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Bruderinfo

Kommentare (209)

  1. Liebe Geschwister im Herrn

    Ich habe erst vor einigen Tagen die Seite BI enteckt, und moechte allen Mittwirkenden und Kommentargebern ein herzliches Danke sagen.
    Ich denke aufrichtig, dass auch wenn so manches unterschiedlich kommentiert wird, ihr alle eine vortreffliche Arbeit fuer den Herrn leistet.
    Ich wuensche mir sehr das die Gnade unseres Herrn und die unseres Vater s mit uns allen durch das Wirken seines heiligen Geistes ist.
    Kurz zu mir ich bin schwerer Legasteniker und daher hoffe ich, das man meine Saetze verstehen kann, Gramatik und Rechtschreibung kann einiges an Verwirrung stifften.
    Ich versuche daher meinen Kommentar moeglichst kurz zu fassen.

    In den oberen Kommentaren habe ich bemerkt das man oft ueber Gott unseren Vater und Jesus unseren Herrn schreibt. So auch, dass man diese beiden Goettlichen Naturen nicht so einfach auseinander hallten kann.

    Dazu nur 3 Bibeltexte und eine kurze Einleitung:

    Die Biebel ist von Gott fuer Menschen geschrieben. Daher denke ich aufrichtig brauchen wir beim lesen der Schrift nicht sehr phylosophisch oder wissenschaftlich vorgehen.
    Eher als ein Kind mit der bitte um den Geist des verstaendnises.
    Mann kann also ganz einfach davon ausgehen, das Vergleiche einfach sind und die Woerter oft (wenn auch nicht immer) so zu verstehen sind wie sie sind.

    Wie meine ich das. Frage dich wie ein Kind:

    Was ist ein VATER, was ist ein SOHN, jeder der einem Kindlichen Denken folgen will findet sofort eine menge Unterschiede.

    Wie wuerde ein Kind antworten:

    WER IST ZUERST DER VATER (MUTTER) ODER DER SOHN (KIND)?
    WER HAEGT ZUERST DEN WUNSCH EINEN SOHN (KIND) ZU HABEN, DER VATER(MUTTER) ODER DER SOHN (DAS KIND)?
    AUF GRUND WELCHER INIZATIEWE WIRD DAS KIND GEBOHREN?
    WER LEHRNT VON WEM ALLES?KIND VON VATER (MUTTER), ODER DIE KINDER KOENNEN ALLES VON ANFANG AN ALLEINE?

    Und jetzt machen wir es uns noch ein wenig einfacher, um den Vater und den Sohn zu unterscheiden.
    Lesen wir die 3 Biebeltexte, ich zitiere, aus der INTERLINEARUEBERSETZUNG Griechisch Deutsch von Nestle – und Aland 4 Auflage. Ich zietiere die Wort fuer Wort Uebersetzung klingt ein wenig komisch aber ist Wortgetreuer.

    Johannes 20:17 / Ich fahre auf zu meinem Vater und euerm Vater und meinem Gott und eurem Gott / Jesus hatt einen Vater und einen Gott, einem Kind brauch man da nicht s mehr zu erklaeren.

    Markus 14:35, 36 / und vorgegangen ein wenig, fiel er auf die Erde und betete das wenn moeglich es sei vorueber an ihm die Stunde und er sagte, Abba Vater alles ist moeglich dir, nimm weg diesen Kelch von mir, doch nicht was ich will sondern was du./ Jesus hatt ein Vaeterchen oder Pappa (Abba) VATER und er BETET IHN AN.

    Offenbarung 3:12, / Der Sieger seiend ich werde machen ihn zu einer Saeule im Tempel MEINES GOTTES, und hinaus keinesfalls wird er gehen mehr, und ich werde schreiben auf ihn den Namen MEINES GOTTES und den Namen der Stadt MEINES GOTTES des neuen Jerusalem, das herabkommende aus dem Himmel her von MEINEM GOTT und MEINEN NEUEN NAMEN. / Als Auferstandener im Geistigen Bereich in Herlichkeit zur Rechten seines Vater sitzent MIT ALLER MACHT GEKROENT , hatt er sein Denken nicht veraendert und spricht hier 4 mal VON SEINEN GOTT.

    Wo wird also der Underschied zwischen Vater und Sohn einzigartig?

    UNSER ERLOESER, UNSER HERR UND UNSER GOTT JEUSU CHRISTUS BETET AN UND HAT EINEN GOTT !!!
    UNSER ALLER ABBA VATER DER ALLMAECHTIGE DER DAS TETAGRAMMATON TREAGT JEHVOA HAT KEINEN GOTT UND BETET NICHTS UND NIEMANDEN AN !!!!

    Liebe Gruesse Transilvanien Peter

    1. Alois says:

      Lieber Peter

      Herzlich willkommen bei uns Brüder und Schwestern. Dein erster Kommentar zeigt dass Du so glaubst wie die Meisten die hier mitschreiben.
      Der Glaube an unseren Herrn Jesus, unseren Vater und die Verheißung auf Leben vereint uns.

      Liebe Grüße
      Alois

    2. Manfred says:

      Lieber Peter,

      auch von mir ein herzliches Willkommen. Mach Dir keine Gedanken über Deine Rechtschreibung. Das menschliche Gehirn ist in der Lage trotzdem den richtigen Sinn zu erfassen, auch wenn einige Fehler in einem Wort drin sein sollten. Die Frage ist nur, ob man sich darüber aufregt und dass muss man definitiv nicht, wenn man weiß dass jemand da ein Problem mit hat. Von daher ist alles gut.

      Du hast das Verhältnis vom Sohn zum Vater treffend beschrieben, ich denke genauso. Weil ein Sohn von seinem Vater abstammt, ist auch der Sohn ein Gott, wenn der Vater ein Gott ist. Das ist jedoch der Knackpunkt, den viele nicht akzeptieren können, weil nicht sein kann, was in ihren Augen nicht sein darf. Doch das ändert an den Tatsachen nichts. Die Wahrheit ist eben ganz einfach, manchmal zu einfach um es glauben zu können.

      Also herzlichen Dank für Deinen ersten Kommentar.

      Liebe Grüße Manfred

  2. petra @ Gerd says:

    Lieber Gerd,

    zu: „ Ich denke, wenn das „Pleroma“, also die Vollzahl aus den Nationen eingegangen ist, dann wird die Wiederannahme Israels, durch die Hinwegnahme der Verstockung, über diese Menschen doch nicht die gleiche Wertigkeit bringen, als hätten sie sich VORHER schon für den Christus entschieden? Ich hoffe, meine Gedanken kommen einigermaßen rüber.“

    Deine Aussage ist m.E. völligst korrekt.

    Betrachten wir uns 2 Aussagen des Herrn Jesu
    Joh 6:40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
    Joh 20:29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

    Nach diesen beiden Aussagen gehe ich davon aus, dass es vor der Gerechtigkeit Gottes einen qualitativen Unterschied gibt zwischen den Gläubigen, welche den Herrn zu seinen Lebzeiten gesehen haben bzw. im Millennium noch sehen werden und jenen Menschen, welche ihn in den bisher fast zweitausend Jahren nicht gesehen und doch geglaubt haben. Und dadurch ergibt sich auch eine logische Begründung für die von Paulus in 1Kor 15,50-52; 1The 4,15-17 und vom Herrn Jesus in Mt 24,29-31 prophezeite Wiederkunft des Herrn und die Entrückung der Auserwählten.

    Die Engel werden seine Auserwählten versammeln von dem einen Ende des Himmels bis zum anderen Ende.
    Mat 24:29 Bald aber nach der Trübsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht mehr geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels in Bewegung geraten.
    Mat 24:30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden alle Geschlechter der Erde sich an die Brust schlagen und werden des Menschen Sohn kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.
    Mat 24:31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

    Auch wenn man unter diesen Entrückten alle Christusgläubigen sieht, welche durch ihren Glauben unter den „gottlosen Weltmenschen“ auserwählt sind, ist es doch nicht so ganz verständlich, wieso jene Gläubigen, welche dann im Millennium auch zum Glauben an den Sohn Gottes kommen, nicht auch schon im Millennium vorzeitig entrückt werden, sondern bis zur Allgemeinen Auferstehung warten müssen. Es muss hier also ein Unterscheidungskriterium geben.

    Warum gibt es überhaupt eine Entrückung, warum werden nicht alle Gläubigen erst am letzten Tag auferweckt?
    Es ist der Lohn für die „Glückseligen, oder Seligen”, welche nicht gesehen und doch geglaubt haben.
    So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein.

    LG Petra

    1. Gerd says:

      Liebe Petra,

      du hast erfasst, was ich meinte 🙂

      Denn der Text in Römer 11 zeigt ja keinen zufälligen Willkürakt:

      16 Wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die Masse; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.
      17 Wenn aber e i n i g e der Zweige ausgebrochen worden sind,

      Die Zweige wurde aus Israel ausgebrochen, die nicht an den Gott ihrer Väter geglaubt haben. Sie bekommen dann nur mehr eine zweite Chance, warum, das zeigt dann der Text:

      11: 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

      Auch Jesaja schwindelt keinerlei „geistiges Israel“ herbei:

      19: 22 Und Jahwe wird die Ägypter schlagen, schlagen und heilen; und sie werden sich zu Jahwe wenden, und er wird sich von ihnen erbitten lassen und sie heilen.
      23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
      24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
      25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

      Dann kommt die, heute noch verfeindete, Verwandtschaft wieder zusammen, erwartet –

      Gerd

    2. Edelmuth an petra says:

      Guten Morgen Petra

      Ich denke, wenn das „Pleroma“, also die Vollzahl aus den Nationen eingegangen ist, dann wird die Wiederannahme Israels, durch die Hinwegnahme der Verstockung, über diese Menschen doch nicht die gleiche Wertigkeit bringen, als hätten sie sich VORHER schon für den Christus entschieden?

      Das impliziert, dass Jehova die Verstockung der Israeliten veranlasst hätte und damit für die Nichterkennung Jesus und den damit verbundenen Verlust des Lebens verantwortlich wäre. Das aber kann nicht sein! Vielmehr hat Jehova die Verstockung der Israeliten lediglich beschrieben.

      Läge es in der Verantwortung Jehovas über die Verstockung der Menschen, nicht nur der Israeliten, zu entscheiden, indem es in seiner Verantwortung läge, diese aufzuheben, wäre er auch für die Folgen des Zulassens verantwortlich, und das ist in bestem Sinne bei Jehova nicht möglich. Jehova hat den Menschen die Freiheit gelassen verstockt zu sein und zu bleiben.

      Der Überrest aus den Israeliten, der Jesus erkannte und mit ihm als Mitkönige im Himmel regieren wird, ist der Beweis, das nicht ganz Israel verworfen und verstockt ist, und die sich die Israeliten zu jeder Zeit zu Jesus bekennen konnten.

      Ede

  3. petra @ Knecht Jesu Christi says:

    Hallo Gazi,

    du hast zwar an Gerd geschrieben, ich möchte dir aber auch kurz antworten, hoffe du hast nichts dagegen.
    Dass du „Jehova“ nicht kennst und ER dir fremd ist, ist sehr sehr schade und macht mich traurig.
    JHWH ( JaHWeH ) ist der Vater und Gott von Jesus Christus.
    Der Gott von Jesus ist der allmächtige GOTT JHWH, unser aller GOTT.
    Du solltest IHN wirklich dringend erkennen und lieben.
    Lies doch bitte was unser Herr Jesus alles über seinen Vater sagte, vielleicht hilft es dir den Höchsten des ganzen Universums zu erkennen.

    LG Petra

    1. Knecht Jesu Christi says:

      Liebe Petra,

      Hat Ihn jemals einer gesehen (ich meine Jehova), also ich kenne oder akzeptiere dem Jehova Gott nicht, wie ich den Muslimische Gott Allah nicht akzeptiere.

      Mein Gott ist Jesus Christus, der Ewige und Retter.

      Mit freundlichen Grüßen

      Knecht Jesu Christi

      PS: Das gilt auch für Gerd.

      1. petra @ Knecht Jesu Christi says:

        Lieber Knecht Jesu Christi,

        ich wiederhole mich, Du solltest JHWH GOTT, den Vater und Gott von Jesus unbedingt erkennen und akzeptieren.

        Lies z.B. diese Schriftstellen, diese sagen aus, dass Jahwe der Höchste ist und dass ER allein der allmächtige Gott ist.

        Psa 47:2 (3) Denn Furcht gebietend ist Jahwe, der Höchste, / ein großer König über die ganze Erde.
        Mal 1:14 Nein, verflucht sei der Betrüger! – Da gibt es in seiner Herde ein makelloses männliches Tier, das er mir mit einem Gelübde versprochen hat. Doch dann schlachtet er ein beschädigtes Tier für mich. – Denn ich, Jahwe, der allmächtige Gott, bin ein Großkönig und mein Name wird von den Völkern gefürchtet.“
        Dan 4:25 (22) Man wird dich aus der Gemeinschaft der Menschen ausstoßen und du wirst unter den wilden Tieren leben. Man wird dir Kraut zu essen geben wie den Rindern und dich nass werden lassen vom Tau. Sieben Zeiten werden so vergehen bis du erkennst, dass der Höchste über die Reiche der Menschen herrscht und die Herrschaft gibt, wem er will.

        Und jetzt beachte was Jesus sagte.

        Joh 17:3 Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.
        Jesus sagte: „Mein GOTT und Vater ist der allein wahre, einzige GOTT“ (Joh 17, 3)
        Jesus sagte: „Mein GOTT ist auch dein GOTT“ (Joh 20, 17)
        Jesus sagte: „Mein Vater ist dein allein wahrer GOTT“ (Joh 17, 3+20, 17)

        Warum hörst Du nicht auf deinen Herrn Jesus, den Sohn des lebendigen Gottes?

        LG Petra

        1. Knecht Jesu Christi says:

          Liebe Petra,

          Warum hat Gott sich nicht für mich geopfert? Warum musste Jesus Christus für meinem Sünden sterben? Also wenn Jahwe nicht für mich etwas tut wie der Jesus Christus, ist er (Jahwe) für mich null, ich erkenne nur meiner Retter Jesus Christus.

          Ist doch logisch oder?

          Mit freundlichen Grüßen

          Knecht Jesu Christi

    2. Bird an Petra says:

      Liebe Petra,

      Ich möchte mich da gar nicht zu sehr mehr einmischen. Nur eine Frage an dich, wer ist für dich der Herr der Ernte?
      Wenn ich dich auch richtig verstehe, dann ist JHWH der einzige Retter.richtig?

      Lg
      Bird

      1. petra @ Bird says:

        Lieber Bird,

        zu: „wer ist für dich der Herr der Ernte?“

        Warum stellst Du (und auch andere) mir immer wieder solche Fragen, oder soll ich Fangfragen sagen?

        Jesus ist der Herr der Ernte, aber letztendlich ist auch JHWH der HERR der Ernte.

        Die Bitte um mehr Arbeiter für dieses Erntewerk muß daher auch an ihn ( Jesus), den „Herrn der Ernte“, gerichtet werden (Mat 9:37, 38)
        Mat 9:37 Da sprach er zu seinen Jüngern: Die Ernte ist groß, aber der Arbeiter sind wenige.
        Mat 9:38 Darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte aussende!

        Aber wir müssen auch beachten, dass

        GOTT JHWH der Herr über alles ist!

        Psa 103:19 Im Himmel hat Jahwe seinen Thron aufgestellt / und herrscht als der König über alles, was ist.

        Jak 5:4 Hört doch, wie der Lohn, um den ihr die Erntearbeiter betrogen habt, zum Himmel schreit. Das Geschrei der Arbeiter ist vor den Herrn, den Allmächtigen, gekommen.
        Jak 5:4 Siehe, der Lohn der Arbeiter, die euch die Felder abgemäht haben, der aber von euch zurückbehalten worden ist, schreit, und das Rufen der Schnitter ist zu den Ohren des Herrn der Heerscharen gekommen.
        Jak 5:4 Siehe, der Lohn der Arbeiter, die eure Felder geschnitten haben, der von euch vorenthalten ist, schreit, und das Geschrei der Schnitter ist vor die Ohren des Herrn Zebaoth gekommen.

        Joh 20:21 „Friede sei mit euch!“, sagte er noch einmal zu ihnen. „Wie der Vater mich gesandt hat, sende ich nun euch.“

        Zu: „Wenn ich dich auch richtig verstehe, dann ist JHWH der einzige Retter.richtig?“

        Ich habe dies schon mehrfach beantwortet, ich schrieb z.B.:
        „M.E. verhält es sich hier so, wie bei der Frage, wer unser Retter ist.
        Der erste Gedanke ist: Das ist Jesus.
        Und natürlich stimmt das auch, Er ist unser Retter und Heiland, dem für unsere Erlösung zu danken ist.
        Aber es gibt auch viele Bibelstellen nach denen JHWH unser Retter ist.
        Nenne jetzt nur diese eine.
        Jud 1:25 diesem einzigartigen und alleinigen Gott, der durch unseren Herrn Jesus Christus unser Retter geworden ist, ihm gebührt Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht – jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

        Nach diesem Vers ist JHWH unser Retter und er tat dies durch seinen Sohn Jesus Christus.

        Das Gericht ist das Gericht JHWH´s, oder nicht!?
        Apg 10:42 Er hat uns beauftragt, dem Volk Israel zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott bestimmte Richter über Lebende und Tote ist.
        Gott ordnete an, dass Jesus der Richter über Lebende und Tote sein sollte
        Apg 17:31 Er hat nämlich einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit Gericht halten und ein gerechtes Urteil sprechen wird. Und zum Richter hat er einen Mann bestimmt, den er für die ganze Welt dadurch beglaubigte, dass er ihn von den Toten auferweckt hat.“
        Auch hier wird ganz deutlich, dass das Gericht das Gericht JHWH´s ist.
        Beachte: an dem er über die ganze Menschheit Gericht halten und ein gerechtes Urteil sprechen wird.
        Es ist JHWH´s Gericht und ER hat seinen Sohn zum Richter seines ( JHWH´s ) Gerichts bestimmt.
        Beachte: Und zum Richter hat er einen Mann bestimmt,
        Röm 2:16 Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist.
        Hier erkennst Du eindeutig, dass JHWH durch Jesus richten wird.“

        P.S. Ich werde in Zukunft nur noch dann Fragen beantworten, wenn auch meine Fragen beantwortet werden.
        Getreu dem wie Jesus dies sagte.
        „Wenn ihr mir nicht sagt……., sage ich euch auch nicht……“

        P.P.S. Da für dich und den Knecht Jesu Christi, Jesus der allmächtige Gott ist, erklärt mir doch bitte mal folgende Schriftstellen ( unter der Prämisse, dass Jesus der allmächtige Gott ist ):
        Mat 5:8 Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen!
        Mat 12:50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter!
        Luk 2:27 Und er kam auf Antrieb des Geistes in den Tempel. Und als die Eltern das Kindlein Jesus hineinbrachten, um mit ihm zu verfahren nach der Sitte des Gesetzes,
        Luk 2:28 da nahm er es auf seine Arme, lobte Gott und sprach:
        Luk 3:21 Es begab sich aber, da alles Volk sich taufen ließ und auch Jesus getauft wurde und betete, daß sich der Himmel auftat
        Luk 3:22 und der heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel erscholl: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!
        Röm 8:29 Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
        1Ko 6:15 Wisset ihr nicht, daß eure Leiber Christi Glieder sind? Soll ich nun die Glieder Christi nehmen und Hurenglieder daraus machen? Das sei ferne!
        2Th 2:14 wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unsres Herrn Jesus Christus.

        LG Petra

  4. petra @ Edelmuth says:

    Lieber Ede,

    danke für deinen Kommentar und deinen Rat.

    Das was Du mir rätst habe ich monatelang, genauer gesagt fast 2 Jahre getan.

    Ich fragte sie z.B. ob es richtig ist, dass der tuvS lehrt, Jesus käme während bzw. in der Drangsal und sagte ihr dann, dass Jesus in Matt. 24:29-31 aber sagt er käme nach der Drangsal und es könne nur eins davon richtig sein.
    „Ich glaube was der Sohn Gottes sagte und Du?“
    Darauf gibt sie mir dann keine Antwort.
    Als ich ihr mal sagte, dass sie und alle ZJ alles glauben müssen was sie der Sklave lehrt und diesem gehorchen müssen meinte sie, sie müsse nur Jehova und Jesus gehorchen, dem tuvS zwar auch , weil dieser von Jehova eingesetzt ist, aber nur wenn das was der tuvS lehrt auch mit der Bibel übereinstimmt.
    Wenn ich ihr dann zeigen wollte was alles nicht stimmt, möchte sie das nicht hören und auch nicht lesen.
    Auch direkte Fragen, z.B. ob sie an die überlappende Generation und an 1914 glaubt, beantwortet sie einfach nicht.
    Es ist als pralle das alles an ihr ab, es wird ignoriert, sie sitzt es einfach aus.

    Ich glaube schon, dass sie nicht alles glaubt was der Sklave sagt, aber sie würde es nie öfffentlich sagen, schon gar nicht in der Versammlung.

    Ich vermute, dass es zwar in ihr arbeitet und sie manche Zweifel hat, aber dass ihr die Gemeinschaft und ihre „Freundschaften“ zu wichtig sind und sie diese nicht verlieren möchte.

    Dazu kommt noch die ständige Manipulation, wegen geteiltem Haus usw., sie müsse weiterhin standhaft bleiben und sich ihren Glauben bewahren usw..

    Sie bekommt natürlich auch viel Lob und Zuwendung von ihren Glaubensgeschwistern, diese bemühen sich echt liebevoll um sie.

    Ich denke sie hat gewisse Zweifel an der ORG und vielleicht braucht sie nur mehr Zeit.
    Wir müssen Geduld haben und weiter für sie beten.

    P.S. Der Satz: „Auch von Liebe ist da keine Spur, denn Liebe erträgt eine andere Meinung und würde immer dem Wort Gottes Recht geben.“
    ist auch mir direkt ins Auge gesprungen, da hatten wir glaube ich den gleichen Gedanken.

    Auch dies ist sehr aussagekräftig: „w00 15. 2. S. 29 Kyrillos Lukaris — Ein Mann, dem die Bibel lieb und teuer war ***
    Sie brachten mit aller Gewalt eine Stimme zum Schweigen, die auf verschiedene Irrtümer ihrer unbiblischen Glaubensansichten aufmerksam gemacht hatte. … Leider tritt eine solche Haltung noch heute in verschiedenen Formen zutage. Dies ist ein ernüchterndes Beispiel dafür, was geschieht, wenn Geistliche Intrigen spinnen, die die Gedankenfreiheit und die freie Meinungsäußerung behindern.“

    LG Petra

  5. petra @ Bruderinfo says:

    Hallo Bruderinfo-Team,

    ich danke euch für die Erklärung und den Rat auch ein wenig Geduld zu haben.

    Auch das mit dem vollen Cache-Speicher habe ich nicht gewusst, danke für den Tip.

    Seid lieb gegrüßt und ich bin froh, dass es Bruderinfo gibt.

    Petra

  6. petra @ Gerd says:

    Guten Abend lieber Gerd,

    hast Du den Kommentar auf der Aktuell-Seite gelesen in welchem ein Mitschreiber unter anderem schrieb:
    „ Jesus hat also klar gesagt, ICH WERDE MICH Auferwecken. Wir sagen ja oft und es steht auch so an vielen Stellen in der Bibel. Jesus IST AUFERSTANDEN. Dieser Ausdruck macht klar, dass JESUS AKTIV daran beteiligt war. Er WURDE nicht von irgendwem anders erweckt, er IST AUFERSTANDEN.“

    Und: „ Jesus hat gesagt, er selbst wird sich auferwecken. “

    Ich werde versuchen zu antworten, aber es könnte sein, dass mein Kommentar nicht freigeschaltet wird, passierte bei Antworten an diesen Mitschreiber leider schon öfter.

    Vielleicht fühlst Du dich dann berufen, ihm eine Antwort zu geben.
    Oder auch irgend jemand anders, der dies so nicht stehen lassen möchte.

    P.S. Lieber Gerd, ich hätte Dir gerne auf einige deiner Kommentare geantwortet, aber mir fehlte leider die Zeit ( ich bin noch berufstätig, Schichtdienst und unsere Mutti ist pflegebedürftig ). Vielleicht schaffe ich es doch noch Dir zu schreiben, auch auf einige ältere Kommentare von Dir.

    LG Petra

    1. Gerd says:

      Danke, liebe Petra,

      ausführlicher als du es getan hast, kann man den Unterschied zwischen „unseren Höchsten“ (wie sie bei BI oft genannt werden) nicht mehr ergänzen. Wer das nicht verstehen kann oder will, ist einfach von der Trinitätsidee durchdrungen und würde damit alles aufheben was uns die inspirierten Schreiber des NT zum Thema „Gott“ schon mitteilten. Daher war ich schon vor Tagen hinter deiner Argumention, die es direkt verdient abgespeichert zu werden.

      Denn all die Argumente, wie hier mit dem Alpa & Omega im Übermaß, kannte ich schon von der FeG her, es wird dort die Trini von den Dachorganisation den Mitläufern eingebläut und von denen kräftig nachgeplappert. Es war eines der Gründe, mich von diesen Abhängigen wieder zu lösen, zu einer Zeit als die meisten Mitschreiber, mit mir kein Wort gesprochen hätten – weil ich für sie ein WTG-Abtrünniger war. Ich wollte nicht vom Regen in die Traufe geraten, manche wollen das, wie auch bei manchen BI-Schreibern erkennbar, die mögen mit ihrer neuen Sicht glücklich werden, daher werde ich bei BI-aktuell das Thema nicht neu aufrühren: denn DU hast dazu schon alles ausführlich – und biblisch – behandelt und widerlegt!

      Nun bin ich neugierig, ob der Filter diese Meldung durch lässt. Weiterhin viel Segen dir und deinem Bruder!

      Gerd

      1. Gerd says:

        Guten Morgen Petra,

        jetzt fand ich den Satz den du meintest, Zitat:
        „Jesus hat also klar gesagt, ICH WERDE MICH Auferwecken. Wir sagen ja oft und es steht auch so an vielen Stellen in der Bibel. Jesus IST AUFERSTANDEN. Dieser Ausdruck macht klar, dass JESUS AKTIV daran beteiligt war. Er WURDE nicht von irgendwem anders erweckt, er IST AUFERSTANDEN.“

        Der tote Jesus war also an der Selbsterweckung aktiv beteiligt…
        Gleiche Sicht hatte schon Theologe Frank, meine Antworten dazu fände man in seinem Forum, wenn dieses nicht seit Tagen gehackt wäre. Aber es ist sinnlos: während Jesus nicht nur erhöht sondern von den Auslegern
        ü b e r-höht wurde (Start war: 325), kamen solches Sinnen auf, das ja soooo nicht in der Bibel steht! Wie oft wird in der BIBEL gezeigt, dass der „tote Gott“ von seinem V a t e r erweckt wurde, nein, genügt nicht! – er hat das selbst getan. Mit dieser selbst gewählten menschlichen Interpretation wird der degradiert, der eigentlich der Empfänger des Opfers seines SOHNES war und dieser wurde getötet und hat sich nicht selbst erweckt. Wenn das so in der Bibel stünde, längst hätte uns die Ex-Zeugen diese Ansage schon kopiert.
        Ich spare mir die Stellen zu kopieren die oft zeigen wie „DIESEN hat Gott auferweckt“ und „Gott auferweckt“ bedeutet der Gottes-s o h n erweckte sich selbst? Von den verdrehten Ansichten der ZJ weg, andere inhalieren,
        d a s hat mich vor über 30 Jahren von den Evangelikalen schon erschreckt und ich floh…

        Da ist mir doch das ökumenische Glaubensbekenntnis weit biblischer, ich kopiere:

        Ich glaube an Gott,
        den Vater, den Allmächtigen,
        den Schöpfer des Himmels und der Erde.

        Und an Jesus Christus,
        seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
        empfangen durch den Heiligen Geist,
        geboren von der Jungfrau Maria,
        gelitten unter Pontius Pilatus,
        gekreuzigt, gestorben und begraben,
        hinabgestiegen in das Reich des Todes,
        am dritten Tage auferstanden von den Toten,
        aufgefahren in den Himmel;
        er sitzt zur Rechten Gottes,
        des allmächtigen Vaters;

        von dort wird er kommen,
        zu richten die Lebenden und die Toten.

        1. petra @ Gerd says:

          Guten Morgen Gerd,

          Du hast es genau treffend und richtig geschrieben.

          Es tut wirklich gut zu lesen, dass auch du die angebliche Selbsterweckung Jesu, klar und deutlich als unbiblisch bezeichnest.

          Zu: „Ich spare mir die Stellen zu kopieren die oft zeigen wie „DIESEN hat Gott auferweckt“ und „Gott auferweckt“…….“

          Ich konnte es nicht lassen und habe in meiner Antwort auf der Aktuell-Seite einige Verse aus der Apg. genannt, z.B. diesen aussagekräftigen Vers:
          Apg 2:32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen.

          Zu den Evangelikalen und Freikirchen.

          Ja auch mich erschreckt vieles, was dort gelehrt und praktiziert wird.

          Sie geben glaube ich, alle Ehre nur noch dem Lamm Gottes, da bleibt kaum oder gar nichts mehr für JHWH GOTT, den Vater übrig.

          Wie ich hörte beten sie eigentlich auch kein „Vater unser“ mehr, sondern nur noch zu besonderen Anlässen, weiß aber nicht ob das wahr ist.

          Auch ich finde das von dir eingestellte Glaubensbekenntnis weit biblischer.

          Habe gerade auf der Aktuell-Seite die Kommentare des „Trinitarier´s “ an mich gelesen und auch deinen Kommentar.
          Danke für deine Unterstützung.

          Werde wahrscheinlich antworten, auch wenn es vergebene Mühe sein sollte, sowas kann ich einfach nicht unbeantwortet lassen.

          Aber es wundert mich doch sehr, dass diese Kommentare freigeschaltet wurden, denn BI schrieb an mich: „Wie schon so oft hier gesagt zu Dir und den anderen: Endlosdiskussionen besonders was Trinität betrifft werden wir abschalten.
          Setzt doch diese Rechthaber-Diskussion über e-Mail oder in einem Chat fort. Die Kommentarfunktion von BI aktuell ist dafür gänzlich ungeeignet.“
          Und nun beginnt diese Diskussion doch von neuem, irgendwie merkwürdig.

          Aber egal, schauen wir mal wie das weiter geht.

          Dir lieber Gerd wünsche ich noch einen schönen Tag.

          Petra

          ­

      2. Manfred says:

        Lieber Gerd,

        ich habe Dich bereits zweimal darauf hingewiesen, dass ich niemals an die Dreieinigkeitslehre geglaubt habe, noch jetzt an sie glaube. Siehe diese beiden Kommentare an Dich:

        Kommentar vom 7.9.16 bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44329
        Kommentar vom 6.9.16 bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44325

        Nun schreibst Du erneut an Petra:

        Danke, liebe Petra,
        ausführlicher als du es getan hast, kann man den Unterschied zwischen „unseren Höchsten“ (wie sie bei BI oft genannt werden) nicht mehr ergänzen. Wer das nicht verstehen kann oder will, ist einfach von der Trinitätsidee durchdrungen und würde damit alles aufheben was uns die inspirierten Schreiber des NT zum Thema „Gott“ schon mitteilten. – Zitat Ende.

        Ich bin nicht von der Trinitätsidee durchdrungen, nur Du kannst oder willst das nicht verstehen. Weil Du nicht die zwei Persönlichkeiten auseinanderhalten kannst, wenn beide vom Wesen her Gott sind. Aber kann ich was dafür, wenn Du in dieser Hinsicht kein Unterscheidungsvermögen hast? Nein, dafür kann ich nichts und deshalb bitte ich Dich nun damit aufzuhören, mir und auch Matthäus und anderen hier zu unterstellen, wir wären von der Trinitätsidee durchdrungen.

        Gelinde gesagt verbreitest Du hier bewusst eine falsche Aussage, denn ich habe Dich ja in den o.g. beiden Kommentaren darauf hingewiesen, dass ich es nicht so sehe. Weil Du das permanent ignorierst, daher gebe ich es nun auf mit Dir zu diskutieren. Endgültig.

        Liebe Grüße Manfred

        1. Gerd says:

          Lieber Manfred,

          rege dich wieder ab, ich weiß schon wer echt an die Dreieinigkeit glaubt, das sind fast immer die Überspringer von den ZJ zu einer evangelikalen Freikirche, zu der gehören Matthäus und seine Frau nicht, beide sind mir pers. bekannt – ich grüße sie bei der Gelegenheit recht herzlich.

          Der andere Manfred, der mit „F“, ist bei der FeG. er hat heute bei BI-aktuell in anerkennungswürdiger(!) Weise, seine 3E-Meinung relativiert.
          Trotzdem: wer die Meinung vertritt, dass der Sohn gleich mächtig sei wie sein Vater, der wird typisch zornig, wenn eine Petra oder ich, dies verneinen und gerade d a s erinnert eben stark an die 3E-Vertreter, sorry.
          Überhaupt ist erkennbar, auch bei anderen Themen, dass alles verteufelt werden muss, was bei Zeugens erfunden wurde. Dem „Kritiker“ stößt dies auch unangenehm auf, er schrieb heute bei BI-aktuell.

          Du unterstellst der Petra und mir, was ja ganz und garnicht stimmt, du meinst:

          „Weil Du nicht die zwei Persönlichkeiten auseinanderhalten kannst, wenn beide vom Wesen her Gott sind. “

          Wie oft denn noch, soll Petra und ich hier posten (Ich spare mir die Kopien dazu), dass wir speziell die Persönlichkeiten auseinanderhalten, was gerade bei BI-Schreibern zur großen Aufregung führt, aber „man“ beachte: Gott ist der Eine und ein untergeordneter Gott ist der Andere, mit so vielen Stellen wurde dies bestätigt, dass direkt eine Wahrnehmungsverweigerung hier auffällig wird!

          Du hast mir meine Frage nicht beantwortet, w a s du mit deinen oftmaligen Erwähnungen über das Alpha & Omega ausdrücken willst, warum erklärst du deine diesbezügliche Sicht nicht? Ich kenne diese eben auch nur 3E-Verfechtern, klar, ist sicher nur reiner Zufall, oder?

          Wenn du schon als Nicht-Trinitarier die Gleichmächtigkeit von den beiden, „Gott“ genannten Höchsten, ansprichst, dann wirst du als Bibelspezialist auch eine Stelle dort erklären können, wo denn die Unterschiede liegen, die wir angeblich nicht beachten. Also los:

          1Kor. 15: 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
          24 dann das Ende, wenn er das Reich dem G o t t und V a t e r übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
          25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
          26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
          27 „Denn alles hat e r seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß d e r ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
          28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, d e r ihm alles unterworfen hat, auf daß G o t t [welcher Manfred?] alles in allem sei.)

          Hebt diese ^ Prophetie das A&O in der Offbg. auf, oder bestätigt diese deine (nicht genannte) Ansicht über die zwei griechischen Buchstaben und deren Bedeutung?

          In Erwartung von einem Experten zu lesen, nämlich die Differenzierungs-d e t a i l s von Gott Vater und Gott Sohn, die wir angeblich nicht beachten,
          verbleibe ich höchst gespannt –

          Gerd

          1. Alois says:

            Lieber Gerd

            Ich habe noch nie den Eindruck gehabt, oder gelesen, dass Manfred glaubt Jesus und der Vater seien gleich mächtig. Dass ein Gott nur einen Gott zeugen kann, schließlich hat jeder der Jesus gesehen hat auch den Vater gesehen, dem kann ich nur zustimmen. Zudem gibt es viele Götter, die WTG und LK ist auch ein Gott, nämlich der moderne Gott Baal. Wieso soll dann Jesus kein Gott sein?

            Dass der Vater der Ewige ist in Raum und Zeit, Jesus aber nicht ewig in Raum und Zeit sein kann, denn er hatte einen Anfang, glaubt auch Manfred.
            Auch steht für mich fest, dass immer wenn im alten Testament Jehova spricht, in Wirklichkeit Jesus im Auftrag des Vaters gesprochen oder gehandelt hat. Jesus ist, stets den Willen des Vaters tuend, als Jehova vor die Menschen getreten, als Mittler zwischen dem Vater und den Menschen. Oder als Sprachrohr des Allmächtigen. So auch bei Abraham, denn wie soll ein ewiges Wesen mit Namen Jehova mit Abraham am Tisch sitzen? Dann wäre Jehova der Vater nicht ewig.

            Angenommen Frau Merkel macht eine Ansprache, dann ist mein Fernseher der Mittler zwischen Frau Merkel und mir, weil Frau Merkel nicht mit mir reden kann. (sie kann es zumindest nicht mit allen Menschen die die Ansprache hören sollen und jeder Vergleich hinkt bekanntlich!)
            Die Aussage von Manfred, dass es Jehova den Vater gibt und Jehova den Sohn sehe ich leicht anders, denn vor der Erhöhung durch sein Opfer, war Jesus namenlos, er hat zwar gesagt „ich bin Jehova….“ hat aber nicht sich selbst gemeint, sondern war der „Mund“ oder das Sprachrohr des Vaters. Immer bescheiden und demütig bis ihn der Vater erhöht und „zu seiner Rechten“ gesetzt hat. Das ist natürlich nur ein Bild, denn bei einem ewigen Vater gibt es kein rechts, links oder sonst eine Seite.
            Aber auch nach der Erhöhung kann kein Wesen jemals die ewige Größe des Vaters erreichen. Das glaubt auch Manfred wie ich ihn kenne.

            Liebe Grüße
            Alois

          2. Gerd says:

            Lieber Alois,

            es ist erstaunlich, auf einmal werden hier Petras und meine „offenen Türen“, eingerannt. Wie o f t schon habe ich das Wort „Unterschied“ hier gepostet? Ich wiederhole es nochmal: Unterschied!“ DARUM ging es uns! Dass der Sohn eines Gottes dann auch Gott ist, wieviele Bestätigungen unsererseits sind denn noch weiter nötig?

            Aber es wurde oft in den Beiträgen kein Unterschied gemacht! Ich zitierte was immer wiederkehrte: „…und da erkannte ich dass Jesus Gott ist“. Da wurde keine Unterschied eingebaut, es wurde nicht geschrieben dass „mit Jesus ein Gott sich opferte“, es musste eben DER Gott sein, so war das wieder gestern bei BI-aktuell zu lesen.
            Es starb nicht Gott sondern der Sohn Gottes und der hatte sich nicht selbst auferweckt, wie auch behauptet wurde, sein VATER tat dies. Wer nie genau las, hat das scheinbar nicht bemerkt. Die „Götter“ unterscheiden sich, endlich scheint das hier durchgekommen zu sein, nicht die ZJ-Lehre wurde von uns verteidigt, sondern die B i b e l -lehre, wo die zwei „Gotts“ unterschieden wurden und immer noch werden!

            Daher fragte ich „M“ in den letzten Tagen bezüglich der Parabel mit dem „Alpha und Omega“. Diese zeigt doch deutlich die GLEICHmacherei, a la Dreieinigkeit. Ich verdeutliche das, mit dem „Bibellexikon“, die glauben dort nämlich auch an die Trinität:

            Alpha – Bibel-Lexikon
            Bedeutung des Namens
            Alpha = der Erste
            Quelle: Kleine Namenskonkordanz

            Der erste Buchstabe des griechischen Alphabets, der auch die Zahl 1 darstellt. Ein Titel Gottes und von Christus, der auf seine E w i g k e i t als „der Anfang“, „der Erste“, der „Ich Bin“ hindeutet (Off 1,8; 11,6; 12,13). „Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende“, oder „der erste und der letzte“, was der Ausdrucksweise in Jesaja 41,4 entspricht: „Ich, der HERR, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe.“

            Hervorhebung von mir.
            Das sind doch ureigenste Trinitätsgedanken! Der Sohn sei gleich alt wie der andere Gott und ist schon immer gewesen, sooo wie sein Vater. Alois, lagen wir mit unseren Vorwürfen dagegen denn gar so daneben?

            Endlich hat man hier den Unterschied erkannt und ich hoffe, die Beleidigungen an Petra – ich wiederhole: ich kenne sie nicht – hören endlich auf!

            Hoffnungsvolle Grüße der Unterscheidung der „Götter“ sendet –

            Gerd

          3. Edelmuth an Alois says:

            Guten Morgen Alois

            Dass ein Gott nur einen Gott zeugen kann, schließlich hat jeder der Jesus gesehen hat auch den Vater gesehen, dem kann ich nur zustimmen.

            Wir wissen und bauen darauf, dass Jesus am Pfahl gestorben ist und vom Vater mit einem geistigen Leib wieder auferweckt wurde, sitzend zu SEINER Rechten. Ist es dann noch von Bedeutung, ob Jesus als Sohn erschaffen oder geboren wurde, denn er ist seit seiner Auferweckung eine neue Schöpfung Jehovas.

            Ede

          4. Manfred says:

            Lieber Gerd,

            ich diskutiere zwar nicht mehr mit Dir, aber ich stelle die Unwahrheiten richtig. Ich habe Dir jetzt schon dreimal geschrieben wie ich es sehe und das es daran liegt, dass Du meine Kommentare nicht verstehst oder nicht verstehen willst und doch schreibst Du schon wieder:

            es ist erstaunlich, auf einmal werden hier Petras und meine „offenen Türen“, eingerannt. Wie o f t schon habe ich das Wort „Unterschied“ hier gepostet? Ich wiederhole es nochmal: Unterschied!“ DARUM ging es uns! Dass der Sohn eines Gottes dann auch Gott ist, wieviele Bestätigungen unsererseits sind denn noch weiter nötig? – Zitat Ende.

            Liegt es an mir, wenn ich den Unterschied genannt habe oder liegt es an Dir wenn Du das nicht verstehst oder ggff. auch nicht akzeptieren willst??? In diesem Kommentar:

            bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44329

            hatte ich doch bereits auf einen anderen Kommentar verwiesen, dass ich sehr wohl Unterschiede mache. Egal wie oft ich Dir das schreibe, am Ende behauptest Du immer, dass ich es nicht gemacht habe. Wieso???? Ich zitiere erneut auszugsweise, ich zitiere:

            ich muss Dir leider schon wieder bestätigen, dass Du entweder meine Kommentare nicht richtig liest oder sie nicht verstehst. Du zitierst einen Teil meines Kommentares in dem überhaupt nicht steht, dass ich behaupte dass der Vater und der Sohn das Alpha und das Omega ist. Ich habe lediglich gesagt, dass es Jesus ist. Denn ich glaube nicht das es der Vater ist. Siehe diesen Satz aus dem von Dir angegebenen Zitat:

            Gemäß Offenbarung 3 Vers 21 kann somit sehr wohl Jesus in Off. 21 auf dem Thron sitzen und demnach ist er das Alpha und das Omega. – Zitat Ende.

            Am selben Tag habe ich auch an Petra geschrieben: bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44291 :

            Achte bitte darauf wer wo sitzt oder achte darauf, wer was sagt.

            Dann fordere ich jetzt Dich auch auf: Achte darauf wer hier spricht:

            Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

            Derjenige der das Alpha und das Omega ist, der ist auch der Erste und der Letzte und er ist ebenfalls der Anfang und das Ende. Es ist ein und dieselbe Person. …. – Zitat Ende.

            Weißt Du was das Problem ist? Du forscht im Internet nach irgendwelchen Glaubensansichten und wann immer ein Kommentar evt. in diese Richtung geht, verknüpfst Du das dann miteinander. Deshalb kommt bei Dir nicht an, was ich tatsächlich schreibe, weil Du nicht genau liest, sondern das sofort mit Deinen Internetweisheiten verknüpfst. Doch wie oft soll ich noch schreiben, dass wenn man die Bibel verstehen will, dies einzig und alleine kann, wenn einen der Heilige Geist lehrt. So steht es geschrieben. Der Heilige Geist soll Euer Lehrer sein.

            Nachdem ich bei den Zeugen raus bin, verlasse ich mich nun einzig und alleine auf das Wort Gottes und nicht auf irgendwelche Binsenweisheiten aus dem Internet. Ich für mich habe eine biblische Erklärung dafür gefunden, dass sowohl der Vater als auch der Sohn in der Bibel als Gott bezeichnet werden, ohne dass diese Ansicht anderen Texten widerspricht.

            Du forderst von mir eine Erklärung wie ich das mit dem Alpha und dem Omega sehe. Wie soll ich Dir das erklären, wenn Du offensichtlich immer was anderes verstehst als ich schreibe??? Deshalb erkläre ich Dir nichts mehr, denn es ist gelinde gesagt reine Zeitverschwendung. Außerdem soll das Thema ja mal beendet werden, denn die anderen Leser sind deshalb bestimmt schon ermüdet.

            Daher noch einmal: Lass es jetzt auf sich beruhen, ich weiß genau was ich geschrieben habe und ich weiß auch wo ich es geschrieben habe. Also höre jetzt bitte auf mit diesen haltlosen Unterstellungen. Danke.

            Liebe Grüße Manfred

            PS: Viele die mich seit fast 6 Jahren kennen, wissen das ich immer jedem Rede und Antwort gegeben habe. Oft wurde mir von anderen abgeraten. Ich schrieb trotzdem. Dies ist nun das erste Mal, dass ich es aufgebe jemanden eine Antwort auf seine Fragen zu geben. – Die Gründe dafür habe ich jetzt schon oft genannt.

          5. Alois an Ede says:

            Lieber Ede

            Du schreibst zwei Kommentare weiter oben:

            „…..denn er (Jesus) ist seit seiner Auferweckung eine neue Schöpfung Jehovas.“

            Wieso konnten die Apostel, besonders Thomas dann die Wunden Jesu sehen? Glaubst Du der Vater hat Jesus mit den Wunden der Nägel und der großen Wunde der Lende neu geschaffen?

            Auch über folgende Worte Jesu solltest Du mal nachdenken:

            Joh. 2
            18. Die Juden nun antworteten und sprachen zu ihm: Was für ein Zeichen zeigst du uns, daß du diese Dinge tust?
            19. Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten.
            20. Da sprachen die Juden: Sechsundvierzig Jahre ist an diesem Tempel gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
            21. Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.
            22. Als er nun aus den Toten auferweckt war, gedachten seine Jünger daran, daß er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Worte, welches Jesus gesprochen hatte.

            Joh. 10
            17. Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme.
            18. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

            Wie passen diese beiden Zitate zu Deiner Behauptung?

            Gruß
            Alois

          6. Edelmuth an Alois says:

            Guten Abend Alois

            Wieso konnten die Apostel, besonders Thomas dann die Wunden Jesu sehen? Glaubst Du der Vater hat Jesus mit den Wunden der Nägel und der großen Wunde der Lende neu geschaffen?

            (Johannes 20:11-18) . . .Maria aber blieb draußen in der Nähe der Gedächtnisgruft stehen und weinte. Dann, während sie weinte, bückte sie sich nach vorn, um in die Gedächtnisgruft hineinzublicken, 12 und sie sah zwei Engel in Weiß dasitzen, einen beim Kopf und einen bei den Füßen [der Stelle], wo der Leib Jesu gelegen hatte. 13 Und sie sagten zu ihr: „Frau, warum weinst du?“ Sie sprach zu ihnen: „Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben.“ 14 Nachdem sie diese Dinge gesagt hatte, wandte sie sich zurück und sah Jesus dastehen, wußte aber nicht, daß es Jesus war. 15 Jesus sprach zu ihr: „Frau, warum weinst du? Wen suchst du?“ Da sie meinte, es sei der Gärtner, sagte sie zu ihm: „Herr, wenn du ihn weggetragen hast, so sage mir, wohin du ihn gelegt hast, und ich will ihn wegnehmen.“ 16 Jesus sagte zu ihr: „Maria!“ Sich umwendend, sagte sie auf hebräisch zu ihm: „Rabbuni!“ (was „Lehrer!“ bedeutet). 17 Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “ 18 Maria Magdalẹne kam und brachte den Jüngern die Botschaft: „Ich habe den Herrn gesehen!“ und daß er diese Dinge zu ihr gesprochen habe.

            Mehrere Male zeigte Jesus sich seinen Jüngern und wurde ausschließlich von ihnen erkannt -nicht an seinem Aussehen, sondern an seinen Worten und Handlungen, die nur sie genau kannten (Luk 24:15, 16, 30, 31, 36-45; Mat 28:16-18). Einmal öffnete ein Wunder, das auf seine Anweisung hin geschah, seinen Jüngern die Augen, so daß sie ihn erkannten (Joh 21:4-7, 12). Jesus, der nun als Geist auferweckt worden war (1Pe 3:18), hatte die Fähigkeit, bei diesen Gelegenheiten jeweils einen materiellen Leib anzunehmen, so wie einst die Engel, die als Boten erschienen (1Mo 18:2; 19:1, 12; Jos 5:13, 14; Ri 13:3, 6; Heb 13:2). In den Tagen vor der Sintflut nahmen die Engel, die „ihre ursprüngliche Stellung nicht bewahrten, sondern ihre eigene rechte Wohnstätte verließen“, einen Fleischesleib an und heirateten menschliche Frauen. Daß diese Engelsöhne Gottes in Wirklichkeit keine Menschen waren, sondern Fleischesleiber angenommen hatten, geht daraus hervor, daß sie in der Sintflut nicht umkamen, sondern sich entmaterialisierten und in den geistigen Bereich zurückkehrten (Jud 6; 1Mo 6:4; 1Pe 3:19, 20; 2Pe 2:4). Ebenso entmaterialisierte Jesus sich bei seinem Aufstieg zum Vater, denn Fleisch kann den Himmel nicht erreichen.

            Mit den Worten „Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren…: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘“ deutete Jesus an, dass er den Wert seines Opfers, seinen Anspruch auf das Leben als eines von einer Frau geborenen Menschen, direkt beim Vater darbringen wird. Nachdem dieses Opfer vom Vater angenommen wurde, gebrauchte Jesus den Heiligen Geist des Vaters und ward nie mehr als Mensch auf der Erde gesehen. Das ist auch nicht erforderlich, denn nun verfügt er, wie wir von der Berufung Paulus wissen, über den Heiligen Geist.

            Ede

          7. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Gerd,

            Ich kenne Jehova nicht, er ist mir fremd wie der Gott der Muslimen. Das wegen kann ich auch keine Empfindung haben zum Jehova weil ihn niemand gesehen hat.

            Aber Jesus Christus ist anders, warum willst Du es nicht wahrhaben.

            Muslime glauben auch nicht direkt Allah (die nehmen es wahr) sondern glauben Sie nur an Muhammad.

            Mit freundlichen Grüßen

            Knecht Jesu Christi

          8. Gerd says:

            Lieber Knecht,

            du hast geschrieben:
            „Aber Jesus Christus ist anders, warum willst Du es nicht wahrhaben.“

            Jesus ist anders als sein Vater, so wie dein Sohn anders ist als du. Ist denn das so schwer zu begreifen?

            Du kennst Jehova nicht schreibst du? Dann solltest du einmal die Bibel lesen! Jesaja 40,

            25 Wem denn wollt ihr mich v e r g l e i c h e n, dem ich g l e i c h wäre? spricht der Heilige.
            26 Hebet zur Höhe eure Augen empor und sehet: Wer hat diese da geschaffen? Er, der ihr Heer herausführt nach der Zahl, ruft sie alle mit Namen: Wegen der Größe seiner Macht und der Stärke seiner Kraft bleibt keines aus.
            27 Warum sprichst du, Jakob, und redest du, Israel: Mein Weg ist verborgen vor Jehova, und mein Recht entgeht meinem G o t t?
            28 Weißt du es nicht? Oder hast du es nicht gehört? Ein ewiger G o t t ist Jehova, der Schöpfer der Enden der Erde; er ermüdet nicht und ermattet nicht, unergründlich ist sein Verstand.

            Ein ewiger G o t t ist Jehova

    2. Gerd says:

      Liebe Petra,

      es ist völlig sinnlos! Ich las 3-mal was dir heute eine weibliche posterin bei „aktuell“ unterschob und es steht wirklich dort:
      „Liebe Petra, ich bewundere deinen langen Atem. Ich deute die Vehemenz mit der du Jesus die Gottessohnschaft absprichst, …“

      Was sagt man da? Ich kann nur hoffen die beiden Höchsten schütteln, im übertragenem Sinn, auch den Kopf, denn mehr Ungeheuerliches dir vorzuwerfen geht nicht. Du hast doch fast zuuu oft, den Gottessohn vom Allmächtigen unterschieden und nie diese Verwandtschaft bestritten. Nicht nur Israel scheint eine „Decke“ bekommen zu haben…

      Und wir können solche Ignoranz nicht mehr ertragen, Recht geschieht uns, warum vergeuden wir auch unsere Zeit, der Allerhöchste hat sicher Verständnis. Seinen Sohn verleugnest du ja, friedliches Schmunzeln ist nun angesagt 😉

      Sonnige Grüße, es sei dir die Unterscheidungsgabe weiterhin „gegeben“…

      Gerd

      1. petra @ Gerd says:

        Lieber Gerd,

        ich kann leider diesen von dir angesprochenen Kommentar nicht lesen, er erscheint beim Anklicken nicht.

        Meine Antwort zu der „Selbsterweckung Jesu“ wurde heute vormittag wieder mal nachträglich gelöscht.

        Wenn man so eine Aussage: „Er WURDE nicht von irgendwem anders erweckt, er IST AUFERSTANDEN.“ ,

        nicht mehr mit dem Wort Gottes widerlegen und richtigstellen darf, dann weiß ich auch nicht mehr.

        Außerdem finde ich es sehr merkwürdig, dass diese Nicht-Freischaltung oder nachträgliche Löschung fast immer meine Kommentare an diesen Mitschreiber betrifft.

        Stelle aber gerade fest, dass jetzt auch dessen Kommentar nicht mehr da ist!?

        Ich meine diesen: ManfredF 7. September 2016 um 18:02

        Komisch, der Kommentar war doch so beliebt und bekam von vielen riesigen Beifall.

        Was war denn nun der Grund für die Löschung dieses Kommentars und meiner Antwort??

        Ja so kann´s gehen, schwupp die wupp, diesen Kommentar hats doch nie gegeben.

        Wie gut wenn man sich als Beweis die ganze Website abgespeichert hat.

        Zu: „ Nicht nur Israel scheint eine „Decke“ bekommen zu haben…“

        Ich befürchte, dass sich bei manchen diese „Decke“ in eine „Betonmauer“ verwandelt hat.

        Möglicherweise ist es bei einer solchen Ignoranz wirklich vergeudete Zeit immer wieder zu antworten.

        LG Petra

        1. Hallo Petra,
          was redest du hier für ein Blödsinn? Hier auf Bruderinfo.de wurde und wird kein Kommentar gelöscht. Meinst du die Aktuell-Seite? -Dann melde dich bei der Aktuell-Seite und beschwer dich dort. Was soll das? Admin Bruderinfo

          1. petra @ Admin Bruderinfo says:

            Lieber Admin Bruderinfo,

            es tut mir leid, ich vergaß zu erwähnen, dass es um die Aktuell-Seite ging.
            Bitte entschuldige!!

            Und du hast Recht, es war nicht angebracht dies hier auf der Hauptseite zu erwähnen.
            Wird nicht mehr vorkommen!!
            Bitte nochmals um Entschuldigung!!

            LG Petra

        2. piti says:

          Liebe Petra,
          bei aktuell betrifft das nicht nur dich.
          Wenn der grundlegende Kommentar gelöscht wird, kann man alle Antwortkommentare, die mit diesem ersten verknüpft sind, nicht mehr abrufen. Ist wahrscheinlich Sytemrelevant.
          Das hat nichts mit Antipathie zu tun.
          Ich denke, Antipathie sollte für jeden liebenden Christen ein Fremdwort bleiben. Egal, ob es Meinungsunterschiede gibt, denke ich doch, dass die Liebe das ertragen kann und man eine Meinung gelten lassen kann. Wir sind doch alle Wahrheitssucher und jeder ist auf dem Weg an anderer Stelle.
          Friede pit

          1. Edelmuth an pit says:

            Du hast recht, pit!

            Das hat nichts mit persönlicher Antipathie zu tun, denn der Moderator von BI kennt uns persönlich nicht. Es hat sehr viel mit unseren Kommentaren zu tun, die dem Moderator nicht passen. Du kannst wie ein Bekloppter verbal auf die WTG einprügeln und deine Beiträge werden freigeschaltet. Veröffentlichst du aber einen Beitrag, der die Glaubensansichten der „freien Glaubensgemeinschaften“ auch nur kritisch hinterfragt, werden sie nicht frei geschaltet, ohne, dass jemand etwas davon bemerkt. Bei den Zeugen Jehovas wird der Ausschluss eines Bruders, wenn auch zu Unrecht aber zu mindest bekannt gegeben. Bei BI wirst du einfach mundtot gemacht, indem deine Beiträge nicht frei geschaltet werden, und das betrifft nicht nur mich, sondern eine Menge anderer kritischer Autoren.

            Das, was sie bei den Zeugen Jehovas zu recht heftigst kritisieren, praktizieren sie in ähnliche Form selber.

            Ede

          2. Ach Ede, immer das Gleiche mit dir. Und was jetzt? Ist dein Hetzkommentar gegen uns Online oder nicht? Das Problem mit dir ist einfach dein Pöpeln und dein Sticheln. Du kannst es einfach nicht lassen. Wie lange machen wir das schon mit dir mit? 6 Jahre? Es gibt Menschen wie du, wenn sie ein Schlupfloch finden um zu stänkern, dann haben sie die größte Freude. Das ist eben dein Problem. Wir haben oft deine Stänkereien ertragen müssen. Poste doch einmal etwas positives, etwas was die Brüder erbaut und reise doch nicht immer und immer wieder alles kaputt. Wir haben dir schon so oft eine Chance gegeben. Jedes Mal lief es zwei drei Tage gut, aber dann hast du alle wieder fertig gemacht und nur gestänkert. Okay ich gebe dir nochmal eine Chance(ich glaube das 50 igste Mal)….also nutze sie diesmal aber wirklich. Admin Bruderinfo

          3. petra @ pit says:

            Lieber pit,

            Admin Bruderinfo hat mich darauf hingewiesen, dass Dinge welche die Aktuell-Seite betreffen, auch nur dort hingehören.
            So habe ich es zumindest verstanden und stimme dem grundsätzlich auch zu.

            Es war von mir unüberlegt, dies hier auf der Hauptseite zu erwähnen.

            Deshalb möchte ich eigentlich nichts weiter dazu schreiben.

            Nur, zu: „Wenn der grundlegende Kommentar gelöscht wird, kann man alle Antwortkommentare, die mit diesem ersten verknüpft sind, nicht mehr abrufen.“ ,

            möchte ich folgendes bemerken.

            „Seltsam“, denn der grundlegende Kommentar vom 7. September 2016 um 18:02 ist nicht mehr da ( heute gegen 13 Uhr hatte ich zuletzt nachgeschaut), meine Antwort ist/wurde aber wieder eingestellt ( nachdem ich an BI-aktuell geschrieben hatte).
            Auch die Antwortkommentare zu diesem grundlegenden Kommentar, sind noch alle da.

            Ich werde mich hier auf der Hauptseite nicht mehr weiter dazu äußern, es gehört hier nicht hin.

            Ich möchte Dir aber noch ein paar Gedanken und Empfindungen schreiben.

            Bei manchen, für mich unfassbar unsinnigen falschen Aussagen, verlangt es geradezu eine Antwort.
            Es „brennt“ in mir und ich fühle mich gedrängt zu antworten, da man aber oft damit rechnen muss nicht freigeschaltet zu werden, habe ich nach und nach die Lust verloren, zu antworten.

            Es kommt noch dazu, dass einem ganz schnell Rechthaberei unterstellt wird und manchmal wird man richtig hart angegangen, oder wie in meinem Fall so gar verleumdet.

            Ich frage mich wie gerade diejenigen Mitschreiber, welche immer davon schreiben: „Christus ist in mir, die Liebe des Christus in mir, drängt mich“ und ähnliches, sich dann gedrängt fühlen, einen anderen Menschen so anzugehen und so gar zu verleumden.

            Die Hl. Schrift sagt uns wer der Verleumder und Ankläger ist.

            Ich persönlich möchte mir das eigentlich nicht mehr geben, es schadet nur meiner Gesundheit, besonders meinem Blutdruck und Blutzuckerspiegel.

            Die BI-AKTUELL-Seite leistet wirklich sehr gute Aufklärungsarbeit was die WTG betrifft und ist somit hauptsächlich und besonders für ZJ und Ex-ZJ geeignet.

            Da ich seit ca. 30 Jahren, nachdem ich bei der RKK ausgetreten bin, eine freie Christin bin, betrifft mich dieses ganze WTG/ jw-org-Thema eigentlich nur am Rande.

            Wie ich schon öfter schrieb, ich war nie eine ZJ, kenne aber recht gut deren Lehren und Praxis.

            Aufmerksam auf BI, machte mich mein Bruder und da dessen Frau, meine Schwägerin eine ZJ ist,
            war und ist die Seite interessant um auf dem neuesten Stand zu sein.
            Da sie aber eine Unterhaltung darüber hartnäckig verweigert, bringt uns das auch nicht gerade viel.

            Ich persönlich bin zur Ansicht gekommen, dass die Aktuell-Seite mir nicht besonders dabei hilft ein besseres Bibelverständnis zu erlangen und an Erkenntnis und Einsicht zu zunehmen.

            Vielleicht werde ich dort ganz aufhören mitzuschreiben, mal sehen.

            Wünsche Dir noch ein schönes WE

            Petra

            @ Admin Bruderinfo

            Lieber Admin,

            ich hoffe dass diese Antwort, noch im „Rahmen des Erlaubten“ ist.

            Ich werde wie ich schon sagte zukünftig sorgfältig beachten, was auf welche Bruderinfo-Seite gehört.

            LG Petra

          4. Edelmuth an petra says:

            Hallo Petra

            Du hast erstaunlich gute Bibelkenntnisse, die ich bei einer Katholikin nie erwartet hätte, zumal mir bekannt ist, wie Katholiken zu Frauen stehen. Du weist auch die Bibelstellen richtig zu gebrauchen und selbstbewusst zu argumentieren.

            Zeugen Jehovas versuchen stets zu missionieren. Das ist ihre Berufung, und wenn sie jemanden gefunden haben, der ihnen zuhört, sind sie überglücklich. Tu ihr den Gefallen und hör ihr zu, aber höre genau hin was sie sagt. Rede nicht dagegen, denn das wird sie als Einmischung Satans abtun. Stelle ihr zu ihren Aussagen die passenden Fragen, als würdest du sie nicht recht verstehen, was dir als Katholiken auch nicht zumutbar ist.

            Wichtig ist, dass sie selber erkennt und zu eigenen Schlüssen kommt, wobei du ihr natürlich liebevoll behilflich sein willst.

            Ede

        3. Gerd says:

          Liebe Petra,

          geh nur abschließend davon aus, dass all der JW.org-Unsinn in alle Welt hinaus posaunt werden muss, sowie dass Jesus genauso der allmächtige Gott ist wie sein Vater, dann hast du keine Scherereien mehr 😉

          Es wurde etwas bestätigt: Matth. 13:11

          1Kor. 1, damals durfte Paulus noch eine Unterscheidung treffen, 300 Jahre später hätte man ihn korrigiert:

          2 den Geheiligten in Christo Jesu, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Orte den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, sowohl ihres als unseres Herrn.
          3 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

          Was noch fehlt: „und lasst uns alle g l e i c h machen…“, dann würde die heilige Ruhe im blog einkehren

          🙂

      2. Gerd says:

        Lieber Manfred,

        ist ja ganz nett deine lange Antwort, die aber wieder nicht auf meine FRAGE Antwort gibt, ich versuche es nochmal:

        Du bestätigtest der Petra, dass aus deiner Sicht JESUS der A&O sei, aber wir kennen die Stellen wo Jahwe das A&O ist. Demnach wolltest du zeigen, dass Jesus dem Jahwe GLEICHT, oder ihm nur ähnlich sieht, oder was?

        Dagegen wehrte sich Petra mit vielen Eingaben, mich störten deine A&O-Hinweise auch. Aber du kannst ruhig annehmen, dass Jesus der A&O ist – ja w a s sagt uns das nun?

        Dass A&O nicht die gleiche Person ist (wie ineinander verschmolzen), das wir auch nie annahmen, wurde heftig, aber eigentlich umsonst, dementiert, denn wir glauben an keine Personalunion!

        Aber wir wissen nun noch immer nicht w a s du mit dem A&O von Jesus, uns eigentlich mitteilen willst.

        Wiederholte Bitte: Dass für dich Jesus der A&O i s t, war ja eh klar, aber was sagt uns das, w a s Manfred wolltest du damit ausdrücken?
        Die Antwort kann ruhig kurz und bündig sein,

        so grüße ich dich mit Erwartung des tieferen Sinns deiner Mitteilung, recht herzlich!

        Gerd

  7. petra @ Manfred says:

    Lieber Manfred,

    zu: „ Wenn Du nicht in der Lage bist das in einem Satz zu sagen, dann muss ich davon ausgehen, dass Du nicht weißt wer oder was Jesus tatsächlich ist und Du brauchst nur deshalb solange, weil Du einen Ausweg aus Deinem Dilema suchen willst.“

    Ich bin in der Lage das in wenigen Sätzen zu sagen und tat dies eigentlich auch schon und zwar indem ich schrieb:
    „Er fragte seine Jünger:
    Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
    Die Antwort darauf ist wiederum so bedeutungsvoll, dass Gott sie selbst offenbart hat:
    Jesus ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes
    (nachzulesen z.B. in Mt. 16,15-17).

    Meine Sicht von Gott JHWH und Jesus Christus ist die folgende, und ich meine, sie lässt sich mit Bibelstellen eindeutig belegen:
    • Der Vater allein ist der wahre, allmächtige Gott (Joh 17,3) • Sein Name ist JHWH und wird wahrscheinlich „JaHWeH“ ausgesprochen, ist aber nur meine persönliche Meinung (2.Mo 3,15 u. 6,3) • Der Herr Jesus ist sein Sohn und sein Christus (Mt 16,16; Joh 20,31), aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird (1.Kor 8,6).
    Jesus ist der Christus Gottes (er ist der Gesalbte, der „General-Bevollmächtigte“ Gottes), denn sein Gott und Vater hat ihm alles, im Himmel und auf der Erde, unter die Füße getan, nur sich selbst logischerweise nicht (1.Kor 15,28).
    Wer ist Jesus ? Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Und Gottes Antwort darauf steht in Mt. 16,16 geschrieben:
    Jesus ist der Christus Gottes, d.h. der Gesalbte, der Bevollmächtigte Gottes.
    Und Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes.“

    Kannst Du von meiner Antwort irgendetwas nicht verstehen???
    Ich habe doch klar und deutlich geschrieben wer Jesus ist!

    Du bestehst auf einen einzigen Satz?
    Hier bitte: Jesus unser Herr ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird.

    Wie kommst Du also darauf, ich würde in einem Dilemma stecken und einen Ausweg suchen?

    Ich stecke in keinem Dilemma, dieses Dilemma hast Du, denn Du hast 2 Götter.

    Zu: „… was das zeugen von Nachkommen betrifft“
    und zu: „ Als Sohn Gottes ist Jesus selbstverständlich auch ein Gott. Denn alles entsteht gemäß seiner Art und wenn Gott einen Sohn zeugt dann ist dieser eben auch ein Gott.“

    Hierzu schrieb ich Dir schon einmal und stellte Dir einen Artikel ein, welcher dieses Argument entkräftete.
    Hier nochmal zum Nachlesen.
    „Auch für mich war dies immer sehr einleuchtend, fast ein unschlagbares Argument ( Gott zeugt einen Gott).
    Bis ich folgendes las.
    „Sehr oft ist dies zu hören, dass Jesus Christus Gott ist, weil er Gottes Sohn ist – denn was von Gott ist, das ist Gott. Das liegt meiner Erfahrung nach daran, dass man den Begriff Gott wie einen Namen oder mehr noch wie eine Art Gattung benutzt, etwa in folgendem Sinn:
    Jesus ist Gott, weil er Gottes Sohn ist – denn was von Gott geboren wird, ist Gott. Genauso wie alles, was von Menschen geboren wird, Mensch ist; und was von Tieren geboren wird, Tier ist.
    Dabei entsteht aber ein Konflikt mit Bibelstellen, in welchen die Gläubigen als aus Gott geboren bzw. als Söhne Gottes bezeichnet werden und viele andere Bibelstellen, die Gott als den Vater der Gläubigen beschreiben. Sie sind deswegen aber keine Götter.

    Hin und wieder hört man auch, dieses Wort sei wie ein Name, sinngemäß etwa so:
    Was von Meier geboren wird, heißt Meier, was von Müller geboren wird, heißt Müller; und somit ist Jesus, da er von Gott geboren ist, Gott.
    Das passt natürlich nicht zusammen mit Aussagen, die von unserem Gott sprechen. Der Herr Jesus sagte, dass er zu seinem Gott auffahre. An vielen Stellen in der Bibel ist vom Gott des Herrn Jesus die Rede.
    „Gott“ ist also weder Name noch Gattung.

    Eine weitere Möglichkeit ist, dass das Wort „Gott“ ein Titel ist und somit ein Verhältnis, eine Beziehung, einen Rang beschreibt:
    Der Sohn des Vaters ist nicht der Vater, sondern eben sein Sohn; der Sohn des Höchsten ist nicht der Höchste; der Sohn des Präsidenten ist nicht der Präsident; der Sohn des Königs ist nicht der König; der Sohn des Chefs ist nicht der Chef, usw. Alle diese Söhne haben aufgrund ihrer Abstammung ein besonderes Ansehen und einen besonderen Stand, aber sie sind nicht in derselben Erhabenheit, in derselben Position wie ihre Väter. Zumal auch nach Gottes eigener Ordnung ein Sohn seinem Vater untertan ist.
    Das ist meines Erachtens die korrekte Anwendung des Wortes „Gott“. ER ist unser Gott und er ist der Gott aller Götter. 

    Jesus ist der Sohn des Höchsten, und er redete von seinem Gott. Dies passt weder zu Gattung noch zu Name, wohl aber zu Titel und Verhältnis / Beziehung:
    Sein Gott ist sein Vater sein Vater ist sein Gott.

    Das Zeugnis Gottes hierzu ist erfreulich einfach und zudem für jedermann verständlich. Er sagte wiederholt über Jesus:
    Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. (Mt. 3,17 und andere)
    Das sagte zuvor schon der Engel Gabriel bei der Ankündigung der Empfängnis und der Geburt Jesu. Als Maria verwundert fragte, wie das zugehen solle, dass sie einen Sohn gebären sollte, wo sie doch von keinem Mann wisse, da erwiderte der Engel:
    Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden. (Lk. 1,35)
    Das war kein Geschlechtsakt, ebenso keine wie auch immer geartete Verwandlung eines Himmelswesens in einen Menschen, sondern eine Zeugung, von Gott bewirkt durch seinen Geist, im Leib der Maria. Genau aus diesem Grund ist Jesus der Sohn Gottes. Das war die Erfüllung der Prophetie aus Ps. 2,7:
    Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt. (bestätigt in Heb. 1,5 und 5,5)
    Es gibt die Aussage von Binitariern und Trinitariern, dass Jesus „der ewige Sohn Gottes“ sei. In der Bibel ist dies aber nicht zu finden, es ist eine der vielen Erfindungen von Menschen und zudem Unsinn. Das wird jedoch im Trinitäts-Dogma mit Nachdruck behauptet. Damit soll suggeriert werden, dass der Herr Jesus keinen Anfang habe, also ewig sei, obwohl Gott sagt, er habe ihn heute gezeugt. Nun, entweder ist der Herr Jesus ewig, aber dann ist er nicht Sohn – oder aber er ist Sohn – so wie es die Schrift sagt -, dann ist er nicht ewig.
    Prof. N. Emmons von Yale (1745-1850) z.B. sprach davon, dass ewiger Gottessohn ein „ewiger Unsinn“ sei und hielt diesen Begriff für ebenso unverständlich und fragwürdig wie heiße Eiswürfel, verheiratete Junggesellen oder quadratische Kreise.

    Ein weiterer Bibelvers, welcher gerne im Zusammenhang mit der „Jesus ist Gott-Lehre“ genannt wird, findet sich in Joh 14,9:
    Wer mich sieht, sieht den Vater.
    Bedeutet dies, dass Jesus der Vater ist?
    Die beste Auslegung der Bibel ist bekanntlich die Bibel selbst. Natürlich kann man durch eigenwilliges Zitieren und Kombinieren verschiedener Bibelstellen durchaus ein falsches Bild entstehen lassen, aber für Bibelkenner ist es meist nicht allzu schwer, das nachzuprüfen.
    Folgende Verse verdeutlichen meiner Meinung nach treffend, wie man in Jesus den Vater sehen kann:
    Kol 1,15 Er (Jesus) ist das Bild des unsichtbaren Gottes.
    2.Kor 4,3-4 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.
    Heb 1,3 Er (der Sohn Gottes), der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
    Wie kann der unsichtbare Gott dargestellt werden? Ein Bild von ihm zu machen, hat er verboten, außerdem kann der Unsichtbare nicht wirklich abgebildet werden, da er eben unsichtbar ist. Was ist die Lösung?
    Wie kann etwas Unsichtbares abgebildet werden, etwa Schall, Wind, Gedanken, Elektrizität? Wir benutzen Symbole, die die Eigenschaften der darzustellenden Dinge wiederspiegeln (etwa einen Lautsprecher mit Bögen davor, eine Wolke mit Pustegesicht, ein Kopf mit Fragezeichen oder einer Lampe darüber, einen angedeuteten Blitz oder Ähnliches).
    Jesus stellt den Charakter, das Wesen, die Art Gottes in vollkommener Weise dar, er ist der perfekte Repräsentant Gottes. (Dazu hatte Gott den ersten Menschen auch schon erschaffen – ihm zum Bild. Aber die Sünde hat die Ebenbildlichkeit zerstört.)
    Durch Jesus können wir den lebendigen Gott erkennen. Jesus ist aber nicht selbst dieser lebendige Gott, sondern sein Sohn, sein Gesandter und Bevollmächtigter (sein Christus).
    So sagte Jesus in Joh 12,45
    Wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
    Es lohnt sich, den gesamten Abschnitt (Vers 37-50) einmal mit dieser Perspektive zu lesen.

    Wenn Jesus wiederkommt, heißt es dann von Ihm, Gott kommt wieder?

    Der wiederkommende Menschensohn
    Mt 24,30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.

    Einer der stärksten Beweise dafür, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist, sah ich lange Zeit in 1.Joh 5,20 und meinte, da stünde das doch unwiderlegbar.
    1.Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    Okay, einen gewissen Konflikt sah ich schon irgendwie: Wenn der Sohn des Wahrhaftigen der wahrhaftige Gott ist, wie es hier heißt, was bleibt dann noch für seinen Vater übrig. Und überhaupt: Hat der wahrhaftige Gott einen Vater bzw. wessen Sohn ist der wahrhaftige Gott?
    Die Argumentation fokussierte sich auf das Wörtchen „Dieser“. Ich war der Überzeugung, dass es sich auf den zuletzt Genannten bezog, auf „seinen Sohn Jesus Christus“ und keinesfalls auf „den Wahrhaftigen“, dessen Sohn Jesus Christus ist. Ich kannte bis dahin auch nicht die Stellen, in welchen sich das „Dieser“ eindeutig nicht auf den zuletzt Genannten bezieht, zum Beispiel:
    2.Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.
    Ganz sicher ist Jesus Christus nicht der Antichrist.
    Oder auch:
    Apg 4,10-11 Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers, den ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten – in diesem Namen steht dieser gesund vor euch. Das ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, verachtet, der zum Eckstein geworden ist.
    „diesem“ bezieht sich auf Jesus Christus; „dieser“ bezieht sich aber nicht auf Gott, sondern auf den bis dahin Gelähmten; und „Das ist der Stein“ ist wiederum nicht der ehemals Gelähmte sondern der Herr Jesus Christus.
    Ein drittes Beispiel sei erwähnt:
    Apg 7,18-19 …bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Josef nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, damit sie nicht am Leben blieben.
    Josef handelte mit List an seinen Brüdern, bevor er sich ihnen zu erkennen gab, aber ohne Zweifel ist nicht er gemeint mit dem „Dieser“, sondern der Pharao, obwohl Josef der Letztgenannte ist.
    Beim aufmerksamen Lesen der Bibel sind mir noch einige weitere Beispiele mehr aufgefallen, aber das soll hier genügen.
    Ich glaube, wenn wir in Jesus Christus sind, dass wir dann in dem wahrhaftigen Gott sind. Nicht, weil er der wahrhaftige Gott ist, sondern weil er seinerseits im wahrhaftigen Gott ist. Es gibt für uns keine andere Möglichkeit, im wahrhaftigen Gott zu sein, als in dem Herrn Jesus Christus, dem Sohn des Wahrhaftigen Gottes zu sein.
    Übrigens: „Dieser“ bezeichnet einen allein, nicht zwei oder mehr. Entweder ist Gott der wahrhaftige Gott, oder sein Sohn Jesus Christus. Nur einer von beiden.

    Es geht mir in keiner Weise darum, den Herrn Jesus herabzusetzen, und mir ist bekannt, dass viele Geschwister genau davor verständlicherweise Angst haben. Es geht vielmehr darum, die Wahrheit über Jesus, den Gesalbten Gottes, zu sagen, so wie es in der Bibel steht; und somit Gott, dem Vater, die Ehre zu geben, die IHM als dem alleinigen Gott zusteht.

    Als Nachfolger Jesu bezeichnet man solche, die dem Herrn Jesus nachfolgen, gerade auch in dem, was er glaubte.
    Er glaubte, dass der Vater allein der wahre Gott ist. (Joh 17,3)“

    Fortsetzung folgt

    LG Petra

    1. petra @ Manfred says:

      Lieber Manfred,
      hier die Fortsetzung

      Zu: „Mat. 16:13-17“ und zu: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“

      Diese Schriftstelle habe ich selbst genannt und genau das was hier steht müssen wir glauben, nämlich dass unser Herr Jesus der Christus Gottes und der Sohn Gottes ist.

      Zu: „ Diese Tatsachen zu ignorieren, nur weil man die anderen Texte dazu nicht versteht, finde ich sehr bedenklich.“

      Alle Tatsachen, nämlich alle die Schriftstellen welche ich Dir in Gottes Wort nannte zu ignorieren, nur weil diese Dir nicht passen, das finde ich sehr, sehr bedenklich.

      Zu: Sach. 12:1, 10 und dem Zitat

      Ich gab an, von wem dies stammt und dieser ABA ist glaube ich ein Jude, der die hebräische Sprache sehr gut beherrscht, deswegen fand ich diesen Gedanken einfach nur interessant und wollte darauf aufmerksam machen, aber ich habe nicht behauptet, dass dieser Übersetzungsvorschlag unbedingt richtig sei.

      Zu: Off. 21:3,4: 3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: „Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie alle werden seine Völker sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein. 4 Jede Träne wird er von ihren Augen wischen.

      Und zu: „ …dann steht in diesem Vers nichts anderes als dass Jesus bei den Menschen wohnen wird und das er als Gott unter uns sein wird.“

      Nein, das steht in diesem Vers nicht. Hier ist von JHWH die Rede.

      Vers 4: Jede Träne wird er von ihren Augen wischen.

      Wer wird jede Träne von ihren Augen abwischen?

      Der Wortlaut der Bibel ist eindeutig: „GOTT wird abwischen alle Tränen“ (Off 7,17 – Nicht das Lamm!)

      Off 7:17 denn das Lamm, das inmitten des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

      Wer auf einem Auge blind ist, kann, wenn er denn will, diese Aussage mit dem anderen Auge noch einmal erst in Jes 25:8 und dann nochmal in Off 21,4 nachlesen: Es ist GOTT! Seit wann ist das Lamm der wahre und alleinige GOTT?

      Jes 25:8 Den Tod wird er für immer verschlingen / und Jahwe, der Herr, wischt die Tränen von jedem Gesicht / und entfernt die Schmach seines Volkes von der Welt. / Das hat Jahwe zugesagt.

      Off 21:4 Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

      Zu: „… wenn Jesus der Sohn Gottes, der unser Schöpfer ist,…“

      GOTT JHWH ist d e r S c h ö p f e r!!!

      Auch hierzu schrieb ich schon:
      „Wer hat alles erschaffen, wer ist der große Schöpfer des Universums?
      Eph 3,9: und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus, (Schlachter)
      Beachte:
      JHWH ist derjenige, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus.“

      Zu: „ Weiter steht in der Offenbarung:
      5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.
      Jesus sitzt sowohl auf dem Thron Davids als auch auf dem Thron seines Vaters.“

      Nein, auch diese Stelle spricht von GOTT JHWH als dem Alpha und Omega und in meinem Kommentar auf der Aktuell-Seite habe ich erklärt, dass Jesus nicht auf dem himmlischen Thron JHWH´s sitzt.
      Nochmal zum x-ten mal, Jesus sitzt im Himmel zur Rechten Gottes und zwar für i m m e r.

      Hast Du gehört, für i m m e r?
      Hier der Beweis im Wort Gottes:

      Heb 10:12 dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, f
      ü r i m m e r zur Rechten Gottes gesetzt

      Heb 10:12 Dieser Hohe Priester aber hat nur ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht und sich dann f ü r i m m e r auf den Ehrenplatz an Gottes rechter Seite gesetzt.

      Heb 10:12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich a u f i m m e r d a r gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,

      Was gibt es daran nicht zu verstehen?

      Für immer sitzt Jesus im Himmel zur Rechten seines und unseren GOTTES!!

      Also ist ausgeschlossen, dass Er jetzt oder irgendwann in der Zukunft auf dem himmlischen Thron seines Vaters sitzt.

      Auch zu: „und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.“,
      schrieb ich Dir schon folgendes:
      „In Vers 7 heißt es: „ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“
      Jesus bezeichnet die Erben bzw. Miterben des Königreiches nicht als Söhne, sondern als Brüder.
      Wir sind Brüder Jesu Christi und nicht Söhne, aber wir sind Söhne des allmächtigen Gottes JHWH.“
      „Da Jesus diejenigen, die seine Miterben in seinem Königreich werden, nicht als „Söhne“, sondern als „Brüder“ bezeichnete, muß es sich hier bei dem Redenden um Jehova Gott, den himmlischen Vater Jesu, handeln (Mat 25:40; vgl. Heb 2:10-12).“
      „Offenbarung 21:6, 7 zeigt, daß Christen, die sich als Glaubenssieger erweisen, „Söhne“ dessen sind, der als das Alpha und Omega bekannt ist. Das wird nirgends von dem Verhältnis der geistgezeugten Christen zu Jesus Christus gesagt. Jesus bezeichnete sie stets als seine „Brüder“ (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40). Diese „Brüder“ Jesu werden indes als „Söhne Gottes“ bezeichnet (Gal. 3:26; 4:6).“

      Lies auch nochmal was Gerd schrieb:

      „Eine neue Variante wäre auch die Bruderschaft der künftigen Kinder Gottes, die sind dann auch Gott, oder nicht? Petrus zeigt das sogar im 2. Brief, Kapitel 1:
      „4 durch welche er uns die größten und kostbaren Verheißungen geschenkt hat, auf daß i h r durch diese Teilhaber der göttlichen Natur werdet,…“
      Jesu künftige Geschwister, die ihm GLEICH sein werden (Römer 8 und Johannesbrief) sind dann auch Götter!?“

      Zu: „ Doch im Vers 7 sagt der es, der das Alpha und das Omega ist und der Anfang und das Ende. Das ist Jesus wie ich schon in vorherigen Kommentaren geschrieben habe.“

      Nein, das ist eben nicht Jesus und auch wenn Du es immer wieder behauptest, dadurch wird Jesus doch nicht zum Alpha und Omega, auch wenn Du es Dir noch so sehr wünschst, es wird nicht wahr davon.

      Zu: „ Wenn der Vater sich während der 1.000 Jahre zurück zieht und Jesus nicht zu unserem Gott wird, dann wären diese 1.000 Jahre eine buchstäblich „gottlose Zeit“.“

      Was für ein merkwürdiger Gedankengang!

      GOTT JHWH ist und bleibt immer unser Gott, der allmächtige Gott.

      Jesus Christus wird im Millenium als König im Königreich Gottes herrschen, Er wird als Stellvertreter Gottes über die ganze Welt herrschen.

      Aber als Stellvertreter Gottes wird er nicht zu unserem GOTT.

      Man muss auch verstehen, dass es einen Unterschied zwischen dem Königreich Christi und dem Reich Gottes gibt.

      Außerdem, wenn Jesus wiederkommt, heißt es dann von Ihm, Gott kommt wieder?

      Mt 24,30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.
      Werden sie Gott kommen sehen?
      Hier steht sie werden den Menschensohn kommen sehen.

      Zu: „Wer jetzt nach diesem Kommentar von mir immer noch behauptet, dass ich sage dass Jesus = Gott der Vater wäre, dann kann der offensichtlich nicht verstehen was ich sage. “

      Ich wüsste nicht, dass ich Dir dies je unterstellt hätte.
      Du hast in deinen Kommentaren öfter gesagt, dass Jesus und JHWH nicht die ein-und dieselbe Person sind.

      Deswegen habe ich Dir das auch nicht vorgeworfen, dem Knecht Jesu Christi habe ich es mehrfach versucht zu erklären.

      P.S. In deinem letzten Kommentar an Gerd behauptest Du wiederholt, dass Jesus das Alpha und Omega sei und nicht JHWH.
      Das zeigt mir, dass alle Schriftstellen welche ich Dir nannte, dass JHWH eindeutig das Alpha und Omega ist, einfach an Dir abprallen.
      Ich wünsche Dir aufrichtig, dass dich der HL. Geist noch erkennen lässt, dass JHWH das Alpha und Omega ist.

      LG Petra

      1. Edelmuth an petra says:

        Guten Abend Petra

        Dein Eifer ist wirklich deutlich erkennbar. Doch wer liest diese laaaaangen Kommentare? Es ist schade um deine schönen und wirklich nützlichen Gedanken.

        Eine kleine Pflanz muss vorsichtig gegossen werden. Einen Eimer Wasser darüber zu gießen schadet da nur.

        Ede.

    2. Manfred says:

      Liebe Petra,

      Du hast in diesem Kommentar vom 7.9.16 bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44342 geschrieben:

      Wer ist Jesus ? Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Und Gottes Antwort darauf steht in Mt. 16,16 geschrieben:
      Jesus ist der Christus Gottes, d.h. der Gesalbte, der Bevollmächtigte Gottes.
      Und Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes.“
      Kannst Du von meiner Antwort irgendetwas nicht verstehen???
      Ich habe doch klar und deutlich geschrieben wer Jesus ist!
      Du bestehst auf einen einzigen Satz?
      Hier bitte: Jesus unser Herr ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird.
      – Zitat Ende.

      Weißt Du was dein letzter Satz aussagt, wenn man ihn auf die wesentlichen Inhalte zusammenkürzt?

      Nur das Jesus, der Sohn des lebendigen Gottes ist!!

      Aber das ist keine Aussage darüber, von welcher Wesensart er ist. Es sei denn man würde akzeptieren was die Aussage: Sohn Gottes eigentlich bedeutet.

      Denn er ist ja nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird. Wenn Du mit absolutem Sinn Gott den Vater meinst, ja dann hast Du Recht. Das wäre er nicht.

      Dann ist Jesus Gott, jedoch nicht im absoluten Sinn.

      Die Tatsache das Jesus nicht Gott im absoluten Sinn = der Vater ist, heißt noch lange nicht, dass er nicht vom Wesen her auch ein Gott ist, denn er ist ja immerhin sein einziger geborener Sohn.

      Das Jesus der Gesalbte ist, der Messias oder der Bevollmächtigte vom Vater, das stimmt alles, aber es sind keine Hinweise auf seine Wesensart.

      Wenn Du einen Zeugen Jehovas fragst, wer Jesus ist, dann wird die Antwort sehr wahrscheinlich lauten:

      Jesus ist der einziggezeugte Sohn des lebendigen Gottes, der Erzengel Michael.

      Auch ein Zeuge Jehovas leugnet nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist, sortiert ihn aber von der Wesensart her zu den Engeln ein. Da ist die Wahrheit direkt mit der Lüge vermischt. Mit Deinem Satz hast Du somit das gleiche gemacht, wie es die ZJ tun, allerdings mit dem Unterschied dass Du zwar bestätigst, er würde Gott genannt werden, es aber nicht ist:

      Jesus unser Herr ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird. – Zitat Ende.

      Du gibst aber zumindest zu, dass Jesus Gott genannt wird.

      Genau darauf kam es mir an. Jesus wird in der Bibel Gott genannt und deshalb ist nicht immer in der Bibel von Gott dem Vater die Rede, wenn dort einfach nur Gott steht. Es kann auch Gott der Sohn sein. Deshalb muss man die Bibel mit dem Unterscheidungsvermögen lesen, ob entweder Gott der Vater gemeint ist oder Gott der Sohn. Macht man es nicht, dann kommen die Widersprüche auf, dass Gott der Vater tot war, dass Jehova der Vater durchbohrt worden ist usw. Wenn in der Bibel von Gott dem Sohn die Rede ist, dann lösen sich diese Widersprüche auf. Dann war Gott der Sohn tot und er wurde durchbohrt. Genau das trifft nämlich auf Jesus zu. Die Person des Vaters von dem Sohn zu unterscheiden hilft somit, die Bibel besser zu verstehen.

      Wenn man jedoch behauptet, dass Jesus nicht Gott ist, obwohl er in der Bibel so genannt wird, der ruft dann natürlich wieder die Dreieinigkeitsverfechter auf den Plan, so wie es auf der Aktuell Seite geschehen ist.

      Deshalb wäre es nun wirklich sinnvoll, diese Diskussion hier zu beenden, denn Du erreichst das völlige Gegenteil von dem was Du erreichen willst, es sei denn Du willst genau das erreichen.

      Ich wollte Dir eigentlich noch viel mehr schreiben, aber ich lasse es jetzt. Wenn Du und Gerd es jetzt auch auf sich beruhen lassen, dann könnte man sich mal anderen Themen widmen. Können wir zu dieser Übereinkunft gelangen?

      Liebe Grüße Manfred

      1. petra @ Manfred says:

        Lieber Manfred,

        es war wirklich nicht meine Absicht, dass die Trinitätslehre wieder endlos diskutiert wird.

        Mein Standpunkt dazu dürfte hinlänglich bekannt sein.

        Ich halte sie für unbiblisch und in meinen Augen ist sie eine satanische Lehre.

        Wenn Du den Verlauf auf der Aktuell-Seite verfolgt hast, müsstest Du auch gesehen haben, dass ich aktuell nichts zur Dreieinigkeitslehre geschrieben habe.

        Bruderinfo-aktuell hatte mir geschrieben: „Hallo Petra,
        grundsätzlich ja, ABER….
        Wie schon so oft hier gesagt zu Dir und den anderen: Endlosdiskussionen besonders was Trinität betrifft werden wir abschalten.
        Setzt doch diese Rechthaber-Diskussion über e-Mail oder in einem Chat fort. Die Kommentarfunktion von BI aktuell ist dafür gänzlich ungeeignet.“

        und daran habe ich mich gehalten, aber andere eben nicht.

        Deinem Vorschlag kann ich zustimmen, denn wir haben unsere Argumente genannt und unsere Gedanken vorwiegend sachlich ausgetauscht.
        ( Wenn auch nie richtig verstanden wurde, dass es um die Unterscheidung zwischen Vater und Sohn ging, was auch Gerd immer wieder betonte.
        Ich schließe mich diesbezüglich gerne seinen Kommentaren an. )

        Deshalb, ja wir können darüber übereinkommen und uns anderen Themen zuwenden.

        Hätte auch einige Vorschläge, über was wir uns austauschen könnten.

        Z.B. – Findet die Entrückung vor oder nach der Drangsal statt?

        -Wer sind genau die Berufenen und die Auserwählten?

        -Sind die in Hes. Kapitel 37 erwähnten „verdorrten Gebeine“ ganz Israel?

        -Hat sich mit der Staatsgründung Israels tatsächlich die biblische Prophezeiung der von Gott verheißenen Sammlung und Rückkehr des Volkes Israel in sein Land erfüllt?

        – 2.Ptr. 3.Kapitel, was genau sind die letzten Tage und der Tag des Herrn, meinen sie das gleiche, oder gibt es einen Unterschied?

        -oder auch, das was Gerd schon mal angesprochen hat,
        : „In dieser Neuschöpfung fließen die vorerst noch unterschiedlichen Berufungslinien in eins zusammen, die Unterschiede werden also einmal ihre trennende Bedeutung verlieren… Zitatende
        W i e das sein wird?“

        LG Petra

        1. Gerd says:

          Liebe Petra & dein Bruder,

          Zu deiner letzten Frage: Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Erretteten auf Erden gebunden, für ewig (um es sich vorzustellen: viele Billiarden Jahre) leben werden. Allein der Blick himmelwärts zu den Milliarden von Sternen, müsste denen die Erdgebundenheit wie ein schönes Gefängnis vorkommen, gleich einem goldenen Käfig. Das ist aber nicht meine Sorge 😉

          Was anderes: kann man zwischen den beiden Voraussagen eine Parallele erkennen?

          Römer 11: 25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, b i s die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

          Erfüllung, in Lukas 21?
          24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, b i s die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

          In diesen Texten erkenne (nicht nur) ich, die Verheissung an die von Gott vorgenommene Herauswahl durch seinen Geist. Die mag zahlenmäßig beschränkt sein und hängt aber nicht allein von dem Erwählten ab. Freue mich auf weiteres forschen!

          Seid herzlich gegrüßt!
          Gerd

        2. Gerd says:

          Liebe Petra,

          zum Komplex über „Israel“ (du wiest darauf hin), gab es im Forum von „ga-chen“ schon eine Diskussion:

          razyboard.com/system/morethread-israel-gachenmaus-2219454-5876080-0.html

          Vorne die 3 „w’s“ einbauen.
          Heute gab ich als Test einen Text ein, es funktioniert immer noch gut und unten ist der Aufsatz von Heinz Schumacher zum runterladen. Meine Kopie aus dem blog kam nur als Torso an.
          Anmelden und registrieren ist oft mühsam, daher ga-chen per Mail darum bitten, schreibt ga-chen, dass ihr die Mailadresse von mir (Gerd) habt:

          Ga-chen(add-Zeichen)web.de

          Da ich nicht weiß, ob die Originalmailadresse dem Filter hier zum Opfer fällt, daher die obige Angabe.

          Ich denke an die Verheissung des Petrus, die das Wort „Wiederherstellung“ enthält. Apg. 3:
          21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von j e h e r geredet hat.

          Es betrifft das auch deine Frage zu Hes. 37, es wird sich für die natürlichen Nachkommen Abrahams das erfüllen, was ihnen damals schon verheissen war, vermute ich. Ab Pfingsten wurde eine spezielle Berufung (Paulus) wirksam. Das könnten wir dort beim Thema (bei jeweiliger Überschrift) klarer trennen.

          Ich hoffe, es klappt –
          Gerd

          1. petra @ Gerd says:

            Lieber Gerd,

            mit meinem letzten Kommentar an Manfred wollte ich Dir keineswegs in den Rücken fallen ( nicht dass da ein Missverständnis aufkommt ).
            Ich warte auch noch gespannt auf seine Antwort zu deiner letzten Frage ( anscheinend kommt aber keine Antwort mehr).

            Auch deine letzten Kommentare auf der Aktuell-Seite haben meine volle Zustimmung.

            Zu: „Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Erretteten auf Erden gebunden, für ewig (um es sich vorzustellen: viele Billiarden Jahre) leben werden.“

            Ich mir auch nicht.

            Könnte es vielleicht so sein?
            „Wenn wir uns die zwei Gleichnisse ( Die Arbeiter im Weinberg und das Gleichnis vom Hochzeitsmahl ) anschauen, sehen wir, dass in beiden Gleichnissen Menschen gerufen wurden. Zum einen die Arbeiter zur Arbeit im Weinberg, zum andern die Hochzeitsgäste zur Hochzeit. Und beides Male war es JHWH GOTT der diese Menschen gerufen hat. Im ersten Gleichnis werden die Juden des AT ermahnt, nicht besser von sich zu denken als die Christen. Es werden ja nämlich gerade diese Christen die Auserwählten sein, welche am Ende, durch ihre Auferweckung und Entrückung bei der Wiederkunft des Herrn Jesu, die Ersten im Himmel sein werden, während die Juden noch im Tausendjährigen Reich, dem Millenium auf Erden leben werden und erst nach der Allgemeinen Auferstehung und dem Letzten Gericht in den Himmel kommen.
            Im Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg geht es um Juden und Christen. Beide sind dem Ruf ihres GOTTES JHWH gefolgt, beide sind demnach Berufene ( „Gerufene“ ). Während die Juden die Ersten waren, sind die Christen die Letzten die diesem Ruf gefolgt sind. Doch die Christen, welche Letzte waren, werden die Ersten sein, um den für beide gleichen Lohn, nämlich ewiges Leben zu empfangen und nach ihrer Auferweckung und Entrückung bei der Wiederkunft des Herrn Jesu als Erste bei GOTT im Himmel zu sein. Die gläubigen Juden, die ja als Erste von Gott berufen waren, werden erst nach dem Millennium, nach der Allgemeinen Auferstehung und dem Letzten Gericht, als Letzte in die Ewigkeit Gottes eingehen.

            In dem Gleichnis vom Hochzeitsmahl ist nach der Verwerfung der Einladung durch die Juden nur mehr von Christen die Rede. Auch diese sind alle berufen, allerdings nicht alle auserwählt. Wer kein Hochzeitskleid hat, also das Loskaufopfer des Herrn Jesus nicht für sich in Anspruch genommen hat, wird vom König nicht ausgewählt und hinausgeworfen.“

            Zu: „kann man zwischen den beiden Voraussagen eine Parallele erkennen?“

            Es gibt in der Gemeinde eindeutig eine Koexistenz von Juden und Christen.

            Wie Paulus sagt: „Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen” (1Kor 12,13). Damit sind aber jene Juden gemeint, welche Jesus Christus als ihren Retter angenommen haben und zum Glauben an ihn gekommen sind.

            Dann gibt es aber auch noch die anderen Juden, von denen ebenfalls Paulus in Röm 11,25 sagt:
            Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden oder Nationen eingegangen sein wird;
            Röm 11:25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
            Röm 11:26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
            Röm 11:27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».
            Röm 11:28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.

            Diese sind also nicht gleichzusetzen mit den Ungläubigen aus den Nationen, aus den Heiden. Sie haben zwar den Sohn Gottes als ihren Messias nicht erkannt und abgelehnt, ungeachtet dessen sind und bleiben sie aber „hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte um der Väter willen”.

            Auch wenn diese „Auswahl” im heutigen Volk Israel noch verborgen ist, sie sind „verstockt” wie Paulus es sagt, werden doch ihre Nachkommen in der Endzeit wieder diesen „Vorzug“ aufweisen und unabhängig von den Verheißungen für die Gemeinde und ihren Gliedern, zu den Geliebten Gottes um der Väter willen werden.

            Diese Formulierung des Paulus „und so wird ganz Israel gerettet werden” hat nun schon viele Ausleger vieler Generationen beschäftigt. Die Grundfrage ist doch, meint er damit nur die in der Endzeit lebenden Israeliten oder alle Israeliten welche jemals gelebt haben?

            Der unmittelbar davor stehende Halbsatz „bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird” ist ein klarer Hinweis auf das Ende der Gemeinde und damit auf die Wiederkunft des Herrn und die Entrückung. Aber in der Konsequenz dann auch auf die Sammlung und Rückführung Israels in sein Land. Es ist also auch genau jener Zeitpunkt der Weltgeschichte, an dem die „Decke” vom Angesicht Israels weggenommen wird und Israel sich bekehrt und zum Herrn wendet, wie es 2Kor 3,16 prophezeit.
            2Ko 3:16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen.

            Doch Sammlung und Rückführung, auch die Ausgießung des Geistes Gottes, sind alles Geschehnisse, welche nur die Endzeitgeneration der Israeliten erleben wird. Und wenn man den Text von 2Kor 3,16 betrachtet, heißt es ja dort auch: „Sobald es sich aber, wenn es, nämlich Israel sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen”. Mit diesem „es”,welches ja für Israel steht, kann doch also nur jene Generation gemeint sein, welche bei der Wiederkunft des Herrn auf Erden lebt.

            Deinen neuen Kommentar im Forum von „ga-chen“ konnte ich leider nicht finden.

            Zu Hes. 37

            Hes 37:9 Da sagte er zu mir: „Weissage dem Geist, Menschensohn, weissage und sprich zu dem Geist: ‚So spricht Jahwe, der Herr: Komm von den vier Winden her, du Lebensgeist, und hauche diese Erschlagenen an, dass Leben in sie kommt!'“
            Hes 37:9 Und er sprach zu mir: Weissage dem Odem, weissage, Menschensohn, und sprich zu dem Odem: So spricht der Herr, Jahwe: Komm von den vier Winden her, du Odem, und hauche diese Getöteten an, daß sie lebendig werden!

            Hes 37:10 Ich weissagte, wie es mir befohlen war. Da kam der Lebensgeist in sie, sie wurden lebendig und standen auf. Es war ein riesiges Heer.

            „Die von manchen vertretene Ansicht, diese Prophezeiungen würden das ganze israelitische Volk aller Zeiten mit einschließen, übersieht ein kleines aber wichtiges Detail dieses Textes. Es heißt hier, in Hes 37,9: „… hauche oder blase diese Getöteten oder Erschlagenen an …” („Erwürgten” nach Buber). Es sind also nicht die Verstorbenen des Volkes Israel insgesamt, sondern nur jene Israeliten gemeint, welche eines gewaltsamen Todes gestorben sind und daher Märtyrer sind und im „Buch Gottes” stehen, wie man auch in Dan 12,1 lesen kann.
            Dan 12:1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist.
            Dan 12:2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu.
            Dan 12:3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig.
            Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum Leben in Weltdauer (Buber), die andern zu Schmach und Schande in Weltdauer (Buber). 12,3 Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne in Weltdauer und Ewigkeit (Buber).

            Es sind also gläubige Israeliten (Haus Israel), welche wegen ihres Glaubens oder im Auftrag ihres Gottes ihr Leben lassen mussten. Sie sind ebenso Märtyrer und „Volk Gottes”, wie die Propheten und anderen Knechte Gottes, eben das ganze Haus Israel,welche hier, bei der Ersten Auferstehung, wieder lebendig werden.“

            Ganz lieben Gruß aus der Hitze
            Petra

          2. Gerd says:

            Liebe Petra,

            ich denke immer daran, dass JHWH seine ur-sprüngliche Verheissung nicht ändert. Die zum Samen Abrahams gehörten, erhielten primär eine LANDverheissung. Nach der Zerstreuung sieht Gott immer noch die Zusage bezüglich der Wiederannahme ihres LANDES (z.B. Hes. 35 – 39).
            Was nun das „ganz Israel“ in Römer 11 bedeutet, bleibt die Frage, betrifft es nach Wegnahme der Decke alle Israeliten, oder ist das Wort „ganz“ nicht nur auf die lebenden und verstorbenen Israeliten, im irdischen Sinn, zu verstehen?

            Da hatte ich schon vor 13 Jahren (September 2003) einen MailAustausch mit Ex-Zeugin „Fiorella“ (sie heißt wirklich so), damit es nicht zuviel auf einmal wird, werde ich ihre Meinung mit Fortsetzung herein stellen, hoffe, die BI-Betreiber haben nichts dagegen und der Filter läßt mich durch.
            Ein ZJ fragte damals Fiorella, ihre Antwort:

            Fiorella:
            Lieber ZJ-Fragesteller,

            aus meiner subjektiven Sicht kann ich bei Ihrer Frage „Wer ist heute nach Ihrer Meinung das ISRAEL GOTTES?“ (Gal.6:16)hier nur meine eigene Logik wiedergeben, wobei ich aber aus eigener Erfahrung meine, daß die Bibel zu den Zentralfragen ziemlich logisch aufgebaut ist und auch Ihre Frage, die m.E. zu den biblischen Zentralfragen gehört, logisch beantwortet.

            Wenn man den Galaterbrief unbeeinflußt von dem Dogma der WTG liest (wonach sich der WTG-Überrest, der im Himmel regieren wird, für den heutigen Überrest des geistigen Israel Gottes hält), dann wird eigentlich sofort deutlich, daß Paulus diesen WTG-Überrest nie meinte, sondern Christen allgemein, die (entgegen der WTG-Lehrmeinung) als freie Christen das freie geistige Israel Gottes als wiedergeborene Kinder Gottes bilden.

            Der Römerbrief, der sich mit dem geistigen Israel ausgiebig befaßt, macht auch in Kapitel 11, insbes. in den Versen 7,25-32 deutlich, daß dem natürlichen Israel, solange von da an den Menschen aus den Nationen das Christsein gepredigt wird, eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens widerfährt bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen eingesammelt ist.

            Insofern schreibt Paulus an die Galater (Gal 2:2,7-10), daß er nun (im Ggs. zu den anderen Aposteln) ausdrücklich damit betraut sei, den Menschen aus den Nationen zu predigen, was in Verbindung mit Rö11 eine neue Zeitperiode einläutet, währenddessen die natürlichen dem Gesetz versklavten Juden erst wieder berücksichtigt werden, wenn die Menschen aus den Nationen eingesammelt sind.

            Er beschreibt dann an die Galater, die als neue Christen immer noch meinen, daß sie durch Einhalten des jüd. Gesetzes gerechtgesprochen werden, daß, wenn dies stimme, Christus umsonst gestorben wäre und er zeigt, daß man vor Gott nur durch Glauben gerechtgesprochen wird und daß Christen vom Fluch des Gesetzes losgekauft sind.
            Gal 2:21, 3:1,13

            Er zeigt, das der abraham. Bund auf den Samen Christus hinzielt und daß das Gesetz lediglich ein Erzieher war, der zu Christus führt und daß nachdem der Glaube an Christus gekommen ist, Christen nicht mehr unter einem Erzieher sind
            Gal3:8-24

            Insofern kann Paulus dann in Gal 3:26-29 sagen „IHR ALLE“ seid (als Christen) tatsächlich Söhne oder Kinder Gottes durch euren Glauben an Christus und er erweitert dies mit „IHR ALLE, DIE IHR IN CHRISTUS GETAUFT SEID“ und sagt, wenn „IHR“(christl. Kinder Gottes) Christus angehört, seid Ihr Abrahams Same und Kinder der Verheißung.

            In Gal 4:6-7 sagt er wieder „ihr seid Söhne“ (wenn er zu den Christen aus den Nationen und zu einigen jüd. Christen spricht), die nun berechtigt sind, Gott mit Abba, Vater anzusprechen, wobei, wenn eine Kindschaft besteht, auch ein Erbe vom Vater in Aussicht steht.

            In Gal 4:8,9 beschreibt Paulus die Galater noch immer dem mosaischen Gesetz versklavt und in Gal 4:21-31 beschreibt er zur Veranschaulichung ihrer Versklavung und dazu, was Freiheit vom Gesetz bedeutet, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin Hagar, die dem irdischen Jerusalem entspricht, die mit ihren Kindern (den natürlichen Juden) in Sklaverei ist und einen Sohn von der Freien Sara, die dem himmlischen Jerusalem entspricht und veranschaulicht damit, daß Christen nun als Kinder der Freien nicht mehr versklavte Söhne sind, sondern Freie Kinder des freien himml. Jerusalems.

            In Gal5:1-14 beschreibt er, daß, wer sich weiterhin dem Gesetz verpflichtet fühlt, von Christus losgetrennt ist. Stattdessen sind Christen freie Kinder Gottes und kennen nur noch das Gesetz der Liebe, worin sich das ges. mosaische Gesetz erfüllt.

            Gal 6:14-16 = Paulus beschreibt als Finale zum Vorhergesagten, daß nur der Glaube an den rettenden Tod Jesu ein Grund zum Rühmen sei aber keinesfalls das Halten das Gesetzes oder sonst welcher Werkgerechtigkeit und daß, WER DIESE REGEL EINHÄLT. zum ISRAEL GOTTES gehört.

            Hier wird eindeutig beschrieben, daß Christen als Kinder Gottes das befreite Israel Gottes bilden.Aus Römer 11 geht außerdem zusammen mit anderer Schriftstellen, daß die große Masse des natürlichen Israels erst Christen werden oder sich für das Christsein entscheiden, wenn die Menschen aus den Nationen eingesammelt sind und dann als Christen auch zum geistigen ISRAEL GOTTES gehören werden.

            Jedenfalls kann man keinesfalls daraus lesen, daß der WTG-Überrest das Israel Gottes bildet, sondern daß Christen allgemein im Galaterbrief als das Israel Gottes beschrieben werden.

            Deutlicher wird das alles noch, wenn man feststellt, daß auch die ergänzenden Lehren der WTG hierzu nicht logisch sind.

            Insbes. die Lehre von den sog. „Anderen Schafen“ wird von der WTG auf die sog. „Große Volksmenge“ angewandt, um den 2-Klassen Status (Fehlinterpretation nach 1930, die man wg der Fehlinterpretation der 144000-Lehre, die damals zahlenmäßig fast überschritten war, erfand) aufrecht zu erhalten (Israel Gottes + Andere Schafe), obwohl, wenn man unvoreingenommen von der WTG-Lehre liest, die Anderen Schafe von denen Jesus sprach, lediglich „Christen als Menschen aus den Nationen“ sind, die als Jesus vor Pfingsten davon sprach, noch „Andere“ Schafe in Beziehung zu den „schon vorhandenen Schafen des natürl. Israel“ darstellten, die wie der Römerbrief zeigt, den Grundstamm des Israel Gottes bildeten, wobei aber Zweige herausgenommen wurden und Zweige durch christl. menschen aus den Nationen eingepfropft wurden, die am Herzen beschnittene Israeliten sind.

            Da die WTG der großen Volksmenge oder den Anderen Schafen, die den Großteil der WTG darstellen, als falsche Lehre das Abendmahl und die Kindschaft Gottes verwehrt, sind durch diese falsche WTG-Lehre Millionen von Menschen innerhalb der WTG von der Kindschaft Gottes ausgeschlossen, was im Zusammenhang mit der Beschreibung des Freien Israel Gottes im Galaterbrief besonders deutlich zum Ausdruck kommt.

            Auch die Lehre der WTG, wonach der WTG-Überrest das Israel Gottes bildet, die zusammen mit Christus im Himmel regieren, wonach immer gesagt wird, daß das Israel Gottes zu einem Regierungszweck gekennzeichnet ist, ist unlogisch, weil unabhängig von der Kindschaft, die für alle Christen gilt, trotzdem gesondert davon Regierende ausgewählt werden können. Hier werden, wie sehr oft, von der WTG Apfel mit Birnen vermischt, anstatt diese Gruppen separat zu betrachten.

            Die christliche Freiheit verbunden mit der christlichen Gewissensfreiheit ist die Grundlehre der christlichen Bibelteile, was in den WTG-Lehren nicht mehr erkennbar ist.

            Vorerst Grüße
            Fiorella
            —————————–
            Meine Stellungnahme dazu, folgt mit der Fortsetzung ~~~~~~

          3. Gerd says:

            Fortsetzung des, gestern begonnen, Schriftwechsels:

            Von Gerd:
            Auch die Darlegung zum Gedanken „Israel“ sehe ich so, wie es z. B. auch C.T. Russell tat und erst später unter Rutherford mit „neuem Licht“ erfüllt wurde. Ob diese Auslegung auch WAHR ist, darf doch gefragt werden.

            Etwas nachdenklich wurde ich bei diesem Satz von Fiorella:

            „Aus Römer 11 geht außerdem zusammen mit anderer Schriftstellen, daß die große Masse des natürlichen Israels erst Christen werden oder sich für das Christsein entscheiden, wenn die Menschen aus den Nationen eingesammelt sind und dann als Christen a u c h zum geistigen ISRAEL GOTTES gehören werden.“

            Sicher, aus Römer 11 geht deutlich eine Wiederannahme Israels hervor. Aber auch in den verg. Jahrhunderten, und auch heute, haben Angehörige des fleischlichen Israels die Möglichkeit sich für Christus zu entscheiden und somit „geistige“ Israeliten zu werden. Ich denke, wenn das „Pleroma“, also die Vollzahl aus den Nationen eingegangen ist, dann wird die Wiederannahme Israels, durch die Hinwegnahme der Verstockung, über diese Menschen doch nicht die gleiche Wertigkeit bringen, als hätten sie sich VORHER schon für den Christus entschieden? Ich hoffe, meine Gedanken kommen einigermaßen rüber.

            Ich denke an die vielen AT-Verheißungen, die dem Volk Israel eine Aufgabe auf der neuen ERDE bringen werden. Somit sehe ich nicht ein „geistiges Israel“ in dieser Aufgabenstellung. Vielleicht ist es eine Definitionsfrage?

            Grüsse
            Gerd

            Fiorella:
            Hi Gerd,
            in Verbindung mit Sacharja 12-14 ist Deine irdische Annahme für den Überrest des natürl. Israels korrekt, was ja nicht dem widerspricht, was ich oben vorher schrieb.

            Der eigentliche Knackpunkt in dieser Sache ist nur, was man unter „Neuer und Alter Erde“ versteht.
            Wenn, wie ich heute schrieb dass es einen buchstäblichen Neue Himmel und Erde gibt, kann sich die Neue Erde auch im himmlischen Bereich befinden, wenn die alte Erde, wie in Sach14:6,7 beschrieben letztendlich erstarrt.

            Insofern ist für die Frage, wer tut künftig was auf der Neuen Erde oder im Neuen Himmel für mich völlig uninteressant, weil, wenn sich beides in himmelähnlichen Bereichen befindet, werden sich die neuen Gegebenheiten an Ort und Stelle früh genug herauskristallisieren.

            Wenn man beispielsweise davon ausgeht, daß eine antimaterielle Welt besteht, die die Neue Erde bildet, wo Entropie rückwärts läuft und wo nacheinander ablaufende Zeit nicht mehr existiert, sondern nur noch Gleichzeitigkeit, was wissenschaftl. möglich ist, wäre die Neue Erde dieselbe, jedoch als antimaterielle Erde.

            Insofern bliebe es zwar biblisch richtig, daß die Erde für immer besteht aber ebenso, daß sie als Neu existiert, weil die Neue Erde als antimaterielle Welt geleichzeitig besteht, die sich allerdings im geistigen Bereich, sprich dem antimateriellen Himmel befindet.

            Bei dieser Sicht der Dinge lohnt es sich nicht mehr m.E., darüber zu spekulieren, wer im Himmel und auf der Erde sein wird oder wer irgendwann was dort tut, weil ja auch die Neue Erde zur antimateriellen gehört.

            Ich meine, daß auch dies wieder Randfragen sind, die, wenn man sie dogmatisiert, dazu führen, daß man, weil hierzu nur Andeutungen vorliegen, sich irren könnte.
            Diese Randfragen sind m.E. lediglich geeignet, daß man sich überlegt, was logisch wäre oder was nicht aber als Dogma führen sie schnell in die Irre.
            Oder wie siehst Du das?

            Liebe Grüße
            Fiorella

            Weitere Antwort darauf, folgt hier bald

          4. Gerd says:

            Fiorella schrieb, Fortsetzung und Schluss:

            Gerd:
            Nun Fiorella, die von dir angeführte „antimaterielle Welt“ klingt ja hoch interessant, ob es sie gibt oder geben wird, ist doch einigermaßen spekulativ.

            Die Verheißungen einer Wiederherstellung Israels, nach der angekündigten und geschehenen Tatsache der Zerstreuung, darf nicht am Anfang, also bei der Zerstreuung, stehen bleiben. Sie wurden zerstreut, da braucht man kein Geschichtsbuch bemühen, Israel wurde es, aber dessen heutige Existenz allein, sollte schon viel dazu beitragen, die Bibelaussagen ernst zu nehmen.

            Nun kam im verg. Jahrhundert Israel wieder in ihr Land zurück, eigentlich ist darüber schon die ganze Welt empört, und wie ich meine, auch die Mächte der Finsternis. Darüber werden auch die sich selbst über solche Bibelaussagen erhaben dünkenden ZJ, die Nasen rümpfen.
            Ein bibelgläubiger Autor, Gerhard Herbst aus Berlin, sieht Israel heute so wie es ist:

            Zitat: Die Masse des jüdischen Volkes will sein wie andere Völker, und so sind auch Unmoral, Kriminalität, Drogensucht mindestens genauso verbreitet wie bei den andern Völkern. Auch bei denen, die das Gesetz beobachten, ist es vielfach reine Formsache, nicht anders als bei den Formchristen der Endzeit, die »eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen« (2. Tim. 3, 5). Der Weg des jüdischen Volkes in der Gesetzlosigkeit wird einen zweiten Höhepunkt erreichen, wenn Israel auf den Gesetzlosen hereinfallen wird. Das hatte Jesus ihnen schon bei Seinem 1. Kommen verheißen (Joh. 5, 43): »Ich bin in dem Namen Meines Vaters gekommen und ihr nehmet Mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen.« Paulus sagt in 2. Thess. 2, dass, bevor der Gesetzlose, der Mensch der Sünde, geoffenbart wird, der Abfall kommen und das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam werden wird. Jesus weissagte in Seiner Ölbergrede (Matth. 24, 12), dass die Gesetzlosigkeit überhand nehmen und deshalb die Liebe »der Vielen« erkalten wird. Zitatende

            Aber wie mag das von Paulus genannte „happy end“ in der Realität aussehen? Spricht er von einer anderen Erde, einem imateriellen Planeten?

            Herbst stützt sich auf Voraussagen des AT die für ZJ und deren Ex sehr befremdlich klingen. Die meisten bibelgläubigen Ex-ZJ lehnen viele IRDISCHEN Voraussagen des AT ab und bieten als Alternative, w i e man die vielen Texte der irdischen Verheißung sonst verstehen bzw. interpretieren KÖNNTE, eigentlich nichts.

            Daher meint Herbst in seinem Artikel aus den AT-Texten voraussehend dies:
            Zitat
            Da sich das abgefallene Israel nicht aus eigener Kraft aus der Gottlosigkeit befreien kann, greift Gott ein. Bei der Rettung ganz Israels ist Er der allein und souverän Handelnde. Paulus zitiert in Röm. 11, 26: »Es wird aus Zion der Erretter kommen. Er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.« (Jakob ist die Bezeichnung für das noch im Unglauben befindliche Israel.)
            Wie sieht das souveräne Handeln Gottes zur Errettung Israels aus? Nachdem Er nach Sach. 12, 10 über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgegossen und damit ihre Herzen vorbereitet hat und nachdem sie den geschaut haben, den sie durchbohrt haben, beginnt Gott in Seiner Souveränität mit der Errettung ganz Israels. Davon lesen wir in den Kapiteln 36 und 37 des Propheten Hesekiel. In Kap. 36, 23-28 spricht Gott 10-mal: I c h werde!
            1. Ich werde Meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen.
            2. Ich werde mich vor den Augen der Nationen an euch heiligen.
            3. Ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer L a n d bringen.
            4. Ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein.
            5. Ich werde euch von allen euren Unreinigkeiten und Götzen reinigen.
            6. Ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben.
            7. Ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
            8. Ich werde Meinen Geist in euer Inneres geben.
            9. Ich werde machen, dass ihr in Meinen Satzungen wandelt und Meine Rechte bewahrt und tut. (Hier bekommt das mosaische Gesetz für Israel eine neue Bedeutung. In 5. Mose 11, 32 lesen wir, dass Gott am Ende der Gesetzgebung vom Horeb das Volk ermahnt: »So achtet darauf, alle die Satzungen und Rechte zu tun, die Ich euch heute vorlege.«)
            10. Ich werde euer Gott sein.

            In Kapitel 37, 26.27 kommen noch zwei Dinge dazu:
            Zitat

            11. Ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen machen.
            12. Ich werde Mein Heiligtum in ihre Mitte setzen.

            Mit diesem 12fachen souveränen Handeln Gottes, für das Israel keine Vorbedingungen zu erfüllen hat, ist die Rettung ganz Israels gemäß Röm. 11, 26 vollzogen. In dem dann neu zu errichtenden Tempel werden nach Hesekiel 40-48 wieder Priesterdienst und Opfer stattfinden. »Das Gesetz wird von Zion ausgehen und das Wort des Herrn von Jerusalem« (Jes. 2, 3).

            Das errettete und mit dem Heiligen Geist erfüllte Israel wird in der Lage sein, die Satzungen und Rechte des Herrn auch tatsächlich zu tun. Das verheißt Gott in Hes. 37, 24: »Und sie werden allesamt einen Hirten haben, und sie werden in Meinen Rechten wandeln und Meine Satzungen bewahren und tun.« Sie werden sie nicht nur selbst tun, sondern alle Völker lehren, sie zu halten, so wie es Jesus ihnen bei Seinem Abschied geboten hatte (Matth. 28, 19.20): »Geht hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu bewahren, was Ich euch geboten habe.«
            Israels Weg zwischen Gesetz und Gesetzlosigkeit endet nicht in der Gesetzlosigkeit (auch in ihrer doppelten Bedeutung), sondern in der vollen Erfüllung des Gesetzes, wozu Gott dann Sein Volk durch Seinen Geist befähigt haben wird.

            Das Gesetz, die Satzungen und Rechte des Herrn und die Gebote Jesu, wie sie uns vor allem in der Bergpredigt überliefert sind, werden der Inhalt des Evangeliums sein, mit dem Israel im 1000-jährigen Reich alle Nationen zu Jüngern machen wird. In Offb. 14, 6.7 wird das äonische Evangelium, das dann verkündigt wird, auf die Kurzformel gebracht: »Fürchtet Gott und gebt Ihm die Ehre!« Dem alleinigen Gott, unserm Heiland, durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und in alle Äonen! Amen.

            (Quelle: „Gnade und Herrlichkeit“; 6/2001; Paulus-Verlag Heilbronn)

            Von einer nichtmateriellen ERDE ist mir eigentlich nichts bekannt, aber ich bin ja lernfähig.

            Guten Abend!
            Gerd

            Fiorella:
            Hi Gerd,
            ich schrieb ja nun schon zweimal, daß ich die Rettung des natürlichen Israels als Finale der christlichen Einsammlung so sehe wie Du. Es gibt aus meiner biblischen Sicht nichts daran auszusetzen, auch wenn ich es weniger pathetisch als der zitierte Gerhard Herbst ausdrücken würde.

            Aber ich sagte ja schon, daß der Knackpunkt dabei ist, was man sich unter einer prophezeiten Neuen + Alten Erde und unter Neuem und Alten Himmel vorstellt, wo diese Dinge schließlich stattfinden sollen.

            Vielleicht sagst Du erst mal, wie Du Dir das vorstellst, damit ich weiß, wo Du was anders verstehst oder auch nicht.

            Momentan gehe ich eher davon aus, daß Du ggf. lediglich meinen Gedanken etwas schwer, weil ungewohnt, folgen kannst und daß wir uns gedanklich stattdessen nicht allzuweit voneinander entfernt aufhalten.
            Also definiere doch bitte Deine Gedanken zu Neuer und Alter Erde und Neuem und Alten Himmel in Verbindung mit den bibl. beschriebenen Letztereignissen.
            Ich antworte Dir anschließend.

            Gute Nacht.
            Fiorella
            ———————–Zitatende
            Nachtrag von mir:
            Fiorella ist eine Spezialistin in der Quantenphysik, daher fällt ihr der Gedanke einer möglichen imateriellen Erde leicht.

            Ich will nicht mehr sagen als geschrieben steht: Die alte Erde ist die jetzige und wird durch eine neue ersetzt. Besteht die jetzige aus Atomen, dann drängt sich mir am naheliegendsten auf, dass die neue Erde auch Menschen beherbergen wird die aus Fleisch bestehen. So wie es mit Adam und Eva eigentlich geplant war.
            Obwohl ich mir auch nicht vorstellen kann, dass Menschen künftig es immer n u r auf diesem Planeten-neu aushalten können 😉
            _________________
            Liebe Grüße an alle!
            Gerd

  8. Edelmuth an petra says:

    Guten Abend Petra

    Oder aber man gelangt, ohne es zu bemerken, zu dem Ergebnis, dass der Vater Gott ist und Jesus Christus auch Gott ist. Somit hat man zwei Götter. Da dies aber nach Ansicht der meisten und durch eindeutige Bibelstellen ausgeschlossen ist, flüchtet man sich in die unbiblische Behauptung, das alles sei ein großes Geheimnis.

    Welche Bedeutung hat der Ausdruck „Gott“ für dich? Wer ist nach deiner Ansicht damit gemeint?

    Ede

    1. petra @ Edelmuth says:

      Lieber Ede,

      bitte lies meine Kommentare, ich meine die geben die Antwort auf deine Frage.

      Wenn ich GOTT schreibe, dann meine ich damit den Allmächtigen, JHWH, den Einen allein wahren GOTT.

      Auch Jesus wird Gott genannt, aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird (1.Kor 8,6).

      Auch Mose wurde von JHWH zweimal Gott genannt und die Richter Israels wurden Götter genannt.

      GOTT ist für mich nur einer, der Allmächtige, der den Namen JHWH hat.

      Zu deinem letzten Kommentar an mich.
      Ja Du hast Recht, es war wieder viel zu lang, aber ich dachte das muss ich jetzt alles schreiben.
      Ich frage mich immer wieder wie man diese Schriftstellen nicht verstehen kann und diese dann so auslegt wie manche Mitschreiber hier.

      LG Petra

      1. Edelmuth an Petra + Manfred says:

        Hallo Petra
        Hallo Manfred

        Das Problem, so scheint mir, liegt in der Wortbedeutung (Semantik) von „Gott“.

        Du, verehrte Petra, verstehst und dem Begriff „Gott“ den Höchsten (Jehova)

        Du, lieber Manfred, verstehst unter dem Wort das Geschlecht (Gattung) „Gott“, das schon aufgrund seiner Abstammung und Zugehörigkeit angebetet werden müsse.

        Die Bibel versteht unter dem Begriff „Gott“ einen Titel für eine höchstgestellte Person wie Jehova und Jesus (Joh. 1:1) Dieser Titel wurde zeitweilig auch an Moses verleihen, als er im Auftrage des Vaters bei Pharao vorstellig wurde und die Plagen verkündigte. Mit diesem Titel wurde aber auch Satan, der Gott dieses Systems bezeichnet, weil er der universelle Herrscher dieser Welt ist.

        Wenn man sich auf die in der Bibel verwendete Wortbedeutung einigen könnte, würde man den Sinn der Bibelstellen sicherlich besser verstehen.

        Ede

  9. petra @ Matthäus says:

    Hallo Matthäus,

    zu: „Diese Äußerung von Petra zeigt deutlich auf wie abgehoben und von sich eingenommen ihre Erklärungen sind – „

    Dass ich abgehoben sei ist wiedermal eine Unterstellung deinerseits.

    Mit Deiner Begründung unterstellst Du all den Menschen, welche ganze Bücher und ausführliche Artikel dazu geschrieben haben, Sie seien abgehoben.

    Wie hast Du mir schon öfter geschrieben, „Weißt du eigentlich noch was du schreibst“, könnte es sein, dass Du in diesem Fall es nicht weißt?

    Zu: „Ich frage mich wahrlich, warum ein Mensch MEHRER SEITEN DAZU SCHREIBEN MUSS?
    … reicht das nicht was uns die Bibel dazu sagt?“

    Ja, das was uns die Bibel dazu sagt, reicht aus und es reicht nicht nur aus, sondern es ist das einzig maßgebende, verbindliche für uns.
    Alles was wir über Jesus Christus wissen müssen sagt uns die HL. Schrift und nur die HL. Schrift.

    Aber das Wort Gottes sagt uns wesentlich mehr über Jesus, als das „wenige“, was Du hier nennst.

    Es mag das wichtigste sein, aber eben lange nicht alles.

    Zu: „34 Und weil ich das gesehen habe, kann ich euch bezeugen: Dieser Mann ist Gottes Sohn!“

    Habe ich jemals behauptet, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist?
    Hast Du meinen Kommentar an Manfred überhaupt richtig gelesen?

    Zu: „obwohl es deutlich in Gottes Wort steht, kann man schwerlich etwas vernünftiges oder wahres erwarten.“

    Alles was ich schrieb steht deutlich in Gottes Wort, aber Du ignorierst es einfach.

    Zu: „Das ist meine letzte Wortmeldung zu Petras „allein selig machende Meinung“ !!“

    Wieder so eine unsachliche Bemerkung: „allein selig machende Meinung“ !!“

    Ich sage Dir offen und ehrlich, ich wäre nicht traurig, wenn dies deine letzte Wortmeldung zu meinen Kommentaren wäre, denn deine letzten Kommentare enthielten persönliche Angriffe, Unterstellungen, bzw. spitze Bemerkungen.

    Ich bin jederzeit offen für einen sachlichen Gedankenaustausch, wenn es aber vermehrt in persönlichen Angriffen endet, dann habe ich kein Interesse mehr an einer Diskussion.

    Anscheinend bist Du frustriert, weil Du meine Argumente, die ich mit der HL. Schrift gestützt habe, biblisch nicht widerlegen kannst und greifst mich deshalb persönlich an.

    Zu: „Offenbar sagt uns der Vers 5 mehr aus was man vielleicht oberflächlich darüber ließt.“
    „5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.“

    Du möchtest also andeuten, ich sei in der Finsternis und hätte nicht verstanden, wer Jesus ist.

    Ich habe ganz gewiss verstanden wer und was Jesus ist.

    Jesus ist unser Herr und König.

    Jesus ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird (1.Kor 8,6).

    Jesus ist der Christus Gottes (er ist der Gesalbte, der „General-Bevollmächtigte“ Gottes), denn sein Gott und Vater hat ihm alles, im Himmel und auf der Erde, unter die Füße getan, nur sich selbst logischerweise nicht (1.Kor 15,28).

    Wir finden in der HL.Schrift noch viele Bezeichnungen für Jesus.
    Nenne jetzt nur einige:

    Fürsprecher (1. Johannes 2,1); Gottes Lamm (Johannes 1,29); Die Auferstehung und das Leben (Johannes 11,25); Richter der Lebenden und der Toten (Apostelgeschichte 10,42); Herr aller Herren (1.Timotheus 6,15); Haupt der Gemeinde (Epheser 5,23); Meister (Matthäus 8,19). Felsen (1. Korinther 10,4); Hohepriester (Hebräer 6,20); Die Tür (Johannes 10,9); Lebendiges Wasser (Johannes 4,10); Brot des Lebens (Johannes 6,35); König aller Könige (1.Timotheus 6,15); Der wahre Weinstock (Johannes 15,1); Gesalbter (Daniel 9,25); Lehrer (Johannes 3,2); Der Heilige Gottes (Markus 1,24); Mittler (1. Timotheus 2,5); Geliebter (Epheser 1,6); Zweig (Jesaja 11,1); Das Licht der Welt (Johannes 8,12). Ebenbild des unsichtbaren Gottes (Kolosser 1,15); Der Erstgeborene vor aller Schöpfung (Kolosser 1,15); Erbe über alles (Hebräer 1,2); Durch den er die Welt gemacht hat (Hebräer 1,2); Eckstein (Epheser 2,20); Heiland (Johannes 4,42); Knecht (Matthäus 12,18); Anfänger und Vollender des Glaubens (Hebräer 12,2); ,. Löwe aus dem Stamm Juda (Offenbarung 5,5);……………………………………………………………………………
    und es gibt noch mehr Bezeichnungen für unseren Herrn Jesus.

    Da Du ja andeutest, ich sei in der Finsternis und hätte keine Erkenntnis und nicht begriffen wer Jesus ist, möchte ich Dich bitten, lies was Paulus schrieb.

    Oder besser, fragen wir doch den Apostel Paulus, was seine Definition von „GOTT“ ( dem allein wahren, allmächtigen Gott ) ist.
    Höre ihm bitte aufmerksam zu:

    „So wissen wir, dass es keinen Götzen in der Welt gibt und dass kein Gott ist als nur EINER. Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel [Beachte: „im Himmel“] oder auf Erden – wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein GOTT, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf IHN hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. Die Erkenntnis aber ist nicht in allen …“ (1. Kor 8, 4-7)

    Achte bitte darauf: „So ist doch für uns ein GOTT, der Vater“

    1Ko 8:4 was also das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, daß kein Götze in der Welt ist und daß es keinen Gott gibt außer dem Einen.
    1Ko 8:5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja wirklich viele Götter und viele Herren gibt),
    1Ko 8:6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.
    1Ko 8:7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis, sondern etliche essen infolge ihrer Gewöhnung an den Götzen das Fleisch noch immer als Götzenopferfleisch, und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt.

    so haben wir doch nur einen Gott, den Vater“

    „ daß es keinen Gott gibt außer dem Einen“

    Hast Du es gelesen, „Aber nicht alle haben die Erkenntnis,
    oder nach der NeÜ: 1Ko 8:7 Aber nicht alle wissen das.

    Hast Du diese Erkenntnis?

    Höre, was Simon Petrus gesagt hat: „Du bist der Christus [der Messias], der Sohn des lebendigen GOTTES“ (Matth 16, 16)

    Achtung: Es heißt nicht: „Du bist der lebendige GOTT“ sondern „der Sohn des lebendigen GOTTES“!

    Höre, welchen Grund der Apostel Johannes für die Abfassung seines Evangeliums angegeben hat: „Diese [Wahrheiten] aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus [der Messias] ist, der Sohn GOTTES, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen“ (Joh 20, 31).

    Noch einmal: Es heißt nicht „GOTT“ sondern „der Messias, der Sohn GOTTES“.

    Hier in Joh 20,31 steht nicht: damit ihr glaubt, dass Jesus „GOTT“ ist.

    Nein, hier steht: damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn GOTTES.

    Gruß Petra

    1. Matthäus says:

      Wenn hier einer etwas ignoriert dann bist es du, liebe Petra!

      Ich habe nichts gegen dich persönlich, ich liebe dich genauso als „Schwester im Herrn“, wie jeden anderen der Jesus seinen Herrn und Erlöser betrachtet und akzeptiert. Ich habe einen Vers für die Gottheit Jesu genannt (Joh. 1:1) und genau dieser Vers hat bei dir keine Bedeutung und wird in deinen vielen Worten einfach ignoriert, und das meine ich, so hat eine Diskussion keinen Sinn.

      Ich wünsch dir erneut die Weisheit Gottes!
      LG Matthäus

      1. Gerd says:

        Was mir beim wichtigen Thema „G O T T “ immer wieder erstaunt, auch in anderen Ex-ZJ-Foren, dass ZJ-Aussteiger, nicht die Einordnung dieser „unserer höchsten Götter“ wahrhaben wollen. Sagen die ZJ „Jehova“ sei der oberste Gott, dann wird das schon deswegen abgelehnt, weil diese Sicht von den Zeugen kommt, ich finde das nicht objektiv zu Hinweisen die von der BIBEL kommen, wobei es eigentlich egal ist, ob das die Zeugen so sehen, hier geht es um die – jetzt verwende ich ein ZJ-Wort – O b e r-hoheit Gottes!

        Analysieren wir mal das, Zitat:

        „Ich habe einen Vers für die Gottheit Jesu genannt (Joh. 1:1) und genau dieser Vers hat bei dir keine Bedeutung und wird in deinen vielen Worten einfach ignoriert, “

        W A S sagt uns denn dieser Vers? Jehova, der Schöpfer Himmels und der Erde, sei nun Jesus? Nehmen wir auch einen parallelen ersten Vers, Micha 5:

        1 Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
        2 Darum wird er sie dahingeben bis zur Zeit, da eine Gebärende geboren hat…
        3 Und er wird dastehen und seine Herde weiden in der Kraft Jahwes, in der Hoheit des Namens Jahwes, s e i n e s Gottes.

        Ist hier Jesus zum Jahwe geworden? Oder irrte Micha, irren all die Stellen die petra nannte, war Paulus mit seinen VIELEN Hinweisen im Korintherbrief noch im „alten Licht“, und musste erst ein römische Sonnengott helfen, wie der oberste Gott sich zusammensetzt?

        Wenn Ex-ZJ bekennen: „dann erkannte ich, dass Jesus Gott war“ – merkt hier denn keiner, dass solche eine grandiose Erkenntnis zeigen soll, der GOTT hat sich eigentlich geopfert und nicht der SOHN! Also Gott starb für uns, wird gesagt, dabei opferte Gott seinen S o h n – braucht wer Bibelstellen dazu? Wenn ja, dann liefere ich sie morgen. Übrigens auch für ZJ war Jesus Gott, nur da liegt der Irrtum: ein eingeborener Gott, kann vorher nicht Engel sein. Aber das wisst ihr sowieso.

        Zum Nachdenken und Erklärung, durch ein Denkrätsel für die kommende Nacht, Jes. 53: 5
        doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
        6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und J a h w e hat i h n treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. –
        10 Doch J a h w e gefiel es, i h n zu zerschlagen, e r hat i h n leiden lassen….

        Wenn sich bis jetzt hier keiner fand der erklärend zeigt, w a s und w i e Jesus oftmals sagte: „mein G o t t „, bitte da ist Nachholbedarf!

        Schlaft gut!
        Gerd

      2. petra @ Matthäus says:

        Lieber Matthäus,

        Du bist für mich selbstverständlich mein Glaubensbruder und ich liebe dich auch als Bruder im Herrn und ich habe wirklich auch nichts gegen Dich persönlich und wir sind auch in vielem einer Meinung.

        Ich ignoriere die Schriftstelle Joh. 1,1 nicht, aber dieser Vers hat für mich nicht die Beweiskraft, wie für dich.

        JZ bestehen auf den Artikel „ein“, also ein Gott, andere stellen die „Logos-Lehre“ kpl. in Frage, andere sagen mit Wort sei das buchstäbliche Wort Gottes gemeint.

        Es gibt sehr viele unterschiedliche Auslegungen hierzu.

        Das grammatische Problem bei Joh 1,1c liegt darin, dass theos hier ohne Artikel (gr. ho = der) steht, während theos in der vorhergehenden Aussage in Joh 1, 1b einen Artikel hat (ton theon). Ein Substantiv mit einem Artikel macht in der Regel etwas eindeutig und bestimmt, – „der GOTT/Gott“, während ein Substantiv ohne Artikel etwas unbestimmt macht, – „ein Gott“. Deshalb bestehen die ZJ darauf, dass Joh 1,1c wie folgt übersetzt werden muss: „und das Wort war ein Gott.“

        William Barclay stellt fest: „Wenn Johannes sagt: ‚Das Wort war Gott‘, dann sagt er nicht, dass Jesus mit GOTT identisch gewesen ist; er sagt, dass Jesus in seinem Denken, in seinem Herzen, in seinem Sein so vollkommen der Gleiche wie GOTT gewesen ist, dass wir in ihm ganz genau sehen können, wie GOTT ist.“

        Wenn gewünscht kann ich gerne die wichtigsten Aussagen hierzu erläutern.

        Ich persönlich kann aufgrund dieses einen Verses für mich nicht ableiten, dass Jesus GOTT ist.

        Zumindest nicht der GOTT, nicht der allmächtige, allein wahre GOTT.

        Ist nicht das wichtigste, dass wir erkennen, dass JHWH der allmächtige GOTT ist und Jesus Christus der geliebte, heilige Sohn Gottes ist, der Messias, der Herr?

        „Egal“, ob man nun glaubt Jesus sei ein Gott, oder Er sei ein Engel, unbestreitbar ist Er der Sohn Gottes und somit der Zweithöchste im ganzen Universum.

        Wer also glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes, der Christus, der Messias und der Zweithöchste im Universum ist, erkennt somit die Stellung Jesu an.

        Kein Christ bezweifelt Jesu Rang und Stellung, auch die ZJ nicht.

        Sie irren m.E. zwar, wenn sie sagen Er sei der Erzengel Michael, aber sie haben zumindest erkannt, dass Jesus nicht JHWH selbst ist und dass Er auch nicht die zweite Person von JHWH ist.

        Wenn „Gläubige“ aber keinen Unterschied mehr zwischen JHWH dem Allmächtigen und seinem Sohn machen, auch was den Rang und die Stellung betrifft, dann wird es m.E. gefährlich.

        Bei dieser wichtigen Frage, ob Jesus unser GOTT ist, möchte ich Dich und euch alle fragen:

        Wo bleibt die Ehrfurcht vor den Aussagen des Christus der Bibel, der bezeugt hat, dass sein GOTT und Vater der allein wahre GOTT und damit nur eine Person ist?

        Wo bleibt die Ehrfurcht vor dem Shema Israel, das der Jesus der Bibel auch als sein Bekenntnis gesprochen hat: JHWH ist unser GOTT, JHWH allein! ?

        Wo bleibt die Ehrfurcht vor den Worten seiner Jünger und Apostel wie Paulus und Petrus, die deutlich gesagt haben:
        „So haben wir doch nur einen GOTT, den Vater“ (1. Kor 8,6)
        „Ein GOTT und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen“ (Eph 4,6)
        „Gelobt sei GOTT, der Vater unseres Herrn Jesus Christus“ (1. Petr 1,3)
        „Hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von GOTT unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die GOTT durch ihn in eurer Mitte getan hat;… diesen Mann, der durch GOTTES Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht. Den hat GOTT auferweckt“ (Apg 2,22-24)
        „Denn es ist ein GOTT und ein Mittler zwischen GOTT und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus“ (1. Tim 2,5)

        ­„Denn dies ist unser Bekenntnis: Nur einer ist Gott, und nur einer ist auch der Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Jesus Christus.“ (1. Timotheus 2:5 – Gute Nachricht)

        Hier steht: Nur einer ist Gott, also nicht zwei oder gar drei sind Gott.

        Keiner wird wohl widersprechen, dass Jesus die Jünger gelehrt hat, zum Vater zu beten (Matth 6,6+8+9 u.a.).
        Aber dass der Vater vollumfänglich und alleine der allmächtige GOTT ist (V. 30), das wollt ihr nicht begreifen.
        WARUM?
        Jesus Christus ist zur Rechten GOTTES [das ist allein der Vater] und vertritt uns vor IHM (Röm 8,34).
        Ihr diskreditiert den Apostel Paulus, der gesagt hat, dass nur ein GOTT ist und dass Jesus Christus, ein Mensch, unser Mittler zu diesem GOTT ist (1. Tim 2,5)!

        ­“Denn dies ist unser Bekenntnis: Nur einer ist Gott, und nur einer ist auch der Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Jesus Christus.“ (1. Timotheus 2:5 – Gute Nachricht)

        Hast Du/ Ihr es gelesen?

        „Nur einer ist Gott“ Einer ist Gott und nicht zwei sind Gott.

        Warum glaubt ihr nicht, dass Jesus unser Hoherpriester vor GOTT (und nicht vor sich selbst) ist (Hebr 5 u.a.)?

        In dem grundlegenden Kapitel 4 des Johannesevangeliums steht eigentlich unübersehbar deutlich geschrieben, dass Jesus „die Gabe GOTTES“ ist (V. 10) und dass nur der Vater GOTT ist (V. 23+24).
        Joh 4:10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes erkenntest und wer der ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken! so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser!
        Joh 4:23 Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter.
        Joh 4:24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

        Zwei Mal wird auch hier die Identität Jesu genannt: Er ist „der Messias“ (V. 25+26)! Er ist „der Christus“ (V. 29)!
        Joh 4:25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen.
        Joh 4:26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet!
        Joh 4:29 Kommt, sehet einen Menschen, der mir alles gesagt hat, was ich getan habe! Ob dieser nicht der Christus ist?

        Die Bibel lehrt nicht, dass Jesus „GOTT“ und „die absolute Autorität“ ist!

        Im Gegenteil, sie sagt, dass ihm Macht und Vollmacht von seinem GOTT und Vater gegeben worden ist (Joh 5,27; 17,2; Off 2,28).

        Genauso lehrt die Bibel auch nicht, dass Jesus „GOTT“ und „die absolute Wahrheit“ ist!

        In der Hl. Schrift kann jeder klar und deutlich lesen, wenn er nicht die durch die Trinitätslehre irregeleiteten Augen vor der Wahrheit verschließt, dass Jesus ein Mensch ist, „der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von GOTT gehört habe“ (Joh 8,40).

        Die wunderbare, klare Botschaft der Bibel ist eindeutig: GOTT ist EINER und Jesus ist SEIN Christus!

        Der Jesus der Bibel hat klar und deutlich gesagt, dass allein dem Vater das Leben immanent ist.
        Ihm, dem Sohn, „hat ER (der alleinige GOTT Joh 5:44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet und die Ehre vom alleinigen Gott nicht suchet? Oder nach der NeÜ Joh 5:44 Kein Wunder, dass ihr nicht glauben könnt, denn bei euch will ja nur einer vom anderen Anerkennung bekommen. Nur die Anerkennung bei dem einen wahren Gott sucht ihr nicht.)

        auch gegeben, das Leben zu haben in sich selber“ (Joh 5,26).
        Ja, der allein wahre GOTT hat „ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen“ (Joh 17,2).

        Der Empfänger ist aber immer ein anderer als der Geber, auch wenn ihr in der Gottesfrage das nicht so sehen wollt.

        Und hier nochmal eine Schriftstelle, wer der alleinige Gott ist.

        Dem Könige der Zeitalter aber, dem unverweslichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.  (1. Timotheus 1,17)

        1Ti 1:17 Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott gebührt Ehre und Herrlichkeit für immer und ewig! Amen.

        Ihr habt mit euren Glaubensvorstellungen ein LAMM zu eurem Gott gemacht und an die Stelle des biblischen GOTTES (HERR = JAHWEH), des ALLMÄCHTIGEN (Off 21,22), gesetzt, der nach dem vielfältigen Zeugnis der Bibel auch der GOTT des biblischen Lammes ist.

        LG Petra

      3. petra @ Matthäus says:

        Lieber Matthäus,

        da meine Antwort an Dich wieder nicht unter: Letzte Kommentare erscheint, habe ich meinen Kommentar an dich auf der Aktuell-Seite gepostet.

        Lies ihn bitte dort.

        Links sind nicht erlaubt
        P.S. Es scheint als gäbe es hier manchmal ein technisches Problem mit den Kommentaren, denn ab und an erscheinen diese nicht unter Letzte Komentare.
        Sende ich den Kommentar ein zweitesmal, kommt ein Hinweis: dieser Kommentar mit gleichem Text wurde schon gesendet ( sinngemäß ).

        LG Petra

        1. Hallo jetzige Petra,
          es gibt absolut keine technischen Probleme. Unser Sicherheitssystem erkennt wenn sich jemand einmal schon anders genannt hat oder wenn Links in dem Kommentar drin stehen. Laut Sicherheitssystem hattest du mehrere Avatare….erwachter Sünder usw. Also das System arbeitet hier sehr gut 🙂 Admin Bruderinfo

          1. petra @ Admin Bruderinfo says:

            Hallo Admin,

            ich kann mir das nur so erklären:
            In unserem Haus wohnen mein Bruder ( e.S. ), ich und noch eine ZJ-Familie.

            Wir benutzen aus Kostengründen alle ein und dasselbe W-Lan, keine Ahnung vielleicht liegt es daran, kenne mich da nicht aus.

            Ich schreibe vom Laptop meines Bruders, vielleicht hat das Sicherheitssystem deshalb gewarnt, denn mein Bruder der erwachte Sünder schrieb hier ja früher mit.

            Ob jemand aus der ZJ-Familie hier auch noch schreibt, weiß ich nicht, aber ganz sicher nicht vom Laptop meines Bruders, aber halt über das selbe W-Lan.

            Ich kann Dir /Euch nur versichern, dass ich Petra bin, eine eigene Person und mein Bruder der hier früher mitschrieb, eben mein Bruder ist.

            Wenn ich und mein Bruder eine Person wären, oder ich unter mehreren Namen hier schreiben würde, hälst Du mich für so dumm, dass ich dann nicht aus irgendeinem Internetcafe geschrieben hätte oder mich in irgendeinem Hot Spot eingeloggt hätte, um zu versuchen dies zu verbergen?

            Es ist doch klar, dass Ihr die Internet-Adresse seht oder verfolgen könnt.

            Glaube mir, wenn ich mich als verschiedene Personen ausgeben würde und hier unter verschiedenen Namen oder Avatare, wie Du es nennst schreiben würde, dann hätte ich bestimmt nicht immer vom selben Laptop und immer vom selben W-Lan aus geschrieben.

            Bitte überprüft nochmal die Internet-Adressen, ich kann nicht glauben, dass von diesem Notebook von welchem ich schreibe, andere Personen als mein Bruder und ich Kommentare für BI geschrieben haben.

            Es könnte höchstens noch sein, dass meine Schwägerin, eine ZJ, doch heimlich hier Kommentare geschrieben hat.

            Ganz ausschließen kann ich das nicht.

            Aber nun noch etwas anderes.

            Wieso schaltet ihr erst jetzt meine Kommentare nicht mehr frei, wenn ihr doch schon längere Zeit meint oder glaubt ich würde unter mehreren Namen schreiben?

            Liegt es vielleicht am Thema, das gerade hier diskutiert wird und euch meine Kommentare nicht gefallen?

            LG Petra

          2. Liebe Petra,
            wir überwachen im Grunde gar nichts mehr. Das macht automatisch ein Programm. Auch schaltet das Programm jeden User selbst frei. Das läuft alles automatisiert. Wenn von deinem Standort mehrere schreiben, was wie du sagst ja so ist, dann muß einer dabei sein der entweder Links mit in den Kommentar schreibt oder mehrere Avatare hat, und dann schaltet das Programm den Kommentar auf warten und überprüfen. Wenn dann nichts negatives festgestellt wurde, dann schaltet das Programm wieder auf OK. Das kann bis zu 4 Stunden Unterschied sein. Manchmal einfach ein wenig Geduld haben. Oft liegt es auch am eigenen Browser, der einen zu vollen Cache-Speicher hat. Dann einfach leeren und ab und zu den Speicher aufräumen 🙂 LG Bruderinfo

          3. petra @ Admin says:

            Guten Abend lieber Admin,

            siehst Du, genau das was jetzt passiert ist, verstehe ich nicht.
            Jetzt wurde mein Kommentar an Dich angenommen, er erscheint unter Letzte Kommentare und ich schreibe vom selben Notebook und vom selben W-LAN wie die ganze Zeit.
            Ich habe nichts anderes gemacht, als bei meinen Kommentaren die nicht angenommen wurden.
            Verstehe das nicht.

            LG Petra

    2. Ruth52 says:

      ihr lieben, es wäre wunderbar wenn diese ellenlangen Kommentare kurz gefasst werden könnten ,denn es ist ehrlich gesagt sehr ermüdent!In der Kürze liegt die Würze!vielleicht könnt ihr ja eure Ungereimtheiten in e-mails ausdiskutieren ,wenn ihr euch nicht kurz fassen könnt.Kommentare sind ja gut und schön zum mitlesen aber es wird echt langsam zu viel,und viel zu lang!Ich habe das Gefühl ,das manch einer gar nichts mehr schreiben mag und das finde ich schade!Liebe Grüsse von ruth52

  10. Manfred says:

    Liebe Petra, Lieber Gerd,

    ich bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht, dass Ihr immer und immer wieder davon ausgeht, dass diejenigen die denken dass Jesus der Sohn Gottes ist, behaupten würden, er wäre der Vater. Keiner von uns hat das behauptet und immer schiebt ihr uns in diese Schublade und stellt uns so da als ob wir alle Bibelstellen außer Acht lassen würden, die das aussagen. Das ist nicht der Fall und obwohl ich das schon öfter geschrieben habe, wurde das von Euch nicht berücksichtigt. So gar als „Glaubensbankrott“ wird das bezeichnet. Ok Gerd hat sich dafür entschuldigt, also ist das erledigt. Aber warum wollt ihr nicht verstehen um was es hier wirklich geht.

    Es geht nicht darum die Stellung des Vaters zu verringern, sondern die Stellung des Sohnes zu erhöhen, denn wir sollen den Sohn genauso ehren, wie den Vater. Hier die Rangfolge unserer beiden Höchsten:

    1. Jehova Gott
    2. Jesus der Sohn Gottes

    Das ist es was ich glaube und was ich auch immer geschrieben habe. Kein einziges Mal habe ich gesagt, dass Jesus die Person des Vaters ist. Ich trenne immer die Person des Vaters von dem Sohn.

    Hier werden Bibelstellen um Bibelstellen zitiert, aber es wird nicht auf den eigentlichen Gedanken eingegangen.

    Daher frage ich jetzt Dich Petra und Dich Gerd, was ist Jesus?

    Jehova ist Gott
    Jesus ist …???
    Ein Engel ist ein Engel
    Ein Mensch ist ein Mensch
    Ein Dämon ist ein Dämon

    ….aber was ist Jesus??? Und zwar aktuell in seiner himmlischen Stellung. Dass er mal als Mensch auf der Erde war wissen wir alle, darum geht es aber nicht. Es geht darum wer er war bevor er als Mensch geboren wurde und was er nun wieder ist, nachdem er auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist.

    Bitte beantwortet mir diese Frage, denn ich bin sehr gespannt was ihr sagt. Vielleicht erkennt ihr dann von was wir die ganze Zeit reden.

    Liebe Grüße Manfred

    1. Alois says:

      Liebe Geschwister

      Joh. 20
      26 Acht Tage später hatten sich die Jünger wieder versammelt. Diesmal war Thomas bei ihnen. Und obwohl sie die Türen wieder abgeschlossen hatten, stand Jesus auf einmal in ihrer Mitte und grüßte sie: „Friede sei mit euch!“ 27 Dann wandte er sich an Thomas: „Leg deinen Finger auf meine durchbohrten Hände! Gib mir deine Hand und leg sie in die Wunde an meiner Seite! Zweifle nicht länger, sondern glaube!“ 28 Thomas antwortete: „Mein Herr und mein Gott!“ 29 Jesus sagte zu ihm: „Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Wie glücklich können erst die sein, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!“

      Alle Übersetzungen schreiben „Mein Herr und mein Gott“
      Kann ein Bibelkenner abstreiten dass Jesus „unser Herr und unser Gott“ ist?
      Auch ich glaube schon immer dass Jesus der Sohn des Höchsten ist. Wenn Jesus als Sohn des Höchsten kein Gott ist, dann ist der Höchste auch kein Gott.

      Denn in Luk. 6 steht:
      43. Denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht bringt, noch einen faulen Baum, der gute Frucht bringt;
      44. denn ein jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt; denn von Dornen sammelt man nicht Feigen, noch liest man von einem Dornbusch Trauben.

      Soll heißen, ein Feigenbaum kann nur Feigen als Frucht bringen, genauso kann ein Gott nur einen Gott zeugen.

      Nur wenn man meint dieser Satz aus dem Johannes Evangelium sei gelogen, kann man behaupten Jesus sei kein Gott.

      Ich spreche den Höchsten jedoch meist mit „himmlischer Vater“ an und Jesus mit „mein Herr und Retter“. Das Wort Gott ist mir nicht präzise genug.

      Liebe Grüße
      Alois

    2. Gerd says:

      Ich reibe mir die Augen und da wird angenommen dass, ich zitiere:

      „…dass Ihr immer und immer wieder davon ausgeht, dass diejenigen die denken dass Jesus der Sohn Gottes ist, behaupten würden, er wäre der Vater. “

      Also abwegigeres kann man weder der petra noch mir unterschieben. Wo, bitte wo, hätte petra und ich behauptet: der Sohn sei gleichzeitig der Vater, wo? Bitte zitieren!

      Der Sohn Gottes ist natürlich göttlich, wie oft nur sollen wir das bestätigen? Dass der „Urgott“ der Vater ist und vor dem Sohn schon existierte…

      Aber, ich gebs auf, immer wieder das selbe zu schreiben, das ist mir zu mühsam, denn so manche scheinen eine Art Sperre zu haben~~~~

      Guten Sonntagmorgen!

      Gerd

      1. Manfred says:

        Lieber Gerd,

        Du hast mich falsch verstanden. Du hast gefragt:

        Wo, bitte wo, hätte petra und ich behauptet: der Sohn sei gleichzeitig der Vater, wo? Bitte zitieren! –Zitat Ende.

        Ich meinte es so, dass ihr das immer zu uns sagt, die wir glauben das Jesus auch ein Gott ist, da er Gottes Sohn ist. Denn ihr unterstellt uns, dass wir behaupten würden, dass Jesus nun der Gott ist, den wir den Vater nennen. Das hast du uns u.a. mit diesem Gedicht unterstellt:

        Schlittern wir bei BI in den Glaubensbankrott?
        Wenn wir nicht mehr wissen: w e r oder was ist Gott?
        Wir beginnen Gott-Vater wörtlich zu degradieren,
        J e s u s ist Gott! Keiner tut sich dabei genieren!
        – Zitat Ende.

        Aber so meinen wir das gar nicht. Du hast zumindest in einem Satz erklärt, wer Jesus für Dich ist, nämlich in diesem:

        Der Sohn Gottes ist natürlich göttlich, wie oft nur sollen wir das bestätigen? – Zitat Ende.

        Ja Jesus ist göttlich. Wir sind menschlich und weil wir menschlich sind, sind wir ein Mensch. Weil Jesus göttlich ist ist er ein Gott. Aber genau da hast Du eine Sperre drin. Du gibst zwar zu, dass Jesus göttlich ist, aber zu sagen das Jesus dadurch auch ein Gott ist, das tust Du nicht. Ich denke dass bei Dir die Zeugen Lehre, dass Jesus nur ein Erzengel ist noch tief in den Gliedern steckt. Eben wie eine Sperre. Der Ausdruck stammt ja von Dir.

        Für den Rest lies bitte meinen Kommentar an Petra. Danach schreibe ich zu diesem Thema nichts mehr.

        Liebe Grüße Manfred

        1. Gerd says:

          Soso, es ging also n u r darum, aus welcher Art „Natur“ der Gott-Vater und Gott-Sohn sind? Das hätte keiner gar soo laaangen Debatte bedurft und petra musste sich einiges an „Freundlichkeiten“ gefallen lassen!
          Die Gottgleichsetzer, in Bezug auf den Rang, haben offenbar endlich auf den Unterscheidungsmodus gesetzt, nun bleibt Gott eben Gott, wir Gottunterscheider fragen sich nun, um was es da wirklich gegangen ist? Wahrscheinlich führte es zu einem Eingeständnis: dass Gott JHWH nicht in jedem Fall der biblischen Nennung, gleich Jesus ist?

          Wenn die Offenbarung mit A & O immer wieder herhalten musste, dabei alle Definitionen der Apostel über den Allmächtigen widerlegen soll, welchem Zweck dienten denn diese Hinweise? Petra hat offenbar, so wie ich, die GLEICHrangigkeit von Vater und Sohn in den Beiträgen heraus gelesen, oder welchem Zweck dienten denn die A & O Hinweise?
          Es könnte aus der Offenbarung noch viel mehr heraus interpretiert werden, dann wäre Jesus ein Löwe (aus dem Stamme Juda)! Was ist dann mit dem Gottsein Jesu, dessen Vater im gleich Buch sieben Geister hätte.

          Nun die alternative Frage: WAS sollten die A & O Hinweise zeigen, was?

          Eine neue Variante wäre auch die Bruderschaft der künftigen Kinder Gottes, die sind dann auch Gott, oder nicht? Petrus zeigt das sogar im 2. Brief, Kapitel 1:
          „4 durch welche er uns die größten und kostbaren Verheißungen geschenkt hat, auf daß i h r durch diese Teilhaber der göttlichen Natur werdet,…“

          Jesu künftige Geschwister, die ihm GLEICH sein werden (Römer 8 und Johannesbrief) sind dann auch Götter!?

          Na, was ist, welchen Unterschied haben wir dann, wird dann das A auch zum O? 🙂

          Morgengruß!
          Gerd

          1. Manfred says:

            Lieber Gerd,

            Deine Aussage:

            Soso, es ging also n u r darum, aus welcher Art „Natur“ der Gott-Vater und Gott-Sohn sind? Das hätte keiner gar soo laaangen Debatte bedurft und petra musste sich einiges an „Freundlichkeiten“ gefallen lassen!
            Die Gottgleichsetzer, in Bezug auf den Rang, haben offenbar endlich auf den Unterscheidungsmodus gesetzt, nun bleibt Gott eben Gott, wir Gottunterscheider fragen sich nun, um was es da wirklich gegangen ist?

            – Zitat Ende.

            Ich habe nicht Jesus Gott gleichgesetzt im Rang und nicht jetzt erst auf den Unterscheidungsmodus gesetzt. Das habe ich schon immer so gemacht, aber ihr habt es nicht verstanden und das obwohl ich extra drauf hingewiesen habe. Hier die Auszüge aus meinen Kommentaren:

            Mein Kommentar vom 03.09.16 an Euch beide:
            Es geht nicht darum die Stellung des Vaters zu verringern, sondern die Stellung des Sohnes zu erhöhen, denn wir sollen den Sohn genauso ehren, wie den Vater. Hier die Rangfolge unserer beiden Höchsten:
            1. Jehova Gott
            2. Jesus der Sohn Gottes

            Das ist es was ich glaube und was ich auch immer geschrieben habe. Kein einziges Mal habe ich gesagt, dass Jesus die Person des Vaters ist. Ich trenne immer die Person des Vaters von dem Sohn.

            Mein Kommentar vom 1.9.16 an Pit:
            Wer der Meinung ist, dass ich an die Dreieinigkeit glaube, der hat entweder meine Kommentare nicht gelesen oder nicht verstanden. Daher hier noch mal in aller Deutlichkeit.
            Jesus ist der Sohn Gottes! Er ist nicht JHWH der Vater sondern JHWH der Sohn.

            Kommentar vom 27.08.16 an Pit:
            Ich bin sehr froh darüber, dass ich nach 38 Jahren Zeugen Zugehörigkeit erkannt habe, dass Jesus nicht nur einer der ersten Engel ist. Er ist Gottes Sohn und hat die Fähigkeiten all das zu tun was auch sein Vater tun kann. Somit tut Jesus Dinge, die nur ein Gott tun kann. Ja, er hat die Macht dazu von seinem Vater erhalten, das ändert aber doch nichts daran, dass er göttlich ist. Er ist der Einzige seiner Art. Der einzige, der direkt aus Gott geboren wurde.

            -Zitat Ende.

            Ich bin jetzt nur bis zum 27.08.16 zurückgegangen um zu belegen, dass ich immer zwischen dem Vater und dem Sohn unterschieden habe. Seit ich hier auf Bruderinfo schreibe, also seit Anfang 2011 habe ich kein einziges Mal behauptet, dass Jesus = Gott der Vater ist.

            Das ist es was ich die ganze Zeit sage:

            Jesus ist der Sohn Gottes! Er ist nicht JHWH der Vater sondern JHWH der Sohn.

            Aber irgendwie scheint man das nicht verstehen zu wollen oder zu können. Egal aus welchem Grund es nicht verstanden wird, am Ende bleibt immer dass es nicht verstanden wird und daher schreibe ich dazu nichts mehr. Wenn man mir aber unterstellt ich hätte etwas anderes gesagt, dann werde ich die entsprechenden Kommentare zitieren, so wie jetzt.

            Liebe Grüße Manfred

        2. piti says:

          Lieber Gerd,
          ich konnte und kann mich an die logische Konsequenz deines Gedankengangs nicht gewöhnen. Obwohl ich schon so lange darüber nachdenke.
          Ich bin nur ein kleines Menschlein.
          „Das, was wir werden, weiss ich nicht“, sagt Paulus.
          Er sagt aber auch: „Dann wird Gott alles in allem sein.“
          Wie stellst du dir das vor?
          Friede pit

    3. piti says:

      Lieber Gerd,
      genau das hat Manfred nicht behauptet.
      Das hast du bestimmt überlesen oder falsch verstanden.
      Friede pit

      1. Gerd says:

        Gut piti, dann werde ich die Komplikation mit dem Begriff „Gott“ im Sinne der genannten Schreiber, uminterpretieren:

        Es wird von mir k e i n e Personalunion unterstellt, sondern davon ausgegangen, dass die genannten Mitschreiber den Sohn in seiner STELLUNG dem Vater GLEICH machen. Da der Eine Gott genannt wird, müsste der Andere mit dem Vorgenannten (nicht eine Person), aber g l e i c h viel Gott der Allmächtige sein. Gefällt diese Interpretation durch die Mitschreiber besser, oder sollten sie von Manfred und ManfredF noch näher erklärt werden.

        Auf die Fragen, die Manfred noch stellte, gebe ich eine biblische Antwort und erbitte eine Antwort, auch an Jesus, denn der stellte, genau dazu passend (und den Psalm zitierend), eine Frage. Ausgangspunkt ist, Ps. 110: 1 (Elbf.)

        Jahwe (JHWH) sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!
        2 Den Stab deiner Macht wird J a h w e aus Zion s e n d e n; herrsche inmitten deiner Feinde!

        Hier ist von zwei unterschiedlichen Personen die Rede, wobei der Eine dem Anderen eine Verheissung gab. Kann man da sagen: Aktiver Gott gab passivem Gott eine Auftrag, findet in der Zukunft erst ein gutes Ende.

        Gehen wir weiter, zwei (angeblich) gleichberechtigte „Gott’s“ sind im Psalm erwähnt, einer wird Jahwe genannt, ist der andere auch Jahwe? Also zwei Gott’s und beide sind im „Rang“ gleiche Götter, die Jahwe heissen? Letztgenanntem kann ich ja längst zustimmen, wenn der Unendliche Gott, zur Durchführung auf Erden, seinen Gottes-Sohn gleichen Namens, g e s e n d e t hat

        Machte sich Jesus dabei zum gleichberechtigten G o t t, wie es der ManfredF immer betont (nun wusste ich, dass Jesus Gott ist),
        Mark. 12:

        35 Und Jesus hob an und sprach, als er im Tempel lehrte: Wie sagen die Schriftgelehrten, daß der Christus Davids Sohn sei?
        36 [Denn] David selbst hat in dem Heiligen Geiste gesagt: „Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße“.
        37 David selbst [also] nennt ihn Herr, und woher ist er sein Sohn?

        Sind b e i d e genannten „Herren“ GOTT, oder ist da nicht eine Unterscheidung angebracht, was petra und ich b e t o n e n – ja oder nein?

        Apg. 2: 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: „Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,
        35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße“.
        36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß G o t t ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus g e m a c h t hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

        Frage: Ist hier ^ von zwei gleichberechtigten Personen die Rede, wobei die zweite genannte Person g l e i c h mächtig und ewig sei, wie die erste?

        Paulus:
        Römer 8: 34 wer ist, der verdamme? Christus ist es, der gestorben, ja noch mehr, der [auch] auferweckt, der auch zur Rechten G o t t e s ist, der sich auch für uns verwendet.

        Zu meiner Bitte um Unterscheidung der angeblich gleichberechtigten Gott1 und Gott2, (die bei der 3E zu e i n e r Person verschmelzt wurden):
        Epheser 1: 17 auf daß der G o t t unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst…

        Jesus ist immer noch nicht anbetungswürdig durch E n g e l (was petra mindest 5-mal hervorhob), das zeigt der gleiche Schreiber im gleichen Brief, Hebr. 10:

        12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan w a r t e n d,
        13 b i s seine Feinde gelegt sind
        zum Schemel seiner Füße.

        Der Prozeß ist noch n i c h t zu Ende, aber nicht bös‘ sein, das lernte ich schon bei den ach, sooo verdammten Zeugens…
        Auch das bleibt mir klar, die Gottgleichmacher sollten d a s endlich mal erklären, Off. 1:

        1 Offenbarung Jesu Christi, welche G o t t ihm g a b >>>>

        Vielleicht kommt nun Licht ins Dunkel, oder gar eine Art Sinnkorrektur? 😉

        1. Manfred says:

          Lieber Gerd,

          bevor ich auf Deine Fragen eingehe, warte ich noch auf die Antwort von Petra, Sie soll mir bitte auch sagen was Jesus in ihren Augen ist.

          Danach werde ich ein letztes mal zu diesem Thema ausführlich Stellung nehmen.

          Ich wünsche einen schönen Sonntag.

          Liebe Grüße Manfred

          1. petra @ Manfred says:

            Lieber Manfred,

            um die Frage wer Jesus ist, ging es schon im sogenannten Arianischen Streit, welcher zum Nicänischen Konzil führte. Diese Frage wurde zu allen Zeiten heftig diskutiert und es ist die Frage, über die auch heute noch am häufigsten gesprochen wird und zu der es die meisten Bücher, Artikel und Vorträge gibt. Es geht in diesen Aufsätzen und Veröffentlichungen oft darum, zu belegen, dass Jesus Christus der wahre Gott sei, und dabei ersetzt er dann stillschweigend seinen Vater. Oder aber man gelangt, ohne es zu bemerken, zu dem Ergebnis, dass der Vater Gott ist und Jesus Christus auch Gott ist. Somit hat man zwei Götter. Da dies aber nach Ansicht der meisten und durch eindeutige Bibelstellen ausgeschlossen ist, flüchtet man sich in die unbiblische Behauptung, das alles sei ein großes Geheimnis.

            Die Frage: „Wer ist Jesus?“ ist so wichtig, dass sie auch in der Bibel einen weiten Raum einnimmt und Jesus sie einst sogar selbst gestellt hat.
            Er fragte seine Jünger:
            Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
            Die Antwort darauf ist wiederum so bedeutungsvoll, dass Gott sie selbst offenbart hat:
            Jesus ist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes
            (nachzulesen z.B. in Mt. 16,15-17).

            Bitte warte nicht meine Antwort ab, denn ich kann dir so schnell nicht ausführlich antworten.
            Um mein Verständnis darüber wer und was Jesus Christus ist, ausreichend darlegen zu können, müsste ich sicherlich mehrere Seiten dazu schreiben.
            Ich weiß, dass sich dies erstmal merkwürdig anhört und viele denken jetzt wahrscheinlich,wieso braucht man mehrere Seiten, um zu sagen wer und was Jesus ist.
            Da ich aber eine ausführliche Antwort für notwendig halte, möchte ich nicht ad hoc antworten.
            Momentan fehlt mir aber die Zeit für eine solche ausführliche Antwort.
            Du kannst also bitte Gerd schon antworten.
            Vorab nur eine ganz kurze Antwort von mir, was ich schon einmal schrieb.

            Meine Sicht von Gott JHWH und Jesus Christus ist die folgende, und ich meine, sie lässt sich mit Bibelstellen eindeutig belegen:
            • Der Vater allein ist der wahre, allmächtige Gott (Joh 17,3) • Sein Name ist JHWH und wird wahrscheinlich „JaHWeH“ ausgesprochen, ist aber nur meine persönliche Meinung (2.Mo 3,15 u. 6,3) • Der Herr Jesus ist sein Sohn und sein Christus (Mt 16,16; Joh 20,31), aber er ist nicht Gott im absoluten Sinn, auch wenn er so genannt wird (1.Kor 8,6).

            Jesus ist der Christus Gottes (er ist der Gesalbte, der „General-Bevollmächtigte“ Gottes), denn sein Gott und Vater hat ihm alles, im Himmel und auf der Erde, unter die Füße getan, nur sich selbst logischerweise nicht (1.Kor 15,28).

            Wer ist Jesus ? Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Und Gottes Antwort darauf steht in Mt. 16,16 geschrieben steht:
            Jesus ist der Christus Gottes, d.h. der Gesalbte, der Bevollmächtigte Gottes.

            Und Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes.

            LG Petra

          2. Matthäus says:

            Diese Äußerung von Petra zeigt deutlich auf wie abgehoben und von sich eingenommen ihre Erklärungen sind – Zitat:

            „Um mein Verständnis darüber wer und was Jesus Christus ist, ausreichend darlegen zu können, müsste ich sicherlich mehrere Seiten dazu schreiben.“

            Ich frage mich wahrlich, warum ein Mensch MEHRER SEITEN DAZU SCHREIBEN MUSS?

            … reicht das nicht was uns die Bibel dazu sagt?

            1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

            Offenbar sagt uns der Vers 5 mehr aus was man vielleicht oberflächlich darüber ließt. Auch die weiteren Verse von Johannes Kap. 1 sagen ALLES aus was wir über Jesus wissen müssen:

            Das Opferlamm Gottes
            29 Als Johannes am nächsten Tag bemerkte, dass Jesus zu ihm kam, rief er: „Seht, das ist Gottes Opferlamm, das die Sünde aller Menschen wegnimmt.

            30 Dieser Mann ist es, von dem ich gesagt habe: ‚Es wird einer kommen, der weit über mir steht. Denn er war schon vor mir da! 31 Auch ich wusste vorher nicht, wer er ist. Aber damit das Volk Israel auf ihn vorbereitet wird, taufe ich hier mit Wasser.'“

            32 Und Johannes berichtete weiter: „Ich sah den Geist Gottes wie eine Taube vom Himmel herabkommen und bei ihm bleiben. 33 Wer er ist, wusste ich vorher noch nicht“, wiederholte Johannes, „aber Gott, der mir den Auftrag gab, mit Wasser zu taufen, sagte zu mir: ‚Du wirst sehen, wie der Geist auf einen Menschen herabkommt und bei ihm bleibt. Dann weißt du, dass er es ist, der mit dem Heiligen Geist tauft.‘

            34 Und weil ich das gesehen habe, kann ich euch bezeugen: Dieser Mann ist Gottes Sohn!“

            Solange jemand die Stellung Jesu als Gott leugnet, obwohl es deutlich in Gottes Wort steht, kann man schwerlich etwas vernünftiges oder wahres erwarten.

            Das ist meine letzte Wortmeldung zu Petras „allein selig machende Meinung“ !!

          3. Manfred says:

            Liebe Petra,

            als ich Dich und Gerd gefragt hatte:

            Daher frage ich jetzt Dich Petra und Dich Gerd, was ist Jesus?

            Jehova ist Gott
            Jesus ist …???
            Ein Engel ist ein Engel
            Ein Mensch ist ein Mensch
            Ein Dämon ist ein Dämon

            ….aber was ist Jesus???

            wollte ich genau das nicht, was Du nun angekündigt hast. Ich wollte weder irgendwelche Bibelstellen, noch wollte ich das Du mir Seitenweise erklärst, wer Jesus ist. Ich wollte wissen was Du meinst wer oder was Jesus ist. Wenn Du nicht in der Lage bist das in einem Satz zu sagen, dann muss ich davon ausgehen, dass Du nicht weißt wer oder was Jesus tatsächlich ist und Du brauchst nur deshalb solange, weil Du einen Ausweg aus Deinem Dilema suchen willst. Denn es gibt auch eine göttliche Regel, was das zeugen von Nachkommen betrifft:

            1Mo 1,12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.

            1Mo 1,25 Und Gott machte die wilden Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.

            1Mo 6,20 Von den Vögeln nach ihrer Art und von dem Vieh nach seiner Art, von allen kriechenden Tieren des Erdbodens nach ihrer Art: je zwei von allen sollen zu dir hineingehen, um am Leben zu bleiben!

            1Mo 7,14 sie und alle Tiere nach ihrer Art und alles Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen, nach ihrer Art und alle Vögel nach ihrer Art, jeder Vogel jeglichen Gefieders.

            Alles was Gott geschaffen hat, ist dazu bestimmt worden sich innerhalb seiner eigenen Art zu vermehren.
            Natürlich gibt es immer so superschlaue Menschen, die bei Tieren oder Pflanzen verschiedene Arten miteinander kreuzen wollen. Aber die können wir hier ausklammern. Wenn wir auch jegliche Tierarten ausklammern, dann bleiben laut meines bescheidenen Wissens nur noch folgende Wesensarten übrig:

            Gott
            Engel
            Menschen
            Dämonen

            Engel und Dämonen sind eigentlich die gleiche Wesensart. Sie unterscheiden sich halt nach Gut und Böse.
            Von den Engeln gibt es auch wieder verschiedene Gruppierungen aber es sind trotzdem Engel. Darüber hinaus wüsste ich nicht, dass es noch eine weitere intelligente Wesensart gibt, die in der Bibel genannt wird.

            Wenden wir somit das Ausschlussverfahren an:

            Jesus kann aktuell kein Mensch sein, da er als Mensch gestorben ist und nach seiner Auferstehung nachweislich einen geistigen Leib bekam, mit dem er durch Wände treten konnte und auch in den Himmel aufgefahren ist. Mensch scheidet somit aus.

            Das Jesus ein Dämon ist scheidet auch aus, da er sich für uns geopfert hat und somit gut ist.

            Jesus kann auch kein Engel sein, weil das die Bibel ausschliesst, gemäß Hebr. Kap.1.

            Was bleibt jetzt noch übrig als letzte Wesensart? Gott!!

            Kann Jesus ein Gott sein?? Ja, das kann er denn er trägt diese Wesensart sogar in seiner offiziellen Bezeichnung die sein Vater aber einem Menschen offenbaren muss, damit dieser das versteht. Wir lesen:

            Mat. 16:13-17; Elb:
            13 Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist?
            14 Sie aber sagten: Einige: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; und andere wieder: Jeremia oder einer der Propheten.
            15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
            16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
            17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

            Welcher Wesensart Jesus entspricht ist somit in seiner offiziellen Bezeichnung bereits enthalten:

            Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.

            Als Sohn Gottes ist Jesus selbstverständlich auch ein Gott. Denn alles entsteht gemäß seiner Art und wenn Gott einen Sohn zeugt dann ist dieser eben auch ein Gott.

            Diese Tatsachen zu ignorieren, nur weil man die anderen Texte dazu nicht versteht, finde ich sehr bedenklich. Noch bedenklicher finde ich es, wenn man mit einem solchen Einsatz wie Du es hier auf beiden Bruderinfo Seiten betreibst, dem Sohn des Höchsten die Wesensart Gottes absprichst.

            Denn und ich wiederhole mich nun zum x-ten Male. Niemals habe ich geschrieben, dass Jesus als Gott, derselbe ist, den wir als Vater ansprechen. Was ich geschrieben habe ist, dass Jesus als Gottes Sohn im AT auch den Namen seines Vaters getragen hat. Selbst bei menschlichen Königen ist es üblich, dass die nachfolgenden Könige alle genauso hießen. Heinrich der 8.te mag da als Beispiel dienen.

            Obwohl alle König waren und alle Heinrich hießen, waren es jeweils eigenständige Persönlichkeiten.

            Immer und immer wieder betonst Du das Jesus nicht Gott ist und zitierst dann sogar Texte die genau das aussagen:

            Jes. 9:5-6; Elb:
            5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. 6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun.

            Du hast diesen Text selbst auf der Aktuell Seite auf Jesus bezogen und was steht dort wie man ihn nenne wird?

            …starker Gott, Vater der Ewigkeit…

            Ja hier steht sogar wortwörtlich, das man ihn STARKER GOTT nennen wird. Genau das tun wir. Wir nennen Jesus Gott, meinen damit aber nicht das er sein Vater ist. Er ist von Geburt an Gott, weil er aus Gott geboren ist. Er hat die gleiche Wesensart wie sein Vater.

            Warum ist das überhaupt wichtig, dass man Jesus auch als Gott erkennt und man weiß, dass er im AT auch den Namen Jehova gehabt hat? Weil die Bibel wenn sie von Jehova oder von Gott spricht, mal den Vater meint und mal den Sohn.

            Sach. 12:1, 10:
            1 Das Wort Jahwes wird lasten über Israel. – Es spricht Jahwe, der den Himmel ausgespannt, die Erde gegründet und den Geist des Menschen in dessen Innerem geformt hat:

            10 Doch über die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist der Gnade kommen lassen, dass sie um Gnade flehen. Dann werden sie zu mir aufblicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn trauern und klagen wie man um den einzigen Sohn trauert; sie werden bitter um ihn weinen wie um einen Erstgeborenen.

            Jehova den Vater kann niemand durchbohren, aber Jesus wurde durchbohrt. Man muss also hier der Bibel schon Gewalt antun und sagen: Man kann bzw. man sollte Sacharja 12 auch so übersetzen:
 … den Satz habe ich aus dem nachfolgenden Kommentar von Dir:
            ich zitiere Dich aus dem Kommentar an Bird von der Aktuell Seite: zu Sach. 12:10
            „GOTT kann von niemandem getötet und durchbohrt werden !!!
            Bei Sacharja handelt es sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
… wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
„Es gab mir ein STICH ins Herz “
            Man kann bzw. man sollte Sacharja 12 auch so übersetzen:

            „Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen, sie werden Fürbitte tun, für das was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir einen Stich ins
Herz) und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen, genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!“ – Zitat Ende.
            Liebe Petra, man braucht die Bibel nicht anders zu übersetzen, man muss nur Gott bitten, dass er einem seinen heiligen Geist schenkt und dann wir dieser der Lehrer sein. Dann muss man nicht die Bibel korrigieren, sondern man muss vielleicht seine eigene Denkrichtung erneuern und dann versteht man auch wie der Text gemeint ist.

            Wenn in der Offenbarung steht:

            Off. 21:3,4: 3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: „Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie alle werden seine Völker sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein. 4 Jede Träne wird er von ihren Augen wischen. Es wird keinen Tod mehr geben und auch keine Traurigkeit, keine Klage, keinen Schmerz. Was früher war, ist für immer vorbei.“

            Dann müsste man jetzt davon ausgehen, dass dieser Text entweder keine prophetische Aussage enthält oder nur symbolisch zu verstehen ist. Wenn man es jedoch zulässt, dass auch Jesus in der Bibel mit Gott angesprochen wird, dann steht in diesem Vers nichts anderes als dass Jesus bei den Menschen wohnen wird und das er als Gott unter uns sein wird. Und in der Tat, die Jünger fragten Jesus wann er wiederkommen würde und es heißt auch, dass Jesus zum zweitenmal in den Erdkreis eingeführt wird.

            Das ist doch eine Gute Botschaft, wenn Jesus der Sohn Gottes, der unser Schöpfer ist, hier auf der Erde bei uns wohnt, oder nicht?

            Weiter steht in der Offenbarung:

            5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.

            Jesus sitzt sowohl auf dem Thron Davids als auch auf dem Thron seines Vaters. Wenn es hier um den Vater gehen würde, dann macht der Vers 7 ja keinen Sinn. Gott den Vater beten sehr viele Menschen an. Er ist also schon immer der Gott von gläubigen Menschen. Doch im Vers 7 sagt der es, der das Alpha und das Omega ist und der Anfang und das Ende. Das ist Jesus wie ich schon in vorherigen Kommentaren geschrieben habe.

            Er wird erst für die Erben der Gott. Der Vater war es immer. Nun wird es aber der Sohn und zwar für 1.000 Jahre. Denn während der 1.000 Jahre hält sich ja der Vater aus allem raus. In dieser Zeit übernimmt somit sein Sohn komplett alles und erst am Ende der 1.000 Jahre gibt er es seinem Vater zurück. Wenn der Vater sich während der 1.000 Jahre zurück zieht und Jesus nicht zu unserem Gott wird, dann wären diese 1.000 Jahre eine buchstäblich „gottlose Zeit“.

            Wer jetzt nach diesem Kommentar von mir immer noch behauptet, dass ich sage dass Jesus = Gott der Vater wäre, dann kann der offensichtlich nicht verstehen was ich sage. Es ist auch nicht meine Absicht jemanden davon zu überzeugen. Wer meinen Kommentar absichtlich falsch verstehen will, der soll es meinetwegen tun. Aber hiermit beende ich für meinen Teil diese Diskussion, denn es gibt einen neuen Brief, der sehr lesenswert ist.

            Liebe Grüße Manfred

    4. piti says:

      Liebe Geschwister,
      lasst uns doch erstmal untersuchen, was noch möglich ist.
      Die Zeugen sagen, dass Er oberster Engel war. Oder Erzengel. Oder Engelfürst.
      Kann das sein?
      Unbestreitbar ist Er vor der Schöpfung da gewesen. Denn alles [andere]…
      Das kennen wir ja.
      Wie wurde Er aber demnach zum Sohn?
      Durch die Adoption?
      Wäre Er denn nicht erst als Vollender zum Sohn geworden?
      Und nicht schon bei seiner Zeugung durch den heiligen Geist?

      Andere behaupten, Er hätte keine Vorexistens gehabt.
      Er wäre nur die Planung des Vaters gewesen und kein realexistierender Sohn.
      Da die gleiche Frage, wie oben.
      Kann das sein?
      Friede pit

      1. Gerd says:

        Hallo piti, genügt das nicht?

        1 Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
        3 Und er wird dastehen und seine Herde weiden in der Kraft Jahwes, in der Hoheit des Namens Jahwes, seines Gottes. Und sie werden wohnen; denn nun wird er groß sein bis an die Enden der Erde. (Micha 5)

        1. Gerd says:

          Lieber Manfred,

          danke für deine eigenen Zitatwiederholungen, aber die häufigste hast du unerwähnt gelassen. So nehme ich nur einen Beitrag vom 2. September, wobei die Zeilen davor immer auf die Offenbarung hinweisen und immer wieder das A & O zitiert wurde:

          …Jesus sitzt also auf dem Thron des Vaters, von dem Du sagst, dass nur der Vater dort sitzt. Wie viele biblischen Beweise brauchst Du noch, bis Du erkennst wer Jesus in Wirklichkeit ist? Übrigens siehst Du den Unterschied zwischen biblischen Belegen und den Unterschied zu den Belegen aus den Publikationen der Gesellschaft? Die Bibel widerspricht sich nicht und man muss sie nicht verdrehen um die Wahrheit zu erkennen.

          Gemäß Offenbarung 3 Vers 21 kann somit sehr wohl Jesus in Off. 21 auf dem Thron sitzen und demnach ist er das Alpha und das Omega. Der Kontext in der Bibel gibt in der Regel den Aufschluss, ob der Vater oder der Sohn gemeint ist.

          In deinen Beiträgen, wie auch im obigen, wird doch fortlaufend davon gesprochen, dass der Eine wie der Andere, mit A & O betitelt sind, auf w a s soll da hingedeutet werden? Warum erklärst du dies in deiner letzten Antwort nicht, obwohl ich deutlich DANACH fragte?

          @piti
          Gott (der VATER) vergrößert seine FAMILIE, er zeugt weitere Söhne/Töchter, diese werden dann zu Geschwistern Jesu, sind diesem gleich, bilden sogar eine KÖRPERschaft mit ihm. Der Patriarch ist und bleibt der Schöpfer Himmels und der Erde, der nicht Parteianhänger aus der Menschheit sucht, sondern Menschen die eine „göttliche Natur“ (lt. Petrus) empfangen werden, wie sein Erstgeborener diese schon längst besitzt.

          Abschließend: sollte ich mit den Hinweisen auf A&O einem Missverständnis aufgesessen sein, wird petra sicher helfen können, wie man das noch anders verstehen könnte.

          Verregnete Grüße!
          Gerd

          1. Manfred says:

            Lieber Gerd,

            ich muss Dir leider schon wieder bestätigen, dass Du entweder meine Kommentare nicht richtig liest oder sie nicht verstehst. Du zitierst einen Teil meines Kommentares in dem überhaupt nicht steht, dass ich behaupte dass der Vater und der Sohn das Alpha und das Omega ist. Ich habe lediglich gesagt, dass es Jesus ist. Denn ich glaube nicht das es der Vater ist. Siehe diesen Satz aus dem von Dir angegebenen Zitat:

            Gemäß Offenbarung 3 Vers 21 kann somit sehr wohl Jesus in Off. 21 auf dem Thron sitzen und demnach ist er das Alpha und das Omega. – Zitat Ende.

            Am selben Tag habe ich auch an Petra geschrieben: bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44291 :

            Achte bitte darauf wer wo sitzt oder achte darauf, wer was sagt.

            Dann fordere ich jetzt Dich auch auf: Achte darauf wer hier spricht:

            Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

            Derjenige der das Alpha und das Omega ist, der ist auch der Erste und der Letzte und er ist ebenfalls der Anfang und das Ende. Es ist ein und dieselbe Person.

            Dies mit dem Begriff Apostel zu erklären ist einfach nur lächerlich. Apostel kann es viele geben, aber es gibt nur einen einzigen „leiblichen“ Sohn Gottes, einen einzigen der nur von Gott gezeugt ist, einen einzigen, der der Weg und die Wahrheit und das Leben ist. Kein Apostel kann das was nur der Sohn Gottes kann und darüber hinaus hat der Sohn Gottes auch uns Menschen geschaffen. Damit ist er auch Schöpfer.

            Da Du schon die Publikationen der Gesellschaft zitierst, das kann ich übrigens auch:

            Nachdruck durch Wiederholung. Das ist ein Punkt in der Predigdienstschule:

            Dann fordere ich jetzt Dich auch auf: Achte darauf wer hier spricht:

            Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

            Wenn Du sagst, dass das Alpha und das Omega, Jehova der Vater ist, dann sagst Du auch, dass Jehova der Vater der Erste und Letzte ist und der war tot. Somit sagst Du, der Vater war tot.

            Wenn Du sagst, dass Jesus Christus der Erste und der Letzte ist, dann ist er auch das Alpha und das Omega und damit sagst Du, dass Jesus auch Gott ist.

            Bei dem was in Off. 22:13 steht, kann man nicht behaupten, dass der eine das ist und der andere was anderes. Es geht nicht, denn wie Du immer sagst: Achte darauf wer hier spricht.

            Also wie siehst Du das? War jetzt Jehova der Vater tot oder ist Jesus als der Sohn Gottes auch Gott? – Zitat Ende.

            Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen: Bei dem was in Off. 22:13 steht, kann man nicht behaupten, dass der eine das ist und der andere was anderes. – Zitat Ende.

            Für mich ist nur Jesus das Alpha und das Omega und nur er ist der Erste und Letzte und nur er ist Der Anfang und das Ende. Es ist nicht der Vater!!!!!!

            In meinem Kommentar vom 30.08.16 an Petra: bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44271

            hatte ich sogar sehr deutlich geschrieben, dass nicht der Vater das Alpha und das Omega ist. Siehe hier:

            Meine Antwort darauf ist: Ja, JHWH der Sohn ist das Alpha und das Omega. Es ist nicht JHWH der Vater. -Zitat Ende.

            In diesem Kommentar an Petra habe ich sogar ausführlich erklärt, warum ich das glaube und es auch biblisch begründet. Aber ich frage Dich jetzt mal ganz offen. Woran liegt es, dass man meine deutlichen Worte so missversteht, wie Du das tust??? Ich wiederhole sie nochmal:

            Meine Antwort darauf ist: Ja, JHWH der Sohn ist das Alpha und das Omega. Es ist nicht JHWH der Vater. -Zitat Ende.

            In Deinem Kommentar vom 6.9. fragst Du mich:

            Soso, es ging also n u r darum, aus welcher Art „Natur“ der Gott-Vater und Gott-Sohn sind? Das hätte keiner gar soo laaangen Debatte bedurft und petra musste sich einiges an „Freundlichkeiten“ gefallen lassen! – Zitat Ende.

            Nun hast Du Deine Antwort darauf. Diese Debatte war deshalb so laaaang, weil ihr nicht lest was ich geschrieben habe. Du siehst es klärt sich alles auf.

            Also lieber Gerd, lasse es jetzt auf sich beruhen. Das Thema ist nun wirklich ausführlich genug behandelt worden. Und es zwingt Dich ja auch keiner zu glauben das Jesus auch ein Gott ist. Aber ich fand den Text wirklich schön, den Alois zitiert hat:

            Joh. 20:
            27 Dann wandte er sich an Thomas: „Leg deinen Finger auf meine durchbohrten Hände! Gib mir deine Hand und leg sie in die Wunde an meiner Seite! Zweifle nicht länger, sondern glaube!“ 28 Thomas antwortete: „Mein Herr und mein Gott!“ 29 Jesus sagte zu ihm: „Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Wie glücklich können erst die sein, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!“

            Der letzte Satz hat mich bewegt:
            Wie glücklich können erst die sein, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!“

            Ich sehe Jesus nicht, ich glaube aber trotzdem an ihn und daher bin ich glücklich, egal was um mich herum passiert. Das wünsche ich Dir auch.

            In dem neuen Brief von Bruno M, findet sich sicher einiges, dass man erwähnen und herausstellen könnte.
            Dann kommen wir mal auf andere Gedanken. 🙂

            Liebe Grüße Manfred

            PS: Nur damit man es nicht wieder falsch versteht. Ich glaube auch an seinen Vater, der alles erst möglich gemacht hat. Wenn er seinen Sohn nicht gezeugt hätte, hätten wir niemanden gehabt, der für uns gestorben wäre. Beide sind wichtig und weil das so ist, fordert uns die Bibel auf den Sohn genauso zu ehren wie den Vater. Ist das verstanden worden, wie ich das meine?

      2. Gerd says:

        Aus BI-aktuell: An Manfred, piti, petra und Matthäus!

        Wieder wurde meine Antwort in der Hauptseite automatisch weggefiltert, danke, dass ich hier die Kopie davon einstellen darf:

        Gerd says:
        6. September 2016 13:51
        ………..

  11. Manfred says:

    Liebe Petra,

    vielen Dank das Du mir jetzt antwortest, warum Du aber schreibst: bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44266

    Deshalb nur eine kurze Antwort auf Deine Frage.
    Was ich glaube, habe ich erst vor kurzem auf der Aktuell-Seite kundgetan.
    Manfred glaubst Du nicht, dass JHWH das Alpha und das Omega ist?
    – Zitat Ende.

    …erschliesst sich mit nicht so ganz. Denn auch Deine kurze Antwort ist ja keine Antwort auf meine Frage. Ich fragte ja Dich was DU glaubst wer das Alpha und das Omega ist! Du antwortest mir darauf mit einer Gegenfrage an mich, ob ich das nicht glaube. Aber seis drum. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich meine aus Deiner Gegenfrage herauszulesen, dass Du der Ansicht bist, dass JHWH das Alpha und das Omega ist.

    Meine Antwort darauf ist: Ja, JHWH der Sohn ist das Alpha und das Omega. Es ist nicht JHWH der Vater.

    Ich möchte Dir auch erklären warum ich das so glaube und zwar anhand der Bibel. Folgende Texte lassen das klar erkennen, dass es hier um Jesus geht.

    Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

    Gemäß diesem Text würde man beim ersten Blick meinen, es geht hier um JHWH den Vater. Allerdings ist auch hier ein Einschub, der nicht zum Vater passt, nämlich dieser hier:

    „der ist und der war und der kommt,“

    Das trifft eigentlich eher auf Jesus zu, aber lesen wir weiter.

    Offb 21,6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

    Bitte lies wer hier das Wasser des Lebens geben wird und vergleiche das mit Johannes:

    Joh. 4:12-14 12 Du bist doch nicht größer als unser Vater Jakob, der uns den Brunnen gab, und er selbst trank daraus und seine Söhne und sein Vieh?
    13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird wieder dürsten;
    14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.

    Hier sagt Jesus von sich selbst, dass er das Wasser des Lebens gibt. Auch haben wir in Off. 21:6 gelesen, dass derjenige der das Alpha und das Omega ist, der ist auch der Anfang und das Ende. Das bringt uns zum nächsten Text der lautet:

    Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

    Es sind hier drei Bezeichnungen, die alle auf ein und dieselbe Person zutreffend sind. Wenn man den Kontext zu Kap. 22 liest, dann wird klar, dass diese Worte Jesus spricht. Schauen wir uns nun an, was die Bibel zu dem Ersten und Letzten zu sagen hat:

    Off. 1:9-18: 9 Ich, Johannes, euer Bruder und Mitteilhaber an der Bedrängnis und am Königtum und am Ausharren in Jesus, war auf der Insel, die Patmos genannt wird, um des Wortes Gottes und des Zeugnisses Jesu willen.
    10 Ich war an des Herrn Tag im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie von einer Posaune,
    11 die sprach: Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!
    12 Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter,
    13 und inmitten der Leuchter einen, gleich einem Menschensohn, bekleidet mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewand, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel,
    14 sein Haupt aber und die Haare waren weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme,
    15 und seine Füße gleich glänzendem Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser,
    16 und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein zweischneidiges, scharfes Schwert hervor, und sein Angesicht war, wie die Sonne leuchtet in ihrer Kraft.
    17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
    18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit
    und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

    Offb 2,8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde:

    Hier wird von Jesus gesprochen, der inmitten der Leuchter steht und im Vers 17 sagt somit Jesus, dass er der Erste und der Letzte ist und im Vers 18, dass er tot war und wieder lebendig wurde, ebenso in Off. 2:8.

    Wie gesagt, der Erste und Letzte ist auch das Alpha und das Omega und da in Off. 1:8 steht:

    Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

    Wird Jesus hier als Gott bezeichnet. Wenn es nämlich nicht Jesus ist, von dem hier gesprochen wird, dann wäre gemäß Off. 1:18 JHWH der Vater Tot gewesen und wurde wieder lebendig.

    Liebe Petra, kannst Du biblisch beweisen, dass zu irgendeiner Zeit JHWH der Vater tot war???

    Selbst wenn es so wäre, dass der Vater auch tot gewesen ist, dann müsste es aber jemanden geben, der ihn wieder zurück ins Leben geholt hat. Wenn es einen Gott erfordert um Menschen zu erschaffen und aufzuerwecken. Was muss dann derjenige erst sein, der Gott wieder zurück ins Leben geholt hat???

    Egal wie man es dreht und wendet. Es muss Gott gewesen sein, der Gott auferweckt hat und da es nur noch Jesus gibt, der der „leibliche“ Sohn Gottes ist, kann nur er es gewesen sein, der seinen Vater auferweckt hat. Allerdings glaube ich, dass es Jesus war der hier mit dem gemeint ist, der tot war und wieder lebendig wurde.

    Gemäß Off. 22:13 und Off. 1:8, wird Jesus hier als Gott bezeichnet. Ist nicht derjenige der uns erschaffen hat, allmächtig? Und schreibt nicht die Bibel dass alles durch Jesus erschaffen wurde und ins Dasein gekommen ist?? Jesus muss somit auch allmächtig sein, sonst hätte er nicht die Werke des Vaters tun können und wie ich schon vorher zitiert hatte, zeigt der Vater seinem Sohn alles was er kann und Jesus tut die gleichen Werke wie sein Vater. Wenn jemand die Werke eines Gottes tun kann, dann muss er selbst auch Gott sein. Der Vater unterscheidet sich von seinem Sohn dadurch, dass er größer ist. Die Bibel sagt sogar von Jesus das er in der Gestalt Gottes war und Mensch wurde.

    Jesus sieht so aus wie Gott, er tut die Werke Gottes und die Bibel schreibt von ihm, dass er Gott ist und trotzdem soll er am Ende kein Gott sein?? Was ist das denn für eine Logik?

    Stelle Dir auch mal die Frage, warum im AT immer von Jehova die Rede ist und das im NT aufhört und dort immer nur von Jesus die Rede ist? Da Jesus vom Himmel herabgekommen ist, hat er auch schon zu Zeiten des AT existiert, aber man liest nichts von ihm, zumindest nicht unter seinem Namen. Aber Jehova existiert auch nachdem Jesus auf die Erde herabgekommen ist und trotzdem wird der Name Jehova nicht mehr in dem NT erwähnt. Warum nicht?

    Wenn also in der Bibel von Gott die Rede ist, dann ist mal der Vater und mal der Sohn gemeint. Der Zusammenhang lässt dann jeweils erkennen, wer gemeint ist. Deshalb muss man Unterscheidungsvermögen beim Lesen der Bibel haben.

    Liebe Grüße Manfred

    1. Tomaso says:

      Hallo Manfred und alle Mitleser,

      ich möchte mich nicht in Eure Diskussion einmischen sondern lediglich kurz etwas beitragen, was mir im Verständnis geholfen hat.

      Wenn man versucht, die sogenannten göttlichen „Personen“ zu trennen, wird man immer wieder auf Widersprüche und Ungereimtheiten stoßen. Ich denke, dass die Grundaussage der Dreieinigkeit in die richtige Richtung geht, allerdings bringt diese Lehre teilweise in sich selbst wieder erneute Verwirrung mit sich. Ich möchte kurz beschreiben was ich meine.

      Da wir nur auf menschlicher Ebene denken können benötigen wir immer etwas abstraktes, etwas greifbares. Nur so können wir uns etwas vorstellen.

      Das Problem der 3E ist, dass sie Gott zu sehr separiert und dadurch gleichzeitig beschränkt, damit man es verstandesmäßig erfassen kann.
      Man stellt sich 3 leuchtende, herrliche Geistwesen vor, die im Himmel sitzen und abwechselnd mit den Menschen in Verbindung treten, alle drei verschieden sind aber zusammen den einen wahren Gott bilden.
      So „einfach“ ist es dann doch nicht, denke ich.

      Gott, als der URGRUND oder die URSACHE von ALLEM, benötigt eine Art Medium, um sich den Menschen mitzuteilen, um den Menschen auf Ihrer physisch wahrnehmbaren Ebene zu begegnen. Der Mensch könnte Gott nicht (er)fassen, wir wären sofort tot, wie die Bibel es beschreibt.
      Durch seinen Geist, der sein Inneres Wesen ist, seine Gedanken, seine Göttlichkeit, konnte Gott in Jesus Christus Mensch werden und seiner Schöpfung begegnen. Deswegen ist der Mensch Jesus Christus das Bild Gottes, in dem die ganze Fülle der Göttlichkeit wohnte. Er war zwar ein Mensch wie wir (mit Gefühlen, Ängsten, Sorgen, Müdigkeit) aber durch den Geist Gottes, der in Ihm lebte war er auch Gott. Er war eingeschränkt durch die Menschwerdung und dadurch Abhängig vom Geist Gottes. Er machte es den Menschen vor, was es bedeutet mit dem Vater in Verbindung zu sein, zu beten und sprechen und stets ihm die Ehre zu geben.
      Jesus war, wenn man so will, Gott (der Vater) im Fleisch. Alles was Jesus tat und wie er wandelte, wie er lebte, so hätte der Vater auf Erden gewirkt. Daher sagte er immer wieder, alles was er tut, tut nicht er, sondern der Vater der in Ihm lebt.

      Man kann sich Gott mit unseren begrenzten Mitteln evtl. so vorstellen:

      Gott ist wie ein Feuer: Der Vater ist wie die Flamme, diese gibt Licht und Wärme ab. Man kann diese Dinge nicht voneinander trennen. Das Licht (Jesus) ist die Erscheinung oder die Wahrnehmung des Feuers. Die Wärme, quasi die spürbare Auswirkung des Feuers, ist wie Gottes Geist. Durch Licht und Wärme wird dem Feuer Ausdruck verliehen.

      Nochmal, das ist lediglich ein Versuch der Erklärung und meine eigene Meinung. Ich pers. kann es mir so besser vorstellen und ich sehe im Grunde dabei keinen Widerspruch zur Tatsache, dass Gott nur einer ist.

      Ich möchte auch keine andere Meinung dadurch abschwächen oder ähnliches.
      Sollte ich dadurch jemandem geholfen haben oder es demjenigen gefallen, dann ist das gut so. Wenn sich jemand daran stößt, akzeptiere ich es auch.
      All unsere Erkenntnis ist nur Stückwerk, aber jeder muss sich seinen eigenen Glauben erhalten.

      LG Tomaso

      1. Lieber Tomaso,

        dieser Satz von dir, hat mich an etwas erinnert, was der Oppa und ich vor längerer Zeit miteinander besprachen, du schreibst:

        „Da wir nur auf menschlicher Ebene denken können benötigen wir immer etwas abstraktes, etwas greifbares. Nur so können wir uns etwas vorstellen.“

        Ja, lieber Tomaso, ich denke auch, dass unsere Beiden Höchsten in einer Form existieren, die für unser Vorstellungsvermögen manchmal schwer ist zu verstehen.

        Ich versuche einmal meine Gedanken dazu hier aufzuschreiben, und hoffe, nicht endgültig für Verwirrung zu sorgen.

        Meine Gedanken gehen zunächst einmal in den unsichtbaren Bereich, und zwar in den bösen, dämonischen. Ich will keinen erschrecken, sondern ihn als Beispiel gebrauchen, zum besseren Verständnis.

        Wie wir aus verschiedenen Bibelberichten wissen, hatten Dämonen immer wieder Besitz von Menschen genommen, sie waren IN IHNEN UND WOHNTEN IN IHNEN. Besonders interessant fand ich die Verse 24-26! Was passiert, wenn ein „Haus“ leer ist, also niemand anderes dort wohnt?

        Lukas 11:14, 24-26 (NGÜ)
        14 Einmal trieb Jesus einen stummen Dämon ´AUS EINEM BESESSENEN` AUS. Sowie der Dämon AUSGEFAHREN war, konnte der Mann, der bis dahin stumm gewesen war, reden. Die Menge staunte;
        24 »Wenn EIN BÖSER GEIST EINEN MENSCHEN VERLASSEN HAT, zieht er durch öde Gegenden und sucht einen Ruheplatz, findet aber keinen. Dann sagt er sich: ›Ich will wieder IN MEIN HAUS GEHEN, das ich verlassen habe.‹
        25 ER KEHRT ZURÜCK UND FINDET DAS HAUS SAUBER UND AUFGERÄUMT.
        26 Daraufhin geht er und HOLT SIEBEN ANDERE GEISTER, die noch schlimmer sind als er selbst, UND SIE ZIEHEN IN DAS HAUS EIN UND WOHNEN DORT. Damit steht es am Ende schlimmer um diesen Menschen als am Anfang.«

        Jetzt möchte ich einen Schwenk zu unseren Beiden Höchsten machen, und zunächst den Bibeltext für sich sprechen lassen. Hier sagt uns Jesus folgendes:

        Johannes 14:10, 11, 16-20, (NGÜ)
        10 Glaubst du nicht, dass ICH IM VATER BIN UND DASS DER VATER IN MIR IST? Was ich euch sage, sage ich nicht aus mir selbst heraus. DER VATER, DER IN MIR IST, HANDELT DURCH MICH; ES IST ALLES SEIN WERK.
        11 Glaubt es mir, DASS ICH IM VATER BIN UND DASS DER VATER IN MIR IST. Wenn ihr immer noch nicht davon überzeugt seid, DANN GLAUBT ES DOCH AUFGRUND VON DEM, WAS DURCH MICH GESCHIEHT.
        16 Und der Vater wird euch ´AN MEINER STELLE` EINEN ANDEREN HELFER geben, der für immer bei euch sein wird; ich werde ihn darum bitten.
        17 ER WIRD EUCH DEN GEIST DER WAHRHEIT GEBEN, DEN DIE WELT NICHT BEKOMMEN KANN, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Aber ihr kennt ihn, denn ER BLEIBT BEI EUCH UND WIRD IN EUCH SEIN.
        18 Ich werde euch nicht als hilflose Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.
        19 Nur noch kurze Zeit, dann sieht die Welt mich nicht mehr. Ihr aber werdet mich sehen, und weil ich lebe, werdet auch ihr leben.
        20 An jenem Tag werdet IHR ERKENNEN, DASS ICH IN MEINEM VATER BIN UND DASS IHR IN MIR SEID UND ICH IN EUCH BIN.
        25 Diese Dinge sage ich euch, solange ich noch bei euch bin.
        26 Der Helfer, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, wird euch alles ´Weitere` lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
        27 Was ich euch zurücklasse, ist Frieden: Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann. Lasst euch durch nichts ´in eurem Glauben` erschüttern, und lasst euch nicht entmutigen!

        Ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen, was ich meine.

        So, wie der oder die Dämonen keine Zwei- oder Mehreinigkeit mit dem Besessenen bildeten, sondern IN IHM WAREN, oder besser gesagt IN IHM WOHNTEN, so ist es auch bei unseren Beiden Höchsten. Wenn wir es wünschen, werden sie gern in uns sein, in uns wohnen. Sie werden uns auch führen und helfen, weil sie mit uns mitfühlen können. So, wie der Vater auch mit dem Sohn war (in ihm war), wie wir es in den Versen 10 + 11 lesen können. Und der Sohn in dem Vater usw.

        Interessant für mich ist aber auch, dass der Geist der Wahrheit (der Heilige Geist) ebenfalls in uns sein kann, DEN DIE WELT NICHT BEKOMMEN KANN.

        Für mich stellt sich nicht die Frage 3E ja oder nein, sondern sorge ich dafür, dass unsere Höchsten in mir wohnen, damit sich in mir keine bösen Elemente niederlassen können, und ich in ihnen wohnen darf?

        Ich hoffe, du konntest meinen Gedanken folgen. (???)

        Es grüßt dich ganz herzlich Omma

      2. Manfred says:

        Lieber Tomaso,

        Dein Vergleich…:

        Gott ist wie ein Feuer: Der Vater ist wie die Flamme, diese gibt Licht und Wärme ab. Man kann diese Dinge nicht voneinander trennen. Das Licht (Jesus) ist die Erscheinung oder die Wahrnehmung des Feuers. Die Wärme, quasi die spürbare Auswirkung des Feuers, ist wie Gottes Geist. Durch Licht und Wärme wird dem Feuer Ausdruck verliehen. – Zitat Ende.

        …ist sehr gut. Wenn man das mal weiter spinnt, dann wäre der Vater so ein großes Feuer, dass so heiß wäre, dass jeder Mensch verbrennen würde, der sich ihm versucht bis auf 2 km zu nähern. So heiß würde der Vater sein. Daher kann kein Mensch auf direktem Weg zum Vater kommen, der einzige Weg wäre, dass der Vater ein Stück von sich genommen hat, eine kleine züngelnde Flamme und diese als seinen Sohn in die Welt geschickt hat, damit jeder der an den Sohn glaubt, zum Leben kommt. Deshalb sagte Jesus ja auch, dass der Vater größer ist wie er selbst. Während wir das große Feuer nicht ertragen könnten, kann die kleine Flamme uns erleuchten und uns dadurch ermöglichen einen Anteil am Vater zu haben. Nur durch die kleine Flamme wird es überhaupt erst möglich, mit dem Vater in Kontakt zu kommen.

        Wenn man aber die kleine Flamme nicht an sich heranlässt, dann hat man auch keinen Anteil am Vater. Man lehnt somit den Vater ab, der die kleine Flamme geschickt hat, damit wir uns mit dem Vater versöhnen können. Daher steht auch geschrieben:

        Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

        Joh 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

        1Joh 2,23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.

        1Joh 5,10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn bezeugt hat.

        1Joh 5,12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

        2Joh 9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.

        Aber warten wir mal auf die Antwort von Petra.

        Liebe Grüße Manfred

        1. Tomaso says:

          Lieber Manfred,

          herzlichen Dank für deine bereichernden Gedanken.

          Ich musste hierbei an den Text in 1. Tim 6:16 denken:
          16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! (Lut)

          Der Vergleich mit Feuer ist also meine Meinung nach recht passend.

          Jesus bezeichnet sich ja auch als das Licht der Welt, ein für uns Menschen erträglicher Teil des göttlichen Lichts, dem wir nachfolgen sollen und zu dem wir uns hinwenden sollen.

          Außerdem dürfen auch wir Lichtträger sein: dass heisst durch den Geist Gottes und SEINE Liebe können wir diese Liebe selbst widerspiegeln, wenn auch nur in einem unvollkommen Ausmaß.

          LG Tomaso

    2. piti says:

      Lieber Tomaso,
      keiner wird dir Arg sein, wenn du dich einmischt.
      Im Gegenteil! Jede Meinung ist wichtig und sollte bedacht werden.
      Mein „Gottesbild“ ist ja auch bestimmt nicht fertig und ein Dogma.
      Ich halte auch nichts von Dogmen. Wie du es sagst, nur Stückwerk.
      Wie war die Situation im 3. Jahrhundert?

      Für mich ist das heutige Jerusalem nur eine Stadt in Israel, die ich in den Nachrichten seh, wenn es wieder mal scheppert.
      Am Tempelberg steht nicht der Tempel Gottes. Und der mohammedanische Tempel ist für mich nicht wichtiger als die Kaaba in Mekka.

      Doch im 3. Jahrhundert war das anders. Später haben sie sogar Kreuzzüge durchgeführt um die heilige Stadt zu befreien. Heute wird es so hingestellt als wären ihre einzigen Beweggründe nur die Bereicherung gewesen.
      Aber sie hatten das Problem der Juden.
      Das Problem hatte einen Namen: Monotheismus.
      Wie bekomme ich 2 Götter in einer Lehre zusammen, wenn es nur 1 geben darf?
      Wir wissen wie. Und den heiligen Geist haben sie gleich mit eingepackt.
      Ob das richtig war, oder nicht, darüber liesse sich trefflich streiten.
      Auch das war damals auch der Fall.
      Und den Kirchenobersten fiel nichts besseres ein, als die Gegner am Scheiterhaufen zu verbrennen.
      Das zeugt so gar nicht von Gottes Geist.
      Aus diesem Grund steh ich der Lehre skeptisch gegenüber.
      Die biblischen Gründe haben hier ja schon so einige geäussert.
      Auf jeden Fall bereicherst du die Diskussion. Daher herzlichen Dank.
      Friede pit

    3. piti says:

      Liebe Geschwister.
      Gott ist Geist und die Ihn anbeten, müssen Ihn in Geist und Wahrheit anbeten.
      Ich sehe in der Sendung des heiligen Geistes einen Teil des Geistes (Gottes), der sowohl vom Vater als auch vom Sohn gesendet werden kann.
      Den kann man auch betrüben, da er ein Teil Gottes ist und man dann ja Gott betrübt.
      Was ist also dieser Geist, der ursprünglich, vor der Geburt des Sohnes allein im Noch-nicht-Vater vereint war?
      Ist er Licht?
      Wenn wir, als nur in kosmologischen Dimensionen denkende Wesen, eine Analogie finden können, würde ich auf Einstein plädieren.
      Laut e=mc² ist alle Materie nur Licht oder Energie.
      Diese Umschreibung finden wir in 1.Mose 1,
      „Und Elohim sprach: „Es werde Licht!““
      Die Geburt, oder die Aussendung der Gesamtheit der Energie, die im Zusammenhang mit dem Wort der kosmischen Gesetze, zu Raum, Zeit und Materie wurden, verstehe ich in diesem Satz.
      Vorher war da nur Geist.
      Also muss dieser Geist eine übergeordnete Energieform des Lichts an sich sein. Etwas, das für uns weder greifbar noch verstehbar, noch irgendwie einzuordnen ist. Es ist ausserhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit, ausser es begenet uns im heiligen Geist.

      Und der Sohn war vor diesem schon da. Er wurde Geist von Geist. Direkt, ohne Umwege. Daher sehe ich im Sohn den Vater und sein Stellenwert ist einzigartig. Kein erster geschaffener Engel. Nicht erst seit seiner Menschwerdung der Sohn Gottes, sondern ursprünglich, direkt aus Gott. Denn damit wurde Gott erst Vater, was Er vorher nicht war.
      Und geoffenbart hat Er diese Umstände dem jüdischen Volk durch die Menschwerdung seines Sohnes. Vorher wussten sie das nicht. Obwohl Der Vater das schon in Jesaja angedeutet hat. Sie hätten es also aus der Schrift erkennen können, wären sie nicht so eifrig mit anderen Dingen beschäftigt gewesen, so wie die Einhaltung des Sabbats oder die Befolgung des Gesetzes. Der Stellenwert macht den Unterschied aus.
      So in etwa, stell ich mir das vor.
      Friede pit

    4. petra @ Manfred says:

      Lieber Manfred,

      ich möchte Dir zuerst erklären warum ich Dir erst heute antworte.
      Am Mittwoch abend, als ich gerade bei meinem Bruder war kamen unerwartet 2 Älteste der ZJ, mein Bruder wollte dass ich dableibe und so war ich Zeuge des Gesprächs.
      Um es kurz zu machen, Sie sprachen uns darauf an, dass wir die Org und den tuvS kritisieren würden, dass wir behaupten würden JZ hätten falsche Lehren usw..
      Dann sagten Sie zu meinem Bruder, wenn er nicht aufhören würde, den Glauben seiner Frau (eine ZJ ) zu schwächen, zu untergraben, dann würde er sie verlieren.
      Um ihren Glauben zu bewahren und um ihre Anbetung ungehindert ausüben zu können, hätte sie das Recht auszuziehen und sich von ihm zu trennen.
      Sie haben meinem Bruder gedroht und versuchen ihn mit seiner Frau bzw. über seine Frau zu erpressen, einfach unfassbar und widerlich.
      Sie sagten auch noch, er sei nirgends erwünscht, weil er sich nicht benehmen könne und dass er deswegen auch nie miteingeladen wird, sondern immer nur seine Frau alleine.
      Als mein Bruder fragte wie sie das meinen würden „er könne sich nicht benehmen“, sagten sie er würde es nicht unterlassen die Org und den tuvS zu kritisieren und damit würde er den Glauben von ihren Glaubensgeschwistern versuchen zu untergraben.
      Es gäbe noch einiges aus diesem Gespräch zu berichten, z.B. Schriftstellen die wir nannten, falsche Lehren welche wir ansprachen usw., aber das würde jetzt viel zu lang werden.
      Nur kurz ein Bsp., wir wiesen auf die Schriftstellen hin in denen unser Herr Jesus sagte, dass Er nach der Drangsal kommen würde, die Antwort darauf war man müsse das mit den Aussagen der Gesamtheit der Bibel betrachten und die eindeutige Aussage der Bibel wäre, dass Jehova sein Volk durch Jesus in oder während der großen Drangsal retten, befreien würde.
      Dieses Gespräch hat mich so aufgeregt, aufgewühlt und empört, dass ich die Nacht kaum schlafen konnte. Am nächsten Tag hatte ich Magenschmerzen, hohen Blutdruck und hohen Blutzucker.
      Ich schrieb einen Brief und wollte diesen heute eigentlich nach Selters und an die Ortsversammlung schicken, bin jetzt aber am Überlegen, ob ich dadurch die Eheprobleme meines Bruders nicht noch verschärfe.

      Dieses Geschehen hat mich vorrangig beschäftigt und mich davon abgehalten Dir früher zu antworten.

      Nun aber meine Antwort zu Deinem Kommentar.

      Ja man sollte beim Lesen der Bibel Unterscheidungsvermögen haben, lass uns mal genau Deine Argumentation, Deine genannten Schriftstellen betrachten.
      Erst noch zu: „ Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich meine aus Deiner Gegenfrage herauszulesen, dass Du der Ansicht bist, dass JHWH das Alpha und das Omega ist.“

      Ja ich bin überzeugt, dass JHWH das Alpha und das Omega ist.

      Zu: „Meine Antwort darauf ist: Ja, JHWH der Sohn ist das Alpha und das Omega. Es ist nicht JHWH der Vater.“

      Der Name des Sohnes ist Jesus Christus ( Jahschuah ) und nicht JHWH ( JaHWeH ) und JHWH ist ganz sicher das Alpha und das Omega.

      Nun zu den Schriftstellen.

      Zu: „Folgende Texte lassen das klar erkennen, dass es hier um Jesus geht.
      Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.“

      Auf der Aktuell-Seite schrieb ich unter anderem:

      Offenbarung Kapitel 1 bezeugt:
      „Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor Seinem Throne sind“ (Off 1,4) „ und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen …“ (Off 1,5)
      Vers 4, „der da ist und der da war und der da kommt“? Es ist GOTT der Vater. Es kann nicht Jesus sein, denn von ihm ist erst in Vers 5 die Rede: „und von Jesus Christus.“ Solche Fakten sollte man nicht verwechseln.

      In Offenbarung Kapitel 4 sitzt der allmächtige GOTT auf dem Thron: Das ist GOTT der Vater.
      In Offenbarung Kapitel 5 lesen wir vom Lamm, dass vor GOTT steht. GOTT ist kein Lamm. GOTT steht auch nicht vor GOTT.
      „Fürchtet GOTT und gebet IHM die Ehre … und betet Den an, Der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!“ (Off 14,7)
      Ganz sicher ist hier von unserem GOTT und Vater die Rede! Wer hat den Himmel und die Erde gemacht?
      So spricht JHWH, dein Erlöser und der von Mutterleibe an dich gebildet hat: Ich, JHWH, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, die Erde ausbreitete durch mich selbst; (Jes 44,24)
      „Diese sind es, die dem Lamme nachfolgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge für GOTT und das Lamm.“ [Beachte die Unterscheidung]. (Off 14,1)
      Wer überwindet, den will ich zu einem Pfeiler im Tempel meines GOTTES machen, … und ich will auf ihn den Namen meines GOTTES schreiben und den Namen der Stadt meines GOTTES, des neuen Jerusalem, welches aus dem Himmel von meinem GOTT herabkommt …“
      (Off 3,12)
      Das hat der aufgefahrene Jesus gesagt, der schon etwa sechzig Jahre lang beim Vater im Himmel gewesen ist, als Johannes die Offenbarung geschrieben hat und immer noch nennt er GOTT „meinen GOTT“. An der Beziehung zwischen Jesus und seinem GOTT hat sich nichts geändert.

      Wem gebührt im Himmel nach der Auferstehung Jesu die Anbetung?
      Die Anbetung erfolgt weiterhin an GOTT und nicht an das Lamm GOTTES:
      Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an. (Offb 5,14)

      Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an (Offb 7,11)
      Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an (Offb 11,17)
      Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Throne sitzt, und sagten: Amen, Halleluja! (Offb 19,4)

      Zu Off. 1:8: „ICH bin das A und das O, spricht GOTT der HERR, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.“
      Alpha und Omega sind der Anfangs- und der Endbuchstabe des griechischen Alphabets. Derjenige, der sich damit bezeichnet, ist „der Allmächtige“. Wir finden den Ausdruck „Alpha und Omega“ vier Mal in der Offenbarung und jedes Mal spricht ihn der allmächtige GOTT aus. Das ändert sich im Verlauf der ganzen Offenbarung nicht! „Der Allmächtige“ ist die Übersetzung des hebräischen Ausdrucks „El Shaddai“. Mit diesem Namen wird GOTT der HERR 56 Mal in der Bibel genannt, davon acht Mal in der Offenbarung.

      Jesus wird in der Schrift kein einziges Mal „der Allmächtige“ genannt. Er ist „mächtig“, aber „allmächtig“ ist nur sein GOTT und Vater (s. Jes 9, 6). „Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird solches tun!“. Wenn du Off 4, 8 liest, wirst du sehen, wer damit gemeint ist. „Heilig, heilig, heilig ist der HERR, GOTT, der Allmächtige, DER da war, und DER da ist, und DER da kommt!“

      Zu: „Allerdings ist auch hier ein Einschub, der nicht zum Vater passt, nämlich dieser hier:
      „der ist und der war und der kommt,“

      Passt also sehr wohl zum Vater Jesu Christi.

      Erscheinen wird, wie es Johannes in der Offenbarung sieht, neben dem Lamm, das bereits seit tausend Jahren die Erde regiert, dann mit Seinem neuen Jerusalem „GOTT selbst“, JHWH, der allmächtige GOTT (Off 21,3+22).

      Auch Gott spricht davon, daß er „kommen“ werde, um Gericht zu üben.
      Jes 26:21 Denn siehe, der HERR wird von seinem Orte ausgehen, die Bosheit der Erdenbewohner an ihnen heimzusuchen; und die Erde wird das auf ihr vergossene Blut offenbaren und die auf ihr Erschlagenen nicht länger verbergen.
      In Maleachi 3:1-6 heißt es, daß Jehova und sein „Bote des Bundes“ gemeinsam zum Gericht kommen würden.

      Zu Offb 21,6

      Lass uns auch die Verse davor und danach betrachten

      Off 21:2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herabsteigen von Gott, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
      Off 21:3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
      Off 21:4 Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
      Off 21:5 Und der auf dem Throne saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er sprach zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind gewiß und wahrhaft!
      Off 21:6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen! Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben aus dem Quell des Wassers des Lebens umsonst!
      Off 21:7 Wer überwindet, wird solches ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.

      Off 21, 2-4
      „Und  ich  [Johannes] sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von GOTT herabkommen, bereitet [Jesus regiert zu diesem Zeitpunkt auf der Erde und GOTT ist im Himmel] …  Und  ich  hörte  eine   laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt GOTTES bei den Menschen! Und ER wird bei ihnen wohnen, und sie werden Sein Volk sein, und GOTT selbst wird bei ihnen sein, ihr GOTT. Und ER wird jede Träne von  ihren  Augen  abwischen“

      Off 21:5 Und der auf dem Throne saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er sprach zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind gewiß und wahrhaft!
      Off 21:6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen! Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben aus dem Quell des Wassers des Lebens umsonst!
      Off 21:7 Wer überwindet, wird solches ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.

      Beachte:
      In Off. 21: 5-7 sprach immer der, der auf dem Thron saß.

      Auf dem Thron sitzt JHWH!
      Somit ist auch hier im Vers 6, JHWH das A und das O.

      In Vers 7 heißt es: „ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“

      Jesus bezeichnet die Erben bzw. Miterben des Königreiches nicht als Söhne, sondern als Brüder.

      Wir sind Brüder Jesu Christi und nicht Söhne, aber wir sind Söhne des allmächtigen Gottes JHWH.

      Fortsetzung folgt

      LG Petra

      1. petra @ Manfred says:

        Lieber Manfred,
        hier die Fortsetzung

        Zu Offb 22,13

        Auszugsweise aus: *** it-1 S. 100-101 Alpha und Omega ***

        Die letzte Stelle, an der dieser Titel vorkommt, ist Offenbarung 22:13, wo es heißt: „Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“ In diesem Kapitel der Offenbarung werden offensichtlich mehrere Personen als Sprechende dargestellt: In den Versen 8 und 9 spricht der Engel zu Johannes, der Vers 16 bezieht sich eindeutig auf Jesus, der erste Teil des Verses 17 wird dem „Geist“ und der „Braut“ zugeschrieben, und im letzten Teil des Verses 20 spricht unverkennbar Johannes selbst. Daher kann mit Recht gesagt werden, daß der in den Versen 12 bis 15 als „das Alpha und das Omega“ Bezeichnete der gleiche ist wie der, der in den anderen beiden Fällen den Titel trägt, nämlich Jehova Gott. Der Ausdruck: „Siehe! Ich komme eilends“ in Vers 12 bedeutet nicht unbedingt, daß sich die obenerwähnten Verse auf Jesus beziehen, da auch Gott davon spricht, daß er „kommen“ werde, um Gericht zu üben. (Vgl. Jes 26:21.) In Maleachi 3:1-6 heißt es, daß Jehova und sein „Bote des Bundes“ gemeinsam zum Gericht kommen würden.

        Zu: „ Ist nicht derjenige der uns erschaffen hat, allmächtig? Und schreibt nicht die Bibel dass alles durch Jesus erschaffen wurde und ins Dasein gekommen ist??“

        Wer hat alles erschaffen, wer ist der große Schöpfer des Universums?

        Eph 3,9: und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus, (Schlachter)
        Beachte:
        JHWH ist derjenige, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus

        Zu: „ Jesus muss somit auch allmächtig sein, sonst hätte er nicht die Werke des Vaters tun können….“
        Und zu: „Wenn jemand die Werke eines Gottes tun kann, dann muss er selbst auch Gott sein.“

        „Gott hat den Dienst des Mose bestätigt, indem er durch ihn die Zeichen und Wunder an Ägypten tat, das Rote Meer teilte und vieles mehr. Und Gott hat den Dienst des Herrn Jesus ebenso bestätigt, indem er durch ihn viele Wunder und Zeichen wirkte. Diese Bestätigung wird beispielsweise in folgenden Bibelstellen deutlich:
        Joh 3,2 Dieser (Nikodemus) kam zu ihm (Jesus) bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
        Apg 2,22 (Pfingstpredigt) Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, der von Gott euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisst
        Apg 10,38 Petrus erklärt dem Kornelius und allen dort Anwesenden: Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm.
        Oft wird behauptet, dass die Zeichen und Wunder, welche der Herr Jesus tat, ein Beweis dafür seien, dass er Gott ist, denn so sagt man, nur Gott könne solche Zeichen und Wunder tun. Nun, es gibt keine einzige Bibelstelle, die das bestätigt. Dies entspringt allenfalls menschlicher Logik bzw. einem Wunschdenken. Die o.g. Verse zeigen jedoch auf, dass genau diese Zeichen und Wunder ein Beleg dafür sind, dass Gott mit dem Herrn Jesus war.
        Auch die Apostel taten Zeichen und Wunder. Und auch deren Wort und Lehre sollte dadurch bestätigt, beglaubigt werden, wie geschrieben steht:
        Apg 14,3 Sie verweilten nun lange Zeit und sprachen freimütig in dem Herrn, der dem Wort seiner Gnade Zeugnis gab, indem er Zeichen und Wunder geschehen ließ durch ihre Hände.
        Heb 2,3-4 Sie (die Botschaft der Rettung) ist ja, nachdem sie ihren Anfang damit genommen hatte, dass sie durch den Herrn verkündet wurde, uns gegenüber von denen bestätigt worden, die es gehört haben, wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.
        An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, dass der Herr Jesus sagte, er könne nichts von sich selbst aus tun, sondern er war völlig abhängig von seinem Vater (Joh 5,30). Bei der Auferweckung des Lazarus wird diese Abhängigkeit ganz deutlich. Dort sehen wir, wie der Herr Jesus den Vater bittet und ihm auch dankt, dass er ihn erhört hat. Das alles zu dem Zweck, dass die Volksmenge glauben sollte, dass Jesus vom Vater gesandt war:
        Joh 11,42 Ich aber wusste, dass du mich allezeit erhörst; doch um der Volksmenge willen, die umhersteht, habe ich es gesagt, damit sie glauben, dass du mich gesandt hast.
        Und als Ergänzung finden wir in Heb 5,7:
        Der (Jesus Christus) hat in den Tagen seines Fleisches sowohl Bitten als auch Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn aus dem Tod retten kann, und ist um seiner Gottesfurcht willen erhört worden,
        Dieser Vers spricht von der Gottesfurcht des Herrn Jesus. Ist er nach trinitarischem Verständnis ein „gottesfürchtiger Gott“?
        Ich frage mich, wie gläubige Menschen nur darauf kommen, dass die Zeichen und Wunder ein Beweis dafür seien, dass Jesus Gott sei.“
        ( aus einem Artikel, weiß nicht mehr den genauen Titel des Artikels, ich hatte mir diesen Abschnitt unter: Beweisen die Wunder Jesu, dass Er Gott ist, abgespeichert )

        Was sagt die WTG-Literatur noch zu Alpha und Omega?

        Auzugsweise aus: *** it-1 S. 100-101 Alpha und Omega ***
        Der Titel wird auch in Offenbarung 21:6 erwähnt, und der folgende Vers kennzeichnet den Redenden mit den Worten: „Wer siegt, wird diese Dinge erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“ Da Jesus diejenigen, die seine Miterben in seinem Königreich werden, nicht als „Söhne“, sondern als „Brüder“ bezeichnete, muß es sich hier bei dem Redenden um Jehova Gott, den himmlischen Vater Jesu, handeln (Mat 25:40; vgl. Heb 2:10-12).

        Auszugsweise aus: *** rs S. 97 Abs. 2 Dreieinigkeit (Dreifaltigkeit, Trinität) ***
        Alpha und Omega: Wem steht dieser Titel tatsächlich zu? (1) Nach Offenbarung 1:8 Gott, dem Allmächtigen. (2) Viele Übersetzer der Offenbarung ins Hebräische erkannten an, daß es sich bei dem in Vers 8 Beschriebenen um Jehova handelt, und setzten dort den persönlichen Namen Gottes ein. (3) Offenbarung 21:6, 7 zeigt, daß Christen, die sich als Glaubenssieger erweisen, „Söhne“ dessen sind, der als das Alpha und Omega bekannt ist. Das wird nirgends von dem Verhältnis der geistgezeugten Christen zu Jesus Christus gesagt. Jesus bezeichnete sie stets als seine „Brüder“ (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40). Diese „Brüder“ Jesu werden indes als „Söhne Gottes“ bezeichnet (Gal. 3:26; 4:6). (4) In der GN 82 ist in Offenbarung 22:10 der Name Jesus eingefügt, wodurch der Anschein erweckt wird, daß sich das in Vers 13 erwähnte Alpha und Omega auf ihn bezieht.
        Im Griechischen erscheint der Name Jesus dort aber nicht und fehlt daher in anderen Übersetzungen. (5) In Offenbarung 22:13 wird vom Alpha und Omega auch gesagt, es sei „der Erste und der Letzte“, und dieser Ausdruck wird in Offenbarung 1:17, 18 auf Jesus Christus angewandt. Doch der Ausdruck „Apostel“ wird ebenfalls sowohl auf Jesus Christus als auch auf einige seiner Nachfolger angewandt. Ist das aber ein Beweis dafür, daß es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt oder daß diese Personen gleichrangig sind? (Heb. 3:1). All das läßt darauf schließen, daß sich der Titel „Alpha und Omega“ auf den allmächtigen Gott, den Vater, bezieht, nicht auf den Sohn.

        LG Petra

        1. Manfred says:

          Liebe Petra,

          was die Zeugen gerade mit Deinem Bruder machen, ist sehr traurig und ein Musterbeispiel dafür, dass ZJ doch die Familien zerstören. Früher wurde mal gesagt, dass der einzige Grund sich von seinem Mann zu trennen, der Ehebruch wäre. Heute reicht es schon den vermeintlichen T.u.v.Sklaven zu kritisieren. Welch ein Tiefpunkt für die ZJ. Tiefer kann man kaum noch sinken und dann noch der Meinung sein, in der Wahrheit zu leben. Unfassbar.

          Wie gesagt, es tut mir sehr sehr leid für Deinen Bruder aber umso unverständlicher ist es, dass Du mir zu Lehrfragen über Jesus Christus mit dem Einsichtenbuch und dem Unterredungsbuch antwortest. Du bringst diese Publikationen als Beweis dafür, dass Jesus als Gottes Sohn nicht Gott ist, ausgerechnet von denen die behaupten dass Jesus nur ein Erzengel ist (ich bitte hier die Engel um Verzeihung, es soll nicht abwertend für sie gemeint sein). Für den Sohn Gottes ist es allerdings eine Herabwürdigung, denn er ist ja der Sohn Gottes, damit meine ich der einzige „leibliche“ Sohn, den der Vater selbst gezeugt hat. Diese Position hat einzig und alleine Jesus Christus inne, niemand sonst.

          Die LK hat sich an die Stelle Jesu gesetzt und demzufolge den Sohn Gottes herabgewürdigt und ausgerechnet die sollen als Beweis dafür herhalten, dass Jesus als Gottes Sohn nicht Gott ist???
          Da hast Du aber den Bock zum Gärtner gemacht oder den Elefanten zum Verkäufer im Porzellanladen, wenn Du verstehst was ich damit sagen will.

          Ich habe doch auch mit Bibelstellen argumentiert, warum kommst Du also mit dem Einsichtenbuch??
          Du bist immer sehr darauf bedacht, dass Du schreibst:

          Achte bitte darauf wer wo sitzt oder achte darauf, wer was sagt.

          Dann fordere ich jetzt Dich auch auf: Achte darauf wer hier spricht:

          Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

          Derjenige der das Alpha und das Omega ist, der ist auch der Erste und der Letzte und er ist ebenfalls der Anfang und das Ende. Es ist ein und dieselbe Person.

          Dies mit dem Begriff Apostel zu erklären ist einfach nur lächerlich. Apostel kann es viele geben, aber es gibt nur einen einzigen „leiblichen“ Sohn Gottes, einen einzigen der nur von Gott gezeugt ist, einen einzigen, der der Weg und die Wahrheit und das Leben ist. Kein Apostel kann das was nur der Sohn Gottes kann und darüber hinaus hat der Sohn Gottes auch uns Menschen geschaffen. Damit ist er auch Schöpfer.

          Da Du schon die Publikationen der Gesellschaft zitierst, das kann ich übrigens auch:

          Nachdruck durch Wiederholung. Das ist ein Punkt in der Predigdienstschule:

          Dann fordere ich jetzt Dich auch auf: Achte darauf wer hier spricht:

          Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

          Wenn Du sagst, dass das Alpha und das Omega, Jehova der Vater ist, dann sagst Du auch, dass Jehova der Vater der Erste und Letzte ist und der war tot. Somit sagst Du, der Vater war tot.

          Wenn Du sagst, dass Jesus Christus der Erste und der Letzte ist, dann ist er auch das Alpha und das Omega und damit sagst Du, dass Jesus auch Gott ist.

          Bei dem was in Off. 22:13 steht, kann man nicht behaupten, dass der eine das ist und der andere was anderes. Es geht nicht, denn wie Du immer sagst: Achte darauf wer hier spricht.

          Also wie siehst Du das? War jetzt Jehova der Vater tot oder ist Jesus als der Sohn Gottes auch Gott?

          Wenn Du Dich nicht entscheiden kannst, dann verstehe ich das sogar. Dann solltest Du aber auch erkennen, dass es möglicherweise anders sein kann, als Du das bisher hier dargestellt hast.

          Aber hör bitte auf mit dem Einsichtenbuch die Bibel zu erklären. Das kann nur schief gehen. Leider bist Du nicht die einzige, die immer mal wieder auf die Lehren der ZJ zurück greift. Versuch das doch mal hinter Dir zu lassen und obwohl Du behauptest, nie eine Zeugin gewesen zu sein, argumentierst Du mit deren Insiderbüchern. Warum? Lies die Bibel ohne solche Hilfsmittel. Das hatte ich Dir schon mal geraten. Der Heilige Geist soll unser Lehrer sein. Wenn Du das annimmst was Dir der Geist sagt, dann bist Du nicht mehr auf die Lehre von irgendjemanden angwiesen. Du hast dann den direkten Draht zu Gott.
          Lehn das doch nicht ab. Oder glaubst Du, du kannst Dich an zwei Tischen ernähren? Wenn Du am Tisch Gottes sitzen willst, dann musst Du Dich vom anderen Tisch entfernen und die Zeugen bezeichnen Ihre Publikationen immer als „Speise zur rechten Zeit“. Sie lehren aber was anderes als die Bibel sagt. Denen willst Du wirklich mehr vertrauen? Überlege es Dir gut, denn die Bibel warnt uns ja genau davor:

          Ps. 146:3; HFA: 3 Setzt euer Vertrauen nicht auf Männer, die Einfluss haben und Macht ausüben! Sie sind vergängliche Menschen wie ihr und können euch nicht erretten.

          Ja die LK hat wahrlich Einfluss und Macht, aber sie können Dich nicht retten, also vertrau ihnen nicht!

          Liebe Grüße Manfred

          PS: Richte Deinem Bruder bitte Grüße von mir aus.

          1. petra @ Manfred says:

            Lieber Manfred,

            danke für deine Antwort und für die Grüße an meinen Bruder, habe sie ihm ausgerichtet.
            Er hat sich gefreut und ich soll Dich herzlich von ihm grüßen.

            Ich habe damit gerechnet, dass Du dich etwas aufregst, wenn ich aus dem Einsichtenbuch und dem Unterredungsbuch auszugsweise zitiere.
            Ich gebe zu, dass ich damit meine Argumentation stützen wollte, aber ich habe doch vorher mein eigenes Verständnis geschrieben und ich persönlich finde es nicht schlimm oder falsch auch mal auf WTG- Literatur Bezug zu nehmen, gerade weil hier Ex-ZJ und ZJ mitlesen.
            Auch ich sehe vieles oder gar das meiste dieser „geistigen Speise“ eher als verdorbene bzw. giftige geistige Speise an, aber eben nicht alles.

            Es gibt durchaus einige gute Erklärungen und Kommentare zu Bibelstellen, sei es im Einsichtenbuch oder in anderen Publikationen, auf die ich auch mal Bezug nehme. Besonders am Einsichtenbuch hatte ja Raymond Franz, für die WTG ein „Abtrünniger“, einen grossen Anteil.

            Zu: „Also wie siehst Du das? War jetzt Jehova der Vater tot oder ist Jesus als der Sohn Gottes auch Gott?“

            Zu Offb 1:17,18 und Offb 2,8

            Um zu beweisen, dass Jesus Christus Gott der Allmächtige selbst sei, wird gerne Jesaja 44,6 genannt, wo Gott sagte:
            Ich bin der Erste und ich bin der Letzte
            um dann auf das Buch der Offenbarung zu verweisen, wo in Kap 1,17 und 2,8 der Herr Jesus sagte:
            Ich bin der Erste und der Letzte
            Das sind in der Tat fast identische Aussagen, und wenn damit tatsächlich derselbe gemeint ist, dann ist Jesus der Gott, der sich im AT als der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs vorstellte, der Gott, der Israel aus Ägypten führte und der sich JHWH (Jahweh) nannte, was bedeutet: „Ich bin der Ich bin“ oder auch „Ich werde sein“.
             
            Wenn Jesus Christus Gott selbst ist, dann ist er natürlich nicht Gottes Sohn, aber diese Konsequenz wollen wir zunächst einmal außen vor lassen. Die Frage ist vielmehr, ob sich die beiden Aussagen wirklich auf denselben beziehen. Hierzu werde ich nicht nur Versteile nennen, sondern die ganzen Verse:
            Zunächst Jes 44,6:
            So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.
            Jes 44:6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!

            Vielen Gläubigen werden in diesem Vers weitere Parallelen zum Herrn Jesus auffallen, nämlich dass er auch der König Israels genannt wird und nicht nur Israels, sondern unser aller Erlöser ist, auf den wir hoffen und warten. Einigen dürfte ferner geläufig sein, dass dem „HERR“ in deutschen Übersetzungen das JHWH in den hebräischen Urschriften zugrunde liegt, der Eigenname Gottes. Mit all dem scheint nachgewiesen zu sein, dass Jesus der Gott des AT ist, der einzige, alleinige und allmächtige Gott.

            Doch langsam! Betrachten wir auch die Verse aus der Offenbarung vollständig und nicht nur auszugsweise:
            Off 1,17-18 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.
            Off 2,8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde.

            In diesen beiden Versen spricht eindeutig der Herr Jesus, auch wenn es durch einen Engel dem Johannes mitgeteilt wird. Der Herr Jesus nennt sich beide Male der Erste und der Letzte. Und beide Male fügt er hinzu, dass er tot war und wieder lebendig wurde. Wenn wir nun die Fortsetzung der Eingangs genannten Verse aus dem AT und NT nehmen und jeweils den ersten Teil weglassen, so ergibt dies:

            Jes 44,6b Außer mir gibt es keinen Gott.
            Off 1,17b Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit

            Ergo: Der alleinige, allmächtige Gott war tot und ist nun lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit.

            So mancher Bibelkenner wird bei diesem Gedanken zurecht mit dem Kopf schütteln, denn Gott ist unsterblich, ER JHWH kann nicht sterben. Außerdem heißt es klar und deutlich, dass Gott seinen Sohn für uns dahingegeben hat (Joh 3,16).
            Damit Jesus dennoch Gott sein kann, haben sich Trinitarier für dieses Problem vor langer Zeit eine Lösung erdacht: die „Zwei-Naturen-Lehre“. Jesus habe eine göttliche und eine menschliche Natur. Prima. Somit ist er nur als Mensch gestorben, als Gott natürlich nicht. Demnach war Jesus nur halb tot oder besser gesagt: zum Teil tot , der menschliche Teil von Jesus war tot, der göttliche Teil von ihm nicht. „Ein geteilter Jesus“, könnte man treffend feststellen. 

            Hatte der Herr Jesus nur zur Hälfte recht, als er sagte: Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit? Hat er mit diesem Zeugnis tatsächlich gemeint, dass nur sein menschlicher Teil tot war? Das wäre allerdings nur die halbe Wahrheit und somit eine ganze Lüge. 
            Ich glaube, dass die Trinitarier lügen und der Herr Jesus die ganze Wahrheit gesagt hat. Er war tot. Ganz tot. Und Gott JHWH hat ihn wieder auferweckt. Leibhaftig auferweckt, denn das Grab war leer.
            Und somit ist der Herr Jesus nicht der alleinige allmächtige Gott JHWH, der das A und das O ist, sondern der Sohn des lebendigen Gottes, sein Gesalbter (d.h. der Messias, der Christus).
             
            Aber wie kann er dann sagen, dass er der Erste und der Letzte ist, Worte, die Gott selbst gesagt hat? Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Die Frage ist vielleicht, in welcher Hinsicht er der Erste und Letzte ist. Er wird in Heb 12 als der Anfänger und Vollender unseres Glaubens beschrieben. Er wird in 1.Kor 15 als der letzte Adam bezeichnet, obwohl nach ihm noch viele weitere Menschen geboren wurden. In Matthäus, Markus und Lukas spricht der Herr Jesus zudem von Ersten, die  Letzte sein werden und umgekehrt. Auch hier wird nicht angegeben, in welcher Hinsicht das gemeint ist, aber ohne Zweifel steht das nicht in Konkurrenz zu Jesu Selbstzeugnis, dass er der Erste und Letzte ist, der tot war und wieder lebendig wurde. Und noch weniger zu Gottes eigenen Worten, dass ER der Erste und der Letzte ist und es außer IHM keinen Gott gibt.
            Jesus, der Gesalbte, ist also nicht JHWH, sondern er ist der Sohn des lebendigen Gottes.

            LG Petra

      2. Matthäus says:

        Interessante Stellen die im AT und so auch im NT sich auf dieselbe Person beziehen:

        Ps. 45:7 Dein Thron, o Gott, bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts!

        Mit Hebr. 1: … den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!« 7 Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«; 8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.

        In beiden Fällen geht es um Gott Jesus!

        1. Matthäus says:

          Noch ein Beispiel:

          Sach. 14:
          Die Ankunft des Herrn auf dem Ölberg zur Rettung seines Volkes
          4 Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem nach Osten zu liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden zurückweichen, die andere nach Süden. 5 Da werdet ihr in das Tal meiner Berge fliehen; denn das Tal zwischen den Bergen wird bis nach Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr geflohen seid vor dem Erdbeben in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Dann wird der Herr, mein Gott, kommen, und alle Heiligen mit dir!

          Mit 1. Thess. 3:

          13 damit er eure Herzen stärke und sie untadelig seien in Heiligkeit vor unserem Gott und Vater bei der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus mit allen seinen Heiligen.

          Obige Gegenüberstellungen zeigen deutlich den Stellenwert und die Gottheit Jesu !

      3. Manfred says:

        Liebe Petra,

        zu Deinem Einwand: Beachte:
        In Off. 21: 5-7 sprach immer der, der auf dem Thron saß.
        Auf dem Thron sitzt JHWH!
        Somit ist auch hier im Vers 6, JHWH das A und das O.
        – Zitat Ende.

        Sorry, aber auch das stimmt nur zur Hälfte, denn es steht geschrieben:

        Off. 3:14-22; HFA: 14 „An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt dir der eine, der die Erfüllung aller Zusagen Gottes ist.1 Christus ist Gottes treuer und wahrhaftiger Zeuge. Er ist der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat. 15 Ich kenne dich genau und weiß alles, was du tust. Du bist weder kalt noch heiß. Ach, wärst du doch das eine oder das andere! 16 Aber du bist lau, und deshalb werde ich dich ausspucken. 17 Du bildest dir ein: ‚Ich bin reich und habe alles, was ich brauche!‘ Da machst du dir selbst etwas vor! Du merkst gar nicht, wie jämmerlich du in Wirklichkeit dran bist: arm, blind und nackt. 18 Darum solltest du dich endlich um den wahren Reichtum bemühen, um das reine Gold, das im Feuer geläutert wurde. Nur dieses Gold macht dich reich, und nur von mir kannst du es bekommen. Lass dir auch die weißen Kleider von mir geben, damit du nicht länger nackt und bloß dastehst. Kauf dir Augensalbe, die deine blinden Augen heilt. 19 Bei allen, die ich liebe, decke ich die Schuld auf und erziehe sie mit Strenge. Nimm dir das zu Herzen, und kehr um zu Gott! 20 Merkst du es denn nicht? Noch stehe ich vor deiner Tür und klopfe an. Wer jetzt auf meine Stimme hört und mir die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und Gemeinschaft mit ihm haben2. 21 Wer durchhält und den Sieg erringt, wird mit mir auf meinem Thron sitzen, so wie auch ich mich als Sieger auf den Thron meines Vaters gesetzt habe. 22 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt.“

        Im Vers 14 wird genau gesagt, wer hier spricht. Es ist Jesus Christus und was sagt er im Vers 21?

        21 Wer durchhält und den Sieg erringt, wird mit mir auf meinem Thron sitzen, so wie auch ich mich als Sieger auf den Thron meines Vaters gesetzt habe.

        Jesus sitzt also auf dem Thron des Vaters, von dem Du sagst, dass nur der Vater dort sitzt. Wie viele biblischen Beweise brauchst Du noch, bis Du erkennst wer Jesus in Wirklichkeit ist? Übrigens siehst Du den Unterschied zwischen biblischen Belegen und den Unterschied zu den Belegen aus den Publikationen der Gesellschaft? Die Bibel widerspricht sich nicht und man muss sie nicht verdrehen um die Wahrheit zu erkennen.

        Gemäß Offenbarung 3 Vers 21 kann somit sehr wohl Jesus in Off. 21 auf dem Thron sitzen und demnach ist er das Alpha und das Omega. Der Kontext in der Bibel gibt in der Regel den Aufschluss, ob der Vater oder der Sohn gemeint ist.

        Liebe Grüße Manfred

        1. Gerd says:

          Nun ich verstecke mich, aber schreib noch schnell ein Gedicht:

          Schlittern wir bei BI in den Glaubensbankrott?
          Wenn wir nicht mehr wissen: w e r oder was ist Gott?
          Wir beginnen Gott-Vater wörtlich zu degradieren,
          J e s u s ist Gott! Keiner tut sich dabei genieren!

          Der Erfinder von Erd‘ und aller Schöpfung,
          über das gibt Apostel Paulus eine Erklärung
          und schrieb von einem Gott im Korinther,
          und der sagt mir und dir, sowie jedem Kind:
          „so ist doch für uns ein G o t t, der Vater, von welchem alle Dinge sind“

          Der fortschrittlich‘ Christ kommt zu anderem Schluß,
          er hatte nicht den Durchblick, dieser Paulus
          „ein Herr Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.“
          Wer ist nun wer? Damit ich bei der Beterei, beim Richtigen bin!

          Weiters meint Paulus, gar mit sarkastischem Spott?
          „des Weibes Haupt der Mann, des Christus Haupt aber ist G o t t .“
          Im gleichen Brief meint er und das ist mir überhaupt nicht einerlei:
          „dann wird auch der Sohn dem unterworfen sei, der ihm alles unterworfen hat, auf daß G o t t alles in allem sei.“

          Paulus erschreckt weiter im Brief, denn er erzählt:
          „sondern das Törichte der Welt hat G o t t auserwählt“
          Was Paulus da sagt, hört sich an wie Kehricht!
          Ich bin besonders klug und weise, aber niemals töricht!
          Wenn Einige hier mich künftig nicht mögen leiden:
          Sie mögen GOTT von Gott klar unterscheiden!

        2. piti says:

          Lieber Gerd, liebe Geschwister,
          von einem Glaubensbankrott möchte ich nicht grade sprechen.
          Ich denke, der Gedankenaustausch sei uns doch gestattet.
          Der Vater ist mit dem Sohn über die Liebe verbunden.
          Kein Arg kann in dieser Verbindung existieren. Durch unseren Gang durch das Tor des Herrn werden wir Reingewaschen und gelangen zum Vater.
          Der Vater hat dies alles schon vor der Geburt des Sohnes geplant und für gut gefunden.
          Alles ist aus IHM.
          Was der Vater und auch der Sohn gar nicht mögen ist, sich auf andere zu verlassen.
          Das Vertrauen auf andere Götter zu setzen, ist meiner Meinung nach, Anbetung.
          Das Vertrauen auf die WTG zu setzen auch. Sie kann uns nicht retten.
          Genauso wenig, wie ein goldenes Kalb.
          Oder was vesteht ihr unter Anbetung? Was ist der Unterschied zwischen Anbetung und Huldigung?
          Friede pit

          1. Gerd says:

            Lieber piti,

            verzeih mir im Gedicht das Wort „Glaubensbankrott“, es reimte sich sehr gut auf „Gott“ 😉

            Es ist erstaunlich, dass man bei BI-aktuell z. B. all den WTG-Müll laufend erwähnt und gewähren lässt, aber die noch offene Frage nach dem Vater-Gott und dem Sohn-Gott, unterbunden hat, inzwischen scheint man es zu tolerieren. Denn mir scheint die Gottesfrage wichtiger, als die ständige Wiederholung über den Unsinn von der „überlappenden Generation“. Vernünftig wäre: das eine Thema belassen, wie das andere, wer dazu unrichtiges schreibt, gehört dann korrigiert, oder die jeweilige Sicht relativiert, das sei nur ein Vorschlag.

            Relativ ist auch w e n man „Gott“ in den blogs oder Foren nennt, das gehört dann genau definiert. Wenn nun geschrieben wurde: „endlich habe ich erkannt, dass Jesus Gott ist“, was kann man bei einem solchen Bekenntnis denn vermuten? Das der Schreiber in der Vergangenheit die Person „Gott“ mit einem anderen verwechselt hat, jetzt weiß er endlich w e r JHWH wirklich sei und bekannte dann: JHWH ist der Gott, der mit dem menschlichen Namen: Jesus Christus, zu Fleisch wurde.
            Bei einer solchen Aussage kann ich nicht still bleiben, aber die entsprechenden Relationen wurden – dort und da – schon genannt, ich will es nicht mehr aufwärmen.

            Zu „Anbeten“: da ist die griechische Sprache oft zu doppeldeutig, ähnlich ist es manchmal im englischen auch. So hat das Wort „epí“ auch doppelte Bedeutung, man kann es mit „auf“ und auch mit „über“ wiedergeben. So bleibt die Frage, als Beispiel, ob die „Priester und Könige“ nun auf oder über die Erde herrschen werden.

            Ähnlich mit „proskynéo“. Wie wir schon gesehen haben, manche übersetzen das Wort entweder mit „huldigen“ oder auch mit „anbeten“. Beides ist nicht falsch, aber es bleibt ungenau. Daher schrieb ich schon von den Moslems, wenn sie sich 5-mal am Tag vor Allah niederbeugen und „Allahu akbar“ und ähnliches rufen, das ist für mich „Anbetung“ (eines Gottes, den sich die Dämonen und deren Anführer einfallen ließen). Es erinnert an eine Parallele aus 1. Kor. 10:
            20 Sondern daß das, was [die Nationen] opfern, sie den Dämonen opfern und nicht Gott. Ich will aber nicht, daß ihr Gemeinschaft habt mit den Dämonen.

            Vielleicht konnte ich etwas Anregung zum Nachdenken liefern und wünsche einen geruhsamen Abend!

            Gerd

        3. petra says:

          Lieber Manfred,

          zu Off. 3,21

          Meinem Verständnis nach sitzt Jesus im Himmel nicht auf dem Thron JHWH´s.
          Belegt durch die Hl.Schrift z.B. durch:
          Off 7,10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!

          Auf dem Thron JHWH´s im Himmel sitzt nur Einer und dieser Eine ist JHWH und sonst niemand.

          Dieser Thron hier in Off. 3,21 meint m. Verständnis nach den Thron Davids und nicht den himmlischen Thron JHWH´s.

          Wenn die Zeit kommt, wird der Thron Davids wieder auf der Erde aufgerichtet werden; und Jesus wird ihn, wie in Off 3,21 angekündigt, mit seinen Getreuen teilen.

          „An jenem Tag richte ich die verfallene Hütte Davids auf“ (Amos 9,11). Jesus sprach von jener Zeit, als er auf der Erde war. Er sagte (Mt 25,31): „Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, DANN wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen.“
          Ehe also Jesus auf dem Thron Davids sitzt, wird er auf die Erde zurückkehren, im Land Israel erscheinen und die Stellung einnehmen, die David besaß, als er das Zepter über Israel schwang; das heißt, er wird König der Juden werden.

          Wir warten geduldig auf die Zeit, da dem Sohn des Höchsten
          „der THRON seines Vaters DAVID gegeben wird“ (vgl. Lk 1,32).

          „Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen JESUS nennen. Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird I H M D E N T H R O N S E I N E S V A T E R S D A V I D G E B E N; und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines KÖNIGTUMS wird kein Ende sein“ (Lk 1,31-33).

          Dies ist eine deutliche neutestamentliche Erklärung, dass es Gottes Absicht ist, Jesus „den Thron seines Vaters David“ zu geben.

          „Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, einen aus der Frucht seiner (Davids) Lende AUF SEINEN THRON ZU SETZEN, …“ (Apg 2,30).

          Betrachten wir einige Aussagen der Propheten über Jesus.
          In Micha 5,1 lesen wir:
          „Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir hervorgehen, der HERRSCHER ÜBER ISRAEL sein soll.“
          Wer kam aus Bethlehem? Jesus von Nazareth. Also sind wir durch den Propheten ermächtigt, ihn als künftigen „Herrscher über Israel“ anzusehen.
          „Siehe, Tage kommen, spricht Jahweh, da werde ich dem David einen gerechten Spross erwecken. Der wird ALS KÖNIG REGIEREN UND VERSTÄNDIG HANDELN UND RECHT UND GERECHTIGKEIT ÜBEN IM LAND. In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel in Sicherheit wohnen“ (Jer 23,5-6).
          Wer ist der gerechte Spross Davids? Kein anderer als Jesus. Er selbst nimmt diese Bezeichnung für sich in Anspruch und sagt: „Ich bin die Wurzel und der Spross Davids, der glänzende Morgenstern“ (Off 22,16, Schlachter). Wenn Christus der gerechte Spross ist, der David erweckt wurde und gekommen ist, das Gesetz und die Propheten zu erfüllen, dann muss er auch „als König regieren und verständig handeln und Recht und Gerechtigkeit üben IM LAND“; denn das wird der gerechte Spross gemäß der Ankündigung des Propheten tun.
          „Siehe, Tage kommen, spricht Jahweh, da erfülle ich das gute Wort, das ich über das Haus Israel und über das Haus Juda geredet habe. In diesen Tagen und zu dieser Zeit werde ich dem David einen Spross der Gerechtigkeit hervorsprossen lassen, der wird Recht und Gerechtigkeit üben im Land“ (Jer 33,14-15).
          „Ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst. Die Mehrung der Herrschaft und der Friede werden kein Ende haben A U F D E M T H R O N D A V I D S UND ÜBER SEIN KÖNIGREICH, um es zu befestigen und zu stützen durch Gericht und durch Gerechtigkeit, von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer Jahwehs der Heerscharen wird dies tun“ (Jes 9,5-6).
          „Siehe, ein Mann, SPROSS ist sein Name! Denn er wird aus seinem Orte hervorsprossen … und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein“ (Sach 6,12-13).

          Ps. 110,1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
          Hier sprach JHWH zu Davids Herr! Er solle sich zu seiner Rechten setzen.
          Und es ist wahrlich kein Geheimnis, dass Jesus nicht auf dem Thron JHWH´s sitzt, sondern dass Jesus zur Rechten Gottes sitzt, für immer.

          Unser Herr Jesus sitzt zur Rechten Gottes und nicht auf dem Thron Gottes.
          Bibelstellen, welche dies belegen:
          Mk 16,19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
          Apg 7,55-56 Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!
          Röm 8,34 Wer ist, der verdamme? Christus Jesus ist es, der gestorben, ja noch mehr, der auferweckt, der auch zur Rechten Gottes ist, der sich auch für uns verwendet.
          Eph 1,20 Die Macht seiner Stärke hat Gott in Christus wirksam werden lassen, indem er ihn aus den Toten auferweckt und zu seiner Rechten in der Himmelswelt gesetzt hat.
          Kol 3,1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes!
          Heb 1,3  Der Sohn Gottes, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.
          Heb 8,1 Die Hauptsache aber bei dem, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln,
          Heb 10,12 Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.
          Heb 12,2 indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens, der um der vor ihm liegenden Freude willen die Schande nicht achtete und das Kreuz erduldete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.
          1.Pet 3,22 Jesus Christus ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen.

          Auch in der Offenbarung wird konsequent unterschieden zwischen dem, der auf dem Thron sitzt und dem Lamm.

          LG Petra

        4. petra @ Manfred says:

          Lieber Manfred,

          meine Antwort zu Off. 3,21 erscheint wieder mal nicht unter: Letzte Kommentare

          Ich werde versuchen meinen Kommentar auf der Aktuell-Seite zu posten.

          Bitte lies ihn dort.

          LG Petra

      4. Schneeflocke says:

        Lieber Erwachter Sünder,

        Vielleicht (und hoffentlich) liest Du noch mit?! Wenn nicht, dann kann Deine liebe Schwägerin Petra es Dir vielleicht weiter geben…
        dass die Ältesten die Ehe zwischen Dir und Deiner Liebsten sabortieren und ggf. auseinander bringen möchten ist ein weiterer Beweis dafür, dass sie die Bedeutung und den Wert dieser von unserem höchstem Gott und Vater geschenkten Vorkehrung nicht erfasst haben. Wohl ähnlich wenig wie sie Jesus erfasst und erkannt haben…

        Ich weiß, dass der Glauben gerade bei uns eine erhebliche Rolle in der Ehe spielt, ABER dieser ist vielleicht auch nicht die Voraussetzung für eine glückliche Ehe. Ich gehe davon aus, dass Du Deine Frau sehr liebst, dass Du sie schätzt und nicht verlieren möchtest.
        Vielleicht braucht sie einfach erheblich mehr Zeit als Du zum Aufwachen, das ist bei jedem anders und auch das sollten wir respektieren und mit Sanftmut, Milde und Verständnis begegnen.
        Ich bin sicher, dass sie Dir folgen wird eines Tages. Bis dahin, genießt in all den vielseitigen Bereichen und Möglichkeiten Eure Ehe. Habt Freude und Spaß zusammen, vielleicht gelingt es ja dem Glaubensthema nicht solch eine dominante Stellung zu geben dass Eure unterschiedlichen Auffassungen euch trennen.
        Lass sie Deine große Liebe fühlen in allen Facetten und Möglichkeiten Eurer wertvollen Ehe, und da gibt es eine Menge!! Liebe wirkt immer anziehend.

        Ganz sicher stehen unser Vater und sein wunderbarer Sohn Dir zur Seite und auch Deiner Liebsten!

        Liebste Grüße
        Schneeflöckchen

        1. petra @ Schneeflocke says:

          Liebes Schneeflöckchen,

          vielen Dank für deinen lieben Kommentar.
          Da mein Bruder hier nur noch sehr selten liest, werde ich ihm deinen Kommentar zeigen.

          Das schlimme und traurige ist, dass meine Schwägerin den Ältesten mehr vertraut, als ihrem Ehemann und mir.
          Sie glaubt wirklich wir wären Gegner der „Wahrheit“, sie sieht leider die Wahrheit hinter der angeblichen Wahrheit nicht ( noch nicht ).
          Die Ältesten haben ihr gesagt sie solle sich mit uns nicht über biblische Themen unterhalten, wir würden alles nur verdrehen und Halbwahrheiten reden, wir hätten niemals die Erkenntnis und Einsicht wie sie der tuvS hätte und es würde nur ihrem wahren Glauben schaden.
          Wir hätten zwar ein gutes Bibelwissen, aber nicht die richtige Erkenntnis und Einsicht.
          Und Sie glaubt Ihnen und weigert sich deshalb mit uns über Glaubensdinge zu reden, selbst Schriftstellen welche wir ihr gerne zeigen möchten liest sie nicht.

          Beim letzten Kongress, welchen sie gewissenhaft und freudig alle 3 Tage besuchte, übernachtete sie von Donnerstag bis Sonntag im Haus eines Ältesten, da dieser ihr dazu geraten hatte, denn zu Hause käme sie doch nicht zur Ruhe ( vor uns ) und wir würden bestimmt versuchen den Kongress schlecht zu machen.
          Bei ihm und seiner Frau könnten sie sich auch noch abends über das schöne, wertvolle Programm unterhalten, usw..

          Zur Zeit ist die Beziehung zu meiner Schwägerin echt schwierig und nicht besonders gut, der schlimme Kongress hat leider auch bei ihr seine Wirkung gezeigt.
          Jetzt so kurz vor dem Ende, ist es so wichtig Jehova treu und loyal zu bleiben und natürlich auch dem von Ihm eingesetzten tuvS, meint sie.
          Der Druck von außen ( damit meint sie wohl auch uns ) würde noch richtig zunehmen und es werde wahrscheinlich noch einiges an neuem Licht geben, da müsse man der Organisation Gottes vertrauen und loyal sein.

          Wir können momentan keine vernünftigen Gespräche mit ihr führen, es bleibt nur beten und hoffen.

          P.S. Viel Freizeit bleibt ihr natürlich nicht, denn sie geht arbeiten und erfüllt fleißig ihren Predigtdienst, die Zusammenkünfte, WT-Studium, persönliches Studium……..
          In der nur wenig verbleibenden Freizeit, können wir nur sehr, sehr wenig Einfluss auf sie nehmen.

          LG Petra

  12. petra @ Matthäus says:

    Lieber Matthäus,

    zu: „Bei soviel Widersprüchen ist jede Bemühung oder ein Austausch von Gedanken zwecklos.“

    Du hast Recht, ein weiterer Gedankenaustausch ist zwecklos, denn Du beantwortest meine an Dich gerichteten Fragen nicht und nennst auch keine Bibelstellen für Deine Behauptungen.

    Ich fragte Dich: „Hat JHWH das Erhören von Gebeten an seinen Sohn delegiert?“

    Keine Antwort von Dir!

    Ich bat Dich wiederholt: „ Auch bitte ich erneut um die Bibelstellen, die uns zur Anbetung Jesu auffordern, Betonung liegt auf dem Wort auffordern!!“

    Du hast mir keine Bibelstellen genannt!

    Gibt es nämlich gar keine?

    Ich bat Dich um Bibelstellen welche belegen, dass Jesus sich von uns Menschen Ehre wünscht? Betonung liegt auf dem Wort „wünscht“.
    Auch hier hast Du keine Schriftstellen geliefert!

    Dies ist m. E. keine Grundlage für einen sachlichen Gedankenaustausch.

    Zum Schluss nochmal für alle die hier mitlesen.

    1. Jesus selbst hat uns nie aufgefordert Ihn anzubeten.
    2. Kein neutestamentlicher Schreiber hat uns aufgefordert Jesus anzubeten.
    3. JaHWeH ist der Hörer des Gebets und er hat diese Funktion ( Gebete zu erhören ) nicht seinem Sohn übertragen. ER hat das Erhören von Gebeten nicht an seinen Sohn delegiert.

    Wer das Gegenteil dieser 3 Punkte behauptet, der soll es mit der HL. Schrift belegen.

    M.E. geht jeder, der behauptet man müsse Jesus anbeten, weit über das hinaus was geschrieben steht.

    LG Petra

    1. Matthäus says:

      Zu: … ich bat dich wiederholt ….. – wo werden wir aufgefordert Jesus anzubeten? …..und ich zitiere zum wiederholten Male dass sogar der Höchste u. Allmächtige Gott genau diese Aufforderung macht:

      Hebr.1: Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

      1. Gerd says:

        Soweit ich mich erinnern kann, hat kein Mitschreiber hier, die Göttlichkeit Jesu bestritten. Es geht also um die von mir schon genannten Nuancen, Beispiel:

        Jes. 40: 18 Und wem wollt ihr Gott vergleichen? Und was für ein Gleichnis wollt ihr ihm an die Seite stellen?
        25 Wem denn wollt ihr mich vergleichen, dem ich gleich wäre? spricht der Heilige.
        26 Hebet zur Höhe eure Augen empor und sehet: Wer hat diese da geschaffen? Er, der ihr Heer herausführt nach der Zahl, ruft sie alle mit Namen: Wegen der Größe seiner Macht und der Stärke seiner Kraft bleibt keines aus.

        Wer von den Mitschreibern würde bei Vers 25 (hervorgehoben) zur Antwort geben:
        „Dein Sohn und und dein hlg. Geist sind dir personell und an Macht völlig gleich, nicht vergleichbar sind die falschen Götter der Nationen!“

        ???

        Nuancen zwischen „beten“ und „anbeten“, lt. Bibellexikon, Auszug:

        …Die, welche Gott anbeten, müssen ihn in Geist und Wahrheit anbeten, und der Vater sucht solche als seine Anbeter (Joh 4,24). Sie freuen sich an dem, was er ist. Sie „erfreuen sich in Gott“ und lieben ihn. Anzubeten „im Geist“ bedeutet, gemäß des wahren Wesens Gottes anzubeten, und in der Kraft der Gemeinschaft, die der Heilige Geist gibt. Dies steht folglich im Gegensatz zu Anbetung, die aus Formen und Zeremonien besteht, und fleischlicher Religiösität. Anzubeten „in Wahrheit“ bedeutet, Gott gemäß dessen anzubeten, was er von sich selbst offenbart hat. Es wäre deshalb für den christlichen Anbeter nicht Anbetung „in Wahrheit“, wenn er Gott nur als „großen Gott“, „Schöpfer“ oder „großen König über alle Götter“ anbeten würde, wie es in Psalm 95 zu finden ist.

        Denn Gott gefiel es, sich denen, die sein sind, in einem anderen Licht zu offenbaren, nämlich als V a t e r. Sie treten in seine Gegenwart ein im Geist der S o h n s c h a f t und im Bewusstsein der Liebe, die ihnen in Christus einen Platz vor Gott gegeben hat, als S ö h n e seines Wohlgefallens. Das Verspüren dieser Liebe und des Wohlgefallens Gottes darüber, uns in Christus vor sich zu haben, ist der Ursprung der Anbetung.
        Der Anbeter kennt den Vater und den Sohn, und der Wille des Vaters ist es, dass der Sohn geehrt wird. Dieser hat die Quelle der Liebe offenbar gemacht und führt die Herzen vieler Söhne in die Liebe des Vaters ein. Anbetung ist deshalb zu u n t e r s c h e i d e n von Lob und Danksagung. Es ist die Huldigung der Liebe (Rö 8,15).

        (Hervorhebungen von mir)

        Bei eventuellen Widersprüchen, wird biblische Begründung nötig sein, danke!

      2. petra @ Matthäus says:

        Lieber Matthäus,

        soll ich nun zum wiederholten Male schreiben,
        beachte: Erst wenn ER ( JHWH ) den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt.
        Erst dann sollen Ihn alle Engel Gottes anbeten.
        JHWH hat seinen Sohn aber noch nicht wieder eingeführt!

        Zu Heb 1,8 …von dem Sohn aber: „Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches.

        Gleich der nächste Vers zeigt aber auf, dass der Sohn Gottes niemals Gott im absoluten Sinn ist, denn da ist von seinem Gott die Rede:
        Heb 1,9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.“

        Beachte: dass der Sohn Gottes von seinem Gott gesalbt wurde.

        Demnach wird Jesus zwar Gott genannt, gleichzeitig wird aber festgestellt, dass er einen Gott hat, dem er untergeordnet ist, denn es ist von seinem Gott die Rede.

        Auch Mose wurde von Gott selbst zweimal Gott genannt, und niemand wird ernsthaft annehmen, dass damit die Einzigartigkeit des lebendigen Gottes infrage gestellt wurde.
        2.Mo 4,16 Aaron aber soll für dich (Mose) zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott (Elohim) sein.
        2.Mo 7,1 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich für den Pharao zum Gott (Elohim) eingesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

        Ebenso wurden die Richter Israels Götter genannt.
        Psa 82:6 Ich habe gesagt: «Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;
        Joh 10:34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: «Ich habe gesagt: Ihr seid Götter»?

        In der Bibel werden verschiedene Menschen „Gott“ genannt, dies kann aber mit 1.Kor. 8,4-6 bestens erklärt werden:
        Was nun das Essen von Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir, dass es keinen Götzen in der Welt gibt und dass kein Gott ist als nur einer. 5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden – wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, 6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
        Offensichtlich gibt es auch im Himmel sogenannte Götter (nicht zu verwechseln mit Götzen), aber dennoch ist der Vater allein der allmächtige Gott.

        LG Petra

        1. Matthäus says:

          Weißt du wie du mir vorkommst mit deiner Art zu argumentieren!

          Im AT wurde öfter über den Feind zu hassen geschrieben, Jesus nahm in der Bergpredigt darauf Bezug – hier seine Worte:

          3 Es heißt bei euch: ‚Liebt eure Freunde und hasst eure Feinde!‘ 44 Ich sage aber: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen! 45 So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel.

          Folglich ist das morden und hassen gerechtfertigt, aber nur bis Jesus kam, er hat das geändert!

          Das Argument zu Hebr. 1:6 würde erst dann gelten wenn JHWH seine Sohn wieder einführt. Hat sich Gott je geändert? Wie kann man nur eine Anordnung des Höchsten so zerreden und erst „ab einem bestimmten Zeitpunkt“ für zulässig oder wichtig bzw. richtig erachten.

          Also die Liebe zum Nächsten gilt erst wenn Jesus das anordnet. Die Ehre dürft ihr dem Sohn erst dann erweisen wenn ich es sage. Ja so kann man auch Gottes Autorität in Frage stellen. Es hat wahrlich keinen Sinn das weiter zu erörtern. Meine anderen Argument will ich gar nicht mehr erwähnen, wenn man nicht gewillt ist den Sinn davon zu erfassen, dann finde ich immer Worte dagegen. Ein eingefleischter Evolutionist wird gegen jedes noch so gute Argument Pro-Gott oder Schöpfung, etwas dagegen finden.

          Ich wünsch dir mit deiner Art der Auslegung dass du den Geist Gottes und SEINE Weisheit zulässt und nicht so sehr deiner vorgefassten Meinung folgst. LG Matthäus

          1. petra @ Matthäus says:

            Lieber Matthäus,

            zu: „Wie kann man nur eine Anordnung des Höchsten so zerreden und erst „ab einem bestimmten Zeitpunkt“ für zulässig oder wichtig bzw. richtig erachten.“

            Warum steht es denn genau so geschrieben?

            Heb 1:6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.

            Warum steht nicht einfach nur: „ Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten.“

            JHWH Gott wird sich dabei was gedacht haben, wenn ER Paulus schreiben lies: „ Wenn er den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, dann sollen ihn alle Engel Gottes anbeten“

            Zu: „ Ja so kann man auch Gottes Autorität in Frage stellen.“

            Ich stelle ganz gewiss nicht die Autorität Gottes in Frage und finde es nicht gerade nett von Dir, um nicht zu sagen anmaßend von Dir, mir dies zu unterstellen.

            Zu: „Es hat wahrlich keinen Sinn das weiter zu erörtern.“

            Da stimme ich Dir zu, denn es bringt uns glaube ich nicht weiter.

            Zu: „Meine anderen Argument will ich gar nicht mehr erwähnen,….“

            Deine anderen Argumente hätten mich schon noch interessiert.

            LG Petra

        2. Gerd says:

          Ich versuche ganz einfach, was petra schrieb – die ich n i c h t kenne – neutral zu analysieren:

          Sie wurde schon a priori in die Schublade a la Agentin der WTG gesteckt, ich hielt das anfänglich auch für möglich, bis naheliegend. Ihre Argumentation ist aber sehr genau aufgebaut und man kann ihrem Gedankengang, dass der Gott-VATER der Gott ist, von dem alles stammt, nicht wirklich entkräften. Sie wurde nur deshalb abgelehnt, weil ihre Gottesbevorzugung bei dem liegt, der sich mit el shaddai vorstellt und eben der Gott ist, der einen SOHN gezeugt hat. Bitte w a s ist daran falsch, nur weil die ZJ das auch so sehen, muss es abgelehnt werden?

          Es wird eben in keinem Bibeltext gefordert, dass wir anstelle des Vaters nun unsere Gebete (Dank und dergleichen) n u r mehr an den Sohn zu richten hätten! Und künftige Gebete Richtung Sohn, sogar von Engeln, ist erst beim öffentlichen Erscheinen Jesu angebracht. Von der Belehrung der ZJ her, hätte ich das Wort „epiphania“ in Erinnerung. Das waren doch keine falschen Zitate, durch petra! Wer von den Mitschreibern n u r mehr Jesus als Gebetsansprechpartner wünscht, soll es tun, aber nicht petra der Falschzitate bezichtigen!

          Wenn petra aus der WT-Literatur zitiert hat, dann war das bei dem „Publikum“ hier, nicht gerade opportun, weil dann alle Vorurteile aufkeimen, aber kein gerechtes Urteil folgt. Z.B. bestätigende Kopien aus dem katholischen Katechismus, könnten wahre Sachverhalte bringen, nur Gegner dieser Kirche würden das bemängeln, ist das objektiv?

          Also, wer traut sich mit Zitat aus der BIBEL(!) petra zu veranlassen ihre Gebete, die sie an den Vater richtet, künftig nur mehr an den Sohn zu richten (sie bringt sowieso ihren Dank auch gebetsvoll an den Sohn), also bitte, Bibelstellen zitieren, auch ich bin gespannt, was da kommt!

          Mit Dank und Gruß!
          Gerd

  13. petra @ Manfred says:

    Lieber Manfred,

    zu: „Ich frage mich wirklich, warum Du mit einem solchen Eifer verhindern willst, dass Jesus die Ehre entgegengebracht wird, die ihm gebührt.“

    Keinesfalls! möchte ich dies.
    Aber ich schrieb schon einmal:
    „Ist die Ehre Jesu und die Ehre unseres GOTTES und Vaters die gleiche? Die klare und eindeutige Antwort der Bibel lautet: Nein!

    „Er [Stephanus] aber, voll heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit GOTTES und Jesus zur Rechten GOTTES stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten GOTTES stehen!“ (Apg 7, 55-56)

    Beachte bitte: Petrus, der die wunderbare Herrlichkeit Jesu auf dem Berg der Verklärung gesehen hatte, hat gesagt, dass die Herrlichkeit unseres GOTTES und Vaters die größte Herrlichkeit ist!
    „Sondern wir haben seine [Jesu] Herrlichkeit selber gesehen. Denn er empfing von GOTT, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm kam von der großen Herrlichkeit: Dies ist Mein lieber Sohn …“ (2. Petr 1, 16-17 – Luther84)“

    Zu: „Wer sagt denn, dass in diesen Versen immer Gott der Vater gemeint ist?“

    Meinem Verständnis nach ist in diesen Versen immer JHWH der Vater gemeint.

    Zu Off. 14, 7
    Jesus war zwar der „Werkmeister“, aber im absoluten Sinn ist JHWH der Schöpfer des Universums.

    Zu: „Aber interessant ist, dass Du in Off. 14:7 …(3 Punkte) verwendet hast und einen Teil des Textes nicht zitiert hast.
    Daher zitiere ich den Text mal vollständig:“

    Ich wollte damit keineswegs „ Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen.“ unterschlagen.

    Das Gericht ist das Gericht JHWH´s, oder nicht!?

    Apg 10:42 Er hat uns beauftragt, dem Volk Israel zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott bestimmte Richter über Lebende und Tote ist.

    Gott ordnete an, dass Jesus der Richter über Lebende und Tote sein sollte

    Apg 17:31 Er hat nämlich einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit Gericht halten und ein gerechtes Urteil sprechen wird. Und zum Richter hat er einen Mann bestimmt, den er für die ganze Welt dadurch beglaubigte, dass er ihn von den Toten auferweckt hat.“

    Auch hier wird ganz deutlich, dass das Gericht das Gericht JHWH´s ist.

    Beachte: an dem er über die ganze Menschheit Gericht halten und ein gerechtes Urteil sprechen wird.

    Es ist JHWH´s Gericht und ER hat seinen Sohn zum Richter seines ( JHWH´s ) Gerichts bestimmt.

    Beachte: Und zum Richter hat er einen Mann bestimmt,

    Röm 2:16 Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist.

    Hier erkennst Du eindeutig, dass JHWH durch Jesus richten wird.

    M.E. verhält es sich hier so, wie bei der Frage, wer unser Retter ist.
    Der erste Gedanke ist: Das ist Jesus.
    Und natürlich stimmt das auch, Er ist unser Retter und Heiland, dem für unsere Erlösung zu danken ist.
    Aber es gibt auch viele Bibelstellen nach denen JHWH unser Retter ist.
    Nenne jetzt nur diese eine.
    Jud 1:25 diesem einzigartigen und alleinigen Gott, der durch unseren Herrn Jesus Christus unser Retter geworden ist, ihm gebührt Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht – jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

    Nach diesem Vers ist JHWH unser Retter und er tat dies durch seinen Sohn Jesus Christus.

    Genauso wird JHWH Gericht halten und zwar durch seinen geliebten, heiligen Sohn, dieser wird dieses Gericht im Auftrag seines Vaters, als der von JHWH bestimmte Richter abhalten, aber dennoch ist es letztendlich das Gericht des Vaters.

    Zu: „Damit ist bewiesen, dass in Off. 14:7 Jesus gemeint ist. “
    Somit ist keineswegs bewiesen, dass hier Jesus gemeint ist, ganz im Gegenteil.
    Ich bin überzeugt, dass hier JHWH unser allmächtiger Gott und himmlischer Vater gemeint ist.

    LG Petra

    1. Manfred says:

      Liebe Petra,

      egal welchen Text man Dir zeigt, aus dem hervorgeht, dass Jesus als Gottes Sohn selbstverständlich auch Gott ist, Du argumentierst immer mit anderen Bibeltexten dagegen. Aber auch wir argumentieren mit Bibeltexten. Kommt Dir da nicht in den Sinn, dass es möglicherweise doch anders ist als Du es glaubst.

      Du schreibst, dass Jesus der Retter ist aber auch Jehova. Das könnte man auch weiterspinnen. Jesus wird als König regieren, im AT steht aber das Jehova als König regieren wird. Also regiert Jehova durch Jesus als König. Das ist im übrigen die gleiche Argumentation die die WTG benutzt, weil sie selbst nach über 100 Jahren noch nicht erkannt hat, wer Jesus in Wirklichkeit ist.

      Am Ende ist bei Dir auch noch das Alpha und das Omega Jehova der Vater und nicht Jesus. Oder?

      Liebe Grüße Manfred

      1. petra @ Manfred says:

        Lieber Manfred,

        zu: „Jesus wird als König regieren, im AT steht aber das Jehova als König regieren wird. Also regiert Jehova durch Jesus als König.“

        Es gibt einen Unterschied zwischen dem Königreich Christi und dem Reich Gottes, dass muss man verstehen und beachten.

        Zu: „ Das ist im übrigen die gleiche Argumentation die die WTG benutzt,“

        Ob die WTG dies als Argumentation benutzt ist mir völlig egal.

        Zu: „weil sie selbst nach über 100 Jahren noch nicht erkannt hat, wer Jesus in Wirklichkeit ist.“

        Stimmt, denn Sie glauben Er sei der Erzengel Michael, was Er meiner Überzeugung nach aber nicht ist.

        Aber die ZJ haben wenigstens erkannt, dass Er nicht JHWH selbst ist, oder die zweite Person von JHWH.

        zu: „Am Ende ist bei Dir auch noch das Alpha und das Omega Jehova der Vater und nicht Jesus. Oder?“

        Ach Manfred, was soll das denn jetzt?
        Du weißt doch ganz genau, was ich glaube, denn ich habe es erst vor kurzem auf der Aktuell-Seite kundgetan.

        LG Petra

      2. petra @ Manfred says:

        Lieber Manfred,

        zu: „Jesus wird als König regieren, im AT steht aber das Jehova als König regieren wird. Also regiert Jehova durch Jesus als König.“

        Es gibt einen Unterschied zwischen dem Königreich Christi und dem Reich Gottes, dass muss man verstehen und beachten.

        Zu: „ Das ist im übrigen die gleiche Argumentation die die WTG benutzt,“

        Ob die WTG dies als Argumentation benutzt ist mir völlig egal.

        Zu: „weil sie selbst nach über 100 Jahren noch nicht erkannt hat, wer Jesus in Wirklichkeit ist.“

        Stimmt, denn Sie glauben Er sei der Erzengel Michael, was Er meiner Überzeugung nach aber nicht ist.

        Aber die ZJ haben wenigstens erkannt, dass Er nicht JHWH selbst ist, oder die zweite Person von JHWH.

        zu: „Am Ende ist bei Dir auch noch das Alpha und das Omega Jehova der Vater und nicht Jesus. Oder?“

        Ach Manfred, was soll das denn jetzt?
        Du weißt doch ganz genau, was ich glaube, denn ich habe es erst vor kurzem auf der Aktuell-Seite kundgetan.

        LG Petra

      3. Manfred says:

        Liebe Petra,

        ich hatte Dir in diesem Kommentar vom 26.8.16 eine Frage gestellt (bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44240) und zwar:

        Am Ende ist bei Dir auch noch das Alpha und das Omega Jehova der Vater und nicht Jesus. Oder?

        Wie denkst Du darüber? Wer ist das Alpha und das Omega?

        Liebe Grüße Manfred

        1. petra @ Manfred says:

          Lieber Manfred,

          ich hatte am 28. August 2016 11:30 auf Deinen Kommentar geantwortet, meine Antwort erschien aber wieder mal nicht unter letzte Kommentare, beim 2. Versuch kam die Meldung: Kommentar mit gleichem Text wurde schon gesendet.
          Versuche es jetzt ein 3-mal

          Hier mein Kommentar:
          „petra @ Manfred says:
          28. August 2016 11:30
          Lieber Manfred,

          zu: „Jesus wird als König regieren, im AT steht aber das Jehova als König regieren wird. Also regiert Jehova durch Jesus als König.“

          Es gibt einen Unterschied zwischen dem Königreich Christi und dem Reich Gottes, dass muss man verstehen und beachten.

          Zu: „ Das ist im übrigen die gleiche Argumentation die die WTG benutzt,“
          Ob die WTG dies als Argumentation benutzt ist mir völlig egal.

          Zu: „weil sie selbst nach über 100 Jahren noch nicht erkannt hat, wer Jesus in Wirklichkeit ist.“
          Stimmt, denn Sie glauben Er sei der Erzengel Michael, was Er meiner Überzeugung nach aber nicht ist.
          Aber die ZJ haben wenigstens erkannt, dass Er nicht JHWH selbst ist, oder die zweite Person von JHWH.

          zu: „Am Ende ist bei Dir auch noch das Alpha und das Omega Jehova der Vater und nicht Jesus. Oder?“
          Ach Manfred, was soll das denn jetzt?
          Du weißt doch ganz genau, was ich glaube, denn ich habe es erst vor kurzem auf der Aktuell-Seite kundgetan.
          LG Petra“

          Manfred glaubst Du nicht, dass JHWH das Alpha und das Omega ist?

          LG Petra

        2. petra @ Manfred says:

          Lieber Manfred,

          ich hatte am 28. August 2016 11:30 auf Deinen Kommentar geantwortet, meine Antwort erschien aber wieder mal nicht unter letzte Kommentare, beim 2. Versuch kam die Meldung: Kommentar mit gleichem Text wurde schon gesendet.
          Versuchte es gerade ein 3-mal, wieder erfolglos.

          Deshalb nur eine kurze Antwort auf Deine Frage.
          Was ich glaube, habe ich erst vor kurzem auf der Aktuell-Seite kundgetan.

          Manfred glaubst Du nicht, dass JHWH das Alpha und das Omega ist?

          LG Petra

  14. petra @ Matthäus says:

    Lieber Matthäus,

    ich bin und war nie eine ZJ und wenn ich in der Bibel lese und forsche, benutze ich nicht die NWÜ.

    Ich habe noch eine Frage an Dich.
    Was sagt die Hl. Schrift, wer der Hörer des Gebets ist?
    Ist es Jesus Christus, oder ist es sein Vater der allmächtige Gott JaHWeH?

    In Gottes Wort heißt es:
    Psa 65:2 Hörer des Gebets! Zu dir wird kommen alles Fleisch.

    Weitere Schriftstellen sind z.B.:
    1Kö 9:3 Jahwe sagte zu ihm: „Ich habe dein Gebet und dein Flehen zu mir erhört und habe dieses Haus, das du gebaut hast, für mich ausgesondert. Ich werde meinen Namen für immer mit diesem Haus verbinden. Meine Augen und mein Herz werden immer dort sein.
    1Sa 1:27 Hier ist das Kind, um das ich damals gebetet habe. Jahwe hat mein Gebet erhört; er gab mir, worum ich ihn bat.
    Heb 5:7 Als Jesus noch hier auf der Erde lebte, hat er unter Tränen und mit lautem Schreien gebetet und zu dem gefleht, der ihn aus der Gewalt des Todes retten konnte. Und wegen seiner ehrerbietigen Scheu vor Gott wurde er auch erhört.
    Phi 4:6 Macht euch keine Sorgen, sondern bringt eure Anliegen im Gebet mit Bitte und Danksagung vor Gott!
    2Kö 20:5 „Kehre um und sage zu Hiskija, dem Fürsten meines Volkes: ‚Jahwe, der Gott deines Vorfahren David, lässt dir sagen: Ich habe dein Gebet gehört und deine Tränen gesehen. Ich werde dich gesund machen. Übermorgen kannst du wieder ins Haus Jahwes gehen.
    Psa 10:17 Du hast die Sehnsucht der Armen gestillt, Jahwe, / du stärkst ihr Herz, du hörst auf sie.
    Psa 66:19 Gott aber hat mich erhört, / er hat auf mein Beten geachtet.
    Psa 116:1 Ich liebe Jahwe, denn er hört meine Stimme, / hört mein flehendes Rufen.
    Dan 9:23 Schon zu Beginn deines Gebets erging ein Wort Gottes. So bin ich nun gekommen, es dir mitzuteilen, denn du genießt hohes Ansehen. Gib Acht auf das, was ich dir zu sagen habe, damit du die Vision verstehst.
    Joh 11:42 Ich weiß, dass du mich immer erhörst. Aber wegen der Menschenmenge, die hier steht, habe ich es laut gesagt. Sie sollen glauben, dass du mich gesandt hast.“
    Apg 10:31 und sagte: ‚Kornelius! Gott hat deine Gebete gehört und gesehen, wie viel Gutes du den Armen tust.
    1Jo 5:14 Deshalb können wir auch voller Zuversicht sein, dass Gott uns hört, wenn wir ihn um etwas bitten, das seinem Willen entspricht.

    Hat JHWH das Erhören von Gebeten an seinen Sohn delegiert?

    Er ( JHWH ) wird der „Hörer des Gebets“ genannt (Psalm 65:2).
    Diese Funktion hat er keinem anderen übertragen, nicht einmal seinem Sohn.

    LG Petra

  15. petra @ Tom says:

    Hallo Tom,

    zum x-ten-mal, ich danke meinem Herrn Jesus, ich rede mit Ihm, aber ich bete Ihn nicht an wie ich seinen Vater, seinen Gott, Gott JaHWeH den einzigen, allein wahren Gott anbete.

    Ich gehorche meinem Herrn und bete den Gott an, den Er selbst anbetete.
    Matth 4,10 Da spricht Jesus zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.“ (s.a. Luk 4,8)

    Zu: „…. immer wieder Probleme haben wird das Rufen zum multiplen Wesen Gottes zu verstehen….“

    M.E. haben Menschen, welche behaupten JHWH sei ein multiples Wesen, die nicht verstehen, dass Gott kein multiples Wesen ist, ein wirklich großes Problem.

    Wie oft schrieb ich Dir schon, dass Gott ein einpersonales Wesen ist und kein multiples Wesen.

    Höre und lies was in der Hl. Schrift steht.

    Gott ist EINER (eine Person)!!!

    Röm 3,30 Denn Gott ist einer

    1.Tim 2,5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

    Jak 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

    Gott ist also kein WESEN mit drei Persönlichkeiten, keine Hypostase, keine mehrpersonale Gottheit, kein aus 3 Personen bestehendes Team, keine Dreieinigkeit !

    Gott ist EINER!!
    Nicht 2 oder 3!
    Lies was in der Hl. Schrift steht.

    Gruß Petra

  16. petra @ Boas says:

    Lieber Boas,

    danke für deinen Kommentar.

    Zur Ehre Jesu
    Könnte es sein, dass unser Herr Jesus gar keinen so großen Wert auf die Verehrung von Menschen legt?

    Ist es Ihm vielleicht viel wichtiger und wertvoller, dass wir an Ihn glauben, Ihn lieben und ihm dankbar sind und das von ganzem Herzen und dass wir die 2 Gebote die Er uns gab erfüllen.
    Er möchte dass wir mit ganzem Herzen, ganzer Kraft……seinen Vater, seinen Gott lieben und unseren Nächsten wie uns selbst.
    Ich weiß ja, das es heißt: „damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren “
    Joh 5:23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Aber Jesus sagt kurz darauf, einige Verse weiter, dass Er keine Ehre von Menschen annimmt.
    Joh 5:41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen,

    Joh 5:41 Ich bin nicht darauf aus, von euch geehrt zu werden,

    Joh 8:50 Doch ich suche keine Ehre für mich selbst. Das tut ein anderer für mich – und das ist der Richter!
    Joh 8:54 Jesus erwiderte: „Wenn ich mich selbst ehren würde, wäre meine Ehre nichts wert. Doch es ist mein Vater, der mich ehrt, es ist der, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott.

    Zu: „Denken, reden, sprechen, danken, niederknien, ehren, huldigen, bitten, anrufen, beten oder anbeten: Worin liegen die Unterschiede?…..
    Meine persönliche Meinung ist, dass die am Anfang erwähnten Worte alle zutreffend sind. Da gibt es keinen mystischen Unterschied zwischen „anrufen“ „beten“ und „anbeten“

    Auszugsweise aus *** it-1 S. 815-816 Gebet ***

    „Bloßes Reden mit Gott ist nicht unbedingt ein Gebet, wie das Gericht in Eden und der Fall Kains zeigen (1Mo 3:8-13; 4:9-14).“

    „Man kann natürlich auch Menschen bitten und anflehen, und die entsprechenden Wörter in den Ursprachen werden manchmal so verwendet (1Mo 44:18; 50:17; Apg 25:11), aber das Wort „Gebet“, das in religiösem Sinne gebraucht wird, ist nicht auf solche Fälle anwendbar. Jemand mag einen anderen „dringend bitten“ oder „anflehen“, etwas zu tun, aber er würde den Betreffenden dabei nicht als seinen Gott betrachten.“

    LG Petra

    1. Boas says:

      Liebe Petra.

      Johannes Kapitel 5 und Kapitel 8. Vielleicht liest Du mal die kompletten zwei Kapitel. Wenn Du den Sinn der Worte Jesu verstanden hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum ich gerade etwas schmunzele.

      Joh. 8:54 „Doch es ist mein Vater, der mich ehrt.“ Ist dir aufgefallen, was da steht? Selbst der Allmächtige JHWH ehrt Jesus! Und bei Johannes 5 ist die interessante Frage, was war der Auslöser, des Wortgefechtes? „Deswegen suchten die Juden tatsächlich umso mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern Gott auch seinen eigenen Vater nannte, WODURCH ER SICH GOTT GLEICHMACHTE.“ Ich belasse es mal dabei.

      Doch eine kleine Frage habe ich an Dich: Wenn das Anrufen des Namen Jesu das Erkennungsmerkmal der ersten Christen war, wie rufst Du heute den Namen Jesu an? Wie machst Du das? Womit zeigst Du der Welt, dass Du kein Israelit und kein Zeuge Jehovas bist, sondern ein Christ?

      Liebe Abendgrüße
      Boas

      1. Matthäus says:

        Darauf wird Petra, dass Jesus sehr wohl Ehre wünscht, keine Stellungnahme abgeben, noch jedesmal wenn ich ihre Frage „wo steht das in der Bibel“ mit Bibelversen belegt habe gab es jeweils keine Antwort mehr – soetwas nennt man Ignoranz – und das ist für mich keine Basis mich mit jemand weiter auseinander zu setzen.

        LG Matthäus

        1. petra @ Matthäus says:

          Lieber Matthäus,

          zu: „Darauf wird Petra, dass Jesus sehr wohl Ehre wünscht, keine Stellungnahme abgeben, noch jedesmal wenn ich ihre Frage „wo steht das in der Bibel“ mit Bibelversen belegt habe gab es jeweils keine Antwort mehr – soetwas nennt man Ignoranz – und das ist für mich keine Basis mich mit jemand weiter auseinander zu setzen.“

          1. ist es deinerseits eine Unterstellung zu behaupten: „Darauf wird Petra, dass Jesus sehr wohl Ehre wünscht, keine Stellungnahme abgeben,…“
          Ich habe mich dazu schon längst mehrfach geäußert!

          2. wo bitte hast Du mir mit Bibelstellen belegt, dass Jesus sich von uns Menschen Ehre wünscht? Betonung liegt auf dem Wort „wünscht“.
          Ich bitte erneut um diese Belegstellen.
          ( Auch bitte ich erneut um die Bibelstellen, die uns zur Anbetung Jesu auffordern, Betonung liegt auf dem Wort auffordern!! )

          Ich schrieb: „Aber Jesus sagt kurz darauf, einige Verse weiter, dass Er keine Ehre von Menschen annimmt.
          Joh 5:41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen,
          Joh 5:41 Ich bin nicht darauf aus, von euch geehrt zu werden,
          Joh 8:50 Doch ich suche keine Ehre für mich selbst. Das tut ein anderer für mich – und das ist der Richter!
          Joh 8:54 Jesus erwiderte: „Wenn ich mich selbst ehren würde, wäre meine Ehre nichts wert. Doch es ist mein Vater, der mich ehrt, es ist der, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott.

          Wenn sich Jesus so sehr die Ehre von uns Menschen wünscht, wie Du das behauptest, wie passt das denn zu dem was unser Herr Jesus selbst dazu sagte?
          Hier nochmal was unser Herr Jesus sagte:
          Joh 5:41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen,
          Joh 5:41 Ich bin nicht darauf aus, von euch geehrt zu werden,

          Jesus sagt in Joh 8, 50: „Ich aber suche nicht meine Ehre; es ist Einer [der Vater], der sie sucht und der richtet.“ Wenn Jesus also noch nicht einmal seine eigene Ehre gesucht hat, dann ist es ganz sicher so, dass er die Ehre und Herrlichkeit des Vaters nicht für sich selbst in Anspruch nehmen wollte. Du/wir sind es, die in unserer Unwissenheit Jesus, dem Sohn GOTTES, die Ehre seines GOTTES und Vaters gegeben haben.
          Uns wird in Joh 5, 23 gesagt, dass „alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren“, aber wir können Jesus vertrauen, wenn er in Vers 41 sagt: „Ich nehme nicht Ehre von Menschen.“ Ist das nicht ein großartiger, wunderbarer Jesus? „Ich nehme nicht Ehre von Menschen.“ In der Bibel erhält Jesus die Ehre vom Vater und mit der ist er mehr als zufrieden.

          Außerdem hatte ich Dich gefragt: „Hat JHWH das Erhören von Gebeten an seinen Sohn delegiert?
          Er ( JHWH ) wird der „Hörer des Gebets“ genannt (Psalm 65:2).
          Diese Funktion hat er keinem anderen übertragen, nicht einmal seinem Sohn.“

          Du hast dich dazu nicht geäußert, Du hast keine Stellungnahme dazu gegeben, so viel zu: „soetwas nennt man Ignoranz „
          Ich frage Dich erneut: „Hat JHWH das Erhören von Gebeten an seinen Sohn delegiert?“
          Bin gespannt, ob ich diesmal eine Antwort bekomme.

          Noch etwas grundsätzliches zu unserer Diskussion hier.
          Ich bemühe mich eure Fragen zu beantworten und gehe auf eure Argumente ein, warum beantwortet ihr meine Fragen nicht und warum ignoriert ihr meine Argumente?

          Es ist schon bemerkenswert wie Ihr euch in die Anbetung Jesu verrannt habt, bzw. festgelegt habt.

          Als ihr noch ZJ wart, habt ihr nicht mal mit eurem Herrn gesprochen und jetzt wo ihr die falschen Lehren der WTG erkannt habt und diese WTG-Sekte verlassen habt, seid ihr m.E. ins andere Extrem gekommen, indem ihr Jesus so anbetet wie ihr seinen Vater anbetet.

          Wenn ich von einer „rangniederen Anbetung“ Jesu rede, könnt ihr selbst dies nicht tolerieren.

          Ich habe schon immer mit meinem Herrn Jesu geredet und Ihm gedankt und ich betete Ihn auch an, bis ich für mich erkannte, dass Er und sein Vater das gar nicht wollen ( zumindest jetzt noch nicht ) und wenn ich heute nur noch seinen Vater, seinen Gott JHWH anbete, dann habe ich dabei ein gutes Gewissen.

          Also was regt ihr euch so auf?
          Wenn ihr Jesus anbetet, dann ist es eben so und ich kann eure Gründe warum ihr IHN anbetet verstehen, aber ich bin eben nicht davon überzeugt.
          Ich hindere doch niemanden daran Jesus anzubeten, wie käme ich dazu.
          Ich habe nur dargelegt, dass es biblische Gründe gibt dies nicht zu tun und diese überwiegen meiner Meinung nach.

          Ich bete zu Gott, dem Vater. Und das tue ich im Namen des Herrn Jesus, durch ihn, bzw. im Bewusstsein, dass ich nur durch Jesus Christus zu Gott kommen kann. Er ist der einzige Weg zum Vater.
          Um der Worte unseres Herrn Jesu selbst willen, die er im Namen und Auftrag seines Vaters geredet hat, und um dessen willen, was auch seine Apostel gelehrt haben, werde ich weiterhin im Namen des Herrn Jesus Christus zum Vater beten und nicht zum Sohn.

          Kol 3:17 Doch alles, was ihr tut und sagt, sollt ihr im Namen des Herrn Jesus tun und durch ihn Gott, dem Vater, danken!

          Phi 4:6 Seid um nichts besorgt, sondern in allem lasset durch Gebet und Flehen mit Danksagung eure Anliegen vor Gott kundwerden;

          Eph 5:20 und saget allezeit Gott, dem Vater, Dank für alles, in dem Namen unsres Herrn Jesus Christus,

          Ich bitte den Herrn Jesus um Führung oder danke ihm für die Erlösung, ich preise ihn als Herrn. Aber Gott, dem Vater allein bringe ich die Ehre und Anbetung, die ihm als dem alleinigen Gott zusteht. Ich ehre und verherrliche IHN ( JHWH ) als den einen, der auf dem Thron sitzt, der alleiniger, allmächtiger Machthaber ist und zu unserer Erlösung seinen Sohn dahingab.

          LG Petra

          1. Matthäus @ Petra says:

            Liebe Petra!
            Bei soviel Widersprüchen ist jede Bemühung oder ein Austausch von Gedanken zwecklos.
            Ich beende es nochmals mit den Worten, weißt du überhaupt noch was du schreibst?
            Liebe Grüsse Matthäus

          2. Gerd says:

            Noch eine bestätigende Klarstellung, wie es auch petra immer wieder versucht und das wird leider nicht akzeptiert. Nehmen wir doch einen Text, so wie es einmal sein w i r d ! Römer 8:

            29 Denn welche e r zuvorerkannt hat, die hat e r auch zuvorbestimmt, dem Bilde s e i n e s Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der E r s t -geborene sei unter vielen B r ü d e r n.
            30 Welche e r aber zuvorbestimmt hat, diese hat e r auch berufen; und welche e r berufen hat, diese hat e r auch gerechtfertigt; welche e r aber gerechtfertigt hat, d i e s e hat er auch v e r h e r r l i c h t.

            Beachtet genau w e r jeweils der „er“ ist! Auch die künftigen BRÜDER des Erstgeborenen w e r d e n sogar verherrlicht!!
            Angebetet werden die bestimmt nicht, nun klar?

            Immer ist der Vater der Gebende!
            Wer von euch Geschwister hat, b e t e t seine Brüder an, huldigen ja, wenn die was besonderes geleistet haben, aber anbeten? Kann man das nicht schon, gewissermaßen in den „Nieren“ spüren, den Unterschied erkennen?

            Wenn einer von seiner Geliebten als von seiner „Angebeteten“ spricht, dann wird er kaum zu ihr Gebete sprechen…

            Wie hieß es so schön bei Zeugens?

            „Unterscheidungsvermögen!“

          3. piti says:

            Lieber Gerd.
            Die Quelle des Seins ist der Vater aller Dinge. Auch des Sohnes.
            Es ist klar, dass jeder Mensch nur IHN anbeten darf.
            Doch was ist der Sohn?
            Nur wenn man weiss, wer Er ist, kann man entscheiden, ob man Ihn auch anbeten darf. Was sagt die Schrift?
            Friede pit

          4. Gerd says:

            Lieber Piti,

            wie die vielen Beiträge zu diesem Thema zeigten, gibt es doch eine unterschiedliche Auffassung bei den Gebeten, wobei die vorgefertigte Ansicht zwischen Gott und Gott bei den Betern, nicht gleich ist. Als ZJ gab es nur einen zu dem wir bitten und danken durften, das war Jehova und keiner sonst. Nicht mal Dank an Jesus beim Gedächtnismahl wahr gestattet, was aber die Vorgänger, die ernsten Bibelforscher, noch durften. Das zeigt doch deutlich, dass bei den intimsten Handlungen sich zuständige Menschen beeinflusst fühlten, zu steuern, was einem gebetsmäßig zusteht und was nicht.

            Anders meine Erfahrung bei der Freikirche, dort sind längenmäßig keine Grenzen gesetzt. Da wird erstmal gefragt: „Wer hat ein Gebetsanliegen?“ und dann kamen mittels Handheben, die Vorschläge. Das ging von „Lucky hat morgen an der Schule eine Matheprüfung, ihm sollte geholfen werden“ oder wie im bayrischen Freising geschah, wurde sogar zur Beseitigung der verstopften Toilette gebetet.

            Das Gebet war dann die reine Einbahnstraße, denn zu einem Jahwe oder ähnlich, wurde nie gebetet. Im Vordergrund stand der Herr Jesus, da dieser für alle Beter im Raum, genauso viel Gott war, wie dessen Vater und Geist, da war kein Unterscheidungshemmnis vorhanden. Beim Gebet wurde meist zustimmende Stöhnlaute der verschiedenen Anwesenden hörbar, was für einen „Frischling“ aus den ZJ mehr als befremdlich war.
            Ein ZJ (ich) war auch interessiert, ob die Gebetsanliegen auch erfolgreich waren. Da ist es oft erstaunlich, der Lucky fiel bei der Prüfung durch, jedoch die Schwester mit der verstopften Toilette konnte glücklich sein, die Rohre waren wie durch ein Wunder frei…

            Nun, erging es mir, wie die mir unbekannte petra, sie schrieb:
            „Mein Fazit: Meinem Herrn Jesus danken, Ihn lobpreisen, Ihn ehren, Ihn bitten und mit ihm sprechen ist für mich selbstverständlich, aber ich bete IHN nicht an, wie ich seinen Vater anbete…“.

            Genau zu gleichen Schlüssen kam ich schon vor 30 Jahren, weil ich eben die „Götter“ unterschied, mir blieben nur zwei davon übrig, während es ein Rätsel ist, warum die Freikirchler nie zum 3. Gott Hl. Geist, gebetet haben…

            Dann hörte ich auch per Band Erweckungsdienste einer Innsbruckerin, die bat beim Gottesdienst die Anwärter für eine Wiedergeburt nach vorne zum Podium zu kommen. Mit vielen Rufen zu Jesus, wurde den Willigen dann die Wiedergeburt zugesprochen – ich habe bei diesem Zeremoniell meist den Kassettenrecorder abgedreht, war ich mit meiner Ablehnung etwa befangen? Ich antworte jetzt ganz einfach, aus gutem Grund: ja, das war ich und bleibe dabei!

            Friede!
            Gerd

          5. piti says:

            Lieber Gerd,
            die Menschen fallen nun halt mal gern von einen Extrem in das Andere.
            Als ich die „Wahrheit“ hinter der „Wahrheit“ erkannte, fiel ich erstmal in ein grosses, schwarzes Loch. Mein ganzes naives Weltbild brach auseinander. Das hat mich im Kern meiner Persönlichkeit getroffen.
            Auf meiner Suche nach anderen Ansichten durchforstete ich erst mal das ganze Netz. Und was ich da nicht alles zu hören und zu sehen bekam. Das hätte so manchen einfach umgehauen, zumal in meinem desolaten Zustand. Es hat mich ordentlich durcheinandergeschüttelt.
            Doch mit Gottes Hilfe fing ich an zu differenzieren.
            Ich kenn all diese Extreme von daher nur zu gut.

            Aber das sie nicht zum Geist beten ist schon seltsam.
            Ich weiss nicht mehr wo es steht. Da ist in einem Text von Gottes Geist die Rede und im nächsten Halbsatz gehts mit dem Geist Christi weiter.
            Der sollte einem Trinitarier schon zu denken geben.
            Friede pit

          6. Gerd says:

            Deine Frage, lieber piti, zum Geist, hat mich zu diesem Text gelotst, Römer 8:
            „Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.“

            In der engl. NWÜ steht bei Geist = spirit, das gleiche bei dem griech. Text, bei beiden spirits, das heißt gr. „pneuma“. Da werden a l l e Übers. übereinstimmen.

            Da erhebt sich die Frage, ist Geist denn immer personal bezogen? Wenn Gottes Geist eine Person w ä r e, was ist dann unser Geist im gleichen Satz?

            Ja, dann piti, mein H e r r Geist wünscht dir: Friede!

            🙂

          7. piti says:

            Lieber Gerd,
            ich möchte gern an deinen Beitrag anknüpfen:
            Gerd says:
            28. August 2016 16:36

            Ich habe dabei das Bild:
            Unser Vater als Haus.
            Unser Herr als Eingang, Tor, Türe und der Weg davor, auf dem wir alle wandeln.
            Nicht ganz korrekt, nur ein Bild.
            Die „Brüder“ Christi gehen durch das Tor.
            All die Fehler, all das Unvermögen wird in dieser Tür gelöscht. Und wir gelangen so zum Vater, in den Vater, sobald es der Vater für richtig hält.
            Was im Vater passieren wird wissen wir heute noch nicht, genau wie Paulus, der sagte: „Ich weiss nicht was wir sein werden…“
            Nun kurz zurück.
            Alles [andere] ist durch Ihn geschaffen und da ist nichts, was nicht durch Ihn geschaffen ist…

            Und selbst wenn nur alles andere durch Ihn geschaffen ist, dann ist Er doch Schöpfer. Welches andere Wesen kann das von sich behaupten. Keines.

            Er sagt als erniedrigter Mensch: „Ich habe Leben in mir selbst.“
            Welches andere Wesen kann das von sich behaupten. Keines.
            (Ich betrachte das als unbedingtes Erfordernis eines Schöpfers, Leben in sich selbst zu haben, sonst könnte Er kein Leben geben.)

            Diese Eigenschaft hatte Er vor seiner Erhöhung und Verherrlichung zur Rechten Gottes.
            Da wir als Brüder über diese Eigenschaft (noch) nicht verfügen, kann Paulus das auch nicht gemeint haben.
            Daher sollten wir Römer 8 nochmal bedenken.
            Friede pit

          8. Gerd says:

            Hallo piti!
            Kleiner, aber entscheidender Unterschied! Schon vor der Erhöhung:

            Joh. 5:
            26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne g e g e b e n, Leben zu haben in sich selbst;

            Wäre das umgekehrt überhaupt denkbar?

            Die Größenordnungen sollten beachtet werden, das gilt auch für unsere lieben fans der 3E!

          9. piti says:

            Lieber Gerd,
            ich bin kein Vertreter der 3E.
            Natrürlich hat Er ALLES vom Vater.
            Von wem denn sonst?
            Von sich selbst?
            Völlig unlogisch.
            Ich wollte nur auf die Brüder hinaus. Da geht es nicht an, sie in einfacher Weise mit dem Herrn zu vergleichen. Ich denke auch nicht, dass Paulus in Römer 8 das so gemeint hat.
            Friede pit

          10. Gerd says:

            Lieber piti,

            klar ist doch, dass die Brüder ihrem Erstgeborenen GLEICH sein werden. Also ERSTgeborene können sie nicht werden, für die Menschheit geopfert haben sie sich auch nicht, w a s bleibt dann übrig?

            DAS, was uns zusteht, genügt völlig, macht Freude, aber keine Überheblichkeit darf aufkeimen!

          11. Manfred says:

            Lieber Pit,

            auch ich bin kein Verfechter der Dreieinigkeit. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie an diese Lehre geglaubt. Der einzige Fehler war, dass ich mir von sogenannten „Bibellehrern“ habe einreden lassen, dass Jesus ein Engel ist. Aber heute glaube ich nur noch der Bibel und keinen „Bibellehrern“ bzw. „Bibelverdrehern“.

            Wer der Meinung ist, dass ich an die Dreieinigkeit glaube, der hat entweder meine Kommentare nicht gelesen oder nicht verstanden. Daher hier noch mal in aller Deutlichkeit.

            Jesus ist der Sohn Gottes! Er ist nicht JHWH der Vater sondern JHWH der Sohn.

            Liebe Grüße Manfred

      2. petra @ Boas says:

        Lieber Boas,

        zu: „Joh. 8:54 „Doch es ist mein Vater, der mich ehrt.“ Ist dir aufgefallen, was da steht? Selbst der Allmächtige JHWH ehrt Jesus!“

        Ich habe nie etwas anderes behauptet, im Gegenteil, ich selbst schrieb dies auch schon.

        Aber Jesus sagte auch das:

        Jesus sagt in Joh. 8, 50: „Ich aber suche nicht meine Ehre; es ist Einer [der Vater], der sie sucht und der richtet.“
        Wenn Jesus also noch nicht einmal seine eigene Ehre gesucht hat, dann ist es ganz sicher so, dass er die Ehre und Herrlichkeit des Vaters nicht für sich selbst in Anspruch nehmen wollte. Du/wir sind es, die in unserer Unwissenheit Jesus, dem Sohn GOTTES, die Ehre seines GOTTES und Vaters gegeben haben.
        Uns wird in Joh. 5, 23 gesagt, dass „alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren“, aber wir können Jesus vertrauen, wenn er in Vers 41 sagt: „Ich nehme nicht Ehre von Menschen.“ Ist das nicht ein großartiger, wunderbarer Jesus? „Ich nehme nicht Ehre von Menschen.“ In der Bibel erhält Jesus die Ehre vom Vater und mit der ist er mehr als zufrieden.

        Zu: „ Doch eine kleine Frage habe ich an Dich: Wenn das Anrufen des Namen Jesu das Erkennungsmerkmal der ersten Christen war, wie rufst Du heute den Namen Jesu an? Wie machst Du das?“

        Wenn ich mit Jesus spreche und zu Ihm sage: „ Mein Herr und König Jesus Christus, Du geliebter, heiliger Sohn Gottes, ich bin Dir unendlich dankbar, dass Du freiwillig Dein kostbares Leben für uns Menschen und somit auch für mich dahingegeben hast…………“

        Wenn ich sage: „ Mein Herr Jesus Christus…….,ich bin so froh, so glücklich, so dankbar, dass Dich Dein Vater der allmächtige Gott zum Richter und König ernannt hat………“

        Rufe ich dann nicht den Namen Jesu an?

        Außerdem schrieb ich an Matthäus:
        „Das griechische Wort, welches mit „anrufen“ übersetzt wird, ist epikaleo und dieses Wort wird auch verwendet in der Begebenheit, in der sich der Apostel Paulus „auf den Kaiser beruft“ (Apg. 25,11 u. 28,19).
        Somit könnte „den Herrn Jesus anrufen“ ebenso bedeuten, sich auf ihn zu berufen (zur Rechtfertigung, Vergebung, Hoffnung usw.), was inhaltlich m.E. kaum etwas anderes wäre als „an ihn zu glauben, auf ihn zu vertrauen“.

        Und ich schrieb an Matthäus:
        „Mein Fazit: Meinem Herrn Jesus danken, Ihn lobpreisen, Ihn ehren, Ihn bitten und mit ihm sprechen ist für mich selbstverständlich, aber ich bete IHN nicht an, wie ich seinen Vater anbete. Wenn „Anbetung“ Jesu, dann kommt für mich nur eine „rangniedere, rangnachfolgende Anbetung“ in Frage.“

        LG Petra

        1. Gerd says:

          Guten Morgen piti, bedenke:

          Die Verwaltung, oder modern ausgedrückt: „Regie“, erfolgt aus höchster Stelle!

          Paulus wurde zum Verkündigungsdienst ausgesondert, bevor er geboren wurde
          (Galater 1: 15 Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leibe an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, 16 seinen Sohn in mir zu offenbaren),
          gleiches gilt für Jeremia
          (Jeremia 1: 5 Ehe ich dich im Mutterleibe bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterschoße hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten an die Nationen habe ich dich bestellt ).

          So wird das gestern von mir Geschriebene vielleicht etwas klarer, meint grüßend –

          Gerd

  17. petra @ Matthäus says:

    Lieber Matthäus,

    zu Heb. 1, 6
    „Und wie ER (GOTT) den Erstgeborenen (Jesus) wiederum in die Welt einführt, spricht ER: «Und es sollen ihn alle Engel GOTTES anbeten!»
    Die Engel sollen IHN anbeten, wenn JHWH seinen Sohn wieder in den Erdkreis einführt.
    Erst dann!!

    Nach Heb. 1, 6 werden ihn bei seinem Wiederkommen auf die Erde alle Engel anbeten (wörtlich: sich vor ihm niederwerfen – gr. „proskuneo“)

    Man könnte sagen JHWH hat für Seinen Sohn Jesus eine „bestimmte Form der Anbetung“ vorgesehen; sogar die Engel sollen ihn anbeten.
    Jesus ist Mensch gewesen (Matth. 8, 20; Luk. 9, 58; 1. Tim. 2, 5) und als Mensch ist er, wie alle anderen Menschen auch, niedriger als die Engel gemacht gewesen. (Ps. 8, 5; Heb. 2, 7)
    Heb. 2, 9 sagt: „Den aber, der ein wenig unter die Engel erniedrigt worden ist, Jesus, sehen wir wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch GOTTES Gnade für jedermann den Tod schmeckte.“ Aber von Geburt her ist er der Sohn GOTTES (Luk. 1, 35), der von seinem Vater über die Engel erhoben worden ist. In Heb. 1, 4-5 steht: „Und um so viel mächtiger geworden ist als die Engel, als der Name, den er ererbt hat, ihn vor ihnen auszeichnet. Denn zu welchem von den Engeln hat ER jemals gesagt: «Du bist Mein Sohn; heute habe ICH dich gezeugt»? Und wiederum: «ICH werde sein Vater sein, und er wird Mein Sohn sein»?
    Ja, sie huldigen ihm. GOTT hat es so befohlen: „Es sollen ihn (den Sohn) alle Engel GOTTES anbeten!“.
    (Aber hier ist nicht von Menschen die Rede, sondern nur von den Engeln! )

    Aber nicht als den allmächtigen GOTT, dessen Engel sie ja sind, sondern als den von einer Jungfrau geborenen, sündlosen Sohn GOTTES, dem ER (GOTT) „die zukünftige Welt unterstellt hat.“ (Heb. 2, 5)

    Damit wir dies verstehen können, müssen wir wissen, dass in der Bibel auch andere Personen neben dem Allerhöchsten mit Seinem Wohlgefallen gehuldigt (angebetet) worden sind.

    Schauen wir uns an, wie Salomo zum König gekrönt worden ist. Er ist Davids Sohn und zugleich GOTTES „Sohn“, der auf dem „Thron des HERRN“ in Jerusalem sitzen soll. „Und David sprach zu der ganzen Gemeinde: Nun lobet den HERRN, euren GOTT! Und die ganze Gemeinde lobte den HERRN, den GOTT ihrer Väter, und sie neigten sich und warfen sich nieder vor dem HERRN und vor dem König.“ (1. Chr. 29, 20) Ja, hier steht wirklich, sie „beteten“ den HERRN und den König an. Sie haben den HERRN als GOTT angebetet („DU bist GOTT allein“; Psalm 86, 10) und sie haben den König als den von GOTT ernannten, gesalbten Regenten „angebetet“, als den „Sohn“ GOTTES und sie haben dies mit dem Wohlwollen und der Zustimmung GOTTES tun dürfen.

    Wir müssen mit der Anbetung vorsichtig umgehen, weil GOTT eifrig auf Seine Ehre (Verehrung – Hochachtung) bedacht ist, die ER keinem anderen geben will. Nur zu wenigen Gelegenheiten hat ER die „Anbetung“ anderer Personen angeordnet. Höre dir an, was Jesus der Gemeinde in Philadelphia in Off. 3, 9 sagt:
    „Siehe, verschaffe, dass solche aus der Synagoge des Satans, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen, siehe, ich will sie dazu bringen, dass sie kommen und vor deinen Füßen niederfallen und erkennen, dass ich dich geliebt habe.“
    Werden diese Heiligen „angebetet“ werden? Ja! Werden sie als GOTT angebetet werden? Keinesfalls! Als Teil der Gottheit? Nein! Aber sie werden „angebetet“ werden, als die Überwinder, die das Wort bewahrt haben und den Namen Jesu nicht verleugnet haben, weil GOTT es so angeordnet hat. Mit diesem Hintergrundwissen wollen wir uns jetzt anschauen, wie Jesus, der Messias angebetet worden ist. Haben sich die Engel GOTTES, die Jesus bei seiner Geburt (nicht vor seiner Geburt) angebetet haben, etwa gedacht, dass sie GOTT anbeten würden? Nein! Sie haben das Angesicht GOTTES allezeit im Himmel gesehen und sie haben gewusst, dass dieses Baby nicht GOTT ist, sondern der Messias, der Sohn Davids, der Sohn GOTTES. (Matth. 18, 10; Off. 5, 11-13)

    „Und wie ER (GOTT) den Erstgeborenen (Jesus) wiederum (sollte eigentlich am Versanfang nach „und“ stehen – s. V. 5) in die Welt einführt, spricht ER (Nicht zuvor): «Und es sollen ihn (Jesus) alle Engel GOTTES anbeten!» (Heb. 1, 6)
    Haben die weisen Männer, als sie das Kind in Bethlehem gefunden hatten „und vor ihm niederfielen und es anbeteten“, etwa gedacht, dass sie GOTT gesehen hätten? Nein, sie sind nach Jerusalem gekommen und haben gefragt: „Wo ist der neugeborene König der Juden?“ (Matth. 2, 2).

    Als Herodes seine Schriftgelehrten gefragt hatte, wo denn der Christus geboren werden sollte, antworteten sie: „Zu Bethlehem im jüdischen Lande; denn also steht geschrieben durch den Propheten: «Und du, Bethlehem im Lande Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Herrscher hervorgehen, der Mein Volk Israel weiden soll!» (Matth. 2, 5-6) Sie haben nicht nach GOTT gesucht, sondern nach dem von GOTT gesandten „Herrscher“.

    Haben etwa die Jünger, die sich „anbetend“ vor Jesus im Schiff niedergeworfen haben, nachdem er den Sturm auf dem See gestillt hatte (Matth. 14, 32-33), gedacht, dass sie GOTT anbeten würden? Wir wollen uns das einmal näher anschauen. In Kap 13, 37-41 hatte Jesus ihnen Unterricht gegeben, in dem er sich zwei Mal als „Sohn des Menschen“, als menschliches Wesen bezeichnet hatte. Am Ende des Kapitels nennt er sich in seinem Heimatort „Prophet“. (Matth. 13, 57) In Kapitel 14 läuft Jesus über das Wasser zu den Jüngern und stillt den Sturm. „Da kamen, die in dem Schiffe waren, fielen vor ihm nieder und sprachen: Wahrhaftig, du bist GOTTES Sohn!“ (Matth. 14, 33)
    Haben Sie etwa geglaubt, dass der Mann, der jetzt bei ihnen im Schiff war und vor dem sie „anbetend“ niederknieten, in Wirklichkeit „GOTT“ oder „Gott der Sohn“ ist? Nein!

    In keinem biblischen Bericht wird Jesus als GOTT der HERR angebetet und wir müssen das auch nicht tun! Es gibt verschiedene griechische Worte im Neuen Testament, die mit „anbeten“ übersetzt werden und im Zusammenhang mit GOTT, Jesus, den Heiligen in der Offenbarung und unpassend für Engel und Götzenbilder gebraucht werden.

    Es gibt aber das Wort „latreuo“ (Strong Nr. 3000), das „GOTT dienen; Ehrerbietung geben“ bedeutet, das in der Schrift nicht im Zusammenhang mit Jesus oder jemand anderem steht, sondern nur mit GOTT allein. (Apg. 24, 14; Phil. 3, 3; Heb. 10, 2) Wenn wir Jesus, dem Sohn, den Platz des Vaters in unseren Herzen und in unserer Anbetung geben, dann grenzt das an Götzendienst. „Du sollst keine andern Götter (Plural) neben MIR (Singular) haben!“ (2. Mo. 20, 3) Jesus nennt seinen Vater „den allein wahren GOTT“ (Joh. 17, 3). Der Vater allein soll als GOTT angebetet werden. Du wirst in den neutestamentlichen Schriften keine Stelle finden, wo Jesus nach seiner Himmelfahrt von den Gläubigen „angebetet“ wird. Kein neutestamentlicher Schreiber fordert uns irgendwo auf, dass wir Jesus „anbeten“ sollen. Er ist jetzt in der Gegenwart GOTTES, sitzt zur Rechten seines GOTTES und Vaters und unsere Anbetung soll auch jetzt an GOTT gerichtet werden. „Christus ist eingegangen in den Himmel selbst, um jetzt zu erscheinen vor dem Angesichte GOTTES für uns“ (Heb. 9, 24)

    Wenn Jesus „im  Auftrag  GOTTES“ angebetet werden soll, dann ist doch klar, dass er nicht selbst dieser Auftraggeber, also GOTT, ist! – Oder doch?
    Ein Hinweis noch, den du selbst nachprüfen kannst: In den angegebenen Stellen aus Matthäus, Johannes und dem Hebräerbrief ist nicht von Menschen die Rede, sondern nur von den Engeln! Joh. 1,51; Phil. 2,10f; Heb. 1,6

    Noch was zu:

    „damit  alle  den  Sohn  ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt  hat.“   (Joh. 5,23; vgl. Jes. 42,8).
    In Joh 5, 23 steht nichts, von „anbetend“ ehren; es heißt nur „timao“;; es geht um eine Ehre, die wir auch Vater und Mutter entgegenbringen sollen und die unser GOTT und Vater uns selbst zukommen lassen wird, wenn wir Jesus dienen (Joh. 12, 26). Aus der angegebenen Vergleichsstelle sollte man erkennen, dass der Name GOTTES „Jahwe“  ist,  was  nicht  die  hebräische  Variante  von  „Jesus“  ist.  Jesus ist nach biblischem Zeugnis ein anderer als Jahwe. Wer sagt, dass Jesus ein anderer Jahwe ist, der ist eindeutig ein Polytheist.

    zu: „….ER wünscht dass der Sohn wie der Vater geehrt wird und die höchste Ehre ist die Anbetung.“

    M.E. ist ehren nicht gleich anbeten.

    Du sollst Vater und Mutter ehren, d.h. doch nicht, dass ich diese anbeten soll.

    Mein Fazit: Meinem Herrn Jesus danken, Ihn lobpreisen, Ihn ehren, Ihn bitten und mit ihm sprechen ist für mich selbstverständlich, aber ich bete IHN nicht an, wie ich seinen Vater anbete. Wenn „Anbetung“ Jesu, dann kommt für mich nur eine rangniedere, rangnachfolgende Anbetung in Frage.

    LG Petra

    1. Gerd says:

      Zwischenruf an alle „Anbeter“

      Ich empfinde in der Wertigkeit (Qualität) von „beten“ und „anbeten“, einen Unterschied. Wie ich an Tommy schon schrieb, spielt die W o r t-wahl eine Rolle. Petra unterscheidet auch in ihren Beiträgen!

      Wenn ich im TV die Moslems beobachte, wie sie fünf mal am Tag zu Allah beten, überfällt mich das Gefühl, die sprechen nicht zu ihrem Gott, sondern mit dem kollektiven Niederbeugen am Gebetsteppich, würde ich dies als „anbeten“ definieren. Ich sehe das immer mit Schauern…

      Zu Jahwe und zu seinem Sohn können wir unsere Bitten vortragen, beim Gedächtnismahl wäre es doch bestimmt angebracht, unserem Herrn und Gottessohn, verbal laut zu DANKEN, was er für uns getan hat. Das wagt ab 1935 kein Zeuge Jehovas mehr, diese Furcht ist doch unberechtigt!

      Von Gott dem Vater lesen wir, wie i c h es empfinde, Psalm 95:
      3 Denn ein großer Gott ist Jahwe, und ein großer König über alle Götter;
      4 in dessen Hand die Tiefen der Erde, und dessen die Höhen der Berge sind;
      5 dessen das Meer ist, er hat es ja gemacht; und das Trockene, seine Hände haben es gebildet.
      6 Kommet, lasset uns a n b e t e n und uns niederbeugen, lasset uns niederknien vor Jahwe, der uns gemacht hat!
      7 Denn er ist unser Gott,

      Eine Differenzierung empfinde ich auch bei den Worten Jesu:
      Johannes 4,24
      G o t t ist ein Geist, und die ihn a n b e t e n, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

      Hier geht es, nach m e i n e m Empfinden, um mehr als eine Bitte um Segen u. dgl., Jesus verlangt auch keine Anbetung, was seine Person betrifft…

      Täusche ich mich?
      Morgengrüße an Petra und an alle Beter

    2. Matthäus @ Petra says:

      Liebe Petra,
      ich danke für deine ausführliche Antwort!

      Was ich nicht verstehe, warum muss man einen relativ einfachen Satz der Bibel:

      „… und alle Engel sollen IHN (Jesus) anbeten!“

      … so zerlegen und mittels Argumenten, die mit der Aussage aus Hebr. 1:6 überhaupt nichts zu tun haben, ins Gegenteil verkehren. Das kommt mir genauso vor wie die LK, die eine Aufforderung Jesu: „Wer mein Blut trinkt und mein Fleisch ißt!“ … aus dieser einfachen und klaren Aussage das genau Gegenteil von dem was Jesus erwartet, verlangen nämlich nich von Brot und Wein zu nehmen.

      Was bedeutet Anbetung überhaupt?
      lt. Wikipedia: Anbetung (lateinisch adoratio) bedeutet die betende Verehrung eines Gottes. Als Gottesverehrung (lat. devotio, auch Theolatrie) äußert sie sich im Gottesdienst (cultus). Oft sind mit der Anbetung besondere Gesten verbunden, z. B. Niederknien, bestimmte Arm- und Handhaltungen oder die Blickrichtung nach oben.

      … und das sollen wir bei Jesus nicht dürfen, aber nach deiner Erklärung bei einem König oder Heiligen schon ??? …weißt du überhaupt noch was du schreibst?

      Zu diesem Satz, nach deiner Erklärung:

      “ Du wirst in den neutestamentlichen Schriften keine Stelle finden, wo Jesus nach seiner Himmelfahrt von den Gläubigen „angebetet“ wird. Kein neutestamentlicher Schreiber fordert uns irgendwo auf, dass wir Jesus „anbeten“ sollen.“

      …möchte ich noch das Gegenteil belegen, dann werde ich darauf keine weitere Diskussion führen, denn das erscheint mir sinnlos !!!

      Hier die Bibelzitate aus dem NT:

      Apg. 7:59 Als sie Stephanus steinigten, betete er laut: „Herr Jesus, nimm meinen Geist zu dir!“ 60 Er kniete nieder und rief: „Herr, vergib ihnen diese Schuld!“ Mit diesen Worten starb er.

      1. Kor. 1:2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an alle, die durch Jesus Christus zu Gott gehören. Gott hat euch dazu berufen, so zu leben, wie es ihm gefällt. Unser Brief richtet sich auch an alle anderen, die Jesus Christus auf der ganzen Welt als unseren gemeinsamen Herrn anbeten.

      Es gäbe noch mehr, aber wenn die zwei nicht reichen dann helfen auch ein Dutzend nicht. Wir sollten eins akzeptieren: „Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht!“ Und zur Anbetung von Jesus steht einiges geschrieben, und wenn jemand den biblischen Hinweis aus Hebr. 1:6 und damit einer ANORDNUNG GOTTES, „die Engel sollen ihn (Jesus) anbeten“ daraus ableiten will, … ja das betrifft doch nur die Engel und wir Menschen dürften das nicht, dann wird die Sache lächerlich.

      Liebe Grüsse Matthäus

      1. Matthäus @ Petra says:

        Jesus anbeten? …das ist von unserem erfahrenem Bruder E.F. entnommen

        Das Gebet kann in unterschiedlichen Formen auftreten, als Lobpreis, Dank, Bitte oder Fürbitte; zumeist besteht es aus einer Mischung aus mehreren dieser Formen. Haben die Jünger solche Gebete an Jesus gerichtet? Als Jesus auf Erden war, trat er für die alleinige Anbetung Gottes, seines Vaters, ein (Matthäus 4:10); das war das Gebot des Gesetzes (2.Mose 20:2-5; 5.Mose 6:13; 10:20). Er betete nur den Vater an. Aber wie war es nach seiner Auferstehung? War es vielleicht auch der Wille des Vaters, der ja dem Sohn alle Macht, sogar das Gericht übertragen hatte, dass die Menschen nun in ein anderes Verhältnis zu Jesus treten, ja dass sie ihn anbeten sollten (Johannes 5:23)?

        Lesen wir doch unvoreingenommen folgende Texte:

        Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott
        (Johannes 20:28 )

        Herr Jesus, nimm meinen Geist auf (Apostelgeschichte 7:59)

        …. allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen (1.Korinther 1:2)

        …. alle zu binden, die deinen Namen anrufen …. zugrunde richten, die diesen Namen anrufen (Apostelgeschichte 9:14+21)

        Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten (Hebräer 1:6)

        Das Wort proskyneo, das hier wie an vielen anderen Stellen, z.B. Luk. 24:52, verwendet wird, bedeutet nach dem Wörterbuch zum Neuen Testament von Bauer-Aland ‚niederkniend huldigen, anbeten, fußfällig verehren; …. Jesus, der als messian. König u. himml. Helfer fußfällig verehrt u. angebetet wird‘.

        The complete Wordstudy Dictionary New Testament sagt unter dem gleichen Stichwort: anbeten, gehorchen niederfallen vor jemanden.

        Auch niederwerfen oder huldigen vor anderen Göttern war den Juden laut 2.Mose 20:4 verboten. Aber vor Jesus warfen sich die Jünger anbetend und huldigend nieder.

        In Offenbarung 4 wird die Anbetung Gottes des Vaters geschildert; dabei wird in den Versen 9-11gesagt, dass man Gott Herrlichkeit und Ehre und Danksagung gab, ihm Herrlichkeit, Ehre und Macht zusprach.

        In Kapitel 5 der Offenbarung wird dann von dem Lamm, von Jesus gesprochen; in den Versen 12-14 wird dem Lamm Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Lobpreis zugesprochen; Und sie beteten an, nämlich das Lamm!

        Weitere Texte:

        ….damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge…. (Philipper 2:10-11)

        ….damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren (Johannes 5:23)

        …. habe ich dreimal den Herrn angerufen … (2.Korinther 12:8 )

        Wenn Paulus hier vom Herrn spricht, dann spricht er von Jesus
        (1.Korinther 8:6)

        1. Gerd says:

          Es mag eine „Macke“ von mir sein, mit dem Wort proskynéo nicht nur Anbetung zu verstehen, es gibt einfach Unterschiede! So empfinde ich eine gefühlsmäßige Unterscheidung zwischen „beten“ und „an-beten“.
          Beispiele: Könnten wir uns das vorstellen, ich verändere die Übersetzung vom Wort „proskynéo“ – das hier im Forum primär mit „anbeten“ gezeigt wurde:

          Mark 15: 19 Und sie schlugen ihn mit einem Rohr auf das Haupt und spieen ihn an, und sie beugten die Knie und beteten ihn an.

          Apg. 10: 25 Als es aber geschah, daß Petrus hereinkam, ging Kornelius ihm entgegen, fiel ihm zu Füßen und betete ihn an.

          Um zu zeigen wie ich „zu Jesus beten“ schon lange tendiere: Im Jahr 2002 schrieb ich bei „Infolink“ und wiederholte bei „Bechhaus“ im Juli 2007:

          Ich möchte die gleiche Frage stellen, wie es die Zeitschrift der Zeugen Jehovas „Erwachet!“ vom 8. April 2000 tat: „Ist es richtig, Jesus anzubeten?“

          Dabei wurde sehr sensibel mit dem Wort „anbeten“, in Bezug auf Jesus, argumentiert. Jedoch kam der Artikelschreiber auf S. 26 zu dem Schluß, daß das griech. Wort „proskynéo“, wie es der Schreiber des Hebräerbriefes z.B. in 1:6 verwendet „…bedeute buchstäblich, jemandes Hand zu küssen zum Zeichen der Ehrerbietung, den Menschen …oder Gott erwiesen wird“. Auf S. 27 wird von den Astrologen berichtet, die das kleine Kind Jesus fanden. Dann wird der Luthertext zitiert, da kamen die Männer zu dem Kind „fielen nieder und beteten es an [proskinéo]“ Matth 2:2, 11. Einige Zeilen später kam wieder die Einschränkung, daß mit dem griechischen Wort „huldigend sich neigen“ oder „huldigen“ gemeint sei. Trotzdem ist es erstaunlich, daß Jesus zumindest eine Ehrerbietung zugestanden wird. Noch vor einigen Jahren sah man dies weit strenger:

          *** w84 15. 12. 7 Weihnachten – Warum gefährlich? ***
          Außerdem hat das Weihnachtsfest dazu beigetragen, daß man Jesus anstelle seines Vaters, Jehova Gott, anbetet. Das ist eine weitere Form des Götzendienstes, da der verherrlichte Herr Jesus Christus „der Anfang der Schöpfung Gottes“ ist (Offenbarung 3:14; siehe auch Römer 1:25).

          Demnach waren die Astrologen „Götzendiener“. Aber nicht nur sie, denn der „herausragende Bibelforscher“, wie C.T. Russell im WT vom 15.März 2000 (mit großer Abbildung auf S. 12) genannt wurde, hat, gemeinsam mit seinen damaligen Mitstreitern, zu Jesus gebetet! Der Gründer der einzigen wahren Organisation Gottes demnach ein Götzendiener !?

          Jesus verdient Huldigung

          Mit dieser Überschrift fährt der Artikel vom 8.4.00 fort und stellt die Frage: „Verdient Jesus solche Huldigung? Ganz bestimmt! Der Apostel Paulus erklärt in seinem Brief an die Hebräer, als ´Erbe aller Dinge´ habe sich Jesus ´zur Rechten der Majestät in den Höhen gesetzt´ (Hebr 1:2-4). Daher ist es passend, daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“ Phil 2:10, 11.

          Meine Frage an aktive Zeugen Jehovas, wenn gemäß angeführtem Artikel „Jesus Huldigung verdient“, wie wird das denn praktiziert? Die gleiche EW-Ausgabe wies auf der letzten Seite auf das Gedächtnismahl am 19. April 2000 hin. Wurde während dieser Abendmahlsfeier in den vier Gebeten gesprochen werden, zumindest einmal Jesus „huldigend“ gedankt?

          Betrachtung zum griechischen Wort „proskynéo“:

          Es scheinen sich die Bibelübersetzer oft nicht einig zu sein. Allein im Matthäus-Evgl. wird „proskynéo“, auf Jesus bezogen, oft mit huldigen, oft mit „vor ihm niederwerfen“ wiedergegeben. Beispiele, nur aus Matthäus: 2: 2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:17

          „Proskynéo“ wird auch gegenüber dem himmlischen Vater gebraucht, Beispiel Elb.Üb.: Matth 4:10: „Du sollst den Herrn deinen Gott anbeten…“ (Gleich Luk 4:8 )
          Joh 4: 20, 21, 22, 23, 24; 12:20 – (anbeten)
          Apg 8:27; 24:11
          1 Kor 14:25
          Hebr 11:21
          Off 3:9; 4:10; 11:16; 14:7; 15:4; 19:4; 22:9

          Wie die Bibel-Konkordanz hinten in der NW-Ü (der Zeugen Jehovas) beim Stichwort „anbeten“ zeigt, werden in den Griech.Schriften das Wort „proskynéo“ oftmals mit „anbeten“ übersetzt. Interessant ist daß nachfolgender Text in der Neue-Welt-Übersetzung, Ausgabe deutsch 1963 wie folgt lautet: Hebräer 1:6
          6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen wieder in die bewohnte Erde einführt, sagt er:
          Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten‘.

          Nur heute wollen Zeugen Jehovas mit Jesus nicht einmal „reden“… Haben sie ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Erlöser?
          Gerd (Zitatende)
          ——————————-
          Sonnige Grüße!

        2. petra @ Matthäus says:

          Lieber Matthäus,

          die von Dir genannten Bibelstellen belegen m.E. nicht, dass uns die neutestamentlichen Schreiber a u f g e f o r d e r t hätten Jesus anzubeten.

          Zu Apg. 7:59

          Wenn jemand den auferstandenen Herrn Jesus gesehen hat, ist es völlig normal, dass er auch mit oder zu ihm geredet hat, wie z.B. Stephanus in der Apostelgeschichte und Johannes in der Offenbarung. Daraus lässt sich aber nur schwerlich eine Lehre ableiten.

          Zu 1. Kor. 1:2

          Bei Bibelstellen, die davon reden, „den Namen des Herrn Jesus Christus anzurufen“, wäre noch zu klären ob und inwiefern dies zu unterscheiden ist von „beten“.
          Das griechische Wort, welches mit „anrufen“ übersetzt wird, ist epikaleo und dieses Wort wird auch verwendet in der Begebenheit, in der sich der Apostel Paulus „auf den Kaiser beruft“ (Apg 25,11 u. 28,19). Somit könnte „den Herrn Jesus anrufen“ ebenso bedeuten, sich auf ihn zu berufen (zur Rechtfertigung, Vergebung, Hoffnung usw.), was inhaltlich m.E. kaum etwas anderes wäre als „an ihn zu glauben, auf ihn zu vertrauen“.

          Zu Hebr. 1:6
          Zum wiederholten mal, erst nachdem JHWH seinen Sohn wieder in die Welt einführt, sollen Ihn alle Engel anbeten.

          Beherzige bitte selber, was Du an mich geschrieben hast, nämlich: „Wir sollten eins akzeptieren: „Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht!“

          Zu: „In Kapitel 5 der Offenbarung wird dann von dem Lamm, von Jesus gesprochen; in den Versen 12-14 wird dem Lamm Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Lobpreis zugesprochen; Und sie beteten an, nämlich das Lamm!“

          Nein das ist m.E. nicht richtig!!!
          Ich schrieb schon auf der Aktuell-Seite folgendes dazu:
          „Jesus Christus, das Lamm (ein Mensch), „steht inmitten der Ältesten v o r GOTT“; er „tritt vor GOTT hin“ und „nimmt das Buch aus der Hand dessen, DER auf dem Thron sitzt“. Daraufhin erschallt im Himmel ein wohlverdienter Lobgesang, der ihm gilt: „Denn du bist geschlachtet worden und hast für GOTT mit deinem Blut [Menschen] erkauft“
          Kap 5, Vers 14: „Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an den, DER da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

          Beachte bitte: Johannes schreibt hier nicht, dass die himmlischen Heerscharen das Lamm „angebetet haben“ (das anwesend ist). Sie haben den Einen angebetet, der auf dem Thron sitzt, – den HERRN [JHWH/Jahwe], GOTT den Allmächtigen. (Off 4, 10 –11)

          In der Offenbarung sind GOTT und das Lamm in vier Stellen gegenwärtig, aber jeweils wird nur GOTT angebetet. Es sind Offenbarung 5, 14 (s.a. 4, 11), 7, 11; 11, 15-17 und 19, 4.
          Bitte beachte: Sie beten GOTT im Beisein von Jesus an.“

          Im Buch der Offenbarung verschwimmen nicht die Grenzen zwischen dem, der auf dem Thron sitzt: Gott JaHWeH, und dem Lamm Gottes: Jesus Christus. Er, Jesus, der Gesalbte Gottes, hat von seinem Gott und Vater alle Macht erhalten, bleibt ihm aber weiterhin untertan und handelt in alle Ewigkeit im Namen und Auftrag Gottes.

          Zu: „… und das sollen wir bei Jesus nicht dürfen, aber nach deiner Erklärung bei einem König oder Heiligen schon ??? …weißt du überhaupt noch was du schreibst?“

          Du hast leider nicht richtig verstanden was ich schrieb, bitt lies es nochmal in Ruhe durch.
          Du hast da echt was missverstanden.

          P.S. Du nanntest gestern auf der Aktuell-Seite eine interessante Website.
          Ich habe diese kurz überflogen und fand dies:
          Auszugsweise von dort (alleindieheiligeschriftbibel.com/7.html)
          „…..Jahschua ist auf keinen Fall ein zweiter Gott im Himmel und bekommt auch keine an sich selbst gerichtete, eigene  Anbetung. Er bekommt eine höhere Huldigung und einen Anteil der väterlichen Anbetung.“

          LG Petra

          1. Matthäus @ Petra says:

            Liebe Petra,
            du bestätigst das wovon ich überzeugt bin und schreibst dennoch gegen diese Überzeugung – das meinte ich u.a. ob du überhaupt noch weißt was du schreibst?

            Dein letzter Satz oben von gestern 17.53 Uhr
            „Er bekommt einen Anteil der väterlichen Anbetung“, ja was ist das dann jetzt ??? Warum zitierst du diese Aussage wenn du nicht davon überzeugt bist? … UND ist Jesus kein Gott im Himmel?
            …in Jesaja wird er sogar als „starker Gott“ bezeichnet, auch Thomas nennt ihn als „Mein Gott“.

            In deiner ersten Antwort schreibst du dass es im NT nirgends einen Hinweis gibt dass Jesus angebetet wurde, dann zitiere ich zwei, die werden einfach ignoriert. Jetzt erneut die Frage wo den aufgefordert wurde Jesus Anbetung zu erweisen, die Aussagen sind in den vielen Bibelzitaten ebenso enthalten, doch auch das wird einfach ignoriert. Das ist für mich keine seriöse Diskussion.

            Vielleicht nur dieses eine Beispiel, damit wird klar dass du von der falschen Bibelübersetzung der NWÜ immer noch gefangen bist und nicht bereit, eine ehrlich Übersetzung dem Urtext gemäß zu durchdenken:

            “Wenn um etwas ihr bitten werdet mich in – meinem Namen, ich werde es tun.” Johannes 14:14 – IGD (n. d. griechisch Wort f. Wort)

            “Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.”
            Johannes 14:14 – NWÜ

            Der allgemein anerkannte griechische Urtext nach der Nestle-Aland- Ausgabe hat im Text das Wort “mich”, dieses Wort wird in der NWÜ einfach nicht mit übersetzt. Bemerkenswert ist die eigene Interlinear- Übersetzung der WTG. Der Text wird darin korrekt Wort für Wort über- setzt, aber diese korrekte Wiedergabe fließt nicht in die endgültige Übersetzung ein. Noch interessanter ist die Fußnote zu diesem Vers in der NWÜ mit Studienverweisen.

            ”Gemäß ADIt u. in Übereinstimmung mit 15:16, 16:23…” (Seite 1351).

            “A” steht für Codex Alexandrinus, “D” für Codex Bezae Cantabrigiensis, “It” Vetus Latina. Ohne Zweifel mögen diese Handschriften das “mich” nicht enthalten. Was die Fußnote natürlich dem Leser nicht sagt, ist die Tatsache, daß es ca. 5000 griechische Handschriften gibt, und keine stimmt mit der anderen exakt überein. Wissenschaftler haben aus diesen ca. 5000 Handschriften einen griechischen Urtext “modelliert” der unter Berücksichtigung aller notwendigen Faktoren dem Original am nächsten kommt. Eine Übersetzung muß sich somit an diesem allgemein anerkannten Urtext orientieren und nicht an den vielen abweichenden Lesarten der ca. 5000 Handschriften. Aus diesem “Pool” pickt sich die WTG drei Handschriften heraus, die ihre Übersetzung rechtfertigen sollen. Das wird des öfteren in ihrer Übersetzung gemacht. Den Übersetzern ist nicht aufgefallen, daß die Masse der Handschriften, also Tausende von Handschriften, dieses “mich” enthalten.
            Dieses “mich” enthält auch der allgemein anerkannte griechische Text von Nestle-Aland. Es ist bestimmt nicht auszuschließen, daß es Übersetzungen gibt, die dieses “mich” auch weglassen, aber dahinter mögen die gleichen Gründe liegen, die auch die WTG hat.

            Sich auf diese Übersetzungen zu berufen, ist kein stichhaltiges Argument, denn Grundlage jeder Übersetzung ist der Urtext. Der wahre Grund für das Weglassen des Wortes “mich” liegt darin, daß die WTG jede Verehrung Jesu Christi seit 1954 ablehnt (vorher war dies erlaubt, viele Zeugen Jehovas wissen dies nicht). Die WTG wertet dies als Götzendienst. Dafür kann man sogar exkommuniziert werden. (Einmal beten reicht schon).

            Deswegen ist es für sie undenkbar, an Jesus Christus Bitten zu stellen und noch undenkbarer, daß Jesus Christus dazu aufgefordert hat. Diejenigen, die Jesus Christus anbeten, verweisen vor allem auf diese Verse Johannes 14:13,14; Matthäus 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20;28:9,17; Lukas 24:52,53; Johannes 9:38; Hebräer 1:6; Offenbarung 5:8.

            Dem ersten Text Johannes 14:13 und vor allem dem Vers 14 hat die WTG die Beweiskraft absichtlich genommen. Auch die anderen Verse sind zum Teil unter die Zensur gefallen.

            “Und sie, fußfällig angebetet habend ihn, kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude” Lukas 24:52 – IDG

            “Und sie huldigten ihm und kehrten mit großer Freude nach Jerusalem zurück” Lukas 24:52 – NWÜ

            Der Urtext sagt “angebetet”, die WTG formuliert dies um in “huldigten”. Das griechische Wort, das dahinter steckt, ist “proskyneo”. Die Übersetzung der WTG ist nicht verkehrt, das muß man betonen. Die Wiedergabe des Wortes liegt nicht außerhalb der Grenzen der möglichen Bedeutungen. Aber trotzdem ist diese Wiedergabe tendenziös. Warum? Überall, wo das griechische Wort in Verbindung mit dem “Vater”, also mit Gott steht, dort gibt es die NWÜ stets mit “anbeten” wieder. Überall, wo es um Jesus Christus geht, wird dieses griechische Wort mit “huldigen” wiedergegeben. Man hat also die Bedeutung des griechischen Wortes nicht einheitlich, sondern unter Berücksichtigung des eigenen Lehrgebäudes wiedergegeben. Gott den Vater darf man “anbeten“, Jesus aber nur “huldigen”. Nachfolgend die Bibelstellen, in denen das griechi- sche Wort “proskyneo” in Verbindung mit dem Vater und dem Sohn steht.

            BEI Gott:
            Matthäus 4:10; Johannes 4:21-24; 1. Korinther 14:25; Offenbarung 4:10; 5:14; 7:11; 11:16; 19:10; 22:9, in der NWÜ durchwegs mit “anbeten” übersetzt.

            BEI Jesus Christus:
            Matthäus 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:9,17; Johannes 9:38: Hebräer 1:6, in der NWÜ durchwegs mit “huldigen” übersetzt.

            Hier geht es nicht um die Frage, ob man das griechische Wort “proskyneo” mit “huldigen” wiedergeben darf oder nicht, sondern um die Frage, warum es in Verbindung mit Gott mit “anbeten” übersetzt, aber und in Verbindung mit Jesus Christus immer mit “huldigen” wiedergegeben wird. In Hebräer 1:6 heißt es:
            ”Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: ,Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten.’”
            NWÜ, Ausgabe 1963. – …und in der heutigen Studienbibel wird das Wort „ANBETEN“ in die Fußnote verfrachtet, da kann man es leichter übersehen.

            In den folgenden Ausgaben der NWÜ wurde das “anbeten” in “huldigen” abgeändert. Die Gründe liegen auf der Hand, wenn schon Engel Jesus Christus anbeten sollen, wie kann man dann Menschen dafür exkommunizieren.

            Auch dieses kleine Beispiel zeigt wie ZJ in ihrer NWÜ Jesu Stellung herunterspielen und genau da ist dein Problem und das der vielen ZJ zu suchen:

            “… die heiligen Schriften du kennst, die könnenden dich weise machen zur Rettung durch den Glauben an Christus Jesus” 1. Timotheus 2:4 – IGD

            “… die heiligen Schriften gekannt hast, die dich weise zu machen vermögen zur Rettung durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus.” 12. Timotheuss32:1:45 – NWÜ

            Für mich ist das Thema damit beendet, jeder hat die eigene Verantwortung und muß mit den Folgen selbst klar kommen, wenn er oder sie Jesus nicht die Verehrung (Knie beugen) zu der auch die Anbetung zählt, erweist.

            Für mich ist es so, ein großer Fa. Boss eines Weltkonzern mit 100.000en Angestellten setzt sich zur Ruhe und übergibt ALLE Geschäfte an seinem Sohn. Wenn ein Angestellter ein Problem hat, eine Gehaltserhöhung haben will etc., soll er sich an den Vater oder an den Sohn wenden?

            Liebe Grüsse Matthäus

        3. petra @ Matthäus says:

          Lieber Matthäus,

          einige neutestamentliche Belegstellen für die Anbetung GOTTES.

          Dazu meine Frage an Dich: Wo sind die Bibelstellen, die uns zur „Anbetung Jesu“ a u f f o r d e r n?

          Matth 4, 10: „Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Du sollst den HERRN, deinen GOTT, anbeten und IHM allein dienen. ‘“

          Luk 4, 8: „Weiche von mir, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Du sollst den HERRN, deinen GOTT, anbeten und IHM allein dienen.‘“ (Schlachter 2000)

          Joh 4, 24: „GOTT ist Geist, und die ihn anbeten, müssen IHN im Geist und in der Wahrheit anbeten.“ (Schlachter 2000)

          1. Kor 14, 25: „so wird er auf sein Angesicht fallen und wird GOTT anbeten und verkündigen, dass GOTT wirklich unter euch ist.“

          Off 11, 1: „Steh auf und miss den Tempel GOTTES und den Altar und die, welche darin anbeten“

          Off 14, 7: „und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet GOTT und gebt IHM Ehre! … Und betet DEN an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat.“

          Off 19, 10: „Und ich fiel zu seinen Füßen nieder, ihn [den Engel] anzubeten. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete GOTT an!“

          Bitte beachte: Wir „haben das Zeugnis Jesu“, aber uns ist nicht aufgetragen, ihn anzubeten. Wir „sollen GOTT anbeten.“
          Off 22, 9: „Und er spricht zu mir: … Bete GOTT an!“

          In allem, was der Herr Jesus lehrte geht es ausschließlich darum, zum Vater zu beten. Er hat nie gesagt, dass seine Nachfolger später auch zu ihm beten sollten oder könnten.

          Eine besondere Stelle möchte ich noch erwähnen:
          Joh 14,14 wird in der Luther-Übersetzung so wiedergegeben: „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.“ Auch in manchen Elberfelder Übersetzungen ist es so enthalten, dort jedoch mit dem Hinweis versehen, dass dies in mehreren alten Handschriften nicht enthalten ist. Es erscheint auch wenig Sinn zu machen, den Herrn Jesus in Jesu Namen zu bitten.

          LG Petra

          1. Boas says:

            Liebe Petra,

            wir hatten beginnend 18. Dez. 2014 ein passendes Thema mit 237 Kommentaren: bruderinfo.de/propheten/was-verstehst-du-unter-anbetung/ Wenn ich darf, möchte ich einige persönliche Gedanken von mir wiedergeben.

            Denken, reden, sprechen, danken, niederknien, ehren, huldigen, bitten, anrufen, beten oder anbeten: Worin liegen die Unterschiede? Als ZJ redet man über viele Worte, über deren wirklichen Bedeutung man nur all zuwenig weiß. Man verknüpft das Wort „BETEN“ mit „reden“. Natürlich zum Allmächtigen reden. Wo hingegen das Wort „ANBETEN“ etwas anderes ist und zwar … ??? Und da beginnt die Denkarbeit eines jeden Christen.

            Du erwähnt den Begriff anrufen (1 Kor. 1:2) „epikaleo“. Dieser Begriff ist nach meinem Wissen bis heute von seiner ursprünglichen Bedeutung gleich geblieben. Wenn ich z. B. meinen Onkel anrufe (Telefon), so gibt es für diese Anrufung feste Vorgaben: 1. Ich wende mich an eine Person oder Institution. 2. Ich teile diesem etwas mit. 3. Ich erwarte von dem, den ich anrufe, eine Reaktion.

            Ich kann aber auch den obersten Gerichtshof anrufen. 1. Auch hier nehme ich mit dem Kontakt auf, wen ich anrufe. 2. Ich teile diesem etwas mit. 3. Ich erwarte von dem, den ich anrufe, eine Reaktion.

            Auch bei Paulus aus Apo. 25 + 28 haben wir die gleichen drei Punkte. 1. Paulus ruft das oberste Gericht Roms an. 2. Er teilte diesem Gericht seine Sichtweise der Angelegenheit mit. Und 3. erwartete er von diesem Gereicht eine Reaktion; ein Urteil.

            Noch jemand, der das Wort “ epikaleo“ benutzte war Jesus. Math. 26:53 ist sehr deutlich:
            „Oder denkst du, ich könne nicht meinen Vater ANRUFEN, dass er mir in diesem Augenblick mehr als zwölf Legionen Engel sende?“ Auch hier wieder die drei Punkte: Jesus könnte sich an seinen Vater wenden, ihm seine Bitte mitteilen und würde die Reaktion prompt erhalten.

            Dieses ANRUFEN war sogar ein Erkennungsmerkmal seiner Jünger. „Und hier hat er (Saulus) die Befugnis von den Oberpriestern, alle, die deinen Namen anrufen, in Fesseln zu legen.“, sagte Ananias ängstlich zu Jesus (Apo. 9:14). Juden riefen den Namen JHWH an; das war nichts Verbotenes. Jedoch jemanden Anderen als JHWH anzurufen, z. B. DEN NAMEN JESU, wie es bei den ersten Christen offensichtlich üblich war, war für Israeliten Gotteslästerung. Das haben Zeugen Jehovas und die alten Israeliten bis Heute gemeinsam.

            Meine persönliche Meinung ist, dass die am Anfang erwähnten Worte alle zutreffend sind. Da gibt es keinen mystischen Unterschied zwischen „anrufen“ „beten“ und „anbeten“. Sie beschreiben ein Verhalten, dass der jeweiligen Person, angepasst ist und entgegen gebracht werden sollte. Vor einem menschlichen König werde ich meine Knie beugen, wie es sich vor einem menschlichen König schickt. Einem Staatsoberhaupt werde ich die Ehre entgegenbringen, die ihm gebührt. Jesus werde ich das Gleiche entgegenbringen, als das zweithöchste Wesen im Sichtbaren und Unsichtbaren, dem damals bereits alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben worden war. Und JHWH werde ich anbeten als dass was er ist; Als der Allmächtige, der Einzige, der über Jesus steht.

            Die ganzen Überlegungen lassen sich nach meinem Empfinden in einem Satz zusammenfassen: Gebe jedem die jeweilige Ehre, die ihm gebührt!

            Aber das ist meine Überzeugung. In diesem Sinne wünsche ich Dir eine gute Nacht und von Herzen alles erdenklich Gute. Auch Dir bringe ich den Respekt entgegen, der Dir gebührt.

            Grüße an Alle
            Boas

          2. Lieber Boas,
            vielen Dank für Deine ausgeglichenen Worte.
            Aus diesem Grund denke ich auch das niemand der die Kriterien des „Anrufens“ nicht verinnerlicht hat, immer wieder Probleme haben wird das Rufen zum multiplen Wesen Gottes zu verstehen und ohne innere Konflikte tun zu können.
            Es wäre immer eine gestörte Leitung.

            Wenn man auch bedenkt, da ist jemand der ganz persönlich für mich sein Leben gelassen hat um mich zu retten, weil er mich liebt, daß ich IHN dann nicht auch anrufen kann/soll und wir rufen ja am häufigsten um uns zu bedanken, möchte ich meinen das dies eine extrem undankbare Einstellung wäre diesen Dankes-Ruf nicht auch den Retter leiten zu können!
            Liebe Grüße
            Tom

          3. Manfred says:

            Liebe Petra,

            Du fragst: Dazu meine Frage an Dich: Wo sind die Bibelstellen, die uns zur „Anbetung Jesu“ a u f f o r d e r n? – Zitat Ende.

            Danach zitierst Du immer nur Texte wo steht, dass man Gott anbeten solle. In keinem der von Dir angeführten Texte steht der Name desjenigen, der angebetet werden soll. Hast Du vergessen, dass Jesus der Sohn Gottes ist??? Wer sagt denn, dass in diesen Versen immer Gott der Vater gemeint ist? Vielleicht ist ja auch Gott der Sohn gemeint!!! Ich greife mal einen Text heraus, den Du angeführt hast, wo von Gott dem Sohn die Rede ist.

            Off 14, 7: „und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet GOTT und gebt IHM Ehre! … Und betet DEN an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat.“

            Und wer ist u.a. auch der Schöpfer? Es ist nicht der Vater alleine, es ist auch der Sohn:

            Kol. 1:15-17; Elb: 15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
            16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

            Auch sagt die Bibel über Jesus:

            Joh. 1:18; GNB: 18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.

            Aber interessant ist, dass Du in Off. 14:7 …(3 Punkte) verwendet hast und einen Teil des Textes nicht zitiert hast.
            Daher zitiere ich den Text mal vollständig:

            Off. 14:7; Elb: 7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat!

            Aha, die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Wer richtet denn, der Vater oder der Sohn?

            Joh. 5:22,23; Elb: 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

            Was hat hier Jesus gesagt?

            22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,

            Damit ist bewiesen, dass in Off. 14:7 Jesus gemeint ist.

            Ich frage mich wirklich, warum Du mit einem solchen Eifer verhindern willst, dass Jesus die Ehre entgegengebracht wird, die ihm gebührt.

            Liebe Grüße Manfred

      2. piti says:

        Liebe Geschwister,
        die Frage nach der Anbetung des Herrn wird sich so nicht zu 100 % lösen lassen.
        Das Für und Wider hat ja einiges an Glaubwürdigkeit.
        Wäre es nicht besser, erstmal zu klären, wer der Herr ist, bzw. wer ER war?
        Denn dann erübrigt sich die zweite Frage von selbst.
        Friede pit

        1. Manfred says:

          Lieber Pit,

          das ist eine sehr gute Idee. Was denkst Du wer er war?

          Liebe Grüße Manfred

        2. piti says:

          Lieber Manfred,
          für mich ist Jesus Christus der Sohn Gottes.
          Er wurde vor der Schöpfung vom Vater ins Leben gebracht.
          Zu Ihm hin und durch ihn ist alles geschaffen.
          Doch der Ursprung allen Seins ist der Vater.
          Er hielt es nicht für einen Raub, seine Göttlichkeit zu verlieren, um als Mensch in sein Eigentum zu kommen und für uns zu sterben.
          Er erniedrigte sich bis in den Tod, der ja unser Tod hätte sein sollen und wurde nach der Auferstehung mit noch grösserer Herrlichkeit belohnt, als Er sie vor Anbeginn der Schöpfung hatte.
          Denn der Vater übergab Ihm alles. Das Königreich, das Gericht, das Leben all der Seinen.
          Das ist die grössere Herrlichkeit, das Erbe, das Er vor der Schöpfung nicht hatte.
          Zum Schluss wird Er alles an den Vater zurückgeben, damit Gott alles in allem werden kann.
          Der Auftakt zum 2. Akt.
          Besser kann ichs nicht erklären. Vielleicht kann es jemand anders.
          Friede pit

          1. Gerd says:

            Lieber piti, solange oft genug biblische Unterscheidungsmerkmale gezeigt wurden, machte ein Mitschreiber im verwandten Forum, den immer wiederkehrenden Schluss:

            “ Jesus war ein VOLLKOMMENER MENSCH mehr noch er war GOTT der FLEISCH WURDE. “

            …solange wird kein N u a n c i e r e n gezeigt werden. Wie gleich Trintarierfreunde den einen Gott mit dem anderen Gott sehen, zeigt uns Wikipedia allein durch das Dogma der Katholiken, bis hin zu den FeG’s unserer Tage. Die gleichalten (=ewigen) Götter, in Summe der drei Götter, macht den Gesamtgott aus. Das kannst du und ich das anders formulieren, ändern wird sich bei der Gleichstellung von Vater, Sohn und Geist, bei den genannten Trinitariern nichts.

            So wird ímmer wieder „proskynéo“, auch in Bezug auf den Sohn, nur mit „anbeten“ gedeutet, obwohl Ehrerbietung, Huldigung und laufendes Bitten und Danken an ihn, oftmals von den Mitschreibern bestätigt wurde und dies vornehmlich als zutreffendes Wort gilt.

            Cest la vie, sagt der Franzose

            Ich sage mit dir: „Friede“ –
            Gerd

          2. piti says:

            Lieber Gerd,
            die Gleichstellung von Vater und Sohn halte ich für ein Verfehlen der Problematik.
            Der Vater ist der Ursprung, die Quelle des Lebens und des Daseins. (Pforte des Seins, nennt es ein jüdisch-christlicher Gelehrter.)
            Das der Sohn aus dem Vater ist, kann nicht bestritten werden.
            Die Zeit kann, nach unserem, nur universell wahrnehmbaren Bewusstsein, NICHT begriffen werden.
            Daher ist jede Diskussion darüber sinnlos, wie ein Sturm im Wasserglas und lenkt nur von der eigentlichen Thematik ab.
            Ob es in der Ewigkeit Zeit gibt oder nicht, ist nicht zu klären.
            Tatsache ist jedoch, dass der Vater niemals „nach“ oder „zeitgleich“ mit dem Sohn kommen kann. Das erkennt man doch an der Schöpfung.
            Fakt ist, in „Zukunft“ hat der höherstehende Vater dieselbe ewige Daseinsform, wie der Sohn.
            Daraus ergibt sich auch die Anbetung von Vater und Sohn.
            Der Vater bleibt immer der Höchste und unser Ewigvater. Den Sohn kann man um alles bitten, was in seinem oder im Sinne des Vaters ist, was ja das Gleiche ist, da sie Beide eines Sinnes sind. Er ist für uns genauso unser Ewigvater, aber erst seit seiner Höherstellung. Und nur bis zu dem „Zeitpunkt“, wenn Er alles dem Vater übergibt. Wann das sein wird ist nebensächlich.
            Friede pit

          3. piti says:

            Vielleicht eins noch, bevor ichs vergess.
            Wenn der Sohn von Anfang an, gleich mächtig, ewig etc. wie der Vater WAR, wie hätte Er auf eine Stellung, noch höher, vom dann kleineren Vater erhöht werden können. Wie unlogisch will mans denn noch?
            Und zum Schluss übergibt Er dann diese Erhöhung an Gott zurück. Mannomann, starker Tobak.
            Das ALLES aus dem Vater ist wird dabei einfach ignoriert.
            Aber möglicherweise bin ich ja zu dumm das zu verstehen.

          4. Manfred says:

            Lieber Pit,

            vielen Dank für Deinen Kommentar. Anders oder besser kann ich es auch nicht erklären. Niemand will hier die Ehre dem Vater wegnehmen und vorenthalten. Es geht vielmehr darum, dass man den Sohn genauso ehrt wie den Vater. Da die Bibel doch explizit dazu auffordert, kann es nicht falsch sein.

            Jesus ist der Sohn Gottes und er hat uns Menschen erschaffen. Muss man nicht selbst auch Gott sein um Menschen erschaffen zu können? Enthält der Vater denn seinem Sohn etwas vor? Man braucht dazu nur Joh. 5 lesen, ich zitiere aus der Elb:

            Jesus verteidigt sein Tun, indem er seine Gottessohnschaft bezeugt

            17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. 19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert. 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

            24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

            Jesus nennt die Zeugen seiner Gottessohnschaft

            30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. 31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr. 32 Ein anderer ist es, der von mir zeugt, und ich weiß, dass das Zeugnis wahr ist, das er von mir zeugt. 33 Ihr habt zu Johannes gesandt, und er hat der Wahrheit Zeugnis gegeben. 34 Ich aber nehme nicht Zeugnis von einem Menschen an, sondern dies sage ich, damit ihr gerettet werdet. 35 Jener war die brennende und scheinende Lampe; ihr aber wolltet für eine Zeit in seinem Licht fröhlich sein5. 36 Ich aber habe das Zeugnis, das größer ist als das des Johannes; denn die Werke, die der Vater mir gegeben hat, dass ich sie vollende, die Werke selbst, die ich tue, zeugen von mir, dass der Vater mich gesandt hat. 37 Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen, 38 und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht. 39 Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; 40 und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt. 41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; 42 sondern ich kenne euch, dass ihr die Liebe Gottes nicht in euch habt. 43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmt mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. 44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, nicht sucht? 45 Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

            Jehova Gott zeigt alles seinem Sohn weil er ihn liebhat. Aber nur jemanden etwas zu zeigen, reicht nicht. Derjenige muss auch die Macht dazu haben, es selbst umsetzen zu können. Wir bezeichnen Gott doch deswegen als Gott, weil er alles erschaffen hat. Weil er unser Schöpfer ist. Weil er die Macht hat aus Staub Leben hervorzubringen. Genau das steht in dem vorangegangen Bibeltext, dass dies auch Jesus tun kann.

            Wir lieben unseren Gott weil er uns erschaffen hat, aber geben demjenigen der uns letztendlich tatsächlich nach dem Willen seines Vaters erschaffen hat, nicht die Ehre die einem Gott zusteht und das obwohl der Vater das ausdrücklich wünscht? Ist es nicht dann so wie es in Römer 9 steht?

            19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? 20 Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? 21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?

            Sind wir wirklich in der Position um uns über die beiden Höchsten Wesen im Universum zu erheben und Ihnen Vorschriften zu machen, wie sie was machen sollen??? Soll Gott uns um Erlaubnis fragen, ob es in unseren Augen gerecht ist, dass er gerne seinen Sohn genauso geehrt sehen will, wie er selbst???

            Ich bin sehr froh darüber, dass ich nach 38 Jahren Zeugen Zugehörigkeit erkannt habe, dass Jesus nicht nur einer der ersten Engel ist. Er ist Gottes Sohn und hat die Fähigkeiten all das zu tun was auch sein Vater tun kann. Somit tut Jesus Dinge, die nur ein Gott tun kann. Ja, er hat die Macht dazu von seinem Vater erhalten, das ändert aber doch nichts daran, dass er göttlich ist. Er ist der Einzige seiner Art. Der einzige, der direkt aus Gott geboren wurde. Alles andere wurde durch Jesus erschaffen.

            Liebe Grüße Manfred

          5. piti says:

            Lieber Manfred,
            ich bestreite nicht die „Göttlichkeit“ des Sohnes.
            Paulus sagte: Erkennt an der Schöpfung die Herrlichkeit Gottes.
            Alles nach seiner Art.
            Ich stell mir das so vor:
            Der Vater war das „Ganze“. Dann „gebar“ ER seinen Sohn.
            „Oder Geist von meinem Geist“, würde Spock sagen.
            Denn Gott ist ja Geist.
            Doch das macht sie weder gleich ewig oder gleich mächtig.
            Ob der Sohn jetzt exzessiv an der Schöpfung beteiligt war, oder ob alles „buchstäblich“ vom Vater zum Sohn und durch Ihn hindurch geschaffen ist, weiss ich nicht. Auch weiss ich nicht, ob Sprüche so zu verstehen ist, wie ich das lese.
            Es könnte sich in einer Metapher um die Weisheit handeln oder auch um den Herrn, der in der Schöpfung noch „wuchs“ oder sich entwickelte.
            Wenn mir aber der Vater sagt: Ehrt Ihn so, wie mich selbst, so tu ich das und bete auch zu Beiden.
            Aber das muss jeder selbst entscheiden und ich denke nicht, dass der Vater uns böse wäre, wenn wir das falsch oder besser nicht zu 100% richtig erkennen.
            Denn der Vater steht völlig ausser Konkurenz zum Sohn.
            Friede pit

          6. Manfred says:

            Lieber Pit,

            ich fand deinen vorherigen Kommentar vollkommen richtig. Ich habe nicht geglaubt, dass Du die Göttlichkeit Jesu in Frage stellst. Das war vielmehr an die Allgemeinheit gerichtet. Auch Deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen:

            Denn der Vater steht völlig ausser Konkurenz zum Sohn.

            Genauso ist es. Wenn jede Beziehung im Himmel und auf der Erde so harmonisch wäre, wie zwischen dem Vater und dem Sohn, dann hätten wir schon ein Paradies. 🙂

            Liebe Grüße Manfred

          7. Alois says:

            Lieber Pit

            Du hast geschrieben:
            „Wenn mir aber der Vater sagt: Ehrt Ihn so, wie mich selbst, so tu ich das und bete auch zu Beiden.
            Aber das muss jeder selbst entscheiden und ich denke nicht, dass der Vater uns böse wäre, wenn wir das falsch oder besser nicht zu 100% richtig erkennen.“

            Ich sehe das auch so, dass uns der Vater nicht böse sein wird.
            Aber er wird es uns übel nehmen wenn wir den Sohn ignorieren indem wir ihn nur zum größten Propheten oder großes Vorbild abstempeln. Oder besonders wenn wir uns nebenher andere Götter aufbauen würden. Andere Götter sind in der Neuzeit meist Menschen, Menschengruppen, Organisationen.
            Wenn man einen Organisationszeugen fragt, wem er mehr Glauben schenkt, der Bibel oder den Ausführungen der LK, dann wird er Letzteres nennen. Das ist ein klarer Beleg dass für solche Zeugen die LK ein Gott ist. So einen Gott der nicht retten kann wird weder unser himmlischer Vater noch Jesus akzeptieren.

            Das meint auch das 1. Gebot in 2. Mos. 20:3
            „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. -“
            und nicht dass man Jesus nicht in sein Gebet mit einschließen darf. Jesus und der himmlische Vater handeln in völliger Willensübereinstimmung. Wer den Sohn gesehen hat, hat den Vater gesehen. (Joh. 14:9)
            Wieso sollen wir dann in Ehre, Dank und Bitten im Gebet einen Unterschied machen?
            Ohne den Willen des Vaters wäre nichts entstanden. Ohne den Willen des Vaters hätte sich Jesus nicht für unsere Sünden geopfert. Aber ohne dass Jesus den Willen des Vaters haarklein umgesetzt hätte, könnten wir das ewige Leben auch vergessen.
            Es ist nicht selbstverständlich dass Jesus den Willen des Vaters ganz genau befolgt hat, ein anderes hochstehendes Geschöpf hat den Willen des Vaters nicht befolgt und hat uns in den momentanen Schlamassel rein gebracht.
            Es ist für mich inzwischen selbstverständlich, dass ich auch Jesus dafür danke, dass er uns wegen seinen Taten das ewige Leben erst ermöglicht.

            Liebe Grüße
            Alois

    3. BenKenobi says:

      Liebe Petra,
      deine Abhandlung, wirklich ganz toll, aber, bitte eine ganz einfache Überlegung.
      Als Jesus die Bergpredigt hielt, denkst du wirklich, dass er jemals von seinen Jüngern erwartete mit umfangreichem Hintergrundwissen an seine Äusserungen heranzugehen? Denkst du wirklich so über unseren allmächtigen Schöpfer, dass er nicht in der Lage ist seine ursprüngliche Botschaft an die Menschen zu bewahren, es sei denn jemand beschäftigt sich äußerst intensiv mit irendwelche grammatischen Feinheiten und wenn jemand nur eine Spur unterdurchschnittliche Intelligenz besässe, dann würde er der Lüge folgen die ja offensichtlich in all den verschiedenen Übersetzungen steckt? Du machst mit deiner Ausführung Gott so klein, dass er zwischen zwei Seiten des Emphatic Diaglott´s passt. Das ist aber nicht derjenige der Himmel und Erde geschaffen hat, es ist nicht derjenige der uns seine gute Botschaft gegeben hat. Das ist der kleine Wachtturm-Gott den die unrühmlichen Leiter dieser Religions-Firma in die Köpfe ihrer bemitleidenswerten Sektenopfer gepresst haben.
      Egal welche Bibelübersetzung du nimmst, du kannst aus jeder die gute Botschaft herauslesen, diese erkennen auch ausgesprochen einfältige Menschen die nicht einmal richtig lesen können, Menschen die so sind wie diejenigen die Jesus ansprach. Dieses ganze Herumgesülze wie was zu verstehen sein könnte weil man sein eigenes Glaubensbildchen rechtfertigen möchte ist letztendlich sowas von lächerlich weil es von der eigentlichen Botschaft wegführt hin zu Religion die irgendwelche Menschen sich auf die eigenen Fahnen schreiben wollen.
      Die gute Botschaft lautet: Rettung durch Gnade aufgrund des sündensühnenden Opfers des Herrn Jesus Christus. Diese Botschaft kannst du aus jeder Bibel herauslesen, sogar aus dem Machwerk NWÜ. So einfach ist das. Diese ganzen komplizierten Erklärungen dienen einfach nur dem eigenen Ego.
      Ich war früher genauso, denk mal drüber nach wie recht ich habe und auch über
      1. Korinther 13,8-9; 8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
      9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
      und
      Matthäus 22,36-40; 36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
      37 Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.“
      38 Dies ist das größte und erste Gebot.
      39 Das zweite aber ist ihm gleich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“
      40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

      Mein Kommentar klingt vielleicht unfrendlich, ist aber gut gemeint.
      Liebe Grüsse an alle, BenKenobi

      1. Gerd says:

        Zufällig erhielt ich heute per Post die Zeitschrift „Unausforschlicher Reichtum“, Nr. 4/2016. Da ist ein Artikel auf Seite 181 mit Titel:

        Viele Götter – ein Gott

        Ich scanne einige Auszüge, verzeiht wenn der Scanner nicht jedes Wort richtig wiedergibt:

        Gott: bildlich gesehen

        Bildlich gesehen, das ist der Ausweg aus der Schwierigkeit.
        Dabei ist die Stichwortkonkordanz hilfreich, indem sie alle
        jene Vorkommen gruppiert, die sich auf jemand anderen als
        Den einen, allein wahren Gott beziehen. – Wir zitieren von
        Seite 470: »Gott als Bezeichnung für an Gottes Stelle Stehende:
        Christus: Mein Herr und mein Gott (Joh.20:28), gesegnet
        für die Äonen (Röm.9:5), Dein Thron, 0 Gott (Heb.1:8), dieser
        ist der wahrhaftige Gott (1.Joh.5:20).
        Andere [an Gottes Stelle Stehende]: Götter seid ihr (Joh.
        10:34,35), mache uns Götter (Ap.7:40), Sternbild eures Gottes
        Raiphan (Ap.7:43), Herodes Gottes Stimme (Ap.12:22), zu
        uns herab (Lykaonien: Ap.14:11), dem unerkennbaren Gott
        (Ap.17:23), Gott mit Händen gemacht (Ap.19:26), Paulus sei
        Gott (Ap.28:6); solche, die Götter benannt werden, viele Götter
        und viele Herren (1. Kor. 8:4,5), [Satan] Gott dieses Äons
        (2. Kor.4:4), von Natur nicht Götter (GaI.4:8), deren Gott der
        Leib (PhiL3:19), Mensch der Gesetzlosigkeit überhebt sich
        über alles, was -Gott- genannt wird (2. Thess.2:4).

        Welch grosse Anzahl von Göttern gibt es da doch! – Zuerst
        kommt Christus, der das höchste Recht hat; so genannt zu
        werden, und zwar zur Ehre Gottes, den Er bildlich darstellt.

        Dann haben wir Paulus, der den göttlichen Titel entrüstet
        von sich wies, während Herodes sich damit schmeicheln ließ.
        Wir lasen von dem Gesetzlosen, der sich über alles erheben
        wird, was »Gott« genannt wird. Wir erinnern uns an die
        Richter in Israel, den unerkennbaren Gott der Athener und
        manch andere Vorkommen. Am beschämendsten aber ist es,
        dass Paulus sogar über Gläubige unter Schluchzen sagen
        muss, dass sie ihren Leib zu ihrem Gott machen (Phi1.3:19).

        182
        Nur ein »absoluter« Gott

        Kann es überhaupt einen Ausdruck geben, der treffend
        genug wäre, um jene »Logik« zu bezeichnen, die beweisen
        wollte, jeder dieser Götter sei der »absolute« Gott? – Christ-
        liche Theologie hat Schriftstellen herangezogen, um zu lehren, dass Christus als »die zweite Person der Gottheit« mit »dem Vater in einerlei Wesen« sei. Und manch einer kam sogar auf den Gedanken, Gott Selbst müsse der von Paulus erwähnte »Gott dieses Äons« sein; denn sonst gäbe es mehr als einen Gott.
        Ist es nicht auffallend, dass wir in unseren Schlussfolge-
        rungen viel logischer sind, solange wir uns außerhalb der
        Bibel bewegen? – Alles, was die Menschen anbeten, ist ihr
        Gott, sei es nun Thor oder Zeus, seien es die Tausenden Göt-
        ter Indiens. Wer würde diese Tatsache bestreiten wollen, nur
        weil die Schrift sagt: .» … so ist jedoch für uns nur Einer Gott«!

        Ein Gott – drei Personen?

        In der Heiligen Schrift (ebenso wie im Sprachgebrauch
        vieler Völker) wird buchstäblich unter dem Titel Gott nur der
        Eine, der Allerhöchste, verstanden; bildlich werden jedoch
        noch viele andere mit demselben Titel bezeichnet; es handelt
        sich dann um eine Redefigur. Wiewohl die Unterscheidung
        zwischen buchstäblicher und bildlicher Anwendung nirgend-
        wo so klar durchgeführt wird wie in der Schrift, haben doch
        die Redefiguren zu zahllosen Missverständnissen geführt;
        und sie tun es bis heute. Deshalb möchten wir die Redefigur
        »Gott« nach allen Seiten hin beleuchten; handelt es sich hier-
        bei doch um eines der wichtigsten Bilder in der gesamten
        Gottesoffenbarung.
        Höchstwahrscheinlich ist der Lehrsatz von der Dreieinig-
        keit dadurch entstanden, dass man diese Redefigur, dieses
        eigentlich alltägliche Gleichnis, missverstand. – Aber wie oft

        183
        wird doch ein Bild danach benannt, was es darstellt!
        […]
        Wie Thomas einst rufen auch wir anbetend aus: »Mein
        Herr und mein Gott!«, wenn wir uns in Christi Leiden für
        uns versenken. Wenn wir so sprechen, ehren wir Ihn als ob
        Er Gott Selbst wäre. Sein ist der Thron Gottes für den Äon
        des Äons (Heb. 1 :8). Und Er trägt zurecht den Titel »Gott, ge-
        segnet für die Äonen« (Röm.9:5). Aber aus all dem werden
        wir doch nicht folgern, Christus sei »einerlei Wesen« mit dem
        Allerhöchsten! dem alleinigen Platzierer oder Unterordner.
        Er, der Sohn Selbst, hat stets betont, dass der Vater auch S e i n
        Gott sei und mithin größer als Er Selbst.

        Man sollte doch nicht immer wieder versuchen, wider alle
        gesunde Vernunft zu beweisen Gott könne aus drei Per-
        sonen bestehen, Dies ist eine Behauptung, die weder von der
        Schrift gelehrt noch vom Verstand eines wirklich Verständigen
        begriffen wird.

        Der Gott dieses Äons

        Uranfänglich ist alles aus Gott. Aber mittelbar betrachtet,
        ist viel Gutes durch Christus – und viel Böses durch Satan.
        Wenn wir bezeugen, Christus sei unser Erlöser, so leugnen wir
        damit keineswegs, dass alle Erlösung ihre Quelle in Gott hat.

        Wenn wir lesen, dass Satan am Ende des Tausendjahrreichs
        die Nationen irreführen wird, so zweifeln wir nicht dar an,

        184
        Wir sollten mit brennendem Interesse die Erklärung über den unbekannten
        Gotte von Paulus betrachten, den die Athener verehrten (Ap.17:22-29). In Vers 24 heißt es klar: Der Gott, der die Welt und alles, was darin
        ist, geschaffen hat, Er erfüllt wesenhaft Himmel und Erde.
        Man kann Ihn nicht auf einen besonderen Ort beschränken,
        denn als Herr des Himmels und der Erde ist Er überall gegen-
        wärtig. Zwar wohnte Er früher inmitten Seines Bundesvolkes
        Israel, um diesen, einen Anschauungsunterricht zu geben. In
        Wirklichkeit kann kein Tempel Ihn einschließen, denn Er er-
        füllt das Weltall.
        So ist Er auch einem jeden Einzelnen von uns
        nicht fern, wie Paulus dies in Apostelgeschichte 17:27 sagt.

        Der Allerhöchste überragt bei Weitem den engen Begriff
        einer »Person«: denn eine solche ist stets örtlich beschränkt
        und in ihrer Betätigung an gewisse Stätten gebunden; und
        sie kann nicht gleichzeitig überall sein. Dennoch besitzt Gott
        eine unser Fassungsvermögen übersteigende »Persönlichkeit«:
        denn Er ist zur selben Zeit bei jedem Menschen auf der Erde,
        bei jedem Wesen in den überhimmlischen Regionen »persön-
        lich«, unmittelbar anwesend.
        Die, welche Ihn suchen und nach
        Ihm tasten (Ap.17:27), brauchen weder in die Ferne zu pilgern
        noch in die Höhen aufzufahren, sondern können Ihn finden,
        ohne sich an bestimmte Orte zu begeben.
        Die Nationen, die keine solche Gottesoffenbarung wie die
        Juden besitzen, haben durch die geistgehauchte Rede des
        Paulus in Athen eine Belehrung erhalten, welche die Grund-
        lage aller Theologie sein sollte, soweit sie die Völker außerhalb
        der Grenzen Israels betrifft. Der Apostel beginnt mit einem
        Hinweis auf die ihnen selbst bewusste Unkenntnis über Gott;
        er offenbart Ihn zuerst als den, der alles, was sie umgibt, ge-
        schaffen hat. Dies umfasst nicht nur die Erschaffung des stoff-
        lichen Alls, sondern auch seinen Fortschritt. Es erklärt seine
        Entstehung und seine Geschichte. Und dies wiederum macht
        den Schöpfer auch zum Herrn von Himmel und Erde.

        188 (Ende des Scans, Hervorhebung von mir)
        ————————————–
        Meinem Gefühl nach, will Petra keinen Leser in die WTG führen, sondern nur den Unterschied des Vatergottes vom Sohngott aufzeigen. Ich kenne Petra nicht, sie mich auch nicht.
        Bei Widerlegungen bitte aufzeigen, ob es zumindest in der Rangordnung der beiden vorgenannten „Götter“, einen Unterschied gibt, oder nicht…

        Hitzige Grüße (aber nur wegen der Temperaturen)

        Gerd

        1. Gerd says:

          Lassen wir doch einfach den Vatergott an seinem Ursprungsplatz und den Gottessohn dort, wo ihn der Vatergott diesen zugewiesen hat. Der spätere Platz des Gottessohnes, nach dessen Auferweckung durch den Vater, war h ö h e r als sein ursprünglicher. WER erweckte ihn und wer g a b ihm schon vorher sogar „Leben in sich selbst“?

          Anderes Thema:
          Ich habe das Gefühl, manche erfinden ein Paralleluniversum, in das sie das ursprünglich von JHWH erwählte Volk von ihrem zugeteilten LAND weg, in den Himmel verfrachten wollen. Noch sind diese jüdischen Väter nicht auferweckt, noch sind deren Söhne unter die Völker zerstreut und mit Verstockung bestraft. Noch – und was kommt später? Ein Beispiel von vielen:

          Hes. 37: 1 Die Hand Jahwes kam über mich, und Jahwe führte mich im Geiste hinaus und ließ mich nieder mitten im Tale; und dieses war voll Gebeine.
          2 Und er führte mich ringsherum an ihnen vorüber; und siehe, es waren sehr viele auf der Fläche des Tales, und siehe, sie waren sehr verdorrt.
          3 Und er sprach zu mir: Menschensohn, werden diese Gebeine lebendig werden? Und ich sprach: Herr, Jahwe, du weißt es.
          4 Da sprach er zu mir: Weissage über diese Gebeine und sprich zu ihnen: Ihr verdorrten Gebeine, höret das Wort Jahwes!
          5 So spricht der Herr, Jahwe, zu diesen Gebeinen: Siehe, ich bringe Odem in euch, daß ihr lebendig werdet.
          […]
          11 Und er sprach zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus I s r a e l. Siehe, sie sprechen: Unsere Gebeine sind verdorrt, und unsere Hoffnung ist verloren; wir sind dahin.
          12 Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich werde eure Gräber öffnen und euch aus euren Gräbern heraufkommen lassen, mein Volk, und werde euch in das L a n d Israel bringen.
          13 Und ihr werdet wissen, daß ich Jahwe bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch aus euren Gräbern heraufkommen lasse, mein V o l k.
          14 Und ich werde meinen Geist in euch geben, daß ihr l e b e t, und werde euch in euer L a n d setzen. Und ihr werdet wissen, daß ich, Jahwe, geredet und es getan habe, spricht Jahwe.

          Auf diese Verheissungen bezog sich auch Petrus (als Jesus längst auferweckt war) und prophezeite eine Erfüllung dieser Voraussagen, Apg. 3:

          21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der W i e d e r h e r s t e l l u n g aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von j e h e r geredet hat.

          Hat Petrus dann seinen Sinn mit neuer Voraussage geändert und dann zum Lied angestimmt:
          „Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel …weil wir so brav sind, weil wir so brav sind . . . „. ?

          Kommen die aus Israel, denen das LAND in Israel verheissen war, künftig alle deswegen in den Himmel, weil sie an ihren Gott JHWH glaubten? Hat sich’s Jahwe anders überlegt?
          Oder trifft gar die Substitution zu und alle Verheissungen an ISRAEL, sind dann auf ein „geistiges Israel“, auf Christen und ihre Kirchgeher übergegangen?
          Wenn Christus, speziell durch Paulus, von Auserwählten Gläubigen spricht, die Gott der Vater längst „Zuvorerkannt“ hatte und zu Kindern seiner Familie beruft und auch zeugt, das kam aber erst nach Jesu Erhöhung:
          Joh. 1: 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, K i n d e r Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
          13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott g e b o r e n sind.

          Fragt mich nicht, ob für die aus Gott Geborenen auf 144.000 beschränkt ist, denn ich weiß das nicht.

          Fragte grüßend, wieder einmal –
          Gerd

      2. petra @ BenKenobi says:

        Lieber BenKenobi,

        Du hast da anscheinend etwas missverstanden, denn dem was Du über die gute Botschaft schreibst, stimme ich voll zu und natürlich auch Matthäus 22,36-40 ( schrieb ich gerade an Boas ).

        Und so wie jeder Mensch die gute Botschaft verstehen kann, kann doch auch jeder verstehen, was Jesus über die Anbetung sagte/ lehrte, oder etwa nicht?

        Er unser Herr sagte: Du sollst allein JHWH deinen Gott anbeten und IHM allein dienen!

        Mat 4:10 Da sagte Jesus: „Weg mit dir, Satan! Es steht geschrieben: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'“
        Luk 4:8 Aber Jesus entgegnete: „Es steht geschrieben: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'“

        Joh 17:3 Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.

        Jesus sagte: „Mein GOTT und Vater ist der allein wahre, einzige GOTT“ (Joh 17, 3)
        Jesus sagte: „Mein GOTT ist auch dein GOTT“ (Joh 20, 17)
        Jesus sagte: „Mein Vater ist dein allein wahrer GOTT“ (Joh 17, 3+20, 17)

        LG Petra

  18. W.F. says:

    Lieber Gerd,

    ich habe noch eine Frage an Dich. Hast Du mittlerweile Deine Ansicht über den Abraham geändert? Glaubst Du nun auch das er in den Himmel kommt oder bist Du bei der Sichtweise geblieben, dass ihm die Erde verheißen wurde?

    LG W.F.

    1. Gerd says:

      Lieber W.F.,

      du könntest deine Frage nicht auf Abraham beschränken, sondern gleich mit entsprechenden Bibeltexten zeigen, wo Sarah und Isaak, bis hin zu Ismael, leben werden. Ich nicht das Privileg mit dem Himmel zu mailen, um eine entsprechende Antwort zu bekommen 😉

      Da mein Versuch mit einer Antwort hier fehl schlug, kopiere ich nur einen Torso der Anfangzeilen und hoffe, dass die wenigstens durchgehen.
      Verstärkung von mir nachträglich:

      Inhalt wurde bei „Bruderinfo“ vom Virenscan verschluckt und nicht automatisch frei geschaltet:

      Gerd says:
      Lieber W.F.,

      wie ich vor einigen Tagen hier schon schrieb:
      der Geist Gottes, mit all den Verheissungen, die speziell Paulus erhielt, b e g a n n erst mit Pfingsten! Alle Gläubigen v o r h e r werden auch auferstehen, es gibt eben

      1. einen neuen Himmel
      u n d
      2. eine neue Erde.

      Wenn wir die b e i d e n Bestimmungen, um nicht Örter zu sagen (in der Bibel auch „Stätte“ genannt, die z.B. Satan u. seine Engel künftig erdenwärts verändert bekommen) zu einem Ganzen vermengen, dann kommen wir zu den von dir genannten Fragen. Denn der Begriff „2 Klassen“ kommt von den Zeugen, aber vielleicht erklärt der bereits verstorbene Gerhard Herbst (war kein Zeuge) das besser als ich, Auszug:

      …Die Schrift bezeugt uns an vielen Stellen, dass Christus in großer Macht und Herrlichkeit wiederkommen wird, um der Welt Frieden und Gerechtigkeit zu bringen. Dann werden sich das Harren der Schöpfung und die Erwartung der Gemeinde u n d des Volkes Israel erfüllen….

      Um Aufklärung bittend, verbleibe ich mit Montagsgrüßen!
      Gerd (<= der kommt ab morgen auch als Omegahoch ins Land 🙂 )

      1. W.F. says:

        Lieber Gerd,

        warum ich Dich noch einmal gefragt habe, wo Du den Abraham in der Zukunft siehst, lag daran das Matthäus in seinem Kommentar am 9.8.16 um 12:11 Uhr auf Hebräer 11:16 bezug nahm und damit u.a. sagen wollte, dass es ein Leben im Himmel gibt. Du hast Matthäus dann in Deinem Kommentar um 19:53 Uhr Recht gegeben.

        Wir diskutieren hier ja nicht zum ersten Mal das Thema: Leben im Himmel oder auf der Erde. Während die einen die Texte so sehen, dass einige tatsächlich in den Himmel kommen, sehen die anderen die gleichen Texte auf die Erde bezogen. Keiner der beiden Parteien kann jeweils nachvollziehen warum die andere Gruppe das nicht genauso sieht. Eine Kluft entsteht. Das braucht es aber nicht, denn es gibt ein Bindeglied für die verschiedenen Ansichten und das bist Du lieber Gerd.

        Denn Du selbst beziehst die Texte aus Hebräer 11 ebenfalls auf die Erde, obwohl dort genauso von der himmlischen Stadt die Rede ist. In diesem einen Fall siehst Du es genauso wie wir die an ein zukünftiges Leben mit dem himmlischen Leib hier auf der Erde glauben. Weil Du bei diesem einem Text von der Regel abweichst, dass immer wo was vom Himmel steht die Personen auch in den Himmel kommen, müsstest Du zumindest nachvollziehen können warum wir das auch bei den anderen Texten so sehen.

        Dem Abraham wurde immer das Land verheißen wo Milch und Honig fließt. Somit ist es korrekt, wenn man den Abraham zukünftig hier auf der Erde sieht. Aber auch der Matthäus hat Recht, wenn er Abraham unter denen sieht, die an der 1.ten Auferstehung teilhaben. Denn Abraham wird ja sogar der Freund Gottes genannt und trägt die Bezeichnung: Gerechter. Also gehört er zu denen die in der Auferstehung der Gerechten zum Leben kommen.

        Somit ist die Aussage von Dir richtig, dass Abraham auf der Erde leben wird und von
        Matthäus ist die Aussage richtig, dass er zur himmlischen Stadt gehört und an der 1.ten Auferstehung teilhat. Denn wenn man sagt, dass die anderen Texte sich auf die Brüder Christi beziehen, die seit Pfingsten 33 eine andere Hoffnung haben, dann müsste man dennoch den Abraham da mit einbeziehen, weil die Bibel da eigentlich keinen anderen Schluss zulässt. Hebräer ist da auch eindeutig.

        Die Frage bleibt nun: Wenn beide Sichtweisen von Euch richtig sind, wie passen sie zusammen?

        Der künftige Aufenthaltsort von Abraham und all derer, die in Hebr. 11 genannt sind, ist der Schlüssel dafür ob es ein Leben im Himmel und gleichzeitig auf der Erde gibt. Findest Du schlüssig heraus, wo Abraham leben wird und er ja auch zum himmlischen Jerusalem gehört, dann weißt Du auch wo die Brüder Christi leben werden.

        Sollte das auf der Erde sein, dann müsste es aber auch Texte geben, die zeigen dass alles himmlische auf die Erde kommt. Damit es nicht symbolisch verstanden werden kann, sollte es vorzugsweise nicht in der Offenbarung stehen. Evt. so wie dieser Text hier:

        Mat. 25:31,32; Elb: 31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.

        Auch wenn bei diesem Thema jeder seinen Standpunkt hat, so können wir doch in Liebe darüber reden.
        Jeder der hier mitliest mag sich seine eigene Meinung bilden bzw. an etwas glauben. Kein Mensch kann den Glauben eines anderen einfach so übernehmen. Das ist nicht möglich und wo wir leben werden, ist erstmal für unseren Glauben an Christus nicht so wichtig. Es kann jedoch einen Aufschluss darüber geben, wie die Abläufe während der 1.000 Jahre sein werden. Das ändert ja nichts an unserem Glauben an Jesus oder seinen Vater. Es wäre sozusagen ein Blick in die Zukunft. Am Ende werden wir feststellen, es wird genauso gekommen sein, wie es in der Bibel gestanden ist. Das Wort Gottes wird sich vollständig erfüllen, egal wie wir das persönlich sehen. Es kommt so wie es Gott will.

        Daher wünsche ich allen eine sonnige Woche, bei uns wird es sehr heiß werden.

        LG W.F.

        1. Gerd says:

          Lieber W.F..

          ich wies schon wiederholt darauf hin, dass es sowohl einen
          „neuen Himmel“
          u n d eine
          „neue Erde“
          geben w i r d, punkt

          Willst du eines dieser beiden Orte (oder sind es keine?) entvölkern und den Himmelbereich, mit seinen künftigen Bewohnern (Entrückte und Auferstehende) a l l e auf die Erde beglücken? Nebenbei: die Entrückung, verbunden mit der dort genannten Auferstehung, war den jüdischen Gläubigen, bis vor der Offenbarung Jesu an Paulus und anderen, u n b e k a n n t !

          Wenn Abraham eine irdische Verheißung hatte, dies auch von Jesus selbst, dann könnte nur eine Ausnahmeregelung dafür sorgen, dass er doch zu Gottes und Christi „Wohnung“ himmelwärts auferweckt wird. Das kann ich nicht beurteilen, sondern nur Jesu Voraussage ernst nehmen! Beispiel:

          Luk. 13: 28 Da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen, wenn ihr sehen werdet A b r a h a m und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reiche Gottes, euch aber draußen hinausgeworfen.
          29 Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tische liegen im Reiche Gottes.

          Der „Tisch“ wird irdisch sein, wie auch die Überwinder, die auf der Erde aufräumen werden, aber als Priester und Könige (mit Christus) über die Nationen herrschen.
          Übrigens: Da sind sich a l l e Theologen, bis hin zu den ZJ einig, die Wiedergeborenen gehören zur Familie Gottes und werden vielleicht auf die Erde zwecks Spaziergängen kommen, wie das sogar Jahwe tat, auch der Teufel war gerne zu Besuch, die Dämonen hatten sogar ihre „natürliche Behausung“ verlassen. Wo war denn dieser „natürliche“ Bereich, wo? Wenn die dann auf die Erde g e w o r f e n werden, dann ist das keine Belohnung a la Urlaub, ganz im Gegenteil!

          Meine Frage: was wird für die Menschen, die genau in 1.Kor 15, ab Vers 47 beschrieben werden, dann ihre „natürliche Behausung“ sein, wenn es dort heißt, „der erste Mensch ist von der Erde, der z w e i t e Mensch vom Himmel“? Es gibt eben einen neuen Himmel u n d eine…

          Eines ist gewiss: wer nicht zu den „Berufenen und Erwählten“, durch GOTT herausgerufen, gehört, braucht keine Angst zu haben, im „öden“ Himmel seine Ewigkeit verbringen zu müssen, dann ist die neue Erde für diese dafür da, zum ewigen Leben im künftigen Paramdies. Ob dies ein immerwährendes Leben im Fleisch und mit Blut sein wird? Jedenfalls mit Fleisch und Blut kommen ehemalige Menschen n i c h t in den Himmel, aber die wollen dort sowieso nicht hin. Das ist aber nicht mein Bereich dies zu beurteilen, denn ich bemerke schon lang: der Geist Gottes mit meinem Geist… Rest ist durch Römer 8 eh gut bekannt, auch in den ZJ-Belehrungen, aber es wird seit 70 Jahren und mehr, unterdrückt.

          Jeder sei in seinem Sinne (oder Wunsch?) völlig überzeugt.

          Mit lieben Grüßen und Segenswünschen, verbleibe ich recht herzlich mit allen verbunden!

        2. piti says:

          Lieber Gerd,
          ich schätze und respektiere deine Anschauung. Aber schlitterst du dadurch nicht wieder in eine 2-Klassengesellschaft?
          Oder wie erklärst du dir das?
          Friede pit

          1. Gerd says:

            Mit diesen Worten „2-Klassengesellschaft“, würden alle anderen christlichen Gemeinschaften, nichts anfangen können, denn es ist aus Rutherford erfunden.

            Noch einmal: es gibt nur einmal
            1. einen neuen Himmel u n d
            2. eine neue Erde,
            das ist doch nicht von m i r erfunden !

            Es leben dort, wie da, Geschöpfe Gottes, w o wird denn der 100-jährige Jüngling im Millennium sterben, doch nicht im Himmel? Also gehört er dann zur neuen ERDE, ist der nun in einer „Klasse“ verbannt, vielleicht in der der Minderwertigen?

            Wenn Harmagedon, oder besser: JESUS erscheint, dann werden die Menschen entsetzt sein.
            Bei den Adventisten werden die alle hinweg getan werden, bei den Zeugen nur zum Teil – wer ist dann im Millennium, nur die „Armen im Geiste“?
            UNSERE Verwandten, die nix von Gott haben wollten, oder den Lehren der ZJ oder den STA, oder den NAK, keinen Glauben schenkten, sind da, wenn nicht an Altersschwäche vorher gestorben.

            Wie sagt uns Petrus: wir sollten unsere „Berufung und Erwählung“ f e s t machen, aber nur wenn wir überhaupt von IHM durch seinen Geist (Salbung?) be- oder gerufen wurden…

            Sei mir gegrüßt, lieber pit, wir kennen uns doch schon seit etlichen Foren, also lange, als immerwährende Sucher, vermute ich, ich suche ja auch noch –
            Gerd

    2. Stefan says:

      Hallo W.F.,

      ich weiss nicht ob dieser Text hier schon dazu gepostet wurde. Ist dieser wörtlich oder symbolisch zu nehmen? Die Antwort auf diese Frage, erübrigt sehr viele andere Fragen.

      Vom reichen Mann und armen Lazarus
      19 Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Es war aber ein Armer mit Namen Lazarus, der lag vor seiner Tür voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen mit dem, was von des Reichen Tisch fiel; dazu kamen auch die Hunde und leckten seine Geschwüre. 22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet und du wirst gepeinigt. 26 Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.

      Grüße
      Stefan

      1. W.F. says:

        Lieber Stefan,

        ich denke es handelt sich hier um ein Gleichnis. Ich zitiere dieses Gleichnis mal aus Lukas zuende, dort steht:

        Luk. 16: 26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen. 27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege9, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen! 29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören! 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun. 31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

        Jesus hat hier schon auf seinen Tod und Auferstehung bezug genommen. Die damaligen Schriftgelehrten haben nicht auf Jesus gehört, obwohl die Schriften von ihm gezeugt haben. Also haben sie sogar den Sohn Gottes töten lassen. Haben sie jedoch an Jesus geglaubt, als er von den Toten auferstanden ist? Nein, auch das war für sie nicht überzeugend, denn wir lesen:

        Mat. 27: 62 Am nächsten Tag aber, der auf den Rüsttag folgt, versammelten sich die Hohenpriester und die Pharisäer bei Pilatus 63 und sprachen: Herr, wir haben uns erinnert, dass jener Verführer sagte, als er noch lebte: Nach drei Tagen stehe ich wieder auf. 64 So befiehl nun, dass das Grab gesichert werde bis zum dritten Tag, damit nicht etwa seine Jünger kommen, ihn stehlen und dem Volk sagen: Er ist von den Toten auferweckt worden. Und die letzte Verführung wird schlimmer sein als die erste. 65 Pilatus sprach zu ihnen: Ihr sollt eine Wache haben. Geht hin, sichert es, so gut ihr könnt! 66 Sie aber gingen hin und sicherten, nachdem sie den Stein versiegelt hatten, das Grab mit der Wache.

        Die Pharisäer wussten das Jesus von den Toten auferstehen wollte und sie glaubten immer noch nicht. Damit aber die Jünger es nicht so aussehen lassen konnten, wollten sie das Grab bewachen. Damit war es nun unmöglich für die Jünger seine Auferstehung vorzutäuschen. Wie reagierten sie nun nachdem Jesus doch auferstanden ist?

        Mat. 28: 11 Während sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war. 12 Und sie versammelten sich mit den Ältesten und hielten Rat; und sie gaben den Soldaten reichlich Geld 13 und sagten: Sprecht: Seine Jünger kamen bei Nacht und stahlen ihn, während wir schliefen. 14 Und wenn dies dem Statthalter zu Ohren kommen sollte, so werden wir ihn beschwichtigen und machen, dass ihr ohne Sorge seid. 15 Sie aber nahmen das Geld und taten, wie sie unterrichtet worden waren. Und diese Rede verbreitete sich bei den Juden bis auf den heutigen Tag.

        Nun ist Jesus wie er angekündigt hat von den Toten zurück gekehrt und das obwohl sie das Grab haben bewachen lassen. Jesus ist dennoch auferstanden und trotzdem glaubten sie immer noch nicht an ihn. Nein, sie haben sogar die Soldaten bestochen, dass sie bezeugen sollten, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Wie sagte Jesus am Ende des Gleichnisses:

        31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

        Es ist genauso gekommen, wie es Jesus gesagt hatte.

        LG W.F.

        1. Gerd says:

          Nachdenkanregungen

          Aus welcher Quelle beziehen wir denn unsere Glaubensinhalte?
          Gläubige – oft spöttisch Fundamentalisten genannt – sagen überzeugt: Mein Wissen entstammt aus der Bibel!

          Ist schon gut, ist aber der Inhalt, von vorne bis hinten, immer nur aus e i n e r Warte zu betrachten? Weil das Buch, „Bibel“ genannt, typisch Buch ist, geht man davon aus, es sind immer die g l e i c h e n Adressaten angesprochen, es genügt nur gottgläubig zu sein, dann ist man Empfänger, so wie alle anderen Bibelleser auch?

          Bei Symphonien begegnen wir oft einer „Unvollendeten“, die trotzdem konzertant gespielt wird und nicht unharmonisch klingt. Bei einem Buch – angenommen Kriminalroman – wird eine Unvollendung schwierig. Da hat man Opfer und Täter, einen Aufklärer – und dann stirbt der Autor plötzlich, wir wissen nicht wer der Täter sei, wir kennen nicht dessen Motive, es bleibt ein Torso.

          Die Bibel, eine Sammlung aus 66 Büchern, nicht immer ist es der gleiche Autor, wenn man auch davon ausgeht, dass der „Chefredakteur“(Gott) das Werk überwacht.

          Mit Christi Kommen – dem Sohn Gottes – fing eine Änderung für die gläubigen Juden und die Gläubigen, die danach geboren sind, an. Er bestätigt zwar bei seinem Erdenleben, der Juden Zukunftshoffnung: nämlich auf einer paradiesischen ERDE zu leben. War`s das denn alles? Kennt Gott nicht, die er zu seinen Kindern macht, schon vom Niederwurf der Erde an, weit länger, als Er den Kores, samt Namen, voraussagte…

          Dann stirbt dieser Autor um 33 herum und deutet nur an, wie es kommen könnte, Joh. 14, die ersten Verse etwa, eine w e i t e r e „Hoffnung“ kündigt sich an!
          Genau d a s irritiert manche. Kaum hat man die Visionen von zahmen grasfressenden Löwen und von Leben wie im ewigen Urlaub, da kommt einer daher und behauptet, etwas z u s ä t z l i c h e s vom g l e i c h e n Autor empfangen zu haben, darf das sein?

          Zwar bekommt der neuinformierte Leser Hinweise, dass nicht j e d e r ein „Kind Gottes“ werden kann (Joh 1, 11-13), aber man will als Gläubiger so gerne Gotteskind u n d Erdenbürger zugleich sein. Spricht Paulus in 1Kor 15, um die Verse 50 herum, das erste Mal von „Unsterblichkeit“ dieser Herauswahl, dann möchte jeder Leser diese natürlich auch haben, aber gleichzeitig i n die Gottesfamilie, in deren Gegenwart in den Himmel kommen…, naja, gehts nicht irdischer auch?
          „Himmel“, das scheint wenig attraktiv zu sein, als etwa künftig die Malediven oder Spitzbergen mit Palmenbewuchs zu erleben…

          Was sagt uns Paulus, als etwas durchaus n e u e s, und tatsächlich späte Info:
          1. Timotheus 1,11
          nach dem E v a n g e l i u m der Herrlichkeit des seligen Gottes, das m i r anvertraut worden ist.
          2. Timotheus 2,8
          Halte im Gedächtnis Jesus Christus, auferweckt aus den Toten, aus dem Samen Davids, nach meinem Evangelium…

          Paulus bekam ZUSATZ-informationen (und damit verbunden:) -hoffnungen!

          Da ist dann das „Reich Gottes“ nicht n u r auf die irdische Herrschaft beschränkt, es gibt auch das „Reich Gottes“, gewissermaßen in der Zentrale, nämlich bei Gott und dem neben Ihm sitzenden Sohn. Diese Auswirkung geht auch auf die über, die ihm als Brüder GLEICH sein werden, die Beleg-Stellen wurden bei BI schon oft genannt. Die Letzteren werden sogar Könige und Priester sein, deren Daseinsradius könnte bis in Lichtjahre reichen, das schließt die Erde auch nicht aus …

          Habe ich den Lesern bis hierher, nun zuviel zugemutet?

          Ich will ja kein Buch daraus machen.
          Jedenfalls mag die Bezeichnung „2-Klassengesellschaft“ nicht biblisch klingen, aber es bleibt eben doch ein 1. neuer HIMMEL u n d eine 2. neue ERDE übrig, vielleicht sollten wir die künftigen Bewohner – da wie dort – durch neue Termini konkreter bezeichnen, es muss ja nicht „Geistgesalbte“ sein, wenn das stört?

          Widerlegungen, so nötig, sind dazu ^ natürlich nicht verboten 😉

          Gerd

        2. Stefan says:

          Lieber W.F.

          herzlichen Dank für Deine Ausführung. Das Gleichnis wie Du es nennst hätte ich so nicht interpretieren können. Vielmehr kam in mir die Frage auf, ob vielleicht doch auch für jene, die nicht mit dem himmlischen oder irdischen Leben gesegnet werden, ein bittererer Ort auf sie warten wird.

          Dan 12,2 Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande

          LG
          Stefan

    3. Gerd says:

      Genau, Piti,

      und w o kommen wir damit wieder hin?

      Genau zur Ansicht aus dem Jahr 325:
      Jesus sei angeblich g l e i c h mächtig und ewig wie der Vater, ja dann wäre er auch genau GLEICH dem Vater, und noch mehr: auch wie der namenlose Hl Geist! A l l e drei Einzelheiten wären dann anbetungswürdig! Dann, nur zu – wenn ihr davon überzeugt seid!

      Also, de facto eine Degradierung des Urgottes (auch Vater genannt) und völlige GLEICHstellung von Sohn und Geist, die dann plötzlich e i n Gott wären, was den Aposteln noch völlig fremd waren.

      Fazit: würden die erlauchten Herren, um den Cäsar bei ihrer Wahl richtig liegen – ja dann:
      Könntet ihr j e d e n der 3 Personen wie eben G O T T anbeten, weil sie dann alle 3 GÖTTER in einem GOTT wären.
      WER dieser „theologischen“ Feststellung folgen m a g, wird keine Hemmung haben, auch den Hl Geist anzubeten! Warum tun die Trinitarier dies nicht?

      Ja, s p ü r t ihr denn nicht, zumindest, w e l c h e r Geist solche Gedankengänge forcieren könnte?

  19. Henning says:

    Danke für die biblisch begründeten Kommentare.

    Bin seit heute hier angemeldet,lese aber schon seit einem Jahr hier mit.
    Ich bin 63 Jahre alt,seit 20 Jahren ausgeschlossen.
    Habe hier in einem Jahr mehr auf erbauendes bekommen als in 40 Jahren bei den Zj
    Vielen Dank,dass es Euch gibt.
    Lg Henning

    1. Manfred says:

      Lieber Henning,

      herzlich willkommen hier bei Bruderinfo. Es ist immer wieder interessant zu lesen, wielange es dauert bis sich jemand äußert. Du hast jetzt schon ein Jahr mitgelesen, bevor Du Dich gemeldet hast. Was aber noch viel interessanter ist, ist dass Du obwohl schon seit 20 Jahren ausgeschlossen bist, Dich immer noch mit der Religionsgemeinschaft der ZJ beschäftigst.

      Irgenwie scheint es so zu sein: Einmal ein ZJ, immer ein ZJ.

      Auch bei uns hier ist das so, doch obwohl man immer irgendwie mit den ZJ noch verbandelt ist, so kann man trotzdem sein Glaubensgebäude von Grund auf neu errichten. Die neue Grundlage ist dann nicht mehr die Leitende Körperschaft und deren vergiftet Lehren, sondern Jesus Christus.

      Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude beim Lesen hier und vielleicht können wir ja noch öfter von Dir einen Kommentar lesen. Wir würden uns freuen.

      Herzliche Grüße Manfred

    2. Alois says:

      Lieber Henning

      Auch von mir ein herzliches willkommen bei uns, die wir alle ausgeschlossen oder von selbst weg geblieben sind, weil wir nicht mehr in den Tempel des neuzeitlichen Baal gehen wollten.

      Die ZJ sehen sich als das geistige Israel, was sie nach meiner Ansicht auch sind. Sie vergessen dabei dass es kein Vorteil ist ein Israelit zu sein, denn zu oft wurden die Israeliten für ihre Abtrünnigkeit hart bestraft. Die Abtrünnigkeit hat sich nicht darin gezeigt dass sie Jehova nicht angebetet hätten. Die Abtrünnigkeit hat sich immer darin gezeigt, dass sie neben Jehova weitere Götter angebetet haben. Das AT ist voll mit solchen Geschichten.

      Einen schönen Text aus Maleachi 3 (HfA) könnte in der heutigen Zeit seine letzte Erfüllung finden und gibt uns Hoffnung:

      13 „Ihr Israeliten redet überheblich und anmaßend über mich, den Herrn. Doch ihr fragt: ‚Was sagen wir denn über dich?‘ 14 Ihr behauptet: ‚Es bringt nichts, Gott zu dienen. Was haben wir davon, wenn wir uns nach seinen Weisungen richten und ihm zeigen, dass wir unsere Taten bereuen? 15 Wie gut haben es die Menschen, die sich gegen den Herrn auflehnen! Seit sie ihm den Rücken gekehrt haben, geht es ihnen viel besser. Sie kommen ungestraft davon, obwohl sie Gott frech die Stirn bieten!'“ 16 Dann aber redeten diejenigen miteinander, die noch Ehrfurcht vor dem Herrn hatten, und der Herr hörte ihnen zu. In einem Buch ließ er die Namen aller aufschreiben, die ihn achten und seinen Namen nicht in den Schmutz ziehen. 17 Der Herr, der allmächtige Gott, sagt: „An dem Tag, wenn ich mein Urteil spreche, werden diese Menschen zu mir gehören. Ich will sie verschonen, so wie ein Vater seinen Sohn verschont, der zu ihm gehalten hat. 18 Dann werdet ihr den Unterschied sehen zwischen einem Menschen, der mir die Treue hält, und einem Gottlosen; ihr werdet erkennen, welche Folgen es hat, ob jemand mir dient oder nicht. 19 Ja, es kommt der Tag, an dem mein Zorn wie ein Feuer im Ofen sein wird und alle wie Stroh verbrennt, die sich frech gegen mich auflehnen. Nichts bleibt dann mehr von ihnen übrig! Darauf gebe ich, der Herr, der allmächtige Gott, mein Wort! 20 Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen, wie am Morgen die Sonne aufgeht. Ihr werdet endlich Hilfe finden und vor Freude springen wie Kälber, die aus dem Stall hinaus auf die Weide dürfen! 21 An dem Tag, wenn ich Gericht halte, werdet ihr die Gottlosen zertreten wie Staub unter euren Füßen! Das verspreche ich, der Herr, der allmächtige Gott.

      Ab Vers 16 können wir viel Hoffnung setzen, unser himmlischer Vater und Jesus werden uns am Gerichtstag bestimmt nicht vergessen. Wann immer dieser auch sein mag, er wird kommen!

      Liebe Grüße
      Alois

  20. Tomaso says:

    Lieber W.F.,

    danke für diesen Artikel, der sehr schön zeigt, wie sich die LK mal wieder die Bibel zurechtlegt, wie sie es braucht.

    Mir ist allerdings etwas aufgefallen, wenn auch nur eine Kleinigkeit.
    Du schreibst: (Zitat)
    „Wenn man für die Brüder betet, die unter ihnen die Führung übernehmen und dafür verantwortlich sind, (…), hat man denn dann nicht selbst auch einen Anteil an diesen bösen Werken? Man macht sich doch dadurch mitschuldig, denn sinngemäß würde man ja Gott sogar noch um Unterstützung für diese Führer bitten, damit sie ihre grausamen Strafen auch durchführen können.“
    (Zitat Ende).

    Das sehe ich nicht so. Ich denke nicht, dass Brüder, die für die LK beten, dass sie gute Entscheidungen treffen mögen, sich mitschuldig machen, wenn die LK dann nicht christlich handelt. Wenn Paulus die Christen aufgefordert hat, für Könige und Herrscher zu beten, damit sie ungestört ihr Werk verrichten können, dann sind diese ja auch nicht verantwortlich für all das schlechte was die Herrscher tun.
    Dann gäbe es auch keinen Sinn, dass wir für die beten sollen, die uns verfolgen. Man betet ja dafür, dass sie sich vom Geist Gottes leiten lassen mögen. Wenn derjenige es nicht tut, dann kann der Betende nichts dafür.

    Das ist nur meine Meinung.

    LG Tomaso

    1. W.F. says:

      Lieber Tomaso,

      entschuldige, dass ich Dir erst heute antworte. Grundsätzlich gebe ich Dir damit Recht, dass uns keine Schuld trifft, wenn man für jemanden betet, der dann falsch handelt. In diesem besonderen Fall ist es aber etwas anderes. Ich hatte das ja auf die Ausschlusspraxis bezogen. Es kann doch nicht richtig sein, für jemanden zu beten, der absichtlich und vorsätzlich seine Brüder hasst und dies auch noch von allen anderen genauso verlangt. Da sich alle Zeugen Jehovas neuerdings Bibellehrer nennen (übrigens obwohl das Jesus nicht wollte), müssen sie somit die Bibelstellen kennen die von der Liebe handeln und vor allem die wo gesagt wird: Wer seinen Bruder hasst, ist ein Totschläger…

      Wie kann man also als Bibellehrer mit dem Wissen der Bibel noch für diejenigen beten, die vorsätzlich dem Worte Gottes zuwider handeln? Jeder Zeuge Jehovas kennt die Ausschlusspraxis der LK und jeder behauptet von sich die Bibel zu kennen und zieht von Haus zu Haus um andere dieses Wissen zu lehren.

      Weißt Du was Jesus dazu gesagt hat:

      Joh. 9:35-41; Elb: 35 Jesus hörte, dass sie ihn hinausgeworfen hatten; und als er ihn fand, sprach er: Glaubst du an den Sohn des Menschen3? 36 Er antwortete und sprach: Und wer ist es, Herr, dass ich an ihn glaube? 37 Jesus sprach zu ihm: Du hast ihn gesehen, und der mit dir redet, der ist es. 38 Er aber sprach: Ich glaube, Herr. Und er warf sich vor ihm nieder. 39 Und Jesus sprach: Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden. 40 Einige von den Pharisäern, die bei ihm waren, hörten dies und sprachen zu ihm: Sind denn auch wir blind? 41 Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr blind wäret, so hättet ihr keine Sünde. Nun aber sagt ihr: Wir sehen. Daher bleibt eure Sünde.

      Zeugen Jehovas behaupten von sich, die einzigen zu sein, die Heute im Namen Gottes sprechen und vom Heiligen Geist geleitet werden. Deshalb nennen sie sich auch Bibellehrer. Damit sagen sie mit anderen Worten:

      Wir sehen.

      Auch im AT gibt es Passagen wo Gott ausdrücklich sagt, nicht für dieses Volk zu bitten, weil sie lieber Götzen angebetet haben. Z.Bsp. Jeremia 7 und 11. Das die ZJ mittlerweile offenen Götzendienst betreiben, ist spätestens bekannt, seit sie das jw Logo außen an den Königreichssälen angebracht haben. Das was draußen dran steht wird drinnen angebetet. Wie Alois immer schreibt: Das Volk Israel hat Jehova angebetet und gleichzeitig noch andere Götter wie den Baal. Die Zeugen machen es genauso. Sie beten zu Jehova und verehren über die maßen ihren stummen Götzen, den sie auch noch stolz durch die Fußgängerzonen fahren/tragen, weil er selbst nicht laufen kann. Erinnert irgendwie an das goldene Kalb.

      Sie können später nicht einfach sagen: Wir haben das doch nicht gewusst…

      Es ist für einen „Bibellehrer“ zu offensichtlich dass die Führer der ZJ nicht bibelkonform handeln.

      Aber danke dafür, dass Du den Artikel so aufmerksam gelesen hast. Würden die ZJ das mit ihren Wachttürmen mal genauso machen, dann hätte sich vielleicht mein Vermerk erübrigt gehabt.

      LG W.F.

      1. Tomaso says:

        Lieber W.F.,

        vielen Dank für deine Antwort.
        Jetzt verstehe ich deine Gedanken besser bzw. aus dem entsprechenden Blickwinkel.

        Zitat:
        Es kann doch nicht richtig sein, für jemanden zu beten, der absichtlich und vorsätzlich seine Brüder hasst und dies auch noch von allen anderen genauso verlangt.
        Zitat Ende.

        Ich gebe dir hierbei völlig Recht. Wie sich das bei jedem Einzelnen darstellt, dazu erlaube ich mir kein Urteil.

        Ich für meinen Teil sehe meine Brüder und Schwestern als irregeleitete Schafe, die sich in einem Schlummer befinden. Was die Führer betrifft, die es wohl wissend tun, um andere irrezuführen: Gott möge über sie urteilen.

        Ich lese deine Beiträge immer sehr aufmerksam 🙂

        Herzliche Segensgrüße und mach weiter so,

        Tomaso

  21. Knecht Jesu Christi says:

    Hallo ihr lieben,

    Einen wunderschönen Zitat

    Der Himmel ist uns überall gleich nahe.

    Friedrich Gottlieb Klopstock
    (1724 – 1803), deutscher Dichter der Aufklärung

    PS: Also die Entfernung ist zu jeden gleich, eine will sie haben und andere wieder nicht.

    Knecht Jesu Christi

  22. Knecht Jesu Christi says:

    Liebe Schwestern und Brüder,

    Warum müssen wir immer wieder uns hin und her reißen, was die ZJ oder andere Gemeinden über Bibel aussagen.

    Was hatte Jesus Christus wo er unter uns war als Mensch gesagt?

    Hier Johannes Kapitel 11 Verse 17 bis 27 (Schlachter Bibel)

    I Am the Resurrection and the Life (Ich bin die Auferstehung und das Leben)

    Joh 11:17 Als nun Jesus hinkam, fand er ihn schon vier Tage im Grabe liegend.
    Joh 11:18 Bethanien aber war nahe bei Jerusalem, ungefähr fünfzehn Stadien weit.
    Joh 11:19 Und viele von den Juden waren zu Martha und Maria gekommen, um sie wegen ihres Bruders zu trösten.
    Joh 11:20 Als Martha nun hörte, daß Jesus komme, lief sie ihm entgegen, Maria aber blieb im Hause.
    Joh 11:21 Da sprach Martha zu Jesus: Herr, wärest du hier gewesen, mein Bruder wäre nicht gestorben!
    Joh 11:22 Aber auch jetzt weiß ich, was immer du von Gott erbitten wirst, das wird Gott dir geben.
    Joh 11:23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder soll auferstehen!
    Joh 11:24 Martha spricht zu ihm: Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tage.
    Joh 11:25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;
    Joh 11:26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?
    Joh 11:27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr, ich glaube, daß du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll.

    Schlaggebende Worte des Herrn Jesus Christus ist die Verse 11:25, 26.

    Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?

    Mit christlichen Grüßen

    Knecht Jesu Christi

  23. W.F. says:

    Liebe Geschwister, Lieber Matthäus, Lieber Gerd,

    ich möchte mal mit einer Veranschaulichung beginnen, die jeder kennt, der verheiratet ist.

    Stellt Euch ein Ehepaar vor, das aufgrund von Kleinigkeiten in Streit geraten ist. Total banales. Er lässt seine Socken immer rumliegen, sie schraubt den Deckel nicht auf die Zahnpasta Tube usw. Es schaukelt sich so hoch, dass Sie nur noch rumschreien und sich später anschweigen. Allerdings lieben sich die beiden und daher kommen sie zu dem Schluss, dass sie sich zusammensetzen und in Ruhe über alles reden wollen. Gesagt getan. Nach dem Gespräch gehen sie auseinander und denken sich dabei das folgende:

    Er: Ach war das gut, dass wir drüber gesprochen haben. Jetzt hat unser Streit endlich ein Ende, ich bin so froh dass ich eine Frau habe, die mich versteht. Andere Männer würden mich um so eine tolle Frau beneiden.

    Sie: Was bildet denn der sich ein? Gar nichts haben wir geklärt. Wie kommt der dazu so mit mir zu reden? Der soll doch zu seiner Mutter ziehen wenn es ihm nicht passt, wie ich den Haushalt führe. Womit habe ich nur so einen Mann verdient???

    Was ist hier passiert? Beide Partner haben doch an dem selben Gespräch teilgenommen und trotzdem hat jeder eine völlig andere Ansicht dazu wie das Gespräch verlaufen ist. Es liegt an unserer Wahrnehmung und an unseren Wünschen die wir haben. Werden diese in unserem Sinn erfüllt, dann war das Gespräch positiv, werden sie nicht erfüllt, war es negativ. Allerdings kann man in der Regel ein Gespräch nicht mehr nachvollziehen was genau gesagt wurde. Wenn wir aber in der Bibel lesen, dann sind für alle Beteiligten einer biblischen Diskussion die Worte der Bibel die gleichen. Wir haben somit den Vorteil auch nach Monaten noch nachzulesen, was steht denn genau in Gottes Wort.

    Wie wir diese Worte interpretieren, das hängt davon ab was wir glauben. Blenden wir doch einfach mal unsere persönliche Wunschvorstellung aus und lesen was in der Bibel steht.

    In allen Texten die angeführt worden sind, steht nicht drin, dass Menschen in den Himmel kommen, sondern das sie einen himmlischen Leib erhalten werden. Bitte prüft das nochmal nach, ich werde nämlich alle Bibeltexte von Euch nun zitieren.

    Fangen wir mit dem Text von Gerd an. 2. Kor. 5:1-4 NWÜ:

    1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
    2 Denn in d i e s e m freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
    3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

    Um zu klären um was für eine Hütte, bzw. Bau oder Haus es geht, müssen wir noch die Texte von Matthäus heranziehen er hat statt der NWÜ die HFA verwendet:

    2.Kor 5:1-4 aus der HFA: 1 Das wissen wir: Wenn unser Leib einmal zerfällt wie ein Zelt, das abgebrochen wird, erhalten wir einen neuen Leib, eine Behausung, die nicht von Menschen errichtet ist. Gott hält sie im Himmel für uns bereit, und sie wird ewig bleiben.
    2 Voll Verlangen sehnen wir uns danach, den neuen Leib anzuziehen wie ein Kleid,
    3 damit wir nicht nackt, sondern bekleidet sind, wenn wir unseren irdischen Körper ablegen müssen.
    4 Solange wir in diesem Körper leben, liegt eine schwere Last auf uns. Wir wünschen uns nicht etwa den Tod herbei, sondern wir möchten den neuen Leib überziehen, damit alles Vergängliche vom Leben überwunden wird.

    Paulus spricht hier von unserem sterblichen irdischen Leib. Diesen bezeichnet er als irdisches Haus (=irdischer Leib) oder als Hütte. Demnach ist der neue himmlische Leib die Behausung oder der Bau, der von Gott gemacht wurde und bereits im Himmel bereitliegt. Noch treffender drückt es die NGÜ aus:

    1 So gleicht zum Beispiel der Körper, in dem wir hier auf der Erde leben, einem Zelt, das eines Tages abgebrochen wird. Doch wir wissen: Wenn das geschieht, wartet auf uns ein Bauwerk, das nicht von Menschenhand errichtet ist, sondern von Gott, ein ewiges Haus im Himmel.
    2 In unserem irdischen Zelt seufzen wir, weil wir uns nach der Wohnung sehnen, die aus dem Himmel stammt, und am liebsten würden wir den neuen Körper wie ein Gewand direkt über den alten anziehen.
    3 Denn nur dann, wenn wir ´den neuen Körper` angezogen haben, werden wir nicht unbekleidet dastehen.

    4 Ja, solange wir noch in unserem irdischen Zelt wohnen, wo so vieles uns bedrückt, seufzen wir ´voll Sehnsucht`, denn wir möchten ´den jetzigen Körper am liebsten` gar nicht erst ablegen müssen, sondern ´den künftigen` unmittelbar darüber anziehen. Auf diese Weise würde das, was sterblich ist, sozusagen vom Leben verschlungen.

    In unserem jetzigen Körper werden wir von Alter und Krankheit bedrückt, denn dieser ist sterblich. Wenn wir den neuen Körper, den himmlischen bekommen dann leben wir ewig ohne krank zu werden. Daher ist es nur allzuverständlich, dass wir uns nach diesem Körper so sehr sehnen.

    Im Vers 3 steht ja, dass wir nur dann nicht unbekleidet dastehen werden, wenn wir den neuen Körper angzogen haben. Das bringt uns dann zu diesem Vers:

    Off. 16:15, 16; Elb: 15 – Siehe, ich komme wie ein Dieb. Glückselig, der wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt umhergehe und man nicht seine Schande sehe! –
    16 Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heißt.

    Hier ist vom Wiederkommen von Jesus die Rede. Wenn er kommt wird es Menschen geben, die nackt umher gehen und es wird Menschen geben, die nicht nackt umhergehen. Wenn also der neue himmlische Leib dafür sorgt, dass wir nicht nackt dastehen werden, dann müssten wir diesen Leib schon auf der Erde erhalten haben, bevor Jesus kommt. Genau so steht es auch geschrieben, wenn man zwei Bibelstellen zusammenfasst:

    1.Kor. 15:50-58; NGÜ: 50 Eines müsst ihr wissen, Geschwister: Mit einem Körper aus Fleisch und Blut können wir nicht an Gottes Reich teilhaben, dem Erbe, das er für uns bereithält. Das Vergängliche hat keinen Anteil an dem, was unvergänglich ist.
    51 Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben, aber bei uns allen wird es zu einer Verwandlung ´des Körpers` kommen.
    52 In einem einzigen Augenblick wird das geschehen, und zwar dann, wenn vom Himmel her die Posaune zu hören ist, die das Ende der Zeit ankündigt. Sobald die Posaune erklingt, werden die Toten auferweckt werden und einen unvergänglichen Körper bekommen, und auch bei uns, ´die wir dann noch am Leben sind,` wird ´der Körper` verwandelt werden.
    53 Denn was jetzt vergänglich ist, ist dazu bestimmt, das Kleid der Unvergänglichkeit anzuziehen; was jetzt sterblich ist, muss das Kleid der Unsterblichkeit anziehen.
    54 Und wenn das geschieht – wenn das Vergängliche mit Unvergänglichkeit bekleidet wird und das Sterbliche mit Unsterblichkeit – , dann geht die Aussage in Erfüllung, die in der Schrift steht: »Der Tod ist auf der ganzen Linie besiegt!«

    55 »Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein tödlicher Stachel?«
    56 Der Stachel, der uns den Tod bringt, ist die Sünde, und dass die Sünde solche Macht hat, liegt am Gesetz.
    57 Gott aber sei Dank! Durch Jesus Christus, unseren Herrn, schenkt er uns den Sieg!
    58 Haltet daher unbeirrt am Glauben fest, meine lieben Geschwister, und lasst euch durch nichts vom richtigen Weg abbringen. Setzt euch unaufhörlich und mit ganzer Kraft für die Sache des Herrn ein! Ihr wisst ja, dass das, was ihr für den Herrn tut, nicht vergeblich ist.

    Bei der Posaune werden einerseits die Toten mit dem neuen unvergänglichen Körper auferstehen und die Lebenden werden verwandelt werden. Erst wenn das geschehen ist, kommt Christus sichtbar vom Himmel herab:

    1.Thes. 4:14-18; NGÜ: 14 Nun, wir glauben doch, dass Jesus ´für uns` gestorben und dass er auferstanden ist. Dann wird Gott aber auch dafür sorgen, dass die, die im Vertrauen auf Jesus gestorben sind, mit dabei sein werden, wenn Jesus in seiner Herrlichkeit kommt.
    15 Außerdem können wir euch unter Berufung auf ein Wort des Herrn versichern, dass sie uns gegenüber, soweit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind, in keiner Weise benachteiligt sein werden.
    16 Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, ein lauter Befehl wird ertönen, und auch die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Daraufhin werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.
    17 Danach werden wir – die Gläubigen, die zu diesem Zeitpunkt noch am Leben sind – mit ihnen zusammen in den Wolken emporgehoben, dem Herrn entgegen, und dann werden wir alle für immer bei ihm sein.

    18 Tröstet euch gegenseitig mit dieser Gewissheit!

    Erst nachdem die Toten auferstanden sind und die Lebenden verwandelt wurden, werden sie gemeinsam Jesus entgegengehen, wenn er vom Himmel herabkommt. Das alles geschieht beim Schall der 7.ten Posaune. Alle vorher genannten Texte bezogen sich ausschliesslich auf den neuen himmlischen Körper, nicht aber auf einen Ort im Himmel, der von der Erde entfernt ist.

    Nun möchte ich noch einen Text zitieren wo es um die Wohnungen geht, die Jesus für seine Jünger bereitet hat:

    1 »Lasst euch durch nichts ´in eurem Glauben` erschüttern!«, ´sagte Jesus zu seinen Jüngern.` »Vertraut auf Gott und vertraut auf mich!
    2 Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich dann etwa zu euch gesagt, dass ich dorthin gehe, um einen Platz für euch vorzubereiten?
    3 Und wenn ich einen Platz für euch vorbereitet habe, werde ich wieder kommen und euch zu mir holen, damit auch ihr dort seid, wo ich bin.

    In diesem Text sagt Jesus auch nicht, dass er seine Jünger in den Himmel holen wird, sondern nur dass er seine Jünger zu sich holt, damit sie dort seien, wo auch er ist. Wenn diese Wohnungen der himmlische Körper ist, den die Jünger Jesu erhalten, denn der irdische Körper wird ja als Zelt oder Hütte bezeichnet, dann liegen diese himmlischen Körper/Bau/Behausungen/Wohnungen bereits im Himmel bereit und zwar für alle, die Gott in das Buch des Lebens eingetragen hat. Alle Jünger Jesu zusammen bilden dann das himmlische Jerusalem und nachdem diese von überall her auf der Erde Jesus in der Luft entgegengehen, kommen sie gemeinsam als himmlisches Jerusalem, die Braut Christi am Berg Zion wieder herab.

    Das bringt uns dann zu dem nächsten Text, dass Gott bei den Menschen wohnen wird. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Gott der Vater niemals hier auf die Erde passen würde, aber Gottes Sohn bestimmt. Denn tatsächlich war er ja schon auf der Erde, sowohl als Mensch, als auch nach seiner Auferstehung mit seinem himmlischen Leib. Allerdings konnten wir da noch nicht seine richtige Herrlichkeit sehen. Aber im neuen Jerusalem wird seine Herrlichkeit alles überstrahlen.

    Über Jesus sagt die Offenbarung:

    Off. 22:12-16; 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

    Jesus wird hier mit mehreren Begriffen beschrieben und über zwei davon heißt es ein Kapitel vorher und zwar direkt im Anschluss daran dass Gott bei den Menschen wohnen wird:

    Off. 21:1-7; NGÜ:
    1 Danach sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen; auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen:»Seht, die Wohnung Gottes ist jetzt bei den Menschen! Gott wird in ihrer Mitte wohnen; sie werden sein Volk sein – ein Volk aus vielen Völkern, und er selbst, ihr Gott, wird ´immer` bei ihnen sein.
    4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein. Denn was früher war, ist vergangen.«
    5 Daraufhin sagte der, der auf dem Thron saß: »Seht, ich mache alles neu.« Und er befahl mir: »Schreibe die Worte auf, ´die du eben gehört hast`! Denn sie sind wahr und zuverlässig.«
    6 Dann sagte er zu mir: »Nun ist alles erfüllt. Ich bin das A und dasO, der Ursprung und das Ziel ´aller Dinge`. Wer Durst hat, dem werde ich umsonst von dem Wasser zu trinken geben, das aus der Quelle des Lebens fließt.
    7 Das alles wird das Erbe dessen sein, der siegreich aus dem Kampf hervorgeht, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.

    Jesus ist derjenige, der für immer bei den Menschen weilen wird, gerade der Vers 7 sagt ja, dass es hierbei um Jesus geht. Wenn Jesus somit seine Jünger zu sich holt, wo er sein wird, dann wird das an dem heiligen Berg Zion sein.

    Off. 14:1; NGÜ: 1 Nun sah ich das Lamm auf dem Zionsberg stehen und bei ihm hundertvierundvierzigtausend1 Menschen, auf deren Stirn sein Name und der Name seines Vaters geschrieben waren.

    Alle Bibeltexte die hier für ein himmlisches Leben angeführt wurden, handeln genaugenommen von dem neuen himmlischen Leib. Es ist damit nicht ein Ort im Himmel gemeint, sondern unser neuer Körper, der unvergänglich ist.

    Auch die Jünger Jesu haben ihn doch gefragt, wann er wiederkommen würde. Das ist doch die Gute Botschaft, dass Jesus wiederkommt, bei den Menschen sein wird und die Menschheit von Sünde und Tod erlöst. Ob wir mit unserem neuen himmlischen Körper dann auf der Erde oder im Himmel leben werden, das ist mir persönlich egal. Aber ich möchte dort sein, wo auch Jesus ist und die ganze Verheißung der Bibel beruht darauf, dass Jesus zur Erde zurückkehrt und ein zweites Mal in den Erdkreis eingeführt wird.

    LG W.F.

    1. Gerd says:

      Lieber W.F.,

      danke für die umfassende Antwort, die zwar beschreibt, w i e der KÖRPER der künftigen Kinder Gottes und Brüder/Schwestern Jesu sein werden, aber die Örtlichkeit, bis auf den vorletzten Satz, auf die Erde verlegt.

      Du hast das Beispiel mit einem Ehepaar eingeleitet, ich nenne nun ein konkret existierendes bereits verstorbenes Ehepaar. Es war das Ehepaar Voigt, er war was man heute Zweigaufseher nennen würde, Ort war Österreich. Sie wurden als ernste Bibelforscher getauft und hatten nur die eine Hoffnung oder Ziel beim Ableben: dort zu sein wo Jesus im Bereich „Thron Gottes“ zuhause ist. Nun kamen sie und a l l e Bibelforscher 1935 in ein Dilemma. Der „Fürst“ dieser Religionsgemeinschaft gab Order, dass nun das Quantum für das, vorher festgelegte, Limit erreicht sei und daher der Himmel überbelegt ist. Wenn nun für den Himmelbereich die Zahl voll ist, dann wurde nur mehr die Erde als Ausweichquartier ernannt. Die Masse derer, die vorher alle himmlische Sehnsüchte hatten, wurden nun auf die Erde fixiert, und die neue Hoffnung begann in deren Köpfe und dann auch bei ihren Nachkommen wirksam zu werden. Bruder Walter Voigt, blieb bei seiner himmlischen Zielsetzung, anfänglich nahm auch noch Elsi Voigt von den Symbolen. Da haben wir das Stichwort: Symbole.
      Keine andere Kirche kennt dieses Unterscheidungsmerkmal, das ist eine reine Auslegung, zuerst von Judge Rutherford und danach von seinen geistigen Nachfolgern in den Köpfen derer, die i n dieser Organisation sind, oder hineingeboren wurden.

      Wie uns die Geschichte zeigt, waren eigentlich alle Kirchen und Gruppen bis 1935 der Ansicht, dass sie einen himmlischen Körper bekommen, aber auch i n die Wohung oder in das Haus ihres Erlösers Jesus Christus kommen sollten, um dort seine Herrlichkeit erblicken zu können. Wer kennt eine sich christlich nennende Kirche die für Christen – und nicht für Israel als Zukunftshoffnung! – ein ewiges Leben auf der Erde verheissen bekam? Wer die findet: bitte nennen.

      Nun geht man bei den ZJ und den meisten ihrer Abwanderer weiterhin auf „irdischen Sohlen“ – gelernt ist gelernt. Aber wer weiß, vielleicht hat Rutherford die Wahrheit über das künftige Leben und Ort erfasst und alle anderen Kirche in den Jahrhunderten davor, und auch der ZJ vor 1935, waren nicht aufgeklärt und wollten an einen O r t der u.a. auch „Thron Gottes“ genannt wird, und das ohne Berechtigung, obwohl so verheissen (Offbg.)? So begann, aus meiner heutigen Sicht, die Irreleitung!

      W.F. gab Vorschau: „In allen Texten die angeführt worden sind, steht nicht drin, dass Menschen in den Himmel kommen, sondern das sie einen himmlischen Leib erhalten werden.“

      Alle Christen vor 1935 hatten also eine falsche Vorstellung w o sie künftig sein werden? Gehen wir einmal von der Örtlichkeit aus und versetzen wir uns nach Ephesus und lesen den Brief des Paulus, mit neutraler Gesinnung, als christliche Epheser:

      1: 3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Ö r t e r n in Christo,
      4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt
      20 in welcher er gewirkt hat in dem Christus, indem er ihn aus den Toten auferweckte (und er setzte i h n zu seiner Rechten in den himmlischen Ö r t e r n…)

      2: 6 und hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Ö r t e r n in Christo Jesu,

      3: 10 auf daß jetzt den Fürstentümern und den Gewalten in den himmlischen Ö r t e r n durch die Versammlung kundgetan werde die gar mannigfaltige Weisheit Gottes, nach dem ewigen Vorsatz,

      WAS für einen Schluss sollte eine Epheser damals (auch wir beim Lesen) bekommen?

      Weil hier gerne die Offenbarung zitiert wird:
      Der Teufel und seine Engel werden vom Himmel auf die Erde geworfen. Betrifft das nur ihren körperlichen Zustand, oder Äusseres, und nicht speziell die Örtlichkeit. W o waren sie denn v o r dem Niederwurf?
      Wenn wir einen Kellner im Speisesaal fragen, wo denn die „stillen Örter“ seien, kann der dies geografisch erklären… 😉

      Denken wir über die eingelernten Relikte nach, ein Freikirchler, oder Pfingstler als „Abtrünnige“ ihrer Kirche, müssten sich erst daran gewöhnen, das Israel (und Anhang) künftig die Erde bewohnen werden, das ist den Genannten durch ihre Lehrmeister, wieder ziemlich fremd.

      Auch ich musste vor langer Zeit meine künftige Ortsbestimmung überdenken, meine Karteikarte nannte mich einen Jonadab…

      Ich gönne Jedem dort künftig zu sein, wo ihn/ihr der Wunsch hintreibt, vielleicht dann mittels Quanten möglich gemacht >>>>>> 🙂

      Es grüßt recht herzlich –
      Gerd

    2. Matthäus says:

      Lieber W.F.
      Du schreibst: „Wie wir diese Worte interpretieren, das hängt davon ab was wir glauben. Blenden wir doch einfach mal unsere persönliche Wunschvorstellung aus und lesen was in der Bibel steht.“

      Ich denke das genau dein Problem ist, deine Erklärungen sind genau davon geprägt. Ich möchte jetzt nicht ein langes Hin und Her lostreten, meine Meinung ist jene der „offenen Überzeugung“, es gibt sicher beides, das Leben im Himmel wo nun mal JHWH und sein Sohn wie auch die vielen Engel „hingehören“, natürlich auch das ewige Leben auf Erden, wie, wann, welcher zeitlicher Rahmen das ist nicht wirklich wichtig. Die Verse für das Leben im Himmel die Gerd genannt hat
      sollten reichen, es gäbe noch eine Reihe anderer, die jeder nachlesen kann.

      Liebe Grüße Matthäus

      PS.: Kommentare zu schreiben macht oft keinen Spaß mehr, nahezu bei jedem Versuch wird das mit dem „Error“ zurückgewiesen, oft muss ich alles löschen und von neuem eingeben, dann klappt es vielleicht?

      1. W.F. says:

        Lieber Matthäus,

        Du hast geschrieben, dass die Texte vom Gerd reichen um ein Leben im Himmel zu erklären und zu bestätigen. Damit hast Du diese hier gemeint und ich zitiere das aus dem Kommentar von Gerd:

        Alle Christen vor 1935 hatten also eine falsche Vorstellung w o sie künftig sein werden? Gehen wir einmal von der Örtlichkeit aus und versetzen wir uns nach Ephesus und lesen den Brief des Paulus, mit neutraler Gesinnung, als christliche Epheser:

        1: 3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Ö r t e r n in Christo,
4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt


        20 in welcher er gewirkt hat in dem Christus, indem er ihn aus den Toten auferweckte (und er setzte i h n zu seiner Rechten in den himmlischen Ö r t e r n…)

        2: 6 und hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Ö r t e r n in Christo Jesu,

        3: 10 auf daß jetzt den Fürstentümern und den Gewalten in den himmlischen Ö r t e r n durch die Versammlung kundgetan werde die gar mannigfaltige Weisheit Gottes, nach dem ewigen Vorsatz,

        Was der Gerd hier leider nicht angegeben hat, ist die Bibelübersetzung aus der er zitiert. Es handelt sich hierbei um die Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas. Der Gemeinschaft, die eine ZWEI Klassengesellschaft mit ZWEI unterschiedlichen Hoffnungen lehrt und nicht davor zurückschreckt, das Wort Gottes um ihrer eigenen Überlieferungen willen für ungültig zu erklären.

        Du selbst hast in vielen Deiner Kommentare die NWÜ als Falsch erkannt und dies öffentlich gemacht. Ausgerechnet diese Übersetzung soll nun mit „neutraler Gesinnung“ gelesen werden? Ich weiß das Du gerne die HFA liest. Schau mal wie die gleichen Verse dort lauten:

        1:3 Lob und Dank sei Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns mit seinem Geist reich beschenkt, und durch Christus haben wir Zugang zu Gottes himmlischer Welt erhalten. 4 Schon vor Beginn der Welt, von allem Anfang an, hat Gott uns, die wir mit Christus verbunden sind, auserwählt. Wir sollten zu ihm gehören, befreit von aller Sünde und Schuld. …

        20 mit der er Christus von den Toten auferweckte und ihm den Ehrenplatz an seiner rechten Seite gab!

        2:6 Durch den Glauben an Christus sind wir mit ihm auferstanden und haben einen Platz in Gottes neuer Welt.

        3:10 Jetzt sollen alle Mächte und Gewalten der himmlischen Welt an der Gemeinde die unendliche Weisheit Gottes erkennen.

        Es sind genau die gleichen Texte die der Gerd aus der NWÜ zitiert hat. Hat man beim Lesen der HFA immer noch den Eindruck, dass Menschen in den Himmel kommen sollen? Nein, genau genommen haben wir heute schon Zugang zur himmlischen Welt, wenn wir den Heiligen Geist geschenkt bekommen haben und durch Christus. So sagt es Kap. 1:3.

        Ich bin dem Gerd aber trotzdem dankbar, denn dadurch hat er mich auf einen Text aufmerksam gemacht, der genau das beschreibt was ich glaube und zwar:

        Eph.1:10; HFA: 10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft Christi vereint werden.

        LG W.F.

        1. Gerd says:

          Meine Zitate sind in diesem Forum immer aus der Elberfelder-Übersetzung und niemals aus der NWÜ! Mein heutiger Beitrag um 7 Uhr früh kam nicht durch, ich versuche ihn zu wiederholen~~~~~
          Von 7 Uhr: Zu bedenken ist,

          dass auch wir unterscheiden, wo die Vögel fliegen ist Himmel und wo Gott zuhause ist auch, indem er sagt:

          Der Himmel ist mein Thron und die Erde ist der Schemel meiner Füße.
          Also eine örtliche Trennung. Jesus wird dort sein wo Gott ist, dort will er auch seine Jünger haben, Joh. 14:
          2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine S t ä t t e zu bereiten.
          3 Und wenn ich hingehe und euch eine S t ä t t e bereite, so komme ich wieder

          Wie gelangte Jesus dort hin? Apg. 1:
          9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er emporgehoben, indem sie es sahen, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen hinweg.
          10 Und wie sie unverwandt gen H i m m e l schauten, als er auffuhr,

          Bei der Entrückung holt Jesus die zu ihm gehören, da wird der Prozess umgekehrt stattfinden, 1. Thess. 4:16-17

          16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes h e r n i e d e r-kommen v o m
          H i m m e l, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

          Dann erfüllt sich seine Bitte an den Vater, Joh. 17:
          24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich b i n, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast,

          Nochmal zum Niederwurf Satans und seine Engel, Off. 12:
          7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
          8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre S t ä t t e nicht mehr in dem H i m m e l gefunden.
          9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm h i n a b-geworfen.
          10 Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder,

          Wo war Paulus, sogar im 3. Himmel…

          Ich wünsche allen den sprichwörtlichen „Himmel auf Erden“
          🙂

        2. Gerd says:

          3. Versuch
          Meine Örtlichkeits-unterschiede postete ich mit biblischen Belegen heute um 7 Uhr früh, irgendwas hinderte das Durchkommen, ich kopiere nochmal und suche gleich nach der Ursache für das Nichterscheinen:

          Gerd says:
          12. August 2016 07:00

          Zu bedenken ist,

          dass auch wir unterscheiden, wo die Vögel fliegen ist Himmel und wo Gott zuhause ist auch, indem er sagt:

          Der Himmel ist mein Thron und die Erde ist der Schemel meiner Füße.

          Also eine örtliche Trennung. Jesus wird dort sein wo Gott ist, dort will er auch seine Jünger haben, Joh. 14:
          2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine S t ä t t e zu bereiten.
          3 Und wenn ich hingehe und euch eine S t ä t t e bereite, so komme ich wieder

          Wie gelangte Jesus dort hin? Apg. 1:
          9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er emporgehoben, indem sie es sahen, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen hinweg.
          10 Und wie sie unverwandt gen H i m m e l schauten, als er auffuhr,

          Bei der Entrückung holt Jesus die zu ihm gehören, da wird der Prozess umgekehrt stattfinden, 1. Thes. 4:16,17

          16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes h e r n i e d e rkommen v o m H i m m e l, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

          Dann erfüllt sich seine Bitte an den Vater, Joh. 17:
          24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich b i n, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast,

          Nochmal zum Niederwurf Satans und seine Engel, Off. 12:
          7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
          8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre S t ä t t e nicht mehr in dem H i m m e l gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm h i n a bgeworfen.
          10 Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder,

          Wo war Paulus, er schaffte es sogar bis in den 3. Himmel…

          Ich wünsche allen den sprichwörtlichen „Himmel auf Erden“
          🙂
          PS: Ich zitiere in diesem Forum nie aus der NWÜ, sondern immer nur aus der neutralen Elberfelder-Übs.

        3. Gerd says:

          Wieder kam mein Beitrag von 7 Uhr nicht durch, ohne Link-Hinweis, ist mir ein Rätsel…
          Gerd says:
          12. August 2016 07:00

          Zu bedenken ist,

          dass auch wir unterscheiden, wo die Vögel fliegen ist Himmel und wo Gott zuhause ist auch, indem er sagt:

          Der Himmel ist mein Thron und die Erde ist der Schemel meiner Füße.
          [Rest ist hier gelöscht, weil sonst wieder weg…]

          WICHTIG bleibt nur zu erwähnen:
          ich zitiere in diesem Forum n i e aus der NWÜ, sondern immer nur aus der Elberfelder-Übs., so auch die erwähnten Kopien aus dem Eph.brief !!

          1. W.F. says:

            Lieber Gerd,

            ich muss mich bei Dir entschuldigen. Dein Zitat stammt tatsächlich aus der Elberfelder Bibel. Da kursieren anscheinend verschiedene Versionen. Auf Bibelserver.com steht es so nicht, daher bin ich davon ausgegangen das es die NWÜ ist. Denn dort steht ebenfalls „himmlische Örter“. Aber nun ist mir klar, warum die ZJ vorher die Elberfelder Bibel benutzt haben, bevor sie eine eigene Übersetzung herausgebracht haben. Damit konnten Sie sehr gut ihre zwei Klassen Gesellschaft einführen.

            Mit Bibelserver können 5 verschiedene Übersetzung miteinander verglichen werden. Da ich einen sehr großen Monitor habe, werde ich das zukünftig immer so nutzen, denn dann sieht man wie unterschiedlich die einzelnen Übersetzer jeweils übersetzt haben. Im weitläufigen Sinn sind sie nicht falsch. Es ist jedoch möglich, dass man durch eine entsprechende Wortwahl in eine bestimmte Richtung gelenkt wird. Das widerrum kann dann auch bei jedem Leser persönlich geschehen, zwei Personen lesen die gleichen Texte, fassen Sie aber anders auf. Das haben wir ja in den letzten Tagen sehen können. Die Schwierigkeit beim Übersetzen ist immer dann am größten, wenn es in der Original Sprache nur ein Wort für etwas gibt und in die zu übersetzende Sprache stehen mehrere zur Verfügung. Dann muss der Übersetzer überlegen, welches Wort er nun verwendet. Beispiel:

            Angenommen in der zu übersetzenden Sprache gibt es nur das Wort Gras. Also würde der Satz aus einer fiktiven Geschichte vielleicht lauten:

            Der Bauer kniete draußen auf dem Gras.

            Nun könnten verschiedene Übersetzer so übersetzen:

            Der Bauer kniete draußen auf dem Gras. (das wäre die wortwörtliche Übersetzung)
            oder
            Der Bauer kniete draußen auf dem Rasen.
            oder
            Der Bauer kniete draußen auf der Wiese.
            oder
            Der Bauer kniete draußen auf der Grünfläche.
            oder ein anderer würde sich denken. Oh, es geht hier um einen Bauern, der draußen ist. Dann ist der bestimmt auf dem Feld und übersetzt daher:

            Der Bauer kniete draußen auf dem Feld.

            Alle Begriffe sagen das ähnliche aus, aber ein Leser würde sich vielleicht denken, wenn von Wiese und Feld die Rede ist, dass es sich außerhalb einer Stadt oder einem Dorf abspielt und wenn man Rasen, Gras und Grünfläche liest, könnte man eher denken es spielt sich in einem Dorf oder in einer Stadt ab. Jeder Begriff ruft beim Leser etwas anderes hervor.

            Wenn wir heute die Bibel lesen, dann lesen wir eine Übersetzung und sind demnach schon in einer Version, die sich der Übersetzer so vorgestellt hat. Das lässt sich nicht vermeiden. Um diese persönlichen Vorstellungen des Übersetzers herauszufiltern, kann man es mit mehreren Übersetzungen vergleichen und mit dem Kontext der Bibel und dann kommt man dem Original näher.

            Wir sollten wie die Beröer alles prüfen. Wir können zwar nicht wissen, welche Übersetzung völlig korrekt ist, aber wir können Lehren prüfen ob diese auch noch standhalten, wenn man andere Bibeltexte hinzu zieht. Wenn Jesus sichtbar wiederkommen wird und bei den Menschen wohnen möchte, dann passt das nicht mit einer Lehre zusammen, dass Menschen in den Himmel kommen. Sicherlich kann man solche Verse damit abtun, dass sie symbolisch zu verstehen sind, aber etwas aus der Offenbarung kann man nicht symbolisch verstehen. Es ist nämlich sonst schlicht unmöglich, das ist diese Textpassage:

            Off. 20:7-10; HFA: 7 Wenn die tausend Jahre vorüber sind, wird der Satan für kurze Zeit aus seinem Gefängnis freigelassen. 8 Dann wird er alle Völker der Welt, Gog und Magog,2 zum Kampf anstiften und aufmarschieren lassen. So zahlreich wie der Sand am Meer werden sie sein. 9 Sie zogen herauf, überrannten die ganze Erde und umzingelten das Lager des Gottesvolkes und die geliebte Stadt Gottes. Doch da fiel Feuer vom Himmel und vernichtete die Heere des Satans. 10 Er selbst, der sie verführt hatte, wurde nun auch in den See mit brennendem Schwefel geworfen zu dem Tier und dem Lügenpropheten. Immer und ewig müssen sie dort Tag und Nacht schreckliche Qualen erleiden.

            Besonders der Vers 9 ist beachtenswert:

            9 Sie zogen herauf, überrannten die ganze Erde und umzingelten das Lager des Gottesvolkes und die geliebte Stadt Gottes. Doch da fiel Feuer vom Himmel und vernichtete die Heere des Satans.

            Wenn das Volk Gottes und die geliebte Stadt Gottes im Himmel ist, dieser Vers also ebenfalls symbolisch zu verstehen ist, wie sollten die Nationen die Stadt umzingel können??? Es ist nicht möglich. Wir sind nicht in der Lage auch nur einen einzigen Engel zu sehen, bzw. diesen zu umzingeln, weil er im Himmel lebt und ein Geist ist, während wir auf der Erde leben und Fleisch sind. Ein Engel ist heute schon unantastbar für einen Menschen und am Ende der 1.000 Jahre sollen dann plötzlich die Nationen einen Zugang zum Himmel haben um dort die geliebte Stadt Gottes zu umzingeln. Ich dachte der Himmel wäre den Söhnen Gottes vorbehalten.

            Also symbolisch kann dieser Text nicht gemeint sein, denn kein Mensch könnte einem Geistwesen auch nur irgendwas antun. Wenn die Heiligen auf der Erde sind, wäre zumindest umzingeln möglich.

            Was Deinen letzten Kommentar betrifft: bruderinfo.de/allgemein/staerke-deinen-glauben/comment-page-1/#comment-44176 mit dem Zitat eines Kreisaufsehers, finde ich etwas unangemessen. Und damit meine ich diesen Satz:

            Jesus sagte: „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, zieht ihn“ – Johannes 6,44. Wenn also der Vater jemanden nicht zum Sohn zieht wäre es nicht angebracht, ihm die himmlische Berufung einreden zu wollen, da ihn selbst „zehn Pferde“ nicht dahin ziehen würden.

            Nur weil ich nicht an ein Leben im Himmel glaube, sondern an ein Leben mit unserem neuen himmlischen Körper hier auf der Erde, werde ich nicht zum Sohn gezogen??? Ich kann Dir versichern, dass ich mich sehr wohl zum Sohn gezogen fühle und sich mein Verhältnis sowohl zum Vater als auch zu Jesus enorm verändert hat und zwar zum positiven.

            Aber es ist schon interessant, dass Du einen Kreisaufseher der Zeugen Jehovas zitierst um den Anspruch auf himmlisches Leben zu untermauern. Dann zitiere ich jetzt mal aus dem Gedächtnis von den jw.org Publikationen. Also der gleichen Quelle die auch Dein KA benutzt. Die besagen nämlich, dass nur 144.000 buchstäbliche Personen in den Himmel kommen werden und demnach gehört kein heute lebender Mensch mehr dazu, denn die Zahl dürfte spätestens kurz nach dem 1.Jahrhundert voll gewesen sein. Und was jetzt??

            Aber lassen wir das. Es wird sich zeigen wie es kommt und solltet ihr mit Eurer Sichtweise Recht haben, dann werde ich später eben in den Himmel erhöht. Ich habe nichts dagegen, ich möchte dem Lamm folgen wohin es geht, egal wohin es geht.

            LG W.F.

          2. Gerd says:

            Lieber W.F.,

            wie ich vor einigen Tagen hier schon schrieb:
            der Geist Gottes, mit all den Verheissungen, die speziell Paulus erhielt, b e g a n n erst mit Pfingsten! Alle Gläubigen v o r h e r werden auch auferstehen, es gibt eben
            1. einen neuen Himmel und
            2. eine neue Erde.
            Wenn wir die b e i d e n Bestimmungen, um nicht Örter zu sagen (in der Bibel auch „Stätte“ genannt, die z.B. Satan u. seine Engel geändert bekommt) zu einem Ganzen vermengen, dann kommen wir zu den von dir genannten Fragen. Der Begriff „2 Klassen“ kommt von den Zeugen, aber vielleicht erklärt der bereits verstorbene Gerhard Herbst (war kein Zeuge) das besser als ich, Auszug:

            …Die Schrift bezeugt uns an vielen Stellen, dass Christus in großer Macht und Herrlichkeit wiederkommen wird, um der Welt Frieden und Gerechtigkeit zu bringen. Dann werden sich das Harren der Schöpfung und die Erwartung der Gemeinde und des Volkes Israel erfüllen.

            In Haggai 2,6.8.9 lesen wir: »Noch einmal, eine kleine Weile ist es, da werde ich den Himmel erschüttern und die Erde, das Meer und das Trockene. Und ich werde alle Nationen erschüttern und das Ersehnte aller Nationen wird kommen. Die letzte Herrlichkeit dieses Hauses wird größer sein als die erste, und an diesem Orte will ich Frieden geben, spricht der Herr der Heerscharen.« – Mit der Wiederkunft Christi endet zwar ein Zeitalter, der gegenwärtige böse Zeitlauf (Gal. 1,4). Ihm folgt aber
            am Tag des Herrn ein 1000-jähriges Friedensreich auf dieser Erde, das der wiederkommende Christus errichtet und in dem Gerechtigkeit herrscht.

            Zunächst wird der wiedergekommene Christus den Thron Davids in Jerusalem besteigen (Luk. 1,32) und die dann lebenden Völker im Tal Joschafat bei Jerusalem zum Gericht versammeln. Matth. 25,31: »Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in Seiner Herrlichkeit und alle Engel mit Ihm, dann wird Er auf dem Thron Seiner Herrlichkeit sitzen und vor Ihm werden versammelt werden alle Nationen.« In JoeI 4,2.3 wird uns der Grund für dieses Gericht genannt: »Dann werde ich alle Nationen versammeln und sie ins Tal Joschafat (das Kidrontal) hinabführen. Und ich werde dort mit ihnen ins Gericht gehen wegen meines Volkes und meines Erbteils Israel … Und mein Land haben sie geteilt.« Vers 12: »Dort werde ich sitzen, um alle Nationen ringsum (= die Nachbarvölker Israels) zu richten.«

            Jerusalem wird von dem wiedergekommenen Christus zur Welthauptstadt und zum Sitz des Internationalen Gerichtshofs gemacht. Micha 2,2-4: »Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen und das Wort des Herrn von Jerusalem. Und Er wird richten zwischen vielen Völkern und Recht sprechen mächtigen Nationen bis in die Ferne. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugmessern schmieden und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht wird Nation wider Nation das Schwert erheben und sie werden den Krieg nicht mehr lernen. Und sie werden sitzen, ein jeder unter seinem Weinstock und unter seinem Feigenbaum, und niemand wird sie aufschrecken.« – Dann wird sich die Sehnsucht der Völker erfüllt haben, von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht zu werden (Röm. 8,19). Dies wird möglich sein, weil Satan gebunden und 1000 Jahre im Abgrund (Abyssos) gefangen gehalten wird, damit er die Nationen nicht mehr verführe (Offb. 20,2.3). Christi Wiederkunft wird also nicht den Weltuntergang, sondern für alle Völker eine 1OOO-jährige Friedenszeit auf dieser Erde zur Folge haben.

            Sach. 12,10 sagt uns: »Sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über Ihn wehklagen.« Und Jes. 66,8: »Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht oder eine Nation mit einem Male geboren werden?« Die Verstockung Israels wird beendet sein, wenn die Vollzahl der Gemeinde aus den Nationen eingegangen sein wird Röm. 11, 25. Und »so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: Es wird aus Zion der Erretter kommen. Er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden« (Röm. 11, 26).

            Aus Joel 4,16.17 entnehmen wir: »Der Herr ist eine Zuflucht für Sein Volk und eine Feste für die Kinder Israel. Jerusalem wird heilig sein und Fremde werden es nicht mehr durchziehen.« Und aus Jes. 65, 20-25: »Der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben … Gleich den Tagen der Bäume sollen die Tage meines Volkes sein. Wolf und Lamm werden beisammen weiden. Der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind.«
            Das gerettete und mit dem Geist Gottes erfüllte Israel wird den Missionsbefehl Jesu in Matth. 28,19.20 ausführen und alle Nationen zu Jüngern machen. Jahr für Jahr werden die Nationen nach Jerusalem hinaufziehen, um den König, den Herrn der Heerscharen, anzubeten und mit Israel das Laubhüttenfest zu feiern (Sach. 14,16). – Nach Jesu Verheißung in Matth. 19, 28 werden die 12 Apostel auf 12 Thronen sitzen und die 12 Stämme Israels richten.

            Wie verblassen doch die Bedrängnisse, die Israel gegenwärtig innerlich und äußerlich erfährt und die sich noch steigern werden, vor diesen wunderbaren Segensverheißungen, die sich bei der sichtbaren Wiederkunft des Messias erfüllen werden!
            [Gerd macht eine Linie hier]————————————-

            Die Glieder des Leibes Christi warten nicht auf die sichtbare Wiederkunft Christi auf dem Ölberg, sondern auf die Entrückung der Gemeinde in den Lufthimmel gemäß 1. Thess. 4,13-17 und 1. Kor. 15, 51.52. Beide Ereignisse sind zeitlich und wesensmäßig zu unterscheiden. Zur Entrückung kommt der Herr Seinen Gliedern – für die Welt unsichtbar – bis in den Lufthimmel entgegen. Die auferstandenen Toten in Christus und die lebend verwandelten Gläubigen werden Ihm dorthin entgegengerückt. Dort im Lufthimmel, dem derzeitigen Herrschaftsbereich Satans, vereinigt sich der Christus als das Haupt mit Seinen Gliedern. Ein triumphales Ereignis!
            Danach wird die Gemeinde vor den Richterstuhl Christi gestellt (2. Kor. 5,10), empfängt Lob und Lohn (1. Kor. 4,5), auch Siegeskränze (2. Tim. 4,8), und wird in ihre zukünftigen Aufgaben eingewiesen. Paulus erwähnt nur zwei in 1. Kor. 6,2.3: »Wisset ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden, dass wir Engel richten (zurechtbringen) werden?« Dann werden wir allezeit bei dem Herrn sein (1. Thess. 4,17) und bei Seiner sichtbaren Wiederkunft mit Ihm auf die Erde zurückkehren (1. Thess. 3,13; Sach. 14,5). – Die Entrückung ist das nächste Ereignis, das die Gemeinde zu erwarten hat. Es ist an keine äußeren Voraussetzungen gebunden. Maranatha! (Unser Herr, komm!)

            In Mark. 13,31 kündigt der Herr an: »Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.« Petrus sagt in 2. Petr. 3,7: »Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch Sein Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.« Dieses Gericht wird stattfinden, nachdem Satan am Ende des 1000-jährigen Friedensreiches noch einmal losgelassen wird, um die M e n s c h e n zum großen Krieg von Gog und Magog zu verführen (Offb. 20,7). – Doch Gott lässt Seine Schöpfung nicht im Nichts versinken. Er hat versprochen: »Siehe, ich mache alles neu.« Er schafft einen neuen Himmel und eine neue Erde. Auf sie wird das neue Jerusalem herabkommen. Auf der neuen Erde wird der Tod nicht mehr sein noch Trauer, Geschrei und Schmerz. Gott selbst wird bei den Menschen wohnen (Offb. 21,1-5). Dann wird das Ziel der Wege Gottes erreicht sein, »alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist, in Ihm« (Eph. 1,10). Die Wiederkunft Christi öffnet den Weg zu ungeahntem Segen und Herrlichkeit für die ganze Schöpfung.

            G.H. (Hervorhebungen von Gerd)
            —————————–
            Ergänzung zum Nachdenken, Elbf. Übs. (wenn die auch unerklärlicherweise abgelehnt wird)

            Off. 12: 7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
            8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre S t ä t t e nicht mehr in dem Himmel gefunden….geworfen wurde er auf die Erde…
            [Gerd: zwei v e r s c h i e d e n e Örter – okay?]
            Weil die Offbg. hier gerne zitiert wird, mache ich es auch:

            5: 10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die E r d e herrschen!

            13: 6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen wider Gott, seinen Namen zu lästern und seine Hütte [und] die, welche ihre Hütte in dem H i m m e l haben.

            19: 11 Und ich sah den H i m m e l geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, [genannt] Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit…15 Und aus seinem Munde geht hervor ein scharfes, [zweischneidiges] Schwert, auf daß er damit die N a t i o n e n schlage; und er wird sie weiden mit eiserner Rute, und er tritt die Kelter des Weines des Grimmes des Zornes Gottes, des Allmächtigen.
            [Er hat Helfer, die Überwinder:] 2: 26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die N a t i o n e n geben; 27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;

            Widerlegungen, wenn angebracht, sind immer erwünscht!

            🙂

        4. Matthäus says:

          Zu Eph. 1:10 lieber W.F. dieser Vers sagt das gleiche aus wie im Mustergebet dass der Wille Gottes wie im Himmel so auch auf Erden geschehen soll. Das bedeutet für mich jedoch nicht dass der Himmel und die Erde deshalb miteinander verschmelzen.

          Diese „Vereinigung“ wird durch den Querverweis sehr gut erklärt:

          Rom 8:19 Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in diese Herrlichkeit aufnimmt.

          Was wird das genau bedeuten? Wo ist diese Herrlichkeit? Auf der Erde oder im Himmel? Die weiteren Verse geben die Antwort:

          20 Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe der Vergänglichkeit ausgeliefert, weil Gott es so bestimmt hat. Aber er hat ihnen die Hoffnung gegeben, 21 dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden. 22 Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.

          23 Aber auch wir selbst, denen Gott bereits jetzt seinen Geist als Anfang des neuen Lebens gegeben hat, warten voller Sehnsucht darauf, dass Gott uns als seine Kinder ZU SICH nimmt und auch unseren Leib von aller Vergänglichkeit befreit.

          Ich kann mir nicht vorstellen dass dies auf der Erde ist, dort wird Gott niemals persönlich sein, es wird sein Schutz (oder Zelt – Wohnung) bei den Menschen sein. Wenn er Kinder ZU SICH nimmt dann gibt es nur einen Ort – DER HIMMEL. Und das deckt sich wieder mit Joh. 14:

          …Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?2 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

          Apg 1,11 die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.

          LG Matthäus

          1. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Matthäus,

            Ich stimme dir voll zu, weil die Alte Testament irdisch und Neue Testament himmlisch ist. Die Alte Testament hat uns das Tod gebracht und Neue Testament den das ewige Leben. Was irdisch ist vergänglich aber was himmlisch ist ewig, das hat uns Der Herr der Herren und König der Könige der Alfa und Omega Jesus Christus zugesagt.

            Wünsche allen Schwestern und Brüdern einen schönen Nacht

            Knecht Jesu Christi

          2. Gerd says:

            Von einem ehemaligen KA, der in Frankreich und Deutschland „diente“ – nur Auszug:

            An alle Teilhaber eines unvergänglichen Erbteils,
            […]
            Wie sicher aber unser Erbe ist geht aus Hebr 6,17 hervor : „Deshalb hat sich Gott, da er den Erben der Verheißung die Unwandelbarkeit seines Ratschlusses noch viel deutlicher beweisen wollte, mit einem Eid verbürgt.“ Bei einer solchen Garantie bedarf es keiner weiteren Sicherheiten und dennoch haben wir sozusagen etwas „in die Hand“ bekommen, wie uns Eph 1,13, 14 versichert: „In ihm [Christus] seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung. Der ist das Unterpfand [das Angeld GN] unseres Erbes…“ Unterpfand oder Angeld ist die Übersetzung des griechischen Wortes arrabón das im Sinne von Anzahlung, (Vor-)Zeichen oder Unterpfand gebraucht wird. Im modernen Griechisch ist arrabona ein Verlobungsring!

            Wie eine Verlobte durch ihren Verlobungsring – ein Unterpfand oder (Vor-)Zeichen der künftigen Hochzeit – ständig an ihr Verhältnis zum Verlobten erinnert wird, so werden wir Christen durch den Hl Geist – das Unterpfand unseres Erbteils – an die Sohnschaft als Miterben des Sohnes Gottes Jesus Christus erinnert. Genau das können wir in Röm 8,14-17 lesen: „Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind. Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.“ „Wer überwindet wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein“ – Off 21,7.

            Jesus sagte: „Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen“ – Johannes 8,31, 32. „Für eine solche Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Darum steht fest, und laßt euch nicht wieder in ein Joch der Sklaverei spannen“ – Galater 5,1. Wer also nicht mehr religiösen Führern folgt sondern nur noch dem, der „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ ist, der kann auch erwarten, daß die Wahrheit ihn frei machen wird, vorausgesetzt, er bittet um den Heiligen Geist („der Helfer“), der ihn „alle Dinge lehren“ wird – Johannes 14,6, 26. Glücklich sind also all jene, die vollständig von Menschenlehren und Fabeln befreit wurden und sich nicht mehr von selbsternannten religiösen Lehrern die „Ohren kitzeln lassen“ – 2. Tim. 4,3-4. Für solche wurde die Bitte des Paulus erhört: „Er erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wißt, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen …ist“ – Eph 1,18-19.

            Jesus sagte: „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, zieht ihn“ – Johannes 6,44. Wenn also der Vater jemanden nicht zum Sohn zieht wäre es nicht angebracht, ihm die himmlische Berufung einreden zu wollen, da ihn selbst „zehn Pferde“ nicht dahin ziehen würden. Jesus selbst drängte die Menschen auch nicht – Luk 18,18-23. Man sollte aber nicht den Mut verlieren und aufgeben wenn man die himmlische Berufung nicht sofort versteht – Mat 7,7-8. Sogar die Apostel haben nicht alles sofort verstanden. Selbst nach mehreren Jahren Gemeinschaft mit Jesus erwarteten sie immer noch, mit ihm im irdischen Jerusalem zu herrschen. Erst nach der Ausgießung des Hl Geistes verstanden sie, daß sie mit ihm im Himmel leben würden. Manche brauchten also mindestens 3 Jahre um dies zu verstehen!

            Als auch Heiden – beginnend mit Kornelius – glaubten, daß Jesus der Christus ist, wurden auch sie aus Gott geboren denn „die Nationen sollen nämlich Miterben und Miteinverleibte sein und Mitteilhaber in Christus Jesus…“ – 1. Johannes 5,1; Epheser 3,6. Es wurden also immer mehr hinzugfügt und da bei Jesu Rückkehr – um seine Miterben nach Hause zu holen – noch lebende Kinder Gottes auf der Erde sein würden, wird deutlich, daß die ganze Zeit zwischen seiner Himmelfahrt und seiner Rückkehr „Weizen oder Söhne des Königreiches“ durch all die Jahrhunderte hindurch „wachsen“ würden um dann „geerntet“ und „entrückt“ zu werden, „um allezeit beim Herrn“ zu sein – 1. Thessalonicher 4,13-17; Matthäus 13,24-30+36-43). Christen aller Zeiten freuen sich also, und es ist der Inhalt ihres Lebens geworden, daß sie aus Gott geboren wurden und Jesus ihnen im Hause seines Vaters eine Stätte bereitet, damit sie da sein können wo auch er ist – Johannes 1,10-13; 14,2, 3).

            Da wir noch in dieser günstigen Zeit zwischen Jesu erstem Kommen und seiner Rückkehr leben ergeht immer noch die Einladung an uns – wenn Gott uns zu Christus zieht – Miterben seines Sohnes und mit ihm mitverherrlicht zu werden. Was vor Christus war ist eine Sache , was nach der Entrückung sein wird ist wieder eine andere Sache. Für uns sollte das Heute zählen !

            Dem Vater danksagend, der uns durch die geschenkte Sohnschaft einen Anteil am Erbe der Gnade des ewigen Lebens verleiht, wollen wir auch unserem Herrn und Retter Jesus Christus unsere Wertschätzung zeigen indem wir immer wieder zum Herrenmahl zusammenkommen gemäß seinen Worten: „Dies tut zu meinem Gedächtnis“ – Luk 22,19.

            Die Gnade des Vaters und die Liebe des Sohnes und die Hilfe des Hl Geistes sei mit euch allen,

            Euer Bruder in Christus
            Geber

    3. Alois says:

      Liebe Brüder

      Dass für uns Menschen das ewige Leben im Himmel stattfindet ist unstrittig. Die Ansichten gehen in dem Punkt auseinander wo sich der Himmel räumlich befindet.
      Die einen gehen davon aus dass alles der Himmel ist was außerhalb des Planeten Erde ist und die anderen, dazu gehöre ich, gehen davon aus dass der Himmel alles Geistige ist, also alles was nicht mit der Materie zusammenhängt. Wo sich das geistige Leben räumlich abspielt ist erst einmal offen.
      In jedem Fall wollen alle zu Jesus und unseren himmlischen Vater.
      Aber wo befindet sich Jesus momentan? Ich finde er befindet sich wie der Vater auch, auch auf der Erde. denn wäre es nicht so, hätte Paulus etwas Falsches geschrieben:

      Eph. 3 HfA
      16 Ich bitte Gott, dass er euch aus seinem unerschöpflichen Reichtum Kraft schenkt, damit ihr durch seinen Geist innerlich stark werdet 17 und Christus durch den Glauben in euch lebt. In seiner Liebe sollt ihr fest verwurzelt sein;
      auf sie sollt ihr bauen.

      Wo lebt Jesus? In uns!! Auch wenn wir ihn nicht sehen. Wenn er tatsächlich in uns lebt, dann sind wir schon bekleidet und nicht nackt. Da wir aber auf der Erde wohnen, muss Jesus auch auf der Erde sein.

      Gal. 4 Elberfelder unrev.
      6. Weil ihr aber Söhne seid, so hat Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen gesandt, der da ruft: Abba, Vater!

      Meine Ansicht ist, dass mit Himmel oder himmlisch der geistige und unsterbliche Bereich gemeint ist. Mit Erde, oder irdisch ist der sterbliche Bereich gemeint, egal ob Geist oder Fleisch.
      Von dieser Annahme ausgehend passen plötzlich viele Aussagen besser zusammen.
      Auch dass der Teufel vom Himmel auf die Erde gestürzt wurde. Er wurde mit Gewalt vom unsterblichen Bereich in den sterblichen Bereich geworfen. Für den Teufel aber auch den Vater, war endgültig klar dass er sterben wird, als Jesus es geschafft hatte nach seinem Opfertod vom himmlischen Vater auferweckt und erhöht zu werden.
      Der Himmel ist überall und ewig, auch der Raum den die Erde einnimmt gehört zum Himmel was den geistigen Bereich betrifft. Wäre es nicht so, so wäre der Himmel nicht ewig, sondern hätte ein kugelrundes Loch mit einem Durchmesser von knapp 14.000 km, ein Sperrgebiet für alles geistige sozusagen. 😉

      Liebe Grüße
      Alois

      1. Gerd says:

        Zu bedenken ist,

        dass auch wir unterscheiden, wo die Vögel fliegen ist Himmel und wo Gott zuhause ist auch, indem er sagt:

        Der Himmel ist mein Thron und die Erde ist der Schemel meiner Füße.
        Also eine örtliche Trennung. Jesus wird dort sein wo Gott ist, dort will er auch seine Jünger haben, Joh. 14:
        2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine S t ä t t e zu bereiten.
        3 Und wenn ich hingehe und euch eine S t ä t t e bereite, so komme ich wieder

        Wie gelangte Jesus dort hin? Apg. 1:
        9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er emporgehoben, indem sie es sahen, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen hinweg.
        10 Und wie sie unverwandt gen H i m m e l schauten, als er auffuhr,

        Bei der Entrückung holt Jesus die zu ihm gehören, da wird der Prozess umgekehrt stattfinden, 1. Thess. 4:16-17

        16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes h e r n i e d e r-kommen v o m
        H i m m e l, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

        Dann erfüllt sich seine Bitte an den Vater, Joh. 17:
        24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich b i n, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast,

        Nochmal zum Niederwurf Satans und seine Engel, Off. 12:
        7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
        8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre S t ä t t e nicht mehr in dem H i m m e l gefunden.
        9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm h i n a b-geworfen.
        10 Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder,

        Wo war Paulus, sogar im 3. Himmel…

        Ich wünsche allen den sprichwörtlichen „Himmel auf Erden“
        🙂

      2. Gerd says:

        Es ist Zeit für einen THEMENWECHSEL!

        Aber, nur zum Teil 😉
        Bei BI-aktuell wurde wieder einmal die Frage zum Herrenmahl, bei ZJ „Gedächtnismahl“ genannt, aufgeworfen.

        Daher habe ich heute nochmals den bemerkenswerten Artikel von W.F. vom März d.J. unter dem Titel „Abendmahl“ durchgelesen. Wie bei anderen Artikeln auch, nahm sich W.F. sehr viel Zeit und Mühe, auf alle Details einzugehen, wo ihm großer Dank gebührt!
        Bei diesem Thema auch die Schwierigkeit auftritt, die er selbst anführte, ich zitiere:

        Viele Schwestern und Brüder, die hier auf den verschiedenen Seiten von Bruderinfo lesen, sagen immer mal wieder, dass sie von dem Zeugen Denken nicht so einfach wegkommen. Mitgliedern anderer Religionen fällt das nicht so schwer. Das kann jeder bestätigen, der vorher ev. oder kath. war und dann ein ZJ wurde. Sehr schnell waren die alten Lehren über Bord geworfen und durch neue Lehren der ZJ ersetzt worden. Warum funktioniert das nicht in die andere Richtung? Meine Vermutung ist, dass es an der andauernden Belehrung (Beeinflussung / Indoktrination) liegt: Früher hatten wir noch drei Zusammenkünfte in der Woche, dann noch drei Kongresse pro Jahr, persönliches Studium, WT-Vorbereitung bzw. Vorbereitung auf andere Zusammenkünfte und und und…

        Auch ich bin natürlich noch immer z.T. mit den Ansichten der ZJ verhaftet, musste ich doch in 2 Vslg. 3-mal das Gedächtnismahl „abhalten“, ohne ein sog. „Gesalbter“ zu sein – ich tat mir bei solchen Anlässen schwer, es war wie wenn ein Blinder die Farbnuancen erklärt.

        Im Schwarzwald hatten wir Ex-ZJ jedesmal das Herrenmahl genommen, wobei allen Teilnehmern vorher gesagt wurde, es möge jeder sich selbst befragen, ob er/sie von den Symbole nimmt. Rückblickend frage ich mich heute, ob wir die Frage überhaupt stellen sollten, ich bin mir heute nicht mehr sicher, ob so eine Frage überhaupt angebracht sei. Beim Datum hatten wir keine Schwierigkeiten, denn das Mahl weist die Teilnehmer auf ein n e u e s Bundesverhältnis hin, es ist doch nicht zu einer Art Passahersatz geworden – bitte stellt mich richtig sollte ich da irren!

        Ein Erlebnis fällt mir noch ein: vor ca. 15 Jahren fuhren wir etliche Ex-ZJ nach Norddeutschland und zwar nach Trattenkamp, wo die ZJ einen schönen Kongresssaal haben. Bei dieser Gelegenheit lernte ich den zuständigen Pastor des Ortes V. und dessen Frau kennen. Wir verstanden uns bei zwei gemeinsamen Abendessen sehr gut und waren bald per „du“. Ausser bei der Säuglingstaufe, waren wir einer Meinung…

        Dann war am Sonntag in der Kirche der obligate „Gottesdienst“. V. hielt die gut durchdachte Predigt, dann kam die Aufforderung zum Herrenmahl. Da sah ich wie alle Besucher sich in langer Schlange anstellten um „Brot und Wein“ zu nehmen. Ihr könnt sicher das Gefühl nachempfinden, wie es uns Ex innerlich erging. Kurz: ich nahm nicht daran Teil, weil ich fühlte mich nicht zugehörig.

        Zurück zum Artikel von W.F.: „Abendmahl“.
        Uns ist ja das Datum und die Symbole in die graue Hirnmasse eingebrannt worden. Der Artikel gibt auch Hinweise auf unsere Rettung, trifft das zu? Ist es nicht eher eine Bestätigung, dass wir Teilhaber des neuen Bundes wurden, und mit der Einnahme von Brot und Wein m e h r als nur unsere himmlische HOFFNUNG kundtun? Ist es nicht die Akzeptanz der „testamentlichen“ Versicherung, Brüder/Schwestern von Jesus zu werden, um es dann bei der Entrückung zu sein? Einige Bibelstellen deuten darauf hin, dass wir es sogar schon hier auf Erden sind.

        Ich sah bei bibelkommentare de nach, was die beim Stichwort „Bund“ erklären:

        Bund, Der neue – Bibel-Lexikon

        Bei dem neuen Bund handelt es sich um einen bedingungslosen Bund, von dem Gott gesagt hat, dass er ihn mit dem Haus Juda und dem Haus Israel errichten wird. Er wird sein Gesetz in ihr Inneres legen und es auf ihr Herz schreiben. Er wird ihr Gott sein, ihre Schuld vergeben und ihrer Sünden nicht mehr gedenken (Jer 31,31-34). Die Grundlage dazu wurde am Kreuz gelegt.

        In manchen Übersetzungen wird dies nicht ganz deutlich, da das griechische Wort διαθήκη uneinheitlich manchmal mit „Testament“, manchmal mit „Bund“ übersetzt wird. Bei der Einsetzung des Mahls des Herrn sprach der Herr von seinem Blut als dem „Blut des neuen Bundes“ (Mt 26,28; 1. Kor 11,25), und er ist „der Mittler eines neuen Bundes“ (Heb 9,15; 12,24). Aus diesen Stellen wird deutlich, dass, obwohl das Errichten dieses Bundes mit Israel noch zukünftig ist, Gott jedoch schon heute nach dem Grundsatz desselben handelt, nämlich nach dem Grundsatz souveräner Gnade, indem er dadurch anzeigt, auf welchem Boden er mit seinem Volk sein kann. Dabei ist der Herr Jesus der Mittler, durch den alle Segnungen gesichert sind. Siehe u.a. Römer 5,1-10 und 2. Korinther 3, wo Paulus von sich und denen, die bei ihm waren, als „Dienern des neuen Bundes“ spricht, nicht des Buchstabens, der tötet, sondern des Geistes, der lebendig macht (2. Kor 3,6).

        Das Wort διαθήκη sollte richtigerweise bei allen Vorkommen einheitlich mit „Bund“ übersetzt werden, außer in Heb 9,16.17, wo auf „den Willen“ oder „das Testament“ eines Menschen Bezug genommen wird.

        Die Bibelforscher ab 1914 kaschierten dann das gr. Wort „parousias“ und gingen vom Begriff „Ankunft“ weg und zitierten gerne die Übersetzung von Benjamin Wilson (habe ich) die das Wort mit „Gegenwart“ (presence) wiedergibt. Damit ließ sich die Auslegung mit „unsichtbare Gegenwart“ leichter ummodeln.

        Möge uns das Wort Gottes weiter zur Ergänzung und Richtigstellung dienen, fühlt euch frei, meine heutigen Gedanken auf zutreffend, oder nicht, zu prüfen.

        Danke!
        Gerd

  24. Gerd says:

    Lieber Matthäus ich unterstütze deine berechtigten Bedenken, verbunden mit klaren biblischen Aussichten. Nicht unsere persönlichen Befindlichkeiten bestimmen was wir und vielleicht wünschen, sondern wie es w i r k l i c h sein wird!

    1: Es wird uns eine neue ERDE verheißen – allgemein bekannt.

    Ich nehme nun weitere Beispiele: 2Pet 3: 7
    Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen… 10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.

    W i e sollen wir daraus eine klare Sicht von uns geben können, die auch die künftige Realität vermittelt, oder sein wird?

  25. Käfer says:

    Lieber Brüder und Schwestern,

    zu diesem Auszug aus dem WT Artikel, „Stärke Deinen Glauben an die biblische Hoffnung“,
    kann ich nur sagen:

    DURCH BRUDERINFO HABE ICH MEINEN GLAUBEN MEHR GESTÄRKT, ALS ALLES WAS ICH BISHER IN DEN VIELEN JAHREN DURCH DIE WTG GELERNT HABE.

    Ja es ist traurig das so viele von meinen nächsten Verwandten die fest meinen in der WAHRHEIT zu sein und wirklich gute Menschen sind, ANGST vor der WAHRHEIT haben.

    So gerne möchte ich ihnen helfen, aber als steht eine riesige Mauer zwischen mir und Ihnen, die wie ich es beurteilen kann aus der gemachten Erfahrung, ANGST vor der WAHRHEIT ist.

    Hoffe und bete für sie, das sie über diese Mauer mal drüber sehen werden.

    So werde ich weiter TAG für TAG und auch oft spät in die Nacht hinein hier lesen und meine Glauben stärken an unseren Vater im Himmel und seinen Sohn.

    Liebe Grüße an Alle die hier mitlesen

    Käfer

    1. Matthäus says:

      Lieber W.F.!

      Du hast akribisch und genau den WT Artikel unter die Lupe genommen und viele Details der Lüge oder Verdrehung durch die LK zugeführt. Das ist gut und richtig!

      Zu diesem Gedanken in deinem Artikel:

      „Also wenn überhaupt jemand eine himmlische Hoffnung hat, dann ist es zuallererst der Abraham, dem diese Verheißung gegeben worden ist.
      (Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Das himmlische Jerusalem kommt ja auf die Erde herab, daher glaube ich nicht an eine Hoffnung, dass Menschen über einen längeren Zeitraum von der Erde getrennt sind.)“

      …möchte ich etwas anmerken.

      Wir sind uns beide im klaren dass gewisse Aussagen der Bibel (im besonderen die Offenbarung) bildhafte Bedeutung haben. Ob es die dortigen verschiedenen Tiere sind, oder die verschieden Siegel, Posaunen, oder Schalen die jeweils eine symbolische Bedeutung haben.

      Auch die Stadt Gottes die ER selbst baut, so wie sie im Kap. 21 beschrieben wird, kann unmöglich eine buchstäbliche Stadt sein. Nur ein Auszug der Beschreibung verdeutlicht dies:

      13 An jeder Seite – im Osten, Norden, Süden und Westen – befanden sich drei Tore. 14 Die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine, auf denen die Namen der zwölf Apostel des Lammes geschrieben standen. 15 Der Engel, der mit mir gesprochen hatte, hielt eine goldene Messlatte in der Hand, um die Stadt, ihre Tore und ihre Mauer zu vermessen. 16 Als er sie maß, stellte sich heraus, dass sie viereckig und genauso lang wie breit war. Ihre Länge und Breite und Höhe betrugen je zweitausendzweihundertzwanzig Kilometer1. 17 Dann maß er die Mauer, die fünfundsechzig Meter dick war. Dabei benutzte der Engel ein bei Menschen übliches Maß. 18 Die Mauer bestand aus Jaspis, und die Stadt war reines Gold, so klar wie Glas.

      Keine buchstäbliches Stadt kann 2220 km hoch sein, und dann noch aus reinem Gold bestehen. Oder wie würdest du das erklären? Folglich muss das bauen dieser Stadt durch Gott eine symbolische Bedeutung haben.

      Die Frage wo Menschen wenn Jesus wiederkommt leben werden, diese Frage kann demnach nicht mit Offenb. 21:2 alleine geklärt werden. Der Gedanke dass Gott BEI DEN Menschen sein wird muss eine tiefere oder auch symbolische Bedeutung haben. Menschen aus Fleisch und Blut können nicht in Gottes Gegenwart überleben.

      Weiters ist immer noch die Aussage Jesu unterzubringen der sagte:

      Joh. 14: 2 Es gibt viele Wohnungen im Haus meines Vaters, und ich gehe voraus, um euch einen Platz vorzubereiten. Wenn es nicht so wäre, hätte ich es euch dann so gesagt? 3 Wenn dann alles bereit ist, werde ich kommen und euch holen, damit ihr immer bei mir seid, dort, wo ich bin. 4 Ihr wisst ja, wohin ich gehe und wie ihr dorthin kommen könnt.«

      Er erklärt dass es VIELE Wohnungen gibt, auch in der Offenbarung ist von solchen Wohnungen die Rede: 3 Ich hörte eine laute Stimme vom Thron her rufen: »Siehe, die Wohnung Gottes ist nun bei den Menschen! Er wird bei ihnen wohnen und sie werden sein Volk sein und Gott selbst wird bei ihnen sein.<<

      Diese Worte buchstäblich zu nehmen würde anderen Aussagen der Hl. Schrift widersprechen. Nicht einmal "die Himmel der Himmel" können Gott fassen und da wäre er plötzlich in einer "Wohnung auf der Erde"?

      Aber zurück zu Jesu Erklärung in Joh. 14. Er sagte: Ich gehe HIN (in den Himmel) und werde zurück (Wiederkunft) kommen um euch zu holen um dort zu sein wo ich bin. (ER sitz zur Rechten Gottes am Thron im Himmel)

      Das Jesus bei seiner Wiederkunft eine bestimmte Zeit hier auf der Erde sich aufhält, das ist logisch. Aber dass er für immer und ewig hier auf der Erde bleiben wird, das ist unlogisch und durch keine Aussage der Hl. Schrift zu belegen. Im Gegenteil wie diese Gedanken es belegen:

      2.Kor 5:1 Das wissen wir: Wenn unser Leib einmal zerfällt wie ein Zelt, das abgebrochen wird, erhalten wir einen neuen Leib, eine Behausung, die nicht von Menschen errichtet ist. Gott hält sie im Himmel für uns bereit, und sie wird ewig bleiben.

      Hebr 11:16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

      IM Himmel kann ich mir gut vorstellen dass Johannes eine Stadt (Würfel) aus purem Gold mit einer Seitenlänge von über 2.000 km gesehen hat. Abgesehen von den anderen Edelsteinen die als Baumaterial in symbolischer Form (geistig) gesehen hat.

      Also ich denke nicht, wenn die Bibel von EINER HOFFNUNG spricht, diese Hoffnung auf die Erde zu begrenzen, wozu hat Gott dann ein riesiges Universum geschaffen? Die Erde als Wohnstätte ist nur ein winziges Staubkorn davon.

      LG Matthäus

      1. BenKenobi says:

        Lieber Matthäus,
        ich danke dir wieder einmal für diesen und auch für deine vielen anderen Kommentare die alle zu einem vollständigerem Bild der biblischen Aussagen beitragen.
        LG, BenKenobi

        1. Matthäus says:

          Danke für dein Lob!

          Ich habe mich noch etwas mehr damit auseinander gesetzt, die meisten die mich kennen wissen dass ich die endgültige Klärung ob wir Menschen im Himmel oder auf Erden leben dürfen, offen lasse. Die Hl. Schrift spricht von beiden Varianten. Wer für wo vorgesehen ist das werden wir nicht persönlich entscheiden.

          Diese Erklärungen lassen jedenfalls ein himmlisches Leben zu, folglich muss ich der Erklärung vom Artikelschreiber widersprechen:

          2. Kor. 5: 2 Deshalb sehnen wir uns danach, diesen vergänglichen Körper zu verlassen, und freuen uns auf den Tag, an dem wir unseren himmlischen Körper anziehen dürfen wie ein neues Gewand. 3 Denn wir werden nicht nackt sein, sondern einen neuen himmlischen Körper erhalten. 4 In unserem sterblichen Körper seufzen wir, denn wir möchten lieber gleich unseren neuen Körper anlegen und vom vergänglichen in das ewige Leben überwechseln. 5 Gott selbst hat uns darauf vorbereitet und uns als Sicherheit seinen Heiligen Geist gegeben. 6 Deshalb bleiben wir zuversichtlich, obwohl wir wissen, dass wir nicht daheim beim Herrn sind, solange wir noch in diesem Körper leben. 7 Denn wir leben im Glauben und nicht im Schauen. 8 Ja, wir sind voll Zuversicht und würden unseren jetzigen Körper gern verlassen, weil wir dann daheim beim Herrn wären.

          Paulus hat auch im ersten Brief an die Korinther ermunternde Erklärungen abgegeben:

          15. Kap.:
          Der neue Körper bei der Auferstehung
          35 Vielleicht fragt jetzt einer: »Wie werden die Toten denn auferstehen? Was für einen Körper werden sie haben?« 36 Welch eine unsinnige Frage! Wenn ihr ein Samenkorn in die Erde legt, wächst es nicht zu einer Pflanze heran, bevor es nicht gestorben ist. 37 Was ihr in die Erde legt, ist nicht die Pflanze, die wachsen wird, sondern ein bloßes Weizenkorn oder was ihr sonst pflanzen wollt. 38 Dann gibt Gott ihm einen neuen Leib, wie es ihm gefällt. Aus jedem Samen wächst eine andere Pflanze. 39 Und so, wie es verschiedene Samen und Pflanzen gibt, so gibt es auch Unterschiede zwischen den Körpern von Menschen, Tieren, Vögeln oder Fischen. 40 Es gibt himmlische Körper und irdische. Aber die Herrlichkeit der himmlischen ist eine andere als die der irdischen. 41 Die Sonne hat einen anderen Glanz als der Mond und die Sterne, denn jeder Stern unterscheidet sich in Schönheit und Helligkeit von den anderen. 42 Genauso verhält es sich mit der Auferstehung der Toten. Unsere irdischen Körper sterben und verwesen, doch bei der Auferstehung werden sie unvergänglich sein und nicht mehr sterben. 43 Jetzt sind unsere Körper nicht perfekt, aber wenn sie auferstehen werden, werden sie voller Herrlichkeit sein. Jetzt sind sie schwach, dann aber voller Kraft. 44 Jetzt sind es natürliche menschliche Körper, aber wenn sie auferstehen, werden es geistliche Körper sein. Denn so wie es irdische Körper gibt, so gibt es auch geistliche. 45 In den Schriften steht auch: »Der erste Mensch – Adam – wurde lebendig.« Der letzte Adam aber – also Christus – ist ein Geist, der lebendig macht. 46 Zuerst kam der irdische Körper; dann der geistliche. 47 Der erste Mensch, Adam, wurde aus dem Staub der Erde geschaffen, der zweite Mensch, Christus, ist vom Himmel. 48 Jeder Mensch hat einen irdischen Körper wie Adam; unser himmlischer Körper aber wird sein wie der Körper von Christus. 49 So wie wir jetzt dem irdischen Menschen, Adam, gleichen, so entsprechen wir eines Tages dem himmlischen Menschen, Christus. 50 Was ich damit sagen will, liebe Brüder, ist, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können. Der vergängliche Körper, den wir jetzt haben, kann nicht ewig leben. 51 Aber lasst mich euch ein wunderbares Geheimnis sagen, das Gott uns offenbart hat. Nicht jeder von uns wird sterben, aber wir werden alle verwandelt werden. 52 Das wird in einem kurzen Moment geschehen, in einem einzigen Augenblick, wenn die letzte Posaune ertönt. Beim Klang der Posaune werden die Toten mit einem unvergänglichen Körper auferstehen, und wir Lebenden werden verwandelt werden, sodass wir nie mehr sterben.

          53 Denn unser vergänglicher irdischer Körper muss in einen himmlischen Körper verwandelt werden, der nicht mehr sterben wird. 54 Wenn dies geschieht – wenn unsere vergänglichen, irdischen Körper in unvergängliche, himmlische Körper verwandelt sind – dann wird sich das Schriftwort erfüllen: »Der Tod wurde verschlungen vom Sieg.

          55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?« 56 Denn die Sünde ist der Stachel, der zum Tod führt, und das Gesetz verleiht der Sünde ihre Kraft. 57 Wir danken Gott, der uns durch Jesus Christus, unseren Herrn, den Sieg über die Sünde und den Tod gibt! 58 Deshalb bleibt fest und unerschütterlich im Glauben, liebe Freunde, und setzt euch mit aller Kraft für das Werk des Herrn ein, denn ihr wisst ja, dass nichts, was ihr für den Herrn tut, vergeblich ist.

          Am besten das ganze Kap. 15 aufmerksam lesen, für mich ergibt sich nirgends ein Hinweis der zeigt dass diese Auferstehung nur eine besondere Klasse -siehe Vers 21,22

          21 So wie der Tod durch einen Menschen – Adam – in die Welt kam, hat nun durch einen anderen Menschen – Christus – die Auferstehung von den Toten begonnen. 22 Die Menschen sterben, weil alle mit Adam verwandt sind. Ebenso werden durch Christus alle lebendig gemacht und neues Leben empfangen. 23 Es gibt aber eine Reihenfolge: Christus zuerst, und wenn er wiederkommt, dann die, die zu ihm gehören.

          LG Matthäus

          1. Anna says:

            Lieber Bruder W.F., lieber Matthäus, liebe Schwestern und Brüder,
            ich bin froh, dass ich meinen Glauben nicht mehr anhand solcher WT-Artikel schwächen lassen muß.
            Du hast dir sehr viel Mühe mit der Aufarbeitung gemacht.
            Allein dieses 2-Klassen-System der WTG ist ja Unsinn. Es ist EINE Herde, wie es Jesus sagt. Damit sind dann alle beieinander. Wo auch immer werden wir sehen.
            Herzliche Grüße Anna

        2. piti says:

          Liebe Geschwister,
          ich denke, beide Varianten haben ihre Berechtigung und sind denkbar.
          Wir westlich aufgezogenen Menschen neigen in unserer Art zu Denken leider von dem ab, wie es die Menschen im Hebräismus gedacht haben.
          Unsere Redewendungen sind einfach zu verschieden.
          Unsere ganze Logik stimmt nicht damit überein.
          Ich stell mir ein Leben auf Erden vor und Zion kommt herab zu uns Menschen. Damit hätten wir auch Wohnungen im Himmel.
          Friede pit

      2. W.F. says:

        Lieber Matthäus,

        Du gehst beim interpretieren von Bibelstellen eigentlich genauso vor, wie ich es tue, denn Du sagst:

        Diese Worte buchstäblich zu nehmen würde anderen Aussagen der Hl. Schrift widersprechen. – Zitat Ende.

        Wenn eine Lehre offensichtlich einer klaren Aussage der Bibel widerspricht, dann kann diese nicht richtig sein. So denke ich auch. Allerdings muss man das dann auch konsequent anwenden selbst wenn es bedeutet, die eigene Ansicht zu korrigieren. In dem Artikel hatte ich ja diesen Bibeltext angeführt:

        Ps. 37:29; Elb: 29 Die Gerechten werden das Land besitzen und für immer darin wohnen.

        Das ist eine eindeutige biblische Aussage. Dadurch begrenze ich auch nicht die Hoffnung auf die Erde, denn ich habe diesen Bibeltext nur zitiert. Geschrieben hat diesen jemand anderes. Im Artikel hatte ich weiter geschrieben:

        Hier auf den Bruderinfo Seiten lese und schreibe ich nun seit 2010 mit. Hier wird tatsächlich eigenverantwortlich das Wort Gottes geprüft, ob sich gewisse Lehren tatsächlich biblisch belegen lassen. Hier tun wir das, was die Beröer getan haben. Seit 2010 habe ich hier noch nicht einen einzigen Bibeltext gelesen, der tatsächlich belegt, dass Menschen in den Himmel kommen und damit meine ich einen Ort, der von der Erde entfernt ist. In Psalm 37:29 steht zumindest ganz deutlich, dass die Gerechten für immer auf der Erde wohnen. Warum gibt es nicht auch einen so deutlichen Text für die himmlische Wohnstätte???

        Zum Beispiel: „Die Brüder Christi werden für immer im Himmel leben!“ Warum gibt es einen solchen Text nicht? Da kann man mal drüber nachdenken. – Zitat Ende.

        Auch Du hast mir in Deinen beiden Kommentaren nicht einen solchen Bibeltext genannt. Wenn es ihn gibt, dann zeige ihn mir bitte, denn an so einer Aussage hätte ich großes Interesse. Wenn es diesen Text allerdings gäbe, dann würde er aber genau der Aussage aus Ps. 37:29 widersprechen.
        Dann müsste eine von beiden Aussagen falsch sein. Kann das sein, dass sich das Wort Gottes so massiv widerspricht? Ich denke, dass Du das nicht glaubst und ich auch nicht. Deshalb bitte ich zu bedenken, dass es vielleicht nicht ohne Grund ist, dass es diesen deutlichen Bibeltext für ein Leben im Himmel nicht gibt.

        Denn Fakt ist nun mal: Ps. 37:29 gibt es. Dieser Text spricht aber für ein Leben auf der Erde.

        Im übrigen glaube ich, dass sich die Bibel nur bis in die Zeit erstreckt, bis die 1.000 Jahre zu Ende sind. Was danach geschehen wird, dazu sagt die Bibel nichts und wenn es so sein sollte, dass wir andere Planeten bevölkern sollen, dann habe ich da nichts dagegen. Aber bis zum Ende der 1.000 Jahre müssten wir auf der Erde leben.

        Das das himmlische Jerusalem keine buchstäbliche Stadt weder im Himmel noch auf der Erde ist, sehe ich genauso. Denn die Offenbarung schreibt sogar genau was diese Stadt ist:

        Off. 21:9,10 Elb: 9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her! Ich will dir die Braut, die Frau des Lammes, zeigen. 10 Und er führte mich im Geist hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie aus dem Himmel von Gott herabkam,

        Das himmlische Jerusalem ist die Braut Christi. Jeder der zu Christus gehört ist ein Stein dieser symbolischen himmlischen Stadt und Jesus ist der Grundeckstein. Die Apostel sind die Säulen.

        Zu den Themen ob Gott bei uns Menschen wohnt und was mit den Wohnungen gemeint ist, die Jesus vorbereitet hat, dazu schreibe ich später noch etwas.

        Ich wünsche allen einen schönen Abend, bei uns scheint nach einem Gewitter wieder die Sonne. 🙂

        L.G. W.F.

        1. Matthäus says:

          Jetzt bin ich aber enttäuscht, hast du meine Antwort überhaupt gelesen? Du schreibst ich hätte keinen Vers FÜR HIMMLISCHES Leben geschrieben! Was ist dann dieser:

          2.Kor 5:1 Das wissen wir: Wenn unser Leib einmal zerfällt wie ein Zelt, das abgebrochen wird, erhalten wir einen neuen Leib, eine Behausung, die nicht von Menschen errichtet ist. Gott hält sie im Himmel für uns bereit, und sie wird ewig bleiben.

          Oder auch die deutliche Erklärung wie eine Auferstehung vor sich geht, ist im Kommentar enthalten. Die Aussage aus PS. 37:29 alleine ist kein Beleg dafür das alle Menschen immerdar auf der Erde leben sollen.

          LG Matthäus

        2. W.F. says:

          Lieber Matthäus,

          ich habe doch geschrieben, dass ich mich zu den anderen Punkten noch äußern werde. Um nicht aneinander vorbei zu reden:

          Für mich sind ein himmlischer Leib und ein Leben im Himmel zwei unterschiedliche Dinge.

          Mit einem irdischen Leib kann man sicherlich nicht im Himmel leben, aber mit einem himmlischen Leib kann man sehr wohl auf der Erde leben, so wie es Jesus ja nach seiner Auferstehung vorgemacht hat.

          Ich verstehe unter einem Leben im Himmel, dass man an einem Ort ist, der von der Erde entfernt ist.
          Daran glaube ich nicht, weil das sonst Ps.37:29 und vielen anderen Texten widersprechen würde.

          Wenn es Dir darum geht, dass wir einen himmlischen Leib bekommen, dann sind wir einer Meinung.

          LG W.F.

        3. Alois says:

          Liebe Geschwister

          Ob die Menschen, die ewiges Leben geschenkt bekommen, im Himmel oder auf der Erde wohnen werden ist eine alte Frage und es gibt für beide Versionen gute Argumente.
          Wir sind so erzogen, dass die Erde unser Planet ist und der Himmel alles außerhalb des Planeten Erde. Aber ist das biblisch so gemeint? Braucht ein geistiger Leib überhaupt Materie?
          Unser himmlischer Vater ist ewig in Zeit und Raum. Das bedeutet, unser Vater ist auch in uns, um uns, in der Erde, auf der Erde und in alle Richtungen in alle Ewigkeit. Unser himmlischer Vater ist somit nicht nur an einem Ort weit oberhalb der Wolken, sondern er wohnt auch bei uns und in uns.
          Gerade folgender Text beweist meine Ansicht, dass mit Himmel der geistige Bereich gemeint ist und mit Erde der fleischliche Bereich. Wenn die Menschen auferstehen, werden sie nicht zwingend den Ort wechseln, sondern ihren Zustand. Vorher fleischlich und danach geistig, vorher auf physische Nahrung angewiesen, nachher Leben in sich selbst:

          44 Jetzt sind es natürliche menschliche Körper, aber wenn sie auferstehen, werden es geistliche Körper sein. Denn so wie es irdische Körper gibt, so gibt es auch geistliche.

          Ob diese geistige Körper dann die Erde verlassen können, weiß ich nicht, aber von der Logik her ja, denn geistige Körper haben keine Materie, sie sind somit nicht der Erdanziehung unterworfen.

          Zu glauben man würde nach der Auferstehung räumlich gesehen weg von der Erde, hin zu einem entfernt wohnenden Gott kommen, entehrt nach meiner Ansicht unseren himmlischen Vater in dem man ihn klein macht, ihn endlich macht. Wer einen geistlichen Körper geschenkt bekommen hat, wird genauso beim Vater wohnen wie auch wir schon beim Vater wohnen. Jedoch leben viele noch als Tote vorm Vater, denn erst wer im Buch des Lebens eingeschrieben wurde lebt vorm himmlischen Vater.

          Liebe Grüße
          Alois

          1. Lieber Alois,W.F. und Matthäus,
            das ist wirklich ein sehr interessantes Thema. Ich würde sagen „hochgeistig“. Diese Auslegungen kommen oft auch dadurch zustande das wir noch in der Falschübersetzung von Seele und Wesen so sehr verhaftet sind das wir diesen geistigen Zustand mit dem geistigen Körper(Seele) und dem Himmel statisch sehen. (Und der Mensch wurde ein lebendes Wesen 1.Mose…nicht lebende Seele-die ist er schon immer)
            Himmel kann auch genau neben uns liegen so wie du es sagst Alois. Das war sehr gut erklärt. Der Mensch wurde auch ein lebendes Wesen und keine lebendige Seele…diese ist er immer. Nur einer kann diese Seele vernichten, und das ist Gott. Siehe Matthäus 10:28 : Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann. Hier und wie Matthäus es so schön sagte mit Korinther, das Seele und Geist zwei verschiedene Dinge sind. Das eine ist das Gefäß und das andere ist die Seele. Das Gefäß kann gewechselt werden, die Seele bleibt und ist immer geistig. Deshalb ist der Tod nicht zu fürchten, sondern, nur Der, der sowohl Seele als auch Körper vernichten kann. Das ist und war in alter Zeit die wahre gute Botschaft, die uns Jesus gezeigt hat und die Leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas zu verschleiern sucht um mit Angst und Panik die Brüder zu verwirren.
            Wie ein brüllender Löwe, der nun merkt, dass die Zeit des Aufwachens(beiseite schieben des Schleiers)fortschreitet und die Lämmer aus der Gesellschaft fliehen. Warum wohl wird so oft nun aufgerufen die Kinder zu taufen umd mehr Mitglieder im Jahrbuch veröffentlichen zu können. Doch was sagt Jesus: hebt eure Häupter empor denn die Rettung naht. Also wenn das keine GUTE BOTSCHAFT ist was dann? Ich bin sehr stolz auf alle hier, die Ihr so gut und geistig diskutiert und die, die anderer Meinungen sind akzeptiert und tolleriert. Einfach wunderbar. Danke Euch allen. LG Bruderinfo 🙂

          2. Gerd says:

            Warum gibt es die Verheissung eines neuen HIMMELS u n d einer neuen ERDE, wenn manche sich nur irdisch (materiell?) wohlfühlen und nur dies akzeptieren?

            W.F. will uns das noch erklären und schrieb:
            „ich habe doch geschrieben, dass ich mich zu den anderen Punkten noch äußern werde. Um nicht aneinander vorbei zu reden:“

            Um nicht aneinander vorbei zu reden, wäre auch gut den nachfolgenden Text zu erklären, 2Kor 5:

            1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
            2 Denn in d i e s e m freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
            3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
            4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
            5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.

            Wenn die kommende Erklärung klar biblisch und nicht philosophisch sein wird, dann werden wir wissen, auf welchen Thron die „Berufenen und Erwählten“ kommen werden, den Jesus seinen „Überwindern“ verheissen hat. Beispiel, auch aus der gern und oft zitierten Offenbarung, 2:
            26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die N a t i o n e n geben;
            27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;

            In frommer Erwartung grüßt –
            Gerd

    2. Annie says:

      Lieber Käfer,
      ich kann dich so gut verstehen…auch ich denke fast Tag und Nacht daran, wie ich Menschen zu Jesus und somit in die Freiheit führen kann. Und ich kenne sie nicht einmal gut, sie studieren nur einmal in der Woche mit mir die Bibel. Wie muss es einem da das Herz zerreißen, wenn es um die Lieben geht…
      Doch ich merke immer mehr, dass ich, anstatt zu versuchen, sie mit Worten zu überzeugen, lieber mehr für sie beten sollte. Es sind nicht wir, die den Menschen die Augen öffnen können, das kann nur der Heilige Geist. Wenn du willst, können wir uns gegenseitig im Gebet unterstützen.
      „Aber auch das sage ich euch: Wenn zwei von euch hier auf der Erde meinen Vater im Himmel um etwas bitten wollen und darin übereinstimmen, dann wird er es ihnen geben. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, bin ich in ihrer Mitte.“
      Matthäus 18:19‭-‬20 HFA
      Liebe Grüße, Annie

      1. Gerd says:

        Wieder einmal ging die Antwort nicht durch, offenbar mag der Virenscanner irgend ein Wort nicht. Vielleicht der Namen des Bösen, den ich hier kürze…
        Gerd says:

        Lieber W.F.,
        wie ich vor einigen Tagen hier schon schrieb:
        der Geist Gottes, mit all den Verheissungen, die speziell Paulus erhielt, b e g a n n erst mit Pfingsten! Alle Gläubigen v o r h e r werden doch auch auferstehen, es gibt eben:

        1. einen neuen Himmel
        und
        2. eine neue Erde.

        Wenn wir die b e i d e n Bestimmungen, um nicht Örter zu sagen (in der Bibel auch „Stätte“ genannt, die z.B. S…n und seine Engel g e ä n d e r t bekommt), zu einem Ganzen vermengen, dann kommen wir zu den von dir genannten Fragen. Der Begriff „2 Klassen“ kommt von den Zeugen, aber vielleicht erklärt der bereits verstorbene Gerhard Herbst (war kein Zeuge) das besser als ich, Auszug: …

        Rest ist aus genannten Gründen im Bechhausforum zu lesen, unter
        bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=34013#34013

        Vorne die 3 „w“ einbauen, hoffentlich geht das Gekürzte wenigstens hier durch.

        Feiertagsgrüße!
        Gerd

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