165 Comments
  • glückskind
    Januar 26, 2011

    Ein interessantes Thema wird hier angesprochen.

    Vorab gebe ich zu bedenken, dass Gottes‘ großer Widersacher, Satan, sehr daran interessiert ist, dass wir GOTT nicht für vollkommen und damit verantwortlich für den Sündenfall in Eden halten.
    Es war Satan, der mittels einer Schlange EVA dazu beeinflußte, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Er – Satan – bediente sich dabei einer Lüge, und mit dieser Lüge stellte er erstmals Gottes Wahrhaftigkeit in Frage. Was er sagte, ist den meisten hier bekannt.
    Satan war es, der Eva „gründlich betrog“ ((1. Timotheus 2:13, 14) 13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. 14 Auch wurde Adam nicht betrogen, aber die Frau wurde gründlich betrogen und geriet in Übertretung.)

    Worin lag der Betrug? Nun, Gott wolle den Menschen etwas vorenthalten, dass sie wie GOTT machen würde, und überhaupt würden sie bestimmt nicht sterben!

    In dem Satan GOTT als Lügner denunzierte, unterlief er gleichzeitig dessen Autorität, die Lehre über Gottes Allmacht wurde in Frage gestellt, insbesondere aber der freie Wille des Menschen erchien in einem Licht der „Fehlfunktion“.

    Dabei war das geschehen, was GOTT nicht ausschliessen konnte, wollte er tatsächlich Menschen erschaffen haben, die relativ gesehen wie er – GOTT – selbst sein sollten: Mit dem Recht ausgestattet, eigene Entscheidungen zu treffen und nicht – wie ROBOTER – nach einem PROGRAMM „vorherbestimmt“ zu handeln.
    Hat der Mensch nun einen freien Willen, so besteht theoretisch und praktisch immer das Risiko, das dieser frei Wille falsch gebraucht wird.

    Hat GOTT nun vorhergesehen, dass Adam und Eva diese weitreichende falsche Nutzung ihres freien Willens vornehmen würden?

    Nun, zunächst muss ma diese Frage in Bezug auf das Geistgeschöpf stellen, das Satan und Teufel wurde: Hier war ja der erste Missbrauch des freien Willens zu beobachten, darin zum Ausdruck kommend, dass dieses Wesen andere Geschöpfe dazu „überredete“, wie er selbst gegen Gottes Gebot zu verstossen und dazu den freien Willen zu ge- bzw. missbrauchen.

    Die von Euch zitierten Worte Luthers zeigen, wie sehr dies das Denken der Menschen beeinflusste:

    „Mit anderen Worten, das bestehen des Menschen auf seinen freien Willen kann nur den Tod bedeuten, da sich der freie Wille des Menschen nicht über den Willen Gottes stellen kann.

    Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Menschen zu wissen, dass Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern dass er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorher sieht, sich vornimmt und ausführt. Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt. Deshalb müssen die, welche den freien Willen behauptet haben wollen, diese schlagende Erkenntnis entweder verneinen oder verleugnen oder auf irgendeine andere Weise von sich schaffen.

    Wenn aber Gottes Vorherwissen und Allmacht zugegeben wird, so folgt daraus natürlich mit unantastbarer Folgerichtigkeit, dass wir nicht durch uns selbst geschaffen sind oder leben oder irgend etwas vollbringen, sondern alles geschieht nur durch Gottes Allmacht. Da er aber im Voraus wusste, dass wir so sein würden und uns auch jetzt so erschafft, lenkt und regiert, was kann dann, so frage ich, überhaupt erdacht werden, das in uns frei sei, dass es so oder anders geschehe, als Gott es vorausgesehen hat und nun ins Werk setzt? So steht also Gottes Vorherwissen und Allmacht im schärfsten Gegensatz zu unserm (absoluten) freien Willen. Denn entweder irrt Gott in seinem Vorherwissen und wird sich dann auch in seinem Tun irren – was doch unmöglich ist – oder wir handeln und werden geleitet nach seinem Vorherwissen und Handeln.“ Zitatende

    Luther behauptete, den freien Willen gibt es nicht, da davon ausgegangen werden muss, dass GOTT alles vorhersagt, vorher weiß und allmächtig ist.
    Hätten wir einen freien Willen, irrte GOTT sich in seinem Vorherwissen.

    Wie ich hier schon an anderer Stelle erläuterte, liegt in dieser Darstellung Luthers der kapitale Fehler.
    Wenn GOTT alles vorher weiß im Sinne Luthers, dann hat er
    a) festgelegt, dass es einen Satan geben würde,
    b) vorherbestimmt, dass Adam und Eva sündigen würden.
    Also, dieses VORHERWISSEN ist in der Tat gleichzusetzen mit Vorsehung im Sinne von PRÄDESTINATION.

    So argumentiert auch der Verfasser des Artikels hier bei BI, und der hat dann auch noch die Chuzpe, dies mit den Bibelstellen
    aus 1. Petrus 1:20 sowie Epheser 1:4-12 zu untermauern.

    Folgerichtig müßte man annehmen, dass GOTT selbst, aber auch einige Bibelschreiber gelogen haben:

    5. Mose 30:19 wird zitiert, welchen Sinn macht es, von einer Wahlmöglichkeit des menschen zu sprechen, wenn Gott nicht nur alles Vorhersehen kann sondern auch alles vorherbetimmt hat, also auch insofern allwissend ist?

    Richtig ist, dass GOTT nur dann allwissend in Bezug auf menschliche Entscheidungen gemäß dessen freien Willen sein kann, wenn er
    a) alles vorherbestimmt/vorsieht oder
    b) Gedanken liest.

    a) muß im Hinblick auf den o.g. Text aus 5. Mose (z. B.) ausgeschlossen werden.
    Weitere TExte, die einen FREIEN Willen des Menschen nahelegen:
    Matth 18:3 ….wovon umkehren, wenn doch alles vorherbestimmt ist? Ist die Umkehr dann auch vorherbestimmt?
    hesekiel 3:19, 2. Petrus 3:9, 1. Joh 1:8,9…..alles Unsinn, wenn tatsächlich kein freier Wille im Menschen vorhanden wäre.

    JEHOVA ist also in dem Sinne nicht allwissend, als er erst WEISS, wie ein Mensch entscheidet, wenn dieser entschieden und entsprechend gehandelt HAT – nicht vorher.
    Selbst wenn man unterstellt, dass GOTT Personen einschätzen und Handlungen dieser Person mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen oder erwarte kann, so weiß er dennoch erst, wie entschieden wurde, wenn entschieden und entsprechend gehandelt IST.

    Hier liegt der Gedankenfehler von Luther und vom Verfasser dieses Artikels.
    Versehen im Sinne von vorherbestimmen ist nicht der Wille Jehovas, wohl aber, dass wir die GABE des freien Willens richtig gebrauchen.

    Glückauf

    ———

    Hallo Glückauf,
    als Verfasser des Artikels möchte ich dir danken, dass du dieses schwierige Thema hier aufgreifst.
    Leider stelle ich fest dass du weder Luther noch mich als Verfasser richtig verstanden hast.

    Vorherwissen und Vorherbestimmung ist nicht das selbe.
    Gott als Schöpfer hat zwar in Kauf genommen das die Dinge so laufen wie sie sich entwickelt haben .
    Auf dem Weg zu einem selbsrbestmmten Geschöpf gab und gibt es keinen anderen Weg als den, den Gott eingeschlagen hat.
    Das freie Geschöpf muss dahin kommen seinen freien Willen in die Hand Gottes zu legen indem er bereit ist und den Wunsch hat ein von Gott beschnittenes Herz zu empfangen.
    Das hat Jehova durch Jeremia verheißen, „ich werde meinem Volk mein Gesetz in ihr Herz schreiben, so das niemand mehr seinen Bruder belehren muss“ (sinngemäß ) Das bedeutet. Nicht mehr und nicht weniger, das der Mensch bereit ist seinen Freien Willen dem Willen Gottes aus freien Stücken zu unterwerfen.
    Liebe Grüsse
    Bruderinfo der Autor

    Später ausführlich mehr

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    wenn Gott schon den Fötus kennt und weiß, was der Mensch als Erwachsener einst vollbringen wird, so ist das Vorherwissen sicher – aber keine Vorherbestimmung.
    Gott hat uns Menschen den freien Willen gegeben und als Schöpfer macht er sich dich darüber unzweifelhaft Gedanken um zu allem eine Alternative zu haben.
    Satan ist listig und arglistig und möchte Sein eigenes Empire haben.
    wer des Englischen mächtig ist, kann auf kjvbible.org auch eine Alternative finden, die aufzeigt, dass der Satan schon vor Adam sündigte.

  • Matthäus
    Januar 26, 2011

    Zur Allmacht des Vorherwissens oder der Vorherbestimmung darf ich ein Beispiel verwenden welches auf einfache Weise verdeutlicht wie dies zu verstehen ist!

    Ich bin persönlich überzugt dass der grosse Schöpfer des Universums sehr wohl alles vorhersehen KANN ob er es tut ist eine völlig andere Sache! Sonst gäbe es nicht die klare Aussage aus seinem Wort das ER bevor etwas geschieht ER dn Ausgang kundtun KANN.

    Wenn ich vor einem Schrank stehe welcher 10 Schuladen hat, so KANN ich es wissen was sich in jeder Lade befindet. Aber erst wenn ich die Lade eine nach der anderen öffne. Es liegt in meiner Macht eine Lade zu ziehen und nach einander festzustellen was sich darin verbirgt.
    Vom Standpunkt Gottes aus befindet er sich beim Menschen in dieser Situation, er könnte wenn er wollte, sonst wäre er nicht allmächtig. Vereinzelt hat er sogar „die Lade gezogen“ – als Beispiel dient Jakob und Esau.

    Warum er es in dem einen Fall tut oder nicht tut, können wir wahrlich nicht beurteilen ja es wäre vermessen Gottes Gedanken oder Handlung zu kommentieren. Seine Wege sind mal höher und unermesslich, folglich sollten auch wir kleinen Menschen bescheidener mit Erkläungen sein und nicht über da hinausgehen was geschrieben steht.

    Liebe Grüsse
    Matthäus

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Hallo Glückskindl

    Ich finde man sollte auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass Jehova als ewiger Gott in allen Zeiten gleichzeitig „lebt“.
    So als könnte er in alle Zeiten reisen, auch in die ferne Zukunft um den Ausgang der Menschheit und jedes einzelnen Menschen zu kennen.

    Denn dann weiß er was passiert ist, obwohl es in der menschlichen Zeitschiene noch nicht geschehen ist. Er kennt die Zukunft, obwohl er sie nicht beeinflusst hat.

    Wir sollten nicht menschlich denken, denn Jehova ist kein Mensch, er ist auch kein Geschöpf, sondern immer, überall und ewig in allen Dimensionen. Wenn man nur menschlich denkt, dann sind Deine Schlüsse wohl richtig.

    Grüße
    Alois

  • edelmuth
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa

    Du stellst eine auch für andere Leser sehr interessante Frage, die so umfangreich ist, dass man sie nicht vollständig beantworten kann. Lediglich meine Sichtweise möchte ich dir mitteilen.

    Die Wissenschaft erforscht bestehende Naturgesetze. Eine Person, die intelligenter als unsere Wissenschaft ist, hat diese Naturgesetze aufgestellt. Diese Person hat festgelegt, dass es eine Massenanziehungskraft (Erdanziehungskraft, Mondanziehungskraft, eca.) gibt, die kein Wissenschaftler begründen kann. Im Gegenteil, aufgrund elektrisch geladner Teilchen kann es diese Massenanziehungskraft nicht geben. Ebenso hat diese Person die Lorenzkraft, nach der ein Kreiselkompass auch im Weltraum arbeitet, festgelegt.

    Diese Person, die älter, intelligenter und mächtiger als Menschen ist, hat Mond, Sonne und Sterne auf stabile Umlaufbahnen geschickt, die so berechnet sind, dass sie nicht zusammen stoßen.

    Meinte doch einmal der langhaarige Einstein, der uns immer die Zunge ausstreckt, dass Materie aus Energie besteht. Dazu gibt es noch den Energieerhaltungssatz, wonach keine Energie verloren geht, sondern lediglich umgewandelt wird. Es muss daher jemand eine unvorstellbar große Menge Energie haben, die er zu unserem Nutzen verwendet hat.

    Diese Person zu beschreiben reicht der Platz hier nicht aus. Diese Person trägt zu Recht den Namen des höchsten Gottes Jehova bzw. Jahve

    Ede

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    IIch weiss diese Frage wird schwierig sein zu beantworte..weil es ja auch sehr umfangreich ist..aber da ich eure Antworten so toll finde, hoff ich, dass ihr mir hierbei auch auf den richtigen Weg helfen könnt…wie ich schon mehrmals erwähnt habe, ist mein Glaube an Gott völlig verloren gegangen. Ich würde mich als Agnostiker bezeichnen…solange ich keine Beweise habe, kann ich momentan nicht an Gott glauben…das merkwürdige ist aber, obwohl mir der Glaube fehlt, hab ich füüüüüürterliche Angst vor Dämonen und dem Teufel, auch wenn ich mir da nicht sicher bin, ob es diese gibt…aber auf diesen Beweis kann ich sehr gut verzichten! …denke aber, dass die Angst daher rührt, dass man immer gesagt bekommen hat, wenn man sich falsch verhält und nicht nach den Vorstellungen der ZJ lebt, kommen Dämonen ins Haus.. man diese Angst verfolgt mich bis heute-.–obwohl ich nichts verbotenes tu..aber halt weil ich kein ZJ mehr bin…

    zu meiner Frage..es wäre schön, wenn ihr mir vielleicht eure Punkte nennen könntet, warum ihr der Meinung seid, dass es einen Gott geben muss. Vielleicht habt ihr auch hier, so tolle Antworten über die ich nie nachgedacht habe, die mir die Augen öffnen.

    Ich meine das Argument, das der Mensch ein Wunderwerk ist und es daher ein Gott geben muss…find ich nicht als gutes Argument..erinnert mich an das Schöpfungsbuch wo drinne stand: genauso wie ein Haus, muss auch der Mensch oder die Natur, einen Architekten gehabt haben 😉

    Ich hoffe ihr könnt mir andere Dinge sagen…oh ich hoffe es so sehr und wünsche mir, dass evtl jemand wirlich Argumente für die Existenz vorbringt, die mich das erkennen lassen. In Liebe Luisa

  • Matthäus
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa!

    Auf deine Frage gibt es eine Unmenge an Material und Kenntnisse die sich schwer in einem Kommentar einbinden lassen. Ede hat es ja auch schon angedeutet, die Weisheit von Einstein läßt sich in einem Punkt sehr gut auf einem Nenner bringen: E=mc2, wird auch als die berühmteste Formel der Welt bezeichnet. Mit einfachen Worten besagt sie: Energie zum Quadrat der Lichtgeschwindigkeit belegt dass eine hohe Energie nie vernichtet werden kann sondern nur in Materie umgewandelt werden kann. Die Versuche in Cern (Schweiz) mit dem riesigen unterirdischen Teilchenbeschleuniger haben genau diese Tatsache bestätigt. Man jubelte in der Wissenschaft, Physiker bezeichnen es als „Gottesteilchen“ die man geschaffen hat. Eine irre Energie war nötig um ein winziges Teilchen Materie zu erzeugen.Gib bei Google ein „Cern Schweiz“ oder Teilchenbeschleuniger“ und du bekommst jede Menge Informationen. Folglich ist für die gigantische Materie in unserem Universum eine ebenso gigantische Energiequelle (Urknall) notwenig, jeder der dies leugnet ist unehrlich um nicht das Wort dumm zu gebrauchen.

    Unsere Sonne (von denen es Millionen gibt) alleine als „Atomkraftwerk“ verlangt diese Vernunft dass hier eine intelligente Kraft dahinter steht. Selbst alle Atomkraftwerke auf Erden sind Knallfrösche dagegen und dennoch steckt eine Kraft dahinter die unbeschreiblich ist. Schau dir ein solches Kraftwerk einmal genauer an – welche Intelligenz und welches Wissen ist dafür nötig. Hinter den Billionenfachen Kraftwerken der Sonnen soll diese nicht nötig sein?

    Oder gib einmal bei Google die Frage ein: Welche Gründe sprechen für einen Schöpfer, oder Gott?
    Es gibt auch von anderen Religiösen Gruppierungen eine Fülle guter Argumente warum der Glaube an Gott sinnvoll und richtig ist. Auch gut gemachte youtube Videos die gut recherchierte Beweise liefern.

    Es liegt an einem selbst ob man die Argumente pro Gott in sich wirken läßt, oder ob man lieber den sogenannten weisen Köpfen von denen es sicher viele gibt, glaubt. Die Auswahl mußt du selbst treffen.

    Google einmal nach Dr. Albrecht Kellner ein Naturwissenschaftler der von der Existenz aus zwingenden Gründen glaubt. Solche Wissenschaftler können dir sicher besser helfen um vernünftige und gute Argumente für den Glauben an Gott zu finden.

    Liebe Grüße
    Matthäus

  • Matthäus an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,
    Wenn du mir eine eMail schickst dann kann ich dir gerne noch ein paar gute Argumente für deinen Vater
    senden! Zeugejesus@gmail.com
    Lg. Matthäus

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    dem Reinen sind alle Dinge rein.
    Die Allmacht Gottes wird von vielen weit unterschätzt. Die universelle Kraft, die aus Energie Materie und umgekehrt transformieren kann, hat auch Optionen die Zeit zu beeinflussen. Ohne Materie gibt es keine Zeit.
    Schon die alten Inder kannten die Gesetzmäßigkeit der Zeit Dilletation: WEr ins All reist und zurückkommt, findet keine Bekannten mehr vor.
    Das ist für Hardliner JZ induskutabel, weil sie allein auf Sklavenweisheit bauen, die seit eh und je permanent erneuert wird und man die Unverschämtheit hat, den Anspruch zu unterstreichen immer schon „in der Wahrheit“ gewesen zu sein, einem Chamäleon,das Durchfall hat.
    Das ist gleichbedeutend mit der Fähigkeit in einem runden Raum etwas in die Ecke zu setzen.
    Der Mensch hat Hochkulturen hervorgebracht, auch mit Hilfe der Herniedergestiegenen.
    Wen es interessiert kann ja mal Harappa im INdustal googlen.
    Dort wird eine STadt ausgegraben, die eingeschmolzen ist, mit Foto-Effekt von Menschen an der Mauer, die durch den Strahl der Waffe verbrannten und einen Schatten warfen.
    Auch findet man dort komplett erhaltene Skelette vor, die eine 200 mal höhere Rate an Cäsium vorweisen, wie Menschen die heuer sterben.
    Und am Toten Meer gibt es Wasserquellen, die nuklear verseuchtes Wasser aufbringen. Und warum wurde Sumer zu Zeiten Abrahams durch die von Südwesten heraufziehende Wolke eliminiert?
    Diese Dinge sind Fakten, die geflissentlich ignoriert werden, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.
    Wir werden noch viel hinzu zu lernen haben.
    Wenn Wissenschaftler heute laut über Zeitreisen nachdenken – für Gott sollte das dann erst recht kein Problem sein.
    Wir müssen uns von dogmatischen Haltungen trennen
    Allein unser Vertrauen auf Gott und seine Allmacht wird uns Schutz und Schild sein. Wir wissen weniger als wenig und manche treten auf wie der Papst in des Kaisers neue Kleider.
    Nur die Logik, bescheiden zu bleiben, wie Kinder, wird uns Hifle sein uns selbst zu bestimmen.

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Lieber Frank&Frei,

    DANKE mehr kann man dazu nicht mehr sagen.
    Das wichtigste dein Letzter Satz.

    Lg
    Maria

  • glückskind
    Januar 26, 2011

    Liebe Suchende,

    hat Gott gewußt das Adam und Eva sündigen würden?

    Knackpunkt ist die BEHAUPTUNG, GOTT wäre allwissend.
    Kann er allwissend sein?

    Nun, wenn er Geschöpfe mit einem freien Willen erschaffen hat,
    kann er nicht allwissend sein.
    Auch GOTT kann nicht im Voraus wissen, wie ein Geschöpf mit freiem Willen in einer Situation entscheidet.

    Allein deshalb kann Gott nicht allwissend sein, und er selbst hat dies von sich niemals gesagt, wie ein aufrichtiges Studium der Bibel zu Tage bringt.

    cheerio!

  • Regina
    Januar 26, 2011

    Im Unterredungsbuch wird von Gottes „Fähigkeit“, die Zukunft durch Beobachtung zu erahnen geschrieben. Und Zitat: Ebenso kann ein Meteorologe aufgrund von Beobachtungen das Wetter mit ziemlicher Genauigkeit vorhersagen … (S. 377)

    Damals schrillten bei mir die Alarmglocken. Und das nicht zum ersten Mal.

    Wer auf die Voraussagen von Meteorologen angewiesen ist weiß, was das bedeutet!!

    Jetzt zum Zitat von Glückskind: Allein deshalb kann Gott nicht allwissend sein, und er selbst hat dies von sich niemals gesagt, wie ein aufrichtiges Studium der Bibel zu Tage bringt. Zitat Ende

    Es ist grauenhaft, schon wenn man alleine nur diese Aussagen hört, und dann wird für diesen WT-Gott und seine LK auch noch Vertrauen und absolute Loyalität eingefordert, unter Androhung eines sonstigen Ausschlusses.

    Tut mir leid, aber ich hab mich grad voll aufgeregt. Muss ich eigentlich nicht, weil dieser Gott nicht der JHWH der Bibel sein kann, zu dem wir vollstes Vertrauen haben können, weil er nicht nur auf Spekulationen über die Zukunft angewiesen ist, wie z.B. Jesaja in Kap. 46 bezeugt:
    9 Denkt an das, was früher war, von Urzeiten her: Ja, ich bin Gott und keiner sonst. Es gibt keinen Gott, der mir gleicht.
    10 Von Anfang an habe ich den Ausgang gezeigt, lange im Voraus die ferne Zukunft vorhergesagt. Meine Pläne verwirkliche ich, und was ich mir vornehme, das tue ich auch.

    Übrigens alle Achtung Maria für Deinen Kommentar hier.

    Ich hab das mit dem einen Namen auch schon versucht anklingen zu lassen (nur nicht so deutlich). Das erklärt nämlich so einiges.

    Liebe Grüsse Regina

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo Liebe Regina, Hallo Zadok/Achim,

    Danke ich hab das Lob nicht verdient das gebührt meinem Vater
    im Himmel ohne seiner liebevollen Führung bin ich nichts.

    Soll Glückskind sich ewig darüber aufregen wie und was Gott kann aber auf noch dem einzigen Retter Heil und Halt was wir haben noch zu unterstellen er weiss doch nicht alles, da fehlen mir die Worte.

    Wer meint ausserhalb der WTG Gott zu finden der soll schon mal den Namen des Vaters kennenlernen.

    Wer meint noch mehr Lehren dazudichten zu müssen und schon wieder eine neue Wahrheit gefunden zu haben sorgt dafür das die Hure Babylon immer grösser wird.

    Lernt dabei auch dieser Name ist Heilig wer Missbrauch damit begeht ist Sündig im Sinne der Bibel und wird vernichtet, vor allem was schon Blasphemie ist zu sagen Gott ist nicht allwissend da hats mir die Haut aufgestellt.

    Wenn ihr in unserer Zeit das AT lesen tut bedenkt dieser Bund ist Vergangenheit.
    Das Alte Testament ist Dreh und Angelpunkt der Juden.

    Wenn für Zeugen die Lehre wie sie sie von der WTG kennen okay ist, nur der Punkt wie dort das mit Sexualität gesehen wird für euch ein Problem darstellt, ja liebe Zeugen dann muss ich sagen das gehört aber genau so dazu weil das AT Testament (das zitiert ihr ja laufend) in der Sache bindend ist.

    Relativiert wurden die Gesetze des AT durch Jesus Christus.
    Er kann nur einen neuen Bund schließen und Gesetze Relativieren nur wenn er wirklich Gott ist.(Das war er als Mensch natürlich nicht).

    Im Moment seiner Himmelfahrt na???? das beschreibt ihr doch immer so toll was sahen denn seine Apostel da??? Wurde da nicht einer beinahe blind beim Anblick????
    Ich bin nicht so bewandert mit AT aber jeder Zeuge kennt es doch fast auswendig (leider macht ihr ja aus jedem Vers das was euch gerade so in den Kram passt, sorry damit meine ich nicht den Mensch der Zeuge ist mein Ärger richtet sich gegen Brooklyn die euch durch eine tolle Doktrin die wahrscheinlich immer bei euch so zu finden sein wird gefügig), wesen ANBLICK ist denn nicht zu Ertragen weil es zu Grell ist ???

    Liebe Zeugen Jeh… bitte nichts persönlich nehmen wir sind alle Menschen auf der Erde und mir persönlich ist jeder Lieb und teuer.

    Keiner sollte oder muss meinen Worte die ja nur meine Worte sind und daher nicht bindend, ernst nehmen.

    Nur das WORT, [(vom griechischen Logos was auch Bindend, Gesetz, Rechtlich usw. bedeutet griechische Wörter sind schwer in anderer Sprache zu übernehmen weil man vorher immer nach dem Sinn und im Zusammenhang sehen muss, griechische Grammatik ist mir heute noch ein Übel, vorallem haben wir viele Wörter mit gleicher Aussprache aber mit verschiedenen Schreibweisen, obwohl dann alles gleich ausgesprochen wird ist immer die Rechtsschreibung entscheidend)]lt. der HEILIGEN SCHRIFT ist bindend.

    Ich wünsche jedem sein Herz sprechen zu lassen, lasst auch mal zu wenn etwas nicht gleich logisch ist auf euch wirken.

    Gott ist Liebe, da kommt man mit Verstand nicht weiter.

    Maria

  • Glückskind
    Januar 26, 2011

    Wo ist mein Kommentar!?

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Spam wird bei BI ab einer gewissen Anzahl geblockt 😉

  • Zadok/Achim
    Januar 26, 2011

    Hallo Glückskind,

    du schreibst:
    „Nun, wenn er Geschöpfe mit einem freien Willen erschaffen hat,
    kann er nicht allwissend sein.
    Auch GOTT kann nicht im Voraus wissen, wie ein Geschöpf mit freiem Willen in einer Situation entscheidet. Zitat Ende

    Jehova Gott kennt gemäß Jes. 46:9,10 jederzeit die Zukunft. Er ist ohne Anfang und ohne Ende; er weiss wie etwas ausgeht, bevor es begonmnen hat bzw. der Mensch, der es tun wird, geboren ist.
    Allerdings wird er immer unseren freien Willen berücksichtigen.
    Wenn er nicht allwissend wäre, warum hat er dann all die Prophetie in seinem Wort aufschreiben lassen?
    Was hat dich bei diesem Kommentar bloß geritten? Das Glück ist ein launischer Wind, Glückskind…
    LG
    Achim

  • Winston
    Januar 26, 2011

    Lieber Achim,

    unser Glückskind versucht es immer wieder seine sphärischen Ideen unter Menschen zu bringen, die im Gegensatz zu seinen Brüdern und Schwestern vernünftig darauf antworten können. Gott zu unterstellen er wäre nicht allwissend ist mehr als fragwürdig. Er könnte jederzeit eingreifen, was er in der Vergangenheit mehrfach bewiesen hat, aber er hat seine Gründe uns einen freien Willen zu lassen. Für mich ist Gott als Schöpfer zu großartig, als dass ich mich anmaßen würde seine Gedanken zu interpretieren. Wenn ich schon Schwierigkeiten habe seine grandiose Schöpfung zu begreifen, dann ist es unangemessen seine Beweggründe und Gedanken erklären zu wollen. Ich vertraue darauf, dass er das Richtige zu seiner Zeit tut, die wir zum Glück, wie auch sein Sohn, ganz im Gegensatz zur WTG nicht wissen.
    Mit den Ansichten eines Glückskindes, befindet sich dieser in bester Gesellschaft, all derer, die meinen Gott verstanden zu haben und sich als irdische Organisation Gottes bezeichnen.

    Gruß
    Thomas

  • Glückskind
    Januar 26, 2011

    Hallo, Achim
    ….Prophetie und deren Erfüllung ist ein Beweis für Gottes Allmacht – „er erweist sich als seiend….“, dass was er sagt, kann er vollumfänglich realisieren/umsetzen.

    Das hat nichts mit Allwissend zu tun.

    Glückauf

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Nutzlose wortklauberei

  • Mani
    Januar 26, 2011

    Hallo Glückskind!

    Es tut mir leid, dass Maria Deine Ausführungen über den Namen JHWH leider nicht begriffen hat. Es ärgert, wenn man sachlich und biblisch argumentiert und darauf nicht eingegangen wird.

    Du hast gut in Bezug auf die Allwissenheit Gottes argumentiert. Ich kann auch Deine Sichtweise nachvollziehen. Vom menschlichen Standpunkt aus betrachtet würde es sich wohl auch so verhalten. Doch sollte man versuchen in Betracht zu ziehen, dass wir Menschen aufgrund unseres Verstandes nur im begrenzten Umfang Dinge verstehen können. Gott selbst unterliegt, wie es wohl plausibel ist anzunehmen, aber nicht dieser menschlichen Beschränktheit. Unter diesem Aspekt relativiert sich deshalb so manches. Nur Gott weiß, was er weiß, Menschen wissen, dass sie nichts wissen (leider nur die Wenigsten davon).

    Liebe Grüße
    Mani

  • Glückskind
    Januar 26, 2011

    Servus, Mani….

    ….Prophetie und deren Erfüllung ist ein Beweis für Gottes Allmacht – “er erweist sich als seiend….”, dass was er sagt, kann er vollumfänglich realisieren/umsetzen.
    Das hat nichts mit Allwissend zu tun.
    Glückau

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Hallo Glückskind

    Stelle Dir mal vor Du müsstest Heute berichten was Du gestern erlebt hast. Trotz des freien Willens der Personen über die Du berichtest, könntest Du alles haarklein niederschreiben.

    Und jetzt stelle Dir einen unendlichen Gott vor. Unendlich heißt unendlich in allen Dimensionen, auch der Dimension Zeit, sonst wäre Gott nicht unendlich. Wenn Du nur eine Dimension, nämlich die Zeit für Gott als endlich erklärst, dann erklärst Du Gott zu einem endlichen Gott.

    Was die Dimension Zeit betrifft heißt das ganz einfach, Gott hat keine Zeit, denn er ist immer. Er muss keine Zeitreise in die Zukunft machen um zu sehen was geschehen wird, weil er in der Zukunft genauso anwesend ist als in der Vergangenheit. Egal was Du morgen tust, Jehova weiß das schon.

    Ich kenne nur eine Macht die daran interessiert ist, Jehova die Unendlichkeit streitig zu machen und diese Macht hat auch bei den Zeugen ganz viele Verbündete an allerhöchster Stelle.

    Zu den Versen den unsere Geschwister bereits angegeben haben noch ein Zitat:

    Jesaja 48
    1. Höret dieses, Haus Jakob! Die ihr mit dem Namen Israel genannt und aus den Wassern Judas hervorgegangen seid, die ihr schwöret bei dem Namen Jehovas und des Gottes Israels rühmend gedenket, doch nicht in Wahrheit und nicht in Gerechtigkeit;
    2. denn nach der heiligen Stadt nennen sie sich, und sie stützen sich auf den Gott Israels, Jehova der Heerscharen ist sein Name:
    3. Ich habe das Frühere vorlängst verkündet, und aus meinem Munde ist es hervorgegangen, und ich habe es hören lassen; plötzlich vollführte ich es, und es traf ein.
    4. Weil ich wußte, daß du hart bist, und daß dein Nacken eine eiserne Sehne und deine Stirn von Erz ist,
    5. so habe ich es vorlängst dir verkündet, ehe es eintraf, habe ich es dich hören lassen;
    damit du nicht sagen möchtest: Mein Götze hat es getan, und mein geschnitztes und mein gegossenes Bild hat es geboten.
    6. Du hast es gehört, betrachte es alles; und ihr, wollt ihr es nicht bekennen? Von nun an lasse ich dich Neues hören und Verborgengehaltenes und was du nicht gewußt hast.
    7. Jetzt ist es geschaffen und nicht vorlängst, und vor diesem Tage hast du nicht davon gehört; damit du nicht sagen möchtest: Siehe, ich habe es gewußt.
    8. Du hast es weder gehört noch gewußt, noch war von längsther dein Ohr geöffnet; denn ich wußte, daß du gar treulos bist, und daß man dich von Mutterleibe an einen Übertreter genannt hat.
    9. Um meines Namens willen verziehe ich meinen Zorn, und um meines Ruhmes willen bezwinge ich ihn, dir zu gut, um dich nicht auszurotten.

    Weil der Vers 5 so wichtig ist, in unsere Zeit übersetzt:

    so habe ich es durch die Worte der Bibel dir verkündet, ehe es eintraf, habe ich es dich durch die Bibel hören lassen; damit du nicht sagen möchtest: Meine Organisation hat es getan, und mein sogenannter „treuer und verständige Sklave“ hat es geboten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Glückskind
    Januar 26, 2011

    Hallo, Alois….
    ….Prophetie und deren Erfüllung ist ein Beweis für Gottes Allmacht – “er erweist sich als seiend….”, dass was er sagt, kann er vollumfänglich realisieren/umsetzen.
    Das hat nichts mit Allwissend zu tun.
    Glückau

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo an Alle,

    war oft auf der Seite hier, und lass gerade ein paar Fragen und Kommentare, und bin ganz Baff das öfters der Vater als Johova bezeichnet wird.
    D.h. ihr habt eine Vergangenheit mit Zeugen Jehovas?

    Der Name des Vaters die klare Aussage der Bibel ist uns gegeben in JESUS CHRISTUS, so der Vater so der Sohn es gibt keinen anderen Namen.

    Die Organisation und die Druckerei in Brooklyn verkaufen Glauben
    im Schneeballsystem. Über 7 Mill. treue Schafe die ca. ihr 1/10 abgeben.

    Gottes Gnade kann man sich nicht erarbeiten, die wird einem durch Glauben an Jesus Christus zuteil.

    JHWH ist ein Tetragrammaton und stand für die Aussage Gottes
    ICH BIN DER, ICH SEIN WERDE. (Moses)
    Die Prophezeiungen stehen im AT im NT wird uns das Geheimnis um den Namen geoffenbart. (Das ist der berühmte rote Faden).

    HOVA(hebr. = Zerstörung, Ruin.

    J= Jeshua (Jesus)
    H= Hanozri (von Nazareth)
    W= Wemelech (und König)
    H= Hajehudim (der Juden)

    Im Namen des Vater des Sohnes und des Heiligen Geistes
    wünsche ich einen schönen Tag.

    Maria

  • glückskind
    Januar 26, 2011

    Servus, Maria….

    Eine andere Variante Deines Verständnisses über die Bedeutung des Tetragramms fand ich auf der Seite einer Pfingstgemeinde:

    (**Das Wort „Jehova“, das in einigen Bibelübersetzungen benutzt wird, kommt von einem Missverständnis, das seinen Ursprung im Mittelalter hat. Die Juden schrieben nur die Konsonanten JHWH, denn sie wussten, dass dies der Name Gottes ist. Sie wollten nicht, dass irgend jemand den Namen Gottes missbrauchen würde. Deshalb lasen sie, wo immer das Tetragrammaton JHWH steht, dafür Adonai oder Elohim. Gottes ewiger Name is Yehoshuah . Später in Jeremia 44:26-27 versprach Gott, dass Sein Name „…nicht mehr genannt werden soll durch irgendeines Menschen Mund aus Juda…“ )

    Ein Missverständnis möchte ich gleich an dieser Stelle aufklären:

    Der Eigenname Gottes lt. 2. Mose 3 besteht aus den auch von Dir genannten vier Konsonanten JHWH. Vier Buchstaben=Tetragramm.

    Das Tetragrammaton hingegen ist etwas anderes:
    Der Name Gottes (Jahve, JHVH), das Pentagramm und andere magische Zeichen sind zu einem starken Schutzamulett kombiniert.
    Hier einige Abbildungen von Tetragrammaton-Varianten:

    http://www.google.de/search?q=tetragrammaton&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qam6UcDQBoXV4gTxkYHYDQ&ved=0CDMQsAQ&biw=1280&bih=652

    Doch nun zum eigentlichen Problem: Sind Gott Vater und Gottes Sohn nur EINE Person?
    Genau das hast Du ja nun gesagt/geschrieben.

    A.
    Was sah Stephanus, bevor er den Verletzungen seiner Steinigung erlag:
    „(Apostelgeschichte 7:56) 56 und er sprach: „Siehe! Ich sehe die Himmel aufgetan und den Menschensohn, zur Rechten Gottes stehend.““

    Oha, Stephanus sah offenbar zwei „Wesen“, den Menschensohn – wer wird ernsthaft bezweifeln, dass dies Jesus war – sowie GOTT himself:
    „(Matthäus 8:18-20) 18 Als Jesus eine Volksmenge um sich sah, befahl er, nach der anderen Seite wegzufahren. 19 Und ein gewisser Schriftgelehrter trat herzu und sagte zu ihm: „Lehrer, ich will dir folgen, wohin du auch gehst.“ 20 Jesus aber sagte zu ihm: „Die Füchse haben Höhlen, und die Vögel des Himmels haben Schlafsitze, der Menschensohn aber hat keine Stätte, wo er sein Haupt niederlegen kann.““

    B.
    Jesus Christus lies KEINEN Zweifel daran, wie er selbst über die Person des VATERS dachte:

    „(Matthäus 4:8-10) 8 Wieder nahm ihn der Teufel mit auf einen ungewöhnlich hohen Berg und zeigte ihm alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit, 9 und er sagte zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist.“ 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ ““

    „(Johannes 5:36, 37) 36 Ich aber habe das Zeugnis, das größer ist als das des Johạnnes, denn gerade die Werke, die mein Vater mir zu vollbringen aufgetragen hat, die Werke selbst, die ich tue, legen Zeugnis über mich ab, daß der Vater mich gesandt hat. 37 Auch hat der Vater selbst, der mich gesandt hat, Zeugnis über mich abgelegt. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen;

    Von wem also sprach Jesus Christus, als er die folgenden Worte sagte:

    „„(Johannes 1:18) 18 Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.“

    Offenbar machte Jesus Christus – nach dem Bericht des Johannes – einen Unterschied zwischen GOTT und „dem einziggezeugten Gott“. Zwei Wesen, eines davon „einziggezeugt“.
    All die o. g. Texte berücksichtigend – und es gäbe natürlich noch mehr – legen nahe, keine Angst vor der folgenden WAHRHEIT zu haben:

    JHWH ist der Eigenname GOTTES, der GOTT, von dem die Bibel sagt:
    „(Psalm 90:2) 2 Ehe selbst die Berge geboren wurden Oder du darangingst, wie mit Geburtswehen die Erde und das ertragfähige Land hervorzubringen, Ja von unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit bist du Gott.“

    Daher konnte Petrus richtig schlussfolgernd schreiben:
    „(1. Petrus 4:10, 11) . . .. 11 Wenn jemand redet, [so rede er,] als wären es [die] heiligen Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, [so diene er] als von der Kraft abhängig, die Gott darreicht, damit in allen Dingen Gott verherrlicht werde durch Jesus Christus. Sein ist die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig. Amen.“
    Gott wird verherrlicht – IHM ist die Herrlichkeit und Macht…..Jesus Christus trug und trägt zu dieser Verherrlichung GOTTES bei.

    Kurzes Zwischenfazit an dieser Stelle: Es steht außer Frage, dass die BIBEL eindeutig zeigt, dass Gott Vater und der Sohn Gottes nicht ein und dieselbe Person sind.
    GOTTES Name ist JHWH. Leider kennen wir die genaue Aussprache heute nicht mehr, aber „JEHOVA“ in seinen vielen Varianten ist weltweit verbreitet in unterschiedlichen Sprachen, und zwar nachweislich lange bevor die Bibelforscher im Jahre 1931 folgerichtig entschieden, den NAMEN GOTTES in den Vordergrund zu rücken.
    Ein Beispiel gefordert? Bitte:
    „ Der Imam Abu-l-Qasim-alJunayd, gestorben 910 C.E., sagte, der wahre NAME Gottes oder Allahs ist YAHUWAH.
    Ein anderer berühmter Imam, Fahr ad-Din Razi (1149-1209 C.E.) nahm Bezug auf die 99 „Namen“ Gottes im Islam, sagte aber, der höchste Name sei Ya-Huwa.“

    Doch weiter auf dem Weg der Wahrheitsfindung:

    „(Johannes 1:1-3) . . .Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT. 3 Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein.. . .“

    Ja, dieser Text aus Johannes 1:1, er wird vermutlich immer ein Grund für Diskussionen sein, DENN leider verwenden viele Übersetzer NICHT den unbestimmten Artikel „ein“ im letzten Teil des Verses 1.
    Nehmen wir den folgenden Text des Paulus hinzu, dann erkennen wir, warum der unbestimmte Artikel in Johannes 1.1 so wichtig ist:

    „Heb. 9:24: „Christus begab sich . . . in den Himmel selbst, um nun vor der Person Gottes für uns zu erscheinen.““

    Jesus selbst machte das in seiner Offenbarung an Johannes u. a. mit folgender Aussage erneut klar:
    „(Offenbarung 3:14) 14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: …“

    Da er der Anfang der Schöpfung Gottes ist, kann er wohl kaum Gott selbst sein.

    Es ist daher wichtig, was wir „glauben“, denn:

    1.
    „(2. Johannes 9) 9 Jeder, der vorausdrängt und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht. Wer in dieser Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.“

    2.
    Warum sollte Jesus uns über seine Person belügen?
    „(1. Johannes 4:14, 15) 14 Außerdem haben wir selbst gesehen und legen Zeugnis davon ab, daß der Vater seinen Sohn als Retter der Welt ausgesandt hat. 15 Wer immer das Bekenntnis ablegt, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist, mit dem bleibt Gott in Gemeinschaft und er in Gemeinschaft mit Gott.“

    Derjenige, der jemanden entsendet, ist wohl kaum derjenige, der entsendet wird. Warum sollte Jesus uns über seinen wahren Ursprung „einen Bären aufbinden“?

    3.
    „(1. Johannes 2:22-24) 22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, derjenige, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 24 Was euch betrifft, so möge das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleiben. Wenn das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleibt, werdet ihr auch in Gemeinschaft mit dem Sohn und in Gemeinschaft mit dem Vater bleiben.“

    Die Bedeutung des letzten Textes ist nicht zu unterschätzen:
    Wenn Jesus der Christus ist, der Messias, dann ist er von GOTT gesandt und in Folge dessen nicht GOTT selbst. Leugnen wir den Vater und den Sohn – z.B. in dem wir glauben/behaupten, GOTT und der Sohn GOTTES sind dieselbe Person, dann – sind wir der Antichrist!

    Möge das niemals geschehen! Aber jeder entscheidet selbst…….

    Glückauf
    P.S.: Die von mir oben verwendeten Bibelzitate entstammen ausnahmslos der NWÜ.

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo Glückskind,

    wäre zum Schluss nicht da gestanden zitiert aus der NWÜ hätte ich mir die Mühe gemacht alles zu Lesen.

    Ich weiss nicht warum ihr immer meint auf dieses JHWH rumzureiten.
    Wenn du hier haufenweise igendwelche Namen aufführst wer und wann und vorallem so in den letzten 1000 Jahren gemeint hat sollte es dir doch auch auffallen das das alles Menschen sind die irgendwas
    schon wieder meinten besser verstanden zu haben.

    Die machen genau all das was euer TuvSklave laufend mit euch macht.

    Wenn Gott auf die Frage Moses sagt: Wer soll ich sagen hat es mir gesagt und Gott antwortet sag: Ich bin der der ich bin (Ich bin der der sein wird….) da interessiet mich als Christ aber auch gar nichts was in den letzten 1.800 Jahren irgendwer gemeint hat daraus dichten zu müssen.

    Babylon die Grosse Hure fing an als sich die Gemeinschaft der KATHOS OLLIKIS ORTHODOXIAS (die von den Aposteln gegründete Wahre Gemeinschaft der Christen (auf deutsch heisst das Gemeinschaft der Wahren/Rechten Anbetung)auseinanderfiel.
    ab ca. 4 jhd., Endgültiger Bruch ca. im Jahre 1050, seitdem brauchst nur Nachforschen was da alles entstand und jeder meint erst recht die eine Wahrheit zu haben.

    Wenn wir im Jahre 2013 meinen aber auch wirklich jedes Wort verstehen zu müssen so sollten wir doch zuerst Hebräisch lernen (das aus der damaligen Zeit) und Griechisch weil nur in diesen 2 Sprachen uns die hlg. Schrift vorliegt. Hebräisch liegt mir nicht aber Griechisch sowie ein Teil des damals gesprochenen Koine komme ich klar.

    Johannes Kap.1 UND DAS WORT WAR GOTT
    Jesus Christus kam als Mensch auf die Erde und sogar geboren.
    Solange er lebte unter dem Volk war er Mensch wie du und ich.
    Erst durch seinen Tod und Auferstehung offenbart er sich uns als Gott. AT der Bund mit Volk Israels erweitert durch Jesus auf alle.
    Das auserwählte Volk Gottes ist immer noch Israel und durch Jesus der Rest er hat den Bund erweitert.
    Solange er hier auf Erden war bis ca. im Jahr 33 oder 34 war er Mensch.
    Wir sind auch Söhne und Töchter Gottes solange wir in dieser existenzform uns befinden.

    Nachdem du oben auch noch Allah aufführst was ja auch Ableitung von Jehova ist und bei denen ist Jesus ja auch nur ein Prophet könnt ihr euch die Hände reichen.

    Die Propheten im AT prophezeien Jesus Christus.

    Es gibt nur einen Ewigvater aus ihm und für Ihn ist alles gemacht.

    Ich verstehe nicht dieses krampfhafte suchen von Zeugen oder Ex-Zeugen um was gehts euch in eurem Leben?

    Vorallem du lebst im Jahre (zumindest jetzt grade) 2013 seit Jesus Geburt und Tod Auferstehung und Himmelfahrt leben wir in der Zeit nach Jesus. Wenn wir einen Gott suchen dann gibts doch nur Jesus Christus. Wie kommst du sonnst auf die Idee dich Christin zu nennen?
    Nur durch den Namen dieses Menschen würde uns der Name der Rettung und des Heils bekannt. Nur durch ihn und nicht durch Jehova oder Allah oder sonstwas.
    Sonst würde ich mal ganz frech behaupten Wir müssten uns schnell
    alle Jehovaisten nennen.

    Zeugen Jehovas sind Gottergebene Name des Gottes Jehova
    weisst du die deutsche Bedeutung von Moslem und Muslima??
    Moslem = Gottergebener Name des Gottes Allah (arab. form von Johova)
    Muslima = Gottergebene

    Achja im AT hat übrigens Gott seinen Namen nie gesagt ließ ja immer Prophezeien auf den der kommen wird.
    Daher sein Spruch zu Moses ich bin der der SEIN WIRD.

    Maria

  • Glückskind
    Januar 26, 2011

    Maria,

    es spielt in DIESEM FALL keine Rolle, welche Übersetzung Du nimmst.

    Leider nennst DU KEINE Biblische Begründung für Deine Ansichten.
    Daher kann ich nur auf meine vorhergehende Antwort verweisen und ich bitte Dich aufrichtig, Deine Ansichten biblisch zu begründen.

    Glückauf

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Sehr schön gemacht!!! WTG-Argumentation in Reinkultur. Bravo!

    Übrigens zitierst Du Bibeltexte, mit denen Du Dich selbst widerlegst, wie z.B. 1. Johannes 2:22-24.

    Sehr beeindruckend auch, dass Du uns nochmal anhand von Nicht-WTG-Quellen gezeigt hast, dass der Namen „Jehova“ ein Fantasie-Name ist, der mit Nichten vor den Bibelforschern gebräuchlich war.

    Vielen Dank nochmals für die ganze Mühe,

    LG
    Dennis

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo Denis,

    danke dir das es nochmal ansprichst ich fand es auch wirklich sagenhaft diese ganzen aufgeführten Verse und dann Glückskind Erklärung dazu.

    Naja vielleicht verstehst du wenigstens warum ich drunter schrieb (als sie auch noch dazuschrieb aus der NWÜ) das ich mich aus Ihren Ausführungen ausgeklingt habe.

    Sie hat mit den ganzen Verses eigentlich nur eins bezweckt wie künstlich dieses Jehova ist.

    Hammer auch immer wieder Zitate aus AT wie wenn wir mal gerade so 100 v. Christus wären.
    Naja der Titel Erwachet!!!!!

    Übrigens wer wirklich glaubt der Name des Vater ist JEHOVA bitte in Zukunft sich als Jehovaist outen.

    Da Lobe ich mir die Islamiten die gleich sagen nö bin kein Christ sondern Moslem. Da weiss man wenigstens aha keine Christ.

    Maria

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo Mariaa, irgendwie finde ich deine Aussagen sehr vermessen und auch irgendwie im Ton vergriffen. Jeder kann seine Meinung haben, aber bei dir spürt man immer so einene gewissen Unterton.

    deine Aussage in Bezug auf ein anderes Thema Maria:

    „….Ein wahrer CHRIST durch und durch. War hier schon beim verzweifeln….“
    zeigt, dass du dich hier anscheinend nicht richtig fühlst. Auich deine verwunderte Frage „D.h. ihr habt eine Vergangenheit mit Zeugen Jehovas?“ finde ich auch sehr komisch. Diese Seite ist von Zeugen für Zeugen und ich bitte dich zu akzeptieren, dass hier die meisten, wenn nicht alle, früher bei den ZJ waren, einige es noch sind und wir daran glauben, dass es den Namen JHWH gibt und aich richtig ist, da wenn du dich wirklich mit der Materie beschäftigt hättest, du herausgefunden hättest, dass es in den orginal Schriften diese Worte in Bezug auf den Namen Gottest gibt..wie gesagt ich hatte hebräisch im Studium der Religionswissenschaften. Und einige haben die schon Bibeltexte und anderen Quellen angegeben, die du leider total ignorierst oder von vorn herein wegschmetterst, dh gar nicht wirklich drauf eingehst.

    Auch deine Behauptungen, wir wären wohl nicht normal, dass wir daran glauben, dass Jesus eine eigenständige Person ist und nicht Gott ist, war für mich sooo unmöglich! Weiss nicht woher deine Bibeltexte stammen, jedenfalls weiss man doch in Wort und Schrift, dass es 2 Personen sind.!

    Und dein ironischer Satz, wir sollten ins Jehovaisten nennen geht ja wohl mal gar nicht!!!!

    Jeder darf seine Meinung äußern oder haben, aber du schriebst selber, dass die nie bei den ZJ warst und auch nicht viel von ihnen hälst, deine Äusserungen hier bestätigen das. Du bist feindlich gestimmt, erklärst uns für bescheuert und zwingst uns deine Meinung auf. Tut mir leid, das geht gar nicht und ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, warum BI deine Kommentare immer noch zulässt, da es offensichtlich ist, was du bezwecken möchtest. du bist nicht neutral, sondern hast hier nur einen Auftrag, die Leute hier abzubringen, von dem was sie glauben. das merkt man. Andererseits versteh ich die BI, dass sie neutral sind und jeden Kommentar zulassen wollen.

  • Birds
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    Ich Stimme dir ganz zu. Es gibt so viele Biblische Beweise das es zwei Personen sind. Jeder kennt die die Bibelverse.

    @Maria, wie kommst du drauf das das alte Testament wertlos ist? Hat nicht unser Herr Jesus selbst darauf Bezug genommen? Heisst es nicht die GANZE Schrift ist nützlich. Die Phropheten sind für die Endzeit.
    Wie soll als Jesus getauft wurde er selbst vom Himmel gesprochen haben? Jesus sagt der Vater ist höher als er.

    Ausser dem bin ich mir sicher das Uns der Vater dieses Verständnis geben würde, wenn es so wäre.

    LG
    Die Birds

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Danke liebe Schwester Luisa

    Du sprichst mir aus dem Herzen.

    Auch wenn ich seit über 2 Jahren nicht mehr in den Königreichssaal gehe, bete ich doch zu unserem Vater Jehova und seinem Sohn. Nur eine Macht hat Interesse daran Zweifel zu säen um dies zu unterbinden. Wir sollten trotzdem im Glauben ausharren, dann werden wir auch einmal belohnt werden.

    Heb. 13
    12. Darum hat auch Jesus, auf daß er durch sein eigenes Blut das Volk heiligte, außerhalb des Tores gelitten.
    13. Deshalb laßt uns zu ihm hinausgehen, außerhalb des Lagers, seine Schmach tragend.
    14. Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir.
    15. Durch ihn (Jesus) nun laßt uns Gott stets ein Opfer des Lobes darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen.

    Ich bekenne, dass mein Gott Jehova und mein Hirte und Retter sein Sohn Jesus Christus ist.

    Jehova und Jesus können nichts dafür dass die Organisation und alle die ihr folgen, unserem Vater Jehova und seinem Sohn abtrünnig und ein Teil Babylons geworden sind. Deshalb sind wir dem biblischen Aufruf aus Offbg. 18:4 gefolgt:

    Gehet aus ihr hinaus, mein Volk, auf daß ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und auf daß ihr nicht empfanget von ihren Plagen;

    Liebe Grüße
    Alois

  • Maria
    Januar 26, 2011

    All jenen, die um den Preis von Spott, Verachtung, Isolation und Unverständnis ernstlich bestrebt sind,
    mitten im endzeitlichen Glaubensabfall dem Wort Gottes und damit ihrem himmlischen Herrn Jesus
    Christus treu zu bleiben, gilt der ermutigende Zuspruch des Sohnes Gottes:

    Ich kenne deine Werke.
    Siehe, ich habe vor dir eine geöffnete Tür gegeben,
    und niemand kann sie schließen;
    denn du hast eine kleine Kraft
    und hast mein Wort bewahrt
    und meinen Namen nicht verleugnet.
    (Offb 3,8)

    (Das Sohn bezieht auf Jesus Christus solange er im Fleisch war.)
    …. und du hast meinen Namen nicht verleugnet: JESUS Christus

  • Pit an Luisa
    Januar 26, 2011

    es gibt keine dummen fragen. nur überhebliche menschen, die von sich selbst glauben, sie wüssten alles. wir haben nur stückwerk. mehr ist nicht da. wenn wir die gesammte wahrheit wissen, sind wir tod.
    daher auch der glaube.
    ich bin der weg, die wahrheit und das leben. niemand kommt zum vater ausser durch mich.
    du brauchst keine organisation. nur jesus.

  • Pit an Luisa
    Januar 26, 2011

    hallo, luisa.
    gute menschen gibt es überall. die religion ist nicht ausschlagebend. das unkraut ist unter den weizen gesät.
    ich bin alleinchrist.
    ich brauche keine orgenisierte glaubensanschaung.
    ich denke selbst.
    dir die ganze vielfalt und die anschauung gottes zu zeigen, sprengt jeden rahmen. aber wenn du möchtset, gib ich dir ein bild. aber unter ausschluss des wahrheitsgehaltes. warum? unsere erkenntnis ist bruchstück.

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    deinen letzten satz hab ich leider nicht ganz verstanden..meinst du das mit dem bild sinnbildlich oder wie? sorry für die dumme frage.weiss nur nicht , ob ich das richtig verstanden habe—

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Es gibt ja viele hier, die auch Zweifel an den Lehren der WTG haben…gibt es hier Leute, die nach der Bibel leben ohne bei den ZJ mehr zu sein? Es gibt soviele Widersprüche bei den ZJ und in der Bibel steht doch, dass man nicht den „falschen Propheten“ glauben und folgen soll…(falsche Propheten ist vielleicht etwas hart ausgedrückt) Wenn es eine Religion gibt, die meiner Meinung nach der Bibel am meisten enspricht, so würde ich auch dneken,dass es die ZJ sind…wenn man nur nach den Taten geht..bzw ihrem Lebenswandel..doch die leitende Körperschaft ist mir hier ein Dorn im Auge, mit ihren ständigen Prophezeiungen von Harmagedon zb , obwohl die Bibel sagt, dass NIEMAND Zeit und Stunde weiss…und dennoch rechnen sie ständig herum, wann Harmagedon oder Jesus unsichtbare Herrschaft begonne haben muss…dann der ständig wechselnde Präsident..ich dachte immer, es sei nach der Bibel keine Hierarchie erlaubt..deswegen gibt es ja keine Pastoren bei den ZJ, weil alle gleichgestellt sein sollen vor Gott…aber die leitende Körpershaft,stellt rür mich shcon eine machtvolle und mit Abstand hierarchisierte Gruppierung an der Spitze der ZJ dar…ich weiss nicht, wer von euch das Buch „Der Gewissenkonflikt“ von Franz gelesen hat (er war auch in der leitenden Körperschaft) oder das Buch von Pape „Ich war Zeuge Jehovas“…da werden wirklich soooooviele Widersrpüche aufgezeigt, dass mich Zweifeln lässt ob das die wahre Religion ist…ich weiss es gibt viele Artikel auf dieser Seite, wie zb auf die LK von Gott geleitet wird, die genau meinen Gedankengängen folgen. Könnte man nicht auch ohne MItglied zu sein, ein gottvolles Leben führen und die Chance haben, ewig zu leben? Wenn es die wahre Religion ist, warum gibt es die erst seit knapp 100 Jahren? Was ist mit den Menschen die vor den Bibelforschern gelebt haben? Hätte die wahre Religion durch Got nicht viel früher existieren müssen? Und warum war Jesus Jude und nicht einfach ein Christ ohne Religion. Fragen über Fragen die mich beschäftigen..aber daran seht ihr, dass ich mich nicht damit abgefunden habe, in der Welt zu leben..ich suche den wahren Weg und hoffe ihn auch zu finden.

  • Aaron
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa,
    zu deinen Fragen kann ich nur das 2.Buch von Ray Franz empfehlen „Auf der Suche nach der christlichen Freiheit“. Ich denke die meisten deiner Fragen werden in diesem Buch sehr zufriedenstellend behandelt.
    Gruß Aaron

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    danke dir, ich werde es mir gleich mal bestellen

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo Liebe Luisa,

    du solltest als erstes das mit Wahrer Religion weglassen.
    Da wirst keine finden weil zuviel Menschenwort dazugekommen ist.

    Du kannst nur den Wahren Glauben finden und dazu reicht dir
    die Bibel vollkommen.

    Suche dir aber eine Wort für Wort Übersetzung, keine NWÜ da sind
    zuviele Stellen manipuliert worden um Sie an die Lehren der
    Zeugen Jehovas anzupassen.
    Als wahrer Christ passt du dich an die Lehre der Bibel an nicht umgekehrt.

    Ich weiss das wir vieles gerne so hätten wie es uns in den Kram passt, es geht aber nicht weil nur der Wille Gottes zählt.

    Zerpflüge dabei nicht die Heilige Schrift in nur einzelne Verse.

    Bedenke dabei das AT sich schon erfüllt hat, wir Leben in der Zeit des Ausharrens (NT)

    Du hast auch die Frage gestellt ob es auch Menschen gibt die ausserhalb der Zeugen Jehovas nach der Bibel leben?
    Ja die gibt es, bin eine davon daher nehme ich Wort Gottes auch
    an, und versuche nicht tagtäglich da mehr hineinzuinterpretieren.

    Das Wort Gottes ist GESETZ und Heilig.

    Was ich da mit menschlichen Hirn versuche zu Erklären wird zu einer Ideologie ausarten.
    Du kannst nur vom Herzen dich da vortasten.

    Lass dich von Religionen nicht versklaven die haben Ihre eigenen Ziele im Kopf, sondern werde Frei und diene Gott.

    Sklave: Wird die Willensfreiheit genommen.
    Diener: Entscheidet immer noch selbst und handelt selbst
    (Dabei natürlich unter bezug Gottes Willen)

    Und wegen Harmageddon das benutzt die WTG um die Schafe in Schach zu halten, (bei sovielen verblindlichen Zusagen darüber von den TuvSklaven von denen wo gar keine eintraf kannst ruhig davon ausgehen das es die falschen Propheten sind von denen unser Himmlischer Vater uns warnte)wie schon selber schriebst das diese Stunde nicht bekannt ist weil das auch WILLE Gottes ist und wir aber auch kein Recht haben dem vorzugreifen.

    Auch ich habe ein „Bibelstudium“ mit sehr lieben Freundinnen von mir hinter mir, ich Liebe sie alle noch aber der Spruch von Ihnen?
    Für was sollen wir uns noch treffen haben ja keine Basis.
    (Klares Beispiel wenn Mensch meint er muss sich selbst zu Gott machen)

    Und das zum 2. Gebot: Liebe deine Nächsten wie dich selbst.

    Ich wünsche dir auf deinem Weg zur Wahrheit Gottes Kraft und Segen.

    Mit liebem Gruß

    Maria

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    hallo maria… nach meinem wissensstand ist es schon so, dass das tetragamm JHWH in den original alten schriften zu finde ist und auf den namen gottes hinweisen…
    „Der Gottesname erscheint im Tanach immer als selbständiges Wort aus den hebräischen Konsonanten Jod, He, Waw, He. Sie ergeben von rechts nach links gelesen das Tetragramm (Vierfachzeichen) ‏יהוה‎ „JHWH“. Nach älteren Bibelwörterbüchern erscheint es im Tanach 6823 mal[1], in der heutigen Biblia Hebraica Stuttgartensia 6828 mal.[2] JHWH ist damit der weitaus häufigste biblische Eigenname. Da dieser im Tanach nie mit anderen Namen kombiniert ist, gilt er als der eigentliche Gottesname.

    Alle außerbiblischen Belege des Tetragramms bezeichnen ebenfalls diesen Gott. Die Mescha-Stele (um 840 v. Chr.) belegt ihn erstmals als (hier unterlegenen) Volksgott der Israeliten parallel zum Volksgott der Moabiter: „Und ich nahm von dort die Geräte JHWHs und schleifte sie vor Kemosch.“[3]“

    Wenn du zb bei googlw: JHWH original schriften eingibst, wirst du lauter verschiedene artikel finen, die belegen, dass es den namen gottes in dieser form geht, das problem was ich hier eher sehe ist, dass die ZJ immer noch an die aussprache JEHOVA festhalten, obwohl schon lngst bewiesen ist, dass diese aussprache FALSCH ist.in der engl ausgabe der neuen welt übersetzung geben die ZJ das sogar zu mit der begründung“ jehova hätte sich eingebürgert!!!!

    ich habe neben meinem biologiestudium einen semester religionswissenschaften belget, da haben wir auch hebräisch usw gelernt und auch die alten schriften wortweise zur übung übersetzt..meine auch dass wir da über den namen JHWH gesprochen haben…ich muss die unterlagen mal raussuchen, dann kann ich die originaltexte hier mal einscannen…ach ne das geht hier ja gar nicht..oder wer interesse hat, dem schick eine mail mit den bildern

  • Maria
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa,

    mehr Worte bedarf es nicht schaue dir Bitte Begriffserklärung
    die folgt:

    Wörtlich übersetzt bedeutet Jewe (JHWH, IEUE: hebr. Tetragramm unpunktiert, statt Jahwe oder Jehova) „wird da sein, ist da, war da“; die drei Zeitformen von „sein“ (2. Mose 3:14, Off. 1:4,8). Dieser Name ist also zeitbezogen und drückt das Dasein, Wirken und Verursachen Els in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aus. Durch wen schuf El die Welt, redet El zu Menschen, wirkt El? Durch Seinen Sohn (1. Kor. 8:6, 1. Tim. 2:5), denn der Vater selbst ist Geist (Joh. 4:24), niemand hat ihn jemals gehört oder gesehen (Joh 5:37)! Auch die Kombination „Jewe Elohim“ bezeichnet fast ausschließlich den Sohn, der im NT Jesus genannt werden sollte (Matth. 1:25). In der griechischen Übersetzung des AT (Septuaginta LXX) wurde Jewe meist mit „kyrios“ (Herr) übersetzt. Auch im NT sonst wird Jesus oft mit Herr angesprochen: unser Herr Jesus Christus (wie in Phil. 1:2), denn Jesus Christus wurde von Seinem Vater zum Herrn über alle eingesetzt (Ap. 10:36). Als „Herr“ (Jahwe) ist Christus das „Bild des unsichtbaren Gottes“ (2.Kor. 4:4-5). Im AT wurde dafür der Titel Adonai verwendet, d.h. „mein Herr“.

    Als ein Titel Christi bezieht er sich auf die Dienstverpflichtung seinem Vater gegenüber. Jesus ist die griechische Form des hebräischen Jehoshua, der Verbindung aus „Jewe“ und „Hoshea“ (Rettung, Heil). Jesus bedeutet also heb. „Jewe-Retter“ und war der Name des Sohnes vor allem im Zustand Seiner Erniedrigung auf der Erde bis zur Kreuzigung und Auferstehung, durch die alle Menschen erettet wurden (1.Tim. 4:10; Joh. 3:17 u.a.). Der Name Jesus war ein Versprechen, das eingelöst wurde.

    Die hebräischen Titel El, Eloah und Elohim

    Im hebräischen AT wird das deutlicher: „El“ (Al) ist der absolute Gott. „Ich bin Al und keiner sonst“ (Jes. 45:22). Der Wortstamm Al bedeutet „zu hin“ und beschreibt die Haupttätigkeit Gottes, nämlich die des Unterordnens, es ist der Titel des Allerhöchsten (1. Mose 14:18-20, 1. Kor. 15:28).

    „Eloah“ (Alue) ist wörtlich jemand, der auf El ausgerichtet ist. „Alle Rede Eloahs ist geläutert“ (Sprüche 30:5): Das ist Jesus Christus, „das Wort“ (Joh.1:1), das zu El ausgerichtet ist.

    Die Mehrzahl lautet „Elohim“ (Alueim): die zu Al hin Unterordnenden. Das können auch Menschen sein, die von El mit besonderen Vollmachten ausgestatten wurden, aber sich El unterordnen. Menschen aus Israel werden Elohim genannt, weil ihnen Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:8; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6) oder Mose (2. Mose 4:16). Mose wurde dem Pharao zum Gott gesetzt (2.Mose 7:1). Elohim wird allerdings meist benutzt, um auszudrücken, dass der Geist der Gottheit (El) in und durch Seinen Sohn (Eloah bzw. Alue) wirkt. Elohim ist deshalb der Schöpfer (1. Mose 1), denn durch Jesus Christus wurde das All erschaffen (Joh. 1:3).

    Ich war NIE Zeugin hatte mit Freundinnen von mir die sich outeten das sie welche sind 3,5 jahre mir das angeschaut. Das sogenannte
    „Bibelstudium“.
    Laut Bibel weiss ich jetzt wer Abtrünnig ist.

    Lg
    Maria

  • Winston
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    zu Deinem einleitenden Satz.

    Es gibt ja viele hier, die auch Zweifel an den Lehren der WTG haben…gibt es hier Leute, die nach der Bibel leben ohne bei den ZJ mehr zu sein?

    Meine Frage ist, wieviele ZJ leben nach der Bibel ohne Zweifel an der sog. geistigen Speise der WTG in sich zu tragen ?
    Die gleiche Frage könnte ich auch Katholiken stellen, die die Grund-Regeln ihrer Kirche nicht biblisch begründen können.
    Fast alle Bibelstellen, die die Lehrmeinung der ZJ eindeutig widerlegen, sind hier schon genannt worden.
    Ist es biblisch Jesus nicht anzubeten ?
    Ist es biblisch eine Organisation, die sich über 138 Jahre als der falsche Prophet erwiesen hat anzubeten ?
    Ist es biblisch Andersdenkende als Abschaum zu behandeln und für tot zu erklären ?
    Ist eine Organisation berechtigt andere christliche Religionsmeinungen als Babylon die Große zu titulieren ?

    Wenn ich jetzt weiterdenke, fallen mir noch viel mehr Argumente ein, dass die ZJ-Lehrmeinung mit meinem persönlichen bescheidenen Verständnis der Bibel nicht übereinstimmt.

    Ja ich bin ein Abtrünniger, der ausgetreten (nicht rausgeworfen !) wurde. Als solcher konnte ich keine Reue für meine Überzeugung, dass die Bibel ganz was anderes sagt, heucheln, um in der Gemeinschaft der ZJ zu verbleiben.
    Das Verhalten meiner ZJ-Familie und all meiner Schwestern und Brüder hat mir gezeigt, dass ich nichts verloren habe und diese armen Menschen nicht in der Lage sind nach christlichen Grundsätzen, wie es die Bibel lehrt leben.

    Sicherlich gibt es viel ZJ, die zur Überzeugung gekommen sind, dass zunehmend falsche Lehren verbreitet werden und aus Gründen, die ich durchaus verstehen kann, ihre Meinung nur im Geheimen vertreten. Es gibt sogar viele, die das Kontaktverbot zu Andersgläubigen missachten und damit riskieren auch geächtet zu werden.

    Es gibt einige, leider viel zu wenige Älteste, die versuchen in der Versammlung schlimme Repressionen gegen kritische Brüder und Schwestern zu verhindern bzw. abzumildern.

    Diesen ZJ gebührt mein Respekt, weil sie nicht wie ich oder viele andere die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung haben und trotzdem barmherzig und liebevoll versuchen in der Versammlung anderen geistig und moralisch beizustehen.

    Wenn ich von über 1 Milliarde Christen und lediglich 7,7 Millionen ZJ ausgehe, dann ist für mich die Anzahl derer, die nach der Bibel leben und nicht ZJ sind wesentlich höher als alle ZJ. Dazu kommen noch die EX-ZJ, die sich nach wie vor oder wieder bemühen nach der Bibel zu leben dazu. Von letzteren findest Du hier sehr viele, wenn Du die Kommentare aufmerksam liest.

    Der Prozentsatz von ZJ, die nur nach der Bibel leben, obwohl ihnen die WTG andere Regeln auferlegt, die alles andere als biblisch begründbar sind, ist meines Erachtens leider sehr gering.

    Für mich ist es unerheblich, welcher Organisation ein Christ angehört oder angehört hatte, solange er im täglichen Leben bemüht ist seinen Nächsten zu lieben und dies auch durch Taten beweist.
    Allerdings kann ich bis heute nicht erkennen dass die Amtsinhaber der WTG angefangen von der LK bis zu kritiklosen Ältesten und Dienstamtsgehilfen die biblische Nächstenliebe in ihrem Wirken als Gesinnungspolizisten und Dienstkontrolleure leben.

    liebe Grüße
    Thomas

  • Nachdenker
    Januar 26, 2011

    Hallo Winston,
    du hast mit deinen Ausführungen ja sowas von Recht. Da merkt man das Du selber viel in dieser Hinsicht erlebt und hinter dich gebracht hast. Ich kenne viele ZJ die ein Schein oder Doppelleben fuehren. Das nach aussen und in der Versammlung vorbildliche Leben als ZJ und daheim und privat geht es drunter und drueber und sie sind nicht in der Lage ihr eigenes Leben in den Griff u bekommen und zu organisieren. Das Tollste ist aber, das sie gar nicht erkennen oder erkennen wollen das sie ein Doppelleben fuehren und sich vor denen lächerlich machen, die hinter die Fassade schauen.
    Mach weiter so.
    Liebe Grüße

  • Winston
    Januar 26, 2011

    Hallo Nachdenker und Luisa,
    danke für Eure Antwort. Eigentlich führt jeder ZJ, der die Literatur der WTG mit den angeführten Bibeltexten aufmerksam liest und darüber nachdenkt ein Doppelleben.
    Ganz abgesehen von denen, die die Vergangenheit dieser Organisation kennen, es aber nicht wahrhaben wollen/dürfen oder in vielen Fällen gar nicht verstehen. Das gleiche Problem haben Katholiken, die an die Dreieinigkeit oder die Marienverehrung glauben, die können dies auch nicht biblisch belegen.
    Viel schlimmer ist für mich persönlich gewesen, dass ich permanent damit konfrontiert war kein guter ZJ zu sein, weil ich:

    Anstatt in den Dienst zu gehen viel lieber Schwestern und Brüdern helfen wollte, sei es bei Besorgungen, Taxidiensten, Umzügen, auf Kinder alleinerziehender aufpassen oder beim Saalbau mitzuhelfen usw.
    Nicht an 1975 glaubte.
    Nicht daran glaubte, dass mir nahestehende Weltmenschen, die ich wegen ihrer christlichen Lebensweise sehr geschätzt habe, bald vernichtet werden.
    Ich nicht verstehen konnte warum die karitative Tätigkeit vieler christlicher und auch weltlicher Organisationen in den Augen unseres Gottes wertlos wäre.

    Nicht einsehen konnte, warum ZJ über andere richteten, obwohl dies Jesus genau dies in Matthäus Kapitel 7 anders gelehrt hat.
    Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

    Wenn ich mir vorstelle, wie viele Schwestern und Brüder sich einer Organisation unterwerfen, die Ihnen klar sagt, dass sie beispielsweise bei der Pflege eines Angehörigen darauf achten sollten ihre Dienstpflichten nicht zu vernachlässigen oder bei Situationen, wie Scheidung, Erziehungsproblemen, Tod eines Angehörigen angespornt werden trotzdem den Predigtdienst zu leisten, anstatt die Zeit damit zu vergeuden ihre Probleme in den Griff zu bekommen oder anderen die in schwierigen Situationen sind beistehen.
    Wieviel Zeit bleibt einem Ältesten Familienvater, der Vollzeit arbeitet für die Erziehung seiner Kinder, das heißt zuhören, spielen, lernen, spontan immer da zu sein, wenn die Kinder oder die Ehefrau Probleme haben und nicht Literatur vorlesen oder im Wachturm Antworten unterstreichen, die man beim WT-Studium vorlesen darf.

    Wieviele Brüder haben Angst, wenn sie mit Schwestern und Brüdern offen darüber reden, dass sie die Bibel anders verstehen als der TuvS. Warum wurden private Bibelstudien ohne WT Literatur verboten ? Genau aus diesem Grund.

    Welcher ZJ hat nicht schon mal einem Bruder geholfen, wenn dieser gesündigt hat, ohne dies bei den Ältesten anzuzeigen und als Folge dessen selbst ein schlechtes Gewissen gehabt.

    Welche Brüder und Schwestern treffen sich immer noch mit Abtrünnigen, das aber genauso so im Verborgenen wie eine junge Schwester, die den Mann, den sie liebt alleine trifft und dabei harmlose Zärtlichkeiten austauscht.

    Wieviele Gebete muß sich Jehova anhören mit der Bitte um Vergebung, weil man beispielweise:
    – masturbiert hat
    – seine Verlobte geküßt hat
    – zu wenig Dienst geleistet hat, weil man
    sich um kranke Angehörige oder seine Kinder kümmern mußte, die Probleme hatten.
    – Man einen Abtrünnigen gegrüßt oder viel schlimmer mit Abtrünnigen Familienangehörigen gemeinsam gegessen hatte.
    – Man die Versammlung versäumt hatte, ohne einen trifftigen Grund, wie schwere Krankheiten oder Unfall.
    – Man diesen Monat zu wenig gespendet hat obwohl man einem Bruder finanziell geholfen hat.

    Auch wenn Jehova nicht vermenschlicht werden sollte, er muß sich viel anhören und wird dies sicherlich bei seinem Gericht in Betracht ziehen.
    Wie reagieren wir beispielsweise, wenn unser Kind einem anderen Menschen selbstlos geholfen hat und deswegen beichtet, dass er deshalb die Hausaufgaben nicht machen konnte ?

    Dazu passt Jakobus 2:18

    Genauso nutzlos ist ein Glaube, der sich nicht in der Liebe zum Mitmenschen beweist: Er ist tot.

    18 Nun könnte jemand sagen: „Der eine glaubt, und der andere tut Gutes.“ Ihm müsste ich antworten: „Zeig doch einmal deinen Glauben her, der keine guten Taten hervorbringt! Meinen Glauben kann ich dir zeigen. Du brauchst dir nur anzusehen, was ich tue.“

    19 Du glaubst, dass es nur einen einzigen Gott gibt? Gut und schön. Aber das glauben sogar die Dämonen – und zittern vor Angst.

    20 Wann endlich wirst du törichter Mensch einsehen, dass der Glaube nichts wert ist, wenn wir nicht auch tun, was Gott von uns will?

    Ich beneide keinen aufrichtigen Christen, der in dieser Organisation lebt oder leben muß, in der ein toter Glaube gepredigt wird, der sich absolut nicht in der Liebe zum Mitmenschen beweist.
    liebe Grüße
    Thomas

  • Nachdenker
    Januar 26, 2011

    Hallo Winston,
    danke für deine tollen Ausführungen. Du hast mir total aus dem Herzen geredet, denn sehr sehr vieles von dem was du berichtest haben meine Familie und ich in vielen Jahrzehnten als ZJ auch erfahren und beobachtet und all diese geschilderten Dinge sind keine Einzelfälle oder Einzelsvhicksale. Nein es ist der Normalfall und die Realität und die meisten ZJ, die noch irgendwie aktiv in der Organisation tätig sind sehen dies nicht, verdrängen es oder koennen die Realität nicht mehr erkennen. Habe schon mehrfach berichtet, das die meisten ZJ die wir kennen völlig weltfremd und realitaetsfred sind und nur noch auf das hoeren was ihnen die Organisation vorschreibt oder ihnen von Brüdern und Schwestern als guter Ratschlag mitgegeben wird, was dann aber auch meistens völlig daneben ist. Eigenes Denken, die Fähigkeit mit Problemen umzugehen haben sie verlernt und so klammern sie sich an die Organisation, weil sie ja solche Angst vor der boesen Welt haben, wo ja hinter jeder Ecke das Grauen wartet.
    Nach fast 40 Jahren habe ich auch dank BI erkannt was fuer eine Organisation dies ist und welche Liebe dort praktiziert wird. Dachte lange ich alleine wuerde diese Praktiken erkennen und diese Zustaende in der
    Versammlung verspüren. Ist aber nicht so und das ist beruhigend zu wissen. Du hast ja so recht damit das ehrliche und tatkräftige Hilfe für andere Menschen und die Familie viel mehr bedeutet und für Jehova viel mehr zählt als irgendwelche Stunden auf einem Berichtszettel, wo ich vielleicht Irgendwelchen Personen hinterher gerannt bin, die eigentlich keinerlei Interesse an Gesprächen hatten. Der Zeiteinsatz fuer Familie und Kinder und auch für anddere Personen die es nötig haben ist heutzutage enorm wenn man es vernünftig machen will und da beibt eigentlich gar keine Zeit oder kaum Zeit fuer all die Dinge die man fuer bzw. lt. Organisation machen soll. Aber diese Dinge kann man halt nicht berichten und die sieht auch selten jemand ausser Jehova und schon bist du der Außenseiter und wirst gemieden weil du nicht in das Raster als vorbildlicher Zeuge passt, zumal wenn du noch eine kritische Grundeinstellung hast und die auch äußert. Ich kenne viele, auch Aelteste die sich total fuer die Organisation einsetzen, wo aber das Private viel zu kurz kommt und leidet. Welch ein Hohn nach draussen hui nach innen pfui. Genau das ist eben das Doppelleben wss einem die Organisation aufzwingt. Dieses schlechte Gewissen das einem da eingeredet wird ist schon fast menschenverachtend. Jehova und Jesus wuerden das sicher anders beurteilen, denn sie sehen unsere ganzheitlichen Anstrengungen und Tätigkeiten und das ohne Vorurteile zu haben. Dies ist mehr wert als alles was die Organisation vorschreibt und verspricht. Da geht es nur noch um Machterhaltung und jeder der nicht bedingungslos in die Maschine reinpasst wird gemieden oder aussortiert. Du hast recht das azch andere Organisationen gutes verrichten und anbieten und das darf man nicht verurteilen, vielmehr sollte sich die Organisation da noch ne Scheibe abschneiden, denn dort wird vieles auch altersgerecht angeboten was in den Versammlungen nicht geschieht. Dort herrscht ein toter Glaube, blanke Theorie, nichts was praktisch nach aussen ausstrahlt und vorbildlich wäre, es sei denn man gehört in einer Versammlung in eine Clique Gleichgesinnter, dann hat man Glück gehabt, ansonsten macht jeder sein eigenes Ding und muss sehen wo er bleibt. Um uns und unsere Kinder hat sich in all den Jahren und Jahrzehnten noch niemand interessiert und gekümmert und da sehe ich dann das Markenzeichen der ZJ: Habt Liebe untereinander. Welch Hohn.
    Machs gut.
    Nachdenker

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Thomas und Nachdenker, ihr sprecht mir wirklich aus der seele!!
    Als ich jugendliche war, hatte ich eine lange zeit eine phase, wo ich sehr glaubig war.ungetaufte verkündigerin wurde, sehr sehr viel in den dienst gegangen bin, alle zusammenkünfte besucht habe ABER auch weiterhin meine damals guten freunde aus der welt hatte, die ich nie hätte verlassen wollen – weil für mich damals DER MENSCH im vordergrund stand und nicht, welcher religion er angehört..ihr könnt euch vorstellen, dass ich leider sehr oft das schwarze schaf in der versammlung war…man hat zwar viel mit mir unternommen, ich gehörte auch dazu, aber irgendwie dann auch doch nicht…es war nicht soo intesiv, wie die jugendlichen brüder und schwestern eigentlich unter sich waren. das hab ich sehr schnell gespürt und zu spüren bekommen.. vorallem hab ich oft zu hören bekommen, dass meine angeblichen „freunde in der WAHRHEIT“ sehr sehr schlecht über mich sprechen, wenn ich nicht da bin! aber selber hatten die auch dreck am stecken…aber das wurde dann eher geheim gehalten…die eine hatte intesiven petting mit einem verheirateten bruder (kam natürlich raus) die anderen hörten heavy metal (ist ja auch schon schlimm bei den zj) und gingen ständig in die disco..benahmen sich nicht wirklich vorbildlich teilweise… jeder war mit jedem zusammen..ach irgendwie passte das alles nicht ABER DEN SCHEIN NACH AUSSEN HIN WAREN, und ich die IMMER mit offenen karten spielte, wurde als schwarzes schaf behandelt.

    letzens waren zwei schwestern bei mir, klingeln ja öfters hier im haus…und ich hab sie reingelassen..ich kam auf das gespräch, dass ich es absolut unmöglich und absolut abstossend finde, dass eltern ihr eigen fleisch und blut ausschließen, nur weil das kind entweder freiwillig die zj verlassen hat oder ausgeschlossen wurde. und auch andere werden wie aussätzige behandelt…

    da sagte die eine schwester kleinlaut, dass sie auch zu ihrer tochter vor jahren den kontakt abgebrochen hat..und die andere sagte, dass letztens eine ausgeschlossene, nach langer zeit zur versammlung gekommen ist…sie hat sich innerlich sooo darüber gefreut, hat sie aber nicht mal gegrüßt, weil sich das nicht gehört!

    ich hab zu ihr gesagt: wenn ich ausgeschlossen wäre und entschließe mich wieder in die versammlung zu gehen..was meinst du bewegt mein herz mehr: leute die früher meine freunde waren, die mich jetzt nicht mal mehr mit dem hintern anschauen oder wenn * du zb gekommen wärest und gesagt hättest, wie sehr du dich darüber freust, dass ich zur versammlung gekommen bin***
    ich würde, an der stelle der ausgeschloßenen, nie wieder mit den personen reden, die mich zu der zeit nicht gegrüßt hätten…weil dieses verhalten ist falsch, einfach unmenschlich…wie kann man so schnell umswitschen: bist du zj=freund, ausgeschloßen=fein, wieder ZJ = freund

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo Thomas ich kann dir in allen Punkten zu 100 % Recht geben. Stimme da voll und ganz mit dir überein.. und ich finde das Wort Abtrünniger so schrecklich..hier auf der Seite sind wir Gott sei dank, alle Schwester und Brüder egal ob EX ZJ, ZJ, usw. Lieben Gruß Luisa

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Lieber Thomas, liebe Brüder und Schwester,

    du hast gut beschrieben wie es intern aussieht. Grad‘ habe ich mir deine Formulierung „Gesinnungspolizist“ und „Dienstkontrolleure“ aufgeschrieben. 😉

    Bei dieser Gelegenheit möchte ich insbesondere den Ältesten danken die es (noch) schaffen, die Brüder und Schwestern in den Versammlungen zu erbauen und die Organisationsanweisungen abzumildern. Viele Beiträge wie z.B. eure Insiderberichte von den Ältestenschulungen wären sonst nicht möglich.

    Es kostet viel Mühe die Programmpunkte von denen die Ältesten und Dienstamtsgehilfen ja mindestens 1 – 2 mal im Monat welche haben so umzumodeln, dass man guten Gewissens vor Jehova und Jesus dastehen kann.

    Seit ich im Herzen „abtrünnig“ bin brauche ich für meine 5 Minuten Aufgaben in der Predigtdienstschule wesentlich länger um keine WTG-Lehre zu verbreiten. Besonders schlimm sind die aus dem Unterredungsbuch. Bisher ist es mir immer gelungen den Christus zu ehren.

    Herzliche Grüße an alle Anna

  • Winston an Anna
    Januar 26, 2011

    Liebe Anna,

    Dein Satz:
    „Seit ich im Herzen “abtrünnig” bin brauche ich für meine 5 Minuten Aufgaben in der Predigtdienstschule wesentlich länger um keine WTG-Lehre zu verbreiten. Besonders schlimm sind die aus dem Unterredungsbuch. Bisher ist es mir immer gelungen den Christus zu ehren“.

    bringt mich erneut zu Nachdenken.

    Wie ist es Dir möglich im Herzen abtrünnig zu sein und trotzdem in der Predigtdienstschule aufzutreten. Da werden ja nur Talk-Shows zweier unterwürfiger Schwestern geboten, die demonstrieren, wie sie Interessierte vom einzig wahren Glauben überzeugen können. Geht das ohne WTG Lehren ?
    Meine nächste Frage. Setzt Du das gelernte der Predigtdienstschule auch praktisch um ?
    Wieviel schwerer muß es für Dich sein, wenn ein Rückbesuch dazu führt, dass die Person ganz begeistert von der neuen Wahrheit, dank Deines Dienstes der Organisation zugeführt wird. Hast Du da nicht Angst, dass diese Menschen später auch im Herzen abtrünnig werden ?
    Ich wünsche Dir, dass Du trotzdem glücklich bist und in einem Umfeld barmherziger toleranter Zeugen weiterhin klar und frei denken kannst.
    liebe Grüße
    Thomas

  • Kilian
    Januar 26, 2011

    Liebe Anna,
    du bist im Herzen nicht „abtünnig“ sondern Christ, wobei ich schon verstanden habe, was du damit meinst.
    Ansonsten muss ich sagen, das ich seit dem ich hier mitlese auch wesentlich länger brauche um eine Aufgabe auszuarbeiten. Auch das Kommentaregeben fällt deutlich schwerer. Wobei ich die Aufgaben und die Kommentare dazu nutze um vermehrt auf Jesus aufmerksam zu machen.
    WInston hatte noch gefragt, wie man überhaupt noch solchen Aufgaben oder dem Dienst nachkommen kann. Ich denke, das Problem liegt darin, das man nur schwer sich aus allem zurückziehen kann. Die Brüder und Schwestern in der Versammlung stellen ja zum Großteil das soziale Umfeld dar, das man hat. Selbst wenn man sich nicht ganz offiziell zurückziehen würde, würde man sich aus allem raushalten – Kommentare, Aufgaben, Dienst, würde man schnell eine Ausgrenzung erfahren. Da ist zwar traurig, bewirkt aber die Angst auf einmal alleine dazustehen. Dann den Kompromiss zu finden, wie weit man sich beteiligt oder zurückzieht ist nicht so einfach.
    Vielleicht sollte man auch den Dienst nicht grundsätzlich verteufeln, mal nur mit der Bibel arbeiten funktioniert auch. Kann man aber nícht mir jedem Dienstpartner machen. Ist zumindest meine Erfahrung. Und bevor es hier gleich einen Aufschrei gibt, ich sehe den Dienst auch nicht als ein biblisches Erfordernis an.
    Gestern wurde in der 3.Aufgabe Eph.1:1,2 behandelt. Ich hatte das „Vorrecht“ diese Aufgabe zu halten und es hat richtig Spass gemacht, auf die weiteren Verse einzugehen, die zeigen, das wir nur durch die Barmherzigkeit und die Liebe Gottes und seines Sohnes gerettet werden können. Interessant war dann, wieviele nach der Aufgabe sich positiv darüber geäußert haben. Ich will mich damit natürlich nicht loben, aber es zeigt, das man doch sich in der Versammlung in dieser Art äußern kann und wer weiss, vielleicht denkt der eine oder andere darüber nach – will zumindest nicht die Hoffnung aufgeben.
    Ansonsten bin ich froh solche Brüder und Schwestern zu haben, wie Anna und Winston und die vielen anderen hier.
    LG Kilian

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Lieber Kilian,

    das ist es ja, das soziale Umfeld. Es kommt auch immer darauf an was man aus den Aufgaben macht. So wie du deine aus Epheser ein wenig erweitert hast.

    Es gibt allerdings genug Brüder und Schwestern die machen das einfach aufgrund der Litaratur und wissen gar nicht was sie eigentlich sagen.

    In den Dienst gehe ich üblicherweise auch nur mit der Bibel, auch mit anderen Bibelübersetzungen z.B. Hoffnung für alle.
    Zeitschriften bekommen eben die Leute, die sie verlangen. Manche lesen das einfach gerne, seit Jahrzehnten. Aus diesen Mitmenschen werden deswegen keine Zeugen Jehovas. Die lesen die Apothekenumschau genauso gerne.

    Meine Brüder gehen gerne mit mir in den Dienst. Sie sagen mir das auch, dass es mir mir irgendwie anders ist.
    Tja, was soll ich dann sagen… Da habe ich das Vertrauen zu Christus der seine Schafe sammelt, wie und wo auch immer.

    Liebe Grüße aus der Sonne, endlich Badewetter 🙂 🙂 🙂
    Anna

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Lieber Thomas,

    keine Sorge, meine Aufgaben in der Predigtdienstschule sind anders 🙂 Das macht ja die viele Arbeit. Schreib mir einfach an vierzonfrie@aol.com. Dann schicke ich dir das Manuskript meiner letzten Aufgabe im Mai.

    Und im Predigtdienst führe ich niemanden mehr zur Organisation.

    Herzliche Grüße Anna

  • Winston an Anna
    Januar 26, 2011

    Liebe Anna,

    Hab versucht, Dir diese Zeilen als MAil zu schicken, aber die Adresse wird von GMX abgelehnt.

    Danke für Deine netten Antworten. Dein Manuscript interessiert mich.

    Eine Frage noch. Wenn Du im Predigdienst niemanden mehr zur Organisation führst, dann machst Du das wohl nur noch, um mit ähnlich denkenden Zeugen ungestört plaudern zu können bzw. als Bewegungstherapie.

    Naja über Beweggründe eines Menschen darf niemand urteilen.
    Ich kann Dich sogar sehr gut verstehen, mir ging es kurz vor meinem Entschluß auszutreten genauso.

    Ich wünsche Dir schöne Spaziergänge mit lieben Brüdern und Schwestern, ein Gebiet mit vielen verstreuten Häusern in schöner Landschaft und wenns geht Hausbewohner, die nicht aufmachen oder gleich Abwinken.

    Auch ich habe vor langer Zeit den Dienst ähnlich absolviert mit einem humorvollen Partner, bei schönem Wetter und in Gegenden, wo niemand Interesse hatte. Das war manchmal ganz lustig. Nur als wir dann keinen Predigtdienstbericht, trotz offensichtlichem Rumlaufen abgegeben haben, dann wurde uns verordnet, dass wir dem Sklaven gehorchen müßten. Außerdem wurde mir verboten mit einer gleichaltrigen jungen und humorvollen Schwester predigen zu gehen, weil die Ältesten Angst hatten , dass wir uns näherkommen und Blödheiten machen. Also hab ich das als alternativen Spaziergang mit Freunden gesehen, die WT Literatur immer vergessen und die Zeiten brav gemeldet. Das schlimmste was mir hätte passieren können, war ein Interessierter, der mit mir die Bibel studieren wollte, aber in diesen Gewissenskonflikt bin ich zu Glück nicht gekommen.
    Zum Glück gabs keine Qualitätskontrolle über die Effizienz des Dienstes, also auf 1000 Haushalte 100 Rückbesuche und davon 10 Literaturabnehmer und nach mindestens einem Jahr ein Bibelstudium. Aber vielleicht kommt sowas noch.

    Ich versteh Dich gut, kann mir aber nicht mehr vorstellen, da nochmals mitzumachen, auch wenn der Preis der Ausgrenzung hoch war und noch ist.

    liebe Grüße

    Thomas

  • Anna an Winston
    Januar 26, 2011

    Lieber Thomas,

    vielen Dank für die Antwort. Der Predigtdienst so wie ich ihn durchführe ist eher keine Bewegungstherapie. Weil meine Brüder und Schwestern denkbar langsam durchs Gebiet schleichen damit möglichst viel Zeit vergeht. Allerdings bemühe ich mich über die Bibel und Jesus zu sprechen. Oder mir einfach die Sorgen meiner Brüder und Schwestern anzuhören. Oder eben die der Wohnungsinhaber. Es strengt mich auch durchaus an. Weil ich mir ja jedes Wort überlegen muss. Kürzlich hat eine Frau von ihren vielen Problemen und Schicksalsschlägen erzählt und und gefragt warum Gott nicht längst eingegriffen hat. Da habe ich dann schon meine Gedanken zum Ausdruck gebracht und tröstende Bibeltexte vorgelesen. Und eben erklärt, dass unser himmlischer Vater einen anderen Zeitplan hat und ich es einfach nicht weiß.

    Meine Begleiterin hat mich danach gefragt, warum ich nichts von der Streitfrage gesagt habe. Da habe ich ihr meine Sicht der Dinge dargelegt, dass ich das so sehe, dass Jehova uns Menschen nicht zur Rechtfertigung seiner Souveränität braucht usw.

    Warum du mir keine mail schicken kannst verstehe ich nun nicht. Eine meiner Töchter hat auch gmx-mail. Das funktioniert problemlos.

    Du kannst ja unseren Bruder @Matthäus schreiben. Ich werde ihm die Aufgabe nachher schicken und er könnte sie dir weiterleiten.

    zeugejesus@gmail.com

    Oder du veröffentlichst hier deine e-mail.

    Herzliche Grüße Anna

    Qualitätskontrolle wird es bestimmt keine geben. Weil ja insbesondere Älteste sehr viel spazierengehen oder nur zu Rückbesuchen mitgenommen werden wollen (KA).

    Herzliche Grüße Anna

  • Sascha an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    natürlich gibt es hier Menschen, die „nach der Bibel leben“ und keine Zeugen mehr sind. Vielleicht mögen sich ja mal die zu Wort melden, die genau wie wir (meine Frau und ich) vor Kurzem, oder auch schon etwas länger von den Zeugen ausgeschlossen wurden oder dazu gebracht wurden, ihren Austritt zu vollziehen, WEIL sie sich nur noch an die Bibel halten wollten, wo es z.B. heißt, dass „dem Sohn die gleiche Ehre wie dem Vater“ gebührt.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Pit an Luisa
    Januar 26, 2011

    es steht nichts in der bibel. deine frage bleibt unbeantwortet. niemand kann sich das erklären. nur herbeiziehen. schade.
    ich weiss es auch nicht. niemand will mir erklären, warum gott menschen mit freiem willen geschaffen hat und, wenn sie den gebrauchen, bestraft werden.
    keiner weiss da was.

  • Carlo K.
    Januar 26, 2011

    hallo,das sehe ich genauso!niemand weis irgendwas!ausserdem vergehen die jahre wie im fluge und wir werden älter und älter!kann ja möglich sein das da noch hundert jahre vor uns liegen ehe überhaupt mal was passiert!

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    Carlo, studiere mal ganz für dich allein Jesaja 17:1 und forsche im Giftschrank der WT Schriften nach ob es dazu was gibt. Ich habe nichts gefunden. Und derzeit sieht es danach aus, dass es dort losgeht

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    warum wurden nicht nur adam und eva für ihr vergehen bestraft, sondern gleich alle menschen die nachfolgten? wir hatten nie die chance zu beweisen, dass wir vielleicht anders gehandelt hätten.

    wenn man kinder hat, bestraft man ja auch nicht alle, sondern das kind was den fehler begangen hat.

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    danke für Deine Kommentare. Sehr gute und interessante Fragen stellst Du. Gerne würde ich mich mit Dir über PN unterhalten:

    mentalist@web.de

    LG
    Dennis

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Sorry, hier die vollständige Adresse ;-):

    mentalist1981@web.de

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa

    Auch von mir ein herzliches Willkommen bei uns hier!

    Ich denke und die Naturwissenschaft beweist es an den vielen Fossilien, dass es der Normalzustand des Lebens ist, dass Pflanzen, Tiere und Menschen keimen oder geboren werden und schon den Stachel des Todes in sich tragen um neue Frucht, oder Kinder hervorzubringen. Das ist für mich der Normalzustand und nicht eine Bestrafung. Selbst die Sonnen und Galaxien haben eine „Geburt“ und gehen ebenfalls dem Tod entgegen, sie explodieren, werden ein schwarzes Loch, oder sonst was um wieder die Grundlage für neue Sterne und Planeten zu bilden.

    Wir Menschen, eigentlich unser Bewusstsein, haben aber die Möglichkeit, durch das Opfer Jesus und die Gnade unseres Vaters einmal unsterblich zu sein. Um diese Gnade zu erhalten können wir selbst wenig beitragen, lediglich die Gebote halten und den Glauben an Jesus und seine Rettung bewahren. Dazu ein Psalm:

    Psalmen 103
    13. Wie ein Vater sich über die Kinder erbarmt, so erbarmt sich Jehova über die, welche ihn fürchten.
    14. Denn er kennt unser Gebilde, ist eingedenk, daß wir Staub sind.
    15. Der Mensch-wie Gras sind seine Tage; wie die Blume des Feldes, also blüht er.
    16. Denn ein Wind fährt darüber, und sie ist nicht mehr, und ihre Stätte kennt sie nicht mehr.
    17. Die Güte Jehovas aber ist von Ewigkeit zu Ewigkeit über die, welche ihn fürchten, und seine Gerechtigkeit auf Kindeskinder hin;
    18. für die, welche seinen Bund halten, und seiner Vorschriften gedenken, um sie zu tun.

    Die Episode mit Adam und Eva, die sicherlich einen vollkommenen Leib hatten, wurde als Vorbild eingeschoben, wohl wissend dass sie die Prüfung nicht schaffen werden. Denn Jehova ist unendlich in Raum und Zeit, er weiß alles. Damit meine ich wirklich alles.

    Wir können auch Heute durch Glauben an Jesus, die Gnade des Vaters, die Verheißung Jesu und Halten der Gebote Jesu unsterblich werden. So wie Abraham bereits unsterblich ist, denn er schläft nur:

    Matth. 22
    31. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft-habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht:
    32. „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • B. an Luisa
    Januar 26, 2011

    Gott ist Liebe (1. Johannes 4:8).

    Aufgrund des Sündenfalls gab er – aus Liebe zu uns Menschen – seinen Sohn, damit jeder der an ihn glaubt gerettet werden kann (Johannes 3:16; Epheser 2:8,9; 3:11; Kolosser 1:27).

    Menschen, die das Unrecht nicht ertragen, dass wegen der in die Welt gekommenen Sünde (Römer 5:12) und ihrer eigenen Sünde wegen (!) existiert, können durch Umkehr und Buße und Annahme Jesu als Herrn (Kolosser 2:6) sofort von ihrer Sündenschuld befreit und unter die Herrschaft seines Sohnes (Kolosser 1:12-14) gestellt werden.

    In keinem anderen als IN Jesus Christus gibt es das Heil, denn es ist den Menschen kein anderer Name gegeben, in dem wir erettet werden können (Apostelgeschichte 4:12; Johannes 14:6).

    Dadurch können sie jetzt schon versöhnt sein mit Gott (2. Korinther 5:20, 21; Römer 5:1).

    Sie selbst leben dann nicht mehr ihr Leben im Fleisch, es ist „an das Holz gebracht“, sondern lassen Jesus Herr über alles sein (Galater 2:20; Epheser 3:17). Sie erzählen anderen von der Versöhnung mit Gott durch Jesus Christus.

    Diese Entscheidung wollen viele nicht treffen und bevorzugen es, „im Fleisch“ zu bleiben und nicht ihr neues Leben „im Geist“ zu führen (1. Korinther 15:45; Römer 8:1-4, 12-14). So gibt es bis zum Gericht noch viele Schwierigkeiten und Grausamkeiten (Epheser 2:2; 6:12,13) und es gilt auszuharren (Matthäus 24:13, Hebräer 12:1).

    Gott ist geduldig, denn sein Wunsch ist es das möglichst alle gerettet werden (1. Timotheus 2:2-6; 2. Petrus 3:9).

    Dann kommt das Gericht, in dem Gott seinen Sohn Jesus Christus als Richter eingesetzt hat (Apostelgeschichte 17:31; Johannes 5:22,23))

    Für jeden der die Botschaft von Jesus als Erlöser hört, gilt: JETZT ist der Tag der Rettung (2. Korinther 6:2)

    LG

    Bumerang

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    wenn gott liebe ist, möchte ich dich gerne an meine letzte frage erinnern, warum er zugelassen hat, dass menschen leiden nur um die streitfrage zu klären..

  • edelmuth
    Januar 26, 2011

    Guten Abend Luisa

    Auf deine nachfolgend gestellten Fragen gehe ich gerne ein.

    Zuvor möchte ich aber noch die Sache mit der Streitfrage klären.

    Jehova ist in Gott der Liebe. Er möchte nicht nur Liebe schenken, sondern auch geliebt werden. Das erfordert die Entscheidungsfreiheit für Menschen. Deshalb lässt er es auch über Böse regnen.

    Die Frucht, die Jehova den Menschen verbot, war nicht giftig. Aber auf ihren Genuss zu verzichten sollte Jehovas Recht anerkennen, Maßstäbe setzen zu können. Durch ihren Ungehorsam haben die ersten Menschen zum Ausdruck gebracht, dass sie Jehovas Regierung ablehnen. Sie wollten unabhängig von Jehova ihr eigenes Lebens führen. Bis zum heutigen Tag hat Jehova die Menschen gewähren und alle menschlichen Regierungsformen auszuprobieren lassen.

    Bei der Streifrage geht es somit um die Souveränität Jehovas, ob er der richtige Herrscher zum Wohl der Menschen im Universum ist.

    Damit Jehova nicht nur korrigierend, sondern endgültig eingreifen kann, muss sich ein Großteil der Menschen entschieden haben, entweder für die Regierung Jehovas, vertreten durch unseren König Jesus, oder gegen die Regierung Jehovas, was dann zu ihrer entgültigen Vernichtung führt. Übrig bleiben werden Gläubige, die bereit sind eine theokratische Gesellschaftsordnung im Sinne Jehovas aufzubauen, um Menschen, die noch nie etwas von IHM gehört haben, und die, die aus den Gräbern kommen zu unterweisen. Deshalb muss sich Matthäus 24:14 vor Harmagedon erfüllt haben.

    Wenn du an König David und seine Sünde mit Bathseba denkst, kannst du erkennen, wie großzügig und liebevoll Jehova in seiner Beurteilung der Menschen ist.

    Ede

  • Tirza
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa!

    Die Fragen, die du gestellt hast, stelle ich mir auch und wir haben viel mit meinem Ehemann darüber geredet, jedoch ohne Ergebnis.
    Es mag sein, dass jemand darauf eine Antwort weis.
    Ich bins leider nicht. Trotzdem möchte ich gern glauben, dass es darauf eine Antwort vom Schöpfer gibt, möglicherweise auch in der Bibel, möglicherweise aber auch erst in der neuen Ordnung!
    Ich bin gespannt, ob wir hier im Forum eine zufriedenstellende Antwort darüber erahlten bzw. gemeinsam finden können?

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    es freut mich zu sehen, dass ich mit diesen fragen nicht alleine bin. ich hoffe auch sehr, dass hier eventuell jemand eine zufriedenstellende antwort hat. liebe grüße

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo,

    zuerst einmal möchte ich sagen, dass die Seite wirklich klasse ist. Ich bin in der „Wahrheit“ geboren, hatte aber immer Zweifel und habe letztlich, als ungetaufte Verkündigerin mit 18 Jahren, die Zeugen Jehovas verlassen.

    Seitdem (bin nun 30 J.) beschäftigt es mich, ob ich das richtige getan habe, wobei mir mittlerweile auch der Glaube an Gott fehlt. Mir brennen einige Fragen auf der Seele, die mir leider keine Schwester oder Bruder beantworten konnten.. so hoffe ich auf eure Hilfe, da ihr nun mal noch aktiv seid und sehr bibelfest, jedoch viele Dinge auch kritisch beurteilt, was ich klasse finde.

    1) Das Leid auf Erden, die Katastrophen, Kriege usw werden ja damit gerechtfertigt, dass der Teufel die Welt regiert, dass Gott dem Teufel bezüglich der Streitfrage, Zeit gibt, ihm zu beweisen, dass wir Menschen ohne Gott auskommen oder Gott auf Grund des ganzen Leids auf Erden verlassen. Und solange die Streitfrage andauert (bis Harmagedon) greift Gott nicht auf Erden ein, deswegen lässt er das ganze Elend und das Leid zu. Meine Frage ist nun:

    Warum hat Gott jedoch in der Vergangenheit 2x eingegriffen? Zum einen mit der Sinflut, wo er all die schlechten Menschen vernichten wollte und das zweite Mal bei Sodom und Gomorrah, weil alle so schlecht waren.

    Wie kann dann die Begründung richtig sein, die oftmals im Erwachet benutzt wird, bei der Frage warum Gott das Leid zulässt, dass er nicht eingreifen kann, weil er die Streitfrage klären möchte und erst zu Harmagedon eingreift und all dem ein Ende setzt?

    Er hat doch bereits in der Vergangenheit 2x eingegriffen weil es ihm zuviel war mit der Schlechtigkeit…warum jetzt nicht? Meiner Meinung nach, ist das alles ein Widerspruch in sich.

    Ausserden hätte er doch wissen müssen, dass die Sinflut nichs bringen wird, weil Noah und co unvollkommen sind, der Teufel weiterhin mit seinen Anhängern auf der Welt regiert, warum also unnötig Menschen töten?

    2) Der Tod ist die Strafe auf Grund des Vergehens von Adam und Eva= unvollkommenheit

    Warum sind die Tiere unvollkommen? Warum sterben Tiere, werden krank und leiden obwohl die Tiere nichts mit dem Sündenfall von Adam und Eva zu tun haben? Mir hat eine Schwester mal geantwortet, dass die Tiere von Anfang so erschaffen worden sind, dass sie irgendwann sterben.. …aber wo in der Bibel steht das geschrieben? Es steht nur in der Bibel geschrieben, dass der Tod eine Bestrafung ist für die Menscheit, dh als Gott die Erde mit den Tieren und Adam und Eva erschaffen hatte, dürfte es den Tod nicht geben! Der Tod ist doch etwas negatives..Wir unvollkommenen Menschen möchten nicht, dass Tiere sterben, so kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Gott der diese Lebewesen erschaffen hat, von Anfang an, ihnen nur ein kurzes dasein zugesrpochen hat, zumal Tiere auch intelligent sind und Emotionen haben. Wäre das gerecht? Ich finde zu diesem Thema nichts in der Bibel, warum Tiere sterben und es konnte mir keiner genau beantworten.

    3) Wie kann Gott uns Menschen, wegen einer Streitfrage „opfern“?

    Wir sind doch die Kinder Gottes…Wenn ich Kinder hätte und mein Nachbar würde zu mir kommen und sagen:“ ich wette mit dir, dass deine Kinder ohne dich auskommen, oder dich fallen lassen sobald es ihnen schlecht geht.“ Ich als Mutter würde niemals dieser Wette zustimmen und meinem Nachbarn oder wem auch immer, erlauben meinen Kindern Leid zuzufügen soviel er möchte (natürlich auf befristete Zeit) nur um mir und ihm zu beweisen, dass er im Unrecht ist. Wie kann ein Gott sowas machen, dem nicht nur die Eigenschaft Liebe zugesprochen wird, sondern in der Bibel steht, er sei Liebe?!

    Ich hoffe sehr auf eine Email von euch, sei es mit Antworten oder einfach nur, dass ihr euch das auch schon gefragt habt, aber auch keine Antwort darauf gefunden habt.

    LG Luisa

  • edelmuth
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa

    Herzlich willkommen auf BruderInfo.

    Gerne will ich versuchen dir deine Fragen zu beantworten.

    Tiere haben nicht gegen Jehova gesündigt. Sie sind noch so wie Jehova sie erschaffen hat, und da alles, was Jehova macht vollkommen ist, sind die Tiere immer noch vollkommen, obwohl sie alt werden und sterben. Jehova würde nur vollkommene Dinge auf seinem Altar dulden. Deshalb hat er auch das Blut von Tieren aber nicht das fehlerhafte Blut von unvollkommenen Menschen auf den Altar gelegt.

    Jehova begründete sein Eingreifen durch die Sintflut damit, dass die Menschen allzeit schlecht waren. Allerdings hatte Jesus zu diesem Zeitpunkt sein Leben noch nicht geopfert gehabt. Wir können Jehova dafür dankbar sein, dass er einen Ausweg zu unserer Rettung gefunden hat.

    Deine Frage, ob du das Richtige getan hast, musst du selber beantworten. Es ist weniger bedeutsam, was man getan hat, als das, was man tun will. Lerne wie wir aus den gemachten Fehlern und schau nicht zurück. Es hilft dir nicht. Sieh dich um! Du findest hier tiefgläubige Menschen, die in der einen oder anderen Art und Weise vom Leben und vom Sklaven enttäuscht wurden. Wenn du die Wunden, die dir zugefügt wurden, dem tatsächlichen Verursacher zuschreibst, wirst du erkennen, wie gütig und liebevoll Jehova ist

    Ede

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo edelmuth, erstmal vielen dank auch für deine antwort. die erklärung in bezug auf das eingreifen jehovas mit der sinflut shceint mir logisch, da jesus noch nicht geopfert worden. mir stellt sich allerdingst eine weitere frage: gott hatte geschworen (mit dem zeichen des regebogens) dass nie wieder menschen durch eine sinflut sterben sollen. aber die vergangenheit hat gezeigt, dass ständig tsunamis usw menschen das leben kostet..
    – und warum hat gott die schlechten menschen vernichten wollen, er wusste doch, dass der teufel die welt noch regiert und auch die weiteren generationen der überlebenden noahs , weiterhin unvollkommen und schlecht sein werden, wenn es auch ausnahmen geben wird. da er ja allwissend ist, hätte er sehen müssen, dass die sinflut nichts bringen wird. wie auch, er hätte erstmal satan vernichten müssen.

    ausserdem warum musste jesus für uns sterben, wenn gott allmächtig ist, kann er doch die unvollkommenheit wieder rückgängig machen, so wie er aus vollkommenen menschen unvollkommene gemacht hat?!

    deine antwort wegen den tieren finde verstehe ich leider nicht..wenn tiere vollkommen sind, verstehe ich nicht warum sie jetzt sterben müssen und krank sind

    ich finde es sooo schön, dass ich hier meine fragen offen stellen kann…wenn ich mit meinen eltern reden möchte oder opa (ganze famillie sind noch aktive zeugen) sagt mein vater immer, dass ich nur nach gründe suche, gegen gott und die zeugen jehovas zu sein..aber das stimmt nicht..ich suche nur erklärungen, weil ich mit diesen zweifeln nicht glauben kann…das versteht er leider nicht…er sagt, man soll einfach glauben und punkt-dann kommt der rest von alleine…

    zum glück sind meine eltern sehr offene zeugen..vorallem meine mama…wir reden eigentlich nie über dieses thema, aber mit meiner mama kann ich zb auch über die bücher reden die ich gelesen habe..sie ist zum glück für alle fragen offen und versucht sie mir immer zu beantworten, was leider aber auch nie zufriedenstellend ist…umso schöner ist es, dass ich diese seite gefunden habe und man nicht gleich verurteilt wird

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    herzlichen Dank für deine Fragen und sei hier willkommen.

    Das sind Fragen die ich mir auch schon gestellt habe. Die Rechtfertigung Gottes (Theodizee) hat viele Menschen zu Atheisten oder Agnostikern werden lassen.

    Letztlich habe ich auch keine Antwort. Nur dass Jehova für mich absolut gut ist. Alles verstehen wir noch nicht.

    Und zu deiner Frage Nr. 3) bin ich aufgrund meiner Erkenntnis aus Gottes Wort sicher, dass es die Streitfragen, so wie die WTG sie auslegt NICHT gibt. Jesus hat das längst entschieden. Und Jehova braucht uns – seine Kinder – nicht um auf unserem Rücken einen Machtkampf mit dem Teufel um die Liebe der Menschen zu führen. Leider hält die Organisation uns hier immer Sprüche 27:11 vor.

    Bin schon gespannt auf weitere Antworten. Allerdings nicht in der Art wie @Bumerang sie gibt.

    An alle liebe Grüße Anna

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    hallo liebe anna, dein ansatz, dass die wtg das thema streitfrage evtl anders auslegt und gott uns eigentlich nicht für einen machtkampf leiden lässt, klingt interessant…könntest du bitte etwas mehr erläutern was du genau meinst…finde die gedankengänge interessant, dass gott uns als kinder braucht…wäre schön wenn du noch etwas tiefer gehen könntest.ganz lieben gruß

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    ps. über deinen letzten satz musste ich schmunzeln 🙂 ich konnte mit bumerangs antwort leider auch nicht viel anfangen 🙂

  • B. an Luisa, Anna
    Januar 26, 2011

    War ein Versuch 😉 – vielleicht ist für jemanden was dabei.
    (1. Timotheus 2:2-6; 2. Petrus 3:9).

    Gruß,
    B.

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    weiss ich docch 🙂 habe auch gemerkt dass du dir viel mühe gemacht haben musst, wegen den ganzen bibeltexten..konnte aber leider nicht viel damit anfangen 🙁 schuldige bitte…

  • Sascha an Anna
    Januar 26, 2011

    Liebe Anna,

    warum magst du die Antwort von Bumerang nicht? Die Gedanken sind aus meiner Sicht biblisch richtig.

    Es ist z.B. richtig, dass Jesus diesen ursprünglichen Zustand für die Gläubigen bereits ausgeglichen hat, und die Sichtweise ändert sich, auch wenn man noch nicht alle Fragen beantworten kann. Wie Paulus schon sagte:

    1Ko 13:9 „Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; 1Ko 13:10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
    1Ko 13:11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war. 1Ko 13:12 Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie auch ich erkannt worden bin.“

    Wir sind alle noch Kinder in diesem Sinne, und können nun mal noch nicht alle Fragen endgültig beantworten. Ich gebe dir aber recht, dass die Streitfrage in erster Linie von Menschen erdacht wurde, um anderen Menschen in eine Art Dauerdruck zu versetzen. Wer glaubt, dass jedes kleine Fehlverhalten aufgrund menschlicher Schwäche zur Enttäuschung im Himmel führt, sollte sich um seiner selbst willen besonders auf die Bedeutung der Gnade Gottes konzentrieren. Denn diese ist so wunderbar, dass sie uns von allen Schuldgefühlen befreien kann, die wir uns selbst einreden oder die uns von religiösen Führern eingeredet wurden. Und auch diesen Gedanken hat Bumerang in seiner Antwort beschrieben, weshalb ich nicht erkennen kann, was an den Darlegungen falsch sein soll. Jeder hat doch eine eigene Art, wie er Dinge erklärt, und ich finde, so sollte man es auch stehen lassen. Aber ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast, deswegen frage ich ja auch nach… 🙂

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    ich glaube was anna meinte ist, zumindest erging es mir so..dass oftmals einfache worte eher verstanden werden können, als eine aneinanderreihung von biblischen zitaten..auch wenn man weiss, was gemeint war, versteh ich persönlich zum beispiel eher etwas wenn man, so wie du es nochmal gemacht hast, die bibeltexte und die meinung die dahinter steht, mit eigenen worten erklärt..

  • Sascha an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    jetzt ist es mir gestern untergegangen, dich auch herzlich Willkommen zu heißen… also hole ich das jetzt nach… 🙂

    Deine Fragen haben mich auch beschäftigt, seitdem ich ein Kind war. Habe ein recht bewegtes „Zeugen-Leben“ hinter mir, mit Taufe und Ausschluss als Jugendlicher, Wiederaufnahme, dann neue Versammlungen kennengelernt, Aufgaben bekommen, Amt wieder abgegeben, bis sich dann vor zwei Jahren quasi von einem Tag auf den anderen alles verändert hat und ich erfahren habe, was das Erkennen Gottes und des Sohnes aus Joh. 17:3 wirklich bedeutet, und das es nichts mit Bibelwissen zu tun hat.

    Also habe ich nach wie vor Fragen, die ich nicht beantworten kann, aber der Unterschied zu früher ist, dass sie mich nicht mehr „quälen“ oder belasten. Deswegen hatte ich geschrieben, dass sich die Sichtweise ändert. Ich lese hier auf BI oft sehr gute Gedanken, auf die ich vermutlich selbst nicht gekommen wäre und deswegen bin ich gerade bei den Fragen, auf die ich noch keine Antwort gefunden habe, immer sehr gespannt.

    Dann hat mir noch dieser Satz von dir sehr gut gefallen: …obwohl ich momentan keine Zeugin bin sondern den richtigen Weg suche…“

    Unser Bruder Frank&Frei hat schon öfters gesagt: Wir sind alles Suchende… und so sehe ich es auch. Zwar haben die meisten von uns zu Jesus als ihren Herrn und Erlöser gefunden, bzw. wurden wir gefunden, aber wir sind nach wie vor auf der Suche nach Antworten und auch du hast mit Sicherheit ein paar „Puzzlestücke“ bekommen, und jetzt können wir uns gegenseitig helfen, dass Puzzle zusammenzusetzen.

    Das hat jetzt zwar nicht soviel mit deinen Fragen zu tun, aber ich wollte dir damit einfach sagen, dass ich mich sehr freue, dich hier kennenzulernen. Fühl dich frei, alles zu schreiben, was dir in den Kopf kommt, und was du im Herzen hast. 🙂

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Pit an Luisa
    Januar 26, 2011

    wenn du lust hast, lass uns das puzzle endlich zusammensetzen.

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo sascha, danke auch dir für das nette willkommen heißen..ich stimme dir absolut zu, dass jeder in diesem forum eine art puzzlestück besitzen mag und wir alle es evtl schaffen, das puzzle nahezu zusammen zu setzen( denn ganz wird es uns nie gelingen, dazu sind wir einfach nur menschen, die nicht die fähigkeit besitzen könne oder werden, alle zu verstehen-soviel begreife ich 🙂 von daher finde ich es so schön, dass sich alle hier sehr rege an den fragen udn antworten beteiligen..und auch ich, habe schon die ein oder andere antwort gefunden, die mir zumindest etwas, meine fragen beatnwortet hat…oder mehr als es vorher der fall war..nicht zu 100 %, aber es ist jetzt schon mehr, als ich erwartet habe. von daher freu ich mich auf weitere antworten..

    ps. an bruderinfo…es wäre schön wenn es eine art rubrik gebe, offene fragen zu stellen…so eine art pinnwand, gästebuch oder ähnliches..dass man fragen stellen kann,die evtl nicht zum jeweiligen artikel passen.

  • Manfred an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    auf der Bruderinfo-Prophetieseite haben wir schon so eine Rubrik mit dem Titel: Fragen und Antworten. http://www.bruderinfo-prophetie.de/?cat=117
    Vielleicht findest Du dort auch schon einige Fragen, die Du Dir auch gestellt hast. Evt. Sind dann auch schon Antworten dabei.

    Wenn Dir persönlich ein Bibeltext sehr geholfen hat, dann könntest Du diesen zur Ermunterung aller in der Rubrik: Bibeltexte die uns Bewegen … einstellen. Dann hat jeder etwas davon. http://www.bruderinfo-prophetie.de/?cat=126

    Liebe Grüße Manfred

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa, lieber Sascha, lieber B.

    vielen Dank Luisa, du hast meine Gedanken gut erkannt. Die Aneinanderreihung von nicht ausgeschriebenen Bibeltexten erinnert mich so sehr an die Argumentationsketten der WTG (siehe Unterredungsbuch). Das ist wirklich nicht gegen @Bumerang gerichtet.

    Der von dir @Bumerang angegebene Text in 2. Petraus 3:9 (Hfa)hat mich ja auch schon länger zum Nachdenken gebracht:

    9 Wenn manche also behaupten, Gott würde seine Zusage nicht einhalten, dann stimmt das einfach nicht. Gott kann sein Versprechen jederzeit einlösen. Aber er hat Geduld mit euch und will nicht, dass auch nur einer von euch verloren geht. Jeder soll Gelegenheit haben, zu Gott umzukehren.

    Jehova möchte alle Menschen retten. Der Christus ist ja auch für alle gestorben. Jedoch, je länger Jehova wartet desto mehr Menschen müssen leiden. Weil ja die Bevölkerung rasant wächst. Und wie sollte ich einem schwerkranken Menschen erklären, der auch noch durch Fehlinformationen seitens der Organisation jahrlang glaubte, das Paradies stünde vor der Tür, dass er nur deswegen weiterleiden muss weil Gott noch Geduld hat.

    Deine Fragen Luisa sind großartig. Ich werde auch noch weiter darüber nachsinnen bzw. mir auch das Buch Hiob nochmals durchlesen.

    Es macht jedenfalls Freude die vielen von euch allen bisher gebrachten Erkenntnisse zu lesen.

  • Zadok/Achim
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    herzlich willkommen auf dieser Seite!
    Ohne jetzt ausführlich auf deine Fragen einzugehen, klärt sich vielleicht manches, wenn du dir mal diesen Vortrag http://www.bruderinfo.de/?p=551 näher anschaust.
    Hier wird sehr schön erklärt, dass die Streitfrage keine biblische Lehre ist, sondern eine Erfindung des Sklaven.
    Lieber Gruß
    Achim

    ————-
    Liebe Luisa,

    An dieser Stelle möchte ich kurz auf deine Fragen eingehen.
    Warum dies oder jenes von unserem Schöpfer so oder so gehandhabt wird vermögen wir als Menschen nicht zu verstehen und zu beurteilen.

    Warum so viel Leid? Warum müssen Tiere sterben?
    Der Schlüsseltext für mich zur Klärung dieser Fragen ist für mich
    Römer 8:20-25.
    Die ganze Schöpfung ist zur Zeit noch der Nichtigkeit unterworfen und wird befreit werden.
    Das bedeutet für mich, dass der jetzige Zustand nicht dem entspricht was Gott vor. Die gesamte Schöpfung schließt auch die Tierwelt mit ein.
    Versuche Römer 8 einmal unter diesem Gesichtspunkt zu verstehen.

    Der Hinweis auf das Thema „Stretfrage“ ist sicherlich gut.
    Liebe Grüße Bruderinfo

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    ich freue mich, dass mich alle so herzlich willkommen heißen, auch wenn ihr wisst, dass ich momentan keine zeugin bin sondern den richtigen weg suche.
    ich bin gestern abend erst auf diese seite gestossen, nachdem 2 schwestern bei mir waren und mir leider keine zufriedenstellenden antworten geben konnten.
    ich habe gestern stundenlang die tollen artikel und die kommetare gelesen, leider aber nicht alles geschafft, so dass ich mir euren link zur streitfrage gerne ansehe..vielen dank

  • PINEHAS an Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa,
    auch von mir ein herzliches willkommen !

    „warum wurden nicht nur adam und eva für ihr vergehen bestraft“

    Versuch bitte einmal deine Gedankengänge in eine andere Richtung zu lenken.
    Wie kommst du darauf das es eine Strafe Gottes ist ? Sicherlich ein überbleibsel der WTG- Belehrung.
    Das Adam und Eva in Unvollkommenheit, mit all den unfassbaren Übel geriet , ist keine Strafe Gottes, sondern eine FOLGE ihrer Handlungen .
    Verstehe bitte diesen Gedanken ! Wenn du zu deinen Kindern sagst : lauft bitte nicht , ja niemals über die Autobahn und sie laufen doch und werden überfahren, dann ist dies auch keine Strafe von dir , sondern es ist die Folge ihrer Handlungen. Verstehst du ?

    Und genauso ist dies mit dem Sündenfall. Adam und Eva sind gelaufen. Haben sich zum Krüppel fahren lassen, so verkrüppelt, dass sie es auch gewissermaßen weitervererbt haben .

    Durch den Sündenfall trennten sie ihre geistige Verbindung mit Gott. Nun gingen sie einen unabhängigen Weg. Doch dieser Weg war zum scheitern verurteilt. Der Mensch kann ohne Gottes echte Gemeinschaft nicht glücklich existieren. Wir brauchen Gottes Geist, seine Verbundenheit, seine Gegenwart. So wie Gras das Licht braucht, so brauchen wir Gottes Nähe.
    Doch Adam und Eva trennten sich von dieser.
    Wenn Jahwe also sagte: wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben, so war dies keine Ankündigung einer Strafe, sondern Jahwe hat ihnen die Folgen mitgeteilt.

    Im laufe der Zeit hat unser liebevoller Schöpfer aber schon viel getan, hat die kleffenden Wunden behandelt, hat einen „Artzt“ geschickt. Ja durch unseren HERRN , durch Jesus Christus können wir wieder mit dem Allmächtigen Jahwe in Verbindung kommen, mit ihn versöhnt werden .

    Die Streitfrage, vielleicht hast du den Vortrag inzwischen schon gelesen. Ich würde dir aber empfehlen ihn dir anzuhöhren . Wenn du dies getan hast, weißt du nun,dass die Streitfrage NICHT EXISTIERT. Dies benutzt die WTG nur um Jahwe als eben diesen Strafenden Gott hinzustellen . Satan versucht alles um uns die allumfassende Liebe unseres Schöpfers nicht begreiflich werden zu lassen oder diese zu schmälern. Mit dierer Irrlehre ist ihm das teilweise Gelungen.

    Warum die Tiere auch sterben ?
    Nach dem Sündenfall wurde einiges direkt von Gott verflucht.
    1 Mose 1: 17 ……., so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Der Erdboden wurde also verflucht

    1 Mose 1 : 14 Da sprach Gott der Herr zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!
    Die Tierwelt wurde verflucht , denn Gott sagt über die Schlange , dass sie mehr verflucht werden solle , als alles Vieh. Also alle Tiere wurden demnach verflucht.

    Jetzt müssen wir aber auch wiederum verstehen was es mit diesen verfluchen auf sich hat.

    Verflucht ist das Gegenteil von Gesegnet.

    Durch das getrenntsein mit Gott , war es nicht möglich Segen zu empfangen.
    Da gemäß 1Mo 1: 28 die Tierwelt unter der HERRSCHAFT des Menschen steht, bekommt demnach auch die Tierwelt das getrenntsein mit Gott zu spühren.

    Das die Tiere vollkommen sind, so wie geschrieben wurde, davon habe ich persönlich in der Bibel noch nichts gelesen. Edelmut meint sicherlich, das sie Perfekt geschaffen wurden. Sicher ist, dass die Dinosaurier z.B vor der Erschaffung des Menschen ausgestorben sein müssen. Ein gemeinsames miteinander ist nur schwer vorstellbar. Dies bedeutet, das der Tot der Tiere schon vor dem Sündenfall existent war. Nach dem Sündenfall tötete Gott persönlich das erste Tier um Adam und Eva Kleidung zu geben.

    Grüße an alle PINEHAS

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    hallo pinehas, ich muss sagen ich war von deiner antwort wirklich überwältigt..sicherlich gibts da noch die ein oder andere gegenfrage, aber deine mögliche erklärung, ist für mich wirklich eine, die am naheliegensten ist. dass man die unvollkommenheit nicht als strafe sondern als eine folge ihrer handlungen sehen könnte/muss, ist wirklich einleuchtend…warum die nachfolgenden menschen quasi „mit bestraft“ werden. ich frage mich dennoch, warum gott nicht gesagt hat, ok adam und eva, eurer leben ist nun zeitlich begrenzt mit leid und allem anderen und nachdem ihr gestorben seid, fange ich nochmal von vorne an und gebe den anderen menschen die chance mir zu zeigen, dass sie mich lieben und mir somit folgen bzw gehorchen.

    weisst du, mein großes problem ist einfach, dass ich niht verstehen kann, wie ein gott, vorausgesetzt es gibt ihn(wie gesagt auf grund meiner zweifel bin ich seit jahren zum agnostiker mutiert) sooolange soviel leid dulden kann…warum er nicht sagt, schluß, es wird JETZT harmagedon sein und alle die bis dahin noch nicht von der wahrheit gehört haben, bekommen genauso die chance im neuen system— warum warten? es ist etwas schwierig meine gedankengänge kurz und knapp und dennoch verständlich niederzuschreiben.
    wäre es möglich im email kontakt zu treten..habe nämlich auch noch fragen bezüglich der zeugen, zb zum thema aktiengesellschaft usw…was hier in einigen beiträgen bezüglich der leitenden körperschaft, schon angeschnitten worden ist…mag hier aber auch nicht alles mit meinen fragen zu bombadieren–es sei den es stört niemanden .. 🙂

    DANKE AN ALLE DIE MIR BISHER GEANTWORTET HABEN!!! ich habe das gefühl hier der wahrheit näher zu kommen, als in all den jahren damals in der versammlung.

  • PINEHAS an Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo Luisa,
    Manfred und andere haben dir ja schon sehr gut geholfen. Dennoch möchte ich nocheinmal mit einem anderen Gedanken auf deine Frage eingehen .

    „ich frage mich dennoch, warum gott nicht gesagt hat, ok adam und eva, eurer leben ist nun zeitlich begrenzt mit leid und allem anderen und nachdem ihr gestorben seid, fange ich nochmal von vorne an und gebe den anderen menschen die chance mir zu zeigen, dass sie mich lieben und mir somit folgen bzw gehorchen.“

    Ich möchte dir jetzt einen Gedanken äußern, der vielleicht bei dir und den meißten Mitlesern unverständnis und kopfschütteln hervorruft. Er steht auch so nicht in der Bibel.

    Ich meine die wissenschaftlichen Berichte über das alter der Menschheit. Als ich noch treuer Zeuge Jehovas war, habe ich mit einem besserwisserichen Lächeln reagiert wenn die Wissenschaftler und Forscher mit ihren Millionen und Abermillionen von Jahren rumgeschmissen haben. Auch wenn die Datierung von menschlichen Knochenfunde, Wand/Felsen/Höhlenmalereien sich älter als 6000 Jahre beliefen, schaltete ich automatisch innerlich ab.
    Doch nach meiner großen ZJ- Blendung habe ich gelernt : nichts ist unmöglich !
    Mit der heutigen hochmodernrn Techniken (Radiocarbon, Radiokohlenstoff-Datierung) werden solche Messungen aber immer genauer. Ergebnisse über 10000 jahre Menschheit sind bei weiten keine Seltenheit. Und diese Forscher sind auch nicht so dumm wie wir gläubigen vielleicht denken.
    Bevor ich jetzt zu sehr in die Tematik eingehe möchte ich zum Punkt kommen.

    Was ich dir sagen will ist : vielleicht ist die Erschaffung von Adam und Eva schon die zweite Chance der Menschheit.
    Ich weiß , dass dieser Gedanke absurt klingt. Jedenfalls spricht sich auch die Bibel nicht dagegen aus.
    Warum ich bei diesen Thema nicht mehr komplett abschalte ist ein bemerkenswertes Detail in der Bibel.
    Ich meine 1 Mo 2:9 und 3 : 22 . Hier ist von dem Baum des Lebens die Rede
    Was war das für ein Baum ? Dies wissen wir leider nicht genau. Vor dem Sündenfall bestand jedenfalls kein Verbot von diesen Baum zu essen. Nach den Sündenfall musste Gott sogar Cherube senden damit Adam und Eva keinesfalls davon nehmen. Es ist sehr interressant, dass Adam und Eva trots Sündenfall, auch ohne Gott, ewig hätten leben können , wenn sie weiterhin zugang zu diesen Baum gehabt hätten, 1 Mos 22-24 . Zwar geistig unvollkommen da von Gott getrennt, aber körperlich Vollkommen .
    Heute wissen die besten Mediziener nicht genau, warum der Mensch ab ein gewissen alter altert und stirbt. Vielleicht befanden sich in den Früchten des Baumes irgendwelche von Gott geschaffene Substanzen (Vitamine, Mineralien oder sowas ) was der Mensch zusätzlich benötigte um ewig zu leben .
    Und das ist der springende Punkt. Gott erschuf den Menschen mit der Gabe ewig leben zu können , aber nur mit einem Zusatzmittel . Ohne dises Zusatzmittel war körperliches ewiges Leben nicht möglich. Für mich ist das so eine art Notschalter.Eine Möglichkeit der Trennung.
    So wie man bei einer Maschiene den Notausschater drücken muss bei einer Störung um den nötigen Strom zu entziehen,
    so sehe ich durch den Baum des Lebens für Gott die Möglichkeit, Adam und Eva vom körperlichen ewigen Leben zu trennen.

    Und nun , warum spreche ich dies an ? Warum entwickelten Ingeniere in den Maschienen Notschalter ? Aufgrund schlechter Erfahrungen mit diesen. Weil vielleicht Unfälle passiert sind.
    Um also einen noch größeren Schaden auszuschließen, benötigt man ein Notschalter.

    Verstehst du was ich damit sagen will ? Vielleicht hat unser Gott schon einmal vor Adam und Eva, mit Menschen schlechte Erfahrungen gemacht. Mit den ersten Menschen hat er vielleicht
    so gehandelt wie du geschrieben hast. Nun handel er eben auf den uns bekannten Weg.

    Ich hoffe nicht , dass mich nun alle hier für Geisteskrank erklären. Aber wie gesagt, nachdem ich unmögliches erlebt habe, nämlich das die WTG-WAHRHEIT ein LÜGE ist, halte ich nun auch nicht mehr für unmöglich. Die Bibel berichtet zwar nicht davon, aber über die Dinosaurier finde ich jetzt so wirklich auch nichts, und dennoch gab es sie.
    Auch hoffe ich, dass ich dich nicht noch zusätzlich durcheinander gebracht habe.

    Vlg PINEHAS

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Lieber Pinehas, auch dir natürlich ein großen dank für deine tolle Antwort und nein ich halte dich oder andere, für keineswegs verrückt..im gegenteil, ich finde es schön, dass wir alle unsere unterschiedlichen gedankengänge zusammentragen können…mit sicherheit wird der ein oder andere, einigen kommentaren zustimmen odre sich darin wiederfinden…was die gefankengänge anbetrifft.
    ich habe deine theorie schon in vorherigen kommentaren gelesen und auch ernsthaft drüber nachgedacht..zumal ja die diskussion aufkam, dass dann die zeitrechnung 1tag =1000 jahre usw nicht stimmen könnte, oder mit pausen dazwischen usw…

    ich habe mir gerade noch mal den schöpfungsbericht moses durchgelesen. und laut bibel gab es ja vorher nichts…gott hat alles von anfang an erschaffen: himmel, erde, gewässer usw…und dann den menschen, den er in den garten eden setzte…und zu diesem sprach er, dass sie von jedem baum essen können, nur von dem baum der…. usw… ich würde es somit so verstehen, dass die ersten menschen die er erschaffen hatte, adam und eva waren…weil vorher war nichts…dann die erde, die gezeiten, die tiere und dann der eine mensch… müsste dann nicht in der bibel eine andeutung sein, dass er das 2. mal einen menschen erschaffen hat oder irgendwas in der richtung..weil es ist ja eindeutig darauf verwiesen worden, dass vor der erschaffung des einen menschen, der im garten eden leben sollte, nur tiere usw erschaffen worden sind…argh ich hoffe,dass jetzt auch du meine gedankengänge verstehst…lach…dennoch glaube ich auch daran, dass wenn die wissenschaft sagt, dass es den oder den fund gibt (sei es knochen, vergrabene städte usw) die sich weiter als auf 6000 J. zurückdatieren lassen, dass dies stimmen kann…vielleicht ist es einfach auch ein fehler in der berechnung, dass 1tag =1000j sind..vielleicht bezieht sich das nur auf jehova, aber nicht darauf wielange es die menschen schon gibt…liebe grüße luisa

  • verwundet
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa –

    auch ich möchte Dich ganz herzlich begrüssen und weil Du danach
    fragst – es gibt schon eine Rubrik für Fragen und Antworten,
    zu finden gleich oben auf der Homesite neben Home und Wir und sie
    heisst *F&A* 🙂

    ganz liebe Grüße an Dich,
    Sarai

  • Zadok/Achim
    Januar 26, 2011

    Lieber Pinehas,
    das ist ein sehr interessanter Gedanke, den du zu dem Baum des Lebens geäußert hast.Es ist ja auch so, dass wir heute nur ewig leben werden, wenn wir den Glauben an Jesus Christus bewahren. Lassen wir zu, dass dieser Glaube schwindet, werden wir sterben. Nicht heute und nicht morgen, aber dafür ganz sicher.

    Deinem Gedanken der 2. Chance möchte ich mich nicht anschließen.Das würde voraussetzen, dass Jehovas Schöpfung Mensch fehlerhaft war beim ersten Durchlauf. Zudem unterschlägt man die Revolution im Himmel, das war letztlich der Auslöser für all das was folgte. Jehova ist ohne Anfang und ohne Ende, also weiss er immer im Voraus, was passiert und braucht daher keine zweite Chance.

    Ich finde es sehr freimütig von dir, solche Gedanken öffentlich zu äußern und bedanke mich für diesen Denkansatz.
    Lieber Gruß
    Achim

    —————
    Hallo Achim,
    zu diesem Thema findet man in der Bibliothek eine passenden Artikel
    „Hat Gott gewusst das Adam und Eva sündigen werden“

  • Anna
    Januar 26, 2011

    Lieber Pinehaus, liebe Brüder und Schwestern,

    darüber, über den Baum des Lebens, habe ich auch schon viel nachgedacht. Und wozu sollten dann die Cherube den Baum des Lebens bewachen, wenn wie in 1. Mose 3:22 beschrieben, dieser eine Art Lebenselexir wäre.

    Dann sprach Gott, der Herr: »Der Mensch ist geworden wie einer von uns, er kennt sowohl das Gute als auch das Böse. Nicht dass er etwa noch die Früchte vom Baum des Lebens pflückt und isst! Dann würde er ja für immer leben!« (Neues Leben)

    Und in Offenbarung 22:2,3 wird dies ja für die Zukunft auch wieder so verheißen.

    2 und in der Mitte der Hauptstraße hinabfließt. Auf beiden Seiten des Flusses ist je ein Baum des Lebens, der zwölf verschiedene Früchte trägt und jeden Monat eine neue Frucht hervorbringt. Die Blätter dienen zur Heilung der Völker.
    3 Nichts wird je wieder unter einem Fluch stehen. Denn der Thron Gottes und des Lammes wird dort sein, und seine Diener werden ihn anbeten.

    Herzliche Grüße an alle und einen schönen Sommertag

    Anna

  • Frank und Frei
    Januar 26, 2011

    guten Morgen Pinehas.
    das Thema Schöpfung und Mensch ist sehr herausfordernd, weil eben Wissenschaft und ZJ in Sachen Menschwerdung weit auseinanderdriften.

    Ich habe zu dieser Thematik viel geforscht und sehe durchaus die Möglichkeit als gegeben an, dass vor Adam schon einmal Menschen lebten.
    Die King James Bibel, englisch, gibt dazu auch guten Grund. Es heißt in Genesis 1: 28
    And God blessed them and God said to them: Be fruitful and multiply and REPLENISH the earth…
    Und nach defr Flut sprach Gott zu NOah, Genesis 9:1
    And God blessed Noah and his sons and said unto them: Be fruitful and multiplay and REPLENISH the earth.
    Replenish im Englischen steht für Wiederbevölkern.

    Ja, es gibt die Gap Theory zwischen Genesis 1:1 und 1:2
    1:2 lautet sinngemäß und die Erde WURDE wüst und leer.
    Denn was Jehovah macht, macht er vollkommen.
    Petrus geht auf die wohl erste Weltvernichtung ein, indem er in seinem zweiten Brief Kapitel 3:4-6 auf eine Wekltvernichtung durch Wasser hiinweist, die aber gemäß seinen Worten NICHT von den Menschen akzeptiert wird.
    Da er Mitzeitgenosse Jesu war und Jesus über Noah und die Flut sprach, was allgemein akzeptiert wurde, liegt die nLogik auf der Hand, dass Petrus von einer anderen Weltvernichtung sprach.
    Und dass auf Erden früher hohe Zivilisationen lebten, ist unbestritten. Zudem wurde die Erde schon vor sehr, sehr langer Zeit kartografiert. es gibt eine Karte, die zeigt das Kaspische Meer direkt verbunden mit dem Polarmeer. Und der türkische Großandmiral Piri Reis verfügte über eine Karte, die im Zentrum Kairo zeigt, im Westen die Ostküste Südamerikas und im Süden den eisfreien Kontonent Antarktis mit seinen Flußläufen.
    1923 wurde die Karte wieder entdeckt und die USA sandtren in den 50igern Forcher mit Bohrequipment drothin, die dort bohrten, wo die Flußläufe angegeben waren – und sie fanden Flußsedimente, also den Beweis der Richtigkeit.
    Der Eispanzer in der Antarktis ist aufgrund der durch Eisbohrkerne nachgewiesenen Entwicklung ca 800.000 Jahre alt. Man kann jedes jahr dort definieren und ermitteln wann zB ein Vulkanausbruch die Atmosphäre belastete, so wie in der „Kleinen“ Eiszeit, die etwa 250 Jahre dauerte und um 1620 endete.
    Ein weiteres Beispiel sind die Pyramid3n und die Sphinx. An der Sphinx sind Erosionsspuren vorhanden, di3e darauf nhinweisen, dass sie einige tausend jahre im Regen stand.
    Aufgrund der Ausrichtung der Pyramiden an das Sternenbild des Gürtels des Orion und der Sphinx als Löwen gehen Kritiker davon aus, dass die Sphinx im Sternbild des Löwen gebaut wurde. Wir haben die große Präzession – alle 12 Sternenbilder bilden diesen Kreis – http://de.wikipedia.org/wiki/Zyklus_der_Pr%C3%A4zession
    und so dauert der Zyklus rund 25800 Jahre. Das heißt ein Sternbild über 2000 Jahre.
    Da kann man zurückrechnen, wann das Zeitalter des Löwen lief.

    Diese Gedanken sind für die Zeugen häretisch, sie verwerfen jeglichen Gedanken daran, weil nicht sein kann, was nichgt sein darf.
    Wenn du in Englisch einigermaßen mitglesen kannst – es gibt eine Seite im eltnetz, die das Thhema klar abhandelt: http://www.kjvbible.org.

    Übirgens fand man bie Niederneustadt in der Russ. Förderation in einem paddock Teil einer Verbundstoff landkare, die aus Aluminium, Kalk und Glas gefertigt war. Die3 Schrift am Rande konnte man bisher nicht dechiffrieren. Diese Karte zeigt eingraviert die Region um Nischne Nowgorod auf – vor ca 300.000 Jahren. Sie wurde aus WEltraumfahrer perspektive aufgenommen. Und für die harten Kritiker: das geschmolzene und verfestigte Aluminium orientiert sich bei der Verfestigung an den magnetischen Nordpol und der war v or 300.000 Jahren anders gelagert, was durch die Polarisierung der Atome nachgewiesen ist.
    Google einfach „landkarte Gottes“.

    Die Umstände legen somit nahe, dass Bibel und _Wissenschaft sich nicht widersprechen. Es hapert an der sturen Doktrin der Kirchendogmen, die Wuinschdenken entsprechen.
    Geben wir uns keiner Illusion hin, jehovah hat alles wundefrbar gemacht und der Widersacher stört wohl schon viel länger als erst seit Adam. Die Aussage, „laßt uns Menschen machen in unserm Bilde“ läßt den Schluss zu, dass es vorher Menschen gab, die nicht im Bilde geschaffen´wurden. Man hat Überreste von Menschen gefunden, deren DNA NICHT mit uns verwandt ist, während alle heute leb enden menschen verwandt sind miteinander.
    Ich bestehe keinesfalls auf die vollständige Richtigkeit des oben dargelegten jedoch zeigt es mir, dass es um Großes geht und wir bisher nur an der Oberfläche kratzen. Mit der kommenden Manifestierung des Christus erwarte ich, dass der Vorhang gezogen wird und uns die Dinge geoffenbart werden.
    Wir können uns auch gern mal persönlich austauschen: ostfalen@gmail.com.

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Pinehas

    Du schreibst:
    Was ich dir sagen will ist : vielleicht ist die Erschaffung von Adam und Eva schon die zweite Chance der Menschheit.
    Ich weiß, dass dieser Gedanke absurt klingt. Jedenfalls spricht sich auch die Bibel nicht dagegen aus.

    Ich möchte dazu Röm 5 zitieren:

    12. Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;
    14. Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Vorbild des Zukünftigen ist.

    Wenn es vor Adam schon Menschen gegeben hat, es aber vor Adam keinen Tod gab, wo sind dann diese Menschen? Ich vertraue der Bibel mehr, als Menschen die diese Gedanken in die Welt setzen. Damit meine ich nicht Dich, denn Du hast es auch nur irgendwo her.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Luisa u. Pinehas
    Januar 26, 2011

    Lieber Pinehas, Liebe Luisa,

    auch ich möchte Dich ganz herzlich willkommen heißen und Dir für Deinen Freimut danken, dass Du Dich nicht scheust Fragen zu stellen.

    Die Erklärung von Brd. Pinehas finde ich auch sehr treffend und wunderbar erklärt. Dazu habe ich noch einige Bibeltexte gefunden, die diese Veranschaulichung mit den Kindern und der Autobahn stärken. Anfangen möchte ich mit:

    5. Mos. 30:15-20 NWÜ
    15 Siehe, ich lege dir heute wirklich Leben und Gutes und Tod und Böses vor. 16 [Wenn du auf die Gebote Jehovas, deines Gottes, hörst,] die ich dir heute gebiete, indem du Jehova, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen wandelst und seine Gebote und seine Satzungen und seine richterlichen Entscheidungen hältst, dann wirst du ganz bestimmt am Leben bleiben und dich mehren, und Jehova, dein Gott, wird dich bestimmt segnen in dem Land, in das du gehst, um es in Besitz zu nehmen.
    17 Wenn sich aber dein Herz wegwendet und du nicht hörst und du tatsächlich verführt wirst und dich vor anderen Göttern niederbeugst und ihnen dienst, 18 so teile ich euch heute mit, daß ihr ganz bestimmt umkommen werdet. Ihr werdet eure Tage nicht verlängern auf dem Boden, zu dessen Besitzergreifung du über den Jordan ziehst. 19 Ich nehme heute tatsächlich die Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch, daß ich dir Leben und Tod vorgelegt habe, den Segen und den Fluch; und du sollst das Leben wählen, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, 20 indem du Jehova, deinen Gott, liebst, indem du auf seine Stimme hörst und indem du fest zu ihm hältst; denn er ist dein Leben und die Länge deiner Tage, damit du auf dem Boden wohnst, den Jehova deinen Vorvätern Abraham, Ịsa•ak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.“

    Jehova hat zu seinem Volk gesagt, dass wenn sie auf ihn hören würden, dann würden sich Ihre Tage verlängern. Hörten sie aber auf andere Götter, passiert dies nicht. Er hat ihnen das Leben und den Tod vorgelegt, den Segen und den Fluch und sie sollten das Leben wählen, damit sie am Leben bleiben und auch ihre Nachkommen.
    Mit anderen Worten: Nur mit und durch Jehova ist Leben überhaupt möglich. Wer sich von ihm abwendet, braucht sich nicht wundern, wenn er sterben wird. Doch unser Vater will nicht das wir sterben.

    Hes. 18:19-32 NWÜ
    19 Und ihr werdet gewiß sagen: „Wie kommt es, daß der Sohn keine [Schuld] zu tragen hat wegen der Vergehung des Vaters?“ Nun, was den Sohn betrifft, Recht und Gerechtigkeit hat er geübt, alle meine Satzungen hat er gehalten, und er tut sie ständig. Er wird ganz bestimmt am Leben bleiben. 20 Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben. Ein Sohn wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Vaters, und ein Vater seinerseits wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Sohnes. Die Gerechtigkeit des Gerechten wird auf ihm selbst sein, und die Bosheit eines Bösen wird auf ihm selbst sein.
    21 Was nun einen Bösen betrifft, falls er sich von all seinen Sünden abwenden sollte, die er begangen hat, und er tatsächlich alle meine Satzungen halten und Recht und Gerechtigkeit üben sollte, so wird er ganz bestimmt am Leben bleiben. Er wird nicht sterben. 22 Alle seine Übertretungen, die er begangen hat — es wird ihrer nicht gegen ihn gedacht werden. Wegen seiner Gerechtigkeit, die er geübt hat, wird er am Leben bleiben.‘
    23 ‚Habe ich denn wirklich Gefallen am Tod eines Bösen‘, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚[und] nicht daran, daß er sich von seinen Wegen abwendet und tatsächlich am Leben bleibt?‘
    24 ‚Wenn sich nun ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und tatsächlich unrecht tut; gemäß allen Abscheulichkeiten, die der Böse verübt hat, tut er fortgesetzt, und er lebt, so wird keiner von all seinen gerechten Taten, die er getan hat, gedacht werden. Um seiner Untreue willen, die er begangen hat, und um seiner Sünde willen, mit der er gesündigt hat, ihretwegen wird er sterben.
    25 Und ihr werdet bestimmt sagen: „Der Weg Jehovas ist nicht recht ausgerichtet.“ Höre bitte, o Haus Israel. Ist mein eigener Weg nicht recht ausgerichtet? Sind es nicht eure Wege, die nicht recht ausgerichtet sind?
    26 Wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und tatsächlich unrecht tut und deswegen stirbt, wird er für sein Unrecht, das er getan hat, sterben.
    27 Und wenn sich ein Böser von seiner Bosheit abwendet, die er begangen hat, und darangeht, Recht und Gerechtigkeit zu üben, ist er es, der seine eigene Seele am Leben erhalten wird. 28 Wenn er [es] einsieht und er sich von all seinen Übertretungen, die er getan hat, abwendet, wird er ganz bestimmt am Leben bleiben. Er wird nicht sterben.
    29 Und das Haus Israel wird bestimmt sagen: „Der Weg Jehovas ist nicht recht ausgerichtet.“ Was meine Wege betrifft, sind sie nicht recht ausgerichtet, o Haus Israel? Sind es nicht eure Wege, die nicht recht ausgerichtet sind?‘
    30 ‚Darum werde ich euch richten, jeden gemäß seinen Wegen, o Haus Israel‘ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova. ‚Kehrt um, ja, kehrt euch ab von all euren Übertretungen, und laßt nichts sich als eine Ursache zum Straucheln für euch erweisen, die Vergehung verursacht. 31 Werft von euch all eure Übertretungen, mit denen ihr euch vergangen habt, und schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist, denn warum solltet ihr sterben, o Haus Israel?‘
    32 ‚Denn ich habe kein Gefallen am Tod des Sterbenden‘ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova. ‚So bewirkt eine Umkehr, und bleibt am Leben.‘ “

    Jeder Mensch ist selbst dafür verantwortlich ob er letztlich ewig leben wird. Doch warum wartet Jehova so lange, bis er etwas gegen das von Menschen selbst verursachte Leid tut? Das finden wir in Offenbarung und da findest Du fast 1:1 Deine Frage wieder liebe Luisa:

    Off. 6:9-11 NWÜ
    . 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugniswerkes, das sie innegehabt hatten, hingeschlachtet worden waren. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: „Bis wann, Souveräner Herr, heiliger und wahrhaftiger, hältst du dich davon zurück, zu richten und unser Blut an denen zu rächen, die auf der Erde wohnen?“ 11 Und es wurde jedem von ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und es wurde ihnen gesagt, noch eine kleine Weile zu ruhen, bis auch die Zahl ihrer Mitsklaven und ihrer Brüder voll wäre, die daran waren, getötet zu werden, so wie auch sie [getötet worden waren].

    Der Grund warum das Gericht nicht sogleich vollzogen wurde, war dass die Zahl der Brüder noch nicht voll wäre, die auch gerettet werden sollten. Sind damit buchstäbliche 144.000 Menschen gemeint? Nein, Jehova wusste schon von Grundlegung der Welt an, wer auf ihn hören würde und wer nicht.

    1. Petr. 1:1,2 NWÜ
    Petrus, ein Apostel Jesu Christi, an die zeitweilig Ansässigen, die zerstreut sind in Pọntus, Galạtien, Kappadọzien, Asien und Bithỵnien, an die Auserwählten 2 nach dem Vorherwissen Gottes, des Vaters, mit [der] Heiligung durch den Geist zum Zwecke ihres Gehorsams und ihrer Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Unverdiente Güte und Frieden sei euch gemehrt.

    Die Auserwählten sind diejenigen, die in der Endzeit leben und gerettet werden. Der Text stammt aus der Vortragsserie: Sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964
    Da Jehova alles weiß, hat er den Tag seines Gerichtes festgelegt zu einem Zeitpunkt an dem alle Brüder gemäß der Offenbarung versiegelt worden sind. Deshalb kann Jesus auch sagen, dass kein Schaf verloren gehen wird. Jehova kennt sie alle mit Namen und sein Sohn wird diese alle einsammeln. Dass Jehova derjenige ist, der weiß wer gerettet wird, geht aus diesen Texten hervor:

    Mat. 20:1-16 Elberfelder
    1 Denn mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Hausherrn, der ganz frühmorgens hinausging, um Arbeiter in seinen Weinberg einzustellen. 2 Nachdem er aber mit den Arbeitern um einen Denar den Tag übereingekommen war, sandte er sie in seinen Weinberg.3 Und als er um die dritte Stunde ausging, sah er andere auf dem Markt müßig stehen;4 und zu diesen sprach er: Geht auch ihr hin in den Weinberg! Und was recht ist, werde ich euch geben.5 Sie aber gingen hin. Wieder aber ging er hinaus um die sechste und neunte Stunde und machte es ebenso.6 Als er aber um die elfte Stunde hinausging, fand er andere stehen und spricht zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag müßig?7 Sie sagen zu ihm: Weil niemand uns eingestellt hat. Er spricht zu ihnen: Geht auch ihr hin in den Weinberg! 8 Als es aber Abend geworden war, spricht der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Rufe die Arbeiter und zahle ihnen den Lohn, angefangen von den letzten bis zu den ersten! 9 Und als die um die elfte Stunde Eingestellten kamen, empfingen sie je einen Denar.10 Als aber die Ersten kamen, meinten sie, dass sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.11 Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn12 und sprachen: Diese Letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht Unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten geben wie auch dir.15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?16 So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

    Der Herr des Weinberges ist Jehova und der Verwalter ist Jesus Christus. Somit stellt Jehova sich auch die Arbeiter ein, die im Weinberg tätig sein sollen. Die Apostel gehörten ja zu den Arbeitern der ersten Stunde. Jesus bestätigt dies wenn er sagte, dass sein Vater ihm seine Brüder gegeben hat:

    Joh. 17:3-10 Elberfelder
    3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte.5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! 6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dein waren sie, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt. 7 Jetzt haben sie erkannt, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir ist;8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und haben geglaubt, dass du mich gesandt hast.9 Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, denn sie sind dein -10 und alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, mein -, und ich bin in ihnen verherrlicht.

    Wenn man nun noch Daniel 12 betrachtet, das ja Aussagen für die Zeit des Endes enthält:

    Dan. 12:1-4 Elberfelder
    1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.
    Weissagung über die Dauer der endzeitlichen Drangsal
    4 Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden suchend umherstreifen, und die Erkenntnis wird sich mehren.

    Ich glaube, dass es hier nicht um eine buchstäbliche Auferstehung geht, denn es steht geschrieben, dass dieses Aufwachen während der Zeit der Bedrängnis geschieht. Die buchstäbliche Auferstehung erfolgt aber beim Schall der letzten Posaune und das ist nach der Bedrängnis oder Drangsal. Hätte Jehova nun schon vorher sein Gericht vollstreckt, dann würden viel weniger gerettet werden, denn es steht in Daniel, dass viele geschlafen haben. Doch erst durch das aufwachen, kamen die einen zum ewigen Leben und die anderen zur ewigen Abscheu.
    Unser himmlischer Vater ist nicht nur ein allmächtiger Gott, sondern auch ein allwissender Gott und er weiß genau, wann es der rechte Zeitpunkt ist, damit keiner verloren geht, der schon in seinem Buch des Lebens steht. Da er die Macht hat jegliches Leid wieder rückgängig zu machen und sein Volk für die Zukunft ewig zu segnen, daher wartet er bis wirklich der Letzte, der Gerettet werden soll aufgewacht ist und zu seinem Sohn gefunden hat.
    Angenommen Gott hätte vor 10 Jahren eingegriffen. Wären wir dann gerettet worden? Haben wir vor 10 Jahren wirklich schon voll auf unseren Hirten Jesus Christus vertraut oder sind wir da auch noch Menschen hinterher gelaufen? Seien wir also dankbar, dass unser himmlischer Vater auch auf uns gewartet hat und so wollen wir auch warten, bis der letzte unserer Schwestern und Brüder versiegelt worden ist.
    Auch wenn wir noch nicht alles völlig begreifen können, weil uns der Weitblick dafür fehlt, vertrauen wir auf Ihn und seinen Sohn Jesus Christus, dann kann gar nichts schief gehen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo Manfred, vielen dank auch dir, für die Mühe und diese wirklich tolle Erklärung in Zusammenhang mit den Bibeltexten. Wenn ihr die Bibeltexte so erklärt, ist es viel einleuchtender für mich, als was die WTG immer sagt und schreibt! Nie hab ich die Bibeltexte so gesehen, wie ihr sie mir erklärt! Es ist wirklich soviel an Antworten drinn enthalten. Und es ist traurig, dass die WTG das nicht so kann. Deine letzte Frage in Bezug auf die Rettung, wenn Jehova vor 10 Jahren eingegriffen hätte – da hab ich folgende Frage…Er wartet ja, laut deinen wirklich passenden Bibeltexten darauf, bis wirklich alle Schafe eingsammelt sind.. aber angenommen in 10 Jahren wäre Harmagedon, was passiert mit den Menschen die noch nicht auf die Welt gekommen sind, oder Frauen die evtl Schwanger sind und das Kind aber während Harmagedon noch im Bauch ist.. auf der Welt werden täglich 1000 und 1000 von Menschen geboren..es ist ein immer währender Prozess, dass Menschen geboren werden, so dass nie ALLE eingesammelt werden können!? Vielleicht gibt es jetzt Menschen, die erstr in 5 Jahren die Wahrheit endecken..hoffe du verstehst was ich meine.. es wird ja nie aufhören, dass Leute die Wahrheit finden können, solange Menschen geboren werden..somit kann Harmagedon nicht eintreten.. oder richtet es sich dann doch nur nach den 144000, bis die eingesammelt sind?

    Ich finde es so schade, dass man mit euch kein Bibelstudium führen kann…ich glaube mit euch würde ich eher den Glauben an Gott wieder finden. Mein Vater kann zb nicht verstehen, dass ich den Glauben an Gott verloren habe…er sagt zb ich bin nicht offen um ihn in mein Herz zu lassen..aber das stimmt nicht… Vor ca 6 Jahren hab ich jeden Abend gebetet und zwar darum, dass Gott mir bitte mein Herz mit Glauben erfüllt und mir dabei hilft den Glauben wiederzufinden…abend für abend habe ich gebetet…inständig und nur darum..ich habe die Bibel gelesen bze eher die Publikationen der WTG, „Komm Jehova näher“ „Die Suche der Menscheit nach Gott, Schöpfungsbuch usw. monatelang! Und es passierte rein gar nichts…und ich wollte es doch sooo sehr, den Glauben finden.. ich war aus tiefstem Herzen offen…und ich hatte am Ende nur das Gefühl, dass meine Gebte nicht erhört worden sind, weil es anscheind keinen Gott gibt..ansonsten hätte er meine Bitte erhört und mir den Weg gezeigt..

    Mein Vater sagte daraufhin, ich müsste mich nur zwingen zu glauben…Ich habe meinem Vater gesagt, der Glaube ist im Herzen…ihr glaubt und ihr habt keine Zweifel, weil ihr den Glauben in euch spürt…es ist wie mit dem Verliebt sein… dieses Gefühl kommt einfach und man weiss, dass es da ist…man braucht keine Beweise, sondern man weiss einfach dass es Gott gibt… dieses Gefühl fehlt mir…und ich verstehe nicht warum…mein Vater sagte dann: vielleicht willst du einfach deinen Lebenswandel nicht ändern und deswegen verschließt du dich vor dem Glauben…aber das ist auch falsch… ja gut ich rauche ab und an Zigaretten, hatte vorgehelichen Verkehr..aber das ist nichts, worauf ich nicht verzichten kann! Ich von mir würde sagen, dass ich dennoch ein gutes Leben führe: ich tue niemandem weh, nehme keine Drogen, verhalte mich meinen Mitmenschen gegenüber mit Respekt und Höfflichkeit. Ich hure nicht rum, trinke selten Alkohol…eigentlich ein ganz normales Leben..welches leicht an den Lebenswandel der Bibel angepasst werden könnte.
    Dann sagte mein Vater: es ist einfacher nicht zu glauben…dann hab ich gesagt, ist es nicht…die die Glauben wissen, dass dieses kümmerliche Leben irgendwann ein Ende hat und sie im Paradies ewig leben könnne.. ich dagegen frage mich sehr sehr oft, was der Sinn im Leben ist… Die Evolutionstheorie kann und will ich nicht akzeptieren…es kann doch nicht sein,dass wir nur da sind um uns fortzupflanzen..dass das wirklich alles ist…andereseits habe ich zuviel Lücken und Fragen in der Schöpfungsgeschichte…
    Auch wenn kein Bibelstudium mit einem von euch möglich ist…es sei den ihr kommt aus dem Norden Deutschlands 🙂 dann hoffe ich mit eurer Hilfe vielleicht über diesem recht unkonventionellem Wege den Glauben und die Wahrheit zu finden

    —————-
    Hallo Luisa,
    du hast viele Fragen die du beantwortet haben möchtest um Glauben zu können.
    Die Wt Org. Vermittelt uns den Eindruck das der wahre Glaube davon abhängig sei auf alle Fragen eine Antwort zu haben.
    Doch Glauben bedeutet nichts anderes als zu Vertrauen.
    Abraham vertraute Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.
    Auch er hatte sicherlich viele Fragen.
    Ich hatte dir schon empfohlen Römer 8:20-25 zu lesen, da ich glaube das hier Paulus sehr schön darauf verweist, das unser Schöpfer zu seiner Zeit die gesamte Schöpfung in einen vollkommenen Zustand bringen wird. Vertrauen wir ihm, Glauben hat nichts mit Spekulationen und beantworten unserer Fragen zu tun.
    Mache dir auch keine Sorgen, das du auf Grund deines Lebenswandels nicht von Gott angenommen wirst. So wie ich dich verstanden habe bist du bereit die Gebote Gottes zu akzeptieren und nachweinen Möglichkeiten umzusetzen .
    Liebe Grüße
    Bruderinfo

    Ä

  • Kilian
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,
    erst mal muss ich mich bei dir bedanken für die tiefgehenden Fragen.
    Du hast beschrieben, das du lange Jehova um Hilfe gebeten hast, Glauben zu entwickeln. Vielleicht hat er etwas gewartet um zu sehen, wie ernst es dir ist. Vielleich ist dieses Forum genau die Antwort auf deine Gebete. Deine Fragen zeigen jedenfalls das du intensiv nachdenkst. Glauben zu haben bedeutet aber nicht auf alles eine Antwort zu haben. Denk mal nur an den Verbrecher, der neben Jesus hing, dem Jesus verziehen hat. Ich denke nicht, das der ein tiefgehendes Verständnis über biblische Wahrheiten hatte – aber er hatte den Glauben, das dieser Gottes Sohn ist. Das genügte Jesus um ihn anzunehmen.
    Noch ein Bibeltext dazu aus Heb.11:1-3
    „Der Glaube ist der tragende Grund für das, was man hofft: Im Vertrauen zeigt sich jetzt schon, was man noch nicht sieht. 2 Unsere Vorfahren lebten diesen Glauben. Deshalb hat Gott sie als Vorbilder für uns hingestellt.
    3 Durch unseren Glauben verstehen wir, dass die ganze Welt durch Gottes Wort geschaffen wurde; dass alles Sichtbare aus Unsichtbarem entstanden ist.“
    Dein Glaube hängt also viel mit dem Vertrauen zusammen, das Jehova unser Gott und Jesus unser Retter ist. Da steht nichts davon, das man alles bis ins Detail verstehen muss.
    Aber deine Nachfrage nach vielem zeugt von der Intensität dieses Vertrauen entwickeln zu wollen.
    Die tollen Antworten, vor allem weil biblisch belegt, die meine Vorredner schon gegeben haben, zeugen ebenfalls von diesem Vetrauen/Glauben.
    Sei also hier als liebe Schwester willkommen.
    LG Kilian

  • Manfred an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Schw. Luisa,

    Bruderinfo hat Dir ja schon geantwortet, dass es nicht auf alle Fragen eine Antwort gibt. Das sehe ich auch so. Der Glauben an unseren himmlischen Vater bedeutet auch ihm zu vertrauen, dass er immer das Richtige tun wird. Wir sind Kinder und so wie Kinder einfach wissen, dass der Vater oder die Mutter immer für sie da sein werden, so sollten auch wir unserm Gott und seinem Sohn vertrauen, den wir unseren Bruder nennen dürfen.

    Ich möchte noch kurz auf das eingehen was Du hier geschrieben hast, ich zitiere:
    Deine letzte Frage in Bezug auf die Rettung, wenn Jehova vor 10 Jahren eingegriffen hätte – da hab ich folgende Frage…Er wartet ja, laut deinen wirklich passenden Bibeltexten darauf, bis wirklich alle Schafe eingsammelt sind.. aber angenommen in 10 Jahren wäre Harmagedon, was passiert mit den Menschen die noch nicht auf die Welt gekommen sind, oder Frauen die evtl Schwanger sind und das Kind aber während Harmagedon noch im Bauch ist.. auf der Welt werden täglich 1000 und 1000 von Menschen geboren..es ist ein immer währender Prozess, dass Menschen geboren werden, so dass nie ALLE eingesammelt werden können!? Vielleicht gibt es jetzt Menschen, die erstr in 5 Jahren die Wahrheit endecken..hoffe du verstehst was ich meine.. es wird ja nie aufhören, dass Leute die Wahrheit finden können, solange Menschen geboren werden.

    Du sagst evt. Gebe es in 5 Jahren noch Menschen, die zur Wahrheit gefunden hätten, wenn das Gericht später gekommen wäre. So glaube ich, dass Gott diese 5 Jahre gewartet hätte mit seinem Gericht. Weil aber in 5 Jahren keiner mehr zur Wahrheit findet, könnte das Gericht eben früher kommen. Verstehst Du wie ich es meine? Gott weiß genau, dass irgendwann der Zeitpunkt gekommen ist, an dem kein Mensch mehr zu ihm finden wird und dann ist auch der Zeitpunkt gekommen das Gericht durch zu führen. Es könnte nämlich sein, dass in 2 Jahren es der Satan geschafft hätte, die ganze Menschheit zu vernichten oder vom Glauben an Gott abzubringen. Dann wären auch alle verloren. Weil Jehova weiß wie die Zukunft weitergehen würde, wenn er nicht eingreifen würde, weiß er auch genau den Zeitpunkt an dem kein Mensch mehr zu ihm umkehren wird und dann kann er eingreifen.

    Für uns ist das schwer zu verstehen, doch ein allmächtiger Gott weiß was er tut. Deshalb glaube an sein Wort die Bibel, vertraue ihm so wie Du als Kind Deinem Vater vertraut hast und folge seinem Sohn nach. Dann bist Du auf einem sehr guten Weg und der Heilige Geist wird Dich leiten. Um diesen darfst Du gerne im Gebet bitten und Gott wird dieser Bitte entsprechen. Das hat Jesus uns versprochen.

    Luk. 11:13
    13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

    Liebe Grüße Manfred

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Hallo lieber Manfred.ich weiss, wir Menschen können nur Vermutungen anstellen, warum, wieso weshalb..dass wir gar nicht die Fähigkeiten besitzen alles zu erklären… aber ich danke auch dir, dass du mir eine mögliche Antwort aufgezeigt hast.es könnte so sein…das weiss man nun leider nicht. Ich bin fasziniert davon, was für tolle Antworten hier zu lesen sind…auf solche Gedankengänge wäre ich alleine nie gekommen, daher vielen Dank.

    Das mit dem Gebten habe ich versucht…eine ganze Zeitlang…ich hatte leider das Gefühl, dass die nicht erhört worden sind…siehe bitte meinen Kommetar weiter unten. Ich habe aber gerade meine Mutter angerunfe und ihr von dieser tollen Seite erzählt. Sie ist ZJ aber eigentlich recht tolerant und so freut sie sich, als ich ihr sagte, dass ich das Gefühl habe, hier evtl den richtigen Weg zu finden…was nicht unbedingt oder wahrscheinlich NICHT bedeuten wird, dass ich zu den ZJ zurückkehre..aber sie sagte, wenn ich den Glaubenn an Gott wieder finde und danach lebe, ist es sehr viel wert..denn sie glaubt auch, dass nicht nur die ZJ überleben können, wie die WTG das immer wieder sagt, sondern Menschen deren Herz gut ist. Und somit freut sie sich mit mir,dass ich mich freue, hier mit euch über die Bibel und Gott zu sprechen.

  • Manfred an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Schw. Luisa,

    Mir ist eben noch ein biblisches Beispiel eingefallen, wo es darum ging, ob Jehova ein Urteil vollstreckt und dabei auch Gerechte umkommen würden. Es heisst:

    Und Jehova sprach: Weil das Geschrei von Sodom und Gomorra groß, und weil ihre Sünde sehr schwer ist, so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich’s wissen. Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jehova stehen. Und Abraham trat hinzu und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gesetzlosen wegraffen? Vielleicht sind fünfzig Gerechte innerhalb der Stadt; willst du sie denn wegraffen und dem Orte nicht vergeben um der fünfzig Gerechten willen, die darin sind? Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Gesetzlosen zu töten, so daß der Gerechte sei wie der Gesetzlose; fern sei es von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben? Und Jehova sprach: Wenn ich in Sodom, innerhalb der Stadt, fünfzig Gerechte finde, so will ich um ihretwillen dem ganzen Orte vergeben. Und Abraham antwortete und sprach: Siehe doch, ich habe mich unterwunden zu dem Herrn zu reden, und ich bin Staub und Asche. Vielleicht mögen an den fünfzig Gerechten fünf fehlen; willst du wegen der fünf die ganze Stadt verderben? Und er sprach: Ich will sie nicht verderben, wenn ich 45 daselbst finde. Und er fuhr fort, weiter zu ihm zu reden, und sprach: Vielleicht mögen vierzig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will es nicht tun um der vierzig willen. Und er sprach: Möge doch der Herr nicht zürnen, und ich will reden. Vielleicht mögen dreißig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will es nicht tun, wenn ich dreißig daselbst finde. Und er sprach: Siehe doch, ich habe mich unterwunden, zu dem Herrn zu reden; vielleicht mögen zwanzig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will nicht verderben um der zwanzig willen. Und er sprach: Möge doch der Herr nicht zürnen, und ich will nur noch diesmal reden. Vielleicht mögen zehn daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will nicht verderben um der zehn willen. Und Jehova ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort. (1. Mose 18:20-33 ELB71)

    Wären nur 10 Gerechte in diesen Städten gewesen, hätte Jehova das Gericht zurückgehalten. Es war jedoch nur die Familie von Lot gerecht und diese hatte er durch seine Engel aus der Stadt herausgeführt. So ging auch damals niemand verloren. Bei Noah war es genauso, so können wir davon ausgehen, dass wirklich kein Schaf verlorengeht.

    Liebe Grüsse Manfred,
    auch an Deine Mutter, die ja sehr aufgeschlossen zu sein scheint. Du darfst Dich glücklich schätzen, so eine Mutter zu haben. 🙂

  • Luisa
    Januar 26, 2011

    Lieber Bruder Manfred 🙂 ich danke dir für diesen passenden Bibeltext..ja ich gebe dir Recht, dass Gott mit Sicherheit niemanden Gerechten zurücklassen würde, dieser Bibeltext passt wirklich sehr gut und ich danke dir nochmals für deine Antwort. Ich werde die Grüße gerne weitergeben, meine Mama wird sicher erfreut sein.. und ja ich bin wirklich froh solch eine Mama zu haben…ich glaube aber, dass sie so aufgeschlossen ist, liegt daran, dass sie bis sie 16 J. alt war katholisch war..und erst wegen meinem Vater mit 18 konvertierte..Ihre Famillie ist bis heute katholisch, aber wirklich sehr sehr herzliche Menschen…dagegen mein Vaters Seite sind fast alle Generationen immer ZJ gewesen. er kennt nichts anderes. Bin aber froh, dass meide Eltern also auch mein Vater, mich mein Leben leben lasseb und mir nicht ständig vorhaltungen machen oder mich „bekehren“ wollen… Lieber Manfred, bist du noch bei den ZJ?

  • Manfred an Luisa
    Januar 26, 2011

    Liebe Luisa,

    Nein, ich bin nicht mehr bei den Zeugen. Ich wurde letztes Jahr ausgeschlossen, weil ich nur noch Jesus und seinem Vater folgen möchte und keinen Menschen mehr. Das ist das Beste was mir passiert ist, seit dem kann ich frei glauben was in der Bibel steht ohne mich vor einem anderen Menschen rechtfertigen zu müssen.

    Es ist so wie es Jesus gesagt hat, die Wahrheit wird Euch frei machen.

    Ich verstehe nun viele Bibeltexte anders und auch wenn ich mir die Zusammenhänge selbst in der Bibel zusammen suchen muss, so habe ich dadurch ein tieferes Verständnis erlangt, als ich je zuvor hatte.
    Ich bin nun glücklich so wie es ist, auch wenn man vor Ort keine Freunde oder Brüder hat, so fühle ich mit allen Schwestern und Brüdern hier bei Bruderinfo verbunden, die auch an Jesus als unseren Herrn glauben.

    Ab und zu kann man sich auch mal treffen und das ist auch eine sehr schöne Ermunterung. Ich bin mir sicher, dass Du Dich hier auch sehr heimisch fühlen wirst. Das geht schneller als Du denkst und Kilian mag Recht haben, vielleicht ist dieses Forum die Antwort auf Deine Gebete. Denke bitte nie, Deine Gebete würden nicht erhört. Es mag vielleicht nur nicht so geantwortet werden, wie wir uns das vorstellen. Gott weiss was das Beste für uns ist und oft sehen wir gar nicht die Möglichkeit einer anderen Herangehensweise, bis sie uns förmlich aufgedrängt wird. Jesus wird immer einen Weg finden, die seinen zu sich und seinen Vater zu ziehen.

    Ich würde mich freuen, wenn Du uns gewogen bleibst und weiterhin Fragen stellst, dadurch hilfst Du uns auch unseren Glauben zu befestigen, weil wir uns auch wieder intensiv mit einem Thema beschäftigen. Dafür möchte ich Dir danken.

    Es sind ja in den letzten paar Tagen einige neue Namen in der Kommentarleiste aufgetaucht und das ist sehr schön zu sehen. Seid alle herzlich willkommen in unserer Gemeinschaft, die aber keine neue Religion sein möchte. Bei Bruderinfo treffen sich freie Christen und diskutieren über die Bibel, so mag es vielleicht im ersten Jahrhundert gewesen sein, denn das Lehrgebäude über die Leitende Körperschaft bricht zusammen. Jeder hier ist für seinen Glauben selbst verantwortlich und das ist auch gut so. Keiner ist hier Führer oder Lehrer. Wir alle sind Schwestern und Brüder, die Gedankenaustausch über tiefe biblische Themen haben. Ich bin froh Euch alle hier kennen gelernt zu haben, wenn auch die meisten nur virtuell.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Antipas
    Januar 26, 2011

    Hallo Liebe Geschwister,

    zu diesem Thema finde ich folgenden Text ganz interessant:

    (HEB 5:8 Schlachter 2000)Und obwohl er Sohn war, hat er doch an dem, was er litt, den Gehorsam gelernt;

    Obwohl also Jesus vollkommen war, hat er erst durch persönliche Erfahrung (Leiden)den Gehorsam gelernt. Offensichtlich reicht es nicht aus nur Vollkommen zu sein, um für alles gerüstet zu sein. In dieser Frage bin ich der selben Ansicht wie Charles Taze Russell; der Mensch lernt durch Informationen, Beobachtung und persönliche Erfahrung. Das erste Menschenpaar hatte nur Informationen sonst nichts. Daher war von vornherein klar, dass sie sündigen würden.

    Die WTG kommt immer mit dem Argument: Jehova hätte dieses Gebot nicht gegeben, wenn das erste Menschenpaar es nicht hätte halten können. Deswegen sind beide für immer verloren.

    Meine Antwort darauf:
    Jehova Gott gab dem Volk Israel folgende Zusicherung: (3.MOSE 18:5)
    Darum sollt ihr meine Satzungen und meine Rechtsbestimmungen halten, denn der Mensch, der sie tut, wird durch sie leben. Ich bin der Herr!
    Unser Schöpfer gab den Israeliten die Zusicherung, dass jeder der das mosaische Gesetz hält, ewiges Leben erhalten würde; Obwohl Gott von vornherein wusste das dies nicht möglich war. Unvollkommene Menschen können kein Vollkommenes Gesetz halten. Das Gesetz hatte eine rein erzieherische Funktion (GAL 3: 24)

    Im Artikel wurde 5.MOSE 30:19 erwähnt : Ich nehme heute Himmel und Erde gegen euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt; so erwähle nun das Leben, damit du lebst, du und dein Same (Schlachter 2000). Die Israeliten hatten erst die Erfahrung gemacht wie es ist ohne Gott leben zu müssen (Knechtschaft in Ägypten), später die Erfahrung wie es ist mit Gott zu leben (Exodus). Dadurch wurde die Grundlage gelegt für eine persönliche Entscheidung.

    Für mich macht die Zulassung der Sünde nur dann Sinn, wenn sie eine erzieherische Funktion hat, ansonsten wäre es nur grausam. Das dies alles nur schwer zu akzeptieren ist, ist verständlich. Es bleibt uns nur übrig auf Gott zu vertrauen, dass es bei ihm keine Ungerechtigkeit gibt und das er uns zum ewigen Leben erziehen möchte und zwar weil er uns liebt. (HEB 12:6 Schlachter 2000) Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.
    LG

    Antipas

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Liebe Shannon,

    ich möchte Dir hier antworten und danke sagen für Deinen Kommentar, ist alles halb so wild!

    Es macht auch keinen Sinn über BI eine derartige Diskussion zu führen, die man nur mit Belegen und Fakten direkt besprechen könnte, wenn man es denn wollte.

    Leider denkst Du immer noch, dass ich die Wissenschaft ÜBER die Bibel stellen würde, aber das ist nicht der Fall. Wissenschaft ist kein Teufelszeug wie es auch die WTG behauptet. Gleichzeitig veröffentlichen sie Pseudowissenschaftliche Themen, so z.B. die Artikel-Serie über die Prophetie, mit dem Hinweis „Was die Historiker sagen“ usw. dann läuft mir die Galle über, bei soviel Heuchelei. Zumal hier auch wieder das Thema 607/587 behandelt wird und man auf peinlichste Art und Weise versucht eine Bestätigung für die eigene Theorie unter Historikern zu finden, es aber nicht schaffen (Erwachet 06/12 S. 13,14). Aber das ist ein anderes Thema.

    Ich kann überhaupt keinen Vorwurf in der Festellung erkennen, dass sich die Wissenschaft ständig korrigiert, natürlich korrigiert sie sich ständig, das ist ja auch der Sinn von Wissenschaft und Forschung!

    Wir alle haben uns im laufe unseres Lebens hoffentlich auch in biblischer Hinsicht weiterentwickelt und „korrigiert“, davon gehe ich zumindest mal aus. Wer das nicht bis zu seinem Lebensende tut ist m.E. ein Besserwisser, der in Wahrheit nichts begreift, sondern in der Gefahr steht Ideologien zu folgen, nur um sie aus Stolz nicht aufgeben zu müssen (nicht auf Dich gemünzt!). Bestes Beispiel: WT-hörige Zeugen.

    Wer die historischen und biblischen Tatsachen vorurteilsfrei und offen prüft, wird festellen, dass jeder Versuch eine biblische Chronologie aufzubauen, ohne weltliche Historiker zu Rate zu ziehen, unweigerlich scheitern wird.

    Alois hat leider versucht mit Hebr. 4:9,10 eine Chronologie aufzustellen und er merkt hoffentlich, dass er sich in Widersprüche verstrickt hat, zumal er behauptet die 1000 Jahre hätten schon begonnen, denn wie kann er wissen wo die 6000 Jahre enden, wenn er nicht gleichzeitig ein fixes Datum hat wo nahtlos die 1000-Jahr-Periode beginnt? Wenn die 1000-Jahr-Periode aber erst irgendwann in der Zukunft liegt, wie kommt er dann auf die Erschaffung Adams genau im Jahre 4005 v.u.Z.?

    Selbst wenn man vom „Sündenfall“ rechnet, dessen Datum wir nicht kennen, dann hieße das, dass man gem. 1. Mose 5:3 einen Zeitkorridor hätte (deutlich weniger als 130 Jahre, weil vor Seth bereits Kain und Abel gelebt hatten und Adam sündigte als er noch kinderlos war), mit dessen Hilfe man letztlich das Ende der 6000jährigen Herrschaft Satans berechnen könnte, sprich den Beginn für Harmageddon. Bleibt noch die Behauptung, dass die Bibel lehren würde, dass Satan 6000 Jahre über die Menschen „herrscht“. Diese Bibelstelle würde mich interessieren.

    Im Grunde ist es die gleiche Logik mit der die WTG schon vor langer Zeit gescheitert ist. Schade, dass sie irgendwie immer noch überlebt hat.

    Ohne die Wissenschaft gäbe es heute z.B. keine Bibelübersetzung, denn auch das ist eine Wissenschaft. Jeder hier auf BI vertraut auf irgendeine Art und Weise auf die Wissenschaft, auch wenn er es nicht zugeben möchte. Jeder einzelne Tag ist geprägt im Vertrauen auf die Wissenschaft und ihre Errungeschaften und Erfindungen.

    Die Historiker sind auch Wissenschaftler und selbst wenn sie sich korrigiren müssen, gibt es Grenzen für diese Korrekturen. Dazu gehören auch die unzähligen Belege auf allen Kontinenten von Völkern, die schon vor Tausenden von Jahren dort lebten. Selbst wenn z.B. das Datum für die Besiedelung Jerichos um Hunderte Jahre korrigiert werden müsste, wird es niemals auf ein Datum irgendwo bei 2.500 v.u.Z. oder noch später geschehen, weil das schlicht nicht möglich ist. (In dieser Rechnung ist noch die Sintflut berücksichtig, da sie, gem. der wörltichen Auslegung, ein Nullpunkt in der Menscheitsgeschichte gewesen sein müsste)

    Damit habe ich zu diesem Thema von meiner Seite alles gesagt.

    LG
    Dennis

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Dennis

    Zitat:
    „Alois hat leider versucht mit Hebr. 4:9,10 eine Chronologie aufzustellen und er merkt hoffentlich, dass er sich in Widersprüche verstrickt hat, zumal er behauptet die 1000 Jahre hätten schon begonnen, denn wie kann er wissen wo die 6000 Jahre enden, wenn er nicht gleichzeitig ein fixes Datum hat wo nahtlos die 1000-Jahr-Periode beginnt? Wenn die 1000-Jahr-Periode aber erst irgendwann in der Zukunft liegt, wie kommt er dann auf die Erschaffung Adams genau im Jahre 4005 v.u.Z.?“

    Da liegt leider ein Missverständnis vor, die 1000 Jahre beginnen mit Harmagedon und können somit nicht begonnen haben. Die 1000 Jahre Christusherrschaft sind der Sabatt der Menschheit. Wenn der Sabatt der Menschheit wie es Paulus sagt an anderer Stelle mit 1000 Jahren in der Bibel angegeben wird, dann ist es logisch dass der Rest der Woche, also die Satansherrschaft, 6 x1000 Jahre dauern müsste. Die Bibelverse dazu habe ich in dem von Dir missverstandenen Kommentar angegeben. Wenn Du jedoch davon ausgehst dass die 7 Tage einer Woche nicht gleich lang sind, oder die in Offenbarung genannten 1000 Jähe nicht so zu verstehen sind, dann kann man diese Überlegung nicht anstellen.

    http://www.digidatanet.de/?p=398&cpage=2#comment-10982

    Liebe Grüße Alois

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Lieber Alois,

    ich denke ich habe Dich schon richtig verstanden, deshalb habe ich ja auch gleich zwei Auslegungsvarianten in meinem Kommentar untersucht, einmal ab dem „Sündenfall“ und einmal ab 4.005 v.u.Z., beides kann aber nicht stimmen in Verbindung mit 6.000 Jahre „Satanherrschaft“ und 1000-Jahr-Periode. Du sagst im Grunde, dass es 2 eigenständige Chronologien gibt, einmal von 587 zurück zu Adams Erschaffung und einmal die 6.000 Jahre ab „Sündenfall“, die mit Harmageddon und dem Beginn der 1000 Jahre zusammen fallen. Korrigiere mich wenn ich falsch liege.

    Wo steht in Gottes Wort, dass Satan genau 6.000 Jahre „herrschen“ würde? Du schreibst zwar, dass dies eine logische Konsequenz sein muss wenn man die „7-Tage-Woche ansetzt“, aber wir wissen ja, dass es keine allgemeingültige Regelung „1-Tag-für-1-Jahr“ in der Bibel gibt. Das ist auch so eine Erfindung der WTG, weil sie den Kontext aus Hes. 4:6 nicht beachten und den Gesamtkontext der Bibel. In 1. Mose 1 heißt es auch „es wurde Nacht es wurde Morgen ein 2. TAG….usw….“. Gemäß dieser Regel hieße das, dass jeder Schöpfungstag auch nur 1000 Jahre gedauert haben dürfte. Doch selbst die WTG gibt zu, dass die Erde Mio. von Jahre alt ist. Das ist denke ich auch hier auf BI unstrittig … davon gehe ich zumindest mal aus.

    Auch habe ich in deinem Kommentar nochmal nachgeschaut, da ist bloß von Hebr. 4 die Rede, Du sagst aber Du hättest mehrere „Bibelverse“ angegeben.

    Der ältere Bruder von dem Du sprichst hat sich sicher viel Mühe gegeben bei seiner Chronologie anhand der Bibel, aber das ist nicht unbedingt mein Maßstab.

    Zum Thema Erschaffung der Menschen möchte ich noch auf die „Baumringdatierung“ (Dendrochronologie) hinweisen, die nicht lügen kann, weil Bäume auch von Jehova erschaffen wurden. Anhand dieser Ringe lässt sich auch nachweisen, dass schon weit vor 4.000 v.u.Z. in Nordamerika und Irland Bäume gefällt wurden, als Baumaterial. Das geht aber schlecht wenn Adam erst Tausende Jahre später erschaffen wurde. Jeder kann das googlen, wenn er sich informieren will.

    Wir sollten auch bitte davon weg kommen anderen zu unterstellen sie würden ja überhaupt nicht an die Bibel glauben, wenn sie nicht menschlichen Interpretationen folgen. Wären wir dann besser als die WTG, die auch Denkverbote erteilt? Gerade das ständige Hinterfragen ohne geistige Zäune zu setzen hat uns doch dahin geführt, wo wir heute sind, oder nicht?

    Das wäre meine Bitte für die Zukunft!

    LG
    Dennis

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Dennis

    Ich versuche es noch einmal:
    Die Chronologie der Bibel von 587 v. Chr. ausgehend endet im Jahre 4005 v. Chr. für die Erschaffung Adams. Nur ist der Zeitpunkt der Erschaffung Adams uninteressant, da er laut Bibel noch im 6. Schöpfungstag erschaffen wurde. Da Jehova am Ende des 6. Schöpfungstages gesagt hat: und es war gut so, kann Adam im 6. Schöpfungstag nicht gesündigt haben, denn sonst wäre es nicht gut gewesen.
    Wegen dem verlegen der Zerstörung Jerusalems vom Jahre 587 auf das Jahr 607 kam die Organisation auf das Jahr 4025 v.Chr. Als Erschaffungsjahr von Adam. Von den biblischen Zeitangaben ausgehend, hat sie bei der Berechnung der Erschaffung Adams nur diesen einen Fehler mit 607 gemacht.
    Dann hat sie einen 2. wesentlich schlimmeren Fehler gemacht, sie hat zum Jahr 4025 einfach 6000 Jahre hinzugezählt und kam somit auf das Jahr 1975 mit 6000 Jahre Menschheitsgeschichte. Aber die Menscheitsgeschichte interessiert gar nicht, denn relevant wäre der Beginn des 7. Schöpfungstages.
    Wann dieser begonnen hat weiß kein Mensch, man weiß nur dass Adam im 7. Schöpfungstag gesündigt hat und nicht im 6.
    Dann weiß man auch dass Adam keine Kinder hatte als er sündigte, denn sonst wären sie vollkommen. Dann weiß man auch dass Seth geboren wurde als Adam 130 Jahre alt war. Davor gab es auch die Söhne Kain und Abel. Aus diesen Informationen könnte es somit auch sein, Adam hat erst gesündigt als er bereits 100 Jahre alt war. Wäre er 100 Jahre alt gewesen, als er gesündigt hatte, wäre das im Jahre 3905 v. Chr. gewesen.
    Zählt man wiederum 6000 Jahre hinzu, so wären erst im Jahre 2095 die 6000 Jahre Satansherrschaft um. Man sieht also, dass noch viel Luft nach oben ist, wenn man meint über die Chronologie Harmagedon berechnen zu können. Wegen der großen Unbekannten mit dem Alter Adams, wie alt er war als er gesündigt hatte, ist eine Berechnung von Harmagedon sicher nicht möglich.

    Ob die Angaben in den vielen Bibelstellen stimmen oder nicht, oder ob sie bei den vielen Abschriften verfälscht wurden weiß ich nicht. Ich habe den Eindruck, Du greifst mich an, nur weil ich die vielen Bibelstellen kenne und aufgelistet zur Verfügung habe, welche eben dieses Ergebnis liefern. Ich habe die Angaben in der Bibel nicht gemacht, ich kann nichts dafür dass sie der Wissenschaft widersprechen.

    Die Zeit vor Adam ist für den Heilsplan des Christus nicht relevant und deshalb keine Diskussion Wert. Ich glaube auch dass die Erde viele Millionen Jahre existiert. Es wäre zwar für Jehova kein Problem alles in kurzer Zeit so hinzuzaubern dass alles nur so aussieht als wäre alles so alt, aber warum sollte er das tun. Als ewiger Gott hat er alle Zeit des Universums alles gemütlich entstehen zu lassen. Milliarden von Jahren sind für ihn nur ein Wimpernschlag.

    LG
    Alois

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Lieber Alois,

    meine Kommentare sind kein Angriff gegen Dich, warum sollte ich Dich angreifen wollen?

    Mich hätten einfach die Bibelstellen interessiert, aber Du hast ja jetzt einige angeführt und ich kann ungefähr nachvollziehen wo die 6.000 Jahre für Satan her kommen. Allerdings hast Du selbst gesagt, dass ja noch „Luft nach oben ist“ wenn man eine Rechnung bis 2095 aufmacht. Doch genau da ist das Problem, es widerspricht ganz klar der Bibel irgendwas zu berechnen was mit dem „Ende“ oder „Harmagedon“ zusammenhängt. Auch einen Zeitkorridor dafür zu berechnen war schon immer und wird immer Menschenwerk sein. Ich muss jetzt gerade an Russell und seinen „Göttlichen Plan der Zeitalter“ und diesen ganzen Unfug denken, den er da fabriziert hat (kein Vorwurf an Dich!). Das Schlimme bei ihm war ja noch die Absolutheit der Aussagen und der Anspruch vom hl. Geist geleitet worden zu sein. Damit hat er letztlich auch Jehova in Mithaftung genommen und ihn so beleidigt.

    Wer unbedingt eine Berechnung für „die Zeit des Endes“ usw. braucht, kann sich anhand der Bibel natürlich „austoben“ wie er möchte, doch sollte er in 10, 20, 30 Jahren dann nicht enttäuscht sein, wenn sich das alles dann als Irrtum herausgestellt hat. Russell und Rutherford haben sich nie wieder von diesen Fehlschlägen erholt, selbst über ihren Tod hinaus gelten sie bei den meisten Menschen als gescheiterte falsche Propheten und das völlig zu Recht.

    Für´s „Christsein“ sind diese Dinge jedenfalls völlig irrelevant, wie Du ja auch schon angedeutet hast.

    Eine gute Restwoche wünsche ich Dir!

    LG
    Dennis

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Dennis

    Das mit der Woche hast Du nicht so verstanden wie ich das meinte. Auch mit der 1 Tag = 1 Jahr „Regel“ hat das nichts zu tun. Ich versuche es noch einmal:

    In Offbg. 20 seht:
    1. Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn TAUSEND Jahre,
    3. und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die TAUSEND Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

    Somit steht fest, dass die Menschheit tausend Jahre lang nicht mehr dem Einfluss des Teufels unterliegt. Nach meinem Verständnis nimmt der Schreiber von Hebräer auf diese Zeitspanne Bezug, indem er schrieb:

    “Gottes Volk erwartet also bis heute die Zeit der Ruhe, den wahren Sabbat. Wer zu dieser Ruhe gefunden hat, wird von aller seiner Arbeit ausruhen können, so wie Gott am siebten Schöpfungstag von seinen Werken ruhte.” (Hebräer 4:9, 10 HFA)

    Ich verstehe diesen Text so:
    So wie Gott 6 Tage arbeitete und am 7 Tag ruhte, so wird auch die Menschheit 6 Tage arbeiten und dabei keine Ruhe haben, dann aber am 7. Tag Ruhe haben. Gottes Volk erwartete gemäß Hebräer schon damals diese Ruhe und Gottes Volk wartet auch Heute noch darauf, denn es hat sich nichts geändert im Weltgeschehen, wir arbeiten alle immer noch und haben immer noch keine Ruhe. Die Ruhe tritt für Gottes Volk erst ein wenn der Teufel gebunden ist.

    Diese Ruhe wird 1000 Jahre andauern und wird mit Gottes Ruhetag verglichen, hat aber nicht die selbe Länge. Wenn also der Tag der Ruhe von der Hebräer schreibt 1000 Jahre dauert, wie ich das in Verbindung mit Offenbarung verstehe, dann müssten die restlichen 6 Tage (der Woche) eben 6 mal 1000 Jahre betragen. Außer die Tage wären ungleich lang.

    Diese Überlegungen kann man aber nicht als Chronologie darstellen, da sie keinerlei Jahresangaben zulassen. Es ging mir nur darum dass die Äußerung der Bibel den Schluss zulassen dass der Teufel 6000 Jahre regiert.

    Wie gesagt, ob man es glaubt oder nicht ist jedem seine Privatsache und sowieso nicht für die Rettung entscheidend. Eine Jahreszahl wann das Ende kommt, kann man auch daraus nicht ableiten.

    LG
    Alois

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Liebe Ulli

    Ich schreibe meinen Kommentar zu Deinem Kommentar mal hier hin:

    Dein Kommentar:
    http://www.digidatanet.de/?p=398&cpage=2#comment-11065

    Das was ich jetzt schreibe, kann jemand der sich nicht ausgibig mit diesem Thema beschäftigt hat nicht nachvollziehen, aber es werden hier täglich viele Ansichten gepostet die ich nicht nachvollziehen kann aber respektiere, so hoffe ich dass auch meine Ansicht einfach so stehen gelassen werden kann.

    Es gibt 7 Schöpfungstage Jehovas, der 7. Schöpfungstag Jehovas dauert nach meinem Vertständnis der Bibel 7000 Jahre. Lassen wir es mal so stehen, da es viel Gläubige gibt die glauben die Menschheit seit Adam sei viel älter, das respektiere ich natürlich.

    Das was ich oben mit den Versen in Offenbarung und Hebräer geschrieben habe, spielt sich innerhalb dieses 7. Schöpfungstages Jehovas ab. Die Menschheit ab dem Sündenfall lebt innerhalb des 7. Schöpfungstages Jehovas. Dieser 7. Schöpfungstag Jehovas ist symbolisch wieder eine Woche mit 7 Tagen für die Menschheit. 6 Tage (6000 Jahre) davon herrscht der Widersacher und den 7. Tag (1000 Jahre)der Christus.

    Das ganze wird durch die Sabatjahr und Jubeljahr Regelung des Gesetzes Moses noch einmal bestätigt. Denn alle 7 Jahre gab es im alten Israel ein Sabattjahr. Nach 7 mal 7 Jahren, also das 49. Jahr folgte das Jubeljahr, also das 50. Jahr.

    Zurück zu den Schöpfungstagen Jehovas. Wenn ein Schöpfungstag Jehovas, wahrscheinlich symbolisch, 7 mal 1000 Jahre dauert, dann leben wir jetzt am Ende des 48. Jahrtausends. (6 mal 7000 Jahre = 42000 Jahre plus die knapp 6000 Jahre)
    Danach folgt symbolisch gesehen das 49. Jahrtausend, das Königreich Jesu auf Erden.
    Wenn dann dieses Jahrtausend auch um sein wird, kommt das 50. „Jahr“, das Jubeljahr. Dieses Jubeljahr symolisiert das ewige Leben für alle. Denn im Gesetz Mose wurden im Jubeljahr alle Knechte und Mägde die Freiheit gegeben und jeder bekam seinen Erbbesitz zurück.

    Ich bin auch der Ansicht dass die einzelnen vergangenen Schöpfungstage Gottes nicht nur 7000 Jahre gedauert haben, hier geht es um die prophetische Symbolik und nicht um tatsächliche Menschenjahre.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Januar 26, 2011

    Hallo Alois,
    danke für deine Antwort. – Es ist ein schönes Gefühl ernst genommen zu werden…und durch deine Erläuterung kann ich deine Denkweise nachvollziehen. 😀

    LG Ulli

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    einen schönen Gruss zum Dienstag Morgen. Der Gedankenaustausch hier geht ja richtig ins Persönliche, besonders von den geprägten Wachtturm-geformten Brüdern, die mmer noch das WT Bild der Schöpfung vor sich haben.
    Wie zuverlässig ist die Geschichtsklitterung, die der WT uns lehrt?
    Ich erlaube mir hier enmal ganz klar infrage zu stellen – das Zeitbild und seine Einordnungen.
    Nehmen wir doch mal ein Beispiel.
    Jericho wurde um 1473 vor unserer Zeit gemäß der WT Chronologie eingenommen.
    Denken wir dabei an Rahab, die Hure, die dann einen Isareliten heiratete – den Salma (Salmon).
    Und das sagt der Bibelbericht in Matthäus 1: Salma zeugte Boas von der Rahab. Boas zeugte Obed von der Ruth. Obed zeugte Jesse. (Josua 2.1) (Rut 4.13-17) 6 Jesse zeugte den König David.
    Nun lassen wir das mal durch die Windungen unserer grauen Zellen
    passieren. 1473 Eheschließung, dann mag der Boas geboren sein um 1470 vuZ.
    Wann zeugte Boas den Obed von der Ruth? Nun er war schon betagt, also um 1400 vuZ. Und der Obed mag ja auch betagt gewesen sein, also um 1330 vuZ als er Jesse (Isai) zeugte.
    Nun erkläre mir mal einer wie der Vater von David dann bis um ca 1050 gelebt haben soll bis David geboren wurde.
    Die Generationen der Zeit wurden 70 bis 80 jahre alt.
    also ergibt sich die Erkenntnis, dass da was nicht stimmt mit der Chronologie.
    Ich will das hier nicht weiter vertiefen, weil es hier Leser gibt, die nach wie vor in anerzogenen Dimensionen denken, getreu der Devise: es kann nciht sein, was nciht sein darf.

    Ich hatte hier dieser Tage ein Posting gesetzt, dass dann durch die Zensur fiel, weil eben die Dinge für manche schier unfassbar sind und dort eher niederreißen würden an Glauben.

    Ich setze hier noch einmal den Link, der zum Daschka STein führt, ein Fund, der in aller Deutlichkeit zeigt, dass vor sehr sehr langer Zeit intelligentes Leben auf Erden eine Landkarte aus Verbundwerkstoffen herstellte – aus der Perspektive des Orbit.
    fosar-bludorf.com/ural/

    anhand der Schwankungen des magnetischen Nordpoles konnte man auch die Zeit eingrenzen. Und die schrift darauf ist keiner bekannten kultur zuzurechnen.
    Wenn Petrus davon redet, dass seine Generation die Vrenichtung durch die Flut von sich weist, während sein Mitzeitgenosse Jesus daruaf eingeht und alle glauben ihm, so kann man davon ausgehen, dass es eine weitere Flut gab.

    Es steht jedem frei, sich selbst zu informieren. ich bin ken Reformator und kein Revoluzzer. Ich bemühe mich einzig und allein die Fakten, die mich erreichen einzuordnen und zu bewerten.
    Und der gute Dennis macht das nicht anders.
    Im Übrigen will ich kein Richter sein. Ich kann nur Zeuge sein von den Dingen, die ich in ERfahrung gebracht habe.
    Aber Zeugen wurden zu allen Zeiten auch gechasst und abgelehnt, von Menschen, die ihr Weltbild haben und darin nicht gestört werden wollen – so wie einst die Führer des Warschauer Paktes,
    Als dann der Frühling kam, brach das Weltbild zusammen und damit die Persönlichkeit.
    Wir müssen uns frei von übernommenen Vorstellungen machen,wollen wir uns mit Fakten auseinander setzen, die manche übernommene Ansicht konterkarieren.
    Warum gibt es am Toten Meer radioaktive Wasserquellen? Und warum gibt es in Harappa, im Indus-Tal eine Stadt, die ähniche Symptome von Hiroshima und Nagasaki nach den Bomben aufzeigt. Die Skelette der Einwohner sind komplett im Sand verweht erhalten und haben 200 mal soviel Radioaktivität wie ein heute sterblicher in den Knochen. Warum ist die Südägyptische Wüste mit geschmolzenem Glas übersät?
    Und wer hat die 1500 Tonnen schweren Grundsteine in Baalbeek dorthin transportiert – ebenso die rund 800 Tonnen schweren Grundsteine am Tempel in Jerusalem?
    Lest doch mal Genesis 6:4 in unterschiedlichen Bibeln. Da heißt es: In jenen Tagen ( also vor der Flut) und danach ( also nach der Flut)….
    Und die Übersetzung in Genesis 1:2 „und die ERde WURDE wüst und leer“ wäre eine passende Übersetzung
    Denn was Gott macht (Genesis 1:1) macht er vollkommen.

  • Bruderinfo
    Januar 26, 2011

    Lieber Frank&Frei,
    du schreibst:Ich hatte hier dieser Tage ein Posting gesetzt, dass dann durch die Zensur fiel, weil eben die Dinge für manche schier unfassbar sind und dort eher niederreißen würden an Glauben.
    Alle Kommentare werden freigeschaltet außer sie sind moralisch nicht einwandfrei oder (und das war bei dir der Fall) ein Kommentar enthält einen Link. Wir haben schon soooooo oft darauf hingewiesen das wir hier keine Links haben möchten. Bei deinem jetzigen Kommentar hattest du schon wieder einen drin. Also bitte darauf achten und unserer Aufforderung bitte folgen. Zu deiner Behauptung das dieses Menschengeschlecht weit älter ist als 6000 Jahre kannst du selbstverständlich deine Meinung kundtun, aber auch bitte die Meinung anderer akzeptieren wenn sie nicht deiner Meinung sind. Ob vor unserem Geschlecht noch andere Kulturen oder Zivilisationen auf der Erde waren oder nicht hat für den Glauben an Gott und seinen Sohn im Grunde keine Bedeutung. Menschen irren sich und um diesen Irrtum zu entgehen ist der Glaube eine Stütze bzw. ein Fels. Nach unserem momentanen biblischen Verständnis entspricht das „jetzige“ Menschengeschlecht der biblischen Berechnung. Auch Bücher wie „Und die Bibel hat doch Recht“ von Werner Keller oder ander Bücher von Archäologen belegen immer wieder die Genauigkeit der Bibel. Also hier hat sich die Bibel schon sehr oft bewährt. Wie oft haben sich andere archäologische Funde bewährt? Natürlich kennen wir auch die Sagen von den Atlantern und den sogenannten Hochkulturen die laut Wissenschaft schon Jahrmillionen alt sind. Aber Beweise die jeder in den heutigen Museen selbst nachprüfen könnte wurden bisher noch nicht erbracht. Selbst wenn solche Beweise erbracht werden, dann heißt dies noch lange nicht das der Glaube an Gott falsch wäre, sondern vielmehr, das wir als Menschen die Zeitrechnungen falsch interpretiert haben. Aber eines wollen wir hier klar hervorhalten. Jeder kann und darf glauben was er möchte und es wäre lieb wenn auch jeder den Standpunkt (auch wenn er in den eigenen Augen als „unglaubwürdig“ erscheint) des anderen respektvoll behandeln würde-das ist nämlich die Liebe von der Jesus spricht. Danke an alle und einen sonnigen Tag wünsch Euch Bruderinfo 🙂

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    liebe Bruderinfo-ler,
    ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass das Menschengeschlecht älter ist als 6000 Jahre.
    Es geht um prä-adamische Menschen, die mit uns in keiner Weise verwandt sind, somit auch nicht unser Geschlecht.
    Die heute lebenden Menschen sind über die Mithochondrien DNA mütterlicherseits alle miteinander verwandt, ganz egal ob Germany, Pygmäe oder Aborigin.
    Die präadamischen Menschen haben eigene DNA, was man anhand der Überbleibsel am Skelett nachweisen konnte.
    Was der einzelne glaubt, ist seine ureigene Sache. Das hindert mich nicht daran, die göttliche Existenz als gegeben zu sehen.
    Was haben wir denn heute in der Hand? Die Bibel, jawohl. Und wer hat sie am Ende so zusammengestellt?
    Das war Rom und der Judaismus und was den Gelehrten nicht ins Bild paßte, wurde ignoriert, weil es für die moralisch nicht verantwortbar war.
    Sicherlich hat Gottes Geist dazu beigetragen, dass das , was erhalten blieb auch die Zeit überdauerte, denn der Klerus hätte die Bibel am liebsten verbannt um uneingeschränkt Menschengebote zu lehren. REspekt vor Dr. Luther, der da sagte: Hier stehe ich, ich kann nicht anders.
    WEr sich informieren will, kann das tun, es gibt heute Quellen, die allen zugänglich sind.
    Bequemer ist es aber, anderen die Verantwortung zu überlassen und am Ende zu sagen: Ihr habt doch gelehrt.
    WEnn Petrus seinen Mitzeitgenossen vorwirft, die WEltvernichtung durch die Flut zu ignorieren, während Jesus sie anführt und man anerkennt sie, ist es wohl wahrscheinlich, dass da Petrus wohl eine andere meinte.
    Nun, wir sind alle Suchende, keiner steht über dem anderen, aber Fakten sind nun mal gegeben, zB dass der Eispanzer in der Antarktis jahrundertausende alt ist. Und trozdem zeigt die Karte des Piri Reis die Nordküste hin nach AFrika eisfrei mit Flüssen, was man ca 1956 verifizierte. Und in dem Eispanzer findet man keine Spur einer Überschwemmung. Die Bohrkerne des Eises geben Aufschluß über jedes Jahr ihres Entstehens, man kann Vulkanausbrüche zeitlich festlegen usw.
    Solche Dinge werden ignoriert oder sogar mit Kommitee beantwortet, wenn jemand das nur mal erwähnt.
    Römer störe mir die Kreise nicht – sprach Archimedes – und dann sprach er nie wieder was.

  • Bruderinfo
    Januar 26, 2011

    Lieber Frank@Frei,
    danke für deine Antwort. Könntest du uns auf info@bruderinfo.de die Beweise für die DNA- Unterschiede zusenden und auch die mit den Bohrkernen. Das wäre sehr lieb von Dir. Wir sind immer offen für alles und möchten dies gerne überprüfen. Zu bedenken ist das es hier nicht um Schuldzuweisungen geht sondern um Fakten. Das mit den Bohrkernen ist uns bekannt…nach Nachhacken wurde uns aber mitgeteilt das die Bohrungen zwar hunderttausende von Jahren zurück reichen aber die Antwort bzw. der Beweis ob es eine Sintflut gab oder nicht und dies anhand von den Bohrkernen festgestellt werden konnte blieb bis jetzt aus. Aber da du diese Beweise ja hast wären wir froh wenn du uns diese zusenden könntest. Liebe Grüße Bruderinfo 🙂

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Hallo Shannon,

    möchte kurz auf Deinen Kommentar v. „28. Mai 2012 um 20:07“ eingehen:

    Ich kann vollkommen verstehen, dass Du aufgebracht bist und ich habe eine solche Reaktion auch erwartet, auch wenn Dein Vorwurf völlig ohne Substanz ist. Ich respektiere Deine Entscheidung mich zukünftig zu ignorieren, ich habe aber auch noch nie jemanden gezwungen meine Kommentare zu lesen, zumindest kann ich mich daran nicht erinnern.

    Du behauptest, dass Du im Gegensatz zu mir das hl. Wort Gottes über die Wissenschaft stellst, doch das stimmt nicht.

    Du stellst die Lehre, dass die Menschheit 6000 Jahre alt ist als eine eindeutig Grundlehre der Bibel dar. Bitte zeige mir aus Gottes Wort, dass die Menschheit 6000 Jahre alt ist, wenn Du mir den Vers zeigen kannst, werde ich meine Ansicht sofort revidieren, was das betrifft. Leider ist Dir wie so vielen Brüdern nicht klar, dass es KEINE biblische Chronologie gibt!

    Die Zeitangaben der Bibel können ausschließlich mit Zeitangaben der weltlichen Geschichtsschreibung eingeordnet werden, weil Gottes Wort keine absoluten Daten kennt. Die biblischen Zeitangaben stehen immer im Bezug zu einem weltlichen oder religiösen Ereignis.

    Wenn Du also die weltliche Geschichtsschreibung und die Historiker ablehnst, lehnst Du gleichzeitig die Zeitangaben der Bibel ab. Schon aus diesem Grund läuft dein Vorwurf in´s Leere.

    Ich wundere mich allerdings, dass du mit „Frank&Frei“ nicht auch so hart in´s Gericht gehst, denn er hat im Grunde das gleiche in seinem Kommentar geschrieben. Er hat gesagt, dass es vor Adam und Eva schon eine Menschenvernichtung gab, was eigentlich in die gleiche Richtung geht, wie das was ich gesagt habe.

    Auch hat Alois vor kurzem eine unbiblische Aussage getroffen, wenn er sagt, dass Menschen auch als Soldaten „Christen“ sein können, was ganz klar z.B. folgenden Texten widerspricht:

    Matthäus 26:52 / Jesaja 2:4

    Warum hast Du ihn für diese Aussagen nicht kritisiert?

    Ich finde es zwar sehr schade, dass Du Dich auf mich schon seit längerer Zeit fixiert hast, was Kritik betrifft, aber ich denke ich kann damit leben.

    Dir weiterhin alles Gute!

    LG
    Dennis

  • Shannon
    Januar 26, 2011

    Lieber Dennis,

    ich möchte mich in aller Form für meine überzogene Reaktion entschuldigen. Ich habe mich nicht auf dich eingeschossen, mein Kommentar entstand aus dem ersten Entsetzen heraus, dass man der Wissenschaft mehr glaubt, als der Bibel.

    Selbstverständlich bleibt es dir unbenommen, die biblische Chronologie in Zweifel zu ziehen. Ich werde das künftig akzeptieren, genauso, wie andere akzeptieren müssen, dass ich der Bibel mehr glaube, als der Wissenschaft.
    Zu viele wissenschaftliche Gedankengebäude sind in den letzten Jahren zusammen gebrochen, und am Ende bleibt ja ohnehin der Glaube. Denn ich habe nicht die Möglichkeit, weder das eine, noch das andere nachzuprüfen.

    Darum nochmals: Meine aufgebrachte Reaktion tut mir leid, ich werde versuchen, wieder zur Gelassenheit zurückzufinden.

    Herzliche Grüße
    Shannon

  • armes Schaf 2012
    Januar 26, 2011

    Ja!!!!!

  • maverick
    Januar 26, 2011

    ach und dazu noch….

    wenn jehova „gott“ ist, dann ist er es und muss es nicht infrage stellen oder en contra zu einem freien willen, ihn als solchen anzusehen, oder nicht. wenn er „gott“ und „schöpfer“ ist, warum hat er seine geschöpfe mit der fähigkeit ausgestattet, zum satan zu werden und nicht einfach dieses „gen“ weggelassen? der liebe entgegen? so, dass einfach immer alles für alle gut ist. von ewigkeit zu ewigkeit? das sind meine fragen. aber ich bin klein. jehova wird es besser wissen und mir vllt irgendwann antworten geben können. oder auch nicht. dann wohl aber nicht, weil es keine antrwort gäbe, sondern, weil ich zu unwichtig bin, diese zu erfahren…. ;-)))

    liebe grüße
    mave

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Mave

    Vor langer Zeit habe ich mal diesen Kommentar geschrieben

    http://www.digidatanet.de/?p=551&cpage=1#comment-3883

    Liebe Grüße
    Alois

  • maverick
    Januar 26, 2011

    hey alois. deine ausführung habe ich gelesen und fand sie gut.
    aber hier ein beispiel:
    ich bin jetzt mal gesetzt ein liebender vater.
    meine es gut mit meinem sohn und umsorge ihn mit allem, was ich habe und kann und weiss, dass er sieht, dass ich das beste für ihn will. voller liebe.
    in mir und transportiert in das herz meines sohnes. so sei der plan.
    nun gebe ich ihm 500 süßigkeiten. lecker und auch meinetwegen sogar noch gesund. also biokram und für die zähne, fürs wachstum etc pp.
    daneben lege ich ein vergiftetes stück marzipan und sage, „wenn du glaubst, dass ich es nur gut mit dir meine, dann isst du das nicht. ansonsten wirst du sterben…“
    frage a) warum sollte ich das tun? mein sohn ist mein sohn. freier wille hin oder her. man kann ja bei meinungsverschiedenheiten auch „sprechen“. loyalität bedeutet nicht, dass ich meinem sohn blinden gehorsam abverlange.
    frage b) warum sollte ich mich selbst in meiner wohlmeinenden vaterrolle infrage stellen? diese ist ein axiom. warum sollte ich das auf kosten meines sohnes, den ich ja so sehr liebe, auflösen wollen? oder zumindest meinen sohn dieser gefahr aussetzen?
    auch das hat mit einer „freien willensbildung“ nichts zu tun.
    zu einem „freien willen“ kann ich anleiten. erziehen. als ewiger vater. vlt auch diskutieren. trotzdem bleibe ich der ewige und liebende vater und muss das nicht von mir selber aus über ein simples instrumentarium (baum) risikobehaftet (lebenserfahrung von adam mit eva ??? ….. ) in den raum stellen. es ist einfach gesetzt und punkt. und das jehova hier diese möglichkeit so eröffnet hat, verstehe ich nicht so wirklich……

    ggglg,
    mave

  • Frank&Frei
    Januar 26, 2011

    hallo Maverick,
    Bitte sehe den ganzen Prozess ddoch einmal mit der Brille, dass die Schöpfung auf Erden schon viel, viel älter ist als Adam und Eva.
    Wenn du 1. Mo. 1:1 mit 1:2 vergleichst stellst du fest, dass Gott die ERde schuf und dass sie öde und leer – tohu va bohu auf hebräisch wurde.
    Das Wort findest du wieder in jeremia 4.23.
    Es lät darauf schließen, dass es vor Adam schon einmal eine WEltvernichtung gab. Auf die nimmt Petrus bezug, da er zugibt, dass seine Mitzeitgenossen die VErnichtun durch die flut nicht zur Kenntnis nahmen, wobei abe sein Mitzeitgenosse Jesus von Noahs Flut spricht, die allgemein anerkannt wurde.
    Hier ist eine Lücke gegeben und die Forschung bestätigt die zB dadruch, dass die Voradamischen menchen, deren Überreste man findet, mit dem Jetztmenschen keinesfalls genetisch verwandt sind, während alle heute Lebenden durch die Mitochondrien DNA der Mutter alle Brüder/Schwestern sind.

    somit ist der Sündenfall einzubinden in ein größeres kosmisches Spiel, denn ansonsten wäre deine Überlegung logisch.
    Viele hier mitlesende werden das ablehnen, da sie mit der WT Brille aufwuchsen und sich anderes nicht vorstellen können.
    Abe konzediere mal, was die alten Propheten wie jesaja und Hesekile über Satan aus alter Zeit meldeten.
    kjvbible.org gibt in Englisch darüber Aufschluss. Vielleicht beherrscht du die Sprache ob deinen Nicknamens.
    Viel Guten Aufschluß – und sehe Jehovah im Großen und nicht nur in der adamitischen Sache, denn der Aufstand, die Rebellion, kam schon viel früher als bei Adam
    ein Tag mit Kaiserwetter, Pentecoste wie es idealer Weise ist.
    schönen gruss

  • Ulrike P.
    Januar 26, 2011

    Hallo Mave und Frank & Frei,
    ZITAT F&F:
    diese Schlussfolgerung deckt sich mit meiner. Allein schon das es den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse überhaupt gab, zeigt doch auf das es nicht nur das Gute, sondern auch schon das Böse gab…vor dem Adam und Eva im Garten Eden aber geschützt waren.
    Weshalb ihre Erkenntnis (oder ihr Wissen) sich bis dahin nur auf das Gute erstreckte, was ihnen von Gott gegeben wurde.

    Von einer freien Willensentscheidung kann man aber nur dann sprechen, wenn man die Wahl hat und Diese wiederum setzt voraus, das man überhaupt weiß das es auch noch etwas anderes gibt, als das was man kennt.
    Dies wurde ihnen mit dem Baum der Erkenntnis gegeben. Sie wurden nicht nur darüber aufgeklärt um was es geht, sondern auch was Gott von ihnen erwartet – außerdem auch noch, was es für Konsequenzen für sie hat, wenn sie sich über dieses eine Gebot hinwegsetzen.

    Sowohl Gottes Wunsch und Wille, als auch die Konsequenzen waren ihnen aber herzlich gleichgültig, als sie diese Frucht vom Satan angepriesen bekamen.
    Selber zu entscheiden was Gut und was Böse ist und damit wie Gott zu sein – wie es ihnen da versprochen wurde – war für sie auf einmal eine unwiderstehliche Verlockung.
    Und zwar Eine, der sie locker hätten widerstehen können, wenn ihre Liebe zu Gott ausgereicht hätte, um seinem Gebot zu folgen.
    So haben sie ihn – statt zu ihm zu stehen – verraten.

    Hätte es diesen Baum nicht gegeben, dann wäre Satan halt etwas anderes eingefallen, mit denen er Adam und Eva zur Untreue verleitet hätte. – Da bin ich mir ziemlich sicher…
    Und das wäre dann etwas gewesen, wo sie sich hinterher damit herausgeredet hätten, dass sie ja von nix ´ne Ahnung hatten.

    Ich meine, der Baum und die damit verbundenen Aussagen Gottes, zeigen seine Fairness. – Keiner kann behaupten, dass er sie blindlings ins Messer des Verleumders hat laufen lassen.

    Ihm gewissermaßen vorzuwerfen eine „linke Wehe“ zu sein, ist absolut unangebracht – denn eigentlich ist das genaue Gegenteil der Fall.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Januar 26, 2011

    Nachtrag:
    Seh´grade…hab´vergessen das Zitat von F&F einzufügen, worauf ich mich beziehe. Hier kommt´s:

    „Viele hier mitlesende werden das ablehnen, da sie mit der WT Brille aufwuchsen und sich anderes nicht vorstellen können.“

    LG Ulli

  • Fiene
    Januar 26, 2011

    Lieber Bruder Frank und Frei,
    vielen Dank für deinen Hinweis, einmal 1. Mose 1:2 mit Jeremia 4:23 zu vergleichen. Ich habe eine Luther-Übersetzung mit Strong-Nummern, die Hinweise zu den hebräischen Urschriften geben. Hinter beiden „wüst“ Worten steht hier das gleiche hebräische Wort und bedeutet „Ödland“. Der Gedanke, dass es vor Adam und Eva schon mal eine Weltvernichtung gegeben haben könnte, ist für mich völlig neu und sehr interessant. Muss ich noch ein bisschen drüber nachdenken. Danke 🙂
    Liebe Grüße
    Fiene

  • Bernhard
    Januar 26, 2011

    Mein lieber Bruder Frank und Frei zu deinen Kommentarauszug…..es läßt darauf schließen, dass es vor Adam schon einmal eine Weltvernichtung gab….. bin schon ziemlich paff, dass vor unseren Ureltern schon einmal Menschen existiert hätten (hoffentlich habe ich da nicht etwas verschlafen). Leider kann ich kein englisch , darum bitte ich dich um eine Erklärung, denn sowas habe ich noch nie gehört.
    Liebe brüderliche Grüße an Dich und an an allen hier beteiligten Bernhard

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Lieber F&F,

    ich sehe das ähnlich wie Du. Für mich ist es schon lange abwegig zu behaupten die gesamte Menschheit wäre tatsächlich erst 6000 Jahre alt und würde von einem Menschenpaar Namens Adam und Eva abstammen. Das fängt schon mal damit an, dass z.B. die Stadt „Jericho“ mind. 10.000 Jahre alt ist. Selbst wenn man der Wissenschaft skeptisch gegenüber steht und spätere Korrekturen vorausahnt, dann gibt es doch Grenzen für die Skepsis und die Korrekturen. Mit Sicherheit kann allein für diese Stadt das Entstehungsdatum nicht mehr um viele Tausend Jahre geändert werden und das ist nur ein Beispiel, dazu kommt noch die Entstehung der Kulturen in Japan oder China, die ebenfalls weit vor 4.000 v.u.Z. stattfand.

    Trotzdem beharrt auch die WTG weiter darauf, dass Adam/Eva vor 6000 Jahren als erste Menschen erschaffen wurden. Das ist ungefähr so, weiter daran zu glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, weil man denkt nur dadurch dem geschrieben Wort der hl. Schrift genau zu folgen.

    Die historischen Fakten und die wissenschaftl. Forschungen sind nunmal klar und eindeutig, das hat auch nichts mit Unglauben oder Zweifel an Gottes Wort zu tun, sondern es hat was mit Vernunft und Realismus zu tun. Jehova Gott ist über die Maßen vernünftig und realistisch und deshalb verlangt er auch nicht, dass wir „Wissen“ ignorieren um weiter „glauben“ zu können.

    LG
    Dennis

  • Shannon
    Januar 26, 2011

    Hallo Dennis,

    mit Deiner Aussage, dass du nicht glaubst, dass die Menschheit erst 6000 Jahre alt ist, disqualifizierst du dich für mich,als Kommentator hier.

    Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern ich stelle dich auf die gleiche Stufe von Freunden, die versuchen das Wort der Bibel zu untergraben. Ich muss dir nicht sagen, dass ich diese Freunde aus meinem Leben entfernt habe. Ich habe die Wahl zu entscheiden, ob ich dem Wort der Bibel glaube oder den Wissenschaftlern.
    Ich entscheide mich für die Bibel. Und von daher brauche ich deinen Kommentaren künftig keine Bedeutung mehr beimessen, denn sie sind Glatteis, das den Glauben zum Straucheln bringt.

    Wir hatten den Fall schon einmal hier und diese Antwort passt hier auch: http://www.digidatanet.de/?p=680&cpage=3#comment-6630

    und http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-735

    Allmählich entwickeln sich bei einigen Kommentaren Tendenzen, die persönlichen Ansichten über das heilige Wort Jehovas zu stellen.
    Und so scheiden sich auch hier die Geister, für oder gegen Gottes Wort. Aber am Ende ist ohnehin jeder für sich selbst verantwortlich, wofür man sich entscheidet.

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Liebe Shannon
    Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben, aber Dein Kommentar möchte ich dann doch mit einer Bibelstelle untermauern:

    „Gottes Volk erwartet also bis heute die Zeit der Ruhe, den wahren Sabbat. Wer zu dieser Ruhe gefunden hat, wird von aller seiner Arbeit ausruhen können, so wie Gott am siebten Schöpfungstag von seinen Werken ruhte.“ (Hebräer 4:9, 10 HFA)

    Der Sabbat des Volkes Gottes werden die 1000 Jahre sein in der Jesus als König regiert. Wenn also der 7. Tag 1000 Jahre dauert, so ist es logisch, dass die restlichen 6 Tage einer Woche 6000 Jahre dauern.

    Die Chronologie hat nicht die Organisaton erfunden, sie hat diese Mönchen abgeschrieben die diese Rechnung schon einige hundert Jahren vorher berechnet haben. Nur den Fixpunkt der Geschichte, die Zerstörung Jerusalems von 587 v.Chr. auf 607 zu verlegen, das hat die Organisation erfunden.
    Die Bibel lässt tatsächlich von der Zerstörung Jerusalems ausgehend zu auf die Erschaffung Adams zurückzurechnen. Ich habe eine Fotokopie eines sehr alten Bruders der diese Rechnung mit allen notwendigen Bibelstellen als Beweis vor über 40 Jahren niedergeschrieben hat. Damals ging es ihm darum die Chronologie der Organisation zu widerlegen. Ich habe vor längerer Zeit alle Bibelstellen nachgeschlagen und kann nur sagen, die Bibel erlaubt tatsächlich von der Zerstörung Jerusalems bis auf Adam zurückzurechnen.

    Geht man von 587 als das Jahr der Zerstörung Jerusalems aus, dann kommt man auf das Jahr 4005 v.Chr. Für die Erschaffung Adams. Nur nützt uns diese Angabe nichts, denn entscheident ist nicht die Menschheitsgeschichte, sondern die Jahreszahl des Sündenfalls, denn erst ab dem Sündenfall hat Satan seine Herrschaft begonnen, die dann 6000 Jahre dauern müsste. Wie alt Adam war als er gesündigt hatte weiß kein Mensch, es kann viele Jahrzehnte gedauert haben.

    Ich nehme an dass es sehr viele Brüder gibt die einfach keine Ahnung von dem haben, was alles in der Bibel zu finden ist, denn sonst würden sie nicht der Wissenschaft eher Glauben als der Bibel. Der Gott dieser Welt beherrscht natürlich auch die Wissenschaft, nur schade dass gläubige Brüder nachdem sie den Fängen des Gottes Organisation entronnen sind, dem Gott Wissenschaft mehr glauben als der Bibel und so vielleicht dem Gott dieser Welt doch noch zum Opfer fallen könnten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Januar 26, 2011

    Hallo Shannon,
    deine Antwort auf Dennis jagt mir Kälteschauer über den Rücken…

    @ Alois
    ZITAT:
    „Der Sabbat des Volkes Gottes werden die 1000 Jahre sein in der Jesus als König regiert. Wenn also der 7. Tag 1000 Jahre dauert, so ist es logisch, dass die restlichen 6 Tage einer Woche 6000 Jahre dauern.“

    Wie bringt man diese Rechnung damit überein, dass von der Erlöungstat Jesu bis Heute schon 2000 Jahre vergangen sind?

    Wo in dieser Rechnung ist Platz für diese 2000 Jahre + ein paar Zerquetschte?

    Mit 1. Mose 2, 2+3…:

    3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.
    2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.

    …ist diese Art von Rechnerei jedenfalls nicht in Übereinstimmung zu bringen.

    Im Übrigens sehe ich es wie Dennis, dass wir um überhaupt irgendwo einhaken zu können, an geschichtlichen Eckdaten nicht vorbei kommen und da kann man sowas von übelst schnell daneben liegen…“haste nicht gesehen“, ist man unbemerkt selber auf einem völlig falschen Dampfer.

    Davor ist keiner gefeit, weil keiner in die Vergangenheit reisen kann und JEDER nur unterschiedliche wissenschaftliche Ausarbeitungen dafür heranzieht.

    Und selbst wenn man höchstpersönlich das buddeln und nachforschen anfinge – nur ein einziger Fehler in der Beweiskette und alles ist Schall und Rauch.

    LG Ulli

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Liebe Ulli

    Ich verstehe Deine Frage nicht.
    Mit den 1000 Jahren in der Jesus als König regiert ist natürlich das kommende Paradies gemeint. Mit den 2000 Jahren von Jesus bis jetzt hat das nichts zu tun.

    LG
    Alois

  • Ulrike P.
    Januar 26, 2011

    Hallo Alois,
    ich habe dich so verstanden, dass du sagst: Der 7. Tag ist das Sabbatjahr und damit das Königreich Jesu.

    Von jeweils tausend Jahren pro Tag ausgehend, bringe ich das eben nicht mit 1. Mose 1, 31 überein, wo der 6. Tag ja die Vollendung seiner Werke kennzeichnet.

    Wenn der 7. Tag das Sabbatjahr – sprich das Königreich – sein soll, dann kommt das doch nur hin, wenn diese Tage längere Zeiträume als tausend Jahre markieren. Anderfalls würde nur noch dann ein Schuh draus, wenn man sagt, dass zwischen den Tagen unbestimmte Zeiträume lagen und wir uns gerade auch jetzt, in einem dieser unbestimmten Zeiträume befinden.

    Dann ist mein Knackpunkt aber, dass laut Mose der 7. Tag, direkt nach dem 6. kam. Und auch Paulus spricht von diesem Tag nicht als einen der in der Zukunft liegt.

    Gehe ich jedoch von tausend Jahren pro Tag und nahtlosen Übergängen zwischen den Tagen aus, habe ich ein Problem. Denn laut Schöpfungsbericht war am 6. Tag alles getan und der 7. Tag fing an.

    Sind meine Gedankengänge überhaupt für irgendwen nachvollziehbar?

    Kann ja sein das ich mich da total verhudel und dich sowieso komplett falsch verstanden habe, dann seh´s mir nach und sag´mir…es geht halt wieder um Zahlen, da stehe ich eh´auf Kriegsfuß mit. 😉

    LG Ulli

  • deinwillegeschehe
    Januar 26, 2011

    Hallo Dennis,

    du forderst mich nun zum zweiten Mal auf, meine Art, wie ich biblische Themen kommentiere, zu ändern. Nachdem du diese unangemessene und nicht biblisch zu begründende Forderung das 1. Mal vorgebracht hast, habe ich geduldig versucht, dir meine Beweggründe zu schildern. Diese Beweggründe hast du bisher vollkommen ignoriert. Stattdessen steckst du mich nun zum 2. Mal in eine abwertende Schublade und beleidigst mich mit dem Attribut „Selbstverliebtheit“ u.ä. Degradierungen und forderst mich zum wiederholten Mal auf, wissenschaftliche Belege für biblische Themen für mich zu behalten.

    Ich frage mich erstens, ob du in diesem Forum berechtigt bist, solche Forderungen an mich zu stellen und zweitens, ob du immer autoritär auf diese Art und Weise versuchst, Kommentatoren einschüchternd auf deine konforme Linie zu bringen und Kommentare, die ggf. dein Weltbild stören, zu unterbinden.

    Falls du in diesem Forum, den Ton angeben und mir vorschreiben darfst, wie ich argumentiere, dann lass es mich wissen. Ich werde dann meine Schlüsse ziehen und ggf. dieses Forum verlassen. Bisher habe ich nur freundliche Zeugen Jehovas kennengelernt. Du scheinst eine traurige Ausnahme zu sein.

    Falls du jedoch auch nur wie ich ein einfacher Schreiber bist, der hier geduldet wird, um zu kommentieren und nicht zum Bruder-Team der Forenleitung gehörst, werde ich, solange das Bruder-Team dieses Forums mich hier mitschreiben lässt und keine ähnlich unangemessenen Forderungen an mich stellt, so kommentieren, wie mein christliches Gewissen es für richtig hält.

    Ich freue mich, dass du über mich gelacht (ich verfüge über genügend Humor, um mitzulachen) und die Hilfe eines „Medienpädagogen“ in Anspruch genommen hast, um meine physikalisch-biblischen Ausführungen zu bewerten. Wenn dessen einzige physikal. Worte “Jehova ist nicht physikalischen Gesetzen unterworfen“ ein tragendes Argument sein sollen, bin ich nicht bereit, auf einen Satz „ohne Bezug auf irgendwas“ zu antworten. Von welchen Gesetzen Gottes in welchem physikalischen Rahmen spricht er? Auf welche meiner Worte bezieht er sich und wie begründet er dies? Du sprichst in für eine Diskussion ungeeigneten verkürzten Rätseln. Ich mache mir auch nur die Mühe, dir dies zu schreiben, weil andere Leser dieses Forums erkennen sollten, wovon du eigentlich sprichst (oder eher nicht sprichst).

    Es ist ja nicht tragisch, dass du keinen Umgang mit Physikern pflegst oder die inzwischen circa100 Jahre alte Quantenphysik nicht kennst bzw. kennen willst und deshalb auch damit keinen Bezug zu biblischen Themen herstellen kannst oder willst bzw. nicht weißt, dass man sich über Google oder andere Suchmaschinen in jedes Lexikon oder jede physikalische Ausarbeitung fast jeder Universität der Welt einklinken kann oder auch, dass es im Netz jede Menge physikalische Videos (z.B. bei YouTube) gibt. Wie gesagt, ich finde das nicht tragisch. Tragisch finde ich nur, dass du das im Netz zur Verfügung stehende weltweite Wissen grundsätzlich insgesamt als minderwertig einstufst und deine Mitbrüder- und Schwestern hier fordernd abhalten willst, sich nachträglich weiterzubilden.

    In meinem Umfeld ist das halt anders. Mein Vater, meine Geschwister und drei meiner vier Kinder und ich sind (christliche) Naturwissenschaftler und wir führen ein offenes Haus einer Großfamilie mit täglichen Gästen und regem Diskussionsaufkommen. Mit meiner Art des physikalisch-biblischen Gedankenaustauschs konnte ich bereits mit Gottes Hilfe drei ehemalige Atheisten zu Christus führen. Wie Paulus (1.Kor. 9:20ff) nutze ich dabei alle Talente, die mir von Gott gegeben wurden, wozu ich u.a. auch physikalisch argumentiere, wenn es geeignet erscheint.

    Übrigens gehen auch Zeugen Jehovas mit physikalischer Lektüre (mit wissenschaftlichem Anspruch gemäß der darin angeführten Verweise auf Physiker) predigen. Mein Sohn kam vor einigen Jahren mit solcher Lektüre nach Haus, die er von Zeugeneltern eines Mitschülers erhalten hatte. Es handelte sich um ein sog. „Schöpfungsbuch“ und ein Buch „Gibt es einen Schöpfer…?“. Mein damals 16jähriger Sohn (gilt für die meisten Gymnasiasten mit Physikunterrichterfahrung) konnte innerhalb einer halben Stunde sagen, was daran teilweise physikalisch nicht stimmte. Besonders das Atommodell im sog. Schöpfungsbuch entspricht einer nicht korrekten Darstellung, insofern man lange vor Veröffentlichung des Buches wusste, dass Elektronen in einem Atom nicht um einen Kern kreisen und dass solches Kreisen dazu führen würde, dass die Elektronen in den Kern stürzen. Gäbe es um den Kern kreisende Elektronen, gäbe es keine Materie. Wenn mein Sohn nicht entsprechend physikalisch gebildet wäre, hätte er nicht merken können, was ihm dort an Falschwissen präsentiert wurde. Falschmeldungen sind aber nur dann tragisch, wenn man bildungsmäßig nicht in der Lage ist, dies zu bemerken.

    Ich führe dieses Beispiel nur an, um aufzuzeigen, dass du, falls du für mich und eure Autoren dieses sog. Schöpfungsbuches denselben Maßstab anlegst, eigentlich von diesen Autoren verlangen müsstest, dass sie, so wie du es von mir forderst, ihre physikalischen Ausführungen zukünftig einstellen, zumal du deren oder alle Schriften, sobald sie einen physikalischen Anstrich haben, grundsätzlich ablehnst, wie du hier vorgibst. Ich aber bezweifle stark, dass du dort gegenüber euren Autoren als Zeuge ebenso fordernd vorgehst wie gegen mich.

    Ebenso bezweifele ich, dass du dich selbst an deine eigenen wissenschaftlichen Maßstäbe , die du anderen Kommentatoren wie mir abverlangst, hältst, wenn ich vorhin dem empfohlenen Link von Alois folgend, auf einen Beitrag von dir stieß, worin du dich auf einen „angeblich wissenschaftlichen“ Beleg berufst, wonach eine biblisch genannte Stadt 10000 Jahre alt ist, wobei du aber den dort anschließend von dir geforderten Beleg dafür bis jetzt nicht beigebracht und begründet hast. Da du also selbst mit angeblich wissenschaftlichen Belegen hantierst, solltest du, falls du es ernst meinst mit deinen Forderungen, erst mal bei dir selbst anfangen, bevor du andere Schreiber wie mich mit solchen Forderungen unangemessen dominieren willst.

    Ich möchte hier noch mal anmerken, dass deine Störversuche m.E. unangemessen vom Thema ablenken. Du bist mit allen deinen Gedanken nicht einmal aufs eigentliche Thema eingegangen, sondern warst nur daran interessiert, meine Person zu diskreditieren.

    Der Artikelschreiber dieses Themas hat selbst ca. in der Mitte seines Artikels angeführt: „…Gott ist allwissend, weil er zeitlos ist, weil er über der Zeit steht.“ Zitat Ende.
    Dazu habe ich mich bisher themenvertiefend geäußert und würde dies auch gern weiter tun, wenn die Forenleitung nichts dagegen hat und wenn du deine unangemessenen Forderungen freundlicherweise künftig einstellst. An Streitgesprächen bin ich grundsätzlich nicht interessiert. Ich bin gewohnt, nur zum Thema zu schreiben und mich nicht an persönlichen Herablassungen zu beteiligen.

    Die Zeit, die ich wegen deines Schubladendenkens mir gegenüber für Antworten an dich aufbrachte, hätte ich eigentlich lieber für Shannon, Maximilian und Alois zum Artikelthema antwortend verwandt. Es wäre wirklich schade, wenn du hier weiter gegen mich Stimmung machst, so dass ich mich fortgesetzt mit dir zeitopfernd vom Thema ablenkend befassen muss.

    Falls du meine Argumentationen nicht ertragen kannst, empfehle ich dir, „biblische“ Einwände gegen mich vorzubringen oder falls du mir keine biblischen Verfehlungen nachweisen kannst, mich und meine Kommentare künftig für mich zeitsparend zu ignorieren. Vielen Dank!
    — — —

    Hallo Alois,
    ich danke dir für deine netten Worte. Ich werde dir später „zum Thema“ schreiben müssen, weil mir nun die Zeit fehlt für eine Antwort an dich. Deine Schulbildung sollte dich bitte nie abhalten, dich in jedes Thema einzumischen. Du bist ein wertvoller Mensch. Und nur darauf kommt es an. Ich habe bereits, obwohl ich bisher nur das von dir las, was du mir empfohlen hast, gesehen, dass du sehr zielgenau und geduldig, liebevoll schreibst. Jeder Mensch dient Gott so wie er kann. Und das ist vor Gott auch gut so. Ich wünsche dir für deinen christl. Dienst Gottes Segen! Zum Thema muss ich mich später melden. Sorry!

    Grüße

  • Bruderinfo
    Januar 26, 2011

    Lieber „d.W.g.“,
    wir von Bruderinfo, und ganz besonders ich, sind dankbar für deine Kommentare. Besonders der, der uns einen neuen Gesichtspunkt in der Frage „vorherwissen Gottes“ aus Wissenschaftliche Sicht gezeigt hat, wurde von vielen geschätzt.
    Es ist Grundsätzlich richtig und nicht verwerflich Gott auch über Wissenschaftliche Erkenntnisse oder die Natur zu erfahren, auch wenn jeder von uns weis, das wir Gott niemals vollständig erklären und verstehen können. Wer der Ansicht ist, seinen Weg zu Gott nur mit der Bibel und auf geistiger Ebene zu finden, hat natürlich das Recht die Wissenschaft außen vor zu lassen.
    Von daher, lieber Dennis und lieber d.W.G. , lasst es gut sein. Ihr habt beide eure Standpunket dargelegt, und jeder hier im Forum, der sie liest wird sich seine eigene Meinung dazu bilden. Jeder Standpunkt hat seine Berechtigung, und jedes weitere Wort fürt zu persönlichen Angriffen, wie es sich leider schon abzeichnet.

    Lieber Dennis,
    auch deine Gedanken waren und sind mir immer sehr Wertvoll.
    Da hast in allen Kommentaren immer einen ausgeglichenen Standpunkt vertreten.
    Deshalb verstehe ich nicht, das du die Gedanken von d.W.g. so hart angehst, so das wir schon die Kommentare zu dieser Auseinandersetzung nicht mehr freischalten wollten.
    Wir sind dankbar für jeden Gedanken und Kommentar, und möchten wirklich keine Zensur ausüben, und das erwarten wir auch von den Kommentarschreibern. Es ist nicht angebracht
    uns gegenseitg schlechte Beweggründe zu unterstellen, oder zu versuchen andere von unserer Ansicht zu überzeugen.
    Das sage ich jetzt an die Allgemeinheit, nicht nur speziell zu dir, Dennis, und ich weis, das du der gleichen Ansicht bist. Leider sind wir als Menschen immer sehr schnell bereit uns in nutzlose Disskusionen einzulassen, in dem wir uns auf irgend welche Worte oder vieleicht mißverstänliche Äusserungen stürzen, ohne uns zu fragen, wie könnte mein Gegenüber es wohl gemeint haben. Das bedeutet nicht, das wir alles unkommentiert stehen lassen sollten, aber wenn die Standpunkte klar sind, dann sollte es auch gut sein. Wenn wir von Bruderinfo das Gefühl haben das jeder seinen Standpunkt dargelegt hat, werden wir gegebenenfalls die Kommentare zu diesem Thema nicht mehr freischalten, habt bitte Verständniss dafür.
    Herzliche Grüße an euch alle
    Bruderinfo
    H.P.M.

  • deinwillegeschehe
    Januar 26, 2011

    In meinem ersten Beitrag bei euch möchte ich euch grüßen und Folgendes zum obigen Thema “Vorherbestimmung + Freier Wille“ beifügen:

    Alles, was wie wir Menschen Teil unserer materiellen Raumzeit ist, unterliegt der physikalischen Wechselwirkung, wodurch jedes Teilchen energetisch im Quantenzustand dekohäriert und damit “der Zeit und dem Zufall“ unterliegt, was uns Menschen bezüglich Zeit und Zufall auch biblisch in Pred.9:11 bestätigt wird.
    Mit jedem quantenphysikal. Wechselwirkungs-„Ereignis“ schreitet die Zeit, der wir als materielle Menschen unterliegen, schrittweise voran.

    Bei jedem dieser Wechselwirkungsereignisse in Raum und Zeit nimmt das, was von materiellen Menschen nicht gewusst wird, zu (nicht gewusste Informationsmenge mit fortschreitender Unordnung =Entropie).
    Dabei ist dieses Nichtwissen nur für uns Menschen nicht wissbar, weil wir im Gegensatz zu Gott (wie beim derzeitigen Dekohärenzstörungsproblem bei der Entwicklung von Quantencomputern) die störende materielle Wechselwirkung nicht ausschalten können, die fortschreitendem Wissen im Quantenbereich entgegensteht (Genze des menschl. Wissens = Zusammenbruch der kohärenten Wellenfunktion).

    Weil Gott als nichtmaterieller Geist störenden dekohärierenden Wechselwirkungen nicht unterworfen ist, lebt er in einer kohärenten Welt, wodurch es dort keine Zeit und keinen Zufall gibt. Insofern ist auch das gegen Gottes Allmacht oft genannte Argument unsinnig, wonach Gott keinen unendlich großen Stein erschaffen könne, den er selbst nicht heben kann. Wer als göttlicher Geist nicht der materiellen Wechselwirkung unterworfen ist, stößt nicht an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit und ist auch nicht der Grenze des absoluten Temperaturnullpunktes (Null Kelvin) unterworfen. Wer diese beiden physikal. Grenzen überschreiten kann, lebt zeitlos und kann aus Unordnung Ordnung erschaffen, bzw. ist energetisch in der Lage „Alles“ zeitlos zu bewirken.

    Wer als göttlicher Geist in einer wechselwirkungsfreien, kohärenten Welt überlichtschnell und damit zeitlos lebt, kann unsere materielle Zeit (Vergangenheit und Zukunft) vollkommen überblicken und damit alles gleichzeitig wissen, was für uns materiell nacheinander und zufällig in Jahrtausenden stattfindet.
    Mit dieser kohärenten Zeitlosigkeit oder Gleichzeitigkeit Gottes als Geist stimmen auch die Worte Petri überein aus 2.Petr.3:8, wonach bei Gott ein Tag mal wie tausend Jahre lang ist “aber umgekehrt sind bei Gott auch tausend Jahre lang wie ein Tag“., wodurch uns verdeutlicht wird, dass Gott unserer chronologischen Zeit, die für uns nacheinander abläuft, nicht unterworfen ist.

    Rein physikalisch ist beim heutigen Stand der Wssenschaft also im o.g. Sinn Gottes Zeitlosigkeit und Allwissenheit nachvollziehbar, was dann auch in Folge biblische Prophetie logisch verständlich macht.

    Meines Erachtens hat in diesem o.g. Sinn auch der Freie Wille des Menschen eine „absolute“ Bedeutung, wodurch wir dann auch keine gesteuerten Marionetten wären. Gott weiß zwar im voraus zeitlos, welches Menschenherz sich ihm später zuneigt, weil er vor Erschaffung der Welt zeitlos sehen konnte und sehen kann, wer ihn später lieben wird und deshalb konnte er diese potentiell ihn Liebenden „im Voraus als seine Kinder erwählen bzw. anerkennen“ (1.Petr.1:20; Eph.1:4-12),die sich in Liebe durch eigene Entscheidung später zu ihm bekennen.

    Aber Gott kann auch helfend dazu beitragen, indem er ihre Herzen „enthärtet“, so dass er sie als seine Kinder fördert und ihnen ihr liebendes Kindsein damit erleichtert, was den freien menschl. Vernunft-Willen „betreffend Entscheidung pro Gott“ nicht einschränkt.

    Was Adam und Eva betrifft, konnte Gott zeitlos somit vorher wissen, dass sie ihn als seine potentiellen Kinder nicht genug lieben würden, um sich ausschließlich in Liebe für ihren Vater zu entscheiden. Nicht umsonst lautet das wichtigste Gebot, Gott und seinen Nächsten zu lieben. Wer Gott liebt, entscheidet sich nicht gegen Gott. Gott sieht im voraus, wie das Herz ist und kann daraufhin diesen liebenden Kindern Gottes seinen Geist verleihen. 1.Sam.16:7; Apg.1:24+ 15:8.

    Weil Gott versprochen hat, mit dem neuen Bund neue Herzen zu erschaffen, ist auch gewährleistet, dass Neue Himmel und eine Neue Erde mit liebenden Kindern Gottes gefüllt sein werden, die sich dann mit Freiem Willen für ihren allmächtigen Gott entschieden haben.

    Für mich schließen sich ein absolut freier Wille des Menschen und göttliche Vorherbestimmung im Sinne des oben Gesagten und damit im Sinne von 1.Petr.1:20 + Eph.1:4-12 nicht gegenseitig aus.

    Auch dass Gott vor Erschaffung der Welt wusste, dass Adam und Evas Liebe nicht ausreichen würde, um sich für Gott frei zu entscheiden, bedeutet für mich nicht, dass damit die göttliche Schöpfung oder Gott selbst ethisch irgendwie negativ bewertet werden könnte, zumal sowieso eine Rettungsvorkehrung in die Schöpfung eingebaut war.

  • Shannon
    Januar 26, 2011

    Ich weiss nicht, ob zu ein Bruder bist, aber grundsätzlich hast du hier einen interessanten Aspekt angestossen, der sich mit der modernen Quantenphysik deckt. Ich habe schon vor Monaten geschrieben, dass für mich die Schöpfungsgeschichte und die moderne Quantenphysik kein Widerspruch sind, sondern nur ein Beweis, für die Größe und die Allmacht Jehovas.

    Ich fürchte nur, dass deine Ausdrucksweise für manche schwer verständlich ist. Wenn Photonen in der Zeit vor und zurückreisen können, bedeutet das schon, dass Jehova immer in der Vergangenheit, Gegenwart und in der Zukunft ist, also allwissend. (Für alle, die damit nichts anfangen können, gibt es einen netten Film bei Youtube, wo es ganz einfach erklärt wird. Googeln unter Doppelspaltexperiment)

    Da das ganze Universum hier auf diese Art aufgebaut ist, dürfte es auch für unseren Schöfer ein Leichtes sein, jeden auf Herz und Nieren zu pürfen, denn am Ende sind wir nichts anderes als Licht und Information/Welle. Und genau deswegen ist es wichtig, in die Herzenergie zu gehen, denn das ist es, was am Ende zählt. Unser Verstand ist uns zwar zum Erfassen der Dinge und zur Unterscheidung gegeben, aber er ist der größte Illusionist, den ich mir vorstellen kann. Am Ende beherrscht das Unterbewusstsein den Verstand, denn das ist es, was uns steuert. Und wenn man einmal die Blockade der rechten und linken Gehirnhälfte im limbischen System überwunden hat, ist es ganz einfach.

    Aber wie bei allem, was neu ist, wehrt sich erst mal der Denker in uns, die sogenannte Kontrollinstanz. Doch am Ende, so glaube ich, entscheidet Jehovas Gnade nicht darüber, ob wir einen brillianten Geist haben und die Bibel auswendig kennen, sondern ganz allein der Zustand im Herzen(Emotion).

  • maximilian
    Januar 26, 2011

    Hallo deinwillegeschehe,
    eine schöner Gedanke zu diesem Thema. Wenn auch sehr Wissenschaftlich, aber dennoch irgend wie verständlich.
    Es lohnt sich hier zu lesen.
    Liebe Grüße
    Maximilian

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Hallo „deinwillegeschehe“,

    auch wenn deine Ausführungen sehr intellektuell klingen und mit wissenschaftlichen Fachbegriffen überladen sind, glaube ich, dass es nur wenige hier gibt, die sich dadurch im Glauben an unseren Allmächtigen Gott Jehova gestärkt fühlen.

    Wieso sollten wir versuchen den Souverän des Universums, der Raum und Zeit nicht unterworfen ist, mit unvollkommenen wissenschaftl. Weissheiten zu erklären?

    Hoffe sehr, dass wir noch einige Kommentare von dir in eine weniger wissenschaftl. Richtung lesen werden und vor allem für die Mehrheit verständlich.

    Gruß
    Denis

  • maverick
    Januar 26, 2011

    ich stimme dir hier zu und mit deinen ausführungen überein.

    eines der größten paradigma war für mich immer, warum jehova den baum „der erkenntnis“ in den „garten eden“ gepflanzt und sich hierdurch als souverän quasi SELBST infrage gestellt hat….

    wünsche ein schönes wochenende

    mave

  • Manfred
    Januar 26, 2011

    Lieber Mave,

    Über genau diesen Punkt hatte ich mal eine 5 min. Aufgabe und konnte mir den Stoff selbst raussuchen.

    Mein Thema lautete:
    Stellt Jehova seine Diener auf die Probe?

    Ich habe wohlgemerkt nicht gefragt, ob er seine Diener versuchen würde, denn das glaube ich nicht. Aber wenn Du von z.Bsp. 1000 Obstbäumen im Paradies nur von einem nicht Essen darfst, dann stellt Jehova einen auf die Probe ob man gewillt ist, dieses einfache Gebot zu halten. Adam und Eva hätten dieses Gebot mit Leichtigkeit erfüllen können.

    Was anderes wäre es gewesen, wenn es nur einen einzigen Obstbaum gegeben hätte und dieser wäre Ihnen auch noch verboten worden. Dann wäre es eine Versuchung.

    Da sich Jehova nicht ändert, ist es im Grunde heute noch genauso einfach seine Treue zu beweisen und das kann man dadurch zeigen, dass man an seinen Sohn glaubt und die Verheissung auf eine bessere Zukunft im Reich Gottes. Nur sind die Umstände heute viel schwieriger als im Paradies. Doch das ist ja nicht die Schuld unseres Schöpfers, das hat uns Adam eingebrockt und natürlich der Satan, der hinter allem steht, weil auch er nicht gehorchen WOLLTE.

    Aber was soll ich Dir sagen, diese Aufgabe wurde damals von dem Schulaufseher von der Bühne aus zerrissen und als falsche Lehre dargestellt und deshalb müsste er den Rat öffentlich geben. Dieses „Rat geben“ hat länger gedauert als meine Ansprache.

    Ich habe dann noch in der Versammlung den Index geholt und ihm gezeigt, dass dort über eine Seite mit Bibeltexten aufgeführt sind, wo es heisst, dass Jehova seine Diener auf die Probe stellt. Trotz der biblischen Beweise blieb er dabei, dass meine Aufgabe absolut falsch war.

    Ein paar Tage später hatte ich dann einen Hirtenbesuch von diesem und einem weiteren Ältesten und ich habe die Aufgabe nochmal zur Sprache gebracht. Und jetzt kommts: Der andere Älteste sagte: Natürlich stellt Jehova seine Diener auf die Probe, während der Schulaufseher das weiter verneinte. Nichtmal das der andere Älteste genauso dachte hat ihn davon abbringen können.

    Aber ich war fortan in der Versammlung als derjenige bekannt, der die falscheste Aufgabe des Jahres gehalten hat, obwohl die biblischen Beweise mir Recht gaben. Weil diese Beweise niemanden interessiert. Wenn ein Ältester sagt, Du liegst falsch, dann liegst du eben falsch, so einfach ist das.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Bernard
    Januar 26, 2011

    Hallo zusammen, ich beobachte diese Seite und die Kommentare dazu jetzt seit ein paar Tagen. Es berührt mich wirklich tief was ich hier lese. Dieses Thema, das Vorherwissen Gottes war für mich der Anlass einen Brief an die LK zu schreiben und war auch Anlass für viele Diskussionen mit anderen Ältesten und KA`s. Ihsan hat schon darüber geschrieben und auf seiner Webseite findet ihr auch mehr Informationen dazu. Was die Folgen davon waren könnt ihr euch denken. Der Rest meiner Familie ist noch sehr organisationstreu und tut sich schwer mit meiner Einstellung. Das Schlimme daran ist, man wird sofort abgestempelt als überheblich (glaubst du es besser zu wissen als der Sklave???) und egoistisch. Ist aber auch kein Wunder, die WT Literatur ist voll von negativen Beschreibungen solcher, die nicht linientreu sind. Es wird ihnen grundsätzlich falsche Beweggründe unterstellt. Vielen Dank für diese Seite. Das wird für viele eine Hilfe sein. Gruss Bernard

  • redroo
    Januar 26, 2011

    Kurze Antwort noch:Jehova Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben wie kann er dann wissen wie der Mensch sich entscheiden wird?Auch heute weiss Gott Jehova nicht wie viele Menschen den schmalen Weg gehen werden.Gott wusste auch nicht das ein Engel sich gegen ihn auf stellt und rebeliert.Er hat uns mit seinen Eigenschaften ausgestattet und hat uns selbst entscheiden lassen was wir wollen.

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Hallo redroo

    Lese mal bitte meine Kommentare weiter oben und an anderer Stelle, aber auch von anderen Brüdern zum gleichen Thema.
    Die ganze Bibel bricht wie ein Kartenhaus zusammen wenn man nicht davon ausgeht dass Jehova alles weiß was in der Zukunft geschehen wird.
    Wir Menschen wissen nicht was Morgen ist, Jehova weiß was in einer Million Jahre geschieht.
    Der freie Wille des Menschen und die Allwissenheit Jehovas widersprechen sich nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Thorsten
    Januar 26, 2011

    Kann man etwas wissen was noch nicht geschehen ist? Ich denke nein.
    Außer man beeinflußt die Umstände oder weiß Tendenzen gut zu bewerten.
    Ich denke auch Jehova kann nicht wissen was noch nicht geschen ist, auch wenn er allmächtig ist.
    Gruß

  • Dennis
    Januar 26, 2011

    Hallo Thorsten,

    deine Aussage ist irgendwie befremdlich.

    Du glaubst wirklich, dass der Gott, der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert und in Wahrheit alles weiß, die Zukunft nicht kennt?

    Wie hätte er dann die ganzen Rettungsvorkehrungen, die sich durch die ganze Bibel ziehen treffen können, um die Menscheit von Leid und Tod zu erlösen?

    Ist das nicht sehr menschlich gedacht, dass Jehova nicht in die Zukunft schauen kann, obwohl er das ganz klar in der Bibel ausdrückt (s. obigen Artikel)?

    Lies dir diesen Artikel nochmal durch und schlage die Bibelstellen nach.

    Grüße
    Dennis

  • EternelyTruth
    Januar 26, 2011

    Lieber Alois,

    Deinen philosophischen Gedankengängen – wenn auch weit verbreitet – kann ich nicht folgen.

    Solange es keinen Raum mit Gestirnen darin gab, die die Zeit einteilen konnten gab es auch keine Zeit, wie wir sie kennen.

    In dem Moment, als Gott den Raum mit den Gestirnen schuf, gab es auch die Zeit und zwar auch für Gott.

    Daß Gott unabhängig von der Zeit in allen Zeitperioden gleichzeitg ist, halte ich für eine unhaltbare Philosophie. Sicher ist Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit, aber er ist nicht gleichzeitig in allen Zeitperioden, sondern für ihn gibt es auch Zeit, wenn auch in anderen Dimensionen, wie für uns Menschen, denn Petrus sagt: 1000 Jahre sind für Gott wie ein Tag! Also: Es gibt auch für Gott Zeit!

    „Allwissenheit“ für Gott bedeutet, daß er alles wissen kann, was er möchte. Zu wissen, wie sich Adam und Eva entscheiden werden und Willensfreiheit bei Adam und Eva schließen sich logisch aus, so wie die „Quadratur des Kreises“.

    Liebe Grüße
    von E.T.

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Eternely Truth

    Mag sein dass es philosophisch ist was ich geschrieben habe, für mich ist es äußerst logisch.

    Wäre unser Vater Jehova nicht in der Lage alles zu wissen was in der Zukunft geschieht, so wäre die Bibel als das prophetische Wort wertlos.

    Ein Beispiel:
    Jehova hat das erste Menschenpaar geschaffen und nach Deiner Ansicht wusste er nicht wie sich Adam entscheiden wird. Wenn Jehova nicht weiß was in der Zukunft geschieht, dann hat er auch nicht gewusst dass ein Engel Gottes zum Rebell, zum Teufel wird. Gut das kann man noch mit der Begründung durchgehen lassen, dass Jehova als „Plan B“ seinen ersten Sohn, der später Jesus hieß, für die Erlösung der Menschheit erschaffen hat.

    Die ganzen Propheten hindurch wurde der kommende Erlöser im Alten Testament vorhergesagt. Dann kam tatsächlich Jesus auf die Erde, wie konnte Jehova sicher sein, dass er auch bis zum Opfertod durchhält? Man könnte sagen der Jesus sei ein speziell geschaffenes Geschöpf gewesen das nicht sündigen kann. Das war er aber nicht, denn der Teufel kannte ihn sehr gut, wie auch die Dämonen, welche Jesus aus besessenen Menschen ausgetrieben hatte. Der Teufel hat Jesus 40 Tage lang in der Wüste versucht, das hätte er bestimmt nicht getan, wenn nicht die Möglichkeit bestanden hätte, dass Jesus den Versuchungen des Teufels erliegt, Nach Deiner Ansicht konnte Jehova nicht wissen ob Jesus in den 40 Tagen seinem Vater untreu wird. Wäre er untreu geworden, wäre die Bibel das Papier nicht wert auf die sie geschrieben ist.

    Jesus ist für unsere Sünden gestorben und er hat uns das ewige Leben versprochen. Wie soll das gehen, wenn sein Vater nicht weiß was in der Zukunft geschehen wird? Es hätte doch immerhin sein können, dass sich die Menschheit während der Kuba Krise, oder die Jahre danach durch einen großen Atomkrieg selbst ausrottet. Dann wären schlicht keine Menschen mehr da welche Jesus folgen könnten. Das Wort der Bibel wäre wieder keinen Pfifferling wert.

    Außer Du gehst davon aus, dass Jehova alles so beeinflusst, dass alle machen was er will, wie programmierte Roboter. Denn dann würde sich natürlich alles so erfüllen wie er sich das mal vor langer Zeit ausgedacht hat. Aber dann wäre er auch für alles Böse verantwortlich. Ein schauderhafter und lästerlicher Gedanke den man nicht wirklich in Erwägung ziehen kann.

    Grüße
    Alois

  • Manfred
    Januar 26, 2011

    Lieber Alois,

    was Du hier über das Vorherwissen Jehovas mit der Bibel belegt hast, ist absolut korrekt. Da sich die Prophezeiungen, die über Jahrhunderte im Voraus in der Bibel niedergeschrieben wurden so genau erfüllten, beweisst dass Jehova diese Fähigkeit hat und auch nutzt. Genauso weiß er auch schon, dass wir in 1 Millionen Jahren vor unserem eigenen Haus auf der Terrasse sitzen und den Ertrag unserer Hände geniessen werden. Satan und seine Dämonen werden dann nicht mehr da sein.
    Aber die Frage, wie Jehova das macht, ist glaube ich für uns unerheblich. Du hast Deine Sichtweise sehr schön ausgeführt und vielleicht hast Du sogar recht obwohl mir beim Lesen schon ein bischen schwindelig geworden ist.
    Jesaja 40:15 sagt folgendes: 15 Siehe! Die Nationen sind wie ein Tropfen von einem Eimer; und wie der Staubbelag auf den Waagschalen sind sie geachtet worden. Siehe! Inseln hebt er auf wie bloßen feinen [Staub].
    Nur um das mal zu vergleichen, ganze Nationen sind wie ein Tropfen oder Staub. Also noch viel kleiner als der Mensch im Verhältnis zur Ameise. Selbst wenn die Ameise jetzt genauso denken könnte wie ein Mensch, würde sie nicht verstehen wenn wir Ihr das menschliche Leben erklären würden. Warum nicht? Weil die Ameise so klein ist, dass sie nur von ihrem Standpunkt nur bis zum nächsten Kieselstein oder Grasbüschel schauen könnte. Erzähle also einer Ameise, dass die Menschen mit Handys ohne Schnur telefonieren können und sogar mit Raketen zum Mond fliegen können, bzw. einfach mal für einen Urlaub auf die andere Seite der Erde usw.. Würde sie das verstehen? Nein!!! Sie würde fragen, was ist ein Handy, was ist eine Rakete, was ist Urlaub usw.

    Jehovas Wege sind soviel höher wie unsere Wege. Wie sollten wir je die ganzen Prozesse verstehen, die zur Erschaffung der Erde und des Menschen beigetragen haben. Wir kennen nur unseren Horizont und einen kleinen Blick ins Weltall. Allein der Gedanke, was kommt nach unserem Universum? Wir denken hier bei diesen Entfernungen nicht mehr in km sondern schon in Lichtjahren. Zehntausend Lichtjahre sind da noch eine kleine Entfernung. Trotzdem wäre das schon länger, als die Menschheit auf dem Planeten Erde existiert. Unvorstellbar für uns.
    Jehova ist aber der Schöpfer all dieser Dinge. Wie groß muss jemand sein um unser Universum zu erschaffen? Unvorstellbar für uns.
    Aber trotzdem dürfen wir zu diesem unglaublichen Schöpfer Vater sagen und zu ihm beten. Wir müssen nicht das „Wie“ verstehen, aber wir müssen glauben, dass unser Vater nur das Beste für uns ausgesucht hat und wir ihm deshalb Dankbarkeit entgegenbringen.

    Wir Menschen sind sehr neugierig und versuchen alles zu hinterfragen, das hat ja letztendlich auch zu großartigen Erfindungen geführt und uns das Leben durch mancherlei Dinge vereinfacht. Manchmal stehen wir uns dabei aber selbst im Weg weil wir Erklärungen suchen für Dinge, von denen wir absolut keine Ahnung haben. Dann lehnen wir das ab, nur weil wir keine vernünftige Erklärung dafür gefunden haben. Oder wir verschwenden einfach nur viel Zeit darauf Erklärungen zu finden. Deshalb glaubt daran, dass Jehova unser Schöpfer ist und nur das Beste für uns bereithält, wie er das macht, soll seine Sorge sein. Aber glauben wir daran, dass er es kann und weiterhin seinen Sohn Jesus als Mittler für uns eingesetzt hat.
    Liebe Grüße Euer Bruder Manfred

  • Quasimodo
    Januar 26, 2011

    Liebe Freunde der Wahrheit,schon länger geht mir ein Gedanke nicht aus dem Kopf.
    Nicht die Allmacht Gottes steht zur Debatte, sondern das WIE des Sündenfalls.
    Woher wusste Eva was „Gut und Böse“ ist. Welche Erfahrung hatte sie in dieser Hinsicht.
    War es üblich im Garten Eden mit Tieren zu sprechen.
    War es nur die Schlange, welche sprach oder konnten auch andere Tiere reden.
    Wir wissen aus der Bibel, dass Satan dieses Tier benutzt hat.
    Warum hat Gott dann die Schlange verflucht auf dem Bauch zu kriechen und Staub zu fressen.
    Konnte sich das Tier gegen die Manipulation Satans wehren?
    Immerhin war er ein „großer“ unter den Geistgeschöpfen Gottes.

    Zugegeben Eva wusste von dem Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen.Welche Überredung hat Satan gebraucht um Eva zu verführen?
    Reichte schon allein die Aussage „er wird es schon nicht so gemeint haben“?

    Verzeiht mir wenn ich nicht auf die große Frage der Allmacht Gottes reflektiere, sonder eher die kleingeistig menschliche Frage nach dem WIE des Sündenfalles stelle.

  • Bruderinfo
    Januar 26, 2011

    Lieber Quasimodo,
    hast du denn den ganzen Text gelesen? Deine Fragen wie: War es üblich im Garten Eden mit Tiren zu reden ….usw Wieso stellst du so naive Fragen? War jemand von uns damals dabei? Steht dies in der Schrift? Nein. Nicht alles steht geschrieben. Deshalb gibt es ja den Glauben. Bist du ein Gläubiger Mensch? Bist du ein Bruder? Glaubst du überhaupt an Gott?

  • Quasimodo
    Januar 26, 2011

    Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten? (Offenbarung 12.9) (Offenbarung 20.2) 2 Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; (1. Mose 2.16) 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt’s auch nicht an, daß ihr nicht sterbt. (1. Mose 2.17) 4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben;

    Ich denke diese Zeilen sprechen für sich.

    Falls es euch unangenehm ist wenn ein ehemaliger ZJ hier liest und schreibt sagt es mir; ich lasse es dann sein

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Lieber Quasimodo

    Kann man ein ehemaliger Zeuge Jehovas sein, wenn man sich Jehova und seinem Sohn durch die Taufe hingegeben hat und seinen Heiligen Geist, der auf alle wirkt, wenn man das zulässt, nicht verleugnet?

    Grüße
    Alois

  • matthias
    Januar 26, 2011

    Hallo,

    „…Deine Fragen wie: War es üblich im Garten Eden mit Tiren zu reden ….usw Wieso stellst du so naive Fragen?“

    Die Frage an sich ist nicht unbedingt naiv. Im Kontext wird nicht erwähnt, dass Eva sich darüber wunderte, dass die Schlange mit ihr sprach.

    Viele Punkte des Vortrages sind Gedanken, die über das was explizit in der Bibel geschrieben steht, hinausgehen. Von daher ist es meiner Ansicht nach in Ordnung, auch etwas „andere“ Fragen zu stellen.

    Matthias

  • Thorsten
    Januar 26, 2011

    Das größte Rätsel an der ganzen Geschichte in Eden ist für mich, wie kann es sein das alle beide diese falsche Entscheidung treffen konnten? Wenn wir als unvollkommene Menschen erkennen das ein Leben ohne Gott nicht möglich ist wie konnte zwei vollkommene es nicht erahnen? Warren Sie zu unerfahren? Hatt sie eigentlich eine Chanze richtig zu handeln? Wir wissen aus Erfahrung das es mit der Menschenherschaft nicht weit her ist. Diese Erfahrung konnten Adam und Eva nicht sammeln, wie auch sie kannten nichts böses.
    Was die Freiheit des Menschen angeht die ist nur relativ da stimme ich zu, weil wenn du dich nur für eine Seite entscheiden kannst um zu Leben dann bist du nicht wirklich frei in deiner Entscheidung. Aber das ist auch logisch, wir sind halt nur Ton und nicht Töpfer.
    Danke für die tolle Erschließung dieses Themas

  • matthäus
    Januar 26, 2011

    Eurem Schlussresümee kann ich zustimmen!

    „Deshalb kann diese Betrachtung nur als Versuch gesehen werden, gewisse Fragen zum Wirken unseres Schöpfers zu stellen und zu beantworten, wissend das wir niemals den ganzen Ratschluß Gottes erkennen und verstehen werden. Hüten wir uns davor von unserem menschlichen Standpunkt aus die Wege Gottes zu beurteilen oder sogar zu verurteilen.“

    Die Frage die bleibt, muß der Mensch immer auf alles eine Antwort bekommen? Dürfen wir unbedeutende Menschen dem Allmächtigen überhaupt Fragen dieser Art stellen. Kann ein Angestellter eines großen Konzerns dem Chef bei jeder seiner Entscheidungen fragen WARUM er so oder so entschieden hat?

    Genauso wie die oftmaligen Unterstellungen der LK wenn sie z.B. erwähnen: „Jesus muß offensichtlich im Sinn gehabt haben…“
    …und damit eine Anmaßende Haltung einnehmen – als wenn heute 2000 Jahre später ein kleines Menschlein wisse was Jesus im Sinn hatte.

    Oder macht es Sinn darüber zu diskutieren ob Gott der ja allmächtig ist, einen soooo großen Stein schaffen könne den er selbst nicht mehr hochheben könne?

    Ein letzter Vergleich zum Thema: Ein Messerfabrikant erzeugt tausende hochwertige scharfe lange Messer – er weis daß auch eines oder mehrere Messer für einen Mord verwendet werden könnte.
    Kann ihm damit – weil er das ja „einkalkulierte“ – irgendeine Mitschuld angelastet werden?

  • matthäus
    Januar 26, 2011

    Der Beleg zu meiner Vorhaltung:

    Am 3. Oktober 2009 fand eine Mitgliederversammlung statt, bei der Bruder Barr in seinem Vortrag eine neue Definition über „diese Generation“ vorlegte:

    Zitat:

    Jesus MEINTE OFFENBAR, dass sich die Lebenszeit der Gesalbten, die bewusst miterlebten, wie das „Zeichen“ ab 1914 sichtbar wurde, mit der Lebenszeit anderer Gesalbter überschneidet, die den Beginn der großen Drangsal erleben würden.

    Wurde später im Wachtturm vom 15. Juni 2010 unter dem Thema „Bericht über die Mitgliederversammlung“ unter dem Motto „In Liebe vereint“ (Seiten 3-5) abgedruckt !

  • Thomas
    Januar 26, 2011

    Unser großartiger himmlischer Vater ist allmächtig, ER ist DER Schöpfer ALLER Dinge und ER ist der Planer ALLES Zukünftigen.
    Selbstverständlich wusste ER was am Anfang passieren würde, sonst wäre er nicht allmächtig und SEIN Plan unvollkommen.
    Wir befinden uns nach wie vor im letzten Tag SEINER Schöpfung. Wie lange dieser „Tag“ noch andauern wird ist uns nicht und auch nicht einmal dem Herrn Jesus Christus bekannt.
    ER (Der Vater)wird diesen Tag in Vollkommenheit vollenden und seinem Sohn den ihm zustehenden Platz einräumen.
    Wir selbst haben die überwältigende Möglichkeit diesen Tag mit zu erleben und das Verheißene zu erreichen.
    Das was uns in gewisser Weise im Wege steht ist unsere von Gott zugebilligte „eigene Entscheidungsfreiheit“ (durch die wir geneigt sind diese zu missbrauchen) und das ist der wichtigste Teil, die entscheidende Herausforderung zur Erkenntnis und zum geistigen Wachstum, welche die grundlegende Veränderung in jedem einzelnen von uns bewirken kann.
    Das ist die von Gott geplante Schöpfung die sich in uns vollziehen könnte, oder auch nicht. Es liegt an UNS.
    Wer in diese Harmonie des göttlichen eintaucht und sie auf seine Weise zu verstehen lernt, hat die Grundlage erkannt die ihn ans Ziel bringen kann.
    Ich wünsche uns allen dafür die richtigen Erkenntnisse & vernünftigen Entscheidungen.

  • EternelyTruth
    Januar 26, 2011

    Bei diesem Thememkreis „Freier Wille“ und „Vorherwissen Gottes“ sind über die Jahrhunderte die Meinungen hin und hergewogt.

    Wie auf dieser Web-Site schon mal angesprochen, sehe ich es auch so, daß der Mensch (bedingt) einen freien Willen hat.

    Was nun Gott und sein Vorherwissen und Vorherbestimmung anbelangt, so kann ich nicht erkennen, daß zwischen einem Nichtvorherwissen Gottes, wie sich Adam und Eva entscheiden werden, und seiner Allmacht und seiner Allwissenheit ein Widerspruch sein soll. Die Allwissenheit Gottes kann sich daher meiner Meinung nach nur auf das beziehen, was Gott vorherwissen möchte.

    Es gibt Dinge, die sich physikalisch und von der Logik her einanderauschließen. Z.B. schränkt es Gottes Allmacht nicht ein, daß er räumlich nicht im Tempel Salomos Platz hätte. Das eine tatsächliche Unmöglichkeit. Genau sehe ich es als einen gravierenden Widerspruch und eine tatsächliche Unmöglichkeit an, einerseits Adam und Eva freien Willen zuzugestehen und auf der anderen Seite vorherzuwissen, wie sie sich entscheiden werden.

    Und so sehe ich das auch mit dem freien Willen, den Gott den Menschen gegeben hat. Das eine schließt das andere logisch aus, ohne daß damit die Allwissenheit und Allmacht Gottes in Frage gestellt ist. Gott hat wohl gewußt, welche Möglichkeiten der Entscheidung bestehen und hat dementsprechend auch schon Vorsorge für den Fall getroffen, daß Adam und Eva sich gegen seine Führung entscheiden.

  • Alois
    Januar 26, 2011

    Du hast nicht verstanden dass Jehova unser Gott unendlich ist in Raum und Zeit. Er ist ewig und immer gleichzeitig. Er ist gleichzeitig jetzt, vor 1 Million Jahre und in einer Million Jahre.
    Die Dimension Zeit hat nur jemand der mindestens einen Anfang hat. Jehova hat aber keinen Anfang und kein Ende.

    Deswegen wusste Jehova schon immer was der Ausgang von allem sein wird. Er ist somit Allwissend.

  • Shannon
    Januar 26, 2011

    Liebe Eternely
    Vielleicht sollte man sich für den Gedanken öffnen, dass die Grenzen des Geistes, wie wir sie kennen, menschliche Grenzen sind. Ich habe nicht das Recht, mit meiner Logik und mit meinem begrenzten Denken auf den Geist Jehovas zu schliessen. Wenn ich es trotzdem tue, ist es mein Geist und meine Wahrnehmung. Ich, für mich habe beschlossen, meine Mitmenschen liebevoll ihre eigene Wahrnehmungen zu belassen, den niemand weiss, ob meine oder deine oder die von Bruder Alois die Richtige ist.
    Aber was man schon in der Physik beweisen konnte ist, dass Energie in der Zeit vor und zurückreisen kann. Und weil die Wissenschaft nur ein Hauch dessen ist, was ein menschlicher Geist zu erfassen vermag, wie gross und allmächtig ist dann der Geist Gottes?
    Darum mache ich mir solche Gedanken nicht, sondern konzentriere mich auf das Wesentliche und versuche mein Leben in Dankbarkeit und in Hoffnung auf die Gnade und Vergebung zu leben. Alles andere ist reine Spekulation.

    Alles Liebe

  • Ihsan
    Januar 26, 2011

    Hallo Bruder;
    Eine Älteste (und gleichseitig mindestens 10 Jahre Pioniere) und ich haben die gleiche Thema vor ca. 10 Jahre verfasst und mit eine kurze Brief zu Leitende Körperschaft geschickt. Die folgen könnt ihr denken. Wenn man auf ihsan drückt, kann man den Brief lesen.

    Es Freud mich sehr, das man die Bibel ohne Leitende Organisation doch verstehen kann, sogar besser, reiner.
    Liebe Grüße

  • Hermann
    Januar 26, 2011

    Lieber Ihsan,

    ich verstehe nicht warum du heute noch Teil der Organisation bist!?

    An deiner Stelle ware ich längst zu einem „Freien Bibelforscher“ geworden!

    LG
    Hermann

  • Ihsan
    Januar 26, 2011

    Hallo Hermann; bin ich das wirklich? Gebe ich euch diesen Eindruck? Ich war nie ein teil der Organisation. Daher schließen sie jedem aus wenn sie mit mir sogar nur reden.

  • Hermann
    Januar 26, 2011

    Hallo lieber Ihsan,

    tut mir Leid wenn du dich angegriffen gefühlt hast!

    Ob du ein „Abtrünniger“ bist oder nicht ist mir letzten Endes egal, weil ich weiß, dass du wie ich auf der Suche nach der Wahrheit bist!

    Und dass diese Wahrheit nicht die WTG ist, ist dir wohl noch viel mehr bewusst als mir!

    LG

  • Ihsan
    Januar 26, 2011

    Lieber Hermann, mit deinem Worte habe ich mich nicht angegriffen gefühlt, sondern mit “Freien Bibelforscher” zu werden, das hat mich ein bisschen gescheucht. Denn unter keinem Titel oder Name möchte ich den Weg zu Gott gehen. Tausenden Jahre haben wir die Erfahrung gemacht, das es immer wieder z.S. doch nichts wird. Haben auch nicht die Organisation mit dem ähnliche Namen angefangen?

    Es wird zeit kommen dann bekommt jeder seine Name wer oder was er ist. (Offenbarung 2:17)

    Außer Jesus sollte man niemanden Mittler machen. Alles andere sehe ich gefährlich. Damit solltest du mich bitte nicht falsch verstehen. Ich weiß nicht einmal was oder wer die Freier Bibelforscher sind. Oder seit ihr unter die Namen gruppiert? Weiß ich auch nicht. Eigentlich forschen tue ich Gottes Wille. Irgendwann weiß man ja auch was Er von uns Will. Dann versucht man das weiter zu geben. Es ist überhaupt nicht kompliziert. Komplikationen fängt immer in dem man sich anfängt zu organisieren. Die Wahrheit habe ich gefunden. Natürlich allwissend werden wir nie. Deswegen eine mit dem anderen nicht verwechseln.
    Damals schreibte ich über die Organisation ein Artikel. Da könnt ihr lesen was ich damit genau meine. Den link kann man mit dem klick auf meinem Namen erreichen.
    Ich freue mich dass man mit euch alles reden kann. Das macht uns Mensch und das ist Gottes willen.
    Viele Grüße euch allen.

    PS: Jesus war auch ein abtrünniger für den Priestern. Für uns aber eine Rettung. Für Gott bedeutete er noch mehr als das alles.

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