239 Comments
  • Frank und Frei
    Juni 22, 2013

    JW Survey berichtet gerade, dass es 11 neue Klagen gegen Watchtower Inc in Sachen Kindsmissbrauch gibt. Langsmam kommt die Kiste so richtig ans Rollen

    http://jwsurvey.org/cedars-blog/the-lawsuit-landslide-irwin-zalkin-representing-eleven-child-abuse-victims-against-watchtower

  • verwundet@Achim
    Juni 22, 2013

    Liebes BI,

    ich hatte nochmals einen Antwortkommentar an Achim für seine Erklärung wegen der Kanaaniterin geschrieben, der scheint sich
    jedoch in Luft aufgelöst zu haben – hab ich denn was falsch gemacht? (wurde korrekt abgeschickt und oben drüber stand die Meldung: *wartet auf Freischaltung* vom 4. Juli 16 uhr 56)

    Liebe Grüße,

    Sarai

    Sende ihn Nichteinhaltung.
    Aber nicht unter F&A

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Wir hoffen glaube ich alle, dass wir Dir, Sarai, Mut machen konnten und koennen.
    Tommy

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Hallo Tommy,

    das hast du wirklich sehr schön zum Ausdruck gebracht. Vielen Dank. Und Sarai: Jahwe sagte schon zu Josua „nur sei mutig und stark“ und versprach dabei, bei ihm zu sein. Ich wünsche mir für dich, dass du das auch für dich selbst so annehmen kannst, denn wir alle sind genauso viel wert wie Josua in den Augen unseres Vaters und unseres Erlösers.

    Fühl dich umarmt und herzlich gegrüßt
    Elke

  • M.
    Juni 22, 2013

    Hallo,

    den heutigen Tagestext finde ich sehr gut:
    wol.jw.org/de/wol/dt/r10/lp-x/2013/7/4

    1. eigene Sünde erkennen 2. Jesus rettet.
    Wer auf Jesus vertraut wird nicht enttäuscht werden (Römer 10:11)

    LG,

    M.

  • Tirza
    Juni 22, 2013

    Hallo M!

    Finde ich auch, nachdem ich seit Monaten heute wieder einmal spontan reingeschaut habe bzw. mein Ehemann ihn mir vorgelesen hat, bevor wir uns einen schönen Urlaubstag genehmigen wollten.

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Und Sarai,
    ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mit Fragen irgendjemand hier auf die Nerven gehst.
    So wie ich die Gemeinschaft hier auf der Seite beurteilen kann und darf sind hier alle froh, wenn sie jemand helfen koennen und duerfen.
    Tommy

  • verwundet@Tommy
    Juni 22, 2013

    Danke, lieber Tommy,

    für Deinen wirklich gut erklärenden Kommentar (zuerst den Juden) und den Hinweis von Dir, daß auf dieser Seite alle gerne helfen 🙂

    Du hast damit erwiesenermaßen absolut recht, und es ist noch immer total erstaunlich für mich – kann mich noch erinnern daran,
    als ich das erste Mal auf dieser Seite gelandet bin und wochenlang nächtelang begeistert hier alles weggelesen hab (ein Wunder eigentlich, daß die Seiten seitdem nicht alle *weiß* sind 😉

    Dagesessen mit vor Staunen offenem Mund, daß es hier echte Hirten
    (Älteste)gab und gibt, die liebevoll Fragen entgegennehmen und diese auch noch beantworten, ohne anklingen zu lassen, daß dies
    weder vorgesehen noch geduldet sei 😉

    In Wahrheit kann ohne genau diese Handhabung und Vorgehensweise
    aber auch niemand etwas wirklich dazulernen, wenn alle Fragen offen bleiben und jeder irgendwie rumrätselt und Zweifel hat und sich nicht einmal seine *Geschwister* etwas fragen getraut, weil
    man dann gleich Angst haben muss, komisch angeguckt zu werden oder
    als weniger wertvoll abgestempelt zu werden oder noch schlimmer *als abtrünnig* :-O

    Als Kind wird man auch nur durch Fragen klug, an die Eltern und an die Lehrer – wieso dürfen Älteste in den VERSAMMLUNGEN denn nicht wirklich *lehren*? – Jesus hat das doch auch gemacht!

    Bei den Juden wird das noch immer so gehandhabt, da gibts in der Synagoge nicht nur die Zusammenkunft, sondern meistens eine Stunde vor dem eigentlichen Gottesdienst durch den Rabbiner (Lehrer) die JESCHIWA (Schule) – man darf da alles fragen, es gibt ausreichend Antworten und es entstehen unter allen Anwesenden Diskussionen, bis
    eben alles zur totalen Zufriedenheit geklärt ist. So war das da immer und ist auch heute noch so und anschliessend an den eigentlichen Gottesdienst rückt man im Gemeindehaus zusammen und trinkt und isst miteinander, hat eine fröhliche und entspannte Gemeinschaft und echte brüder- und schwesterliche Beziehungen, es gibt auch Rabbiner, die den Kuchen oder die Hamantaschen dafür in Eigenregie backen 🙂

    Davon ist man bei den eingeschlossenen Zeugen in den Versammlungen leider weit entfernt, jedenfalls ich habe dort nie eine freie und echt entspannte Atmosphäre erlebt 🙁

    Traurigerweise ist es bei den Zeugen genauso wie bei den Juden –
    es gibt keinen Zugang zu JESUS…

    Hier auf BI bei den Brüdern und Schwestern ist es zum Glück ganz anders, jeder ist für jeden da und man pflegt die Nächstenliebe, gibt mit unendlicher Geduld auch rumeiernden Schäfchen liebevolle
    Hilfestellungen – es ist einfach nur schön und ich möchte dieses
    überaus befreiende Gefühl NIEMALS mehr missen!

    Danke und liebe Grüsse an alle,

    Sarai

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Ja, so geht es uns allen denke ich Manfred und Gott und/oder der Herr werden wissen wie sie uns zu fuettern haben, auch wenn es eigentlich der treue und verstaendige Sklave sein sollte der die Speise zur rechten zeit austeilen sollte. Aber gut lassen wir das. Wir koennen nur darum bitten mit Erkenntnis und Liebe befuellt zu werden.
    Gruesse an alle.
    Tommy

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Ich erlaube mir mal meine Meinung zu der Frage von Sarai mitzuteilen. Hoffe auch auf Widerspruch, wenn ich da falsch liege.
    Jesus war Jude und zwar ein vollkommener. Keine Suende wurde an ihm gefunden, auch gemessen an den juedischen gesetzen! Er wurde als Koenig der Juden gekreuzigt. Starb also auch als Jude. Zu diesem Zweck wurde er vom Vater gesandt und hat seinen Standpunkt beharrlich vertreten und auch immer wieder gesagt, dass er zu diesem Zweck geschickt wurde. Zuerst zu den Juden.
    Das goettliche Geheimnis ueber die Errettung aller Menschen wurde erst hinterher bekannt durch Paulus und dann auch durch petrus, dem dies ja bekannt gemacht wurde, als er auf dem Dach betete (Apostelgeschichte).
    Das war der Grund. Der Herr hat dann trotzdem geholfen, weil er bei der Frau Glauben vorfand. Er hat ja auch den Samaritern gepredigt (Johannes 4 glaube ich).
    Aber zuerst musste und sollte er Israel predigen. Im Johannes Evangelium liess Jesus auch mal anklingen, dass er noch andere Schafe bringen muesste. Die Juenger haben das so noch nicht verstanden und die WTG glaubt heute noch, dass die anderen Schafe die Menschen mit irdischer Hoffnung sind. Jesus meinte aber wohl die Heiden. Das haette direkt gesagt seine Juenger bestimmt verstoert, da sie ja als Juden den Messias erwarteten und zwar ausschliesslich fuer Israel.
    Gott hat diese Tatsachen dosiert abgegeben oder zugaenglich gemacht. Zunaechst mal mussten die Juenger die Auferstehung verdauen usw.
    Hoffe ich liege da richtig und bitte wie gsagt um Widerspruch wenn es angebracht ist.
    Tommy

    ===========================================================================

    Ich denke lieber Tommy, da liegst du auch nach meiner Überzeugung ganz richtig.
    Brudreinfo HPM

  • Manfred
    Juni 22, 2013

    Lieber Brd. Thommy,

    Du hast geschrieben: Gott hat diese Tatsachen dosiert abgegeben oder zugaenglich gemacht. Zunaechst mal mussten die Juenger die Auferstehung verdauen usw. – Zitat Ende.

    Das ist glaube ich vollkommen richtig was Du gesagt hast. Ich glaube heute ist es noch genauso wie damals als Jesus zu seinen Jüngern gesagt hat:
    Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. (Johannes 16:12 ELB71) oder

    Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war. Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie auch ich erkannt worden bin. Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe. (1. Korinther 13:9-13 ELB)

    Vor etwas über anderthalb Jahren dachte ich noch, dass es zwei Klassen gibt, eine im Himmel und eine auf der Erde. Dann durfte ich erkennen, dass es nur eine Hoffnung gibt. Danach kam die Erkenntnis, das die grosse Volksmenge auch mit Christus regieren wird, da sie auch zu der Gruppe der symbolischen Zahl 144.000 gehören. Dieses erkennen der biblischen Wahrheit, erfolgte schön eins nach dem anderen. Doch es waren die gleichen Bibeltexte, die man schon seit über 30 Jahren kannte. Ganz langsam wurde einem die andere Bedeutung bewusst gemacht.

    Jetzt bin ich gespannt was als nächstes kommt. Ich glaube es gibt noch einiges an alter falscher Erkenntnis der LK auszumisten. 🙂

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Hallo Thommy

    Die Auswahl des geistigen Israels erfolgt nicht nach dem Fleische, sondern nach dem Geiste bzw. Glauben. Ihre Abstammung, ob Israelit, Europäer, Afrikaner oder Asiat spielt dabei kein Rolle. Die beiden Herden unter einem Hirten unterscheiden sich nur durch ihre unterschiedliche Berufung.

    » Die Juenger haben das so noch nicht verstanden und die WTG glaubt heute noch, dass die anderen Schafe die Menschen mit irdischer Hoffnung sind. Jesus meinte aber wohl die Heiden. Das haette direkt gesagt seine Juenger bestimmt verstoert, da sie ja als Juden den Messias erwarteten und zwar ausschliesslich fuer Israel. «

    Du unterstellst Jesus, dass er seine Jünger bewusst im falschen Glauben gelassen habe, weil sie die Wahrheit nicht vertragen hätten. Ebenso argumentiert der Sklave auch in Bezug auf seine Irrtümer, nämlich dass der Herr diese zugelassen habe, weil sein Volk die Wahrheit nicht vertragen hätte. Welche Wahrheit können wir außerdem nicht vertragen und müssen getäuscht werden? Würde der Herr so handeln? Urteile selber!

    Kornelius war ein unbeschnittener Grieche. Vor den Augen Petrus wurde der Heilige Geist über Kornelius ausgegossen, worüber Petrus Zeugnis ablegte.

    Ede

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede

    die Unterstellung, dass Jesu Christus ein Täuscher ist, hat Tommy in keinster Weise gesagt, dass hast eher Du hineininterpretiert. Ich finde es sehr erstaunlich was Du alles herausliest, was nie gesagt wurde. Sogar Manfred hat die Bibelstelle heraus gesucht, in der Jesus es selbst bestätigt, dass seine Jünger dies im Moment nicht zu tragen vermochten. Johann. 16:12

    Sie waren in diesem Moment einfach noch nicht soweit weitere Geheimnisse aufzunehmen, vergiss nicht, Jesus konnte in die Herzen sehen. Auch wusste Jesus, dass man auch manchmal erst Dinge verstehen kann, wenn es die Geschichte zeigt oder auch gezeigt hat. JesusnChristus hat einen ganz anderen Blick als wir und wer wird seinen sehr giten Grund gehabt haben, warum er seine Jünger nicht weiter aufklären wollte.
    Tommy hat aber nie behauptet, dass Jesus dann anstatt der Wahrheit einfach seine Jünger belügt oder sie in einer Täuschung gelassen, das habe ich aus seinem Kommentar nicht herauslesen können, das hast Du fälschlicherweise hineininterpretiert.
    Lies einmal Daniel 12: 7-13
    Auch damals wurden nicht alle Geheimnisse der Schriften sofort offenbart. Auch Daniel fragt nach und was sagt der Engel? Anstatt ihm eine Antwort zum besseren Verständnis sagt der Engel einfach nur: „Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.“

    Auch hier hat der Engel Gottes das Verständnis Daniels nicht erweitert, sondern ihm gesagt, dass er sterben wird und seine Auferstehung bekommt. Er solls gut sein lassen. Denn der Engel wusste, dass Daniel es nicht verstehen würde, weil die Zeit zum Verstehen einfach noch nicht da war, da bestimmte Ereignisse noch nicht geschehen sind. Aber das Schöne ist hier wieder, zur Rettung braucht man nicht Kopfwissen oder viel Erkenntnis. Daniel hat das GESETZ gerettet, weil er sich daran gehalten hat, uns rettet der Glaube an Jesus. Und auch wir werden nicht alles wissen, denn das was wir wissen, sind nur Bruchstücke.

    Liebe Grüße Hope

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Kommentar war an Winston gerichtet. 🙂

  • Gaberta
    Juni 22, 2013

    Liebe Brüder,
    am Freitag beim Studium des Jeremia Buches musste ich mich auch beherrschen,
    um nicht zornig zu werden. S. 130 Abs. 5 „Der Apostel Petrus nannte Jehova
    einmal „den Hirten und Aufseher unserer Seelen“. Bibeltext 1. Pet. 2:25
    aus dem Kontext empfinde ich, dass hier Jesus gemeint ist. Er ist doch immer
    der Hirte! ???
    Heute beim WT-Studium im Artikel wurde 16 mal das Wort „Organisation“
    gebraucht. Diese Selbstbeweihräucherung und Falschdarstellund fällt aber
    anscheinend niemand auf. Es macht mich so traurig. Wie kann ich Jesus vekündigen und Menschen zu einer Organisation führen??
    LG Gaberta

  • Birds an Gaberta
    Juni 22, 2013

    Liebe Gaberta,

    Mit dem Thema Hirten, stehst du nicht alleine da. In unserer Versammlung ist das gleichzeitig 3 Personen aufgefallen. Ich war nicht dabei. Da ich mit meiner Familie nicht war. 🙂

    Die Dunkelziffer wird aber immer Größer.:-)

    Zum heutigen WT. Da war ich da. Siehe meinen Kommentar von heute.

    Kann dir nur sagen, die Letzten WT sind ganz bewusst gemacht. Warum..
    Die WTG hat einen PROZESS WECHSEL (neues Licht im September) was machen da große Firmen, da sie wissen, das jeder Mensch eine RESIGNIERPHASE durchläuft? Jeder kann nach der MELCRUM Change curve surfen.
    Sie bereiten die Mitglieder auf diesen Wechsel vor. Wie? Indem sie jetzt mal die ORGANISATION LOBEN LOBEN LOBEN, wie toll wie gut wie super. Dann ist es nicht mehr weit, und sie sagen dann übrigens wir sind die Führer. Ja und viele werden nicht wwidersprechen, weil sie ja die so tolle Organisation sehen, war ja im letzten Artikel.
    Und viele haben nicht bemerkt, das sie dich nur schnell durch die Kurve bekommen wollen.

    Als wir das in unserem letzten training durch genommen haben, ist mir die parallele aufgefallen.

    Echt traurig für diejenigen die da noch drinnen sind.

    LG und Kopf hoch.

    BR Bird

  • Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Br Bird,
    meinst du wirklich die Organisation bereitet irgendwas vor?? Was koenntest du dir konkret vorstellen was in naher Zukunft geschehen koennte??
    Klar, so wie es bisher gelaufen ist kann es nicht noch lange weitergehen. Das weis die Organisation, die Kämpfe und Probleme an so vielen verschiedenen Stellen auszutragen hat ganz genau. Neben immer mehr Widerspruechen was ihre Lehre angeht kommen jetzt die finanziellen und rechtlichen Probleme. Auf alle Fälle wird und muß was geschehen und dann haetten wir ja den Beweis dafuer das wir mit unseren Auffassungen richtig lagen.
    Liebe Gruesse
    Nachdenker

  • Birds an Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Nachdenken,

    Schau, das neue Licht zB wegen den TUVK wird gerade so vorbereitet, das die Brüder es akzeptieren werden.
    Zu mir sagte sagte ein Ältester, meine Frau war dabei, auch wenn die ORG um 180 Grad was anderes macht als jetzt wird er dabei sein. Mein Frau fragte ob er es prüfen würde anhand der Bibel? Nein sagte er, denn Moses hat das Volk auch geführt.
    Also da ist es nicht mehr fern. Diese Brüder sind so blind, die machen alles mit. Ich sagte ihm, heute haben wir die Bibel als Führung.
    Das macht nichts er horcht auf die ORG.

    Also da gibt es keine Worte mehr

    LG Bird

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Da kann man nur noch Mitleid haben!
    Wohin der Älteste dann geht wird ja durch die LK klar definiert!
    Siehe: http://www.bruderinfo.de/?p=1295&cpage=1#comment-69260
    Lg. Matthäus

  • Frank&Frei
    Juni 22, 2013

    Beröer sind das nicht, viel mehr Lemminge, die über die Klippen springen. Gerade, wo diese Organisation so viele aufkommende Probleme in rechtlichen und in monetären Sachen hat, ganz abgesehen von der Flick-Flackerei der springenden Doktrin.
    Volle Kanne inne Panne. Die Baalsanbeter werden sich eines Tages ins Gesäß beißen, wenn alles offenkundig wird, wie sehr sie sich blenden ließen.

  • Birds an Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Schlimm ja, aber man gibt ja die Hoffnung nicht auf. Jesus zieht und das am Laufenden Band. Ich glaube die fahren grad 4-Schichtig, dir Engeln und Er. 🙂 🙂 🙂 🙂

    Bei uns in der Vers, ist die nächste herausgekommen.
    Ja wir sollten uns Freuen.

    Lg

  • Barnabas an Birds
    Juni 22, 2013

    Tschuldigung Birds! Soweit waren die schon vor drei Jahren.
    Nimm dir mal den Wachtturm vom 15.09.2010 Seite 23 Absatz 8 vor.
    Die Gesalbten und die mit ihnen verbundenen „anderen Schafe“ erkennen an: Dadurch, dass sie sich von der heutigen leitenden Körperschaft führen lassen, folgen sie in Wirklichkeit dem Christus als ihrem Führer.
    Die haben damals schon die Overtüre zur Oper vom 15.07.2013 über den TUVS gefiedelt.
    Wann folgt man in W I R K L I C H K E I T dem Christus? Wenn man sich von der leitenden Körperschaft führen lässt.
    Wir sind euer Führer war schon damals ihre Kernaussage.

    Liebe Grüße von Barnabas

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Barnabas,

    klare Worte, 100% Zustimmung. Mittlerweile ist die Organisation so sehr auf sich selbst fixiert, dass Jesus der LK hinterherdackeln dürfte, wenn es nach denen ginge. Nimm doch nur mal die Aussage aus dem Studien-WT vom Juni 2012: „Jehova hat seine Anbeter dem treuen und verständigen Sklaven anvertraut.“ Da kriegt doch jeder Christ einen Knoten ins Gehirn!

    Liebe Grüße
    Elke

  • Birds an Gaberta und alle stillen Mitleser
    Juni 22, 2013

    Liebe Geschwister,

    Noch zum gestrigen WT Artikel. Wenn man die Bibeltexte nach liest, sieht man das sie mit dem Wort Ping Pong spielen.

    Absatz 2,3.

    Er beginnt mit, gelingt es uns persönlich, mit dieser wunderbaren Organisation Schritt zu halten.

    Diese beiden Abschnitte, enthalten zwei Bibeltexte. Heb 12:3 und GAL 6:9 . Sie zeigen dass wir nicht ermatten sollen, und das machen was vortrefflich ist. Dann werden die 5 Dinge angeführt wo wir das anwenden sollen. Versammeln, Predigen … Wie immer.

    Doch was sagen die Texte aus? Worin sollen wir nicht ermatten?

    Dazu ist es wirklich ein Guter Rat mal die Verse davor und danach zu lesen. JEDER ZJ der wirklich den WT studiert, wird erkennen, das sie nur Verse auslegen und nicht den Kern wiedergeben.

    Hebräer 12:2-3 ELB71

    hinschauend auf Jesum, den Anfänger und Vollender des Glaubens, welcher, der Schande nicht achtend, für die vor ihm liegende Freude das Kreuz erduldete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes. Denn betrachtet den, der so großen Widerspruch von den Sündern gegen sich erduldet hat, auf daß ihr nicht ermüdet, indem ihr in euren Seelen ermattet.

    Galater 6:8-10 ELB71

    Denn wer für sein eigenes Fleisch sät, wird von dem Fleische Verderben ernten; wer aber für den Geist sät, wird von dem Geiste ewiges Leben ernten. Laßt uns aber im Gutestun nicht müde werden, denn zu seiner Zeit werden wir ernten, wenn wir nicht ermatten. Also nun, wie wir Gelegenheit haben, laßt uns das Gute wirken gegen alle, am meisten aber gegen die Hausgenossen des Glaubens.

    LG und einen schönen Tag
    BR Bird

  • Gaberta
    Juni 22, 2013

    Danke für deine Antwort,
    schön dass es noch mehr so empfinden. Du hast recht, der Gewöhnungsfaktor
    ist nicht zu unterschätzen. Z.Bsp. zur Zeit in den Medien Datenüberwachung
    jeder Tag eine neue Enthüllung, obwohl diese Dinge eigentlich längst bekannt
    sind. Und doch der geneigte Nechrichtenhörer gewöhnt sich an dieses
    Szenario und in einiger Zeit wird es für jeden normal sein.
    Genauso sehe ich das mit der Org.
    LG
    Gaberta

  • Tirza
    Juni 22, 2013

    Lieber BR Bird!

    Vielen Dank für deine Ausführungen.
    Zssammen mit meinem Ehemann haben wir deinen Text verfolgt und dann mit dem WT verglichen. Es ist tatsächlich so, dass von der eigentlichen Message, im Kontext betrachtet, nicht viel übrigbleibt. In Wikipedia steht unter der Begrifflichkeit Message noch Subtext, Zitat: „Unter Subtext versteht man in der Linguistik und in den Künsten eine Bedeutungsebene, die der expliziten Aussage eines Satzes bzw. eines Kunstwerks als zusätzliche Ausdrucksdimension unterlegt ist.“

    “ …. Häufig wird als Subtext auch dasjenige definiert, was „eigentlich“ gesagt werden soll; diese Definition ist jedoch ungenau und sogar problematisch, da die beiden Bedeutungsebenen in gegenseitigem Abhängigkeitsverhältnis stehen. Im Gegensatz zur expliziten Aussage, die im Idealfall für alle verständlich ist, erschließt Subtext sich nur solchen Lesern, Hörern usw., die über besondere zusätzliche Informationen verfügen. Das Verstehen von Subtext wird als Interpretation, als „Zwischen-den-Zeilen-Lesen“, bezeichnet.“
    Und weiter heißt es: „Im Theater dient der (vom Darsteller beim Sprechen gedachte) Subtext Schauspielern als Technik, den u.U. künstlerisch überformten Text mit Leben und Ausdruck zu füllen.“

    Wie oben erwähnt spielt die Bedeutungsebene eine Rolle.
    Weiter heißt es in Wikipedia:
    „Allgemeinsprachlich steht Bedeutung heute für zwei unterschiedliche Sachverhalte, die in deutschsprachigen Wörterbüchern daher auch immer differenziert werden:

    Bedeutung bezeichnet einen „bestimmten Sinn“.[6] Einen „Sinn, der in Handlungen, Gegebenheiten, Dingen, Erscheinungen liegt“.[7] Auch den „Gehalt“ eines Gegenstandes oder Werkes[8], oder auch der Bedeutung von Begriffen, deren Bedeutungsrahmen und Verwendungszusammenhang über umschreibende Erklärungen oder Definitionen erklärt werden.

    In einer zweiten Verwendung zielt Bedeutung auf die „Wichtigkeit“ eines Gegenstandes.[9] Gemeint ist „Gewicht“, „Tragweite“, „Belang“ sowie „Geltung“, „Ansehen“, „Wert“.[10] Oder auch der „Rang“ einer Person oder Sache.[11]

    Hierin liegt m. E. der wichtige Unterschied, den du so gut herausgehoben hast, nämlich die Wichtigkikeit, …, die Tragweite, …, Ansehen und Wert oder auch Rang einer Person oder Sache.

    Während wie oben erwähnt: „…Im Gegensatz zur expliziten Aussage, die im Idealfall für alle verständlich ist,

    (So wie es in der Bibel steht und du gut zusammenhängend dargestellt hast.)

    haben die Schreiber des WT, meiner Meinung nach, eine andere Message und Zielvorgabe vor Augen, die sich m. E. immer weiter vom ursprünglichen Text aus der Bibel entfernt. UND, das ist eigentlich das große Problem. Darum können wir uns hier gut austauschen, weil die ursprüngliche Message wieder in den Mittelpunkt gerückt wird.

    Dir BR Bird & Allen eine schöne Zeit
    Liebe Grüße
    Tirza

    erschließt Subtext sich nur solchen Lesern, Hörern usw., die über besondere zusätzliche Informationen verfügen. Das Verstehen von Subtext wird als Interpretation,…)

  • Winston an Birds
    Juni 22, 2013

    Lieber Bruder Birds und alle anderen frei denkenden Schwestern und Brüder,

    war das nicht immer schon so, daß die WTG Bibeltexte so auslegt, wie es ihr zur Zeit in den Sinn kommt und Jahre später andersrum erklärt ?
    Viele Texte bzgl. Organisationen wie :
    – falsche Hirten,
    – Antichrist,
    – geht nicht darüber hinaus was geschrieben steht
    – richtet nicht
    – usw.
    werden aber nur den bösen anderen Religionen zuordnet, obwohl sie für die WTG passen.

    Damit die armen Schafe der großen Volksmenge immer wieder auf sehr subtile kindliche Art durch Wiederholungen manipuliert werden, wurde ihnen auch das private Bibelstudium verboten.

    Ich erinnere mich noch gut an das Paradiesbuch, in dem ich viele Aussagen damals gar nicht oder anders verstanden habe. Wenn man als Kind dann auch noch von Weltmenschen in der Schule ferngehalten wird und es ganz normal ist als Jugendlicher drei Versammlungen zu besuchen, neben dem Predigtdienst, dann bleibt einfach keine Zeit um für das Leben zu lernen. Dann kommt die permanente Drohung mit Satan und den Dämonen plus die Überwachung durch Familien-Zeugen gleichaltrige Zeugenkinder und Älteste.

    Aus Sicht der jungen Zeugen ist das nichts anderes als die ein Leben in der Colonia Dignidad.

    Wenn ich da bei WIKI nachlese, kann ich nicht umhin den WTG Funktionären ähnliche Motive zu unterstellen. Der Vorwurf des Kindesmissbrauchs ist auch bei den Zeugen nicht unbekannt.

    Aus WIKI:
    „1956 gründeten der ehemalige evangelische Jugendpfleger Paul Schäfer und der aus der Gronauer Baptistengemeinde ausgeschlossene Prediger Hugo Baar in Lohmar-Heide bei Siegburg die „Private Sociale Mission“, ein Erziehungsheim für Kinder von Gruppenmitgliedern. Die Trennung von der Evangelisch-Freikirchlichen Gemeinde Gronau, bei der sich 35 von 93 Ehepaaren Paul Schäfer anschlossen, erfolgte zur Jahreswende 1959/60. Nach Aufnahme von Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Schäfer wegen des Verdachts des sexuellen Missbrauchs flohen Mitglieder der Gruppe nach Chile, wo 1961 die Colonia Dignidad gegründet wurde. Schäfer versprach ein „urchristliches Leben im gelobten Land“ und prophezeite eine angeblich drohende russische Invasion in Deutschland, um Zögernde und Ängstliche umzustimmen. Schäfer entführte auch Minderjährige nach Chile, deren Eltern ihre Erlaubnis zu einer angeblichen Chorfreizeit gegeben hatten. Neben millenaristischen Elementen und dem Bezug auf die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde spielen in der Lehre auch pfingstliche Ansichten eine Rolle.“

    Ich hatte das unwahrscheinliche Glück, dass ich schon rausgetreten wurde, bevor meine Kinder da beeinflußt werden konnten. Heute habe ich zu allen vier Kindern ein, aus meiner Sicht, offenes gutes Verhältnis und Danke Gott, dass sie nicht als Kinder und Jugendliche Jugend religiös indoktriniert wurden.

    Alle haben oder wollen eine Familie gründen und ich erfreue mich an meinen zwei Enkeln in der Hoffnung, dass es noch mehr werden.

    Zu meinen verbliebenen ZJ-Verwandten haben meine Kinder keinen Kontakt und das ist auch gut so.

    Wenn ich an alle im WT zitierten Bibeltexte, die zum Thema 1975 erklärt wurden denke, dann bin ich im Nachhinein verwundert, wie ich das Glauben konnte.

    Deshalb schätze ich Euch alle im Bemühen nur die Bibel als Maßstab anzuerkennen und bin beruhigt, dass es Euch beim Lesen der ZJ-Literatur genauso geht wie mir.

    liebe Grüße
    Thomas

  • Birds an Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Thomas,

    Leider wird man Betriebsblind. Ich streue im Moment wo die Tür noch ein wenig offen ist. Ich denke die Schlinge ist schon angelegt. Immerhin haben bei uns in der Versammlung 5 erwacht, und 2 drann. Also es geht dahin. Einer war schon vor uns soweit, aber man findet jetzt ja zusammen.

    Es ist echt spannend.

    Lg nach Wien aus nahe Graz. 🙂

    BR Bird

  • Winston an Birds
    Juni 22, 2013

    Hallo Birds,

    verstehe ich Deinen Kommentar richtig, dass Du geistig fliegen lernst und das in einer Gemeinschaft mit 7 anderen, die sich aufgemacht haben das freie Denken und die freie Meinungsäußerung zu erlernen ? Da habt Ihr es gut, weil Ihr Euch in persönlichen Kontakten gegenseitig erbauen könnt. Ich war damals ganz alleine mit meinem Selbstzweifel und habe über lange Zeit Religion komplett ausgeblendet.
    Ich wünsche Euch Allen, daß Ihr glückliche freie Christen bleibt und die Gemeinschaft derer pflegen könnt, die in den Augen der WTG falsches Gedankengut verbreiten. Vielleicht kommen dann die anderen zum Nachdenken und stellen fest, dass Sie nur ein sehr beschränktes Bibelverständnis vermittelt bekommen und dass Abtrünnige liebenswerte tolerante Menschen sind, die nur nach der Bibel leben und sich nicht an ständig neue Gesetze halten, die über das Geschriebene hinausgehen.
    liebe Grüße
    Thomas
    liebe Grüße
    Thomas

    ====================================================================================================
    HALLO VERWUNDET, BITTE KEINE FRAGEN UNTER F&A POSTEN

    verwundet@alle Eingereicht am 03.07.2013 um 07:51

    Möchte Euch alle ganz lieb grüssen und

    hoffe, daß ich mit meiner Frage niemand auf die Nerven gehe,
    hatte sie schon einmal gestellt, aber leider niemals eine Antwort
    bekommen.

    Das hängt wohl mit den altbekannten Problemen auf F&A zusammen, zumindest wurde sowas mal erwähnt bei einer BI-Antwort an Sascha.

    Erst hing die Frage ein paar Tage lang zum Freischalten herum und
    dann wurde sie in der Liste ganz unten als allerletztes gereiht,
    drum war sie schneller wieder draussen als drinnen

    Daraufhin dachte ich eine Zeit lang, daß dem so ist, weil sie wohl als *selten dämlich* erachtet wurde und so hab ich mir wie wild Meinungen von allen möglichen Leuten zusammengegoogelt, aber
    natürlich liegt mir mehr an EURER geschätzten Antwort

    Ich versuche es hiermit einfach nochmal, wenn ich darf und poste
    die Anfrage von damals nochmals hier rein:

    “verwundet:
    12. Juni 2013 um 21:30

    hallo,

    bitte darf ich eine Frage in die Runde stellen,
    wie der nachfolgende Vers zu verstehen ist?

    Matthäus 15 : 22
    Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr Du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält. Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befreie sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.

    (So und nun die Antwort von Jesus, die mich gerade so verblüfft hat):

    Er antwortete: *Ich bin NUR ZU DEN VERLORENEN SCHAFEN DES HAUSES ISRAELS GESANDT.*

    LG.,

    Sarai
    Antworten”

    Vielen lieben ganz lieben Dank schon mal im Voraus (war so baff
    über die rüde Art mit der das gesagt wurde, auch in dem weiteren
    Satz mit den Hunden und über die Beschränkung überhaupt, obwohl Jesus dann ja doch geholfen hat)…???

    L.G.,
    Sarai

  • Barnabas an Gaberta
    Juni 22, 2013

    Wie kann ich Jesus verkünden und Menschen zu einer Organisation führen??
    Liebe Gaberta, beides zusammen geht nicht. Hier gibt es nur ein Entweder Oder.
    Jesus sagt: Niemand kommt zum Vater A U ß E R durch mich.
    Wenn ich Jesus aus lasse oder die Organisation als Bypass fungieren lasse können die Menschen nicht zu Gott kommen. Die kommen sonst wohin aber nicht zu Gott!
    „Menschen zur Organisation führen“ war für mich ein Wecker. Ich war genauso zornig darüber wie du.

    Liebe Grüße von Barnabas

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Liebe Schwestern und Brüder

    Es gibt einen schönen Vortrag über die Liebe die wir als Brüder und Schwestern haben wollen:

    Wie sich die Gnade und die Liebe Gottes auf mich und mein Umfeld auswirkt

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1029

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Juni 22, 2013

    Lieber Brd. Alois,

    ergänzend zu Deinem Link auf diesen Vortrag möchte ich eine Passage daraus zitieren, da diese sehr gut hierher passt:

    Die beste “Waffe” gegen den Zorn ist die Liebe. Wenn die Liebe in uns wächst, geraten wir immer seltener in die Versuchung, auf die “Unart” eines Zornigen unfreundlich und barsch zu reagieren. Nicht umsonst gab Paulus seinem Weggefährten Timotheus den Rat:

    2Ti 2:23-26 “23 Weise dumme Spitzfindigkeiten und unsinnige Spekulationen ab. Du weißt ja, dass sie nur zu Streitigkeiten führen. 24 Ein Diener des Herrn darf aber nicht streiten, sondern soll allen freundlich begegnen. Er muss die Lehre klar vermitteln, darf sich aber nicht provozieren lassen, 25 sondern muss die Widerspenstigen mit Güte und Geduld zurechtweisen. Vielleicht gibt ihnen Gott die Möglichkeit zur Änderung ihrer Einstellung, dass sie die Wahrheit erkennen, 26 wieder zur Besinnung kommen und sich aus der Schlinge befreien, in der sie der Teufel gefangen hält, um sie für seine Absichten zu missbrauchen.”

    Paulus erwähnt hier die “Widerspenstigen”, also Menschen, die sich den göttlichen Wahrheiten der Bibel widersetzen. Und solche Menschen sollte Timotheus mit “Güte und Geduld zurechtweisen.” Wir sehen also, dass nicht die Zurechtweisung an sich verkehrt ist, sondern es auf die Art und Weise ankommt, WIE wir jemanden zurechtweisen. Das Ziel dabei sollte immer sein, dass wir ihnen eine Tür öffnen, und dass sie sich in dem Fall, dass sie zur “Besinnung” kommen, an die freundliche und liebevolle Reaktion unsererseits erinnern können. – Zitat Ende.

    Ein sehr lesenswerter Vortrag.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Und so reagieren Personen auf diesen Wachtturm:

    Ich konnte es nicht glauben. Das ist doch wirklich UNGLAUBLICH – aber wahr.

    Wachtturm vom 15. Januar 1953]
    ————————————————-
    Das Gesetz des Landes und das Gesetz Gottes durch Christus Jesus verbietet uns, Abgefallene zu töten, auch wenn sie Glieder unserer eigenen Blutsverwandtschaft sind
    ————————————————–

    Hier wird doch ganz offen, daß wohl der Wunsch bestünde und lediglich die Gesetze es verbieten Abgefallene zu TÖTEN. Und dann noch der fast schon bedauernde Zusatz, daß das Verbot auch bei Blutsverwandschaft gilt. Ist das nich öffentliches Schüren von MORDLUST.

    Welche KRANKEN Gedanken werden hier von Winkeladvokaten geäußert die für ihr krankes Denken Bibelzitate verwenden und so für ihre kranken Aussagen göttliche Autorität geltend machen?
    Wer wüsste nicht wie [juristisch] geschickt sich die religiösen Führer beim Mordaufruf z.B. von Salman Rushdi auszudrücken wußten?

    Werden hier nicht „Schläfer“ herangezogen, die innerlich längst die Bereitschaft und den Willen zum Morden haben?

    Werden hier nicht ebensolche herangezogen, über die es heist „sie werden euch töten und glauben Gott einen heiligen Dienst zu erweisen“?

    Hat Jesus nicht gem. Math. 5:28 gesagt:
    „Ich aber sage euch: aWer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen“

    Und ist in Jak.2:11 nicht der DIREKTE Vergleich gezogen wenn gesagt wird:
    „Denn der gesagt hat (2. Mose 20,13.14): «Du sollst nicht ehebrechen», der hat auch gesagt: «Du sollst nicht töten.» Wenn du nun nicht die Ehe brichst, tötest aber, bist du ein Übertret…“

    Habe dies Winkeladvokaten nicht längst getötet!!! Und zwar auch buchstäblich GEMORDET in ihrem Herzen.

    Diese typen sind nach biblischer SICHTWEISE eine MÖRDERBANDE. Zunutzte machen sie sich nur, daß nach weltlichen Gesichtspunkten nur vollzogene Taten strafbar sind (von der hier klar ausgedrückten MordDROHUNG abgesehen). Psychologisch MORDEN sie sowieso.

    Es ist schlicht nicht fassbar, wie diese Typen das Wort Gottes ins Gegenteil verkehren.

    Und dann schreiben hinterlistigen Abtrünnigen auch noch rotzfrech über wahre Christen die das satanische Treiben hinter ihrer Maske als „Engel des Lichts“ erkennen:

    ————————————————–
    Unter anderem deshalb, weil in der Literatur der Abtrünnigen Unwahrheiten mit ‚glatten Worten‘ und „verfälschten Worten“ dargelegt werden (Römer 16:17, 18; 2. Petrus 2:3). Was sollte man auch sonst vom Tisch der Dämonen erwarten? Und selbst wenn die Abtrünnigen irgendwelche Tatsachen anführen, sind diese gewöhnlich aus dem Zusammenhang gerissen mit dem Ziel, andere vom Tisch Jehovas wegzuziehen.“
    Wachtturm 1.7.1994 Seite 12
    ————————————————–

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Oder was sagt diese Reaktion aus? Quelle aus obigem Link!

    In 1. Korinther 5:1 wird der konkrete Anlass für die nachfolgende Worte in Versen 2 bist 13 angegeben und über einen, der „mit der Frau seines Vaters lebt“ berichtet. Also -nicht explizit gesagt aber doch (biblisch) verständlich gemacht – INZUCHT, nämlich SOHN mit MUTTER. Die Abscheulichkeit wird hervorgehoben in dem „von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt“ gesprochen wird.

    In Vers. 9 und 10 heist es:
    „Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt.
    1 Kor 5,10 GEMEINT waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern“ [Großsetzung durch mich]

    In Vers. 10 präzisiert Paulus noch mal was er durch seine Worte tatsächlich sagen wollte und MEINTE und macht RELATIVIERT in dem er an die Praktische Vernunft und REALITÄTSbezogenheit appeliert, wenn er sagt „sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern“.

    Dann sollte berücksichtigt werden, daß ein GEMEINSAMES ESSEN in der damaligen Zeit und kulturellem Verständnis fast schon ein „Beziehungsakt von besonderer Innigkeit darstellte“.

    Die DEUTUNG der WTG und tatsächliche Handhabung WEITET diese Bibelstelle in EXTREMER WEISE aus!Paulus spricht anlässlich eines INZESTfalles eine Ermahnung aus.

    Diese wendet die WTG unterscheidungslos auf Ausgeschlossene, die möglicherweise wegen besserem biblischem Verständnis, oder wegen einer Zigarette und ‚Stolz‘ [da der Kniefall verweigert wurde] ausgeschlossen wurden, an.

    Paulus führt zwar in in Vers 10 auch „Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener“ an, ABER nur in Verbindung mit der ERMAHNUNG realistisch zu bleiben.

    Diese Gruppe Sünder erwähnt er nochmals in Vers 11 und betont, daß er nur die meint, die sich „Brüder nennen“ und sagt – abgesehen sie aus der Gemeinde auszuschließen solle nicht einmal mit ihnen gegessen werden (wobei das gemeinsame Essen in der damaligen Zeit eine besondere Bedeutung hatte und [meist] mit einer ‚geistige Gemeinschaft‘ gleichzusetzen war).

    Diese Bibelworte werden von der WTG in extrem verschärfender Weise auf ganz andere Personen als Palus MEINTE angewandt. Darüber hinaus wird das „Essen“ von der damaligen Zeit unreflektiert, unrealistisch, ohne Unterscheidungsvermögen von der urchristlichen Zeit in die Höflichkeitsformen des 21. Jahrhunderts übertragen und Familienmitgliedern untersagt sich zivilisiert und menschlich höflich zu verhalten.

    Je mehr man darüber nachsinnt, desto deutlicher wird, wie diese rabulistischen Winkeladvokaten die biblische Botschaft in ihr Gegenteil verkehren, Hass und Zwietracht sähen und jedes Unterscheidungsvermögen sowie Weisheit vermissen lassen.

    Eine perversere Bibeldeutung als die WTG hier offenbart haben selbst die schlimmsten Terroristen dem Koran nicht antun können.

    Salman Rushdi ist aus Sicht eines gemäßigten, friedlichen Muslims ein waisenknabe gegenüber der Pervertierung der Heiligen Schrift durch die WTG aus Sicht eines wahren Christen.

    Die WTG ist diejnige, die mit ihren perversen DEUTUNGEN aus der Bibel „Satanische Verse“ macht.

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Und was spricht Jesus über das töten:

    Metth. 5. Vom Töten
    21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

  • milan
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus,
    wieder einmal ein scharf formulierter aber in allen Belangen zutreffender Kommentar von dir. Deine Einlassungen passen sehr gut zu dem Kommentar von Kilian (29.06.13 8.38h). Ich bin ja im Hinblick auf das Thema Gemeinschaftsentzug seit knapp 2 Monaten selbst Betroffener. Das von Kilian geschilderte Phänomen von einer Sekunde auf die andere vom „lieben Bruder“ zu einer Person zu mutieren, der man nicht mal mehr in die Augen schauen mag, ist schon ein bemerkenswerter Vorgang. Und dieser hat genau mit der gezüchteten Einstellung zu tun mit der man in der WTG unpassende Schrifttexte und nicht zutreffende Analogien heranzieht um die extrem herzlose Behandlung von „Ausgeschlossenen“ zu rechtfertigen. Eine gemäßigtere Einstellung würde ja nicht zwangsläufig zu einem Plazet für unchristliche Verhaltensweisen jeder nur denklichen Art führen. In diesem Forum wurde schon häufiger die Tatsache erwähnt, dass es viele, zu viele Gemeinden gibt in denen die regelmäßig zitierte Liebe unter den Brüdern ein pures Lippenbekenntnis bleibt, ohne nachhaltige positive Folgen für die, welche es am nötigsten bräuchten. Dies mag auch ein Grund sein, warum es den „zurückgebliebenen“ in den Versammlungen so leicht fällt dem (u.U. sogar nur temporären) Exbruder mit so viel Kälte zu begegnen. Es ist halt immer ein großer Unterschied zwischen dem Gesagten, Gehörten und dem was der einzelne in seinem Herzen daraus macht und welche positiven Handlungsweisen dann daraus entstehen mögen.
    Lieber Matthäus, wenn ich deine Vita (soweit dies hier möglich war, z.B. Erkrankung usw) richtig verfolgt habe sind wir etwa im selben Alter. Wenn es dir recht ist möchte ich mich mit dir auch einmal auf deiner e-Mail-Seite (zeuge.jesu…) austauschen.
    Meine Grüsse an dich und die Mitleser kommen wirklich von Herzen, weil ich auf diesen Seiten schon mehr Liebe erfahren habe (auch durch eure Hilfestellung bei meinem GE) als in so manchem Jahr als aktiver ZJ in meiner Heimatversammlung.
    milan

  • Matthäus an Milan
    Juni 22, 2013

    Hallo Milian,
    Ich freue mich auf deine persönlich Kontaktaufnahme:
    zeugejesus@gmail.com
    Lg. Matthäus

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    .

  • Matthäus an Milan
    Juni 22, 2013

    Obiger Kommentar:
    Es sollte an Milan heissen! Oder an alle!

  • milan
    Juni 22, 2013

    An Winston an Dennis, an Matthäus und einige andere, besonders auch an Brandy (Hallo neu hier, das ist schön!)
    Das ursprüngliche Thema (anbeten oder huldigen) ist ja nun etwas in den Hintergrund getreten. Dies Tendenz, ein ursprünglich intensiv behandeltes Thema zu verlassen und sich anderen, leider manchmal auch (Streit-)Punkten zuzuwenden ist in vielen comments vorzufinden, insbesondere in denen, die vom Volumen her drohen auszuufern.
    Als ich meinen Kommentar (angegebene Zeit 13.28h) geschrieben habe war weder der eigenartige Kommentar von Winston (13.50h) veröffentlicht noch der von Brandy (15.39h). Beide sind aber ein schöner Beleg dafür, was ich mit meinen vorigen Bemerkungen eigentlich ansprechen wollte. Bitte möglichst wenig Polemik und persönliche Verbalattacken. Was soll das in diesem Forum?. Viel wichtiger erscheint mir Personen wie Brandy und den vielen anderen anonymen stillen Mitlesern (ich war ja selbst mal einer) fundierte , biblisch begründete Aufklärung, Hinweise und Richtigstellungen an die Hand zu geben, damit sie in die Lage versetzt werden, ihre ausstehende oder schon getroffene Entscheidung gegen die WT-Organisation vor ihrem Gewissen, ihren Mitbrüdern, Familienangehörigen oder gar einem Rechtskomitee zu vertreten.
    Hier sind schon so viele Beiträge veröffentlicht worden, welche diesen Kriterien voll und ganz gerecht werden. Ich selbst bin immer noch nicht „ganz durch“. Das liegt aber dann meist an den (siehe oben) 50 bis 150 comments. Ich habe in meiner Anrede ganz bewusst auch Matthäus angesprochen. Ich schätze im Wesentlichen seine tiefschürfenden und meist gut belegten Kommentare. Aber lieber Matthäus du gehörst auch zu denen die bei jeder sich bietenden Gelegenheit gerne scharfe Munition gegen den selbsternannten TVS laden. Soweit sie ihr Ziel trifft ist dies auch in Ordnung. Nur besteht halt auch mal die Gefahr, daneben zu treffen oder einen Rohrkrepierer in Kauf zu nehmen. Ich hoffe doch sehr dass noch einige Leser die Korrektur deiner Interpretation des englischen WT-Artikels vom 15.11.52 gelesen haben, wenn auch „Glückskind“ in diesem Forum häufig nicht allzu gerne gehört wird. Mein Schluß ist nicht von mir. Lest einfach die letzten beiden Sätze von „Brandy“ er spricht mir aus dem Herzen.
    In brüderlicher Verbundenheit geeint durch unseren Herrn und Retter Jesus Euer

    milan

  • Matthäus an Dieter
    Juni 22, 2013

    Lieber Milan,
    deine Meinung das der von mir zitierte WT aus 1953 (deutsch) nicht stimmt der muss ich widersprechen!
    Leider kann ich nicht das Original hier hereinkopieren, doch einen Link habe ich gefunden in dem du das Original aufrufen kannst:

    http://www.manfred-gebhard.de/W53.1.15.htm

    Einmal mehr ist damit belegt das „unser Glückskind“ nicht glaub- und vertrauenswürdig ist!!!

    Hier nochmals der wesentliche Teil in dieser Leserfrage:

    Das Gesetz des Landes und das durch Christus kommende Gesetz Got- tes verbieten es uns, Abtrünnige zu töten, selbst wenn es eigene Fami- lienangehörige nach dem Fleische wären. Indes verlangt Gottes Gesetz von uns, dass wir die Tatsache, dass ihnen die Gemeinschaft seiner Ver- sammlung entzogen wurde, anerkennen. Dies sollte geschehen unge- achtet des Umstandes, dass das Gesetz des Landes, in dem wir leben, von uns fordert, zufolge einer gewissen natürlichen Verpflichtung mit solch Abtrünnigen unter demselben Dache zu wohnen und Umgang mit ihnen zu haben.
    Der Wachtturm, 15. Januar 1953, S. 63

    Lg. Matthäus

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Vor ein paar Jahren gab es auch eine Wiederholung davon. Da wurde in einem Studienartikel im WT gesagt, dass wir (ZJ) eigentlich jeden Abtrünnigen töten müssten, aber dass das Gesetz der obrigkeitlichen Gewalten dies verbietet. Sie würden es tun, wenn es das Gesetz, also die obrigkeitlichen Gewalten, nicht geben würde.
    Ich weiß allerdings nicht mehr in welcher Ausgabe das steht, aber ich habe es gelesen und mein Mann kann sich auch daran erinnern.

    Liebe Grüße Hope

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Liebe Hope,

    der WT vom 1. Oktober 1993 ist so eine Hassprediger-Ausgabe.
    S. 19:15 Sie betreffend sagte der Psalmist: „Hasse ich nicht die, die dich, o Jehova, aufs tiefste hassen, und empfinde ich nicht Ekel vor denen, die sich gegen dich auflehnen? Mit vollendetem Haß hasse ich sie gewiß. Sie sind mir zu wirklichen Feinden geworden“ (Psalm 139:21, 22). David betrachtete sie deshalb mit Abscheu, weil sie Jehova aufs tiefste haßten. Die Abtrünnigen zeigen zum Beispiel ihren Haß auf Jehova dadurch, daß sie sich gegen ihn auflehnen. Abtrünnigkeit ist in Wahrheit Rebellion gegen Jehova. Manche Abtrünnige behaupten zwar, Gott zu kennen und ihm zu dienen, aber sie lehnen Lehren oder Anforderungen ab, die in seinem Wort dargelegt werden. Andere behaupten, an die Bibel zu glauben, verwerfen jedoch Jehovas Organisation und setzen alles daran, deren Werk zu behindern. Wenn sie bewußt solche Schlechtigkeit wählen, obwohl sie wissen, was recht ist, und wenn ihnen das Schlechte so in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß es einen untrennbaren Bestandteil ihres Wesens bildet, dann muß ein Christ sie als solche hassen (im biblischen Sinn des Wortes), die sich mit der Schlechtigkeit unlösbar verbunden haben. Wahre Christen teilen Jehovas Empfindungen gegenüber Abtrünnigen; sie möchten gar nicht wissen, was für Vorstellungen diese vertreten. Im Gegenteil, sie ‘empfinden Ekel’ gegenüber denjenigen, die sich zu Gottes Feinden gemacht haben, aber sie überlassen es Jehova, Rache zu üben (Hiob 13:16; Römer 12:19; 2. Johannes 9, 10).

    Täglich gibt es mehr Gründe, Gott zu danken, aus diesem Irrsinn raus zu sein. Es ist sehr schwer, vernünftige und anständige Kommunikation zu lernen, Jehovas Zeugen werden ja gedrillt, alle Andersdenkenden als Abschaum zu betrachten. Insofern war ich ja nie wirklich dabei, ich liebe es, auf Augenhöhe zu argumentieren. Mal flachsen, mal jemand aufziehen, aber nicht die Würde verletzend. Aber diese Mafiosi haben nie begriffen, was es bedeutete, als JHWH Adam und Eva mit Fell bekleidete – nach dem Sündenfall!

    Liebe Grüße
    Elke

  • Kilian
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus und Milan,
    ich denke, diejenigen, die einen Ausschluss schon durchmachen mussten verstehen sehr wohl, das zwischen dem, was man 1953 im WT schrieb und dem Verhalten und der „Vorgehensweise“ heute kaum ein Unterschied besteht.
    Ich war 15 Jahre Älteter und musste bei so manchem Komitee mitmachen. Solange man der WT-Doktrin folgt, geht man da knallhart vor. Wer den Mitschnitt des „Schulungsvideos“ mitgehört hat, sieht, dass man nicht auf der Suche nach Reue ist, sondern knallhart nach „Sünde“ sucht und dann auch richtet. Da ist nichts von Mitgefühl zu sehen und man hat den Eindruck, wenn „Steinigen“ noch erlaubt wäre …
    Ich wüsste also nicht, was sich da in den letzten Jahrzehnten geändert hat. Doch es gibt etwas,- ich denke das es immer mehr Älteste gibt, die aufgewacht sind – auch durch solch ein Forum wie dieses. Allerdinge besteht das Problem, das sie nicht offen an der Vorgehensweise etwas ändern können, sonst befindet man sich schnell im Zielfernrohr der anderen Ältesten.
    Wenn ein Ausschluss bekanntgegeben wird, dann geht in den „Normalverkündigern“ eine interessante Metamorphose vor. Die Schwestern oder Brüder schalten von liebevollen Gefühlen auf Hass um – und DAS OHNE ZU WISSEN WARUM. So mancher würde von einem Moment auf den anderen sich am Steinewerfen beteiligen. Auch da hat sich in den letzten Jahren nicht geändert. In Wirklichkeit wird heute das gleiche vermittelt wie 1953. Und wir können gespannt sein, was wir da auf dem Kongress zu hören kriegen.
    Ich denke, das man daraus nur lernen kann, sich vor solchen Gefühlen zu bewahren und es nicht Menschen zu überlassen zu urteilen, sondern Jehova und Jesus, die ins Herz sehen können.

    LG Kilian

  • Matthäus an Milan
    Juni 22, 2013

    Danke lieber Kilian für deine Bestätigung!
    Lg. Matthäus

  • Tirza
    Juni 22, 2013

    Hallo lieber Brandy!

    Herzlich willkommen & schön, dass Du den Mut aufbringen konntest,
    hier reinzulesen.
    Vielleicht; ich denke ganz bestimmt sogar, wirst Du wieder ins Gleichgewicht kommen; dass wünsche ich Dir von ganzem Herzen.

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Brandy
    Juni 22, 2013

    Liebe Brüder,als bisher stiller Leser(endlich traue ich mich:-) ) möchte ich euch allen für eure Gedanken und Kommentare, die mich teilweise sehr verwirren, aber auch Kraft geben, den Weg, den ich vor wenigen Wochen eingeschlagen habe, gebetsvoll im Vertrauen auf unseren liebevollen Schöpfer, weiter zu gehen und den Mut nicht zu verlieren, wieder Ruhe und Frieden zu finden. Über 20 Jahre Belehrung der WT-Org. müssen erst einmal verdaut werden. Es ist so schön, hier ehrlich gemeinte Fragen, biblisch beantwortet zu bekommen, wenn man selbst innerlich zerrissen ist und keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Bitte macht weiter und nehmt euch noch vieler Themen an. Lieben Gruß Brandy

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Hallo Brandy,

    sei herzlich willkommen. Schön, dass du mitschreibst. Da bist du sicher ein ganz großes Stück über dich selbst hinausgewachsen.

    Das mit der Verwirrung ist völlig normal. Mir ging es ähnlich. Obwohl ich im Innern wusste, dass die Veröffentlichungen des treuen und verständigen Sklaven nicht alles sein konnten und auch der Umgang untereinander den Veröffentlichungen entgegenstand, war ich überrascht, dass es Menschen gibt, die sich so öffentlich trauen, dies auch zu schreiben. Da sich Bruderinfo Zeugen für Zeugen nennt, wollte ich ihnen so richtig heftig die Meinung sagen, meine Verzweiflung war groß genug und ich hatte wirklich nichts mehr zu verlieren. Tja und dann sah ich den Spiegel meiner Auffassung und dann noch einer und jemand, der etwas anderes aufgriff. Und die Vorträge orientierten sich am Versammlungsangebot und waren doch hinterfragend.

    Liebe Brandy(oder lieber?), das musste erst einmal verdaut werden. Immer wieder kamen die Zweifel, ob da nicht Abtrünnige am Werk sind, aber je mehr ich verglichen habe, umso mehr kam die Erkenntnis, dass ich im Glauben ERBAUT wurde – im Gegensatz zur Versammlung. Und ich lernte mit anderen Auffassungen umzugehen. Da gab es am Anfang schon Schreiber, wo ich dachte „dem/ihr werde ich garantiert nicht antworten“.

    Der Austausch von Meinungen über biblische Texte vergleiche ich mit Geburtswehen. Die sind auch nicht nur dazu da, das Kind herauszupressen, sondern übernehmen eine ganz wichtige Funktion zur Stimulation von Neuronen – ganz wichtig für viele komplexe Lebenssituationen. Wir werden vielleicht manchmal durch Kommentare auf die Seite gedrückt, mal in eine andere Position gedrängt, mit der nächsten „Wehe“ geht´s dann anders herum, aber wir lernen dabei eigenständiges Denken, eine eigene Meinung – und zwar immer im Hinblick auf unseren himmlischen Vater und seinen Sohn. Am Ende unserer „Geburtswehen“ kann uns der Vater im Arm halten, das ist aller Mühe wert.

    Sei ganz lieb umarmt und herzlich gegrüßt.
    Elke

  • Dennis
    Juni 22, 2013

    Lieber Brandy,

    herzlich willkommen! Super, dass Du Dich getraut hast etwas über Dich zu schreiben.

    Ich kann Dir gut nachempfinden was die innere Zerissenheit betrifft, weil es mir vor ca. 3 Jahren genauso ging und genau in dieser Zeit bin ich zufällig auf Bruderinfo gestoßen. Es stimmt genau die WTG-Belehrung muss man verdauen und, um bei dem Bild zu bleiben, irgendwann auch mal „ausscheiden“! Nur so kann es m.E. im Glaubensleben weiter gehen und der „Magen“ ist bereit für neue „Speise“ 😉

    Darf ich Fragen welchen „Weg“ Du eingeschlagen hast? Gehst Du noch in die Vers. oder bist du ein sog. „Untätiger“?

    LG
    Dennis

  • milan
    Juni 22, 2013

    Liebe Schwestern, liebe Brüder, an alle welche diese comments-serie verfolgt haben
    Fast alle bisher 143 Kommentare beschäftigen sich kontrovers primär mit dem Diskussionspunkt den Herrn Jesus „anbeten“ oder ihm „nur huldigen“. Ich dachte bisher, dieser durchaus wichtige Punkt sei bereits durch Kommentare zu anderen Vorträgen erschöpfend behandelt worden. Sowohl die eine als auch die andere Seite zitiert fleissig Schriftstellen um zu belegen was denn nun der richtige Denkansatz sei.

    Ich will nun nicht all das wiederholen aus dem deutlich wird warum Jesus für uns so wichtig ist, was sein Leben, seine Lehre und seine gegenwärtige Stellung im Vorhaben Gottes für uns bedeutet. Meine ganz persönliche Auffassung ob wir unseren Erlöser auch „anbeten“ sollen oder dürfen deckt sich mit den Einlassungen einiger Kommentar-Schreiber (ich glaube sie sind in der Minderheit).

    Ich finde keinen einzigen Text in der Bibel, aus dem hervorgeht, dass Jesus genauso oder ersatzweise wie sein Vater angebetet werden soll. Die kleinen, aber feinen Unterschiede zwischen dem Urquell und seiner ersten Schöpfung sind in früheren Kommentaren sehr schön herausgearbeitet worden. Ich denke, dass in diesem Zusammenhang sogar die NWÜ berechtigt ist im Zusammenhang mit Jehova von anbeten aber bezogen auf den Herrn Jesus „nur“ von huldigen zu sprechen.
    Übrigens, die NWÜ ist ganz eindeutig eine tendenziell gefärbte Übersetzung (genügend Beispiele in verschiedenen Vorträgen aufgezeigt). Andere Bibelversionen zu zitieren ist völlig richtig. Teilweise schon alleine auf Grund der größeren Verständlichkeit oder einem erleichterten Zugang zu bestimmten Textpassagen (z.B. der durch die Pharisäer geschulten Ausdrucksweise des Paulus).

    Ich finde es jedoch „blauäugig“, davon auszugehen, dass n u r die NWÜ gefärbt ist. Ich denke hier an so schöne Sachen wie z.B. Dreieinigkeit, Hölle, bei den Aventisten das wörtliche Verständnis von Offb. 21 usw. Dies verleitet ein wenig dazu, so lange in den verschiedenen Übersetzungen nachzuforschen bis man die Textinterpretation gefunden hat, welche den jeweils kontrovers behandelten Diskussionspunkt vermeintlich stützt. Auch wenn der eine oder andere jetzt über mich herfallen möchte, es ist ja leider eine nicht zu leugnende Tatsache, dass man mit etwas Geschick so manches mit der Bibel belegen kann oder sogar meint beweisen zu können um dann auf jemanden zu treffen, der genau das Gegenteil „beweist“ zumindest aber BLEIBT SACHLICHeine abweichende Deutung meint gefunden zu haben.

    Übrigens finde ich es überhaupt nicht schön auch nicht christlich und schon gar nicht zielführend, wenn in diesem Forum immer wieder mal jemand meint beleidigt sein zu müssen oder wegen seiner persönlichen Meinung zu einem Thema den kontrovers Argumentierenden meint „zur Schnecke“ machen zu müssen. Auch in den obigen comments sind einige solche überflüssigen verbalen Entgleisungen eingeflossen. Wehret den Anfängen! Bitte bleibt alle sachlich und fair.
    Vielleicht ist es sogar ein kleines Problem, dass sich hier im Wesentlichen immer die gleichen 15 bis 20 Kommentargeber treffen und austauschen. Man kennt sich offensichtlich schon zu gut, was dann dabei herauskommt ist zu vergleichen mit dem Verhalten eines langjährig verheirateten Paares. Manche Dinge drehen sich im Kreise manchmal hört man nicht mehr aufmerksam zu was der andere zu sagen hat und zieht deshalb falsche Schlußfolgerungen.

    Nichts für ungut ihr Lieben, die allgemeine Tendenz, welche hier auf BI vorfindet ist wohltuend, geistig erfrischend und füllt die Lücken im geistigen fastfood, von denen sich unsere Vordenken in der „Organisation“ einbilden sie sei fette, gehaltvolle Nahrung für unseren Geist.
    Ich danke unserem Schöpfer und ich danke seinem Sohn, unserem Erlöser und Lebensvermittler, für den Gedankenaustausch der hier möglich ist.

    milan

  • Dennis
    Juni 22, 2013

    Wachtturm Interpretationen, die jeglicher biblischer Grundlage entbehren.

    Unglaublich wie man so verblendet sein kann. Alle Argumente anhand der Bibel, den Publikationen und den Fakten scheinen bei dir sinnlos zu sein

    Wohl dem der das erkennt.

  • Dennis
    Juni 22, 2013

    Sorry, das sollte eigentlich unter dem Kommentar von Mr. Schluckauf vom 27.06. 20:43uhr stehen

  • Winston an Dennis
    Juni 22, 2013

    Lieber Dennis,

    das einzige was hier noch übrigbleibt ist tiefes Mitgefühl mit dem armen Schluckauf geplagten Glückauf Birdy ZJ-Funktionär.
    Er kann nichts dafür, weil als linientreuer Parteisoldat war es ihm wahrscheinlich in seiner Jugend nicht möglich mehr Zeit in Bildung zu investieren.
    Das kompensiert er dafür mit einem unerträglichen Humor, den er sich von Didi Hallervorden, Mario Barth und an diversen Biertischen bei Volksfesten abgeguckt hat. Oder er hat ein Alkoholproblem, was die Tippfehler und die Satzaufbauten erklären würde.
    Armes Kind, das Glück (Anerkennung) sucht und Hohn erntet.
    „An Ihren Früchtchen werdet Ihr sie erkennen !“
    liebe Grüße
    Thomas

  • nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Winston,

    Mensch bist du böse und sarkastisch. Aber im Ernst. Mir gefällt deine direkte, ehrliche und auf den Punkt gebrachte Schreibweise. Aber Herr Hallervorden hatte doch noch ein wenig Niveau, oder ?
    Vielleicht kann ich ja in Erfahrung bringen wo unser Glueckskind denn nun wirklich herkommt unf für wen er schreibt. Er hat es ja trotz meiner Bitte noch nicht verraten. Von der Organisation, na ich weis nicht. Sollte dann eigentlich professioneller und biblisch besser begründet sein. Vielleicht ist dieser Stil aber auch gewollt, um sich unverdächtig unters BI Volk zu begeben. Die von der BI sind ja schließlich auch so dumm und naiv um darauf reinzufallen. Spass beiseite; muss auch mal sein; ich wuerde Glueckskind gerne nen guten Arzt empfehlen, der sich seiner zahlreichen Beschwerden annehmen kann, nicht nur seiner organischen sondern auch seiner geistigen Beschwerden. Ich denke ich koennte damit ein gutes Werk an einem hilfsbedürftigen Mitmenschen tun
    In diesem Sinne alles Gute und ich freu mich ueber weitere Kommentare von dir.
    Dr.med.vet.rer.nat.phil und sonst noch was Nachdenker.

  • Winston an Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Lieber Nachdenker,

    ab und zu geht bei mir der angeborene und erlernte Wiener Zynismus und Sarkasmus durch. Sollte ich da andere vor den Kopf gestoßen haben, dann tut es mir leid.
    Was ich überhaupt nicht mag, ist die Kombination aus Arroganz und Dummheit. Ich bewundere Manfred, der sich solche Mühe gibt auf unsachliche Kommentare fundiert zu antworten. Leider kommt da nichts zurück. Aus meiner Sicht ist da auch nichts Vernünftiges zu erwarten. Die armen linientreuen Zeugen sind in ihrem Denken schon so behindert durch die WTG-Gehirnwäsche, dass sie die Bibel gar nicht mehr verstehen können. Darum ist es strikt verboten die Bibel ohne Anleitung studieren, das wäre dann schon Abtrünnigkeit.
    Wenn man sich ein WT-Studium ins Gedächtnis ruft, dann bestehen über 90 % der Antworten aus vorgelesenen Passagen der WT-Ergüsse, und für dieses Vorlesen werden sie auch nachher noch gelobt.
    Die Ansprachen an den Kongressen werden abgelesen, dürfen nicht persönlich erklärt werden, damit die geistige Speise in der ganzen Welt gleich serviert wird. Da ist dann auch schwerverdauliche Kost.
    Um wieviel erbauender sind viele BI-Kommentatoren und die BI-Brüder, die sich mit ihrem ehrenamtlichen Engagement sehr viel Mühe geben, um uns die Möglichkeit zum religiösen Gedankenaustauch bieten.
    Ganz besonders letzteren Danke ich herzlich
    liebe Grüße
    Thomas
    Das was noch bleibt sind Dramen (Traumen) oder Jubelmeldungen über eine Versammlung in Timbuktu, anläßlich der Königreichssaal-Eröffnung und der fleißigen Predigerin der Wüste auf der Suche nach Tuaregs.

  • Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Thomas,
    danke für deinen Kommentar. Ich sehe das alles genau wie du. Uebrigens toll auch dein Kommentar an die Birds. Bezueglich der Erziehung der Kinder zu Menschen die sich selbst behaupten koennen und mit dem Leben und seinen Problemen richtig umgehen koennen liegst du auch richtig. In der Organisation lernen sie sowas nicht. Ich kenne Kinder und leider auch Erwachsene in der Organisation der ZJ die mit nichts aber auch gar nichts im
    täglichen Leben klarkommen. Klar, diese Personen brauchen jemand oder etwas was ihnen Halt und angebliche Anleitung gibt. Diese Problematik gabs schon immer. Da ist die Organisation dann genau richtig. Nicht selber denken, nein denken lassen und alkes für wahr nehmen. Diese ZJ werden schon sehrn wohin sie ihr Gehorsam hinführt.
    Ich jedenfalls habe meine 2 Kleinen hoffentlich rechtzeitig aus der Organisation und Versammlung befreit und sie zu weltoffenen, frei denkenden Personen erzogen, die in der Welt klarkomen. Das schliesst aber ein das sie ueber Jehova belehrt werden, aber nur anhand biblischer Fakten und nicht anhand dessen was der tuvs bereit haelt.
    Gruesse
    Nachdenker

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2013

    Liebe geheilte Sarai,

    „Jemand von Bi hat mal gemeint, er freue sich schon, wenn
    ich mal unter dem Namen *geheilt* schreiben würde – meine
    Wunden sind zwar am Heilen, aber Narben werden zur Erinnerung
    dennoch bleiben – aber es tut schon nicht mehr so weh.“

    das war ich… 🙂 schön, dass die Wunden heilen..und Narben..
    haben wir alle; diese können ausserdem sehr interessant sein, weil sie eine Menge zu erzählen haben.
    Lieber Gruß
    Achim

  • verwundet@Maria und alle
    Juni 22, 2013

    Liebe Maria –

    ich hoffe, Du bist jetzt nicht allzusehr enttäuscht,
    denn das ist leider so ein kleines *Machwerk*, Dein JESHUA HANOZRI WUMELECH HAJEHUDIM…

    denn sowohl die beiden *ha* als auch das *wu* sind nur die
    Artikel *der* und das *wu* ist ein *und*…

    und was soll denn Deiner Meinung nach ein *Wumelech* sein?

    bitte glaub mir, ich habe schon viele Gebete auf Hebräisch gehört, aber ein *WUMELECH* war nie darunter.

    Baruch atah Adenoi Elohaynu MELECH ha-olam = gepriesen
    seiest Du,Herr,unser Gott(letzteres heisst König der Welt)
    und gemeint ist hier unser Vater im Himmel.

    Ich denke, niemand will die Herrlichkeit des Vaters oder des
    Sohnes schmälern, BEIDE sind für uns das Beste und Schönste,
    das wir haben, sie sind so sehr einander zugetan und in Liebe
    vereint, daß sie nicht eifersüchtig sein werden, wenn wir sie
    beide ehren und anrufen – genauso, wie sich ein irdischer
    Vater oder irdischer Sohn freut, wenn der jeweils andere
    mit Hochachtung und Ehrerbietung von jemand behandelt wird.

    Es kann für manche eine Gewissensfrage sein, dann ist es auch
    gut so, solange sich das Gewissen meldet, machen wir uns ja
    auch ernsthafte Gedanken um alles und sowas kann man doch gut
    akzeptieren, für jemand anderen mag es eine Frage der Weiter-
    entwicklung sein und das ist doch genauso schön 🙂

    Hauptsache: wir BETEN und wir LIEBEN einander, auch wenn wir
    nicht immer total einer gleichen Meinung sind – das sind doch
    alles nur kleine Stolpersteinchen, die uns aufzeigen, UPS –
    nun ists mal wieder so weit, seinen Nächsten so zu lieben wie
    sich selbst 😉

    und ich finde es toll, daß wir unseren geliebten Glauben so
    lebhaft diskutieren können, dadurch lernen wir so vieles da-
    zu und aus so vielen verschiedenen Blickwinkeln – und sowohl
    der Vater als auch der Sohn haben uns versprochen, für uns
    da zu sein und zu helfen, wenn wir vor sie kommen – es gibt
    da den wunderschönen Vers im alten Testament (vom Vater und
    seinen beschützenden Flügeln, die uns bergen) und im neuen
    Testament, daß wir zum Sohn kommen dürfen (kommt her, alle,
    die ihr mühselig und beladen seid) – egal, ob ich mich für
    etwas bedanken will oder um etwas bitten möchte oder ein
    *Aua* hab – manchmal sogar wie ein Kind loszulaufen mit allem
    was einem auf dem Herzen liegt (lasset die Kindlein zu mir
    kommen) – das ist einfach nur schön und ich bin zur Zeit so
    glücklich wie schon lange nicht, obwohl ich sehr verwundet
    war…

    Jemand von Bi hat mal gemeint, er freue sich schon, wenn
    ich mal unter dem Namen *geheilt* schreiben würde – meine
    Wunden sind zwar am Heilen, aber Narben werden zur Erinnerung
    dennoch bleiben – aber es tut schon nicht mehr so weh 🙂

    Diesen Empfindungen entgegen steht eine Aussage meiner Mutti,
    welche sagte, obwohl sie starke Schmerzen hatte und ich zu
    ihr meinte, man könnte doch deswegen beten – das sei nicht
    demütig, das dürfe man nicht, Jehova hätte doch sicher sehr
    viel wichtigeres zu tun…?
    Sowas macht mich traurig, wo ist da das Urvertrauen hinge-
    kommen und wie soll so eine Beziehung zu unserem Gott funk-
    tionieren können?
    Ich hoffe, daß nicht viele Eingeschlossene so denken…,

    in Liebe,
    Sarai

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Liebe Sarai

    Danke für den schönen Kommentar. Zu der Bemerkung Deiner Mutter:
    – das sei nicht demütig, das dürfe man nicht, Jehova hätte doch sicher sehr
    viel wichtigeres zu tun…?

    Da kann ich nur sagen, sie hat die Unendlichkeit unseres Vaters noch nicht verstanden. Denn Jehova ist unendlich in Zeit, Raum und seinen Möglichkeiten. Er kann 10 Milliarden Menschen gleichzeitig helfen wenn er es möchte.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Danke.

  • Glückskind
    Juni 22, 2013

    Zitat einer Wiedergabe aus einem englischen WT 1952, MATTHÄUS zitierte dies:
    2The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship. However, God’s law requires us to recognize their being disfellowshiped from his congregation, and this despite the fact that the law of the land in which we live requires us under some natural obligation to live with and have dealings with such apostates under the same roof“

    Zu übersetzen wäre lediglich eine Wiedergabe der juristischen Fakten: „Sowohl die Gesetze der Nation, in der wir leben, ALS AUCH DAS GEBOT GOTTES AN UNS DURCCH cHRISTUS verbietet, Abtrünnige zu töten.“
    Dies betont den Gegensatz zum Gesetz Mose‘ – da Jesus sagte, wir sollen unsere FEINDE lieben, nun da sind die „Abtrünnigen“ sicher auch gemeint.

    Vorsorglich erlaube ich mir den Hinweis, dass die zitierte Leserfrage NICHT impliziert, dass Zeugen Jehovas Abtrünnige vorzugsweise töten würden, wenn die Gesetze der Nationen und Gottes Gesetze dies heute noch zuliessen.
    Keineswegs, insofern kann man in die Texte aus WT von 1952 nichts hineininterpretieren, was nicht gesagt und / oder gemeint ist.

    Überhaupt finde ich, dass die Zitate aus alten Druckschriften der WTG möglichst OHNE Interpretation erfolgen sollten, warum überläßt man das nicht dem geneigten Leser?

    Weil es Spaß macht, alles zu versuchen, um die Zeugen Jehovas in ein schlechtes Licht zu stellen?

    Ihr müßt nicht traurig sein: JEHOVA himself wird durch den eingesetzten Richter und König Jesus für gerechte Urteile sorgen.
    Bedauerlich ist vielleicht nur, dass mancher hier, der ein günstiges Urteil von Jehova erwarten könnte, enttäuscht sein dürfte.

    „(Johannes 5:25-30) 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben. 26 Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben. 27 Und er hat ihm Gewalt gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann gar nichts aus mir selbst tun; so, wie ich höre, richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen eigenen Willen, sondern den Willen dessen [zu tun], der mich gesandt hat.“

    Sein Gericht wird gerecht sein, also auch wenn es anders ausfällt als Ihr persönlich erwartet – es wird gerecht sein…..

    Glückauf

  • Maria
    Juni 22, 2013

    Die Inschrift am Kreuz Jesu:

    In 3 Sprachen
    INRI auf latein
    INBI auf griechisch (B im gr. Ausgespr. W)
    JHWH auf hebr. Heisst ausgesprochen:
    JESHUA HANOZRI WUMELECH HAJEHUDIM

    Jesus der Nazarener König der Juden

  • Glückskind
    Juni 22, 2013

    Baptisten-Interpretationen, die jeder BIBLISCHEN Grundlage entbehren:
    Es ist unglaublich, wie man sich so verrennen kann.

    Alle Erläuterungen ANHAND der BIBEL sind offenbar sinnlos!

    „(1. Johannes 2:18-29) 18 Kindlein, es ist die letzte Stunde, und so, wie ihr gehört habt, daß [der] Antichrist kommt, so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden; aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. 19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie sind nicht von unserer Art gewesen; denn wenn sie von unserer Art gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber [sie sind weggegangen,] damit offenbar gemacht werde, daß nicht alle von unserer Art sind. 20 Und ihr habt eine Salbung von dem Heiligen; ihr alle habt Kenntnis. 21 Ich schreibe euch, nicht weil ihr die Wahrheit nicht kennt, sondern weil ihr sie kennt und weil aus der Wahrheit keine Lüge stammt. 22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, derjenige, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 24 Was euch betrifft, so möge das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleiben. Wenn das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleibt, werdet ihr auch in Gemeinschaft mit dem Sohn und in Gemeinschaft mit dem Vater bleiben. 25 Und dies ist das Verheißene, das er selbst uns verheißen hat, das ewige Leben. 26 Diese Dinge schreibe ich euch über die, die versuchen, euch irrezuführen. 27 Und was euch betrifft: Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr benötigt niemand, der euch lehre; sondern wie euch die von ihm [kommende] Salbung über alle Dinge belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und so, wie sie euch belehrt hat, bleibt in Gemeinschaft mit ihm. 28 Und nun, Kindlein, bleibt in Gemeinschaft mit ihm, damit wir, wenn er offenbar gemacht wird, Freimut der Rede haben mögen und nicht beschämt von ihm weichen müssen bei seiner Gegenwart. 29 Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, erkennt ihr, daß jeder, der Gerechtigkeit übt, aus ihm geboren worden ist.“

    Wohl dem, der das versteht.

    Schluckauf!

  • Manfred an Edelmuth
    Juni 22, 2013

    Lieber Edelmuth,

    ich antworte hier auf Deinen Kommentar, da er ganz hinten in der Spalte stand:
    http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-68949

    Was ist denn nun los??? Du führst Bibeltexte an und ziehst Schlussfolgerungen, die in diesem Text überhaupt nicht genannt sind. Hast Du denn vergessen, dass in Mat. 25 bei dem Gericht an den Schafen und Böcken gesagt wird, dass diese Schafe GERECHT sind und ins ewige Leben gehen?
    Da ist wohlgemerkt nicht von den Brüdern Jesu die Rede, sondern von denen die den Brüdern Jesu ein Glas Wasser gereicht haben.

    Hier die von Dir angeführten Texte in Klarschrift, damit jeder sehen kann, dass Deine Schlussfolgerungen nicht aufgrund der Bibel beruhen. Du hast in einem voherigen Kommentar gesagt, dass Du nicht mit der Organisation verglichen werden möchtest. Es tut mir leid. Wenn Du nur die reinen Bibeltexte nimmst, würde man niemals auf die von Dir angeführten Schlussfolgerungen kommen. Diese stammen eindeutig von der Organisation. Deshalb hier die Schlussfolgerungen von Dir und danach die Bibeltexte:

    Die Gesalbten müssen ihre Schlussprüfung noch zu ihren Lebzeiten auf der Erde bestehen. Dann werden sie von Jehova gerecht gesprochen. Das ist erforderlich, damit sie zu himmlischem Leben verherrlicht werden können. (1. Korinther 6:9). Auf ihr durch Bestehen der Schlussprüfung erworbenes Recht auf irdisches Leben verzichten sie zu Gunsten der großen Volksmenge. – Zitat Ende.

    Doch steht das was Du geschildert hast, tatsächlich in 1. Kor. 6:9?? Ich zitiere sogar die NWÜ:

    9 Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen,

    Wo bitte steht in diesem Text folgende Aussagen von Dir?
    1. Das die Gerechten zu Lebzeiten auf der Erde Ihre Schlussprüfung bestehen?
    2. Das sie zu himmlischem Leben verherrlicht werden?
    3. Das sie durch das Bestehen der Schlussprüfung auf ihr erworbenes Recht auf der Erde zufolge der großen Volksmenge verzichten??

    Nichts von alledem steht auch nur ansatzweise in diesem Bibeltext. Es geht noch nicht mal um die Gerechten, sondern um die Ungerechten. Wieso argumentierst Du so? Warum nur, erkläre es uns?

    Dann schreibst Du weiter:
    (Offenbarung 20:5) . . .(Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) . . .

    Offenbarung 20.5 betrifft die Mitglieder der großen Volksmenge, die erst nach ihrer tausendjährigen Schulung und dem anschließenden Bestehen der Schlussprüfung von Jehova gerecht gesprochen werden und in seinen Augen erst dann zum Leben kommen. Bis dahin sind sie tot, obwohl sie aufgrund Jesu Opfer leben. Während der tausend Jahre werden sie trotz ihrer unbeabsichtigten Sünden eine Duldung aufgrund Jesus Opfer erleben. Durch das Bestehen der Schlussprüfung haben sie sich ein Recht auf irdisches Leben erworben

    Damit wird verständlich, dass die Gesalbten nach ihrer Gerechtsprechung Jehova direkt anbeten und die große Volksmenge IHN weitere tausend Jahre nach Harmagedon über den Umweg eines Mittler anbeten darf. – Zitat Ende.

    Warum nur schreibst Du, dass die große Volksmenge 1.000 Jahre geschult werden muss? Ist das in Jehovas Augen gerecht, wenn einige Männer aufgrund ihres Lebens von ca. 50-80 Jahren gerecht sind und andere dafür 1.000 Jahre brauchen sollen??? Du schreibst das Offenbarung 20:5 sich auf die große Volksmenge bezieht. Das ist definitiv falsch. Genau die sind damit nicht gemeint. Ich zitiere Off. 7 wo es um die große Volksmenge geht:

    Off. 7:9-17, NWÜ:
    9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen. 10 Und sie rufen fortwährend mit lauter Stimme, indem sie sagen: „Die Rettung [verdanken wir] unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm.“ 11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebenden Geschöpfe, und sie fielen vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an, 12 indem sie sprachen: „Amen! Der Segen und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke [seien] unserem Gott für immer und ewig. Amen.“ 13 Und einer der Ältesten ergriff das Wort und sprach zu mir: „Wer sind diese, die in die weißen langen Gewänder gehüllt sind, und woher sind sie gekommen?“ 14 Da sagte ich sogleich zu ihm: „Mein Herr, d u weißt es.“ Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht. 15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes; und Tag und Nacht bringen sie ihm in seinem Tempel heiligen Dienst dar; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über sie ausbreiten. 16 Sie werden nicht mehr hungern und auch nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie niederbrennen, noch irgendeine sengende Hitze, 17 weil das Lamm, das inmitten des Thrones ist, sie hüten und sie zu Wasserquellen des Lebens leiten wird. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Beachte, dass die große Volksmenge weiße lange Gewänder anhat, die sie im Blut des Lammes weiß gewaschen haben. Steht nicht genau dieses weiße makellose Gewand für die Gerechten, die mit Jesus 1.000 Jahre regieren werden? Weiter möchte ich gleich noch Deinen Lieblingstext zitieren: Off. 3:12 aus der NWÜ:

    12 Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, und ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das von meinem Gott aus dem Himmel herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.

    Diesen Text zitierst Du immer um zu belegen, dass die 144.000 im Himmel sein werden. Du ignorierst aber immer den zweiten Teil des Textes, wo steht, dass dieser Tempel Gottes, das neue Jerusalem vom Himmel herabkommt. Wenn es vom Himmel herabkommt, muss er zukünftig auf der Erde sein. Aber da möchte ich nicht drauf hinaus. Beachte mal was im ersten Teil tatsächlich steht:

    Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen,
    Und jetzt lies was in Off. 7 über die große Volksmenge geschrieben steht:

    und Tag und Nacht bringen sie ihm in seinem Tempel heiligen Dienst dar;

    Nach Deinem eigenen Lieblingstext aus Off.3:12 ist ersichtlich, dass die große Volksmenge, wenn sie schon im Tempel ist, nie mehr hinausgehen wird. Wenn sie nie mehr hinausgehen werden, können sie nicht mehr sterben. Damit haben sie an der ersten Auferstehung teil. Und damit werden sie nicht 1.000 Jahre belehrt werden müssen. Die große Volksmenge lebt ewig. Nur die Gesellschaft hat aus dieser Bibelverdrehung eine Zwei Klassen Hoffnung gemacht. Jetzt lesen wir mal die Verse davor und dahinter von Off. 20:5.

    Off. 20:4-6 NWÜ:
    4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Im Vers 4 steht eindeutig, das die die weder das wilde Tier, noch sein Bild angebetet haben und auch nicht das Kennzeichen angenommen haben, ewig leben werden und mit Christus für 1.000 Jahre regieren werden. Das wilde Tier gibt es nur in der Endzeit und auch die große Volksmenge kommt aus der großen Drangsal, also der Endzeit. Somit darf die große Volksmenge das Kennzeichen des wilden Tieres nicht annehmen, denn sonst sterben sie, dazu lesen wir in:

    Off. 14:9-11, NWÜ:
    9 Und ein anderer Engel, ein dritter, folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: „Wenn jemand das wilde Tier und sein Bild anbetet und ein Kennzeichen auf seiner Stirn oder auf seiner Hand empfängt, 10 wird er auch von dem Wein des Grimmes Gottes trinken, der unverdünnt in den Becher seines Zorns eingeschenkt worden ist, und er wird vor den Augen der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes mit Feuer und Schwefel gequält werden. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf für immer und ewig, und Tag und Nacht haben sie keine Ruhe, diejenigen, die das wilde Tier und sein Bild anbeten, und wer immer das Kennzeichen seines Namens empfängt.

    Halten wir fest: Wer das Zeichen des wilden Tieres annimmt, wird vom Wein des Grimmes Gottes trinken. Somit darf keine Person, die sich heute zur großen Volksmenge zählt, das Zeichen des wilden Tieres annehmen. Doch wenn die große Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres nicht annimmt, dann geschieht das was in Off. 20: 4 und 6 steht:

    und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Ja, richtig gelesen. Die große Volksmenge wird tatsächlich mit Christus 1.000 Jahre regieren, das was auch über die 144.000 geschrieben steht. Warum ist das so? Weil die Zahl der 144.000 symbolisch zu sehen ist und nicht buchstäblich. Doch selbst wenn Du das nicht glauben kannst, so bleibt es bestehen, dass der der das Zeichen des wilden Tieres annimmt sterben wird und der der es nicht annimmt, mit Christus 1.000 Jahre regieren wird.

    Nachdem Du nun hier die biblischen Fakten über die große Volksmenge gelesen hast, zeige uns bitte mit welchen Bibelstellen Du Deine Schlussfolgerungen belegen möchtest? Das was Du in Deinem Kommentar geschrieben hattest, sind zu 100 Prozent Schlussfolgerungen, die so in irgendeinem WT stehen. Doch die die diese Schriften herausgeben, die sind der falsche Prophet, da ihre Prophezeiungen nicht eingetroffen sind. Denken wir nur an die Daten zu Harmagedon (1914, 1975).

    In dem Vortrag auf der Prophetieseite mit dem Thema:
    Sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964
    Findest Du unter dem 7.ten Punkt das Unterthema: 7. Wer ist mit den Gerechten gemeint?

    Vielleicht ist Dir das eine Hilfe, wenn Du die Bibelstellen nachschlägst, wie man ein Gerechter werden kann. Denn es liegt zum großen Teil an uns selbst.

    Liebe Grüße Manfred

  • B. an Manfred
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred,

    du hattest hier bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-68855 geschrieben:

    “… wenn Du zu unseren himmlischen Brüdern redest.” Zitat-Ende

    Wie meinst du das?

    B.

  • edelmuth an Manfred: Antwort Teil 1
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred.

    Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass du ein Zeugen Jehovas warst, denn nur dann kann man die Gemeinschaft verlassen.

    Aber um unserer Mitleser Willen werde ich die von dir angeführten Diskussionspunkte gerne beantworten, möglicherweise in mehreren Beiträgen, damit der einzelne Beitrag nicht zu lang wird.

    1. Das die Gerechten zu Lebzeiten auf der Erde Ihre Schlussprüfung bestehen?

    2. Das sie zu himmlischem Leben verherrlicht werden?

    3. Das sie durch das Bestehen der Schlussprüfung auf ihr erworbenes Recht auf der Erde zufolge der großen Volksmenge verzichten??

    4. Warum nur schreibst Du, dass die große Volksmenge 1.000 Jahre geschult werden muss? Ist das in Jehovas Augen gerecht, wenn einige Männer aufgrund ihres Lebens von ca. 50-80 Jahren gerecht sind und andere dafür 1.000 Jahre brauchen sollen??? Du schreibst das Offenbarung 20:5 sich auf die große Volksmenge bezieht. Das ist definitiv falsch. Genau die sind damit nicht gemeint. Ich zitiere Off. 7 wo es um die große Volksmenge geht:

    5. Diesen Text zitierst Du immer um zu belegen, dass die 144.000 im Himmel sein werden. Du ignorierst aber immer den zweiten Teil des Textes, wo steht, dass dieser Tempel Gottes, das neue Jerusalem vom Himmel herabkommt. Wenn es vom Himmel herabkommt, muss er zukünftig auf der Erde sein. Aber da möchte ich nicht drauf hinaus. Beachte mal was im ersten Teil tatsächlich steht:
    Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen,

    Zu 1.

    Jeder Mensch muss eine Loyalitätsprüfung gegenüber Jehova bestehen, die die Anerkennung ausdrückt, dass ER das höchste Wesen im Universum ist und uns Maßstäbe setzen kann. Diese Loyalitätsprüfung haben Adam & Eva nicht bestanden, indem sie Jehovas Vorbehalte missachteten.

    Mitglieder der Gesalbten wie auch der großen Volksmenge müssen eine entsprechende Loyalitätsprüfung ablegen, und weil sie für die große Volksmenge zum Schluss einer tausendjährigen Maßnahme durchgeführt wird, heißt sie Schlussprüfung.

    (Offenbarung 20:7-9) 7 Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie.

    Die Gesalbten, die zu himmlischem Leben auferweckt werden, müssen zu ihren Lebzeiten gerecht gesprochen werden, denn „weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen,“ werden das Königreich erben. Wenn sie aber auferweckt sind, haben sie Unsterblichkeit .d.h. Jehova sichert ihnen zu, dass sie nicht mehr sterben können. Das setzt voraus, dass sie ihre Loyalitätsprüfung vor ihrer Gerechtsprechung zu ihren Lebzeiten bestanden haben müssen.

    Fortsetzung folgt.

    Ede

  • edelmuth an Manfred: Antwort Teil 2
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred.

    2. Das sie zu himmlischem Leben verherrlicht werden?

    Jesus ist bekanntlich zu himmlischem Leben auferweckt worden, wo er zur Rechten des Vaters sitz. Doch zuvor gab er seinen Jüngern, die seine vom Vater an Sohnes Statt angenommenen Söhne und damit Jesus Brüder werden sollten., eine Zusage

    (Johannes 14:28) . . .Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich. . .

    (Johannes 14:2-4) . . .Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es anders wäre, hätte ich es euch gesagt, denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und will euch heimnehmen zu mir, damit dort, wo ich bin, auch ihr seid. 4 Und wohin ich gehe, [dahin] kennt ihr den Weg.“

    Und nun die Erfüllung der Zusage Jesus

    (Offenbarung 14:1,3) . . .Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 3 Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind.
    (Offenbarung 5:6,9,10) . . .Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebenden Geschöpfe und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen, als wäre es geschlachtet worden… 9 Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen: „Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“

    Jesus ist im Himmel zur Rechten des Vaters und mit ihm seine Braut, bestehend aus den 144 000 Gesalbten, die vom Himmel als Mitkönige mit Jesus über die Erde regieren werden.

    Fortsetzung folgt

    Ede

  • edelmuth an Manfred: Antwort Teil 3
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Manfred

    Zu 3.

    3. Das sie durch das Bestehen der Schlussprüfung auf ihr erworbenes Recht auf der Erde zufolge der großen Volksmenge verzichten??

    Jehova hat im gesamten Universum seinen Grundsatz bekannt gemacht, dass die Sünde den Tod nach sich zieht. Wer nicht sündigt kann demzufolge ewig leben.

    (Römer 6:23) 23 Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod, die Gabe aber, die Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn.

    Diese Erfahrung müssen Satan und seine Dämonen auch machen.

    Adam & Eva wurde dieser Grundsatz mitgeteilt und an ihnen sowie an ihren Nachkommen vollzogen, da sie alle gesündigt haben. Jesus, dessen Vater Jehova ist, wurde aufgrund Jehovas Erbgesetze als einziger Menschen vollkommen geboren und hat bis zu seinem Tod am Pfahl nie gesündigt. Er ist stets fehlerlos und vollkommen geblieben. Deshalb stünde ihm auch nach seinem Tod, den er nicht zu verantworten hat, aufgrund Jehovas Versprechen, dass derjenige ewige lebt, der nicht sündigt, ewiges Leben auf der Erde zu. Auf dieses Leben hat er zu Gunsten der Menschen verzichtet, damit die Sünde, die Adam verbockt hat, ihm zugerechnet werden und Adams Nachkommen von der Erbsünde freigesprochen werden können. Allerdings macht Jehova diese Rettung von der Herzenseinstellung jedes Manschen, die in der Schlussprüfung ihre Bestätigung finden muss, abhängig.

    Deshalb werden zunächst die Herzen der Mitglieder der großen Volksmenge geprüft, damit sie Harmagedon überleben können. Sie werden dann innerhalb von tausend Jahren bis zu ihrer körperlichen und geistigen Vollkommenheit wieder hergestellt. Wenn wir heute nicht einmal die absolut richtige Erkenntnis haben, können wir nicht im Sinne Jehovas vollkommen handeln. Das müssen wir erst einmal innerhalb von tausend Jahren parallel zu unserer zunehmend körperlichen Vollkommenheit lernen., und dann die Schlussprüfung mit der Anerkennung von Jehova und seiner Gerechtsprechung.

    Gesalbte hingegen trifft ein schwereres Gericht. Sie müssen zwar mit Unterstützung des Heiligen Geistes und Berücksichtigung Jehovas in dieser bösen Welt zunächst im Sinne Jehovas richtig denken, sodass sie wie Paulus sagen können, dass sie das Richtige gewollt haben, aber das Falsch aufgrund ihres sündigen Fleisches getan haben, sodass nicht mehr sie, sondern die in ihrem Fleisch lebende Sünde für ihre Verfehlungen verantwortlich sind. Sie müssen ihr von Herzen kommendes Engagement zur Verbreitung der Guten Botschaft unter Beweis stellen und bereit sein, dafür zu sterben.

    (Offenbarung 6:9) 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugniswerkes, das sie innegehabt hatten, hingeschlachtet worden waren.

    Die Gerechtsprechung der Gesalbten ist für die Aufnahme im Himmel Voraussetzung (1. Kor. 6:9). Sind ihnen alle Sünden aufgrund von Jesus Opfer vergeben worden, und sind sie in den Himmel aufgenommen worden, was das Ablegen des sündigen Fleisches bedingt, (Joh. 3:1-9), so gibt es keinen Grund, der ihren Tod auf der Erde rechtfertigen würde. Sie würden wie Jesus sündenlos sterben, da ihnen ihre Sünden aufgrund Jesu Opfer vergeben wurden, und sie hätten wie Jesus eine Auferstehung im Himmel.

    (Römer 6:5) . . .Denn wenn wir in der Gleichheit seines Todes mit ihm vereint worden sind, werden wir gewiß auch [in der Gleichheit] seiner Auferstehung [mit ihm vereint] sein;

    Sie sind wie Jesus zu Geistwesen mit einem geistigen Leib verherrlich worden

    (Lukas 20:35-36) . . .diejenigen aber, die für würdig erachtet worden sind, jenes System der Dinge und die Auferstehung von den Toten zu erlangen, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet. 36 In der Tat, sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind den Engeln gleich, und sie sind Gottes Kinder, indem sie Kinder der Auferstehung sind.

    Sie bleiben trotz ihres Anspruches auf irdisches Leben aufgrund ihres sündenlosen Todes für alle Zeit im Himmel

    (Offenbarung 3:12) . . .Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, und ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes,. . .

    Sie haben als Könige und Richter mit Jesus wie Jesus Leben in sich, nicht zu ihrer oder Jesu Rettung, sondern zur Rettung und Wiederherstellung der Menschheitsfamilie auf der Erde

    (Johannes 6:53) . . .Deshalb sagte Jesus zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.

    Jesus hat sein Leben auf dem himmlischem Altar Jehovas, der nur vollkommene, fehlerlose Opfer zulässt, nach seiner Himmelfahrt ein für alle mal dargebracht, dort wo auch die Gesalbten ihren Anspruch auf irdisches Leben darbringen werden. Daher ist Jesu Opfer einmalig, weil dies der Ursprung und die einzige Möglichkeit zur Rettung der Menschheitsfamilie ist, und weil er Jehovas heiligen Namen rechtfertigt.

    Ede

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Guten Tag Ede,

    Zitat: „Sie bleiben trotz ihres Anspruches auf irdisches Leben aufgrund ihres sündenlosen Todes für alle Zeit im Himmel“

    Entschuldige bitte, hast du da nicht ganz doll Fisch mit Fleisch gemischt?
    Du führst zuvor aus, dass ALLE sündigen Menschen eben wegen ihrer Sündhaftigkeit zu sterben haben, das hat Jehova Adam angekündigt und das hat er durchgezogen. Nun ist mir nicht ein einziger Fall außer Jesus bekannt, wo jemand vollkommen geboren wurde. Wer aber sündig geboren ist hat im Leben gesündigt und kann demnach – natürlich auch nicht sündenlos sterben. Wie kommt man zu einer derartigen Auslegung?
    Dass sich die WTG da in ihrer Ausführung auch nicht einig ist hatte ich an anderer Stelle durch zwei WT-Artikel (Auszüge) schon mal belegt.

    Paulus schrieb, dass er das Gute wollte, aber aufgrund seiner ererbten sündigen Neigung das Schlechte tat. Also unterschied er sich in Nichts von uns. Nun gibt die Bibel nicht einen einzigen Text her, wo bekannt gemacht wird, es gäbe einmal eine Sündenvergebung blanko für eine Gruppe Menschen und Sündenvergebung nach Verurteilung (Tod), Bewährung (1000 Jahre)etc. Im Gegenteil, ich lese Jesu Worte, dass wir alle gleich sind und die gleiche Hoffnung haben, wenn wir uns alle gleichermaßen an Jesus und seinen – unseren – Vater halten. Ist das jetzt Papst mal 144000 oder was?

    Auch die Kiste mit dem schwereren Gericht kannst du nicht biblisch halten. Diese Erschwernis trifft nach biblischer Aussage alle, die eine leitende Funktion ausüben möchten und diese negativ belegen. Das trifft leider sehr viele Menschen. Aber was wäre dann mit diesen, die nach deiner Auffassung eine „irdische Hoffnung“ haben und eine Stellung missbrauchen? Sollte Gott ungerecht in seiner Strafe sein? Das wird nie geschehen!

    Ede, du hast dir viel Mühe gemacht, wirklich, ich erkenne das durchaus, aber es gibt meines Erachtens nicht wider, was die Bibel dazu sagt.

    Ganz liebe Grüße
    Elke

  • edelmuth an Elke
    Juni 22, 2013

    Hallo Elke

    » Du führst zuvor aus, dass ALLE sündigen Menschen eben wegen ihrer Sündhaftigkeit zu sterben haben, das hat Jehova Adam angekündigt und das hat er durchgezogen. Nun ist mir nicht ein einziger Fall außer Jesus bekannt, wo jemand vollkommen geboren wurde. Wer aber sündig geboren ist hat im Leben gesündigt und kann demnach – natürlich auch nicht sündenlos sterben. Wie kommt man zu einer derartigen Auslegung? «

    Grundsätzlich sind alle Menschen als unvollkommene Sünder geboren, wenn man mal von Jesus als den vollkommenen Sohn Gottes und Adam & Eva als die direkte Schöpfung Jehovas absieht. Damit müssen alle nach Römer 6:23 sterben, weil sie gesündigt haben.

    Was aber, wenn bestimmte Menschen vor ihrem Ableben gerecht gesprochen, d.h. ihre Sünden vollständig aufgrund Jesu Opfer vergeben wurden. Diese Gerechtsprechung ist bei Menschen erforderlich, die von Jehova für ein Leben im Himmel vorgesehen sind, denn nichts Unvollkommenes und Fehlerhaftes kann den Himmel erreichen. Ebenso müssen sie ihren Feischesleib ablegen, denn Fleisch kann den Himmel auch nicht erreichen. Sie müssen, ob als Märtyrer oder eines natürlichen Todes, sterben. Wenn sie aber bei Eintritt des Todes, weil ihnen zuvor alle Sünden aufgrund Jesu Opfer vergeben wurden, sündenlos sind, haben sie nach Römer 6:23 Anspruch auf neues irdisches Leben, auf den sie zu Gunsten der großen Volksmenge verzichten.

    Ede

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    ich weiß nicht, warum bei dir kein Antwortbutton ist, na ja, wird schon irgendwie klappen.

    Ich hatte es dir an anderer Stelle schon mitgeteilt, Jakobus 2:?, auch Rahab, die Hure (steht ernsthaft so da) wurde gerechtgesprochen. Aber nach dem Verständnis der ZJ konnte Rahab nicht zu den 144000 gehören. Obwohl sie gerechtgesprochen wurde? Wie kommt das?

    Für mich gibt es für diese Zeugen-Jehovas Ansicht auch keinen biblischen Beleg, die Causa Rahab bestätigt das nur.

    Ganz liebe Grüße
    Elke

  • Manfred an Edelmuth
    Juni 22, 2013

    Lieber Edelmuth,

    ich hatte noch eine weile gewartet, weil Du geschrieben hattest, Fortsetzung folgt. Du hast mir geschrieben: Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass du ein Zeugen Jehovas warst, denn nur dann kann man die Gemeinschaft verlassen. – Zitat Ende.

    Auch diese Schlussfolgerung von Dir ist falsch. Du denkst weil ich sage, dass man nicht 1.000 Jahre belehrt werden muss wie es die Organisation lehrt, kann ich kein Zeuge gewesen sein, sonst wüsste ich das. Doch ich war 38 Jahre ein Zeuge Jehovas und kenne die Lehren der Organisation sehr genau und daher weiß ich auch, wenn Du einen Kommentar schreibst ob das die Ansicht von Dir ist, die Du aus der Bibel abgeleitet hast, oder ob es ein Lehre der Organisation ist. Du sagst, Du glaubst nur das was die Bibel lehrt, führst aber immer wieder Lehren an, die so eben nicht in der Bibel stehen. Ich hatte Dir mehrere Bibelstellen genannt, die dieser Lehre widersprechen. Auf diese bist Du nicht ansatzweise eingegangen, sondern hast wieder andere Schrifttexte zitiert, die die Lehre der Organisation stützen sollen.

    Ich habe Dir Off. 7:15 und Off. 3:12 genannt. In Off. 7 steht, dass die große Volksmenge in dem Tempel Gottes heiligen Dienst darbringen und gemäß Deinem Lieblingstext aus Off. 3:12 steht, dass sie nie mehr aus ihm hinausgehen werden. Wieso ignorierst Du solche klaren Aussagen der Bibel, nur weil sie nicht in Deine Anschauung passen? Warum gehst Du da nicht drauf ein?

    Lies Dir mal im Offenbarungsbuch die Erklärung zu Off. 6:11 durch. Da steht, dass das weiße Gewand das Kennzeichen für die Königsmacht der 144.000 ist. In Off. 7:9 steht, dass die große Volksmenge in eben diese weißen langen Gewänder gehüllt ist. Zu diesem Vers steht in der Erklärung aber nicht, dass sie mit Christus regieren werden. Warum nicht? Es ist das selbe gleiche Gewand.

    Dann führst Du in Deinem zweiten Kommentar Off. 5:6,9,10 an um zu zeigen, ja was eigentlich? Dort steht nicht, dass die 144.000 mit Jesus im Himmel sind. Dort steht nur, dass das Lamm inmitten der vier lebenden Geschöpfe und der Ältesten steht. Die Gesellschaft schreibt, dass diese Ältesten, die seit 1918 auferweckten der 144.000 sind. Doch das ist falsch, weil es gar nicht sein kann.

    In 1. Kor. Kapitel 15 wird von der Auferstehung gesprochen und da wird auch eine Reihenfolge genannt. Die erste ist die von Jesus, dann kommt die zweite, das ist die Erste, die für die Menschheit relevant ist, bei seiner sichtbaren Wiederkunft und dann die dritte am Ende der 1.000 Jahre, dass ist dann für die Menschen die zweite Auferstehung.

    Jetzt gibt es für diese von Dir angeführte Lehre, ein Problem. Da Jesus noch nicht sichtbar wiedergekommen ist, kann auch noch kein Mensch zu unvergänglichem Leben auferweckt worden sein. Weder im Himmel, noch auf der Erde. Somit können diese 24 Ältesten aus der Offenbarung keine Personen sein, die zu der Gruppe der 144.000 gehören, da sich diese Szene im Himmel vor dem Öffnen der Siegel abspielt. Also vor der sichtbaren Wiederkunft von Jesus.

    Ich möchte mit Dir auch nicht wieder endlos diskutieren, wie schon mal als es darum ging, dass die Schafe schon am Anfang der 1.000 Jahre ewiges Leben bekommen haben. Falls Du das nochmal nachlesen möchtest, kann ich gerne den Link dazu einstellen.

    Ich habe nur noch eine einzige Frage an Dich:

    Glaubst Du das die große Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres annehmen darf, Ja oder Nein?

    Du brauchst also nicht weiter andere Bibelstellen zu zitieren, sondern mir nur eine einfache Frage mit Ja oder Nein zu beantworten, denn ich weiß das Du dazu eine Meinung hast und die würde mich mal interessieren.

    Liebe Grüße Manfred

  • edelmuth an Manfred
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Manfred

    » Ich habe Dir Off. 7:15 und Off. 3:12 genannt. In Off. 7 steht, dass die große Volksmenge in dem Tempel Gottes heiligen Dienst darbringen und gemäß Deinem Lieblingstext aus Off. 3:12 steht, dass sie nie mehr aus ihm hinausgehen werden. Wieso ignorierst Du solche klaren Aussagen der Bibel, nur weil sie nicht in Deine Anschauung passen? Warum gehst Du da nicht drauf ein? «
    Sowohl der Himmel wie auch die Erde zählen zum Tempel Gottes. Der Thron Gottes befindet sich ausschließlich im Himmel. Die Erde ist der Schemel seiner Füße.

    (Jesaja 66:1) . . .Die Himmel sind mein Thron, und die Erde ist der Schemel meiner Füße. . .

    Warum kann man sagen, dass die Gesalbten mit Jesus vom Himmel über die Erde regieren?.

    (Offenbarung 3:11-12) . . .Halte weiterhin fest, was du hast, damit niemand deine KRONE nehme. 12 WER SIEGT — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, . . .

    (Offenbarung 3:21) 21 WER SIEGT, dem will ich gewähren, sich mit mir auf meinen Thron zu setzen, so wie ich gesiegt und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. . .

    (Offenbarung 20:4) 4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und REGIERTEN ALS KÖNIGE MIT DEM CHRISTUS FÜR TAUSEND JAHRE.

    Throne bedeuten Könige und Regierungsgewalt über die Erde. Richten bedeutet nicht nur Hinrichten sondern auch Entscheidungen zu Gunsten der Sanftmütigen und von Herzen gerechten Menschen. Richten kann daher auch Leben für Menschen bedeuten. Von Gott gerecht gesprochene ehemalige Menschen, die Unsterblichkeit haben und mit Jesus als Mitkönige über die Erde regieren, können nicht mehr gerichtet werden.

    » Da steht, dass das weiße Gewand das Kennzeichen für die Königsmacht der 144.000 ist. «

    Das weiße Gewand bedeutet Reinheit. Alle Menschen, auch die große Volksmenge, haben ihr Gewänder im Blute des Lammes rein gewaschen, d.h. ihre Sünden wurden aufgrund des Blutes Jesus, seines Opfers vergeben.

    (Offenbarung 7:14,15) . . “ Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht. 15 Darum sind sie VOR dem Thron Gottes; und Tag und Nacht bringen sie ihm in seinem Tempel heiligen Dienst dar; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über sie ausbreiten.

    Darum bringt die große Volksmenge IHM auf der gesamten Erde VOR dem Thron am Schemel SEINER Füße heiligen Dienst (Anbetung) dar und Jehova wird sein Zelt über sie ausbreiten, d.h., er wird sie segnen.

    » Dort steht nicht, dass die 144.000 mit Jesus im Himmel sind. «

    (Offenbarung 14:1) . . .Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und MIT IHM hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. . .

    Ede

  • Manfred an Edelmuth
    Juni 22, 2013

    Lieber Edelmuth,

    ich hatte Dich eigentlich gebeten, mir nur noch eine Frage zu beantworten. Nämlich diese hier:

    Glaubst Du das die große Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres annehmen darf, Ja oder Nein?

    Es ist hier nicht von Belang, was ich glaube ob die große Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres annehmen darf oder nicht, sondern welche Meinung Du dazu hast. Wie stehst Du nun dazu?

    Außerdem finde ich es sehr schade, dass Du in keinster Weise auf meine biblischen Argumente eingegangen bist. Ich hatte Dir geschrieben, dass in Off. 5 nicht die 144.000 gemeint sein können und statt mir zu erklären, warum es doch so sein soll, nennst Du mir einen anderen Text aus Off. 14 um Deine Beweisführung zu kräftigen. Doch Du hast hier Äpfel mit Birnen verglichen. Ich füge nochmals beide Texte zum Vergleich ein, damit wir das gegenüberstellen können:

    (Offenbarung 5:6,9,10) . . .Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebenden Geschöpfe und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen, als wäre es geschlachtet worden… 9 Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen: „Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“

    Dann hast Du mir hier in diesem Kommentar geantwortet mit Off. 14:1 http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-69120

    (Offenbarung 14:1) . . .Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und MIT IHM hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. .

    In Off. 5 haben wir die folgende Situation:
    Jesus steht im Himmel inmitten der vier lebenden Geschöpfe und der Ältesten. Dies ist vor seiner sichtbaren Wiederkunft, da noch nicht einmal die Siegel der Buchrollen geöffnet worden sind.

    Hättest Du 1. Kor. 15 gelesen, wäre Dir bewusst geworden, dass diese Ältesten keine Menschen sein können, die zuvor auf der Erde gelebt haben, da die nächste Auferstehung nach der Auferstehung von Jesus selbst, erst bei seiner sichtbaren Wiederkunft geschehen wird. Da Jesus noch nicht sichtbar wiedergekommen ist, kann auch keiner auferweckt worden sein.

    Jetzt die Szene aus Off. 14:1:
    Hier steht Jesus in der Tat mit der Gruppe der 144.000 gemeinsam auf dem Berg Zion.

    Was unterscheidet die beiden Szenen? Einfach alles, der einzige Faktor, der in beiden Szenen gleich ist, ist der, das Jesus mit von der Partie ist. Doch ansonsten ist alles anders. Während Off. 5 Jesus im Himmel vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu zeigt, ist es in Off. 14 nach seiner Wiederkunft und zwar auf der Erde um genauer zu sein, auf dem Berg Zion. Während in Off. 5 die vier lebenden Geschöpfe und die Ältesten anwesend sind, sind es am Berg Zion tatsächlich die Menschen, die Gruppe der 144.000.
    Somit hast Du doch selbst belegt, dass Jesus nach seiner sichtbaren Wiederkunft, zusammen mit den 144.000 hier auf der Erde am Berg Zion steht. Warum zeigt man diese Gruppe auf dem Berg Zion, wo sie doch Deiner Meinung gar nicht stehen dürften, weil die 144.000 ihr Recht auf der Erde zu leben geopfert haben?

    Dann hast Du in dem Kommentar an Elke folgendes geschrieben, nachzulesen hier: http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-69150

    Grundsätzlich sind alle Menschen als unvollkommene Sünder geboren, wenn man mal von Jesus als den vollkommenen Sohn Gottes und Adam & Eva als die direkte Schöpfung Jehovas absieht. Damit müssen alle nach Römer 6:23 sterben, weil sie gesündigt haben.
    Was aber, wenn bestimmte Menschen vor ihrem Ableben gerecht gesprochen, d.h. ihre Sünden vollständig aufgrund Jesu Opfer vergeben wurden. Diese Gerechtsprechung ist bei Menschen erforderlich, die von Jehova für ein Leben im Himmel vorgesehen sind, denn nichts Unvollkommenes und Fehlerhaftes kann den Himmel erreichen. Ebenso müssen sie ihren Feischesleib ablegen, denn Fleisch kann den Himmel auch nicht erreichen. Sie müssen, ob als Märtyrer oder eines natürlichen Todes, sterben. Wenn sie aber bei Eintritt des Todes, weil ihnen zuvor alle Sünden aufgrund Jesu Opfer vergeben wurden, sündenlos sind, haben sie nach Römer 6:23 Anspruch auf neues irdisches Leben, auf den sie zu Gunsten der großen Volksmenge verzichten.
    – Zitat Ende.

    Ich kann gar nicht glauben, dass Du so etwas geschrieben hast. Ist Dir eigentlich klar was das bedeutet? Hast Du Dir diese Behauptung wirklich bis zum Ende durchdacht? Denn Du sagst nichts anderes, als dass Jesus Christus nur in der Lage war 144.000 Menschen Leben zu retten. Doch diese 144.000 Menschen wären dann in der Lage die Große Volksmenge zu retten, die aufgrund ihres Verzichts, des Anspruchs auf ewiges Leben auf der Erde, stattdessen dort leben könnten. Damit hast Du das Loskaufsopfer, das Jesus für ca. 20 Milliarden Menschen gegeben hat auf nur noch 144.000 geschmälert. Sorry, aber das ist eine ganz schlimme, unerträgliche Behauptung, das Loskaufsopfer unseres Herrn Jesus so zu erniedrigen. Zudem widerspricht es auch eindeutig dem was die Bibel tatsächlich aussagt:

    Hebr. 9:28 NWÜ: 28 so wurde auch der Christus ein für allemal [als Opfer] dargebracht, um die Sünden vieler zu tragen;

    Jesus hat die Sünden VIELER getragen, nicht nur von 144.000.

    1. Kor. 15:21, NWÜ: 21 Denn da [der] Tod durch einen Menschen [gekommen] ist, kommt auch [die] Auferstehung der Toten durch einen Menschen. 22 Denn so, wie in Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.

    Die Auferstehung der Toten kommt durch EINEN Menschen (nicht durch 144.000) und so werden auch in dem Christus ALLE (nicht nur 144.000) lebendig gemacht werden.

    Dann hast Du geschrieben, dass die 144.000 als Märtyrer oder eines natürlichen Todes sterben müssen. Damit widersprichst Du wieder eindeutig der Bibel. Ich hatte Dir ja empfohlen 1. Kor. 15 zu lesen, dort steht:

    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    Es steht explizit das Gegenteil von dem in der Bibel was Du uns glauben machen willst. Dort steht nämlich, dass nicht alle im Tod entschlafen. Aber alle werden verwandelt werden. ALLE, keine Begrenzung auf 144.000. ALLE.

    Und dann zitierst Du mir diesen Text aus Off. 3:12 auch noch so:
    12 WER SIEGT — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, . . .

    … fängst Du jetzt auch so an wie die LK in ihren Publikationen, die einfach unbequeme Textzeilen nicht zitieren, damit es keinem auffällt das dieser Text eigentlich das Gegenteil von dem aussagt, was sie eigentlich belegen wollen? Wie lautet denn der Text nach den …. ? Der Text geht so weiter:

    …und ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das von meinem Gott aus dem Himmel herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.

    Jetzt haben wir doch genau die Kernaussage. Die 144.000 sind im Tempel und dieser wird vom Himmel auf die Erde herabkommen. Wo sind dann die 144.000 wenn sie nicht mehr aus dem Tempel herausgehen und dieser nun auf der Erde ist??? Auf ebendieser ERDE!

    Das stimmt wieder damit überein, dass Jesus mit den 144.000 zusammen auf der Erde dem Berg Zion steht. Und dann noch was. Wenn Jesus sichtbar vom Himmel auf die Erde kommt und nicht mehr zurück in den Himmel geht, wo ist er dann? Auch auf der Erde. Es gibt meines Erachtens in der ganzen Bibel keinen Text der nach seiner Wiederkunft hier auf der Erde beschreibt, dass er wieder zurück in den Himmel geht. Den müsste es aber geben, wenn es so wäre. Wer also auf die Erde kommt und nicht mehr von dort zurück in den Himmel geht, bleibt weiterhin auf der Erde. Und dann gibt es da noch Off. 21:2-3, Elberfelder:

    2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
    3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;

    Im Vers 2 hast Du auch wieder den Hinweis, dass die heilige Stadt vom Himmel herabkommt.
    Im Vers 3 steht, dass die Hütte Gottes bei den Menschen sein wird und er bei ihnen wohnen wird. Die Menschen wohnen auf der Erde, wenn also sogar Jehova höchstpersönlich auf die Erde kommt, was sollen da die 144.000 im Himmel? Da ist keiner mehr, denn sie sind alle auf der Erde.

    Angenommen Du wohnst in Hamburg und ich in München und wir wollten eine WG gründen. Dann gibt es zwei Möglichkeiten.
    1. Du ziehst nach München zu mir, dann sind wir beide gemeinsam in München
    2. Ich ziehe von München nach Hamburg zu Dir, dann sind wir beide gemeinsam in Hamburg.

    Jehova sagt jetzt, das er bei den Menschen sein wird, somit zieht er auf die Erde und so werden die Menschen mit Gott und seinem Sohn vereint sein. Dann gibt es noch Off. 20:9 wo steht:

    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis
    8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer.9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.

    Du sagst ja die Heiligen (144.000 gerecht gesprochene Menschen) würden im Himmel leben. Im Vers 9 steht aber explizit, dass sie das Lager der Heiligen auf der Erde umringen würden. Der Satan hat keinen Zutritt mehr zum Himmel, wie sollte er die Heiligen bedrohen können?

    Auch wenn Du diese Bibelstellen nicht alle akzeptierst, wenn Du diese Frage hier beantwortest, dann könnte ich Dir Bibeltexte nennen, die Dir vielleicht weiterhelfen könnten.

    Glaubst Du das die große Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres annehmen darf, Ja oder Nein?

    Liebe Grüße Manfred

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Genau Alois, ich denke, dass der Herr das auch so vorgelebt hat. Er hat zum Teufel gesagt, dass Gott alleine die Anbetung zusteht. Nicht mit Jesus zu reden haben die Juenger allerdings auch nicht gemacht. Er haette sie dann bestimmt zurechtgewiesen, wenn dasss nicht in Ordnung gewesen waere. Aber deshalb war er ja auch hier. Er hat uns den Weg gezeigt. Jesus hat auch gesagt, dass man ihn um etwas bitten kann. Ich sehe ihn als unseren direkten Vorgesetzen.
    Tommy

  • Birds an ALLE
    Juni 22, 2013

    Liebe Geschwister, und Mitlesende,

    Möchte noch einmal auf das Thema, mit Jesus sprechen, ihn Huldigen eingehen. Es ist doch ein sehr wichtiges Thema, da es doch in Joh 17:3 unter erkennen des Sohnes mit angeführt wird.

    Die Frage für einen Christ stellt sich, wie Ehre ich Christus ?

    Jeder ZJ wird dies folgendermaßen beantworten:Jesus ist unser Vorbild im Predigtdienst, er ist das Haupt der Versammlung, und der Sohn Gottes.

    Doch ist das Ehre? Sind nicht die Aposteln auch Vorbilder beim Predigen? Die anderen Argumente beziehen sich nur auf was Jesus ist.

    Beim nach sinnen über dieses Thema habe ich mich gefragt, wie haben die Menschen zur Zeit Jesu oder die Aposteln Jesus geehrt?

    Dabei ist mir aufgefallen, das alle die geheilt worden sind, sich vor Jesus anbetend niedergeworfen haben, und IHN um Heilung gebeten haben. Jesus hat oft erwidert ICH WILL ES.
    Das zeigt uns doch, das die Menschen, die an Jesus geglaubt haben diese Mittler Rolle akzeptiert haben. Auch Jesus hat es zugelassen, das sich Menschen vor ihn niedergeworfen haben. Engeln haben diese Art von Ehre nie zugelassen.
    Wie kommen dann einige auf die Idee wir dürfen Jesus um nichts bitten??? Wenn damals sogar Menschen ihn um etwas gebeten haben obwohl er Mensch war, ist es für uns noch klarer das wir mit ihm sprechen können, wenn nicht sogar sollten. Auch muss sich jeder fragen wie wir ihn persönlich ehren.
    Er sagte selber als er auffuhr das er bei uns ist bis zum Ende.
    Das Muster Gebet kann man nicht als Beweis anführen um zu zeigen, das wir nicht mit ihm sprechen dürfen.
    Wenn Jesus dies macht nicht hätte, hätte er bei den Heilungen sicher gesagt, sie sollen vorher Jehova bitten, und dann zu ihm kommen.
    Also man muss nicht in der Bibel nach einem Text suchen, wo explizit steht sprecht mit mir. Alle Beispiele zeigen das die Menschen und auch die Jünger mit ihm sprechen. Und das auch nach seinem Tod.

    Jeder ZJ sollte sich fragen, warum darf ich mit meinem Hauot nicht sprechen? Ja wie sollte das Haupt bitte wirken, wenn wir nicht mit ihm sprechen.?

    Ich denke das die WTG genau das verhindern will, weil sie Angst haben sie Macht und die Mitglieder zu verlieren.
    Aber dazu ist es meiner Meinung schon zu spät. Mir hatten die Ältesten in unserer Versammlung gesagt, 1914 und 1918 ist doch nicht so Wichtig. Also weit ist es da auch nicht mehr.

    Zum Schmunzeln: Immer wenn ich Älteste in mein Tablet schreibe kommt Kälteste 🙂 🙂 ist aber keine Absicht.

    Ich habe bewusst keine Bibelstellen angeführt, da ich sonst das ganze neue Testament einfügen müsste.

    Ich wuschen allen den Segen Jehovas und unseres Herrn beim Nach sinnen über diese für uns doch so wichtigen Thema.

    LG
    BR Bird

  • Barnabas
    Juni 22, 2013

    Hallo Birds,
    Genau das sind auch meine Gedanken. Als Johannes sich vor einem Engel niederwerfen wollte hat dieser das richtiger Weise nicht zugelassen weil es ihm nicht zustand.
    Den Einzug Jesu in Jerusalem hat Jesus ganz bewusst so in Szene gesetzt. Die Volksmengen huldigten ihn, warfen sich vor ihm nieder. Wenn Jesus das nicht zugestanden hätte, müsste man ihm die Förderung einer falschen Anbetung vorwerfen können.
    Danke für deinen Kommentar.

    Grüße von Barnabas

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Liebe Birds

    Danke, so sehe ich das auch. Jesus ist unser Haupt, man kann auch sagen unser direkter Vorgesetzter. Seit wann darf ein Mensch nicht mit seinem Vorgesetzten reden? Zumal Jesus der beste Vorgesetzte ist den es gibt.

    Oder Jesus ist unser Hirte, wir die Schafe. Wenn ein Schaf ein Schmerz hat, geht es zum Hirten und sagt määäh, mehr kann es nicht sagen. Aber der gute Hirte schaut nach dem Schaf und verbindet die Wunde.
    Kann man sich vorstellen dass ein guter Hirte seine Schafe wegscheucht wenn sie määäh zu im sagen? Niemals!

    Werdet wie die Kinder sagte Jesus, er sagte es deshalb, weil die Wahrheit ganz ganz einfach ist. Aber wer sich nicht demütigt und wie ein kleines Kind denkt, wird es nicht erkennen.

    Deshalb darf ich mit Jesus alles bereden, aber anbeten tue ich nur Jehova. Schon die Bitte an Jesus mein Gebet Jehova vorzulegen, ist ein Sprechen an Jesus. Es geht somit gar nicht, nicht mit Jesus zu reden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Birds,

    das war eine sehr schöne Zusammenfassung des NT. Und logisch dazu. Wir sind alle Glieder eines Leibes und müssen sogar miteinander kommunizieren, wenn dieser Leib funktionieren soll, aber das bitte kopflos, ohne Verbindung zu unserem Haupt?

    Heute kam ein Kurzbeitrag über einen taubgeborenen 3jährigen, dem ein Implantat direkt in den Hirnstamm eingesetzt wurde um so defekte Hörnerven zu umgehen. Der Blick des Kleinen, als er zum ersten Mal die Stimme seines Vaters hörte, wurde von diesem als das schönste Ereignis seines Lebens beschrieben.

    Wir sollten unser Haupt lieben und ehren und uns mit ihm austauschen. Da hast du sehr recht. Vielen Dank und liebe Grüße.
    Elke

  • Birds an Dieter und Alle
    Juni 22, 2013

    Hallo Ihr drei,

    @Barnabas, danke für das Beispiel vom Einzug in Jerusalem. Hatte es im Hinterkopf aber nicht mehr daran gedacht. Und schon kommt wieder ein Puzzlestück dazu 🙂

    @Alois, musste lachen, aber du bringst es auf den Punkt mit den Schafen. Musste grad an unsere Herde in der Nachbarschaft denken. Aber genau so ist es, und man spürt es jedesmal.

    @ Elke, wie du es sagst, wir sind alles Glieder, und müssen untereinander reden. Denn wie soll Jesus wirken wenn er nichts von uns hört. Übrigens, ich bewundere dich das du so stark bist, bei dem was du grad durchmachst. Meine Frau und ich umarmen dich im Geiste, und denk dran JHWH und sein Sohn helfen dir stark zu bleiben. Und die Vielen brüder hier auf BI sind auch da.

    Lg

  • Birds an Alle
    Juni 22, 2013

    Guten Abend,

    War heute wieder einmal in der Versammlung, um mir den WT über die Organisation live anzusehen. Wollte wissen ob der Leiter etwas zum Bild sagt. Kein Wort, nicht mahl auf das Bild wurde eingegangen. Kein einiges mal ging es wirklich um Christus. eigentlich ging es nur um die Organisation.
    Den ganzen Artikel, und den letzten kann man mit diesem Vers abtun.

    2. Korinther 10:12 ELB71

    Denn wir wagen nicht, uns selbst etlichen derer beizuzählen oder zu vergleichen, die sich selbst empfehlen; sie aber, indem sie sich an sich selbst messen und sich mit sich selbst vergleichen, sind unverständig.

    So aber nun zum Thema, denn in diesem Artikel, ging es auch um einen Text in Offb, der mich zum Nachdenken gebracht hat, in bezug auf Anbetung zu Jesus.
    Nicht jetzt falsch verstehen, JEHOVA GEBUEHRT DIE HÖCHSTE ANBETUNG.
    Aber mich würde eure Sichtweise hier sehr interessieren.

    Fangen wir an. 🙂

    1.
    1 Mose 1:1 HFA
    Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

    Auch in der NWÜ steht Gott. Also nicht das Tetagramaton.

    2. Wissen wir das das Wort (ein) Gott war. Ich nehme jetzt extra die elberfelder da die ja auch von JZ akzeptiert wird. Hier steht auch das durch das Wort alles Erschaffen wurde.
    Johannes 1:1-4 ELB71

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

    3. Laut dem nächsten Text aus Kolosser, wissen wir das Durch und für Jesus alles erschaffen wurde. Somit ist er ja auch ein oder der Schöpfer. Bsp. Wenn durch mich der Garten gemacht wurde, bin ich der Erbauer vom Garten.

    Kolosser 1:16-17 ELB71

    Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.

    4. Und jetzt der Text der der Auslöser zum Nachdenken war.
    Offb 14:6 und 7. Der Vers 7 war ja wieder einmal nicht angegeben, da sie mit vers 6 sagen das Engeln das Predigtwerk leitet.
    Offenbarung 14:6-7 ELB71

    Und ich sah einen anderen Engel inmitten des Himmels fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und Stamm und Sprache und Volk, indem er mit lauter Stimme sprach: Fürchtet Gott und gebet ihm Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde gemacht hat und das Meer und die Wasserquellen.

    Ich habe nachgedacht und sehe folgendes. Der Schöpfungsbericht sagt nur GOTT . auch Jesus ist ein Gott. Auch er hat die Erde Erschaffen, und die Aposteln hatten ihn als Retter gepredigt.
    Wie seht ihr den Vers 7?
    Ich denke hier geht doch auch hervor das Jesus gewisse Anbetung gebührt.?
    Übersehe ich da irgend etwas?

    Christliche Grüße

    BR. Bird.

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Birds,

    angenommen, dein Vater hat ein Auto gekauft, komplett bezahlt. Dann ist er der Eigentümer. Er gibt das Auto aber deiner Mutter, samt Fahrzeugschein (!), Mama soll auch mal was haben. Also ist deine Mutter die Besitzerin. Und nun möchtest du dir das Auto borgen. Gehst du nicht zu deiner Mutter, fragst du wirklich zuerst bei deinem Vater nach, obwohl er gesagt hat, Mama soll auch mal was haben?

    So sehe ich das auch zwischen Jahwe, Jesus und uns. Unser himmlischer Vater ist Eigentümer der Universen. Er hat Jesus die Erde überlassen (alles wurde für Jesus und durch ihn erschaffen), also ist er der Besitzer. Natürlich wende ich mich an Jesus wenn ich was will.

    Irgendwann aber wird Jesus unser Leben dem Vater übergeben, damit der Vater allen alles ist. Jahwe ist dann unser Eigentümer und Besitzer und wir kommunizieren direkt mit ihm. Toll, oder?

    Gute Nacht Birds,
    Gute Nacht alle zusammen.
    Elke

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Nachtrag:1. Mose 1:26 DELUT

    Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

    Danke Mattheus, für deinen Hinweis zu diesem Text.

    Hier geht hervor das JHWH der Schöpfer ist, somit hat JHWH dies mit Jesus zusammen geschaffen.
    Da war das WT Studium zu kurz um weiter zu denken. 🙂 🙂

    Schöne Nacht an Alle.

    Birds

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Liebe Birds

    Durch Jesus und für Jesus ist alles geschafen worden, das stützt die Bibel eindeutig. Und doch ist Jesus der Sohn Jehovas und Jesus macht immer alles zur Ehre Jehovas.
    Ohne die ewige Existenz Jehovas wäre auch Jesus nicht ins Dasein gekommen. Deshalb ist trotz aller Einsicht, dass Jesus alles, außer Jehova und sich selbst erschaffen hat Jehova der ewige Lebensspender.

    Ich denke in unserem jetzigen Zustand werden alle Überlegungen die wir anstellen Spekulation bleiben. Vor allem kann man seine Gefühle in dieser Sache schwer in Worte fassen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gaberta
    Juni 22, 2013

    Lieber Bruder,
    du sprichst meine Gedanken aus. Schon länger dachte ich, wenn Jesus alles
    erschaffen hat, muss er doch auch Schöpfer sein!
    Deine Ausführungen zeigen eine logische Schlußfolgerung, zustimm!
    Gruß Gaberta

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Hallo Elke,
    dein Vergleich mit dem Auto ist hervorragend!

    Einen guten passenden Gedanken dazu von E.F. möchte ich dazu einstellen:

    Was Jesus als Mittler für uns alle bedeutet:
    00=============================================================

    Hallo Matthäus,

    wir sind gerade dabei diese Gedanken von E.F. zu einem Artikel und Vortrag zu verarbeiten.
    Deshalb möchten wir sie hier nicht als Kommentar schon veröffentlichen.
    Ich hoffe du hast verständnis dafür.

    Liebe Grüße Bruderinfo

  • Tirza
    Juni 22, 2013

    Hallo lieber BR Bird!

    Habe mir die Bilder im Studienartikel und auf Seite 24 und 27 angesehen.
    Da man jetzt die Bilder anders betrachtet als frührer, ist mir in beiden Bildern aufgefallen, dass sich darin die besagten, subliminalen, Bilder vorfinden!?
    Es geht mir darum, mich noch einmal zu vergewissern, ob ich diese Bilder tatsächlich richtig als das wahrgenommen habe, als was sie erscheinen, nämlich Gesichter, die nicht in den optischen Kontext des Bildes passen, sondern eine andere „Message“ beinhalten müssen,´mal vorsichtig ausgedrückt.

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Br. Birds,
    lieber Matthäus,

    bei dir war leider kein Antwortbutton, Matthäus, aber ich hoffe, dass auch Birds noch mit der Erklärung (bzw. Frage) etwas anfangen kann:

    Wir beziehen uns gern darauf, dass Jesus während seiner Zeit auf der Erde uns das Vater unser lehrte etc. Aber können wir wirklich außer acht lassen, dass Phil. 2 sagt, Jesus habe sich erniedrigt und Sklavengestalt angenommen, erniedrigt bis zum Tod? Wir erwarten doch auch in anderen Lebensbereichen nicht, dass Jesus sich so verhält wie zu seinen Lebzeiten – z. B. hat er jetzt Königsmacht und sitzt zur Rechten Gottes.

    Will sagen: Es besteht doch ein deutlicher Unterschied, ob jemand in Sklavengestalt Anbetung begehrt oder als auferweckter Gott.

    Für Satan wäre dies ein grandioser Triumph gewesen, wenn jemand, der von sich aus Sklavengestalt angenommen hat, Anbetung angenommen hätte. Das wäre noch schlimmer gewesen als bei Eva. Aber nach dieser Phase des Menschseins, als er den menschlichen Bereich verlassen hat und als Gott zum Vater zurückkehrte, von diesem erhöht über jedes andere Lebewesen, seit diesem Moment gibt es keine einzige Bibelstelle, die eine Anbetung Jesu schlüssig verbietet, im Gegenteil.

    Noch etwas: Jesus sagte zu Satan: „denn es steht geschrieben, Jahwe deinen Gott sollst du anbeten.“ Hat Jesus erwartet, dass Satan Jahwe anbetet? Mir kommt das befremdlich vor. Satan kennt Jahwe, braucht man ihm das zu sagen? Satan kennt aber auch die Herkunft und Stellung Jesu und wo gab es eine passendere Gelegenheit, als ihn dort zu versuchen? Die Zurückweisung Jesu mit Verweis, wem die Anbetung gebührt ist eine Richtigstellung des menschlichen Verhaltens, in der Adam und Eva versagt haben und die er, der letzte Adam, ausleben würde. Als ergebener Sohn spricht er mit seinem Vater über alles und betet ihn an, auch in seiner Stellung als Mensch.

    Mit seinem freiwilligen Tod und der Auferstehung ändern sich die Verhältnisse zwischen dem Menschen und Jesus. Bis zu seinem Tod konnte er nicht Retter sein, bis dahin war es „nur“ Wunsch. Jetzt aber wird Jesus Hohepriester, jetzt wird er mit unendlicher Macht und Herrlichkeit bekleidet vom Vater, jetzt wird ihm die gesamte Schöpfung anvertraut. Jetzt MUSS sich jedes Knie vor dem Erlöser beugen und jetzt wird Jesus angebetet. Und er ließ es zu.
    Brüder und Schwestern: ich habe nirgendwo gelesen, dass Jesus zu seinen Lebzeiten von den Aposteln angebetet wurde, nicht einmal der Versuch war da! Die gleichen Menschen beteten ihn jedoch nach seiner Auferstehung an.

    Liebe Grüße
    Elke

  • Der Skeptiker
    Juni 22, 2013

    Ein sehr schöner Kommentar. Danke.

    Die letzten Tage hat mir das Lesen hier auf BI sehr wenig Freude bereitet, da speziell durch einen Schreiber und den daraus resultierenden Antworten etwas sehr wichtiges verloren gegangen ist: Respekt und Achtung dem Anderen gegenüber.

    Würde mir wieder mehr solche Kommentare wünschen.

  • Manfred an Edelmuth und Alle
    Juni 22, 2013

    Lieber Edelmuth und an Alle,

    ich antworte auf diesen Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-68913.

    Zuvor möchte ich den Kommentar von unserem Brd. Alois noch zitieren, der geschrieben hat:

    Für mich gilt eine ganz einfache Regel:
    Zu Jesus sprechen: Ja,
    Ihn anbeten: Nein.
    – Zitat Ende

    Exakt genauso sehe ich das auch.

    Dass Du also sagst, man solle Jesus nicht anbeten, da stimme ich Dir voll zu. Nur mit Jesus zu sprechen, ist nicht das gleiche wie ihn anzubeten. Ich vermute, dass Du diese beiden Dinge immer mit Anbetung gleich setzt und deshalb mit dieser Ansicht Probleme hast. Unsere Schw. Hope hat ja auch zu Dir geschrieben, dass man sich doch bei ihm bedanken kann, dafür dass er sein Leben für uns geopfert hat. Das finde ich auch. Wir als Zeugen Jehovas sind es gewohnt Jehova dafür zu danken, dass er seinen Sohn für uns hingegeben hat. Das ist auch richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Den Rest der Wahrheit findest Du in Gottes Wort, eine Aussage die Jesus selbst getroffen hat:

    Joh. 10:11-18 Elberfelder:
    11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.
    12 Wer Lohnarbeiter und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf raubt und zerstreut sie -,
    13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich um die Schafe nicht kümmert.
    14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,
    15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.
    16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.
    17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen.
    18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.
    Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

    Wenn Du die Fett geschrieben Worte liest, erkennst Du, dass Jesus sein Leben für uns gelassen hat. Vers 18: Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.

    Wenn Jesus nicht selbst gesagt hätte, dass er sein Leben für uns Menschen opfern würde, dann wäre es so nicht passiert. Sein Vater hätte ihn nicht dazu gezwungen. Er sagt eindeutig, er lässt das Leben von sich selbst. Doch im letzten Satz sagt er: Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

    Auch mit diesem Text ist eindeutig belegt, dass Jehova über Jesus steht, sonst hätte er nicht diesem Gebot seines Vater folge geleistet, aber wenn er es nicht selbst gewollt hätte, wäre das Opfer auch nicht möglich gewesen. Denkt an das prophetische Vorbild von Abraham und Isaak. Abraham war alt und gebrechlich, Isaak war jung und stark. Wenn er es nicht zugelassen hätte, dann hätte auch Abraham ihn nicht binden können. Natürlich ist Jehova nicht schwach, ich wollte damit zeigen, dass sowohl Isaak als auch Jesus es selbst in der Hand gehabt hätten, ob sie geopfert wurden oder nicht. Bei Isaak hat Jehova Einhalt geboten, bei seinem Sohn hat er es zugelassen.

    Doch sollten wir dafür nicht auch mal Jesus persönlich danken, dass er sich für uns geopfert hat? Wenn wir nicht zu Jesus sprechen, machen wir das gleiche wie unsere Ex-Brüder, die dem Sklaven mehr folgen als Jehova und seinem Sohn. Sie ignorieren uns auch und sprechen nicht mit uns. Sie schliessen uns aus und wir machen das gleiche, wenn wir nicht mit Jesus sprechen und damit meine ich nicht anbeten, sondern wirklich nur sprechen.

    Ich kann doch zu Jesus sagen:

    Herr Jesus, Du unser König, unser liebevolle Hirte, ich danke Dir dass Du uns Dein Leben geschenkt hast, zu einer Zeit da ich noch nicht an Dich geglaubt habe. Unabhängig davon ob ich es je angenommen hätte, hast Du für mich diese großartige Tat, ja dieses großartige Geschenk vollbracht. Ich danke Dir sehr dafür und bin froh, dass Du mich nun auch noch als einen Deiner Brüder anerkennst. Ich danke Dir aus ganzem Herzen dafür und möchte mich von nun an diesem Geschenk als würdig erweisen. Bitte stehe mir bei, dass es mir möglich ist und ich vor Deinem und unserem Vater am Ende der Tage bestehen kann. Vielen, Vielen Dank.

    Dies ist kein Gebet, dies hätte oder würde man sogar zu einem Menschen sagen, der uns ein sehr schönes und wertvolles Geschenk gemacht hätte. Also warum nicht auch Jesus dafür danken???
    Jesus würde sich niemals selber ehren, also müssen wir das machen.

    Jetzt möchte ich nochmal auf Deinen Kommentar eingegen und zwar auf dies:
    Noch heute rufen wir Zeugen Jehovas den Namen Jesus an, indem wir unsere Gebete im Namen unseres Mittlers Jesu unserem Vater darbringen. – Zitat Ende.

    Brd. Sascha hat aus Joh. 16:26 zitiert, dass Jesus nicht mehr den Vater für uns bitten wird. Dies kannst Du hier nachlesen: http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-68834

    Joh. 14:6-14 Elberfelder
    6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
    7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
    8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
    9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
    10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.
    11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!
    12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
    13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
    14 Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

    Jehova und Jesus gibt es nur im Doppelpack. Und zwar ganz alleine im Doppelpack. Hier mal mathematische Gleichungen dazu:

    Wenn ich mich an diesen Personen orientiere habe ich = das:
    Nur Jehova = Nichts
    Nur Jesus = Nichts
    Nur Jehova und die LK = Nichts
    Nur Jesus und die LK = Nichts
    Jehova, Jesus und die LK = Nichts

    Jehova und Jesus = Jehova und Jesus

    Niemand kann und darf sich zwischen uns und unseren himmlischen Vater und seinen Sohn stellen.
    Lies bitte nach, warum der Verbrecher ins Paradies eingehen durfte:

    Luk. 23:40-43 Elberfelder
    40 Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist?
    41 Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan.
    42 Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!
    43 Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

    Warum hat Jesus dem einen Verbrecher gesagt, dass er mit ihm im Paradies sein würde? Weil er Jesus als das anerkannt hat, was er tatsächlich ist. Der König des himmlischen Königreiches (das heißt nicht, dass ich glaube, dass Menschen in den Himmel kommen). Er sagte zu Jesus:
    Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!

    Wenn Jesus in SEIN Reich kommt. Der Verbrecher hat Jesus als König anerkannt.

    Jetzt die Frage: Tun wir das auch, wenn wir in unseren Gebeten immer nur zum Ausdruck bringen, dass Jesus die Verteilerstelle für Gebete ist. Hat er wirklich nur diese Aufgabe? In einer Firma würde so ein Mensch der diese Aufgabe hat, in der Poststelle oder in der Telefonzentrale arbeiten. Doch Jesus sitzt ganz oben in der höchsten Etage und verantwortet alles was in dem zukünftigen Königreich geschieht. Siehst Du diesen Unterschied?

    Und nun schau Dir diesen Bibeltext an, dort wird genau das beschrieben was jeder Zeuge Jehovas tut, genauso wie Du es beschrieben hast. Dies ist aber kein Grund zur Freude:

    Mat. 7:15-23 Elberfelder
    15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
    16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
    17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
    18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen.
    19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
    20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
    21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
    22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
    23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    Ist nicht das was im Vers 22 gesagt wird, dass wie es bei Zeugen Jehovas gehandhabt wird? Alles was sie tun, tragen sie im Gebet Jehova vor und schliessen es ab mit der Floskel:
    Dieses Gebet bringen wir Dir dar im Namen Deines Sohnes Jesus Christus.

    Wenn Du die Verse davor liest, erkennst Du, dass es hier um die falschen Propheten geht und komischerweise, ist die LK ein falscher Prophet und jeder der ihnen folgt und die gleichen falschen Prophezeiungen ausstösst, genauso. Also sind alle Zeugen Jehovas falsche Propheten und weissagen im Namen von Jesus, doch er wird zu ihnen sagen: Ich habe euch niemals gekannt.

    Über die Schafe sagt er aber folgendes:

    Joh. 10:14 Elberfelder
    14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,

    Ich hatte ja vor kurzem geschrieben, dass wenn man das Gegenteil von dem macht, was die Organisation sagt, dann ist man näher an der Wahrheit als anders herum. Daher mal folgende Aussagen der Gesellschaft zum nachdenken:

    Nur wer der LK bedingungslos folgt, wird gerettet werden
    Nur wer in der Wahrheit (Wahrheit der LK) bleibt, wird gerettet werden
    Wer aus der Versammlung ausgeschlossen wird, ist dem Satan übergeben worden
    Die LK ist der Treue u. verständige Sklave

    Wenn man das Gegenteil von diesen Aussagen annimmt, dann ist man sehr viel näher an der Wahrheit dran. Deshalb lasst Euch nicht von dem bösen Sklaven ins Bockshorn jagen. Er enthält uns alles vor, was uns dem Weg (Jesus) näher bringen würde. Warum tut er das? Das lesen wir in Joh. 8:

    Joh. 8:44 Elberfelder
    44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha an alle
    Juni 22, 2013

    Liebe Geschwister,

    mir ist aufgefallen, dass bei den meisten von uns der Weg tatsächlich so war, wie es die Bibel beschreibt. Jesus hat folgendes gesagt:

    Joh_6:44 „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.“

    Wir „kannten“ doch auch zunächst den Vater. Wir hatten als Zeugen Jehovas zwar von Jesus „gehört“, aber die dort vermittelten Erkenntnisse hatten nichts mit der tatsächlichen Wahrheit über unseren Messias zu tun. Und dann aufeinmal ist bei uns ein Prozess in Gang gekommen, den man nur schwer mit Worten beschreiben kann. Wurden wir nicht förmlich zum Christus gezogen? Dafür gebührt dem Vater der allergrößte Dank, denn laut der obigen Aussage, ist er es ja, der uns zum Sohn zieht.

    In dem bekannten Text aus Joh. 17:3 lässt Jesus auch keinen Zweifel daran, dass das Erkennen des Vaters und des Sohnes das ewige Leben bedeutet. Und er stellte hier sicher nicht zufällig das Erkennen des Vaters dem Erkennen des Sohnes voran. Jesus ist so demütig, wie man es nur sein kann. Niemals hätte er für sich eine Ehre beansprucht, die ihm der Vater nicht zugeteilt hätte.

    Aber nun, nachdem wir vom Vater zum Sohn gezogen wurden, erkennen wir durch den Sohn auch den Vater immer besser. Seht ihr hier dieses vollkommene Zusammenwirken? Es geht nicht darum, wer mehr Ehre bekommt, oder dass man die Ehre des Vaters schmälern würde, wenn man den Sohn ehrt. Wie Schwester Elke auch schon geschrieben hat: Es gibt bei ihnen keine Eifersucht, kein Wetteifern um die Menschen. Wir müssen solche Gedanken aus dem Kopf bekommen, wenn wir die wahre Bedeutung der Aussage „ich und der Vater sind eins“ verstehen wollen.

    Zu erkennen, dass wir von religiösen Irrlehrern betrogen wurden, ist nur der erste Schritt. Dann gilt es, sowohl den Vater als auch den Sohn darum zu bitten, dass sie uns helfen, Schritt für Schritt die Wahrheit von der Lüge unterscheiden zu können, und dann die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, und uns nicht vor neuen Erkenntnissen zu scheuen. Jesus hat gesagt, dass seine Last leicht ist. Er will uns mit den neuen Erkenntnissen nicht belasten, nein, er will es uns leichter machen. Und wenn wir den Gedanken der Gnade Gottes erst einmal verinnerlicht haben, dann wird das auch deutlich spürbar. Wenn wir merken, dass wir selbst „Abba“ zu unserem himmlischen Vater sagen dürfen, und dass sämtliche Passagen der Bibel auch für uns persönlich geschrieben sind…

    Liebe Geschwister, der Vater und der Sohn sind der Inbegriff der Liebe, und diese Liebe soll auch uns verbinden. Ich wünsche uns allen, dass wir, nachdem wir vom Vater zum Sohn gezogen wurden, diesen Sohn auch wirklich als Hirten annehmen, und ihm folgen, wohin es auch geht, wie es in Off. 14 über die Menschen gesagt wird, die von der „Erde erkauft“ wurden. Wir dürfen alle Teil des Leibes Christi und Teil des geistigen Tempels sein, wenn wir ihn als unseren Herrn annehmen. Gott ist nicht parteiisch, er hat die Bibel nicht für eine bestimmte Elite schreiben lassen, auch teilt er den Heiligen Geist jedem zu, der ihn darum bittet. Nehmen wir die Bibel einfach beim Wort und lassen wir die „alten Dinge“ hinter uns, damit wir die Freiheit der Söhne Gottes im Kleinen auch heute schon verspüren, und mit einem guten Gefühl auf das großartige Wiederkommen unseres Königs warten können.

    Liebe Grüße
    Sascha

    =================================================================================

    Danke Sascha,
    genau diese Empfinduneg habe ich auch seit einiger Zeit. Deine Überlegungen und Aussagen sind mehr als zutreffend.
    Deshalb sind für mich diese Diskussionen darüber wem größere Ehre zustehet nicht notwendig.
    Wer den Sohn nicht ehrt ehrt auch den Vater nicht. Das bedeutet jedendoch nicht dass wir, wenn wir dem Sohn Ehre und auch eine Art der Anbetung in Form von Danken, Bitten und heilgen Respekt darbringen, ihn über Gott dem Vater stellen. Der Vater ist und bleibt dennoch immer größer als der Sohn.

    Liebe Grüße
    Bruderinfo HPM

  • glückskind
    Juni 22, 2013

    Die „Logik“ der Heiligen Schrift, Autor: Jehova

    (Jeremia 33:1-3) 33 Und das Wort Jehovas erging dann zum zweiten Mal an Jeremia, als er noch im Wachthof eingeschlossen war, und lautete: 2 „Dies ist, was Jehova, der Erschaffer der [Erde], gesprochen hat, Jehova, der sie gebildet hat, um sie fest zu gründen, Jehova ist sein Name: 3 ‚Rufe zu mir, und ich werde dir antworten und will dir gern große und unbegreifliche Dinge berichten, die du nicht gekannt hast.‘ “

    Glückauf

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Die Logik wie angeführt ist gut und richtig!

    Die Logik der WTG ist diese:
    „Der Wachtturm“, 01. Oktober 1973, Seite 593
    „Nur diese Organisation wirkt im Interesse des Vorhabens Jehovas und zu seiner Lobprei- sung. Nur für sie ist Gottes heiliges Wort, die Bibel, kein versiegeltes Buch… Wahre Christen schätzen es daher sehr, mir der einzigen Organisation auf der Erde verbunden zu sein, die die ,tiefen Dinge’ Gottes versteht.“

    Die WTG behauptet, in bezug auf das richtige Verständnis der Bibel ein Monopol zu haben. Warum beruft sich dann die WTG 479 mal auf einen Bibelkommentar und 511 mal auf einen Bibelgelehrten? (Diese Zahlen wurden aus der „Watchtower Library CD-ROM“ entnommen.)

    oder auch diese Behauptung: „Der Wachtturm“, 15. Mai 1981, Seite 19

    „Es besteht kein Zweifel, daß wir alle zum Verständnis der Bibel Hilfe brauchen. Wir können die notwendige biblische Anleitung nicht außerhalb der Organisati- on des ,treuen und verständigen Sklaven’ finden…“

    Hilfe zum Verständnis der Bibel gibt es nur bei der WTG. Also mir reicht das was Paulus erklärt:

    1.Kor. 2:10 Uns aber hat Gott durch seinen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. 11 So wie jeder Mensch nur ganz allein weiß, was in ihm vorgeht, so weiß auch nur der Geist Gottes, was Gottes Gedanken sind. 12 Wir haben nicht den Geist dieser Welt bekommen, sondern den Geist Gottes. Und deshalb können wir auch erkennen, was Gott für uns getan hat. 13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen.

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Hallo Glückskind,

    gute Logik. Ich verstehe gar nicht, warum es dann so klemmt unter den Haaren! Du zitierst den 3. Vers, da steht doch, dass JHWH bereit ist, jedem zu antworten der fragt. Wieso schiebt sich da so ein Wolkengebilde namens Organisation der Zeugen Jehovas dazwischen?

    Falls du doch noch Kontakt zur Versammlung hast, dann leg doch deinen Ältesten mal diesen Bibeltext vor. Natürlich nur, wenn du dich soweit traust und nicht gleich beiseite genommen wirst. Würde mich echt interessieren, was die dazu sagen. Unser Bruder Manfred war mutig genug, sich an Selters zu wenden – mit postwendendem Rauswurf. Was bin ich denen dankbar dafür! Balsam für meine Seele, dass er jetzt frei ist, hier zu schreiben und den echten Glauben zu vertreten. Ich hoffe sehr, es geht ihm gut.

    Dir wünsche ich auch alles Gute dabei.
    Elke

  • Manfred
    Juni 22, 2013

    Liebe Elke,

    Mir geht es zur Zeit ganz gut. Auch wenn manchmal der Körper schlapp macht, so bin ich froh, dass wenigstens der Geist gesund ist. 🙂

    Du hast es da ja im Moment ungleich schwerer, aber ich wünsch Dir die Kraft, die über das Normale hinausgeht, damit Du Deine Situation tragen kannst. Ich bewundere Dich, dass Du obwohl Du so viele Probleme hast, Dich hier so gut einbringst. Deine herzerfrischenden Kommentare habe ich lange vermisst. Ich bin froh, dass Du wieder da bist. Du bist eine Bereicherung für dieses Forum.

    Vielen Dank und den Segen von unserem himmlischen Vater und seinem Sohn wünsche ich Dir.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Manfred,

    ich wünsche dir viel Kraft. Probier´s doch mal mit Jiaogulan-Tee, dass der Körper nicht so schlapp macht.
    Ich kommentiere momentan nicht, OBWOHL es gerade bunt zugeht, sondern WEIL das so ist, denn ich bekomme ja sonst nichts geregelt, da kann ich wenigstens versuchen, meine Brüder und Schwestern eine Ermunterung zukommen zu lassen.

    Hab einen schönen Abend und schlaf gut.
    Elke

  • Nachdenker
    Juni 22, 2013

    Hallo Elke,
    du lebst ZJ vor was echte Naechstenliebe und liebevolle Anteilnahme am Schicksal und an den Problemen anderer Menschen ist und das obwohl du selber sicher genug mit dir selbst zu tun hast. So viel Lob muss sein. So stelle ich mir vor wie man den Bibelvers: Daran werden alle erkennen…das ihr Liebe zu und untereinander habt. Leider kann man das in den Versammlungen so gut wie nirgends finden.
    Schoenen Abend noch.
    Nachdenker

  • Elke an Nachdenker und alle
    Juni 22, 2013

    Lieber Nachdenker,

    vielen Dank. Weißt du, das klappt nicht immer so, wie ich das gern möchte. Es gibt durchaus auch Phasen, wo ich überhaupt nichts kann. Deshalb bin ich froh, wenn ich meine Gedanken auf künftige gute Dinge richten kann.

    Eine kleine Ergänzung an alle: ziemlich überraschend erhielt ich die Gelegenheit, unsere Mutter zu besuchen. Ihr wisst ja, Intensivstation, das Lebensende erklärt…Mit meiner ältesten Schwester hatte ich abgesprochen, aus der unserer Mutter bekannten NWÜ Texte herauszukopieren, damit ich sie vorlesen kann. Man weiß nie, was jemand mitbekommt. Von Bruderinfo hatte ich den Vortrag „Dein Glaube und deine Werke“ über Jak. 2, dann hatte ich Offenbarung 21, 22 sowie die Psalmen 11-30. Dort angekommen wurde sie gerade verlegt. Erste Info der Schwester, sie hat kaum gegessen und nicht getrunken. In ihrem neuen Zimmer angekommen gab ich ihr selbstgemachten Holunderblütensirup. Ich denke, er war nochmal so gut, weil ich ihn selbst gemacht hatte ;). Davon trank sie auch ganz gut. Nach den üblichen Pflegeaktivitäten wie Kämmen etc. erkannte sie mich auch und ich fragte sie, ob sie vorgelesen haben möchte. Ja. Wir begannen mit Offenbarung. Mit einfachen Worten kommentierte sie (z. B. 21:4, es wird keine Schmerzen mehr geben meine Frage, ob sie das gut findet mit: Kannste laut sagen)den Text. Es fiel ihr unsäglich schwer, aber sie war glücklich. Die kostbare heilige Stadt, für die kein Geld der Welt reichen würde und dann: V 26! „26 Und sie werden die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen in sie hineinbringen.“ Das Gute von allen Menschen wird in diese Stadt gebracht. Diese Stadt ist für die Nationen! Auch die Blätter ihrer Bäume, die neben dem breiten Strom stehen, dienen den Nationen zur Heilung. Dieser Strom fließt IN der Stadt, in der Mitte der Straße.

    Brüder, Schwestern – ihr könnt euch nicht vorstellen, was diese Erkenntnis bewirkte! Man kann es unmöglich beschreiben. 8 Jahrzehnte der Hoffnung bestohlen, selbst in Gottes Gegenwart kommen zu dürfen! Und im Angesicht des Todes die Erkenntnis, da sind Blätter zur Heilung der Nationen, also für uns in unserer Unvollkommenheit, sonst bräuchten wir keine Blätter zur Heilung! Da wird Herrlichkeit und Ehre von den Nationen hereingebracht, also von uns! Und Jehova und Jesus sind der Tempel darin.

    Die tätige Nächstenliebe als Glaubenswerk und der Text aus Ps. 13:3 (3 Schau [auf mich]; antworte mir, o Jehova, mein Gott! Erleuchte doch meine Augen, daß ich nicht im Tod entschlafe,) unterstrichen diese neue Erkenntnis. Zweimal benötigte sie eine Ruhephase und Schokopudding dazwischen, aber sie war glücklich.

    Am Dienstag konnten wir sie nur kurz besuchen. Dialyse. Die machte wirklich müde. Aber der Urinbeutel verhieß Gutes. Die Niere arbeitet wieder, obwohl die Dialyse nun auf Dauer notwendig ist. Die begonnene Lungenentzündung konnte zurückgedrängt werden und sie hat am Donnerstag schon überwiegend in ganzen Sätzen gesprochen. Die gestrige OP (Vorhofkatheder) hat sie gut überstanden und heute normal gegessen.

    Das war die Kurzfassung und vielleicht mögen es einige für übertrieben halten, aber ich bin überzeugt, dass ihr diese Gewissheit ins Gehirn gedrungen ist, selbst in die heilige Stadt kommen zu können, in der Jahwe und Jesus im Tempel sind und die selbst auf diese Stadt achtgeben. Ich muss sagen, auch mir war das vorher noch nie in dieser Intensität bewusst gewesen.

    Liebe Grüße für dich Nachdenker,
    liebe Grüße an alle, fühlt euch umarmt.
    Elke

  • Winston an Tommy und alle anderen
    Juni 22, 2013

    Liebe Brüder,

    vielen Dank für Eure wertvollen Gedanken.

    Für mich ist es hilfreich über Jesus als Mittler/übersetzer seinem Vater, unserem Schöpfer nahe zu kommen.
    Ob ich ihm dadurch huldige, zu ihm bete, mit ihm spreche oder ihn um Beistand bitte, hat meines Erachtens gar nichts damit zu tun, daß ich dadurch Gott gering schätze. Ganz im Gegenteil, mein Respekt vor Gott ist so groß, daß ich der Hilfe seines Sohnes bedarf, bevor ich ihn um Beistand bitte oder Hilfe erbitte bei meinem unvollkommenen Verständnis der Bibel.

    Das ist für mich viel beruhigender, als einen TuvS als Mittler zwischen mir und Gott zu verehren, der mich haßt und mir den Tod wünscht.
    liebe Grüße
    Thomas

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Hallo liebe Brüder,

    Genau so sehe ich es auch wie Ede, Alois, Manfred usw….

    Lg

  • glückskind
    Juni 22, 2013

    TuvS war und ist KEIN Mittler zwischen Gott und den Menschen oder Jesus und den Menschen, da gehst Du zu weit.

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Und warum stellt er sich dann so dar, dass ohne diesem trvSk. kein Leben möglich ist?

    „Der Wachtturm“, 15. Januar 1968, Seite 47
    „Beeile dich, Gottes sichtbare theokratische Organisation, die seinen König Jesus Christus vertritt, herauszufinden. Das ist zur Bewahrung des Lebens unerläßlich. Wenn du sie dann herausgefunden hast, solltest du sie in jeder Hinsicht akzeptieren…“

    Ein Zeuge Jehovas muß in jeder Hinsicht alles akzeptieren, andernfalls verliert er sein Leben.

    oder:„Der Wachtturm“, Jahrgang 1956, Seite 464

    „Es ist heute gebieterische Pflicht, daß jene, die in der neuen Welt der Gerechtigkeit zu leben wünschen, mit der Neuen-Welt-Gesellschaft Schritt halten. Warum? Weil sie nun bald alle ihre Glieder durch die größte aller Drangsale, den Krieg von Harmagedon, sicher hindurch bringen
    und sie in eine helle neue Welt führen wird….“

    Die sündige, unvollkommene WTG verspricht ihren Anhängern Rettung !???

    Es geht noch schärfer:„Der Wachtturm“, 01. August 1956, Seite 474

    „Daher ist der Wille des Sklaven der Wille Jehovas. Rebellion gegen den
    Sklaven ist Rebellion gegen Gott…“

    Das Wort des ,Sklaven’ ist dem Worte Gottes gegenüber gleichwertig und gleichverbindlich. Ist solch eine Äußerung nicht Gotteslästerung?

  • Frank und Frei
    Juni 22, 2013

    Zitat: „Beeile dich, Gottes sichtbare theokratische Organisation, die seinen König Jesus Christus vertritt, herauszufinden. Das ist zur Bewahrung des Lebens unerläßlich. Wenn du sie dann herausgefunden hast, solltest du sie in jeder Hinsicht akzeptieren…“

    wie kann man guten Gewissens all die Lehren akzeptieren die seit 100 Jahren aufgestellt und dann über den Haufen gworden werden?
    Da gilt nicht das eigene Gewissen, sondern nur das Diktat einer Elite, die für sich allein Auslegung beansprucht,
    Sie wird dafür bestraft

  • Winston an Daniel
    Juni 22, 2013

    Kommst Du vor lauter Kommentarschreiben nicht mehr zum Wachturmstudium ?

    WT Juli 2013 Studienausgabe
    „Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave?“

    Dieser Artikel vermittelt ein besseres Verständnis über den „treuen und verständigen Sklaven“. Von diesem Organ hängt unser gutes Verhältnis zu Jehova ab.

    HAST DU ES VERSTANDEN?

    „Der treue und verständige Sklave“: Eine kleine Gruppe geistgesalbter Brüder, die während der Gegenwart Christi federführend darin sind, die geistige Speise vorzubereiten und auszuteilen. Diese gesalbten Brüder bilden heute die leitende Körperschaft

    „Seine Hausknechte“: Alle, die mit geistiger Speise versorgt werden, ob Geistgesalbte oder „andere Schafe“

    „Über seine Hausknechte gesetzt“: 1919 wählte Jesus befähigte geistgesalbte Brüder aus, den treuen und verständigen Sklaven zu bilden

    „Er wird ihn über seine ganze Habe setzen“: Die Brüder, die den kollektiven Sklaven bilden, nehmen diese Ernennung entgegen, wenn sie im Himmel ihre Belohnung erhalten. Jesus wird seine gewaltige himmlische Autorität mit ihnen wie mit allen übrigen Mitgliedern der 144 000 teilen

  • winston
    Juni 22, 2013

    Kleine Korrektur, diese Antwort gilt Glückskind und nicht Daniel
    Entschuldigung

  • Sarah
    Juni 22, 2013

    Liebes Glückskind,
    letztes Jahr gab es einen Wachturm der das Thema “ Bürger des Königreiches“ aufgriff. Leider habe ich nur noch einen Screenshot des Artikels, ich zitiere aus dem Absatz 12 : “ Wer die Warnungen des treuen und verständigen Sklaven“ in den Wind schlägt schadet zwangsläufig sich selbst und seinen Angehörigen……Jehova möchte natürlich auch solchen Personen helfen und veranlasst SEINE VERTRETER AUF DER ERDE, sich um sie zu kümmern“. Ich finde hier geht der treue und verständige Sklave in seiner Selbstdefinition zu weit. Ich kann in der Bibel keinen Hinweis finden, dass 8 Männer aus Brooklyn Gottes Vertreter auf der Erde sind. Liebe Grüße, Sarah

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Liebes Glückskind,

    willkommen in der Erkenntnis! Für die meisten Kommentatoren wie auch für die Schreiber ist das tatsächlich keine Frage, deshalb ja der Ärger und das Unverständnis, dass die Organisation der Zeugen Jehovas, vertreten durch die LK gegenteilige Behauptungen aufstellt. Zum Beispiel im Studienwachtturm Juni 2012, wo es heißt: „Jehova hat seine Anbeter dem treuen und verständigen Sklaven anvertraut“.

    Wie gesagt: Wir wissen, dass die LK niemals Mittler sein kann. Nochmals herzlich willkommen in der Realität.

    Liebe Grüße
    Elke

  • Daniel
    Juni 22, 2013

    Liebe Brüder, bin neu hier.

    Zu deiner Bemerkung, Winston:

    „Das ist für mich viel beruhigender, als einen TuvS als Mittler zwischen mir und Gott zu verehren, der mich haßt und mir den Tod wünscht.“

    Bitte um Komentar zum: wieso „haßt“ er dich (der TuvS) und wieso wünscht er dir den „Tod“?

    Danke!

    Lg

  • Winston an Daniel
    Juni 22, 2013

    Lieber Daniel,

    ich kann Dir nur die Literatur der WTG zitieren, die von meinen ZJ-Familienmitgliedern als Grund dafür dient, mich als hassenswerten Abfall zu behandeln.
    Dann lies noch den Wachturm vom 15.07.2011 da wurden diese Regeln erneut bestätigt in Bezug auf das Verhältnis zu ausgetretenen Familienangehörigen.

    Die Texte möchte ich nicht kommentieren, die sprechen für sich.

    Hier die WT Zitate:
    The Watchtower, 1. Oktober 1952, Seite 599:
    “Wir müssen [den Ausgeschlossenen] im wahrsten Sinne hassen, das heißt, ihm mit äußerster Abneigung begegnen, ihn als abstoßend, ekelhaft, schmutzig, verachtungswürdig ansehen.”
    The Watchtower, 15. Juli 1961, Seite 420:
    Um zu hassen, was böse ist, muss ein Christ [den Ausgeschlossenen] hassen.
    Der Wachtturm, 15. Januar 1975, Seite 442:
    … Weißt du aber auch, wie man haßt? Diese harten Worte bringen den gottgefälligen Haß zum Ausdruck, den auch du empfinden mußt, wenn du Gott gefallen möchtest. Haß ruft in uns Abscheu hervor. Etwas, was man haßt, ist einem zuwider, man ekelt sich davor, man kann es nicht ausstehen.
    Folgender Satz ist nur in der englischen Watchtower-Ausgabe enthalten: […] [Man hasst ausgeschlossene Zeugen Jehovas] in dem Sinne, wie man Gift oder einer giftigen Schlange aus dem Weg geht.
    Der Wachtturm, 1. November 1980, Seite 19:
    Wer also mit seinen Zweifeln so weit geht, daß er abtrünnig wird, schwingt sich zum Richter auf. Er denkt, er wisse es besser als seine Mitchristen und auch besser als der „treue und verständige Sklave”, durch den er das meiste, wenn nicht sogar alles, gelernt hat, was er über Jehova Gott und seine Vorsätze weiß.
    Der Wachtturm, 15. Juli 1984, Seite 20:
    In biblischen Zeiten gab es gewöhnlich einen „Freund des Bräutigams” und Gefährtinnen der Braut (Johannes 3:29; Psalm 45:14). So ist es auch oft bei Hochzeitsansprachen oder Trauungen im Königreichssaal. Was die Zahl dieser Teilnehmer betrifft sowie ihre Kleidung und ihr Verhalten, sollte man Vernunft walten lassen. Es wäre unpassend, wenn sich im Gefolge des Brautpaares Personen befänden, denen die Gemeinschaft entzogen wurde oder die einen anstößigen Lebenswandel führen, der biblischen Grundsätzen eindeutig widerspricht (2. Korinther 6:14-16).

    Der Wachtturm, 15. März 1986, Seite 12:
    Nun, was wirst du tun, wenn du mit den Lehren Abgefallener konfrontiert wirst, mit spitzfindigen Überlegungen, durch die dein Glaube als Zeuge Jehovas zur Unwahrheit abgestempelt werden soll? Was wirst du beispielsweise tun, wenn du einen Brief oder eine Sendung von Schriften erhältst und beim Öffnen gleich erkennst, daß sie von einem Abgefallenen stammen? Wird dich deine Neugier veranlassen, sie zu lesen, nur um zu sehen, was er zu sagen hat? Möglicherweise denkst du: „Es wird mir nichts anhaben können; ich stehe zu fest in der Wahrheit. Und wenn wir die Wahrheit haben, brauchen wir nichts zu befürchten. Die Wahrheit wird der Prüfung standhalten.” Einige, die so dachten, haben ihren Sinn mit dem Gedankengut Abgefallener genährt und sind Fragen und Zweifeln zum Opfer gefallen. Vernichtest du wohlweislich die Schriften Abtrünniger?
    Seite 14: Warum ist das Lesen der Schriften Abtrünniger mit dem Lesen pornographischer Literatur vergleichbar?
    Seite 17: Nimm dich vor Personen in acht, die ihren eigenen, andersartigen Meinungen Geltung zu verschaffen suchen.
    Seite 20: Sei daher in deinem Herzen fest entschlossen, niemals mit dem Gift in Berührung zu kommen, das Abtrünnige dir anbieten wollen.

    Sehr toll bei BI finde ich, dass es hier Zeugen gibt, die diese Worte der WTG ebenfalls nicht christlich finden und deshalb nicht befolgen.

    Liebe Grüße
    Thomas

  • Manfred
    Juni 22, 2013

    Lieber Thomas,

    zu diesem Satz hier fällt mir eine persönliche Erfahrung ein: Was wirst du beispielsweise tun, wenn du einen Brief oder eine Sendung von Schriften erhältst und beim Öffnen gleich erkennst, daß sie von einem Abgefallenen stammen? – Zitat Ende.

    Unserem vorsitzführenden Aufseher habe ich die Broschüre „Hört auf Gott“ Seite 19 zeigen wollen, wo ganz deutlich ein subliminales Bild zu sehen ist. Er hat es abgelehnt sich diese Broschüre anzusehen mit den Worten: Ich schaue mir diesen Dreck nicht an.

    Er hat somit die Broschüre der Gesellschaft als „Dreck“ bezeichnet, nur weil sie ihm von jemandem gezeigt wurde, der in Ihren Augen schon abtrünnig war. Somit hat er in diesem einem Satz einmal gelogen und einmal die Wahrheit gesagt.

    Die Wahrheit war folgendes: Die Publikationen der Gesellschaft sind Dreck!!
    Die Lüge war: Ich schau mir das nicht an.

    Denn wenn es nicht aus der Hand eines Abtrünnigen stammt, dann schaut er sich den Dreck sehr wohl an. Somit war das gelogen. Vielleicht sollten wir die neueste WT Lieferung mal vorher anfassen, dann müssen sie die ganzen Schriften in der blauen Tonne entsorgen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Die islamischen Hassprediger lassen grüssen!
    Im WT 53 stand sogar:
    „Nur die Gesetze des Landes verbieten uns Abtrünnige zu töten!“ Kann jederzeit das Original vorlegen!
    Also wenn sie könnten würde die WTG das Mittelalter wieder aufleben lassen!
    Ich finde nur mehr ein Wort dafür: ABSCHEULICH!!!
    Lg. Matthäus

  • Winston an Matthäus und Manfred
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus und Manfred,

    ganz besonders freue ich mich über Eure Antworten, weil ich Euch als ernsthafte Bibelforscher im wahrsten Sinne des Wortes kennengelernt habe.
    Eigentlich wollte ich zu dem für mich und viele andere unerquicklichem Thema des verordneten Hasses nichts mehr sagen, fühlte mich aber aufgefordert Daniel auf seine Fragen zu antworten.
    Euren Kommentaren entnehme ich, dass auch Ihr der Gedankenpolizei der WTG-ORG zum Opfer gefallen seid. Der einzige positive Nebeneffekt für mich ist, dass ich durch diese Erfahrungen frei geworden bin die Wahrheit zu suchen und zu finden. Ich hoffe, dies auch irgendwann mal annähernd erreichen kann. Dabei seid Ihr und viele andere eine große Hilfe. Nochmals Danke.
    Wir sollten allerdings nicht vergessen, dass wir Jesu Geist unsere Feinde zu lieben nicht durch erlebten Frust vernachlässigen.
    Ich bin froh, in der Freiheit der Söhne Gottes zu einem besseren Verständnis der Bibel gekommen zu sein und nichts aber auch gar nichts mehr fürchten muß:
    – keine feigen Denunzianten,
    – keine Älteste, die mich kontrollieren und überwachen,
    – kein sinnloser Predigtdienst

    und vor allem die Möglichkeit meine Meinungen und Überzeugungen klar zu vertreten, ohne ein schizophrenes Doppel-Leben führen zu müssen. Ich will nie mehr wieder auf andere Organisationen hören und meinem Gott und seinem Sohn freiwillig Ehre erweisen und ihren Empfehlungen gerecht werden.
    Dass ich nicht vorhabe wieder ZJ zu werden, habe ich den kontrollsüchtigen WTG-Apparatschiks und deren arroganten Denkverboten zu verdanken.
    Durch unsere gegenseitige Hilfe beim Verständnis der Bibel haben wir hier die Möglichkeit uns zu erbauen und zu lernen.
    Den verbliebenen Parteimitgliedern des großen Bruders gilt unser Mitgefühl und Mitleid. Denn sie wissen nicht was sie tun. Leider wollen sie es auch nicht wissen.
    In diesem Sinne ganz liebe Grüße
    Thomas

  • Matthäus an Dieter
    Juni 22, 2013

    Hallo Thomas!

    Deine Darstellung kann ich zu 100% bestätigen und zustimmen!
    Ja auch fühle mich heute frei und glücklich mich nicht ständig rechtfertigen zu müssen, …wie hast du das gemeint, …darüber müssen wir reden, …der Sklave erklärt dies aber so usw.

    Als wenn wir überhaupt keine eigene Meinung mehr vertreten dürften. Das schlimmste ist jedoch wenn man sich dem Herrn Jesus unterordnet und sein Wort oder seine Lehre in den Vordergrund rückt und deswegen dann als Abtrünniger behandelt wird. Aber wie zu Jesu Zeiten, Menschen hatten Angst aus der Synagoge ausgeschlossen zu werden wenn sich jemand zu Jesus bekannte. Alleine des belegt das die Ältesten und die LK heute den damaligen Schriftgelehrten und Pharisäern nacheifern.

    Liebe Grüsse in der Freiheit
    Matthäus

  • Dieter
    Juni 22, 2013

    Hallo Matthäus, ich glaube dir das natürlich. Dennoch würde mich mal der Zusammenhang aus dem WT 53 interessieren, in dem solch erschreckende Worte zu lesen sind

  • M. an Dieter
    Juni 22, 2013

    Leserfrage wt 15.11.52, p.703

    „In the case of where a father or mother or son or daughter is disfellowshiped, how should such person be treated by members of the family in their family relationship?—P. C., Ontario, Canada.

    We are not living today among theocratic nations where such members of our fleshly family relationship could be exterminated for apostasy from God and his theocratic organization, as was possible and was ordered in the nation of Israel in the wilderness of Sinai and in the land of Palestine. “Thou shalt surely kill him; thy hand shall be first upon him to put him to death, and afterwards the hand of all the people. And thou shalt stone him to death with stones, because he hath sought to draw thee away from Jehovah thy God, . . . And all Israel shall hear, and fear, and shall do no more any such wickedness as this is in the midst of thee.”—Deut. 13:6-11, AS.

    Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws.

    The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship. However, God’s law requires us to recognize their being disfellowshiped from his congregation, and this despite the fact that the law of the land in which we live requires us under some natural obligation to live with and have dealings with such apostates under the same roof.

  • Matthäus an Dieter
    Juni 22, 2013

    Hallo Dieter,
    Schick mir eine kurze eMail auf zeugejesus@gmail.com und ich sende dir eine pdf datei in der dieser WT.
    In Original zu sehen ist, es war damals eine Leserfrage die diese erschütternde Antwort zur Folge hatte.
    In dieser Datei sind an die 60, 70 Seiten enthalten mit der sich wandelnden sogenannten Wahrheit der WTG.

    Ist auf alle Fälle sehr wertvoll solche Zitate auch vorlegen zu können, denn viel ZJ leugnen solche Aussagen und wollen dann gleich denjenigen als abtrünnig brandmarken. In Wahrheit sind sie selbst abtrünnig vom geschriebenen Wort Gottes, das hat sich nicht geändert.

    JZ haben sich über mehr als 100 Jahre am laufenden Band über die letzten Verse der Hl.Schrift, die als deutliche Warnung aufgezeichnet wurden einfach hinweggesetzt. Wenn du oder ich darauf beharrst ihre vielen falschen Lehren nicht mehr zu vertreten dann bist du ein abtrünniger – geht es noch verrückter?

    Ich kann dir gerne auch zu diversen Fragen oder Themen jede Menge an interessante Aufsätze zur Verfügung stellen! Lg. Matthäus

  • Maria
    Juni 22, 2013

    Grüss dich Matthäus,

    kannst dir vorstelllen welchen Ekel ein Zeuge Jesus empfindet, wenn er solche Artikel der WTG
    liest?

    Jeder der die RETTTUNG durch Jesus nicht annehmen kann und will soll es lassen.
    Wer JHWH meint DAS bezieht sich auf Gottesnamen Jehova, der soll das ruhig.

    Wem das logische Denken fehlt das sich das JHWH auf das ICH BIN, ICH WAR, ICH WERDE SEIN, bezieht, dem wird auch nicht zu helfen sein.

    VATER, SOHN, HEILIGER GEIST nur als eins ergeben sie Gott.

    Gruss
    Maria

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Hallo Maria!

    Danke für deine Antwort, wenn dein Schlusssatz eine Dreieinigkeit andeuten soll dann muss ich dir widersprechen. In Gottes Wort ist nur von 2 göttlichen Personen die Rede, würde der Hl. Geist eine Person oder Gott sein, dann müßte Jesus als Sohn des heiligen Geistes bezeichnet werden – oder nicht. Denn Maria wurde vom hl. Geist überschattet, das Geborene sollte aber GOTTES Sohn genannt werden. Weiters kann ich nicht zustimmen daß Jesus seinem Vater gleich gestellt ist an Macht, Größe und Ewigkeit.

    Er hat alle Macht bekommen – zeitlich befristet! Auch nicht in allen Belangen z.B. lies dir die Begebenheit der Mutter der Söhne des Zebedäus durch, sie wollte von Jesus eine Zusage wenn er im Königreich ist das einer ihrer Söhne zur Rechten der andere zur Linken sitzen darf. Was war seine Antwort: „Das steht nicht mir zu zu vergeben – das wird mein Vater festlegen!“

    Das sind nur 2 Argumente von vielen dass die Dreieinigkeit in Gottes Wort nicht gestützt wird.
    Gerne gehe ich auf deine Fragen und Argumente auch privat ein – schreib mir wenn du möchtest:
    zeugejesus@gmail.com

    lg. Matthäus

  • Winston an Daniel
    Juni 22, 2013

    Hallo Daniel,

    kleiner Nachtrag zu Deiner zweiten Frage.
    Wenn Harmagedon bald kommt, wäre es für mich besser vorher zu sterben, weil ich ja dann durch die Auferstehung eine zweite Chance bekomme. Das hat mir damals 1974 Bruder Renoldner (Leiter des Zweigbüros Österreich) so erklärt, als ich ihn fragte was mit meinem ungläubigen Vater passiert, wenn Harmagedon 1975 kommt.

    Gruß
    Thomas

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Stimme Ede und Alois zu und finde Manfred hat das sehr gut aus dem hebraeerbrief heraus argumentiert. So sehe ich das auch, als Aussenstehender. Und so lese ich das auch.
    Ich denke auch, dass wir mit Jesus reden koennen. Er ist der direkte Vorgesetzte. Er sagte sogar, dass wir ihn um Dinge bitten koennen. Das kommt noch keiner Anbetung gleich. Es ist das Wissen darum was er uns selbst versuchte zu lehren und damals seine Juenger und Apostel. Zumal, ihm ist alle Gewalt gegeben nach Mattaeus 28.
    Anbetung gehoert aber dem Vater zu dem wir durch ihn kommen. Auch das hat er ja auch oft genug selbst so gehandhabt.
    Euer
    Tommy

  • edelmuth an Alois, Manfred, Pinehas und Tommy
    Juni 22, 2013

    Hallo Pinehas, Manfred, Alois und Tommy

    Mir wäre es sehr wichtig, wenn wir auf das Argument mit der Organisation, in dessen Sinne jemand argumentieren würde, verzichten könnten. Ich veröffentliche meine Überzeugung ungeachtet ob der Sklave sie auch so sieht, und wenn er sie so sieht, ist es für mich kein Grund meine Meinung zu ändern. Nicht alles, was ähnlich wie der Sklave klingt, ist von ihm abgeschrieben.

    Es gibt tatsächlich einige Begebenheiten, die ein Gespräch mit Gott oder Jesus ermöglichten aber nicht als Anbetung galten, denn das Sprechen zu Gott ist an sich noch kein Gebet. Adam und Eva sprachen zu Gott und brachten Entschuldigungen für ihre große Sünde vor, als sie nach dem Sündenfall in Eden von ihm gerichtet wurden. Sie beteten dadurch aber nicht zu Gott (1. Mose 3:8-19). Stephanus flehte, kurz bevor er starb, Jesus an: „Herr Jesus, nimm meinen Geist auf“ (Apg 7:59). Diese außergewöhnliche Anrufung Jesu erklärt sich aber aus den Umständen. Stephanus hatte soeben in einer Vision Jesus, „zur Rechten Gottes stehend“, gesehen und reagierte offenbar so, als befände er sich in der persönlichen Gegenwart Jesu, und er fühlte sich frei, seine Bitte an den zu richten, den er als das Haupt der Christenversammlung anerkannte (Apg 7:55, 56; Kol 1:18). Ähnlich sagte der Apostel Johannes am Schluß der Offenbarung: „Amen! Komm, Herr Jesus“ (Off 22:20). Aber auch hier zeigt der Zusammenhang, daß Johannes in einer Vision (Off 1:10; 4:1, 2) Jesus von seinem künftigen Kommen hatte reden hören, und daher brachte Johannes mit obigen Worten seine Sehnsucht nach diesem Kommen zum Ausdruck (Off 22:16, 20). In beiden Fällen, sowohl bei Stephanus als auch bei Johannes, unterscheidet sich die Situation kaum von einer Begebenheit, wo Johannes in Verbindung mit der Offenbarung in einer Vision mit einer Person im Himmel sprach (Off 7:13, 14; vgl. Apg 22:6-22). Nichts deutet darauf hin, daß Jünger Christi unter anderen Umständen Jesus nach seiner Himmelfahrt auf diese Weise anriefen.

    Abschließend muss jeder selber für sich selber entscheiden, wen er anbetet. Außer Jehova und Jesus kann es ohnehin niemand kontrollieren. Doch ich gebe zu bedenken, was wohl wäre, wenn Jesus nicht angebetet werden sollte. Wäre es da nicht viel sinnvoller sich auf die Anbetung Jehovas zu beschränken und sicher zu gehen, dass das Gebet nicht verworfen wird.

    Warum beharren einige auf die Anbetung Jesu? Was kann Jesus für den Betenden tun, was Jehova nicht kann?

    Ede

  • M. an edelmuth
    Juni 22, 2013

    Hallo edelmuth,

    es gibt diese Texte:

    Apostelgeschichte 9:14
    Und hier hat er die Befugnis von den Oberpriestern, alle, die deinen Namen anrufen, in Fesseln zu legen. 

    Apostelgeschichte 9:21
    Alle aber, die ihn hörten, entsetzten sich und sprachen: „Ist das nicht der Mann, der unter denen in Jerusalem, die diesen Namen anrufen, eine Verheerung anrichtete und gerade zu dem Zweck hierhergekommen war, sie gebunden zu den Oberpriestern zu führen?“ 

    1. Korinther 1:2
    an die Versammlung Gottes, die in Korinth ist, an euch, die in Gemeinschaft mit Christus Jesus Geheiligten, zu Heiligen Berufenen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus, ihres Herrn und des unseren, überall anrufen.

    Wenn du in die Rolle eines „einfachen Menschen“ schlüpfst, ohne Vorkenntnisse usw. – wie interpretierst du diese Verse?

    Gruß,
    M.

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend M.

    Noch heute rufen wir Zeugen Jehovas den Namen Jesus an, indem wir unsere Gebete im Namen unseres Mittlers Jesu unserem Vater darbringen. Bei jedem Gebet haben auch die ersten Christen wie wir heute den Namen Jesus angerufen, aber nicht angebetet.

    Vergiss bitte nicht, dass sowohl der Vater wie auch der Sohn übereinstimmend darauf bestanden, dass nur der Vater angebetet werden darf.

    Noch immer konnte mir niemand plausibel erklären, welche Vorteile ihm die Anbetung Jesus gegenüber der Anbetung Jehovas einbringen würde, da beide eins, d.h. einer Meinung sind.

    Ede

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede

    Ich denke das hat etwas mit der Heiligkeit JHWH’s zu tun. Reicht es wirklich aus nach einem Gebet einfach nur „im Namen Jesus Christus“ hintendran zu setzen? Ist das wirklich die Mittlerrolle, die Jesus spielt, eine „Floskel“ am Ende eines Gebetes? Sind wir selbst so heilig genug, dass wir uns direkt vor unserem heiligen Schöpfer stellen können und direkt mit ihm sprechen dürfen?

    Wenn ich bei einem weltlichen König eine Audienz habe, er weiß aber, dass ich von oben bis unten dreckig bin, vielleicht sogar stinke und mir jemanden schickt, einen Mittler, was für eine Funktion hat dieser Mittler? Nur die Tür aufmachen und mich, dreckig wie ich bin, meine Angelegenheiten vor dem König vorzutragen, wäre das dem König würdig? Die Funktion dieses Mittlers wäre doch, meine Angelegenheiten anzuhören und und ER bringt meine Bitten dann zum König.

    Das wäre jetzt mal eine Erklärung warum es einigen so wichtig ist die Mittlerrolle Jesus Christus, …..ja, wie soll ich das sagen, vielleicht ……. versuchen richtig einzusetzen.
    So gehts mir jedenfalls. Manchmal denke ich mir, JHWH ist so heilig und ich so sündig und habe eigentlich gar nicht das Recht vor ihn zu treten. Aber mit Hilfe seines Sohnes kann ich das, aber auch dem Sohn möchte ich den gebührenden Respekt und meine Dankbarkeit entgegenbringen, dass er ausgerechnet für mich, gestorben ist. Deswegen bete ich zu beiden. Ich weiß aber sehr wohl das JHWH der Größte ist und ich bete ihn an, aber ein Dankeschön und Bitten gehen auch an Jesus.

    Durch das Pro und Contra hier, bin ich aber manchmal verunsichert und bitte auch um Vergebung, wenn ich etwas mit dem Beten falsch mache. Ich hoffe, dass Gott mir gnädig ist.

    liebe Grüße Hope

  • hansi
    Juni 22, 2013

    hallo hopefull,zitat von dir .sind wir selbst so heilig genug,dass wir uns direkt vor unseren heiligen schöpfer stellen können,und direkt mit ihm sprechen dürfen ? klare antwort ja.bis zu einem gewissen grad sind wir als seine diener heilig und wir können unserem liebevollem vater alles ja alles was auf unserm herzen ist dürfen wir ihm sagen.ich bete jehova gott an durch jesus christus ,sage aber meinem vater das er doch bitte seinem lieben sohn grüsse von mir ausrichten mag, wie sehr ich jesus liebe und ihn bedaf .lg hansi

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Hallo Hope

    Jehova ist ein sehr lebevoller und verständnisvoller Gott, der von Menschen nie mehr erwarten würde, als sie leisten können. ER prüft ihre Herzen und weis, dass du in guter Absicht handelst.

    » Sind wir selbst so heilig genug, dass wir uns direkt vor unserem heiligen Schöpfer stellen können und direkt mit ihm sprechen dürfen? «

    Leider nein! Wir haben gegen Jehova gesündigt, und dürfen nicht vor sein Angesicht treten. Deshalb haben nicht wir, sondern hat Jehova seinen Sohn zum Mittler zwischen IHM und den Menschen berufen (1. Tim. 2:5)

    Die Gesalbten müssen ihre Schlussprüfung noch zu ihren Lebzeiten auf der Erde bestehen. Dann werden sie von Jehova gerecht gesprochen. Das ist erforderlich, damit sie zu himmlischem Leben verherrlicht werden können. (1. Korinther 6:9). Auf ihr durch Bestehen der Schlussprüfung erworbenes Recht auf irdisches Leben verzichten sie zu Gunsten der großen Volksmenge

    (Offenbarung 20:5) . . .(Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) . . .

    Offenbarung 20.5 betrifft die Mitglieder der großen Volksmenge, die erst nach ihrer tausendjährigen Schulung und dem anschließenden Bestehen der Schlussprüfung von Jehova gerecht gesprochen werden und in seinen Augen erst dann zum Leben kommen. Bis dahin sind sie tot, obwohl sie aufgrund Jesu Opfer leben. Während der tausend Jahre werden sie trotz ihrer unbeabsichtigten Sünden eine Duldung aufgrund Jesus Opfer erleben. Durch das Bestehen der Schlussprüfung haben sie sich ein Recht auf irdisches Leben erworben

    Damit wird verständlich, dass die Gesalbten nach ihrer Gerechtsprechung Jehova direkt anbeten und die große Volksmenge IHN weitere tausend Jahre nach Harmagedon über den Umweg eines Mittler anbeten darf.

    Ede

    ===================================================

    ??????????

  • Ronaldo
    Juni 22, 2013

    Hey ede. Sehr gut erklärt. Genau so hat das jesus auch gewollt. Das nur sein Vater Anbetung gebührt. Jehova gott gebührt unsere Anbetung.

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Ronaldo,

    Sorry, aber ich denke anbeten ist nicht gleich ANBETUNG!!!!!!

    Wenn du der Meinung bist das wenn wir nicht zu Jesus beten dürfen (mit Ihm sprechen) dann bitte bringe UNS einen TEXT in der Bibel.
    Des weiteren würde mich interressieren, wie du mit deinem HAUPT (CHEF) kommunizierst.

    Jesus ist dich nicht unser Schatten. Auch die Jünger haben als er auf der Erde war mit ihm gesprochen. Oder habe ich habe eine falsche Bibel!!!! Welchen Grund hätten sie gehabt mit ihm nicht mehr zu kommunizieren, als er in den Himmel auffuhr. Er sagte ich bin immer bei Euch.

    Genau das ist SATANS vorhaben, uns von Jesus fernzuhalten. Das ist das Bestreben der WTG.

    IM WT 1994 steht, Es ist nicht vorgesehen, das Mitglieder der VErsammlung mit Jesus sprechen. Das macht der Sklave und die Ältesten.

    Also bitte WO in der BIBEL steht, das einige sprechen dürfen und andere nicht.
    Hier sollten doch alle zum Denken anfangen. Es ist immer wieder das Selbe, die Bibel wird verdreht verdreht verdreht.
    Gestern sagte mir ein Ältester das mit Anrufen heist nicht das wir mit ihm reden. Also bitte was heist es dann????????

    Freue mich auf eine Antwort.

    BR BIRD

  • Matthäus an Dieter
    Juni 22, 2013

    Was kann der Juniorchef einer grossen Firma tun – dem die gesamte Fa. (Macht) übertragen wurde – mehr tun als der Seniorchef der die Autorität sinem Sohn übertragen hat?

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Matthäus

    Um bei deinem Beispiel zu bleiben hat der Seniorchef immer so viel Macht, um den Juniorchef jederzeit abzusetzen, auch wenn er das nicht beabsichtigt.

    Welchen Vorteil versprichst du dir durch die Anbetung Jesus statt Jehova?

    Ede

  • Jade
    Juni 22, 2013

    Edelmuth, es geht doch nicht darum, daß man zu Jesus STATT Jehova betet! Das hat hier nie jemand behauptet, das weißt Du sicherlich auch. Falls Du genau mitliest und nicht nur stur Deinen Standpunkt im Auge hast.
    Ebenso geht es auch nicht um einen Vorteil für uns. Wie kommst Du nur auf diese sonderbare Idee! Es geht um den Wunsch des Vaters, der möchte , dass sein Sohn so geehrt wird,wie es ihm gebührt.Dazu gehört auch ,wie die ersten Christen es taten,dass wir ihn (den Sohn)anrufen!!

    LG Jade

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Jade

    Sowohl der Vater als auch der Sohn bestehen darauf, dass nur der Vater angebetet werden darf. (2. Mose 20:5, Matthäus 4:10). Wir würden Jesus weder im Sinne Jehovas noch in seinem Sinne ehren, wenn wir einen Akt der Anbetung vor Jesus machen würden.

    Wie kann Jesus angerufen werden? Wodurch unterscheidet sich unsere Anrufung Jesu von der unerlaubten Anbetung Jesu?

    Jedes Gebet bringen wir aufgrund unserer Unvollkommenheit durch unseren vom Vater für diesen Zweck eingesetzten Mittler Jesus dar. Nur zu diesem Zweck rufen wir Jesu als unseren Mittler an, indem wir unsere Gebete im Namen Jesu darbringen, als hätte Jesus sie gesprochen. Selbstverständlich nehmen wir sowohl vor Jehova wie auch vor Jesus eine demütige Haltung an und huldigen (Akt der Verehrung) ihnen als unsere Herren. Dabei führen wir keinen Dialog mit Jesus als den Empfänger eines Gebetes, denn dazu ist nur Jehova berechtigt (2. Mose 20:5, Matthäus 4:10)

    In den beiden Situationen, in denen Menschen (Stephanus, Johannes) mit Jesus gesprochen haben, befanden sich beide durch eine Vision gedanklich bei Jesus.

    Wer von euch, der mit Jesus spricht oder sprechen will befindet sich aufgrund einer Vision bei Jesus?

    Jeder kann es so halten wie er will. Er muss mich von seinem Standpunkt nicht überzeugen. Es wäre aber wichtig, Jehova und Jesus von der Richtigkeit seines Standpunktes zu überzeugen, denn anderenfalls könnte er sowohl Jehovas wie auch Jesus Missfallen auf sich ziehen. Ich glaube nicht, dass irgend ein Mensch unseren beiden Herren irgendetwas erklären muss. Eher umgekehrt.

    Jeder kennt die Bibelstellen, die hier rauf wie runter zitiert wurden. Jeder ist in der Lage sich richtig oder anders zu verhalten. Es gibt keine Entschuldigung aufgrund von Unwissenheit. Jehova prüft die Herzen jedes Menschen, auch unsere.

    Ede

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Das verspreche ich mir davon:

    Joh. 14:14 Was ihr MICH bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

    Siehe auch meinen Ausführlichen Kommentar davor wie die NWÜ die Übersetzung verändert!
    lg. Matthäus

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Ede,

    Um bei dem Beispiel von ….. zu bleiben.
    Wenn ein Mitarbeiter jedesmal zum Seniorchef geht ohne vorher zum Juniorchef, wird der Seniorchef irgendwann zum Mitarbeiter gehen, und im verdeutlichen, das er sich an die Hierachie halten sollte.

    Nur weil sich ein Mitarbeiter zum Juniorchef wendet, heist das nicht das er diesen mehr ehrt als den Seniorchef. Ich denke er wird froh sein das er sich auf andere Dinge konzentrieren kann.

    In unserem Fall ist es genauso, nur weil wir zu Jesus beten, oder ihn um etwas bitten, heisst das nicht das wir den Vater in der Anbetung schmälern.

    Wir dürfen hier nicht die Bibel verdrehen, es steht dort nun mal, das sich die ersten Christen auch an Jesus im Gebet gewendet haben.

    LG
    Br Bird

  • Mani
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus!

    Ich möchte nur darauf hinweisen, dass nicht alle Bibelübersetzungen so übersetzen, wie Du zitiert hast.

    Z.B. übersetzt die Schlachter2000 Joh. 14:14 so:

    „Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.“

    Ebenso steht es auch in meiner Elberfelder-Übersetzung.

    Es ist schon ein Unterschied, ob man Jesus direkt bittet, oder in seinem Namen Jehova. Nun verwendest Du aber eine Übersetzung, die Deine Ansicht stützt. Wer kann jetzt mit Bestimmtheit sagen, was wirklich gemeint ist? Ich habe auch das Thema zu erforschen versucht, kann aber nicht sagen, was nun richtig wäre.

    So komme ich für mich zur einzigen logischen Schlussfolgerung. Ich versuche als Christ Jesus nachzuahmen, seiner Stimme zu folgen, seine Worte zu beachten. In Bezug auf die Frage, ob man nun ihn anbeten soll oder muss oder darf ist unter diesem Aspekt die Antwort wiederum sehr leicht.

    Jesus lehrte im Mustergebet wie wir beten sollen. Mat. 6:6: „Du aber, wenn du betest, … bete zu deinem Vater der im Verborgenen ist, …“ Vers 9: „Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln …“
    Kap. 7:11:“… wieviel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, denen Gutes geben, die ihn bitten!“

    Was ich damit sagen möchte ist, dass uns Jesus doch angewiesen hat, in dieser Form zu beten und zu bitten!

    Ich möchte jetzt auch nicht mehr zu diesem Thema sagen, denn es sind schon genug Argumente dafür und dagegen genannt worden. Doch ist interessant, dass die letzte Stelle in der Bibel, worin es um Anbetung geht, folgendes sagt:

    Offenbarung Kap. 22:9: „… Bete Gott an.“

    Liebe Grüße

    Mani

  • Birds an alle
    Juni 22, 2013

    Liebe Schwestern und Brüder,

    Mir ist zu dem Thema Jesus anrufen, ihn um etwas bitten folgende für mich logische Schlussfolgerung eingefallen.
    Jetzt während dem lesen ist es für mich sonnenklar.

    Als Jesus auf der Erde war, sind viele Kranke vor ihm nieder gefallen, und haben ihn um etwas gebeten. ER HATTE KEIN EINZIGES MAL JEMAND ZURÜCKGEWIESEN OBWOHL DIE KRAFT ZUM HEILEN VOM VATER AUSGEGANGEN IST.
    Das zeigt doch das wir Jesus um etwas bitten können. Es hat sich doch nichts geändert. Nur Jesus ist jetzt sogar König seit er in den Himmel aufgefahren ist.
    Wenn Jesus das nicht gewollt hätte, hätten die Menschen doch Jehova bitten müssen. Das haben sie auch DURCH JESUS!!!
    Jehovas hat es nicht unterbunden, weil es so gewollt war.
    Die ganzen Heilungen sind ein Beispiel für uns heute.

    Wie da jemand sagen kann das wir mit Jesus nicht sprechen dürfen, oder ihn um etwas bitten darf, dann bitte …..

    Matthäus 8:2-4 ELB71

    Und siehe, ein Aussätziger kam herzu und huldigte ihm und sprach: Herr, wenn du willst, kannst du mich reinigen. Und er streckte seine Hand aus, rührte ihn an und sprach: Ich will; sei gereinigt! Und alsbald wurde sein Aussatz gereinigt. Und Jesus spricht zu ihm: Siehe, sage es niemandem; sondern gehe hin, zeige dich dem Priester, und bringe die Gabe dar, die Moses angeordnet hat, ihnen zum Zeugnis.

    LG
    Bird

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Matthäus.

    Als ein Anbeter, der die Elberfelder Übersetzung sehr schätzt, weis du genau, was sie in den Querverweisen von Joh. 14:14 schreibt.

    14 Wenn ihr mich[A] etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun[a]. A) Das Wort „mich“ fehlt in mehreren alten Handschr. a) Kap. 16,23.24; Mt 7,7.8

    Sorry, aber es ist absoluter Schwachsinn, Jesus in seinem eigenen Namen um etwas zu bitten, wie wenn ich Matthäus in Matthäus Namen, Alois in Alois Namen, BruderInfo in BruderInfos Namen ….um etwas bitten würde, damit er es tut.

    Andere Parallelschriftstellen sagen eindeutig aus, dass wir den Vater im Namen Jesu bitten können, damit ER, der Vater, es uns gebe.

    Ich jedenfalls halte mich an das Gebot allein den Vater anzubeten.

    Ede

  • Birds an Ede
    Juni 22, 2013

    Hallo Ede,

    Als Jesus sagte was immer ihr mich in meinem Namen bitten werdet…

    Sehe ich auch so, das es nichts hilft nur zu sagen Herr ich bitte dich, sondern Herr Jesus ich bitte dich.

    Es gibt keinen Biblischen Grund nicht mit Jesus zu sprechen, jeder der Geheilt wurde hat Jesus gebeten ihn zu heilen. Spätestens hier hatte Jesus, wenn er nicht die Autorität hatte dies unterbunden.

    Wenn mein anderer Kommentar freigeschaltet wird, würde mich deine Meinung interessieren.

    Lg

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede

    In meiner Elberfelder unrevidierten 1878 steht:

    Und was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.
    Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

    Ich sage ja sehr oft, nehmt eine alte Übersetzung.

    Wer die unrevidierten Elberfelder als Word Datei haben möchte, kann mir ein Mail senden.

    Bruder.Alois@Web.de

    Liebe Grüße
    Alois

  • Regina an Mani
    Juni 22, 2013

    Bei Mani war kein Antwortbutton, deshalb antworte ich hier.

    Du führst das Mustergebet an:
    Jesus lehrte im Mustergebet wie wir beten sollen. Mat. 6:6: “Du aber, wenn du betest, … bete zu deinem Vater der im Verborgenen ist, …” Vers 9: “Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln …”
    Kap. 7:11:”… wieviel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, denen Gutes geben, die ihn bitten!”

    dieses Gebet sprach Jesus, als er noch als Mensch auf der Erde war.
    Nach seiner Auferstehung fuhr er zum Himmel auf.

    Wie ordnest Du in diesem Zusammenhang dann Jes 9,5 ein: Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, EWIG-VATER (!!!), Friedefürst.

    Bei dieser ganzen Debatte geht’s wieder um ein Thema: Jesus contra Jehova.
    Der JHWH, von dem die Bibel schreibt, hat keine Probleme mit Jesus. Im Gegenteil er ist eins mit ihm.

    Ich glaube nicht, dass man unserem Gott einen Gefallen damit tut, wenn man da ständig Keile dazwischen treiben will.

    Wir kennen doch seinen Willen. Joh. 5,23 damit sie alle den Sohn ehren, WIE sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    In diesem Sinne

    LG Regina

  • Mani an Regina
    Juni 22, 2013

    Liebe Regina!

    Deine Argumentation hat einen gedanklichen Fehler. Du denkst, wenn Du sagst „dieses Gebet sprach Jesus, als er noch als Mensch auf der Erde war. Nach seiner Auferstehung fuhr er zum Himmel auf.“ dass Jesus nur für die Zeit seines irdischen Leben Menschen auf diese Weise zu beten lehrte. Leider bedachtest Du nicht, dass die schriftliche Aufzeichnung der Worte Jesu erst nach seinem Tod erfolgte. Somit kannst Du aber erkennen, dass seine Worte auch heute noch Gültigkeit besitzen.

    Es geht hier hier nicht um Jehova contra Jesus und niemand hier will Keile treiben, wir Du fälschlicher Weise annimmst. Jeder von uns will auch den Sohn ehren, am Besten geht das meiner Meinung, wenn man auch seinen Worten Beachtung schenkt!

    Liebe Grüße
    Mani

  • Matthäus an Mani
    Juni 22, 2013

    Zu deinem Einwand lieber Mani habe ich gestern schon einen Kommentar geschrieben:

    Im Vorwort zu der Bibel „Hoffnung für alle“ gibt es zwei Passagen,
    deren Beachtung jedem zu raten ist, der die Bibel auslegen will:
    1.Dogmatische ( das heißt lehrhafte ) Aussagen dürfen wir nur da machen wo die Bibel selbst sie macht. Sie müssen auf sich auf biblische Lehraussagen gründen.Wir dürfen sie nicht lediglich aus bestimmten Ereignissen erschließen.
    2.Suchen Sie nicht krampfhaft nach verborgenen Bedeutungen. Phantastische Auslegungen mögen Eindruck machen, verdecken aber zu weilen den eigentlichen Sinn.
    Im behandelten Thema über die Einzigartigkeit des Sohnes Gottes sind ebenfalls gute Gedanken enthalten die die Stellung wie sie Jesus heute inne hat nicht mit der zu vergleichen sind als Jesus auf Erden war und natürlich FÜR die einzige Anbetung eingetreten ist.
    Tatsache ist daß die Frage Jesus anbeten oder nur huldigen unterschiedliche Sichtweisen zu läßt. Der Rat der im obigen Zitat enthalten ist ist sehr weise. Führt er doch sehr häufig zu einer Sichtweise, vorallem wenn diese Jahrzehnte andauert zu einem verzehrten Bild. Fakt ist jeder Christ kann sowohl die eine wie auch die andere Seite (huldigen/anbeten) in den Vordergrund rücken und so “seine Meinung” verteidigen. Tatsache ist dass vor 1954 auch bei ZJ dies kein Thema war.
    Bei allem Respekt die ich vor Jedermanns Überzeugung habe, ich niemals jemand dränge die Anbetung so oder anders zu vollziehen, sollten wir die Gründe diskutieren warum eine Sichtweise in die eine oder auch gegensätzliche Weise erfolgt. Ein Grund liegt darin das Übersetzer der Heiligen Schrift und das trifft allem voran die NWÜ, tendenziöse Lehransichten eingebaut werden. Wie oben erwähnt gab es eine Zeit als auch in der NWÜ in Verbindung mit Jesus das Wort IHN ANBETEN verwendet wurde.
    Die heute verwendete NWÜ wurde 1984 revidiert und da wurden dann wie mittlerweile schon mehrfach belegt viele dieser Änderungen oder wie es richtig heißen sollte in die Fußnote verlegt. Es gibt nur eine Erklärung für mich! Man will Jesus nicht die Ehre und Macht, nämlich das was wirklich dahinter stehen sollte – siehe z.B. auch die sehr gute Erklärung von Ulrike in diesen Kommentaren – nicht zugestehen. Man will lieber selber als Vermittler und Vertreter Gottes auf Erden ins Rampenlicht. Und darin ist eine große Gefahr verborgen. Wir könnten als solche erfunden werden die Jesus nicht die Ehre, Huldigung und auch Anbetung erweisen die IHM zusteht. Und genau das möchte die WTG die in vielen Belangen nicht die Interessen Gottes oder Jesu vertreten.
    Hier noch ein Beispiel für die verdrehte Übersetzung von Aussagen:
    “Wenn um etwas ihr bitten werdet mich in – meinem Namen, ich werde es tun.” Johannes 14:14 –
    (nach der IGD – Interlinearübersetzung)
    “Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.”
    Johannes 14:14 – NWÜ
    Der allgemein anerkannte griechische Urtext nach der Nestle-Aland-Ausgabe hat im Text das Wort “mich”, dieses Wort wird in der NWÜ einfach nicht mit übersetzt. Bemerkenswert ist die eigene Interlinear- Übersetzung der WTG. Der Text wird darin korrekt Wort für Wort über- setzt, aber diese korrekte Wiedergabe fließt nicht in die endgültige Über- setzung ein. Noch interessanter ist die Fußnote zu diesem Vers in der NWÜ mit Studienverweisen.
    ”Gemäß ADIt u. in Übereinstimmung mit 15:16, 16:23…” (Seite 1351).
    “A” steht für Codex Alexandrinus, “D” für Codex Bezae Cantabrigiensis, “It” Vetus Latina. Ohne Zweifel mögen diese Handschriften das “mich” nicht enthalten. Was die Fußnote natürlich dem Leser nicht sagt, ist die Tatsache, daß es ca. 5000 griechische Handschriften gibt, und keine stimmt mit der anderen exakt überein. Wissenschaftler haben aus diesen ca. 5000 Handschriften einen griechischen Urtext “modelliert” der unter Berücksichtigung aller notwendigen Faktoren dem Original am nächsten kommt. Eine Übersetzung muß sich somit an diesem allgemein aner- kannten Urtext orientieren und nicht an den vielen abweichenden Lesar- ten der ca. 5000 Handschriften. Aus diesem “Pool” pickt sich die WTG drei Handschriften heraus, die ihre Übersetzung rechtfertigen sollen. Das wird des öfteren in ihrer Übersetzung gemacht. Den Übersetzern ist nicht aufgefallen, daß die Masse der Handschriften, also Tausende von Hand- schriften, dieses “mich” enthalten. Dieses “mich” enthält auch der all- gemein anerkannte griechische Text von Nestle-Aland. Es ist bestimmt nicht auszuschließen, daß es Übersetzungen gibt, die dieses “mich” auch weglassen, aber dahinter mögen die gleichen Gründe liegen, die auch die WTG hat. Sich auf diese Übersetzungen zu berufen, ist kein stichhaltiges Argument, denn Grundlage jeder Übersetzung ist der Urtext. Der wahre Grund für das Weglassen des Wortes “mich” liegt darin, daß die WTG jede Verehrung Jesu Christi seit 1954 ablehnt (vorher war dies erlaubt, viele Zeugen Jehovas wissen dies nicht). Die WTG wertet dies als Götzendienst. Dafür kann man sogar exkommuniziert werden. (Einmal beten reicht schon).
    Deswegen ist es für sie undenkbar, an Jesus Christus Bitten zu stellen und noch undenkbarer, daß Jesus Christus dazu aufgefordert hat. Diejenigen, die Jesus Christus anbeten, verweisen vor allem auf diese Verse Johannes 14:13,14; Matthäus 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20;28:9,17; Lukas 24:52,53; Johannes 9:38; Hebräer 1:6; Offenbarung 5:8. Dem ersten Text Johannes 14:13 und vor allem dem Vers 14 hat die WTG die Beweiskraft absichtlich genommen. Auch die anderen Verse sind zum Teil unter die Zensur gefallen.
    “Und sie, fußfällig angebetet habend ihn, kehrten zurück nach Jerusa- lem mit großer Freude” Lukas 24:52 – IDG
    “Und sie huldigten ihm und kehrten mit großer Freude nach Jerusalem zurück” Lukas 24:52 – NWÜ
    Der Urtext sagt “angebetet”, die WTG formuliert dies um in “huldigten”. Das griechische Wort, das dahinter steckt, ist “proskyneo”. Die Übersetzung der WTG ist nicht verkehrt, das muß man betonen. Die Wiedergabe des Wortes liegt nicht außerhalb der Grenzen der möglichen Bedeutungen. Aber trotzdem ist diese Wiedergabe tendenziös. Warum? Überall, wo das griechische Wort in Verbindung mit dem “Vater”, also mit Gott steht, dort gibt es die NWÜ stets mit “anbeten” wieder. Überall, wo es um Jesus Christus geht, wird dieses griechische Wort mit “huldigen” wiedergegeben. Man hat also die Bedeutung des griechischen Wortes nicht einheitlich, sondern unter Berücksichtigung des eigenen Lehrgebäudes wiedergegeben. Gott den Vater darf man “anbeten“, Jesus aber nur “huldigen”.
    Das wollte ich zu diesem Thema noch vermitteln!
    Liebe Grüße Matthäus

    Diesen Kommentar von Uli meinte ich: “Jesus ist mehr als nur ein Briefträger!”
    http://www.bruderinfo.de/?p=635&cpage=1#comment-5875
    Antworten

  • Regina an Mani
    Juni 22, 2013

    Lieber Mani,

    in Jesaja 9,5: Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, EWIG-VATER (!!!), Friedefürst.
    wird Jesus u.a. als Ewig-Vater bezeichnet. Darauf wollte ich eigentlich raus. Es besteht m. E. also die Möglichkeit, dass sich das Mustergebet auch mit auf ihn beziehen könnte.

    Dein Zitat: Leider bedachtest Du nicht, dass die schriftliche Aufzeichnung der Worte Jesu erst nach seinem Tod erfolgte. Somit kannst Du aber erkennen, dass seine Worte auch heute noch Gültigkeit besitzen. Ende

    Er hat zu seinen Lebzeiten den Israeliten damals dieses Gebet beigebracht. Und das wurde nachher aufgeschrieben.
    Hätten Jesu Worte heute keine Gültigkeit, wenn die Aufzeichnungen zu seinen Lebzeiten erfolgt wären, Ich kann Dir da nicht ganz folgen.

    LG Regina

  • Mani an Regina
    Juni 22, 2013

    Liebe Regina!

    Ich glaube nicht, d. h. ich kann es mir einfach bei bestem Willen nicht vorstellen, dass Jesus sich selbst gemeint haben könnte, als er im Mustergebet lehrte, zu unserem Vater zu beten. Jesaja 9:5 wird aber meist von jenen so erklärt, die an die Dreieinigkeitslehre glauben, doch meine Erkenntnis dazu ist eine andere.

    Johannes Kapitel 14 bis17 ergäbe absolut keinen Sinn!

    Liebe Grüße
    Mani

  • Regina an Mani
    Juni 22, 2013

    Lieber Mani,

    im Offenbarungsbuch auf der Seite 319 Abs. 19 steht immerhin auch:

    Mit Johannes beten wir somit inbrünstig: „Amen! Komm, Herr Jesus.“ Und der betagte Apostel Johannes fügt hinzu: „Die unverdiente Güte des Herrn Jesus Christus sei mit den Heiligen.“ (Offenbarung 22, 20b, 21). Sie sei auch mit jedem, der diese Veröffentlichung liest. Mögest du den Glauben haben, daß der Großartige Höhepunkt der Offenbarung nahe ist, damit auch du mit uns einstimmen kannst in ein von Herzen kommenndes „Amen!“

    Soweit Originalton Wt.-Gesellschaft. Also ist das Gebet an Jesus doch nicht verboten?!

    LG Regina

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Hallo Matthäus,

    Hab jetzt mal im Wörterbuch unter Mittler nachgesehen.

    3 Bedeutung: Mittelsperson [n]
    Mittelsmann, Agent, Bindeglied, Kontaktmann, Makler, Mittler, Verbindungsmann, Vertreter, Manager, Vermittler

    Da Jesus unser Mittler ist, muss man ihn auch als solchen anerkennen. Die WTG macht das nicht, denn nur im Namen Jesu zu beten ist eine reine Floskel

    Denn alle Begriffe sagen eindeutig aus, das nichts ohne diese Personen geht. Das heißt ohne deren Hilfe geht nichts. Nur den Namen zu nennen wird nicht funktionieren. Darum sagt Jesus in JOH 14:14 wer mich um etwas bittet….

    LG
    BIRD

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede

    Für mich gilt eine ganz einfache Regel:

    Zu Jesus sprechen: Ja,
    Ihn anbeten: Nein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    Juni 22, 2013

    Super zusammengefasst Alois!

    LG
    Hans

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Hallo Bird!

    Hast du gewußt das die Organisation Jesus als unseren Mittler (gesamte Menschheit die es wünscht)uns absprechen möchte?

    1989 gab es eine Leserfrage dazu: WT 1.2.89

    Ist Jesus nur der Mittler für geistgesalbte Christen oder für die ganze Menschheit, da er in 1. Timotheus 2:5, 6 als der „Mittler“ bezeichnet wird, der „sich selbst als ein entsprechendes Lösegeld für alle hingegeben hat“?

    Die Bibel enthält sowohl Grundlehren als auch tiefe Wahrheiten, die als feste Speise zu Studienzwecken dienen, beispielsweise zum Studium der Mittlerrolle Jesu Christi. Der Apostel Paulus schrieb: „Da ist e i n Gott und e i n Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus, der sich selbst als ein entsprechendes Lösegeld für alle hingegeben hat — dies soll zu seinen eigenen besonderen Zeiten bezeugt werden“ (1. Timotheus 2:5, 6).
    ….

    Für Menschen aller Nationen, die die Hoffnung haben, einmal ewig auf der Erde zu leben, wirken sich Jesu Dienste schon jetzt vorteilhaft aus. Er ist zwar nicht ihr rechtlicher Mittler, denn sie sind nicht in den neuen Bund aufgenommen worden, aber er ist derjenige, durch den sie sich Jehova nahen können. Christus sagte: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Johannes 14:6). Alle, die Leben auf der Erde erlangen werden, müssen ihre Gebete durch Jesus an Jehova richten (Johannes 14:13, 23, 24). Jesus dient auch als mitfühlender Hoherpriester, der aufgrund seines Opfers bewirkt, daß ihnen ihre Sünden vergeben und sie schließlich gerettet werden können (Apostelgeschichte 4:12; Hebräer 4:15).

    Folglich wird der Ausdruck „Mittler“ in 1. Timotheus 2:5, 6 nicht in dem allgemeinen Sinn gebraucht, wie es in vielen Sprachen üblich ist. Er besagt nicht, daß Jesus ein Mittler zwischen Gott und der ganzen Menschheit ist. Er bezieht sich vielmehr auf Christus als den rechtlichen Mittler (oder „Sachwalter“) des neuen Bundes, denn in diesem begrenzten Sinn gebraucht die Bibel den Ausdruck. Jesus ist außerdem ein entsprechendes Lösegeld für alle in diesen Bund Aufgenommenen — sowohl Juden als auch Nichtjuden —, die unvergängliches Leben im Himmel erlangen werden. Auf sie bezog sich der Apostel Johannes in 1. Johannes 2:2. Er wies jedoch darauf hin, daß noch andere aus dem Opfer Christi Nutzen ziehen werden: „Er ist ein Sühnopfer für unsere Sünden, doch nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“

    Mit „der ganzen Welt“ sind alle gemeint, die ewiges Leben in einem wiederhergestellten irdischen Paradies erlangen werden. Heute gibt es Millionen anerkannte Diener Gottes, die diese Hoffnung haben. Sie betrachten Jesus als ihren Hohenpriester und König, durch den sie sich täglich an Jehova wenden können. Sie stützen sich auf das Lösegeld Jesu, das ihnen genauso zur Verfügung steht, wie es Abraham, David und Johannes dem Täufer bei ihrer Auferweckung zur Verfügung stehen wird (Matthäus 20:28). Auf der Grundlage des Opfers Christi können somit alle gehorsamen Menschen ewiges Leben erlangen.

    Soviel zu diesem Thema!
    lg. Matthäus

  • Martin
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus,
    danke für diesen WT-Verweis. Aber nicht nur das ist zutreffend. Ein Ältester in Tirol verwies angesichts dieses Themas einmal an einem Treffpunkt darauf, dass die so genannten christlich griechischen Schriften, also das neue Testament auch in erster Linie für die Gesalbten geschrieben wurde. Die eigentlichen Buchrollen für die „große Volksmenge“ werden erst in den vor uns liegenden „1000 Jahren“ geöffnet. Mit anderen Worten: Ein sich zur großen Volksmenge zählender hat sich von dem Gesalbten, bezw. jetzt von der LK zu ernähren, das führt ihn zum ewigen Leben. Das ist auch der Grund, weshalb die Druckmaschinen der WTG heiß laufen. Im Prinzip ist also die Bibel nur im erweiterten oder im übertragenen Sinn für die „Große Volksmenge“ geschrieben. Die können sie zwar lesen aber nur im Verständnis des „Sklaven“. Immerhin hat es dieser Älteste zum Koordinator gebracht… Es ist absolut erschütternd, wie und was solche Menschen koordinieren.

    Kein Wunder, solche „Dronen-Älteste“, die sich über den Joystick der WTG als „falsche Lehrer“ steuern lassen oder gar auf deren Befehl Raketen zum Abschuß gläubiger, aber in den Augen der WTG abtrünniger Personen, abschießen, egal was sich im Umfeld der Einschläge abspielt. Das interessiert niemanden mehr. Verbrannte Erde … und die Steuermänner sind weit weg…

    Die meisten Joysticks haben eine oder mehrere Drucktasten („Feuerknopf“) am Gehäuse oder Steuerhebel. Oft ist neben den Feuertastern auch ein Schubregler vorhanden, bei einigen Joysticks zusätzlich ein kleinerer „Ministick“ oder „Coolie“ hat etwa an der Spitze des Joysticks, mit dem während des Spiels die Blickrichtung geändert oder geregelt wird).

    Die Blickrichtung ändert sich auch gegenwärtig mal wieder gewaltig. Man muss sich das zu Gemüte führen. In den von dir erwähnten WT wird der Großen Volksmenge abgesprochen, das Jesus Ihr direkter Mittler ist und anderseits animiert man die Brüder, täglich um Vergebung zu bitten und auch daran zu glauben, überhaupt wenn sie ausgeschlossen wurden und später wieder aufgenommen werden, um die Schandtaten der „Dronen-Ältesten“ zu neutralisieren, das Opfer Jesus auch auf sich anzuwenden, aber bitte nicht zu intensiv, um Jesus zu nahe zu kommen und womöglich noch von dem Abendmahl zu nehmen und sich zum Leib Christi zu zählen. „Babylonische Verwirrung Hoch3“!

    Allen ein schönen Wochenende
    LG Martin

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Alois,

    „mit ihm sprechen“ bezieht sich auf menschliche Kommunikation. Das Sprechen mit Gott bezeichnet man allgemein als Gebet.

    Andere Frage: Wenn du zum Vater betest, sprichst du dann nicht mit ihm? Worin unterscheidet sich Gebet und Sprechen?

    Liebe Grüße
    Elke

  • PINEHAS an edelmuth
    Juni 22, 2013

    Hallo Edelmuth, eigentlich bin ich kein Freund von langen Diskussionen . Ich möchte dich oder andere auch zu nichts umstimmen, was du nicht mit deinen Gewissen vereinbahren kannst.

    Ich beteilige mich eigentlich nur an dieser „Diskussion“ weil ich herausfinden wollte, ob das strikte Redeverbot mit Jesus seine Berechtigung hat oder nicht.

    Ich bin der Meinung das ist Falsch.

    Du fragst, welche Vorteile wir uns davon versprechen, auch mit Jesus zu reden ?
    Diese Frage stellt sich bei mir gar nicht !

    Schau mal, durch Jesus ist alles ins dasein gekommen. Also durch den Geist des Vaters hat Jesus alles erschaffen. Das Weltall, die Erde, Sonne, den Inhalt deines Gartens , das Gras, Blumen, Obstbäume , dein Hund, deine Katze und und und und
    Jesu ist zudem dein persönlicher Mittler. Verstehst du , Jesus setzt sich persönlich beim allmächtigen Gott Vater Jawe/Jehova für dich ein.
    Jesus hat brutale, unfassbare Schmerzen auf sich genommen für dich für mich für alle und dies bis zu seinem Tod.

    Ist es da wirklich so schwer IHM persönlich einmal danke zu sagen?

    Noch etwas zu deinen Argument
    „In den beiden Situationen, in denen Menschen (Stephanus, Johannes) mit Jesus gesprochen haben, befanden sich beide durch eine Vision gedanklich bei Jesus.“

    Du wirst sicherlich nicht überrascht sein, wenn ich auch dieses anders erkenne als du.

    Ob es sich um eine Vision im Sinne von „gedanklich bei Jesus“ , oder um eine buchstäbliche Begebenheit handelte ist für uns schwer nachprüfbar.
    Wenn ich jedenfalls Apg 7:54-60 nachlese, kann ich nicht erkennen , dass dies eine „Vision“ war. Ich frage mich zum Beispiel, warum hat er buchstäblich zum Himmel geschaut, wenn er im gedanken bei Jesus war ? Um gedanklich was zu sehen, muss ich nicht zum Himmel schauen ! Wie konnte er sich gleichzeitig in einer Vision befinden und zudem aber buchstäblich , zeitgleich den Leuten dies erzählen, als währe er wach, Vers 56 ?

    Doch das ist es nicht worauf ich dich aufmerksam machen wollte. Sondern dies : aus den Versen 54 – 56 geht hervor, das Stephanus Jesus neben der Herrlichkeit Gottes (nicht Gott Vater persönlich ) stehen sah.

    Nun wird aber im Vers 57,58 beschrieben, das sie ihn danach erst einmal aus der Stadt trieben. Somit war nun meineserachtens dieses Sehen vorbei. Jemand aus einer Stadt zu stoßen dauert schon eine Weile. Mann wird gestoßen, fällt hin, versucht aufzustehen, wird wieder gestoßen u.s.w. Glaubst du etwa, dass er während diesen Prozesses Jesus immer noch sah ? Immer zum Himmel schauend ? Befand er sich während dieses herausstoßen also immer noch“ in dieser Vision“ ?

    Nun, außerhalb der Stadt steinigten sie ihn. UND ERST JETZT RIEF STEPHANUS DEN HERRN AN Vers 59, 60 . Jetzt lesen wir nicht mehr, dass er dabei zum Himmel schaute, sondern im gegenteil, er kniete nieder.

    Bei der richtigen Vers für Vers Betrachtung können wir also folgenden Ablauf feststellen.

    1. Erscheinung Jesu 2. Stephanus aus Stadt getrieben und 3. Stephanus rief Herr an

    Also ich erkenne hier, dass sich Stephanus in einer realen Situation befand als er den Herrn anrief !

    Aber wie gesagt, es zwingt dich keiner dies zu tun, aber bitte akzeptiere wenn andere den Drang verspühren auch den Herrn Jesu zu Sprechen. Keiner behauptet, dass dies die Anbetung zum Vater ersetzt. Wir wissen, dass Jesus unsichtbar gegenwärtig ist. Glaubst du das Ede ?
    Wenn er jetzt buchstäblich gegenwärtig sein würde, würdest du ihn nur anstarren und schweigen ? Die WTG hat gesagt, ich darf mich nicht mit dir unterhalten.
    Natürlich würdest du dich mit deinen Herrn unterhalten, ausgiebig sogar, davon bin ich überzeugt. Welcher unterschied besteht nun, ob buchstäblich oder geistig Gegenwärtig ?
    Gegenwärtig heißt, er ist bei dir.

    In diesem Sinne LG PINEHAS

  • Manfred an Alle
    Juni 22, 2013

    Liebe Geschwister,

    Zu dem Thema Jesus anzubeten oder nicht, kam mir folgender Bibeltext in den Sinn:

    Hebräer Kap. 7 Elberfelder Bibel:
    1 Denn dieser Melchisedek, König von Salem, Priester Gottes, des Höchsten, – der Abraham entgegenging und ihn segnete, als er von der Niederwerfung der Könige zurückkehrte,
    2 dem auch Abraham den Zehnten von allem zuteilte – heißt übersetzt zunächst König der Gerechtigkeit, dann aber auch König von Salem, das ist König des Friedens.
    3 Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer.
    4 Schaut aber, wie groß dieser ist, dem Abraham, der Patriarch, den Zehnten von der Beute gab!
    5 Und zwar haben die von den Söhnen Levi, die das Priestertum empfangen, ein Gebot, den Zehnten von dem Volk nach dem Gesetz zu nehmen, das ist von ihren Brüdern, obwohl auch die aus der Lende Abrahams hervorgegangen sind.
    6 Er aber, der sein Geschlecht nicht von ihnen ableitete, hat den Zehnten von Abraham genommen und den gesegnet, der die Verheißungen hatte.
    7 Ohne jeden Widerspruch aber wird das Geringere von dem Besseren gesegnet.
    8 Und hier zwar empfangen sterbliche Menschen die Zehnten, dort aber einer, von dem bezeugt wird, dass er lebt;
    9 und sozusagen ist durch Abraham auch von Levi, der die Zehnten empfängt, der Zehnte erhoben worden,
    10 denn er war noch in der Lende des Vaters, als Melchisedek ihm entgegenging.
    11 Wenn nun die Vollendung durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre – denn in Verbindung mit ihm hat das Volk das Gesetz empfangen -, welche Notwendigkeit bestand dann noch, einen anderen Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufzustellen und nicht nach der Ordnung Aarons zu nennen?
    12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt.
    13 Denn der, von dem dies gesagt wird, gehört zu einem anderen Stamm, aus dem niemand die Wartung des Altars hatte.
    14 Denn es ist offenbar, dass unser Herr aus Juda entsprossen ist, von welchem Stamm Mose nichts in Bezug auf Priester geredet hat.
    15 Und es ist noch weit augenscheinlicher, wenn gleich dem Melchisedek ein anderer Priester aufsteht,
    16 der es nicht nach dem Gesetz eines fleischlichen Gebots geworden ist, sondern nach der Kraft eines unauflöslichen Lebens.
    17 Denn ihm wird bezeugt: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.“

    18 Denn aufgehoben wird zwar das vorhergehende Gebot seiner Schwachheit und Nutzlosigkeit wegen
    19 – denn das Gesetz hat nichts zur Vollendung gebracht -, eingeführt aber eine bessere Hoffnung, durch die wir uns Gott nahen.
    20 Und wie dies nicht ohne Eid geschah – denn jene sind ohne Eid Priester geworden,
    21 dieser aber mit Eid durch den, der zu ihm sprach: „Der Herr hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: Du bist Priester in Ewigkeit!“ -,
    22 so ist Jesus auch eines besseren Bundes Bürge geworden.

    23 Und jene sind in größerer Anzahl Priester geworden, weil sie durch den Tod verhindert waren zu bleiben;
    24 dieser aber, weil er in Ewigkeit bleibt, hat ein unveränderliches Priestertum.
    25 Daher kann er die auch völlig retten, die sich durch ihn Gott nahen, weil er immer lebt, um sich für sie zu verwenden.
    26 Denn ein solcher Hoherpriester geziemte sich auch für uns: heilig, sündlos, unbefleckt, abgesondert von den Sündern und höher als die Himmel geworden,
    27 der nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester, zuerst für die eigenen Sünden Schlachtopfer darzubringen, dann für die des Volkes; denn dies hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst dargebracht hat.
    28 Denn das Gesetz setzt Menschen als Hohepriester ein, die mit Schwachheit behaftet sind, das Wort des Eides aber, das später als das Gesetz gegeben wurde, einen Sohn, der in Ewigkeit vollendet ist.

    Wenn Ihr die fett hervorgehobenen Textzeilen lest, dann wird hier von Jesus gesprochen, der gemäß Vers 21 als Priester in Ewigkeit amten wird. Nie habe ich in der Bibel gelesen, dass ein Priester, auch wenn es ein Hoherpriester des allmächtigen Gottes ist, angebetet wurde.

    Wenn dort steht, dass er bis in Ewigkeit ein Priester nach der Weise Melchisedeks sein wird, heißt es für mich, dass er nie eine Stellung einnehmen wird, in der man ihn auch anbeten sollte. Ich möchte nicht die Stellung unseres Herrn Jesus Christus schmälern, ganz im Gegenteil. Wann immer es möglich ist, gebe ich ihm die Ehre als unserem Herrn und König, dem Verwalter des Königreiches und als unserem Hirten, Lehrer, Führer und demjenigen, der uns zur rechten Zeit speist.

    Doch ich glaube nicht, dass sich die Bibel widerspricht und wenn er in alle Ewigkeit ein Hohepriester sein wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass er auch angebetet werden sollte. Er selbst sagte ja immer:
    Der Vater ist größer als ich. Als Gottes Sohn ist er selbstverständlich auch ein Gott, doch die Anbetung hat er meines Erachtens nie für sich beansprucht.

    Wenn wir Christus ehren, dann heißt es nicht, dass wir ihn anbeten müssen. Wenn ich zum Beispiel bei der Königin von England eingeladen bin, kann ich ihr auch Ehre erweisen, doch ich würde sie nicht anbeten.

    Es kann sein, dass ich damit falsch liege, doch da es anscheinend durch die vielen Bibelübersetzungen zu missverständlichen Aussagen kommen kann, werde ich Jesus nicht anbeten, sondern nur seinen Vater Jehova. Aber ich werde mit ihm sprechen, denn gemäß der Bibel ist er unser Bruder und mit einem Bruder kann ich sprechen. Ich kann genauso ihm meine Probleme vortragen und ihn um etwas bitten, wie man es bei einem leiblichen Bruder tun würde. Doch diesen würde man ja auch nicht anbeten, selbst wenn es der große Bruder ist.

    Das ist meine persönliche Meinung dazu.

    Liebe Grüße Manfred

  • PINEHAS an Manfred
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred,
    ich finde , du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht , dass du zwar mit Jesus redest, auch ihn um etwas bittest, aber wenn es um die eigentliche Anbetung geht sie den Vater gebührt. Sehr gut herausgestellt.

    LG PINEHAS

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Interessant Pinehas

    Worin besteht der Unterscheid zwischen „mit Jesus reden“ und „Jesus anbeten“. Wie kann man mit Jesus reden ohne ihn anzubeten. Bitte erkläre es mir.

    Ede

  • PINEHAS an edelmuth
    Juni 22, 2013

    ähh, sorry edelmuth,
    aber du redest doch auch gerade mit mir. Zwar in schriftlicher Form, aber du Komunizierst mit mir.
    Und hast du mich jetzt angebetet? Ich glaube eher nicht !

    Wenn du dich bei deiner Frau für etwas bedankst oder um etwas bittest, betest du sie denn gleich an ?

    Liebe grüße PINEHAS

  • Manfred an Edelmuth
    Juni 22, 2013

    Lieber Edelmuth,

    ergänzend zu dem was Dir Brd. Pinehas schon geschrieben hat, möchte ich es mit einer Erfindung von uns Menschen vergleichen. Das Telefon.

    Angenommen Du hast verschiedene Bekannte, mit denen Du öfter telefonierst. Dann rufst Du meinetwegen von Deinem Festnetztelefon auf dem Festnetztelefon des jeweiligen Bekannten an, indem Du „SEINE NUMMER“ wählst. Durch die Wahl der entsprechenden Nummer entscheidest Du, mit wem Du sprechen möchtest. Jetzt stell Dir vor, Dein Festnetztelefon hätte keine Schnur und wäre kompakter, was hast Du dann? Ein Handy. Der gleiche Vorgang nur ohne eine feste Verbindung zu benutzen (Telefonleitung). Jetzt stell Dir vor, Du möchtest mit Jehova und Jesus sprechen.

    Jetzt musst Du Dir also das Handy auch noch wegdenken und statt der Nummer, sagst Du einfach den jeweiligen Namen und schon bist Du verbunden. Überlege, alles was ein Mensch je erfunden hat, wurde schon längst von unserem himmlischen Vater und seinem Sohn erfunden. Vögel = Flugzeug usw. Auch der Satan kann nichts benutzen, was nicht schon da war. Wenn man also mit Dämonen sprechen kann, z.Bsp. durch spiritistische Sitzungen, dann kann man auch mit Jesus oder den Engeln sprechen. Wir wissen, dass die Organisation durch die subliminalen Bilder in den Publikationen eher dem Teufel anhängt, als Jehova. Oft steht auch in den Publikationen nicht mehr, dass sie von „Heiligem Geist“ geleitet sind, sondern nur noch vom „Geist“ geleitet sind. Musst Du mal aufpassen. Das ist noch nicht mal falsch, da es der „Geist dieser Welt“ oder aber der „Geist Satans“ ist, der sie leitet. Sie schreiben somit nur noch dass sie vom „Geist“ geleitet werden, nicht aber mehr von welchem. Nicht immer, aber sehr oft. Auch im Offenbarbungsbuch, schreiben Sie oft nur „die Organisation“ und nicht die „Organisation Gottes“. Auch das wäre keine Lüge, da sie ja die „Organisation Satans“ sind. Das fällt einem aber erst auf, wenn man anfängt nachzudenken. Vorher nicht.

    Wir als Menschen haben auch einen Geist in uns. Dieser Geist macht aus, was wir sind und ist derjenige, der für uns denkt und unsere Gefühle auslöst. Wir haben früher in der Schule immer mal zu einem anderen gesagt: Du hast Deinen Kopf auch nur, damit Du das Stroh nicht in der Hand tragen musst.
    Heute sage ich: Wir haben unseren fleischlichen Körper auch nur, um unseren Geist von einer Stelle zur anderen zu transportieren. Wenn wir in der Zukunft bei der sichtbaren Wiederkunft von Jesus einen neuen geistigen Leib bekommen, dann bekommen wir nur eine andere Hülle für unseren jetzigen Geist, so dass unser zukünftiger Körper dann den Fähigkeiten unseres schon jetzt vorhandenen Geistes gerecht wird. Dann brauchen auch wir kein Telefon mehr, da wir direkt mit allen anderen kommunizieren können. Oder meinst Du, im himmlischen Reich würden die Engel mit Handys rumlaufen um Kontakt zu Jehova und Jesus zu halten? Die Telefonleitung ist der „Heilige Geist“. Durch diese „Standleitung“ sind wir immer mit allen verbunden und durch das anrufen mit Namen, entscheiden wir mit wem wir reden möchten. Das ist total einfach.

    Wir scheuen uns aus Angst davor dies zu tun. Die Organisation hat uns immer gelehrt, nichts übersinnliches zu tun, da wir da nur mit Dämonen in Kontakt kämen. Warum verbieten die uns das? Damit wir nicht mit den himmlischen Personen Kontakt aufnehmen würden, deshalb erzeugen sie diese Angst. Denn wenn wir mit Dämonen reden können, dann können wir das auch mit Engeln. Entweder geht beides oder keins von beiden. Da sie selbst aber bestätigen, dass man mit Dämonen kommunizieren kann, muss es auch mit Engeln gehen.

    Man muss wirklich alles hinterfragen, was die Organisation uns gelehrt hat. Vor noch nicht mal zwei Jahren war ich noch in dem festen Glauben, dass ca. 80 Prozent der Lehren der Zeugen Jehovas richtig sind und nur 20 Prozent falsch seien. Mittlerweile sehe ich es genau anders herum. Wenn man das Gegenteil von dem annimmt, was die Organisation lehrt, dann bist Du mit Sicherheit näher an der Wahrheit dran als umgekehrt. Zum Beispiel zum Thema Auferstehung:

    2. Tim. 2:18 Elberfelder: 18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben mancher zerstören.

    Wer lehrt denn, dass die Auferstehung schon seit 1918 geschehen sei? Die LK aus Brooklyn und von diesen wird gesagt, dass sie von der Wahrheit abgeirrt sind und den Glauben mancher zerstören.

    Dabei nennt die Bibel sogar den Zeitpunkt (Schall der siebten Posaune und der sichtbaren Wiederkunft von Jesus), wann die Toten tatsächlich auferstehen werden, die Bibelstellen dazu, werden in diesen Vorträgen aufgeführt:

    Die Auferstehung der Toten
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=731
    Definition der Ersten und der Zweiten Auferstehung
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=749

    Deshalb lieber Edelmuth. Lass Dir nicht von der „Gegenseite“ ein schlechtes Gewissen einreden, wenn Du zu unseren himmlischen Brüdern redest. Denn sie tun es im geheimen auch mit „Ihren Brüdern“ und damit meine ich die, die zu dem gehören, der sich immer wieder als ein „Engel des Lichts“ darstellt.

    Liebe Grüße Manfred

  • B. an Manfred
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred,

    „… wenn Du zu unseren himmlischen Brüdern redest.“ Zitat-Ende

    Wie meinst du das?

    B.

  • Manfred an B.
    Juni 22, 2013

    Lieber B.,

    Sorry, Deine Frage hatte ich vergessen zu beantworten. Im Grunde meine ich es genauso wie ich es in diesem Kommentar geschrieben hatte: http://www.bruderinfo.de/?p=1280&cpage=1#comment-68855

    In dem ich den Namen nenne, mache ich deutlich, zu wem ich sprechen möchte. Eigentlich funktioniert das genauso wie wenn wir mit anderen Personen telefonieren, nur das am anderen Ende kein Mensch sitzt und antwortet, sondern einer unserer himmlischen Brüder. Ich mache das selbst erst auch noch nicht solange, aber es geht. Natürlich antwortet mir niemand mit Worten. Aber ich habe schon Fragen gestellt und dann ein positives Gefühl verspürt oder mir schossen Gedanken durch den Kopf, die ich sont eigentlich nicht hatte. Die dann aber die Antwort waren. Auch habe ich Jesus um etwas gebeten und es hat sich erfüllt. Es ist wirklich so wie es in Joh. 14:14 steht:

    14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

    Ich danke auch meinem Schutzengel dafür, dass er bei mir so viele Überstunden schieben muss. 😉
    Er hat wahrhaft einen harten Job, aber ich weiß er macht es gerne. Dafür bin ich dankbar.

    Auch mir fällt es nicht leicht, da wir von der Organisation immer bevormundet wurden, ja nichts zu tun, was nur irgend mit Spiritismus zu tun hat. Diesen Text hier kennt bestimmt jeder Zeuge Jehovas.

    1.Kor. 10:21 NWÜ:
    21 Ihr könnt nicht den Becher Jehovas und den Becher der Dämọnen trinken; ihr könnt nicht am „Tisch Jehovas“ und am Tisch der Dämọnen teilhaben.

    Jetzt stell Dir mal ein Speiseraum in einem Wirtshaus vor. In der Mitte unter einem schönen Kronleuchter in hellem Licht steht eine schöne Tafel mit ganz hervorragendem Essen. Dann in einer dunklen Ecke steht ein weiterer Tisch, nur mit einer kleinen Kerze beleuchtet.

    Die Gesellschaft hat uns immer weiss gemacht, dass wir am Tisch Jehovas sitzen und ja nicht über den Tellerrand hinausblicken um ja keinen Anteil am Tisch der Dämonen zu haben. Heute wissen wir, dass wenn wir über den Tellerrand hinausgeblickt hätten, nicht den Tisch der Dämonen gesehen hätten, sondern den hell erleuchteten Tisch Jehovas, hervorragend gedeckt und herzhafte Speisen sind darauf angerichtet. Doch wir haben ja nicht hingeschaut und uns mit der kleinen „Funzel“, dem helleren Licht begnügt. Da wir nicht hingeschaut haben, konnten wir gar nicht erkennen, dass dort drüben in Wahrheit der Tisch Jehovas stand und wir schon immer am Tisch der Dämonen saßen. Übertrieben meints Du? Dann schau Dir die subliminalen Bilder in den Publikationen der Gesellschaft an und die vielen falschen Lehren und falschen Prophezeiungen. Die Gesellschaft sagt, dass die Zeugen Jehovas das Volk der geistigen Israeliten sind. Doch was schreibt die Bibel tatsächlich?

    Offb 2,9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich – und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden und sind’s nicht, sondern sind die Synagoge des Satans.

    Offb 3,9 Siehe, ich werde schicken einige aus der Synagoge des Satans, die sagen, sie seien Juden und sind’s nicht, sondern lügen; siehe, ich will sie dazu bringen, dass sie kommen sollen und zu deinen Füßen niederfallen und erkennen, dass ich dich geliebt habe.

    Die die sagen, sie seien Juden und sind´s nicht, das ist das geistige Volk Israel. Geistige Israeliten oder geistige Juden. Doch was sagt die Bibel sind sie wirklich? Die Synagoge des Satans.

    Somit haben uns diejenigen, die am Tisch der Dämonen essen, vorgegaukelt wir würden den Dämonen verfallen wenn wir über unseren Tellerrand hinaus blicken und haben uns jeglichen Kontakt mit unseren himmlischen Brüdern verboten mit dem Hinweis, dass es auch Dämonen sein könnten. Doch da waren wir ja schon am falschen Tisch.

    Nur wer die Bibel uneingeschränkt als Gottes Wort akzeptiert und menschliche Weisheiten, wie sie im WT zu hunderttausenden gedruckt und verteilt werden, meidet, der kann im Licht am Tisch Jehovas sitzen und dort hervorragend speisen, während es in der Finsternis nur aufgewärmtes Fastfood Essen gibt und selbst das wird immer weniger werden und nichts nahrhaftes mehr an sich haben.

    Es gibt keine Gemeinsamkeit mit Lich und Finsternis. Wir müssen uns entscheiden, ob wir die Einladung Jesu annehmen, der sagte:

    Mat. 11: 28-30, Elberfelder:
    28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
    29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
    30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

    Ich bin froh und dankbar, dass ich eingeladen wurde und ich nun im Licht speisen darf. Die Tafel ist sehr lang, jeder der möchte kann sich dazusetzen. Es wird dort niemand ausgeschlossen. Am Tisch der Dämonen wird man ausgeschlossen, weil dort keine Liebe herrscht. Jesus sagte, dass man seine Jünger an der Liebe erkennen würde.

    Liebe Grüße Manfred

  • Birds an Ede
    Juni 22, 2013

    Manfred, du spricht mir aus dem Herzen. Es ist so ein krippeln das einem über die Haut läuft. Ich merke es fast immer, wenn ich im Gebet auch Jesus ansprechen.
    Man fühlt sich dann so zufrieden und aufgehoben.
    Ja ich möchte es nicht mehr missen.

    LG
    Bird

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Lieber Manfred

    ich sitze sehr gerne mit Dir am Tisch Jehovas. Vielen Dank für Deine vielen schönen Kommentare.

    Liebe Grüße Hope

  • B. an Manfred
    Juni 22, 2013

    Danke Manfred für deine Antwort, aber wen genau meinst du mit den „himmlischen“ Brüdern? Wen sprichst du da an?

    B.

  • Manfred an B.
    Juni 22, 2013

    Lieber B.,

    Das hatte ich doch schon in meinem vorherigen Kommentar gesagt. Ich spreche Jesus an, aber z.Bsp. auch meinen Schutzengel, der so hart dafür arbeitet, dass mir nichts passiert. Lies Dir bitte mal der Reihe nach diese Bibelstellen durch:

    Luk. 20:34-36 NWÜ:
    34 Jesus sprach zu ihnen: „Die Kinder dieses Systems der Dinge heiraten und werden verheiratet, 35 diejenigen aber, die für würdig erachtet worden sind, jenes System der Dinge und die Auferstehung von den Toten zu erlangen, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet. 36 In der Tat, sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind den Engeln gleich, und sie sind Gottes Kinder, indem sie Kinder der Auferstehung sind.

    Röm. 8:14 NWÜ:
    14 Denn alle, die durch Gottes Geist geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

    Gal. 3:26 NWÜ:
    26 Ihr alle seid tatsächlich Söhne Gottes durch euren Glauben an Christus Jesus.

    1. Mos. 6:1,2 NWÜ:
    Nun geschah es, als die Menschen auf der Oberfläche des Erdbodens zahlreich zu werden anfingen und ihnen Töchter geboren wurden, 2 daß dann die Söhne des [wahren] Gottes die Töchter der Menschen zu beachten begannen [und gewahrten], daß sie gut aussahen; und sie nahmen sich dann Frauen, nämlich alle, die sie erwählten.

    Hiob 1:6 NWÜ:
    6 Nun kam der Tag herbei, an dem die Söhne des [wahren] Gottes hineingingen, um sich vor Jehova zu stellen, und auch Satan begab sich dann mitten unter ihnen hinein.

    Hiob 2:1 NWÜ:
    Danach kam der Tag herbei, an dem die Söhne des [wahren] Gottes hineingingen, um sich vor Jehova zu stellen, und da kam auch Satan in ihrer Mitte, um sich vor Jehova zu stellen.

    Hiob 38:7 NWÜ:
    7 Als die Morgensterne miteinander jubelten Und alle Söhne Gottes beifällig zu jauchzen begannen?

    Die ersten drei Bibelstellen beziehen sich auf uns Menschen. Diejenigen von uns, die an Christus glauben und sich durch Gottes Geist leiten lassen, diese werden auch Söhne Gottes genannt. Die restlichen vier Bibelstellen, beziehen sich auf die Söhne Gottes im Himmel. Das sind die Engel. Da sowohl die Engel als auch diejenigen die an Christus glauben, der ja auch unser Bruder ist, den gleichen Vater haben, nämlich Jehova Gott, sind auch die Engel unsere Brüder. Gemäß Lukas 20:34-36 werden die Menschen, die an der ersten Auferstehung teilhaben, den Engeln gleich sein.

    Ich möchte hier nochmal ausdrücklich betonen, dass man keine Engel anbeten sollte, aber als unsere Brüder können wir auch zu Ihnen reden, genauso wie wir es zu Jesus tun. Nur kennen wir nicht alle mit Namen. Aber wenn wir zu unserem himmlischen Vater sprechen ohne ihn mit Namen anzureden, weiß er ja auch, dass er gemeint ist und so können wir zu unseren Brüdern sprechen. Zumindestens unseren Schutzengel könnten wir direkt benennen. Lies dazu bitte diesen Bibeltext:

    Ps. 34:7 NWÜ:
    7 Der Engel Jehovas lagert sich rings um die her, die ihn fürchten, Und er befreit sie.

    Ich möchte dieses Thema allerding hier nicht weiter ausführen, da es dafür keine weiteren biblischen Belege gibt. Es sind meine persönlichen Empfindungen und ich habe das Gefühl, dass es so in Ordnung ist. Aber das kann ja bei jedem anders sein.

    Liebe Grüße Manfred

  • B. an Manfred
    Juni 22, 2013

    Hallo Manfred,

    Engel unterstehen allein Jehova und Jesus Christus.

    Engel Jehovas werden sich hüten, in von dir aufgenommenen Kontakt zu kommen, da sie wissen wer die alleinige Vollmacht hat, Befehle an Engel auszuteilen und sie als Helfer zu senden.

    Damit haben wir nichts zu tun. Wir haben uns an den allmächtigen Gott zu halten, Jesus Christus ist unser Mittler und der Heilige Geist unser Helfer plus das Wort die Bibel.

    Dies ist ein gutgemeinter Rat.

    B.

  • glückskind
    Juni 22, 2013

    Deinen Schlussfolgerungen kann ich diesmal zustimmen:

    Jesus himself sagte dazu:

    (Matthäus 4:8-11) 8 Wieder nahm ihn der Teufel mit auf einen ungewöhnlich hohen Berg und zeigte ihm alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit, 9 und er sagte zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist.“ 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “ 11 Da ließ der Teufel von ihm ab, und siehe, Engel kamen und begannen ihm zu dienen.

    GLückauf

  • Elke an BI-Team
    Juni 22, 2013

    Liebe Brüder,

    gestern teilte ich euch mit, gegen irgendwelche Aktivitäten auf Kongressen zu sein, die uns als Anti-Zeugen bestätigen würden und unsere ehemaligen Freunde müssten sich tatsächlich für uns schämen und würden eventuell sogar einen Gemeinschaftsentzug im Nachhinein als gerechtfertigt empfinden.

    Aber was da gelehrt wird ist eine klare Verleumdung. Und wie wäre es mit einer Sammelklage dagegen? Wir wollen niemanden daran hindern, seiner Religion zu folgen, auch wenn uns das persönlich schmerzt, aber wir möchten auch unserer Freiheit des Gewissens und unserer Religionsfreiheit folgen dürfen, ohne derartig in Verruf gebracht zu werden. Das wäre ein Gedanke dazu, wobei ich immer noch der Auffassung bin, es ist am segensreichsten, sie einfach gewähren zu lassen. Sie gehen so weit zu weit, dass es irgendwann jedem noch so Verblendeten auffällt, dass da was nicht stimmen kann. Ich kann da der Wirksamkeit des Heiligen Geistes vertrauen.

    Liebe Grüße
    Elke

  • Elfi
    Juni 22, 2013

    Das, mein lieber Ede, ist Exegese!
    Lass die Heilige Schrift doch mal so stehen, wie sie geschrieben wurde! Den Namen unseres Herrn Jesus anrufen, was ist das denn?
    Und wenn Paulus Jesus anflehte, ihn zu heilen, was ist das denn?
    Wenn sich im Namen Jesu jedes Knie beugt und jede Zunge bekennt, dass er der HERR ist, ja lieber Ede, was ist das anderes als huldigen oder anbeten?
    Der Rest ist Wortklauberei.
    Wenn der Vater wünscht, dass wir den Sohn ehren sollen, wie den Vater, wie soll ich dass denn sonst tun, wenn nicht kniefällig?
    Außerdem gebührt unserem Herrn Jesus der Dank dafür, dass er nach
    Golgatha gegangen ist, für mich! Wie soll ich ihm danken, wenn ich nicht mit ihm rede? Warum sagt ER dann selber, dass wir zu ihm
    kommen sollen, um von ihm getröstet zu werden? Vergiss nicht, ER ist das genaue „Abbild“ Gottes, also sein Stellvertreter. IHM ist alle Macht und Gewalt gegeben!
    Den Rest hake ich mal ab, unter Beeinflussung der WTG. Sich davon zu lösen, ist leider nicht immer leicht.
    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Sascha
    Juni 22, 2013

    Liebe Elfi,

    genau so sehe ich es auch – es ist Wortklauberei. Wenn in der Bibel das gleiche Wort für „anbeten“ sowohl für den Vazer als auch den Sohn gebraucht wird, dann ist die Aussage doch ganz einfach zu verstehen. Wir müssen es nicht komplizierter machen als es ist…

    Liebe Grüße
    Sascha

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Elfi

    Sich vom Sklaven zu lösen bedeutet nicht sich von der Bibel zu lösen. Das verwechseln einige gelegentlich.

    Jesus gab alle Ehre seinem Vater. Daher ist es angemessen sich beim Vater für seinen liebevollen Sohn zu bedanken und ihn beim Vater wegen seines Opfers zu loben. Jesus weis davon, wenn wir unsere Gebete in seinem Namen darbringen, und es wird ihn freuen, wenn wir uns beim Vater für seinen wunderbaren Sohn bedanken.

    Seit mehreren Jahrtausenden wurde der Vater erfolgreich angebetet. Mich würde interessieren, was gläubige Menschen geradezu nötigt auf keinen Fall den Vater weiterhin anzubeten sondern Jesus. Welchen Vorteil versprecht ihr euch davon? Was sind eure Motive?

    Ede

  • Maria Kominis
    Juni 22, 2013

    Sich vom Sklaven zu lösen bedeutet aber auch denen Ihre Schrift die NWÜ mal in den Mülleimer zu kippen.
    Da wurde nämlich die hlg. Schrift an die Irrlehre angepasst.

    Erklärung Prosknyneo wir griechen sprechen das Proskyno aus.(auf die Knie fallen)
    Ebenbild des Vaters hätte es damals Spiegel gegeben hätten die Apostel sicher Spiegelbild benutzt……

  • Matthäus an Edelmut und alle anderen!
    Juni 22, 2013

    Ich denke darin, mit deiner Aussage ist dein Problem lieber Ede deutlich geworden!

    Das eine schließt das andere nicht aus und ebenso umgekehrt.
    Wenn Jemand mit oder zu Jesus spricht ihn wie viele Verse der Bibel belegen ANRUFT – ich hoffe ja nicht das dies von dir geleugnet wird, dass es genauso in der Bibel steht – dann heißt das nicht Jehova nicht mehr anzurufen oder anzubeten. Niemand auch ich nicht werde die oberste Autorität Jehovas in Frage stellen.

    Aufgrund der Stellung (ein Sohn übernimmt die Firma seines Vaters) wird dazu führen das alle Ansuchen Verhandlungen, Gesuche oder Bitten AN DEN SOHN gerichtet werden. Nichts anderes erwartet der Vater von uns – ER hat seinem Sohn ALLE MACHT übertragen – wenn auch Jesus am Ende der 1000 Jahre alles seinem Vater wieder zurückgibt oder sich unterordnet, so ist er heute in einer besonderen Stellung und es liegt an uns diese Stellung zu würdigen, zu huldigen, sich niederzuwerfen (wie vor einem mächtigen König) ! Jeder der dies nicht tut, soll sich fragen: Wie wird der König und universelle Richter mich einschätzen und beurteilen wenn ich VOR IHM DEM HERRN JESUS stehe?

    Nichts anderes möchte ich mit meinen Argumenten und Erklärungen zu PRO JESUS aussagen. Im Prinzip ist es das gleiche wie bei den Symbolen für das Gedächnismahl. Jesus sagt in Johannes Kap. 6 deutlichst: Wer NICHT davon ist und trinkt bekommt kein ewiges Leben (Vers 53) – die Organisation will uns das Gegenteil einreden. Genauso will uns die gleiche Organisation einreden, Jesus ist nur ein Engel ja der erste aber nicht mehr. Sie bezeichnen ihn als HAUPTVERMITTLER eine Übersetzung die sonst nirgends zu finden ist – warum – weil sie gerne Nebenvermittler sein wollen. Sie gehen sogar soweit zu erklären das wir Jesus nicht als UNSEREN Mittler sehen dürfen, welche Blasphemie! In Wahrheit wollen sie uns von Jesus weglocken.

    Jesus belehrt uns so oft mit einfachen Worten so wie diese in Joh. 8:24,31,32

    „Ihr werdet in euren Sünden umkommen. Wenn ihr nicht glaubt daß ich es bin, gibt es KEINE Rettung für euch. …wenn ihr an meinen Worten festhaltet und das tut was ich euch gesagt habe, dann gehört ihr wirklich zu mir!“

    Ich kann es nicht deutlicher formulieren – warum lehnt man sich gegen solch klaren Worte auf?
    Das viele seinen Worten keinen Glauben oder auch nur eine mindere Bedeutung beimessen auch das hat Jesus SEHR DEUTLICH gelehrt – jeder kann es selbst nachlesen in Joh. Kap. 12 ab Verse 35 – 50.

    Damit möchte ich diese Thema für mich als abgeschlossen betrachten – jeder trägt selbst die Verantwortung wie er andere belehrt und beeinflusst. Menschen auf diese Art ZU JESUS zu führen kann nicht verkehrt sein!

    Liebe Grüße Matthäus

  • Matthäus an Edelmut und alle anderen!
    Juni 22, 2013

    Damit keiner die Bibel aufschlagen muss: …beachte besonders die Verse 40-42

    Joh. 12:35 Da sprach Jesus zu ihnen: Es ist das Licht noch eine kleine Zeit bei euch. Wandelt, solange ihr das Licht habt, damit euch die Finsternis nicht überfalle. Wer in der Finsternis wandelt, der weiß nicht, wo er hingeht. 36 Glaubt an das Licht, solange ihr’s habt, damit ihr Kinder des Lichtes werdet. Das redete Jesus und ging weg und verbarg sich vor ihnen.

    Der Unglaube des Volkes

    37 Und obwohl er solche Zeichen vor ihren Augen tat, glaubten sie doch nicht an ihn, 38 damit erfüllt werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte (Jesaja 53,1): »Herr, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des Herrn offenbart?« 39 Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja hat wiederum gesagt (Jesaja 6,9-10):

    40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.« 41 Das hat Jesaja gesagt, weil er seine Herrlichkeit sah und redete von ihm. 42 Doch auch von den Oberen glaubten viele an ihn; aber um der Pharisäer willen bekannten sie es nicht, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

    43 Denn sie hatten lieber Ehre bei den Menschen als Ehre bei Gott. 44 Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht, damit, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. 47 Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. 48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. 49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. 50 Und ich weiß: sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Als Schlussgedanke soll nochmals Gottes Wort sprechen: im besonderen Vers 7 und 12 !

    Offenbarung 5:

    7 Das Lamm ging zu dem, der auf dem Thron saß, und empfing das Buch aus dessen rechter Hand. 8 Im selben Augenblick fielen die vier Gestalten und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von ihnen hatte eine Harfe und goldene Schalen voller Weihrauch. Das sind die Gebete aller, die zu Gott gehören.

    9 Und alle sangen ein neues Lied: „Du allein bist würdig, das Buch zu nehmen, nur du darfst seine Siegel brechen. Denn du bist als Opfer geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du Menschen für Gott freigekauft; Menschen aller Stämme und Sprachen, aus allen Völkern und Nationen.

    10 Durch dich sind sie jetzt Könige und Priester unseres Gottes, und sie werden über die ganze Erde herrschen.“ 11 Danach sah ich viele Tausende und Abertausende von Engeln, eine unzählbare Menge, und ich hörte, wie sie gemeinsam etwas riefen. Sie standen um den Thron, um die vier Gestalten und um die Ältesten.

    12 Gewaltig ertönte ihre Stimme: „Allein dem Lamm, das geopfert wurde, gehören alle Macht und aller Reichtum. Ihm allein gehören Weisheit und Kraft, Ehre, Herrlichkeit und Anbetung!“ 13 Dann hörte ich, wie auch alle anderen Geschöpfe einstimmten. Alle im Himmel und auf der Erde, die Toten unter der Erde wie die Geschöpfe des Meeres, sie alle riefen: „Lob und Ehre, alle Herrlichkeit und Macht gehören dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm für immer und ewig!“

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Nein, mein lieber Matthäus.

    Damit habe ich kein Problem.

    Der Vater hat die Menschen unmissverständlich davor gewarnt andere Götter als IHN anzubeten.

    (2. Mose 20:2,5) . . .„Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen noch dich verleiten lassen, ihnen zu dienen, denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, . . .

    Das trifft sowohl auf Jesus wie auch auf den Sklaven zu. Wir dürfen sie nicht als oberste Autorität verehren und ihnen folgen, denn allein Jehova ist der höchste Gott im Universum.

    Jesus hat diesen Grundsatz seines Vaters und Gottes bestätigt.

    (Matthäus 4:10-11) 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “ 11 Da ließ der Teufel von ihm ab, und siehe, Engel kamen und begannen ihm zu dienen.

    Nicht einmal Satan vermochte Jesus zu widersprechen. Jesu Haltung wurde vom Himmel bestätigt, indem treue Engel kamen und ihm dienten.

    Aus meiner Sicht lassen Jehova und Jesus keinen Zweifel an der rechtmäßigen alleinigen Anbetung Jehovas. Auch wenn Jesus und Jehova die Macht und den Reichtum haben, bedeutet das nicht, dass Jesus nun auch angebetet werden muss/kann. Der Vater hat dem Sohn alles gegeben. Nichts außer die Anbetung hat er ihm vorenthalten. Doch die Anbetung hat er für sich behalten.

    Ede

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    So wie es dir lieber Ede keine Ruhe läßt auf diese Frage deine Überzeugung kundzutun so möchte auch ich nicht nur einfach auf meinen Standpunkt beharren. Ich habe mir die Stelle in Offenbarung Kap. 5 erneut angesehen und wieder mit anderen Übersetzungen verglichen, dabei ist mir aufgefallen daß ich den Vers 14 unterschlagen habe – dort steht:

    (im Vers 13 ist von Gott UND dem Lamm die Rede) und dann heißt es:

    „Amen! und die Ältesten vielen nieder und beteten an.“ – so steht es selbst in der NWÜ!

    Ich versteh einfach nicht warum man eine Aussage in Gottes Wort nicht einfach so stehen lassen kann?
    Was sind deine Gründe sich so gegen diese klare Aussage zu wehren – ich habe auch dem Glückskind noch ein paar gute Argumente vorgelegt. Auch er weigert sich beharrlich selbst Belege aus der NWÜ nicht zu akzeptieren – warum?

    lg. Matthäus

  • Elfi
    Juni 22, 2013

    Ihr Lieben alle!
    Als wir vor 9 Jahren die WTG verlassen haben, schrieben wir: weil wir Zeugen Jesu Christi sein wollen!
    In Jesaja 43 steht eindeutig, wer ein Zeuge Jehovas sein sollte:
    Israel! Da beißt die Maus keinen Faden ab!
    Der zitierte Text in Apostelgeschichte ist ja wohl eindeutig: ein Christ gibt Zeugnis für Jesus Christus ab, nämlich, dass er der
    Herr aller Herren ist!
    Immer wieder erwähnt z.B. Apostel Paulus, dass wir die „gute Botschaft des Christus“ weiter geben sollen. Worin besteht sie?
    Römer 1:3,4:“……es ist die Botschaft von seinem Sohn…die
    Botschaft von Jesus Christus, unserem Herrn.“
    Römer 1:9:“….indem ich das Evangelium seines Sohnes verkündige.“
    Römer 10:9:“Denn wenn du mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist,und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Tote
    auferweckt hast, wirst du gerettet werden.“
    2. Korinther 4:4:“…damit sie da helle Licht des Evangeliums nicht sehen: die Botschaft von der Herrlichkeit des Christus, des
    Abbildes von Gott.“
    Davon gibt es doch noch eine Menge Texte!
    Was die „Anbetung“ Jesu angeht, gibt es haufenweise Texte, die uns das bezeugen, dass die ersten Christen Jesus anbeteten.
    z.B. 1.Korinther 1:2:“….und an alle, die irgendwo – bei ihnen- oder bei uns – den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen….“
    Apostelgeschichte 22:16:“….und rufe dabei den Namen des Herrn an.“
    2. Korinther 12:8:“Zweimal habe ich den Herrn angefleht, mich davon zu befreien. Doch er sagte zu mir: Meine Gnade muss dir genügen….“
    Dann die schon erwähnte Begebenheit, in der Stephanus zum Herrn Jesus betet. Und in Hebräer 1:6: „Wenn er den Erstgeborenen wieder
    in die Welt einführt: alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!“
    Ja hallo, was denn noch? Wenn Engel den Herrn Jesus anbeten sollen
    wie viel mehr dann erst wir Menschen, die wir ihm unsere Erlösung verdanken?
    Und dann steht in Johannes 5:22,23:“..weil nicht der Vater das Urteil über die Menschen spricht,sondern der Sohn.Der Vater hat die ganze richterliche Macht dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ebenso ehren, wie den Vater. Doch wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.“
    Philipper 2:10:“Denn vor dem Namen Jesu wird einmal jedes Knie gebeugt, von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. Und jede Zunge wird bekennen: Jesus Christus ist der Herr! So wird Gott, der Vater geehrt!“
    Es fällt mir auch immer wieder auf, dass z.B. die Apostel im Neuen Testament Gott immer Vater nennen und Jesus Christus immer Herr!

    Ich denke, damit ist doch alles gesagt. Machen wir uns nichts vor,
    gemäß Offenbarung 5:12 gehört beiden Ehre und Anbetung:Gott dem Vater und dem Lamm! „Würdig ist das Lamm, das geopfert worden ist,
    würdig zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Ruhm und Anbetung.“

    Niemand kann diese WTG von innen verändern, das ist absolutes Wunschdenken! Der Grund unseres Austrittes war eindeutig, weil sie dem Herrn Jesus Christus nicht die Stellung geben, die ihm gebührt. Mit Apostel Thomas sage ich: Du, Herr Jesus, bist mein Herr und mein Gott! Johannes 20:28
    LG. Elfi

  • edelmuth an alle
    Juni 22, 2013

    Nein, Elfi!

    Deiner falschen Behauptung, dass Jesus die Anbetung gebührt, muss ich vehement widersprechen. Das hat nichts mit der WTG zu tun, aber sehr viel mit der Bibel, Gottes Wort.

    Jesus weist Satan unmissverständlich mit den Worten zurecht, dass allein Jehova angebetet werden darf und Satan widerspricht ihm nicht.

    (Matthäus 4:10) . . .Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “

    Auch Jehova bestand darauf als Einziger angebetet zu werden

    (2. Mose 20:2,5) . . .Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen noch dich verleiten lassen, ihnen zu dienen, denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, . . .

    Jesus wollte dem Vater nie gleich sein.

    (Philipper 2:5-11) 5 Bewahrt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl. 9 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, 10 so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters

    Du begründest deine falsche Behauptung u.a. mit:

    (Hebräer 1:6) . . .Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel Gottes sollen ihm huldigen.. .

    Mit „anbeten“ wird in Hebräer 1:6 das griechische Wort proskynéo wiedergegeben und hat den Sinn von „niederbeugen“. Dieses Niederbeugen kann eine Achtungsbezeigung vor einem Menschen, zum Beispiel einem König (1. Sam. 24:9; 2. Sam. 24:20) oder einem Propheten (2. Kö. 2:15), sein.

    Abraham verneigte sich vor den Söhnen des Kanaaniters Heth, von denen er eine Grabstätte kaufen wollte. (1. Mose 23:7) Gemäß dem Segen, den Isaak über Jakob aussprach, sollten sich Völkerschaften und sogar Jakobs eigene „Brüder“ vor diesem niederbeugen. (1. Mose 27:29, 49:8)

    Sich vor Menschen niederzubeugen, um ihnen Achtung zu erweisen, war gestattet, aber sich außer vor Jehova vor jemand anders niederzubeugen und ihn als Gottheit anzuerkennen, hatte Gott verboten. (2. Mose 23:24; 34:14,) Auch das andächtige Sichniederbeugen vor religiösen Bildern und Statuen wurde entschieden verurteilt. (2. Mose 20:4, 5; 3. Mose 26:1; 5. Mose 4:15-19) Wenn daher in den Hebräischen Schriften von gewissen Dienern Jehovas berichtet wird, sie hätten sich vor Engeln niedergeworfen, dann taten sie dies lediglich, um zu zeigen, daß sie sie als Vertreter Gottes anerkannten, nicht um ihnen wie einer Gottheit zu huldigen. (Josua 5:13-15; 1. Mose 18:1-3.)

    Von einer einem menschlichen König dargebrachten Huldigung lesen wir in Verbindung mit einem Gleichnis Jesu in Matthäus 18:26. Um diese Art von Huldigung handelte es sich offensichtlich auch bei der Huldigung, die die Astrologen dem Jesuskind, ‘dem als König der Juden Geborenen’, darbrachten, die ihm Herodes angeblich darbringen wollte und die die spottenden Soldaten Jesus vor seiner Hinrichtung darbrachten. Sie betrachteten Jesus zweifellos nicht als Gott oder als Gottheit. ( Matth. 2:2, 8; Mark. 15:19)

    Bei der Huldigung derer aus der „Synagoge Satans“, die veranlasst werden, „zu kommen“, um vor den Füßen der Christen „zu huldigen“, handelt es sich offensichtlich nicht um eine Anbetung.

    (Offenbarung 3:9) . . .Siehe! Ich will die aus der Synagoge des Satans geben, die sagen, sie seien Juden, und doch sind sie es nicht, sondern lügen — siehe, ich will sie veranlassen, zu kommen und vor deinen Füßen zu huldigen, und sie wissen lassen, daß ich dich geliebt habe.

    Alle Gebete bringen wir dem Vater im Namen unseres Mittlers Jesu dar, damit, was immer wir IHN in Jesu Namen bitten, er uns gebe, aber wir beten Jesus nicht an (Johannes 15:16)

    Ede

  • M. an edelmuth
    Juni 22, 2013

    Frage: Huldigst du Jesus?

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Wenn von einer Huldigung oder Anbetung zu Jesus hin gesprochen wird, heißt das ja nicht da Jehova damit
    Keine Bedeutung oder die gleiche Huldigung bzw. Anbetung erhalten soll! Wenn sogar lt. Hebr. 1:6 es die Billigung Gottes hat das Jesus aufgrund seiner übergeordneten Stellung, die Huldigung oder Anbetung erfahren soll dann ist es vermessen wenn jemand behauptet diese Huldigung oder Anbetung zu Jesus ist falsch.

    Falsch ist es wie in meinem Kommentar auch bezuggenommen (wie die NWÜ es übersetzt) im Falle des Vaters IMMER mit anbeten und im Falle des Sohnes IMMER mit huldigen zu übersetzen – das nennt man tendenziöse Übersetzung für die es keine Grundlage gibt!

    Lg. Matthäus

  • Elke an BI-Team
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus,

    da hast du sehr recht damit, zumal auch das Einsichten-Buch schreibt, dass die hebräischen und griechischen Verben das gleiche bedeuten für huldigen und anbeten. Da verstehe ich diesen Hirnkrampf sowieso nicht, zumal es im Himmel gesitteter zugeht als bei uns und kein Konkurrenzdenken stattfindet. Wenn der Vater den Sohn derart erhöht und sogar Engel den Sohn anbeten sollen (Hebr. 1:6) dann verstehe ich absolut nicht, wieso wir Menschlein, für die unser Herr Jesus gestorben ist, das nicht tun sollten. Unser Heiland ist nicht für die Engel gestorben, die hat er nicht von Sünde und Tod erkauft und die sollen ihn anbeten und wir, deren Leben ausschließlich von der Gnade unseres Lehrers, Führers, Erlösers und Ewigvaters abhängt, wir tun so, als ginge uns das alles nichts an? Meine Bibel sagt was anderes.

    Liebe Grüße
    Elke

  • glückskind an Mathhäus
    Juni 22, 2013

    Seit wann ist Huldigen=Anbeten?

    Definition Huldigen:
    Bei der Huldigung (lat. Homagium) handelt es sich um ein ritualisiertes Treueversprechen, das besonders für das mittelalterliche Lehnswesen zentral war.

    Definition Anbeten:
    Anbetung (lateinisch adoratio, englisch worship) ist nach der Auffassung vieler Religionen eine direkte und verehrungsvolle Ansprache Gottes oder einer Gottheit, als Gottesverehrung (lat. devotio, auch Theolatrie) äußert sie sich im Gottesdienst (cultus).

    Oft sind mit der Anbetung besondere Gesten verbunden, z. B. Niederknien, bestimmte Arm- und Handhaltungen oder eine Blickrichtung nach oben.

    WEnn man sich dann mal klar ist, was wie zu verstehen ist, wird vieles einfacher!

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Da sich ja jedes Knie im Himmel und auf Erden vor Jesus beugen soll, darf man ihn ja dann doch nach der Definition anbeten.
    Dann kann die Übersetzung mit „huldigen“ ja schon mal nicht stimmen.
    HfA Phil. 2:9-11
    Darum hat Gott ihn erhöht und ihm dem Namen gegeben, der über allen Namen steht. Vor Jesus werden einmal alle auf die Knie fallen; alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich. Und jeder ohne Ausnahme soll zur Ehre Gottes, des Vaters bekennen: Jesus Christus ist der Herr

  • Matthäus für alle die sich von Glückskind auf einen falschen Weg bringen lassen
    Juni 22, 2013

    Zitat Glückskind:

    >>Seit wann ist Huldigen=Anbeten? Definition Anbeten:Oft sind mit der Anbetung besondere Gesten verbunden, z. B. Niederknien, bestimmte Arm- und Handhaltungen oder eine
    Blickrichtung nach oben.<<

    Nachdem unser Glückskind ja die bessere Anleitung hat – die der WTG – und
    nicht jene die in 1. Joh. 2:26,27 steht:

    26 Das müsst ihr über diese Leute wissen, die euch vom richtigen Weg abbringen wollen. 27 Doch der Heilige Geist, den euch Christus gegeben hat, er bleibt in euch. Deshalb braucht ihr keine anderen Lehrer, der Heilige Geist selbst ist euer Lehrer. Was er euch sagt, ist wahr und ohne Lüge. Haltet also an dem fest, was euch der Geist lehrt, und bleibt bei Christus.

    …kann es uns ja bestimmt die Fußnote in der Studien NWÜ erklären – siehe Seite 1373 – Apg. 7:59
    im Vers 59 steht: Warum steht in der Fußnote: oder ANRIEF bzw. BETETE ???

    Interessant ist das genau jenes was unser Glückskind als Erklärung was anbeten beinhaltet – siehe oben – genauso in Apg. geschrieben steht:

    55 Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes 56 und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. 57 Sie schrien aber laut und hielten sich ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, 58 stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus, 59 und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! nach der HFA

    Die NWÜ drückt es sogar noch deutlicher aus! Und nun nochmals die Frage liebes Glückskind:
    WARUM steht in der Fußnote – ANBETEN ??? Warum macht Stephans genau das was du uns erklären möchtest?

    Das gleiche Spiel in Hebr. 1:6 dort steht in der NWÜ …sie (die Engel) sollen ihm huldigen! Und wieder in der Fußnote: od.: sollen ihn anbeten! WARUM, WISO diese Geheimniskrämerei, warum wird das griechische Wort (proskyneo) im laufenden Text einmal so (Beim Vater) und einmal anders (beim Sohn) übersetzt? Das Glückskind hat doch einen guten Draht zur WTG oder sitzt sogar in deren Gemäuer, da muss es doch ein Leichtes sein einer Antwort zu bekommen – oder ist das von einem Kind zuviel verlangt?

    Lg. Matthäus

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2013

    Sehr witzig, du Glückskind,

    ich bin sicher, dass es Jehova uns nicht anrechnet, wenn wir im Gebet den Sohn ansprechen. Warum sollen wir nicht wie der Apostel Thomas im Gebet sagen: „Mein Herr und mein Gott“
    Für den Vater ist entscheidend, dass der Sohn alle Ehre und Anerkennung bekommt, die ihm gebührt. Und entscheidend ist dazu, dass keiner der leben will, den Sklaven über den Sohn stellt.
    Sag, Cherioholldrio, wer ist dein Herr?
    Grüße
    Achim

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Nee, mein Freund Matthäus.

    Bitte nimm es mir nicht übel, aber ich muss die Dinge richtig stellen, auch wenn ich Glückskind…na, du weist schon.

    » 55 Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes 56 und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. 57 Sie schrien aber laut und hielten sich ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, 58 stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus, 59 und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! nach der HFA «

    Hier wird von der Steinigung Stephanus gesprochen. Beachte einmal, dass Stephanus sowohl Jehova wie auch den auferweckten Jesus zur Rechten gesehen hat.

    Das belegt, dass Jehova größer als Jesus ist. Wichtiger ist aber, dass kein Mensch Jehova sehen und leben kann. Daraus schließen wir messerscharf, dass Stephanus eine Vision hatte, in der er den Vater und den Sohn sah, denen er huldigte. Wenn er dabei eine Form der Anbetung darbrachte, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen, wem er sie darbrachte, doch es ist wahrscheinlich, dass sie sich ausschließlich auf Jehova bezog, denn er kannte sowohl die hebräischen Schriften wie auch die Empfehlungen Jesu.

    Was Hebr. 1:6 (proskyneo) betrifft, so haben wir bereits ausführlich über dessen Bedeutung diskutiert.

    Was mich wohl interessieren würde, warum du so vehement Jesus anbeten möchtest, obwohl die Anbetung Jehova eindeutiger ist. Wo siehst du deine Vorteile in der Anbetung Jesus, die dir die Anbetung des Vaters nicht bieten kann?

    Ede

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Also jetzt kann ich dir wahrlich nicht mehr folgen lieber Ede!

    Was steht in Apg. 7:59? Wird hier Jesus oder Jehova angesprochen? Warum leugnest oder veränderst du Aussagen in Gottes Wort? Oder auch mein Zitat zu Offenb. 5:14 Auch dort der selbe Beleg!
    Du bist immer noch von dem Denkschema der WTG infiziert, wenn man nicht mehr weiter weis dann folgen Worte wie wahrscheinlich oder müssen wir schlussolgern. Selbst wenn Stephanus eine Vision hatte, keiner behauptet er hat DIREKT in den Himmel geschaut, was ändert dies an der Tatsache das er sein Gebet an Jesus richtete?

    Ich habe erhrlich keine Lust mehr weiter in diesem Katz und Mausspiel mitzuspielen. Ich habe auch nie und nirgends geschrieben das Jehova keine Anbetung mehr gebührt. Das Jesus ebenso eine Anbetung erwiesen wird dürfte wohl hinreichend durch viele Bibelbelege bewiesen worden sein!

    Liebe Grüsse
    Matthäus

  • Birds Mathäus und alle
    Juni 22, 2013

    Hallo Mathhäus,

    Jetzt weiss was du damit gemeint hast, lass das Glückskind, es bringt nichts.
    Solang Johannes 6:44 nicht eintrifft, werden es viele nicht erkennen. Das ist genau der Knackpunkt. Johannes 17:2-3 HFA

    Du hast ihm Macht über die Menschen gegeben, damit er allen ewiges Leben schenkt, die du ihm anvertraut hast. Und das allein ist ewiges Leben: dich, den einen wahren Gott, zu erkennen, und Jesus Christus, den du gesandt hast.

    Das muss jeder für sich selbst entscheiden, was es heisst den Vater und den Sohn zu erkennen.
    Es soll sich JEDER bewusst sein, das eine Missachtung der Hohen Stellung und zu geringe Ehre auch eine Beleidigung für Jehovas sein kann.

    Phiipperbrief 3:7-11 HFA

    Aber seit ich Christus kenne, ist für mich alles wertlos, was ich früher für so wichtig gehalten habe. Denn das ist mir klar geworden: Gegenüber dem unvergleichlichen Gewinn, dass Jesus Christus mein Herr ist, hat alles andere seinen Wert verloren. Ja, alles andere ist für mich nur noch Dreck, wenn ich bloß Christus habe. Zu ihm will ich gehören. Durch meine Leistung kann ich vor Gott nicht bestehen, selbst wenn ich das Gesetz genau befolge. Was Gott durch Christus für mich getan hat, das zählt. Darauf will ich vertrauen. Um Christus allein geht es mir. Ihn will ich immer besser kennen lernen und die Kraft seiner Auferstehung erfahren, aber auch seine Leiden möchte ich mit ihm teilen und seinen Tod mit ihm sterben. Dann werde ich auch mit allen, die an Christus glauben, von den Toten auferstehen.

  • Birds an Mathhäus und alle
    Juni 22, 2013

    Nachtrag: leider war der Finger zu schnell 🙂

    Wer die Stellung Jesu schmälert, wird eben nie erkennen um was es geht. Die Organisation hat leider aus uns Menschen gemacht die nicht mal mit Jesus sprechen dürfen. Im WT steht: es ist nicht vorgesehen das Versammlung Mitglieder mit ihm sprechen. Was für eine Anmaßung.
    Sie sind Herren über unseren Glauben.

    Ein Ältester sagte mir gerade er würde auch der ORG folgen wenn sie eine 180 Grad Wendung machen. Wie traurig.
    Auch gibt es keine bessere Organisation sagte er. Hier erkennt Mann wie wir im Denken versklavt sind. Sie trauen es dem Sohn nicht zu Menschen zu führen.

    LG
    BR Bird

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Zu Deiner Beweisführung lieber Edelmuth noch ein paar Bibelzitate:

    Kolosser 3:17
    Und alles, was immer ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus, danksagend Gott, dem Vater, durch ihn.

    1.Tim. 2:5
    Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

    Joh. 16:23
    Und an jenem Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben.

    Ich kann solche eindeutigen Bibelstellen nicht ignorieren.
    Mag sein dass es ebenfalls richtig ist zu Jesus zu beten, das muss jeder selber wissen, in jedem Fall kann es nicht falsch sein zu Jehova zu beten indem wir unseren Hirten Jesus bitten unsere Gebete seinem Vater vorzulegen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha an Elfi
    Juni 22, 2013

    Liebe Elfi,

    ich stimme dir zu, und praktiziere es auch so, wie du es geschrieben hast… Zitat: Es fällt mir auch immer wieder auf, dass z.B. die Apostel im Neuen Testament Gott immer Vater nennen und Jesus Christus immer Herr!“ Zitat Ende

    Vielen Dank für deinen Kommentar. Auch an Matthäus, der die Irreführung der NWÜ bezgl. des Begriffes „proskyneo“ deutlich gemacht hat.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Tommy
    Juni 22, 2013

    Hallo Brueder und Schwestern,
    nun, das Thema schlaegt ja direkt Wellen.
    Ich lese die neuren Schriften so, das Gott sehr wohl Gott bleibt. Komme was da wolle. Mir scheint dieser eine Gott aber eher auf Urlaub zu sein, denn er hat seinem Sohn die komplette Vollmacht gegeben! Die komplette.
    Jesus sagt nie er wolle angebetet werden. Aber man kann ihn durchaus um Dinge bitten, denn er hat auch die Vollmacht Geist zu geben. Die Stellen kennt Ihr alle sicher.
    Gemaess Apostelgeschichte sagte Petrus auch, dass es keinen anderen Namen fuer die Menschheit gaebe usw. Auch das ist relativ deutlich.
    Ede hat aber Recht, gemaess Korintherbrief geht diese Vollmacht irgendwann zurueck, so das Gott allen alles sei.
    So sehe ich das.
    Ist keine Schande zu Jesus zu sprechen, dass hat auch Stephanus getan. Die Anbetung an sich gehoert aber dem Vater.
    Mache ich da Fehler?
    Tommy

  • Manfred
    Juni 22, 2013

    Lieber Thommy,

    Ich glaube, das Du das richtig siehst. Ich ehre auch den Sohn Jesus Christus und spreche mit ihm und kann ihn auch um was bitten, denn er ist unser Herr und Verwalter des Königreiches seines Vaters. Doch anbeten tue ich nur seinen Vater Jehova. Selbst wenn es rechtens wäre auch Jesus anzubeten, so habe ich für mich das Gefühl das es mir vergeben wird, falls ich es im Moment falsch handhabe. Jede Sünde wird vergeben, auch eine gegen den Menschensohn, gegen den heiligen Geist darf man niemals sündigen.

    Aber den Sohn zu ehren, wann immer es möglich ist, das tue ich von ganzem Herzen. Bisher wurde das auch immer gesegnet und so bin ich mir für mich ziemlich sicher, dass es so richtig ist. Aber ein anderer mag das auch dafür sehen, wenn er Jesus anbetet. Deshalb handle ich nach meinem Gewissen und sobald es darüber Klarheit gibt, handle ich so wie es sein soll.

    Liebe Grüsse Manfred

  • edelmuth an alle
    Juni 22, 2013

    Vielen Dank für die Übersetzung des Vortrages. Sie gibt uns einen Einblick in die Sichtweise und das Verständnis anderer Brüder und dient uns als geeignete Diskussionsgrundlage.

    Mir ist allerdings unverständlich, welche Brüder die Anbetung Jehovas mit der Anbetung Jesus vertauschen. Das können keine auch nicht ehemalige Zeugen Jehovas sein. Die Anbetung Jesu ist eine Lehre der Kirchen der Christenheit Babylons der Großen und mit der von Jehova gelehrten Anbetung Gott unvereinbar.

    (Matthäus 4:10) 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “

    (2. Mose 20:2,5) . . .Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben. .. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen noch dich verleiten lassen, ihnen zu dienen, denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, . . .

    Das gilt sowohl für Jesus wie auch für den Sklaven.

    (Nahum 1:2) 2 Jehova ist ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert und Rache nimmt; Jehova nimmt Rache und ist zum Grimm geneigt. Jehova nimmt Rache an seinen Widersachern, und er grollt seinen Feinden.

    » Der Vater selbst autorisierte diese Änderung in den Rollen, als ER dem Christus “alle Macht im Himmel und auf der Erde” gab (Matthäus 28:18). «

    Falsch! Jehova gab Jesus alle Macht im Himmel und auf der Erde. Das konnte er, weil er sie hat. Jehova hat seine Macht aber nicht aufgeben, sondern Jesus lediglich daran teilhaben lassen. Jehova trat nicht von seinem Amt als höchster Gott des Universums zurück. Dazu hatte er keinen Grund. Im Gegenteil, durch seine Rettungsvorkehrungen und die Annahme Jesu Opfer ist ein zusätzliches Lob durch das gesamte Universum ergangen.

    (Philipper 2:9-11) 9 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, 10 so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist ZUR VERHERRLICHUNG GOTTES, DES VATERS.

    Jehova hat Jesus den Namen gegeben, der über alle Namen, außer seinem eigenem, steht. Ihm sollen wir als unseren Herr huldigen (Knie beugen = Zeichen der Unterwerfung) zur Verherrlichung (Anbetung) Gottes, unseres Vaters.

    (1. Korinther 15:27-28) . . .Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

    Jehova wird seine Anbetung nie einem anderen Wesen überlassen

    (Jesaja 42:8) 8 Ich bin Jehova. Das ist mein Name; und KEINEM sonst werde ich meine eigene Herrlichkeit geben noch meinen Lobpreis gehauenen Bildern.

    Ede

  • Dennis
    Juni 22, 2013

    Hallo Edelmuth,

    sorry aber Du hast den Artikel überhaupt nicht gelesen!

    Wenn Du die eindeutigen Aussagen vor dem von Dir zitierten Satz gelesen hättest, würdest Du nicht auf die Idee kommen, dass hier davon gesprochen wird, Jehova würde von seinem „Amt als Gott“ zurücktreten. Das ist leider eine polemische Aussage, die diesem Artikel schlicht nicht gerecht wird.

    Du wirst keine einzige Aussage in dem Artikel finden, die zeigt, dass wir Jesus ANBETEN sollten und doch versuchst Du dies in diesem Kommentar zu implizieren. Welchen Grund gibt es dafür?

    Mir scheint, dass hier noch eine reflexartige Abwehrhaltung gegen die besondere Bedeutung und Stellung Jesu vorherrscht, die ganz besonders von WTG eingeimpft wird.

    Lies Dir bitte den Artikel nochmals genau durch und erfasse die tatsächliche Aussagen und Du wirst feststellen, dass alles klar und deutlich genau so in der Bibel steht.

    LG
    Dennis

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Zeuge Jesu oder Zeuge Jehovas?

    . . .ihr werdet Zeugen von mir sein sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judaa und Samaria und bis zum entferntesten Teil der Erde. . . (Apostelgeschichte 1:8) . . ..

    Als Jesus diese Worte äußerte deutete er die Verkündigung der Guten Botschaft über die gesamte Erde an (Matthäus 24:14)

    . . .Und ihr seid meine Zeugen. . (Jesaja 44:8)

    Als Jehova diese Worte äußerte beauftragte er die Menschen, die Augenzeugen seiner wunderbaren Machttaten waren, SEINE Existenz aufgrund der Dinge, die ER gemacht hat, zu bezeugen

    Die Gegenüberstellung der beiden ähnlich klingenden Aussagen zeigt, worum es geht. Jesus betonte, dass er im Auftrage des Vaters gekommen ist und alle Macht von IHM erhalten habe, die er durch Wundertaten an uns demonstrierte. Alle Ehre gab Jesus seinem Vater. Jesus war der größte und beste Zeuge seines Vaters, der größte Zeuge Jehovas. Ein Zeugnis über Jesus ohne Jehova ist daher nicht möglich.

    Jehova wird an den gemachten Dingen um uns herum erkannt. Schon der Menschen ist ein wunderbares Zeugnis seiner Existenz. (nicht, was Satan daraus macht) Der Wunsch des Vaters ist es die Gute Botschaft von der Rettung der Menschen weiter zu verbreiten, d.h. Zeugnis von Jesus und seinem Opfer auf der gesamten von Menschen bewohnten Erde zu geben. Da aber ein Zeugnis Jesu untrennbar mit Jehova Liebe verbunden ist und Jehova die übergeordnete Autorität ist, ist die Bezeichnung „Zeuge von Jehova und Jesus“ zu sein im Sinne Gottes.

    Ede

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    ich grüße dich ganz lieb. Bitte sag mir, wo wir dann Spr. 8:22-31 und Kolosser 1:15-20 einsortieren sollen. Nach meinem Bibelverständnis war Jesus an der Schöpfung mitbeteiligt, ja, alle Dinge kamen durch ihn und für ihn ins Dasein. Steht auch in Johannes 1:3. So steht auch schon in 1. Mose: „Lasset UNS Menschen machen“ und in Jesaja 9:5 wird dieses Kind als starker Gott und Ewigvater bezeichnet.

    Mich würde nun spannend interessieren, ob Offenbarung 4 sich auf Jesus oder auf JHWH bezieht, da in diesem Teil der Offenbarung nur ein Thron mit einer Person zu sehen ist, während andere Bibelstellen sagen, dass sich Jesus zur Rechten Gottes gesetzt hat. Die dargebrachte Würdigung durch die vier lebenden Geschöpfe steht beiden zu, das zeigen andere Stellen der Offenbarung sehr deutlich. Im Schlusstext von Kapitel 3 bietet Jesus seinen Thron zum Mitregieren an, so wie er sich mit seinem Vater auf dessen Thron gesetzt habe. Mathematisch also nur ein Thron. Aber Kap. 5 beschreibt, dass das Lamm das Buch mit den 7 Siegeln aus der Hand dessen nahm, der auf dem Thron sitzt. Also befand sich das Lamm zu diesem Zeitpunkt nicht auf dem Thron!?

    Wie dem auch sei. Mir fiel auf, dass du in deinem Kommentar die Schöpfung allein JHWH zuschreibst, aber da habe ich ein anderes Verständnis und deshalb meine Frage, wie ich dann die Texte unterbringen soll.

    Vielen Dank schon mal für eine Erklärung, fühl dich geehrt, umarmt, bedacht…..
    Elke

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen,

    auch ich sehe keinen Grund für ein Anteil an einem himmlischen Leben. Wir lesen in der Bibel, dass Himmel und Erde vergehen werden – dies wurde auch von Jesus gesagt und in drei Evangelien wiedergegeben (Matth. 24:35). Es wird auch keine andere Stätte mehr für sie gefunden werden (Offb. 20:11)Die Elemente werden vergehen. (2. Pet. 3:7 „Die jetzigen Himmel und die jetzige Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.“)Es wird aber wiederholt darauf verwíesen, dass es neue Himmel und eine neue Erde geben wird, auf der Gerechtigkeit herrschen wird (V. 13 und Offb. 21:1 „Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.“) Vor diesem Hintergrund braucht es auch kein „Ende des Systems der Dinge“, ein Konstrukt ohne biblischen Grund, die Bibel spricht vom Ende der Zeiten; Jesus in Matth. 28: „Und siehe, ich bin bei euch bis an das Ende des Zeitalters“. Und Paulus verweist darauf, dass wir alle in einem Nu verwandelt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Mehr braucht´s eigentlich nicht. Aber da steht nichts von Voll- und Teilkasko in Sachen ewiger Hoffnung. Wenn es eine neue Erde gibt, dann gibt es die für uns Menschen und den Himmel überlassen wir den himmlischen Geschöpfen, genau so, wie es sein soll.

    Sollten wir wachsam sein im Hinblick auf Zeiten und Zeitabschnitte? Zu jeder Zeit gab es Situationen, in denen Menschen allen Grund zu dem Glauben hatten, dass nun `der Welt Ende`, wie Jesus es formulierte, gekommen sei. Da es uns nicht zusteht, über Zeiten und Zeitabschnitte Kenntnis zu erlangen, steht die Wachsamkeit doch mehr in Verbindung mit dem Erhalten des Glaubens, was vom Kopf her kein Problem ist – aber diese Hoffnung auch zu leben, ist eine ganz andere Sache.

    Eine andere Aussage dieses Artikels verursacht mir mehr Fragezeichen im Kopf: Man hegt die Hoffnung, dass sich die Organisation der Zeugen Jehovas noch ändert? Das ist meines Erachtens ein totes Kind und wir sollten aufstehen und uns einer realistischen Zukunft widmen. In zahlreichen Kommentaren und Artikeln wurde ein schlicht bezeichnend unmögliches und unbiblisches Verhalten der Organisation ihren Gläubigen gegenüber geschildert, das Ältestenlehrbuch ist eine Dienstanweisung zu Diskriminierung und erfüllt den „Tatbestand“ von 1. Petrus 4:15, nämlich, indem sich Älteste permanent in fremde Angelegenheiten einmischen sollen! Sie verzehren die Häuser von Witwen und Jesus sagte ihnen deshalb ein schweres Gericht voraus!

    Jede menschlich gegründete Organisation ist willfähriges Organ Satans, da gibt es keine Ausnahmen und deshalb wird ALLES aufgelöst und wir erhalten die göttliche Zusicherung: „Siehe, ich mache ALLE Dinge neu!“ Sie verstoßen allesamt gegen das 1. Gebot, „du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben“. Reicht die zweite Tauffrage der Organisation Jehovas Zeugen noch nicht als Beweis dafür? Jede menschliche Organisation – auch Jehovas Zeugen – suchen in allererster Linie Ehre für sich selbst und damit ziehen sie die Ehre von Christus ab, die ihm allein gebührt. Die zweite Tauffrage ist ein Fahneneid auf die Organisation. Was soll da reformierbar sein? Ein Christ darf nie zulassen, dass sich irgendeine Organisation/Religion/Kirche zwischen ihn und Christus tritt, sonst kann er die Herrlichkeit Gottes nicht wie in einem Spiegel reflektieren, sondern dann hat dieser Spiegel einen blinden Fleck! In Jesu Gericht (aus Matth. 25)gibt es keine goldene Mitte für Religionsgemeinschaften, sondern es gibt eine rechte Seite für Anbeter Christi und eine linke Seite für Ungläubige nach ihren Taten.

    Habt ihr euch allen Ernstes nie gefragt, wie es sein kann, dass die Organisation die Anbetung Christi untersagt und mit Gemeinschaftsentzug belegt, aber selbst als menschliches Konstrukt absoluten Gehorsam einfordert? Da zieht man allen Ernstes so Bibeltexte heran wie von mir zitiert aus 5. Mose 5:7 um die Anbetung Christi zu unterbinden und bedenkt die einfachsten Sachen nicht. Ein Beispiel: Wenn jemand eine Wohnung anmietet für seinen Sohn und sich selbst und im Mietvertrag, den er zu unterzeichnen hat, steht, dass es verboten ist, ohne Erlaubnis unterzuvermieten – darf der Sohn dann nicht mit einziehen? Aber selbstverständlich doch! Nur – um das auf die biblischen Verhältnisse zu bringen – der Sohn war schon da und die „Wohnung“ Erde wurde für den Sohn gemacht (siehe Kolosser 1:15-18) und dann kommen „Fremde“, nämlich die Organisationsführung und erklärt allen Ernstes, der Sohn habe nur ein Aufenthaltsrecht, kein Mitspracherecht, wohl aber stünde es ihnen zu, den „Mietvertrag“ auszulegen! Na toll – und da habt ihr wirklich Hoffnung auf eine erfolgreiche Reformation? Es gibt sie nicht – das wäre unbiblisch!

    Wenn Jesus vom „Ende der Zeitalter“ spricht (Äon) und der Begriff `Ewigkeit` „in die Zeitalter der Zeitalter“ bedeutet, sollten wir da nicht ein berechtigtes Interesse an einer Berechnung dieser Zeiten haben? Nein, denn genau dafür ist Jesus zuständig. Zeiten zu berechnen bedeutet einen Mangel an Gottvertrauen. Zwar kannte Jesus diese auch während seines irdischen Daseins noch nicht vollständig, aber ist es vernünftig, Amos 3:7 auf die Leitende Körperschaft anzuwenden und gleichzeitig zu bestreiten, dass Jesus über diese Vorgänge Kenntnis hat? Sollte Jesus wirklich der Reiter auf dem weißen Pferd sein und nicht wissen, wie lange er zu reiten hat? Sollte er wirklich nach seiner Auferweckung gesagt haben: „Mir ist alle Gewalt… gegeben worden“, aber noch immer in Unkenntnis der Zeiten sein? Ehrlich: wieviel Blasphemie braucht es denn noch, bis deutlich wird, wohin das Schiff Organisation rudert, dass sie weiser sein will als der geheiligte auferstandene Sohn Gottes?

    Zeugen für Jesus – ohne menschliche Organisation – müssen sich deutlich von dieser Organisation abheben.

    Liebe Grüße
    Elke

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2013

    Liebe Elke,
    vielen Dank für diesen nachdenklich machenden Kommentar.
    Ich denke auch, dass die Anointed-US-Gesalbten hier – wie man in den USA sagt, „einen toten Gaul reiten“ wenn sie versuchen, die WTG zu reformieren.
    Gut finde ich, wenn sie die Stellung Jesu in den Vordergrund rücken, das muss sein, aus den bekannten Gründen. Aber eine Reform von Innen, das wird es nie geben. Es ist Jehova selbst, der diese Organisation vernichten wird.
    Du schreibst:
    „Habt ihr euch allen Ernstes nie gefragt, wie es sein kann, dass die Organisation die Anbetung Christi untersagt und mit Gemeinschaftsentzug belegt, aber selbst als menschliches Konstrukt absoluten Gehorsam einfordert?“ Zitat Ende

    Man vergisst immer gerne, dass dieser ganze Laden auf einer einzigen Lüge aufgebaut ist; der Lüge, dass Jehova und Jesus
    sie eingesetzt haben – so wie jetzt wieder im WT 15.07. geschrieben. Aber da unser Herr in Johannes 8:44,45 die Dinge beim Namen genannt hat und die grundlegende Wahrheit ausgesprochen hat, sei sie hier noch einmal wiederholt:
    Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.
    45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

    Lieber Gruß und nochmal vielen Dank für deinen Kommentar.
    Achim

  • Dennis
    Juni 22, 2013

    Lieber Achim,

    ich weiß nicht so recht über Du und Elke über die richtige website sprechen. Die „anointedjw.“-Seite kann es eigentlich nicht sein, denn dort wird keine einziges Wort darüber verloren die WTG zu reformieren. Wenn doch bitte ich um den Link, dass ich das nochmal selbst nachlesen kann, weil ich mich auf deren Seite eigentlich relativ gut auskenne.

    Bis vor einigen Wochen wurden zwar jede Woche Briefe an die l.K. geschrieben, aber das ist eingestellt so weit ich erkennen kann. Ich sehe nicht wo diese Brüder eine Reformbewegung oder ähnliches gegründet hätten. Inzwischen werden auch einige Mails veröffentlich, die von anderen Glaubensgem. stammen. Die „anionted“-Brüder sehe sich nach eigener Aussge nicht als neue Religion oder Gruppierung, der es nachzufolgen gilt. Sie stellen einzig und allein die Bibel und die Lehren des Christus in den Vordergrund. Was der Einzelne daraus macht oder wie es in den Versammlungen der ZJ oder anderer Religionen wirkt bleibt völlig offen.

    LG
    Dennis

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Elke

    Deinem Beitrag entnehme ich, dass du nicht von den Zeugen Jehovas geschult worden bist. Das ist nicht schlimm. Aber ich erlaube mir, einige von dir richtig zitierte Bibelstelle etwas ausführlicher zu erklären.

    Der Himmel ist der Wohnort Gottes, für den es keinen Grund zur Renovierung gibt, denn alles dort ist rein und vollkommen. Die Erde ist den Menschen von Gott gegeben worden, damit sie für immer bestehen bleibe und von (treuen, sanftmütigen und gerechten) Menschen bewohnt werde.

    In der Bibel werden Völker und Völkerschaften symbolisch mit „Erde“ und Regierungen entsprechend mit „Himmel“ bezeichnet. Wenn daher Jesus sein Königreich auf der Erde aufrichten wird, werden alle bestehenden Königreiche und menschliche Regierungen (Himmel) wie auch die von Satan regierte, gottlose Gesellschaftsordnung (Erde) vergehen. (Dan. 2:44) Alle Bösen werden bei der Reinigung der Erde (Harmagedon) weggetan werden. Für sie wird kein Ort mehr gefunden werden (Offb. 20:11) Alle Elemente, die dieses ungerechte System der materiellen Dinge ausmachen, werden vergehen.

    Aber es wird neue Himmel (eine neue himmlische Regierung mit Jesus als König) und eine neue Erde (neue christliche Gesellschaftsordnung) geben, in der Gerechtigkeit wohnen wird.

    Ob sich die Organisation der ZJ ändern wird und vor allen Dingen in welche Richtung, kann derzeit niemand sagen. Sie hat sich seit ihrem Bestehen ständig verändert. Diese Änderungen waren leider stets vom Streben nach mehr Macht und Kontrolle über die Gläubigen und dem Wunsch als auserwählt und übergeordnet zu sein geprägt. Wir werden sehen, ob Jehova ihr Selbstverständnis bestätigt. Ich glaube nicht.

    Ede

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Ede,

    ich wünschte bei dem Allmächtigen, du hättest Recht mit deiner Annahme, dass ich nicht in den Fängen der Zeugen Jehovas gewesen wäre. Nicht zu schilderndes Leid wäre mir erspart geblieben! Es ist leider anders, aber ich bemühe mich, konsequent die Bibel als das zu gebrauchen was sie ist: DAS WORT GOTTES und nicht Spielzeug von selbsternannten Heiligen!
    Ede, die Bibel wird nicht verändert – auch wenn Jehovas Zeugen meinen, sie hätten einen Wechselschalter im Himmel, hochmodern mit Dimmer sogar, wo sie nach Belieben helleres Licht einschalten können. Nein Ede, Das Licht ist seit 96 u. Z. immer in der gleichen Leuchtkraft, es kommt nur darauf an, ob wir näher oder weiter weg zu diesem Licht stehen.

    Deine gebetsmühlenartigen Wiederholungen der Zeugen-Jehovas Veröffentlichungen machen die Falschlehren nicht wahrer, auch wenn ich dir große Achtung zolle für deine Ausdauer. Aber unser ewiges Leben hängt nicht davon ab, ob wir eine Lehre schön finden oder nicht, sondern dass wir uns um Verständnis bemühen. Wobei einfach mal (oder nochmal) gesagt sein soll, dass kein Mensch behaupten kann, „die Wahrheit“ zu haben, denn die Schrift sagt ganz klar, dass alle Menschen vor Gott als Lügner erfunden werden. Deshalb ist es ja so essentiell, sich über Gottes Wort auszutauschen, auch wenn eine zeitlich befristete Klausur dazu beitragen kann, das eigene Verständnis zu überprüfen und abzugleichen.

    Wenn du mir attestierst, die sei offensichtlich nicht von Jehovas Zeugen geschult worden, dann habe ich einen Grad der Freiheit erreicht, der mir selbst noch nicht bewusst war und ein Lob Christi, welches mir den heutigen Tag beim Kardiologen und zur OP-Besprechung sicher sehr erleichtern wird. Auch wenn wir beide manchmal sehr dogmatisch rüberkommen mögen – dies sind die Gelegenheiten, wo ich dich einfach umarmen könnte und ich habe das Vertrauen zu unserem Herrn Jesus, unser beider Herzen für seinen Priesterdienst bereit zu machen, damit wir alle hier mit Gott versöhnt werden. Und irgendwann lachen wir bei Lagerfeuer und gegrilltem Gemüse über unsere heutige begrenzte Sicht.

    Darauf freue ich mich wirklich, Ede, danach sehne ich mich.
    Sei ganz lieb gegrüßt.
    Elke

  • Sascha an Elke und Achim
    Juni 22, 2013

    Liebe Elke, lieber Achim,

    ich stimme euren Kommentaren zu. Wer auf die Reformation dieser Organisation hofft, kann sich offensichtlich (noch) nicht damit begnügen, nur dem wahren Hirten zu folgen. Menschlich ist das natürlich irgendwie nachvollziehbar, aber der Wunsch nach einer organisierten Gemeinschaft scheint bei einigen so groß zu sein, dass sie ihre Hoffnungen nach wie vor in Menschen setzen, obwohl Jesus nichts darüber sagte, dass er seine Schafe nach dem Herausführen aus dem „Pferch“ wieder in einen anderen menschlich erdachten Pferch hineinführt. Aber wie du, Achim, geschrieben hast,ist es natürlich grundsätzlich positiv, wenn unser Herr Jesus in den Mittelpunkt der göttlichen Botschaft gestellt wird. Die Frage, die sich für den Einzelnen stellt, bleibt aber, welche Schlüsse er dann für sein eigenes Leben zieht.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Maria
    Juni 22, 2013

    Liebe Elke,

    Die schönsten Worte und das beste Zeugnis über unseren Vater.

    DANKE

    Maria

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Liebe Maria,

    ich verstehe dein Lob zwar nicht, aber vielen Dank dafür. Es gehört nur nicht mir, ich geb´s dann im Gebet weiter. Ich freue mich auch über deinen Freimut und deine feine Art.

    Herzliche Grüße
    Elke

  • Glückskind
    Juni 22, 2013

    Eine gelungene Übersetzung des Originals.

    Zuächst Zitate aus obiger Übersetzung:

    A
    Der Vater selbst autorisierte diese Änderung in den Rollen, als ER dem Christus “alle Macht im Himmel und auf der Erde” gab (Matthäus 28:18).

    B
    Paulus erklärte außerdem:
    “Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.”
    – Phil. 2:9-11

    C
    Im Grunde ist die Ablehnung ein Zeuge Jesu zu sein ein Affront gegenüber dem Vater, der sagte:
    “und es geschah eine Stimme aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein auserwählter Sohn, ihn hört!”
    – Lukas 9:35

    Jehova, der Vater, änderte durch Vergabe von Macht und Autorität nicht die Rollen, wie der Verfasser des übersetzten Artikels schlußfolgern MÖCHTE:

    Zitat aus Johannes 8:
    12 Daher redete Jesus wieder zu ihnen und sprach: „Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird keineswegs in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens besitzen.“ 13 Infolgedessen sagten die Pharisäer zu ihm: „Du legst Zeugnis über dich selbst ab; dein Zeugnis ist nicht wahr.“ 14 Jesus gab ihnen zur Antwort: „Auch wenn ich über mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe. Ihr aber wißt nicht, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe. 15 Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte überhaupt niemand. 16 Und doch, wenn ich richte, so ist mein Gericht wahrhaftig, denn ich bin nicht allein, sondern der Vater, der mich gesandt hat, ist mit mir. 17 Auch in eurem eigenen GESETZ steht geschrieben: ‚Das Zeugnis zweier Menschen ist wahr.‘ 18 Ich bin es, der Zeugnis über mich selbst ablegt, und der Vater, der mich gesandt hat, legt Zeugnis über mich ab.“ 19 Daher sagten sie weiter zu ihm: „Wo ist dein Vater?“ Jesus antwortete: „Ihr kennt weder mich noch meinen Vater. Würdet ihr mich kennen, so würdet ihr auch meinen Vater kennen.“ 

    Nun, die hier geschilderte Enthüllung der Unfähigkeit det Pharisäer, Jesu ROLLE im Vorhaben Gottes, seine Verbindung zum Vater sowie Jesu Unterordnung unter den Vater zu erkennen, spricht für sich.

    Zweifelsfrei hat der Verfasser des obigen, übersetzten Artikels das gleiche Problem.

    Jesus klärte die Frage der „ROLLEN“ deutlich:
    (Johannes 12:26-28) 26 Will jemand mir dienen, so folge er mir nach, und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein. Wenn jemand mir dient, wird der Vater ihn ehren. 27 Jetzt ist meine Seele beunruhigt, und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde. Doch deswegen bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen.“ Darum kam eine Stimme vom Himmel: „Ich habe [ihn] verherrlicht und will [ihn] wieder verherrlichen.“

    Jesus wies nicht nur eindeutig daraufhin, das auch sein TOD zur Verherrlichung des Namens Jehovas, des Vaters, beiragen sollte – nein GOTT himself bestätigte dies und verstärkte dies, in dem der Vater sagte, ER werde seinen Namen WIEDER VERHERRLICHEN.
    Und Jesus sagte, DER VATER werde die ehren, die Jesus DIENEN.
    Der VAter über allem !!!!

    Kurz zuvor hatte Jesus Christus dies jedoch bereits geklärt und Jehova, dem Vater allein alle Ehre gegeben:

    (Johannes 5:25-30) 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben. 26 Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben. 27 Und er hat ihm Gewalt gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann gar nichts aus mir selbst tun; so, wie ich höre, richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen eigenen Willen, sondern den Willen dessen [zu tun], der mich gesandt hat.

    Es liegt auf der Hand, wem allein Ehre und ZEUGNIS gebührt: Dem, der Quell allen Lebens ist, Jehova, Gott und Vater der gesamten Schöpfung. Selbst Jesus sagte, er könne gar nichts aus sich selbst tun.

    Beachtlich ist daher Folgendes:
    (1. Johannes 2:18-25) 18 Kindlein, es ist die letzte Stunde, und so, wie ihr gehört habt, daß [der] Antichrist kommt, so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden; aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. 

    19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie sind nicht von unserer Art gewesen; denn wenn sie von unserer Art gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber [sie sind weggegangen,] damit offenbar gemacht werde, daß nicht alle von unserer Art sind. 

    20 Und ihr habt eine Salbung von dem Heiligen; ihr alle habt Kenntnis. 21 Ich schreibe euch, nicht weil ihr die Wahrheit nicht kennt, sondern weil ihr sie kennt und weil aus der Wahrheit keine Lüge stammt.

    22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, derjenige, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 24 Was euch betrifft, so möge das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleiben. Wenn das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleibt, werdet ihr auch in Gemeinschaft mit dem Sohn und in Gemeinschaft mit dem Vater bleiben. 25 Und dies ist das Verheißene, das er selbst uns verheißen hat, das ewige Leben.

    Schließlich führen die Verfasser noch die folgenden Texte für Ihre Beweisführung an:

    (Offenbarung 12:17) Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übriggebliebenen ihres Samens, die die Gebote Gottes halten und das Werk des Zeugnisgebens für Jesus innehaben.

    (Offenbarung 19:10) Darauf fiel ich vor seinen Füßen nieder, um ihn anzubeten. Er aber sagt zu mir: „Sieh dich vor! Tu das nicht! Ich bin nichts weiter als ein Mitsklave von dir und deinen Brüdern, die das Werk des Zeugnisgebens für Jesus innehaben. Bete Gott an; denn das Zeugnisgeben für Jesus ist das, was zum Prophezeien inspiriert.“

    Wie ist das zu verstehen? so, dass alle ZEUGEN JESU WÜRDEN, NICHT MEHR Zeugen JEHOVAS?

    Ich lasse Petrus antworten:

    (Apostelgeschichte 2:14-21) 14 Petrus aber stand mit den Elf auf und erhob seine Stimme und äußerte sich vor ihnen wie folgt: „Männer von Judạ̈a und all ihr Bewohner von Jerusalem, dies sei euch kund, und schenkt meinen Reden Gehör. 15 Diese [Leute] sind wirklich nicht betrunken, wie ihr vermutet, denn es ist die dritte Stunde des Tages. 16 Im Gegenteil, dies ist das, was durch den Propheten Jọel gesagt wurde: 17 ‚ „Und in den letzten Tagen“, spricht Gott, „werde ich etwas von meinem Geist auf Fleisch von jeder Art ausgießen, und eure Söhne und eure Töchter werden prophezeien, und eure jungen Männer werden Visionen sehen, und eure alten Männer werden Träume haben; 18 und sogar auf meine Sklaven und auf meine Sklavinnen will ich in jenen Tagen etwas von meinem Geist ausgießen, und sie werden prophezeien. 19 Und ich will Wunder geben im Himmel droben und Zeichen auf der Erde unten, Blut und Feuer und Rauchdunst; 20 die Sonne wird in Finsternis verwandelt werden und der Mond in Blut, ehe der große und glanzvolle Tag Jehovas gekommen sein wird. 21 Und jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden.“ ‘

    Jeder der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet.
    Jesus hat dies verstärkt in dem ER immer den Namen Jehovas verherrlichte, sogar mit seinem Tod.

    Die klare Botschaft der Bibel verbietet, Jesus vor GOTT oder mit diesem gleich zu setzen – und weder Jesus selbst noch GOTT haben dies jemals getan.

    In Verbindung mit Jesaja 43 ist also völlig klar wer wessen Zeuge ist: Dies Schöpfung ist Zeuge für DEN SCHÖPFER, den VATER, Jehova.

    Schluckauf!

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Das ist wieder typisch „Logik der WTG“!
    Glüchskind zitiert einen Bibelvers aus Apg. 2:14-21 und lässt die dazugehörenden nachfolgenden Verse einfach weg! Die folgenden geben erst Auskunft wer mit dem Herrn gemeint ist:

    21 Wer dann den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.‘ 22 Hört her, ihr Männer Israels! Wie ihr alle wisst, hat Jesus von Nazareth in Gottes Auftrag mitten unter euch mächtige Taten, Zeichen und Wunder gewirkt. Ja, Gott selbst hat durch ihn gehandelt und so seinen Auftrag bestätigt. 23 Aber Jesus wurde durch Verrat an euch ausgeliefert, und ihr habt ihn mit Hilfe der heidnischen Römer ans Kreuz genagelt und umgebracht. Doch genau so war es von Gott gewollt und vorausbestimmt. 24 Diesen Jesus hat Gott auferweckt und damit die Macht des Todes gebrochen. Wie hätte auch der Tod über ihn Gewalt behalten können! 25 David sprach schon von Jesus, als er sagte: ‚Ich sehe immer auf den Herrn. Er steht mir zur Seite, damit ich nicht falle. 26 Darüber freue ich mich so sehr, dass ich es nicht für mich behalten kann. Selbst wenn ich sterbe, hoffe ich auf dich, Herr! 27 Denn du wirst mich nicht dem Tod und der Verwesung überlassen, ich gehöre ja zu dir.

    Aber in gleicher Weise ignoriert die WTG in Römer 10:13 die Verse davor und danach auch dort kann man nur auf einen Schluss kommen wenn man sie mit einbezieht, wer der Herr ist!

    Einen schönen Sonntag!
    Matthäus

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Beim sonntäglichen lesen aus Gottes Wort ist mir wie sooft eine Aussage unter die Augen gekommen was obiges Thema so gut ergänzt, deshalb will ich euch daran Anteil haben lassen:

    Phil.2: 9 Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen steht. 10 Vor Jesus werden einmal alle auf die Knie fallen: alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich. 11 Und jeder ohne Ausnahme soll zur Ehre Gottes, des Vaters, bekennen: Jesus Christus ist der Herr!

    Also das eine ist ohne das andere (siehe Vers 11) nicht möglich!
    Und im Kap. 3 führt Paulus weiter aus:

    3 …Wir verlassen uns auf Jesus Christus und nicht länger auf das, was wir selbst tun können.

    6 Ich habe die christliche Gemeinde mit fanatischem Eifer verfolgt und die Regeln des Gesetzes bis in alle Einzelheiten erfüllt. Gemessen an dem, was das Gesetz fordert, brauchte ich mir nichts vorzuwerfen. 7 Aber seit ich Christus kenne, ist für mich alles wertlos, was ich früher für so wichtig gehalten habe. 8 Denn das ist mir klar geworden: Gegenüber dem unvergleichlichen Gewinn, dass Jesus Christus mein Herr ist, hat alles andere seinen Wert verloren. Ja, alles andere ist für mich nur noch Dreck, wenn ich bloß Christus habe.

    9 Zu ihm will ich gehören. Durch meine Leistung kann ich vor Gott nicht bestehen, selbst wenn ich das Gesetz genau befolge. Was Gott durch Christus für mich getan hat, das zählt. Darauf will ich vertrauen. 10 Um Christus allein geht es mir.

    Und genau das ist der Grund das es richtig ist sich als Zeuge Jesu zu bezeichnen. Und hat nicht Jesus das selbst vorausgesehen? Apg. 1:

    7 Darauf antwortete Jesus: „Die Zeit dafür hat allein Gott der Vater bestimmt. Euch steht es nicht zu, das zu wissen. 8 Aber ihr werdet den Heiligen Geist empfangen und durch seine Kraft meine Zeugen sein in Jerusalem und Judäa, in Samarien und auf der ganzen Erde.“

    Lg. Matthäus

  • edelmuth an alle
    Juni 22, 2013

    Hallo Matthäus

    Die Kirchen der Christenheit nehmen ohne biblische Grundlage einen Wechsel in der biblischen Bedeutung von „Herr“ vor.

    Erklärung der Jerusalemer Übersetzung zu Apg. 5:41 (für mein Namen)
    Zitat: Anfang
    Der Name, für den die Apostel leiden…, den sie verkünden…den sie anrufen…ist immer der Name Jesus, der von seiner Person nicht zu trennen ist, und den er bei seiner Auferstehung empfangen hat, d.h. der Name, der über alle Namen ist, der Name „Herr“, der bis dahin Gott vorbehalten war (Phil 2:9-11)
    Zitat: Ende

    Diese Schlussfolgerung ist durch nichts belegt und widerspricht der biblischen Lehre, die aussagt, dass das ewige Leben die unverdiente Güte(Liebe) Gottes(Jehovas) ist. Diese falsche Schlussfolgerung impliziert, dass Jehova von seiner Stellung als „Herr“ (im Sinne von höchstem Gott) zurückgetreten ist und sie Jesus übergeben hat. Welchen Fehler hat Jehova denn gemacht? Was wäre IHM vorzuwerfen, dass er zurück treten müsste? Ich finde nichts Negatives an IHM. Im Gegenteil, er hat mir stets beigestanden und hat mir geholfen, schon bevor ich IHN um Hilfe anrief. Auch seine Rettungsvorkehrung mit der Bereitstellung und Annahme seines Loskaufsopfer zu unserer Rettung ist allen Lobes wert. Zwischen wem sollte Jesus dann Mittler sein, wenn nicht zwischen unserem Vater und uns.

    (Apostelgeschichte 5:30-31) . . .Der Gott unserer Vorväter hat Jesus auferweckt, den ihr ums Leben gebracht habt, indem ihr ihn an einen Stamm hängtet. 31 Diesen hat Gott als Hauptvermittler und Retter zu seiner Rechten erhöht. . .

    Nach seinem Tod am Pfahl sagte Jesus zu seinen Jüngern:
    (Johannes 14:28) . . .Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn DER VATER IST GRÖßER ALS ICH.

    Die Behauptung, dass die Ersten Christen Jesus als ihren Herrn angebetet haben, ist nicht nur falsch, sondern gegenüber Jehova ehrabschneidend und lästerlich.

    Luther – er lebte einige Jahrhunderte von den Zeugen Jehovas – stand nicht im Verdacht mit ihnen gemeinsame Sache zu machen. An den Stellen der griechischen Schriften (NT), wo Jehova gemeint ist, verwendete er die besondere Schreibweise „HErr“. Er leitete seine Erkenntnisse aus dem griechischen Wort für „Herr“ ab, dessen Anfangsbuchstabe im Griechischen bei seiner Bedeutung für Jehova groß und bei der Bedeutung für Jesus klein geschrieben wurde. Belege dafür fand er in der Septuaginta, wo bei seiner Bedeutung für Jehova zusätzlich das Tetragramaton vermerkt war. Die Behauptung der Kirchen der Christenheit, dass die ersten Christen statt den Herrn Jehova nun den Herrn Jesus angebetet hätten, ist falsch. Zu Recht heißt es daher im Mustergebet: (Matthäus 6:9) . . .Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. . .

    Auch der Vergleich von Römer 10:13 und Joel 3:5 belegt, dass mit dem Herrn, der (aufgrund Jesus Opfer) rettet, Jehova gemeint ist.

    (Römer 10:13) „denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.“[a] a) Joe 3,5; Apg 2,21 (Elberfelder 2003)

    (Joel 3:5) Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird errettet werden (Elberfelder 2003)

    Zur Zeit Joels war Jesus unbekannt. Deshalb kann mit „HERRN“ nur Jehova, der sein Wort stets einhält, gemeint sein.

    Ede

  • Sascha an Ede
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    dein letzter Satz ist biblisch nicht haltbar. Zum Beweis möchte ich dir zwei Texte anführen, die das m.E. klar belegen:

    1Pe 1:10 „…über welche Errettung Propheten nachsuchten und nachforschten, die von der Gnade gegen euch geweissagt haben,
    1Pe 1:11 forschend, auf welche oder welcherlei Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er von den Leiden, die auf Christum kommen sollten, und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte;“

    Der GEIST CHRISTI wirkte also schon in den Propheten, heißt es hier, weshalb klar sein dürfte, dass Jesus sehr wohl bekannt war, wenn auch nicht als Mensch.

    Und dann klärt Johannes uns auch noch darüber auf, wen Jesaja bei einer Offenbarung des Herrn in Wirklichkeit gesehen hat:

    Joh 12:39 „Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesajas wiederum gesagt hat: Joh 12:40 „Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile.“
    Joh 12:41 Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete. Joh 12:42 Dennoch aber glaubten auch von den Obersten viele an ihn; doch wegen der Pharisäer bekannten sie ihn nicht, auf daß sie nicht aus der Synagoge ausgeschlossen würden;“

    Wenn ihr von IHM die Rede ist, dann zeigt der Kontext, dass damit nur Jesus gemeint sein kann. Johannes bezieht sich im Übrigen auf diese Passage:

    Jes 6:5 Und ich sprach: Wehe mir! Denn ich bin verloren; denn ich bin ein Mann von unreinen Lippen, und inmitten eines Volkes von unreinen Lippen wohne ich; denn meine Augen haben den König, Jahwe der Heerscharen, gesehen. Jes 6:6 Und einer der Seraphim flog zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit der Zange vom Altar genommen hatte. Jes 6:7 Und er berührte meinen Mund damit und sprach: Siehe, dieses hat deine Lippen berührt; und so ist deine Ungerechtigkeit gewichen und deine Sünde gesühnt. Jes 6:8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, welcher sprach: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich. Jes 6:9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht!“

    Jesaja war der Meinung, er hätte den Vater selbst gesehen. Das wäre aber im Widerspruch zu den Worten Jesu, dass kein Mensch den Vater gesehen hat.

    Joh_1:18 „Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.“

    Joh_5:37 „Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen,..“

    Im Vers 8 aus Jesaja Kapitel 6 sagt er aber nicht mehr Jahwe, sondern spricht von der „Stimme des Herrn“. Da die Worte mit denen aus Johannes übereinstimmen, kann man erkennen, dass die Propheten sehr wohl auf den kommenden Messias hingewiesen wurden, ihn sogar schon in Visionen sahen und es zeigt vor allem, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz nicht lediglich ein Engel war.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Maria Kominis
    Juni 22, 2013

    Hallo Sascha,

    danke für deine Ausführung, tut immer wieder gut Worte zu lesen die ganz Klar unseren Herrn und Gott Jesus Christus offenbaren.

    Das Herr (JHWH)bezog sich immer auf den DER IST, DER WAR und den der SEIN WIRD.

    Die Botschaft der hlg. Schrift: Rettung durch JESUS Christus.
    Gestorben für unsere Sünden, Auferstanden und in Himmel aufgefahren damit wir ewiges Leben erhalten.

    Im Namen(Jesus Christus) des Vaters (unsichtbar) des Sohnes (Menschwerdung in Jesus) und des Heiligen Geistes Amen.

    Maria

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Sascha

    Sicherlich wurde Jesus als Messias angekündigt. Hätten sie aber an ihn geglaubt, hätten sie ihn nicht wegen Gotteslästerung an den Pfahl geschlagen. Vielleicht hätte ich meine Aussage dahingehend präzisieren sollen, dass Jesus zur Zeit Joels als Herr unbekannt war. Auf jeden Fall haben sie Jesus nicht als Herrn verehrt, sonst hätten sie ihn nicht umgebacht.

    Ede

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Also dein (unberechtigtes?) Zitat aus der Jerusalemer Bibel kann ich nicht ganz nachvollziehe, lieber Ede!
    Warum ist daran etwas verkehrt, ich habe diesen Vers in verschiedenen Übersetzungen mehrfach gelesen,
    Warum wird hier ein Wechsel in der Bedeutung des Namens Herr herbeigeführt?

    Weiters darf ich an eine allgemeine Empfehlung erinnern: Einen Vers immer im Kontext betrachten!
    Röm. 10:13, mir ist bekannt das dies eine Bezugnahme aus Joel 3:5 ist! Wenn an die Römer in diesem Vers Jehova gemeint ist dann müssen wir die Verse davor und danach ignorieren!

    Im Vers 9 schreibt Paulus: Jesus IST DER HERR!
    Im Vers 10 steht: …von Herzen an Jeus glauben!
    Im Vers 11 steht: Gott sagt durch Jesaja: Wer an IHN (Herrn) glaubt, wird nicht verloren gehen! Aus Jes.28:16
    Im Vers 12 steht sogar in der NWÜ: da ist der selbe Herr, …alle die IHN anrufen!
    Im Vers 13 soll dann plötzlich Jehova gemeint sein?
    Und auch in den folgenden Versen geht es um den Glauben, die Heilsbotschaft um die Botschaft des Evangeliums welches immer in Christus mündet ja laut Vers 17 von Christus kommt.

    Aus diesm Grund steht in 1.Kor. 1:2 das Christen auf der ganzen Welt Jesus anrufen, viele übersetzen das
    Griechische verwendete Wort mit anbeten! Selbst Engel sollen IHN nach Hebr. 1:6 anbeten – das verwendete grichische Wort lautet: proskyneo – jedes Lexikon übersetzt dies auch mit anbeten (siehe dazu die Erklärung im
    Monatsartikel über die falsche Übersetzungen der NWÜ – letztes Jahr)

    Und da soll in Röm. 10:13 JEDER DER DEN NAMEN DES HERRN anruft nicht Jesus gemeint sein?
    Da musst du schon sehr gute Argumente liefern wenn dir deine „noch aus WTG Zeiten indoktrinierte Meinung“ bzw. Lehre jemand glauben soll! Ich habe es auch lange Zit geglaubt!

    Lg. Matthäus

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Das war der Artikel über die NWÜ vom letzten Jahr:
    http://www.bruderinfo.de/?p=1017

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Das wichtigste aus obigem Thema:

    Der Urtext sagt “angebetet“, die WTG formuliert dies um in “huldigten“. Das griechische Wort, das dahinter steckt, ist “proskyneo”.

    Die Übersetzung der WTG ist nicht verkehrt, das muss man betonen. Die Wiedergabe des Wortes liegt nicht außerhalb der Grenzen der möglichen Bedeutungen. Aber trotzdem ist diese Wiedergabe tendenziös. Warum?
    Überall, wo das griechische Wort in Verbindung mit dem “Vater”, also mit Gott steht, dort gibt es die NWÜ stets mit “anbeten” wieder. Überall, wo es um Jesus Christus geht, wird dieses griechische Wort mit “huldigen” wiedergegeben. Man hat also die Bedeutung des griechischen Wortes nicht einheitlich, sondern unter Berücksichtigung des eigenen Lehrgebäudes wiedergegeben. Gott den Vater darf man “anbeten”, Jesus aber nur “huldigen”. Nachfolgend die Bibelstellen, in denen das griechische Wort “proskyneo” in Verbindung mit dem Vater und dem Sohn steht.

    Gott: Matthäus 4:10; Johannes 4:21-24; 1. Korinther 14:25; Offenbarung 4:10; 5:14; 7:11; 11:16; 19:10; 22:9, in der NWÜ durchwegs mit “anbeten” übersetzt.

    Jesus Christus: Matthäus 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:9,17; Johannes 9:38: Hebräer 1:6, in der NWÜ durchwegs mit “huldigen” übersetzt.

    Hier geht es nicht um die Frage, ob man das griechische Wort “proskyneo” mit “huldigen” wiedergeben darf oder nicht, sondern um die Frage, warum es in Verbindung mit Gott mit “anbeten” übersetzt, aber und in Verbindung mit Jesus Christus immer mit “huldigen” wiedergegeben wird. In Hebräer 1:6 heißt es:
    “Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: ,Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten.’” NWÜ, Ausgabe 1963.

    “… die heiligen Schriften du kennst, die könnenden dich weise machen zur Rettung durch den Glauben an Christus Jesus” 1. Timotheus 2:4 – IGD

    “… die heiligen Schriften gekannt hast, die dich weise zu machen vermögen zur Rettung durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus.” 1. Timotheus 2:4 – NWÜ

    Anstelle der wörtlichen Übersetzung “an Christus Jesus” wurde dies in der NWÜ mit “in Verbindung mit Christus Jesus” ersetzt. Für diese Einfügung gibt es sprachwissenschaftlich keine Rechtfertigung. Die Absicht ist hier eindeutig, nämlich die zentrale Rolle Jesu Christi einzuschränken.

    Gemäß offizieller Lehre der WTG kommt die Rettung nur durch die Zugehörigkeit zu der WT-Organisation. Der Glaube der Zeugen Jehovas kann somit nur “in Verbindung mit Christus Jesus” stehen, aber darf sich nicht auf ihn gründen. Doch die “…Rettung kommt nur durch Jesus Christus (Apostelgeschichte 4:12). Der ganze Sinn und Zweck der Bibel ist es, uns zu Jesus Christus zu führen und nicht zu einer menschlichen Organisation. Das wollte der Apostel Paulus sagen, ansonsten würde dies seinen eigenen Worten:

    “Brüder, als ich zum ersten mal bei euch war und euch Gottes geheimnisvolle Wahrheit verkündete, tat ich dies ja auch nicht mit großartigen und tiefsinnigen Reden. Ich hatte mir vorgenommen, euch nichts anderes zu bringen als Jesus Christus, und zwar Jesus Christus, den Gekreuzigten.”

    Wenn Paulus den Korinthern “nichts anderes bringen wollte als Jesus Christus”, wie kann der Glaube, der Christen rettet, nur “in Verbindung mit” ihm stehen?

  • edelmuth an alle
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Matthäus

    In meinem Beitrag an Elfi bin ich ausführlich auf Hebräer 1:6 (proskyneo) eingegangen, sodaß ich mir eine Wiederholung spare. Nach der Freischaltung würde ich dich bitten meine Antwort dort zu entnehmen.

    Christen betrachten die Bibel als Gottes Wort, das sich nicht widersprich. Jedes Verständnis über eine Schriftstelle muss mit anderen Stellen im Einklang sein, d.h. sie dürfen sich nicht widersprechen. Wenn Jehova mehrfach festlegt, dass nur er angebetet werden darf, dann wird sich daran auch nichts ändern.

    Ob die Menschen zu Lebzeiten Joels bereits prophetisch von Jesus gehört hatten, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall gilt die Aussage Joels (Joel 3:5), nämlich dass jeder, der Jehova anruft gerettet wird. Daran hat sich his heute nichts geändert. Jehova hält sich an sein versprechen.

    Während eine Bibelübersetzungen das Pseudonym „Herr“ verwenden, gebraucht die Jerusalemer Übersetzung Gottes Eigenamen „Jahwe“

    (Joel 3:5) Und jeder, der den Namen Jahwes anruft wird gerettet; (Jerusalemer Übersetzung)

    Jehova steht im Ruf hundertprozentig zuverlässig zu sein, so, dass wir uns auf SEIN Wort der Rettung verlassen können. Wenn daher in Römer 10:13 der Gedanke aus Joel wiederholt und das Synonym „Herr“ verwendet wird, dann steht es für Jahwe oder Jehova.

    (1. Korinther 1:2) 2 an die Versammlung Gottes, die in Korinth ist, an euch, die in Gemeinschaft mit Christus Jesus Geheiligten, zu Heiligen Berufenen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus, ihres Herrn und des unseren, überall anrufen. . .

    Wir beten Jehova im Namen Jesu als Mittler an (1. Tim 2:5,6). Dabei rufen wir den Namen Jesu direkt an, damit er zwischen uns und den Vater vermittelt und unsere Gebete in seinem Namen dem Vater darreicht.

    (Johannes 15:16) . . .was immer ihr den Vater in meinem Namen bittet, er euch gebe. . .

    Nirgends steht geschrieben, dass wir Jesus anbeten sollen, damit Jehova, unser und Jesu Gott (Joh. 20:17) es für uns tut. Es gibt keinen Grund die erfolgreiche Anbetung Jehovas zu ändern

    Weshalb wollen Menschen eher Jesus als Jehova anzubeten?

    Christen, die mit dem Willen Gottes vertraut gemacht wurden, müssen erkennen, dass sie Gottes Anforderungen nicht entsprechen. Deshalb fühlen sie sich schuldig und hoffen in Jesus eine verständnisvollere Person zu finden, die ihnen wohlwollender gegenübersteht.

    Jehova und Jesus sind eins, d.h. sie sind in ihrer Bewertung und Handlungsweise einer Meinung. Jesus spiegelt dabei die Persönlichkeit Jehovas wieder (Abbild Jehovas). In Jehova können wir den gleichen gerechten aber liebevollen und verständnisvollen Herrn wie in Jesus finden. Was hindert uns Jehova weiterhin im Namen Jesus anzubeten?

    Ede

  • Sascha an Ede
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    zu deiner letzten Frage möchte ich diesen Text zitieren, um zu zeigen, dass es nicht biblisch ist, Jesus lediglich die Rolle als Vermittler der Gebete an den Vater zuzuschreiben:

    Joh 16:26 „An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten werde; Joh 16:27 denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, daß ich von Gott ausgegangen bin.“

    Jesus sagt hier eindeutig, dass er NICHT den Vater für uns bittet. Wie willst du diesen Text mit deiner letzten Frage in obigem Kommentar in Einklang bringen? Ich will dich nicht angreifen, sondern es ist eine ehrlich gemeinte Frage. Du verstehst das sicher richtig… 🙂

    Liebe Grüße
    Sascha

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Sascha

    Deine Frage verstehe ich richtig und sie ist berechtigt.

    Unter den Gesalbten gibt es einige Brüder Jesus, die der Vater bereits an Sohnes statt angenommen hat.(Römer 8:15,16) Sie haben Jesus geliebt wie Jesus sie geliebt hat. Sie waren mit Jesus und untereinander eins, wie Jesus mit dem Vater eins ist. Jesu nannte sie Freunde (Joh. 15:15) Diese hat der Vater bereits aufgrund ihres Herzens und ihrer Taten sowie insbesondere Jesu Opfer gerecht gesprochen. Sie haben einen gerechten Stand vor Jehova. Sie hat er besonders gerne.

    (Johannes 16:25-27) . . .Ich habe diese Dinge in bildlichen Reden zu euch gesprochen. Die Stunde kommt, da ich nicht mehr in bildlichen Reden zu euch sprechen werde, sondern ich will euch klar und deutlich über den Vater berichten. 26 An jenem Tag werdet ihr in meinem Namen bitten, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater euretwegen bitten werde. 27 Denn der Vater selbst hat Zuneigung zu euch, weil ihr Zuneigung zu mir gehabt und geglaubt habt, daß ich als Vertreter des Vaters ausgegangen bin.

    Sie haben ein Verhältnis zum Vater wie der Sohn, da sie vom Vater anerkannte Brüder Jesus sind. Sie können den Vater direkt bitten

    Ede

  • Elke
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    ich muss mal diesen Antwortbutton benutzen, weiter unten ist keiner mehr. Du schreibst: „Diese hat der Vater bereits aufgrund ihres Herzens und ihrer Taten sowie insbesondere Jesu Opfer gerecht gesprochen. Sie haben einen gerechten Stand vor Jehova.“

    Hast du denn nie gelesen, dass auch Rahab, die Hure, gerechtgesprochen wurde? (Jak. 2:25 Wurde nicht ebenso auch Rạhab, die Hure, durch Werke gerechtgesprochen, nachdem sie die Boten gastfreundlich aufgenommen und sie auf einem anderen Weg weggesandt hatte? NWÜ)Gehört Rahab jetzt zu den 144000? Da muss ich die Zeugen Jehovas aber gründlich missverstanden haben!

    Ach ja: Der Vater hat mich auch lieb und ich bin auch sein Kind. Ede, mein „Kinderzimmer“ ist auch groß genug, falls du dich mal adoptieren lassen möchtest. Ich teile das gern mit dir.

    Hab einen schönen Abend.
    Elke

  • M.L.Walter
    Juni 22, 2013

    Zeugen Jehova haben 63000 Verse und Texte verändert deshalb haben sie ihre eigene Bibel raus gebracht.Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen,es ist „nachweislich“ sooo …. keiner hat das Recht Gottes Wort zu verändern, auch keine wichtig-tuer von Brooklyn!… Wie heißt es doch in der Bibel ? – „wer ein Wort hinzu fügt od. hinweg usw…
    lb.Gr.Marille

  • Sascha an Matthäus
    Juni 22, 2013

    Lieber Bruder Matthäus,

    danke für deine Gedanken zu Römer 10:13. Dieser Text ist einer der ersten gewesen, die ich nach dem Beginn des eigenständigen Lesens der Bibel wie selbstverstänlich auf Jesus anwenden konnte. Ich glaube aber, dass jemand, der nur die NWÜ gebraucht, und die bisherige Lehrbeeinflussung noch nicht hinter sich gelassen hat, diesen Gedanken noch nicht verinnerlichen kann, und es braucht seine Zeit, bis man alle Falschinterpretationen aus dem Kopf bekommt. Hier ist unserserseits Geduld gefragt, denn selbst wenn wir persönlich diesen Punkt erkannt haben, bleiben noch viele Fragen, auf die wir keine exakte Antwort haben. Also gehe ich davon aus, dass man auch mit mir immer wieder Geduld braucht… 🙂

    Liebe Grüße und danke, dass du die Bedeutung dieses Textes richtiggestellt hast…

    Sascha

  • Sascha
    Juni 22, 2013

    Als Ergänzung hier noch die von dir genannten Verse davor…

    Röm 10:8 „…sondern was sagt sie? „Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen“; das ist das Wort des Glaubens, welches wir predigen, daß, Röm 10:9 wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.“

    Eindeutige Worte, wie ich finde…

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Sascha an Maria Kominis
    Juni 22, 2013

    Liebe Maria,

    vielen Dank für deine Worte. Und bei dieser Gelegenheit auch herzlich Willkommen, falls das dein erster Kommentar hier sein sollte… 🙂

    Zu deine Gedanken bezgl. des Namens möchte ich noch diesen Text zitieren, der Bestandteil des Gebetes Jesu für seine Jünger ist:

    Joh 17:11 „Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, auf daß sie eins seien, gleichwie wir. Joh 17:12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens, auf daß die Schrift erfüllt werde.“

    Jesus bittet hier gleich zweimal den Vater, dass er sie in SEINEM NAMEN bewahren soll, den er seinem Sohn gegeben hat. Wenn also im AT davon die Rede ist, dass der Name Gottes JHWH ist, und dieser Name nun dem Sohn gegeben wurde, dann erkennen wir auch die wunderbare Botschaft des NT. Und sämtliche scheinbare Widersprüche zwischen diesen beiden Teilen der Bibel lösen sich auf.

    Wir finden z.B. im AT mehrfach die Aussage, dass JAHWE kommt, um zu richten. Im NT finden wir dann aber die Aussage Jesu, dass IHM das ganze Gericht übertragen wurde. Unter Berücksichtung des oben genannten Textes erkennen wir, dass das kein Widerspruch ist, sondern eine Andeutung, dass der Vater und der Sohn wirklich EINS sind, und das man gedanklich nicht zwischen ihnen trennen kann. Wenn der Vater Gericht hält, dann tut er es durch den Sohn.

    Jesus sagte selbst, dass der Vater größer ist als er, und diese Aussage ist unumstößlich, schließlich ist der Sohn ja vom Vater ausgegangen. Aber Jesus möchte uns klar machen, dass alles, was im AT in Verbindung mit dem Namen Gottes erwähnt wird, nun auf ihn selbst Anwendung findet und er derjenige ist, durch den wir mit dem Vater verbunden sind. Es gibt nur diesen einen Weg.

    Daraus ergibt sich für mich folgender Schluss: Man kann den Vater nicht ehren, wenn man dem Sohn nicht die Ehre zugesteht, die ihm gebührt. Aber wenn wir den Sohn ehren, ehren wir automatisch den Vater, weil wir dadurch wie selbstverständlich anerkennen, dass der Vater es ja selbst so vorgesehen hat. Würden wir also das Wort „proskyneo“ nur auf den Vater anwenden, und es im Fall Jesu anders übersetzen, wie es die NWÜ macht, dann zeigen wir damit, dass wir seine durch ihn selbst ins Leben gerufene Vorkehrung nicht anerkennen. Deswegen kann man dem Sohn gar nicht zuviel Ehre geben, weil dadurch automatisch die Ehre des Vaters gesteigert wird.

    Phi 2:9 „Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, Phi 2:10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, Phi 2:11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Maria Kominis
    Juni 22, 2013

    Hallo Sascha,

    ich hatte schon vor ein paar Wochen schon mal was gepostet.
    Fand es lustig das meinen Familiennamen mit aufführst aber egal hab nichts zu verstecken.
    Nur man liest hier so viel über die WTG und den TuvSklaven das einem von diesen Irrgeleiteten schon Angst und Bange wird, daher wenn möglich aber nur wenn es möglich ist weglassen.

    Das Wort war Gott, EIN Gott kann Jesus nie sein sonst hätten wir 2 Götter, als Sohn wird er bezeichnet solange er Mensch war, Gott erniedrigte sich und wurde Mensch.

    Johannes-Evangelium:(aus 2 verschiedenen Bibeln musste erst nach passender suchen weil ich die griechische Ausgabe noch in der Koine bevorzuge)

    1 Am Anfang war das Wort; das Wort war bei Gott, und das WORT WAR Gott. 2 Der, der das Wort ist, war am Anfang bei Gott. 3 Durch ihn ist alles entstanden; es gibt nichts, was ohne ihn entstanden ist.

    1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das WORT WAR Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden,….

    Die Erste Form von ich BIN finden wir im AT, im NT (aus heutiger Sicht zurückgeschaut) der WAR und von jetzt auf Zukunft der sein WIRD. Die 3 Zeitformen des JHWH/GOTTES. Warum da einer meinte ein Jehova daraus machen zu müssen ist mir unerklärlich.(Klar weiss ich das man von Adonai(Herr) die selbstlaute verwendet hat)
    Im Islam wird auch zu Allah (arabische aussprache von Jehova)gebetet, dort ist mir das vollkommen klar weil Sie ja Jesus total verwerfen und bei Ihnen nur als Prophet durchgeht.

    Liebe Grüsse
    Maria

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Abend Maria

    Zu deinem Beitrag hätte ich einige Fragen und würde mich freuen, wenn du sie mir beantworten würdest.

    Aus deinem Beitrag gewinne ich den Eindruck, dass du den höchsten Gott (Jehova oder Jahve) und Jesus für ein und den selben Gott hältst.

    Wenn Jesus für uns am Pfahl oder Kreuz gestorben ist, wer hat ihn dann zum Leben wieder auferweckt?

    Ede

  • Maria
    Juni 22, 2013

    JOHANNES 10:17+18 und ohne den Stern bei Vers 18 (typisch WTG) liess lieber eine Wort für Wort Übersetzung. Im griech. Gabs nie eine Fussnote wie in der NWÜ 18*“Hat…weggenommen.
    Deine Frage beantwortet Jesus selbst, wozu soll ich als Mensch da mehr oder weniger draus machen?

  • glückskind an Matthäus
    Juni 22, 2013

    „Logik der Bibel“:
    Der von Dir zitierte Vers 21 übersetzt das Tetragramm mit „Herrn“, dass läßt sich dann zweifelhaft auf Jesus anbeten.

    Wen willst Du denn mit dieser Ungenauigkeit beeindrucken?

    Lassen wir Jesus sprechen:
    (Matthäus 4:8-11) 8 Wieder nahm ihn der Teufel mit auf einen ungewöhnlich hohen Berg und zeigte ihm alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit, 9 und er sagte zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist.“ 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “ 11 Da ließ der Teufel von ihm ab, und siehe, Engel kamen und begannen ihm zu dienen.“

    ES wäre besser, Du würdest damit aufhören, Bibeltexte durch Verwendung anderer Übersetzungen hinzubiegen, wo Du sie hinhaben willst.

    Und mit der WTG-Logik – wenn es so eine denn gibt – hat das nichts zu tun!

    Spiritus simplicus…..

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Guten Morgen Glückskind

    Ob der Verfasser dieses Artikel ein Problem hat, kann ich nicht sagen. Ich glaube eher nicht.

    Dass DER VATER die oberste Autorität ist und bleibt geht bereits aus nachstehender Bibelstelle hervor.

    (1. Korinther 15:27-28) . . .Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.. . .

    Die Literatur Babylons der Großen lehrt, dass mit der Machtübergabe an Jesus er statt Jehova Herr geworden ist. Der Vergleich von Joel 2:32 mit Römer 10:13 belegt, dass Babylon einen Paradigmenwechsel in Bezug auf die Bedeutung von „Herr“ vorgenommen hat, denn beide Schriftstellen sagen das Gleiche aus, aber die Anrufung wird verschiedenen Personen zugeordnet. Demzufolge beten sie auch Jesus an. Für einen Trinitarier ist das kein Problem, denn er betet lediglich eine andere Facette des selben Gottes an. Für uns ist es aber ein großes Problem, weil durch die Anbetung Jesu ein anderer Gott angebetet wird, was Jehova im Herzen abgrundtief verletzt. Wenn Jehova in früheren Zeiten die Götzen platt gemacht hat, wird er gegen seinen geliebten Sohn nichts unternehmen, aber gegen die, die andere Götter anbeten.

    Der Sklave lehrt, dass alle ihm blind gehorchen sollen, damit sie ewiges Leben bekommen, denn alles, was er sagt, ist Gottes Wille, und die Gläubigen vertrauen ihm, als habe Gott es gesagt und folgen ihm in der Erwartung gerettet zu werden. Was meinst du, Glückskind, wird Jehova mit denen machen, die ihr Vertrauen und ihre gesamte Hoffnung auf Rettung auf den Sklaven statt Jehova setzen und dem Sklaven die Ehre geben?

    Ede

  • glückskind an Matthäus
    Juni 22, 2013

    “Logik der Bibel”:
    Der von Dir zitierte Vers 21 übersetzt das Tetragramm mit “Herrn”, dass läßt sich dann zweifelhaft auf Jesus anbeten.

    Es gibt keinen Paradigmenwechsel, wie Jesus z. B. während der Versuchung durch Satan eindeutig zeigte. Text ist Dir sicher bekannt.
    (Matthäus 4:10) 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “ 

    Was ist denn ein Paradigmenwechsel?
    Auszug aus Wikipedia: Der Ausdruck Paradigmenwechsel wurde 1962 von Thomas S. Kuhn geprägt und bezeichnet in dessen wissenschaftstheoretischen und wissenschaftshistorischen Schriften den Wandel grundlegender Rahmenbedingungen für einzelne wissenschaftliche Theorien, z. B. Voraussetzungen „in Bezug auf Begriffsbildung, Beobachtung und Apparaturen“,[1] die Kuhn als Paradigma bezeichnet.

    Nun welche grundlegenden Rahmenbedingungen sollen sich bezüglich der Anbetung geändert haben?

    Diesbezüglich gibt es keinen Paradigmenwechsel:

    (Jeremia 33:3) ‚Rufe zu mir, und ich werde dir antworten und will dir gern große und unbegreifliche Dinge berichten, die du nicht gekannt hast.‘ “

    Das Problem der Mehrdeutigkeit hat man auch bei Römer 10:13
    hat man nur, wenn das an dieser Stelle zu findende Tetragramm
    mit „HERR“ übersetzt wird.

    Wozu ?

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Es haben sich sehr wohl dazu:

    Zitat Glückskind „Nun welche grundlegenden Rahmenbedingungen sollen sich
    bezüglich der Anbetung geändert haben?“

    …etwas geändert! Als Jesus eine Antwort dem Teufel gab WOLLTE ER der Teufel angebetet werden.
    Er konnte schlecht ALS Mensch verlangen dass der Teufel ihn Jesus anbeten soll. Er mußte selbst erst seine Treue unter Beweis stellen.

    Die Rahmenbedingungen haben sich sehr wohl geändert wie mein letztes Zitat aus Offenbarung Kap. 5 es mehr als deutlich beschreibt. Und das weitere Argument zu Römer 10:13 ausführlich benfalls in meiner Antwortserie behandelt UND gleich im nächsten Bibelbuch EBENFALLS von Paulus an die Korinther 1. Brief 1:2 – AUCH HIER steht klipp und klar das die Christen in ALLEER Welt Jesus ANRUFEN!

    Aber wie schon öfter gesagt – dir Glückskind ist auch mit noch soviel Bibelversen nicht zu helfen – genauso hat es Jesu in Johannes Kap 8 und 12 beschrieben – ebenfalls zitiert – wird sogar auf Jesaja Bezug genommen der es schon verstand wer dieser Herr ist!

    Diese Antwort habe ich nur mehr der vielen Leser wegen NOCH EINMAL gegeben!
    lg. Matthäus

  • Hopefull
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus

    vielen Dank für Deine Antwort. Daran hab ich ja gar nicht gedacht, dass Jesus ja in dem Moment ein Mensch war. Und die Anbetung wollte eigentlich der Satan für sich beanspruchen. Somit haben sich tatsächlich die Rahmenbedingungen geändert. Das was Satan forderte war, dass ein Mensch, wenn auch vollkommen, einen Engel anbetet. Und das geht ja mal gar nicht.

    Vielen Dank, da hab ich wieder etwas dazu gelernt

    liebe Grüße Hope

  • Sascha an Matthäus
    Juni 22, 2013

    Lieber Matthäus,

    das es diesen Wechsel in Bezug auf das Bitten gab, steht sogar ausdrücklich in der Bibel:

    Joh 16:24 „Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, auf daß eure Freude völlig sei. Joh 16:25 Dies habe ich in Gleichnissen zu euch geredet; es kommt die Stunde, da ich nicht mehr in Gleichnissen zu euch reden, sondern euch offen von dem Vater verkündigen werde. Joh 16:26 An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten werde; Joh 16:27 denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, daß ich von Gott ausgegangen bin.“

    Und vorher sagte Jesus noch:

    Joh 14:12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe. Joh 14:13 Und was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne. Joh 14:14 Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ICH es tun.“

    Nicht nur, dass Jesus hier sagte, dass ER die Bitten erfüllen wird, es wird auch gleichzeitig im Vers 13 gesagt, dass dadurch der Vater verherrlicht wird.

    Danke aber auch für deinen Hinweis, dass bei der Passage aus Mat.4 berücksichtigt werden muss, dass Jesus zu dieser Zeit nunmal Mensch war. Ein sehr guter Gedanke.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • edelmuth
    Juni 22, 2013

    Hallo Glückskind

    Durch das Erscheinen Jesus als Messias hat sich nach Ansicht Babylons der Grossen die Machtsituation im Himmel und auf der Erde grundlegend geändert. Der Vater hat seinem Sohn, den er immer wieder als treuer und verständiger Sklave auf der Erde so tun sah, über seine gesamte Habe gesetzt, indem er ihm alle Macht, außer über sich selber, im Himmel und auf der Erde gegeben hat.(Paradigmenwechsel) Daraus schließt Babylon die Große fälschlich, dass nun Jesus statt Jehova Herr ist und angebetet werden müsse. Sie übersehen dabei elementare biblische Grundsätze, die ich hier mehrfach erläutert habe.

    Der von mir erwähnte Paradigmenwechsel stellt somit keine Rechtfertigung für eine falschverstandene Änderung in der Anbetung dar, sondern den Vorwurf eines Irrtums Babylons der Großen.

    Ede

  • Sascha an Ede
    Juni 22, 2013

    Lieber Ede,

    jetzt scheinst du wirklich über das Ziel hinauszuschießen. Du kannst doch nicht allen Ernstes die eindeutige Aussage der Bibel, dass Jesus „Herr“ ist, als eine Lehre Babylons der Großen bezeichnen!?! Abgesehen davon, dass es gar nicht mal so eindeutig erwiesen ist, dass damit „das Weltreich der falschen Religionen“ gemeint ist, frage ich mich, wie du auf so einen Gedanken kommen kannst.

    Allerdings habe ich aus deinen letzten Kommentaren auch herausgelesen, dass du nach wie vor davon ausgehst, dass die Bibel nur für eine besonders Elite geschrieben ist, wenn du davon sprichst, dass „einige ein besonderes Verhältnis zu Jesus haben und Jehova direkt bitten können“. Das ist alles nicht biblisch begründbar, lieber Ede. Es gibt für Christen nur EINE Taufe, EINEN Geist, EINE Hoffnung. Es gibt keine wahren Schafe Jesu, die nicht zum Leib Christi gehören. Und es gibt kein wahres Schaf, dass nicht „Abba, Vater“ sagen kann.

    Ich gebe Matthäus recht; es sind bereits so viele Texte zitiert worden, dass jeder Leser sich ein eigenes Bild machen kann. Ich hoffe, dass viele von ihnen durch die klaren Aussagen der Bibel dazu gebracht werden, Jesus wirklich als ihren Herrn anzunehmen. Etwas besseres kann einem nämlich nicht passieren, aber das weiß man erst, wenn man es an sich selbst immer wieder aufs Neue erlebt.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Zitat:
    Die klare Botschaft der Bibel verbietet, Jesus vor GOTT oder mit diesem gleich zu setzen – und weder Jesus selbst noch GOTT haben dies jemals getan.

    Das sehe ich auch so, aber ehren sollen wir Jesus und nicht eine menschliche Organisation anstelle von Jesus zwischen uns und Jehova dulden.

    Wenn man die langfristige Auswirkung des eigenen Glaubens berücksichtigt, ist kommt es einem Todesurteil gleich wenn man auf Menschen und ihren Meinungen und Lehren vertraut.

    Wachauf!

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Zu meiner ausführlichen Ausführung „Jesus anrufen / anbeten“ mag auch interessant sein
    Wie andere dies erklären und welche bibl. Argumente sie vorbringen:
    ( entnommen aus „bibelkreis.ch“)

    14. Anbetung:
    Es ist besonders wichtig, dass man weiß, wie im Neuen Bund (Neues Testament) die reine Anbetung für Christen beschrieben ist.

    Das griechische Wort für „anbeten“ ist „proskunew“ und wird „proskyneo“ gesprochen. Das Wort „proskyneo“ hat folgende Bedeutung: „Anbeten, Huldigen, Niederbeugen, Niederfallen, fußfällig/hündchenhaft Bitten“.
    Das Wort Anbetung (proskunew, proskyneo) kommt im Neuen Testament ausschließlich an folgenden Stellen vor:

    Zu CHRISTUS: Mt 2.2, Mt 2.8, Mt 2.11, Mt 8.2, Mt 9.18, Mt 14.33, Mt 15.25, Mt 20.20, Mt 28.9, Mt 28.17, Mk 5.6, Mk 15.19 (im Spott), Lk 24.52, Joh 9.38, Heb 1.6

    Zum VATER: Mt 4.10, Lk 4.8, Joh 4.20, 4.21, 4.22, 4.23, 4.24, Mt 18.26 (im Gleichnis), Joh 12.20, Apg 8.27, Apg 24.11, 1Kor 14.25, Heb 11.21, Off 3.9, Off 4.10, Off 11.1, Off 11.16, Off 14.7, Off 15.4, Off 19.4, Off 22.9

    Zu VATER und SOHN: Off 5.14, Off 7.11

    Satan möchte es: Mt 4.9, Lk 4.7
    Bilder in AT Zeit: Apg 7.43 (Als abschreckendes Beispiel)
    Zu Petrus: Apg 10.25-26 (wird zurückgewiesen)
    Zu Dämonen: Off 9.20
    Zu Satan: Off 13.4
    Zum Tier: Off 13.4, 13.8, 13.12, 14.9, 14.11, 20.4
    Zum Bild des Tieres: Off 13.15, 16.2, 19.20
    Zum Engel: Off 19.10, 22.8-9 (wird zurückgewiesen).

    Diese Liste ist vollständig und zeigt, dass im Neuen Bund (im Neuen Testament) das Wort Anbeten (proskunew, proskyneo) nur für die göttliche Anbetung (Vater oder Sohn) verwendet wird, bzw. in allen anderen Fällen als falsche Anbetung entlarvt wird!

    Die reine Anbetung für Menschen des Neuen Bundes ist also nicht zur Maria oder zum Heiligen Geist oder zu einem Menschen oder zu einem Bild oder zu einem Stellvertreter Jesu oder zum Blut Jesu oder zu einem Messopfer oder zum Namen JHWH oder zu Irgendetwas gerichtet. Sondern die reine Anbetung ist ausschließlich zum Vater und zum Sohn (Jesus Christus) gerichtet. Jede andere Anbetung (niederbeugen, hündchenhaftes Bitten) ist Götzendienst und Gotteslästerung. Im Alten Bund kam Israel durch die Anbetung der fremden Götter der Heidenvölker zu Fall (4M 25.3-5, 5M 11.16-17, Ri 8.33, 1Kö 11.29-33, 1Kö 16.29-33, 1Kö 18.17-21, 2Kö 1.2, 2Kö 23.13, 2Chr 7.21-22, 2Chr 25.19-24, 2Chr 34.23-25, Ps 106.32-36, Jer 13.9-11, Jer 16.10-13, Jer 44.15-19, Apg 7.43). Christen dürfen sich an der falschen Anbetung nicht beteiligen (2M 20.1-5, 3M 26.1, 5M 5.9, 5M8.19, 5M 17.2-7, 5M 17.14-20, Ps 81.8-11, Mt 4.10). Auffallend ist, dass die falsche Anbetung (proskyneo) in der Endzeit (Bibelstellen der Offenbarung) als Verführungsmittel wieder Menschen zum Verhängnis wird.

    Die Anrufung des Namens „Jesu“ wird auch belegt in: Apg 4.10-12, Apg 7.59-60, Apg 9.14, Apg 22.16, Rö 10.9-13, 1Kor 1.2, 1Kor 12.3, Off 22.20.

    Ergebnis: Erlaubte Anbetung ist nur zulässig zum Vater (Gott) und zum Sohn Gottes, Jesus Christus, der ebenfalls Gott im absoluten Sinne ist. Jede andere Anbetung ist verboten.

    Also ich habe nichts verkehrtes in obiger Erklärung gefunden – vielleicht kannst uns du Ede etwas aufzeigen?
    Lg. Matthäus

  • Rico
    Juni 22, 2013

    Hallo liebe Brüder und Schwestern,

    danke für diese Übersetzung aber ich hab mal eine Frage dazu und zwar sind jetzt die Zeugen Jesu eine Abspaltung von den Zeugen Jehovas oder nicht? Übrigens kann ich Alois Einwand gut verstehen ich war kurz etwas irritiert als ich das vom himmlischen Königreich las obwohl es das geben wird aber nicht als Wohnort für die Menschheit weil Jehova dafür die Erde bestimmt hat das sollte man schon auseinander halten! Was mir auch nicht so gut gefallen hat das gesagt wurde das man sich nicht mehr so sehr über das Ende der Welt Gedanken machen sollte! Dieser Gedanke finde ich sehr gefährlich weil er sugeriert das wir nicht in der Zeit des Endes leben und daher auch nicht mehr wachsam sein müssen! Aber genau das empfahl Jesus seinen Nachfolgern besonders denen die in der Zeit des Endes leben würden! Das wir nun in der Zeit des Endes leben ist ja nun unbestritten siehe ( Mat 24:32-44)! Aber ansonsten fand ich diese Übersetzung interessant!

    Lg Rico

  • Alois
    Juni 22, 2013

    Lieber Bruder

    Auch von mir besten Dank für die Übersetzung.
    Eines ist mir aufgefallen:

    Zitat:
    Jesus lehrte, dass von Anbeginn der Zeit, der Vater wollte, dass die Menschheit ein Anteil im himmlischen Königreich bekommt:

    “Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!”
    – Matth. 25:34

    Jesus lehrte, dass man zum Eintritt in das Königreich des Himmels wiedergeboren werden müssen:

    “Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.”
    – Joh. 3:3


    In den zitierten Bibelstellen steht „Reich“ oder „Reich Gottes“.
    Von einem himmlischen Königreich, das der Autor mit diesen Bibelstellen beweisen möchte, steht da nichts. Ich glaube auch dass es ein himmlisches Königreich geben wird, darunter verstehe ich ein Reich mit geistigen, also nicht verweslichen Körpern wo immer die dann auch sein mögen. Aber es wird nach meiner Ansicht auch ein irdisches Reich Gottes bzw. Jesu geben.

    Liebe Grüße an alle Zeugen Jesu und seines Vaters
    Alois
    ___________________________________________________________________
    Hallo Alois,
    die irdische Hoffnung sollte hier nicht in Frage gestellt werden.

    Man sollte vielleicht besser sagen „Menschheit ein Anteil AM himmlischen Königreich bekommt“

    Liebe Grüße
    Bruderinfo

  • Birds
    Juni 22, 2013

    Lieber Bruder,

    Herzlichen Dank, für die Übersetzung des Artikels. Es war sicher eine Menge Arbeit.
    Dieser Artikel, hat mir wieder einmal mehr vor Augen geführt, wie stärkend es sein kann sich vom Geist Jehovas leiten zu lassen, und so zur Erkenntnisse zu kommen, unseren Herrn und Erretter zu Erkennen.
    Diese Liebe und Freiheit ist mit nichts zu übertreffen.

    Matthäus 11:28 HFA

    Kommt alle her zu mir, die ihr euch abmüht und unter eurer Last leidet! Ich werde euch Ruhe geben.

    Christliche Grüße
    Die Birds

  • Matthäus
    Juni 22, 2013

    Danke für die Übersetzung! Zum im Aufsatz angeührten Bibelvers Joh. 4:21-23 möchte ich an das Monatsthema vom letztem Jahr erinnern: Betest du Gott mit Geist und Wahrheit an?

    http://www.bruderinfo.de/?p=821, dort sind eine Reihe von guten Beispielen das JZ im Laufe ihrer Geschichte Gott nicht in Geist un Wahrheit angebetet haben!

    Und dennoch wurde jederzeit dies behauptet wie die angeührten Zitate der Literatur dies belegen!
    Lg. Matthäus

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