236 Comments
  • Manfred an Manni
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    ich antworte Dir hier mal auf diesen Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo.de/?p=1957&cpage=1#comment-151924. Der Punkt ist der, das Du nicht dabei warst und das nun entweder glaubst oder auch nicht. Das kann ich ja definitiv heute nicht mehr belegen, dass es so war. Aber wir können eins tun, wir können das prüfen, was heute aktuell nachweisbar ist und vielleicht erkennst Du dann wer hier eher mit „gespaltener Zunge“ spricht. Du weißt ja sicherlich, dass wir gemäß Apg. 17:11 die Schriften überprüfen dürfen ob sich alles so verhält wie man (egal wer) es behauptet. Deshalb bitte ich Dich mal die folgenden Bibeltexte aufmerksam zu lesen und bitte Dich dann mir eine Frage zu beantworten, ich zitiere aus der NWÜ, damit Du siehst dass die Bibelübersetzung hier keine Rolle spielt. Es geht um die große Volksmenge die die große Drangsal überlebt. Ich nehme mal an das Du Dich auch zu diesen Personen zählst:

    Wir lesen:

    Off. 20:4-6; NWÜ: 4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Die Personen die weder das wilde Tier, noch sein Bild angebetet hatten, noch sein Kennzeichen empfangen haben, werden mit Christus 1.000 Jahre regieren. Der zweite Teil der Fettschrift erklärt lediglich noch, dass dies die 1. Auferstehung ist und dass darüber der zweite Tod keine Gewalt hat und sie als Priester und Könige regieren werden. Von der großen Volksmenge heißt es explizit (Off. Kap.7), dass diese aus der großen Drangsal gekommen sind.

    Wenn also die große Volksmenge NICHT zu den Personen gehören soll, die mit Christus regieren, dann müssen sie das Kennzeichen des wilden Tieres annehmen. Denn wenn sie es nicht annehmen, gehören sie ja zu den 144.000, nicht wahr? Doch was geschieht mit denen, die das Tier angebetet und sein Kennzeichen angenommen haben? Wir lesen:

    Off. 13:8,15, NWÜ: 8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten; der Name von keinem von ihnen steht von Grundlegung der Welt an in des Lammes Buchrolle des Lebens geschrieben, das geschlachtet worden ist.

    15 Und es wurde ihm gewährt, dem Bild des wilden Tieres Odem zu geben, damit das Bild des wilden Tieres sowohl rede als auch veranlasse, daß alle, die das Bild des wilden Tieres nicht auf irgendeine Weise anbeteten, getötet würden.
    Off. 14:9-11, NWÜ: 9 Und ein anderer Engel, ein dritter, folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: „Wenn jemand das wilde Tier und sein Bild anbetet und ein Kennzeichen auf seiner Stirn oder auf seiner Hand empfängt, 10 wird er auch von dem Wein des Grimmes Gottes trinken, der unverdünnt in den Becher seines Zorns eingeschenkt worden ist, und er wird vor den Augen der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes mit Feuer und Schwefel gequält werden. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf für immer und ewig, und Tag und Nacht haben sie keine Ruhe, diejenigen, die das wilde Tier und sein Bild anbeten, und wer immer das Kennzeichen seines Namens empfängt.
    Off. 16:1,2, 10,11, NWÜ: 16 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Heiligtum zu den sieben Engeln sagen: „Geht und gießt die sieben Schalen des Grimmes Gottes zur Erde hin aus.“ 2 Und der erste ging weg und goß seine Schale zur Erde hin aus. Und es bildete sich ein schmerzhaftes und bösartiges Geschwür an den Menschen, die das Kennzeichen des wilden Tieres hatten und die sein Bild anbeteten. 10 Und der fünfte goß seine Schale auf den Thron des wilden Tieres aus. Und sein Königreich wurde verfinstert, und sie begannen, vor Schmerz ihre Zunge zu zernagen, 11 aber sie lästerten den Gott des Himmels wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre, und sie bereuten ihre Werke nicht.
    Off. 19:19-21, NWÜ: 19 Und ich sah das wilde Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd sitzt, und mit seinem Heer. 20 Und das wilde Tier wurde gefaßt und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die irreführte, welche das Kennzeichen des wilden Tieres empfingen, und die, die seinem Bild Anbetung darbringen. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee geschleudert, der mit Schwefel brennt. 21 Die übrigen aber wurden mit dem langen Schwert getötet, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden von ihren Fleischteilen gesättigt.

    Nun zu meiner Frage an Dich: Wie kann die große Volksmenge die große Drangsal überleben?
    Wenn Sie das wilde Tier anbeten, werden Sie dafür von Gott zur Rechenschaft gezogen.

    Beten Sie das wilde Tier nicht an, werden sie vom wilden Tier getötet.

    Wenn Du dieser Lehre der Leitenden Körperschaft glaubst, wie willst Du Harmagedon überleben?

    Wenn Du die Antwort dafür nicht findest, dann frage bitte mal die Ältesten in Deiner Versammlung und sehe wie sie reagieren. Denn gemäß Apg. 17:11 ist es erlaubt Lehren anhand der Schriften zu prüfen. Gestehen Sie Dir dieses Recht dann auch noch zu? Nur wenn Du es selbst ausprobierst, wirst Du erkennen wer hier lügt. Die Wahrheit braucht sich vor der Lüge nicht zu verstecken. Umgekehrt aber schon.

    Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

    Liebe Grüße Manfred

  • Faktenchecker
    November 14, 2014

    Liebes BI Team

    eure Beobachtungen kann ich nur bestätigen. In unserer Versammlung gab es in den letzten Jahren 2 Suizide
    und 2 Suizidversuche,zerüttete Familien ,depressive Personen usw. Ganz zu schweigen vom Streit unter den Ältesten
    bis hin zu Verleumdungen unter ihnen.

    Wenn Manni schreibt,ist doch alles normal,mag das seine Sichtweise sein.Aber die Frage ist doch erlaubt:“Warum sind viele Brüder und Schwestern in diese Situation gekommen?“

    Zum Teil,weil sie die Lehren und Anweisungen des tr.u.v.Sklaven nicht mehr nachvollziehen können oder wollen.

    Ein Ausweg wäre der Ausstieg mit den bekannten Folgen,oder 2.Ausweg,Selbstmord.

    Ein 3.Ausweg den viele auch anwenden ist.Die Fassade bewahren,als linientreu erscheinen.Aber das zemürbt.

    Ein gutes Beispiel einer m. E.unmöglichen Anweisung des Sklaven findet man im Königreichsdienst vom Januar
    2015 S.3.

    Zitat:“Treffen wir uns mit unseren Brüdern,um in den Dienst zu gehen,möchten wir uns natürlich auch gern etwas mit ihnen unterhalten. Trotzdem sollten wir uns nach dem Treffpunkt gleich auf den Weg ins Gebiet machen.
    Wir wissen ja,wie dringend das Predigen ist. Je länger wir uns aufhalten,desto weniger Zeit bleibt für den Dienst.

    Uns gegenseitig aufbauen können wir doch auch,wenn wir zusammen unterwegs sind. Gehen wir also gleich los. Dadurch zeigen wir,dass wir uns gern für Jehova und seinen Sohn einsetzen.“ Ende des Zitats.

    Noch Fragen?

    L.G.
    Faktenchecker

  • Papillon
    November 14, 2014

    das ist doch echt traurig oder. Man ist so eingespannt mit Arbeiten, Familie, Krankheiten, Studieren, Versammlung usw….und dann sollen wir nicht so lange nach Treffpunkt mehr reden. Ich mein man zählt die Zeit doch sowieso erst wenn man im Gebiet ist. Oder würden in der Summe gesehen von uns Millionen von Minuten durch sinnlose Gespräche vergeudet die eigentlich neue Höchstwerte darstellen könnten……………….man wir sind alle schon beladen genug. die Versammlung soll einen erquicken, aber es wird immer belastender.
    Übrigens lieber Faktenchecker habe ich mich für Version 3 entschieden und ja es zermürbt.
    Keine Ahnung wie lang man noch so still und brav da sitzen kann und es nicht herausschreit was man denkt…………

  • Anna
    November 14, 2014

    Lieber Faktenchecker, lieber Papillon, liebe Schwestern und Brüder,

    die „Anweisung“ nach dem Treffpunkt gleich ins Gebiet zu gehen hatten wir schon mal. Diesmals allerdings verschärft mit dem Satz

    ZITAT“… Gehen wir also gleich los. Dadurch zeigen wir, dass wir uns gern für Jehova und seinen Sohn einsetzen“ ENDE ZITAT

    Also im Umkehrschluß wer nicht gleich losgeht setzt sich nicht gerne für Jehova und Jesus ein. Einfach eine Frechheit.

    Es ist ja nun leider so, dass unsere geschundenen Brüder und Schwestern meist abgehetzt zum Treffpunkt kommen. Manche machen ja schon vorher etwas Dienst auf der Straße oder am Telefon etc. Und zählen dann durch… Und dann muß man sich 10 bis 15 Minuten anhören was man eh schon weiß, ja und dann. Die Praxis sieht ja so aus, dass von fast allen erstmal die Toilette aufgesucht wird. Bis da alle durch sind, das dauert nun mal. 😉 Ich kenne viele meiner Brüder, die kaum etwas trinken um dieses Problem – dann ja auch während des Dienstes – zum umgehen. Gesund ist das nicht.

    Noch zu dem was duch @Papillon geschrieben hast an Faktenchecker über Punkt 3: so etwa geht es mir auch. Und du hast recht, es zermürbt.

    In der Dienstzusammenkunft diese Woche, das war echt schlimm. Mit jw.org in den Predigtdienst… Da sitzen erwachsene Menschedn mit Smartphone und Tablet da und machen mit beim Suchen auf jw.org. bezüglich des Programmpunkts „Unsere Web-site im Predigtdienst verwenden“. Und beim neuen Studienleitfaden wurde in diesem dann auch online gesucht. Wie im Kindergarten. Das war sooo ermüdend. Wie auf der BI-aktuell-Seite beschrieben ist das alles geistiges Fastfood.

    Wenn ich nicht ein sehr schönes Privatleben hätte wäre ich schon verzweifelt. Ich sehe auch in meiner Versammlung selten jemand so richtig fröhlich. Die meisten hoffen nur auf die Zukunft und vergessen zu leben bzw. falls dochmal haben sie ein schlechtes Gewissen.

    Herzliche Grüße an alle Anna 🙂

  • Bruderinfo
    November 14, 2014

    Liebe Anna,
    ja so geht es uns auch. Zum Glück hast du ein schönes Privatleben. Die meißten haben nicht einmal das. Was in den Zusammenkünften auch oft vergessen wird, sind die älteren Brüder und Schwestern, die garnicht mehr mit den neuen Medien umgehen können. Sie sitzen oft bei uns in der Ecke und kommen sich richtig im Stich gelassen vor. Klar bekommen sie von den jüngeren Brüdern, die Ausdrucke der wichtigsten Studierartikel, aber viele ältere Brüder werden dadurch immer mehr an den Rand gedrückt(im sinnbildlichen Sinne). Sie kommen sich nutzlos und wertlos vor. Das bekommen wir des öfteren gesagt. Ein älterer Bruder sagte letztens:…das wurde doch alles vor kurzem noch verteufelt..und nun folgen wir dem Teufel? Schon extrem aber so ist der Blick unserer älteren Geschwister. Einige Schwestern klagen auch über vermehrte Kopfschmerzen. Hier wird auch diese Pulsstrahlung der IPads und der IPhones überhaupt nicht beachtet.Wen von Euch da draußen stört diese Ipad-Welle und Iphone Welle in den Versammlungen ebenfalls? Wie ist eure Meinung dazu? Dir einen schönen sonnigen Tag, liebe Anna. LG Bruderinfo. 🙂

  • Frank&Frei
    November 14, 2014

    der „normale“ Zeuge erkennt die Situation und lebt sein Doppelleben. Er weiß, was man von ihm erwartet und er kuscht. Zú Hause zieht er die Versammlungsklamotten aus und lebt SEIN Leben. Klar, er beugt sich, in dem er Zeit verschenkt für den Bericht oder er schreibt einfach mal mehr auf, so wie er im dienst auch großzügig seine Zeit zählt. Auf gut deutsch – Betrogene betrügen ihre Betrüger ganz nach 2 tim 3:13.
    Manche können so leben, auch ganz gut – isoliert von der Zeugenmasse, ein „Cheese“ auf den Lippen im KÖ-Saal, die Frage wie geht’s, worauf eigentlich keine Antwort erwartet wird, sondern die nur eine Floskel ist.
    So arrangieren sie sich, reden den Plapperköpfen nach dem Mund und leben doch ihr eigenes Leben.
    manche können das nicht, sie sind introvertiert, können depressiv werden und ihr Gewissen jagt sie und plagt sie bis hin zum Suezid.

    Durch das Internet werden viele aufgeklärt, kriegen mit, was läuft und lassen dann den Larry hängen, sprich werden stille Mitläufer, die innerlich Kritik haben aber aus taktischen Gründen den Mund halten, wollen sie nicht ins Kämmerlein bestellt werden. Die Kapos leben so ihr Leben vor, geben so mittelbar oder unmittelbar selbst und durch ihre Familie ein Beispiel und schon ist alles im Lot auf dem Boot

  • Störtebeker
    November 14, 2014

    Lieber Frank&Frei,

    ich glaube, dass es bei Vielen so ist. Manche merken es selbst nicht einmal. Sie tricksen sich sozusagen selber aus.

    Diejenigen die mit sich selbst ehrlich sind leiden, werden depressiv und suchen wohlmöglich die Schuld sogar bei sich selbst.

    Ich denke, dass das Internet hier viel Gutes bewirken kann. Laßt uns weiterhin unseren Teil tun.

    Viele liebe Grüße an Alle von Störtebeker

    Also welcome back Hansi

  • hansi
    November 14, 2014

    hallo zusammen.
    bin erst vor,wennigen tagen aus der klinik entlassen, grüsse euch herzlich.
    ich konnte über vieles nachdenken ,und habe mir eine auszeit gegönnt von vielen auch von bruderinfo.
    ich will auch jetzt nicht viele worte machen,aber eins möchte ich doch erwähnen .
    über eine bibelstelle musste ich in letzter zeit intensiv nachdenken,ich glaube in 1 mose steht nach der sinnflut sprach jehova sinngemäss ,ich werde niemehr verderben über die menschheit bringen,wiegesagt oft habe ich über diese bibelstelle nachgedacht,könnte es nicht sein ,dass der gott der liebe der gesammten menschheit eine allerletzte chanche einräumt sie in harmagedon verschont, der menschheit eine zweite chanche gewährt so dass sie in vollkommenheit die menschheit ihre liebe zu jehova beweissen können, und es besser machen als adam und eva die ja versagt haben,und dass erst in der schlussprüpfung nach den 1000 jahren die ums leben kommen,die sich absulut nicht der gerechten regierung gottes unterstellen,dass jedenfalls würde der bibelstelle nachekommen ,wo gesagt wird dass jehova kein gefallen hat am tode eines menschen,aber dass ist meine ansicht braucht niemand teilen ich grüsse euch herzlich hansi.

  • Matthäus an Hansi
    November 14, 2014

    Willkommen zurück lieber Hansi!
    Geht es dir besser, hat der Klinikaufenthalts etwas gebracht?
    Ich wünsch dir alles Gute, lass es einfach langsam angehen!
    LG MATTHÄUS

  • hansi
    November 14, 2014

    lieber matthäus.
    danke .
    zu deinen fragen.
    beide male antworte ich mit ja,ja es geht mir besser,und ja der klinikaufenthalt hatt unbedingt etwas gebracht ,deinen rat werde ich beherzigen es langsamm anzugehen.
    lg hansi.

  • Maryam
    November 14, 2014

    Lieber Hansi,
    von mir auch ein „Welcome back“. Freu mich, dass es dir besser geht!
    LG M

  • Regina an Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,
    ich hab in letzter Zeit hier nicht mehr regelmäßig mitgelesen, deshalb sind mir Kommentare von Dir entgangen. Nachdem ich jetzt ein wenig nachgeholt habe, seh ich auch, dass die Bibel für Dich kein Problem darstellt.
    Die Sache mit dem Anfang hast Du als Beispiel gebracht und ich bin spontan darauf eingegangen, leider ohne viel zu überlegen und ohne Deine wirkliche Ansicht zu kennen.

    Du schreibst: Jehova sagte es ihm, so wie Mose es verstehen konnte.
    Aber er schrieb diese Vorgänge in genau dieser Reihenfolge, und da wird er wohl seine Gründe gehabt haben.
    Die Sache mit den Pflanzen könnte man vielleicht damit erklären, dass das Licht ja schon existierte, aber darauf will ich eigentlich jetzt gar nicht raus.

    Es ist ja so, dass der Verstand immer nach logischen Erklärungen sucht, und um beim Schöpfungsbericht Bibel und Wissenschaft zusammenzubringen, gibt es eine Theorie die ich gehört habe, und die finde ich momentan gar nicht so schlecht. Ich will damit nur nicht eine dieser Riesendiskussionen vom Zaun brechen, aber da Du mit unorthodoxer Herangehensweise kein Problem hast so viel dazu:

    Es gibt Bibelübersetzer, die 1. Mose 1, so übersetzen: 1. Im Anfang erschuf Älohim die Himmel und das Erdland. 2. Und das Erdland w u r d e Chaos und Durchstörung (tohu wa bohu), und Finsternis war auf dem Angesicht (Fläche, Oberfläche) des Tumults, und der Geistwind Älohims vibrierte über dem Angesicht der Wasser (Dabhar-Ü – die soll ziemlich wortgetreu sein, aber kompliziert zum Lesen.)
    In Jesaja 45,18 steht: Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet; nicht als Einöde* hat er sie geschaffen , sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner! (*FN Schlachter: hebr. Tohu vgl. 1Mo1,2; Jer 4,23 und die Fn. zu Jes 40,17: hebr. tohu, dasselbe Wort wie »wüst« in 1Mo 1,1. tohu bedeutet »Leere, Nichtigkeit, Verwüstung, Einöde« und kommt allein im Buch Jesaja 12mal vor)
    Hier steht also, dass Gott nicht das Chaos erschaffen hat. Dann macht die obige Übersetzung Sinn, wenn dieses Tohu wa bohu zwischen dem 1. und 2. Vers der Bibel entstanden ist.
    Hier könnte z.B. der Fall des Engelfürsten aus Hesekiel 28, 14-19 eine Rolle gespielt haben, da dieser Begriff auch sonst bei Gerichtsankündigungen eine Rolle spielt.
    z.B. Jeremia 4,23: Ich schaute zur Erde — doch siehe, sie war wüst und leer (tohu wa bohu)! und zum Himmel — aber sein Licht war verschwunden!
    Da hätten wir also unvorstellbar viele Jahre zwischen der Schöpfung der Himnmel und der Erde und der Welt, wie wir sie kennen.

    Ups, es ist spät geworden und ich muss jetzt aufhören. GLG Regina

  • Gerd
    November 14, 2014

    Regina zitierte:
    Es gibt Bibelübersetzer, die 1. Mose 1, so übersetzen: 1. Im Anfang erschuf Älohim die Himmel und das Erdland. 2. Und das Erdland w u r d e Chaos und Durchstörung (tohu wa bohu)….Hier steht also, dass Gott nicht das Chaos erschaffen hat. Dann macht die obige Übersetzung Sinn, wenn dieses Tohu wa bohu zwischen dem 1. und 2. Vers der Bibel entstanden ist…

    Diese Auslegung ist nicht neu. Vor ein paar Jahren hielt ich das für absurd – heute denke ich darüber nach, ob das so möglich war. Ob das auch die Zeit der Saurier war?

    Aus einer Fundgrube:

    Dieser Bibelartikel wurde durch Come2God.De digitalisiert und ist auch unter ..w.kahal.deveröffentlicht. Bitte beachten Sie das Copyright des Autors. Vielen Dank. Fragen hierzu bitte an Info@Kahal.De.

    Autor: Theodor Böhmerle

    Thema: Die erste Schöpfung – Fall und Wiederherstellung
    1. Mose 1 Erste Schöpfung – erster Fall

    „Die Schöpfung: Sechstagewerk“ – so oder ähnlich wird in unseren Bibeln das ganze Kapitel 1. Mose 1
    überschrieben. Im Gegensatz dazu hat Pfarrer Böhmerle allein dem ersten Vers der Bibel („Am Anfang schuf
    Gott Himmel und Erde“) die Überschrift gegeben: „Die Urschöpfung“. Er schreibt dazu im Dezember 1926 im
    letzten Heft seiner Monatsschrift für biblische Vertiefung „Die Gemeine“:
    „Es müssen die beiden ersten Verse der Bibel die Urschöpfung und ihren Fall erzählen, sonst hätten wir das
    überhaupt nirgends in der Bibel erzählt. Mit Recht würden wir fragen: Wann, wo und wie sind denn die
    unzähligen Engelwelten geschaffen? Wann ist denn Satan gefallen? Und mit Recht könnten wir fragen: Woher
    kommt denn eine Erde, die wüst und leer ist? Die hat Gott doch gewiß nicht so geschaffen. Wo kommt denn
    Finsternis her? Gott wohnt doch in einem unzugänglichen Licht, und bei Gott ist durchaus gar keine
    Finsternis.
    Wir würden über die wichtigsten Dinge ohne jede Offenbarung bleiben, wenn nicht 1. Mose 1, 1 und 2 die
    Urschöpfung und den Urfall uns schilderten. Die Bibel ist dabei ungemein kurz. Sie gibt uns nur das
    Allernötigste. Die Menschen sollten nicht zu früh in das Geheimnis der Bosheit schauen. Mit der
    zunehmenden Offenbarung des Lichtes öffnet sich auch der Blick in die Finsternis. Und auf dem Boden der
    Gemeine in Christus ist auch das Geheimnis Satans tief enthüllt. Wir können darum von unserem gefüllteren
    Erkenntnisboden aus auch jene ersten Verse von Urschöpfung und Urfall tiefer und klarer verstehen. Wir
    haben ja auch den Geist, der in alle Wahrheit leitet.“
    Die Erde ist wüst und leer geworden.
    Das hier gebrauchte hebräische Zeitwort hajeta kann tatsächlich bedeuten: ist geworden. Dasselbe Wort steht
    in Psalm 118, 22: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden (hajeta).“
    Tohu (wüst) wa (und) bohu (leer) – achten wir darauf, in welchem Zusammenhang wir diese Ausdrücke sonst
    noch finden. Bohu kommt außer in 1. Mose 1,2 nur noch an zwei Stellen vor, nämlich in Jes 34, 11 und in Jer
    4, 23. Schon die beiden Kapitelüberschriften geben uns einen Einblick davon, daß dieses Wort jeweils mit
    Gericht zu tun hat. Jes 34 ist überschrieben: „Gottes Strafgericht über Edom“. Im Vers 11 heißt es: „er wird die
    Menschen darüber spannen, daß es verwüstet (tohu) werde, und das Bleilot werfen, daß es öde (bohu) sei.“
    („er streckt daran die Meßschnur des Irrsals und die Lotsteine des Wirrsals“, Martin Buber).
    „Der Feind aus dem Norden wird das Land verbrennen“ – so steht über dem Abschnitt Jer 4, 5-31. „Ich schaute das Land an, siehe, es war wüst und öde (tohu-wa-bohu), und den Himmel, und er war finster“ (Vers
    23). „Ich sah das Erdland an, da war es Irrsal und Wirrsal, und zu den Himmeln empor, hinweg war ihr Licht.“
    Aus dem ganzen Zusammenhang der Stellen geht klar hervor: Wüst und leer wird nicht vom ursprünglichen
    Schaffen Gottes gebraucht. Es steht jeweils im Zusammenhang mit der Versündigung von Geschöpfen und
    mit dem Gericht Gottes…

    Nachdenkgrüße!
    Gerd

  • Michael@Regina u. Gerd
    November 14, 2014

    Liebe Regina, lieber Gerd,

    ich weiß nicht ob es mir gelingen könnte mich mit dieser Schöpfungsauslegung, so wie ihr sie hier zitiert, anzufreunden.

    Regina, Du zitierst Jesaja 45:18
    * Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet; nicht als Einöde hat er sie geschaffen , sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner! *

    Natürlich hat JHWH die Erde erschaffen damit sie bewohnt sei, damit sie vor Leben wimmeln sollte. Doch, hat er diese Erde auf „einen Schlag“ so erschaffen, wie sie sich uns heute darstellt?

    Jehova hat nicht nur die Erde erschaffen, er hat jede einzelne Sonne erschaffen, die wir die Sterne nennen… und er hat jeden einzelnen Planeten erschaffen. Und dieses „Schöpfungswerk“ läuft sogar heute noch ab, ständig bilden sich neue Sterne und Planetensysteme, sogar innerhalb unserer Galaxi. Das beobachten wir doch, wir sehen es doch, mit unseren Augen und mit Hilfe diverser hoch technischer Geräte. Wir sehen wie sie entstehen und welche Vorgänge dort ablaufen.
    Wir wissen haargenau, dass Planeten durch Zusammenballung von Materie entstehen. Dass, während dieser Vorgänge, dort das pure Chaos herrscht, dem man als Mensch besser nicht zu nahe kommen sollte. Wir wissen, dass dort enorme Temperaturen entstehen aufgrund der Verdichtungen und Impakte. Und wir wissen, dass jeder „junge Planet“ erst einmal wüst und leer ist.
    Bis heute haben wir, außer der Erde, ohnehin nur Planeten entdeckt die „wüst und leer“ sind.

    Von Jehova heißt es, dass er sich immer treu bleiben wird, dass er also, sinnbildlich gesprochen, einen festen Ablaufplan hat, den er konsequent einhält und durchhält.

    Warum sollte Jehova also eine „fertige“ Erde geschaffen haben, wenn die auch jetzt noch ablaufende sichtbare „Weiter“-Schöpfung im Universum ein „Entstehungswerdegang“ ist und ein völlig anderes Bild zeichnet?

    Jesus gab uns in seinem „Mustergebet“ sogar einen Hinweis auf den „Wirkungsplan“ Gottes.
    Er sagte: „Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.“
    Das legt sehr nahe, dass der Gesamtplan der Schöpfung auch nach einem einheitlichen Muster abläuft. Sowie im Himmel [hier Universum] und auf der Erde. Und genau das tut es.

    Zunächst einmal erschuf Jehova die Grundlage für ein Universum. Die Teilchen. Aus denen bildeten sich erste Elemente, zuerst Wasserstoff. Daraus entstanden Sterne. Diese erzeugten, „erbrüteten“ die schweren Elemente, Helium, Kohlenstoff, Mineralien, Eisen, Kupfer, Silber, Gold… usw, usw… die nach dem „Sterben“ der Sterne wieder ins Universum geschleudert wurden. Hieraus bildeten sich dann nach und nach die Planetensysteme. Auch unsere Erde. Ja, sogar wir Menschen, denn wir sind im Prinzip wirklich „Sternenstaub“.

    Jehova macht etwas überaus intelligentes und grandioses. Er bildet zunächst einmal Voraussetzungen, er schafft eine Grundlage. Auf dieser Grundlage baut er auf. Mehr noch, er hat ein System geschaffen dass „selbst organisierend“ wirkt.
    Natürlich hat er auch dafür eine Grundlage geschaffen, diese Grundlage nennen die Wissenschaftler „Naturgesetze“. Für mich sind diese Naturgesetze der „lenkende und leitende Geist“ Jehovas. Und, wir wissen, genau diese Naturgesetze sind im gesamten Universum exakt gleich.

    Jehova gibt die Rahmenbestimmungen vor, er erschafft die Bausteine, er erschafft die Lebewesen und Pflanzen nach ihrer Art, aber innerhalb dieser „Bausteine“ herrscht Selbstorganisation.
    Im Bereich des Alls in Form von Teilchen, Materie und Gasen…
    Im Bereich der materiellen Lebewesen, Pflanzen und Tiere und Menschen, durch Genetik.
    Dadurch erzielt er eine unglaublich hohe Vielfalt.
    Wir wissen nicht wie Adam und Eva aussahen… wir wissen jedoch, dass es auf dieser Erde sehr viele verschiedene Menschenrassen gibt. Weiße, rote, gelbe, schwarze Menschen. Blonde, schwarzhaarige, rothaarige, braunhaarig, brünette. Kleinwüchsige Rassen [Pygmänen]… großwüchsige Rassen [Massai]… Rassen denen kein Bart wächst… Rassen mit starkem Bartwuchs.
    Auch hier hat Gott nicht jede Art einzeln erschaffen… sondern alle sind Nachkommen des ersten Menschenpaares…

    Erschuf Gott die Erde also „fertig“? Oder sorgte er dafür, in einer Aneinanderreihung von „Schöpfungsakten“, dass sie zu dem wurde was sie nun ist… ein wundervoller Planet der seines Gleichen sucht?

    Baut ein Bauunternehmen ein Haus in „einem Augenblick“ komplett fertig?
    Oder schachtet es erst einmal eine Grube aus, gießt dort hinein ein Fundament, mauert das Kellergeschoss, das Erdgeschoss und die erste Etage und gießt die Decken? Errichtet die Tragekonstruktion für das Dach, deckt das Dach? Baut Fenster und Türen ein? Installiert die Haustechnik, Wasser, Abwasser, Heizung, Elektrik? Verputzt die Wände? Errichtet die Treppen? Bringt den Estrich ein, ins Haus? Verfliest die Böden in den Nasszellen? Tapeziert die Wände?
    Installiert die Fertiginstallationen, wie Badewanne, WC, Waschbecken, Heizkörper, Schalter, Steckdosen, Leuchten, Datennetzwerke, TV und Telefon?
    Ist ein Haus zunächst einmal „wüst und leer“… also unbewohnbar… bis zu seiner Fertigstellung?
    Und, sind wir im „Bilde“ Gottes erschaffen worden… hat er uns also seine Eigenschaften mit in die Wiege gelegt?

    Lieber Gerd, du zitierst die Frage dieses Pastors [Zitat]
    Wo kommt denn Finsternis her? Gott wohnt doch in einem unzugänglichen Licht, und bei Gott ist durchaus gar keine Finsternis. [Zitat Ende]

    1) Wie bitte? Wie soll man denn ein Licht, das unzugänglich ist, sehen?
    Die Bibel gibt eine Antwort, sagt dass das Licht unzugänglich ist… und der „Geistliche“ fragt wo denn die Finsternis her kommt. Geht er etwa wirklich davon aus dass der Thron Gottes irgendwo im sichtbaren Universum steht und hell erleuchtet ist… und über die Erde und die Planeten strahlt?
    Unfassbar.

    2) Jeder, der schon einmal Bilder vom Universum oder unserem Sonnensystem gesehen hat wird bestätigen können, dass der Raum zwischen den Planeten dunkel wie „im Bärenpopo“ ist :-).
    Wie denn das? Diese dicke Glühlampe dort oben, die wir Sonne nennen, leuchtet doch nonstop.
    Und nahezu jedes Schulkind weiß, dass es im Raum kalt ist wie in einer Megatiefkühltruhe, obwohl die Sonne brennt wie Höllenfeuer.
    Warum ist es dunkel? Warum ist es kalt?
    Licht, sowie Infrarotstrahlung [Wärmestrahlung], ist nichts anderes als eine elektromagnetische Welle. Und da der Raum zwischen der Sonne und uns noch leerer ist als mein Geldbeutel, die Strahlung also nichts findet womit sie interagieren könnte (Vakuum) ist es halt dunkel und kalt. Erst wenn die Strahlung auf Materie trifft kann sie interagieren, was für uns dann als Licht oder Wärme wahrnehmbar ist.

    3) Dreht sich unsere Erde um die eigene Achse und umrundet dabei die Sonne.
    Wo Licht ist, ist auch Schatten. Die dem Licht zugewendete Seite ist hell und warm, die der Sonne abgewendete Seite dunkel und kalt. „Und Gott schied die Dunkelheit von dem Licht. Und das Licht nannte er Tag und die Dunkelheit nannte er Nacht“ … Niemals sagte Gott : Licht aus, mein Geist leuchtet. Und wenn er mal nicht leuchtet, so ca. alle 12 Stunden, ist Nacht.

    Der Pastor fragt: [Zitat]
    „Wann ist denn Satan gefallen?“ [Zitat Ende]

    Das ist auch wieder so eine Frage die mich bei einem „Geistlichen“ verwundert.
    Wenn dieser Pastor nicht nur dem Weingeist zugeneigt war, hätte er diese Frage nicht stellen können, denke ich.

    Im Buche Hiob erfahren wir schon einmal : Hiob 38: 7 , dass ALLE Morgensterne jubelten, als JHWH die Erde bildete. Da ALLE jubelten muß der Satan zwangsläufig ebenfalls gejubelt haben.
    Zu diesem Zeitpunkt war er also JHWH noch ergeben.

    Und im Buch Hesekiel lesen wir : Hesekiel 28:13 u. 14
    In Eden, dem Garten Gottes befandest du dich. Jeder kostbare Stein war deine Decke. Usw, usw…
    Du warst ein schirmender Cherub und ich habe dich dazu eingesetzt.

    Der Satan war also in Eden eingesetzt als schirmender Cherub.
    Schirmend = wachend = beschützend

    Frage: Hätte Gott einen „gefallenen“ Engel eingesetzt um über den Garten Eden zu wachen?
    Sicherlich nicht. Ergo, kann der Satan auch erst nach seiner Einsetzung als „Schirmherr“ über Eden „gefallen“ sein. Vermutlich nach der Erschaffung Adam und Evas.
    Und genau da liegt, für mich, auch der Grund warum der Satan „Machtbefugnis“ über diese Erde hat. Weil Gott ihn über die Erde setzte. Ansonsten hätte der Satan auch nicht die Möglichkeit gehabt Jesus alle Königreiche anzubieten.

    Gerd, du fragst: [Zitat]
    Ob das auch die Zeit der Saurier war? [Zitat Ende]

    Was diese netten Kuscheltiere zu bedeuten hatten zaubert mir auch immer ein dickes Fragezeichen ins Antlitz. Diese teilweise mit fürchterlichen Waffen ausgerüsteten Kreaturen passen nun gar nicht in mein Weltbild. Und irgendwie passen die auch nicht, für mein Verständnis, zu einem liebevollen Gott. Es gibt viele „Ungereimtheiten“ in der sogenannten Erd- und Menschheitsgeschichte.
    Auch die sogenannte Sintflut ist für mich ein Buch mit tausend Fragezeichen. Denn für sie gibt es leider absolut keine Beweise. Es gibt zwar im mesopotamischen Raum Anzeichen einer sehr großen Überschwemmung, da wurde eine dicke Schlammschicht ausgebuddelt, die auch großflächig ist, aber doch örtlich begrenzt. Genau so frage ich mich warum Gott alle Lebewesen vernichten musste, außer der Kreaturen in der Arche. In der Bibel heißt es, sinngemäß… „ALLES Fleisch hatte seinen Weg auf Erden verderbt“… ALLES Fleisch, also auch die Tiere.
    Ich frage mich echt was da los war… und ob die „Söhne Gottes“ nicht nur Gefallen an der Damenwelt hatten… sondern eventuell auch an Tieren herum machten, und da manipulierend zu Werke gingen. Auf Tontafeln, aus dem mesopotamischem Raum, sind teilweise sehr „schräge“ Kreaturen abgebildet, Mischwesen… und ich frage mich wirklich ob da jemand „genmanipuliert“ hat. Manchmal ist die Bibel tatsächlich ein Buch mit sieben Siegeln …

    Liebe Grüße, Michael

  • Gerd
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    ob es eine irdische Urschöpfung schon gab, ist für unseren Glauben an eine göttliche Zukunft natürlich unabhängig.

    Zu dieser Thematik scheint ein hebräisches Wort eine Schlüsselfunktion inne zu haben, Theodor Böhmerle behauptete das:

    „Das hier gebrauchte hebräische Zeitwort hajeta kann tatsächlich bedeuten: ist geworden. Dasselbe Wort steht
    in Psalm 118, 22: “Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden (hajeta).”“

    Regina, zitierte einen Übersetzer der „hajeta“ mit „wurde“ übersetzte. Vielleicht war diese „Urerde“ eine Spielwiese für Säugetiere, mit den Riesenviechern, die auch morgensternliche Engel zum Jauchzen brachten – w e r weiß?
    Ob der leuchtende Cherub und seine Engel, erst bei der erfolgreichen Versuchung bei Eva und Adam zu Feinden Gottes wurden bezweifle ich. Denn hätten die ersten Menschen nicht versagt, wären dann der Teufel und seine Dämonen treue Engel geblieben?

    Fragegrüße!
    Gerd

  • Regina an Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,
    Zitate: Natürlich hat JHWH die Erde erschaffen damit sie bewohnt sei, damit sie vor Leben wimmeln sollte. Doch, hat er diese Erde auf „einen Schlag“ so erschaffen, wie sie sich uns heute darstellt? … Warum sollte Jehova also eine „fertige“ Erde geschaffen haben, wenn die auch jetzt noch ablaufende sichtbare „Weiter“-Schöpfung im Universum ein „Entstehungswerdegang“ ist und ein völlig anderes Bild zeichnet?… Erschuf Gott die Erde also „fertig“? Oder sorgte er dafür, in einer Aneinanderreihung von „Schöpfungsakten“, dass sie zu dem wurde was sie nun ist… ein wundervoller Planet der seines Gleichen sucht? Zitate Ende
    Von einer „fertig“ erschaffenen Erde war doch gar nicht die Rede. Da haben Gerd und ich keinerlei Behauptungen aufgestellt. Die Aneinanderreihung von Schöpfungsakten widerspricht der Bibel m.E. dagegen nicht. Wie oder wie schnell die Erde erschaffen wurde, war hier gar nicht das Thema. Das weiß kein Mensch, weil keiner dabei war. Also ist es unnötig, das auszudiskutieren. Nebenbei – ich glaube auch nicht, dass das 24-Stundentage waren. Aber was ich glaube ist irrelevant.
    Zumindest ist die Reihenfolge im Schöpfungsbericht doch logisch, auch wenn man das mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vergleicht.
    Zitat: Frage: Hätte Gott einen „gefallenen“ Engel eingesetzt um über den Garten Eden zu wachen? Sicherlich nicht. Ergo, kann der Satan auch erst nach seiner Einsetzung als „Schirmherr“ über Eden „gefallen“ sein. Vermutlich nach der Erschaffung Adam und Evas. Ende
    Das ist jetzt Spekulation, aber vor Satans Fall kann es auch ein Eden gegeben haben, bevölkert mit Engeln. Ich seh hier jetzt nicht, dass er speziell als Schirmherr über den Garten Eden, in dem sich Adam und Eva aufhielten, eingesetzt worden wäre. (Hes. 28, 13 In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd, und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen).
    Immerhin gab es im Garten Eden, in dem Adam und Eva lebten, einen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, und dazu musste das Böse schon existiert haben. Adam und Eva sollten diesen Garten behüten, aber dadurch, dass sie auf die „Schlange“ gehört , und nicht auf Gott vertraut haben, haben sie Eden verloren und fielen in den Machtbereich Satans.
    Nichts Genaues weiß man nicht. Letztendlich ist das Wissen über solche Dinge eh‘ nicht notwendig für unsere Rettung. Aber wie gesagt, der Verstand sucht nach logischen Erklärungen, auch nach solchen, die die Bibel mit der Wissenschaft verbinden, und mit dieser speziellen Theorie kann ich persönlich leben. Ich will hier niemanden zu meiner Ansicht bekehren. Wie ich sehe, hast Du sowieso schon Deine eigene Sichtweise der Dinge und kommst damit prima zurecht. GlG Regina

  • Regina an Michael
    November 14, 2014

    Hab noch was vergessen. Was Licht und Finsternis betrifft: für mich ist die Finsternis keine eigene Größe sondern entweder die Abwesenheit von Licht – z.B. kann man ein Zimmer nur dunkel machen, wenn man das Licht aussperrt – oder einfach der Zustand dort, wo das Licht nicht reflektiert wird. (Aber das hast Du ja im Prinzip schon ausführlich beschrieben.) Deshalb stellt sich für mich die Frage wo die Finsternis herkommt eigentlich nicht. LG Regina

  • Pit-2
    November 14, 2014

    Hallo Michael,

    so oder so ähnlich wäre auch für mich die „Schöpfungsgeschichte“ am plausibelsten. Zu sehen an sehr vielen wissenschaftlichen Beweisen.

    Es wäre durchaus möglich dass JHWH vor rund 13 – 14 Mrd. Jahren nur die Initialzündung für das Werden des Universums gab. Weitergesponnen könnte das aber auch bedeuten, dass „die Millionen“ Menschen, welche nie sterben müssten, sich jedoch erst als Weiterentwicklung der bisher lebenden Menschen entpuppt. Ergo wären Wir nicht die Generation welche die Möglichkeit ewigen Lebens erreichen könnte, sondern diese würde sich erst in, vielleicht, Millionen von Jahren ausprägen.

    Grüße
    Peter

  • hansi
    November 14, 2014

    Hallo Pit.
    Warum so Philosohfisch.
    Lese doch nochmal in Ruhe den Anfang in der bibel den Schöpfungsbericht,und es bedarf dann keiner Spekulation mehr.
    Wir können Schwarz auf weiss lesen wie alles entstand.
    Nichts für ungut,dir alles gute lg Hansi.

  • hansi
    November 14, 2014

    Sory Pit 2 hab die zwei unterschlagen nochmal Gruss Hansi

  • Pit-2
    November 14, 2014

    Hallo hansi,

    nö nicht phylosophisch.

    Danke aber diese Bibeltexte habe ich schon einige male, eigentlich schon oft, gelesen.

    Da Michaels Erklärungen sich mit meinen Gedanken und (angeblichen) wissenschaftlichen Beweisen ziemlich gut deckt wäre es doch auch möglich, dass die bisherigen Zeitrechnungen nicht stimmen. Nix 1 Tag für 1 Jahr.

    VG Peter

  • Michael@Regina
    November 14, 2014

    Liebe Regina,

    ich weiß, Jehova ist sehr geduldig.
    Aber, weißt du was noch geduldiger ist? Papier 🙂

    NWÜ , Ausgabe 1971, 1. Mose 1:1 „Am Anfang erschuf ….“

    NWÜ, Ausgabe 2006, 1. Mose 1:1 „Im Anfang erschuf….“

    NWÜ, Ausgabe 1971, 1. Mose 1:5 „ es wurde Abend und es wurde Morgen, Erster Tag“

    NWÜ, Ausgabe 2006, 1. Mose 1:5 „ es wurde Abend und es wurde Morgen, EIN erster Tag“

    Beide Ausgaben wurden, so gibt es die WTG an, nach absolut getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache übersetzt.
    Hm, welche Übersetzung ist denn dann die getreuere? Also, eine muß dann ja wohl untreu 🙂 gewesen sein?

    Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen „im Anfang“ … und … „am Anfang“, sorry, dieser Unterschied ist mir jetzt nicht wirklich klar.

    GLG, Micha

  • Regina an Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    ich hab leider keine Interlinearübersetzung, deshalb muss ich mich auf Bibelübersetzungen verlassen, denen ich vertraue, und da gehört die NWÜ definitiv nicht dazu.

    Ich hatte auch eine Zeit, in der ich die Bibel anzweifelte, schon allein deshalb, wie der Kanon zustande kam. Wer hat entschieden, was dazugehört… Aber inzwischen vertraue ich darauf, dass JHWH darüber gewacht hat.

    Und deshalb muss es für sogenannte Widersprüche Erklärungen geben.
    Vieles werden wir sicher erst in unserem neuen Leben erkennen, aber bis dahin versuche ich, was die Bibel betrifft, möglichst positiv daranzugehen.
    Im vorliegenden Fall finde ich persönlich die Erklärung einfach:

    „Im Anfang“ ist eine Zeitperiode und kein Zeitpunkt. Im Anfang hatte Gott alle „Zeit der Welt“, um alles Mögliche zu erschaffen. Da hat ja noch nicht mal die Zeit existiert.
    Die wurde ja auch erst erschaffen siehe 1. Mose 1,14-19 Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von Festzeiten, von Tagen und Jahren dienen; sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So geschah es. Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne. Gott setzte die Lichter an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten, über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, dass es gut war. Es wurde Abend und es wurde Morgen: vierter Tag.

    Erst mit Sonne und Mond gibt’s Tage, Monate und Jahre, also einen für uns messbaren Zeitbegriff oder wie auch immer man das ausdrücken soll.

    Hebr. 1,2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten* geschaffen; (* Fußnote Schlachterübersetzung: od. die Welt; die Mehrzahlform des gr. aion kann hier in Anlehnung ans Hebräische auch die Ausdehnung der Welt, die auch die unsichtbare Welt umfaßt, ausdrücken. Andere Übersetzung: die Weltzeiten.)

    GLG Regina

  • Michael@Regina
    November 14, 2014

    Liebe Regina,

    Du schreibst: [Zitat]
    Ich hatte auch eine Zeit, in der ich die Bibel anzweifelte, schon allein deshalb, wie der Kanon zustande kam. Wer hat entschieden, was dazugehört… Aber inzwischen vertraue ich darauf, dass JHWH darüber gewacht hat. [Zitat Ende]

    Liebe Regina, ich habe niemals gesagt dass ich der Bibel nicht vertraue. Würde ich das nicht tun, dann würde ich generell das Wort Gottes anzweifeln… und würde nicht versuchen der wirklichen Wahrheit näher zu kommen. Was ich jedoch eingestehen muß ist, dass ich nicht jeder Übersetzung blindlings vertraue, weil ich weiß dass sich manche Orgs, so auch die ZJ, ihre Bibelausgaben ihren Lehren anpassen. Die NWÜ ist leider ein gutes Beispiel dafür. Da werden schon einmal Worte hinzugedichtet, die sonst in keiner anderen Bibel zu finden sind… oder ganze Sätze sinnentfremdet wiedergegeben. Es wäre toll wenn JHWH darüber gewacht hätte… denn dann hätten wir es heute bestimmt leichter, und so mancher „Bruder“ im „Bibelschreibdienst“ würde ( leider ) mit verkrüppelten Fingern herum laufen. Ich habe hier 4 Bibeln liegen, eine Luther, eine Elberfelder, eine NWÜ 1971 und neuerdings eine NWÜ 2006. Nebenher nutze ich noch bibelserver.com, das ist stressfrei und man muß nicht lange blättern 🙂

    Für mich, liebe Regina, sind „im Anfang“ … oder „am Anfang“ ohnehin nur Wortklaubereien.
    Für so manchen Bruder jedoch nicht. Und sei mir bitte nicht böse, ich kannte deine Antwort auf meine Frage schon im Voraus, denn genau so hörte ich sie auch schon von den um mich „bemühten“ Ältesten. Daher nannte ich ja auch die beiden unterschiedlichen Übersetzungen aus 1.Mose 1:5, als Zusatz. Also „am Anfang“ übersetzte man „erster Tag“ … „im Anfang“… dann „ein erster Tag“… ich bin ja mal gespannt was „im Ende“ da steh’n wird, aber das erfahren wir dann wohl erst „am Ende“. 🙂

    Nun weiß ich nicht, liebe Regina, welchen Datums du bist [ich will es auch nicht wissen, man fragt Damen nicht nach ihrem Alter 😉 , das ist unhöflich ], also wo dein Anfang begann…
    ich weiß nur das mein ZJ-Ende „im Anfang“ der damaligen 1975 Harmagedon-Hysterie lag… und das so ziemlich „am Ende“, also, kurz vor knapp… und mir ging mächtig die „Düse“. Gut, ich war damals noch im zarten Jugendalter, aber dennoch weiß ich was die Wortänderungen in der NWÜ bedeuten und warum man sie machte. Aber okay, das ist Schnee von vorgestern.

    Du schreibst: [Zitat]
    „Im Anfang“ ist eine Zeitperiode und kein Zeitpunkt. Im Anfang hatte Gott alle „Zeit der Welt“, um alles Mögliche zu erschaffen. Da hat ja noch nicht mal die Zeit existiert.

    Und etwas später: (nun werden ja erst einmal Sonne, Mond und Sterne gebildet)….

    Erst mit Sonne und Mond gibt’s Tage, Monate und Jahre, also einen für uns messbaren Zeitbegriff oder wie auch immer man das ausdrücken soll. [Zitat Ende]

    Damit hast du natürlich absolut Recht.
    Ohne Sonne und ohne Mond gibt es auch keinen Abend und keinen Morgen. Jehova sprach jedoch schon „im ersten Tag“ : „es werde Licht“! Und er schied das Licht von der Dunkelheit. Das Licht nannte er Tag und die Dunkelheit nannte er Nacht. Und… es wurde Abend und es wurde Morgen, erster Tag. Ich frage mich hier, wenn Jehova doch die Sonne, den Mond und die Sterne erst im vierten Tag erschuf, was leuchtete dann über den „ersten“ Tag und in der „ersten“ Nacht? Und noch kurioser… schon am dritten Tag erschuf er die Pflanzen, die ohne Sonne keine Fotosynthese hinbekommen. Ich weiß, das klingt ketzerisch.

    Liebe Regina, erlaube mir bitte Licht ins Dunkel meiner Gedanken zu bringen, auch dann, wenn das was ich jetzt mache, etwas „unorthodox“ ist. Ich begehe jetzt nämlich ein Sakrileg bei dem so mancher ZJ mit den Augen rollt, ich werde wissenschaftlich.

    Bin ich ein Ketzer? Nein, absolut nicht.
    Weißt du, Regina, unser Schöpfer hat uns etwas überaus wertvolles mit in die Wiege gelegt, einen forschenden und ergründenden Geist. Ein Werkzeug, das, wenn man es richtig nutzt, erkennt wie überaus majestätisch und wundervoll die gesamte „sichtbare“ Schöpfung wirklich ist und wie sehr wir diesen, unseren Schöpfer und Gott, ehren sollten und Ehrfurcht vor ihm bekunden sollten.
    Ja, das geht sogar mit der Wissenschaft. Denn Wissenschaft ist eine Schaft, die durch Wissen Wissen schafft.

    Mal ganz abgesehen davon, dass wir niemals auf Bäumen schliefen, schlafen wir jedoch auch nicht mehr dahinter 🙂
    Durch Erforschung, verknüpftem Wissen und hochmoderner Technik, wissen wir heute ziemlich genau wie das für uns sichtbare Universum entstand. Wir wissen wie die Uranfänge des Universums waren, beginnend bei dem einfachsten Element, dem Wasserstoff, über Sterne die dann diesen Wasserstoff erst zu schwereren Elementen wie Helium und Kohlenstoff fusionieren. Wir wissen von super massereichen Sternen die dann sogar in der Lage sind noch schwere Elemente, bis hin zum Gold zu erbrüten. Sterben sie, in einer gewaltigen Explosion, einer Supernova, schleudern sie ihre Elemente hinaus ins All, das ist dann der Stoff aus dem die Planeten entstehen, die Gesteinsplaneten, wie unsere Erde. Diese Vorgänge beobachten wir im gesamten Universum. Und das Licht dieser Sterne gibt uns Aufschluss über deren Zusammensetzung und über ihr Alter.

    Nach heutigem Stand, nach dem Licht, das uns aus unvorstellbar gigantischen Entfernungen erreicht, ist das Universum ca. 13,5 Milliarden Jahre alt… weiter hinaus können wir noch nicht schauen. Unsere Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre. Für die sichtbare Schöpfung würde das bedeuten, dass sie vor ca. 13,5 Milliarden Jahren begann. Einen Zeitraum den wir Menschen gar nicht fassen können. Eventuell ist das Universum sogar noch älter, bei 13,5 Milliarden Lichtjahren Entfernung verschwimmt für uns jedoch der Ereignishorizont.

    Also, was leuchtete, im ersten Tag?
    Selbstverständlich unsere Sonne.
    Die Sonne, als unser Zentralgestirn, sowie alle anderen Planeten unseres Sonnensystems bildeten sich zeitgleich. Alles entstand aus einer gigantischen Gas/Materie-Wolke. Während sich die Planeten bildeten hatte unsere Sonne noch nicht ausreichend Energie, denn sie war noch klein, die Kernfusion hatte noch nicht eingesetzt. Nach und nach wurde sie größer, saugte dank ihrer Schwerkraft immer mehr Gas [Wasserstoff] an sich das sich, Dank der Schwerkraft, immer mehr verdichtete. Dann setzte die Kernfusion ein, unsere Sonne begann zu leuchten und mäßig Energie abzustrahlen. Die Planeten, auch die Erde, lagen jedoch noch in einem dichten Nebel aus Gas und Staub [feste Materie] der noch nicht durch die Schwerkraft gebunden war. Unsere Sonne wurde ständig heller, und größer, auf der Erde herrschte ein diffuses Licht, ausreichend um Pflanzen am Leben zu erhalten. Dann, als die Sonne immer heller wurde, die Kernfusion immer heftiger wurde, steigerte sich der Strahlungsdruck der Sonne, der sogenannte Sonnenwind. Dieser Sonnenwind „blies“ den Staub hinweg, der sich noch zwischen der Sonne und ihren Planeten befand. Irgendwann stand sie hell und voller Energie am Himmel, jetzt drang auch das Licht der weit entfernten Sterne unserer Galaxis hindurch, zur Erde, die Sterne erstrahlten. Und über der Erde, angeleuchtet von unserer Sonne, erstrahlte ein heller Mond.

    Ist es nicht wundervoll, wie die Wissenschaft den anscheinend „wirren“ Schöpfungsbericht bestätigt?

    Weißt du, angesichts dieser riesigen Zeitspannen halte ich es für müßig über „im Anfang“ oder „am Anfang“ zu diskutieren. Denn zwischen Erde und den Ersten Sternen und Galaxien liegen schlappe 9 Milliarden Jahre. Die Schöpfung begann also sehr viel früher… und da gab es dann schon Raum und Zeit.

    Aber, eines ist klar, Jehova hätte diese ganzen Vorgänge dem Mose auch nicht offenbaren müssen.
    Er hätte damit nichts anfangen können, mit Materie, Gaswolken, Schwerkraft, Elementen und Supernovae, Kernfusion und Strahlungsdruck. Mose wäre damit absolut überfordert gewesen, der hätte nur Bahnhof verstanden.

    Jehova sagte es ihm, so wie Mose es verstehen konnte.
    Aber, Daniel sagte sinngemäß… dass die Erkenntnis überschäumend sein würde, in der Zeit des Endes. Und das beziehe ich nicht nur auf das normale Bibelverständnis… sondern allgemein.
    Wenn man bereit ist nicht alles dem puren Zufall zu verdanken, sondern auch die Wissenschaft dahingehend nutzt einen Schöpfer zu erkennen… erschließen sich ungeahnte Wahrheiten.
    Und das finde ich pers. genial.

    GLG, Michael

  • Lehabim@an alle
    November 14, 2014

    Hallo Ihr Lieben,
    Ich frag mich , was hier eigentlich passiert! Wenn ich diese ermüdenden, ewig langen Kommentare von Hubert lese und auch manch andere!
    Ich halte mich durchaus für jemand der Tiefgang hat ( und ich hab Tiefgang) und mache mir sehr viele Gedanken, die ich oft für mich behalte, doch zu was führt das hier?
    Sollte die Bibl. Wahrheit nicht etwas sein, das auch Menschen verstehen, die nicht theologisch gebildet sind? Wenn hier einer zum ersten mal reinklickt und so manche Kommentare liest, der klickt sich doch gleich wieder aus.
    Welche Art von Menschen hat Jesus in der Mehrzahl für sich gewonnen? Er waren doch eher einfachere Leute, nicht wahr?
    Nachdem wir doch so froh sind, dass wir erkannt haben, dass die Lehren der WTG zu großen Teil falsch sind und hier ein Forum für wahrheitssuchende Christen gefunden haben, sollten wir hier unser Augenmerk nicht viel mehr darauf richten uns gegenseitig im Glauben zu ermuntern, zumal die meisten hier durch Auschluss oder Verlassen der Gemeinschaft viele soziale Kontakte verloren haben?
    Ich wiederhole das noch einmal, lasst uns einander ermuntern und erbauen, damit wir im Glauben wachsen können!
    Natürlich darf hier jeder seine Meinung sagen, aber muss ich auch alles sagen, was ich so denke?
    Ich sag’s jetzt aber einfach, was ich darüber denke: Manche hier geführte Debatte halte ich für sinnlos, zeitraubend und überflüssig! Und unerbauend!! Und jetzt sag ich’s noch drastischer: man muss nicht jede geistige Blähung zum Ausdruck bringen (entschuldigt den Ausdruck)
    Ist das hier ein Forum um sich zu profilieren? So hab ich es bis jetzt nicht verstanden.
    Brüder und Schwestern, auch wenn wir hier alle anonym vertreten sind und uns nicht persönlich kennen, plädiere ich dafür, in der Liebe zu wachsen und das Band der christlichen Einheit zu festigen!

    Euer Mitbruder

    Lehabim

  • Bruderinfo
    November 14, 2014

    Lieber Lehabim,
    gut gesprochen. So soll es sein. So ist es aber ab und zu eben leider nicht. Das ist Schade aber so ist eben das reale Leben. Im Grunde sind wir kein Forum, eigentlich nur ein Blog wo Artikel geschrieben werden die zum Nachdenken anregen sollen und dürfen und Dinge bloslegen, damit sie näher betrachtet werden können….endlich. Der Eine freut sich der Andere möchte dann eben seine eigenen Gedanken, die du Blähungen nennst, loswerden.
    Die meißten aber lesen nur mit und schreiben uns dann Mails. Also alles im Grunde ziemlich kunderbun, aber bunt ist auch schön :-). Man muß ja nicht unbedingt jeden Kommentar lesen. Das ist doch Jedem selbst überlassen. Natürlich hast du völlig Recht, das die christliche Ermunterung und das Wachsen im geistigen Sinne, Vorrang haben sollte. Wie wäre es wenn du etwas dazu beitragen würdest. Eine biblische Ermunterung oder etwas praktisches…was meinst du? Im Übrigen sehr gut deine offene Art. Danke für deinen Hinweis. LG Bruderinfo.

  • Lehabim@
    November 14, 2014

    Also ich denke darüber nach und wenn ich etwas beizutragen habe, bei dem ich denke es könnte erbauend sein, werde ich dies tun!
    Liebe Grüße
    der Lehabim

  • Mike
    November 14, 2014

    Es geht ja auch nur darum, das andere sich hier von Hubert belästigt fühlen, wenn
    Man die Kommentare so liesst.

    Nichts für un gut wegen meinem vorherigen Kommentar. 😀

    Grüsse in liebe Euer Mike.

  • Mike
    November 14, 2014

    Hallo Ihr lieben.

    Brauchen wir hier Klugscheisser?
    Nur so zum nachdenken?

  • Hubert
    November 14, 2014

    Hallo Alois,

    Du hast ja u.a. am 19.11.2014 dein bisheriges Verständnis vom Vater und vom Sohn so auf den Punkt gebracht:

    “…Wenn der Vater ein Gott ist, kann der Sohn auch nur ein Gott sein. … Wenn der Vater unendlich groß ist und Jesus wurde vom Vater gezeugt, so kann Jesus nur ein “Klon” des Vaters sein.”

    Jesus und unser Vater JHWH und alle Apostel haben es im Rahmen ihres ausschlaggebenden Zeugnisses in der Bibel (AT und NT),

    das ich ja in einigen Hauptpunkten gestern und vorgestern etwas wiedergegeben habe, unter Vermeidung eines “Klonvergleichs” PRO GOTT in etwa so gesagt:

    “Ich, Jesu Vater, bin ELOHIM, aus mir sind alle Dinge,
    vgl. 1. Kor. 8:6, Röm. 11:36 und Apg. 17:28,

    auch mein einziggezeugter und einziggeborener Sohn, der Sohn meiner Liebe und meiner Liebe zu Maria, zum Haus Davids,
    zu Abraham, zu Israel und zum gesamten Menschengeschlecht.

    Ihn, Jeshua, den neuen und letzten Adam habe ich neben mir zum lebengebenden Geist und Herrn und zum Verteidiger und Durchsetzer meines Wortes gemacht, vgl. Offb. 19:13,

    zu einen bevollmächtigten Gott,
    zu einem bevollmächtigten aber befristeten Allmächtigen für euch, zu eurem Herrn, Hohepriester, König und Vater und Richter
    und Haupt für euch Menschen und für das Israel nach dem Geiste und für das Israel nach dem Fleische,

    doch niemals wird er, mein geliebter Sohn, den ich neben mir in die höchste Position über den treuen himmlischen Engelshof
    erhöht habe, wie ich der allein wahre ELOHIM oder der souveräne Allmächtige oder der große und ewig bleibende

    ICH BIN/JHWH sein.”

    Im Lichte dessen kann ich dir daher bei einer deiner dzt. Lieblingsideen nicht zustimmen, denn am 20.11.2014 hast du betont:

    “Der Vater Jehova hat nur einen ewigen Willen und Jesus hat alles umgesetzt.”

    Dann hätte ja das Universum nach den ersten
    6 Arbeitstagen/Umsetzungstagen/Schöpfungstagen

    von Jesus mit Erstaunen festgestellt, dass nicht Jesus sondern sein die ganze Zeit untätiger Vater, ELOHIM/JHWH selber,
    sich am 7. Tag zur Ruhe setzt.

    Dass JHWH also nur einen ewigen Willen hat, aber selber keine Arbeiten ausführt oder seine Ideen und Worte nicht auch selber umsetzt, dürfte also für die Zeit bis zur Auferstehung
    und himmlischen Verherrlichung Jesu nicht stimmen.

    Was meinst du?

    Soweit zu diesem Punkt, auch der nächste, Kol. 1:15,
    dürfte spannend werden,

    und auch die ja dramatischen und etwas unfairen Vorwürfe
    und Hinweise von Ben Kenobi

    und jene ziemlich sachdienlichen von Tommy habe ich bereits registriert,

    verbleibe mit freundlichen Grüßen
    und lieben Segenswünschen

    Hubert

    am 22.11.2014
    _____________________________________________________________

  • Hubert
    November 14, 2014

    Für Tommy und für Alois, und für alle, die Gottes Wort der biblischen Wahrheit lieben, und nur ihr eine Stimme geben möchten:

    Wie in Jesaja 20:2 und 2. Tim. 3:14-16 Gottes neuem Israel,
    also jüdischen und nicht-jüdischen Christen, klar gemacht wird, redet nicht Jesus sondern Jesu Vater JHWH durch die biblischen
    Handschriften im AT und NT über sich und seine Schöpfungsworte und Schöpfungswerke.

    Das bestätigt gemäß Mark. 10:6 selbst sein Sohn Jesus, denn mit den Worten

    “Doch von Anfang der Schöpfung an hat er sie männlich und weiblich gemacht …”

    identifiziert er allein nur seinen Vater als “Macher”.

    Neben vielen anderen AT-Stellen gibt es übrigens auch In Jesaja 44:24-25 dazu Gottes Rechtsspruch und Ausruf wie folgt:

    “… ICH, JEHOVA, TUE ALLES, INDEM ICH ALLEIN DIE HIMMEL AUSSPANNE, DIE ERDE AUSBREITE. WER WAR BEI MIR?” …”

    Hätte es in großer Herrlichkeit einen wie immer “einziggezeugten Erst-Sohn” als großen bevollmächtigten Werkmeister neben IHM vor der Zeit der Neuschöpfung gegeben,

    dann hätte der Allmächtige nicht 4000 Jahre lang
    den ANASCHIM, hebr./uns Menschen und den Glaubenshelden
    und seinem Volk Israel inkl. den Propheten und Priestern gegenüber darüber endlos geschwiegen und ihnen
    und ihnen seinen herrlichen Erst-Sohn erstaunlicher
    Weise verheimlicht.

    Kein Wunder, wenn Gott sich daher in seinem eigenen ausführlichen Zeugnis u.a. auch gegenüber Hiob in Hiob 38:1-41, 39:1-30, 40:1-24 und 41:1-34

    nur selbst verherrlicht und vorher Elihu dies legitim fand,
    denn er bezeichnete in Hiob 35:10 seinen Gott/Eloah
    als seinen großen Erschaffer und als den, der ihn gestaltete,
    als seinen Schöpfer, hebr. ulePho’ali.

    Und auch der Schreiber des Hebräerbriefes, wahrscheinlich der Apostel Paulus, hatte keine andere Sichtweise, denn in Hebr. 2:7 bestätigt er wie folgt, dass Gottes Menschensohn Jesus über die WERKE DER HÄNDE GOTTES gesetzt wurde:

    “… mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt UND IHN ÜBER DIE WERKE DEINER HÄNDE GESETZT.”

    Kein Wunder, dass daher dann der Apostel Johannes um ca. 96 u.Z.
    gemäß Offb. 4:1-11 im Himmel am Amtssitz Gottes in großer Herrlichkeit nur eine EINZELPERSON, EINEN SITZENDEN AM THRON SAH, dem allein AUTORENSCHAFT UND SCHÖPFERTUM UND SCHÖPFUNGSARBEIT
    zugeschrieben wird.

    Und was zeigt uns ein Blick zur Anwendung des Präpositionswörtchen “DURCH” im AT und NT z.B.
    in einer Konkordanz?

    4000 Jahre lang redete, segnete, gebot, befahl, schrieb, übermittelte,prophezeite, antwortete, warnte, führte, gab, bezeugte, rief, verkündigte und handelte JHWH als Schöpfer und Vater NUR DURCH ENGEL ODER MENSCHEN, auch hier von einem Erst-Sohn keine Spur.

    Daher hörten die Männer von Athen von Paulus gemäß Apg. 17:24-31
    nur folgende Worte:

    “ … Und er hat aus einem Menschen jede Nation der Menschen gemacht, …. Denn durch ihn (Fußnote: “in ihm”) haben wir Leben und bewegen uns und existieren ….”

    und den Mitchristen in Rom sagte Paulus gemäß Römer 11:33-36:

    “O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!
    … DENN AUS IHM UND DURCH IHN UND FÜR IHN SIND ALLE DINGE. …”

    Die biblischen “DURCH-Stellen” zeigen nur, dass durch Jeshua
    spezielle neue Dinge bewirkt werden, die man u.a. in Apg. 2:22, Apg. 17:31, Röm. 2:16, 2. Kor. 5:18-21, Gal. 3:14, Eph. 1:5-6, Eph. 4:32, Hebr. 1:2, Hebr. 7:25, 1. Petr. 2:5 und 1. Joh. 5:20 nachlesen kann.

    Dies ist auch im Einklang mit seinem Auftrag und seiner Bestimmung. Nur die zählt für ihn.

    Dass z.B. für uns alle und für Alois und Tommy die Verwendung von “DURCH” in Kol. 1:15-16, wo in den deutschen Bibeln gesagt wird:

    “… Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborenen
    aller Schöpfung; denn DURCH/gr. en IHN/gr. auto sind alle anderen
    Dinge in den Himmeln und auf der Erde, … Alle anderen Dinge
    sind DURCH/gr. si IHN/gr. auton UND FÜR/gr. eis IHN/gr. auton
    erschaffen worden…”

    Alarm auslöst, ist logisch, da damit ein Gedanke entsteht,
    der nicht in die Gesamtlogik passt, doch ist da der jeweilige tendenziöse Übersetzer ins Deutsche schuld,

    weil nicht, wie es bereits 1968 “In A Grammar of New Testament Greek, T&T Clark, 1963, Band 3, Seite 253” von Moulton und Milligan festgestellt wurde,

    der griechische Gedanke bzw. die Logik mit “in ihm” bzw. “wegen ihm” wiedergegeben wird.

    Demnach lehrt Paulus hier nur, dass Gott in und wegen seinem Sohn,
    der ja der letzte Adam war, also zu und für seinen Zweck, alle Dinge erschaffen wurden.

    Offensichtlich hatte es einst bereits für den ersten Adam
    als irdischen Sohn Gottes diese Vorsehung Gottes gegeben,
    die jetzt in und für den letzten Adam wieder auflebte.

    Damit lösen sich auch idente Rätsel in 1. Kor. 8:6
    und Hebr. 1:2 auf, wo ebenfallsnicht „DURCH“ für das
    gr. “si” stehen dürfte, sondern in oder wegen.

    Somit hat der Apostel Johannes im Prolog seines Evangeliums
    auch alles richtig gemacht, wenn er im Anfang bei Gott auch
    Gottes Wort sieht und nicht einen “Sohn”, weshalb er in Joh. 1:14
    auch schreibt und lehrt:

    “So wurde das Wort Fleisch und weilte unter uns; …”

    Damit die rechtliche und logische Harmonie im Gesamtzeugnis Gottes
    über sich selbst und seinen Sohn erhalten bleibt, kann dies nur bedeuten, dass das für den Messias und Sohn Gottes vorgesehen WORT GOTTES verbunden mit den liebevollen göttlichen Geisteskräften ähnlich wie ein männlicher Same in der weiblichen Empfängnis von Maria die Befruchtung bzw. die Zeugung des Sohnes Gottes, des letzten Adams,bewirkt hat.

    Somit ist es eine Wahrheit, die im Einklang mit dem Gesamtzeugnis
    Gottes steht, aber auch in deutschen Bibelübersetzungen nicht
    klar zum Ausdruck kommt, wenn Johannes in 1:3 verkündet, sinngemäß:

    Alle Dinge können nur durch das jeweilige Wort Gottes ins Dasein kommen, und ohne ein Wort Gottes kann auch nicht ein Ding ins Dasein kommen.

    Soweit mein dzt. Verständnis zu gewissen auflösbaren Unklarheiten und Widersprüchen,

    Hubert
    am 22.11.2014
    __________________________________________________________________

  • Tommy
    November 14, 2014

    Nochmal Hubert,

    schoen dass Du soviel Zeit hast:
    Apostelgeschichte 3:15 : Den Urheber des Lebens habt ihr getötet, aber Gott hat ihn von den Toten auferweckt. Dafür sind wir Zeugen. (Einheitsübersetzung) Aber den Anfangsleitenden des Lebens brachtet Ihr um den der Gott aus Erstorbenen erweckte dessen wir, ja wir Zeugen sind (Codex Sinaiticus)
    Johannes 17:2+3 : Gleichwie du ihm Gewalt gegeben hast über alles Fleisch, auf daß er allen, die du ihm gegeben, (Eig. auf daß alles, was du ihm gegeben, er ihnen usw.) ewiges Leben gebe Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

    Wuerdefuer Deine These sprechen, was ist dann mit Apostelgeschichte?

    Johannes 17:7+8 : Sie haben jetzt erkannt, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir ist. denn die Worte, (O. Aussprüche, Mitteilungen) die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und haben geglaubt, daß du mich gesandt hast.

    Ich habe keine Fragen mehr.
    Tommy

  • Hubert
    November 14, 2014

    Hallo Tommy, Bird, Alois und Gerd und alle, die Elohim
    und Jesus nach JHWH’s biblischem Zeugnis im AT und NT
    erkennen und bekennen wollen,

    Gott sei Dank wird es zur Zeit immer klarer, wer heute weltweit die vielen Konservierer der apologetischen oder arianischen oder athanasianischen Irrtümer und bibelfremder Dogmen, Lehren und Sichtweisen sind,

    die Gottes klarer Lehre und Zeugnis über sich selbst und seinen Sohn im AT und NT widersprechen und damit als uneinsichtige Konservierer mit zum großen historischen antihebräischen und antichristlichen Trend gehören,

    der heute immer noch täglich durch die 2,3 Milliarden Menschen der Christenheit läuft.

    Auch alle trinitarischen Kirchen und die 7 dzt. Anführer der Zeugen Jehovas und ihre hunderttausenden örtlichen Vertreter gehören ja leider dazu, weil sie wie Arius 320 u.Z. und vorher Justin der Märtyrer um ca. 150 u.Z. in Jesus ein vormenschliches Dasein als Engel Gottes hineinlesen.

    Andere Trinitarier haben sogar von ca. 150 u.Z bis 2014 einen neuen Götzendienst erfunden und glauben an einen vormenschlichen “Jesus” als Gott selber oder als einen Erst-Sohn oder Zweit-Gott.

    Kein Wunder, wenn dann Bibelforscher immer wieder feststellen müssen,dass die meisten deutschen Bibelübersetzungen in den
    für jedes trinitarisches Kirchendogma stets gefährlichen hebräischen und griechischen Wort- und Satzstellen frisiert
    bzw. manipuliert sind.

    So übersetzen auch die Zeugen Jehovas in der Studien-NWÜ von 1986
    Johannes 1:3 das gr. “AUTON”, dass sich auf Gottes Wort in Joh. 1:2 bezieht nicht mit “ES” sondern mit einem Bezug zu einem scheinbaren WORTGOTT,

    der im Anfang bei Gott selber gewesen wäre, weshalb es dann
    sinnabweichend zum Griechischen in Joh. 1:3 bei ihnen heißt:

    “Alle Dinge kamen durch IHN (Hinweis: richtig wäre: ES) ins Dasein, und ohne IHN (Hinweis: richtig wäre:ES) kam auch nicht ein Ding ins Dasein.”

    Nun ist dir, Tommy, in Johannes 17:1-26 aufgefallen, dass Jesus
    in seinem hohepriesterlichen Gebet erfreut festgestellt hat,
    dass seine Apostel die Worte Gottes/ELOHIMS, seines Vaters,

    durch SEINEN WORTGOTTESDIENST nicht nur gehört, sondern auch empfangen und dadurch WAS erkannt haben?

    Dass Gottes bereits vor der Grundlegung der Welt vorgesehener und dann zu ihren Lebzeiten ins Dasein gekommener und dann hoheitlich ausgesandter getaufter Menschensohn auch als Gottes Stellvertreter/Repräsentant gehandelt hat,

    also als sein gr. APEOTEILAS in Joh. 17:8.

    Hier erwähnt Jesus im Gebet in Jerusalem genau noch einmal das, was er ihnen gegenüber bereits in der selben Stunde vorher im Zuge der neuen Abendmahlsfeier gesagt hatte,
    gemäß Joh. 16:27 sinngemäß, .

    .. dass er als REPRÄSENTANT DES VATERS/PATROS EXELTHEON ausgegangen ist …

    Hatten all das seine Jünger und Apostel schon einmal vorher von ihm gehört?

    Ja, beim letzten Laubhüttenfest Jesu in Jerusalem.

    Dort, wo heute heute die Islamisten und Moslems unter ihrer prächtig glänzende Felsendomkuppel ihre unbiblische Religion lautstark und fanatisch konservieren,

    topographisch eigentlich auf der rechtlich tickenden göttlichen “Zeitbombe” am Berg Gottes und Abrahams,

    hatte damals gemäß Joh. 7:29 Jesus öffentlich am Tempelgelände verkündigt, dass er Gottes neuer ausgesandter Vertreter/gr. APEOTEILEN ist.

    Die Apostel und natürlich Jesus selbst wussten, dass sein großer Wortgottesdienst und die Herrlichkeit des Messias
    bereits schon vor der Grundlegung der Welt von ELOHIM selber vorgesehen war, und daher entsprach es Jesu hebräischem und jüdischem Denken, wenn er gemäß Joh. 17:3 im Gebet darum bat:

    “Und nun, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit, die ich an deiner Seite hatte, ehe die Welt war.” lt. NWÜ

    Um Ähnliches durften Gott ja auch Jesu Jünger und seine Apostel bitten, denn wie alle Königreichserben und Brüder und Schwestern Jesu und Söhne und Töchter Gottes im neuen Israel sind auch sie bereits vor Grundlegung der Welt gemäß Matth. 25:34 und Eph. 1:4 und Jak. 1:18 von Gott für große Herrlichkeit und ein
    Königreich vorgesehen.

    Doch hatten sie deswegen, weil sie in der großen ideellen Vorsehung Gottes waren, noch lange keinen Rechtsanspruch auf eine vormenschliche Existenz.

    Die hätten sie nur gehabt, wenn Gott ein diesbezügliches konkretes Schöpfungswort gesprochen hätte. Doch dies fehlte
    lt. dem AT und NT ihnen und auch Jesu gegenüber solange, bis
    die bestimmte Zeit dafür von ca. 5 v.u.Z bis heute 2014
    gekommen war.

    Und auch bei einer genauen Untersuchung von Joh. 6:38, wo Jesus davon spricht, dass er “VOM HIMMEL HERABGEKOMMEN” ist,

    ergibt sich kein Widerspruch seiner Worte zum großen Zeugnis Gottes, denn wenn die Hebräer und Juden über das, was wirklich
    von Gott kommt, reden, dann KOMMT IST ES FÜR SIE SO, ALS KÄME
    ES AUS ODER VOM HIMMEL SELBST, OBWOHL ES in NATURA EINE DURCH
    UND DURCH IRDISCHE ERSCHEINUNG IST UND VORHER IM HIMMEL ÜBERHAUPT NICHT REAL EXISTIERT HAT,

    wie z.B. in Joh. 6:31, wo die Juden über das irdisch reale MANNA sagten:

    “Unsere Vorväter aßen das Manna in der Wildnis, so wie geschrieben steht:

    “ER GAB IHNEN BROT AUS DEM HIMMEL ZU ESSEN.”

    Bedenken wir: nur wenn ELOHIM selber zu einer Idee oder einen Plan auch das konkrete STARTWORT spricht, kann das, was Jakobus in 1:17 schreibt, in Erfüllung gehen und dann sozusagen aus dem Himmel oder vom Himmel herabkommen, auch wenn die meisten seiner Gaben und Geschenke real vorher im Himmel gar nicht existiert haben, lt. NWÜ 1986:

    “… Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk von oben stammen, denn es kommt vom Vater der himmlischen Lichter herab, und bei ihm gibt es keine Veränderung des Schattens.”

    In diesen Zusammenhängen ist gemäß Joh. 6:51/NWÜ 1986 Jesus tatsächlich “das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist…” und deshalb sagt er auch im selben Vers mit irdischen Bezug “das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch zugunsten des Lebens der Welt.”

    Und: in Joh. 1:6/NWÜ 1986 spricht Johannes davon, dass auch Johannes der Täufer “als ein VERTRETER/gr. APEOTALMENOS
    ausgesandt war”, doch bedeutet das auch nicht, dass er im Himmel ein vormenschliches Dasein gehabt hätte, aus dem er dann gesandt worden wäre,vgl. auch 2. Mose 18:19.

    Nun hat ja Tommy gestern am 24.11.2014 noch in Apg. 3:15
    die Frage zum “Urheber des Lebens bzw. Anfangsleitenden” aufgeworfen:
    … “Apostelgeschichte 3:15 : Den Urheber des Lebens habt ihr getötet, aber Gott hat ihn von den Toten auferweckt. Dafür sind wir Zeugen. (Einheitsübersetzung) Aber den Anfangsleitenden des Lebens brachtet Ihr um den der Gott aus Erstorbenen erweckte dessen wir, ja wir Zeugen sind (Codex Sinaiticus) …”

    Luther 1980 und Die Herder-Bibel v. 1965 übersetzen
    mit “Fürst des Lebens”.

    Mein Hinweis: nachdem ELOHIM allein, wenn er das entsprechende Wort spricht, zum wahren Urheber aller Dinge und des Lebens wird, hat er gemäß seiner Vorsehung z.B. in Jesaja 9:6-7 und Daniel 7:13-27

    seinen Sohn Jesus dazu bevollmächtigt, über eine Neuschöpfung aller Dinge für eine Fülle des Lebens und der Gesundheit im Himmel und auf der Erde zu sorgen. Nur in diesem relativen Sinne

    amtiert meiner dzt. Meinung nach Jesus als “Urheber des Lebens“
    oder „EWIGVATER/VATER DER ZEITALTER“

    Soweit etwas zu einigen bisher noch unklaren Punkten,

    mit freundlichen Grüßen

    Hubert

    am 25.11.2014

    __________________________________________________________________

  • Manfred an Igel
    November 14, 2014

    Lieber Igel,

    man hatte den Eindruck, dass die Informationen wie es innerhalb der Zeugen Jehovas abgeht, direkt aus 1.ter Hand waren. Entweder hat da ein aktiver Zeuge oder aber ein ehemaliger Zeuge am Drehbuch mitgewirkt oder zumindest dem Schreiber entsprechende Ratschläge gegeben.

    Jedenfalls kann niemand sagen, so wäre es nicht. Das hat schon sehr gepasst. Die hatten sogar das Argument eingebaut, dass die Zeugen keine Sekte sind, sondern eine Körperschaft des öffentlichen Rechts.

    Das einzige was nicht gepasst hat, war das Thema an sich. Wenn man nämlich jemanden umbringt und dabei erwischt wird, wird man auch ausgeschlossen. Somit bringt so eine Tat eigentlich nichts.
    Wobei… bei den Sexualdelikten kommen die Täter ja auch ungeschoren davon wegen der zwei Zeugen Regel. Da in dem Auto keine zwei weiteren Personen waren, hätte er zumindest vor dem Rechtskomittee einen Freispruch bekommen. Wie gut das es auch noch andere Gerichte gibt…

    Es ist schon interessant, dass die Zeugen immer mehr in den Fokus der Medien kommen. Wurde nicht Ende des letzten Jahres in zwei Zeitschriften davor gewarnt, dass man nicht alles glauben soll was die Medien so schreiben? Das wird schon seinen Grund gehabt haben.

    Liebe Grüße Manfred

  • Igel an Alle
    November 14, 2014

    Hallo ihr Lieben,

    hat jemand von euch gestern SOKO Leipzig gesehen? Ich hab erst mal nicht schlecht geschaut, als von Zeugen Jehovas die Rede war und auch der ganze Fall angeblich in der Gemeinschaft spielte! Das ganze was sicher über zeichnet und doch interessant, da viele Probleme dargestellt wurden, angefangen von Bluttransfusion, über Krankenhaus – Verbindungskomitee bis zum Ausstieg. Manchmal musste ich auch Lachen besonders wo der Älteste sagte „Ja wir wissen das manche uns für bescheuert halten“. Was soll man da noch sagen? Ich kann auch hier die Geschichte noch kurz zusammenfassen. Der Mann im Film DA lässt sich an der Prostata operieren und bekommt eine Bluttransfusion , seine Frau möchte aussteigen und erpresst ihn mit dem Arztbericht damit er mit aussteigt leider ist er 200 prozentig und bringt sie deshalb aus liebe um. Fall gelöst!

    Liebe Gruesse Igel

  • Frank&Frei
    November 14, 2014

    der Krimi war ein Knaller. Wurden doch die Zeugen sehr transparent dargestellt. Und am Beispiel des Ehemannes, der seine Frau mordete, damit sie ihn nicht dem Rechtskomitee ausliefern konnte, weil er bei einer OP Blut bekam. Die ganzen Umstände wurden schön dargelegt und einem breiten Publikum zugänglich gemacht. Da werden die Haus zu Haus-ler ja wohl einiges zu hören bekommen. Selters wird kochen und mal schauen ob die PR Abteilung da reagiert oder ob man schmollt und alles stillt ignoriert getreu dem Motto: ist ja doch alles Satans Welt. Allerdings sind sie davon ein bemerkenswerter kultischer Teil in der Versklavung der Menschen ihrem „Sklaven“ gegenüber, den 7 Zwergen, denen die Welt nicht groß genug ist.

  • Hubert
    November 14, 2014

    Hubert an Alois, deine Punkte stehen in Bearbeitung,
    und an Bird und in die ganze Runde:

    eigentlich sind es nicht primär meine Kommentare zur

    Identifizierung Jeshuas und seiner bisherigen Biographie,

    sondern mein Anliegen ist es, alle Äußerungen JAHUWAH’S HA ELOHIM

    im AT und NT ernst zu nehmen und sie zu verstehen und sie dann

    einfach nur wiederzugeben, was mir besonders im 2. Beitrag

    ein großes Anliegen war. Alarm- und Weckrufcharakter hatten

    nach vom November 2013 bis Sommer 2014 vorangehenden Hinweisen

    auf der Bruder-Info-Prophetieseite meine 1. Äußerungen

    v. 19.11.2014 an Elfi, die sich ja wie Gerd und andere hier

    nicht unbegründet schon sehr sicher ist in ihrer dzt. Sichtweise,

    denn eines ist klar: weder ELOHIM/GOTT selber noch seine weiteren

    Söhne in Jeshua, Paulus oder Johannes lügen in ihren Briefen

    oder im Evangelium!

    Wenn es daher große Widersprüche und große Unklarheiten im NT oder AT bei der Identifikation Gottes und Jeshuas oder bei anderen Themen wie Gottes biblischen Kalender, den modernen rechtlichen Stellenwert der Berge Zion oder Moria und der heutigen Stadt Jerusalem oder den aus der weltweiten Diaspora
    ins Land der Verheißung zurückgekehrten Israeliten und bei der
    Einschätzung ihres neuen Staatswesen gibt,

    dann sind dies einfache und schlichte aber ganz wichtige Hausaufgaben von Gott und Jesus für uns als Wahrheitssucher/Bibelforscher und Gläubige, die in Gottes Wahrheit wiedergeboren werden wollen, nachdem uns all dies
    ja auch in der Religion der Zeugen Jehovas nicht möglich war.

    Im 2. Beitrag v. 20.11.2014 habe ich dann durch das biblische
    Zeugnis und Wort Gottes in ersten 5 Punkten zu zeigen versucht,

    warum auch hier auf Bruder-Info eigentlich ein Alarm- und Weckruf beim Thema Jeshua und JHWH wirklich nötig ist: weil Gottes eigenes Zeugnis über seinen Sohn offensichtlich verkannt wird.

    In diesem Sinne: nicht ich meine, dass Gottes einziggezeugter und einziggeborener Sohn/Menschensohn Jeshua erst mit der göttlichen Zeugung und Befruchtung in der jungfräulichen weiblichen Empfängnis von Maria im Hause Davids ins Dasein kam,

    also zu existieren begonnen hat,

    SONDERN ES IST NACH MEINEM DZT. VERSTÄNDNIS DIE UNMISSVERSTÄNDLICHE LEHRE UND OFFENSICHTLICH DAS WAHRHAFTIGE
    ZEUGNIS ELOHIMS, SEINES „LEIBLICHEN“ VATERS, DES SCHÖPFERS
    UND WAHREN UND ALLEINIGEN HERRN’S DES HIMMELS UND DER ERDE,
    IM AT UND IM NT!

    Dazu noch etwas: über die Bibel lehrt uns unser liebevoller himmlischer Vater klar und deutlich, dass die gesamte Schöpfung EIGENHÄNDIG von IHM ALLEIN, also von JHWH/JAHUWAH und später unter teilweiser Mitinvolvierung seiner heiligen Engel geplant, dann zuvor in den Details wörtlich angesprochen und dann mittels seiner souveränen und wunderbaren Geisteskräfte gemacht
    bzw. geschaffen wurde.

    Habt ihr die diesbezüglichen Beweise in der Bibel jemals untersucht oder stets nur die vermeintlichen von Jeshua?

    Mich würde dein/euer bisheriges Verständnis und seine biblische Legitimation bzw. Anhaltspunkte interessieren, denn eines ist klar:

    wenn der Allmächtige seinen Menschensohn erst vor ca. 2009 Jahren
    hier auf der Erde im Mutterleib Marias ins Dasein brachte, kann es nicht anders gewesen sein: Jeshua sein Sohn kann nur Hauptperson bzw. Teilhaber bei der gesamten bereits laufenden Neuschöpfung Gottes sein,

    niemals jedoch kann dann Gottes Menschensohn bei der bisherigen Gesamtschöpfung Gottes und Gottes Schöpfungswerken in Verbindung mit dem Planeten Erde ein Mitteilhaber oder eine Hauptperson oder der Werkmeister gewesen sein …

    Und was Bird’s Bedenken über etwaige mangelnde Vergöttlichung unseres Herrn und Erlösers betrifft, so kann kann ich darauf
    ebenfalls nur mit Gottes eigenen hoheitlichen Hinweisen und Antworten im AT und NT reagieren,

    denn sie sind es, die für uns alle maßgeblich sind,
    weshalb es bei allen biblischen Lehren zukünftig bald nur
    noch einheitliche Meinungen geben wird, denn unser Vater
    und unser Erlöser und Retter stiften keine Verwirrung im
    neuen Israel nach dem Geiste. Nur haben sie und wir das Problem,
    dass wir durch die Religion der Zeugen Jehovas oder jene der vielen trinitarischen Kirchen bereits jahrzehntelang irregeführt
    wurden und uns erst langsam von Irrtümern befreien müssen.
    Der Austritt geht da ja viel viel schneller.

    Vorab für dich Bird von mir nur einmal soviel aus der Bibel zur Frage der wahren Natur und des wahren Wesens jenes neuen Geschöpfes und jener neuen Person, die wir als Sohn Gottes,
    als Jeshua und Emmanuel immer besser kennen lernen
    und dann auch endgültig erkennen und in Verbindung mit Wahrheit
    bekennen sollen:

    praktischerweise sollten wir unterscheiden, welche Äußerungen unser geliebter ABBA/JHWH zu seinem geliebten Sohn,
    unserem geliebten Herrn und Erlöser Jeshua,

    während ca. 4000 Jahren in der eigenen hoheitlichen VORSEHUNG gemacht hat, die für alle Apostel ein Begriff war,

    vgl. 1. Petrus 1:20!

    In ihr gab es meinem dzt. Verständnis nach beim Allmächtigen,
    seinem zukünftigen „leiblichen“ Vater, nur eine ideelle Präexistenz des Sohnes seiner Liebe ….

    dann jene zu Jeshuas realer irdischer Sohnschaft als
    Sohn Gottes und Mensch, die ca. 33 Jahre dauerte, ….

    dann jene zu Jeshuas Sohnschaft als lebengebender Geist
    nach seiner Auferstehung und Auffahrt zu seinem Vater
    in die Himmel Gottes, wo er sofort mit dem irdischen Bauwerk
    und der hohepriesterlichen irdischen Verwaltung
    des neuen Israel nach dem Geiste begonnen hat,
    und es seit nunmehr ca. 1983 Jahren durchführt …

    und dann noch jene zu Jeshuas Sohnschaft als lebengebender Geist
    nach seiner anstehenden Rückkehr zur Erde ins irdischen Jerusalem ….

    Jeder von uns kann in der Bibel nachlesen,
    was ELOHIM selber zur wahren Natur und zum wahren Wesen
    seines Sohnes in diesen 4 Bereichen sagte,
    nur dies ist maßgeblich und natürlich sehr interessant,
    weshalb erste Überprüfungen und Feststellungen dazu Folgendes ergeben:

    Sie zeigen eine originäre/prinzipielle aber auch fortschreitende
    aber stets im relativen bleibende Göttlichkeit Jeshuas
    in Natur und Wesen und Qualitäten/Fähigkeiten
    und Eigenschaften und Rechten und Pflichten,
    in der sein Vater gewisse,

    mit dem Himmel und Erde betreffenden Rettungs- und Bauwerk verbundene Eigenschaften und Fähigkeiten in der Person des Messias besonders entwickelte,

    es also auch eine Segen- und Gabens- und Bevollmächtigungsentwicklung gab,

    bis hin zur Verleihung aller Gewalt im Himmel und auf der Erde,

    niemals zeigen sie jedoch eine Vergötzung bzw. eine Ausstattung Jeshuas mit absoluter Vergöttlichung, dies haben bisher nur Gottes Gegner und Feinde von ca. 150 u.Z bis heute 2014 geschafft,

    und auch du, lieber Bird, ich halte dich überhaupt nicht für einen Ungläubigen, sondern für einen lieben Jünger Jesu,
    hast vor kurzem auf der Prophetieseite leider uneingeschränkt
    Jeshua, den einziggezeugten und einziggeborenen Sohn Gottes,
    mit seinem Erzeuger, seinem himmlischen Vater JHWH gleichgesetzt.

    Noch etwas habe ich zur Kenntnis zu nehmen und hier anzusprechen:

    Die Vorstellung, dass der Vater und der Sohn DIESELBE PERSON sind,
    wird von der VEREINIGTEN PFINGSTKIRCHE und der Pfingstlerbewegung
    der ONENESS PENTECOSTALS bereits seit längerer Zeit vertreten.

    Sagst auch du so unreflektiert wie sie: „Wenn es nur einen Gott gibt, und dieser Gott der Vater ist (Mal. 2:10), und wenn Jesus Gott ist, dann folgt daraus logischerweise, dass Jesus der Vater ist.“?

    Soweit erste weitere Rückäußerungen von mir in die Runde,

    mit lieben Grüßen

    Hubert
    am 21.11.2014
    ____________________________________________________________

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Hubert, ich frage mich die ganze Zeit was das denn werden soll. Wo willst du denn hin mit deinen eigenartigen Kommentaren? Willst du alle anklagen oder glaubst du vielleicht gar du musst sie retten?
    Meinst du die anderen denken nicht? Warum interessiert dich die Meinung anderer, wenn alles eh schon feststeht, nämlich so wie du es siehst und schreibst?
    Merkst du nicht wie respektlos du bist gegenüber allen Anderen, BRUDERINFO als Betreiber dieser Plattform eingeschlossen?
    Das was du hier abziehst ist Fanatismus der übelsten Sorte und ich wünsche mir nichts mehr als das du das selbst merkst. Die meisten hier sind verletzte Seelen und sehr dankbar für erbauenden Gedankenaustausch. Ich persönlich habe durch die vielen guten Gedanken in den Aufsätzen und Beiträgen die hier von den Brüdern und Schwestern kommen meinen Glauben auf eine völlig neue Grundlage gestellt.
    Das was von dir kommt hat jedoch mit Nichts dazu beigetragen.
    Keiner hier hat es verdient in der Art angesprochen zu werden wie du das tust!
    Ich will ja gar nicht dir die Schuld geben, anscheinend hat die Wachtturmorganisation bei dir ganze Arbeit geleistet.
    Aus dir spricht ihre Geisteshaltung nur eben mit geänderten Glaubensinhalten.
    Das tut mir sehr leid für dich.
    Ich habe mir geschworen immer den Mund aufzumachen wenn auf anderen herumgetrampelt wird und ich sage es nochmals ganz deutlich:
    Hubert, hör auf auf deinen Brüdern und Schwestern rumzutrampeln!!
    Mit traurigem Gruß, BenKenobi

  • Tommy
    November 14, 2014

    Hi Hubert,

    schoen dass Du so viel Zeit hast.
    Hebräer 1:1-3 : Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals (O. vor alters) zu den Vätern geredet hat in den (O. durch die) Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, (d. h. in der Person des Sohnes, nicht nur durch den Sohn; es ist bezeichnend, daß der Artikel im Griechischen fehlt) den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; welcher, der Abglanz (Eig. die Ausstrahlung) seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner (d. h. seiner eigenen) Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;
    HOPPLA!

    Philiper 2:6+7 : Er war Gott gleich, /hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,6-11: (Paulus greift hier einen Hymnus auf, in dem der Weg Christi von seinem vorzeitlichen Sein über seine Menschwerdung und seinen Tod bis zur Erhöhung und Einsetzung zum Herrscher des Alls beschrieben wird. Der im Lied betonte Gehorsam Jesu wird der Gemeinde als Vorbild gegenseitigen Dienens vor Augen gestellt).7sondern er entäußerte sich /und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;

    1. Korinther 10:9 : Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, gleichwie etliche von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.?????

    1. Korinther 8:6 : so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.??

    Hab noch ein paar, falls es nicht reicht, moechte aber kein Buch hier veroeffentlichen (ist ja schon veroeffentlicht).
    Tommy

  • milan
    November 14, 2014

    Lieber Manfred, lieber Tommy, lieber BenKonobi,

    ein kurzes, von Herzen kommendes „Dankeschön“ an Euch.
    Ich sehe in Euren Reaktionen und Kommentaren einen Grund, mich auch weiterhin mit den Gedanken und Schlussfolgerungen zu beschäftigen, die hier auf BI und BI-Aktuell zu meines Erachtens nach teilweise
    „lebenswichtigen“ Themen, die Bedeutung der Aussagen des Wortes Gottes betreffend, abgegeben werden.

    Danke auch an´s BI-Team für die damit verbundene Arbeit

    Liebe Grüsse auch an alle anderen Mitstreitet aus München

    milan

  • milan
    November 14, 2014

    Lieber Manfred, lieber Tommy,

    bitte helft mir, wenn einer von Euch dies liest, geht bitte zurück zu meinem Kommentar, Eure Ansichten über die Stellung des Herrn Jesu betreffend. Danke!

    Lieber BenKonobi,

    Ich darf Dich zitieren:
    „Wenn Gott gewollt hätte, dass hier alles eindeutig ist (gemeint ist wohl die Bibel) dann hätte er dafür sorgen können“ Zitatende

    Du sprichst große Worte gelassen aus!
    Mal abgesehen von Lebensweisheiten und nachvollziehbaren Grundsätzen enthält die Bibel eine Unmenge an Prophetie geschrieben als Visionen in bildhaften Darlegungen. Ich denke die Uneinigkeit über deren Deutung und Bedeutung hat viel zur Atomisierung (Spaltung) der „Christenheit“ beigetragen.
    Es begann mit der Enttäuschung über das Ausbleiben der Naherwartung bei den ersten Christen bis hin ins 19. Jahrhundert, in dem besonders viele Denominationen „christlicher“ Prägung entstanden.
    Wie so etwas geschieht läßt sich sogar hier auf diesem Forum nachempfinden. Da wird so lange in unterschiedlichen Bibelübersetzungen (Interpretationen) gesucht, bis man eine Version gefunden hat, die die eigene Auffassung am Besten stützt. Man schlussfolgert dann, dass alle anderen Lesarten eben nicht stimmen.
    Ich denke, dass ich nicht alleine bin mit meiner Frage, warum es denn nicht möglich war, alles was mit dem Vorhaben Gottes (seinem Heilsplan) zu tun hat etwas einfache, transparenter, weniger „auslegbar“ (und das womöglich zeitbezogen immer wieder anders)darzulegen. Ich halte eine Argumentation, die drauf hinausläuft, dass damit erreicht werden soll, dass sich der Interessent besonders oft und intensiv mit dem „Wort Gottes“ beschäftigt nicht für stichhaltig.
    In der gesamten Menschheitsgeschichte, hatte immer nur eine Minderheit direkten Zugang zu den Offenbarungen des „Wortes Gottes“ an seine vernunftbegabten Geschöpfe. Das war so während des Alten (Gesetzes-)Bundes, somit während der Entstehung des AT; genau so wie in der nachchristlichen Ära mit den Berichten über das Leben Jesu und der Sammlung der Schriften die im NT zusammengefasst sind. Ein „einfacher“ Zugang ist also dann wahrscheinlicher, wenn man zufälligerweise im „christlichen Kulturkreis“ aufgewachsen ist.

    Diese beiden Aspekte bedeuten für mich, dass ich den vielfältigen, differgierenden „Auslegungen“ biblischer Prophetie gegenüber skeptisch bis neutral gegenüber eingestellt bin.
    Zugleich benutze ich diese neutrale Haltung aber dazu, dem Kristallisationspunkt im Vorhaben Gottes (die Fortführung seines Heilsplans in der Gestalt des Herrn Jesu) besondere Beachtung zu schenken. Sein Leben, sein Tod, sein Lehren und die Erfordernisse, die er an seine Nachfolger stellt rücken damit (für mich) in den Vordergrund. Dies gänzlich ohne Belastungen durch quasi-theologisches Hick-Hack, Rauf und Runter, ist´s richtig? ist´s falsch? oder doch ganz anders. Bringt nichts außer Unruhe im Geist.

    milan

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Lieber milan, du schreibst:
    „Zugleich benutze ich diese neutrale Haltung aber dazu, dem Kristallisationspunkt im Vorhaben Gottes (die Fortführung seines Heilsplans in der Gestalt des Herrn Jesu) besondere Beachtung zu schenken. Sein Leben, sein Tod, sein Lehren und die Erfordernisse, die er an seine Nachfolger stellt rücken damit (für mich) in den Vordergrund.“
    In Bezug auf Gottes Heilsplan gibt es auch unterschiedliche Auffassungen, jedoch, der Opfertod Jesu und die damit einhergehende Erlösung von der Erbsünde stehen interessanter Weise bei so gut wie allen christlichen Bewegungen ausser Streit. Auch ist es für jeden Menschen der lesen kann einfach das zu erfassen was Jesus in der Bergpredigt lehrte. Die göttliche Ethik dieser großartigen Weisheiten ist für jeden Menschen annehmbar und macht jedes Leben lebenswerter das mit ihnen in Berührung kommt.
    Dies nur um deine Ansicht zu untermauern!
    Ganz liebe Grüsse, BenKenobi

  • Tommy
    November 14, 2014

    Hmmm Milan,
    habe Dein obiges Statement noch nicht gelesen.
    Hoffe aber, dass ich mir nicht immer die passende Bibelauslegung zu Rate ziehe. Ich denke die Schrift ist ein ganzes und widerspricht sich nicht.
    Hier versuche ich dem zu folgen was andere schreiben und wenn es mir nicht plausibel erscheint schreibe ich was dazu und lege meine Meinung dar. jeder darf hier sagen was er will, muss aber damit rechnen, dass andere auch was dazu sagen.
    Ich suche nach der Wahrheit und versuche sie anhand der Schrift zu interpretieren.
    Aber, tatsaechlich ist es so, dass wir die Erloesung im Herrn sehen und da sind sich viele Christen aehnlich und deswegen auch Schwestern und Brueder. Hier geht es um Tiefgang, oft jedenfalls.
    Tommy

  • Hubert
    November 14, 2014

    Hallo Urlauber Alois,

    freut mich, dass es dzt. für dich an der Ägäis reife leckere
    Mandarinen zu schmausen gibt … Die Würde der Schöpfung,
    Elohims/Gottes und seines Sohnes und die treuer Menschen
    guten Willens wird sicher bald schon wiederhergestellt werden.

    Bevor ich mich mit deiner Bibelstelle befasse, bitte ich dich
    und Tommy, Ben Kenobi und Elfi, die sich ja auch ein bisschen geäußert haben und alle Mitdenkerinnen und Mitdenker bei der endgültigen Identifizierung des allein wahren Gottes und seines Sohnes folgende 5 historische theologische Sachverhalte zu bedenken:

    01.) Dass es lt. allen Zeugnissen des souveränen Allmächtigen,
    JHWH/JAHUWAHS, im AT/Tenach, also ca. 3600 Jahre lang,
    von und über Adam und Eva (ca. 4026 v.u.Z), Abel, Seth, Henoch,
    Noah (ab ca. 2970 v.u.Z), Melchisedek, Abraham (ab ca. 2018 v.u.Z), Isaak,Jakob/Israel (von ca. 1858 bis ca. 1711 v.u.Z), Joseph (bis ca. 1657 v.u.Z),

    die 11 weiteren Söhne Israels/Jakobs, Moses als bevollmächtigter “Gott”/2. Mose 7:1 und Prophet und Mitstaatsgründer des 12-stämmigen Israels (von ca. 1593 v.u.Z bis ca. 1473 v.u.Z),
    Hiob, Aaron und die levitische Priesterschaft, Josua, die Propheten Samuel, Gad und Nathan, die Könige Israels Saul,
    David (von ca. 1107 v.u.Z bis 1037 v.u.Z), Salomo (bis ca. 997 v.u.Z)und die weiteren jüdischen Könige von ca. 997 v.u.Z bis ca. 607 v.u.Z,

    sowie die Vor-Diaspora-Propheten Jona (ca. 844 v.u.Z), Joel (ca. 820 v.u.Z), Amos (ca. 803 v.u.Z), Hosea (ca. 745 v.u.Z.), Jesaja (ca. 732 v.u.Z), die Nach-Diaspora und Vor-Diaspora Propheten Micha (ca. 716 v.u.Z), Zephanja (ca. 648 v.u.Z), Nahum (ca. 632 v.u.Z), Habakuk (ca. 628 v.u.Z), Jeremia (ca. 640 bis 590 v.u.Z), Obadia (ca. 607 v.u.Z), Hesekiel (ca. 591 v.u.Z.),

    die Nach-Diaspora und Vor-Diaspora Propheten Daniel (ca. 536 v.u.Z), Haggai (ca. 520 v.u.Z),Sacharja (ca. 518 v.u.Z.), Mordechai/Esther (ca. 475 v.u.Z), Esra (ca. 460 v.u.Z),
    Nehemia (ca. 443 v.u.Z) und Maleachi (ca. 440 v.u.Z),

    und dann nach allen Zeugnissen des Allmächtigen/El Schaddais
    im NT,

    also von ca. 5 v.u.Z bis ca. 98 u.Z. es weitere 100 Jahre lang durch seinen Sohn Jeshua und dessen Brüder Jakobus und Judas und die Mitarbeiter der Apostel Lukas und Markus
    und durch die Apostel Petrus, Johannes und Paulus,

    STETS NUR DIE ANBETUNG DES ALLEIN WAHREN GOTTES/HA ELOHIM,
    DES WAHREN HERRN/ADONAI DES HIMMELS UND DER ERDE, ALSO JHWH’s/JAHUWAHS UND DAS VERHÄLTNIS DER MENSCHEN ZU IHM ALLEIN BZW. SPÄTER DANN IN DER ZEIT DER APOSTEL UNTER DER GOTTGEFÄLLIGEN MITEINBEZIEHUNG SEINES SOHNES JESHUA ALS VERMITTLER, HOHEPRIESTER UND KÖNIG UND BEVOLLMÄCHTIGTER “GOTT”

    ERLAUBT WAR,

    es also vor und während des theokratischen Staatswesens Israels stets nur einen strengen unitarischen Monotheismus gegeben hat,

    den die zerstreuten und bis 1948 und 2014 wiederversammelten
    12 Stämme Israels im neuen demokratischen Staatswesen Israel, also bis heute herauf, über weitere ca. 2400 Jahren bewahrt haben,

    was sich gemäß den AT-Propheten offensichtlich noch als segensreich erweisen wird.

    02.) Gottes eigenes Wort und Lehre über sich selbst als individuelle souveräne und allmächtige Einzelperson,
    die allein und exklusiv angebetet werden soll,
    ist somit bereits ca. 6000 Jahre alt und blieb auch im Lehrwerk und im Glaubensbekenntnis seines Sohnes unverändert,

    der gemäß Markus 12:28-34 in Jerusalem unmissverständlich den theologischen Hauptpunkt Israels bestätigte, das “HÖRE/Shema Israels”, wie es Moses im 5. Mose 6:4-8 auf den Punkt gebracht hat,

    nämlich das stets das gehört und gelehrt werden soll, dass JHWH/JAHUWAH ALS GOTT ISRAELS NUR EIN JHWH UND NUR EIN ELOHIM IST, DEN MAN ALLEIN MIT GANZER KRAFT LIEBEN SOLL.

    Dies machte Christus auch Satan, dem Teufel klar, vgl. Matth. 4:10 und Luk. 4:8.

    03.) Gottes Hinweise im AT auf den kommenden Messias eindeutig nur eine menschliche Person beschreiben, die mütterlicherseits leiblich in der Nachkommenschaft Abrahams und Davids durch eine von ELOHIM/JHWH bewirkte wundersame Zeugung und Vaterschaft empfangen wird,

    die zwar lt. Psalm 110:1-3 ADONI/ein menschlicher Herr und lt. Jesaja EL GIBBOR/ein göttlicher Held, niemals aber ADONAI/der souveräne Herr oder ELOHIM/Gott selber oder JHWH/Jahuwah selber sein würde,

    sondern der einziggezeugte menschliche Sohn Gottes,
    Gottes Menschensohn, Gottes letzter Adam, ein neues durch Zeugung erschaffenes Geschöpf,mit dem Ruf- und Gedenknamen JESHUA/JAHUSCHUA bzw. EMMANUEL, die signalisieren,
    dass Errettung für ihn selber und für uns Sünder nur vom Vater selber und in Verbindung mit seinem Sohn kommen kann, weil Gott mit Israel war und ist.

    04.) Nicht nur aus den Geschlechtsregistern und Geburtsberichten der Evangelisten Lukas und Matthäus und der Verkündigung des Engels Gabriel sondern auch aus 2. Samuel 7:14 und Psalm 2:7 und Jesaja 7:14 und Jesaja 8:8-10 geht weiters unmissverständlich hervor,

    dass Maria durch Gottes liebevolle Geisteskraft lt. Luk. 1:26-38 “in ihrem Schoß” empfangen bzw. lt. Matth. 1:18-25 durch “… heiligen Geist schwanger werden” würde.
    Lt. Lukas 1:35 präzisierte Gottes Engel Gabriel, lt. NWÜ:
    “Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten, darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn, genannt werden.”

    Somit sollte Maria lt. Luk. 1:32 einen “großen Sohn”, den Sohn des Höchsten, gebären.

    Wie Matthäus in 1:20-25 berichtet, wurde außerdem dem Mann Marias, dem Joseph, im Traum von Gottes Engel mitgeteilt,
    dass er an der Schwangerschaft Marias keinen Anstoß nehmen soll,
    “… denn was in ihr GEZEUGT worden ist, ist durch heiligen Geist.”/NWÜ, waren die Worte des Engels.

    In Verbindung mit all dem handelt es sich also auch um eine reale “leibliche” VATERSCHAFT GOTTES,die den Ursprung und Anfang und ERWECKUNG und AUSSENDUNG der 1. Neuschöpfungsperson,
    nämlich Gottes Menschensohn, bewirkte.

    Nur so war es für Gott auch möglich, SEINEN EIGENEN EIDSCHWUR gegenüber DAVID einzuhalten, nämlich jemand “von der Frucht der Lenden Davids auf Davids Thron zu setzen”, vgl. dazu Apg. 2:30, 2. Sam. 7:12, Psalm 89:4 und Psalm 132:11.

    Sowie seine messianische Verheißung gegenüber Moses einzuhalten, nämlich “… Einen Propheten gleich mir wird euch JHWH Gott AUS DER MITTE EURER BRÜDER ERWECKEN”,
    vgl. dazu die Hinweise von Petrus in Apg. 3:22-26 und die von Stephanus in Apg. 7:37 und die von Paulus in Apg. 13:22-23 und die von Moses in 5. Mose 18:15.

    In der jüdischen Synagoge in Antiochia bestätigte dann auch noch Paulus diese wahre Entstehungsgeschichte des Messias, als er lt. Apg. 13:23/NWÜ betonte:
    “Aus der Nachkommenschaft diese Mannes (Hinweis. gemeint ist David) hat Gott seiner Verheißung gemäß für Israel EINEN RETTER, JESUS, gebracht. …”

    Und in Hebräer 1:1-5 machte Paulus klar, dass Gott erstmals erst “am Ende dieser Tage” durch einen neuen einziggezeugten Sohn zu Israel geredet und dann diesen neuen Sohn, der niemals ein Engel war, sogar noch über die treuen Engel am himmlischen Hof erhöht hat. Lt. Paulus amtiert dort heute in dieser Stellung neben ihnen nicht GOTT/ELOHIM selber,

    sondern sein Sohn, den Gott durch die Auferstehung zu einem LEBENGEBENDEN GEIST gemacht hat lt. 1. Kor. 15:45, der aber vorher einzig und allein IM FLEISCH, also als Mensch
    und in der Frau Maria, GEOFFENBART WORDEN WAR lt. 1. Tim. 3:16.

    Demnach war und ist Jesuha der einziggezeugte Sohn der Liebe seines Vaters, lt. Petrus in Apg. 10:38, der lt. Jesaja in 11:2-5 erst zu einem bestimmten Zeitpunkt auch noch mit einer besonderen Geistesfülle seines Vaters gesalbt wird,

    denn dort lesen wir lt. NWÜ:

    “… Und auf ihm soll sich der Geist Jehovas niederlassen, der Geist der Weisheit
    und des Verständnisses, der Geist des Rates und der Macht, der Geist der Erkenntnis
    und der Furcht Jehovas; und er wird seine Freude haben an der Furcht Jehovas….”

    Dass er Jeshua gezeugt und zum Sohn seiner Liebe gemacht hatte, bestätigte ELOHIM dann noch höchstpersönlich selber, als sich SEIN GEIST bei der Wassertaufe auf seinen Sohn niederließ und zwar mit folgenden Worten:

    “Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.”, vgl. Matth. 3:17, Mark. 1:11, Luk. 3:21-22, Jesaja 42:1-4, 2. Petr. 1:17 und Joh. 1:32-34.

    All diese Fakten, dass Gott seinen Zeugungsgeist erst später
    bei der Taufe in Jeshua vervollständigt hat und Gottes Wortwahl inkl. der Ehrentitel seines Sohnes zeigen zusätzlich,

    dass Jeshua kein vormenschliches Dasein als ein erster Spezialsohn Gottes oder als Gott selber gehabt haben kann,
    der dann als Außerirdischer über die Maria durch sogenannte Inkarnation oder Transformation zu uns in die Menschenwelt kam.

    Jeder Gläubige tut daher gut, was auch der letzte Apostel Johannes bestätigt hat, wenn er wie Petrus in Matth. 16:16 in Jeshua nicht Gott den Höchsten persönlich sieht,
    sondern DEN CHRISTUS/MESSIAS, DEN SOHN UND DAS EBENBILD DES LEBENDIGEN GOTTES!

    05.) Der letzte Apostel Johannes kannte ebenfalls all diese Zusammenhänge und Fakten, die mit Gottes Sohn und seinem Ursprung und Anfang in der jüdischen Jungfrau Maria verbunden waren. Dementsprechend äußerte sich Johannes auch klar und deutlich gegenüber Personen, die nicht an das große Gesamtzeugnis Gottes
    bezüglich seines Sohnes glauben.

    Nehmen sie nämlich Gottes eigenes Zeugnis im Glauben
    nicht als Wahrheit an, dann machen sie Gott zum Lügner,
    sagt Johannes gemäß 1. Joh. 5:9-12.

    Und nur jene Gläubigen, die Jesus Christus “ALS IM FLEISCHE GEKOMMEN”,also ALS NEUEN SOHN GOTTES bekennen, können nach dem letzten Apostel Johannes von Gott stammen.

    Alle, die dies nicht tun, sind für ihn irrige Betrüger und Antichristen gemäß seinen deutlichen Worten in 1. Joh. 4:1-4
    und 2. Joh. 7.

    Für Johannes ist lt. seinen Hinweisen in 1. Joh. 4:15 somit klar:
    nur “… Wer immer das Bekenntnis ablegt, dass Jesus Christus DER SOHN GOTTES ist, mit dem bleibt Gott in Gemeinschaft und er in Gemeinschaft mit Gott.

    Lt. 1. Joh. 4:6 können nur solche Christen von Gott stammen,
    weil sie GOTT ERKENNEN, und deshalb sich auch als solche erweisen, die auf die Apostel hören. WER NICHT VON GOTT STAMMT, HÖRT NÄMLICH NICHT AUF dieses wahrhaftige Evangeliumszeugnis Gottes, seines Sohnes und der Apostel.

    Somit ist aus dieser Perspektive auch der Prolog des Johannes, also 1:1-4 und 1:5-34 in seinem Evangelium zu lesen und zu verstehen. Hier spricht Johannes nicht plötzlich im Widerspruch zur Verkündigung des Engels Gabriel oder den Zeugungs- und Empfängnisberichten von Lukas und Matthäus sowie zu seiner identen Sichtweise davon,

    dass es im Anfang einen vormenschlichen Wortführer und einziggezeugten Gott bei Gott dem Höchsten gegeben hat,
    durch den alle Dinge ins Dasein kamen… Soweit bis heute.
    __________________________________________________________________

    Viel Erbauung und Freude in die ganze Runde

    Hubert am 20.11.2014

  • Alois an Hubert
    November 14, 2014

    Lieber Hubert

    Du hast sehr viel geschrieben und natürlich ist Jesus der Sohn des Vaters.
    Trotzdem hast Du mir die Worte des Paulus aus Kol. 1 zur “Person” Jesus nicht entkräftet (Klammern von mir hinzugefügt):

    15. (Jesus) welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
    16. Denn durch ihn (Jesus) sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn (Jesus) und für ihn (Jesus) geschaffen.
    17. Und er (Jesus) ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn (Jesus).

    Bedenkt man noch den Satz aus dem Vaterunser, da sagte Jesus zum Vater: „Dein Wille geschehe“, so ist klar, dass alles was Jesus gemacht hat der Wille des Vaters Jehova war, ist und sein wird. Der Vater Jehova hat nur einen ewigen Willen und Jesus hat alles umgesetzt.

    Jetzt lese mal folgende Verse des Paulus ganz langsam und aufmerksam, dann wirst Du feststellen, dass auch hier Paulus davon ausgeht, dass Jesus bevor er auf Erden war ein göttliches Wesen war:

    Phil. 2
    5. Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war,
    6. welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein,
    7. sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist,
    8. und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze.

    Es zählt für mich nicht was Menschen sich ausdenken, sondern ausschließlich was in der Bibel geschrieben steht!

    Bevor Du wieder so einen langen Kommentar schreibst bitte ich nur um eine klare Antwort, hat Paulus in obigen Versen gelogen, oder hat Paulus die Wahrheit geschrieben und Jesus „welcher, da er in Gestalt Gottes war,“ hat sich bis zum Tode erniedrigt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Elfi
    November 14, 2014

    Genau, lieber Alois, Paulus lügt nicht, wenn er sagt, dass Jesus
    in der „Gestallt Gottes“ war! Unser Herr sagt selber in Johannes
    17:5:“Vater, gib mir erneut die Herrlichkeit,die ich schon vor Erschaffung der Welt bei Dir hatte.“ In Vers 24 wiederholt er diesen Wunsch.
    In Kolosser 1:15-20 unterstreicht Paulus den Gedanken auch noch mal,
    in dem er schreibt: „Er, Christus, ist das Abbild des lebendigen Gottes und steht über allem Geschaffenen. Denn in ihm ist alles, was im Himmel und auf der Erde gibt, erschaffen worden…….Er steht über allem und alles besteht durch ihn.“
    Kolosser 2:9:“ Denn in Christus allein wohnt die ganze Fülle des Göttlichen!“

    Alles in Allem: Jesus Christus ist kein Engel, er ist göttlicher Natur und hatte ein Leben in Herrlichkeit bei Gott, bevor er auf die Erde kam!

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Bird an Hubert
    November 14, 2014

    Also auch für mich ist klar das Jesus ein Vormenschliches dasein hatte.

    Es heißt in der Bibel das keiner vom Himmel herabgestiegen oder hinaufsteigen wird.

    Somit ist klar das er vorher oben war. Des weiteren nutzte Jesus die ICH BIN … Worte. Diese Worte nutzte nur JHWH.
    Auch sagte er ehe Abraham war bin ich!!

    Wie auch immer, ich denke das es hier Brand gefährlich wird Jesus als Mensch hinzustellen denn das hätte weitreichende folgen.

    LG
    Bird

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki

    Ich sehe das so auch wenn ich mich geirrt habe das Jesus nicht vorher der Engel Michael war so war er aber am Anfang ein Geistwesen

    UND GOTT ERSCHUF DAS WORT ,das Wort war Gottes Sohn

    Später ist er wohl als Mensch in Fleisch und Blut hier auf die Erde gekommen durch eine Normale Geburt aus einer Frau

    Er war da weder ein Geist Wesen noch ein Alien oder sonstwas ,er war mensch zumindestens bis zu seiner Hinrichtung bzw seiner Auffahrt in den Himmel,da kann ich mir vorstellen das er wieder das Wort und somit eine Geistperson wurde und bis Heute als Geistperson neben seinem Vater Gott regiert.

    Wir können es nur erahnen was nach der Himmelfahrt mit Jesu geschehen ist.

    Ist im Prinzip ja auch egal ,wenn wir am Glauben an Jesu festhalten ob als Mensch oder Geistperson.

    Wichtig ist der Glaube und die Errettung durch jesu.

    Wer was anderes glauben will soll es glauben wir sind hier nicht mehr bei ZJ oder bei der ISIS wo Du deinen Kopf verlieren kannst wenn du was anderes glaubst.

    Wenn mir jemand sagt er glaubt das an Weihnachten in Afrika Muttertag ist ,soll er es glauben.

    Wir kleine Menschleins werden immer und immer wieder bei der Bibellesung auf die eine oder andere Variation stossen,

    Die Gewissheit wie was kommt haben wir erst wenn wir erettet werden und in eine Neue ich sage mal Welt oder System rüberkommen,vorher ist alles nur reines Spekulieren.

    Liebe Freitags Grüße
    Franki

  • Gerd
    November 14, 2014

    1. Joh. 4:

    9 Hierin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, auf daß wir durch ihn leben möchten.

    Wenn Gott seinen ein-geborenen (!) SOHN in die Welt sandte, dann war dieser vor seinem Weltdasein schon der Sohn seines Vaters!

    Wer von den Mitlesern ist Vater oder Mutter?
    Würdet ihr formulieren, dass ihr eure Kinder „geschaffen“ habt?

    Man kann z.B. eine Gemälde schaffen, aber nicht gebären, das eigene Kind wurde gezeugt und geboren. Mit der WiederGEBURT werden die künftigen Kinder Gottes auch echte Söhne und Töchter des himmlischen Vaters. Römer 8:

    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Fazit: Niemals Kindszeugung als Kindsschaffung bezeichnen, das wäre anachronistisch!

    Überzeugte Grüße 😉
    Gerd

  • Michael@Bird
    November 14, 2014

    Hallo Bird,

    ich möchte einmal kurz Stellung zu deinem Post beziehen.

    Natürlich hast Du Recht, bevor Jesus im Fleische auf die Erde kam, war er ein himmlisches Geistwesen. Daran lässt die Bibel auch absolut keinen Zweifel.
    Es gibt sehr viele Texte die das bezeugen.

    Besonders schön empfinde ich hier die Texte aus Sprüche 8:22 und 26-31.
    Aber auch Kolosser 1:16, wo gesagt wird dass Jesus der Schöpfer der sichtbaren [irdischen] und unsichtbaren [himmlischen] „Gewalten und Mächte“ ist.

    Und Dein Text, den Du hier zitiert hast, aus Johannes 3:13
    „Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen“ … spricht ebenfalls eine sehr deutliche Sprache.

    Du schreibst: [Zitat]
    * Wie auch immer, ich denke das es hier Brand gefährlich wird Jesus als Mensch hinzustellen denn das hätte weitreichende folgen. * [Zitat Ende]

    Ich denke, dass man diese, deine Antwort, etwas relativieren müsste?

    Denn als Jesus hier auf der Erde lebte, als er von Maria geboren wurde, war er ganz Mensch.
    Nur als Mensch hätte er sterben können, nicht als Geistwesen.
    Nicht umsonst wird Jesus ja auch der „Menschensohn“ genannt.
    Nur als Mensch war Jesus den irdisch / fleischlichen „Versuchungen“ ausgeliefert.
    Nur als Mensch, konnte er wie ein Mensch fühlen und erleben… und darum dann auch gerecht richten.

    Das Einzige, wodurch sich Jesus vom Rest der Menschen unterschied war, dass er nicht der „Erbsünde“ unterlag und vollkommen war. Denn er hatte keinen menschlichen Vater der diese Sünde an ihn hätte „weitervererben“ können … Jesus wurde durch Jehovas Heiligen Geist im Leibe Marias gezeugt.
    Somit war er genau wie Adam, vor der Sünde… nämlich vollkommen … und ohne Sünde.
    Jedoch verführbar… wenn nicht, hätte sich der Satan seine Aktion schenken können.
    Hier, auf Erden, war Jesus voll und ganz Mensch!

    Somit hat Jesus zwei Existenzen. Als Geistwesen, im Himmel. Hier auf Erden als kompletter Mensch.

    Der Mensch mit Namen Jesus war komplett Mensch.
    Doch zuvor war er das Geistwesen dessen himmlischen Namen wir nicht eindeutig kennen.
    Immer jedoch hatte er nur einen Vater, als Geist und als Mensch, Jehova.

    Wichtig ist jedoch, dass wir das Erlösungswerk, das Loskaufsopfer, dem Menschen Jesus zu verdanken haben. Als Geistwesen hätte er dieses Opfer nicht bringen können.

    Somit ist es auch völlig unrelevant wie sein „himmlischer“ Name ist, oder war.
    Uns ist nur ein Name gegeben in dem wir errettet werden können, der Name Jesus.
    Nur das ist wichtig für uns und für die gesamte Menschheit. Warum muß man sich die Köppe darüber heiß diskutieren ob er nun der Erzengel Michael ist, oder nicht? Jehova, oder auch Jesus selbst, wird uns seinen himmlischen Namen irgendwann einmal offenbaren, wenn er die Zeit dafür festlegt… oder sie als „reif“ ansieht. Heute reicht uns der Name Jesus… und damit sollten wir uns auch begnügen.

    Liebe Grüße, Michael

  • Bird an Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    danke für deine Richtigstellung!! Genau so wie du das geschrieben hast meinte ich es auch. Im Hitze des Gefechts hatte ich mich nicht klar ausgedrückt.
    Ich meinte wenn man Jesus nur auf sein Mensch sein reduziert sprich das er keine Vormenschliche existenz hat würde man das gesamte NT verdrehen.
    Selbst der Text aus JOH 1:1 wäre eine Lüge!
    Wenn Paulus sagt, das jeder der Jesus als den HERRN (KYRIOS) bekennt gerettet wird, dann müssen wir auch anerkennen das Überall wo kyrios steht Jesus gemeint ist. Die Aposteln sprechen den Vater mit Gott Vater an , dann wissen wir auch wen sie meinten.
    Auch der Lebendige Gott ist Christus.

    Danke dir jedenfalls das du es ergänzt hast
    Lg im Herrn
    Bird

  • Tommy
    November 14, 2014

    Hi Bird,

    habe gerade etwas an Hubert geschrieben, kannst ja auch noch ein paar Bibelstellen hinzufuegen. Aber halte es knapp, habe sonst Angst dass jemand tausende von Seiten….., sorry aber….
    Tommy

  • Tommy
    November 14, 2014

    Stimme auch da zu Michael
    Tommy

  • Matitjahu
    November 14, 2014

    Warum darf denn die Frau nicht mehr Mitglied eines Vereins sein? Könnte das jemand kurz erläutern?

  • Manfred an Matitjahu
    November 14, 2014

    Liebe Matitjahu,

    herzlich willkommen hier bei uns im Forum und vielen Dank für Deine Frage.

    Offensichtlich ist es so, dass es heute doch gestattet ist in Vereinen oder Fitnesstudios und dergleichen zu gehen und dort Mitglied zu sein.

    Vor einigen Jahren war das noch nicht so. Da machten die Ältesten dann einen Hirtenbesuch wenn sie davon Wind bekamen das man irgendwo eingetreten war. Ich hatte ja meine Erfahrung mit dem Fitnesstudio geschildert. Ein Ehepaar, dass in dem gleichen Alter wie meine Frau und ich sind, sind einem Tanzsportclub beigetreten, weil ihnen das Tanzen so einen großen Spaß bereitet hatte. Doch auch sie wurden aufgefordert dort rauszugehen, ansonsten hätte der Mann niemals Dienstamtgehilfe werden können.

    Die Frage war ja von Dir, warum darf man nicht Mitglied in einem Verein sein.

    Das ist eine sehr gute Frage und diese müsste man eigentlich den Ältesten stellen. Ich vermute mal dass es damit zusammenhängt die Gemeinschaft mit „weltlichen Personen“ so gering wir nur nötig zu halten. Also nur im Beruf und im Predigtdienst. Alles darüber hinaus wäre falsch.

    Man sollte kein Teil der Welt sein. Das gehört sich nicht. Ist damit Deine Frage beantwortet?

    Liebe Grüße Manfred

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Drei wichtige Bibelpassagen beschreiben recht anschaulich das Verhältnis zwischen dem Vater, dem Sohn und der Kraft Gottes.
    Johannes 1,1-2;
    1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    2 Dieses war im Anfang bei Gott.

    1. Mose 1,1;
    1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
    2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

    Kolosser 1,15-20;
    15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
    16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
    17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.
    18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;
    19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen
    20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes – durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

    Es ist meines Erachtens müssig darüber zu diskutieren ob, und wenn ja, in welcher Form eine Dreieinigkeit vorherrscht.
    Genauso müssig ist es ein Dogma aufstellen zu wollen wie genau jetzt das innige Verhältnis zwischen dem Vater und dem Sohn ist, wenn keine Dreieinigkeit besteht.
    Man kann sich ruhig durch den Geist führen lassen in Bezug darauf wie jetzt nun das Verhältnis tatsächlich ist.
    Darüber werden sich sowieso niemals alle Christen einig sein. Wenn Gott gewollt hätte, daß hier alles eindeutig ist, dann hätte er dafür sorgen können. Das ist so wie mit der Frage mit welchem Namen man den Vater nun im Gebet ansprechen sollte. Ich jedenfalls spreche Keinem das Gottesbild ab das Jemand in seinem Herzen hat wenn er die Aussagen der Bibel auf sich wirken lässt.
    (Verzeihung BI, ich weiß, mein Kommentar weicht etwas vom Thema ab, wie die vorhergehenden auch.)
    BenKenobi

  • milan
    November 14, 2014

    Lieber Manfred, lieber Tommy,
    bitte helft mir weiter, indem Ihr (oder einer von Euch) meinen Kommentar viel weiter oben, aber von heute, zu Euren Aussagen zur Stellung Jesu im Verhältnis zu seinem Vater durchlest. Danke

    Lieber Ben-Konobi,
    ich darf Dich zitieren:

    „Wenn Gott gewollt hätte, dass hier (ist ja wohl die Bibel gemeint) alles eindeutig ist, dann hätte er dafür sorgen können.“ Zitatende

    Du sprichst große Worte gelassen aus.
    Liegt nicht ganz objektiv betrachtet in den vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten der biblischen Prophetie (nur um diese geht es, nicht um Grundsätze und Weisheiten zu einer christlichen Lebensführung) schon der Keim für die leider eingetretene Atomisierung (sprich Spaltung) all derer, die sich als Nachfolger des Herrn Jesu verstehen. Das begann mit der nicht eingetretenen Naherwartung (der verzögerten Parusie) und setzt sich bis ins 19. Jahrhundert fort, in dem besonders viele kleine und Kleinstdenominationen „christlicher“ Denkungsart entstanden.
    Selbst hier auf diesem Forum besteht ein Teil der jeweiligen Argumentation darin, eine Bibelübersetzung (Interpretation) gegen eine andere auszuspielen, die dann als ungenau oder unzutreffend deklariert wird, wenn sie der eigenen Denkrichtung nicht entspricht.

    Ich habe mir, offensichtlich genau wie Du und wie ich annehme noch viele andere, schon öfter „den Kopf darüber zerbrochen“ warum das Vorhaben Gottes (ein auserwähltes Volk, was dem elitären Denken orthodoxer Juden Vorschub leistete; nach 4000 Jahren belegbarer Menschheitsgeschichte kam der verheißene Messias, dann wieder 2000 Jahre Pause; und dann insbesondere Prophetie in Visionen und Bildern, die beim Versuch sie zu verstehen der Phantasie Tür und Tor öffnen, das Bemühen um Verständnis findet sich hauptsächlich bei den vielen kleinen Religionsgemeinschaften christlicher Prägung)
    Uffff…das war ein viel zu langer Einschub….
    ….ich habe mir also schon häufig darüber Gedanken gemacht, warum es nicht möglich war alles was mit der Zuwendung zum Schöpfer und damit zu dem von IHM initiierten Heils- und Rettungsplan (Wiederherstellung des ursprünglich von IHM gewollten und damit in Verbindung die Hoffnung, dass mit dem individuellen Tod es nicht ein für alle Mal „aus“ ist), warum das alles nicht ein wenig einfacher, transparenter, leichter nachvollziehbar dargelegt wurde.
    Eine Erklärung, die darauf hinausläuft, dass man dadurch gezwungen sei, sich halt recht oft und intensiv mit dem „Wort Gottes“ zu beschäftigen ist, zumindest für mich, nicht stichhaltig.
    Die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch hatte i m m e r nur eine Minderheit (z.B. die Personen, die unter dem Gesetzesbund standen, später die Menschen, die zufälligerweise in einem „Christlichen Kulturkreis“ lebten) einen direkten Zugang zu den Weisheiten und Prophezeiungen des AT und NT. Selbst diese taten und tun sich ja recht schwer eine einheitliche, eindeutige Auslegung der Prophetie zu finden. Wie schon gesagt, nur um diese geht es ja. Für mich ist deshalb der Gedanke verführerisch,
    a l l e Versuche in dieser Richtung einfach nur zur Kenntnis zu nehmen ohne einen besonders zu favoritisieren. Und diese eher neutrale Einstellung als „Sprungbrett“ zu benutzen mich mehr auf die Konsequenzen zu konzentrieren, die sich aus der Anerkennung der Person Jesu, seiner Lehre und den Erfordernissen, die er im Auftrag des Vaters an uns stellt, ergeben.

    milan

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Lieber milan, ich seh das ähnlich wie Du! 🙂

  • Winston an Milan
    November 14, 2014

    Lieber Milan,

    Deine Schlußfolgerungen zeigen, dass Du Dich intensiv mit dem Buch der Bücher auseinandergesetzt hast. Auch ich bin fasziniert von diesem Buch, das die Grundlage eines Großteils unserer Zivilisation, insbesondere in Europa ist. Was die Nordamerikaner daraus gemacht haben ist wieder eine andere Geschichte. Wenn Du Dich zusätzlich mit der Entstehungsgeschichte dieser Büchersammlung auseinandersetzt, wird vieles verständlicher. Basierend auf den Paulus-Briefen, der Jesus nicht gekannt hat, hat insbesondere Origenes versucht den Kanon des neuen Testaments in Verbindung mit hellenistischer neuplatonischer Philosophien in Einklang zu bringen.
    Darauf aufbauend hat dann Aurelius Augustinus alle Lehren getilgt, die seinem und des Papstes Weltbild widersprachen. Ursprünglich ein Manichäer und Gnostiker, deren Bibelverständnis auf Verstehen beruhte hat er diesen Ansatz des Origenes umgedreht „glaube, damit du erkennst“. Damit war Religion bis ins 20. Jahrhundert ein Macht Instrument der katholisch geweihten Herrscher geworden.
    Wenn man darüber hinaus den jahrhundertelangen Streit über die Bücher des Hebräerbriefes und der Offenbarung in Betracht zieht. Und über die daraus resultierende Ächtung und Verfolgung von christlichen Gnostikern und Freidenkern nachdenkt, dann komme ich zum Schluß. Die Bibel ist Menschenwerk.
    Wenn Sie von Gott inspiriert wäre, dann hätte es diese teils blutigen Auseinandersetzungen wegen unterschiedlicher Auslegungen während der Entstehungsgeschichte der Bibel nicht gegeben. Oder Gott hätte bei seiner Inspiration nicht bedacht, dass seine von Menschen zusammengestellten Bücher in seiner Gesamtheit durch Widersprüche und Zweideutigkeiten nicht von seinen Geschöpfen verstanden werden kann. Letzteres ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Eine Frage die für mich entscheidend ist ? Warum hat Jesus, der ja die Schriften kannte und sicherlich in der Lage gewesen wäre seine Botschaften als Schriften zu hinterlassen, dies nicht getan ? Das Einzige was unzweifelhaft ist, dass Jesus eine Botschaft hinterlassen hat, die von mehreren Nachfolgern ans uns überliefert wurde. Dieser gemeinsame Nenner, der auf den ersten drei Evangelien beruht, das ist es was für mich die Bibel ausmacht. Da gibt es keinerlei Widersprüche oder Ungenauigkeiten, die dazu Anlaß geben, anzunehmen, dass Menschen mehr hineininterpretiert oder schlampig ins Griechische übersetzt haben. Dieses Buch ist faszinierend und bietet für jedes Individuum einen Schatz an Ratschlägen, die unserem Leben einen Sinn geben. Aber dessen Entstehungs-Geschichte und die andauernden Auseinandersetzungen unbescheidener Apologeten und Kirchen, die Ihre Meinungen anderen verordnen wollen, spricht nicht gerade für eine göttliche Inspiration.
    Auch wenn ich bei einigen als Häretiker gelte, ich komme zu keinem anderen Ergebnis meiner Bibelforschung. Als Geschöpf Gottes kann ich nur an das glauben, was ich erkenne und nicht zuerst glauben um Erkenntnis zu erlangen. Insbesondere, dann wenn mir dieser Glauben von anderen Menschen und Institutionen vorgeschrieben wird.
    Ein schönes Wochenende
    Thomas

  • Gerd
    November 14, 2014

    Ob Paulus den Herrn Jesus als Mensch auf Erden kennen lernte oder nicht, ist, was die Botschaft Jesu an Paulus betrifft nicht von Relevanz! Der erhöhte Jesus, gab dem Paulus Einblicke in die Verheißungen für GLÄUBIGE, wer nun nicht glauben kann, dem bleiben diese Zukunfts-Botschaften verborgen.

    Dieser Artikel hilft weiter:
    http://www.bruderinfo.de/?s=M%C3%B6ssinger&search=Suchen

    Er beginnt so:

    Der Apostel Paulus und seine Botschaft?
    12. September 2013 | Autor: Bruder
    Der Apostel Paulus und seine Botschaft?

    Das Evangelium Jesu Christi hat durch den Apostel Paulus eine entscheidende Weiterentwicklung erfahren hat.

    Die Verkündigung der guten Botschaft oder das Evangelium über die Auferstehung Jesu Christi und seine Erhöhung, wie sie vor allem dem Apostel Paulus geoffenbart wurde, ist in gewisser Weise vom Evangelium zu unterscheiden, das Jesus während seines irdischen Aufenthalts verkündigte und den 12 Aposteln anvertraute. Es handelt sich gleichsam um eine weitere Offenbarungsstufe des Evangeliums Jesu Christi.

    Hier muss man aber gleich einigen Missverständnissen entgegen treten. Wer zwischen diesen beiden Botschaften unterscheidet, muss sich gelegentlich den Vorwurf gefallen lassen: Jesus Christus und seine Verkündigung auf Erden würden zugunsten der Botschaft des Paulus in den Hintergrund gerückt, da ihr ein größeres theologisches Gewicht beigemessen würde. Man beschäftige sich mehr mit den Paulusbriefen als mit den Worten und Lehren Jesu in den Evangelien.

    Hier muss festgestellt werden, dass Paulus keinesfalls gegen Jesus ausgespielt werden kann, da seine Worte den Worten Jesu Christi niemals zuwiderlaufen…

    Fortsetzung: siehe Link oben!

  • Joshua
    November 14, 2014

    Hallo zusammen,

    vor kurzem habe ich hier eine Abhandlung zu dem Thema, „Leben auf der Erde oder im Himmel“ gelesen. Ich fand den Artikel sehr interessant , aber nun kann ich ihn nicht mehr finden. Kann mir jemand helfen?

    Viele Grüße!

    Joshua

  • Gerd
    November 14, 2014

    Hallo Joshua,

    vielleicht helfen dir so manche Artikel hier (http://www):

    .kahal.de/

    Auszug zu deiner Frage:

    Thema: Die unterschiedliche Berufung des Volkes Israel und der Gemeinde Gottes

    Vorbemerkung: Damit das folgende nicht missverstanden wird, bitte ich sehr, zu beachten:

    1. Das Volk Israel und die Gemeinde Gottes (die Auswahlkörperschaft, die da ist Sein Leib) haben sehr vieles
    gemeinsam: Sie haben einen Gott, einen Herrn und Messias (Christus), Jesus, den Sohn Gottes; beide stellen
    eine Auswahlkörperschaft Gottes dar (Israel allerdings eine völkisch-nationale, die Gemeinde eine übervölkisch-internationale). Es gibt für sie nur ein Heil durch den einen Heiland und Seinen Opfertod am
    Kreuz auf Golgatha. Es wirkt in ihnen, wenn sie gläubig geworden sind an Christus, ein Geist; auch haben sie
    zutiefst und zuletzt ein Ziel: neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. In dieser
    Neuschöpfung fließen die vorerst noch unterschiedlichen Berufungslinien in eins zusammen, die Unterschiede
    werden also einmal ihre trennende Bedeutung verlieren.

    2. Wo ich im folgenden von Israel spreche, ist Israel als Volk gemeint, nicht einzelne an Jesus Christus gläubig
    gewordene Israeliten. Die letzteren haben teil an der Berufung der Gemeinde Gottes, haben eine „himmlische
    Berufung“ (Hebr. 3, 1).

    3. Die folgenden Gegenüberstellungen sind nicht ausschließend zu verstehen. Das heißt zum Beispiel: Wenn
    die Gemeinde Gottes und Christi mit himmlischen Segnungen gesegnet ist, so schließt das nicht aus, daß wir
    auch irdische Segnungen genießen. Doch spielen die irdischen Segnungen bei uns nicht die Rolle, die sie bei
    Israel spielen! Bei Israel haben die irdischen Segnungen etwas mit heilsgeschichtlicher Stellung und Berufung
    Gottes zu tun, bei uns nicht.

    Solange aber die Neuschöpfung von Offenbarung 21 noch nicht da ist, haben wir es mit zwei Heilskörperschaften Gottes zu tun, die vorerst auf unterschiedlichen Berufungslinien geführt und zubereitet
    werden. Diese Unterschiede nicht zu beachten, trübt den Blick für die eigene Berufung und führt zu unguten Vermischungen, indem man die „Kirche“ (Gemeinde) theologisch an die Stelle Israels rückt und Israels
    Berufung nachahmt;
    man denke an die Stellung zu Engellehre oder Priesterhierarchie (um nur diese beiden einmal herauszugreifen).
    Wir betrachten im folgenden, ohne einen Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, 7 Unterschiede:

    1. Unterschiedliche Segnungen
    2. Eine unterschiedliche Heimat
    3. Unterschiedliche Kämpfe
    4. Unterschiedliche Heilserfahrung
    5. Unterschiedliche Messiaserwartung
    6. Unterschiedliche Arbeitsweisen Gottes
    7. Eine unterschiedliche körperschaftliche Berufung

    Der Verfasser gehört freilich nicht zu jenen, die beim Bibellesen ständig die Unterschiede suchen und oft
    geradezu „herauspicken“, so daß man am Ende zwischen den Paulus- und den Petrusbriefen nur noch
    Gegensätzliches sieht und die Petrusbriefe (wie auch die Offenbarung, die vier Evangelien usw.) am liebsten
    meidet! Nein, es gibt auch sehr viel Übereinstimmendes, es gibt durchlaufende gerade Linien, und der Apostel
    Paulus betont, daß den an Jesus Christus Gläubigen alle Schrift gehört (2. Tim. 3, 16; 1. Kor. 3, 22.23). Von der
    praktisch-erbaulichen Sicht aus dürfen wir uns alle Schrift dienen lassen; aber auch lehrhaft und prophetisch,
    mit Beachtung der unterschiedlichen Linien.

    1. Unterschiedliche Segnungen
    Die Gemeinde, der Leib Christi, ist laut Epheser 1, 3 „gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in den
    himmlischen Örtern in Christo“. Wer Näheres erfahren möchte, worin diese geistlichen Segnungen bestehen,
    der lese einmal gerade diesen Epheserbrief, und er wird eine Fülle finden, schon gleich im 1. Kapitel!
    Oft wird eine Sache deutlicher, wenn man ihr Gegenteil beachtet…

    Mehr: .kahal.de/150-HS-BIG.pdf

    Liebe Grüße!
    Gerd

  • Elfi
    November 14, 2014

    Lieber Gerd, lieber Tommy,

    das ist eigentlich genau das Thema, das ich mit einem Zeugen Jehovas oder auch mit einem ehemaligen nicht gerne, wenn überhaupt, diskutiere.
    Zu erkennen, wer Jesus und wer der Vater ist, und welche Stellung Jesus Christus jetzt hat, kann man nur mit der Hilfe des Heiligen Geistes und durch das intensive Lesen des NT ergründen, unter zur Hilfenahme des AT natürlich. ich bete noch immer jeden Tag zum Vater, dass ich dieses Thema betreffend immer mehr Aufschluss erhalte.
    Aber das Thema ist ja hier auch schon zur Genüge durchgekaut worden.
    Es ging mir nur hier und jetzt um den Gedanken, dass Jesus Christus göttlicher Natur ist! Und nicht geschaffen wurde und, dass ER alles geschaffen hat, wie uns der Apostel Paulus das mehrmals deutlich macht! ZB. 1, Korinther 8:6,
    Auch in Johannes 1:3,4.finden wir den Gedanken.

    Es ist korrekt, dass sie ausgewogen sein muss, unsere Anbetung, denn wir wollen den Sohn so ehren, WIE den Vater! das ist richtig!

    Dennoch können wir den Gedanken in Betracht ziehen, dass sich unser himmlischer Vater eigentlich zurückgenommen hat, da er alles
    unserem Herrn Jesus übergeben hat. Jesus ist der Richter der Lebenden und der Toten, Jesus weckt die Toten auf, und gibt, nach seiner eigenen Aussage,das Leben, wem er will!
    Und am Ende der 1000 Jahre übergibt er dem Vater wieder alles, aber erst dann!!!

    Das alles betrifft meine eigenen Ansichten und „belehren“, lieber Hubert, möchte ich niemanden!

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Gerd
    November 14, 2014

    Liebe Elfi,

    deinen Beitrag kann ich – wieder mal – zu 100 % unterschreiben.

    Ein Nicht-ZJ, der unsere Treffen im Schwarzwald einige Male beigewohnt hat, bringt dieses „Vater/Sohn“-Verhältnis in seinem Aufsatz sehr verständlich rüber, vorher noch www einbauen:

    .biblischelehre.de/Gott_und_Christus_Gleichheit_und_Unterschied.htm

    Liebe Grüße!
    Gerd

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Auch hier sind sehr logische und gute Zusammenhänge gegen eine Dreieinigkeit zu finden:
    (http://www.) wahrheitenjetzt.de/religion/trinität-das-heidnische-fundament-der-christenheit/

  • Elfi
    November 14, 2014

    Danke, lieber Gerd!
    Herzliche Grüße und einen gesegneten Tag!
    Elfi

  • Tommy
    November 14, 2014

    Hast Recht Elfi,
    ist schon zu oft und ausgiebig diskutiert worden.
    Ich versuche mich rauszureden damit, dass ich nicht angefangen habe.
    Gruesse
    Tommy

  • Elfi
    November 14, 2014

    Lieber Milan,
    ich möchte gerne auf den Gedanken des „Dreieinigkeits-Dogmas“ Bezug nehmen.
    Es war unter anderem gerade die Nichtachtung unseres Herrn Jesus Christus, weswegen wir die WTG verlassen haben.
    In den vergangenen 10 Jahren war dieses Wort „Dreieinigkeit“ kein
    Thema in unserer Gemeinde.
    Vielleicht ist es immer noch die starke Prägung der WTG, die die
    meisten ehemaligen Zeugen Jehovas nicht erkennen lässt, dass Gott
    unserem Herrn Jesus Christus alle Macht und Gewalt übergeben hat.
    Matth. 28:19
    Dass Gott keinen anderen Namen gegeben hat unter den Menschen, in dem wir gerettet werden sollen. Apostelgeschichte 4:12
    Dass in 1. Korinther 1:2 steht: „….und an alle, die irgendwo – bei ihnen oder bei uns – den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen.“
    Dass das Fundament schon gelegt ist, es ist Jesus Christus. Niemand kann ein anderes legen. 1. Korinther 3:11

    Ich will damit sagen, dass man vielleicht mal mehr das NT lesen sollte, um festzustellen, dass das Thema der guten Botschaft -Jesus Christus ist!
    Die ganze Apostelgeschichte ist voll davon, dass er der Mittelpunkt der ersten Christen war.

    Er ist es, der sein Leben für uns dahin gegeben hat auf Golgatha und daher gebührt ihm unser Dank und unsere Liebe! Und daher sollte er der Mittelpunkt eines jeden Gottesdienstes sein!

    „Wenn ihr im Namen unseres Herrn Jesus Christus zusammen kommt und ich im Geist bei euch bin und der Herr Jesus mit seiner Kraft gegenwärtig ist……“ 1. Korinther 5:4

    „Jesus Christus ist der selbe, gestern, heute und in Ewigkeit!“
    Hebräer 13:8

    Jesus Christus ist eine gezeugtes, keine geschaffene Person! (eins geht nur!!)
    Ein Mensch zeugt einen Menschen, ein Tier nur ein Tier, aber Gott kann nur „Gott“ zeugen! Das erkennt sogar die WTG in dem sie Johannes 1:18 richtig übersetzt hat: „Kein Mensch hat Gott jemals gesehen, der einziggezeugte Gott, der am Busenplatz beim Vater ist hat über ihn Aufschluss gegeben.“ NWÜ

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Hubert
    November 14, 2014

    Hallo „Elfi“

    wenn du meinst und lehrst,

    „Jesus Christus ist eine gezeugte, keine geschaffene Person
    (eins geht nur!!)“,

    bekommst du von mir in dieser deiner Meinung und Lehre überhaupt KEINE ZUSTIMMUNG!

    Wenn wir nämlich NICHT wie der Apostel Johannes in 1. Joh. 5:9-21
    an den allein wahren Gott und Vater des letzten Adams,

    den ER lt. den Ursprungs- und Geburtsberichten von Matthäus
    und Lukas in Maria’s jungfräulicher weiblicher Empfängnis

    durch ZEUGUNG IN EXISTENZ BRACHTE = ERSCHUF glauben,

    und GOTTES unmissverständliches ZEUGNIS durch die Apostel/NT
    und Propheten/AT darüber und über IHN und seinen Sohn NICHT glauben,

    dann machen wir IHN, ALSO DEN ALLMÄCHTIGEN/JAHUWAH,
    ALSO GOTT SELBER, ZUM LÜGNER!!!

    Und da sind wir uns sicher einig, das geschehe nie und das wollen wir auch niemals!

    Für die wahre Identifkation des Sohnes Gottes, also für unseren
    Herrn Jeshua, wer er ist, wer er war, wann und wie und wo er seinen Ursprung und Anfang hatte,was sein Wesen ausmachte, usw,

    wird stets nur das große GESAMTZEUGNIS GOTTES IM AT und NT
    ausschlaggebend sein und bleiben, denn wir haben uns an die Worte des Johannes in 1. Johannes 5:9-21 zu halten, z.B. lt. NWÜ:

    _________________________________________________________________

    „Wenn wir das Zeugnis hinnehmen, das Menschen geben,
    SO IST DAS ZEUGNIS, DAS GOTT GIBT, GRöSSER, denn dies ist
    DAS ZEUGNIS, das GOTT GIBT, die tatsache, DASS ER ÜBER SEINEN SOHN ZEUGNIS ANGELEGT HAT.

    Wer an den Sohn Gottes glaubt,hat das Zeugnis in seinem Fall.

    WER NICHT AN GOTT GLAUBT, hat IHN zum LÜGNER gemacht,
    weil er nicht an das gegebene ZEUGNIS glaubt,

    DAS GOTT ALS ZEUGNIS ÜBER SEINEN SOHN GEGEBEN HAT.“

    _____________________________________________________________

    Alle, die weiterhin behaupten und lehren,

    es gäbe keinen allein wahren Gott als individuelle Einzelperson,

    Gott selber wäre im Mensch und Juden Jeshua Mensch geworden,

    Jeshua wäre somit Gott,

    Jeshua hätte als Gott oder als Spezialsohn Gottes oder als Spezialengel Gottes

    vor seiner durch scheinbare Inkarnation oder Transformation erfolgten Menschwerdung BEREITS als nicht-menschliche Person EXISTIERT,

    und Jeshua wäre nicht Gottes einziggezeugter letzter Adam und Menschensohn und wäre nicht vom Vater durch Zeugung geschaffen
    bzw. in Existenz gebracht worden,

    haben meiner dzt. Meinung nach EINE ORDENTLICHE BIBLISCHE NACHSCHULUNG NÖTIG,

    denn nach fast 2000 Jahren sollte es mit Hilfe des Wortes Gottes in der Bibel und des Geistes Gottes hoffentlich bald Allen klar sein bzw. werden,

    was GOTT SELBER in seiner eigenen ausschlaggebenden Theologie
    und Christologie über sich und seinen letzten Adam

    und besonderen Menschensohn als NEUSCHÖPFUNGSANFANG,

    also über Jeshua/Jahuschua LEHRT.

    Und noch eins: erst ab der Neuschöpfung gibt es lt. der Bibel
    bei der Neuschöpfung eine Mitteilhaberschaft Jeshuas,

    nicht jedoch bei der „bisherigen und alten Schöpfung“
    des Himmels und der Erde,

    die hat nämlich JHWH/Jahuwah hoheitlich höchstpersönlich
    allein mit Hilfe seiner souveränen Geisteskräfte erdacht,
    angesprochen und geschaffen, wobei bei der Erschaffung der
    ersten Menschen Gottes Engel vielleicht eine gewisse Mitteilhaberschaft gehabt haben,

    auf keinen Fall jedoch jenes neue menschliche Geschöpf,
    welches wir als Jeshua kennen.

    Bedneken wir: nur wer in der genauen Erkenntnis Gottes
    und seines Sohnes im wahren Verständnis und bibelgemäßen
    Glauben nicht scheitert,

    wird gemäß Gottes Sohn in Joh. 17:3 gottwohlgefällig sein
    oder bleiben und erst dann im Segen Gottes wirkliche Aussiicht auf ewiges Leben haben oder gewinnen.

    All dies wünsche ich dir und allen
    aufrichtigen Wahrheitssucherinnen
    und Wahrheitssuchern

    auch weiterhin hier auf Bruder-Info,

    aus Oberkärnten am Fuß des Hochgebirges
    und in der Nähe eines schönen
    Renaisance-Stadtparkes mit Wasserspringbrunnen,

    mit lieben Grüßen und Segenswünschen

    Hubert am 19.11.2014
    ________________________________________________________________

  • Alois an Hubert
    November 14, 2014

    Hallo Hubert

    Deinem Kommentar kann ich nicht zustimmen, oder ich habe ihn nicht richtig verstanden, denn Paulus sagte in Kol. 1 zur „Person“ Jesus:

    15. welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
    16. Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.
    17. Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.

    Somit kann Jesus nicht erst um das Jahr Null herum zum Leben gekommen sein.

    Jesus sagte, wer ihn gesehen hat, hat den Vater gesehen. Somit stimmt das was Elfi geschrieben hat. Wenn der Vater ein Gott ist, kann der Sohn auch nur ein Gott sein.
    Oder, wenn Du ein Mensch bist und Dein Sohn sieht so aus wie Du, dann kann Dein Sohn auch nur ein Mensch sein.

    Wenn der Vater unendlich groß ist und Jesus wurde vom Vater gezeugt, so kann Jesus nur ein „Klon“ des Vaters sein. Er sieht so aus wie der Vater, aber er ist nicht unendlich. Nur das ist der Unterschied, der Vater ist unendlich in Raum und Zeit, aber der Sohn ist das nicht. Deshalb kennt der Sohn auch nicht Tag und Stunde, der Vater kennt aber Tag und Stunde, weil er zeitlos in allen Zeiten gleichzeitig ist.

    Aber vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden.

    Liebe Grüße von der türkischen Ägäis, ohne Springbrunnen dafür mit vielen reifen leckeren Mandarinen an den Bäumen.

    Alois

  • Tommy
    November 14, 2014

    Hi Alois,

    habe auch lange gebraucht und mir lange Gedanken gemacht und lange und immer wieder gelesen. Warum sagte Thomas (Johannesevangelium) „mein Herr und mein Gott“? Warum? Hat Wolfgang Schneider vielleicht Recht indem er sagt, dass wir ja gar nicht wissen, ob er in diesem Moment Jesus selbst angesprochen hat? Na ja, jeder wie er meint, aber die Schrift geht immer nur in eine Richtung.
    Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren Hubert. Nur mit den alten WTG-Phrasen gebe ich mich eher nicht zufrieden. Und Rechthaberei, och noe lass ma….
    Tommy

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Langsam, langsam Hubert, Schwestern und Brüder mit „Nachschulung“ zu drohen …ich weiß nicht. Deine Meinung in Ehren Hubert, aber sei froh, daß die Brüder und Schwestern Dich nicht so behandeln wie du ihnen tust. Anlass dazu gäbe es genug. Glücklicherweise praktizieren die Allermeisten hier das was Jesus gelehrt hat:

    Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.

    Paulus zeigt in Verbundung mit dem Gebrauch von Götzenfleisch deutlich das Erkenntnis ihre Grenzen hat.
    1Kor 8,1 Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.

    Denkst du, du kriegst es auch mal hin Erbauendes zu schreiben?
    Grüsse, BenKenobi

  • Gerd
    November 14, 2014

    Hallo Elfi,

    wieder mal erkenne ich in deinem Beitrag, wie sehr wir gleich denken, ohne einander zu kennen, oder zu wissen wo wir jeweils wohnen.

    Ich war nach dem Abschied bei Zeugens, einige Zeit bei den Mennoniten, auch eine Freikirche. Natürlich erwarteten die von mir an die Trinität zu glauben, aber wie bei ZJ wurde vorerst Nachsicht über meine andere Sicht dazu gezeigt.

    Was mir vermehrt auf die Nerven ging, waren die ellenlangen, sich immer wiederholenden, Marathongebete. Ich erlebte das in Ö und in D.

    Ich muss dazu sagen, für mich ist ein Gebet nicht ein rezentieren von Gedichten, oder „Vater unser“, ich spreche dann m i t Gott, oder Jesus…

    Dann typisch immer wieder aufzufordern: wer hat hier ein Anliegen?
    Und dann kommen die Wünsche aller Art, etwa auch: bitte lasse mein verstopftes Klo wieder frei werden, lasse mich bei der Prüfung in der Schule bestehen… usw.

    Dies „entheiligte“ MEINE Vorstellung von Gebeten, ich mag dabei falsch liegen 😉

    Abendgruß!
    Gerd

  • Alois
    November 14, 2014

    Lieber Gerd

    Zu öffentlichen Gebeten sagte Jesus in Matth. 6:

    5. Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn die lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
    6. Du aber, wenn du betest, so geh in deine Kammer und, nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
    7. Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres vielen Redens willen werden erhört werden.
    8. Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet.

    Klare Anweisung!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tommy
    November 14, 2014

    Und wieder einer von mir Elfi,
    so kann man es auch sehen. Man darf leider nicht davon ausgehen, dass Jesus ein Engel ist. Haette die WTG gerne, ist aber gemaess den hier schon mehrfach angefuehrten Stellen nicht so.
    Bin auch kein Freund der Dreieinigkeitstheorie. Fuehrt auf einen seltsamen Pfad. Bin eher dafuer es so zu nehmen wie der Herr es gesagt und gelehrt hat. Er gab Aufschluss ueber den Vater und sagte auch zu einem Juenger:“….Du siehst mich und fragst nach dem Vater?….“ und „…ich und der vater sind eins….“. Hat mit Personengleichheit nichts zu tun, sonst haette man ja Gott gesehen und er selber sagt auch, dass noch keiner Gott gesehen haette.
    Tommy

  • milan
    November 14, 2014

    Liebe Schwestern, liebe Brüder,

    mein Kommentar bezieht sich primär auf „tommy vom 17.11.; 11.31 Uhr“ und „elfi vom 18.11,; 11.56 Uhr“
    dann noch auf a l l e Kommentare von „frankie“.

    Ich halte es nicht für notwendig, zu allen hier oder auf „BI-aktuell“ erscheinenden Artikeln, Vorträgen und deren Kommentierungen selbst noch etwas hinzuzufügen. Meist deshalb, weil ich mit 90% der Darlegungen konform gehe. Selbst das gelegentliche Hick-Hack (manchmal bis an die Grenze des Unsachlichen und der darauf folgenden Betroffenheit, bis hin zum erkennbaren Beleidigsein), hat noch einen anregenden oder belustigenden Effekt.

    Lieber „tommy“ liebe „Elfi“, ihr schreibt beide, dass ihr gelegentlich oder regelmäßig Veranstaltungen „Freier Christengemeinden“ besucht (in einem Fall wurde konkret eine FEG genannt).
    Ich bin seit 18 Monaten ausgeschlossen. Etwa seit einem Jahr besuche ich recht regelmäßig den „Gottesdienst“ eine örtlichen FEG. Dazu angeregt wurde ich durch Sendungen auf den Sendern „ERF“ (den gibt´s mittlerweile nicht mehr) und „Bibel.TV“ (darin ist ERF aufgegangen). Ich habe in dieser Gemeinde an 3 aufeinander folgenden Mittwochen eine Informationsveranstaltung besucht in denen der theologische Hintergrund (Taufe, Abendmahl, Gemeinde usw.) sowie die Geschichte und Organisationsstruktur der FEG erklärt wurde.
    Bereits bei der ersten Sitzung habe ich dem „Pastor“ eine mehrseitige Ausarbeitung in die Hand gedrückt aus der ersichtlich sein soll, warum ich nicht in der Lage bin das unbiblische Trinitäts-Dogma zu akzeptieren.
    Innerhalb der genannten meetings wurde das Thema nicht aufgegriffen. Der „Pastor“ hat mir jedoch fest versprochen, noch vor Weihnachten dieses noch mit mir zu diskutieren.
    Wie weiter oben ja schon kommentiert, habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass in dieser lebendigen und recht sympathischen Gemeinde (konkret dieser von mir besuchten FEG) die Wertstellung, das Hauptaugenmerk, die Priorität bezüglich unserer Bezugspersonen im geistigen Bereich, verglichen mit den ZJ genau umgekehrt erfolgt. Bei den ZJ = Jehova, Jehova und noch mal Jehova und in homöopathischer Dosierung ein klein wenig Jesus und (nicht nur) in den FEG genau anders herum. Und das hat ja wie wir wissen mit der dort üblichen, ungeprüften Übernahme des Dreieinigkeits-Dogmas zu tun. Bei aller Toleranz, die in einer FEG herrscht (d.h. wahrscheinlich kann man dort Mitglied werden ohne ein Bekenntnis zu einem dreieinigen Gott abzugeben) wäre mir eine solche Sicht auf die wichtigsten Personen im Heilsplan Gottes (also erst der Vater, dann der gezeugte, geschaffene Sohn usw) nicht möglich.

    Was jetzt kommt „verstecke“ ich hier.
    Es betrifft „frankie“ und seine Kommentare mit deren Aussage ich übrigens völlig übereinstimme.
    Wenn ich ihn (Angaben in früheren Kommentaren) richtig verstanden habe, dann ist unser Bruder „frankie“ von Beruf Richter (manchmal meint man bei einem Verwaltungsgericht, manchmal bei einer Strafkammer?), der kurz vor seiner Pensionierung steht. Also ein Akademiker, der regelmäßig Schriftsätze zu verfassen hat (oder diktiert er die nur?).
    Bevor ich mein „Anliegen“ „frankie“ betreffend formuliere eine Erklärung:
    Jeder aber auch jeder soll und darf hier so schreiben, wie er eben k a n n!
    Und das betrifft dann eben auch die Einschränkungen, die sich ergeben, wenn Jemandes „Mutter-Sprache“ nicht Deutsch ist oder war (Gastarbeiter gleich welcher Generation, Immigranten und Flüchtlinge, Russland-Deutsche, Siebenbürger Sachsen und Schwaben usw. usw.).
    Ich habe schon gesagt, dass mir die Beiträge von „frankie“ gefallen und oft genug Anregung zum Weiterdenken geben.
    A b e r, ist ihm selbst (das Schreibprogramm macht doch auf Rechtschreibfehler aufmerksam) oder anderen Mitlesern noch niemals aufgefallen, dass Fehler jeder Art (Grammatik, Gross- Kleinschreibung, Satzstellung, falsch verwendete oder geschriebene „Fremdwörter) sich in seinen Kommentaren in einer Quantität finden lassen, die bei mir unweigerlich zu der Frage führen: Wie kann man mit solch unzulänglicher Kenntnis der Kenntnis bzw. Anwendung der deutschen Sprache „Richter“ werden?
    Lieber „frankie“, sofern Du dies liest bitte nicht „böse“ sein! Es ist ja schön, dass Du Deine Kommentare nicht im „Juristendeutsch“ verfasst. Trotzdem bleibt bei mir das eigenartige Gefühl, dass es sich bei Dir nicht um einen altgedienten Richter handelt, weil meine Phantasie nicht ausreicht mir vorzustellen, wie man mit den von Dir verwendeten Ausdrucksmöglichkeiten zu solch einem in der Gewaltenteilung wichtigen Amt gelangen kann.

    Liebes BI-Team, es handelt sich hier nicht um einen Angriff auf „frankie“, ich hoffe also, dass ihr meine Kommentierung vollständig veröffentlicht.

    Liebe Grüsse an alle in diesem Fall besonders an tommy, elfi und frankie!

    milan

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Milan

    Milan ich bin Dir nicht böse.

    Zu meiner Schreibweise kommend ,wiil ich folgende Punkte anmerken.

    Ich bin Richter am Landgericht irgendwo im Hessenland wo kann ich nicht preisgeben,darf ich auch gar nicht.

    Ja ich gehe jetzt Mitte Dezember in Pension.

    Meinen Schreibstiel entschuldige ich.

    Ich versuche meine Kommentare so verständlich wie möglich zu schreiben,also ohne Juristendeutsch und voll gespickt mit § .

    Leider habe ich nie Kenntnisse in Schreibmaschinen schreiben erworben und tippe auch auf dem Laptop mit 2 Finger suchsystem.

    Deshalb ist auch manchmal meine Schreibweise Caotisch.

    Gerichtsformulierungen diktiere ich die werden von der geschäftsstelle bzw Seketäriat geschrieben,dort kennt man dann schon im Schlaf alle Formulierungen auf die es ankommt.

    Deshalb nochmals entschuldigung wegen meines Schreibstiels.

    Ich bin bzw war bald Strafrichter.

    Viele Grüße
    Franki

  • milan
    November 14, 2014

    Lieber Franki,
    vielen Dank für Deine prompte Reaktion.
    Wie schon gesagt, ich schätze Deine Beiträge und freue mich, dass Du Dich nicht „auf den Schlips getreten fühlst“ und Du sicher Deine Bereitschaft nicht verlierst, hier weiter mit zu diskutieren.
    Ich denke, dass auch Dein Übergang in die Pension Dir weitere Möglichkeiten in diesem Forum eröffnet.

    Dafür (für den Ruhestand) alles Gute und Gesundheit wünscht Dir

    Dein Bruder milan

  • Omma
    November 14, 2014

    Ihr Lieben,

    ich bin ein wenig traurig, wenn ich die Diskussionen verfolge.

    Ist Jesus geboren oder erschaffen? Sollen wir ihm oder seinem Vater danken? Wer sollte der Mittelpunkt in unserem Leben sein, Jesus oder sein Vater? …. usw.

    Ich gebe zu, dass auch ich mir über den einen oder anderen Punkt meine Gedanken gemacht habe, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass ich nicht Jesus gegen seinen himmlischen Vater stellen darf, sondern Beide sind in Liebe vereint, (keine Dreieinigkeit). Warum will ich sie dann zu Kokurenten machen?

    Johannes 5 beschreibt in warmen Worten diese Vertrautheit:

    19 ´Zu diesen Anschuldigungen` erklärte Jesus: »Ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun; er tut nur, was er den Vater tun sieht. Was immer der Vater tut, das tut auch der Sohn.
    20 Denn DER VATER HAT DEN SOHN LIEB und zeigt ihm alles, was er tut. Ja, der Sohn wird noch viel größere Dinge tun, weil der Vater sie ihm zeigt – Dinge, über die ihr staunen werdet.
    21 Denn wie der Vater die Toten zum Leben erweckt, so gibt auch der Sohn denen Leben, denen er es geben will.
    22 Dem Sohn ist nämlich auch das Gericht übertragen. Der Vater selbst richtet niemand; er hat das Gericht ganz dem Sohn übergeben,
    23 DAMIT ALLE DEN SOHN EBENSO EHREN WIE DEN VATER. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der den Sohn gesandt hat.

    30 Von mir selbst aus kann ich nichts tun. Auch dann, wenn ich urteile, höre ich auf den Vater. Und mein Urteil ist gerecht, weil es mir nicht um meinen eigenen Willen geht, sondern um den Willen dessen, der mich gesandt hat.«

    Seid alle ganz lieb gegrüßt von Omma

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Alle

    Ich möchte keinem zu nahe treten was ich aber nicht von ZJ gelernt habe sondern von der normalen Evangelischen Kirche ist folgendes

    Gott——– ist eine Geist Person Schöpfer aller Dinge

    der Engel Michael —- später als Mensch auf der Welt mit Namen Jesus ist der erste Geistgezeugte Sohn von Gott,er wurde als sogenannter Werkmeister also man würde Heute sagen Manager oder macher von Gott eingesetzt

    Der Heilige Geist ist Gottes universelle Kraft die alles in Bewegung hält wie zb die Umlaufbahnen der Planeten usw.

    Jesus der zu Fleisch gewordene Engel Michael geboren durch eine Normale Menschliche Geburt aus der Jungfrau Maria

    Alles andere ist Blödsinn und Kokolores.

    Wie kann Gott eine 3 Einigkeit sein?? das sollte mir einmal ohne rumm zuspinnen jemand erklären.

    Wie heißt es wenn vile Köche kochen verderben viele Köche den heißen Brei oder reden um den heißen Brei

    Wer die Bibel ließt dem fällt das mit der Zeit auf

    Die 3 Einigkeit kam aus dem Babylonischen Reich und wie das zusammenhing kann man in dem Buch Götter,Gräber und Gelehrte nachlesen.

    Den Blödsinn hat dann die kath Kirche übernommen,obwohl die Heute auch nicht mehr drann glauben

    Scvhöne Grüße
    Franki

  • Alois
    November 14, 2014

    Guten Morgen Franki

    Dass Jesus einst der Erzengel Michael war, glaube ich erst wenn Du, oder Jemand mir das biblisch beweisen kann.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tommy
    November 14, 2014

    Tag Alois,
    schliesse mich an. Aber das Thema wurde hier auch schon behandelt.
    Tommy

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Alois und Alle

    Also warum ich schrieb das ich den Erzengel Michael für den späteren jesus halteund der jetzt wieder Michael ist liegt in folgenden Bibel stellen

    Offbahrung 12 Verse 7 -17

    UND KRIEG BRACH IM HIMMEL AUS MICHAEL KÄMPFTE MIT DEM DRACHEN :::::

    und warf ihn zur Erde usw. Ihr könnt ja das Kapitel lesen

    Daniel 10 Vers 13 bis 21

    Und während jener Zeit wird Michael aufstehen.usw.

    Daniel 12 Vers 1 Wo Michael gegen den Fürsten Also ein Dämon) von Persien kämfte

    Wenn man nun logische Denkweise annimmt, In der Offb. und Daniel hinzu genommen

    Wer wirft den Drachen aus dem Himmel und Wer steht zu dieser Zeitauf um zu kämpfen???

    Jesus oder Michael???

    Logisches Denken vorausgesetzt erkennt man das Michael gleich dem fleischlichen jesus ist und umgekehrt.

    Oder liege ich hier falsch???

    Wer hat die Kraft satan den Drachen und Urschlange zu vernichten Jesus oder Michael oder beide in einer person.

    Grüße
    Franki

  • Tommy
    November 14, 2014

    Und jetzt bitte die Stellen dazu Franki,
    zudem die Erklaerung, wer dann der Engel in Offenbarung 20:1 ist. Wird weder mit Michael noch mit Jesus betitelt.
    Kann zudem Deiner Argumentation nicht ganz folgen und fuehle mich gar nicht so alleine. Ich bin interessiert an der Wahrheit.
    Tommy

  • Manfred an Frankie und Alle
    November 14, 2014

    Lieber Franki,

    nur weil Michael eine große Machttat vollbracht hat, muss er nicht zwangsläufig Jesus sein. Du kennst ja die Geschichte von David und Goliath. Ich zitiere mal ein paar Verse daraus und achte mal darauf warum David den Kampf gewonnen hat und das schon im vorhinein voraussagen konnte:

    1. Sam. 17: 45 Und David antwortete dem Philister: Du kommst zu mir mit Schwert, Lanze und Kurzschwert. Ich aber komme zu dir mit dem Namen des HERRN der Heerscharen, des Gottes der Schlachtreihen Israels, den du verhöhnt hast. 46 Heute wird der HERR dich in meine Hand ausliefern, und ich werde dich erschlagen und dir den Kopf abhauen. Und die Leichen16 des Heeres der Philister werde ich heute noch den Vögeln des Himmels und den wilden Tieren der Erde geben. Und die ganze Erde soll erkennen, dass Israel einen Gott hat. 47 Und diese ganze Versammlung soll erkennen, dass der HERR nicht durch Schwert oder Speer rettet. Denn des HERRN ist der Kampf, und er wird euch in unsere Hand geben!

    Gott gibt dem Schwachen seine Kraft, damit sich der Mensch oder in diesem Fall nicht der Engel sich seiner Taten rühme, sondern man immer Gott die Ehre gibt. Im Falle von David hat ganz offensichtlich Gott gekämpft. Warum sollte er nicht auch hinter Michael gestanden haben? Da der Erzengel Michael den Willen Gottes umgesetzt hat, hat er ihn auch dazu befähigt den Satan aus dem Himmel zu werfen.

    Außerdem wenn man es logisch betrachtet, ist der Satan auch NUR ein Engel, aber ein abgefallener. Somit hätte in diesem Fall ein abgefallener Engel (Satan) gegen einen Engel Jehovas (Michael) gekämpft. Dazu hatte Michael noch den Segen Jehovas. Wer hätte ihm widerstehen können?

    Im Falle Davids steht ja sogar im Vers 47 dass der HERR nicht durch Schwert oder Speer rettet. Jehova ist es der die Rettung bewirkt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois an Franki
    November 14, 2014

    Lieber Franki

    Da sieht man mal wieder wie schnell uns unser Menschenverstand einen Streich spielt.

    Du meinst als Beispiel, dass Michael Jesus sei, folgenden Vers:

    Dan. 10
    13. Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.

    Hast Du aufgepasst was Daniel schrieb?

    Michael, einer der ersten Fürsten,

    Nochmal EINER der ersten Fürsten! Also gab es mehrere erste Fürsten, logisch, oder? Jesus war aber nicht einer von mehreren ersten Fürsten, sondern der eingeborene Sohn Jehovas. Er war außer Jehova selbst, der ERSTE überhaupt!

    Während ich Dich gebeten habe mir einen biblischen Beweis zu liefern dass Jesus = Michael ist, konnte ich Dir hiermit biblisch beweisen dass Jesus nicht gleich Michael sein kann.

    Dass Jesus Michael ist, ist vermutlich auch so ein Lügentrick der WTO und deren unsichtbaren Herrscher, dem Vater der Lüge, um Jesus klein zu machen, ihn auf ein Engelsniveau runterzuholen.

    Handle in biblischen Dingen einfach so wie Du das als erfahrener guter Richter auch immer machst, genau lesen und alle Fakten zusammentragen, erst dann entscheiden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tommy
    November 14, 2014

    Dazu hinzufuegend bitte ich all die Unitarier kurz um die Erklaerung des Alphas und des Omegas in der Offenbarung. Hier wird genau dieser Begriff auf Jesus UND seinen Vater angewandt.
    Tommy

  • GerdK@Franki
    November 14, 2014

    Hallo Franki,

    du möchtest niemandem zu nahe treten aber alle anderen meinungen ausser deiner sind Kokolores und Blödsinn???????
    Naja, da tretest du aber allen ziemlich nahe………….

    Freundliche Grüße
    GerdK

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Gerd ,K

    Ich möchte nur kurz eine Antwort schreiben ,da ich nicht viel zeit habe um ausführlich zu antworten.

    Ich werde in Kürze auch versuchen dies Biblisch zu begründen.

    Ich will keinem zu nahe treten ,aber wenn ich teilweise hier Kommentare lese die komplett abweichen von der biblichen Meinung und sich wieder in Dogmen Richtungen bewegen,geht mir die Hutschnur hoch.

    Denn dann frage ich mich allen Ernstes was haben wir denn überhaupt noch biblisch gelernt.

    Es kommen immer wieder Themen auf wo sich die Geister scheiden.

    Gut es sind dann Themen die einer genauen Biblischen Grundlage erfordern.

    Aber dann einfach stur und fest behaupten das ist so und so na ja,deshalb auch mein Ausrutscher mit Blödsinn und Kokolores,Entschuldige mich dafür.

    Nachgewiesen ist durch die Archiologie das die 3 Einigkeitslehre ihren Anfang in der Zeit des Babylonischen Reichs gehabt hat,das kann man Nachlesen in dem Höchst intressanten Buch das über Archiologische Funde usw berichtet „Götter Gräber und Gelehrte „,es wurden da bei Ausgrabungen Dinge entdeckt die dies belegen,

    Das man mit den verschiedenen Biblischen Dahrlegungen wie siue jede Kirche auslegt und immer anders auslegt nicht sich auf einen Nenner einigen kann ist klar.

    Ich werde sobald ich Zeit dazu finde dies versuchen biblisch zu begründen.

    Für Heutemittag muss ich meinen Kommentar beenden,da ich noch wichtige berufliche Termine habe

    Grüße
    Franki

  • Tommy
    November 14, 2014

    Das Problem Franki ist,
    dass man mit einem Wort, dass so nicht in der Bibel steht versucht Gott zu erklaeren. Ist leider nicht so einfach, sonst haetten wir zu dem obig angesprochenen Thema nicht schon tausende von Postings.
    Tommy

  • Manfred an Omma
    November 14, 2014

    Liebe Schw. Omma,

    Du hast vollkommen Recht mit dem was Du schreibst. Ich möchte den von Dir angeführten Text nochmal Fett hervorheben:

    23 DAMIT ALLE DEN SOHN EBENSO EHREN WIE DEN VATER. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der den Sohn gesandt hat.

    Wir sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Das heißt, die selben Gefühle und Ehrerbietung, die wir dem Vater entgegengebracht haben, die sollen wir nun auch dem Sohn entgegenbringen.

    Wenn wir nun aber den Vater WENIGER ehren wie vorher und seinen Sohn MEHR ehren als den Vater, dann halten wir den o.g. Text nicht ein. Wir sollen Jesus ja nicht mehr ehren als den Vater, sondern ebenso.

    Ich bin in einem geteilten Haus groß geworden und der Vorteil davon ist, dass ich in Bezug auf die Berufswahl machen konnte was ich wollte. So hatte ich die Gelegenheit zwei Berufe zu erlernen. Einer davon war Maurer. Jeder hier kennt wahrscheinlich die gute alte Wasserwaage. Meistens sind die so ca. 1 M lang. Was macht man aber wenn man bei einem Rohbau an allen vier Wänden eine Markierung anbringen möchte, die rundherum auf der gleichen Höhe ist?

    Nun man benutzt eine Schlauchwaage. Das ist ein durchsichtiger Wasserschlauch, der sehr lang sein kann und mit Wasser befüllt wird. Dann hält man das eine Ende an die eine Wand und macht die Markierung und auf der anderen Seite des Hauses kann man dort einen Strich ziehen, wo sich der Wasserstand in dem Schlauch eingepegelt hat. Das Wasser ist immer an beiden Enden gleich hoch, also in der Waage.

    Nehmen wir an auf der einen Seite steht Jehova und auf der anderen Seite steht Jesus. Wenn wir Jehova mehr ehren wie seinen Sohn, dann würde der Pegel auf der Seite Jehovas steigen und gleichzeitig fällt der Pegel auf der Seite von Jesus. Ehren wir Jesus mehr als den Vater ist es umgekehrt.

    Somit muss dieses Verhältnis ausgewogen sein. Bei den Zeugen Jehovas wird nur Jehova geehrt, also geht dies zu Lasten von Jesus. Bei anderen Gemeinden mag der Fokus auf Jesus liegen, dann wird Jehova weniger geehrt. Beides ist falsch. Man darf keinen von beiden ausser Acht lassen, wir müssen beide genauso ehren. Den Vater wie auch den Sohn. Es darf dort kein Ungleichgewicht geben. Die Pegel sollten auf beiden Seiten gleich hoch stehen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tommy
    November 14, 2014

    Tag Manfred,
    kann diese (ich nenne es jetzt nicht Dreieinigkeit) Gleichheit damit zusammenhaengen, dass Jesus aus dem Vater war wie im Johannesevangelium beschrieben?
    Tommy

  • Manfred an Tommy
    November 14, 2014

    Lieber Tommy,

    ja, ich glaube genau damit hängt die Gleichheit zusammen. Jesus ist der eingeborene Sohn des Vaters und der einzigste seiner Art. Alles andere und auch alle Engel haben nicht die gleiche Herrlichkeit Jehovas. Darüber gibt auch Hebr. Kapitel 1 Auskunft. Im Sommer 2011 habe ich mal ein sehr langes Telefonat mit einem lieben Bruder geführt, den ich hier bei BI kennen gelernt hatte, der mir das lang und breit erklärte.

    Er sagte zu mir: „Der Vater ist unendlich in Zeit und Raum. Für ihn gibt es keinerlei Grenzen. Der Vater hat ein Stück von sich selbst genommen und dieser war dann sein Sohn Jesus. Jesus ist ein kleiner Teil vom Vater. Wenn man von etwas unendlichem etwas weg nimmt, bleibt es immer noch unendlich.“ Soweit das Gedächtnis Zitat.

    Somit ist Jesus aus Jehova und Jehova ist in Jesus. Ich möchte das mal mit einem Beispiel veranschaulichen, was wir eher verstehen können. Danach aber bitte wieder vergessen, denn diese Veranschaulichung wird unserem Vater und seinem Sohn in keinster Weise gerecht.

    Stell Dir vor, da ist ein reicher Mann, der einen Rolls Royce hat. Irgendwann kommt er auf die Idee, er hätte lieber ein Cabrio. Statt sich einen neuen zu kaufen, lässt er das Dach der Limosine abschneiden und dann ein Verdeck einbauen. Da das Auto seines Wagens aber aus sehr hochwertigem Material besteht, möchte er das Dach nicht einfach verschrotten. Er sagt zu seiner Werkstatt: Aus dem Dach baut mir bitte ein Bobbycar für meinen Sohn.

    Das Bobbycar besteht somit aus dem Material des großen Rolls. Und der große Rolls hat einen 100 % tigen Anteil an dem kleinen Rolls. Das Bobbycar ist aus dem großen und das Große ist in dem Kleinen. Das Bobbycar ist sogar gleich alt wie der große Rolls. Zumindest was sein Material betrifft. Als Bobbycar hat es erst viel später zu existieren angefangen.

    Würde man nun ein „normales“ Bobbycar neben das Bobbycar aus dem Material vom Rolls Royce stellen, dann wäre dies eindeutig zu erkennen. Der kleine Rolls würde jedes Bobbycar mit seiner Herrlichkeit übertrumpfen.

    Wie gesagt, das kann man wieder vergessen, aber es soll mal als Veranschaulichung dienen, dass nur Jesus direkt aus dem Vater stammt. Alles andere kommt woanders her, egal ob es Engel, Menschen oder andere Lebewesen sind. Daher ist Jesus der einziggezeugte Sohn.

    1.Mo. 2:
    7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

    18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
    19 Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, so sollte ihr Name sein.
    20 Und der Mensch gab Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.
    21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch;
    22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen.
    23 Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.
    24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden.

    Adam wurde aus dem Staub vom Erdboden gemacht und alle Tiere der Erde und die Vögel wurden aus dem Erdboden geschaffen.

    Warum wurde Eva nicht auf die gleiche Art erschaffen wie Adam? Aus dem Erdboden wie alle anderen Lebewesen auch?

    Es gibt überhaupt keinen Grund, warum Eva nicht genauso einfach aus dem Staub des Erdbodens zu schaffen gewesen wäre, wie Adam und die Tiere. Ich vermute dass uns hier unser himmlischer Vater ein Beispiel gegeben hat um das Verhältnis zwischen ihm und seinem Sohn zu zeigen. Im Vers 24 wurde gesagt, dass Mann und Frau EIN Fleisch werden würden und die Frau sogar Männin genannt wurde, weil sie vom Mann genommen wurde.

    Übertragen wir das mal auf den himmlischen Vater und seinen Sohn, dann wären diese beiden EIN Gott, obwohl sie zwei Persönlichkeiten sind und man würde den Sohn genauso nennen wie den Vater, denn vom Vater wurde er genommen. Ich denke das ist der Grund warum im alten Testament immer nur von Jehova zu lesen ist und nichts von Jesus, während im Neuen Testament immer nur von Jesus zu lesen ist und kaum was von Jehova.

    Für mich ist die Entstehungsgeschichte der Eva ein Beispiel dafür, wie Jehova seinen Sohn geboren hat. Aus einem Teil von sich selbst. Das ist zumindest meine Sicht zu diesem Thema.

    Liebe Grüße Manfred

  • milan
    November 14, 2014

    Lieber Manfred, lieber Tommy,

    Ihr versucht, und es wird immer ein Versuch bleiben, mit anschaulichen Beispielen eine scheinbar erwünschte Gleichheit zwischen dem „Allmächtigen“ und seinem ersten Akt der „Schöpfung“ herzustellen.

    Ich habe jedoch das Gefühl, Eure Schlussfolgerungen wirklich zu Ende gedacht führen zu einem eigenartigen Ergebnis.
    Wir haben keine Möglichkeiten uns die Unität Gottes vorzustellen. Damit meine ich den „Zustand“ ohne die Erstschaffung des Logos, ohne Engelwelt und was besonders wichtig bei diesem Thema ist, ohne Materie und damit auch ohne Zeit, wegen des Raum-Zeit-Kontinuums.

    Euer Gedanke ist ja, da der vormenschliche Jesus als einziger direkt „aus“ (??) Gott hervorging, ihm ähnliche „Gottheit“ zukommt als dem Urquell selbst. Darf ich Euch darauf aufmerksam machen, dass die g e s a m t e weitere Schöpfung (Materie, Energie, das Leben) ebenfalls aus JHWH und seinem Logos heraus entstanden ist.
    D. h. vorher war nichts da als das was schon immer war (Gott).
    Dann wurde Etwas, weil das was schon immer war es so wollte.
    Dafür musste er aber etwas von sich heraus „abgeben“ oder für Schöpfungsakte „verwenden“.
    Tut mir leid, dass ich für diese Erklärungen keine anderen Formulierungen parat habe.
    Wenn ich meine Überlegungen in Zusammenhang mit den Eurigen bringe, bedeutet dies aber, dass man sich gedanklich recht deutlich der Philosophie des Ostens annähert. Deren Postulat besteht ja darin, dass in allen Dingen (belebt und unbelebt) irgendwie (mit Details habe ich mich noch nicht beschäftigt) Gott oder zumindest Göttliches enthalten ist. Eure Einlassungen zu diesem interessanten (und wichtigen!) Thema konsequent zu Ende gedacht führen aber zu dieser Schlussfolgerung.

    Lieber Manfred, lieber Tommy, hoffentlich liest einer von Euch diesen Beitrag noch, vielleicht könnt Ihr mir bei dieser Betrachtung ein wenig weiter helfen.

    milan

  • Tommy
    November 14, 2014

    Lieber Milan,
    genau da setzt man ja an, dass alles von Gott erschaffen wurde ausser dem „Einziggezeugten“. Was die Goettlichkeit Jesu unterstreicht. „zu welchem Engel haette er je gesagt….“. Fuer, mich, tut mir leid, macht die Schrift und die Aussagen ueber den herrn nur so Sinn.
    Tommy

  • Michael@Milan
    November 14, 2014

    Lieber Milan,

    ich habe gerade Deinen Post vom 20.11… 12:48 gelesen und möchte einmal dazu Stellung beziehen.

    Du schreibst: [Zitat]
    Wir haben keine Möglichkeiten uns die Unität Gottes vorzustellen. Damit meine ich den “Zustand” ohne die Erstschaffung des Logos, ohne Engelwelt und was besonders wichtig bei diesem Thema ist, ohne Materie und damit auch ohne Zeit, wegen des Raum-Zeit-Kontinuums. [Zitat Ende]

    Milan, ich hoffe, dass ich deinen Satz jetzt richtig interpretiere, falls nicht, bitte Laut geben!

    Ich, für mich, muß freimütig eingestehen, dass ich mir die Unität Gottes auch nicht — mit – der „Erstschaffung“ des Logos, der Engelwelt, Materie und Raum und Zeit, vorstellen kann. Nicht einmal ansatzweise. Es ist mir auch schon eine Nummer zu hoch mir auch nur einen Engel vorstellen zu wollen 🙁 … oder zu können. Materie kann ich mir noch vorstellen, die kann ich zumindest in die Hand nehmen, sehen, fühlen, letzteres besonders wenn sie mir auf den Fuß fällt.
    Bei der Zeit und dem Raum wird es dann schon wieder kritisch, spätestens seit Einstein wissen wir das „Zeit“ sehr relativ ist. Und selbst bei der Materie kommen wir ordentlich ins Rudern, nämlich dann, wenn wir uns in die Welt der kleinsten Teile begeben, der sogenannten„Planckwelt“ und zur Quantenmechanik gelangen. Da wird es dann ganz kurios… da kann die Wirkung schon einmal vor der Ursache kommen. Quasi : „Der Apfel wächst, bevor der Baum gepflanzt wurde.“

    Du schreibst: [Zitat]
    Darf ich Euch darauf aufmerksam machen, dass die g e s a m t e weitere Schöpfung (Materie, Energie, das Leben) ebenfalls aus JHWH und seinem Logos heraus entstanden ist.
    D. h. vorher war nichts da als das was schon immer war (Gott). [Zitat Ende]

    Was bedeutet denn: * vorher war nichts da * ?
    Wir wissen nicht „wie“ Gott „entstanden“ ist… oder wann. Für uns war er schon „ewig da“ und für uns wird er auch ewig existieren. Doch auch hier kommen wir schon wieder an unsere gedanklichen Grenzen, wir können uns die „Ewigkeit“ gar nicht vorstellen… wir wissen nur: „wow, das ist lange“ 🙂
    Wir wissen ja nicht einmal „wann“ Jehova das Wesen, das wir als Jesus kennen, hervorbrachte.
    Wir wissen nur, aus Sprüche 8, dass Jesus dabei war als JHWH die Erde erschuf und sie herrichtete.
    Wir wissen nicht wann JHWH die Engel erschuf, wir wissen nur, dass ALLE ENGEL jubelten als Gott die Erde bildete. Nach heutiger Wissenschaftserkenntnis ist die Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre jung. Kannst du dir, lieber Milan, allein dieses Zeit vorstellen, sie begreifen? Ich nicht.

    Weißt du, ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht ob Jehova seine Zeit … bis zur Schöpfung… in einem dunklen, kalten, Universum verbracht hat. Obwohl… es gab ja vorher kein Universum, es gab, für unsere Gedanken… nur das pure Nichts.

    Die Bibel sagt uns: 1.Mose 1:1
    „Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde“

    Nach meinem Bibelwissen müßte ich jetzt eigentlich ein großes Veto ausrufen… denn da „lügt“ die Bibel, schon im allerersten Satz. Wenn alle Engel jubelten, als Gott die Erde schuf, müssen sie ja schon vorher da gewesen sein. Jesus auch, denn er war damals Schoßkind bei Gott (Sprüche 8)

    Also belügt uns die Bibel?

    Nein, ich denke nicht, aber sie sagt uns nur das, was für uns relevant ist. Und unsere „Story“ beginnt halt mit dem „Hausbau“ für uns Menschen, der Erde… und dann mit den Mietern, den Menschen. Das ist unser Startpunkt. Mehr müssen wir nicht wissen, mehr werden wir nicht begreifen.

    Wer weiß, was alles war… vor der sichtbaren Schöpfung?
    Wer kann sagen wie die „geistige“ Welt aussieht?
    Ich denke… und das ist nur meine pers. Meinung… dass sie eine andere Dimension darstellt, die wir, als dreidimensionale Wesen nicht erfahren können, wir würden sie auch nicht verstehen können… weil wir niemals, von uns aus, in direkte Interaktion mit ihr treten könnten, da wir halt dreidimensional sind.

    Was ich sagen will ist…
    Die gesamte Schöpfung ist für uns so sehr voller „Wunder“ und Fragezeichen, dass wir niemals verstehen könnten wie Jehova Jesus hervorgebracht hat. Es ist eine Hausnummer zu hoch für uns.
    Wir sollten uns damit begnügen anzuerkennen dass Jesus der Sohn Gottes ist, das es ihn gibt, dass er unser Retter ist. Mehr müssen wir doch gar nicht wissen.
    Warum über Dinge rätseln die unseren Verstand überschreiten?

    Sorry für die langen Umschweife 🙂

    Liebe Grüße, Michael

  • Regina an Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    Zitat: „Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde“
    Nach meinem Bibelwissen müßte ich jetzt eigentlich ein großes Veto ausrufen… denn da „lügt“ die Bibel, schon im allerersten Satz. Wenn alle Engel jubelten, als Gott die Erde schuf, müssen sie ja schon vorher da gewesen sein. Jesus auch, denn er war damals Schoßkind bei Gott (Sprüche 8) Zitat Ende.

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Es steht hier ja „im Anfang“! und nicht „am Anfang“ oder „zuerst“. Also kann da noch so einiges vor der Erschaffung von Himmel und Erde passiert sein.

    LG Regina

  • Omma@Michael
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    bei deinem Kommentar, den ich sehr schön finde, musste ich an Prediger 3:11,14 denken. Ich zitiere aus Hoffnung für alle:

    11 Für alles auf der Welt hat Gott schon vorher die rechte Zeit bestimmt. In das Herz des Menschen hat er den WUNSCH gelegt, nach dem zu FRAGEN, WAS EWIG IST. ABER DER MENSCH KANN GOTTES WERKE NIE VOLL UND GANZ BEGREIFEN.

    14 Ich begriff, dass Gottes Werk für immer bestehen wird. Niemand kann etwas hinzufügen oder wegnehmen. DAMIT BEWIRKT GOTT, DASS DIE MENSCHEN EHRFURCHT VOR IHM HABEN.

    GLG Omma

  • Manfred an Milan
    November 14, 2014

    Lieber Milan,

    Ich möchte versuchen, Deine Frage zu beantworten. Dass wir nicht genau erklären können, wie es sich mit Jehova und Jesus verhält, dürfte wahrscheinlich daran liegen, weil es nichts für uns Menschen greifbares gibt, das dem irgendwie nahe kommt. Wir haben nichts mit dem wir das vergleichen können, da dies eine einmalige Angelegenheit ist, wie Jesus der Sohn Gottes gezeugt wurde. Die Bibel spricht davon, dass Jesus der Sohn ist und Jehova der Vater. Das kennen wir. Doch wir Menschen benötigen noch eine Frau um einen Sohn zeugen zu können. Das brauchte Jehova nicht. Deshalb könnte ich mir gut vorstellen, dass er es so getan hat wie er es bei Eva gemacht hat. Ob es so ist, kann man aber nicht beweisen, zumindest kenne ich noch keinen Text der das so erklärt.

    Aber die Bibel spricht von einer Einzigartigkeit von Jesus und das er ebenfalls ein göttliches Wesen hat. Dies wird von keinem anderen gesagt, von keinem Engel und auch von keinem Menschen. Auch wenn wir es nicht verstehen und erklären können, so müssen wir aber diese Tatsache annehmen, dass Jesus anders ist wie alles andere was wir kennen oder auch nicht kennen. In Hebräer Kap. 1 kommt dies sehr schön zum Ausdruck:

    1 Früher hat Gott viele Male und auf unterschiedlichste Weise durch Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen. 2 Jetzt, in dieser Endzeit, sprach er durch den Sohn zu uns, den er zum Erben über alles eingesetzt hat und durch den er das ganze Universum schuf. 3 Seine Herrlichkeit leuchtet aus ihm und sein Wesen ist ihm völlig aufgeprägt. Durch die Macht seines Wortes trägt er das All. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite der höchsten Majestät. 4 Er steht so hoch über den Engeln, wie der Sohnesname, den er erbte, jeden Engelsnamen übertrifft. 5 Oder hat Gott je zu einem der Engel gesagt: „Du bist mein Sohn. Ich habe dich heute gezeugt.“1? Oder: „Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein.“ 2? 6 Wenn er den Erstgeborenen aber wieder in die Welt einführt, sagt er: „Alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!“3 7 Von den Engeln heißt es zwar: „Seine Engel macht er zu Sturmwinden, seine Diener zu Feuerflammen“4, 8 vom Sohn aber: „Gott, dein Thron hat für immer Bestand. Dein Zepter bürgt für eine Herrschaft in Gerechtigkeit. 9 Du hast das Recht geliebt und das Unrecht gehasst. Darum, Gott, hat dein Gott dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Begleiter.“5 10 Und: „Du, Herr, hast am Anfang die Erde geschaffen und die Himmel mit deinen Händen geformt. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden veralten wie ein Gewand. 12 Wie einen Umhang wirst du sie zusammenrollen und wie ein Kleidungsstück sie auswechseln. Du aber bleibst der, der du bist, und deine Jahre enden nicht.“6 13 Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt: „Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe.“7? 14 Nein, die Engel sind alle nur Diener. Es sind Wesen der himmlischen Welt, die Gott als Helfer zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben sollen.

    Dieses Kapitel spricht sehr deutlich von der einzigartigen Herrlichkeit die Jesus hat und zeigt auch, dass alles durch Jesus geschaffen wurde und er somit nicht erst als Mensch ins Leben getreten ist. Weiterhin belegen hier einige Verse, dass Jesus eben kein Engel ist, denn das soll diese Formulierung hier ja aussagen: Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt:

    Somit kann Jesus auch kein Engel sein und daher ist er auch nicht Michael.

    Was jetzt den Rest des Universums betrifft, so könnte man sagen, dass schon Gott irgendwie in allem ist, zumindest wenn man diesen Text aus Hiob noch hinzuzieht:

    Hiob 34:12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht! 13 Er herrscht über Himmel und Erde, er hat sie geschaffen. Niemand steht über ihm! 14 Wenn er wollte, könnte er seinen Geist und seinen Lebensatem aus dieser Welt zurückziehen, 15 dann würde alles Leben mit einem Schlage sterben, und die Menschen zerfielen zu Staub!

    Ohne Gott können wir nicht existieren. In jedem Lebewesen ist etwas von seinem Geist was uns am Leben erhält.

    Ich weiß nicht ob ich Deine Frage nun beantworten konnte, mehr weiß ich auch nicht darüber, aber ich hoffe es hilft Dir weiter.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tommy
    November 14, 2014

    Dummerweise Manfred,
    gibt es immer wieder Leute, die z. B. die Hinweise im Hebraeerbrief so interpretieren, als ob es in dieser Aussage ueber Jesus nur um das Vorhaben Gottes ging. Ausser Acht lassend die anderen Stellen, auch im AT. Aber das ist eben meine Meinung. Bisher konnte mich auch kaum einer glaubhaft und mit Bibelstellen vom Gegenteil ueberzeugen.
    Am Schluss ist der gemeinsame Glaube an den Herrn womoeglich ein Schluessel der uns dazu bewegen sollte trotz Meinungsverschiedenheiten mit unseren Geschwistern auszukommen.
    Tommy

  • Manfred an Tommy
    November 14, 2014

    Lieber Tommy,

    Du hast geschrieben: Am Schluss ist der gemeinsame Glaube an den Herrn womoeglich ein Schluessel der uns dazu bewegen sollte trotz Meinungsverschiedenheiten mit unseren Geschwistern auszukommen. – Zitat Ende.

    Zumindest sollte es so sein, da stimme ich Dir absolut zu.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tommy
    November 14, 2014

    Zumindest eine gute Idee Manfred,
    das mit Adam und Eva, lasst uns Menschen machen in unserem Bilde. Interessant.
    Tommy

  • Lehabim@milan
    November 14, 2014

    Hallo Milan,
    Kurz bevor ich gerade Deinen Kommentar gelesen habe, wollte ich an Frankie genau wegen der gleichen Sache schreiben! Dann las ich das von Dir. Spricht mir aus der Seele! Das Fehlen von Interpunktion und die mangelhafte Rechtschreibung machen es mitunter schwierig, seine Gedanken, obwohl gut, zu verstehen.
    Außerdem frage ich mich, warum er fast in jedem zweiten Kommentar erklärt, dass er Richter ist!?
    Soll,das die Autorität des Gesagten erhöhen oder was? Trotz seiner guten Gedanken, hat das einenBeigeschmack.
    Bis bald
    Lehabim

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Lehabim

    Damit zu sehen ist und nicht nur für die Mitschreibenden hier ,denn in Selters und in Berlin sowie in anderen noch exestierende Bethel in Europa werden die Seien von Bruderinfo und Infolink auch gelesen,das wissen wir,das jemand da ist der den Juristen der WTG auch noch dagegen halten kann oder ist noch ein Jurist im Chat,dann bitte melden

    Grüße
    Franki

  • gonzo
    November 14, 2014

    ihr lieben brüder und schwestern,

    da müssten ja zwei weitere brüder wählen gegangen sein …

  • gonzo
    November 14, 2014

    liebe brüder und schwestern,
    ja es ist schon ein Drama .
    doch glaubt nicht das es allen zj so leicht fällt diesen harten weg zu gehen, wie er hier in den meisten kommentaren beschrieben wird.
    sicher machen sie das um den lieben friedens willen in der versammlung.
    doch im inneren der menschen sieht es anders aus.

    bei uns regional ein beispiel:
    der vater war ältester, der sohn einer den sie die gemeinschaft entzogen haben, die mutter das opfer, stürzte sich aus dem fenster; tod.

    tolle familiengeschichte, die mich sehr traurig macht, aber auch sehr wütend.

    ich bin ja schon lange nicht mehr dabei, aber meine eltern erzählen mir immer sehr viel aus den versammlungen und wie schön alles ist und wie glücklich man sein kann die wahrheit zu haben.
    doch von diesem schlimmen Ereignis wurde mir natürlich nicht berichtet.

    von einem pflegedienst habe ich es erfahren, weil meine frau dort arbeitet.

    die heile welt …, die wird einem vorgespielt, egal ob man zj ist oder ob man aussen steht.
    die innen stehen wissen über die zum teil schlimmen zustände in den familien, doch alles wird gedeckelt durch schriftstellen, die frau muss, der mann muss … und das vor gott.
    wenn einer mutter verboten wird ihr kind zu lieben, weil das kind nicht überzeugt ist vom glauben der eltern, dann ist es eindeutig eine sekte.

    es „kotzt“ mich an, diese scheinbar tolerante ist-situation der zeugen gegenüber dem staat und seinem gesetzen, nur um in die situation zu kommen körperschaft des öffenlichen rechts zu sein.

    jeder zeuge könnte nun wählen gehen, ohne sanktionen seitens der lk zu erwarten, so nun mal ehrlich, das wäre doch rum wie ein lauffeuer.
    der bruder xxx war wählen, na das gibt ein rechtskom.
    wobei hier die zwei zeugen regel nicht greift, haben zwei zeugen gesehen, dass er wählen war …

    die gesamte struktur der org. zj ist krank, nicht zeitgemäss und sektenartik.

    euer bruder gonzo

  • Tommy
    November 14, 2014

    Wissen wir doch Gonzo. Ich denke auch, dass der Bruder nicht deswegen ausgeschlossen wuerde weil er waehlen war (offiziell), sondern dass man andere Punkte anfuehren wuerde. war oder unwahr ist ja egal. Denke, dass die Aeltesten sich Rat holen wuerden von oben und man ueberein kommen wuerde, dass der Ausschlussgrund nicht verfassungsgemaess waere.
    Echt schwierig da auf Vernunft zu hoffen glaube ich. Koennen wir nur beten.
    Tommy

  • Omma@Tommy
    November 14, 2014

    Ach, lieber Tommy, ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich die Bitte einer Schreiberin (ich weiss nicht mehr, wer es war), wiederhole.

    Es geht um die Einordnung deiner Kommentare. 🙂

    Ich will einmal beschreiben, wie es mir so ergeht, du weißt ja, dass ich deine Kommentare gerne lese.

    Da sehe ich links in der Liste 8x Tommy zu dem gleichen Beitrag. Jetzt sind mindestens 8 Fragezeichen über meinem Kopf. An wen hat denn der liebe Tommy geschrieben? Ist vielleicht auch etwas an mich dabei? Ich klicke den ersten Kommentar von dir an – Fehlanzeige, also wieder zurück. Ich klicke den zweiten an, den dritten, bleibe hängen, lese und gehe wieder zurück. Fragezeichen: Welchen Kommentar habe ich nun gelesen, den dritten oder doch den vierten, alle sehen gleich aus. Langsam bin ich entmutigt, und überspringe deine Kommentare. So kann es geschehen, dass, für mich, wirklich gute Dinge verloren gehen. Und das wäre doch wirklich schade!!!

    Wenn du aber gleich oben bei „Name“ z.B. Tommy@Alois, oder Tommy an Gerd schreibst, gehen sicher viele deiner Kommentare nicht verloren, und jeder sieht sofort, wen du meinst.

    Würdest du uns diesen kleinen Gefallen tun? Wir wären dir sehr dankbar!

    Ich freue mich schon auf deinen nächsten Kommentar!

    GLG Omma

  • Janosh
    November 14, 2014

    Wir wissen doch alle hier, welche Heuchelei die LK, die WTG, die Ältesten leider mit eingeschlossen, gegenüber Jehova, den Brüdern und insbesondere Weltlichen zu Tage legen. Ein Staat hat gegenüber soviel Lug und Trug (Nach Aussen getünchte Gräber, nach Innen voller Totengebeine) keine Chance.
    Körperschaft des öffentlichen Rechts ist eine Schande, den hier hat nichts mit der Umsetzung staatlicher Ordnung zutun.

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Janosch

    Leider hat die Körperschaft des Öffentlichen Rechts nichts mit Verstössen gegen Grundrechte zu tun ,das ist ein reiner Verwaltungsakt.

    Man muß leider davon ausgehen,das zum erreichen der KÖDÖR falsche Angaben gemacht wurden bzw das man wie man es ja gewöhnt ist alles verdreht hingestellt wurde und ,oder und das schreibe ich auch hier öffentlich das gewisse Gutachter geschmiert worden sind um das zu erreichen,aber keine Bange es ist alles in der Überprüfung.

    Das große Problem dem jeder Ausgeschloßene gegenübersteht,das sich die WTG damit rausreden kann das alles auf freiwilliger Basis gemacht wurde.

    Das ist immer noch vor den Gerichten der Pluspunkt mit dem die WTG punkten kann.

    Auch wenn wir wissen,die bei den Zj waren das dies so nicht stimmt.

    Kollegen von mir sagen dazu,wenn man vor ein sogenanntes Rechtskommite kommt kann man das einfach verweigern oder dagegen gehn.

    Es wird da noch nicht begriffen,das es im Prinzip wenn man den Schritt einer Taufe macht als ein freiwilliges Muß dem man sich nicht mehr entziehen kannm,die sogenannten Gesetze der WTg aktzeptieren muß.

    Dann kommt die gegenfrage von Kollegen,“Wenn Du das weißt warum gehst Du dann überhaupt in so eine Glaubensgemeinschaft.

    Es ist schwer Ausenstehende zu überzeugen,wie etwas bei der WTG abläuft.

    Ich sage sogar das man für Rechliche Angelegenheiten in dem Berteich schon bald sogar Fachanwälte braucht.

    Wie in Amerika,da sind spezielle Anwälte ,die auch die WTG benutzt die sich bald besser mit Deutschem Recht auskennen als unsere Anwälte.

    Und ich gehe auch weiter davon aus das Schriftsätze für unsere Gerichte um etwas zu erreichen von Fachanwälten in Amerika geschrieben werden und hier durch Strohanwälte die bei Deutschen Gerichten zugelassen sind durchgepeitscht werden.

    Ich spreche da aus Erfahrung da uns genügend Amerikanische Anwälte alleine schon wenn es um Wirtschaftsrecht geht bei Firmen in dehnen Ameriknische Investoren usw sitzen die Hölle heiß machen,denn die sind knallhart und mit allen Wassern gewaschen.

    Wie heißt es so schön Der Amerikaner ist der Gangster mit Frack und Zylinder,sagte früher schon meine Oma.

    Aber es wird getan was möglich ist das die die WTG im zaum gehalten wird.

    Grüße
    Franki

  • Omma@gonzo
    November 14, 2014

    Lieber gonzo,

    ich wollte deinen Brechreiz eigentlich nicht erhöhen, habe es mir aber anders überlegt.

    Wenn du das zweite Buch von Brd. R. Franz hast, „Auf der Suche nach christlicher Freiheit“, dann lies doch bitte mal ab Seite 315 Kapitel 11 „Der Missbrauch des Gemeinschaftsentzugs.“

    Ich hoffe du hältst das aus, ist schwer zu verdauen.

    GLG und viel Kraft Omma

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Denker

    Ich bin auch von ZJ vor ca einem halben Jahr weggegangen,der Rest der Familie ist noch dabei,aber meine Frau sowie meine beiden Kinder haben regelmäßigen Kontakt zu mal meine Kinder 250 bzw über 300 km weit von uns weg wohnen ,besuchen sie uns so oft sie können.

    Zu ausgeschloßenen Familienangehörigen darf man nach anordnung der WTG Kontakt aufrecht erhalten um zb Familäre Dinge zu besprechen oder wenn die Familie zusammen in einem Haushalt lebt.

    Man darf nur nicht mehr in meinem beisein beten,ich mache das so,das ich mich wenn ein Gebet gesprochen werden soll ,dezent für die paar Minuten zurück ziehe.

    Also eine Geburt eines Kindes ist ein Familärer grund,da sollte Deine Frau etwas flexibeler sein in den Dingen.

    Ich schrieb ja mal in einem Kommentar,man hat nur eine Familie und egal was kommt ist der Familien zusammenhalt sehr wichtig egal ob man nun ausgeschloßen ist oder nicht.

    Wer seine Familie mutwillig zerstört ,wird von Jehova auch bestraft.

    Ferner schrieb mir vor einiger Zeit Barbara kohout in einer Mail das es im Momment so bei der WTG ist ,das Missonare oder auch Pioniere Ausgeschloßene Familienmitglieder besuchen dürfen und den Kontakt aufnehmen dürfen.

    Es scheint solangsam ein Umdenken dort statt zu finden,denn mit der Anweisung Ausgeschloßene Familienmitglieder zu ignorieren,stösst die WTG gegen Grundrecht und das könnte zur Folge haben was auch schon im Laufen ist da verschiedene EXZeugen Klage gegen diesen Pasus der WTG eingereicht haben,das die WTG das hochprozentig verliert.

    Um dieses Thema ging es in der Mail.

    Also sage Deiner Frau es tut ihr keinen Abbruch wenn sie ihren Sohn und Schwiegertochter mit dem neuen Erdenbürger euerem Enkel oder Enkelin in die Arme schließt.

    Du kannst Ihr auch ruhig diesen Kommentar zum lesen geben.

    Grüße von einem staatlichen Richter des Landgerichts

    Franki

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Vielleicht darf ich die OFFIZIELLE Website als Beleg anführen dass ein Kontakt „erlaubt“ ist:

    „Brechen Sie den Kontakt zu ehemaligen Mitgliedern Ihrer Gemeinde ab?

    Zeugen Jehovas, die nicht mehr aktiv sind oder nach und nach den Kontakt zur Gemeinschaft verlieren, werden nicht gemieden. Im Gegenteil: Wir gehen auf sie zu und tun alles, was in unserer Macht steht, damit sie ihre Freundschaft zu Gott wiederbeleben können. […] Wie sieht es aus, wenn jemand ausgeschlossen wird, seine Frau und seine Kinder aber nach wie vor Zeugen Jehovas sind? Das Band, das ihn im Dienst für Gott mit seiner Familie verbunden hat, ist zwar nicht mehr dasselbe. Doch er gehört weiter zur Familie. Die Bindung aneinander bleibt bestehen; das Eheleben und der normale Familienalltag gehen weiter.“

    Entspricht die Aussage, dass ein Anbeter Jehovas „nicht gemieden“ wird wirklich der Tatsache? Bleibt die Bindung nach einem Ausschluss zu der Familie wirklich bestehen und geht der normale Familienalltag weiter? Hier wird allerdings eine gegensätzliche Anweisung gegeben – nach INNEN etwas ganz anderes – nach AUSSEN gibt man sich tolerant!

    Doch was steht u.a. noch im WT?
    Bei der Aufklärung, woran eine Sekte zu erkennen sei, schreibt der Wachtturm selbst:

    „Sektenmitglieder kapseln sich oft von Angehörigen, Freunden und sogar von der Gesellschaft im allgemeinen ab. Ist das bei Jehovas Zeugen der Fall? … sie leben weder in Kommunen, noch kapseln sie sich von Verwandten und anderen ab.“
    (Wachtturm, 15.02.1994, Seite 6, „Sind Jehovas Zeugen eine Sekte?“)

  • Andre
    November 14, 2014

    Lieber Matthäus,
    die off. Webseite mit dieser Frage ist mit ein Beweis, wie die WT
    sich windet wie eine Schlange – zu feige hier die Wahrheit zu schreiben. Es bezieht sich beim genauen lesen auf „noch“ ZJ, die nur nicht mehr in die VS gehen – aber und das ist das wichtige:
    sich noch ZJ nennen !! Abtrünnige sind hier nicht gemeint.
    Nur, dass kann kein Außenstehender auseinanderhalten.

    Typisches Bsp wieder meine Mama – steht in der Stadt mit dem WT in der Hand im Straßendienst und hat Tränen in den Augen:
    „Andre, ich darf mit dir nicht reden – es ist verboten“
    Verbreitet aber auf der anderes Seite Gerüchte über mich, ja sogar lügen, was für ein schlechtes Leben ich führe, dass ich nicht bereue. Sie hat so eine Wut, dass ich nicht wieder zu den ZJ
    zurückgehe, dass sich sich derart dazu hinreißen lässt.

    Da ich nicht mit ihr reden kann – keine Gelegenheit dazu habe weil sie weder mich anhört noch Briefe liest, hab ich einen Ältesten der VS von ihr angerufen und ihn gebeten, dass er sie auffordert, nicht bei anderen über mich schlecht zu reden.
    Das will er machen – diese Rechte hätte ich (wie toll..)

    Soviel zum Thema, ob ZJ die Familien stärken…
    LG
    Andre

  • Janosh
    November 14, 2014

    Das tut mir sehr leid für dich und deine Mutter.

    Hier kann man deutlich sehen, wie viel psychologische Macht die Sekte hat und welchen psychischen Qualen ein Anbeter der WTG ausgesetzt ist.

    Das hat nichts mit Liebe zu tun die Jehova von den Menschen und seinen Anbetern fordert. Es ist der Befehl der LK seine eigenen Hausgenossen zu hassen.

  • turtle an Denker
    November 14, 2014

    Hallo Denker,
    da kann ich dir nur zustimmen. Wir haben als Familie vor kurzem die Versammlung freiwillig verlassen, was für die übrige Familie heißt, wir haben Jehova verlassen. Welch eine Anmaßung, wie können Menschen so etwas beurteilen. Kinder, die noch nicht getauft sind,
    fallen nicht unter ihr Kontaktverbot. Wie erklären sie eigentlich ihren Enkeln, dass sie von ihren eigenen Kindern nichts mehr wissen wollen?
    Meine Taufe war vor der Änderung der Tauffragen und ich habe im Dienst immer erwidert, wenn Wohnungsinhaber einem Mitgliederwerbung unterstellten, dass ich das alles freiwillig mache und niergendwo als Mitglied eingetreten bin.
    Ich finde es auch rechtlich gesehen ein Unding, dass man im Zuge der
    Körperschaftsrechte plötzlich ein Mitglied ist, ohne dass man vorher darauf hingewiesen wurde. Dazu gehört m. E. auch, dass jedes
    zukünftige Mitglied die Statuten ausgehändigt bekommt, damit er auch seine Pflichten kennt, nämlich alles was von der LK kommt, mündlich oder schriftlich anzuerkennen (StRG, Abs. 4). Ich glaube, die wenigsten Zeugen Jehovas sind darüber informiert.
    Auf Nachfrage, wie die Familie den Kontaktabbruch biblisch begründet, kamen nur Halbsätze wie …jeder der diese Lehre nicht bringt…Sie sind nicht mehr in der Lage selbständig zu denken.
    Es ist sehr traurig, wenn man sieht, wie Familien kaputt gemacht werden und ich überlege ständig, wie ich der eingeschlossenen Familie helfen könnte, die Wahrheit über die „Wahrheit“ zu erkennen.
    Liebe Grüße,
    turtle

  • Tirza an Denker
    November 14, 2014

    Lieber Denker!

    Ich kann dich so gut verstehen und wahrscheinlich nur bedingt helfen, wenn ich dir anbiete, evtl einmal selber in das Ältestenbuch
    „Hütet die Herde Gottes“ zu schauen, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, die deine Frau davon überzeugt, dass sie mit ihrem Sohn durchaus auch im Sinne der WTG kontakt haben könnte.
    Vielleicht hilft dir der Link; das Buch wird als PDF sofort angezeigt und du kannst es dowmnloaden.

    http://www. antichrist-wachtturm.de/download/aeltestenbuch-2010.pdf

    Viel Erfolg & alles Gute!
    Liebste Grüße
    Tirza

  • Denker
    November 14, 2014

    hallo Tirza,
    danke für den Tipp aber ich kenne das Buch sehr gut, nur meine Frau würde nie wenn ich es ihr zeigen würde darin lesen (ist ja Normalos verboten) sie würde mich sofort an die Ältesten verpetzen.Und darauf habe ich keine Lust!

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Lieber Denker,
    ich bin echt erschüttert! Dieses „Verpetzen“ hat es schon in der Jüngsten Vergangenheit gegeben, man nannte es jedoch „Denunzieren“.
    Es tut mir leid, daß deine Frau offenbar nicht merkt wessen Geistes Kind eine Organisation ist die ihre Anhänger zu solch einem Verhalten bringt. Aber Du merkst es doch wohl?
    Ich kann nur die Frage von Manfred wiederholen: Willst Du Dir wirklich von 7 Männern aus Brooklyn vorschreiben lassen, ob Du Dein Enkelkind siehst und kennenlernen kannst oder nicht?
    Nicht böse sein, aber meinst du nicht es wäre an der Zeit Nägel mit Köpfen zu machen? Es würde Deiner Familie gut tun, egal wie deine Frau reagiert.
    Ist sicher nicht leicht, ich wünsche Dir alles Gute, BenKenobi

  • Denker
    November 14, 2014

    An Alle,
    eine aktuelle Situation die wir gerade als Familie durchmachen, und ich glaube sie passt gut zu diesen Thema.Mein Sohn ist vor mehr als 5 Jahren von den Zeugen weggegangen (wohlgemerkt von den Zeugen nicht von Gott und Jesus) jetzt ist er verheiratet und sie bekommen ein Kind. Grundsätzlich ein Grund zur Freude aber leider kommt ein aber, meine Frau eine 100% Zeugin will sich weiter an die Anweisung der WTG hallten also kein Kontakt mit ihm aber sie will natürlich Kontakt mit ihrer Schwiegertochter (keine Zeugin) und ihren Enkelkind. Nun hat mein Sohn zum Gegenschlag ausgeholt er hat ihr geschrieben das,das so nicht geht, entweder alle als Familie oder gar keiner. Obwohl ich voll davon betroffen bin kann ich es gut nachvollziehen und ich hatte gehofft das meine Frau vernünftig wird und darüber nachdenkt, Fehlanzeige sie ist lieber bereit auf jeglichen Kontakt zu verzichten.
    Ich bin davon überzeugt das die WTG Familien zerstört oder wenigsten billigend in kauf zunehmen. Es kommt ihnen nicht auf den Einzelnen an, sondern Hauptsache alle sind gehorsam dem Sklaven gegenüber.
    Trotz alledem noch einen schönen Tag an Alle!

  • Manfred an Denker
    November 14, 2014

    Lieber Denker,

    ich wollte Dir eigentlich raten, dass Du alleine zu Deinem Sohn samt Familie fährst und Deiner Frau anbietest mitzukommen wenn sie es möchte.

    In Deinem letzten Kommentar hast Du dann aber geschrieben, dass sie dich sofort verpetzen würde und Du darauf keine Lust hast.

    Das musst Du somit selbst wissen. Aber willst Du Dir wirklich von 7 Männern aus Brooklyn vorschreiben lassen, ob Du Dein Enkelkind siehst und kennenlernen kannst oder nicht? Ich kann Deinen Sohn verstehen. Aus seiner Sicht ist das sogar die einzige Möglichkeit Euch zum nachdenken zu bringen. Deine Frau scheint da aber resistent dafür zu sein.

    Als ich 2012 ausgeschlossen wurde, hat es noch ca. 9 Monate gebraucht bis meine Frau zu mir sagte:

    Ich bin Dir dankbar, dass Du Dich hast ausschliessen lassen. So fällt mir es leichter es auch zu tun.

    Dann hat es nochmal 3 Monate gedauert und dann hat sie einen Brief an die Ältesten geschickt. Danach wurde sie auch ausgeschlossen. Sie bereut es kein bischen und hat seit dem auch viele Menschen kennen gelernt, die sich mehr am christlichen Glauben orientieren wie sie es je bei den ZJ gesehen und gespürt hat.

    Aber es ist Deine Entscheidung, es kann natürlich auch anders kommen. Wenn Deine Frau Dich aber verpetzt, dann hat sie weder ein Sohn, Schwiegertochter, Enkelkind und dann auch keinen Mann mehr, zumindest was den Gedankenaustausch betrifft. Ob sie das durchzieht und das nur weil Du Dein Enkelkind kennen lernen möchtest? Vielleicht kommen doch die Muttergefühle hoch. MAn weiß es nie, bis man es ausprobiert hat.

    Liebe Grüße Manfred

  • Bird an Alle
    November 14, 2014

    Liebe Geschwister im Glauben!

    Wir durften gerade mit einer Schwester die wieder zurück in die Organisation will sprechen. Der Weg wie wir und sie uns kennengelernt hat ist eine Geschichte für sich. Wir kannten sie nicht.

    Ich bitte euch betet für die Schwester die die Birds mit Eltern kennengelernt hat damit sie die Kraft Des Vaters und Jesus selbst spürt. Sie hat nun alles in seine Hände gelegt das sie geführt wird.

    Ich kann leider nicht mehr schreiben, da die Ältesten sicher mitlesen.

    Unser Herr Jesus weiß wen ihr meint! Sie braucht jetzt seine Nähe!

    Danke euch allen.
    Bird

  • Michael@Franki
    November 14, 2014

    Lieber Franki,

    Du hast hier einen sehr bemerkenswerten Satz gepostet: [Zitat]

    Bei Urteilsfindungen ist es mir immer wichtig und da recherchiere bzw lasse sehr genau recherchieren wie die Lebensumstände eines Täters sind,ob er da nur reingerutscht ist oder ob er wirklich so blöd und dumm war das nicht zu wissen oder ob er aus Verzweifelung gehandelt hat und viele Variationen mehr. [Zitat Ende]

    Besonders bemerkenswert… und absolut richtig… empfinde ich die Einbeziehung der „Lebensumstände“, denn genau da liegt der Knackpunkt, auch bei den Zeugen Jehovas.

    Meine „aktive“, jedoch ungetaufte „Zeugenzeit“ liegt ja nun schon Lichtjahre zurück, um genau zu sein etwas über 30 Jahre. Seit einiger Zeit, ich sprach das an, besteht nun wieder Kontakt zu den ZJ die mit mir das Buch „Was lehrt die Bibel wirklich“ zu studieren versuchen. Ich schreibe hier bewusst „versuchen“, weil… ich bin wohl ein schwieriger Student 🙂 , mit eigenem Kopf und Gedanken. Aber das nur am Rande.

    Im Laufe dieses „Studiums“ habe ich mich dann auch dazu überreden lassen das Abendmahl zu besuchen… oder mir den einen- oder anderen Vortrag im Königreichssaal anzuhören.
    Was mir dabei auffiel war folgendes:

    Irgendwie vermisste ich „neue Gesichter“. Okay, es gab schon einige „Gesichter“ die ich nicht kannte, aber man erzählte mir dann dass es Kinder oder Enkel, samt Familie… von Bruder X,Y, Z seien. Sozusagen ZJ Angehörige in der 2. bis 4. Generation… mit meinen Worten: eine Zeugen Jehovas Dynastie.

    Nun ist es natürlich so, dass auch genau aus diesen „Dynastien“ neue Älteste und „Würdenträger“ entspringen. Und genau hier greifen dann die von dir angesprochenen „Lebensumstände“.
    Wenn ich mir überlege, dass dort eine innerfamiliäre „Permanentberieselung“ über Jahrzehnte hinweg stattfand, in der die LK, also der „tuvS“ schon immer eine „heilige Kuh“ war… und ohnehin über jeden Zweifel erhaben… tja, was will ich denn dann von diesen „Ältesten“… aber auch vom „kleinen Bruder“ erwarten? Die sind in einer so sehr drastischen „Abhängigkeit“ oder „Zwischenwelt“ gefangen, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
    Schlimmer noch, sie haben nahezu keinen „Kontakt „ zur Außenwelt, fremde Literatur ist ihnen verboten, Freunde gibt es nahezu nur innerhalb der Organisation… tja, wie sollen sie dann „right from wrong“ unterscheiden? Im Prinzip gleichen sie Pferden mit Scheuklappen.

    Ich empfinde das als traurig. Diese Menschen haben aufgehört eigenständig zu denken… oder, es auch einfach nie gelernt, aus der Situation heraus. Wem sollte man dann eigentlich einen „Vorwurf“ machen? Dem Ältesten, oder dem Bruder… der es nie anders kennengelernt hat, felsenfest auf den „tuvS“ vertraut… und seinen Anweisungen folgt, in der für ihn objektiven Gewissheit auf der richtigen Seite zu stehen? Seinen Eltern, die ihn in diesem System angeleitet haben…. oder doch eher den Großeltern? Oder einzig und allein dem „Sklaven“? Und was ist wenn es der „Sklave“ eigentlich auch aufrichtig meint… in der Hoffnung das „Richtige“ zu tun? Ich möchte hier kein Richter sein und kein Urteil fällen müssen. Ehrlich nicht.

    Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen:

    Vor einiger Zeit drückte man mir einmal einen Wachtturm in die Hand, eine „öffentliche Ausgabe“… Thema : Sollte… oder kann… man den Religionen vertrauen. Ich weiß nicht… es war eine Ausgabe vom letzten Jahr, also 2013… Juli oder August.
    Unter anderem ging es da auch um Finanzen der Kirchen. Spenden, Spendenaufrufe … etc. .
    Quintessenz war : „Bei uns, bei den ZJ, werden sie niemals erleben dass wir offen oder unterschwellig um Spenden bitten. Also, weder offen… noch unterschwellig.

    Etwas später halte ich dann einen „echten“ Wachtturm in der Hand, also die heute wohl sogenannte „Studienausgabe“ … und mir wird übel.

    Ich sehe: ein dickes Kästchen, in dem darauf hingewiesen wird wie man das weltweite Predigtdienstwerk unterstützen kann… Spenden, Vererbungen, als Begünstigter von Versicherungen, Schmuck, Immobilien. Das alles wird gekrönt durch die Abbildung einer gut gekleideten Hand (Anzug)… in der sich ein dicker Stapel Geldscheine befindet (Stapel von Geldscheinen… keine Münzen) … die im Begriff ist diese Scheine in einen Spendenkasten zu stecken.

    Für nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepuderte Menschen …
    a) ein offener Spendenaufruf
    in „Tateinheit“ mit einem
    b) unterschwelligen Spendenaufruf
    in dem unterschwellig gesagt wird: „Wir brauchen viel“… denn wir wollen keine Münzen, sondern einen Stapel von Scheinen. Nicht kleckern, sondern klotzen!! Mir war zum ko…. .

    Natürlich habe ich die mich „zum Fortschritt führenden“ Ältesten darauf angesprochen… und ihnen gesagt, dass der WT, in der öffentlichen Ausgabe, sogar die „Weltmenschen“ belügt, ihnen etwas vorspielt was nicht gehalten wird.

    Natürlich hatte ich völlig Unrecht. Obwohl ich es ihnen „schwarz auf weiß“ belegen konnte.
    Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Aber… wer trägt die „Schuld“?

    Mein Fazit:

    Älteste, oder absolut „linientreue“ ZJ sind auch nur Menschen.
    Sie wurden geprägt, geblendet, durch ihre Lebensumstände.
    Kann man ihnen Böswilligkeit unterstellen ?
    Meine Frage an den Richter: „Mildernde Umstände, Herr Vorsitzender“?

    Was ich mir wünschen würde, wäre: dass diese Seiten hier dazu angetan sind einige „zu sehr träumende“ ZJ aus ihrem Wach(t)traum zu befreien.

    Liebe Grüße, Michael

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Michael

    Danke für Deinen Komentar,den ich kurz erwiedern will,ist gerade Mittagspause.

    bzw mache gerade verspätete Mittagspause.

    Du schreibst von den lebensumtänden bei ZJ.

    Ich will mal versuchen das aufzulösen.

    Meine Betrachtung darin sehe ich zb wie ein Auswanderer der hier nach Deutschland kommt,Deutsche Schulen besucht,aber sich zu Hause nur in seiner Landessprache unterhält und mit der Zeit verkümmert seine angelernte Deutsche Sprache ,da er sie kaum benutzt,obwohl sie in dem Land in dem er jetzt lebt sehr wichtig ist für alltägliche Dinge wie einkaufen oder auch für den Beruf und den Umgang mit seinen Mitbürgern.

    Daselbe ist bei Zeugen Jehovas.
    Kinder von Zeugen Jehovas besuchen öffentliche Schulen auch teilweise Gymnasien,machen eine Berufsausbildung in der sie auch mit Normal Bürgern integriert sind und haben normalen Umgang mit Mitmenschen zb beim Einkaufen usw.

    Dabei lernen Sie die Unterschiede kennen,zwischen der Normalen Welt und dem Zuhause und den Mitgliedern bzw auch Freunde in der Versamelung.

    Wenn natürlich der familienpatriarch der womöglich Ältester oder Versamelungskoordinator ist und ein EXTRem Zeuge ist,der seine Familie nach den Richtlinien der WTG diregiert,dann ist klar das ein Aufmucken von seitens der Kinder oder Ehefrau Zwecklos ist.

    Kinder werden aber auch mal größer und verständigerund sehen dann auch die Unterschiede,und da muss dann eingehakt werden.

    Ich kenne Junge Zeugen Jehovas aus meiner ehemaligen Versamelung,die Ihren Dienst ganz normal machen,die aber voll im realen Leben stehen weil sie in ihrer Erziehung auch die Unterschiede kennengelernt haben.

    Es ist also eine Erziehungsache.

    ZB ich habe 2 Söhne die beide verheiratet sind und ich auch schon Opa bin,die sind von mir und meiner Frau so erzogen worden,beide haben Abi ,beide haben studiert,trotz aller Gegenstellungen von WTG Ältesten Kreisaufseher und Ähnlichen.

    Ich sage Dir mal den Grund und den Leitsatz den ich immer angewandt habe,und dieser Leitsatz habe ich von meinem Vater übernommen,der hat es nur auf die politische Basis genommen ich auf beide Basise sowohl Politisch als Religiös

    Und das wäre Bringe Dich niemals politisch wie religiös voll ein,denn wenn ein Umsturz kommt kannst Du vom Gutmenschen zum Bösewicht degradiert werden.

    Das heißt angachiere dich nicht in irgendeiner Partei,die zb jetzt im Zentrum der Macht steht ,bei einem Umsturz kann das dein Untergang sein.

    und genauso habe ich obwohl ich in den 70er Jahren ein Zeuge wurde,mich nie voll angachiert,ich bin der Typ der abwartet genau analysiert und dann eine Entscheidung trifft.

    Ich bin mehr durch meine Frau zu den Zeugen gekommen ,da ich sie nicht alleine unter Wölfen lassen wollte.

    Meine Sympatie für Zeugen war immer schon sehr begrenzt weil ich sehr schnell gemerkt habe,was da abläuft und meine Antisympatie für Zeugen fing an als ein sehr guter Freund ,der auch ein Zeuge war und mit mir in der gleichen Uni Jura studiert hat ,ausgeschloßen wurde,weil da einige waren die ihm an die Karre pinkeln wollten und dann en Lügengespinnst aufgebaut haben so das er ausgeschloßen wurde,ein halbes Jahr später hat er Selbstmord gemacht hat sich vor den Zug geworfen.

    Ich war zu dem Zeitpunkt Ermittlungsrichter und habe die Sache auf den Tisch bekommen,also kenne sämtliche Fakten plus die Bilder wie er aussah nach dem Selbstmord und seit der Zeit ,bin ich sehr abgeneigt von ZJ nicht von dem normalen Zj Verkündiger aber alles was sich in der Führungsebene bewegt.

    Also Fazit der Sache mit der Erziehung jeder ZJ zumindest hier in der westlichen Welt bekommt durch Schule und Ausbildung auch die Unterschiede gezeigt wie Normal Bürger lebt und kann sich seinen Reim drauf machen wie er zu Hause lebt und wie er weiterleben will auch als ZJ ob er EXTRM sein will oder ob er sich als Normalo angleicht.

    Mildere Umstände würde ich so jemanden nicht geben bzw nur bedingt,denn jeder ZJ weiß genau was er macht auch die Extremen,wie ich schon in meinem Kommentar f früher geschrieben habe,wer die Richtlinien der WTG voll aktzeptiert und sein Amt als Ältester oder sonstwas in der Wtse mißbraucht da er die WTG Gesetzgebung (Hüte die Herde Gottes Buch) in dem steht die Gesetzgebung mdie gegen das Deutsche Grundrecht geht aktzeptiert und voll 1 zu 1 anwendet der weiß genau was er macht und kann daher keine Mildernde Umstände bekommen.

    Man kann auch bei Zj auslegungen in den Gesetzen machen auch da gibt es Spielräume,wer meint als Ältester eines kommitees mit dem Kopf durch die Wand zu wollen der braucht sich nicht zu wundern wenn er sich den Kopf dabei einrennt oder sich kräftige Beulen zuzieht.

    Viele Grüße
    Franki

  • Anna
    November 14, 2014

    Lieber Michael, liebe Schwestern und Brüder,

    ich finde deine Argumente und auch die von Frankie sehr gut. Viele Zeugen sind einfach betriebsblind. Und viele auch schon in der 4. Generation. Da wurde vielfach das Nachdenken abtrainiert, die wenigsten sind ja böswillig. Nur kommt dann eben Böses heraus wenn man den Hütebuch-Regeln folgt.

    Gut finde ich deinen Status als kritischer Student. Vielleicht kannst du wirklich ein paar Träumer aufwecken.

    Herzliche Grüße Anna

  • Gerd
    November 14, 2014

    Lieber Michael,

    du stellst dem Franki die Frage:

    „Mein Fazit:
    Älteste, oder absolut „linientreue“ ZJ sind auch nur Menschen.
    Sie wurden geprägt, geblendet, durch ihre Lebensumstände.
    Kann man ihnen Böswilligkeit unterstellen ?
    Meine Frage an den Richter: „Mildernde Umstände, Herr Vorsitzender“?“

    Eine Parallele: ich sah vorhin den kompletten Film, der so angekündigt wurde, bei welt.de da könnt ihr Teile des Films abrufen:
    „GESCHICHTE „WELT“ EXKLUSIV 26.01.14 Himmler-Film „Der Anständige“ vor Weltpremiere. Ein Drehbuch nur aus Briefen des NS-Verbrechers Heinrich Himmler und anderen Zitaten. Dazu Krieg, KZ – und Urlaubsfotos. Die „Welt“ zeigt exklusiv Ausschnitte vor der Premiere von „Der Anständige“.“

    Hier kann man den ganzen Film abrufen, ich weiß nicht ob es ein copyright für die BRD gibt, versucht es hier: tvthek.orf.at, geht auf Freitag 14.11.14 zu ORF2, Uhrzeit 21.20, dauert 1 Stunde und 20 Minuten.

    Nun ergänzend zu deiner o.g. Frage an Franki:
    Wenn WIR unter gleichen Umständen wie Heinrich Himmler, ganz bürgerlich zur Welt kamen, dann gute Ausbildung genossen hätten, im Tagebuch sich selbstkritisch anklagen würden – und dann umstandsbedingt so eine „Monster Karriere“ begonnen hätten, Himmler schreibt oft von Gott und den deutschen Tugenden… – ja, jetzt meine selbstkritische Frage:
    Hätten wir uns da fern gehalten, hätten wir gesagt: „mit mir nicht!“?

    Der Film ist ungemein authentisch, ihr werden in Details auch den Kadavergehorsam sehen, der stark an unsere Fehlhandlungen erinnert, die wir in unserer „Muttersekte“ praktizierten.
    Da ist wieder zu sehen: zuerst ist (war) man (ich) gefischtes Opfer, dann macht man Andere zu Abhängigen, so wie man selber schon abhängig ist…

    Gibt es für solche Paradeverführer auch eine Absolution, bzw. „mildernde Umstände“, Franki?

    Auch an alle (wir) „Mittäter“ gefragt

    Mit österreichischem Gruß, (das von einem geborenen Hamburger) 😉

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Gerd

    Die Frage die Du stellst ist schwer zu beantworten.

    Ich schreibe mal Dinge die mein Vater als Soldat im 2ten Weltkrieg erlebt hat und die er mir erzählte.

    Mein Vater war in Potsdam stadioniert,also nahe bei Berlin,er sagte mir das sie bei Paraden um Hitler zu huldigen sage ich einmal so dabei sein mussten.

    Er sagte mir auch das Hitler ein besonderes Carisma ausstrahlte und das er sich Politisch gegen andere Länder die Deutschland damals einengen wollten durchsetzte,ausschlaggebender Punkt das es zu einer Machtergreifung und einer Volksunterstützung Hitlers kam war nach dem ersten Weltkrieg der Versaier Vertrag der Deutschland komplett arm gemacht hatte,Vater sagte mir er stammte aus Frankfurt “ Du hättest mal sehen müssen,wie die Menschen auf die Strasse gingen und Schilder hatten mit der Aufschrift „Gebt uns Arbeit und Brot unsere Kinder sind am Verhungern,so schlimm muss es gewesen sein.

    Gut Hitler hat dem ein Ende gemacht in dem er nach seiner Machtergreifung die Wirtschaft ankurbeln ließ allerdings auf der Basis das viele Dinge dann fürs Militär gebaut und gemacht wurde.

    Im Krieg da hat sich dann heraus kristalisiert, was wirklich war,Vater war beim Polenfeldzug mit dabei in Frankreich und zum Schluß bevor er in Gefangenschaft kam in Russland.

    Er hat Hitler nicht verharmlost,was ersagte das zb Leute wie Himmler oder Göring und andere zwar Normal Bürgerlich aufgewachsen sind aber das man sie mit Vorsicht zu geniesen hatte weil sie Größenwahnsinnig geworden sind.

    Vater sagte mir auch eine Begebenheit,wo ihre Kompanie in Polen Milch organisiert hatten ,damit die Kinder dort ihre Milch bekamen,sie hatten eine Fahrdienst mit einer Lokomotive und 2 Wagons von der Molkerei bis in den Ort wo sie waren organisiert und das akls eine SS Einheit dort eintraf,das wiedr zunichte machen wollte,dabei war Vater mit dem Komandant der SS Gruppe aneinander geraten und hätte diesen fast erschossen,weil der unmenschlich gehandelt hatte.

    Soweit mal meine Erzählung zur NS Zeit das was ich erzählt bekommen habe.

    Zu Deiner Frage ob wir vielleicht genauso da mit gerissen worden wären,ehrlich gesagt ich weiß es nicht,damals mussten die Leute mitziehen wenn sie nicht im Gefängniss oder KZ landen wollten,nur seine Grundeinstellung zum Leben und zu seinen Mitmenschen die sollte man nicht aufgeben ,Mein Vater hatte nie einen hohen Dienstgrad,er hat das abgelehnt obwohl man ihm das mehrmals angeboten hat,er sagte immer die sich die Sterne verdienen wollten sind nicht mehr aus dem Krieg zurück gekehrt,deshalb hatte er mir immer wieder den Leitsatz den ich im vorherigen Kommentar geschrieben hatte gesagt.

    Und für Leute wie Himmler usw da gab es ja auch keine Gnade oder Strafmilderung auch hier ist wieder der Grundsatz trotz ihres Größenwahns wussten sie genau was sie gemacht und unterschrieben haben.

    Wenn ich ein Exikutionsbefehl unterschreibe trage ich die Verantwortung ,kippt man die Regierung unter der ich das unterschrieben habe und eine andere Regierung oder in dem Fall die Besatzungsmächte sagen das war falsch ,dann habe ich dafür die Konzequenten zu tragen.

    Dasselbe wird auf kurz oder lang auf die WTG zutrffen,wenn es irgendwelchen Politikern mit diesem Dessaster zuviel wird und das verboten oder stark eingeschränkt wird sind die Führungskräfte des entsprechenden Landes diejenigen die sich zu verantworten haben nicht die die in Amerika sitzen und den Dessaster anrichten.

    Die sagen dann noch höchstens die waren ja selbst daran schuld war ja alles freiwillig.

    Kennen wir von irgendwo her.

    Grüße
    Franki

  • Gerd
    November 14, 2014

    Danke Franki,

    für die anschauliche und mit Beispielen unterstützte Erklärung!

    Wie heißt es in einem Spruch?
    „Gelegenheit macht Diebe“

    So ist es auch in der menschlichen „Theokratie“. Schwestern kamen kaum in die Lage sich aufgrund eines „Vorrechts“, oder Dienstamtes über die Brüder zu überheben. Aber viele männliche Nichtse sind dort plötzlich wer, haben ein Dienstamt, oder wurden sogar Älteste. Oft ist das die Gelegenheit die Minderwertigkeitskomplexe abzubauen.

    Solche Typen gab es schon vor 2000 Jahren in der Christenversammlung, 1. Kor. 4:

    8 Schon seid ihr gesättigt, schon seid ihr reich geworden; ihr habt ohne uns geherrscht, und ich wollte wohl, daß ihr herrschtet, auf daß auch wir mit euch herrschen möchten.

    Daher brauchen wir alle die göttliche Gnade, denn keiner ist unschuldig, da nur Gott wahrhaftig bleibt, aber jeder Mensch ein Lügner ist…

    Morgengrüße!
    Gerd

  • Michael@Franki u. Gerd
    November 14, 2014

    @ Franki

    Lieber Franki,

    ich weiß nicht ob ich Deine Einlassung zur Gänze teilen kann.

    Natürlich hast Du insofern Recht, wenn Du sagst, dass ZJ ja auch am Weltgeschehen teilnehmen, etwa in der Schule, beim Einkaufen, oder auf der Arbeit. Da stimme ich dir zu.
    Und, auch da gebe ich dir Recht, ist das innerfamiliäre BGB in den allermeisten Fällen wohl der „Familienpatriarch“ , also in Person der Daddy… aber, in Personalallianz auch Frau Mama.
    Sprich… so wie ich es in den Wald hineinrufe, so wird es auch heraus schallen.

    Aber, mal Hand auf“s Herz, wie viele „eingefleischte Zeugen“ erlauben denn ihren Kindern einen „normalen“… unbefangenen Umgang mit gleichaltrigen „Weltmenschen“? Dass es Kontakte gibt ist unstrittig, aber wie tief reichen diese? Oftmals geht es doch über den unvermeidbaren Umgang nicht hinaus. Freunde okay … aber dann doch bitteschön unter Glaubensbrüdern. Das ist doch wohl die einhellige Anleitung wie sie gepredigt wird… und auch durchgezogen wird.

    Dieser Micha hier war auch mal ein Jüngling mit blondem, lockigen Haar (seufze) 😉 … der seine Kindheit bis ins Jugendalter mit den ZJ verbringen durfte.
    Meine Eltern waren… und ich danke Gott dafür… sehr, sehr liberal. Ich hatte enorme Freiheiten und habe auch die „Außenwelt“ von der Pike auf kennenlernen dürfen. Ich hatte nur „weltliche“ Freunde, einfach daher weil es in meinem Ort keine anderen Kinder von ZJ gab. Okay, ein Mädchen das 10 Jahre jünger war… also keine wirkliche Alternative bot.
    Aber glaub mir, diese Liberalität war… und das ungeachtet der pers. Umstände… auch damals ein Dorn im Auge gewisser Ältesten und Vorzeigebrüder. Du erkennst, meine Eltern waren also niemals Vorzeige-ZJ. Für die allermeisten ZJ war das, was meine Eltern mir erlaubten, ein absolutes
    „no go“.

    Krönung war dann kurz vor 1975, Du weißt, Harmagedon die Fünfte… oder so.
    Da machte man sich um den kleinen Micha richtig Sorgen. Ob es denn nicht besser sei ihn vom Gymmi zu nehmen und lieber das Studium zu vertiefen. Das sei ja nun so wichtig, wie nie zuvor, (den selben Slogan höre ich auch heute 1:1) … immerhin steht Harmagedon vor der Tür. Also, warum dann noch eine weiterführende Schule besuchen? So… und genau so, wurden meine Erzeuger bestürmt. Und, lieber Franki, genau so geschieht es heute auch.

    Es gibt Ausnahmen, sicherlich, aber das sind die Brüder die in der Versammlung keinen sehr hohen Stellenwert haben und auf die man aufpassen muß. Und genau das sind dann die Brüder die sich einen eigenständigen Intellekt bewahrt haben, die nicht am Rockzipfel des Sklaven hingen… und in derer NWÜ und sonstiger Literatur jeder Freiraum mit handschriftlichen „Randbemerkungen“ ausgefüllt war. Leider sind und waren es jedoch auch die Brüder die dann vorzeitig das Handtuch warfen, oder deren Handtücher geworfen wurden.

    Und, lieber Franki, diese Internetseite ist doch das allerbeste Beispiel dafür, dass es in den Reihen der ZJ nicht gern gesehen wird „externe“ Eindrücke zu sammeln. Denn sonst würden sich die Brüder und Schwestern hier nicht anonym zu Wort melden müssen. Mit dem erhobenen Zeigefinger, mit Belehrung und Ermunterung… bis hin zum Rechtskomitee muß also gerechnet werden… und wird gerechnet. Nur deshalb ist man hier „anonym unterwegs“. Also nicht grundlos.
    Ich hätte kein Problem damit mich hier mit Konterfei und vollem Namen einzubringen… die Brüder jedoch nicht. Also besteht auch für sie ein Zwang zur Linientreue, das ist der Kehrschluss daraus.

    Zwang ist niemals gut, aber probates Mittel in den Reihen der ZJ. Und am schlimmsten ist dabei der seelische Zwang, hinsichtlich Familie, Freunde, soziales Umfeld.
    Und dieser Zwang, ob nun offen oder unterschwellig, wird bei den ZJ schon immer ausgeübt… und betrifft jede Altersgruppe.

    @ Gerd

    Lieber Gerd,

    da stellst du wirklich eine nachdenkenswerte Frage [Zitat]
    – ja, jetzt meine selbstkritische Frage:
    Hätten wir uns da fern gehalten, hätten wir gesagt: “mit mir nicht!”? [Zitat Ende]

    Ehrliche Antwort? Ich weiß es nicht!

    Ich stelle mir gerade die Frage wie man überhaupt dazu kommt bei „etwas“ mitzumachen.
    In der Regel ist es doch so, dass man von irgendetwas begeistert ist, es gut findet… und dann der Anreiz besteht es auch zu machen. So zum Beispiel im Sport, in der Politik, im Hobby, oft auch in der Berufswahl…usw.

    Du, lieber Gerd, sprichst hier die NS-Zeit an.
    Weißt Du, Gerd, ich denke, dass es bei der NS-Zeit sehr viele Punkte gibt die man kalkulieren müsste, was mir jedoch schwer fällt, weil ich diese Zeit natürlich auch nur aus Geschichtsbüchern und aus Erzählungen der Großeltern, bzw. Eltern kenne.

    Ich denke, diese Zeit war geprägt durch Arbeitslosigkeit, Propaganda, Lüge, Hetze, Angstmacherei, GESTAPO, SA, Hetze, Gehirnwäsche … alles unter einer erbarmungslosen Diktatur.
    Wer auf muckte lief Gefahr in den Knast, ins KZ… oder gar „vor die Wand“ zu kommen.
    Von den Prügelbrigaden der SA will ich gar nicht reden, die einen Zeitgenossen auch schon mal auf offener Strasse totschlugen, wenn man nicht ins Regime passte.

    Ich will auch nicht behaupten dass jeder „mit machte“, aber die meisten hielten lieber die Schnauze, aus Angst… oder redete anonym und hinter vorgehaltener Hand. Menschlich kann ich das durchaus nachempfinden.
    Diese „Angst“ sehe ich heute übrigens auch bei den Brüdern hier, die zwar schreiben… jedoch anonym… eben aus Angst vor den Dingen die auf sie einstürzen könnten. Natürlich habe ich dafür auch vollstes Verständnis!!

    Weißt Du Gerd, ich denke man müßte unterscheiden zwischen Privatleuten, Soldaten, Unteroffizieren und Offizieren. Letztere drei Gruppen leisteten einen Fahneneid und einen Eid auf den „Führer“. Diesem Eid konnten sie nicht entrinnen, nur mit dem Tode. Und viele sind auch in den Tod gegangen, haben sich verweigert. Diesen Menschen gebührt mein allergrößter Respekt.
    Na ja… und diese Handvoll Heinis an der Spitze genossen natürlich ihre Machtposition.
    Über dieses Thema könnte man womöglich Bücher schreiben.

    Liebe Grüße, Michael

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Michael

    Im Prinzip hast auch Du recht,es gibt sehr viele Zj Eltern die Ihren Kindern nur den nötigen Umgang mit Weltmenschen erlauben.

    Was ich meine wenn eine Junge oder Junger ZJ der aus dem Kinderalter entwachsen ist und ich denke mal nicht nur in konform mit der WTG Richtlinie denkt und soweit ich das erlebt habe bei Jungen ZJ sind das viele die auch normal denken also nicht nur mit WTG Scheuklappen vor den Augen, die können sich immer noch entscheiden welches Leben sie Leben wollen.

    Ich kenne einen Fall ,der Junge war ein Freund meines Sohnes von Kindesbeinen an auch ZJ getauft mit 10 Jahren mein Sohn wurde mit 16 Jahren getauft,die Eltern waren zu dem Freund meines Sohnes sehr streng,die haben auch noch einen jüngeren Sohn und 2 Töchter.

    Da wurde auf gut Deutsch gesagt die Wahrheit rein geprügelt.

    Endeffekt dieser Aktionen war dann das alle aus der Wahrheit rausgingen bis auf den jüngsten Sohn.

    Und alle sind sie rausgegangen im Alter von 18 ,19 Jahren,das ist das Alter wo dann viele junge Zj merken was ihnen da von den Eltern und von der WTG angetan wurde,wenn dann angefangen wird ,Vergleiche anzustellen was der Nachbarsjunge oder das Nachbarmädchen oder die Schulkollegen die einem ja auch noch über den weg laufen auf die Reihe bekommen haben und was aus einem selbst geworden ist ,ein freidenkender Mensch oder ein Roboter der WTG.

    Und das ist nicht nur in dem Fall so gewesen ich habe in den über 35 Jahren in der ich ein Zeuge war genug Jugendliche kennen gelernt die es ähnlich machten.

    Übrigens ist der Freund meines Sohnes Heute im Stadtrat einer Stadt im Ruhrgebiet,also in der Politik.

    Gut von der Generation aus der ich noch stamme,die wurde teilweise noch für sehr dumm verkauft,nicht nur ZJ,wenn ich an die 70er Jahre denke wieviel Sekten und Gurus esda gab mdie Harle Krishna bewegung andere Esotherik Sekten und vieles mehr und alle versprachen ein besseres leben .

    Ja die Gurus oder die 7 Herrschaften in Wallkill USA die haben bzw hatten ein besseres Leben manche sogar mit 10 Rolls Roys,bevor Sie ins Gefängniss für lange Jahre gewandert sind.

    Es war halt da diese Zeit denke nur an James Manson und seine Sekte die als Opfer sich damals Sharon Tate aussuchten,die damalige Frau von dem Regiseur Roman Polanski,die dieser Mason bestjalisch hingeschlachtet hatte.

    Oder die Sekte die sich anschließend selbst vergiftet hatte.

    In der Zeit konnte auch die WTG wieder Mitglieder gewinnen obwohl Sie 1975 wieder ein falsches Harmagedon ankündigten.

    Ich war damals noch in meiner Referandarzeit und spielte in einer Band als Hobby

    Da kam das Lied dann als Juxversion „AM 30 tEN MAI IST DER WELTUNTERGANG ;WIR LEBEN NICHT MEHR LANG;WIR LEBEN NICHT MEHR LANG usw.

    Ich denke aber das die jetzigen Generationen bzw jungen Generationen doch erfassen was da abläuft bei der WTG,sonst würde die WTG sich nicht neu zu erfinden versuchen mit IT Technick usw.

    OK das solls mal für Heute sein

    Grüße
    Franki

  • Michael@Franki
    November 14, 2014

    Lieber Franki,

    du hast in einer Band gespielt? Cool!
    Welches Instrument? Ich spiele leidenschaftlich gern E-Gitarre… und erlerne gerade den schottischen Dudelsack… „ the great highland bagpipe “

    Weißt du Franki, ich denke dass man nicht alle ZJ über einen Kamm scheren kann.
    Über „Bleiben“ oder „Ausscheiden“ … „Denken“ oder „Schlucken“… entscheiden sehr oft ganz simple Mechanismen, in erster Linie, oder besser gesagt „nicht zuletzt“, der eigene Intellekt. Und natürlich die Bereitschaft sich dominieren lassen zu wollen… oder auch nicht.

    Jedoch natürlich auch das familiäre „Gefüge“.

    Ein Jugendlicher, der irgendwann einmal erkennt dass da etwas „im Argen liegt“, jedoch eine starke familiäre Bindung hat, wird natürlich an den Rand der Verzweiflung getrieben, ungeachtet seines Intellekts, wenn sich die Frage für ihn stellt : Bleiben… oder Familie verlieren.
    Mit dieser Taktik hat sich die Organisation einen überaus starken Trumpf gezimmert.
    Einen Trumpf, dem selbstverständlich alle Altersgruppen unterliegen und der schon viel Leid und Tränen verursacht hat. Aber… wirksam „hoch drei“ ist.

    An mir ist dieser Kelch … und ich bin dankbar dafür… vorüber gegangen.
    Meine Liebste jedoch, die ich damals kennenlernte und vor einiger Zeit wiederfand, hatte sehr zu leiden. Sie wurde regelrecht seelisch fertig gemacht. Sie ist eine sehr starke und hochintelligente Frau, mit akademischem Grad… „leidet“ aber manchmal heute noch unter dem, was einst war.
    Ich will das nicht weiter ausführen, aber es macht mich betroffen, sehr sogar.
    Und wenn sie mir erzählt wie ihr mitgespielt wurde, stehen MIR die Tränen in den Augen.

    So, nun ab ins Kissen,

    LG Michael

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo Janosch,

    hast du eine Quelle zu deinen Ausführungen ? Das würde ich gerne mal nachlesen…

  • Hans2
    November 14, 2014

    Lieber Hans-Jörg,
    vielleicht hilft das bei Deiner Suche:

    (http://) griess.st1.at/gsk/totland.htm

    (http://www.) zeugen-jehovas-sos.de/index.php/zeugen-jehovas-praxis/72-kinder-bei-den-zeugen-jehovas?showall=1&limitstart=

    (http://www.) grin.com/de/e-book/26661/die-sozialisation-von-kindern-und-jugendlichen-in-totalitaeren-sekten

    Viele liebe Grüße
    Hans2

  • Janosh
    November 14, 2014

    Die Studie hab ich in der Kürze nicht gleich finden können, aber ich finde sie. Es ist eine spezielle Studie von einem Professor für Psychologie das sich speziell mit psychischen Erkrankungen bei Zeugen Jehovas beschäftigt.

    Aber weitere Quellen hier zu bekommst du:

    spiegel.de/spiegel/print/d-8700439.html

    https:// andreasekklesia.wordpress.com/tag/depressionen-und-suizid-falle-bei-den-zeugen/

    home.arcor.de/qwicheck/Jehovas_Zeugen1.pdf

    spiegel.de/spiegel/print/d-13693277.html

    focus.de/familie/erziehung/mein-sohn-ist-zeuge-jehovas-eine-mutter-kaempft-gegen-eine-sekte_id_2276768.html

    zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-02/zeugen-jehovas-ausstieg/seite-3

    edoc.hu-berlin.de/miscellanies/menschenrechte-27763/145/PDF/145.pdf

    welt.de/vermischtes/article120810221/Die-Frau-die-vor-den-Zeugen-Jehovas-floh.html

    bruderdienst.de/seite44.html

    Glaube du musst das irgendwie mit http oder www davor eingeben, wenn es nicht funktioniert sag bescheid.

  • Omma@Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Lieber Hans-Jörg,

    wir hatten im August auf BI-Aktuell interessante Artikel über dieses Thema.

    Vielleicht schaust du mal, ob das was für dich ist.

    http://www.bruderinfo-aktuell.de/index.php/539/

    Überlegungen zur spezifischen Problematik für Menschen, die von Geburt an religiös-fundamentalistisch geprägt wurden.

    GLG Omma

  • Janosch
    November 14, 2014

    Kinder und Jugendliche von ZJ sind laut psychologischen Studien während sie jung sind und insbesondere als Erwachsene verhaltensgestört und zeigen auf Grund der Isolation und eingegrenzten Erziehung sowie der vorgeschrieben Meinung sowie der unterdrückten freien Meinungsäußerung Persönlichkeitsstörungen auf. Leider sind diese irreparabel da im wichtigen Entwicklungsprozess nötige eigenentwicklung massiv unterdrückt und manipuliert wurde.

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo Lorena und hallo an alle Anderen hier,

    leider habe ich die Zeit nicht auf alle Beiträge hier zu antworten, aber ich finde es toll wie viel Mühe und Gedanken sich viele hier machen.

    Lorena, das man dir den Tanzsport mies gemacht hat und dir das verbieten wollte, finde ich schon eine Frechheit und eine Einmischung in das private Leben.
    Mir zeigen die Erfahrungen, dass es als ZJ klug ist, private Hobbies etc.. nicht unbedingt an die große Glocke zu hängen bzw. anderen zu erzählen ob man in einem Verein etc.. ist.. Ich habe es damals erlebt, dass genug in der VS getratscht wurde und erstaunlicherweise wussten immer welche warum jemand ausgeschlossen wurde oder eine Zurechtweisung erhielt.

    An alle aktiven Zeugen hier die kritisch gegenüber der WTG sind: Wie haltet ihr eure Motivation aufrecht, in die VS zu gehen, wissend das ihr mit vielen was die WTG lehrt oder anordnet, euch nicht identifizieren könnt? Wie hält man das durch? Macht ihr auch noch Aufgaben und wie motiviert ihr euch für den Predigtdienst, wo es ja letztendlich darum geht, jemand für die Organisation zu gewinnen? Es geht ja im Dienst nicht nur, den Menschen etwas von Gott oder von Jesus zu erzählen, sondern Jünger zu machen (und jemand für die ZJ) zu gewinnen?

    Euch allen einen schönen Sonntag..

    Grüße

    Hans-Jörg

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“

  • Nachdenker an Franki
    November 14, 2014

    Hallo Franki,
    danke fuer deinen Kommentar. Kurz zusammengefasst lässt sich folgendes sagen: Wie alle Kommentare zeigen hat die WTG unendlich viel Leid und Unheil angerichtet und das bis zum heutigen Tag. Das wird sich auch nicht aendern, wird die WTG ihre Schaefchen in den kommenden fuer sie harten Zeiten mit noch mehr Angst, Druck und Zwang an sich binden und das bis die Bombe platzt. Moege das bald geschehen.
    Nachdenker

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Nachdenker

    Im Prinzip hast Du recht,das traurige an der ganzen Geschichte ist , das man die Herrschaften der LK und den anderen Führungskremien die in Amerika sitzen nichts anhaben kann, da Amerika wieder ein vollkommen anderes Rechtssystem hat als wir hier in Deutschland.

    Die verzapfen den Mist und bringen in aller Hergottsländern Unheil und Zwietracht über Ihre Mitglieder und wenn der Knall kommt egal woher ,sei denn Jesus und Gott sind schneller,dann sind die trotz allem aus dem Schneider.

    Nur die Saudummen Ältesten und Kreisaufseher und was sonst noch an Regionalführung da ist ,die müssen dann den Kopf hinhalten und den Mist egal ob juristisch oder andersweitig ausbaden den die Lk ins Rollen gebracht hat.

    DAS SOLLTE SICH JEDER ÄLTESTER ;KREISAUFSEHER UND SONSTIGE FÜHRUNGSPERSON DER REGIONAL WTG ZB DEUTSCHER ZWERIG IMMER GEGENWÄRTIG VOR AUGEN HALTEN

    Ein Brd kelsey oder andere Amerikanisch Stämmige WTG Mitglieder sind ruck zuck im Flugzeug und aus der Schusslinie weg.

    War alles schon einmal da gewesen.

    Beim 2ten Weltkrieg wurde von Amerika aus gehetzt gegen Hitler gerade von der WTg und unsere dummen Brüder sind dafür ins KZ maschiert und mussten teilweise ihr Leben dafür lassen,oder haben ihr restliches Leben darunter zu leiden gehabt.

    DAS SOLLTE SICH JEDER NOCH AKTIVE ZJ IMMER WIEDER VOR AUGEN FÜHREN.

    Noch schöne Sonntagsgrüße

    Franki

  • Nachdenker an Franki und Janosch
    November 14, 2014

    Franki du hast recht. Wir sind uns sicher darin einig das es egal ist von wem und von woher dieses Unheil ausgeht. Es muesste und sollte de Ganzen ein Ende gemacht werden. Aber du weißt sicher besser das das nicht so einfach geht.
    Dem Unheil ist es egal woher es kommt. Schade nur um die Betroffenen, die heutzutage soviel Möglichkeiten wie noch nie haetten sich selbst ueber ihre Organisation schlau zu machen. Aber scheinbar hat Satan den Geist dieser Mitglieder derart beeinflusst, das sie die wahre Wahrheit gar nicht mehr erkennen koennen und blind in ihr Verderben rennen. Aleine die geschilderten Erfahrungen hier auf BI zeigen doch dieses Unheil auf. Es sind keine Einzelfaelle, nein das ist System und gewollt undgenau das ist das gefaehrliche an dieser Organisation, die mit mindestens 1 gespaltenen Zunge redet.
    Danke dir Janosh fuer deine Anmerkung. Selbst wenn
    diese nicht rein wissenschaftlich zu belegen sein sollte, so deckt sich dieses Ergebnis mit meinen Erfahrungen der gut 30 jaehrigen Mitgliedschaft in diesem Club und ueber viele verschiedene Versammlungen. Ich kenne nur ganz wenige Mitglieder die nicht in irgendeiner Weise auffaellig und nicht mehr selbst lebensfaehig sind. Vor allem den Kindern wird eine normale Kindheit mit allem was dazu gehoert; vor allem im zwischenmenschlichen Umgang auch mit anderen Personen; versagt. Viele dieser Mitglieder haben mit sich selbst, ihrem Umfeld und ihren Mitmenschen, denen sie nun mal nicht entfliehen koennen, massive Probleme, die sie sich aber nicht offen eingestehen wollen und koennen weil sie es gar nicht mehr erkennen koennen. Ihre Auffassung ist ja, das alke anderen Menschen krank und anders sind und nur sie normal und ok sind. Das wird ihnen ja auch staendig eingetrichtert und irgendwann glauben sie es dann auch.
    Auf die Idee, das es andersherum sein koennte und sie eigentlich die Verfuehrten und Unnormalen sind, komnen sie nicht mehr.
    Gruesse und gute Nacht.
    Nachdenker

  • Refugio
    November 14, 2014

    An ALLE!

    In meiner Familie habe ich erlebt, dass die Religion der ZJ sich für die Familienbande schädlich auswirkte.
    Als ich wegen eines Pädophilen begann mich von den ZJ zurückzuziehen, begannen einige Brüder mich zuerst in meiner Familie schlecht zu machen.
    Man versuchte einen Verwandten, der studierte zu hindern, den Kontakt zu mir aufrecht zu erhalten.
    Man benutze meine Tochter um ihr hinterlistige Fragen zu stellen, die sie dann gegen mich benutzen wollten.

    Man ging noch einen Schritt weiter, ein Ältester der selbst einen Nutzen daraus zog, dass man mich ausschloss, denn er unterstützte den Pädophilen, rief bei uns zuhause an, sagte, dass mein Ausschluss nicht nur Rebellion gegen Älteste war, sondern ich hätte noch was anderes gemacht. Ich konnte das Gespräch selbst mithören, denn wir hatten den Lauscher angestellt.
    Durch diese Verleumdung versuchte man meinen Mann auf ihre Seite zu bringen.
    Ein Ehepaar, auch Verwandte, fielen letztendlich den Intrigen zum Opfer.
    Aber der Mann wurde selbst wegen ähnlichem Verhalten des Öfteren von Brüdern angesprochen.

    Wir selbst haben es heute noch schwer damit zu kämpfen, dass wir noch jemanden trauen. Das hindert uns nach etlichen Jahren noch, ohne Misstrauen Menschen zu begegnen.
    Die WTO ist kein Werkzeug Gottes, denn er kann nicht lügen, aber viele Brüder plappern die Lügen und Verleumdungen nach, die sie durch ihre Hirten hören.
    Ich kann nur sagen:“ PFUI TEUFEL“:

    Grüsse

    Refugio

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Refugio und Manfred

    Klar hast Du recht das wir nach den Geboten Jesu unsere Feinde lieben sollen und Ihnen “ das was Sie uns oder auch anderen angetan haben verzeihen sollen,das ist auch richtig,selbst wenn jemand in der jetzigen Zeit auf dem Sterbebett Ihnen verzeiht nach der Aussage Jesu als er zu Tod gebracht wurde “ herr vergib Ihnen ,denn Sie wissen nicht was Sie tun.
    Das kann von Jesus und Gott auch anerkannt werden.

    Ich komme aber auf die Jetzt Zeit zurück,

    Klar richte ich mehrmals die Woche über Täter und glaube mir ,bei den meisten Fällen,fällt es mir nicht leicht ein Urteil zu sprechen,aber das Gesetz dieses Staates sieht es so vor ,weil Sie eine Straftat egal was getan haben,und dafür ist eine Strafe auszusprechen.

    Bei Urteilsfindungen ist es mir immer wichtig und da recherchiere bzw lasse sehr genau recherchieren wie die Lebensumstände eines Täters sind,ob er da nur reingerutscht ist oder ob er wirklich so blöd und dumm war das nicht zu wissen oder ob er aus Verzweifelung gehandelt hat und viele Variationen mehr.

    Ein Mafiosi der knallhart und eiskalt mehrere Menschen umgebracht hat kann auch bei mir keine Gnade oder Strafmilderung finden,weil er es bewusst gemacht hat.

    So und nun kommen wir zum Hauptthema zurück,Die Ältesten und alles was dann nach oben bis zur LK geht wissen genau was Sie tun,wer die Richtlinien einer Organisation aktzeptiert,mit Ihrem eigenen Strafgesetzbuch(“ Hüte die Herde Gottes Buch“ und die darinn enthaltenen Gesetze aktzeptiert und auch so knallhart zur Anwendung bringt,ohne Verteidigung des Täters usw,weiß genau was er macht.

    Der feine aber Kleine Unterschied zwischen Staatsgebundenen Gesetzen und den Gesetzen der WTG Organisation,sind staatliche Gesetze sind legitimiert, Organisations Gesetze nicht.

    Ich kann keinen Staat im Staat gründen und mich über staatliche Autorität hinwegsetzen,was bei der WTG inoffizell gemacht wird.

    Siehe die Öffentlichen Aussagen gegenüber der Presse und den Institutionen und siehe das interne handeln gegen ihre Mitglieder.

    Und wenn ich nun die Geschichte von Refugio lese habe ich noch einen Beweis mehr,wie die WTG versucht staatliche Autorität zu untergraben.

    Das sowas in einer Demokratie auf Dauer nicht gut gehn kann dürfte klar sein.

    Wie hier schon mal einer geschrieben hat was gesagt wurde bei NS Prozessen,WIR WAREN NUR BEFEHLSEMFÄNGER UND HABEN AUSGEFÜHRT.

    und keiner will es im Nachhinein gewesen sein und keiner will dann die Verantwortung für begangenes Unrecht übernehmen.

    So liebe Brüder und Schwester geht es auch nicht.

    Ich kann niemanden zu einer Lenbenslangen Strafe mit anschließender Sicherheitsverwahrung das sind mindestens 25 Jahre Haft verurteilen und sage dann tut mir leid da kann ich nichts für,ich war derjenige der dieses Urteil legetimiert hat,kein anderer,auch nicht Jesus und auch nicht Gott,das habe ich dann zu verantworten.

    Und so sehe ich das auch bei Ältesten aufwärts an.

    Und deshalb da hat Matthäus recht man kann verzeihen aber nicht vergeßen und man ist dann soweit das man allen Mitmenschen mit sehr großem Mißtrauen begegnet,was auch nicht förderlich ist.

    Es sollte ein Gemeinsames Miteinander und Füreinander eingestanden werden,nicht auf der Basis WER GEGEN WEN.

    Normal müsste ich der Leitung und den Ältesten der WTG vertrauen können wie den einzelnen Verkündigern auch,aber dies will die WTG Führung nicht es wird wie in einer sehr schlecht geführten Firma Mißtrauen und Unfrieden gesät,damit sich die Mitarbeiter gegenseitig überwachen und man schneller Leute Eleminieren kann.

    Da sage ich Irgendwann wird sich das rächen und nicht nur durch Jesus oder Gott.

    So können und dürfen Menschen mit Menschen nicht umgehen,das ist gegen alle BIBLISCHEN und MENSCHLICHEN REGELN.

    Grüß
    Fränki

  • Manfred an Frankie und Alle
    November 14, 2014

    Lieber Franki und an Alle anderen,

    Du bist Richter und es daher gewohnt andere zu richten und hast auch die Gewalt von unserem Staatsoberhaupt bekommen. Du bist somit ein von “oben” eingesetzter Richter und natürlich sollten auch richtigte Straftaten vor einem ordentlichen Gericht verhandelt werden und nicht vor einem s.g. “Rechtskomittee”.
    Nur wir als Einzelpersonen in unserem zwischenmenschlichen Bereich, wir sind keine Richter und in dieser Beziehung du auch nicht. Da sind wir Christen und sollten uns auch so verhalten oder es zumindest versuchen. Ich will es mal mit einer Geschichte ausdrücken, die von dem Tag handelt, wenn Jesus kommt und die Menschheit richten wird. Ich beziehe die Geschichte mal auf die Zeugen meiner Versammlung und mich. Jeder kann dies dann beliebig für sich austauschen.

    ——-

    Jesus kommt also hernieder und die ZJ aus meiner ehem. Versammlung kommen zu Jesus und sagen:

    ZJ: Mat. 7: 22 … Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
    Und Jesus antwortet:
    23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    ZJ fragen: Aber Herr Jesus, wie kann das sein, erkläre es uns bitte? Warum denkst Du so über uns?
    Jesus: Seht Ihr den Manfred da drüben?

    ZJ: Ja, der ist ein böser Abtrünniger, der hat versucht bei uns falsche Lehren unterzubringen.
    Jesus: So, ist er das wirklich? Habt ihr mal anhand der Bibel geprüft ob das stimmt was er sagte?

    ZJ: Nein, wieso. Im WT stand es anders und er ist davon abgwichen. Wir sollen doch alle einheitlich reden, aber er sagte was anderes.
    Jesus: Warum habt ihr es nicht anhand der Bibel überprüft? Er hat doch immer die Bibelstellen angeben?

    ZJ: Da haben wir uns nicht drauf eigelassen, der verdreht die Bibel doch dass einem die Haare zu Berge stehen und daher haben wir ihn aus unserer Mitte ausgeschlossen, damit er kein Unheil mehr anrichten kann. Schliesslich haben wir ja die Wahrheit, da er was anderes sagte, kann das also nur Falsch gewesen sein. Wir haben seine Wurfsendungen ungelesen vernichtet.
    Jesus: Doch er war Euer Bruder und ihr habt ihn gehasst, wisst ihr nicht was Johannes geschrieben hat:

    1. Joh 3: 10 Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.

    Daher Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    Manfred: Herr Jesus, Dein Gericht ist gerecht nun wird mir Gerechtigkeit widerfahren. Vielen Dank.
    Jesus: Richtig Manfred, mein Gericht ist gerecht, was meinst Du wie Du dabei wegkommst?

    Manfred: Naja, ich habe immer versucht die falschen Lehren der ZJ zu widerlegen und habe darauf hingewiesen, dass nur Du der T.u.v.Sklave bist. Das ist doch positiv.
    Jesus: Ja, das stimmt. Aber wie bist Du mit Deinen ehemaligen Brüdern umgegangen? Hast Du sie geliebt?

    Manfred: Ich soll die lieben? Hast Du nicht gesehen wie die mich behandelt haben. Die haben mich ausgeschlossen, Lügen über mich verbreitet sind mir aus dem Weg gegangen. In deren Augen war ich schon tot. Sie haben mir alle meine Freunde weg genommen.
    Jesus: Ja, ich habe das gesehen und ich kann Dich sogar verstehen, dass Du so gehandelt hast. Aber im Grunde hast Du das gleiche wie sie getan. Du kennst Dich doch gut aus in meines Vaters Wort. Ich weiß dass Du auch diesen Text oft gelesen hast:

    Luk.6: 27 Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28 segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen! 29 Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht! 30 Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück! 31 Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso! 32 Und wenn ihr liebt, die euch lieben, was für einen Dank habt ihr? Denn auch die Sünder lieben, die sie lieben. 33 Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was für einen Dank habt ihr? Auch die Sünder tun dasselbe. 34 Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr wieder zu empfangen hofft, was für einen Dank habt ihr? Auch Sünder leihen Sündern, damit sie das Gleiche wieder empfangen. 35 Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

    36 Seid8 nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist! 37 Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden9. 38 Gebt, und es wird euch gegeben werden: ein gutes, gedrücktes und gerütteltes und überlaufendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn mit demselben Maß, mit dem ihr messt, wird euch wieder gemessen werden. 39 Er sagte aber auch ein Gleichnis zu ihnen: Kann etwa ein Blinder einen Blinden leiten? Werden nicht beide in eine Grube fallen? 40 Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer; jeder aber, der vollendet10 ist, wird sein wie sein Lehrer. 41 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber, der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr? 42 Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, erlaube, ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge ist, während du selbst den Balken in deinem Auge nicht siehst? Heuchler, ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge! Und dann wirst du klar sehen, um den Splitter herauszuziehen, der in deines Bruders Auge ist. 43 Denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht bringt, auch wieder keinen faulen Baum, der gute Frucht bringt; 44 denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt; denn von Dornen sammelt man nicht Feigen, auch liest man von einem Dornbusch keine Trauben. 45 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse bringt aus dem bösen das Böse hervor; denn aus der Fülle des Herzens redet sein Mund.

    Manfred: Aber Herr, Herr, diese Worte kenne ich sicherlich aber die treffen doch auf die zu, die mich gehasst haben. Die hatten doch den Balken im Auge und die haben falsche Früchte hervorgebracht und die haben mich gerichtet und verurteilt. Wieso wendest Du diese Worte auf mich an?
    Jesus: Manfred, bist Du ohne Sünde?

    Manfred: Herr, Du weißt das ich nicht ohne Sünde bin.
    Jesus: Warum wirfst Du dann mit Steinen nach ihnen, ich hatte doch gesagt:
    Joh. 8:3 … Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.
    Damit meinte ich eigentlich, dass wenn Du erkennst das Du sündig bist, dass Du dann nicht mit Steinen auf andere werfen solltest.

    Manfred: Herr Herr, ich weiß wohl das Du Recht hast und es tut mir auch alles schrecklich leid, so wie Du es jetzt darstellst hätte ich natürlich anders handeln sollen, aber meine ehemaligen Brüder haben mir so übel mitgespielt, wie hätte ich darüber hinweggehen können? Die haben mir so sehr weh getan.
    Jesus: Wie oft haben die Brüder denn gegen Dich gesündigt?

    Manfred: Naja, das ist schwer zu sagen. Das war schon sehr oft. Manchmal nur Kleinigkeiten aber das mit dem ungerechtfertigten Gemeinschaftsentzug, dass war ja wohl die Krönung.
    Jesus: Also wie oft meinst Du hat ein und derselbe Bruder gegen Dich gesündigt? Mehr als zwanzigmal?

    Manfred: Nein, so oft war es nicht. Es waren viele einzelne Dinge und gemeinschaftlich haben Sie eigentlich nur einmal gegen mich gesündigt, dass war bei dem Ausschluss.
    Jesus: Du hast recht gesprochen Manfred, es war tatsächlich nur einmal. Petrus hatte mich auch mal auf so einen Fall angesprochen und wie Du sicher weißt habe ich das geantwortet:

    Mat. 18: 21 Da wandte sich Petrus an Jesus und fragte: »Herr, wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er immer wieder gegen mich sündigt? Siebenmal?« – 22 »Nein«, gab Jesus ihm zur Antwort, »nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal!«

    Manfred: Herr Jesus, bitte verzeihe mir, ich habe großes Unrecht getan. Vergib mir bitte meine Schuld.

    ———-
    Bis hier her meine erdachte Geschichte. Wie das Urteil ausfällt lasse ich offen, wenn das Gericht von Jesus aber weiterhin gerecht bleiben soll, kann es hier eigentlich nur eine Antwort geben.

    Warum habe ich diese Geschichte nun so erzählt? Weil es eine Sache ist, die ganzen Bibeltexte zu kennen und die andere ist diese auch auf das eigene Leben anzuwenden. Ich will damit nicht die buchstäblichen Straftaten klein reden, sondern es geht um unser persönliches Empfinden wenn jemand uns auf den Schlips tritt und wie wir damit umgehen. Jesus hat nach der Antwort an Petrus noch das Gleichnis vom Schuldner geredet und das möchte ich auch zitieren:

    Mat. 18:
    23 »Darum ´hört dieses Gleichnis`: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der mit den Dienern, die seine Güter verwalteten, abrechnen wollte. 24 Gleich zu Beginn brachte man einen vor ihn, der ihm zehntausend Talente schuldete. 25 Und weil er nicht zahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Frau und Kindern und seinem ganzen Besitz zu verkaufen und mit dem Erlös die Schuld zu begleichen. 26 Der Mann warf sich vor ihm nieder und bat auf den Knien: ›Hab Geduld mit mir! Ich will dir alles zurückzahlen.‹ 27 Da hatte der Herr Mitleid mit seinem Diener; er ließ ihn frei, und auch die Schuld erließ er ihm. 28 Doch kaum war der Mann zur Tür hinaus, da traf er einen anderen Diener, der ihm hundert Denare schuldete. Er packte ihn ´an der Kehle`, würgte ihn und sagte: ›Bezahle, was du mir schuldig bist!‹ 29 Da warf sich der Mann vor ihm nieder und flehte ihn an: ›Hab Geduld mit mir! Ich will es dir zurückzahlen‹. 30 Er aber wollte nicht darauf eingehen, sondern ließ ihn auf der Stelle ins Gefängnis werfen, ´wo er so lange bleiben sollte,` bis er ihm die Schuld zurückgezahlt hätte. 31 Als das die anderen Diener19 sahen, waren sie entsetzt. Sie gingen zu ihrem Herrn und berichteten ihm alles. 32 Da ließ sein Herr ihn kommen und sagte zu ihm: ›Du böser Mensch20! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich angefleht hast. 33 Hättest du da mit jenem anderen Diener nicht auch Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte?‹ 34 Und voller Zorn übergab ihn der Herr den Folterknechten, bis er ihm alles zurückgezahlt hätte, was er ihm schuldig war. 35 So wird auch mein Vater im Himmel jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von Herzen vergibt.«

    Wir sind alle Sünder vor unserem himmlischen Vater und doch wird uns diese große Schuld vergeben, wenn wir unsererseits die viel viel kleineren Schulden unserer Mitbrüder vergeben. Dies auch in unserem Leben anzuwenden ist wohl die größte Herausforderung für einen Nachfolger von Jesus. Mir ist das in den letzten Tagen so richtig bewusst geworden, dass alles eine Nichtigkeit ist und ein Haschen nach Wind, wenn wir es nicht schaffen unsere Brüder zu lieben und auch diejenigen die zu unseren Feinden geworden sind oder sich selbst dazu gemacht haben.

    Ich habe auch in sehr vielen Kommentaren harte Worte gebraucht. Aus meinen Augen manchmal gerechtfertigt, manchmal auch nicht. Doch wenn die Liebe darin fehlte, dann wäre es besser gewesen ich hätte eher gar nichts geschrieben. Daher möchte ich mich bei allen entschuldigen, denen ich mal überzogen geantwortet habe und möchte Sie hiermit um Verzeihung bitten.

    Auch wenn wir meinen 1.000 mal Recht zu haben, aber keine Liebe haben, wird uns das nichts nützen, denn Jesus sagte:

    Joh 13,35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

    Wenn wir die Machenschaften der LK anprangern, dann dürfen wir selbst nicht die gleichen Fehler begehen, wir müssen uns zumindest bemühen es besser zu machen. Denn vollkommen schaffen werden wir es nicht, aber der Wunsch das Rechte tun zu wollen, der sollte bei jedem von uns vorhanden sein.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tirza an Manfred
    November 14, 2014

    Lieber Bruder Manfred!

    Einfach nur ein Herzliches Dankeschön & ein segensreichen Restsonntag!

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Robin an Manfred
    November 14, 2014

    Lieber Manfred,

    das habe ich jetzt ganz dringend gebraucht.

    Vielen Dank dafür

    und
    liebe Grüße
    Robin

  • Michael
    November 14, 2014

    Lieber Manfred,

    einen sehr zu Herzen gehenden Post hast Du hier geschrieben.
    Auch von meiner Seite ein aufrichtiges Dankeschön an dich!!

    Liebe Grüße, Michael

  • Tommy
    November 14, 2014

    Das ist wohl war Manfred
    Tommy

  • Alois
    November 14, 2014

    Liebe Schwestern und Brüder

    Es ist sicherlich richtig alles was wir bei den Zeugen erlebt haben aufzuarbeiten. Wir müssen nur aufpassen dass wir dem Hass keinen Raum geben, sondern nur der brüderlichen Liebe.

    Wie sich die Liebe äußert können wir in folgenden beiden Bibelstellen lernen:

    1. Johannes 2
    9. Wer da sagt, daß er in dem Lichte sei und haßt seinen Bruder, ist in der Finsternis bis jetzt.
    10. Wer seinen Bruder liebt, bleibt in dem Lichte, und kein Ärgernis ist in ihm.
    11. Wer aber seinen Bruder haßt, ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis und weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen verblendet hat.

    1. Johannes 3
    14. Wir wissen, daß wir aus dem Tode in das Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer den Bruder nicht liebt, bleibt in dem Tode.
    15. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder, und ihr wisset, daß kein Menschenmörder ewiges Leben in sich bleibend hat.

    Sicherlich ist es immer wieder hilfreich dass wir unser eigenes Verhalten in Sachen Liebe zu unseren Geschwistern überprüfen. Nicht dass wir doch nicht vom Tode in das Leben übergegangen sind. Wie man aus dem Vers 11 oben erkennen kann bleiben wir in der Finsternis wenn wir einen Bruder hassen. Die Frage ist auch, wann hasse ich meinen Bruder? Wie äußert sich das? Wo ist die Grenze zu einem hassen?

    Liebe verzeiht jede Sünde, Petrus schrieb in 1. Petrus 4:

    8. Vor allen Dingen aber habt untereinander eine inbrünstige Liebe, denn die Liebe bedeckt eine Menge von Sünden.

    Ich glaube wenn man sich den Vers von Petrus wirklich zu Herzen nimmt, dann folgen wir diesen Worten und decken alles was eventuell in der Vergangenheit passiert ist mit der Decke der Liebe zu. Auch wenn es uns manchmal sehr schwer fällt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Sehr schöne Antwort Alois. Gott ist Liebe und in der Bibel spricht man immer wieder von der Liebe.

    Gott will das keinen einzigen Menschen vernichtet wird. Darum sollten wir beten und hoffen, dass sich gewisse ändern und uns nicht unbedingt rächen wollen.

    Ein schönes Wochenende wünsch ich dir und vielen Dank für dein Kommentar

    Herzliche Grüsse
    Ann Erol

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki

    Lieber Alois

    Es kommt ganz darauf an was einem angetan wurde??

    Wenn durch das falsche Denken und Handeln ganze Familien zerstört wurden,wenn jemand dabei ist der durch diese handlungsweisen von Ältesten und der WTG Selbstmord begangen hat und Angehörige vollkommen im Unwissenheit zurück gelassen hat,wenn Brüder und Schwester durch das Verhalten derart Krank geworden sind seelich und körperlich,dann ist es sehr schwer zu verzeihen und zu vergeßen

    Jeder Mensch reagiert anders auf seine Weise,der eine kann verzeihen und vergeßen,ein anderer nicht und ein dritter will seine Genugtun,ich spreche hier nicht von Rache gelüsten ,sondern von der Aufarbeitung verschiedener Dinge die jemanden angetan wurden durch Älteste oder ,und der WTG Organisation.

    Beispiel würde man eines Deiner Kinder derart verbal in die Enge treiben,das es Selbstmord begeht,dann glaube ich zu 99% nicht das Du das so einfach hinnehmen würdest,Du würdest zumindest versuchen hinter die Hintergründe zu kommen.

    Es ist einfach gesagt man lege das Deckmäntelchen des Verzeihens darüber,aber glaube mir die Realität und die Praxis sehen anders aus.

    Das kann einen den Rest seines Lebens begleiten.

    Denkt mal drüber nach??

    Grüße
    Franki

  • Frank&Frei
    November 14, 2014

    wie wahr, Frankie!

  • Alois
    November 14, 2014

    Lieber Franki

    Ich weiß dass es viele Gründe gibt denjenigen zu hassen der einem selbst, oder einem nahen Angehörigen schlimme Dinge zugefügt hat.
    Trotzdem verhindert tiefer Hass dass der Geist Gottes wirken kann. Denn Hass, Neid usw. sind Früchte des Widersachers und keine Früchte Jesu.
    Wer den Hass nicht irgendwann besiegt, bleibt in der geistigen Finsternis, so sagte es 1. Joh. 2:11
    Nur darauf wollte ich hinweisen, dass egal was je passiert ist, man irgendwann darüber hinwegkommen muss um in das geistige Licht zu gelangen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Zwischen verzeihen und vergessen ist ein großer Unterschied.

    Eine Frau die das schlimme Erlebnis einer Vergewaltigung erleben mußte, wird dieses Erlebnis nie mehr vergessen, verzeihen ist möglich.

    Verzeihen ist ein Erfordernis dass unsere Sünden vergeben werden, in dem Umfang wie wir vergeben wird uns vergeben werden. Also ist auch „ein Eigennutz“ damit verbunden, aber keiner verlangt das eine schwere Sünde die mir angetan wurde, vergessen – das ist auch gar nicht möglich!

    So sehe ich das!

    LG. Matthäus

  • heibea
    November 14, 2014

    Lieber Alois,
    ganz so kann ich Deinen Kommentar nicht hinnehmen!
    …wer seine Brüder nicht liebt, bleibt im Tod!- Frage: Wer sind
    denn meine Brüder?!- Ein Zeuge Jehovas meiner Ex-Vs, Ältester,
    der wiederholt junge Mädchen mißbraucht hat und aufgrund dessen,
    dass er nichts zugegeben und geschwiegen hat, die 2-Zeugen-Rege-
    lung (opfer und Täter) bei ihm nicht gegriffen hat (allein das
    ist schon krank) – er kann weiter in der Vs sein Unwesen trei-
    ben, kann sich weiter ZJ und Christ nennen, wird weiter freund-
    lich begrüßt, nimmt weiter „Aufgaben“ wahr, wird weiter mit
    „Bruder“ angeredet… Ich hasse ihn und alle sog. Ältesten, die
    ihn und seine Taten gedeckt haben und das auch weiter tun…
    Sie sind nicht meine Brüder, die ich lieben und achten kann,
    auch wenn sie sich weiter „Zeugen Jehovas“ nennen!
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du die von Dir zitierten
    Texte auf solche „Unmenschen“ beziehst!- Nun denn, Jehova wirds
    richten!
    Und „inbrünstige“ Liebe hat in der Vs nichts Schlechtes verhin-
    dert und für die Zukunft den Weg weiter bereitet…Oder reden
    sie dort nur davon, ohne sie zu praktizieren?- Jehova wird auch
    das beurteilen!
    Gebote sind immer gut, wenn alle sich dran halten!
    Lieber Alois, nichts für ungut, sonst schätze ich Deine Kommen-
    tare sehr, aber hier fehlt mir Unterscheidungsvermögen Deiner-
    seits…
    In diesem Sinne liebe Grüße hei-bea

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo liebe Christen,

    eure Kommentare finde ich sehr interessant. Es gibt 2 Bücher die mich näher zu Gott und zu Jesus gebracht haben..

    Das Buch

    „Staunen über den Erlöser“ von Max Lucado

    (http://www.) amazon.de/Staunen-%C3%BCber-den-Erl%C3%B6ser-Lucado/dp/3775147829/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1416089211&sr=8-1&keywords=staunen+%C3%BCber+den+erl%C3%B6ser

    Das Buch

    „Kind in seinen Armen – Gott als Vater erfahren..

    Kurzbeschreibung
    Dieses aufrüttelnde Buch möchte Mut machen, sich vom christlichen Leistungsdenken zu verabschieden. Denn oft setzen sich viele Christen selbst unter Druck, weil sie meinen, sie müssten etwas Großes und Besonderes sein. Sie quälen sich mit Selbstvorwürfen und gehen auch mit anderen hart ins Gericht.
    Brennan Manning lädt dazu ein, Gott neu kennenzulernen und alte Denkmuster aufzugeben. Denn der Autor hat selbst erfahren: Gott liebt uns so, wie wir sind, und er brennt darauf, uns wie ein gütiger Vater in die Arme zu schließen.

    (http://www.) amazon.de/Kind-seinen-Armen-Vater-erfahren-ebook/dp/B00IYOBI1E/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1416089334&sr=8-1&keywords=gott+als+vater+erfahren

    Mal etwas andere Literatur als nur WT oder Erwachet

  • Nachdenker an W.F
    November 14, 2014

    Hallo W.F.,
    mit Deinem super Komentar hast du ein Riesenfass aufgemacht. An der Menge und Intensität der Kommentare werden wir erkennen das dieses praktische und aktuelle Thema sehr viele Emotionen auslösen wird und eines der Themen ist, die Noch Zeugen und ehemalige ZJ persoenlich beruehren und betreffen.
    Moegen auch durch diese Komnentare moeglichst viele erkennen welch gefaehrliche und zerstörerische Organisation die WTG in Wahrheit ist.
    Nachdenker

  • Drei???
    November 14, 2014

    Hi, was ich schreibe passt zwar nicht zum thema.ich war auf dem kongress heut in velten und habe mir mal den spass gemacht und ne strichliste geführte und gezählt wie oft jesus erwähnt wird.2x aber nur in Verbindung mit einer Begebenheit. In der taufansprache wurde er 0mal erwähnt.kein Johannes 14:6 usw…
    Meiner Frau ist dad auch aufgefallen, jetzt wo wir darauf achten.

    Die Drei???

  • Tommy
    November 14, 2014

    Ja Drei???,
    erstaunlich was, wenn man bei der Ausfuehrung christlicher Gebraeuche wie z. B. der Taufe die Bibel zugrunde legt.
    Tommy

  • Robin
    November 14, 2014

    Zum Thema Verein und Sport bei Zeugen Jehovas:

    Serena und Venus Williams sind Zeugen Jehovas.
    Raffael von Borussia Mönchengladbach ist Zeuge Jehovas.

    Es liegt, zumindest in der „Neuzeit“ an den „Pharisäer-Ältesten“ in den Versammlungen, wenn Regeln aufgestellt werden, die weder aus Brooklyn kommen, geschweige denn, sich auf Gottes Wort berufen.

    Sportliche Grüße 😉
    (auch wenn’s eigentlich traurig ist)
    Robin

  • waytodawn zum Thema Vereine
    November 14, 2014

    Die erste „Aufgabe“ in der Theokratischen Predigtdienstschule, die meine Mutter mit meinem Bruder und mir damals am Tisch durchführte, behandelte dieses Thema.

    Zumindest wandte sie diesen Rahmen an. Ich glaube im Grunde sollte uns bzw der Versammlung deutlich gemacht werden, was man besser an erste Stelle setzen sollte – und das waren natürlich Königreichsinteressenn.
    Bei Vereinstätigkeiten kommen gerne auch mal Pflichtveranstaltungen hinzu. Was passiert, wenn diese sich mit den Zusammenkünften überschneiden? Oder könnte man die Zeit, die man im Verein investiert, nicht doch im Predigtdienst verwenden?

    Das perfide an diesem System heute ist doch nicht, dass man etwas direkt verbietet, wie zB die Vereinstätigkeit, sondern, dass man einem so ins Gewissen redet, dass man selbst zu der Auffassung kommt, dass man ja eigentlich die Zeit „sinnvoller“ nutzen kann.

    Mein Bruder und ich haben als Kinder keinem Verein angehört und ich scheue mich noch immer davor, mich wo anzumelden, weil es regelmäßige Pflichten sind, die mich in meiner Flexibilität einschränken könnten. Eigentlich schade…

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Hallo lieber BruderInfo

    Vielen Dank, dass du diese Seite veröffentlichst und mit uns allen teilst. Ich bin kein sypatisant von religiösen oder gläubigen Organisationen. Was ich in den vergangenen Jahre
    gesehen habe, ist das KEINE Organisation das jeh geschafft hat. Man bemüht sich nur. Die ZJ haben mir sehr viel weggenommen als Kind, jugendliche und junge Frau.

    Ich habe mich mit deine Fragen beschäftigt und möchte sie auch ehrlich beantworten.

    1. Die Frau geht nun Sonntags morgen entweder in die Zusammenkunft oder in den Predigtdienst

    Meine Antwort: Ich habe mir eine Versammlung ausgesucht die ich Samstags in die Versammlung gehe. Da gehe ich hin wenn ich
    will oder mag. Dasselbe gilt für den Predigtdienst.Ich verstehe unter predigen eh was anderes. Der Sonntag ist mir heilig. Da bin ich sie stur.

    2. Die Frau darf nun kein Mitglied mehr in einem Verein sein

    Meine Antwort: Das muss es nicht. Nur wenn er auf die Versammlung hört. Ich habe noch Kontakt mit Menschen die nicht mehr in die Versammlung gehen und kaputt gemacht wurden. Sie benötigen meine Hilfe und ich werde sie NIE stehen lassen.

    3. Die Frau nutzt die Zeit mit den Kindern aus um sie anhand der Publikation der Organisation ebenfalls zu ZJ zu erziehen.

    Meine Antwort: Ja meine Mutter hat das mit mir gemacht. Nachts habe ich geweint als ich ganz klein war, weil ich angst hatte um meinen Vater. Andere Geschichten kann ich nicht beurteilen.

    4. Der Vater hat es nun gemerkt und versucht gegen zu steuern. Das gelingt nicht, da er beruflich sehr eingespannt ist. Er hat nicht soviel Zeit wie seine Frau.

    Meine Antwort: Kann sein. Mein Vater arbeitete Nachts und hat einen speziellen Charakter. Die Gründer waren auch andere. Sie haben viel gestritten, weil meine Mutter auch einen komischen Charakter.

    5. Die Kinder ziehen sich immer weiter vom Vater zurück
    Meine Antwort: Das hätte ich nie getan. Mein Vater war sehr wenig zu Hause. Darum kann ich hier nicht mit reden.

    6. Der Vater hat Geburtstag
    Meine Antwort: Kann sein. Mein Vater hat nie zu Hause gefeiert.

    7. Einmal im Jahr ist Weihnachten
    Meine Antwort: Ich glaube mein Vater war nicht traurig. Da es für ihn nie wichtig war. Ich bekam das ganze Jahr viele Geschenke, darum war es mir egal.

    8. Die Kinder haben eine einwöchige Klassenfahrt
    Meine Mutter: Ja meine Mutter ist ein fanatiker noch heute. Das hat sie. Sie wollte mich sogar von der Klassenfahrt wegnehmen. Aber ich machte trotzdem was ich wollte.
    Ich wusste schon als Kind tief in meinem Herzen, dass Jehova alle Menschen liebt. Und freute mich mit meiner besten Freundin, die moslemin ist, in die Klassenfahrt zu gehen.
    Natürlich freute ich mich Mal wie all andere Kinder zu sein. Bis heute habe ich noch Freunde aus der SChulzeit die sogar an meiner Hochzeit waren. Ob es der Versammlung und meiner
    Mutter passt, ist mir völlig egal.

    9. Eines der Kinder hat Geburtstag
    Meine Antwort: Je nach Familie. Ich habe Geschenke immer angenommen. Als ich älter war, hatte ich niemandem etwas gesagt in der Schule, weil ich finde nicht jeder muss alles kennen
    aus meinem Leben. Da hat jemand ein Kuchen für mich gebacken, Geschenke organisiert und eine kleine Feier. Das habe ich schon aus Respekt für die Mühe nicht abgelehnt. Jesus hat
    seinen eigenen Geburtstag nicht gefeiert und seinen Beispiel sollte uns wichtig sein. Jedoch freue ich mich, wenn jemand ein Jahr älter wird und zeige es dieser Person auch.

    10. Der Chef seiner Firma hat Geburtstag und alle Mitarbeiter und deren Ehepartner zu sich eingeladen
    Meine Antwort: Hier gilt für mich das gleiche. Wenn ich Zeit habe gehe ich hin mit meinem Partner. In der Bibel ist es nicht verboten. Ich werde nur keinen riesen tam tam machen.

    10b)Eine glückliche Familie sieht irgendwie anders aus!
    Meine Antwort: Hier kommt es sehr auf die Versammlung und Familien darauf an. Es gibt Eltern die gehen noch zu ihren Kindern und leben wie vorher. Sie hängen es nicht an die grosse
    Glocke und ihnen ist egal was die Versammlung sagt. Sie sind auch nicht auf privilegien scharf. In der Bibel steht geschrieben: „Der jenige der seine Familie schlecht behandelt, ist für Gott schlimmer als ein ungläubiger.“ Ich denke dieser Gesetz ist sehr wichtig.

    10c)Ausschlussprozess:
    Meine Antwort: Da bin ich auch dagegen. Kein Mensch kann wissen ob ich etwas bereut habe, das kann nur Gott wissen. Vorallem Leute wie Pädophilen oder Verleumder werden nicht ausgeschlosse
    und Leute die nichts gemacht haben werden ausgeschlossen. Da handelt nicht der heilige Geist.

    1. Die drei teilnehmenden Ältesten sind Ankläger und Richter in einer Person
    Meine Antwort: Ja das habe ich so erlebt. Mit den Personen die sich über mich beschwerten, durfte ich nicht ein Mal reden oder wissen wer es ist. Ich frage mich ob Jesus so verhandeln würde.
    Wohl nicht.

    2. Der “Angeklagte” darf niemanden als Verteidiger berufen oder eine dritte Person als unabhängigen Beobachter der Verhandlung beiwohnen lassen.
    Meine Antwort: Als die Ältesten ein viertes Gespräch wollten, hatte ich zwei Personen die mich begleitet haben. Ich durfte jemand mit nehmen. Ich wäre sonst am Gespräch nicht gegangen.
    Ich denke da ist jede Versammlung anders.

    3. Es werden nur Zeugen der Anklage zugelassen
    Meine Antwort: Das ist so. Naja…

    4. Wenn der “Angeklagte” auf mildernde Umstände pocht, dann wird ihm das so ausgelegt, dass er sein Tun nicht bereut. Folge: Ausschluss!

    Meine Antwort: man wird mindestens „gekennzeichnet“. Ich kann jetzt nicht die Ganze Geschichte erzählen. Ich hatte einen Brief auf Englisch an Brooklyn geschrieben und mich beschwert. Ein Ältester der mich mochte, hat einfach gesagt, dass ich geschrieben hätte, dass ich meine Taten bereue. Das hatte ich aber nicht geschrieben. Er konnte das sagen, weil er Englisch konnte und die anderen nicht. Er hat für mich gelogen, ich denke die Situation tat ihm leid und wusste das ihr handeln ungerecht war.

    11. Es wird ein Keil zwischen die Ehepartner getrieben!

    Meine Antwort: Da muss man mutiger werden und sich gewissen Sachen nicht gefallen lassen. Ich bin in einer Italiensichen Versammlung aufgewachsen und dort ist alles viel strenger. Die Leute machen nur das was die Ältesten sagen. (die Mehrheit der Leuten) Danach habe ich in einer Schweizerversammlung gewechselt und dort ist es viel viel anders. Die Leute wehren sich und sitzen nicht aufs Maul. Das habe ich dort gelernt.

    12. Es wird ein minderjähriges Kind ausgeschlossen!
    Meine Antwort: Da müssen die Eltern mut habe sich gegen die Versammlung zu entscheiden. In der Bibel steht geschrieben: „Der jenige der seine Familie schlecht behandelt, ist
    für Gott schlimmer als ein ungläubiger.“ Da komme ich darauf zurück. Ich denke Gottesgesetze sind wichtiger als die Versammlung. Darum habe ich mich entschieden meine Freundschaften ausserhaln der Versammlung zu pflegen. Wenn sie mich rausschmeissen, ist es mir egal.

    Das traurige ist dabei, wie BruderInfo gesagt hat, sie nicht merken, was sie für einen Schaden anrichten. Ich bin standhaft bei Gott und ich weiss das er micht begleitet. Ich habe seine Heilige Kraft und seine starke Hand bereits mehrmals gespührt in meinem Leben. Das wesentliche was man den Menschen beibringen sollte, wird leider nicht beigebracht…nähmlich was heisst nach dem Vorbild von Jesus Christus zu leben. Jesus was in gewissen Passagen der Bibel sehr streng, sehr linearisch aber immer gerecht und mit viel Liebe. Die Prinipien und Regeln sind für uns selbst, damit wir uns immer wieder prüfen und nicht damit wir richten…aber eben was sage ich da…das verstehen die Ältesten nicht. Ich sage nur, kämpft weiter.

    Euch allen ein wunderschönes Wochenende.

    Herzliche Grüsse
    Ann Erol

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Liebe Elfi

    Ich habe sehr viel schlimmes erlebt bei den Zeugen Jehovas, desto trotz würde ich nicht sage, dass es die schlimmste Organisation ist.

    Alle Organisationen werden vom Teufel benutzt, damit die Leute sich von Gott fern halten.

    Schau dir Mal die IS im muslimischen Gebiet, die Christen in Südamerika, die Kirche des Herrn, Jaweh ben Jaweh ( das wirst du getötet falls du die Kirche verlässt, gewisse Frei Kirchen die gar nicht si frei sind.

    Ich will nicht sagen, dass die Zeugen Jehovas heilige sind, aber es gibt schlimmere und noch satanischere Organisation. Ich war auch in anderen Kirchen zu Besuch und kenne Mitglieder aus anderen Kirchen. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema Sekte.

    Das traurige ist, dass gewisse Leute sich vom Teufel benutzen lassen und anstatt die Leute zu Gott zu bringen entfernen sie diese von Gott. Leider…

    Dir wünsche ich auch ein sehr schönes Wochenende.

    Herzliche Grüsse
    Ann Erol

  • Elfi
    November 14, 2014

    Liebe Ann Erol,
    ich kenne keine andere Organisation, denn ich war nur in der WTG eingebunden und das 53 Jahre lang!( von meinem 4.-zu meinem 57. Lebensjahr)
    Die WTG hat mir meine Kinder entfremdet und weggenommen, denn sie
    haben keinen engen Kontakt mehr mit meinem Mann und mir, seit wir vor 10 Jahren ausgetreten sind.
    Mit unserem Sohn haben wir gar keinen Kontakt, obwohl er nie getauft war, aber dennoch 1987( da war er 18 Jahre alt) als ungetaufter Verkündiger ausgeschlossen wurde, weil er mit einem ebenfalls nie getauften Freund weiter Kontakt hielt, obwohl der auch ausgeschlossen war.
    Ein halbes Jahr später stand im WT, dass ungetaufte Verkündiger nicht ausgeschlossen werden können!
    Das hat zur Zerrüttung des Verhältnisses erheblich beigetragen!

    Unsere Tochter ist zur Zeit auf eigene Faust und Kosten als
    Missionarin in Afrika, da wo es Ebola gibt!
    Und da soll ich nicht sauer sein auf eine Organisation, die es schafft, intelligente Menschen so sehr zu beeinflussen und auch psychisch kaputt zu machen???

    Ganz davon abgesehen, dass auch mein eigenes Leben nicht ganz so normal verlaufen ist, wie bei anderen und das nur, weil wir Zeugen Jehovas waren!

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Liebe Elfi, ich danke Dir für Deinen Kommentar.
    Mir hilft es wirklich sehr wenn ich erfahre, dass auch andere langjährige und eifrige Brüder und Schwestern diese Organisation mit allen Konsequenzen verlassen haben.
    Was du getan hast ist sehr mutig. Manche trauen sich nicht einmal die Bücher von Ray Franz zu lesen weil sie Angst vor dem haben was sie darin erfahren würden. Ich kenne einige die nur bleiben aus Angst „Alles“ zu verlieren. In Wirklichkeit ist dieses „Alles“ Kehrricht weil es auf einer falschen Grundlage steht.
    Aber in solchen Situationen, wo es wirklich um etwas geht, zeigt sich die Qualität der Person. Ich wünsche Dir viel Kraft von unserem Vater und danke nochmals. Indem du Dein Leid mit Anderen teilst wird Ihr eigenes Leid geringer. Jedenfalls ist das bei mir so.
    Liebe Grüsse, BenKenobi

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Liebe Elfi

    Ich wollte deine Äusserung nicht missbilligen. Im Gegenteil, ich finde es gut, dass man sich wehrt und du bist sehr mutig.

    Ich habe mit den Zeugen Jehovas innerlich schon lange abgeschlossen und ihre Meinung ist mir egal. Ich kann von andere Gemeindschaften reden weil ich nach was anderem als die ZJ gesucht habe. Leider habe ich noch keinen passenden Ort gefunden für mich.

    Ich verstehe dich, weil ich auch eine Tante und ein Onkel in Senegal habe. Egal ob Ebola Gefahr oder nicht, es sind instabile Staaten. Das einzige was tu hier tun kannst, ist beten das sie vernünftig wird und zurück kommt. Gott wird bestimmt deine Gebete erhören.

    Ich habe für mich professionelle Hilfe gesucht und habe die Familienstellen nach Bert Hellinger gemacht. Es reicht wenn einer Ordnung mit sich macht und es kommt Ordnung in der Familie. Es ist ein innerlicher Prozess. Bei mir hat es geklappt. Evlt könnte es dir helfen.

    http://www2. hellinger.com/home/familienstellen/das-geheimnis-des-familienstellens/

    Ich wünsche dir viel Erfolg und Kraft.

    Herzliche Grüsse
    Ann Erol

  • Tommy
    November 14, 2014

    Mag sein Ann Erol,
    aber wenn man erkennt, dass sich eine Organisation relativ weit wegbewegt von der Anleitung (Bibel z. B.), waere es da nicht vernuenftig fuer Jesus zu entscheiden?
    Nur eine Frage.
    Als mich die Gemeinde in die ich gehe (spiele da auch in einer Lobpreisband) nach Weihnachtsklamauk gefragt habe ich relativ klar durchblicken lassen, dass mir Weihnachten nis ausmacht (ist mir eher egal, war schon lange so), aber dass ich nicht so direkt an ein biblisches Weihnachtsgebot glaube und zweitens schon sehr am Datum zweifle.
    Bisher bin ich nicht ausgeschlossen…..
    Tommy

  • Elfi
    November 14, 2014

    Das geht uns auch so, lieber Tommy, denn wir gehen auch in eine freikirchliche, völlig autarke Gemeinde. Aber zu Weihnachten gehen wir nicht in den Gottesdienst. Das wissen die Ältesten auch, sie kennen auch den Grund, deshalb wird aber kein Gläubiger ausgeschlossen. Selber denken ist also hier erlaubt!
    LG. Elfi

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Liebe Elfi

    Da sage ich dir Glückwünsche! Dann hast du eine gute Gemeinde gefunden. Es sind aber nicht all Kirchen so…

    Die , Pfingstgemeinde und die Zeugen Jehovas sind ca. gleich gefährlich eingestuft…

    siehe hier:
    http://www. relinfo.ch/index/christentum.html

    Auf dieser seite sind aus allen Religionen und Phylosophien Sekten und Fanatiker aufgeführt.

    Viel Spass und Segen in deiner Gemeinde

    Herzliche Grüsse
    Ann Erol

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Vielen Dank Tommy für deine Offenheit…
    Es gibt so viele Kirchen, Gemeinden, Sekten und so weiter…
    Die Gemeinde wo du hin gehst, ist evtl nicht streng…

    Meine Vorgesetzten sind aus eineer Frei Kirche und ich muss sagen, die sind viel strenger als ich. Ich frage mich wie sie es sehen würden?

    ich muss sagen, ich habe mir sehr viele Religionen, Gruppen, Fanatiker und auch Glaubensgemeinschaften angeschaut…und keine ist vollkommen…Evtl schliessen sie dich nicht aus…aber reden schlecht hinter deinem Rücken

    wie so eben sagtest, es ist wichtig, dass man sich nach der Bibel richtet und nicht was Menschen gefallen…

    freue mich, dass du in einer Lobpreisband bist und bei Gott geblieben bist…viel Segen und Freunde

    Herzliche Grüsse

    Ann Erol

  • Tommy
    November 14, 2014

    Danke Ann Erol
    Tommy

  • Elfi
    November 14, 2014

    Ich kann Dir nur zustimmen, lieber Frank&Frei!
    Die WTG ist die verlogenste und satanischte Organisation, die ich kenne! Der Teufel tritt auf als ein Engel des Lichts, sagt die Heilige Schrift. Genau das tut die Organisation auch!
    Ich danke meinem Herrn und Heiland Jesus Christus, dass er mich da rausgeholt hat!

    „Ihr wart wie Schafe, die sich verlaufen haben. Jetzt aber seid ihr zu eurem Hirten, dem Hüter eurer Seelen zurückgekehrt.“ 1. Petrus 2:25

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Die Heuchelei zeigt sich auch in dieser Behauptung -öffentlich in der Website- die sogar nicht zu den internen Anweisungen passt:

    Zitat aus jw.org nach aussen!
    „Brechen Sie den Kontakt zu ehemaligen Mitgliedern Ihrer Gemeinde ab?

    Zeugen Jehovas, die nicht mehr aktiv sind oder nach und nach den Kontakt zur Gemeinschaft verlieren, werden nicht gemieden. Im Gegenteil: Wir gehen auf sie zu und tun alles, was in unserer Macht steht, damit sie ihre Freundschaft zu Gott wiederbeleben können. […] Wie sieht es aus, wenn jemand ausgeschlossen wird, seine Frau und seine Kinder aber nach wie vor Zeugen Jehovas sind? Das Band, das ihn im Dienst für Gott mit seiner Familie verbunden hat, ist zwar nicht mehr dasselbe. Doch er gehört weiter zur Familie. Die Bindung aneinander bleibt bestehen; das Eheleben und der normale Familienalltag gehen weiter.“

    Zitat aus der Literatur nach innen:

    „Das heißt, dass loyale Christen keine religiöse Gemeinschaft mit jemandem haben, der aus der Versammlung ausgeschlossen wurde. […] Die früheren geistigen Bande sind völlig aufgelöst worden. Das trifft selbst auf seine Angehörigen zu, auch auf die im engsten Familienkreis.“ (Unser Königreichsdienst, 8/02, Seite 3, Absatz 3-7, „Christliche Loyalität bekunden, wenn ein Verwandter ausgeschlossen ist“)

    „Wir reden mit Ausgeschlossenen nicht über unseren Glauben und haben keinen sozialen Kontakt mit ihnen. Im Wachtturm vom 15. Dezember 1981 hieß es auf Seite 24, dass „ein einfacher Gruß der erste Schritt zu einer Unterhaltung und vielleicht sogar zu einer Freundschaft sein kann. Möchten wir bei einem Ausgeschlossenen diesen ersten Schritt tun?“ Ist es wirklich nötig, den Kontakt völlig abzubrechen? Ja, aus mehreren Gründen […] In seltenen Fällen könnten es gewisse Familienangelegenheiten zwar erfordern, dass man mit dem Ausgeschlossenen begrenzt Kontakt hat, doch sollte dieser auf ein Minimum beschränkt werden […] Durch den Verlust lieb gewordener Kontakte zu Freunden und zur Familie kommt er womöglich „zur Besinnung“ […] Aus Herzenstreue gegenüber Jehova und seiner Organisation wird er die biblische Regelung des Gemeinschaftsentzugs nicht unterlaufen.“ (Bewahrt euch in Gottes Liebe, Seite 209, „Wie man sich gegenüber Ausgeschlossenen verhalten sollte“)

    Diese Organisation spricht mit gespaltene Zunge, die schreit zum Himmel – dort wird es wahrgenommen – es liegt jetzt nur mehr am einzelnen ZJ ob er oder sie diese Heuchelei noch mitmacht – diese Verantwortung kann ihnen keiner abnehmen!

    LG. Matthäus

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Obige Beispiel zeigen deutlich wie weit es mit der Wahrheit bei den ZJ ist. Aber messen wir sie doch an ihren eigenen Worten:

    Christen beten Gott mit Geist und Wahrheit an w15.7.2002
    „Gott ist ein GEIST, und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten“ (JOHANNES 4:24).
    JESUS CHRISTUS, …, sagte er unter anderem: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, …. in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter. Gott ist ein GEIST, und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten“ (Johannes 4:22-24).

    Wie sind diese Worte zu verstehen?

    Die Wahrheit lässt sich finden
    4 Manche Anhänger der Philosophie vertreten die Ansicht, die absolute Wahrheit sei für den Menschen nicht fassbar. … Ist es tatsächlich so, dass es nur eine relative Wahrheit gibt, wie einige behaupten? Jesus Christus war anderer Meinung.

    6 „Wahrheit“ wird definiert als „das Wahre, wahrer, richtiger Sachverhalt, Übereinstimmung mit den Tatsachen; Tatsache“ (Wahrig, Deutsches Wörterbuch). …. .

    Und nun vergleiche jeder die Lehre der „Wahrheit zu Ausgeschlossenen“,
    wie sie oben festgestellt wurden!

  • Alois
    November 14, 2014

    Liebe Elfi

    Das sehe ich auch so. Es gibt zwar oberflächlich betrachtet viel schlimmere Gruppen wie die IS, die morden usw.
    Aber die WTO ist deswegen die Schlimmste, weil sie im Deckmäntelchen die einzig wahre Religion zu sein unserem Herrn Jesus die Schafe gestohlen hat um sie zum Satan zu führen.
    Die Zeugen erleben zwar kein körperliches Leid, aber ihnen wird der einzige Weg zur Rettung durch unseren Herrn Jesus verbaut. Den Zeugen wird gesagt, nur sie würden gerettet, aber am Ende wird es „Sodom besser ergehen als diesem bösen Geschlecht.“

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tommy
    November 14, 2014

    Ruhig Elfi, ruhig,
    da gibt es schon auch noch ander Organisationen. Kannst es ja mal bei den Scientologen versuchen. Aber tatsaechlich fallen einem verschiedenste Dinge unangenehm auf, wenn man die Schrift mal ganz ungeachtet aller Lehren betrachtet.
    Jeder muss fuer sich entscheiden, wie er damit zurechtkommt. Natuerlich, wenn man die Schrift nict selber liest, sondern durch die Wachtturmvorgabe liest, kann man stolpern.
    Ist meine Meinung. Gilt aber auch fuer Katholen und Protestanten.
    Protestanten (bin in einer solchen freien Gemeinde) pochen dermassen auf einen Dreieinigen Gott……und ich glaube, dass man diesen Punkt im Kontext zu Gott schon auch so sehen kann…..aber wenn man nach einer Erklaerung fragt, oh je. Wenn man angibt, dass dem Vater alles zurueckgegeben wird durch Jesus, da wirds dann eng.
    Also, Ruhe bewahren und biblisch argumentieren und um Gottes Geist bitten, der sucht sich die Seinen sowieso aus und ueberrascht uns vielleicht irgenwann mal sehr.
    Tommy

  • Jürgen
    November 14, 2014

    Hallo Frank&Frei,
    wo kann man das nachlesen was Anthony Morris der ||| bezgl. dessen gesagt hat, dass man sich mit niemanden ehelichen soll der mit 23 Jahren noch kein DA ist? Die Aussage bezgl. der engen Hosen kenne ich, aber wo finde ich die andere Aussage?
    Wäre cool, wenn du mir die Quelle nennen könntest!

  • Frank&Frei
    November 14, 2014

    das findest du auf der Seite von Cedars Blog:
    jwsurvey.org/cedars-blog/after-his-branch-visit-performance-is-tight-pants-tony-now-a-liability-for-the-governing-body
    ist in Englisch verfaßt
    vorweg http://

  • waytodawn
    November 14, 2014

    Hallo Jürgen
    Cedars hat in einem videobeitrag über zwei mitglieder der leitenden körperschaft berichtet
    (http://www.) youtube.com/watch?v=iRQblFAXy1M

    Sehr unterhaltsam

  • Frank&Freik
    November 14, 2014

    Ein Kultverein wie die WT Zeugen ist ein extremes Etwas, in dem der einzelne nichts zählt. Man vermittelt den dienern, sie seien was besonders aber im Grund genommen kriegen sie Order, was zu tun ist.
    Da zählt nicht das eigene ´Gewissen sondern allein, das WT Gewissen. Denn die sagen was Gut oder Böser ist.
    manches wird auch nur verbal gelehrt, auf Kongressen oder Ansprachen, weil man sich nicht traut es gedruckt zu veröffentlichen.
    Wenn ich an die jüngsten Entgleisungen vom LK Glied Anthony MorrisIII denke, der mit Nachdruck den Schwestern darlegte, dass sie keinen Mann ehelichen sollten, der mit 23 Jahren noch kein Dienstamtgehilfe war – dann weiß ich alles. Erließ sich mal wieder über eng anliegende Hosen aus und definierte das alles als Verschwörung der Homosexuellen.
    Es ist einfach nur lächerlich, was die da im Namen des Höchsten von sich geben – ich bin mit denen fix und fertig, verlogen sind sie bis ins letzte Knopfloch, sie stehen nicht zu ihrer Vergangenheit. Aus der Vergangenheit lebt man in die Zukunft, wer das verleugnet ist ein Klabautermann.

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo Manfred,
    deine Geschichte mit dem Fitnesstudio finde ich traurig und für viele außenstehende unbegreiflich. Nicht umsonst haben die ZJ ein schlechts Image, dass auch noch von sehr strengen Regeln von früher herrührt. Interessant ist, dass im neuen Königreichsdienst von Januar oder Februar 2015 ein Programmpunkt aufgeführt ist, wo es darum geht, wie Christen zur gemischten Sauna und zu FKK stehen. Das merkwürdige ist, dass man sich als Quelle u.a auf eine Artikel der Zeitschriften von 1962 bezieht. Mir hatten damals die Ältesten gesagt, dass viele alte Artikel des Erwachet und WT veraltet sind und man müsse schauen, ob diese noch zeitgemäß sind. Da frage ich mich, was denn nun Gültigkeit hat. Es gibt Artikel aus den 70igern 80igern wo gesagt wird, Masturbation macht krank, man solle keine scharfe Gewürze essen was die Libido anregt und am besten nicht auf den Bauch legen… Ist dies dann auch noch aktuell wenn die ZJ sich im neuen Königreichsdienst wegen FKK und Sauna sich auf eine Ausgabe von 1962 beziehen? Das Fitnesstudio wurde in den 80 igern kritisch gesehen,genauso wie Discos und Tanzkurse. Über Discos wurde schon Jahre kaum was geschrieben bzw, davor gewarnt. MIr wurde damals gesagt, ich dürfte Mikrodienst machen und den WT Sonntags lesen auch wenn ich im Tischtennisverein spiele, aber ich könnte kein Dienstamtsgehilfe werden, da ich nicht vorbildlich bin.Das habe ich akzeptiert,aber im Nachhinein frage ich mich was diese Sanktion soll? Hängt die Qualität eines DA davon ab,ob er in einem Verein ist oder nicht? Das wäre genauso wenn der Tischtennisverein sagen würde, lieber Hans-Jörg, wir haben gehört du bist ein ZJ, also du darfst bei uns unter der Woche trainieren, aber leider stellen wir dich deshalb nicht in einer Mannschaft auf, weil du einer umstrittenen Religionsgemeinschaft angehörst.

    Zum Thema Ausschluss: In der Abhandlung auf jw.org bzeihet man sich am Anfang auf solche, die sich zurückgezogen haben. Mit Ausgeschlossenen darf kein Kontakt gepflegt werden. In der Praxis wird dies aber nicht so oft befolgt, was ich selbst erlebt habe, gerade unter Familen und Verwandten. Deshalb muss ja die WTG immer wieder darauf hinweisen, auch kein Kontakt zu Familienmitgliedern zu pflegen.

    Interessant ist auch folgendes: Ein ZJ fühlt sich in seiner Religion nicht mehr wohl, ihm gefallen aber z.b die Ansprachen und die Leute bei der Freien Christengemeinde. Dieser Bruder will kein ZJ mehr sein und bekennt sich aber weiterhin zu Christus, in dem er zur FEG wechselt. Tut er dies und die Ältesten bekommen davon mit, wird bekannt gegeben. „Bruder / Schwester XY ist kein ZJ mehr.. “ Der Kontakt wird abgebrochen, obwohl die Person keine schweren Sünden begeht, sondern sich zu Christus bekennt aber in einer anderen Gemeinde. Er hat ja die „Wahrheit“ verlassen und wird behandelt wie ein schwerer Sünder.
    Ich habe einen Leiter bei der FEG gefragt, wie es wäre, wenn einer ihrer Mitglieder z.b zu den Mormonen oder Zeugen Jehovas wechseln würde, ob dieser dann exkommuniziert und gemieden wird. DIew Antwort war NEIN. Sie würden es schade finden und mit ihm reden, warum es ihm bei ihnen nicht mehr gefällt, aber er hat gesagt, wer sich zu Gott oder Christus bekennt, egal in welcher christlichen Gemeinde, der kann doch nicht rausgeschmissen oder exkommuniziert werden. Originalton: Wir haben nicht das Recht über andere zu richten… Der Kontakt zu der Person wird weiterhin aufrecht erhalten, auch wenn sie es schaden finden würde, wenn er die FEG z.b verlassen würde. Also sich zu Christus in einer anderen Religionsgemeinschaft zu bekennen, führt zum Ausschluss und zur Isolation bei den ZJ, obwohl diese Person keine schwere Sünde gegen Gott begangen hat,wie z.b Hurerei, Ehebruch, Rauchen, Lügen, stehlen etc..
    Zum Thema Verein: Ich weis dass Versammlungen unterschiedlich streng sind. Ein Bruder der im Fussballverein war durfte kein WT mehr lesen Sonntags und bekam das „Vorrecht “ weg, bei mir waren sie damals nicht so streng…

    Liebe Grüße Hans-Jörg

    P.S: Ich will noch erwähnen, dass nicht alles bei den ZJ schlecht ist und es auch liebe nette Älteste etc.. gibt, aber die Einmischung in das private Leben, die vielen Ratschläge, Warnungen, Gespräche das man mehr im Dienst machen soll, das man Fortschritte machen soll, gerade als Bruder war für mich immer ermüdend für das Fleisch…

  • Omma@Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Lieber Hans-Jörg,

    dein Kommentar zeigt, dass du dir viele tiefgehende Gedanken gemacht hast, und auch Lebenserfahrung mitbringst. Daher möchte ich auch nur eine kleine Frage zum Nachdenken anfügen.

    BEKENNEN SICH JZ WIRKLICH ZU CHRISTUS? Ich meine nicht das Erwähnen, oder ihn als Beispiel zu gebrauchen.

    Allerdings müssen wir immer und ÜBERALL Unterscheidungsvermögen an den Tag legen. Ich meine (und das ist meine persönliche Meinung!), so, wie bei den ZJ bei jeder Gelegenheit der Name Jehova hervorgehoben wird, und Christus sozusagen in der Abstellkammer verschwindet, so kann es auch bei manchen rel. Gruppen umgekehrt sein, dass nur noch Jesus erwähnt wird, und sein himmlischer Vater sozusagen in der symbolischen Abstellkammer verschwindet.

    Es besteht immer die Gefahr, während einer Neuorientierung, sich in eine neue MENSCHLICHE Abhängigkeit zu begeben.

    Epheser 4:14,15

    14 Wir sind dann nicht mehr wie unmündige Kinder, die kein festes Urteil haben und AUF DEM MEER DER MEINUNGEN umhergetrieben werden wie ein Schiff von den Winden. Wir fallen nicht auf das falsche Spiel herein, mit dem betrügerische Menschen andere zum Irrtum verführen.

    15 Vielmehr stehen wir fest zu der Wahrheit, die Gott uns bekannt gemacht hat, und halten in Liebe zusammen. So wachsen wir in allem zu Christus empor, der unser Haupt ist.

    Sei ganz lieb gegrüßt von Omma

  • Tommy
    November 14, 2014

    Und wieder gebe ich mal jemand Recht, diesesmal Dir Omma.
    Tommy

  • Manfred an Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Lieber Hans-Jörg,

    ich möchte Dich erstmal recht herzlich willkommen heißen, denn so weit ich weiß hattest Du vorher noch nie einen Kommentar geschrieben.

    Es stimmt, dass heute das mit den Vereinen einfacher ist. Das liegt sicherlich daran um die vielen jungen Menschen bei den ZJ zu halten. Das ist ein Zugeständnis dafür dass sie nicht ganz in die Welt abdriften.
    Als ich 18 war, habe ich nach einem Probetraining einen Vertrag über 24 Monate in einem Fitnessstudio abgeschlossen. Nach wenigen Wochen wußten es auch die Ältesten in unserer Versammlung und ich bekam einen “Hirtenbesuch”. Mir wurde deutlich gemacht, dass Leibeserziehung zu wenigem nützlich ist und es sich für einen ZJ nicht ziemt freiwillig einer weltlichen Gemeinschaft beizutreten, wenn es nicht wie für das notwendige Geldverdienen erforderlich ist. Wir sollten kein Teil der Welt sein.

    Nun habe ich aber argumentiert, dass ich einen schriftlichen 24 Monatsvertrag eingegangen bin der kein Rücktrittsrecht vorsieht und doch in der Bibel steht Euer Ja sei ein Ja und Euer Nein ein Nein. Für mich war klar, dass ich die 24 Monate absitzen werden müsse. Doch die Ältesten bestanden darauf, dass ich nicht mehr hingehe und ich auch unbedingt diesen Vertrag auflösen müsse. Ich sagte noch einmal, dass das nicht geht und darauhin habe ich den Rat bekommen:

    Dann hol Dir ein Attest vom Arzt und sage dem Studioinhaber, dass Du aus gesunheitlichen Gründen nicht mehr tranieren kannst und er Dich aus dem Vertrag raus lassen soll.

    Das ist wirklich genau so passiert. Ich bin also zum Arzt gegangen habe mir unter fadenscheinigen Ausreden ein Attest ausstellen lassen und bin dann damit ins Fitnesstudio. Was dort passiert ist, das habe ich bis heute nicht vergessen und wenn ich daran denke ist es so als sei es gestern erst geschehen.

    Der Studioinhaber sagte zu mir: Ich habe Dich beobachtet, wie Du hier traniert hast und ich habe gesehen wieviel Freude es Dir bereitet hat und ich weiß genau das Dein Attest nicht der Wahrheit entspricht. Ich weiß nicht warum Du nun hier nicht mehr tranieren willst und Du wirst mir den wahren Grund auch nicht sagen. Doch bei mir muss niemand tranieren wenn er es nicht will und selbst das Attest vom Arzt würde Dich nicht von dem Vertrag entbinden. Doch Du bist hiermit raus und hat den Vertrag vor meinen Augen zerrissen und hat mich ohne sich zu verabschieden sitzen lassen und ist gegangen.

    Du kannst Dir nicht vorstellen wie ich mich gefühlt habe. Ich, ein Mitglied der einzigen wahren Religion, die einem Gott dient der nicht lügen kann und der das Lügen hasst und ich war nun von den Religionsführern in unserer Versammlung zum lügen aufgefordert worden und …habe es auch noch getan und wurde dann auch noch beim Lügen erwischt.

    Das war eine sehr schlimme Erfahrung und Du wirst nie in einem WT lesen, dass man lügen soll. Die offizielle Meinung wird immer sein, man darf nicht lügen und doch wurde es mir von den Ältesten unserer Versammlung aufgedrängt.

    Ich möchte auch einen aktuellen Beweis dafür anbringen, dass die externe Ansicht oder Darstellung nicht die gleiche ist wie es intern unter den ZJ gehandhabt wird. Hier ein Zitat von der offizellen Webeseite der ZJ und zwar soeben gelesen (das schreibe ich nur deshalb damit es nachher nicht einfach gelöscht wird):

    ————-
    (http://www.) jw.org/de/jehovas-zeugen/haeufig-gestellte-fragen/kontakt-abbrechen/

    Brechen Sie den Kontakt zu ehemaligen Mitgliedern Ihrer Gemeinde ab?
    Zeugen Jehovas, die nicht mehr aktiv sind oder nach und nach den Kontakt zur Gemeinschaft verlieren, werden nicht gemieden. Im Gegenteil: Wir gehen auf sie zu und tun alles, was in unserer Macht steht, damit sie ihre Freundschaft zu Gott wiederbeleben können.
    Wer einen schweren Fehler begeht, wird nicht automatisch exkommuniziert oder ausgeschlossen. Setzt sich jemand aus unseren Reihen jedoch immer wieder über die Normen der Bibel hinweg und zeigt keinerlei Reue, muss er ausgeschlossen werden und der Kontakt wird abgebrochen. Die Bibel sagt klar und deutlich: „“Schließt also den, der Böses tut, aus eurer Gemeinschaft aus!”“ (1.Kor. 5:13, Neue Genfer Übersetzung). …

    … Ausgeschlossene dürfen jederzeit unsere Gottesdienste besuchen. – Zitat Ende.

    ——-

    Wer findet den Fehler in dieser Darstellung?

    Da ich selbst ausgeschlossen bin, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass sie sehr wohl den Kontakt mit Ausgeschlossenen abbrechen und ich denke das kann jeder Ausgeschlossene bestätigen. Ausgeschlossene werden auch gemieden, das kannst Du gut erkennen wenn Du mal durch die Stadt gehst und auf ZJ triffst, die dann die Straßenseite wechseln oder sich in ein Geschäft flüchten, nur damit sie nicht an einem vorbei müssen (habe ich auch erlebt).

    Das sie somit auf Ausgeschlossene zugehen ist eine glatte Lüge. Dann schreiben sie das es um jemanden geht, der einen schweren Fehler begangen hat. Ich habe überhaupt keinen Fehler im biblischen Sinn begangen, der einen Ausschluss rechtfertigt. Ich habe den Ältesten nur gesagt, dass eine Lehre der LK nicht mit der Bibel übereinstimmt und ihnen das auch biblisch belegt. Sie haben mir in einem Gespräch sogar bestätigt, dass sie meine Sicht der Dinge nicht widerlegen können, ausgeschlossen haben sie mich aber trotzdem. Somit trifft 1.Kor. 5:13 nicht auf mich zu und trotzdem werde ich schlimmer behandelt wie ein Verbrecher. Aber so hat es Jesus ja angekündigt. Die Feinde werden eure Hausgenossen sein…

    Ja, ausgeschlossene dürfen die Gottesdienste besuchen, aber es steht nicht dabei, dass sie erst zu Beginn des Liedes kommen sollen und sich nur in die letzte Reihe setzen dürfen. Nach dem Programmende haben sie sofort wieder den Saal zu verlassen, damit sie nicht mit anderen Brüdern reden können. Das ist ihnen nämlich verboten. Das steht zwar nicht auf der Internetseite, aber dafür haben die Herren Älteste ein eigenes “Hüte Buch”. Das nur die Ältesten lesen dürfen. Da findet man dann solche und ähnliche Ansichten.

    Somit ist klar, nicht alles was offiziell gelehrt wird ist auch das was sie tatsächlich durchsetzen. Das sind zwei paar Schuhe.

    Unser Matthäus könnte Dir da seitenweise Zitate bringen wo sie sich in ihrer eigenen Literatur widersprechen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tommy
    November 14, 2014

    Wie der Herr sagte, Pharisaeer.
    Faellt einem aber nicht auf, wenn man selbst Fehler macht. Geht mir bestimmt genau so. Nur dann auf Anfrage hin sich nicht selbst zu hinterfragen zeugt von eher wenig Demut.
    Pharisaeer.
    Tommy

  • Anne Erol
    November 14, 2014

    Lieber Manfred

    Ich kann gut anch voll ziehen wie du dich fühltest. Ich wurde gezwungen meine Tanzschule zu schliessen und habe damit sehr viel Geld verloren und Interessierte. Es sie einen Scheiss gekümmert.
    Sie haben mir sogar gesagt, was ich den Leuten sagen sollte. Das heisst zu lügen.

    Das habe ich natürlich nicht gemacht.Den wenn ich lüge, mache ich eine Sünde gegenüber Gott. Und da ist mir die Versammlung und die Ältesten wirklich zu unwichtig.

    Ich habe den Leuten gesagt: “ Es gäbe anscheinend Leute denen störe, dass ich eine Tanzschule habe, da es einen Prinzip gibt in der Bibel du sollst niemanden zum straucheln zu bringen, muss ich die Schule schliessen. Ich wohne noch bei meinen Eltern und möchte mit ihnen keinen ärger haben.“

    Da haben mich die Leute gefagt, wer sich daran störe. Da habe ich geantwortet: “ Da ich mit den Personen die es stört nicht reden kann, ich gar nicht weiss wer das ist, lasse ich es lieber dem Friede zu liebe sein. Obwohl sich andere nicht korrekt Verhalten, will ich mich von meiner Seite her korrekt Verhalten“.

    Die Leuten konnten sich schnell zusammen rechnen wesgen ich die Schule schliessen musste. Da haben sich die ZJ selber schlecht gemacht. Ich durfte von den Ältesten nicht wissen wer sich beklagte. Da konnte ich es mit diesen Personen nicht klären. Und so teilte ich die Information wahrheitsgetreu weiter.

    Zu deiner Info: Ich habe Kontakt mit ausgeschlossene weil ich nicht Gott bin und nicht urteilen darf. Wenn es die Versammlung mit bekommt, hatte ich halt pech.

    Ich wünsche dir ein schönes Wochenende.

    Herzliche Grüsse

    Ann Erol

  • Manni
    November 14, 2014

    Hi Ann
    Sowohl Deine als auch Manfreds Story, Aelteste haetten Euch zum Luegen angestiftet um aus irgendwelchen Vertraegen rauszukommen, halte ich fuer frei erfunden. Sorry.

    Manni

  • Alois an Manni
    November 14, 2014

    Hallo Manni

    So kann man natürlich alles runterbügeln.
    Älteste sind auch nur Menschen und keine Heilige.
    Aber Du wirst auch noch aufwachen, beim einen geht’s schneller beim anderen dauert es.

    LG
    Alois

  • Matthäus
    November 14, 2014

    Also dazu muss ich auch noch meinen Senf dazu geben!

    Älteste lügen auch selbst, wenn sie einen Gemeinschaftsentzug rechtfertigen wollen.
    In meinem Fall Ls sie mir telefonisch den Ausschluss mitteilten fragte ich nach einer Begründung, zuerst wollte der VA sich davor drücken, darüber könne er am Telefon nicht reden, da bin ich aber sauer geworden und erwiderte: …da wollt ihr jemand ausschließen und man darf nicht einmal den Grund erfahren?

    Da musste er einsehen dass ER sich ins Out stellte, so sagte er den Grund: „ich akzeptiere den trvSk. nicht!
    …darauf meine Frage: und welche 2 Zeugen bestätigen dies, damit hat er nicht gerechnet, so hat er 2 genannt die zwar im Gespräch waren, aber bei Nachfrage zu dieser Behauptung mir betstätigten dass sie DAZU nichts gesagt hatten. Soviel zum Lügen der Ältesten, aber auch im Bethel Wien, kümmerte man sich, ebenso das Berufungskomitee war das sowas von Wurst, was zeigt welchen Stellenwert die Wahrheit bei den ZJ hat.

    LG. Matthäus

  • Manfred
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    warum sollte ich etwas erzählen, wo ich selbst schlecht bei wegkomme? Denn ich war es der gelogen hat und ich wurde dabei erwischt. Ich hätte ja auch nein sagen können, tat es aber nicht. So bin ich in dieser Geschichte nicht frei von Schuld.

    Ja, die Ältesten haben mich zur Lüge angestiftet, aber ich habe diese Lüge im Endeffekt begangen. Was meinst Du wie man bei einem Gericht wegkommt, wenn ein anderer einen zur Straftat angestiftet hat. Wird man streiffrei ausgehen, nur weil man das getan hat, was ein anderer verlangt hat?

    Oder wird man nicht das Urteil dafür empfangen, welches der Gesetzgeber dafür vorsieht?

    Du kannst ja mal drüber nachdenken ob es unter diesem Gesichtspunkt logisch ist, dass meine Geschichte unwahr sein soll. Wenn ich schon Geschichten erfinde, dann kann ich auch solche erfinden, wo nur die Ältesten schlecht bei wegkommen.
    Uups, solche Geschichten braucht man gar nicht erfinden. Die gibt es zu Hauf. 😉

    Liebe Grüße Manfred

  • Manni
    November 14, 2014

    Hallo Namensvetter 😉
    Ich bleibe dabei, dass ich das nicht glauben kann. Schon alleine die Story, dass die im Fitnessstudio Dich so einfach aus einem 24-Monatsvertrag rausgelassen haben, macht es einfach extremst unglaubwuerdig. KEIN Fitnessstudio dieser Welt wuerde das tun. Wirklich niemals nicht. Die lassen niemanden aus einem Vertrag. Eher stiftet der Koordinator von der Buehne runter alle zum Blutwurstverzehr an. 😉

    Manni

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Manni

    Auch das stimmt nicht

    Du kannst aus einem 24 Monate Vertrag aussteigen im Fitnesstudio,wenn Du ein Bestätigung vom Arzt hast,das Du das nicht mehr machen darfst.

    Ferner gibt es Ausstiegarten die das finanzielle betrifft,zb wie soll ein Harz 4 ler einen Teueren Fitnessvertrag den er schon vor seiner Arbeitslosigkeit gemacht hat weiter finanzieren,auch da gibt es inzwischen Gesetzliche Regelungen.

    Sollte der Studiobetreiber sich stur stellen und nicht darauf reagieren gibt es immer noch den Weg zum Rechtsanwalt und zum Gericht,die pauken das schon durch.

    Außerdem warum sollten die Leute hier Lügen sind doch in der Mehrheit keine Zeugen Jehovas mehr.

    Aber scheinbar bist Du jemanden der es darauf anlegt genau wissen zu wollen,dann mal zu

    Grüße
    Franki

  • Manfred an Manni
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    Das Du mir meine Erfahrung nicht glauben magst, das kannst Du gerne so halten. Doch dadurch wird sie nicht weniger wahr. Die Pharisäer hatten bei einer Gelegenheit auch nicht Jesus geglaubt und ich zitiere mal was er geantwortet hatte:

    Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr. Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wisset nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. (‭Johannes‬ ‭8‬:‭13-14‬ ELB71)

    Was sich 1985 in diesem Fitnessstudio zugetragen hat oder nicht, kannst Du nicht beurteilen, weil Du nicht dabei warst. Ich schon. Ich weiss das meine Geschichte wahr ist, du kannst es nur nicht glauben. Auch kannst Du nicht wissen, wie der damilige Betreiber sein Geschäft geführt hat. Ob er alles mit dem Anwalt durchgedrückt hat oder lieber ein harmonisches Verhältnis zu seinen Mitgliedern gepflegt hat. Es gibt immer solche und solche Geschäftsleute. Dieser war offensichtlich einer von der netteren Art und ich war ehrlich gesagt froh, dass er mir keine Steine in den Weg gelegt hat. Denn wie hätte ich das den Ältesten erklären wollen, dass er mich nicht aus dem Vertrag lässt? Was hätten sie wohl dann noch von mir verlangt? Ich will es gar nicht wissen. In diesem Sinne wünsche ich Dir einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Ann Erol
    November 14, 2014

    Liebe Manni

    Ich verstehe, dass du erstaunt bist. Ander Ältesten aus anderen Versammlungen waren auch erstaunt. Ich sage nicht das es immer so ist. Aber in meinem Fall war es auch so. Es liefen einige sachen nicht richtig.

    Der Beweis das es nicht richtig war, ist dass der Koordinator dieser Versammlung kein Koordinator mehr ist. Weil er anscheinend bei anderen auch Mist gemacht hat.

    Ich habe keinen Grund hier auf diese Seite mit meinen Anonymen zu Lügen und mir Geschichten zu erfinden.

    1.Gott wäre sehr traurig darüber. Er würde sehen das ich lüge.
    2.Ich hab besseres zu tun als mir Geschichten zu erfinden, denn ich hab genug zu tun.

    Es ist wichtig, dass wir wachsam bleiben und die Ungerechtigkeiten nicht unterstützen. Im alten Testament haben sich Vorsitzführende auch nicht immer korrekt benommen und das Volk hat sich beschwert. Die Geschichte steht im Buch Nehemia Kapitel 5.

    Man muss nicht schweigen wenn etwas nicht rund läuft, denn jeden kann Fehler machen. Es ist wichtig, dass man es wieder in Ordnung stellt.

    Einen schönen Abend noch.

    Danke und Gruss

    Ann Erol

  • Zadok/Achim an Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Lieber Hans Jörg,

    als ich meinen Sohn mit 12 Jahren im Fussballverein angemeldet habe, da war ich einem Spießrutenlauf ausgesetzt, der es in sich hatte.
    Muss man jetzt noch stolz sein darauf, dass man deshalb nicht ausgeschlossen wird?
    Ich denke eher, wenn die Zeugen schon Kinderschänder schützen, dann dürften sie wenigstens zu sportlich ambitionierten Mitbrüdern etwas netter sein.

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo Zadok/Achim,

    der psychische Druck den du wahrscheinlich bekommen hast, muss schlimm sein. Haben sie dich beackert dass du deinen Sohn raus nimmst? Und wie hast du reagiert ? Ich bin im Tischtennisverein als Zj gewesen und habe das groß niemand auf die Nase gebunden.Ich finde es schlimm, dass Kinder nicht in einen Verein sollen, die Kidis bei den ZJ sind in der Schule eh schon Außenseiter… Mir ging es bei meinem Posting nur darum, dass es kein offizielles Verbot gibt, aber der Gruppendruck von Ältesten kann schon unangenehm werden…

  • MUCKIS-HENRY
    November 14, 2014

    WENN SCHON ES DEN KINDERN SCHWER GEMACHT WIRD SICH NORMAL ALS KINDERN ZU VERHALTEN STEHT ES MIT UNS ERWACHSENEN JZ BESSER?
    WIE VERKRAMFT ES IST MUSSTE ICH AUF EIGENER HAUT ERLEBEN ALS ICH MICH ENTSCHLOSS HIER IN OBERKIRCHEN.

  • sarai an Achim
    November 14, 2014

    Lieber Achim,

    über mich hat man sich aufgeregt, weil ich dezent geschminkt war. Daß die Tochter des Oberältesten rumrannte wie ein bunter Vogel, da hat sich aber niemand was zu sagen getraut…

    Dieses Messen mit zweierlei Maß ging mir immer schon auf den Nerv.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Jade
    November 14, 2014

    Hallo BI,

    Ihr habt noch einen wichtigen Punkt vergessen. Nach meiner Erfahrung und Beobachtung werden die Familienbande auch nicht gefestigt, wenn alle der Organisation angehören. Speziell in Familien wo der Vater und Ehemann Ältester ist, bleibt viel zu wenig Zeit für echten Gedankenaustausch. Tagestextbetrachtung und Wachtturm vorbereiten ist kein Gedankenaustausch!! Die eigenen wirklichen Gedanken darf man ja in der Regel nicht aussprechen, und so entsteht eine Kluft anstatt Nähe.
    Fast alles was für die Familie wichtig wäre, wird dem Diktat der Organisation unterworfen.
    Älteste sind neben ihrem Beruf ständig beschäftigt mit Besprechungen, Dienst, Aufgaben, Bauvorhaben usw.usw.
    Nicht umsonst sind so viele Ältestenfrauen krank und depressiv.
    Die Kinder kommen meist viel zu kurz, und
    auch viele Älteste selbst leiden und werden krank.

    Das musste ich mal loswerden!

    Liebe Grüße von
    Jade

    ———

    Liebe Jade,

    Vielen Dank für Deine ergänzenden Gedanken.

    LG Bruderinfo2

  • richard_22
    November 14, 2014

    Auch ich wurde vor ca. 30 Jahren ständig kritisiert, da meine Haarlänge der Versammlung zu lang war. Einmal sogar öffentlich nach meinem Beitrag in der Predigtdienstschule unter dem Punkt „Persönliche Erscheinung“. Eigentlich hätte man damals so mutig sein müssen, und sich aus der Predigtdienstschule austragen lassen. Heute mit 60 Jahren freue ich mich, dass ich mich einige Jahre später von der Gesellschaft losgesagt habe, um ein normales Leben zu führen.

  • Anne Erol
    November 14, 2014

    Liebe/r Zadok/Achim & Hans-Jörg

    Da muss ich sagen, es ist jeh nach Versammlung unterschiedlich. Ich bin in einer Italienischen Versammlung aufgewachsen und die sind normalerweise streng. Da gab es einen ungetauften Verkündiger der spielte professionell Fussball und ging an Trainungs und Match. Das hat er so weiter gemacht bis er zu alt war für die profesionellen Spiele. Irgendeinmal ist man im Business zu alt. Nun macht er einfach im Verein als Hobby weiter.

    In Italien gab es ein Bruder vor Jahren der spielte in eine höhere Liga sogar und es kam gross in die Zeitung in Italien. Ich würde gerne den Zeitungsartikel raus suchen und dir schicken.

    Danach war ich in einer deutschen Versammlung und die haben mir meine Tanzschule verboten. Die haben mich geplagt obwohl andere Brüdern und Schwester auf meine Seite waren. Das war eine meiner schlimmsten Zeiten in meinem Leben. Ich wurde noch nie so fertig gemacht. Ich habe mit anderen Versammlungen gesprochen und auch mit Ältesten die nicht so gehandelt hätten.

    Darum ist jede Versammlung anders leider. Darum kann ich sagen, dass das Vorgehen nicht von Jehova inspiriert ist. Den Jehova ist immer gleich. Nicht mal so oder so.

    Ich drücke euch und wünsche euch viel Mut.

    Herzliche Grüsse
    Lorena

  • Manni
    November 14, 2014

    Sicher gibt es Faelle, wo eine Familie zerbrochen ist, weil jemand zu den Zeugen gegangen ist und der Partner halt nicht. Oder weil ein Partner, wo beide Zeugen waren, diese verlassen hat. Oder weil einer Moslem geworden ist. Oder weil einer sonstwas angefangen hat, was der Partner nicht mitmachen wollte.
    Das ist (leider) vollkommen normal…
    Umgekehrt gibt es immer wieder Faelle, wo dies Familien zusammengebracht/die Familienbande gestaerkt hat. Auch das ist voellig normal.
    Was soll die Aufregung also? Zeugen Jehovas sind auch nur Menschen, machen Fehler, machen auch viele gute Sachen. Sehr viel ist alleine vom Individuum abhaengig und sollte nicht auf die Gesellschaft an sich runtergebrochen werden.

    Manni

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Manni

    Du schreibst Zeugen Jehovas sind auch nur Menschen und machen Fehler.

    Das menschen Fahler machen ist normal ,oder hast Du schon einen mensch gesehen der Fehlerfrei oder vollkommen ist.

    Nur muss man seine Fehler auch zugeben können und dazu stehen und sie wieder ausbügeln,soweit man das kann.

    Nicht so Älteste oder Zeugen Jehovas an sich,die setzen sich trotz aller Fehler einen Heiligenschein auf auf die Devise wir sind ja Gottes Volk uns kann nichts passieren ,wir stehen über den Dingen.

    Und dürfen dann im Namen Jehovas alle Schlechtigkeiten tun und machen ohne sich dafür zu verantworten müssen.

    Andere Denunzieren,durch Machtmißbrauch und Manipulationen ,auch Lügen fallen darunter werden Ausschlüße praktiziert,deren Vorfälle in 99% nicht 100% nachweisbar sind,damit werden Familien zerstört bis hin zum Suizid der dann noch eventuell aus Scham oder Schuldgefühlen ,die man dann auch noch eingeredet bekommt ,vollzogen werden.

    Wenn solche Dinge vor ei normales Gericht kommen würden wo jede Einzelheit recherchiert und aufgedeckt werden kann,da würden die meisten Kommiteemitglieder eines Rechtskommitees sehr schlecht abschneiden.

    Außerdem sollten Menschen über Menschen richten,wenn kein Gewaltdelikt vorliegt.

    Oder sage mir einen Fall wo es in den versamelungen Gewaltdelikte gibt??ß

    Also rechtfertigt in keiner Weise irgend ein Ausschlußverfahren eines Rechtskommtees,die gemacht werden.

    Wenn man das genau nimmt und wenn man die Gesetzgebung in Deutschland ganz genau anwenden würde sind Rechtskommitee Verhandlungen nichts anderes als Reache oder Femengerichte,die
    a . nicht zu gelassen sind und
    b.strafbare Handlungen sind,die wenn man es ganz genau nimmt je nach Fall eine Mindeststrafe von 3 Jahren Haft bei minder schweren Fällen und ab 5 Jahre Haft bei schweren Fällen beinhaltet.

    Die WTG hat nur noch im Momment das Glück das diese Dinge da sie zu internen Religionsgesetzen gezählt werden , noch nicht strafbar sind.

    Das könnte sich aber nachdem alles überprüft wird aus dem Grund da radikal Islamistische Gruppen hier in Deutschland agieren und somit Sekten Religionsgemeinschaften usw auf dem Prüfstand stehen,bald anders werden.

    Denn Gesetzesmäßig hätte formal gesehen die WTG auch genug Dreck an Ihrem Stock.

    Grüße
    Franki

  • Bruderinfo
    November 14, 2014

    Lieber Manni,
    du scheinst ein sehr lieber und linientreuer Bruder zu sein. Aber wie es mir scheint verschließt du auch ein wenig deine Augen vor der Realität. Im Innern weißt du das etwas nicht stimmt. Etwas falsch läuft. Du hast eine innere Stimme die dir das sagt. Wenn das Gottes Organisation ist, warum dann das schlechte Gewissen oder der ständige Druck immer mehr zu leisten. Du siehst es aber du möchtest es nicht wahr haben. Dann würdest du deine eigene Unzulänglichkeit eingestehen und müßtest zugeben, das du im Unrecht warst und der tuvS nicht treu ist sondern untreu wurde. Du weißt das, sonst würdest du hier nicht mitlesen. Du versuchst etwas zu Verteidigen, das längst am zerfallen ist. Nun ist die Zeit gekommen zu erwachen und Farbe zu bekennen. Die Zeit ist gekommen nachzuforschen und der Herr seines eigenen Glaubens an Gott zu werden. Jesus sagte:…Ich bin die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater außer durch mich. Er sagte doch nicht:…sorry aber zum Ende hin ist der Sklave der Weg zum Vater. Ist der Sklave denn größer als sein Herr? Nun du kannst gerne dem Sklaven hinterher rennen, Nur kommst du dann am falschen Ende raus. Willst du das? Ein Beispiel von meiner Versammlung und den drei anschließenden in der Umgebung. Wie sehen die Früchte denn wirklich aus? Sind sie faul oder gar schön? Hier nun die Realität.6 Selbstmorde. Ein Selbstmord einer KA-Schwester. In weiterer Umgebung nochmals 4 Suizide.
    26 Fälle von Phobien, Angstneurosen und starken Depressionen. 6 davon mit Einweisungen in die Psychiatrie. 16 Scheidungen und mindestens 5 Missbrauchsfälle. Es gibt praktisch nur noch wenig wirklich intakte Familien….wenn man sich die aber ansieht dann sind das die super Brüder mit ihren super Ansprachen und den total weltfremden verschrobenen ja fast schon fanatischen Glaubensauslegungen. Ohne wirkliche Freiheit wie Jesus es sagte,dass die Wahrheit uns frei macht. Unfreiere Menschen hab ich noch nie gesehen. Lieber Manni, dass ist die Realität. Sie wird sich dir früher oder später aufzwingen und direkt vor deinem Auge sein, so dass du nicht mehr ausweichen kannst, sondern Stellung beziehen mußt. Im Übrigen nicht nur du allein, sondern jeder Zeuge. Die Frage bleibt dann immer noch Präsent: Folgst du dem Sklaven oder dem Herrn. In diesem Sinne Liebe Grüße vom BI-TEam 🙂

  • Manni
    November 14, 2014

    „du scheinst ein sehr lieber und linientreuer Bruder zu sein.“
    Sei vesichert, dass Du da vollkommen daneben liegst.

    Dass es innerhalb einer Versammlung aus 100 unvollkommenen Menschen zu Problemen kommt, ich wiederhole mich vielleicht, ist vollkommen normal.
    Dass die leitende Koerperschaft, bestehend aus keine Ahnung wie vielen genauso unvollkommenen Menschen, Fehler macht, ist wieder vollkommen normal. Dass diese Menschen sich mal schwertun, Fehler einzugestehen? Normal. Und trotzdem tun sie es immer wieder mal.

    Ich bin nun schon lange genug dabei und habe viele versch. Versammlungen in einigen Laendern kennengelernt. Und hier muss ich einfach sagen, dass sehr sehr viel von den einzelnen Individuen innerhalb der Versammlung abhaengt. Und damit zu einem kleinen Stueck auch von einem selber. Unterm Strich waren die Brueder und Schwestern in den versch. Versammlungen vollkommen in Ordnung, bemueht das richtige zu tun und einfach nur ok. Einige sind immer dabei, wo ein Doppelleben fuehren und was weiss ich alles treiben (ich koennte da Sachen erzaehlen…), aber hey, was erwartet Ihr? Lest mal in der Bibel, was die Urchristen stellenweise so getrieben haben…

    Und wem das, was die leitende Koerperschaft lehrt und schreibt so extrem gegen den Strich geht, der sollte sich eine Religionsorganisation suchen, wo das alles besser passt, sollte ja kein Problem sein. Oder selber eine gruenden. Oder…

    Manni

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Manni

    Was Du da schreibst ist stuss.

    Es geht ja darum nicht eine neue Sekte zu gründen,sondern darum das religionsgemeinschaften Menschlich bleiben.

    Ich gebe Dir recht , ein Großteil der Versamelungsmitglieder mag ja in Ordnung sein,was aber wenn Sie in die Enge getrieben werden durch Älteste und Lügen dann.

    Sind sie dann besser wie die Katoliken die 3 mal das Vater unser beten oder sonstwas wenn sie was pixiert haben.

    Jede Religion ist so gut wie Ihre Führung,ist die Führung scheiße,dann machen das Millionen Gläubige nach.

    Ich war über 35 Jahre bei Zj und entschuldige Bitte ,ich habe niemanden kennengelernt der einem gerade ins Gesicht blicken konnte,die ganzen Jahrzehnte nicht.

    Also ist doch schon an der Wurzel der Glaubensgemeinschaft was faul.

    Wenn Ausschlüße sind von Brüdern und Schwestern die schon lang gediente Zeugen sind und die Mehrheit von den Mitgliedern schaut weg,dann sagt das Verhalten alles.

    Statt mal den Mund aufzumachen und wenigstens zu fragen oder hinterzuhaken warum jemand ausgeschloßen wurde odfer auch von selbst gegangen ist.

    Da wirst Du keinen finden und die Verhaltensweise ist gelinde gesagt Link und zwar so link das man da nicht mehr drüber weggehen kann.

    Wenn Du nun meinst Dein Glück gefunden zu haben,jeder hat einen freien Willen und wir leben immer noch in einer Demokratie,was zu 100% nicht mehr der Fall wäre kämen ZJ und die WTG ans Politische machtruder,dann hätten wir eine Theokratie oder besser verdeutlicht eine Diktatur, die Menschenleben in Masse fordern würde,schlimmer noch wie bei Hitler,das ist meine Meinung dazu.

    Grüße

    Franki

  • Bird an Manni
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    wenn doch alles so toll ist, dann bitte wo ist das Problem? Warum dann hier schreiben?
    Ich könnte dir meine ganzen Aufnahmen zeigen wo die Ältesten gelogen haben. Sie leugneten selbst 1914 und sämtliche Lehren. Da sei ja alles nicht so wichtig. Wichtig ist nur das ich dem TUVK traue.

    Ja mein lieber Manni, das konnte ich aber nicht mehr. Wer die Stimme Jesu hört und sie kennt der muss gehen.

    Und eines kann ich dir versichern. Ersten gibt es nur Jesus als Weg und keine Religion oder Organisation. Aber eines möchte ich doch sagen. Wir waren so dreimal bei einer evangelikalen FK, die feierten aber richtig einen Gotteslob.!! Ja da kamen einem oft die Tränen vor Rührung. Keine Versammlung war je so erbauend.
    Wir würden nie mehr wo dazu gehen. Aber trotzdem gibt es Gläubige die Jesus ehren so wie den Vater.

    Ich wünsch dir jedenfalls noch alles Gute und das du Jesus hörst und ihn auch reinlässt.

    LG
    Bird

  • Markus
    November 14, 2014

    Hallo Manni,

    solche und ähnliche Äußerungen höre ich auch von so einigen Versammlungsmitgliedern. Wenn Fehler innerhalb der Organisation offenkundig sind dann kommt die Standardantwort „wir sind ja auch alle nur unvollkommene Menschen und machen nun mal Fehler und blablabla“. Ehrlich gesagt kann ich das schon gar nicht mehr hören, wobei die WTG ihre Fehler ja gar nicht mal deutlich zugibt sondern sie sehr gerne vertuscht und verbirgt. Was für ein schlechtes Beispiel für alle Mitglieder. Vor allem der sogenannte tuvS sollte doch mit gutem Beispiel vorangehen. Statt dessen erzieht er seine Mitglieder so, dass sie ja nichts gegen die Organisation vorbringen sondern sie vor jedem und allem verteiden. Genau das machst du hier auch mit deinen Kommentaren.
    Nur wer seine Fehler zugibt zeigt Stärke. Nur mit dem kann ich mich offen und ehrlich auseinandersetzen.
    Aber wie Fränki schon ganz richtig geschrieben hat – die WTG meint sich mehr herausnehmen zu dürfen als alle anderen auf dieser Welt – sie geht mit allen Religionen hart ins Gericht und will damit zeigen, wie schlecht und böse sie doch alle sind.
    WIE WÄRE ES DENN DAMIT, WENN DIE WTG ENDLICH MAL BEI SICH SELBST ANFANGEN WÜRDE – GANZ EHRLICH UND OFFEN, DAS WÄRE ENDLICH MAL EIN SCHRITT IN DIE RICHTIGE RICHTUNG.

    LG Markus

  • Bird an Manni
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    hier noch ein Nachtrag. Diesen Text hab ich zugesandt bekommen.

    Wie treffend ist er doch. Vielleicht sind ZJ nicht mit dem wahren Gott verbunden? Sie erkennen ja Jesus nicht in seiner Stellung.

    Zitat:
    Bibel sagt doch: „Weder Engel noch Gewalten, noch …. können mich von der Liebe Gottes trennen“. Bei ZJ schafft es sogar eine kleine Zigarette.

    LG
    Bird

  • Tommy
    November 14, 2014

    Da hast Recht Manni,
    das tun ja die meisten hier. Sie wenden sich von einer Fuehrung ab die m. E. Jesus einfach vergisst und sich vor ihn draengeln will.
    Nimm Dir Zeit und lies Dich durch die verschiedensten Zeugen Themen wie 1914, Blut, Ausschluss etc. und frag Dich, ob es nicht doch so ist. Frag Dich ob das hier alles Luegner sind. Frag Dich ob vielfache Missbrauchprozesse mit Verurteilung Zufall sein koennen. Vor allem wenn sie von oben gedeckelt werden.
    Aber Du hast Recht, jedem das seine.
    Tommy

  • Bruderinfo
    November 14, 2014

    Hallo Manni,
    du umgehst unsere Argumente sehr geschickt. Das schadet dir im Grunde nur selbst. Du schreibst:..Dass es innerhalb einer Versammlung aus 100 unvollkommenen Menschen zu Problemen kommt, ich wiederhole mich vielleicht, ist vollkommen normal. Wenn du so viele Suizide und Phobien, Angstzustände und psychisch kranke Brüder und Schwestern als ein völlig normales Problem mit einem Satz dahinfegst, dann bist du entweder blind oder ein völlig liebloser kaltherziger dummer Mensch, dem die armen verführten Brüder und Schwestern in der Versammlung, im Grunde völlig egal sind. Wir möchten mit Bruderinfo nicht den lieben Bruder in der Versammlung blosstellen. Warum nicht? Da dieser eifrige Bruder oder die Schwester in der Versammlung im Grunde sehr liebe Menschen sind, die aber so hinters Licht geführt werden, dass Sie ihr ganzes Leben einem Sklaven opfern, der sie schamlos ausbeutet. Es geht uns um diese lieben Menschen. Es geht uns nicht um Menschen wie dir, die uns das Bethel ansetzt um ihr böses Werk noch durch so mitleitlose Worte wie von Dir, es als „Engel des Licht“ erscheinen zu lassen. Du kannst gerne dem Sklaven nachrennen und ihn als Herrn-Ersatz darstellen. Wir aber folgen unserem Herrn nach. Dem Christus.Bruderinfo

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Manni, du schriebst, die so unvollkommenen aber einzigen Sprachrohre Gottes würden sich auch schon mal entschuldigen. Wie sie das machen guckst du bitte hier:
    http://www.bruderinfo.de/?p=1928&cpage=1#comment-144942

    Es geht nicht um Fehler und menschliche Unvollkommenheiten. Die gibt es überall und niemand kreidet Fehler an die ein unvollkommener Mensch in seiner Unvollkommenheit schon mal tut. Es geht um den Anspruch den die Zeugenführung erhebt, nämlich das Sprachrohr Gottes zu sein. Dieser Anspruch passt in keinster Weise mit dem menschlichen „Licht“ zusammen das sie die ganze Zeit produzieren. Und die Enttäuschung die sich dann aufgrund unerfüllter Erwartungen breit macht schieben sie dann dem Einzelnen Gläubigen in die Schuhe. Das ist wirklich alles total schändlich!

  • turtle@manni
    November 14, 2014

    Hallo Manni,

    ich möchte Dir gerne die Frage beantworten, warum man nicht einfach geht – weil es nicht einfach ist. Ich bin gegangen und mußte mich
    zwischen meinen Eltern, Geschwistern mit Familie und meinem Gewissen entscheiden. Mein Mann und ich wurden in einer öffentlichen Ansprache
    für Küchenhelfer Satans erklärt. Aufgrund welcher biblischen Grundlage geschieht dies – ich weiß es nicht.
    Ich hatte mir erlaubt Fragen zu stellen (UN NGO Mitgliedschaft,
    subl. Bilder, NWÜbersetzung)mit dem Ergebnis, dass ich von Ältesten und Kreisaufseher zum Schweigen verpflichtet und mir mit Konsequenzen gedroht wurde.
    Für mich war es damals (in den 70er) auch undenkbar in einen Verein zu gehen, genauso wie man auch nicht den Kindergarten oder das Gymnasium besuchte, das war „ungeschriebenes Gesetz“. Eine jüngere Schwester meinte einmal, als sie erfuhr, das manche vor 1975 ihr Haus oder Versicherungen verkauft haben um ihren Pionierdienst zu finanzieren: „Wie blöd muss man sein, um so etwas zu machen“.
    In der Schule war ich immer froh, wenn am Schuljahresbeginn, die Klassensprecherwahl vorbei war, denn es galt schon als politscher Akt, daran teilzunehmen. Kurz vor meinem Weggehen mußte ich mir von zwei Ältesten sagen lassen, dass man jetzt auch zur Wahl gehen dürfe. Ja, so ändert sich das Licht – Jehova auch?
    Gru0, turtle

  • BenKenobi
    November 14, 2014

    Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, das muss ich jetzt loswerden!
    Zitat von Manni: „aber hey, was erwartet Ihr? Lest mal in der Bibel, was die Urchristen stellenweise so getrieben haben…“

    Ich erwarte mir in einer Organisation die behauptet vom hl. Geist geleitet und das Sprachrohr Gottes zu sein Strukturen die das wiederspiegeln was Jesus gelehrt hat, dass es weniger psychisch angeschlagene Menschen gibt und das Werte gelehrt werden die den Menschen wirklich im Inneren verändern und ihm nicht nur einen kantigen Haarschnitt, eine Rasur und einen Anzug verpassen.
    Interessanterweise bewirkt das Wort Gottes beim einzelnen Gläubigen diese innere Veränderung ohne Organisation drumherum und trauriger Weise bekommt ein Wachtturm Jünger ernste Probleme wenn er beginnt sich wirklich am Wort Gottes zu orientieren, anstatt an den Wachtturm-Lehren.
    Das mit den Fehlern die es ja überall gibt ist eine faule Ausrede die überhaupt nicht zu akzeptieren ist in der „einzig von Gott gebrauchten Organisation“. Diese Fehler sind nämlich nicht Ausnahme sondern die Regel! Ich kenne im Prinzip keine andere (pseudo)christliche Gemeinschaft die solch einen „Anspruch im alleinigen Besitz der göttlichen Wahrheit zu sein“ hinausposaunt wie die Wachtturm-Firma. Das ist ihr selbst aufgestellter Maßstab dem sie nicht gerecht werden kann und das ist der eigentliche Vorwurf. Das Menschen grundsätzlich nichts fehlerfrei hinkriegen ist eine Binsenweisheit, aber dann sollte man sein arrogantes Maul auch nicht so weit aufreissen und alleinig göttliche Führung für sich beanspruchen.

  • Nachdenker an Bruderinfo
    November 14, 2014

    Lieber Bruder Bruderinfo,
    kann deinen selbst gemachten Erfahrungen nur zustimmen und sie aus eigener Erfahrung ueber auch mehrere Versammlungen nur bestätigen. Was da an unterschwelligem Elend abgeht ist leider der Normalfall und nicht die Ausnahme.
    Gruesse
    Nachdenker

  • Manni
    November 14, 2014

    Ich muss Dein Posting „missbrauchen“, da ich auf die von Markus, Bird und Franki nicht antworten kann, ist das normal, dass unter deren Postings kein Antworte-Button erscheint?

    Nochmal zur „Fitnessstodio-Story“: Er schrieb, dass der Studiobesitzer gesagt haette „Doch bei mir muss niemand tranieren wenn er es nicht will und selbst das Attest vom Arzt würde Dich nicht von dem Vertrag entbinden. Doch Du bist hiermit raus und hat den Vertrag vor meinen Augen zerrissen und hat mich ohne sich zu verabschieden sitzen lassen und ist gegangen.“. Das kann so nicht stimmen (oder das ist das einzige Studio auf der weiten Welt, dass einem „einfach so“ aus einen Vertrag laesst. Kann mir niemand erzaehlen).
    Generell zu Fitnessstudios: Ich war auch schon regelmaessig in einem, da ich immer wieder Rueckenschmerzen hatte und auch generell etwas fuer meinen Koerper tun wollte. Niemand kam zu mir und sagte, das solle ich nicht tun. Und wenn, auf die Begruendung waere ich gespannt gewesen. Dagegen kann solange niemand etwas sagen, solange man es nicht uebertreibt (Koerperkult, Anabolika etc…).
    Zum Tanzkurs: Das habe ich noch nicht gemacht, zugegeben, aber auch hier: Dagegen gibt es nichts zu sagen, solange man es nicht uebertreibt (erotische Taenze mit „Weltlichen“ oder sowas). Niemand kann etwas dagegen haben, dass man lernt zu tanzen (oder zu musizieren, zu singen, was weiss ich alles), solange man es vernuenftig tut.
    In keiner der Versammlungen, die ich bisher kennengelernt habe, waere sowas zu einem Problem mit der Aeltestenschaft geworden. Und ich habe in den vergangenen 25 Jahren einige rund um die Welt durch. Und wenn damals wegen des Fitnessstudios jemand zu mir gekommen waere, er haette damit ein Problem, dann haette ich mein Handeln reflektiert, zu Jehova gebetet und wenn ich zu dem Schluss gekommen waere, dass es in Uebereinstimmung mit einem christlichen Lebenswandel ist, dies weiter getan. Fertig.
    Und wenn mich 2 Aelteste im Rahmen eines Hirtenbesuches zum Luegen angestiftet haetten, waere der erste Gang zum Koordinator und der zweite zum Kreisaufseher gewesen.

    Wie auch immer, diese Storys sind extrem unglaubwuerdig.

    Manni

  • Manni
    November 14, 2014

    Und noch ein „Missbrauch“ 😉

    Was die Fehler betrifft, die in Versammlungen und innerhalb der leitenden Koerperschaft zwangslaeufig passieren:
    Ja, ich bin der festen Ueberzeugung, dass sowas vollkommen normal ist. Jeder macht Fehler, auch ich jeden Tag. Es faellt einem Menschen „naturgemaess“ schwer, Fehler einzugestehen, erst recht, wenn man eine falsche Ansicht laengere Zeit verfolgt/verteidigt hat.
    Die leitende Koerperschaft gibt immer wieder Fehler zu. Stichwort „Neues Licht“. Jedesmal, wenn ein entspr. Artikel erscheint sagen sie doch eigentlich: Sorry, aber in diesem Lehrpunkt lagen wir bisher ziemlich daneben.

    Im uebrigen kann ich diese ganze Verbitterung hier nicht nachvollziehen und auch nicht verstehen. Dass jemand, der die Organisation verlassen hat oder verlassen wurde, hier noch nachtritt ist ok. Aber dass man einerseits in der Versammlung gute Miene zum vermeintlich boesen Spiel macht und hinterher in diesem Forum seinen aufgestauten Frust ablaesst, macht mich nachdenklich. Wieso geht so jemand einfach nicht mehr in die Versammlung? Es zwingt einem doch niemand. Als mir das mal alles zu viel wurde, bin ich ein paar Jahre garnicht mehr gegangen. War kein Problem… Manchmal braucht man etwas Abstand, um wieder klar zu sehen. Nur so ein Tipp…. 🙂

    Chris

  • Manni
    November 14, 2014

    Manni an Franki

    „Was Du da schreibst ist stuss.

    Ich gebe Dir recht , ein Großteil der Versamelungsmitglieder mag ja in Ordnung sein

    Ich war über 35 Jahre bei Zj und entschuldige Bitte ,ich habe niemanden kennengelernt der einem gerade ins Gesicht blicken konnte,die ganzen Jahrzehnte nicht.“

    Merkst Du, wiesehr Du dich in Deinem Posting widersprichst? Erst schreibe ich „stuss“, dann gibst Du mir trotzdem recht, dass der Grossteil in Ordnung ist, dann schreibst Du wieder, dass _niemand_ Dir ins Gesicht blicken konnte in all den Jahren (also doch wieder nicht in Ordnung).
    Was auch immer Du sagen willst, es ist fuer mich unverstaendlich.

    Manni

  • Bird an Manni
    November 14, 2014

    Lieber Manni,

    ich moechte dir noch eines mit auf dem Weg geben.
    Wenn man die einzelnen Personen der LK betrachtet und ihre Aussagen bzw Ansprachen gehört hat,wird einem bewusst, das solche Menschen wenn sie in normalen Versammlungen wären und so handeln sicher ausgeschlossen werden würden.
    Da sie aber selbst von sich behaupten das sie der Sklave sind verehrt sie jeder.

    Was sagt Jesus:Johannes 5:43 ELB71

    Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen.

    Wie treffend, denn sie kommen in ihrem eigenem Namen!!!

    Welche Angst bei den Brüdern herrscht,soll folgende Aussage aus einem ZJ Forum zeigen. Sie dulden nur die Meinung des Sklaven. Das bedeutet das jedes Schaf entwaffnet wird und blind dem Sklaven folgt.
    Wie bedauerlich!!!!!!!

    Auszug:
    Liebe Nutzer,

    unser Forum hat derzeit den besten Ruf, und so soll es auch bleiben.

    Damit ihr noch weiter geschützt seid vor Websiten, die hier vielleicht aus versehen eingestellt werden und nicht mit dem Gedankengut des Treuen und verständigen Sklaven übereinstimmt, bearbeiten wir gerade eine „Sperrliste“.

    Das Ergebnis wird so aussehen, dass negativ bekannte Websiten zum Teil durch „*****“ ersetzt werden, und somit erst gar nicht mehr lesbar/aufrufbar sind. Die Liste wird auch obszöne Wörter enthalten, falls da im Frust mal was „rausrutschen“ sollte

    Da auch wir nun nicht alle Seiten kennen, bitten wir euch um eure Mithilfe.

    Damit niemand geistig gefährdet wird, oder mit diesem Thema in Versuchung geleitet wird sich die gemeldeten Webseiten doch einmal anzusehen, bitte ich darum: Bitte sendet ausschliesslich der Administratorin NUR PER Privatnachricht (PN) mit einer kurzen Information alle Websiten zu, von denen ihr 100% überzeugt seid, das es dort nicht mit rechten Dingen zugeht, oder sogar von Abtrünnigen geleitet werden.

    Wir werden dies prüfen und unsere Liste entsprechend anpassen.

    Solltest Du einen Beitrag erstellen, und im Link Sternchen (*) vorfinden (erst nach Eingabe des Links, nicht während der Eingabe), so bitten wir Dich Deinen geschriebenen Beitrag umgehend abzubrechen.

    LG bird

  • Manni
    November 14, 2014

    „Wenn man die einzelnen Personen der LK betrachtet und ihre Aussagen bzw Ansprachen gehört hat,wird einem bewusst, das solche Menschen wenn sie in normalen Versammlungen wären und so handeln sicher ausgeschlossen werden würden.“
    Beispiel?

    Was das vorgehen bezueglich „zweifelhafter“ Webseiten betrifft: Das finde ich soweit wie es dort beschrieben steht in Ordnung.

    Manni

  • Franki
    November 14, 2014

    Franki an Manni

    Ich denke mal das selbe wie Bruderinfo Dir geschrieben hat,das Du von einem Bethel angesetzt wurdest.

    Ich möchte Dich mal Bitten Mir die Frage zu beantworten,Warum in den Europäischen Staaten und auch in japan mehr Zeugen Jehovas aus der WTG weggehen und vor allem Zeugen ,die schon 30 ,40,Jahre und noch Länger dabei waren und warum kommt nur noch der Nachwuchs der von Zeugen Eltern gezüchtet wurde,Du hast richtig gelesen Gezüchtet.

    Ich bin von Berufswegen Jurist,und kenne auch andere Quellen die uns zur Verfügung stehen als nur das Internet.

    Warum geht zur Zeit die Angst in den Versamelungen un,das Brüder einen Mißbrauchsvorwurf ausgesetzt werden??? da haben wir sogar kongrete Zahlen,leider darf ich die hier nicht veröffentlichen.

    Warum versucht sich die WTG Neu zu erfinden mit der früher so gehaßten IT Technik???

    Warum werden nicht mehr ausführliche Berichterstattungen über Finanzelle Dinge ,wie Spenden usw ausgesagt.

    Warum spekuliert die WTG an der Börse mit Anteilen und Aktien,zb bei Länderkauf in Afrika und Asien,bei dehnen große Gewinne versprochen werden,was aber den Beigeschmack hat ,das dort den Bauern das land enteignet wird,da sind ja auch Glaubensbrüder mit bei.

    Tuts dann bei dehnen das Sie Jehova um Hilfe anbeten bevor Ihnen das Land von der WTG weggenommen wird.????

    Wie verhält sich sowas im menschlichen und moralischen Gesichtspunkt.????

    Warum wird Geld investiert in die Nachfolgefirma von Randcom coperation,die Motoren für Drohnen bauen was zur Zeit ein Milliardengeschäft ist,damit mit diesen Drohnen in Afrika im Nahen Osten und in Asien Menschen umgebracht werden.?????

    Wo ist da die angebliche Moral,die dem saudummen Verkündiger vorgepredigt wird???

    Warum wurden in praktischer Weise Königreichsääle die von Ortsversamelungen gebaut wurden an die Gesellschaft der WTG klamm heimlich enteignet,da lassen wir zur Zeit Juristisch prüfen ob das überhaupt Gesetzlich hier statthaft ist.

    Verschenken ja aber das sind ja direkte enteignungen was da abgelaufen ist???

    Ich könnte noch 1000te andere Dinge hier aufführen,aber ich rate Dir wenn Du von einem Bethel kommst dann setzt Euch schleunigst zusammen und versucht Euere linken Spielchen auch die Juristischen wieder grade zu biegen und Ehrlich zu sein.

    Andernfalls ist Euch die Justiz ganz nahe auf den Fersen und es wird ein Gericht kommen ,das zwar nicht Gottes Gericht wird maber das einige von Eueren Herrschaften für viele Jahre hinter Gitter marschieren.

    Und das ist keine Drhung sondern wird bald realität werden

    Grüße

    Franki

  • Frank&Frei
    November 14, 2014

    Kommentar zu Franki:

    oh wie recht du hast mein Bruder
    denn die WTAG, das Luder
    plündert wen sie plündern kann
    strengt sich dabei clever an.
    Sie ersinnen, wie sie Geld
    ziehen aus der bösen Welt
    konfiszieren, okkupieren
    Versammlungssäle annektieren
    alles was ist immobil
    ist der Sektenlenker Ziel.
    Sie platzen bald vor Eitelkeit
    stolz wie sie sind in Herrlichkeit
    die die Brüder knechten, knuten
    sich beim Kohlemachen sputen
    doch eines haben sie vergessen
    das Recht gemein kann man nicht essen
    es wird sich über sie erheben
    und dann gibt’s ein kräftig Beben
    wenn der Turm in sich zerbricht
    man hört’s schon knistern – oder nicht?
    Die Sklaventreiber, muntre Diener
    werden dann sein wie die Wiener
    Würstchen aus dem Wasserbad
    weichgekocht und ziemlich fad

  • Hans-Jörg
    November 14, 2014

    Hallo, ich stimme in vielen deiner Punkte überein. Allerdings ist es für einen ZJ nicht verboten, in einen weltlichen Verein einzutreten. Auch wenn es nicht unbedingt gewünscht ist, so steht es jeden ZJ frei, in einen Verein einzutreten.

    Beweis:

    (http://www.)religio.de/dialog/198/12_14.htm
    4. zu Berliner Dialog Ausgabe 2/95, S. 35,

    In diesem Artikel wurde unter anderem über uns als Zeugen Jehovas aufgeführt: „Eine Mitgliedschaft in Parteien, Gewerkschaften, Verbänden und Vereinen ist nicht gestattet.“

    Wir machen hierzu darauf aufmerksam, daß es eine rein persönliche Entscheidung ist, ob der einzelne Zeuge Jehovas Mitglied in einer Gewerkschaft, einem Verband oder einem Verein sein möchte, ohne daß es hier Reglementierungen durch die Religionsgemeinschaft gibt. Mit seinem Urteil vom 12. März 1997 hat das Landgericht Köln festgestellt, daß es sich bei der Behauptung „Die Mitgliedschaft in …, Gewerkschaften, Verbänden oder Vereinen ist nicht gestattet“ um eine unwahre Tatsachenbehauptung handelt.

  • Omma@W.F.
    November 14, 2014

    Lieber W.F.,

    deine Schilderung, wie es in einer Familie aussehen könnte, wenn eine(r) Zeuge Jehovas wird, sind völlig zutreffend. Auch das unmenschliche Ausschlussverfahren hast du eindrucksvoll beschrieben. Danke für deinen aufschlussreichen Artikel, er ist wirklich eine Rückenstärkung für uns.

    GLG Omma

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