124 Comments
  • Jürgen
    Juni 30, 2014

    Nachträglich mal wieder vielen Dank für eure aufschlussreichen Antworten auf meine Frage! 🙂

    VG, Jürgen

  • Jürgen
    Juni 30, 2014

    Ich hätte wieder mal `ne Frage! Bin beim lesen hier auf BI wieder auf eine Sache gestoßen die mich beschäftigt, da ich nicht genau weiß, ob es sich hier um einen Widerspruch handelt.
    Es geht um 2 Vorträge, die Bezug auf Matth. 28:19,20 nehmen, mit, aus meiner Sicht, unterschiedlichen Aussagen. Zum Einen wird in dem Vortrag ´GEHT DAHER HIN UND MACHT JÜNGER´ folgendes gesagt:
    -Zitat-
    „Doch betrachten wir Jesu Worte in Matth. 28 : 18 – 20 einmal wirklich genauer. Zu nächst ist es Auffallend, das man die Worte Jesu nicht vollständig zitiert, in dem man sagt ” Geht …. hin”. Jesus sagte: “geht daher hin”. ……………Wenn wir die Parallelstellen zu Matth. 28 lesen, erkennen wir, das der Auftrag ” geht hin und macht Jünger” gezielt und ausschliesslich an seine von ihm persönlich geschulten Jünger ging. Sie waren Zeugen von all den Ereignissen, die sie auch bezeugen konnten.“ -Zitat Ende-

    In einem anderen Vortrag mit dem Thema ´WURDE DAS „NEUE TESTAMENT“ NUR FÜR DIE „GESALBTEN“ GESCHRIEBEN´ heißt es folgendermaßen:
    -Zitat-
    „Sollte es der WTG gerade in den Plan passen, könnte sie jederzeit anordnen, dass auch die anderen Schafe daraus Nutzen ziehen können, und man würde die Texte dann beliebig auch auf sie anwenden, so zum Beispiel Matthäus 28:19-20! Die Aufforderung zu predigen und Jünger zu machen, richtet sich hier nicht nur an die Gesalbten, sondern auch an die fälschlicher Weise so genannten ‘anderen Schafe’ mitsamt den Frauen. Andererseits dürfen sie aber nicht taufen, obwohl im selben Vers auch das Taufgebot enthalten ist.“ -Zitat Ende-

    Oben wird gesagt, der Auftrag aus Matth. 28:19,20 ging ausschließlich nur an die Jünger.
    In dem anderen Vortrag heißt es dann, das die Aufforderung auch an die sogenannten `anderen Schafe ging`.

    Ist das widersprüchlich, oder verstehe ich hier nur was falsch?

    Viele Grüße und schönen groove, Jürgen

  • Bruderinfo
    Juni 30, 2014

    Lieber Jürgen,
    es werden hier verschiedene Ansätze in verschiedenen Artikel herausgearbeitet und deshalb auch andere Sichtweisen der Autoren. Im zweiten Beispiel sagt der Schreiber das die Gesellschaft den Vers so anpassen könnte wie sie ihn wollte und das Taufverhalten wird angesprochen.bzw. das nur der Taufen darf der dafür auch eingesetzt wurde.usw. Im ersten Artikel wird darauf hingweisen das der Aufruf des Predigens in allererster Hinsicht auf die Jünger die er aussandte gedacht war.
    Wie Paulus es später erwähnt, fühlt sich Derjenige für das Predigen berufen, der dazu die Berufung bekommen hat bzw. vom Geist gedrängt wird ….er sagte:“……einige von Euch sind Lehrer einige prohezeien usw… prüft alles usw.
    Also wenn du dich lieber Jürgen gedrängt fühlst zu predigen, dann predige oder wenn du dich gedrägt fühlst deinem Mitmenschen zu helfen, dann tue das. Das ist es auf was es ankommt. Das zu tun aber auch das zu prüfen was Jeden innerlich drängt. Im übrigen ist es auch so, dass jeder Bruder oder jede Schwester die hier einen Artikel schreibt, sich auch irren kann. Wenn dies nicht so wäre, dann wären wir schon vollkommen. Jeder sollte und muß das hier gelesene selbst überprüfen. Das heißt nicht das wir einer Meinung sein müssen, aber als Christen sollten wir die ANDERE Meinung respektieren. Was wir hier aber bei Bruderinfo offen legen und als falsch empfinden ist, dass wenn jemand eine biblische Meinug festlegt und diese dann als DOGMA für ALLE erhöhen möchte.Das ist Falsch und nötig berichtet zu werden bzw. als Artikel auf Bruderinfo hochgeladen zu werden. LG Bruderinfo 🙂

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Guten Tag Jürgen,

    zuerst den Text um den es geht, hier aus der Elb.: 18 Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. 19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

    Mit wem redete Jesus? Zu den anwesenden Jüngern. Er versichert ihnen, alle Gewalt zu haben und das bedeutete geistliche Sicherheit für sie. Bezeichnenderweise sagte Jesus nicht, wann er wiederkommen würde, sondern sicherte ihnen zu, bis zur Vollendung der Zeitalter bei ihnen zu sein. Er würde sie nie verlassen, auch wenn er zum Vater zurückkehrt. Sie kannten auch die Anweisung, nach Jerusalem zu gehen um dort den Heiligen Geist zu erhalten. Die gute Botschaft ist wichtig zur Rettung der Menschen und wer könnte besser als seine Jünger, die ihn über drei Jahre begleitet hatten, beschreiben und weitergeben, was er sie gelehrt hatte?

    Heißt dies, dass es einen Predigtzwang geben sollte?
    Lies doch bitte Eph 4:5-13:“
    5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, 6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist. 7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden. 8 Darum heißt es: „Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.“
    9 Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde?
    10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte. 11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, 12 zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, 13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi“

    Wenn jedem Einzelnen die Gnade nach dem Maß Christi gegeben wird, wissen wir doch, dass nicht jeder das gleiche Maß erhält. Jeder bekommt genau das, was er benötigt. Und in V. 11 werden wir darauf hingewiesen, dass NICHT alle als Evangelisten (also Prediger) dienen sollen, NICHT alle als Hirten und Lehrer fungieren können.
    Während Letzeres bei JZ gar keine Frage ist und eine Frau nicht wert ist, einen Vortrag zu halten, ist der gleiche Text beim Predigen völlig außen vor. Und das kann es einfach nicht sein.

    Der Geist bezeugt nicht nur mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind, sondern befähigt uns auch ganz unterschiedlich, Gutes zu tun. Wir haben quantitative Unterschiede (30fach, 60fach…), aber auch völlig unterschiedliche Arten von Talenten. Und wenn es jemand drängt, zu predigen, so sei es und wenn ein anderer im Namen Christi Obdachlose speist, so tut er genauso dessen Willen. Aber alles soll in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist sein und nicht von Menschen verordnet. All diese Dinge, das Gute zu tun und das Evangelium zu verkünden, ist wichtig bis zur Vollendung dieses Zeitalters. Die Kirchen haben geschwächelt, weil ihre Mitglieder nicht mehr predigten und JZ sind auf Abwegen, weil sie all und jeden zum Predigen peitschen. Jesus meinte: Tue Gutes und rede darüber – ihm zur Ehre und als Kind Gottes.

    Liebe Grüße

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Hallo Gonzo, Pit….

    lieber Gonzo, du DARFST nicht nur alles hinterfragen, du SOLLST es sogar! Keine Sorge, wirklich alles erklärbar wird es dadurch auch nicht denn der Mensch ist nun mal begrenzt. (8 Menschen wie in der LK sind nicht unbegrenzt sondern nur 8 mal anders begrenzt :))

    Ich versteh´ ehrlich gesagt nicht, warum du einerseits so an der ZJ Lehre kleben bleibst (z. B. keine Evolution) und andererseits gerade dies infrage stellst. Nehmen wir das Bsp. Evolution. Wir haben JHWH als Schöpfergott kennen gelernt, dazu Jesus, seinen Einziggezeugten. Heißt das, alles wie wir es heute kennen, wurde auch genau so erschaffen? Nein. Kleines Beispiel: Vor 200 Jahren gab es keine Schäferhunde wie wir sie heute als Rasse kennen.
    Aber auch der Mensch selbst hat sich verändert. Vor 300 Jahren baute man keine Zimmer mit einer Deckenhöhe von 2,50m! Wir haben uns verändert – nichts anderes ist Evolution im biblischen Sinn. Und dass es heute keine Dinos mehr gibt, sie im Schöpfungsbericht auch nicht erwähnt werden heißt doch nicht, dass es sie niemals gegeben hat. Die Schöpfungsgeschichte spricht doch nicht von Exclusivrechten für uns Menschen auf dieser Erde. Die Dinos können doch durchaus die 1. Schöpfung hier gewesen sein, oder? Und als es dann wie auch immer gekracht hat und die Tiere ausgestorben sind, konnte doch eine neue Schöpfung in Angriff genommen werden. Das beißt sich doch nicht. Wir dürfen nur nicht immer so klein in klein denken!

    Pit: Eine Ehefrau hätte mit Sicherheit ihren Mann gerächt. Das war ein nicht zu unterschätzendes Risiko. Eine Heranwachsende war da umgänglicher und formbar. Zudem war eine Ehefrau in die Traditionen eingebunden und diese wären auch von ihr weitergegeben worden. So wäre die einzigartige monotheistische Anbetung wieder nicht gewährleistet gewesen. Aber: ich gehe keinesfalls mit dir einig, dass Gott kein Verhältnis zu den anderen Erdbewohnern hatte. Er sage selbst, dass er Israel nicht ausgewählt hat, weil es das größte oder stärkste Volk dieser Erde war. Aber es gibt auch Anweisungen an Israel, die Edomiter zu achten usw. also alles andere als ein gefühlloser Gott.

    Lieber Pit, lieber Gonzo, in der Auferstehung kommt keiner zu kurz. Diese Gewissheit ist mir Beweis genug, damit ich unseren Herrn Jesus lieben, achten und ehren kann und ich traue ihm zu, dass er uns zur wunderbaren Kindschaft mit unserem himmlischen Vater leiten kann. Ehrlich gesagt, da traue ich ihm mehr zu als mir selbst, da man als ZJ zu oft klein geredet wurde. Aber Jesus sagt, wir sind das Licht der Welt! Wir sind das Salz der Erde! Hört sich das klein an? Wir sind in seinen Augen ganz kostbar. Wir alle, mit unseren Zweifeln, oder wegen ihnen, mit unserer Liebe, mit unserem täglichen Kampf.

    Fühlt euch umarmt, liebe Grüße

  • pit an fox
    Juni 30, 2014

    liebe fox,
    ich hab mich unglücklich, wie immer, ausgedrückt.
    mit dem „kein verhältnis zu gott“ habe ich sagen wollen, dass auch die israeliten nur durch die opfer der priesterschaft ein verhältnis zu gott bekommen konnten, wie es ja seit dem tod unseres Herrn nicht mehr nötig ist. diesen status wollte ich vergleichen.
    gott hat ja auch mit ninive frieden gemacht und ER hatte ja auch freunde, ohne sühnopfer.
    ich wollte nicht sagen, dass gott alle menschen hasste, die nichtjuden waren.
    friede pit

  • Fox
    Juni 30, 2014

    lieber pit,

    du drückst dich gar nicht „immer“ unglücklich aus. Nur das konnte ic so nicht stehen lassen und deine Erklärung hierzu ist schlüssig und dem kann ich absolut zustimmen. Gott hat sehr viele Nichtisraeliten gesegnet. Immerhin wurde Elia zu einer nichtisraelitischen Witwe gesandt als in ganz Israel eine Hungersnot war. Und Naaman war ein Syrer und sein Ausschlag wurde geheilt.
    Außerdem gebe ich hier zu bedenken, dass auch Hiob, Abraham, Henoch, Noah, Seth und viele andere den Segen Gottes hatten und sie alle waren vor der Zeit des GESETZES. Sie konnten sich frei und unbeschwert wie Kinder ihrem himmlischen Vater nahen. Das GESETZ schränkte dies deutlich ein, der Glaubende erkannte seine Abhängigkeit von Gott durch ein Opfer zur Rettung, gleichzeitig brachte diese GESETZGEBUNG auch den Vorteil des besonderen Bundesverhältnisses. Es gab jedoch keine Gottesnähe mehr ohne die Vermittlung durch den Hohepriester. (Ich hoffe, mich jetzt nicht auch unglücklich ausgedrückt zu haben)Ein Beispiel möchte ich hier nennen: Hanna – viele Jahre kam sie in den Tempel, betete um einen Nachkommen. Nach ihrem Gespräch mit Eli wurde sie erhört. (Für mich eine der eindrucksvollsten Geschichten, sie umfasst mit die meisten Facetten der Mensch-Mensch-Beziehung, aber auch der Gott-Mensch-Beziehung)

    Wir wissen, dass wir von Jesus Christus als dem dauerhaften Opfer und steten Hohepriester abhängig sind und können uns jedoch gerade aufgrund dieses Opfers frei wie Kinder unserem himmlischen Vater nahen. Wir sind in dem bedeutendsten Bundesverhältnis aller Zeiten und dadurch Kinder Gottes.

    Auch ich wünsche dir Frieden.

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    Evolution:

    die darf nicht sein, dann darf aber auch die vielfalt der geschöpfe, in den kontinenten nicht sein …

    mir als zeugen kind wurde immer gesagt, aus einem schaf, wird nie eine giraffe, egal wie hoch die blätter hängen.
    mir wurde aber nie erklärt, warum es nur in afrika giraffen gibt.
    wenn doch alles leben nach der flut zentral, hätte sich verteilen müssen.

    die hatten bestimmt auch die sprachverwirrung wie nach dem turm-bau zu babel …

    genau solche punkte, müssten eigentlich anhand der bibel und ihrer chronologie eindeutig beantwortet werden .
    aber alles ist ein rätsel, und wir mitten drin, dafür habe ich keine kraft mehr, keinen willen und auch keinen sinn.
    jesus ist für uns gestorben, was wollen wir mehr, alles glauben, denken und auch gründen von glaubensorganisationen ist doch paradox.

    bleib mensch, egal was du tust, sagt gonzo

  • pit an gonzo
    Juni 30, 2014

    lieber gonzo.
    ich hatte auch die fragen, die du dir stellst, als ich den zeugen-glauben verloren hatte.
    ich habe mir einige beantwortet. so, wie sie in mein weltbild passen. andere haben andere weltbilder. so ist das halt.

    weltweit bezieht sich in unserem sprachgebrauch immer auf den ganzen planeten.
    ich denke, dass die altvorderen darunter die bewohnte und bekannte welt verstanden haben.
    das würde viele probleme aus der welt schaffen. und ich kann damit leben. z.b. die kalkfelsen in england.
    die sind nicht über nacht entstanden, zusammengesetzt aus mikroschalen.
    aber das stört 24-stunden-kreationisten nicht.
    das hat gott so geschaffen. er hat ja spass dran, die menschen in die irre zu führen. ironie aus.
    ein möglicher link dazu:
    http://peteruhlmann.ch/fileadmin/content/manuskripte/Schoepfungsgeschichte.pdf

    zur masturbation habe ich auch einen link, mit dem ich übereinstimme:
    http://methodik-des-wachtturms.de/7-manipulationen-in-der-wt-literatur/787-informationsmanipulation-masturbation.html

    die ausrottung der kanaaniter war für mich erstmal ein grosses problem.
    dahinter einen liebenden gott zu vermuten, ist erstmal unmöglich, nach menschlichem ermessen.
    und es wirkt äusserst chauvinistisch, wenn die „unberührten“ mädchen am leben bleiben durften.
    erinnert mich etwas an den koran.

    aber ich habs mir so beantwortet:
    da das volk noch vor der gesetzgebung bereits um das goldene kalb tantzte und ihr herz immer anderen göttern zugewandt war, wäre es besser für die israliten gewesen, sie hätten sich freiwillentlich für die ganze ausrottung entschieden. da wäre es vielleicht nicht zum abfall gekommen.
    sie wollten es aber anders und mussten die konsequenzen ertragen.
    ich weiss, es ist schwer zu verstehen.
    aber gott hatte zu den menschen kein verhältnis. ER war nur mit den israeliten im bunde und hat alles getan, um Sein volk zu schützen.

    erst als unser Herr für uns gestorben ist, ist ER für alle menschen da. nicht nur für juden.
    vielleicht kannst du was damit anfangen.

    friede
    pit

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    hallo milan, hallo allen mitlesern,

    deine gedanken wegen der flut und den tieren, habe ich seit jahrzehnten.
    es kann einfach nicht sein, dass sich Populationen an den rändern der welt entwickelt haben, die es sonst auf erden nicht gibt.
    wenn alles leben zentral entstanden sein soll.
    selbst wenn es pangea (pangäa)gegeben hat, was ich nicht bezweifle, müsste doch so ein ereignis der kontinentaltrennung in der bibel beschrieben sein.
    doch sie war sicherlich viel, viel eher wie bibelschreiber zur feder griffen.
    wenn der tag null, für alle lebewesen, der tag der sintflut war, dürfte es nur die beschriebenen geschöpfe auf erden geben.
    egal ob zur zeit der flut der kontinent noch eins war, was ja ein witz in sich ist, diese aussage …

    „die ganze bibel ist von gott inspiriert und nützlich zum lehren und zurechtweisen“

    das bekommt man ständig um die ohren geknallt, aber zweifekn darf man nicht.
    der schöpfungsbericht wird in mose mit wenigen kapiteln abgefertigt, aber der stammbaum der juden, in dutzenden.
    nach was sieht denn das aus, nach schreibern, die das aufgeschrieben haben, was sie erlebt haben. (mehr oder weniger).
    oder ihnen überliefert wurde, aber alles nur menschlich erlebte sachen.
    das mit der tierwelt, den sauriern, ja auch dessen existens wurde von den zeugen massiv in frage gestellt.
    bei uns in der eheml. ddr, gab es zur jugentweihe ein buch.
    weltall-erde-mensch, da waren auch saurier abgebildet, es wurde mir gesagt, die gab es nicht.
    ich habe das buch natürlich nicht erhalten, da ich an der jugentweihe nicht teilnehmen durfte.
    aber die anderen hatten es ja, ich lieh es aus und fragte einen zeugen und meinen vater, was es mit den abbidungen der saurier auf sich hat, wortwörtlich, die gab es nicht.
    ist eine erfindung der modernen wissenschaft.
    merken die noch irgentwas???

    zum abschluss noch der hammer, ihr werdet denken der gonzo ist nicht normal …
    gehen wir zurück zum sünden fall.

    adam und eva waren vollkommene menschen, davon gehen wir aus.
    adam kannte alle tiere und gab ihnen namen.
    bis dato alles ok, haben denn die tiere schon immer mit ihm geredet, wie es die schlange tat.
    oder hätte ein so gescheiter mensch nicht ins grübeln kommen sollen …
    es ist alles sehr merkwürdig.
    auch die geschichtsberichte aus dem alten testament, die so genannten heiligen kriege, das blutvergiesen, auch gegen frauen und kinder.
    der gott der liebe, (ab dem neuen testament)
    ist das im einklang mit dem was heute von uns als zj verlangt wird.
    ein falscher gedanke, sittlich oder zweifelnd wird von gott geahntet, und david hat einen man sterben lassen um mit seiner frau zu schlafen.
    und unsere jugentlichen werden wegen onanie verurteilt.
    es steht alles in keinem verhältnis, sex gehört zum leben, dass uns gott gegeben hat, man kann auch alles übertreiben.
    den eigenen körper zu erforschen und den von gott gegebenem verlangen—daraus allen einen strick zu drehen ist falsch.

    eine gesunde moralvorstellung ist durchaus wünschenswert, keine frage, aber nicht so …

    die zeugen jehovas haben mich dazu gebracht, alles in frage zu stellen, weil sie alles zu extrem behandeln.

    euer gonzo

  • Tommy
    Juni 30, 2014

    Jeder darf zweifeln und pruefen, finde ich auch.
    Wenn ich drandenke sehe ich mal in der ersten oder zweiten Chronika nach. Da steht was drin, was Dich vielleicht interessieren koennte.
    Tommy

  • Elisa
    Juni 30, 2014

    Liebe Redakteure von BI und natürlich alle Mitlesenden,
    ich zitiere nun die Moderatoren von BI

    Hallo Gerd,
    deine oder eure gegenseitigen Bemühungen jeweils Recht zu haben zu dieser Frage sollte doch langsam zu Ende gehen.
    Wird langsam zu einer unendlichen Geschichte. Nichts für ungut, aber ihr solltet vielleicht privat klären wer Recht hat.
    Liebe Grüße
    BI

    Nun hat gerade BI das Thema „ Wurde das „neue Testament“ nur für die „Gesalbten“ geschrieben?

    Tja, da war Gerd blond höflich weil er sich eingebracht hat.Wäre das Thema schon ausgelutscht dann wären nicht so viele kontroverse Antworten – die Zukunft eines Christen ist wichtig.

    Gerade DAS ist doch ein wichtiges Thema, das mit Rutherfords Irreleitung 1935 ins falsche Ruder kam
    Es ist nicht wichtig ob die Zahl 144.000 buchstäblich oder symbolisch sind, oder wer Harmagedon überlebt – sondern WO und WIE ist die Zukunftsverheißung für CHRISTEN

    Hier ein kurzer Auszug von E.F.

    EF: “ Dazu noch folgendes: wenn man z.B. Römer 8 liest, dann findest Du zwei Gruppen von Menschen, nämlich jene, die sich vom Geist leiten lassen, die den Geist haben (Röm. 8:9) und jene, die dem Fleische folgen. Wer den Geist Christi nicht hat, ist nicht sein, sagt die Schrift; die im Fleisch wandeln, können Gott nicht gefallen (Vers . Findest Du eine Gruppe, die nicht den Geist hat und dennoch Christus angehört? Nicht im Römerbrief und nicht in der ganzen Schrift! Übrigens gehört auch die große Volksmenge Christus an (Offb. 7:14). Es gibt nach der Schrift tatsächlich zwei Klassen: solche, die Christus angehören, und solche, die ihm nicht angehören, aber keine dritte Klasse. Wie kommt ein Mensch – Rutherford – dazu, Dir und mir den größten Teil des Wortes Gottes wegzunehmen?“

    Elisa : Entweder man gehört zu dem Leib Christi oder eben nicht es gibt keinen geteilten Leib.

    ZJ werden mit der Wegnahme des Angebotes Teil des Christus zu werden irre geleitet.

    LG, Elisa

  • Gerd an Manfred
    Juni 30, 2014

    Genau, liebe BI-Redakteure, ihr konntet meine Gedanken lesen, denn d a s hatte ich längst vor…

    Hallo Gerd,
    deine oder eure gegeseitigen Bemühungen jeweils Recht zu haben zu dieser Frage sollte doch langsam zu Ende gehen.
    Wird langsam zu einer unendlichen Geschichte. Nichts für ungut, aber ihr solltet vieleicht privat klären wer Recht hat.
    Liebe Grüße
    BI

    … und ließ mich immer wieder auf eine Antwort ein. Aber das ist auch eine Form der christlichen Höflichkeit
    🙂

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Stimmt, lieber milan, deine Überlegungen regen sehr zum Überlegen an 🙂

    Grübel: Warum konnte ich die Machenschaften der Wachttürmler ent- und aufdecken, warum konnten das nicht die Schwestern und Brüder mit denen ich in der Versammlung zusammen saß?
    Diese Frage beschäftigt mich schon lange, die Antwort war keinesfalls: weil ich so klug war.

    Ich glaube ich fand die Lösung der Frage dann da, Eph. 1:

    4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt…

    Hier finde ich ein Wort, das mir sehr zutreffend erscheint, 1. Pet. 1:
    20 welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen…

    So wird auch klar, wie z.B. ein Judas im Drama um Jesu Leben und Tod, bereits eine – z u v o r schon erkannte – „Rolle“ erfüllte.

    Eine Debatte zum gleichen Thema, hatte ich vor ein paar Jahren mit einer Ex-Zeugin, das ergab dann einen Schriftverkehr mit dem Autor vieler Artikel „E.F.“, nachfolgendes schrieb sie uns.

    Wie denkt ihr über den Inhalt?
    Zitat (entschuldigt die unregelmäßigen Zeilenstellungen aus der Mail!), Zitat:

    Ein freier Wille muss im Rahmen einer Prädestination oder sog. biblischen Vorherbestimmungslehre nicht ausgeschlossen sein.

    Ein zeitloser Gott-Geist, der außerhalb unserer materiell begrenzten Raum-„Zeit“ (griech. Chronos) in ewiger Gleichzeitigkeit oder Synchronizität (griech. Kairos) lebt, „könnte“ durchaus im Rahmen ewiger, zeitloser Sicht ALLES überblicken, was ein unendliches Kontinuum einschließt.

    Insofern „könnte“ ein solcher Gott bereits vor Grundlegung der
    materiellen Welt SEHEN, welcher zukünftige Christ ihm aufgrund seiner Herzenseinstellung treu bleibt und wer nicht und genau diese Christen wählt er aus, wobei wiederum nur derjenige Christ zu Gott gezogen wird, dessen Herz dies wünscht und wobei Joh 6:44 gilt:

    „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, ziehe ihn und ich will ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen“

    Bei dieser geschilderten Vorherbestimmungsvariante, worin Eph1:4
    eingebettet ist (so wie er uns in Gemeinschaft mit ihm vor Grundlegung der Welt ausgewählt hat), bleibt ein freier Wille gewährleistet, weil Gott nur „zu sich zieht“ aber dabei nicht den Willen beeinflusst.

    Er „sieht“ lediglich voraus und reagiert „ziehend“. Es wird also keine Berufung schicksalhaft eingepflanzt, sondern Gott zieht diejenigen zu sich, die sowieso schon zu ihm wollen. Wer mit Gott versöhnt sein möchte, wird gezogen oder zum Gezogenwerden erwählt. Die anderen nicht. Die persönliche Wahl und damit der freie Wille jedes Menschen für oder gegen Gott bleibt gewahrt.

    Wer als Geist-Gott in ewiger Gleichzeitigkeit lebt, für wen also
    Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig stattfinden, für den ist alles längst geschehen, was noch vor uns liegt, für den existieren die künftigen Neuen Himmel und die Neue Erde als neue Schöpfung bereits und er konnte deshalb bereits vor 2000 Jahren sagen: „Es ist geschehen.“ Off21:6

    Wir hinken innerhalb unserer materiellen Raumzeitereignisse in diesem Fall lediglich hinter Gottes gleichzeitigen-geistigen Ereignissen hinterher.

    Gottes ewige Gleichzeitigkeit wird z.B auch beschrieben in 2.Pe3:8, insofern hier gezeigt wird, dass es keine zeitliche Umrechnungsformel für Menschen- in Gottesjahre (1000 Jahre = bei Gott 1 Tag) gibt (wie es lange Zeit WTG-Lehre war oder teilw. noch ist), sondern hier heißt es, dass es bei Gott überhaupt keine Zeit gibt, die mit unserer Zeit vergleichbar wäre, denn wenn bei Gott ein Menschentag wie 1000 Gottesjahre sind und gleichzeitig 1000
    Menschenjahre wie ein Gottestag, wie es hier heißt, dann ist dies allein ein Hinweis auf Gottes zeitlose Ewigkeit oder ewige Gleichzeitigkeit, die im geistigen Bereich herrscht und nicht auf eine alberne Umrechnungsformel.

    So kann man auch verstehen, wie von diesem Gott, der in ewiger
    Gleichzeitigkeit lebt, gesagt werden kann, dass für ihn diejenigen, die später auferstehen werden aus unserer menschlichen Sicht, bereits real leben.

    „Er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden, denn für ihn leben sie alle“ Luk20:38

    Diese Variante der Vorherbestimmung, insofern Menschen zu Gott gezogen werden, wenn sie das selbst wollen, garantiert einen freien Willen und damit auch, dass man nicht an schicksalhafte göttliche Beeinflussungen des Willens glauben muss.

    Ebenso ist dies die einzige Variante von Vorherbestimmung in Form von Erwählung , die eine Allaussöhnungslehre (alle werden gerettet) nicht automatisch mit beinhaltet, weil sie zu 100% gewährleistet, dass der freie Wille, ob man zur Familie Gottes gehören möchte oder nicht, gewahrt bleibt.

    Niemand muss aber jeder kann von Gott gezogen und erwählt werden, wenn er es wünscht.
    Gott weiß dies im voraus, wählt diesen Menschen vor Grundlegung der Welt aus und zieht ihn dann heute, so wie es in Off 22:17 ausgedrückt wird:
    „…Und jeder, den dürstet, komme, jeder der WÜNSCHT, nehme Wasser des Lebens kostenfrei.“

    Die unendliche zeitlose Ewigkeit des Geistwesens Gott ist der Schlüssel seiner Allmacht und des Verständnisses von Vorherbestimmung und freiem Willen, was man durchaus biblisch erkennen kann.

    LG
    —————————-

    Nachdenkensgrüße!
    Gerd

  • NEU
    Juni 30, 2014

    Hallo Gerd,
    Super – Klasse – hab alles verstanden – Danke und Grüße

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,
    danke für die „Nachdenkenswerten“ Schlußfolgerungen zu denen Du offensichtlich gekommen bist. Was mir nicht ganz klar wurde, sind das nun Deine Überlegungen oder fassst Du hier noch einmal etwas zusammen, was „E.F.“ früher einmal veröffentlicht hat (der komplette Vortrag würde mich interessieren).
    Dem Jubelruf von „NEU“ kann ich mich nicht in vollem Umfang anschliessen.

    Ich kann Dir meine Bedenken an einem Beispiel darlegen:
    Wenn´s in der WTG brenzlig wird, weil mal jemand das ungelöste Problem der Theodizee-Frage aufwirft wird geantwortet:
    Selbstverständlich ist Gott allmächtig, allwissend usw., aber er hat von dieser Möglichkeit im Hinblick auf den Sündenfall und seine Folgen angeblich keinen Gebrauch gemacht. Es ist nun jedoch so, dass die Bibel uns über diese Frage überhaupt keine Antwort gibt, somit ist die gemachte Schlußfolgerung reine Spekulation bzw. Philosophie.
    Da ich schon immer gegen jede Form von Prädestination argumentiert habe, und damit geht zwangsläufig der Glauben an ein vom „Schicksal“ gelenktes Leben einher, ist mir auch der Gedanke an eine von Dir dargelegte spezielle, sozusagen von Gott gesteuerte Prädestination eher unheimlich.
    Was Du über Gott und sein nicht an Raum- und Zeit gebundenes „DA-Sein“ schreibst ist nachvollziehbar und stimmig(wir Menschen haben ja keine Möglichkeit seine Existenz so zu beschreiben wie sie ist, geschweige denn uns ein „Bild“ oder irgendeine Art von Vorstellung darüber zu machen wie es war als Gott noch „für sich selbst“, d.h. ohne Logos, Engel, Naturgesetzen usw. „war“).
    Die bisherigen Kommentare zu diesem schwierigen Thema enthielten viele
    „k ö n n t e“, also Formulierungen einer Möglichkeit.
    Mein eigenes „könnte“:
    Könnte es denn nicht sein, dass der Schöpfer, wegen der Höherbewertung des „Freien Willens“, als er das Raum-Zeit-Kontinuum entstehen ließ, wegen der besonderen Gesetzmäßigkeiten die dort herrschen, zwar jederzeit in der Lage ist, Zukünftiges vorherzusagen und dann ggf. die Ereignisse so zu lenken dass sich von ihm gemachte Prophezeiungen auch erfüllen.
    Aber nicht in dem von Dir geschilderten Umfang. D.h. Gott hat sich durch die Besonderheit der Verknüpfung von Raum und Zeit (Der Zeitpfeil bewegt sich nur in eine Richtung) selbst eine Art Begrenzung des Ereignishorizonts gesetzt. Dann würde er die Tatsache nicht ignorieren, dass ZUKÜNFTIGES auch für ihn noch nicht geschehen ist.
    Damit ist wieder dem „Freien Willen“ Genüge getan, es bedarf keiner speziellen göttlichen Prädestination und auch der theologische Dauerstreit über die Theodizee wäre beendet.
    Ist zwar alles -wie schon gesagt- auch nichts weiter als Spekulation, aber man macht sich ja zu gewissen Zeiten doch so seine Gedanken.
    Nun ist´s halt leider so, dass das Wort Gottes nicht für alle Fragen die im Laufe des Lebens als Christ auftauchen mögen, eine klare oder eindeutige Antwort bereit hält. Dann bleibt nur noch ein wenig Philosphie (damit meine ich jetzt die Anwendung von erkennen, verstehen und weisem Handeln).

    Lieber Gerd, ich grüsse Dich und werde weiter nachdenken

    milan

  • Manfred an Milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Milan,

    Das Thema haben wir auch auf der Prophetieseite schon diskutiert. Ich habe meine Sichtweise dazu in diesem Kommentar geschrieben: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1255#comment-4821

    Vielleicht gibt er Dir noch weitere Anregung zum Nachdenken oder Dir fallen noch Verbesserungsmöglichkeiten auf.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber milan,

    es ist natürlich zutreffend was der Herr Geheimrat schon schrieb:
    „Grau ist alle Theorie“

    Vor einigen Tagen las ich diesen Ausspruch:
    „Die ZEIT ist der Trick Gottes, damit nicht alles gleichzeitig geschieht“

    Jedenfalls ist zu meinem genannten Beispiel „Judas“ einiges vorausgesagt, mir fallen gerade nur die „40 Silberlinge“ ein. Wie war denn sowas möglich?

    Die Ausarbeitung die ich vorgestern kopierte, war eine Email von Fiorella, die etliche Jahre auch bei Infolink postete.
    Darauf reagiert „E.F.“ mit einer Antwortmail, Zitat:

    Hallo Gerd,

    Zu Deiner Frage bezüglich der Zeit bei Gott – Fiorella hatte da einmal vor einiger Zeit etwas geschrieben. Leider habe ich meine Antwort darauf nicht gespeichert. Doch dürfte es etwa das Folgende gewesen sein.

    Weder chronos noch kairos treffen auf die ‚Zeit‘ bei Gott zu. Chronos ist die ablaufende, die meßbare Zeit, die zu unserem Universum gehört, kairos sind besondere Zeitpunkte oder Zeitabschnitte, ausgewählte Zeiten innerhalb dieses Chronos.

    Petrus schreibt ja in seinem zweiten Brief, Kapitel 3:8, daß vor Gott ein Tag wie tausend Jahre sei und tausend Jahre seien wie ein Tag. Hier wird nicht ein neuer Maßstab für Zeitspekulationen geliefert, sondern es wird gerade durch die Gegensätzlichkeit gezeigt, daß Zeit bei Gott etwas ganz anderes ist als bei uns Menschen, etwas, was wir uns aber nicht vorstellen können, da wir in einem Universum leben mit eben ‚unserer‘ Zeit.

    Jesus sagte einmal: im Matthäus 22: 31-32 im Zusammenhang mit der Auferstehungshoffnung: ‚Habt ihr aber nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht:

    Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen‘. Auch Markus berichtet das in Kapitel 12:26-26, und Lukas setzt in Lukas 20:37-38 noch die Worte Jesu hinzu: ‚denn sie leben ihm alle‘.

    Die Volksmengen erstaunten sehr über Jesu Aussagen; es war für sie wie auch für uns ‚zu hoch‘. Doch deuten sie – obgleich das nicht das Thema war – an, daß bei Gott ‚Zeit‘ nicht ‚Menschenzeit‘ oder menschliche Zeit ist. Ich möchte das aber auch noch kurz von der physikalischen Seite her beleuchten, die uns bestimmte Dinge zwar nicht verständlich, aber erklärbarer macht.

    Der Physiker Steven Hawking schrieb über die Zeit in einem populärwissenschaftlichen Werk, also ohne allzuviel höhere Mathematik, über ‚die Pfeile der Zeit‘, und ein amerikanischer Physiker namens Weinberg schrieb in einem Buch über ‚die ersten drei Minuten‘ der Entstehung des Weltalls. Beide besprechen dabei auch die Entstehung der Zeit.

    Sie sprechen – wie der größte Teil der Physiker – von der Entstehung unseres Universums durch den Urknall. Das ist durchaus mit der Bibel in Übereinstimmung, die besagt, daß die Schöpfung einen Anfang hatte, auch wenn sie nicht den Anfang selbst und die Verfahrensweise Gottes dabei beschreibt (ob es ein Urknall war, eine Vakuumfluktuation oder sonstwie ein Anfang, ist dabei auch ohne Bedeutung).

    Bei diesem wie auch immer gearteten Anfang kam also unser Universum mit all seinen Merkmalen ins Dasein, darunter auch seine Dreidimensionalität. Durch die unsere Welt beherrschenden drei Dimensionen können wir jeden Punkt irgendwo im Raum bestimmen, wenn wir ein entsprechendes Koordinatensystem zu Grunde legen. Aber dennoch fehlt noch etwas: die Zeit. Denn wenn auch ein Punkt durch die drei Dimensionen (oben-unten, links-rechts, hinten-vorn) bestimmt ist, können doch an diesem Punkt zu verschiedenen Zeiten verschiedene Dinge ablaufen. Deshalb wird ein Ereignis nicht nur durch die drei Dimensionen, sondern des weiteren auch durch die Zeit bestimmt. Man nennt deshalb die Zeit auch berechtigterweise die ‚vierte Dimension‘.

    Darum sprechen Physiker seit Einstein vom Raum-Zeit-Kontinuum oder von der ‚Raumzeit‘, und man spricht auch von der Relativität der Zeit. Ich will hier keine physikalische Abhandlung schreiben, dazu fehlt mir jegliche Kompetenz, aber eines möchte ich deutlich machen: unsere Zeit, die Zeit, die wir kennen, chronos und kairos, ist Bestandteil unseres Universums und wurde mit ihm ins Dasein gebracht. Gott ist der Schöpfer auch unserer Zeit. Doch Gott selbst war schon vor unserem Universum, also auch vor unserer Zeit. Daher ist es schlüssig zu sagen, auch wenn wir uns das mit unserem Verstand, der ja unserem Universum angepaßt ist, nicht vorstellen können: bei Gott ist Zeit etwas ganz anderes als das, was wir darunter verstehen. Daher haben wir auch keinen Ausdruck – weder chronos noch kairos, weder hebräisch noch griechisch – für die Zeit bei Gott, denn Menschen können nur etwas benennen, was sie kennen.

    Daher ist die von Fiorella genannte Gleichzeitigkeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) eine durchaus erlaubte Gedankenkonstruktion, aber eben auch nur ein Versuch, sich etwas vorzustellen oder gedanklich zu verfolgen, was wir aber eben nicht können; unsere Versuche in dieser Hinsicht sind sicher nicht verkehrt, aber bleiben eben Stückwerk, denn unser Wissen ist Stückwerk, erst recht in diesen Dingen (1.Korinther 13:9).

    Das wollte ich Dir gern zu Deiner Frage noch sagen.

    Liebe Grüße in das schöne Niederösterreich
    ——————
    Ich sende unverbindliche Nachdenkgrüße!
    Gerd

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,
    Danke für die Mühe, die Du Dir mit dem nun vollständigen Text von „E.F.“ gemacht hast.
    Er bestätigt das, was ich mir bisher als als Wissen (verbunden mit Schlußfolgerungen und halt leider auch nur Vermutungen) angeeignet habe.
    Spricht aber nicht unbedingt gegen die These, dass der Schöpfer durch die Gesetze und Vorbedingungen, die das „Raum-Zeit-Kontinuum“ ausmachen,
    die dort gegebenen Besonderheiten, insbesondere das Faktum Zeit betreffend sozusagen „respektiert“. Und dies obwohl sein eigenes SEIN oder DASEIN (wie wollen wir Menschen dies anders beschreiben?) keiner raum-zeitlichen Beschränkung unterliegt.
    Wie schon in meiner ersten Reaktion auf Deinen früheren Kommentar, versuche ich für mich, damit Fragen zu beantworten die sich früher oder später fast jeder einmal stellt:
    Wusste Gott, außerhalb unseres Zeit-Verständnisses existierend, vorab vom „Sündenfall“?
    Da es einen „Anfang“ gegeben hat war der Allmächtige also irgendwann einmal a l l e i n, vor dem Logos, vor der Engelwelt, vor der physischen Welt mit den Naturgesetzen die ihr Dasein erst ermöglichen.
    Das bedeutet aber, dass a l l e s was i s t früher einmal in oder bei Gott war. Daraus resultiert auch die „Göttlichlichkeit“ des Logos, vielleicht auch der hohe Anspruch, dass wir kleinen, eigentlich völlig unbedeutenden Menschlein „im Bilde Gottes“ erschaffen wurden.
    In dem heutzutage viel deutlicheren Spannungsverhältnis zwischen dem was wir gegenwärtig wirklich „wissen“, und dem Vielen was wir nur undeutlich bis gar nicht verstehen bleibt nur übrig Eigenschaften besondere Aufmerksamkeit zu schenken, die ja eigentlich zu unserem geistigen Rüstzeug gehören. Ich fühle mich meinem Schöpfer und unserem Erlöser immer dann besonders nahe, wenn es mir gelingt an alle Fragen die unser Leben, unser Sterben und unsere Hoffnungen berühren, mit einer Mischung aus Demut und Dankbarkeit heranzugehen. Was nicht heisst, dass es nicht schön wäre doch noch einige der „offenen“ Fragen beantwortet zu bekommen.

    milan

  • Gerd an Milan
    Juni 30, 2014

    Meine Antwort an dich kommt seit 2 Tagen nicht durch. Irgendwelche Zeichen scheinen dem Virenscanner verdächtig zu sein.

    Nun versuchte ich es hier:

    http://www.ihrseidmeinezeugen.de/forum/index.php?topic=81.msg615#new

    Grüße an milan und alle anderen Mitleser!

    Gerd

  • hansi
    Juni 30, 2014

    lieber milan.
    doch lieber milan für dass wesendliche,worauf es ankommt ,erhalten wir aus gottes wort eine eindeutige antwort.
    da bedarf es absulut nicht der Spekulation oder dass herumeiern philosofischer art.
    Beispiele für unser überleben oder Hoffnung sei es himmliches leben,oder dass Paradies auf erden ist es notwendig an den sohn des lebendigen gottes zu glauben Jesus Christus dass ist die gute Botschaft.
    welche akabe liebe uns der vater von Jesus uns Menschlein doch erwiesen hatt ,in worten nicht auszudrücken.
    joh 3:16. denn so sehr hatt Gott ,die welt geliebt,dass er seinen einziggezeugten sohn dahingab,damit jeder der an ihn glaubt nicht vernichtet werde,sondern ewiges leben habe.
    weitere Beispiele:
    aus der Bibel erfahren wir den namen gottes .
    Psalm 83:18.
    der herscher der welt.
    1joh5:19.
    den Sündenfall 1mose.
    wir erfahren aus der Bibel dass die dreieinigkeitslehre unbiblisch ist ,dass es gar keine hölle gibt wo menschen angeblich gefoltert werden.
    dass die seele der mensch selbst ist und vieles ,vieles mehr.dass ist Wahrheit Jesus sagte es selbst joh 17:17 dein wort ist Wahrheit auszugsweise .
    wiegesagt da brauchen wir nicht spekulieren.
    aber ich finde es dennoch gut dass es dieses Forum gibt ,auch wenn man manchmal daneben liegen mal und wir manches nicht richtig verstehen,etwas posetives wird dennoch erreicht wir bleiben geistig wach ,werden also nicht schläfrig und können somit unseren Herrn sehnsüchtig erwarten .noch ein aspeckt wer weiss wer weiss vielleicht werden durch unsere Kommentare die linientreuen wachgeküsst zu ihrem Vorteil ,ich wünsche es mir jedenfalls von ganzem herzen.lg hansi

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Lieber hansi,

    es gibt auch Unterschiede in der Dreieinigkeitslehre. Zum Beispiel von solchen Christen, die Vater, Sohn und Heiligen Geist als eine unbedingte Einheit betrachten. Da der Heilige Geist die vom Vater ausgehende und damit stärkste Kraft im Universum ist und es ohne Heiligen Geist unmöglich ist, sich Gott zu nahen, IHN zu erkennen ist er unabdingbar mit Gottes Person verbunden. Auch Jesus machte vom Heiligen Geist Gebrauch und das nicht nur zu seinen Lebzeiten, vielmehr verhieß er jenen als Helfer für uns Menschen und unbestreitbar wird er Menschen zur Verfügung gestellt. Damit erfüllt sich Jesu Gebet, dass Menschen mit ihm und dem Vater eins werden können, so wie er mit dem Vater eins ist und auch mit Menschen, die er selbst als Brüder bezeichnet.

    Ergo: Wenn der Heilige Geist hilft, Menschen durch Jesus Christus zu Gott zu bringen, bilden alle drei „Elemente“, nämlich Vater, Sohn und Heiliger Geist, zur Rettung des Menschen eine Einheit.

    Es kommt wie immer auf das Unterscheidungsvermögen an und leider wird in dieser Sache von allen Religionen genauso viel gehadert wie mit anderen Lehren. Liebe Grüße

  • hansi
    Juni 30, 2014

    liebe Fox.
    Einheit und Person ist etwas total grundverschiedenes.
    ich gebe dir unbedingt recht durch Jehovas heiligen geist ja durch seine wirksame kraft ist alles ,aber absulut alles entstanden.
    aber der heilige geist ist keine Person,so wie der vater Jehova Gott eine Person ist,so ist der sohn eine Person ,aber der heilige geist ist eben keine Person ,sondern die stärkste kraft die es gibt,dass ist jedenfalls mein biblisches verständniss ,muss nicht für jeden bindent sein,um es noch deutlicher zu sagen ,die dreieinigkeitslehre ist total unbiblisch,ich will nicht wieder die Bibelstellen hervorgrammen ich hab dies schon zu genüge getan in vielen kommentaren,du wirst sicher liebe Fox die Bibelstellen selber kennen so schätze ich dich jedenfalls ein dass du in der Bibel gut bewandert bist.
    es ist richtig Jehova Gott ,und sein geliebter sohn sind eins,im denken,in der Handlungsweise,in der liebe,und natürlich in der bamherzigkeit,jesus machte den namen seines vaters Jehova dadurch bekannt wie Jesus als mensch auf erden lebte,indem er die menschen heilte und zwar aus liebe weil er die menschen nicht leiden sehen konnte und zwar ohne Bedingung,mann kann wirklich sagen liebe Fox ,wenn Jehova gott anstelle seines sohnes selber auf der erde gewessen wäre,er hätte es nicht besser machen können wie sein geliebter sohn es tat .
    deshalb konnte Jesus mit seinem letzten Atemzug sagen es ist vollbracht,durch Jesus Christus sind die grossartigen verheissungen seines vaters Jehova Gott zum ja geworden,einschliesslich dass Paradies auf erden dass kommen wird ,so sicher wie die klossbrühe klar ist.lg hansi.

  • Fox
    Juni 30, 2014

    lieber hansi,

    meine Ausführungen zur Dreieinigkeit sollten einfach zeigen, dass es sich lohnt, dem Gläubigen zuzuhören und nicht einfach die Ohren herunterklappen, wenn das Wort „Dreieinigkeit“ fällt. Es gibt sie einfach, die Unterschiede. Du schreibst, dass es klar wie Klossbrühe ist, dass das Paradies auf Erden kommt. Eindeutig ja. Aber ob es auf DIESER Erde kommt wage ich zu bezweifeln, wobei es mir im Endeffekt wirklich egal ist, denn was immer unser Herr Jesus in Einigkeit mit unserem himmlischen Vater tut, es wird auf jeden Fall gut sein. Ich gebe dir mal den 4. Vers der deutschen Fassung von Amazing Grace:

    Und dann dort in der Ewigkeit, wo alles herrlich ist,
    da lob` ich Gottes Gnad` erneut, die Gnade Jesu Christ.

    Jeden einzelnen Tag, ob hier oder in der Ewigkeit dürfen wir unsere Dankbarkeit zum Ausdruck bringen für Jesu Bereitwilligkeit, sein Leben für unsere Zukunft zu geben. Ohne ihn hätten wir keine. Daher hat er es mehr als verdient, dass sich jedes Knie in seinem Namen beugt und so verstehen wir auch, dass sich unser Vater in den Himmeln wirklich geehrt fühlt, wenn wir Christus ehren. Mit einem unvergänglichen Leib in der Gegenwart der beiden größten Persönlichkeiten aller Universen zu leben, das hansi, gibt soviel Sicherheit, dass es völlig egal ist, WO und wie wir leben werden. „Und siehe, es war sehr gut!“, das können wir jeden einzelnen Tag sagen.

    Schalom

  • Bird an Hansi
    Juni 30, 2014

    Lieber Hansi,

    Du sagtest, das der Heilige Geist keine Person ist, aber der Vater und der Sohn schon.
    Da muss ich aber sagen, wie kommst du drauf das der Vater eine Person ist? Sagt die Bibel doch, das der Vater ein Geist ist und die ihn anbeten müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten. Wenn der Vater ein Geist ist, wieso soll der HG nicht ein Geist sein?

    Ich bin jetzt kein Verfechter der Dreieinigkeit, aber wie Fox sagt, man muss aufpassen, denn so sonnenklar ist das nicht.

    Ich denke, auch der Heilige Geist könnte eine ausführende Geistperson sein.

    Lg
    Bird

  • milan
    Juni 30, 2014

    Liebe Geschwister,
    es war vorhersehbar, dass bei dem behandelten Thema recht schnell die Frage nach der Bestimmung, der Hoffnung des Menschen einen großen Raum in der Diskussion einnehmen würde.
    Wiedergeschenktes Leben im Himmel? auf der Erde? Wer da, wer dort? sind Zahlen wörtlich zu verstehen oder nicht? usw. usw.

    Ich möchte mit meinem Kommentar auf einen Aspekt hinweisen der m.E. nach im Eifer des Austauschs von Argumenten und der diese stützen sollenden Schrifttexte kaum Beachtung findet.

    Wir leben in dem „christlichen“ Kulturkreis. Daher haben wir es uns angewöhnt, in der jüdisch-christlichen Tradition, unsere Glaubensinhalte und die damit verbundenen Hoffnungen auf die Aussagen und Prophezeiungen der Bibel zu stützen. Die Tatsache, dass a l l e denkenden, fühlenden, mit ihrer Vergänglichkeit unzufriedenen Menschen eine H o f f n u n g benötigen ist Triebfeder, Motor, Anlass und Ursache für jede der heute vorzufindenden Religionen. Dies trifft sowohl auf die „christlichen“ wie auch auf diejenigen zu, welche sich nur auf einen Teil der Offenbarungen Gottes stützen(die Juden mit dem AT), als auch auf die Religionen welche eigene „heilige“ Bücher oder vermeintliche Offenbarungen haben.

    Hier liegt nun die „crux“ unserer gewohnt „christo-zentrischen“ Betrachtensweise! Innerhalb der „Christenheit“ oder für Menschen die, und sei es auch nur als nominelle Christen aufgewachsen sind, gilt der sich aus den Evangelien und den Apostelbriefen ableitende Anspruch ohne Einschränkung. Nämlich Rettung n u r durch Jesus unter Anerkennung der besonderen Stellung die der Vater ihm, durch die Erstzeugung und seine Bedeutung in der Verwirklichung seines Vorhabens eingeräumt hat.

    Aber…aber…aber…, in der vorchristlichen Ära fand Gott es für richtig (wahrscheinlich wegen der konsequenten Verfolgung seines Vorhabens und zur Erfüllung an einzelne Personen gegebener Verheissungen) konkret n u r mit einem winzigen Teil der damals lebenden Menschen zu handeln. Also keine weiteren Bündnisse, keine Normierungen (Gesetze) für ein gottgefälliges Leben, keine Vorschriften für sündensühnende Opfer für ein weiteres „auserwähltes“ Volk.

    Hat sich dies seit dem Kommen des Messias geändert? N e i n!!
    Egal ob zur Zeit des Urchristentums, im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein waren die Menschen, welche d i r e k t e n Zugang zu den Verheissungen der Bibel und somit auch zur Person des Erlösers hatten
    i m m e r in der Minderheit.

    Es kann als nicht sein, dass n u r die Menschen mit wiedergeschenktem Leben (völlig egal wo!) belohnt werden, die Jesus als Ihren Heiland angenommen haben, ggf. „wiedergeboren“ sind oder den Herrn Jesus, wie es uns das NT vorgibt, gleich nach dem Vater zum Mittelpunkt ihrer Anbetung gemacht haben.

    Zusammengefasst möchte ich damit sagen:
    Es ist sehr wohl richtig (im Gegensatz zum permanenten „downgraden“ der Person Jesu innerhalb der WTG!), Jesus die ihm gebührende Beachtung zu schenken, bis hin zu dem fortwährenden Versuch seinen Fußstapfen zu folgen.
    Läßt man jedoch bestimmte Formulierungen in den gegebenen Kommentaren (mit den entsprechenden sie begründenden Schriftstellen)so stehen wie sie geschrieben sind, dann entsteht unvermeidlich für einen neutralen
    (also nichtchristlich vorgeprägten)Leser der Eindruck, dass er eigentlich völlig chancenlos ist im Hinblick auf künftiges Leben.

    Mir ist bewusst, dass dieses Argument etwas „zweischneidig“ ist, denn wenn der genannte „Leser“ die Passagen über die Bedeutung des Herrn Jesu liest, wird er ja mit der damit verbundenen Hoffnung konfrontiert und könnte oder sollte somit Entscheidungen treffen.
    Meine Argumentation ist aber deshalb nicht abwegig, weil es nicht nur Millionen sondern Milliarden lebender Menschen gibt (und da können wer weiss wie viele „christliche“ Religionen missionieren)die zu keiner Zeit ihres Lebens Zugang zur Botschaft der Bibel haben. Nicht zu vergessen die bereits ohne Kenntnis des Erlösungsvorhabens Gottes verstorbenen.
    Der Vater und insbesondere der Sohn als von ihm eingesetzter Richter, wird (und muss!) deshalb nicht nur nach dem Kriterium richten ob überhaupt und wie stark eine individuelle Verbindung zu Jesus möglich war.

    milan

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Lieber Autor,

    wenn das NT nur für eine kleine Gruppe spezieller Christen geschrieben worden sein soll, warum wird dann erwartet:
    – dass man die Zusammenkünfte besuchen soll (Hebr. 10:24)
    – denen gehorchen soll, die die Führung übernehmen (wobei da nix von denen steht, die sich die Führung aneignen)
    – predigen gehen soll, (Matt. 28:19,20)
    – sich taufen lassen soll,
    – zum Abendmahl anwesend sein soll
    – seinen Nächsten lieben
    – Blutverbot lt. ApG 15 beachten……
    Das gilt doch alles nur für eine verschwindend kleine Gruppe Menschlein, was geht uns das denn an? Die Frage ist, warum wir diese Leute nicht mal ernst nehmen in IHRER Überzeugung, da bräuchten sie keine Spenden mehr zu sammeln für neue Bauwerke und Druckkosten.

    Habt alle einen schönen Tag.

  • Bernhard Schüler
    Juni 30, 2014

    Ich glaube, wenn jemand wirklich himmlische Hoffnung hat, dann hat solch ein Mensch sechs eindeutige Merkmale:
    1.: Er hat mindestens eine Vision von Jesus und dem Himmlischen Jerusalem sowie den dortigen hochgeistigen Aktivitäten gehabt.
    2.: Er ist heilig im Charakter und unbefleckt.
    3.: Er wird, in Konfrontation mit der bösen Umwelt, möglicher Weise zum Märtyrer oder mindestens zum lebenslangen diffamierten Folteropfer.
    4.: Er ist mutig und heldenhaft.
    5.: Er ist außergewöhnlich weise und geistig erleuchtet.
    6.: Er ist der Erde und dem Irdischen entfremdet

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Guten Tag Bernhard,

    zu 1) hoffe ich, dass ein jeder Christ eine solche Vision hat und sie sich auch behält (Hab.2:2,3; Offb. 1:1-3), denn sie ist wichtig, um überhaupt ausharren zu können.

    zu 2) ALLE Menschen haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes – es sei denn, sie nehmen vom Leib Christi und bitten aufgrund seines Opfertodes um Vergebung, die sie auch erhalten!!! Mit dieser unverdienten Gnade ist es so, als hätte ein Mensch, der bittet „und vergib uns unsere Schuld…“ niemals im Leben einen Fehler gemacht. Dies betrifft ALLE Menschen die im Glauben bitten (Jes. 1:18,19; Matth. 12:31: JEDE Sünde wird dem Menschen vergeben, außer die Lästerung gg. den Heiligen Geist)

    3) Das behaupten Selbstmordattentäter auch von sich. Außerdem schulen ZJ schon Kinder, sich gesellschaftlich konträr zu benehmen, was natürlich zu lebenslanger Diffamierung führt. Das besagt nichts über das Verhältnis zu Jesus, nichts über eine Rettung von ihm. Und nur darauf kommt es an.

    4) Elia verkroch sich in einer HÖhle, Jeremia befand sich für zu jung, Jona rannte erst einmal in die entgegen gesetzte Richtung und Petrus verleugnete seinen Herrn. Merke: Demut ist mehr als Mut, denn Demut veranlasste all diese Diener Gottes, wieder umzukehren.

    5) Ein Lehrer muss nicht alles wissen, er sollte nur wissen, wo man die richtige Auskunft bekommt. Christen haben nur einen Lehrer, den Christus. Tausende Auslegungen gewähren nicht das ewige Leben, aber die bescheidene Einsicht, dass alles ausschließlich von der Barmherzigkeit unseres Herrn abhängt und seine Liebe ist größer als alle Weisheit dieser Welt.

    6) Jesus betete: „Ich bitte dich nicht, sie aus der Welt wegzunehmen….“ und ferner gebietet die Bibel, uns mit den Freuenden zu freuen und mit den Weinenden zu weinen….. War Jesus allem Irdischen entfremdet, als er zur Hochzeit in Kana war oder bei Simon zum Essen eingeladen wurde? Sagten nicht die Pharisäer von ihm, er sei ein Fresser und Säufer? (Matth. 11:19) Und doch gab es bis dato nichts himmlischeres als ihn für uns Menschen.

    7) Menschen die von Jesus gerettet werden, geben Durstigen Wasser, dem Hungrigen Brot, Obdachlosen Unterkunft, Bedürftigen Kleidung, sie besuchen Gefangene, trösten Trauernde, kümmern sich um Witwen und Waisen/Halbwaisen, um Kranke und Behinderte und sie werden keinesfalls das Recht eines Armen schmälern. Ohne diese Werke ist der Glaube tot. Ich finde, das sind sehr irdische Hilfsmittel, die unser Herr Jesus aufgezählt hat (Matth. 25: 31-46;) Woher wissen wir denn, ob ein Mensch eine himmlische Hoffnung hat? Ganz einfach: Wir treffen ihn bei Jesus wieder! Bis dahin sollten wir meines Erachtens mit jeder Bewertung über einen Menschen, sowohl im Positiven wie im Negativen, sehr vorsichtig sein, denn nur Jesus beurteilt uns nach dem Buch des Lebens.

    Mit den besten Wünschen für alle

  • hansi
    Juni 30, 2014

    lieber Bernhard.
    deine Thesen ,deine punkte dass jemand der zu himmlischen leben berufen ist, diese Merkmale haben sollte ,halte ich für schlichtweg sehr gewagt .
    Fox hatt dir richtig geantwortet,vieleicht nur ein Zusatz von mir,nehmen wir petrus,er war alles andere als mutig,entschlossen,er verleugtnete seinen Herrn 3mal dann krähte der Hahn,wass ich damit sagen möchte ,wir sollten aufhören zu spekulieren ,derjenige und dass ist dass wichtige und entscheidene weiss es ganz sicher Jehovas heiliger geist vermittelt es ihm .
    durch diesen geist Jehovas wirksamme kraft ist alles entstanden.

    hören wir daher auf zu spekulieren , Thesen in die welt zu setzen ,mutmassungen usw und sofort ,überlassen wir es lieber unseren gerechten Gott Jehova.

    lg hansi

    =====================================================================

    Hallo Hansi,
    zu Petrus sollte man bedenken, er war der Einzige von allen der sich in der Nähe von Jesus aufhielt. Also, das Petrus nicht Mutig gewesen sein soll ist ein etwas oberflächese Urteil.

  • hansi
    Juni 30, 2014

    richtig sorry ,vieleicht zu oberflächig gedacht,natürlich petrus hatte ganz bestimmt mut, in dieser zeit christ zu sein war bestimmt nicht ganz einfach,wass ich nur zum ausdruck bringen wollte es waren auch nur menschen mit all ihren schwächen und fehlern,sorry verzeit.lg hansi.

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Guten Abend BI-Bruder,
    vielen Dank für den Hinweis. Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die Emotionen der in der Bibel geschilderten Personen aufzufassen sind.

    Für mich war Petrus hier alles andere als mutig. Neugierig ja, in Matth. 26:58 (Elb) beschreibt, dass Petrus bis in den Hof des Kaiphas folgte um den Ausgang der Verhaftungsaktion zu sehen. Aber er tat alles um nicht als jemand erkannt zu werden, der mit Jesus war. Als ihn seine Sprache verriet, stieß er Verwünschungen aus bevor er wiederum Jesus verleugnete. Das war der dritte Vorfall, es war für mich nicht ein einfacher Moment der Schwäche.

    Macht dies Petrus unsympathisch? Meines Erachtens reflektiert diese Episode sehr authentisch die menschlichen Emotionen in Stresssituationen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Jünger – genau wie wir – ihre eigenen Vorstellungen vom Tun Jesu hatten und gerade Petrus hatte sehr große Probleme damit, zu akzeptieren, dass Jesus überliefert werden müsse, um getötet zu werden und auferstehen zu können.(Matth. 16:23)

    Meines Erachtens unterscheidet sich Petrus in Nichts von uns heute. Auch wir haben unsere Schwierigkeiten, unsere eigenen Vorstellungen zu korrigieren und doch hegen wir den Wunsch nach Gemeinschaft mit Jesus, denn sonst wäre wohl niemand hier im Forum. Ich kann gut mit einem weniger mutigen, aber neugierigen Petrus, weil ich weiß, dass Jesus auch alle diese Schwächen im Griff hat und all unsere Schwachheiten seine vollkommene Liebe richtig unterstreicht. Wir dürfen ganz in Ruhe im Glauben wachsen, für Jesus ist es nie zu spät.

    Darin liegt für mich sehr viel Trost, wenn ich über Petrus, Jeremia, Jona und all die anderen lese, Menschen wie ich.

    Liebe Grüße an euch

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Vielen lieben Dank an den Autor für diesen sauber heraus gearbeiteten Aufsatz.

    Jesus sagte in Matth. 23:“
    8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, der Christus; ihr aber seid alle Brüder.
    9 Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.
    10 Auch sollt ihr euch nicht Meister nennen lassen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
    11 Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein.“

    Es ist ein wirklicher, echter Trost, dass unser Herr Jesus keinen Unterschied zwischen Menschen macht. Menschen machen diesen Unterschied, Menschen suchen eigene Macht. Aber Jesus macht keine Unterschiede und zeigt uns eine klare Blickrichtung auf – zu ihm!

    Außerdem ermahnt er uns, gern anderen zu dienen. Das hat nichts damit zu tun, seine eigenen Bedürfnisse zu verleugnen, auch wenn gerade dies von der WTG immer wieder gefordert wird. NIEMALS wird ein echter Diener Gottes von einem anderen Diener Gottes Gehorsam für sich selbst einfordern! Niemals! WER UNTER EURCH DER GRÖSSTE SEIN WILL DER SOLL EUER DIENER SEIN!Gemessen an diesen Worten Jesu ist die Führungselite der Zeugen Jehovas geistlich sehr, sehr klein und unmündig, sonst würden sie nicht Gehorsam einfordern und ausschließliche Anerkennung für IHR Wirken. Christen haben dies nicht nötig.

    Nochmals vielen Dank für diesen im Endeffekt tröstlichen Vortrag.
    Liebe Grüße

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Zum aktuellen Thema eine kleine aber harmlose Denkaufgabe:

    Wenn es solche Christen gibt, Römer 8 …:

    14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, d i e s e sind Söhne Gottes.
    15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:
    16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.
    17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir anders mitleiden, auf daß wir auch mitverherrlicht werden.

    … dann gibt auch Personen die durch den Geist zur Sohnschaft n i c h t berufen werden, ist der/die dann automatisch gleich „Futter“ für ein vernichtendes Harmagedon?

    Es tauchen in Ex-ZJ-Foren immer wieder die Begriffe: „144.000“ oder „Große Volksmenge“ und „Harmagedon“ auf, wobei oft noch die Auslegungen der früheren Lehrmeister, fest in der Festplatte des Kopfes gespeichert sind.

    Es gibt auch in anderen Gruppen, wie Pfingstler, Freikirchler, Adventisten, Vereinigungskirche (Mun) usw., Aussteiger und -foren, bei denen stehen ganz andere Termini im Mittelpunkt, weil auch sie die Relikte ihrer jeweiligen Kirche wie einen Rucksack weiterhin mit sich schleppen.

    Mit einem Neuanfang muss erst mal für die Neuorientierung so manche Standardauslegung hinterfragt werden!

    Die o.a. Begriffe (aus der ZJ-„Schule“) sind nur in der Offenbarung zu finden, meist nur 1-mal genannt und stehen bei den Ex-ZJ weiterhin im Mittelpunkt der zukünftigen Erwartungen. Wobei bei Ex-ZJ die Verheissungen eines Paulus immer gefiltert werden, die Ursache ist die gleiche:
    Weil Rutherford die Ziffer 144.000 nur für die himmlische Berufung in SEINER Organisation für zutreffend einschätzte, musste die Überschreitung dieser Zahl im Jahr 1935 verhindert werden – und der Begriff „irdische Berufung“ hielt in den Köpfen der Mitläufer Einzug und so war das irdische Paradies allein erstrebenswert, mit Villa und viel Urlaub in den Bergen oder am Meer, dort eine Schwarzwäldertorte verzehrend und einen Löwen streichelnd…

    D A S wird es ja auch geben, aber macht bitte die nicht madig, die vom himmlischen Vater direkt zu Geschwistern seines Erstgeborenen gezeugt bzw. wiedergeboren werden und künftig auch Aufgaben, wie die Erde betreffend, erhalten. Auch diese Gruppe vom „Leib Christi“, werden die Schönheiten der neuen Erde wahrnehmen, nur ihr dauerhaftes Leben wird sich in einer anderen Dimension abspielen, in der Jesus längst ist und vor seiner irdischen Geburt war, sonst hätte er nicht diese Sehnsucht geäußert, Joh. 17:

    5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

    Wie sagt es Paulus?
    2. Tim. 2, 15 Befleißige dich, dich selbst Gott bewährt darzustellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit r e c h t teilt.

    Samstagsgrüße!

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Genau, lieber Gerd, bin ganz Deiner Meinung!
    LG. Elfi

  • Matthäus an Hansi
    Juni 30, 2014

    Du schreibst „dass ist nur eine kleine ausswahl von bibelstellen die unterstreichen dass die erde die heimat des menschen ist“

    ….und wie erklärst du mir dann diese Aussage der Hl. Schrift, lieber Hansi?

    Hebr. 11: 12 So erhielt Abraham, der eigentlich schon gar keine Kinder mehr zeugen konnte, Nachkommen so zahlreich wie der Sand am Meer und die Sterne am Himmel.

    13 Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien.

    14 Wer aber zugibt, hier nur ein Fremder zu sein, der sagt damit auch, dass er seine wirkliche Heimat noch sucht. 15 Unsere Vorfahren betrachteten das Land, aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können.

    16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    Warum steht da dass Abraham und andere nur Gäste auf der Erde sind? Warum sehnten sie sich nach einer besseren Heimat IM HIMMEL?

    Auf deine Antwort bin ich gespannt!
    LG. Matthäus

  • Matthäus an Hansi
    Juni 30, 2014

    Was ich noch hinzufügen wollte, wenn man das Kap. 11 bis zum Schluss fertig ließt dann erfährt man:

    38 Sie, die zu gut für diese Welt waren, zogen durch Wüsten und über Gebirge und suchten Zuflucht in Höhlen und Erdlöchern. 39 An all diesen Menschen hatte Gott wegen ihres Glaubens Freude, doch keiner von ihnen empfing das, was Gott versprochen hatte. 40 Denn Gott hatte weit Besseres für uns vorgesehen; deshalb können sie erst mit uns gemeinsam das Ziel erreichen.

    Was ist dieses Bessere? Was ist ihr Ziel?

    Im Kap. 12 erklärt er es selbst:

    22 Ihr dagegen seid zum himmlischen Berg Zion gekommen und in die Stadt des lebendigen Gottes. Das ist das himmlische Jerusalem, wo ihr Gott zusammen mit seinen vielen tausend Engeln bei einem großen Fest anbetet.

    23 Ihr gehört zu seinen Kindern, die er besonders gesegnet hat und deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr habt eure Zuflucht zu Gott genommen, der alle Menschen richten wird. Ihr gehört zu derselben großen Gemeinde wie alle diese Vorbilder des Glaubens, die bereits am Ziel sind und Gottes Anerkennung gefunden haben.

    24 Ja, ihr seid zu Jesus selbst gekommen, der als Vermittler zwischen Gott und uns Menschen den neuen Bund in Kraft gesetzt hat. Um euch von euren Sünden zu reinigen, hat Christus am Kreuz sein Blut vergossen. Das Blut Abels, der von seinem Bruder umgebracht wurde, schrie nach Rache, aber das Blut Christi spricht von der Vergebung.

    27 Dieses „Noch einmal“ bedeutet: Alles, was Gott geschaffen hat, wird er dann von Grund auf verändern. Bleiben wird allein das Ewige, das nicht erschüttert werden kann. 28 Auf uns wartet also eine neue Welt, die niemals erschüttert wird. Dafür wollen wir Gott von Herzen danken und ihm voller Ehrfurcht dienen, damit er Freude an uns hat.

  • Manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber Matthäus,

    zu Deinen wichtigen Texten über das himmlische Jerusalem möchte ich noch weitere ergänzen. Du hattest ja diese hier zitiert:

    Heb. 11: 16 Nun aber sehnen sie sich nach einem besseren Vaterland, nämlich dem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut.

    Heb. 12: 22 Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung 23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, …

    Diese Texte (Lut Übers.) legen den Bezug zu Versen aus der Offenbarung, die ich ergänzen möchte:

    Off. 3: 12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen des neuen Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.

    Off. 21: 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.

    Off. 21:10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott,

    Liebe Grüße Manfred

  • hansi
    Juni 30, 2014

    lieber matthäus.
    zunächst danke für deinen kommentar an mich.
    ich bestreite nicht dass himmlische leben,und was gibt es schöneres bei jehova gott,bei jesus christus ,bei den engeln,und bei den brüdern jesu zu leben,aber dass ist kein wunschdenken ,jehova wählt durch seinen geist die zu himmlischen leben berufenen,sebst sein sohn ist dies nicht möglich .
    matth 20:23.er sagtezu ihnen:in der tat,ihr werdet meinen becher tringen,aber dieses sitzen zu meiner rechten und zu meiner linken zu vergeben steht nicht mir zu,sondern gehört denen,für die es von meinem vater bereitet worden ist.
    aber nach meinem jetzigen biblischen verständnisses ist himmlisches leben nur eben für wennige bestimmt,die meisten menschen werden auf einer gereinigten erde ewig leben,bibelstellen nannte ich bereits .
    jetzt von dir die genannte bibelstelle hebr 11:13 hier lese ich nicht von himmel bist du mit mir einig lieber matthäus dass auch die erde gemeint sein kann,denn wir christen von heute die auf dieser erde leben sind auch fremdlinge denn dieses system dass von satan angeführt wird ist nicht unser zuhause wir warten auf die erfüllung damit meine ich dass paradies auf erden .
    nochetwas lieber matthäus dass wird dich erstaunen,alle die die vor jesu starben werden zu irdischem leben auferweckt ,die bibel sagt unmissverständlich dass jesus der erste ist durch seine treue bis in den tod der unsterblichkeit ererbt hatt,selbst johannes der täufer wird zu irdischem leben auferweckt
    matth 11:11.wahrlich,ich sage euch:unter den von frauen geborenen ist kein grösserer erweckt worden als johannes der täufer,doch jemand,der ein geringerer ist im königreich der himmel ist grösser als er.ja wie schon oft in meinen kommentaren betont,glaube ich an dass himmlische leben,als auch an dass irdische dass ist zur zeit mein biblisches verständniss.lg hansi.

  • Matthäus
    Juni 30, 2014

    Lieber Hansi,
    Du fragst mich zu Vers 13

    „…dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien.“

    dass hiermit auch die Erde gemeint sein kann, wo steht das? Lies doch einfach bis zum Vers 16 weiter!
    Was ist das Ziel jener die VOR Jesus starben?

    Der Vers von Matth. 11:11 von Johannes, das ist wieder so eine Erklärung wie sie nur durch die WTG zu finden ist. Also hier steht absolut nichts von Johannes dass er auf der Erde leben würde. Das Johannes auf der Erde geringer ist als „der kleinste Engel“ ist doch klar. ein Geistgeschöpf ist immer grösser als „der grösste Mensch“.

    Such doch einmal im Netz wie andere diesen Ves erklären und vertraue nicht länger den falschen Propheten und jenen die ihre Lehre ändern wie gerade der Wind weht.

    LG. Matthäus

  • Matthäus
    Juni 30, 2014

    Hab dir eine Erklärung herausgesucht:

    Bitte um Erläuterung von Matthäus 11,11: „Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er.“
    Bibelstelle(n): Matthäus 11,11

    Johannes der Täufer war der letzte der Propheten des Alten Bundes; er stand also noch auf alttestamentlichem Boden. Er musste aber den verheißenen Messias nicht, wie die früheren Propheten, als kommend verkündigen, sondern als „Freund des Bräutigams“ (Joh 3,29) konnte er Ihn als in Person gekommen einführen. Ihm wird also ein Vorrecht zuteil, das den früheren Propheten vorenthalten war (vgl. 1. Pet 1,9–12). Darin ist er also sicherlich größer als alle seine Vorgänger.
    Trotz alledem ist Johannes der Täufer im Gedankenkreis der irdisch und jüdisch begrenzten Offenbarung des Alten Testamentes geblieben. Durch die Verwerfung des Messias wurde die neue Offenbarung kund, welche himmlischen Charakter trug und dem Glaubenden Hoffnung auf himmlische Segnungen brachte. Das ist etwas viel Größeres, als was Johannes geschenkt war, ja selbst größer als das, was Israel im tausendjährigen Reich besitzen wird. Dann wird selbst der Geringste, der an dieser himmlischen Zukunft teilhaben wird, noch unendlich herrlicher, noch höher erhoben, also größer sein, als selbst Johannes der Täufer es war.
    Dieses Wort, „der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er“, bezieht sich also auf die neutestamentlichen Segnungen, indem der Kleinste, der diese genießt, mehr besitzt, als der Größte unter dem Bund des Alten Testaments. Die alttestamentlichen Verheißungen sind irdischer Natur, die neutestamentlichen aber sind himmlisch.

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Lieber hansi,

    du schreibst: „,jehova wählt durch seinen geist die zu himmlischen leben berufenen,sebst sein sohn ist dies nicht möglich .
    matth 20:23.er sagtezu ihnen:in der tat,ihr werdet meinen becher tringen,aber dieses sitzen zu meiner rechten und zu meiner linken zu vergeben steht nicht mir zu,sondern gehört denen,für die es von meinem vater bereitet worden ist.“

    In dieser Szene war es gar keine Frage, dass die Jünger zum Leben bei Christus auferweckt werden. Das ergibt sich sehr eindeutig daraus, dass Mama Zebedäus dieses Sitzen zur Rechten und Linken Jesu für ihre Söhne von Jesus einforderte (V21). Dieser bestritt NICHT die Auferstehung in der Gegenwart bei ihm, sondern stellte lediglich dar, dass es ihm nicht obliegt, die Rangordnung festzulegen. Aber er sagte in diesem Text auch nichts darüber, wieviele Menschen in seiner Gegenwart leben würden.

    Dagegen stellt er eindeutig klar, dass IHM JESUS, die vom Vater gegebenen Menschen gehören (Joh. 17:6,9-10) Wenn wir also nicht Christus angehören, haben wir überhaupt keine Hoffnung zu hegen.

    Liebe Grüße

  • hansi
    Juni 30, 2014

    lieber bernhard schüler.
    in einem muss ich dir wiedersprechen die irdische bestimmung ist keine erfindung der wtg,aber vieleicht habe ich dich missverstanden.
    und ich entnehme aus deinem kommentar dass du sehr wohl an ewiges leben hier auf erden glaubst ,dem kann ich nur zustimmen,weil es mit gottes wort vereinbar ist.
    psalm 37:29.
    matth 5:5.
    psalm 37:11.
    matth 6:10.
    dass ist nur eine kleine ausswahl von bibelstellen die unterstreichen dass die erde die heimat des menschen ist.
    wir wissen jehovas wille mit der menschheit ist zur zeit unterbrochen,lieber bernhard schüler wir kennen auch die gründe,aber es gibt so einen satz aufgeschoben ist nicht aufgehoben.macht auch sinn aus der bibel lesen wir dass die erde für immer bestehen, und die erde ist nicht umsonst erschaffen worden ,sie ist gemacht damit die menschen darauf wohnen und zwar ewiglich.lg hansi.

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Lieber hansi,

    du schreibst: „und zwar ewiglich“ bei deiner Ausführung über das Leben auf der Erde.

    Ps. 37:29 ist ein typisches Übersetzungsproblem. Im Hebräischen vermittelt der Gedanke, dass Menschen (wörtl. der Mann) Land erben wird um den Rechtschaffenen zu sehen. Das heißt aber nichts anderes, als dass diese Menschen eben noch NICHT im Besitz dieses Landes sind, wohin gegen der Mensch heute auf unserer bekannten Erde bereits weilt, sie also schon besitzt.
    Vergl. bitte auch Ps. 104:30 (NWÜ: Wenn du deinen Geist aussendest, werden sie erschaffen; Und du erneuerst die Fläche des Erdbodens.)mit Ps. 104:35 (NWÜ: Die Sünder werden von der Erde beseitigt werden; Und was die Bösen betrifft, sie werden nicht mehr sein.Segne Jehova, o meine Seele. Preiset Jah!)Hier findest du ebenfalls beide Komponenten: die Erneuerung und die Beseitigung des Bösen. Das System setzt sich nicht einfach fort, es findet eine komplette Erneuerung der Erde statt.

    Vergl. bitte Matth. 5:5 mit Matth.5:10. Einmal führt Jesus aus, dass die Sanftmütigen das Land erben werden und dann preist er die selig, die um seines Namens willen verfolgt werden, weil ihrer das Himmelreich ist. Hat Jesus sich widersprochen? Nein, „Land erben“ ist ein künftiger Zustand und nirgendwo sagt Jesus, dass es das uns bekannte Land dieser uns bekannten Erde ist. Der Begriff „ewig“ oder „für immer“ wird oft mit dem Begriff „Äon“ in Verbindung gebracht, was wörtlich „von Zeitalter zu Zeitalter“ bedeutet. Ein Zeitalter kann auch enden und es endet tatsächlich auch, denn Jesus spricht auch vom „kommenden System“ (vergl. Matth. 12:32)
    Matth. 6:10: Jesus sagt uns Menschen, wie wir beten sollen. Wann? JETZT, bis zu seiner Wiederkunft möge es unser inniger Wunsch sein, dass der Wille Gottes, so wie er im Himmel geschieht, auch auf der Erde geschehen möge. Durch WEN wird Gottes Wille auf der Erde gelebt? Durch Christen. Da die ganze Welt in der Hand dessen liegt, der Böse ist, bedeutet diese Anleitung, es sollte unser Wunsch sein, die Kraft zu erhalten/behalten, Gottes Willen entsprechend unser Leben zu führen. So erhalten wir das Vorrecht, in sein Reich geholt zu werden. Wir beten ja nicht darum, dass Satan umgekrempelt wird, oder?
    Ich möchte versuchen, mit Logik zu argumentieren: Ps. 90:2; Ps. 103:17; Ps. 106:48…Jer. 25:5; 1. Petr. 4:11; Offb. 1:5 etc. enthalten die Wendung „von Ewigkeit zu Ewigkeit“. Wenn die Ewigkeit endlos ist, warum dann von Endlosigkeit zu Endlosigkeit?
    Für mich ein klarer Fall: DIESE Erde ist nicht der endgültige, von Christus verheißene Wohnsitz für Menschen. Immer wieder erwähnt die Heilige Schrift, dass die heutigen irdischen Zustände beseitigt werden, d. h. es wird keinen Rest davon geben und da es uns nicht einmal mehr in den Sinn kommen wird, wäre es für mich ein Widerspruch, erst einmal 1000 Jahre aufräumen zu müssen um dann wieder in einer Mehrklassengesellschaft ohne Gegenwart Christi und ohne Kindschaftsverhältnis zu unserem Vater zu leben.

    Schönen Sonntag noch und liebe Grüße

  • Bernhard Schüler
    Juni 30, 2014

    Es gibt bekanntlich sehr viele Möglichkeiten, die Bibel oder auch einzelne Bibelstellen zu interpretieren. Manches ist „buchstäblich“ und manches sinnbildlich gemeint, wie wir ja alle wissen. Nur was wie gemeint ist, da scheiden sich die Geister. Für mich ist die Quintessenz der biblischen Botschaft wichtig. Diesbezüglich werde ich immer an den Spruch erinnert: „Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder…“ Ich versteige mich deshalb nicht in einige heute noch schwer verständliche Verse und Passagen und kann mir auch grundsätzlich kaum konkrete Verse merken, weil ich dafür kein Gedächtnis habe. Ich frage mich aber immer, welche Interpretation am logischsten ist und zu welchem Zweck wir Menschen auf der Erde erschaffen wurden.
    Wir Menschen wurden auf der Erde erschaffen, weil wir hier für immer dem Schöpfer im irdischen Paradies dienen sollten. Bei allem (teils sogar verbrecherischem und satanischem) Fehlverhalten der Führung der WTG, so hat diese zumindest in dem Punkt der allgemeinen irdischen Bestimmung der Menschen Recht.
    Es ergibt schlicht und einfach keinen Sinn, weshalb Christen (abgesehen von 144000 Heiligen Märtyrern) in den Himmel kommen sollen.

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Bernhard,

    du hast in deinem Komentar folgendes geschrieben ich zitiere dich:

    Es ergibt schlicht und einfach keinen Sinn, weshalb Christen (abgesehen von 144000 Heiligen Märtyrern) in den Himmel kommen sollen.

    Zitat Ende

    Selbst das ist noch nicht ganz raus ob die 144000 in den Himmel kommen werden weil Jesus davon gesprochen hat das er von der Erde aus regieren wird wenn er wieder kommen wird und die Propheten des alten Testaments haben das auch so gesehen und bestädigt! Lies dir mal die Texte die das Friedensreich des Messias beschreiben durch siehe, (Micha,Jesaja,Jeremia,Hesekiel,Zephanja,Sachraja,Daniel usw.) in diesen Bibelbüchern wirst du keinen Hinweis finden das die Heiligen ( 144000) zusammen mit dem Messias vom Himmel aus
    regieren werden! Aber wir werden sehen wie Gott seine Verheisungen zur Erfüllung bringen wird! Das du aber einen Glauben wie ein Kind haben möchtest oder schon hast? Das finde ich gut!

    Lg Rico

  • waytodawn
    Juni 30, 2014

    Es gibt viele Verfechter des Themas „zwei Herden“… die Trennung zwischen den Gesalbten ‚144000″‚ und der ‚großen Volksmenge‘.

    Ich glaube, dass das NT in erster Linie für alle Christen geschrieben wurde. Und dass es für alle Christen eine himmlische Hoffnung gibt…
    Für mich stellt sich die große Volksmenge aus den Menschen zusammen, die keine himmlische Hoffnung haben… wer ist das?
    Alle Menschen, die keine Christen sind und die nun ihre Chance wahrnehmen können, ihr Leben endlich so zu führen, wie es JHWH vorgesehen hat – nicht als betende Sklaven, sondern einfach als reine Menschen. Rechtschaffene Menschen aus dem AT… oder sündige Menschen, die es nicht besser wussten und ihre Sünde sowieso durch den Tod bezahlt haben. Menschen, die falschen Göttern gedient haben und aber die Chance haben, unseren Vater kennenzulernen. Und Menschen, die den Glauben verloren haben…

    Da hier so viele Bibelverse schon genannt wurden, erspare ich euch das von meiner Seite… Dies ist einfach meiner Überzeugung.

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Waytodawn,

    wenn das so sein sollte wie du es beschrieben hast dann frage ich mich,wer bei Harmagedon vernichtet werden wird? Nur wer an Jesus Christus als dem Sohn Gottes glaubt und ihn als seinem persönlichen Eretter annimmt wird errettet werden! Paulus hat das im Römerbrief so folgendermaßen erklärt ich zitiere:

    Röm 10:10-11

    Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil4.
    11 Denn die Schrift sagt: „Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.“
    12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche5, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;
    13 „denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden“.

    Zitat Ende

    Die 144000 und die große Volksmenge müssen nach diesen Worten des Paulus an Jesus Christus glauben da sie sonst nicht erettet werden würden! Am Ende wird es drei Gruppen von Menschen geben wo von zwei davon zu den Geretteten gehören!

    1. Gruppe:

    Die 144000 Geistgesalbten (vielleicht der Überest der Juden die Jesus als ihren Erlöser angenommen haben)!

    2. Gruppe:

    Die große Volksmenge die aus der großen Drangsal kommen wird und
    aus allen Nationen bestehen wird!

    3. Gruppe:

    Die Gottlosen die das Zeichen des wilden Tieres angenommen haben und bei Harmagedon vernichtet werden!

    Das ist mein momentanes biblisches Verständnis was ich dazu habe!

    Lg Rico

  • waytodawn @ Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Rico,

    etwas verspätet kommt meine Antwort.

    ich muss hier in erster Linie aus meinem Gefühl heraus argumentieren. Der von dir genannte Text bedeutet nicht, dass nur diejenigen gerettet werden, die an Jesus als Sohn Gottes glauben und als persönlichen Retter annehmen… sondern, dass diesen Personen gewiss nichts passiert. Ich denke aber, dass dennoch mehr Menschen gerettet werden und dass diese das Opfer Jesu schätzen müssen, aber vor allem auch bereit sind, nach dem Frieden des Vaters zu leben.

    Zuerst einmal, sind wir uns einig, dass der Lohn der Sünde eines ist: Der Tod. (Römer 6:23)
    Wir alle werden sterben, ob wir Jesus als Messias anerkennen oder nicht. Und Jesus ist auch für die Sünden ALLER Menschen gestorben. Das bedeutet ALLE zahlen am Ende den Preis für die Sünde… und JEDER wird aus dem Tod zurückgekauft…
    Diese Gruppen lassen sich vielleicht bereits in der Neuzeit ein klein wenig bilden… aber bilden vor unserem Tod sicher noch nicht den absoluten Maßstab.
    Wie will zB jemand, der vor Jesu irdischer Existenz gelebt hat, wirklich Glauben an ihn haben? Oder ihn als Eretter annehmen? zB für Abraham oder Jakob galt zwar immer „die Verheißung“… aber wussten sie, was genau da kommen wird?

    Wozu ein Gericht… und eine 1000jährige Herrschaft, wenn es nicht darum geht allen Menschen, die nach dem Tod durch Jesus von ihrer Sünde befreit wurden, eine Chance zu geben, das Leben zu führen, das der Vater für sie vorgesehen hat?

    Die „gute Botschaft“ dreht sich um Jesus. Um seine Lebensweise aber auch vor allem um seinen Tod und seine Erweckung… Wir dürfen froh sein, dass wir davon gehört haben, und auch anderen darüber berichten können! Und sie ist für jeden von uns die Grundlage der Rettung, weil wir dadurch eine Hoffnung in uns tragen… Und ob Jesus die Einladung in den Himmel nun nur für seine Jünger oder für 144 000 Menschen oder aber für alle seine Nachfolger ausgesprochen hat… darüber kann man ja ausreichend spekulieren. Die Hoffnung bleibt doch gleich.
    Ich bin der Überzeugung, dass bei der Auferstehung jeder andere Mensch, der die richtige Einstellung hat, seine Chance ergreifen wird – sei es im Himmel oder auf der Erde.

    Das sind nur meine Gedanken und am Ende wissen wir ja, wer wirklich das Sagen hat.. zum Glück nicht wir Menschen, sondern unser gerechter Vater…

  • hansi
    Juni 30, 2014

    hallo waytodawn.
    ja,du hast recht dass neue testament ist für alle christen ,ich will es noch deutlicher beim namen nennen dass nt ist für alle menschen geschrieben worden,auch für die ,die noch keine christen sind ,damit sie es aber werden.
    jesus christus ist doch für alle menschen gestorben ,und hatt uns erlösst oder nur für bestimmte???.
    nein quatsch mit soos sagt mann bei uns im hesseland,jesus christus ist ausnahmslos für alle menschen gestorben.
    und nein du hast unrecht nicht alle kommen in denn himmel,es sind genauer gesagt nur wennige ,die allermeisten werden sich auf einer gereinigten erde des ewigen lebens erfreuen.
    psalm 37:29.
    psalm37:11.
    matth 5:5.
    matth 6:10.
    lg hansi.

  • Der Skeptiker
    Juni 30, 2014

    Welchen Unterschied macht diese Frage für unser Leben und unseren Glauben HEUTE, ob ich eine himmlische oder irdische Hoffnung habe?

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Antwort vorerst dazu:

    „Der Skeptiker:
    6. Juli 2014 um 08:24
    Welchen Unterschied macht diese Frage für unser Leben und unseren Glauben HEUTE, ob ich eine himmlische oder irdische Hoffnung habe?“

    Wir dürfen doch dieses „Gnadenzeitalter“ nicht nur mit der Brille des reinen Überlebens betrachten. Ähnlich wie Verlierer bei einer Olympiade sagen: „Dabei sein ist alles!“. Oder fast schon resignierend sagen: die Villa am Berg genügt mir auch, muss ja nicht gleich eine am Meer sein.

    Die künftigen Verheissungen verlangen auch ein zugewiesenes (determiniertes) Verlangen, wie es irgendwo auch heißt: „ringet danach…“.

    Es geht um keine geografische oder universelle Standortbestimmung, mit der Frage: lebe ich künftig auf einem Planeten oder oberhalb der Milchstraße? Es geht doch um viel m e h r

    Der Allmächtige lädt nicht nur zum unsterblichen Leben ein, sondern auch Teil seiner Kinderschar zu werden!
    Sagt nur mir die nachfolgende Stelle, die ich schon oft bemühte, so viel oder bewerte ich sie zu übertrieben? Römer 8:

    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Ich habe keine monarchistische Gesinnung, aber gestattet mir den hinkenden Vergleich:
    Es ist ein Unterschied ob ich als Prinz geboren werde, oder als Nachtwächter 😉

    Also nicht das „wie“ oder „wo“ ist ausschlaggebend, sondern verbringe ich die Ewigkeit auf einen bestimmten materiellen Punkt im Universum, oder bin ich als Kind Gottes in der Nähe dessen der alles erschuf, ich bin dann in Raum und Zeit zuhause!

    Ein irdischer Prinz wird durch Erbschaft zu dem was er ist, ein Kind Gottes wird sogar wie zu lesen ist „Erbe Gottes“ weil es zwei Seiten so wollen: der Vater und sein Sohn/Tochter!

    Meint grüßend einer, der vielleicht unbescheiden z u hoch hinaus will?

  • Fox an Gerd
    Juni 30, 2014

    Hallo Prinz,

    ziehst du wirklich in Erwägung ZU hoch hinaus gewollt zu haben? Geht das als Kind Gottes, als Erbe dessen, der allmächtig ist, Planeten schafft und abschafft, wunderbare Dinge im Mikro- wie im Makrokosmos wirkt, der Gedanken lesen kann…?

    Hier schrieb mal jemand eine Predigtdiensterfahrung. Eine Frau wurde gefragt, wo sie denn für immer leben wolle und sie entgegnete: Egal wo, Hauptsache beim Herrn!

    Es wird klasse, egal wo. Liebe Grüße

  • Der Skeptiker
    Juni 30, 2014

    Mein himmlischer Prinz, was machst du wenn du aufwachst und draufkommst das du doch nur ein Nachtwächter bist. Ist das Ringen um irdisches Leben leichter als um himmlisches?
    LG vom Assistenten des Nachtwächters

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Nachtwächter-assistent!

    Kein Prinz kann sich SELBER zum Prinz zeugen und gebären, das tun andere dazu Berufene und vor allem: Befähigte!

    Soll man aus lauter Bescheidenheit das Angebot Gottes ausschließen, nur um vor den MENSCHEN als genügsam dazustehen?

    Ist die Akzeptanz dieser Aufforderung schon unverschämte Vermessenheit? Joh. 1:

    12 so viele ihn aber auf-n a h m e n, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Noch bin ich Nachtwächter, der auf eine Anwartschaft hofft, ähnlich drückte sich Paulus aus:

    Phil 3, 11 …ob ich auf irgend eine Weise hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten.
    12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.

    Bis zur m ö g l i c h e n Vollendung, rufe ich des Nachts, mit einer Laterne in der Hand:

    Hört Ihr Herrn und laßt euch sagen
    Uns´re Glock´ hat acht geschlagen!
    Nur acht Seelen sprach Gott los
    als die Sintflut sich ergoß

    Menschen wachen kann nichts nützen,
    Gott muß wachen, Gott muß schützen
    Herr, durch deine Güt´ und Macht
    Schenk uns eine gute Nacht

    Hört Ihr Herrn und laßt euch sagen
    Uns´re Glock´ hat neun geschlagen!
    Wart das Feuer und das Licht
    Daß dem Haus kein Leid geschicht!

    Menschen wachen kann nichts nützen,
    Gott muß wachen, Gott muß schützen
    Herr, durch deine Güt´ und Macht
    Schenk uns eine gute Nacht

    Hört, Ihr Herrn, und laßt euch sagen,
    Uns´re Glock hat zehn geschlagen!
    Zehn Gebote setzt Gott ein;
    Gib, daß wir gehorsam sein!
    Menschen wachen . . . .

    Hört, Ihr Herrn, und laßt euch sagen
    Uns´re Glock hat elf geschlagen
    Elf der Jünger bleiben treu
    Hilf, daß wir im Tod ohn‘ Reu
    Menschen wachen . . . .

    Hört, Ihr Herrn, und laßt euch sagen,
    Uns´re Glock hat zwölf geschlagen!
    Zwölf, das ist das Ziel der Zeit
    Mensch bedenk die Ewigkeit!
    Menschen wachen . . . .

    Hört, Ihr Herrn, und laßt euch sagen
    Uns´re Glock hat eins geschlagen!
    Eins ist allein der ew´ge Gott,
    Der uns trägt aus aller Not!…

  • Faktenchecker
    Juni 30, 2014

    Hat es eine weltweite Flut gegeben? Ja oder nein? Ist das so wichtig?

    Nein! Wichtig ist .Es hat eine Flut gegeben,ein Gericht Gottes,bei der die Menschen vernichtet wurden ,
    die nicht in der Arche waren,aus welchen Gründen auch immer.

    Es geht bei dem Bibelbericht darum,dass der Leser,also auch wir heute,uns die Frage stellen:“Wie ist meine Einstellung zu unserem Schöpfer,Jehova Gott. Wir,ja unser gegenwärtiges und zukünftiges Leben ist von ihm abhängig.

    Die Bibel ist sein Wort. Höre ich auf sein Wort? Wenn ja,dann bin ioh in einer symbolischen Arche.Ich bin in Sicherheit.

    Allerdings kann man die Bibel dermassen auslegen und interpretieren,dass am Schluss sich nur widersprechende
    Aussagen herauskommen,was ja die Vielzahl der sogenannt christl.Religionen und Meinungen bestätigt.

    Die Konzentration auf das Wesentliche ist wichtig.Aber das muss jeder für sich entscheiden.

    L.G.
    Faktechecker

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Faktenchecker,

    da gebe ich dir recht mit dem was du geschrieben hast, das sehe ich auch so wie du! Unsere aller Zukunft ist von Jehova unserem himmlischen Vater abhängig und von unserem Glauben an Jesus Christus als dem Sohn Gottes und unserem Erlöser sowie an der Bibel als dem Wort Gottes!

    Lg Rico

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Ich möchte die nachfolgenden Fragezeichen auflösen, da ich mich damit angesprochen fühle:

    „…was wie weiter oben jemand formuliert hat auf
    dem “Evangelium des Paulus” (!!!???) beruht, soll nur für wenige
    Auserwählte gelten (144.000 Gesalbte)“

    1.
    Römer 2, 16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

    2.
    Römer 16, 25 Dem aber, der euch zu befestigen vermag nach meinem Evangelium und der Predigt von Jesu Christo

    Übrigens nennt Paulus in „seinem Evangelium“ nichts über die Zahl 144.000, sondern spricht nur die an, die Gott selbst zur göttlichen Kindschaft beruft. Wieviele es sein werden, da passt das, ich kopiere: (!!!???)

    Dass sich die Botschaft samt Enthüllungen, die Paulus von Jesus bekam, von den Inhalten der 4 Evangelien unterscheidet, das benötigt keine besondere theologische Ausbildung!

    Dass als Voraussetzung auch die Akzeptanz dieser Mitteilungen ein Erfordernis ist, setzt der normale Menschenverstand voraus. Wie bei allen historischen Berichten, die meist auch mittels Aufzeichnungen weiter gegeben wurden.

    Dass die Botschaft von Paulus die meisten Menschen nicht interessiert und daher auch nicht angenommen wird, wurde nicht nur vorausgesagt, sondern ist eine Tatsache.
    Eine solche Freiheit haben natürlich auch die Mehrzahl der Ex-ZJ, die aufgrund von Beobachtungen, nach dem Ausstieg und einer gewissen Pause, sich dem Atheismus zuwenden und dann das Evangelium der zufälligen Entstehung von Leben, Flora und Fauna predigen, auch das kann beobachtet werden.

    Jeder sei daher in s e i n e m Sinn völlig überzeugt und suche seine zahlreichen Gesinnungsgenossen und nicht solche die er heute, gepaart mit dem Gefühl von wissender Überlegenheit, verachtet!

  • milan
    Juni 30, 2014

    Liebe Schwestern, liebe Brüder, Mitleser und Mitdenker,

    1) zum Vortragsthema:
    Danke für die klaren und notwendigen Darlegungen, da die Interpre-
    tationen der WTG ja immer wieder deutlich machen sollen, dass es
    angeblich nicht nur 2 Klassen von Nachfolgern des Herrn Jesu gibt,
    sondern zusätzlich eine Art Rosinen-Pickerei betrieben wird. Alles
    Besondere und Neue, was wie weiter oben jemand formuliert hat auf
    dem „Evangelium des Paulus“ (!!!???) beruht, soll nur für wenige
    Auserwählte gelten (144.000 Gesalbte). Die sich aus der Lehre des
    Herrn Jesu insbesondere aber aus den Schriften des Paulus (a l l e s
    inspiriert????)ergebenden Verpflichtungen und Erfordernisse sind je-
    doch gemäß WTG unterschiedslos für alle „Christen“ verbindlich.

    2) Zur angefachten Diskussion bzw. der Darlegung der jeweiligen persön-
    lichen Meinung oder des gegenwärtigen Verständnisses der Kommentato-
    ren:

    Wie schon bei anderen langen Hin- und Herdiskussionen treten dann
    immer wieder mal ein oder mehrere Kommentargeber auf, die zu einer
    (völlig zutreffenden) Schlußfolgerung kommen. Die Bibel enthält
    einfach zu viele prophetische, undeutliche, interpretationsbedürftige
    teilweise auch widersprüchliche Passagen. Die Schlußfolgerung ist
    dann (m.E. nach zu Recht), dass wir in Wirklichkeit recht wenig Ver-
    bindliches, Konsensfähiges, unser Glaubensleben und unsere Hoffnung
    nachhaltig Stärkendes uns mit absoluter Sicherheit und zweifelsfrei
    zu Eigen machen können.
    Genau an diesem Punkt beginnt aber die Arbeit an unserem jeweiligen
    individuellen Glaubensgebäude. Schwierig ist es nur, zwischen den
    beiden Extremen, uniform in blindem Gehorsam z.B. WTG-„Wahrheiten“
    zu konsumieren und akzeptieren oder aber (wegen des erwähnten
    Spektrums der Interpretationsmöglichkeiten) jeden, aber auch wirk-
    lich jeden „nach seiner Facon selig werden zu lassen“. Dies womöglich
    ungeachtet der Tatsache wie spekulativ oder abwegig das persönliche
    Verständnis über (wohlgemerkt auch grundlegende) Fragen sein mag.

    Liebe Brüder bei BI
    Ich hoffe, dass Ihr den folgenden Kommentar diesmal mit freigeben werdet. Falls nicht, dann lasst wenigstens das Obige stehen.
    In einem nicht veröffentlichten Kommentar habe ich mir erlaubt, meine persönliche Sicht auf die Bibel darzulegen.

    Man nehme eine Buchsammlung (die zuerst von jüdischen Schriftgelehrten, dann von der katholischen Kirche kononisiert wurde) und belege sie mit einem „Tabu“ (…die g a n z e Schrift ist von Gott inspiriert). Dadurch erreicht man, dass alle Schwierigkeiten, Ungereimtheiten, erkennbare Widersprüche und die vielen schwer bis kaum verständlichen
    (meist prophetischen) Darlegungen, weil sie ja „vom Geist Gottes eingehaucht“ wurden, schon i r g e n d w i e einen höheren Sinn haben müssen. Ist das aber wirklich so?
    Ich denke nicht, dass der komplette Text der Bibel einen gleich hohen Wert für unser Glaubensleben hat. Was soll der zweimalige Bericht über Mord, Totschlag und Intrigen der jüdischen und israelitischen Königshäuser? Mal aus Sicht der offiziellen jüdischen Geschichtsschreiber, mal aus Sicht der Priesterkaste (Esra) betrachtet.
    Ich denke nicht, dass sich bei einem der lehrreichsten, interessantesten
    Bibelbücher die ich kenne (Hiob!) a l l e s wortwörtlich so ereignet hat, wie es aufgeschrieben ist.
    Mein (nicht vorhandener) Glaube an eine weltweite Flut, bei der die damals höchsten Erhebungen soundsoviel Ellen mit Wasser bedeckt gewesen sein sollen, liefert keine Erklärung dafür, wie die einmalige, besondere jeweils nur dort anzutreffende Fauna von (z.B.) Madagaskar und Australien dahin gekommen ist wo sie heute vorzufinden ist.
    Ich könnte noch Einiges anführen, was zumindest für mich ein Beleg dafür ist, dass die Bibel nicht in ihrer Gesamtheit den Anspruch erhaben kann die einzige und damit sakrosankte Offenbarung Gottes an seine Geschöpfe zu sein.
    Prüfet a l l e s und das Beste behaltet.
    Auf die Bibel bezogen bedeutet das für mich (um den Titel eines alten WTG-Buches zu bemühen) „Vom verlorenen zum wiedererlangten Paradies“.
    Dass damit das „Vorhaben“ Gottes mit den Menschen, kulminiert in der Erlösungstat des Herrn Jesu die zentrale Rolle spielt muss ich eigentlich nicht extra erwähnen.

    Bin gespannt ob ihr diesmal den Kommentar unzensiert freigebt oder ob wie beim armen Gonzo Entrüstung und Unverständnis aufkommt.

    Der Geist Gottes möge uns nicht verlassen und unser Herr und Erlöser jedem von uns allezeit nahe sein

    milan

  • hansi
    Juni 30, 2014

    hallo milan.
    du schreibst etwas von herauspicken rosinen vom kuchen und was machst du?
    machst du dir es nicht zu leicht du schreibst du glaubst nicht an die sinnflut,dass wass mit hiob geschah betrachtest du als fabel und gehört nach deiner meinung ins märchenbuch.
    ich empfehle dir mal ein buch der autor heisst keller mir fällt leider der titel des buches nicht mehr ein ,vieleicht kann mir jemand von bruderinfo hilfreich sein und milan den titel nennen.
    der autor war ein überzeugter evolutsiontheroetiger fan ,er unternahm viele reisen um die bibel zu wiederlegen ,ach jetzt fällst mir ein der titel des buches heisst und die bibel hatt doch recht lange rede kurzer sinn er musste sich koregieren ,die beweisse waren erdrückend dass die bibel doch war ist und zwar die ganze .
    bemerkenswert ist dass er erdschichten untersuchte und vieles mehr,wass du im buch lieber milan selbst feststellen kannst,dass die sinnflut wirklich stadtfand .
    der autor der bibel ist jehova gott er kann nicht lügen ,er hatt uns sein wort gegeben,vielleicht solltest du dich hinterfragen ,weil du ja sagst du kannst nicht alles glauben was in der bibel steht ,wenn du sagen würdest ich verstehe nicht alles wass ich in der bibel lese ,dann wäre ich bei dir,aber ich bin nicht bei dir wenn du sagst dass vieles in der bibel nicht wahr ist.lg hansi.

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Hansi,

    das sehe ich genauso wie du und ich würde das ganze sogar noch etwas schärfer kritisieren wollen als du es getan hast! Ich möchte Milan nichts unterstellen weil ich ihn nicht kenne aber mir ist schon bei seinem Komentar aufgefallen das er ziemlich antibiblisch und teilweise sogar antichristlich gewesen ist! Da das ja auch der Plan Satans für die Endzeit ist, die Bibel als Lüge darzustellen! Ich habe mir viele Videos von Roger Monrau angeschaut der war ehmaliger Satanist und wurde später ein Adventist der hat das auch bestädigt das kurz vor der Wiederkunft Jesu die Bibel nicht mehr als inspiriertes Wort Gottes bei den meisten Christen gesehen wird! Deshalb bin ich da auch sehr wachsam und vorsichtig wenn ich solche Komentare lese wie sie Milan geschrieben hat!

    Lg Rico

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Rico,
    meine persönliche Einstellung dem „Wort Gottes“ gegenüber ist weder antibiblisch noch antichristlich. Auch trete ich hier nicht als Wortführer Satans auf.
    Jeder der in der Lage ist einer Argumentation zu folgen, sie zu verstehen (ohne sie sich zu Eigen zu machen!!) kann aus meinem Kommentar n u r herauslesen, dass ich unglücklich bin über die „Tabuisierung“ der Bibel.
    Personen, die dies tun sind auch solche die den Unterschied zwischen
    „Bibelkritik“ und „Textkritik“ nicht kennen. Alles was uns in der Bibel
    überliefert ist Wort für Wort als vom Geist Gottes inspiriert und damit unterschiedslos von gleicher Wichtigkeit zu betrachten, führt genau zu den ausufernden Kommentaren zu mittlerweile jedem Vortrag der hier veröffentlicht wird.
    Das Problem besteht schlicht und einfach darin, dass es möglich ist mit Bibelzitaten durchaus unterschiedliche Lehren, Auffassungen und Glaubensinhalte zu belegen oder vermeintlich zu beweisen. Gelegentlich genügt es dazu einfach mal eine „andere“ Übersetzung heranzuziehen. Auch die WTG geht hier mit schlechtem Beispiel voran (revidierte NWÜ).
    Lieber Rico, etwas Kürzer formuliert:
    Die Bibel ist (verglichen mit a l l e n anderen „heiligen Büchern“)
    eindeutig die fortschreitende Offenbarung die Gott den Menschen gegeben hat um a l l e aufkommenden Fragen die denkende und fühlende Personen haben zu beantworten. Mit diesem Wissen lebe ich (und sterbe damit) ohne davon ausgehen zu müssen, dass j e d e s überlieferte Wort in der Bibel den gleichen Wert für meinen Glauben hat.

    milan

  • Maximillian
    Juni 30, 2014

    Hallo Milan, hallo Störtebeker,

    möchte mich mal kurz in eure Auseinadersetzung einmischen.
    Ich glaube so weit seid ihr doch nicht auseinander. So wie ich dich Milan verstanden habe, ist auch für dich die Bibel das Wort Gottes, so wie für Störtebeker auch.
    Ob nun jedes Wort inspiriert ist darüber muss man doch nicht streiten. Wichtig ist, das die Bibel als durch den Geist Gottes bewahrt und geschrieben akzeptiert wird.

    Die Sintflut wird von dir als solches ja nicht als ein Märchen abgetan. So wie ich dich verstehe hast du ein Problem damit sie als ein weltweites Ereignis zu sehen.

    Du musst allerdings zugeben, dass hier das Problem eher bei dir liegt. Hast du Beweise die dagegen sprechen? Nein, nur Vermutungen oder dein logischer Verstand spricht dagegen.
    Mein Verstand tut sich auch schwer damit, doch ich Vertraue dennoch mehr dem Bericht der Bibel. Wie es wirklich war, ich meine wie die geologischen Zustände damals waren, weiß keiner genau.
    Dennoch kann ich versuchen mir eine weltweite Überflutung aus heutiger Sicht zu erklären. Und da finde ich schon einige Ansatzpunkte die dafür sprechen.
    Jedenfalls mehr als für nur eine regionale Überflutung, so wie du es siehst.

    Die Arche strandete auf dem Berg Ararat, ein Berg, so wie ich meine von 4000m Höhe.
    Wie hoch müsste da bei einer regionalen Flut das Wasser stehen? Die Arche schwamm ja viele Tage wie auf einem See oder Meer.
    Es kann durch aus sein das die Berge wie wir sie heute kennen erst nach oder durch die Flut entstanden sind. Die Erdkruste ist dünn wie eine Eierschale. Das Gewicht der Wassermassen auf die Kontinentalplatten muss riesig gewesen sein und große geologische Veränderungen bewirkt haben. Tatsächlich spricht die Bibel an vielen Stellen von solchen Ereignissen.

    Ich möchte nicht weiter ins Detail gehen, aber es gibt genügend Hinweise und Erklärungen die für eine Flut wie sie in der Bibel erwähnt wird sprechen.
    Hüten wir und davor Bibelberichte als Märchen abzutun, nur weil unsere Logik nicht mit spielt. Und was die Wissenschaftler anbelangt, da gibt es solche und solche und wir neigen dazu den für unsere Meinung wichtigen als Autorität zu akzeptieren.

    Ein Wunsch von mir ist, dass dieses Forum weiter als ein Forum von und für Menschen bleibt, die die Bibel als das Wort Gottes akzeptieren.

    Liebe Grüße
    Max

  • Störtebeker
    Juni 30, 2014

    Hallo Max,

    ich habe mich über deinen Kommentar gefreut.

    Dies ist nun das zweite Mal, dass ich dir auf einen deiner Kommentare antworte. Und ich möchte mich deinem Wunsch, den du im
    letzten Absatz geäußert hast voll und ganz anschliessen.

    Wenn das hier eine andere Richtung nehmen würde, wäre ich nicht mehr dabei.

    Doch ich denke, die meisten hier würden deinen Schlußgedanken unterstreichen.

    Liebe Grüße an dich und an alle von

    Störtebeker

  • Dennis
    Juni 30, 2014

    Lieber hansi,

    was sagst Du einem Moslem, der sagt: Der Koran ist Gottes Wort? Es steht so im Koran? Punkt! Keine Diskussion!

    Diese Art der Argumentation ist eben für viele einfach zu platt. Wenn ich ein Buch schreibe und sage: „Das ist Gottes Wort“. Glaubst Du mir dann? Wenn nicht. Warum glaubst Du es nicht?

    Übrigens steht der Autor des von Dir genannten Buches mit seiner Meinung so ziemlich alleine da. Die Sintflut kann es schon aus logischen Überlegungen nicht weltweit gegeben haben, sondern höchstens in der damals bekannten Welt.

    Übrigens will ich mit meinem Kommentar nicht sagen, dass ich nicht an die Bibel glaube, aber man muss schon plausibel und nachprüfbar argumentieren können.

    Lg
    Dennis

  • Störtebeker
    Juni 30, 2014

    Lieber Dennis,

    warum bist du dir so sicher, dass es die Sintflut aus „logischen“ Überlegungen nicht „weltweit“ gegeben haben kann?

    Wir waren beide nicht dabei.

    Aber warst du schon mal auf dem Atlantic Ocean? Pacific Ocean (das größte Meer dieses Planeten), Indian Ocean, u.s.w.

    Man wird sehr klein und demütig wenn man die Macht und die Gewalt der Stürme, und auch die Schönheit dieser Meere und unendlichen Wassermassen erlebt, Ps.107:23,24.

    Wenn man das in Relation zur vorhandenen Landmasse setzt, dann ist es rein matematisch nicht unlogisch, dass diese Welt tatsächlich einmal von Wasser überflutet wurde.

    Liebe Grüße an dich und alle Störtebeker

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Störtebeker,
    Da schreibst: „…meine Argumente bzgl. Madagaskar und Australien seien reichlich bedacht worden…Du hättest aber weder Lust noch Zeit darauf einzugehen!?). Für mich eine unverständliche Art einer offenen Frage zu entgegnen. Übrigens glaube ich durchaus an ein Gericht Gottes durch eine gewaltige Flut. Sie war aber eher ein lokales Ereignis, das primär den Bereich der damals besiedelten Welt betraf. Die Zerstreuung der Menschen durch die Sprachverwirrung fand erst nach der Sintflut statt.
    Mir geht es bei meiner Argumentation vielmehr um die verbreitete Bereitschaft die überlieferten biblischen Texte „Wort für Wort“ als inspiriert (von Gott g e n a u s o gewollt) zu betrachten. Dann haben nämlich die Fundamentalisten recht, denn es steht eindeutig in der Bibel „und es wurde Abend…und ein neuer Schöpfungstag begann..“, wenn sie an eine sehr kurze Schöpfungsperiode glauben. Unter diesen Leuten gibt es nicht nur verbohrte „bible-belt-christians“ sondern persönlich und intellektuell integre Personen wie A.E. Wilder Smith (kuck einmal auf WIKI nach, der hat die fundamentiertesten, wissenschaftlich seriösesten Bücher gegen die Evolutionstheorie geschrieben).
    Nachdem Du aber bereit bist Dich ggf. „persönlich“ mit mir auszutauschen
    ist vielleicht ein Kontakt über e-mail nützlich. Du erreichst mich über die Adresse karakorum5491@gmail.de

    Liebe Grüsse und Segen bei unserer Suche nach Wahrheit und Klarheit

    milan

  • Störtebeker
    Juni 30, 2014

    Hallo Milan,

    Ich habe keine Lust mich von dir mit Fundamentalisten in einen Topf werfen zu lassen.

    Auf die von mir genannten Bibelstellen bist du überhaupt nicht eingegangen.

    So wie ich es verstanden habe bezeichnest du Jesus als deinen Herrn. Für dich ist aber offensichtlich das, was er, oder auch die (für mich inspirierten)Schreiber der Bibel äußerten, nicht verbindlich. Das kannst du halten wie du willst.

    Nur, für mich gilt, wenn die Bibel für dich in dem Sinne nicht inspiriert ist, und die Aussagen Jesu auch nicht notwendigerweise als Autentisch betrachtet werden müssen, dann habe ich keine Grundlage auf der ich mit dir weiter kommunizieren möchte.

    Mit persönlich meine ich auch nicht über eine andere Mail Adresse
    oder ähnliches. Ich meinte damit, dass man in einem Gespräch in wesentlich kürzerer Zeit vielmehr abhandeln kann als z.B. auf diesem Wege.

    Abgesehen davon, dass diese Möglichkeit unter den gegebenen Umständen wohl sowieso nicht besteht, machte das auf Grund der oben dargelegten, verschiedenen Ansichten für mich auch keinen Sinn mehr.

    Auch dir alles Gute bei deiner Suche nach „Wahrheit“ und Klarheit

    wünscht Störtebeker

  • Myra
    Juni 30, 2014

    Guten Abend,

    Mann o Mann, nach einem langen Tag harter Arbeit, müde und mit verquollenen Augen, wollte ich nur nochmal eben lesen,w as euch so bewegt hat an Fragen und biblischen Gedanken, und was muss ich lesen: schon wieder Gezicke und Gehackstückele, und dann noch ohne Punkt und Komma. Wer soll dazu denn noch die Kraft aufbringen. Etwas mehr Langut und Liebe, bitte, und die Nachsicht, wenigstens die Interpunktion zu berücksichtigen.

    Euch allen einen schönen und friedvollen Abend noch!

    Myra

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Hansi,
    wo um Himmels Willen hast Du denn das vom „Märchenbuch“ her.
    Allerdings verkennst Du den Wert von „Fabeln“, Allegorien und Archetypen.
    Egal ob jemand Gott, irgendeine „Wahrheit“, den „Sinn des Lebens“ sucht oder über den Unsinn des Sterbens nachdenkt, die vorhandenen Fabeln, Allegorien und deutlich gemachten Archetypen (und eben a u c h die in der Bibel vorhandenen) sind, wenn man denn bereit ist sie kennen zu lernen, eine unschätzbare Hilfe auf dem Lebensweg, insbesondere aber auf dem „Weg“ den wir seit dem Kommen des Herrn Jesu beschreiten dürfen.

    Nichts für ungut Hansi, ich versuche mich von Vorurteilen aber auch von Verurteilungen jeder Art frei zu halten.

    Liebe Grüsse

    milan

  • Horst
    Juni 30, 2014

    Hallo Hansi,
    das Keller-Buch hieß „und die Bibel hat doch recht“. Ansonsten ein tapferer Kommentar von Dir.
    Ich weiß auch nicht, warum beim aktuellen Thema alle nur auf der Offenbarung herumreiten. Die müssten alle mal das ca. 55 Jahre alte WT-Buch „Babylon die Grosse ist gefallen“ lesen, damit sie wissen, wie groß die Bandbreite möglicher Auslegungen der Offenbarung ist.
    Die übrigen Bücher des NT geben doch klare Aussagen Jesu zur irdischen Hoffnung wider, was soll die Wortklauberei.
    Also servus, ich wollte nur mit dem Buchtitel weiterhelfen.

  • Tommy
    Juni 30, 2014

    Hi Horst,

    bitte sag mir da ein paar davon (Stellen) denn ich finde sie auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht. Und „andere herde“ wurde ich nicht gelten lassen wollen.
    Gruesse
    Tommy

  • Horst
    Juni 30, 2014

    Hallo Tommy,

    ich denke z.B. Offenbarung 21:1 und 22:1-2, sowie Eph. 1:9-11, Hebräer 2:5, und auch Offenbarung 5:10.
    Und meine bescheidene Logik dazu: Über welche „Erde“ sollten denn Jesus und seine Miterben herrschen ?
    Das Fußvolk müsste sich doch auf diesem Planeten befinden, den Gott ja ursprünglich zu diesem Zweck erschaffen hat.
    Ich grüße Dich

  • Tommy
    Juni 30, 2014

    Bedenke dabei, dass Gott nicht sagte, dass es keine Menschen mehr geben werde. In Jesaja spricht er davon, dass der 100 jaehrige als Knabe sterben werde (oder so aehnlich). Bedenke auch die Antwort Jesu, als er den Sadduzaeern sagte, dass es sehr wohl eine Auferstehung geben werde, die Auferstandenen aber sein wuerden wie Engel.
    Tommy

  • Störtebeker
    Juni 30, 2014

    Hallo Milan, ich bin einer der Mitdenker an die sich dein Kommentar richtete.

    Was die Flut der Tage Noah`s betrifft, so habe ich mich schon vor über 30 Jahren mit der wissenschaftlichen Seite beschäftigt, und auch „harte Gefechte“ mit sogenannten „wissenschaftlich beschlagenen“ Personen ausgefochten.

    Sowohl ich, als auch einige von ihnen sind zu dem Schluß gekommen, dass der Bericht auf Tatsachen beruhen könnte, oder auf Tatsachen beruht. ( Einer von ihnen ist heute mit seiner ganzen Familie bei den Zeugen Jehovas, tut mir leid, dass es so ist – ich bin es nicht mehr, obwohl noch nicht ausgeschlossen ).

    Auch deine Argumente mit Madagaskar und Australien u.s.w. sind bei diesen Überlegungen reichlich bedacht worden, und vieles andere. Ich habe aber keine Lust hier darauf einzugehen, weil das Thema viel zu zeitintensiv ist. Von Angesicht zu Angesicht hätte ich allerdings keine Probleme, mit dir darüber zu argumentieren.

    Was für mich viel wichtiger ist, ist das Zeugnis der Bibel. Lies doch bitte einmal Jes.54:9; 1.Chron.1:4; Hes.14:20; Matth.24:37,38; Luk.3:26 u. Luk.17:26,27; Hebr.11:7; 1.Petr.3:20; 2.Petr.2:5; Jud.6.

    Also, Moses, Jesaja, Esra, Hesekiel, Lukas(3:26), Paulus, Petrus Judas und nicht zuletzt Jesus Christus, der Sohn des Allmächtigen betrachteten den Bericht über die Flut der Tage Noah`s in seinem ganzen Umpfang als das Wort Gottes. Sie haben nirgentwo zum Ausdruck gebracht, dass das möglicherweise nur örtlich war oder etwas dergleichen.

    Wem soll ich denn nun mehr glauben und auf wen sollch mehr vertrauen?

    Auf dich Milan? Oder auf den Sohn Gottes und die anderen hier genannten Diener des Höchsten?

    Liebe Grüße an alle von Störtebeker

  • milan
    Juni 30, 2014

    Lieber Störtebeker,

    Dein Kommentar vom 04.07. 11.18h enthält keinen Antwortbutton.
    Deshalb meine Antwort hier.
    Wieso fühlst Du Dich betroffen, wenn ich -allgemein- davor warne, nicht dieselben gedanklichen aber auch logischen Fehler zu machen, welche das Weltbild fundamentalistisch aufgestellter Christen bestimmen?
    Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin auf die von Dir zitierten Schriftstellen einzugehen, weil auch ich davon überzeugt bin, dass Gott es für richtig hielt eine brutale noch dazu von Bastarden beeinflusste Menschenwelt durch eine Flut zu beseitigen.
    Hingegen findest Du es nicht wert, auf mein Argument (und dann auf die konkret an Dich gerichtete Frage) wegen der Besonderheiten der Tierwelt von (als Beispiel) Madagaskar und Australien einzugehen. Eine weltweite Flut mit einer Arche in der a l l e Landtier-ARTEN überlebt haben (es gibt ja nicht allzuviele davon, aber doch mehr als in diesem Schiff Platz gehabt hätten)liefert wirklich keine Erklärung für Tiergattungen die nur regional vorzufinden sind. Dazu hast Du keine Lust und keine Zeit. Die brauchst Du aber um mich als Christen und Gesprächspartner abzuqualifizieren. Welche Qualifikationen oder Eigenschaften, die Du besitzt ermöglichen es Dir so schnell ein Urteil zu fällen?
    Ich war über 50 Jahre ZJ. Was mir zunehmend unangenehm aufstiess, war die häufig unterschwellige Art einer Indoktrination, die dazu führt, dass selbst das „kleinste Licht“ unter meinen Brüdern veranlasst wurde sich, insbesondere im Vergleich mit allen anderen, die sich Christen nennen, als etwas Besonderes, Besseres zu fühlen. Wie Dir bekannt sein dürfte handelt es sich dabei um das elitäre Denken. Kann es sein, dass Du Dich davon noch nicht ganz frei gemacht hast?
    Die Bibel in ihrer Gesamtheit (für mich in ihrer Aussage) als das Wort Gottes an uns kleine, schwache aber wissensdurstige und neugierige Menschlein uneingeschränkt gelten zu lassen ist das Eine.
    Probleme können dann auftauchen (und dieses Forum ist der beste Beweis dafür), wenn man feststellen muss, dass sich insbesondere die Prophetie (und damit verbunden die Schau auf die Zukunft der Menschheit)aber auch einige grundlegenden Glaubensinhalte, Lehren oder Meinungen mit der Bibel in der Hand und etlichem Zitiergeschick mal so, mal so oder wieder ganz anders interpretieren lassen. Im Forum heisst´s dann immer wieder, völlig zu Recht, das ist halt gerade mein Verständnis, meine Erkenntnis, oder mein Glaubensgebäude besteht zur Zeit aus die diesem und jenem Element. Dies häufig recht unverbindlich, weil man sich meist darüber im Klaren ist, dass es ja auch ganz anders sein könnte.
    Wenn Du oder jemand anders nun der Meinung sein sollte, dass dies nicht stimmt, dann macht Euch dieselbe „Arbeit“ die ich mir auch zu jedem Vortrag mache, indem ich praktisch a l l e Kommentare dazu lese. 4 von 5 kontrovers geführte Debatten enden mit dem Eingeständnis:
    Wir sehen nur teilweise, wir haben kein umfassendes Verständnis und sind damit gezwungen schlicht und einfach abzuwarten ob die jeweilige individuelle Einstellung, Erwartung, Hoffnung die man mal mit mehr oder weniger weiteren teilt, sich auch als richtig herausstellt.
    Schätzen wir uns also glücklich, dass zumindest Gott unser Vater und sein als Richter, Lebengeber und Herrscher vorgesehener Sohn wissen was das Beste für die leidende Menschheit ist.

    milan

  • Fox@milan +Gonzo
    Juni 30, 2014

    Guten Tag Milan, guten Tag Gonzo,

    wir Menschen denken zu kleinkariert und erfassen daher selten bis nie die grundsätzlichen Gedanken Gottes. Oder wie Paulus es ausdrückt: Wir erkennen nur stückweise..Leider ist dieses stückweise erkennen immer eine Plattform selbsternannter Heilsprediger, welche sich in Auslegung und Glaubensgrundsätzen übt, die bei näherer Betrachtung leider auch wieder nur Stückwerk sind!

    Betrachten wir dies am Beispiel der Flut: weltweit oder nicht?
    Wir lesen in der Bibel, dass die Erde einst kompakt – nach meinem Verständnis als ein einziger Kontinent – aus dem umgebenden Meer herausragte. (2. Petr. 3:5) Es gibt mittlerweile reichlich Wissenschaftler, die damit einig gehen. Und dann möchte ich einen gedanklichen Sprung anregen zu zwei großen Erdbeben: Chile 2010 und Japan 2011! Bei beiden lokal begrenzten Erdbeben war die globale Wirkung so heftig, dass sich die Erdachse verschob, beim japanischen Erbeben verschob sich zudem die gesamte Landmasse. Was hatte die Verschiebung der Erdachse zur Folge? Wetterveränderungen WELTWEIT, kürzere Tage…. Bitte seid doch so lieb und schaut euch das im Internet an. Dies waren zwei lokal begrenzte, sehr kurze Momente dauernde Katastrophen. Und nun erinnert euch, dass in 1. Mose geschrieben steht, dass die Wassertiefen aufbrachen und es zudem 40 Tage ununterbrochen regnete. Von der daraus resultierenden Katastrophe war zumindest die gesamte Erde betroffen.

    Ich hoffe, mit diesen kleinen Beispielen euren Glauben in die Worte der Heiligen Schrift gestärkt zu haben.

    Ganz grundsätzlich: Jeder der das Leben liebt, muss irgendwann den Sinn des Lebens hinterfragen und jeder, der Gott lieben möchte, muss selbstverständlich seine Worte hinterfragen. Wie will er sonst herausfinden, ob dieser Gott liebenswürdig ist? Es gibt meines Erachtens allerdings einen Unterschied, nämlich, ob es tatsächlich einfach hinterfragt wird oder als unzutreffend dargestellt wird. Und auf diesen Unterschied mögen wir achtgeben, damit niemand in seinem Glauben verletzt wird.

    Liebe Grüße

  • Bernhard Schüler
    Juni 30, 2014

    Was die 144000 betrifft, so steht ja auch geschrieben, es seien (teilweise?) Heilige Märtyrer.

    Liebe Grüße von Bernhard Schüler

  • NEU
    Juni 30, 2014

    Lieber Bruder,
    deine Ausführungen sind gut zu lesen und brillant erklärt.

    Mich macht es ein wenig traurig, wie sich Einige hier im Forum die Bibeltexte um die Ohren hauen und meinen ein wahres Verständnis zu haben. Ein Bibeltext sollte doch für Erklärungen reichen. Z.B.
    (1. Mose 40:8) . . .„Sind Deutungen nicht [Sache] Gottes? . . .
    Jeder versucht hier irgendwelche Deutungen von sich zu geben und meint, je mehr Bibeltexte reinkopiert werden, desto wahrer wird die hier publizierte Erkenntnis.
    In einem Punkt sind wir uns doch alle einig, nämlich, dass die WTG uns Jahrzehnte falsche Erkenntnis als Wahrheit vorgesetzt hat.
    Wir sollten nicht die gleichen Fehler machen.
    Es ist nicht unsere Aufgabe falsches Verständnis zu revidieren, das macht doch schon die WTG.

    Eines noch, die GV=große Volksmenge kommt doch aus der Drangsal, somit können es nicht die 144.000 sein, egal ob diese 144.000 jetzt buchstäblich oder symbolisch zu verstehen sind.
    Meine persönliche Meinung, nicht mein Glaube oder meine Erkenntnis ist, dass die 144.000 rein symbolisch zu verstehen sind.
    Die ZJ müssen sich schon festlegen, ob Sie heute schon die große VM aus Offenbarung sind oder mal dazugehören möchten. Dies hängt jedoch nicht von der falschen Erkenntnis der WTG ab, sondern vom allmächtigen Gott.
    Vielleicht heißen die ZJ bald nicht mehr ZJ, sondern GV.
    Aber dazu bedarf es sicherlich einer Resolution auf den nächsten Kongressen. 🙂
    In freudiger Erwartung auf neue organisatorischer Änderungen und neuer revidierter Publikationen, Grüße an alle hier im Forum.

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Herzlich willkommen.

    Und ja, du hast gute Gedanken. Allerdings ist es meines Erachtens schon richtig, sich über Bibeltexte auszutauschen, über das Verständnis hierüber. Es darf nur nicht sein, dies als das letzte Amen auszugeben. Das mag im Eifer des Bibelgefechtes schon mal so aussehen, aber da sollten wir Mitleser im Herzen weit werden, nachsichtiger.

    Schön dass du dich beteiigst und ich freue mich auf weitere Kommentare. Liebe Grüße

  • Bernhard Schüler
    Juni 30, 2014

    Bernhard Schüler @ Gerd & Elfi

    Wieder lese ich von „Himmlischer Hoffnung“ für alle von Jesus Erretteten.
    Juden sollen dann das irdische Paradies der Zukunft füllen.
    Es steht jedoch am Ende der Offenbarung geschrieben, dass viele friedliche Völker im Paradies leben werden.
    Es steht nicht geschrieben, dass die Juden das Paradies ererben werden.
    Und weshalb sollten ausgerechnet zufriedene Christen in den Himmel kommen und beispielsweise die 40 Millionen verhungerten Kinder pro Jahr nicht? Das wäre abstrus.

    Liebe Grüße von Bernhard Schüler

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo lieber Bernhard,

    ich gebe dir mit deinem Komentar vollkommen recht besonders was du über die Offenbarung geschrieben hast! Ich kann auch nichts davon lesen das während und auch nach dem Millenium nur Juden auf der Erde leben würden! Das sagt die Bibel so auch nicht! Denoch bleibt es spannend wer alles dann im Millenium leben wird!

    Lg Rico 🙂

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Lieber Bernhard Schüler,
    das habe ich aber in einem meiner Postings erklärt! In Sacharja 14:16 steht doch deutlich, dass bei Jesu Wiederkommen sich ganze
    Nationen zu ihm bekehren werden, die dann alle, mit Jerusalem als
    Herrschaftssitz, auf er Erde für 1000 Jahre leben werden. Der Vergleich dazu ist richtigerweise Offenbarung 20:7-10, wo davon die Rede ist, dass es die Nationen sind, die sich verführen lassen vom Teufel und gegen Jerusalem ankämpfen werden, daraufhin wird Feuer vom Himmel kommen (was logischerweise klärt, dass sich das Ganze auf der Erde abspielt) und wird sie vernichten!
    Liebe Grüße.
    Elfi

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    1 Und nach diesem hörte ich eine laute Stimme einer großen Volksmenge im Himmel,

    ohne worte …

  • Humility
    Juni 30, 2014

    Menge? Volksmenge? Chor? – wir wissen nichts…

    Off.19:1
    Darnach hörte ich wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel, die sprachen: Halleluja! Das Heil und der Ruhm und die Kraft gehören unsrem Gott! – Schlachter 1951

    Nach diesen Dingen hörte ich etwas, was wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel war.+ Sie sprachen: „Preiset Jah!*+ Die Rettung+ und die Herrlichkeit und die Macht gehören unserem Gott, – NWÜ

    Nach diesem hörte ich wie eine laute Stimme einer großen Volksmenge in dem Himmel, welche sprach: Halleluja! das Heil und die Herrlichkeit und die Macht unseres Gottes! – Elberfelder 1905

    Danach hörte ich im Himmel einen gewaltigen Chor singen und jubeln:“Halleluja! / Gepriesen sei Gott! / Die Rettung kommt von ihm allein! / Unserem Gott gehört alle Ehre und Macht! – Neue Evangelistische

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Gonzo,

    zuerst einmal ist BruderInfo keine Religion sondern eine Internetplattform wo versucht wird die Bibel für sich selbst sprechen zu lassen was natürlich nicht immer einfach ist da es auch persönliche Sichtweisen gibt! Aber niemand bei BruderInfo würde behaupten wollen, das er inspiriert wäre was aber der Treue und verständige Sklave von sich behauptet! Niemand wird hier gezwungen das zu glauben was geschrieben wird auch was ich geschrieben habe in meinen Komentaren brauchst du nicht zu glauben da es meine persönlichen Sichtweisen sind so wie ich die Bibel verstehe denoch ist die Bibel inspiriert und damit Gottes Wort und wieso sollte ein Mensch nicht nach dem leben können was in der Bibel geschrieben steht? Wenn man nur mal die zwei Gebote heraus nimmt, du sollst Jehova aus ganzem Herzen lieben und mit deinem ganzen Verstand und Seele und deinem Nächsten wie dich selbst! Wenn alle Menschen sich nach diesen beiden Geboten ausrichten würden, dann sähe die Welt heute anders aus! Ich bin mir aber bewusst das wir alle unvollkommene Menschen sind und das diese beiden Gebote vollkommen erst nach der 1000 Jahrherrschaft Jesu eingehalten werden können weil wir dann erst von der Unvollkommenheit und vom Satan befreit sein werden! Denoch sollte man sich bemühen so gut es geht diese Gebote einzuhalten was wie gesagt nicht immer möglich ist weil wir eben noch der Unvollkommenheit unterliegen! Das wissen aber auch Jehova und Jesus Christus! Wer am Ende dann wirklich die große Volksmenge und die 144000 darstellen wird,das wird sich zeigen! Wichtig ist nur das wir wachsam bleiben und unsere Liebe und unseren Glauben an Jehova und seinen Sohn Jesus nicht verlieren! Übrigens lieber Gonzo, hat Gott nie beabsichtigt eine Religion gründen zu wollen,die ganzen Religionen die es gibt in der Welt sind nicht Gott gewollt und somit sind sie Menschenwerk! Der Glaube ist das entscheitende und die Liebe zu Gott und zu seinem Sohn Jesus! Nur durch das persönliche Annehmen des Opfertodes Jesu kannst du erettet werden! Nicht durch einer Zugehörigkeit zu einer Religion oder Glaubensgemeinschaft das interessiert am Ende Gott überhaupt nicht sondern die persönliche Annahme des Opfertodes Jesu!

    Ich wünsche dir, das du deinen Glauben wiederfindest an die Bibel als dem Wort Gottes und an deinem himmlischen Vater Jehova sowie an deinem Erlöser und Herrn Jesus Christus!

    Lg Rico 🙂

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    ich kann nicht mehr, seit geburt zeuge jehova, mit 16 jahren rebelion, wollte das alles nicht mehr, es wurde mir gesagt, wenn du 18 bist, kannst du machen was du willst.
    es waren die längsten 2 jahre in meinem leben.

    und wenn ich das hier alles lese, es ist genau wie ich es mit 13 jahren schon erkannt habe .

    nun zurück zu dem beitrag: mit 13 getauft …

    oder entscheiden,

    nein ich will nicht …

    VERSTEHT IHR MICH NICHT …

    euer bruder GONZO

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    wir glauben die einzig wahre religion zu sein …

    wir wissen nicht wer die grosse volksmenge wirklich ist, wir wissen nicht genau, wer die 144000 sind, wer das geistige israel ist, wer auf dem berg zion stehen wird, ja nicht einmal– in was für einer form unser herr jesus wieder kehrt.
    ja auch jesus ist uns ja verboten, nur jehova will unser bestes.
    wofür er jesus hat sterben lassen, begreifen die zeugen nie …

    euer bruder gonzo

  • gonzo
    Juni 30, 2014

    hallo liebe brüder und schwestern,

    es ist genau so, wie ich es in früheren beiträgen beschrieben habe.
    wo ich für die beiträge fast „gesteinigt“ wurde.
    die bibel ist zu unscharf geschrieben, als das man sein gesamtes leben nur darauf einschränkt.
    wer kommt in den himmel, alle, oder keiner, 144000, oder was …
    ich habe hier mal geschrieben, dass die kirche mit der himmlichen hoffnung, die sie aus der bibel liest, gar nicht so falsch liegt.
    ich wollte es anhand der bibelstellen beweisen, mir fehlt leider die zeit.
    doch eure diskusionen geben vollen aufschluss darüber, dass keiner wirklich etwas definitives weis, geschweige von einem hellem licht die rede seien kann, egal wer es nun empfängt …

    keiner auf dieser welt, empfängt das helle licht, „weil jehova überhaupt nicht in kontakt treten darf mit einem menschen.“
    habt ihr die nicht existierende streitfrage vergessen.

    ironie …

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Elfi,

    danke für deinen Komentar an mich! Natürlich kenne ich Römer 11 ich weis nicht auf welche Stelle du da genau anspielst?

    Weist du was der Unterschied zwischen uns beiden ist? Du glaubst daran dass das alte Testament nur für die Juden geschrieben wurde und das neue Testament für die Christen! Natürlich wurde das alte Testament wenn man es wörtlich auslegt für die Juden geschrieben aber wenn man es prophetisch betrachtet, dann weist vieles was im alten Testament geschrieben steht auf dem Messias und auch auf die Christen hin zB. (Jer 31:31 oder Jes 65:17-25 und 66:16-24)! Es gibt aber auch Texte die auf das fleischliche Israel anzuwenden sind zB. (Da 12:1-2,Sach 14:1-21)!
    Was du über die Restwoche geschrieben hast dem kann ich nicht zustimmen! Du hast Daniel 12 erwähnt! Ich möchte dir diesen Text mal zitieren:

    Da 12:4-13

    Und du, Daniel, halte die Worte geheim2 und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden suchend umherstreifen3, und die Erkenntnis4 wird sich mehren.
    5 Und ich, Daniel, sah: Und siehe, zwei andere standen da, einer hier am Ufer des Stromes5 und einer dort am Ufer des Stromes.
    6 Und einer sagte zu dem in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war: Wann ist das Ende dieser außergewöhnlichen Ereignisse?
    7 Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt: Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit6! Und wenn die Zerschlagung der Kraft des heiligen Volkes abgeschlossen sein wird, wird alles dies vollendet werden.
    8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein?
    9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten7 und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
    10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
    11 Und von der Zeit an, in der das regelmäßige Opfer abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.
    12 Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!
    13 Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los8 am Ende der Tage.

    Zitat Ende

    Wenn man diesen Text so liest und ihn wie du versucht wortwörtlich zu übersetzen dann könnte man das ja so sehen wie du es mir geschrieben hast aber nicht wenn man diesen Text prophtisch liest und das neue Testament mit einbezieht dann kommt man nämlich zu einem anderen Schluss! Ich möchte dir ein paar zitieren danach kannst du ja anhand der Bibel deine Sicht der Dinge noch mal überdenken! Ich zitiere:

    Heb 9:11-18

    Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen9 Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt – das nicht mit Händen gemacht, das heißt, nicht von dieser Schöpfung ist –
    12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben10.
    13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt,
    14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als Opfer ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer11 Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient12!
    15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen.
    16 – Denn wo ein Testament13 ist, da muss notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat.
    17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist14, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat.
    18 Daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden.

    Heb 8:1-10

    Die Hauptsache aber bei dem, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln,
    2 als Diener1 des Heiligtums und des wahrhaftigen Zeltes, das der Herr errichtet hat, nicht ein Mensch.
    3 Denn jeder Hohepriester wird eingesetzt, um sowohl Gaben als auch Schlachtopfer darzubringen; daher ist es notwendig, dass auch dieser etwas hat, das er darbringt.
    4 Wenn er nun auf Erden wäre, so wäre er nicht einmal Priester, weil die da sind, die nach dem Gesetz die Gaben darbringen
    5 – die dem Abbild und Schatten der himmlischen Dinge dienen, wie Mose eine göttliche Weisung empfing, als er im Begriff war, das Zelt aufzurichten; denn „Sieh zu“, spricht er, „dass du alles nach dem Muster machst, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist!“. –
    6 Jetzt aber hat er einen vortrefflicheren Dienst erlangt, wie er auch Mittler eines besseren Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gestiftet worden ist.
    7 Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum für einen zweiten gesucht worden.
    8 Denn tadelnd spricht er zu ihnen: „Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen,
    9 nicht nach der Art des Bundes, den ich mit ihren Vätern machte an dem Tag, da ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie blieben nicht in meinem Bund, und ich kümmerte mich nicht um sie, spricht der Herr.
    10 Denn dies ist der Bund, den ich dem Haus Israel errichten werde2 nach jenen Tagen, spricht der Herr: Meine Gesetze gebe ich in ihren Sinn3 und werde sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen Gott und sie werden mir Volk sein.

    Mat 24:15-22

    Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht – wer es liest, der merke auf! -,
    16 dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;
    17 wer auf dem Dach ist, soll nicht hinabsteigen, um die Sachen aus seinem Haus zu holen;
    18 und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen.
    19 Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen!
    20 Betet aber, dass eure Flucht nicht im Winter geschehe noch am Sabbat!
    21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird.
    22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

    Off 7:9-17

    Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen.
    10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!
    11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an
    12 und sagten: Amen2! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit3! Amen4.
    13 Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind – wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
    15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.
    16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut;
    17 denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Off 11:1-3

    Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab, gegeben und gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die, welche darin anbeten!
    2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, lass aus1 und miss ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
    3 Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden 1 260 Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet.

    Off 11:15-19

    Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich4 der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden5, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit6.
    16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an
    17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, Gott, Allmächtiger, der ist und der war, dass du deine große Macht ergriffen und deine Herrschaft angetreten hast.
    18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden und dass du den Lohn gibst deinen Knechten7, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen8 und den Großen, und die du verdirbst, welche die Erde verderben.
    19 Und der Tempel Gottes im Himmel wurde9 geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel gesehen; und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und ein Erdbeben und ein großer Hagel.

    Off 12:6-9

    Und die Frau floh in die Wüste, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort ernähre 1 260 Tage.
    7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
    8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.
    9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

    Off 12:13-17

    Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche Kind geboren hatte.
    14 Und es wurden der Frau die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, wo sie ernährt wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit7, fern vom Angesicht der Schlange.
    15 Und die Schlange warf aus ihrem Mund Wasser wie einen Strom hinter der Frau her, um sie mit dem Strom fortzureißen.
    16 Und die Erde half der Frau, und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Mund warf.
    17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den Übrigen ihrer Nachkommenschaft8, welche die Gebote Gottes halten9 und das Zeugnis Jesu haben.

    Gal 3:22-29

    Aber die Schrift hat alles unter die Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus Glauben an Jesus Christus11 den Glaubenden gegeben werde.
    23 Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der offenbart werden sollte.
    24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
    25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister;
    26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in12 Christus Jesus.
    27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen.
    28 Da ist nicht Jude noch Grieche13, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau14; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
    29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft15 und nach der Verheißung Erben.

    Zitat Ende

    Fazit:

    Wenn die Juden wieder einen Tempel in Jerusalem bauen sollten was man tatsächlich nicht ausschließen kann da ja schon von orthotoxen Juden Vorbereitungen getroffen werden den jüdischen Tempel zum dritten mal wieder aufzubauen um Tieropfer ihrem Gott JHWH darzubringen! Die Frage ist nur liebe Elfi ob Gott diese Tieropfer überhaupt annehmen wird,da ja sein Sohn Jesus vor 2000 Jahren ein vollkommenes Opfer für uns alle dargebracht hat da Tieropfer niemals die Sünden der Menschen wegnehmen konnten! Deshalb mußte ein vollkommenes Opfer dargebracht werden damit wir nicht den Fluch tragen müßten für unsere Sünden deshalb starb Jesus für uns er nahm den Fluch auf sich der eigentlich für uns gedacht gewesen wäre! Deshalb würde es auch keinen Sinn machen, wenn die Juden heute Tieropfer in ihrem Tempel Gott darbrächten weil sie dann in Wirklichkeit Satan opfern würden und nicht Jehova! Wenn das so ist wie ich es dargelegt habe, wieso sollte dann der Antichchrist Interesse daran haben diese Tieropfer abzuschaffen wenn die Juden in Wirklichkeit nicht Jehova opfern würden sondern Satan? Das ergäbe keinen Sinn! Was aber einen Sinn ergeben würde, wäre die Tatsache das der Satan auch weis das seine Zeit bald abgelaufen ist,deshalb versucht er mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln die Menschen von Christus weg zubringen und sie auf einem Irrweg gehen zu lassen der zu ihrer Vernichtung führen wird weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht erkannt haben damit sie gerettet würden! Die Juden müssen genauso wie die Heiden an den Opfertod Jesu glauben und nur er ist der Weg,das Leben und die Wahrheit! Niemand kommt zum Vater als nur durch ihn das gilt auch für die Juden! Da helfen auch keine Tieropfer die Jehova eh nicht annehmen würde!

    Ich hoffe du denkst über deiner Sicht der Dinge noch ein mal nach? Ich möchte dir auch nicht meine Ansichten aufdrängen aber wenn man die Bibel nicht aufteilt in altes und neues Testament sondern es als Einheit sieht nur dann versteht man die Bibel!

    Lg Rico 🙂

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Ich habe geschrieben, lieber Rico, dass das AT „überwiegend“ für die Juden geschrieben wurde!

    Selbstverständlich wird es einen 3. Tempel in Jerusalem geben!Ich glaube nämlich, was in der Bibel steht! Die
    Opfer werden den Israeliten natürlich nicht helfen, zu Jesus zu kommen! Das wird erst geschehen, wenn er wieder kommt und den Geist der Gnade
    auf sie ausgießen wird. (Sacharja 12:10) Außerdem läßt der Antichrist doch nach 3 1/2 Jahren die Opfer und Opfergaben aufhören (zwangsweise natürlich)! Und er setzt sich selber in den Tempel und gibt sich als Gott aus. 2. Thessalonicher 2:1-4

    Kinder, Kinder, wie alles im Einzelnen passieren wird, das weis doch sowieso keiner genau! Aber auf keinen Fall kommt es so, wie es sich die WTG vorstellt! Die hat von Tuten und Blasen sowieso keine Ahnung!

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Lieber Rico,

    wir sprechen ja nicht von der Ewigkeit (Offenbarung 21) Wir sprechen von den 1000 Jahren der Herrschaft Christi!
    Was heute die Bekehrung betrifft, besteht natürlich kein Unterscheid
    zwischen Juden und Heiden, beide können durch Wiedergeburt und Taufe zu Christus kommen.

    Aber, lieber Rico, lies doch noch mal in Ruhe Römer 11 durch!

    Natürlich macht die Heilige Schrift einen Unterschied in der Hoffnung, die im AT auf die Erde bezogen ist. Jesaja 65! Und das Volk Israel betrifft, das noch immer der Augapfel Gottes ist.
    Wie man sehen kann, bekehrt es sich ja nun in unserer Zeit nicht
    in „Massen“ zum Herrn Jesus, oder? Aber das wird es tun, wenn es
    durch den Antichristen und die umliegenden Völker vernichtet
    werden soll und deshalb der Herr Jesus in Macht und Herrlichkeit
    wieder kommt!(Sacharja 12:10)
    Was das Thema des Vortrages betrifft: natürlich ist das NT für alle Christen geschrieben, da jeder, der den Herrn Jesus als seinen Heiland angenommen hat, geistgesalbt ist! Da gibt es keinen
    Unterscheid, von wegen geistegesalbte Christen und nicht gesalbte
    Christen! Das ist eine Erfindung eines gewissen Rutherford!

    Warum sollte nicht eine Restwoche überbleiben in der Prophezeiung
    Daniels? Lies noch mal nach!
    Außerdem steht in Daniel 12, dass er (Antichrist) einen Bund für eine Woche schließt, den er nach 3 1/2 Jahren wieder bricht!

    Dennoch kann alles auch ganz anders sein! Ich will ja niemandem meine Ansichten aufdrängen.
    LG. Elfi

  • Rico
    Juni 30, 2014

    Hallo Leute,

    ich habe gerade eure Komentare zu diesem Vortrag gelesen und ich finde das vieles verdreht wird! Zuerst einmal sagt die Bibel nicht, das die 144000 die große Volksmenge wären sondern das sind zwei unterschiedliche Gruppen von Menschen! Ich zitiere:

    Off 7:1-4

    Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum.
    2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen,
    3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte1 unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
    4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels.

    Off 7:9-14

    Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen.
    10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!
    11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an
    12 und sagten: Amen2! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit3! Amen4.
    13 Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind – wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

    Zitat Ende

    In diesem siebentem Kapitel der Offenbarung wird doch klar unterschieden zwischen den gesalbten 144000 und der großen Volksmenge die ihre Gewänder im Blut des Lammes weis gemacht haben aber sie sind nicht von Gott gesalbt worden das sagt der Text nicht! Deshalb müßen es zwei verschiedene Gruppen von Menschen sein!

    Auserdem glaube ich persönlich schon das es heute schon die große Volksmenge gibt weil wenn es nicht so wäre, dann würden wir heute nicht in der Zeit des Endes leben und wir wären auch nicht die Generation die nicht vergehen soll bevor Jesus wieder kommen wird!

    Was Elfi über die Juden und die Christen geschrieben hat kann ich auch nicht zustimmen weil man die Bibel nicht getrennt in altes und neues Testament lesen kann! Paulus hat es doch klar gesagt in seinen Briefen das es durch den Tod Jesu es keinen Unterschied mehr zwischen Jude und Nichtjude bei Gott gibt! Ich glaube auch nicht daran, das alle Christen mit Jesus regieren werden jedenfalls nicht wenn er von der Erde aus regieren sollte weil das schon rein logitisch nicht gehen würde da über 1 Milliarde Christen auf der Erde leben natürlich noch in Babylon der Großen verstreut lebend aber selbst wenn nur 10 Prozent davon gerettet werden würden dann wären das noch immer 100 Millionen Christen die mit Jesus regieren würden was die Bibel aber so nicht sagt sondern in erster Linie werden nur die Apostel mit Jesus regieren! Dieser Bibeltext beweist das auch ich zitiere:

    Matt 19:28

    Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

    Zitat Ende

    Natürlich können da auch noch Märtyrer aus anderen Zeitaltern mitregieren aber ich glaube nicht daran das jeder Christ mit Jesus zusammen von Zion aus regieren wird!

    Was die Wiedergeboren Christen anbelangt, so glaube ich das alle die Christen die mit dem heiligen Geist gesalbt wurden sind Wiedergeborende Christen darstellen! Vielleicht sind ja auch die 144000 damit gemeint wer weis? Da sie ja mit dem Heiligen Geist gesalbt worden sind!

    Was den Antichristen anbelangt, er wird keine 7 Jahre regieren dieser Fehler beruht auf der Annahme, das man die letzte 7 Jahrwoche aus Daniel 9 auf die Endzeit verlegt hat was rein logisch gesehen keinen Sinn machen würde! Wieso sollten sich die 69 anderen Jahrwochen vor 2000 Jahren bei der ersten Ankunft Jesu erfüllen und die letzte Jahrwoche erst 2000 Jahre später? Die Bibel sagt, das die Drangsal 1260 Tage oder auch 42 Monate oder 3,5 Jahre lang sein wird! Da ist nichts von 7 Jahren die Rede!Siehe (Off 12:6,14,Off 11:1-3) Die Entrückung wird auch erst nach der großen Drangsal statt finden und nicht vorher weil sonst diese Texte keinen Sinn ergeben würden! Ich zitiere:

    Matt 24:21-22

    Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird.
    22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

    Off 7:9 und 13-14

    Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen.

    Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind – wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

    Da 12:1

    Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.

    Fazit:

    Was das Thema des Vortrages anbelangt mit der Fragestellung ob das neue Testament nur für die Geistgesalbten geschrieben wurde oder nicht? So würde ich sagen nein da Jesus da keinen Unterschied gemacht hat aber Paulus dann später schon er hat dann die Sache noch näher betrachtet als es Jesus getan hatte weil Jesus das auch nicht mußte da er ja in erster Linie deshalb auf die Erde kam um die verlorenen Schafe Israels zu sammeln aber da sie ihn verworfen hatten bekamen die Heiden oder nie Nationen ihre Chance gerettet zu werden wenn sie an Jesus glauben würden und sein Opfertod für sich annahmen! Es wird am Ende zwei Gruppen geben nämlich die Geistgesalbten Christen (144000)und die große Volksmenge aber beide werden auf der Erde leben! Jedenfalls verstehe ich die Bibel so, da am Ende der 1000 Jahrherrschaft Jesu nach dem der Satan vernichtet worden ist und es dann keinen Tod mehr geben wird, der Himmel und die Erde eins sein werden, wird es auch kein Klassensystem geben so wie es die WTG lehrt! Jeder Mensch wird dann glücklich sein das steht fest egal welche Stellung er dann haben wird! Jedenfalls sehe ich das so!

    Lg Rico

  • hansi
    Juni 30, 2014

    lieber rico .
    sehr schöner vorallendingen richtiger kommentar von deiner seite aus an uns.
    dein biblisches verständniss was die 144000 betrifft,ist auch mein bibliches verständniss,und dass die gesalbten nicht die grosse volksmenge ist ebenso,nochmals danke für deinen kommentar.lg hansi.

  • Hopefull
    Juni 30, 2014

    Lieber Rico

    es steht in der Offb aber auch nicht da, dass die 144000 nicht die große Volksmenge wäre. Die Schlussfolgerung, dass die 144.000 die große Volksmenge sein könnte, kommt daher, dass im V. 4 der Johannes eine Menge Menschen hört, nämlich die 144.000 und dann sieht er sie, nämlich die, die so einen Krach machen und siehe es war eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte. Erst hören, dann sehen. Wie wenn man in einem Raum steht und ein Stimmengewirr aus dem Nebenzimmer hört, die Tür plötzlich aufgeht und man Einblick in das Nebenzimmer hat und diese „Krachmacher“ plötzlich sieht. Es sind trotzdem die Gleichen, die man vorher gehört hat, nur dass man sie nun sieht. So beschreibt es eigentlich Offb. Johannes hört erst, dann sieht er sie.

    Ich denke, das ist aber meine persönliche Meinung, dass die Zahl der 144.000 eine symbolische Zahl ist, keine buchstäbliche Zahl. Es ist die Zahl einer Versiegelung, eine Zahl der Vollständigkeit und nur JHWH und sein Sohn Jesus weiß wer alles mit dazugehört und wer noch fehlt. Ich denke ebenso, dass die 144.000 die große Volksmenge ist, versiegelt durch den Heiligen Geist. Versiegelt deswegen, damit nicht Satan ihnen seinen Stempel aufdrücken kann.

    Liebe Grüße Hope

  • Matthäus
    Juni 30, 2014

    Warum in dieser Angelegenheit spekulieren?
    Wenn die Bibel etwas dazu aussagt, kann man die Aussagen prüfen und wiedergeben, ob jeder zur gleichen Ansicht kommt ist eine andere Sache! Vieles ist und bleibt Stückwerk! Ist es tausächlich heute schon wichtig?

    Zur grossen Volksmenge gibt es auch diese Aussage der Bibel: Offenb. Kap. 19

    Der Jubel im Himmel. Die Hochzeit des Lammes
    1 Und nach diesem hörte ich eine laute Stimme einer großen Volksmenge im Himmel, die sprach: Hallelujah! Das Heil und die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht gehören dem Herrn, unserem Gott! 2 Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die große Hure gerichtet, welche die Erde verderbte mit ihrer Unzucht, und hat das Blut seiner Knechte von ihrer Hand gefordert! 3 Und nochmals sprachen sie: Hallelujah! Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit. 4 Und die 24 Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen! Hallelujah! 5 Und eine Stimme kam aus dem Thron hervor, die sprach: Lobt unseren Gott, alle seine Knechte und die ihr ihn fürchtet, sowohl die Kleinen als auch die Großen! 6 Und ich hörte etwas wie die Stimme einer großen Volksmenge und wie das Rauschen vieler Wasser und wie der Schall starker Donner, die sprachen: Hallelujah! Denn der Herr, Gott, der Allmächtige, hat die Königsherrschaft angetreten! 7 Laßt uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben! Denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereit gemacht. 8 Und es wurde ihr gegeben, sich in feine Leinwand zu kleiden, rein und glänzend; denn die feine Leinwand ist die Gerechtigkeit der Heiligen. 9 Und er sprach zu mir: Schreibe: Glückselig sind die, welche zum Hochzeitsmahl des Lammes berufen sind! Und er sprach zu mir: Dies sind die wahrhaftigen Worte Gottes! 10 Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, um ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung.

    Hier steht eindeutig das die grosse Volksmenge IM HIMMEL sein wird, ich würde es so stehen lassen und nicht etwas hinzudichten. Ob die Hochzeit des Lammes mit Gliedern der grossen Volksmenge abgehalten wird, das geht aus diesen Worten nicht hervor – und ist das heute schon wichtig? Bevor wir etwas hinzufügen, was uns durch die Bibel untersagt wird, ist es besser abzuwarten.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Tommy
    Juni 30, 2014

    Da muss ich Dir Recht geben Matthäus
    Tommy

  • BenKenobi
    Juni 30, 2014

    Auch ich finde, das ist genau die Haltung die man bei solchen nicht eindeutig festzumachenden Fragen haben sollte.
    LG BenKenobi

  • Andre
    Juni 30, 2014

    Lieber Matthäus,
    ein sehr guter Kommentar. Wenn es heute für uns von größter Wichtigkeit wäre, dies zu verstehen, dann hätte Gott dafür gesorgt,
    dass wir es unmissverständlich aus der Bibel verstehen und keiner
    spekulieren bräuchte. Es sind Dinge, die in Zukunft geschehen und
    lassen wir uns überraschen.
    LG
    Andre

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Lieber Rico, wo in der Bibel steht eigentlich, dass die 144 000
    „Gesalbte“ sind? Dieser Begriff wird nirgends im Zusammenhang mit den 144 000 in der Bibel erwähnt. Das ist immer noch eine Aussage der WTG! Mit Sicherheit werden diese erst in den letzten
    Jahren der Herrschaft des Antichristen ausgewählt, sie existieren noch gar nicht!
    Alle Christen „müssen“ den Heiligen Geist haben, denn Apostel Paulus sagt in 1.Korinther 12:3 „Deshalb erkläre ich euch ausdrücklich: Keiner, der durch den Geist Gottes redet wird sagen:“Jesus sei verflucht!“ und ohne den Heiligen Geist kann keiner sagen: „Jesus ist Herr!“
    Was den von Manfred zitierten Text betrifft, aus Johannes 10:16,
    ist doch eindeutig, dass unser Herr zu den Juden sprach und mit den anderen Schafen die Menschen aus den Heidenvölkern meinte, die
    sich zu ihm bekehren würden.
    Alle zusammen haben eine Hoffnung! Die Himmlische! Gemäß Epheser
    4:4!
    Alles, was wir in der Offenbarung lesen, ist doch noch nicht erfüllt!
    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Hallo Rico,

    du schreibst: „Was die Wiedergeboren Christen anbelangt, so glaube ich das alle die Christen die mit dem heiligen Geist gesalbt wurden sind Wiedergeborende Christen darstellen! Vielleicht sind ja auch die 144000 damit gemeint wer weis? Da sie ja mit dem Heiligen Geist gesalbt worden sind!“ (Zitat Ende)

    Die Bibel sagt, dass auch Abraham und Rahab Gesalbte sind und bezeichnet sie und viele andere als „Erben der Verheißung“.

    7 Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt4, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist.
    8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme.
    9 Durch Glauben siedelte er sich im Land der Verheißung an wie in einem fremden und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung;
    10 denn er erwartete die Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist.
    11 Durch Glauben empfing er auch mit Sara, obwohl sie unfruchtbar war, Kraft, Nachkommenschaft zu zeugen, und zwar über die geeignete Zeit des Alters hinaus, weil er den für treu erachtete, der die Verheißung gegeben hatte.
    12 Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, so viele geboren worden wie die Sterne des Himmels an Menge und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählbar ist.
    13 Diese alle sind im Glauben9 gestorben und haben die Verheißungen nicht erlangt, sondern sahen sie von fern und begrüßten sie und bekannten, dass sie Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde seien.
    14 Denn die, die solches sagen, zeigen deutlich, dass sie ein Vaterland suchen.
    15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von dem sie ausgezogen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren.
    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Du siehst, Abraham und all die anderen Treuen sind nach den Worten des Paulus Bürger des Neuen Jerusalem! Dies aber ist nach ZJ-Lehre nur den 144.000 vorbehalten. Die Bibel sagt etwas anderes. Tatsächlich kann meines Erachtens niemand zu Christus gehören, der nicht mit Heiligem Geist gesalbt ist, egal, welche Ewigkeitserwartung er hegt. Wenn du es anders verstehst, bin ich gern für eine Erklärung zu haben.

    Liebe Grüße

  • Chrismari
    Juni 30, 2014

    Darf ich mir die Vermutung gestatten, dass diese Fragestellung beim dreitätigen Kongress in irgendeiner Art und Weise thematisieret wird? Liest man das Programm für den Freitag, könnte das doch wohl der Fall sein, oder?

  • Manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber Bruder,

    vielen Dank, dass Du dieses Thema angesprochen hast und Du auch darauf hingewiesen hast, dass Jesus am Ende nur noch eine Herde haben wird und nicht mehrere. Das sind sehr wichtige Gedanken.

    Zum Thema an sich muss ich sagen, dass ich prinzipell auch davon ausgehe, dass der größte Teil für die Gesalbten geschrieben wurde. Allerdings beschränke ich die Gesalbten nicht auf buchstäbliche 144.000 Personen, sondern ich verstehe das als eine symbolische Zahl. Tatsächlich wird die große Volksmenge ein Teil dieser symbolischen 144.000 sein.

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es in der Offenbarung keinen Vers, der besagt dass die 144.000 im Tempel dienen werden. Dies wird jedoch von der großen Volksmenge gesagt.

    Wenn man das NT nun auf alle Jünger Jesu anwendet, so wie Du es auch in Deinem Vortrag beschrieben hast, dann stimmt das, da die große Volksmenge auch gesalbt sein muss. Denn nur wer gesalbt ist wird auch gerettet und mit Rettung meine ich die 1.te Auferstehung. Das bedeutet nicht, dass alle anderen Menschen zwangsläufig sterben müssen. Sie sind halt nur noch nicht gerettet. Das werden sie dann, wenn sie an der 2.ten Auferstehung teilhaben.

    Daher kann ich Deinen Vortrag nur bestätigen, wenn man die Bezeichnung „die Gesalbten“ oder der „144.000“ auch auf die große Volksmenge anwendet. Vielen Dank.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd@Frank&Frei
    Juni 30, 2014

    Zum Artikel gebe ich, aus meinem Verständnis heraus, viel Zustimmung.
    Möchte aber nicht versäumen, noch andere interpretatorische Nuancen vorzustellen.

    Die Bibelforscherbewegung, mit der Sicht von C.T. Russell, sah in der Berufung durch Gott nur eine himmlische. Mit der Unterscheidung, dass die 144.000 gewissermaßen eine Gruppe mit großem christlichen Einsatz war, im Vergleich zur Masse der Gläubigen, die als „die Schar“ galt.
    Erst die buchstäbliche Festlegung der Zahl von 144.000 brachte in den 1930er Jahren den Präsident Rutherford ins Dilemma, da die Zahl damals schon voll war. Daher sein Schwenk zur irdischen Zielsetzung für Christen.

    Es war Paulus, der doch durch die Enthüllungen von Jesus selbst, einen neuen Blick in die Zukunft bekam (Galater 1:11 ff). Paulus konnte daher in seinen Briefen 2-mal von „mein Evangelium“ sprechen. Diese gute Botschaft unterschied sich von der der Juden, denn diese wurden im AT nur auf ein irdisches Erwartungsgut, mit Hauptstadt Jerusalem, unterrichtet. Von einem „himmlischen Jerusalem“ lesen wir auch nichts in den Evangelien, dort auch nicht von einer Herauswahl von jüdischen und heidnischen Nachfolgern Jesu, die einmal Unsterblichkeit erlangen werden, mit all den Details die wir u.a. in 1. Kor. 15 noch lesen können. Dort wird auch gezeigt, dass „Fleisch und Blut“ in dieses himmlische Reich nicht kommen können.

    Kennt jemand auch nur einen Hinweis des Paulus, dass die Christen, auf die er sich in seinen Briefen bezieht, einmal für immer auf der Erde leben würden? Die ZJ belehrten uns in einem Punkt sicher nicht falsch, nämlich bei all den künftigen Verheissungen aus der Feder des Apostels Paulus bezogen! Ich las als vermeintlich „anderes Schaf“, all die Hinweise in Römer 8 nur gelangweilt, weil ich zu deutlich dort vernahm, dass nur eine Gruppe angesprochen wurde die nach dem Vers 28, nicht aus eigenem Antrieb diese Hoffnung haben:

    28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach V o r s a t z berufen sind.

    1966 gab die WTG das Buch, mit umstrittenen Inhalt, heraus: „Ewiges Leben in der Freiheit der Söhne Gottes“. Der Titel bezog sich auf den Vers:
    21 auf Hoffnung, daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses zu der Freiheit der Herrlichkeit der Söhne Gottes.

    Wenn nun Jesus lt. Thess-brief dieser „kleinen Herde“ sogar „in den Wolken entgegen kommt“ und sie dann „in der Luft“ in Empfang nimmt, dann sind diese nicht die, die mit strohfressenden Löwen einmal zusammen leben werden. Aber Letztgenannte gibt es natürlich auch, ob sie die sind auf die sich Paulus in s e i n e n Verheissungen bezieht, möchte ich doch bestreiten.

    Daher war es auch wichtig, dass die Bundesgenossen des Apostels gemäß Römer 11 nicht aus dem Ölbaum ausgerissen werden. Weil dies doch geschah, wurden als Ersatz für die genannte Berufung, gläubige Heiden in den Ölbaum eingepfropft. So konnte Paulus auch unterscheiden, 11:
    28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie (Israel) zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

    Die Landverheissungen an Israel werden sich erfüllen, man möge sie aber nicht mit der Gruppe der „Berufenen und Erwählten“ aus den „Söhnen Gottes“ verwechseln.

    Liest „Elfi“ noch mit? Könntest du was zusätzliches schreiben? Mich korrigieren und ergänzen, das können andere natürlich auch – danke!

    LG – Gerd

  • Elfi
    Juni 30, 2014

    Na klar, lieber Gerd, liest Elfi mit!
    Meine Schlussfolgerungen zu diesem Thema sind ja ganz einfach: irdische Hoffnung für Israel und die übriggebliebenden Menschen aus den Nationen, die sich bei
    Jesu sichtbarem Kommen bekehren werden( Sacharja 14:16) und nur himmlische Hoffnung für Christen! (Phil. 3:20, 2.Korinther 5:1, 8-10, usw.)
    Die 144 000, die sowieso nur Juden sind, werden erst in den letzten
    7 Jahren (wahrscheinlich erst in den letzten 3 1/2 Jahren) dieser
    Welt auftreten, wenn der Antichrist den Vertrag mit Israel bricht.( Daniel 9:27)
    Ob die Zahl buchstäblich ist, sei ja dahingestellt, aber anzunehmen,
    weil explizit 12.000 aus jedem Stamm des Volkes Israel erwähnt werden. Mit ihnen wird Jesus Christus auf der Erde in Jerusalem herrschen! Offenbarung 14:1-5, Sacharja 14:5b.
    Was 1. Thessalonicher 4:13-18 betrifft, ist das keine kleine Herde, sondern alle wiedergeborenen Christen, die Jesus, und ich glaube, dass das vor dem Erscheinen des Antichristen der Fall ist, zu sich in den Himmel holt, um das „Hochzeitsfest“ mit ihnen zu feiern.
    Danach, wenn er zur Rettung Israels erscheint ( nach den 7 Trübsalsjahren) kommt er gemäß Sacharja 14:5b:“ Dann wird Jahwe, mein Gott kommen. Alle Heiligen werden bei ihm sein.“ Vielleicht sind das die „144 000“? Mit ihnen wird er in Jerusalem herrschen.

    Auch meine Erkenntnisse sind vielleicht nicht der Weisheit letzter
    Schluss, aber es ist schon bemerkenswert, dass diese Erkenntnisse schon seit weit über 140 Jahren von anderen Glaubensgemeinschaften so ( z.B. von den Baptisten)
    verkündigt werden. Aber die WTG musste ständig ihr „Licht“ verändern, und kommt dennoch nicht zu wahrer Einsicht! – traurig, traurig, traurig!-

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Fox
    Juni 30, 2014

    Liebe Elfi,
    lieber Gerd,

    Offb. 21: 24 UND DIE NATIONEN werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
    25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein.
    26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre DER NATIONEN zu ihr bringen. (Elb)

    Für mich eine ganz klare Aussage: 1) ALLE Christen, welche von Jesus zum ewigen Leben auf die rechte Seite gestellt wurden, werden in der Gegenwart unseres himmlischen Vaters und Jesus im Neuen Jerusalem wandeln.
    2) Sie sind im gleichen Zustand/Physis wie die Könige, sie werden in V 24 zusammen genannt.
    3) Das Neue Jerusalem befindet sich auf einer neuen Erde, ob als buchstäbliche Stadt weiß ich nicht, ich könnte mir vorstellen, dass das Neue Jerusalem die neue Erde ist (2. Petr. 3:13, Offb. 20:11, Offb. 21:1)

    Nachdem unsere Schöpfer schon einmal bewiesen haben, dass die Herstellung eines perfekten Lebensraums für Menschen überhaupt kein Problem für sie darstellen, vertraue ich darauf, dass auch diesmal wieder alles bestens funktioniert. Und ob mit buchstäblichem Löwen oder buchstäblichen 144.000 Königen, das ist mir sowas von egal. Hauptsache, ich bin dabei.

    3) Es gibt keinen logischen Anhaltspunkt für die buchstäbliche Verwertung der Zahl 12.000 oder 144.000. Das Buch der Offenbarungen ist ein in Bildern verfasstes Buch, welches verschiedene Synonyme einsetzt. Z. B. wird Jesus nicht ungerecht sein und jemanden, der für seine Loyalität ihm gegenüber erschossen oder erhängt wurde, für weniger wert erachten als jemand, der mit dem Beil hingerichtet wurde, nur weil dies als einzige Tötungsart in Offb. 20:4 (NWÜ; andere Ü schreiben „enthauptet“)genannt ist. Ferner wird Jesus auch nicht ernsthaft erwarten, dass ihm jemand in Alaska mit einem Palmwedel dafür dankt, Harmagedon überlebt zu haben. Zum Glück ist Jesus nicht so gestrickt. Es dürfte auch ziemlich eng werden, wenn sich alle Überlebenden irgendwo in der Erdmitte treffen. Wir dürfen dies also wirklich symbolisch verstehen. Wir werden ja auch nicht buchstäbliche Schafe und Jesus ist kein buchstäbliches Lamm (Offb. 7:9) Außerdem sehen wir an der Aufzählung der Stämme Israels, dass sie symbolisch ist, denn es wird der Stamm Ruben genannt, ein Stamm, der nicht von Israel gesegnet wurde und sich deshalb auflöste, genauso ging der Stamm Levi in Israel auf ohne eigenen Stammesboden. Dass sie in Offb. doch genannt sind, zeigt die Wiederherstellung aller Dinge aufgrund des göttlich gegebenen Versprechens an Abraham.
    Auch die Zahlen der Bibel sind zum Teil einer Symbolik unterworfen (so auch die 4 Ecken der Erde an denen die 4 Engel stehen um die 4 Winde der Erde festzuhalten; Offb. 7) und unterstreichen die Vollkommenheit in göttlichen Angelegenheiten nach der Wiederherstellung aller Dinge

    Dies ist das Gesamtthema der Offenbarung: Alle Dinge werden unter Jesus Christus mit unserem himmlischen Vater versöhnt und damit Leid, Tod und Tränen beendet.

    Liebe Grüße

  • Manfred an Elfi und Gerd
    Juni 30, 2014

    Liebe Elfi, Lieber Gerd,

    zu dem was Elfi hier geschrieben hat: Meine Schlussfolgerungen zu diesem Thema sind ja ganz einfach: irdische Hoffnung für Israel und die übriggebliebenden Menschen aus den Nationen, die sich bei
Jesu sichtbarem Kommen bekehren werden( Sacharja 14:16) und nur himmlische Hoffnung für Christen! (Phil. 3:20, 2.Korinther 5:1, 8-10, usw.) – Zitat Ende.

    Solltet Ihr bitte mal den Kommentar von unserem Brd. Matthäus lesen (http://www.bruderinfo.de/?p=1755&cpage=1#comment-117530). Der hat einen interessanten Text aus Hebräer zitiert, wo steht dass sich Abraham das gleiche erhofft hat, wie Ihr es nur den Christen zuschreibt. Allerdings würde ich Abraham und alle anderen Männer, die dort im Kapitel 11 erwähnt werden, zu Israel zählen oder irre ich mich da?

    Zum Schluss hast Du noch geschrieben: … aber es ist schon bemerkenswert, dass diese Erkenntnisse schon seit weit über 140 Jahren von anderen Glaubensgemeinschaften so ( z.B. von den Baptisten)
verkündigt werden. – Zitat Ende.

    Nur weil eine Lehre seit 140 Jahren ohne zu ändern gelehrt wird, ist das kein Beleg dafür, dass diese Lehre richtig ist. Sie kann auch schon seit 140 Jahren falsch sein. Da kann man ja mal drüber nachdenken.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Manfred,

    du hattest auch aus der Offenbarung zitiert, dass das himmlische Jerusalem auf die Erde hernieder kommt. Wie mag das zu verstehen sein?

    21, 16 Und die Stadt liegt viereckig, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohre, zwölftausend Stadien; die Länge und die Breite und die Höhe derselben sind gleich.
    17 Und er maß ihre Mauer, hundertvierundvierzig Ellen, eines Menschen Maß, das ist des Engels.

    Nun half mir die NWÜ-Fußnote: „Ein Stadion ist 185 Meter“. Nun berechne selbst allein die H ö h e !

    Erkläre uns wie diese neue Erde dann sein wird?

    Auf welche Herrschaft war Abrahams Sehnsucht ausgerichtet, auf menschliche Könige, oder auf welche?
    Petrus zeigt es auch im NT, ich wiederhole Texte die ich schon nannte, Apg. 3:

    21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat

    Hes. 36, 22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
    23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. –
    24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
    25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
    26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
    27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben…

    Es sind solche die ab Pfingsten durch Gottes Geist das erfahren haben und es noch immer erfahren, Joh. 1:

    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Ich erspare es mir nun, nochmal all die Texte aus der Feder des Paulus zu wiederholen, die von einem himmlischen LEBEN erzählen, eine soll genügen:

    2. Kor. 5,
    1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
    3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

    Keiner wird zur Kindschaft Gottes in seine Familie gezwungen!

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • Matthäus
    Juni 30, 2014

    Hallo Gerd & Manfred!

    Dein Hinweis auf Offenb. und der Stadt und ihrer Grösse ist gigantisch. In der NLÜ steht gleich die „tatsächliche“ Grösse = 2.220 KM. Hat jemand gestern die Doku vom grössten Gebäude der Welt in Dubai gesehen. über 800 m hoch, unvorstellbar. Und jetzt stelle man sich die Grösse der Stadt des himmlischen Jerusalem vor = 2.220.000 m, aber nicht nur in der Höhe sondern auch in der Breite, wie soll eine solche Stadt die noch dazu aus purem Gold besteht vom Himmel auf die Erde kommen?

    Das diese Beschreibung nur symbolisch zu verstehen ist, das erübrigt sich hierüber zu diskutieren!
    Für mich ist die Frage wo wir in der Ewigkeit leben werden, ohne besondere Bedeutung. Ob mir mein Vater
    (als Annahme) eine tolle Villa in der Karibik oder in den Alpen vererbt, ich würde beides dankbar und mit Wertschätzung annehmen. Ich kann mir vieles vorstellen, möchte aber keine Spekulationen hier wiedergeben.

    Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag wünsch ich euch?
    Matthäus

  • Manfred an Matthäus
    Juni 30, 2014

    Lieber Matthäus,

    Du hast über die himmlische Stadt geschrieben: Das diese Beschreibung nur symbolisch zu verstehen ist, das erübrigt sich hierüber zu diskutieren! – Zitat Ende.

    Das stimmt absolut. Wenn man das ganze 21.te Kapitel in der Offenbarung liest, dann wird sehr schön erklärt, was dieses himmlische Jerusalem in Wirklichkeit ist. Es ist definitv keine Stadt aus Stein. Wer möchte kann das ja dort nachlesen.

    Liebe Grüße Manfred

  • pit
    Juni 30, 2014

    liebe geschwister,
    ich kannte einen judenchristen, leider verstorben, der hat die 12000 so erklärt:
    1 aleph gott
    10 jod hand
    2 beth haus
    1000 eleph alle

    in der bildsprache ausgedrückt ergiebt das den sinn:
    Die Hand Gottes über alle des Hauses. (und in offb. die stammbezeichnung)
    dann können die stadien auch bildhaft gelesen werden:
    Alle im Hause Gottes.

    aber das ist ansichtssache.
    friede pit

  • pit
    Juni 30, 2014

    nachtrag:
    die stadien sind bildhaft als raumgrösse zu betrachten.
    Gottes Hand über der ganzen Schöpfung.

    die stämme sind mengenmässig.
    Gottes Hand über allen Geschöpfen.

  • Manfred an Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,

    ich komme leider erst heute dazu Dir zu antworten. Mit meinem Kommentar http://www.bruderinfo.de/?p=1755&cpage=1#comment-117558, wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass die Bibeltexte, die Matthäus aus Hebräer 11 gepostet hat, der Lehre der Baptisten oder auch anderen widersprechen. Das hat nichts mit dem himmlischen Jerusalem zu tun. Diese Verse hatte ich nur als Ergänzung zu Matthäus Kommentar gepostet. Ich möchte das auch gar nicht mehr ausdiskutieren und es sollte nur zeigen, dass die Bibel zu der Lehre der Baptisten auch durchaus was anderes sagt. Nicht mehr und nicht weniger. In Glaubensdingen hat immer noch die Bibel das letzte Wort, ob man diesem Wort dann aber auch Glauben schenkt, dass muss jeder selbst mit sich ausmachen.

    Aber eines muss ich Dir sagen, ist mir schon ein bischen sauer aufgestossen, weil Du mir nun zum dritten mal in dieser Weise geantwortet hast:

    Keiner wird zur Kindschaft Gottes in seine Familie gezwungen! – Zitat Ende.

    Damit willst Du ja zum Ausdruck bringen, dass ich weil ich nicht an ein himmlisches Leben außerhalb der Erde glaube, kein Kind Gottes bin. Wie kannst Du so etwas sagen. Unser eigener Geist bezeugt mit Gottes Geist, ob wir Kinder Gottes sind. Da kann sich kein Fremder dazwischen drängen und sagen ob man nun ein Sohn Gottes ist oder nicht. Das ist eine ganz persönliche Angelegenheit zwischen jedem Menschen und unserem himmlischen Vater. Auch wenn wir unterschiedliche Sichtweisen haben, können wir beide Kinder Gottes sein, denn Jesus sagte ja, dass seine Nachfolger wie ein Leib sind. Jedes Glied eines Körpers hat eine andere Aufgabe und auch andere Fähigkeiten. Sollte die Hand zum Fuss sagen, ich bin besser als Du, weil ich Dinge greifen kann und Du nicht? Oder sollte der Fuß zur Hand sagen, ich bin besser weil ich viel schneller laufen kann? Was wären wir wenn auch nur ein Glied unseres Körpers fehlt? Nur die Gesamtheit aller Glieder führen dazu, dass ein Mensch uneingeschränkt handeln kann.

    Ich für meinen Teil habe mit der Geistzeugung als erstes erfahren, welche Aufgabe ich habe und als zweites wo ich zukünftig wohnen werde. Seit dem habe ich noch weitere Lehren wir z.Bsp. über die Auferstehung, neu erfahren dürfen. Daher kann ich nur jedem empfehlen sich wirklich nur vom Heiligen Geist belehren zu lassen und nicht mehr von anderen Menschen. Der Geist Gottes lehrt keine Lügen. Jesus hat ja gesagt, dass wir um den Geist bitten dürfen. Das ist ein sehr guter Rat.

    Mein lieber Brd. Gerd, bitte nimm nicht alles so persönlich. Auch wenn wir eine andere Meinung über biblische Themen haben, so ist das noch kein Zeichen, dass wir nicht beide Kinder Gottes sind. Es wird sich bei der Wiederkunft zeigen, wer dazu gehört und wer nicht. Wir können das nicht beurteilen. Auch ich werde selbstverständlich an dem Platz sein, der mir von unserem himmlischen Vater zugewiesen wird, egal ob im Himmel oder auf der Erde. Allerdings ist nach meiner Sicht der Bibel im Gesamtkontext dieser Platz ganz klar hier auf der Erde und zwar in dem gleichen Leib wie ihn auch Jesus hat. Die Zukunft wird es zeigen.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen anderen einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd an Manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber Manfred,

    es ist ja schön wenn du dich durch die Bibel und dem hlg.Geist leiten lässt! Aber warum erklärst oder widerlegst du dann nicht einen Bibelvers vom Paulus, den ich gestern zum wiederholten Mal hier herein stellte?

    2. Kor. 5, 1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, i n den Himmeln.

    Ich frage daher noch einmal: WO gibt es in den Voraussagen die Paulus vom erhöhten Jesus bekam, auch nur eine Stelle die von einer Art „irdischer Hoffnung“ spricht, wo zeigt dir das der hlg.Geist?

    Da ich weder ein Baptist bin oder war, kopiere ich nun was unsere „geistigen Väter“ aus der Bibel heraus fanden und lade dich ein, nicht nur für mich sondern auch für die Orientierungssucher bei den ZJ, nachfolgenden Text aus deiner Sicht zu bestätigen oder zu widerlegen, Einsichtenbuch Band 2:

    *** it-2 S. 970-971 Sohn (Söhne) Gottes ***

    Christliche Söhne Gottes. Wie Johannes 1:11, 12 deutlich macht, erhielt nur ein Teil der Israeliten die „Befugnis, Kinder Gottes zu werden“, nur solche, die Glauben an Christus Jesus bekundeten. Dieser jüdische „Überrest“ (Rö 9:27; 11:5) wurde durch das Loskaufsopfer Christi vom Gesetzesbund entbunden, durch den sie, obgleich er gut und vollkommen war, als Sünder verurteilt oder als Sklaven „dem Gewahrsam der Sünde“ übergeben worden waren; und so befreite Christus sie, damit sie „die Annahme an Sohnes Statt empfangen“ und Erben durch Gott werden konnten (Gal 4:1-7; vgl. Gal 3:19-26).
    Menschen von den Nationen, die früher „ohne Gott in der Welt“ gewesen waren (Eph 2:12), wurden ebenfalls durch Glauben an Christus mit Gott versöhnt und gelangten in ein Sohnschaftsverhältnis (Rö 9:8, 25, 26; Gal 3:26-29).
    Diese Christen bilden wie einst das Volk Israel ein Bundesvolk, werden sie doch in den „neuen Bund“ aufgenommen, der durch die Anwendung des vergossenen Blutes Christi rechtsgültig wurde (Luk 22:20; Heb 9:15). Allerdings handelt Gott mit den Christen, wenn er sie in diesen Bund aufnimmt, als einzelnen. Weil sie auf die gute Botschaft hören und Glauben ausüben, werden sie zu Miterben des Sohnes Gottes berufen (Rö 8:17; Heb 3:1), aufgrund ihres Glaubens an das Lösegeld von Gott „gerechtgesprochen“ (Rö 5:1, 2) und auf diese Weise „durch das Wort der Wahrheit hervorgebracht“ (Jak 1:18), indem sie als getaufte Christen „wiedergeboren“ werden, d. h. durch Gottes Geist als seine Söhne gezeugt oder hervorgebracht werden mit der Aussicht auf geistiges Leben im Himmel (Joh 3:3; 1Pe 1:3, 4). Sie haben nicht einen Geist der Sklaverei — eine Folge der Übertretung Adams — empfangen, sondern „einen Geist der Annahme an Sohnes Statt“, durch den sie ausrufen: „Abba, Vater!“ (der Ausdruck „Abba“ ist eine vertraute Anrede, ein Kosename) (Rö 8:14-17; siehe ABBA; ANNAHME AN SOHNES STATT, ADOPTION [Christliche Bedeutung]). Da Christi Mittlerschaft und Priestertum besser sind und wegen der durch ihn zum Ausdruck kommenden unverdienten Güte Gottes ist das Sohnschaftsverhältnis der geistgezeugten Christen ein vertrauteres Verhältnis zu Gott, als es bei dem natürlichen Israel der Fall war (Heb 4:14-16; 7:19-25; 12:18-24).
    Die Sohnschaft bewahren. Ihre „neue Geburt“ zu dieser lebendigen Hoffnung (1Pe 1:3) ist an sich keine Garantie für den Fortbestand ihrer Sohnschaft. Sie dürfen ihrem sündigen Fleisch nicht nachgeben, sondern müssen sich „durch Gottes Geist“ leiten lassen; außerdem müssen sie bereit sein, wie Christus zu leiden (Rö 8:12-14, 17). Sie müssen „Nachahmer Gottes als geliebte Kinder“ sein (Eph 5:1), seine göttlichen Eigenschaften — Friedsamkeit, Liebe, Barmherzigkeit und Güte — widerspiegeln (Mat 5:9, 44, 45; Luk 6:35, 36), sich als „untadelig und unschuldig“ gegenüber den Dingen erweisen, die charakteristisch sind für die ‘verkehrte und verdrehte Generation’, unter der sie leben (Php 2:15), sich von ungerechten Handlungen reinigen (1Jo 3:1-4, 9, 10), Gottes Geboten gehorchen und seine Zucht annehmen (1Jo 5:1-3; Heb 12:5-7).
    Die völlige Annahme an Sohnes Statt. Obwohl dazu berufen, Gottes Kinder zu sein, besitzen sie, solange sie im Fleisch sind, nur ein „Unterpfand für das, was kommen soll“ (2Ko 1:22; 5:1-5; Eph 1:5, 13, 14). Aus diesem Grund konnte der Apostel, der von sich und seinen Mitchristen sagte, sie seien bereits „Söhne Gottes“, dennoch erklären: „Wir selbst, die wir die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, ja wir selbst seufzen in unserem Innern, während wir ernstlich auf die Annahme an Sohnes Statt warten, die Befreiung durch Lösegeld von unserem Leib“ (Rö 8:14, 23). Somit wird ihre Sohnschaft erst voll und ganz Realität, wenn sie die Welt durch Treue bis in den Tod besiegt haben und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi Jesu, des bedeutendsten Sohnes Gottes, auferweckt werden (Heb 2:10-17; Off 21:7; vgl. Off 2:7, 11, 26, 27; 3:12, 21).
    Die zu diesem himmlischen Leben berufenen geistigen Kinder Gottes wissen, daß sie seine Kinder sind, weil Gottes ‘Geist mit ihrem Geist bezeugt, daß sie Gottes Kinder sind’ (Rö 8:16). Das bedeutet offensichtlich, daß ihr Geist als treibende Kraft in ihnen wirkt und sie motiviert, positiv auf das zu reagieren, was der Geist Gottes im inspirierten Wort Gottes über diese himmlische Hoffnung sagt, sowie darauf, wie Gott durch diesen Geist mit ihnen handelt. Auf diese Weise haben sie die Gewißheit, daß sie in der Tat Gottes geistige Kinder und Erben sind.
    Die herrliche Freiheit der Kinder Gottes. Der Apostel Paulus spricht von der „Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden wird“, und auch von der ‘sehnsüchtigen Erwartung der Schöpfung’, die „auf die Offenbarung der Söhne Gottes“ harrt (Rö 8:18, 19). Da die Herrlichkeit dieser Söhne eine himmlische ist, liegt es auf der Hand, daß der „Offenbarung“ ihrer Herrlichkeit ihre Auferstehung zu himmlischem Leben vorausgehen muß. (Vgl. Rö 8:23.) Aus 2. Thessalonicher 1:6-10 geht jedoch hervor, daß noch mehr damit verbunden ist; dort wird von der „Offenbarung des Herrn Jesus“ gesprochen, der richterliche Strafe über alle bringt, die Gott verurteilt hat, und zwar „zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen“…

    Grüße aus der Morgenröte!
    Gerd

    =========================================================================

    Hallo Gerd,
    deine oder eure gegeseitigen Bemühungen jeweils Recht zu haben zu dieser Frage sollte doch langsam zu Ende gehen.
    Wird langsam zu einer unendlichen Geschichte. Nichts für ungut, aber ihr solltet vieleicht privat klären wer Recht hat.
    Liebe Grüße
    BI

  • Manfred an Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,

    Offensichtlich möchten auch die Brüder von BI nicht, dass wir das hier ständig weiter diskutieren. Wenn Du das also tatsächlich klären möchtest, dann kannst Du mir persönlich schreiben: manfred93@gmx-topmail.de.

    Warum ich Dir bisher nicht darauf geantwortet habe, hat einen einfachen Grund, den ich Dir schon vorher in diesem Kommentar genannt habe: http://www.bruderinfo.de/?p=1755&cpage=1#comment-116859

    Ganz am Ende habe ich Dir das geschrieben: Daher möchte ich Dir folgenden Vorschlag machen:
    Du erklärst mir bitte wie diese schon im vorigen Kommentar erwähnten Verse mit Deiner Ansicht in Übereinstimmung zu bringen sind und ich erkläre Dir wie ich die von Dir erwähnten Texte in Verbindung mit meiner Ansicht sehe. Ist das ein fairer Deal? Können wir das so machen?
    Zitat Ende.

    Wenn Du mir also in einer email antworten möchtest, dann erkläre mir bitte die Texte, die ich Dir in diesem Kommentar genannt habe und dann erkläre ich Dir meine Sichtweise zu den Texten von Dir. Das ist der Deal. Denn ich mache mir nicht die ganze Mühe etwas biblisch zu belegen, wenn im vor hinein schon feststeht, dass man den Texten die nicht in die Lehre passen einfach aus dem Weg geht. Der Offenbarung kann man nicht aus dem Weg gehen, weil da alle Fäden der Bibel zusammen laufen. Man benötigt die anderen Bibelbücher um die Offenbarung zu verstehen und umgekehrt. Wenn Du also dazu bereit bist, dann diskutieren wir das gerne privat weiter, ansonsten nicht.

    Herzliche Grüße Manfred

  • Manfred an Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,

    Du hast gebeten, dass man Deinen Kommentar korrigieren oder ergänzen kann. Das möchte ich an nur einer Stelle tun. Du hast geschrieben:

    Wenn nun Jesus lt. Thess-brief dieser „kleinen Herde“ sogar „in den Wolken entgegen kommt“ und sie dann „in der Luft“ in Empfang nimmt, dann sind diese nicht die, die mit strohfressenden Löwen einmal zusammen leben werden. – Zitat Ende.

    In der Bibel steht jedoch:

    1. Thes. 4:16-17; Elb: 16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Du hast geschrieben, dass Jesus dieser kleinen Herde entgegengeht. In der Bibel steht aber, dass die Brüder Christi Jesus entgegen gehen. Das ist ein Unterschied. Denn Jesus kommt ja sichtbar vom Himmel wieder runter auf die Erde. Bei Deiner Version würde Jesus aber die Erde gar nicht erreichen, sondern gleich wieder mit den Brüdern Christi im Himmel verschwinden.

    Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, warum sollten die Brüder Christi in den Wolken Jesus entgegen gehen, wenn Sie doch nicht in den Himmel kommen? Gemäß Mat. Kap. 24 werden die Auserwählten versammelt werden, durch die Engel. Und zwar von einem Himmel bis zum anderen. Dann werden diese Auserwählten zusammen mit Christus am Berg Zion wieder vom Himmel herabkommen. Die Auserwählten werden somit nach Israel versammelt werden. Off. 21. (Himmlisches Jerusalem = Braut Christ = die Brüder Christi = symb. 144.000).

    Denn wie könnte Jesus mit den 144.000 am Berg Zion stehen, wenn er sofort nach der Begnung in den Wolken wieder in den Himmel umkehren würde??

    Hast Du dafür eine Erklärung?

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd@Frank&Frei
    Juni 30, 2014

    Lieber Manfred,

    wir treten mit unseren unterschiedlichen Gesichtspunkten wiederholt auf der Stelle.
    Warum holt denn Jesus die von Gott „Berufenen und Erwählten“ wörtlich zu sich hinauf in die WOLKEN, empfängt sie in der LUFT, wenn er sie eigentlich, von deinem Standpunkt gesehen, auf der Erde haben möchte? Was hätte denn so eine Paternosterreise für einen Sinn?

    Nur mehr kurz eine Zusammenfassung meiner Annahmen:

    Vom AT weg, bis hin zur Bergpredigt, mit der Bitte „Dein Reich komme auf die Erde“, gab es keine Berufung in die himmlische Familie, wo diese Erwählten so gestaltet sein werden wie der erstgeborene Sohn Gottes. Aber diese genannte Voraussage kam ja erst später, beginnend mit Pfingsten.

    Daher sprach Jesus vor 2000 Jahren zu Menschen, die von den Römern befreit werden wollten, die auf die Wiederherstellung des irdischen Israels hofften. Seine Jünger und die anderen Gläubigen an Jesus als den Messias, kamen in die Reihe der Auserwählten und Erretteten für ein Leben auf ERDEN. ZJ meinen dass auch Johannes der Täufer dazu gehört. So wird es wahrscheinlich bei Jesu Wiederkunft zur Erde, es noch Gläubige geben, die „nicht nach Vorsatz berufen wurden“, bei denen vorher nicht der Geist Gottes mit ihrem Geist vermittelte, dass sie Seine Kinder sind. Und all den Begleitangaben gemäß Römer 8 und 2. Kor. 5 ab Vers 1.

    Wenn heute bei BI ein Mitschreiber mit Anfangsbuchstaben „A“, nur seine Sicht vom Standpunkt der 4 Evangelien darlegte, so ist das doch eine Beschneidung der GANZEN Bibelvorhersagen. Natürlich ist klar:
    Ohne den Enthüllungen, die Paulus bekam – durch wen denn? – durch JESUS(!), hätten wir keinen Anhaltspunkt an die vielen Voraussagen für ein himmlisches Zukunftsszenario! Die Erwählten werden aus allen Nationen mittels hlg. Geist herausgerufen (gesalbt), Männer wie Frauen.

    Diese Voraussagen, aus angelernter Interpretation für ein irdisches Paradies zu unterschlagen, ist einfach Unterdrückung der VOLLständigen biblischen Prophetie!

    Mit Abendgruß,
    Gerd

  • BenKenobi
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,
    ich teile Deine Ansichten im Grossen und Ganzen. Du schriebst, ich zitiere:
    „Vom AT weg, bis hin zur Bergpredigt, mit der Bitte “Dein Reich komme auf die Erde”, gab es keine Berufung in die himmlische Familie, wo diese Erwählten so gestaltet sein werden wie der erstgeborene Sohn Gottes. Aber diese genannte Voraussage kam ja erst später, beginnend mit Pfingsten.“

    In diesem Zusammenhang würde mich interessieren wie du über die Aussage Jesu in Matthäus 11,8 denkst.
    Es kann auch lauten statt „in dem Reich der Himmel“ „in der Königsherrschaft der Himmel“.
    Ich habe diesen Vers erst vor wenigen Monaten bewusst gelesen und nehme ihn einfach mit Interesse zur Kenntnis.
    Liebe Grüsse, BenKenobi

  • Gerd@manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber BenKenobi,

    bei Matth. 11,8 finde ich nicht was du ansprichst.

    Egal: eines muss uns allen klar sein und da würden mir sogar die ZJ recht geben:

    All die NEUEN Verheißungen die Jesus dem Paulus gab, oder auch die Offenbarung die Johannes durch Jesus erhielt, klang vielleicht in manchen Details in den 4 Evangelien an, aber die Mitregentschaft der „Berufenen und Erwählten“ in der Stellung von „Königen und Priestern“, war vor Pfingsten nur in Andeutungen vernehmbar, nicht mehr.

    Wenn Paulus sagt: „Wisset ihr nicht dass wir Engeln richten werden?“ zeigt doch in welcher Dimension sich das abspielen wird. Sollen Jesus und seine Mitregenten etwa in Hemd und Sakko am Berg Zion die abgefallenen Engel richten, die doch geistige Körper haben?

    In einem Ex-ZJ-Forum wird immer behauptet, dass Paulus dem Herrn Jesus widerspräche. Solche Sicht zeigt doch so offenkundig wie wenig sie von der GANZEN Bibel – also plus den Paulusbriefen und Offenbarung – Ahnung hatten und haben. Jesus sprach darüber auf Erden höchstens andeutungsweise: in Joh. 14 ab Vers 1 oder in Teilen von Joh. 17. Von himmlischen Leibern, von Entrückung der Herausgerufenen, von Erlangung der Unsterblichkeit u.v.m., erzählte Jesus auf Erden bestenfalls in wenigen Hinweisen. So etwa in dem von dir genannten Kapitel 11 von Matthäus, über die die in Vers 12 den Himmel gewaltsam an sich reißen würden.

    Der Paulus war bis in den 3. Himmel entrückt, fühlte sich dort sehr wohl, was noch unvorstellbareres als das, kann es denn noch geben…?

    Mittagsgrüße!
    Gerd

  • BenKenobi
    Juni 30, 2014

    Ich danke Dir, Gerd!

  • Manfred an Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,

    Du hast mir geschrieben: wir treten mit unseren unterschiedlichen Gesichtspunkten wiederholt auf der Stelle. – Zitat Ende.

    Könnte das evt. daran liegen, dass Du meine Kommentare nicht ganz liest? Du stellst mir nun die Frage:

    Warum holt denn Jesus die von Gott “Berufenen und Erwählten” wörtlich zu sich hinauf in die WOLKEN, empfängt sie in der LUFT, wenn er sie eigentlich, von deinem Standpunkt gesehen, auf der Erde haben möchte? Was hätte denn so eine Paternosterreise für einen Sinn? – Zitat Ende.

    Ich hatte Dir in meinem vorherigen Kommentar diese Frage schon beantwortet, bevor Du diese nun gestellt hast, denn ich schrieb:
    Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, warum sollten die Brüder Christi in den Wolken Jesus entgegen gehen, wenn Sie doch nicht in den Himmel kommen? Gemäß Mat. Kap. 24 werden die Auserwählten versammelt werden, durch die Engel. Und zwar von einem Himmel bis zum anderen. Dann werden diese Auserwählten zusammen mit Christus am Berg Zion wieder vom Himmel herabkommen. Die Auserwählten werden somit nach Israel versammelt werden. Off. 21. (Himmlisches Jerusalem = Braut Christ = die Brüder Christi = symb. 144.000).
    Denn wie könnte Jesus mit den 144.000 am Berg Zion stehen, wenn er sofort nach der Begnung in den Wolken wieder in den Himmel umkehren würde??
    Hast Du dafür eine Erklärung?
    – Zitat Ende.

    Wieso fragst Du mich genau das, was ich Dir vorher schon erklärt habe? Dann führst Du Deine Annahmen wieder an. Diese kenne ich bereits. Dass die Brüder Christi jedoch gemäß der Offenbarung am Berg Zion stehen, widerspricht dieser Ansicht und wenn diese nach ihrer Verwandlung in den Wolken Jesus begegnen und dann im Himmel verschwinden, können sie nicht mehr mit Jesus zusammen auf dem Berg Zion stehen.

    Wenn es also tatsächlich so ist, dass die Brüder Christi im Himmel mit Christus sein werden (von der Erde getrennt), dann muss es eine Erklärung dafür geben. Kannst Du mir diese Erklärung geben, nur darum bitte ich Dich. Du brauchst keine weiteren anderen Bibelstellen anführen, sondern nur mal versuchen für diesen Punkt eine logische nachvollziehbare Antwort zu finden. So dass auch ich das verstehen kann. Wäre das möglich? Du würdest mir damit sehr helfen, wenn ich mit meiner Ansicht falsch liegen würde.

    Ich bedanke mich im Voraus für Deine Bemühungen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd@manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber Manfred,

    genauso wie du das Gefühl hast, ich ignoriere deine Antworten, so geht es mir mit den deinigen – das macht uns aber nicht zu Gegnern.

    Du willst ganz einfach nicht akzeptieren, dass es (ab der Offenbarung Jesu an Paulus) zwei Körperschaften gibt. Obwohl wir mit den Zeugen an diese Möglichkeit schon gewöhnt waren, natürlich mit einigen Interpret-Abstrichen.

    Für dich gibt es n u r eine auserwählte Gruppe, nämlich die mit irdischer Verheißung, daher kommt von dir immer nur die Verheißung die an Israel gerichtet ist, zu denen Jesus in Matth. 24 sprach, du wiederholst noch einmal:

    „Gemäß Mat. Kap. 24 werden die Auserwählten versammelt werden, durch die Engel. Und zwar von einem Himmel bis zum anderen. Dann werden diese Auserwählten zusammen mit Christus am Berg Zion wieder vom Himmel herabkommen. Die Auserwählten werden somit nach Israel versammelt werden.“

    Werden beim sog. „Leib Christi“, die lt. des Paulus Evangelium einen himmlischen Leib empfangen, himmelwärts dem Herrn entgegen entrückt werden, dann noch ENGEL benötigen die sie auserwählen?
    Diese Engelauswahl betrifft doch die den Messias auf der Erde willkommen heissen, z.T. aus der Not heraus. Das zeigte ich oft schon durch Sach. 12:10, den gleichen Gedanken hat heute Elfi auch zum 2. mal zitiert.

    Damit die Betrachtung noch Anregung für die Mitleser bringen kann, erkläre du doch, wie d u den Sacharjatext verstehst!

    Oder als Draufgabe, wer sind die nachgenannten Überwinder: Off. 2:

    26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.

    Ist das dann eine rein irdisch erwählte Heerestruppe, die auf der Erde für Ordnung sorgen wird?

    ICH erkenne in den Genannten die: Off. 5, beachte w o sich das abspielt:
    8… welches die Gebete der H e i l i g e n sind.
    9 Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation,
    10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und s i e werden über die Erde herrschen!

    Daher ist für mich die Annahme unlogisch, dass Jesus seine Körperschaft in die Wolken und in die Luft hinaufholt, um sie dann von dem neuen Körper, den Paulus doch so genau in 2.Kor. 5: 1 ff beschreibt…

    (oder nicht? Sag’s uns!)

    …und dann Kommando retour zur Erde gibt, und dann kriegen sie wieder den irdischen Leib zurück (die „alte Hütte“) um dann auf Erden für Ordnung zu sorgen?

    Auf ERDEN wird sich genug tun, lies doch meine schon oft zitierten Texte in Jes. 19, letzte Verse, oder Hes. 36 – welche Gesegneten sind denn das? Etwa die Gesalbten, also Christen die mit Jesus lt. Römer 8 und Johannesbrief, sogar mit ihm gleichgestaltet sein werden?
    Wenn du meinst Jesus, der Sohn des Allmächtigen und seine Brüder werden alle so wie Adam gestaltet sein, dann werde ich um des Forenfriedens willen, nicht mehr widersprechen.

    Friedliche Abendgrüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Juni 30, 2014

    Lieber Gerd,

    Ich glaube hier liegen eine Reihe von Missverständnissen vor.

    1. Nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind, ist der Frieden nicht gefährdet. Eine Diskussion kann nur mit unterschiedlichen Meinungen funktionieren, ansonsten sagt jeder was er meint und dann ist Funkstille. Durch gegensätzliche Meinungen fängt man erst an, alles genau zu durchdenken und der Diskussionspartner macht einen vielleicht auf Punkte aufmerksam, die man selber noch nicht in Erwägung gezogen hat.

    2. Du hattest gesagt, das es unlogisch ist, dass die Brüder Christi erst einen himmlischen Leib bekommen, in den Wolken Christus begegnen und dann wieder zurück auf die Erde mit ihrem alten Leib kommen.

    Da gebe ich Dir vollkommen Recht, das ist völliger Blödsinn und das habe ich auch nie so gesagt oder behauptet. Wenn die Brüder Christi Ihren himmlischen Leib (gleich dem von Jesus) bekommen haben, dann behalten Sie diesen selbstverständlich für immer. Auch mit dem neuen himmlischen LEIB kann man auf der Erde leben. Jesus hat es nach seiner Auferstehung ja bewiesen und vorgemacht.

    3. Du hast geschrieben: Werden beim sog. “Leib Christi”, die lt. des Paulus Evangelium einen himmlischen Leib empfangen, himmelwärts dem Herrn entgegen entrückt werden, dann noch ENGEL benötigen die sie auserwählen? – Zitat Ende.

    Ich habe nicht gesagt, dass die Engel diese Personen auserwählen, sondern sie werden sie versammeln. Genau so steht es in der Bibel:

    Mat. 24:31; Elb: 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    Die Engel werden von Jesus ausgesandt um alle Auserwählten nach Jerusalem zum Berg Zion zu versammeln. Das sehe ich mit den ergänzenden Versen aus der Offenbarung.

    4. Warum ich nicht akzeptieren kann, dass es mehr wie eine Hoffnung oder mehr als eine Herde geben wird, liegt daran, weil auch das genauso in der Bibel steht.

    Joh. 10:16; Elb: 16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

    Eph. 4:4-6; Elb: 4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! 5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, 6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.

    Es ist also nicht so, dass meine Ansicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Es hat wirklich einen guten Grund warum ich das so glaube.

    Wie Du siehst liegen hier schon mal drei massive Missverständnisse vor. Aber das die Brüder Christi gemäß der Offenbarung 14 und 21 mit Jesus auf dem Berg Zion stehen macht für mich keinen Sinn, wenn sie im Himmel sind, nachdem sie Jesus in den Wolken getroffen haben. Doch so steht es nunmal in der Offenbarung und daher hatte ich Dich gebeten mir das doch mal zu erklären, wie das gehen soll, wenn doch die Brüder Christi im Himmel sind.

    Du musst Dir doch darüber auch schon Deine Gedanken gemacht haben. Deshalb bitte ich Dich mir das so zu erklären, dass auch ich das verstehen kann. Das war eigentlich das einzige was ich wollte, aber leider bist Du darauf nicht eingegangen.

    Daher möchte ich Dir folgenden Vorschlag machen:
    Du erklärst mir bitte wie diese schon im vorigen Kommentar erwähnten Verse mit Deiner Ansicht in Übereinstimmung zu bringen sind und ich erkläre Dir wie ich die von Dir erwähnten Texte in Verbindung mit meiner Ansicht sehe. Ist das ein fairer Deal? Können wir das so machen?

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd@manfred
    Juni 30, 2014

    Lieber Manfred,

    es hätte nicht viel Sinn, wenn ich das was ich zu diesem Thema schon alles schrieb, kopiere und noch einmal sende.

    Ich war auch viele Jahre ein ZJ, kenne also all die irdischen Verheißungen sehr gut und erklärte auch, dass sich diese erfüllen werden. Auch Elfi tat dies schon.

    Meine Fragen zu Sach. 12, oder Off. 2 hast du nicht erläutert, ich will das Thema nicht in eine noch längere Marathondebatte erweitern.

    Noch einmal: Die irdischen Verheißungen, mit den Erfüllungen lt.Bergpredigt, oder durch Petrus in Apg.3, will ich nicht nochmal eintippen.
    Die Auserwählten die Jesus dann bei seiner irdischen Wiederkunft einsammeln wird (Matth. 24), Versammlung zum irdischen Berg Zion u.dgl., stellte ich nie in Abrede!

    Mit Paulus und dem was er offenbart bekam, wurde eine neue Ära der Herauswahl zur Kindschaft in Gottes Familie (s. Joh. 1, alles schon gezeigt) eingeleitet. Die e i n e Hoffnung lt.Eph. 4, betrifft die zu denen Paulus schrieb. Diese Gesalbten ernennen sich nicht selbst in die Kindschaft Gottes. Gottes Geist zeugt mit ihren Geist, nicht durch Hokus-pokus, sondern weil sie vor Grundlegung der Welt schon zuvorerkannt waren – alles Texte die PAULUS schrieb. WO schrieb denn Paulus nur eine Zeile über ein ewiges Leben auf Erden, wo? Seine Ansprechpartner sind diese:

    Römer 8: 27 Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß.
    28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern

    Die die sogar Engeln richten werden, werden doch wie die Genannten in der Lage sein, sich zu materialisieren und wieder zu dematerialisieren! Oder können die Engel mehr als solche die einen unsterblichen Herrlichkeitsleib bekommen werden?
    Wenn du dort nicht hingezogen wurdest, oder nichts fühlst, dann bleibt dir doch die neue paradiesische Erde, die macht dir keiner, die von Gottes Geist gesalbt sind, streitig!

    Bedenke, die in 2. Kor. 5 Genannten sind im HIMMEL (wörtlich dort) und das wird ihre ewige „Behausung“ sein, die Erde bleibt in den 1000 Jahren Betätigungsfeld der in Off. 2 genannten Überwinder – ich merke, ich wiederhole unwidersprochen was ich schon alles schrieb – und Elfi dazu 🙂

    Nun ist Rasenmähen angesagt, daher sende ich noch liebe Grüße!
    Gerd

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