21 Comments
  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    12.01.20
    Lieber Salomo1,

    ich möchte mal Deinen Satz aufgreifen:

    Wenn ich die Bibel mit der Bibel auslege und dabei Prophezeiungen und prophetische Vorbilder beachte, dann komme ich zu dem Schluss, dass es eine zweite irdische Gruppe geben muss. – Zitat Ende

    Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber diese zweite irdische Gruppe ist nicht die große Volksmenge, sondern es sind die übrigen, die nicht an der 1.ten Auferstehung teil hatten. Du wirst jetzt sagen, Blödsinn, wenn Sie nicht auferweckt sind, können sie nicht auf der Erde leben. Ich könnte Dir jetzt einige Bibeltexte zeigen, dass es dennoch so ist, die werden Dir aber nichts nützen, weil Du eine völlige andere Grundlage hast als ich es glaube. Daher können wir uns noch soviel Bibeltexte um die Ohren hauen, weil ich und Du jeweils etwas anderes darunter verstehen und es dafür nie eine Einigung geben wird.

    Versuch mal einem Zeugen Jehovas zu erklären, dass man Jesus genauso ehren soll wie Jehova. Der wird das nie akzeptieren weil er in sämtlichen Publikationen der Organisation immer nur von Jehova liest und so gut wie gar nicht von Jesus. Das ist somit völlig unmöglich da mit biblischen Argumenten zu kommen. Es besteht einfach keine gemeinsame Grundlage.

    Daher möchte ich von Dir gerne hören wie Du die nachfolgenden Bibeltexte beurteilst.

    21„Ein anderer aber von seinen Jüngern sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, zuvor hinzugehen und meinen Vater zu begraben. 22 Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben.“
    ‭‭Matthäus‬ ‭8:21-22‬ ‭ELB71‬‬

    1. Frage: Wen meinte Jesus mit den Toten die ihre Toten begraben sollten?
    a) Waren sie buchstäblich tot, wie können sie dann andere Tote begraben?
    b) Waren sie am Leben, wieso bezeichnet sie Jesus als Tote?

    „Wir wissen, daß wir aus dem Tode in das Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer den Bruder nicht liebt, bleibt in dem Tode.“
    ‭‭1. Johannes‬ ‭3:14‬ ‭ELB71‬‬

    Johannes schrieb über sich und an seine damaligen Brüder: Wir sind aus dem Tode in das Leben übergegangen!

    2.Frage: Wie ist das gemeint?
    a) Zum Zeitpunkt der Aussage waren sie am Leben. Wurden sie zu diesem Zeitpunkt bereits verwandelt?
    b) Warum sind sie danach buchstäblich gestorben, obwohl sie doch in das Leben übergegangen sind?
    c) Müssen sie jetzt dennoch auferweckt werden, obwohl sie doch schon ins Leben übergegangen waren?

    Und zum Schluss noch diese Aussage von Jesus:

    „Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber würdig geachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.“
    ‭‭Lukas‬ ‭20:34-38‬ ‭ELB71‬‬

    Hier sagt Jesus, dass Gott nicht ein Gott der Toten ist, sondern der Lebendigen. Er sagt im Satz vorher aber explizit, dass er der Gott Abrahams ist. Dieser ist jedoch tot.

    3. Frage: Wie hat Jesus das gemeint?
    a) Ist Abraham derzeit tot, wie kann er dann Jehova zum Gott haben?
    b) Lebt Abraham jetzt, wo ist er dann?
    c) Warum steht nirgends in der Bibel, dass Abraham auferweckt worden ist? Ohne Auferstehung kein Leben.

    Bitte beantworte mir diese drei Fragen inkl. der a-c Erweiterung, denn Deine Antworten werden zeigen ob wir eine gemeinsame Grundlage haben oder nicht. Du kennst Dich ja offensichtlich gut in der Bibel aus und kannst die Bibel mit der Bibel auslegen. Somit müsstest Du eine logische Erklärung dafür haben. Die Antworten darauf sind der Schlüssel um die erste und zweite Auferstehung verstehen zu können.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    Die Frage ist umgekehrt, womit wird begründet, dass alle die das Bild des wilden Tieres nicht angebetet haben, mit Jesus regieren werden? Mit Off 20:4-6. Also schauen wir uns den Text noch mal genau an:

    „Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten;“
    Christen die als Richter eingesetzt werden (1 Kor 6:2).

    „und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren,“
    Es sind diejenigen, von denen beim 5. Siegel die Rede war (Off 6:9). Die gleichen wie zuvor oder andere?

    „und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand,“
    Die gleiche Gruppe wie zuvor oder diejenigen, die nach der Auferstehung der Verstorben noch am Leben waren und danach getötet wurden (Off 6:11)?

    „und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.“

    Alle herrschen mit Christus. Sie sind bereits lebendig als Johannes sie sieht. Aber sie waren tot, weil von den „übrigen Toten“ die Rede ist. Deshalb haben sie auch an der ersten Auferstehung teilgenommen.

    Sieht so aus, als ob alle, die mit Jesus regieren, zuvor körperlich getötet wurden. Da die zwei gesalbten Zeugen am Ende vom Tier getötet werden, könnten tatsächlich alle Gesalbten sterben.

    Aber was ist mit denen, die von selbst gestorben sind? Diese brauchen zumindest eine Auferstehung.

    Aber was ist mit potentiellen Überlebenden? Die brauchen keine Auferstehung. Der Text muss nicht zwangsweise auch für diese gelten, weil im Text explizit nur von Auferstandenen die Rede ist.
    Der Text sagt also nicht unbedingt, dass jeder, der das Tier nicht anbetet, auch mit Christus regieren wird. Auf einem Bein kann man auch nicht stehen (2. Kor 13:1). Wir bräuchten jetzt noch einen zweiten Text, um das zu klären.

    Die Bibel zeigt, dass Gerechte und Untadelige auf der Erde übrig bleiben werden (Spr 2:21,22; Ps 37:10,11,22,28-29; Zep 2:3). Und gerecht ist nur, wer den Willen Jehovas tut (Mal 3:18; Luk 1:6).

    Wenn also gerechte Anbeter Jehovas auf der Erde übrigbleiben, dann bezieht sich Off 20:4-6 tatsächlich nur auf die Verstorbenen. Auch wenn mir das selbst nicht gefällt, könnte die Mitregentschaft davon abhängen, ob man in der großen Drangsal stirbt oder ob man sie überlebt.

    Vielleicht gibt es auch zwei Arten von Königen, weil ja auch auf der Erde Fürsten eingesetzt werden (Ps 45:16). Dann würden auch die Überlebenden zu Königen. Das würde bedeuten, dass alle Überlebenden hohe Verwaltungsposten auf der neuen Erde bekommen und sich die Prophezeiung auch an den irdischen Überlebenden in gewisser Hinsicht erfüllt.

    Es gibt genug Hinweise, dass gerechte Menschen auf der Erde weiterleben werden, also sollte man das auch in der Offenbarung wiederfinden können. Die Idee, dass auch alle Überlebenden zu Geistwesen werden, passt für mich nicht zum ursprünglichen Vorsatz Gottes für die Erde. Dann gäbe es ja erst mal gar keine Menschen mehr auf der Erde, weil die Anbeter des Tieres nicht im Buch des Lebens stehen und damit nicht überleben werden (Off 13:8; 17:8; 20:15).
    „Und wenn der Gerechte mit Mühe gerettet wird, was wird dann erst mit dem Gottlosen und dem Sünder passieren?“ (1 Pe 4:18)

    Um den Vorsatz Gottes zu verwirklichen braucht es auch eine gewisse Kontinuität. Sonst hätte er ja gleich noch mal neu mit zwei anderen Menschen anfangen können. Deshalb sollte die große Volksmenge tatsächlich die Überlebenden sein. Es ist leichter die Gegenargumente dafür zu entkräften, als umgekehrt die Hinweise auf eine Gruppe von Zweitgeboren mit irdischer Hoffnung im neuen Bund zu entkräften.

    Wenn ich die Bibel mit der Bibel auslege und dabei Prophezeiungen und prophetische Vorbilder beachte, dann komme ich zu dem Schluss, dass es eine zweite irdische Gruppe geben muss.

    Du darfst das anders sehen, aber mich überzeugen deine Argumente nicht. Die WT-Argumente sind es aber auch nicht. Nur wenn man die große Volksmenge als Teil des neuen Bundes auffasst, sind AT und NT in Harmonie.

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    07.01.20
    Lieber Salomo1,

    meine Frage an Dich war:

    Mit welchem Bibeltext willst Du begründen, dass die große Volksmenge nicht mit Christus 1.000 Jahre regieren darf, obwohl sie das Bild des wilden Tieres nicht angebetet hat?

    Und bitte zitiere nichts was man erweitert verstehen soll. Ich hätte gern ein Bibelbuch mit Kaptitel und Vers, wo das so drin steht. Wenn es so einen Text nicht gibt, dann aus gutem Grund. Die große Volksmenge ist die Braut Christi.

    Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, meine Frage nicht mit einem Bibeltext zu begründen. Somit bist Du mir die Antwort schuldig geblieben. Gott hat in der Bibel eine klare Aussage gemacht, wer das Bild des wilden Tieres nicht angebetet hat, wird mit Christus 1.000 Jahre regieren. Wer das Bild angebetet hat, wird mit Plagen gestraft werden.

    Obwohl das an sich eigentlich eine sehr eindeutige Aussage in Gottes Wort ist, relativierst Du diese mit 10 Punkten.
    Gott hat ganz zu Beginn der Menschheitsgeschichte schon einmal eine deutliche Aussage gegenüber dem ersten Menschen gemacht. Diese war ganz klar:

    „Und Jehova Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.“
    ‭‭1. Mose‬ ‭2:16-17‬ ‭ELB71‬‬

    Vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen = sterben
    Vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen nicht essen = nicht sterben

    Aber diese eindeutige klare Aussage wurde relativiert, das können wir hier lesen:

    „Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens? Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir; aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet. Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.“
    ‭‭1. Mose‬ ‭3:1-5‬ ‭ELB71‬‬

    Du kennst diese Geschichte doch auch und Du weißt wie sie ausgegangen sind. Adam und Eva glaubten nicht an die Worte Gottes und haben damit auf Sand gebaut. Willst Du das genauso handhaben und behaupten, obwohl die große Volksmenge das Bild des wilden Tieres nicht angebetet haben, dürfen sie dennoch nicht mit Christus 1.000 Jahre regieren? Es sind doch nicht meine Worte, es steht genauso in der Bibel geschrieben:

    „Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭20:4-6‬ ‭ELB71‬‬

    Glaubst Du der eindeutigen Aussage in Gottes Wort oder nicht. Wenn Du alles immer erweitert verstehen willst, dann kann das auch in die Irre führen und man muss immer mehr Bibeltexte erweitert verstehen, weil es sonst immer weniger Sinn ergibt.

    Denn eins ist doch offensichtlich. Du konntest keinen Text anführen, der zeigt das die große Volksmenge, obwohl sie das Bild des wilden Tieres nicht anbetet, dennoch nicht dafür mit der Herrschaft mit Christus belohnt wird.

    Gibt Dir das denn gar nicht zu denken?

    Aber egal, jeder kann ja glauben was er will. Ich wünsche Dir einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    ich zitiere dich mal. Du schreibst davon, dass Menschen fliehen, „In das Tal der Rettung, dass Jehova am Berg Zion schaffen wird indem er zwei Berge spalten wird. Am Berg Zion werden diese 144.000 als himmlische Stadt Jerusalem vom Himmel herabkommen und dann auf diesem Berg zusammen mit Jesus Christus stehen. Danach wird Jehova seine Zornschalen auf die Bösen der Welt ausschütten und das Gericht an seinem Tag, den Tag von Harmagedon vollziehen.
    Nachdem dies alles geschehen ist, werden die Gerechten Menschen aus diesem Tal herauskommen und sich wieder über die ganze Erde verteilen“

    Ich sehe da einen Unterschied zwischen denen, die ihre Gewänder gewaschen haben und denen, die ein neues (Hochzeits-)Gewand bekommen, zwischen denen, die die Stadt sind und denen die in die Stadt hineingehen. Die einen stehen auf dem Berg Zion, die anderen sind im Tal vor dem Berg Zion.

    Vor Harmagedon werden alle 144000 zu Geistwesen und werden in den geistigen Himmel zu Gott entrückt und kommen dann später als neues Jerusalem wieder herab.

    Die ihre Gewänder gewaschen haben, bleiben Menschen. Sie werden in dem Tal in Sicherheit gebracht. Da nicht sterben, brauchen sie auch an keiner Auferstehung teilhaben. Wie im letzten Kommentar erwähnt möchte das Tier sie zwar töten, aber es schafft es nicht (Off‬ ‭13:15‬ Hoffnung für alle; Neues Leben). Nach Harmagedon können die Evakuierten in die herabgekommene Stadt hineingehen und zu den Bäumen des Lebens gehen und erlangen so auch ewiges Leben.

    Letztendlich sehe ich in vielen Texten eine doppelte Erfüllung, die sich zum einen an den 144000 und in gewisser Hinsicht auch an der großen Volksmenge erfüllt.

    Was mich an der Idee stört, dass die 144000 und die große Volkmenge die gleichen sind, ist:

    1) Die einen sind Stamm für Stamm wie bei einer Volkszählung gezählt, die anderen unzählbar (Off 7:4-9).

    2) Die einen bekommen neue weiße Kleider, die anderen waschen ihre Kleider weiß (Off 7:14; 6:11; 19:7-9).

    3) Die Ähnlichkeit der GV in Off 7:14-17 und den Menschen aus Off 21:2-4. Das Zelt, die Braut kommt herab und auf der Erde sind noch Menschen.

    4) Sowohl im Himmel als auch auf der Erde wird Gott von einer großen Volksmenge gepriesen (Off 19:1-6; 5:13-14).

    5) Die 24 Ältesten können die 144000 repräsentieren, wenn man die Offenbarung als ein Schauspiel auffasst, das nach Harmagedon im Himmel aufgeführt wird. Dann ist es kein Problem, wenn Jesus und die 144000 in verschiedenen Szenen nochmals auftauchen.

    6) Nachdem die 144000 schon auf dem Berg Zion stehen und die Stunde des Gerichts gekommen ist, die mit dem Gericht an Babylon beginnt, werden noch weitere gute Menschen auf der Erde (in das Tal) eingesammelt (Off 14:1-8; 14-16).

    7) Nach Gottes Vorsatz sollten Menschen die Erde füllen und keine materialisierten Geistwesen. Also müssen Menschen Harmagedon überleben und auf der Erde weiter leben, um diesen Vorsatz zu erfüllen. Passenderweise hauptsächlich solche, die vorher schon Glauben hatten.

    8) Beim prophetischen Vorbild, dem Gesetzesbund, gab den Priesterstamm (als Ersatz für die Erstgeborenen), der kein Land erbte, sondern nur Städte und die anderen 12 Stämme, die das Land erbten. Analog sollte es auch im neuen Bund nicht nur 144000 Erstlinge (aus allen Stämmen) geben, sondern auch Nachgeborenen der 12 Stämme, die das Land erben. Die 12 Stämme gehören zum neuen Bund und bekommen auch ewiges Leben. Sie müssen schon vor Harmagedon eingesammelt werden, weil während der 1000 Jahre kein Toter zum ewigen Leben kommt, was der Fall wäre, wenn danach noch jemand in den neuen Bund aufgenommen würde.

    9) Die Israeliten aus Off 7 sind geistige Israeliten, weil der Stamm Levi zu den 12 Stämmen zählt und der Stamm Dan fehlt. Beim geistigen Israel wurden ungläubige Juden durch gläubige Menschen aus den Nationen ersetzt (Joh 8:39; Röm 2:28-29; 11:17-24; Gal 3:29). Aus den 12 Stämmen werden die 144000 Erstlinge herausgenommen, um für Gott abgesondert zu werden (4. Mose 3:12).

    10) In der prophetischen Beschreibung von Hesekiel gibt es im besonderen Beitrag neben dem Tempel noch eine nicht heilige Stadt, an dessen Toren die Namen der 12 Stämme Israels stehen (Hes 48:31; Off 21:12). Das neue Jerusalem hat deshalb einen himmlischen und einen irdischen Teil. Im irdischen Teil dienen Personen aus den 12 Stämmen Israels (Hes 48). Das sind die, welche ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben (Off 22:14).

    Es gibt einfach zu viel Hinweise auf zwei Gruppen mit unterschiedlicher Funktionalität, als dass ich glauben könnte, die große Volksmenge wäre nicht die Gruppe, die als Menschen auf der Erde bleiben, als Grundstock für eine neue gerechte Erde (2.Pe 3:12).

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    05.01.20
    Lieber Salomo1,

    was ich bei Dir nicht verstehe ist das folgende:

    Du sagst über die große Volksmenge, dass sie im Tempel dienen, priesterähnliche Tätigkeiten verrichten und jetzt sagst Du sogar, dass sie verwandelt und ebenfalls in die Wolken entrückt werden um später wieder auf die Erde zurück zu kommen.
    Das sind alles Bibeltexte, die von den Brüdern oder der Braut Christi handeln. Obwohl Du also diese Bibeltexte auch auf die große Volksmenge anwendest, soll es dennoch eine andere Gruppe als die 144.000 sein.

    Weiterhin schreibst Du:

    „Da vor der Offenbarung die irdische Hoffnung nicht enthüllt war, muss man 1. Kor 15:51 und 1.Thess 4:17 erweitert verstehen.“ -Zitat Ende.

    Liest Du denn meine Kommentare genau? Habe ich Dir nicht Ps. 37 zitiert, wo steht:

    Ps. 37:29; NWÜ:
    Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.

    Offensichtlich war die irdische Hoffnung schon vor der Offenbarung enthüllt, Du willst es nur nicht glauben weil es nicht zu Deiner Lehre passt. Da braucht man auch nichts erweitert zu verstehen, man müsste nur mal das lesen was in Gottes Wort steht und es auch akzeptieren.

    Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass man die symbolische Zahl 144.000 gehört hat und dann eine große Volksmenge sah?

    „Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus allen Stämmen der Kinder Israels.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭7:4‬ ‭SCH2000‬‬

    Wenn Du die Zahl 144.000 buchstäblich nimmst, dann können auch nur die Kinder Israels in den Genuss der Braut Christi kommen. Das glaubt ja noch nicht mal die Leitende Körperschaft. Denn dann müssten sich einige wenn nicht sogar alle aus ihrem Amt zurück ziehen. Tun sie aber nicht.

    Der aller wichtigste Punkt ist aber der, den ich Dir ganz am Ende meines Kommentares genannt habe und auf den Du nicht eingegangen bist, daher wiederhole ich den nochmal:

    Zitat aus dem vorherigen Kommentar von mir:
    Daher möchte ich Dich mit 2 Bibeltexten bekannt machen, die belegen, dass die große Volksmenge sterben und somit auch auferweckt werden muss. Ansonsten würde Gott gar nicht haben wollen, dass sie in seinem Tempel dienen. Im Gegenteil er würde sie sogar mit Plagen überziehen.

    Wie Du selbst sagst, ist die Offenbarung für die Zukunft geschrieben worden und das Wilde Tier und sein Bild tritt erst in der Endzeit in Erscheinung, so lies bitte:

    „Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres einen Geist zu verleihen, sodass das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭13:15‬ ‭SCH2000‬‬

    Halten wir fest: Das wilde Tier tötet alle, die nicht sein Bild anbeten. Somit müssen die von Gott auferweckt werden und was macht Gott mit denen, die das Bild angebetet haben?

    „Und der erste ging hin und goss seine Schale aus auf die Erde; da entstand ein böses und schmerzhaftes Geschwür an den Menschen, die das Malzeichen des Tieres hatten und die sein Bild anbeteten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭16:2‬ ‭SCH2000‬‬

    Welche Wahl hat denn die große Volksmenge um im Tempel dienen zu können? Sie darf das Bild des wilden Tieres nicht anbeten, was aber zur Folge hat, dass sie von eben diesem wilden Tier getötet werden. Denn wenn sie das wilde Tier anbeten würden, dürften sie auf keinen Fall in dem Tempel Gottes dienen, im Gegenteil. Gott straft sie dafür.

    Weißt du übrigens wie diejenigen belohnt werden, die das Bild des wilden Tieres nicht angebetet haben?

    „Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand angenommen hatten; und sie wurden lebendig und regierten die 1 000 Jahre mit Christus.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭20:4‬ ‭SCH2000‬‬

    Die große Volksmenge hat überhaupt keine Wahl als zu den 144.000 zu gehören, ansonsten werden sie bestraft. Der Lohn dafür, dass sie das das wilde Tier nicht angebetet haben ist nämlich die 1.te Auferstehung und mit Christus 1.000 Jahre zu regieren.

    Hier kannst Du definitv keine dritte Möglichkeit ins Spiel bringen. Entweder betet man das Bild des wilden Tieres an oder nicht. – Zitat Ende.

    Um das nochmal deutlich hervorzuheben, unabhängig davon ob das wilde Tier buchstäblich oder sinnbildlich tötet, es geht darum dass man das Bild des wilden Tieres nicht anbeten darf. Denn sonst bekommt man die Plagen Gottes ab.

    „Und der erste ging hin und goss seine Schale aus auf die Erde; da entstand ein böses und schmerzhaftes Geschwür an den Menschen, die das Malzeichen des Tieres hatten und die sein Bild anbeteten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭16:2‬ ‭SCH2000‬‬

    Und die Personen die das Bild nicht angebetet haben, dürfen mit Christus 1.000 Jahre regieren. Da steht übrigens nicht dabei ob es die große Volksmenge ist oder die 144.000. Jeder der das Bild des wilden Tieres nicht angebetet hat, wird so belohnt werden.

    Beantworte mir bitte eine einzige Frage:

    Mit welchem Bibeltext willst Du begründen, dass die große Volksmenge nicht mit Christus 1.000 Jahre regieren darf, obwohl sie das Bild des wilden Tieres nicht angebetet hat?

    Und bitte zitiere nichts was man erweitert verstehen soll. Ich hätte gern ein Bibelbuch mit Kaptitel und Vers, wo das so drin steht. Wenn es so einen Text nicht gibt, dann aus gutem Grund. Die große Volksmenge ist die Braut Christi.

    Also ich bin gespannt auf Deine Antwort.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    ob tatsächlich alle umgebracht werden oder ob es nur versucht wird ist Interpretationsfrage:
    „Es gelang ihm sogar, der Statue Leben einzuhauchen. Sie begann zu sprechen und verlangte, dass jeder getötet werden sollte, der sie nicht verehrte und anbetete.“ (Hoffnung für alle; Neues Leben).

    Und nach dem von dir zitierten Text aus 1. Thessalonicher‬ ‭4:17, muss es Überlebende geben. Und das wird ja auch an anderer Stelle angedeutet (Off 13:10; 14:11-12; 11:13). Einige gehen nur in Gefangenschaft und sind nur in übertragenem Sinne tot.

    „jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?“ (Joh 11:26 Schlachter)

    Da vor der Offenbarung die irdische Hoffnung nicht enthüllt war, muss man 1. Kor 15:51 und 1.Thess 4:17 erweitert verstehen. Die Überlebenden werden alle umgewandelt. Deshalb wird die große Volksmenge sofort zu menschlicher Vollkommenheit gelangen. Die große Volksmenge erlangt die Herrlichkeit des irdischen Jesus (Joh 1:14). Die große Volksmenge wird wohl auch zeitweilig in den Himmel (Atmosphäre, wo die Wolken sind) entrückt, um sie vor der Katastrophe von Armageddon in Sicherheit zu bringen, welche die ganze Erdoberfläche verbrennen wird (Mat 24:31, 2.Pe 3:5-7, 10, das ist wie die Sintflut buchstäblich zu verstehen, die Feuer in Australien sind da nur ein kleiner Vorgeschmack).

    Das entscheidende Argument ist für mich das Vorbild des alten Bundes, wo es auch zwei Gruppen gab (Heb 8:5). Und deshalb ist es für mich so wichtig, dass erkannt wird, dass die große Volksmenge im neuen Bund ist. Die bisherigen WT-Argumente sind nicht wirklich überzeugend.

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    03.01.20
    Lieber Salomo1,

    ich muss sagen, Du überraschst mich mal wieder. Neben einer 2.ten Hoffnung erfindest Du nun noch ein dritte Gruppe von Menschen. Jesus sagte: Es gibt eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten! Zwei Gruppen, von einer dritten spricht Jesus nicht. Da Jesus der Sohn Gottes ist, wüsste er es doch am ehesten, wenn es eine dritte Gruppe gäbe, oder?

    Mir ist natürlich klar warum Du sagst, dass die große Volksmenge überhaupt nicht auferweckt wird. Es ist Dir bewusst geworden, wenn Du mir antwortest:

    1.Die große Volksmenge hat an der 1.ten Auferstehung teil, dann gehören sie gemäß Off. 20:4-6 zu der Gruppe, die mit Christus 1.000 Jahre als Könige regieren. Was laut Deiner Ansicht ja nur die 144.000 sein können.

    somit bleibt nur Möglichkeit 2:

    2.Die große Volksmenge gehört nicht zur 1.ten Auferstehung, was dann zur Folge hat, dass sie nicht in dem himmlischen Jerusalem, im Tempel dienen können. Denn in Off.21 steht:

    23„Und die Stadt bedarf nicht der Sonne, noch des Mondes, dass sie in ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm.

    27 Und es wird niemals jemand in sie hineingehen, der verunreinigt, noch jemand, der Gräuel und Lüge verübt, sondern nur die, welche geschrieben stehen im Buch des Lebens des Lammes.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭21:23, 27‬ ‭SCH2000‬‬

    Du hast also erkannt, dass Deine Sichtweise über die große Volksmenge nicht haltbar ist. Entweder dienen sie im Tempel, dann müssen sie an der 1.ten Auferstehung teilhaben und zu den 144.000 gehören oder sie haben nicht an der 1.ten Auferstehung teil, dann kommen sie nicht in die Stadt rein und können somit nicht im Tempel dienen.

    Um Deine Aussage nun zu stützen, erfindest Du eine dritte Gruppe von Menschen, die eben nicht auferweckt werden müssen und somit weder zu den Gerechten, noch den Ungerechten gehören. Ok, soweit so gut.

    Da Du ja in einem früheren Kommentar die Bücher Mat. bis Judas als nicht absolut zu betrachten siehst, ist Dir dann wahrscheinlich egal was in 1.Kor. 15 steht, ich zitiere mal ein paar Verse daraus:

    „Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen; denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft; danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, wenn er jede Herrschaft, Gewalt und Macht beseitigt hat.“
    ‭‭1. Korinther‬ ‭15:21-24‬ ‭SCH2000‬‬

    „Aber jemand könnte einwenden: Wie sollen die Toten auferstehen? Und mit was für einem Leib sollen sie kommen? Du Gedankenloser, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt!

    So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft; es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib. So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geist. Aber nicht das Geistliche ist das Erste, sondern das Natürliche, danach [kommt] das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel. Wie der Irdische beschaffen ist, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische beschaffen ist, so sind auch die Himmlischen. Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.“
    ‭‭1. Korinther‬ ‭15:35-36, 42-49‬ ‭SCH2000‬‬

    Der Gedanke in diesem Text ist, dass durch Adam alle sterben und nur durch Christus alle lebendig werden. Es wird eindeutig gesagt:

    Du Gedankenloser, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt!

    Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, das bezieht sich nur auf die Braut Christi (144.000). Zum Zeitpunkt der 1.ten Auferstehung ist das richtig. Es betrifft nur die Braut Christi. Die große Volksmenge muss aber auch sterben, damit sie danach leben kann. Es geht nicht ohne Auferstehung. Das zeigt auch ein weiterer Text aus 1.Kor. 15:

    „Das aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können; auch erbt das Verwesliche nicht die Unverweslichkeit. Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dieses Verwesliche muss Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche muss Unsterblichkeit anziehen. Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in Sieg!“
    ‭‭1. Korinther‬ ‭15:50-54‬ ‭SCH2000‬‬

    Auch die Körper der großen Volksmenge müssen verwandelt werden, ansonsten können sie nicht ewig leben, was ja die Voraussetzung ist, dass sie überhaupt im Tempel dienen dürfen. Und jetzt noch der Paralleltext aus 1.Thes. 4, der genau zeigt wer damit gemeint ist, der verwandelt wird:

    „Ich will euch aber, Brüder, nicht in Unwissenheit lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht traurig seid wie die anderen, die keine Hoffnung haben. Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen. Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrig bleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen; denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zusammen mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.“
    ‭‭1. Thessalonicher‬ ‭4:13-17‬ ‭SCH2000‬‬

    Hier geht es um die Entrückung der Braut Christi. Zu dem auch die Personen gehören, die bis zur Wiederkunft von Jesus noch am Leben sind, was eigentlich bedeutet, dass sie keiner buchstäblichen Auferstehung bedürfen. Um ewig leben zu können, muss aber ihr Leib verwandelt werden was der 1.ten Auferstehung entspricht. Also die große Volksmenge die bis zur Wiederkunft von Jesus am Leben ist, muss auch verwandelt werden, sonst würde sie niemals ewig leben können.

    Nun ist mir aber bewusst, dass du die vorgenannten Bibelbücher aus 1.Kor. und 1.Thes. nicht als absolut betrachtest. Bei der Offenbarung, die zwar eindeutig symbolisch geschrieben worden ist, siehst Du das anders. Weil nur durch die Offenbarung erst eine 2.te Hoffnung möglich wurde, was den Aposteln bis dahin verborgen war. Soweit so gut.

    Daher möchte ich Dich mit 2 Bibeltexten bekannt machen, die belegen, dass die große Volksmenge sterben und somit auch auferweckt werden muss. Ansonsten würde Gott gar nicht haben wollen, dass sie in seinem Tempel dienen. Im Gegenteil er würde sie sogar mit Plagen überziehen.

    Wie Du selbst sagst, ist die Offenbarung für die Zukunft geschrieben worden und das Wilde Tier und sein Bild tritt erst in der Endzeit in Erscheinung, so lies bitte:

    „Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres einen Geist zu verleihen, sodass das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭13:15‬ ‭SCH2000‬‬

    Halten wir fest: Das wilde Tier tötet alle, die nicht sein Bild anbeten. Somit müssen die von Gott auferweckt werden und was macht Gott mit denen, die das Bild angebetet haben?

    „Und der erste ging hin und goss seine Schale aus auf die Erde; da entstand ein böses und schmerzhaftes Geschwür an den Menschen, die das Malzeichen des Tieres hatten und die sein Bild anbeteten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭16:2‬ ‭SCH2000‬‬

    Welche Wahl hat denn die große Volksmenge um im Tempel dienen zu können? Sie darf das Bild des wilden Tieres nicht anbeten, was aber zur Folge hat, dass sie von eben diesem wilden Tier getötet werden. Denn wenn sie das wilde Tier anbeten würden, dürften sie auf keinen Fall in dem Tempel Gottes dienen, im Gegenteil. Gott straft sie dafür.

    Weißt du übrigens wie diejenigen belohnt werden, die das Bild des wilden Tieres nicht angebetet haben?

    „Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand angenommen hatten; und sie wurden lebendig und regierten die 1 000 Jahre mit Christus.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭20:4‬ ‭SCH2000‬‬

    Die große Volksmenge hat überhaupt keine Wahl als zu den 144.000 zu gehören, ansonsten werden sie bestraft. Der Lohn dafür, dass sie das das wilde Tier nicht angebetet haben ist nämlich die 1.te Auferstehung und mit Christus 1.000 Jahre zu regieren.

    Hier kannst Du definitv keine dritte Möglichkeit ins Spiel bringen. Entweder betet man das Bild des wilden Tieres an oder nicht. Wenn Du jetzt auf die Idee kommst, dass es sich hierbei um Personen handelt, die das wilde Tier nicht mit vollem Herzen angebetet haben, sondern nur teilweise und deshalb weder belohnt noch bestraft werden, dann möchte ich Dir diesen Text ans Herz legen:

    „Und dem Engel der Gemeinde von Laodizea schreibe: Das sagt der »Amen«, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärst! So aber, weil du lau bist und weder kalt noch heiß, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭3:14-16‬ ‭SCH2000‬‬

    Auf zwei Seiten zu hinken, ist demnach keine Lösung um am Ende belohnt zu werden. Die fällt somit weg. Eine weitere Möglichkeit gibt es nicht.

    Entweder
    heiß oder kalt
    gut oder böse
    Gerecht oder Ungerecht
    lebendig oder tot

    Oder wie ist Deine Meinung zu den angeführten Bibeltexten?

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    die große Volksmenge nimmt an gar keiner Auferstehung teil, weil sie die Überlebenden sind. Sie gehören auch nicht zu den Toten, die erst am Ende der 1000 Jahre zum ewigen Leben kommen. Sie leben buchstäblich und sind auch schon geistig zum Leben gekommen (Joh 5:24). Sie sind wie die 144000 im neuen Bund und werden unmittelbar zu menschlicher Vollkommenheit und zum ewigen Leben gelangen. Wenn das neue Jerusalem herabgekommen ist, gehen sie hinein und pflücken die Blätter von den Bäumen, um damit die auferstehenden Nationen zu heilen. Und damit haben sie auch eine Art priesterliche Funktion.

    Ich kann dir sogar teilweise bei den 144000 Recht geben. Sie werden zwar als Geistgeschöpfe auferweckt, weil Braut und Bräutigam von gleicher Natur sein sollten und die Braut ja vom Himmel herabkommt. Aber sie werden sich während der 1000 Jahre zeitweise in menschlicher Gestalt materialisieren, z.B. beim großen Hochzeitsfest, zu dem die große Volksmenge von Braut und Bräutigam eingeladen ist (Off 19:7-9; Off 22:17). Eine Braut wird nicht zum Abendessen eingeladen, sondern ist Gastgeber. Beim Fest werden dann alle zusammen sein und feiern und Jesus wird mit ihnen Wein trinken (Luk 22:18).

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    Lieber Salomo1,

    ich habe mal eine Frage an Dich, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

    Glaubst Du dass die große Volksmenge an der 1.ten Auferstehung teilhat (am Anfang der 1.000 Jahre) oder das sie bis zum Ende der 1.000 Jahre warten muss um zum ewigen Leben zu gelangen (also 2.te Auferstehung)?

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    in Offenbarung‬ ‭3:12 geht es um Dinge die im ersten Jahrhundert sind (Off 1:19), um diejenigen, die Säulen im Tempel werden sollen, die also Bausteine des Tempels selbst sind (1. Pe 2:5) Sie wurden auf den Aposteln aufgebaut und die Grundlage des neuen Jerusalems sind die 12 Apostel (Eph 2:20-22; Off 21:14). Die Apostel und die darauf aufgebauten 144000 bilden also den Tempel (1.Kor 3:16). In diesen Tempel, bzw. in seinen Vorhof, kann die große Volksmenge dann hineingehen und dort dienen, wie Anna, im alten Tempel (Luk 2:36-37). Das Zelt, das über die große Volksmenge ausgebreitet wird, ist ja das neue Jerusalem (Off 7:15; 21:2,3). Die große Volksmenge ist nicht das Zelt, sondern sie dient im Zelt. Wenn das Zelt, die Braut oder das Neue Jerusalem herabgekommen ist, dann können diejenigen, welche ihre Gewänder gewaschen haben, durch die Tore in die Stadt hineingehen (Off 22:14). Sie sind nicht die Stadt der 144000, sondern dienen in der Stadt. Das Bild ist deutlich, einerseits die Stadt, deren grundlegender Teil die Apostel sind, und andererseits diejenigen, die durch die Tore hineingehen.

    Die Erkenntnis über den Heilsplan Gottes war vor der Offenbarung noch nicht vollständig. Erst durch die Offenbarung wurde Gottes Plan für die Endzeit enthüllt. Von Matthäus bis Judas wird nur damalige geoffenbarte Willen Gottes bezüglich des Tempels dargestellt, als gäbe es nichts anderes, weil der heilige Geist damals nichts Weiteres geoffenbart hatte. Es durch die Offenbarung wird klar, dass es zwei Gruppen gibt. Eine, die den Tempel bildet und eine, die im Tempel dient. Und erst als die Zeit für die Erfüllung gekommen war, wurde dies auch verstanden.

    Man darf die Aussagen von Mat-Jud deshalb nicht absolut nehmen, sondern sie waren der damalige Stand der Erkenntnis und des faktischen Geschehens. Damals hatten sie volle Gültigkeit. Es war die damalige „Gegenwart“ (Off 1:19 Gute Nachricht). Aber die Offenbarung zeigt durch Zeichen an, dass in der „Zukunft“ es neben der Ernte der 144000 Erstlinge, noch eine weitere Ernte geben wird. Die Erkenntnis im 1. Jahrhundert war also nur eine Teilwahrheit, die vollständige Erkenntnis lag noch in der Zukunft (1.Kor 13:9, 10). Diese mögliche Relativierung der Aussagen des NT wurde auch mir erst jetzt so richtig deutlich. Vorher fand ich das noch nicht so stimmig.

    Die Aussagen aus Mat-Jud werden aber gerne absolut gesehen, so dass auch der WTG nicht klar ist, dass der neue Bund nicht nur Priester hervorbringt, sondern auch die Nicht-Priester der 12 Stämme Israels, die das Land erben werden.

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    Lieber Salomo1,

    mal abgesehen davon, dass Du bei Deiner Antwort an mich außer Acht gelassen hast, dass Gott gewusst haben muss, wieviele Hoffnungen es gibt, hast Du leider noch einen gravierenden Punkt unter den Tisch fallen lassen.

    Du schreibst:
    „Und die Könige der Erde und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Mächtigen und jeder Sklave und Freie verbargen sich in die Höhlen und in die Felsen der Berge; 16 und sie sagen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 17 Denn gekommen ist der große Tag ihres Zorns. Und wer vermag zu bestehen?“ (Off 6:15-17)

    Alle sind vor dem Thron, aber nur die große Volksmenge kann vor dem Thron (be)stehen!

    Möchtest Du damit sagen, dass auch diese Menschen, die sich vor dem Angesicht Gottes verbergen wollen in seinem Tempel dienen, weil sie auch vor dem Thron stehen? Da die Erde sein Fusschemel ist, steht eigentlich jeder vor seinem Thron. Aber nur bei der großen Volksmenge steht:

    „Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭7:15‬ ‭ELB71‬‬

    und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel;

    Und mit diesem Versteil kannst Du eine weitere Parallele zu Off. 3 ziehen:

    „Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭3:12‬ ‭ELB71‬‬

    Nur über die große Volksmenge wird gesagt, dass sie IN dem Tempel dienen. Und wie Du siehst wird jener nie mehr aus dem Tempel hinausgehen und es geht hier um die Braut Christi. Derjenige der im Tempel dient, gehört zur Braut und ist ein Teil des himmlischen Jerusalem.

    So steht es in Gottes Wort geschrieben und so glaube ich es. Ich glaube weder dem Offenbarungsbuch der Organisation noch jedem anderen Offenbarungsbuch, wenn es nicht das lehrt was in der Bibel geschrieben steht.

    Aussagen der Bibel, die einem unbequem sind einfach wegzulassen, nur das man seine eigene Lehre, die dann wohl offensichtlich nicht bibelkonform ist zu unterstützen, halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für unnütz. Denn im Endeffekt wird es so kommen, wie Gott es möchte und nicht so wie wir es uns vorstellen.

    Wenn Du weiter an 2 Hoffnung glauben möchtest und auch davon ausgehst, dass die 144.000 und die große Volksmenge zwei unterschiedliche Gruppen sind, so kannst Du das gerne tun.

    Ich für meinen Teil werde dabei bleiben, dass es nur 1 Hoffnung hier auf der Erde im Paradies gibt, von denen die Gerechten am Anfang der 1.000 Jahre untersterblich sind. Die Ungerechten werden am Ende der 1.000 Jahre aufgrund ihrer Werke gerichtet und können dann durch die 2.te Auferstehung zum ewigen Leben kommen.

    Nach den 1.000 Jahren sind dann alle gleich und leben ewig. Die Gerechten erreichen somit nur früher das Ziel (Hoffnung), aber das Ziel oder die Hoffnung ist das gleiche. Ewiges Leben hier auf der Erde.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Manfred: „Das ist die gleiche Logik mit der die Organisation behauptet, dass Jesus der 1.te Apokalyptische Reiter ist.“

    Wenn du die Parallelen auseinander reißt, kannst du vieles in die Bibel hineinlegen.
    Wenn du sie zusammen nimmst, kannst du die Bibel mit der Bibel auslegen.

    Manfred: „Wie können die 144.000 jedoch vor sich selbst stehen?“

    Die Offenbarung ist ein Schauspiel das am Tag des Herrn, also jenseits von Harmagedon aufgeführt wird. In der Mitte ist die Bühne und ringsherum stehen Engel und schauen zu. Gespielt wird die Geschichte der Endzeit im Rückblick. Die 24 Ältesten repräsentieren die nun bereits regierenden 144000. Die Buchrolle ist das Schauspiel selbst. Der Inhalt, der jeweils beim Öffnen eines Siegels frei wird, wird jeweils in einer Szene dargestellt. Nachdem die Rolle ganz offen ist, wird sie dem Johannes zum Essen gegeben. Danach wird das Kleingedruckte auf der Rückseite in verschiedenen Szenen dargestellt. Dabei sehen Jesus und die 24 Ältesten ihre eigene Geschichte in verschiedenen Szenen, die von Schauspielern dargestellt werden. Deshalb können die Darsteller der 144000 vor den 24 Ältesten singen. Man muss also die zukünftige Gegenwart, von der dann dargestellten Vergangenheit unterscheiden.

    Manfred: … und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut; denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne abwischen von ihren Augen.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭7:13-17‬ ‭ELB71‬‬
    „Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen[1], und sie werden sein Volk[2] sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein,“ Offenbarung‬ ‭21:2-4

    Das Zelt, das Gott über der großen Volksmenge errichtet, ist das neue Jerusalem. Wenn die Braut als neues Jerusalem vom Himmel herabgekommen ist, dann können diejenigen, die ihre Gewänder gewaschen haben hineingehen. (Off 22:14)

    „Und die Könige der Erde und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Mächtigen und jeder Sklave und Freie verbargen sich in die Höhlen und in die Felsen der Berge; 16 und sie sagen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 17 Denn gekommen ist der große Tag ihres Zorns. Und wer vermag zu bestehen?“ (Off 6:15-17)

    Alle sind vor dem Thron, aber nur die große Volksmenge kann vor dem Thron (be)stehen!

    Es würde den Rahmen sprengen, wenn ich hier noch mehr Erklärungen zur Offenbarung gebe. Wenn jemand mehr wissen will, kann er sich ja das Offenbarungs-Buch von Tirz beschaffen, da wird vieles schon ganz gut dargelegt. Ex-Zeugen werden es aber nicht mögen, weil es trotz unterschiedlicher Lehren immer noch zu WT-freundlich und damit unannehmbar ist. Das können sie sich deshalb ersparen.

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    Lieber Salomo1,

    Du schreibst: „das mit der „zweiten Hoffnung“ war den Aposteln unbekannt und deshalb haben sie in den Evangelien und den Briefen nichts darüber geschrieben.“

    Das ist völlig egal, ob es den Aposteln bekannt war. Gott ist der Autor der Bibel und dem war es bekannt. Du kennst doch sicherlich diesen Text:

    Ps. 37:29; NWÜ:
    Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.

    Und diesen Text:

    „und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.“
    ‭‭Apostelgeschichte‬ ‭24:15‬ ‭ELB71‬‬

    Es gibt nur eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten. Wenn die Gerechten die Erde besitzen und immerdar darauf wohnen, kommen dann die Ungerechten in den Himmel? Weil die Gerechten bleiben ja auf der Erde.

    Ist das dann aber gerecht, wenn die Gerechten auf der Erde bleiben, während die Ungerechten in den Himmel kommen? Oder wäre es nicht so, dass dann einfach alle auf der Erde bleiben?

    Wusste Gott etwa selbst noch nicht, dass es später mal eine zweite Hoffnung geben würde? Warum hat er in Psalm nicht schreiben lassen, dass die Gerechten in den Himmel kommen??? Wie gesagt, eine Bibelauslegung muss in alle Richtungen passen, wenn das nicht möglich ist, ist es falsch.

    Weiter schreibst Du:
    „2) Die 144000 haben Harfen in den Händen.
    Die 24 Ältesten haben Harfen in den Händen. Diese sind Könige im Himmel.“

    Das ist die gleiche Logik mit der die Organisation behauptet, dass Jesus der 1.te Apokalyptische Reiter ist. Die Begründung lautet nämlich: Weil er auf einem weißen Pferd sitzt. Doch in Off. 19 sitzen auch die Engel auf weißen Pferden.

    Nur weil die 24 Älteste Harfen haben, müssen es nicht die 144.000 sein. Denn offensichtlich gibt es mind. 24 Harfen. Wenn die 144.000 auch welche haben, gibt es noch deutlich mehr. Harfen kann es viele geben, aber ist das ein Beweis das es sich hierbei um Menschen handelt die schon auferweckt wurden? Eher nicht, denn außer Jesus ist noch niemand zu himmlischen Leben auferweckt worden und außerdem gibt es noch diesen Bibeltexte:

    Off. 14:1-5
    Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen begleiteten. 3 Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind. 4 Diese sind es, die sich nicht mit Frauen befleckt haben; in der Tat, sie sind jungfräulich. Diese sind es, die dem Lamm beständig folgen, ungeachtet wohin es geht. Diese wurden als Erstlinge aus den Menschen für Gott und für das Lamm erkauft, 5 und in ihrem Mund wurde keine Unwahrheit gefunden; sie sind ohne Makel.

    Wenn man den Text genau liest, dann stellt man fest, dass Jesus zusammen mit den 144.000 auf dem Berg Zion steht und somit stehen Sie VOR dem Thron und VOR den vier lebenden Geschöpfen und VOR den Ältesten.

    Wie können die 144.000 jedoch vor sich selbst stehen?

    Wenn man aber meint, nur der Teil der 144.000 steht auf dem Berg Zion, der in der Endzeit lebt und die anderen, die bereits auferweckt wurden, sind diejenigen der 144.000, die als die Gruppe der 24 Älteste auf Thronen sitzen, dann hat man aber das Problem, dass auf dem Berg keine buchstäblichen 144.000 Personen stehen können. Denn das kann ja dann nur noch der Überrest der Gesalbten sein und dass müssten deutlich weniger sein, da seit dem Ausgießen des Heiligen Geistes zu Pfingsten 33 u.Z. mehr Gesalbte gestorben sind, als nun in der Endzeit am Leben sind.

    Das ist ein Auszug aus dem Artikel: “DIE 24 ÄLTESTEN“
    Da gibt es noch weitere Erläuterungen, die zeigen warum die 24 Ältesten nicht die 144.000 sein können. Den findest Du auch über die Such Funktion.

    Zu Punkt 5 schreibst Du:
    Nachdem die 144000 schon mit Jesus auf dem Berg Zion stehen, erntet Jesus noch eine weitere Gruppe ein, die der großen Volksmenge aus Off 7 entspricht (Off 14:14-16)

    Dabei lässt Du ausser Acht, dass die Offenbarung nicht chronologisch geschrieben wurde. Denn wie können die 144.000 in Off. 7 und 14 bereits auf dem Berg Zion stehen, wenn sie doch erst in Off. 21. vom Himmel herabkommen?

    Und warum sieht man in Off.7 bereits die Große Volksmenge, wenn diese erst in Off. 14 geerntet wird, NACHDEM die 144.000 auf dem Berg Zion stehen?

    Zu Deinem Schlusssatz möchte ich die Beglückwünschen, denn Du schreibst:

    „Es gibt zwar nicht einen Text, der allein zeigt, dass die 144000 mit Christus im Himmel regieren, aber die Parallelen zeigen, dass die 144000 die Braut Christi sind, die mit ihm regieren werden. Sie sind zunächst im Himmel, aber dann kommt das neue Jerusalem herab. Von daher dürften sie sich während der 1000 Jahre auch auf der Erde materialisieren.“

    1. Du gibst zu, dass es diesen Text nicht gibt.
    2. Ja es stimmt, die Parallelen zeigen dass es sich um die Braut Christi handelt.
    3. Du stimmst zu, dass die Braut auch wieder auf die Erde kommt.

    Gerade der letzte Punkt wird von der Organisation heftigst bestritten. Also vielen Dank für Deine Ehrlichkeit.

    Zu deinen Punkten 3 und 4 führst Du die Parallelen an, warum die 144.000 die Braut Christi sind, aus denen man das erkennen kann. Aber warum akzeptierst Du den einzigen wirklichen buchstäblichen Bibeltext nicht, der in der genau so da steht? Du ziehst richtige Parallelen zu den 144.000 obwohl Du weißt, dass es keinen Text gibt, der besagt das Sie diejenigen sind, die vor dem Throne Gottes stehen und ihm im Tempel dienen und leugnest den Text den es in der Bibel gibt. Es gibt nämlich einen Text, der besagt wer Gott im Tempel dient. Lies selbst:

    „Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut; denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne abwischen von ihren Augen.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭7:13-17‬ ‭ELB71‬‬

    Es geht hier um die große Volksmenge die aus der Drangsal kommt und genau über die steht geschrieben:

    Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.

    Über die 144.000 gibt es diesen Text nicht, über die große Volksmenge schon. Das sollte einen zum nachdenken bringen.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,

    das mit der „zweiten Hoffnung“ war den Aposteln unbekannt und deshalb haben sie in den Evangelien und den Briefen nichts darüber geschrieben. Gottes Heilsplan war zu dieser Zeit noch nicht vollständig geoffenbart. Das ist ganz typisch, dass Gott erst nach und nach die Details enthüllt. Erst in der Offenbarung wurde der Plan für die Endzeit durch Zeichen dargelegt und auch dann noch nicht gleich verstanden. Dass die Apostel nur die himmlische Bestimmung kannten, bedeutet also nicht, dass es keine irdische Bestimmung gibt. Im Prinzip gibt es aber auch nur eine Hoffnung, nämlich die Hoffnung auf ewiges Leben im Paradies, das einen irdischen und einen himmlischen Teil hat.

    Um die Offenbarung zu entschlüsseln, muss man die Parallelen zusammenbringen. Dazu habe unten ja schon einiges geschrieben.
    Um zu verstehen, wer die 144000 sind, muss man zunächst erst mal die Parallelen aus Kap 7 und 14 zusammennehmen.

    Offenbarung 7:3-5 Tut der Erde und dem Meer und den Bäumen keinen Schaden, bis wir versiegeln die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen. 4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren aus allen Stämmen Israels: 5 aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt… aus dem Stamm Benjamin zwölftausend versiegelt.
    Offenbarung 14:1-5 14 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn. 2 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel wie die Stimme großer Wasser und wie die Stimme eines lauten Donners, und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfenspielern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. 4 Diese sind’s, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, 5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

    1) Die 144000 sind aus den Menschen im Allgemeinen und gleichzeitig aus den Stämmen Israels, weil sie in den israelitischen Ölbaum eingepfropft sind. Es handelt sich also nur zum Teil um buchstäbliche Nachkommen Abrahams. Außerdem fehlt im Vergleich zum buchstäblichen Israel ein Stamm und ein Stamm ist ausgetauscht.

    2) Die 144000 haben Harfen in den Händen.
    Die 24 Ältesten haben Harfen in den Händen. Diese sind Könige im Himmel.

    3) Die 144000 sind mit Jesus auf dem Berg Zion, also dort wo das himmlische Jerusalem ist.
    Das himmlische Jerusalem ist die Braut Christi.
    Das himmlische Jerusalem hat eine Mauer die 144 Ellen hoch ist und hat eine Höhe, Länge und Breite von 12.000 Stadien. Das wäre eine Art Würfel mit 12 Kanten zu je 12000 Stadien. Auf den Toren der Stadt stehen die Namen der 12 Stämme Israels.
    Diese auffälligen Parallelen zeigen, dass die 144000 die Braut Christi sind, die als Königin regieren wird.

    4) Die 144000 haben als Siegel die Namen Jesus und Jehova auf ihrer Stirn.
    Dies wurde den Siegern aus Sardes versprochen (Off 3:12). Die sieben Versammlungen gehören zu dem „was ist“ und nicht zu dem „was geschehen soll danach“.
    Den Siegern aus Laodicea schreibt Jesus, dass sie mit ihm auf dem Thron sitzen werden.
    Den Siegern aus Ephesus schreibt er, dass sie im Paradies sein werden.
    Den Siegern aus Sardes schreibt es, dass sie mit weißen Kleidern angezogen werden. Die auferweckten Märtyrer und die Braut werden wie schon erwähnt neu eingekleidet. Aber die große Volksmenge behält ihre Kleider.

    Die sieben Versammlungen, die damals waren, hatten alle eine himmlische Bestimmung. „Was ist“ waren die, welche die neuen Himmel bilden werden, was „danach geschehen soll“ ist das Hervorbringen einer irdischen Gruppe, welche das Ende überlebt und eine neue Erde bildet (2.Pe 3:13).

    5) Nur die 144000 können das neue Lied lernen, weil nur sie von der Erde für den Himmel erkauft wurden. Nachdem die 144000 schon mit Jesus auf dem Berg Zion stehen, erntet Jesus noch eine weitere Gruppe ein, die der großen Volksmenge aus Off 7 entspricht (Off 14:14-16). Der Rest wird in der Kelter zerstampft. Deshalb gibt es zwar neue Himmel und eine neue Erde, aber das unruhige Menschenmeer, aus dem das wilde Tier aufgestiegen ist, gibt es nicht mehr (Off 21:1).

    Es gibt zwar nicht einen Text, der allein zeigt, dass die 144000 mit Christus im Himmel regieren, aber die Parallelen zeigen, dass die 144000 die Braut Christi sind, die mit ihm regieren werden. Sie sind zunächst im Himmel, aber dann kommt das neue Jerusalem herab. Von daher dürften sie sich während der 1000 Jahre auch auf der Erde materialisieren.

  • piti
    Dezember 3, 2019

    Ich glaub das beisst sich ein wenig.
    Levi steht doch allein für die Priesterschaft im AT. Offb 7, 7 sagt aber Levi steht mittendrinnen.
    Wie jetzt? So oder so?

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    Lieber Salomo1,

    ich hatte mal einem gewissen „Glückskind“ die folgende Frage gestellt:

    Dann möchte ich Dich jetzt bitten, dass Du mir mal einen Bibeltext nennst, wo gesagt wird, dass die 144.000 diejenigen sind, die im Tempel mit Christus dienen werden und somit als Priester und Könige amten. Vielleicht kommen wir so dem Geheimnis um diese Gruppe auf die Spur.

    Er war der gleichen Meinung wie die Organisation, dass es zwei verschiedene Hoffnungen gibt, eine im Himmel und eine auf der Erde, obwohl doch die Bibel von EINER Hoffnung spricht. Das ist genauso wie die Lehre von der „überlappenden Generation“. Wenn eine Generation mit einer anderen Generation überlappt, dann handelt es sich dabei um ZWEI Generationen. Die Bibel spricht jedoch nur davon, dass diese (Einzahl) Generation nicht vergehen wird bis alles geschehen ist. Immer wenn man der Bibel Gewalt antut um seine eigenen Lehren, die ganz offensichtlich falsch sind zu stützen, passt eben nichts mehr zusammen. Unser lieber Brd. Alois hat immer gesagt:

    “Die Bibel ist ein dreidimensionales Puzzle und man muss die einzelnen Stücke so zusammenfügen, dass es in alle Richtungen passt.“

    Dem kann ich nur vollständig zustimmen.

    Also wenn es so ist, wie es die Organisation lehrt und auch Du der gleichen Meinung bist, dann muss es irgendwo in der Bibel einen Text geben, dass die 144.000 mit Christus im Himmel, im Tempel regieren. Ich bin sehr an diesem Text interessiert, das „Glückskind“ ist mir bis heute diese Antwort schuldig geblieben. Die Frage stammt übrigens aus dem Jahr 2013. Jetzt sind 6 Jahre vergangen ohne, dass mir das Glückskind diesen Text genannt hat.

    Wenn Du dich an der Antwort versuchen möchtest, dann gerne. Ich kann Dir aber sagen, dass es diesen Text nicht gibt und zwar aus dem Grund, weil es keine ZWEI Hoffnungen gibt. Deshalb rate ich Dir die Zeit lieber sinnvoller zu nutzen, als einen Text zu suchen der so nicht in der Bibel drin steht. Solltest Du so einen Text in der neuen rev. NWÜ finden, so prüfe diesen Text zuerst an anderen Bibelübersetzungen, ob das dort auch so steht.

    Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Manfred,
    unter „die-144000-und-die-grose-volksmenge“ schreibt jemand etwas, was ich ganz vernünftig finde:

    Aber du meintest wohl „sind-die-144-000-mit-der-grosen-volksmenge-identisch“

    Da schreibst du: „Aber in Off. 7:14 wird gesagt, dass die große Volksmenge auch in weiße lange Gewänder gehüllt sind. Doch sie dürfen laut der Organisation nicht zu der himmlischen Priesterklasse gehören, obwohl sie doch auch das weiße lange Gewand haben. Seltsam, oder?“

    Da hast du übersehen, dass die Braut neue Kleider von Gott bekommt, aber die große Volksmenge behält ihre alten Kleider, die aber völlig rein gewaschen werden (Off 6:11; 19:7-9). Sie behalten also ihren menschlichen Körper.

    Die große Volksmenge ist nicht die Braut, sondern sie sind die Gäste bei Hochzeitsfest. Wenn die Braut vom Himmel herabgekommen ist, werden diejenigen, die ihre Kleider im Blut des Bundes gewaschen haben, also die große Volksmenge, in das neue Jerusalem hineingehen, um am Hochzeitsfest teilzunehmen (Off 22:14). Sie gehen zu den Bäumen des Lebens, die Palmen sind, und pflücken die Blätter ab (Hes 41:17-20; Off 22:2). Deshalb haben sie auch Palmzweige in den Händen.

    Weiter schreibst du: „Deshalb werden wohl auch im zukünftigen Reiche nicht alle die gleichen Aufgaben haben. So wie es schon in Eph. 4:11 beschrieben wurde“

    Und deshalb wird es 144000 Diener geben, welche die große Volksmenge bedienen werden (Luk 12:37; Mat 23:11).

    Und wie du richtig schreibst, ist auch die große Volksmenge mit heiligem Geist versiegelt (Hes 9:4). Aber sie hat eine andere Aufgabe im Königreich als die 144000. Sie herrschen über die Tier- und Pflanzenwelt, wie Gott es ursprünglich vorgesehen hat.

    Im Moment ist mir am wichtigsten, dass die große Volksmenge als Teil des neuen Bundes erkannt wird, als die 12 Stämme des geistigen Israels, welche das Land erben. Ohne sie wäre der Same Abrahams nicht unzählbar. Ich hatte gehofft, dass sich hier Leser befinden, die noch mit den Zeugen Jehovas reden dürfen und die Frage stellen, warum der geistige Same Abrahams genau abgezählt ist und nicht unzählbar wie vorausgesagt.
    Dann haben sie die Chance zu erkennen, dass hier wohl noch „neues Licht“ zu erwarten ist. Wenn sich genügend die Frage stellen, dann muss die leitende Körperschaft sich was einfallen lassen, was hoffentlich zum richtigen Ergebnis führt.

  • Manfred
    Dezember 3, 2019

    Lieber Salomo1,

    die Bibel spricht eindeutig davon, dass es nur einen Glauben, eine Taufe, eine Hoffnung gibt. Siehe Eph.4:

    „Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn, daß ihr würdig wandelt der Berufung, mit welcher ihr berufen worden seid, mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander ertragend in Liebe, euch befleißigend, die Einheit des Geistes zu bewahren in dem Bande des Friedens. Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen.“
    ‭‭Epheser‬ ‭4:1-6‬ ‭ELB71‬‬

    Wir wissen, dass die Braut Christi zum Beispiel auch die Apostel sind. Sie sind ja die 12 Säulen im Tempel Gottes.
    Diese Apostel waren hier auf der Erde als sie lebten und noch liegen sie tot in ihren Gräbern. Wenn Sie auferstanden sind, dann werden sie Jesus in den Wolken entgegen gehen, wenn er auf die Erde herabkommt. Das heißt sie werden nach der Auferstehung in den Himmel entrückt. Und nachdem sie in den Himmel entrückt wurden geschieht folgendes:

    „Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭3:12‬ ‭ELB71‬‬

    Wenn die Braut sich im Tempel befindet und sich der Tempel im neuen Jerusalem befindet, dann steht in dem Text, dass das neue Jerusalem vom Himmel herniederkommt. Da diejenigen nicht mehr aus dem Tempel herausgehen, müssen sie somit auch auf der Erde sein. Das wird sogar explizit über das Weib Christi gesagt:

    „Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

    Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her, ich will dir die Braut, das Weib des Lammes zeigen. Und er führte mich im Geiste hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt, Jerusalem, herniederkommend aus dem Himmel von Gott;“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭21:2, 9-10‬ ‭ELB71‬‬

    Die Braut Christi wird vom Himmel auf die Erde herabkommen. Somit sind nach der Entrückung alle Menschen wieder auf der Erde, inkl. der Apostel, die die 12 Säulen im Tempel bilden.

    Wo stehen die 144.000?

    „Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm 144000, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭14:1‬ ‭ELB71‬‬

    Auf dem Berg Zion, dieser befindet sich in Jerusalem auf der Erde.

    Es gibt übrigens keinen einzigen Bibeltext, der darauf verweist, dass die 144.000 im Himmel sind. Aber es gibt einen Text, der besagt, dass die große Volksmenge im Tempel ist:

    „Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.“
    ‭‭Offenbarung‬ ‭7:14-15‬ ‭ELB71‬‬
    Die große Volksmenge dient Gott VOR seinem Thron. Da steht nichts von irdischem Vorhof. Das hat man rein interpretiert.

    Weitere Informationen findest Du hier auf Bruderinfo, wenn Du folgende Stichworte in die Suche eingibst:

    SIND DIE 144.000 MIT DER GROSSEN VOLKSMENGE IDENTISCH?

    und

    DIE ENTRÜCKUNG, BUCHSTÄBLICH ODER SINNBILDLICH? – SACHARJA KAPITEL 14

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Hallo Tommy,

    die Lehre von zwei unterschiedlichen Bestimmungen ergibt sich aus Offenbarung 7, wo zunächst 144000, wie bei einer Volkzählung, genau abgezählt werden und danach eine große unzählbare Volksmenge zu sehen ist. Das Gleiche wird in Offenbarung 14 nochmals geschildert, wo zunächst 144000 schon auf dem himmlischen Berg Zion stehen und danach erntet Jesus aber noch Menschen von der Erde ein, die deshalb zu einer anderen Gruppe gehören, die der großen Volksmenge aus Kapitel 7 entspricht. Anschließend wird eine zweite Ernte in der Kelter des Grimmes Gottes zerstampft. Die erste Gruppe verdankt deshalb ihre Rettung aus der Großen Drangsal Gott und dem Lamm (Off 7:9-10, 14). Offenbarung 14 liegt übrigens noch komplett in der Zukunft.

    Die Beschreibung der großen Volksmenge, der die Tränen abgewischt werden, ähnelt auch den Menschen auf der Erde, zu denen in Offenbarung 21 das Zelt Gottes herabkommt (vergleiche Off 7:9-17 mit Off 21:1-4). Die große Volksmenge aus sogenannten „anderen Schafen“ bleibt deshalb tatsächlich auf der Erde.

    Aber im Gegensatz zu der Lehre der Zeugen Jehovas ist Jesus auch der Mittler zwischen den „anderen Schafen“ und Gott und sind damit auch im neuen Bund, dessen prophetisches Vorbild der alte mosaische Gesetzes-Bund ist (Heb 8:4-5; 10:1).

    Auch im alten Bund gab es unterschiedliche Bestimmungen. Die Leviten waren, als Ersatz für die Erstgeborenen, für den Tempeldienst abgesondert und die anderen 12 Stämme erbten das Land (4.Mo 3:12-13; 18:20; 5.Mo 10:9). Genauso ist es im neuen Bund, nur dass dort die “Erstgeborenen“ nicht ausgetauscht werden. Die 144000 Erstlinge aus allen geistigen Stämmen Israels dienen im himmlischen Tempel und der große Rest erbt das irdische Paradies (Röm 2:28,29). Dadurch wird der ursprüngliche Vorsatz Gottes mit den ersten beiden Menschen verwirklicht, die Erde zu füllen und das Paradies auf die ganze Erde auszudehnen.

    Die himmlische Regierung war ja ursprünglich gar nicht vorgesehen und ist nur eine Zwischenlösung, um den ursprünglichen Vorsatz zu verwirklichen. Am Ende übergibt Jesus dann das Königreich seinem Vater Jehova, damit Gott allen alles sei (1.Kor 15:24,28).

    Auf jeden Fall trifft Joh 1:12 auch auf die sogenannten „anderen Schafen“ zu. Auch sie sind echte Kinder Gottes, so wie des Adam und Eva es anfangs auch waren.

    Und ich finde es ist eine Schande, dass dies immer noch nicht anerkannt wird, obwohl der Same Abrahams ohne die große Volksmenge nicht wie vorausgesagt unzählbar ist.

  • Tommy
    Dezember 3, 2019

    Guten Tag Salomo1,
    ich versuche hier mal vorsichtig diese Bibelstelle anzufuehren nebst meinem Statement abzugeben:
    Johannes 1:12 : so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

    Keine zweite Hoffnung!
    Tommy

  • Salomo1
    Dezember 3, 2019

    Du fragst: „Warum versucht man ein Freundschaftsangebot in Bibeltexte hineinzuinterpretieren, aus denen deutlich hervorgeht, dass uns etwas viel Besseres erwartet als nur Gottes Freundschaft. Er ist unser Vater, wir sind seine Kinder, vorausgesetzt wir nehmen Jesus Christus an.“

    Das liegt daran, dass nur die Menschen, die durch das Blut des Mittlers Jesus Chistus in den neuen Bund mit Gott aufgenommen werden, Gottes Kinder werden.
    Man erkennt aber nicht, dass jemand, der sein Gewand im Blut des Bundes gewaschen hat, im neuen Bund stehen muss und damit auch ein Kind Gottes sein muss (Off 7:14).

    Ich versuche von innen heraus die Veränderung zu fördern, indem ich frage, wieso der geistige Same Abrahams nicht wie im Vorbild unzählbar ist (Heb 11:12; 1.Mo 22:17; 1.Kö 4:20). Diese Diskrepanz sollte jedem auffallen.

    Vielleicht besuchen ja einige Leser noch die Zusammenkünfte. Ich fände es nämlich hilfreich, wenn noch andere auf diese offensichtliche und nicht abstreitbare Diskrepanz hinweisen würde, zu der es auch keine Erklärung im WT gibt, die sie zitieren könnten.

    Wenn die Diskrepanz einer kritischen Masse bewusst wird und eine gewisse Unruhe entsteht, dann wird die leitende Körperschaft eine Erklärung abgeben müssen, die aber nicht in den Rahmen der bisherigen Lehre passen kann, sondern ein Änderung erforderlich macht.

    Eigentlich steht alles schon im Wachtturm, aber man zieht nicht die richtige Schlussfolgerung daraus:

    *** w08 15. 1. S. 25 Abs. 3 Für würdig erachtet, zu Wasserquellen des Lebens geleitet zu werden ***
    „Im Hinblick darauf „haben [sie] ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“ (Offb. 7:14, 17). Sie glauben an Jesu Opfer. Deshalb sind die „Gewänder“, die sie tragen, in den Augen Gottes „weiß“. Sie sind wie Abraham als Freunde Gottes gerechtgesprochen worden.“

    Sie haben einen Glauben wie Abraham und sind deshalb geistige Kinder Abrahams (Röm 4:16-17; Gal 3:29). Nur durch die große Volksmenge wird der geistige Same Abrahams, genauso wie beim buchstäblichen Vorbild, unzählbar (Heb 11:12; 1.Mo 22:17; 1.Kö 4:20; Off 7:9).

    *** w02 1. 5. S. 30 Fragen von Lesern ***
    „Es ist eine logische Schlussfolgerung, dass die große Volksmenge Jehova in einem der irdischen Vorhöfe seines großen geistigen Tempels anbetet, genauer gesagt in jenem Vorhof, der dem äußeren Vorhof im salomonischen Tempel entspricht.“

    In diesem Vorhof durften nur die Israeliten stehen, die im alten Bund waren, deshalb gehört die große Volksmenge zu den geistigen Israeliten im neuen Bund.

    *** w10 15. 3. S. 25 Abs. 8 Eine Herde, ein Hirte ***
    „8 In welchem Verhältnis die 144 000 und die übrige Menschheit zueinander stehen, wurde prophetisch durch die Ereignisse am jährlichen Sühnetag dargestellt (3. Mo. 16:6-10). Damals musste der Hohe Priester zuerst einen Stier als Sündopfer „zugunsten seiner selbst und seines Hauses“ darbringen. Daher wird das Opfer Jesu zuerst auf seine Familie von Unterpriestern angewandt, die mit ihm im Himmel dienen werden. Für die Sünden der anderen Israeliten standen beim Sühnetag zwei Ziegenböcke bereit. In diesem Zusammenhang stellt der priesterliche Stamm die 144 000 dar, und das übrige Volk Israel diejenigen, die die Aussicht haben, ewig auf der Erde zu leben. Das zeigt, dass der Ausdruck „die zwölf Stämme Israels“ in Matthäus 19:28 nicht für Jesu geistgesalbte Unterpriester steht, sondern für alle anderen, die an Jesu Opfer glauben.“

    Das bedeutet, dass die große Volksmenge den Hauptteil der 12 Stämme des geistigen Israels bildet. Die 144000 sind nur die Erstlinge, die als Erstgeborene für Jehova abgesondert sind und kein Land erben werden. Im neuen Bund gibt es wie im alten Bund zwei Gruppen mit unterschiedlicher Bestimmung. Dieser Heilsplan wurde aber erst durch die Offenbarung enthüllt. Deshalb gibt es im Rest des neuen Testaments keinen eindeutigen Hinweis darauf. Die Apostel haben vorher noch nichts davon gewusst und auch Johannes dürfte die Bedeutung nicht verstanden haben.

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