352 Comments
  • heibea an Achim
    Juli 23, 2015

    Hallo,
    kann es sein, dass Du „Hundekämpfe“ liebst, bei denen es so
    richtig zur Sache geht?! Wo keiner „ausgebremst“ wird?-
    Und ist Streit unter Brüdern Dein erstrebenswertes Ziel einer
    Diskussion, nur damit sie schön „lebendig“ bleibt(wie bei den
    Jüngern)? Sollten wir darüber nicht „hinaus“ sein?! Greifen wir
    bald wieder zur Keule?!
    Diskussion (auch lebhaft) j a , Streit n e i n!
    (meine bescheidene Meinung dazu)
    Ich persönlich schätze „besonnene“ Brüder wie Nachdenker sehr,
    die uns das ab und zu in Erinnerung rufen…
    In diesem Sinne Grüße aus dem Harz hei-bea

  • Nachdener an Zadok
    Juli 23, 2015

    Bin ich froh das es so kluge Menschen wie dich gibt, die meinen immer recht zu haben. Ok, du hast gewonnen. Da spar ich mir besser jeglichen Kommentar.
    Gruesse von der sonnigen Nordsee.
    Nachdenker

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Klarstellung:

    Das sog. „Pippi Langstrumpf-Syndrom“ ist keine Erfindung, oder Witz, von mir! Durch meine Zusammenarbeit in Sachen „Sekten“ an der Uni-Wien, bekomme ich von der Psychol. Abteilung dort immer wieder Lektionen über psychische Verhaltensweisen. Da wurde mir auch die „PLS“ nahe gebracht, wer gut googlen kann, ist mit dem Stichwort besser dran und weiss dann was ich gestern mit dem Syndrom ernsthaft meinte 😉

    Die Dreieinigkeit mit den physikalischen Einzelheiten des Wassers zu erklären, hat zwar einen uralt langen Bart, ist aber keine Erklärung die aus der Bibel resultiert!
    Dieses Thema (Theorie) muss so analysiert werden, wie es ein Kriminalkommissar in einem schwierigen Fall tut: Nachforschen und Unwahrheiten ausscheiden!
    Aber nicht bei Cäsar Konstantin und seinen Katholiken mit ihren Theorien die den Urchristen unbekannt waren.

    Ich habe mir das schwächste Glied in der Dreieinigkeitskette vorgenommen und in Details zerlegt, meine Indizien passen vielleicht besser zu:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/

    Hier bitte suchen:

    Gerd:
    (Dein Kommentar wartet auf Freischaltung. – also Geduld) 🙂
    5. August 2015 um 09:50

    Tiefenforschung, aber mit Bibelinhalten!:

    WER oder WAS ist der Hlg. Geist?
    Betrachtung:
    Der heilige Geist – eine “Person”?…
    ———————-
    Eventuelle biblische Widerlegungen DORT erwünscht!

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gerd
    Jesus sagte nie, das ist ewiges Leben zu erkennen was die Dreieinigkeit ist. Er sagte, „Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“

    Ob die Dreieinigkeit mit dem Geist recht hat oder nicht, ändert in keiner Weise etwas an der Tatsache, dass Johannes selbst sage „Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“

    Anstatt auf „Nebenschauplätze“ auszuweichen: Erkläre mir doch bitte einfach nur mal die Aussage in 1. Johannes 5:20. Dazu habe ich einige ganz einfache Fragen
    a) Hat Johannes gelogen?
    b) Ist der Text falsch übersetzt?
    c) Bezieht sich das Wort „Dieser“ auf Jesus oder nicht?

    Und die letzte allgemeine Frage: Kann es man sich wirklich so einfach machen, dass man zählt, wie viele Bibelstellen sagen dass Jesus Mensch ist und wie viele das Jesus Gott ist und die Mehrheit gewinnt?

  • Jürgen Kausmann @ ManfredF
    Juli 23, 2015

    Hallo ManfredF,

    ich erlaube mir einfach mal auf deine „ganz einfache Frage“ die du an Gerd gerichtet hast, auch meinen Senf zu geben, mit einer gar nicht so komplizierten Antwort.

    Allerdings möchte ich auch hier wieder die Erklärung aus einer anderen Quelle reinkopieren, die das einfach so gut beschreibt, dass ich auf meine eigenen Einlassungen verzichten möchte, denn das deckt sich 1 zu 1 mit meiner Sichtweise.
    ———————————————-

    Ist Jesus Christus Gott? (1.Joh 5,20)

    Geschrieben von Markus Schumacher im Juli 2012

    „Wir wissen aber, dass der Sohn GOTTES gekommen ist und uns Verständnis gegeben, damit wir DEN WAHRHAFTIGEN erkennen; und wir sind in DEM WAHRHAFTIGEN, in SEINEM Sohn Jesus Christus. Dieser ist DER wahrhaftige GOTT und das ewige Leben.“ 1.Johannes 5,20

    Etliche Vertreter der Trinitätslehre sind der Ansicht, dass der Herr Jesus an dieser Stelle wahrhaftiger GOTT/Gott genannt wird. Sie begründen dies damit, dass das Wörtchen „dieser“ (houtos) sich unmittelbar Jesus Christus anschließt. Also müsse sich „dieser“ auf Jesus Christus beziehen. Auch der Schreiber dieses Aufsatzes, war früher von diesem Argument überzeugt und hielt es für eine treffliche Waffe gegen Zeugen Jehovas und andere Bestreiter der Gottheit Jesu. (Oft genügt ja schon der Hinweis darauf, dass eine bestimmte Organisation eine andere Sichtweise vertritt, dass diese falsch und irrig sein muss.)

    Doch bezieht sich das Wörtchen „dieser“ tatsächlich auf Jesus Christus? Ist es so, dass sich das zuletzt genannte Subjekt eines Satzes immer auf das sich daran anschließende Wörtchen „dieser“ beziehen muss? Durchaus nicht und dafür werden im Folgenden einige Beispiele aus dem Neuen Testament angeführt:

    „Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der DEN VATER und den Sohn leugnet.“ 1.Johannes 2,22

    „Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennen, dieser ist der Verführer und der Antichrist.“ 2.Johannes 7

    „bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Joseph nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, damit sie nicht am Leben blieben.“ Apostelgeschichte 7,18-19

    „Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sagten: „Wer hat dich als Oberpriester und Richter eingesetzt?“, den hat GOTT zum Obersten und Retter gesandt durch die Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschien. Dieser führte sie heraus, indem er Wunder und Zeichen tat im Land Ägypten und im Roten Meer und in der Wüste 40 Jahre.“ Apostelgeschichte 7,35-36

    „Das ist der Mose, der zu den Söhnen Israels sprach: „Einen Propheten wie mich wird euch GOTT aus euren Brüdern erwecken.“ Dieser ist es der in der Gemeinde in der Wüste gewesen ist mit dem Engel, der auf dem Berg Sinai zu ihm redete und mit unseren Vätern. Er empfing lebendige Aussprüche, um sie uns zu geben.“ Apostelgeschichte 7,37-38

    An diesen Stellen wird deutlich, dass sich houtos (dieser) nicht auf das zuletzt genannte Subjekt bezieht, sondern auf ein schon vorher erwähntes Subjekt.

    Ansonsten wäre Jesus der Antichrist, Joseph der Schinder seines Volkes, der Engel wäre Moses usw.

    Worauf sich das Wörtchen „dieser“ wirklich bezieht, hängt also von der Aussage und dem Inhalt der jeweiligen Stelle bzw. der Sätze ab.

    Daher gibt es keinen Grund, warum sich das Wörtchen „dieser“ in 1.Joh. 5,20 nicht auf DEN vorher genannten WAHRHAFTIGEN beziehen sollte. Abgesehen davon hatte doch Johannes seinen Lehrer und Herrn beten hören, dass DER VATER allein wahrhaftiger GOTT ist.

    „Dies aber ist das ewige Leben, dass sie DICH, DEN allein wahren GOTT und den DU gesandt hast, Jesus Christus erkennen.“ Johannes 17,3

    Die letzte Aussage in 1.Johannes 5,20 könnte auch folgendermaßen übersetzt werden: „Dieser ist DER wahre GOTT und das ewige Leben.“ Und die Aussage Jesu könnte ebenso lauten: „DEN allein wahrhaftigen GOTT.“ Denn hier wurde jeweils das gleiche Wort (alethinon/alethinos) einmal mit „wahren“ und ein anderes Mal mit „wahrhaftiger“ übersetzt. Daher kann DER allein wahre GOTT gemäß Johannes 17,3 kein anderer als DER wahre GOTT nach 1.Johannes 5,20 sein. „Dieser“ in 1.Johannes 5,20 bezieht sich somit auf DEN VATER bzw. DEN im Text vorher erwähnten WAHRHAFTIGEN.

    Zu bedenken ist auch, dass schon in den Versen 18 – 19 3mal von GOTT die Rede ist und damit kann nach dem Zusammenhang des Briefs nur DER VATER gemeint sein.

    „Wir wissen, dass jeder der aus GOTT geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus GOTT geborene bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wissen, dass wir aus GOTT sind, und die ganze Welt liegt in dem Argen.“

    Darauf folgt die Aussage: „Wir wissen, aber dass der Sohn GOTTES gekommen ist.“ Gemäß einfacher sprachlicher Logik ist der Sohn GOTTES aber nicht GOTT sondern unterschieden von GOTT. Im Griechischen wird diese Unterscheidung noch verstärkt, weil es wörtlich lautet: der Sohn DES GOTTES… (Quelle: Interlinear-Übersetzung).

    Da nun der Sohn DES GOTTES gekommen ist, damit wir DEN WAHRHAFTIGEN erkennen, kann DER WAHRHAFTIGE niemand anders sein als DER VATER, von welchem Jesus sagte, dass ER DER allein wahrhaftige/wahre GOTT ist. Also ist DER WAHRHAFTIGE auch der vorher 3mal erwähnte GOTT. Außerdem unterscheidet nicht nur der Titel Sohn (DES) GOTTES Jesus ausdrücklich von GOTT, sondern auch der Titel Christus (Gesalbter). Ein Gesalbter kann überhaupt nicht GOTT sein, auch nicht der höchste und mächtigste Gesalbte. Ein Gesalbter ist und bleibt immer ein Geschöpf. Denn GOTT, DER SCHÖPFER, ist GEIST und benötigt keinerlei Salbung.

    „GOTT ist GEIST und die IHN anbeten, müssen im Geist und Wahrheit anbeten.“ Johannes 4,24

    Fazit: Der Vater ist der wahrhaftige Gott,
    Jesus Christus ist der Sohn des wahrhaftigen Gottes.

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Ihr werdet es mir nachsehen dass ich schon wieder meinen Prinzipien untreu wurde!

    Zur c.) Frage von dir Manfred wer mit „Dieser“ gemeint ist, habe ich weil es sicher interessant ist darüber nachzudenken, auch etwas gesucht und bin auf einen Wolfgang Schneider gestoßen. Er analysiert im „Bibelcenter“ genau diesen Vers auf sehr logische Weise und bringt auch eine Reihe von Beispielen die das
    zumindest für mich vollends aufklären. Aber wie ich Gerd kenne wird er sicher selbst dazu noch etwas erwidern.

    Wenn ich jetzt „seine Erklärung“ schreibe, könnte der eine meinen ich spreche von Gerd aber ich spreche nicht von Herd sondern von Wolfgang – allein hier ist schon etwas Aufklärung enthalten – oder nicht?

    Also von „diesem“ Wolfgang seine Worte:

    Im 1. Johannesbrief findet sich eine weitere Schriftstelle, die als Beweis für die „Göttlichkeit Jesu“ herangezogen wird. Die hier im Titel dieser Studie zitierten Worte werden auf Jesus Christus bezogen und es wird dann gesagt, Jesus sei der wahrhaftige Gott. Ist das aber, was der Vers sagt?

    1Jo 5,20
    Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, daß wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Trinitarier behaupten, der letzte Satz in diesem Vers beziehe sich eindeutig auf Jesus Christus, und ihre Argumentation ist: Das Pronomen „dieser“ bezieht sich auf das ihm am nächsten stehende vorangehende Nomen, nämlich auf „Jesus Christus“. Allerdings ist diese Feststellung bzw. Annahme nicht unbedingt korrekt, denn ein Pronomen muss sich nicht unbedingt immer auf das ihm am nächsten stehende vorausgehende Nomen beziehen. Nicht die Stellung eines Pronomens, d.h. die Nähe eines Nomens zu dem Pronomen, ist entscheidend, sondern der textliche Zusammenhang, die inhaltlichen Beziehungen.

    In dem vorangehenden Satz werden sowohl „der Wahrhaftige“ als auch „Jesus Christus“ erwähnt. Es stellt sich nun die Frage, auf welches Nomen sich dann das „dieser“ korrekterweise bezieht. Wer ist nun „dieser“ ? Ist es „der Wahrhaftige“? oder ist es „Jesus Christus“ ?

    Um den Punkt zu verdeutlichen, dass sich „Dieser“ nicht immer auf das ihm am nächsten stehende Nomen bezieht, will ich kurz zwei Beispiele erwähnen, aus denen dieser Sachverhalt besonders leicht zu erkennen ist.

    Apg 4,10-11
    so sei euch und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.
    Das [dieser] ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.

    Nun, wer ist „dieser“ in Vers 11? Diesem Pronomen gehen mehrere Pronomen und Nomen in Vers 10 voraus, die dafür in Frage kommen könnten, das am nächsten stehende ist „dieser“, der Mensch, welcher geheilt worden war. Nur, ist „dieser“ der Stein, der von den Bauleuten verworfen wurde ? Nein! „Dieser“ ist in diesem Falle „Jesus Christus“, in dessen Namen der Mensch geheilt worden war.

    Eine weitere leicht verständliche Stelle findet sich in Apg 7.

    Apg 7,18-19
    bis ein andrer König über ägypten aufkam, der nichts wußte von Josef.
    Dieser ging mit Hinterlist vor gegen unser Volk und mißhandelte unsre Väter und ließ ihre kleinen Kinder aussetzen, damit sie nicht am Leben blieben.

    Vers 19 beginnt mit „Dieser“ … wer ist damit gemeint ? Das nächste Nomen ist „Josef“, aber der Zusammenhang lässt keinen Zweifel daran, dass sich „dieser“ nicht auf Josef bezieht sondern auf „den andern König“, welcher mit Hinterlist gegen das Volk Israel vorging.

    Wir sehen also, dass aus dem Zusammenhang bestimmt werden muss, auf wen sich das „dieser“ jeweils bezieht, und dies geschieht, indem wir beschreibende Informationen berücksichtigen, aus denen sich Anhaltspunkte ergeben. Wer ist „der wahrhaftige Gott“ in 1Jo 5,20 ? Ist es „der Wahrhaftige“, oder ist es „Jesus Christus“ ?

    Der direkte Zusammenhang, d.h. der Vers selbst, stellt bereits eine inhaltliche Verbindung her, indem die Eigenschaft „wahrhaftig“ ganz betont erwähnt wird. Gleich zweimal ist von „der Wahrhaftige“ die Rede, und zudem wird noch erläutert, dass Jesus Christus „sein [des Wahrhaftigen] Sohn“ ist! Nun, wessen Sohn ist denn Jesus Christus ? Die Bibel lässt keinen Zweifel daran, dass er Gottes (!) eingeborener Sohn ist. „Der Wahrhaftige“ ist demnach „Gott“, und zwar „der wahrhaftige Gott“.

    Wir sehen, der Vers selbst bezeugt, dass nicht „Jesus Christus“ der wahrhaftige Gott ist, sondern dass „der Wahrhaftige“, Jesu Vater, dieser „wahrhaftige Gott“ ist ! Aber es ist nicht nur dieser Vers, aus dem dies hervorgeht, es gibt noch einige andere Verse, in denen der Ausdruck „der wahrhaftige Gott“ vorkommt und aus denen wir ersehen können, wer dieser wahrhaftige Gott ist.

    2Chr 15,3
    Lange Zeit hindurch war Israel ohne rechten [wahrhaftigen] Gott, ohne Priester, der da lehrte, und ohne Gesetz.

    Jer 10,10
    Aber der HERR ist der wahrhaftige Gott, der lebendige Gott, der ewige König. Vor seinem Zorn bebt die Erde, und die Völker können sein Drohen nicht ertragen.

    Joh 17,3
    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer [wahrhaftiger] Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    1Th 1,9
    Denn sie selbst berichten von uns, welchen Eingang wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch bekehrt habt zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren [wahrhaftigen] Gott

    Aus diesen Stellen geht ebenfalls eindeutig hervor, dass nicht Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist, sondern sein Vater ! Am klarsten dürfte dabei der Vers in Joh 17,3 sein, wo uns Jesu eigene Worte berichtet werden, wie er nicht sich selbst sondern seinen himmlischen Vater als den „wahren [wahrhaftigen] Gott“ bezeichnet und in besonderer Weise auch noch betont, dass sein Vater ALLEIN (!) der wahrhaftige Gott ist.

    Dieser oft angeführte Vers im 1. Johannesbrief lehrt eindeutig, dass Jesus der Sohn des wahrhaftigen Gottes ist. Der Vers lehrt nicht, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist. Solches aus diesem Vers herauszulesen beruht auf einem Mißverständnis und einer Nichtbeachtung des textlichen Zusammenhangs.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus
    sehr interessante Argumentation zu 1. Johannes 5:20. Allerdings hinkt diese Argumentation – man erkennt das oft daran, dass begleitend dazu extrem viele zusätzliche Informationen gegeben werden. Warum hinkt es. Die Beispieltexte sind grammatisch völlig anders aufgebaut als der Vers in 1. Johannes. Es wird so getan, als ob es nur darauf ankommt, das richtige Pronomen zu „finden“. Das ist aber aus sprachlicher Sicht nicht relevant. Entscheidend ist der Satzbau und das Umfeld. Und das kann man gut zeigen durch eine veränderung der Pronomen.
    „Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“

    Machen wir daraus folgendes:

    „Wir wissen aber, dass Hans gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den echten Chef erkennen. Und wir sind in dem Chef, in seinem Sohn Hans. Dieser ist der echte Chef“

    man kann auch schreiben „“Wir wissen aber, dass Hans gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den echten Chef erkennen. Und wir sind in dem Chef, in seinem Sohn Hans, dem echten Chef“

    Beides Mal wird klar, was gemeint ist. Ich habe Verständnis dafür, dassa man versucht, solche Texte umzudeuten und behaupet, dass müsste man ganz anders verstehen. Schließlich kenne ich das aus der zeit als ich fleissig den Wachtturm gelesen habe und als ich mit Christen anfing zu diskutieren. Da kann von mir immer „Das muss man anderes sehen“.

    Gerade bei Johannes sollte man nicht vergessen. Er hat geschrieben „Das Wort war Gott“. Allein dieser Kontext zeigt, dass er es so gemeint hat wie es da steht.

    Lieber Gerd
    du schreibst „du schaffst es, wie fast alle Dreieinigkeitsvertreter, nur auf ganz wenige Bibelstellen den Schwerpunkt zu legen und alle die dieser Ansicht widersprechen, einfach auszublenden.

    Wie groß und fett soll ich nochmal schreiben, dass die Bibel die Gottheit von Vater und Sohn deutlich b e s t ä t i g t ?“

    Das ist so nicht richtig. Es gibt keine Bibelstellen, die der Dreieinigkeit widersprechen. Diese sagt deutlich, der Sohn wurde ganz Mensch. Und alle Stellen, die Jesus als ganzer Mensch zeigen, sind kein Widerspruch sondern eine Bestätigung.

    Im übrigen liegen wir doch gar nicht weit auseinandern, nur dass Du eine Abneigung gegen eine angeblich heidnische Dreieinigkeit hast.

    Du bestätigst doch genau was ich sage:
    a) „dass die Bibel die Gottheit von Vater und Sohn deutlich b e s t ä t i g t ?“
    b) Der Gottessohn war und ist die Entsprechung Gottes im materiellen Bereich … oder interagiert durch seinen Sohn, der auch Seinen Namen (JHWH) trägt – somit ist dieser G o t t, als Vollender des WILLENS vom Vatergott.

    Was anderes glaube ich doch gar nicht. Ich glaube doch auch, dass JESUS = JHWH ist. Dass Jesus Gott ist.
    Die Dreieinigkeit sagt auch nichts anderes. Nur das sie den Geist einschliesst.
    Sie trennt deutlich zwischen Vater und Sohn (und Geist). Sie sagt doch nicht, dass der Vater = der Sohn ist.

    Was ich zusätzlich mache ist, mir darüber Gedanken zu machen, wie man das in Einklang bringt mit der Aussage, dass es nur einen wahren Gott gibt. (Dabei spielt es ja wohl keine Rolle, ob Gott ein Titel oder ein Zustand ist).

    Wenn Jesus Gott ist oder göttlich oder die Bibel die GOTTHEIT Jesu bestätigt – haben wir entweder zwei Götter (eineen allmächtigen und einen „kleineren“ Gott und damit kann ich mich nun mal nicht „anfreunden“ oder Jesus ist genauso Gott wie der Vater Gott ist. Wenn Jesus ein anderer Gott als der Vater ist und sei es nur in der Machtfülle, dann entstehen nun mal zwei Götter.

    Darin unterscheiden sich unsere Meinungen und darin, dass ich den Heiligen Geist als Person sehe und du als Kraft Gottes.

    Du siehst wir sind gar nicht so weit auseinander – ich bin nur einen Schritt weiter gegangen und habe aus der gleichen Erkenntnis wie du andere Schlüsse gezogen.

  • Matthäus @Gerd & Manfred
    Juli 23, 2015

    Deine Worte lieber Manfred:

    „…man versucht, solche Texte umzudeuten und behaupet, dass müsste man ganz anders verstehen.“

    Ja was machst du den laufend, genau das was du anderen vor hältst, du hängst dich immer an den gleichen Argumenten auf, jene Gegenargumente die für dich nicht erklärbar sind, wie jenes von Gerd
    da schreibst du „ich ignoriere diese Worte nicht“ und doch genau das tust du.

    Auf die Frage, mit meinen Worten wiedergegeben, wenn Jesus der wahrhaftige und allmächtige Gott ist wie oder was passiert wenn Jesus am Ende der tausend Jahre seinem Vater die Herrschaft wieder zurückgibt?

    Genau das ignorierst du !!!

    Erklär doch mal diese prophetische Niederschrift die durch den Hl. Geist dem Paulus geoffenbart wurde. Wie soll das geschehen? Erklär uns doch mal nur diesen Aussage der Hl. Schrift:

    „….daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.“

    1. Wer ist hier ausgenommen?
    2. Wie unterwirft sich Jesus der „wahrhaftige Gott“, dem allmächtigen Gott? …und warum soll er das tun wenn er doch der allmächtige Gott ist?

    Bitte nur diese zwei Fragen, ohne wieder irgendetwas anderes umzudeuten oder zu ignorieren!
    Liebe Grüsse Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus

    zu dem Bibeltext „22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
    23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
    24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
    25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
    27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem13 sei.“

    zu deinen Fragen

    1. Wer ist hier ausgenommen?
    2. Wie unterwirft sich Jesus der “wahrhaftige Gott”, dem allmächtigen Gott? …und warum soll er das tun wenn er doch der allmächtige Gott ist?

    Kurze Antwort so wie ich das verstehe.
    1) Ausgenommen wird der Vater
    2) Das Wie kann ich nicht beantworten, dazu müsste man dabei sein. Warum ist aus meiner Sicht die Vollendung von allem, so dass es nicht mehr notwendig ist, dass Gott in mehrenen Personen auftritt.

    Es geht um die Zeit, die in Offenbarung beschrieben wird:

    Offenbarung 21: „nd ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
    2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
    3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.“

    und nachdem die Stadt beschrieben wird heisst es weiter „Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.
    23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm.
    24 Und die Nationen werden in11 ihrem12 Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
    25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein.
    26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen.
    27 Und alles Unreine13 wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.“

    Nach allem, was wir in der Bibel lesen, konnten Menschen Gott, den Vater nicht ansehen, ohne zu sterben. Überall da, wo Gott direkt mit den Menschen Kontakt hatte, war es Jesus, der auch Gott ist. Aber den Menschen ansehen konnten.

    Nachdem alles „erledigt“ ist und Gott selbst auf die Erde kommt, ist diese Trennung anscheinend nicht mehr notwendig.

    Im übrigen behaupte ich ja nicht, dass die „Personen“ Gottes durcheinander agieren. Der Vater ist immer als der aufgetreten, der die Führung hatte und der Sohn und der Geist haben daher ausgeführt. Ob die Führung gleichzeitig auch bedeutet, dass der Vater der „größere oder mächtigere“ Gott ist sei dahingestellt.

    Ich glaube das nicht, weil ich wie gesagt nun mal nicht an mehrere unterschiedliche große oder allmächtige Götter glaube.

    Ich sehe da auch keinen Kompromiss

    Entweder ist Jesus auch Gott und dann ist er nun mal der gleiche Gott wie der Vater und damit gleich mächtig, gleich ewig oder er ist nicht Gott.

    In dem Moment wo ich Jesus als Gott sehe und annehme, das der Vater ein höherer Gott ist oder der einzig wahre Gott ist wird Jesus zu einem Götzen. Ich finde man sollte konsequent sein. Und klar positioniert.

    Dazu muss man nur folgende Aussagen mit Ja oder Nein beantworten

    a) Gibt es mehr als einen wahren Gott? Meine Antwort NEIN
    b) Ist Jesus Gott? Meine Antwort JA
    c) Zeigt sich Gott in der Bibel in unterschiedlichen Personen? Meine Antwort JA
    d) Ist Jesus ein kleinerer Gott als der Vater? Meine Antwort NEIN weil wenn ich Ja sage würde das mit der Frage a) kollidieren. Ich kann nicht a) mit Nein beantworten und dann Jesus oder den Heiligen Geist als Gott bezeichnen und behaupten dass sind zwar Götter aber das sind andere Götter.

    Ich kann nur jeden empfehlen, der Jesus als göttlich ansieht, der Jesus anbetet und der gleichzeitig behauptet, dass nur der Vater der einzig wahre Gott ist sich die Frage zu stellen, was für ein Gott Jesus dann wohl sein wird……

    Zum Nachdenken:

    Wenn Gott aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist besteht und der Vater die Aufgabe übernommen hat, zu führen und zu koordinieren und daher den Sohn beauftragt, sich um uns Menschen zu kümmern, bedeutet das wirklich, dass der Sohn dann „kleiner“ ist als der Vater? Im AT tritt der Sohn mit dem Namen Gottes JHWH auf, im neuen Testament sagt er „Ich bin“ und verwendet auch hier den Namen Gottes. In der Offenbarung wrd er als A&O bezeichnet, in Jesaja als Starker Gott. Der Sohn tritt im Auftrag des Vaters auf und präsentiert sich den Menschen als Gott (Wer mich sieht der sieht den Vater). Der Vater hat dem Sohn ALLE Macht gegeben und den Namen der ÜBER ALLE ANDEREN Namen ist. Macht das den Anschein, der Sohn ist weniger als der Vater?
    Wenn wie in Korinther der Sohn alles nach Erfüllung wieder dem Vater übergibt, Auftrag erledigt. Bedeutet das er ist damit weniger mächtig als der Vater? Können wir überhaupt Gott so vermenschlichen wo es doch klar ist, dass Gott ganz anders ist als wir Menschen?

  • W.F. an ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF.,

    Dank Eurer vielen Kommentare zu dem Thema Dreieinigkeit habe ich verstanden wo die Problematik zwischen den beiden Diskussionsparteien liegt und generell auch in dem wie die Bibel geschrieben wurde. Du hattest Matthäus u.a. diese beiden Fragen gestellt:

    —————-
    a) Gibt es mehr als einen wahren Gott? Meine Antwort NEIN
    b) Ist Jesus Gott? Meine Antwort JA
    —————-

    Genau über diesen Fragen schreibe ich in dem neuen Artikel. Ich habe in Gottes Wort dazu Antworten gefunden und versuche das herauszuarbeiten. Bitte habt noch etwas Geduld, denn es ist ein umfangreiches und schwieriges Thema.

    Vielleicht könnte man die Diskussion dann dort weiterführen, denn jetzt dreht es sich ja im Kreis.

    L.G. W.F.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.
    Zitat von dir : Wenn Jesus Gott ist oder Göttlich oder die Bibel die Gottheit Jesu bestätigt – haben wir entweder zwei Götter einen allmächtigen und einen kleineren Gott und damit kann ich mich nun mal nicht anfreunden.Was ist das Problem ,genau das ist es doch ,es gibt laut Gottes Wort übrigens nicht nur zwei Götter sondern mehrere laut Bibel wird Satan als Gott dieses Systems benannt ist er der ALLMÄCHTIGE?Antwort ein entschiedenes und klares NEIN.IST Jesus der laut Bibel und das zu Recht als Gott bezeichnet wird Der ALLMÄCHTIGE oder der wahre GOTT?JESUS gibt selbst uns durch Gottes Wort die Antwort wenn er sagt Mein Vater ist grösser als ich, also nein, nochmal in aller deutlichkeit Jesus ist nicht der alleinwahre Gott er ist Gott aber eben nicht der alleinwahre Gott was ist daran so schwer zu verstehen Jesu Worte sind so klar und leicht zu verstehen in dieser angelegenheit nur die Menschen machen es unnötiger Weisse durch ihre Dokmen klugsprücherreien Philosophieren unnötig schwer . Nocheinmal wenn wir nur auf Jesu Worte achtgeben,dann gibt es eigendlich absulut keinen Grund mehr das wir uns die Köpfe zermattern und Bauchschmerzen bekommen die Fakten sind doch so deutlich es sei denn jemand ignoriert dies absichtlich dann ist demjenigen nicht mehr zu helfen.LG Hansi

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi
    du verstehst etwas völlig falsch. Ich habe nie behauptet, dass es nicht mehrere Götter gibt oder geben kann.
    Ich habe nur behauptet, dass die Bibel davon ausgeht, dass es NUR EINEN WAHREN GOTT geben kann. Und as wir nur diesen einen wahren Gott anbeten dürfen. Gott hat es immer verurteilt, wenn man mehrere Götter anbetet und Gott hat immer klar gestellt, er duldet keine anderen Götter neben sich.

    Ich halte das für die absolute Wahrheit. Ich kann nicht erkennen, dass Gott uns irgendwann erlaubt hat, neben ihm noch andere Götter anzubeten. Oder das Gott bereit war, seine Macht mit irgendwem zu teilen.

    Unter diesem Aspekt betrachte ich Jesus. Wenn ich Jesus anbete, dass MUSS ich davon ausgehen, dass Jesus identisch ist mit dem einen wahren Gott, ansonsten bete ich zwei Götter an (sofern ich auch zum Vater bete). Und das ist aus Sicht der Bibel undenkbar. Wenn ich Jesus lediglich für göttlich halte oder für einen zweiten Gott, dann sollte ich ihn nicht anbeten oder verehren, denn damit würde ich das Gebot „Du solltst keine anderen Götter haben neben mir“ verletzen.

    Was bitte ist daran so schwer zu verstehen? Der Spagat – Jesus anzubeten und ihn für einen Gott zu halten und gleichzeitig abzulehnen, dass Jesus identisch ist mit dem allein wahren Gott kann nicht funktionieren weil damit die Grundlehre der Bibel komplett über den Haufen geworfen wird.

    Das Satan als Gott bezeichnet wird, ist eine Sache. Er ist aber ein falscher Gott, ein Götze. Wie die heidnischen Götter. Was passiert wenn wir Satan anbeten? Wir würden damit Götzendienst betreiben.
    Wenn wir Jesus anbeten obwohl wir ihn nicht für den einzig wahren Gott halten dann ist das auch Götzendienst. Da die Bibel nicht zu Götzendienst aufruft und Gott sicher nicht sein eigenes Gebot „keinem anderen gebührt die Anbetung“ ausser Kraft setzt, er aber gleichzeitig klarmacht, dass alle Jesus anbeten sollen – gibt es nur eine einzige sinnvolle Erklärung – Jesus ist genauso Gott wie der Vater Gott ist. Es sind zwar zwei Personen aber nur ein Gott.

    Ansonsten drehen wir uns hier aber extrem im Kreis und wir sollten wirklich warten, bis der angekündigte Artikel kommt auf den ich sehr gespannt bin.

    Vieles beruht hier einfach auf ein Missverständnis zu dem was die Dreieinigkeit aussagt und auf der grundsätzlichen Ablehnung dieser These – was zwar verständlich ist wenn man das jahrzehntelang als unbiblisch gesehen hat. Versucht man aber nun außerhalb dieser These die Gottheit Jesu zu erklären landet man entweder genau bei der Dreieinigkeit oder bei einem Konzept von mehreren Göttern was aus meiner Sicht Probleme macht.

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,

    du schaffst es, wie fast alle Dreieinigkeitsvertreter, nur auf ganz wenige Bibelstellen den Schwerpunkt zu legen und alle die dieser Ansicht widersprechen, einfach auszublenden.

    Wie groß und fett soll ich nochmal schreiben, dass die Bibel die Gottheit von Vater und Sohn deutlich b e s t ä t i g t ?

    Nur wollen einfach, die durch die Nicäa-Dogmatik beeinflussten Leute, nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich in der Dualität dieser „Familie“, die sich aus Vater und Sohn zusammensetzt, eine Unterscheidung in der Hypothese des Dogmas ergibt:

    dass nämlich die beiden Genannten eben NICHT gleich ewig und gleich allmächtig sind? Erkläre du das mal! Wahrscheinlich machst du dir nun deine eigene Dreieinigkeitserklärung – wenn das zutrifft, dann lese noch mal wie Psychologen diese Praxis – widewidewitt – benennen!

    Der „Urgott“, der schon immer da war, hat sich vergleichsweise wie bei einer lebendigen Zelle geteilt und das Ergebnis war sein SOHN (daher auch diese Bezeichnung) und eben nicht sein Bruder.
    Um beim Bild zu bleiben: beide sind aus der gleichen Substanz, beide sind Gott, aber eben nicht gleich an Macht. Daher B E K A M der Gottessohn auch vom Vater die Macht und hatte sie nicht schon immer!

    Der Gottessohn war und ist die Entsprechung Gottes im materiellen Bereich, denn der Vater ist dort wo ihn nicht mal die „Himmel der Himmel fassen können“, daher agiert er von dort entweder mit seinem „Finger“ (= hlg. Geist) um z.B. einen Lazarus auferwecken zu können, oder interagiert durch seinen Sohn, der auch Seinen Namen (JHWH) trägt – somit ist dieser G o t t, als Vollender des WILLENS vom Vatergott.
    Bsp.: 1. Kor. 10 „aber der Fels der sie begleitete war der Christus…“

    Aber wenn du schon Haarspalten willst, dann erkläre mir mal diesen Widerspruch, dein Textzitat aus 1.Joh. 5:
    „Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben“

    …mit dem, vom GLEICHEN Autor, zitierten in Joh. 17:

    „3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein (!)wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.“

    Vorweg: es wird doch nur das bestätigt, was ich oben schon schrieb, oder?

    Du meintest:
    „Und die letzte allgemeine Frage: Kann es man sich wirklich so einfach machen, dass man zählt, wie viele Bibelstellen sagen dass Jesus Mensch ist und wie viele das Jesus Gott ist und die Mehrheit gewinnt?“

    Dieser BI-blog ist z.B. voll von biblischen Argumenten, mit Schwerpunkt auf die Irrtümer der WTG-Leute, da geht es im Kern doch nie um die Quantität der Bibelstellen, sondern um ihre AUSSAGEKRAFT!

    Wenn ich allein nur 1. Kor. 15 ab Vers 23 mit der dortigen Aussagekraft mit deinem Text aus 1. Joh. 5 vergleiche, dann m u s s man (du!) sich doch Gedanken machen über die 3 Hypostasen: „Vater/Sohn/Geist“ – nochmal zitiere ich diesen von dir ignoriertem Text:

    15: 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
    24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
    25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

    Bei WEM ist nun der Schwerpunkt bezüglich „wahr(eren)“ Gott, etwa bei der Hypostase „hlg. Geist“?

    In Erwartung deiner Antwort – 🙂

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gerd
    du schreibst „Wenn ich allein nur 1. Kor. 15 ab Vers 23 mit der dortigen Aussagekraft mit deinem Text aus 1. Joh. 5 vergleiche, dann m u s s man (du!) sich doch Gedanken machen über die 3 Hypostasen: “Vater/Sohn/Geist” – nochmal zitiere ich diesen von dir ignoriertem Text:

    15: 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
    24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
    25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    27 “Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.” Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)“

    Ich ignoriere diesen Text nicht. Meinem Verständnis nach findet das alles am Ende der Zeit statt, wenn wie in Offenbarung, Gottes Stadt auf die Erde kommt und Gott bei den Menschen wohnen wird. Es sieht dann ja wohl so aus, dass Gott in diesem Augenblick nicht mehr als Vater Sohn und Geist zu den Menschen spricht sondern alle zusammen vereint sind und es „nur“ noch Gott ist, der sich den Menschen dann zeigt. Ich wüsste nicht, wie dieser Verse in irgendeiner Weise den Gedanken der Dreieinigkeit widerspricht. Die Hauptkritik scheint immer dahin zu gehen, den Heiligen Geist in Frage zu stellen, da diese so selten vorkommt und daher schwer zu begreifen ist. Ich „Hänge“ nicht an irgendwelchen Lehren, ich glaube zwar der Geist ist auch eine Person aber wichtiger ist für mich eigentlich, dass Jesus Gott ist und die daraus entstehenden Folgerungen (Anbetung, Verehrung usw.)…..

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    ich muss noch was loswerden. Du schreibst:

    „Wie groß und fett soll ich nochmal schreiben, dass die Bibel die Gottheit von Vater und Sohn deutlich b e s t ä t i g t ?

    Nur wollen einfach, die durch die Nicäa-Dogmatik beeinflussten Leute, nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich in der Dualität dieser “Familie”, die sich aus Vater und Sohn zusammensetzt, eine Unterscheidung in der Hypothese des Dogmas ergibt:

    dass nämlich die beiden Genannten eben NICHT gleich ewig und gleich allmächtig sind? Erkläre du das mal! Wahrscheinlich machst du dir nun deine eigene Dreieinigkeitserklärung – wenn das zutrifft, dann lese noch mal wie Psychologen diese Praxis – widewidewitt – benennen!

    Der “Urgott”, der schon immer da war, hat sich vergleichsweise wie bei einer lebendigen Zelle geteilt und das Ergebnis war sein SOHN (daher auch diese Bezeichnung) und eben nicht sein Bruder.
    Um beim Bild zu bleiben: beide sind aus der gleichen Substanz, beide sind Gott, aber eben nicht gleich an Macht. Daher B E K A M der Gottessohn auch vom Vater die Macht und hatte sie nicht schon immer!“

    Ich habe dazu nur eine einzige Frage:
    Wenn es so ist, wie du sagst, dann verehren wir zwei Götter:
    1. Gott der Vater der „Urgott“ der Allmächtige“
    2. Jesus, der Sohn, der Gott, der aus dem Urgott gezeugt wurde und weniger mächtig ist.

    FRAGE: Wie vereinbart sich das mit dem Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir“ und der Aussage, dass es nur einen wahren Gott gibt?

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Es ist sicher lobenswert, wenn du mit deiner Trinidarstellung versuchst, gewisse Widersprüche, oder Falschinterpretationen, richtig zu stellen.

    Es ist nun einmal so, dass lt. BIBEL zweimal „Gott“, unterschiedlicher Größenordnung, miteinander firmieren.

    Da salbt Jahwe den Jahwe – nicht sich selbst – dann sind eben ZWEI die Handelnden. Wenn du und die Urkatholiken die Beiden fantasievoll verschmelzen, so ist das zwar ein Kraftakt der Philosophie, ab keine biblische WAHRHEIT! Nur zur Erinnerung, Ps. 110:

    Jahwe sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!
    2 Den Stab deiner Macht wird Jahwe aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde!

    Ich spare mir Zeit und werde nicht die Parallelen im NT suchen, Jesus fragte seine Landsleute z.B. nach dem Verständnis dieser Aussage, er fragte auch w e r sprach zu w e n ?

    Oder was machen wir damit?

    Jesaja 53:
    10 Doch Jahwe gefiel es, i h n zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jahwes wird in seiner Hand gedeihen.

    Dies ^ geht nur wenn die angeblich verschmolzenen Hypostasen – auch Personen genannt – einzelne (separate) Individuen sind. Der jüngere Gott entstammte aus dem „Körper“ des Ewigen, wenn man so will: der jüngere Gott hat die „göttliche Natur“, wie es auch die haben werden, die dem Erstgeborenen „gleichgestaltet“ sein werden. (Ich zitierte schon die genannten Wörter durch Petrus).

    Die „Multidät“ ist doch klar vorausgesagt! Dass diese Gottes-kinder eine göttliche NATUR haben werden – lästert etwa die B i b e l über Gott?

    Nehmen wir auch Lukas 4:
    17 Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaias gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war:
    18 “Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Gesicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, 19 auszurufen das angenehme Jahr des Herrn”… Heute ist diese Schrift vor euren Ohren erfüllt.

    Jesus zitierte aus Jesaja 61:
    1 Der Geist des Herrn, Jahwes, ist auf mir, weil Jahwe mich gesalbt hat, um den Sanftmütigen frohe Botschaft zu bringen, weil er mich gesandt hat, um zu verbinden, die zerbrochenen Herzens sind, Freiheit auszurufen den Gefangenen, und Öffnung des Kerkers den Gebundenen;
    2 um auszurufen das Jahr der Annehmung Jahwes und den Tag der Rache unseres Gottes und zu trösten alle Trauernden…

    Das soll genügen, sende sonnige Nachdenkgrüße!
    Gerd

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gerd
    ich denke auch das sollte genügen. Aus deiner Sicht wird der Himmel von einer göttlichen Familie bevölkert, einem Urgott, einem jüngeren Gott, dem Sohn usw. Das erinnert mich stark an die Götterfamilie der Griechen, wo es auch den Gottvater und dessen Söhne gab. Das ist leider nicht meine Sicht der Dinge.
    Für mich gibt es im Himmel nur einen einzigen Gott – der sich uns lediglich in verschiedenen Personen gezeigt hat. Für mich sind der Vater und der Sohn zwar unterschiedlich dahingehend, dass der Vater die Leitung hat aber identisch, da beide ein und derselbe Gott sind. Wenn ich Jesus anbete dann bete ich gleichzeitig auch den Vater an. Nicht nur weil ich durch Jesus den Vater anbete sondern weil Jesus und der Vater ein und derselbe wahre Gott sind.
    Jesus ist ohne Anfang und Ende
    Der Vater ist ohne Anfang und Ende
    Jesus hat alle Macht (ob durch sich oder durch den Vater spielt keine Rolle)
    Der Vater hat alle Macht.
    usw.

    Für mich gilt = EIN GOTT, mehrere Personen.

    Da du von mehreren Göttern und mehreren Personen ausgehst, werden wir zu keinem gemeinsamen Nenner kommen. Ich warte jetzt einfach mal auf den Artikel bevor ich weiter diskutiere. Ich bin sehr gespannt auf welcher Grundlage dieser Artikel die Bibel betrachtet. Ob die These der Dreieinigkeit (oder wenn der Geist weggelassen wird der „Zweieinigkeit“ zu tage kommt oder mehrere Götter unterschiedlicher Wertigkeit oder etwas völlig neues. Das wird sicher ein sehr spannender Artikel.

  • Jürgen Kausmann @ Pinehas
    Juli 23, 2015

    …ich möchte noch noch ergänzen…natürlich haben all diejenigen gewissermaßen Gott gesehen die Jesus gesehen haben. Er sagte ja …“wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen…“

    Aber ich denke hier sind wir uns einig (oder vielleicht nicht 😉 ),
    dass jeder der Jesus gesehen hat, quasi die Eigenschaften oder das Spiegelbild Gottes gesehen hat, dadurch, dass Jesus seinen Vater perfekt nachgeahmt hat.

    Das nur, um meinem letzten Satz im vorigen Kommentar zu erklären!

    LG, Jürgen

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Aber ich denke hier sind wir uns einig (oder vielleicht nicht 😉 ),
    dass jeder der Jesus gesehen hat, quasi die Eigenschaften oder das Spiegelbild Gottes gesehen hat, dadurch, dass Jesus seinen Vater perfekt nachgeahmt hat.

    Leider nicht. Meiner Ansicht nach hat Jesus das gesagt um zu zeigen, so wie der Vater Gott ist bin ich auch Gott. Die Sicht auf Jesus als Person ist lediglich eine etwas andere Sicht auf ein und den selben Gott wie über den Vater. Oder anders ausgedrückt. Da der Vater selbst anscheinend so gestaltet ist, dass Menschen ihn nicht sehen können ohne zu sterben, ist Jesus die einzige Möglichkeit, Gott zu sehen und damit in gewisser Weise auch den Vater zu erkennen.

    Man könnte es auch so sehen: Ihr wollt den Vater sehen, weil ihr damit Gott sehen wollt? Das braucht und könnt ihr nicht. Wenn ihr mich (Jesus) ansieht, dann seht ihr den Vater, weil ich genauso Gott bin wie der Vater Gott ist nur in einer Gestalt, die es euch ermöglicht, Gott zu sehen ohne zu sterben.

    Im AT gibt es zwei Arten, wie Gott sich zeigt. Einmal als Vater – dann durfte ihn niemand ansehen und einmal als Sohn, dann konnte man mit Gott von Angesicht zu Angesicht reden. Beides mal stellt Gott sich als JHWH vor und die Menschen wussten immer sie begegnen Gott. Das zeigt mir dass JHWH nicht der Eigenname des Vaters ist sondern Gottes Eigenname.

  • Jürgen Kausmann @ Pinehas
    Juli 23, 2015

    Hallo Pinehas,

    wie kommst du drauf, dass ich irgendwelche Schrifttexte einfach ignorieren würde. Ich bin der Meinung, wir haben hier jetzt bereits alle eine Unmenge von Schrifttexten aufgezeigt. Auf manche wurde eingegangen, auf viele nicht.
    Für mich persönlich überwiegen die eindeutigen Schrifttexte die in aller Klarheit unmissverständlich zeigen, dass der allmächtige Gott JHWH das Haupt von Jesus Christus ist, der ihm alle Vollmachten erteilt hat.
    Das was sowieso klar und unumstößlich ist kann und darf ich nicht anzweifeln.
    Viele Schrifttexte wo einige hier meinen die platonische Lehre herauszulesen, sind mir zu schwammig…nicht eindeutig.
    Ich sags noch mal, viele Texte sind vom Wortlaut her oft so ausgelegt, dass man geneigt ist, da vielleicht etwas hineinzuinterpretieren, manche Dinge verstehen wir aber auch einfach nicht, oder noch nicht. Hier ziehe ich es vor, lieber lange nachzuforschen. Wenn ich zu keinem schlüssigen Ergebnis komme, lass ich das einfach mal so stehen, bis wir irgendwann die Antworten auf welchem Weg auch immer erhalten. Aber bis dahin bleibt für mich klar, was jetzt schon klar ist.

    Zu 2. Mose 33:11 …ich weiß nicht liebe/r Pinehas ob du auch die Verse vorher gelesen hast, ich würde aber mal auf den Vers 9 verweisen wollen. Da wird beschrieben wie Gott ihm erschienen ist. Immer wenn das Volk lagerte errichtete Moses das Zelt (ein Vorläufermodell zur Stiftshütte) in dem er mit Gott sprach bzw. der ihm dort erschien IN FORM EINER WOLKENSÄULE !!!
    „Und wenn Mose in die Hütte kam, so kam die Wolkensäule hernieder und stand in der Hütte Tür und redete mit Mose.“

    Somit ist auch hier belegt – NIEMAND HAT JE GOTT GESEHEN !!!

    In diesem Sinne…schönen groove und LG, Jürgen

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Hallo Jürgen
    du zitierst eine Bibelstelle aus Moses und kommst zu dem Schluss „Niemand hat Gott je gesehen“. Was ist mit anderen Bibelstellen. Beachte doch mal folgende Stellen:

    1. Mose 18 (NWÜ)
    „Danach erschien ihm Jehova+ unter den großen Bäumen Mạmres,+ während er um [die Zeit der] Hitze des Tages+ am Zelteingang saß. 2 Als er seine Augen erhob,+ da schaute er, und dort standen in einiger Entfernung von ihm drei Männer. Als er sie erblickte, begann er ihnen vom Zelteingang her entgegenzulaufen und beugte sich dann zur Erde nieder.+ 3 Da sprach er: „Jehova*, wenn ich nun Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh bitte nicht an deinem Knecht vorüber.“

    Es ist ja nicht so, dass ihm JHWH einfach so erschien und fertig. Abraham läuft auf die DREI MÄNNER zu und BEUGT sich dann zu Erde (vor diesen drei Männern) und spricht sie mit Jehova an!. Das sieht nicht nach einer unsichtbaren Begegnung aus.

    Lesen wir weiter:
    „Sie sprachen nun zu ihm*: „Wo ist Sara, deine Frau?“+ Darauf sagte er: „Hier im Zelt!“+ 10 Da fuhr er fort: „Ich werde sicherlich nächstes Jahr um diese Zeit* zu dir zurückkehren, und siehe, Sara, deine Frau, wird einen Sohn haben.“+ Sara nun horchte am Zelteingang, der hinter dem Mann war.* 11 Und Abraham und Sara waren alt, an Jahren vorgerückt.+ Bei Sara hatte die Menstruation* aufgehört.+ 12 Folglich begann Sara in ihrem Innern zu lachen+ und zu sagen: „Nachdem ich verbraucht bin, soll ich wirklich Lustgefühle haben, während außerdem mein Herr* alt ist?“+ 13 Da sprach Jehova zu Abraham: „Warum hat denn Sara gelacht und gesagt: ‚Soll ich wirklich und wahrhaftig gebären, obwohl ich alt geworden bin?‘?+ 14 Ist für Jehova irgend etwas zu außergewöhnlich?+ Zur bestimmten Zeit werde ich zu dir zurückkehren, nächstes Jahr um diese Zeit, und Sara wird einen Sohn haben.“ 15 Aber Sara begann es zu verneinen, indem [sie] sprach: „Ich habe nicht gelacht!“ Denn sie fürchtete sich. Hierauf sagte er: „Nein, du hast aber doch gelacht.“+“

    JHWH spricht mit Abraham über Sarah, die hört das und lacht und JHWH sagt dann „Warum lacht Sarah?“ Klingt das nach einer Vision?

    Sogar Sarah mischt sich in das Gespräch ein.

    Wie geht es weiter:
    „Später machten sich die Männer von dort auf und schauten gegen Sọdom+ hinab, und Abraham wanderte mit ihnen, um ihnen das Geleit zu geben.+ 17 Und Jehova* sprach: „Halte ich vor Abraham verhüllt, was ich tue?“

    JHWH GEHT in Richtung Sodom und Abraham begleitet ihn. Eine Vision? Sicher nicht.

    Zwei der drei Männer gehen weiter, aber Jehova bleibt mit Abraham stehen und weiter zu reden:

    „Hier nun wandten sich die Männer von dort weg und begaben sich auf ihren Weg nach Sọdom; was aber Jehova+ betrifft, er stand noch vor Abraham.*+ 23 Dann trat Abraham näher und begann zu sagen: „Wirst du wirklich die Gerechten mit den Bösen wegraffen?+“

    Auch hier: Nach einer Vision klingt das ganze in keiner Weise.

    Nachdem Abraham lange verhandelt hat, damit Sodom nicht zerstört wird sagt die Bibel
    „Dann ging Jehova+ seiner Wege, als er mit Abraham zu Ende geredet hatte, und Abraham kehrte an seinen Ort zurück.“

    Im nächsten Kapitel erfahren wir, dass die beiden Männer, die mit JHWH bei Abraham waren, Engel waren:

    „Nun kamen die beiden Engel abends in Sọdom an, und Lot saß im Tor von Sọdom.+ Als Lot sie erblickte, da stand er auf, um ihnen entgegenzugehen, und beugte sich mit seinem Angesicht zur Erde nieder.“

    Wie zuvor gesagt, gingen diese Engel im Aufrag von JHWH zu Sodom „3 Denn wir bringen Verderben über diesen Ort, weil das Geschrei gegen sie laut geworden ist vor Jehova,+ so daß Jehova uns gesandt hat, Verderben über die Stadt* zu bringen.“+“

    Wie endete die Geschichte:

    „Die Sonne war über dem Land aufgegangen, als Lot in Zọar ankam.+ 24 Dann ließ Jehova Schwefel und Feuer von Jehova, von den Himmeln her, auf Sọdom und auf Gomọrra regnen.+ 25 So ging er daran, diese Städte umzukehren, ja den ganzen „Bezirk“ und alle Bewohner der Städte und die Pflanzen des Erdbodens.+ 26 Und seine Frau begann sich hinter ihm umzuschauen*, und sie wurde zu einer Salzsäule.+ 27 Abraham machte sich nun am Morgen früh auf den Weg zu dem Ort, wo er vor Jehova gestanden hatte.+ 28 Dann schaute er hinab gegen Sọdom und Gomọrra und gegen das ganze Land des „Bezirks“ und blickte hin. Siehe, da stieg dicker Rauch auf vom Land gleich dem dicken Rauch eines Brennofens!“

    Es gibt meiner Ansicht nach nur 3 Erklärungen hierzu
    a) Es ist alles nur ein Traum, JHWH ist Abraham nur im Traum erschienen und daher stimmt es „das niemand Gott gesehen hat“
    b) Die Bibel widerspricht sich, denn hier hat Abraham eindeutig Gott gesehen
    c) Es muss Jesus gewesen sein, der auf der Erde als Mensch wandelte und da Jesus alle Vollmacht vom Vater hat kann er genauso als JHWH auftreten wie der Vater, er ist genauso Gott wie der Vater und Abrahm hat nicht den Vater gesehen sondern den Sohn. Die Aussage Niemand hat Gott je gesehen muss man relativieren auf „Niemand kann den Vater Gott sehen“

    Das c) wahrscheinlich ist sieht man am Vers 24 aus Kapitel 19. „Dann ließ Jehova Schwefel und Feuer von Jehova, von den Himmeln her, auf Sọdom und auf Gomọrra regnen“
    In Anbetracht der Schlussfolgerung dass Jesus genauso JHWH ist wie der Vater kann man übersetzen „Dann ließ der Sohn (JHWH) Schwefel und Feuer vom Vater (JHWH), von den Himmeln her, auf Sọdom und auf Gomọrra regnen“

    Vielleicht sollte man diesen Text einfach mal als Grundlage nehmen und sich fragen, kann die Bibel sich widersprechen? Und wenn nicht, muss man dann vielleicht die Ansicht ändern über den Sohn und den Vater? Beachte, dass Jesus selbst sagt NIEMAND hat den Vater gesehen.

    „Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen. “

    Damit bestätigt Jesus, dass kein Mensch den Vater jemals gesehen hat. So wie die Bibel sagt. Da Abraham aber von Angesicht zu Angesicht mit JHWH gesprochen hat, kann es nicht der Vater gewesen sein, sondern es muss der Sohn gewesen sein, was auch der Vers 24 wie oben gezeigt klar macht. Wenn man daher sagt, Jesus ist JHWH und der Vater ist JHWH dann ist das kein Widerspruch.

    Für mich ist JHWH daher auch nicht der Eigenname des Vaters sondern der Eigenname Gottes. Und wenn Jesus als JHWH auftritt dann tritt er als Gott auf und nicht als Vater. Und schon passt die Bibel perfekt zusammen und es gibt keine Widersprüche.

    Gruß Manfred

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.
    Und was sagst du zur Bibelstelle kein Mensch kann Gott sehen und am Leben bleiben .Ich erinnere nur die Begegnung die Moses hatte mit dem brennenden Dornbusch Jehova redete mit Moses ,aber sehen konnte Moses Jehova nicht.
    Als Moses vom Berg zurückkehrte hatte er so ein glänzendes Licht im Gesicht das die Israeliten sich erschraken.
    Ich bin der Meinung Abraham unterhielt sich mit Engeln die Menschliche Gestalt annahmen und ihm die Botschaft brachten das seine Frau bald gebären wird ,Engeln fungieren als Botschafter Jehovas.Wenn mann den Bibelvers in Betracht zieht kein Mensch kann Jehova sehen und am Leben bleiben dann führt all deine Agumentationen wo du dir ja sicher bist Jehova war hier auf Erden und gab sein Leben dahin ins Abstruse überdenke dies doch mal lieber Manfred F . einen schönen restmittwoch wünsch ich dir und den anderen LG Hansi.

  • Tommy
    Juli 23, 2015

    Tag Manfred,
    wenn ich mal zufaellig auf die Stelle stosse wo gesagt wird, dass zum Beispiel Jakob mit einem Engelzu tun hatte, schick ich sie Dir. Genauso wie bei Abraham damals. Kein Mensch kann Gott sehen, steht auch schon im Johannes. Da hat es sein Sohn selbst gesagt. Genauso wie er seinem Juenger sagte, was, du willst Gott sehen und hast mich doch bei Dir.
    Wir muessen da (glaube ich) vorsichtiger rangehen.
    Tommy

  • Tommy
    Juli 23, 2015

    Kuck mal Manfred:
    2. Mose 23:20+21 : Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, um dich auf dem Wege zu bewahren und dich an den Ort zu bringen, den ich bereitet habe. Hüte dich vor ihm und höre auf seine Stimme und reize ihn nicht; (O. sei nicht widerspenstig gegen ihn) denn er wird eure Übertretung nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm.

    Hinweis darauf, dass es nicht Gott war?, bzw. er selbst und persönlich?

    2. Mose 32:34 : Und nun gehe hin, führe das Volk, wohin ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel wird vor dir herziehen; und am Tage meiner Heimsuchung, da werde ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen.

    Hosea 12:5 : er (Jakob) kämpfte mit dem Engel und überwand, er weinte und flehte zu ihm; zu Bethel fand er ihn, und daselbst redete er mit uns.

    Just by the way. Ist aber nur meine Meinung in der Hoffnung ich verstehe Gott richtig.
    Tommy

  • PINEHAS an alle Witzle-Macher
    Juli 23, 2015

    Ach ich hatte total vergessen.
    Bei Wasser funktioniert das ja, aber bei dem Allmächtigen GOTT doch nicht.
    Wie konnte ich dies nur durcheinander bringen?

  • PINEHAS an alle Witzle-Macher
    Juli 23, 2015

    Ja möge uns der Humor nicht ausgehen. Nicht das wir noch Abtrünnige von den Abtrünnigen werden:-)

    Ach ja lieber Gerd und Matthäus macht doch bitte mal ein kleines Experiment. Es ist nicht aufwendig.

    Nehmt mal ein kleinen Topf mit Wasser und bringt es zum Kochen. Wenn es richtig kocht und sich Kondenswasser am Deckel gebildet habt macht bitte etwas Eis hinein. Ihr habt nun Wasser, Wasserdampf und Eis gleichzeitig im Topf. Das sind drei verschiedene Formen des Wassers. Nun wartet mal ein paar Stunden. Mal sehn wie viel von euren drei Teilen übrig geblieben ist.
    Also bei uns in Deutschland werden in diesem Fall aus drei EINS.

    Es kann natürlich sein, dass dies in Österreich nicht so ist:-) ha,ha, ha

    Viel spaß beim experimentieren wünscht Pinehas

    P.S. wenn es beim ersten mal nicht klappt wiederhohlt es, irgendwann klappt es schon, dass die drei Formen bestehen bleiben 🙂

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Danke für Deine ausgewogene Stellungnahme.

  • Bruderinfo2 an Alle
    Juli 23, 2015

    Liebe Brüder,

    es ist gut, wenn man sich ausgiebig mit Gottes Wort beschäftigt und auch mal heiß darüber diskutiert. Doch wir sollten nicht allzu persönlich werden, bei dem Verfechten unserer Meinung.
    Paulus schrieb über die Liebe:


    1. Kor. 13:1,2
    1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel.
    2 Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.

    Wenn sich jeder vor dem Absenden seines Kommentares vergewissert, dass der Kommentar dem Gebot der Liebe nicht widerspricht, dann sollte einer friedlichen Diskussion eigentlich nichts im Wege stehen.

    Ich wünsche allen einen geruhsame Nacht.
    bruderinfo2

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Liebe Brüder von BI,
    Eure Hauptseite legt dar, dass Ihr „weder verurteilen oder richten, sondern alles mit Liebe und Einfühlungsvermögen darlegen wollt.-
    Nun, das tut Ihr auch, in sehr gut recherchierten und begründeten Artikeln.
    Als Kommentator, der diese Seite auch nutzen DARF, so verstehe ich das,
    sollte ich mich also dem gleichen Tenor anschließen.
    In Tolerenz zu der Meinung anderer, wie immer sie auch hier geäussert wird.

    Ihr tretet in keinster Weise in einer Form auf, die sich als alleinig wahre Meinung oder Ansicht präsentiert.

    In diesem Zusammenhang bin ich sicher nicht der Einzige, der sich an dem durchwegs aggresiven Sarkasmus eines Leprechaun gegen nahezu alle Kommentatoren gewaltig stört.

    Es sind eben nicht durchwegs „wissenschaftlich gebildete“ Menschen mit „unendlicher Weisheit“ hier unterwegs.
    M.E. ist der Sinn dieser Seite, auch anderen Hilfestellung zu geben, Andersdenkenden im Geiste der „Milde“ zu begegenen, und vor allem auch zweifelnden Menschen eine Möglichkeit zu geben, sich zu äussern, durch derart aggresives Autreten behindert.
    Man muss sich ja vor Äusserungen zur jeweiligen Sache derart vor diesen Kommentaren fürchten, dass es viele Leser eher abhält, ihre bescheidene Meinung kundzutun.
    Hier haben wir einen „Frankie“ der anderen Art.
    Ich werde jedenfalls künftig auf Meinungen zu den angebotenen Artikeln und zu den Kommentaren anderer künftig verzichten.
    LG Horst

  • heibea an horst
    Juli 23, 2015

    Lieber Horst,
    warum findest Du, Lep äußere sich in einem „agressiven“ Sar-
    kasmus?- Kann es sein, dass Du seine „lockere“, etwas andere
    Art des Kommentierens ablehnst, weil sie nicht der Deinen ent-
    spricht?! Wo ist Dein „Geist der Milde“ und Dein Ausdruck der
    Nächstenliebe Lep gegenüber? Du forderst es in Deinem Kommentar
    doch selbst ein?!
    Schmoll bitte nicht und äußer Dich weiter hier, denn fast alles
    von Dir ist eine Bereicherung ( zumindest für mich…) Wäre es
    nicht schön, wenn jeder den anderen so akzeptieren (im Sinne
    von ertragen) könnte,wie er ist?!
    In diesem Sinne Grüße aus dem sonnigen Harz
    hei-bea

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Hallo Heibea,
    es ist sehr lieb von Dir, mich hier am Schopf packen zu wollen und für Ausgleich sorgen zu wollen.
    Aber Ironie, Humor und Sarkasmus weiss ich aus meiner Lebens- (und ZJ-Erfahrung) gegenüber Agressivität schon einzuschätzen.
    Ich danke Dir jedenfalls.

    LG Horst

  • heibea an horst
    Juli 23, 2015

    Lieber Horst,
    meine Lebens-,bzw. Zeugenerfahrung sagt mir, dass wir schon sehr
    viel mehr ertragen mußten, als eventuellen Sarkasmus und Agres-
    sivität, so sie denn bei Schreibern auf BI vorkommen sollte,was
    ich nach wir vor n i c h t glaube. Auch ein Franki war zum Teil
    recht unterhaltsam…
    Komm Horst, nimm`s nicht so schwer, die Sonne scheint, der Him-
    mel lacht: warum sich nicht einfach mitfreuen?! Das tut so gut!
    hei-bea

  • Leprechaun@Horst
    Juli 23, 2015

    Lieber Horst,

    menno, nett, von dir zu hören, ich habe mir ehrlich gesagt schon Sorgen um dich gemacht.
    Aber, nun weiß ich ja, dass du noch der „Alte“ bist… und kann down slowen.

    Och Horst, komm, nun übertreib aber bitte nicht schon wieder.
    Fürchten muß sich vor mir niemand, denn eigentlich bin ich ein recht hübschlich und nettes Kerlchen.
    Ich kann sogar sehr „mild“ sein… nur, wenn man permanent meine Worte verdreht, etwas behauptet was ich niemals sagte… ich unterstelle jetzt jedoch keine böse Absicht?? … oder sollte ich etwa doch?? … na egal… dann kann ich auch den Stier bei den Hörnern fassen.
    Das traue ich mir dann schon zu.

    Franki???
    Wie meinst du das jetzt? Persönlich, politisch… oder s..uell??
    Wenn du es pers. meinst… denk an den Stier 🙂
    Wenn du es anders meinst, geht es dich nichts an.
    Und… es schickt sich nicht über Nichtanwesende herzuplaudern!!

    Zitat : Es sind eben nicht durchwegs “wissenschaftlich gebildete” Menschen mit “unendlicher Weisheit” hier unterwegs.

    Moment mein Lieber… bist du etwa auch so ein Verdrehapostel?
    Dieser Spruch kam aus einer anderen Fakultät… und ist nicht auf meinem Mist gewachsen, auf meinem Mist wächst… justamente now… ein Kürbis.
    Also halte dich zurück mit dem Äußern von Lügen!!! Du weißt ja … Lügner, Hurer und Ehebrecher kommen nicht … wohin? … genau… dadin…. also, eben nicht dahin.

    Die hoch wissenschaftliche Bildung hat jemand anders aufs Tablett geschmissen… nicht dieser kleine Kobold hier 🙂

    Na denn… bis denne dann… Lep

  • PINEHAS an Jürgen Kausmann
    Juli 23, 2015

    Hi Jürgen,

    ja kann ich ja verstehen, dass du diese Infos für konfus hältst, ich hatte ja gesagt der eine denkt in diese Richtung der andere in jene. Ist ja nicht weiter schlimm.

    Für schlimm halte ich dann eher die Reaktion auf die angeführten Bibelstellen. Hauptsächlich 2 Mose 33:11 .

    Du hast dich dann ja wohl für das Ignorieren entschieden um sie nicht verstehen zu müssen 🙂

    LG PINEHAS

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Weil Lep ja am lachen war, als ich behauptete, hier in Deutschland herschte tropisches Klime: „Schieferbruch Kromer, Ohmden, Baden-Württemberg Baden-Württemberg ist ein Dorado für Fossilienfreunde. Gut 60 Millionen Jahre lag diese Region im Erdmittelalter unter einem tropischen Meer.“ Quelle = (http://www.)rp-online.de/leben/reisen/wo-fossiliensammler-fuendig-werden-aid-1.3030968

    Und wenn, wie die Bibel behauptet, ein Wassermantel die Erde umhüllte, entsteht nun mal ein Klima wie im Treibbhaus und zwar bis hin zu den Polen…..

  • Leprechaun@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred,

    jetzt lass unhs mal vernünftig reden, bitte.

    Der Lep lacht dich nicht aus, er wundert sich nur, dass du alles ignorierst was sich deiner Theorie entgegen stellt.
    Ich habe dich gefragt, warum Wir von Tieren wissen, die einen Wintermantel trugen, wenn es doch hier angeblich so tropisch warm war. Es mag ja sein, dass es irgendwann mal sehr warm war… aber, es war hier auch sehr kalt. Das wissen wir doch ebenfalls.
    Wir saugen uns die Eiszeiten doch nicht aus den Fingern.

    Du hast auf einen www. Bericht verwiesen, irgendwann vor 60 Millionen Jahren, wo gesagt wird hier sei es tropisch warm gewesen. Ja, gut mag ich gerne glauben.

    Ich stelle jetzt ebenfalls etwas ein, aus dem www.
    Und zwar über die letzte „Kaltzeit“, da heißt es:

    Die letzte Kaltzeit war die letzte Kaltzeit innerhalb des gegenwärtigen Eiszeitalters. Sie folgte im Jungpleistozän im Anschluss an das letzte Interglazial. Sie begann vor etwa 115.000 bis 110.000 Jahren und endete vor etwa 12.500 bis 10.000 Jahren. In der letzten Kaltzeit kam es, wie auch schon in den Kaltzeiten davor, zu einer Abkühlung des Klimas auf der ganzen Erde, zu weiträumigen Vergletscherungen, zu großflächigen Überschwemmungen und zum Absinken des Meeresspiegels.

    Die letzte Kaltzeit begann also vor etwa 110.000 Jahren und endete vor ca. 12000 Jahren.

    Wie kann es dann also sein, dass es hier aufgrund des „Wassergürtels“ (über der Feste) tropisch warm war?

    Also, was machen wir jetzt?
    Ignorieren wir die Tatsache, dass es eine sogenannte Eiszeit gab, die ganz Europa bedeckte?
    Wir kennen sogar 7 Eiszeiten, die auf diese Erde einstürmten.
    Oder darf es die jetzt nicht geben? Weil die WTG ja lehrte, dass dieser Wassergürtel über der Erde (Atmosphäre)lag. Schweigen wir die Kaltzeiten tot?

    Ich habe nie abgestritten dass es eine Sintflut gegeben hat.
    Ich fragte lediglich wann sie war… und wo sie war.

    Manfred, du darfst nicht immer ignorieren, was dir nicht in deine Theorie passt… auf der anderen Seite jedoch sauer reagieren, wenn man deine Theorien anzweifelt. Darum geht es, um nicht mehr… um nicht weniger.

    Wenn es diese Sintflut gab, dann nicht während der letzten 5000 Jahre. Oder… sie war eine begrenzte Erscheinung… und hatte nichts mit einem „Wassergürtel“ zu tun, der abregnete.
    Aber, ich bin fair… und gebe gern zu, dass ich es natürlich selber nicht weiß… wann sie war. Erdgeschichtlich passt sie jedoch nicht in die nähere Vergangenheit.

    Man darf auch nicht vergessen, dass unsere Erde sehr vulkanisch aktiv war… und auch noch aktiv ist, wenn auch abgemildert. Unter uns brodelt es jedoch gewaltig. Die Plattentektonik… und „the ring of fire“ sprechen da Bände. Jeder Vulkan pustete soviel Treibhausgase in die „Luft“… dass schaffen wir heute nicht einmal mit unseren Verbrennungsmotoren.Jeder Vulkan pumpte CO2 in die Atmosphäre und ihm war jede Klimakonferenz egal. Hinzu kamen Schwefelwasserstoffe… die ebenfalls ein Klimagas sind. Und Wasserdampf. Früher war alles größer, sehr viel größer als heute. Insbesondere Die Pflanzen und Bäume. Doch woran lag das? Lag es daran weil es kuschelig warm war… oder lag es daran, dass sie Co2 bis zum Abwinken zur Verfügung hatten? Du wirst mir zustimmen, dass CO2 ein super Pflanzendünger ist? Den Kohlenstoff … das C … essen sie… und das O2, den Sauerstoff, scheiden sie aus. Kennen wir ja. Nicht umsonst nennen sich unsere Urwälder „grüne Lunge“.

    Es tut mir leid, an eine Sintflut, vor 5000 Jahren, mit Ursache einer Wasserhülle… das kann nicht stimmen.

    Liebe Grüße, Lep

  • Leprechaun@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,

    es wundert mich schon sehr, dass du hier Dinge ins Spiel bringst, die ich niemals angesprochen habe. Zeig mir bitte die Stellen an denen ich eine Evolutionstheorie ins Spiel gebracht hätte… oder, noch krasser… wenn du von mir jenes hier behauptest :

    [Zitat] Wie kannst du an einen Gott glauben, der uns deiner Meinung nach ein Lügenbuch überliefert hast und an seinen Sohn Jesus, der uns deiner Meinung nach Märchen erzählt?
    Und:
    Wenn ich an der Flut zweifle oder daran dass Adam der erste Mensch war, dann strafe ich Jesu Lügen. Wie kann ich behaupten, ich vertraue Jesus wenn ich seinen Worten nicht traue? Das ist mir ein Rätsel. Sorry. [Zitat Ende]

    Wie kommst du auf diesen, deinen wissenschaftlich gebildeten, hirnakrobatischen Satz, wenn ich schrieb:

    [Zitat] Ich zweifele den Schöpfungsbericht nicht an, jedenfalls nicht in seinen Grundfesten… ich sage nur : „sag mir quando, sag mir wann…“ [Zitat Ende]

    Und jetzt sage ich es dir mitten ins Gesicht… Meine pers. Beziehung zu meinem Gott und dessen Sohn ist sehr tief. Etwas, was dich jedoch nichts angeht… worüber du nicht urteilen solltest, wenn du mich nicht einmal im Ansatz kennst… und was nur ich allein mit meinen beiden Höchsten ausmache… und wo du mir sicherlich nicht hineinzureden hast. Was bildest du dir eigentlich ein? Immer noch die alte WTG Floskel… wer anders denkt als wir ist ein böser Mensch… oder einfach nur… wer nachdenkt ist ein böser Mensch und kann nicht glauben?
    Such dir das passende aus.

    Aber ich freue mich sehr, dass du wissenschaftlich gebildet bist.
    Du, wissenschaftlich gebildeter Mensch, solltest dann zumindest in der Lage sein auch nur das ins Kalkül zu ziehen was gesagt, oder gefragt wurde… und keine reißerischen Eigeninterpretationen meiner Fragestellung ins Rennen schicken… denn auch die Fähigkeit des Lesens ist Wissenschaft.

    Die Frage nach : „sag mir quando, sag mir wann…“

    bleibt somit weiterhin bestehen, sicherlich wirst du es mir jetzt, nach hoch hinaus gestellter WTG Manier… mit 6000 Jahren Menschheitsgeschichte… und absolut zuverlässiger Bibelchronologie… trefflich beantworten können… wenn ich, jetzt speziell dich, da du doch so wissenschaftlich gebildet bist, danach frage : WANN WAR DIE SINTFLUT … UND WO? UND WARUM GIBT ES KEINERLEI BEWEISE FÜR SIE?

    Auf deine hochpräzise wissenschaftliche Antwort bin ich jetzt gespannt.
    Unter dieser Voraussetzung sollte dir eine Antwort mehr als leicht fallen.

    Eine, deiner Einlassungen hat mich jedenfalls sehr erheitert… vielen Dank dafür… man hat ja sonst nichts zu lachen. Diese hier … :

    ***war die Erde von einem Wasserdampfgürtel umgeben, was man auch daran sieht, dass hier in Deutschland tropisches Klima herrschte***

    Hier stelle ich erneut die Frage nach dem WANN…

    Denn mir sind durchaus (wissenschaftliche 🙂 ) Funde bekannt, nach denen es hier Elefanten und Nashörner gab, die jedoch im „Wintermantel“ herum liefen… im Tropenklima Deutschlands.
    Warum? Warum legten sich Tiere, die heute ziemlich „Nackedei“ durch die Steppen und Savannen Afrikas turnen, einen Wintermantel zu? Frei nach dem Sprichwort … was bei Kälte gut ist, hilft auch bei Wärme? Isolation wirkt ja bekanntlich in beide Richtungen… gelle? Siehe, unsere allseits beliebte Thermoskanne 🙂 …
    Warum veränderten Pferde, die man aus gemäßigten Zonen heraus in permanent kalte Gebiete brachte, wo es ursprünglich keine Pferde gab… die dann ihren Körperbau hin von „lang und schmal“ zu „kurz und gedrungen“ veränderten… und warum entwickelten sie vermehrte Haarfollikel, was dazu führt, dass sie einen dichteren „Pelz“, sprich „Wintermantel“ bekamen?
    Weil es dort warm und tropisch ist … oder weil es dort, auf deutsch gesagt „arschkalt“ ist?

    Wer schubste Felsen und Steine in die norddeutsche Tiefebene, bis an den Harzrand … Steine, die es hier im Umkreis von vielen Kilometern nicht gibt, die definitiv aus dem skandinavischem Raum (Nordschweden und Norwegen) stammen?
    Sollte es etwa ein Eisschild gewesen sein, von einer Eiszeit stammend, die vor ca. 12000 Jahren endete? Nein, sicher nicht… denn vor ca. 5000 Jahren hatte Deutschland… und die gesamte Erde, ja noch Tropenklima.

    Du regst dich hier über Mutationen auf und lässt dich zu dem Satz hinreißen :
    [Zitat] Mutation ist nur in der Lage, vorhandenes Genmaterial zu verändern. Meist zum Nachteil. Sie ist aber nicht in der Lage, neue sinnvolle Informationen zu erschaffen. [Zitat Ende]

    Das ist so ein typischer Satz aus dem Erwachet 🙂

    Ich habe hier jetzt mal eine impertinente Frage: … sinnvoll… für wen? Für DICH oder WTG Schreiber? Ich möchte dich an dieser Stelle einfach nur mal an sogenannte „multiresistente Keime“ erinnern. Keime (Bakterien) die sich Dank gezielter Mutation so verändern, dass sie kein Antibiotikum mehr in die Schranken weisen kann. Diese Keime (Tiere) sind sehr wohl in der Lage sich durch Mutation anzupassen, sprich sich so zu verändern… und das sogar zielgerichtet und zu ihrem Vorteil (man möchte ja überleben), was für sie durchaus eine sinnvolle Information ist. Klar, für dich nicht. Ich wünsche dir nun sicherlich nicht die Bekanntschaft mit ihnen zu machen… und ich hoffe jetzt für dich nicht durch „Schaden klug zu werden“. Was du draus machst, ist dein Bier.
    Allerdings hat ein Keim einen enormen Vorteil… gegenüber uns. Durch seine rasante Reproduktionsrate… in denen eine Generation nur wenige Stunden zählt, das heißt… Information rasant weitergegeben wird… was bei uns viele Jahre dauert… hat so ein Keim in wenigen Jahren viele Millionen „Informationsgenerationen“ hervorgebracht… wofür „höhere Lebewesen“ dann auch Hunderttausende, oder Millionen von Jahren benötigen würden.

    Aber, auch ich glaube nicht daran, dass aus einer Ameise ein Elefant wird.

    Ich habe hier gefragt… warum ALLES Fleisch seinen Weg auf Erden verdorben hatte… also auch das FLEISCH der Tiere.
    Du, in deiner unendlichen Weisheit… gibst die Antwort:

    „Der Tod war ein natürliches Mittel, für einen Kreislauf zu sorgen. Er hatte und hat bei Tieren nichts mit Sünde zu tun.“

    Sarkasmus ein: Doch, hat er. Wenn mich eine Mücke sticht dann sündigt sie gegen mich. Und dann donnere ich der so sehr was zwischen die Hörner, dass die keinen Bock mehr verspürt auch nur noch irgendetwas danach zu machen… als einfach nur tot zu sein. Sarkasmus aus.

    Wie bitte?… habe ich danach gefragt ob Tiere sündigen können?
    Wo steht das? Wo steht diese Frage? Sag mal, glaubst du etwa der Bibel nicht? Es steht doch da geschrieben…
    Wenn Tiere nicht sündigen können… warum war dann auch ihr FLEISCH verderbt?
    Merkst du denn gar nicht worauf diese Frage abzielt, worauf meine Fragen abzielten?

    Ist mir jetzt jedoch zu dumm sie noch einmal zu stellen.
    Wer Ohren hat der höre… wer Augen hat der sehe… oder er lässt es einfach.
    Dann muß man auch nicht nachdenken 🙂

    In diesem Sinne…

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    lieber Lep
    ich kann nicht erkennen, dass ich dich persönlich angegriffen oder deinen Glauben in Frage gestellt habe. Wenn jemand die Frage stellt „Wo die ganzen Schlammmassen der Flut denn bitte schön sind“ dann kann man durchaus den Schluss ziehen, der ziehen, derjenige der so etwas fragt, zweifelt generell an der Flut. Ich wüsste keinen anderen Grund, solche Fragen in den Raum zu stellen.
    Und da Jesus direkt die Flut angesprochen hat und sie als historische Tatsache gesehen hat, denke ich schon, dass es legitim ist, zu fragen, wie kann man einerseits dass was Jesus sagt, als unwahr hinstellen und andererseits an ihn glauben? Entweder ist Jesus die Wahrheit dann ist alles was er gesagt hat, wahr oder nicht.

    Wenn Du dich davon auf den Schlips getreten fühlst, tut es mir leid. Und so wie ich das lese, hältst du die Geschichte von Adam und Eva und den Sündenfall für ein Metapher und nicht für Real. Warum war das für Jesus denn Real, der dabei war?

    Im übrigen ist das Beispiel der Bakterien ein sehr gutes Beispiel. Denn es zeigt, ist nichts ist mit Entwicklung neuer Fähigkeiten. Bakterien werden nicht resistent, weil sie ein Gegenmittel gefunden haben. Sie werden resistent, weil es immer eine Vielzahl unterschiedlicher Variationen gibt und niemals 100% der Bakterien an Antibiotika zugrunde gehen. Es überleben die, welche auf natürliche Weise einen etwas anderen Stoffwechsel haben und diese vermehren sich dann. Antibiotika wirkt nicht, indem die Bakterien getötet werden, sondern es wird verhindert, dass sich diese vermehren und da Bakterien nicht lange leben, sterben alle aus, weil es keine Nachfahren gibt. Gibt man nun Antibiotika, so bleiben immer mal wieder Bakterien am Leben, die sich trotzdem vermehren. Es wird also nur die Menge reduziert. Je öfter man Antibiotika nimmt, umso größer ist dann die Gefahr, dass vor allem die Bakterien sich vermehren, die dagegen immun sind.

    Wäre es Evolution, würde man annehmen, durch das Antibiotika verändern sich Bakterien so, dass einige dagegen immun werden, das ist nicht der Fall.

    Und trotz der schnellen Generationenfolge haben Langzeitversuche immer nur eines ergeben: Bakterien bleiben Bakterien und zwar, egal wie oft sie sich teilen.

    Bzgl. Sünde: Du hast in Frage gestellt, dass wir alle sterben, weil Adam gesündigt hat. Das war der Grund, warum ich gesagt habe, der Tod selbst hat mit Sünde erstmal nichts zu tun, Tiere sterben, weil es notwendig ist. Menschen sollten nicht sterben. Der Tod war daher die Strafe für die Sünde. Das ist ein anderer Tod als den die Tiere erleiden.

    Und auch wenn der Mensch alles essen kann, vom Körperbau ist er ein überwiegender Pflanzenfresser. Daran ändert auch nichts, dass Menschen auf die Jagd gegangen sind. Schon damals waren die Menschen nicht besonders schlau, was das tägliche Essen betraf. Hauptsache man wurde satt, egal wie.

    Mit alles Fleisch war verdorben waren nur die Menschen gemeint. Oder glaubst du dass die Tiere, die Noah mitnahm, die Tiere waren, die nicht verdorben waren so wie bei den Menschen?

    Und nochmal, wenn du wirklich davon überzeugt bist dass „so ein Keim in wenigen Jahren viele Millionen „Informationsgenerationen“ hervorgebrach (hat)… wofür „höhere Lebewesen“ dann auch Hunderttausende, oder Millionen von Jahren benötigen würde.“ dann ist dass für mich eine Aussage, welche der ET entspricht. Und ich orientiere mich daran, was jemand sagt und nicht was er denkt.

    In diesem Sinne ist dann eigentlich alles dazu gesagt.

  • Nachdenker an ManfredF, Lep und alle
    Juli 23, 2015

    Hallo,
    sorry, das ich meinen Senf zu diesem Thema auch noch beisteuere. Ich verfolge die Kommentare zu diesem Thema bereits seit Tagen kopfschüttelnd. Selten gingen die Ansichten und Auffassungen der Kommentatoren so weit auseinander, ja manchmal sogar beleidigend und bis ins Private. Sollten wir nicht jedem seine ureigene Meinung g zugestehen? Sicher mögen einen die Gedanken eines anderen zum Nachdenken bewegen, aber sich deswegen anzugreifen oder sich irgendwas an den Kopf zu werfen hat nichts mit ruhiger und sachlicher Kritik zu tun. Gestehen wir uns also die verschiedensten Ansichten zu. Manchmal ist es dann einfach besser das Thema zu beenden oder einen Kommentar zu unterlassen. Die Zukunft wird zeigen wer recht hat. Unser Schöpfer erkennt und schätzt unser Bemühen sein Wort zu durchdringen aber er hasst Wortstreitereien und Zank und keiner von uns kann sich sicher sein die wahre Wahrheit zu haben. Nix für ungut.
    Grüsse
    Nachdenker

  • Zadok@Nachdenker
    Juli 23, 2015

    Hallo Nachdenker,

    das war klar, dass hier von dir irgendwann mal wieder der Honigtopf aufgemacht wird.
    Wir haben hier seit Monaten wieder mal eine gute Diskussion, die absolut sauber und im Rahmen abläuft, wir diskutieren über ein Thema
    das wir hier noch nie ausgepackt haben, weil es ein schwieriges ist, und eines bei dem ZJ nur schlecht mitreden können, da sie keine eigenen Meinung dazu haben, ausser ihrer WT-Indoktrination.
    Wie wäre es, wen du statt mit dem Kopf zu schütteln einen sachdienlichen Kommentar schreibst?
    Beste Grüße
    Achim

  • Nachdenker an Zadok
    Juli 23, 2015

    Hallo Zadok,
    das war ja klar das dir so ein Kommentar wieder aufstösst. Manchmal sollte man Dinge einfach mal so stehe lassen und nichts schreiben statt wieder mal einen mindestens unfreundlichen Kommentar abzusondern. Man kann gut gemeinten Rat auch stets falsch verstehen und in den Wind schlagen. Ratschlagesistent halt. Ich will dazu nichts weiter sagen, aber wenn dich ein solcher allgemeiner Rat nervt dann weiß ich wo ich dran bin. Es geht nicht um das Thema und die Diskussion darüber, es geht nur um den Ton. Aber mach ruhig weiter so wenn dein Stil ist.
    Nachdenker

  • Zadok@Nachdenker
    Juli 23, 2015

    Hallo Nachdenker,

    ja, solcher Kommentare nerven mich gewaltig.
    Weil sie nämlich immer dann kommen, wenn ein Schreiber einem anderen nicht symphatisch ist und wenn man einen einbremsen will. Oder hast du irgendwann in der Vergangenheit, wenn ich im Kreuzfeuer gestanden bin, die brüderliche Liebe eingefordert? Kann mich nicht erinnern. Ist halt eine Symphatiefrage und deshalb immer ungerecht.
    Für solche Fälle gibt es die Forenleitung, da braucht es dich nicht.
    Lies doch mal in der Bibel nach, wie oft sich die Jünger gestritten haben – nur so als Beispiel, dann hättest mal was konstruktives beigetragen.
    Auf der Aktuell-Seite haben die Schreiber sich auch regelmäßig in der Wolle – sind das jetzt schlechtere Christen? Wo bleibt dort dein Kommentar?

  • Leprechaun@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,

    sag mal, wie oft möchtest du denn eigentlich noch meine Worte verbiegen?

    Du behauptest allen Ernstes… ich hätte infrage gestellt, dass wir alle sterben weil Adam gesündigt hat? Sag mal… geht’s noch? Diese Passage zeige mir jetzt bitte, in der ich das gesagt (geschrieben) hätte.

    In der Bibel steht : Der Sünde Lohn ist der Tod !!!

    Und da behauptest du dreist ich hätte infrage gestellt dass wir aufgrund der Sünde unserer Ureltern sterben müssen?? Es verschlägt mir die Sprache, ehrlich. Was bist du denn für ein Früchtchen?

    Das einzige was ich sagte war…

    dass ich nicht daran glaube, dass es sich bei der „Ursünde“ um das schlichte „Mampfkauen“ einer Frucht handelte. Und dass die Frucht, die Schlange… und der Baum … in meinen Augen lediglich Metaphern sind. Ich möchte dir jetzt jedoch nicht auch noch erklären müssen was eine Metapher ist… aber… eventuell kommst du ja mit dem Wort „Gleichnis“ besser klar ?? Dann nimm das.

    Ansonsten sehe ich keinen gesteigerten Sinn darin mich länger mit deiner verdrehenden Antwortgeberei auseinander zu setzen. Ebenso wie mit deinen weiteren unfundamentierten Äußerungen.

    Merci.

    Liebe Grüße, Lep

  • Matthäus an Lep
    Juli 23, 2015

    Hallo Lep!

    Eine fleißige Mitleserin aus Thailand, sie ist Schweizerin hat mich heute extra angerufen und möchte soooo
    gerne mit dir in Kontakt treten. Sie würde sich freuen, ich habe sie auch über BI kennengelernt, mit dir auf
    privater Ebene zu kommunizieren. Du kannst mir auf zeugejesus@gmail.com schreiben, ich würde dein eMail
    dann an sie weiterleiten.
    Liebe Grüße Matthäus

  • Leprechaun@Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hallo Matthäus,

    na, jetzt bin ich aber von den Socken, geplättet und gebügelt… vor Erstaunen.
    [Scherzmodus Ein] : Sollte ich jetzt Gage nehmen 🙂 ?? [Scherzmodus Aus]

    Sag mal, hast Du denn meine E-Mailadresse nicht mehr?
    Du hast mir, vor einiger Zeit, einige Dateien gesendet.
    Ok, ich sende dir noch einmal etwas, dann kannst du ihr meine Mail-Adi geben.

    Aber… ich kann sie auch hier einstellen, ist kein Thema… sie ist ja eh nur für BI gedacht.

    Also, du thailändische Eidgenössin, falls du mitliest, hier ist meine Mail-Adresse.

    Laph_roaig@aol.de … Du kannst mich gerne direkt anschreiben.

    Meine richtige E-Mailadresse bekommst du dann später … aber… nur gegen ein Schweizer Nummernkonto … lach… Scherz!!

    Liebe Grüße, Lep

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hallo Lep,
    Sorry wenn ich Deine eMail verschwitzt habe, aber ich habe in den letzten Jahren mit sovielen Neuen durch BI
    Kontakt gehabt, dass der eine oder andere verloren geht.
    Aber unsere Schwester wird sich freuen und sie wird dich sicher bald anschreiben.
    Dann auf fruchtbaren Gedankenaustausch!
    LG Matthäus

  • Matthäus an Lep
    Juli 23, 2015

    Irgendetwas stimmt bei der Mail Adresse nicht!
    Habe gerade die Fehlermeldung bekommen – auch unsere Sr. aus Thailand kann dich nicht anschreiben!

    Delivery to the following recipient failed permanently:

    Laph_roaig@aol.de

    Vielleicht könntest du nochmals antworten?
    LG Matthäus

  • Leprechaun@Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hi Matthäus,

    hm, seltsam… die Adresse stimmt.
    Na, egal… dann nehmt diese hier … michael.liebich at aol punkt de

    Du (ihr) weißt / wisst schon wie daraus ne richtige Hausnummer wird.

    Gruß, Lep

  • Jürgen Kausmann @ Pinehas & ManfredF
    Juli 23, 2015

    …by the way…meine Nachbarn sind ebenfalls Musiker und bekommen gar nichts von meiner Schießbude mit, weil ich mit meiner Band einen Proberaum an einem anderen Ort habe und mich dort hin verziehe, wenns mich packt 🙂

    Zum Thema…ich denke ein zentrales Problem liegt darin, dass viele Aussagen der Bibel hier teilweise zu wörtlich genommen werden da die Bibelschreiber oft Sachverhalte bildhaft umschrieben. Das lag u. a. an der Art, wie man sich damals ausgedrückt hat.

    Beispielsweise der Text den du angeführt hast ManfredF aus Joh 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. ”

    Wir alle werden hier wohl erkennen, dass hier einfach nur beschrieben wird, dass die Toten aufstehen werden, wenn Jesus die Auferstehung veranlasst.

    Das Beispiel mit dem `Arm Gottes` hab ich im vorigen Kommentar schon beschrieben…verhält sich ähnlich.

    Ich bleib dabei, dass die Schrift aus meiner Sicht recht klaren Aufschluss gibt über Vater, Sohn und heiligen Geist.

    Sorry Pinehas, aber deine Sichtweise ist mir einfach etwas zu konfus…nichts für ungut 😉

    Aber jeder muss in seinem eigenen Sinn überzeugt sein.

    Das wichtigste ist, dass wir den Vater JHWH und seinen Sohn Jesus ehren, Glauben haben an Jesu Opfer und Nächstenliebe praktizieren.

    Ich denke das ist die Essenz…

    LG, Jürgen

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Jürgen
    schon die Aussage „schon der gesunde Menschenverstand widerlegt eine solche Argumentation.“ ist heikel. Der „gesunde Menschenverstand“ sagt mir, eine Leiche, die 3 Tage tot ist, hat irreparable Gehirnschäden und wenn die wieder zum Leben erweckt wird, wäre das ein Unding. Oder „der gesunde Menschenverstand“ hat ernsthafte Zweifel, wie ein Geist ohne Gehirn denken kann.

    Gott lässt sich mit dem gesunden Menschenverstand nun mal nicht erfassen. Jede Argumentation in dieser Richtung ist daher ein Irrweg.

    Im übrigen scheint es ein extremes Missverständnis zu geben, was man unter der Dreieinigkeit zu verstehen hat. Erstmal sollte klar sein, dass sind menschliche Worte, die nur stümperhaft Gott beschreiben können.

    Der Grund dass es die Dreieinigkeit überhaupt gibt ist folgender:

    a) Wenn wir die Bibel lesen, dann ergibt sich ein widersprüchliches Bild von Jesus. Mal ist er wie ein Mensch, betet zu Gott, hat Angst usw. und mal ist er wie Gott, vergibt Sünden, ist das A&O, ohne Zeit, wird angebetet usw.
    b) Die Bibel sagt klar es gibt nur einen Gott aber
    c) dieser Gott offenbart sich in der Bibel auf vielfältige Art und Weise. Im AT und im NT.
    d) Allein Johannes Aussage „Im Anfang war das Wort, das Wort war bei Gott und das Wort war Gott“. ist schwierige Kost.

    Also hat man versucht das zu umschreiben.

    Die erste Aussage die man trifft ist:
    Wir sehen in der Bibel
    Den Vater
    Den Sohn
    Den Heiligen Geist
    Drei Personen, die selbstständig agieren und miteinander agieren. Also eigenständig sind. Manche sehen zwar den Geist nicht als Person, aber die Aussage „Joh 14,26 Der Heilige Geist, den euch der Vater an meiner Stelle als Helfer senden wird, er wird euch an all das erinnern, was ich euch gesagt habe, und euch meine Worte erklären. “ deutet zumindest an, das es eine Person ist, die handelt und nicht einfach eine Kraft.

    Die zweite Aussage ist, dass diese Personen, zumindest der Vater und der Sohn, als Gott auftreten oder Eigenschaften haben, die Gott allein hat. Daher folgt daraus

    Der Vater ist Gott
    Der Sohn ist Gott
    Der Heilige Geist ist (wahrscheinlich) auch Gott. Ich sage wahrscheinlich, weil es mir um keine Lehre geht und ich auch kein Problem hätte, den Geist als „Sonderfall“ zu sehen…..

    Die dritte Aussage der Bibel ist klar:
    Es gibt nur einen wahren Gott.

    Jetzt kommt die Dreieinigkeit, die diese Aussagen zusammenbringt, ohne die Bibel zu verlassen.

    Wenn es nur einen Gott gibt, der Vater aber Gott ist und der Sohn Gott ist, dann müssen beide, Vater und Sohn DERSELBE Gott sein. Ansonsten widerspricht das der Bibel.

    Die Aussage, es gibt 3 Personen, jede Person ist Gott aber es gibt nur einen Gott ist vom gesunden Menschenverstand unlogisch aber auch nur der Versuch, die Widersprüche in der Bibel „unter einen Hut zu bringen“.

    Ein ähnliches Dilemma ist die Aussage, niemand kann Gott sehen und leben. Das mag stimmen aber die Bibel ist voll von Begegnungen mit Gott ohne das die Menschen gestorben sind. Warum? Weil Gott in menschlicher Gestalt auftritt. Dazu gibt es denn wieder Logikprobleme. Wenn Gott als Mensch auf der Erde ist, ist der Himmel dann ohne Gott? Die Geschichte von Sodom zeigt, nein. Wie kann Gott aber als Mensch auf der Erde wandeln und gleichzeitig im Himmel sein?

    Die Dreieinigkeit kommt zu dem Schluss, so wie ich das verstehe. Jesus ist der „Teil von Gott“ der sich uns in menschlicher Gestalt offenbart. Der Vater ist der Teil von Gott, der so herrlich ist, dass wir ihn nicht sehen und leben können. Und der Geist ist der Teil von Gott der sich uns unsichtbar nähert und „bei uns Wohnung nehmen kann“.

    Teil ist aber ein falsches Wort, denn so wie die Bibel das beschreibt sind alle „Teile“ zu 100% Gott also komplett.

    Das wird man nicht mit dem Verstand aufnehmen können, weil es unmöglich ist, Gott so zu erfassen. Es ist außerdem eine unvollkommene Beschreibung, verfssst von Menschen.

    Zu der Frage, wer Jesus aufgeweckt hat.
    a) Der Vater natürlich
    b) Da Jesus aber auch Gott ist, in gewisser Weise auch Jesus selbst.

    Im übrigen was sagt der gesunde Menschenverstand zu diesem Text: „Joh 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. “ Wie können Tote hören?

    oder

    1. Petrus 3 „19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
    20 die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.“

    Wie konnte Jesus den Toten predigen, wenn er tot war und die Toten nichts wissen? Es gibt also stellen in der Bibel, die unseren gesunden Verstand arg strapazieren……

  • Regina an ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,
    das gehört jetzt nur am Rande zum eben diskutierten Thema, aber zu Deiner wahrscheinlich nur rhetorischen Frage: Wie konnte Jesus den Toten predigen, wenn er tot war und die Toten nichts wissen? Es gibt also Stellen in der Bibel, die unseren gesunden Verstand arg strapazieren…
    Ich könnte mir vorstellen, dass sich im Scheol/Hades nach Jesu Tod und Auferstehung etwas verändert hat. Dass also Aussagen über den Scheol im Alten Testament den Aussagen im NT nach Jesu Sieg untergeordnet werden können. Off. 1, 17b-18: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes. LG Regina

  • Jürgen Kausmann @ Pinehas
    Juli 23, 2015

    Hallo Pinehas,

    zu deinen angeführten Schrifttexten möchte ich an dieser Stelle mal nicht meine eigenen Gedanken einbringen, sondern mal eine kurze Studie zu diesen Texten hier einfügen, die das m. E. sehr gut erklärt…besser kann man es aus meiner Sicht nicht auf den Punkt bringen.
    Bitte nimm dir (und natürlich auch alle anderen Kommentartoren hier) kurz die Zeit das mal zu lesen – es ist eine Studie von J. Baixeras:
    —————————————–
    Johannes 10,17-18
    Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, daß ich’s wiedernehme.
    Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

    Manchmal werden auch diese Verse herangezogen, um die Trinitätslehre zu „beweisen“. Dabei wird als Argument angeführt, daß Jesus sagt, er würde sich selbst auferwecken, und dies wird in Verbindung gebracht mit anderen Versen, die davon reden, daß Gott ihn auferwecken hat, und so wird dann logisch gefolgert, Jesus müsse demnach Gott sein.

    Dieses Argument ist jedoch unhaltbar, und schon der gesunde Menschenverstand widerlegt eine solche Argumentation. Die Bibel lehrt deutlich, daß Jesus starb. Er starb, nicht nur ein Teil von ihm, sondern er, Jesus, starb und war demnach tot. Die aus der Philosophie Platos übernommene Idee, daß nur „die menschliche Seite“ (nur ein Wesen, eine Natur) starb, ist wirklich nichts weiter als griechische Philosophie, aber nicht Wahrheit. Wen man solchen Lehren glaubt, müßte man logisch eigentlich dann sagen, daß Jesus nicht wirklich ganz tot war bzw. gar nicht wirklich gestorben ist.

    Auch würde das Argument, Jesus habe sich selbst von den Toten auferweckt, eigentlich bedeuten, daß irgendein Teil Jesu noch soweit am Leben gewesen sein muß, daß es den andern Teil zum Leben auferwecken konnte. Das würde dann dazu führen, daß das Wort Gottes inkorrekt sein muß, wenn es davon spricht, daß Jesus gestorben sei. Solche Argumentation ist jedoch unpassend und geht von einer falschen Basis aus. es ist völlig klar, daß Jesus starb und daß die Bibel nicht irrt. Wenn Jesus der allmächtige Gott ist, dazu noch gilt, daß Gott unsterblich ist, wie könnte man dann Gott töten?

    Selbst von einer trinitarischen Perspektive betrachtet, kann eine solche Lehre nicht korrekt sein. In der Trinitätslehre haben die drei unterschiedlichen Personen ihre jeweils festgelegten Rollen und Aufgaben. Der Vater (und nicht der Sohn) ist derjenige, der Jesus von den Toten auferweckt hat. Kein Trinitarier würde sagen, daß der Sohn den Sohn auferweckt hat, genausowenig wie sie sagen würden, daß der Vater am Kreuz starb. Die Idee, daß Jesus sich selbst auferweckte, ist eigentlich anti-trinitarisch.
    Wovon aber spricht dann nun dieser Vers?

    Zuerst folgt eine Anmerkung zu dem Wort „Macht“, es wurde übersetzt von dem griechischen Wort „exousia“. Es kommt über 100 mal vor, und in einer großen Anzahl von Versen bedeutet es soviel wie „Vollmacht“ bzw. „Autorität“, oder auch „Recht“ oder „Anrecht“. „Macht“ ist im griechischen Text nicht das normale Wort *dunamis* für Kraft oder Stärke.

    In einigen andern Stellen wurde dieses Wort *exousia* auch mit Vollmacht übersetzt.

    Markus 1,22
    Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte mit Vollmacht und nicht wie die Schriftgelehrten.

    Matthäus 21,23
    Und als er in den Tempel kam und lehrte, traten die Hohenpriester und die ältesten des Volkes zu ihm und fragten: Aus welcher Vollmacht tust du das, und wer hat dir diese Vollmacht gegeben?

    In Johannes 10,17-18 geht es offensichtlich nicht darum, daß Jesus wegen seines Gehorsams gegenüber Gott, die physische Kraft oder Fertigkeit erhielt, sich von den Toten zu ewigem Leben aufzuerwecken, sondern eher darum, daß er das Recht darauf hat, das Privileg bzw. die Vollmacht.

    Eine weitere interessante Stelle zu *exousia* ist in Johannes 1,12.

    Johannes 1,12
    Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht [*exousia* – das Recht, Privileg, Vollmacht], Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

    Die an Christus glauben, werden nicht aus sich selbst und ihrer eigenen Kraft nun zu Gottes Kindern, sie haben aber das Recht, das Privileg, Gottes Kinder zu werden.

    Wer nun Jesus tatsächlich von den Toten auferweckt hat, bleibt kein Geheimnis in der Bibel. Immer wieder können wir lesen, daß Gott Jesus von den Toten auferweckt hat.

    Apostelgeschichte 2,22-24
    Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wißt –
    diesen Mann, der durch Gottes Ratschluß und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht.
    Den hat Gott auferweckt und hat aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, daß er vom Tode festgehalten werden konnte.

    „Den hat Gott auferweckt …“ Es könnte kaum klarer sein! Die nächsten Verse zeigen diese Wahrheit noch weiter auf.

    Apostelgeschichte 2,25-28
    Denn David spricht von ihm: »Ich habe den Herrn allezeit vor Augen, denn er steht mir zur Rechten, damit ich nicht wanke.
    Darum ist mein Herz fröhlich, und meine Zunge frohlockt; auch mein Leib wird ruhen in Hoffnung.
    Denn du wirst mich nicht dem Tod überlassen und nicht zugeben, daß dein Heiliger die Verwesung sehe.
    Du hast mir kundgetan die Wege des Lebens; du wirst mich erfüllen mit Freude vor deinem Angesicht.«

    David wird hier zitiert, und es besteht kein Zweifel, daß er von Gott redet, und daß Gott seinen Heiligen, den Messias, nicht die Verwesung schauen lassen würde.

    Apostelgeschichte 2,30-32
    Da er nun ein Prophet war und wußte, daß ihm Gott verheißen hatte mit einem Eid, daß ein Nachkomme von ihm auf seinem Thron sitzen sollte,
    hat er’s vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Tod überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen.
    Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dessen sind wir alle Zeugen.

    Petrus ist klar und unmißverständlich in seiner Aussage darüber, wer Jesus auferweckt hat: Gott hat diesen Jesus auferweckt! Kein Wort davon, daß sich Jesus selbst auferweckt hätte.

    Apostelgeschichte 10,40
    Den [den Menschen Jesus] hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen,

    Neben den hier angeführten Versen gibt es noch eine Anzahl weiterer Schriftstellen, in denen diese Wahrheit ebenfalls vermittelt wird, vgl. etwa Apostelgeschichte 3,15; Epheser 1,19-21; Hebräer 13,20; Apostelgeschichte 13,30-37; Apostelgeschichte 17,31; Römer 6,4; 2. Korinther 4,14; Galater 1,1;

    Bzgl. Johannes 10,17-18 ist noch eine weitere Sache festzuhalten:

    Johannes 10,18
    Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

    Man beachte: „Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.“ Erneut wird deutlich, daß Gott, der Vater, und Jesus Christus nicht auf der gleichen Ebene stehen, sondern einer dem andern Gebote erteilt! Allein damit zerbricht eigentlich direkt im Kontext der Verse, die als „Beweis“ herangezogen werden, die Trinitätslehre von allmächtigen, gleichen Vater, Sohn und Heiliger Geist Theorien.

    Auch aus einer anderen Stelle wird ersichtlich, daß Jesus nicht davon sprach, sich selbst von den Toten zu erwecken.

    Markus 14,58
    Wir haben gehört, daß er gesagt hat: Ich will diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen und in drei Tagen einen andern bauen, der nicht mit Händen gemacht ist.

    Manchmal wird auch diese Stelle herangezogen, um darauf hinzuweisen, daß Jesus sich selbst auferwecken würde („in drei Tagen einen andern bauen“). Nur, wenn dem so wäre, dann hätte sich Jesus andererseits auch selbst umgebracht („ich will diesen Tempel … abbrechen“). Sollte Jesus also ein Selbstmörder gewesen sein? Solches ist absurd, wie sicherlich jedermann schnell anerkennt. Bleibt nun noch, in gleicher Weise anzuerkennen, daß Jesus sich auch nicht selbst von den Toten auferweckte. Die gleiche Regel muß für beide Seiten gelten.
    Schlußfolgerung

    Es ist eindeutig klar, wer Jesus von den Toten auferweckte. Zum Abschluß dieser kleinen Studie seien dazu nochmals zwei Verse erwähnt, die uns weitere aufschlußreiche Informationen dazu mitteilen.

    Apostelgeschichte 3,13
    Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unsrer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, den ihr überantwortet und verleugnet habt vor Pilatus, als der ihn loslassen wollte.

    Wer hat seinen Knecht verherrlicht? Der Gott Abrahams, Jakobs, der Gott unserer Väter. Sollte Jesus etwa gleichzeitig zu Knecht auch „der Gott unserer Väter“ gewesen sein? Natürlich nicht! Jesus wird hier erwähnt, und es wird verkündet, daß er Gottes Knecht ist!

    Apostelgeschichte 5,30
    Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.

    Nun, wer hat Jesus von den Toten auferweckt? Jesus sich selbst? — Nein! „Der Gott unserer Väter“? — Ja!

  • PINEHAS an Jürgen Kausmann
    Juli 23, 2015

    Hi Jürgen,

    ich hoffe du hast noch Frieden mit der Nachbarschaft ( wegen dein Hobby, Schlagzeug spielen).

    Danke für die Studie die ich sorgfältig durchgelesen habe. Da ich zur Zeit Urlaub habe, habe ich ja auch etwas Zeit.
    Ja was soll ich dazu sagen, es war natürlich die Typische Sichtweise eines Autors, der die biblische Dreieinigkeit auch nicht versteht. Im Prinzip die gleichen Gedankengänge wie ihr sie auch schon gepostet habt.
    Vielleicht kann ich auf einiges eingehen ohne es zu lang machen zu wollen.

    Es fängt an das auch dieser Autor anscheinen nicht den Unterschied zwischen der unbiblischen Trinität und der biblischen Dreieinigkeit erfasst hat. Man muss da zwingend gedanklich unterscheiden, ich hatte es an Lep kurz erklärt.

    Vielleicht kann ich noch einmal kurz Definieren von was wir überhaupt reden. Unter der Dreieinigkeit verstehe ich, das es nur EIN GOTT (Theos) gibt.Dies ist eine unumstößliche biblische Lehre. Dieser eine GOTT ist sowohl Vater, Sohn und Heiliger Geist ( aber NICHT gleichrangig) aber der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Heilige Geist, der Heilige Geist ist nicht der Vater. Aber alle sind Theos (GOTT)

    Vielleicht stören sich auch viele an dem Wort Dreieinigkeit weil sie damit automatisch die unbiblische Trinität meinen.

    Da ihr gedanklich , auf jeden Fall dieser Autor , die Trinität meint, kommen dann auch diese fragwürdigen Argumente zustande.
    „Wen man solchen Lehren glaubt, müßte man logisch eigentlich dann sagen, daß Jesus nicht wirklich ganz tot war bzw. gar nicht wirklich gestorben ist.“
    „….eigentlich bedeuten, daß irgendein Teil Jesu noch soweit am Leben gewesen sein muß, daß es den andern Teil zum Leben auferwecken konnte“.

    Auch ist es für mich unerklärlich warum einige nicht die Menschwerdung/Erniedrigung Jesu akzeptieren oder verstehen können. Da werden Texte herangezogen die Jesus als erniedrigter Mensch einmal geäußert hat um zu beweisen, dass er nicht Gott sein kann. Sonnst hätte er ja dies nicht so und jenes nicht so äußern dürfen. Zu wem hat er gebetet, wer hat ihn auferweckt, ?

    Ich frage dich wie will man die biblische Dreieinigkeit verstehen, wenn man schon an solche grundlegenden Gedanken scheitert. Wenn man nicht erfassen kann, dass sich Theos-Sohn als Mensch erniedrigte (was bedeutet das er zu diesem Zeitpunkt nicht Gott war ) ABER später wieder Erhöht wurde und Theos-Sohn alle Macht bekam vom übergeordneten Theos-Vater, und somit wieder Gott wurde.

    In Joh 10, 17,18 hat Jesus sich selber gemeint. Aber er meint damit nicht den erniedrigten Jesus als Mensch. Als solcher war er kein Bestandteil von Theos(Gott) was ja die Echtheit seiner Erniedrigung bestätigt. Aber Theos gab es noch in Form des Vaters und des Heiligen Geistes. In der Gestalt Theos hat er sich gewissermaßen selber auferweckt.

    Ich weiß auch nicht wie ich es noch anders erklären soll.

    Aber so ist das mit den Schlussfolgerungen. Die einen bewegt ein Text gedanklich in die eine Richtung und ein andere Schlussfolgert aus dem gleichen Text etwas anderes.

    Zum Beispiel 2Mose 33:11 „Und der Herr redete mit Moses von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet“ In der NWÜ steht hier auch unverblümt Jehova.

    Ich frage mich beim lesen solcher Texte dann immer,wie deutlich es denn nun noch in der Bibel formuliert werden soll, damit man es so glaubt.
    Und wenn man es so glaubt, muss man doch zu dem Schluss kommen, dass der Herr nicht der Vater von Jesus sein kann, da den Vater gemäß Joh 1:18 oder 5:37 niemand gesehen und gehört hat.

    Und dennoch wirst du beim lesen dieses Textes höchst wahrscheinlich etwas anderes schlussfolgern, nicht war? Aber um diesen Text nicht zu verstehen kann man ihn entweder nur umdeuten oder ignorieren.

    Oder in Joh 3:12,13 sagt Jesus, dass niemand aus dem Himmel hinauf und herabgestiegen ist als Jesus selber.
    Doch in 1 Mose 11:15 lesen wir, dass der HERR hinabstieg.

    Ja wer war es denn nun ?

    Oder wenn wir lesen das Jesus alle Macht bekam. Die einen schlussfolgern, dass er dadurch allmächtig wurde, weil alle Macht ist nun mal allmächtig. Das ist eigentlich die logische Konsequenz. Doch andere wie z.B. der Hansi schlussfolgert das nicht.

    Was will man da machen ?

    Oder, Oder, Oder ?

    Dann viel Spaß noch beim trommeln

    LG PINEHAS

  • Bird an Pinehas
    Juli 23, 2015

    Lieber Pinehas,

    ich verstehe dich, denn genau so fühle ich seit einiger Zeit!
    Der Vater hat nie gewirkt mit dem Volk. Das geht schon allein aus Johannes Kap 1 hervor.

    Wäre für mich auch nicht klar. Wenn das Volk Israel mit dem Vater verbunden gewesen wäre, warum müsste dann der Sohn sich zwischen schalten?
    Somit hätten die Juden Zugang zum Vater ohne den Sohn gehabt.

    LG
    Bird

  • PINEHAS an Bird
    Juli 23, 2015

    Liebe Bird,

    ja das ist auch wirklich eine interessante Frage. Ich bin auch überzeugt, dass der Mensch vom Vater beim Sündenfall vom Gott-Vater getrennt wurde.
    Welchen Sinn würde eine Trennung ergeben wenn er dennoch viele Bündnisse mit den Menschen/Juden einging. Das ist doch keine Trennung.

    Interessant ist auch immer wieder, dass dies für andere Christen eine Selbstverständlichkeit ist, ich meine das Jesus der Gott schlechthin ist.

    Erzähle mal einen Christen etwas davon das Jesus auch EIN Gott sei. Die schauen dich dann alle verwundert und mitleidsvoll an. So nach dem Motto, ob man denn schon mal die Bibel gelesen habe.

    Ich verstehe auch nicht warum sich einige damit zufrieden geben zwar die Wachtturmgesellschaft zu kritisieren und sofort zu posten wann in welchem Wachtturm sie mal was geschrieben haben. Wenn sie aber tiefe biblische Zusammenhänge verstehen sollen, bleiben sie dann aber in den alten Gedankengängen die sie einst von ihnen gelernt haben drin.

    LG PINEHAS

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Pinehas,

    ich bin mittlerweile auch der Ansicht, dass Jeshua der mit den Menschen handelnde Gott im AT ist. Allerdings ließt man in 5.Mose 18:18, dass der Herr (Jahwe) einen Propheten gleich ihm (Moses) aus ihrer Mitte erwecken wird. Das ist ja eindeutig Jeshua, der da gemeint ist. Hat nun der Vater doch mit Moses kommuniziert? Oder kündigte Jeshua quasi sich selbst an?

    Was meinst du dazu?

    LG Tomaso

  • Jürgen Kausmann
    Juli 23, 2015

    Ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis. Für mich persönlich gibt es nicht den geringsten Zweifel daran, dass JHWH der allmächtige Gott ist, Jesus Christus sein Sohn der ebenso ein Gott ist (Satan z.B. ist auch ein Gott, der Gott des irdischen Bereiches) und der heilige Geist die Macht oder Energie JHWH’s mit der er alle Dinge wirkt. Die Bibel lässt für mich keinen anderen Schluss zu. Gott hat die Bibel für uns Menschen geschrieben und da wir im Bilde Gottes geschaffen sind, ähneln sich die Strukturen und Gegebenheiten. Es wäre verwirrend für uns und für den unsichtbaren Bereich zu sehen, wie Gott mit zig Identitäten hier und da am wirken ist. Die Angriffsfläche die er dadurch bieten würde vor Engeln und Dämonen wäre immens – den Betrugsverdacht haben Lep und ich hier bereits hinreichend erläutert.

    Wir dürfen nicht vergessen, dass die sprachlichen Wendungen damals sehr blumig waren und teilweise, ähnlich wie heute, etwas anderes andeuten wollten, als zunächst vermutet. Wenn es heißt, Jesus war der Arm Gottes, dann ist damit keineswegs gemeint, dass er ein Teil Gottes war. In vielen Firmen gibt’s die rechte Hand des Chefs. Was damit gemeint ist, wissen wir glaube ich alle…es ist der Handlanger oder anders ausgedrückt derjenige, der dem Chef viele wichtige oder auch zeitintensive Arbeiten abnimmt, damit Boss sich ums Grobe kümmern kann. Keiner käme auf die Idee, zu vermuten, dass die rechte Hand ein Teil vom Chef wäre oder die Hand aus ihm käme.
    Ich denke man sollte in seinem eigenen Sinn überzeugt sein. Für mich spricht die Bibel hier in absoluter Klarheit und lässt aus meiner Sicht keinen anderen Schluss zu. Alles Andere geht mir zu sehr in Richtung Spekulation.

    Das solls für heute gewesen sein…

    Werde jetzt mal mein Schlagzeug malträtieren 🙂

    LG, Jürgen

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Zusammen,

    die Diskussion ist sehr interessant und ich würde mich über eine Ausarbeitung zu diesem Thema freuen, lieber Bruder W.F. 🙂

    Mir hat dieses Video sehr geholfen, das Verhältnis von Jahwe und Jeshua besser einzuordnen. Vielleicht gibt es dem einen oder anderen was: (https://www.)youtube.com/watch?v=e4qvm7_I8Y0

    LG Tomaso

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hier ein kurzer Ausschnitt aus dem Leben Jesu – es sind nur ca. 4 Minuten – wenn danach jemand immer noch in der Person Jesus Gott den Vater sieht also IHN selbst, muss zu dem Schluss kommen:

    „Jesus muss verrückt sein!“ …wenn er so spricht!

    Ein bewegender Ausschnitt aus dem Leben Jesu der ins Herz geht und die Stellung vom Vater und auch die seines Sohnes von IHM SELBST in aller Deutlichkeit uns vermittelt:

    (https://www.)youtube.com/watch?v=IeuKnlhKTe0

    LG Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Hallo Tomaso
    ein sehr lehrreiches Video. Wieder mehr über die Bibel und die Zusammenhänge erfahren. Danke. Habe zwar trotzdem leicht unterschiedliche Vorstellungen haben im großen und ganzen deckt sich das mit dem wie ich Jesus sehe
    ManfredF

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.
    Danke zunächst für deinen Kommentar an mich,toll freut mich sehr das deine Gramatik 1a ist ,kann ich von mir nicht unbedingt sagen,aber gut anderes Thema oder besser gesagt zum Thema.
    Ich bestreite nicht das unser Herr und Erlösser Jesus Christus Gott ist,Jeseiya bringt es auf den Punkt dort wird ja gesagt das Jesus unser Ewigvater,Friedefürst und ein starker Gott ist,ja lieber Manfred Jesus ist Gott,ist er aber der ALLMÄCHTIGE GOTT???
    Im übrigen wie du ja sicherlich weisst in 1Korinther wird der Widersacher unser Feind Satan eben auch als Gott erwähnt ist Satan der ALLMÄCHTIGE???
    Im alten Testament wird Jehovas Volk eindringlich ermahnt nicht falschen Göttern nachzugehen unteranderem Baal, ist BAAL der ALLMÄCHTIGE???.
    Ja Jesus ist Gott ,aber er JEsus war immer demütig genug und das machte er uns deutlich in dem er die bekannten WORTE sprach mein VATER JEHOVA GOTT IST GRÖSSER ALS ICH ,und JESUS sagte ich bin gekommen um den WILLEN meines VAters zu TUN. Jesus hatt mit keiner Silbe erwähnt das er der ALLMÄCHTIGE ist das hätte er getan wenn dies der Fall gewesen wäre ja er hätte es seinen Aposteln und den seinigen mitgeteilt davon können wir ausgehen, darauf habe ich von dir noch keine ANTwort erhalten wie du lieber MAnfred JEsu WORTE verstehst.
    ES ist gemäss Gottes WORt kein Widerspruch in sich Jesus als Gott zu bezeichnen,aber er ist nicht der ALLMÄCHTIGER,der ALLMÄCHTIGER ist und bleibt JEHOVA GOTT daran beisst bekanntlich die Maus keinen Faden ab.
    Was ich noch sagen möchte dir lieber Manfred es ist doch schön das wir als Grundlage Gottes Wort haben das ist das ausschlaggebende und ich finde es auch schön hier auf Bruderinfo uns geistig auszutauschen was auch immer nicht gleicher Meinung bedeutet ,aber dadurch bleiben wir geistig stark und das ist gut so ,dir lieber Manfred und den anderen einen schönen Restmonntag LG Hansi.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Und nochwas lieber Manfred F.
    Tun wir Jesus nicht unrecht betrüben wir ihn nicht nur, sondern tun ihn gar weh wenn wir seine Worte ausser Kraft setzen??? indem wir ihn als den ALLMÄCHTIGEN kennzeichnen NEIN machen wir diesen Fehler nicht.
    Jesus war auf Erden immer Demütig ,er war bedacht das zu tun was sein Vater ihn aufgetragen hatt , und das tat er grandios zu unser aller Heil,so oft ich noch die Bibel lesen werde, ich kann dir heute schon versichern ich werde keine einzige Bibelstelle finden wo es heisst Jesus ist der ALLMÄCHTIGE.
    ER Jesus machte seinen Jüngern und die seinigen, Jehova deutlich hauptsächlich in den Wesenszügen und die Liebe spielte dabei die allergrösste Rolle indem er das tat wozu ihn Jehova Gott sandte und wiegesagt das tat er grandios ,verfälchen wir Jesu worte nicht ,denken wir dabei an seine Worte die er Pilatus als Antwort gab hier sagte Jesus deutlich das er nicht der ALLMÄCHTIGE sei ,sondern das er Gottes SOHN sei,machen wir nicht mehr daraus LG Hansi

  • Elfi
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi!

    Und was ist mit der Bibelstelle: „MIR ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben.“ Matthäus 28:18
    Ist jemand, dem alle Macht und Gewalt gegeben ist, nicht allmächtig?
    Also das wäre schon mal eine Bibelstelle!

    Und in Johannes 14:8-10 entspannt sich doch ein interessanter Dialog, denn Philippus sagt zu unserem Herrn:“ Herr, zeige uns den Vater, das genügt uns.“ „So lange bin ich schon bei euch, Philippus, und du kennst mich immer noch nicht? erwiderte Jesus
    “ Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen! Wie kannst Du sagen zeige uns den Vater? Glaubst Du denn nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir?“

    Bibelstellen zum Nachdenken!

    LG. Elfi

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Liebe Elfi.
    Die Bibelstelle die du meinst sagt doch das Gegenteil aus ,Jesus wurde alle Macht übergeben von seinem Vater .
    Beispiel . Der Firmenchef und gleichzeitig Vater beauftragt seinen Sohn gewisse Dinge für ihn zu erledigen ,dafür benötigt der Sohn diverse vollmachten die nur der Vater ihm aushändigen kann, ohne die Vollmachten könnte der Sohn nichts bewerkstelligen ,überlege bitte liebe Elfi im umkehrschluss nun auf Jesus angewandt.
    Eines Tages so steht es in Gottes Wort wird Jesus seinem Vater und Gott,wenn sich alles erfüllt hat übergeben so das sich der kleinste Buchstabe in Gottes Wort erfüllt haben wird.LG Hansi.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi, dass Beispiel hinkt. Stell dir vor, ein Mensch läßt sich mit einem Taucheranzug an einem Seil auf den Meeresgrund. Er begibt sich in eine Umgebung wo er dringend darauf eingewiesen ist, dass von oben Leitung übernommen wird. Ohne die Sauerstoffzufuhr stirbt er. In gewisser Weise verzichtet dieser Mensch auf Macht und erniedrigt sich und begibt sich in die Hände eines anderen. Er ist im dem Moment Taucher mit allen Einschränkungen die sich dadurch ergeben. Sobald er auftaucht, bekommt er seine volle „Funktion“ zurück und ist wieder voller Mensch.

    Als Jesus Mensch wurde, verzichtete er auf die göttliche Macht in ihm um ganz Mensch zu sein, vollkommen aber eben Mensch, denn er wollte für unsere Sünden sterben und nur Menschen sterben, Gott nicht. In diesem Zustand war der Vater größer, war „sein Gott“ denn für Menschen ist das so. Trotzdem konnte er sagen, wer mich sieht sieht den Vater weil die Macht, die ihm der Vater gab ihn dazu befähigte trotz Menschsein Wunder zu vollbringen.
    Nach seiner Auferstehung war das anders. Auch erst dann sagte Thomas ja mein Herr und mein Gott. Auch die Apostel haben erst nach der Auferstehung von der Gottheit Jesu geschrieben.

    Wenn dsa alles richtig ist, was du schreibst, dann fehlt mir aber deine Erklärung zu all den Bibelstellen wo Jesus direkt als Gott beschrieben wird. Wäre es nicht sinnvoll, auch darüber zu reden, weil nur dann kann man doch darüber nachdenken, ob sich deine Erklärung mit der Bibel insgesamt vereinbaren lässt. Ebenso müsstest du auch erklären, WAS Jesus ist, also Mensch, Engel, Gott usw. Zu sagen er ist der Sohn ist keine wirkliche Erklärung. Mein Sohn heisst zum Beispiel Florian. Als Mensch weiss man, Florian wird ein Mensch sein, denn die Nachkommen von Menschen sind Menschen. Wenn ich Sohn sage kann es aber leiblicher oder Adoptiv-Sohn sein. Erst dann weiss man ob mein Sohn mit mir verwandt ist oder nicht.

    Wie ist das Verhältnis Gott – Sohn? Ist Jesus ein Kind-Gott oder was ist er? Solange das nicht klar definiert ist, kann man nicht wissen, ob das was du glaubst, biblsich Hand und Fuss hat. Es wäre nett, alle offenen Fragen zu beantworten.
    A) Was ist mit den Stellen, die Jesus als Gott bezeichnen?
    B) Was genau ist der Sohn Gottes? Mensch, Engel, Gott usw?

    Freue mich auf konkrete Antworten, dass würde sehr helfen, dich zu verstehen.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi
    schade dass Johannes der Apostel, der Schreiber der Johannesbriefe nicht mehr lebt, sonst könntest Du ihm diese Frage doch stellen. Warum bezeichnet dieser Mann, der Jesus kannte und vom Heiligen Geist beauftragt wurde zu lehren, Jesus als wahren Gott? Hat du da eine Erklärung für?

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi
    nein wie betrüben Jesus nicht, denn wir machen genau das was er empfohlen hat in Johannes 17:3 – und wenn er traurig wäre, weil viele Christen erkannt haben, dass er Gott ist, warum hat er dann Thomas nicht zurechtgewiesen und ihm gesagt „Nenn mich nicht Gott, es gibt nur einen Gott“? Warum hat er Johannes nicht daran gehindert zu schreiben dass er der wahre Gott ist? Oder Paulus, der behauptet, jeder der den Herrn Jesus anruft wird errettet?

    Manfred

  • Bird an Hansi,
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi, wieso betrügen wir Jesus wenn man ihn Gott oder den Allmächtigrn nennt?

    Wie verstehst du dann diese Bibeltexte?

    Doch wir wissen, dass der Sohn Gottes zu uns gekommen ist, damit wir durch ihn Gott kennen lernen, der die Wahrheit ist. Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben. Darum, meine Kinder, hütet euch davor, anderen Göttern nachzulaufen!
    1. Johannes 5:20-21 HFA

    Und hier ein Beispiel aus vielen. Da nennen die Engeln selbst Jesus den Allmächtigen.
    Wieso sollen wir das dann anders sehen?

    Und der siebte Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen in dem Himmel, welche sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen in die Zeitalter der Zeitalter. Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an und sprachen: Wir danken dir, Herr, Gott, Allmächtiger, der da ist und der da war, daß du angenommen hast deine große Macht und angetreten deine Herrschaft!
    Offenbarung 11:15-17 ELB71
    (http://)bible.com/58/rev.11.15-17.ELB71

    Wie siehst du das Hansi?

    Lg
    Bird

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Liebe Bird.
    Jesus als Gott zu bezeichnen,damit liebe Bird hab ich kein Problem er wird ja gemäss der Bibel auch so genannt ,wo ich aber ein Problem habe ist die Allmachtstellung die er absulut von sich wich als er hier auf Erden war,diese Allmachtstellung schrieb er nur seinem Vater zu ,sollten wir liebe Bird wenn Jesus so handelte es ihm nicht gleichtun.
    Jesus sagte mein Vater ist grösser als ich ,hätte er
    das sagen können wenn er der ALLMÄCHTIGE gewesen wäre?
    Nein Jesus war Demütig genug alle Ehre seinem Vater zuzuschreiben ,er sagte ich bin gekommen um den Willen meines Vaters zu tun.
    Ich liebe Bird verstehe Gottes Wort so das Jesus Christus das was er ist er ist Gottes Sohn muss nicht jeder mit mir einiggehen.LG Hansi

  • Bird an Hansi,
    Juli 23, 2015

    Lieber Hansi,

    ich akzeptiere natürlich deine Meinung. Ich fragte dich deshalb, weil in OFFB Jesus ja als Allmächtiger angebetet wird.

    Es steht ausser Zweifel, das der Vater größer ist als er. Schmälert diese Aussage aber das wir Jesus nicht als Allmächtig bezeichnen dürfen, obwohl Johannes dies aber tat?

    Wenn Jesus macht hat, die Menschen und alles Leben zu erschaffen. Oder Kranke zu heilen und Tote aufzuwecken. Er vergibt Sünden und kennt die Herzen.

    Also das alleine zeigt doch das er Allmacht besitzt.

    Ich denke, das wir Jesus als Mensch nicht mit Jesus in seiner Herrlichkeit verwechseln sollen.
    Mit ist aber auch kein Text bekannt, wo Jesus eine Anbetung seinerseits abwies. Engeln taten dies immer!
    Auch haben Menschen ihn um Heilung gebeten. Hätten sie nicht vorher den Vater bitten müssen, wenn wir nach den ZJ gehen würden?

    Hat Jesus dem Vater vorgegriffen? Nein, denn er hat die Macht, weil er sie bekam von seinem Vater.

    LG
    Bird

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Liebe Bird.
    Danke für deinen Text an mich.
    Immer wenn ich Pasagen in Gottes Wort lese in den Evangelien wird es mir warm ums Herz und ich scheue nicht zu sagen dabei fliesst viel Wasser,auch in Filmen über Jesus geht es mir so ,du hast Recht liebe Bird Jesus hat all das getan was du aufgezählt hast aus Liebe heilte er Menschen,weckte Tote auf gab Blinden das Augenlicht zurück Aussätzige Reinigte er .
    Mit der Macht die ihm verliehen wurde von seinem Vater,denn wie würdest du sonst Jesu worte verstehen Sinngemäss das er aus eigener Kraft nichts tun könnte.Alein deswegen hätte er sich selbst niemals auferwecken können.
    Im übrigen liebe Bird ist Jesus für mich Gott ,er wird ja in Jeseiya auch so genannt,aber er ist nicht der alleinwahre Gott oder ALLMÄCHTIGER
    Gott,der ALLMÄCHTIGE ist niemand anders als sein Vater Jehova ,das liebe Bird glaube ich felsenfest und das glaube ich weil ich es so aus der Bibel entnehme, Jesu Worte sprechen klare Worte diesbezüglich,ganz besonders die Worte Jesu mein Vater ist grösser als ich ,und die Worte die er zu Pilatus sprach du selbst sagst es das ich Gottes Sohn bin.
    Er war demütig gegenüber seinem Vater schrieb aller Ehre ihm zu,das bedeutet nicht das wir Jesus nicht ehren sollten ganz im gegenteil wer den Sohn Ehrt Ehrt den Vater.
    Warum belassen wir es nicht damit wie JEsus uns selbst vermittelte als er auf Erden war das es noch einen höheren gibt nämlich sein Vater so sind wir demütig und erfreuen die beiden höchsten wie unsere Schwester Oma immer betont .Dir liebe Bird und den anderen noch einen schönen Abend

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    @Leprechaun

    Zitat:
    „Der Widersacher hingegen hat bestimmt mehr Tricks im Ärmel, als wir es uns vorstellen können.
    Und ihm ist es mit Sicherheit egal wie viele Menschen, oder auch Engel… er von Gott fern halten kann, mit einer einzigen Lüge. 1 Mensch ist schon ein Triumph für ihn und er hat tausende Lügen gestreut und streut sie auch weiterhin.“

    Diesbezüglich hätte ich eine Frage an Dich persönlich, Leprechaun:
    Jehova hat prophezeit, das Satan und seine Dämonen die Menschen von Gott wegbringen wollen. Da Gott niemals lügt, hätten Satan und seine Dämonen sich also nur weigern müssen, die Menschen von Gott wegzubringen. Dann hätten sie gewonnen. Denn dann wäre diese Prophezeiung nicht erfüllt worden.
    Solche Prophezeiung kann also niemals von Gott ausgesprochen werden, weil Satan die Erfüllung solcher Prophezeiung verhindern könnte.

    Liebe Grüße von Bernhard

  • Leprechaun@Bernhard
    Juli 23, 2015

    Lieber Bernhard,

    ich verstehe jetzt deine Frage nicht zur Gänze.

    Ich stelle jetzt einfach mal eine Gegenfrage:

    Wann wurden denn diese Prophezeiungen ausgesprochen, oder niedergeschrieben?
    VOR dem Sündenfall oder DANACH?

    Der Sündenfall war doch schon das „Wegziehen“ der „Menschheit“ von Gott.
    Danach war der Drops gelutscht.
    Ich zumindest kenne keine einzige Bibelstelle in der JHWH Adam und Eva…im VORAUS… vor einem Angriff Satans gewarnt hätte. Kennst du eine solche Bibelstelle.
    JHWH sagte nur… von dem Baum sollst du nicht essen. Mehr nicht.

    Er sagte nicht… Du, Adam, höre gut zu… der Satan wird versuchen euch von mir wegzuziehen und einen auf Obsthändler machen. Klar… hätte JHWH das im voraus gesagt, dann hätte der Satan, durch Untätigkeit, JHWH lügen strafen können. Aber, das wurde ja niemals im voraus durch JHWH angemahnt.

    Als Satan die Eva verführte hatte AUCH ER sich schon gegen Gott aufgelehnt… es gab kein Zurück mehr für Satan. Darum wird er alles daran setzen um so viele Menschen, wie nur möglich, von Gott weg zu ziehen… denn damit tut er JHWH weh. Für ihn pers. ist der Zug jedoch abgefahren.

    Und auch wenn das nicht in der Bibel steht…
    so denke ich pers… dass der eigentliche „Sündenfall“ des Satan schon lange vor der Erschaffung des Menschen stattgefunden hat. Dass er schon viel früher Engel auf seine Seite gezogen hatte.
    Irgendwann zwischen der Erschaffung der Erde… denn da jubelten ja noch ALLE Engel… und der Erschaffung des Adam.

    Aber, das steht nicht in der Bibel und ist nur mein pers. Bauchgefühl… auch in Bezug darauf, dass ein Raubsaurier nun mal keine Gras fressende Kuschelkuh war.

    Von dem … „und siehe, es war gut“… so wie es im Schöpfungsbericht heißt, ist leider nicht sehr viel übrig geblieben. Und das hat einen Grund.

    Das ist jetzt auch ein Wink mit dem Zaunpfahl an uns MF.

    Liebe Grüße, Lep

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo Leprechaun,

    Danke für Deine Antwort!
    Aber nochmal zum Paradoxon:
    Jehova prophezeite, dass Satan und seine Dämonen, so lange sie leben, versuchen würden, die Menschen von Jehova weg zu führen.
    (Ich kann aber leider grundsätzlich keine konkret benannten Bibelstellen im Gedächtnis behalten, wie ich beispielsweise auch keine Lieder und Gedichte auswendig lernen kann – das ist eine Art von spezieller Lern-Behinderung). Es muss aber in der Bibel irgendwo so stehen, sonst wüsste ich es nicht.
    Diese Prophetie ist eigentlich ein Paradoxon, weil Satan und seine Dämonen ja aufhören könnten, die Menschen zum Bösen zu verführen, weil sie dann Jehova als Lügner hinstellen könnten, was ja ein noch viel größerer Erfolg für sie wäre, als Menschen, gemäß der Prophezeiung, zum Bösen zu verführen.
    (Aber mal ganz allgemein, Deine Antworten sind mir wichtig, Leprechaun. Ich bin Dir freundlich gesonnen.)

    Liebe Grüße von Bernhard

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus
    Du schreibst „So, das war wirklich mein letztes Statment zu diesem Thema.“

    Ich finde, alle Schreiber hier gehen sehr sachlich und fair miteinander um und ich finde außerdem man sollte ständig in den Schriften forschen ob es sich so verhält. Gerade das Thema Jesu und Gott ist doch extrem umfangreich und tiefgründig.

    Was wir nicht machen sollten ist meiner Ansicht nach, den Kopf in den Sand stecken. Als ZJ habe ich das ständig gemacht. Nur nichts anzweifeln, nur nicht forschen. Damit mein Glaubensgebilde nicht zusammenfällt.

    Wir sollten frei und offen auf Basis der Bibel über unseren Glauben ständig nachdenken. Bei jedem neuen Lesen in der Bibel entdecke ich so viel neue Weisheit.

    Wir sollten bei allem was wir glauben auch immer prüfen ob die Bibel konform läuft. Du glaubst anscheinend, dass Jesus und der Vater zwei Götter sind die zusammen im Himmel agieren mit dem Unterschied, dass der Vater ein größerer Gott ist als Jesus.

    Das scheint logisch, wenn du Aussagen wie „Der Vater ist größer als ich“ liest. Aber widerspricht es nicht der Bibel, die klar sagt, es gibt nur EINEN GOTT?

    Wenn man folgendes liest in Philipper 2: „5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
    6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;
    8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. “

    wäre es dann nicht logischer zu sagen, als Jesus Mensch wurde, gab er sein Gottsein auf und daher war er in dem Moment einfach nur ein vollkommener Mensch und logischerweise kleiner als der Vater. Er brauchte in diesem Zustand Gott, den Vater um Wunder zu tun. Ein Mensch kann keine Wunder bewirken.

    Wenn man von dieser Seite an das „Problem“ herangeht, bleibt man in der Spur der Bibel. Jesus ist Gott, aber als er auf der Erde war, da war er nur Mensch und alles was er da machte, muss man aus dieser Sicht sehen. Die Widersprüche sind weg.

    Das einzige was bleibt ist die menschliche Logik. Was genau ist Gott? Ist er Mann oder Frau. Wie zeugt er einen Sohn? Warum spricht er „Lasset UNS Menschen machen nach UNSEREM Bild und mit wem?
    Die Dreieinigkeit ist nur der Versuch, dass in Worte zu fassen. Wir sehen in der Bibel dass Gott sich uns als Vater, als Sohn und als Geist zeigt. Schon im alten Testament:

    Jesaja 48 „Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe: Ich bin’s, ich bin der Erste und auch der Letzte.
    13 Meine Hand hat die Erde gegründet, und meine Rechte hat den Himmel ausgespannt. Ich rufe und alles steht da.
    14 Versammelt euch alle und hört: Wer ist unter ihnen, der es verkündigt hat? Er, den der HERR liebt, wird seinen Willen an Babel beweisen und seinen Arm an den Chaldäern.
    15 Ich, ja, ich habe es gesagt, ich habe ihn gerufen, ich habe ihn auch kommen lassen, und sein Weg soll ihm gelingen.
    16 Tretet her zu mir und hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan. – Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.“

    Juden, die ablehnen, das Jesus Gott ist, die die Dreieinigkeit für heidnisch halten, werden bei diesem Text immer sehr kleinlaut. Der da spricht, ist anscheinend Gott selbst „Ich habe die Erde gegründet“ und zum Schluss sagt dieser Gott „Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.“

    Drei Götter? Geht gar nicht. Geht gar nicht, sehe ich auch so. Daher sagt die Dreieinigkeit ja auch. Obwohl sich Gott in drei Personen offenbart bleibt er EIN GOTT. Unteilbar.

    Das mag unlogisch sein. Aber ganz ehrlich. Das jemand, der drei Tage tatsächlich tot ist wieder lebendig wird. Das Menschen, die seit Jahrtausenden tot sind, auferstehen, dass ist doch auch ziemlich unlogisch. Aber dass glauben wir. Warum glauben wir dann nicht dass Gott alles kann und noch mehr?

    Warum versuchen wir mit menschlicher Logik Gott zu erklären? Das ist unmöglich. Daher ist auch die Dreieinigkeit nur ein Versuch. Sie erklärt aber weniger Gott sondern sie erklärt, wieso sich Gott in der Bibel auf vielfältige Weise offenbart und dass das kein Widerspruch sein muss, wenn wir als oberste Prämisse festhalten, das es nur einen wahren Gott gibt.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F.
    Zitat von dir Warum versuchen wir mit menschlicher Logik Gott zu erklären?Das ist unmöglich.
    Na Ja ich finde so unmöglich ist das gar nicht, du fragst sicherlich jetzt wie meint Hansi das.
    Antwort aus Gottes Wort,aus Gottes Wort erfahren wir welche Macht Jehova und Jesus hat wenn wir nur ihre Schöpfung uns zu gemüte führen ,das Weltall der Kosmos das Universum in all seiner Facetenreichen Weite welche Macht doch die beiden Schöpfer hatten.
    Dann seine Weissheit in vielen Dingen können wir das doch beochbachten,betrachten wir uns nur als Mensch wie wunderbar wir gemacht wurden nicht umsonst heisst es ja das wir die Krönung seiner Schöpfung sind.
    Und aus Gottes Wort erfahren wir was für ein Gott Jehova ist er ist Liebe 1Joh 4:8 Wer nicht liebt hat Gott nicht kennengelernt,weil Gott liebe ist.
    Er hat zu uns Menschen eine Agabe Liebe gezeigt Agabe ist die höchste Form der Liebe er gab das kostbarste für uns alle dahin seinen geliebten Sohn Joh 3:16. denn so sehr hat Gott die Welt geliebt ,das er seinen einziggezeugten Sohn dahingab ,damit jeder der glauben an ihn bekundet gerettet werde und nicht vernichtet werde.Und was lieber Manfred F erfahren wir noch aus Gottes Wort,Richtig das nämlich die Dreieinigkeitslehre die du so wehement verteitigt absulut nicht mit Gottes Wort zu vereinbaren ist,Matthäus hat dir ja schon diesbezüglich viel geschrieben woher sie stammt für mich sehr einleuchtend was Matthäus zu Dreieinigkeitslehre sagte .
    wenn mann alle Fakten betrachtet kann mann eigendlich nur zu einem Urteil kommen,das die dreieinigkeitslehre eine von Menschen erdachte Lehre ist,und was wichtiger ist biblich nicht vereinbar.LG Hansi

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Manche Stellungnahmen erinnern etwas an ein psychologisches Fehlverhalten, Wiki nennt es so:

    Das Pippi-Langstrumpf-Syndrom (PPL-Syndrom oder PPLS)
    verdankt seinen Namen der Zeile in Pippi Langstrumpfs Lied »ich mach mir die Welt, widewide-wie sie mir gefällt« und beschreibt einen psycho-pathologischen Zustand des Geistes, der durch Realitäts- und Identitätsverlust bei gleichzeitigem Erfinden einer Phantasie-Identität und Scheinwelt gekennzeichnet ist. Diese Symptome werden wie folgt im Kinderlied beschrieben: »Zwei mal drei macht vier, widewidewitt, und drei macht neune« (2×3=4 4+3=9). Pippi Langstrumpf ignoriert die objektive Realität und phantasiert sich ihre Welt nach Gutdünken zusammen.

    Obwohl sich hier eigentlich alle einig sind, dass GOTT-Vater und GOTT-Sohn zur „Gattung“ Gott gehören, wird Er (oder Sie) noch ihrer Allmächtigkeit und Ewigkeit beraubt, obwohl die klassische Dreieinigkeit sie s o beschreibt: Er/Sie waren immer schon da, und alle gleich allmächtig!

    Dummerweise gibt es etliche Bibelstellen die dem widersprechen, alle schon zitiert und ignoriert, oh, diese wurde noch nicht genannt, aber sie ist auch z u klar:
    1.Kor. 11: 3 Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

    GOTT-Jesus hat einen GOTT-Vater ü b e r sich !
    Man kann es drehen oder wenden: der Sohn Gottes ist die göttliche Erscheinungsform! Wenn er in unserem Raum-Zeit-Kontinuum agiert, dann „steckt“ im irdischen JAHWE auch der unendlich große himmlische JAHWE drinnen!

    Wenn das so ist, dann trällert man das Pippi-Lied und rechnet das nun so vor:
    „…Diese Symptome werden wie folgt im Kinderlied beschrieben: »Zwei mal drei macht vier, widewidewitt, und drei macht e i n s !

    Wer es so haben will dann zeigt dies: Jeder macht sich seinen Gott wie er/sie w i l l –
    und so stopft man gleich das gegenwärtige Sommerloch 🙂

    Schlaft trotzdem gut in den kommenden heißen Nächten!
    Gerd

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Danke für dein Pipi Langstrumpf Argument, lieber Gerd, ich musste dabei schmunzeln!

    Ich kann es wahrlich nicht verstehen, 1×3 ist mal 3 und nicht EINS, aber wie du es sehr schön mit Witz und Charm darstellst, jeder hat die Freiheit wie seine Rechnung aussieht oder was dabei rauskommt. Ob es vernünftig oder weise ist, auch das muss sich jeder selbst oder auch jene die diese Diskussion verfolgen, beantworten.

    Das gute hierbei, keiner wird wegen Abtrünnigkeit als böse und verachtenswert angesehen, dabei könnte sich die WTG und auch jeder einzelne ZJ ein Beispiel nehmen.

    Dir und allen die noch darüber nachdenken, eine friedliche gute Nacht!
    LG Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    @hansi

    leider war kein Anwortbutton unter deiner letzten Antwort.

    Du schreibst „Jesus Christus bezeichne ich nicht als den wahren Gott,sondern als Jehovas Sohn“

    Genau wie ich ist für dich die Bibel maßgeblich und die Wahrheit. Davon gehe ich aus. Nun, nicht ich bezeichne Jesus als den wahren Gott. Sondern Johannes macht es und da ich glaube, dass Johannes unter Inspiration erfüllt von Heiligem Geist geschrieben hat, halte ich es für wahr, was er schreibt:

    1. Johannes 5:20 Luther 1984
    „20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    HFA
    „20 Doch wir wissen, dass der Sohn Gottes zu uns gekommen ist, damit wir durch ihn Gott kennen lernen, der die Wahrheit ist. Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.

    Gute Nachricht
    „20 Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und hat uns die Augen geöffnet, damit wir den einzig wahren Gott erkennen. Wir sind mit dem einzig wahren Gott verbunden, so gewiss wir verbunden sind mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben.

    Elberfelder
    „20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Einheitsübersetzung
    „20 Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und er hat uns Einsicht geschenkt, damit wir (Gott) den Wahren erkennen. Und wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Es ist die Wahrheit was Johannes schreibt und die heutigen Bibeln sind richtig übersetzt. Oder all diese Übersetzungen wurden gefälscht. Wenn Du davon ausgehst, dass dieser Text gefälscht ist, was kannst du dann noch von der Bibel glauben? Dann müsstest du Hebräisch und Griechisch lernen und direkt die vorhandenen Originale lesen.

    Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die NWÜ die einig richtige Übersetzung ist. Aber zum Vergleich:

    „Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist,+ und er hat uns verstandesmäßig+ befähigt,* den Wahrhaftigen zu erkennen.+ Und wir sind in Gemeinschaft+ mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre+ Gott und ewiges Leben.+“

    Was fällt bei der NWÜ auf? Während alle anderen Übersetzungen klar machen, dass wir IN JESUS sind, mit Gott UND mit Jesus verbunden, behauptet die NWÜ wir sind nur mit Gott verbunden DURCH seinen Sohn. Dadurch, dass man schreibt „wir sind in Gemeinschaft mit Gott durch seinen Sohn“ entsteht ein völlig neuer Sinn. Zusätzlich ändert man DIESER in DIES. Aus einer Person macht man eine Sache. Und im Ergebnis kommt etwas völlig anderes raus. Ähnliches hat man ja auch mit Johannes 17:3 gemacht Das ist keine Übersetzung mehr sondern eine Neuschreibung der Bibel die einen anderen Sinn ergibt.

    Also ich für meinen Teil traue der NWÜ nicht – ich halte sie für gefälscht und verändert. Und wenn Johannes schreibt, dass Jesus der wahrhaftige Gott ist, dann glaube ich das. Natürlich hat es Konsequenzen auf mein Verhältnis zu Jesus und zu Gott. Und wenn das dazu führt, dass ich zugeben muss, dass eine Lehre wie die Dreieinigkeit biblisch begründbar ist, dann tue ich das, da ich nur an der Wahrheit interessiert bin.

    Da du nicht glaubst, das Jesus der wahre Gott ist – Kannst du mir dann einfach mal erklären, was Johannes in den Vers dann gemeint hat? Ich bin von Geburt Deutscher und hatte in Deutsch in der Schule immer eine 1 (Schreibfehler hier haben eher mit schlechter Verbindung zu tun… und Flüchtigkeit). Und vom Satzbau, der Grammatik und allem, was messbar ist, sind das ganz eindeutige Worte, die keinen anderen Sinn zulassen.

    Wenn ich schreibe „Ich lebe mit meiner Frau zusammen. DIESE ist meine große Liebe. Dann wird jeder verstehen, dass mit DIESE meine Frau gemeint ist.

    Wenn ich schreibe: Wir sind in Gott, in Jesus. Dieser wurde Mensch. Dann wird auch jeder verstehen, mit Dieser ist Jesus gemeint.
    Und wenn geschrieben steht. Wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn. DIESER ist der wahre Gott. Dann ist auch hier mit DIESER Jesus der Sohn gemeint. Alles andere wäre falsches Deutsch.

    Ich bin extrem gespannt auf deine Erklärung, warum hier etwas anderes stehen soll?

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Jesus ist der wahrhaftige Gott und er ist unser EWIGVATER! Das ist Wahrheit!

    …. also für mich ist es so, das ändert aber nichts daran dass Jesus einen Vater hat,
    mit eigenem Namen JHWH.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus

    Jesus ist der wahrhaftige Gott und er ist unser EWIGVATER! Das ist Wahrheit!

    Da sind wir uns ja beide einig. 100% Zustimmung!

    …. also für mich ist es so, das ändert aber nichts daran dass Jesus einen Vater hat,

    Auch das sehe ich genauo.

    Beides wird ja auch zu 100% von der sogenannten Dreieinigkeit gesagt, nur das dort noch der Heilige Geist eine Rolle spielt. Aber das ist ein anderes Thema

    mit eigenem Namen JHWH.

    da bin ich mir inzwischen gar nicht mehr so sicher. Ich glaube eher, dass JHWH der Eigenname Gottes allgemein ist und daher berufen sich sowohl der Vater als auch der Sohn auf diesen Namnen. Aber das ist auch ein Thema für sich.

    Ich glaube der einzige Unterschied zwischen uns ist, dass bei mir 1 rauskommt. Also Jesus Gott und der Vater Gott aber trotzdem 1 Gott und bei dir, wenn ich es recht interpretiere, 2 Götter…..

    Gruß ManfredF

  • pit zu Tri
    Juli 23, 2015

    Liebe Geschwister,

    entschuldigt, wenn ich mich einmische.

    Der Alte Bund ging mit dem Tode unseres Herrn zu Ende.
    Der Neue Status des Menschen vor Gott wurde erst mit dem Tod unseres Herrn wirksam. Erst seit diesem Zeitpunkt können wir Kinder Gottes werden.
    So muss man, rechtlich gesehen, alle 4 Evangelien dem Alten Testament zuordnen.
    Als der Herr hier auf Erden weilte, war er Mensch. Zwar Gottes Sohn, und dennoch Mensch.
    Ob ER aus dieser Perspektive heraus sagte: „Der Vater ist grösser als ich“, kann ich nicht beurteilen, wäre aber möglich. Dass ER dem Vater untergeordet ist, ist für mich selbstverständlich, und käme auch als Grund in Frage.

    Auch habe ich ein Problem mit den beiden Thronen im Himmel. Warum sind es nicht 3?
    Wenn doch der Geist auch Gott sein soll?
    Hat ER dann keinen Thron verdient?
    Friede pit

  • Leprechaun@alle Nachdenker
    Juli 23, 2015

    Lieber Jürgen,

    ich danke dir für das „Weiterspinnen“ meiner Gedanken.
    Genau so, wie du es auf den Punkt bringst, wollte ich es verstanden wissen.
    Wäre Jesus nicht verführbar gewesen, weil er Gott wäre, der nicht verführt werden kann, dann wäre es, zumindest in meinen Augen, ein Betrug Gottes gewesen. Und das ist für mich nun absolut undenkbar. Dann hätte JHWH zu den selben unfairen Mitteln gegriffen wie sein Widersacher der Satan… völlig abwegig soetwas auch nur zu denken.
    Und der Satan, der ja unser „Ankläger“ ist… hätte allen Grund gehabt… und dazu noch wirklich gute Karten… JHWH nun gegenüber ALLEN GESCHÖPFEN… anzuklagen.

    Ich habe mal ein ganz irdisches Beispiel.

    Wir leben ja in einer Zeit, in der es überaus sinnig erscheint, hinter jedem Ding einen Betrug sehen zu wollen. Mit bestem Beispiel gehen da die sogenannten „Verschwörungstheoretiker“ voran. Ich denke jetzt an die erste Mondlandung, die, laut dieser Herren, ja angeblich niemals stattgefunden hat. Und selbst dann, wenn ich gegen jedes „technisch“ belegbare Argument ein Gegenargument finden kann… vergessen diese Herren immer eines, darauf gehen sie auch nie ein, … nämlich, dass die USA einen sehr mächtigen Gegenspieler hatten… die damalige UDSSR… in Zeiten des kalten Krieges. Hätte die UDSSR, die auch nicht hinter der Dachrinne schläft… und die alle technischen Möglichkeiten hatte die Mondlandung exakt zu verfolgen… auch nur die geringste Chance gesehen die USA eines „Betrugs“ zu bezichtigen… dann hätten sie es sofort getan… und somit die USA in den Augen der Welt als „Betrüger“ gebrandmarkt. Für die USA wäre das ein enormer „Gesichtsverlust“ gewesen.

    Unser himmlischer Vater hat auch einen Gegenspieler, einen sehr mächtigen… und zur Zeit liegt er mit ihm auch im „kalten Krieg“. Und dieser Gegenspieler würde jede sich ihm bietende Gelegenheit nutzen, um JHWH als unglaubwürdig hinstellen zu können. Immer wieder „the same old soup“… das war sein Anliegen von jeher. Und würde ihm das gelingen… durch so einen undurchdachten „Patzer“ unseres Gottes… dann könnte er gar nicht so schnell die Parteibücher unterschreiben, wie sich die Engel ihm anschließen würden. Genau dieser Punkt ist für mich die beste Gegenargumentation zu der angedachten JHWH = Jesus Mentalität… oder Trinität.

    Aber… und das fällt mir gerade etwas siedend heiß wie Schuppen von den blauen Augen… für mich steckt noch vielmehr dahinter. Nämlich etwas überaus perfides.

    Wenn JHWH = Jesus… wäre …. wenn Jesus also der Gott wäre, der „angeblich“ ewig ist… und wenn dieser Gott, oder auch nur ein Teil von ihm, dann am Kreuz, oder Pfahl, gestorben ist … dann… ja dann… hätte der Widersacher noch einen Trumpf im Ärmel, nämlich den, dass Gott dann bewiesenermaßen nicht unsterblich wäre. Somit wäre Gott besiegbar… was dann Wasser auf die Mühlen des teuflischen Blendwerks ist. Mehr noch, Gott wäre dann durch Menschenhand gestorben, was dann bedeuten würde, dass selbst der Mensch Gott besiegen könnte… wie viel mehr dann ein mächtiges Geistwesen.

    Das kommt dabei heraus, wenn man diese Trinität mal näher durchleuchtet… und nicht nur im christlichen Sinne… sondern sich mal fragt: „welchen Vorteil könnte jemand aus der Trinitätslehre ziehen, so diese falsch sein sollte, eventuell sogar eine willentlich gestreute Falschinformation sein sollte? … wenn dieser Jemand unserem Gott und dem Menschen schaden möchte“

    Ich bin nur ein kleiner, dummer Mensch… mit einem IQ einer Tasse Teichwasser in der eine Amöbe schwimmt…
    Der Widersacher hingegen hat bestimmt mehr Tricks im Ärmel, als wir es uns vorstellen können.
    Und ihm ist es mit Sicherheit egal wie viele Menschen, oder auch Engel… er von Gott fern halten kann, mit einer einzigen Lüge. 1 Mensch ist schon ein Triumph für ihn und er hat tausende Lügen gestreut und streut sie auch weiterhin.

    Daher mache ich mir absolut keinen Kopp darüber ob JHWH nun Jesus ist… oder umgekehrt.
    Für mich ist JHWH mein Gott … und Jesus ist sein Sohn, mein Erlöser und König.
    Mehr brauche ich nicht, damit ist alles gesagt.
    Und wenn ich damit falsch liegen sollte und man von mir dafür Rechenschaft verlangen sollte, falls es falsch ist…, was ich jedoch nicht glaube, dann verweise ich auf die „Tasse mit Teichwasser“

    Der Sündenfall
    ——————

    ist für mich, ich gestehe es ein, ebenfalls ein Buch mit sieben Siegeln…

    bei dem ich mich als erstes frage, wie vollkommen unsere Ureltern überhaupt waren… und was denn das Wort „Vollkommenheit“ überhaupt bedeutet. Worauf bezieht sich dieses Wort?
    Ich gebe Gonzo insofern Recht, dass ich auch sehr pikiert schauen würde, wenn eine Schlange mir ein Gespräch aufzwingen wollte… ich meine, von meinem Wellensittich bin ich das inzwischen gewohnt, da wundere ich mich nicht mehr… aber eine Schlange?
    Also, wie würde denn die Gesellschaft hier, auf BI… das Wort „Vollkommenheit“ interpretieren wollen?

    Pers. glaube ich nicht im Ansatz daran, dass sich der „Sündenfall“ auf das schlichte „Mampfkauen“ einer nicht näher definierten Frucht bezog. Für mich ist das eine Metapher, ein Gleichnis, das für etwas anderes steht, das wir aber bestimmt nicht begreifen würden… oder… das die frühen Menschen nicht begriffen hätten. Der Baum, die Schlange, die Frucht … sind für mich reine Metaphern.

    Ebenso kann ich gedanklich nicht nachvollziehen warum wir alle unter dieser Ursünde leiden müssen. Und zwar darum, weil es ja so geschrieben steht: „Siehe, nun ist der Mensch geworden wie unsereins, erkennend gut und böse“ …

    Nun ist der Mensch geworden… wie unsereins… erkennend…
    WAS war der Mensch vorher? Vollkommen… dumm?

    Für mich ist Gott ein gerechter Gott, durch und durch… daher denke ich, dass dieser gesamte Sündenfall viel mehr beinhaltet als uns gesagt wird. Was hier tatsächlich abgegangen ist muß so krass gewesen sein, dass Gott nur zu der „Breitseite“ greifen konnte.

    Der Schöpfungsbericht… bis hin zur Sintflut
    —————————————————–

    Hansi schreibt an Gonzo :

    Wenn du lieber Gonzo den Schöpfungsbericht ablehnst ,dann lehnst du die ganze Bibel ab ,denn der Schöpfungsbericht ist ein Fundament gehört unbedingt zur Bibel. [Zitat Ende]

    Gott, … und die Tiere
    ————————————-

    Der Schöpfungsbericht sagt uns, dass Gott den Tieren alles grüne Gras und das Kraut zu fressen gegeben hat. Da macht die Bibel eine deutliche Aussage…

    Gott… und der Mensch…
    ——————————————-
    Und Gott sprach: Ich habe euch alle samentragenden Pflanzen und die Früchte aller Bäume zur Nahrung gegeben.

    Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen

    Gott, der Mensch, die Tiere und die Sintflut:
    ——————————————————
    So sah Gott die Erde; und siehe! Sie war verderbt, denn ALLES Fleisch hatte seinen Weg auf der Erde verderbt. Und Gott sprach: Das Ende ALLEN Fleisches ist vor mich gekommen, weil die Erde voller Gewalttat ist … durch S I E !!! … und hier verderbe ich … S I E … mitsamt der Erde.

    Und dann, nach der Sintflut: Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen

    Hansi schreibt an Gonzo : [Zitat]

    Wenn du lieber Gonzo den Schöpfungsbericht ablehnst ,dann lehnst du die ganze Bibel ab ,denn der Schöpfungsbericht ist ein Fundament gehört unbedingt zur Bibel. [Zitat Ende]

    Ich mache jetzt etwas, was jeden ZJ an den Rand des Herzkaspers und zum Herzkammerflimmern bringen würde… ich frage ganz einfach mal, WANN soll das alles gewesen sein? Ich zweifele den Schöpfungsbericht nicht an, jedenfalls nicht in seinen Grundfesten… ich sage nur : „sag mir quando, sag mir wann…“

    Es mag ja gern sein, dass irgendwann einmal die Tiere ausschließlich Grünzeug gefressen haben… aber, das muß schon sehr lange her sein. Denn inzwischen haben wir massenweise Funde gemacht, bei denen einwandfrei feststeht dass es auch Raubtiere gab, die eine nahrhafte Hinterkeule leckerer fanden als den Blattspinat. Und ich rede hier nicht von einer Handvoll von tausend Jahren, sondern von Millionen von Jahren.

    Bis wann hat der Mensch sich von Früchten ernährt? Bis zum Ende der Sintflut?
    Wann war die? Vor ca. 5000 Jahren, round about, nach biblischer Zeitrechnung?
    Warum sind wir dann im Besitz von Jagdwaffen, ich rede hier vom Holmegard-Bogen, dessen Ulmenholz nachweislich um ca. 10.000 vor Christus gewachsen ist… und dessen Pfeilspitzen aus Silex (Feuerstein) in Rentierwirbeln steckten. Zu einer Zeit, da es den Mensch noch nicht gegeben haben dürfte, nach der Bibelchronologie zu schließen. Zwischen diesem Bogen und der „Istzeit“ und der Schöpfung des Menschen klaffen satte 6000 Jahre Differenz. Bis zu den Spuren der ersten „modernen Menschen“ sogar schlappe 40.000 Jahre.

    Wo sind die gewaltigen Schlammmassen der Sintflut geblieben, die höher als die Berge, nahezu ein Jahr tobte… wenn eine einfache „Rheinflut“ Schlamm bis zum Abwinken hinterlässt?
    Warum hatte ALLES FLEISCH, also auch das Fleisch der Tiere, seinen Weg auf Erden verderbt?
    Und durch wen? Wenn die Bibel sagt: Durch SIE?
    Wer sind diese SIE? Die Söhne des wahren Gottes?
    Was haben die hier in Wirklichkeit angestellt… und vor allem … WANN?

    Nachdenkliche Sonntagsgrüße, Lep

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Lep,
    abgesehen davon, dass Du auf nicht eine einzige Bibelstelle von mir eingegangen bist, sondern nur deine menschlichen Vorstellungen wiedergibst, was legitim ist aber bei einer Diskussion über die Bibel meiner Ansicht nach etwas wenig – möchte ich mich hier nur darauf konzentrieren, welche Meinung du hier über die Schöpfung veröffentlichst und dir zeigen, dass du den gleichen Fehler machst, den die ach so schlauen Menschen machen, die glauben alles besser zu wissen als das was die Bibel überliefert.

    Die Schöpfung schreibt lediglich davon, dass zwischen den einzelnen Abschnitten der Schöpfung Zeit verstreicht. Die Reihenfolge der Schöpfung gibt ziemlich gut wieder was wir auch in den Fossilien finden. Das dort in keiner Weise Einzeller vorkommen, die zuerst erschaffen wurden dürfte daran liegen, dass die Menschen ohne Mikroskop gar nicht wussten, dass es so kleine Lebensformen gibt. Wenn man nun ein wenig den Verstand einschaltet dann kann man das was die Erde uns zeigt, nämlich Überreste vergangenen Lebens logisch und schlüssig mit der Schöpfung erklären. Gott hat sich anscheinend sehr viel Zeit gelassen, die Erde zu einem schönen Ort zu gestalten. Millionen wenn nicht Milliarden Jahre lang lebten nur Tiere auf der Erde. Der Tod war ein natürliches Mittel, für einen Kreislauf zu sorgen. Er hatte und hat bei Tieren nichts mit Sünde zu tun.
    Am Ende der Schöpfung ging Gott daran, den Menschen zu erschaffen. Auch das findet sich in der Wissenschaft. Niemand dort glaubt, dass der Mensch vor den Tieren entstanden ist.
    Du machst allerdings einen großen Fehler. Die sogenannte ET hinkt gewaltig. Es gibt zwar Mutationen und Selektionsdruck, also der Einfluss, der bewirkt, dass manche Tiere überleben und andere nicht. Aber Langzeitversuche mit schnelllebigen Tieren hat gezeigt, Mutation ist nur in der Lage, vorhandenes Genmaterial zu verändern. Meist zum Nachteil. Sie ist aber nicht in der Lage, neue sinnvolle Informationen zu erschaffen. Nehmen wir eine Giraffe. Es mag möglich sein, das eine Mutation dafür sorgt, dass ein Tier einen längeren Hals bekommt. Aber es wird schon unwahrscheinlich, dass es fortlaufend Mutationen gibt, die gezielt oder zufällig den Hals immer länger werden lassen. Zum einen ist es so, ein etwas längerer Hals hat keinesfalls einen so gewaltigen Vorteil, dass alle andere mit dem kurzen Hals verdrängt werden und zum anderen bekommt ein Tier mit einem langen Hals schnell Probleme. Das Herz muss kräftiger werden, der Blutfluss muss anders werden, damit das Gehirn durchblutet wird, die Vorderbeine müssen sich verändern, damit das Tier weiterhin trinken kann und vieles mehr. Die ET ist absolut unfähig sowas zu erklären und beschränkt sich auf schwammige Aussage wie „Im laufe der Zeit entwickelte sich….“
    Auch ist Mutation und Selektion keine Erklärung warum aus einer Urzelle zum einen Pflanzen, dann Bakterien, dann Pilze, dann Tiere entstanden sind. Oder auch wie eine Mücke und ein Elefant, beides Tiere auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen sind. Die ET ist nicht mal in der Lage, zu erklären, wie überhaupt Leben entstanden ist und fängt daher erst später an mit der Begründung, das wäre nicht ihre Aufgabe. Wir finden außerdem nur einzelne Exemplare von Fossilien und man legt dann daraus Ahnenreihen zusammen und behauptet, dass wäre die Entwicklungslinie vom Pferd oder was auch immer. Man hat aber keinerlei Beweise, dass diese Reihe von Fossilien voneinander abstammen oder ob Gott diese nacheinander geschaffen hat.
    Was den Menschen betrifft, ist die Anzahl der Funde so gering, dass es hier noch schwieriger wird überhaupt nachvollziehbare Aussagen zu machen. Und die Altersbestimmungen, die über ein paar tausend Jahre hinausgehen, sind insbesondere was den Menschen betrifft ziemlich unwissenschaftlich. Man geht schlicht davon aus, dass der Anteil an C14 immer gleich groß war. C14 wird aber in der oberen Atmosphäre gebildet und wie die Bibel zeigt, war die Erde von einem Wasserdampfgürtel umgeben, was man auch daran sieht, dass hier in Deutschland tropisches Klima herrschte. Solch ein Schutz vor der harten Strahlung aus dem Weltall verhindert aber nach dem was wir wissen, die Entstehung von C14 und damit sind die Messergebnisse zumindest anzuzweifeln. Bie Versteinerungen gibt es sowieso kein organisches Material, da nimmt man dann andere Isotope. Diese Messungen halte ich für durchaus möglich, da die Entstehung dieser Isotope nicht in der Atmosphäre entsteht auch wenn nicht zu klären ist, ob die Zustände vor 1 Milliarde Jahre so waren wie heute.

    Wir wissen nur anhand der Generationsfolge, wie alt die Menschheit laut der Bibel ist. Ob Höhlenzeichnungen oder Werkzeuge viel älter sind, wissen wir nur durch ungenaue fragwürdige Messungen. Im Zweifel entscheide ich dann eher Gott zu glauben als der Wissenschaft.

    Ob die Flut weltweit war oder nur den Bereich betraf, in dem zu der Zeit die Menschen wohnten ist völlig egal. Fakt ist, dass bis auf 8 Menschen alle anderen Menschen umkamen. Jesus hat sowohl die Flut erwähnt als auch Adam und Eva. Wenn ich an der Flut zweifle oder daran dass Adam der erste Mensch war, dann strafe ich Jesu Lügen. Wie kann ich behaupten, ich vertraue Jesus wenn ich seinen Worten nicht traue? Das ist mir ein Rätsel. Sorry.

    Ich bin wissenschaftlich ziemlich gebildet und kann durchaus beurteilen, was die Wissenschaft behauptet. Aber ich benutze meinen Verstand auch, um die Bibel zu lesen. Und für mich ist die Bibel kein Märchenbuch und ich hüte mich davon, Sachen, die nicht mit der Wissenschaft zusammenpassen als Fabel zu bezeichnen. Sonst müsste ich auch die Auferstehung Jesu als Fabel ansehen, denn dass ist laut Wissenschaft unmöglich.

    Ich verstehe dich daher in keiner Weise. Auf der einen Seite zweifelst du an so vielem elementaren, was die Bibel sagt und dann kommst du mit Vergleichen, warum jesus nicht Gott sein kann und zum Schluss erklärst Du, – ich zitiere „Für mich ist JHWH mein Gott … und Jesus ist sein Sohn, mein Erlöser und König.“

    Wie kannst du an einen Gott glauben, der uns deiner Meinung nach ein Lügenbuch überliefert hast und an seinen Sohn Jesus, der uns deiner Meinung nach Märchen erzählt? Denn Gott hat uns durch die Bibel mitgeteilt, was in Vorzeiten geschehen ist und du behauptest das sind Fabeln und Jesus bestätigt, dass Adam und die Flut real waren und du hälst das für Märchen.

    Sorry, ich bin da eher für klare Kante. Ich habe klare Grundsätze:
    a) Gott lügt nicht
    b) Die Bibel wurde von Gott „in Auftrag gegeben“ und enthält daher die Wahrheit über Gott auch wenn die Schreiber gewisse Freiheiten hatten
    c) Jesus hat existiert und er war ohne Sünde. Daher hat er nicht gelogen. Daher glaube ich dem, was Jesus sagt. Und wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, dann soll sie das beweisen. Und das kann sie nicht.

    Wenn Jesus sagt, „37 Aber wie die Tage Noahs waren, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
    38 Denn wie sie in jenen Tagen vor der Flut waren: – sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging
    39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte -, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.“
    dann glaube ich ihm dass, warum sollte er lügen?

    Wenn Jesus sagt „Wer mich sieht, der sieht den Vater“ dann glaube ich das auch.
    Und wenn Johannes, ein Apostel, von Jesus eingesetzt und ein Mensch, der Jesus kannte, der mit Jesus geredet hat, ihm zugehört hat und seine Wunder gesehen hat, behauptet „Dieser Jesus ist der einzig wahre Gott“ – ja dann glaube ich dass, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass der Heilige Geist, der diese Apostel erfüllt hat, als sie die Bibel vollendeten gelogen hat.

    Das was du hier erklärst hat so viele Haken und Ösen und Unstimmigkeiten, dass ich damit gar nichts anfangen kann. Sorry.

  • PINEHAS an Lep
    Juli 23, 2015

    Hallo lieber Lep,

    was kannst du daran nicht verstehen, dass sich Jesus zum Mensch erniedrigte.
    Als Mensch gab er sein Gottsein auf. Und noch einmal, als Mensch war er nicht Gott.

    Wenn du dies verstanden hast wirst du erkennen, dass deine Argumente hinfällig sind.

    Im übrigen, bitte klärt doch erst einmal grundlegendes. Trinität ist nicht gleich Dreieinigkeit.

    Von Trinität spricht man, wenn aus 3 Göttern Einer wird. Diese falsche Ansicht findet sich in verschiedenen Religionen wieder und ist abzulehnen.

    Bei der biblischen Dreieinigkeit ist es anders herum, aus eine Person werden drei.

    Ich will wirklich nicht besserwisserisch wirken. Aber wenn man sich über dieses Thema auslässt, sollte man doch diesen Unterschied kennen.

    Gerade bei diejenigen von euch, die sich gegen die Dreieinigkeit stellen, habe ich festgestellt, dass ihr zu gerne diese beiden Begriffe in einem Topf werft. Dies zeigt mir wie tiefgründig ihr diese Thematik durchforscht habt.

    LG PINEHAS

  • Bird an ManfredF und Pinehas
    Juli 23, 2015

    Guten Morgen,

    ich habe mich immer daran gestoßen an eine „Dreieinigkeit“ zu Glauben.
    Ich glaube das es schwierig ist es mit unserem Verstand zu erklären.

    Der Punkt ist, das wir als Gegenbeweis immer das AT heranziehen. Da im alten Testament von JHWH die Rede ist und im Neuen Testament von Jesus oder dem Herrn die Rede ist haben wir Probleme.

    Wenn man bedenkt, das Zeugen KEIN Problem damit haben das Jesus folgende Namen aufweist.

    Michael
    Jesus
    Lamm
    Abbadon
    Immanuel

    Etc.

    Aber sie haben ein Problem zu erkennen das er Gott ist und mit JHWH gleich ist.
    Ich hatte ebenfalls Probleme damit. Mir wird aber IMMER klarer das es so ist. Jesus ist Gott.
    Danke an alle für eure Kommentare.

    LG
    Bird

  • Zadok@Bird
    Juli 23, 2015

    Lieber Bird,

    ich stimme dir zu. Lebenslange ZJ-Denke geht nur langsam aus dem Kopf.
    Und es geht ganz entscheidend um Bibeltreue.
    Wenn Thomas zu Jesus sagt:
    „Mein Herr und mein Gott !“
    dann ist Jesus Gott, weil es da so steht und basta.
    Dann gibt es kein: ja aber und ZJ-Argumentationen wie wir es gelernt haben, sondern man glaubt, weil es in der Bibel steht. Abgesehen davon, dass es normale Christen sowieso glauben.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Bruderinfo
    Juli 23, 2015

    Liebe Brüder und Schwestern,
    eine sehr interessante Diskussion. Bedenkt noch folgendes. Das Wort Gott hat eine Bedeutung. Es gibt ein Unterschied zwischen dem Wort „Gott“ und dem Wort Allmächtiger. Bezieht die Wörter in Ihrer Bedeutung mit hinein. Lest ab und zu die Urtexte und versucht die ursprüngliche Bedeutung der Wörter mit zu integrieren. Auch das Wort „Dreieinigkeit“ bedeutet aber auch „die Drei sind sich einig“. Seht nicht nur stur die Texte, sondern versteht die Bedeutung dahinter. Noch ein Tip. Manchmal erscheint ein Text als logisch, aber oft im Kontext und mit anderen Urtexten ist er dann anderst gemeint. Viel Spaß noch. LG Bruderinfo 🙂

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    In dem Video von Tomaso wird ein extrem interessanter Text zitiert: 1. Mose 19:24
    „Dann ließ Jehova Schwefel und Feuer von Jehova, von den Himmeln her, auf Sọdom und auf Gomọrra regnen.“

    Wie kann es sein, dass hier JWHW zweimal erscheint. Einmal ist er auf der Erde und dann läßt er vom zweiten JHWH Feuer vom Himmel fallen? Der Sprecher erklärt das damit, dass auf der Erde Jesus war, der ebenso JHWH ist und im Himmel der Vater, der auch JHWH ist (sinngemäß)

    Die Begebenheit fängt ja damit an, dass Gott als Mensch auf der Erde ist und Abraham besucht und dann weiter nach Sodom zieht und Abraham handelt….

    Oder Josua 5 „13 Und es begab sich, als Josua bei Jericho war, dass er seine Augen aufhob und gewahr wurde, dass ein Mann ihm gegenüberstand und ein bloßes Schwert in seiner Hand hatte. Und Josua ging zu ihm und sprach zu ihm: Gehörst du zu uns oder zu unsern Feinden?
    14 Er sprach: Nein, sondern ich bin der Fürst über das Heer des HERRN und bin jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, betete an und sprach zu ihm: Was sagt mein Herr seinem Knecht?
    15 Und der Fürst über das Heer des HERRN sprach zu Josua: Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn die Stätte, darauf du stehst, ist heilig. Und so tat Josua.“
    Aus Offenbarung wissen wir, dass Jesus der Herr über das Heer Gottes ist, also auch hier trat Jesus bereits in menschlicher Gestalt auf.
    Es ist sehr interessant, wenn man das AT mit offenen Augen liest und nach Hinweisen sucht, die auf Jesus deuten. Davon gibt es anscheinend eine ganze Menge…..

    Und dass Josua ihn anbetete, i

  • Jürgen Kausmann an Pinehas
    Juli 23, 2015

    Lieber Pinehas,

    du sagst, `als Jesus Mensch wurde gab er sein Gottsein auf`.
    Deiner Aussage zufolge ist es somit völlig unstrittig, dass es zu diesem Zeitpunkt KEINEN GOTT GAB!!! Er hat sich entschieden Mensch zu werden und nicht mehr Gott zu sein…jedenfalls für die Zeit des irdischen Aufenthalts! – nichts anderes hast du gesagt!

    Dann frage ich dich: Wer zum Geier hat denn Jesus auferweckt?
    Die Frage hab ich hier schon mal gestellt, man weicht ihr aber konsequent aus.
    Gott kann es ja nun nicht gewesen sein, er hat ja, wie du sagst, sein Gottsein aufgegeben! ALSO WER DENN?

    Die Antwort interessiert mich wirklich.

    Und hier mal ein paar eindeutige Bibeltexte die zeigen, dass Jesus eine eigenständige Person ist. Übrigens, wenn in Off. 3,12 und Apg. 4,27 vom KNECHT GOTTES gesprochen wird, oder VON SEINEM GOTT, dann findet das zeitlich bereits statt, nachdem Jesus sich zur Rechten Gottes gesetzt hat, also NACH seiner menschlichen Existenz!

    Off 3,12 Wer überwindet, den will ich (Jesus) zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich will auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das vom Himmel herabkommt von meinem Gott aus, und meinen neuen Namen.

    Apg 4,27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,

    ————————————————–

    Mk 13,32 Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

    Joh 3,35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.

    Joh 5,18-19 Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte. 19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

    Joh 20,17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

    …schönen groove und LG, Jürgen

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Jürgen
    du schreibst „Dann frage ich dich: Wer zum Geier hat denn Jesus auferweckt? Die Frage hab ich hier schon mal gestellt, man weicht ihr aber konsequent aus. Gott kann es ja nun nicht gewesen sein, er hat ja, wie du sagst, sein Gottsein aufgegeben! ALSO WER DENN?“

    Niemand weicht dieser Frage aus. Ist es so unvorstellbar, das ein Allmächtiger Gott gleichzeitig als vollkommender Mensch auf der Erde wandelt und im Himmel regiert? Niemand hat gesagt, dass man Gott mit menschlicher Logik erklären kann. Wir haben doch nur die Möglichkeit, anhand der Bibel ein unvollkommenes Bild zu bekommen.

    Also ich glaube ein allmächtiger Gott, so wie es der Schöpfer ist, könnte gleichzeitig überall auf der Welt als Mensch auftauchen, sich gleichzeitig mit Milliarden Menschen individuell unterhalten und gleichzeitig am anderen Ende des Universums neue Welten erschaffen und gleichzeitig mit den Engeln in einem Chor singen und gleichzeitig Satan und seine Scharen aus dem Himmel werfen und trotzdem ist es ein einziger Gott der das macht, auch wenn es für uns so aussieht als wenn er aus Milliarden Personen besteht die überall gleichzeitig sind und eigenständig denken.

    Und weil ich überzeugt bin dass unser Gott so mächtig ist, habe ich kein Problem damit zu glauben, das er sich gleichzeitig erniedrigt, Mensch wird, sich ans Kreuz nageln läßt und sich selbst auferweckt, weil er als Gott überall zugleich ist und allmächtig ist. Ich denke, wir Menschen vermenschlichen Gott viel zu sehr. Warum können wir uns nicht vorstellen, dass er sich uns gleichzeitig in verschiedenen Gestalten zeigt und trotzdem nur ein Gott ist und auf der anderen Seite haben wir kein Problem anzunehmen, dass er Menschen, die seit Jahrtausenden tot sind, zum Leben erweckt?

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.
    Ich teile deine Meinung bei Gott ist nichts unmöglich ,das was du alles aufgezählt hast wäre ein Klacks für Jehova.
    Jehova hätte wenn er gewollt hätte den Sündenfall ungeschehen machen können,den Engeln die dies alles beäugten ein SChleier senden können.
    Aber er tat es nicht und das ist gut so Jehova wird seine Gründe gehabt haben und wer sind wir denn überhaupt anderer Meinung zu sein als der Schöpfer.
    Ich denke unwillkürlich das was Gottes Wort uns über Jehova sagt Jehova sagt eure Wege sind nicht meine Wege oder Gedanken und eure Gedanken sind nicht meine Gedanken lassen wir es darauf beruhen und hören wir auf zu spekulieren.LG Hansi.

  • PINEHAS an Jürgen Kausmann
    Juli 23, 2015

    Hallo Jürgen,

    „Deiner Aussage zufolge ist es somit völlig unstrittig, dass es zu diesem Zeitpunkt KEINEN GOTT GAB!!! ……jedenfalls für die Zeit des irdischen Aufenthalts! – nichts anderes hast du gesagt!“

    Sorry, lieber Jürgen: weder ich noch ein anderer, der die Dreieinigkeit versteht, sagt dies so.
    Warum nicht ? Nun, wie du aus dem Schöpfungsbericht entnehmen kannst, war GOTT (Theos) schon vor der Erschaffung des Universums und der Menschen gedreiteilt. Schon im Schöpfungsbericht lesen wir von Gott, vom Wort und vom Geist.

    Nur aus dem Wort wurde später, und nur für eine bestimmte Zeit, Fleisch. Gott und der Geist waren zu dieser Zeit weiter Gott. Verstehst du, nur ein Teil, das Wort, wurde Mensch.

    „Wer hat denn nun Jesus auferweckt?“- ist deine Frage.

    Dazu finden wir zwei unterschiedliche Aussagen in der Bibel, die auch wieder bezeugen, dass es sich im Kern um ein und den selben Gott handelt.

    Da haben wir zum einen Joh 10: 17,18, wo ausgesagt wird, dass sich Jesus selber aufweckt.
    „Niemand nimmt es von mir,sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe die Macht, es zu lassen, und habe die Macht, ES WIEDER ZU NEHMEN“….

    Und zum anderen, finden wir Aussagen z.B. Römer 4:24 / 8:11 oder 1Kor.6:14, die uns sagen, dass Gott ihn auferweckt hat.

    Bitte versteht, dass es sich nicht um eine gleichrangige Dreieinigkeit handelt , sondern um eine über bzw. untergeordnete.

    Der Vater ist höher, als der Sohn, auch in der Dreieinigkeit. Und es sind drei eigenständige Persönlichkeiten. Niemand sagt etwas anderes.
    Schau mal, in Jesaja 53:1 wird Jesus als der Arm Gottes beschrieben. Er wird also als Teil von Gott beschrieben. Aber ein Arm ist nun mal anderem Teilen des Körpers untergeordnet. Nicht der Arm gibt die Befehle zum Gehirn, sondern umgekehrt. Ein Arm kann von sich aus nichts machen. Gedanken des Gehirnes kann man nicht sehen, wenn aber der Arm Befehle des Gehirnes ausführt, kann man die Gedanken gewissermaßen sichtbar machen.
    Und so ist das auch bei Gott: der Vater ist das Gehirn, der Sohn der Arm und den Heiligen Geist könnte man mit der Muskulatur vergleichen. Wie auch immer.

    Der simpelste Vergleich ist vielleicht der mit Wasser. Es ist in seiner Grundform H2O. Und dennoch kann man Wasser in drei verschiedenen Erscheinungsformen vorfinden: flüssig, fest oder als Dampf. Jede Erscheinungsform ist unterschiedlich. Mit Eis kann ich mich abkühlen, mit Dampf nicht wirklich. In Wasser kann ich schwimmen, im Eis nicht. Und dennoch ist alles H2O.

    Und so ist es auch bei Gott. Gott hat nicht in seiner Grunderscheinung den Menschen erschaffen, sondern in der Form des Wortes. Gott erfüllt uns nicht in seiner Grundform, sondern in der Erscheinung des Geistes, u.s.w.

    Gott erscheint mitunter gleichzeitig in drei verschiedenen Erscheinungen ( w.z.b. bei der Steinigung des Stephanus) und darum haben auch alle die von dir genannten Bibelstellen seine Gültigkeit.

    LG PINEHAS

  • Schäfchen
    Juli 23, 2015

    Deinen Aufsatz hab ich mit viel Freude gelesen. Danke und Liebe Grüße

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus.
    Dein Kommentar an ManfredF könnte auch meiner Sein.
    Dir lieber Matthäus und den anderen einen schönen Restsonntag.
    LG Hansi

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Ich möchte noch ein anderes Thema aus dem Hauptartikel aufgreifen: „9 Bin ich im Dienst für Jehova immer noch so eifrig wie früher? Jehova fleißig zu dienen hilft uns, die “volle Gewissheit der Hoffnung” bis zum Ende zu bewahren. Aber was könnte geschehen, wenn wir uns mehr und mehr auf persönliche Interessen konzentrieren und vielleicht eine Arbeit annehmen, die zwar gut bezahlt ist, aber den Dienst für Jehova beeinträchtigt? Der Glaube könnte schwächer werden und wir könnten “träge werden”, also für Jehova weniger tun, als uns möglich wäre (Hebräer 6:10-12).“

    Das ist meiner Ansicht nach dass größte Problem der ZJ und dass, was am längsten nachwirkt, wenn man geht. Das Gefühl, nicht genug zu tun für Gott.

    Wenn ZJ auf Christen treffen, die Jesus in ihr Leben gelassen haben sind sie immer verwirrt. Wie kann man so fröhlich sein und so unbeschwert. In unserer Stadt stehen im ZJ im Straßendienst. Und ein Christ, den ich kenne und der schwer krank ist.

    Die ZJ stehen da mit verkniffenen Gesichtern – bitte ja nicht ansprechen und der Christ singt und lobpreist die Gande Gottes und geht aktiv auf die Menschen zu und vermittelt ihnen, Jesus liebt dich und will dass du lebst.

    Die Lösung ist einfach. ZJ denken, ich muss was tun, damit ich eine Chance habe Harmagedon zu überleben und der Christ denkt, danke Gott, dass du mir armen Sünder das ewige Leben geschenkt hast, obwohl ich es nicht verdiene.

    ZJ handeln aus Angst und in der Angst zu versagen und Christen handeln aus Dankbarkeit und in der Gewissheit gerettet zu sein.

    Diese Angst hält viele ZJ davon ab, Jesus anzunehmen. Als wenn sie glauben, da habe ich 30 Jahre lang täglich Jehova gedient und auf alles verzichtet und jetzt erzählt mir ein Christ, ich kann in 5 Minuten das ewige Leben von Gott geschenkt bekommen ohne dafür hart zu arbeiten. Das kann nicht richtig sein. Sie vergessen, Gnade ist etwas, dass man nicht verdient hat sondern geschenkt bekommt. Wenn ein Mörder begnadigt wird, dann nicht weil er es verdient hat sondern weil man Mitleid hat.

    Gott liebt uns so, dass er es uns ganz leicht gemacht hat, das ewige Leben zu bekommen.

    Johannes 17:3 wurde wahrscheinlich auch deshalb von der WTG gefälscht. Wer eine english-greichische Wort für Wort Übersetzung der NWÜ hat der kann das selbst prüfen.

    Das Original lautet: „Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“

    Zu Erkennen, wer Jesus und wer Gott ist, kann in wenigen Minuten geschehen und wenn man das erkannt hat, ist es nur ein Schritt, sein Leben Jesus zu übergeben und dann ist man gerettet. Paulus schreibt:
    1Kor 3,15 „Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch. „

    Was bedeutet das? Wenn wir die Rettung angenommen haben und dann warum auch immer versagen, weil wir unser verkorkstes Leben nicht in die Reihe bekommen, sind wir trotzdem gerettet. Geschenk ist Geschenk. Gott wird uns reinlassen – auch wenn wir vielleicht ein paar ordentliche Ohrfeigen bekommmen so nach dem Motto „Du hättest dich ruhgi ein wenig mehr anstrengen können“.

    Der einzige Weg, dass ewige Leben zu verlieren ist, es selbst wieder zurückzugeben, indem man sich bewusst anderen Göttern zuwendet oder sich von Gott lossagt. Das verstehen ZJ kaum, dass man überzeugt ist, gerettet zu sein. Sie glauben vielleicht, wer überzeugt ist gerettet zu sein, tut nichts mehr für Gott.

    Das ist ein Irrtum. Was gefällt Gott wohl besser?
    Das wir ständig bemüht sind, keine Fehler zu machen, weil wir unbedingt die Belohnung wollen oder
    Das wenn ständig bemüht sind, keine Fehler zu machen, weil wir dankbar sind, gerettet zu sein?

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hallo ManfredF!

    Danke für deine Antwort, das waren deine Worte an mich als Erklärung wie du Gott den Vater
    Gott den Sohn und Gott als Hl. Geist siehst:

    „Ich glaube an Gott und ich fest davon überzeugt, dass Gott selbst Mensch wurde und sich uns als Jesus offenbart hat. Ich glaube, dass es nur einen wahren Gott gibt. Ich glaube dass der Vater der wahre Gott ist und dass Jesus der wahre Gott ist. Ich glaube dass der Heilige Geist auch eine Person ist und auch wenn es über diesen Heiigen Geist nur weniges in der Bibel zu finden gibt, bin ich überzeugt, auch der Geist ist der wahre Gott.“

    Diesem obigen Gedankengang kann ich nicht zustimmen! Den genauso wird die Lehre der „Heiligen Dreifaltigkeit“ gelehrt. Diese Lehre ist keine biblische Lehre. Aber jeder hat das recht seinen Glauben zu formulieren und zu glauben was er möchte. Doch bedenke eins was ich einige Kommentare vorher schon mal geschrieben habe, Jesus sagte: „Wir müssen Gott in Geist und Wahrheit anbeten!“ Die Lehre der Dreieinigkeit ist keine Wahrheit, es ist eine von Menschen erdachte Anschauung. Ich glaube Athanasius hat im 8. Jhdt. die Lehre dass alle drei nur ein Gott sind die gleich ewig, gleich mächtig, gleich groß sind, ins Leben gerufen. Ich denke dass es der Teufel sehr gut versteht den Menschen eine Lehre einzureden die logisch und irgendwie nachvollziehbar ist. Alleine der Auftrag in Matth. 28:19
    „im Namen des Vaters, des Sohnes, des Hl. Geistes“ läßt diesen Schluss zu.

    Du hast oben im Kommentar sehr gute Gedanken wieder gegeben, diesen Erklärungen kann ich zur Gänze zustimmen, die Rettung aus Glaube im Zusammenhang von Gnade ist die einzig wahre Grundlage. Jeder Leistungsgedanke führt genau zu Gegenteil, wir lehnen Gottes Geschenk ab.

    Auch ich habe über 40 Jahre diese Meinung (Leistungsevangelium) vertreten und bin immer mit schlechtem Gewissen und der Sorge durchs Leben gelaufen – tue ich auch genug, wird es beim Gericht auch reichen. Davon bin ich glücklicherweise befreit und bemühe mich auch anderen zu helfen dies zu erkennen.

    Zu deiner Meinung das der Vater in der Person Jesus Gott ist, der zu uns auf die Erde kam und gleich noch auch als Hl. Geist (Gott) sich uns offenbarte, diese Ansicht ersuche ich dich nochmals ernsthaft zu überdenken! Vielleicht ist dir hierbei das erste Kap. an die Epheser eine Hilfe.

    Ich wünsche dir den Geist und die Weisheit diese Wahrheit zu verstehen!
    Liebe Grüsse Matthäus

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Epheser Kap. 1:

    …hier werden der Vater und der von ihm gesandte oder beauftragte Sohn sehr gut auseinander gehalten, interessant auch der Hinweis dass dieses Geheimnis (denke daran das die kath. Kirche die Lehre der Dreieinigkeit als Geheimnis – also für uns nicht verstehbar – bezeichnet) gelüftet wurde. (Vers 9) Gott der Vater hat ihn seinen Sohn nicht nur von den Toten auferweckt sondern IHM auch alles zu seinen Füssen gelegt, IHN zum Herrscher über alle gesetzt. Der der einsetzt oder die Befugnis erteilt MUSS ein anderer sein als der der in dieses Amt gehoben wird. Gegen diese Logik gibt es nichts zu sagen. Auch der Hl. Geist hat in diesem Kap. SEINE Rolle, doch diese Rolle ist nicht zu personifizieren. Genauso wie Jesus als er einmal einen Dämon austrieb und ich glaube es war Matthäus der es mit dem Hl. Geist als Kraft beschrieb und die gleiche Begebenheit hat ein zweiter Evangelist als mit dem Finger Gottes beschrieben.

    Ein Finger stellt Kraft dar die von Gott ausgeht und niemals eine 2. oder 3. eigenständige Person.

    Hier das ganze Kap. 1:

    Anschrift und Gruß
    1 Paulus, ein Apostel Jesu Christi, von Gott berufen, schreibt diesen Brief an alle in Ephesus, die an Jesus Christus glauben und ganz zu Gott gehören. 2 Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater, und unserem Herrn Jesus Christus.

    Dank für Gottes Erlösung
    3 Lob und Dank sei Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns mit seinem Geist reich beschenkt, und durch Christus haben wir Zugang zu Gottes himmlischer Welt erhalten. 4 Schon vor Beginn der Welt, von allem Anfang an, hat Gott uns, die wir mit Christus verbunden sind, auserwählt. Wir sollten zu ihm gehören, befreit von aller Sünde und Schuld. Aus Liebe zu uns 5 hat er schon damals beschlossen, dass wir durch Jesus Christus seine eigenen Kinder werden sollten. Dies war sein Plan, und so gefiel es ihm.

    6 Darum wollen wir Gottes herrliche, unverdiente Güte preisen, die wir durch seinen geliebten Sohn erfahren haben. 7 Denn durch sein Blut, das er am Kreuz vergossen hat, sind wir erlöst, sind unsere Sünden vergeben. Und das verdanken wir allein Gottes unermesslich großer Gnade. 8 In seiner Liebe beschenkte er uns mit Weisheit und Erkenntnis seines Willens. 9 Er hat uns seinen Plan für diese Welt gezeigt. Was bis dahin geheim war, wollte er durch Christus ausführen.

    10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft Christi vereint werden. 11 Weil wir nun zu Christus gehören, hat Gott uns schon im Voraus als seine Erben eingesetzt; denn was Gott einmal beschlossen hat, das führt er auch aus.

    12 Jetzt sollen wir mit unserem Leben Gottes Herrlichkeit für alle sichtbar machen, wir, die wir schon lange auf unseren Retter gewartet haben. 13 Das gilt aber auch für euch, die ihr erst jetzt das Wort der Wahrheit gehört habt, die gute Botschaft von eurer Rettung. Nachdem ihr diese Botschaft im Glauben angenommen habt, gehört ihr nun Gott. Er hat euch sein Siegel aufgedrückt, als er euch den Heiligen Geist schenkte, den er jedem Glaubenden zugesagt hat.

    14 Diesen Geist hat Gott uns als ersten Anteil an unserem himmlischen Erbe gegeben. Er verbürgt uns das vollständige Erbe, die vollkommene Erlösung. Und dann werden wir Gott in seiner Herrlichkeit loben und preisen.

    Christus, der Herr über alles
    15 Seitdem ich von eurem Glauben an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Christen gehört habe, höre ich nicht auf, 16 Gott dafür zu danken und für euch zu beten. 17 Ihn, den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater, dem alle Herrlichkeit gehört, bitte ich darum, euch durch seinen Geist Weisheit zu geben, dass ihr ihn immer besser erkennt und er euch seinen Plan zeigt.

    18 Er öffne euch die Augen, damit ihr seht, wozu ihr berufen seid, worauf ihr hoffen könnt und welch unvorstellbar reiches Erbe auf alle wartet, die zu Gott gehören. 19 Ihr sollt erfahren, mit welch unermesslich großer Kraft Gott in uns, den Glaubenden, wirkt. Ist es doch dieselbe Kraft, 20 mit der er Christus von den Toten auferweckte und ihm den Ehrenplatz an seiner rechten Seite gab! 21 Mit ihr hat Gott ihn zum Herrscher eingesetzt über alle Mächte und Gewalten, über alle Kräfte und Herrschaften dieser und der zukünftigen Welt. 22 Alles hat Gott ihm zu Füßen gelegt und ihn zum Haupt seiner Gemeinde gemacht. 23 Sie ist sein Leib: Der Schöpfer und Vollender aller Dinge lebt in ihr mit seiner ganzen Fülle.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus

    dann habe ich nur einige kurze Fragen an dich. Lese folgenden Text in der Bibel aus dem Johannes-Evangelium:

    „1 Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    11 Er kam in das Seine4, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
    13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
    14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte6 unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“
    23 Er sprach: Ich bin die „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Macht gerade den Weg des Herrn“, wie Jesaja, der Prophet, gesagt hat.

    Alle guten Übersetzungen und auch der Urtext enthalten diese Worte. Meine Fragen:
    a) Ist das Wort Jesus?
    b) Wenn Ja – warum ist dann Jesus nicht Gott, obwohl Johannes schreibt, dass Wort war Gott
    c) Wem gehört das Volk Israel? Nach allem was ich lese, ist es Gottes Aufapfel und sein Eigentum. Siehst du das anders?
    d) Wenn Jesus das Wort ist und „in sein Eigentum“ kam und wir wissen, dass Jesus zu den Juden ging – was schliesst du daraus?
    e) Wen hat Johannes deiner Meinung nach den Weg bereitet?
    f) Wenn Jesus, was sagt das über Jesus aus im Bezug auf Vers 23?

    Und noch zwei Bibelstellen und zwei Fragen:

    1.Johannes 5:20
    20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Frage = Ist diese Bibelstelle falsch übersetzt? Beachte, alle Bibeln und auch der Urtext lauten so ausgenommen die NWÜ

    Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

    Frage = Warum sagt Thomas das zu Jesus?

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Manfred, wir sind uns in vielem einig, dass Jesus auch mein Gott ist wie es Thomas beschrieb steht für mich ausser Frage, auch das wir zu Jesus beten sollen/dürfen auch das ist kein Problem für mich und läßt sich durch viele Texte der Bibel belegen, selbst mit der NWÜ !(tlw. halt nur in der FN)

    Dass dies Bibel der ZJ manipuliert und in Teilbereichen falsch übersetzt wurde auch dem stimme ich zu, deshalb verwende ich die NWÜ zum lesen oder studieren schon lange nicht mehr. Dennoch kann ich deinem Gedanken nicht zustimmen dass zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn kein Unterschied besteht. Es sind zwei voneinander unabhängige „Personen“ und auch Autoritäten. So wie ich den Vater ehre oder anbete, so soll ich auch den Sohn anbeten und ehren und dennoch sind es für mich 2 Personen oder auch Götter.

    Ich habe einmal in einer sehr guten Abhandlung aus „Gute Nachrichten“ zu diesem Thema gelesen, du kannst den geasammten Artikel auch online aufrufen. Ich finde die Erklärungen sind ausgewogen und vernünftig wie auch Bibelkonform – hier nur ein kleiner Auszug:

    Das Wort war bei Gott und war Gott

    Als der Apostel Johannes sein Evangelium etwa sechs Jahrzehnte nach Jesu Tod schrieb, beginnt er weder mit Jesu menschlicher Ahnentafel, noch mit seiner Geburt als Mensch. Stattdessen beginnt er mit Jesu göttlicher Herkunft. Johannes war es sehr wichtig, uns genau zu sagen, wer Jesus ist, wo er herkam und dass er bereits vor seiner menschlichen Zeugung existierte.

    Zu Beginn des Johannesevangeliums lesen wir: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott“ (Johannes 1,1-2). Johannes bezeichnet Jesus Christus als das Wort. Er sagt uns, dass Jesus im Anfang bei Gott war und dass er selbst Gott war.

    Diese Aussage des Johannes lässt sich leicht verstehen und offenbart uns etwas sehr Wichtiges über Gott: Gott ist mehr als ein Wesen. Die Tatsache, dass das eine Wesen bei dem anderen war und dass beide dieser Wesen Gott sind, zeigt uns, dass es zwei individuelle Gottwesen gibt. Diese Wahrheit ist für manche verwirrend, da sie nicht verstehen, wie die Bibel „Gott“ beschreibt bzw. definiert. Sie offenbart, dass zwei göttliche Wesen bereits im Anfang existierten und beide Wesen waren Gott.

    In dem abgewandelten Christentum unserer Zeit gilt die Vorstellung von Jesus als Teil eines dreieinigen Gottes. Die ersten zwei Verse des Johannesevangeliums geben dieses Konzept aber nicht her. Zum einen erwähnt Johannes nicht drei Wesen, sondern zwei – das Wort, das als Jesus Christus auf die Erde kam, und Gott, womit Jesu Vater, Gott, der Vater, gemeint ist.

    Erst im vierten Jahrhundert n. Chr. hat sich die römische Kirche in ihren Konzilen auf die Vorstellung geeinigt, dass sich der eine Gott aus drei Personen zusammensetzt – die Dreieinigkeit. Demnach war es lange nach dem Tod der Apostel Jesu, als Gott erstmalig als Dreieinigkeit definiert wurde. (Mehr Information über die nicht biblische Lehre der Dreieinigkeit finden Sie in unserer kostenlosen Broschüre Ist Gott eine Dreieinigkeit?, die Sie bei uns bestellen oder im Internet als PDF-Datei herunterladen können.)

    Weder bei Johannes noch in den anderen Evangelien kommt die Dreieinigkeit vor. Ganz gewiss hat Jesus sich nicht als eines von drei Wesen einer Dreieinigkeit beschrieben. Er nannte sich der Sohn Gottes und offenbarte seinen himmlischen Vater, den er im Gebet wiederholt anrief. Was er damit beschrieb, kann nur im Sinne einer Beziehung, die zwei ewig koexistierende Wesen zueinander hatten, verstanden werden.

    In Johannes 17 lesen wir das Gebet, das Jesus kurz vor seinem Gang zum Garten Gethsemane sprach, wo er verhaftet wurde: „Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war“ (Johannes 17,5). Jesu Bitte an seinen himmlischen Vater entspricht der Beschreibung von Johannes zu Beginn des Evangeliums. Jesus war bei dem Vater vor der Erschaffung der Welt und hatte göttliche Herrlichkeit mit dem Vater. Kurz vor dem Ende seiner Zeit als Mensch auf der Erde bat Jesus seinen Vater um die Wiederherstellung der Herrlichkeit, die er bereits zuvor mit dem Vater gehabt hatte.

    …entnommen aus: (http://www.) gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn15ma_art2.htm
    Ich möchte zu diesem Thema nichts weiter erklären oder argumentieren! Ich werde jedem seine persönliche Überzeugung lassen, wir selbst haben die Verantwortung zu prüfen und das gute oder der Wahrheit entsprechende zu behalten. Dass die Sichtweise fallweise voneinander abweicht das ist verständlich denn unsere Erkenntnis ist Stückwerk. Der eine ist weiter als der andere.

    JEDOCH: Eine so bedeutende Lehre der Oberhoheit Gottes eines ALLEINWAHREN Gottes sollte nicht mit heidnischem Gedankengut verzehrt werden. Es gibt trotzdem noch vieles was ich noch nicht mit endgültiger Klarheit, gerade was die „TIEFE der Person Gottes“ betrifft, verstehe. Dieser Gedanke vermittelt zumindest Gottes Wort in Röm. 11:

    Gott ist unbegreiflich groß
    33 Wie groß ist doch Gott! Wie unendlich sein Reichtum, seine Weisheit, wie tief seine Gedanken! Wie unbegreiflich für uns seine Entscheidungen9 und seine Pläne! 34 Denn „wer könnte jemals Gottes Absichten erkennen? Wer könnte ihn beraten?“

    Ich denke wir sollten es hierbei bewenden lassen – oder?
    Liebe Grüsse Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus
    ist ein Ehering heidnisch, nur weil der Ring in heidnischen Zeiten eine religöse Bedeutung hat? Ist das Kreuz heidnisch, nur weil dieses Zeichen schon vor Jesus verwendet wurde? Wer heute ein Kreuz trägt wird von fast allen Menschen als Christ erkannt, nicht umsonst ist es in moslemischen Gegenden gefährlich, ein Kreuz zu zeigen.
    Ist die Dreieinigkeit heidnisch, weil die Zahl drei in heidnischesn Religionen schon belegt ist?

    Wir liegen doch gar nicht weit auseinander. Es gibt nur zwei Unterschiede:

    Ich „zerteile“ Gott nicht. Ich sehe den Vater und den Sohn als eigenständige Personen an aber ich halte beide für ein und denselben Gott. Du scheinst daraus zwei Götter zu machen und da du den Vater für größer hältst als den Sohn hast du einen Hauptgott und einen Nebengott. Für mich gibt es aber nur einen Gott und dieser ist unteilbar. Und wenn Jesus Gott ist und der Vater Gott ist, dann müssen diese beide „gleich viel Gott“ sein.

    Das der heilige Geist auch Gott ist, sehe ich eigentlich nur daran, dass er als Person bezeichnet wird und dass würde ins Gesamtbild passen. Für mich ist der Vater die Herrlichkeit, die Person, die wir nicht sehen können ohne zu sterben, Jesus ist das Königreich, der König, der sich uns als Mensch zeigen konnte und der Heilige Geist ist die Kraft, die „Wohnung“ bei uns nimmt und uns begleitet, so wie Paulus sagt, „wenn wir den Geist Gottes/Geist Jesus haben, dann sind wir Kinder Gottes“….

    Auch der Satz „Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ zeigt die Einheit. Sagt dieser Satz, das es drei Namen gibt? Ich kenne den Namen des Heiligen Geistes nicht. Oder sagt es aus, dass der NAME für alle drei gilt. Nur weil hier drei Akteure sind wird es doch nicht heidnisch?

  • PINEHAS an ManfredF
    Juli 23, 2015

    Hallo lieber ManfredF,

    ich teile deine Ansicht über die Dreieinigkeit.
    Du kennst den Namen des Heiligen Geistes nicht? Vielleicht kann ich dir mit 2Kor. 3:17 weiterhelfen.

    Da steht: „Der Herr aber ist der Geist“……

    Im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes sagt aus, dass es sich definitiv um EINEN Namen handelt. IM Namen heißt es und nicht IN DIE Namen.

    Und welchen Namen wurde uns bekannt gegeben ?

    Apg 4:11,12 Und es ist in keinem anderem das Heil, DENN ES IST KEIN ANDERER NAME UNTER DEN HIMMELN DEN MENSCHEN GEGEBEN, in dem wir gerettet werden sollen!
    Und dieser Name ist Jesus Christus ! Oder Jeschua Ha Maschiach. Und kein anderer. Dies ist der Name in dem die Apostel getauft haben. Sie haben nicht in drei Namen Getauft, sondern nur im Namen des Herrn.

    Das es sich bei dem Heiligen Geist nicht um eine Kraft handelt, sondern um die dritte Erscheinungsform Gottes, zeigt auch die Tatsache, dass Heiliger immer groß geschrieben ist, wie es sich für eine Person gehört. Wenn damit eine Kraft gemeint ist müsste Heiliger klein geschrieben werden.

    Johannes 16:7 ist auch sehr hilfreich. Jesus macht hier deutlich, dass er den Heiligen Geist erst senden könne wenn er selbst wieder gegangen sei. Wenn er nicht gehen würde, könnte der Tröster nicht kommen.

    Warum nicht ? Weil der Geist Jesus ist , nur in einer andere Erscheinungsform.

    Liebe Grüße PINEHAS

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Ich wollte eigentlich das Thema als beendet sehen, ich möchte nur noch auf eine völlig unlogische Argumentation von dir eingehen. Du schreibst der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott – folglich sind sie EIN Gott.

    Ich dreh das jetzt einmal um, dein Vater ist Mensch und du bist Mensch und folglich seid IHR EIN Mensch!???
    Du magst viele Wesenszüge, auch Gesichtszüge, auch genetisch ist eindeutig nachzuweisen dass du von deinem Vater abstammst, aber deshalb wirst du NIEMALS dein Vater. So sind auch diese Wortezu erklären:

    „Ich und der Vater – wir sind eins“, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, „denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle zum Ersatz-Lösegeld gibt“ (1.Tim.2:5). Sie sind also zwei, die in völliger Herzenseinheit zueinander stehen, zwischen denen eine vollkommene Vertrautheit und eine in jeder Weise vollendete Beziehung besteht, wie wir in Johannes 7:29 lesen: „Ich aber bin mit Ihm vertraut, weil Ich von Ihm bin und derselbe Mich ausgesandt hat.“

    Dein Vater kann dir etwas auftragen er kann dich aussenden dir etwas vererben, aber er bleibt ER und du bleibst DU, jede andere Erklärung ist unlogisch ja widersinnig. In Wahrheit, was auch Jesus selbst nicht tat, wird der Vater in seiner Stellung in Frage gestellt. Ich werde das nicht tun weil es auch Jesus selbst nicht tat, ….nachzulesen in Phil. 2:5-11!!!

    Im Vers 5 geht auch an dich die Aufforderung: „Orientiert euch an Christus!“
    So, das war wirklich mein letztes Statment zu diesem Thema.
    LG Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäuas
    ich habe mir deine „Quelle“ mal angesehen und ein Satz fiel mir sofort auf „Wir haben hier also zwei göttliche Wesen – nicht ein einzelnes Wesen aus drei Personen, wie die Dreieinigkeit es lehrt“

    Also ich habe ein ernsthaftes Problem damit, zu glauben, das es im Himmel mehr als ein göttliches Wesen gibt. Gott sagt klar: 5Mo 5,7 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. –
    und

    2Mo 34,14 denn du sollst keinen andern Gott anbeten. Denn der HERR heißt ein Eiferer; ein eifernder Gott ist er.

    8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name. Und meine Ehre gebe ich keinem anderen noch meinen Ruhm den Götterbildern.

    Wie kann ich Jesus anbeten, wenn er nicht der einzig wahre Gott ist? Ich kann doch nicht mehr als einen Gott verehren? Die Bibel satt, es gibt nur einen wahren Gott was im Umkehrschluss bedeutet, alle anderen Götter sind falsche Götter.

    Man mag das Konstrukt Dreieinigkeit für heidnisch halten. Aber wenn man wenn Jesus zu einem zweiten, kleineren Gott mache neben dem Vater dann verläuft man sich in heidnische Vielgötterei. Und wenn ich etwas ganz sicher weiss, die Bibel, Jesus und die Apostel haben alle nur einen Gott verehrt. NIemals zwei oder wie viele auch immer,
    Entweder ist Jesus nicht Gott, dann dürfen wir ihn auch nicht anbeten und dann sind viele Aussagen in der Bibel sehr seltsam oder er ist Gott und dann ist er derselbe Gott wie der Vater – ob wir das aus menschlicher Logik nun verstehen oder nicht. Alles andere ist ein Widerspruch zur ganzen Bibel.

    Wenn irgend jemand etwas behauptet, dann ist die Bibel die Entscheidungsgrundlage. Stimmt es mit der Bibel überein, ist es mir egal, ob diese „Lehre“ von der WTG, von der Katolischen Kirche oder den Mormonen gelehrt wird. Oder von Heiden. Stimmt sie nicht mit der Bibel über lehne ich sie ab. Und die Aussage, dass es im Himmel ZWEI GÖTTLCIHE Personen gibt, die beide Götter sind und angebetet werden dürfen, stimmt nicht mit der Bibel überein. Zeige mir eine Stelle in der Bibel, die zeigt, das es neben dem allmächtigen und einzig wahren Gott einen zweiten weniger allmächtigen wahren Gott im Himmel gibt und ich ändere meine Ansicht.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.
    Bei einigen Argumenten deinerseitz bin ich bei dir ,wie ich herauslesen konnte sind die Worte unseres Königs, Retters, und Erlösers Jesus Christus dir sehr wichtig und du bezeichnest sie richtigerweisse als wahr, wenn jesus,Adam und Eva ,die Sinnflut als Tatsache herausstellte zu finden in Gottes Wort der Wahrheit,Ja Gottes Wort stellst du als Wahrheit da,das ist dir löblich anzurechnen.
    Gottes Wort ist eben nach Jesu Worten das was es ist Wahr Joh 17:17.
    Heilige sie durch die Wahrheit dein Wort ist Wahrheit.
    Um so mehr bin ich verwundert, das du eine unbibliche Lehre die der Dreieinigkeitslehre so verteitigst und von dieser unbiblichen Lehre so überzeugt bist,gut jeder kann glauben was er mag.Matthäus Argument ist überzeugend guter Vergleich und passend wie er dalegte und den Vergleich mit dem Menschlichen Vater und dessen Sohn wie sie die gleichen Wesenszüge haben ,das aussehen die einigkeit das Verständniss und vieles mehr und denoch sind es zwei Personen,so verstehe ich es auch als Jesus die makanten Worte sprach ich und mein Vater sind eins.
    Es gibt auch ein Wortspiel Gross Grösser was folgt danach ???.
    Was ich damit meine sind die Worte Jesu MEIN VATER IST GRÖSSER ALS ICH.
    Frage an dich lieber Manfred wenn Jesus für dich der alleinwahre Gott ist,weshalb sprach Jesu diese Worte?.
    Mann kann vieles als Pro und Kontra ansehen ,aber aus Gottes Wort und das zählt, erfahre ich Jesu Leben hier auf unser Mutter Erde und ich habe aus Jesu Mund nie aber auch nie gehört das es der alleinwahre Gott ist,im gegenteil was sagte Jesus ich bin gekommen um meinen Willen halt falsch sondern er sagte um deinen Willen zu tun,aus Jesu Leben hier auf der Erde war er stets darauf bedacht den Willen seines Vaters Zu tun ,und das gelang ihn er gab sein Leben für uns Menschen dahin was für eine Liebe Jesu zu uns Menschen doch hatte ,und genau diese Liebe diese agabe liebe hatt sein Vater Jehova Gott zu uns Menschen gehabt Joh 3:16 denn so sehr hatt Gott die Welt geliebt, Menschen, das er seinen einziggezeugten Sohn dahingab damit jeder der an ihn glaubt gerettet werde und nicht vernichtet werde.Fazid ich halte die dreieinigkeitslehre als heidnisch und daher unbiblich .
    Jesus Christus bezeichne ich nicht als den wahren Gott,sondern als Jehovas Sohn Jesus hatte, das was sein Vater nicht hatte einen Anfang,die Bibel spricht klare Worte daran solltest du dich bitte orientieren wenn die Bibel von Jesus spricht als den einziggezeugten Sohn Gottes.LG Hansi.

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Diese Bibelstelle zeige ich dir gerne – Apg. 7

    55 Stephanus aber blickte, erfüllt vom Heiligen Geist, zum Himmel auf und sah dort Gott in seiner Herrlichkeit und Jesus an seiner rechten Seite. 56 „Ich sehe den Himmel offen!“, rief Stephanus, „und Jesus, den Menschensohn, auf dem Ehrenplatz an der rechten Seite Gottes stehen!“

    Also was sagst du nun dazu? Auf deine Antwort bin ich gespannt!

    Es gibt einen Thron da sitzt der allmächtige Gott und ER SELBST sagte, von obigem was Stephanus unter Eingabe des Hl. Geistes sah, einmal abgesehen, setze dich zu meiner Rechten!

    Wo sitzt der dann, wenn es nur einen Thron und nur einen Gott gibt? Wer sitzt dann wo?
    LG Matthäus

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hier noch ein paar:

    Lk 22,69 Doch von nun an wird der Menschensohn auf dem Platz an der rechten Seite Gottes sitzen.“

    Röm 8,34 Wer wollte es wagen, sie zu verurteilen? Keiner, denn Christus ist für sie gestorben, ja noch mehr: Er ist vom Tod auferweckt worden und hat seinen Platz an Gottes rechter Seite eingenommen. Dort tritt er jetzt vor Gott für uns ein.

    Warum soll ER – Jesus vor Gott für uns eintreten, wenn er doch selbst Gott ist ?

    Oder auch in dieser Schilderung bekommst du mit einer sinnvollen Erklärung wenn es nur einen Gott gibt deine Probleme – Hebr. 1:

    3 In dem Sohn zeigt sich die göttliche Herrlichkeit seines Vaters, denn er ist ganz und gar Gottes Ebenbild. Sein Wort ist die Kraft, die das Weltall zusammenhält. Durch seinen Tod hat er uns von der Last unserer Schuld befreit und nun den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, an der rechten Seite Gottes, dem alle Macht gehört.

    Christus – höher als die Engel
    4 Gott hat Christus seinen Sohn genannt und ihn damit weit über alle Engel gestellt. 5 Zu welchem Engel hätte Gott wohl jemals gesagt: „Du bist mein Sohn. Heute setze ich dich zum König ein“?1 Und zu keinem Engel hat Gott je gesagt: „Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein.“2 6 Als Gott seinen erstgeborenen Sohn in diese Welt sandte, erfüllte sich das Wort: „Alle Engel sollen ihn anbeten.“

    So das war jetzt wirklich meine letzte Stellungnahme!
    LG Matthäus

  • Neoveritas
    Juli 23, 2015

    Liebe Leser,

    nach einiger Abstinenz, beruflich bedingt, möchte ich mich zurückmelden. Ich schätze die Kommentare und Überlegungen die hier vorgetragen werden sehr. Auch zu dem Thema Sündenfall habe ich mir in der Vergangenheit viele Fragen gestellt. Zunächst muss festgestellt werden, dass die Bibel das einzige Buch ist, was sich mit diesem Thema beschäftigt. Wir wissen leider nicht, wie Moses an die Informationen gekommen ist, die er niedergeschrieben hat. Alle Beteiligten waren zu seiner Zeit längst tot. Nehmen wir aber mal an, alles was im Buch Genesis geschrieben steht, hat sich tatsächlich so zugetragen. Trotzdem sollten wir nicht vergessen, dass die Adressaten primär ein nomadisches Volk waren. In ihrer Denk- und Handlungsweise ihrer Umwelt gut angepasst. Entsprechend ist der Text so formuliert, dass die Grundwahrheiten verständlich werden. Leider nicht die Details, was dann, wie hier auch im Forum zu sehen ist, Anlass für Spekulationen bietet. Wir werden die volle Wahrheit nie herausbekommen. So sehr ich mir das auch wünsche. Vielleicht wird uns Jehova im neuen System Einsicht in diese Dinge geben und alle unsere drängenden Fragen werden beantwortet werden. Bis dahin müssen wir uns mit Vernunft und Vorsicht an die Interpretation machen.
    Ich gebe den Kommentatoren recht, wenn Sie sagen, dass Gott dem ersten Menschpaar den Tod vorhersagte, wenn sie von der Frucht essen würden. Nicht als Strafe, sondern als Konsequenz. Nicht vergessen sollte man, dass es im Garten Eden immer noch den Baum des Lebens gab. Dadurch dass Gott dem Menschenpaar den Zugang zu diesem Baum, durch ihre Vertreibung aus dem Garten Eden verwehrte, wurden sie sterblich und starben dann tatsächlich auch, wenn auch im hohen Alter. Welche molekularchemischen Grundlagen diesem Prozess nun zugrunde liegen, so interessant das auch sein mag, werden wir aus der Bibel nie erfahren. Es wäre müßig darüber zu spekulieren. Hätten Adam und Eva vom Baum des Lebens essen können, so wäre unser Tal der Tränen nicht in die Welt gekommen. Leider ist es anders gekommen, wie man es nun dreht oder wendet. Für mich bleibt die Tatsache, dass unser Schöpfer den Tod für immer zunichte machen wird. Ob wir das nun noch miterleben oder nicht. Ich bin da grenzenlos optimistisch. So gesehen besteht doch eigentlich kein Anlass an unserem Gott zu zweifeln. Oder habe ich da was übersehen?

    Einen schönen Abend wünscht Neoveritas

  • Regina an Neoveritas
    Juli 23, 2015

    Lieber Neoveritas,
    Ich kann Deine Gedanken grundsätzlich unterstreichen, nur was den Baum Des Lebens anbelangt habe ich eigentlich immer gedacht, dass es gut war, dass Adam und Eva nach ihrem Fall der Zugang zu ihm verwehrt war. Hätte die Menschheit in gefallenem Zustand ewiges Leben gehabt, so hätte das auch ewige Qual bedeutet, endloses Tal der Tränen. Aber vielleicht ist meine Schlussfolgerung auch falsch. Ist ja auch egal, es ist, wie es ist. Gott hat es auf jeden Fall richtig gemacht, und da er Liebe ist, war das auch für uns die beste Lösung. LG Regina

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo nochmal allesamt,

    nein, es geht mir nicht darum, den Schöpfer zu kritisieren oder gar zu verurteilen, nur, es macht mich stutzig und perplex und es schockiert mich und macht mir Angst, wie unser Schöpfer beispielsweise auch mit den Tieren umgeht.
    Die Saurier, die ja auch schon vor den Menschen lebten, fraßen andere Saurier. Das war bestimmt auch mit Angst, Stress und Schmerz für die Beutesaurier verbunden. In der Sintflut starben auch alle Tierarten fast aus. Sie ersoffen zu Milliarden qualvoll. Die Opfertiere der Israeliten starben auch sinnlos und qualvoll. Tiere wurden oft für Menschen mit bestraft. Auch heute noch schächten Israelis und Muslime Tiere.
    Auch in der biblischen Geschichte wurden ganze Völker grausam abgeschlachtet. Egal, ob dabei auch gute Menschen, die vielleicht ihr Leben lang sowieso gequält wurden, gleich mit umkamen, auch ohne Hoffnung auf Errettung.
    Ich hoffe, ich bekomme eines Tages eine sinnvolle Antwort auf meine Fragen. Ist es wirklich absolut ausgeschlossen, dass unser Schöpfer böse ist?

    Nachdenkliche Grüße von Bernhard

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Bernhard Schüler.
    Zu deinem letzten Satz zu deiner Fragestellung, von mir ein klares Ja.
    LG Hansi.

  • gonzo
    Juli 23, 2015

    ja, ich muss dir stückweise recht geben, total überzogen ist die strafe gottes.
    ein gott der liebe will er sein und macht tausende jahre alle menschen verantwortlich, weil eine frau (vollkommen) und ein mann (vollkommen) eine verbotene frucht gegessen haben.
    vollkommene menschen konnten einer frucht nicht widerstehen, was sollen wir als unvollkommene menschen alles leisten laut der jw org.
    eine schlange die spricht, hätten da nicht alle alarmglocken angehen müssen, oder haben zur zeit adams alle tiere gesprochen …
    bei vollkommenen menschen, deren gehirn angeblich zu 100% funktionierte.
    ein witz die ganze sache und dann noch die strafe jehovas, dass alle menschen danach sterben müssen.
    wenn er alles sieht und in die zukunft schauen kann, hätte er doch dem teufel zeigen können, hier sieh, so geht es aus, es werden immer menschen an mich glauben und nicht alle an dich verfallen.
    und schon wäre die streitfrage geklärt und niemand hätte jahrtausende leiden müssen.

    tud mir leid, wenn ich damit eure lojalität zu jehova etwas in frage stelle.

    man sollte sich überhaupt gedanken machen, ob die schöpfungsgeschichte wie sie in der bibel steht, noch lange bestend haben wird.
    nicht, dass ich nicht an einen gott glaube, es ist für mich schwerer an die evolution zu glauben als an die schöpfung, keine frage, aber die ergebnisse der wissenschaftler kann man nicht ignorieren.
    die zeitangaben in der bibel, sprechen schon eher auf menschliche erlebnisse.

    naja, versteht mich bitte nicht alle falsch, doch wenn man erstmal 25 jahre abstand von der gesamten gehirnwäsche genommen hat, bekommt man auch klare gedanken.

    euer gonzo

  • Shannon
    Juli 23, 2015

    @ Bernhard @ gonzo

    Ich bin erstsaunt, dass ihr den Willen Gottes so in Frage stellt. Wenn, hätte, wäre….

    Nun aber der Reihe nach:
    Wir sind Gottes Geschöpfe und demnach kann er mit uns machen, was er will. So ist nun mal das Leben. Wir machen mit unseren Schlachttieren ja auch, was wir wollen und wenn man den Forschern glauben darf, fühlen angeblich auch Pflanzen.

    Du Bernhard, darfst dich fragemn, was hast du dazu beigetragen, dass du von deinen Mitmenschen gequält wurdest? Was hast du zu deinen Schmerzen beigetragen? Das soll kein Vorwurf sein, aber ich will es dir mal an einem Beispiel verdeutlichen: Wenn ich zwei Tage lang Brot esse, bekomme ich Schmerzen in den Gelenken. Weil ich das AmylopektinA und die Adenosintriphosphatamylase im Weizen nicht vertrage. Das fördert Enzündungen im Körper. Ich weiß das und esse manchmal trotzdem Brot oder Kuchen.
    Wenn ich dann Schmerzen bekomme, wer ist schuld? Gott, weil er die Schmerzen zuläßt, meine Gastgeberin, die mich dazu überredet hat, den Kuchen zu essen oder ich selber, weil ich das in mich reingeschoben und nicht NEIN gesagt habe? Unsere Schmerzen sind in der Regel hausgemacht, durch mangelnde Vitamin/Mineralversorgung und industriell denaturiertes Essen. Ich finde Gott da einen Vorwurf zu machen, ist der Hammer. Genauso ist er nicht dafür verantwortlich, wenn jemand gequält wird. Dabei ist es nicht die Quälerei, die krank macht, sondern die Einstellung dazu. Es gehören ja immer zwei dazu, die Täter und die Opfer, die sich das gefallen lassen. Aber solange man Gott oder den Mitmenschen die Schuld geben kann, ist man weiterhin Opfer und möglicherweise kann man gar nicht anders, als sich in der Opferrolle einzurichten. (Das hat was mit den neuronalen Netzen im Hirn zu tun)

    Nun zu dir lieber Gonzo:

    Worin besteht der Unterschied, ob wir geboren werden, alt werden und sterben oder ob man bei einem Stragfgericht stirbt. Tot ist tot.
    Wenn ich aber gemäß der Bibel eine Chance habe, durch Jesus Opfertod zu überleben, weshalb sollte ich diese Chance nicht ergreifen? Ich habe doch nichts zu verlieren, aber ganz viel zu gewinnen.
    Und was deine viel beschworene Wissenschaft betrifft, denen traue ich ehrlich gesagt weniger, als meinem Schöpfer. Wie viele Forschungen wurden schon als falsch entlarft. Die Forschungen sind so intelligent wie das Gehirn des Menschen (der Forscher) sind.
    Kann ja sein, dass du mich jetzt für geistig eingeschränkt hälst, aber ich verlasse mich da lieber auf die Verheißung unseres Vaters und unseres Herrn Jesus Christus. Denn, ich kann weder die Verheißung nachprüfen, noch die Forschungsergebnisse auf seine Richtigkeit überprüfen. Ich muss also glauben, so oder so, das eine oder das andere. Und schon wieder haben wir die Entscheidung, was wir glauben. Und ja, du darfst meine Lojalität in Frage stellen, es sind nämlich deine Zweifel, nicht meine.

    Herzliche Grüße an alle
    Shannon

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Liebe Shannon
    du hast sowas von Recht. Wir entscheiden, ob wir glauben und was wir glauben. Warum sollten wir an Gott zweifeln, sein Wort ist ewig, wahr und sicher. Und seine Liebe grenzenlos
    Manfred

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Gonzo.
    Der wahre Gott Jehova ist nicht der Gott der W.T. Gesellschaft da bist du doch mit mir einig.
    Ausserdem hatt es ein vollkommener Mensch bewiessen das mann Gott treu bleiben kann, unser Retter und Erlösser Jesus Christus war dieser vollkommener Mensch und er hatt es nicht so einfach gehabt wie Adam und Eva,die an einer Frucht scheiderten Lächerlich gegenüber was alles Jesus erdulden musste er starb einen grausammen Tod für einen jeden.
    Wenn du lieber Gonzo den Schöpfungsbericht ablehnst ,dann lehnst du die ganze Bibel ab ,denn der Schöpfungsbericht ist ein Fundament gehört unbedingt zur Bibel.Jehova Gott ist ein Gott der Liebe 1Joh 4:8 Wer nicht liebt hatt Gott nicht kennengelernt ,weil Gott Liebe ist.
    Daran beisst die Maus keinen Faden ab,und jetzt lieber Gonzo sei gespannt, der Schöpfer den du so grausam nennst wird nämlich all das Elend hier auf der Erde, wofür Jehova nichts kann beseitigen ,ich möchte Gottes Wort sprechen lassen Offenbarung 21 .3,4 Und dann hörte ich eine laute Stimme vom Throne her sagen ,und das Zelt Gottes ist bei den Menschen,und er wird jede Träne von den Augen wischen und der Tod noch Geschrei noch Schmerz wird sein die früheren Dinge sind vergangen ausszugsweisse was sagst du jetzt lieber Gonzo ein Gott der böse ist würde so etwas bestimmt nicht tun das Elend beseitigen?.
    Auserdem etwas zum Nachdenken ,ein betrunkener steigt in sein Auto und fährt einen Menschen Tod ,kann mann dafür Gott die Schuld geben ?.
    Mich ärgert es zutiefst wenn auf einer Beerdigung der Pharrer spricht wenn ein kleines Kind gestorben ist, Gott hat wieder ein Engelchen benötigt Ammenmärchen hoch zehn.LG Hansi.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gonzo
    du schreibst „wenn er alles sieht und in die zukunft schauen kann, hätte er doch dem teufel zeigen können, hier sieh, so geht es aus, es werden immer menschen an mich glauben und nicht alle an dich verfallen.
    und schon wäre die streitfrage geklärt und niemand hätte jahrtausende leiden müssen.“

    Erster irrtum, diese Streitfrage ist eine Irrlehre der WTG mit dem Ziel, von Jesus abzulenken. Das Thema der Bibel ist keine Streitfrage sondern Jesus Christus. Die Lösung Gottes auf das Dilemma, dass die Sünde den Menschen von Gott trennt.

    Wenn es die Streitfrage gibt, hätte Gott bereits verloren oder hältst du das für einen Sieg, wenn 2/3 der Menschheit nicht an Gott glauben? Ich nicht. Mit dem genialen Zug, selbst Mensch zu werden und damit ein Opfer zu bringen was größer nicht sein kann, hat Gott dagegen eindrucksvoll seine Weisheit, Gerechtigkeit und Macht gezeigt. Nicht umsonst wurde Satan schon zur Zeit Jesu aus dem Himmel geworfen, Gott hat klar gemacht, er ist in der Lage, alle Menschen zu retten und dass ist ein Sieg auf ganzer Linie. Satan kann machen was er will. Gegen dieses Opfer kommt er nicht an. Und daher hat er große Wut.

    Zur Evolution. Ich habe 20 Jahre die ET verteidigt und ich habe eine Menge Ahnung davon. Du irrst, wenn diese ET die Schöpfung überflüssig macht. Ganz im Gegenteil, Nach 150 Jahren muss die ET immer mehr erkennen, dass sie das grundproblem, woher kommen die vielen Arten und woher das Leben selbst nicht lösen können und noch nicht einmal im Ansatz etwas haben, was das erklärt.
    Man sollte die Schöpfung nur nicht zu wörtlich nehmen. Es ist kein Problem, die Fossilien und Genetik mit einer Schöpfung in einklang zu bringen wenn man sich darüber im Klaren ist, dass diese Schöpfung extrem lange gedauert hat. Gott hätte sicher alles in einer Sekunde erschaffen können aber anscheinend hat er sich Millionen Jahre zeit gelassen und nach und nach alle Arten erschaffen und da er den Arten die Fähigkeit gegeben hat sich anzupassen sind Variationen davon durch Mutation und Selektion entstanden. Das es Evolution in diesem Sinn gibt, ist eine Tatsache. Damit kann man aber nur erklären, warum es viele Hunderassen (Züchtung) oder viele Spielarten gibt. Aber nicht die Schöpfung.

    Und überzogene Strafe ? Was sagt Paulus? Wir sind der Ton in der Hand des Schöpfers und sollten uns hüten zu glauben wir könnten den Schöpfer auch nur im Ansatz verstehen oder beurteilen. Wenn du in der Lage bist, zu verstehen, was das Leben ist und selbst Leben aus dem Nichts erschaffen kannst und wenn du weisst und wie das Universum funktioniert und wie Gott das erschaffen hat, dann kannst du gerne anfange, den Schöpfer zu kritisieren. Und beurteilen. Aber solange du nicht mal das kannst, solltest du dich hüten, Gott zu beurteilen.

    Das kann nur schief gehen und das sieht man ja. Was beschwerst du dich, dass die Versuchungen da sind und du unvollkommen bist? Wenn Gott ein Diktator wäre und jede Sünde sofort bestaft oder deinen freien Willen beschneidet, würde dir das auch nicht gefallen.

    Im übrigen ist das Gehirn nicht für unsere Sünden verantwortlich. Unser Herz, unsere Gefühle entscheiden. Nicht unser Gehirn. Das gaukelt uns nur vor, wir könnten ja nicht anders.

    Übrigens, wer Christus annimmt, macht folgendes: Er wirft alle vergangenen und zukünftigen Sünden auf ihn und ist damit nicht mehr Sklave der Sünde. Wer das bewusst und freiwillig macht, der wird etwas interessantes feststellen: Man sündigt viel weniger und erkennt viel leichter wenn was schiefläuft ohne das man in Selbstmitleid verfällt. Es ist leicht, Jesus nachzufolgen denn er trägt uns. Man muss sich nur tragen lassen und da kommt dann wieder der Sturkopf, der Mensch, der meint, er müsste sich beweisen, wie gut er ist, er müsste gutes tun um sich das Leben zu verdienen usw.

    Alles Krampf. Geh in dein Zimmer und bete ganz allein und bitte Jesus, dir zu vergeben, deinen Sünden zu tragen und ganz wichtig, „Wohnung bei dir zu nehmen“ also ihn einzuladen, zukünftig der herr im haus zu sein. Dann bekenne dein Schuld vor Jesus ganz alleine, lasse nichts aus und du wirst spüren, wenn er zu dir kommt und dann passiert folgendes: Bei allem was du tust, denkst du zuerst, Jesus, was soll ich tun und Jesus gibt Antwort über dein Gewissen.. Denn du bist von dem Tag an nicht mehr allein. In guten wie in schlechten zeiten.

    Was wäre das für ein Gott, wenn man es schlechter hat, weil man ihn in sein Leben läßt? Klar, Satan wird uns dann stärker angreifen, aber Gott gibt uns grenzenlose Gnade, die reicht für ewig „Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade.“

    Was kann uns dann noch passieren?

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    @ManfredF,

    tatsächlich wäre das Sühneopfer Gottes (des Schöpfers) selbst eigentlich logischer als das Opfer einer anderen Person.
    (Doch vieles ist sehr schwer zu verstehen.)
    Noch logischer wäre es allerdings, wenn Adam und Eva nur selbst für ihre Sünden bezahlt hätten, vielleicht nicht einmal mit dem Tod, sondern mit ihrer Zurechtweisung und Erziehung durch den Schöpfer.
    Das wäre weise und liebevoll.
    Denn noch nicht einmal ein böser menschlicher Vater tötet normalerweise sein Kind, wenn es ungezogen ist. Solch ein Vater käme heute nämlich als Psychopath in die forensische Psychiatrie.

    Und was die Entrückung aller erlösten Christen in den Himmel betrifft, stellt sich die Frage, wieso dann alle Völker auf einer paradiesischen leben werden, wie die Bibel schreibt. Es widerspricht sich vieles.

    Als eigentlich aufrichtiger Christ, der lebenslang furchtbar gelitten hat, von vielen Mitmenschen gequält wurde und kaum schmerzfreien Schlaf erleben durfte, sehne ich mich nach dem Paradies. Doch bei den vielen verwirrenden Bibelberichten befürchte ich manchmal, dass der Schöpfer und Satan ein- und dieselbe Person sein könnten. Dann Gnade uns allen Gott!

    Traurige Grüße von Bernhard

  • Regina an Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo Bernhard,

    ich möchte gerne auf Dein Zitat: Denn noch nicht einmal ein böser menschlicher Vater tötet normalerweise sein Kind, wenn es ungezogen ist. Solch ein Vater käme heute nämlich als Psychopath in die forensische Psychiatrie. Zitat Ende eingehen.
    Ich glaube nicht, dass man das so stehen lassen kann. Gott hat den Menschen nicht angekündigt, dass er sie töten würde, wenn sie sein Gebot nicht befolgten, sondern nur, dass sie sterben würden.
    Er ist der Lebengeber und das Leben. Die Menschen haben sich mit Ihrer Verfehlung unter die Macht Satans begeben, und sich praktisch selbst vom Leben abgewandt. Dadurch wurden sie sterblich.
    Bsp. Wenn ein Vater seinem Kind sagt, dass es stirbt, wenn es sich auf eine Autobahn stellt, dann ist das eine berechtigte Warnung, und der Vater hat keine Schuld am Tod des Kindes, wenn es ihm nicht gehorcht. Somit kann man den Vater nicht mit einem Psychopathen vergleichen.

    Und unser himmlischer Vater hat keine Roboter erschaffen, er gab uns die Möglichkeit zur Entscheidung auch gegen ihn, aber er hat dafür gesorgt, dass es einen für uns durchaus begehbaren Weg zu ihm zurück gibt. Wir müssen unsere Sünden nicht einmal selbst sühnen, das hat er uns abgenommen, nur leben müssen wir oftmals mit den Auswirkungen unserer Fehler.

    Die Menschen wollten selbst bestimmen, was gut und böse ist. Sollte Gott jetzt ständig nur als unsere Feuerwehr agieren? Dann würden wir doch niemals lernen, dass wir ohne ihn verloren sind.

    Die sogenannte Streitfrage halte ich für ein menschliches Konstrukt. Damit wird Gott so dargestellt, als würde er alles Schlimme in der Welt nur zulassen, um Satan seine Souveränität beweisen zu können. Damit wäre er für mich ein gnadenloser Gott.
    Da wird zwar immer die Geschichte von Hiob zitiert, aber die kann man auch anders verstehen. Ein Aspekt wäre z.B. Hiob 42: 1 Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach: 2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 3 »Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. 4 »So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!« 5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.

    Hiob lernte Gott erst durch sein Leiden richtig kennen, und danach wurde er getröstet.

    Auch für uns heißt es einmal Jes 25,8 Er wird den Tod auf ewig verschlingen. Und Gott, der Herr, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht und die Schmach seines Volkes hinwegnehmen von der ganzen Erde. Ja, der Herr hat [es] gesprochen.

    Nochmal zurück zur sog. Streitfrage: ich sehe das anders: Das Problem von Adam und Eva war ihr mangelndes Vertrauen zu ihrem Schöpfer, übrigens das gleiche Problem, das seither Millionen anderer Menschen auch haben. Sollte Gott wirklich gesagt haben? Wird er uns wirklich retten? Hat er die ganze Sache überhaupt noch im Griff? Oder Deine Frage, ob denn womöglich der Schöpfer und Satan die gleiche Person sein könnten?

    Satan hat es schon immer verstanden, Gott bei uns in Misskredit zu bringen. Wir lassen uns nur allzu leicht verunsichern. Gerade auch, was seinen Retterwillen betrifft. Aber unser Gott JHWH macht keine vagen Versprechungen wie andere Götter, unser Gott macht klare Zusagen zB.:
    Joh 3,16 Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben h a t.
    Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der h a t ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.
    Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der h a t ewiges Leben.
    Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
    1Joh 5,13 Dies habe ich euch geschrieben, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes, damit ihr wißt, daß ihr ewiges Leben h a b t, und damit ihr [auch weiterhin] an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.
    1Joh 5,20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Ich kenne keinen anderen Gott wie JHWH, der alles für uns getan hat, unsere Sünden bereits für uns gesühnt hat, dessen Gnade wir nur wie ein Geschenk annehmen müssen, um gerettet zu werden.
    Alle anderen „Götter“ wollen absolute Loyalität, Unterwerfung, Selbstaufgabe, Aufopferung usw. und geben als Belohnung nur die vage Zusage, dass man, wenn man sich ganz toll anstrengt, vielleicht einmal gerettet werden könnte.

    LG Regina

  • Bruderinfo
    Juli 23, 2015

    Lieber Bernhard,
    oh wie gut ich dich verstehen kann.Mir ergeht es so ähnlich wie dir. Gute Menschen werden eben oft von Anderen die das sehen gequält und ausgenutzt. Die Schmerzen und das Leid das man mitmacht und was Viele an Ungerechtigkeit erleben steht in keinem Verhältnis zu dem was wir in der Bibel lesen. Viele die hier mitlesen kennen leider nicht die Urschriften und andere heilige Schriften, die eben nicht in der Bibel stehen. Die Bibel wurde in einem Konzil zusammen gestellt, dass absolut nichts mit dem Schöpfer zu tun hatte, eher mit menschlicher Gier und Machtstreben und den damaligen römisch -katholischen Herrschern und Machtkämpfen. Wer glaubt das unser Schöpfer derjenige war, der dies iniziiert hätte, täuscht sich sehr.Unser Schöpfer und VAter ist ein guter Vater. Er hat absolut nichts mit der Massenschlachtung der Tiere der Israeliten zu tun. Man muß die Bibel nur richtig lesen, dann erkennt man viele Wahrheiten.Was sagte denn Jesus darüber? Was sagte er über Opfer? Wir sollten die Bibel nicht mit unserem veralteten WT-Sinn lesen sondern mit unserem Herzen.Auch wie Shannon sagt, dass du für dein Leid selbst verantwortlich bist, dass kannst nur du selbst wissen. Hier sich ein Urteil zu bilden oder den Stab zu brechen, ist völlig falsch und im Grunde eine Beleidigung. Mit dem Dampfhammer auf die Seele einzuschlagen ist wenig sinnvoll und sehr grob. Hat nach meiner Meinung nichts mit Liebe zu tun. Im Übrigen auch nichts mit Gott. Du liegst mit deiner Einschätzung bezüglich Adam und Eva usw. völlig richtig. Auch das hat sich so nicht abgespielt. Das grausame Spiel in dem man seinen Kindern mit einer süßen Frucht wedelt obwohl man weiß das Kinder stets neugierig sind, hat mit unserem Schöpfer absolut nichts zu tun. Das würde auch kein menschlicher Vater tun. Jeder der Vater ist, liebt seine Kinder. Was sagte Jesus:…würdet ihr denn nicht obwohl Böse dem der Nachts anklopft nicht helfen oder dem es hungert nicht ein Leib Brot geben?-wieviel mehr euer himmlischer Vater.
    Stell dir vor du hättest eine riesige Plantage und du hättest zwei süße unschuldige Kinder und du sagst ihnen:…Kinderchen von allen Bäumen dürft ihr essen nur von dem da vorne nicht und wenn ihr davon esst, dann bring ich euch um und nicht nur euch sondern auch eure ganzen Nachkommen und alle werden Leid und Kummer erfahren und die Frauen bei den Geburten Schmerz. Ätsche bätsch. Mal ehrlich wer das glaubt, das unser himmlischer Vater so handelt der ist im Jetzt noch nicht angekommen oder steckt noch irgendwo fest. Adam und Eva waren zwar vollkommen, aber wußten nicht was Gut oder Böse ist. Sonst hätte es den Baum vom erkennen von Gut und Böse nicht gegeben. Sie waren also was? Unerfahren und naiv.
    Jesus räumte damals mit diesen Voruteilen auf und erzählte wie unser Vater im Himmel wirklich ist. Siehe Johannesbrief. Es ist nun an der Zeit auch geistig zu wachsen und Fortschritte zu machen und nicht immer an dem alten Zopf festhalten, der uns Leid und Kummer gebracht hat. Was sagte Jesus. Ihr habt Ohren doch hört ihr nicht und Augen doch seht ihr nicht. Wir sollten doch langsam erkennen was von Gott unserem Vater kommt und was nicht. Ich wünsche dir lieber Bernhard alles Liebe von unserem himmlischen Vater. Sie können unseren Leib maltetrieren und kaputtmachen jedoch unsere Seele nicht Matthäus 10:28 LG Bruderinfo 🙂

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Bernhard
    als Veganer kann ich deine Frust auch bzgl. der Tieropfer verstehen. Wieso bin ich trotzdem überzeugt, dass unser Schöpfer gerecht ist? Gerade weil er selbst Mensch wurde, für uns litt und für uns gestorben ist. Das gibt mir die Gewissheit, er ist gerecht und kein Tyrann. Ich bin überzeugt, dass wir als Menschen einfach nicht in der Lage sind, die Weisheit und Gerechtigkeit Gottes auch nur im Ansatz zu verstehen. Wir sind ja nicht mal in der Lage, die Schöpfung zu verstehen, wie sollen wir da den Schöpfer verstehen.

    Aber durch die Bibel und durch Jesus hat sich uns Gott genaht, und zwar so weit, wie es überhaupt möglich ist. Er wurde ganzer Mensch, er litt, er verstand, er starb für uns. Was wäre es für ein Gott, wenn er einfach eine Schöpfung von sich dazu bestimmte, diesen Leidensweg zu gehen? Ob Engel oder Mensch. Immer wäre es in meinen Augen ein Zeichen, wie weit Gott von uns weg ist. Dadurch, dass er selbst auf die Erde gekommen ist, haben die Menschen Gott ganz nah erleben können. Was muss es für Thomas eine Befreiung gewesen sein, als er erkannte und ausrief „Mein Herr und mein Gott“. Er konnte Gott so nah kommen wie nie zuvor.

    Und die Bibel schreibt, dass es ja wieder so werden wird. Wir werden zwar zuerst in den Himmel kommen, unsere Heimat, wie Hebräer 11 treffend bemerkt, aber am Ende, wenn Satan verschwindet und alle Menschen aufgestanden und gerichtet sind, wird Gott sein Zelt bei den Menschen aufschlagen und seine Herrlichkeit wird so hell leuchten, dass man nicht einmal die Sonne brauchen würde……

    Die Bibel widerspricht sich meiner Ansicht nach gar nicht. Wir Menschen müssen einfach nur unser Herz öffnen. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, wir glauben vor allem das, was wir kennen und was wir in der „Herde“ lernen. Auch wenn es unlogisch ist. Man hat 60 Halbwahrheiten, also Aussagen, die halb Wahr und halb falsch waren (zum Beispiel der 2. Weltkrieg endete Januar 1945 – richtig ist, er endete 1945, falsch es war nicht im Januar) eine Menge Studenten vorgelegt. Dann hat man 20 behalten und 40 ausgetauscht und nach mehrmaligen Abfragen waren die 20, die immer gleich blieben viel stärker als Wahrheit angesehen, weil man sie kannte… Ich denke, dass Problem vieler Zeugen und auch Menschen, anderer Religionen ist, das sie wenn sie in der Bibel Widersprüche finden, die dem widersprechen, was sie jahrelang immer wieder gehört haben, eher dem glauben, was sie immer wieder gehört haben anstatt der Bibel.

    Nicht umsonst kocht die Volksseele bei der Dreieinigkeit hoch. Das erste, was ein ZJ lehrt, wenn er die „Wahrheit“ kennenlernt, sind die angeblichen Irrlehren der anderen Religionen. Das bleibt am stärksten haften.

    Ich würde etwas mehr Vertrauen in unseren Schöpfer legen. Jemand, der eine so faszierende Welt erschaffen hat, man betrachte nur einmal das Universum oder einen Wassertropfen unter dem Mikroskop – der wird auch in der Lage sein, alle Probleme der Welt zu lösen. Und das größte Problem ist, dass wir aufgrund der Sünde nicht zu Gott kommen können. Die Lösung Jesu ist einmalig, denn anders kann man es nicht sehen, wenn so ein mächtiges Wesen sich erniedrigt, Mensch wird und sich ans Kreuz schlagen läßt nur damit wir Zugang zu ihm bekommen. Wie klein würde dieser Gott erscheinen, wenn er solch eine Lösung auf dem Rücken eines „Untergebenen“ eines Geschöpfes austragen würde? Zu der Versuchung Satans: ich kann mir vorstellen, dass Satan sich nicht vorstellen konnte, dass Gott selbst Mensch wurde und daher glaubte er Jesus versuchen zu können. Oder er dachte, wenn Gott sich erst mal erniedrigte und seine Macht freiwillig beschnitt, dann hätte er leichtes Spiel, weil in dem Moment war gott ja ganzer Mensch der essen musste und daher auch Hunger kannte.

    Wer meint, Gott lächerlich machen zu müssen indem er behauptet, es wäre naiv zu glauben, Gott würde zu sich selbst beten, würde ja tot sein, wenn er in Jesus gestorben sein usw. der hat in keiner Weise verstanden, was Gott für uns getan hat und versucht krampfhaft sein angelerntes Glaubensbild von Irrlehren zu verteidigen so nach dem Motto, es kann doch nicht alles falsch sein, was ich als ZJ gelernt habe…..

    Ich muss leider klarstellen: Eine Organisation, die sogar die Bibel fälscht, um zu verhindern, dass man Jesu wahre Natur erkennt, die wird gerade wenn es um lehren dazu geht, nur Lügen verbreiten. Angefangen damit dass Jesus der Erzengel Michael sei, ein kleiner Gott neben Gott, bereits unsichtbar zurückgekommen und auf keinen Fall der Anbetung würdig… Lügen über Lügen, denn Satan ist der Vater der Lügen und wer die Augen öffnet, sieht wer hinter der WTG steht.

  • Regina an ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred,
    Ich lese Deine Beiträge sehr gerne. Sie sind eine Bereicherung für mich und ich freue mich über diese Art des Gedankenaustauschs. LG Regina

  • Zadok@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred,

    wenn du schreibst:
    Nicht umsonst kocht die Volksseele bei der Dreieinigkeit hoch. Das erste, was ein ZJ lehrt, wenn er die “Wahrheit” kennenlernt, sind die angeblichen Irrlehren der anderen Religionen. Das bleibt am stärksten haften.
    dann muss ich dir komplett zustimmen.
    Ich freue mich sehr darüber, dass solche Gedanken – wie von dir formuliert und doch von einigen hier geglaubt und gelebt – auf BI freigeschaltet werden, denn ob das vor 3-4 Jahren gemacht worden wäre, da bin ich mir nicht so sicher.
    Wie es aussieht, sorgt unser Hern Jesus Christus vor seiner Wiederkunft noch dafür, dass das, was das echte Christsein ausmacht, auch auf dieser Seite zum Durchbruch verholfen wird. Der Anspruch, wie die Beröer zu sein, wäre dann doch mit Leben erfüllt. Der Sonntag fängt gut an.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF!

    Deinem letzen Absatz kann ich ohne Vorbehalt zustimmen. Ich kann auch vielen zustimmen was die LK der ZJ lehrt, aber darin sind wir schon beim Problem. Es ist das gleiche wie in deinen Worten zu entnehmen
    Und die sind:

    „ICH denke, …ICH glaube, …ICH kann mir vorstellen!“

    Wie oft, etwas abgewandelt bedient sich die LK genau dieser Worte?

    Meine Frage an dich: Glaubst du an einen dreieinigen Gott so wie es die Kirchen seit Jhdt.en lehrt?

    Ich möchte nur eine Aufforderung der Bibel hierzu wiedergeben: „Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht, oder füge nichts zu seinem Wort hinzu und lasse nichts weg!“ Gott könnte uns nach Spr. 30:6 sonst als Lügner befinden. Und das möchte sicher keiner von uns – oder?

    Liebe Grüße Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus
    ich glaube an keine Lehre, insofern glaube ich nicht an einen dreieinigen Gott oder die Dreieinigkeit oder was auch immer formuliert wird, obwohl ich die Beschreibung der 3E zustimmen kann.

    Ich glaube an Gott und ich fest davon überzeugt, dass Gott selbst Mensch wurde und sich uns als Jesus offenbart hat. Ich glaube, dass es nur einen wahren Gott gibt. Ich glaube dass der Vater der wahre Gott ist und dass Jesus der wahre Gott ist. Ich glaube dass der Heilige Geist auch eine Person ist und auch wenn es über diesen Heiigen Geist nur weniges in der Bibel zu finden gibt, bin ich überzeugt, auch der Geist ist der wahre Gott.

    Ich glaube das, weil ich glaube, dass die Bibel die Wahrheit sagt und keinen Widerspruch in sich trägt und weil ich sicher bin, Gott hat die Bibel beschützt und verhindert, dass sie verfälscht wurde. Dank dem Buchdruck und ich bin Stolz diesen ehrenwerten Beruf als einer der letzten gelehrt zu haben ist es nun möglich, jederzeit zu vergleichen, was die einzelnen Übersetzungen sagen und die Spreu vom Weizen zu trennen. Daher richten bewusst falsche Übersetzungen der heutigen Ziet (wie die NWÜ oder „hochmoderne“ Versionen) keinen Schaden mehr an für den der ernsthaft die WAhrheit sucht.

    Ob mein Glauben oder meine Überzeugung, wer Gott und wer Jesus ist nun zufällig mit der Dreieinigkeit übereinstimmt ist nebensach, obwohl es interessant ist, dass ich zuerst in der Bibel erkannt habe, dass Jesus wahrer Gott ist bevor ich mich näher mit den Aussagen der 3E befasst habe.

    Die Erkenntnis, dass Jesus wahrer Gott ist und Gott damit Mensch wurde, um uns zu retten hat mein Verhältnis zu Gott extrem verändert. Während zur Zeit meiner Zugehörigkeit zu den ZJ immer die Streitfrage im Vordergrund stand und ich bemüht war, diese Streitfrage zu unterstützen – ist heute im Vordergrund die Liebe und Dankbarkeit gegenüber Gott, der mich gerettet hat, obwohl ich ein Sünder bin und ohne dsas ich durch meine Taten beweisen muss dass ich es verdient habe. Er hat mir aus Gnade das ewige Leben geschenkt und mir die Gewissheit gegeben, dass ich errettet bin – egal was noch passieren wird und aus Dankbarkeit tue ich alles, um ihn nicht zu enttäuschen, auch wenn es nicht immer klappt. Meine Angst, nicht gut genug zu sein um gerettet zu werden ist der Gewissheit gewichen die Paulus den Römern mitteilt „Nichts in der ganzen Welt kann uns jemals trennen von der Liebe Gottes, die uns verbürgt ist in Jesus Christus, unserem Herrn.“ Römer 8:39 Gute Nachricht.

    Daran glaube ich fest und dafür lebe ich.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Ich muss noch etwas ergänzen. Du schreibst „“Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht, oder füge nichts zu seinem Wort hinzu und lasse nichts weg!” Gott könnte uns nach Spr. 30:6 sonst als Lügner befinden.“
    Ich kann weder Hebräisch noch Griechisch. Daher muss ich darauf vertrauen, dass Gott die Übersetzungen so „gesteuert“ hat, dass wir heute noch die „richtige“ Bibel haben. verschiedene Untersuchungen der Urschriften zeigen, dass es erstaunlich ist, wie genau die meisten Übersetzungen noch heute sind, obwohl die Urtexte tausende von Jahre alt sind.

    Und daher glaube ich, dass die nachfolgenden Stellen in der Bibel das wiedergeben, was die Schreiber unter Heiligem Geist aufgeschrieben haben:

    „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
    „11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.“
    „14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“
    „18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.“

    Die Elberfelder schreibt zwar:
    „18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene8 Sohn9, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.“
    aber unter 9) steht = „mit den älteren Handschr.: der eingeborene Gott“

    „23 Er sprach: »Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3). “

    Alle Texte aus Johannes 1, Luther 1984. Und alle zeugen von dem, was ich glaube, dass Gott selbst Mensch wurde und auf die Erde kam. Und ich könnte jetzt eine Unmenge an weiteren Bibelstellen bringen. Ich bleibe damit in dem was geschrieben steht, denn ich füge nichts hinzu noch muss ich diese Stellen auslegen. Ich muss nur lesen und verstehen. Nehmen wir nur ein Beispiel heraus:

    „23 Er sprach: »Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3)“

    Die NWÜ übersetzt diesen Text wie folgt:
    „Er sprach: „Ich bin eine Stimme jemandes, der in der Wildnis ruft: ‚Macht den Weg Jehovas* gerade‘, so wie es Jesaja, der Prophet, gesagt hat.““

    Jetzt stellen wir eine einfache Frage: Wen hat Johannes angekündigt? Antwort = Jesus.

    Was steht geschrieben: Johannes macht JHWH den Weg gerade. Logische direkte Erklärung ist JHWH = Jesus.

    Dazu hilft Jesaja weiter:
    40:5 „5 denn die Herrlichkeit des HERRN soll offenbart werden, und alles Fleisch miteinander wird es sehen; denn des HERRN Mund hat’s gerede“

    Wen haben alle GGESEHEN, nachdem Johannes dem HERRN den Weg bereitet hat? JESUS. Wessen Herrlichkeit sollte offenbart werden laut Jesaja? JHWH s Herrlichkeit. Auch hier ohne dass man was hinzufügen muss wird klar JHWH = Jesus.

    Oder Jesaja 40 Vers 9 „9 Zion, du Freudenbotin, steig auf einen hohen Berg; Jerusalem, du Freudenbotin, erhebe deine Stimme mit Macht; erhebe sie und fürchte dich nicht! Sage den Städten Judas: Siehe, da ist euer Gott;
    10 siehe, da ist Gott der HERR! Er kommt gewaltig, und sein Arm wird herrschen. Siehe, was er gewann, ist bei ihm, und was er sich erwarb, geht vor ihm her.
    11 Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte. Er wird die Lämmer in seinen Arm sammeln und im Bausch seines Gewandes tragen und die Mutterschafe führen.“

    SIEHE DA IST EUER GOTT. Er KOMMT gewaltig. Er wird SEINE HERDE weiden wie EIN HIRTE.

    Wer das liest und nicht über das hinausgeht was da steht, wird erkennen müssen, dass Jesus und JHWH EINS sind.

    Damit der Verstand das begreift brauchen wir natürlich in gewisser Weise eine Hilfe. Wir erkennen klar, dass in der Bibel zwei PERSONEN handeln. Wir sehen den Vater und wir sehen den Sohn. Und wir wissen, es gibt nur einen wahren Gott. Wenn JHWH und Jesus aber identisch sind, dann muss Jesus Gott sein, alles andere „passt“ nicht. Geht man damit über das hinaus was die bibel schreibt? Ich denke nicht, denn Gott hat uns einen Verstand gegeben zu prüfen und zu lesen.

    In der Bibel hat Gott viele Namen. Ich bin der ich bin, Höchster, Gott, Herr, Allmächtiger usw.

    Ich kann nicht beurteilen, ob JHWH nun der Eigenname des Vaters ist oder der Eigenname Gottes. Ich gehe eher davon aus, dass es der Eigenname Gottes ist. Damit würde die Aussage JHWH = Jesus nicht bedeuten, dass Jesus der Vater ist, sondern „Nur“ das er Gott ist. Man würde dann sagen JHWH = Vater, JHWH = Sohn, JHWH = Geist. Diese Aussagen gehen nur insoweit über das hinaus, was die Bibel sagt, dass es meine Erklärung ist zu dem, was die Bibel sagt. Wir können jeden Vers für sich alleine betrachten oder Verse im Kontext sehen. In dem Moment wo wir Verse im Kontext sehen, bewegen wir uns meiner Ansicht nach immer noch in dem was die Schrift sagt und benutzen unseren Verstand, Erklärungen zu finden.

    Wenn ich daher einen Text im NT lese, der sich auf Jesus bezieht und ein Zitat aus dem AT enthält, dann denke ich, ist es legitim, sich Gedanken zu machen, was der Schreiber meint.

    In Römer 10 bezieht Paulus eine Aussage aus Joel direkt auf Jesus. Er erklärt zuerst, dass Jesus der Herr ist und dass gifelt dann in dem Zitat aus Joel „Wer den Namen des Herrn anruft, wird errettet“ und wird dann ergänzt um die Erklärung, dass die Juden das nur erkennen können, wenn man ihnen predigt…..

    Ich habe vor Jahren meiner Mutter Römer 10 aus der Lutherbibel vorgelesen und ganz langsam die Argumentation von Paulus nachvollzogen. Als ich zu dem Zitat aus Joel kam und sie eigentlich erkennen konnte, dass jesus angebetet werden kann, hat sie mir die Bibel aus der Hand geschlagen und gesagt, dass wäre eine Lüge da steht „Denn „jeder, der den Namen Jehovas* anruft, wird gerettet werden““ – und nicht dass Jesus angerufen werden soll. Das wäre vom Teufel und Götzendienst. Ich solle nie wieder mit ihr darüber reden. Das war ein schlimmes Erlebnis, meine Mutter, die ihr ganzes Leben ZJ war und Gott wirklich geliebt hat, schlägt mir die Bibel aus der Hand, weil sie dass was da stand nicht mit dem in Übereinstimmung bringen konnte, was sie ein ganzes Leben lang gelehrt hatte.

    Bin ich über das hinaus gegangen, was in der Bibel stand? Ich hatte nur eine Lutherbibel in der Hand und habe nur vorgelesen. Ich hatte keine bibelerklärenden Schriften irgendeiner Sekte. Und meine Mutter reagierte als ob ich vom Teufel direkt kam.
    Ich habe mal einen ZJ im Straßendienst mit meiner Bibel überrascht und was noch interessanter war mit der englisch-griechischen NWÜ des NT. Dort habe ich dann Johannes 14 vorgelesen: „14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun. “

    und dann habe ich gesagt, ich darf also zu Jesus BETEN, denn BETEN ist auch bitten. Wenn ich bete „Herr Jesus, hilf mir in meiner Not“ dann ist das ein Gebet und eine Bitte.
    Die Antwort war, dass ist eine falsche Übersetzung. In der NWÜ steht: „Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet,* will ich es tun.“ – wir sollen nicht Jesus anbeten sondern in seinem Namen beten…… die anderen Bibeln sind alle falsch.

    Da war ich natürlich baff. Nur wer genauer hinsieht, der findet auch hier eine Fussnote. Du sieht ein Sternchen bei der NWÜ. Online wird da erklärt „“Gemäß ADIt u. in Übereinstimmung mit 15:16 u. 16:23; P66אBWVgSyh,p: „Wenn ihr mich . . . bittet“.“

    Stand so auch in der englisch-griechischen Version aber nur unter der Wort zu Wort Übersetzung. Die „richtige“ Übersetzung hatte dann kein „mich“…..

    Müsste man nicht also die NWÜ meiden, denn diese läßt Wörter weg oder übersetzt absichtlich anders, denn man kennt anscheinend den Urtext. Wie kann eine Lehre richtig sein, wenn man dazu die Bibel umschreiben muss? Und dass hat man insbesondere gemacht, wenn es darum geht, dass die Bibel Jesus mit Gott gleichsetzt.

    Das nur nochmal als Ergänzung. Ist leider wieder viel länger geworden. Man sagt ja, dass Herz quillt über. Mir geht es immer so, wenn ich anfange, über die Bibel zu schreiben, dann gibt es unendlich viel zu sagen…..

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Bernhard
    es tut weh, dass du so traurig bist. Mir fällt da ein Spruch ein, der leider von der WTG falsch benutzt wird und der mir deshalb so haften geblieben ist weil ich als Kind das Bild dazu nachgemalt habe
    „Hebt eure Häupter empor, denn eure Befreiung naht“.

    Das kann man umfassend auf Jesus beziehen. Lass Jesus in dein Herz und befreie dich von all dem Schmerz der Vergangenheit. Er will, dass wir Frieden finden und er gibt uns Wasser des ewigen Lebens. Die Bibel schreibt „Joh 1,16 Und aus seiner Fülle haben wir alle empfangen Gnade um Gnade.“

    Lass diese Gnade in dein Herz und du wirst Befreiung empfinden. Ich habe so viel in den letzten Jahren durchgemacht und ohne seine Gnade würde ich wahrscheinlich auch traurig und verbittert sein. Da ich alles was mich belastet, übergeben hat, bin ich frei geworden und es hat mir geholfen, gegen alles Böse zu bestehen.

    Ein Wort noch zur Weisheit. Wir denken sicher manchmal, die Welt ist grausam, da fressen die einen Tiere die anderen auf. Die Natur ist Fressen und gefressen werden. Überall ist tot und sterben. Das ist aber nur die eine Seite.
    Wir leben auf einem Planeten, der ein geschlossenes System darstellt. Seit Millionen von Jahren leben und sterben hier Tiere und Pflanzen und alles ist im Gleichgewicht. Aus Tod wird Leben, alles wird verwendet. Bakterien schaffen fruchtbare Erde aus den toten Lebewesen. Pflanzen stabilieren die Luft dass genug Sauerstoff zum Atmen bleibt.
    Alles ist perfekt für uns gemacht. Ohne Tod würde das unmöglich sein. Es ist ein ewiger Kreislauf von Geburt und Tot. In seiner Weisheit hat er eine Umgebung geschaffen in der wir Menschen leben können. Das wäre sicher nicht möglich in einer Welt voller großer Dinosaurier. Dank seiner Weisheit haben wir Kohle, Erdöl, alles Ergebnisse der langen Periode ohne Menschen wo Pflanzen und Tiere ihr Leben gaben und die Rohstoffe für uns Menschen bereitet wurden.

    Was machen wir angeblich klugen Menschen aus der Erde? Wir produzieren Müll und Gifte, die sich anreichern und zerstören das Gleichgewicht der Natur. Dabei ist so viel Platz auf der Erde. Aktuell sind es 7 Milliarden Menschen davon hungern 1 Milliarde und 2 Milliarden leben in Armut ohne sauberes Wasser und Hygiene. Im jahr 2100 werden es wohl 11 Milliarden Menschen sein.

    Zu viele für die Erde? Eigentlich nicht, wenn wir Rücksicht nehmen würden. Wenn man zum Beispiel kein Fleisch mehr essen würde oder nur noch von Tieren, die auf einem kleinen Bauernhof leben dann könnten wir auch 20 Milliarden Menschen satt machen. Mit einem Land, wo man Pflanzen anbaut um damit Tiere zu füttern, die man dann isst, kann man 10mal weniger Menschen satt machen als wenn man Planzen anbaut, die man direkt isst. Und bereits jetzt werden 70% der Ackerfläche nur dazu benutzt, Tierfutter anzubauen.

    Gott wusste, dass die Erde Platz für ganz viele Menschen hat und hat in seiner Weisheit dafür gesorgt, dass die Erde dauerhaft Ertrag bringt, wenn man sie pflegt. Dass die Menschen das nicht verstehen ist nicht seine Schuld.

    Ich denke, die Liebe Gottes wird deutlich, wenn uns bewusst ist, wie einzigartig unsere Erde ist im Bezug auf den Kosmos. Auch wenn ich an eine himmlische Hoffnung glaube, bin ich überzeugt, die Erde wird immer Menschen beherbergen. Wie sagt die Offenbarung:

    Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. 3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
    4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“

    und

    „Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr Tempel, er und das Lamm.
    23 Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, dass sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm.
    24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen.
    25 Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein.
    26 Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen.
    27 Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes. „

    All das wird am Ende der 1.000 Jahre stattfinden und wir, die wir im Himmel sein werden, werden dann sicher wie Jesus nach seiner Auferstehung mit einem neuen Leib auch auf dieser Erde wandeln und bei Gott sein.

    Und dann wird sich erfüllen, dass die Sanftmütigen die Erde besitzen werden.

  • Jürgen Kausmann
    Juli 23, 2015

    Was wäre gewesen, wenn Jesus während seines irdischen Daseins „versagt“ hätte? Dann stünde der Menschheit KEIN ewiges Leben bevor und wir hätten KEINEN Gott mehr!!! That`s it!!!

    Oder aber, und hier möchte ich an Lep`s Gedanken weiter stricken, „Gott“ wäre unter der Prämisse auf die Erde gekommen, gar nicht „versagen zu können, denn Gott = absolut unfehlbar!
    Das wäre aber Betrug gewesen…und was hätte das überhaupt für einen Sinn gehabt!?
    Wenn Jesus…äh Gott auf die Erde gekommen wäre um sich letztendlich für die Menschheit zu opfern, was natürlich voraussetzt, dass er seine Loyalität Gott…äh sich selbst gegenüber bewahrt und allen Prüfungen und Versuchungen standhält die der Teufel an ihn…äh an Gott herangetragen hätte…was wäre das überhaupt für eine Standhaftigkeit, wenn von vornherein klar ist, dass er überhaupt nicht „versagen“ kann?
    Hätte Jesus…äh Gott das nicht auch gleich vom Himmel aus glatt ziehen können? Wozu die ganze Chose?
    Der Teufel hätte sich doch einen Ast gelacht und möglicherweise zu Jesus…äh Gott gesagt …“du alter Schlawiner…kommst daher im Jesus-Gewand und machst auf Märtyrer…meinst ich merk nicht, dass du Gott bist…?“

    Was hätten wohl die anderen himmlischen Geistwesen gedacht?

    Und als Jesus…äh Gott gestorben ist und drei Tage tot war, hat Gott…äh er sich selbst wieder auferweckt. Übrigens würde die Bibel an der Stelle lügen, wenn sie sagt, dass Jesus…äh Gott tot war, denn das wäre er ja definitiv nicht gewesen…wer hätte ihn denn sonst auferwecken sollen? Ach ja (!), da ist ja noch der heilige Geist….hm…Moment mal…der wäre ja dann auch tot………..Sackgasse!!!

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass man etwas krampfhaft belegen will, was biblisch nicht belegbar ist.
    Für mich spricht die Bibel zu dieser Thematik eine deutliche Sprache. Aus ihr geht EHER deutlich hervor, dass Jesus der Sohn Gottes ist, als dass er ein multi-göttliches Wesen ist.
    Wie sagte Jesus…äh Gott? Lukas 23:46 Und Jesus rief laut und sprach: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt, verschied er.

    Also…er hat seinen Geist sich selbst anbefohlen?????????

    So wie Adam, ein vollkommener MENSCH (!), sein Leben verwirkt hat und wir dadurch unter der Kollektivsünde standen, musste ein…und jetzt kommts…vollkommener MENSCH (!) das Ganze wieder glatt bügeln.
    Wäre Jesus der allmächtige Gott…müsste Adam dann nicht auch Gott gewesen sein? Oder wie sieht es hier mit der Gleichwertigkeit aus? Oder wie sind folgende Worte dann zu verstehen? …Römer 5:12-15
    12 Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben; 13 denn die Sünde war wohl in der Welt bis auf das Gesetz; aber wo kein Gesetz ist, da achtet man der Sünde nicht. 14 Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
    15 Aber nicht verhält sich’s mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn so an eines Sünde viele gestorben sind, so ist viel mehr Gottes Gnade und Gabe vielen reichlich widerfahren durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.

    Das ist, was die Bibel sagt! – deutlicher geht`s glaub ich nimmer!

    Wie schon gesagt, dass Gott hier auf der Erde den Menschen mimt der Außergewöhnliches vollbringt und damit mal so nebenbei was „repariert“ und die anderen – Engel, Dämonen, Satan – das Spiel einfach so mitspielen als würden sie es nicht raffen………….sorry Leute………wie war das mit der Hose und mit der Beißzange?

    LG, Jürgen

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Jürgen
    ich bin etwas verwirrt von deiner Interpretation der Bibel. Das hört sich so an, als ob Jesus hier auf der Erde jede Menge Aufgabe erfüllen musste und das dann zur Vergebung unserer Sünden geführt hat. In meiner Bibel steht aber was ganz anders.

    Ich habe zwar serh viele Bibelstellen rausgesucht, aber ich weiss nicht ob ich hier zig Seiten schreiben soll.

    Daher ganz kurz ohne Bibelzitate

    Natürlich hat Gott alles geplant und durchgeführt. Wo ist da Betrug? Es geht doch bei Jesus gar nicht darum, dass wir nur deshalb gerettet sind, weil er alle möglichen Prüfungen betehen musste. Wer erzählt so etwas?

    Jesus ist gekommen, um sein Volk die Juden zu besuchen und ihnen zu zeigen, Gottes Königreich hat sich genaht. Bereut und kehrt um. Er gab denen, die ihn aufnahmen, das Recht, Kinder Gottes zu werden. Es war vorher nicht üblich Abba, also Vater zu gott zu sagen. Er zeigte die Herrlichkeit Gottes auf Erden, die Gnade und Weisheit. Eine Bibelstelle muss ich doch bringen. Die zeigt, dass alles vorhergesagt und geplant war:

    Er kündigte sein Kommen lange genug an:
    „Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. “

    Auf der anderen Seite verstockte er selbst die Juden, wie Paulus in Römer 11 beschreibt, damit alle Menschen gerettet werden können. Anstatt sich nur um sein Volk zu kümmern wollte er eine Lösung für alle, auch für die heiden.

    Die Stelle, wo Jesus von Satan geprüft wird, sollte man nicht überbewerten. Und dein größter Fehler. Du unterstellst Gott, nicht allmächtig zu sein und tust so, als wäre er wie wir. Deine ganzen Sprüche wie „Der Teufel hätte sich doch einen Ast gelacht und möglicherweise zu Jesus…äh Gott gesagt …“du alter Schlawiner…kommst daher im Jesus-Gewand und machst auf Märtyrer…meinst ich merk nicht, dass du Gott bist…?“ Was hätten wohl die anderen himmlischen Geistwesen gedacht?“

    oder auch

    „Und als Jesus…äh Gott gestorben ist und drei Tage tot war, hat Gott…äh er sich selbst wieder auferweckt. Übrigens würde die Bibel an der Stelle lügen, wenn sie sagt, dass Jesus…äh Gott tot war, denn das wäre er ja definitiv nicht gewesen…wer hätte ihn denn sonst auferwecken sollen? Ach ja (!), da ist ja noch der heilige Geist….hm…Moment mal…der wäre ja dann auch tot………..Sackgasse!!!“

    Was hast du für eine Vorstellung von Gott. Ich muss noch eine Bibelstelle bringen bzgl. dem Geist der Jesus aufgeweckt hat:

    Römer 8 „Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.
    10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.
    11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird derselbe, der Christus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.“
    Zuerst sagt Paulus, wenn der Geist Gottes in euch wohnt und gleich im nächsten Nebensatz „wer aber den Geist Christi nicht hat“ und schon damit verwischt er beide zu einem Geist. Und dann sagt er, der Geist dessen, der Jesus aufgeweckt hat. Man sieht hier klar oder unklar, dass für Paulus Jesus und Gott eins sind und er kein Problem damit hatte, das Gott als Mensch Jesu starb und sich selbst wieder zum Leben brachte, denn niemand behauptet ja, dass als Gott in Jesus auf der Erde war, der Himmel leer war. Gott „besteht“ nun mal aus Vater, Sohn und Geist. Und ist gleichzeitig untrennbar.

    Jetzt irgendwelche logik des Menschen zu nehmen um zu beweisen, dass Jesus unmöglich gott sein kann ist ziemlich schwach. Erklär doch mal mit menschlicher Logik wie Gott aus dem Nichts alles erschaffen hat oder was vor Gott war oder woher er die Materie genommen hat? Wie Jesus Lazarus auferweckt hat, wie er über das Wasser laufen konnte und mit wenigen Broten 5.000 Menschen speiste. Jedes Wunder in der Bibel ist nach menschlicher Sicht unlogisch und du nimmst diese Logik um zu beweisen, dass jesus nicht Gott sein kann?

    Ich vermisse immer Argumente, die meine „Beweise“ vom Tisch wischen. Nehmen wir nur eine Stelle. Johannes 1:1 Das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

    Ist das nun gelogen oder falsch übersetzt? Wie kann man das mit menschlicher Logik erklären? Das Wort ist Jesus, wenn wir uns darüber klar sind, dann sagt dieser Text, Jesus war bei Gott und Jesus war Gott.

    Wer das ablehnt sollte doch erklären warum dieser Text das nicht sagt oder warum man das „anders verstehen muss“ wie die WTG immer gerne schreibt

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo ManfredF,

    noch eine von vielen Hinweisen:

    Jesus fragte vor seinem Tod: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“

    Fragte Jesus sich also selbst, warum er sich verlassen hatte?

    Liebe Grüße von Bernhard

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Bernhard
    anscheinend musste Gott ganz Mensch werden, um un zu verstehen und dass schloss dann auch Angst ein und leid und Schmerz. Dieser Widerspruch in der Bibel: „Wer mich sieht, der sieht den Vater“ „Mein Gott warum hast du mich verlassen?“ „Ich und der Vater sind eins“ „Der Vater ist größer als ich“ usw. hat die Menschen schon damals beschäftigt. Man sieht das Paulus, Petrus, Johannes usw. richtig an, dass sie damit gearbeitet haben. Auf der einen Seite haben sie Jesus so gezeigt, wie er den meisten erschien, als Mensch, wie Menschen sind. Und auf der anderen Seite haben sie Jesus als göttliches Wesen gezeigt, ohne Anfang, Macht Sünden zu vergeben und Wunder zu vollbringen. Gleichzeitig wussten Sie 100% sicher, es gibt nur einen wahren Gott. Es gab damals richtige Diskussionen und Streitigkeiten. Die einen sahen Jesus als Menschen, die anderen als Gott, einige als „kleinerer Gott“ usw. Mit der Formulierung der Dreieinigkeit brauchte man es auf einen Punkt und meiner Ansicht nach ist das so gut formuliert dass damit die Widersprüche über Jesus in der Bibel gut erklärt werden können. Wir bekommen eine ganz andere Sicht.

    Deine Anmerkung, warum jesus „von sich selbst verlassen wurde, wenn er doch Gott ist, fusst auf einer falschen Vorstellung der Personen Gottes. Die Göttlichkeit von Jesus aufzugeben, um als Baby auf die Welt zu kommen bedeutet doch nicht, dass in der Zeit Gott nicht mehr im Himmel war. Der Vater hielt die ganze Zeit die Hand über den Sohn, auch als dieser sich freiwillig erniedrigt hatte. Der Sohn wußte woher er kam und merkte doch, wie ihn als Mensch Angst überkam.

    Hauptproblem ist doch, dass wir uns Gott viel zu menschlich machen. Da ist dann ein Mann mit Bart, der auf einem Thron sitzt. Und über die Dreieinigkeit wird dann gelästert „Dieser Mann Gott hat sich wohl geteilt, damit er gleichzeitig im Himmel und auf der Erde sei. Oder Gott ist tot und kann sich dann ja gar nicht mehr selbst aufwecken. usw.

    Dabei wissen wir genau, Gott ist kein alter Mann aber gleichzeitig weigern wir uns, etwas auch nur im Ansatz zu verstehen weil es unserer Logik widerspricht.

    Wenn es schwer fällt, sich Jesus im Sinne der 3E als Gott vorzustellen, dann sollte man einfach mal über Johannes 1 und über 1. Johannes 5 nachdenken und sich ernsthaft fragen, meint das Johannes erst oder ist dass eine Fälschung? Denn klarer kann man ja nicht schreiben dass Jesus Gott ist. Und wenn alle Bibeln „dieser“ schreiben und nur die NWÜ „dies“ wobei diese sogar noch den Satz selbst umstellt, dann sollte auch die Frage auftauchen, welcher Bibel trauen wir mehr?

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Liebe Glaubensgeschwister
    ich glaube, es herrscht ein krasses Missverständnis vor. Die Dreieinigkeit ist keine Lehre oder irgendetwas was man glauben muss. Sie ist lediglich der Versuch, zu umschreiben, wie sich Gott uns darstellt. Daher ist es völlig egal, wann diese These entstanden ist. Die Schreiber der Bibel und auch die ersten Christen hatten eine bestimmte Vorstellung von Jesus und von Gott. Die Christen, welche später die Dreieinigkeit formuliert haben, auch.
    Im Gegensatz zu den Lehren der WTG hat die Dreieinigkeit immerhin 1.700 Jahre überdauert, ohne verändert zu werden. Ob diese Ansicht deshalb richtig ist, muss jeder selbst entscheiden.

    Lieber W.F.
    Das Jesus Gottes Sohn ist, widerspricht weder meiner Vorstellung noch der der Dreieinigkeit.

    Man kann jetzt auf diesem Stand stehen bleiben. Aber dass wird Jesus nicht gerecht. Denn obwohl die WTG und ZJ genauso wie die meisten Christen behaupten, Jesus sei der Sohn Gottes, sind die Grundlagen, was das bedeutet komplett verschieden.
    Für die WTG ist Jesus nur ein Erzengel, der Mensch wurde. Quasi ein Adoptivsohn Gottes. Ein geschaffenes Wesen. Etwas, dass man auf keinen Fall anbeten darf und, wie wir alle sehen, jemand, den man einfach so bei Seite schiebt und dessen Platz der Sklave übernommen hat.
    Für die anderen Christen (zumindest der Mehrheit) ist Jesus nicht nur der Sohn sondern Gott selbst, der Fleisch wurde.

    Zu den ganzen Bibelstellen, die „beweisen“ sollen, dass Jesus nicht Gott sein kann:
    Darf man diese allein betrachten? Ich denke nicht. Man muss auch alle anderen Stellen sehen, wo Jesus klar als Gott dargestellt wird. Und da gibt es nicht wenige.
    Im Johannesevangelium wird das sehr deutlich, im Römerbrief, im ersten Brief des Johannes, und noch viel mehr.
    Das Wort war Gott = wer diesen klaren Text umbiegt und behauptet, das Wort war EIN Gott oder göttlich, der schafft sich zwei Götter.
    Oder nehmen wir 1. Johannes 5:20
    Schlachter:
    „20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. “
    Klare Aussage ohne Schnörkel. Jesus Christus. DIESER ist der wahrhaftige Gott

    Luther
    „20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“
    Genauso

    HFA
    „20 Doch wir wissen, dass der Sohn Gottes zu uns gekommen ist, damit wir durch ihn Gott kennen lernen, der die Wahrheit ist. Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.“
    Noch klarer

    Elberfelder
    „20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“

    Auch hier klar und deutlich.
    usw.

    Hat Johannes gelogen? Oder ist die NWÜ hier die einzig wahre Bibel:
    „Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist,+ und er hat uns verstandesmäßig+ befähigt,* den Wahrhaftigen zu erkennen.+ Und wir sind in Gemeinschaft+ mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre+ Gott und ewiges Leben.“

    Was ist mit all den Stellen, in denen die Schreiber der Bibel Zitate aus dem AT, die sich eindeutig auf JHWH beziehen auf Jesus anwenden?

    Nehmen wir Römer 10. Dort führt Paulus eine Beweiskette, dass Jesus der Herr ist und dass gipfelt in dem Zitat aus Joel „“Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, der wird von ihm gerettet.“

    Im AT gelesen, wird jeder ZJ sagen, wir müssen JHWH anbeten (anrufen) um gerettet zu werden. Paulus sagt nun, wir müssen Jesus, den Herrn anrufen (anbeten) um gerettet zu werden.

    Hätte Paulus, ein Jude, ein Hebräer wirklich dazu aufgerufen, einen Sohn Gottes anzubeten wo er doch davon überzeugt war, dass es nur einen wahren Gott gibt?

    Wie gesagt, ich könnte jetzt hunderte von Stellen posten, die zeigen, dass Jesus Gott ist.

    Nach meiner Ansicht die sich zufällig mit der Dreieinigkeit deckt (und das meine ich ernst. Ich bin als ZJ aufgewachsen und die Dreieinigkeit war für mich heidnisches Teufelswerk und als ich Christ wurde, musste ich lange in der Bibel lesen, bevor ich Jesus als Gott erkannte und dann sah das meine Sicht sich mit dem deckte, wass vor 1700 Jahren formuliert wurde) lassen sich alle Stellen, die Jesus als schwachen Menschen zeigen und die hier angeführt werden als Beweis, dass Jesus nicht Gott ist, ganz leicht damit erklären, dass Gott sich erniedrigte und auf seine Macht verzichtete um ganz Mensch zu werden. Und die Stellen, wo Jesus als Gott gezeigt wird, decken sich mit dem, dass er nicht nur ganzer Mensch sondern auch ganzer Gott ist.

    Wer Jesus nicht als Gott sieht, muss dagegen all die Stellen von denen ich ein paar zitiert habe, umbiegen oder gar als falsche Übersetzung ansehen wenn er sein Glaubensbild behalten will.

    Es gehört schon sehr viel Umschreibung dazu, um den klaren Text aus 1. Johannes 5:20 umzudeuten. Auch Johannes 1 ist nur durch eine geänderte Übersetzung zu entschärfen, wobei die weiteren Text in diesem Kapitel noch mehr zeigen, dass das Wort Gott ist.

    Zurück zum Anfang, Sohn Gottes.
    Was genau ist ein Sohn Gottes? Ein kleiner Gott? Ein Engel?
    Was unterscheidet uns, die wir Söhne Gottes genannt werden und weshalb wir Vater sagen dürfen vom Status Jesus , SOHN GOTTES genannt?

    Und zum Schluss. Auf der einen Seite wissen wir ganz genau, Gott steht so weit über uns, dass wir gar nicht in der Lage sind, uns ein Bild von ihm zu machen. Was ist ein Geist, ein Schöpfer, jemand der alles erschaffen kannk? Und gleichzeitig reduzieren wir Gott beim Thema Dreieinigkeit auf ein menschliches Wesen (führt Gott Selbstgespräche? Wie kann Gott neben sich selbst sitzen?)

    Interessant ist auch , dass kaum jemand auf die Bibelverse eingeht, wo deutlich wird, dass Jesus Gott ist sondern fast nur Bibelverse dagegen gesetzt werden die angeblich das Gegenteil sagen.

    Kann man Bibelvers gegen Bibelvers setzen und wovon es mehr gibt, der hat gewonnen? Ich bezweifle das. Die Bibel zeigt uns nun mal Jesus in verschiedenen Facetten. Und die Dreieinigkeit ist der Versuch, diese Widersprüche aufzulösen.

    Wenn ich hier Texte zitiere, die unschwer zeigen, dass Jesus Gott ist, werden diese dann ungültig wenn man dagegen zitiert „der Vater ist größer als ich“ ?

    Wäre es nicht sinnvoller diesen Widerspruch sachlich und in Ruhe zu lösen? Der Lösungsansatz der Dreieinigkeit ist ganz logisch:

    Als Gott sich erniedrigte und Mensch wurde, da wurde er ganz Mensch und dass erklärt das menschliche Verhalten Jesu.

    Welchen Lösungsansatz hat man als ZJ bzgl. all der Stellen, die Jesus als Gott zeigen. Wie erklärt man den Satz von Thomas „Mein Herr und mein Gott“ ohne die Bibel zu verlassen. Wie die Aussage „Das Wort war Gott“ oder oder oder.

    Bisher wurden diese Aussage immer in Grund und Boden geredet indem man lang und breit von irgendwelcher Logik geredet hat.

    Das ist wie der Text in Offenbarung 7 „Jetzt sah ich eine riesige Menschenmenge, so groß, dass niemand sie zählen konnte. Die Menschen kamen aus allen Nationen, Stämmen und Völkern; alle Sprachen der Welt waren zu hören. Sie standen vor dem Thron und vor dem Lamm. Alle hatten weiße Gewänder an und trugen Palmenzweige in der Hand.
    10 Mit lauter Stimme riefen sie: „Heil und Rettung kommen allein von unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und von dem Lamm!““

    Die Bibel schreibt klar, die große Volksmenge STEHT VOR DEM THRON GOTTES. Also ist sie im Himmel, denn die Engel standen auch rings um dem Thron.
    Da das aber nicht in die Lehre der WTG passt kommen Sätze „das muss man ganz anders verstehen…..:“

    Ähnlich verfährt man mit all den Texten, die Jesus als Gott zeigen. Ich weiss, viele ehemalige ZJ haben gerade mit der Dreieinigkeit extreme Probleme, weil sie ein Leben lang gehört haben, dass ist heidnisches Teufelswerk. Wer Jesus so ehren will wie den Vater muss sich aber erstmal klar werden darüber, wer Jesus eigentlich ist.

    Ich müsste Jesus anbeten, denn Anbetung ist eine Verehrung des Vaters. Wie kann ich Jesus aber anbeten, wo Anbetung doch nur dem einzig wahren Gott gebührt? Ist Anrufen und Anbeten das selbe?
    Johannes löst das Dilemma indem er behauptet, Jesus sei der wahrhaftige Gott = ergo darf ich ihn anbeten, ihn anrufen……

    Das geht aber nur, wenn man sich bewußt ist, wer Jesus ist. Allein dass ist ein Grund, sich wirklich damit zu befassen.

    Für mich hat sich in dem Moment, wo mir bewusst wurde, dass Gott selbst Fleisch wurde und für meine Sünden gelitten hat, extrem viel verändert in meinem Verhältnis zu Jesus und zu Gott.

    Ich kann allen die die Wahrheit suchen nur raten, sich intensiv mit Jesus zu befassen und zu ergründen was die Bibel uns sagen will.

    Liebe Grüße Manfred F.

  • Zadok@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred,

    du hast sehr viele Gedanken formuliert, die ich nur unterschreiben kann.

    Wie schon geschrieben, ist es das große Thema der Bibeltreue, die den Zeugen massiv fehlt, deshalb werden grade bei diesem Thema Texte umgebogen dass es kracht.

    Mich hat Johannes 17 überzeugt: Vers 21-22
    Ich bete für sie alle, dass sie eins sind, so wie du und ich eins sind, Vater – damit sie in uns eins sind, so wie du in mir bist und ich in dir bin und die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
    22 Ich habe ihnen die Herrlichkeit geschenkt, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, wie wir eins sind –

    sowie Joahnnes 14: 10
    Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich euch sage, stammen ja nicht von mir, sondern der Vater, der in mir lebt, wirkt durch mich

    Johannes 14.17 schreibt über den HLGeist
    Es ist der Heilige Geist, der in alle Wahrheit führt. Die Welt kann ihn nicht empfangen, denn sie sucht ihn nicht und erkennt ihn nicht. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und später in euch sein wird.

    Es ist wie du sagst, es ist extrem schade, dass man als ZJ und leider auch als Ex oft so verbohrt ist, die Bibel zugunsten der eigenen von der WTG übernommenen – Lehren weg zu schieben. Es ist ein geistliches Drama.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Elfi
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF!
    ich bin zwar auch von meinem 4.-bis zu meinem 57. Lebensjahr ein Zeuge Jehovas gewesen, aber dennoch glaube ich inzwischen, nach 11 Jahren WTG-Abstinenz, dass Jesus Christus Gott ist! Daher einige ergänzende Bibeltexte und Gedanken!

    Zuerst mal aus einem ganz einfachen Grund: die Bibel sagt, Jesus ist von Gott gezeugt, zB. Johannes 1:18 NWÜ: „Kein Mensch hat Gott jemals gesehen, der einziggezeugte Gott, der am Busenplatz beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben.“
    Ein Hund zeugt einen Hund, ein Mensch zeugt einen Menschen, Gott kann nur Gott zeugen! – Meine Meinung!
    Warum sagt Jesaja 9:5,6, dass Jesus Christus „starker Gott heißt und Ewigvater?
    Warum steht in Sacharja 12:10, obwohl vorher von „Jahwe“ die Rede ist: „Dann werden sie zu MIR aufschauen, den sie durchbohrt haben“, wenn Jesus wiederkommt?
    Und in Saharja 14:5:“ Dann wird Jahwe, mein Gott, kommen und alle Heiligen werden bei ihm sein.“
    Warum ist in Jesaja 6:1-8 von Jahwes Herrlichkeit die Rede und Johannes bezieht genau diesen Text in Johannes 12:37-42 auf unseren Herrn Jesus Christus?
    Apostel Paulus sagt in 1. Korinther 10:4:“ Sie tranken ja aus dem geistlichen Felsen, der mit ihnen ging. Dieser Fels war Christus.“
    Und Vers 9:“ Wir wollen auch Christus nicht herausfordern, wie es einige von ihnen taten und von den Schlangen umgebracht wurden.“

    Das alles sind Bibelstellen, die uns auf jeden Fall zum Nachdenken bringe sollten.

    Wenn man schon nicht die „Dreieinigkeit“ akzeptieren möchte, sollte man wenigsten einsehen, dass Jesus schon im AT als „Jahwe“ aufgetreten ist, denn kein Mensch hat Gott jemals gesehen!
    Jedoch sagt 1. Mose 18:1, dass „Jahwe“ bei Abraham erschien! Und, wie Du richtigerweise erwähnt hast, spazierte „Jahwe“ auch im Garten Eden herum!
    Jesus ist ergo Gott! Wie auch immer man das interpretieren möchte!

    Und: bei Gott ist kein Ding unmöglich!
    Und: Gott möchte geglaubt, nicht erklärt werden!

    Ergo werden wir das auch bis ins Kleinste nicht un können!

    Ich kann nicht anders,ich habe etwas mit Gott, dem Vater gemeinsam: ich liebe meinen Herrn Jesus für sein Erlösungswerk am Kreuz auf Golgatha!

    Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit Euch allen!
    2. Korinther 13:13

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Ich vermute nicht, dass die Mitleser hier mit dem „Gottsein“ von Jesus Schwierigkeiten haben, nur damit ob der Sohn (samt einer angeblichen Person hlg. Geist) gleich allmächtig und ewig seien, wie es die Trinitarier behaupten. Und in den 1700 Jahren dieser Theorie, die in einem römischen Umfeld mit Katholiken „erfunden“ war, wurden immer wieder alternative Veränderungen unternommen.

    Warum sagt keiner was dazu, dass die Urchristen keine Trinität kannten, dass Paulus in 1. Kor. 8 von einem Gott – dem VATER – schrieb. Wollte er uns die Dreifaltigkeit vorenthalten? Oder kannte er sie schlicht und einfach n i c h t ?

    Wenn Jesus sagt, dass ihm alle Gewalt GEGEBEN wurde, stört das keinen Trini-Anhänger, da er doch angeblich schon immer allmächtig war? WER könnte da aufklärend etwas schreiben?
    Oder dass Jesus sagte er sei noch nicht zu SEINEM Gott aufgefahren, Exegeten vortreten: erklärt das! Wenn nun die bekannte Ausrede käme, dass Jesus da noch als Mensch sprach, der möge sich über diesen Text Gedanken machen, Off. 3:
    12 Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott,

    Dazu kommt noch, dass Johannes zeigt, dass Jesus den Offbg.inhalt von G o t t erhielt – wie das?

    Wie ist nachfolgendes erklärbar, bei einem angeblich immer schon allmächtigen Sohn Gottes, 1. Kor. 15:
    27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.

    Bitte liebe Trinileute, erklärt uns w i e das alles zu verstehen sei?!

    Es grüßt einer, der so viel schon von den verkorksten WTG-Lehren über Bord warf, sodass es ihm auf die Anti-Trini auch nicht ankäme, wenn, ja wenn sie stimmen würde!

    Ich verweise noch mal auf den Artikel von Dieter Landersheim, dann wird klar, warum JHWH seinen GOTT-SOHN in dieses Raum/Zeit-Kontinuum als JHWH sandte, weil Er selbst ausserhalb unseres Universums existiert und einen Mittler als Sein „2. Ich“ sandte – BEIDE sind Gott, aber nicht gleich allmächtig – meint grüßend,

    Gerd

  • W.F. an ManfredF u. Alle
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF und alle anderen,

    Du hast nun ein sehr interessantes Thema angeschnitten, dass alle hier sehr bewegt. In Deinem ersten Kommentar dazu, diesem hier: http://www.bruderinfo.de/?p=2147&cpage=1#comment-183485 hast Du darüber geschrieben als was Jesus allgemein angesehen wird:

    Die ZJ sagen, er wäre der Erzengel Michael
    Die Moslems sagen, er wäre ein Prophet
    Die Juden sagen, er wäre ein Mensch
    Die meisten Christen sagen, er wäre Gott, der Fleisch wurde.

    Eine fünfte mögliche Variante fehlt hier allerdings und zwar diese:

    Jesus ist Gottes Sohn!

    Nicht das wir uns falsch verstehen, viele Texte die Du angeführt hast sehe ich ähnlich, aber nicht mit der Konsequenz, dass Jesus auch gleich der Vater ist, sondern das Jesus als Gottes Sohn eben auch ein Gott ist.

    Es wurden im Verlauf dieser Diskussion sehr viele Bibeltexte angeführt, die jeweils die eine oder andere Sichtweise bevorzugen würden. Allerdings gibt es auch immer wieder Bibeltexte, die dann genau diesem widersprechen. Da ich davon ausgehe, dass Gott und sein Sohn Jesus nicht lügen können, muss man alle Texte so miteinander verbinden können, dass eben kein Widerspruch mehr dabei herauskommt.

    Ich würde mal versuchen dieses Thema biblisch aufzuarbeiten und zwar unter dem Aspekt, dass diese Aussage hier wahr ist:

    Mat. 3:16, 17; Elb:
    16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen.
    17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

    L.G. W.F.

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo Manfred F.,

    ich sehe es etwas anders als Du.
    Die Frage ist beispielsweise: Wer wird auf der rechten Seite neben Gott sitzen, wie die Bibel sagt? Gott sitzt neben sich selbst?
    Ich meine, Jesus ist Gottes einzig gezeugter Sohn (laut Bibel), den Gott aus sich selbst heraus geboren, also nicht erschaffen hat. Und mit seinem Sohn gemeinsam erschuf Gott alles, was es gibt.
    Der Heilige Geist ist gewissermaßen die Energie Gottes, keine Person.

    Liebe Grüße von Bernhard

  • Matthäus zu Trinität
    Juli 23, 2015

    Ein paar weitere gute Argumente GEGEN eine Dreieinigkeit – wir sollten ja Gott MIT Geist und WAHRHEIT anbeten, ich glaube nicht dass MIT DER DREIEINIGKEIT die Wahrheit gelehrt wird!

    40. „Gott“ auf Erden hat keine Kenntnis von dem letzen Tag und seines Gerichtes, aber „Gott“ im Himmel hat dieses einzig und allein

    41. „Gott“ der Sender, sendet einen Gesandten zur Erden, seinen Sklaven, „Gott“ selbst

    42. „Gott“ ist nur ein „wahrer Gott“ und trotzdem ist „wahrer Gott“ auch Sohn und heiliger Geist

    43.“Gott“ als allmächtiger, ist Sohn eines unvollkommen Menschen. Die Mutter „Gottes“ ist tot aber dennoch Mutter des ewigen und lebendigen „allmächtigen Gottes“ der schon immer existiert hat.

    44. „Gott“ ist Sender aber auch gleichzeitig der Gesandte, der unter dem Sender steht. Demnach ist „Gott“ sich selbst untergeordnet aber auch über sich selbst angeordnet

    45. „Gott“ wird von Satan aufgefordert „Gott“ auf die Probe zu stellen, um zu sehen um „Gott“ eingreift um sich selbst zu retten

    46. „Gott“ verlangt das man ihm allein anbeten soll und dennoch auch noch „Gott Sohn“ und „Gott heiliger Geist“

    47. „Gott“ sagt das er allein allmächtig ist und trotzdem ist „Gott Sohn“ und „Gott Geist“ auch allmächtig

    48. „Gott“ auf Erden sagt das „Gott“ im Himmel größer ist, und dennoch sind die gleichrangig

    49 „Gott“ wird von Satan aufgefordert gegen sich selbst zu rebellieren, illoyal zu sein, auf die Probe zu stellen und „Gott“ einer Loyalitätsprüfung zu unterziehen.

    50 „Gott“ als allmächtiger und vollkommener Schöpfer wird auf die Probe gestellt, dass er nicht sündigt obwohl Vollkommenheit das sündigen ausschließt.

    51 „Gott“ wird aufgefordert zu sündigen seitens des Teufels. Sündigen heißt „Ziel verfehlt“. „Gott“ wird aufgefordert seine eigenen aufgesetzten Ziele zu verfehlen gegenüber „Gott“ der sie aufgestellt hat, d.h. gegen sich selbst als höchstes Wesen zu sündigen

    52. „Gott“ erniedrigt sich selbst unter die Engel und anderen Geschöpfe aber gleichzeitig ist er allmächtiger Herrscher über sie

    53. „Gott“ der Vater hat schon immer existiert und des Vaters Sohnes, „Gott“ ist genauso alt wie der „Vater Gott“ selbst.

    54. „Gott“ ist „einziggezeugter Gott“ und dennoch „immer existierender Gott“.

    55. „Gott“ hat alles durch „Gott“ erschaffen aber auch für „Gott“

    56. „Gott“ ist zu Allezeit allmächtig und doch Diener, Knecht und Sklave „Gottes“

    57. „Gott“ vertraut seinem Geist bei „Gottes“ Tod, „Gott“ selbst an, um sich später von „Gott“ auferstehen lassen zu können.

    58. „Gott“ sagt von sich selbst das er nicht sterben kann und trotzdem war „Gott“ für 3 Tage tot

    59. „Gott“ ist durch seinen Tod ohne Bewusstsein, und dennoch tätig und lebendig.

    60. „Gott“ sagt das er sich „Gott“ nicht gleichmachte und dennoch sind Gott Vater, Sohn und heiliger Geist, allmächtig und gleichrangig.

    61. „Gott“ war sein eigener Anfang und war dennoch schon bei „Gott“ selbst

    62. „Gott“ wird niemals müde oder ohne Kraft und doch ruht sich „Gott“ auf Erden wie die unvollkommenen Menschen tagtäglich aus

    63. „Gott“ nennt sich selbst den Sohn „Gottes“

    64. „Gott“ auf Erden erkennt ausschließlich die Worte von „Gott“ im Himmel als Wahrheit an

    65. „Gott“ der Allmächtige wird von seinen Sklaven, den Engeln, gestärkt

    66. „Gott“ trotz grenzenloser Macht und Kraft schläft und ruht sich aus

    67. „Gott“ nennt sich selbst „das Wort“, das vor seiner eigenen Person steht und einen Anfang hat

    68. Kein Mensch kann „Gott“ sehen und doch Leben, aber „Gott“ haben alle Menschen auf Erden von Angesicht zu Angesicht gesehen und sind nicht gestorben

    69. „Gott“ hat sich selbst gelehrt wer „Gott“ ist und über sich selbst viele Dinge in Kenntnis gesetzt

    70. Gottes Name „Jehova“ ist zu heilig ihn zu gebrauchen, aber Gottes Name „Jesus Christus“ ist nicht zu heilig, obwohl dieser bewusst falsch ausgesprochen wird (siehe Yeshua)

    Vielleicht können die Trinitarier die eine oder andere Frage klären?

    Wenn Gott der Vater mit Gott dem Sohn identisch sind wie können die Fragen 40 – 50 – 52 – 65 – 68,
    um nur ein paar Fragen in „den Raum“ zu stellen, aufgeklärt werden ?!

    Lieber ManfredF vielleicht kannst du Licht in obige Fragen bringen?
    Liebe Grüsse Matthäus

  • Gerd
    Juli 23, 2015

    Es erhebt sich bei dieser Thematik wieder einmal die Frage:
    DARF Gott keinen Sohn haben, der direkt aus der Substanz des Vaters stammt? DARF dieser Gottessohn keine Geschwister haben, die ihm GLEICH sein werden, wie es Römer 8:29 zeigt?

    Wenn die Trinität stimmen w ü r d e, dann muss uns klar sein, dass etwa 200 Jahre lang die Urchristen keine Ahnung davon hatten und es erst dem heidnischen Cäsar Constantin vorbehalten blieb, bei einem von ihm einberufenen Konzil diese Theorie – mittels Abstimmung – kund zu tun und gleich als Dogma zu fixieren. Denn Paulus wusste von einer Trinität nichts, obwohl er genau beim Thema der Göttlichkeit nur dies kannte, 1. Kor. 8:
    „5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
    6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.“

    So gibt es auch nur einen „Allmächtigen“, wenn es die Erfinder der Trinität auch nicht wahrhaben wollen.

    Setze nun eine Kopie meines Beitrages an einen trinitarisch philosophierenden Pfingstler:

    Es wird n u r von einer vorgefassten trinitarischen Meinung ausgegangen, Beispiel:

    Zitat des Pfingstlers:
    „In diesen Versen, in welchen bei genauem Betrachten alle drei Personen GOTTES genannt werden, gebraucht am Anfang JaHWeH für sich dieselbe Umschreibung, wie sie der erhöhte CHRISTUS in Offenbarung 1,17 beansprucht: Ich bin der Erste und der Letzte.“

    W O erkennt man da „bei genauer Betrachtung“ denn „alle drei Personen“?

    Zitat des Pf.:
    „Ein weiteres Zeugnis, welches auf den Messias als JaHWeH hinweist, finden wir in Jesaja 44,23-24:
    Jubelt ihr Himmel, denn JaHWeH hat es getan! Jauchzt ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, du Wald und all ihr Bäume darin! Denn JaHWeH hat Jakob erlöst, und an Israel verherrlicht er sich. So spricht JaHWeH, dein Erlöser, und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, JaHWeH, bin es der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete – wer war da bei mir?“ [Zitatende]

    Warum wird der eine Gott „VATER“ und der andere Gott „SOHN“ genannt. Wenn sie von Ewigkeit her existieren würden, dann wären sie doch Zwillinge und das Wort „S o h n Gottes“ führt dann nur in die Irre. Mit der angeblichen Person „Geist“ wären sie sogar gleichmächtige Drillinge?

    Warum sagt Jesus so oft „mein Gott“ zu seinem Vater? Umgekehrt kommt nie eine Andeutung. Auch dass der Sohn den Vater „senden“ würde, umgekehrt lesen wir das oft – usw. usf.

    Wenn unsere Betrachtung Sinn haben solle, müssen solche Fragen, (oder dürfen Parallelen zu Lukas 4 und Jesaja 61), nicht unter den Tisch fallen: „Jahwe hat mich gesalbt“… WER ist „mich“, Jahwe der sich selbst salbt? Sind das Selbstgespräche?:

    Ps. 110, 1 Von David. Ein Psalm.
    Jahwe sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!

    NT, Apg. 2, Petrus erklärt:

    32 Diesen Jesus hat Gott [<- welcher?] auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind.
    33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr sehet und höret.
    34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr [<- in Ps. 110 steht "Jahwe"] sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße".
    36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott [<- welcher?] ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

    "Machte" Jahwe als Jesus das mit s i c h selber?

    Hebr. 1, wenn Jahwe und Jesus personenident wären, wie soll man denn das verstehen?:

    1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, 2 den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;
    4 indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
    5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum: "Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein"?
    6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten"…
    13 Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße"?

    Sitzt zur Rechten Gottes nun Jahwe neben Jahwe, oder Jesus neben Jesus?

    Dass Jahwe, den die Himmel der Himmel nicht fassen können, in unserem Universum (= Raum/Zeit-Kontinuum) seinen S o h n, in dessen Namen auch das Tetrapla inkludiert ist, alles ausführen ließ, d a s ist bibelkonform.

    Noch ein paar Texte zum Nachdenken:

    Hebr. 8,
    1 Die Summe dessen aber, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln, 2 ein Diener des Heiligtums und der wahrhaftigen Hütte, welche der Herr errichtet hat, nicht der Mensch.

    Sitzt Jesus auf Jahwes (Majestät) Schoß? Sie sind innig verbunden, was sogar die NWÜ in Joh. 1:18 zeigt und spricht dort vom "einziggezeugten G o t t, der am Busenplatz des Vaters ist"!

    Hebr. 10,
    9 "Siehe, ich komme, um deinen Willen [<- tat Jesus als Jahwe nun seinen eigenen Willen?] zu tun". (Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte.)
    10 Durch welchen Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi. –
    11 Und jeder Priester steht täglich da, den Dienst verrichtend und oft dieselben Schlachtopfer darbringend, welche niemals Sünden hinwegnehmen können.
    12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,
    13 bis seine Feinde gelegt sind zum Schemel seiner Füße.

    WER legt ihm die Feinde zu Füßen, Jahwe dem Jahwe, oder Jesus dem Jesus?

    1. Pet. 3,
    22 welcher, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

    Nochmal die Frage, sitzt nun Jahwe zur Rechten Jahwes?

    Nun weise ich noch auf einen Artikel eines NICHT-ZJ, auch kein Ex, hin:

    (http://www.)biblischelehre.de/Gott_und_Christus_Gleichheit_und_Unterschied.htm

    Lest das und schreibt w a s der Autor dort eventuell falsch versteht?

    Freitagsgrüße!
    Gerd

  • Matthäus zu Trinität
    Juli 23, 2015

    Noch ein paar interessante Denkanstösse – entnommen aus der Quelle wie oben angegeben:

    10. „Gott“ musste gehorsam lernen, obwohl „Gott“ höchste Autorität sowie allmächtig ist und niemanden gehorchen muss

    11. „Gott“ bringt sich selbst als Opfer da, damit der gleiche „Gott“ im Himmel Menschen verzeihen kann

    12. „Gott“ war im „Hades“ und kam zum Leben, obwohl niemand sich selbst daraus befreien kann

    13. „Gott“ war für 33 Jahre gespalten und Satan hätte „Gott“ vernichten können

    14. Satan will das „Gott“ ihn anbetet, dabei kann „Gott“ nicht versucht werden und „Gott“, der Allmächtige, wird nicht etwas anbeten, was niedriger ist als seiner selbst

    15. „Gott“ nennt sich selbst „seinen Gott/mein Gott“

    16. „Gott“ nennt sich selbst den Anfang der Schöpfung „Gottes“

    17. „Gott“ wird in Menschen wirksam, obwohl „Gott“ einen geistigen Köper hat

    18. „Gott“ ist sein eigener Zeuge, wobei ein Zeuge nur von jemanden anders Zeugnis ablegen kann

    19. „Gott“ hat für eine kurze Zeit nicht existiert, denn Gott, war eine Samenzelle in einem unvollkommenen, menschlichen Leib und von Satan zerstörbar

    20. „Gott“ hat zu gleicher Zeit zwei verschiedene Willen; der „Gott“ auf der Erde hatte einen anderen Willen, als der „Gott“ im Himmel

    21. „Gott“ ist „heiliger Geist“, der von sich selbst als Person ausgeht

    22. „Gott“ wird aufgefordert Satan anzubeten. Satan will dass sein allmächtiger Schöpfer sich unter seiner nicht allmächtigen Geschöpfe unterordnet

    23. „Gott“ fordert sich selbst auf, sich anzubeten und zu lobpreisen

    24. „Gott“ übergibt sich selbst die Macht im Himmel

    25. „Gott“ gibt das Königreich Gottes nach 1000 Jahren, an sich selber ab

    26. „Gott“ fragt zu sich selbst, warum er sich verlassen hat, als er am Pfahl hing

    27. „Gott“ bittet sich selbst um Verzeihung, das die Sünde den Menschen nicht angerechnet wird

    28. „Gott“ lässt sich Taufen zum Zeichen seiner Hingabe an sich selbst

    29. „Gott“ opfert sich selbst, damit „Gott“ aufgrund seines eigenen Blutes verzeihen kann

    30. „Gott“ stirbt ungewollt als Gotteslästerer, trotz seiner Allmacht

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gerd
    ich habe mir deine Quelle wirklich in Ruhe angesehen. Man kann das mit einem Satz kommentieren: Die Schreiber haben in keiner Weise verstanden, was die Dreieinigkeit aussagt und daher sind alle Schlussfolgerungen leider völlig falsch.“ Sorry, dass man das so krass umschreibt. Aber der wichtigte Part der von Gegnern der Dreieinigkeit immer wieder weggelassen ist ist die Aussage, dass jesus „ganz Mensch wurde“. So wie die Bibel das ganz deutlich schreibt:

    Philipper „Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. “

    Wer diesen Satz = ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt = einfach übersieht und dann solche Argumention bringt wie „26. „Gott“ fragt zu sich selbst, warum er sich verlassen hat, als er am Pfahl hing“ der muss sich gefallen lassen, dass man anzweifelt, ob die Dreieinigkeit überhaupt im Ansatz gelesen wurde.

    Der zweite Punkt, der ebenfalls immer wieder unter den Tisch gekehrt wird ist die Tatsache, dass die Dreieinigkeit von DREI eigenständigen Personen spricht. Wenn die Person des Sohnes auf der Erde agiert bleibt die Person des Vaters logischerweise im Himmel. Ausssagen wie „58. „Gott“ sagt von sich selbst das er nicht sterben kann und trotzdem war „Gott“ für 3 Tage tot“ zeigen, dass auch diese Tatsache in keiner Weise berücksichtigt wird.

    Wenn man eine Lehre als Falsch entlarven möchte, dann sollte man diese lehre kennen und keinen Teil der Lehre unter den Teppich kehren. Das macht diese Seite aber und daher kann man sie leider nicht ernst nehmen.

    Sinnvoller wäre es, die Aussagen einer Lehre zu widerlegen.
    Die Aussage der Dreieinigkeit lautet
    „Es gibt nur einen Gott“. Was sagt die Bibel dazu?
    Dann sagt die Dreieinigkeit
    „Gott erscheint uns in drei Personen. Den Vater, den Sohn, den Geist“ – Treffen wir in der Bibel auf diese drei Personen?

    Ferner sagt die 3E = Der Vater ist Gott – was sagt die Bibel?
    und = Der Sohn ist Gott – was sagt die Bibel?
    und = der Heilige Geist ist Gott – was sagt die Bibel?

    Zum Schluss behauptet die 3E
    Alle drei Personen sind ein und derselbe Gott und daher auch gleich in allem – Was sagt die Bibel dazu?

    Bei mir war es so dass ich eine Sache als unumstößlich angenommen habe, quasi als Konstante. Die Aussage „ES GIBT NUR EINEN WAHREN GOTT“. Gott will dass wir ihn allein anbeten, ihm allein Ehre darbringen und keine anderen Götter haben.

    Alles habe ich diesem Aspekt untergeordnet. Es gab davon keine Ausnahme. NIEMALS.

    Wenn man so eine Prämisse hat, etwas was asl absolute Wahrheit gilt, dann ist man gezwungen, alles andere unterzuordnen.

    Wenn die Bibel behauptet, Jesus sei Gott dann kann das – sofern ich den obigen Grundsatz, dass es nur einen Gott gibt nicht verletzen will – nur eine einzige Schlussfolgerung geben: Jesus ist genau der selbe Gott wie der Vater. Alles andere würde zu zwei Göttern führen, was ich explizit ablehne.

    Aus menschlicher Sicht klingt das unlogisch aber ich habe nur zwei Optionen
    a) Ich ignoriere den Grundsatz, dass es nur einen wahren Gott gibt und folge menschlicher Logik und habe dann zwei Götter, die unterschiedlich sin
    b) Ich bestehe auf dem Grundsatz von nur einem Gott – egal wie unlogisch es klingen mag, dass zwei verschiedene Personen ein und derselbe Gott sind.

    In einem interessanten Video hat man das etwas anders gelöst. Man sagt, Jesus hat vom Vater die absolute Macht und alles bekommen so dass der Sohn als JHWH, als Gott auftreten kann mit allen Optionen, mit Anbetung usw. Für uns Menschen ist Jesus in dem Moment identisch mit dem Vater, da er zu 100% über all das verfügt, was den Vater ausmacht, die Macht, die Gottheit usw.
    In gewisser Weise könnte ich das akzeptieren, sehe aber darin eigentlich nur den Versuch, etwas unbegreifliches begreifbar zu machen,

    Wenn Jesus als JHWH Abraham begegnet und dieser Abraham in ihm wirlich JHWH sieht dann sehe ich dass eher so, das Gott sich in der Gestalt Jesus zeigt, die einzige Gestalt, in der wir Gott sehen können, dass der Vater aber im Himmel genauso JHWH als Gott ist. Die NWÜ übersetzt in Mose 19 einen Text sehr schön, indem sie sinngemäß schreibt, da schickte Jehova (der auf der Erde war) Feuer von Jehova (der im Himmel war) auf die Erde und zerstörte Sodom…..
    Der eine Jehova war Jesus als Mensch sichtbar für Moses, Lot usw. der andere Jehova war der Vater im Himmel. Beide waren also Jehova. Gibt es nun zwei Jehovas? Nein und so schließt sich der Kreis.

    Das musste ich noch zu der von dir genannten Webseite „loswerden“ ich hoffe meine Gedanken bringen etwas Licht. Mich interessiert die 3E überhaupt nicht aber wenn sie mit dem übereinstimmt, was ich aus der Bibel lese warum soll man sich nicht darauf berufen?

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Gerd
    du schreibst „enn die Trinität stimmen w ü r d e, dann muss uns klar sein, dass etwa 200 Jahre lang die Urchristen keine Ahnung davon hatten“

    Das ist eine falsche Schlussfolgerung. 200 Jahre lang hatten sich die Christen gestritten da es unterschiedliche Auffassungen gab, wer Jesus nun war. Man braucht sich nur mal Schriften aus der Zeit ansehen, die nicht in die Bibel aufgenommen worden sind. Die einen hielten Jesus für einen Menschen, die anderen für einen Gott usw.

    Um eine klare Linie zu bekommen hat man sich hingesetzt und lange überlegt, was die vorhandenen Schriften über Jesus und Gott aussagen und daraus ist dann die Dreieinigkeit entstanden. Ein Teil der Gemeinde hat das auch so gesehen, ein anderer Teil nicht und so gab es eine erste Spaltung.

    Als freie Christen kann man zum Glück ja selbst entscheiden, was man glaubt und was nicht und muss sich nicht an irgendwelche lehren halten, Allerdings beurteile ich eine Lehre nicht danach, wo sie vielleicht herkommt sondern danach ob sie mit der Bibel konform ist.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Lep
    ich weiss, dass die WTG den Sprüche Text auf jesus bezieht. Ich kann das ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Zum einen ist das Buch Sprüche eher ein Buch der „Sprüche und Weisheiten“ als ein Bericht über irgendwelche Ereignisse. Und zum anderen zeigen die meisten Bibeln, dass der Schreiber lediglich die Weisheit Gottes personifiziert. Luther 84 schreibt „22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.“ und die Schlachter „22 Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte4, vor aller Zeit.“ – also ziemlich deutlich wird über etwas nachgedacht, was Gott „hat“ und die Weisheit „hat“ Gott nun mal und insofern wie gesagt, für mich in keiner Weise nachvollziehbar, hier Jesus zu erkennen.

    Wenn Gott am Anfang der Bibel sagt „Lasset UNS Menschen machen“ dann sollte man sorgfältig den ganzen Text lesen, der ist sehr interessant. Dort steht nämlich:

    „Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich“ (Elberfelder) oder auch „Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei“ Luther 84.
    ich bezweifle, dass Gott mit „Uns“ sich und die Engel gemeint hat, damit würde die Bibel sagen, die Engel sind Gott gleich. Denn Gott sagt ja „UNS GLEICH“. Er macht keinen Unterschied zwischen sich und denen, mit denen er spricht. Wenn er den Sohn und vielleicht auch den Heiligen Geist mit UNS mit einschließt, wovon ich ausgehe, weil neben den Engeln gibt es im Himmel eigentlich nur noch „diese beiden anderen Personen“ dann besagt dass Wort UNS eigentlich dass, was die christliche Kirche durch die Dreieinigkeit zu umschreiben versucht, dass Jesus und der Heilige Geist „Gott gleich sind“. Denn wenn Gott behauptet, die Menschen sind in „UNSEREM BILDE“ erschaffen und dieses UNS besteht aus mindestens Gott dem Vater und dem Sohn (und wahrscheinlich auch dem Heiligen Geist) dann bestätigt Gott, ER selbst und der Sohn (und der Geist) „sind aus dem gleichen Bild.

    Was weiter unten Kolosser bestätigt. Und wie ich unten klar machen, akzeptiert mein Glauben keine mehreren Götter. Die Vorstellung, dass zu Beginn der Schöpfung mehrere Götter miteinander reden und sagen „lasset uns Menschen machen nach unserem Bild“ ist für mich absurd. Sorry.
    Genauso absurd ist aber auch, dass Gott als einzig wahrer Gott die anderen Anwesenden mit UNS bezeichnet und noch viel krasser, den Begriff „in UNSEREM BILDE“ verwendet, wenn diese „anderen“ nicht Gott gewesen sind.

    Und damit kommen wir zu dem menschlichen Dilemma. Kann man sich Gott vorstellen, der im Himmel ist, „aus drei Personen besteht“ und sich damit quasi mit sich selbst unterhält? Hier versagt unsere Logik und unsere Vorstellungskraft. Jede Beschreibung kann nur Stückwerk sein. Lassen wir daher ein wenig die Bibel sprechen.

    Kolosser 1 schreibt über Jesus „Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.“ (Luther). Die HFA übersetzt „Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da.“ Und Vers 17 sagt deutlich „Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. „.

    „Jemand“ der VOR ALLEM IST – der hat meiner Ansicht nach keinen Anfang. Und der einzige, der keinen Anfang hat, ist nun mal Gott. In Kolosser 2 Vers 9 sagt die Bibel „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Luther 84). Die HFA macht es noch deutlicher „Nur in Christus ist Gott wirklich zu finden, denn in ihm lebt er in seiner ganzen Fülle.“

    Das stimmt mit dem überein, was Jesus sagt „Wer mich sieht, der sieht den Vater“.

    Der Begriff Person ist menschlich aber damit können wir was anfangen. Die Dreieinigkeit sagt ja, Es gibt 3 Personen, Vater, Sohn und Geist aber nur 1 Gott. Wenn ich sage, für mich ist JHWH = Jesus dann meine ich damit, dass beide „Personen“ für mich ein und derselbe Gott sind.

    Das Problem ist hier die menschliche Logik. Wieso glaube ich das?

    Dazu muss ich klarstellen, was die Grundlage meines Glaubens ist. Ich glaube daran, dass es nur EINEN EINZIGEN GOTT gibt. Ich glaube nicht an Götter oder göttliche Wesen, die „unter“ Gott stehen. Es gibt einen wahren Gott für mich, alle anderen Götter sind Götzen und falsche Götter. Der Begriff Götter wird in der Bibel zwar auch auf Menschen bezogen aber dass ist Wortklauberei. Mit GOTT bezeichne ich den Schöpfer Himmels und der Erden. Unseren Schöpfer. Das A und das O. Alle meine Betrachtungen gehen davon aus. Diese „Lehre“ ist für mich unverhandelbar. EIN GOTT.

    Die zweite Frage die dann im Raum steht ist doch: WER oder WAS ist Jesus? Hier kann man erstmal ein logisches Ausschlussverfahren vornehmen.

    Ist Jesus ein Engel? Ein Erzengel? Ausgeschlossen. Warum? Die Bibel sagt deutlich, dass Engel Geschöpfe Gottes sind. Also Wesen, die erschaffen worden. Die Bibel aber sagt wie oben in Kolosser schon zitiert, dass er VOR jeder Schöpfung war. Hebräer schreibt, dass Gott zu keinem Engel je Sohn gesagt hat.
    Wir können also ausschließen, dass Jesus ein Engel war, der Mensch wurde. Außerdem gibt es mehr als eine Erzengel und gerade Michael, der in Daniel vorkommt, erweckt nicht den Eindruck Jesus zu sein.

    Ist Jesus ein Mensch? Kann ein Mensch die Sünden aller tragen? Nein. Ist ein Mensch ohne Sünde? Nein. Hin ein Mensch vater und mutter? Ja, Jesus hatte keinen menschlichen Vater.
    Also kann Jesus auch kein Mensch gewesen sein. Zumindest nicht in dem Sinn, wie wir uns einen Menschen vorstellen. Natürlich war Jesus in gewisser Weise trotzdem ein Mensch, aber da er selbst sagt, „ehe Moses war bin ich gewesen“ wird klar, dass dieses Menschsein eher ein vorübergehender Zustand war.
    Wir können daher ausschließen, dass Jesus ein Mensch im üblichen Sinn war.

    Er war kein Engel, er war kein Mensch. Das ist meiner Ansicht nach deutlich.

    Er war der Sohn Gottes. Nur was bedeutet das. Die Engel werden auch als Söhne Gottes bezeichnet, aber eher im Sinne von Adoptionssöhne und wie wir klar darlegen konnten, war Jesus kein Engel.

    Wenn Menschen Söhne bekommen, sind es auch Menschen. War der Sohn Gottes daher ein Gott? Also ein „kleinerer“ Gott?

    Wer das annimmt, der gibt den Grundsatz „Es gibt nur einen wahren Gott“ auf oder er muss akzeptieren, dass Jesus, wenn er ein Gott ist, nur ein falscher Gott sein kann, denn es kann nur einen wahren Gott geben und alle anderen Götter sind falsch.

    Ich denke, kein Christ würde Jesus nachfolgen, wenn er ein falscher Gott wäre. Die WTG übersetzt ja Johannes 1 so, als ob Jesus zwar göttlich, ein Gott, aber nicht Gott ist. Das würde dann aber bedeuten, es gibt zwei Götter. Oder wenn man den Begriff Gott einfach als „Titel“ nimmt, wird die Frage offengelassen, wer oder was Jesus ist.

    Meine Ansicht, Jesus ist kein weiterer Gott. Das würde allem widersprechen, was die Juden geglaubt haben. Paulus wäre niemals ein Nachfolger Jesus geworden, wenn er diesen als zweiten Gott hätte akzeptieren sollen.

    Was bleibt dann noch als Erklärung? Es gibt in der Bibel zwei Positionen, in denen Jesus gezeigt wird. Einmal als Mensch (Der Vater ist größer als ich usw.) und einmal ein GOTT (Wer mich sieht, der sieht den Vater oder Johannes schreibt, das Wort war Gott, oder in seinem ersten Brief „Jesus ist der wahrhaftige Gott“.

    Vielleicht hilft folgende Aussage, zu verstehen, warum Jesus „ganzer Mensch“ war und in dieser „Funktion“ niedriger als der Vater.

    In Philipper 1 steht in der Lutherbibel „Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.“

    Gott hat sich also absichtlich erniedrigt und wurde den Menschen gleich mit all ihren Schwächen aber ohne Sünde. Daher konnte Satan versuchen, diesen „erniedrigten Gott zu versuchen. Daher schrie Jesus, wenn möglich, lasse den Kelch an mir vorübergehen, aber dein Wille geschehe……
    Daher konnte Jesus zum Vater beten und daher wusste er nicht alles, was der Vater wusste. Die Christen sagen „Jesus war ganzer Mensch“.
    Aber er war auch ganzer Gott. Daher konnte er Sünden vergeben. Daher sagt Johannes „m Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“ und „Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;“ und „Und das Wort wurde Fleisch und wohnte6 unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -“

    Betrachten wir den Beginn der Offenbarung. Dort schreibt Johannes folgendes:

    „von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut“
    „Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen.“
    Halten wir inne und lesen diesen Text nochmal. Auf die Frage, wer kommt mit den Wolken werden wir sicher antworten, JESUS, denn es wird ja von dem gesprochen, der durchbohrt wurde. Jesus wird wiederkommen, davon spricht die Bibel mehrfach.

    Und nun lesen wir den folgenden Vers, Vers 8 aus dem ersten Kapitel der Offenbarung:
    „Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.“

    Hier ist von GOTT die Rede. Und, dass ist sehr interessant, es wird gesagt, „und der da kommt“…… Was nun? Kommt Jesus oder kommt Gott? Oder ist Jesus Gott und dieser Vers ist quasi einfach eine Bestätigung. In jedem Fall wird Gott hier als das A und das O bezeichnet.

    In Offenbarung 22 Vers 12 steht „Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind. 13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“

    Wer spricht diese Worte? Das zeigt uns Vers 16 „Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern.“ und Vers 20 „Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, ja, komm, Herr Jesus!“

    Also wird auch Jesus als A und O bezeichnet. Wie ist das möglich, wenn Jesus nicht Gott ist?

    Ich hoffe, diese Ausführung zeigt ein wenig meine Gedankengänge, die mich zu der Erkenntnis geführt haben, dass Gott selbst Fleisch wurde und für uns gestorben ist.

    Ich halte es für extrem wichtig, herauszufinden WER Jesus und WER Gott ist. Johannes schreibt in seinem Kapitel 17: 3 „Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“

    DAS IST DAS EWIGE LEBEN. Das wir ERKENNEN. Wenn ich ein Bild betrachte, auf dem eine Figur versteckt ist, dann gibt es irgendwann den Moment, dass ich ERKENNE, wo diese sich befindet. Und von da an brauche ich nur das Bild ansehen und sofort erkennen ich wo sich die Person versteckt und ich frage mich, wieso ich das je übersehen konnte. Menschen sind blind, wenn sie von falschen Voraussetzungen ausgehen. Wenn ich weiss, dass im Bild eine Frau versteckt ist, dann finde ich diese viel leichter, als wenn ich glaube, ich suche nach einem Fuchs. Wer im Gehirn speichert, ich muss unbedingt den Fuchs finden, wird sich tot suchen und die Frau nicht entdecken.

    Der erste Schritt, Jesus zu ERKENNEN besteht meiner Ansicht nach darin, sich darüber klar zu werden, wer Jesus ist und dann die Bibel zu lesen mit dieser Vorstellung. Wenn Du glaubst, Jesus ist ein Engel, dann musst du extrem suchen, um das in der Bibel zu finden und nur eine Fälschung wie die NWÜ „hilft“ dieses falsche Bild zu „entdecken“ und dann alle anderen Hinweise zu übersehen…. Betrachten wir mal die krasse Fälschung, die beweisen soll, dass Jesus der Erzengel Michael ist:
    1. Thessalonicher 4 Vers 16 „denn der Herr* selbst wird vom Himmel herabkommen+ mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels+ und mit der Posaune Gottes“ NWÜ. Jesus wird MIT DER STIMME des ERZENGELS kommen? Also ist er der Erzengel.. Dumm nur, alle anderen Bibeln schreiben das so:

    “ denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen“ (Schlachter“) Hier kommt niemand auf die Idee Jesus kommt, und die Stimme des Erzengels und die Posaune erschallt. Zwei eigenständige Vorgänge. Oder LUTHER „Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, “ Auch hier, wenn der Befehl ertönt, der Erzengel spricht und die Posaune schallt, dann kommt Jesus“. Ganz klar und deutlich.

    Erste Frage: Wer möchte, dass wir Jesus NICHT ERKENNEN? Der Satan, denn dann verpassen wir das ewige Leben. Warum ändert man solch einen Bibeltext? Um die Menschen auf eine falsche Fährte zu locken, damit diese denken, Jesus sei der Erzengel. Warum? Damit man nicht ERKENNT, wer Jesus wirklich ist. Den Schluss daraus kann jeder selbst ziehen.

    Sehr interessant ist die Online-Übersetzung der NWÜ. Da wird eine Fussnote gezeigt.

    „denn der Herr* selbst wird vom Himmel herabkommen+ mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels+ und mit der Posaune Gottes+, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen.“
    Sieht du den Stern hinter dem Wort Herr? Ohne diesen Stern gehen wir davon aus, dass Jesus selbst vom Himmel kommt, richtig? Klicken wir auf den Stern wird folgendes angezeigt: „„Der Herr“, אABVg; J7,8,13,14: „Jehova““

    Was im Klartext bedeutet, dieser Text zeigt, dass Jesus und JEHOVA beide Gott sind, denn anscheinend sagt der Urtext an dieser Stelle, dass man sowohl Jehova, also Gott als auch Jesus oder Herr verwenden kann. Es ist identisch. Fragt sich nur, warum die WTG hier nicht Jehova eingesetzt hat wie sonst im NT?

    Für Fragen stehe ich natürlich zu Verfügung, ich muss allerdings zugeben, dass ich einerseits völlig überzeugt bin, dass Jesus Gott ist, der Mensch wurde und damit sich alle Widersprüche auflösen, sofern man akzeptiert, dass sich Gott selbst erniedrigt hat, als er Mensch wurde.
    Andererseits ist mein Verstand nicht ausreichend, mir Gott wirklich vorzustellen. Wie ist das, dass Gott sich uns in drei Personen zeigt, aber nur ein Gott ist und sich mit sich selbst unterhalten kann? Wenn Gott Wasser ist, dann kann sich Wasser uns in drei Zuständen zeigen. Wasser = Vater, Dampf = Geist und Eis = Jesus. Drei unterschiedliche Zustände, aber ein und das selbe Element. Wenn Gott ein riesiges Meer von Wasser oder flüssigem Metall wäre, dann könnte er einen Teil von sich „ablösen“ und auf die Erde schicken und dieser Teil wäre weiterhin Gott, aber eigenständig und in gewisser Weise nicht so groß wie Gott.
    All das sind nur blasse Vorstellungen einer Macht, die wir nicht begreifen können. Wie Johannes 17:3 zeigt ist es aber elementar wichtig zu ERKENNEN. Je nachdem, wie wir Jesus sehen oder erkennen, agieren wir.

    Wenn Du Jesus als einen großen Menschen siehst, als einen Propheten und nicht als Gott, dann wirst du anders handeln als wenn du überzeugt bist, dass Gott selbst für uns gestorben ist. Wenn Jesus nur ein Erzengel ist, dass wird er leichter auf das Abstellgleis geschoben als wenn er Gott selbst ist.
    Unser Handeln hängt also mehr oder weniger direkt davon ab, wen wir ERKENNEN. Nicht umsonst sorgt der Jesus Film weltweit dafür, dass Menschen ERKENNEN, wer JESUS IST. Und sobald sie das erkannt haben, geben sie sich Jesus hin und SIND GERETTET. Hunderte von Millionen Menschen haben so das Leben gewählt. Die WTG und ZJ winken dann immer ab und behaupten, diese Menschen leben danach ja nicht christlich und daher ist das keine Rettung. Dahinter steht die Ansicht, man müsste sich das Leben verdienen. Und das ist ein Irrtum. Wenn wir erkennen, wer Jesus ist und uns dann FÜR IHN entscheiden, SCHENKT uns Gott das LEBEN unwiderruflich……..

    Gott segne Euch alle und schenke Euch wirklich den Frieden und die Erkenntnis.

    Manfred F.

  • Tirza
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,

    wenn du gestattest, würde ich gern deinem letzten Absatz etwas hinzufügen.

    1. Johannes 2, 3.4
    Und hieran wissen wir, dass wir IHN kennen (3), wenn wir SEINE Gebote halten. Wer da sagt: Ich kenne IHN, und hält SEINE Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht

    Die Gebote des HERRN JESUS CHRISTUS in der Bergpredigt sind der Wille des VATERS, der im Himmel ist.
    Nur wer ihn tut, wird in das Reich der Himmel eingehen.
    Die Anderen, die SEINE Gebote in der Bergpredigt nicht tun, werden (wörtlich übersetzt): die Gesetzlosigkeit Tuenden genannt und vom HERRN verworfen (Mt. 7,23).

    Johannes 14, 21
    Wer MEINE Gebote hat und sie hält, der ist es, der MICH liebt
    nur im Halten SEINER Gebote liegt die wahre Liebe zu JESUS CHRISTUS.

    Der Apostel Johannes hat also die Gläubigen gelehrt, nach den Geboten des HERRN JESUS zu wandeln, um SEIN Gebot der Bruderliebe zu erfüllen (Joh. 13,34).
    Wer etwas Anderes lehrt, ist ein Verführer und hat GOTT nicht (2Joh. 9).
    So ist auch der Aussendungsbefehl des HERRN JESUS: … und lehret sie, alles zu halten, was ICH euch geboten habe (Mt 28,20) das Schiboleth, an dem sich die von IHM Gesandten von den antichristlichen „Missionaren” unterscheiden, denn wer die Lehre des CHRISTUS (vgl. Mt. 5,2 und 7,28-29) nicht bringt, der hat GOTT nicht und soll in seiner „Missionsarbeit” auch nicht unterstützt werden (2. Joh. 9-11).
    Wer also In irgendeiner Weise „missionarisch“ tätig sein will, der ist, so ihn wirklich der HERR JESUS CHRISTUS ausgesandt hat, gehalten, alle Nationen zu lehren, dass sie lernen, alles zu halten was ER geboten hat, damit alle Nationen GOTT erkennen und das ewige Leben empfangen.

    Unser Herr Jesus Christus segne dich!
    Liebste Grüße
    Tirza

  • Leprechaun@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F,

    ich habe mir deinen Post über die sogenannte Trinität durchgelesen und habe nun einige Fragen, eventuell auch einige Anmerkungen… die sich jedoch erst im Verlauf meiner Antwort manifestieren werden… sprich, meine grauen Zellen haben noch nicht alles verarbeitet.

    Lieber Manfred, du schreibst, ich zitiere:

    ** All das sind klare Worte. Für den, der lesen kann ohne die Brille von irgendwelchen Lehren aufzusetzen. **

    und :

    **Jesus ist letztlich nur eine Sicht auf ein und den selben Gott. Ein Allmächtiger Gott sollte in der Lage sein, als Vater im Himmel zu sein und gleichzeitig in Gestalt eines Menschen als Sohn auf der Erde.** [Zitat Ende]

    Das, was ich jetzt versuche zu formulieren, ist definitiv nicht durch die Sicht irgendeiner indoktrinierten Brille eingefärbt, sondern eher das Ergebnis des sogenannten „lesen Könnens“, was du ja ebenfalls oben anmahnst. Aber, das schlichte „lesen Können“ bringt auch nicht viel, wenn man nicht versucht das Gelesene zu durchdenken… möglichst, bis in die letzte Konsequenz.

    Ich gehe völlig konform mit dir, wenn du sagst, dass ein allmächtiger Gott in der Lage sein sollte gleichzeitig an mehreren Orten, in mehreren Gestalten und auch in mehreren Existenzformen zu agieren. Das traue ich Gott schon zu. Das ist jetzt der schlichte „wirktheoretische Teil“.

    Wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig deute, dann sagst Du :

    JHWH = Jesus = Gott

    …. was ja dann nur bedeuten kann, dass sie ein und dieselbe „Person“ sind.

    Und da komme ich in ein gedankliches Dilemma, wenn ich Sprüche 8: 22-31 lese.
    Denn da wird ja von der Schöpfung der Erde berichtet… ich nenne es die „Werkmeister Passage“… in der eine exakte „Trennung“ zwischen den „Wesen“ Gott, also JHWH … und Jesus… beschrieben wird.

    Die Elberfelder schreibt (sinngemäß) : JHWH besaß mich… vor seinen Werken. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren. Als ER die Erde machte und sie herrichtete, war ICH Schoßkind bei IHM.

    Die NWÜ sagt es anders (sinngemäß) : JHWH erschuf mich als erstes seiner Werke. Als die Tiefen noch nicht waren wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht. Als ER die Erde machte und sie herrichtete war ICH Werkmeister bei IHM.

    Auch dann, wenn ich nun nicht darauf eingehen möchte ob Jesus ein „Geschöpf“ (NWÜ) ist, oder nicht (in der Elberfelder nicht näher bezeichnet) … so sagen jedoch beide Bibeln aus, dass Jesus einen „Anfang“ hatte (geboren… mit Wehen hervorgebracht) . Wohingegen wir ja von JHWH, den wir als unseren Gott bezeichnen, sagen, dass er „keinen Anfang“ hatte.
    Was jedoch nicht denkbar ist, wenn JHWH = Jesus (auch in seiner vor-irdischen Existenz) ist.
    Ferner berichtet das Buch der Sprüche davon… mal salopp ausgedrückt… dass JHWH schöpferisch Tätig war, wohingegen Jesus, in seiner vor-irdischen Existenz, „nur“ Schoßkind, bzw. „Werkmeister“ war. Was dadurch unterstrichen wird, dass es dort heißt : ER (also JHWH) schuf… und ICH (also Jesus) … schaute zu. Es ist also die Rede von zwei getrennten Persönlichkeiten.
    Denn sonst würde dort nicht stehen … ER und ICH … sondern nur ICH!!

    Und dann kommt noch ein Punkt, der mir nicht im Ansatz klar ist, wenn JHWH = Jesus wäre.

    Von JHWH sagt man, so steht es geschrieben… dass er nicht in „Versuchung“ gebracht werden kann… und dass er niemanden in „Versuchung“ führt.

    Jesus jedoch sollte in „Versuchung“ geführt werden, vom Satan… in der Wüste.
    Wie hätte der Satan das anstellen können, wenn JHWH, der nicht in Versuchung geführt werden kann… Jesus wäre. Das wäre für den Satan ein „tot geborenes Kind“ gewesen, ohne Aussicht auf Erfolg. Aber mehr noch…

    Jesus lässt uns sagen, dass wir, wie er selbst… „überwinden“ sollen…
    Was sollen wir überwinden? Doch sicherlich die „Versuchungen“ dieser Welt, mit all ihren möglichen Facetten? Wie kann Jesus also sagen er hätte „diese Welt“ überwunden, wenn er doch Gott ist… der jedoch nicht „überwindbar“ ist?

    Hätte der Satan dann nicht dieses Opfer, das Jesus erbrachte, seine bestandene Sündlosigkeit… anzweifeln können… nämlich genau mit der Begründung, dass Gott nicht verführbar wäre… so er denn Jesus sein sollte? Hätte er dann nicht JHWH „Betrug“ vorwerfen können?
    Das Leben Jesu, als Mensch, macht für mich nur dann Sinn, wenn Jesus eben nicht JHWH ist… auch nicht in der „zweiten Person“… sondern ein völlig eigenständiges Wesen.

    Das sind Aspekte, die sich ergeben, wenn man sagt : JHWH = Jesus
    Hast Du, lieber Manfred F., eine Antwort auf diese Fragen? Ich nicht… leider.

    Ich verstehe auch nicht, warum man immer alles ergründen möchte, was uns momentan nicht möglich ist zu ergründen.
    Und wenn Du sagst, dass die Bibel ein Buch der „klaren Worte“ sei… dann frage ich mich welche Bibel du meinst. Meine zumindest redet keinen Klartext und lässt Raum für eigene Überlegungen.
    Was aber auch nicht schlimm ist… wenn wir nur anerkennen, dass wir den Sohn wie den Vater ehren sollen… was ist denn daran so schwer?

    Und nun zur Raum-Zeit- Dilatation 🙂

    Es verwundert mich immer, wenn man versucht ein „geistiges Wesen“ mit physikalischen Größen messen zu wollen. Und… dann auch noch Prognosen darüber anstellen möchte, welchen Größen jemand unterliegt und welchen nicht… nicht einmal wissend was es denn bedeutet ein „geistiges Wesen“ zu sein… und ohne Kenntnis darüber zu haben, welche Mechanismen in dieser sogenannten „geistigen Welt“ wirken.

    *****************************

    Hier wird gesagt … : Wenn Du es schaffst, Zeit und Raum hinter Dir zu lassen, kannst Du auf eine spannende Entdeckungsreise gehen.

    Sorry? Das machen wir doch bereits… tagtäglich sogar. Tagtäglich begeben sich Menschen auf diese Entdeckungsreise, zu tausenden… quatsch… millionenfach, milliardenfach sogar. Nur, wir merken es nicht direkt, denn diese Zeitdilatationen sind so gering, dass wir sie, im normalen Leben, nicht bemerken. Jeder Mensch, der sich in Bewegung befindet, beugt für sich die Zeit. Jeder Mensch, der sich auf der Spitze eines Berges befindet, altert langsamer als sein Bruder auf Meeresspiegelhöhe. Jeder Mensch, der sich an Bord eines Passagierflugzeugs befindet altert langsamer als der Bruder daheim, in Ruheposition, auf dem Sofa… mit dem Wachtturm in der Hand.
    Das ist doch heute schon Allgemeinwissen der Grundschule…
    Leider liegen diese Zeitdilatationen nur im Nano-, oder auch nur Piko- Sekundenbereich, aber sie sind vorhanden… und wir haben sie gemessen, die Karre ist also in „trockenen Tüchern“.
    Seit Einstein sind diese Dinge bekannt, verifiziert… und wir wissen dass die Begriffe „Raum und Zeit“… sehr relativ sind.

    Richtig spannend wird es dann jedoch, wenn man sich in die „Planckwelt“ begibt, in die Welt der kleinsten Teilchen… in die sogenannte „Quantenmechanik und Dynamik“. Heute wissen wir, dass für die Quanten weder Raum noch Zeit existiert… sie durchqueren unendliche Entfernungen (den Raum) in Nullzeit. (Experiment der Verschränkung) Mehr noch, in dieser Planckwelt kann die Wirkung sogar vor der Ursache auftreten. Einstein nannte dieses Phänomen noch die „spukhafte Wirkung“

    Wenn auch nicht persönlich, so haben wir jedoch schon lange den Raum und die Zeit hinter uns gelassen… in unseren Experimenten. Wir wissen, dass es möglich ist. Können Vorgänge exakt berechnen… und selbst in unserer Alltagstechnik anwenden. Ohne Wissen um die Zusammenhänge in der Quantenmechanik könnten wir keinen CD-Player bauen. Das ist angewandte Quantenmechanik…

    Also, sind Quanten… die sowohl die Eigenschaften von Teilchen, als auch von Wellen … haben können (Doppelspaltexperiment) nun wie Gott, obwohl sie physikalisch beschreibbar sind … aber dennoch nicht mit Raum und Zeit interagieren müssen??

    Ich wäre sehr vorsichtig damit Gott mit etwas messen zu wollen und eine Aussage über ihn zu treffen… wenn sich die Aussage lediglich auf physikalische Größen beziehen kann… die der Mensch jedoch in der Lage ist zu messen. Gott ist für uns Menschen ganz einfach nicht im Ansatz fassbar… sowie uns der „geistige Bereich“ nicht zugänglich ist.

    Liebe Grüße, Lep

  • Pauline
    Juli 23, 2015

    Interessant ist, daß, wenn von den Werken des Glaubens gesprochen wird, von Seiten der WTG nur das zählt, was an Predigtdienstleistung vorzuweisen ist und sonst gar nichts.

    Die Früchte des Geistes und die Eigenschaften der Liebe hervorzubringen sind aber ebensolche Werke des Glaubens. Nur zählt dieses bei der WTG nicht.

    Übrigens habe ich schon lange keine Artikel mehr darüber im WT gelesen.
    Warum wohl?

  • gonzo
    Juli 23, 2015

    aber, dass werden die nie begreifen…

  • Wolseley
    Juli 23, 2015

    Lieber Br. Info !
    Ich war vorige Woche in Hannover auf dem Bez. Kongress. Das gesamte Thema ging es über Jesus, der letzte Vortrag wurde von Br. Fabian aus Selters gehalten. Unter anderen sagte er, es gehen sehr fiele weg, aus den Vers. Das gesamte Thema wurde aufgebaut auf die Standhaftigkeit, Zielstrebigkeit, Loyalität Jesu. Genauso sollten wir sein,[aber nicht den Christus nachfolgen] „das ist meine wersion“ sondern wir sollten so wie Jesus sein, so sollten wir den SKLAVEN treu ergeben sein. Wenn nicht so fiele weggehen würden und die Reihen sich lichten würden, dann hätte dieser Kongress mit diesen Themen über Jesus nie stattgefunden, aber da so fiele den Vers. den rücken kehren, müssen sie ja was machen. Was noch gesagt wurde, die Ältesten müssen sanftmütig und Liebevoll mit den Schafen umgehen. Die obersten der LK haben schiss, denn wenn die Zahlen weiterhin rückgängig sind, dann ist der Status der Körperschaft weg, dann gibt es kein Geld mehr vom Staat, bei dieser Org. dreht sich ja alles nur um’s Geld.

    Da werden noch mehr Brüder an Br. Info schreiben, die diesen Kongress beigewohnt haben.

    In Liebe

    Euer Br. Wolsley

  • heibea an wolseley
    Juli 23, 2015

    Hallo,
    schön, dass Du etwas über den Kongress in Hannover berichtet
    hast. Die Schwester, die ich befragte, wollte nicht so recht
    mit der Sprache heraus! Gab`s auch wieder Warnungen vor den
    „Abtrünnigen“? Schreib doch ruhig ein bißchen mehr
    sonnige Grüße aus dem Harz hei-bea

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Ich möchte mal einen Punkt rausgreifen: „Aus Glauben haben wir uns Jehova hingegeben und konnten so seine Freunde werden — etwas, was uns sonst nie möglich gewesen wäre (Epheser 2:8).“

    Mir geht es vor allem um die Aussage, dass wir FREUNDE Jehovas werden. Ich frage mich ernsthaft, wie ein ZJ das Vater unser beten kann, wenn er nur ein Freund Gottes sein darf. Also die Freunde meiner Kinder und auch meine Freunde werden sich hüten VATER zu mir zu sagen. Das würde ich mir auch verbieten. Mein Adoptivsohn und mein eigener Sohn sagen Vater zu mir und ich wäre schwer enttäuscht wenn diese mich mit Vornamen und als Freund ansprechen.

    Weil die WTG wohl der Ansicht ist, nur ihnen steht es zu, ein Kind Gottes zu sein, verkaufen sie den meisten Zeugen die Geschichte von einer Freundschaft mit Gott. Schon Kinder werden so erzogen und ihnen wird der Vater im Himmel quasi weggenommen. Das ist eine der bedenklichsten Irrlehren der WTG.

    Wenn ich mich recht erinnere, ich habe leider die Literatur nicht im kopf, lehrt die WTG, dass ein normaler ZJ nach Harmagedon 1.000 Jahre Zeit hat, zu beweisen, dass er ein Freund Gottes ist, bevor er denn wegen seiner Taten in dieser Zeit das ewige Leben bekommt, während die angeblich Gesalbten das Ewige Leben ohne Gegenleistung bekommen.

    Ich verstehe bis heute nicht, wieso ZJ sich die Kindschaft wegnehmen lassen um lediglich ein Freund Gottes zu werden.

  • Zadok@ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber ManfredF,

    das ist schon ein heisses Eisen, das stimmt.

    Wer ein Kind Gottes ist, ist auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes, Jesus Christus: Römer 8:29,30
    Denn Gott hat sie schon vor Beginn der Zeit auserwählt und hat sie vorbestimmt, seinem Sohn gleich zu werden, damit sein Sohn der Erstgeborene unter vielen Geschwistern werde.
    30 Und da er sie erwählt hat, hat er sie auch berufen, zu ihm zu kommen. Er hat sie gerecht gesprochen und hat ihnen Anteil an seiner Herrlichkeit gegeben.

    und das geht natürlich nicht.
    Andererseits verkehren Freunde auf Augenhöhe miteinander, können sich alles sagen usw.- dem gemeinen ZJ den Freundesstatus zuzugestehen, das geht auch nach hinten los, denke ich.
    Schöne Zwickmühle, in die sich die LK da manövriert hat. Zum Glück denkt der Zeuge nicht so tief nach, der nächste WT muss angestrichen werden..keine Zeit.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    …das liegt daran weil sie das noch nie begriffen haben oder das nicht wirklich tun:
    Joh. 1:12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    LG Matthäus

  • Tirza
    Juli 23, 2015

    1. Johannes 2, 3.4
    Und hieran wissen wir, dass wir IHN kennen (3), wenn wir SEINE Gebote halten. Wer da sagt: Ich kenne IHN, und hält SEINE Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht

    Matthäus 7, 21
    Nicht jeder, der zu MIR sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen MEINES VATERS tut, DER in den Himmeln ist

    Liebste Grüße
    Tirza

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Und was ist der Wille unseres Vaters im Himmel?

    Dass wir den Sohn ehren wie wir den Vater ehren. Das wir den neuen Namen, der zur Rettung führt Jesus Christus verkünden. Das wir Jesus annehmen, der er ist der einzige Weg zum Himmel…..

    Das ganze NT und vieles aus dem AT zeigt auf eine Person: Auf Jesus Christus. Den Weg zur Rettung. Der Wille des Vaters ist, diesen Weg anzunehmen.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F.
    Richtig weil es Gottes Wort uns ja sagt ,das wer an den Namen Jesus Christus glaubt ,das schliesst unter anderem ein Ihn Jesus Christus anzunehmen gerettet wird und zwar aus Gnade und Bamherzigkeit unseres liebevollen Gottes und Vaters Jehova Gott .
    Das ist Wahrheit ,und was noch Wahrheit ist Jehova Gott sagt uns unmissverständlich hört auf meinen Sohn,und nicht auf einen TuV.Sklaven jedenfalls habe ich das noch nicht gelesen in Gottes Wort,und nocheinmal liebe Geschwisster die ihr noch in der W.T. Gemeinde seit lasst euch nicht mehr für dumm verkaufen das ewige Leben können wir uns nicht verdienen Nein und Nochmals Nein.LG Hansi

  • Omma@Mayleine
    Juli 23, 2015

    Liebe Mayleine,

    ich weiß nicht, ob du die Kraft hast diese Zeilen zu lesen. Wenn ja, sollst du wissen, wie traurig ich über deine Erkrankung bin, die dir so viel Kraft kostet.

    Ich wünsche dir alles erdenklich Gute und weiter GUTE BESSERUNG!!! Ganz lieben Dank für deinen kleinen müden Gruß, er ist für mich etwas ganz Großes!!!

    Sei ganz lieb gegrüßt von Omma und Ehemann

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Mal was zum Nachdenken:
    Die Männer an der Spitze behaupten ja immer, sie seien der Sklave, den Jesus tätig vorfand und ihn „über seine (Jesu) Habe setzte“
    Stellen wir uns mal vor, der Chef (Jesu) von VW hätte einen Betriebsleiter (Sklave) über den Konzern (seine Habe) eingesetzt und dieser Betriebsleiter läßt nun in sämtlichen Filialen (Versammlungen) das VW Zeichen (Jesu) entfernen und durch ein Bild von sich selbst (jw.org) ersetzen. Ab sofort sehen Außenstehende nicht mehr das VW Logo (Jesu) sondern nur noch das Logo des Sklaven (jw.org). Außerdem hat der Sklave alle Handbücher (Bibeln) durch eigene Schriften ersetzt in dem VW (Jesus) kaum noch vorkommt.
    Was wird der Chef (Jesu) wohl machen wenn er wiederkommt? Und warum hat der Betriebsleiter keine Angst sowas zu tun? Weil er wahrscheinlich überzeugt ist, der Chef ist schon so lange weg der kommt nicht wieder…..

  • Manfred an Manfred F
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F.,

    Du hast gar nicht so unrecht mit dem was Du sagst: Weil er wahrscheinlich überzeugt ist, der Chef ist schon so lange weg der kommt nicht wieder….. – Zitat Ende.

    Schau mal was über den bösen Sklaven geschrieben steht:

    Mat. 24:48-51; Elb: 48 Wenn aber jener als böser Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr lässt auf sich warten, 49 und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, und isst und trinkt mit den Betrunkenen, 50 so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß, 51 und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil festsetzen bei den Heuchlern; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

    Liebe Grüße von Deinem Namensvetter 😉

  • Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F

    Selbst wenn es stimmen würde, dass Jesus den Sklaven 1918/19 tuend vorgefunden hat, würde das die heutige LK nicht legimitieren.

    Inzwischen ist 1918 fast 100 Jahre her, in diesen 100 Jahren ist sehr viel passiert.

    Jesus kennt die Menschen und er weiß wie sich Menschen verändern können, siehe Salomo und so manch anderer König. Die Menschen von damals sind längst gestorben und die „Enkel“ am Ruder. Deshalb würde Jesus, selbst wenn er sie 1918 positiv tuend vorgefunden hätte, alle paar Jahre vorbeischauen ob die Nachfolger von damals immer noch positiv tuend ihre Arbeit machen.

    Vielleicht hat Jesus das auch gemacht und hat die LK längst als „bösen Sklaven“ abgeurteilt. Jede Firma die ein ISO 9001 Zertifikat oder ein Umweltzertifikat hat, muss sich jedes 3. Jahr rezertifizieren lassen ob sie noch der Norm entsprechen.

    Hat sich die WTG mit ihrer LK jemals von Jesus rezertifizieren lassen? Da sie den Vorgaben Jesu nicht entsprechen würden sie das Audit sicher nicht bestehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Alois
    so gut wie alles, wass die damaligen Bibelforscher damals als Glaubenslehren hatten wird heute als Irrlehre angesehen. Wenn Jesus damals gekommen wäre, wieso hätte er aus heutiger Sicht der WTG den Bibelforschern „das Erbe“ geben sollen? Das war doch nur ein Haufen von leuten, die heute sofort vom Sklaven ausgeschlossen werden würde…….
    Gäbe es die Lehren heute noch, wäre Israel immer noch das Volk Gottes, alle würden in den Himmel kommen, Wehrdienst wäre erlaubt und alle Versammlungen sind dezentralisiert für sich selbst verantwortlich und es gäbe keine leitende Körperschaft und vieles mehr 😉

    Gruß Manfred F

    PS: Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus 1914 unsichtbar gekommen ist, für mich herrscht er seit seiner Himmelfahrt zur Rechten Gottes und die Drangsal ist damals angefangen, weil laut Jesus schon damals Satan aus dem Himmel geworfen hat und seitdem (in den letzten 2.000 Jahren) alle Christen verfolgt.

    Lk 10,18 Jesus antwortete: „Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

    Heute sehen wir, dass Christen immer mehr verfolgt werden, man beachte den Irak, Syrien, Pakistan und viele andere islamische Staaten, Nordkorea usw. Es wird noch schlimmer kommen und irgendwann wird Jesus eingreifen.

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    @Horst: Danke für Deine Ausführungen!
    Die Fragen allerdings bleiben: Was nützt uralten Männern Macht?
    Und wissen die nicht, dass sie für ihre Frevel vernichtet werden?
    Oder sind sie vielleicht sogar Atheisten?

    @Janosh: Jesus ist der Mittler, keine menschliche Organisation.

    Liebe Grüße von Bernhard

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Auch wenn man das als Zeuge oder ehemaliger Zeuge nicht gerne hört, je mehr man sich mit den „alten Männern“ und deren „imperium“ befasst umso mehr wird deutlich, dass der „Eigentümer“ Satan sein muss. Wer, wenn nicht Satan hätte ein Interesse daran, Menschen die wirklich Gott suchen auf die falsche Fährte zu führen? Satan braucht doch nur dafür zu sorgen, dass man „knapp am Ziel vorbei rauscht“. Die Bibel sagt doch deutlich „Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben“ und „Niemand kommt zum Vater ausser durch Jesus“ und „Kein Mensch wird durch seine Taten gerecht gesprochen“.
    Wer Zeuge ist, der folgt nicht Jesus, der folgt einer Organisation, die sich vor dem Weg zum Leben gestellt hat und das Fatale, er merkt nicht, dass dem so ist. Er ist überzeugt, die „“Wahrheit“ zu haben und ist blind geworden. Denn die Bibel sagt, Jesus ist die Wahrheit. Sie sagt nicht, irgendwelche Lehren sind die Wahrheit. Zeugen glauben, wenn sie gute Menschen sind, werden sie vielleicht gerettet. Die Bibel sagt. Wer an Jesus glaubt, der IST gerettet. Satan macht folgendes: Er gaukelt den Zeugen vor, sie wären auf dem richtigen Weg und erreicht damit, das sie niemals ankommen. Mehr will er gar nicht. Wo Frieden herrscht, da kommt er als Engel des Lichts und gauckelt den Menschen vor, es reicht aus, gut zu sein. Wo Krieg herrscht, da braucht er diese Maske nicht und verführt Menschen zu bösen Taten.
    Die alten Männer in den USA machen dass, was Menschen machen, wenn sie sich von Satan einlullen lassen. Sie sind verblendet und merken gar nicht, dass sie dem falschen Gott folgen. So wie die ZJ fast alle verblendet sind. Ich habe jahrelang bei den ZJ die Bibel auf und ab gelesen und nicht einmal ist mir aufgefallen, dass Jesus erst NACH all den zeichen kommt. Ich habe den Menschen gepredigt. Schaut an, seit 1914 gibt es Kriege, Erdbeben usw. und dass ist der Beweis, dass Jesus 1914 gekommen ist. Heute weiss ich, dass ich verblendet, dass ich blind war. So wie die Führer blind sind. Wenn Menschen aufwachen, wie Raymond Franz, dann erkennen sie die Wahrheit und machen dass sie raus kommen.
    Die Bewegung der ZJ ist nicht die einzige scheinbar religiöse Organisation, die von Satan gesteuert wird. Es gibt viele andere „Kirchen“ die an Jesus vorbeiführen. Christliche und nicht christiche. Der Dalai Lama ist sicher ein guter Mensch und überzeugt von dem was er sagt, und es ist ja nicht falsch. Aber solange Jesus darin keine Rolle spielt ist es trotzdem ein Irrweg.
    Fazit: Man kann den alten Männern böse sein. Aber ich denke, das Gebilde der WTG hat ein Eigenleben, gesteuert von Satan und auch wenn man diese alten Männer austauscht oder sie aufwachen, wird es neue Marionetten geben. Der einzige Weg, und da ist Bruderinfo ein guter Schritt, ist, den normalen Zeugen mit sachlichen, objektiven Betrachtungen der Bibel den Schleier zu zerreissen, damit erkannt wird, wo der richtige Pfad zum leben ist. Und denen, die gegangen sind oder gegangen worden die Rückkehr zu Jesus zu ermöglichen, denn viele der Ex zeugen hängen immer noch fest im falschen Glauben und finden nicht zu Jesus sondern taumeln im Dunkeln, weil sie nicht gelernt haben, Licht zu machen,

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Du hast so recht.
    Was steht auf jw-org?

    “ „Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave?“

    Dieser Artikel vermittelt ein besseres Verständnis über den „treuen und verständigen Sklaven“. Von diesem Organ hängt unser gutes Verhältnis zu Jehova ab.

    Die WTG bzw. die alten Männer an der Spitze behaupten allen Ernstes, von ihnen hängt unser Verhältnis zu Gott ab!!!!!

    Es würde ja immer wieder gemunkelt, wer ist der Sklave. JW ORG sagt nun öffentlich „Der „Sklave“ ist quasi identisch mit der leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas.“

    Also mit den 7 alten Männern die öffentlich bei jw broadcast auftreten und um Geld betteln.

    Und die Aussage „Jesus übertrug dem treuen und verständigen Sklaven die Verantwortung für alle Arbeiten, die im irdischen Teil der Organisation Jehovas anfallen. Dazu gehört die Verwaltung der vorhandenen materiellen Werte“ finde ich echt krass. Vor allem, dass kaum ein ZJ aufmuckt. Was sagte Jesus „Mein Königreich ist kein Teil der Welt“ und „verteilt alles an die Armen und häuft euch Schätze im Himmel auf“.

    Jeder kann das öffentlich lesen und niemand stört sich daran

  • Janosh
    Juli 23, 2015

    Lieber Autor,

    tut mir leid, das ich das sagen muss, aber du hast einen ziemlich krankhaften Jesuswahn, fanatisch reitest du darauf rum das die anderen Jesus nicht anbeten und wie du Jesus anbeten sollen. Jesus, Jesus, Jesus.

    Ausserdem faselst ziemlich auschweifend, statt dich kurz zufassen. Glaubst du durch deine vielen Worte, wird das was du schreibst richtiger???

    Zu erwähnen ist, das weltweit derzeit Bezirkskongresse, mit nur einem Thema über 3 Tage abgehalten werden: Ahmt Jesus Christus nach!

    Ich glaube, du hast gar keinen Kontakt zu der Zeugen Jehovas Szene ausser dir an der Strassenecke den Wachtturm jedesmal zu holen und ausseinander zu nehmen!

    Ich schätze die Arbeit von Bruderinfo sehr und ich bin sehr sehr kritischer Betrachter der leitenden Körperschaft und der falschen Lehren der Zeugen Jehovas, aber der Artikel den du jetzt geschrieben hast, enthält sehr viel Quatsch!

    Du hast dir viel Mühe um Nichts gemacht! Ich will dich nicht entmutigen, aber ich will dich ermutigen mal über die Qualität und den Wahn und Fanatismus deiner Arbeit nachzudenken!

    Echt krass!

  • Lehabim@
    Juli 23, 2015

    Janosh!
    Wenn ich deinen Kommentar so lese, dann frage ich mich, welches Bedürfnis bei dir dahinter steckt!? Du hast offensichtlich den Eindruck, der Autor vertritt hier keine ausgegliche Meinung bezüglich der lehrmeinung derWTG(?). Oder er betont zu sehr die nicht gewürdigte Rolle Jesu bei ZJ? Vielleicht hat dass bei dir ein Gefühl des Ärgers hervorgerufen, was aus deiner Sicht vielleicht auch gerechtfertigt sein kann.
    Gleichzeitig, wenn ich deinen Kommentar lese, macht es mich traurig, da wir uns hier doch als Christen in unserem Herzen fühlen, wenn ich deine Wortwahl betrachte. Nimm es mir bitte nicht übel, doch ist das die richtige Wortwahl für einen Christen, den anderen zu erniedrigen und seinen Wert herabzusetzten?
    Bitte denke darüber nach!
    Was das Thema über die Rolle Jesu bei der WTG betrifft , so muss ich dir sagen, dass das Motto des Kongresses über die Einstellung zu Jesu Rolle gar nichts aussagt. Für mich, der 35 ZJ-Erfahrung hat, ist schon seit Jahren klar, dass Jesus in der Lehre der WTG und folglich (wegen der andauernden „Belehrung“) bei vielen Zeugen im täglichen Leben gar keine große Rolle spielt! Und die Standardformel am Ende eienes jeden Gebets kann ich nicht mehr hören.
    Ich erinnere an den Artikel im kmX 2014 zu Gedächtnismahl, bei dem es halt nun mal um Jesu Opfer geht, wurde er nur in einem Nebensatz erwähnt! Jesus erfüllt in vielen Artikeln, Lehren und Ansprachen halt nur eine Alibirolle. Das ist so, und wenn du so ein kritischer Beobachter der LKW bist, wird dir dies nicht entgehen.

    Abschließend möchte ich dir und allen sagen, trotz aller Missverständnissen, Meinungsunterschiede und Differenzen unter Menschen, habe ich für mich beschlossen als Christ zu wachsen, zu versuchen, den „Christus anzuziehen“ und in meiner christlichen Persönlichkeit zu wachsen, so gut mir das meine Unvollkommenheit erlaubt. Und das wünsche ich mir für alle! Nur so werden wir die Welt verändern. Und das zeigt sich auch im Umgang mit unseren Mitmenschen! Sonst ist nämlich ist all die theoretische Betrachtung von biblischen Themen und die Diskussion darüber für die Katz!

    Liebe Grüße
    Euer Lehabim

  • Lehabim@
    Juli 23, 2015

    Ach Janosh!
    Ich hab vergessen, du schreibst, vieles in dem Artikel sei Quatsch . Wäre es nicht konstruktiver die einzelnen Punkte, die dir als Quatsch erscheinen, kurz zu kommentieren und somit Klarheit zu schaffen, als mit einem Pauschalurteil alles für nichtig zu erklären? mach dir doch die Mühe, denn das trägt zu einer wirklichen Diskussion bei und bringt allen etwas.

    Bis dann
    Lehabim

  • Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh

    Du findest offensichtlich das Jehova, Jehova, Jehova…..der WTG besser als das Jesus, Jesus, Jesus vom Autor ist?
    Wenn wir Schafe in einer Herde sind und Jesus unser Hirte ist, zu wem sollen wir dann aufblicken, wenn nicht zu unserem Hirten?
    Kennen die Schafe überhaupt den Vater des Hirten? Oder sind das nicht rebellische Schafe die Jesus übergehen und sich selbst als Bindeglied zwischen Jehova und den Schafen darstellen?

    Ich glaube wenn die Schafe einer echten Schafherde den Hirten sehen freuen sie sich und wenn sie sprechen könnten würden sie ständig den Namen des Hirten rufen.

    Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, ganz einfach!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh

    Zitat:
    Zu erwähnen ist, das weltweit derzeit Bezirkskongresse, mit nur einem Thema über 3 Tage abgehalten werden: Ahmt Jesus Christus nach!

    In diesem Motto steckt genau das Problem der WTG und Du merkst es leider nicht.

    Mit dem Motto der Konkresse wird Jesus als Vorbild degradiert, das ist schon lange so. Aber Jesus ist unser Herr, Hirte, Lehrer, der uns die Speise gibt damit wir nicht verhungern und am Ende durch Gnade rettet.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tirza
    Juli 23, 2015

    „Denn wer irgend den Willen MEINES VATERS tun wird (= Bergpredigt, Mt. 7,21), DER in den Himmeln ist, derselbe ist MEIN Bruder und MEINE Schwester und MEINE Mutter“ (Mt. 12,50).

    Liebste Sonntagsgrüße euch allen!
    Tirza

  • Omma@Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Alois,

    du hast es sehr schön zusammengefasst, wenn du folgendes schreibst:

    „Mit dem Motto der Kongresse wird Jesus als Vorbild degradiert, das ist schon lange so. Aber Jesus ist unser Herr, Hirte, Lehrer, der uns die Speise gibt damit wir nicht verhungern und am Ende durch Gnade rettet.“

    Ich denke, es ist ein langer Weg für einen Aufgewachten ZJ soweit zu kommen, bis er das so akzeptiert, wie du es richtigerweise schreibst. Da hat JW.ORG. ganze Arbeit geleistet.

    Wenn ich so an mich denke, war der Weg nicht immer leicht.

    Ich bekam immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich Jesus zu viel Bedeutung gab. Ich hatte das Gefühl Jehova,(heute verwende ich diesen Namen kaum noch), nicht die Ehre zu geben, die er beansprucht.

    Ich weiß noch, wie mein Mann in seinem Gebet auch Jesus dankte, und ich überlegte, darf ich jetzt Amen sagen? Ich hatte einfach ein ungutes Gefühl.

    Das sind nur zwei Beispiele, wie es in einem Menschen aussieht, der anfängt den Weg zu Jesus unserem Herrn zu gehen.

    Heute habe ich in dieser Hinsicht keine Probleme mehr, heute sind es für mich „Die Zwei Höchsten“!, mein lieber himmlischer Vater und mein lieber Herr Jesus. Beide haben sehr, sehr viel für mich getan und mir ihre Liebe auf eine Weise gezeigt, die ich kaum fassen kann. Es ist für mich eine große Ehre (dabei wird mir immer ganz warm ums Herz), dass ich für sie Stellung beziehen DARF!!! Ich freue mich schon darauf, wenn jeder die Herrlichkeit Jesu sehen kann, die er vom Vater bekommen hat, und nicht nur unser Vorbild ist.

    Offenb. 1:12-18 (NGÜ)
    12 Ich wandte mich um, weil ich sehen wollte, wessen Stimme es war, die ich hörte, und wer mit mir redete. Da sah ich sieben goldene Leuchter
    13 und mitten unter den Leuchtern jemand, der aussah wie der Menschensohn. Er war mit einem Gewand bekleidet, das ihm bis an die Füße reichte, und trug ein breites goldenes Band um die Brust.
    14 Das Haar auf seinem Kopf war weiß wie schneeweiße Wolle, und seine Augen glichen lodernden Flammen.
    15 Seine Füße glänzten wie Golderz, das im Schmelzofen glüht, und seine Stimme klang wie das Tosen einer mächtigen Brandung.
    16 In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne, und aus seinem Mund kam ein scharfes, beidseitig geschliffenes Schwert. Sein Gesicht leuchtete wie die Sonne in ihrem vollen Glanz.
    17 Bei seinem Anblick fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Doch er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: »Du brauchst dich nicht zu fürchten! Ich bin der Erste und der Letzte
    18 und der Lebendige. Ich war tot, aber jetzt lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zum Totenreich.

    Sei ganz lieb gegrüßt deine Schwester Omma

  • W.F. an Janosh
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh,

    ich glaube nicht, dass ich einen krankhaften Jesus Wahn habe, sondern ich möchte gerne Jesus so ehren wie den Vater, denn so steht es im Wort Gottes geschrieben. Leg doch bitte den gleichen Maßstab an die Publikationen der Gesellschaft an, den Du bei meinem Artikel angelegt hast. Wie sieht dann das Ergebnis aus?

    Ich habe mein Dokument nach dem Wort Jesus und nach Jehova durchsuchen und mir dann die Treffer anzeigen lassen.

    77 mal steht der Name Jesus da und
    45 mal der Name Jehova

    Das liegt unter anderem auch daran, dass die Bibeltexte von Jesus handeln und er dadurch auch öfter erwähnt wird. Wenn Du das bei mir als krankhaften Jesus Wahn empfindest, wie sieht es dann bei der Gesellschaft aus? Micha hat im Kommentar über Deinem geschrieben, dass in dem einen Buch auf 15 Seiten 139 mal Jehova vorkommt und nur 4 mal der Name Jesus. Ist das in Deinen Augen dann ein krankhafter Jehova Wahn oder akzeptierst Du das als richtig?

    Weiter schreibst Du: Ausserdem faselst ziemlich auschweifend, statt dich kurz zufassen. Glaubst du durch deine vielen Worte, wird das was du schreibst richtiger??? – Zitat Ende.

    Ist Dir mal aufgefallen, wieviele Bücher und Zeitschriften die Gesellschaft gedruckt haben um die Bibel zu erklären? Fassen sie sich kurz? Hast Du das auch schon mal in der Versammlung kritisiert?

    Aber ich gebe Dir absolut Recht, nur weil man viel schreibt wird es dadurch nicht richtiger. Ob das falsch oder Quatsch ist was ich geschrieben habe, wäre einfacher zu klären, wenn Du mal die Punkte nennst, welche falsch sein sollen. Dann könnte ich das prüfen ob ich evt. über das Ziel hinaus geschossen bin. Daher wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir das noch mitteilen könntest.

    Zu dem Punkt, dass es nun einen 3 tägigen Kongress gegeben hat, wo sich alles nur um Jesus gedreht hat, möchte ich Dir vorher eine Geschichte erzählen. Ich mache das aus der Sicht einer Ehefrau, man könnte das gleiche aber auch aus der Sicht eines Ehemannes schildern:

    Tatbestand: Der Ehemann hat seine Frau betrogen, liebt sie aber immer noch und möchte sich mit ihr aussöhnen.
    Der Mann sagt also zu seiner Frau: Schatz, ich liebe Dich, das war nur eine einmalige Geschichte. Die andere hat mich in einem Moment erwischt, wo ich nicht ganz Herr über meine Gefühle war. Aber ich liebe nur Dich und sonst keine. Ich werde Dich gewiss niemals mehr betrügen, bitte bleibe bei mir. Verzeih mir bitte. Ich liebe Dich und dann rutscht ihm versehentlich der Name seiner Geliebten heraus.

    Wird die Ehefrau ihm nun auch nur noch ein Wort glauben, nachdem er eigentlich gesagt hat, dass er seine Geliebt meint? Alles was er vorher gesagt hat und was er nachher noch sagen würde, sind für sie nur noch hohle Worte. Weil er im entscheidenden Moment doch an seine Geliebte gedacht hat.

    Das Motto des Kongresses lautet: Ahmt Jesus nach!

    Wie lautet jedoch das Thema der Vortragsreihe am Freitag Nachmittag?

    VORTRAGSREIHE: Ahmen wir Jehova nach, indem wir Jesus nachahmen

    Es geht nicht um Jesus, sondern es geht wieder einmal um Jehova. Jesus ist nur Mittel zum Zweck.
    Deshalb schrieb ich ja auch, dass es wie mit dem Tanzen ist. Man tanzt einen Schritt vor auf Jesus zu und dann wieder zwei Schritte zurück. Obwohl man sich immer mal wieder auf Jesus zubewegt, entfernt man sich immer weiter.

    Bitte verstehe mich jetzt richtig. Ich finde es absolut falsch, wenn wir nur über Jesus sprechen, aber seinen Vater vergessen würden. Wenn es heißt, dass wir den Sohn ehren sollen wie den Vater, dann müssen wir auch den Vater weiter ehren. Jehova hat seinen Sohn für uns geopfert, aber auch Jesus hat sein Leben aus eigenem Antrieb für uns gegeben. Ich danke sowohl dem Vater dafür, dass er dieses Opfer für uns ermöglicht hat und dem Sohn dafür, dass er die Strapazen ebenfalls aus Liebe zu uns auf sich genommen hat.

    Wer selbst Kinder hat, weiß wie schlimm das ist, wenn man sie leiden sieht. Wir Menschen sind da manchmal machtlos, aber Gott hätte jederzeit die Leiden seines Sohnes beenden können. Uns zu Liebe hat er darauf verzichtet und es ertragen was die Menschen mit Jesus gemacht haben. Dafür bin ich allen beiden sehr dankbar.

    Weiter hast Du geschrieben: Ich glaube, du hast gar keinen Kontakt zu der Zeugen Jehovas Szene ausser dir an der Strassenecke den Wachtturm jedesmal zu holen und ausseinander zu nehmen! – Zitat Ende.

    Normalerweise bekomme ich das Gegenteil vorgeworfen, dass ich noch zu sehr zeugenlastig bin. Daher ist das für mich neu. Aber ich kann Dir versichern, dass ich 38 Jahre ein Zeuge Jehovas war, immer noch Kontakt zu Zeugen habe und mich in dieser Szene sehr gut auskenne. Vielleicht mehr als denen aus Selters lieb ist.

    Quatsch möchte ich hier nicht schreiben, wenn Du mir also sagen kannst, was Du genau damit meinst, dann könnte ich es abstellen, wenn dem so ist. Das man aber über Bibeltexte eine andere Meinung haben kann und nicht jeder damit einig gehen kann, so wie es hier in Artikeln bei Bruderinfo steht, dass dürfte auch klar sein. Solche Artikel können aber dazu führen, bisherige Sichtweisen zu hinterfragen.

    Man sollte alles prüfen und das Beste behalten. In diesem Sinne wünsche ich Dir einen schönen Sonntag Abend.

    L.G. W.F.

  • Tommy
    Juli 23, 2015

    Ja W. F.,
    aber indem wir Jesus ehren, ehren wir den Vater. Habe da auch lange drueber nachgedacht.
    Wie sagte es der Herr zu seinem Juenger, so lange war ich bei Euch und Du sagst zeige mir den Vater?
    Ich bin zu einem Schluss gekommen, lasse mich aber gerne auch von Janosh anhand von Bibelstellen (nicht nur einer bitte) vom Gegenteil ueberzeugen.
    Tommy

  • Elfi
    Juli 23, 2015

    Lieber Bruder W.F:!
    Wofür entschuldigst Du Dich? Es gibt nur einen Namen, den GOTT gegeben hat, in dem wir gerettet werden können! Du hast ganz richtige Aussagen gemacht!
    „In keinem anderen ist das Heil zu finden, denn in der ganzen Welt hat Gott keinen anderen NAMEN bekannt gemacht, in dem wir Menschen
    gerettet werden können.“ – Jesus Christus – Apostelgeschichte 4:12

    „“Denn vor dem NAMEN JESU wird einmal jedes Knie gebeugt, von allen, ob sie im Himmle sind, auf der Erde oder unter ihr. Und jede Zunge wird bekennen: „Jesus Christus ist der Herr!“ So wird Gott, der Vater geehrt. “ Philipper 2:10,11

    Ich bin froh und dankbar für jeden Christen, der erkennt, wessen Namen er mit sich führt und ihn verehrt!

    Aber ein Zeuge Jehovas ist ja auch kein Christ!

    Liebe Grüße. Elfi

  • Janosh
    Juli 23, 2015

    Lange Rede kurzer Sinn!

    Ich habe nicht geschrieben das alles Quatsch ist was du schreibst, sondern viel. Mit deiner Meinung über Jesus erhebst du dich über Sichtweisen anderer so stark heraus, das du deine Sichtweise schon dogmatisierst, ja als die einzig annehmbare hinstellst und alles anderen Meinungen verwirfst, lächlerlich machst oder in frage stellst! So sehr das für dich Jahwe eine Nebenrolle oder gar keine Rolle mehr spielt! Das geht mir auf die Eier, denn wer bist du das du dich so sehr über alle erhebst, die leitende Körperschaft?

    Und im Übrigen, ich lese keine Zeitschriften mehr von der WT, weil diese Manipuliert sind und nur eine Sichtweise zulassen, die der LK. Mach nicht das Gleiche, deine Artikel lese ich wenigstens noch, aber diese „Jesu Anbetung“ von dir ist fanatisch und gleicht einem Wahn, lass es doch, ruder doch ein wenig zurück als in diesem Thema so sehr abzudrehen. Du bist doch im Verhalten dann nicht besser oder anders als die Zeugen die Pausenlos über Harmageddon sprechen.

    Und noch etwas, Christ sein bedeutet nicht nur seinen Mund zu halten, nein Kritik hat Jesus immer geübt, mal energisch mal sanft!

    Lass dich nicht entmutigen, mach weiter Bruder, laß dich ermunter, aber ruder einwenig zurück und schieß nicht über das Ziel hinaus!

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Einsicht wäre der erste Weg zur Besserung, diese dürfte dir fremd sein. Deine Behauptung vom Schreiber des Artikels, er würde JHWH am liebsten in die Unbedeutung verbannen, das ist ein Riesen Quatsch um deine Worte zu verwenden. Etwas mehr Sachlichkeit würde dir gut tun und damit kommt auch die Einsicht dass es Rettung für uns nur auf einer Grundlage gibt und die kannst du in Römer 10 nachlesen! Solange diese einfachen Wahrheiten von dir nicht gewürdigt werden mache ich mir ehrlich Sorgen um dich.
    Liebe Grüße Matthäus

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Röm. 10: 1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. 3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

    9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet. 11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. 13 Denn »wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden« (Joel 3,5).

  • Omma@Janosh
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh,

    ich habe lange über deine Kommentare nachgedacht, ich will auch sagen warum.

    Ich habe mir auf meinem PC einen Ordner angelegt, in dem ich mir Kommentare, die mir besonders gut gefallen haben, dass heißt, die mir gut getan haben, abgelegt habe. Auch von dir sind zwei dabei.

    http://www.bruderinfo.de/?p=1902&cpage=1#comment-140281
    http://www.bruderinfo.de/?p=1902&cpage=1#comment-138853

    Dort beschreibst du, wie viel Druck du in deinem Zeugenleben erdulden musstest.

    Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass manchmal einige wenige Worte genügen, um das wieder hochkommen zu lassen. Ich will absichtlich deine neuen Kommentare ohne einen Kommentar von mir einfach so stehen lassen. 🙂 Versuche einfach zur Ruhe zu kommen, und wenn es dir möglich ist, denke daran, wir sind alle unterschiedlich, auch in unseren Überlegungen.

    Sei ganz lieb gegrüßt von Omma

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Was Du was ich gemacht habe, nachdem ich erkannt habe, dass die Lehre der WTG falsch ist? Ich habe mir verschiedene Bibeln geholt und dann habe ich erstmal nur eines gemacht: Ich habe versucht, herauszufinden, wer Jesus Christus eigentlich ist.
    Die ZJ sagen, er wäre der Erzengel Michael
    Die Moslems sagen, er wäre ein Prophet
    Die Juden sagen, er wäre ein Mensch
    Die meisten Christen sagen, er wäre Gott, der Fleisch wurde.

    Ich weiss noch, wie immer wieder die Dreieinigkeit als heidnisch hingestellt wurde, das Wort komme in der Bibel gar nicht vor usw. (1914 kommt auch nicht vor).
    Wie findet man die Wahrheit? Indem man alles vergisst und neu forscht. Es hat ungefähr ein Jahr gedauert, da hatte ich die Bibel so oft gelesen und verglichen bis ein Schleier fiel und ich klar sehen konnte: Gott zeigt sich uns in verschiedener Gestalt. Es gibt nur einen einzigen Gott. Aber wir begegnen diesen Gott auf vielfältige Weise. Als Geist, als Vater, den man nicht sehen kann, ohne zu sterben. Als Sohn, der sich erniedrigte, um Mensch zu werden und als Heiliger Geist, der uns lehrt und leitet.

    Es gibt so viele Bibelstellen, die klar darauf zeigen, dass Jesus der einzig wahre Gott ist, so wie auch der Vater dieser Gott ist und der Geist.
    Wenn ich daher Jesus, Jesus, Jesus predige, dann predige ich Gott, Gott, Gott und damit ehre ich den Sohn so wie den Vater, nämlich als einzig wahren Gott.

    Wir Menschen machen einen Fehler, wir machen Gott zu einem Menschen. Es kommen dann Sprüche, wie kann Gott als Sohn auf der Erde sein und zu sich selbst beten? Die Bibel sagt, dass Wort war Gott und dass Wort war bei Gott. Haben wir zwei Götter? Das sei fern. ZJ sagen, Jesus sei „ein Gott“ und haben daher zwei Götter.
    Die Schreiber der Bibel haben niemals an mehrere Götter geglaubt und wenn sie Jesus als Gott darstellen, dann gibt es nur eine Erklärung: Jesus ist letztlich nur eine Sicht auf ein und den selben Gott. Ein Allmächtiger Gott sollte in der Lage sein, als Vater im Himmel zu sein und gleichzeitig in Gestalt eines Menschen als Sohn auf der Erde. Wer das für unmöglich hält, macht Gott ziemlich klein.

    Das Konstrukt „Dreieinigkeit“ ist nur ein Versuch, die Widerspruche in der Bibel in Worte zu fassen. Johannes sagt: Das Wort (Jesus) wurde Fleisch und kam in SEIN EIGENTUM. Nun Jesus kam zu den Juden. Die Juden sind das Eigentum JHWHs. Ergo ist Jesus = JHWH. Johannes schreibt. Der Täufer bereitete dem Herrn JHWH den Weg. Wir wissen, Johannes hat Jesus den Weg bereitet. Ergo ist Jesus = JHWH. Die WTG fängt dann immer mit Umschreibungen an, dass müsse man anders verstehen. Ich halte die Bibel für ein Buch der klaren Worte (abgesehen von einigen Propheten). Im 1. Brief der Johannes steht“ Jesus ist der wahrhaftige Gott“. Thomas sagt „Mein Herr und mein Gott“.

    All das sind klare Worte. Für den, der lesen kann ohne die Brille von irgendwelchen Lehren aufzusetzen. Wer weder die Dreieinigkeit noch die Bücher der ZJ kennt und die Bibel liest, wird irgendwann erkennen. Gott erniedrigte sich aus Liebe zu uns, wurde Mensch in Jesus und starb für unsere Sünden. Was für eine Liebe muss solch ein Gott haben?

    Und weil Jesus die Gestalt ist, in der Gott uns von der Sünde befreite, wurde uns ein NEUER Name gegeben, der ALLEIN zur Rettung führt. Nicht Allah, nicht Jehova, sondern JESUS CHRISTUS.

    Daher kann man eigentlich nicht genug über Jesus schreiben denn damit schreibt man gleichzeitig über den lebendigen Gott, der sich für uns geopfert hat.

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo ManfredF,

    danke für deine treffenden Worte!
    Ich möchte einen Text zitieren, der das Ganze ebenfalls unterstützt. Joh. 12:44: „Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.“ Wenn wir an Jesus glauben, glauben wir automatisch an den Vater. Wenn wir Jesus verherrlichen, verherrlichen wir den Vater. Wir beten durch den Namen Jesus zum Vater. Jesus ist nicht die Telefonnummer oder die Vorwahl zum Vater; er ist die Leitung.
    Leider ist bei vielen unserer Brüder Jesus lediglich eine Floskel am Ende des Gebets. Aber was es bedeutet, durch Jesus zum Vater zu sprechen, das muss man sich mal ganz bewusst vorstellen.
    Außerdem ehren wir Jesus nicht einfach so, weil er es will, sondern weil der Vater es so will und der Vater Jesus dazu ermächtigt hat. Phil. 2:9,10: 9) Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10) daß in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,…
    Welch krasser Gegensatz zum selbsternannten Sklaven!

    LG Tomaso

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Manfred F.
    Du glaubst also an die Dreieinigkeit,ebenso glaubst du lieber ManfredF so habe ich dich jedenfalls verstanden,das Jesus Christus der alleinwahre Gott ist .
    Es ist dir überlassen was du glaubst oder eben nicht es ist dein Glaubensschema es sei dir zugestanden, die ich aber nicht teilen kann,ich habe aus Gottes Wort die Erkenntniss erlangt das Jehova Gott der alleinwahre Gott ist Psalm 83 :18 damit mann erkenne das du dessen Name Jehova Gott ist der höchste bist über die ganze Erde .
    In Jeseiya spricht Jehova ich bin Gott der einzige und ausser mir gibt es keinen anderen ausszugsweisse.
    Im neuen Testament sagte Jesus uns die bekannten Worte mein Vater ist grösser als ich, Jesus wollte nie seinem Vater gleich sein ,Jesus wollte nie die Ehre die nur seinem Vater zustand,so lese ich es jedenfalls aus der Bibel.
    Jehova Gott ist eine Person,Jesus Christus ist eine Person ,der Heilige Geist ist Jehovas wirksame Kraft,aber niemals eine Person.
    Überlege lieber ManfredF Wir wissen das Jehova Gott kein Anfang hatte ,Jesus schon, den Jehova Gott erschaffte ihn,und durch Jesus kamen alle anderen Dinge ins dasein,überlege lieber ManfredF was gab Jesus Pilatus als Antwort als Pilatus Jesus fragte bist du Gottes Sohn Jesus sagte du selbst sagst es.
    Die Bibel lehrt eindeutig jedenfalls glaube ich es so Jesus Christus unser Retter und Erlösser ist Jehovas Sohn,nie hatt Jesus gesagt er sei der alleinwahre Gott.
    Im übrigen lieber ManfredF Jehovas Zeugen glauben das Jesus unteranderem der Erzengel ist,das,ist Richtig,aber sie glauben aber auch an Jesus Christus den Sohn Jehovas das ist eben auch Fakt und so ehrlich und Fair sollte mann schon sein.LG Hansi.

  • SledgeHammer@Hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Hansi,

    wenn Du die Trinität verstehen möchtest, dann mach Dich frei im Denken von Zeit und Raum. JHWH unterliegt weder Zeit, noch unterliegt er Raum. Deswegen verändert er sich nicht, denn ohne Zeit keine Veränderung.

    Genau hier hakt die Argumentation der WTG ein und aktiviert das nur allzu menschliche, zeitlich, räumliche Denken. Jesus hatte einen Anfang, was aber Zeit bedingt.

    Bei Gott gibt es aber keine Zeit und was aus Gott selbst geboren ist, unterliegt ebenfalls nicht der Zeit.

    Versuche bitte auch beim Wort ‚geboren‘ nicht allzu menschlich zu denken – sicherlich fand diese Geburt nicht in der Art und Weise statt, wie eine Frau ihr Kind gebiert (diesen Gedankengang stelle ich immer wieder bei ZJ fest).

    Wenn Gott keinen Anfang hat und nicht der Zeit unterliegt, dann gelten diese Umstände gleichfalls für den, der aus ihm geboren wurde. Unendlich, unveränderlich, JHWH.

    Wenn Du es schaffst, Zeit und Raum hinter Dir zu lassen, kannst Du auf eine spannende Entdeckungsreise gehen.

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hier muss ich mich Hansi anschliessen, die Lehre der Dreieinigkeit ist und bleibt eine unbiblische heidnische Lehre. Die Argumente gegen diese Lehre sind so eindeutig und klar dass es einem an Geist und Weisheit fehlt wenn er diese Beweise ignoriert. Ich möchte dich lieber ManfredF ermuntern einmal diesen Artiekl aufzurufen und über die über 70 Fragen bzw. Denkanstösse nachzudenken:

    (http://www).wahrheitenjetzt.de/religion/trinität-das-heidnische-fundament-der-christenheit/

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hier nur eine kleine Auswahl:

    Dadurch lassen sich folgende Punkte zusammenfassen:

    1. Es soll drei göttliche Personen geben — den Vater, den Sohn und den heiligen Geist — in einer Gottheit.
    2. Jede dieser einzelnen Personen soll ewig sein, keine soll zeitlich vor oder nach der anderen kommen.
    3. Jede soll allmächtig sein und keine größer oder geringer sein als die andere.
    4. Jede soll allwissend sein.
    5. Von jeder heißt es, sie sei wahrer Gott.
    6. Trotzdem wird behauptet, dass sie nicht drei Götter seien, sondern nur ein Gott.

    Trinität – unlogische Schlussfolgerung

    Trinitarischen Annahmen und Behauptungen ergeben selbstverständlich keinen rechten Sinn, was sogar Trinitarierer eingestehen. Solch trinitarische Argumente sind unlogisch und widersprechen auch normaler menschlicher Vernunft, sind also für den Menschen nicht nachvollziehbar und unvernünftig.

    1. „Gott“ hat sich geändert – aus „Geist“ wurde „Mensch“ und dann wieder „Geist“
    2. „Gott“, obwohl als Mensch auf Erden, war trotzdem als „Geist“ im Himmel

    3. „Gott“ hat seine eigene Mutter geschwängert, und der gleiche „eine Gott“ wurde
    dann von Maria geboren, sodass die Liebhaberin gleichzeitig Gottes Mutter ist
    4. „Gott“ war gleichzeitig sein eigener Vater, aber auch sein eigener Sohn

    5. „Gott“ ist am Pfahl gestorben und war 3 Tage und Nächte tot und liegend im Grab,
    aber auch im Himmel am Leben
    6. „Gott“ hat zu sich selbst gebetet bzw. Selbstgespräche geführt

    7. „Gott“ hat sich selbst gesandt
    8. „Gott“ ist „Einer“ aber trotzdem „Drei“

    9. „Gott“ hat Satan alle Königreiche übergeben und Satan will damit „Gott“ in Versuchung bringen,
    indem er „Gott“ alles zurückgibt, was ihm schon immer gehört hat.

    10. „Gott“ musste gehorsam lernen, obwohl „Gott“ höchste Autorität sowie allmächtig ist
    und niemanden gehorchen muss

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Matthäus,

    ohne jetzt den ManfredF zu bevormunden (denn er wird uns seine Sichtweise am besten selbst erklären können ;-)) würde ich behaupten, dass wir jetzt genau den Fall haben, der Probleme bei diesem Thema bereitet. Sobald jemand sagt: „Jesus ist Gott“ heisst es gleich, man glaube an die Dreieinigkeit. Ich denke man darf nicht gleich von „weiß“ nach „tiefschwarz“ abdriften. Es gibt auch noch was dazwischen. Selbst unsere jetzige Welt ist nicht nur schwarz oder weiß, wie es die ZJ gerne sehen.
    Wenn man versteht, dass Jesus aus Gott gezeugt wurde, dann ist klar dass beide „ein Fleisch“ sind aber trotzdem 2 Personen. Gott hat uns doch mit der Ehe ein verständliches Pendant gegeben. Mann und Frau sind zwei unterschiedliche Wesen und werden durch die Ehe zu einem Fleisch. Wenn ich davon spreche, in dem und dem Punkt bin ich wie meine Frau, dann heisst das ja nicht, dass ich genauso bin sondern, dass man z.B. der gleichen Ansicht ist oder die gleichen Werte, Eigenschaften etc. lebt und achtet.

    LG Tomaso

  • GerdK@ Matthäus
    Juli 23, 2015

    Hallo Matthäus,

    ich schätze deine Kommentare sehr, wirklich, aber in diesem punkt denkst du m.E. sehr irdisch.

    Es gibt Dinge, die können wir einfach nicht verstehen. Wobei ich jetzt kein Verfechter der Dreieinigkeit sein möchte. Aber grundsätzlich ist alles möglich, obwohl wir es nicht verstehen. Vor ein paar Hundert jahren war die Erde noch eine Scheibe.

    LG GerdK

  • Matthäus an GerdK
    Juli 23, 2015

    Lieber GerdK!
    Deine Worte an mich dass ich meine Erklärung „als zu irdisch“ sehe, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Könntest du genauer werden?
    Liebe Grüsse Matthäus

  • W.F. an Janosh
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh,

    ich danke Dir für Deine ehrliche Antwort. Doch gerade den Punkt, den Du genannt hast, den kann ich nicht mehr lassen. Lies mal die Worte die Paulus gefunden hat um sein Verhältnis zu Jesus auszudrücken:

    Phil. 3:7-16; Elb: 7 Aber was auch immer mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Verlust gehalten; 8 ja wirklich, ich halte auch alles für Verlust um der unübertrefflichen Größe der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, willen, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Dreck halte, damit ich Christus gewinne 9 und in ihm gefunden werde – indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist, sondern die durch den Glauben an Christus, die Gerechtigkeit aus Gott aufgrund des Glaubens –, 10 um ihn und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden zu erkennen, indem ich seinem Tod gleich werde, 11 ob ich irgendwie hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten. 12 Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet bin; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, weil ich auch von Christus Jesus ergriffen bin. 13 Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist, 14 und jage auf das Ziel zu, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christus Jesus. 15 So viele nun vollkommen sind, lasst uns darauf bedacht sein! Und wenn ihr in irgendetwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren. 16 Doch wozu wir gelangt sind, zu dem lasst uns auch halten!

    … und vorher sagte er auch dieses:

    Phil. 2:11; Elb: 11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

    Wenn wir Jesus bekennen, dann ehren wir auch Gott. Ob ich mich dadurch über andere erhebe, weil ich mich an das halten möchte was Gottes Wort sagt, während die anderen sich lieber nach dem richten was im WT steht, das glaube ich nicht. Wir sind alles nur Menschen, auch die LK in Brooklyn. Wenn Sie tatsächlich Brüder Christi sind, dann ist ein Erfordernis, dass sie den Willen des Vaters tun.

    Mt 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
    Ob sie den Willen des Vaters tun, kann man herausfinden, wenn man ihre Schriften mit dem Wort Gottes vergleicht. Dann dürfen die nicht etwas gegensätzliches lehren. Doch gerade in Verbindung mit Jesus, dem Sohn Gottes lehren sie jede Menge gegensätzliches. Sollte Jesus für solche Brüder auch noch dankbar sein, die ihn permanent erniedrigen?

    In meinem vorherigen Kommentar hatte ich ja geschrieben, dass wir auch den Vater nicht vergessen dürfen. Den Sohn so zu ehren wie den Vater, setzt ja auch voraus den Vater weiter zu ehren. Wenn ich natürlich einen Artikel über einen WT Studienartikel schreibe, indem Jesus eben nicht geehrt wird, dann wird zwangsläufig in meinem Artikel Jesus mehr geehrt. Das geht gar nicht anders.

    Wenn Du mal den nachfolgenden Artikel liest, dann siehst Du das ich weder einen Jesus- noch einen Jehovawahn habe.

    Zum Gedenken an den Tod unseres Herrn Jesus!
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1250

    Ich versuche aber immer Jesus die Ehre zu geben, die er von Haus aus mitbekommen hat und Du weißt ja, dass die Zeit kommen wird in der dies jeder Mensch anerkennen muss, somit auch die LK. Jedes Knie wird sich vor ihm beugen müssen. Ist es dann falsch, das heute schon zu tun, was später sowieso unaufweigerlich verlangt werden wird? Jedes Wort der Bibel wird sich erfüllen.

    Aber ich weiß, dass es gerade für jemanden der lange bei den ZJ gewesen ist, das unheimlich schwer ist ein Verhältnis zu Jesus aufzubauen, denn genau das hat einem die LK nicht erlaubt. Im WT stand früher einmal:

    “Man kann die Bibel nur verstehen, wenn man gleichzeitig auch den WT liest!” oder so ähnlich.

    Mittlerweile denke ich so darüber:

    ”Man kann die Bibel nur verstehen, wenn man NICHT den WT liest!”

    Du hast den ersten Schritt in die richtige Richtung gemacht, Du liest deren manipulierte Schriften nicht mehr. Nun lies die Bibel nur für Dich und bitte um Anleitung durch den heiligen Geist, denn nur er sollte uns lehren. Auch das steht so in der Bibel. Was folgt darauf?

    Joh 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

    Das wünsche ich Dir auch, viel Erfolg und den Segen unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes Jesus Christus.

    L.G. W.F.

  • Janosh
    Juli 23, 2015

    Du musst mir nicht sagen welche Entscheidungen von mir richtig und falsch sind, das hast du garnicht zu beurteilen.

    Und dir mal zum Verständnis, ich stehe vor Jahwe auf der gleichen Stufe wie Jesus, denn ich bin genauso ein Sohn Gottes wie Jesus auch, denn Jesus ist für mich mein Bruder.

    Jahwe hat Jesus meinen Bruder als Haupt eingesetzt, so das wir uns ihm unterordnen und wir ihm gehorchen und seinen Worten Glauben ausüben, er wurde zu unserem Vorbild bestimmt.

    Zusammen mit ihm als Brüder, haben wir das Vorrecht Jahwe unseren Gott anzubeten, so wie uns unser Bruder es in Matthäus 6 gelehrt hat. An dieser einzigartigen Anbetung des allein wahren Gottes hat sich nichts geändert, Jahwe wünscht neben sich keine anderen Götter. Unser vater hat uns alle in seinem Ebenbild erschaffen, wir sind ihm ähnlich, doch wir sind unvollkommen. Obwohl Jesus als sein vollkommer Sohn Gott gleich ist und er in seinem Denken und Handeln mit ihm eins, so ist es uns und ihm und allen Geschöpfen im Himmel und auf der Erde untersagt, sich anbeten zu lassen, denn die Anbetung gebührt nur ihm.

    Danke das du mir den Segen Jahwes wünscht, ich kann dir mitteilen, das ich ein sehr gutes Verhältnis zu meinem Vater Jahwe habe und er mich ständig segnet. Wenn es sein Wunsch ist soll er auch dich segnen Bruder. Jedoch wünsche ich dir mehr Verständnis in Bezug auf seine Worte. Ich finde das du in deiner Interpretation und Auslegung der Bibel, etwas hinzufügst, was da nicht steht.

    Das ändert auch nichts an dieser tatsache, wenn du Bibelstellen hinzufügst und diese aus dem Zusammenhang reisst und deiner Glaubensmeinung konform wieder gibst.

    Du kannst alles glauben was die Apostel gesagt und getan haben, es ist aber nicht alles richtig, denn auch sie sind unvollkommen, sie haben zeitweise sogar gelogen oder gegen die Lehren der Bibel mit ihren Handlungen verstoßen. Dennoch haben sie Gottes Geist und sind Brüder Christi und Gottes Söhne.

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Janosh
    du schreibst „tut mir leid, das ich das sagen muss, aber du hast einen ziemlich krankhaften Jesuswahn, fanatisch reitest du darauf rum das die anderen Jesus nicht anbeten und wie du Jesus anbeten sollen. Jesus, Jesus, Jesus.
    wenn ich im NT nach dem Namen Jesus suche, taucht er rund 1.600 mal. Mir scheint, die Bibel hat einen ganz schönen Jesus Wahn. Zusätzlich kommt Her über 800 mal vor, meist ist damit auch Jesus gemeint. Christus kommt rund 630 mal vor. Jehova finde ich kein einziges Mal im NT. Gott kommt rund 2.300 im NT vor.

    Auf jw.org findet man Jesus knapp 1.800 mal, Jehova fast 6.000 mal.

    Paulus sagt im Römerbrief „Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. “

    Er sagt, die Rettung ist, JESUS ZU BEKENNEN „dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. “

    Apg 5,42 und sie hörten nicht auf, jeden Tag im Tempel und in den Häusern zu lehren und Jesus als den Christus zu verkündigen.

    Apg 8,16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.

    Apg 9,20 Und sogleich predigte er in den Synagogen Jesus, dass dieser der Sohn Gottes ist.

    Apg 16,31 Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus.

    Apg 19,5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen;

    Apg 19,17 Dies aber wurde allen bekannt, sowohl Juden als auch Griechen, die zu Ephesus wohnten; und Furcht fiel auf sie alle, und der Name des Herrn Jesus wurde erhoben.

    Joh 6,35 Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten.

    Joh 11,25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;

    Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

    Joh 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Wenn man all diese Texte und dass ist nur ein winziger Ausschnitt aus der Bibel liest, wer sollte dann im Mittelpunkt unseres Lebens stehen? Ist es krankhaft, dem zu danken, der für uns gestorben ist?

    Im übrigen liegt dass wahrscheinlich daran, dass für dich Jesus nur ein Engel ist. Für mich ist Jesus Gott, der Fleisch wurde. Ich glaube an dass was Johannes im ersten Kapitel über Jesus schreibt. Das er das Wort war und das Wort Gott war und das Wort Fleisch wurde. Ich glaube nicht daran, dass ein Engel, ein erschaffenes Wesen von Gott als einziggezeugter Sohn angenommen wurde, denn wie sagt der Hebärerbrief “ Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: „Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt“?, und wiederum: „Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein“?“

    Wie kann ich Christ sein, wenn Jesus nicht der Mittelpunkt meines Lebens ist? Die WTG macht Jesus zum „größten Menschen der je lebte“ und degradiert ihn damit auf eine Stufe mit Budda und Co. Diese Organisation stellt sich zwischen Jesus und den Menschen und erreicht, dass diese sich schämen, den Namen Jesus zu oft zu gebrauchen. Traurig ist das ganze. Und bitter. Anstatt die Tür zu öffnen wenn Jesus anklopft, läßt man ihn draussen warten, er könnte ja stören.

  • Tommy
    Juli 23, 2015

    Ja Manfred,
    mein Liebling fehlt aber in der Aufstllung. Wie kann so etwas nur in das Buch Gottes hineingeraten?:Er (Jesus) ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist.12Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.
    Kein anderer Name…….
    Tommy

  • Matthäus an Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Thomaso,
    also nicht nur ich habe ManfredF so verstanden dass er an die Dreieinigkeit glaubt, aber er kann mich/uns gerne eines Besseren belehren. Deine Worte bzw. Erklärung kann ich zustimmen, wobei es für mich immer noch ungeklärte Fakten gibt, aber die Zeit wird es bringen.

    Ich greife nur ein Zitat von ManfredF heraus:

    „Wir Menschen machen einen Fehler, wir machen Gott zu einem Menschen. Es kommen dann Sprüche, wie kann Gott als Sohn auf der Erde sein und zu sich selbst beten?“

    Wer macht diesen Fehler? Manfred bringt zwar eine widersinnigen Gedanken aber klärt uns nicht auf wie er das versteht. Wenn ich von Gott dem allmächtigen Vater spreche, dann mache ich diesen nicht zu einem Menschen. Dass Jesu ein Gott ist das brauchen wir nicht zu erörtern das steht ausser Frage.

    Doch alleine die Bezeichnung „Vater“ und „Sohn“ vermittelt IMMER einen Autoritätsunterschied.
    Der Vater kann dem Sohn (z.B. in einer großen FA.) seine Autorität übertragen, wie JHWH dies ja auch tatsächlich gemacht hat, doch wie Paulus an die Korinther schrieb wird sich der Sohn am Ende der tausend Jahre wieder seinem Vater unterordnen – alleine deshalb kann er nicht gleich an Macht und gleich groß sein.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Zadok@Matthäus,Tomaso ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus, und Tomaso und ManfredF

    ich möchte grundsätzlich etwas dazu anmerken:

    Als ZJ ist man ja darauf getrimmt, die Dreieinigkeitslehre abzulehnen, was anderes darf man sich ja erst gar nicht vorstellen.
    Ich denke, dass man bevor man sich zu dieser Lehre äussert, Gedanken darüber machen muss, was denn der HL.Geist überhaupt ist. Person? Kraft? Haben wir mal alle Schrfitstellen gelesen,in denen der HL Geist erwähnt ist? In denen vor allem das Zusammenspiel dieser drei Personen (?) erwähnt ist…
    Erst wenn man das gemacht hat, bekommt man eine Ahnung davon, wie ersnthafte Christenmenschen dazu kommen, so eine Lehre zu glauben.
    Und dass das so weit hergeholt gar nicht ist. Dem Wesen nach gibt es ganz sicher eine Dreieinigkeit, buchstäblich eher nicht.
    Es gab in den 90er hier in Deutschland für 2 oder 3 Spielzeiten im Fussball das sogenannte „magische Dreieck“ das aus drei überragend zusammenspielenden Spielern bestand. Wer diese hat spielen sehen, weiss sofort was gemeint ist. Wer mit Fussball nichts am Hut hat und danach gefragt wird, wird nur dumme Antworten geben. Ähnlich ist es wenn ZJ über Dreieinigkeit reden – wer das Wort in den Mund nimmt gilt schon als „geistig schwach“ und ist abgestempelt.
    Sollte sich als hier auf BI jemand zur Dreieinigkeitslehre bekennen, finde ich das sehr mutig und kann das nur befürworten.
    Ich bin im Moment noch nicht so weit. Für mich fehlt noch ein Puzzlestück.
    Lieber Gruß
    Achim

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Hallo Zadok.
    Obwohl Hesse bin ich schon sehr lange VFB Stuttgart Fan ,des Rätzel lösung,das Magische Dreieck bestand aus Krasimir BalaKov,Fredi Bobic,und zu guter letzt Jovani Elber.Dazu noch eine passende Geschichte der einzige der zu den Bayern ging war Elber ,Fredi Und Balla wie mann ihn liebevoll im SChwabenländle nannte obwohl von den Bayern ein gutes angebot gemacht wurde sie gingen nie zu diesem wie sangen eins die Toten Hosen Sch- Verein,das nur am Rande Ich persönlich ging oft in den 90 Jahren zu den Spielen des VFB heute etwas wenniger.Dir ein schönes Wochenende ,und allen anderen auch, seid gegrüsst vom VFB Fan Hansi.

  • Bird an Alle
    Juli 23, 2015

    Ihr lieben,

    ich verfolge mit Spannung immer das Thema wenn es darum geht Jesus als JHWH zu identifizieren.
    Für mich ist es inzwischen eine Tatsache, das Jesus im AT als JHWH in Erscheinung trat. Auch der Herr der in 1.Mose durch den Garten ging muss Jesus ergo JHWH gewesen sein.
    Sei es drum!!
    Was mir persönlich durch den Kommentar von Hansi auffiel, ist folgendes.

    Als ZJ haben wir gelernt, jedes Argument mit Hilfe des AT zu entkräften.
    Als ZJ argumentierten wir gleich wie die Verstockten Juden die Jesus nachzuahmen cht anerkennen oder wie heutige Juden die das NT nicht anerkennen wollen.
    Warum satteln wir das Pferd immer verkehrt auf???

    Geschwister, wir haben dazu das neue Testament welches uns zeigt wer der Christus ist.
    Warum fiel Johannes wie Tod um als er Jesus sah? Weil er seinen Freund sah?
    Nein weil er den Allmächtigen sah und erkannte das das sein Freun ist.

    Nur zum Nachdenken.
    In liebe
    Bird

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Janosh und alle anderen,

    ich habe mir die Kommentare mal zu Gemüte geführt und würde Euch gern mitteilen, was meine Meinung zu dieser „Debatte“ ist 🙂

    Lieber Janosh, ich kann deine Reaktion verstehen. Auch wenn ich den Ton zwar unangebracht finde aber darum soll es jetzt hier nicht gehen. Wenn man als ZJ aufgewachsen hat man es einfach sein Leben lang so gelehrt bekommen, dass man nur zu Jehova betet und Jehova (Gott) die Ehre bekommt. Jesus war zwar der Große Lehrer, der vorbildliche liebevolle Sohn und das große Predigtdienst-Idol aber göttlich oder gar Gott im Fleische? Keine Spur…
    Man hat es uns einfach nie anders gesagt und daher ist es einfach noch in den Köpfen drin. Das ist auch der Grund, warum man sich, wie Omma sagte, so schwer tut, plötzlich eine neu gewonnene Erkenntnis oder Sichtweise zu akzeptieren und zwar nicht nur theoretisch sondern komplett. Das ist ein Prozess, der beim Einen schneller geht beim Anderen länger dauert. Selbst ein Katholik hat womöglich von Haus aus eine engere Bindung zu Jesus, als wir ZJ. Daher kann ich es wie gesagt durchaus nachvollziehen, dass einem erst mal die Alarmglocken läuten wenn man plötzlich so viel über Jesus ließt und hört, denn laut ORG ist es ja GÖTZENDIENST auch nur zu ihm zu sprechen. Da reden wir ja noch nicht mal davon, dass man ihn über den Vater stellt und ihm mehr Ehre zukommen lässt!
    Ich persönlich tu mir da zugegebenermaßen auch oft noch schwer, denn man unterliegt unterbewusst noch den alten Gedankengängen. Aber ich bin überzeugt, dass der Vater jeden behutsam erkennen lässt und zum Sohn hinzieht.

    LG Tomaso

  • Matthäus an Janosh
    Juli 23, 2015

    Hallo Janosh, du hast deine Worte mit „echt krass“ beendet,
    ich könnte jetzt die gleiche Einschätzung bei deinem Kommentar gebrauchen, wenn ich es auch nicht tue möchte ich dennoch dir Gründe dafür dir vermitteln.

    Was ist so krass daran wenn man Jesus die Achtung Ehre und Huldigung (um nicht das Wort Anbetung) zu verwenden, erweißt? Das ZJ allem voran die LK ihrem Herrn und König nicht diese Ehre erweisen kann ganz leicht belegt werden. Und ich denke darum geht es in erster Linie. Es geht nicht um die Frage ob JHWH oder der Sohn Jesus diese Ehre bekommt oder erwiesen wird, sondern es geht vielmehr um die Frage warum die Organisation sich anmasst FÜR SICH diese Ehre und Anerkennung einzufordern.

    Im Jahr 2007 hatte ich einmal in der CD Library zwei Suchbegriffe eingegeben:

    1. Interessierte zu Jesus führen
    2. Interessierte zur Organisation führen

    Was denkst du ist hierbei heraus gekommen? Selbst wenn die CD „NUR“ 1 MAL auf die Organisation verwiesen hätte, wäre dies bereits ein großes Vergehen. Was sagte Jesus in Joh. 6:

    36 Doch ich habe euch ja schon einmal gesagt: Ihr glaubt nicht an mich, obwohl ihr mich mit euren eigenen Augen seht. 37 Alle Menschen, die mir der Vater gibt, werden ZU MIR kommen, und keinen von ihnen werde ich zurückstoßen. 38 Denn ich bin nicht vom Himmel gekommen, um zu tun, was ich will, sondern um den Willen des Vaters zu erfüllen, der mich gesandt hat. 39 Und das ist Gottes Wille: Kein Einziger von denen, die er MIR anvertraut hat, soll verloren gehen. ICH werde sie alle am letzten Tag zum Leben erwecken.

    Warum will die Organisation überhaupt dass wir Menschen zu IHNEN führen sollen? Obige Worte sollten eigentlich alles klarstellen – oder nicht?

    Aber nun zum Ergebnis: zu 1.) 10 Mal —-> zu 2.) 137 Mal !!!

    Und genauso ist der Versuch des diesjährigen Kongressmotto zu sehen, es geht ihnen nicht darum Menschen zu Jesus zu führen, SIE wollen über dein und das Leben Millionen anderer bestimmen.

    SIE versprechen den Menschen Leben ja Überleben, und deshalb ist ihre Lehre den „trvSk.“ ANZUERKENNEN, ohne Organisation gibt es keine Rettung. Das ist blasphemisch, hier wird eindeutig zum Götzendienst aufgerufen und Millionen die dieses Treiben unterstützen sind selbst Götzendiener und das Urteil Gottes wird sie treffen – siehe Gal. 1:6-9.

    Jesus wurde von seinen Gegnern ein gottloser und von bösen Geistern besessener Mensch bezeichnet,
    was war seine Erwiderung? In Joh. 8 (HfA) lesen wir:

    Jesus, ein Gotteslästerer?
    48 „Also hatten wir doch Recht“, schimpften die Juden. „Du bist ein Samariter, von bösen Geistern besessen!“ 49 „Nein“, antwortete Jesus, „ich habe keinen bösen Geist, sondern ich ehre meinen Vater. Aber ihr zieht meine Ehre in den Schmutz. 50 Trotzdem suche ich nicht meine eigene Ehre. Gott will, dass ihr mich anerkennt. Er wird auch das Urteil über euch sprechen. 51 Ich sage euch die Wahrheit: Wer meine Botschaft annimmt und danach lebt, wird niemals sterben.“

    Und wer verlangt dass wir die Organisation anerkennen müssen, wer predigt sich am laufenden Band SELBST mehr als Jesus unseren einzigen Erlöser. Achte mal auf einschlägige Themen im WT, bei machen Artikeln wird tlw. IN JEDEM Absatz die Organisation verherrlicht, gepredigt und das geht bis hin zur Taufe wo sie dem Neuen abverlangt, SIE anzuerkennen. Was denkst du, nach dem Vers 50 wie der Vater mit den Gliedern der LK verfahren wird?

    Dass meine Behauptung von oben, nicht nur so dahergeredet ist, hier noch ein Beleg durch wen wir ewiges Leben bekommen – achte auf den Bibelverweis auf Joh. 17:3

    Wachtturm vom 15.07.2013, Seite 20, Abschnitt 2

    „Warum ist es so außerordentlich wichtig, dass wir diesen treuen Sklaven kennen und anerkennen?
    Weil von diesem Organ unsere geistige Gesundheit, unser gutes Verhältnis zu Jehova , abhängt.“ (Matth. 4:4, Joh. 17:3)

    Und nun noch abschließend die Worte Gottes was er von uns und von den Engeln erwartet:

    Hebr. 1:2 Doch jetzt, in dieser letzten Zeit, sprach Gott durch seinen Sohn zu uns. Durch ihn schuf Gott Himmel und Erde, und ihn hat er auch zum Erben über alles eingesetzt. 3 In dem Sohn zeigt sich die göttliche Herrlichkeit seines Vaters, denn er ist ganz und gar Gottes Ebenbild. Sein Wort ist die Kraft, die das Weltall zusammenhält. Durch seinen Tod hat er uns von der Last unserer Schuld befreit und nun den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, an der rechten Seite Gottes, dem alle Macht gehört.

    Christus – höher als die Engel
    4 Gott hat Christus seinen Sohn genannt und ihn damit weit über alle Engel gestellt. 5 Zu welchem Engel hätte Gott wohl jemals gesagt: „Du bist mein Sohn. Heute setze ich dich zum König ein“?1 Und zu keinem Engel hat Gott je gesagt: „Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein.“2 6 Als Gott seinen erstgeborenen Sohn in diese Welt sandte, erfüllte sich das Wort: „Alle Engel sollen ihn anbeten.“

    Also ich hoffe dass du über deine abschätzigen Worte und auch Jesu Stellung gebührend anerkennst sowie über jene Worte von IHM und seinem VATER ernsthaft nachdenkst.
    Das wünsche ich dir von Herzen!

    Liebe GRüsse Matthäus

  • Elfi
    Juli 23, 2015

    Hallo Matthäus!

    Super, genau so ist es!
    LG. Elfi

  • Micha
    Juli 23, 2015

    Liebe Glaubensgefährten
    Der Artikel bringt es wieder mal auf den Punkt. Unser Erlöser spielt in dieser sog. Theokratie nur eine Alibirolle, damit es nicht heißt, ZJ seien unchristlich. Habt Ihr mal in die Broschüre
    „Komm zurück zu Jehova“ geschaut? Ich hoffe, richtig gezählt zu haben: auf 15 Seiten erscheint dort der Name Jehova 139 mal (teilweise in Bibelzitaten und Buchtiteln aber immerhin) Jesus/Christus/Jesus Christus 4 mal. Das spricht Bände.
    Micha

  • Bernhard Schüler
    Juli 23, 2015

    Hallo Bruderinfo,

    wiederum freue ich mich über diese logischen, biblisch begründeten
    und belegten Einsichten.

    Nur eines verstehe ich nicht: Die irreleitenden Führer der WTG müssen doch wohl gar keinen Glauben haben, also Atheisten sein, ansonsten wüssten sie doch, dass sie für ihr Betreiben bestraft werden. Oder möchten sie gerne bestraft und vernichtet werden? Sind es also masochistische Kranke? Was haben sie für einen Vorteil davon, Böses zu tun? Das lohnt sich doch nicht einmal. Wenn sie noch sehr jung wären und noch jahrzehntelang beispielsweise lüstern sündigen und huren könnten, bevor sie vernichtet werden, dann könnte das bewusste Sündigen ja noch einen gewissen lüsternen Reiz haben, aber was haben die alten Männer davon, Millionen Menschen irrezuführen?

    Nachdenkliche Fragen und liebe Grüße von Bernhard

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Nun Bernhard, nach meiner Lebenserfahrung sind die wichtigsten Beweggründe für Menschen, die sich über andere stellen, Geld und Macht. Und ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis.
    Letzteres findest Du z.B. bei einigen wenigen Kommentatoren, welche die BI-Seiten dazu benutzen, alle anderen Meinungen herabzuwürdigen und Ihre eigene als die quasi „allein seligmachende“ darzustellen.
    Um auf Deine Frage zu den WT-Oberen zurückzukommen, stelle ich meine eigene Meinung anheim:
    Geld ist für die LK kein Thema, soweit es ihre eigenen Bedürfnisse betrifft.
    Schau Dir die Anzüge und ihren Schmuck bei ihren Auftritten an, welche Autos sie fahren, wissen wir nicht, aber ich glaube z.B. nicht, dass sie in der für Bethel-Mitarbeiter vorgeschriebenen Zeit das Bethel-Standard-Frühstück genügsam einnehmen.
    Der Luxus ist vorhanden, aber ich denke, dass das nicht ihr Haupt-Beweggrund ist.
    Als Beispiel für ihre Denkweise darf ich Dir kurz von unserem damaligen „Vorsitzführenden Aufseher“ berichten – denn ich glaube, Denkweise und Beweggründe gehen in der Org. von oben nach unten durch.
    Nun der Versammlungsdiener, wie sie früher hiessen, legte sehr grossen Wert darauf, an seinem Wohnungs-Klingelschild den Hinweis „Ingenieur“ zusätzlich zu seinem Namen anzubringen.
    Kein Ausdruck der Bescheidenheit, sondern Geltungsbedürfnis.
    Ich war anwesend bei einem Gespräch mit seinem Schwager, einem Pionier,
    wobei sie sich darüber ausliessen, dass Gott nach Harmageddon ja auch führende Aufsichtskräfte, quasi Stadthalter, Bürgermeister, eben leitende und über andere herrschende Personen benötigen würde. Diese Rolle hatten sie sich quasi schon zugeschrieben.
    Und so denke ich auch bei den LK-Mitgliedern: Das Gefühl, den Mitteilungsstrang vom allmächtigen Gott des Weltalls zur Erde mit der alleinigen Wahrheit darzustellen, muss wohl extrem berauschend sein.
    Ich persönlich bin mir nicht einmal sicher, ob sie es wirklich glauben oder sich das nur einreden.
    Wenn sie nach den Desastern der Vergangenheit wirklich immer noch der Meinung sind, Gottes Mitteilunskanal zu sein, kommt ein anderer Grund dazu: Größenwahnsinn.
    Auch das ist ein Beweggrund.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Lieber Autor.
    Danke für deine Ausführungen, sachlich und kompedend .
    Besonders hat mir gefallen Zitat von dir Wie kann es sein,dass Jesus sagte,dass man sogar vergeben bekommt wenn man gegen ihn,den einziggezeugten Sohn Gottes redet und die LK jemanden ausschliesst und damit Satan übergibt,nur weil er gegen sie geredet hat?.
    Sehr nachdenklich macht dieser Satz.LG.Hansi.

  • hansi
    Juli 23, 2015

    Möchte noch hinzufügen ,hatte ich im Kommentar vergessen,ein Beweiss mehr dass sich die W.T. Gesellschaft höher einstuft als unser Erlösser und Retter unser Herr Jesus Christus ,mögen viele noch unsere Geschwisster die Gefangen sind dies doch noch erkennen.LG Hansi

  • Kyp
    Juli 23, 2015

    Mit Verlaub möchte ich sagen, dass man unter deutlichen Wahnvorstellungen leiden muss, wenn man glaubt, dass nur weil ein Logo an einer Hauswand angebracht ist, dieses dort auch angebetet wird.

  • waytodawn an Kyp
    Juli 23, 2015

    Lieber Kyp,

    „deutliche Wahnvorstellungen“ soso… das bleibt von meiner Seite unkommentiert, da niveaulos.

    Hast du den Hype um das JW.org Logo einmal wirklich nachverfolgt?

    1. Finde ich es eine Frechheit zu behaupten, dass man auf JW.org alle Fragen zum Sinn des Lebens und zu Gott finden kann… hätte hier nicht zuallererst die Bibel stehen müssen?

    2. Setze dich mal mit dem Thema JW.org und Merchandising auseinander. Selbst wenn jw.org kein „goldenes Kalb“ ist (meiner Ansicht nach ist es das), so ist es zumindest ein Produkt bzw der Versuch eine Marke zu etablieren!
    Erinnere dich daran, was Jesus getan hat, als im Haus seines Vaters Handel getrieben wurde.

    3. Der gesamte Hype um JW.org lässt sich besonders im Internet schön nachverfolgen. Wenn man Jehova für eine Webseite danken muss… und nicht mehr für die Bibel, die als Vorkehrung völlig ausreichen sollte… dann ist das für mich schon der Einstieg in den Götzendienst.

    Gruß

    Uwe

  • Tomaso
    Juli 23, 2015

    Hallo Kyp,

    ich behaupte, dass keiner absichtlich oder bewusst das Symbol anbetet. Das hat auch niemand behauptet. Der Autor wollte damit meiner Meinung nach klarmachen, welchen Stellenwert die Organisation an sich bei den Brüdern mittlerweile hat. JW.org steht ja nicht mehr lediglich für die Website der JZ sondern für die Organisation an sich. Gib mal in der Google Bildersuche „jw.org logo“ ein. Du wirst staunen was es alles für Werbeartikel gibt oder wo Brüder vor dem logo posieren und Bilder machen. Kann jeder selbst entscheiden, ob das so angebracht ist.

    Interessanterweise macht die Org. ja bei der Anbetung oder Verherrlichung von Jehova und Jesus einen Unterschied. Jehova wird angebetet, Jesus „nur“ gehuldigt oder „verehrt“.
    Verehren sie nicht in gewisser Weise auch ihre Org. oder den TuS?
    Ich habe schon Gebete in der Versammlung gehört, wo der Sklave gepriesen wurde. Keiner hat sich beschwert. Bete mal von der Bühne öffentlich und preise Jesus etwas mehr oder eindeutiger als sonst. Das machst du ein paar mal vielleicht, dann war’s das mit dem Beten in der Versammlung.
    Auf alle Fälle etwas zum Nachdenken…

    LG Tomaso

  • Shannon
    Juli 23, 2015

    Dass JW.org der neuzeitliche Baal ist, dürfte doch so langsam jedem klar sein.
    Und die Verehrung von JW.org entspricht durchaus dem Text aus 1. Könige 18:21, als Elia zum Volk sprach, weshalb sie auf zwei Beinen hinken.

    Unser Erlöser, durch den wir gerettet werde, ist vollständig in den Hintergrund gerückt.

    Und noch was zu dem Kommentar von Bernhard:
    Ich habe schon oft überlegt, ob die WTG-Oberen das Volk absichtlich oder unbewusst verführen.
    (Sarkasmus an)Vielleicht haben die alten Männer das prickelnde Gefühl der Macht erfahren, das für manche, wie Opium wirkt. Dem Nucleus Accumbens (Belohnungszentrum) ist es egal, womit es stimuliert wird: Drogen, Sex, Alkohol oder Macht.
    Wenn man mal von Drogen absieht, bleibt im Alter nicht mehr viel. Macht geht dann immer noch. (Sarkasmus aus)

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Hallo Kyp,
    hast Du an einer katholischen Kirche schon mal ein Schild gesehen mit der Aufschrift „Vatikan-Org.“ ?

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Na ja lieber Kyp
    mir wurde als Kind immer wieder gesagt, die Christen da draussen beten alle das Kreuz an, weil dass hängt ja dort in den kirchen und auch draußen an der Wand….
    Im übrigen sollte man das was an einem Haus draußen angehängt wird, normalerweise als das ansehen was es ist: Ein Hinweis, wer in diesem Haus wohnt und was da drinnen passiert.
    In einer christlichen Versammlung erwarte ich, dass ich draußen zeigen, dass es sich um Christus handelt. Zm Beispiel weiss die ganze Welt, ein Kreuz ist ein Zeichen, ich bin ein Christ. Es ist nicht so, dass Christen das „Mordwerkzeug“ anbeten. Ein anderes Zeichen sind die Fische, auch diese zeigen, hier sind Christen. Ist dort ein Halbmond oder ein Buddha vor der Tür, weiss ich was drin ist.

    Meine Schwester war, als sie ausgeschlossen war, mal einmal mit in einer Freikirche. Man merkte ihr richtig an, wie die Versammlung sie schmerzte und peinigste. Warum? Hinterher sagte sie, Jesus immer nur Jesus, wo bleibt Jehova? Es tat ihr weh, dass Jesus im Mittelpunkt stand. Wem tut es weh, wenn man von Jesus redet?

    Interessant war noch, als sie ausgeschlossen war und ich über die Bibel mit ihr redete, wurde sie angeblich ständig von Satan belästigt. Sie hielt es für Satan, wenn ich mit der BIBEL über Gott sprach. Als sie wieder ein ZJ hörte der Druck Satans auf.

    Es stellt sich die Frage: Wann macht Satan Druck auf die Menschen? Wenn er merkt, dass sie Jesus suchen. Wann hört der Druck auf? Wenn keine Gefahr mehr besteht, dass die Menschen Gott noch finden. Was sagt uns das, wo meine Schwester jetzt leider wieder ist?

    Aber das wollte sie leider nicht verstehen. Sobald ich mit der Bibel anfange und ihr zeigen will, dass die WTG etwas falsches lehrt kommt „Der Sklave ist von Jehova eingesetzt und hat den heiligen Geist. Du verstehst die Bibel falsch und bist nicht demütig. Ich glaube das, was der Sklave sagt“. Damit machte sie klar, im Zweifel glaubt sie lieber der WTG als der Bibel.

    Es ist bezeichnet, wenn man die Worte der Apostel nimmt und verdreht. Diese sagten „Wohin sollen wir gehen? Du hast Worte der Wahrheit“. Damit meinten die Jünger, Jesus wäre die Wahrheit.
    Die WTG tut immer so, man kann die Organisation doch nicht verlassen, denn diese „hat Worte der Wahrheit und des Lebens“ und damit setzt sie sich an die Stelle Jesu. Ganz offen und unverblümt und die Zeugen merken das nicht einmal. Wie sagt die Bibel, Satan kommt als Engel des Lichts und wer vom hellen Licht geblendet ist, erkennt nicht wem er folgt.

  • Bird an Kyp
    Juli 23, 2015

    Hallo Kyp,

    wenn man etwas nicht sehen will, dann wird man es auch nicht sehen.
    Ich mußte über deine Aussage gerade herzhaft lachen.

    Unsere Brüder aus der Versammlung, haben jetzt in ihrem Auto ein Schild. Es wurde an der Heckscheibe angebracht. Dort steht, ließ die Bibel! (((((:

    Scherz, es steht dort JW.ORG!

    Eine andere eigentlich untätige Familie hat auf ihrem Facebook Profil als Hintergrund Jesus mit dem JW.ORG Logo!

    Ja, so bekommen auch U-Boote das Gefühl etwas zu tun.

    Über Christen, die das Kreuz tragen oder den Fisch als Symbol haben wird gelästert!

    Dieser Hochmut wird ihr Fall sein. Warte bis vom Kindesmissbrauch alles publik wird. Dann ist predigen in Sacktuch und Asche an der Reihe.

    LG
    Bird

  • Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Bird

    So huldigen die Zeuen ihrem Gott JW.ORG
    Früher hieß er Baal.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bird an Alois
    Juli 23, 2015

    Lieber Alois,

    Genau so isses!!!

    Sag warst du in K….Berg in letzter Zeit?

    LG
    Bird

  • Alois
    Juli 23, 2015

    Nein, schon lange nicht.
    Liebe Grüße
    Alois

  • hans2 an Kyp
    Juli 23, 2015

    hans2 an Kyp

    Sehr geehrter Kyp,
    vielen Dank, daß endlich mal jemand für das Markenzeichen JW.ORG eintritt. Für diese Stellungnahme werden Sie sicher von Ihren Ältesten sehr gelobt. Ihre Schreibzeit werden Sie sicher berichten und die Erfahrung von der Bühne verkünden.

    Sie haben völlig recht, wenn Sie sozusagen aus dem WT zitieren:

    „Wir können uns an keiner Form neuzeitlichen Götzendienstes beteiligen – handle es sich um Gesten, durch die Bilder oder Symbole verehrt werden, oder darum, einer Person oder einer Organisation Rettung zuzuschreiben (1. Korinther 10:14; 1. Johannes 5:21).“
    (w90 1.11. S.26 Abs.16 Unsere relative Unterordnung unter die obrigkeitlichen Gewalten)

    Fragt sich nur, warum man dann die Organisation, die durch das Bild JW.ORG symbolisiert wird, als Retter verehrt? Warum man den Sklaven auf eine Stufe mit Gott und seinem Wort stellt. Warum JW.ORG heilig ist?

    Glauben Sie nicht? Sie sind wohl noch sehr jung, neu in der Wahrheit, oder mit verlaub leiden Sie an …. nein, ich stelle mich nicht mit Ihnen auf eine Stufe.

    (Wachtturm 1.August 1956 Seite 474)
    Das Wort des Sklaven, der Organisation, steht mit dem Wort Gottes auf einer Stufe, hat gleichen Rang und gleiche Wertigkeit und fordert gleiche Verbindlichkeit. … „Da dem ‘treuen und verständigen Sklaven’ alle Güter des Meisters anvertraut worden sind, laßt uns mit dem richtigen geistigen Wahrnehmungsvermögen die Sache so ansehen, daß, was immer der ‚treue Sklave’ tut, zu unseren Gunsten gereicht. Der Sklave erfüllt dadurch seine eigene Pflicht vor Jehova, daß er das Werk Jehovas tut. Daher ist der Wille des Sklaven der Wille Jehovas. Rebellion gegen den Sklaven ist Rebellion gegen Gott.

    (w82 15. 4. S. 21 Abs. 18 ‘Bleibe wach und besonnen’)
    Während das Zeugnis heute noch die Einladung enthält, zu Jehovas Organisation zu kommen, um gerettet zu werden, …

    (w83 15. 3. S. 27-28 Abs. 16 Sich mit Liebe kleiden und sie bewahren)
    Auf diese Weise werden nur Menschen, die Gott und seine Familie, seine Organisation, lieben, überleben und die gereinigte Erde betreten, die in ein herrliches Paradies umgewandelt werden wird.

    (w83 15. 5. S. 12 Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben – Aber wie?)
    Ebenso gebraucht Jehova auch heute nur eine Organisation, um seinen Willen auszuführen. Wir müssen diese Organisation erkennen und in Gemeinschaft mit ihr Gott dienen, wenn wir ewiges Leben im irdischen Paradies erlangen wollen.

    (w83 15. 7. S. 21 Abs. 19 Wahre Freiheit unter der Königreichsherrschaft)
    Du wirst seine sichtbare, irdische Organisation lieben, die aus Menschen besteht, die er heute einsammelt, damit sie überleben (Jesaja 2:2-4).

    (w83 1. 8. S. 24 „Haltet euch rein“!)
    Jehova und seine Organisation – heilig und rein

    (w84 1. 7. S. 17 Abs. 15 „Nicht euer ist die Schlacht, sondern Gottes“)
    Glaubt an Jehova, glaubt denjenigen, die er als Sprachrohr benutzt, ja glaubt seiner Organisation!

    (w93 15. 9. S. 22 Voller Mitgefühl hüten sie die Schafe)
    Wenn wir uns indes von Jehovas Organisation zurückziehen, können wir nirgendwo sonst Rettung erlangen.

    (w98 15. 8. S. 19 Abs. 15 Unsere Zuversicht gegenüber Gottes Gerechtigkeit festigen)
    Es ist für uns heute unerläßlich, unsere Zuversicht und unser Vertrauen zu festigen. Ohne Vertrauen in unsere christlichen Brüder, in Jehovas Organisation und vor allem in Jehova selbst ist kein Überleben möglich.

    (Königreichsdienst 5/00 S. 3 Abs. 3 Schätzen wir heilige Dinge?)
    Gottes inspiriertes Wort, die Bibel, ist uns ebenfalls heilig wie auch Jehovas irdische Organisation.

    (w02 15. 11. S. 23 Wann zählen unsere Tage bei Jehova?)
    Wenn wir zudem täglich in der Bibel und in den biblischen Veröffentlichungen des „treuen und verständigen Sklaven“ lesen, beweisen wir, dass wir gern auf Gott hören, wenn er zu uns spricht.

    (w11 15.4. S. 5 „Hab ich klar im Blick, wie Jehova sein Volk führt?)
    Und geradeso, wie ein Kind bei Sturm und Unwetter in die schützenden Arme seiner Eltern rennt, suchen wir bei allem, was heutzutage so auf uns einstürmt, bei Jehovas Organisation Zuflucht.

    (w11 15.07. S.16 Abs.8 „Wirst du auf Jehovas deutliche Warnungen hören?)
    Wir lieben auch Jehovas Organisation, …

    (w12 01.08. S.28 Verfechter der Wahrheit)
    Bruder Jackson riet den Studenten, ein feines Gespür dafür zu entwickeln, welche Anweisungen Jehova durch seinen heiligen Geist, sein Wort und durch seine Organisation gibt.

    ———–
    Nun steht Jehova und JW.ORG gleichberechtigt am Königreichssaal nebeneinander. Sie werden als Retter gleich verehrt und sind heilig.

    Ich spare mir eine umfassende Ausführung, in wessen Händen die Rettung wirklich liegt. Das kann man durch ein Bibelstudium oder ein Gespräch mit Christen leicht herausfinden.

    Sind nicht diejenigen die eigentlichen “Abtrünnigen”, die den Christus reduzieren auf eine Vorbildfunktion für seine Nachfolger, aber die wahre Botschaft der Erlösung durch den Glauben an ihn verdunkeln, und sich selber als Lichtspender und den Weg zur Rettung proklamieren?

    Ich wünsche Ihnen geistige Gesundung
    hans2

  • Matthäus an Hans2
    Juli 23, 2015

    Hallo Hans!
    Danke für das zusammentragen deiner WT Zitate, da habe ich noch einige zum speichern für mein Archiv. Ist es nicht erschütternd wie oft die LK ihre Mitglieder auf sich und die Organisation verweist,
    was mich aber am meisten erschüttert:

    NICHT EIN EINZIGE VERWEIS AUF DEN DER DIE RETTUNG ERST MÖGLICH MACHT !!!

    Und damit ist eines deutlich und klar, in Apg. 4:12 steht unmissverständlich dass wir NUR DURCH
    Jesus unserem Herrn gerettet werden können. Folglich sind alle die, die etwas anders verlauten und verbreiten und jene einzureihen die Paulus deutlich in Galater Kap. 1 beschreibt:

    6 Ich wundere mich, wie schnell ihr euch von dem abwendet, der euch zum Glauben gerufen hat! Durch Christus hat er euch seine Gnade erwiesen, und ihr kehrt ihm den Rücken und wendet euch einem anderen Evangelium zu.

    7 Dabei gibt es doch überhaupt kein anderes Evangelium! Es ist nur so, dass gewisse Leute euch in Verwirrung stürzen, weil sie versuchen, das Evangelium von Christus auf den Kopf zu stellen. 8 Doch wer immer euch ein anderes Evangelium bringt – und wäre es einer von uns Aposteln7 oder sogar ein Engel vom Himmel –, wer immer euch eine Botschaft bringt, die dem Evangelium widerspricht, das wir euch verkündet haben, DER SEI VERFLUCHT!

    Aber offensichtlich hat es dieses Problem schon damals bei den ersten Christen gegeben, deshalb auch ähnliche Worte an die Korinther:

    2Kor 11,4 Ihr lasst euch leicht verführen. Wenn jemand daherkommt und etwas anderes über Jesus sagt, als wir euch gelehrt haben, dann schenkt ihr ihm bereitwillig Glauben. Ihr empfangt einen anderen Geist als den Geist Gottes und nehmt eine andere Botschaft an als die, die wir euch gebracht haben.

    Von wem dieser Geist kommt, das sollte für jeden Erforschet der Bibel leicht feststellbar sein!
    Liebe Grüsse Matthäus

  • ManfredF
    Juli 23, 2015

    Lieber Matthäus
    was mich besonders an den Zitaten aus dem Wachtturm erschüttert ist, dass man als erwachsener Mensch all diese Aussagen gelesen und geschluckt hat ohne sich einmal Gedanken zu machen, was da eigentlich steht. Erst sehr spät habe ich das realisiert und dann habe ich den Ältesten der Versammlung gefragt, ob ihm eigentlich klar ist, was da so steht? Dass die jenigen, welche die Zeitschriften schreiben gleichzeitig die sind, welche behaupten, von Gott ermächtigt zu sein und ihn zu vertreten? Ich habe gemeint, er solle doch mal überall die Worte so austauschen wie sie gemeint sind. Bei diesem Text:

    (w83 15. 5. S. 12 Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben – Aber wie?)
    Ebenso gebraucht Jehova auch heute nur eine Organisation, um seinen Willen auszuführen. Wir müssen diese Organisation erkennen und in Gemeinschaft mit ihr Gott dienen, wenn wir ewiges Leben im irdischen Paradies erlangen wollen.

    würde das dann so aussehen:

    (w83 15. 5. S. 12 Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben – Aber wie?)
    Ebenso gebraucht Jehova auch heute nur uns, um seinen Willen auszuführen. Ihr müsst uns erkennen und in Gemeinschaft mit uns Gott dienen, wenn ihr ewiges Leben im irdischen Paradies erlangen wollt.

    Ihr = die ZJ
    Uns = die Organisation = die Schreiber = der Sklave

    Wenn man das so liest, dann fällt einem wie Schuppen von den Augen dass man Menschen blind nachfolgt, die sich über Gott gestellt haben.

    Da der Älteste in der Versammlung dass natürlich anders sah und mir Demut anriet, war klar, wie ich mich entscheiden musste…

    Manfred

    PS: Mache ich meine Schwester, die ZJ ist auf solche Texte aufmerksam dann kommt „Ich sollte demütig sein und die Brüder in New York haben ja schließlich den Heiligen Geist und handeln im Auftrag Gottes…..“ Ja – was kann man da drauf erwidern?

  • Horst
    Juli 23, 2015

    Lieber Autor,
    ausgehend von der Betrachtung des Studien-WT „Steht fest im Glauben“ spannst du zwar den Bogen sehr weit von der Zwei-Zeugen-Regel über den Predigtdienst-Bericht bis hin zum Gemeinschaftsentzug.
    Sehr berechtigt und für mich die Quintessenz Deiner umfangreichen Arbeit ist allerdings die Feststellung, was Petrus menschliche Zweifel in dem Moment, als er das Wasser betrat, mit der WT-Auslegung eines mangelnden Glaubens an Gott zu tun hatte.
    Und es ist kein Vergleich zu dem Spagath, den die WT-Schreiber hier wieder schlagen von dieser Begebenheit zu der Tatsache, dass Menschen durch Glauben (an was auch immer) zu „Freunden Jehovas“ werden. Diesem unsäglichen Ausdruck neuzeitlichen WT-Wortschatzes fehlt nur noch der ebenfalls unerträgliche Begriff „nachhaltig“.-
    Es zeigt wiederum das fast schon verzweifelte Bemühen , die biblische Geschichte mit allen Begebenheiten im Sinne der „JW-Org.“ auszulegen.
    Danke für die Abbildung des ehemaligen Königreichssaales mit der“JW-Org“- Aufschrift. Zeigt sie doch, dass die Anbetungsstätte weder Gott noch Jesus gewidmet ist, sondern der „Jehovas Witnesses Organisation“. (Man merke auf: mit dem Mal „JW-Org“ gekennzeichnet -).
    Sehr gut gefallen hat mir Deine Feststellung, dass die „JW-Org“ ihre eigenen Fusstapfen setzt anstelle derer von Jesus …
    Alles wahr und folgerichtig, was Du hier ausführst.

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