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Bruderinfo

Kommentare (214)

  1. Alois says:

    Liebe Schwestern und Brüder

    Sach. 12
    8. An jenem Tage wird Jehova die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Strauchelnde unter ihnen wird an jenem Tage wie David sein, und das Haus Davids wie Gott, wie der Engel Jehovas vor ihnen her.
    9. Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen.
    10. Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.

    Dieser Text ist ein klarer Beweis, dass sich im AT zumindest sehr oft Jesus als Jehova ausgibt.
    Es ist von Jehova als Retter die rede und dann sagt er:
    „Und ICH werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf MICH blicken, den sie DURCHBOHRT HABEN..“

    Das ist natürlich Jesus gemeint!

    Joh. 19
    33. Als sie aber zu Jesu kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht,
    34. sondern einer der Kriegsknechte DURCHBOHRTE mit einem Speer seine Seite, und alsbald kam Blut und Wasser heraus.

    Liebe Grüße
    Alois

  2. W.F. says:

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    in dem vorstehenden Artikel “Ist Jesus Gott” hatte ich folgendes geschrieben:

    Ich habe nun eine dritte Möglichkeit wie man sich dem Thema nähern kann und das ist die, dass sich die Bibel nicht widerspricht, dass die Bibel, Gott und Jesus nicht lügen können oder willentlich eine Falschaussage machen. Meiner Meinung nach sind sowohl die Bibeltexte wahr, die die Ansicht von der Gruppe a stützen, genauso wie die der Gruppe b. Um es auf den Punkt zu bringen:
    Wenn die Bibel sagt es gibt nur einen Gott, dann ist die Aussage wahr.
    Wenn die Bibel sagt, dass JHWH der Name Gottes ist, dann ist die Aussage wahr.
    Wenn die Bibel sagt, dass Jesus der Sohn JHWH´s ist, dann ist die Aussage wahr.
    Wenn die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, dann ist die Aussage wahr.
    – Zitat Ende.

    Nachdem dieses Thema die letzten Tage wieder aufgekommen ist, habe ich heute morgen in der Bibel zufällig einen interessanten Vers gefunden. Den ich zwar schon öfter gelesen hatte und den auch jeder Zeuge Jehovas kennt. Für meinen Artikel, hatte ich diesen Vers allerdings nicht verwendet, weil ich damals nicht auf ihn gestoßen war, sondern ich hatte nur die Aussage gemacht:

    dass die Bibel, Gott und Jesus nicht lügen können oder willentlich eine Falschaussage machen.

    Nun möchte ich den bestätigenden Bibeltext dazu gerne ein Jahr und drei Monate später nachreichen. Dieser lautet:

    1.Joh. 5:6-12; Luth: 6 Dieser ist’s, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist’s, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
    7 Denn drei sind, die das bezeugen:
    8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.
    9 Wenn wir der Menschen Zeugnis annehmen, so ist Gottes Zeugnis größer; denn das ist Gottes Zeugnis, dass er Zeugnis gegeben hat von seinem Sohn.
    10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.
    11 Und das ist das Zeugnis, dass uns Gott das ewige Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn.
    12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

    Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.

    Hier steht in wenigen Worten, dass weder die Dreieinigkeitslehre, noch die Lehre der ZJ richtig ist, die daran glauben, dass Jesus der erste geschaffene Engel ist. Man bezichtigt durch solche Lehren Gott den Vater als einen Lügner, wenn er sagt das Jesus sein Sohn ist.

    Ob man das was hier in 1.Joh. 5:10 steht glaubt oder nicht, ist jedem seine persönliche Sache. Das soll wirklich jeder halten wie er will, denn jeder Mensch wird von Gott einzeln beurteilt werden. Wenn man aber eine solche falsche Lehre wie die der Dreieinigkeit oder das Jesus der erste geschaffene Engel ist lehrt, dann ist und bleibt diese Lehre falsch. Egal wie oft diese wiederholt wird, eine solche falsche Lehre wird dadurch nicht wahrer. Das einzige ist und da ist die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas ein sehr gutes negatives Beispiel:

    So eine falsche Lehre wird durch viele Wiederholungen geglaubt, zur Zeit von knapp 8 Mill. ZJ.
    Man könnte dazu auch Gehirnwäsche sagen.

    Aber sie wird immer falsch bleiben oder möchte man lieber das Wort Gottes um der eigenen Überlieferungen ungültig machen??? Das wird nie geschehen. Man wird eher die Konsequenzen tragen müssen, weil man solche falschen Lehren in die Welt gesetzt oder verbreitet hat.

    Wohl dem der dem Wort Gottes glaubt.

    L.G. W.F.

    1. Knecht Jesu Christi says:

      Lieber Bruder W.F.,

      wie kommen Sie darauf das ich dem Sohn nicht glaube, oder Sein Vater Gott ist?

      Weil Ihr nicht Dreieinigen Gott glauben wollen, heißt nicht das es nicht gibt. Ich glaube daran.

      Bibel sagt im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes, ich glaube voll auf dreibeinigen Gott.

      Mit freundlichen Grüßen

      Knecht Jesu Christi

      1. Manfred says:

        Lieber Knecht,

        Dann erkläre uns bitte mal diesen Bibeltext:

        „Wer nicht auf meiner Seite steht, ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut. Darum sage ich euch: Jede Sünde, ja sogar jede Gotteslästerung kann den Menschen vergeben werden; wenn aber jemand den ´Heiligen` Geist lästert, wird ihm nicht vergeben werden. Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, kann vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.“
        ‭‭Matthäus‬ ‭12:30-32‬ ‭NGU2011‬‬

        Wenn es tatsächlich eine Dreieinigkeit gäbe, wieso darf man Gott lästern, etwas gegen den Menschensohn reden, nicht aber gegen den heiligen Geist?

        Wenn alle drei ein und dieselbe Person ist, dann ist es völlig egal welchen der drei ich lästern würde. Ich würde immer gegen den gleichen lästern. Warum wird aber die Sünde gegen den heiligen Geist nicht vergeben? Erkläre es uns bitte.

        Liebe Grüsse Manfred

        PS: Nur weil Du an die Dreieinigkeit glaubst, heisst es nicht das sie es tatsächlich gibt.

  3. W.F. says:

    Lieber Knecht,

    ich schreibe meinen Kommentar mal unter diesen Artikel, da es dort zum Thema “Ist Jesus Gott” passt. Ich antworte auf den Kommentar von Dir: bruderinfo.de/allgemein/wie-fuehrt-jehova-sein-volk/comment-page-1/#comment-44710

    Du hast ja auf 1.Kor.3:2 aufmerksam gemacht. Ja diesen Bibelvers gibt es. Die Frage ist nur, was zählt zur Milch und was zur festen Speise? Das Verhältnis von Vater zum Sohn, gehört wohl eher zur Milch, denn das verstehen sogar Kinder. Andere Lehren in der Bibel können aber durchaus sehr feste Kost sein, so wie die Offenbarung zum Beispiel.

    Ich möchte Dir mal aus meiner Sicht beschreiben, wie ich unseren Gott sehe. Bevor Jesus überhaupt aus Gott geboren wurde, gab es nichts außer dem Vater, den wir als das Tetragrammaton JHWH kennen. Von daher ist der Vater tatsächlich der einzige wahre Gott, denn ohne ihn gäbe es ja nicht mal seinen Sohn, den wir heute Jesus nennen. Irgendwann hat der Vater dann beschlossen seinen Sohn hervorzubringen. Da es außer dem Vater ja noch nichts anderes gegeben hat, muss der Sohn somit direkt vom Vater abstammen.

    Der Adam wurde zum Beispiel aus Staub gebildet, die Eva hingegen aus der Rippe des Adam. Ich glaube das ist extra so gewesen, damit wir heute verstehen können, woher der Sohn Gottes stammt. Er ist ein Teil Gottes, seines Vaters. Weil er direkt vom Vater stammt, ist auch Jesus ein Gott. Denn es gab ja noch nichts anders und somit muss Jesus auch Gott sein. Außer Gott war ja nichts da aus was Jesus sonst hätte sein können. Lesen wir nun Kolosser Kapitel 1:

    15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

    Jesus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, logisch weil er ja ein Teil Gottes ist. Aber eben nur ein Teil und deshalb sagte Jesus zur Recht: Der Vater ist größer als ich! Jesus sagte nicht, dass der Vater anders ist als er, sondern nur größer.

    Wenn Du nun den Vers 16 genau liest, dann erkennst Du, dass Jesus, also der Sohn Gottes, alles andere im Himmel und auf der Erde geschaffen hat und zwar durch ihn und für ihn. Gemäß diesem Text ist somit Jesus unser Schöpfer und jemand der uns erschaffen kann, der ist auch ein Gott.

    Nun stellen wir uns mal vor, es würde den Vater JHWH gar nicht geben. Was wäre denn dann? Dann gäbe es weder uns, noch die Engel und auch Jesus den Sohn Gottes hätte es nicht gegeben, weil Jesus erst durch seinen Vater überhaupt ins Dasein gekommen ist. Und das ist der gravierende Unterschied. Jesus ist als Sohn Gottes zwar auch ein Gott und auch unser Schöpfer, wenn es aber den Vater nicht gegeben hätte, hätte dieser nicht Jesus geboren und somit wären wir auch nicht von Jesus erschaffen worden.

    Verstehst Du worauf ich hinaus will?

    Der einzige der wirklich schon immer alles tun und lassen konnte was er wollte, war unser himmlischer Vater, der Vater von Jesus. Denn nur er alleine ist auf niemanden angewiesen. Nur er alleine war schon immer da. Er ist der einzig wahre Gott und damit ist Aussage hier:

    Joh. 17: 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    wahr. JHWH ist der alleinige wahre Gott. Allerdings hat dieser einen Sohn geboren der nun ebenfalls Gott ist, denn er stammt direkt von ihm ab. Es ist ein biblisches Gesetz, dass alles gemäß seiner Art entsteht und entstanden ist. Und das Jesus nun das tun kann, was auch sein Vater tut, hat er selbst gesagt:

    Joh.5:
    19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, sodass ihr euch verwundern werdet. 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

    Aber egal wie man es dreht und wendet. Seit dem Jesus geboren ist, gibt es zwei Personen. Deshalb ist auch im Vers 30 von zwei Willen die Rede. Doch Jesus tut nicht seinen Willen, sondern den Willen seines Vaters. Jesus ordnet sich somit selbst seinem Vater unter. Es gibt somit:

    Gott den Vater (JHWH) und Gott den Sohn (Jesus).

    Davon ist der Vater der einzig wahre Gott, weil er schon immer da war und niemanden gebraucht hat, der ihn geboren hat. Das ist der Unterschied zum Sohn Jesus. Jesus musste erst geboren werden und war nicht schon immer da. Die ganze Bibel spricht immer vom Vater und dem Sohn, das zu leugnen würde bedeuten einen großen Teil der Bibel zu ignorieren. Wenn man aber das leugnet, wozu dann überhaupt noch etwas aus der Bibel glauben. Dann kann man sich seinen Glauben auch gleich selbst zurechtstricken, ohne die Bibel.

    L.G. W.F.

    1. Tomaso says:

      Lieber Bruder W.F.,

      vielen Dank für deinen Kommentar.

      Ergänzend dazu möchte ich noch etwa beitragen:

      Christus ist nicht „nur“ der Sohn Gottes sondern auch der Mittler: Der einzige Mittler zwischen Gott und Menschen. Gott ist unsichtbar und unhörbar für uns, wir können seine Allmacht nicht ertragen, daher bedarf es eines Mittlers, der uns Gott offenbaren kann. In Jesus sehen wir Gott.

      Das impliziert, dass er beides sein muss: sowohl Gott als auch Mensch.
      Sonst wäre er nicht der Mittler, sondern lediglich ein Vermittler.

      Jesus wurde für uns vollkommen Mensch, mit all den Schwächen und Bedrängnissen des Fleisches, jedoch ohne Sünde, sein Geist war jedoch immer noch göttlich, denn er bekam den Geist des Vaters, den Geist Christi.

      Er ist etwas besonderes, denn keinem anderen kommt diese Funktion und diese Rolle zu.

      LG Tomaso

    2. piti says:

      Liebe Geschwister,
      so seh ich das auch.
      Die Decke, die über die „Juden“ verhängt ist, ist das Nichterkennen des Vaters.
      Die Offenbarung des Sohnes über El Shaddai, dass ER nicht nur allmächtiger Gott ist, sondern auch Vater überstieg den Glauben der „Juden“. Das konnten sie nicht verstehen, obwohl es der Vater selbst bezeugt hat. Deshalb sehen sie in Elohim (1. Mo. 1) auch nicht Vater und Sohn in ihrer Wirkungsweise, sondern sie flüchten sich in den Majestätsplural. Müssten sie sonst doch anerkennen, dass sie, bzw. ihre Vorfahren, den Sohn El Shaddais gekreuzigt haben, der dasselbe Eigentumsrecht, wie sein Vater hat. (Es war, als hätten sie Gott gekreuzigt.)
      Diese Decke wird von ihnen weggenommen. Das ist noch nicht passiert.
      Friede pit

    3. Knecht Jesu Christi says:

      Lieber W.F.,

      ich danke Ihnen vom Herzens das Sie mir geantwortet haben, ich stimme vieles zu was Sie mir so alles geschrieben haben. Natürlich haben wir Vater und Sohn! Meine Frage ist wann ist der Sohn geboren? Ganz am Anfang bevor alles entstanden ist oder später aus Jungfrau Maria? Das ist sehr wichtige Fragen.

      Würde mich sehr freuen, wenn Sie mir antworten.

      Mit freundlichen Grüßen

      Knecht Jesu Christi

      1. Alois says:

        Joh. 6
        56. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
        57. Gleichwie der lebendige Vater mich gesandt hat und ich lebe des Vaters wegen, so auch, wer mich ißt, der wird auch leben meinetwegen.
        58. Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.
        59. Dieses sprach er in der Synagoge, lehrend zu Kapernaum.
        60. Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören?
        61. Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses?
        62. Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren sehet, wo er zuvor war?

        Der Vers 62 ist eindeutig.
        Oder Joh. 8

        57. Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
        58. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.
        59. Da hoben sie Steine auf, damit sie auf ihn würfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.

        Oder Joh. 1
        28. Dies geschah zu Bethanien, jenseit des Jordan, wo Johannes taufte.
        29. Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
        30. Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der mir vor ist, denn er war vor mir.

        Man muss dazu wissen dass Johannes der Täufer etwa ein halbes Jahr älter war als Jesus. Trotzdem ´sagte er, dass er vor ihm gewesen ist.

        Gruß
        Alois

        1. Tomaso says:

          Ergänzend dazu: Philipper 2:6-8:

          6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

        2. Knecht Jesu Christi says:

          Lieber Alois,

          Die Bibel Verse ist mir auch schon länger bekannt, ich bin 21.07.2001 in Gelsenkirchen getauft worden als Zeugen Jehovas.

          Ich bin mir 100% sicher das unser Herr Jesus Christus schon immer existiert hat so wie der Vater.

          Im Alten Testament ist nie die Rede von Ihm als Gottes Sohn, aber erst nach der Geburt von Maria wird Er als Gottes Sohn genannt. Warum wohl? Das ist sehr wichtig.

          Mit freundlichen Grüßen

          Knecht Jesu Christi

        3. Alois says:

          Hallo Knecht

          Leider ging meine Antwort von gestern nicht durch, deshalb versuche ich es noch einmal.

          Man kann darüber nachdenken, warum Jesus im AT nicht in Erscheinung getreten ist.
          Ich gehe davon aus dass immer wenn im AT Jehova erschienen ist, oder Jehova irgend etwas gesagt hat, es immer Jesus war der im Namen seines Vaters gehandelt hat. Als Sprecher des Höchsten sozusagen. Denn der ewige himmlische Vater ist „zu weit weg“ von uns fleischlichen Menschen. Der himmlische Vater wirkt nur über den Heiligen Geist zu uns.

          Jesus ist sehr demütig gewesen, hat sich im AT nie in den Vordergrund geschoben, hat sich nie unter seinem Namen den Menschen gezeigt, im Gegensatz zum Widersacher der meinte eine große Rolle spielen zu müssen. Erst als Jesus auf die Erde kam hat er sich den Menschen geoffenbart, stets den Willen des himmlischen Vaters tuend, aber weiterhin in Demut.

          Micha 6 spricht schon in einer Prophezeiung die Demut Jesu an:
          9. Frohlocke laut, Tochter Zion; jauchze, Tochter Jerusalem! Siehe, dein König wird zu dir kommen: gerecht und ein Retter ist er, demütig, und auf einem Esel reitend, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin.

          Jesus sagte von sich selbst dass er demütig ist:
          Matth. 11
          29. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen;
          30. denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

          Selbst im Himmel ist Jesus weiterhin demütig:
          2. Kor. 10
          1. Ich selbst aber, Paulus, ermahne euch durch die Sanftmut und Gelindigkeit des Christus, der ich unter euch gegenwärtig zwar demütig, abwesend aber kühn gegen euch bin.

          In Jak. 4 wird uns der dringende Rat gegeben ebenfalls demütig zu sein. Nichts was wir vom Vater und von Jesus geschenkt bekommen haben, darf uns veranlassen stolz oder hochmütig zu sein. Wir sind wie ein Staubkorn (eigentlich noch viel kleiner) vor den Augen unseres Vaters und unseres Herrn Jesus.

          5. Oder meinet ihr, daß die Schrift vergeblich rede? Begehrt der Geist, der in uns wohnt, mit Neid?
          6. Er gibt aber größere Gnade; deshalb spricht er: „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade“.
          10. Demütiget euch vor dem Herrn, und er wird euch erhöhen.

          Grüße
          Alois

      2. W.F. says:

        Lieber Knecht,

        Du hast ja schon zwei Antworten bekommen. Dieser Text hier sagt alles über Jesus aus:

        Phil. 2:5-11; HFA:
        5 Seht auf Jesus Christus:
        6 Obwohl er in göttlicher Gestalt war, hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, Gott gleich zu sein.
        7 Nein, er verzichtete darauf und wurde einem Sklaven gleich: Er nahm menschliche Gestalt an und wurde wie jeder andere Mensch geboren.
        8 Er erniedrigte sich selbst und war Gott gehorsam bis zum Tod, ja, bis zum schändlichen Tod am Kreuz.
        9 Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen steht.
        10 Vor Jesus werden einmal alle auf die Knie fallen: alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich.
        11 Und jeder ohne Ausnahme soll zur Ehre Gottes, des Vaters, bekennen: Jesus Christus ist der Herr!

        Bevor er als Mensch auf die Erde kam, war er in der Gestalt Gottes, seines Vaters. Er wurde nicht erst sein Sohn, als er als Mensch geboren wurde. Er war es vorher schon. Oder worauf möchtest Du hinaus?

        L.G. W.F.

        1. Knecht Jesu Christi says:

          Lieber W.F.,

          Warum wird Jesus Christus oder Mesias nicht als Gottes Sohn erwähnt im Alten Testament, wenn Er schon am Anfang geboren war?

          Damit kann man sagen, Er ist Gottes Sohn genannt worden, als Er Mensch geboren wurde.

          Sowie im Alten Testament immer wieder vorkommt, ist Er als JHWH erscheinen nicht als Gottes Sohn. Ich bin überzeugt das Er und der Vater gleichen Gott darstellen, weil Gott kann Sich überall und gleichzeitig jeden Ort sein. Gott ist Allmächtig.

          Mit freundlichen Grüßen

          Knecht Jesu Christi

          1. Boas says:

            Lieber Knecht Jesu Christi

            wenn ich das richtig verstanden habe, gehen Sie davon aus, dass es im AT weder Vater noch Sohn gegeben hat. Sondern nur eine einzige Person, die GOTT genannt wurde. Und nach der Himmelfahrt wären Vater und Sohn wieder zu einer einzigen Person, einer Gottheit verschmolzen. Somit dürfte es nach der Himmelfahrt Jesu weder Sohn noch Vater geben. Jesus wurde nach ihrer Meinung nur als Mensch „Sohn Gottes“ genannt? Habe ich das richtig verstanden?

            Liebe Abendgrüße
            Boas

          2. Alois says:

            Hallo Knecht

            Dagegen sprechen nach meinem Verständnis folgende Verse:

            Kol. 1
            9. Deshalb hören auch wir nicht auf, von dem Tage an, da wir es gehört haben, für euch zu beten und zu bitten, auf daß ihr erfüllt sein möget mit der Erkenntnis seines Willens in aller Weisheit und geistlichem Verständnis,
            10. um würdig des Herrn zu wandeln zu allem Wohlgefallen, in jedem guten Werke fruchtbringend, und wachsend durch die Erkenntnis Gottes,
            11. gekräftigt mit aller Kraft nach der Macht seiner Herrlichkeit, zu allem Ausharren und aller Langmut mit Freuden;
            12. danksagend dem Vater, der uns fähig {O. passend} gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Lichte,
            13. der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe,
            14. in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden;
            15. welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
            16. Denn durch ihn {d. h. in der Kraft seiner Person} sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.

            1. Thes. 5
            16. Freuet euch allezeit;
            17. betet unablässig;
            18. danksaget in allem, denn dieses ist der Wille Gottes in Christo Jesu gegen euch.

            1. Petr. 4
            11. Wenn jemand redet, so rede er als Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, so sei es als aus der Kraft, die Gott darreicht, auf daß in allem Gott verherrlicht werde durch Jesum Christum, welchem die Herrlichkeit ist und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

            1. Kor. 15
            23. Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
            24. dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
            25. Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
            26. Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
            27. „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
            28. Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem

            Wie soll Deine Ansicht funktionieren, wenn man Vers 27 und 28 genau liest?

            Gruß
            Alois

          3. Isa an Knecht says:

            auch 1Kor 11,3
            Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann,
            des Christus Haupt aber Gott.

          4. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Brüder,

            Ihr müsst von WTG Doktrin euch Abkoppeln. Die ganze Verse was ihr hier stellen sind von WTG manipuliert. Ihr müsst das ganze Bibel im Betracht nehmen.

            Es gibt viele Antichristen, ein Christ ist Anhänger Jesus Christus, nicht irgend einer Gott die nie gesehen wurde.

            Im Altes Testament wird gesagt das es nur einen Gott gibt, in Neues Testament hat der Gott sich durch Mensch Jesus Christus uns erschienen.

            Mit freundlichen Grüßen

            Knecht Jesu Christi

          5. Alois says:

            Lieber Knecht

            Dass die WTG ihre Neue Welt Übersetzung absichtlich oder unabsichtlich manipuliert hat ist hier bestens bekannt.
            Deshalb benutze ich für mich und meine Zitate fast immer die Elberfelder unrevidiert von 1871 und damals gab es überhaupt noch keine WTG die etwas manipulieren hätte können.

            Lassen wir es dabei.

            Gruß
            Alois

          6. W.F. says:

            Lieber Knecht,

            zu Deiner Frage bruderinfo.de/allgemein/ist-jesus-gott/comment-page-1/#comment-44738 bin ich Dir noch eine Antwort schuldig. Du fragtest:

            Warum wird Jesus Christus oder Mesias nicht als Gottes Sohn erwähnt im Alten Testament, wenn Er schon am Anfang geboren war? – Zitat Ende.

            Vielleicht steht tatsächlich nicht im AT, dass es einen SOHN Gottes gibt. Aber es steht sehr wohl im AT das es ein KIND Gottes gibt. Ein Kind könnte nun ein Sohn oder eine Tochter sein. Da der Vater Jesus als seinen Sohn bezeichnet hat, glaube ich das es ein Sohn ist. Warum glaubst Du dem Vater nicht, wenn er das sagt? Hier der biblische Beweis, dass unser himmlischer Vater ein Kind hat:

            Spr. 8: 22-36; NevÜ:
            22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit.
            23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt.
            24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, / als es noch keine wasserreichen Quellen gab.
            25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; / die Berge waren noch nicht eingesenkt,
            26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder.
            27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, / als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer,
            28 als er die Wolken hoch oben zusammenzog / und die Quellen aus der Tiefe sprudeln ließ;
            29 als er das Meer in seine Schranken wies, / die es nicht überschreiten darf, / als er die Fundamente der Erde abmaß,
            30 da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit.
            31 Ich spielte auf dem Rund seiner Erde, / und es war meine Freude, bei den Menschen zu sein.
            32 Nun denn, ihr jungen Leute, hört auf mich! / Wie glücklich sind alle, die auf meinen Wegen gehen!
            33 Hört auf die Mahnung und schlagt sie nicht in den Wind! / Hört darauf und werdet klug!
            34 Wie glücklich ist der, der auf mich hört, / der Tag und Nacht vor meinen Türen steht, / der in meinem Torweg wacht.
            35 Denn wer mich findet, hat Leben gefunden / und das Wohlgefallen Jahwes.
            36 Doch wer mich verfehlt, schadet sich selbst. / Alle, die mich hassen, lieben den Tod.

            Wie Du siehst, gibt die Bibel auf jede Frage eine Antwort. Man muss nur ein bischen suchen und das hat absolut nichts damit zu tun, dass dies eine Lehre der WTG ist, so wie Du es hier behauptet hast:
            bruderinfo.de/allgemein/ist-jesus-gott/comment-page-1/#comment-44746.

            Ihr müsst von WTG Doktrin euch Abkoppeln. Die ganze Verse was ihr hier stellen sind von WTG manipuliert. Ihr müsst das ganze Bibel im Betracht nehmen. – Zitat Ende.

            Ich habe Dir Spr. 8 aus der neuen evangelistischen Übersetzung zitiert, nicht aus der neuen Weltübersetzung. Außerdem lehrt die WTG das Jesus ein Erzengel ist, während wir sagen das Jesus der „leibliche“ Sohn Gottes ist und damit ein Gott und kein Engel. Wenn Du das bis jetzt nicht erkannt hast, worin da der Unterschied liegt, dann lies die Kommentare oder den vorliegenden Artikel nochmal genau durch. In einem vorherigen Kommentar hatte ich auch diesen Text gepostet:

            1.Joh. 5:6-12; Luth: 6 Dieser ist’s, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist’s, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
            7 Denn drei sind, die das bezeugen:
            8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.
            9 Wenn wir der Menschen Zeugnis annehmen, so ist Gottes Zeugnis größer; denn das ist Gottes Zeugnis, dass er Zeugnis gegeben hat von seinem Sohn.
            10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.
            11 Und das ist das Zeugnis, dass uns Gott das ewige Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn.
            12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

            Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.

            Hier steht in wenigen Worten, dass weder die Dreieinigkeitslehre, noch die Lehre der ZJ richtig ist, die daran glauben, dass Jesus der erste geschaffene Engel ist. Man bezichtigt durch solche Lehren Gott den Vater als einen Lügner, wenn er sagt das Jesus sein Sohn ist.

            Ob man das was hier in 1.Joh. 5:10 steht glaubt oder nicht, ist jedem seine persönliche Sache. Das soll wirklich jeder halten wie er will, denn jeder Mensch wird von Gott einzeln beurteilt werden. Wenn man aber eine solche falsche Lehre wie die der Dreieinigkeit oder das Jesus der erste geschaffene Engel ist lehrt, dann ist und bleibt diese Lehre falsch. Egal wie oft diese wiederholt wird, eine solche falsche Lehre wird dadurch nicht wahrer. – Zitat Ende.

            Und jetzt vergleiche mal 1.Joh. 5:12
            12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

            mit Spr. 8:35,36

            35 Denn wer mich findet, hat Leben gefunden / und das Wohlgefallen Jahwes.
            36 Doch wer mich verfehlt, schadet sich selbst. / Alle, die mich hassen, lieben den Tod.

            In beiden Versen ist eindeutig von Jesus die Rede, auch wenn er erst so genannt wurde als er auf die Erde gekommen ist. Wenn Du das Leben finden willst, dann musst Du den Sohn finden. Der Vater alleine reicht nicht, denn der Vater will dass alle den Sohn lieben, wie sie den Vater lieben.

            Du kannst jetzt weiter an eine Dreieinigkeit glauben oder Du suchst nun den Sohn. Es ist Deine Sache was Du aus deinem Leben machst, aber hör bitte auf uns ständig erzählen zu wollen, dass der Vater keinen Sohn hat. Die ganze Bibel spricht davon und Du machst damit das:

            Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.

            L.G. W.F.

          7. Tommy says:

            Lieber Knecht Jesu Christi,
            Sie wissen welche Stelle ich meine, wen ich versuche zu zitieren, dass Jesus alles wieder Gott unterwirft am Ende. Und da frage ich jetzt ohne Hintergedanken, wie kann das sein? Ich finde die Erklaerung im Artike sehr eloquent und wderspricht der Schrift nicht. Das Beispiel mit Adam und Eva ist nicht schlecht und fuehrt hoffentlich nicht aufs Glatteis.
            Ich gebe Ihnen absolut Recht, Jesus stellte sich sehr oft mit seinem Vater gleich indem er ego eimi sagte. Auch das muss man anerkennen und darf nicht denken Gott wuerde luegen.
            Wieso stellte sich Jesu nicht gegen die Aussage von Thomas als dieser sagte „mein Herr und mein Gott“
            Nochmal, ich finde diesen Artikel jetzt nicht so schlecht.
            Tommy

  4. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ says:

    Hochverehrter Boas,

    Sei mir aufs aller herzlichste begrüsst.
    Wie stets, so auch jetzt: Nicht nur Deine Botschaften, auch Deine Art Dich auszudrücken, finden meine Bewunderung! Deine klare Aussagen lassen niemals Raum für Provokation. Dafür danke ich Dir sehr.

    Wenn Du das “Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel von 325 u.Z.“ auf diese Bildfläche hier projizierst, dann möchte ich dem gerne etwas hinzufügen. Auch ich lasse ganz bewusst den Teil mit dem „Heiligen Geist“ aus. Dennoch nehme ich darauf im folgenden Bezug.

    Was ich also gerne anbringen möchte ist diese Zusatzinfo, entnommen aus dem NAK-Katechismus:

    “Die Aussage, dass der Hl. Geist auch „aus dem Sohn“ hervorgeht („filioque“), gehört nicht zum ursprünglichen Text des Bekenntnisses. Die Formulierung wurde im achten Jahrhundert innerhalb der westlichen Kirche eingefügt. Darüber kam es mit der Ostkirche zum Streit, die diesen Zusatz bis heute nicht akzeptiert. Dieser Streit war einer der Gründe für die Trennung in Ost- und Westkirche im Jahr 1054. Aus der Westkirche gingen die römisch-katholische Kirche, die altkatholischen Kirchen sowie die Kirchen der Reformation hervor, aus der Ostkirche die orthodoxen Nationalkirchen.“

    Deine Ansage in Bezug auf den Judas Brief, hat mich veranlasst den selbigen ebenfalls zu analysieren. Diverse Abläufe in den damaligen Versammlungen, haben diesen Apostel veranlasst Ermahnungen zu erlassen. Wie ich Dich kenne lieber Boas, nimmst Du sicherlich u.a. Bezug auf (Stichwörter) „Murrende“, „Spötter“, „Strauchelnde“.

    Gerne schliesse ich mit Judas Worte:

    “ Dem, der die Macht hat, euch vor jedem Fehltritt zu bewahren, sodass ihr untadelig und voller Freude und Jubel vor seinen Thron treten könnt – ihm, dem alleinigen Gott, der unser Retter ist durch Jesus Christus, unseren Herrn, gehören Ehre, Majestät, Stärke und Macht. So war es schon vor aller Zeit, so ist es jetzt, und so wird es für immer und ewig sein. Amen.“

    Liebster Boas, ich wünsche Dir sowie Deinem lieben Papa, den reichen Segen Jesu Christi unseres Herrn und Meisters.

    Agapé
    Athalja

    1. Knecht Jesu Christi says:

      Lieber Athalja,

      Entschuldigen Sie bitte wenn ich mich einmischen will, möchte gerne fragen, aus welchem Übersetzung ist die Judas Worte? Ich habe Schlachter 2000 Übersetzung.

      Hier ist die Judas Schlusswort

      Judas 1:24‭-‬25 SCH2000

      Dem aber, der mächtig genug ist, euch ohne Straucheln zu bewahren und euch unsträflich, mit Freuden vor das Angesicht seiner Herrlichkeit zu stellen, dem allein weisen Gott, unserem Retter, gebührt Herrlichkeit und Majestät, Macht und Herrschaft jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

      http://bible.com/157/jud.1.24-25.SCH2000

      Was meinen Sie, gibt es den gleichen Sinn wie ihre Übersetzung?

      Würde mich gerne freuen wenn ich von Ihnen höre.

      Schönes Wochenende

      Knecht Jesu Christi

  5. Manfred says:

    Liebe Geschwister,

    ich möchte einen Bibeltext einstellen, der zeigt, dass die Bibel selbst Jesus als Gott und auch als Vater bezeichnet. Was nicht heißen soll, dass Jesus DER VATER ist. Dieser Text stammt aus dem alten Testament und findet seine Erfüllung in der Offenbarung:

    Jes. 9:5,6; Elb.
    5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. 6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun.

    Auch wenn Jesus hier nicht namentlich genannt ist, so kann doch jeder erkennen, dass in diesem Text Jesus gemeint ist. Und wie wird man das Kind u.a. nennen, auf dem die Herrschaft ruht?

    starker Gott, Vater der Ewigkeit,

    In der Offenbarung lesen wir dann:

    Off.21:3-7; Elb: 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.

    Vor ein paar Jahren dachte ich noch, dass in Off. 21. der Vater von Jesus gemeint ist und nahm auch an, dass es wohl eher eine symbolische Erfüllung hat. Wenn man aber erkannt hat, dass Jesus auch in der Bibel als Gott bezeichnet wird, dann ist Off. 21 zumindest für mich eine wahnsinnig schöne Prophezeiung.

    Jesus der Sohn Gottes, kommt zum Zweiten mal hier auf die Erde und wird eine ganze Zeit lang hier wohnen. Zumindest mal 1.000 Jahre (ob symbolisch oder buchstäblich ist egal). Jesus ist das Fundament unseres Glaubens und unserer Hoffnung. Er ist der Haupteckstein, den leider einige Bauleute verworfen haben. Für diese ist er zu einem Stolperstein geworden.

    Jesus sagte von sich selbst:

    Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

    Eigentlich dreht sich die ganze Schrift schon von Anfang an um Jesus (1.Mos.3:15).

    Liebe Grüße Manfred

    1. Boas says:

      Im Christlichen Konzil von 385 u. Z. im konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis heißt es (den Teil mit dem heiligen Geist lasse ich weg):

      „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

      Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.

      Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

      Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.

      Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

      Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
      Amen.“

      Wenn ich mir dieses Glaubensbekenntnis näher anschaue, so finde ich genau die Überzeugung, zu der ich selbst anhand der Bibel gekommen bin. Statt „Wesens“ würde ich heute die Wörter „Gattung“ oder „Art“ benutzen. Denn es gibt nach meinem Verständnis vier Arten oder Gattungen: Die Gattung der Tiere und Pflanzen, die Gattung der Menschen, die Arte der Engel und als viertes die Gattung, Art, oder Wesens Gottes. Und Jesus zähle ich zu der Gattung/Art eines Gottes. Gezeugt, nicht gemacht oder hergestellt wie ein Engel oder ein Haus. Gezeugt oder geboren statt erschaffen.

      LG Boas

      1. Manfred says:

        Lieber Boas,

        ich habe dieses Glaubensbekenntnis auch noch nie gelesen und bin überrascht, wie sehr dieser Auszug auch meiner Ansicht entspricht. Von daher hat es noch eine weitaus höhere Brisanz, dass Jesus vor Verführern gewarnt hat, bzw. immer sagte: Seht zu dass Euch niemand verführe oder in die Irre führt.

        Es ist eine einfache Wahrheit und der große Verführer/Antichrist verdreht diese einfache Wahrheit. Daher dürfen wir unserem Herrn und König und seinem Vater überaus dankbar sein, dass wir diesem Verführer entronnen sind.

        Liebe Grüße Manfred

    2. Alois says:

      Liebe Geschwister

      Jesus gibt uns in Johannes Aufschluss über ihn selbst.

      Joh. 5:17-18
      Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
      Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbath brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, sich selbst Gott gleich machend.

      Selbst die Juden haben sofort erkannt, dass Jesus nur auch ein Gott sein kann wenn er sagt dass Gott sein Vater ist. Johannes bestätigte dies im letzten Satz oben.

      Vers 37
      Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen,

      Jesus bestätigt hier, dass die Stimme aus dem Dornbusch die Moses gehört hätte nicht des Vaters Stimme war, sondern die Simme eines Mittlers, der nach meinem Verständnis schon damals Jesus war. Wenn niemand des Himmlischen Vaters Gestalt gesehen hat, war auch der Besucher bei Abraham nicht der Vater, sondern wieder ein Mittler.

      Liebe Grüße
      Alois

      1. Knecht Jesu Christi says:

        Lieber Alois,

        Mittler müssen entweder Menschen oder Engeln sein müssen aber nicht Gott persönlich, das wegen beanspruchen auch viele Organisationen die seien auch Mittler zwischen Menschen und Gott. Wir haben aber keiner Mittler mehr zwischen Gott und Menschen, Gott persönlich kümmert sich mit uns und Er heißt Jesus Christus.

        Mit freundlichen Grüßen

        Knecht Jesu Christi

        1. Boas says:

          Lieber Knecht Jesu Christi,

          sehr selten habe ich in zwei Sätzen so viel antichristliches Gedankengut gehört wie in diesem Kommentar.

          Zitatanfang:
          „Mittler müssen entweder Menschen oder Engel sein, aber nicht Gott persönlich, deswegen beanspruchen auch viele Organisationen sie seien auch Mittler zwischen Menschen und Gott. Wir haben aber keinen Mittler mehr zwischen Gott und Menschen, Gott persönlich kümmert sich um uns und Er heißt Jesus Christus.“
          Zitat Ende.

          Den einzigen Worten, wo ich Ihnen Recht gebe sind die Worte „dass viele Organisationen die Rolle eines Mittlers zwischen Gott und Menschen für sich beanspruchen“. Und dass sich „Jesus als Wesen, welches dem Allmächtigen vom Wesen gleich ist, sich um uns kümmert“.

          Die erste Aussage ist einfach nur falsch! Mittler können nicht nur Menschen und Engel sein. Sondern auch ein Wesen, dass Gott in seinem Wesen gleich ist. Von Jesus wird gesagt, dass er in der Gottes Gestalt existierte (Phil. 2:5).

          Ihre Aussage, „Wir haben aber keinen Mittler mehr“ ist einfach nur Bibel verachtend. Denn Paulus sagt in 1. Timotheus 2:5 „Denn da ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus.“ Selbst Jesus straft man mit einer solchen Aussage Lügen. Denn unser Erlöser selbst sagt: „Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Johannes 14:6). Dieser Text ist wohl der stärkste Beweis dafür, dass wir es mit zwei Wesen zu tun haben, die von ihrem Wesen Gott oder Götter sind. Engel sind Engel. Menschen sind Menschen. Der Allmächtige ist ein Gott. Sein Sohn ist ebenfalls ein Gott. „Und sein Name wird genannt werden: Ewiger Vater, starker Gott! Fürst des Friedens“. Johannes 1:18 „Denn nur der einzige gezeugte Gott legt von IHM (also vom Gott des Gottes) Zeugnis ab.“ „Ich fahre auf zu euerem Gott und meinem Gott.“

          Es tut mir wirklich leid, wenn meine Worte hart klingen. Aber solche Behauptungen kann ich hier in diesem Blog für Christen einfach nicht so stehen lassen.

          LG Boas

          1. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Bruder Boas,

            ich danke Dir für die rasche Antwort. Im Garten Eden bräuchte Gott auch kein Mittler mit Adam und Eva zu unterhalten. Nachdem vertrieb den Menschen aus dem Garten Eden hatte Er (Gott) immer ein Mittler gebraucht als Engel als Mensch als Vision und vieles mehr mit den Menschen zu kommunizieren.

            Dein Zitat:
            „Ihre Aussage, „Wir haben aber keinen Mittler mehr“ ist einfach nur Bibel verachtend. Denn Paulus sagt in 1. Timotheus 2:5 „Denn da ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus.“ Selbst Jesus straft man mit einer solchen Aussage Lügen.“

            Sie und Apostel Paulus haben vollkommen recht, Jesus Christus war ein Mittler zwischen den Menschen und dem Gott, –aber als „ein Mensch“.

            Dein Zitat:
            „Denn unser Erlöser selbst sagt: „Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Johannes 14:6). Dieser Text ist wohl der stärkste Beweis dafür, dass wir es mit zwei Wesen zu tun haben, die von ihrem Wesen Gott oder Götter sind.“

            Bruder Boas, Sie verstoßen den ersten Grundprinzip der Bibel. Wenn wir 2 Götter haben dann liegen wir total falsch, bitte denke an „Deu 6:4 Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein.“

            Dein Zitat:
            „Engel sind Engel. Menschen sind Menschen. Der Allmächtige ist ein Gott. “

            Für erste und zweite Satz habe ich nicht einzuwenden, aber ich lese da die Eigenschaft (Allmächtige) nicht, bei dem wichtigsten Vers Deu 6:4 steht „der HERR ist unser Gott, der HERR allein“.

            Dein Zitat
            „Sein Sohn ist ebenfalls ein Gott. “

            Dieser „ein Gott“ kenne ich irgendwoher, ah ja NWÜ Übersetzung Johannes 1:1 ‚und das WORT „war ein Gott“‚. Manche behaupten das Zeugen Jehovas keine Götter haben, das stimmt nicht! Sowie Sie vorher geschrieben haben es gibt dem „Allmächtiger Gott“ und nachher schreiben Sie dem „starker Gott“. Aber denken Sie an Deu 6:4. Logische Weise müsste beide gleicher Gott sein.

            Rest brauche ich nicht erwähnen.

            Lieber Bruder Boas, wenn Sie mich als antichrist stempeln würden, ich werde sehr traurig sein, aber wenn Sie mich als antigott, antiallah stempeln würden, damit kann ich leben, weil ein Herr Jesus Christus hat mich rein gewaschen.

            Einen schönen Abend wünsche ich Dir vom Herzen.

            PS: Zum Glück haben wir 4 Evangelium und mehrere Briefe, sonnt wären wir wie jw.org nur ein Perspektive. Gut das wir die Evangelien 4 Dimensional betrachten können und verschieden sind. Im Herrn Jesus Christus geeinigt sind wir alle.

            Knecht Jesu Christi

          2. Boas says:

            Lieber Knecht Jesu Christi,

            was ist ihre Meinung: Sind Vater und Sohn identisch?

            LG Boas

          3. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Bruder Boas,

            wenn Sie mich direkt anfragen, ob beide Persönlichkeit gleiche Wesen sind, sage ich ja.

            Ich habe dafür gründen sowie:

            Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottesfurcht : Gott ist geoffenbart worden im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln , verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.
            1. Timotheus 3:16 SCH2000
            http://bible.com/157/1ti.3.16.SCH2000

            Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist, und was auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die 24 Ältesten fielen nieder und beteten den an, der lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.
            Offenbarung 5:13‭-‬14 SCH2000
            http://bible.com/157/rev.5.13-14.SCH2000

            PS: Gott ist Geist, Gott kann überall sein für Ihm gibt keine Grenzen.

            Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber , starker Gott, Ewig-Vater , Friedefürst.
            Jesaja 9:5 SCH2000
            http://bible.com/157/isa.9.5.SCH2000

            Liebe Grüße

            Knecht Jesu Christi

        2. Manfred says:

          Lieber Knecht,

          Du nennst Dich doch “Knecht Jesu Christi”. Ist ein Knecht größer als sein Herr? Bist Du Dir bewusst, welche Aussage Du über Deinen Herrn machst, wenn Du das sagst was Du sagst? Boas hat ja schon darauf hin gewiesen. Die Konsequenz aus Deiner Aussage ist, dass Du sowohl den Vater von Jesus, als auch Jesus selbst als Lügner da stehen lässt. Warum?

          Wenn der Vater sagt: Dieser ist mein Sohn!
          Dann muss er lügen, denn er ist es ja selbst.

          Wenn Jesus zu seinem Vater “Vater” sagt, dann ist das eine Lüge, denn er ist es ja selbst.

          Bist Du als Knecht Deines Herrn also größer als er, dass Du solche Aussagen machst und die Aussagen Deines Herrn korrigierst? Selbst die Juden damals haben erkannt was Jesus gemeint hat. Alois hat diesen Text bereits zitiert:

          Joh. 5:17-18
          Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
          Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbath brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, sich selbst Gott gleich machend.

          Sie haben nicht behauptet, dass Jesus sich als Gott selbst darstellt, sondern dass er sich Gott gleich gemacht hat. Jedes Kind weiß was ein Vater ist. Wird man als Mensch aber erwachsen, dann scheint man so eine einfache Wahrheit zu hinterfragen und korrigieren zu müssen.

          Was sagte Jesus:

          „Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Joh. 17:3

          Du hast erkannt, dass Jesus auch ein Gott ist und damit bist Du weiter als die Zeugen Jehovas, die immer noch glauben dass Jesus nur ein Engel ist. Jetzt musst Du nur noch den Vater erkennen. Die beiden gibt es nur im Doppelpack. Ich wünsche es Dir.

          Liebe Grüße Manfred

          1. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Bruder Manfred,

            dankeschön für die Antwort, ich erwarte nicht das was ich denke von allem akzeptiert wird. Das sind meine Analysen und Perspektiven.

            Dein Zitat:
            „Du nennst Dich doch “Knecht Jesu Christi”. Ist ein Knecht größer als sein Herr?“

            –Natürlich nicht.
            2Co 4:5 Denn wir predigen nicht uns selbst, sondern Jesus Christus, daß er der Herr sei, wir aber eure Knechte um Jesu willen.

            Dein Zitat:
            „Bist Du Dir bewusst, welche Aussage Du über Deinen Herrn machst, wenn Du das sagst was Du sagst? Boas hat ja schon darauf hin gewiesen. Die Konsequenz aus Deiner Aussage ist, dass Du sowohl den Vater von Jesus, als auch Jesus selbst als Lügner da stehen lässt. Warum?

            Wenn der Vater sagt: Dieser ist mein Sohn!
            Dann muss er lügen, denn er ist es ja selbst.

            Wenn Jesus zu seinem Vater “Vater” sagt, dann ist das eine Lüge, denn er ist es ja selbst.“

            –Bruder Manfred, wenn der Vater sagt: Dieser ist mein Sohn! Das kann keine Lüge sein weil, dann heißt es Jesus Christus ist Gott! Wie kann es sein das wir mehrere Gott haben? Wir haben doch keine götter Familie! Diese Aussage von Gott muss man unter der Lupe nehmen was Gott damit sagen will. (Siehe nächste Antwort)

            Dein Zitat:
            „Bist Du als Knecht Deines Herrn also größer als er, dass Du solche Aussagen machst und die Aussagen Deines Herrn korrigierst? Selbst die Juden damals haben erkannt was Jesus gemeint hat. Alois hat diesen Text bereits zitiert:

            Joh. 5:17-18
            Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
            Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbath brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, sich selbst Gott gleich machend.
            Sie haben nicht behauptet, dass Jesus sich als Gott selbst darstellt, sondern dass er sich Gott gleich gemacht hat. Jedes Kind weiß was ein Vater ist. Wird man als Mensch aber erwachsen, dann scheint man so eine einfache Wahrheit zu hinterfragen und korrigieren zu müssen.“

            –Bruder Manfred, bevor ich Zeugen Jehova wurde wusste ich was Gottes Sohn heißen würde, weil Muslimische und Jüdische Lehre lässt das nicht zu, wenn Gott Sohn hat dann müsste auch der Sohn Gott sein. Aber ich persönlich sehe es nicht so, Gott ist nur einziger Herr, gibt kein andere. Also dann muss es anders sein als was man denk. Gott ist überall wo Man ihm ruft. Auch Jesus ist so, wenn zwei oder drei sich versammeln ist er da, egal wie viele Gruppen zwei oder dreier sich sammeln, die andere Wesens haben dieser Eigenschaft nicht. Sie wissen auf was ich hinaus will.

            –Dieser Aussage zeigt was die Juden verstanden haben.

            Joh 10:33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen einer Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!

            Auf weiteres möchte ich nicht eingehen.

            Liebe Grüße Bruder Manfred

            PS: Dein Aussage: „Zeugen Jehovas, die immer noch glauben dass Jesus nur ein Engel ist.“
            –Weil die ganz genau wissen wohin das hinausgeht wenn Jesus Christus kein Engel wäre. Dann würden ZJ keine Juden und Muslime Fischen können u. natürlich die antichristen ebenfalls nicht.

            Knecht Jesu Christi

          2. Manfred says:

            Lieber Knecht,

            du schreibst, ich zitiere:

            –Bruder Manfred, wenn der Vater sagt: Dieser ist mein Sohn! Das kann keine Lüge sein weil, dann heißt es Jesus Christus ist Gott! Wie kann es sein das wir mehrere Gott haben? Wir haben doch keine götter Familie! Diese Aussage von Gott muss man unter der Lupe nehmen was Gott damit sagen will. – Zitat Ende.

            Du schreibst, dass die Aussage vom Vater, dass Jesus sein Sohn ist, keine Lüge ist und gleich danach schreibst Du wieder:

            Wie kann es sein das wir mehrere Gott haben? Wir haben doch keine götter Familie!…

            Genau mit diesen beiden Sätzen tust du die erste Aussage wieder als Lüge bezeichnen. Denn die Bezeichnung: „Vater und Sohn“ stammt sowohl von Jehova als auch von Jesus. Und ja, Vater und Sohn gehören in einer Familie zusammen.

            Wenn also sowohl der Vater als auch der Sohn diese Bezeichnungen wählen, wieso behauptest Du dann es ist nicht so? Weißt Du etwa besser über das Verhältnis von Jehova und Jesus Bescheid wie sie selber?
            Ist der Knecht also doch größer als sein Herr?

            Ich möchte aber auch keine Endlosdiskussion daraus machen, unter diesem Vortragsthema: Ist Jesus Gott? wurde schon sehr viel diskutiert. Es liegt eigentlich alles schon auf dem Tisch. In diesem Sinne wünsche ich allen einen sonnigen Nachmittag. 🙂

            Liebe Grüße Manfred

          3. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Bruder Manfred,

            Deine frage:
            „Wenn also sowohl der Vater als auch der Sohn diese Bezeichnungen wählen, wieso behauptest Du dann es ist nicht so?“

            — Ich glaube auch an Vater, aber er ist mir fremd weil, er unerforschlich ist das wegen, bevorzuge ich dem Sohn Jesus Christus. Ich habe auch dem Sohn nicht gesehen aber es gibt mehr als 500 zeugen von ihm hat Apostel Paulus gesagt.

            Ich möchte so einer führer Erlöser, Retter haben, nicht wie WTG oder sonstige erlöser, das wegen ist er mein Gott und mein Herr.

            PS: siehe oder lese bitte, für mich gibt es kein Unterschied zwischen Vater und Sohn.

            „Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist, und was auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!
            Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die 24 Ältesten fielen nieder und beteten den an, der lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.“
            ‭‭Offenbarung‬ ‭5:13-14‬ ‭SCH2000‬‬
            http://bible.com/157/rev.5.13-14.sch2000

            Liebe Grüße Manfred

            Knecht Jesu Christi

  6. Gerd says:

    Lieber Piti,
    du schriebst (für mich) richtig:

    Für mich erkenne ich darin die Unmöglichkeit, zu versuchen Gott mit menschlichen Worten zu beschreiben.
    Selbst wenn wir im Geiste diesen Kosmos verlassen, so können wir doch nicht auf das ausserkosmologische Bewusstsein Gottes und seine unbegreifliche Entität sehen und sie begreifen.

    In unserer Erklärungsohnmacht wäre es doch naheliegend, aufgrund der Unkenntnisse, einfach „Gott Gott sein“ zu lassen, mehr ist doch nicht möglich.
    Aber nein! Man (um 300 herum) will g e n a u wissen, w i e sich Gott erklären lässt und es begann die eigentliche Häresie!

    Denn Gott-gläubig zu sein, müsste doch genügen, ohne jetzt diesen Gott „filetieren“ zu müssen. Da wurde dann herum getüftelt und u.a. mit dem Arius gestritten. Aber nur so wie es Blinde mit der Erklärung der Farbnuancen versuchen.
    Da ruft man hinaus: Gott ist ein großes Geheimnis, man kann ihn nicht erklären! Und was tut man: „man“ erklärt ihn, immer und immer wieder, nichts mit Geheimnis, all die Trinitarier können ihn doch erklären!

    Es genügten den damaligen (angeblich echten) Christen nicht, was Paulus in 1.Kor. 8 schrieb, angesichts der „vielen Götter und Herren“, bei ihm ist es per Inspiration klar: „E i n Gott und e i n Herr“ – Sollte doch genügen, oder nicht?

    Einer dieser „mans“ die über Gott herum grübelten, war Konstantin dem Großen, ihm war es äußerst opportun, was fanden z. B. die ZJ, in historischen Berichten? Das folgende fanden sie heraus, w a s ist daran falsch, eventuell ist es der Name Jehova:

    *** w98 15. 3. S. 28-29 Konstantin der Große — Ein Vorkämpfer des Christentums? ***
    Der Historiker Paul Johnson schreibt über Konstantin: „Ein Hauptgrund, weshalb er das Christentum tolerierte, war womöglich die Tatsache, daß es ihm und dem Staat die Möglichkeit gab, die Politik der Kirche in bezug auf Rechtgläubigkeit und die Behandlung von Irrlehren zu kontrollieren.“
    Wurde er jemals ein Christ?
    „Konstantin gab die Sonnenanbetung nie auf, und der Sonnengott blieb auf allen seinen Münzen“, erklärt Johnson. In der Catholic Encyclopedia wird bemerkt: „Konstantin gewährte beiden Religionen die gleiche Gunst. Als Pontifex maximus wachte er über die heidnische Anbetung und schützte ihre Rechte.“ Die Enzyklopädie Hidria erklärt: „Konstantin wurde nie ein Christ“ und fügt hinzu: „Laut Eusebius von Cäsarea, der seine Biographie verfaßte, soll er in den letzten Augenblicken seines Lebens Christ geworden sein. Das ist jedoch nicht haltbar, denn noch am Tag zuvor hatte er dem Zeus geopfert, weil er auch den Titel des Pontifex maximus trug.“
    Bis zum Tag seines Todes im Jahr 337 u. Z. trug Konstantin den heidnischen Titel Pontifex maximus, des Oberhaupts in religiösen Angelegenheiten. Was seine Taufe angeht, ist es durchaus angebracht zu fragen: Ging ihr echte Reue und Umkehr voraus, wie es in der Heiligen Schrift gefordert wird? (Apostelgeschichte 2:38, 40, 41). Wurde Konstantin vollständig im Wasser untergetaucht als Zeichen seiner Hingabe an Jehova Gott? (Vergleiche Apostelgeschichte 8:36-39.)
    Ein „Heiliger“?
    In der Encyclopædia Britannica wird ausgeführt: „Konstantin verdiente den Beinamen ‚der Große‘ weniger auf Grund dessen, wer er war, als vielmehr für das, was er tat. Unter allen, die dieser Beiname im Altertum oder in der Neuzeit schmückte, gehört er sogar — seinem Charakter nach zu urteilen — zu denen, die ihn am wenigsten verdienten…“

    War dieser Cäsar, als „Regisseur“, denn genau der richtige Mann um Theologen entscheiden zu lassen, w i e – später dogmatisch festgelegt – man künftig Gott zu erklären habe? Und das geschieht bis heute, diese Erklärungen haben gewissermaßen all die früheren Definitionen des Paulus und anderer, übertüncht.

    Ich bleibe dabei: der heidnische Sonnengott übertünchte den biblischen Gott, den manche Christen gelegentlich auch Vater nennen.

    Harmonie!
    Gerd

  7. Manfred says:

    Liebe Geschwister,

    wer kann mir erklären von wem Jehova der Heerscharen ein Erbteil bekommt?

    Jes. 19:25
    25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

    Wer kann Gott etwas vererben?

    Liebe Grüße Manfred

    1. Gerd says:

      Ergoogle-Ergebnis:

      ◄ Jesaja 19:25 ►

      Parallel Verse

      Lutherbibel 1912
      Denn der HERR Zebaoth wird sie segnen und sprechen: Gesegnet bist du, Ägypten, mein Volk, und du, Assur, meiner Hände Werk, und du, Israel, mein Erbe!

      Textbibel 1899
      die Jahwe der Heerscharen gesegnet hat, indem er sprach: Gesegnet sei mein Volk Ägypten und Assur, das Werk meiner Hände, und mein Erbbesitz Israel!

      Modernisiert Text
      Denn der HERR Zebaoth wird sie segnen und sprechen: Gesegnet bist du, Ägypten, mein Volk, und du, Assur, meiner Hände Werk, und du, Israel, mein Erbe!

      De Bibl auf Bairisch
      Denn dyr Hörerherr gaat s sögnen: „Gsögnt ist Güptn, mein Volk, Surn, s Werch von meine Höndd, und Isryheel, mein Uedl.

      King James Bible
      Whom the LORD of hosts shall bless, saying, Blessed be Egypt my people, and Assyria the work of my hands, and Israel mine inheritance.

      English Revised Version
      for that the LORD of hosts hath blessed them, saying, Blessed be Egypt my people, and Assyria the work of my hands, and Israel mine inheritance.

      Biblische Schatzkammer

      Jesaja 61:9
      Und man soll ihren Samen kennen unter den Heiden und ihre Nachkommen unter den Völkern, daß, wer sie sehen wird, soll sie kennen, daß sie sein Same sind, gesegnet vom HERRN.

      Jesaja 65:23
      Sie sollen nicht umsonst arbeiten noch unzeitige Geburt gebären; denn sie sind der Same der Gesegneten des HERRN und ihre Nachkommen mit ihnen.

      4.Mose 6:24,27
      Der HERR segne dich und behüte dich;…

      4.Mose 24:1
      Da nun Bileam sah, daß es dem HERRN gefiel, daß er Israel segnete, ging er nicht aus, wie vormals, nach Zauberei, sondern richtete sein Angesicht stracks zu der Wüste,

      Psalm 67:6,7
      Das Land gibt sein Gewächs. Es segne uns Gott, unser Gott.…

      Psalm 115:15
      Ihr seid die Gesegneten des HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat.

      Epheser 1:3
      Gelobet sei Gott und der Vater unsers HERRN Jesu Christi, der uns gesegnet hat mit allerlei geistlichem Segen in himmlischen Gütern durch Christum;

      Israel blessed

      Jesaja 29:23
      Denn wenn sie sehen werden ihre Kinder, die Werke meiner Hände unter ihnen, werden sie meinen Namen heiligen und werden den Heiligen in Jakob heiligen und den Gott Israels fürchten.

      Psalm 100:3
      Erkennt, daß der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht, und nicht wir selbst, zu seinem Volk und zu Schafen seiner Weide.

      Psalm 138:8
      Der HERR wird’s für mich vollführen. HERR, deine Güte ist ewig. Das Werk deiner Hände wollest du nicht lassen.

      Hosea 2:23
      Und ich will sie mir auf Erden zum Samen behalten und mich erbarmen über die, so in Ungnaden war, und sagen zu dem, das nicht mein Volk war: Du bist mein Volk; und es wird sagen: Du bist mein Gott.

      Jesaja 19
      …24 Zu der Zeit wird Israel selbdritt sein mit den Ägyptern und Assyrern, ein Segen mitten auf der Erden. 25Denn der HERR Zebaoth wird sie segnen und sprechen: Gesegnet bist du, Ägypten, mein Volk, und du, Assur, meiner Hände Werk, und du, Israel, mein Erbe!

      Querverweise
      Epheser 2:10
      Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

      Psalm 100:3
      Erkennt, daß der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht, und nicht wir selbst, zu seinem Volk und zu Schafen seiner Weide.

      Jesaja 19:24
      Zu der Zeit wird Israel selbdritt sein mit den Ägyptern und Assyrern, ein Segen mitten auf der Erden.

      Jesaja 27:13
      Zu der Zeit wird man mit einer großen Posaune blasen; so werden kommen die Verlorenen im Lande Assur und die Verstoßenen im Lande Ägypten und werden den HERRN anbeten auf dem heiligen Berge zu Jerusalem.
      —————————————
      Gerd meint: bitte beachten, Israel immer noch:
      Röm. 11: 28 Hinsichtlich des Evangeliums s i n d sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der A u s w a h l aber Geliebte, um der Väter willen.

    2. Mani says:

      Liebe Glaubensgenossen,
      lange Zeit habe ich mich hier nicht mehr zu Wort gemeldet, sehe es aber jetzt als Notwendigkeit an, denjenigen unter euch, die wirklich ernsthaft an der göttlichen Wahrheit interessiert sind, folgende Hilfestellung zum Thema mitzuteilen:

      Die unverfälschte Wahrheit muss an der Quelle gesucht werden. Mit Quelle meine ich nicht nur die Bibel. Quelle sind vorerst vorrangig Jesus und Apostel und die Schüler der Apostel. Im speziellen gemeint sind zeitnahe Christen, bzw. deren Glaubensanschauungen bzw. Auslegungen.

      Diese sind heute für jeden kostenlos im Internet zugänglich. Es handelt sich dabei um die sogenannte Bibliothek der Kirchenväter. Wertvolle christliche Literatur ist auf der Webseite der Universität von Freiburg/Schweiz in Fülle vorhanden.

      Speziell zum Thema passend empfehle ich die ausführlichen Schriften des Athanasius, und zwar die vier Reden gegen die Arianer.

      Wer möchte, kann wertvolle Schlüsse selbst ziehen, wenn er beim Lesen der Schriften ganz sicher auf Argumente stoßen wird, die er in einer solchen Art und Weise der Erklärung bisher noch nicht vorgefunden hat.

      Liebe Grüße
      Mani

      1. Gerd says:

        Erinnerungen (vor über 9 Jahren wieder aufgewärmt), Dialog mit Edelmuth:

        19.04.2007, 03:25 Titel:
        Möge sich Udo, wie schon empfohlen, aus den genannten Texten selbst ein Bild machen und beurteilen, ob ich diese Praxis empfohlen habe? Ede unterschiebt:

        Zitat Ede:
        Nun höre doch auf, irgend welche Dinge an den Haaren herbeizuziehen, um die Anbetung Jesus, die Gott nicht will, möglich erscheinen zu lassen.

        Welchen Vorteil haben die Gläubigen, wenn sie statt Jehova Jesus anbeten.
        „Statt Jehova“ ???

        Natürlich ist es auch bei mir gängige Praxis primär zum VATER zu beten, aber dieser erlaubt doch nun dass sogar Engel dem Sohn HULDIGEN! (Hebr. 1:6) In der ersten NW-Ü stand dort noch „anbeten“, was Ede nicht wahrhaben will.
        WIE huldigen nun die WTG-Leute Jesus, sage doch Ede, WIE das gemacht wird?

        Ich möchte nun die gleiche Frage stellen, wie es die Zeitschrift der Zeugen Jehovas „Erwachet!“ vom 8. April 2000 tat: „Ist es richtig, Jesus anzubeten?“

        Dabei wurde sehr sensibel mit dem Wort „anbeten“, in Bezug auf Jesus, argumentiert. Jedoch kam der Artikelschreiber auf S. 26 zu dem Schluß, daß das griech. Wort „proskynéo“, wie es der Schreiber des Hebräerbriefes z.B. in 1:6 verwendet „…bedeute buchstäblich, jemandes Hand zu küssen zum Zeichen der Ehrerbietung, den Menschen …oder Gott erwiesen wird“. Auf S. 27 wird von den Astrologen berichtet, die das kleine Kind Jesus fanden. Dann wird der Luthertext zitiert, da kamen die Männer zu dem Kind „fielen nieder und beteten es an [proskinéo]“ Matth 2:2, 11.
        Einige Zeilen später kam wieder die Einschränkung, daß mit dem griechischen Wort „huldigend sich neigen“ oder „huldigen“ gemeint sei. Trotzdem ist es erstaunlich, daß Jesus zumindest eine Ehrerbietung zugestanden wird. Noch vor einigen Jahren sah man dies weit strenger:

        *** w84 15. 12. 7 Weihnachten – Warum gefährlich? ***
        Außerdem hat das Weihnachtsfest dazu beigetragen, daß man Jesus anstelle seines Vaters, Jehova Gott, anbetet. Das ist eine weitere Form des Götzendienstes, da der verherrlichte Herr Jesus Christus „der Anfang der Schöpfung Gottes“ ist (Offenbarung 3:14; siehe auch Römer 1:25).

        Demnach waren die Astrologen „Götzendiener“. Aber nicht nur sie, denn der „herausragende Bibelforscher“, wie C.T. Russell im WT vom 15.März 2000 (mit großer Abbildung auf S. 12) genannt wurde, hat, gemeinsam mit seinen damaligen Mitstreitern, zu Jesus gebetet! Der Gründer der einzigen wahren Organisation Gottes war demnach ein Götzendiener !?

        Jesus verdient Huldigung

        Mit dieser Überschrift fährt der Artikel vom 8.4.00 fort und stellt die Frage: „Verdient Jesus solche Huldigung? Ganz bestimmt! Der Apostel Paulus erklärt in seinem Brief an die Hebräer, als ´Erbe aller Dinge´ habe sich Jesus ´zur Rechten der Majestät in den Höhen gesetzt´ (Hebr 1:2-4). Daher ist es passend, daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“ Phil 2:10, 11.
        Meine Frage an aktive Zeugen Jehovas, wenn gemäß angeführtem Artikel „Jesus Huldigung verdient“, wie wird das praktiziert? Die gleiche EW-Ausgabe wies auf der letzten Seite auf das Gedächtnismahl am 19. April 2000 hin. Wurde während dieser Abendmahlsfeier in den vier Gebeten gesprochen werden, zumindest einmal Jesus „huldigend“ gedankt? Wie war es 2006 und wie wurde das 2007 gehandhabt?

        Betrachtung zum griechischen Wort „proskynéo“:

        Es scheinen sich die Bibelübersetzer oft nicht einig zu sein. Allein im Matthäus-Evgl. wird „proskynéo“, auf Jesus bezogen, oft mit huldigen, oft mit „vor ihm niederwerfen“ wiedergegeben. Beispiele, nur aus Matthäus: 2: 2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:17

        „Proskynéo“ wird auch gegenüber dem himmlischen Vater gebraucht,
        Beispiel Elb.Üb.: Matth 4:10: „Du sollst den Herrn deinen Gott anbeten…“ (Gleich Luk 4: Cool
        Joh 4: 20, 21, 22, 23, 24; 12:20 – (anbeten)
        Apg 8:27; 24:11
        1 Kor 14:25
        Hebr 11:21
        Off 3:9; 4:10; 11:16; 14:7; 15:4; 19:4; 22:9

        Wie die Bibel-Konkordanz hinten in der NW-Ü beim Stichwort „anbeten“ zeigt, werden in den Griech.Schriften das Wort „proskynéo“ oftmals mit „anbeten“ übersetzt. Interessant ist daß nachfolgender Text in der Neue-Welt-Übersetzung, Ausgabe deutsch 1963 wie folgt lautet: Hebräer 1:6
        6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen wieder in die bewohnte Erde einführt, sagt er:
        „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten‘.“

        Nur heute wollen Zeugen Jehovas mit Jesus nicht einmal „reden“… Haben sie ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Erlöser?

        Gerd

        1. piti says:

          Liebe Geschwister,
          ich hab mal ein wenig in den alten Kirchenbüchern gestöbert.
          Bin grad bei Eusebius von Cäsarea. Gestorben 340.
          (https)://www.unifr.ch/bkv/kapitel43-1.htm
          (Klammer raus im Link; Danke für den Link, Bruder …?)
          Der Diskurs damals, zwischen den Arianern und den 3E-lern, war ganz genau derselbe, den wir hier auch haben.
          Selbst die Argumentationen finde ich da wieder.
          Nur wurde das ganze dann durch eine Kirchendoktrin (Bischofssynode; Kirche war ja in der Form noch nicht herauskristallisiert) entschieden.
          Für mich erkenne ich darin die Unmöglichkeit, zu versuchen Gott mit menschlichen Worten zu beschreiben.
          Selbst wenn wir im Geiste diesen Kosmos verlassen, so können wir doch nicht auf das ausserkosmologische Bewusstsein Gottes und seine unbegreifliche Entität sehen und sie begreifen.
          Keiner hat Gott je gesehen. Nur der Sohn, der am Busenplatz des Vaters ist, ist für mich die einzig plausible Alternative.
          Keiner kommt zum Vater, ausser durch mich, der einzige Weg.
          Friede pit

  8. petra @ Knecht Jesu Christi says:

    Lieber Knecht Jesu Christi,

    zu Deinem Kommentar: 9. Juli 2016 12:22 Knecht Jesu Christi ,

    eigentlich wollte ich Dir zur Trinitätslehre nicht mehr antworten.

    Ich wünsche Dir eine schöne Woche und wünsche Dir den Geist Gottes, der Dich erkennen lässt, dass die Dreieinigkeit eine falsche Lehre ist.

    Zu: „Gott wird auch in drei Persönlichkeiten dargestellt im Heiligen Schriften. Das kann niemand bestreiten.“

    Manche und auch Du versuchen die Trinität mit Bibelstellen zu belegen und am häufigsten wird dann der Taufbefehl in Mt 28,19( genau wie Du in Deinem Kommentar ) und der Gruß in 2.Kor 13,13 genannt.

    „Auch wenn es sehr oft behauptet wird, so sagt doch die gemeinsame Nennung von Gott, seinem Sohn und dem Geist Gottes nichts aus darüber, dass die drei irgendwie zusammen Gott seien. Diese Vorstellung entspringt allenfalls dem Wunschdenken bestimmter Prediger oder Theologen.
    Oder welche Art von Beziehung drückt folgender Vers aus:
    – wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid – (1.Kor 5,4)
    Ist das auch eine Dreieinigkeit, nämlich der Geist des Paulus, die Kraft des Herrn Jesus und die Korinther?
    Oder auch folgender Vers:
    1.Tim 5,21 Ich bezeuge eindringlich vor Gott und Christus Jesus und den auserwählten Engeln, dass du diese Dinge ohne Vorurteil befolgen und nichts nach Gunst tun sollst.

    In der gesamten Heiligen Schrift findet sich die Zahl „drei“ nirgends im Zusammenhang mit Gott. Ebenso wenig gibt es eine Stelle, die sinngemäß „wir sind zusammen Gott“ sagen würde oder etwas in diese Richtung andeutet. (Auch nicht Joh. 10,30: „Ich und der Vater sind eins.“) Wenn von Gott die Rede ist, dann immer mit Personalpronomen im Singular.“

    „Die Trinitätslehre ist der Bibel völlig fremd, Sie ist ein Menschenwerk, das Gott zum Lügner macht, der Bibel widerspricht und dem menschlichen Verstand ebenso. Vielleicht kommt daher der Vorwurf, dass man, um zu glauben, den Verstand an der Garderobe abgeben müsse.
    Getreu dem höchsten aller Gebote sollen wir Gott mit ganzem Verstand lieben Mk 12,30 und sehr oft ist von Wissen, Verstehen und Erkennen die Rede, wenn es um Gott und Jesus geht (z.B. 1.Kor 15,34; 1.Tim 2,4-5; 1.Joh 5,20a; Jer 5,4; 2.Thess 1,8).

    Welche Lehre die Grundlage der Gemeinde ist, steht in Mt 16,16 geschrieben:
    Jesus ist der Gesalbte, der Sohn des lebendigen Gottes.

    Die Trinitätslehre ist bei Licht betrachtet nichts anderes als der Glaube an drei Götter, gepaart mit der widersprüchlichen Aussage, dass die drei doch nur einer seien.“

    Aber meinst Du nicht auch, dass wir es jetzt dabei belassen sollten.

    Du hast Deinen Glauben und ich meinen.

    LG Petra

  9. Gerd says:

    Hilfe, denn es wird durch die 3E-Theorie noch komplizierter!

    Ein Mitschreiber postete gestern:
    „Für mich war die Dreieinigkeit nie eine Lehre, die man glauben muss sondern lediglich eine Hilfe auf dem Weg, zu Erkennen dass Jesus Gott ist.“

    Nun bleibt aber der (allmächtige, el schaddaj?) Gott JESUS künftig nicht allein! Gott erlaubt sich nämlich sich zu vermehren! Römer 8:

    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes g l e i c h-förmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Der „Erstgeborene“ bleibt für immer der ERSTgeborene, ihn kann kein Nachgeborener überholen, aber sie werden ihm gleich sein! Sind das Gottesklone? Johannes erzählt uns im 1. Brief noch mehr. Kapitel 3:

    1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.
    2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm g l e i c h sein werden…

    Nun sind die trinitarischen Knechte Jesu & Co gefordert, diese GLEICHheit der künftigen „Kinder Gottes“ und Brüder Jesu, uns zu erklären!

    Danke!
    Gerd

  10. Knecht Jesu Christi says:

    Liebe Petra,

    Ist Jesus Christus Gott, nach Neues Testament? Was sagen Sie dazu?

    Für mich ist er Gott, also wo ist das Problem, das ist meine Überzeugung nach Altes und Neues Testament. Wo steht es in Neues Testament das Gott oder Vater oder JHWH das Retter und Erlöser ist? Nur der Jesus Christus ist es das ewige Leben gibt. Das wegen ist er mein Gott, verstehen Sie es? Ich glaube nicht.

    MFG

    Knecht Jesu Christi

    1. petra @ Knecht Jesu Christi says:

      Lieber Knecht Jesu Christi,

      zu: „Wo steht es in Neues Testament das Gott oder Vater oder JHWH das Retter und Erlöser ist?“

      Luk 1:47 und mein Geist freut sich über Gott, meinen Retter!

      Hier der Kontext:
      Luk 1:46 Da sagte Maria: „Meine Seele staunt über die Größe des Herrn
      Luk 1:47 und mein Geist freut sich über Gott, meinen Retter!
      Luk 1:48 Seiner geringsten Sklavin hat er Beachtung geschenkt! / Noch künftige Generationen werden mein Glück preisen!
      Luk 1:49 Heilig ist der Mächtige, der Großes an mir getan hat!

      1.Kor 1,30: Aus IHM [GOTT] aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist … Erlösung von GOTT.
      1Ko 1:30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, welcher uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung,

      „Alles aber von GOTT – ist -, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus“ (2.Kor 5,18)
      2Ko 5:18 Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;

      1Ko 15:57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!

      Röm 2:16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus.

      Zu:“Nur der Jesus Christus ist es das ewige Leben gibt.“

      Hierzu schrieb ich auf der Aktuell-Seite:
      Die Wiederherstellung zum Leben kommt durch Jesus Christus. Er wird „der letzte Adam“ und „ein lebengebender Geist“ genannt (1Ko 15:45). In der biblischen Prophetie wird er als „Ewigvater“ (Jes 9:6) und als derjenige bezeichnet, der „in den Tod seine Seele ausschüttete“ und dessen Seele ‘als ein Schuldopfer gestellt wird’. Als ein solcher „Vater“ ist er in der Lage, die Menschheit wiederherzustellen, indem er denen, die an das Opfer seiner Seele glauben und gehorsam sind, Leben gibt (Jes 53:10-12).

      Aber letztendlich ist
      Ewiges Leben — eine Belohnung von Gott JHWH

      Röm 6:23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn.
      Röm 6:23 Denn der Erlös, der aus der Sünde kommt, ist der Tod; das Gnadengeschenk Gottes aber ist das ewige Leben in Jesus Christus, unserem Herrn.

      Zu: „Das wegen ist er mein Gott, verstehen Sie es?“

      Verstehe ich Sie richtig, dass JHWH, der Vater Jesu, also nicht Ihr Gott ist?
      Sie sagen Jesus ist mein Gott, aber Jesus sagte, dass sein Vater unser aller Gott ist, dass ER, JHWH der allein wahre, einzige Gott ist.
      Jesus betete seinen Vater, seinen Gott an.
      Meinen Sie nicht, dass wir dem Sohn Gottes gehorchen sollten/ müssen?

      Abschließen möchte ich mit diesen Schriftstellen:
      2Ko 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Erbarmungen und Gott alles Trostes,

      Röm 15:6 Christo Jesu gemäß, auf daß ihr einmütig mit einem Munde den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus verherrlichet.

      1Jo 5:1 Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und wer Den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus Ihm geboren ist.

      MfG Petra

      1. Knecht Jesu Christi says:

        Liebe Petra,

        Weil Sie an zwei Retter oder Gott glauben das wegen verstehen Sie mich nicht. Ich glaube nur an einer Gott als Vater Sohn und Heiligen Geist. Die drei sind ein Gott.

        Verstehen Sie mich, ich glaube nicht.

        MFG

        Knecht Jesu Christi

        1. petra @ Knecht Jesu Christi says:

          Lieber Knecht Jesu Christi,

          doch ich verstehe was Sie glauben.

          Aber was Sie glauben ist m.E. nicht biblisch.
          Die Trinitätslehre findet sich nicht in dem Wort Gottes.
          Gott ist einer! ER ist einzig, eine Person und besteht nicht aus mehreren Personen.

          Das können Sie in der Bibel nachlesen.

          Jer 10:10 Doch in Wirklichkeit ist Jahwe Gott. / Er ist der lebendige Gott, der ewige König. / Die Erde bebt vor seinem Zorn, / kein Volk hält seinen Unwillen aus.

          Sie können sebstverständlich glauben was Sie wollen, jeder ist für sich selbst verantwortlich.

          Hier mein letzter Versuch, Ihnen zu erklären, dass die Dreieinigkeitslehre ( Sie schrieben: „ Die drei sind ein Gott.“ ) nicht in der Bibel gelehrt wird.

          GOTT offenbart sich in seinem Wort als ein einziger GOTT. Jesus bestätigt, dass der Vater der allein wahre GOTT ist.

          Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit= Kein biblischer Wortschatz
          Wesenheit= Kein biblischer Wortschatz
          Personen der Gottheit =Kein biblischer Wortschatz

          Die einzige „Dreieinigkeit“ in der Bibel
          1.Joh 5, 6 Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.

          Ein einziger ist nicht dreifaltig
          Jak 2,19 Du glaubst , dass ein einziger GOTT ist? Du tust wohl daran!

          Wo sagt GOTT „ICH bin drei?“ Nirgends!!
          Lesen Sie, was Gottes Wort sagt:

          1Tim 2,5 Denn es ist EIN GOTT und ein Mittler zwischen GOTT und den Menschen, der MENSCH Christus Jesus,
          Eph 4,4-6 ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, EIN GOTT und VATER aller, über allen, durch allen und in allen

          Die Bibel lehrt nicht, dass Jesus „eine Person der Gottheit“ ist ; Jesus hat einen GOTT. Und wer einen GOTT hat, der kann nicht selbst dieser GOTT sein!

          Die Hauptpersonen in der Offenbarung sind GOTT und das Lamm, Jesus. Von einer „dritten Person“ keine Spur.

          Haben Sie überhaupt schon bemerkt: Die Bibel kennt nur GOTT, den Vater; nicht Gott, den Sohn oder Gott , den heiligen Geist. Sie kennt auch nur den Sohn GOTTES und den Geist GOTTES, NICHT aber den Vater GOTTES.

          Wenn Sie, wie Sie sagen an die Dreieinigkeit glauben, noch eine Frage.
          Wer ist der Vater von Jesus Christus?
          Nach Ihrem Glauben wäre es der HL. Geist!
          Lesen wir dies in der Bibel? Nein!
          JHWH, der allein wahre, einzige Gott ist der Vater von Jesus Christus.

          Ich werde Ihnen in Zukunft auf solche nichtbiblischen Lehren, wie z.B. die Trinitätslehre nicht mehr antworten.

          Ich habe getan was ich konnte, all die genannten Schriftstellen, verstehen Sie anscheinend nicht.

          Ich wünsche Ihnen alles Gute und den Hl.Geist Gottes, damit Sie erkennen, dass Gott JHWH ein einziger ist und kein mehrpersonales Wesen.

          P.S. Hier noch eine Schriftstelle zu Ihrer Frage, wo im NT, JHWH Retter genannt wird?

          Jud 1:25 diesem einzigartigen und alleinigen Gott, der durch unseren Herrn Jesus Christus unser Retter geworden ist, ihm gebührt Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht – jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

          Und auch hier heißt es: „diesem einzigartigen und alleinigen Gott“ , dieser Gott ist JHWH.

          Jesus Christus ist der Herr.

          LG Petra

          1. Knecht Jesu Christi says:

            Liebe Petra,

            Ich kritisiere Dich nicht, ich äußere meine Glaubensbekenntnis aus dem Heiligen Schriften.

            Das ist ja eine Glaube nicht Tatsache, Tatsachen werden wir dann erfahren wenn es soweit ist.

            Gott wird auch in drei Persönlichkeiten dargestellt im Heiligen Schriften. Das kann niemand bestreiten.

            Einen wunderschönen Wochenende wünsche ich Dir

            Knecht Jesu Christi

            PS: Im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

  11. W.F. says:

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    in dem Artikel: Ist Jesus Gott? habe ich ja versucht das Thema so zu behandeln, dass alle Aussagen in der Bibel wahr sind. „Dein Wort ist Wahrheit“ sagte Jesus, also muss eine Lehre zu bestimmten Glaubensansichten mit der ganzen Bibel im Einklang sein, ansonsten ist diese Lehre nicht wahr, sondern falsch.

    Nun bin ich auf eine Aussage gestoßen, die man zumindest in diesem Zusammenhang erwähnen sollte:

    Es stellt sich die Frage. Wenn die Dreieinigkeit falsch ist und heidnisch und vom Teufel wieso die WTG eine der ganz wenigen Sekten ist, die diese lehre ablehnen angesichts der Tatsache, dass diese ORG gleichzeitig alles unternimmt um von Jesus wegzuführen und man durchaus zu der Meinung kommen könnte, hinter der WTG sitzt eher Satan denn Gott. Wieso sollte Satan, wenn er denn hinter der WTG herrscht eine Lehre, die heidnisch sein soll, so anfeinden? – Zitat Ende.

    Die letzte Frage ist somit berechtigt, aber ist sie eine Bestätigung dafür, dass die Dreieinigkeit autmatisch richtig ist?

    Angenommen Du hast zwei gegensätzliche falsche Aussagen zu einem bestimmten Thema. Muss dann eine davon richtig sein, nur weil die andere definitiv falsch ist und das Gegenteil aussagt? Kann es nicht sein, dass beide Aussagen falsch sind?

    Die Lehre von der Dreieinigkeit ist nicht nur einfach eine Lehre, die man entweder glaubt oder eben nicht. Die Dreieinigkeit ist Gotteslästerung in seiner höchsten Form. Warum?

    Wenn Jehova sagt: Dieser ist mein Sohn, dann lügt er, denn er ist es ja selbst in einer anderen Rolle.

    Wenn Jesus sagt: dass er einen Vater hat, dann lügt er, denn er ist es ja selbst in einer anderen Rolle.

    Man muss so eine Behauptung mal bis zum Ende durchdenken. Man bezichtigt die beiden Höchsten im Universum der Lüge ohne dabei mit der Wimper zu zucken oder rot zu werden. Ja, so etwas ist echt satanisch. Nur er schafft es die Menschen so zu verführen, dass Sie Gott und seinen Sohn lästern und auch noch glauben es ist etwas gutes. Maleachi sagt dazu:

    Maleachi 1
    6. Ein Sohn soll den Vater ehren, und ein Knecht seinen Herrn. Wenn ich denn Vater bin, wo ist meine Ehre? Und wenn ich Herr bin, wo ist meine Furcht? spricht Jehova der Heerscharen zu euch, ihr Priester, die ihr meinen Namen verachtet und doch sprechet: Womit haben wir deinen Namen verachtet?

    Sie merken nicht einmal wie sie den Namen Gottes und seines Sohnes verachten.

    Noch eins. Wenn Gott als Jesus selbst, in der Rolle des Sohnes zu uns Menschen gekommen ist, wieso existiert dann Jesus schon viel früher? Erst als Jesus müsste doch Gott in die Rolle des Sohnes schlüpfen. Vorher war er doch immer in der Rolle des Vaters für die Menschen erkennbar und dennoch steht in Sprüche 8:

    22 Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
    23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde.
    24 Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen.
    25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.

    26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes,
    27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe,
    28 als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe;
    29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte,
    30 da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;
    31 ich freute mich auf seinem Erdkreis und hatte meine Wonne an den Menschenkindern.
    32 Und nun, ihr Söhne, hört auf mich! Wohl denen, die meine Wege bewahren!
    33 Hört auf Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie nicht!
    34 Wohl dem Menschen, der auf mich hört, indem er täglich an meiner Pforte wacht und die Pfosten meiner Türen hütet!
    35 Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem Herrn;
    36 wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod!

    Hier ist von Jesus die Rede, also der Rolle in der sich Gott den Menschen gezeigt hat. Warum freute sich die „Rolle Jesu“ schon vor Beginn der Schöpfung, vor seinem Vater? Also zu einer Zeit, wo es noch nicht notwendig war, dass es die Rolle Jesu geben musste? Warum freut man sich überhaupt vor sich selber? Dieser Text ist ein KO Kritierium für die Dreieinigkeit, wie soviele andere Bibeltexte auch die man alle verdreht um sie passend zu machen. Doch welche Konsequenz hat das für diejenigen? Dast steht in den letzten beiden Versen:

    35 Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem Herrn;
    36 wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod!

    Das ist der Rat unseres Herrn Jesus Christus, das Ziel nicht zu verfehlen und es kann nicht zielführend sein, beide als Lügner da stehen zu lassen. Die Bibel ist sowas von eindeutig und jeder Mensch hat einen freien Willen und muss sich entweder auf die Seite Jesu und seines Vaters stellen oder auf die Seite ihrer Gegner.

    Was sagt die Schrift über Gott?

    Tit 1:2 aufgrund der Hoffnung des ewigen Lebens, das Gott, der nicht lügen kann, vor ewigen Zeiten verheißen hat

    GOTT KANN NICHT LÜGEN!

    Warum macht die Bibel dann Aussagen zum Verwandschaftsverhältnis zwischen Jehova und Jesus, die eindeutig nicht wahr wären, wenn Jehova und Jesus ein und derselbe wären? Das Vater und Sohn Verhältnis ist etwas, was jeder Mensch auf dieser Erde nachvollziehen kann. Hat Gott also die ganze Menschheit bewusst in die Irre geführt, ja angelogen als er über Jesus sagte:

    „Dieser ist mein Sohn?“

    Wenn Gott nicht lügen kann und es nichts gibt, wie er das Verhältnis zwischen sich und Jesus hätte beschreiben können, hätte er nicht einfach nichts sagen können, bevor er solch eine Lüge ausgestossen hätte?

    Der Autor des eingangs genannten Zitats hatte geschrieben, dass die ZJ eine der ganz wenigen Sekten ist, die die Dreieinigkeit ablehnen. Stimmt und Jesus sagte:

    Mt 7:13, 14: 13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. 14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.

    Wenn man durch die Dreieinigkeit Gott und Jesus richtig erkennen könnte, warum glauben es dann soviele? Jesus sagte doch selbst, dass der Weg schmal ist, der zum Leben führt und ihn nur wenige finden werden.

    Nun zu der Frage: Wieso sollte Satan, wenn er denn hinter der WTG herrscht eine Lehre, die heidnisch sein soll, so anfeinden?
    Auch darauf gibt die Bibel eine befriedigende Antwort:

    2.Kor. 11:13-15: 13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; 15 es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen.

    Das ist der springende Punkt. Satan will wirklich jeden in seine Gewalt bekommen und ködert somit die Menschen, die die Dreieinigkeit als falsch erkannt haben, in eine Religionsgemeinschaft, die das nicht lehrt. Dann nennt er das noch „die Wahrheit“, belegt richtige Lehren mit der Bibel und wenn man das akzeptiert hat, dann kommt er wieder ganz langsam mit falschen Lehren daher um die Menschen von Jesus wegzuführen. Dann wird Jesus kurzerhand vom Sohn Gottes zu einem Erzengel degradiert.
    (Sorry, an die Engel, es soll keine Beleidigung sein, sondern nur zeigen, wie der Satan Jesus kleiner macht als er in Wirklichkeit ist. Ich schätze Euch alle sehr.)

    Es ist ein wahrhaft teuflischer Plan, wenn man die Menschen durch die Wahrheit zu einer weiteren Lüge verführt und nicht umsonst warnte Jesus vor den IRRLEHRERN. Diese sind die größte Gefahr für den Glauben.

    Hier ein Beispiel, wie die LK die Menschen bewusst mit etwas wahrem ködert:

    Auf jw.org steht unter dem Thema: Haben Jehovas Zeugen die Bibel geändert, damit sie zu ihren Glaubenslehren passt?

    Wir wissen, dass sie es getan haben, aber schaut mal mit welchen Punkten sie zeigen wollen, dass es nicht so ist:

    1. Was wir glauben: Es gibt keinen dreieinigen Gott.
    2. Was wir glauben: Es gibt keine ewige Qual in einer Feuerhölle.
    3. Was wir glauben: Gottes Reich ist eine Regierung, kein Zustand im Herzen.

    Alle drei Aussagen sind wahr und die erste ist die Dreieinigkeit. Sie holen also die Menschen dort an dem Punkt ab, wo sie erkannt haben es gibt keine Dreieinigkeit und da es nicht sehr viele gibt, die das lehren, beschäftigen sich die Leute mit dieser Religion. Dann fügen sie weitere Wahrheiten hinterher und irgendwann kommt der Punkt, da prüft der neue nicht mehr alles, da er ja weiß das bisher alles richtig war und dann kommen die Halbwahrheiten und die Lügen hinterher und keiner merkt es. Dann beruhigt man sich selbst: „Ich verstehe das zwar nicht, aber die LK weiß schon was sie tut!“ usw.

    Ist das nicht ein wahrhaft teuflischer Plan???

    LG W.F.

    1. Matthäus says:

      Dazu ist mir beim heutigen Bibellesen ein sehr guter Gedanke aufgefallen der mir ebenfalls aufzeigte wie bei jenen der Hl. Geist fehlt die die Dreieinigkeit verfechten:

      1. Petr. 1: Zeugen der Wahrheit
      16 Wir haben doch keine schönen Märchen erzählt, als wir euch von der Macht unseres Herrn Jesus Christus und von seinem Erscheinen berichteten. Mit unseren eigenen Augen haben wir ihn in seiner ganzen Größe und Herrlichkeit ja selbst schon gesehen.

      17-18 Gott, der Vater, hat ihm diese Ehre und Macht gegeben. Als Jesus mit uns auf dem Berg war, haben wir selber die Stimme des höchsten Gottes vom Himmel gehört: „Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich meine Freude habe.“ 19 Umso fester verlassen wir uns jetzt auf das, was Gott durch seine Propheten zugesagt hat. Auch ihr tut gut daran, wenn ihr darauf hört. Denn Gottes Zusagen leuchten wie ein Licht in der Dunkelheit, bis der Tag anbricht und der aufgehende Morgenstern in eure Herzen scheint.

      20 Doch vergesst nicht: Kein Mensch kann jemals die prophetischen Worte der Heiligen Schrift aus eigenem Wissen deuten. 21 Denn niemals haben sich die Propheten selbst ausgedacht, was sie verkündeten. Immer trieb sie der Heilige Geist dazu, das auszusprechen, was Gott ihnen eingab.

      Also hat der Hl. Geist dem Petrus eingegeben obige einfache Wahrheit für uns aufzuschreiben, jeder der diese Worte (17-18) umdeutet und nur EINEN Gott daraus macht wird nicht vom Hl. Geist geführt.

      LG Matthäus

      1. Gerd says:

        Lieber Matthäus,

        was mich immer wundert, z.B. bei den trinitarischen Adventisten: es gibt kaum eine Gemeinschaft die bei ihren Auslegungen so sehr die römisch katholische Kirche aufs Korn nimmt, wie die STA. Für sie ist sie d i e „Hure“ in der Offbg., genau diese Kirche. Aber sie schlucken dennoch die trinitarische „Kröte“, die doch genau in dieser RÖMISCHEN Kirche entstand. Eine doch sehr seltsame Verhaltensweise.

        Ich googelte soeben und fand genug Stellungnahmen die sich gegen die Dreieinigkeit aussprechen, die werden immer häufiger, speziell unter Baptisten.
        Gerade die Entstehung dieser philosophischen Theorie sollte doch einen Bibelkenner stutzig machen. Wie ging das los? Ich kopiere aus einem link den ich hier nicht nennen kann, weil sonst mein ganzer Beitrag futsch gefiltert wird. Stichwörter genügen: weltmanager trinitaet

        Die historischen Wurzeln der Dreieinigkeit

        Es ist keineswegs so, wie viele Christen meinen, dass das Dogma der Dreieinigkeit unter Christen unumstritten ist oder jemals war. Ganz im Gegenteil: Unter den zahlreichen Glaubensstreitigkeiten, die die christliche Welt der ersten Jahrhunderte in Bewegung hielten, war eine der wichtigsten der Kampf um die Frage nach dem Wesen Christi und seinem Verhältnis zu Gott dem Vater. Je mehr die Botschaft von Jesus im Römischen Reich Fuß fasste, umso mehr wurde sie mit dem Götzenglauben der Römer konfrontiert (s. 1. Kor. 8,6). Für einen Römer war die Dreiheit Jupiter (als Göttervater), Juno (als dessen Gemahlin) und Minerva (als deren Tochter) wichtig, sie galten als die Haupt- und Schutzgottheiten des römischen Staates. Auch die heidnische, neuplatonische Philosophie dachte sich das Göttliche trinitarisch. Zwar war die Botschaft von einem Gott des neuen Christentums klar – aber wer war dann Jesus, der Sohn Gottes? Ein zweiter Gott, gleich Seinem Vater?

        Arius, ein gelehrter Presbyter von Alexandrien (256-336 n.Chr.), widersprach dem und lehrte die bis dahin traditionelle Position der Kirche, dass der Gottessohn dem Gottvater untergeordnet (subordiniert) sei und als Mittler zwischen Gott und den Menschen stehe. Mit dieser Kernaussage stand Arius, wie wir gesehen haben, auf der Grundlage der Bibel – zusammen mit allen anderen Kirchenvätern der damaligen Zeit. Justin der Märtyrer (133 – ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für „wesensgleich“, sondern erkannte ihm nur die „zweite Stelle nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer“ zu. Irenäus (ca. 130-200) sagte zu Joh. 14,28 (Der Vater ist größer als ich): „…dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ Zu Eph. 4,6 (ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen) schreibt er: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2). Origenes (185-254), ein führender Kirchentheologe, lehrte in gleicher Weise. Tertullian (160-230) ordnete den „Geist“ dem „Sohn“ genauso unter, wie er diesen dem „Vater“ unterordnete
        Klemens von Alexandria (ca. 150-215) legte Joh. 17, 3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.) so aus: „Man muss … die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11,27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes … zu erfassen“.
        Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh. 10,30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person … die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“ (De Trinitate – Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).

        Dem Urchristentum waren trinitarische Vorstellungen also völlig fremd [37, S. 49]. Woher sollten sie diese auch kennen? Jesus selbst lehrte keine Trinität, auch Paulus machte völlig gegenteilige Aussagen. Die ersten Christen kannten nur einen Gott, den Vater, dem Sein Sohn untergeordnet war; der Heilige Geist war der Geist Gottes und nicht von ihm zu trennen und somit keine eigene „Person“. Die Idee einer christlichen Version bekannter heidnischer trinitarischer Konzepte kam erst später auf:

        Der einflussreiche Athanasius (298-373), Bischof von Alexandria, vertrat als einer der ersten energisch die Auffassung, dass der Gottessohn genau so groß sein müsse wie der Vater. Daneben gab es aber auch noch Philosophien, die stärker die Einheit betonten und die drei „Personen“ als verschiedene Sichten auf das Gleiche (Modalismus) betrachtet werden sollten, wie die Päpste Vikor I., Zephyrin und Kallist behaupteten. Die Streitereien uferten auch in der Bevölkerung aus, bedrohten die Ruhe im Reich und damit auch die Macht des Kaisers Konstantin. Konstantin war ein brutaler Machtmensch, der nicht davor zurückschreckte, selbst engste Familienangehörige töten zu lassen. Dieser scheinheilige Konstantin berief 325 in Nizäa ein Konzil mit hunderten Bischöfen ein, um die Einheit der Staatskirche mit einem einheitlichem Dogma (später Nizänisches Glaubensbekenntnis genannt) wieder zu erzwingen. Es sollte strittige Fragen über die Göttlichkeit Christi klären und führte das nichtbiblische Wort homousios ein (griechisch: „von der gleichen Substanz – der Begriff entstammte wie andere der katholischen Dogmatik der Lehre der damaligen Gnostiker), das besagte, Christus sei wesensgleich mit Gott. Damit entschied sich das Konzil gegen die Auffassung von der Wesensähnlichkeit Christi mit Gott (homoiousian: „von ähnlicher Substanz”, ebenfalls ein nichtbiblischer, aber der weniger falsche Begriff). Christus war auf einmal „wahrer Gott von wahrem Gott“ – im Widerspruch zum Neuen Testament und zum Glauben der gesamten Urchristenheit. Es stellt sich auch grundsätzlich die Frage, ob der Wahrheitsgehalt einer theologischen Behauptung per Mehrheitsentscheid festgestellt werden kann. Arianismus wurde aber damit verworfen und Arius selbst mit zwei Bischöfen verbannt. Auf den Besitz seiner Schriften stand Todesstrafe. Arius wurde wohl schließlich 336 in Konstantinopel vergiftet, nachdem er zuvor rehabilitiert worden war. Der theologische Streit zwischen Katholiken und Arianern tobte aber noch viele Jahrzehnte lang in beiden Hälften des römischen Reiches – wobei die Katholiken schließlich die Oberhand behielten. Die Arianer wurden verketzert, vertrieben, enteignet und umgebracht. In der östlichen Kirche neigten aber dennoch nach wie vor viele dem Arianismus zu. Athanasius führte weiter einen wechselvollen Kampf, wurde selbst mehrere Male verbannt und zurückgerufen.

        Der kaiserlich diktierte Athaniasmus hatte bald dennoch keinen Rückhalt im Volk und Klerus mehr, es setzte sich langsam wieder der biblische Arianismus durch. Auf dem dritten Konzil von Sirmium (357) wurde ein Bekenntnis verfasst, das durchweg eine Subordination Jesu unter den Vater vertritt; auf Konzilien in Nicäa und Konstantinopel wurde Jesus als ähnlich (»homoiousios«; mit zusätzlichem Iota) wie Gott bezeichnet (359). Ab 370 n.Chr. ist wieder stärkere trinitarische Einflussnahme zu verzeichnen, was letztlich darin mündete, dass der politisch starke und athanasisch getaufte römischen Kaiser Theodosius I. (347-395) ein neues Konzil in Konstantinopel 381 erzwang, um das alte Bekenntnis wieder aufleben zu lassen – ergänzt um eine Erklärung zum Heiligen Geist, später bekannt als Nizänokonstantinopolitanum. Der „Heilige Geist“ ging fortan nach Vorgabe der Staatskirche aus dem Vater „hervor“ (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. „Filioque“-Streit) und musste neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden, alles ohne biblische Grundlage. Die politischen Auswirkungen waren aber beachtlich (worauf es wohl auch ankam), denn mit diesem 2. Ökumenischen Konzil (dem 1. Konzil in Konstantinopel im „Codex Justinianus alias Corpus irius civilis“) wurde die Einheit des Glaubens wiederhergestellt und damit die staatsstabilisierende orthodoxe katholische Staatskirche errichtet. Dieser Codex war reichsrechtlich sanktioniert, was bedeutete, dass man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte.

        50 Jahre später wurde in Ephesus (431) Maria zudem als „Muttergottes“ (Theotokos, Gottesgebärerin) dogmatisiert. Auch dieses Konzil hat wieder ein Kaiser geleitet: Theodosius II., der gegen den Patriarchen von Konstantinopel, Nestorius, Verbündete suchte, um ihn dann als „ruchlosen“ Ketzer verurteilen und vertreiben zu können. Sein Verbrechen: Er hatte vor dem Kult einer „Gottesmutter“ gewarnt; Maria könne nur als „Christusgebärerin“ (Christotokos) bezeichnet werden. Ein Verbündeter von Theodosius II. ist Kyrill, der Bischof von Alexandria. Er intrigiert geschickt und lässt abstimmen, bevor die Sympathisanten von Nestorius angereist sind. Großzügige Schmiergelder und Geschenke helfen, seine Meinung als Beschluss abzusichern (GEO 01/11). Sachlich hatte Nestorius freilich recht. Denn nach der Bibel ist Jesus nicht Gott, daher hat Maria auch keinen Gott geboren. Die Bezeichnung „Mutter Gottes“ suggeriert darüber hinaus, dass Maria größer wäre als Gott oder dass Gott ihr Kind war. Der Kirche jedoch ist ein Geniestreich gelungen: Auch mit einer weiblichen Gottheit kann die Staatskirche nun dienen.
        Denn die Ursprünge des Mutterkults sind uralt – und babylonisch: Deren Hauptgöttin Ischtar wurde als „Mutter des Himmels, Königin, Allmächtige“ verehrt, schrieb ihrem Sohn ebenfalls göttliche Eigenschaften zu und wurde so als „Muttergottes“ verehrt. Der Mutterkult geht von hier in die ganze Welt, nur leicht abgewandelt und mit anderen Namen versehen (Ägypten: Isis und Horus; Phönizien: Astarot und Baal; Griechenland: Aphrodite und Eros; Rom: Venus und Amor). In Ephesus hieß die verehrte Muttergottes „Artemis“ (In Apg. 19,34 schreit die Menge: „Groß ist die Artemis der Epheser! Groß ist die Artemis der Epheser!“). Ausgerechnet in diesem Ephesus wurde nun den Menschen mit Segen des Klerus ermöglicht, den heidnischen Gottesmutterkult mit Maria weiter zu betreiben – bis heute.
        An Maria-Wallfahrtsorten ist von Christus selten die Rede und selbst Gott scheint in der Volksfrömmigkeit schon unter Maria zu stehen. Der neue Katechismus der katholischen Kirche erklärt mit einem Zitat vom 2. Vatikanischen Konzil: „Schon seit ältester Zeit wird die selige Jungfrau unter dem Titel der ´Gottesgebärerin` verehrt, unter deren Schutz die Gläubigen in allen Gefahren und Nöten bittend Zuflucht nehmen.“ Damit wird die Basis der biblischen Lehre klar verlassen, denn Maria wird in Gottes Wort nie angebetet oder besonders verehrt und es gibt nicht einen Fall, dass sie jemandem auf wunderbare Weise geholfen hätte, und auch keine Verheißung, dass sie das könnte oder täte, schon gar nicht nach ihrem Tod. In der Bibel wird Schutz und Hilfe allein bei Gott bzw. Christus gesucht, verheißen und gefunden. Papst Benedikt XVI. bezeichnet Maria sogar als „Mittlerin“ und Dolmetscherin, die den Menschen, die Evangelien sowie die Heilsgeschichte näher bringen und verständlicher machen kann“. Somit nimmt Maria nach katholischer (Irr-)Lehre also die Stellung Christi ein, der aber nach biblischer Aussage alleiniger Mittler ist (1.Tim. 2,5) – obwohl diese naheliegende Folgerung von offizieller Seite abgewiesen wird. In der Praxis ist es aber so, da entsprechend des Dreieinigkeitsdogmas Jesus zu Gott geworden ist, dass die vakante Stelle des Mittlers nun von Maria besetzt wird. Auch der Begriff „Mittlerin“ wird nie in der Bibel für Maria verwendet. 1997 wollten fast fünf Millionen Katholiken aus 157 Ländern, darunter 500 Bischöfe und 42 Kardinäle sogar noch weiter gehen: Diese haben eine Forderung aufgestellt, mit der selbst der sonst so marienfromme Papst Johannes Paul II. Probleme hatte und die dann auch von einer von ihm einberufenen Kommission abgelehnt wurde. Ihnen genügen die vier bisherigen Mariendogmen nicht, die schon allesamt mit der Bibel nichts mehr zu tun hatten. Sie wollen die Jahrhunderte alte geduldete Frömmigkeitspraxis in offizielle Formen gegossen sehen und die vergottete Maria neben Jesus nun auch offiziell noch als „Miterlöserin“ anbeten dürfen. Damit würde sie auf einer Stufe mit dem eigentlichen (und biblisch alleinigen) Erlöser Christus stehen: Aus der ohnehin schon unbiblischen Dreifaltigkeit, der Trinität von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist, würde sogar eine Vierfaltigkeit mit Maria, der Mutter des Gottessohns. Maria würde in der katholischen Lehre von der Mittlerin zur eigenständigen Gottheit aufsteigen, die ältesten Ursprünge der weiblichen Gottheit (Mutter Erde) zögen über die Hintertür der Marienfrömmigkeit in den katholischen Himmel ein (Focus 52/1997). Richtig ist allerdings, und da hat Benedikt XVI. zweifelsfrei Recht, dass es großen Bedarf gibt, den Menschen die Heilsgeschichte und die Lehre der Bibel näher zu bringen, denn die katholische Kirche hat hierin kläglich versagt. Besonders kritisch ist zu sehen, dass sie biblische Inhalte mit biblisch klingendem Vokabular bis zur Unkenntlichkeit verdreht hat. Maria kann hier aber nicht helfen, denn sie ist seit Hunderten von Jahren tot.

        Die Bibel voll mit Abgrenzung von heidnischen Sitten, „rühret Unreines nicht an“ usw. und dann kann ein Bibelgläubiger annehmen, dass Gott 250 Jahre nach Beginn des Christentums, sich gerade eines römischen Cäsars und einer Kirche bedient, die schon früh heidnisch (römische) Bräuche pflegte?

        Gerade von solchen, die doch bei ZJ lernten was berechtigtes Abgrenzen bedeutet…
        Feiertagsgrüße!
        Gerd

    2. Alois says:

      Lieber Bruder W.F

      Genau so sehe ich das auch, genau wie Du lieber Bruder Matthäus sehe ich das ebenso, denn mit der Hilfe des Heiligen Geistes kann man nicht auf eine Trinität kommen, sondern der Heilige Geist würde dem nach Wahrheit Suchenden die Stellen in der Bibel zeigen die eindeutig sind. Einige wurden bereits genannt und einen Vers möchte ich noch hinzufügen:

      1. Tim. 2
      5. Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

      Einer und Einer gibt nach Adam Riese Zwei!

      Das Zitat und deren Argumentation ist etwa so wie der Spruch: „Der Feind deines Feindes ist dein Freund.“
      Ist es so dass der Feind meines Feindes mein Freund ist? Doch eher nicht, es können beide meine Feinde sein.
      Genau so kann die Lehre der WTG und die Trinität falsch sein und ist es auch. Ich gehe noch weiter, jede Konfession ist falsch und hat nur einen Zweck, Jesus seine Schafe zu stehlen!
      Es gibt nur eine richtige Religion, nämlich Jesus Christus ist mein Herr und Haupt und kein anderer Mensch hat sich zwischen mir und meinem Herrn Jesus dazwischenzuschieben.

      Liebe Grüße
      Alois

      Liebe Grüße
      Alois

    3. Liebe Brüder und Schwestern,

      im Grunde nennt man das heutzutage Hintertürentaktik.

      Wenn mich jemand zu mir kommt und sagt: „Hallo, ich will nach Paris und mein Nachbar sagt es geht nach Süden,“ dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich die richtige Richtung weiß, wenn ich antworte “ ich weiß ganz sicher, Süden ist falsch. Ich zeige dir den Weg, er geht nämlich nach Norden.“ In Wirklichkeit geht es nach Nordwesten.

      Da meine Brüder Matthäus und Alois schon einige Bibeltexte ergänzt haben, möchte ich noch ein Beispiel hinzufügen, das ich im Netz gefunden habe:

      Wesenseinheit macht nicht Einen Gott

      Man kann nicht von drei aus einer Substanz bestehenden Diamanten behaupten, sie seien ein Diamant, sondern eben nur, sie seien der Substanz nach Eins, unterscheiden sich aber nach Gewicht und Wert. Wenn das göttliche Wesen – die Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwart, Unermesslichkeit, Ewigkeit usw. – aus mehreren Göttern einen zu machen weiß, so könnte man noch mehrere andere hinzufügen: Zum Beispiel den Gott „Schaddai“ als vierten. Genauso machten es die alten Griechen und Römer, die ihren Göttern gleiche Attribute zuschrieben. Aber sie konnten dennoch nicht behaupten, dass diese alle Ein Gott seien.

      Treffender kann man es nicht erklären. Weiter unten in dem Text ist noch ein zweites treffendes Beispiel:

      Absurdität und Dummheit

      Würde die göttliche Dreieinheit in drei Personen geteilt, deren jede einzelne für sich Gott und Herr wäre, dann gliche das drei Sonnen in einer Welt. Geschähe dies, würde der Mensch zu Asche verbrannt. Die Regierung dreier göttlicher Personen im Himmel gliche dreier Könige in einem Reich oder dem Oberbefehl dreier gleichgestellter Feldherren über ein und dasselbe Heer.

      Grundsätzlich haben schon die vorchristlichen Heiden Götter in einer Einheit verehrt. Wenn man anfängt, nach den Ursprüngen der Dreieinigkeit (und wie bei allem begann es in Babylon und Nimrod) zu suchen, findet man viele Quellen im Netz. Diese hier schien mir sehr plausiebel:

      Auch in vielen heidnischen Religionen war es üblich, viele Götter – Triaden (Dreiheiten) zu verehren, z.B.
      •Babylonier: Nimrod, Semiramis, Tamus
      •Phönizier: Baal (der Herr), seine Frau Astarte und ihr Sohn Adonis, der stirbt und wiedergeboren wird
      •Sumerer: Utru, die Sonne; Nannasin, der Mond; Inanna, die Göttin des Sternes Venus und der Liebe
      •Römer: Jupiter, Mars, Quirinius (später Jupiter, Juno, Minerva)
      •Hindus: Brahma (Schöpfer), Wischnu (Erhalter), Shiwa (Zerstörer)
      •Ägypter: Osiris, Isis, Horus
      •Griechen: Zeus, Poseidon, Hades (3 Brüder)

      Der Teufel weiß schon, wie er die Menschen verführt. Man streue in einen Topf Wahrheit eine kleine Lüge und noch eine Lüge und noch eine und noch eine ….

      Von daher sehe ich diese Dreieinigkeit nur als eine dieser Lügen in dem Topf. Wenn die Zeugen Jehovas diese als falsch erkannt haben, bedeutet das noch lange nicht, dass der restliche Inhalt des Topfes frei von Lügen sind.

      Liebe Grüße
      Shannon

    4. W.F. says:

      Liebe Geschwister,

      aufgrund des Kommentares von Matthäus und Alois, möchte ich auch nochmal auf den Heiligen Geist eingehen. In meinem Artikel hatte ich diesen bewusst außen vor gelassen, denn wenn man belegen kann, dass der Vater und der Sohn nicht zweieinig sind, dann braucht man über eine Dreieinigkeit gar nicht zu diskutieren.
      Jetzt habe ich in der Online Bibel auf bibelserver.com in der Neuen Genfer Übersetzung 118 Treffer zum Heiligen Geist gefunden. Wenn man sich diese Texte alle mal hintereinander durchliest, dann wird eines deutlich. Der Heilige Geist ist keine Person, sondern es ist der Geist unseres Höchsten, der den wir Vater nennen und der auch der Vater von Jesus ist.

      Das Hauptargument derjenigen, die an die Dreieinigkeit glauben ist ja, dass es keine zwei Götter geben kann und deshalb muss es sich sowohl beim Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist jeweils um ein und den selben Gott handeln. Es wird gesagt, dass sich dieser eine Gott in verschiedenen Rollen den Menschen zeigt. Also:

      Gott = Jesus = Heiliger Geist

      Schauen wir uns einen Bibeltext an, der das Verhältnis zwischen Gott, Jesus und dem Heiligen Geist zeigt. Wir lesen:

      Mat. 12:31,32 NGÜ: 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde, ja sogar jede Gotteslästerung kann den Menschen vergeben werden; wenn aber jemand den ´Heiligen` Geist lästert, wird ihm nicht vergeben werden. 32 Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, kann vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

      In diesem Bibeltext haben wir alle drei genannt. Sünde gegen Gott = Gotteslästerung, wird vergeben. Sünde gegen Jesus = den Menschensohn, wird vergeben. Sünde gegen den Heiligen Geist = Heiliger Geist, wird nicht vergeben. Oh, wie soll das denn gehen?

      Ist der Heilige Geist etwa ein noch höherer Gott als Jehova und Jesus? Denn gegen diese beiden darf man sündigen und bekommt Vergebung, wenn man aber gegen den Heiligen Geist sündigt, wird einem niemals vergeben? Warum steht aber der Heilige Geist an anderen Stellen als drittes, wenn er doch der höhere Gott ist? Müsste er dann nicht an der ersten Stelle stehen? Siehe diesen Text:

      Mat. 28: 19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes

      Aber unabhängig davon, an welcher Stelle der Heilige Geist steht so sieht man eindeutig, dass es einen Unterschied zwischen Jesus und dem Heiligen Geist gibt und genau das dürfte ja gemäß der Dreieinigkeitslehre nicht der Fall sein, da doch alle drei Gott sind, nur in verschiedenen Rollen.

      Wieso darf man aber gegen Gott den Höchsten und seinen Sohn sündigen, nicht aber gegen den Heiligen Geist?

      Der Unterschied liegt nicht darin, dass der Heilige Geist ein noch höherer Gott ist, sondern darin wie wir zu diesem stehen, bzw. ob wir diesen Geist von Gott erhalten haben oder eben nicht. Es ist somit erlaubt, gegen jemanden zu lästern, der den Heiligen Geist hat, auch wenn es sich dabei um Jehova und Jesus handelt, solange man nicht selbst den Heiligen Geist hat. Hat man jedoch den Heiligen Geist, dann kann und darf man auch nicht mehr gegen Gott und seinen Sohn lästern und das kommt in diesem Text zum Ausdruck:

      1.Kor. 12: 3 Deshalb weise ich euch auf Folgendes hin: Niemand, der unter der Leitung von Gottes Geist redet, wird jemals sagen: »Jesus sei verflucht!« Und umgekehrt kann niemand sagen: »Jesus ist der Herr!«, es sei denn, er wird vom Heiligen Geist geleitet.

      Der Heilige Geist ist die Anzahlung auf das künftige Erbe mit Jesus Christus und unser Helfer, sowie unser Lehrer. Wer den Heiligen Geist hat, der benötigt niemanden sonst der ihn belehrt.

      Eph 1,14 Der Heilige Geist ist gewissermaßen eine Anzahlung, die Gott uns macht, der erste Teil unseres himmlischen Erbes; Gott verbürgt sich damit für die vollständige Erlösung derer, die sein Eigentum sind. Und auch das soll zum Ruhm seiner ´Macht und` Herrlichkeit beitragen.

      Eph 4,30 Und tut nichts, was Gottes heiligen Geist traurig macht! Denn der Heilige Geist ist das Siegel, das Gott euch im Hinblick auf den Tag der Erlösung aufgedrückt hat, ´um damit zu bestätigen, dass ihr sein Eigentum geworden seid`.

      1Thess 4,8 Wer diese Anweisungen missachtet, missachtet daher nicht einen Menschen, sondern den, der euch seinen Heiligen Geist schenkt – Gott selbst.

      2Tim 1,14 Bewahre dieses kostbare Gut, das dir anvertraut worden ist, mit aller Sorgfalt! Mit der Hilfe des Heiligen Geistes, der in uns wohnt, ´wird es dir gelingen`.

      1Joh 2,27 Denkt daran: Der Heilige Geist, mit dem Christus euch gesalbt hat, ist in euch und bleibt in euch. Deshalb seid ihr nicht darauf angewiesen, dass euch jemand belehrt. Nein, der Geist Gottes, mit dem ihr ausgerüstet seid, gibt euch über alles Aufschluss, und was er euch lehrt, ist wahr und keine Lüge. Darum bleibt in Christus, wie Gottes Geist es euch gelehrt hat!

      Apg 5,32 Wir sind Zeugen für das alles – wir und der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.«

      Sind nun aber alle, die an eine Dreieinigkeit glauben, verloren? Nein, denn obwohl es Gotteslästerung ist, weil man dadurch sowohl den Vater als auch den Sohn zum Lügner macht, wird einem das vergeben werden. Ein Problem bekommen nur die Menschen, die von Gott den Heiligen Geist geschenkt bekommen haben und dann wieder etwas glauben, was der Heilige Geist sie nicht gelehrt hat.

      LG W.F.

      1. Boas says:

        Lieber W.F.

        wenn man in der Bibel die Worte „der heiliger Geist“ durch die Worte „die heiligen Gedanken“ oder „die heiligen Gedanken des Allmächtigen oder Jesu“ ersetzt, ist die Lösung des Mysteriums um den heiligen Geist ganz einfach zu lösen. „Der Geist bewegte sich auf der Wasseroberfläche.“ (1. Mose 1:2) „Die heiligen Gedanken Gottes bewegten sich auf der Wasseroberfläche.“ Er dachte also darüber nach, wie es mit der Schöpfung weiter gehen sollte.

        Wenn ich Gott lästere, obwohl ich seine heiligen Gedanken erkannt und verstanden habe, so ist es mir eine wissendliche Sünde. Dafür gibt es keine Vergebung. Lästere ich Gott, ohne, dass ich weiß, dass Gott existiert, so wird mir vergeben.

        Dieses ist meine einfache Definition vom heiligen Geist. Wer die Gedanken Gottes überbringt, kann aber sehr wohl eine Person sein (Engel oder Mensch siehe Offenbahrung: „An den Engel der Versammlung…“). Muss aber nicht zwangsläufig durch eine Person überbracht werden. Ich bekomme also somit die Gedanken Gottes in mein Gehirn. Und kann deshalb z. B. auch eine neue Sprache sprechen oder Bibeltexte verstehen und erklären.

        Somit „Mein Geist an Eueren Geist. Meine Gedanken zu Eueren Gedanken“.
        Liebe Grüße
        Boas

        PS.Deine Argumentation bezüglich der Unmöglichkeit der Dreieinigkeit finde ich genial. Werde ich mir merken. 😉

      2. Tomaso says:

        Hallo Zusammen,

        Was ist also schlimmer?

        Jesus eine zu niedrige Stellung zu geben (er sei lediglich ein besonderer Engel, Prophet,etc), oder ihm eine zu hohe Stellung zu geben (Gottgleich, Allmächtig)?

        By the way, kann man Jesus überhaupt eine zu hohe Stellung geben? Ich denke nein.

        Denn Jesus ist gemäß der Bibel eins mit dem Vater und wenn man den Sohn ehrt, ehrt man den Vater. Verehre ich also den Sohn sehr viel, dann automatisch auch den Vater sehr viel.

        Kann man Verehrung in dieser Hinsicht überhaupt bewerten oder einstufen?
        Beispiel: Jemand sagt, „Ich bete doppelt so oft zum Vater als zu Jesus.“ oder: „Ich spreche öfter mit Jesus als mit dem Vater.“
        Nur weil ein Christ das so macht, wird doch nicht automatisch eine Wertung der Gottheiten abgegeben. Da die beiden auch nicht in Konkurrenz zueinander stehen ist es völlig irrelevant.
        Kein Christ, der den heiligen Geist hat, wird zu dem Gedanken kommen, dass man mit Absicht einen der beiden mehr verehrt. Natürlich wird man immer Gott danken, dass er seinen Sohn gab. Andersherum gäbe es schon mal keinen Sinn. Aber ansonsten sind Vater und Sohn doch in allen Dingen untrennbar miteinander verbunden.

        Es geht gar nicht anders. Ich habe noch nie von einem Christen gehört, der sagte: Jesus ist größer als der Vater. Denn das wäre mehr als lächerlich, denn jeder der die Bibel kennt, weiß dass es nicht so ist.

        Wenn man aber nicht wahrhaben möchte, dass Jesus eben auch Gott ist, dann wird man immer einen Weg finden wollen, ihm eine zu niedrige Stellung einzuräumen.

        Also sind selbst Menschen, die an einen Dreieinigen Gott glauben, näher an der Wahrheit dran, als jemand, der von Vornherein Jesus abwertet. Denn dieser unterliegt lediglich einem Logik- bzw. Verständnisproblem. Denn die Dreieinigkeit ist lediglich ein weiterer menschlicher Versuch, Gott erklären zu wollen.

        So sehe ich das.

        LG Tomaso

        1. Gerd says:

          Meine pers. Definition was der hlg. Geist sei ist: Gottes ausführendes Organ.
          Auch als „Finger Gottes“ biblisch begründbar.
          Ich kopiere einen Auszug, von mir gepostet: Verfasst am: 29.10.2008, 06:38


          „… Maria … Schwanger befunden von dem Heiligen Geist.“ – Mt 1,18.20; Lk 1,35

          Wäre der hl. Geist tatsächlich eine Person, wessen Sohn wäre dann Jesus Christus?
          Weil es schier unzählige Bibelstellen gibt, die die Bedeutung „Geist“ und „heiliger Geist“ beleuchten, ist es unmöglich, alle in einer einzigen Abhandlung anzuführen. Deshalb möchte ich hier noch einige aufgreifen, die ebenfalls dazu betragen mögen, eine „biblische“ Antwort auf die Frage, „Der heilige Geist = eine „Person“?“, zu finden. Dabei muß ich in Kauf nehmen, daß manche meiner Fragen ans Lächerliche grenzen; doch das ergibt sich zwangsläufig aus der Vorgabe „Dreieinigkeit“:

          “ Und Jesus kehrte in der Kraft des Geistes nach Galiläa zurück, …“ – Lk 4,14

          Ist hier von etwas anderem die Rede, als daß ER mittels des heiligen Geistes „Kraft“ empfangen hatte? Oder wurde ER etwa von einer „Person“, vom „Gott heiliger Geist“, getragen oder zumindest begleitet?

          “ und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch. …“ – Lk 24,49

          Was ist die Verheißung „meines Vaters“ in diesem Zusammenhang? – siehe bitte Apg 1,4-5! – die „Person“ „hl. Geist“ auf euch“?

          „… sie erwählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, … Stephanus aber, voller Gnade und Kraft, …“ – Apg 6,5.8

          Glaube, Geist, Gnade und Kraft? – konsequent, müßten es vier „Personen“ sein!?

          “ Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, … „- Apg 10,38

          “ und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe.“ – 1 Kor 2,4-5

          “ denn unser Evangelium erging an euch nicht im Wort allein, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geist …“ – 1 Thess 1,5

          “ Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft …“ – 2 Tim 1,7

          Gibt es dazu noch zweifelnde Fragen?

          Und wenn dann noch von „Austeilungen des Heiligen Geistes“ geschrieben steht (Hebr 2,4) – ist wohl auch eine Bibelstelle zu finden, wo Austeilungen (oder sinnverwandte Worte) so angewandt werden, daß man lesen könnte, Gott oder Christus würden ausgeteilt?
          Ist es nicht deutlich ersichtlich, daß im Worte Gottes der „hl. Geist“ ganz anders dargestellt wird als der „allein wahre Gott“ und Sein „Gesalbter“?

          Selbstverständlich erhalten mitunter ein und dieselben Wörter, Begriffe oder Bezeichnungen ganz unterschiedliche Bedeutungen, je nach dem Zusammenhang, in dem sie verwendet werden. Trifft das aber auf die Verwendung von „Geist“ in den hier angeführten Beispielen zu? Wird daraus nicht eher ersichtlich, daß „hl. Geist“ eher mit „Kraft Gottes“ identisch sind – daß also „hl.Geist“ ebensowenig als „Person“ angesehen werden kann wie „Kraft“?! Dazu noch folgendes:

          Wenn von „inspiriertem Wort“ die Rede ist, wird das gewiß auf das Bibelbuch Offenbarung ganz besonders anwendbar sein. Daher frage ich: Von welcher Bedeutung mag es wohl sein, daß gerade in diesem Teil der Bibel der „heilige Geist“, in dieser genannten Form, überhaupt nicht erscheint? Darüber mag jeder Gläubige sich seine eigenen Gedanken machen. Um es etwas zu erleichtern, gebe ich alle Stellen aus der Offenbarung an, in denen Geist (auch Geister) erscheint:

          1,4.10; 4,2.5; 14,13; (18,2); 22,6.17. 2,7.11.29; 5,6 (16,13.14);19,10; 3,1.6.13.22; 11,11 17,3; 21,10;

          Als Parallele ist für mich auch noch aufschlußreich, Luk. 11:20:
          „Wenn ich aber durch den F i n g e r Gottes die Dämonen austreibe, so hat das Königreich Gottes euch wirklich eingeholt“.

          Matth. 12:28:
          „Wenn ich aber durch Gottes G e i s t die Dämonen austreibe, so hat euch das Königreich Gottes wirklich eingeholt“.

          Demnach scheint der hlg. Geist so etwas wie das „ausführende Organ“ (die „verlängerte Hand“) des jeweiligen Senders bzw. Eigners (Vater + Sohn) zu sein…
          Interessant ist auch die Parallelität in der orientalischen Sprache, wo oft e i n e Bedeutung mit zwei verschiedenen Wörtern dargestellt werden. Luk. 1

          1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige G e i s t wird über dich kommen, und
          K r a f t des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.
          _________________
          Liebe Grüße!

          1. W.F. says:

            Lieber Gerd,

            Vielen Dank für Deine ergänzenden Gedanken. Besonders diese Frage von Dir hat es in sich:

            Wäre der hl. Geist tatsächlich eine Person, wessen Sohn wäre dann Jesus Christus? – Zitat Ende.

            Darüber kann man wirklich mal nachdenken, wie sich das auf die Lehren der gesamte Bibel auswirken würde.

            LG W.F.

          2. Boas says:

            Lieber Gerd,

            ich möchte mich den Worten von W.F. anschließen. Auch mir hat die Überlegung besonders gut gefallen, wessen Sohn Jesus in Wirklichkeit gewesen wäre, wenn der heilige Geist eine Person wäre. Deine Schriftstellen sind wirklich gut zusammen gestellt.

            Mit ganz lieben Morgengrüßen
            Boas

          3. Gerd says:

            Lieber Boas,
            in immer mehr trinitarischen Kirchen entdecken etliche Theologen, dass diese Trini-Lehre nicht stimmt. Ich zitiere aus einem Buchauszug:

            Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes
            (von Anthony F. Buzzard / Charles F. Hunting) [<= Baptisten]

            Hier können Sie das Vorwort aus diesem äusserst informativen und wichtigen Werk zum Thema "Dreieinigkeit" nachlesen.

            VORWORT
            von Sidney A. Hatch

            Ich konnte Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit nicht lesen, ohne wiederum über die einfache Lehre der Christen (und Juden), dass Gott Einer ist, begeistert zu werden. Wenn in den Gedanken und im Leben eines Menschen noch nizänische Verkrustungen sind, dann sollte dieses Buch sie alle wegfegen.

            Es ist eine angenehme Erfahrung, Anthony Buzzards und Charles Huntings klare Erklärungen von Schlüsselpassagen der Schriften zu erfahren, die normalerweise durch eine trinitarische “Brille” betrachtet werden. Gleichzeitig ist es ein Vergnügen, prägnante Feststellungen zu lesen, die sich mit Sicherheit in den Gedanken des Lesers einprägen. Ein Beispiel dafür ist die Erklärung des großartigen Bekenntnisses von Thomas in Johannes 20,28. Thomas erkannte in dem auferstandenen Jesus jenen, der dazu bestimmt war, der “Gott” des kommenden Zeitalters zu sein, um Satan als “Gott” dieses Zeitalters abzulösen.

            Jedoch sind die von Thomas gebrauchten Worte “Herr” und “Gott” einfach messianische Titel, vergleichbar mit den göttlichen Titeln, die im Alten Testament dem Engel als Vertreter Gottes gegeben wurden. Der zuvor zweifelnde Apostel adoptierte nicht plötzlich das Nizänische oder das Athanasianische Glaubensbekenntnis und sah Jesus als “wahren Gott von wahrem Gott”. Das Johannesevangelium darf nicht dazu genötigt werden, die späteren Spekulationen der griechischen Theologen zu bestätigen.

            Keine Stelle, die scheinbar trinitarisch ist oder für die Präexistenz spricht, bleibt unwidersprochen. (Dies schließt auch die rätselhaften Aussagen von Jesus in Johannes 8,58 mit ein, die mit den vielen anderen parallelen christologischen Feststellungen im Johannesevangelium und im Rest der Schrift ausbalanciert werden müssen). Es ist ein wichtiger Punkt und die Grundlage dieses Buches, dass die Behauptung der Präexistenz Christi als “Gott, der Sohn” eine Belastung für die Wirklichkeit seines Mensch-Seins im theologischen Denken darstellte, das dieses nicht ertragen konnte.

            In diesem Zusammenhang entwickeln Buzzard und Hunting eine sehr interessante These. Die Briefe des Johannes sind dessen Antwort auf diese gnostischen Ketzer, die sein Evangelium missbrauchten. Johannes bezeichnet ihre Behandlung seines Evangeliums als äußerst “antichristlich”.

            Doch die Autoren von "Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit" geben sich nicht damit zufrieden, die kritischen Texte der Schriften zu erklären. Jenen Erklärungen folgen normalerweise bestätigende Worte bekannter Theologen aus Europa und Nordamerika. Die Vertrautheit der Autoren mit dem gesamten Umfeld theologischer Meinungen – speziell zum Thema Dreieinigkeit – ist offensichtlich und beeindruckend.

            Es gibt auch ein vergnügliches Element des Humors in diesem Buch, welches es zu mehr als einem dicken Wälzer und Lehrbuch macht. Professor Buzzard und Charles Hunting zeigen auf, dass eines der großen Wunderwerke der Kirchengeschichte die Fähigkeit der Theologen war, das Christenvolk davon zu überzeugen, dass drei Personen wirklich Ein Gott sind. Paulus predigte den gesamten Ratschluß Gottes (Apg. 20,27). Warum erklärte er die Dreieinigkeit nicht?

            In der Diskussion um die Verwendung des Wortes “einziger” oder “alleiniger” durch Jesus in Johannes 17,3 (“der allein wahre Gott”) schreiben die Autoren, dass ihnen jeder verdächtig erscheinen würde, der behauptet, er hätte nur “eine einzige Frau”, wenn seine Familie aus drei verschiedenen Frauen besteht, die er alle als seine einzige Frau bezeichnet!

            Paulus erklärte den Korinthern, “es gibt keinen Gott außer dem Einen” und definierte diesen Einen Gott als den Vater. Er fuhr fort zu sagen, dass “nicht alle diese Erkenntnis haben”. Die Autoren fügen hinzu: “Wir sind in Versuchung zu sagen, dass sich seit dem ersten Jahrhundert nicht viel geändert hat.”

            Letztendlich ist die Lehre der Dreieinigkeit in dieser Hinsicht ein ausgewachsener theologischer Mythos. Das Christentum verurteilt die Menschheit für ihr Festhalten an der unbewiesenen Theorie der Evolution. Doch die Orthodoxie besteht auf etwas gleichwertig Problematischem: einem Mehrfach-Personen-Gott. […]
            Die Dreieinigkeitslehre hat lange mit der Beschuldigung ihren Platz gehalten, dass Gläubige, die nicht an die Dreieinigkeit glauben, keine wirklichen Christen sind. Das Athanasianische Glaubensbekenntnis ist berühmt für seine verdammenden Klauseln. Die Autoren begegnen dieser Anschuldigung, indem sie aufzeigen, dass “ewiges Leben” (das Leben im kommenden Zeitalter) mit der Erkenntnis über den wahren Gott und Jesus verbunden ist (Joh. 17,3; 1. Tim. 2,4-5). Es sollten die Trinitarier sein, die sich verteidigen müssen und nicht die biblischen Unitarier. Diese letztgenannte Gruppe hatte ihre heldenhaften Vertreter und die Autoren erzählen viel von ihrer wenig bekannten Geschichte.

            Dieses Buch ist eine verheerende Anklage des zentralen Dogmas der geschichtlichen Hauptströmung der Christenheit, dieser Version des Glaubens, welche – unbekannterweise für viele – von den Konzilen und deren Glaubensbekenntnissen stammt. Das Christentum wirft sich immer noch vor dem vergoldeten Thron Konstantins nieder. Sein Dogma hat tragische und blutige Episoden in der Geschichte hervorgebracht. Etwas ist schief gelaufen.

            Zur gleichen Zeit sind die Botschaft und der Zweck von Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit jedoch positiv. Das Buch verdammt nicht, sondern versucht, dem Patienten von der schrecklichen Wunde an seinem kirchlichen Leib zu erzählen und bietet dann den heilenden Balsam von Jesu eigener verbindender Glaubenslehre an. Das eigentliche Thema ist der Vorschlag eines Glaubensweges, der genauer mit dem übereinstimmt, was Jesus über Gott und sich selbst glaubte und lehrte. Lasst uns beten, dass diese Botschaft nicht unbeachtet bleibt.
            — Sidney A. Hatch, B.A. (UCLA),
            M. Div. (American Baptist Seminary of the West),
            Th. M. (Dallas Theological Seminary)

            Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes
            von Anthony F. Buzzard / Charles F. Hunting
            (348 Seiten mit Schriftstellenverzeichnis,
            zu beziehen von Verlag Aletheia, Postfach 111, A 4030 Linz, 2001
            Preis: € 14,50, zzgl. € 2,50 Versand)

            ——————-
            Gerd: Ich kann dem Gedanken in dem Buch (das ich besitze), dass der Logos zwar präexistent war und dann – gemäß der Theorie der genannten Autoren – erst bei der Geburt durch Maria zur Person „Sohn Gottes“ wurde, n i c h t folgen…

        2. Lieber Tomaso,

          ich teile uneingeschränkt Deine Erkenntnis denn wie jemand das Wesen Gottes versteht (für sich), ist im Grunde irrelevant!

          WICHTIG ist allen nur das wir die TÜR zum ganzen Haus Gottes erkennen, verstehen und annehmen (und zu ihr fest bekennen)!

          Joh 10:9 Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich hineingeht, wird er gerettet werden und wird ein und ausgehen und Weide finden.

          Man kann es sich also so vorstellen:
          Gott Vater ist das GANZE Haus (Wesen Gottes) und der Herr Jesus ist von diesem Haus die TÜR und ER ist noch mehr:

          Joh 14:2 Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn nicht, so hätte ich es euch gesagt. Ich gehe hin, um euch eine Stätte zu bereiten.

          Der HERR ist derjenige der seinen Nachfolgern ihren Platz in diesem Vaterhaus bereiten wird. ER ist also der Gastgeber welcher die Einladung und den Platz IM Wesen Gottes ermöglicht.
          Es wäre also fatal IHM eine untergeordnete Position einzuräumen, denn ER hat die vom Vater verliehene Autorität über uns, SEINE Schafe.
          Wir gehören zu GOTT IN / IM CHRISTUS!
          Er ist nicht nur ein Mittler, sondern ein TEIL des Vaters der uns in den GANZEN Gott hineinführt.
          Somit ist er wie Gott, Gott gleich, da ER ein Teil von IHM ist.

          Deshalb konnte Paulus auch dies schreiben:
          Eph 1:22 Gott hat ihm alles zu Füßen gelegt, und er hat ihn, der über alles herrscht, auch der Gemeinde zum Haupt gegeben,
          Eph 1:23 der Gemeinde, die sein Leib ist und seine Fülle repräsentiert, die Fülle dessen, der das All und alles erfüllt.

          LG Tom

      3. Alois says:

        Liebe Geschwister

        Angenommen der Vater, der Sohn und der heilige Geist wären eine Person, wie kann es dann sein dass der Vater etwas weiß was der Sohn nicht weiß?
        Klarer Menschenverstand vorausgesetzt, ist es unmöglich dass eine Person je nach Erscheinungsform (Vater, Sohn, hl. Geist) mal etwas weiß und ein andermal es nicht weiß.

        Mark. 13
        32. Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, weder die Engel, die im Himmel sind, noch der Sohn, sondern nur der Vater.

        Der Sohn selbst sagte dass er etwas nicht weiß, was der Vater aber weiß, deshalb kann es nicht sein dass sie eine gemeinsame Gottheit bilden.

        Dass der Vater etwas weiß was die Engel und der Sohn Jesus nicht wissen hat einen ganz einfachen Grund. Jesus weiß nur was ihm der Vater gelehrt hat. Aber der Vater ist ewig in Zeit und Raum. Der Vater kennt die gesamte Zukunft in alle Ewigkeit.

        Liebe Grüße
        Alois

  12. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ says:

    Liebe „Glaubensverfechter“!

    Als “Liberale Theologie“ könnte die Verhaltensweise hier zu diesem Thema betrachtet werden. Mit eurer Disputation wird ein Opponent dem Proponent (oder vice versa) immer wieder neues Potential bieten, der bestenfalls zu einem Kompromiss führen kann. Dazu ist jedoch Toleranz aller erforderlich. War Jesus nicht auch eher ein liberaler und toleranter Mensch, als er hier auf Erden war?

    Die Frage „Ist Jesus Gott?“ kann gleichgesetzt werden mit der Frage „Wann wurde der Geist JHWH’s heilig“? (Bitte jetzt keine Diskussion dazu beginnen, OK?)

    Zum einen lesen wir in der Bibel vom Geist Gottes (in Genesis 1:2) dass er über dem Wasser schwebte. War dieser Geist der besagte Hl. Geist?

    In Joel 3:1 lesen wir, dass „ich (JHWH) meinen Geist ausgiessen werde“. Welcher Geist ist hier gemeint?

    Jesus sagte lt. Apg. 1:5 „ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft“. Diese Erfüllung gab es lt. Apg. 2:4: „Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt“.

    Mit der soeben vollzogenen Aussage, wollte ich den Begriff „Geist“ nur angedeutet haben, ohne diesen zu einer Diskussion kommen zu lassen. Bedacht werden muss jedenfalls in diesem Zusammenhang, dass der Begriff „Geist“ aus dem hebräisch-aramäischen Teil der Bibel, wo „rûaḥ“ steht, im griechischen Teil der Bibel mit „pnéwma“ wiedergegeben wird und wo eine komplett andere Bedeutung des Begriffs „Geist“ aufkommt. Das ist sehr merkwürdig, denn dadurch ergeben sich viele weitere (mögliche) Bedeutungen… (Siehe das Beispiel „Elohim“ oder „Adonai“)

    Unsere derzeitigen Masseinheiten, wie z.B. Zeit, Temperatur, Entfernung ect., durchlaufen immer wieder neue Dimensionen und Werte. Eine eindeutige Zuordnung kann ebenfalls nicht akkurat vollzogen werden. So ist es in etwa auch mir unserem Bibelverständnis…

    Ist Jesus Gott? Was glaubte Johannes diesbezüglich? Er war ganz sicher einer der engsten Vertrauten von Jesus. Viele Schriftstellen können angeführt werden, aber ich beziehe mich zunächst auf die Worte von 1. Joh. 1 – 3 (NGÜ):

    Liebe Freunde, glaubt nicht jedem, der behauptet, seine Botschaft sei ihm von Gottes Geist eingegeben, sondern prüft, ob das, was er sagt, wirklich von Gott kommt. Denn in dieser Welt verbreiten jetzt zahlreiche Lügenpropheten ihre falschen Lehren. An Folgendem könnt ihr erkennen, ob jemand sich zu Recht auf Gottes Geist beruft: Wer sich zu Jesus Christus als zu dem bekennt, der ein Mensch von Fleisch und Blut geworden ist, hat den Geist, der von Gott kommt. Wer sich nicht zu Jesus bekennt, hat nicht den Geist, der von Gott kommt. Aus ihm spricht vielmehr der Geist des Antichrists.

    Johannes bezeugt in 1.Joh. 4:14,15(NGÜ):

    Wir (die Apostel) haben gesehen und können bezeugen, dass der Vater seinen Sohn als Retter der Welt zu uns gesandt hat; und wenn sich jemand zu Jesus als dem Sohn Gottes bekennt, lebt Gott in ihm, und er lebt in Gott. Gottes Gebot ist: Wir sollen an Jesus Christus als den Sohn Gottes glauben, und wir sollen einander lieben, wie Jesus es uns befohlen hat.

    Unser „oberster Gott“ (Elohim) mit Namen JHWH, hat mit seinem Geist „rûaḥ“ das Wort (Logos) – den später bekannten Jesus – als einen Gott erschaffen. Ich parallelisiere des Verständnis‘ wegen so:
    wie z.B. ein Vater und sein nach ihm geborener Sohn jeweils Männer sind, so stelle ich mir JHWH und dessen Sohn (Logos) als der uns heute bekannte Jesus, vor. Beide (JHWH und das Wort = Jesus) sind jeweils ein Gott, aber 2 Personen.

    Dazu führe ich nochmals Joh.1:1,2,14(NGÜ) an (wurde hier bereits erwähnt):

    Am Anfang (Periode vor der 6-Tagesschöpfung) war das Wort (Jesus); das Wort (Jesus) war bei Gott, und das Wort (Jesus) war Gott. Der, der das Wort (Jesus) ist, war am Anfang bei Gott… Er, der das Wort (Jesus) ist, wurde ein Mensch von Fleisch und Blut und lebte unter uns. Wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit voller Gnade und Wahrheit, wie nur er als der einzige Sohn sie besitzt, er, der vom Vater kommt.

    Zusammenfassend meine ich:
    Sowohl JHWH als auch Jesus (das Wort) werden, gemäss den abschliessenden Worten von Johannes in der Offenbarung wie folgt beschrieben:

    Offb. 1:8 und Offb. 22:13:
    »Ich bin das A und das O, ´der Ursprung und das Ziel aller Dinge`«, sagt Gott, der Herr, der ist, der war und der kommt, der allmächtige Herrscher.
    »Ja, ich komme bald«, ´sagt Jesus,` »und bringe jedem den Lohn mit, den er für sein Tun verdient hat. Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Ursprung und das Ziel ´aller Dinge`.«

    Als Vater und Sohn sind sie 2 separate Götter – jeder ist dennoch ein A und O. Nur die Rangordnung muss erhalten bleiben: JHWH als Oberster Gott und Jesus als nachrangiger Gott. Beiden gebührt unsere Wertschätzung.

    Herzlichst,
    Athalja

  13. hansi says:

    Hallo zusammen.
    Ich verfolge seit einer geraumen Zeit in der Medienlandschaft Fernsehen das Flüchtlingsproblem um es mal so zu nennen.
    Unweigerlich entfacht es in mir W.T.Gedanken der Organisation, wurde nicht von der Gesellschaft gepredigt das die Regierungen sprich die Politik der Welt die Religionen aller Art damit meine ich Katholiken,Evangelen,Moslems,Hindus,Islam Zeugen Jehovas in den letzten Tagen laut W.T. Organisation angreifen werden und das dann letztgenannte Religion wenn ihre Diener davon betroffen werden Jehovas Augapfel oder so änlich berührt wird?.
    Ohne Jetzt Zeit und Datum zu nennen ,dieser Zeitpunkt und das ist auch gut so, weiss nur der ALLMÄCHTIGER Vater und Gott Jehova,aber es beschleicht in mir eben so ein gefühl das in der Welt sich alles zuspitzt die Probleme die Katastropfen das Ungemach die Gesetzlosigkeit all dies ist in Gottes Wort vorherrgesagt im 24 Kapietel des Matthäusbriefes.
    VIELEICHT VIELEICHT IST DIE RETTUNG NICHT FERN.
    LG Hansi.

  14. Gerd says:

    Nachdem erschöpfend die „Zusammensetzung Gottes“ behandelt wurde, hat sich die Erörterung über die künftige „Rolle“, oder Aufgabe, der „Berufenen und Erwählten“ verflüchtigt. Was wird aus ihnen? Unsere früheren Lehrmeister haben dies so erklärt:

    *** it-2 S. 115-116 Körper, Leib ***

    Weil wir Gott mit dem physischen Auge nicht sehen können, gebraucht er bestimmte Anthropomorphismen, um uns zu helfen, Dinge, die ihn betreffen, zu verstehen und richtig einzuschätzen. Die Bibel spricht von ihm so, als habe er Augen (Ps 34:15; Heb 4:13), Arme (Hi 40:9; Joh 12:38), Füße (Ps 18:9; Sach 14:4), ein Herz (1Mo 8:21; Spr 27:11), Hände (2Mo 3:20; Rö 10:21), Finger (2Mo 31:18; Luk 11:20), eine Nase (Hes 8:17; 2Mo 15:8) und Ohren (1Sa 8:21; Ps 10:17). Man darf nun nicht meinen, daß er buchstäblich solche Organe besitzt, wie wir sie kennen. Der Apostel Johannes, der die Hoffnung auf Leben im Himmel hatte, sagte zu Miterben des himmlischen Lebens: „Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, aber noch ist nicht offenbar gemacht worden, was wir sein werden. Wir wissen, daß, wann immer er offenbar gemacht wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn so sehen, wie er ist“ (1Jo 3:2). Es wird ein Leib sein, der dem „Leib der Herrlichkeit“ Jesu Christi gleichen wird (Php 3:21), der „das Bild des unsichtbaren Gottes“ ist, „der Widerschein seiner Herrlichkeit und der genaue Abdruck seines Wesens selbst“ (Kol 1:15; Heb 1:3). Die Leiber, die sie empfangen, werden daher unverweslich sein und werden — im Gegensatz zu den Engeln im allgemeinen, die sterben können, und zum sterblichen Menschen — Unsterblichkeit besitzen (1Ko 15:53; 1Ti 1:17; 6:16; Mar 1:23, 24; Heb 2:14)…

    Von ihnen heißt es, daß ihr „Leib mit reinem Wasser gewaschen worden ist“ (Heb 10:22). Es ist so, wie der Apostel Paulus von Ehemännern sagt: „Ebenso sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst, denn kein Mensch hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es wie auch der Christus die Versammlung, denn wir sind Glieder seines Leibes…Dieses heilige Geheimnis ist groß. Ich rede nun im Hinblick auf Christus und die Versammlung“ (Eph 5:28-32).

    Gibt es zu dieser Interpretation Lob, Tadel, oder Widerspruch zu vermelden?

    🙂

  15. W.F. an ManfredF says:

    Lieber Manfred F,

    ich habe Deine letzten Kommentare sehr aufmerksam gelesen und auch die Reaktionen der anderen Brüder darauf. Ich füge mal ein paar Zitate von Dir ein und habe jeweils die Links zu den kompletten Kommentaren davor gesetzt, damit jeder der das möchte alles im Zusammenhang lesen kann. Mit diesem hier fange ich an:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185607
    Insbesondere auch in der Aussage, dass wir als Menschen in keiner Weise in der Lage sind, Gott mit Logik zu erklären. – Zitat Ende.

    Du weißt also selber, dass wir als Menschen nicht in der Lage sind, Gott völlig zu erklären und versuchst es dennoch. Das wäre ja noch nicht mal tragisch, ich versuche auch immer zu verstehen, wie eine biblische Aussage tatsächlich gemeint sein könnte. Was ich aber niemals tue ist, dass ich Ansichten beibehalte, die der Bibel massiv widersprechen. Wenn ich also etwas glaube und es gibt Texte, die eindeutig belegen, dass dies niemals stimmen kann, dann verwerfe ich meine Ansicht und suche weiter. Du hattest geschrieben:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185661
    Wenn wir schon dabei sind, wie ist das zu verstehen?:
“Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht erschaffen, sondern erz e u g e t.” ?
    So wie es da steht. Etwas gemachtes, etwas erschaffenes hat einen Anfang. Da wir hier von einer Zeugung durch Gott reden darf zumindest angezweifelt werden, ob das Gezeugte einen Anfang hat. Weil wir uns in keiner Weise vorstellen können, was genau diese Zeugung ist. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie Gott als EINE PERSON, EIN GOTT etwas zeugt.
    – Zitat Ende.

    Es ist Deine eigene menschliche Logik, die Dich dazu bringt eine klare Aussage der Bibel als Falsch zu deklarieren. Du behauptest, dass es bezweifelt werden darf, dass etwas gezeugtes einen Anfang hat. Damit widersprichst Du dem Worte Gottes. Denn es ist ja Gott selber, der behauptet seinen Sohn gezeugt zu haben und es so für uns verglichen hat. Weil er weiß, dass wir Menschen damit was anfangen können. Wie er seinen Sohn gezeugt hat, ist eigentlich völlig egal. Die Tatsache bleibt bestehen, dass ein Vater immer vor einem Sohn da war und nicht umgekehrt oder das diese gleichzeitig geboren wurden. Dann wären sie Brüder und nicht Vater und Sohn. Um uns eine Ahnung davon zu geben, wie Jesus geboren oder gezeugt wurde, so könnte es uns Gott durch die Schaffung von Eva gezeigt haben, die aus einem Teil (Rippe) von Adam erschaffen wurde. Es wäre zumindest eine denkbare Antwort auf Deine Frage.

    Was das Vater Sohn Verhältnis betrifft, so hattest Du dazu einige Kommentare gepostet, die ich auszugsweise zitiere:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185759
    Ich habe daher ernsthafte Probleme, zu glauben, dass es zwei Götter gibt. Da ich überzeugt bin, dass Jesus Gott ist, gibt es für mich nur eine sinnvolle Erklärung. Jesus ist genauso Gott wie der Vater. Es gibt keinen Unterschied in der Göttlichkeit. Die Widersprüche, die manche in der Bibel sehen, die lösen sich für mich auf, indem ich davon ausgehe, dass Gott als Mensch freiwillig darauf verzichtete Gott zu bleiben sondern ganz Mensch wurde. Die Stellen, die erwähnt wurden, die zeigen, dass Jesus auch nach der Himmelfahrt “Mein Gott” sagt, die stellen durchaus einen Widerspruch zu meiner Ansicht da, ich sehe aber nur sehr wenige solcher Stellen und da auch ich nicht an Widersprüche glaube, gehe ich davon aus, dass sich diese Differenzen für mich irgendwann auflösen werden. – Zitat Ende.

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185744
    Was mich an der ganzen Diskussion verwundert, ist, dass sich nicht einer der Kommentatoren daran stört, dass man zwei Götter im Himmel hat, wenn Jesus und der Vater nicht gleich ewig und gleich mächtig sind. Entweder ist Jesus genauso Gott wie der Vater und es gibt nur einen Gott und dann muss zwangsläufig Jesus als Gott die gleiche Macht und Ewigkeit haben wie der Vater oder Jesus ist ein anderer Gott (nicht so mächtig, nicht so ewig) und dann haben wir zwei Götter…

    …Wenn man nun statt Gott “allmächtiger, ewiger Gott” einsetzt, dann haben wir den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und den Sohn, der allmächtiger, ewiger Gott ist.
 Bei dieser Aussage gibt es nur einen Gott.
    Wenn man aber sagt, wir haben den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und wir haben den Sohn, der zwar Gott aber nicht allmächtig und nicht ewig ist, dann haben wir zwei Götter.

    Wer kann mir plausibel, logisch erklären, dass das nicht so ist?
    – Zitat Ende.
    Zusammengefasst sagst Du, dass die zwei Personen Jesus und der Vater vollkommen gleich sein müssen, damit sie zusammen ein Gott sein können. Dazu würde dann auch die Allmacht und das ewig sein gehören. Sollte einem von beiden eine Eigenschaft fehlen, dann müssten es zwei Götter sein. Das ist Deine Argumentation.

    Diese hinkt aber in einem Punkt ganz gewaltig. Selbst wenn der Vater und der Sohn wirklich und ich meine wirklich in allem gleich wären, dann wären es trotzdem zwei Götter. Der Unterschied kommt nicht erst dadurch zustande, dass einer weniger kann wie der andere, sondern dadurch dass sie beide unabhängig von einander handeln/denken können.

    Du hattest auch geschrieben, dass meine dritte Sichtweise, nämlich das alle Bibelaussagen sowohl über den Vater als auch über den Sohn richtig sein müssen, nicht hilfreich sei. Ich finde schon, dass es hilfreich ist, wenn sich eine Ansicht mit Bibeltexten belegen lässt. Deshalb hatte ich auch den Text angeführt, dass Adam und Eva EIN Fleisch werden sollten und zwar obwohl sie unterschiedliche Merkmale und Fähigkeiten haben.

    Unsere menschliche Logik sagt, dass Mann und Frau niemals ein Fleisch sein können. Aber die göttliche Logik sagt das genauso und wiederholt es mit dem was Jesus sagte, dass seine Jünger eins sein sollten, so wie auch er mit seinem Vater eins ist. Wenn uns also Gott selbst mitteilt, wie er EINS sein versteht, warum akzeptieren wir es dann nicht, auch wenn wir es mit unserer Logik nicht begreifen?

    Weiter hattest Du geschrieben und da beziehen sich einige Aussagen auch auf das was ich vorher schon geantwortet hatte:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185654
    wenn du das so siehst, dass Jesus einen Anfang hat und damit nicht ewig ist, dann kann Jesus NICHT GOTT sein, ansonsten hast du zwei unterschiedlich mächtige Götter. Die Bibel ist aber ein monotheistisches Buch und verurteilt strikt die Anbetung mehrerer Götter. – Zitat Ende.

    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185653
    Ich kann mich beim besten Willen nicht entsinnen, jemals behauptet zu haben, der Vater und der Sohn sind die selbe Person. Ich denke, du glaubst, wenn ich sage, der Vater und der Sohn sind “derselbe Gott” dann glaubst du, damit sind die Personen auch gleich. Wenn das so ist, dann hast du das falsch verstanden….

    …. Die Zeit, wo Jesus auf Erden Mensch war muss man zwangsläufig anders betrachten. Ein vollkommenere Mensch kann niemals Gottes Eigenschaften haben, er ist und bleibt ein Mensch. Als Jesus auf Erden war in einem menschlichen Körper da war er auch nicht Gott. Es geht vielmehr darum, dass der Sohn Gottes schon vorher und auch nachher im Himmel war. Das Hauptproblem bei dem ganzen ist der Begriff Sohn. Wir können uns als Menschen nicht wirklich vorstellen, was Sohn für Gott bedeutet. Die Griechen machen es sich einfach. Für sie sind die Götter wie Menschen, es gibt Frauen und Männer und damit auch Kinder. Jeder Gott hat bei ihnen unterschiedliche Macht. Wir dagegen haben nur EINEN GOTT. Diesen kann man nicht teilen. Und da fängt schon das Verständnisproblem an.
    Meine konkrete Frage: Wie kannst du erklären, dass Jesus für dich Gott ist aber nicht allmächtig und ewig und du dann nicht auf zwei unterschiedliche Götter kommst? Das kann ich aus deinem Artikel nicht rauslesen und nachvollziehen.
    – Zitat Ende.

    Jesus lebt seit seiner Geburt ewig und wird seit seiner Himmelfahrt nie wieder sterben. Bevor er jedoch gezeugt wurde, war er nicht da. Da er von Gott abstammt und es in der Bibel sogar steht, dass ohne ihn nicht ein Ding ins Dasein gekommen ist, hat er eine unbeschreibliche Macht. Eben genauso wie wir uns einen Gott vorstellen. Dazu muss er aber nicht ewig gelebt haben. Auch unsere erwachsenen Kinder sind in der Regel in der Lage alles genauso zu machen, wie wir es auch tun können. Viele übertreffen ihre Eltern sogar. Trotzdem bleiben sie immer die Kinder und die Eltern bleiben immer die Eltern. Auch wenn wir ewig leben, werden wir immer der Vater oder die Mutter unserer Kinder sein. Daran wird sich nichts ändern. Wenn Gott also diesen Vergleich Vater und Sohn gebraucht, dann wird er sich was dabei gedacht haben und wir sollten das akzeptieren und nicht in Frage stellen.

    Ich möchte nun noch was zum Thema andere Götter anbeten schreiben und fange mit 2. Mose an:

    2. Mos. 20:3-5; Luth.; 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis1 machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

    Hier gebietet Gott: 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    Wir beziehen das Wort “anderen” darauf, dass wir keinen einzigen weiteren Gott anbeten sollen. Vielleicht bedeutet es aber auch, dass wir keinen “anderen” Gott anbeten sollen, der anders ist als JHWH.
    Wenn Jesus als Gottes Sohn, dass vollkommene Abbild ist, ist er JHWH gleich.

    Angenommen der Autohersteller BMW würde seinen Mitarbeitern untersagen, mit einem Fahrzeug eines anderen Auto Herstellers auf dem Firmenparkplatz zu parken. Dann dürften alle Modelle 1er, 2er, 3er usw. auf dem Firmenparkplatz parken, solange sie vom Hersteller BMW stammen. Fahrzeuge “anderer” Hersteller wären tabu.

    Zumindest ergänzt Gott in Mose das Gebot noch damit kann dass man sich keine Bilder usw. machen und diese dann anbeten soll. Steht in diesem Text dass man den Sohn Gottes nicht anbeten darf? Nein, aber es steht in der Bibel, dass wir auf Jesus hören sollen:

    Mt 17,5 Während er noch redete, fiel der Schatten einer lichten Wolke auf sie, und aus der Wolke sagte eine Stimme: „Das ist mein lieber Sohn, an dem ich meine Freude habe. Hört auf ihn!“

    Es gibt eine Begebenheit mit Elia wo es darum geht den wahren Gott von einem falschen Gott zu unterscheiden. Wir lesen:

    1. Kön. 18:21-24; 21 Und Elia trat zum ganzen Volk hin und sagte: Wie lange hinkt3 ihr auf beiden Seiten4? Wenn der HERR der wahre Gott ist, dann folgt ihm nach; wenn aber der Baal, dann folgt ihm nach! Aber das Volk antwortete ihm kein Wort. 22 Da sagte Elia zum Volk: Ich allein bin übrig geblieben als Prophet des HERRN, aber die Propheten des Baal sind 450 Mann. 23 Man gebe uns nun zwei Stiere! Sie sollen sich den einen von den Stieren auswählen, ihn in Stücke zerschneiden und aufs Holz legen, aber sie sollen kein Feuer daran legen. Und ich, ich werde den anderen Stier zurichten und aufs Holz legen, und auch ich werde kein Feuer daran legen. 24 Dann ruft ihr den Namen eures Gottes an, und ich, ich werde den Namen des HERRN anrufen. Und der Gott, der mit Feuer antwortet, der ist der wahre Gott. Da antwortete das ganze Volk und sagte: Das Wort ist gut.

    Nur ein wahrer Gott konnte mit Feuer antworten. Der falsche Gott Baal konnte es nicht. Das Jesus Macht über die Naturkräfte hatte, hat er sogar als Mensch bewiesen. Wieviel mehr kann er nun heute wieder ausrichten, wo er seinen himmlischen Leib wieder hat?

    Jesus ist als Sohn Gottes auch Gott und mit seinem Vater bildet er eine Einheit. Sie stehen in keinerlei Konkurrenzverhältnis zueinander. Der Vater sagt man solle auf den Sohn hören und der Sohn gibt immer seinem Vater die Ehre. Harmonischer kann eine Vater Sohn Beziehung nicht sein.

    Das waren meine letzten Worte zu diesem Thema.

    L.G. W.F.

    1. Alois says:

      Danke für die weiteren Klarstellungen.
      Ein weiterer Beweis, dass Jesus gegenüber dem Vater nicht gleich ist, ist seine eigene Aussage in Markus 13:

      32. Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, weder die Engel, die im Himmel sind, noch der Sohn, sondern nur der Vater.

      Die Bibel ist sowas von klar in diesem Punkt und nur wer die Bibel nicht kennt, oder absichtlich Teile davon ignoriert, kann auf so eine Irrlehre mit heidnischen Wurzeln kommen wie man manchmal lesen kann.

      Liebe Grüße
      Alois

      1. ManfredF says:

        Lieber Alois
        du schreibst “ nur wer die Bibel nicht kennt, oder absichtlich Teile davon ignoriert, kann auf so eine Irrlehre mit heidnischen Wurzeln kommen wie man manchmal lesen kann. “

        Das erinnert mich sehr stark an die WTG, die ist nämlich auch davon überzeugt, dass sie die einzig richtige Wahrheit hat. Wenn ich hier so lese, wie jede andere Meinung sofort als Irrlehre angegriffen wird oder man sogar unterstellt, man würde als Gott Satan verehren, weil man davon überzeugt ist, dass der allmächtige Gott ALLES kann dann frage ich mich warum man eigentlich die WTG verlassen hat. Nur um eigene Lehren genaus vehement zu vertreten wie die WTG? Man kann jemand der eine andere Meinung hat, ausschließen und ächten so wie es die WTG macht. Man kann das auch auf geistiger Ebene machen indem man Andersgläubige im Sinne von einem anderen Verständnis der Bibel mundtot macht indem man diese andere Meinung mit aller Wucht als heidnisch, Irrlehre, Quatsch oder was auch immer bezeichnet. Oder indem man User einfach ignoriert. Letztlich ist das nicht viel anders als das was die WTG macht. Der einzige Unterschied ist, dass user hier relativ anonym sind und man selten eine persönliche Beziehung zueinander hat. Das Ergebnis ist identisch.

        1. Shannon says:

          Lieber Manfred F

          ist es nicht normal, dass jeder hier seine eigene Meinung zum Thema Glauben vertritt? Warum wirfst du hier Alois das vor, was du die ganze Zeit tust, deine eigene Meinung vertreten, egal wieviele Argumente hier noch „dagegen“ geschrieben werden.

          Und wenn dann jemand sagt, dass für ihn persönlich das, was du schreibst, heidnischen Ursprungs ist, kommst du mit der Wachturm-Keule. Warum? Lass doch jedem seine Meinung, so, wie du die deine vehement vertrittst.

          Liebe Grüße Shannon

        2. Knecht Jesu Christi says:

          Lieber ManfredF,

          Ich bin der gleiche Meinung wie Sie, warum haben wir den WTG verlassen? Der lehrt ja auch das Jesus Christus nur Gottes Sohn ist und nur ein Mittler, wenn es so ist wozu brauche ich noch einen Glauben an Jesus Christus, werde nur den Jehova ehren und alles andere ist wischi waschi.

          Ich respektiere deine Schlussfolgerungen.

          Mit freundlichen Grüßen

          Knecht Jesu Christi

          1. petra @ Knecht Jesu Christi + Alle says:

            Lieber Knecht Jesu Christi,

            bist Du wirklich so uneinsichtig und unbelehrbar, was Deine unsinnigen Behauptungen betrifft, dass Jesus = JHWH ist?
            Gerd und ich haben Dir sehr, sehr viele biblische Beweise geschrieben, dass dies die Bibel nicht lehrt.
            Aber anscheinend ist es Dir egal, was das Wort Gottes dazu sagt.

            Beantworte doch einfach mal die an Dich gestellten Fragen, dies wäre nämlich hilfreich für Dich selbst.

            Zu: “ ….warum haben wir den WTG verlassen? Der lehrt ja auch das Jesus Christus nur Gottes Sohn ist und nur ein Mittler, wenn es so ist wozu brauche ich noch einen Glauben an Jesus Christus, werde nur den Jehova ehren und alles andere ist wischi waschi.“

            Wenn Du die WTG nur verlassen hast, weil diese lehrt, dass Jesus Christus „nur“ Gottes Sohn ist und „nur“ der Mittler, dann hast Du die WTG m.E. aus dem falschen Grund verlassen.
            Denn Gottes Wort lehrt genau dies: Jesus ist Gottes Sohn und der Mittler.
            Aber die Hl. Schrift lehrt nicht, dass Jesus JHWH ist.

            Wozu Du einen Glauben an Jesus Christus brauchst?

            Du/ wir müssen glauben, dass Er der Christus, der Messias, der verheißene Retter, Erlöser ist, dass Er der Mittler ist, dass Er der Weg zu seinem Vater ist, dass Er unser Herr und König ist, der von JHWH eingesetzte Richter………

            Ohne Jesus Christus, dem „Heiligen Gottes“, können wir nicht zum Vater kommen und kein ewiges Leben geschenkt bekommen.
            Aber Jesus ist der Weg und JHWH das Ziel!

            @ Alle

            Wer allerdings daran festhält, dass Jesus Christus (der wahre) Gott ist, der sollte so ehrlich sein und zugeben, dass er an zwei Götter glaubt, denn der Vater des Herrn Jesus ist zugleich der Gott des Herrn Jesus, selbst noch nach seiner Verherrlichung (Off 3,12). Jesus Christus hat sich für immer zur Rechten Gottes gesetzt. Es heißt nicht: „zur Rechten des Vaters“, sondern „zur Rechten Gottes.“

            Oder aber er sollte Bibelstellen nennen können, die sagen, dass Jesus Christus und sein Vater zusammen nur ein Gott sind, wie es im Athanasium behauptet wird.

            Und wer diesbezüglich von einem Geheimnis redet, sollte die Texte aufzeigen können, wo die Bibel in dieser Beziehung von einem Geheimnis spricht.
            Es gibt solche Stellen nämlich nicht.

            Die Bibel unterscheidet in aller Regel völlig klar zwischen Gott und seinem Sohn, auch noch auf den letzten Seiten der Offenbarung. Dort ist von „dem, der auf dem Thron sitzt“ die Rede, und damit ist allein der lebendige Gott gemeint. Und es wird von „dem Lamm“ berichtet, womit ausschließlich der Herr Jesus, der Christus Gottes gemeint ist. Es findet keine Vermischung oder Verschmelzung von beiden statt.

            Daran sollten wir uns dringend halten um der Wahrheit Gottes willen. Und um Ihm, unserem Gott und Vater JHWH, die Ehre zu geben, die ihm als dem alleinigen Gott zusteht.

            Die Wahrheit ist nicht etwa verborgen und nur wenigen „Spezialisten“ zugänglich, welche dieses Geheimnis streng hüten würden.
            Nein, sie ist geoffenbart und alle Menschen sollen (und können) sie erkennen.
            1.Tim 2,4-5 Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.

            LG Petra

    2. ManfredF says:

      Lieber W.F.
      Du schreibst „das waren meine letzten Worte zu diesem Thema“
      Nun dann macht es ja keinen Sinn, weiter seine eigene Meinung zu vertreten und zu antworten. Es war mir nicht bewusst, dass ein Artikel, der hier veröffentlicht wird, die absolute Wahrheit ist und jede andere Meinung nicht wirklich toleriert wird und wenn man genug davon hat, dass jemand kritisch einem Artikel gegenübersteht dann wird einfach gesagt „Das waren meine letzten Worte zu dem Thema“ was so viel bedeutet wie „Wenn du immer noch anderer Meinung bis als ich dann ist dir nicht zu helfen. Ich habe nun mal recht und damit Schluss der Diskussion“

      Schade – vielleicht sollte man sich wirklich aufs Lesen beschränken und sich seinen Teil denken. Oder man sollte klar machen, dass andere Meinungen nicht gerne gesehen werden…

      1. W.F. an ManfredF says:

        Lieber Manfred F,

        Du hast mir von meinem ganzen Kommentar, nur auf diesen einen letzten Satz geantwortet:

        Das waren meine letzten Worte zu diesem Thema.

        Wie so oft, bist Du auf den eigentlichen Inhalt, der um den sich die Diskussion dreht, nicht eingegangen.

        Du unterstellst mir, dass ich von Dir verlangen würde, dass Du meiner Ansicht glaubst und wenn nicht, dann wirst Du ignoriert. Es sei Pflicht Aussagen eines Artikels zu glauben usw.. Das stimmt alles nicht. Die Artikel sollen zum nachdenken anregen.

        Im Endeffekt sollte dieser Satz nur aussagen, dass ich nichts weiter dazu schreiben werde. Denn aus meiner Sicht, wüsste ich nicht was ich noch neues hinzufügen könnte, ohne mich ständig zu wiederholen.

        Wenn ich nicht mit Dir hätte biblisch diskutieren wollen, dann hätte ich nicht soviele und so ausführliche Kommentare geschrieben. Eine Diskussion macht aber nur Sinn, wenn man auf die Argumente des anderen eingeht und wenn man biblische Aussagen akzeptiert. Der Maßstab in Glaubensdingen ist nun mal die Bibel. Ich verlange von niemandem das man mir glaubt und ob jemand der Bibel glaubt, dass ist seine eigene Angelegenheit. Wenn man diskutiert, dann muß man sich aber mit den widersprüchlichen Aussagen auseinander setzen und versuchen diese Widersprüche aufzulösen und diese nicht zu ignorieren. Ich habe alle Deine Bedenken im Artikel und auch in den Kommentaren aus meiner Sicht versucht zu erklären.

        Und am Ende legst Du mir noch Worte in den Mund, die ich weder so gesagt habe, noch so meinte.
        Sag Du mir ob es da noch Sinn macht weiter zu diskutieren?

        Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.

        L.G. W.F.

        1. Matthäus an W.F. says:

          Also wenn ich auf deine letzte Frage ein Antwort geben darf – NEIN das macht keinen Sinn und ich möchte dies auch biblisch belegen. Für uns alle sollte es eine Wahrheit geben und das ist die der Hl. Schrift. Jesus als Repräsentant dieser Wahrheiten hat in Joh. Kap. auch die Aussage gemacht:

          „Gott mit Geist und Wahrheit“ anzubeten – weiters dass der Vater solche als seine Anbeter sucht,
          Der Vater sagt: „Dieser ist mein Sohn hört auf ihn!“ Der Sohn vermittelt uns dass er der einzige Mittler zw. seinem Vater und uns Menschen ist. Wenn alles dasselbe ist, warum sagt der Vater dies, oder warum wird Jesus uns als Mittler anempfohlen. Er ist doch selbst Gott der Vater, das macht doch alles keinen Sinn und es wird Gottes Stellung ins lächerliche gezogen.

          Noch ein Beispiel, als die Mutter der Söhne des Zebädeus Jesus ein Versprechen abringt dass einer ihrer Söhne zur Linken und der andere zur rechten sitzen darf, da sagt Jesus dieses vergeben der Sitze steht mir nicht zu dies bestimmt der Vater – ein weiterer Sinnloser Gedanken wenn er doch der Vater ist. Aber all diese und viele andere Argumente werden von Menschen die die Wahrheit verdrehen nicht angenommen und jetzt kommt die Anweisung aus Gottes Wort:

          Tit. 3:10 Wer falsche Lehren verbreitet, den sollst du ein- oder zweimal zurechtweisen. Kommt er trotzdem nicht zur Einsicht, dann trenn dich von ihm. 11 Du weißt doch: Den Menschen, die ihre Sünde nicht einsehen wollen, kann man nicht helfen. Sie sprechen sich selbst das Urteil.

          Du und andere haben ManfredF nicht nur zwei mal zurechtgewiesen, er ist und bleibt ohne Einsicht.
          Was sollten wir dem Rat der Bibel gemäß tun?

          Sollte dieser Hinweis zu wenig deutlich sein, dann sollte man über jene Worte von Paulus an den jungen Timotheus nachdenken – warum musste Paulus zu solche drastischen Worten greifen?

          3 Wer aber etwas anderes behauptet, wer sich nicht an die heilsamen Worte unseres Herrn Jesus Christus hält und die Lehre unseres Glaubens in den Wind schlägt, 4 der nimmt nur sich selbst wichtig, weiß aber überhaupt nichts. Solche Leute sind aufgeblasen und zetteln fruchtlose Streitgespräche an. So entstehen Neid, Zank, böses Gerede und gemeine Verdächtigungen. Ja, diese Leute sind wie von einer Seuche befallen. 5 Ständig sind sie in Streitereien verwickelt. Man könnte meinen, sie hätten den Verstand verloren und die Wahrheit nie gehört; …

          Ich denke wenn es damals bei den ersten Christen solche gab die nur um Streitgespräche an zu zetteln die Wahrheit oder wahre Lehre über Gott und seinen Sohn verdrehen, ihnen mit diesen deutlichen Worten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

          Ich gestehe jedem zu das zu glauben was er möchte, doch wenn wir so weitermachen werden wir uns bald über den Koran oder die buddhistische Lehre (um nur 2 Beispiele zu nennen) hier auseinander setzen. Wo ist dann das Ende?

          Die Wahrheit wird verwässert und mit falschen Lehren durchsetzt
          und die Folgen sind deutlich wie es uns in Spr. 30 vermittelt wird:

          6 Füge seinen Worten nichts hinzu, sonst zieht er dich zur Rechenschaft, und du stehst als Lügner da!
          Davon bin ich überzeugt!
          Liebe Grüsse Matthäus

          1. Gerd says:

            Lieber Matthäus,

            nach meinem Ausstieg von den ZJ musste ich mich bei den Mennoniten und bei Vertretern der ev. Großkirche mit der Trinität „herumbalgen“, also ich kenne alle Varianten dieser Denkweise gut.
            Da würden die dir sofort reagieren und zeigen, dass deine Schlußfolgerung dass Vater und Sohn eine Person seien, widersprechen. Es sind zwei unterschiedliche Personen, aber durch das oft genannte Einssein zu einem Ganzen „verschmolzen“, ergo e i n Gott.

            Da passt dagegen am besten der Text, der hier schon oft genannt wurde: „Gott ist einer und einer ist Mittler…“

            Vater stand ursprünglich in der Souveränität über dem Sohn, erst später hat der Vater dem Sohn „alle Macht“ GEGEBEN, allein das zeigt, was man von der immerwährenden Ewigkeit und Macht der Trini-Idee halten kann.

            Was den Manfred nicht in sein gedankliches Konzept passt, ist ein selbst zugefügtes Problem, dass nämlich der göttliche Sohn und die künftigen Gottessöhne von ihm als Götter eingeordnet werden, wie die Götter Baal, Zeus, oder aktuell Allah.

            Letztgenannter mag uns in unseren Breiten noch so manches Problem bereiten. Denn einige christliche Staaten (ausser Polen) importieren sich neben einer Fülle von Allahgläubigen noch eine religiöse Auseinandersetzung ins Land – wenn letzteres nicht kommen würde, dann wäre es für mich wie ein Wunder.
            Aber das ist ein anderes Gott-Thema, welches wir vielleicht auch beleuchten könnten, soferne es die Betreiber von BI gestatten, vielleicht an anderer Stelle?.

            Es grüßt dich und alle –

            Gerd

          2. Boas an Matthäus says:

            Lieber Matthäus,

            ich bin im Grunde meines Herzens sehr liberal eingestellt. Ich sehe es einem Katholiken nicht nach, wenn er in Unwissenheit als Christ einer falschen Lehre (Dreieinigkeit) glaubt ohne, dass er ausgiebig die Möglichkeit erhalten hat, die biblischen Aussagen zu verstehen. Das trifft aber auf Manfred F. nicht zu. Es erscheint mir, dass er sehr „Beratungsresistent“ ist, oder sollte ich sagen, sehr „Bibelresistent“ ist. Ich hoffe, dass er dem heilige Geist in Zukunft etwas mehr in sich wirken lässt, so das dieser ihm mehr Verständnis zu diesem Thema geben kann. Da nützen alle unsere Worte nichts. Auch wenn sie zigfach biblisch belegt sind.

            Was die Tragweite seiner Einstellung betrifft, z. B. die Aussagen, dass die inspirierten Bibelschreiber nicht bedacht haben, wie ihre Aussagen ein paar Jahrhunderte später ausgelegt werden könnten (Das sie „Menschliche Vergleiche“ benutzt haben wie: „Du bist mein Sohn der geliebt…“ oder „Wer mich vor den Menschen bekennen wird, den werde auch ich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist) möchte ich folgendes Anmerken:

            Ich sehe dies immer noch als einen Angriff auf die Autorität des Wortes Gottes. Und da diese menschlichen Vergleiche direkt vom allmächtigen Gott und von Jesus kommen, ist es, nach meinem Dafürhalten, auch Kritik an Gott und an seinem Sohn selbst.

            Was die Drei- bzw. Zweieinigkeit angeht, von der Manfred F. aktiver Verfechter ist, möchte ich folgendes zu bedenken geben:

            Wer den allmächtigen Gott gleich setzt, mit seinem Abkömmling (Jesus, der erste gezeugte Gottessohn, den es jemals gab und geben wird, (deshalb ein Alpha und Omega), der erniedrigt den allmächtigen Schöpfer (den ersten allmächtigen Gott und den einzigen, der jemals diese Bezeichnung verdient. (deshalb auch ein Alpha und Omega). Genauso stellt er Jesus als Sohn an einen Platz, der er nie besessen und auch nie beansprucht hat. Sie sind zwar beides wahre Götter aber jeweils in ihrer Rangfolge und Stellung. Jesus ist zurzeit der starke Gott der Menschen und Engel und Fürst des Friedens, der im Moment die eigentlichen Aufgaben seines Vaters übernehmen darf. Aber er ist nicht der allmächtige Gott, der Ursprung seiner Macht. Und irgendwann wird auch Jesus, der gerade zwischen den zwei Ewigkeiten seines Vaters regiert, seinem Vater und Gott alles zurückgeben. Denn Gott regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Von der anfänglichen Ewigkeit, unterbrochen von der Regierungszeit seines Sohnes, zur darauf folgenden kommenden Ewigkeit nach den 1.000 Jahren. Damit der allmächtige Gott wieder allem alles sei. Wer die Beiden nicht auseinander halten kann, verwehrt sich dieser Erkenntnis.

            Deshalb schließe ich mich Deiner Meinung und von W.F. an, dass eine weitere Diskussion sinnlos erscheint. Ich habe auch Deinen Rat seid geraumer Zeit befolgt, kein weiteres Öl ins Feuer zu gießen (sprich, weitere Kommentare an ihn zu schreiben).

            Mit ganz lieben Grüßen
            Boas

          3. Nachdenker an Boas und BI says:

            Hallo,
            stimme Boas zu. Zu diesem Thema wurde wahrscheinlich alles gesagt und kommentiert.
            Jeder konnte sich so seine eigene Meinung bilden und sich seine eigenen Gedanken mChen. Vielleicht sollte BI das Thema abschliessen, ist es doch bereits zu kleineren und größeren Meinungsverschiedenheiten gekommen. Dies nur als Anregung

          4. Tommy says:

            O. K Matthaeus,
            aber die Dreieinigkeitsverfechter bezweifeln nicht dass Jesus als Mensch natuerlich unter der Stellung des Vaters war. Sie sagen nur dass jetzt…….wenn ich sie richtig verstanden habe. Denn es gab ihn in deren Verstaendnis nur als Mittler und Mensch. Nun ist er, wenn ich richtig verstehen wieder beim Vater.
            Meine Frage waere jetzt, wann gibt Jesus dem Vater alles zurück?
            Tommy

          5. hansi says:

            Hallo Tommy.
            Nach den 1000 Jahren Friedensherrschaft Jesu.
            LG Hansi.

          6. Matthäus says:

            In 1. Kor. 15:28 findest du die Antwort auf deine Frage, lieber Tommy!

            Ich möchte jetzt nicht wieder mit dem Thema beginnen, aber nur soviel du beschreibst eigentlich selbst dass der Sohn niemals der Vater sein kann, und das ist die Idiotie dieser Lehre die sie selbst nicht erklären können, die kath. Kirche macht dann „die geheime Dreieinigkeit“ die keiner verstehen kann, daraus.
            Die Verfechter sagen dass der Sohn als der Vater (ein und dieselbe Person) auf die Erde kam, oder umgekehrt der Vater ist als Sohn auf der Erde gewesen.

            Liebe Grüße Matthäus

          7. Tommy says:

            Is mir klar Hansi und Matthaeus,
            ich lese das auch, aber……wenn Jesus jetzt wieder Gott ist, wann ist das passiert. Ich brauche jetzt die Antwort eines katholischen oder evangelischen Priesters.
            Tommy

    3. Tomaso says:

      Hallo W.F.,

      vielen Dank für deinen Kommentar.
      Ergänzend möchte ich folgendes sagen:
      Ich finde die Verse sagen wirklich schon eine Menge aus
      -> Johannes 5:19 ff.:
      19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. 20 Der Vater aber hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, daß ihr euch verwundern werdet. 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, also auch der Sohn macht lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand; sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 auf daß sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

      LG Tomaso

  16. Matthäus says:

    Liebe Tirza,
    ich habe kein Problem wenn jemand eine andere Sichtweise hat, wenn sie jedoch einer abtrünnigen Lehre aus dem 3. Jhdt. entspringt, dann sollten wir klar Stellung dagegen beziehen.

    Wenn jemand zu mir sagt ich bin genauso alt wie mein Vater oder habe die gleiche Stellung wie mein Vater dann ist er für mich ein Schwätzer. Paulus hat vor solchen Personen noch viel härtere oder deutlichere Worte gefunden und dies auch begründet:

    Tit. 1:9 Außerdem muss er sich an die zuverlässige Botschaft Gottes halten, so wie sie ihm gelehrt worden ist. Denn nur so kann er die Gemeinde im Glauben festigen und andere, die einer falschen Lehre verfallen sind, von ihrem Irrweg abbringen.

    Dulde keine Irrlehre!

    10 Denn es gibt viele, die sich gegen Gott auflehnen, Schwätzer und Verführer, besonders unter getauften Juden. 11 Man muss ihnen unbedingt das Maul stopfen; denn es ist ihnen schon gelungen, ganze Familien vom rechten Glauben abzubringen.

    Auch an den jungen Timotheus hat er ähnliche Worte im ersten Brief verwendet Kap. 1 ab dem Vers 3
    (achte auch auf Vers 7)

    Nur als Abrundung zu diesem leidigen Thema Dreieinigkeit, warum diese Lehre eine IRRLEHRE ist und unseren rechten Glauben eigentlich zerstört. Gleich im nächsten Kap. 2 spricht Paulus etwas an:

    3 So soll es sein, und so gefällt es Gott, unserem Retter. 4 Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine Wahrheit erkennen. 5 Es gibt nur einen einzigen Gott und nur einen Einzigen, der zwischen Gott und den Menschen vermittelt und Frieden schafft. Das ist der Mensch Jesus Christus. 6 Er hat sein Leben hingegeben, um uns alle aus der Gewalt des Bösen zu befreien. Diese Botschaft soll nun verkündet werden, denn die Zeit, die Gott festgelegt hat, ist gekommen.

    Jeder der hieraus die Lehre als FESTE BEHAUPTUNG aufstellt dass hier nur von einer Person die Rede ist, der ist ein Schwätzer und er zerstört den Glauben, und diese SEINE (Gottes) Wahrheit sollten wir vertreten und akzeptieren. Mehr werde ich zu diesem Thema nicht mehr schreiben.

    Liebe Grüsse Matthäus

  17. Tirza an Matthäus says:

    Lieber Matthäus,

    entschuldige bitte, aber du setzt hier einen Punkt, wo ich denke,
    ob das rechtens ist? Es kann doch nicht sein, das man sich bald gar nicht mehr traut etwas zu schreiben, weil man sich fürchten muss,als Schwätzer abgestempelt zu werden. Meinst du nicht, dass du da etwas zu weit gehst? Ich denke da an Matth. Kap 7 Vers 1.
    Ferner erinnere ich mich, dass auch Jesus Christus wegen Gotteslästerung „angeklagt“ wurde, weil „Zeitgenossen“ ihn nicht verstanden haben.
    Wenn jeder gemäß seinem biblischen Verständnis dazu beitragen möchte, eine aufgeworfene Frage zu beantworten und darum ringt,
    wo ist da das Problem?
    Es scheinen sich also zwei Sichtweisen herauskristallisiert zu haben?:
    Die eine: Jesus Christus ist Gott; Vater und Sohn in einer Person
    Die andere: Vater und Sohn getrennt, so wie du es erkannt hast

    Sei bitte so gut und lies einmal den kurzen Psalm 97

    Auszug: 8 Zion hörte es und freute sich, und es jauchzten die Töchter Judas wegen deiner Gerichte, HERR. 9 Denn du, HERR, bist der Höchste über die ganze Erde. Du bist sehr erhaben über alle Götter. 1

    Wer ist der König, wessen Namen sollen wir preisen?…

    Oder auch Hebr. 1 Vers 6

    und weiter:
    8 von dem Sohn aber: „Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit8, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches9 (Fußnote oder deiner Königsherrschaft)

    Nun entscheide du, ob du darauf noch eingehen möchtest oder nicht, oder dieses Feuer, das nur Asche in deinen Augen produziert ausgehen lässt.

    Der Herr Jesus Christus segne dich!
    Liebe Grüße
    Tirza

  18. Frank & Frei says:

    wenn der Sohn einen Anfang hat, kann er ungleich ewig von Anfang an sein. Doch durch sein selbstloses Handeln für das Menschengeschlecht mittelbar aber für seines Vaters Verherrlichung gibt ihm der Vater Ewigkeit und Autorität, so dass der Sohn dem Vater alles unterwerfen kann und wird.
    Und wie sagt Korintherbrief? wenn der Sohn dem Vater alle Dinge unterworfen hat, wird er sich am Ende selbst dem Vater unterwerfen.
    Das setzt eine klare Abgrenzung ggü dem Vater voraus und betont 2 unabhängige Personen.
    Da ist es Fachsimpelei hier auf Aussagen zu „reiten“ die durch die Bibel selbst klar dargelegt werden. Jesus ist Gottes Sohn, Seine Schöpfung und damit ungleich Gott, wohl aber mit göttlicher Autorität ausgestattet. WEnn alle Dinge wieder hergestellt sind – dafür wird uns Menschen rechtzeitig Information gegeben von oben wie die Offenbarung sagt.
    Vertrauen wir auf Gott, weniger auf Trendsetter, die dan zumeist doch auf ihren Trends sitzen bleiben

    1. Tommy says:

      Hab ich gerade Gerd geantwortet Frank,
      genau. Darf man nicht ausser acht lassen genauso wie die Aussage von Thomas im Johannesevangelium.
      Tommy

      1. Matthäus says:

        Für mich artet diese Endlosdiskussion in Sinnlosigkeit aus, wenn es nicht gar Gotteslästerung ist.

        Ein Vater ist und bleibt immer der Vater und ist vor dem Sohn da, er steht auch über dem Sohn, ein Sohn ist immer ein „Produkt“ seines Vaters, jeder der etwas anderes sagt ist ein Schwätzer und laut dem Rat der Bibel soll man einem Schwätzer keine Acht schenken. Oder wie drückt es der Sprücheschreiber aus? Er schrieb wenn keiner mehr Holz nachlegt, geht das Feuer aus. Ist es nicht an der Zeit dieses Feuer, was nur Asche produziert, ausgehen zu lassen?

        Liebe Grüße Matthäus

        1. Tommy says:

          Stimmt Matthaeus,
          aber siehst ja dass es offenbar ein streitbares Thema ist.
          Gesagt wurde wieder mal genug. Lasst uns gebetsvoll hoffen, dass der Geist uns die Einsicht schenkt.
          Tommy

        2. Jürgen Kausmann @ Matthäus says:

          …Daumen hoch! 🙂

    2. hansi says:

      Lieber Frank und Frei.
      Hallo Frank sei gegrüsst
      Du hast in deinem Kommentar dagelegt was Wahr ist und durch Gottes Wort bestädigt wird Joh 17 :17.
      Jehova Gott ,Jesus Christus sind zwei verschiedene Personen .
      Du und andere hier auf Bruderinfo haben es schön verananschaulicht mit dem Vater und dem Sohne wer es nicht verstehen will ,Naya dem ist guter Rat verschwendung LG Hansi

      1. Bird an Hansi says:

        Lieber Hansi,

        so ganz nachvollziehen kann ich deinen Rat nicht!

        Aber sei es drum. Jeder kann an die Sache anders ran gehen.

        Ich habe keinen biblischen Beweis gesehen, der bezeugt, das Abrahman oder andere Israeliten Zugang zum Vater hatten bzw ihren Gott und Herrn VATER nannten.
        Drum bin ich felsenfest über zeigt, das die Israeliten immer mit JESUS zu tun hatten.
        Erst als Jesus auf die Erde kam, wurde der Zugang zum Vater wieder ermöglicht.

        Ich habe schon einmal gesagt, wenn Jesus nicht Gott ist, dann war er ein Lügner. Immer wieder hat er die Eigenschaften und Handlungen gezeigt, die ihn eindeutig als JHWH Identifizieren.

        Schau dir nur einmal die Definition KYRIOS an. Hätte Jesus nur einmal JHWH erwähnt, wäre er sofort gesteinigt worden.

        Wir bekennen JESUS als den HERRN! Wir rufen laut Römer Jesus an. Obwohl wir wissen das es ein bezug zu Joel ist. Was wollen wir mehr an Beweise?

        Lg
        Bird

        1. Bird an Alle says:

          Liebe Geschwister,

          ich habe diesen Text heute von einer Schwester bekommen und möchte ihn hier einstellen.
          Viele denke noch immer, das wir Sohn Jahwe (Jesus) nicht verehren oder anbeten dürfen.
          Kann es sein, das man damit den Befehl unseres Vaters Jaweh nicht umsetzt? Ich denke ja.

          Hier sagt Vater Jaweh eindeutig, das wir seinen Sohn und König Jaweh VEREHREN müssen!

          Was soll das Toben der Völker? / Was soll ihr sinnloser Plan? Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an: „Los, wir zerbrechen ihr Joch, / befreien uns von ihrem Strick.“ Doch der im Himmel thront, lacht, / der Herr lacht sie nur spöttisch aus. Dann fährt er sie an in glühendem Zorn / und erschreckt sie durch seinen Grimm: „Ich habe den König gesalbt und geweiht“, sagt er, / „auf dem Zion , meinem heiligen Berg!“ Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: „Du bist mein Sohn! / Ich habe dich heute gezeugt. Sprich mich nur an, und ich gebe dir Völker, / ja, die ganze Erde zu deinem Besitz! Du wirst sie regieren mit eiserner Faust / und zerschmettern wie Töpfergeschirr.“ Und nun, ihr Könige, kommt zur Vernunft! / Lasst euch warnen, Richter der Welt! Unterwerft euch Jahwe und zittert vor ihm – und jubelt ihm zu! Verehrt den Sohn, damit er nicht zürnt / und euch umbringt auf eurem Weg, / denn leicht erregt sich sein Zorn! / Doch in seinem Schutz haben alle es gut!
          Psalmen 2:1-12 NBH
          http://bible.com/877/psa.2.1-12.NBH

          Lg
          Bird

  19. ManfredF says:

    Was mich an der ganzen Diskussion verwundert, ist, dass sich nicht einer der Kommentatoren daran stört, dass man zwei Götter im Himmel hat, wenn Jesus und der Vater nicht gleich ewig und gleich mächtig sind. Entweder ist Jesus genauso Gott wie der Vater und es gibt nur einen Gott und dann muss zwangsläufig Jesus als Gott die gleiche Macht und Ewigkeit haben wie der Vater oder Jesus ist ein anderer Gott (nicht so mächtig, nicht so ewig) und dann haben wir zwei Götter. Weil die Aussage, dass es mehrere Personen gibt aber nur einen Gott und daher die Personen, die diesen Gott repräsentieren logischerweise im Bezug auf das Gottsein gleich (ewig, mächtig usw) sein müssen von der von allen abgelehnten Dreieinigkeit kommt, nimmt man lieber in Kauf, dass man sich vom Monotheismus wegdreht und mehr als einen Gott verehrt.

    Der angeblich dritte Weg endet damit eigentlich wieder bei denen, die zwei Götter haben, so wie die WTG, nur das diese einen Engel sieht, der göttlich ist während hier ein Gott gesehen wird, der Sohn ist.

    Mich würde ehrlich interessieren, wie man diesen Widerspruch auflösen will. Wir haben einen allmächtigen ewigen Gott, dessen Eigenname JHWH ist. Wir haben den Vater, der Gott ist und wir haben den Sohn der Gott ist.
    Wenn man nun statt Gott „allmächtiger, ewiger Gott“ einsetzt, dann haben wir den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und den Sohn, der allmächtiger, ewiger Gott ist.
    Bei dieser Aussage gibt es nur einen Gott.

    Wenn man aber sagt, wir haben den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und wir haben den Sohn, der zwar Gott aber nicht allmächtig und nicht ewig ist, dann haben wir zwei Götter.

    Wer kann mir plausibel, logisch erklären, dass das nicht so ist?

    1. Gerd says:

      Die Ursache liegt darin, dass du dieses Gebot auch auf die göttliche Familie anwendest, 2. Mose 20:

      2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft.
      3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. –

      Gott erscheint bis heute in zwei Erscheinungsformen, in unserem Kontinuum macht er sich durch seinen SOHN sichtbar! Aber sie sind aus dem gleichen GEN, so werden auch die künftigen SÖHNE die „göttliche Natur“ haben. Dürfen die das nicht? Darf sich Gott nicht in viele Kinder teilen? Wenn nein, warum nicht?

      1. ManfredF says:

        De Israeliten waren die ersten, die einen einzigen Gott angebetet haben. Alle anderen Völker hatten mehr oder weniger eine Vielzahl an Götter. Extrem krass in Asien, wo es Millionen Götter gibt. Die ganze Bibel zeigt meiner Ansicht nach diesen Focus auf einen einzigen Gott. Wenn ich davon ausgehe, dass es eine „göttliche“ Familie gibt, die aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Eigenschaften besteht, dann sehe ich keinen Unterschied zu der griechischen Götterverehrung, die einen Gott Vater Zeus hat und daneben Göttersöhne, die weniger mächtig sind. Ich kann mir ehrlich gesagt beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Apostel, welche alle gläubige Juden waren ihren monotheistischen Glauben aufgegeben und daraus einen Glauben an mehrere Götter gemacht haben (auch zwei Götter, also Vater und Sohn sind mehrere Götter, man muss nicht hunderte von Götter haben und mehr als einen Gott zu bekommen).
        Ich selbst kann mich auch nicht vorstellen, dass es im Himmel mehr als einen Gott gibt. Für mich ist es so, dass sich Gott in unterschiedlicher Gestalt zeigt. Das kann ich mir vorstellen. Ein Allmächtiger Gott kann alles. Warum sollte er sich also als vollkommener Mensch auf der Erde wandeln und gleichzeitig vollkommener und allmächtiger Vater im Himmel sein? Wenn wir das nicht glauben, dann zweifeln wir in gewisser Weise an der Allmacht.

        Ich habe daher ernsthafte Probleme, zu glauben, dass es zwei Götter gibt. Da ich überzeugt bin, dass Jesus Gott ist, gibt es für mich nur eine sinnvolle Erklärung. Jesus ist genauso Gott wie der Vater. Es gibt keinen Unterschied in der Göttlichkeit. Die Widersprüche, die manche in der Bibel sehen, die lösen sich für mich auf, indem ich davon ausgehe, dass Gott als Mensch freiwillig darauf verzichtete Gott zu bleiben sondern ganz Mensch wurde. Die Stellen, die erwähnt wurden, die zeigen, dass Jesus auch nach der Himmelfahrt „Mein Gott“ sagt, die stellen durchaus einen Widerspruch zu meiner Ansicht da, ich sehe aber nur sehr wenige solcher Stellen und da auch ich nicht an Widersprüche glaube, gehe ich davon aus, dass sich diese Differenzen für mich irgendwann auflösen werden.

        Zu der Frage, darf sich Gott nicht in viele Kinder teilen kann ich nur sagen, die Frage ist falsch, Gott darf als. Tut er das aber wirklich? Und wenn er sich teilt, sind die Teile weniger als das Ganze und gibt er Macht ab, wenn er sich teilt? Und warum sollte er sich teilen?

        Wenn Gott sich uns in unterschiedlichen Personen zeigt, teilt er sich dann auf? Wenn Gott bei jeder Gruppe ist, die sich in seinem Namen versammelt )oder Jesus) teilt er sich dann Millionenfach auf? oder ist es einfach so, jemand, der mit einem Wort ein Universum erschaffen kann, kann überall gleichzeitig sein ohne sich teilen zu müssen? Ich glaube, wir Menschen versuchen viel zu sehr, unser beschränktes Vorstellungsvermögen dazu zu gebrauchen, Gott auf unsere Ebene zu reduzieren. Wir können uns nur schwer 4 Dimensionen vorstellen, Zeit ist so abstrakt. Aber Mathematiker können zeigen, dass es mehr Dimensionen gibt. Unser Gehirn ist aber nicht in der Lage, uns diese Dimensionen bildlich vorzustellen. Wie sollen wir uns daher Gott vorstellen? Indem wir ihn in viele Götter zerlegen, damit unser Bild von Vater und Sohn bestehen bleibt oder indem wir die für uns unlogische Ansicht vertreten, der Sohn und der Vater sind ein identischer Gott, etwas was aus menschlicher Sicht unlogisch ist aber in Einklang damit dass es nur einen wahren Gott gibt.
        Der Vater ist Gott
        Der Sohn ist Gott
        Es gibt nur einen wahren Gott
        Also sind Vater und Sohn im Gottsein absolut identisch.

        Die meisten finden das unlogisch und verweisen auf Bibelstellen die dem scheinbar widersprechen. Kann man aber wirklich Gott mit unserem Verstand so beschreiben dass wir ein tatsächliches Bild von Gott bekommen? Ich glaube das nicht, ich kann mir nicht mal vorstellen, wie mächtig jemand sein muss, der ein Universum erschaffen kann. Wie soll ich mir da vorstellen, wie diese Person oder Macht wirklich ist?

        1. Alois says:

          Nein der allmächtige Gott kann nicht alles, zum Beispiel kann er nicht lügen. Er kann auch nichts vergessen, er kann sich auch nicht in ein Sandkorn verwandeln und immer so bleiben.

          Ebenso kann er als unendlicher Gott nicht in einen endlichen Körper schlüpfen. Mit unendlich meine ich auch unendlich, also unendlich größer als unser Universum ist.

          Genau weil der Allmächtige Gott sich nicht Menschen in einer menschlichen Person zeigen kann musste er seinen Sohn zeugen. Damit sich der Sohn als Abbild Gottes den Menschen zeigen kann. Jesus ist die Brücke zwischen dem unendlichen Geist Vater und der endlichen Materie gebundenen Menschen.

          Die Unendlichkeit des Vaters muss man erst einmal verstanden haben, dann kann man auch nicht mehr auf die Idee kommen dass der Vater in einen menschlichen Körper schlüpfen kann. Mit dieser Sicht macht man den Vater sehr sehr klein, eben so klein wie ihn die meisten Religionen machen, damit sich die Menschen Gott als einen alten Mann auf einem himmlischen Thron vorstellen.
          Am klein machen des Höchsten und dem verschwinden lassen unseres Herrn Jesus kann nur eine Macht großes Interesse haben.
          Zum Beispiel: Hat Gott wirklich einen Sohn gezeugt der durch sein Opfer die Menschen retten wird?

          Liebe Grüße
          Alois

          1. ManfredF says:

            Zwischen kann nicht oder tut nicht ist ein gewaltiger Unterschied. Du scheinst die Allmacht Gottes ziemlich einzuschränken. Mein allmächtiger Gott ist da viel größer, denn der kann wirklich ALLES, da er ALLMÄCHTIG ist. Was nicht bedeutet dass er alles auch macht.
            Wir sollten uns hüten, uns Gott „zurechtzumachen“ so dass er in unseren Verstand passt.

          2. Alois says:

            Nein ManfredF mein allmächtiger Gott kann nicht alles. Ich habe oben geschrieben: „Nein der allmächtige Gott kann nicht alles, zum Beispiel kann er nicht lügen.“

            Du meinst oben: „Mein allmächtiger Gott ist da viel größer, denn der kann wirklich ALLES, da er ALLMÄCHTIG ist.“

            Dann musst Du einen anderen Gott haben als ich, denn nicht nur ich habe einen Gott der nicht alles kann, sondern auch Paulus hatte diesen Gott:

            Titus 1
            1. Paulus, Knecht Gottes, aber Apostel Jesu Christi, nach dem Glauben der Auserwählten Gottes und nach der Erkenntnis der Wahrheit, die nach der Gottseligkeit ist,
            2. in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten,

            Es gibt jedoch einen Gott der lügen kann:

            Joh. 8
            44. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

            Dass der Teufel auch ein Gott ist schreibt Paulus in 2. Kor. 4:
            3. Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen,
            4. in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.

            Grüße
            Alois

  20. Gerd says:

    Das stimmt, lieber Bernhard,

    ein mir bekannter evang. Pastor bezeichnete bei diesem Thema, dass die Ansicht von der gleich ewigen und der gleichen Macht von allen drei „Einigen“, wörtlich als „Unsinn“.
    Aber bei der vereinten Pluralität von Vater und Sohn, haben wir uns hier eigentlich auch längst geeinigt. So ist, genau genommen, auch ManfredF darin inkludiert, denn dass Vater und Sohn eins sind, darin sind wir ja eh alle einig. Zu diesem Ergebnis braucht man aber keinen römischen Cäsar und dessen Gottesgelehrte, plus Dogma!
    Der hlg. Geist gehört zu Gottes ausübendes Werkzeug um etwas zu bewirken, dieser Geist war sicher immer schon Teil des Ewigen.

    Was noch auslegerischen Konflikt bergen mag, ist mein – aber nicht nur mein – Verständnis, von der GLEICHheit der künftigen Geschwister Jesu als Teil der Familie Gottes. Wenn das zutrifft, dann hört sich die Theorie der DREIheit, durch die Hinzufügung der GottesKINDER zum „Erstgeborenen“ sowieso auf, da sind die schon zitierten Bibeltexte sehr klar. Der „Erzeuger“ seiner Kinder, bleibt immer der Vater, der auch den ersten Sohn zeugte und die weiteren Kinder mit seinem Geist zeugend davon schon heute informiert.

    Meint, verbunden mit lieben Grüßen!
    Gerd

  21. Bernhard Schüler says:

    Hallo Gerd,

    das Komische an der Sache ist, dass gerade die Katholiken de facto nicht mehr von Dreieinigkeit sprechen und das heute tatsächlich eher so sehen wie auch Du. (Ich spreche in Kirchen oft mit Priestern und anderen Katholiken)

    Liebe Grüße von Bernhard

  22. Gerd says:

    Lieber Hansi + Tommy,

    ich spiele nun ein wenig „Wünsch dir was“:

    Hätten 325 die „Gottzerleger“ – aber ohne dem „göttlichen“ (divus) Kaiser Kontantin I – eine Einheitserklärung von Gott Vater und Sohn so zusammengefasst, wie es die „Konkordanten“ (Dieter ist einer von denen) erklärt, wären die nachfolgenden Gegenstimmen in all den Jht. bald verschwunden.

    Was mir immer noch ein Rätsel ist, das war die Zustimmung der Reformation (Luther) zu dieser Erklärung:

    Aus der Augsburgischen Konfession…, die auf dem Reichstag zu Augsburg 1530 zum Vortrag gebracht worden ist.
    Der erste Artikel: Von Gott
    Erstlich wird einträchtiglich gelehrt und gehalten, laut des Beschlusses Concilii Nicaeni, daß ein einig göttlich Wesen sei, welches genannt wird und wahrhaftiglich ist Gott, und sind doch drei Personen in demselben einigen göttlichen Wesen, gleich gewaltig, gleich ewig: Gott Vater , Gott Sohn, Gott heiliger Geist, alle drei Ein göttlich Wesen, ewig, ohne Stück, ohne End, unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge…

    Bekanntlich zählt dieses Konzil zu den Wurzeln des Katholizismus. Seit der „Reformationszeit“ hat sich eine ganz sonderbare Situation unter den Christus-Gläubigen ergeben: Es bildeten sich jede Menge Absplitterungen von der katholischen Kirche und eine weitere Menge aus diesen Absplitterungen – und da ist noch kein Ende abzusehen. Alles mögliche wurde als „falsch erkannt“. Nur eines nicht – mit ganz wenigen Ausnahmen wird von den Splittergruppen die „Dreieinigkeits-Lehre“ in unterschiedlichen Formen und Bezeichnungen beibehalten. Wirklich sonderbar!

    Man könnte die Debatten dazu als Nebensache abtun, aber eines bezweckt die Lehre doch: unseren VATER, den Allerhöchsten, der von seiner Macht abgeben kann an wen e r WILL, zu erniedrigen. Das stört mich an dieser katholischen Sicht besonders…

    1. Tommy says:

      Ja Gerd,

      bisher kam ja noch kein weiterer, gesondert erklaerender Widerspruch.
      Ich finde es ziemlich interessant dass (so kommt es mir vor) gerade die Evangelen die alten katholischen Grundsaetze besonders hoch halten. Na ja……
      Tommy

    2. ManfredF says:

      Lieber Gerd
      die Minderheit geht immer gerne davon aus, dass die Masse nicht recht hat, weil dass bestärkt jede Minderheit darin, Recht zu haben. Man verbindet das auch immer gern mit dem schmalen Weg zum Himmel und den breiten Weg in die Vernichtung. So nach dem Motto, wenn die Masse in die Vernichtung geht, dann wird die Mehrheit auch niemals recht haben.
      Vielleicht ist das ein Irrtum und Wunschglaube. Vielleicht hat sich die These der Dreieinigkeit ja deshalb auch bei den Reformisten durchgesetzt weil diese These der Wahrheit über Gott am nächsten kommt? Vielleicht hat die Mehrheit ja doch recht mit der Dreieinigkeit als Erklärung, wer Gott ist?

      Ich kann mich noch genau an die Auseinandersetzungen mit meiner Mutter oder meiner Schwester (beide überzeugte ZJ) erinnern, wenn ich behauptet habe, Jesus sei Gott so wie der Vater Gott ist. (Und der Heilige Geist Gott ist). Es gab einen Aufschrei und die einzige Argumentation war, ich würde eine heidnische Lehre verteten, die Bibel sagt was ganz anderes. Jeder Text aus der Bibel, der meine Ansicht stütze würde mit dem Argument „das muss man anders verstehen…“ abgelehnt und damit war das Thema durch. Das ich mir erlaubte, Jesus anzubeten, wurde als schlimmster Götzendienst angesehen. Der Hinweis, dass der Gehorsam gegenüber dem Treuen u.v. Sklaven Götzendienst sei, wurde abegschmettert mit der Aussage, dieser sei von Gott eingesetzt und hätte den heiligen Geist und es wäre Gotteslästerung, dem T.u.v.S. nicht zu folgen……

      Ich kann also gut nachvollziehen, was sich im Kopf abspielt, wenn der Begriff Dreieinigkeit auftaucht… Aber vielleicht hat ja die Mehrheit doch recht? Das sich diese angeblich falsche Lehre so lange unverändert gehalten hat, spricht für sich. Die Halbwertszeit falscher Lehren der WTG ist viel kürzer.

      1. Gerd says:

        Lieber ManfredF, du meinst:

        Lieber Gerd
        die Minderheit geht immer gerne davon aus, dass die Masse nicht recht hat, weil dass bestärkt jede Minderheit darin, Recht zu haben.

        Ich kann mich nicht erinnern, mit Mehr- oder Minderheiten zu argumentieren. Auch nicht in der Weise wie deine Schwester und Mutter sich dazu artikulierten.

        Ich schrieb dir wie Paulus zum Thema „Gott“ in 1. Kor. 8 eine Schlussfolgerung trifft, die klarer nicht sein kann. Frank & Frei versuchte es einige Male mit 1. Kor 15, wo sich zeigt, dass der Sohn nicht immer allmächtig war und es auch nicht immer sein wird.

        Es gibt doch so viele klare Argumente in der Bibel selbst, ist es da nötig, den Erklärungen eines Konzils zu folgen, wo der Vorsitzende Gott war? Ja, denn Konstantin war nicht nur Cäsar, sondern auch Gott. Und gerade da meinst du, dass JHWH und sein Geist hinter diesem demokratisch vollendeten (per Abstimmung!) Ergebnis dahinter stand und steht? Hier kannst du doch den Grundsatz herzitieren, dass unser Gott keine ANDEREN Götter duldet!

        Warum nicht die Argumente von W.F. verinnerlichen, der/die sehr gut das im Artikel betonte, was auffällig ist: Eva wurde AUS Adam gebildet, die Rippe würden wir heute als Gen bezeichnen. Ich ergänze dieses Bild mit Abraham und Sohn Isaak. Auch die Dramatik mit der Opferung des Sohnes, sollte eines veranschaulichen, wie die zwei: „Gott-Vater“ und „Sohn-Gottes“ interagieren, so ist es möglich dass der Sohn des Vaters zu diesem betet, was man sich umgekehrt nicht vorstellen kann, nicht mal die Trinitarier.

        All diese Argumente gehen bei dir ins Leere, wahrscheinlich auch die vielen genannten Stellen die zeigen, dass der Sohn Gottes noch Geschwister bekommt, die ihm GLEICH sein werden, dann hätten wir, wenn es Konstantin gestattet, viele Götter(söhne), oder gilt das nicht?
        Joh. 1:

        12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
        13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern a u s Gott g e b o r e n sind.

        Diesen Prozess wollen die Dämonen verhindern und haben ihre Werkzeuge dazu, wie etwa Rutherford, der mit 1935 die Himmelspforte sperren wollte. Aber der Hlg. Geist, der schon das Kind Jesus zeugte, kann im noch verbleibenden Evangeliumszeitalter noch etliche „Söhne Gottes“ zeugen. Interessanterweise erklärt dies biblisch ziemlich korrekt dieses Buch, Auszug:

        *** it-2 970-3 Sohn (Söhne) Gottes ***Christliche Söhne Gottes.
        (Text aus dem Buch: „Einsichten…“, von der WTG) Wie Johannes 1:11, 12 deutlich macht, erhielt nur ein Teil der Israeliten die „Befugnis, Kinder Gottes zu werden“, nur solche, die Glauben an Christus Jesus bekundeten…

        WAS ist bei den d o r t genannten Bibeltexten ungenau?
        Nun möchte ich anderen Mitlesern Platz machen und werde die Einträge sorgfältig lesen 🙂

        1. Tommy says:

          Was ich mich dann immer frage, vielleicht zeugengepraegt ist, wie kann Gott alles Gott zurueckgeben irgendwann. Ihr kennt die Bibelstelle.
          Ich will die goettlichkeit Jesu nicht in Abrede stellen. Aber Dreieinigkeit….hmmmm. Ich lese die Schrift auch und Jesus machte meines Erachtens klare Aussagen darueber wer er ist in Johannes 17. Und auch Johannes muss man miteinbeziehen „mein Herr und mein Gott“. Ganz klar. Jesus ist direkt von Gott. Wie kein anderer in diesem Fall. Adam war aus Erde. Jesus aus Gott. So sehe ich das.
          Tommy

  23. Gerd says:

    Noch eine Prise Senf. Die Unterschiede von der Person „Gott Vater“ und der Person „Sohn Gottes“, erklärt n.m.M. am besten Dieter L. (kein Ex-ZJ), Auszug der Einleitung:

    Gott und Christus – Gleichheit und Unterschied

    Gott und Christus – worin sind sie sich gleich und worin unterscheiden sie sich?

    »Gott ist Geist«, sagte unser Herr in Johannes 4:24. Geist ist nicht sichtbar und nicht hörbar. Wie aber können wir in Anbetracht dieser Tatsache den Vater sehen? Nur dann, wenn der Sohn dem Vater gleicht, dann sehen wir im Sohn den Vater. Dann ist Wirklichkeit, was Jesus Christus sagte: »Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).
    Der Sohn muss Sich nun allerdings vom Vater unterscheiden, denn wären sie identisch, so wäre der Sohn genauso unerforschlich, da genauso unsichtbar und unhörbar.

    »Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens und ihren Zielen; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle anstatt eines Lösegeldes gab« (1.Tim.2:5). Sie sind also zwei, die in völliger Herzenseinheit zueinander stehen, zwischen denen eine vollkommene Vertrautheit und eine in jeder Weise vollendete Beziehung besteht, wie wir in Johannes 7:29 lesen: »Ich aber bin mit Ihm vertraut, weil Ich von Ihm bin und derselbe Mich ausgesandt hat.«

    Da Gott Geist und somit unwahrnehmbar ist, bedarf Er eines Mittlers. Der Mittler ist ein anderer, ein zweiter; auch Seine Gleichheit mit dem Vater weist darauf hin, denn niemand kann sich selber gleichen, sondern nur einem anderen. Christi Amt als Mittler erfordert es, dass Er sowohl gleich als auch verschieden ist. Ist Gott unsichtbar, so muss der Sohn sichtbar sein. Ist Gott unhörbar, so muss der Sohn vernehmbar sein. Das Abbild aber, das wir sehen, und auch das Wort, das wir hören, müssen Gott gleichen, das heißt unseren Sinnen so erscheinen, als wenn Gott Selbst uns erscheinen würde, wenn Er von uns direkt zu erfassen wäre.

    Gott kann aber nicht unmittelbar von uns erfasst werden, sondern nur der Sohn. Der Lichtglanz der Herrlichkeit Gottes erstrahlt uns nur, wenn wir in das Angesicht Jesu Christi blicken (2.Kor.4:6). Gewiss ist Christus uns zur Zeit nicht so sichtbar, wie seinerzeit den Einwohnern von Kapernaum oder Galiläa, denn Christus ist derzeit in Gott verborgen (Kol.3:3). Uns Glaubenden aber steht Er allezeit vor Augen; wir erkennen heute den Herrn im Glauben und in völliger Gewissheit.

    Die Gleichheit des Sohnes mit dem Vater

    Jesus Christus sagte zu den Juden: »Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört noch Sein Aussehen wahrgenommen« (Joh.5:37). Die Juden und ihre Vorväter haben Gott Selbst also niemals gesehen. Es ist überhaupt unmöglich, den Vater zu sehen, denn Er ist unsichtbar. Wen aber haben Adam im Garten Eden, Abraham vor Seinem Zelt, Mose auf dem Berg und Josua vor Jericho wahrgenommen? Sie nahmen die Herrlichkeit dessen wahr, der Gottes Wort und Abbild ist, vielfach durch einen Boten dargestellt. Die Schlüsselstelle hierzu ist 2.Mose 23:20-22: »Siehe, Ich sende einen Boten vor dir her … Hüte dich vor ihm und höre auf seine Stimme … da Mein Name mitten in ihm ist. Falls du auf seine Stimme hören wirst und alles tust, was Ich reden werde, dann will Ich ein Feind deinen Feinden sein.« In Apostelgeschichte 7:38 steht geschrieben: »Auf dem Berg Sinai sprach ein Bote zu Mose.« Und in Hebräer 2:2: »… das durch Boten gesprochene Wort.«

    »Er (der Sohn der Liebe Gottes) ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor einer jeden Schöpfung« (Kol.1:15). Er hat die Gestalt Gottes (Phil.2;6), das heißt Christus sieht in Seiner Herrlichkeit so aus, wie Gott aussehen würde, wenn Er eine Gestalt hätte. Und Er hat die Herrlichkeit Gottes (Joh.17:5). Ja, Christus ist nach Hebräer 1:3 die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und das Gepräge Seines Wesens, der vollkommene Abdruck des Wesens des Vaters. Das Abbild gleicht dem Urbild. Christus ist die wundervollste Wiedergabe des wunderbarsten Originals. Er ist nicht mit Ihm identisch: Er gleicht Ihm. Einem anderen gleichen, heißt ja auch nicht, mit ihm identisch zu sein. – »Wer Mich gesehen hat, hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).

    Jesus Christus ist aber auch das Wort Gottes, wie Er es Thomas erklärte: »Die Worte, die Ich zu euch spreche, spreche Ich nicht von Mir Selbst aus, sondern der Vater, der in Mir bleibt, Er tut Seine Werke« (Joh.14:10). Hören wir dazu noch auf Johannes 1:1: »Zu Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hingewandt, und wie Gott war das Wort.« Dieses Wort wurde – wie wir wissen – Fleisch (Joh.1:14). Jesus Christus also war das Wort, das den Vätern der Juden begegnete. Dieses Wort war wie Gott. Der Christus, der ihnen begegnete, war wie Gott. Die Worte, die sie hörten, waren wie Gottes Worte. Eloah und Elohim, Jahwe und Je – diese hebräischen Bezeichnungen im Alten Testament benennen den Einen, den Lebendigen, den Israel durch Boten als den hörbar und für Menschenaugen in erträglicher Herrlichkeit sichtbar gewordenen Gott kannte, der so sehr Gott glich und von Herzen eins mit Ihm war, sodass Er zu Abraham sagen konnte: »Ich bin El, der Allgenugsame« (1.Mose 17:1). Sie nahmen Christus und somit Gott geistlich wahr…

    Mehr: (http://www).biblischelehre.de/Gott_und_Christus_Gleichheit_und_Unterschied.htm

    1. Tommy says:

      Moin Gerd,
      ob es wieder Widerspruch geben wird?
      Tommy

    2. hansi says:

      Hallo Gerd.
      Sehr gut erklärt von Dieter L dem gesagten kann ich nur zustimmen.LG. Hansi

  24. hansi says:

    Hallo Walter.
    Nein es ist nicht zu einfach Jesu Worte sind Klar und Deutlich Jesus sagte wer an mich glaubt wird das Ewige Leben haben ,was ist daran schwer zu verstehen .
    Die hier geführte Diskussion ich denke es sind genug Worte gewechselt worden zu dem Thema ist Jesus Gott .
    Entscheidend ist doch das Jesus als Mensch für jeden einzelnen gestorben ist und somit er der Mensch wenn er an Jesus glaubt ewiges Leben aus Gnade Bamherzigkeit und Liebe von seiten des Schöpfers und alleinwahren Gott Namens Jehova als Geschenk erhält Joh 3:16 Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt das er seinen einzigen Sohn dahingab,damit jeder der an ihn glaubt nicht vernichtet werde sondern ewiges Leben habe .
    Das ist doch die gute Botschaft von der die Bibel spricht.
    Die Diskusion die hier geführt wird ist Jesus Gott oder besser gesagt der Alleinwahre Gott ich habe mein Standpunkt oder besser gesagt mein Senf bereits dazu auch abgegeben ,für mich persönlich ist Jesus Gott gemäss Jesaiya wird er ja auch so genannt Jesus wird da unteranderem als Friedefürst Ewigvater und eben als starker Gott genannt .
    Aber aus der Bibel habe ich noch nie den Vers gelesen das Jesus der Alleinwahre Gott ist, Jesus hätte es seinen Jüngern mit sicherheit gesagt wenn er der Alleinwahre Gott wäre davon können wir ausgehen ,stattdessen lese ich aus Gottes Wort immer Jesu demütige haltung in allem was er tat gegenüber seinem Vater , Jesus schrieb aller Ehre seinem Vater zu das hätte er mit sicherheit nicht zu machen brauchen wenn er Jesu der Alleinwahre Gott ist.
    Aber wiegesagt es sind genug Worte gewechselt Worden zu dem Thema finde ich und dabei sollten wir es doch belassen, es Grüsst aus dem Hessenland Hansi.

  25. Jürgen Kausmann says:

    …ich pack es nicht……mittlerweile werden hier biblische Geisteswesen in Gramm aufgewogen – 30g Cherubim, 60g Seraphim und 150g Engelsbote, aber bitte ganz dünn geschnitten und bitte noch eine Dose heiliger Geist!

    Ich bin dann mal weg Aufschnitt kaufen…200 Gramm…nein! – nicht den Teufel gut abgehangen, sondern 100g Bierschinken und 100g Bratwurst.

    Leute, was tun wir hier eigentlich?

    LG, Jürgen

    1. Tirza an Jürgen Kausmann says:

      „Ich möchte dazu mal eine Veranschaulichung bringen und entschuldigt bitte, dass mir nichts Besseres eingefallen ist:“

      Tut mir leid lieber Jürgen, wenn du das so siehst.
      Ich nahm an, du würdest die Message dahinter verstehen???

      Nichts anderes beabsichtigte W.F. und nichts, aber auch gar nichts anderes beabsichtigte auch ich mit diesem Vergleich!

      Und wenn du meinen Kommentar gelesen hast, dann gab es diesen bereits am 9. August

      Im Übrigen wäre konstruktive Kritik wünschenswert, ein Nichtverstehen Können oder Wollen ist die eine Sache.
      Im Übrigen macht der Ton die Musik – Sorry wenn ich dir das so sagen möchte.
      Ich habe niemanden angegriffen, mich in keinster Weise abfällig geäußert, mein Anliegen war einen konstruktiven Beitrag zu leisten, zu diesem doch elementaren Thema, gemäß meinem Verständnis.

      Der Herr Jesus Christus segne dich & liebe Grüße
      Tirza

      1. Jürgen Kausmann @ Tirza says:

        Liebe Tirza,

        entschuldige bitte, ich hatte nicht auch nur im Entferntesten vor irgendjemanden persönlich zu nahe zu treten. Mein bewusst sarkastischer Kommentar bezog sich größtenteils auf Diskussionspunkte, wo versucht wird Dinge zu erklären, die nicht erklärbar sind.

        Ich finde, die ganze Diskussion hier driftet aus meiner Sicht in eine sehr seltsame Richtung.

        Die Bibel spricht doch, was diese Thematik angeht, eigentlich eine deutliche und klar verständliche Sprache. Das Vater/Sohn-Verhältnis ist doch nun wirklich klarverständlich strukturiert aufgezeigt. Deshalb meine rhetorische Frage – was tun wir hier eigentlich?
        Denn was man nicht gleich versteht, muss man doch nicht künstlich und krampfhaft mit eigenen Interpretationen aufblähen.

        Lassen wir es doch vorerst so stehen, wie es uns in den Schriften dargereicht wird.
        Zur gegebenen Zeit werden wir möglicherweise die Dinge besser verstehen…

        Bitte fühl dich hier nicht persönlich auf den Fuß getreten 😉

        LG, Jürgen

        1. Tirza an Jürgen Kausmann says:

          Lieber Jürgen,

          vielen Dank für deine Antwort, über die ich mich sehr gefreut habe.
          Was mich allerdings traurig macht, dass sich niemand die Mühe zu machen scheint, den sachlichen Inhalt (die biblischen Aussagen; den Zusammenhang der erwähnten Bibelstellen) in meinem Kommentar auf eine mögliche Richtigkeit hin zu überprüfen, schade, wirklich schade!

          Aber ich gebe dir insofern recht, dass die Zeit es zeigen wird.

          Liebe Grüße & der Herr Jesus Christus segne dich!
          Tirza

    2. walter says:

      Hallo Jürgen,

      das frage ich mich auch. Für mich nicht mehr nachvollziehbar.
      Matthäus hat ganz am Anfang die Thematik wunderbar verständlich
      erklärt.
      Ist das zu einfach,daß wir es so glauben und annehmen können ?
      Eigentlich geht es um die Rolle Jesu und ich kann mir nur schwer vorstellen, daß die einer versteht, wenn er den Großteil dieser Beiträge
      gelesen hat.

      Liebe Grüße

      Walter

      1. ManfredF says:

        Lieber Walter
        meiner Ansicht nach geht es nicht um die ROlle Jesu sondern um das Wesen Jesu. Wer er ist, was er ist und ob er Gott ist und wenn ja, ob er derselbe Gott ist wie der Vater oder ob es mehrere Götter im Himmel gibt.
        Das Jesus für uns gestorben ist, darum geht es hier nicht.

        1. walter says:

          Lieber ManfredF,

          danke für den Hinweis.

          Dann habe ich einfach das falsche Wort verwendet und mich nicht gewählt ausgedrückt.
          Aber ich kann Dir versichern, ich habe schon verstanden, um was es geht.

          Liebe Grüße

          Walter

    3. Tommy says:

      Packs ruhig Juergen,
      mancher vertraut darauf, je besser er das Wesen des Herrn begreift, desto sicherer wird er gerettet. Diese Stelle habe ich noch nicht gefunden.
      Tommy

      1. Tommy says:

        Sorry Juergen,
        ich meinte damit nicht unbedingt Tirza. Bleibe aber bei der Kernaussage meines Kommentars.
        Tommy

  26. Tomaso says:

    Lieber Bruder W.F.,
    mit Spannung habe ich deinen Artikel erwartet und freue mich, dass er jetzt veröffentlicht wurde. Und ich muss sagen, dass ich nicht enttäuscht wurde. Vielen Dank dafür, er ist schlüssig und anhand der Bibel aufgebaut. Die Argumente beruhen einfach auf dem Verständnis welches man aus der Bibel erhält. Einfach erfrischend im Gegensatz zur speise des tuvs.
    Ich möchte noch einen Bibeltext ergänzen und zwar Johannes 17:11,12.
    ’11 Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir! 12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.‘
    Hierbei wird deutlich dass Jesus den Namen jehova vom Vater erhalten hat.
    Sei es einerseits, indem der Gottesname im Namen Jeshua vorkommt (bedeutet jhwh ist Rettung) oder auch dass Jesus im at mit dem Namen jhwh auftrat, wie es im Artikel schön erklärt wird.

    Nochmal danke und lg,
    Thomas

  27. Gerd says:

    Lieber Alois,

    ich verstehe deinen Einwand auf meine Frage, du antwortest:

    Es würde mein Verhältnis zu Vater und Sohn schon massiv trüben oder gar zerstören, wenn ich an den altheidnischen Götzen Dreieinigkeit glauben würde. Ich würde Gottes Wort der Bibel widersprechen.

    Es geht bei dieser, immer wieder aufflammenden, Trinitätsdebatte, um nutzloses herum-tapsen um das Unbegreifliche. Wie es Lep gestern schon schrieb, ist die Bibel über den Ewigen und seinem Sohn ziemlich klar. Wer Gott noch genauer ergründen will, gerät dann ins Pippi-Langstrumpf-syndrom und bastelt sich seinen Gott nach eigenen Gnaden. Und das ist es was ich meinte, dass es ein sinnloses Unterfangen ist und eher dazu geeignet ist unser Verhältnis zu Vater und Sohn zu stören. Wenn die Bibel in Bezug zu Jesus sagt: „alle Engel werden ihn anbeten“, sagen uns die WTG-„Theologen“: „nein, das dürft ihr nicht, denn Jesus ist ja nur ein Engel, er ist erschaffen und nicht anbetungswürdig!“

    Da wird das Verhältnis zu unseren himmlischen Verwandten arg in Mitleidenschaft gezogen. Dabei lernten wir bei Zeugens auch absolut richtige Standpunkte kennen, um unser Verhältnis zu unserem Vater und Bruder richtig einzuschätzen, Einsichtenbuch schreibt über die Gläubigen:

    …werden aufgrund ihres Glaubens an das Lösegeld von Gott „gerechtgesprochen“ (Rö 5:1, 2) und auf diese Weise „durch das Wort der Wahrheit hervorgebracht“ (Jak 1:18), indem sie als getaufte Christen „wiedergeboren“ werden, d. h. durch Gottes Geist als seine Söhne gezeugt oder hervorgebracht werden mit der Aussicht auf geistiges Leben im Himmel (Joh 3:3; 1Pe 1:3, 4)

    Daher gilt bei der krampfhaften „Gottesfiletierung“ auch hier das Jesuswort:

    „Es ist nicht e u r e Sache…zu wissen…“

    Einen guten Morgen wünscht dir –
    Gerd

    1. BenKenobi says:

      Lieber Gerd, dieser Kommentar von Dir ist für mich ein wirklich würdiges Schlusswort für eine Diskussion die zu nichts führt weil der Allmächtige im Wort Gottes eben so beschrieben wird, dass er nicht mit menschlicher Logik zu erfassen ist.
      Jeder dogmatische Erklärungsversuch egal in welche Richtung wird unserem Schöpfer nicht gerecht. Man sollte den Allmächtigen nicht so klein machen, nur damit er in unser begrenztes Denkschema passt.
      Liebe Grüsse, BenKenobi

  28. Leprechaun says:

    Es gibt Dinge… die sollte es eigentlich gar nicht geben.
    Und es gibt Fragen, die man sich zwar stellen kann… auf die wir jedoch keine exakte Antwort bekommen werden. Jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

    Es ist für mich absolut abwegig die „Herkunft“ … oder „Entstehung“ … unseres Herrn und Königs, Retters und Richters… mit einem Klumpen Gold vergleichen zu wollen, den man irgendwo zerteilt und dann, mehr oder minder, zwei Teile erhält, die dann wiederum ein Ganzes bilden. Immer mit der Prämisse im Handgepäck, dass die Teilung ohne größere Zerspanung einher ging… also verlustfrei erfolgte. Abwegig daher, weil das Wesen, dass wir als „Jeshua“ kennen, einen völlig freien Willen bekam, den es (das Wesen) im Sinne seines Vaters einsetzen konnte… oder mit dem es sich auch gegen seinen Vater stellen konnte. Ansonsten hätte sich der Satan seine „Versuchungsversuche“ ersparen können… und der schläft ganz gewiss nicht hinter der Parkbank.

    Genauso ist es für mich ein „Fischen im Trüben“ die „Erschaffung“ der Eva, die hier eher einer Teilklonung gleichkommt, als Gedankenfundament für eine „Teilklonung“ des Höchsten und seines Sohnes heranziehen zu wollen. Adam war zweifelsfrei ein erschaffenes Wesen, ein Wesen… ob nun „vollkommen“ oder nicht… aus Fleisch und Blut… naja, eigentlich aus Dreck… „denn Staub bist du und zum Staube wirst du zurück kehren“. *** Und schon allein aus genetischer Sicht macht es für mich erheblichen Sinn die Eva dann der Genetik des Adam zu entnehmen. Wer sagt denn, nur weil es die Bibel nicht kündet, dass dieser Prozess bei den Tieren und Pflanzen nicht ebenso ablief?
    Für mich stellt das jedenfalls nicht im Ansatz ein Argument für eine „Gottesteilung“ dar.

    *** Für mich ein Echtheitsbeweis der Bibel, als das Wort Gottes, denn damals hatte man noch keine Ahnung von Elementen und dem Periodensystem.

    Als etwas „gewagt“ empfinde ich auch die Aussage, dass es vor der Schöpfung schon „Zeit“ gab… um damit zu belegen dass Jeshua, in seiner himmlischen Existenz, einen Anfang hatte… und somit „jünger“ als der Vater sein muß.
    Wie viel „jünger“ ist Jeshua denn? Eine Stunde? Einen Tag, eine Woche? Milliarden von Jahre?

    Und… wenn der „höchste Gott“ den wir hier als Jehova (ich bevorzuge JHWH, das ist unstrittig) bezeichnen, zeitlos ist, kann er dann nicht sogar jünger sein als sein Sohn, der demnach nicht zeitlos ist? Das wäre der konsequente Kehrschluss.

    Aus dem Nähkästchen geplaudert…
    Für mich … und für die Wissenschaft…beginnt die Zeit mit dem Urknall. Den es gab, dass ist unstrittig, lediglich die Ursache dafür ist, im biblisch- wissenschaftlichem Sinn diskutierbar.
    Vor dem Urknall herrschte das absolute NICHTS. Es gab keine Zeit, keinen Raum… und keine Bewegung im Raum, die erst die Zeit messbar macht. Zeit ist nichts anderes als eine gemessene Bewegung im Raum. Daher gibt es auch keine „Einheitszeit“ nur eine „Raumzeit“. Heute weiß jedes Kind, dass die Zeit für bewegte Objekte langsamer verläuft als für unbewegte Objekte… und dass Massen den Raum und die Zeit beugen.
    Das zur Physik.

    Und nun zur Logig…
    Für mich ist es mehr als schleierhaft wie man versuchen kann physikalische Größen, Zeit ist eine physikalische Größe, in eine „geistige“ Welt zu pressen… die in keinster Weise mit uns interagiert und die uns nicht zugänglich ist. Glaubt man im Ernst, dass unser Gott däumchendrehend in einem unendlichem Nichts gesessen hat, bevor er sich dazu entschloss schöpferisch tätig zu werden und vor ca. 13 Milliarden Jahren das „Rad zum Drehen“ brachte? Glaubt man, dass Gott irgendwo im Universum sitzt… in einer materiellen Welt? Das ist für mich nicht im Ansatz vorstellbar.
    Für mich ist Gott… sowie die Engel… und auch Jeshua… in einer anderen Dimension. Die kann sehr weit weg sein… oder auch genau vor der Spitze unserer Schuhe… und uns umgeben. Jedoch haben wir, als dreidimensionale Wesen, keinerlei Zugang zu ihr. Das ist der, ich nenne es so, geistige Bereich… und über den können wir keinerlei Aussage treffen. Geistige Wesen jedoch, die mehrdimensional sind, können diese „Schranke“ jederzeit und ungehindert überwinden… wir nicht.
    Wie können wir also versuchen diese uns unzugängliche Welt mit unseren Größen zu beschreiben… ohne Gefahr zu laufen, völlig daneben zu liegen?
    Für mich ist das die Quadratur des Kreises.

    Ferner wird hier behauptet… dass es nicht so klar sei, ob Jeshua nun der „einzig gezeugte Sohn“ Gottes sei.
    Warum eigentlich nicht? Warum steht es dann so in der Bibel? Was soll dann dieses göttliche Verwirrspiel… wenn ich nicht daran glauben soll oder darf? Wenn das nicht stimmt, kann ich auch Pipi Langstrumpf lesen… 3×3 macht sechs… widiwidiwie und drei macht neune, ich mache mir die Welt… widiwidiwie sie mir gefällt.

    Das Alpha und das Omega… was bedeutet das denn?
    Der Erste und der Letzte …
    Gott (JHWH) ist der einzig wahre Gott … somit ist er der Erste (Einzige seiner Art) und gleichzeitig der Letzte.

    Jesus ist der einzig gezeugte Sohn Gottes (alles andere sind Geschöpfe)
    Somit ist Jesus der erste (und somit Einzige seiner Art) gezeugte Sohn Gottes… und somit auch der letzte gezeugte Sohn Gottes.
    Und das sogar in zweifacher Hinsicht…
    a) als Geistwesen
    b) als göttlich gezeugter Mensch (damit er in ALLEM der Erste sei)
    Dieses Alpha und Omega ist für mich absolut kein Widerspruch, eher eine Bestätigung… für die einzig gezeugte Sohnschaft Jeshua… wie im Himmel, so auf Erden.

    Ich verstehe nicht, warum man sich ewig den Kopp darüber zerbrechen muß, ob Jesus nun Gott ist… oder nicht. Diese gesamte Diskussion führt im Endeffekt zu nichts und ist eher kontraproduktiv… und meiner Meinung nach auch überstrapaziert.
    Für mich ist Jesus der Sohn Gottes… das ist unstrittig.
    Für mich ist er mein Erlöser… das ist unstrittig.
    Für mich ist er mein König und Richter… das ist unstrittig.
    Für mich existierte er als Geist und Mensch… das ist unstrittig.
    Und sein Vater hat ihm alles unterworfen… das ist unstrittig.
    Niemand kommt zum Vater außer durch Jesus… das ist unstrittig.

    Was will man eigentlich mehr?
    Den Rest werden wir erfahren wenn es an der Zeit ist… und wenn nicht, dann ist das auch ok.

    LG Lep

    1. ManfredF says:

      Lieber Leprechaun
      in fast allen Punkten kann ich dir zustimmen. Insbesondere auch in der Aussage, dass wir als Menschen in keiner Weise in der Lage sind, Gott mit Logik zu erklären. Was zum Beispiel immer gemacht wird, um die sogenannte Dreieinigkeit mit Logik als Unsinn zu entlarven. Auch was die zeit betrifft bin ich deiner Meinung. In dem Moment, wo man Zeit außerhalb unseres Universums deklariert müsste man sich auch die Frage stellen, wie alt Gott ist und das macht keiner. Aber man versucht darzustellen, Jesus muss jünger sein als der Vater und verwendet dann wieder Logik, die nicht funktionieren kann.

      Ob es den Urknall gegeben hat, darüber könnte man sich streiten ohne zu einem Ergebnis zu kommen weil die Voraussetzungen während dieses Urknall nun leider auch außerhalb unserer Wahrnehmung liegen. Ich bin inzwischen etwas skeptisch diesbezüglich aber das ist ein anderes Thema.

      Deine unstrittigen Aussagen sind richtig und trotzdem nachdenkenswert, denn vieles davon wird auch genau von Gott gesagt und es bleibt immer noch die Frage offen, ist Jesus Gott der nicht.

      Warum man sich den Kopf zerbrechen muss – nun dass ist Ansichtssache. Johannes 17:3 sagt, dass ewige Leben ist, zu erkennen. Und zwar Gott und Jesus. Für mich bedeutet dass, erst wenn ich mir darüber klar bin, wer Gott und wer Jesus ist, kann ich in ein richtiges Verhältnis kommen. Nun kenne ich überwiegend Christen, die Jesus als Gott ansehen und außer ZJ kenne ich niemanden persönlich, für den Jesus nur ein Engel ist. Meine Veränderung in der Beziehung zu Gott und Jesus begann in dem Moment, wo ich erkannt habe, dass Gott selbst Mensch wurde und für ich gestorben ist. Mag sein, dass man auch zu einem persönlichen Verhältnis zu Gott kommen kann, ohne Jesus als Gott zu sehen, bei mir war das nun mal nicht der Fall.

      Ich halte eine Diskussion niemals für kontraproduktiv. Ich habe schon oft meine Ansicht verändert wenn überzeugende Argumente vorgelegt wurden. Ich mache das auch täglich auf der Arbeit mit meinen Mitarbeitern. Wir diskutieren über die nächsten Vorhaben und meine Mitarbeiter wissen, sie können mir jederzeit widersprechen und durch gute Argumente überzeugen. Im Ergebnis führt das dazu dass unsere Produkte besonders gut werden.

      Eines der Hauptprobleme in dieser Diskussion ist die menschliche Logik wie du sehr gut beschrieben hast. Man bringt einen Bibelvers und zeigt, dass Jesus sich selbst erniedrigt hat als er Mensxch wurde (die 3E sagt, er war vollkommen Mensch) und anstatt das zu berücksichtigen kommen dann Argumente, wenn Jesus Gott ist wieso redet er mit sich selbst, wieso ist der Vater größer, wieso betet er zu sich selbst usw.

      Es ist wie eine Blockade. Wer den Bibeltext sorgfältig lesen würde, müsste doch erkennen, dass Jesus auf der Erde einfach nur ein vollkommener Mensch war, freiwillig auf seine Göttlichkeit verzichtet hat und daher auch die Macht des Vaters brauchte um Wunder zu tun (oder die des heiligen Geistes), Aber dieser Aspekt wird gar nicht berücksichtigt. Was dann zu Diskussionen führt, die sich im Kreis drehen, weil man aneinander vorbeiredet. Das ist das einzige, was so eine Diskussion schwierig macht.

      Nochmals vielen Dank für deine hervorragende und sachlich sehr fundierten Ausführungen.

      1. Jürgen Kausmann says:

        Manfred F du sagst:
        … Wer den Bibeltext sorgfältig lesen würde, müsste doch erkennen, dass Jesus auf der Erde einfach nur ein vollkommener Mensch war, freiwillig auf seine Göttlichkeit verzichtet hat und daher auch die Macht des Vaters brauchte um Wunder zu tun (oder die des heiligen Geistes), Aber dieser Aspekt wird gar nicht berücksichtigt.

        Wenn in Off. 3,12 und Apg. 4,27 vom KNECHT GOTTES gesprochen wird, oder VON SEINEM GOTT, dann findet das zeitlich bereits statt, nachdem Jesus sich zur Rechten Gottes gesetzt hat, also NACH seiner menschlichen Existenz!

        Ergo, im Himmel war er nicht mehr einfach nur vollkommener Mensch! Und trotzdem sprach er weiterhin von SEINEM GOTT und ich ergänze, der weiterhin Jesu Haupt ist und ihm Macht verleihen, aber auch wieder entziehen kann.

        Aber ich würde mal behaupten, zu dem Thema ist alles gesagt.

        ——————————————————————–
        Off 3,12 Wer überwindet, den will ich (Jesus) zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich will auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das vom Himmel herabkommt von meinem Gott aus, und meinen neuen Namen.
        Apg 4,27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,…

      2. W.F. an Manfred F says:

        Lieber Manfred F,

        Du schreibst: Insbesondere auch in der Aussage, dass wir als Menschen in keiner Weise in der Lage sind, Gott mit Logik zu erklären. Was zum Beispiel immer gemacht wird, um die sogenannte Dreieinigkeit mit Logik als Unsinn zu entlarven. – Zitat Ende.

        Ich stimme Dir zu, dass man Gott nicht in allen Punkten mit Logik erklären kann. Aber hier geht es um die Dreieinigkeitslehre. Du setzt voraus, dass die Dreieinigkeitslehre göttlich ist und folgerst daraus, dass man diese nicht mit Logik erklären kann.

        Wenn die Dreieinigkeitslehre jedoch nicht göttlich ist, sondern auf menschlichen Überlegungen beruht, die genau das versucht zu erklären, was wir auch gerade machen. Dann könnte man diese schon aufgrund von Logik als Unsinn entlarven. Ich wiederhole jetzt mal nur eine Bibelpassage aus dem Artikel und bitte Dich diesen Vers genauso anzuwenden wie Du den Text anwendest, wo Jesus sagt das er und der Vater EINS sind.

        Joh. 17:21-23; Elb: 20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, 21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind – 23 ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.

        Die Jünger Jesu sollten in Jesus und in Jehova EINS sein.

        Jetzt wende bitte die gleiche Erklärung an und sage uns bitte welche Schlussfolgerung Du daraus ziehst?

        L.G. W.F.

        1. ManfredF says:

          Lieber W.F
          wo behaupte ich dass die Dreieinigkeit göttlich ist???? Ich sage nur, dass die Schlussfolgerungen in der Lehre der Dreieinigkeit sich weitgehend mit dem decken, was ich in der Bibel lese. Deshalb bin ich noch lange kein Anhänger einer Lehre oder halte diese für göttlich.

          Zu deiner Frage bzgl. Der Vater und ich sind Eins.
          Ich streite nicht ab, dass du das so sehen kannst, insbesondere weil die nachfolgenden Texte darauf hindeuten. Ich bin aber überzeugt, dass auch meine Sicht möglich ist. Zum Glück ist das ja nicht der einzige Text, der darauf zeigt, dass Jesus und der Vater EIN GOTT sind.Sonst wäre es eine ziemlich wacklige Ansicht.

    2. Tommy says:

      Klar Lep,
      worueber sollten wir uns auch unterhalten?
      Hat uebrigens auch Dich einige Zeilen schreiben lassen.
      Ich finde es auch interessant wie einige dieses Thema angehen oder interpretieren.
      Tommy

    3. W.F. an Lep says:

      Lieber Lep,

      Tommy hatte in seinem ersten Kommentar geschrieben, dass man die Schrift viele Male gelesen haben muss um das so schreiben zu können. Das war nicht das eigentlich schwierige, denn ich habe hauptsächlich Texte verwendet, die mir im Gedächtnis waren oder die sowieso hier in der vorherigen Diskussion zur Sprache kamen und nun unter dem Aspekt nachgelesen, dass alle Texte wahr sein müssen. Das schwierige bei so einer Ausarbeitung ist:

      Wie kann ich meine Gedanken so zu Papier bringen, dass ein anderer zumindest nachvollziehen kann, was ich überhaupt sagen will. Für mich sind auch viele Bibeltexte eindeutig und man bräuchte darüber gar nicht diskutieren. Allerdings gibt es gerade über biblische Themen eine Vielzahl von Ansichten und wenn man sich darüber bei BI austauscht, dann kommen solche Diskussionen zustande.

      Daher habe ich solche Vergleiche verwendet und mir war bewusst, dass menschliche Vergleiche nicht vollkommen auf einen Gott zutreffen können, dass weiß ich ja selbst. Deshalb hatte ich ja auch im Artikel geschrieben:

      Ich möchte dazu mal eine Veranschaulichung bringen und entschuldigt bitte, dass mir nichts Besseres eingefallen ist:

      Stellt Euch vor es gäbe auf dem ganzen Planeten Erde nur “ein Kilo reines echtes Gold“. Alles andere Gold, dass auf der Erde existiert ist sogenanntes Katzengold, falsches Gold oder von Menschen nachgemachtes Gold usw.
      Nun wird dieses “eine Kilo reines echtes Gold“ eingeschmolzen und man zweigt davon 200 Gramm ab und deponiert es in einem anderen Tresor, der von dem ersten Tresor 2.000 km entfernt liegt. Nun gibt es faktisch zwei Goldlager, aber auf dem ganzen Planeten Erde gibt es nach wie vor immer noch nur “ein Kilo reines echtes Gold“. Es wurden nicht zwei Kilo Gold daraus und die 200 Gramm sind auch nach wie vor 200 Gramm echtes Gold, sie lagern nur woanders. Dass man die 200 Gramm Gold von den 800 Gramm getrennt hat, hat sie nicht zu Falsch-Gold werden lassen.

      Die Veranschaulichung hinkt natürlich, weil “Gott“ keine Maßeinheit wie “Kilo“ ist. Worauf ich aber hinaus wollte, nur weil man von dem “einen Kilo reines echtes Gold“ etwas wegnimmt und woanders lagert, wird es dadurch nicht zu falschem Gold. Wenn Gott (JHWH) nun ein Teil von sich genommen hat um damit seinen Sohn hervorzubringen, dann ist Jesus als Sohn Gottes auch ein Gott, aber er ist kein falscher Gott. Zitat Ende.

      Obwohl ich wusste, dass dies nicht in allen Punkten passend ist, habe ich mir trotzdem Gedanken gemacht, wie man das am Besten beschreiben kann. Daher habe ich das Gold in meinem Beispiel auch nicht einfach zerteilt oder zersägt, sondern eingeschmolzen, damit es eben keine Teilungsverluste gibt.

      Der Zweck sollte sein, dass aus etwas echtem nicht etwas unechtem wird, nur weil man ein Teil davon wegnimmt. Jesus wurde nicht zu einem falschen Gott, weil er eben von dem wahren Gott abstammt. Denn darum ging es ja in der vorangegangenen Diskussion. Wenn man nur einen wahren Gott anbeten darf und Jesus ein zweiter Gott wäre, dann müsste er ein falscher Gott sein, den man eben nicht anbeten dürfte.

      Was die Aussage über die Zeit betrifft, bevor es eine Schöpfung gab, ist eigentlich gar nicht wichtig, wenn man denn akzeptiert, dass Jesus der Sohn Gottes ist und Jehova der Vater von Jesus. Gott gebraucht das menschliche Vater/Sohn Verhältnis und wendet das auf sich selbst und Jesus an. Auch spricht die Bibel von einer Zeugung von Jesus usw. Für mich ist das eindeutig. Vor der Zeugung gab es Jesus noch nicht, sondern nur den Vater. Wie man den Zeitraum oder eben nicht Zeitraum nennt, ist vollkommen egal.

      Zuerst war der Vater alleine, nachdem er seinen Sohn gezeugt hatte, waren es zwei und mit der Schaffung der Engel wurden es mehr. Danach kam der Rest der Schöpfung usw. Punkt.

      Genau aus diesem Grund kann also Jesus niemals genauso ewig sein wie der Vater und die Bibel sagt das auch so aus. Würde jeder die Worte Gottes auch so akzeptieren, dann hätten wir die Diskussion nicht.

      Aber und da kommen wir wieder zur Allwissenheit Gottes. Gott wußte schon immer, dass es eine Zeit geben würde, wo wir Menschen uns darüber Gedanken machen würden, was oder wer Jesus ist. Das geht ja schon im dritten oder vierten Jahrhundert mit dem Aufkommen der Dreieinigkeitslehre los. Gott hat sich sehr viel Mühe gegeben uns mit menschlichen Vergleichen (Vater/Sohn) zu zeigen wie die beiden zueinander stehen und daher kann ich mir wirklich vorstellen, dass die Eva nur deshalb auf diese Weise erschaffen wurde um uns ein Beispiel zu geben, wie Jesus geboren wurde. Sicherlich könnte es auch einen anderen Grund geben, das können wir nicht ausschliessen, genausowenig braucht man es aber ausschliessen, dass es so sein könnte.

      Denn Gott musste ja trotzdem etwas in den Genen der Eva verändern. Hätte er diese genauso gelassen, wie beim Adam, dann hätte man einen zweiten Adam bekommen. Doch es sollte ein Gegenstück zu Adam werden und daher musste auch die DNA anders sein. Wenn Gott also sowieso an der Rippe Adams Veränderungen vornehmen musste, hätte er auch gleich einen neuen „Bauplan“ verwenden können. Schliesslich hatte er schon jede Menge anderer „Baupläne“ in Tieren, Fischen, Vögeln und vieles mehr eingepflanzt. Es wäre nun nur noch ein zusätzlicher geworden.

      Auch wenn Gott die Eva nicht deshalb aus der Rippe vom Adam geschaffen hat um uns ein Beispiel zu geben, so hat es mir jedenfalls geholfen zu verstehen wie der Sohn Gottes ins Dasein gekommen sein könnte. Denn es bleibt die Tatsache bestehen, dass Jesus der eingeborene oder einzig gezeugte Sohn Gottes ist und es keine Frau im Hause Gottes gibt. Woher kommt Jesus also, wenn nicht aus Gott selber?

      L.G. W.F.

      1. Gerd says:

        Nun möchte ich mich, hinweg von irgend einer Trinitätstheorie, den logischen und klaren Erklärungen von W.F. anschließen, um den Komplex „Gott“ mit einer für u n s wichtigen Frage zu erweitern:

        In Römer 8 wird uns gezeigt, dass Jesus der Erst-g e b o r e n e des himmlischen Vaters ist, gleichzeitig wird dort gezeigt, dass dieser Erstgeborene noch Nachgeborene – auf deutsch: Geschwister – bekommen wird. Werden die, von denen Jesus in Joh. 3 von „Wiedergeborenen“ spricht, dann Eliteengel oder Erzengel werden, oder welche Wesen werden sie sein?

        Ich liefere Indizien, 2. Petrus 1:
        4 durch welche er uns die größten und kostbaren Verheißungen geschenkt hat, auf daß ihr durch diese T e i l h a b e r der göttlichen Natur werdet

        Als Teil der göttlichen Natur, werden sie als „Leib Christi“ – in Anlehnung zum Vergleich von W.F. mit dem „Gold“ – gewissermaßen „Ableger“, oder korrekter gesagt, ganz einfach „K i n d e r Gottes“ werden!
        Phantasie? Wenn das der Fall wäre, dann bin ich nicht allein mit der Phantasterei:

        1.Joh.5: 1 Jeder, der da glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren…12 Wer den Sohn h a t, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.
        3: 1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen!…2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm g l e i c h sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

        Dieses „Goldes“ Teilhaberschaft sollten wir suchen und finden:
        1.Pet. 1: 7 auf daß die Bewährung eures Glaubens, viel köstlicher als die des Goldes, das vergeht, aber durch Feuer erprobt wird, erfunden werde zu Lob und Herrlichkeit und Ehre in der Offenbarung Jesu Christi;
        8 welchen ihr, obgleich ihr ihn nicht gesehen habt, liebet
        2. Brief 3: 10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung f e s t zu machen

        Zu dieser künftigen Geburt wünsche ich allen „Embryos“ (euch und mir), viel Segen durch den hlg. Geist!

        Gerd

        1. ManfredF says:

          Lieber Gerd
          so interessant deine Vermutung ist – ich bin sehr skeptisch, dass wir alle kleine Götter im Himmel sind. Ich denke vielmehr, die Schreiber haben damit auf den Leib Christi hingewiesen, den dieser nach der Auferstehung hatte. Ein Leib, den man einerseits anfassen konnte, mit dem man essen konnte und der anscheinend auch im Himmel leben konnte, denn mit diesem Leib ist Jesus aufgefahren gen Himmel.

          Wenn ich Kinder adoptiere, dann haben diese die gleichen Rechte und Pflichten. Trotzdem haben sie nicht meine Gene. Wenn wir als Menschen von Gott adoptiert werden, werden wir nicht zu kleinen Göttern.

          Gruß Manfred

      2. Tirza says:

        Lieber W. F.

        Das mit dem Gold hat mir gut gefallen, der Vergleich ist gar nicht so abwegig.
        In einem Kommentar von mir habe ich etwas gepostet, dass ich nun mal versuche mit dem geteilten Gold zu vegleichen

        Tirza:
        9. August 2015 um 08:12

        “Am leichtesten versteht man das Geheimnis GOTTES, wenn man 2.Mose 3,1-4 liest.
        Dort wird “der Engel JAHWES” (V. 2; vgl. Apg. 7,30) mit “JAHWE” und mit “GOTT” identisch gesetzt (100g Gold)

        (V. 4). Obwohl also GOTT dem Mose als Engel erschien (dies erklärt auch, warum Mose von Angesicht zu Angesicht mit JAHWE sprach, während doch niemand GOTT jemals gesehen hat — Mose sah also nur den Engel), hat man es nicht für nötig erachtet, den Engel JAHWES, (100g Gold)

        DER GOTT persönlich ist, als eine “Person der GOTTheit” in die Trinitätslehre mit aufzunehmen, so daß man dann eine Quaternitätslehre hätte.
        Das GOTT bereits im AT als Engel auftrat, ist die atl. Vorschattung SEINES Auftretens als Mensch im NT.
        Jesus Christus (200g Gold)

        Und ebenso wenig wie in der Trinitätslehre der Engel JAHWES, der JAHWE persönlich ist, als eine eigene Person in der GOTTheit erscheint, ist es nötig, den Menschen JESUS, der ebenfalls JAHWE persönlich ist, als eine eigene Person zu betrachten.

        100g (für Engel)
        + 200g (für Jesus Christus als Mensch)
        + 1700g (als Vater und heiliger Geist)

        Und ebensowenig wie der Engel JAHWES aufhörte zu existieren als JAHWE Mensch wurde, hörte der Mensch JESUS nach SEINER Himmelfahrt auf zu existieren, so daß ER nun als Mensch, als Engel und als GOTT (= GEIST, Joh. 4,24) zugleich existiert.

        2000g Gold

        Da der VATER auch der HEILIGE GEIST ist

        (vgl. Joh. 4,24/ 17,11), muß ER nicht “im Himmel verbleiben”, sondern kann wiederum zugleich im Himmel und in CHRISTUS als Mensch auf der Erde sein (kann ja CHRISTUS heute auch, indem ER als Mensch im Himmel und als GEIST in den Gläubigen oder mitten unter ihnen ist, vgl. Mt. 18,20; 28,20; Joh. 3,5; 1.Kor. 6,19; Kol. 1,27).
        Da der HERR JESUS den Glauben an IHN als eine eigene Person neben dem VATER ausdrücklich verneint (Joh. 12,44) und SICH statt dessen mit dem VATER gleichsetzt (Joh. 12,45), besteht der wahre Glaube an IHN im Glauben an IHN als den VATER (vgl. Joh. 12,37-42), zumal sich ja der Glaube immer auf GOTT-JAHWE richten muß, da schon im Gesetz jeder andere Glaube verurteilt ist (1. Gebot).
        Denn der VATER ist “der einzige (monos) wahrhaftige GOTT” (Joh. 17,3; 1.Kor. 8,6) und JESUS CHRISTUS ist “der wahrhaftige GOTT” (1.Joh. 5,20).
        Fazit: Die Schrift unterscheidet sehr sorgfältig die GOTTheit CHRISTI von SEINEM Menschsein, so daß es oberflächlich betrachtet so aussieht, als ob es sich um zwei verschiedene Personen handeln würde. Dies hat vor allem den Zweck, uns vor einer eigenmächtigen Gleichsetzung mit GOTT zu bewahren (vgl. 1.Mo. 3,5). Denn den HERRN JESUS sollen wir ja nachahmen — jedoch nur als Menschen, nie als GOTT. Denn wer GOTT sein will wie JESUS CHRISTUS verfällt dem Antichristentum.
        Ein anderer Zweck liegt darin, daß GOTT die Erkenntnis SEINER SELBST nur denen gibt, die das ewige Leben erlangen (Joh. 17,3), weshalb ER diese vor allen anderen verbergen will. So offenbart IHN also die Schrift, während sie IHN zugleich verbirgt, und zwar so, daß eben nur ganz bestimmte Menschen die Offenbarung erlangen (nämlich die, die auch SEINEN Willen tun), während IHN alle anderen nicht erkennen können.”

        Summa summarum 2000g Gold bleiben 2000g Gold egal wie du es aufteilst.

        Liebste Grüße
        Tirza

        1. W.F. an Tirza says:

          Liebe Tirza,

          ja, Du hast Recht. So wie 2. Mos. 3 geschrieben ist, hätte man den Engel auch in die Dreieinigkeitslehre mit einbauen müssen. 🙂

          L.G. W.F.

          1. Tirza an W.F. says:

            Lieber W. F.,

            danke & der Herr Jesus Christus segne dich & liebe Grüße
            Tirza

  29. Bernhard Schüler says:

    Hallo allesamt,

    ich meine, wenn auch die Apokalypse noch nicht ganz klar ist, insofern, dass dort sinnbildliche und tatsächliche Prophetien geschrieben stehen und beides noch nicht klar trennbar ist, so ist die Aussage, dass Jesus Gottes einziggezeugter Sohn ist, eigentlich nicht anders definierbar, als es geschrieben steht. Alle „verrenkenden“ Interpretationen sind irreführend.
    (Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch auf die angeblich nicht bekannte, richtige Aussprache des Namens Jehovas eingehen.
    Angeblich soll der neue Name Jehovas Jesus sein. Das ist noch irreführender. Tatsache ist, dass auch die korrekte Aussprache des Namens Jesu nicht allbekannt und international einheitlich ist. Dann dürfte man also genausowenig Jesus wie Jehova sagen.

    Liebe Grüße von Bernhard

  30. Gerd says:

    Gib acht lieber ManfredF, dass du nicht von der Trinität abfällst 😉

    Du kommst uns nun entgegen, mit diesem Zugeständnis:

    „Die Allmacht
    Ist der Sohn genauso mächtig wie der Vater?
    Um diese Frage zu beantworten muss man vorher einige “Bedingungen” klären.
    a) Wir stellen uns die Frage heute. Bzw. nachdem Jesus auferstanden und wieder in den Himmel gegangen ist. Die Frage kann sich daher nur darauf beziehen, welche Macht Jesus HEUTE bzw. seit seiner Auferstehung hat. Es ist völlig ohne Bedeutung, welche Macht Jesus vorher vielleicht gehabt haben mag.
    b) Es ist nicht entscheidend, woher oder von wem jemand Macht hat sondern nur wie groß diese Macht ist…“

    Der Standpunkt deiner Widerparts bei BI ist doch nun gleich deiner neuen Erkenntnis geworden, da können dir sogar die ZJ applaudieren, denn auch sie (und wir) predigten, dass Jesus die Macht vom Vater BEKAM und nicht schon immer hatte!

    Aber nun wirst du zum trinitarischen Abweichler, denn das „Athanasianische“ dogmatisierte dies so:

    „…Personen nicht vermischen, und ihre Wesenheit nicht trennen. Denn verschieden ist die Person des Vaters, die Person des Sohnes, und die Person des heiligen Geistes. Aber in dem Vater, in dem Sohne, und in dem heiligen Geiste ist nur Eine Gottheit. Sie sind gleich an Herrlichkeit; gleich ewig ist ihre Majestät. Wie der Vater, so der Sohn, so der heilige Geist . . . Ewig ist der Vater, ewig ist der Sohn, ewig ist der heilige Geist . . . Eben so ist der Vater allmächtig; allmächtig ist der Sohn; allmächtig ist der heilige Geist . . . Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der heilige Geist ist Gott. Herr ist der Vater, Herr ist der Sohn, Herr ist der heilige Geist; und doch sind nicht drei Herren, sondern Ein Herr . . . Der Vater ist durch Niemand gemacht, nicht erschaffen, nicht erzeuget. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht erschaffen, sondern erzeuget. Der heilige Geist ist vom Vater und vom Sohne — nicht gemacht, nicht erschaffen, nicht erzeuget, sondern ausgegangen . . . Und in dieser Drei-Einigkeit ist nichts früher, nichts später, nichts größer, nichts kleiner; Sondern alle drei Personen sind gleich ewig, und sich einander völlig gleich. Nach dieser Vorschrift ist daher die Einheit in der Drei-Einigkeit, und die Drei-Einigkeit in der Einheit zu verehren. Wer also selig werden will, soll auf diese Art an die Drei-Einigkeit glauben“ (Das Athanasianische Glaubensbekenntnis, zitiert im Römischen Brevier).“

    Deine dem Sohn nun zugestandene Allmacht, gleicht unserer Sicht aber nicht den trinitarischen Kirchenlehrern, denen du bis jetzt folgtest.
    Wenn wir schon dabei sind, wie ist das zu verstehen?:

    „Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht erschaffen, sondern erz e u g e t.“ ?

    Danke im Voraus für die Beantwortung!
    Gerd

    1. ManfredF says:

      Lieber Gerd
      ich kann gar nicht von der Trinität abfallen weil ich keine Lehre anhänge. Also keine Sorge.

      Wenn wir schon dabei sind, wie ist das zu verstehen?:
      “Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht erschaffen, sondern erz e u g e t.” ?

      So wie es da steht. Etwas gemachtes, etwas erschaffenes hat einen Anfang. Da wir hier von einer Zeugung durch Gott reden darf zumindest angezweifelt werden, ob das Gezeugte einen Anfang hat. Weil wir uns in keiner Weise vorstellen können, was genau diese Zeugung ist. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie Gott als EINE PERSON, EIN GOTT etwas zeugt. Ich kann mir vorstellen wie er etwas macht oder erschafft.

      Wo immer so gerne Vergleiche genommen werden. Nehmen wir an, Gott wäre eine Zelle so wie ein Einzeller. Wenn sich diese Zelle teilt, werden alle Informationen „übernommen“. Alle Erinnerungen, alle Eigenschaften und mehr. Da Gott zeitlos ist ist auch die „neue“ Zelle zeitlos.
      Wir hätten nun zwei Zellen (Personen) aber nur einen Gott, weil beide Zellen völlig identisch sind was das betrifft.

      Ich denke, die Leute, die die TRinität formuliert haben, wollten ungefähr das aussagen.

      1. Gerd says:

        Klar, lieber Manfred, wir können kräftig philosophieren, ob es wahr ist, ist aber eine andere Sache

        Meine Tochter wurde 9 Monate vor ihrer Geburt (und nicht Erschaffung) gezeugt, dann begann eine Zellteilung nach der anderen. Sie hat in 2 Tagen Geburtstag – sie BEGANN damals an diesem Tag – heute machen wir uns lustig, weil sie ist eine zu den nine/eleven gehörende Geborene 😉

        Bei einer gleichen Diskussion mit einem Pfingstler, schrieb ich vor 2 Jahren, fast gleicher Tag (28.08.13), diese Antwort:

        …Ich setze voraus, dass du die Stellen kennst, wo die Bibel zeigt, dass Jesus nach der Auferstehung „hoch erhoben wurde“, er b e k a m vom Vater Macht und Herrlichkeit.

        Aber er war schon vorher der „SOHN Gottes“, daher von Geburt her göttlich, oder Gott.

        Der Sohn eines Tigers ist Tiger, Tier, tierisch.

        Der Sohn eines Indianers ist Indianer, Mensch, menschlich.

        Ich habe keine Hemmnisse mit meinem Erlöser zu sprechen, Hebr. 1 erlaubt dies dezidiert:

        4 indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
        5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein“?
        6 Wenn er aber den Erstgeborenen
        wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.
        7 Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme“; in Bezug auf den Sohn aber:
        8 „Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und ein Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches;
        9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt

        Wer aufmerksam, ohne trinitarischen Einfluss, diese für Jesus neue Situation erkennt, weiß dann auch warum Jesus seinen Gott und Vater in Joh. 17,3 als „den a l l e i n wahren Gott“ bezeichnete. Es gibt nicht nur an dieser Stelle Hinweise, dass es bei Gott Vater und Gott Sohn doch Unterschiede der Souveränität gibt.

        Also ich bleibe dabei, Jesus ist Gott.

        Nun komme ich zu meiner Frage:

        Was sind denn dann die künftigen Brüder Jesu? Ich hebe hervor:

        1.Joh 3, 2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

        Römer 8, 29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

        Wer/was sind denn nun die Spätergeborenen in der künftigen Familie Gottes,…
        Engel?

        Die Multität ist hier ^ offenbar angesagt 🙂

        1. ManfredF says:

          Lieber Gerd
          wir drehen uns im Kreis. Du kannst damit leben deine Auffassung dazu führt, dass es im Himmel mehr als einen Gott gibt. Dein Himmel ist von Göttern bevölkert. Die unterschiedlich mächtig und ewig sind. Ich dagegen kann nicht damit leben, dass ich einem Glauben nachfolge, der mehr als einen Gott hat. Wir beide glauben anscheinend, dass Jesus Gott ist.
          Nur das Ergebnis ist unterschiedlich. Für mich bleibt der Himmel weiterhin von einem einzigen allmächtigen Gott erfüllt, der sich uns lediglich in unterschiedlichen Personen zeigt. Für dich gibt es eine himmlische Familie mit einem Vater der mächtiger und größer ist als der Sohn, beide Gott aber unterschiedlich alt und mächtig.

          Ich glaube das nicht, weil es irgendwelche Menschen 300 nach Christi in einer Dreieinigkeit formuliert haben, mein Glauben stimmt einfach zufällig damit überein. Ich habe erst meine Vorstellung von Gott und Jesus formuliert und viel später dann mal nachgelesen, was die Dreieinigkeit aussagt.

          Was ich leider nicht verstehen kann, sorry, ist dass Du keinen Konflikt siehst in der Aussage der Bibel „Es gibt nur einen wahren Gott“ – Da der Gott Jesus und der Gott Vater soweit ich das verstanden habe, nach deiner Überzeugung nicht identisch sind sondern unterschiedlich mächtig und ewig bleibt doch die Frage offen, wer von beiden ist der allein wahre Gott? Der Vater oder der Sohn? Und wenn nur ein Gott allein wahr ist, müssen dann nicht alle anderen Götter falsch sein?

          1. Gerd says:

            Lieber ManfredF,

            dein Glaube sei dir unbenommen, auch wenn er zufällig ziemlich genau mit der Dreinigkeit harmoniert.

            Ich kann nicht verstehen wie du die, von einem heidnischen Cäsar inszenierte, Lehre für göttlich hältst, aber nicht mit einem Hauch die oft genannten Bibelstellen zur Kenntnis nimmst, die besagen, dass es nach dem Erstgeborenen noch weitere Gottessöhne aus dem Ur-gott geben w i r d . Schneide alle genannten Stellen aus der Bibel raus und es wird dir vielleicht besser gehen. Gott lässt sich seine Kinder nicht von einer Dreier-Theorie nehmen, die Anzahl DREI wird künftig weit übertroffen werden, alles schon mit Bibelfakten belegt!

            Ich warte auf diese Erfüllung:

            Römer 8: 21 auf Hoffnung, daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses -> zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

            Die Zugehörigkeit zur göttlichen Familie, hängt nicht davon ab, wie stark die Überredungskunst eines Überbringers dieser Botschaft wirkt! Denn:

            Römer 9: 8 Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

            Es ist von mir zum Thema schon zuviel gesagt/geschrieben worden, daher sende ich sonnige Grüße vom wolkenlosen Himmel –

            Gerd

          2. Tommy says:

            Manfred und Gerd,
            ich glaube, dass Ihr aneinander vorbei redet.
            Tommy

          3. Gerd says:

            Ich weiß, werter Tommy,

            die Spannung erreicht dabei Höhepunkte von dem kleinen Zeh bis hinauf zur Haarwurzel

            Daher, entspann dich ! 😉 🙂 😉

  31. ManfredF says:

    Die Allmacht
    Ist der Sohn genauso mächtig wie der Vater?

    Um diese Frage zu beantworten muss man vorher einige „Bedingungen“ klären.
    a) Wir stellen uns die Frage heute. Bzw. nachdem Jesus auferstanden und wieder in den Himmel gegangen ist. Die Frage kann sich daher nur darauf beziehen, welche Macht Jesus HEUTE bzw. seit seiner Auferstehung hat. Es ist völlig ohne Bedeutung, welche Macht Jesus vorher vielleicht gehabt haben mag.
    b) Es ist nicht entscheidend, woher oder von wem jemand Macht hat sondern nur wie groß diese Macht ist. Wenn ein König seinem Sohn die ganze Macht überträgt, dann kann man zu recht sagen, der Sohn ist genauso mächtig wie der Vater da der Sohn zu 100% die Vollmachten hat, die der König hat. Ausnahme wäre, wenn der König dem Sohn nicht die volle Macht sondern nur begrenzte Macht gegeben hat.

    Was sagt die Bibel nun zu der Allmacht Jesu?

    Johannes 3:35 Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben.
    Die HFA schreibt: 35 Der Vater liebt den Sohn und hat ihm alle Macht gegeben.

    Mt 28,18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

    Philliper 2 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
    10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
    11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

    Kolosser 1 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
    17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
    18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.
    19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
    20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

    Lolosser 2 zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist,
    3 in welchem verborgen liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

    Hebaräer 1 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat.
    3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe
    4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.
    6 Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
    7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
    8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.

    Wenn Jesus also ALLE Macht vom Vater bekommen hat, dann ist er ohne zweifel ALLMÄCHTIG und von dem Zeitpunkt GENAUSO mächtig wie der Vater. Das Wort ALLE ist eindeutig. nicht 99% sondern 100%. Ich kann daher nicht verstehen, warum man annimmt, Jesus wäre weniger mächtig als der Vater. Wir reden hier doch vom IST Zustand. Auch wenn, was möglich ist aber nicht beweisbar, Jesus bei seiner Zeugung (was immer darunter zu verstehen sein mag) nicht die Macht hatte, die der Vater hatte – spätestens von dem Punkt an, wo der Vater dem SOHN ALLE MACHT gegeben hat, ist kein Unterschied mehr in der Macht des Sohnes und der Macht des Vaters. Ansonsten müssten wir den Begriff ALLE völlig neu definieren.

    Was auch oben im Artikel leider falsch wiedergegeben wird ist die Aussage, es gäbe Widersprüche in der Trinität.

    In der Zeit, wo Jesus als Mensch auf Erden war, da war er NICHT ALLMÄCHTIG, weil er sich selbst erniedrigt hat. Wenn er dann sagt, der Vater ist größer als ich, so ist das korrekt. Aber – es geht nicht darum, was Jesus während der Jahre auf Erden für eine Macht hatte oder was er war und in welchen Verhältnis er als Mensch zum Vater im Himmel stand. Es geht nur darum, was ist aktuell Stand der Dinge? Und dann muss man meiner Ansicht nach klar machen, wenn der Vater dem Sohn alle Macht gibt, dann ist der Sohn mit der gleichen Machtfülle wie der Vater ausgestattetn. Ohne Wenn und Aber.

    1. Jürgen Kausmann says:

      ManfredF, verstehst du nicht, dass Jesus die Macht nur bekommen hat? Anders ausgedrückt, Gott hat ihm die Macht nur geliehen!
      Es bestreitet ja niemand, dass Jesus möglicherweise oder sogar de facto die gleiche Macht hat wie JHWH, solange der Gott JHWH sie ihm überlässt!
      Wobei ich hier einräumen muss, dass auch Wissen Macht ist, da sind wir uns doch sicher einig. Aber da Jesus keine Kenntnis von Tag und Stunde hat bezgl. des Eingreifens Gottes, möchte ich behaupten, dass JHWH generell machttechnisch über Jesus steht.
      Schon allein die Tatsache, dass JHWH Jesus die Macht wieder entziehen könnte, macht ihn (JHWH) überlegen und bringt Jesus in ein Abhängigkeitsverhältnis zu seinem Gott.
      Wir wissen ja aber aus der Bibel, dass Jesus nach Vollendung der Dinge die von Gott verliehene Macht wieder zurückgibt.

      Die höchste Autorität ist Gott JHWH, Jesus das Haupt der Gemeinde, das Haupt des Christus aber ist Gott JHWH.

      Also ist Jesus aktuell mächtig, während Gott über ihm steht als sein Haupt!!!

  32. Gerd says:

    Lieber ManfredF,

    du solltest dich vielleicht auch an meine lockere Vorgabe halten, denn was ich schrieb ist inhaltlich nicht für den Kakao geeignet, weil die nicäischen Vordenker sich nicht an biblische Aussprüche hielten, die sie nämlich widerlegen. Etwa dass der gezeugte Jesus schon immer existierte…

    Nun behauptest du (kakaofrei) das:

    Du scheinst die Aussagen von Paulus nicht zu kennen, denn dieser hatte schon von dem Konzil zu Nicäa die Ansicht vertreten, dass Jesus Gott ist, seine vielen Briefe in der Bibel sprechen ständig davon.

    Aha, es gibt in den Paulusbriefen soviele Texte die „ständig“ über das „Gottsein“ Jesu sprechen, nenne mir zumindest zwei, dann könnten wir diese Aussagen analysieren.

    Du meinst: „Also vielleicht mal lesen was Paulus zu sagen hat.“

    DAS will ich ja, also her damit 🙂

    1. ManfredF says:

      Römer 8:9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
      10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.
      11 Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

      Paulus setzt hier den Geist Gottes direkt mit dem Geist Jesu gleich und zeigt, dass für ihn Jesus Gott ist.

      Römer 9 Vers 5 „5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.“
      Es gibt auch Übersetzungen die es anders übersetzen. Das ist dann so ein Beispiel wo man als Deutscher nie genau weiss, was sagt der Urtext eigentlich. Aber wenn Luther, die Schlachterbibel, die Einheitsübersetzung und die HFA es so übersetzen könnte es durchaus richtig sein.

      Römer 10 :12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen.
      13 Denn »wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden« (Joel 3,5).
      Hier und an vielen Stellen verwendet Paulus Aussagen aus dem AT die sich auf JHWH beziehen direkt auf Jesus.
      1. Korinther 1 „1 Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und Sosthenes, unser Bruder,
      2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns:
      3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus! “
      Paulus erwähnt immer wieder, „allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen“. Wie er es auch in Römer 10 deutlich macht. Eine Geistperson, die im Himmel ist, anrufen bedeutet auch anbeten. Die Erklärungen dass Anrufen nicht anbeten sei, sind zumindest aus meiner Sicht nicht sehr stichhaltig. Aber natürlich kann man darüber diskutieren und unterschiedlicher Ansicht sein.

      Kolosser 1
      15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
      17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
      18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.
      19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
      20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

      und noch einiges mehr.

      1. Gerd says:

        Lieber ManfredF,

        wenn du mit hintergründigen Auslegungen des Paulus sein Bekenntnis zu „Gott Jesus“ belegen wolltest, so ist für mich eher bestätigt, dass sich die Bibel, sowie auch Paulus widerspricht.

        K l a r e Aussagen zu dem Thema, die ich mindest 2-mal schon zitierte, spielen in deinen Überlegungen offenbar keine Rolle. Als er den Korinthern zeigte w e l c h e r Gott nun im Mittelpunkt stehe, schrieb Paulus dies, ich zitiere zum 3. Mal:

        1. Brief 8: 5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
        6 so ist doch für u n s ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus…

        Wenn du dich beim Personalpronomen „uns“ nicht inkludiert fühlst, dann ist dies deine pers. Entscheidung und soll von mir nicht bekrittelt werden.

        Die Göttlichkeit Jesu wird nicht mal von den ZJ bezweifelt, wie es die NWÜ sogar, fast exklusiv, in Joh. 1:18 zeigt, aber die ewige Allmächtigkeit wie sie deine Trini-Freunde festlegten, bezweifeln die ZJ, ich auch!
        Als ein aus Gott Geborener hat Jesus die göttliche Natur (heute würde man es mit „Gen“ definieren) es ist das was die Bibel zeigt: er ist „Sohn Gottes“! Ich zählt soeben in der dicken Elbf.-Konkordanz wie oft diese zwei Wörter in der Bibel vorkommen: 45-mal!

        Aber „Gott Sohn“ fand ich genauso wenig, wie „Gott Hlg. Geist“, jedoch bei „Gott Vater“ war ich zu faul zu zählen. Nur Phil 2 als Beispiel:

        9 Darum hat Gott*) ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist,
        10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
        11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

        *) WELCHER Gott tat dies?

        Lass dir nun nicht den Tag verderben, ich grüße dich nach dem Brauch in unseren Breiten mit: Grüß Gott!

        Gerd

  33. Gerd says:

    So wird eine, von Menschen (und nicht von der Bibel) ersonnene, Ansicht, zur richtigen, Zitat:

    Er ist also genauso ewig wie der Vater und genauso mächtig wie der Vater (zumindest aktuell). Damit ist das was Gerd als falsch bezeichnet laut Bibel richtig. Die welche die Dreieinigkeit formuliert haben, haben dass richtig erkannt. (wie gesagt, der Heilige Geist bleibt erstmal draussen), zwei Personen, gleich ewig, gleich mächtig und EIN Gott.

    Der „Anfang“ darf nicht wahr sein, das erdachten sich die nicht studierten Gottesgelehrten (Theologen) unter cäsarischer Vorsitzführung und die nachfolgenden „Gotteszerleger“ bis heute, die in fast schon blasphemischer Weise dem Allmächtigen mitteilen, aus welchen Gottesteilen er sich zusammensetzt. Fragt Jahwe noch, Jes. 40:

    18 Und wem wollt ihr Gott vergleichen? Und was für ein Gleichnis wollt ihr ihm an die Seite stellen?…25 Wem denn wollt ihr mich vergleichen, dem ich gleich wäre? spricht der Heilige…28 Ein ewiger Gott ist Jahwe, der Schöpfer der Enden der Erde

    Und nun gaben die weisen „Gelehrten“ um Konstantin herum, die Antwort:

    „Wir vergleichen dich mit dir selber, wir wissen es zwar nicht genau, denn die vorhandenen Manuskripte geben dazu nichts her, aber wir sagen dir einfach, dein Sohn ist genau so ewig wie du es bist und damit basta! Wer uns da in die Quere kommt, war nur der komische Apostel Paulus, mit seiner Gottesvorstellung, er war ja noch ahnungslos, denn er kannte noch nicht, was w i r uns zusammenreimen und zum Dogma erheben…“

    Hatten diese Leute auch eine Debatte über den Begriff „Anfang“, wird aus „IM Anfang“ automatisch kein Anfang? Hatten sie auch bei Micha 5 herumphilosophiert?
    1 Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda[2]; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen H e r v o r g e h e n von A n f a n g, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

    Wird wenigstens da „von Anfang“ anfänglicher, als „im Anfang“?

    Nun, der armselige Apostel Paulus, bar jeder klaren Gotteskenntnis, der schlummerte noch im „alten Licht“ über die Gotteszusammensetzung, als er (geistlos?) zeigt wie er die „Götter“ und seinen Gott definiert:

    1. Kor. 8:5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
    6 so ist doch für uns e i n Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

    Frage, war Paulus unaufgeklärt und hätte 300 Jahre später zu Nicäa eine andere Gottesvorstellung bekommen, als zur Zeit seiner Niederschrift? Wie müsste denn nun die Definition Pauli lauten, wie?

    Fragegrüße!
    Gerd

    1. ManfredF says:

      Lieber Gerd
      wenn einem nur einfällt, die Aussagen anderer durch den Kakao zu ziehen wie du es hier machst „“Wir vergleichen dich mit dir selber, wir wissen es zwar nicht genau, denn die vorhandenen Manuskripte geben dazu nichts her, aber wir sagen dir einfach, dein Sohn ist genau so ewig wie du es bist und damit basta! Wer uns da in die Quere kommt, war nur der komische Apostel Paulus, mit seiner Gottesvorstellung, er war ja noch ahnungslos, denn er kannte noch nicht, was w i r uns zusammenreimen und zum Dogma erheben…”“

      dann scheinen die sachlichen, biblischen Argumente wohl abhanden gekommen zu sein. Du scheinst die Aussagen von Paulus nicht zu kennen, denn dieser hatte schon von dem Konzil zu Nicäa die Ansicht vertreten, dass Jesus Gott ist, seine vielen Briefe in der Bibel sprechen ständig davon. Also vielleicht mal lesen was Paulus zu sagen hat.

  34. Bernhard Schüler says:

    Hallo Bruderinfo und allesamt,

    in der Bibel wird Jesus als „Gottes
    einziggezeugter Sohn“ bezeichnet.
    Kann man das noch anders verstehen?

    Liebe Grüße von Bernhard

    1. ManfredF says:

      Lieber Bernhard
      die Aussage „einziggezeugter Sohn Gottes“ ist leider nicht so klar wie man meint.

      Wenn ich schreibe, Benjamin ist mein einziggezeugter Sohn dann ist das eine klare Sache. Dann kann man folgende Fragen ganz leicht beantworten:
      Wer ist Benjamin? Mein Sohn
      Was ist Benjamin? Ein Mensch, ein Mann, dem Namen nach zu urteilen.
      Seit wann gibt es Benjamin? Seit seiner Geburt am, er ist also xx Jahre alt.

      Auf Jesus bezogen
      Wer ist Jesus? Der Sohn Gottes
      Was ist Jesus? Ein Gott? Denn sein Vater ist Gott? Haben wir zwei Götter im Himmel wie bei den Griechen? Du siehst, hier fängt es schon an, schwierig zu werden. WAS – diese Frage ist extrem schwierig, wenn man ehrlich ist. Die WTG sagt EIN ENGEL, genauer DER ERZENGEL MICHAEL, die Moslem sagen, EIN PROPHET, ein MENSCH.

      Seit wann gibt es Jesus? Auch hier wird es schwierig. Die WTG sagt, er war das erste GEschöpf, was erschaffen wurde, Moslems sagen, er wurde geboren von Maria. die Bibel sagt, er WAR VOR Jeder Schöpfung. Oben schreibt Alois, schon vor der Schöpfung gab es den Begriff Zeit. Daher ist Jesus nicht ewig, sondern hatte einen Anfang. Die Bibel sagt aber von Jesus das er wie der Vater das A und das O sei. Der ANfang und das Ende. Niemand wird nun sagen, dass Gott einen Anfang hat oder ein Ende, sondern jeder wird sagen, damit will der Schreiber die Ewigkeit Gottes ausdrücken. Wenn nun die Bibel genau diese Ausdrucksweise auf Jesus bezieht, was bedeutet das? Das Jesus einen ANfang und ein Ende hat oder dass er auch Ewig ist? Jesaja schreibt über Jesus „Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. “

      Vater der Ewigkeit? Wie kann man das vom einziggezeugten Sohn behaupten?

      Du siehst, so einfach nur sagen, Jesus ist der einziggezeugte Sohn geht zwar aber damit ist das Wesen Jesus noch lange nicht dargelegt. Wenn wir ERKENNEN wer JESUS ist und wer GOTT ist, dass haben wir das ewige Leben heisst es in Johannes 17:3. Was bedeutet ERKENNEN? Zu erkennen WAS Jesus ist oder WER Jesus ist?

      1. Tommy says:

        Iste es nicht moeglich, dass Jesus aus dem Vater heraus gezeugt wurde und deshalb als ewig bezeichnet werden kann?
        Tommy

        1. Gerd says:

          Ja, Tommy,

          in der Philosophie ist alles erklärbar. Dann sind wir Beide auch so alt wie unsere Eltern Adam & Eva 😉

          Mir fällt dazu der „Goldvergleich“ von W.F. ein:
          Aus dem Gesamtgold wurde ein Teil herausgelöst, beide Teile sind weiterhin Gold, es gibt nach der Herauslösung weiterhin 2 Gottteile. Denn der Sohn eines Bibers ist ein Biber. Diesen letztgenannten Vergleich machte Ed Dunlap, Unterweiser von der Gileadschule in Brooklyn, der so die Dualität der 2 „Götter“ erklärte. Aber der Sohn Gottes ist kein gleich Allmächtiger wie der Vater, oder er WURDE dies erst, als Letztgenannter ihm die Macht G A B ! Ansonst wäre der schon von mir oft angeführte Text absurd, noch einmal zum gnädigen Ignorieren, 1. Kor. 11:

          3 Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber G o t t .

          Übrigens, wie weit berührt es unseren persönlichen GLAUBEN, unser Verhältnis zu Vater und Sohn, ob es eine Trinität gibt oder nicht?

          1. Alois says:

            Lieber Gerd

            Zu Deiner Frage am Schluss:

            Es würde mein Verhältnis zu Vater und Sohn schon massiv trüben oder gar zerstören, wenn ich an den altheidnischen Götzen Dreieinigkeit glauben würde. Ich würde Gottes Wort der Bibel widersprechen.

            Nach meinem Gewissen würde ich mich vielleicht sogar von der Rettung abschneiden, weil ich wider besseres Wissen etwas Anderem folge. Ich glaube ich würde gegen den Heiligen Geist sündigen, für die es keine Vergebung gibt, weil ich das was ich aus der Bibel gelernt habe wegwerfen würde.

            Liebe Grüße
            Alois

          2. Tommy says:

            Hmmm Gerd,

            mir erklaert sich Offenbarung (Alpha/Omega) momentan nur so.
            Tommy

    2. Boas an Bernhard says:

      Lieber Bernhard.

      Du hast mit Deiner aufgeworfenen Frage meines Erachtens sehr gut die wichtigsten Punkte zusammen gebracht. Drei bzw. vier einfache Worte, die das Verhältnis zwischen Gott und Jesus außerordentlich gut beschreiben.

      Gottes einziggezeugter Sohn
      oder
      Gottes einziger gezeugter Sohn!

      Wir Menschen würden für das Wort „gezeugt“ auch den Begriff „leiblich“ verwenden, um den Unterschied zwischen dem eigenen Fleisch und Blut und evtl. weiteren Adoptivsöhnen klar herauszustellen.

      Somit würde die Aussage der Bibel lauten:

      Jesus ist Gottes einziger leiblicher Sohn!

      Da Gott aber nicht aus Fleisch und Blut besteht, und damit sich niemand Beschweren kann, dass ich Gott mit den Begriffen „leiblich“ und „Sohn“ zu sehr vermenschliche, müsste ich die Bergriff „leiblich“ und „Sohn“ durch andere Worte ersetzen. Ich denke die Worte „direkt von Gott abstammend“ wären sehr passend. Somit ist die Aussage der Bibel:

      Jesus ist der einzige, der direkt von Gott abstammt! Sonst gibt es keinen wie er!

      Oder um es mit der Frage/Antwort-Technik von Manfred F. zu sagen:

      Gibt es noch weitere wie ihn?
      Er ist einzigartig.

      Woher kommt Jesu?
      Er kommt direkt von oder aus Gott.

      Was ist Jesus somit?
      Ein ehemaliges Teil von Gott.

      Sind Vater und Sohn deshalb ein und dieselbe Person?
      Gott und Jesus sind zwei getrennte Individuen obwohl sie immer einer Meinung sind und sich in fast allem ähneln oder gleich sind. Sie verhalten sich so, als wären sie ein und dieselbe Person.

      In was sind sich die beiden Höchsten des Universums nicht gleich?
      In der Allwissenheit (Off. 1:1) und in der Ranghöhe (1. Kor. 15:28).

      Einfach, klar und deutlich. Bleibt für Dich bei dieser Aussage noch weitere Fragen offen, so sage es mir bitte. Lieber Bernhard, ich hoffe Dir bei deiner Frage weitergeholfen zu haben. Diese Antworte auf Deine Frage nach „Gottes einiggezeugten Sohn“ sollte viele der hier aufgetretenen Fragen und Unsicherheiten schon im Ursprung beantworten.

      Mit ganz lieben Grüßen
      Boas

      1. Boas an Bernhard says:

        Sorry lieber Bernhard,

        da habe ich wohl deinen Text als ein Nachfragen gedeutet. Wahrscheinlich war es eher eine Feststellung, wenn ich im Nachhinein Deinen letzten Kommentar mit dem Vorherigen zusammen lese.

        Verstehe ich Dich dieses Mal Richtig, dass die Frage nur rhetorisch gemeint war? In diesem Fall gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Diesen Text kann man meines Erachtens nicht anders verstehen.

        Sollte das so der Fall sein, verzeihe mir bitte meiner vielen Worte im obigen Kommentar.

        Einen ganz lieben Abendgruß an Dich
        Boas

  35. Frank & Frei says:

    1.Korinther 15
    …27Denn „er hat ihm alles unter seine Füße getan“. Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist’s offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat. 28Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allen.

    ergo: Gott unterwirft ihm alles und wenn das vollendet ist, wird sich Christus auch Gott unterwerfen
    Das ist selbsterklärend

    1. Alois says:

      Lieber Frank

      Ja die Bibel ist voll mit solchen eindeutigen Aussagen wie die durch Dich genannte man muss sie nur lesen.
      Die katholische Kirche und deren späteren Ableger haben schon gewusst warum sie die Bibel möglichst lange dem gemeinen Volk vorenthalten haben. Selbst den meisten Zeugen fällt nicht auf dass Ihre WTG die Bibel verdreht lehrt, obwohl sie sogar ein ständiges Bibelleseprogramm durchführen.

      Wenn ich einem Kind von klein an immer sage die Bäume sind blau, dann wird es immer auch sagen dass die Bäume blau sind. Es kennt ja nichts Anderes. Erst wenn es meine Worte prüft und hinterfragt, in dem Beispiel die Farbe des Baumes mit genormten Farbtabellen vergleicht, wird es zur Erkenntnis kommen dass die Bäume grün sind.

      Liebe Grüße
      Alois

    2. Tommy says:

      Richtig Frank,
      den darf man nicht weglassen. Wird aber im „Aufsatz glaube ich auch behandelt.
      Tommy

  36. Janosh says:

    Lieber Autor,

    viele interessante Gesichtspunkte. Im Abschluss machst du jedoch einen Gedankenfehler:

    Nur weil im AT nicht von Jesus gesprochen wird und nur im NT von Jesus gesprochen wird, lassen sich die Schlüsse die du ziehst nicht ziehen. Auch nicht in Bezug auf den Namen Jehovas im AT und das fehlen im NT.

    Wenn Jesus davon spricht, das er auch zuvor existiert hat, heisst es nicht das er als Jesus existiert hat. Die Person Mensch Jesus trat erst im NT in Erscheinung (Mit all seiner Beautragung und zukünftigen Verantwortung). Er existierte jedoch zuvor als Geistgeschöpf ohne in Erscheinung zu treten. Erst durch seine Aufgabe, als Jesus (Gottes beauftragter Sohn) sein Leben als Loskaufsopfer hinzugeben, erwarb er die rechtmäßige Legitimation, das ihm alles unterworfen wurde und fortan die einzige Rettung für alle Menschen, der Glaube an diesen Sohn Gottes ist. Davor hatte Jesus keine Bedeutung für die Menschen. Es wurde im AT nur auf sein Kommen hingewiesen. Einzig und allein Jehova hatte im AT Bedeutung für die Menschen.

    So ist auch dein Hinweis auf Hesekiel 38 zu verstehen: Nur wenn Gott Jehova in Erscheinung tritt, gibt er sich zu erkennen. Das macht er in verschiedenen Formen und Situationen wie z.B. bei Moses oder Abraham etc. Menschen üben seit jahrtausenden Glauben an Gott Jehova aus. Es gibt jedoch sehr viele Menschen seit her, die Jehova keine Anbeutung dar bringen, weil sie nicht an seine Existenz glauben. Und in diesem Fall gibt sich Gott Jehova auch zur gegebener Zeit seit je her je nach Situation und Personen zu erkennen. Und dann werden sie erkennen müssen das er Jehova ist (der der es werden lässt).

    Zusammenfassend kann man sagen auf deine Frage: Ist Jesus Gott?

    NEIN, Jesus ist nicht der allmächtige Gott Jehova! Jesus ist ein Mensch der als Gottes Sohn vor ca. 2000 Jahren in Erscheinung trat und sein Leben als Loskaufsopfer hingegeben hat. Diese Person lebte zuvor als Geistgeschöpf (Engel (Söhne Gottes)) im Himmel mit einer hohen Stellung, ohne jedoch in Erscheinung zu treten (Damit ist nicht gemeint, das er keine Aufgaben hatte oder nicht Aufgaben erfüllte). Vergleichbar mit uns als Mensch (Söhne Gottes): Wir existieren als Mensch, treten jedoch nicht Erscheinung wenn wir nicht mit etwas Besonderem von Gott Jehova oder nun auch vom Sohn Gottes (Geistgeschöpf mit besonderer Legitimation) beauftragt worden sind. Bis dahin sind wir wie Milliarden anderer Menschen nicht mal Ansatzweise für eine Erwähnung wichtig. Heisst nicht das wir nicht in Gottes Augen eine Rolle spielen oder nicht wichtig sind, bzw. keine Aufgabe erfüllen.

    Um das Verhältnis und die Legitimation von Jesus und Gott zu verstehen kann man folgenden Vergleich nehmen:

    Eine GmbH, 100 prozentiger Gesellschafter ist Jehova Gott. Bei der Gründung und auch im AT war er Geschäftsführender Gesellschafter. Milliarden von Engeln und auch vereinzelte Menschen auf der Erde hatten Aufgaben als Mitarbeiter (Söhne Gottes). Einen dieser Söhne Gottes, der zuvor bereits mit leitenden Aufgaben beauftragt worden war, ernannte er zum Geschäftsführer (Jesus Christus). Fortan wurde diesem Geschäftsführer alles unterworfen und Gott behielt seine Postion als alleiniger Gesellschafter.

    Jesus ist zwar vollhandlungsfähiger Geschäftsführer im Interesse des Gesellschafters Jehova, er ist aber als Geschäftsführer nicht Gesellschafter. Jesus ist nicht Gott!

    Und wenn Jesus zu seinen Jüngern sagte, ich gehe hin um euch eine Stätte zu bereiten und Mitregenten zu sein. So ist das mit der Ernennung zu weiteren Geschäftsführern zu verstehen. Niemand wird jedoch Gesellschafter.

    Dennoch sind viele gute Ansätze in deiner Ausführung, danke dafür.

    Gruss Janosh

    1. Bird an Janosh says:

      Lieber Janosh,

      wie siehst du dann die Bibeltexte die ich bei den ersten 4 Kommentarn gepostet habe?
      Da sagt Paulus und auch andere eindeutig das Jesus der allmächtige Gott ist.

      Das du die Worte von Manfred so scharf kritisierst, verstehe ich ebenso nicht.
      Du wirfst ihm vor seine Meinung durchzuboxen und deine ebenfalls als Fakt hinzustellen.

      Lg
      Bird

      1. Janosh says:

        Hallo Bird,

        das Verständnis zu deinen angeführten Texten habe ich bereits in meinem Kommentar mit eingearbeitet. Die Aussagen der Bibel verändern das Verständnis dazu nicht, sondern bestätigen diese als Tatsache. Das was ich Schreibe ist somit keine Behauptung sondern eine Tatsachen begründet auf die klaren Aussagen der Bibel.

        Grundsätzlich kann ich nicht die Aussagen eines Menschen wie Paulus höher stellen als die von Gott Jahwe. Die Aussage dieser Person, stehen aber auch nicht im Widerspruch, sondern geben die Autorität Jesu wieder. Das habe ich in meinem Kommentar ja auch erklärt und diese Erklärung ist bibelkonform, andere Erklärungen eben nicht, es sind Hypothesen und insgesamt abwegig!

        Und zu meiner scharfen Kritik: Ja und genauso tue ich es wieder! Denn das Wort Gottes ist wie ein Schwert und wenn ich mich auf den Ausspruch Jehovas beziehe, dann gibt es da auch keine Verweichlichung wenn ein Mensch den Ausspruch Jehovas ausser acht lässt und versucht etwas in sein Wort herein zu interpretieren und zu erklären was bereits von Gott deutlich geklärt ist und nicht zu erklären gilt und bedarf!

        Es ist und bleibt dabei: NEIN, Jesus ist nicht Gott! Er ist der erstgeborene Sohn Gottes (Das erste Lebewesen (im Himmel und auf der Erde) was Gott gezeugt hat). Für all seine Handlungen im Himmel und auf der Erde, erhielt er als Sohn eine Legitimation von Gott Jahwe – von der Legislative ist Jesus also Gott Jahwe seinem Vater gleich und deshalb sollen wir auf ihn hören und deshalb wurde ihm Gewalt über alles gegeben! Jesus musste Gewalt gegeben werden, weil nur Gott Jahwe diese Gewalt hat, man kann nur etwas empfangen wenn man es vorher nicht hat!

        Alles andere ist somit respektloser Quatsch!

        1. Bird an Janosh says:

          Lieber Janosh,

          ich respektiere natürlich deine Sichtweise. Doch nachvollziehen kann ich sie im Moment nicht.
          Du sagst auf der einen Seite, das die Bibel ein Schwert ist um auf der anderen Seite zu sagen das man Paulus Worte nicht überbewerten darf.

          Damit sagst du aber nichts anderes als das das neue Testament nicht inspiriert ist. Verstehe ich dich da richtig?

          Wenn im NT steht, das Jesus allein wahrer Gott ist, dann muss man das doch anerkennen.

          Ein simpler Vergleich.

          Ich habe von meinem Vater alles gelernt und er hat mir alles beigebracht.
          Ich habe darauf eine Familie gegründet und habe ein Haus mit Garten gebaut.
          Meine Familie erkennt mich als den „CHEF und Vater“ im Haus.

          Trotzdem werden sie meinen Vater respektieren und ehren. Das ehrt auch meinen Vater.

          Wenn wir Jesus nicht Gott ist, dann ist er ein Hochstapler und Lügner!
          Deswegen, weil Jesus laut neuen Testament viele in Anspruch nimmt was nur JHWH in Anspruch nahm! Wie z.b. die Erschaffung der Menschen.

          Lg
          Bird

          1. hansi says:

            Hallo Bird.
            Bitte zeige mir die Stelle im NT wo geschrieben steht das unser Herr Jesus Christus der Alleinwahre Gott ist.
            LG Hansi.

          2. Bird an Hansi says:

            Hallo Hansi,

            hier die Texte! Ich kann mir nicht helfen, aber die Aussagen hier sind eindeutig. Aber soll es jeder sehen wie er will!

            Für mich gibt es NUR EINEN KÖNIG. Jesus

            Ich danke dem, der mir ´für meinen Auftrag` Kraft gegeben hat, Jesus Christus, unserem Herrn; denn er hat mich als vertrauenswürdig angesehen und in seinen Dienst genommen – ausgerechnet mich, der ich ihn früher verhöhnt und seine Gemeinde mit äußerster Härte verfolgt hatte . Aber er hat sich über mich erbarmt, weil ich in meinem Unglauben nicht wusste, was ich tat. Geradezu überwältigend war die Gnade, die unser Herr mir erwiesen hat, und sie hat in mir einen Glauben und eine Liebe entstehen lassen, wie sie nur durch Jesus Christus möglich sind. Ja, Jesus Christus ist in die Welt gekommen, um Sünder zu retten. Auf dieses Wort ist Verlass; es ist eine Botschaft, die vollstes Vertrauen verdient. Und einen größeren Sünder als mich gibt es nicht! Doch gerade deshalb hat sich Jesus Christus über mich erbarmt: An mir als dem größten aller Sünder wollte er zeigen, wie unbegreiflich groß seine Geduld ist; ich sollte ein ermutigendes Beispiel für alle sein, die sich ihm künftig im Glauben zuwenden, um das ewige Leben zu erhalten . Dem König, der in alle Ewigkeit regiert , dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, gebühren Ehre und Ruhm für immer und ewig. Amen.
            1. Timotheus 1:12-17 NGU2011
            http://bible.com/108/1ti.1.12-17.NGU2011Ich danke dem, der mir ´für meinen Auftrag` Kraft gegeben hat, Jesus Christus, unserem Herrn; denn er hat mich als vertrauenswürdig angesehen und in seinen Dienst genommen – ausgerechnet mich, der ich ihn früher verhöhnt und seine Gemeinde mit äußerster Härte verfolgt hatte . Aber er hat sich über mich erbarmt, weil ich in meinem Unglauben nicht wusste, was ich tat. Geradezu überwältigend war die Gnade, die unser Herr mir erwiesen hat, und sie hat in mir einen Glauben und eine Liebe entstehen lassen, wie sie nur durch Jesus Christus möglich sind. Ja, Jesus Christus ist in die Welt gekommen, um Sünder zu retten. Auf dieses Wort ist Verlass; es ist eine Botschaft, die vollstes Vertrauen verdient. Und einen größeren Sünder als mich gibt es nicht! Doch gerade deshalb hat sich Jesus Christus über mich erbarmt: An mir als dem größten aller Sünder wollte er zeigen, wie unbegreiflich groß seine Geduld ist; ich sollte ein ermutigendes Beispiel für alle sein, die sich ihm künftig im Glauben zuwenden, um das ewige Leben zu erhalten . Dem König, der in alle Ewigkeit regiert , dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, gebühren Ehre und Ruhm für immer und ewig. Amen.
            1. Timotheus 1:12-17 NGU2011
            http://bible.com/108/1ti.1.12-17.NGU2011

            Hier sagt Paulus ebenso eindeutig wer Jesus ist.

            Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat , damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott ; er ist das ewige Leben. Meine lieben Kinder, nehmt euch in Acht vor den falschen Göttern!
            1. Johannes 5:20-21 NGU2011
            http://bible.com/108/1jn.5.20-21.NGU2011

            Lg
            Bird

          3. Alois says:

            Lieber Bird

            Den letzten Vers von 1. Tim würde ich nicht auf Jesus beziehen.

            Dem König, der in alle Ewigkeit regiert , dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, gebühren Ehre und Ruhm für immer und ewig. Amen.

            Denn Jesus regiert nicht in alle Ewigkeit, er wird schon nach 1000 Jahren Paradies wieder alles dem Vater zurückgeben. Für mich ist in den Versen davor klar Jesus gemeint und auch genannt, aber der letzte Vers eben nicht. 1000 Jahre sind gewiss keine Ewigkeit.

            Auch im Vers aus 1. Joh. steht klar dass Jesus der Sohn Gottes ist.

            Auch der Satz im zitierten Vers: „Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind.“ sagt mir, dass wir mit dem Vater dem wahren Gott verbunden sind, weil wir mit seinem Sohn eine Verbindung aufgenommen haben. Der Schlüssel zum Vater ist immer die Verbindung zum Sohn. Ohne sich mit dem Sohn zu verbinden kann man sich auch nicht mit dem Vater verbinden.

            Es sind immer zwei, der Vater und der Sohn, beide sind Gott weil ein Gott nur einen Gott zeugen kann. Aber ein Gott kann einen Nichtgott erschaffen, so wie wir Menschen nur Menschen zeugen können aber Geräte und Maschinen erschaffen.

            Liebe Grüße
            Alois

        2. Jürgen Kausmann says:

          Janosh, du bringst einen eigentlich einfachen aber auch sehr guten, selbsterklärenden Gedanken hier mit rein der es auf den Punkt bringt.
          Du sagst zusammengefasst, dem erstgeborenen Sohn Jesus wurde von dem allmächtigen Gott JHWH alle Macht GEGEBEN.
          Meines Erachtens ist hiermit alles gesagt! Der Gedanke ist glasklar! Wenn jemand Macht empfängt, kann er unmöglich gleichgestellt sein mit demjenigen der die Macht erteilt. Hier könnte man die Diskussion eigentlich beenden.
          Wenn ein Chef in einer Firma seinem Mitarbeiter Machtbefugnisse oder Vollmachten erteilt, ist derjenige der diese erhält eindeutig der Untergebene. Das versteht selbst jedes Kind.
          Deshalb finde ich deinen Vergleich auch absolut richtig und angebracht, aber keineswegs blasphemisch, wie es in einem anderen Kommentar angedeutet wurde.
          In diese biblische Tatsache kann man nichts reindeuten, das brauch man auch nicht mal mit Bibelversen zu belegen, denn jeder hier wird wissen, dass dem so ist…jeder kennt diese Machtvergabe Gottes an den Sohn.
          Mit diesem einfachen Gedanken ist im Prinzip alles geklärt.
          Noch mal…niemals kann der Empfänger von Befugnissen mit dem der sie erteilt gleichgestellt sein, denn dann hätte er sie ja schon.

          Generell möchte ich sagen, ist die Frage nach dem `wer hat hier in der Diskussion zu diesem Thema RECHT` sehr weit aus dem Fenster gelehnt und eigentlich auch völlig belanglos. Denn Paulus sagte, unser Wissen sei nur Stückwerk.
          Gott hat die Bibel ja für uns Menschen niederschreiben lassen, deshalb wird er auch darauf geachtet haben menschliche Vergleiche (Vater-Sohn-Verhältnis) mit einfließen zu lassen, so dass wir es wenigstens etwas besser verstehen können, wobei wir ja in seinem Bilde erschaffen sind und deshalb die Vergleiche schon direkt zutreffend sein können.

          Was für mich als Christ wichtig ist, ist die Essenz, die Botschaft der Schriften, nämlich, der allmächtige Gott JHWH ohne Anfang hat seinen Sohn (Geistgeschöpf) mit Anfang, der später Jesus genannt wurde, für uns dahingegeben.
          Jesus hat unsere ganze Schuld, unsere Sünden auf sich geladen und sein Blut für uns vergossen – sein Leben gegeben damit wir leben können.
          Dafür möchte ich Jesus ehren und ehre damit ja auch den Vater.

          An diese Heilsbotschaft zu glauben in Verbindung mit Nächstenliebe ist eines Christen Pflicht um die Rettung durch Gnade erfahren zu können um in Zukunft mit unserem König Jesus Christus leben zu können, nachdem JHWH im alle Macht übergeben hat.

          Das ist die Essenz die ich als Christ genau wissen und anerkennen muss.
          Alles andere ist Stückwerk, die ganze Wahrheit hat und kennt NUR JESUS.

          Deshalb möchte ich mir keine Texte zurechtbiegen und akzeptiere das Vater-Sohn-Verhältnis so, wie die Schriften es unmissverständlich darlegen, – der allmächtige Vater JHWH hat einen Sohn (seine ersten Schöpfung, das Geistgeschöpf das später Jesus genannt wurde) den er in besondere Stellung gebracht hat und der unser Erlöser wurde.

          So sagt es die Bibel und so nehme ich das an.

          Liebe Grüße aus der Pfalz, Jürgen

          1. Omma@Jürgen Kausmann says:

            Lieber Jürgen,

            ein sehr schöner Kommentar!!! Ich habe versucht, einige Bibeltexte zusammenzustellen, die deinen Gedanken stützen: Das Jesus alles vom Vater bekommen hat, und von ihm gesandt worden ist.

            Johannes 3:16 (NGÜ)
            16 Denn Gott hat der Welt seine Liebe dadurch gezeigt, dass er seinen EINZIGEN SOHN für sie HERGAB, damit jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat und nicht verloren geht.

            Hebräer 10:5-7 (NGÜ)
            5 Darum sagte Christus, als er in die Welt kam, zu Gott: »Opfer und Gaben hast du nicht verlangt; aber du hast mir einen Leib GEGEBEN.
            6 Über Brandopfer und Sühneopfer freust du dich nicht.
            7 Da habe ich gesagt: ›Hier bin ich, Gott! Ich will tun, WAS DU VON MIR VERLANGST, wie es in den Heiligen Schriften über mich vorausgesagt ist!‹«

            Johannes 17:4-8 (NGÜ)
            4 Ich habe deine Herrlichkeit auf der Erde sichtbar gemacht; denn ich habe DIE AUFGABE ERFÜLLT, DIE DU MIR ÜBERTRAGEN HAST.
            5 VATER, GIB MIR NUN WIEDER DIE HERRLICHKEIT, DIE ICH SCHON BEI DIR HATTE, BEVOR DIE WELT GESCHAFFEN WURDE!
            6 Ich habe DICH den Menschen bekannt gemacht, die du aus der Welt ausgesondert und MIR ANVERTRAUT HAST. Dir haben sie schon immer gehört, und DU HAST SIE MIR GEGEBEN. Sie haben sich nach deinem Wort gerichtet
            7 und wissen jetzt, dass ALLES, was du mir gegeben hast, VON DIR STAMMT.

            Offenbarung 5:6,7,12 (NGÜ)
            6 Da sah ich direkt VOR DEM THRON, umgeben von den vier mächtigen Gestalten und vom Kreis der Ältesten, EIN LAMM STEHEN. Es sah aus, als ob es geschlachtet wäre. Es hatte sieben Hörner und sieben Augen; das sind die sieben Geister Gottes, die in die ganze Welt gesandt worden sind.
            7 DAS LAMM GING ZU DEM, DER AUF DEM THRON SASS, UND NAHM DIE BUCHROLLE AUS SEINER RECHTEN HAND.
            12 und riefen mit lauter Stimme: »Würdig ist das geopferte Lamm, Macht zu EMPFANGEN, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Ruhm und Preis!«

            Offenbarung 19:11-15 (NGÜ)
            11 Dann sah ich den Himmel weit geöffnet. Und ich sah ein weißes Pferd, auf dem saß einer, der heißt der Treue und Wahrhaftige. Er urteilt und kämpft gerecht.
            12 Seine Augen waren wie Flammen und auf dem Kopf trug er viele Kronen. Ein Name stand auf ihm geschrieben, den nur er selbst kennt.
            13 Sein Mantel war blutgetränkt, und SEIN NAME IST »DAS WORT GOTTES«.
            14 Die Heere des Himmels folgten ihm. Alle ritten auf weißen Pferden und waren in reines weißes Leinen gekleidet.
            15 Aus seinem Mund kam ein scharfes Schwert, mit dem er die Völker besiegen sollte. Er wird sie mit eisernem Zepter regieren und sie zertreten, wie man die Trauben in der Weinpresse zertritt. SO VOLLSTRECKT ER DEN GLÜHENDEN ZORN GOTTES, DES HERRSCHERS DER GANZEN WELT.

            Offenbarung 22:16 (NGÜ)
            16 ICH JESUS, habe meinen Engel gesandt, um euch, den Propheten, zuverlässig mitzuteilen, was auf die Gemeinden zukommt. Ich bin der Wurzelspross und Nachkomme Davids. Ich bin der leuchtende Morgenstern.«

            Jesus hat eine unbeschreibliche Stellung, Macht und Herrlichkeit von seinem Vater bekommen, die wir unbedingt erkennen müssen, denn das ist der Wille des Vaters. Aber, wie du richtigerweise schreibst, er hat sie vom Vater BEKOMMEN.

            Das ist meine persönliche Meinung, andere mögen es anders sehen.

            Sei ganz lieb gegrüßt von Omma

          2. Alois says:

            Lieber Jürgen

            Ich sehe das auch so wie Du.
            Angenommen ich wäre der Chef einer Firma und müsste weil ich gerade so krank bin oder auch nur verreisen würde dass ich selbst nicht mehr handeln kann einer absolut vertrauenswürdigen Ersatzperson vollständige Vollmachten geben, so wäre klar dass die vollständigen Vollmachten nur solange gelten bis ich zurückkomme.

            Sobald meine Abwesenheit zu Ende ist, würde mir die hoffentlich treue und verständige Ersatzperson wieder alles zurückgeben.

            Auch dies steht in der Bibel und wurde schon oft genannt:

            1. Kor. 15
            24. dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.

            Schon schwer zu glauben dass Jesus am Ende seine Herrschaft sich selbst zurückgibt.

            Liebe Grüße
            Alois

      2. hansi says:

        hallo Bird.
        Ich lese aus den Paulusbriefen nicht heraus das Jesus der alleinwahre Gott ist, tut mir leid das lese ich beim besten Willen nicht.
        Jesus sagte MEIN VATER IST GRÖSSER ALS ICH.
        ICH TUE DEN WILLEN MEINES VATERS DER MICH GESAND HATT.
        Niemals entnehme ich aus Gottes Wort die gleichstellung Jesu mit seinem Vater. Jesus lehnte dies Demütig ab.
        LG Hansi.

    2. ManfredF says:

      Lieber Janosch
      du antwortest Bird:
      „Alles andere ist somit respektloser Quatsch!“

      Du schreibst:
      „NEIN, Jesus ist nicht der allmächtige Gott Jehova! Jesus ist ein Mensch der als Gottes Sohn vor ca. 2000 Jahren in Erscheinung trat und sein Leben als Loskaufsopfer hingegeben hat. Diese Person lebte zuvor als Geistgeschöpf (Engel (Söhne Gottes)) im Himmel mit einer hohen Stellung, ohne jedoch in Erscheinung zu treten (Damit ist nicht gemeint, das er keine Aufgaben hatte oder nicht Aufgaben erfüllte). „

      Vielleicht solltest du solchen „Quatsch“ – das Jesus ein Engel war vor seiner Menschwerdung – einfach mal anhand der Bibel belegen, ansonsten ist das, wie hast du das bei mir genannt? Ach ja, „Mit sehr fantasievoller und zusammenhangloser Weise versuchst du (meiner Meinung nach) eine Behauptung als Tatsache zu festigen und geratest dabei auf biblisch fremde Abwege! „

      Und weiter behauptest du

      „Um das Verhältnis und die Legitimation von Jesus und Gott zu verstehen kann man folgenden Vergleich nehmen:
      Eine GmbH, 100 prozentiger Gesellschafter ist Jehova Gott. Bei der Gründung und auch im AT war er Geschäftsführender Gesellschafter. Milliarden von Engeln und auch vereinzelte Menschen auf der Erde hatten Aufgaben als Mitarbeiter (Söhne Gottes). Einen dieser Söhne Gottes, der zuvor bereits mit leitenden Aufgaben beauftragt worden war, ernannte er zum Geschäftsführer (Jesus Christus). Fortan wurde diesem Geschäftsführer alles unterworfen und Gott behielt seine Postion als alleiniger Gesellschafter.
      Jesus ist zwar vollhandlungsfähiger Geschäftsführer im Interesse des Gesellschafters Jehova, er ist aber als Geschäftsführer nicht Gesellschafter. Jesus ist nicht Gott!“

      Ich kann dazu deine Worte gebrauchen. Das ist „absolute Respektlosigkeit gegenüber Gott“ und entbehrt jeglicher biblischer Grundlage. Gott als Gesellschafter einer GmbH zu bezeichnen.

      Meine Aussagen kann ich alle mit Bibelstellen unterlegen – ohne das ich behaupte, damit ist automatisch alles richtig was ich sage, denn ich bin nur ein Mensch und auch Bibelstellen kann man auslegen und falsch interpretieren. In deinem Text finde ich aber sogut wie keinen Bezug zur Bibel. Was kann man daraus wohl schließen?

      1. Janosh says:

        Ich sehe das nicht so wie du das siehst und ich sehe meine Ausführungen als richtig an. Und es ist nicht respektlos Gott mit einem Gesellschafter einer Firma zu Vergleichen, denn der Gesellschafter bestimmt über alles und ist allmächtigt, ein Geschäftsführer z.B. Vergleichsweise wie Jesus hat umfangreiche Befugnisse und Rechte und Pflichten, die die Interessen des Gesellschafters wahren. Jesus hat ja auch nie etwas anderes behauptet. Und bezüglich respektlos, habe ich bereits oben Manfred schon etwas geschrieben.

    3. hansi says:

      Lieber Janosh.
      Danke für dein Kommentar so sehe ich es genauso deine Worte könnten meine sein, oder anders ausgedrückt ich hätte es nicht besser sagen können wie du.LG Hansi.

    4. Tomaso says:

      Hallo Janosh,
      Ich möchte niemanden wegen seiner Meinung kritisieren denn jeder darf glauben was er möchte. Ich denke allerdings dass Jesus kein Engel ist.
      Zu welchem der Engel hat Gott jemals gesagt. ….sicher kennst du diesen Text auch.
      Auch dass die Schreiber unter Inspiration Jesus teilweise als Gott bezeichnen nehme ich als wahr und von Gott kommend an. Ich kenne auch keine Stelle wo Jesus irgendeine Verehrung unterbunden hätte bzw als Thomas ihn mein Herr und mein gott nannte hat er ihn nicht getadelt.
      Er ist Gottes Sohn und daher auch göttlichen Wesens ganz einfach:)
      Lg Tomaso

  37. ManfredF says:

    Lieber Bruder W.F.

    wie du schon gesagt hast, lassen wir den Heiligen Geist mal ausser Acht. Dann ist deine Erklärung und deine Schlussfolgerung genau dass, was die Dreieinigkeit seit jeher behauptet. Unterschiedliche Personen, aber nur EIN Gott. Schön, dass Du anhand der Bibel zu dieser Erkenntnis gekommen bist. Einige kleine Denkfehler hast Du allerdings noch in deinem Text.
    a) Du versuchst immer noch Gott mit menschlichen Begriffen zhu erklären und dabei dann menschliche Logik zu verwenden. Das dürfte nicht wirklich funktionieren bzw. dass fürt zu einem falschen Bild. Man sieht das schon daran, dass Du Vater und Sohn so interpretierst wie bei Menschen. Das der Vater vor dem Sohn da war, älter ist usw. Das kann so sein, dass muss nicht so sein. Schon die Tatsache, dass es keine Eltern wie bei den Menschen gibt, also Mann und Frau und dass daher der Begriff Zeugung schon nicht das sein kann, was wir Menschen kennen zeigt, dass es wahrscheinlich auch beim Verhältnis Vater und Sohn ganz anders sein dürfte als wir Menschen kennen.
    b) Aufgrund dieser Übetragung von menschlichen Vorstellungen kommst du dann auch zu Schlüssen, die fragwürdig sein könnten.

    Alle wesentlichen Bibelübersetzungen übersetzen Johannes 1 wie folgt: IM ANFANG war das Wort. IM Anfang ist nicht das Gleiche wie AM Anfang. AM Anfang deutet an, das Wort hat einen Anfang, IM Anfang sagt dagegen das Wort IST gleichzeitig mit dem Anfang existent gewesen. Was genau verstehen wir unter Anfang? Gott ist ohne Anfang und Ende. Anfang ist für uns der Beginn des Universums, der Beginn von Materie und Zeit. Sobald es einen Anfang gegeben hat, fing die Zeit an zu laufen. Wenn das Wort AM Anfang da war, suggeriert es, das Wort hat einen Anfang, es ist zeitlich begrenzt. Wenn es IM Anfang existierte, steht es außerhalb des Anfangs, der Zeit.

    Offenbarung 1 sagt “ Ich bin das A und das O9, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige“ Für sich alleine denkt man, dass trifft nur auf den Vater zu. Die Verse davor sprechen davon das Jesus kommt. Wir erwarten Jesus und nicht den Vater. Wie kann also die Bibel sagen, „der kommt“ und den Vater meinen? Der Vater und der Sohn sind unterschiedliche Personen. Aber wie auch am Ende der Offenbarung wiederholt, ist Jesus anscheinend genauso der Anfang und das Ende (also Zeitlos) wie der Vater.

    Das wird auch hier deutlich: Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

    Die Zeit fing erst mit der Materie, der Schöpfung an. Jesus war VOR jeder Schöpfung schon existenz. Aus unserer Sicht ist er daher genauso ewig wie der Vater. Es sei denn, man argumentiert, dass auch von dem Bestehen von Materie, vor dem Universum Zeit existiert hat. Das ist aber ziemlich unwahrscheinlich. Denn dann müsste man auch akzeptieren, dass Gott endlich ist, denn wo Zeit existiert, gibt es einen Anfang. Jesus war aber IM Anfang und VOR aller Schöpfung bereits existent.

    Wie Allmächtig ist Jesus? Nun man sollte unterscheiden. Als er Mensch wurde, verzichtete er auf Macht: „Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.“

    Der Mensch Jesus war sicher nicht allmächtig. Die Frage ist, welche Macht hat Jesus nach seiner Auferstehung (und wahrscheinlich auch vor seiner Menschwerdung)?

    Epheser 1 schreibt „mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel 21 über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen.
    22 Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.“

    Wenn der Vater also dem Sohn ALLE Macht gegeben hat in dieser und der zukünftigen Welt, also in Ewigkeit, dann bedeutet das, auch der Sohn ist ALLMÄCHTIG. ALLE Macht läßt keinen Spielraum für weniger als ALLMÄCHTIG, zumindest nach unserem Sprachverständnis. Es spielt keine Rolle, woher Jesus die Macht hat. Entscheidend ist, dass er sie hat. Wenn er „am Ende der Zeit“ alles wieder seinem Vater übergibt, dann mag sich das ändern. Aktuell ist es aber so, dass Jesus laut der Bibel ALLMÄCHTIG ist.

    Er ist also genauso ewig wie der Vater und genauso mächtig wie der Vater (zumindest aktuell). Damit ist das was Gerd als falsch bezeichnet laut Bibel richtig. Die welche die Dreieinigkeit formuliert haben, haben dass richtig erkannt. (wie gesagt, der Heilige Geist bleibt erstmal draussen), zwei Personen, gleich ewig, gleich mächtig und EIN Gott.

    Zum Namen Gottes. Der Name JHWH ist meiner Ansicht nach NICHT der Name des Vaters. Er ist der Name Gottes. Daher hat der Sohn, der auch im AT aktiv war, diesen Namen benutzt, denn er ist genauso Gott wie der Vater Gott ist und damit berechtigt, diesen Namen JHWH zu tragen.
    Wenn man sagt JHWH = VATER = SOHN so entspricht das also der Bibel. Ob der Vater einen Namen hat, kann man meiner Ansicht nach aus der Bibel nicht erkennen.
    Wenn man die Taufformel nimmt, Im Namen des Vater, des Sohnes und des Geistes. Dann kann man klar sehen, der Name, den alle drei tragen (oder zwei) ist JHWH. Der Name Gottes. So macht es Sinn, wir sind auf einen Namen getauft. Hinzu kommt allerdings, dass Gott uns in Jesus Christus einen NEUEN Namen gegeben hat. Das sehe ich so, dass wir nicht mehr JHWH als den Namen Gottes verwenden sollen, dessen Aussprache sowieso unbekannt ist, sondern das wir Jesus Christus als Neuen Namen, mit dem Gott auftritt nutzen sollen. In keinem anderen Namen ist die Rettung sagt die Bibel. Namen sind in der Bibel mehr als bei uns heute. Namen haben Bedeutungen. Der Name Jesus Christus bedeutet, Gott ist uns so nah wie nie zuvor gekommen indem er Mensch wurde, für uns litt und start und daher symbolisiert dieser neue Name den neuen Weg der Rettung (nachdem es vorher den alten Weg über Tieropfer gab, einen Weg, der mit Jesus endete).

    Soweit ich die Bibel verstehe, sind wir nicht in der Lage, Gott den Vater anzusehen, daher hat Gott immer nur als Gott der Sohn mit uns Kontakt gehabt. Was kein Nachteil war, schon bei der Schöpfung war Gott als Vater und Sohn (und Geist) gemeinsam tätig und wir sind das Ebenbild des ganzen Gottes: Lasset UNS Menschen machen IN UNSEREM BILDE schreibt die Bibel.

    1. Janosh says:

      Hallo Manfred,

      also wenn ich jetzt keinen grundlegenden Respekt hätte (wie zum Beispiel es sich gebührt Respekt vor unserem Gott und Schöpfer Jahwe zu haben), würde ich jetzt absolute Respektlosigkeit deiner Ausführung gegenüber bringen.

      Warum ist dein Kommentar meiner Meinung nach absoluter respektloser Quatsch?

      Ganz einfach: Mit sehr fantasievoller und zusammenhangloser Weise versuchst du (meiner Meinung nach) eine Behauptung als Tatsache zu festigen und geratest dabei auf biblisch fremde Abwege! Du sagst allen Ernstes das Jahwe = Vater = Sohn ist?

      Hallo? Sind wir hier im Mathematikunterricht, das wir Formeln mit einander vergleichen? Es geht um Personen und um feste Stellungen! Ein Apfel ist keine Birne und eine Mücke kein Elefant!

      Ich weiss nicht ob ich Lachen soll …?

      Gottes Ausspruch: Ich bin der einzig wahre Gott, ausser mir gibt es keinen Gott! Und neben mir sollst du keine anderen Götter haben! Ich bin ein eifersüchtiger Gott! Ich bin Jahwe, vor mir war keiner und nach mir wird keiner sein! Ich bin Alfa und Omega!

      Tue dir bitte selbst einen gefallen und Sinne etwas weniger darüber nach wie du eine Formel erklären kannst die am Ende absolut unwichtig ist, da sie nichts erklärt.

      Sorry, aber ich habe mich gerade sehr zurück gehalten, ich denke wenn ich die Bibel lese und sehe wie Gott reagiert hätte, ist mein Kommentar reine Watte auf dein Haupt!

      1. ManfredF says:

        Lieber Janosch
        dein Satz „Warum ist dein Kommentar meiner Meinung nach absoluter respektloser Quatsch?“ ist mit Verlaub gesagt eine Beleidigung und ich wundere mich, dass Bruderinfo so eine Beleidigung veröffentlicht. Ich habe meine ich nur einmal den Ausdruck „dumm oder blöd“ verwendet und wurde darauf hingewiesen, dass solche Aussagen nicht geduldet werden….

        Aber wie auch immer, viel interessanter ist es, dass du ausser einer Beleidigung nicht ein einziges Argument gebracht hast, warum mein Kommentar Quatsch ist, denn deine „Formel“ dass ahwe = Vater = Sohn ist stammt nicht von mir und ist da hast du Recht einfach nur Quatsch.

        Deine weitere Antwort hat die gleiche Qualität, denn anstatt dich mit dem Artikel von W.F. auseinanderzusetzen, bringst du eine eigene These, wie hast du noch mal geschrieben „in sehr fantasievoller und zusammenhangloser Weise versuchst du (meiner Meinung nach) eine Behauptung als Tatsache zu festigen und geratest dabei auf biblisch fremde Abwege“ und gehst überhaupt nicht auf das ein was im Eingangsartikel dargelegt wird. So etwas nennt man Monolog 😉

        1. Janosh says:

          Lieber Manfred,

          das kann ich dir erklären warum es keine Beleidigung ist, da es eine bloße Unhöflichkeit darstellt den Kommentar (Handlung) als respeklosen Quatsch zu kritisieren! Es ist keine Ehrverletzung oder Herabwürdigung der Person ersichtlich! Somit ist der Straftatbestand der Beleidigung nicht erfüllt! So jetzt kannst du dich entschuldigen das du mich der Beleidigung bezichtigt hast 😉 Aber das brauchst du nicht, du wusstest es ja nicht besser.

          Und als Tip: Die Benutzung der Worte Dumm und Doof ist immer herabwürdigend und Ehrverletztend und deshalb stellt es auch eine Beleidigung dar, da es immer auf den Geisteszustand einer Person bezogen werden kann, es sei denn du sagst z.B. das war jetzt aber ein doofer Vergleich. Verstanden?

          Mir war klar, das du dich aufregen wirst, aber ich finde den Vergleich Jehovas mit einem GmbH Gesellschafter nicht respektlos, ich finde ihn sogar sehr passend wie ich es erklärt habe. Respektlos finde ich es wenn man Jehova auf die gleiche Stufe wie Jesus stellt und seine Autorität und Existenz als allmächtiger Gott untergräbt.

          Das mit Paulus wusste ich das du das kritisierst, aber lies nochmal genau was ich geschrieben habe, im kontext sage ich, das es keinen Widerspruch zu dem was Paulus gesagt haben soll und zudem was ich erkläre gibt, sondern eher bestätigt. Und dennoch stelle ich Paulus seine Aussage nicht über die von Jehova, wenn Jehova in mehreren stellen deutlichere Worte gebraucht als paulus. ; )

          Ausserdem habe ich die für deine Ausführungen gelobt, jedoch hast du im Abschluss leider den Faden in eine falsche Richtung verloren. Aber sonst ganz gut.

    2. Alois says:

      Hallo Manfred F

      Du schreibst:
      Man sieht das schon daran, dass Du Vater und Sohn so
      interpretierst wie bei Menschen. Das der Vater vor dem Sohn da war, älter ist usw. Das kann so sein, dass muss nicht so sein.

      Danach schreibst zitierst Du Kol 1,15:
      Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

      Völlig logisch dürfte sein dass ein Erstgeborener einen Anfang haben muss egal wie er genau entstanden ist. Der unsichtbare Gott ist aber ewig, war somit in aller Ewigkeit eindeutig vor dem Sohn da.
      Die Zeit begann nicht erst als die erste Materie entstand, sondern als es etwas gab das nicht ewig existierte. Etwas Ewiges kennt keine Zeit, ist einfach immer. Etwas Ewiges muss sich auch nichts merken, denn es sieht in der Ewigkeit alles gleichzeitig, weil es in allen Zeiten immer ist. Aber etwas was erst geboren wurde oder entstanden ist, hat einen Anfang und kann somit gar nicht gleich „alt“ sein. Der Begriff „alt“ ist in der Ewigkeit ohnehin nicht angebracht, weil etwas Ewiges alt und jung gleichzeitig ist.
      Die Zeit ist sowieso relativ, aber jemand der einen Anfang hat weiß zumindest dass Zeit vergangen ist seit er existiert, auch wenn es dafür noch keine Maßeinheiten gab.

      Der ewige Gott hat aus seinem Geist einen neuen Geist geboren, nämlich unseren späteren Herrn Jesus. Jesus sagte als er auf der Erde war, dass sein Vater ihn alles gelehrt hat. Ein weiterer Beweis dafür dass es zwei verschiedene Geister sein müssen.

      Die Trinität war den Urchristen nicht bekannt, sondern wurde erst etwa 300 Jahre später in die Christenheit eingeführt. Die Trinität hat seinen Ursprung in mehreren heidnischen Religionen, so gab es sie bereits bei den Germanen und Kelten. Selbst im Hinduismus gibt es die drei Aspekte eines Gottes als Trinität der Gottheiten Brahma, Vishnu und Shiva.
      Die Trinität ist eindeutig heidnischen Ursprungs, daran ändern auch die vielen Erklärungsversuche und das Schönreden einiger Kommentatoren hier nichts.

      Der Sohn handelt in völliger Willensübereinstimmung mit dem Vater und trotzdem sind es 2 verschiedene Geister. Wobei nach meiner Ansicht der Vater ein ewiger Geist ist in Zeit und Raum und der Sohn nicht ewig ist in Zeit und Raum. Da wir Menschen auch nicht ewig sind in Zeit und Raum, können wir mit Jesus reden, aber unsere Gebete kommen niemals ohne die Hilfe unseres Herrn Jesus zum ewigen Vater.

      Joh. 14
      6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.

      „Niemand“ könnte auch alle Geistgeschöpfe einschließen, wir wissen es nicht.

      Liebe Grüße
      Alois

    3. Boas an Manfred F. says:

      Lieber Manfred F.

      wie ich aus Deinen letzten Reaktionen (oder fehlenden Reaktion) auf meine Kommentare gesehen habe, machst Du scheinbar einen Bogen um mich. Du wirst schon Deine Gründe dafür haben. Ich bin dir auf jeden Fall nicht böse.

      Trotzdem möchte ich auf Deinen Punkt a) einen Kommentar geben.

      Du stellst die Versuche des Artikelschreibers, menschliche Begriffe zu benutzen und zu erklären als möglicherweise „nicht wirklich funktionierend“ hin. Und das diese Schreibweise von W.F. sogar „zu einem falschen Bild führen KÖNNTE“. (O.K. Ich will bei Deinem Wortlaut bleiben und nicht Deine Aussage verändern. Du stellst die Behauptung auf, „dass führt zu einem falschen Bild“.)

      Nun, da habe ich ein paar ganz einfache Frage an Dich: Wer hat denn damit begonnen, das Verhältnis von Gott und Jesus in menschliche Begriffe zu wickeln? Wer spricht denn von Schoß, Vater, Sohn, Erbe, allwissend, nicht alles wissend, größer oder kleiner, damit wir es als Menschen besser (und nicht schlechter) verstehen können? Ist es eine Erfindung vom Autor W.F.? Wer ist denn ursprünglich der Meinung gewesen, dass solche menschlichen Begriffe, unserem Verständnis als Menschen sehr wohl angepasst sind? Wer begann mit dieser menschlichen Umschreibung?

      Unter diesem Gesichtspunkt könntest Du, wenn Du willst, Deine Aussagen in ihrer Genauigkeit noch einmal überdenken.

      Mit ganz lieben Grüßen
      Boas

      1. ManfredF says:

        Lieber Boas
        ich mache keinen Bogen um dich. In dem letzten Artikel gab es nur eine Menge Probleme, weil Bibelinfo eine ganze Menge meiner Antworten gar nicht erst veröffentlicht hat und ich das nur daran gesehen habe, dass die auf Freischaltung wartenden Texte verschwunden waren. Daher war ich schon drauf und dran, zu überlegen, ob ich überhaupt noch Antworten geben sollte auch nachdem die Reaktionen gegen mich extrem aggressiv waren.

        Zu deinen Fragen: Natürlich haben die Schreiber der Bibel „angefangen“ menschliche Begriffe zu verwenden. Ich denke persönlich aber, die Schreiber haben nicht daran gedacht, dass spätere Generationen anfangen würden, alle möglichen Lehren aus der Bibel zu konstruieren sondern sie gingen davon aus, dass die Menschen mit Hilfe des Heiligen Geistes Zugang zu den Gedanken bekommmen würden. Wie wir wissen und lesen gibt es aber doch sehr unterschiedliche Ansichten zu der Bibel. Wenn ich davon ausgehe, dass du, ich und auch die anderen hier alle vom heiligen Geist gelehrt werden, dann ist man natürlich erstaunt, wie unterschiedlich unsere Ansichten sind. Hat keiner von uns den Heiligen Geist? Oder nur einer und wenn welcher? Hat der Recht, wer unbelehrbar scheint oder der welcher sich am meisten aufregt? Hat die Mehrheit recht oder die Minderheit? Oder haben alle recht weil es unterschiedliche Sichtweisen gibt oder keiner?

        Kann man die Bibel logisch erklären? Ist es wirklich möglich, einzelne Verse zur Beweisführung zu nehmen wenn man bedenkt, dass die Urfassung gar keine Verseinteilung kennt wie wir sie heute vorfinden? Wie genau sind die Übersetzungen und ist jedes Wort auf die Waagschale zu legen? Du siehst es gibt hunderte von Fragen und tausende von Antworten.

        Nehmen wir mal folgenden Text aus der Erklärung:

        „Was sagt also Jesus über sich selbst:
        Joh 10:30; Elb: Ich und der Vater sind eins.
        Das ist mal eine klare Aussage.“

        Ist das wirklich eine KLARE AUSSAGE? Mitnichten, denn W.F. der Autor fühlt sich genötigt, gleich danach zu schreiben „Meinte Jesus damit aber, dass…:“

        was deutlich zeigt, es ist gar nichts klar, sondern es gibt Spielraum in der Interpretation.

        Je nachdem, welchen Standpunkt man vertritt, wird man die Aussage „Der Vater und ich sind eins“ anders interpretieren.

        So bleibt auch die gute Artikel hier nicht davon verschont, dass es Raum zum deuten gibt, denn anscheinend ist meine Antwort, wie ich die Aussagen lese, die der Autor macht, nicht das was der Autor meint. Wie kann das sein? Ist Sprache so schwer?

        Wenn der Artikel am Schluss zu dem Ergebnis kommt Jesus ist Gott, dann scheine ich das anders zu interpretieren als der Verfasser, anders kann ich mir die Reaktionen auf meinen Artikel nicht erklären. Wir haben also einen langen Artikel, der alles mögliche anspricht und letztlich zu einem Ergebnis kommt aber dann doch kein eindeutiges Ergebnis hat, weil das Ergebnis von jedem hier wohl anders interpretiert wird.

        Ich werde dazu auch noch einiges erläutern wenn ich Zeit habe und wenn es erlaubt ist.

        1. Boas an Manfred F. says:

          Hallo Manfred F.

          in deinem Kommentar triffst du die Schlussfolgerung, dass der heiligen Geist in uns wirkt und uns belehrt. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Bibelschreiber, die z. B. menschliche Vergleiche heranzogen, um uns das Wesen Jesu verständlicher zu machen, auch vom heiligen Geist geleitet wurden, als sie die Bibelbücher schrieben. Wie kann es dann sein, dass Du die Aussage triffst, dass die Bibelschreiber nicht bedacht haben, dass spätere Generationen anfangen würden, alle möglichen Lehren aus der Bibel zu konstruieren? Hat der heilige Geist Gottes etwa Fehler gemacht, als er die Schreiber inspirierte? Ich sehe eine solche Aussage, als direkten Angriff auf die Autorität des Wortes Gottes. Und woher kommt der Geist Gottes, wenn nicht von Jehova persönlich? Deshalb sehe ich deine Aussage auch als direkte Kritik an Jehova selbst, da er nach deiner Sichtweise nicht den Weitblick gezeigt hat, ein paar Generationen weiter zu denken.

          Und dann Deine weiteren Fragen, die Du dir offensichtlich stellst:

          1. Kann man die Bibel logisch erklären?
          2. Ist es wirklich möglich, einzelne Verse zur Beweisführung zu nehmen wenn man bedenkt, dass die Urfassung gar keine Verseinteilung kennt wie wir sie heute vorfinden?
          3. Wie genau sind die Übersetzungen und ist jedes Wort auf die Waagschale zu legen?

          Deine Fragen zeigen, dass Du (z. Z.) sehr wenig von der Glaubwürdigkeit und Genauigkeit der Bibel hältst, bzw. ihre Genauigkeit stark in Zweifel ziehst. Deine Worte zeigen auch, dass Du Gott für unfähig hältst, seine inspirierten Worte über Generationen zu bewahren. Solche Fragen würde ich eigentlich von einem Bibelkritiker erwarten, aber nicht von einem Christen, der an de Bibel glaubt.

          Und weil der heilige Geist Einigen etwas mehr Verständnis der Worte Gottes geschenkt hat als Andere, und sie deshalb nicht (oder noch nicht) immer der gleichen Meinung sind, wie ihre anderen Glaubensbrüder, heißt das noch lange nicht, dass der Heilige unterschiedliches Verständnis austeilt oder der Geist versagt.

          Was Dein stützendes Bibelzitat betrifft, dass „Jesus und Gott eins sind“, möchte ich ganz bewusst einen realistischen menschlichen Vergleich erwähnen:

          Ich fahre ein Motorrad. Wenn ich auf meiner Maschine sitze und mich in die Kurven lege, „werde ich eins mit meiner Maschine“. Kommt einer der Leser hier auf die Idee, dass mein Motorrad mit mir genetisch verbunden ist? Also das ich an meiner Masche an Hintern, Füßen und Händen angewachsen bin?

          Sei mir nicht böse, aber wenn ich mir Deinen Kommentar in der Gesamtheit ansehe, bekomme ich Zweifel, ob Du die Bibel als Ganzes als inspiriert ansiehst. Als Christ habe ich die Pflicht, für Gott und Jesus Einzustehen. Für ihre Glaubwürdigkeit, ihre Macht und für ihre mitgeteilten Worte. Und das tue ich hiermit.

          Boas

          1. ManfredF says:

            Lieber Boas
            meine aufgeworfenen Fragen sollen nicht zeigen, dass ich am Wort Gottes zweifle, sondern nur klar machen das wir es als Deutsche schwerer haben, herauszufinden, was die Bibel sagt, da zwischen dem Urtext und uns immer Übersetzungen stehen. Daher vergleiche ich auch immer sehr viele Übersetzungen um zu sehen, was genau gemeint ist. Ich bin mitnichten ein Bibelkritiker.

            Das meine Aussage, die Schreiber der Bibel konnten nicht ahnen, dass man ihre Texte anders interpretiert ein Angriff auf Gott sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich etwas schreibe und jemand nimmt einen Satz aus dem Zusammenhang und baut darum herum etwas auf, was ich nie gemeint habe, dann kann ich doch nichts dafür. Und auch Gott nicht, der uns nun mal einen freien Willen und phantasie gegeben hat. Außerdem ist es doch keine Kritik, wenn man die Zeit berücksichtigt, in der die Bibel geschrieben wurde. Als die Apostel ihre Briefe geschrieben haben, gab es nur das AT bzw. die Schriften der Juden. Die Briefe und Evangelien waren zwar im Umlauf es gab aber kein NT so wie wir es kennen. Wenn dann in einem Brief steht, die ganze Schrift ist inspiriert muss man doch zumindest fragen dürfen, welche Schrift gemeint ist. Es gibt ja immer noch unterschiedliche Bibeln. Einige enthalten Bücher die andere nicht haben. Gilt die Inspiration auch für diese zusätzlichen Bücher?

            Natürlich ist die Aussage, der Vater und ich sind eins unterschiedlich zu interpretieren, deine Darstellung ist richtig aber wird dadurch automatisch meine Sicht falsch?

    4. W.F. an ManfredF says:

      Lieber Manfred F,

      ich danke Dir für Deine Antwort kann diese aber nicht nachvollziehen, denn Du schreibst:

      Dann ist deine Erklärung und deine Schlussfolgerung genau dass, was die Dreieinigkeit seit jeher behauptet. Unterschiedliche Personen, aber nur EIN Gott. Schön, dass Du anhand der Bibel zu dieser Erkenntnis gekommen bist. – Zitat Ende.

      Wenn Du glaubst das dies meine Ansicht ist, dann ist diese Einschätzung falsch. Ich glaube eben nicht an einen dreieinigen/zweieinigen Gott (ohne den Heiligen Geist), sondern das Jesus und der Vater EINS sind und zwar als Vater und als Sohn. Ich werde diese Begriffe weiter benutzen, denn diese werden genauso in der Bibel genutzt, damit wir das Verhältnis der beiden auch nur annähernd verstehen können. Sie sind genauso EINS wie wir als Jesu Jünger einen Leib Christi bilden, Mann und Frau ein Fleisch werden sollen. Eigentlich dache ich, dass ich dies in meinem Artikel auch so formuliert hatte. Du hattest in einem früheren Kommentar geschrieben und genau da trennen sich unsere Ansichten:

      http://www.bruderinfo.de/?p=2147&cpage=1#comment-183957
      Entweder ist Jesus auch Gott und dann ist er nun mal der gleiche Gott wie der Vater und damit gleich mächtig, gleich ewig oder er ist nicht Gott. – Zitat Ende.

      Diese von Dir gemachte Aussage (Fettschrift) teile ich in keinem Fall und auf dieser beruht auch die Dreieinigkeitslehre. Gerd hattest Du dann diese Frage gestellt:

      http://www.bruderinfo.de/?p=2147&cpage=1#comment-183958
      FRAGE: Wie vereinbart sich das mit dem Gebot “Du sollst keine anderen Götter haben neben mir” und der Aussage, dass es nur einen wahren Gott gibt? Zitat Ende.

      Das ist der einzige springende Punkt, wo wir uns massiv uneinig sind. Du wolltest wissen, wie der Vater und der Sohn ein Gott sein können und das trotzdem nicht dazu führt, dass wir “zwei Götter” anbeten müssen. Ich glaube, dass ich Dir mit der dritten Sichtweise, nämlich der dass alle Bibeltexte über Jesus und seinen Vater wahr sein müssen, genau diese Frage beantwortet habe. Nachdem ich das getan habe, führte ich sogar andere widersprüchliche Texte auf und prüfte ob diese dritte Sichtweise das bestätigen würde oder eben nicht. Die Widersprüche haben sich aufgelöst, also kann diese Ansicht nicht so verkehrt sein.

      Wenn Du aber dabei bleibst, dass die Veranschaulichung Vater/Sohn nicht korrekt ist, obwohl diese von den betroffenen Personen selbst kommt, dann widersprechen die Bibeltexte Deiner Ansicht und führen dazu, dass Du alle Texte als falsch deklarierst, wo der Vater von Jesus als seinem Sohn spricht und wo Jesus Gott als seinen Vater bezeichnet. Wie kommst Du mit solchen massiven Widersprüchen klar???

      Du schreibst weiter: Er ist also genauso ewig wie der Vater und genauso mächtig wie der Vater (zumindest aktuell). Damit ist das was Gerd als falsch bezeichnet laut Bibel richtig. Die welche die Dreieinigkeit formuliert haben, haben dass richtig erkannt. (wie gesagt, der Heilige Geist bleibt erstmal draussen), zwei Personen, gleich ewig, gleich mächtig und EIN Gott. – Zitat Ende.

      Wie kann Jesus genauso ewig sein, wenn die Bibel davon spricht, dass er von seinem Vater gezeugt wurde? Etwas das gezeugt wurde, hat einen Anfang, der Vater hat aber keinen Anfang. Das hast Du ein paar Sätze weiter vorher so begründet:

      Die Zeit fing erst mit der Materie, der Schöpfung an. Jesus war VOR jeder Schöpfung schon existenz. Aus unserer Sicht ist er daher genauso ewig wie der Vater. – Zitat Ende.

      Du hattes mir eingangs vorgeworfen, ich hätte einen Denkfehler, weil ich menschliche Logik und menschliche Vergleiche benutzen würde. Nun schreibst Du aber selbst: Aus unserer Sicht (menschliche Sicht) ist er daher genauso ewig wie der Vater.

      Wieso ist es falsch wenn ich aus menschlicher Sicht argumentiere und wenn Du das machst, ist es ok??? Du hast mit dieser Aussage aber Recht. Aus unserer Sicht hat Jesus schon ewig existiert, weil für uns 1.000 Jahre schon wie eine Ewigkeit vorkommen würden. Hättest Du aber in diesem Fall (was Du vorher von mir gefordert hast) die göttliche Sichtweise herangenommen, dann wird klar dass Jesus aus der Sicht Gottes nicht ewig war, denn er hat ihn ja gezeugt. Somit gab es eine unbestimmte lange Zeit, wo Jesus nicht war und der Vater ganz alleine war. Jesus ist somit nicht ewig. Daher ist aus göttlicher Sicht gesehen, diese Aussage falsch das Jesus gleich ewig ist, wie der Vater.

      Doch wie lange dauert eigentlich eine Ewigkeit? Unendlich lange oder ist eine Ewigkeit eine unbestimmte, lange Zeitdauer die auch enden kann? Denn es steht geschrieben:

      Offb 11,15 Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Wenn bei der 7.ten Posaune Christus erst anfangen wird zu herrschen, er bis dahin zur Rechten seines Vaters sitzt, dann ist anscheinend eine Ewigkeit nicht immer bzw. unendlich. Es scheint mehrere Ewigkeiten zu geben und daher wird Jesus von einer Ewigkeit zu einer anderen Ewigkeit herrschen. Denn wenn er im Moment noch nicht herrscht, da die 7.te Posaune noch nicht geblasen ist, kann er offensichtlich nicht ewig regieren. Denn die Zeit vor der 7.ten Posaune würde fehlen.

      Es gibt also noch sehr viel worüber man nachdenken könnte. Aber eine Frage habe ich noch an Dich:

      Was meinst Du, warum es aus Gottes Sicht notwendig war, dass die Eva aus der Rippe des Adams gebildet worden ist und nicht wie alle anderen menschlichen und tierischen Wesen aus dem Staub des Erdbodens?

      Ich wünsche Dir und allen anderen einen schönen Restsonntag.

      L.G. W.F.

      1. ManfredF says:

        Lieber W.F.
        bevor ich weiter auf deine Aussagen eingehe, eine Verständnisfrage: Ich habe deinen Aufsatz so verstanden, dass für dich die Frage: Ist Jesus Gott? mit Ja zu beantworten ist. Habe ich dass richtig verstanden oder nicht?
        ManfredF

        1. W.F. an Manfred F says:

          Lieber Manfred F,

          was soll Jesus denn sonst sein, wenn nicht Gott? Das hatte ich doch im Artikel ausgeführt und auch in meinem Kommentar an Dich so geschrieben. Ich bin sogar mit Dir einer Meinung, dass Gott zwei Personen sind, nämlich der Vater und der Sohn.

          Wo wir uns nicht einig sind, ist das der Sohn genauso ewig ist wie der Vater und das diese beiden nicht die selbe Person sind.

          Wenn ein Tier ein Nachkommen zeugt, wird es wieder ein Tier sein.
          Zeugt ein Menschen einen Nachkommen, wird auch dieser wieder ein Mensch sein.
          Zeugt Gott einen Nachkommen, kann auch dieser wieder nur ein Gott sein.

          Boas hat das in seinem Kommentar ja sehr gut beschrieben: http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185564

          Das Jesus einzigartig ist, zeigt ja schon dass es so jemanden wie ihn kein zweites Mal gibt. Es gibt viele Engel und es gibt viele Menschen aber es gibt nur einen Sohn Gottes.

          Aber ich habe eine große Bitte. Wenn Du mir antwortest, dann gestehe mir die gleichen Interpretationsfreiheiten zu, die Du selbst auch benutzt. Wenn Du aus menschlicher Sicht argumentierst, dann darf ich es auch und genauso wie die Interpretation von Eins. An Boas hattest Du nämlich geschrieben:

          http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185540
          “Was sagt also Jesus über sich selbst:
          Joh 10:30; Elb: Ich und der Vater sind eins.
          Das ist mal eine klare Aussage.”
          Ist das wirklich eine KLARE AUSSAGE? Mitnichten, denn W.F. der Autor fühlt sich genötigt, gleich danach zu schreiben “Meinte Jesus damit aber, dass…:” – Zitat Ende.

          Du selbst hast auch diese Ansicht geäußert:

          Für mich gilt = EIN GOTT, mehrere Personen. (http://www.bruderinfo.de/?p=2147&cpage=1#comment-184010)

          Verstehst Du was ich damit sagen will? Gleiche Maßstäbe anlegen. Was Du darfst, darf ich auch und umgekehrt. Vielen Dank im Voraus.

          L.G. W.F.

          1. ManfredF says:

            Lieber W.F.
            selbstverständlich hast du und jeder andere das Recht, frei zu interpretieren, menschlich zu argumentieren und was auch immer ich vielleicht mache. Wenn ich mich hier äußere und vielleicht Kritik über dann kann ich gut damit leben, wenn es andere Meinungen gibt und man mir gegenüber Kritik äußert.

            Aber du bist doch sicher mit mir einer Meinung, dass man wenn man menschliche Logik und Vergleiche verwendet damit leben muss, wenn man genau diese Vorgehensweise anwenden darf, wenn man der Ansicht ist, dass an der Argumentation etwas unlogisch ist. Ich will dir das gleich man verdeutlichen, aber vorher etwas, was ich nicht verstehe. Du schreibst:

            „Ich bin sogar mit Dir einer Meinung, dass Gott zwei Personen sind, nämlich der Vater und der Sohn.
            Wo wir uns nicht einig sind, ist das der Sohn genauso ewig ist wie der Vater und das diese beiden nicht die selbe Person sind.“

            Ich kann mich beim besten Willen nicht entsinnen, jemals behauptet zu haben, der Vater und der Sohn sind die selbe Person. Ich denke, du glaubst, wenn ich sage, der Vater und der Sohn sind „derselbe Gott“ dann glaubst du, damit sind die Personen auch gleich. Wenn das so ist, dann hast du das falsch verstanden.

            Ich muss dich in diesem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, dass in deinem Artikel einiges nicht ganz richtig dargestellt ist. Du schreibst:
            „Die Gruppe b geht davon aus, dass es nur einen Gott gibt und folgert daraus, dass Jesus und Jehova ein und derselbe sein muss, da es ansonsten wie gesagt zwei Götter wären. Jehova Gott hat sich den Menschen somit als der Mensch Jesus gezeigt. Dadurch treten dann aber widersprüchliche Texte auf, wo Jesus zu sich selbst betet oder als er gestorben ist, sich selbst auferweckt haben muss. “
            Das ist nicht richig. Die jenigen, die davon ausgehen, dass es nur einen Gott gibt, gehen gleichzeitig davon aus, dass dieser Gott sich uns in mehreren Personen zeigt und sie gehen davon aus, dass die Person „Sohn“ sich erniedrigte und ganz Mensch wurde und damit freiwillig auf Macht verzichtete und als Jesus auf die Erde kam. Unter diesem biblisch belegten Aspekt sind es eben keine Widersprüche, wenn Jesus zum Vater betet und seine Macht braucht für Wunder. Die Person Jesus (Sohn) betete zur Person des Vaters und nicht zu sich selbst, weil Jesus in diesem Moment nicht Gott war.
            Ich kann immer nicht verstehen, dass man den Bibeltext in Philliper = Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

            nicht beachtet, denn allein diese Aussage der Bibel macht deutlich, dass die ganzen angeblichen Widersprüche der von dir genannten Gruppe b sich in Nichts auflösen.

            Du schreibst ferner: „Die Gruppe a geht davon aus, dass Jesus der Sohn Gottes ist, damit definitiv auch ein Gott ist und nimmt den Widerspruch in Kauf, dass es dann am Ende zwei Götter gibt. Der Vater Jehova ist Gott und der Sohn Jesus ist ebenfalls ein Gott. 1 Gott + 1 Gott = 2 Götter.“

            Ich kann nun nicht erkennen, wie dein angeblicher dritter Weg sich von der Gruppe a unterscheidet, denn du sagst ja, meine Ansicht, dass Jesus und der Vater gleich mächtig und gleich ewig sind, wäre falsch. Wenn dass so ist, dann hast du meiner Ansicht nach wie Gruppe a zwei Götter.
            1) Den Gott, den der Vater repräsentiert, allmächtig und ewig
            2) Den Gott, den der Sohn repräsentiert, nicht allmächtig und nciht ewig.

            WEnn Jesus als Gott auftritt würde er uns also einen anderen Gott zeigen als wenn der Vater als Gott auftritt und somit sehen wir als Menschen zwei Götter. Rein von der Logik kann es nicht anders sein.

            Dein Vergleich mit Gold hinkt schon deshalb, weil du damit Gott zerteilst. Im Klartext: 200 g Gold sind weniger wert als 1000 g Gold. Weniger Masse, weniger Wert an Geld, weniger groß usw. Wenn Jesus ein Teil von Gott ist, dann haben wir zwei Probleme. Gott selbst „verliert“ einen Teil seiner Macht, Ewigkeit usw. und der Sohn ist nur ein kleinerer Gott der weniger ist weil er nur ein Teil ist (Gruppe a)

            Ich bin davon ausgegangen, dass du mit deiner Aussage, dass Jesus Gott ist, den logischen Schritt gegangen bist, dass er damit derselbe Gott ist wie der Vater. Die Eigenschaften Gottes sind meiner Ansicht nicht teilbar. Wenn wir sagen, Gott ist allmächtig und ewig und dann sagen Jesus ist Gott dann kann man doch nicht gleichzeitig sagen aber Jesus ist nicht allmächtig und ewig. Wenn man das macht, hat man zwei Götter mit unterschiedlichen Eigenschaften.

            Die Zeit, wo Jesus auf Erden Mensch war muss man zwangsläufig anders betrachten. Ein vollkommenere Mensch kann niemals Gottes Eigenschaften haben, er ist und bleibt ein Mensch. Als Jesus auf Erden war in einem menschlichen Körper da war er auch nicht Gott. Es geht vielmehr darum, dass der Sohn Gottes schon vorher und auch nachher im Himmel war. Das Hauptproblem bei dem ganzen ist der Begriff Sohn. Wir können uns als Menschen nicht wirklich vorstellen, was Sohn für Gott bedeutet. Die Griechen machen es sich einfach. Für sie sind die Götter wie Menschen, es gibt Frauen und Männer und damit auch Kinder. Jeder Gott hat bei ihnen unterschiedliche Macht. Wir dagegen haben nur EINEN GOTT. Diesen kann man nicht teilen. Und da fängt schon das Verständnisproblem an.

            Meine konkrete Frage: Wie kannst du erklären, dass Jesus für dich Gott ist aber nicht allmächtig und ewig und du dann nicht auf zwei unterschiedliche Götter kommst? Das kann ich aus deinem Artikel nicht rauslesen und nachvollziehen.

          2. Alois says:

            Hallo Manfred F

            Jeder Vergleich hinkt, aber ohne Vergleich kann man oft gar nicht laufen.
            So ist das auch mit dem Gold.

            Du schreibst:
            Wenn Jesus ein Teil von Gott ist, dann haben wir zwei Probleme. Gott selbst “verliert” einen Teil seiner Macht, Ewigkeit usw. und der Sohn ist nur ein kleinerer Gott der weniger ist weil er nur ein Teil ist

            Der Vater ist unendlich in Raum und Zeit, davon bin ich fest überzeugt. In dem Beispiel mit dem Gold hätte Bruder W.F. nicht ein Kilo Gold, sondern unendlich viel Gold schreiben müssen um den Vater darzustellen.
            Von diesem unendlich viel Gold hätte man jetzt etwas Gold wegnehmen müssen um Jesus darzustellen.

            Denn egal wie viel Gold Du auch von einer unendlich großen Menge Gold wegnimmst, bleibt die Menge Gold die den Vater darstellen soll immer noch unendlich. Oder anders gesagt, von etwas Unendlichem kann man soviel wegnehmen wie man will, es bleibt unendlich. Das ist mathematisch klar und Stand der Mathematik.
            Die Mathematik beweist uns dass der Vater sich durch das zeugen Jesu nicht verkleinert hat. Der Vater hat mathematisch bewiesen nichts verloren, weder Macht noch sonst was.

            Gerade mit Hilfe der Mathematik kann man die Unendlichkeit besser verstehen, denn auch diese entstand durch die Gesetze Gottes.

            Liebe Grüße
            Alois

          3. Boas an Alois says:

            Bitte diesen Kommentar nicht all zu ernst nehmen!

            Unendlich minus einer realen Zahl ergibt mathematisch immer noch Unendlichkeit. Das ist Korrekt.

            Jedoch: Meines Wissens ist Unendlich minus Unendlich eine nicht zugelassene Operation wie die Division durch 0. Sagte nicht Jesus: Der Vater ist Größer als ich?

            Liebe Grüße zur Nachtruhe
            Boas

          4. Tirza an Alois&Boas says:

            Guten Morgen lieber Alois,

            so in etwa habe ich auch überlegt, wäre es besser von uns ausgedrückt worden??? Mir fiel gestern vor dem Einschlafen ein, man
            hätte auch den Ozean verwenden können und wenn ich ihm eine bestimmte Menge Wasser entnehmen würde, bliebe er immer noch Ozean.

            Der Herr Jesus Christus segne dich & liebe Grüße
            Tirza

            P.S. Lese soeben den Kommentar von dir lieber Boas und auch dir wünsche ich einmal auf diesem Wege alles Gute und den Segen unseres Herrn Jesus Christus.

            Tirza

    5. hansi says:

      Hallo Manfred F.
      Zitat von dir Das der Vater vor dem Sohn da war,älter ist usw Das kann so sein ,das muss nicht so sein Zitat Ende.
      Laut der Bibel gibt es aber kein Vieleicht.
      Die Bibel spricht unmissverständlich und eindeutig davon Das der Vater und alleinwahrer Gott Jehova schon immer exestiert er hat keinen Anfang Gottes Wort sagt Das Jehova König VON EWIGKEIT ZU EWIGKEIT IST.
      Gottes Wort dagegen spricht das Jesus einen Anfang hat er ist Jehovas einziggezeugter Sohn .
      Jesus ist der einziggezeugte Sohn Gottes vom wahren Gott hervorgebracht,also ist der Vater Älter.
      Somit wie du sagst kann und vieleicht, die Bibel wiederlegt dein Zitat eingangs von mir zitiert klar und deutlich.LG Hansi

      1. ManfredF says:

        Lieber Hansi
        wenn du das so siehst, dass Jesus einen Anfang hat und damit nicht ewig ist, dann kann Jesus NICHT GOTT sein, ansonsten hast du zwei unterschiedlich mächtige Götter. Die Bibel ist aber ein monotheistisches Buch und verurteilt strikt die Anbetung mehrerer Götter.

        Gruß Manfred

        1. hansi says:

          Lieber Manfred F.
          Wieso soll Jesus nicht ewig sein nur weil er Jesus so wie es Gottes Wort deutlich beschreibt einen Anfang hat?LG Hansi.

  38. Alois says:

    Lieber Bruder W.F.

    Danke für diesen Vortrag, er hat bestimmt viel Arbeit gemacht.
    Ich kann allem nur zustimmen und bin froh dass dieses Thema einmal so klar beleuchtet wurde. Damit klar ist, dass es unseren Vater gibt, aber auch seinen Sohn unseren Herrn, Retter und Hirte Jesus.

    Jesus setzt stets den Willen seines und unseres Vaters um, deshalb hat Jesus uns beten lernen: Dein Wille geschehe im Himmel wie auch auf Erden.
    Niemals würde Jesus etwas anderes tun als den seit Ewigkeit feststehenden Willen des Vaters umzusetzen.

    Joh. 5
    23. auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Ehren wir den Sohn Jesus wie auch den Vater jeden Tag für das was sie für uns tun.
    Wenn uns etwas Gutes widerfährt, ehren wir dann den Sohn und den Vater dafür, oder schieben wir das ohne darüber nachzudenken als Glück oder Zufall ab?

    Aber das Größte was sie uns durch Gnade noch schenken werden wird das ewige Leben sein. Harren wir aus im Glauben daran!

    Liebe Grüße
    Alois

  39. Tommy says:

    Gute Ausarbeitung die meines Erachtens nurmehr wenig Spielraum laesst fuer andere Meinungen. Dafuer musste man bestimmt viele Male die Schrift gelesen haben und darueber nachgedacht.
    Nicht schlecht.
    Nicht gemeckert ist genug gelobt sagen wir Schwaben.
    Tommy

    1. Omma@Tommy says:

      Lieber Tommy,

      das hätte ich nicht gedacht, dass du aus dem Schwabenländle kommst. So kann man sich irren. Ich lese deine Kommentare immer sehr gern.

      Sei ganz lieb gegrüßt von Omma

      1. Tommy says:

        Na ja Omma,
        irgendwo muss man ja herkommen nicht wahr?
        Was macht mich so unschwaebisch in Deinen Augen?
        Danke fuers Lob.
        Tommy

        1. Omma@Tommy says:

          Lieber Tommy,

          jetzt hast du mich aber voll kalt erwischt. – Ja, woran erkennt man denn nun einen Schwaben? – Ich glaube, bei mir war es nur so ein Bauchgefühl, denn du hast deine Kommentare fast immer „kurz und knackig“ auf den Punkt gebracht. Die Schwaben, die ich kenne, brauchen wesentlich mehr Worte. Vielleicht war es das. 🙂

          Bleib, wie du bist!

          Ganz herzliche Grüße aus dem hohen Norden sendet dir Omma

    2. Ä Schwob…
      Bisch mir trotzdem symbadisch 😉

      1. Tommy says:

        Ja aber Duh hoschs gwisst Uwe!
        Tommy

        1. Alois says:

          Bin au ä Schwob mit badische Wurzle.

          Schena Sundik

  40. Matthäus says:

    Diesem Thema ist schwer zu folgen, nicht zuletzt wegen der vielen Aussagen und Feststellungen, wie vom Autor zusammengestellt. Ich kann vielem folgen und zustimmen, wobei das „EIN GOTT SEIN“ für mich nicht bedeutet dass der Vater und der Sohn ein und dieselbe Person sind. Für mich ist die Bibel ein Buch für Menschen die Gott suchen und damit auch finden können. Ebenso ist mit Hilfe dieses Buches Jesus klar zu definieren und es vermittelt uns wie wir IHN sehen sollten.

    Ein interessantes Zitat dazu aus dem Buch „Vernünftiger Glaube“ hier schreibt Dr. William Lane Craig:

    „…Jesus beschreibt seine Beziehung zum Vater als einzigartig. Darüber hinaus behauptet er, der einzige zu sein, der den Vater den Menschen offenbaren kann. Mit anderen Worten behauptet Jesus, die absolute Offenbarung Gottes zu sein“ (1994, Seite 246).

    Und so wird Ewiges Leben nur durch Jesus möglich

    Mehr als einmal stellte Jesus fest, daß der Weg zum ewigen Leben über ihn führt. „Denn das ist der Wille meines Vaters, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage“ (Johannes 6,40; vgl. Vers 47 bzw. 54). Jesus sagte nicht nur, daß man an ihn glauben muß, sondern auch, daß er derjenige ist, der die Menschen zum ewigen Leben auferwecken wird. Keiner, der nur Mensch ist, kann das für sich in Anspruch nehmen.

    Dr. Craig fügt hinzu: „Jesus war der Überzeugung, daß die Geisteshaltung der Menschen ihm gegenüber auch der entscheidende Faktor beim Gericht Gottes sein wird. ,Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn am Gerichtstag bekennen vor den Engeln Gottes. Wer mich aber vor den Menschen nicht kennen will, den wird auch der Menschensohn nicht kennen am Gerichtstag vor den Engeln Gottes‘ (Lukas 12,8-9; Gute Nachricht Bibel).

    Ich denke das dies der entscheidende Punkt in der Frage des Gottseins Jesu ist. Und so muss auch die Stelle in Römer 10:13 gesehen werden, um gerettet zu werden müssen wir den Namen Jesu anrufen.

    LG Matthäus

    1. Matthäus says:

      Ein kleiner Nachtrag mit der Stelle aus Jes. 9:

      5 Denn uns wurde ein Kind geboren, uns wurde ein Sohn geschenkt. Auf seinen Schultern ruht die Herrschaft. Er heißt: wunderbarer Ratgeber, starker Gott, ewiger Vater, Friedensfürst. 6 Seine Herrschaft ist groß und der Frieden auf dem Thron Davids und in seinem Reich wird endlos sein. Er festigt und stützt es für alle Zeiten durch Recht und Gerechtigkeit. Dafür wird sich der Herr, der Allmächtige, nachhaltig einsetzen.

      Dass JHWH im AT sehr oft in der Person seines Sohnes erschien das ist für mich logisch, in diesem Sinne sind sie als „EIN GOTT“ aufgetreten. Doch wie obiger Vers sehr schön erklärt, ist der allmächtige Gott und Vater, der dafür sorgt dass sein Sohn die Stelle als ewiger Vater und starker Gott bekommt, die Stütze oder Festigung wird vom Vater ermöglicht.

      LG

      1. Bird an Matthäus says:

        Lieber Matthäus,

        du hast sicher recht, zu meinen obigen Kommentaren habe ich vergessen, das für mich Jesus nicht sein Vater ist. Aber richtig ist auch, das Jesus mit seinem Volk den Juden handelte.

        Es ist sicher keine einzelne Person. Aber wie du selbst schreibst, können wir Jesus auch als unseren Vater ansehen.

        Lg
        Bird

  41. BenKenobi says:

    Lieber Autor,
    diese tolle Abhandlung zeigt deutlich einen wichtigen Aspekt des Wortes Gottes: Es erklärt uns die Person Gottes und zeigt mit dieser Erklärung gleichzeitig die für uns unerfassbare und nur in Ansätzen begreifbare Person Gottes.
    Für mich bedeutet es überheblichen Stolz und Ignoranz wenn sich die WT-Granden über das Schriftzeugnis hinwegsetzen und mit „menschlich – logischen“ Argumenten JHWH und Jesus trennen.
    Nur weil das biblische Gottesbild menschlich nicht völlig fassbar ist heisst das nicht es wäre falsch.
    Danke für diese Abhandlung!
    Grüsse an Alle, BenKenobi

    1. Gerd says:

      Nachdenklektion mit meinem etwas provokanten Titel:

      „Wenn sich Gott für Gott opfert“

      Beispiel, Jes. 53,

      2 Und er ist wie ein Reis vor ihm aufgeschossen, und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; und als wir ihn sahen, da hatte er kein Ansehen, daß wir seiner begehrt hätten.
      3 Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.
      4 Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt;
      5 doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet…

      Die Zeitform ist auch interessant, die Voraussage wird in der Vergangenheitsform vorgetragen.

      1. Gerd says:

        Ich zitiere mein gestriges Zitat aus Jes. 53:

        …4 Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt;
        5 doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet…

        und setze aus gleichem Kapitel fort:

        10 Doch Jahwe(!) gefiel es, i h n zu zerschlagen, e r hat i h n leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jahwes wird in seiner Hand gedeihen.
        11 Von der Mühsal seiner Seele wird er Frucht sehen und sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird mein gerechter Knecht die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, und ihre Missetaten wird er auf sich laden.
        12 Darum werde ich ihm die Großen zuteil geben…

        WIE soll man das, aus menschlicher Sicht, logisch erklären?
        Jahwe errettete uns durch das freiwillige Opfer jahwes („j“ – absichtlich kein Majuskel getippt)

        Sonntagsgrüße!
        Gerd

  42. Gerd says:

    Lieber W.F.

    endlich kam eine erschöpfende (umfassende) Antwort auf Fragen, die ich gefühlte hundert Mal schon in Ex-ZJ-Foren beantwortete, Beispiele der vielen Variationen die dort von den Ex vorgetragen wurden:

    (http://www).bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1415&postdays=0&postorder=asc&start=0

    Deine parallelen Beispiele waren vortrefflich (Gold, Auto u.dgl.), so konnten viele Unklarheiten gelüftet werden.

    Wesentlich falsch an der Trinität oder Duotät ist: das nach der nicäischen Lehre „Vater, Sohn und hlg. Geist, drei gleich ewige und gleich mächtige Personen seien“. Die Bezeichnung „Sohn“ müsste dann durch „Zwillingsbruder“ ersetzt werden, aber das wurde schon genau von dir analysiert.

    Kleiner Unterschied meiner Vermutung zu deiner:
    ich denke, dass die künftigen „Kinder/Söhne Gottes“ auch das göttliche „Gen“ in sich tragen, also keine geistigen Brüder Jesu sind, die nur gesinnungsmäßig einig wären, sondern buchstäbliche!

    Ich ersehe es daraus, Römer 8:
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Auch Johannes verstand das so, 1. Brief

    3: 2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden…

    Nochmals Danke und Gratuliere ich dir für deine gute Ausarbeitung!
    Gerd

  43. Bird says:

    Ein guter Freund hat mich auf diesen Text einmal richtig aufmerksam gemacht.

    Euer Vater Abraham sah dem Tag meines Kommens mit Jubel entgegen.“ „Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?“, hielten ihm die Juden entgegen. „Ja, ich versichere euch“, sagte Jesus, „ich war schon da , bevor Abraham überhaupt geboren wurde.“ Da hoben sie Steine auf, um ihn damit zu töten. Doch Jesus entzog sich ihren Blicken und verließ den Tempel.
    Johannes 8:56-59 NBH
    (http://)bible.com/877/jhn.8.56-59.NBH

    Jesus hat hier genau die Situation aus Mose beschrieben wo er Abraham traf. Das war doirt wo JHWH mit Abraham von Angesicht zu Abbricht sprach.
    Also eindeutiger geht es gar nicht mehr.
    Dafür wollten sie ihn nun auch töten. Warum?
    Weil er sich Gott gleich machte.

    Lg
    Bird

  44. Bird says:

    Hier noch eine Warnung, das alle anderen Götter ausser Jesus Götzen sind.

    Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns fähig gemacht hat, den einzig wahren Gott zu erkennen. Mit ihm, der die Wahrheit ist, sind wir durch Jesus Christus verbunden. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben. Kinder, hütet euch vor den falschen Göttern!
    1. Johannes 5:20-21 NBH
    (http://)bible.com/877/1jn.5.20-21.NBH

    Lg
    Bird

  45. Bird says:

    Als weiteren Text möchte ich diesen anführen. Es geht um das Glaubensbekenntnis.

    Hier geht es um die Versammlung Gottes. Das muss Jesus sein, denn Paulus bezieht sich darauf, das dieser (Er) sich im Fleische gezeigt hat.
    Ist das nicht schön? Gott macht sich für uns sichtbar, begreifbar.

    Wenn sich mein Kommen aber verzögert, dann sollst du durch den Brief wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss. Damit meine ich die Gemeinde des lebendigen Gottes, den Stützpfeiler und das Bollwerk der Wahrheit. Und niemand kann bestreiten, wie groß und einzigartig die geheimnisvolle Wahrheit unseres Glaubens ist:Er hat sich gezeigt in Fleisch und Blut / und wurde beglaubigt durch Gottes Geist, / und so haben ihn die Engel gesehen. / Er wird gepredigt unter den Völkern / und findet Glauben in aller Welt / und ist im Himmel mit Ehre gekrönt.
    1. Timotheus 3:15-16 NBH
    (http://)bible.com/877/1ti.3.15-16.NBH

    Lg
    Bird

  46. Bird says:

    Lieber W.F.

    Herzlichen Dank für diesen Beitrag der mir sehr am Herzen liegt.
    Wie du und viele hier wissen, bin ich seit einiger Zeit ja der Auffassung, das JHWH (ICH BIN / KYRIOS) nichts anderes als Jesus ist.

    Immer mehr Bibelstellen im Kontext betrachtet bringen mich zu diesem Entschluss. Aber auch ein inniges persönliches Gefühl bestätigt mir dies.
    Ich denke, das es wichtig ist, das neue Testament als bindend zu akzeptieren, und nicht nach Ausreden im alten Testament suchen. Das NT ist die Vollendung!
    Immer mehr Juden finden und bekennen sich zu Jesus. Diese Juden erkennen das JHWH Christus ist.

    Hier einmal ein Text, der mir seit ca 2 Wochen gezeigt hat, wer Jesus ist.
    Ich danke unserem Herrn Jesus Christus, der mir die nötige Kraft schenkt, dass er mich überhaupt für vertrauenswürdig hielt und in seinen Dienst genommen hat, obwohl ich ihn doch früher verhöhnt und seine Gemeinde mit grausamer Härte verfolgt habe. Doch er hat sich über mich erbarmt, weil ich in meinem Unglauben nicht wusste, was ich tat. Die Gnade unseres Herrn hat mich förmlich überschüttet. Er hat mir einen Glauben und eine Liebe geschenkt, wie nur Jesus Christus sie geben kann. Ja, diese Botschaft ist absolut zuverlässig und verdient unser volles Vertrauen: „Jesus Christus ist in die Welt gekommen, um Sünder zu retten.“ Ich war der schlimmste von ihnen. Aber gerade deshalb hatte er Erbarmen mit mir. Jesus Christus wollte an mir demonstrieren, welche Menschen durch den Glauben ins ewige Leben hineingerettet werden können. Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott gebührt Ehre und Herrlichkeit für immer und ewig! Amen.
    1. Timotheus 1:12-17 NBH
    (http://)bible.com/877/1ti.1.12-17.NBH

    Das es bei dem König der Ewigkeit um Christus geht, geht nicht nur aus dem Kontext von Paulus hervor, der ja hier eindeutig immer von Jesus spricht, sondern auch daher, das der Vater ja selbst zu seinem Sohn sagt, das sein Thron von Ewigkeit zu ewigkeit sein wird.

    Hätte Paulus den Vater mit dem König gemeint, wäre das meiner Meinung nach insofern unlogisch, weil er mit dem Dank an Christus Anfing.
    Somit würde er dem Vater ja weniger Ehre geben.

    Das mal als ersten Ansatz. Weitere würde ich noch gerne Posten.

    Lg
    Bird

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