533 Comments
  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    du hast geschrieben: „Wenn die Organisation eine so grosse und wichtige Rolle dabei spielt, das Volk Jehovas in die Irre zu führen, dann muss in der Bibel von Ihnen die Rede sein, weil uns Jehova nicht ins offene Messer laufen lässt. Doch dann sind es nicht die guten Bibeltexte, die auf sie zutreffen, sondern die wo sie sehr schlecht dabei wegkommen, ja wo am Ende die Vernichtung angekündigt ist. Dort müssen wir nach Hinweisen auf die Organisation suchen und nicht dort wo gelobt wird.“

    Ich glaube, hier musst du aufpassen, keinen Zirkelschluss zu begehen. Wenn du von der Prämisse ausgehst, dass das Volk Gottes die ZJ sind, musst du natürlich nach Bibelstellen suchen, die auf die Organisation passen. Umgekehrt, wenn du Bibelstellen findest, in denen das Volk Gottes angegriffen wird und du beziehst das nur auf die Organisation, wirst du zu dem Schluss kommen, dass die ZJ das Volk Gottes sind. So etwas nennt man einen Zirkelschluss. Eine große Gefahr bei der Interpretation der Bibel.
    Ich würde dir empfehlen, ein wenig offener an die Sache ranzugehen und auch andere Möglichkeiten zu überdenken. Immerhin ist die Bibel für jedermann geschrieben und der Großteil der Menschheit kennt die Organisation gar nicht und kann so auch keine Bibelstelle auf die anwenden. Glaubst du ernsthaft, Gott lässt die Bibel so schreiben, dass der Großteil der Menschheit sie nicht verstehen kann?

    LG
    Svenja

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    Du hast geschrieben: Glaubst du ernsthaft, Gott lässt die Bibel so schreiben, dass der Großteil der Menschheit sie nicht verstehen kann? – Zitat Ende.

    Ich glaube nur das, was sich anhand der Bibel belegen lässt. Wenn es dann dazu eindeutige Aussagen gibt, die meinen Glauben bestätigen, dann brauche ich es nicht mehr zu glauben, denn dann weiß ich, das es stimmt. Also sollten wir mal in der Bibel schauen, ob es da Hinweise gibt.

    Mat. 13:10-15 NWÜ
    10 Da traten die Jünger herzu und sagten zu ihm: „Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen?“ 11 Er gab zur Antwort: „Euch ist es gewährt, die heiligen Geheimnisse des Königreiches der Himmel zu verstehen, jenen Leuten aber ist es nicht gewährt. 12 Denn wer immer hat, dem wird mehr gegeben werden, und er wird Überfluß bekommen; wer immer aber nicht hat, dem wird auch noch das, was er hat, weggenommen werden. 13 Deshalb rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie, obgleich sie schauen, vergeblich schauen und, obgleich sie hören, vergeblich hören und auch den Sinn davon nicht erfassen; 14 und an ihnen erfüllt sich die Prophezeiung Jesajas, welche sagt: ‚Hörend werdet ihr hören, doch keineswegs den Sinn davon erfassen; und schauend werdet ihr schauen, doch keineswegs sehen. 15 Denn das Herz dieses Volkes ist unempfänglich geworden, und mit ihren Ohren haben sie gehört, ohne zu reagieren, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht etwa sehen und mit ihren Ohren hören und mit ihrem Herzen den Sinn davon erfassen und umkehren und ich sie heile.‘


    1. Kor. 2:6-16
    6 Nun reden wir Weisheit unter denen, die reif sind, aber nicht die Weisheit dieses Systems der Dinge noch die der Herrscher dieses Systems der Dinge, die zunichte werden. 7 Sondern wir reden Gottes Weisheit in einem heiligen Geheimnis, die verborgene Weisheit, die Gott vor den Systemen der Dinge zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat. 8 Diese [Weisheit] hat keiner der Herrscher dieses Systems der Dinge kennengelernt, denn wenn sie [sie] erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht an den Pfahl gebracht. 9 Sondern so wie geschrieben steht: „Was [das] Auge nicht gesehen und [das] Ohr nicht gehört hat noch im Herzen eines Menschen aufgekommen ist, die Dinge, die Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.“ 10 Denn uns hat Gott sie durch seinen Geist geoffenbart, denn der Geist erforscht alle Dinge, selbst die tiefen Dinge Gottes.
    11 Denn wer unter [den] Menschen kennt die Dinge eines Menschen, ausgenommen der Geist des Menschen, der in ihm ist? Ebenso hat niemand die Dinge Gottes kennengelernt, ausgenommen der Geist Gottes. 12 Nun haben wir nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott ist, damit wir die Dinge erkennen könnten, die uns Gott gütigerweise gegeben hat. 13 Diese Dinge reden wir auch, nicht mit Worten, die durch menschliche Weisheit gelehrt werden, sondern mit solchen, die durch den Geist gelehrt werden, indem wir geistige [Dinge] mit geistigen [Worten] verbinden.
    14 Ein physischer Mensch aber nimmt die Dinge des Geistes Gottes nicht an, denn sie sind ihm Torheit; und er kann [sie] nicht erkennen, weil sie geistig beurteilt werden. 15 Der Geistesmensch dagegen beurteilt tatsächlich alle Dinge, er selbst aber wird von keinem Menschen beurteilt. 16 Denn „wer hat den Sinn Jehovas kennengelernt, daß er ihn unterweise“? Wir aber haben Christi Sinn.

    Wenn Du mich also fragst: Glaubst du ernsthaft, Gott lässt die Bibel so schreiben, dass der Großteil der Menschheit sie nicht verstehen kann?

    Dann muss ich Dir antworten: Nein, das glaube ich nicht, denn ich weiß es, weil es genauso in der Bibel steht. Würde das nicht stimmen, würde Gottes Wort lügen und das kann ich nun beim Besten Willen nicht glauben.

    Aber weißt Du, das ich in den Kommentaren die ich in dieser Woche geschrieben habe unbewusst auch die Beweise dafür gelegt habe, dass es in der Bibel in der Tat um die Zeugen geht? Ich werde Dir die einzelnen Merkmale noch mal aufführen und Du kannst ja mal prüfen, auf welche andere Religionsgemeinschaft, Du sie übertragen kannst.
    Apg. 20:29,30 NWÜ
    29 Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.

    Aber wenn Du Dir mal einen normale Zusammenkunft vorstellst, z.Bsp. die Dienstzusammenkunft oder die Theokratische Predigdienstschule, dann passt der Text wie die Faust aufs Auge, denn aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, dass passiert immer genau dann, wenn der nächste Redner mitten unter den versammelten Brüdern aufsteht und auf die Bühne geht und die verdrehten Dinge des menschlichen Sklaven zum Besten gibt. Und in der Tat wollen diejenigen auch tatsächlich, dass die Jünger diesem Sklaven folgen, denn deshalb behaupten Sie dass die LK bzw. der t.u.v.Sklave der einzige Kanal zu Gott ist.

    Frage: In welcher anderen Religionsgemeinschaft, dürfen auch Männer aus der Zuhörerschaft auf die Bühne gehen und Predigten halten?

    1.Joh. 2:9, 11
    9 Wer sagt, er sei im Licht, und haßt doch seinen Bruder, der ist bis jetzt noch in der Finsternis. 10 Wer seinen Bruder liebt, bleibt im Licht, und in seinem Fall gibt es keine Ursache zum Straucheln. 11 Wer aber seinen Bruder haßt, ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis, und er weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen blind gemacht hat.

    Frage: In welcher anderen Religionsgemeinschaft, werden die Gläubigen aufgefordert Ihre Brüder zu hassen, nachdem sie die Gemeinschaft selbst oder gezwungener Maßen verlassen haben?

    Siehe Mat. 7:21-23
    21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
    22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
    23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    Frage: In welcher anderen Religionsgemeinschaft, wird so konsequent alles im Namen von Jesus Christus getan, weil das Ihre Floskel am Ende des Gebetes ist?

    Mat. 24:12
    12 und wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit wird die Liebe der meisten erkalten.

    Frage: In welcher anderen Religionsgemeinschaft wird soviel Nachdruck darauf gelegt untereinander die Liebe zu bekunden, da man Jesu Jünger daran erkennen sollte, gleichzeitig man von dieser Liebe aber nichts mehr spürt?

    2.Tim. 3:1-7
    1 Dieses aber wisse, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden; 2 denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, heillos, 3 ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, 4 Verräter, verwegen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott, 5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg. 6 Denn aus diesen sind, die sich in die Häuser schleichen und Weiblein gefangen nehmen, welche, mit Sünden beladen, von mancherlei Lüsten getrieben werden, 7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können. (2. Timotheus 3:1-7 ELB71)

    Wer wird also in diesem Text angesprochen? Wir erfahren es in Vers 7:
    7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können.

    Wer studiert fortwährend die Bibel um zu einer Erkenntnis der Wahrheit zu kommen? Keine religiöse Gruppe die ich sonst kenne, macht das konsequenter als die Zeugen Jehovas. Und doch wird gesagt, dass sie niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen werden. Warum? Weil sie nur den WT und andere Publikationen studieren, statt der Bibel.
    Wenn man nun also mal weiss, wer hier in Timotheus gemeint ist, dann bekommen die anderen Verse davor auch eine ganz andere Bedeutung. Vor allem der Vers 6 hat es in sich, wenn man bedenkt was sich zur Zeit in Amerika abgespielt hat, dass die Organisation von einem Gericht wegen der Verschleierung von Kindesmissbrauchsfällen verurteilt wurde.

    Frage: Welche andere Religionsgemeinschaft studiert als Gesamtheit (Lehrer, wie auch Schüler) so konsequent Woche für Woche die Bibel ohne zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit zu kommen und haben gleichzeitig Kindesmissbrauchsfälle in Ihren eigenen Reihen?

    Und jetzt füge mal alle einzelnen Punkte zusammen. Welche Religionsgemeinschaft erfüllte ALLE Punkte? Klar, in der kath. Kirche gibt es auch Kindesmissbrauch, aber dort lehren nur die Priester und nur ganz wenige lesen überhaupt die Bibel, geschweige denn lernen sie immerdar. Ausgeschlossen wird man da auch nicht wegen jeder Kleinigkeit. Usw. usw.

    Dann gibt es ja noch eine ganze Menge weitere Hinweise aus den Propheten, zum Beispiel das es ein Volk geben wird, was nach meinem (Jehovas) Namen genannt ist.

    Dann gibt es noch das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut, auch da scheiden die großen Kirchen aus. Man muss aber vielleicht eines unterscheiden und das ist, hat sich Jehova dieses Volk tatsächlich erwählt, oder hat es sich selbst dazu ernannt Gottes Volk zu sein?

    Als der gute Weizen aufgesprosst ist, da kam sogleich auch das Unkraut wieder ans Licht. Diese sind dann zusammen nebenher aufgewachsen. Während also in dem Feld tatsächlich Gottes Volk zu finden ist, gibt es auch das Unkraut. Dies wird bis zur Ernte durch die Engel auch stehen bleiben. Das Volk Gottes, sind die Schafe Jesu, die sich in den Versammlungen befinden und zum Teil nicht wissen was sie tun sollen. Doch die Masse, das Unkraut, das hat sich den Namen Jehovas Zeugen an die Brust geheftet und damit haben sie sich selbst zu dem gemacht, was Gott in der Bibel aufs schärfste verurteilt. Denn die Bibel beschreibt den IST Zustand in der Zeit des Endes und nicht, dass Jehova sich das so erwählt hat.
    Das habe ich auch übrigens nach Selters geschrieben. Wenn Sie die Bibel besser gekannt hätten, dann hätten sie wohl lieber auf den Namen Jehovas Zeugen verzichtet, denn nun werden auch alle Prophezeiungen, die über dieses Volk das nach dem Namen Gottes benannt ist hereinbrechen. Das sind keine guten Prophezeiungen.

    Liebe Svenja, wenn ich und andere hier davon schreiben, dass sich unter den Jehovas Zeugen das Volk Gottes befindet, dann bedeutet es aber für die Mehrzahl dieser Religionsgemeinschaft nichts Gutes. Vielleicht hast Du immer gedacht, wir würden die Zeugen Jehovas dadurch bevorzugen. Das ist nicht richtig, Sie sind am schlimmsten von allen dran, weil das Gericht am Hause Gottes beginnt. Ich möchte dann nicht in deren Haut stecken.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Manfred

    Danke für Deinen ausführlichen Kommentar!
    So deutlich habe ich es noch nie gelesen. Das was ich auch erkennen durfte, konnte ich so klar nicht ausdrücken.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    ich habe seit heute starke Augenprobleme, daher kann ich keine langen Texte lesen und schreiben. Ich werd das aber natürlich nachholen, wenn es mir besser geht, danke schon mal für deine Mühe, den langen Kommentar zu schreiben. Wollte dir nur schon mal Bescheid geben, dass ich das gesehen habe und dich nicht ignoriere. 🙂

    Ein schönes Wochenende da draußen!
    Svenja

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    Das hört sich ja gar nicht gut an. Die Augen sind ein sehr wichtiges Glied des Körpers. Ich hoffe sehr, dass es Dir bald wieder Besser geht. Ich wünsche Dir alles Gute.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Shannon
    November 6, 2011

    Guten morgen ChopSue,

    erst mal herzlich willkommen, ich habe dich hier noch nicht gelesen. Es stimmt, die Tage sind spannend und wir können unserem Schöpfer jeden Tag dankbar sein, dass er uns eine wunderbare Verheißung gegeben hat.
    Jehovas Widersacher ist sehr damit beschäftigt, die Vision von der eine Welt-Regierung zu installieren, gleichzeitig Angst und Panik unter den Menschen zu säen. Der Weg in die EU-Diktatur wurde bereits geebnet und wer die Fäden zieht, darüber gibt es genug Zusammenhänge. Wer Angst und Panik hat ist leicht zu führen – ein altes Prinzip.
    Warum der Sklave nichts davon schreibt? Nun, wer mit den Mächtigen der Welt hurt, der kann schlecht mit dem Finger auf sie zeigen. Und was soll er erkennen? Wer sich anmaßt, Gottes Mitteilungskanal zu sein und es nicht ist, kann doch gar nichts erkennen. Ich überlege immer, welche Bedeutung in Daniel auf die Organisation zutreffen und in wieweit die Ernennung des achten Mitglieds der LK da rein passt. Interessant sind sicherlich, wenn man mal recherchiert, welche Aufgaben dieses achte Mitglied bisher hatte, das doch noch relativ jung ist.

    Und was die überströmenden Erkenntnisse betrifft, so gehe ich davon aus, dass diese bei Einzelnen, die täglich intensiv in der Bibel studieren vorhanden sind. Allerdings behalten diese ihre Erkenntnisse meist für sich oder man erfährt sie auf der privaten Schiene. Denn nicht jeder hat den Nerv, sich langwierigen Diskussionen zu stellen, warum das so oder so ist oder sein könnte.

    Mich werden die Gegebenheiten in der Welt und in der Organisation sicherlich nicht aus der Ruhe bringen.

    Herzliche Grüße
    Shannon

  • Zadok
    November 6, 2011

    Hallo liebe Shannon, Manfred und ChopSue

    ja die Erkenntnis strömt, zwar noch nicht so wie der Mississippi,
    aber immer mehr. Ich bin da beste Beispiel dafür; wenn ich sehe wo ich geistig gesehen noch vor 2 Jahren stand und wo ich jetzt sein darf, dann ist das wie ein Dammbruch. Und ich stehe erst am Anfang..ich habe mir eine Bibel gekauft, die NL und es ist ein unglaubliches Gefühl, in dieser Bibel zu lesen, das macht auf einmal Spass und Freude – hatte ich nie verspürt früher.bei der NWÜ hatte ich immer, all die ZJ-Jahre meines Lebens einen Widerwillen zu lesen.

    @Shannon
    meinst du nicht, dass du Mr. Sanderson da zuviel der Ehre zukommen lässt? Ich kann da beim besten Willen keinen Zusammenhang erkennen, ob diese – ich bleibe höflich – Leute nun
    ihr Lügenwerk zu siebt oder acht ausüben.Ich meine, dass die Größe und erhabene Bedeutung der bibl. Prophezeiung, um deren Veröffentlichung sogar Engelfürsten kämpften, nicht in solch einer Banalität münden darf. Bin aber immer für interessante Überlegungen offen, und deine fand ich immer sehr nachdenkenswert.

    @Manfred
    deine sowieso, das weisst du….:-)

    Lieber Gruß
    Zadok

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Zadok,

    Erstmal vielen Dank für Deine netten Worte. Im Moment freue ich mich darüber ganz besonders.

    Ansonsten wollte ich Dir sagen, dass ich genauso denke wie unsere Schw. Shannon. Man muss einfach mal folgende Überlegung anstellen. Die Organisation hat bis jetzt so gut wie nichts richtig prophezeit. Wahrscheinlich trifft nur die Prophezeiung ein, dass Harmagedon irgendwann kommt, aber jeder Zeitpunkt dazu, den sie genannt haben war Falsch. Wenn also so vieles falsch ist, dann kann man doch nicht davon ausgehen, dass Sie andere Dinge Richtig verstanden haben, oder? Also müssten wir bei allem von vorne beginnen und selbst in der Bibel forschen. Ich bin mir sicher, dass alles was sie über den Nord- und Südkönig oder die Köpfe und die Hörner der wilden Tiere gesagt haben, auch Falsch ist. Wenn doch nicht der Geist Gottes hinter Ihnen steht, dann muss es ein anderer Geist sein und der tut sich durch die ganzen subliminalen Bilder und die hartherzigen Regeln gegenüber den Schafen Jesu kund.

    Dieser hat aber doch nur ein Ziel, die Menschen von Gott wegzulocken, das kann er dadurch tun, dass er das Wort Gottes falsch interpretiert und die Menschen so in eine andere Richtung drängt. Egal wohin, Hauptsache nicht in die Richtung von Jehova und Jesus.

    Jetzt kommt ein ganz wichtiger Punkt über den jeder Zeuge Jehovas nachdenken sollte, wenn ihm aufgefallen ist, dass die Organisation nicht vom Heiligen Geist geleitet wird:

    Wenn die Organisation eine so grosse und wichtige Rolle dabei spielt, das Volk Jehovas in die Irre zu führen, dann muss in der Bibel von Ihnen die Rede sein, weil uns Jehova nicht ins offene Messer laufen lässt. Doch dann sind es nicht die guten Bibeltexte, die auf sie zutreffen, sondern die wo sie sehr schlecht dabei wegkommen, ja wo am Ende die Vernichtung angekündigt ist. Dort müssen wir nach Hinweisen auf die Organisation suchen und nicht dort wo gelobt wird.

    Beispieltext:
    Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter! (Matthäus 7:21-23 ELB71)

    Die Zeugen machen wirklich alles im Namen Jesus Christus, weil sie diese Floskel am Ende eines jeden Gebetes sprechen. Hier sieht man mal wieder wie genau die Bibel eine Situation beschreiben kann, ohne den Namen zu nennen. Wir müssen es nur richtig in unsere Zeit übertragen.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Zadok,

    Manfred hat dir ja schon geantwortet. Ich möchte nur nach anmerken, dass es mir nicht um die Person Sanderson geht, sondern dass zu den
    sieben „Häuptlingen“ ein achter hinzugefügt wurde.

    Da mein Forschen in diese Richtung noch nicht abgeschlossen ist, möchte ich mich dazu auch nicht weiter äußern. Es sollte nur ein Denkanstoss sein für alle, die Zusammenhänge zwischen der Offenbarung, den Propheten und der Organisation erkennen.

  • Hans
    November 6, 2011

    Hi Shannon,

    ZITAT von oben: „Interessant sind sicherlich, wenn man mal recherchiert, welche Aufgaben dieses achte Mitglied bisher hatte, das doch noch relativ jung ist.“

    Du meinst seine Aktivitäten zum Thema „Blut“?

    ZITAT „sondern dass zu den
    sieben “Häuptlingen” ein achter hinzugefügt wurde.“

    Ich kann mir schon denken, worauf du anspielst, bin aber auch eher Zadoks Meinung, was die LK angeht. Insofern weiß ich nicht, ob’s Sinn macht, hier auf die Zahlen zu gehen. Die Zusammensetzung der LK sowohl von der Größe her als auch von den Personen kann sich angesichts des Durchschnittsalters sehr schnell ändern …. sind ja noch ein paar ältere drin.

    Bin aber gespannt, welche „Forschungsergebnisse“ wir noch von dir hören werden!

    @Manfred:
    Ja, ich sehe es auch so. Wenn man Prophezeiungen oder wasauchimmer aus der Bibel erklären will, muss man nicht auf WTG-Erklärungen aufbauen. Das Risiko in die falsche Richtung zu gehen wäre zu groß, auch wenn nicht alle Erklärungen falsch sind.

    LG
    Hans

  • ChopSue
    November 6, 2011

    Jesaja 17:1-3 hat sich schon einmal erfüllt. Siehe 2. Könige 16:9 Ob es sich noch ein zweites Mal erfüllen wird, ist möglich und wurde Sinn ergeben aber das kann man auf jeden Fall noch nicht sagen. Auf jeden Fall ist im Moment mächtig was los auf der Welt und deshalb bleibt es spannend. Aber noch ist Damaskus noch nicht zerstört und wie der Krieg in Syrien endet bleibt abzuwarten.

    Doch warum schreibt der Sklave nichts darüber? Er müsste es doch erkennen wenn sich diese Prophezeiung bald erfüllen sollte? Hat er sich schon so weit von Jehova entfernt das er nicht einmal das erkennt?

    Warum ich mir vorstellen kann das es noch ein bisschen dauern wird? In den letzten Tagen sollte die Erkenntnis doch überströmend sein. Das ist sie aber nicht. Bruderinfo beweist doch das Jehovas Volk hungert. Viele Prophezeiungen werden noch nicht richtig erkannt wie Mat. 24, einige Visionen aus der Offenbarung und Daniel Kap. 11.
    Auch steht in der Bibel das Jehova das Gericht bei seinem Volke anfangen wird. Das liegt meiner Meinung nach noch in der Zukunft.

    Hundertprozentig bin ich mir dabei aber nicht. Das sind alles nur Vermutungen die mir im Moment am logischsten erscheinen.

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe(r) ChopSue,
    Jesaja 17:1-3 hat sich noch nicht erfüllt mit dem was in 2. Kö. 16:9 steht. Denn dort ist nur von der Einnahme der Stadt die Rede. In Jesaja wird aber gesagt, dass sie in Trümmer liegen wird und die Tiere auf ihr weiden werden. Das ist bisher noch nicht geschehen. Da sich Gottes Wort aber immer hundertprozentig erfüllen wird, wird das auch noch passieren. Evt. ja sehr bald, wenn man die Zustände in Syrien betrachtet. So weit ich weiß gab es auch schon Raketenbeschuss auf Damaskus.

    Warum der Sklave nichts darüber schreibt, hat Dir Schw. Shannon schon geschrieben, ich denke darüber genauso. Dann hast Du noch gesagt, dass in den letzten Tagen die Erkenntnis überströmend sein wird. Ich finde schon dass man das in den Anfängen erkennen kann. Je weiter die Tage fortschreiten um so mehr wird das auch noch vertieft werden. Ich weiß nicht, ob Du Dich schon hier auf der Bruderinfo-Prophetie Seite durchgelesen hast. Diese Seite wurde ja extra deswegen ins Leben gerufen um sich mit der biblischen Prophetie zu beschäftigen und nicht nur falsche Lehren offen zu legen. Beides hat seine Berechtigung. Deshalb sind beide Bruderinfoseiten sehr wichtig.

    Aber selbst wenn man weiß was die Gesellschaft alles falsch lehrt, weiß man ja immer noch nicht wie es gemäß der Bibel richtig wäre. Damit beschäftigt sich diese Seite hier. Wenn Du mal alle Vorträge hier gelesen hast, wirst Du feststellen, dass einiges dabei ist, was Du so noch nirgends gehört hast. Es muss zwar nicht alles richtig sein, aber vieles ist auf jeden Fall richtiger als es von der Organisation kommt. Schau Dir nur mal die Vorträge unter den letzten Artikeln an. Alleine da findest Du schon für jeden Geschmack etwas und vielleicht merkst Du dann auch, dass die Erkenntnis strömt. Vielleicht noch nicht überströmt, aber es fängt an zu strömen und es wird mehr werden, da bin ich mir sicher.

    Also viel Spaß beim rumstöbern auf der Prophetie Seite.

    Liebe Grüße Manfred

  • Stefan
    November 6, 2011

    Zitat:
    Dann hast Du noch gesagt, dass in den letzten Tagen die Erkenntnis überströmend sein wird. Ich finde schon dass man das in den Anfängen erkennen kann.

    Damit kann aber auch durchaus das Zeitalter des Internets gemeint sein, nie zuvor konnten sich die Menschen so viel Wissen aneignen wie heute. Wo man früher viele dicke Wälzer und Zeit brauchte, hat man heute Google und Wikipedia….

  • Mamre
    November 6, 2011

    …und sie wird „überströmend“, weil immer mehr Menschen eine BIBEL haben…

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Stefan,

    dein Kommentar wäre mir fast „durch die Lappen“ gegangen. Ich möchte dich gerne nachträglich willkommen heißen in unserer Runde.

    Du hast das Internet angesprochen. Ich glaube auch, dass Jehova und Jesus genau wussten, dass es diese Möglichkeit der Informationsbeschaffung und des Austauschs geben wird. Und sie wussten, dass sie dadurch den Schafen Jesu helfen können, untereinander in Kontakt zu kommen. Wie bei anderen Dingen auch, glaube ich aber nicht, dass sie auch für das Erschaffen des Internet verantwortlich sind, sie nutzen es vielleicht einfach als Werkzeug.

    Die „überströmende Erkenntnis“ beziehe ich in erster Linie auf ein verbessertes Verständnis der Bibel jedes Einzelnen Gläubigen. Nicht umsonst hat Jesus deshalb den Heiligen Geist auch als Lehrer beschrieben.

    Und das Schöne ist: Selbst wenn es das Internet, BI, oder andere Seiten nicht gäbe, würde die Erkenntnis überströmend sein, weil der Heilige Geist uns nicht nur grundsätzlich belehrt, sondern es auch zu der Zeit tut, in der wir es benötigen.

    Schöne Grüße und ich freue mich auf weitere Kommentare von dir…

    Sascha

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Stefan, liebe Brüder und Schwestern,

    auch von mir ein herzliches Willkommen hier. Deinen Gedanken, mit der überströmenden Erkenntnis finde ich sehr treffend.

    Und durch das Internet hat die Menschheit sozusagen wieder EINE SPRACHE. Jehova hat damals durch die Sprachverwirrung beim Turmbau zu Babel verhindert, dass die Menschen schon alles, wie eben heute erreichen können.

    1. Mose 11 ab Vers 5: (Neues Leben)
    5Der Herr aber kam aus dem Himmel herab, um sich die Stadt und den Turm anzusehen, den sie erbauten.

    6»Sieh, was sie begonnen haben zu bauen. Weil sie dieselbe Sprache sprechen und ein Volk sind, wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie sich vornehmen!

    7Kommt, wir steigen hinab und geben ihnen verschiedene Sprachen. Dann werden sie sich nicht mehr verständigen können.«

    8Auf diese Weise zerstreute der Herr die Menschen über die ganze Erde und sie konnten den Bau der Stadt nicht beenden.

    9Deshalb wurde die Stadt Babel genannt, weil der Herr dort die Sprache der Menschen verwirrte und sie so über die ganze Erde zerstreute.

    Durch die modernen Kommunikationsmittel kann uns niemand mehr was vormachen.

    Viele Grüße Anna

  • Manfred
    November 6, 2011

    Zeichen des Endes

    Liebe Schwestern, liebe Brüder,

    mittlerweile ist uns ja klar geworden, dass 1914 nicht das Jahr war, an dem die letzten Tage begonnen haben, bzw. der Satan auf die Erde hinabgeworfen wurde. Doch das ändert ja nichts daran, dass sich die Worte Jesus diesbezüglich irgendwann erfüllen müssen.

    Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass im Moment ja Syrien in Kämpfe verwickelt ist. Es gibt ja einen Bibeltext über Damaskus, der sich bisher noch nicht erfüllt hatte. Diesen können wir hier nachlesen:

    Jes. 17:1-3
    17 Der prophetische Spruch gegen Damạskus: „Siehe! Damạskus, davon weggetan, eine Stadt zu sein, und es ist zu einem Haufen, zu zerfallenden Trümmern geworden. 2 Die Städte von Ạroër, die zurückgelassen worden sind, werden lediglich zu Orten für Herden, wo sie tatsächlich lagern ohne jemand, der [sie] aufschreckt. 3 Und die befestigte Stadt ist aus Ẹphraim getilgt worden und das Königtum aus Damạskus; und die von Syrien Übriggebliebenen werden gleich der Herrlichkeit der Söhne Israels werden“ ist der Ausspruch Jehovas der Heerscharen.

    Wäre es möglich, dass sich hier gerade vor unseren Augen dieser prophetische Spruch erfüllt?

    Es geht hier nicht darum den Tag Gottes zu berechnen, sondern nur mal die Geschehnisse um uns herum zu prüfen, ob diese zu dem Zeichen dass Jesus genannt hat gehören könnten oder auch nicht.

    Nun zu den weiteren Zeichen des Endes, die Jesus in Matthäus 24 geäußert hat:

    Mat. 24:3-28
    3 Als er auf dem Ölberg saß, traten die Jünger allein zu ihm und sprachen: „Sag uns: Wann werden diese Dinge geschehen, und was wird das Zeichen deiner Gegenwart und des Abschlusses des Systems der Dinge sein?“
    4 Und Jesus gab ihnen zur Antwort: „Seht zu, daß euch niemand irreführe; 5 denn viele werden aufgrund meines Namens kommen und sagen: ‚Ich bin der Christus‘ und werden viele irreführen. 6 Ihr werdet von Kriegen und Kriegsberichten hören; seht zu, daß ihr nicht erschreckt. Denn diese Dinge müssen geschehen, aber es ist noch nicht das Ende.
    7 Denn Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich, und es wird Lebensmittelknappheit und Erdbeben an einem Ort nach dem anderen geben. 8 Alle diese Dinge sind ein Anfang der Bedrängniswehen.
    9 Dann wird man euch der Drangsal überliefern und wird euch töten, und ihr werdet um meines Namens willen Gegenstand des Hasses aller Nationen sein. 10 Dann werden auch viele zum Straucheln gebracht werden und werden einander verraten und werden einander hassen. 11 Und viele falsche Propheten werden aufstehen und viele irreführen; 12 und wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit wird die Liebe der meisten erkalten. 13 Wer aber bis zum Ende ausgeharrt haben wird, der wird gerettet werden. 14 Und diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen.
    15 Wenn ihr daher das abscheuliche Ding, das Verwüstung verursacht, von dem Daniel, der Prophet, geredet hat, an heiliger Stätte stehen seht (der Leser wende Unterscheidungsvermögen an), 16 dann sollen die, die in Judạ̈a sind, in die Berge zu fliehen beginnen. 17 Wer auf dem Hausdach ist, steige nicht hinab, um die Güter aus seinem Haus zu holen; 18 und wer auf dem Feld ist, kehre nicht ins Haus zurück, um sein äußeres Kleid mitzunehmen. 19 Wehe den schwangeren Frauen und denen, die ein Kleinkind stillen in jenen Tagen! 20 Betet unablässig, daß eure Flucht nicht zur Winterzeit erfolge noch am Sabbattag; 21 denn dann wird große Drangsal sein, wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird. 22 Tatsächlich, wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.
    23 Wenn dann jemand zu euch sagt: ‚Siehe! Hier ist der Christus‘ oder: ‚Dort!‘, glaubt es nicht. 24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, selbst die Auserwählten irrezuführen. 25 Siehe! Ich habe euch im voraus gewarnt. 26 Wenn man daher zu euch sagt: ‚Siehe! Er ist in der Wildnis‘, geht nicht hinaus; ‚Siehe! Er ist in den inneren Gemächern‘, glaubt es nicht. 27 Denn so, wie der Blitz von östlichen Gegenden ausgeht und zu westlichen Gegenden hinüberleuchtet, so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein. 28 Wo auch immer der Kadaver ist, da werden die Adler versammelt werden.

    Wenn wir also von Kriegsberichten hören, sollten wir nicht erschrecken, denn es ist noch nicht das Ende. Dann im Vers 7 die berühmten Verse, die wir bisher immer auf den ersten Weltkrieg angewandt haben. Doch nach den zwei Weltkriegen ist bisher immer noch nicht das Ende gekommen. Also muss sich Vers 7 auch erst später erfüllen. Deshalb ist vielleicht das folgende ganz interessant:

    Bei Wikipedia kann man unter dem Stichwort „Arabischer Frühling“ folgende einleitende Worte lesen:

    Arabischer Frühling (arabisch ‏الربيع العربي‎, DMG ar-Rabīʿ al-ʿArabī) oder auch Arabellion[1] bezeichnet eine im Dezember 2010 beginnende Serie von Protesten, Aufständen und Revolutionen in der arabischen Welt, welche sich, beginnend mit der Revolution in Tunesien, in etlichen Staaten im Nahen Osten (Maschrek/Arabische Halbinsel) und in Nordafrika (Maghreb) gegen die dort autoritär herrschenden Regime und die politischen und sozialen Strukturen dieser Länder richten.[2]

    Folgende Länder sind da bisher involviert:
    Ägypten, Algerien, Bahrain, Dschibuti, Irak, Jemen, Jordanien, Kuwait, Libyen, Marokko, Mauretanien, Oman, Palästinensische Gebiete, Saudi-Arabien, Sudan, Syrien, Tunesien

    Auswirkungen auf nicht-arabische Staaten
    China, Iran, Israel, Malawi, Spanien

    Was mir dabei aufgefallen ist, auch wenn man sich die Karte auf Wikipedia ansieht, dass diese Länder auch in der biblischen Zeit eine Rolle gespielt haben und dass einige Länder als Nationen angesehen werden, aber auch einige dabei sind, die unter die Bezeichnung Königreich fallen oder Scheichtümer sind, wie z.Bsp. Bahrain. Auf jeden Fall sind diese Länder um den Staat Israel herum angesiedelt.

    Wenn es heißt: Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich, dann kann das bedeuten, dass sich eine Nation oder Königreich gegen eine andere Nation oder Königreich erhebt. Es könnte aber auch bedeuten, dass sich die Menschen innerhalb einer Nation gegen Ihre eigene Nation und Menschen innerhalb eines Königreiches gegen Ihr eigenes Königreich erheben werden.

    In fast allen Fällen ist es so geschehen, dass erst im Inneren des Landes Bürgerunruhen entstanden sind und dann Nachbarländer mit hineingezogen wurden.

    Das war vorerst mal mein Beitrag dazu, vielleicht könnt Ihr Euch mal äußern wie Ihr das seht. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass wir in einer ganz spannenden Zeit leben. Ich würde mich freuen, wenn Ihr möglichst noch weitere Bibeltexte die Zeichen des Endes enthalten mit einbeziehen könntet.

    Liebe Grüße Manfred

  • Anna
    November 6, 2011

    Mein lieber Bruder Manfred,

    in letzter Zeit denke ich auch darüber nach, dass sich hier möglicherweise Prophetie vor unseren Augen erfüllt.

    Weil Damaskus wurde entgegen der Prophezeihung in Jesaja 17 NIE zerstört oder Vernichtet. Kleiner Auszug aus Wikepekia dazu:

    ZITAT Damaskus ist eine der ältesten kontinuierlich bewohnten Städte der Welt sowie ein kulturelles und religiöses Zentrum des Orients. In Syrien selbst wird Damaskus häufig ‏الشام‎ / aš-Šām genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er für die gesamte Levante. ENDE ZITAT

    Und Damaskus ist Weltkulturerbe.

    Was da im Nahen Osten passiert gibt mir sehr zu denken.

    Es gibt inzwischen so vieles was sich ja als ganz ganz anders herausstellt als es die WTG uns vermittelt hat, siehe ja auch die verschiedenen Gedanken zum Rauswurf Satans auf der Hauptseite und Michael usw.

    Ich habe mir Deinen Kommentar ausgedruckt und werde noch überlegen, ob es da noch weitere Hinweise in Gottes Wort gibt.

    Bemerkenswert ist, dass die Organisation nach meinen Recherchen weder in der Vergangenheit noch jetzt auf diese Verse eingegangen ist bzw. die Ereignisse im Nahen Osten dokumentiert.

    Liebe Grüße Dir Anna

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,

    mir ist auch aufgefallen, dass sich der Vers 12 auch nun sehr deutlich erfüllt:

    Mat. 24:12
    12 und wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit wird die Liebe der meisten erkalten.

    Selbstverständlich ist dies ein Zeichen, das wir überall beobachten können, die Nachrichten sind ja voll davon. Was mir aber aufgefallen ist, dass sich dies auch unter den Zeugen Jehovas erkennen lässt. Als ich vor fast 40 Jahren das erste Mal die Versammlung der Zeugen Jehovas besucht habe, da war das noch anders. Sie haben ja auch immer darauf hingewiesen, dass dies ein Zeichen dafür sei, dass sie Jesus Jünger sind. Nur heute?

    Heute werden nur noch die liebevoll behandelt, die auch im Dienst vorandrängen, die anderen werden ausgegrenzt. Das erinnert mich so ein bischen an das Auslesegesetz der Evolutionstheorie. Der Starke wird gefördert und der schwache bleibt zurück. Wo ist hier die Liebe zu sehen oder zu spüren?

    So kann man den Vers 9 nun auch mit dem Zeichen aus Timotheus ergänzen, damit offensichtlich wird, wen Jesus damit gemeint hat.

    1 Dieses aber wisse, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden; 2 denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, heillos, 3 ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, 4 Verräter, verwegen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott, 5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg. 6 Denn aus diesen sind, die sich in die Häuser schleichen und Weiblein gefangen nehmen, welche, mit Sünden beladen, von mancherlei Lüsten getrieben werden, 7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können. (2. Timotheus 3:1-7 ELB71)

    Wer wird also in diesem Text angesprochen? Wir erfahren es in Vers 7:
    7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können.

    Wer studiert fortwährend die Bibel um zu einer Erkenntnis der Wahrheit zu kommen? Keine religiöse Gruppe die ich sonst kenne, macht das konsequenter als die Zeugen Jehovas. Und doch wird gesagt, dass sie niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen werden. Warum? Weil sie nur den WT und andere Publikationen studieren, statt der Bibel.

    Wenn man nun also mal weiss, wer hier in Timotheus gemeint ist, dann bekommen die anderen Verse davor auch eine ganz andere Bedeutung. Vor allem der Vers 6 hat es in sich, wenn man bedenkt was sich zur Zeit in Amerika abgespielt hat, dass die Organisation von einem Gericht wegen der Verschleierung von Kindesmissbrauchsfällen verurteilt wurde.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich bin auf folgenden Text gestoßen:

    Phi 2:13 Denn Gott bewirkt den Wunsch in euch, ihm zu gehorchen, und gibt euch auch die Kraft, zu tun, was ihm gefällt.
    Phi 2:14 Tut alles ohne Murren und Diskussion,
    Phi 2:15 damit euch niemand Vorwürfe machen kann. Als untadelige Kinder Gottes sollt ihr wie Himmelslichter mitten unter den verdrehten und verdorbenen Menschen dieser Welt leuchten,
    Phi 2:16 indem ihr die Botschaft des Lebens darstellt…“

    Die Worte aus Vers 15 decken sich mit der Aussage Jesu, dass man eine Lampe nicht unter ein Gefäß stellt, und dass wir wie Lichtspender in der Welt sein sollten. Außerdem wird in diesem Vers gesagt, dass wir das MITTEN unter den verdrehten und verdorbenen Menschen tun sollten.

    Meine Frage ist, wie ihr dieses Licht der guten Botschaft leuchten lasst. Persönliche Erfahrungen und Möglichkeiten der Anwendung können uns gegenseitig stärken und im Glauben erbauen. Außerdem sehen wir dadurch, dass wir alle auf irgendeine Weise unser Licht mitten unter den Menschen leuchten lassen.

    Auch könnte man die Frage um den Gedanken erweitern, dass Jesus ja auch gesagt hat, dass wir kein Teil der Welt sein sollten. Widerspricht sich dieser Gedanke oder um was es geht für uns bei der Frage, auf welche Weise wir kein Teil der Welt sein sollten?

    Ich schreibe meine persönlichen Erfahrungen in einem gesonderten Kommentar. Ich freue mich auf eure Gedanken dazu.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Barbara
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    Ich versuche Gal 6,10 und Eph 5,8+9 auszuleben.
    Manchmal klappts ;-).
    In der Regel fällt das anderen auf und sie wollen wissen , warum ich mich so verhalte.

    LG Barbara

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Barbara,

    das sind sehr schöne Texte. Vor allem kommt gerade in Gal. 6:10 eine sehr ausgeglichene Ansicht zum Thema „Gutes tun“ zum Ausdruck.

    In dem Text aus Philipper 3:16, den ich oben angeführt hatte, wird ja auch gesagt, dass wir „die Botschaft des Lebens DARSTELLEN“. Ich finde, das wirft ein anderes Licht auf den Begriff des Verkündigens der guten Botschaft. Das Reden darüber ist natürlich ein Aspekt, aber wie Petrus sagte, brauchen wir damit nicht hausieren zu gehen:

    1Pe 3:15 Lasst Christus, den Herrn, die Mitte eures Lebens sein!‘ Und wenn man euch nach eurer Hoffnung fragt, seid immer zur Rechenschaft bereit.“

    Du hast es ja auch beschrieben, dass man sich alleine durch christliches Verhalten schon von seinem Umfeld unterscheiden kann, das fällt anderen auf, und man wird vielleicht darauf angesprochen. In diesen Fällen, und wenn man unseren Glauben angreifen würde, sind wir „immer bereit“, die Gründe für unsere Hoffnung und unsere Lebensweise zu erklären. Oft sind aber Taten der Nächstenliebe der Ursprung für den Dialog über die gute Botschaft. Das passt zu dem, was Jesus gesagt hat, und was heute als sogenannte Goldene Regel bezeichnet wird:

    Mat 7:12 Alles, was ihr von anderen erwartet, das tut auch für sie! Das ist es, was Gesetz und Propheten fordern.“

    Mit dem Satz „DAS ist es, was das Gesetz fordert“, zeigt Jesus, worauf es also wirklich ankommt und es deckt sich mit der Aussage, dass „Jehova Barmherzigkeit, statt Schlachtopfer“ möchte. Wenn wir dann „Jesus zur Mitte unseres Lebens“ gemacht haben, werden wir natürlich aus unserem eigenen inneren Drang heraus, auch über ihn und unseren Glauben sprechen, und zwar mit Freude, und nicht aus dem Druck heraus, eine bestimmte Stundenzahl „berichten“ zu können.

    Schöne Grüße und danke für deinen Kommentar

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    zum Thema „Licht leuchten lassen“ bin ich noch auf diesen Text gestoßen:

    Eph 4:31 Fort also mit aller Bitterkeit, mit Wut, Zorn und gehässigem Gerede. Schreit euch nicht gegenseitig an und verbannt jede Bosheit aus eurer Mitte. Eph 4:32 Seid vielmehr umgänglich und hilfsbereit. Vergebt euch gegenseitig, weil auch Gott euch durch Christus vergeben hat.“

    Wer im alltäglichen Miteinander versucht, diese Umgänglichkeit und Hilfsbereitschaft auszuleben, wer auch was das Vergeben betrifft, großzügig ist, der „verkündet“ dadurch die gute und friedsame Botschaft Jesu.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Shannon
    November 6, 2011

    Danke Sascha,

    der Text ist sehr schön. Denn sagt er doch: Fort also mit aller Bitterkeit, mit Wut, Zorn und gehässigem Gerede.

    Und das ist nicht nur eine Anweisung im Umgang mit anderen, sondern auch eine Empfehlung im Umgang mit sich selbst. Die Bitterkeit im Herzen, die trifft einen doch selber. Denn anderen trifft es doch gar nicht, denn in der Regel ist der ja gar nicht da. Die Wut auf….., die Gesellschaft, die Brüder, die Ungerechten…., sie trifft den, der die Wut hat, denn die Brüder, die Organisation …. usw. die sind ja gar nicht da und die spüren auch nicht die Gefühle von Wut, Zorn und Bitterkeit.
    Darüber darf man vielleicht mal nachdenken.

  • Hans
    November 6, 2011

    Hi Shannon,

    vielen Dank für deinen Kommentar, das ist ein sehr wichtiger Aspekt! Und einer, auf den nicht jeder kommt zu diesem Text.

    Das passt gut zu dem Thema „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst„.

    Zu „Vergebt euch gegenseitig, weil auch Gott euch durch Christus vergeben hat“ könnte man noch hinzufügen, dass es essentiell für die eigene psychische Gesundheit ist, sich selbst zu vergeben. Schließlich vergeben mir Jehova und Jesus auch. Nicht im Sinne, zu tun und zu lassen was man will. Aber manche sind einfach sehr bzw. zu streng und unnachgiebig zu sich selbst.

    LG
    Hans

  • Hans
    November 6, 2011

    Mir fällt dazu ein, als nach außen sichtbar, von anderen bemerkbar:

    In sich ruhen, innerer Friede und Unerschütterlichkeit – Php 4:7, 2Ko 4:16

    Eine gewisse Energie / Kraft ausstrahlen – Jes 40:28, 29

    Und dann, wenn es passt, auf die Bibel hinweisen – Spr 15:2, Ps 49:3
    Im Alltag gibt es Möglichkeiten dazu.

    Früher predigten die ersten Christen viel auf öffentlichen Plätzen, mehr als von Tür zu Tür, was eher eine WTG Erfindung ist. Dann gingen sie zu einzelnen in die Häuser.

    Heute ist z.B. diese Seite hier ein öffentlicher Platz. Somit verkündet man auch durch Kommentare hier. Evtl. lernt man Menschen dann auch privat kennen, ist quasi oder sogar buchstäblich „in ihren Häusern.“

    LG
    Hans

  • Barbara
    November 6, 2011

    Lieber Hans,
    Zu dem Punkt innerer Frieden fällt mir noch 1. Thes. 5,16-18 ein.
    LG Barbara

  • Hans
    November 6, 2011

    Schöner Text, danke!

    Freude bzw. Grund dazu kann man nie genug haben 🙂

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Barbara und Hans,
    haben wir´s nicht gut? – Nicht nur das wir einen Gott haben der uns Vater wurde und einen Herrn, der uns auch Bruder ist:

    50 Denn wer tut, was mein Vater im Himmel will, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.« Mat 12, 50

    Ihnen ist sogar wichtig, dass wir fröhlich sind und wir uns an allem Möglichem erfreuen.

    Und selbst wenn´s mal so richtig mies läuft, dann bleibt uns doch die Freude darüber, dass wir nicht alleine sind und die Vorfreude auf das, was uns versprochen wurde – die entgültige Befreiung:

    14 b Gott will uns die Erlösung schenken, das endgültige, volle Heil – und das alles wird geschehen zum Lobpreis seiner Herrlichkeit.
    Eph 1, 14

    Ich bin froh, dass ich hier immer wieder von euch darauf aufmerksam gemacht werde…grade wenn mal wieder der kleine Melancholiker in mir durchbricht, kann ich das gut gebrauchen. 😉

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    du hast geschrieben: Ich bin froh, dass ich hier immer wieder von euch darauf aufmerksam gemacht werde…grade wenn mal wieder der kleine Melancholiker in mir durchbricht, kann ich das gut gebrauchen. Zitat Ende

    Gerade heute kann ich deinen Worten voll zustimmen. Oft wissen wir voneinder gar nicht, in welcher Situation sich der andere gerade befindet. Und scheinbar wie von alleine, findet eine Schwester oder ein Bruder die richtigen Worte, die uns eine „Hilfe zur richtigen Zeit“ sind.

    Vielen Dank an dich und an alle anderen!

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Barbara, lieber Hans,

    ihr habt sehr schöne Texte angeführt, die den Bezug zur Freude und dem inneren Frieden herstellen, die trotz der teilweise doch sehr großen Belastungen, bei uns möglich sind. Wenn man diese innere Grundhaltung zum Leben bekommt, strahlt man es fast automatisch aus.

    Auch der Gedanke, dass BI so ein „öffentlicher Platz“ ist, finde ich super. Dadurch tragen wir als Einzelne wirklich dazu bei, dass die wahre Botschaft Jesu wieder verkündet wird.

    Mir hilft bei der Frage, wie ich mein Licht leuchten lassen kann, auch der Gedanke, den Barbara schon durch Gal. 6:10 angestoßen hat.

    Gal 6:10 „Solange wir also noch Gelegenheit haben, wollen wir ALLEN Menschen Gutes tun, am meisten natürlich denen, die zur Glaubensfamilie gehören.“

    So wie Jesus es durch das Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter wahrscheinlich sagen wollte, versuche ich mittlerweile, jeden Menschen, der mir begegnet, vorurteilsfrei als potenzielles Mitglied der Glaubensfamilie zu betrachten. Wenn sich herausstellt, dass mein „Nächster“ ein Schaf Jesu ist, brauche ich mich nicht vor mir selbst für eine vorschnelle negative Einschätzung schämen. Und sollte er kein Schaf sein, habe ich auch ein besseres Gefühl, weil ich niemanden persönlich „gerichtet“ habe.

    Wie gesagt, ich VERSUCHE es auf diese Weise, immer gelingt es mir auch nicht. Aber je mehr ich den Geist Gottes in meinem Leben wirken lasse, umso mehr merke ich, dass sich auch meine innere Einstellung zu anderen Menschen weiter und weiter dem Sinn Jesu anpasst und das sich das auch positiv auf mein eigenes Wohlbefinden auswirkt. Euch geht es wahrscheinlich genau so, oder?

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Sascha, Barbara und Hans,
    vielen Dank für die vielen ermunternden Bibelverse und Gedanken.

    BI mit einem „öffentlichen Platz“ von damals zu vergleichen, ist sehr ermutigend für mich. Ich gebe zu – da ich ansonsten so gut wie keine Gelegenheit dazu habe, über meinen Glauben zu reden – gefällt mir dieser Vergleich ausnehmend gut. 😀

    Ich kann noch nicht einmal behaupten, inmitten von verdrehten und verdorbenen Menschen zu leben, unter denen ich wie ein Licht herausstechen würde. – Im Gegenteil…wenn ich dann doch mal mit Menschen zusammenkomme, sind alle sehr freundlich, hilfsbereit und humorvoll. Auch beim Thema Unmoral müsste ich echt passen…bin also eher ein kleines Lichtlein unter all den anderen Lichtern… 😉

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    ich gebe dir recht, was die Menschen betrifft, denen ich begegne. Es ist ganz selten jemand dabei, den ich als „verdorben und verdreht“ bezeichnen würde. Fakt ist aber, dass es diese Menschen gibt, auch wenn wir ihnen persönlich nicht oder selten begegnen, weil es vielleicht einfach keine Schnittpunkte gibt. Instinktiv würden wir solchen Menschen aus dem Weg gehen. Vielleicht ist deswegen auch grundsätzlich eher das Menschengeschlecht als solches gemeint, als Einzelpersonen. So gibt es auch die Elberfelder Übersetzung wieder:

    Philipper 2:15
    (GEB) „… auf daß ihr tadellos und lauter seid, unbescholtene Kinder Gottes, inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter welchem ihr scheinet wie Lichter in der Welt…“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo lieber Sascha

    Du hast Philipper 2:15 angeführt.
    Eine Möglichkeit, wer das verdrehte und verkehrte Geschlecht sein könnte, kann man in einem der letzten Vorträge lesen:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=726
    Ich finde besoders unsere Organisationsbrüder haben die Rettungsvorkehrung Jesu verdreht. Verdreht indem die Organisation sich als Retter ausgibt, obwohl sie bestenfalls nur ein Werkzeug Jesu sein kann. Das Werkzeug hat sich über den Meister erhoben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    November 6, 2011

    Hey Ulli,

    viele kleine Lichter machen auch hell! 🙂
    Kenne nur wenige 2000-Watt-Strahler … 🙂

    Letztere haben zwar auch ihre Berechtigung, nur fühlen sich manche Menschen vielleicht eher abgestoßen (sozusagen geblendet), wenn jemand sehr „fanatisch“ und „extrem“ die Bibel oder das Evangelisieren auslebt.

    LG
    Hans

  • Aben
    November 6, 2011

    Liebe Leser der BI
    Ich verfolge nun seit einiger Zeit eure Seite und dessen Kommentare, ich empfinde diese Seite durch einige Kommentare aus der Bibel der BI als Bereicherung und bin der selben Meinung, dass nicht alles so rund läuft wie es die WTG bekannt gibt. Ich habe 4 mal ein Bibelstudium angefangen, habe mit Zeugen Jehovas studiert und musste es immer wider beenden, da ich innerliche Konflickte bekommen hatte was das Bibelstudium anging, auf 23 Jahre verteilt. Kurz über mich, ich bin in einem Geteilten Haus aufgewachsen (Zeuge Jehovas /Evangelisch)ich war nicht immer in den Versammlungen zugegen, habe dennoch aber einiges mitbekommen was dort so abläuft und sogar sehr Persönlich erfahren was alles unter dem Dechmantel läuft. Ich war nahe dran diesen Glauben Jehovas Zeugen aus meinen Kopf auszulöschen. Da sich eine sehr unangenehme Situation in diesem Zusammenhang herrausstellte. Dennoch habe ich zu Jehova gebetet mir den Weg zu Zeigen den ich gehen soll. Eines ist sicher, unser Himmlischer Vater Jehova und sein Sohn Jesus Christus können für Menschliche Fehlentscheidungen rein garnichts. Ich möchte noch kurz ein Bibel Text zitieren der mich Persönlich immer wieder aufmuntert. Psalm 37,34 wo es heisst: Hoffe auf Jehova, und halte seinen Weg ein. Und er wird dich erhöhen, die Erde in Besitz zu nehmen, wenn die Bösen weggetilgt werden, wirst du es sehen.
    Ich würde mich freuen wenn ich mich per mail mit einer lieben Schwester oder Bruder austauschen könnte.
    Hoffe dass die Seite bald widerhergestellt werden kann die zerstört worden ist. Ich lese sehr gerne eure Kommentare, obwohl ich nicht mit den ein oder anderen gleicher Meinung bin.
    Eine angehneme Nachtruhe und Jehovas Segen

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Aben

    Herzlich Willkommen bei uns!
    Ein Satz aus Deinem Kommentar hat mir besonders gut gefallen:
    Eines ist sicher, unser Himmlischer Vater Jehova und sein Sohn Jesus Christus können für Menschliche Fehlentscheidungen rein garnichts.
    Genau so sehe ich das auch und versuche auch niemals Jehova die Schuld für irgend etwas zu geben.
    Wenn Du Kontakt mit einem Bruder oder einer Schwester per Mail haben möchtest, dann schreibe mir eine Mail mit wem Du Kontakt haben möchtest, ich versuche dann für Dich den Kontakt herzustellen. Ich habe einige E-Mail Adressen gespeichert.
    Meine Adresse:
    Bruder.Alois@web.de

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Hallo Aben!

    Dein Kommentar hat mich angesprochen!
    Nachdem ich durch BI schon sehr viele liebe Br. und Sr. Kennengelernt
    habe, auch persönlich, freue ich mich auf jede neue Zuschrift. Meine eMail wäre zeugejesus@gmail.com
    Lg. Matthäus

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe(r) Aben,

    schön, dass du dich zu Wort gemeldet hast. Es ist immer wieder schön, wenn bisherige Leser sich auch beim Schreiben beteiligen. Deswegen auch von mir ein Herzliches Willkommen!

    Wenn du möchtest, kannst du dich gerne jederzeit bei mir melden.

    br.sascha@web.de

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Die Bibel
    November 6, 2011

    Herzlich Willkommen und wunderbar das Du bis heute in Deiner Freiheit geblieben bist.

    2.Pe_2:19 Sie versprechen ihnen Freiheit und sind doch selbst Sklaven ihrer moralischen Verkommenheit. Wovon man sich beherrschen lässt, von dem ist man versklavt.

    Genieße Deine eigene Freiheit im Herrn und auch Deine Verbundenheit mit Millionen Geschwistern weltweit, die durch den Geist Christus mit Dir zusammen sind.

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    um den Gedanken zu untermauern, dass die Botschaft der Bibel in vielen Fällen so klar ist, und sie nur durch falsche Lehren unnötig verkompliziert wurde, habe ich noch einen Text gefunden.

    Er betrifft den Gedanken, der mit dem Hinabkommen der Heiligen Stadt zu tun hat.

    Da prophetische Dinge und auch Passagen aus der Offenbarung zumindest aus menschlicher Sicht mehrere Deutungen zulassen, habe ich mir zur Gewohnheit gemacht, zu schauen, ob Jesus selbst zu einem Thema etwas eindeutiges gesagt hat, also etwas, was man eigentlich nicht unterschiedlich deuten kann. Zu dem Hinabkommen der Stadt und dass sich die Dinge auf die Erde beziehen, gibt es dann auch eine aus meiner Sicht klare Aussage:

    Joh 14:23 „Wenn jemand mich liebt“, gab Jesus ihm zur Antwort, „wird er sich nach meinem Wort richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und bei ihm wohnen.“

    Jesus sagt hier, WIR werden kommen und bei ihm wohnen. Ist das nicht eine klare Aussage, wo sich die Menschen in Zukunft aufhalten werden? Warum sagte er nicht, IHR werdet zu uns hinaufkommen und bei uns wohnen?

    Das Ganze steht in engem Zusammenhang mit der Rolle des Heiligen Geistes. Ist es wirklich nur die „wirksame Kraft“ Gottes oder ist seine Rolle noch viel weitreichender?

    Wie ich im meinem anderen Kommentar geschrieben habe, hängt er mit dem Siegel zusammen, dass wir bekommen können. Deswegen ist meine Frage hierzu:

    Wie versteht ihr den Heiligen Geist? Welche Aufgabe hat er aus eurer Sicht und auf welche Weise wirkt er konkret?

    Ich würde mich freuen, wenn wir uns darüber austauschen könnten.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Sascha,
    auch ich versuche immer so gut es mir möglich ist, nur die Bibel sprechen zu lassen. So einfach wie es scheint, ist das aber garnicht, weil man halt viel noch im Unterbewusstsein abgespeichert hat…

    Zum bsp beim Thema Himmlische oder irdische Hoffnung. Daran scheiden sich ja die Geister und beide Seiten haben natürlich ihre Bibelverse, auf die sie sich berufen.

    Ich klau´ mir jetzt mal deinen aus Joh 14, 23:

    “Wenn jemand mich liebt”, gab Jesus ihm zur Antwort, “wird er sich nach meinem Wort richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und bei ihm wohnen.”

    Dieses Versprechen Jesu lege ich nicht in die ferne Zukunft, sondern sehe ich im Jetzt bei jedem erfüllt, der ihn liebt.

    Für die Zukunft versprach er ein paar Verse vorher etwas anderes:

    2 Es gibt viele Wohnungen im Haus meines Vaters, und ich gehe voraus, um euch einen Platz vorzubereiten. Wenn es nicht so wäre, hätte ich es euch dann so gesagt?
    3 Wenn dann alles bereit ist, werde ich kommen und euch holen, damit ihr immer bei mir seid, dort, wo ich bin.
    Joh 14, 2+3

    Da wir ja nun mal alle davon ausgehen, dass Jesus beim Vater im Himmel ist und davon spricht das er sie holen wird, bedeutet das für mich, dass er alle die ihn lieben, in den himmlischen Bereich bringt.

    Wovon ja auch die Apostel ausgingen, sonst hätten sie nicht so oft davon gesprochen. Die Bibelverse dazu sind zum Teil schon von Rico angeführt worden, man kann sie aber unter Bibelserver auch selbst sehr leicht finden. Man braucht dort nur „Himmel“ einzugeben und ab Römer mal darauf achten.

    Doch da es ja auch heißt, dass die heilige Stadt aus dem Himmel herabkommt, würden logischerweise dann auch die Bewohner dieser Stadt auf der Erde weilen. – Sofern man es eben buchstäblich und nicht sinnbildlich versteht, was bei diesem Buch ja auch legitim wäre. 😉

    Doch das ist in dem Falle garnicht so wichtig, denn es wird unter Jesus als König, eh´ alles zu einer Einheit, was jede Trennung aufhebt:

    9 Er hielt sein Geheimnis vor allen verborgen; niemand erfuhr etwas von seinem Plan, den er durch Christus ausführen wollte. Uns aber hat er bekannt gemacht,
    10 wie er nach seiner Absicht die Zeiten zur Erfüllung bringt: Alles im Himmel und auf der Erde wollte er zur Einheit zusammenführen unter Christus als dem Haupt.
    Eph 1, 9+10

    Wenn man nun die Bibelverse so nimmt wie sie da stehen, fügen sie sich völlig sinnvoll zusammen. Da ist kein Widerspruch, an dem sich Christen aufreiben müssten.

    Wenn Jesus sagt, dass er und sein Vater in den Herzen aller wohnen die ihn lieben, dann glaube ich daran, dass er in meinem und den Herzen aller wohnt, die ihn lieben – eben weil es so geschrieben steht.

    Wenn er sagt, dass er bei seinem Vater eine Stätte für seine Jünger bereitet, gehe ich davon aus, dass er genau DAS auch tun wird – denn sonst hätte er es nicht gesagt.

    Wenn die verschiedenen Bereiche des Himmels beschrieben werden, dann glaube ich daran, dass es sie auch gibt und allen die ihren Vater und Jesus lieben ein Heim werden – ganz einfach, weil es so im Wort steht.

    Wenn es heißt, dass die Sanftmütigen die Erde besitzen werden, glaube ich auch daran – weil dies und viele andere Verse die von irdischer Hoffnung reden – sicher nicht umsonst so aufgeschrieben wurden.

    Wenn es heißt, dass Völker sich vor Jesus niederknien, oder das die Bösen ausgemerzt und die Gerechten leben werden, dann gibt´s da für mich nichts dran rumzudeuteln – dann IST es einfach so, weil es so geschrieben steht.

    Wenn es heißt, dass Himmel und Erde unter Jesus zu einer Einheit werden, dann sehe ich sie nicht mehr getrennt voneinander, sondern als ein Ganzes.

    So lese ich Gottes Wort, auch in anderen Themenbereichen.
    Ausgenommen da, wo schon durch die Formulierung klar ersichtlich ist, dass die Aussage nur sinnbildlich verstanden werden kann. 😉

    ZITAT:
    „Wie versteht ihr den Heiligen Geist? Welche Aufgabe hat er aus eurer Sicht und auf welche Weise wirkt er konkret?“

    Den heiligen Geist sehe ich – gemäß der Definition der beiden Wörter – als einen von Gott abgesondertem Teil seines Geistes, er legt quasi etwas von seinem Selbst in den Menschen.
    So kann er in jedem wohnen, der ihn liebt und ihm die Fähigkeiten geben, die er für richtig hält. Das ist es, worin ich seine Aufgabe sehe, weil er ja noch am besten weiß, was für den Einzelnen geeignet ist… – Doch nicht nur in dieser praktischen Form, sondern alleine schon in seinem DAsein. Denn dadurch das er IM Herzen ist, schenkt er seinen Trost und seine Kraft genau dann, wenn wir sie auch benötigen.
    Durch ihre (Jesus wohnt ja auch in unseren Herzen) Anwesenheit, teilen sie auch alle unsere Empfindungen, egal ob Glück oder Schmerz – ob Freude oder Sorge…näher und vertrauter gehts nicht.

    Diese Zuversicht niemals allein zu sein, wärmt mir die Seele.

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Ulli,

    du hast sehr schön die verschiedenen Texte aufgeführt, die sowohl die eine als auch die andere Variante des Verständnisses ermöglichen. Vielleicht hängt unsere unterschiedliche Sichtweise auch grundlegend damit zusammen, dass wir uns als Menschen nunmal noch kein klares Bild von den himmlischen Dingen machen können.

    Versuchen wir doch mal, uns den Vorgang, dass Jehova und Jesus durch den Heiligen Geist in uns wohnen können, plastisch vorzustellen. Wir sehen an uns die Auswirkungen, aber wie dieser Vorgang tatsächlich abläuft, wie sie unsere Gedanken und unsere Neigungen erkennen können, das übertrifft unsere Vorstellungskraft.

    Die Auswirkungen des Geistes Gottes hast du sehr schön beschrieben, wirklich mit Herz und Gefühl. Das sind die Dinge, die uns vereinen, da wir auf irgendeine Art den gleichen Geist in uns verspüren. Alles andere ist Beiwerk und hängt „nur“ mit unserem jeweiligen Verständnis zusammen.

    Ich für mich bin mir sicher, dass wir auf der Erde leben werden, auch dass die Auferstehung noch in der Zukunft liegt, aber kann ich es heute schon zu 100 % beweisen? Nein, es ist mein Glaube. Andere sagen, dass sie die Texte so verstehen, dass wir in den Himmel kommen und die Auferstehung schon fortlaufend stattfindet. Können sie es beweisen? Nein, genau so wenig!

    Deswegen gebe ich dir recht, wenn du sagst, dass sich Christen darüber nicht zu streiten brauchen, denn die gute Botschaft ist für HEUTE da. Wenn sich alles erfüllt hat, brauchen wir auch keine gute Botschaft mehr, dann leben wir jeden Tag in der Erfüllung dieser Botschaft. 🙂

    Also, liebe Ulli, vielen Dank für deinen Kommentar, er hat mich wieder sehr im Glauben gestärkt.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Ssscha,
    du hast recht, wir können nichts beweisen und vieles was geschrieben steht, geht einfach über unsre Vorstellungskraft. – Darum halte ich mich damit auch garnicht weiter auf, denn gelingt es mir nicht, birgt es die Gefahr das ich es alleine schon deshalb für unglaubwürdig halte.
    Die himmlische Hoffnung wurde mir zum Beispiel über die Jahrzehnte als Zeugin, absolut fremd. – Und auch jetzt beziehe ich mich gedanklich nur auf das was die Apostel darüber schrieben, ohne eigene Vorstellungen. – Andersherum könnte eine zu ausgeprägte Vorstellungskraft etwas in uns verfestigen, von dem es sich dann doch herausstellt, dass es falsch ist…und es wäre doch einfach nur schlimm, wenn sich beim Empfang des ewigen Lebens sowas wie Enttäuschung breit machen würde, weil es nicht dem entspricht, worauf man sich versteift hat.

    Ich würde jedenfalls BEIDES mit Freuden und voll Dankbarkeit annehmen – himmlisches, wie irdisches Leben. 😀

    LG Ulli

  • Edelmuth
    November 6, 2011

    Was ist das himmlische Jerusalem?

    Es kann keine buchstäbliche Stadt aus Holz und Stein sein, weil alle Dinge im Himmel geistig und nicht materiell sind. Jerusalem symbolisierte durch den Tempel die Anwesenheit Gottes. Gleichzeitig symbolisierte Jerusalem die Regierung, die durch Jehova ausgeübt wurde. Das himmlische Jerusalem symbolisiert somit die himmlische Regierung bestehend aus den 144 000 Gesalbten und unserem König Jesus.

    Das Zelt Gottes wird bei den Menschen sein, heißt es in der Offenbarung. Das Zelt symbolisiert den Schutz durch Gott. Dafür muss Gottes Regierung durch seinen König Jesus nicht buchstäblich auf der Erde sein. Aber die Auswirkungen, den Schutz durch Gottes Regierung, verspüren wir auf der gesamten Erde.

    Das dies möglich ist verspüren wir tagtäglich durch Gottes Heiligen Geist.

    Ede

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Ede,

    du hast geschrieben: Aber die Auswirkungen, den Schutz durch Gottes Regierung, verspüren wir auf der gesamten Erde.

    Das dies möglich ist verspüren wir tagtäglich durch Gottes Heiligen Geist. Zitat Ende

    Hier stimme ich dir voll zu. Vielleicht belassen wir es für den Moment dabei, was die Frage der Auferstehung und der 144000 betrifft. Wir sind uns sicher, dass wir alle eine persönliche Verheißung durch die gute Botschaft erhalten. Wenn wir dann sehen, wie großartig es tatsächlich sein wird, diese Dinge zu erleben, dann wird das unterschiedliche Verständnis darüber, dass wir im Moment noch haben, nicht mehr die geringste Rolle spielen.

    Ich freue mich auf diese Zeit, und bin mir sicher, dass wir dann einfach nur die glücklichsten Menschen der Welt sein werden.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Lieber Sascha zu deiner Aussage das Jesus auf der Erde bei den Menschen sein soll, wie soll ich dann diese Worte von IHM verstehen?

    Joh. 14:1 Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! 2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. (Matthäus 25.34) 3 Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. (Johannes 12.26) (Johannes 17.24) 4 Und wo ich hin gehe, das wißt ihr, und den Weg wißt ihr auch.

    Lg

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus,

    ich hatte schon an Ede geschrieben, dass ich für dem Moment vermutlich alles, was mir dazu am Argumenten und Texten einfällt, schon in meinen Kommentaren geschrieben habe. Weil für mich die Fragen erstmal aus meiner Sicht beantwortet sind, heißt das ja nicht, dass ich keine anderen Aspekte zulasse, und es heißt auch nicht, dass ich zu diesem Thema schon alles weiß oder alles berücksichtigt habe. Auch an Ulli habe ich geschrieben, dass wir vermutlich erst bei der Erfüllung sehen werden, wie einzelne Aussagen tatsächlich zu verstehen waren.

    Deswegen finde ich es gut, dass wir hier die unterschiedlichen Gesichtspunkte beleuchtet haben. Da sich jeder bemüht hat, die für ihn wichtigen Texte aus dem Wort Gottes zu zitieren, ist eine schöne Sammlung von Bibeltexten zusammengekommen, wodurch sich nun jeder Leser ein eigenes Bild machen und sich selbst damit beschäftigen kann. Und das ist ja auch das Ziel dieser Seite.

    In diesem Sinne auch an dich meinen Dank für die angegebenen Texte.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    So sehe ich das auch, es ist eine schöne Sammlung an Bibeltexten zusammen gekommen.

    Selbst wenn ein Vortrag oder ein Kommentar falsch ist, regt uns das doch zum Nachdenken an. Wir brauchen einen Anstoß von außen um darüber nachzudenken.

    Deswegen wäre es eigentlich gar nicht schlimm wenn in den Puplikationen was Falsches steht, wenn man durch Gruppenzwang nicht gezwungen würde, alles zu glauben und nicht zu widersprechen, was da an geistigen Ergüssen geschrieben wurde.

    Würde man bei den Zeugen Jehovas christliche Freiheit leben, dann, ja dann….hätten sich die Propheten der Bibel und der Inspirator Jehova geirrt. Denn alles was geschieht ist seit Jahrtausenden vorhergesagt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth
    November 6, 2011

    >> Würde man bei den Zeugen Jehovas christliche Freiheit leben, dann, ja dann….<<

    Guten Abend Alois

    Sind Jesus und seine Jünger in die Synagoge gegangen, um brav dem öffentlichen Vortrag des Pharisäers zu lauschen, gemeinschaftlich den Talmud zu lesen und die Fragen des Pharisäers so zu beantworten, wie es in den Absätzen des Talmud geschrieben steht?

    Nein!!! Sie sind in die Synagoge gegangen, um mit ihren Glaubensbrüdern auf gleicher Augenhöhe Glaubensfragen kontrovers zu diskutieren. Nie hat Jesus unter Androhung des Gemeinschaftsentzuges vorgeschrieben, was andere glauben sollten, sondern sie anhand von Gleichnissen zu überzeugen versucht.

    Warum dürfen wir das nicht?

    Ede

  • Edelmuth
    November 6, 2011

    >> Joh. 14:1 Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! 2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. (Matthäus 25.34) 3 Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. (Johannes 12.26) (Johannes 17.24) 4 Und wo ich hin gehe, das wißt ihr, und den Weg wißt ihr auch. <<

    Lieber Sascha zu deiner Aussage das Jesus auf der Erde bei den Menschen sein soll, wie soll ich dann diese Worte von IHM verstehen? <<

    Matthäus, Matthäus, warum verstehst du die Worte Jesu nicht?

    Jesus ging zum Vater, der in den Himmeln wohnt, um seinen Brüdern/Jüngern dort, wo auch der Vater ist, Wohnungen zu bereiten. Jesus versprach ihnen wieder zu kommen und sie zu sich zu nehmen, damit sie dort sind, wo auch er ist. Jesus ist zur Rechten Jehovas, der in den Himmeln thront, verherrlicht worden. (Matthäus 26:64; Markus 16:19; Lukas 22:69; Apg. 2:33; Apg. 7:55-56; Römer 8:34) Von dort sollen seine Brüder/Jünger mit Jesus als Könige nicht auf der Erde, sondern über die Erde regieren.

    (Offenbarung 5:10) . . .du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren. . .

    Ede

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Ich verstehe diese Worte sehr wohl lieber Ede, nachdem du offensichtlich sehr klug bist dann erklär doch auch gleich diese Verse – Hebr. 11:

    8 Auch Abraham glaubte fest an Gott und hörte auf ihn. … Wie Isaak und Jakob, denen Gott dieselbe Zusage gegeben hatte, wohnte er nur in Zelten. 10 Denn Abraham wartete auf die Stadt, die wirklich auf festen Fundamenten steht und deren Gründer und Erbauer Gott selbst ist. … 13 Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien. …aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können. 16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel.

    lg. Matthäus
    Ist diese Aussage aus Gottes Wort mit den Worten Jesus und deiner Erklärung in Übereinstimmung?

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Ede,
    will nur mal schnell einwerfen, dass du und Matthäus in diesem Punkt (irdische oder himmlische Hoffnung) gleicher Ansicht seid.

    Nur mal so nebenher… 😉 …nicht das ihr zwei euch weiter so aufeinander einschießt, dass ihr noch nicht mal bemerkt, wenn ihr auf derselben Seite steht.

    LG Ulli

  • Mamre
    November 6, 2011

    Hallo,

    Zitat „Wie versteht ihr den Heiligen Geist? Welche Aufgabe hat er aus eurer Sicht und auf welche Weise wirkt er konkret?“ Zitatende

    Der heilige Geist SPRICHT:

    Apg. 8:29 „Gottes Geist sagte zu Philippus: „Lauf hin und folge diesem Wagen!““

    Apg. 11:12 „Der Geist Gottes sagte mir, ich solle ohne Bedenken mit ihnen gehen.“

    Apg. 13:2 „Als sie einmal für einige Zeit fasteten und sich ganz dem Gebet widmeten, sprach der Heilige Geist: „Stellt mir doch Barnabas und Saulus für die Aufgabe frei, zu der ich sie berufen habe.““

    Apg. 16:6,7 „Danach zogen sie durch das phrygische Galatien weiter, denn der Heilige Geist hatte ihnen nicht erlaubt, die Botschaft in die Provinz Asia zu tragen.
    Als sie dann an die Grenze von Mysien kamen, versuchten sie nach Bithynien weiterzureisen, aber durch seinen Geist erlaubte ihnen Jesus das auch nicht.“

    Apg. 21:4 „Durch Eingebung des Geistes wurde diesen Jüngern offenbart, dass Paulus in Jerusalem Gefahren drohten. Deshalb warnten sie ihn wiederholt vor der Weiterreise.“

    Apg. 21:11 „“So spricht der Heilige Geist: ‚Genauso wird es dem Mann ergehen, dem dieser Gürtel gehört. Er wird von den Juden in Jerusalem gefesselt und den Fremden, die Gott nicht kennen, ausgeliefert werden.'““

    Markus 13:11 „Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird. Denn nicht ihr seid dann die Redenden, sondern der Heilige Geist.“

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Mamre, liebe Geschwister,

    vielen Dank für diese Texte aus der Apostelgeschichte. Ich fand diesen hier besonders interessant, weil er den Heiligen Geist wieder direkt mit Jesus in Verbindung bringt:

    (Elberfelder Übersetzung) Apg 16:6 Sie durchzogen aber Phrygien und die galatische Landschaft, nachdem sie von dem Heiligen Geiste verhindert worden waren, das Wort in Asien zu reden;
    Apg 16:7 als sie aber gegen Mysien hin kamen, versuchten sie nach Bithynien zu reisen, und der Geist Jesu erlaubte es ihnen nicht.“

    Die Frage wäre dann, ob man in der Bibel Hinweise findet, dass sich an der Wirkung des Heiligen Geistes für uns heute etwas geändert hat. Was meint ihr dazu?

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    Wir haben doch den gleichen Glauben und die gleiche Bibel und Worte Jesu und der Apostel. Ich kann mir nicht vorstellen dass sich die Kraft des Heiligen Geistes geändert hat.
    Es gibt nur insofern eine Änderung, dass keine weiteren Bibelbücher geschrieben werden müssen.

    Aber es gehört eine große Portion Glauben dazu die Stimme des Heiligen Geistes in sich zu erkennen. Denn in uns gibt es widerstreitende Geister: Der Heilige Geist, unser menschlicher Geist und wenn wir Pech haben auch noch der Einfluss des Widersachers.

    Jesus hatte sehr viele böse Geister ausgetrieben, deswegen kann man durchaus darum bitten dass Jesus auch bei uns und in unserem Umfeld die eventuell vorhandenen bösen Geister austreibt.

    Allerdings holt man sich diese bösen Geister durch manche Fernsehfilme, zu viel Alkohol, Drogen, aber auch menschliche, angeblich bibelerklärende Puplikationen schnell wieder ins Haus.

    Solche Schriften sollten für uns absolut irrelevant sein!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mamre
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    Du schreibst: „Allerdings holt man sich diese bösen Geister durch manche Fernsehfilme, zu viel Alkohol, Drogen, aber auch menschliche, angeblich bibelerklärende Puplikationen schnell wieder ins Haus.“

    würdest Du Kaffee und schwarzen Tee auch unter Drogen zählen? Oder macht´s „die Menge“?

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Mamre

    (w oder m?)

    „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei.“
    (Paracelsus (1493–1541)
    Schweizer Arzt, Alchemist, Mystiker und Philosoph)

    So auch bei Alkohol, Drogen, Filme und bibelerklärende Schriften.

    Es dürfte schwer sein sich mit Kaffee und Tee den Geist zuzumüllen. Man muss einfach lernen was einem selbst nicht gut tut. Der Geist unseres Vaters und Jesus helfen uns dabei.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo MAmre

    Danke für die interessante Frage!

    Ich glaube uns hilft der Heilige Geist als Werkzeug unseres Vaters und Jesus viel mehr als die meisten Menschen glauben wollen.

    Einmal bekommen wir biblisches Verständnis zugeteilt, so wie auch die Israeliten das damals buchstäbliche Manna zugeteilt bekamen. Man beachte dass am Tag vor dem Sabatt, die doppelte Menge Manna vom Himmel kam. Das könnte bedeuten, dass auch wir kurz vor dem Sabatt der Neuzeit, also dem Paradies, die doppelte Menge Manna bekommen.

    Aber der Heilige Geist kann auch andere Dinge vollbringen, uns helfen in vielen Lebensbelangen. Er wird uns nicht Geld oder Gesundheit vom Himmel regnen lassen, aber er hilft uns dass wir uns selbst besser helfen können. Dass wir Ruhe und Kraft tanken.

    Wenn wir im Glauben bitten, wírd uns auch geholfen werden, sofern wir nicht um etwas bitten was uns oder anderen schadet.

    Ich habe schon erlebt dass in der Sekunde des Bittens ein großes Problem bei einer anderen Person gelöst wurde, ohne dass ich mich irgendwie bewegt hätte.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mamre
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    Du schreibst: „Man beachte dass am Tag vor dem Sabatt, die doppelte Menge Manna vom Himmel kam. Das könnte bedeuten, dass auch wir kurz vor dem Sabatt der Neuzeit, also dem Paradies, die doppelte Menge Manna bekommen.“

    Ein sehr interessanter Gedanke!

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    ich möchte mich auch bedanken für den Hinweis mit der doppelten Menge des Manna. Immer wieder interessant, wie du die Gedanken aus dem AT mit der Prophetie verbindest.

    Ich möchte noch etwas anfügen, was der Heilige Geist auch bewirkt.

    1Ko 2:14 „Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es eben durch den Geist beurteilt werden muss.
    1Ko 2:15 Doch ein Mensch, der den Geist Gottes empfangen hat, kann das alles richtig beurteilen. Er selbst kann allerdings nicht wirklich von einem anderen beurteilt werden, der den Geist nicht hat.“

    Der Geist Gottes wird hier mit der Fähigkeit in Verbindung gebracht, etwas richtig beurteilen zu können. Nicht umsonst wird eine der Geistesgaben wie folgt beschrieben:

    1Ko 12:10 „Der Geist ermächtigt den einen, Wunder zu wirken; einen anderen lässt er Weisungen Gottes verkündigen. Ein dritter erhält die Fähigkeit zu unterscheiden, was vom Geist Gottes kommt und was nicht…“

    Da wir um die Geistesgaben bitten dürfen, kann uns der Heilige Geist dann helfen, Dinge zu erkennen, die nichts mit der wahren göttlichen Botschaft zu tun haben.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich habe eine Frage bezüglich der restriktiven Auslegung der Empfehlung von Paulus „nur im Herrn zu heiraten“. Die nächsten beiden WT-Studienartikel beschäftigen sich ja mit dem Thema Ehe. Schon vor Monaten habe ich mal auf der Hauptseite kommentiert, dass weder ein Mose noch Joseph (Sohn Jakobs) im Herrn geheiratet haben und trotzdem von Jehova gesegnet wurden.

    So, nun kenne ich einige Anbeter Jehovas die wg. der Beachtung dieses Bibeltextes und aus Angst dann den Segen Jehovas zu verlieren: Segen = Vorrechte… allein geblieben sind. Und unglücklich darüber waren bzw. sind.

    Zum Kern meiner Frage: Wie paßt dies mit 5. Mose 21:10-10 zusammen (Neues Leben):

    Die Heirat mit einer Kriegsgefangenen
    10Angenommen, ihr zieht gegen eure Feinde in den Krieg und der Herr, euer Gott, gibt sie in eure Hände und ihr macht Gefangene.
    11Dann kann es sein, dass einer von euch unter den Gefangenen eine schöne Frau sieht, sich in sie verliebt und sie heiraten will.
    12In diesem Fall soll er sie mit in sein Haus nehmen. Dort soll sie sich den Kopf scheren, ihre Nägel schneiden,
    13die Kleider ihrer Gefangenschaft ausziehen und neue Kleider anziehen. Sie soll in seinem Haus bleiben und einen Monat lang um ihre Eltern trauern. Danach kann er sie heiraten und sie soll seine Frau sein.
    14Wenn sie ihm dann nicht mehr gefällt, muss er sie gehen lassen, wohin sie will. Er darf sie nicht verkaufen und auch nicht wie eine Sklavin behandeln, denn er hat sie gegen ihren Willen zur Frau genommen.

    Ergänzend kann man sich noch die gruselige Geschichte über den Tod von Unbeteiligten in 4. Mose 31 durchlesen.

    Die WT-Library schweigt dazu. Da ich von lauter gesegneten und bibelfesten Brüdern und Schwestern auf dieser Seite umgeben bin freue ich mich auf eure Antworten.

    Liebe Grüße, draußen blitzt und donnert es aber gewaltig Anna

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Anna,
    ich verstehe „im Herrn“ heiraten anders als von der WTG und den Kirchen im allgemeinen vorgegeben.

    Ich hoffe das ich jetzt hier niemanden damit schocke…aber das man nur jemanden aus der eigenen kirchlichen Gemeinschaft heiraten sollte, kann ich daraus schon mal gleich ÜBERHAUPT nicht ableiten. – Zumal seit mir klar ist, dass es eigentlich sowieso keine kirchliche Gemeinschaft gibt, die ihr Glaubensbekenntnis alleine auf Jesus begründet. – Alle haben sie Zusätze, die schon wieder über das was er gesagt hat, hinausghen. – Und schwupps, sind sie raus, ohne das sie´s bemerken.

    Aber auch darin, ob es in Zusammenhang mit dem Glauben an Jesus im Allgemeinen zu verstehen ist, bin ich mir nicht sicher. Es ist einfach nur immer so ausgelegt worden und von jeder sich absplitternden Gruppierung so übernommen worden, ähnlich die wie Verteufelung des – in meinen Augen – völlig natürlichen Bedürfnisses, der Selbstbefriedigung.

    Die vielen hochgradig unglücklichen und damit unübersehbar NICHT gesegneten Ehen bei den Zeugen oder in anderen Kirchen, sind für mich der größte Beweis dafür, dass dieser Bibelvers völlig falsch interpretiert wird.

    Allenfalls kann man es als guten Rat des Paulus, bei der Partnerwahl verstehen – denn jemanden zu heiraten, der auch an Jesus als seinen Erlöser glaubt, gibt natürlich eine wunderbare Grundlage für eine gute Ehe.
    Eine Garantie das es auch so bleibt, ist es allerdings trotzdem nicht…

    Meiner Ansicht nach, könnte es genauso gut einfach nur bedeuten, auch bei der Heirat in der Weisheit und Liebe des Christus zu bleiben.

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    danke für deine Worte. Mit deinem Hinweis gebe ich dir recht. In allen bekannten Fällen, wo es um eine mögliche Rettung ging, war am Ende auch ein buchstäbliches Handeln nötig: Noah musste in die Arche gehen, sie sogar selbst bauen, Lot und seine Familie mussten aus der Stadt fliehen, die treuen Juden in die Berge. Innerlich hatten sich alle vorher schon von ihrer Umgebung getrennt, man könnte sagen, dass entsprach der geistigen Abkehr und der geistigen Trennung.

    Aber dann, als der Tag ihrer Befreiung und für die anderen der Tag der Vernichtung kam, mussten alle buchstäblich handeln. Deshalb gehe ich davon aus, dass auch alle, die sich bis jetzt nur geistig von der WTG getrennt haben, noch in die Situation gebracht werden, sich auch physich zu trennen, sei es, dass man uns ausschließt oder weil etwas passiert, was unsere „Mitgliedschaft“ bei den Zeugen automatisch beendet, weil wir das dann in keinem Fall mehr mittragen können.

    Aber wie ja in Dan. 11 über das Volk gesagt wird, werden wir dann wissen, was zu tun ist, und „entsprechend handeln“. Hier gilt dann einer meiner Lieblingstexte:

    1Jo 2:26 „So viel zu denen, die euch verführen wollen.
    1Jo 2:27 Für euch aber gilt: Der Heilige Geist, mit dem Christus euch gesalbt hat, bleibt in euch! Deshalb braucht ihr keinen, der euch darüber belehrt, sondern der Geist lehrt euch das alles. Und was er lehrt, ist wahr, es ist keine Lüge. Bleibt also bei dem, was er euch lehrt und lebt mit Christus vereint.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich möchte gerne einige Texte anführen, die auch eine buchstäbliches Verwüstung von Heiligtümern erwarten lassen. Man beachte aber, dass hier immer von den Heiligtümern des Volkes gesprochen wird. Dadurch ist der Gegensatz zu dem wahren Heiligtum, Jehova, zu erkennen:

    3Mo_26:31 Eure Städte werde ich in Schutt und Asche legen und EURE Heiligtümer öde machen. Den befriedigenden Geruch eurer Opfer will ich dann nicht mehr riechen.

    Hes_28:18 Durch deine gewaltige Schuld, / durch unredliche Handelsgeschäfte / gabst du DEINE Heiligtümer preis. / So ließ ich Feuer aus dir fahren, das dich verzehrte. / Ich machte dich zu Asche auf der Erde / vor aller Augen, die dich sehen.

    Amo_7:9 Dann werden die Opferhöhen Isaaks veröden, und die Heiligtümer ISRAELS werden in Trümmern liegen…“

    Apg_17:23 Denn als ich durch die Straßen ging und EURE Heiligtümer betrachtete, stieß ich auf einen Altar mit der Inschrift: ‚Dem unbekannten Gott‘. Diese Gottheit, die ihr ohne zu kennen verehrt, verkündige ich euch.

    Hier wird jeweils von menschlichen Heiligtümern gesprochen, und auch diese werden verwüstet. Auch Paulus erwähnt die Heiligtümer der Menschen aus Athen. Demnach hat jedes Volk, jede Religion und letztendlich jeder Mensch seine ganz individuellen Heiligtümer.

    Wenn man an die Zeugen denkt, dann haben sie viele Heiligtümer. Brooklyn, die Bethelheime, der WT, die LK, die Kongresse etc. Andere Religionen haben ihre Rituale, ihren Papst, den Petersdom, die Klagemauer etc. Diese ganzen „Heiligtümer“ werden in Trümmern liegen, wenn der Mensch der Gesetzlosigkeit auftritt. Er bringt die Menschen, egal welcher Religionsgruppe dazu, nur noch einer Religion zu folgen. Das könnte durch die Ökumene geschehen, der sich vielleicht alle Religionen anschließen müssen. Spätestens dann werden alle gemeinschaftlich zu Babylon der Großen geworden sein.

    Das buchstäbliche Verwüsten dieser menschlichen Heiligtümer ist zwar etwas anderes als das geistige Verwüsten des Heiligtum Gottes, aber es könnte in engem Zusammenhang stehen, von der Logik her auch was die zeitliche Abfolge angeht.

    Das wahre Heiligtum, also die reine Anbetung Jehovas, wird durch den Mensch der Gesetzlosigkeit entweiht, da er sich für Gott ausgeben wird, und die Anbetung einfordert. Dieser Mensch der Gesetzlosigkeit wird in Form des sieben köpfigen wilden Tieres aus Offenbarung 13 auftreten, und das zweite wilde Tier (der falsche Prophet), wird ihn dabei unterstützen, indem er das Standbild belebt. Über den Drachen wird gesagt, dass er seinen Thron und seine ganze Macht dem ersten wilden Tier gibt. Das deckt sich mit der Aussage aus 2. Thes. 2:9:

    2Th 2:9 Dieser Gesetzlose wird mit Satans Hilfe auftreten und alle möglichen Machttaten, Zeichen und Wunder vollbringen und die Menschen verblenden.

    Wenn man das dann wieder mit Daniel 8, 9 + 11 verbindet, kann man aufgrund der verschiedenen Parallel- Beschreibungen zum Verwüsten des Heiligtums folgendes erkennen:

    Dan 8:9 Aus einem von ihnen kam ein weiteres Horn hervor. Zuerst war es ganz klein, aber dann wuchs es gewaltig nach Süden, Osten und dem Land der Zierde hin, nach Israel, hin.
    Dan 8:10 Ja, es wuchs bis zum Heer des Himmels hin und schleuderte einige von diesem Heer und von den Sternen auf die Erde und zertrampelte sie.
    Dan 8:11 Selbst bis zum Befehlshaber des Himmelsheeres reckte es sich empor. Es nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete sein Heiligtum.

    Dan 9:27 Für eine Jahrwoche wird der Fürst einen starken Bund mit den Vielen schließen. Doch in der Mitte der Jahrwoche wird er die Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen. Dazu wird er das Heiligtum verwüsten, indem er ein Gräuelbild dort aufstellt. Schließlich wird die beschlossene Vernichtung auch ihn selbst treffen.

    Dan 11:31 Dann stellt er (der König des Nordens) Streitkräfte auf, die das befestigte Heiligtum entweihen. Sie werden das regelmäßige Opfer abschaffen und das entsetzliche Scheusal dort aufstellen.

    Das kleine Horn aus Daniel 8, der Fürst aus Daniel 9, die Streitkräfte des König des Nordens, der Mensch der Gesetzlosigkeit und das sieben-köpfige wilde Tier beschreiben alle ein und dasselbe.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    danke für den Bezug zu 66 n.Chr. Einen Gedanken aus Dan. 8 habe ich dazu noch gefunden und es mit einem Text in den Psalmen verglichen. In Daniel wird über das kleine Horn des Ziegenbocks (man denke dabei vielleicht an die Darstellung von Satan als Ziegenbock mit dem Namen „Baphometh“, was den satanischen Einfluss auf das Horn andeuten könnte) folgendes gesagt:

    Dan 8:10 Und es wuchs bis an des Himmels Heer und warf etliche davon und von den Sternen zur Erde und zertrat sie.
    Dan 8:11 Ja es wuchs bis an den Fürsten des Heeres und nahm von ihm weg das tägliche Opfer und verwüstete die WOHNUNG (andere Übersetzungen sagen die Stätte) seines Heiligtums.“

    Was Jehova als seine Wohnung ansieht, deckt sich mit dem, was in 1.Kor. 3 über den Tempel gesagt wird:

    Psa 68:17 (18) Zehntausende von blitzenden Wagen hat Gott, / in ihrer Mitte ist der Herr, / der vom Sinai ins Heiligtum kam.
    Psa 68:18 (19) Du stiegst hinauf in die Höhe, / führtest Gefangene mit, / nahmst Gaben bei den Menschen, / selbst bei den Trotzigen, / damit Jah, Gott, eine Wohnung hat.“

    Das gesagt wird, dass Jehova selbst bei den „Trotzigen“ eine Wohnung haben möchte, zeigt seine große Geduld und entspricht seiner grundsätzlichen Einstellung, dass er nicht will, dass sich irgendein Mensch von ihm abwendet. Das würde auch dem Gedanken entsprechen, dass Jesus unparteiisch für ALLE Menschen gestorben ist, und sich letztendlich jeder selbst dafür entscheidet, den Geist Gottes, und damit ja letztendlich auch Gott selbst, von dem dieser Geist ausgeht „in sich wohnen zu lassen“.

    Durch die falsche Anbetung des Drachen soll die reine Anbetung und der wahre Glauben untergraben werden, und dadurch könnte das Heiligtum, was wohl auch für das Recht Jehovas steht, als alleiniger Gott angebetet zu werden, entweiht und verwüstet werden.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Sascha,
    ich bin platt, du hast hier geschrieben was ich gestern krampfhaft versucht habe in Worte zu kleiden und mit Bibelstellen zu untermauern…ich hab´s nicht geschafft und deshalb aufgegeben noch bevor ich angefangen habe. 😉

    Gut das ich´s gelassen hab´, denn es wäre sicherlich nicht so komplex geworden, wie das was ich nun von dir und, darauf aufbauend, auch von den anderen lesen konnte.

    Bei aller geistiger Sicht auf die Dinge, müssen wir aber immer daran denken, dass es irgendwann zum Buchstäblichen kommen muss…wir deshalb auch buchsäblich auf das was wir tun oder lassen, aufpassen müssen.
    Sich nur geistig von allem Falschen loszusagen, dem aber nie eine buchstäbliche Konsequenz folgen zu lassen, reicht nicht. Es wiegt einen nur in trügerischer Sicherheit.

    LG Ulli

  • Barbara
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,
    Danke für Deinen Kommentar, der mich auf weitere Puzzelteile aufmerksam gemacht hat.
    Als ich gestern abend Daniel 11,31-35 gelesen habe, kam mir urplötzlich 2. Thes. 2,3+4 in den Sinn. Ich habe schon seit längerem den Gedanken gehabt, daß mit dem Heiligtum kein buchstäblicher Ort gemeint sein kann (Joh 4,21+23+24) sondern das mit dem Gräuel der Verwüstung an heiliger Stätte ein Generalangriff auf die wahre Anbetung gemeint sein muss. Das würde auch zu Daniel 11,32-35 passen, Math 10,22 und Math 24,22-25.
    Da so viele durch diese Dinge in die irre geführt werden, ist es gut die Worte unseres Herrn Jesus aus Joh 14,1+6 im Sinn zu behalten:
    Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
    6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!( Schlachter 2000)
    LG Barbara

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Barbara,

    danke dir auch für diese Texte. Sie treffen den Nagel aber mal so richtig auf den Kopf. Ich möchte 2. Thes. 2:2-4 hier gerne einfügen, weil du damit eine wichtige Verbindung hergestellt hast:

    2Th 2:2-4 „2 Lasst euch durch die Behauptung, der Tag des Herrn wäre schon angebrochen, nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken versetzen. Glaubt es nicht, auch wenn sich jemand auf eine Geistesoffenbarung, eine angebliche Aussage oder einen Brief von uns beruft. 3 Lasst euch von niemand und auf keine Weise täuschen! Zuerst muss es zum Aufruhr gegen Gott kommen und der „Mensch der Gesetzlosigkeit“, der zur Vernichtung bestimmt ist, muss auftreten. 4 Er wird sich auflehnen und über alles hinwegsetzen, was Gott oder Heiligtum genannt wird, bis er sich schließlich im Tempel Gottes niederlässt und für Gott ausgibt.“

    Das ist doch wie für uns geschrieben! Wir sollen uns nicht einreden lassen, dass der Tag des Herrn schon angefangen hat, wenn der Mensch der Gesetzlosigkeit sich noch nicht endgültig im Tempel Gottes niedergesetzt hat. Er wird sich für Gott ausgeben, was sich mit der weiteren Beschreibung aus Dan. 11 deckt:

    Dan 11:36 „Der König aber wird machen, was er will. Er wird übermütig werden und sich einbilden, er sei mächtiger als alle Götter. Selbst gegen Gott, der über allen Göttern steht, wird er Ungeheuerliches reden. Und er wird Erfolg haben, so lange Gott es im Zorn über sein Volk zulässt, denn alles geschieht genau nach seinem fest beschlossenen Plan.“

    Das, was über den letzten König des Nordens gesagt wird, hört sich genauso an, wie das, was über das kleine Horn aus Daniel 8 gesagt wird:

    Dan 8:23-25 „23 Wenn dann die Herrschaft dieser Reiche zu Ende geht und das Maß ihrer Untaten voll ist, wird ein frecher und hinterlistiger König auftreten. 24 Er wird sehr mächtig werden, wenn auch nicht durch eigene Kraft, und wird ungeheures Verderben anrichten. Was er unternimmt, wird ihm gelingen. Er wird die Starken vernichten und Gottes heiliges Volk ins Verderben stürzen. 25 Dank seiner Schlauheit gelingt ihm der Betrug. In seinem Größenwahn wird er viele ahnungslose Menschen umbringen. Selbst gegen den höchsten Herrn wird er sich erheben, aber schließlich ohne menschliches Zutun zerschmettert werden.“

    Interessant ist, dass hier gesagt wird, er würde „viele Ahnungslose“ umbringen. In Daniel 11:32, den du auch angeführt hast, wird im Gegensatz dazu, über die Treuen gesagt:

    Dan 11:32 „Der König wird die, die sich gegen den Bund vergangen haben, durch glatte Worte zu Gottlosen machen. Aber das Volk, das seinen Gott kennt, wird standhaft bleiben und entsprechend handeln.“

    Dass wiederum passt zu Off 13:8: „Alle Menschen auf der Erde werden das Tier anbeten, alle außer denen, deren Namen seit Erschaffung der Welt im Lebensbuch des geopferten Lammes stehen.“

    Ich bin immer wieder begeistert, wie wir es hier schon mehrfach im Verbund geschafft haben, die Dinge Stück für Stück klarer zu erkennen. Das zeigt, dass der Heilige Geist in uns wirkt, und wir als Einzelne für das, was auf uns zukommen kann, ausgerüstet zu werden. Durch die Zusicherung in Dan. 11 und Off. 13 was die Treuen betrifft, können wir mit Zuversicht auf die Rettung durch Jesus warten, wir können standhaft bleiben und werden genau wissen, was es dann bedeutet, „entsprechend zu handeln“.

    Vielen Dank also nochmal für diese wichtigen Hinweise.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Manfred,

    ich glaube auch, dass man erstmal herausfinden muss, wessen Heiligtum verwüstet wird. In dem Zusammenhang bin ich auf diesen Text gestoßen:

    Hes_11:16 Darum sprich: ‚So spricht Jahwe, der Herr: Ja, ich habe sie weit weg unter fremde Völker versprengt, doch in den Ländern, wohin sie gekommen sind, bin ich ein wenig zum Heiligtum für sie geworden.‘

    Wenn Jehova zum Heiligtum geworden ist, würde die wahre Anbetung dem damaligen Allerheiligsten entsprechen. Das ein buchstäblicher Tempel heute keine Rolle mehr spielt, beschreibt 1. Korinther 3:

    1Ko 3:16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
    1Ko 3:17 Gott wird jeden verderben, der den Tempel Gottes verdirbt, denn Gottes Tempel ist heilig – und der seid ihr!

    Kann es nicht sein, dass das Heiligtum in der wahren Anbetung besteht, und das Aufstellen des Scheusals damit zusammenhängt, dass sich der Antichrist endgültig in den Tempel Gottes setzt, weil durch den Tod Jesu eigentlich ALLE Menschen potenziell solche „Tempel“ hätten sein können? Da der Drache aber durch die wilden Tiere dafür sorgen wird, dass ER statt Jehova angebetet wird, wird das Heiligtum, die wahre Anbetung, verwüstet, weil alle Menschen, außer denen, die im Buch des Lammes eingeschrieben sind, bei dieser Anbetung mitmachen werden, egal ob die nun das erste wilde Tier oder dessen Standbild anbeten.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    wieso fühlen sich deine Gedanken für mich richtig an? Vielleicht dürfen wir uns von dem Gedanken der Verwüstung und Zerstörung im wörtlichen Sinne verabschieden und es grundsätzlich nur geistig verstehen?

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Shannon,

    ich kann mir einiges auch bald nicht mehr anders erklären. Denn ich sehe durch den Tod Jesu ein Veränderung von buchstäblichen zu geistigen Erfüllungen. Denn allein schon das, was über das Opfer Jesu gesagt wird, zeigt an, dass buchstäbliche Opfer nicht mehr nötig waren. Durch die Zerstörung Jerusalems war die buchstäbliche Heilige Stadt Geschichte. Durch den Heiligen Geist wurde die buchstäbliche Gegenwart Jesu ersetzt. Durch den Hinweis, dass das Opfer Jesu Menschen aus ALLEN Nationen zugute kommen würde, waren auch buchstäbliche Landesgrenzen nicht mehr Grundlage für die Identität des Volk Gottes.

    Deswegen versuche ich die ganze Symbolik des Tempels, des Heiligtums, des abscheulichen Dings, des beständigen Opfers etc. unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten. Sie sind nicht ohne Grund als Begriffe im Wort Gottes erhalten geblieben, aber etwas Buchstäbliches kann nicht mehr gemeint sein.

    Wir finden bestimmt noch mehr Gedanken zu diesem Thema. Danke nochmal an dich, Bruder Manfred, dass du die Fragen hier eingestellt hat.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    Als ich Deinen Kommentar gelesen hatte, dachte ich sofort, das ist es!
    Wir sind der Tempel Gottes, jeder Einzelne von uns. Und in diesem Tempel Gottes wird bei vielen Menschen das Greuel aufgestellt, das diesen Tempel Gottes entgültig zerstört.
    So wie im Jahre 66 nur die an die Worte Jesu glaubenden Christen erkannten, dass das verwüstende Greuel durch die Belagerung der Römer stattfand, so dürfte es auch Heute sein. Denn die anderen Menschen in Jerusalem haben sich gefreut dass die Römer abgezogen sind, sie folgten noch mehr den damaligen Führern welche dem Volk damals sicher auch die Rettung durch Jehova verkündet haben, nachdem die Römer so plötzlich abgezogen sind.
    Es ist somit durchaus zu erwarten, dass die Anhänger der Organisation dieses Greuel gar nicht erkennen.

    Aber es ist auch möglich dass das Greuel zusätzlich buchstäblich aufgestellt wird, wer immer das dann veranlasst hat, wobei die Anhänger der Organisation auch dieses nicht erkennen werden.

    Grundsätzlich müsste ein Greuel, das die Verwüstung verursacht etwas sein das dem Glauben an die Verheißung in unserer Zeit völlig untergräbt.
    Die sinngemäße Verkündigung, „die Welt hätte sich bekehrt und deswegen ist mit Harmagedon nicht mehr zu rechnen“ wäre so etwas wenn es vo der Organisation gelehrt werden würde.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Hallo Bruder Manfred,

    Zu Frage 1 + 2 habe ich keine Ahnung. Da ist alles Spekulation, denn solange das abscheuliche Ding nicht aufgestellt wird, ist es schwerlich, zu ergründen wo es sein könnte und wie das Opfer entfernt wird.

    Aber bei 3 denke ich, dass es etwas sein muss, was weltweit und für alle sichtbar und erkennbar sein wird, sofern man es erkennen will. Das müsste etwas sein, das alle aus dem Volke Jehovas betrifft. Also nicht nur ein Bericht im Internet, sondern etwas, was in den hintersten Winkel aller Versammlungen getragen wird. Weltweit, also auch Afrika oder Südamerika, da wo es zwar Versammlungen, aber nicht unbedingt Internet gibt.
    Vielleicht das leugnen von Harmagedon oder das Heil durch Jesus vollends durch das Heil der Organisation ersetzen. Wir müssen einfach abwarten. Ich verlasse mich darauf, dass es etwas sein wird, das mit aller Deutlichkeit für jeden, der an die Verheißung glaubt, erkennbar wird.

    Ein schönes Wochenende allen

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Schw. Shannon,
    Ich denke genau anders herum. Zuerst muss ich wissen, was in Jehovas Augen heute heilig ist oder war und dann kann ich auch das abscheuliche Ding ausmachen.

    Heute gibt es viele Dinge, die abscheulich sind und jeden Tag werden es mehr. Um also das von Jehova angekündigte Ding erkennen zu können, muss ich wissen wo es aufgestellt wird, ansonsten würde man es nie herausfinden.

    Damals wurde das abscheulich Ding beim Tempel Jehovas aufgestellt und die Nationen aussen herum hat das nicht interessiert. Heute ist Gottes Volk über die ganze Erde verstreut, aber ich bin mir sicher dass es irgendwo auf der Erde unter Gottes Volk ein Heiligtum gibt. Doch nur wo genau. Das ist die Frage.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,

    Ich würde hier gerne eine neue Fragerunde eröffnen und zwar geht es um den Text aus:

    Dan. 11:31 NWÜ:
    31 Und da werden [Streit]arme sein, die aufstehen werden, von ihm ausgehend; und sie werden tatsächlich DAS HEILIGTUM, DIE FESTUNG, ENTWEIHEN UND DAS BESTÄNDIGE [OPFER] ENTFERNEN. Und sie werden gewiß DAS ABSCHEULICHE DING, DAS VERWÜSTUNG VERURSACHT, AUFSTELLEN.

    Die Fragen lauten:
    1. Was ist das Heiligtum, die Festung?
    2. Wie könnte sie entweiht und das beständige Opfer entfernt werden?
    3. Was könnte das abscheuliche Ding sein, was Verwüstung verursacht?

    Da diese Dinge für uns sehr wichtig sind, da wir bei der Aufstellung des Greuels fliehen sollten, wäre es ja schon mal interessant heraus zubekommen um was es sich dabei handelt. Wäre schön, wenn viele Ihre Meinung kundtun könnten.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Angi
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,
    beim Nachlesen der Bibelstellen, die in dem Programm für den diesjährigen Bezirkskongress angegeben sind, bin ich auf Bibelverse gestossen, die ich eigentlich sonst immer übelesen habe.
    Es geht um den Bericht über den Tod Jesu in Matth. 27.
    Die Verse 51 bis 53 lesen sich in der Elberfelder Übersetzung so:
    51 „Da riß der Vorhang im Tampel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich. 52 Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. 53 Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.“
    In der NWÜ lesen sich die Verse anders:
    51 „Und siehe, der Vorhang des Heiligtums wurde von oben bis unten entzweigerissen, und die Erde erbebte, und die Felsen wurden gespalten. 52 Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet 53 (und Leute, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar.“
    Was ist denn jetzt richtig? Wurden neben Jesu noch mehr Menschen auferweckt? Oder wie ist diese Begebenheit zu verstehen. Wer sind diese Heiligen? In den anderen Evangelien wird darüber nichts berichtet. Vielleicht kann mir jemand von Euch bei der Beantwortung dieser Fragen helfen.

    LG
    Angi

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Angi,
    die meisten verstehen diese Bibelsstelle wahrscheinlich Sinnbildlich…wenn sie es nicht lieber ganz beiseite schieben, weil sie nichts damit anfangen können.

    Wenn ich aber Psalm 68, 19 lese…:

    19 Du bist in die Höhen hinaufgestiegen und hast Gefangene mit dir geführt.

    …wo ja auch in Epheser Bezug genommen wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass es durchaus so geschehen ist, wie es auch da steht. Die Übersetzung der NWÜ ergibt dagegen überhaupt garkeinen Sinn.

    LG Ulli

  • Angi
    November 6, 2011

    Hallo Ulli,
    vielen Dank für deine Antwort.
    Beim Lesen dieser Bibelstelle kamen mir nur spontan ganz viele Fragen in den Sinn. Wer waren diese Heiligen? Wenn sie sich gezeigt haben, wie haben die Menschen oder auch ihre Angehörigen darauf reagiert. Durften Sie ihr Leben auf der Erde weiterleben um dann nochmals zu sterben.
    Wenn ich lese, wie die Jünger auf den auferstandenen Jesus reagiert haben, dann war das schon ein spektakuläres Ereignis. Sie konnten es kaum glauben, es war eigentlich unfaßbar und doch ist Jesus von den Toten auferstanden.
    Über die „Heiligen“ wird weiter gar nichts berichtet, obwohl ich mir vorstellen kann, dass dieses Ereignis genauso spektakulär gewesen ist, falls es denn so geschehen ist.

    LG
    Angi

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Angi,
    ZITAT:
    „Wer waren diese Heiligen? Wenn sie sich gezeigt haben, wie haben die Menschen oder auch ihre Angehörigen darauf reagiert. Durften Sie ihr Leben auf der Erde weiterleben um dann nochmals zu sterben.“

    Wenn, dann kann ich mir nur vorstellen – da ja von Heiligen, also Abgesonderten gesprochen wird – dass es sich um besonders Treue älterer Zeit gehandelt hat, die dort in ihren Gräbern ruhten.
    Das sie zu der Zeit noch Angehörige dort hatten, glaube ich eher nicht.
    Außerdem heißt es ja, dass sie dort vielen erschienen sind…nicht allen. – Und wie lange sie sich dann in der Stadt aufgehalten haben, darüber sagt die Bibel ja auch nichts.

    Das sie weitergelebt haben bis zu ihrem zweiten sterben, kann ich mir so garnicht nicht vorstellen, das würde auch zu allem anderen was in der Bibel steht nicht passen…und nicht das ihnen als Auferstandene überhaupt ein normales Leben dort möglich gewesen wäre… – Gehe ich außerdem von Psalm 68, 19 aus, der mir dazu in den Sinn kam, dann hätte Jesus sie mit sich geführt…auch wenn das niemand mitbekommen hat, sonst wäre es ja berichtet worden.

    Wie gesagt, es ist nichts das ich behaupte…aber vorstellen könnte ich es mir. – Auch aufgrund anderer Bibelverse, die ich nur jetzt nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln kann.

    LG Ulli

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    jetzt habe ich mal wieder eine Frage aus aktuellem Anlass wie ihr darüber denkt:
    Tagestext von morgen auszugsweise:

    ZITAT
    Dienstag, 6. Marz
    Das Geborene wird heilig, Gottes Sohn, genannt werden (Luk. 1:35).

    Als Jesus noch jung war, muss ihm Maria einiges über die Umstände seiner Geburt erzählt haben. Das erklärt, warum er einmal als Kind zu Maria und seinem Adoptivvater Joseph, nachdem sie ihn im Tempel Gottes gefunden hatten, sagte: „Wusstet ihr nicht, dass ich
    im Haus meines Vaters sein muss?“ (Luk. 2:49). Von klein auf war sich Jesus offenbar bewusst, dass er Gottes Sohn war…. usw.
    w10 15. 8. 1:6, 7 ZITAT ENDE

    Dafür gibt es m.E. nicht den geringsten biblischen Beweis. Nach meiner Erkenntnis war sich Christus doch erst mich seiner Taufe seiner vormenschlichen Existenz bewußt und während seines 40tägigen Aufenthalts in der Wüste bekam er von Jehova sicher weitere Informationen.

    Ich habe ein paar Bibelübersetzungen durchgesehen incl. NWÜ, hier mal die Neue Genfer:

    „49 Jesus erwiderte: »Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich im Haus meines Vaters sein muss?« 50 Doch sie verstanden nicht, was er damit meinte. 51 Jesus kehrte mit seinen Eltern nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter behielt alle diese Dinge im Gedächtnis“

    Wenn seine Mutter all diese Dinge IM GEDÄCHTNIS BEHIELT, dann hat sie doch bestimmt nicht Jesus irgendwann während seiner ersten 12 Lebensjahre aufgeklärt wer sein wirklicher Vater ist. Und wäre das wenn überhaupt nicht Joseph als Haupt der Familie überlassen gewesen.

    Mit dem „Haus seines Vaters“ meinte Jesus doch einfach den Tempel, d.h. Haus seines himmlischen Vaters. Und natürlich hatte er als vollkommener Mensch eine große Kenntnis der Schriften und konnte sich mit den Schriftgelehrten gut unterhalten.

    Ein weiterer Beweis für mich dafür, dass Jesus vor seiner Taufe nichts besonderes war ist ja die Aussage der Bürger von Nazareth die meinten „ist das nicht des Zimmermanns Sohn“ usw.

    Zu welchem Schluss kommt ihr aufgrund der Beweislage bzw. welche Argumente dafür oder dagegen könnt ihr anführen. Ich lerne ja wirklich gerne dazu.

    Vielen Dank und liebe Grüße Anna

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    nur damit du nicht denkst, dass keiner auf deine Frage reagiert, wollte ich eben schreiben, dass ich mir die Kapitel und Texte zu deiner Frage nochmal angeschaut habe. Ich habe später mehr Zeit, um dir dazu etwas zu schreiben, wie ich die Texte verstehe. Was aber nicht heißen soll, dass das dann schon die ultimative Antwort ist… 🙂

    Schöne Grüße und bis später

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    ich habe die Texte aus Lukas, die etwas über die Entwicklung Jesu als Person von der Geburt bis zu seiner Taufe beschreiben, hintereinander aufgeführt.

    Luk 2:40 Das Kind wuchs heran und wurde kräftig. Es war mit Weisheit erfüllt und Gottes Gnade ruhte sichtbar auf ihm.

    Hier wird im Gegensatz zu der Taufe Jesu, nicht ausdrücklich erwähnt, dass sich der Geist auf ihn setzte, oder dass er vom Heiligen Geist erfüllt war. Hier wird nur die Gnade und die Weisheit erwähnt, die offensichtlich so deutlich zu erkennen war, dass die Bibel sagt, dass die Gnade SICHTBAR auf ihm ruhte.

    Die Gnade Gottes ruhte auf ihm, und er war mit Weisheit erfüllt. Schon als KInd, also bevor diese Situation im Tempel stattfand. Aber ob das ein Hinweis ist, dass er schon etwas über seine himmlische Existenz wusste? Für mich ist immer interessant, warum dann ausgerechnet wieder eine Passage eingeschoben wird, die auf den ersten Blick keine größere Bedeutung für uns hat.
    Jedenfalls kann man aus den nächsten Versen schon herauslesen, dass Jesus mit 12 Jahren schon etwas gespürt haben könnte.

    Luk 2:49 „Warum habt ihr mich denn gesucht?“, erwiderte Jesus. „Wusstet ihr nicht, dass ich im Haus meines Vaters sein muss?“
    Luk 2:50 Doch sie verstanden nicht, was er damit meinte.

    Der Vers 50 ist interessant. Obwohl über Maria und Josef im selben Kapitel gesagt wird, dass sie alles ausführten, was Gott im Gesetz vorschrieb, was ja auch die Belehrung der Kinder mit einschloß, und das sie jährlich zum Passahfest zogen, verstanden sie nicht, was er damit meinte! Wenn Maria ihm schon vorher etwas erzählt hätte, was über das allgemeine Belehren hinausging, hätte sie doch in dem Moment verstanden, was er damit meinte, oder? Das er als Kind schon über eine besondere Weisheit verfügt hat, könnte damals daran zu erkennen gewesen sein, denn es war ja für andere sichtbar, dass er die Dinge des Gesetzes einfach schneller oder besser verstand. Vielleicht konnte er als kleines Kind diese Dinge schon sehr gut erklären, sodass man sich über seine Weisheit gewundert hat. Dann mit 12 Jahren, im Gespräch mit den Gesetzeslehrern könnte er den Geist seines Vaters besonders verspürt haben, sodass er vielleicht ab diesem Zeitpunkt ein bestimmtes Gefühl hatte, dass er kein normales Kind war.

    Danach wird über Jesu weitere Entwicklung gesagt:

    Luk 2:52 Jesus nahm weiter an Weisheit zu und wuchs zu einem jungen Mann heran. Gott und die Menschen hatten ihre Freude an ihm.

    Jetzt kommt die Taufe!

    Luk 3:21 Zusammen mit den vielen Menschen hatte auch Jesus sich taufen lassen. Als er danach betete, riss der Himmel auf,
    Luk 3:22 und der Heilige Geist kam sichtbar auf ihn herab, anzusehen wie eine Taube. Und aus dem Himmel sprach eine Stimme: „Du bist mein lieber Sohn. An dir habe ich meine Freude!“

    Aber war das ein Zeichen für Jesus selbst, dass eine Taufe auf ihn herabkam?

    In Joh 1:32 erklärt Johannes der Täufer folgendes: “

    Dann machte Johannes diese Aussage: „Ich sah den Geist Gottes wie eine Taube vom Himmel herabschweben und auf ihm bleiben.
    Joh 1:33 Ich hätte nicht gewusst, wer es war, aber der, der mir den Auftrag gab, mit Wasser zu taufen, hatte mir gesagt: ‚Wenn du den Geist auf jemand herabschweben und auf ihm bleiben siehst, dann ist das der, der mit dem Heiligen Geist tauft.‘
    Joh 1:34 Ich habe es gesehen und bezeuge: ‚Dieser Mann ist der Sohn Gottes.'“

    Diese Taube als Symbol des Heiligen Geistes war also laut den Worten von Johannes ein Zeichen, dass Jehova ihm versprochen hatte.

    Also letztendlich kann man wahrscheinlich nicht genau sagen, ab wann Jesus von seiner vormenschlichen Existenz wusste, ab wann er genau spürte, dass er der Sohn Gottes war, oder ob er es tatsächlich auch erst bei seiner Taufe erfahren hat. Denn es könnte zwar auch ein Zeichen für ihn selbst gewesen sein, aber die Bibel schreibt nur davon, dass es ein Zeichen für Johannes den Täufer war.

    Aber auch wenn ich dir die Frage nicht beantworten kann, finde ich es doch interessant, sich mal wieder mit der Geburt und dem Leben Jesu beschäftigt zu haben. Jedes Mal lese ich wieder „neue“ Dinge, die ich beim vorherigen Mal scheinbar überlesen habe. Wirklich toll!

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    herzlichen Dank für deine Erklärung. Das werde ich mir mit den Bibeltexten im Zusammenhang durchlesen. Dann finde ich vielleicht auch noch was heraus :-).

    Ich bin auch begeistert mit wie vielen schönen Gedanken über Jesus wir uns hier beschäftigen dürfen. Das ist wohlschmeckende geistige Speise. Allen einen schönen Frühlingstag und ganz herzlich
    Anna

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Anna

    Da des Öfteren von Maria gesagt wurde sie merkte sich Begebenheiten in ihrem Herzen, kann man schon davon ausgehen dass Jesus von Maria und Josef nicht alles erfahren haben.

    Jesus war der demütigste Mensch den es je gab. Angenommen ein Mensch ist sehr reich aber auch sehr demütig. Sicher würde dieser Mensch niemals seinen Reichtum erwähnen oder gar zur Schau stellen.

    So auch Jesus, er war ein vollkommener Mensch und somit hat er keinerlei Erbsünde geerbt. Er konnte nicht lügen, sich nicht gegen die Eltern auflehnen, hatte keine sündigen und schädlichen Gelüste. Trotzdem ist in seiner Heimatstadt niemandem aufgefallen dass er etwas Besonderes war.

    Denn er war durch und durch demütig.

    Inwieweit Jesus selbst wusste woher er stammt, darüber kann man nur spekulieren, die Bibel Sgt außer der Begebenheit im Tempel die Du genannt hast nichts, außer die Geschichte bei der Taufe.

    Als Jesus sich von Johannes taufen lassen wollte, hat Johannes sinngemäß gesagt, Jesus du müsstest mich taufen und nicht umgekehrt. Erst durch gutem Zureden hat Johannes dann Jesus getauft. Daraus schließe ich dass auch Jesus selbst wusste dass er etwas Besonderes war, Johannes wusste es schließlich auch.

    Ich glaube, auch wenn es sehr spekulativ ist, Jesus wusste wer sein Vater ist. Aber weil die Zeit noch nicht reif war und weil er so demütig war, hat er sich nichts anmerken lassen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    Zugegeben, für die ersten 30 Jahre von Jesu irdischem Leben sind die Angaben der Bibel etwas spärlich. Das liegt aber nicht unbedingt an Unwissenheit der Betroffenen, sondern sein 3 ½ jähriges Wirken war wichtiger.
    Ob das, was wir in Mat.1-3 und Luk.1+2 erfahren wirklich alles war, was Josef, Maria, Zacharias und Elisabeth wussten, wissen wir nicht. Aber das allerwichtigste über Jesu Herkunft war den Eltern bekannt. Darauf möchte ich zuerst eingehen:

    Mat.1:20.Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste. 21.Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen; denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden.
    2:6.“…denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel weiden wird“.
    10.Als sie aber den Stern sahen, freuten sie sich mit sehr großer Freude. 11.Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm; und sie taten ihre Schätze auf und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe.
    Luk.1:30.Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria, denn du hast Gnade {O. Gunst} bei Gott gefunden; 31. und siehe, du wirst im Leibe empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen. 32.Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, {d. i. Jehova-Elohim des Alten Testaments} wird ihm den Thron seines Vaters David geben; 33.und er wird über das Haus Jakobs herrschen ewiglich, {W. in die Zeitalter} und seines Reiches wird kein Ende sein. 34.Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies sein, dieweil ich keinen Mann kenne? 35.Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren {O. gezeugt} werden wird, Sohn Gottes genannt werden.
    41.Und es geschah, als Elisabeth den Gruß der Maria hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe; und Elisabeth wurde mit Heiligem Geiste erfüllt 42.und rief aus mit lauter Stimme und sprach: Gesegnet {O. Gepriesen} bist du unter den Weibern, und gesegnet {O. Gepriesen} ist die Frucht deines Leibes! 43.Und woher mir dieses, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt? 44.Denn siehe, wie die Stimme deines Grußes in meine Ohren drang, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe. 45.Und glückselig, die geglaubt hat, denn es wird zur Erfüllung kommen, was von dem Herrn zu ihr geredet ist!

    Luk.2:11.denn euch ist heute, in Davids Stadt, ein Erretter {O. Heiland} geboren, welcher ist Christus, der Herr.
    17.Als sie es aber gesehen hatten, machten sie überall das Wort kund, welches über dieses Kindlein zu ihnen geredet worden war. 18.Und alle, die es hörten, verwunderten sich über das, was von den Hirten zu ihnen gesagt wurde. 19.Maria aber bewahrte alle diese Worte {O. Dinge} und erwog sie in ihrem Herzen.
    40.Das Kindlein aber wuchs und erstarkte, erfüllt mit Weisheit, und Gottes Gnade {O. Gunst} war auf ihm.
    47.Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten. 48.Und als sie ihn sahen, erstaunten sie; und seine Mutter sprach zu ihm: Kind, warum hast du uns also getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. 49.Und er sprach zu ihnen: Was ist es, daß ihr mich gesucht habt? Wußtet ihr nicht, daß ich in dem sein muß, was meines Vaters ist? {Eig. daß ich in den Dingen (od. Angelegenheiten) meines Vaters sein muß} 50.Und sie verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen redete. 51.Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth, und er war ihnen untertan. Und seine Mutter bewahrte alle diese Worte {O. Dinge} in ihrem Herzen. 52.Und Jesus nahm zu an Weisheit und an Größe, {O. Gestalt} und an Gunst {O. Gnade} bei Gott und Menschen.

    Jedes Kind kann einem in den ersten Jahren täglich stundenlang „Löcher in den Bauch“ fragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Josef und Maria dem kleinen Jesus ihr Wissen und die Erlebnisse um seine Geburt verheimlichten oder ihm falsche Angaben über seine Herkunft machten. Nachdem er 3 Tage lang! die Schriftgelehrten ausgefragt hatte, ist es wohl verständlich, dass ihn seine Eltern im ersten Moment nicht mehr verstanden. Wie er seine Aufgabe ausführen sollte, wussten sie sicher nicht, das hat er wohl erst ab seiner Taufe und dem Aufenthalt in der Wüste erfahren. Nicht ohne Grund sagten seine Mutter und Brüder: Er ist von Sinnen und versuchten ihn zu hindern. Ebenso erging es seinen Zeitgenossen, die vom römischen Joch errettet werden wollten und nicht von ihren Sünden.
    Wenn Maria diese Dinge in ihrem Herzen (oder Gedächtnis) bewahrte, dann verstehe ich das so, dass sie all das, was sie von dem Engel, den Magiern, Hirten, Elisabeth, Zacharias, Simeon und Anna erfahren hatte gut merkte, aber nicht herumerzählte oder damit angegeben hatte. So ist es für mich einleuchtend, dass keiner außer den Betroffenen über seine zukünftige Aufgabe Bescheid wussten. Das heißt nicht, dass sie es auch Jesus verschwiegen hatte und er bis zu seiner Taufe und der göttlichen Bestätigung keine Ahnung von seiner Herkunft gehabt haben soll. Dass die Nazarener ihn nur als des Zimmermanns Sohn bezeichneten ist nicht verwunderlich, denn sie hatten von Anfang an nicht viel Achtung vor ihm(Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?).

    Luk.4:24.Er sprach aber: Wahrlich, ich sage euch, daß kein Prophet in seiner Vaterstadt angenehm {O. wohlgefällig} ist.
    28.Und alle wurden von Wut erfüllt in der Synagoge, als sie dies hörten. 29.Und sie standen auf und stießen ihn zur Stadt hinaus und führten ihn bis an den Rand des Berges, auf welchem ihre Stadt erbaut war, um ihn so hinabzustürzen. 30. Er aber, durch ihre Mitte hindurchgehend, ging hinweg.

    Johannes wusste auch von seiner besonderen Aufgabe, obwohl ihm später während seines Kerkeraufenthaltes Zweifel kamen:
    Luk.1:65.Und Furcht kam über alle, die um sie her wohnten; und auf dem ganzen Gebirge von Judäa wurden alle diese Dinge besprochen. 66.Und alle, die es hörten, nahmen es zu Herzen und sprachen: Was wird doch aus diesem Kindlein werden? Denn auch des Herrn Hand war mit ihm. 67.Und Zacharias, sein Vater, wurde mit Heiligem Geiste erfüllt und weissagte und sprach: 68.Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, daß er besucht und Erlösung geschafft hat seinem Volke,
    76.Und du, Kindlein, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,77.um seinem Volke Erkenntnis des Heils zu geben in Vergebung ihrer Sünden,

    Mat.3:11.Ich zwar taufe euch mit {W. in} Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig {Eig. genugsam, tüchtig} bin; er wird euch mit {W. in} Heiligem Geiste und Feuer taufen;
    13.Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um von ihm getauft zu werden. 14.Johannes aber wehrte ihm und sprach: Ich habe nötig von dir getauft zu werden, und du kommst zu mir? 15.Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Laß es jetzt so sein; denn also gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Dann läßt er es ihm zu. {W. Dann läßt er ihn.} 16.Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald von dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herniederfahren und auf ihn kommen. 17.Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe.

    Das war die öffentliche göttliche Bestätigung und muss aber nicht heißen, dass Jesus vorher 30 Jahre lang unwissend war. Denn das kann ich mir gar nicht vorstellen.

    L.G. Cheyenne

  • Shannon
    November 6, 2011

    Eigentlich gehört es nicht hierher, sondern es sind Erfahrungen aus der Therapie: Ein Kind im Bauch weiß sehr wohl, ob es erwünscht ist oder nicht. Es weiß warum es da ist oder warum es nicht da sein möchte. Es weiß, ob die Mutter es haben will oder nicht (im letzteren Fall entstehen hier die ersten Ängste). Nur, solche Dinge werden im Laufe des Kind seins vergessen.
    Warum sollte das bei Jesus anders gewesen sein? Auch wenn die Bibel nichts darüber sagt: Wenn Maria wusste, dass er Gottes Sohn ist, wusste Jesus das auch.

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Shannon,
    ZITAT:
    „Es weiß, ob die Mutter es haben will oder nicht (im letzteren Fall entstehen hier die ersten Ängste). Nur, solche Dinge werden im Laufe des Kind seins vergessen.“

    Ahhh, jetzt ist mir klar warum mir von klein auf klar war, dass ich nicht ewünscht bin. – Sehr erhellend dieser Gedanke.

    Es passt aber doch auch gut zum Thema, finde ich.

    Alle bisherigen Kommentare dazu, bauen wunderbar aufeinander auf und ergeben ein stimmiges Bild. – Danke dafür.

    LG Ulli

  • Bernhard
    November 6, 2011

    Meine lieben Brüder, wir haben heute 2 Bibelstellen betrachtet aber leider zu keinen Ergebniss gekommen. Wie können Menschen die im Totenreich (Übersetzung nach HOFA) das Knie beugen oder das Buch öffnen, vielleicht werden wir durch eure Antworten „schlauer“.
    Philipper 2:10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen (Elberf)
    Und Offenbarung 5:3 Und niemand in dem Himmel, auch nicht auf der Erde, auch nicht unter der Erde konnte das Buch öffnen noch es anblicken (Elberf)
    Brüderliche Grüße und vielen Dank
    Bernhard

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Bernhard

    Mit fallen da spontan die Worte Jesu ein in Matth. 22
    31. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft-habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht:
    32. „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.

    Für Gott leben somit alle die im Glauben gestorben sind. Wenn sie aber leben, dann können sie sich auch vor Jesus verbeugen oder das Buch nicht öffnen.
    Von unserem menschlichen Standpunkt aus gesehen sind alle gestorbenen Gläubigen tot, aber vor Jehova leben sie im Geiste.

    Wie sich das genau darstellt, können wir Lebenden im Fleische kaum wissen.

    Das wäre vielleicht eine Erklärung.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    Danke für deinen Kommentar zu diesem Punkt. Du stellst hier, wie in vielen anderen Kommentaren immer wieder auf die Sicht Jehovas um. Das ist wirklich ein guter Ansatz, der uns dann hilft, eine andere Sicht der Dinge zu bekommen. Und schon werden selbst schwierige Passagen nachvollziehbar und verständlich. Vielen Dank nochmal.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Ulli

    Dann sind wir uns ja mal wieder einig, ich habe manche Punkte von Dir einfach falsch verstanden. Mach weiter so und Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
    Ich möchte gar nicht dass man mir was glaubt ohne durch prüfen zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass es so stimmen müsste.
    Aber ich freue mich wenn sich meine Brüder und Schwestern mit dem Wort Gottes beschäftigen und darüber nachdenken.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Ulli

    Die Gedanken anderer Brüder und Schwestern im „Hinterstübchen“ zu behalten, aber sie nicht zu glauben ohne es geprüft und für richtig befunden zu haben, ist genau die richtige Vorgehensweise.
    So habe ich als ich ein Junge und Jugendlicher war auch angefangen. Ich habe viel gehört und gelesen, war aber noch lange Zeit nicht soweit es zu verstehen. Auch Heute verstehe ich vieles nicht was ich schon so gehört habe. Das schlummert auch in meinem „Hinterstübchen“.

    Was die Geschichten der Bibel betrifft, Du weist wie unendlich weise unser Vater Jehova ist. Er hat die Bibel niederschreiben lassen und wie viel seiner unendlichen Weisheit in der Bibel steckt, das weiß nur er alleine. Nur weil wir etwas nicht erkennen können, kann man bestimmt nicht behaupten die Geschichten hätten keine Bedeutung. Es ist in Ordnung wenn man sagt, ich erkenne keine prophetische Bedeutung. Aber zu sagen da sei keine prophetische Bedeutung drin, das steht uns winzigen Menschen sicher nicht zu. Denn was ist wenn doch eine drin ist, Du aber behauptest da sei keine drin? Wie soll der Heilige Geist auf Dich wirken, wenn Du bei diesem Punkt von vorneherein gar nicht glaubst dass die Geschichten etwas zu sagen haben?
    Ich bin da etwas vorsichtiger mit der Beurteilung des Wortes Gottes.

    Ich erkenne in vielen Geschichten keine Bedeutung, nicht weil keine drin steckt, sondern weil mir das der Geist noch nicht gezeigt hat. Manchmal aber schon, wie eben das genannte Beispiel des Joseph von Ägypten.

    Oder meinst Du wirklich die Geschichte von Noah und Lot hätten keine Bedeutung? Ich glaube Du weist dass sie eine Bedeutung haben. Aber es auch nur Geschichten, wie viele andere auch.

    Ja ich glaube tatsächlich dass an den Zeugen Jehovas sich das alles erfüllt was in der Bibel geschrieben steht, mit alles meine ich alles was in den Geschichten des Reiches Israel und Juda an wenig Gutem und viel Schlechten passiert ist. Dazu noch die vielen Prophezeiungen welche auch meist schlecht über das Volk Jehovas geschrieben haben.

    Mich deswegen in die Organisationsecke zu schieben, nun ja, damit kann ich leben. Denn unser Vater Jehova ist Zeuge, dass ich nie in meinem Leben der Organisation gedient habe und nur in wenigen Lehrpunkten ihr versehentlich auf den Leim gegangen bin. Ich habe in Bruderinfo mehr davon erfahren was die Organisation eigentlich lehrt als ich vorher wusste, denn mir war schon immer die Zeit zu schade die Puplikationen zu lesen. Sie interessieren mich einfach nicht. Wenn ich mich mit dem Worte Gottes beschäftigen wollte habe ich die Bibel gelesen, wenn ich hinten angekommen bin habe ich wieder vorne angefangen, ich weiß nicht mehr wie oft. Erst seitdem es Bruderinfo gibt, wird ein Teil meiner Zeit die ich mich mit dem Worte Gottes beschäftige hier investiert. Denn kostenlos habe ich empfangen und kostenlos gebe ich wieder.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    „Wie soll der Heilige Geist auf Dich wirken, wenn Du bei diesem Punkt von vorneherein gar nicht glaubst dass die Geschichten etwas zu sagen haben?“

    Aber natürlich glaube ich, dass in allem was geschrieben steht eine für uns wichtige Botschaft enthalten ist…kein Wort aus der Bibel ist unnütz´.

    Allein in der Deutung bin ich vorsichtig…SEHR vorsichtig. Warum es so ist, das kannst du dir ja sicherlich denken. 😉

    ZITAT:
    „Mich deswegen in die Organisationsecke zu schieben, nun ja, damit kann ich leben.“

    Du weißt, dass ich das nicht tue…und auch sonst niemand hier 🙂 – Wenn das so rüber kam, dann tut mir das leid.

    LG Ulli

  • Barnabas
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    ich finde es absolut in Ordnung das es hier jemanden gibt der uns sagt: „He Leute, vergesst die Propheten nicht!“
    So ist jedenfalls deine Botschaft bei mir angekommen. Wenn wir uns hier nur noch unsere negativen Erlebnisse der Vergangenheit um die Ohren hauen wird nichts besser. Vorher sind wir im Gleichschritt mit einer LK gelaufen und jetzt laufen wir im Gleichschritt nebenher. Wo ist da der Unterschied? Ich kenne Fälle da betreiben das welche schon seit Jahrzehnten und haben sich damit schwer geschädigt. Bis hin zur sozialen Isolation, weil ihr Umfeld ihre Geschichte auswendig kennt und es nicht mehr hören kann. Eine Geschichte die übrigens immer nach dem gleichen Schema verlaufen ist. Das Reden darüber ist zu ihrem Lebensinhalt geworden. Ich kann nur Jedem empfehlen davon so schnell wie möglich wieder los zu kommen. Vergangenheit ist Vergangenheit und Gegenwart ist Leben. Der Sinn des Lebens ist Leben und das Leben ist schön. Da ist es allemal besser wenn man bemüht ist nach vorn zu schauen und die Nähe des Christus, unseres himmlische Vaters und die Wahrheit zu suchen. Ich glaube, daß dir das hier jeder zugesteht.
    Nur vernimmst du nicht auch jene Stimmen hier bei BI die dir mit leisen und sanften aber auch deutlichen Stimmen sagen wollen: „Mein lieber Alois lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster. Das ist so vielen vor dir nicht bekommen. So manches kommt uns bekannt vor.“ Es wäre nicht die Wahrheit dich in die Ecke der Organisation zu drängen. Mir ist auch nicht aufgefallen das das einer gemacht hat. Doch meines Erachtens nach bewegt du dich auf dem Pfad des Fundamentalismus. Das ist jener Pfad den auch die WTG geht mit der Tendenz sich da allmählich raus zu schleichen.
    Wenn wir bei unseren Glauben an die Erlösung durch Gnade aufgrund des Opfers Jesu Christi bleiben, werden wir die ganze Wahrheit sehen. Ich habe wenig Hoffnung das wir vorher die ganze Wahrheit erkennen werden. Bis vor kurzem haben viele von uns vieleicht gedacht, daß sie schon alles wüsssten.
    Folgende Äußerung von dir macht mir Angst:
    „Ich gehöre zu denen, die selbst in der Erotik des hohen Liedes eine prophetische Bedeutung erkennen.“
    Über jeden Zweifel seiner selbst erhaben.
    Das ist eine Äußerung die dem Leser suggeriert, das es an deinen Erkenntnissen nichts zu zweifeln gibt. Wenn er es dennoch nicht so sieht, dann ist er ganz einfach noch nicht auf jener geistigen Ebene wie du.
    So kommt es zu mindest bei mir an. Über jenen Irrtum meiner Wahrnehmung würde ich mich freuen.
    Joseph war da vorsichtiger. „Sind Deutungen nicht Sache Gottes?“ 1.Mose 40:8
    Jesus redete nicht aus sich selbst heraus. Und wiederum steht geschrieben, gab er seinem Wiedersacher zur Antwort. Ich vermisse in deiner Argumentationskette die Ankerpunkte in der Schrift. Es gibt für mich keinen Hinweis, das Jesus selbst oder seine Apostel oder ein anderer Bibelschreiber dazu einen Hinweis gibt, daß es eine Verbindung zwischen dem Gleichnis vom tuvs und Joseph in Ägypten gibt.
    „Aber zu sagen‘ da steckt keine prophetische Bedeutung drin, das steht uns winzigen Menschen nicht zu.“
    Dein Ansatz ist also: Lieber eine prophetische Bedeutung mehr als zu wenig. So habe ich das verstanden.
    Hast du keine Angst dich damit ins Gericht zu bringen? Es steht doch uns winzigen Menschen erst recht nicht zu Deutungen hinzuzufügen. Gott selbst geht doch mit eigenwilligen Deutungen härter ins Gericht als wie mit gar keiner Deutung. Wenn ich es nicht zweifelsfrei beweisen kann, daß jede Geschichte auch Prophetie ist, mache ich mich mit Fehldeutungen doch selbst zum Propheten. Die christliche Geschichte ist voll davon. Ich halte das für sehr abendteuerlich. Ich will damit nicht die Bedeutung der Geschichte herunterspielen. Aber ob und welche Geschichte prophetisch zu verstehen ist muss meines erachtens nach deutlich aus der Schrift hervorgehen. Es darf sich nicht auf unseren eigenen Verstand gründen. Mit deiner Herangehensweise ist j e d e Deutung möglich.
    „Mit dieser Geschichte im Hinterkopf kann man n u r noch glauben das, . . . . “
    Mein lieber Alois, ich schätze dich als einen geradlinigen, offenen, ehrlichen Menschen der nach der Wahrheit sucht. Der andere an seinem Leben, Überlegungen teilhaben lässt. Ich mag solche Menschen wie dich, bei denen man nicht lange herumrätzeln muss wie er es denn gemeint hat. Wenn ich dich falsch verstanden habe oder weh getan, dann möchte ich mich schon jetzt bei dir entschuldigen.
    Wenn es dir gelingen könnte dich ein wenig zu relativieren, würde es dich selbst schützen und ich würde deine Überlegungen nicht mit einem solch flauen Gefühl im Bauch lesen können wie bis her. Es sind nur wenige Sätze die es betreffen würde. Sei mir bitte nicht böse. Du musst dich meinen Gedanken nicht anschließen. Du brauchst mir auch nicht antworten. Wir können uns auch darüber freuen wo wir übereinstimmen und jeder behält seine Position.

    Liebe Grüße und einen schönen Sonntagabend
    wünscht Barnabas

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Barnabas

    Danke für Deinen lieben und gleichzeitig kritischen Kommentar. Nur das kritische Auseinandersetzen bringt uns gemeinsam weiter. Ich freue mich sehr darüber wenn bei meinen Kommentaren nachgefragt wird, denn nur so können Unklarheiten ausdiskutiert und möglichst beseitigt werden. Nicht immer gelingt das dan auch.

    Du weist ja wie ein Atheist in Bezug auf die Existenz des allmächtigen Gottes argumentiert.
    Er behauptet, da die Wissenschaft eine Existenz Gottes nicht nachweisen kann, deswegen gibt es ihn auch nicht. Er weiß es zwar nicht, behauptet es aber.

    Wenn jetzt jemand an Gott glaubt und die vielen Geschichten in der Bibel liest, kann aber überhaupt keine prophetische Bedeutung darin erkennen, so kann er auf dem Standpunkt stehen die Geschichten der Bibel hätten keine prophetische Bedeutung. Er weiß es zwar nicht, behauptet es aber.

    Ich glaube fest daran, dass die Geschichten sehr wohl eine prophetische Bedeutung haben, niemals alleine betrachtet, aber im Verbund mit den Psalmen, den Propheten, den Gleichnissen und der Offenbarung. Nur weil ich in Unkenntnis der unendlichen Weisheit Jehovas nichts erkenne, kann ich nicht behaupten es gäbe keine Prophetie in den Geschichten, vor allem des Alten Testamentes. Was die Bemerkung des Hoheliedes betrifft, so bin ich mir sicher dass auch da eine prophetische Handlung drinsteckt. Darauf bin ich wie bei Vielem was ich hier schreibe nicht selbst mit der Hilfe des Heiligen Geistes gekommen, sondern ein sehr alter Bruder hat mir den Sinn einmal erklärt und ich fand seine Darlegung schlüssig.

    Aber immer wieder weise ich darauf hin, dass das was ich schreibe meine Ansicht ist und jeder prüfen soll, ob es sich so verhält. Ich bin weder Lehrer noch Ältester, will es auch nicht sein, sondern sitze in der letzten Reihe.

    Ich möchte um das zu Verdeutlichen noch eine weitere Ansicht von mir und einigen anderen Brüdern und Schwestern kundtun. Auch das Gesetz Mose mit ihren vielen Regeln hat manchmal, oder auch immer, wir wissen es nicht, prophetische Bedeutung. Auch hier gilt, nur weil man das nicht erkennt, sollte man nicht behaupten dass es nicht so ist.

    Ein Beispiel entmommen aus dem Vorwort zu dieser Seite:
    Zitat:
    An einem Beispiel möchten wir das Geistige mit dem fleischlichen Verstand erklären.

    5. Mos. 25

    4. Du sollst dem Ochsen das Maul nicht verbinden, wenn er drischt.

    Wir kennen den Text sicherlich, da wir die Bibel schon oft durchgelesen haben.

    Eigentlich müsste man bevor man weiter diesen Vers erklärt eine Umfrage machen was dieser Vers bedeutet. Aber wir würden nur große Verwunderung und Kopfschütteln auslösen. Denn klarer wie der Satz im Gesetz Mose steht, kann doch gar kein Satz sein. Unser Verstand liest diesen Satz, versteht ihn umfassend. Wir sehen in Gedanken einen dreschenden Ochsen vor uns, dem das Maul nicht verbunden wurde. Damit blockiert unser Verstand jede weitere geistige Auslegung. Aber es gibt eine geistige Auslegung!

    Wir haben absichtlich dieses Beispiel gewählt, weil in dem Falle Paulus selbst schrieb, dass es eine geistige Auslegung gibt.

    1. Kor. 9

    9. Denn in dem Gesetz Moses’ steht geschrieben: “Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden”. Ist Gott etwa für die Ochsen besorgt?

    10. Oder spricht er nicht durchaus um unseretwillen? Denn es ist um unseretwillen geschrieben, daß der Pflügende auf Hoffnung pflügen soll, und der Dreschende auf Hoffnung dreschen, um dessen {d. h. der erhofften Ernte} teilhaftig zu werden.

    11. Wenn wir euch das Geistliche gesät haben, ist es ein Großes, wenn wir euer Fleischliches ernten?

    „Denn es ist um unseretwillen geschrieben“, sagte Paulus! Es ging gar nicht um den Ochsen, auch nicht um das Volk Israel des Alten Testaments, sondern um uns! Das Gesetz Mose steht im Alten Testament, die Verse des Paulus stehen im Neuen Testament. Mit diesem Fall kann man verstandesgemäß beweisen, dass das was im Alten Testament steht auch für uns geschrieben ist. Wer gelernt hat geistig zu denken, der braucht diesen Beweis nicht.

    Zitat Ende

    Wenn Dein Bruder schläft und er einen tiefen Schlaf hat, Du musst ihn aber unbedingt wecken damit er der Gefahr entrinnen kann. Was tust Du dann? Du schreist damit er trotz Tiefschlaf aufwacht. Ein anderer Bruder der bereits wach ist wird zu Dir sagen, wieso schreist Du so?
    Manchmal muss man halt etwas überspitzt schreiben, damit Dein Bruder aufwacht. Ist er dann wach, kann man mit normalem Ton weiterreden.

    Was die Gefahr betrifft wegen falscher Auslegung im Gericht umzukommen. Ich glaube die Gnade unseres Vaters rettet uns und gnädig wird er vermutlich denen gegenüber sein, die den Glauben an Jehova, seinen Sohn und die Verheißung bis zum Ende bewahren.
    Es ist sicherlich keine todbringende Sünde etwas falsch aus den Propheten zu verstehen, denn Jesus sagte in Matth. 12

    32. Und wer irgend ein Wort reden wird wider den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber irgend wider den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.

    Das Verstehen der Propheten gehört nicht zu den Bedingungen errettet zu werden, das ist meine feste Überzeugung, es stärkt jedoch den Glauben ungemein, da man an der Entwicklung in unserer Zeit erkennen kann wie sich vieles erfüllt. Diese Stärkung des Glaubens vergleicht Paulus mit dem Bau eines Glaubensgebäudes mit nicht brennbaren Materialien:

    1. Kor. 3
    11. Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
    12. Wenn aber jemand auf [diesen] Grund baut Gold, Silber, köstliche Steine, Holz, Heu, Stroh,
    13. so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klar machen, weil er in Feuer geoffenbart wird; und welcherlei das Werk eines jeden ist, wird das Feuer bewähren.
    14. Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
    15. wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Alle die auf den Christus (anstelle auf die Organisation) ihr Glaubenshaus gebaut haben, werden gerettet werden, sagte Paulus. Deswegen muss sich auch niemand Sorgen machen nur weil er nichts mit den Propheten anzufangen weiß. Es wird nur schwerer für ihn werden, weil in der Zukunft Dinge eintreten könnten mit denen er absolut nicht gerechnet hat.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Barnabas,

    zu dem Thema „Kompromisse“ mit seinen Ansichten habe ich gestern mit einem alten Bruder gesprochen:
    Seine Ansicht ist, dass es bei Gottes Wort keine Kompromisse gibt. Kompromisse ist Menschenwerk und das relativieren ist ein „verbiegen“ seiner Ansichten, eigentlich das Todschlag-Argument für den begrenzten Geist. Das war hart aber ehrlich ausgedrückt. Wir hatten das Thema, dass die Kommentare in Bruderinfo am Anfang härter, direkter und kompromissloser waren.

    Von der Warte aus gesehen, ist der Vorwurf an Alois vollkommen ungerechtfertigt. Denn Alois hat nie gesagt, dass das, was er schreibt das Richtige ist, sondern nur, dass er es aus seinem Standpunkt so sieht.

    O-Ton des alten Mannes: Alles was Jesus gesagt hat, bezog sich immer auf die alten Propheten, von Moses angefangen, er hat es nur anders ausgedrückt. Spekulieren oder aus dem Fenster lehnen, ist der Unverstand des Menschengeistes, wenn er nur den Buchstaben, aber nicht den verborgenen Sinn versteht. Das Wort Gottes und die Erkenntnis muss sich jeder selber erarbeiten, im persönlichen Studium der Bibel und im Forschen. Wer aber nur den Buchstaben des Wortes liest, wird die Sinnerweiterung nicht verstehen.

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Alois,
    ich folge dir in dem Gedanken, dass alles was geschieht einen tieferen Sinn hat, als momentan vielleicht offensichtlich ist.

    Und dabei kann uns vieles aus dem AT helfen, gar keine Frage.

    Doch einfach in ALLEM eine Prophezeiung zu sehen, damit habe ich deshalb ein Problem, weil die Prophetien der alten Zeit immer als solches deklariert waren. – Da gab nichts dran zu deuteln, man glaubte ihnen…oder nicht…aber jeder wusste, es IST eine Prophezeiung.

    In etwas einen prophetischen Ausspruch hineinlegen, wo garkeiner drin ist, kann in der Konsequenz auf´s Selbe hinauslaufen, wie eine falsche Prophezeiung. – Das ist die Gefahr dabei…und diese wird genügend Bibel-Deuter treffen, denn der unterschiedlichen Auslegungen sind viele…und sie können nun mal nicht alle richtig sein, nur weil diejenigen felsenfest davon überzeugt sind.

    Noch dazu alles NUR auf die Zeugen zu beziehen, erinnert mich zu sehr an die WTG-Auslegungen. Wenngleich ich deine Erklärungen dazu natürlich nicht mit diesen in einen Topf werfen möchte, weil sie ja nur das Positive auf sich beziehen, während du da so konsequent bist und dann eben auch und GERADE all die Straf- und Urteilssprüche des AT´s auf die Organisation beziehst.

    Darum kann ich mit deinen Gedanken letztlich auch wesentlich mehr anfangen…und behalte sie im Hinterstübchen, während ich wachsam ALLES um mich her im Auge behalte.
    Zuversichtlich, dass es genau so kommen wird, wie Jah es will.

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    um zu klären, wer genau dieses Volk ist, dass aus Babylon hinausghen soll, wäre es vielleicht sinnvoll, sich zu fragen, wer denn eigentlich mit Babylon der Großen gemeint ist.

    Denn wenn sie ein weltumspannendes Religionssytem ist, geht die Aufforderung an ALLE Christen, die sich zu Jesus bekennen. Wenn sie allerdings nur eine einzige Religionsgemeinschaft versinnbildlicht, wie z.B. die Zeugen, dann würde der Aufruf nur an sie ergehen.

    Ich habe dazu eine klare biblisch begründete Meinung, will diese aber aus Rücksicht vor den unterschiedlichen Denkweisen nur zum Teil zum Besten geben. Denn ich bin mir sicher, dass jeder, der zu diesem Volk gehört, dass in Titus beschrieben wird, was mit hoher Wahrscheinlichkeit identisch mit dem Volk aus der Offenbarung ist, in seinem Herzen genau weiß, dass er zu diesem Volk gehört und das es die Aufgabe unseren Herrn Jesus ist, jedem das entsprechende Gefühl zu vermitteln.

    Deshalb vielleicht nur einige biblische Denkanstöße:

    Tit 2:14 Er hat sich für uns ausgeliefert, damit er uns von aller Gesetzlosigkeit loskaufen und sich ein reines Volk schaffen könne, das darauf brennt, Gutes zu tun.

    Gibt es diese Menschen, die darauf brennen, Gutes zu tun, nur unter den Zeugen oder dann den Ex-Zeugen?
    —————–
    Dann habe ich noch weitere Texte gefunden:

    Kol 3:11 Dann kommt es nicht mehr darauf an, ob ihr Juden oder Griechen seid, beschnitten oder unbeschnitten, ob euer Volk zivilisiert oder primitiv ist, ob ihr Sklaven oder freie Bürger seid; entscheidend ist allein, ob Christus in uns lebt und alles wirkt.

    Das es nicht mehr darauf ankommt, welcher Herkunft man ist, könnte ein Hinweis sein, dass es auch heute keine Rolle mehr spielt, welcher Religion man mal angehörte, wenn Jesus sich sein Volk versammelt.

    Kurzum: Wenn Babylon ein weltumfassendes Gebilde ist, dann muss auch das Volk, dass in Offenbarung 18 genannt wird, überall in diesem Gebilde zersteut sein. Und das wäre auch gut so, wenn man bedenkt, wie viele Herzensgute Menschen es gibt, die niemals mit den Zeugen in Berührung kamen. Wenn wir also sagen, dass NUR die Zeugen mit diesem Volk gemeint sind, machen wir dasselbe wie die Zeugen selbst, denn dann würden wir ja letztendlich behaupten, dass man erst Zeuge werden musste, um sich dann wieder daraus zurückzuziehen.

    Nichts desto trotz glaube ich, dass viele Prophezeiungen des AT und der Propheten, die sich an Jerusalem und Israel als Volk richten, sehr wohl an den Zeugen erfüllen könnten. Denn keine andere Gruppe, hat wie sie den Namen Jehovas auf der einen Seite auf den Sockel gestellt, ihn dann aber in unnachahmlicher Weise beschmutzt. Genau wie die Israeliten damals. Die Zeugen haben sich selbst Vorrechte eingeräumt, die ihnen gar nicht zustehen, und damit eine große Schuld auf sich geladen.

    – nur sie gehören angeblich zu den 144000 und der großen Volksmenge
    – sie wollen die Schafe durch den Predigtdienst selbst einsammeln, statt es, wie in der Bibel beschrieben, Jesus zu überlassen

    Das waren nur zwei Punkte, aber man könnte die Liste ja fortsetzen. Die Bibel sagt stattdessen:

    2Ti 1:9 Gott, der uns gerettet und berufen hat, zu seinem heiligen Volk zu gehören. Er hat sich dabei nicht nach unseren Leistungen gerichtet, sondern nach dem, was er lange vorher selbst beschlossen hatte, und der Gnade, die er uns in Jesus Christus schon vor allen Zeiten geben wollte.
    —————
    Deswegen: Selbst wenn dieses Volk tatsächlich nur aus den Zeugen bestehen würde, wollte ich nicht zu denen gehören, die in Gedanken anderen Menschen das Recht absprechen, Nutznießer der Gnade Gottes zu werden. Die eigentliche Gnade für uns besteht doch auch darin, dass wir uns zu einem Volk zugehörig fühlen dürfen, das nicht von Menschen geleitet oder eingesammelt wird, sondern von Jesus, unserem König.

    Und wer wären wir, dass wir nun klare Abgrenzungen machen würden und womöglich Jesus vorschreiben wollten, wen er sich erwählen sollte.

    Das waren aber nur einige Gedanken zu diesem Thema, verbunden mit der Erinnerung, dass nur Jehova und Jesus selbst wissen, wer letztendlich zu diesem Volk gehört. Wir wollen also niemanden „auschließen“ aus diesem Volk, weder den, der fest daran glaubt, dass die Zeugen das neuzeitliche Volk Gottes sind, noch die, die in anderen Religionsgemeinschaften nach der Wahrheit suchen. Zu gegebener Zeit wird es einen konkreten Aufruf für alle die zu dem Volk Gottes und Jesu gehören, geben. Dann ist es wichtig, gemeinschaftlich aus Babylon zu „fliehen“. Die Propheten sagen, dass dann nur ein Überrest aus allen Völkern übrigbleiben wird, sowohl aus den Israeliten, als auch aus ihren vielen Bedrückernationen.

    Und ich freue mich für jeden, der dann zu diesem Volk und diesem Überrest gehören wird, egal, ob er vorher katholisch, buddhistisch, oder ob er Jude oder Grieche war, oder zu den Zeugen gehörte…

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,
    da die Diskussion beim Kamel-Artikel seinen Anfang nahm, habe ich dort meinen Beitrag gepostet, den „Umzug“ hierhin habe ich verschlafen. 😉

    Meine Ansicht deckt sich – wie ich gerade sehe – ziemlich mit der von Sascha.
    Er hat klare Worte gefunden, denen ich mich eigentlich nur anschließen kann…wie schon gesagt, für mich ist das ein Thema, bei dem es mir sehr schwer fällt, mich auszudrücken.

    LG Ulli

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    Der in Offenbarung genannte Vers bezieht sich auf das hinausgehen aus Babylon.

    Offenbarung 18
    2. Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gewahrsam {O. Gefängnis} jedes unreinen Geistes und ein Gewahrsam {O. Gefängnis} jedes unreinen und gehaßten Vogels.
    4. Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Gehet aus ihr hinaus, mein Volk, auf daß ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und auf daß ihr nicht empfanget von ihren Plagen;

    Babylon hat prophetisch nichts mit dem Volke Jehovas zu tun, damit ist auch klar dass Babylon nicht die Organisation ist. Wir werden also aufgefordern (in unserer Herzenseinstellung) das Weltreich der Religionen verquickt mit der Politik zu verlassen. Das haben wir mit der Taufe zu einem Zeugen Jehovas auch gemacht.

    Jetzt geht es aber weiter, Paulus schreibt in 2. Kor. 6
    16. Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“.
    17. Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen;

    Bei dem Vers 17 bin ich mir gar nicht sicher dass auch dieser Vers vom Hinausgehen aus Babylon spricht. Denn Paulus schreibt davor vom ungleichen Joch mit Ungläubigen. Die Ungläubigen sind aber die Ungläubigen die nicht an die Rettung durch Jesus glauben, sondern durch die Organisation.
    Es gibt noch andere Hinweise dass man Jerusalem fluchtartig verlassen soll, nachdem das verwüstende Greul aufgestellt wurde.

    Deswegen ist es nach meiner Ansicht unbedingt notwendig diese verdorbene Organisation zu verlassen und nichts Unreines anzurühren, was bereits ein Wachturm mit speziellen Bildchen sein kann.

    Was mit anderen Religionen geschieht weiß ich nicht, ich kann nur sagen, dass der Weg, zuerst zu den Zeugen gelangt zu sein, diese aber wieder rechtzeitig zu verlassen, weil man erkannt hat dass nur Jesus uns retten kann funktioniert.

    Am Ende wird sowieso nur gerettet, der auch an die Rettung glaubt. Deswegen ist soviel von Ausharren die Rede.

    Hätte Noah nicht geglaubt dass das es zu Regnen beginnten wird wäre er nicht gerettet worden, dass er eine schöne Arche gebaut hat, mit jahrelanger Mühe, Kosten und Schweiß, das hat ihn nicht gerettet.
    Hätte Lot nicht geglaubt, dass er sich mit aus der Stadt Sodom raus ziehen lassen muss wäre er darin umgekommen.
    Wären die Christen von Jerusalem nicht auf die Berge geflüchtet, als die Belagerung beendet war, wären sie umgekommen.

    So müssen auch wir Heute an der Rettung durch unseren Retter Jesus glauben und festhalten, sonst werden wir auch nicht gerettet. Dazu gehört eben, dass wir die vielen falschen Religionen verlassen haben und die Organisation.

    Alle Menschen die daran glauben, dass Jesus am Ende der Tage alle retten wird, die an die Rettung durch ihn glauben, werden gerettet werden. Aber ist es realistisch, dass ein gläubiger (nur ein Beispiel) Katholik daran glaubt, dass es ein Harmagedon geben wird und uns nur Jesus retten kann? Ich weiß es nicht. Wie schwer es ist überhaupt gerettet zu werden sagte Petrus:

    1. Petr. 4
    17. Denn die Zeit ist gekommen, daß das Gericht anfange bei dem Hause Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen!
    18. Und wenn der Gerechte mit Not errettet wird, wo will der Gottlose und Sünder erscheinen?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Barnabas
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    inspiriert von einem öffentlichen Vortrag mit dem Thema: „Gibt es vom Standpunkt Gottes aus eine wahre Religion?“ ,möchte ich gerne meine Gedanken zu deiner gelungenen Interpretation darlegen. Folgende Fragen sind mir dabei in den Sinn gekommen.
    1. Was ist Religion in seiner wörtlichen Begrifflichkeit überhaupt?
    2. Brauche ich Religion?
    3. Gab es vom Standpunkt Gottes aus überhaupt schon mal wahre Religion?
    4. Nur wie bzw. wann wird wahre Religion möglich sein?
    Zu.1.
    Re – ligion: Wieder vereinen mit. Re kennt man vom Skat – wieder oder zurück. Ligion ist verwand mit Begriffen wie Legion – Vereinigung von Menschen oder auch Engeln oder Legierung eine Vereinigung von verschiedenen Substanzen. Religion ist für mich daher die Wiedervereinigung bzw. Wiederversöhnung mit Gott. Sehr treffend kommt das in Kollosser 1:20 zum Ausdruck. Es ist damit ganz eindeutig ein Weg und keine Institution oder Organisation. So muss es auch gemäß Apostelgeschichte 9:1 EBF im frühen Christentum verstanden worden sein.
    Wenn ich in Versöhnung mit Gott und seinem Christus leben möchte muss ich mich auf den WEG machen zu IHM.
    Das am besten gemeinsam mit anderen, denn Christus hat uns zugesichert das er schon, wenn sich nur zwei oder drei in s e i n e m Namen versammeln würden mitten unter ihnen sein würde. Es können ja auch ein paar mehr sein. Die ersten Christen waren in Hausgemeinschaften vereint und nicht in straff durchorganisierten Institutionen mit mehreren Massenaufläufen im Jahr. Wir brauchen dazu Gott, seinen Christus, den heiligen Geist und die heilige Schrift.
    Das erste Menschen paar brauchte keine Religion. Sie waren zunächst mit Gott vereint oder versöhnt. Ihre Nachkommen brauchen Religion. Nicht Institution mit einer allmächtigen Geistlichkeit oder LK als Führer.
    So beantworte ich für mich die Frage 2.
    Zu.3
    Ganz klar Nein. Selbst in seinem Bundes Volk nicht. Es gab lediglich, und das nur zeitweise, Einzelpersonen oder Gruppen die sich darum b e m ü h t e n. Und so ist es auch heute noch. Die Geschichte lässt keinen anderen Schluss zu. Der Weizen würde immer und überall inmitten von Unkraut stehen und kein Mensch könnte daran etwas ändern. Das sollte erst von Christus durch seine Engel geschehen. Der Christ könnte sich auch nicht von selbst aus diesem Unkraut reißen. Daher verwundert es nicht, dass es überall (irrende) Menschen gibt, die sich bemühen zu Gott zu kommen. Erkennbar ist das an ihren gottgefälligen Taten und nicht in erster Linie an ihren, ohnehin irrenden Ansichten. Wenn mir jene Institution, in der ich mich im Moment gerade befinde eine Entscheidung aufzwingt die im klaren Widerspruch zum Christus ist oder sich ihm gleich stellt muss ich Gott mehr gehorchen als Menschen. Auch auf die Gefahr hin mit ihr zu brechen. Das ist überall so.
    Allein der Glaube an den Christus rettet, nicht Weisheit und Erkenntnis. „Daran werden alle erkennen, das ihr meine Jünger seid wenn Ihr Liebe habt.“ und nicht wenn ihr alles wisst. Das muss schon einschließen, dass ich mich bemühe eine solide Erkenntnis über Gott und seinen Christus zu haben um nicht das Opfer von Leuten zu werden die meinen auf einer höheren Ebene des Geistes, der Weisheit und Befugnis von Gott zu stehen.
    Zu.4
    Wahre Religion vom Standpunkt Gottes gibt es heute noch nicht. Die wird es erst dann geben wenn Engel den Befehl des Christus ausgeführt haben und das Unkraut verbrannt haben.
    Noch eine kurze Anmerkung zur Prophetie.
    Sie muss sich allein auf die Schrift stützen. Nicht auf unsere persönlichen Ansichten. Die Bibel enthällt aber nicht nur Prophetie. Da ist noch Geschichte, Weisheitsrede, Biografie, Gleichnisse, Dichtung, Erotic.
    Ich denke das muss klar unterschieden werden. Gerade deshalb sind so viele Irrtümer entstanden weil z.B. der Versuch unternommen wurde alles zu Prophetie zu machen. So sind wir u.a. zu Ansichten gekommen, wo eben der Versuch unternommen wurde aus dem Gleichnis vom tuvs eine Institution zu machen. Oder die ganzen Klassen wie Ester, Washti und Mordechai Klasse. Das war Geschichte. In dem Buch: „Die Theologie des Zimmermanns“ habe ich gelesen: Wenn ein Bibeltext einen direkten Sinn macht, dann ist jeder weitere Sinn möglicherweise Unsinn. Ich belasse es im Kontext, in jener Zeit. Ich muss dann nicht nach weiteren Sinnebenen forschen, ich überlege nur wie mir das heute weiterhilft.
    Ich bitte oben geschriebenes als meine derzeitige Sichtweise zu verstehen und nicht als Behauptung.

    Liebe Grüße von Barnabas

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Barnabas

    Ich kann Dir voll zustimmen, außer dem was Du zu den Geschichten der Bibel geschrieben hast.

    Zitat:
    Die Bibel enthällt aber nicht nur Prophetie. Da ist noch Geschichte, Weisheitsrede, Biografie, Gleichnisse, Dichtung, Erotic.

    Ich gehöre zu denen, die selbst in der Erotik des Hoheliedes eine prophetische Bedeutung erkennen.
    An einem Beispiel will ich das erklären:

    Es wird immer diskutiert wer der „Treue und verständige Sklave“ ist. Behauptung steht gegen Behauptung. Liest man aber die Geschichte des Josef und des Pharao aufmerksam, dann kann man an der Geschichte erkennen, dass sie in einer Geschichte verpackt uns erklärt wer der Treue Sklave in Wirklichkeit ist.

    Denn der Pharao war der Höchste in Ägypten.

    Der Joseph wurde über die ganze Habe des Pharao gesetzt, alle mussten dem Joseph huldigen. Es gab nichts im Reich des Pharao das nicht dem Joseph unterworfen worden wäre, außer der engsten Familiedes Pharao.

    Der Joseph hat seine Brüder, sein Volk gespeist damit sie nicht verhungern, somit gab er ihnen Speise zu rechten Zeit.

    Joseph wurde aber davor von seinen Brüden verstoßen. Trotzdem hat er ihnen ohne Ihnen Vorwürfe zu machen vergeben.

    Für mich schattet diese Geschichte voraus, das Joseph den Jesus bedeutet, der in Ägypten ein Sklave war. Jehova wird durch den Pharao vorgeschaltet weil er der Höchste im Reich ist.

    Die Habe war der ganze Besitz des Pharao, den er dem Sklaven Joseph gegeben hat, nachdem Joseph eine so gute Arbeit abgeliefert hat. Natürlich mit dem Segen Jehovas, das wusste auch Joseph.
    Mit dieser Geschichte im Hinterkopf kann man nur noch glauben, dass Jesus der Treue und verständige Sklave ist, der uns wie damals mit geistiger Speise versorgt bis die geistige Hungersnot zu Ende ist. Wie damals bei Joseph hat das Volk das zu Jesus gehört, also seine Herde, genug zu essen. Die Hungersnot wird aber wieder zu Ende gehen. Damals dauerte sie sieben Jahre.

    Die vielen anderen Geschichten haben vielleicht auch eine tiefere Bedeutung, wir haben es nur noch nicht erkannt. Ich kann nur behaupten was ich sehe, aber ich kann nicht behaupten dass es etwas nicht gibt, nur weil ich es nicht sehe. Denn wenn ich etwas nicht sehe oder nicht erkenne, kann es trotzdem da sein, wie man an dem Beispiel, gibt es Gott, Jesus und den Heiligen Geist nachvollziehen kann.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Barnabas, liebe Ulli, liebe Brüder und Schwestern,

    danke für eure Kommentare. Deinen Kommentar, den du unter dem anderen Thema veröffentlich hast, war mal wieder sehr lesenswert. Und Deine Abhandlung über Religion, lieber Barnabas, war sehr treffend und aufschlussreich. Eure Worte drücken das aus, was ich auch glaube.

    Gleichzeitig (und ich meine wirklich gleichzeitig, es gibt da keine Ab- oder Aufwertungen…) kann ich aber auch den Argumenten von Bruder Alois und Manfred, und Schwester Shannon bzgl. geistiger Erfüllungen beipflichten. Die Schwierigkeit scheint darin zu bestehen, dass wir manchmal nicht auf Anhieb unterscheiden können, ob sich etwas buchstäblich, geistig oder beides gleichermaßen erfüllt.

    Wenn man z.B. Jesaja nimmt:

    Jes 19:1 Das Wort, das auf Ägypten lasten wird: / Seht, auf schneller Wolke fährt Jahwe / und kommt bald in Ägypten an. / Ägyptens Götzen zittern vor ihm / und die Ägypter vergehen vor Angst.
    Jes 19:2 „Ich stachele Ägypter gegen Ägypter auf, / dass Bruder gegen Bruder kämpft, / Freund gegen Freund, / Stadt gegen Stadt / und Land gegen Land.
    Jes 19:3 Ägyptens Mut wird ausgehöhlt, / und ich trübe ihre geistige Klarheit. / Dann suchen sie bei Götzen Rat, / bei Zauberern und Wahrsagern und den Geistern von Toten.
    Jes 19:4 Ich gebe sie einem harten Herrn in die Hand, / einem grausamen König, der über sie herrscht“, / spricht Jahwe, der allmächtige Gott.

    Hier können wir eine buchstäbliche Erfüllung am Land Ägypten erkennen. Auch das was über Syrien gesagt wird, könnte sich bald buchstäblich erfüllen.

    Jes 17:1 Das Wort, das auf Damaskus lasten wird: / Die Stadt Damaskus gibt es bald nicht mehr, / dann ist sie nur ein Haufen Schutt.
    Jes 17:2 Verlassen wird Aroer mit Umgebung sein. / In aller Ruhe lagern Herden dort / und niemand jagt sie weg.
    Jes 17:3 Aus ist’s mit dem Bollwerk Efraïms / mit dem Damaskus-Königtum. / Und was von Syrien übrig bleibt, / ist nicht mehr als das von Israel. / Das sagt Jahwe, der allmächtige Gott.

    In solchen Fällen reicht es vielleicht aus, es bei dem Verständnis über eine buchstäbliche Erfüllung zu „belassen“, wiewohl sie vielleicht möglich wäre. Aber hier sehen wir die weltpolitischen Zeichen und kombinieren sie mit anderen biblischen Passagen und haben dadurch offene Augen, mit denen wir „wach“ bleiben.

    Dann gibt es aber auch viele Texte, bei denen die Ägypter unter Umständen auch als Symbol für die Politik im Allgemeinen stehen könnten. Wer fest davon überzeugt ist, dass das neuzeitliche Volk Gottes die Zeugen Jehovas sind, wird dann nach Parallelen suchen, wie es sich im geistigen Sinne erfüllen könnte. Und Jemand, der unter der Berücksichtigung einer möglichen geistigen Erfüllung folgenden Text liest, fragt sich in der Folge dann, was z.B. dieser Text aussagen soll:

    Jer 2:18 Was nützt es jetzt, nach Ägypten zu laufen? / Willst du das Nilwasser trinken? / Was nützt es, nach Assyrien zu gehen? / Willst du aus dem Euphrat schöpfen?
    Jer 2:36 Warum hast du es nur so eilig, deine Politik zu verändern? / Ägypten wird dich genauso enttäuschen, / wie dich Assyrien enttäuschte.

    Die Israeliten werden hier angesprochen und dafür verurteilt, dass sie sich Hilfe bei den Ägyptern gesucht haben, statt Jehova darum zu bitten.
    wenn man weiß, dass die Israeliten damals militärische bzw. politische Hilfe erbeten haben, könnte man das mit dem Versuch der Zeugen vergleichen, bei weltlichen Gerichten und der Politik, der UNO etc. nach Hilfe zu suchen. Da dieses Verhalten damals von Jehova nicht gutgeheißen wurde, hat es demjenigen geholfen, die Verlogenheit der WTG zu erkennen und sich geistig von ihr zu distanzieren, wodurch man auch von ihm sagen kann, dass er „wach“ geblieben ist.

    Und wieder ein anderer liest die Bibel auch aus einem reinen Herzen heraus und freut sich darüber, die Gnade zu erfahren, ohne dass er sich jemals zuvor intensiv mit den Propheten befasst hätte. Er erkennt die Liebe, die hinter allem steht, er stellt fest, dass diese Liebe dort, wo er immer hin gegangen ist, gar nicht mehr existiert. Und er beschließt in seinem Herzen, sich nur noch seinem Retter und Herrn anzuvertrauen und begibt sich in die geistige „Wildnis“. Dort wird er aber am Leben erhalten, durch Jesus, der die „Nahrung“ austeilt.

    Joh 6:27 Ihr solltet euch nicht so viel Mühe um die vergängliche Speise machen, sondern euch um die bemühen, die für das ewige Leben vorhält. Diese Nahrung wird der Menschensohn euch geben, denn dazu hat Gott, der Vater, ihn als seinen Gesandten beglaubigt.“

    Auch er bleibt wach und „harrt der Dinge, die noch kommen“.
    ———————————————-
    Wer von allen ist also besser „dran“? Sind wir nicht alle in der gleichen Position?

    Ich habe bei mir selbst festgestellt, dass ich irgendwie alle drei beschriebenen Herangehensweisen in mir vereinige. Je nachdem, welche Kenntnis ich bezüglich eines Themas schon habe, oder je nachdem, was auch tatsächlich gerade in der Welt passiert. Vielleicht geht es euch ja genauso oder wenigstens ähnlich.

    Sagt mir jemand, der sich schon lang und intensiv mit den Propheten beschäftigt hat, dass er viele Parallelen zu den Zeugen sieht, dann will ich seine Hinweise prüfen und beachten. Wenn dann bei den Zeugen was passiert oder wenn es neue Entwicklungen und Fakten gibt, dann mögen mir seine Worte einfallen, damit ich selbst dort auch eine Verbindung sehen kann.

    Wenn im Nahostkonflikt etwas passiert, und ich die politischen Zusammenhänge von hinten bis vorne kenne, dann will ich nicht auf dieses Wissen vertrauen wenn ich in Gesprächen schon auf einen möglichen Ausgang im Syrien und Iran Konflikt hindeute, sondern will sie zumindest für mich in Gedanken mit dem biblischen Prophezeiungen verbinden und Jehova und Jesus dann in der Folge die Ehre für ihre Fähigkeit des Vorhersagens geben.

    Und wenn ich an die Gnade denke, und die vielen Briefe von Paulus zu diesem Thema lese, dann zählt auf einmal für einen Moment alles Wissen und alle Prophetie nicht mehr, weil das Herz ergriffen ist, von der Größe und der Liebe, die dahinter steht. Diese Gnade zu erkennen, und diesen Glauben zu entwickeln wir nicht umsonst als der einzige Weg zur Rettung beschrieben.

    So wie ihr das ja auch alle geschrieben habt: Es gibt nichts Größeres auf dieser Erde und in diesem Leben zu erkennen, darin sind wir uns doch alle einig?

    Wir gehen nur manchmal unterschiedlich an das Studium des Wortes Gottes heran. Jeder aus seiner Warte, doch für jeden ergibt es einen Sinn, weil das Herz, das aufrichtig sucht, das Entscheidende bei der ganzen Sache ist.

    Deswegen möchte ich mich noch einmal bei allen bedanken, die hier aus aufrichtigem Herzen heraus einen Kommentar verfassen, an alle, die das Ziel haben zur Erbauung aller beizutragen. Das ist ein großer Gewinn für uns alle, und wenn wir die Hinweise eines anderen beachten, auch wenn sie sich in Teilen nicht ganz decken mag, dann können wir auch wirklich voneinander lernen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    Danke für Deine guten und versöhnenden Kommentar.

    Du hast sehr gut die vielen Fassetten der Heiligen Schrift Jehovas beschrieben. Ein so unendlich großer Gott hat die Bibel sicherlich nicht eindimensional aufschreiben lassen. So wie Du es beschrieben hast glaube ich das auch.

    Dass ich weniger über die Gnade schreibe die im Neuen Testament steht, liegt nicht daran dass ich diese nicht hoch schätzen würde, sondern daran, dass bei diesen Themen viele andere Brüder und Schwestern sehr gute und schöne Kommentare und Vorträge schreiben.

    Da die Zeit bei mir ein rares Gut ist, konzentriere ich micht mehr auf die Themen welche hier eher etwas zu kurz kommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Barnabas an Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    vielen Dank für dein aufrichtiges Bemühen mit deinem gelungenem Beitrag die Harmonie herzustellen. Mir fehlt im Moment die Zeit auf alle deine Argumente einzugehen. Der positive Geist daraus ist bei mir in meiner Mittagspause gut angekommen. Gebe einfach nur mal meine Grundstimmung weiter.
    Ich sitze im Sommer gerne mal für mich alleine in meinem Garten mit einem richtig guten Glas Wein oder kühlen Weizenbier in der Hand und fühle mich unseren Schöpfer ganz besonders nahe, rede mit ihm und seinem Christus. Ich schaue in die schöne Landschaft, genieße das schöne Wetter und lasse mir die Sonne auf den Rücken scheinen.
    Dann kommen noch diese lustigen fliegenden, schwarz gelben Ringelsocken (richtigerweise Hummeln genannt) vorbei und während ich einen Schluck von meinem Wein nehme danke ich meinem Gott für diesen unangekündigten Besuch. Das hast du richtig gut gemacht mit den Hummeln und seinen Kollegen den Bienen. Wenn alles gut läuft habe ich im nächsten Jahr wieder so einen guten tropfen im Glase. Da kann man einfach nur danke sagen. Mir fällt nicht ein was man da anders machen könnte. Oder das es etwas zu kritisieren gäbe.
    Mit uns unvollkommenen Menschen ist es da etwas anders. Wir haben etwas gebaut, gedacht oder geschrieben, gemalt, musiziert. Irgend was kreatives ebend. Betrachten unser Werk. Sagen, na ja. Gelungen, an der eine oder andere Ecke vieleicht nicht so. Dann kommt ein anderer und sagt. Gefällt mir richtig gut. Wenn es wirklich ein Freund ist, wird er dir auch sagen, da und dort. . . . Oder vieleicht sagt er auch nichts wenn es nicht von Belang ist.
    Wie reagieren wir jetzt? Oder unser Umfeld?
    Unser deutsches Wort Kritik heißt nichts weiter wie Einschätzen und Beurteilen. Wir mögen es im allgemeinen trotzdem nicht. Vieleicht liegt es ja auch nur daran, weil in diesem Wort zweimal ein I vor kommt.
    Daran kann es aber auch nicht liegen. Wenn wir das Wort Iris hören, denken wir an schöne Augen. Mmm.
    Kurz und gut. Was ich sagen möchte ist, das Kritik geben und Kritik aushalten zweierlei Disziplinen sind.
    Kritik geben ist für uns Menschen die einfachere Nummer. Wir werden mit dem Hang zum Motzen geboren.
    Gute Kritik zu geben ist schon schwerer. Man lernt das oft auch über Blessuren wenn man mal daneben gehauen hat. Das kann vorkommen. Wir sind Menschen. Kritik aushalten ist für uns das schwerste.
    Aus deinen gut formulierten Beiträgen entnehme ich, dass du Qualitäten in beiden Disziplinen hast.
    Deshalb möchte ich D i c h um einen Gefallen bitten.
    Ich möchte mich im Aushalten von Kritik üben. Geh bitte noch mal und das schonungslos meine letzten beiden Beiträge durch, um herauszufinden an welchen Stellen ich vorsichtiger sein müsste um nicht zu verletzen und an welcher Stelle ich zum Relativieren von Gottes Wort animiert habe was als „Todschlagargument“ gewertet wurde.
    Wenn es so ist, möchte ich mich nämlich dafür entschuldigen.
    Menschenwort zu relativieren, das eigene oder das anderer oder dazu zu animieren betrachte ich als meine Sorgfallspflicht. Prüft j e d e n Geist heißt es in der Schrift. Prüfen heißt Relativieren. Ich muss mir natürlich überlegen wo ich das öffentlich oder nur für mich tun sollte. Habe das an einigen Stellen in meinem Leben vernachlässigt. Das war nicht gut. Habe ungefiltert Ansichten aus dem Wachtturm übernommen und so gelehrt. Übernehme schon seit Jahren nichts mehr ungefiltert. Seit dem geht es mir auch gut. Möchte aber auch nicht allzu gerecht sein. Damit bringt man Verwüstung über sich. Will weder weh tun noch Verwüstung über mich bringen. Bin aber auch nicht in der Lage über bestimmte Dinge einfach dünn drüber zu gehen.
    Ich denke du könntest mir dabei helfen.

    Liebe Grüße

    von Barnabas

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Barnabas,

    danke für deine Antwort. Hat mir gut gefallen, wie du deine spontanen Gefühle beschrieben hast, die du hast, wenn du in Ruhe im Garten sitzt. Ich mache das im Sommer genauso, auch gerne mit einem kühlen Weizenbier…

    Vielleicht können wir uns per Email privat austauschen. Dann könnten wir über die Punkte, die du angesprochen hast, weiter „reden“. Außerdem würde mich auch sonst deine Geschichte interessieren, natürlich nur, wenn du das auch möchtest.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    den untenstehenden Kommentar habe ih auch auf der Hauptseite veröffentlicht. Weil dort Bruder Alois die Verbindung zu Nimrod und dm Turmbau zu Babel gezogen hatte, und hier auf der Prophetieseite aber gleichzeitig das Thema Babylon die Große behandelt wird, stelle ich ihn hier nochmal ein. Mich würden eure Gedanken dazu interessieren.

    Lieber Bruder Alois,

    danke mal wieder für deinen Kommentar zum Thema Organisation. Mit dem Vergleich zum alten Babel hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Vorab vielleicht noch mal kurz den biblischen Bericht:

    1Mo 11:1 Die Menschen hatten damals alle noch dieselbe Sprache und dieselben Wörter. 2 Als sie nach Osten zogen, fanden sie eine Ebene im Land Schinar und ließen sich dort nieder. 3 Sie sagten zueinander: „Los! Wir machen Ziegel aus Lehm und brennen sie zu Stein!“ Die Ziegel wollten sie als Bausteine verwenden und Asphalt als Mörtel.
    4 Dann sagten sie: „Los! Bauen wir eine Stadt und einen Turm, der bis an den Himmel reicht! So werden wir uns einen Namen machen und verhindern, dass wir uns über die ganze Erde zerstreuen.“ 5 Jahwe kam herab, um sich anzusehen, was die Menschen da bauten – eine Stadt mit einem Turm! 6 Da sagte er: „Es ist offensichtlich: Sie sind ein einziges Volk und sprechen nur eine Sprache. Und was sie jetzt begonnen haben, zeigt, dass ihnen künftig nichts unmöglich sein wird. Sie werden alles tun, was sie sich ausdenken.
    7 Los! Steigen wir hinunter und verwirren ihre Sprache, dass keiner mehr den anderen versteht!“ 8 So zerstreute Jahwe die Menschen von dort aus über die ganze Erde, und sie mussten aufhören, die Stadt zu bauen. 9 Deswegen gab man der Stadt den Namen Babel, Verwirrung, denn Jahwe hatte dort die Sprache der Menschen verwirrt und sie von diesem Ort aus über die ganze Erde zerstreut.

    Also einmal stand dieses Vorgehen direkt im Widerspruch zum dem Vorsatz Jehovas, der ja zu Noah gesagt hatte, dass sie die Erde bevölkern sollten. Aber es ging ihnen um ihren eigenen Namen.

    Dazu fällt mir ein, wie energisch Rutherford auf der Suche nach einem Namen war, der die Bibelforscher als Gruppe klar von anderen Kirchen, aber auch von dem heimlichen Namen Russelliten abgrenzen sollte. Bei der Ankündigung dieses Namens im Jahr 1931 war wohl den wenigsten bewusst, was 80 Jahre später daraus werden könnte.

    Man hat den Text aus Jesaja 43:10 völlig verdreht, um daraus eine biblische Legitimation abzuleiten. Es ging den Zeugen seitdem immer um “ihren Namen”, und bis heute achtet man darauf, dass man keine Schmach auf diesen Namen bringt und man ist stolz ihn zu tragen.

    Mit dem neuen Namen kamen dann auch die Strukturen, und damit auch das Organisieren, genau wie beim Turmbau in Babel.

    Interessant ist aber, dass Jehova ja herab kam, um die Sprachen zu verwirren. So wird er auch in der Endzeit dann die “Sprachen verwirren”, sprich die Menschheit davon abhalten, tatsächlich auf eigene Faust eine Einheit herzustellen, egal ob auf politischer oder religiöser Ebene.

    Und so wird auch die von Menschen geschaffene “Einheit” der Zeugen irgendwann der Vergangenheit angehören.

    Als Ergänzung zu dem Thema Babel und was dieses Geschehen damals auch mit uns zu tun hat, habe ich in einer Abhandlung von Armin Held zum Thema Kreationismus sehr interessante Gedanken gefunden.

    Die Frage, wo man hingehen soll, wenn man das Falsche an seiner religiösen Gruppierung erkannt hat, wird am Schluss schön behandelt.

    —————————–
    Zitat Anfang

    Sind wir auch “Mitglied” im babylonischen System?

    Der Bericht von Babel ist nicht in der Bibel, damit wir unseren
    Kindern beim Schlafengehen etwas Spannendes zu erzählen
    haben: Er betrifft uns. Er beschreibt nicht untergegangene Völker,
    sondern unsere Probleme!

    . Wollen nicht auch wir vor den anderen Menschen als “Helden”
    dastehen, zumindest ein gewisses Ansehen genießen, “einen
    Namen” haben?

    • Wer von uns ist wirklich frei davon, sich von der “öffentlichen
    Meinung” beeinflussen zu lassen?

    • Wem von uns fällt es nicht schwer, die eigenen Schwächen und
    Fehler, seine Unfähigkeit und Hilflosigkeit vor sich selbst und
    auch öffentlich einzugestehen?

    • Wollen wir in “unseren” Gemeinschaften ein Gruppenbewusstsein, ein “Wir-Gefühl” fördern? Gerät dabei der Name des Herrn kaum merklich, aber immer mehr ins Hintertreffen? Dann befinden wir uns auf einem sehr alten, sehr gefährlichen Weg.

    • Spielt der Name “unserer Gemeinden”, Verbände,Organisationen und Werke womöglich eine zu große Rolle für unsere Identität? Verherrlichen wir am Ende den Namen unserer Gruppe?

    • Und sind nicht bis in die Gegenwart in dem Bemühen, die
    eigenen oder “echten Schäfchen” zusammenzuhalten, immer
    neue Denominationen entstanden, die in Wirklichkeit nicht ein
    Ausgangspunkt von Einheit waren, sondern nur ein weiterer
    Stein des Anstoßes für die Suchenden?

    – Kann es sein, dass wir so in diese Problematik verstrickt sind, dass wir sie schon gar nicht mehr wahrnehmen? Sehen wir womöglich
    den Wald vor lauter Bäumen nicht? Leiden wir unter
    “Betriebs-Blindheit”, leben schon so lange in diesem
    “Stallgeruch”, dass wir ihn gar nicht mehr wahrnehmen?

    Haben wir uns schon so mit diesem System der Denominationen
    identifiziert, dass wir gar nicht mehr hören können oder gar
    wollen, was Gott darüber sagt?

    Wirrwar der Religionen

    Was, wenn die Zersplitterung der Christenheit in viele
    miteinander rivalisierende Gruppen gar nicht nur “vom Feind” ist,
    sondern zugleich, wie in Babel: Ein Gericht Gottes an denen, die
    angefangen haben, “ihre eigenen Namen zu machen” und ihre
    jeweilige “Denonimation” zu verherrlichen?

    Wann wollen wir aufhören, jeder sein eigenes Süppchen zu kochen, sein eigenes Grüppchen zu bauen und heiligen statt dessen den Namen Gottes in unserer Mitte? Ist dies nicht das allererste Anliegen in dem einzigen Gebet, das Jesus uns gelehrt hat:

    Vater unser, der du bist in den Himmeln,
    geheiligt werde dein Name! Matthäus 6:9

    Wahre Einheit ist nur möglich, wenn wir alle von Herzen zu dem
    EINEN umkehren, wenn wir aufhören, unsere eigenen Reiche zu
    bauen, unsere eigenen Interessen zu verfolgen. Einheit als
    höchstes Ziel ist genauso ein Götze wie Habsucht. Wenn wir
    jedoch zuerst nach dem Reich Gottes trachten, dann wird Gott uns
    die Einheit dazu schenken. In dem Maße, wie wir mit Gott eins
    werden, werden wir es auch mit den anderen Christen, denn wir
    nähern uns dann gemeinsam demselben Zielpunkt:

    Jeder der den liebt, der geboren hat,
    liebt auch den, der aus ihm geboren ist. 1.Johannes 5:1

    Mangel an Liebe zu Gott ist die wahre Ursache für alle
    Spaltungen, und wahre Liebe ist das Heilmittel gegen jede Form
    von Uneinigkeit. Selbst richtige Erkenntnisse können aufblähen,
    die Liebe aber bessert, 1.Korinther 8:1.

    Zitat Ende
    ——————————————

    Schöne Grüße und dir, liebe Ulli, nochmal danke für den Tipp mit diesem Dokument.

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Sascha

    Das mit dem Namen Zeugen Jehovas ab 1931 kann ich nachvollziehen und ich glaube Du hast recht. In der Bibel kann man zwar erkennen, dass das neuzeitliche Volk Jehovas den Namen Jehovas trägt, das heißt aber noch lange nicht, dass es Jehovas Wunsch war, dass der Name Jehovas im Religionsnamen vorkommt. Denn die Propheten prophezeiten nur was am Ende der Tage geschehen wird und in den wenigeren Fällen bedeutet das, dass Jehova dazu etwas beiträgt.

    Nun ist es so gekommen wie die Propheten vorhergesagt haben und wir können daran erkennen, wie sich die Bibel erfüllt und im Glauben darauf hoffen und harren, dass sich auch der Rest, vor allem die Verheißung auf Rettung und ewiges Leben erfüllt. Aber auch der noch fehlende Teil wird sich erfüllen, da bin ich mir ganz sicher.

    Das organisieren von Menschen ist immer vom Teufel. Zu dem Herrscher dieser Welt und seinem System gehört eben, dass nichts läuft ohne organisieren. Keine Religion, kein Staat, keine Gemeinde, kein Haushalt, kein Industriebetrieb, kein Handwerksbetrieb, kein Krankenhaus, nicht einmal eine gut funktionierende Familie.

    Die perfekte Herrschaft Jehovas wäre aber die völlige Freiheit ohne Gesetze, Verordnungen und ohne Organisation.

    Matth. 22

    37. Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande“.
    38. Dieses ist das große und erste Gebot.
    39. Das zweite aber, ihm gleiche, ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“.
    40. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Wenn das 2. Gebot das genauso wichtig ist wie das erste Gebot, exakt eingehalten würde, brächten wir keine weiteren Gebote, Gesetze, Regeln usw.
    Denn dann würde in Liebe jeder jedem dienen. Nur in der Welt des Satans geht das nicht, aber Jesus wird, wenn Satan gebunden ist, genau dieses umsetzen. Dann werden alle frei sein und für das organisaieren ist kein Platz.

    Wenn dann am Ende der 1000 Jahre die Erde zum Bersten voll sein wird, denn während der 1000 Jahre gibt es keine Sünde und kein Tod, dann wird der Teufel eine kurze Zeit losgelassen. Dann wird er möglicherweise wieder seinen Organisationsgeist in den Herzen der vielen Menschen aufkeimen lassen. Die Erde ist übervoll und der Geist des organisierens kommt genau zum richtigen Zeitpunkt, um die Menschenmassen etwas zu kanalisieren, damit nicht jeder macht was er will.

    Es geht schließlich nicht dass der Nachbar von meinem Apfelbaum ein paar Äpfel holt, oder dass auf einem Weg die Menschen sich nicht rechts halten und den Gegenverkehr von Menschen behindern. Viele werden sich freuen und sich besonders hervortun alles „zum Besten der Menschen“ zu regeln und organisieren. Aber damit verurteilen sie sich selbst und stellen sich gegen Jesus.

    So könnte es kommen, denn das organisieren und vermassen der Menschen ist die größte Waffe des Teufels. Es gibt viele Zeitgenossen die finden nichts Schlechtes am organisieren, denn sonst würde die Welt nicht funktionieren. Richtig, die Welt des Teufels würde ohne organisieren nicht funktionieren, aber die Welt des kommenden Königreiches Jesu schon.

    Dass es von Jehova so gewünscht ist, zeigt die Geschichte der Richter von Josua bis Samuel. In dieser Zeit war Jehova der König des Volkes und jeder tat was er wollte in völliger Freiheit, im Idealzustand nur die Gesetze Jehovas beachtend. Sie haben zwar ständig gesündigt weil der Einfluss des Teufels immens ist, aber sie lebten in Freiheit ohne menschliche Führer.

    Richter 17:6 und Richter 21:25
    „In jenen Tagen war kein König in Israel; ein jeder tat, was recht war in seinen Augen.“

    1. Sam 8
    4. Da versammelten sich alle Ältesten von Israel und kamen zu Samuel nach Rama;
    5. und sie sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen. Nun setze einen König über uns ein, daß er uns richte, gleich allen Nationen.
    6. Und das Wort war übel in den Augen Samuels, als sie sprachen: Gib uns einen König, daß er uns richte! Und Samuel betete zu Jehova.
    7. Und Jehova sprach zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie dir sagen; denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen, daß ich nicht König über sie sein soll.
    8. Nach allen den Taten, die sie getan von dem Tage an, da ich sie aus Ägypten heraufgeführt habe, bis auf diesen Tag, indem sie mich verlassen und anderen Göttern gedient haben, also tun sie auch dir.

    Jehova sprach: …..sondern mich haben sie verworfen, daß ich nicht König über sie sein soll.

    Damit ist durch diese Geschichte klar bewiesen, dass durch das einsetzen von menschlichen Königen, Herrschern oder der „LK“ in der Organisation, Jehova (Heute Jesus) als König verworfen wurde.

    Fazit:
    Solange der Herrscher dieser Welt, der Teufel am Ruder ist, funktioniert nichts ohne alles zu organisieren. Aber es ist eine Erfindung des Teufels und hat nichts mit der Freiheit zu tun, die wir im Glauben bereits leben können und sollten. Sobald der Teufel gebunden ist, werden die Menschen in allen Lebensbereichen in völliger Freiheit leben können. Die Freiheit des Glaubens ist dem Teufel ein Dorn im Auge und er setzt alle seine Möglichkeiten ein um uns von dieser Freiheit weg zu bekommen.

    Deswegen passt bitte alle auf, dass es in Bruderinfo niemals zu irgend welche organisierten Strukturen kommt. Spontane Treffen oder spontane Telefongespräche sind gut und wünschenswert unter uns. Aber das organisieren beginnt schon dann, wenn man eine regelmäßige Telefonkonferenz organisiert. Denn dann hat schon wieder der Teufel einen Fuß in der Tür.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    vielen Dank für diese gute und umfangreiche Erklärung. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Auch deine Warnung am Schluss kann ich unterschreiben. Alles, was uns wieder zu menschlichem Organisieren hinführen würde, ware ein fataler Rückschritt.

    Folgende Bibeltexte stützen diese Gedanken noch und sagen uns, wer unser wahrer Führer in der „Wüste“ oder „Wildnis“ ist und was Jehova auch konkret über den Grund für die geistige Wüste sagt:

    Jer 12:10 Viele Hirten haben meinen Weinberg verwüstet, / meinen Acker zerstampft, / meine herrlichen Felder / zu einer trostlosen Wüste gemacht.

    Das ist also die Ursache für die geistige Wüste, in der sich viele Menschen befinden, die die organisierten Religionen verlassen. Deren Zustand wird so beschrieben:

    Jes 32:14 Denn der Palast ist verlassen und leer, / die lärmende Stadt totenstill, / Burg und Wachtturm für immer ein Ruinenfeld, / den Herden zum Weideplatz, / den Wildeseln zur Lust.
    Jes 32:15 So wird es bleiben bis Gott seinen Geist über uns gießt. / Dann wird die Wüste zum Garten, und der Garten wird zu einem Wald.
    Jes 32:16 In der Wüste siedelt das Recht / und im Garten Gottes Gerechtigkeit.

    Das „Recht“ sollte sich also in der Wüste ansiedeln. Wer führt das Volk dann letztendlich aus der Wüste hinaus?

    Jes 40:3 Hört, in der Wüste ruft eine Stimme: / „Bahnt Jahwe einen Weg! / Baut eine Straße für unseren Gott!

    So kann man hier vielleicht auch eine prophetische Verbindung erkennen, warum die Israeliten, quasi als Vorschau für uns, vierzig Jahre in der Wüste umherziehen mussten, und nicht einfach irgendwo ausserhalb des verheißenen Landes angesiedelt blieben. Das wäre ja auch eine Strafe gewesen, aber nein, sie sollten umherziehen.
    Vielleicht auch, um uns zu zeigen, dass dieser wüstenähnliche geistige Zustand auch in unserer Zeit eine gewisse Zeit anhalten wird, und man in dieser „Wüste“ aber trotzdem von Jehova und Jesus, als seinem eingesetztem König beschützt und vor allem GEFÜHRT wird. Denn gestorben ist in der Wüste ja nur die untreue Generation „vom 20 jährigen aufwärts….“, die anderen erlebten den Einzug ins verheißene Land, als diese vierzig Jahre um waren. So hat auch die letzte Generation vor Harmagedon diese Chance, dann zu dieser großen Volksmenge zu gehören, die dann das größere „verheißene Land“ in Besitz nehmen werden.

    Erscheinen euch diese Gedanken auch plausibel? Die Verbindungen zwischen den einzelnen Texten bezüglich der Wüste sind hoffentlich nachvollziehbar. Wenn jemand auf andere Verbindungen gekommen ist, würde ich mich auch darüber freuen…

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Svenja
    November 6, 2011

    Vier Dinge verstehe ich noch nicht ganz:
    1. Ist diese Seite nicht in gewisser Weise auch organisiert? Quasi so, wie das gesamte Leben organisiert ist? Es gibt Artikel, die jemand auf einer organisierten Seite schreibt usw. Versteht mich nicht falsch, ich finde das ja nicht schlimm oder falsch, aber ist es nicht letztendlich auch eine Form der Organisation? Ab wann spricht man von Notwendigkeit und ab wann ist es Organisation?

    2. Das ganze Leben ist ja im Prinzip organisiert, obwohl ich mich dem theoretisch entziehen könnte, wenn ich konsequent wäre. Wieso ist diese Art der Organisation des menschlichen Lebens dann nicht zu verurteilen und sich dem zu entziehen, aber bei Religion schon? Das heißt nicht, dass ich ein Verfechter der einen oder anderen Sicht bin, nur stellt sich mir eben diese Frage.

    3. Ich weiß ja nicht, welche Vorstellung ihr so von anderen Religionen habt, aber für mich hört sich das jedes Mal so an, als hätte man die Vorstellung, dass in anderen Organisationen der Glaube ebenfalls organisiert sei. Kann das sein, dass dieser Eindruck hier teilweise vorherrscht? Ohne mich jetzt für bestimmte Religionen stark machen zu wollen, aber im Gegensatz zur WTG ist es in anderen Gruppierungen durchaus möglich, genau das zu glauben, was man eben glauben kann und möchte. Es wird nichts vorgeschrieben.
    Beispielsweise könnte jemand in der evangelischen Kirche durchaus Mitglied sein, ohne an die Kindertaufe zu glauben oder die praktizieren zu wollen und zu müssen.
    Es ist also durchaus möglich, seinen Glauben quasi für sich selbst zu „organisieren“, zu handhaben, wie auch immer man es nennen möchte, aber einen Hauskreis z.B. dennoch besuchen zu können. Oder den Gottesdienst oder was auch immer. Besteht hier evtl. ein Vorurteil? Oder habt ihr euch alle intensiv mit anderen Religionen befasst, als dass man immer munter darüber reden kann? Ich denke, jeder sollte sich diese Frage ernsthaft stellen und ehrlich beantworten, ehe man in Vorurteile abdriftet.

    4. Bei der Analogie mit Israel und dem Wunsch nach einem König kam Gott diesem Wunsch ja nach. Wo steckt da die Analogie zu heute, wenn doch angeblich alles Organisierte vom Teufel ist? Für mich ist die Argumentation unlogisch: Damals durfte man sich „organisieren“, Gott hat sogar selbst einen König erwählt, heute nicht? Dann stimmt die Parallele nur halb?

    Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich diese Fragen stelle!

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    vielleicht ist dir meine Logik zu einfach, das Leben ist nicht kompliziert, wir Menschen haben es kompliziert gemacht.

    Dein Zitat:

    „1. Ist diese Seite nicht in gewisser Weise auch organisiert? “

    Aber Ja doch, das erfordert das „Programm“. Aber Programme oder Organisation sind nun Mal ein Teil dieser Welt, aber denkst du, dass wir in der neuen Ordnung Computer brauchen? Ich glaube nicht.

    „2. Das ganze Leben ist ja im Prinzip organisiert, obwohl ich mich dem theoretisch entziehen könnte, wenn ich konsequent wäre.“

    Stimmt könntest du, aber das wirtschaftliche Überleben, das nun auch mal ein Teil der Welt ist, erfordert Organisation, war aber im Ursprung von unserem Schöpfer so nicht gedacht. Religion und Glaube ist eine Herzensangelegenheit und muss nicht organisiert sein. Liebe zu einem Partner ist ebenso eine Herzensangelegenheit. Sag mal Verliebten, sie sollen ihre Beziehung organisieren. Die lachen dich aus. Erst wenn die Liebe abkühlt, die Zeit der Hormonstörungen vorbei ist, wird eine Organisation daraus.

    „3. Ich weiß ja nicht, welche Vorstellung ihr so von anderen Religionen habt, aber für mich hört sich das jedes Mal so an, als hätte man die Vorstellung, dass in anderen Organisationen der Glaube ebenfalls organisiert sei.“

    Wenn ich glaube, wozu brauche ich eine Gruppe? Um beim Beispiel mit den Verliebten zu bleiben, brauchen die eine Gruppe, wo ihr Verliebtsein organisiert wird?

    „4. Bei der Analogie mit Israel und dem Wunsch nach einem König kam Gott diesem Wunsch ja nach. Wo steckt da die Analogie zu heute, wenn doch angeblich alles Organisierte vom Teufel ist? Für mich ist die Argumentation unlogisch: Damals durfte man sich “organisieren”, Gott hat sogar selbst einen König erwählt, heute nicht? Dann stimmt die Parallele nur halb?“

    Ja aber er hat zu Samuel ganz klar gesagt, dass sie nicht Samuel, sondern ihn, Jehova, als König verworfen hätten. Und vielleicht musste ein König kommen, damit auch David kommen konnte, als prophetischer Hinweis auf unseren König Jesus Christus.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Shannon,

    ich glaube, wir reden aneinander vorbei:
    Ich meine auch nicht, dass GLAUBE organisiert werden muss. Das war ja das, worauf ich hinaus wollte. Auf eben diesen Unterschied, der hier nicht immer gemacht wird.
    Aber wenn ich mich mit anderen Glaubenden treffen möchte, sehe ich nichts Falsches daran, TREFFEN zu „organisieren“, zu veranstalten, zu planen, wie auch immer man es nennen mag. Vielleicht bist du so gestrickt, dass du allein, ohne andere Menschen zurecht kommst, ich bin es nicht. Ich tausche mich gerne mit anderen Christen über meinen Glauben aus, lasse mich ermuntern, ermuntere andere und lerne gern von anderen dazu und das geht am besten, wenn man sich sieht, sich trifft. Schön, wenn du das nicht brauchst und keinerlei Ermunterung von anderen Christen brauchst und nichts mehr lernen musst. Ich kann das nicht von mir sagen.
    Glaube ist für mich nicht nur eine Privatsache. Sonst könnte ich mir auch das Reden und Predigen darüber sparen. Gott hat uns nun mal so erschaffen, dass wir einander brauchen und das ist auch gut so. Es gibt zig Stellen in der Bibel, an denen man das ablesen kann. Ich gehöre nun mal ebenfalls zu denjenigen.
    Daher meine Frage, was ist schlimm daran, sich mit anderen zu treffen? Und dort eine gewisse Regelmäßigkeit zu haben?
    Man muss doch nicht von einem extrem ins andere gehen oder?

    Verliebte „organisieren“ sich im übrigen auch, wenn sie z.B. heiraten. Oder sie werfen ihren Haushalt zusammen und „organisieren“ eine Familie. Dabei geht es ähnlich wie beim Glauben nicht darum, den Glauben bzw. das Verliebt-Sein AN SICH zu organisieren, sondern eher um die „Rahmenbedingungen“. Das ist ein Unterschied und auf DIESEN wollte ich hinaus.

    Bei der Analogie mit Israel ändert dein Satz nichts an der Tatsache, dass GOTT einen König ausgewählt und eingesetzt hat. Also war es vielleicht nicht die Lösung A, aber offenbar Lösung B, weil die Menschen nicht anders mehr konnten. Warum sollte die Analogie sonst hinhauen, aber an diesem Punkt nicht? Das wäre inkonsequent. Ganz oder gar nicht oder?

    So, ich muss los! Habt einen schönen Tag!
    Svenja

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    ZITAT:
    „Daher meine Frage, was ist schlimm daran, sich mit anderen zu treffen? Und dort eine gewisse Regelmäßigkeit zu haben?“

    Im Grunde nichts. – Die Christen damals trafen sich ja auch.
    Nur das wozu es sich meistens entwickelt ist falsch.
    Auf einmal übeernimmt der Ordung halber einer den „Vorsitz“. – Plötzlich wird schon vorher ein Thema festgelegt über das man sich Gedanken machen soll, auch wenn der eigenen Schwerpunkt vielleicht grade ganz woanders liegt.
    Schließlich „einigt“ man sich irgendwann einmal auch über das was man ablehnt und das was einen verbindet, was auch in Ordnung wäre, solange man zuließe das jemand auch eine andere Meinung zum Thema hat.

    Und wenn du dann ein paarmal nicht kommst, oh weh…

    Es mag sein, dass es christliche Kreise gibt, die dem Einzelnen in einigen Punkten seine Ansichten lassen. Aber ich für meinen Teil habe noch mit keinem Freikirchlichen gesprochen, der meine Ansicht über Gott den Vater, Jesus seinen Sohn und den Heiligen Geist akzeptiert hätte. Und das ist für mich ein großer Knackpunkt.

    Außerdem habe ich mich nach meinem Weggang sehr intensiv mit den Glaubenslehren anderer Gruppierungen beschäftigt und dabei festgestellt das auch sie ihre unverrückbaren Lehransichten haben, die nicht angekratzt werden dürfen.
    Und sowas brauche ich halt nicht mehr…

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    was du beschreibst, gibt es definitiv. Und auch ich käme damit nicht mehr klar. Ich möchte in meinem Glauben frei sein.
    Allerdings halte ich wenig von Pauschalurteilen. Vielleicht hast du Pech gehabt mit deinen Begegnungen oder ich Glück oder in der Mitte liegt die Wahrheit, das vermag ich nicht zu beurteilen. Meiner Erfahrung nach jedenfalls sind Christen im Allgemeinen wesentlich toleranter als es hier manchmal den Eindruck macht. Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass ich unter anderen Christen eine Sichtweise annehmen MUSSTE. Außer eben bei ZJ, wobei es ja auch da, wie wir gelesen haben, Ausnahmen unter den Ältesten gibt.
    Das wollte ich eigentlich nur betonen. ICH habe andere Erfahrungen gemacht und wenn ihr wüsstet, wieviele unterschiedliche Glaubensansichten mir im Studium begegnen und jeder lässt dem anderen seine, dann würden manche hier sicher staunen.
    Daher meine große Bitte: Bitte bitte keine Pauschalurteile über andere Christen. Damit tut man viel zu vielen Unrecht.
    Wenn ich mich mit anderen treffe, dann waren das immer freie Treffen, die eben nur „organisiert“ waren, als dass man einen Termin zum Treffen hatte. Was in meinen Augen lediglich praktische Gründe hat. Damit man überhaupt zueinander kommt 😉
    Ich unterscheide demnach zwischen „praktischer Organisation“, also sowas wie Termine, Daten etc. und Organisation des Glaubens. Mit dem einen kann ich leben, mit dem anderen nicht. Diesen Unterschied muss man aber beachten!

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Nun sind wir doch noch zusammengekommen und alle Missverständnisse scheinen ausgeräumt.

    Zitat von Dir:
    „Ich unterscheide demnach zwischen “praktischer Organisation”, also sowas wie Termine, Daten etc. und Organisation des Glaubens.“

    Damit hast Du mit dieser Grenzziehung den Nagel genau mitten auf den Kopf getroffen. So sehe ich das auch.

    Stellen wir uns vor wir würden bereits im Königreich Jesu leben, dann würden wir auch mit den Nacbarn reden und uns absprechen dass wir abends nach Sonnenuntergang ein gemeinsames Abendessen machen wollen. Aber keiner käme auf die Idee eine feste Sitzordnung vorzuschreiben.

    Diese Art von Absprache meinte ich nicht mit Organisation, sondern ich ziehe genau da die Grenze wo sie auch Ulli mit ihren Beispielen gezogen hat.

    Auch ist klar dass es im Urchristentum von Paulus und anderen Aposteln gegründete Versammlungen gab. Nur wie diese abgelaufen sind, das weiß Heute keiner, ich glaube sie glichen eher einer lockeren Diskussionsrunde und die Ältesten waren im Idealfall mehr Moderatoren als Aufseher.

    Im Idealfall gibt es gar keine festen Termine für das Versammeln, sondern alle sprechen sich ab wann sie sich das nächste Mal wieder treffen. Wer gerade nicht da ist wird von den anderen informiert. Da ja im Idealfall jeder seinen Nächsten liebt wie sich selbst, würde das auch jeder erfahren.

    Ein festes Programm würde es im Idealfall sowieso nicht geben, dann würde jeder sein Verständnisproblem darlegen und alle miteinander würden versuchen eine Lösung zu finden.

    Aber wie ist es jetzt mehr oder weniger in allen Religionen einer gewissen Größe? Das kennt ja jeder.
    Nicht nur die Zeugen fallen besonders negativ auf, wenn man so mitbekommt was auf der Erde so los ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Barnabas
    November 6, 2011

    Lieber Alois, lieber Sascha,

    mit Spannung und Begeisterung habe ich euren Dialog zum Thema Organisation verfolgt.
    Viele Dinge sind mir dazu eingefallen und ich habe im Moment nicht die Zeit sie in Worte zu fassen.
    Ich kann nur sagen Danke, Danke und nochmal Danke, Danke.
    Auf meiner Fahrt zur Arbeit hatte ich in dieser Woche das Thema: “ Was würde passieren, wenn aus Bruderinfo eine Organisation würde?“ Mein Ergebnis als ich auf der Arbeit angekommen war: Alles würde wieder so sein wie es du es schon kennst. Du wärst nur auf dem selben Gleis ein Runde gefahren.
    Jede Organisation hat mit hohen Idealen angefangen, diese Ideale irgendwann aufgegeben und diente nur noch sich selbst. Eure geschichtlichen Erörterungen sind einleuchtend. Lieber Alois lass mich das an dieser Stelle ausnahmsweise mal so nennen. Du würdest das Erfüllung der Propheten nennen. Ich habe im Moment einen anderen geistigen Schwerpunkt in meiner Familie so das ich mich diesem Thema nicht bis ins Detail widmen kann.
    Ihr, Bruderinfo hilft mir dabei sehr.
    So viel will ich vor weg nehmen. Wenn einer des anderen Diener ist und nicht einer des anderen Herr sein will, so wie Jesus das gewollt hat, dann braucht es keine Organisation.

    Noch mal Danke für eure wertvollen Gedanken und eine gute Nacht
    Euer Barnabas

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern,

    danke für eure Kommentare. Ich denke, wir haben auch hier wirder den gleichen Grundgedanken, definieren nur den Begriff Organisation etwas unterschiedlich.

    Es ist eine Frage, wie umfassend man den Begriff tatsächlich verwendet und für sich begreift. Ist die Plaung einer Hochzeitsfeier vergleichbar mit einer institutionell organisierten Religionsgemeinschaft? Natürlich nicht!

    Mit Organisieren meine ich das Zusammentun wie es im alten Babel geschah. Hier haben Menschen ihre eigenen Ziele ausdrücklich über die Jehovas gestellt. Jede Organisation, die gleiche Ziele verfolgt, stammt also nicht von Jehova, sondern von Menschen, bzw. letztendlich von Satan. Damit dürften sämtliche politische und relgiöse und rein Kapitalorientierte Organisationen und Vereinigungen gemeint sein. Hierbei gilt aber bestimmt auch: „Währet den Anfängen…!“

    Dem könnt ihr doch zustimmen, oder?

    Und das Verabredungen mit Gleichgesinnten und Freunden, und allgemeine Lebensplanungen z.B. bezgl. der eigenen Familie oder auch der Arbeit, nichts mit solchen Organisationen zu tun haben, dürfte uns auch klar sein.

    Wir brauchen uns deswegen hier doch nicht an solchen Begrifflichkeiten festbeißen. Ich sage das aber nicht von „oben herab“, ich schließe mich hier ausdrücklich mit ein. Es geht doch um die grundsätzlichen Gedanken, die hinter einer Bibelstelle stehen. Und deswegen wäre es bestimmt für uns alle gut, wenn wir uns mehr auf das Wesen einer Sache, auf den Geist der dahinter steht, konzentrieren.

    Wir kennen uns ja jetzt schon alle ein bißchen, und wir kennen auch die Punkte, in denen wir uns offensichtlich noch nicht immer ganz einig werden. Trotzdem zieht es uns hierher, sicher nicht, um wieder irgendwelche Sticheleien los zu werden, sondern um sich selbst und gleichzeitig auch andere zu ermuntern. Und nicht um zu gucken, was hat denn die oder der jetzt schon wieder geschrieben, und wie kann ich ihm oder ihr meine Gedanken dann um die „Ohren hauen“. 🙂

    Wie gesagt, ihr versteht das sicher alle richtig, ich meine es immer gut mit UNS. 😉

    Bis dahin, und allen einen schönen Abend

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    deinem Kommentar stimme ich voll und ganz zu. Wäre er schon veröffentlich gewesen, hätte ich mir meinen sparen können… 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Svenja
    November 6, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    also ich wollte sicher nicht auf Begrifflichkeiten herum reiten und ich unterstelle euch auch keine falsche Absicht, nur kam es eben manchmal so rüber als dürfe man sich, wenn überhaupt, nur ganz spontan treffen und bloß keine Termine machen, weil alles andere teuflisch sei. Ich könnte mir vorstellen, dass das einige, die mitlesen, sehr verunsichert, wenn man sich gerne treffen möchte und dann sowas liest. Daher war mir der Punkt so wichtig.
    Aber ich denke, wir stehen alle auf dem relativ selben Stand:
    Treffen sind erlaubt, sicherlich auch gut, nur soll nicht das Treffen über dem Inhalt stehen. Finde ich sehr wichtig, denn sowas kann sehr leicht passieren.
    Allerdings halte ich einen festen Termin dennoch einfach für praktisch. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber meine Zeit ist recht knapp bemessen durch das Studium und die meiner Bekannten und Freunde ebenfalls. Wenn man da immer versuchen würde, sich spontan zu treffen, würde das nie was werden (haben wir sogar mal probiert, weil wir die Idee auch gut fanden; letztendlich haben wir uns dann gar nicht mehr getroffen und doch wieder Termine vereinbart). Ich denke da vor allem auch an diejenigen, die viel auf der Arbeit zu tun haben und das ebenfalls nur mit Terminen hinbekommen. Bzw. kann es in einer Gemeinde auch verschiedene Gruppen geben, von denen man vielleicht zu mehreren möchte und dann sind Termine auch hilfreich, damit nichts kollidiert.
    Aber das finde ich auch nicht schlimm, letztendlich ist es ja nur eine Vereinbarung, die dem Menschen dient und nicht umgekehrt.

    Zu den damaligen Gemeinden. Da bin ich mir nich so sicher, ob das ganz so locker war, wie Alois beschrieben hat. Immerhin werden in der Bibel klare Ämter beschrieben und was damit alles verbunden ist. Das klingt mir „organisierter“ als lose Diskussionsrunden. Aber das alles ist schon eher spekulativ. Für mich ist das nur ein Hinweis. Wir sind halt nur Menschen und bestimmte Dinge laufen bei uns besser oder laufen überhaupt, wenn man sie etwas regelt. Auch wenn im Zeichen der Nächstenliebe es eigentlich anders sein sollte und anders schöner wäre!!! Hauptsache, die Sache dient dem Menschen und nicht umgekehrt!!!

    Einen wundervollen Frühlingstag euch!
    Svenja

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    „Daher meine große Bitte: Bitte bitte keine Pauschalurteile über andere Christen. Damit tut man viel zu vielen Unrecht.“

    Pauschal alle über einen Kamm scheren, will ich auf gar keinen Fall. – Das wäre unfair. Es geht mir auch nicht um den einzelnen Christen als solches, sondern um die Zugehörigkeit zu einer Institution, egal wie sie sich nennt. Trete ich dort bei, sollte ich ja schon mit allem was sie lehren konform gehen und da bin ich nicht fündig geworden.
    Ich weiß, dass heißt nicht, das die Einzelnen dort meine Ansicht nicht respektieren würden, aber mich einer Gruppe anschließen in der ich nicht alles mittragen kann, geht gegen meine Überzeugung, weil ich dann gegenüber Gott Abstriche machen müsste.

    Doch davon abgesehen, ist für mich jeder ein Christ und damit auch mein Glaubensbruder, der den Willen Gottes tut… wie auch könnte ich einen anderen Maßstab anlegen als Jesus?

    50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter!
    Mat 12, 50

    Hier hat Jesus klar definiert, mit wem er sich verbunden fühlt.
    Wer sich darüber hinwegsetzt und noch zusätzliche Dinge vom anderen erwartet, bevor er sich im Glauben mit ihm verwandt fühlt, ist selber schon nicht mehr mit Jesus auf einer Wellenlänge.

    Aber das machen leider viele, egal welcher Gemeinde sie angehören.
    Nicht umsonst ist immer wieder von „ihr“ und „wir“ die Rede…

    Ich spreche gerne mit anderen Christen über Glaubensdinge und habe kein Problem damit, nicht in allen Punkten mit ihnen gleich zu liegen. Nur wenn ich merke, dass mich jemand unbedingt und ganz dringend von seiner Sichtweise überzeugen will, dann blocke ich ab. Denn so wie ich ihn akzeptiere, möchte auch ich akzptiert werden.

    Aber wie du schon sagst, es gibt auch genügend die das tun und mit denen fühle ich mich im Glauben an Gott und Jeus verbunden, weil dies für mich das Einzige ist, worauf es wirklich ankommt.

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    vollste Zustimmung in allem! Ich denke, es war wichtig, dass noch einmal ganz deutlich zu schreiben, damit eben keine Missverständnisse mehr aufkommen können. Jetzt können wir wohl einen Haken an die Sache machen!

    Schlaft gut!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Bei den Christen ging es schon locker zu, manchmal zu locker. Denn Paulus musste die Korinther rügen weil sie in den Zusammenkünften zu locker waren:

    1. Kor. 11
    20. Wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, so ist das nicht des Herrn Mahl essen.
    21. Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist trunken.
    22. Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Versammlung Gottes und beschämet die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? In diesem lobe ich nicht.

    Du siehst also dass ich nicht einfach was behaupte, sondern schon Gründe habe. Paulus hat dieses Verhalten gerügt, aber nicht verboten.

    Weist Du, wenn man die Bibel öfters durchgelesen hat, dann kann man zwar seine Ansicht nicht immer sofort biblisch mit Texten begründen, weil kein Mensch sich alles merken kann was in der Bibel geschrieben steht. Aber man hat ein Gefühl dafür was drin steht und was damals los war.

    Deswegen kann man das lesen in der Bibel nur durch das lesen in der Bibel ersetzen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ach Alois, ich habe doch nie behauptet, dass du Dinge „einfach nur so“ sagst. Natürlich sprechen einige Bibelstellen dafür, dass der Gottesdienst der Gemeinde nicht so straffe Regeln hat, wie in einigen Gemeinden heute. Da stimme ich dir ja zu. Das heißt doch aber nicht, dass NICHTS strukturiert(um mal das Wort organisiert zu vermeiden) war und alle sich nur zufällig getroffen haben, um in lockerer Runde zu reden (um es mal überspitzt zu schreiben, ich weiß, so hast du es nicht gemeint!!).

    Apg 14,23:
    23 Als sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste gewählt hatten, beteten sie mit Fasten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren.

    Apg 6,1-6:
    1 In diesen Tagen aber, als die Jünger sich mehrten, entstand ein Murren der Hellenisten gegen die Hebräer, weil ihre Witwen bei der täglichen Bedienung übersehen wurden.
    2 Die Zwölf aber riefen die Menge der Jünger herbei und sprachen: Es ist nicht gut, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und die Tische bedienen.
    3 So seht euch nun um, Brüder, nach sieben Männern unter euch, von gutem Zeugnis, voll Geist und Weisheit, die wir über diese Aufgabe setzen wollen!
    4 Wir aber werden im Gebet und im Dienst des Wortes verharren.
    5 Und die Rede gefiel der ganzen Menge; und sie erwählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, und Philippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, einen Proselyten2 aus Antiochia.
    6 Diese stellten sie vor die Apostel; und als sie gebetet hatten, legten sie ihnen die Hände auf.

    1.Tim 3,1:
    1 Das Wort ist gewiß: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk.

    Man sieht also, es gab Ämter in der Gemeinde und damit zwangsläufig auch eine gewisse Struktur. Was ist also so schlimm daran? Wichtig ist doch, dass die Sache dem Menschen dient und nicht umgekehrt. Umgekehrt kann es aber leicht passieren und das sehe ich auch sehr kritisch. Dann kommt man von den wichtigen Dingen ab. Aber solange es eben klappt, ist offensichtlich nichts Schlimmes daran. Sonst hätte Paulus es doch verboten.
    Die Sache KANN nämlich dann sehr dienlich sein, wenn Dinge eben aufgrund unserer Fehler nicht „von allein“ klappen, wie es vielleicht sein SOLLTE. Gerade bei den Witwen z.B. Eigentlich hätten alle gleich behandelt werden müssen, weil das aber nicht der Fall war, setzte man Leute dafür ein. Um den Menschen zu helfen. Nicht um der Struktur willen. Das ist das wichtige, finde ich!

    Schlaf alle gut!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Mit dem was Du schreibst gebe ich Dir Recht, ich wollte mit meinem Beispiel auf den Unterschied der stark organisierten Versammlungen der ZJ im Gegensatz zu den nahezu autarken Versammlungen zur Zeit der Apostel hinweisen. Denn von Seiten der Organisation wird so getan, als würden sie nur tun was damals schon üblich war.
    Gewisse Grundregeln des Zusammenlebens bezeichne ich nicht als Organisieren, ich denke daher rühren unsere Missverständnisse. Diese Grundregeln betreffen das Zusammenleben in einer Familie und auch in den christlichen Gemeinden. Diese sind biblisch klar belegbar, was auch Deine Texte zeigen.
    Aber alles was darüber hinausgeht insbesondere um einer gemeinsamen Sache und / oder Menschen zu dienen, damit einem Götzen zu dienen ist vom Teufel.
    Wir sind uns bei diesem Punkt einig Svenja, Du hast es vielleicht noch nicht gemerkt, weil wir bestimmte Wörter etwas verschieden verstehen.
    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder,
    ich möchte hier ein neues Diskussionsthema anstoßen und vielleicht können die Brüder von Bruderinfo das als Thema oben verlinken, damit man es leichter wiederfindet.

    Das Thema lautet:
    Warum sind ausgerechnet die Zeugen Jehovas das Volk Gottes? Oder
    Gibt es Bibeltexte die darauf schliessen lassen, dass sich einiges an den Zeugen Jehovas erfüllt?

    Einen Hauptbibeltext finden wir in dem Buch der Offenbarung:
    Off. 18:4
    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
    Dieser Text steht ziemlich weit hinten in der Offenbarung. Die Offenbarung ist für die Endzeit geschrieben, kurz bevor Harmagedon stattfindet. Somit ist das ein Beleg dafür, dass es in der Endzeit ein Volk Gottes gibt.

    2 Fragen dazu:
    1. Wenn es nicht die Zeugen Jehovas sind, wer dann?
    2. Woraus soll das Volk gehen?
    Zuvor aber noch einige Bibeltexte für diejenigen, die sich Gedanken darüber machen, ob man das überhaupt herausfinden muss bzw. soll, wer in der Bibel gemeint ist? Oder reicht es einfach nur die Bibel wörtlich zu nehmen und das so stehen zu lassen?

    Die nachfolgenden Bibeltexte zeigen, dass das was in der Bibel steht ein göttliches Geheimnis ist.
    Naja, wenn es ein Geheimnis ist, dann soll es das auch bleiben?!. Doch für wen wurde das Geheimnis aufgeschrieben? Es ist ein göttliches Geheimnis, doch Gott kennt es schon, trotzdem hat er es in der Bibel niederschreiben lassen. Für wen wurde die Bibel geschrieben? Für die Menschen. Also hat Jehova diese Geheimnisse in der Bibel niederschreiben lassen, damit wir sie lesen und ergründen können. Ob uns das gelingt? Mit Sicherheit nur mit dem heiligen Geist. Ohne den geht gar nichts.

    Markus 4:11 schreibt, dass den Jüngern Jesu gewährt wurde das Geheimnis des Reiches Gottes zu erlangen.

    Mark. 4: 11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,

    Off. 10: 7 sondern in den Tagen der Stimme des siebenten Engels, wenn er posaunen wird, wird auch das Geheimnis Gottes vollendet sein, wie er es seinen eigenen Knechten, den Propheten, als gute Botschaft verkündigt hat.

    Dan. 2:19 Darauf wurde dem Daniel in einer Nachtvision das Geheimnis offenbart. Da pries Daniel den Gott des Himmels.

    1.Kor. 2: 7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit.

    Kol. 4: 3 und betet zugleich auch für uns, dass Gott uns eine Tür des Wortes öffne, das Geheimnis des Christus zu reden, dessentwegen ich auch gebunden bin,

    Dan. 2: 47 Der König antwortete Daniel und sprach: In Wahrheit, euer Gott, er ist Gott der Götter und Herr der Könige und offenbart Geheimnisse, da du dieses Geheimnis offenbaren konntest.

    1.Tim. 3:16 Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit: Der offenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit.

    Jehova möchte, dass wir seinem Geheimnis auf die Spur kommen und er gibt uns den Helfer dazu, den heiligen Geist. Jesus Christus hat darum seinen Vater für uns gebeten, dass er uns den heiligen Geist schickt. Mit dieser Kraftquelle sollte es uns möglich sein uns tiefer in das Wort Gottes einzugraben.

    Es wäre wirklich schön, wenn sich viele daran beteiligen könnten, umso interessanter wird es. Vielleicht kann ja jeder in seinem Kommentar kurz eingehen ob er auf die erste Frage oder die zweite Frage etwas dazu sagen möchte.

    Liebe Grüße Manfred

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    ich füge Deine Antwort jetzt mal hier ein, damit wir das Thema hier weiterverfolgen können. Du hast gesagt:
    DAS VOLK GOTTES, DAS IN OFFENBARUNG ERWÄHNT WIRD, IST FÜR MICH NACH BISHERIGER ERKENNTNIS DIE SUMME ALLER ECHTEN CHRISTEN, DIE SICH VON FALSCHEN RELIGIONEN UND FALSCHEN LEHREN FERN HALTEN SOLLEN, DERER ES JA ZAHLREICHE GIBT. Zitat Ende.

    Wenn man möchte, kann man den Bibeltext so verstehen. Doch ich mache jetzt mal das gleiche was Du mit meiner Veranschaulichung des Perlmuttweiß lackiertem Auto gemacht hast. Ich zerpflücke das jetzt mal so, weil das für mich kein Argument ist. Genauso wie Du das ja mit meinen Argumenten machst.

    Einerseits kam hier in einem Kommentar heraus, dass man nicht immer etwas prophetisches in einen Bibeltext hineinlesen soll, man soll auch mal einfach einen Text so dastehen lassen wie er da steht. Also nehmen wir den Text mal wörtlich:

    Off. 18:4
    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    Hier wird von einem Volk gesprochen. Ein Volk ist immer eine große Gemeinschaft, die sich entweder durch eine Staatenzugehörigkeit oder einer Ideologischen Interessensgemeinschaft auszeichnet. Die Israeliten damals waren Gottes Volk als Nation. Somit kann man schon mal erkennen, dass sich dieser Text aus Off. 18:4 nicht an den Israeliten erfüllen kann. Denn wie sollen Sie aus ihrem Land hinausgehen, dann wären sie ja in irgendeinem anderen Land. Dadurch wird schon mal deutlich, dass Heute eine religiöse Gemeinschaft gemeint sein muss. Zumal ja seit 36 u.Z. eben klar war, dass auch Menschen außerhalb der Nation Israels Gottes Wohlgefallen erlangen konnten. Denn Jesus Christus ist ja für die Sünden aller Menschen gestorben.

    Wenn ich Deiner Argumentation folge liebe Svenja, dann müsste dieser Text eigentlich lauten:

    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, MEINE DIENER, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    Denn solange wir in einer anderen religiösen Gruppe tätig sind, sind wir ja noch kein Volk sondern Einzelpersonen. In der Regel weiß ich dann doch gar nicht, dass vielleicht drei Orte weiter eine Person genauso glaubt wie ich das tue, denn diesen kenne ich ja gar nicht. Somit hätte hier der EINZELNE angesprochen werden müssen und nicht ein VOLK.

    Interessanterweise lehren die Zeugen Jehovas aber genau das, dass dieser Text bedeutet, aus den anderen Religionen hinauszugehen und sich dann den Zeugen Jehovas anzuschließen. Sie beziehen nur die positiven Texte auf sich und die negativen auf die anderen Religionsgemeinschaften. Doch im weiteren Verlauf von Offenbarung 18 steht nirgendwo, dass man sich woanders rein begeben soll und genau das hat ja jeder Zeuge Jehovas gemacht. Nachdem er aus seiner alten Religion ausgetreten ist, hat er sich bei den Zeugen taufen lassen und sich sozusagen in das Volk Gottes begeben. Aber erst wenn er getauft war, war er im Volk Gottes. Vorher war er in irgendeiner Religion als einsamer Diener, der nach dem Weg zu Gott suchte.

    Noch ein zweiter Aspekt, der immer übergangen wird. Es heißt ja: UND ICH HÖRTE EINE ANDERE STIMME AUS DEM HIMMEL SAGEN.
    Da sich das ganze ja kurz vor Harmagedon abspielt, könnte es durchaus so sein, dass man diesen Ausruf tatsächlich vom Himmel hören wird. Das bedeutet aber, dass erst kurz vor Harmagedon Gottes Volk aufgefordert wird aus ihr hinauszugehen. Die Frage ist also woraus sollen sie gehen?

    Lesen wir die ersten drei Verse von Off. 18:
    18 Nach diesen Dingen sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herabkommen, der große Gewalt hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet. 2 Und er rief aus mit starker Stimme, indem er sprach: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, und sie ist eine Wohnstätte von Dämọnen und ein Versteck jeder unreinen Ausdünstung und ein Versteck jedes unreinen und gehaßten Vogels geworden! 3 Denn wegen des Weines der Wut ihrer Hurerei sind [ihr] alle Nationen [zum Opfer] gefallen, und die Könige der Erde haben Hurerei mit ihr begangen, und die reisenden Kaufleute der Erde sind zufolge der Macht ihres schamlosen Luxus reich geworden.“

    Nun wird deutlich, dass man aus Babylon der Großen herausgehen soll, denn sie ist eine Wohnstätte von Dämonen und ein Versteck jeder unreinen Ausdünstung und ein Versteck jedes unreinen und gehassten Vogels geworden.

    Nun ist natürlich klar warum die Zeugen meinen, dass man aus anderen Religionen herausgehen soll, denn ansonsten müssten Sie sich ja zu Babylon der Großen zählen, das wäre ja äußerst negativ. Aber was ist Babylon die Große? Das Weltreich der falschen Religion. Der Herrscher über das alles ist Satan, denn er ist der Herrscher dieser Welt. Wenn ich mir die Publikationen der Gesellschaft so ansehe, kann ich haufenweise subliminale Bilder erkennen und jetzt lies den Vers 2 noch einmal:

    „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, UND SIE IST EINE WOHNSTÄTTE VON DÄMONEN UND EIN VERSTECK JEDER UNREINEN AUSDÜNSTUNG UND EIN VERSTECK JEDES UNREINEN UND GEHAßTEN VOGELS GEWORDEN!

    Subliminale Bilder sind buchstäblich in ganz normalen Bildern versteckt, so dass man sie so gut wie gar nicht sieht. Doch trotzdem sind sie da. Könnte es nicht sein, dass das damit gemeint ist?

    Bedeutet das automatisch, dass man nur gerettet werden kann, wenn man bei den Zeugen gewesen ist?
    Nein, auch das glaube ich nicht. Ich glaube nur, dass sich viele Bibeltexte auf die Zeugen Jehovas beziehen, sowohl positive wie auch negative. Als die Israeliten aus Ägypten ausgezogen sind, da ging ja auch viel Mischvolk noch mit. Deshalb glaube ich, dass es auch heute möglich ist gerettet zu werden, wenn man den Glauben an das Loskaufsopfer Jesu Christi bekundet ohne ein Zeuge Jehovas zu sein. Jehova wird das schon richtig handhaben, da bin ich mir sicher. Außerdem was nützt es, wenn man bei den Zeugen Jehovas ist, aber trotzdem nur Menschen nachfolgt statt unserem Hirten Jesus Christus? Den einzigen Vorteil den man hat ist, dass man eben viele Zeichen, die sich heute erfüllen auch sehen kann. Dann weiß man wie weit man vorangeschritten ist. Aber letztlich wird entscheidend sein, ob wir Glauben und uns Jehova für wert erachtet, gerettet zu werden. Das trifft auf jeden gleichermaßen zu.

    Ich freue mich auf Deine Antwort.
    Liebe Grüße Manfred

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    ich kann dir relativ knapp antworten, was für mich spricht, dass das Volk Gottes keine zusammen geschlossene Gruppe sein muss.
    Paulus spricht nicht vom Volk Gottes, sondern von einem Leib, bei dem alle Christen einen Teil davon darstellen, aber im Prinzip kann man es miteinander vergleichen. Deine Argumentation wäre dann, dass ein Leib ja per definitionem natürlich auch nicht getrennt ist, sondern ein Leib eben. Dennoch ist deutlich, dass Paulus mit dem Leib die Gemeindemitglieder meinte, die ganz verteilt waren und die logischerweise auch nicht ZJ waren, womit wir zu einem weiteren Argument kommen. Die ZJ sind eine sehr neue Erfindung. Wir denken momentan in sehr kleinen Dimensionen, nämlich an unsere Zeit heute. Was ist mit all den Menschen, die vor der Zeit der ZJ gelebt haben? Auch sie können zum Volk Gottes gehören, was für mich ebenfalls ein Argument ist.

    Einen schönen Abend!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Manfred hatte den Text aus Offbg. 18:4 angeführt:

    Off. 18:4
    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    Dann hast Du zitiert:

    „….dass das Volk Gottes keine zusammen geschlossene Gruppe sein muss.
    Paulus spricht nicht vom Volk Gottes, sondern von einem Leib, bei dem alle Christen einen Teil davon darstellen, aber im Prinzip kann man es miteinander vergleichen.“

    Gehört die Offenbarung nicht zur Bibel, dass Du diesen Text versuchst mit den Worten des Paulus auszuhebeln?
    Wo steht in der Bibel dass das Volk Gottes keine Gruppe ist?

    Spontan sind mir noch folgende Stellen eingefallen, dabei lasse ich die vielen Stellen des AT weg, weil Du die sowieso nicht als prophetische Stellen zur Erfüllung in der Neuzeit akzeptierst:

    Joh. 10
    16. Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein

    Matth. 2
    6. „Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel weiden wird“.

    Röm. 9
    25. Wie er auch in Hosea sagt: „Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen, und die Nicht-Geliebte Geliebte“.

    2. Kor. 6
    16. Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“.

    Somit gibt es ein Volk Gottes und Herde seines Sohnes Jesu. Dass Paulus den Leib mit den verschiedenen Gliedern und deren Fähigkeiten ins Spiel bringt, soll uns zeigen dass jeder von uns besondere Fähigkeiten hat, welche ein anderer Buder oder Schwester nicht hat.

    Hat man dieses Beispiel des Leibes verstanden, dann akzeptiert man, dass es Menschen gibt die das prophetische Wort verstehen und andere Menschen welche ganz andere Fähigkeiten haben. Aber alle gehören zum gleichen Leib, und alle werden gebraucht, keiner darf sich über den Anderen erheben und seine Ansicht ständig madig machen. Akzeptiere doch einfach dass es in der Bibel Dinge gibt, zu welchen Du keinen Zugang hast, weil Du (hoffentlich, nur Gott weiß es) ein anderes Glied desselben Leibes bist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Hallo Alois,

    also zunächst mal habe ich an keiner Stelle gesagt, es gäbe kein Volk. Es geht zunächst um die Frage, ob das Volk eine zusammenständige Gruppe sein muss. Du fragst, wo steht, dass es das nicht sein muss, aber genauso gut könnte ich fragen, wo steht, DASS es so sein muss. 🙂
    Ich betrachte die Christen im Übrigen als zusammengehörige Gruppe, auch wenn sie verteilt sind auf die ganze Welt. Ich sehe darin keinen Widerspruch zum Begriff „Volk“. Insofern hebelt meine Argumentation nicht Offenbarung aus, sondern die beiden Texte passen so zusammen.

    Dann finde ich es wirklich schade, wie du mir offenbar nicht zuhörst. Ich habe bereits MEHRMALS betont, dass das AT für mich durchaus prophetische Bedeutung haben kann, wenn es denn prophetische Texte sind. Ich meine nur, dass ich nicht einfach aus ner erzählten Geschichte etwas Prophetisches ziehen kann. Aus den Propheten natürlich.

    Joh. 10
    16. Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein

    Damit sind m.E. die Heiden gemeint, denen Gott nun auch durch Jesus zugänglich ist und nicht mehr nur Israel.

    Matth. 2
    6. “Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel weiden wird”.

    Auch der Text widerspricht nicht dem, was ich sagte. Zumal an dieser Stelle sogar noch das tatsächliche Israel gemeint sein könnte, denn zunächst predigte Jesus ja Israel. Da bin ich mir aber nicht sicher. Es könnte beides sein.

    Röm. 9
    25. Wie er auch in Hosea sagt: “Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen, und die Nicht-Geliebte Geliebte”.

    Auch damit ist m.E. gemeint, dass nun den Heiden der Zugang gewährt wurde und sie so die Möglichkeit haben, zum Volk zu gehören.

    2. Kor. 6
    16. Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: “Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein”.

    Gut, dass du diesen Text nimmst, zeigt er doch, dass Gott unter allen wandelt, die an ihn und Jesus glauben! Das tun mehr Leute außerhalb der ZJ! Die Korinther waren schließlich auch keine ZJ und doch gehören sie offenbar zum Volk!

    Zum Rest, der von dir geschrieben wurde:
    Du machst es dir sehr leicht. Einfach zu sagen, ich solle akzeptieren, dass ich bestimmte Dinge aufgrund meiner Fähigkeiten nicht verstehen kann. Ich könnte diese Argumentation leicht umdrehen und ins Gegenteil verkehren und dir sagen, dass du es einfach nicht verstehen kannst, nur möchte ich das nicht, denn es ist keine schöne Vorgehensweise. Ich finde es ehrlich gesagt traurig, solche Dinge zu Mitchristen zu sagen. Man ist fein raus aus der Sache. Wir haben halt verschiedene Fähigkeiten, du hast recht und ich hab einfach andere Fähigkeiten, daher kann ich dich nicht verstehen und muss dir einfach so glauben. Oder es halt lassen.
    Das reicht mir leider nicht als Argumentation, es geht beim Leib-Vergleich immerhin um Fähigkeiten, nicht um Verständnisdinge und ich finde, es darf auch nicht als Totschlagargument benutzt werden! Sonst nimmt das leicht Züge an, die ich bereits hinter mir habe! Nimm mir das nicht übel, aber so geht Bibellesen einfach nicht! Vielleicht gehst du ja noch mal in dich und überdenkst das noch. Ich würde mich freuen, denn ich schätze Diskussionen.

    (Im Übrigen WEIß ich, dass ich Teil des Leibes bin. Christus hat uns Gläubigen das Heil zugesichert! Aber das nur nebenbei!)

    An dieser Stelle möchte ich ansonsten nicht weiter mit dir darüber diskutieren, wenn du mir nicht zugestehst, dass auch ich Dinge verstehen kann. Den HL. Geist kann schließlich jeder bekommen. Wenn ja, dann können wir gerne weiter reden!

    Einen schönen Abend und eine gute Nacht!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Ich spreche Dir gar nichts ab, es ist Paulus der sagte dass jeder verschiedene Gnadengaben erhalten hat.

    1. Kor. 12
    4. Es sind aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber derselbe Geist;
    5. und es sind Verschiedenheiten von Diensten, und derselbe Herr;
    6. und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
    7. Einem jeden aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
    8. Denn einem wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geiste;
    9. einem anderen aber Glauben in demselben Geiste, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in demselben Geiste,
    10. einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Prophezeiung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
    11. Alles dieses aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will.
    12. Denn gleichwie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: also auch der Christus.

    Ich kann nicht erkennen wo Paulus sagte dass ein Mensch mehrere Gnadengaben gleichzeitig erhalten hätte.

    Mag sein dass manche Brüder oder Schwestern alle Gnadengaben gleichzeitig erhalten haben und immer alles verstehen, ich leider nicht.

    2. Kor. 10
    3. Denn obwohl wir im Fleische wandeln, kämpfen wir nicht nach dem Fleische;
    4. denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen;
    5. indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus,

    Im Vers 5 kommt nach meinem Verständnis zum Ausdruck, dass Vernuftschlüsse nichts mit der Erkenntnis Gottes zu tun haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Wie gesagt, mit einer derartigen Interpretation des Pauluswortes machst du es dir sehr leicht und jeder könnte diese Aussage leicht für sich in Anspruch nehmen und wiederum gegen dich verwenden. Das ist allerdings nicht Sinn der Sache und ich möchte nicht, dass so mit mir umgegangen wird oder überhaupt mit anderen umgegangen wird. Auch und vor allem nicht unter Christen.
    Oder was würdest du sagen, wenn ich zu dir sagen würde, du sollst einfach akzeptieren, dass ich die Gabe habe zu erkennen, dass das Volk Gottes alle Christen sind. Das würdest du auch nicht einfach hinnehmen. Zu recht, denn es wäre einfach nur unfair von mir.

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja, lieber Alois,
    Jetzt ist die Diskussion richtig im Gange und ich kann mich nicht beteiligen.
    Ich fühle mich so schlecht, dass ich keinen längeren Kommentar schreiben kann, aber ich habe noch Bibeltexte, die Aufklärung bringen. Sobald es mir besser geht, gebe ich wieder einen Kommentar ab.

    Liebe Grüsse und bleibt sachlich
    Euer Manfred

  • Svenja
    November 6, 2011

    Oh weh, bist du jetzt krank? Es geht ja echt um! Gute Besserung dir!

  • Alois
    November 6, 2011

    Dir gute Besserung lieber Manfred.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    so mir geht es wieder besser und so möchte ich nun meine Bibeltexte noch einbringen. Zuerst möchte ich Mat. 13 anführen und zwar das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut. NWÜ:
    24 Ein weiteres Gleichnis legte er ihnen vor, indem er sprach: „Das Königreich der Himmel ist einem Menschen gleich geworden, der vortrefflichen Samen auf sein Feld säte. 25 Während die Menschen schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut hinzu, mitten unter den Weizen, und ging weg. 26 Als die Saat sproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut. 27 Da traten die Sklaven des Hausherrn herzu und sagten zu ihm: ‚Herr, hast du nicht vortrefflichen Samen auf dein Feld gesät? Woher hat es denn Unkraut?‘ 28 Er sprach zu ihnen: ‚Ein Feind, ein Mensch, hat das getan.‘ Sie sagten zu ihm: ‚Willst du denn, daß wir hingehen und es zusammenlesen?‘ 29 Er sprach: ‚Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts den Weizen mit ihm ausreißt. 30 Laßt beides zusammen wachsen bis zur Ernte; und zur Erntezeit will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ “

    Nun die Erklärung von Jesus:

    36 Nachdem er dann die Volksmengen entlassen hatte, begab er sich in das Haus. Und seine Jünger kamen zu ihm und sagten: „Erkläre uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Feld.“ 37 Er gab darauf zur Antwort: „Der den vortrefflichen Samen sät, ist der Menschensohn; 38 das Feld ist die Welt; was den vortrefflichen Samen betrifft, dies sind die Söhne des Königreiches; das Unkraut aber sind die Söhne dessen, der böse ist, 39 und der Feind, der es säte, ist der Teufel. Die Ernte ist ein Abschluß eines Systems der Dinge, und die Schnitter sind Engel. 40 So, wie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, so wird es beim Abschluß des Systems der Dinge sein. 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Königreich alle Dinge herauslesen, die Anlaß zum Straucheln geben, und Personen, die gesetzlos handeln, 42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen. Dort wird [ihr] Weinen und [ihr] Zähneknirschen sein. 43 Zu jener Zeit werden die Gerechten so hell leuchten wie die Sonne im Königreich ihres Vaters. Wer Ohren hat, höre zu!
    Jesus hat diesen vortrefflichen Samen gesät. Im Vers 25 wird gesagt, dass die Menschen schliefen und der Feind seinen Samen mitten unter den Weizen säte und dann auch weg ging. Die Ernte wird jedoch erst am Ende des Abschluss des Systems der Dinge sein, wie Vers 39 sagt und die Engel sind die Schnitter. Was mich jetzt darauf bringt, dass sich das an den Zeugen Jehovas erfüllt ist Vers 26:
    26 Als die Saat sproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut.
    Stellen wir uns vor, dass sowohl Jesus nicht da war, als auch der Feind. Denn auch der ging weg und kümmerte sich nicht mehr um sein Unkraut. Denn nachdem der Abfall in der Christenversammlung im Ersten Jahrhundert eingesetzt hatte, hatte der Satan die ganze Welt in seiner Gewalt. Somit gab es für ihn auch nichts mehr zu tun, da alles nach seinem Plan ablief. Doch als dann jetzt in der Neuzeit wieder der Same des Christus hervorsprosste, da erschien auch das Unkraut.
    Das ist der Grund, warum ich nicht glaube, dass sich das an den großen Kirchen erfüllen kann, weil diese durch das Mittelalter hindurch präsent und aktiv waren. Außerdem haben sie falsche Lehren wie die Dreieinigkeit, Höllenlehre usw. Doch die ersten Bibelforscher haben diese Lehren über Bord geworfen und von einer Auferstehung und dem Paradies auf der Erde gelehrt. Das waren richtige Lehren und sie brachten Frucht hervor. Doch da erschien auch das Unkraut wieder. Jetzt wurde Satan wieder aktiv, denn jetzt lief eben nichts mehr nach seinem Plan, weil es da eine Gruppe gab, die sich seinen falschen Lehren widersetzte. Nun geschieht folgendes:

    28 Er sprach zu ihnen: ‚Ein Feind, ein Mensch, hat das getan.‘ Sie sagten zu ihm: ‚Willst du denn, daß wir hingehen und es zusammenlesen?‘ 29 Er sprach: ‚Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts den Weizen mit ihm ausreißt. 30 Laßt beides zusammen wachsen bis zur Ernte; und zur Erntezeit will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ “
    Vers 29 sagt, dass man das Unkraut und den Weizen bis zur Ernte gemeinsam stehen lassen soll, damit man nicht den Weizen versehentlich ausreißt. Dieser Scheinweizen, sieht also bis zur Ernte absolut dem wahren Weizen ähnlich und daher ist die Gefahr groß auch die guten Pflanzen auszureissen. Doch kurz vor der Ernte wird das Unkraut kenntlich sein und dann wird es ausgerissen.
    Übertragen auf die Zeugen Jehovas: Man kann keinen Zeugen der nur der Organisation vertraut von einem Zeugen unterscheiden, der nur unserem Hirten Jesus folgt, bis man seine Früchte sieht also sozusagen seine persönliche Ansichten kennt. Ansonsten ist es für uns nicht möglich diese Unterscheidung zu treffen. Deshalb beurteilt Jehova das Herz, wir können das nicht und wir können dieses Unterscheidungsmerkmal einfach nicht erkennen ohne dass sich derjenige äußert.
    Einen Zeugen Jehovas von einer anderen Glaubensgemeinschaft zu unterscheiden, ist hingegen kein Problem. Doch sind jetzt die Zeugen Jehovas als Gemeinschaft das Volk Gottes?
    Nein, das glaube ich nicht, es ist nur die Hülle in der sich der größte Teil des Volkes Gottes befindet. Warum kann man das sagen? Wenn der Teufel das Unkraut gesät hat und der Teufel die ganze Welt beherrscht, dann ist auch ein Teil von den Zeugen Jehovas ein Teil von Babylon der Großen. Man müsste somit die Zeugen Jehovas in zwei Gruppen einteilen:
    1. Den Weizen, den Jesus gesät hat, das Volk Gottes
    2. Das Unkraut, das der Satan gesät hat, ein Teil Babylons der Großen
    Denn ich glaube auch nicht, dass sich Jehova die Zeugen Jehovas erwählt hat, sondern nur eben die, die zu dem wahren Weizen gehören. Der Sascha hat das schon mal gepostet, dass sich Jehova nur das Volk Israel erwählt hat, man kann nirgends etwas darüber lesen, dass sich Jehova auch die Zeugen erwählt hat.

    Beispiel: Jeremia Kap. 7
    8 „Seht, ihr setzt euer Vertrauen in täuschende Worte — es wird bestimmt von gar keinem Nutzen sein. 9 Kann man etwa stehlen, morden und Ehebruch begehen und falsch schwören und dem Baal räuchern und anderen Göttern nachgehen, die ihr nicht gekannt hattet — 10 und ihr wollt herkommen und vor mich treten IN DIESEM HAUS, ÜBER DEM MEIN NAME GENANNT WORDEN IST, und wollt sprechen: ‚Wir werden gewiß befreit werden‘ ungeachtet all dieser verübten Abscheulichkeiten? 11 Ist denn DIESES HAUS, ÜBER DEM MEIN NAME GENANNT WORDEN IST, in euren Augen eine bloße Räuberhöhle geworden? Siehe, ich selbst habe [es] auch gesehen“ ist der Ausspruch Jehovas.
    12 „ ,Geht jedoch nun zu meiner Stätte, die in Sịlo war, wo ich meinen Namen zuerst weilen ließ, und seht, was ich ihr wegen der Schlechtigkeit meines Volkes Israel getan habe. 13 Und nun, weil ihr fortgesetzt all diese Werke tatet‘, ist der Ausspruch Jehovas, ‚und ich ständig zu euch redete, indem ich mich früh aufmachte und redete, ihr aber nicht hörtet, und ich euch ständig rief, ihr aber nicht antwortetet, 14 WILL ICH AUCH DEM HAUS, ÜBER DEM MEIN NAME GENANNT WORDEN IST, auf das ihr vertraut, und der Stätte, die ich euch und euren Vorvätern gab, ebenso tun, wie ich Sịlo tat. 15 Und ich will euch von meinem Angesicht wegwerfen, so wie ich alle eure Brüder weggeworfen habe, die ganze Nachkommenschaft Ẹphraims.

    Interessanterweise heißt es hier nämlich nur, dass es ein Haus gibt, dass nach dem Namen Jehovas genannt ist, nicht jedoch dass er sich dieses Haus erwählt hat.
    Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass Jehova, der allgegenwärtig ist, die Bibel hat folgendermaßen aufschreiben lassen.
    1. Es gibt Dinge, die er prophezeit hat und die er dann auch eintreffen lassen wird
    2. Es gibt Dinge, die er Auf Grund seines Vorherwissens in der Bibel hat niederschreiben lassen, ohne dass er zum Ausgang etwas beigetragen hat
    Da ich gerade am tapezieren bin, möchte ich es damit veranschaulichen.
    Wenn ich selbst tapeziere, dann habe ich mir sowohl die Tapete ausgesucht, als auch das Werkzeug mit dem ich dann die Arbeiten durchführe. Das kann ich dann auch beschreiben und schriftlich niederlegen.
    Auf der anderen Seite kann ich auch einen frisch tapezierten Raum betreten und schreiben, dass die Tapete Streifen hat und welche Werkzeuge dazu benutzt wurden, weil sie noch so daliegen.

    Übertragen heißt das, das Jehova nicht alles in der Bibel selbst in die Hand genommen hat, sondern auch gewisse Dinge einfach nur beschrieben hat, die in der Zukunft so geschehen werden. Somit bedeutet das wenn es ein Haus, das nach seinem Namen benannt ist nicht, dass er sich dieses Haus erwählt hat, SONDERN DASS ES DIESES HAUS GEBEN WIRD.
    Genau unter diesem Aspekt macht auch der folgende Bibeltext richtig Sinn Mat. 24:
    45 Wer ist in WIRKLICHKEIT der treue und verständige Sklave, den sein Herr über seine Hausknechte gesetzt hat, um ihnen ihre Speise zur rechten Zeit zu geben? 46 Glücklich ist jener Sklave, wenn ihn sein Herr bei der Ankunft so tuend findet. 47 Wahrlich, ich sage euch: Er wird ihn über seine ganze Habe setzen.
    48 Wenn aber jener übelgesinnte Sklave je in seinem Herzen sagen sollte: ‚Mein Herr bleibt noch aus‘ 49 und anfangen sollte, seine Mitsklaven zu schlagen, und mit den Gewohnheitstrinkern essen und trinken sollte, 50 wird der Herr jenes Sklaven an einem Tag kommen, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht kennt, 51 und wird ihn mit der größten Strenge bestrafen und wird ihm sein Teil mit den Heuchlern zuweisen. Dort wird [sein] Weinen und [sein] Zähneknirschen sein

    Wer ist in WIRKLICHKEIT der Treue und verständige Sklave? Brd. Alois hat schon früher geschrieben, dass es so aussieht als gibt es einen Sklaven, aber auch einen der nur so tut, bzw. sich diesen Titel anmaßt.
    Welche Religionsgemeinschaft kennst Du liebe Svenja, die so vehement darauf pocht den treuen und verständigen Sklaven unter sich zu haben? Siehst Du nicht auch, dass dies auf die Zeugen Jehovas zutrifft?
    Die neue Genfer Übersetzung bringt das noch deutlicher zum Ausdruck:
    Der Vergleich mit dem treuen und dem bösen Diener
    45 »Woran erkennt man denn einen treuen und klugen Diener? Angenommen, ein Herr hat einem seiner Diener die Verantwortung übertragen, der ganzen Dienerschaft zur gegebenen Zeit das Essen auszuteilen.
    46 Wenn nun sein Herr kommt und ihn bei der Arbeit findet – wie glücklich ist da der Diener zu preisen!
    47 Ich sage euch: Der Herr wird ihm die Verantwortung für seinen ganzen Besitz übertragen.
    48 Wenn jener Diener aber ein böser Mensch ist und sich sagt: ›Mein Herr kommt noch lange nicht!‹
    49 und anfängt, die anderen Diener zu schlagen, während er selbst mit Trunkenbolden schwelgt und prasst,
    50 dann wird sein Herr an einem Tag kommen, an dem er ihn nicht erwartet, und zu einem Zeitpunkt, an dem er es nicht vermutet.
    51 Er wird den Diener in Stücke hauen und dorthin bringen lassen, wo die Heuchler sind und wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.«
    Vom treuen Sklaven von Vers 45 bis 47 wird nicht gesagt, dass es sich um einen Menschen handelt. Von dem bösen Sklaven aber schon wenn man Vers 48 liest.
    Somit beschreibt dieser Text gemäß dem Vorherwissen Gottes, was zur bestimmten Zeit geschieht, nämlich dass es einen treuen und verständigen Sklaven gibt (das ist Jesus), aber auch dass es einen bösen Sklaven gibt, der ein Mensch ist. Und das sehen wir heute an dem Volk der Zeugen Jehovas.
    Deshalb habe ich bewusst auch in mein Thema die zweite Frage mit einbezogen, ob es Bibelstellen gibt, die sich an den Zeugen Jehovas erfüllen.
    So das war es erst mal von mir, denn ich muss noch tapezieren damit ich endlich fertig werde.
    😉
    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Manfred

    Dem was Du geschrieben hast kann ich nur voll zustimmen, es entspricht auch meinem Glauben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    schön, dass es dir wieder besser geht. Ich hoffe, das Tapezieren war ein Erfolg!

    Zum Gleichnis:
    Was du beschreibst, würde voraussetzen, dass der Same nicht sofort aufsprosste, sondern jahrhundertelang still in der Erde lag. Ich denke jedoch, dass der Same sofort aufsprosste und auch schon vorher Frucht brachte. Immerhin hatten wir die ersten Christen und deren Früchte, deren Missionsarbeit erkennen wir heute noch. Wenn das keine Früchte sind, weiß ich auch nicht.
    Sicherlich hatte das Mittelalter viel Schlechtes, aber auch hier kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Ich studiere ja Geschichte und in Verbindung damit sind mir schon zahlreiche Zeugnisse unheimlich gläubiger Menschen begegnet, von denen man nicht sagen kann, dass das keine Früchte gewesen seien.
    Insofern macht das Ganze in meinen Augen mit den Zeugen keinen Sinn, was du schreibst, aber wiederum haben wir beide Argumente vorgebracht, von denen es natürlich sein kann, dass dich meine nicht überzeugen. Das wäre für mich allerdings kein großes Problem, ich wollte es einfach nur zu bedenken geben.
    Man kann auch bei allen Christen nicht erkennen, ob sie echte Christen sind oder nicht. Da stimmt der Vergleich mit Weizen und Unkraut ebenfalls und macht Sinn.

    Beim Sklaven waren wir uns schon mal uneins, ob es nun einen oder zwei Sklaven gibt, das möchte ich ungern noch mal aufwärmen, weil wir uns da sicher im Kreis bewegen würden. Auch wenn ich sicher andere Religionsgemeinschaften kenne, die sich anmaßen, dass nur sie wahre Lehren vertreten und ihre Mitglieder daran glauben müssen. Allein die katholische Kirche mit dem Papst handhabt das so, um nur ein Beispiel zu nennen. Aber das eben nur am Rande!

    Ansonsten hab ich sicher irgendwas vergessen, was du geschrieben hast und worauf ich nicht eingegangen bin, dann bitte einfach noch mal erinnern! Es ist keine böse Absicht!

    Einen schönen Sonntag!
    Svenja

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    ja, mir geht es schon wieder besser. Das ist immer ein Auf und Ab und man gewöhnt sich dran. Man kann sich ja fast an alles gewöhnen. Das Tapezieren habe ich heute auch beendet, was ein Glück. Jetzt muss das Zimmer nur noch mit Möbeln befüllt werden und dann ist wieder Ruhe. 

    Du hast geschrieben:
    Was du beschreibst, würde voraussetzen, dass der Same nicht sofort aufsprosste, sondern jahrhundertelang still in der Erde lag. Ich denke jedoch, dass der Same sofort aufsprosste und auch schon vorher Frucht brachte. Immerhin hatten wir die ersten Christen und deren Früchte, deren Missionsarbeit erkennen wir heute noch. Wenn das keine Früchte sind, weiß ich auch nicht. Zitat Ende.
    Du hast natürlich Recht, ich wollte die Leistung der ersten Christen damit nicht schmälern. In dem neuen Vortrag von dem Gleichnis der Arbeiter im Weinberg, wird erklärt wer mit diesen Arbeitern gemeint sind. Es handelt sich um die 144.000 Könige, zu denen ja auch die Apostel gehörten. Diese Apostel wurden somit direkt von Jesus angelernt sein Werk nach seinem Tod fortzuführen. Sie sind somit die Arbeiter die frühmorgens eingestellt worden sind. Die Apostel haben ja noch am Werk der Bibel mitgeschrieben. Johannes war der Letzte Apostel und er hat die Offenbarung von Jehova empfangen und schriftlich fixiert. Nach der Offenbarung gab es kein weiteres Bibelbuch mehr. Somit zähle ich alles bis zur Niederschrift des letzten Buches als Samen säen.
    Nach dem Tod des letzten Apostel kam dann endgültig der Abfall und der von Jesus gesäte Same ruhte. Deshalb heißt es, dass der Feind den Samen säte und dann auch wegging, denn er hatte erreicht was er wollte. Evt. hat Jehova durch seine Arbeiter auch dafür gesorgt, dass durch das finstere Mittelalter sein Wort erhalten geblieben ist. Aber dafür gibt es halt keine Belege, so ist das nur Spekulation. Tatsächlich hat sein Wort aber die Jahrhunderte überlebt. In dem neuen Vortrag vom Gleichnis der Arbeiter im Weinberg wird gesagt, dass Arbeiter der ersten bis zur neunten Stunde die Berufenen genannt werden und die der elften Stunde die Auserwählten. Nun können wir folgenden Text dazu lesen:
    1.Petr. 1:1,2 NWÜ
    1 Petrus, ein Apostel Jesu Christi, an die zeitweilig Ansässigen, die zerstreut sind in Pọntus, Galạtien, Kappadọzien, Asien und Bithỵnien, AN DIE AUSERWÄHLTEN 2 NACH DEM VORHERWISSEN GOTTES, DES VATERS, mit [der] Heiligung durch den Geist zum Zwecke ihres Gehorsams und ihrer Besprengung mit dem Blut Jesu Christi:
    Dieser Brief des Petrus ist somit nicht nur an die damaligen Brüder adressiert worden, sondern ganz bewusst auch AN DIE AUSERWÄHLTEN 2 NACH DEM VORHERWISSEN GOTTES, DES VATERS.
    Wenn man jetzt bedenkt, dass die Auserwählten die Arbeiter der elften Stunde sind und der Arbeitstag am Ende der zwölften Stunde endet, dann hat Petrus hier den Spagat vom ersten Jahrhundert bis kurz vor Harmagedon geschafft. Somit bestätigt das aber auch, dass das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut eben auch ein Sprung vom ersten Jahrhundert in unsere Zeit ist, in der das Königreich endgültig aufgerichtet wird. Die Zeit dazwischen wird nicht erwähnt. In dieser Zeit ruhte der Weizen. Natürlich gab es in der Zwischenzeit weiterhin Satans System. Doch da brauchte er nichts zu tun, das lief alles von alleine. Erst als wieder jemand auftauchte, der die richtigen Lehren gemäß der Bibel betrachtete, musste er wieder aktiv werden. Deshalb steht in dem Gleichnis:
    26 Als die Saat sproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut.
    Denn er konnte nicht zulassen, untätig zuzusehen, wie sich der Same des Christus entfaltet und so hat er sich mitten unter die ersten Bibelforscher gemischt und seit dem wachsen beide Sorten zusammen auf dem Feld.

    Dann hast Du noch geschrieben:
    Allein die katholische Kirche mit dem Papst handhabt das so, um nur ein Beispiel zu nennen. Aber das eben nur am Rande! Zitat Ende.

    Der Papst sieht sich als Vertreter Gottes auf Erden, die LK sieht sich als Treuer und verständiger Sklave. Das ist der Unterschied. Ich kenne keine andere Religion, die Jehova als Namen verwendet und gleichzeitig beansprucht der T.u.v. Sklave zu sein. Das ist einmalig. Außerdem sind sie weltweit vertreten und durch die Predigttätigkeit auch noch überall präsent. Eine Hinterhofgemeinde, die die gleichen Merkmale aufweist und die keiner kennt, kommt da nicht in Frage.
    Das sind die Gründe, warum ich das so glaube, aber der Glaube ist halt eine persönliche Sache. Wir werden da wohl nie zusammen kommen. Aber das müssen wir ja auch nicht. Es steht uns ja auch frei den Vorträgen hier zu glauben oder eben nicht. In der Versammlung geht das nicht, somit dürfen wir schon zufrieden sein, wie es hier ist.
    Ich wünsche Dir noch einen schönen Restsonntag.
    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Jer. 7
    10. Und dann kommet ihr und tretet vor mein Angesicht in diesem Hause, welches nach meinem Namen genannt ist, und sprechet: Wir sind errettet-damit ihr alle diese Greuel verübet!
    11. Ist denn dieses Haus, welches nach meinem Namen genannt ist, eine Räuberhöhle geworden in euren Augen? Ich selbst, siehe, ich habe es gesehen, spricht Jehova.

    Das was oben steht, trifft auf die Zeugen Jehovas zu.

    Das Haus ist nach dem Namen Gottes benannt, z.B. Königreichssaal der Zeugen Jehovas

    Die Organisation lehrt, wer ihr glaubt, folgt und darin bleibt, ist so gut wie gerettet.

    Sie verüben Greul durch falsche Lehren, Verfolgung von Gläubigen die nicht der Organisation folgen wollen, Anbetung von Menschenwerken, wie Puplikationen und die Organisation an sich.

    Jesus hatte den Tempel Jehovas gereinigt und auch diese Räuberhöhle gereinigt. Denn dort ging es auch nur mehr ums Geschäft als um die Anbetung.

    Gewiss treffen viele Punkte auch auf andere Religionen zu, aber besonders genau auf die Zeugen Jehovas. Eine Religion die scheinbar alles richtig macht kann gar nicht das Volk Jehovas sein, da sich an ihnen nicht die ganze Schlechtigkeit die in den Propheten steht erfüllt.

    Aber in ein paar Kommentaren kann man sowieso nicht alle Beweise rüberbringen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    Je nach Auswahl der biblischen Texte kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob wir ZJ das neuzeitliche Volk Jehovas sind oder nicht. Wenn man wie die LK nur die berühmten Stellen aus
    Jes.43:10-13;Ps.3:8+33:12 herauspickt und sich damit selbst ehrt, dann kann man das eigentlich nicht glauben.
    Mit ihrem unchristlichen Verhalten und ihren falschen Prophezeiungen hat die LK und ZJ Jehovas Name in den Schmutz gezogen und uns überall lächerlich gemacht. Das ändert aber nichts am göttlichen Beschluss, sie und die verdorbene Welt Satans zu vernichten. Dann werden auch sie vor der verschlossenen Türe stehen und sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder und Machttaten vollbracht…
    Jehova hat in seiner grenzenlosen Allwissenheit bereits vorhergesehen, wodurch sich sein Volk von allen anderen Völkern unterscheidet und nicht gerade auszeichnet. Auf einige dieser Aussagen möchte ich nun eingehen:

    Hes.33:30 Und du, Menschensohn, die Kinder deines Volkes unterreden sich über dich an den Wänden und in den Türen der Häuser; und einer redet mit dem anderen, ein jeder mit seinem Bruder, und spricht: Kommet doch und höret, was für ein Wort von Jehova ausgeht. 31.Und sie kommen scharenweise zu dir und sitzen vor dir als mein Volk und hören deine Worte, aber sie tun sie nicht; sondern sie tun, was ihrem Munde angenehm ist, ihr Herz geht ihrem Gewinne nach.
    36:20.Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jehovas Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen. 21.Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. – 22.Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jehova: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid. 23.Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, spricht der Herr, Jehova, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. – 24.Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.

    Zeph.3:1-20
    3.Ihre Fürsten in ihrer Mitte sind brüllende Löwen; ihre Richter sind Abendwölfe, die nichts für den Morgen übriglassen. 4.Ihre Propheten sind Prahler, treulose Männer; ihre Priester entweihen das Heiligtum, tun dem Gesetze Gewalt an.
    11.An jenem Tage wirst du dich nicht mehr all deiner Handlungen schämen müssen, womit du wider mich übertreten hast; denn alsdann werde ich deine stolz Frohlockenden aus deiner Mitte wegnehmen, und du wirst fortan nicht mehr hoffärtig sein auf meinem heiligen Berge. 12.Und ich werde in deiner Mitte ein elendes und armes Volk übriglassen, und sie werden auf den Namen Jehovas vertrauen.
    17.Jehova, dein Gott, ist in deiner Mitte, ein rettender Held; er freut sich über dich mit Wonne, er schweigt in seiner Liebe, frohlockt über dich mit Jubel. 18.Die wegen der Festversammlung Trauernden werde ich sammeln; sie waren aus dir, Schmach lastete auf ihnen. 19.Siehe, ich werde zu jener Zeit handeln mit allen deinen Bedrückern, und die Hinkenden retten und die Vertriebenen sammeln; und ich werde sie zum Lobe und zum Namen machen in allen Ländern ihrer Schmach. 20.In jener Zeit werde ich euch herbeibringen und zu der Zeit euch sammeln; denn ich werde euch zum Namen und zum Lobe machen unter allen Völkern der Erde, wenn ich eure Gefangenschaft vor euren Augen wenden werde, spricht Jehova.

    Jes.3:12 Mein Volk- seine Bedrücker sind Buben, und Weiber herrschen über dasselbe. Mein Volk, deine Leiter führen irre, und den Weg deiner Pfade haben sie dir entrückt.

    Hos.7:16(NWÜ) Und sie kehrten dann zurück, nicht zu etwas Höherem; sie waren wie ein schlaffer Bogen geworden. Durch das Schwert werden ihre Fürsten fallen wegen der Strafankündigung IHRER Zunge. Dies wird ihr Spott sein im Land Ägypten.

    Es ist offensichtlich, dass die LK nur die Segnungen für sich reserviert und die Rügen der Geistlichkeit der Christenheit zuschiebt. Aber Jehova nimmt sein EIGENES Volk der ZJ beim Wort und wird ihm noch beweisen, dass sie sich durch die Schuldzuweisungen gegen andere nicht aus der Verantwortung stehlen kann. Solche Verhältnisse habe ich bis jetzt in keiner anderen christlichen Religion gefunden. Deshalb lasst uns dennoch im Glauben an die Rettung durch Jesus feststehen und ausharren in der Gewissheit, dass alle Bedrücker, Heuchler und Spötter den “neuen Morgen” nicht erleben werden.

    Jer.14:9 Warum willst du sein wie ein bestürzter Mann, wie ein Held, der nicht zu retten vermag? Du bist doch in unserer Mitte, Jehova, und wir sind nach deinem Namen genannt; verlaß uns nicht!
    15:16 Deine Worte waren vorhanden, und ich habe sie gegessen, und deine Worte waren mir zur Wonne und zur Freude meines Herzens; denn ich bin nach deinem Namen genannt, Jehova, Gott der Heerscharen.
    Dan.9:19 Herr, höre! Herr, vergib! Herr, merke auf und handle; zögere nicht, um deiner selbst willen, mein Gott! Denn deine Stadt und dein Volk sind nach deinem Namen genannt.
    Hes.39:7.Und ich werde meinen heiligen Namen kundtun inmitten meines Volkes Israel, und werde meinen heiligen Namen nicht mehr entweihen lassen. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, der Heilige in Israel. 8.Siehe, es kommt und wird geschehen, spricht der Herr, Jehova. Das ist der Tag, von welchem ich geredet habe.

    Jes.25:8.Den Tod verschlingt er auf ewig; und der Herr, Jehova, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht, und die Schmach seines Volkes wird er hinwegtun von der ganzen Erde. Denn Jehova hat geredet. 9.Und an jenem Tage wird man sprechen: Siehe da, unser Gott, auf den wir harrten, daß er uns retten würde; da ist Jehova, auf den wir harrten! Laßt uns frohlocken und uns freuen in seiner Rettung!

    Joel 2.32Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen Jehovas anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berge Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie Jehova gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, welche Jehova berufen wird.

    Ps.123:2.Siehe, wie die Augen der Knechte auf die Hand ihres Herrn, wie die Augen der Magd auf die Hand ihrer Gebieterin, also sind unsere Augen gerichtet auf Jehova, unseren Gott, bis er uns gnädig ist. 3.Sei uns gnädig, Jehova, sei uns gnädig! Denn reichlich sind wir mit Verachtung gesättigt;4.reichlich ist unsere Seele gesättigt mit dem Spotte der Sorglosen, mit der Verachtung der Hoffärtigen.

    Es gibt auch genügend ZJ die diese Aussagen der Propheten heute nicht mehr gelten lassen wollen, weil sie der Meinung sind, dass das alles schon erfüllt ist und heute keinerlei Bedeutung mehr hat. Es verursacht in mir keine Irritationen, wenn diese Brüder und Schwestern ähnlich argumentieren wie die mich umgebenden ungläubigen Menschen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in nächster Zeit zur Sünde gegen den “Sklaven” noch einen weiteren Ausschlussgrund gibt: wenn man sich zu Jesus als alleinigen Mittler und Retter bekennt.

    Jes.66:5 (NWÜ) Hört das Wort Jehovas, die ihr vor seinem Wort zittert: „Eure Brüder, die euch hassen, die euch meines Namens wegen ausschließen, sagten: ‚Möge Jehova verherrlicht werden!‘ Er soll auch mit Freude eurerseits erscheinen, und sie sind es, die zuschanden werden.“
    Luk.6:22 Glücklich seid ihr, wann immer die Menschen euch hassen und wann immer sie euch ausschließen und euch schmähen und euren Namen als böse verwerfen um des Menschensohnes willen.
    Joh.16:2 Man wird euch aus der Synagoge ausschließen. Ja die Stunde kommt, da jeder, der euch tötet, meinen wird, er habe Gott einen heiligen Dienst erwiesen. 3 Diese Dinge aber werden sie tun, weil sie weder den Vater noch mich kennengelernt haben. 4 Doch habe ich diese Dinge zu euch geredet, damit ihr euch, wenn ihre Stunde gekommen ist, daran erinnert, daß ich sie euch gesagt habe.

    Lieber Manfred, das waren nur einige Fakten weshalb ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass ZJ zwar Jehovas Volk sind, aber die Mehrheit sind Zeugen und geistige Kinder der Organisation, der Hure aus Hosea.
    2:2.Rechtet mit eurer Mutter, rechtet! -denn sie ist nicht mein Weib, und ich bin nicht ihr Mann-Damit sie ihre Hurerei von ihrem Angesicht wegtue und ihren Ehebruch zwischen ihren Brüsten hinweg:
    4.Und ihrer Kinder werde ich mich nicht erbarmen, weil sie Hurenkinder sind. ;
    4:5.Und du wirst fallen bei Tage, und auch der Prophet wird mit dir fallen bei Nacht; und ich werde deine Mutter vertilgen. 6.Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis; weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, daß du mir nicht mehr Priesterdienst ausübest; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: so werde auch ich deine Kinder vergessen. 7.Je mehr ihrer geworden sind, desto mehr haben sie gegen mich gesündigt: ich werde ihre Herrlichkeit in Schande verwandeln.
    8.Sie essen die Sünde meines Volkes und verlangen nach seiner Missetat.

    L.G. Cheyenne

  • Rita
    November 6, 2011

    Rita

    Liebe Svenja!

    Danke! für die offenen und wichtigen Gedanken.
    Sreibt uns eine Schwester auch sehr trefend:
    „Jehova sagt uns dass wir keine Angst haben brauchen und erklärt
    uns auch warum.Er hat uns erlöst und er geht mit.Er ist bei uns wie
    Ein Vater oder eine Muter bei einem ängstlichen Kind.
    Und das zieht sich durch die ganze Bibel.Jesaja 43;1-7 Ps.18;30
    Als Christ muss man keine Angst haben,verloren zu gehen.
    Die echte Nestwärme gibt bei unseren Herrn Jesus Christus umsonst,
    wir haben seine Liebe erkannt.

    Mit den besten Grüßen

    Rita

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    das Problem stellt sich für mich nicht. Ich gehe in keine Gemeinde, weil ich gegen jede Art der religiösen Organisation bin. Denn Organisation hat immer etwas mit er Einschränkung meiner Freiheit durch „Führer“ zu tun, wo doch Jesus sagt, dass nur er unser Führer ist.
    Wenn ich eine Frage habe, greife ich zum Telefonhörer. Meine Eltern sind im Glauben, zwei meiner Geschwister auch. Außerdem habe ich regen telefonischen Kontakt mit einem Bruder, der zwar weiter weg wohnt, dessen Familie ich aber kennen lernen durfte.
    Dann bleiben noch ein paar Kontakte über Facebook, auch hier durfte ich schon einige „privat“ kennen lernen. Das eignet sich zwar nicht für den biblischen Austausch, aber um kurzfristig etwas zu vereinbaren, wenn man es denn wollte oder wenn man mal in der Ecke ist, geht das schon. Hinzu kommt auch ein reger E-Mail-Verkehr.
    Jesus sagt ja, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich bei ihnen. Darum müssen es für mich nicht mehr sein.

    Zu der Herangehensweise in der Offenbarung werde ich mich gesondert auch noch äußern, sorry, ich habe in letzter Zeit ein paar existenzielle Probleme zu entscheiden.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Shannon!

    Danke für deine Antwort. Musst dich doch wegen der anderen Frage nicht entschuldigen! Ich hoffe, es sind keine schlimmen Probleme und Entscheidungen!

    Ich geh momentan auch in keine Gemeinde, merke aber, das mir was fehlt. Außerdem frage ich mich, warum die ersten Christen es notwendig fanden, sich zu versammeln und Gottesdienst zu feiern. Natürlich reichen auch schon zwei oder drei, aber das ist ja kein Ersatz für eine Gemeinde und Gemeinschaft. Versteht ihr den Unterschied, den ich meine?
    Wie feiert ihr Gottesdienst? Wie feiert ihr Abendmahl, immerhin ist das Abendmahl ein GEMEINSCHAFTSmahl. Und Gottesdienst nicht unser Dienst für Gott, sondern Gottes Dienst an uns! Es hat ja schon seinen Sinn, dass man sich versammelt. Die ganzen Briefe des Paulus… Und in Hebräer 10 heißt es, wir sollen das Zusammenkommen nicht versäumen. Wie interpretiert ihr das?
    Für mich ist das Internet kein Ersatz. Außerdem gibt es zahlreiche Menschen, die kein Internet haben oder damit nicht umgehen können.
    Diese Fragen beschäftigen mich gerade. Man muss ja immer mal wieder sämtliche seiner Entscheidungen überdenken.

    Gute Nacht euch!
    Svenja

  • Shannon
    November 6, 2011

    Doch liebe Svenja, ich kann dich verstehen. Aber andererseits glaube ich, dass damit die Nacht (geistige Nacht) oder die Hungersnot gemeint ist, wovon die Bibel redet. Man ist auf sich alleine gestellt, die verstreuten Schafe sozusagen. Was bleibt denn anderes übrig, als darauf zu warten, von Jesus eingesammelt zu werden.
    Als Alternative gibt es Gemeinden und Versammlungen, wo man nie weiß, wann man in die falsche Richtung abtriftet. Dann doch lieber alleine bleiben und versuchen Kontakt zu halten. Und selbstverständlich wäre ein gemeinsames Bibelstudium wünschenswert. Ich empfinde das ebenfalls als Defizit. Aber lieber bin ich ein einsames Schaf, als mit einer Herden einem falschen Hirten zu folgen. Vielleicht solltest du dich hier ein wenig mehr vernetzen und vielleicht gibt es ja jemanden in deiner Nähe. Ich glaube Schwester Anna ist da besser informiert. Das wäre doch immerhin ein Anfang.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Shannon,

    danke für deine erneute Antwort.
    Ich frage mich halt nur, in welcher Situation ich leichter in der Lage bin, Fehler zu erkennen. Wenn ich allein in meinem Kämmerlein bin oder wenn ich unter Leute, unter Christen gehe. Es kommt ja schon vor, dass man sich selbst in Dinge verrennt, die so nicht stimmen und manchmal können einen eben nur andere korrigieren. Nicht, dass die besagte Nacht genau in meinem Kämmerchen ist und ich es nicht mitbekomme.

    Außerdem passierten offensichtlich in den damaligen Gemeinden ebenfalls gravierende, wenn nicht sogar noch gravierendere Fehler, wie wir an den Briefen des Paulus erkennen können und DENNOCH hatten sie Gottes Segen. Gott liebt mich ja nicht TROTZ meiner Fehler, sondern MIT meinen Fehlern und das kann man natürlich auch aufs Kollektiv, auf den LEIB CHRISTI ausweiten. Also was sind schon ein paar Fehler in der Gemeinde (und letztendlich ist jeder Fehler vor Gott gleich, egal ob groß oder klein), wenn ich damit dem Gebot nachkomme, mich mit anderen Christen zu versammeln? Wenn ich Gemeinschaft erfahre und wenn Gott seinen Dienst an mir tun kann??
    Dann sind da immer noch meine offenen Fragen zum Thema Gottesdienst und Abendmahl. Beides geht nicht allein und ist auch nicht Sinn der Sache. Wie handhabt ihr das?

    Manchmal frage ich mich, ob es nicht tierisch egoistisch und egozentrisch ist, wenn man allein bleibt. Dem Sinne nach, ihr anderen macht ja nur Fehler, da bin ich allein besser dran. Und euch helfen mag ich aber auch nicht, nachher zieht ihr mich nur mit herunter. Diese Gefahr sehe ich und ich bemerke sie auch an mir. Mein Leben sollte sich nicht nur um mich selbst drehen, sondern in Gemeinschaft mit meinen Mitchristen. Glaube ist letztendlich keine persönliche Sache, sondern bezieht sich immer auf ein WIR. In diesem wir ist jeder einzelne von uns, meine Mitbrüder und natürlich Gott. Wenn ich die Mitbrüder ausschließe, fehlt etwas.

    Zum Thema Internet: Wie gesagt, das hat nicht jeder, was machen diese Menschen? Und ich bin von Natur aus ein sehr misstrauischer Mensch. Ich würde mich nie mit jemandem treffen, den ich nur übers Internet her „kenne“. Nicht, dass ich jemandem von hier was unterstellen würde, aber gerade heutzutage kann man nicht vorsichtig genug sein!

    Grüße aus der Bibliothek!
    Svenja

  • Barbara
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    Deine Fragen bezüglich der Gestaltung von Gottesdienst und christlichem Miteinander und dem Feiern des Abendmahls beschäftigen mich auch schon seit Ende April letzten Jahres.
    Zuerst aber möchte ich darauf eingehen, ob man eher allein oder in der Gruppe erkennt, wenn man sich verrannt hat.
    Ich denke, vor allem ist meine innere Einstellung entscheidend.
    Wenn wir uns vom heiligen Geist leiten lassen wollen, werden wir mit der Zeit schon merken, wo wir auf dem Holzweg sind. Je nach unserer Persönlichkeit und Prägung gehts beim einen schneller als beim anderen. Der Austausch in einer Gruppe garantiert ja nicht die Richtigkeit der Überlegungen derselben. Im Kollektiv ist es eher noch leichter, einem Irrtum zu erliegen. Gruppendynamische Prozesse haben Einfluss auf die Meinungsbildung des einzelnen.
    In der Gruppe hören viele auf zu Denken und übernehmn einfach vorhandene Denkmuster.
    Allerdings empfinde ich den fehlenden direkten und unmittelbaren Austausch als Mangel. Ich hab die christlichen Gruppen und freien Gemeinden an meinem Wohnort unter die Lupe genommen, aber die Form war stets wichtiger als der Inhalt. Und irgendwie geht der Trend immer mehr zur Ökumene, für mich nicht akzeptabel. Genausowenig wie Dreieinigkeit, oder der Anspruch die „einzig Wahre“ Gemeinde zu sein. Da bleibt mir erstmal nichts anderes übrig , als für mich zu bleiben. Da Jesus seine Schafe einsammelt und zusammenbringt, werde ich irgendwie schon Kontakt zu anderen Christen bekommen ohne dass ich krampfhaft suchen muss. Ich muss nur offen für andere Menschen sein. Ich überlasse es Gott wann der beste Zeitpunkt dafür ist.
    Das Abendmahl werde ich zusammen mit meinen Kindern feiern, wobei
    ich ja der Meinung bin dass es öfters gefeiert werden kann, als am 14.Nisan. Über die Bibeltexte mach ich mir noch Gedanken, die ich mit ihnen lesen möchte.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Ich hatte die letzten Tage leider wenig Zeit übrig Dir zu antworten, denn Zeit ist bei mir beruflich bedingt ein rares Gut. Mittlerweile hast Du ein paar Antworten bekommen, die Antwort von Barbara trifft auch meine Ansicht.

    In einer Gruppe besteht immer die Gefahr, dass man einem Leithammel folgt der gut reden kann oder sehr belesen ist usw. Oder es besteht die Gefahr, dass man selbst der Leithammel wird und meint alle von seiner Überzeugung auch überzeugen zu müssen. So sind wir Menschen halt, aber beides ist falsch.

    Wenn ich alleine bin, dann kann es sein dass ich durch das lesen der Bibel und das beten und nachsinnen zu einem falschen Schluss komme, aber das ist immer noch besser als den Meinungen von anderen Menschen zu folgen, wie z.B. der „LK“,dem Papst oder Professor.

    Für mich käme ein regelmäßiges Treffen mit Brüdern oder Schwestern eher nicht in Frage, schon weil meine Frau das nicht mitträgt, aber auch um nicht meine Freiheit im Glauben zu verlieren. Ich habe zwar schon Brüder aus BI persönlich kennengelernt, aber das ist dann eine spontane nicht regelmäßige Sache.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Hallo ihr beiden!

    Danke, dass ihr euch die Zeit zum Antworten genommen habt, auch wenn sie rar ist!!

    Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass in beiden Fällen die Gefahr besteht, sich zu verrennen. Ob allein oder in der Gruppe. Wie Barbara sagt, auch je nach Persönlichkeit.
    Ich bin jemand, der dazu neigt, alleine zu verkümmern, ich BRAUCHE den Austausch mit anderen. Und ich merke, dass selbst wenn ich mich nicht verrannt habe, ich doch manche Dinge alleine nicht erkennen würde, sondern von anderen darauf gestoßen werden muss. Es ist eine Berreicherung!
    Das muss natürlich nicht in einer Gemeinde funktionieren, sondern geht auch so, aber dennoch ist es für mich nicht dasselbe. Ich merke nach einem Gottesdienst, dass Gott zu mir in einer Weise gesprochen hat, die nur so funktioniert und über keinen anderen Weg. Das vermisse ich momentan. Außerdem bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Gott das auch will. Er will Gemeinde und dass wir Leib Christi werden mit Christus als Haupt. Das geht auch nicht im stillen Kämmerlein. Und die zahlreichen Briefe in der Bibel zeigen mir auch, dass dieses Konzept Gemeinde so gewünscht ist. Weshalb sonst hätten sich damals so viele Gemeinden bilden sollen und können. Sie hatten offenbar Gottes Segen. Oder was denkt ihr über die damaligen Gemeinden? War das „auch“ falsch?
    Auch Mission ist für mich ein Punkt, der in einer Gemeinde einfacher geht. Wenngleich er auch ohne funktioniert natürlich. Letztendlich zieht ja Gott die Menschen.
    Ebenfalls vermisse ich die Lieder im Gottesdienst. Das mag vielleicht banal klingen, aber für mich sind Lieder auch eine Art des Lobpreises, der extrem wichtig ist.
    Abendmahl ist ein Gemeinschaftsmahl und auch das möchte ich nicht alleine feiern, weil ich denke, es verfehlt den Sinn. Wenn es nicht anders ginge, okay, aber es geht ja theoretisch anders.

    Vielleicht kann man das auch nur verstehen, wenn man es schon mal erlebt hat! Ich habe es vorher so auch nie erlebt und konnte nicht mitreden. Man hatte früher ein falsches Bild, wie es in anderen Gemeinden abläuft. War bei mir jedenfalls so.

    Das alles setzt aber natürlich voraus, dass man nicht nur glaubt, dass die ZJ Gottes Volk sind, insofern verstehe ich, dass manche meinen Ausführungen niemals werden folgen können (intelektuell natürlich schon, ihr versteht, wie ichs meine!). Das akzeptiere ich, aber dadurch werden meine Fragen nicht beantwortet.
    Der Mensch ist kein Einzelgänger und ich möchte es auch nicht sein!

    So, nun leg ich mich wieder hin, ich hoffe, meine Ausführungen waren nicht zu sehr vom krank Sein geprägt 😉
    Ein schönes Wochenende euch und Gottes Segen!

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    ich möchte Dir mal meine Empfindungen zu Bruderinfo mitteilen. Als ich früher als Jugendlicher in den Königreichssaal gegangen bin, war ich eigentlich immer rechtzeitig da. So unter den ersten 10. Da hat man oft im Winter in der Nähe des Heizkörpers gestanden und der Saal war sehr leer. Je näher die Anfangszeit gekommen ist, umso mehr Brüder strömten in den Saal und er füllte sich mit Leben. Man zeigte auch viel Interesse für den anderen und es war ein schönes Gefühl, zu diesem Volk zu gehören.

    Aber genau dieses Gefühl habe ich, wenn ich die letzten eineinhalb Jahre hier bei Bruderinfo betrachtet. Am Anfang waren relativ wenige Brüder hier und es schrieben fast ausschliesslich die gleichen. Das war so die Stamm Mannschaft, der harte Kern und diese sind auch heute immer noch dabei. Als ich dazukam, waren es so um die 25.000 Besucher gewesen. Doch je näher der Tag des Herrn kommt umso mehr füllt sich diese virtuelle Versammlung. Heute steht auf der Hauptseite, dass wir 194.233 Besucher hatten. Klar werden da viele mehrfach gezählt, aber es sind eindeutig mehr, diese Versammlung füllt sich gerade mit Leben. Auch schreiben immer mehr Brüder Kommentare und beteiligen sich. Denn einige erkennen, dass es sich hier eben nicht um eine Abtrünnigen Seite handelt, sondern um eine Seite die dazu ermuntert sich im Glauben auf unseren Retter Jesus Christus zu stützen und die biblische Lehre in den Vordergrund stellt und nicht Menschenworte.

    Ja und ich sitze hier vor meinem Heizlüfter (habe immer kalte Füße) und sehe wie immer mehr Brüder eigenverantwortlich denken und sie die Wahrheit über den Christus frei macht. Das ist auch heute wieder ein schönes Gefühl.

    Natürlich ist es noch schöner, wenn man von Angesicht zu Angesicht mit seinem Bruder sprechen kann, aber man darf nicht über das traurig sein was man nicht hat, sondern sollte sich über das freuen was man hat. Ich bin hier sehr zufrieden, fühle mich im Kreise der gleichdenkenden Pudelwohl und ab und zu ist es mir auch möglich mal jemanden persönlich zu treffen. Ansonsten nutze ich alle modernen Kommunikationsmittel, wie Telefon, email und Internet. Ich habe jedenfalls zu meinen Brüdern in der virtuellen Versammlung mehr und häufiger Kontakt, wie ich es jemals in der richtigen Versammlung hatte. Darüber freue ich mich.

    Und wie Schw. Shannon schon sagte: Bau Dir ein Netzwerk auf und mal kannst Du mit dem einem schreiben und mal mit dem anderen. Bei mir ist es so, wenn ich mal mit jemandem telefonieren muss um mir was wichtiges von der Seele zu reden, dann erwische ich einen immer und darüber freue ich mich. Je mehr Kontakte man hat umso einfach fällt es einem. Wenn Du möchtest, dann kannst Du gerne von Schw. Anna meine email Adresse bekommen und mich in Dein Netzwerk mit aufnehmen.

    Dann hattest Du ja noch nach dem Feiern des Abendmahls gefragt. Ich werde es wohl im Kreise meiner Familie feiern, bzw. ein entsprechendes Gebet sprechen. Denn gemäß Vers 26 von Korinther sollte es ja gefeiert werden, bis Jesus gekommen ist. Das denke ich ist bereits geschehen und somit müsste man es nicht mehr feiern.

    1. Kor. 11:23-26
    23 Denn ich habe das vom Herrn empfangen, was ich euch auch übermittelt habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert werden sollte, ein Brot nahm, 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, BIS ER GEKOMMEN IST.

    Es ist natürlich auch nicht falsch es zu feiern, obwohl er bereits gekommen ist. Was aber falsch ist, dass wenn man es feiert nicht von den Symbolen nimmt. Denn das hat Jesus ja geboten zu tun. Die Symbole an sich vorüberziehen zu lassen ist definitiv falsch. Somit wenn feiern, dann richtig und von den Symbolen nehmen und es ansonsten lassen. Das ist nur meine persönliche Meinung, aber danach hattest Du ja auch gefragt.

    Ganz herzliche Grüße
    Manfred

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ihr Lieben!

    Mich beschäftigt noch eine weitere Fragen in diesem Kontext hier. Wie haltet ihr es nun eigentlich damit, Abendmahl zu feiern? Und damit meine ich weniger, ob ihr von Brot und Wein nehmt, sondern die Feier an sich. Macht ihr das allein für euch? Oder trefft ihr euch mit anderen Brüdern?
    Trefft ihr euch überhaupt mit anderen Glaubensgeschwistern? Wie sieht für euch „Gemeinde“ ganz konkret aus?
    Wie sieht für euch „Gottesdienst“ ganz konkret aus?
    Wie habt ihr Gemeinschaft mit anderen Christen?
    Das richtet sich jetzt natürlich besonders an die, die nicht mehr zur Versammlung gehen.

    Sonnige, aber bitterkalte Grüße!
    Svenja

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    mit dem hinterherrennen hast du natürlich recht…aber du weißt ja, dass hier gerne verschiedenen Sichtweisen betrachtet und besprochen werden. Also, ich jedenfalls würde sehr gern mehr davon hören und auch die Gedanken der anderen dazu.

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Hallo Ulli!

    Das ist schön zu hören. Auch wenn offenbar keine große Diskussions ins Rollen kommt, würde ich mich dennoch sehr freuen, deine Ansicht zu diesem Denkansatz zu hören. Vielleicht hast du dir ja mittlerweile ein paar Gedanken gemacht oder den Text daraufhin erneut gelesen.
    Ich jedenfalls habe ihn daraufhin erneut gelesen und finde die These immer noch recht schlüssig. Es ist nicht zu leugnen, dass viele Menschen auf dieser Welt schon jetzt die fürchterlichsten Dinge ertragen und aushalten müssen. Uns hier geht es noch relativ gut, aber auch das kann sich schnell ändern. Aber wenn ich mir außerdem noch die Berichte anschaue über die Christenverfolgung in der Welt und wie furchtbar unsere Glaubensbrüder und -schwestern aufgrund ihres Glaubens verfolgt, gefoltert, gequält und getötet werden, dann klingen einige Schilderungen aus der Offenbarung ganz danach.
    Und genau da erscheint mit der Bericht der Offenbarung auch tatsächlich als Trost. Wir WISSEN, dass diese Dinge passieren. Gleichzeitig wissen wir aber auch, dass Christus schon jetzt gesiegt hat. Es dauert nur noch ein Weilchen bis auch wir das als erlebte Realität erkennen können.

    Verschneite Grüße!
    Svenja

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ihr Lieben!

    Ich wurde gestern mit einer völlig neuen Herangehensweise an die Offenbarung konfrontiert und möchte euch daran teilhaben lassen und hören, was ihr davon haltet:

    Und zwar verstand diese Herangehensweise die Offenbarung so, als würden wir uns schon mitten in den vorhergesehenen Dingen befinden. Die Offenbarung zeigt also sowohl schon geschehene Dinge, als auch Dinge, die noch in der Zukunft liegen. Dabei wurde angemerkt, dass die Beschreibung der „sieben“, also sieben Siegel, Posaunen und Kelche Beschreibungen und Bilder von ein und demselben sind nur in unterschiedlicher Form. Das könne man daran erkennen, dass zwischen diesen Abschnitten jeweils auch der Triumph Christi beschrieben wird, der ja allerdings endgültig erst ganz am Ende ist. Ich hoffe, ich drücke mich einigermaßen verständlich aus, das alles ist nicht so leicht.
    Dass also z.B. das Leid eines Kindes in Afrika, das hungert, eben Bestandteil der Leiden aus der Offenbarung ist. Die Offenbarung hätte demnach nicht den Sinn und Zweck, uns Christen Angst zu machen (und es kann ja wohl niemand leugnen, dass die Beschreibungen Angst machen), sondern vielmehr das Ziel, WENN man Leid und Anfechtung erfährt (und in gewisser Weise verspürt das jeder von uns), wir durch die Worte getröstet werden und wissen, nicht mehr lang und Christus triumphiert. Beziehungsweise wissen wir ja auch, dass Christus die Welt auch schon besiegt HAT, wir das Ergebnis nur noch nicht sehen können.

    Das ist in Kurzform das, was ich gestern gehört habe. Was meint ihr dazu, bzw. wenn es noch Verständnisfragen zur These gibt, kann ich auch versuchen, noch näher zu erläutern. Es war ja nur ganz grob beschrieben.
    Auf jeden Fall habe ich diese Theorie vorher noch nie gehört, fand sie allerdings relativ schlüssig. Es lohnt sich evtl. darüber nachzudenken, auch wenn ich mir offen halte, ob es sich so verhält oder nicht. Wir wollen ja alle nicht den Fehler machen, wieder irgendeiner Meinung hinterher zu rennen. Insofern begegne ich dem also mit Vorsicht.

    Einen schönen Nachmittag euch!
    Svenja

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    ich möchte dir meine Gedanken zu dem Thema erläutern. Aber zunächst dein Zitat:

    Dass also z.B. das Leid eines Kindes in Afrika, das hungert, eben Bestandteil der Leiden aus der Offenbarung ist. Die Offenbarung hätte demnach nicht den Sinn und Zweck, uns Christen Angst zu machen (und es kann ja wohl niemand leugnen, dass die Beschreibungen Angst machen), sondern vielmehr das Ziel, WENN man Leid und Anfechtung erfährt (und in gewisser Weise verspürt das jeder von uns), wir durch die Worte getröstet werden und wissen, nicht mehr lang und Christus triumphiert. Beziehungsweise wissen wir ja auch, dass Christus die Welt auch schon besiegt HAT, wir das Ergebnis nur noch nicht sehen können.

    Ich glaube nicht, und das ist meine ganz persönliche Ansicht, dass der Hunger in Afrika etwas mit den 7 Siegeln zu tun hat. Hunger in de Welt gab es immer. 1814 ist in Europa die Kartoffelernte verfault und es gab eine große Hungersnot, in deren Folge Hunderttausende starben. Das kann man wohl schlecht auf die Offenbarung beziehen. Seuchen gab es auch schon immer, z.B. die schwarze Pest.

    Die Sigel in der Offenbarung müssen eine andere Bedeutung haben, auch wenn ich noch nicht weiß welche. Allerdings bezweifle ich nicht, dass Satan, der ja weiß, wann etwa seine Zeit um ist, eine parallele Erfüllung installiert, und sei es nur, um die Menschen zu täuschen. Von daher kann sich die Offenbarung selbstverständlich auch in der Welt erfüllen.

    Ich kann verstehen, dass da niemand etwas schreiben mag, weil es so schwierig zu verstehen ist und bevor man etwas Falsches schreibt, lässt man es lieber.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Shannon,

    das wäre auf jeden Fall ein Gegenargument, das mir auch schon in den Sinn kam. Leid gab es schon immer auf der Welt.
    Die Frage ist, ob die Offenbarung nicht einfach begonnen haben könnte, nachdem Jesus nicht mehr auf der Erde war. Natürlich gab es auch schon vor Jesus Leid, aber ich finde, man kann schon eine Steigerung feststellen. Bisher hat man automatisch das Bild, die Offenbarung spiele sich in einem relativ kurzen Zeitraum direkt vor dem Ende ab. Die Frage ist, woher dieses Bild kommt und ob das überhaupt so sein muss!

    Das mit dem Täuschen glaube ich nicht. Was hätte man davon? Das Heil wird nicht davon abhängen, ob ich nun ein Ereignis als eines der Siegel deute und das ist es nicht oder ob ich das „echte“ Siegel erkenne. Insofern hätte da niemand einen Vorteil von. Wenn ich tatsächlich an Jesus glaube, wird er mich wissen lassen, wenn er kommt. Ich denke, als Christ muss man keine Angst haben, verloren zu gehen. Ich bin in Christus und Christus ist in mir. Irgendwo heißt es doch, dass weder Gutes noch Böses noch Mächte und Gewalten usw. mich von ihm trennen können. Daran glaube ich fest!

    Daher kann sich auch ruhig jeder trauen mit zu diskutieren. Es sind nur Gedanken, die sind in dem Fall nicht gefährlich. Ich möchte hier auf keinen Fall irgendeine Lehre oder so verbreiten, an die man jetzt zu glauben hat. Es sind nur Überlegungen. Ich weiß ja selbst noch nicht, ob ich mich dem überhaupt anschließen kann!

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Brosi,

    ich bin begeistert von deinen Erklärungen. Eine solche Herangehensweise an die Gleichnisse Jesu, bewirkt nur der Geist Jehovas, der offensichtlich in dir wirkt. Vielen Dank.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Brosi
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Da die Organisation das Gleichnis vom Sauerteig und der Frau völlig falsch darstellt, möchte ich dieses Gleichnis nach meinem Verständnis darlegen:

    Matth.13:33-35
    33. Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Reich der Himmel ist gleich einem Sauerteig, welchen ein Weib nahm und unter drei Maß Mehl verbarg, bis es ganz durchsäuert war.
    34. Dies alles redete Jesus in Gleichnissen zu den Volksmengen, und ohne Gleichnis redete er nicht zu ihnen,
    35. damit erfüllt würde, was durch den Propheten geredet ist, welcher spricht: „Ich werde meinen Mund auftun in Gleichnissen; ich werde aussprechen, was von Grundlegung der Welt an verborgen war.“

    Wie aus den wenigen Worten hervorgeht handelt es sich um den Werdegang und der Entwicklung des Reiches Gottes. Aber nicht alle vom Volke Gottes werden die Rätselrede von Jesus verstehen. Wie in den Tagen Jesus so auch heute in seiner 2. Gegenwart werden nur wenige aus dem Volke Jehovas, den Zeugen Jehovas, diese Gleichnisrede verstehen.
    Sollte sich die Blindheit des Volkes der Juden heute wiederholen? Wie überzeugt man einen Blinden das es geregnet hatte obwohl seine Füße in einer Regenpfütze stehen und er dann behauptet, das ist kein Regenwasser sondern Wasser aus dem Gartenschlauch?
    Wie steht es jetzt aber mit dem Gleichnis vom Mehl, dem Sauerteig und dem Weib? Entgegen der Lehre des „treuen und verständigen Sklaven“ hat der Sauerteig nach 3. Mos. 7:13

    „Nebst den Kuchen soll man gesäuertes Brot als Opfergabe darbringen, nebst seinem Dank-Friedensopfer.“

    und 3. Mos. 23:17
    „Aus euren Wohnungen sollt ihr Webe-Brote bringen, zwei von zwei Zehnteln Feinmehl sollen es sein, gesäuert sollen sie gebacken werden, als Erstlinge dem Jehova.“

    eine dem Jehova zwingende Bedeutung. Jesus warnte zwar nach Matthäus 16:6 seine Jünger vor dem Sauerteig der Pharisäer, gemeint ist aber nach 1. Kor. 5:6-8 der Sauerteig von Bosheit und Schlechtigkeit.

    6. Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?
    7. Feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr eine neue Masse sein möget, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet.
    8. Darum laßt uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit.

    Wenn die Organisation das Gleichnis fälschlicherweise verdreht, verdreht und verhöhnt sie auch die Gleichnisrede Jesu vom Reiche Gottes. Wie steht es aber mit dem Mehl? Mehl ist ein Produkt aus der Weizenernte. Ein Mehlteig ohne Sauerteig gibt ein geschmackloses Fladenbrot. Das Mehl hat von Natur aus keine Gärhefe. Gärhefe, bzw. ein Treibmittel muss deshalb dazugegeben werden. Auch die Menschen denen das Reich Gottes zuteil wird, haben von Natur aus kein Treibmittel. Sie waren somit vor ihrem Bekenntnis zum Worte Jehovas tot. Es muss ihnen durch den Heiligen Geist unter ausschließlicher Anlehnung an das Wort Gottes der Heilige Geist hinzugegeben werden.

    Prediger 12:11 sagt:
    „Die Worte der Weisen sind wie Treibstacheln, und wie eingeschlagene Nägel die gesammelten Sprüche; sie sind gegeben von einem Hirten.“

    Das Wort Treibstachel ist entnommen aus einem Stecken an den man Dorne befestigte um die Ochsen anzutreiben. Göttliche Weisheit ist das Treibmittel das den drei Maß Mehl in Form von Menschen untergemengt werden muss. Die drei Maß Mehl in Form von Menschen deuten auf die 1000 Jahrherrschaft des Christus hin.

    Psalm 37:30-31 sagt:
    30. Der Mund des Gerechten spricht Weisheit aus, und seine Zunge redet das Recht;
    31. das Gesetz seines Gottes ist in seinem Herzen, seine Schritte werden nicht wanken.
    Davor in Vers 29 steht:
    „Die Gerechten werden das Land besitzen und werden darin wohnen immerdar.“

    Wer sind aber die Erdenbewohner die durch die drei Maß Mehl angedeutet sind? Das erste Maß besteht aus den Überlebenden aus Harmagedon, das zweite Maß sind die aus der Auferstehung aus dem Grabe kommen und das dritte Maß sind alle die dann in den tausend Jahren noch geboren werden.

    Es ist somit die Weisheit Jehovas die das alles bewirkt. Die Frau welche den Sauerteig unter die drei Maß untermengt, ist die Personifizierung der Weisheit Jehovas, das Weib Zion, unsere geistige Mutter droben im Himmel, wie es Paulus in Gal. 4:26 benennt:
    „aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.“

    Wohl den Brüdern und Schwestern ob alt oder jung die nach Maleachi 2:14-15 die ihre Jungfräulichkeit begeisterter Weisheit beharrlich verteidigen.
    14. Und ihr sprechet: Warum? Weil Jehova Zeuge gewesen ist zwischen dir und dem Weibe deiner Jugend, an welchem du treulos gehandelt hast, da sie doch deine Genossin und das Weib deines Bundes ist.
    15. Und hat nicht einer sie gemacht? Und sein war der Überrest des Geistes. Und was wollte der eine? Er suchte einen Samen Gottes. So hütet euch in eurem Geiste, und handle nicht treulos gegen das Weib deiner Jugend!

    Dies ist ein prophetisches Zwiegespräch des Maleachi mit der theokratischen Lehrorganisation und seinem Volke. Die Weisheit Jehovas ist personifiziert in dem Weib. Gegen dieses Weib unserer Jugend dürfen wir nicht treulos handeln.

    Sprüche 2:21
    „Denn die Aufrichtigen werden das Land bewohnen, und die Vollkommenen darin übrigbleiben;“

    Liebe Grüße
    Brosi

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    eine Frage die mich beim Bibellesen in Jesaja 37 beschäftigt. Hier ist die Begebenheit von den 185.000 Soldaten die von Jehovas Engel getötet wurden.

    Übers. Schlachter 2000 Jes. 37:35, 36ff
    35Denn ich will diese Stadt beschirmen, um sie zu erretten um meinetwillen und um meines Knechtes David willen! 36 Und der Engel des Herrn ging aus und erschlug im Lager der Assyrer 185 000 Mann. Und als man am Morgen früh aufstand, siehe, da waren diese alle tot, lauter Leichen.

    185.000 Menschen waren gemessen an der damaligen Weltbevölkerung schon viele. Und diese hatten Mütter, Väter, Frauen, Kinder, Verwandte, Freunde.
    In den Kriegen der Menschen haben immer unschuldige leiden müssen. So sind ja für mich diese 185.000 Menschen die eventuell gar nicht freiwillig in den Krieg mitgegangen sind sonder rekrutiert wurden.
    Wie auch immer war es wohl so dass diese in EINER Nacht getöteten wohl einen eher schmerzlosen Tod hatten.
    Andererseits zur Zeit der Sintflut als die Menschen ja willentlich die Botschaft von Noah abgelehnt hatten sind sie ja wohl qualvoll ertrunken.
    Und wiederum bei der Vernichtung Jerusalems 70 u.Z., da wurde das verworfene Volk Jehovas auch qualvoll gerichtet.

    Könnte hier Jehova – obwohl er die 185.000 ja töten ließ wie die Bibel zeigt „damit alle erkennen wer der König in Israel ist…“ hier bezüglich der Todesart eine gewisse Güte gezeigt haben???

    Wenn ich von so vielen Toten lese kann ich manchmal nicht so gut schlafen. Und was hat man mit den Leichen getan? Ließ Sanherib sie begraben? Das ist für mich doch nicht so einfach zu begreifen.

    Bin gespannt wie ihr das seht.

    Liebe Grüße, inzwischen aus Wind und Schnee sendet Anna

  • Ulli
    November 6, 2011

    Hallo Anna,
    ich denke auch, dass Gott hinsichtlich der Todesart seine Güte walten ließ. Denn wäre es nicht schnell gegangen, dann wären sie nicht alle innerhalb einer Nacht gestorben.

    Es ist schon so, dass Gott seine Feinde damals in den Tod schickte, auch zu Noahs Zeit, in der ja große Gewattätigkeit herrschte.

    Aber ich muss bei all diesen Berichten, vor allem wenn es um Menschen ging, die keine Wahl hatten, immer an 1. Sam 2, 6 denken:

    6 Der Herr bringt Tod und Leben; er führt ins Totenreich und er führt wieder heraus.

    LG Ulli

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Ulli

    Ich glaube für Jehova sind die Menschen vergleichbar mit dem Kraut und Gras für die Menschen. David schrieb im Psalm 37:

    Psalmen 37
    1. Von David. Erzürne dich nicht über die Übeltäter, beneide nicht die, welche Unrecht tun!
    2. Denn wie das Gras werden sie schnell vergehen, und wie das grüne Kraut verwelken.

    Psalm 90 (von Moses)
    3. Du lässest zum Staube zurückkehren den Menschen, und sprichst: Kehret zurück, ihr Menschenkinder!
    4. Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.
    5. Du schwemmst sie hinweg, sie sind wie ein Schlaf, am Morgen wie Gras, das aufsproßt;
    6. am Morgen blüht es und sproßt auf; am Abend wird es abgemäht und verdorrt.

    Psalm 92
    7. Wenn die Gesetzlosen sprossen wie Gras, und alle, die Frevel tun, blühen, so geschieht es, damit sie vertilgt werden für immer.

    Psalm 103
    15. Der Mensch-wie Gras sind seine Tage; wie die Blume des Feldes, also blüht er.
    16. Denn ein Wind fährt darüber, und sie ist nicht mehr, und ihre Stätte kennt sie nicht mehr.

    Jes. 40
    6. Stimme eines Sprechenden: Rufe! Und er spricht: Was soll ich rufen? „Alles Fleisch ist Gras, und alle seine Anmut wie die Blume des Feldes.
    7. Das Gras ist verdorrt, die Blume ist abgefallen; denn der Hauch Jehovas hat sie angeweht. Fürwahr, das Volk ist Gras.
    8. Das Gras ist verdorrt, die Blume ist abgefallen; aber das Wort unseres Gottes besteht in Ewigkeit.“

    Jes. 51
    12. Ich, ich bin es, der euch tröstet. Wer bist du, daß du dich vor dem Menschen fürchtest, der hinstirbt, und vor dem Menschenkinde, welches wie Gras dahingegeben wird?

    1. Petr. 1
    24. denn „alles Fleisch ist wie Gras, und alle seine Herrlichkeit wie des Grases Blume. Das Gras ist verdorrt, und [seine] Blume ist abgefallen;

    Wer einen Garten hat und immer wieder Rasen mähen mus weiß was ihm das Gras wert ist, das er einfach abmäht wenn die Zeit des Mähens gekommen ist. Nicht das Gras entscheidet ob gemäht wird, sondern derjenige der den Rasenmäher schiebt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    rein medizinisch gesehen genügt es doch, wenn einfach bei 185000 ein Atemstillstand eintritt oder das Herz aufhört zu schlagen. Von daher mache ich mir keine Gedanken, wie die Menschen gestorben sind. Ob die Leichen begraben wurden? Das ist nicht wichtig, denn der tote Körper hat nichts mit dem Geist gemeinsam.

    Man vergisst bei all den Überlegungen, dass wir unter der Sünde geboren wurden und “eigentlich” tot sind und nur durch die Gnade errettet werden. Jeder von uns trägt sie Sünde in sich.

    Dazu passen ganz gut die Verse von Paulus im Römerbrief K. 8, wie sie gerade im aktuellen Hauptvortrag und den Kommentaren abgehandelt werden. Die Sünde des Fleisches und die Hoffnung auf Gnade im Geist.
    Alles andere sind Gottes Angelegenheiten und ihm ist es egal, ob ich etwas als gerecht oder ungerecht empfinde.
    Denn wenn ich etwas, was Jehova tut als ungerecht empfinde, bedeutet das doch, dass ich mich um “Richter” oder “Beurteiler” seiner Handlungsweise aufspiele. Das werde ich tunlichst vermeiden, denn dazu habe ich kein Recht. Und darum halte ich mich aus Gottes Angelegenheiten raus. Nimm es einfach so wie es ist – als Botschaft, denn nichts anderes sollte es sein.
    Aber vielleicht darf man das auch als Hinweis sehen, für die Zeit heute. Die 185000 starben, weil sie ihrem Führer folgten.
    Und heute haben wir viele Brüder und Schwestern, die der Organisation als Führung und nicht Jesus folgen. Dabei haben die Brüder und Schwestern heute die Wahl. Aber die Ohren sind verschlossen und die Augen sind blind.

    Liebe Grüße und ein schönes Wochenende (trotz Schmuddelwetter)

    Shannon

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Anna

    Liest man die Geschichte mit den 185.000 Soldaten die einer Nacht gestorben sind, so kann man sich schon Gedanken machen warum so viele sterben mussten. Es waren damals keine Soldaten welche gezwungen wurden Soldat zu sein sondern Söldner, also Berufssoldaten. Sie haben den Angriff mitgetragen, waren somit mitschuldig an der Belagerung Jerusalems.

    Hätte Jehova nicht für seine Stadt und für sein Volk Partei ergriffen, so wären Hiskia sein treuer König und das treue Volk von Jerusalem durch diese 185.000 Soldaten getötet worden.

    Die Geschichte von Hiskia ist ein Schattenbild auf unsere Zeit. Sanherib hatte bereits ganz Israel und Juda erobert, nur Jerusalem noch nicht. Der König Hiskia vertraute seinem Gott im tiefen Glauben, obwohl die Lage nach menschlichem und logischem Ermessen absolut aussichtslos erschien.

    Genau in unserer Zeit, vor allem die nächsten wenigen Jahre wiederholt sich diese Geschichte. Der König des Nordens, denn Assyrien lag von Jerusalem aus gesehen im Norden, hat bereits die ganzen Zeugen Jehovas erobert und nach Assyrien weggeführt. Israel das 10 Stämme Reich hat aufgehört zu existieren, wegen der vielen Sünden welche in Samaria, Bethel und Gilgal geschehen sind.

    Ein kleines Häuflein das sich um ihren König Jesus geschart hat, harrt innerhalb der geistigen Mauern Jerusalems aus. Heute ist das die Herde Schafe welche Jesus einsammelt. Sie verlassen sich, mit dem König Jesus zusammen, voll und ganz auf Jehova, sie verlassen sich darauf dass er einen Ausweg bringen wird. Denn nicht Jesus sagt wann Harmagedon losgeht, sondern Jehova. Deswegen verlässt auch Jesus sich darauf, dass sein Vater ihn und seine Treuen retten wird.

    Der Angreifer lästert und verhöhnt den Gott Jehova und ruft dem Volk zu, dass es sich nicht durch ihren König täuschen lassen soll. Denn alle anderen Königreiche und Städte Judas hatte er bereits erobert. Es war wirklich nur noch ein kleines Häuflein oder Überrest übrig. Das Volk schwieg aber und antwortete dem Lästerer kein Wort. Deswegen sollen auch wir eher gegenüber starken Lästerern schweigen.

    Jehova schaffte in einer Nacht die Rettung, so wird er auch für uns zu einem bestimmten Tag die Rettung herbeiführen.

    Da ein Engel durchs Lager ging und alle tötete während sie schliefen, kann man davon ausgehen, dass sie einfach im Schlaf gestorben sind. Jehova hat kein Interesse daran dass jemand leidet, aber durch die Erbsünde Adams müssen wir alle sterben.
    Jedoch gibt es in der Bibel Fälle, in denen der Tod nicht ganz so leicht gemacht wird. Aus diesen Fällen kann man schließen, dass für die nicht besonders genannten Menschengruppen ein leiden vor dem Tod nicht stattfinden wird. Jeder Tod ist harmlos für den Betroffenen, wenn er plötzlich eintrifft. Weinen tun nur die Angehörigen, nicht der Gestorbene. Bei einem plötzlichen Gericht, gibt es niemanden mehr der trauern könnte.

    Für diejenigen die Heute das Volk unseres Retters angreifen, wird in Harmagedon die Strafe nicht einfach nur ein normaler Tod sein, sondern das was Sacharja schreibt:

    Sach. 14
    12. Und dies wird die Plage sein, womit Jehova alle Völker plagen wird, welche gegen Jerusalem Krieg geführt haben: Er wird eines jeden Fleisch verwesen lassen, während er auf seinen Füßen steht, und seine Augen werden verwesen in ihren Höhlen, und seine Zunge wird in seinem Munde verwesen.

    Hört sich schrecklich an und die uns anfeinden, besonders die aus der eigenen Bruderschaft, sollten dies bedenken. Auch Jesus dachte bereits an die Qualen welche denjenigen treffen, der seine Kleinen ärgert:

    Matth. 18
    5. und wer irgend ein solches Kindlein aufnehmen wird in meinem Namen, nimmt mich auf.
    6. Wer aber irgend eines dieser Kleinen, die an mich glauben, ärgern wird, dem wäre nütze, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt, und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.
    7. Wehe der Welt der Ärgernisse wegen! Denn es ist notwendig, daß Ärgernisse kommen; doch wehe dem Menschen, durch welchen das Ärgernis kommt!

    Für diejenigen, welche wegen der Treue zu Jesus ausgeschlossen wurden, kommt das Ärgernis von manchen Ältesten und der Organisation.

    Es wäre besser für sie, sie würden sich einen Mühlstein um den Hals hängen und im Meer versinken. Denn tun sie das nicht, wird obiger Vers aus Sacharja an ihnen vollstreckt. Durch ihr Verhalten haben sie sich selbst gerichtet, außer sie kehren rechtzeitig um und bereuen ihre Sünden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Alois, liebe Shannon, liebe Ulli,
    vielen Dank für eure Erklärungen. Ich habe mir das nun ausgedruckt, werde mich jetzt in die Mittagssonne setzen 🙂 und alles in Ruhe durchlesen.
    Schön, dass man hier alles fragen darf. Was für ein Unterschied zu den Ortsversammlungen.

    Viele Grüße Anna

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Anna!

    Auch ich kann dein Unbehagen gut verstehen. Es gibt einige alttestamentliche Berichte, bei denen uns heute wohl ein wenig flau im Magen wird. Scheinbar nicht ganz zu Unrecht begegnen wir Christen ja auch oft dem Vorwurf, der Gott des ATs sei ein andere als der des NTs und ein furchtbar grausamer Gott, den man wohl nicht anbeten möchte. Mir begegnet dieser Vorwurf jedenfalls regelmäßig, wenn ich mit anderen über meinen Glauben spreche und für viele scheint es ein Hindernis zu sein, überhaupt an Gott glauben zu können. Sie kommen mit der scheinbaren Grausamkeit nicht zurecht.

    Ich selbst habe mir insgeheim oft ähnliche Fragen gestellt. Wie kann Gott so grausam sein.
    Im Studium begegnete ich der Frage ebenfalls und dort auch einer Lösung des Problems, die beweist, dass Gott kein ungerechter, einfach nur grausamer Gott ist, sondern mit genau derselben Liebe und vor allem Gerechtigkeit vorgeht, die uns eigentlich nur aus dem NT vertraut erscheint.
    Das wichtige Stichwort dafür nennt sich „Tun-Ergehen-Zusammenhang“ (man kann es natürlich nennen, wie man will, es geht ums Prinzip des Handelns Gottes). Mit diesem Begriff wird das Rechtsdenken der Zeit des Alten Testaments erklärt. Beziehungsweise auch für heute, nur dass wir davon durch Jesus befreit sind.
    Eine begangene Sünde trennt uns von Gott. Das ist der Grund, weswegen Gott Sünden verabscheut und bestimmte Dinge überhaupt Sünde genannt werden. Weil sie uns von Gott trennen. Die meisten Sünden haben außerdem zur Folge, dass es auch anderen Menschen schlecht ergeht (Mord z.B.). Da Jesus damals aber nun noch nicht für die Sünden der Menschen gestorben war, musste ja anders vorgegangen werden. Für Israel gab es die Möglichkeit der Opfer. Bekannte Sache. Bei anderen Völkern sah die Sache aber oft anders aus. Durch eine bestimmte Tat hat ein Volk eine Sünde begangen und sich damit von Gott getrennt. Das ist die Tat in unserem Stichwort. Aus dieser Tat ergibt sich eben besagte Trennung von Gott und oft auch ein Nachteil für Israel, was Gott ja schützt. Es gibt das schöne Bild, dass die Sünde dann sozusagen über einem ist (Ps 38,5). Um diesen verkehrten Zustand wieder richtig zu stellen, beziehungsweise Israel zu schützen, folgt das Ergehen, das von Gott durchgeführt wird. In dem von dir beschriebenen Fall mussten die Männer eben durch einen Engel sterben. Oder die Menschen zur Zeit Noahs ertrinken. Das erscheint also auf den ersten Blick grausam, auf den zweiten ist es aber die Möglichkeit, die Sünde sozusagen wieder vom Täter zu nehmen und Israel wurde bewahrt.

    Mir persönlich erscheint diese Erklärung absolut logisch und sie beweist eben, dass Gott einfach nur gerecht und sogar gnädig ist. Auch wenn es vielleicht zunächst nicht so aussieht.

    Man muss sich dieser These natürlich nicht anschließen, wenn man nicht mag, aber mir erleichtert sie den Umgang mit dem AT und bestimmten Stellen darin.

    Einen schönen Tag in der Sonne!
    Svenja

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    vielen Dank für diese Erklärung.

    So ähnlich hatte ich es im Sinn…oder eher Gefühl, aber ich hätte es niemals so klar auf den Punkt bringen können.

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ich vorher auch nicht 😉 Alleine die Bibel zu lesen reicht einfach nicht aus. Der Austausch ist sooo wichtig!!

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Das was Du schreibst erklärt auch warum David so über die Stränge hauen konnte und Jehova hat ihm trotzdem vergeben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ja, das sehe ich auch so. Überhaupt gibt es eine gute Antwort darauf, wie Gott auch im AT gütig und gerecht gewesen ist, „obwohl“ Jesus noch nicht auf die Welt gekommen war.
    Für mich persönlich waren diese Antworten sehr erhellend und tröstend und ich finde es klasse, wenn man diese Erklärung auch an diejenigen richten kann, die gerade den „Rachegott“ des AT als Hindernis sehen, an Gott glauben zu können. Denn es ist einfach kein Widerspruch zwischen AT und NT da. Mich begeistert das! 🙂 Gott ist groß!

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    das hast du perfekt auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafür. In welchem Semester bis du denn?
    Liebe Grüße mit Sonne diesmal nur im Herzen 🙂

    Anna

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    heute morgen habe ich Offenbarung 18 gelesen. Diese Verse beziehen sich ja nicht nur auf das Weltreich der falschen Religionen im Großen, sondern auch auf das Volk Gottes und so müsste man Parallelen entdecken können.

    1 Und nach diesem sah ich einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte große Vollmacht, und die Erde wurde erleuchtet von seiner Herrlichkeit.
    2 Und er rief kraftvoll mit lauter Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Dämonen geworden und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen und verhaßten Vögel.

    Sind damit die sublimualen Bilder gemeint? Oder haben die Dämonen die Organisation schon fest in ihrer Gewalt? Und hier ist mir eingefallen, was ich über Epigenetik und über morphische Felder gelernt habe. Also praktisch Energie oder die kritische Masse. Aus der Wissenschaft weiß man, dass es bei jeder Veränderung einer kritischen Masse bedarf, so was wie den hundertsten Affen, der seine Früchte gewaschen hat. Das heißt, die “Organisation“ ist nicht nur die leitenden Körperschaft, sondern auch alle, die ihr blind hinterher laufen. Die „Organisation“ ist also ein Gebilde aus Energie, die im Verborgenen wirkt, selbstverständlich angetrieben, von der LK.
    Das bedeutet aber auch, dass sich keiner, der der Organisation hinterher läuft, von ihren Taten frei sprechen kann. So nach dem Motto: Wenn die Fehler machen und uns was Falsches sagen, sind die doch schuld, ist nach den energetischen Gesetzen nicht richtig. Ein altes Sprichwort sagt: Mitgegangen, mit gefangen. Das bedeutet, die Schuld trägt das Kollektiv gemeinsam und die Strafe bekommt das Kollektiv auch gemeinsam. Das war schon bei den alten Israeliten so, weshalb sollte sich das heute ändern? Ganze Völker sind gestorben, für die Sünden ihrer Könige. Die Sünden der Könige in der LK tragen sie sicherlich nicht alleine.

    3 Denn von dem Glutwein ihrer Unzucht haben alle Völker getrunken, und die Könige der Erde haben mit ihr Unzucht getrieben, und die Kaufleute der Erde sind von ihrer gewaltigen Üppigkeit reich geworden.

    Ok, die legen sich gerne ins gemeinsame Bett mit der Politik, sei es auf Konferenzen oder sei es nur eine Besichtigung in Selters durch Politiker, der Beteiligung am Hedge-Fonds Kongress, von der UNO-Affäre ganz zu schweigen.

    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig werdet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    Das heißt, die da oben sind Schuld, die haben uns was Falsches gesagt, läuft nicht. Hier heißt es klar: Geh raus oder du bekommst genauso die Strafe. Hier spätestens scheiden sich die Geister. Die Schafe Jesus und die Schafe der Organisation.

    5 Denn ihre Sünden reichen bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht.
    6 Vergeltet ihr, wie auch sie euch vergolten hat, und zahlt ihr das Doppelte heim gemäß ihren Werken! In den Becher, in den sie euch eingeschenkt hat, schenkt ihr doppelt ein!

    Ich gehe mal davon aus, dass mit den Sünden nicht das vergraben der Giftmüllfässer aus der Wachturm-Druckerei unter der Farm in den USA gemeint ist, die jetzt das Grundwasser kontaminieren.

    7 In dem Maß, wie sie sich selbst verherrlichte und üppig lebte, gebt ihr nun Qual und Leid! Denn sie spricht in ihrem Herzen: Ich throne als Königin und bin keine Witwe und werde kein Leid sehen!

    Und hier wird auch die Arroganz benannt, mit der die Könige der LK herrschen. Und so wie sie den Brüdern und Schwestern ewiges Leben versprechen, wenn sie der Organisation nachfolgen, so sind sie auch davon überzeugt, dass sie sicher sind.

    8 Darum werden an einem Tag ihre Plagen kommen, Tod und Leid und Hunger, und sie wird mit Feuer verbrannt werden; denn stark ist Gott, der Herr, der sie richtet.
    9 Und es werden sie beweinen und sich ihretwegen an die Brust schlagen die Könige der Erde, die mit ihr Unzucht getrieben und üppig gelebt haben, wenn sie den Rauch ihrer Feuersbrunst sehen;
    10 und sie werden von ferne stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sagen: Wehe, wehe, du große Stadt Babylon, du gewaltige Stadt; denn in einer Stunde ist dein Gericht gekommen!
    11 Und die Kaufleute der Erde weinen und trauern über sie, weil niemand mehr ihre Ware kauft,
    12 Ware von Gold und Silber und Edelsteinen und Perlen und feiner Leinwand und Purpur und Seide und Scharlach und allerlei Tujaholz und allerlei Elfenbeingeräte und allerlei Geräte aus wertvollstem Holz und aus Erz und Eisen und Marmor,
    13 und Zimt und Räucherwerk und Salbe und Weihrauch und Wein und Öl und Feinmehl und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen der Menschen.
    14 Und die Früchte, nach denen deine Seele begehrte, sind dir entschwunden, und aller Glanz und Flitter ist dir entschwunden, und du wirst sie niemals mehr finden.
    15 Die Verkäufer dieser Waren, die von ihr reich geworden sind, werden aus Furcht vor ihrer Qual von ferne stehen; sie werden weinen und trauern
    16 und sagen: Wehe, wehe! die große Stadt, die bekleidet war mit feiner Leinwand und Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen!
    17 Denn in einer Stunde wurde dieser so große Reichtum verwüstet! Und jeder Kapitän und die ganze Menge derer, die auf den Schiffen sind, und die Matrosen, und alle, die auf dem Meer arbeiten, standen von ferne
    18 und riefen, als sie den Rauch ihrer Feuersbrunst sahen: Wer war der großen Stadt gleich?
    19 Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und riefen weinend und trauernd: Wehe, wehe! die große Stadt, in der alle, die Schiffe auf dem Meer hatten, reich gemacht wurden durch ihren Wohlstand! Denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden!
    20 Freut euch über sie, du Himmel und ihr heiligen Apostel und Propheten; denn Gott hat euch an ihr gerächt!
    21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf, wie ein großer Mühlstein, und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Wucht hingeschleudert und nicht mehr gefunden werden!

    Der Teil ist für mich erklärungsbedürftig. Denn wer trauert denn um eine gefallene Organisation? Eine schlagartige Zerstörung in Harmagedon kann damit nicht gemeint sein oder? Denn da hat keiner mehr Zeit, darüber zu trauern. Es sei denn, die Organisation fällt vorher und alle, die mit ihr verbandelt sind trauern um sie.

    22 Und der Klang der Harfenspieler und Sänger und Flötenspieler und Trompeter wird nicht mehr in dir gehört werden, und kein Künstler irgend einer Kunst wird mehr in dir gefunden werden, und der Klang der Mühle soll nicht mehr in dir gehört werden;
    23 und das Licht des Leuchters wird nicht mehr in dir scheinen, und die Stimme des Bräutigams und der Braut nicht mehr in dir gehört werden. Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde, denn durch deine Zauberei wurden alle Völker2 verführt.
    24 Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen gefunden und aller derer, die hingeschlachtet worden sind auf Erden.

    Dieser Abschnitt hat seine Parallele ja bei Isebel, die ja auch als große Zauberin in den Propheten genannt wird. Ich denke, die Heiligen die dahingeschlachtet wurden, sind all die, die auf den Scheiterhaufen der „Auschluss-Inquisition“ gelandet sind. Die Frage ist aber, war der Ausschluss gut oder ist der Betreffende daran zerbrochen?

    LG
    Shannon

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ihr Lieben!

    Ich stieß gestern auf einen interessanten Text:

    Ex 24:9 Und es stiegen hinauf Mose und Aaron, Nadab und Abihu, und siebzig von den Ältesten Israels; 10 und sie sahen den Gott Israels; und unter seinen Füßen war es wie ein Werk von Saphirplatten und wie der Himmel selbst an Klarheit. 11 Und er streckte seine Hand nicht aus gegen die Edlen der Kinder Israel; und sie schauten Gott und aßen und tranken.

    Zuvor wurde ja gesagt, dass kein Mensch Gott sehen kann, ohne blind zu werden. Was scheinbar unmöglich war, passiert hier nun doch.
    Das zeigt mir wieder, dass bei uns Menschen Dinge unmöglich sind, aber bei Gott alle Dinge möglich sind!

    Fand ich irgendwie bewegend und wollte euch dran teilhaben lassen, zumal ich es immer wieder erstaunlich finde, wie oft ich den Eindruck habe, Texte zum ersten Mal zu lesen, seit ich von der WTG weg bin. Ich denke, dass passiert einfach deshalb, weil man mit anderen Augen liest.

    Verregnete Grüße!
    Svenja

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    danke Dir. Über diesen Vers in 2. Mose 24.9 bin ich auch schon vor ein paar Wochen gestolpert. Darum ist es für mich auch nicht abwegig, wenn in Offenbarung von der großen Volksmenge gesprochen wird, die vor den Thron steht.
    Das heißt noch lange nicht im Himmel, denn der Thron kann durchaus in die Nähe der Erde gerückt werden.

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Es gibt noch die Begebenheit in 1. Mos. 18
    Dort diskutierte Abraham mit Jehova.

    1. Und Jehova erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages.
    2. Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde;
    3. und er sprach: Herr, wenn ich anders Gnade gefunden habe in deinen Augen, so gehe doch nicht an deinem Knechte vorüber!
    4. Es werde doch ein wenig Wasser geholt, und waschet eure Füße; und lagert euch unter dem Baume,
    5. und ich will einen Bissen Brot holen, und stärket euer Herz; danach möget ihr weitergehen; da ihr nun einmal vorbeigekommen seid bei eurem Knechte. Und sie sprachen: Tue also, wie du geredet hast.
    6. Da eilte Abraham ins Zelt zu Sara und sprach: Nimm schnell drei Maß Feinmehl, knete und mache Kuchen!
    7. Und Abraham lief zu den Rindern und nahm ein Kalb, zart und gut, und gab es dem Knaben; und der beeilte sich, es zuzubereiten.
    8. Und er holte dicke und süße Milch und das Kalb, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor; und er stand vor ihnen unter dem Baume, und sie aßen.
    9. Und sie sprachen zu ihm: Wo ist Sara, dein Weib? Und er sprach: Siehe, im Zelte.
    10. Und er sprach: Gewißlich werde ich übers Jahr wieder zu dir kommen, und siehe, Sara, dein Weib, wird einen Sohn haben. Und Sara horchte am Eingang des Zeltes, der hinter ihm war.
    11. Und Abraham und Sara waren alt, wohlbetagt; es hatte aufgehört, Sara zu ergehen nach der Weiber Weise.
    12. Und Sara lachte in ihrem Innern und sprach: Nachdem ich alt geworden bin, sollte ich Wollust haben? Und mein Herr ist ja alt!
    13. Und Jehova sprach zu Abraham: Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich auch wirklich gebären, da ich doch alt bin?
    14. Ist für Jehova eine Sache zu wunderbar? Zur bestimmten Zeit übers Jahr werde ich wieder zu dir kommen, und Sara wird einen Sohn haben.
    15. Und Sara leugnete und sprach: Ich habe nicht gelacht! denn sie fürchtete sich. Er aber sprach: Nein, sondern du hast gelacht.
    16. Und die Männer erhoben sich von dannen und blickten hin nach Sodom; und Abraham ging mit ihnen, sie zu geleiten.
    17. Und Jehova sprach: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?
    18. Wird doch Abraham gewißlich zu einer großen und mächtigen Nation werden, und sollen doch in ihm gesegnet werden alle Nationen der Erde!
    19. Denn ich habe ihn erkannt, auf daß er seinen Kindern und seinem Hause nach ihm befehle, daß sie den Weg Jehovas bewahren, Gerechtigkeit und Recht zu üben, damit Jehova auf Abraham kommen lasse, was er über ihn geredet hat.
    20. Und Jehova sprach: Weil das Geschrei von Sodom und Gomorra groß, und weil ihre Sünde sehr schwer ist,
    21. so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich’s wissen.
    22. Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jehova stehen.
    23. Und Abraham trat hinzu und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gesetzlosen wegraffen?
    24. Vielleicht sind fünfzig Gerechte innerhalb der Stadt; willst du sie denn wegraffen und dem Orte nicht vergeben um der fünfzig Gerechten willen, die darin sind?
    25. Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Gesetzlosen zu töten, so daß der Gerechte sei wie der Gesetzlose; fern sei es von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?
    26. Und Jehova sprach: Wenn ich in Sodom, innerhalb der Stadt, fünfzig Gerechte finde, so will ich um ihretwillen dem ganzen Orte vergeben.
    27. Und Abraham antwortete und sprach: Siehe doch, ich habe mich unterwunden zu dem Herrn zu reden, und ich bin Staub und Asche.
    28. Vielleicht mögen an den fünfzig Gerechten fünf fehlen; willst du wegen der fünf die ganze Stadt verderben? Und er sprach: Ich will sie nicht verderben, wenn ich fünfundvierzig daselbst finde.
    29. Und er fuhr fort, weiter zu ihm zu reden, und sprach: Vielleicht mögen vierzig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will es nicht tun um der vierzig willen.
    30. Und er sprach: Möge doch der Herr nicht zürnen, und ich will reden. Vielleicht mögen dreißig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will es nicht tun, wenn ich dreißig daselbst finde.
    31. Und er sprach: Siehe doch, ich habe mich unterwunden, zu dem Herrn zu reden; vielleicht mögen zwanzig daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will nicht verderben um der zwanzig willen.
    32. Und er sprach: Möge doch der Herr nicht zürnen, und ich will nur noch diesmal reden. Vielleicht mögen zehn daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will nicht verderben um der zehn willen.
    33. Und Jehova ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.

    Andererseits steht in 2. Mos. 33
    20. Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.
    21. Und Jehova sprach: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen.
    22. Und es wird geschehen, wenn meine Herrlichkeit vorübergeht, so werde ich dich in die Felsenkluft stellen und meine Hand über dich decken, bis ich vorübergegangen bin.
    23. Und ich werde meine Hand hinwegtun, und du wirst mich von hinten sehen; aber mein Angesicht soll nicht gesehen werden.

    Jehova sagte zu Mose, dass kein Mensch Jehova sehen kann und leben. Damit müsste in all den anderen Fällen, wie z.B. bei Abraham, in Wirklichkeit ein Bote Jehovas zu sehen gewesen sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Alois, liebe Shannon, liebe Svenja, liebe Bibelforscher,

    es ist schon erstaunlich was man so alles in Gottes Wort liest und vorher nie darüber nachgedacht hat. Vielen Dank für 2. Mose 24:9. Ich habe mich richtig gefreut dies zu lesen. Das habe ich bewußt vorher nie gelesen.

    Hier die weitere Begebenheit in 2. Mose 25 darüber, dass Jehova unter dem Volk „wohnen“ wollte aus der Elberfelder Bibel:
    „1 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 2 Rede zu den Söhnen Israel und sage ihnen, sie sollen ein Hebopfer für mich nehmen! Von jedem, dessen Herz ihn antreibt, sollt ihr mein Hebopfer nehmen. 3 Dies aber ist das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber und Bronze, 4 violetter und roter Purpur, Karmesinstoff, Byssus1 und Ziegenhaar, 5 rot gefärbte Widderfelle, Häute von Delfinen und Akazienholz; 6 Öl für den Leuchter, Balsamöle für das Salböl und für das wohlriechende Räucherwerk; 7 Onyxsteine und andere Edelsteine zum Einsetzen für das Efod und die Brusttasche5. 8 Und sie sollen mir ein Heiligtum machen, damit ich in ihrer Mitte WOHNE. 9 Nach allem, was ich dir zeige, nämlich dem Urbild der Wohnung und dem Urbild all ihrer Geräte, danach sollt ihr es machen.“

    Damit könnte wie Shannon bemerkt der Thron Jehovas in der Nähe der Erde sein. Schließlich gibt es ja den Text in Offenbarung 21:3 dass das Zelt Gottes bei den Menschen ist.

    Über den scheinbaren Widerspruch darüber, dass ja kein Mensch Gott sehen kann und leben aus 2. Mose 33 den Alois richtigerweise bemerkt habe ich auch schon öfter nachgedacht.

    Wenn, wie vorher im Kapitel 24 insgesamt 74 Menschen Jehova SAHEN, dann muss das in Kapitel 33 anders zu verstehen sein. Im Vorfeld zu den von Alois eingestellten Versen 20 bis 23 steht ja im Vers 11:

    2. Mose 33:11 „Und der HERR redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet;…“

    Und dann sagt Jehova dass ihn kein Menschen SEHEN kann und leben. Ich denke mir jetzt, dass es hier um die Herrlichkeit Jehovas geht die wir Menschen nicht sehen können. Etwas was er offenbar bei anderen Gesprächen abgeschirmt hat und NUR dem Moses ein wenig gezeigt hat. So, wie wir ja auch nicht in die Sonne schauen können ohne dass wir Schaden nehmen.
    Wenn dies allerdings wirklich so ist dann ist auch die vom Sklaven erhaltene Belehrung bei allen Gesprächen mit Jehova und Menschen war ein Engel, vermutlich Christus, das Wort dazwischen.
    Was denkt ihr darüber?

    Liebe Grüße Anna

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Anna

    Wenn ich darüber nachdenke, gebe ich Dir Recht. Die Herrlichkeit Jehovas sehen ist eine Sache, aber mit Jehova reden, das geht wenn Jehova es will. Denn für Jehova ist nichts unmöglich wie in Jer. 32:17 steht:
    Ach, Herr, Jehova! Siehe, du hast die Himmel und die Erde gemacht durch deine große Kraft und durch deinen ausgestreckten Arm: Kein Ding ist dir unmöglich;

    Somit ist es für ihn sicher kein Problem einen „Menschen“ aus dem „Nichts“ entstehen zu lassen, mit Mose oder Abraham zu reden und wieder zu verschwinden. Jehova hätte dazu Engel benutzen können, wenn aber in der Bibel steht Jehova hat mit Mose oder Abraham geredet, dann sollten wir das glauben.

    Danke dass Du mich auf die einfache Lösung gebracht hast. Oder war es der Geist Jehovas? Ich glaube ja.

    Liebe Grüße
    aus der Sonne
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Schw. Anna,

    vielen Dank für den Hinweis auf 2. Mose 25:8. Mir war wirklich nicht bewusst, dass Jehova schon früher vorgehabt hat unter den Menschen zu wohnen. In Offenbarung wird ja gesagt, dass er es zukünftig machen wird. Hier die Verse aus der Neuen Genfer Übersetzung:

    Gottes Wohnung bei den Menschen
    1 Danach sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen; auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen: »Seht, die Wohnung Gottes ist jetzt bei den Menschen! GOTT WIRD IN IHRER MITTE WOHNEN; SIE WERDEN SEIN VOLK SEIN – EIN VOLK AUS VIELEN VÖLKERN, UND ER SELBST, IHR GOTT, WIRD ´IMMER` BEI IHNEN SEIN.

    Besonders in Vers 3 wird gesagt, dass Jehova für immer unter uns Menschen wohnen wird, in dieser Stadt. Ein Kapitel weiter wird dann noch folgendes gesagt:

    Off. 22:1-5
    1 Der Engel zeigte mir auch einen Strom, der wie Kristall glänzte; es war der Strom mit dem Wasser des Lebens. Er entspringt bei dem Thron Gottes und des Lammes
    2 und fließt die breite Straße entlang, ´die mitten durch die Stadt führt`. An beiden Ufern des Stroms wächst der Baum des Lebens. Zwölfmal ´im Jahr` trägt er Früchte, sodass er jeden Monat abgeerntet werden kann, und seine Blätter bringen den Völkern Heilung.
    3 In dieser Stadt wird es nichts mehr geben, was unter dem Fluch ´Gottes` steht. DER THRON GOTTES UND DES LAMMES WIRD IN DER STADT SEIN, UND ALLE IHRE BEWOHNER WERDEN GOTT DIENEN UND IHN ANBETEN.
    4 SIE WERDEN SEIN ANGESICHT SEHEN UND WERDEN SEINEN NAMEN AUF IHRER STIRN TRAGEN.
    5 Es wird auch keine Nacht mehr geben, sodass man keine Beleuchtung mehr braucht. Nicht einmal das Sonnenlicht wird mehr nötig sein; denn Gott selbst, der Herr, wird ihr Licht sein. UND ´ZUSAMMEN MIT IHM` WERDEN SIE FÜR IMMER UND EWIG REGIEREN.

    Die neue Genfer Übersetzung schreibt in Off. 21:24
    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und von überall auf der Erde werden die Könige kommen und ihren Reichtum in die Stadt bringen.

    Mit den Königen der Erde sind die 144.000 Könige gemeint. Sie werden somit von überall her auf der Erde kommen und in die Stadt einziehen. Das wird am Ende der 1.000 Jahre sein, nachdem Satan vernichtet ist und alle Menschen an der zweiten Auferstehung teilgenommen haben.

    Warum kann man das sagen?
    In 1. Kor. 15:51-53 wird gesagt:
    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn das, was verweslich ist, muß Unverweslichkeit anziehen, und das, was sterblich ist, muß Unsterblichkeit anziehen.
    Im Vers 52 wird gesagt, dass die Toten auferweckt werden und die Verwandlung zur Zeit der letzten Posaune stattfinden wird. Wann wird nun die letzte Posaune geblasen?

    Neue Genfer Übersetzung Off. 11:15
    15 Nun blies der siebte Engel seine Posaune. Daraufhin erklang im Himmel ein mächtiger, vielstimmiger Jubelgesang: »Jetzt gehört die Herrschaft über die Welt ´endgültig` unserem Herrn und dem, den er als König eingesetzt hat – Christus. Ja, ´unser Herr` wird für immer und ewig regieren.

    Die Herrschaft über die Welt gehört erst dann endgültig unserem Herrn (Jehova) und dem den er als König eingesetzt hat Jesus Christus, wenn der Satan vernichtet ist. Somit am Ende der 1.000 Jahre nach der Schlussprüfung. Zu diesem Zeitpunkt werden die 144.000 also erst verwandelt werden. Warum müssen sie überhaupt verwandelt werden? Weil sie das Angesicht Jehovas sehen werden, gemäß Off. 22:4
    4 SIE WERDEN SEIN ANGESICHT SEHEN UND WERDEN SEINEN NAMEN AUF IHRER STIRN TRAGEN.

    Die heilige Stadt wird somit am Ende der 1.000 Jahre für immer auf der Erde sein und Jehova wird in der Stadt anwesend sein, so wie er es anscheinend schon mal bei Moses machen wollte. Die Stadt wird mitten unter den Menschen stehen und die 144.000 Könige werden in die Stadt einziehen können und somit Jehovas Angesicht sehen. Daher die Verwandlung. Nicht weil sie in den Himmel kommen, sondern weil sie in der Stadt auf der Erde das Angesichts Jehovas sehen können.

    Ganz herzlichen Dank dafür, dass Du mir gezeigt hast, dass Jehova das schon früher so machen wollte. Es ist wirklich erstaunlich was man jeden Tag aufs neue aus der Bibel lernen kann.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Vielleicht ist auch das für dich eine interessante Info:

    Matth. 18 10-11 Seht zu, dass ihr nicht eines dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist.

    Haben wir demgemäß einen Schutzengel?
    Petrus hatte offensichtlich einen:

    Apg 12,15 Sie aber sprachen zu ihr: Du bist von Sinnen. Sie aber beteuerte, dass es so sei. Sie aber sprachen: Es ist sein Engel.

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus,

    wenn man die Verse davor liest, dann steht doch geschrieben, dass Petrus von einem Engel von den Ketten befreit wurde. Aber deine Frage, ob wir einen Schutzengel haben, beschäftigt mich schon lange. Irgendwie klingt es katholisch, aber ich habe in meinem Leben schon einiges erlebt, die man normalerweise unter paranormale Phänomene einstufen könnte. Von daher stellt sich für mich schon die Frage, ob die Sache mit Petrus etwas einmaliges war oder ob einen gewissen Schutz jeder hat.

    Nur ein kleines Beispiel das schon ein paar Jahre zurückliegt: Ich wurde eines nachts geweckt, kurz nach dem Einschlafen. Ich wusste, dass mich jemand geweckt hat und dachte, es wäre mein Mann, aber der schlief tief und fest. Ich stand auf und ging durch unsere Wohnung. Die Tür zum Zimmer meiner jüngsten Tochter war angelehnt. Sie war die Einzige, die noch nicht ausgezogen war. Ich drehte an der Tür um, weil ich ihr Revier respektierte und plötzlich war es, als ob mich etwas festhielt. Ich drehte mich wieder um und machte die Tür auf. Meine Tochter lag im Bett und schlief tief und fest. Auf ihrem Tisch stand eine brennende Kerze, ohne Unterteller auf der Tischdecke und war bis auf den letzten Zentimeter runtergebrannt. Also wäre es nur noch eine Sache von 30 Minuten gewesen, bis die Tischdecke Feuer fängt.
    Was war das jetzt? Das Unbewusste? Schutzengel? Wenn dir solche Dinge mehrfach passieren, dann fängst du an zu überlegen, ob es Schutzengel gibt.
    Selbstverständlich gibt es in der Bibel immer wieder Stellen, wo Menschen von Engeln gerettet oder begleitet wurden. Aber davon die Schutzengeltheorie abzuleiten, ist mir fast etwas weit hergeholt, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus,
    das ist es wert näher betrachtet zu werden. Da gibt es Begebenheiten im Leben, die sind nicht einfach so zu interpretieren. Lass uns doch einfach mal in der Bibel weiter nach Hinweisen suchen. Es gibt schon auch Ereignisse in meinem Leben die nicht ganz einfach so abzuhandeln sind.

    Liebe Grüße und Gute Nacht ganz herzlich Anna

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus,

    Du erwähnst Mat.18:11.Da frage ich mich, warum uns dieser Text von der NWÜ und auch von anderen Bibelübersetzungen vorenthalten wird. Zumindest Menge, Luther, EB unrevidiert, Pattloch, Perlbibel und Schlachter tun das nicht. Er lautet:
    11 Denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um das Verlorene zu retten.

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus,

    ich bin aufgrund verschiedener Texte überzeugt davon, dass Jehova und Jesus ihre Engel damit beauftragen, Menschen in bestimmten Situationen zu schützen.

    Psalm 91 wird zwar oft als prophetischer Hinweis auf Jesus als Messias erklärt, aber laut den einleitenden Worten, richten sich diese Worte an alle, auf die folgendes zutrifft.

    Psa 91:1 Wer unter dem Schutz des Höchsten bleibt, / unter dem Schatten des Allmächtigen wohnt,
    Psa 91:2 der sagt zu Jahwe: / „Meine Zuflucht und meine Burg, / mein Gott, auf den ich vertraue.“

    Dann werden einige Dinge angeführt, die sowohl den geistigen als auch den buchstäblichen Schutz betreffen können. Aber dann kommt der für deine Frage entscheidende Hinweis:

    Psa 91:11 Denn er schickt seine Engel für dich aus, / um dich zu beschützen, wohin du auch gehst.

    Ich sage aber nicht, dass Jehova und Jesus dadurch verpflichtet wären, jeden einzelnen ihrer Diener vor Tod und Krankheiten zu beschützen. Sie wissen, was das jeweils beste für uns ist, auch wenn uns das selber in dem Moment vielleicht noch nicht klar sein sollte, und wir die Gründe für gewisse Dinge noch nicht verstehen, aber wenn wir in einer bestimmten Situation beschützt werden sollen, dann treffen diese Worte aus Psalm 91 vielleicht auch auf uns zu.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Barbara
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    mir fällt dazu noch Jesaja Kapitel 6 ein. Da wird beschrieben,
    wie Jesaja Jehova im Tempel sieht und Seraphim und Engel, eine
    Vision. Könnten in 2 Mose 24 nicht ebenfalls alle eine Vision gehabt
    haben?

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Barbara,
    wenn du die beiden Begebenheiten in 2.Mose 24 und Jesaja Kapitel 6 liest wirst du feststellen, dass es in 2. Mose 24ff konkret und einen Bund zwischen Gott und dem Volk Israels und eine mehrtägige Offenbarung seitens Jehova geht. Und es geht um reale Dinge, Vorbereitung auf die Übergabe der 10 Gebote usw. Das spricht nach meiner Erkenntnis gegen eine Vision. Und das über 70 Menschen gleichzeitig eine Vision hatten, spricht auch dafür, dass es real war. Leider sagt Gottes Wort uns nichts wie z.B. die 70 Ältesten die mit auf dem Berg waren davon beeindruckt waren. Wenn man dann zu 2. Mose 32 und dem goldenen Kalb geht fragt man sich, warum diese 70 Ältesten und Aaron nicht aufgrund des beeindruckenden Erlebnisses dem Volk klar machen konnten dass sie auf Moses warten sollen.

    Hingegen Jesaja ist für mich klar. Ihm wurde durch diese Vision Kraft für seinen Auftrag gegeben. Allein die Verse 6 und 7 als die glühene Kohle die Lippen des Propheten berührten zeigen ja, dass es nicht real gewesen sein kann. Sonst hätte der arme Mann ja schwerste Verbrennungen an seinen Lippen und wäre erstmal nicht redefähig gewesen, d.h. als Prophet ausgefallen.

    Liebe Grüße an dich und alle anderen Erforscher aus Gottes Wort
    Anna

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Ihr Lieben

    Mit ist noch was aufgefallen, was unmittelbar nach dem Sündenfall geschah.

    1. Mos. 3
    8. Und sie hörten die Stimme Jehovas Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und sein Weib versteckten sich vor dem Angesicht Jehovas Gottes mitten unter die Bäume des Gartens.
    9. Und Jehova Gott rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
    10. Und er sprach: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, denn ich bin nackt, und ich versteckte mich.

    Wenn sich die Beiden vor Jehova versteckt hatten, muss es zuvor normal gewesen sein, dass Jehova im Garten Eden ab und zu anwesend war. Die Beiden ersten Menschen waren vollkommen und Jehova war von Zeit zu Zeit bei ihnen. Wäre Gott nur in Form einer Stimme anwesend gewesen, hätten sie sich nicht versteckt. Er muss also sichtbar anwesend gewesen sein. Denn vor einer Stimme kann man sich im Freien nicht verstecken.

    Deswegen kann man annehmen, wenn der Tod vernichtet ist und die Menschen vollkommen auf der Erde sind, ebenfalls Jehova bei den Menschen anwesend sein wird. Nicht in Fleisch und Blut, sondern in irgend einer sichtbaren Form.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois, liebe Erforscher von Gottes Wort,

    stimmt, es steht in der Genesis, dass Jehova im Garten Eden ab und zu wandelte, in welcher Form auch immer. Und sich vor einer Stimme zu verstecken macht keinen Sinn. Langsam lernen wir hier mehr und mehr Gottes Wort unvoreingenommen zu lesen. Das tut gut und öffnet uns auch dafür Jehovas Geist zu empfangen.

    Dann gibt es noch den Text in Joh. 1:19

    Neue Welt Übersetzung:
    „18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht. “

    Elberfelder:
    „18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn , der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht. “

    NeÜ:
    „18 Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige seiner Art, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat uns Aufklärung über Gott gegeben.“

    Alle Texte zeigen m.E. dass es nicht um das buchstäbliche SEHEN mit den Augen geht sondern darum, dass Jesus den Menschen gezeigt hat wie sein Vater wirklich ist. Und nach all der für uns oft schwer zu verstehenden, manchmal brutalsten Geschehnisse im alten Testament war die Aufklärung über Jehova wirklich notwendig.

    So gesehen meine ich, dass die NeÜ dies am treffendsten ausdrückt.

    Macht Spass sich mit der Bibel zu befassen, ganz anders als die Belehrung in den Ortsversammlungen. Allein die Tatsache, dass rund 7 Millionen Menschen Woche für Woche sich mit dem Buch über die Apostelgeschichte beschäftigen müssen statt die Apostelgeschichte zu lesen und darüber zu reden!

    Es geht allein darum sich eine Legitimation für eine Leitende Körperschaft und eine Organisation zu verschaffen. Und da werden die Berichte von Lukas auf eine Weise hingebogen, dass es weh tut. Und ein Großteil unserer 7 Millionen Brüder nimmt das auch noch als wertvolle geistige Speise auf.

    Werde jetzt meine Mittagspause beenden und mich wieder der Arbeit widmen.

    Liebe Grüße Anna

  • Shannon
    November 6, 2011

    Ich habe gestern Matthäus 13 gelesen und dazu folgende Fragen:

    3 Und er redete vieles zu ihnen in Gleichnissen und sprach: Siehe, es ging ein Sämann aus zu säen. 4 Und indem er säte, fiel einiges auf den Weg; da kamen die Vögel und fraßen’s auf. 5 Einiges fiel auf felsigen Boden, wo es nicht viel Erde hatte, und ging bald auf, weil es keine tiefe Erde hatte. 6 Als aber die Sonne aufging, verwelkte es, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es. 7 Einiges fiel unter die Dornen; und die Dornen wuchsen empor und erstickten’s. 8 Einiges fiel auf gutes Land und trug Frucht, einiges hundertfach, einiges sechzigfach, einiges dreißigfach. 9 Wer Ohren hat, der höre!

    Die Erklärung zu diesem Gleichnis bringt Jesus ein paar Zeilen weiter:
    18 So hört nun ihr dies Gleichnis von dem Sämann: 19 Wenn jemand das Wort von dem Reich hört und nicht versteht, so kommt der Böse und reißt hinweg, was in sein Herz gesät ist; das ist der, bei dem auf den Weg gesät ist. 20 Bei dem aber auf felsigen Boden gesät ist, das ist, der das Wort hört und es gleich mit Freuden aufnimmt; 21 aber er hat keine Wurzel in sich, sondern er ist wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung erhebt um des Wortes willen, so fällt er gleich ab. 22 Bei dem aber unter die Dornen gesät ist, das ist, der das Wort hört, und die Sorge der Welt und der betrügerische Reichtum ersticken das Wort, und er bringt keine Frucht. 23 Bei dem aber auf gutes Land gesät ist, das ist, der das Wort hört und versteht und dann auch Frucht bringt; und der eine trägt hundertfach, der andere sechzigfach, der dritte dreißigfach.

    Die Erklärung scheint zuerst einmal simpel zu sein. Einer nimmt die Botschaft mit Begeisterung auf, die flacht aber wieder ab und er vergisst sie. Ein anderer ist so vom täglichen Lebenskampf gefordert, dass er keine Zeit für die Botschaft hat. Der nächste ist geblendet von seinem Erfolg. Oder gilt das für die Organisation die vom Erfolg geblendet ist?
    Nun meine Frage: Hat die Erklärung vom Frucht tragen hundertfach, sechzigfach und dreißigfach eine Bedeutung und wenn ja welche?
    Warum spricht Jesus hier in Zahlen und wie kommen die sonst in der Bibel vor? Zufall?
    Vielleicht fällt euch dazu etwas ein.

  • Shannon
    November 6, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    vermutlich ist euch nichts zu meiner Frage eingefallen. Vielleicht ist es auch vollkommen unwichtig. Interessant ist jedoch die Erklärung des Gleichnisses im der Gute Nachricht Bibel und hier im Markus Evangelium K 4:

    10 Als Jesus mit dem Kreis der Zwölf und den anderen Jüngern allein war, wollten sie wissen, warum er in Gleichnissen sprach. 11 Jesus sagte: »Euch hat Gott seinen geheimnisvollen Plan erkennen lassen, nach dem er schon begonnen hat, seine Herrschaft in der Welt aufzurichten; aber die Außenstehenden erfahren von alledem nur in Gleichnissen. 12 Es heißt ja: ›Sie sollen hinsehen, so viel sie wollen, und doch nichts erkennen; sie sollen zuhören, so viel sie wollen, und doch nichts verstehen, damit sie nicht zu Gott umkehren und er ihnen ihre Schuld vergibt!‹«
    13 Jesus fragte die Zwölf und die anderen Jünger:3 »Versteht ihr dieses Gleichnis denn nicht? Wie wollt ihr dann all die anderen Gleichnisse verstehen? 14 Der Bauer, der die Samenkörner ausstreut, sät die Botschaft Gottes aus. 15 Manchmal fallen die Worte auf den Weg. So ist es bei den Menschen, die die Botschaft zwar hören, aber dann kommt sofort der Satan und nimmt weg, was in ihr Herz gesät wurde. 16 Bei anderen ist es wie bei dem Samen, der auf felsigen Grund fällt. Sie hören die Botschaft und nehmen sie sogleich mit Freuden an; 17 aber sie kann in ihnen keine Wurzeln schlagen, weil diese Leute unbeständig sind. Wenn sie wegen der Botschaft in Schwierigkeiten geraten oder verfolgt werden, werden sie gleich an ihr irre. 18 Wieder bei anderen ist es wie bei dem Samen, der in das Dornengestrüpp fällt. Sie hören zwar die Botschaft, 19 aber sie verlieren sich in ihren Alltagssorgen, lassen sich vom Reichtum verführen und leben nur für ihre Wünsche. Dadurch wird die Botschaft erstickt und bleibt wirkungslos. 20 Bei anderen schließlich ist es wie bei dem Samen, der auf guten Boden fällt. Sie hören die Botschaft, nehmen sie an und bringen Frucht, manche dreißigfach, andere sechzigfach, wieder andere hundertfach.«

    Wenn ich Vers 11 und 12 lese, ist das eine ganz klare Aussage, dass das biblische Wort mehr bedeutet, als nur Gleichnisse und Geschichten. Das heißt, dass es durchaus ein anderes Verständnis der Bibel gibt, als nur das geschriebene Wort, das der analytische Verstand erfasst. Von daher muss auch das 30/60/100 fache Frucht tragen eine Bedeutung haben auch wenn sich mir diese noch nicht erschließt. Interessant finde ich auch, dass die Vögel die den Samen wegfressen mit Satan erklärt wird, der es wegnimmt.

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Shannon

    Zahlen können auch eine prophetische Brücke bilden zu anderen Versen in der Bibel. Hat man alle Verse gelesen, dann versteht man besser was in dem Gleichnis gemeint sein könnte. Speziell auf Deine Frage eingehend, könnte folgende Überlegung nützlich sein:

    Wenn ein Korn das gesät wird, hundertfach oder je nach Übersetzung hundertfältig Frucht trägt, dann hat es einen höheren Lohn erhalten als ein Korn das dreißigfach Frucht trägt. Tatsächlich gibt es auch einen Hinweis in diese Richtung:

    Matth. 19
    27. Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns nun werden?
    28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.
    29. Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Weib, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben.
    30. Aber viele Erste werden Letzte, und Letzte Erste sein.

    Aber auch 1. Mos. 26
    12. Und Isaak säte in selbigem Lande und gewann in selbigem Jahre das Hundertfältige; und Jehova segnete ihn.
    13. Und der Mann ward groß und wurde fort und fort größer, bis er sehr groß war.

    Jesus sprach im Zusammenhang mit der Frage des Apostel Petrus davon, dass sie hundertfältig empfangen werden. Auch der Stammvater Isaak hat hundertfältig geerntet.
    Da Jesus auch sagte, dass die Apostel auf den 12 Thronen sitzend das Volk Israel richten werden, ist klar, wer hundertfältig empfangen wird. Es sind die Apostel.

    Da es in Offenbarung drei Klassen von Menschen gibt, nämlich die 24 Ältesten, die 144.000 und die große Volksmenge, könnte derjenige der hundertfältig empfängt die 24 Ältesten sein. 12 davon die Apostel und die restlichen 12 könnten andere Glaubenshelden sein, z.B. Abraham, Isaak, Henoch, Noah, Mose…

    Darunter würden dann die 144.000 diejenigen sein die sechzigfältig empfangen und wer „nur“ dreißigfältig empfängt wäre demnach diejenigen Menschen welche noch das Jüngste Gericht bestehen müssen.

    Noch ein paar Stellen welche damit zusammenhängen um darüber nachzusinnen:

    Psalm. 126
    5. Die mit Tränen säen, werden mit Jubel ernten.
    6. Er geht hin unter Weinen und trägt den Samen zur Aussaat; er kommt heim mit Jubel und trägt seine Garben.

    Micha 4
    11. Und nun haben sich viele Nationen wider dich versammelt, die da sprechen: Sie werde entweiht, und unsere Augen mögen an Zion ihre Lust sehen!
    12. Aber sie kennen nicht die Gedanken Jehovas und verstehen nicht seinen Ratschluß; denn er hat sie gesammelt, wie man Garben auf die Tenne sammelt.

    Hos. 10
    12. Säet euch zur Gerechtigkeit, erntet der Güte gemäß; pflüget euch einen Neubruch: denn es ist Zeit, Jehova zu suchen, bis er komme und euch Gerechtigkeit regnen lasse.
    13. Ihr habt Gesetzlosigkeit gepflügt, Unrecht geerntet, die Frucht der Lüge gegessen; denn du hast auf deinen Weg vertraut, auf die Menge deiner Helden.
    14. Und es wird sich ein Getümmel erheben unter deinen Völkern, und alle deine Festen werden zerstört werden, wie Schalman Beth-Arbel zerstörte am Tage des Krieges; die Mutter samt den Kindern wurde zerschmettert.
    15. Also hat Bethel euch getan um der Bosheit eurer Bosheit willen: mit dem Morgenrot wird Israels König gänzlich vernichtet sein.

    Amos 4
    7. Und auch ich habe euch den Regen entzogen, als noch drei Monate bis zur Ernte waren; und ich habe auf die eine Stadt regnen lassen, während ich auf die andere Stadt nicht regnen ließ; der eine Acker wurde beregnet, und der Acker, auf welchen es nicht regnete, verdorrte;
    8. und zwei, drei Städte wankten zu einer Stadt hin, um Wasser zu trinken, und wurden nicht satt. Dennoch seid ihr nicht bis zu mir umgekehrt, spricht Jehova.

    Hinweis zum Verständnis: …zwei, drei Städte…
    zwei und drei ergeben fünf, das ist ein Hinweis auf die fünf unklugen Jungfrauen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    ich sehe hier als erstes die Verbindung zu den klugen und unklugen Jungfrauen. Der Bräutigam kommt am Morgen.

    Der Osten steht für den morgen und den Sonnenaufgang. Also kommt die Herrlichkeit am Morgen. Von daher ist auch ein zeitlicher Faktor versteckt.

    Nur so eine Idee…..

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Shannon,

    ein sehr interessanter Aspekt, auf den ich noch gar nicht gekommen war. Danke also für den Gedanken. Aus diesem Grund habe ich diese Verse angeführt, weil sicher noch mehr darin steckt, als das, was ich bisher darin gesehen habe. Ich freue mich also auf weitere Kommentare.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich habe drei Texte gefunden, bei denen ich eine gewisse Verbindung sehe.

    Jes 11:15 Jahwe trennte den Golf am ägyptischen Meer / und droht nun dem Euphrat mit seiner Hand. / Er zerreißt ihn in sieben Rinnsale durch seine Glut, / dass man zu Fuß hindurchgehen kann.
    Jes 11:16 So entsteht eine Straße für den Rest seines Volkes, / der in Assyrien überlebt hat, / wie es damals eine Straße gab, / als Israel Ägypten verließ.

    Jesaja spricht von einer Straße durch den Euphrat. Der Euphrat könnte für sämtliche religiösen Bewegungen stehen.

    Off 16:12 Der sechste Engel goss seine Schale über den großen Strom aus, den Euphrat. Da trocknete dieser völlig aus, sodass ein Weg für die Könige gebahnt wurde, die vom Osten her kommen würden.

    Kurz vor der Schlacht von Harmagedon gießt der sechste Engel seine Schale aus. Wer sind aber die Könige vom Osten? Könnten es in der fleischlichen Erfüllung Staaten wie Rußland und China sein? Während der zunehmende Einfluss dieser Staaten aber nur eine Ablenkung sein könnte, glaube ich, dass uns der nächste Text eine geistige Erklärung gibt.

    Hes 43:1 Dann führte er mich wieder zum Osttor.
    Hes 43:2 Da kam von Osten her plötzlich Israels Gott in seiner Herrlichkeit heran. Es rauschte wie ein riesiger Wasserfall, und die Erde leuchtete von seiner Herrlichkeit.
    Hes 43:3 Es war dieselbe Erscheinung, die ich gesehen hatte, als er kam, um die Stadt zu vernichten und dieselbe, die ich am Fluss Kebar gesehen hatte. Da warf ich mich nieder auf mein Gesicht.
    Hes 43:4 Die Herrlichkeit Jahwes zog durch das Osttor in den Tempel ein.
    Hes 43:5 Da hob mich der Geist hoch und brachte mich in den inneren Vorhof. Ich sah, dass die Herrlichkeit Jahwes das ganze Haus erfüllte.
    Hes 43:6 Der Mann, der mich geführt hatte, stand noch neben mir, da hörte ich jemand aus dem Haus zu mir reden.
    Hes 43:7 „Menschensohn“, sagte er, „hier ist der Ort, wo mein Thron steht und der Ort, wo meine Füße stehen. Hier, mitten unter den Israeliten, will ich für immer wohnen. Nie mehr werden die Leute von Israel oder ihre Könige meinen Namen besudeln, weder durch ihre sexuelle Unmoral, noch durch die Leichen ihrer Könige, die sie in meiner Nähe bestatten.“

    Könnt ihr hier auch eine Verbindung erkennen?

    Schöne Grüße und ich freue mich auf eure Antworten…

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    eine gute und in Anbetracht des Vortrags auf Bruderinfo eine berechtigte Frage.

    Natürlich ist Paulus kein Lügner. Er berücksichtige bei seinen Worten mit Sicherheit die Propheten und wurde ja vom Geist Jehovas geleitet, diese Dinge aufzuschreiben.

    Bezeichnend ist aus meiner Sicht, dass in der Offenbarung und auch in Daniel 12, also da, wo es um die tatsächliche Zeit des Endes geht, in keinster Weise mehr auf die fleischlichen Juden eingegangen wird.

    Und das nicht ohne Grund, denn Jehova hat durch den Tod Jesu den Bund mit seinem Volk für gebrochen erklärt. Dieser Bund wurde noch eine halbe Jahrwoche, also bis ca. 36 u.Z. aufrecht erhalten. Diese Christen, die aus dem ursprünglichen Volk Jehovas kamen, hatten als Erstlinge die Möglichkeit, Nutzen aus dem neuen Bund zu ziehen. Spätestens dann mit der Salbung des Kornelius in Verbindung mit der Vision des Petrus, etwas was unheilig war, nicht mehr unheilig zu nennen, war dann der alte Bund mit den fleischlichen Juden erfüllt. Was aber nicht heißt, dass ja einige aus den Juden, die zu dieser Zeit bis 36 u.Z. gläubig wurden, noch von Paulus im Römerbrief angesprochen wurden und er ihnen genau diese Vorgehensweise Jehovas mit den Juden genau erklärte. Aber in Wirklichkeit verurteilt er ja die fleischlichen Gedanken einiger Judenchristen, die immer noch an ihren Gesetzeswerken hingen.

    So können heute natürlich auch noch einzelne Juden zum Glauben an Jesus finden, aber zu glauben, dass sich die Propheten zum zweiten Mal an den buchstäblichen Juden als Gesamtheit erfüllen, läuft auf eine Verleugnung des Sohnes hinaus. Denn wenn Jesus gestorben ist, damit alle Nationen daraus Nutzen ziehen können, und man sagt, dass sich dadurch für die Juden nichts geändert hätte, der macht im Prinzip nichts anderes als die WTG, die Jesus auch als Retter verleugnen, nur eben auf einer anderen Ebene.

    Bei diesem Thema kam ich beim Brief des Judas an. Judas schreibt hier:

    Jud 1:16 Diese Menschen haben ständig etwas zu meckern, sie begehren auf und sind mit ihrem Schicksal unzufrieden. Dabei folgen sie doch nur ihren Begierden. Sie sind großspurige Angeber und schleimige Schmeichler, die nur auf den eigenen Vorteil aus sind. Jud 1:17 Doch ihr, liebe Geschwister, solltet euch daran erinnern, was die Apostel unseres Herrn Jesus Christus euch vorausgesagt haben.
    Jud 1:18 Sie sagten nämlich, dass in der letzten Zeit Spötter auftreten werden, die nur ihren gottlosen Begierden folgen.
    Jud 1:19 Und genau diese Leute sind es, die Spaltungen unter euch verursachen. Es sind triebhafte Menschen, die den Geist Gottes nicht besitzen.
    Jud 1:20 Doch ihr, meine lieben Geschwister, habt euer Leben auf das Fundament eures höchstheiligen Glaubens gegründet. Baut weiter darauf und betet so, wie der Heilige Geist es euch lehrt.

    Deutliche Worte, aber genau das scheint das Problem dieser jetzigen Zeit zu sein: Es wird immer schwerer, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. Nur mit dem Geist Jehovas ist es möglich, die Unterschiede zu erkennen.

    Es gäbe noch viel zu diesem Thema zu sagen, und ich verfolge mit großem Interesse, aber auch mit einigem Entsetzen die Diskussion auf der Hauptseite.

    Schöne Grüße und danke für deine Frage, die du hier eingestellt hast.

    Sascha

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    du schreibst: „So können heute natürlich auch noch einzelne Juden zum Glauben an Jesus finden, aber zu glauben, dass sich die Propheten zum zweiten Mal an den buchstäblichen Juden als Gesamtheit erfüllen, läuft auf eine Verleugnung des Sohnes hinaus. Denn wenn Jesus gestorben ist, damit alle Nationen daraus Nutzen ziehen können, und man sagt, dass sich dadurch für die Juden nichts geändert hätte, der macht im Prinzip nichts anderes als die WTG, die Jesus auch als Retter verleugnen, nur eben auf einer anderen Ebene.“

    Würdest du mir bitte erklären, wie du das meinst, das habe ich nicht verstanden. Inwiefern käme das einer Verleumdung des Sohnes gleich? Die Juden müssen doch auch vorher an Jesus glauben, das ist doch keine Verleumdung oder?

    Und dein Zitat aus Judas verstehe ich auch nicht ganz. Meinst du, Bruderinfo hat nicht den Hl. Geist und verursacht Spaltung oder worauf oder auf wen beziehst du die Stelle?

    Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass es schwierig ist, zu erkennen, was richtig ist. Ich mache es oft so, dass ich es mir offen halte, was ich glaube, was richtig ist bis vielleicht ein Moment kommt, in dem es mir klarer wird. Ich finde das zwar oft anstrengend, weil man natürlich dazu neigt, SOFORT alles wissen zu wollen, aber ich habe mich damit abgefunden, dass ich vieles eben nicht sofort verstehe. Wie geht ihr damit um (ach, das ist nun wieder ein etwas anderes Thema, aber es passte gerade; verzeiht mir mein Abschweifen 😉 )?

    Auch dir ein schönes Wochenende!
    Svenja

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,

    danke für deine Antwort. Generell bin ich wie du der Meinung, dass ein unterschiedliches Verständnis der Bibel nicht zum Steit oder zu Trennungen führen muss. Aber wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass es Menschen gibt, die andere Ziele verfolgen. Das wollte ich mit den Worten aus Judas ausdrücken.

    Zu deiner Frage bezüglich des Verleumdends von Jesus: Auch hier habe ich nicht an eine bestimmte Person gedacht, auch möchte ich nicht die Kommentare der Brüder und Schwestern zu diesem Vortrag kritisieren. Denn soviel Freiheit besitzen wir ja, dass wir hier unsere Meinung und unsere Gefühle äußern können.

    Als vor ca. zwei Wochen auf der Hauptseite die Diskussion über die fleischlichen Juden wieder angefangen hat, habe ich mich ziemlich zurückgehalten. Ich habe lediglich Texte angeführt, die in Verbindung mit dem LAND Israel, wohlgemerkt nicht mit dem Volk Israel ansich, eine größere Erfüllung erwarten lassen. Aber ich habe in den letzten Monaten intensiv die Propheten studiert und dabei nirgends einen Hinweis gefunden, der darauf schließen lässt, dass die Aussage aus Daniel, dass der Bund mit den Juden gebrochen und nur noch „eine Jahrwoche“ aufrechterhalten wird, und dass die Opfer aufhören werden, rückgängig gemacht werden würde. Wenn man also fest behauptet, dass dieser Bund mit den fleischlichen Juden noch besteht, sagt man damit indirekt, dass Jesus gar nicht für sie gestorben ist. Denn durch ihn kam ja ein NEUER Bund ins Leben, der für alle Menschen, Juden wie Nichtjuden gleichermaßen besteht. Wenn aber der alte Bund mit den fleischlichen Juden noch besteht, dann würden sie ja nur wegen ihrer fleischlichen Herkunft gerettet werden. Dieser Gedanke wäre aber, wie du ja auch in deinen Kommentaren an Bruder Alois geschrieben hast, ganz und gar unbiblisch. Also glauben wir doch alle, dass der Glauben an Jesus für alle Menschen die Grundlage zur Rettung ist. Aus diesem Grund verstehe ich nicht, dass wir, obwohl die meisten von uns keine fleischlichen Juden sind, uns wochenlang mit diesem Thema beschäftigen, statt uns gegenseitig im Glauben zu erbauen.

    Und der Vortrag hat beim genauen Lesen schon einiges an Absolutismus. Auch durch die Kommentare wurde durch einige angedeutet, dass dem NICHTS mehr hinzuzufügen wäre. Das halte ich für sehr bedenklich, denn es wären noch bestimmt 100 Texte aus der Bibel zu diesem Thema anzuführen. Hier herrscht seit ein paar Wochen einfach eine etwas agressive Grundstimmung, so, dass einige offensichtlich dazu neigen, sich durch neues Verständnis angegriffen zu fühlen. Und aus diesem Grund habe ich den Text aus Judas angeführt.

    Jud 1:20 Doch ihr, meine lieben Geschwister, habt euer Leben auf das Fundament eures höchstheiligen Glaubens gegründet. Baut weiter darauf und betet so, wie der Heilige Geist es euch lehrt.
    Jud 1:21 Bleibt im Schutz der Liebe Gottes und wartet darauf, dass unser Herr Jesus Christus euch in seiner Barmherzigkeit zum ewigen Leben bringen wird.
    Jud 1:22 Seid auch selbst barmherzig mit denen, die ins Zweifeln gekommen sind!
    Jud 1:23 Andere könnt ihr vielleicht gerade noch aus den Flammen des Gerichts herausreißen. Mit wieder anderen sollt ihr zwar Erbarmen haben, müsst euch aber sehr vorsehen und den Kontakt mit ihnen meiden, dass ihr nicht von ihren Sünden angesteckt werdet.!

    Dass wir im Schutz der Liebe Gottes bleiben sollen, und darauf warten sollten, dass Jesus UNS ins seiner Barmherzigkeit ewiges Leben bringen wird, zeigt mir, dass ich, so wie jeder andere Gläubige, der sich vom Heiligen Geist leiten lässt, damit persönlich angesprochen werde. Und vielleicht gelingt es einem, andere aus den Flammen des Gerichts herauszureißen, während es auch andere gäbe, bei denen es einem nicht gelingt.

    Wenn ich hier Kommentare schreibe, versuche ich also entweder zu ermuntern, oder jemandem aus dem Feuer zu reißen. Am besten wäre es, wenn man beides gleichermaßen hinbekommt. Aber da steht auch mir die Unvollkommenheit manchmal im Wege. Da darf ich dann gerne weiter an mir arbeiten, denn nur weil man in einer bestimmten Sache schon ein ausgeprägtes Verständnis erworben hat, bedeutet das nicht, dass ich in Bezug auf eine andere Sache vielleicht von dir oder anderen aus dem Feuer gerissen werden muss.

    Und die Diskussionen in den letzten Wochen auf Bruderinfo haben mir gezeigt, dass sich offensichtlich immer häufiger Streitpunkte entwickeln, die unmittelbar mit Jesus zu tun haben. Das wurde z.B. bei der Frage nach dem treu und verständigen Sklaven deutlich. Erklärt man etwas mit biblischer Logik, heißt es, man geht über das Geschriebene hinaus. Laut der Offenbarung in Kapitel 22 ist es aber genau so schlimm, etwas wegzulassen. Also mache ich es eigentlich wie du, ich warte ab, bis ich viele biblische Hinweise zusammengetragen habe, bis es immer klarer und klarer wird, und schreibe erst dann einen Kommentar dazu. Bis es soweit ist, sind vielleicht viele Wochen vergangen, manchmal vielleicht Monate.

    Und wenn man dann, nach einem langen Prozeß des Studierens als jemand bezeichnet wird, der über das Geschriebene hinausgeht, ist es zwar auf der einen Seite für mich persönlich nicht erfreulich, aber darum geht es ehrlich gesagt doch gar nicht.

    Es geht vielmehr darum, in seinem Glauben und seinem Verständnis zu wachsen. Wenn man heute noch exakt das Gleiche vertritt, was man vielleicht schon vor 10 Jahren im Sinn hatte, obwohl man durch den Geist Jehovas und Jesus, der diesen Geist gebraucht, schon mehrfach auf ein neues oder besseres Verständnis hingewiesen wurde, der verweigert sich doch letztendlich Jesus selbst. Wie soll er dann gerettet werden?

    Ich habe Jehova und Jesus ausdrücklich darum gebeten, dass ich alles, aber wirklich alles, was nicht in seinem Sinne ist, aus dem Kopf bekomme. Als ich das Gefühl hatte, dass mir diese Bitte gewährt wurde, ging vieles aufeinmal wie von alleine. So sehe ich Bruderinfo als eine Plattform an, die einem dabei helfen kann, dem biblischen Verständnis näher zu kommen. Wenn hier aber einige nur mit ihrer privaten Auslegung auftrumpfen wollen, werden sie sich auf lange Sicht nicht „verstecken“ können. Denn bezeichnenderweise sagte Daniel ja, dass es in der Zeit des Ende, einige Menschen gäbe, die Einsicht hätten, und diesen sollten sich dann einige durch Glätte anschließen. Warum schließen sie sich nicht dem Volk an, sondern denen, die Einsicht haben? Die Antwort liegt auf der Hand, wenn man die menschliche Psyche kennt. Es gibt sogenannte „Leittiere“ und dann wiederum eine Gruppe von Menschen, die ihnen folgen. Wenn aber Jesus unser Führer ist, dann brauchen wir weder sehnsüchtig auf den Wachtturm, noch auf einen neuen Bruderinfo Vortrag warten. Natürlich mag alles seinen Sinn und seine Berechtigung haben, es geht aber darum, wie Bruder Alois auch gesagt hat, nicht allem bedingungslos zu folgen. Dann wären viele hier ja vom Regen in die Traufe gekommen.

    Mit meiner „Kritik“ an diesem Vortrag will ich also weder verunsichern, noch jemanden verurteilen. Ich möchte „aus dem Feuer reißen“, wenn man mich lässt. Und um jemandem aus dem Feuer zu reißen, muss man bekanntlich selbst dem Feuer manchmal bedenklich nahe kommen. So sagen wir ja auch, man fasst heiße Eisen an… Aber nur durch den Geist Jehovas ist es uns möglich, dann nicht selbst daran zu verbrennen.

    Dabei muss ich dann an die Worte Jesu denken, die Markus am Ende seines Evangeliums aufgeschrieben hat.

    Mar 16:15 Dann sagte er zu ihnen: „Geht in die ganze Welt und verkündet allen Menschen die gute Botschaft.
    Mar 16:16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden. Wer aber ungläubig bleibt, wird von Gott verurteilt werden.
    Mar 16:17 Folgende Zeichen werden die begleiten, die glauben: Sie werden in meinem Namen Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
    Mar 16:18 wenn sie Schlangen anfassen oder etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden, Kranken, denen sie die Hände auflegen, wird es gut gehen.“

    Durch einen festen Glauben an Jesus ist es uns möglich, „Schlangen“ anzufassen oder sogar etwas „Tödliches“ zu trinken, ohne dass es uns schadet. Wohlgemerkt, für andere wäre es tödlich. So verstehe ich diese Worte in erster Linie geistig. Es herrscht zum Beispiel auch bei einigen die Ansicht, dass das Beschäftigen mit den Propheten schon zum dem „über das Hinausgehen“ gehört. Wenn so jemand sich dann damit beschäftigen würde, und er würde es falsch deuten, und seine Deutungen würden nicht eintreffen, dann wäre es für ihn in geistiger Hinsicht „tödlich“. Enttäuscht würde er sich vielleicht von Jehova und Jesus zurückziehen. Aber für jeden, der den wahren Glauben an Jesus bekundet, werden solche Erfahrungen nicht den geistigen Tod bedeuten. Er wird eventuelle Fehler in der Deutung bei sich suchen, und nicht bei Jehova, und ihm dann weiter dienen können.

    Weil also die WTG viele falsche Prophezeiungen gemacht hat, ist das für mich sogar ein Grund mehr, mich intensiv mit den Propheten zu beschäftigen. Denn nachdem ich dort nur Unsinn erfahren habe, den ich nie annehmen konnte, freue ich mich jetzt darüber, dass mir durch Jesus und den Heiligen Geist direkt ein gewisses Verständnis geschenkt wird. Und ich bin mir seitdem sicher, dass nicht ein einziger Text „ausversehen“ in der Bibel gelandet ist, sondern dass alles, sowohl im Alten, als auch im Neuen Testament für uns eine Bedeutung hat, auch wenn wir diese jetzt noch nicht in allen Fällen verstehen können.

    So hätte man bei der Abhandlung des Vortrags auf der Hauptseite auf jeden Fall die für uns eigentlich unumgänglichen Hinweise aus Daniel und der Offenbarung berücksichtigen müssen. Diese hätten uns nämlich gezeigt, dass sich in der Rolle, die die fleischlichen Juden aus der Sicht Jehovas spielen, durch den Tod Jesu grundlegendes geändert hat, und sich die gute Botschaft heute auf Menschen aus ALLEN Völkern bezieht.

    Zu dem „Lohn“, den die Juden aufgrund ihres Bundes mit Jehova, bekommen haben, gehörte die Möglichkeit, als Erste aus dem neuen Bund Nutzen zu ziehen. Außerdem gibt uns wohl die Identität der 24 Ältesten aus der Offenbarung einen Hinweis, wodurch sich dann mit auch die angeführten Texte aus Römer, 1. Thessalonicher etc. auch wunderbar erklären lassen, der aber dann auch zeigt, dass dieser Prozeß bezüglich der fleischlichen Juden abgeschlossen ist. Für jeden, der an eine zweite buchstäbliche Erfüllung der Propheten an den fleischlichen Juden glaubt, wäre es vielleicht gut, sich mit den wenigen Hinweisen zu diesen 24 Ältesten auseinanderzusetzen.

    Es kann aber sein, dass Satan in seiner Bosheit bereits dabei ist, alles für eine solche buchstäbliche Erfüllung an den Juden vorzubereiten. So könnten dann selbst die, die Einsicht unter dem Volk haben, abgelenkt werden, und das Gefühl haben, dass sie sich doch mit ihrer Deutung geirrt haben. Deswegen sagte Jesus immer wieder, bleibt wach!

    Um uns herum werden noch Dinge passieren, die man dann ohne den Geist Jehovas nicht einordnen kann. Sind wir dann bereit dazu, uns nur durch Jesus führen zu lassen oder werde ich dann sagen, dass ich doch lieber bei meiner bisherigen Sichtweise bleibe, weil ich mich so herrlich damit arrangiert habe, und weil es sich jetzt so schön damit leben lässt?

    Jetzt ist mein Kommentar ziemlich lange geworden, aber ich konnte nicht richtig schlafen und hatte dadurch etwas Zeit…

    Ich wünsche dir und allen anderen einen schönen Sonntag.

    Gruß

    Sascha

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,
    Ich kann Deinem Kommentar in allem zustimmen. Der Knackpunkt ist doch nicht der, das man einen Vortrag schlecht reden will, sondern welche Schlüsse daraus erwachsen wenn man einem falschen Vortrag GLAUBT oder einem richtigen Vortrag NICHT glaubt. Es geht doch hier um die Rettung jedes einzelnen.
    Grundsätzlich bräuchten uns die fleischlichen Juden gar nicht zu interessieren, da wir ja nicht dazu gehören.
    Doch die Schlüsse die man daraus ziehen muss, wirken sich auch auf die Richtigkeit unseres Glaubens aus.

    Deshalb habe ich gestern Mittag schon auf der Hauptseite einen Kommentar hochgeladen, mit der Bitte mir die aus meiner Sicht vermeintlichen Widersprüche zu erklären, denn wenn der Vortrag richtig ist, habe ich mein Glaubensgebäude bisher auf Sand aufgebaut. Was damit passiert hat Jesus ja eindrucksvoll veranschaulicht.
    Leider wurde mein Kommentar noch nicht freigeschaltet. Doch wenn es soweit ist, dann würde ich mich freuen, wenn sich möglichst viele Brüder daran beteiligen, mir zu helfen, anhand der Bibel die richtige Sichtweise zu erkennen, damit ich meine persönliche Ansicht korrigieren kann. Sonst wäre ich ja der WTG entronnen und dann über meine eigenen falschen Lehren am Ende gestolpert, das möchte ich nicht.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Barbara
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    ich denke ebenfalls, dass mein Glaube auf Sand gebaut wäre, wenn der Vortrag auf der BI-Hauptseite richtig wäre.
    Aus dem Votrag ergibt sich für mich folgende Schlussfolgerung:
    Wenn Israel nicht verworfen ist, ist der Gesetzesbund noch immer in Kraft. Jesus Christus ist somit umsonst gestorben und der Glaube an
    sein Opfer nützt mir nichts. Um von Gott angenommen zu werden, müsste ich zum Judentum übertreten.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Barbara,
    vielen Dank für Deinen Kommentar, es tut gut zu sehen, dass andere genauso denken.
    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha
    Lieber Manfred

    Auch ich kann Deinem Kommentar zu 100 % zustimmen.

    Und Manfred schrieb:

    „Doch die Schlüsse die man daraus ziehen muss, wirken sich auch auf die Richtigkeit unseres Glaubens aus.“

    Ein Schluss wäre, dass wenn das fleischliche Israel zu Jesus finden muss, oder mindestens zu Jehova, dann bräuchten wir uns momentan über Harmagedon und unsere Rettung noch keine Gedanken machen. Denn momentan ist das Land Israel noch so was von weit weg, an unseren Vater Jehova zu glauben, dass es noch lange dauert bis es soweit ist.

    Wenn dann Israel tatsächlich umkehren sollte, so könnte man denken, dann wäre es immer noch Zeit genug auch an das Harmagedon zu glauben.

    Nur was passiert, wenn es gar nicht so kommt wie es im Votrag auf der Hauptseite steht, dass das fleischliche Israel gemeint ist? Dann würde man geistig schlafen und würde von der plötzlich hereinbrechende Katastrophe überrascht werden, genau so wie es in den Tagen Noahs war.

    Nicht umsonst sagte Jesus:

    Matth. 24
    37. Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
    38. Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
    39. und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,
    zu Deinen Worten: -Denn durch ihn kam ja ein NEUER Bund ins Leben, der für alle Menschen, Juden wie Nichtjuden gleichermaßen besteht. –

    ist mir heute morgen ein guter Vergleich aus der Neuzeit eingefallen.

    Stellen wir uns vor, ein Mieter eines großen Hauses wohnt schon über 10 Jahre in diesem Haus und zahlt dafür monatlich eine Miete von 1.000 Euro. Schon seit 10 Jahren. Doch das Haus hat auch einige Mängel gehabt und so hat sich der Vermieter entschlossen im Jahr 2012 zu renovieren und hat dafür ca. 100.000 Euro investiert. Neue Bäder, neue Fussböden, neue Heizung, Wärmedämmung, Wintergarten usw. Das Haus ist nun wirklich ein Schmuckstück geworden. Wenn der Vermieter dieses Haus neu vermieten würde, könnte er dafür nun mind. 1.500,- Euro Monatsmiete kassieren.

    Doch der Vermieter würde gerne das sein bisheriger Mieter weiter dort wohnen bleibt. So teilt er ihm mit, dass er für die Renovierung ja sehr viel Geld investiert hat, die eine Mieterhöhung unumgänglich macht. Der Mieter hat ein Jahr Kündigungsfrist und somit schreibt der Vermieter, dass er ab dem 1. Januar 2013 monatlich 1.200 Euro Miete zahlen müsse. Damit es damit keine Streitigkeiten gibt, bittet er den Mieter bis zum 30.12.2011 den neuen Mietvertrag zu unterschreiben. Damit wird der alte Mietvertrag zum 31.12.2012 hinfällig. Wenn er den Mietvertrag nicht unterschreibt, müsse er ihm leider noch im Dezember 2011 zum 31.12.2012 kündigen, um die Kündigungsfrist einzuhalten.

    Wenn der Mieter also ab dem Januar 2013 noch dieses Haus bewohnen möchte, wieviel Miete wird er dann zahlen müssen?
    1.000,- Euro oder 1.200,- Euro.

    Klar es liegt auf der Hand, wenn er dort wohnen bleiben möchte, tritt der neue Mietvertrag in Kraft und er muss dann 1.200,- Euro Miete zahlen.

    Will er jedoch nicht mehr in dem Haus wohnen bleiben, dann muss er zu dem 31.12.2012 ausgezogen sein, weil sein alter Mietvertrag zu diesem Termin gekündigt wurde.

    Es ist doch eigentlich ganz einfach, der NEUE Bund hat den ALTEN Bund ersetzt. Von nun an kommt man nicht mehr durch die Geburt in den Genuss zum Volk Gottes zu gehören, sondern durch den Glauben.
    Dadurch wird es aber jedem möglich zu diesem Volk zu gehören.

    Wenn der alte Bund bestehen bleiben würde, warum gibt es dann den neuen Bund, absolut überflüssig.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Zitat aus einem Vortrag aus Bruderinfo:

    „Haben wir irgend einen Grund als Nichtjuden, so zu argumentieren, und den Juden den Weg der Errettung als auserwähltes Volk in Frage zu stellen?“

    Wie verträgt sich die Ansicht eines Vortrages in Bruderinfo, dass die Christen aus den Nationen eingesammelt werden und dann auch noch die Israeliten (in Palästina) als das auserwählte Volk errettet werden mit folgendem Vers:

    Galater 3
    28. Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.
    29. Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

    Da steht nach meiner Ansicht, dass die Abstammung (Jude oder Grieche) und das Geschlecht (Mann oder Weib) vor Christus keinen Unterschied macht um die Verheißung zu erben, sofern man in Christus ist, was den Glauben an ihn voraussetzt.

    Oder Gal. 4
    28. Ihr aber, Brüder seid, gleichwie Isaak, Kinder der Verheißung.
    29. Aber so wie damals der nach dem Fleische Geborene den nach dem Geiste Geborenen verfolgte, also auch jetzt.
    30. Aber was sagt die Schrift? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.“
    31. Also, Brüder, sind wir nicht Kinder der Magd, sondern der Freien.

    Zitat aus dem Vortrag:
    „Auch am Ende der Tage gilt: Israel ist Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren wird, sondern auch Barmherzigkeit, wie einem treuen Sohn. Und wer anderes behauptet, nennt Gott einen Lügner, dessen Wort nichts wert ist.“

    Ist Paulus ein Lügner, wenn er in Galater schreibt dass alle in Christus ohne Unterschied sind? Denn wenn alle in Christus ohne Unterschied sind, wie kann es dann neben den Christen auch noch ein auserwähltes Volk geben? Zumal Paulus Juden und Griechen extra erwähnt hat.

    Das verstehe ich nicht.

    Dann steht in Gal. 5
    2. Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird.

    Werden die Juden nicht auch Heute noch beschnitten?
    Falls ja, sagte Paulus dass ihnen Christus nichts nützen wird. Oder darf man diese Bibelstelle weglassen oder über das hinaus gehen was geschrieben steht und sie anders interpretieren?

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    das Problem, das du ansprichst, ist ein zeitliches. Ja, IN CHRISTUS sind alle Glaubenden gleich. Wie du schreibst, ist der Glaube die Voruassetzung. Die meisten Juden sind beschnitten und glauben noch nicht an Jesus. Wir sind also in einer Zeit, in der das noch nicht zutrifft. Das bedeutet aber nicht, dass das nicht evtl. in der Zukunft geschehen könnte. Wenn Juden einsehen, dass Jesus Gott ist, werden sie in logischer Konsequenz auch nicht mehr ihre Söhne beschneiden. Wer momentan beschnittener Jude ist, kann ja auch gar nichts dafür, das geschah ja ohne seine Einwilligung und kann ihm somit, wenn es drauf ankommt, ja auch nicht zum Vorwurf gemacht werden. Paulus selbst war ja beschnitten.

    Ich hoffe, ich hab dich überhaupt richtig verstanden und argumentiere nicht an dir vorbei! Dann bitte gleich anmerken!

    Ein schönes Wochenende dir, ich hoffe, ihr habt besseres Wetter!

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Aha, jetzt müssen die Juden doch zuerst einsehen dass sie Jesus anerkennen müssen. Sie müssen nach Deiner Meinung an Jesus glauben und das Beschneiden ihrer Söhne einstellen. Sage ich doch die ganze Zeit, dass die Juden gerettet werden können wenn sie an Jesus glauben.

    Aber im Vortrag heist es dass ganz Israel gerettet wird. Was jetzt, werden alle gerettet oder werden sie nur gerettet wenn sie glauben. Oder werden sie gar zum Glauben gezwungen?

    Dann schreibst Du wir leben noch nicht in der Zeit in der das geschieht. Woher weist Du das? Ich dachte die Bibel lässt keine Zeitrechnung zu?

    Ich glaube wir leben in der Zeit in der sich die Bibel erfüllt. Man sieht es auch wenn man Augen hat und nicht blind ist.

    Mir ist schon klar, was für ein gewaltiger Angriff der Vortrag und die Ansicht von Dir und manch anderen Kommentatoren auf die Gläubigen Zeugen gerade stattfindet. Denn solange sich Israel nicht zu Jesus bekennt, kommt auch kein Harmagedon. Das ist die logische Konsequenz. Wer dem Vortrag oder Deiner Ansicht glaubt, wartet und schaut nach Israel. Er wartet und wartet und verliert langsam den Glauben, weil nichts in der Richtung passiert.
    Dann kommt Harmagedon und dann wirst Du sagen, Herr haben wir nicht in Deinem Namen gepredigt… Du kennst die Geschichte.

    Aber Bruderinfo Prophetie ist von Zeugen für Zeugen, die an Harmagedon und die Verheißung auf Erden glauben. Du studierst Theologie und deshalb werden wir Dich auch nicht davon überzeugen können dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche geistige Israel sind und ein Überrest der Zeugen Jehovas der Rettung entgegen geht.

    Im Vortrag steht sogar sinngemäß, dass wer das nicht glaubt, also nicht glaubt dass Israel ganz gerettet wird, ein Lügner ist. Du hast dem Vortrag auch zugestimmt, somit glaubst Du das auch. Ich glaube nicht dass das heutige in Palästina lebende Israel als Ganzes, so wie im Vortrag beschrieben gerettet wird, somit bin ich ein Lügner.

    Ich kann damit leben.

    LG
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    schade, dass ich so viel Bitterkeit und Zorn in deinem Kommentar lese. Ehrlich gesagt macht mich das traurig. Du kannst natürlich gerne denken und auch äußern, dass ich zu der Gruppe der „Herr haben wir nicht in deinem Namen…“ usw. Sagenden gehöre. Das sei dir unbenommen. Ich jedenfalls möchte nicht so über meine Mitchristen denken und reden und kann auch dir das nur ans Herz legen.

    Weder im Artikel von Brudeinfo noch von irgendeinem der Kommentatoren kam jemals die Ansicht, dass man nicht an Jesus glauben muss, um gerettet zu werden. Ich weiß nicht, woher du das nimmst.
    Ich leite auch dennoch aus der Bibel keine Zeitrechnung ab. Wann und wie die Juden glauben ist mir relativ egal und tangiert meinen Glauben an Gott und an Harmagedon nicht im Geringsten. Harmagedon kann durchaus ganz nahe sein, aber es wird sich auch nichts an meinem Glauben ändern, wenn es noch eine Weile dauert. Ich mache meine Liebe zu Gott und meinen Glauben an ihn nicht daran fest, ob ich das Ende erlebe oder nicht. Das spielt für mich keine Rolle. Wenn ich es erlebe, wunderbar. Wenn nicht, weiß ich dennoch, dass Gott mich retten kann und wird. Also verstehe ich deine Argumentation nicht. Wer sich vom Glauben abbringen lässt, weil er findet, Harmagedon komme zu spät, der hat wohl etwas noch nicht ganz begriffen. Oder machst du deinen Glauben daran fest, dass du siehst, wie Harmagedon näher rückt. Die Christen der Vergangenheit kamen auch nicht vom Glauben ab, obwohl Harmagedon noch weit weg war. Warum sollten wir uns heute vom Glauben abbringen lassen?

    „Im Vortrag steht sogar sinngemäß, dass wer das nicht glaubt, also nicht glaubt dass Israel ganz gerettet wird, ein Lügner ist. Du hast dem Vortrag auch zugestimmt, somit glaubst Du das auch. Ich glaube nicht dass das heutige in Palästina lebende Israel als Ganzes, so wie im Vortrag beschrieben gerettet wird, somit bin ich ein Lügner.“

    Ich denke, weder Bruderinfo noch irgendein Kommentator (mich eingeschlossen) meinte das so, wie du es verstanden hast. Du kannst natürlich beleidigt denken, wir würden eh falsch denken und dass du ein Lügner genannt wirst mit deiner richtigen Ansicht steht ja auch schon prophezeit in der Bibel oder du kannst den Vortrag als das sehen, als dass ich ihn sehe. Eine Möglichkeit, wie sich die Bibel erfüllen könnte. Ich halte sie für logisch. Das bedeutet nicht, dass ich es nicht für möglich halte, falsch zu liegen. Und ich gehe davon aus, dass hier jeder diese Demut besitzt. Dich eingschlossen.
    Davon abgesehen hast du den Vortrag wohl falsch verstanden, wenn du meinst, jeder Jude würde einfach so gerettet werden. Dieses Argument benutztest du schon vorher, aber offenbar konnte dieses Missverständnis noch nicht ausgeräumt werden.
    Glaube ist für jeden die Voraussetzung gerettet zu werden.

    Zusammenfassend: Wenn ich Bruderinfo also richtig verstanden habe, dann erscheint es ihnen plausibel, dass die Juden in großer Anzahl sich irgendwann (und der Zeitpunkt muss ja noch nicht mal auf der Erde sein, denn Zeit und Ort stehen nicht im Artikel) zu Jesus bekennt und seine Fehler erkennt. Diese Möglichkeit besteht, es kann sich durchaus aber anders verhalten. Bisher erscheint es ihnen (und mir) so plausibel, das heißt nicht, dass alles andere zwangsläufig falsch sein MUSS. Wir befinden uns hier doch in einem offenen Dialog. Niemand zwingt dich, daran zu glauben. Ich würde dich nur bitten, nicht so über diejenigen, die so wie Bruderinfo glauben, zu reden. Woher willst du wissen, ob wir gerettet werden oder nicht. Oder man dadurch vom Glauben abkommt oder nicht?
    Des Weiteren: Verstehe ich dich richtig, dass du eh findest, ich sei hier auf der Seite falsch, weil ich Theologie studiere? Wenn ja, dann sag es doch bitte direkt, ich komme damit zurecht. Andeutungen nutzen hier niemandem. Wenn nicht, dann frage ich mich, warum du ausgerechnet an dieser Stelle mein Studium zur Sprache bringst? Es hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.

    Das soll es von meiner Seite aus für heute sein. Niemand möchte dir etwas Böses, Alois, und niemand zwingt dir eine Meinung auf, die als einzig richtige gesehen wird.

    Eine gute Nacht!

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja
    Es tut mir leid wenn Du meinen Kommentar so verstanden hast, aber ich bin weder zornig, noch bitter. Ich finde es nur sehr enttäuschend und schade, wie einige Brüder und Schwestern so kritiklos alles gutheißen was geschrieben wird, aber das sind sie wohl von früheren Zeiten noch so gewohnt. Oder sie haben gar nicht genau gelesen, ich weiß es nicht. Ich möchte warnen, nicht verurteilen, bitte verstehe meine Worte als Warnung, auch für Dich!

    Du schreibst:
    „Weder im Artikel von Brudeinfo noch von irgendeinem der Kommentatoren kam jemals die Ansicht, dass man nicht an Jesus glauben muss, um gerettet zu werden. Ich weiß nicht, woher du das nimmst.“

    Da verstehe ich folgenden Text aus dem Vortrag aber anders, Zitat:

    „Plagen wir uns also nicht mit der Frage, welchen Ausgang das Leben des jüdischen Volkes beim Jüngsten Gericht nehmen wird, dies ist für Jehova Gott, der sich dieses Volk erwählt hat, schon BEDINGUNGSLOS klar. Auch am Ende der Tage gilt: Israel ist Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren wird, sondern auch Barmherzigkeit, wie einem treuen Sohn. Und wer anderes behauptet, nennt Gott einen LÜGNER, dessen Wort nichts wert ist. Gott selbst hat nur eine Möglichkeit für eine Verwerfung Israels offen gelassen: “Dies ist, was Jehova gesprochen hat: “Wenn die Himmel oben gemessen und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden könnten, dann könnte auch ich den ganzen Samen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben’ ist der Ausspruch Jehovas.”

    BEDINGUNGSLOS heißt für mich es gibt keine Bedingungen, keine Bedingung heißt, sie müssen auch nicht an Jesus glauben. Sie müssen gar nichts einhalten, denn sie werden Barmherzigkeit erhalten ohne Bedingungen.

    Und zu der Bezeichnung Lügner, ich traue mich schon gar nicht recht Einwände zu bringen, lese mal obiges Zitat genau. Ich verstehe die im Vortrag genannte Bibel Texte etwas anders, was soll ich jetzt machen? Im Vortrag wurden viele Gegenargumente gar nicht beachtet, er ist deswegen sehr einseitig. Aber mit meinen Gegenargumenten welche genauso aus der Bibel stammen, komme ich zu einem anderen Schluss und werde dadurch indirekt als Lügner verunglimpft.

    Was Dein Theologiestudium betrifft, Du kannst machen was Du willst, es ist Deine Sache und Deine Verantwortung. Diese Seite wurde gegründet um die Brüder und Schwestern im Glauben an Jehova, seinen Sohn Jesus und der Verheißung zu festigen. In diesen Zielen scheinen wir nicht ganz übereinzustimmen. Immerhin sind wir uns einig, dass die fleischlichen Juden nur gerettet werden wenn sie an Jesus glauben, das ist doch schon was.

    LG
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    ich glaube, wir stimmen in mehr Punkten überein als es den Anschein hat. Und ich hab die Zitate anders verstanden. Werd dir das mal darlegen, vielleicht beruhigt dich das ja.

    „dies ist für Jehova Gott, der sich dieses Volk erwählt hat, schon BEDINGUNGSLOS klar.“

    Wenn jemandem etwas bedingungslos KLAR ist, dann ist es für ihn EINDEUTIG KLAR. Das hat für mich nichts mit den Bedingungen der Rettung zu tun. Weißt du, wie ich das meine? In dem Satz geht es gar nicht um die Bedingungen der Rettung, sondern um die KLARHEIT der Rettung.
    Bedingung für Rettung ist immer und für jeden der Glaube. Darin sind wir uns wirklich einig.

    „Israel ist Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren wird, sondern auch Barmherzigkeit, wie einem treuen Sohn. Und wer anderes behauptet, nennt Gott einen LÜGNER, dessen Wort nichts wert ist.“

    Der nennt GOTT einen Lügner. Mit keiner Silbe wird ein Mensch erwähnt. Und wir alle glauben doch, dass mit Israel etwas geschieht. Die einen in geistiger Hinsicht, die anderen wortwörtlich. Also glauben wir das ALLE, nur in unterschiedlicher Variante. Ergo nennt niemand von uns Gott einen Lügner und es wird schon mal gleich gar nicht jemand ein Lügner genannt.

    „Diese Seite wurde gegründet um die Brüder und Schwestern im Glauben an Jehova, seinen Sohn Jesus und der Verheißung zu festigen. In diesen Zielen scheinen wir nicht ganz übereinzustimmen.“

    Das ist ein harter Vorwurf. Was glaubst du denn, sind meine Ziele? Nicht den Glauben an Gott und Jesus zu festigen? Schade, dass du das so siehst. Ich studiere Theologie, um mehr über Gott und Jesus zu erfahren, auch von anderen Blickwinkeln aus, die mir Laien nicht bieten können. Z.B. die Sprachen. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein Punkt, aber ich verstehe immer noch nicht, warum das hier betont werden muss. Ich spreche ja auch keine privaten Themen anderer an, wenn es gar nicht passt.
    Ich habe das Gefühl, du unterstellst mir indirekt, dass ich auf bestimmte Dingee gar nicht kommen KANN, weil ich Theologie studiere. Das ist leider ein altes Vorurteil, dem du immer noch anhängst. Theologie zu studieren, bedeutet nicht, blind zu werden und alles anzunehmen, was dort gesagt wird. An viele Dinge im Studium glaube ich nicht und nehme mir das Recht heraus, eine andere Meinung zu haben. Was ich immer und überall so handhabe.

    Ich hoffe, ich konnte dich in einigen Punkten beruhigen. Ich glaube kaum, dass irgendwer etwas dagegen hat, wenn du deine Meinung sagst. Im Gegenteil!

    Einen schönen Sonntag!

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Vielleicht ist ja einiges von unserem Br. E:F: zum Thema Israel etwas dabei was hilft in die gegensetzliche Sichtweise Klarheit zu bringen:

    „Ganz Israel“ (Röm. 9-11) – Was ist damit gemeint?
    Geschrieben von: E.F.

    Nach meiner Auffassung – ich weiß, dass auch hier durchaus ernst zu nehmende Kommentatoren unterschiedliche Auffassungen vertreten – spricht Paulus in den Kapiteln 9-11 des Briefs an die Römer eindeutig vom Israel nach dem Fleische.

    Der Ausdruck ‘geistiges Israel’ – obwohl gern benutzt, auch von mir – ist jedenfalls kein biblischer.

    Dennoch würde ich nicht sagen, dass das jüdische Zeitalter mit seinen Opferritualen, seinen Priesterdiensten, seinem Gesetz nach Pfingsten 33 unterbrochen wurde, denn daraus müßte man auf ein Wiederaufleben schließen; ich sehe das Zeitalter des Gesetzes nicht als unterbrochen, sondern als vollendet und beendet (Röm. 10:4), die Opfer durch das endgültige Opfer Jesu als abgelöst (Hebr. 10:5-18; Gal. 5:4). Das heißt aber in keiner Weise, dass Israel nach der Wiederkunft Jesu und in seinem Reich nicht eine besondere Rolle spielen könnte, in der sich auch sämtliche Zusagen an Abraham vollenden, die Verheißungen von Hesekiel und Sacharja sich erfüllen oder erfüllt sein werden und Israel zum Segen der Völker wird; dabei ist die Frage zu stellen: was meint Paulus in Römer 11:26 mit ‘ganz Israel’?

    Wie gesagt, die Deutungen gehen hier auseinander; aber wenn Paulus zu Beginn des Kapitels von den ausgeschnittenen, weil verstockten Israeliten und den eingepfropften Heiden sprach, so können die wieder einzupfropfenden Zweige nur Israeliten sein, die zum Glauben kommen. Doch warum dann ‘ganz Israel’? Ich komme darauf bei meinen Ausführungen am Ende nochmals zurück; für den Augenblick nur soviel: die Bibel gebraucht Mengenbegriffe wie ‘ganz, alle, jeder’ nicht im statistischen Sinn, sondern meint damit entweder eine sehr große Zahl oder auch alle, die eine bestimmte Voraussetzung erfüllen (siehe zum Beispiel Kol. 1:28; Matth. 4:23; 9:35; Mark. 1:32-33; Luk. 4:28,40; 6:19; Joh. 11:48).

    Auch wir reden ja so: ‘das wissen doch alle, das kennt doch jeder’ und meinen das natürlich nicht ‘statistisch’! Und das deutet doch Sacharja 14 an, wo gesagt wird, dass viele Israeliten umkommen würden, aber jene, die zum Messias fliehen, also die Rettung und Erlösung durch ihn im Glauben annehmen, auch bewahrt würden. ‘Jene, die nicht im Unglauben bleiben’! Das ist nicht der Unglaube an Gott, denn diesen Glauben hat ein großer Teil der Israeliten bis heute bewahrt; es ist der Unglaube an Christus; den Christus als Messias müssen sie annehmen (Joh. 14:6); der Weg zum Vater ist für sie kein anderer als für uns. Auch die Menschen, die in seinem Reich auf Erden leben, werden ihr Leben i h m verdanken, schulden ihm ihre Erlösung, haben dann den gleichen Glauben wie wir als Christen heute schon. Ein anderer Geisteszustand ist vor Gott nicht annehmbar.

    Dieses in Sacharja 14 geschilderte Ereignis findet nach Ansicht aller Kommentatoren bei der Wiederkunft Christi statt, das heißt also nach der Entrückung der Christengemeinde gemäß 1.Thessalonicher 4:15-17 und 1.Korinther 15: 51-53, nach dem Ende des Evangeliumszeitalters.

    Es wurde davon gesprochen, ob wohl Gott sogar die WTG und ähnliche Gruppierungen annehmen könnte; sicher nicht! Gott hatte nur ein Volk erwählt als Gruppe: Israel; die Christen wurden zum ‘Leib Christi’ zusammengefügt, gewiss auch eine Gruppe, aber keine Gruppe nach weltlichen Gesetzen, nach ethnischer oder sozialer Zusammengehörigkeit oder ähnlich. Es gibt keine Gruppe, bei der man durch Zugehörigkeit errettet wird, und die insoweit ‘allein selig machend’ ist und das Lösegeld Christi ersetzt, seinen Wert mindert!

    Wenn man Sacharja 14 liest, dann sind auch Abkömmlinge der Nationen in Christi Reich, im Gegensatz zu der Lehre der WTG, wonach alle – außer den Zeugen, die als die große Volksmenge den Ursprung der dann lebenden ‘Nationen’ bilden sollen – in Harmagedon umkommen – ich habe das lange Jahre auch vertreten – sagt mir die Offenbarung in Kapitel 19: 19-21, dass ‘die Heere’ des Tiers und die Könige umkommen; aber sind das alle dann lebenden Menschen? Könnten nicht auch von den Nichtisraeliten bei der Wiederkunft Christi noch welche zum Glauben kommen? Wo sind die Männer, Frauen und Kinder, die nicht zu den ‘Heeren’ des Tiers zählen? Natürlich müssen auch diese dann Glauben an den Sohn bekunden – ohne Christus geht es nicht –, es ist der Glaube, der sie letztlich rettet oder verschont, auch wenn – nach Matthäus 25:31-40, was ja auch nach der Entrückung stattfindet – ihre Werke erwähnt werden, die – vielleicht unbewußt – ihre Einstellung und damit ihre Glaubensbereitschaft zum Ausdruck brachten. Ich bin in dieser Frage nicht dogmatisch; es ist für mich keine Streitfrage; Christus ist der Richter; aber wenn ich Sacharja 14 lese, finde ich, dass auch die noch lebenden Menschen aus den Nationen den König Christus anerkennen, also an ihn glauben, an sein Erlösungswerk glauben, denn ohne diesen Glauben gibt es keine Rettung. Durch die Annahme Jesu als Erlöser werden aber auch sie zu Kindern Gottes, so wie ja auch Adam einst ein Sohn Gottes war und genannt wurde. Dagegen sind Menschen im Unglauben nicht Gottes Kinder; Gott ist ihr Schöpfer, aber nicht ihr Vater!

    Wenn ich zum Beispiel Hesekiel 40-48 wie auch Sacharja 14:16-21 lese, dann atmet für mich darin das Wort ’Heiligkeit’; wenn ich vom Laubhüttenfest lese, dann Freude und Frieden, Sicherheit im Herrn. Ich gebe gern zu, dass die eins Einzelne gehenden Beschreibungen des Tempels dazu geneigt machen, an ein buchstäbliches Bauwerk zu denken; das will ich gern abwarten; aber bestimmt kein Bauwerk, durch das es eine Rückkehr zum Gesetzesbund und eine Rückversetzung vor das Opfer Jesu geben wird. Das halte ich für unmöglich.

    Allerdings hängt unser Seelenheil hängt nicht vom Wissen und Erkennen dieser biblischen Aussagen ab! Und ich stimme auch zu, dass wir keinen Grund haben, auf die Juden oder Israeliten herabzusehen, weil sie im Unglauben an Christus verstockt sind; im Gegenteil; ihnen wurden die Aussprüche Gottes anvertraut, die wir in der Bibel finden (Röm. 3:2; 11:18). Und Gott hat weder seine Verheißungen aufgehoben noch Israel aus seinen Augen verloren. Die Haltung der Christenheit gegenüber den Juden war in der Vergangenheit völlig unchristlich; denken wir doch an Babylon: Gott benutzte Babylon zwar als Zuchtrute für Israel, als Strafmittel, aber die Babylonier in ihrem menschlichen Machtgefühl und Triumph haben das, wozu sie ermächtigt waren, weit überzogen, und so wurden sie für ihr Verhalten selbst von Gott zur Rechenschaft gezogen!

    Interessanterweise sagt das Lexikon zur Bibel von Rienecker auf S.1303 unter dem Stichwort ‘Reich Gottes’: ‘Das kommende Reich wird zunächst ein irdisches sein. In diesem irdischen Reich … werden eine Menge prophetischer Verheißungen in Erfüllung gehen (z.B. Jes. 2:2-4; 11:6-9; Sach. 8:13,20-23). … Hier wird Israels Berufung sich erfüllen…’. Auch hier wird Israel durchaus nicht ‘abgeschrieben’ oder gar verachtet. Johannes 3:36 gilt jetzt in ganz besonderer Weise für die Gemeinde der Christen, aber auch grundsätzlich für jedermann in der Zukunft: Leben liegt nur in den Spuren Jesu; wer nicht an ihn glaubt, auf dem bleibt der Zorn Gottes! Es gibt nur eine Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, und das ist die Gerechtigkeit Christi; daher zählt auch nur ein Opfer, das Opfer Jesu. Ich glaube, dass wir darin doch übereinstimmen.

    Wie ich schon sagte, spricht Paulus in den Kapitel vom fleischlichen Israel; wenn ich die Bibel lese, wiederholt lese, und drüber nachsinne, wie Paulus (Philip. 3:4-6) und andere Juden des ersten Jahrhunderts sich selbst betrachteten, dann meine ich, sie hielten sich für Israeliten im wahren Sinne des Wortes, für wahre Israeliten. Während sich Paulus durchaus in den Begriff ‘wir, die wir Juden von Natur aus sind’ einschließen konnte, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass er und seine zeitgenössischen Stammesgenossen sich fortan nur als geistige Juden angesehen hätten, nur weil sie den Sohn Gottes angenommen hatten, auch wenn Paulus einmal in Römer 2:29 von einem ‘innerlichen Juden’ spricht. Paulus blieb auch als Apostel stets eng mit seinem Volk verbunden (Röm. 9:1-5). Er und die jüdischen Christen waren Glieder des wirklichen Israel, der echte Überrest, und das Bild des Olivenbaums gibt uns ein Bild dieses wahren Israel. Der Unterschied zwischen einem ‘echten’ Israeliten und einem, der es nur der Abstammung nach war – wie auch immer der Grad dieser Abstammung war oder ob er die Beschneidung angenommen hatte oder nicht – erscheint mir wie der Unterschied zwischen einem ‘echten’ Christen und einem, der es bloß dem Namen nach ist.

    Es ist beachtenswert, dass Offenbarung 2:9 von Menschen spricht, die sagen, ‘sie seien Juden und sind es nicht’; (der Text sagt nicht, sie sind Juden, aber keine geistigen Juden; was er sagt, ist, dass sie dem Namen nach Juden waren, aber nicht nach dem lebten, wofür der Name stand und steht; sie waren keine wahren Israeliten, und so lese ich es auch aus den Briefen von Paulus). Der Ausdruck ‘geistige Israeliten’ kommt ja nicht aus der Bibel. Ich bin auch nicht sicher, dass der Gebrauch dieses Wortes hilfreich ist darin, die Schrift vom Standpunkt der ursprünglichen Schreiber her besser zu verstehen, und ob er nicht gar die Verbindung mit dem wahren Israel verdunkelt, die in dem Bild vom Olivenbaum herausgestellt wird. Zwei Völker, gläubige Juden und gläubige Nichtjuden, werden ein Volk, ein Israel, ein Volk Gottes. Mir scheint, dass auch das Verständnis der hebräischen Schriften und der Briefe von Paulus leichter wird, wenn man das Volk Israel in seinem Fortbestehen betrachtet. Manche Kommentatoren betrachten Römer 11 als eine Grundlage dafür, dass Paulus von einer nationalen Wiederherstellung Israels spreche. Das gibt Anlass zu einigen Fragen.

    Was ist Israel? In Römer 9:6 sagt Paulus: ‘denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel; auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder’. Ähnlich äußerten sich schon Johannes der Täufer und Jesus (Matth. 3:7-10; Joh. 8:33-47). Paulus leitet aus der Geschichte ab, dass nicht alle natürlichen Nachkommen Israels das wahre Israel sind.

    In Bezug auf die ungläubigen Israeliten sagte er: ‘Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit (rechter) Erkenntnis’ (Röm. 10:2). Meinte Paulus damit, dass jeder Nachkomme Israel Eifer für Gott hatte? Ich sprach weiter oben schon von ‘nicht statistisch’ anzuwendenden Ausdrücken oder Formulierungen. Paulus spricht hier jedoch von gläubigen – an die Thora gläubigen – Juden. Gestützt auf das, was er, Johannes der Täufer und Jesus äußerten, kann man dann begründet sagen, dass ein Israelit einfach jemand ist, der eine nationale Identität hat, der in irgend einer Weise genetisch mit Israel verbunden ist (allerdings ist selbst die Linie zu David hin schon sehr gemischt; man denke an Tamar, Rahab und Ruth)? Wenn man – wie manche Kommentatoren – Römer 11:26 ‘ganz Israel’ buchstäblich nimmt, was wäre dann alles ‘Israel? Wäre selbst eine ganz dünne, schwache genetische Verbindung ausreichend, um ‘Israel’ zu sein, um bei Christi Wiederkunft gerettet zu werden? Würde ein beschnittener Jude, der sich aber zum Atheismus oder als Agnostiker bekennt, einer sein, der ‘Eifer für Gott’ hat? Wäre man berechtigt zu sagen, dass jemand, der Jude ist, eine schwache genetische Verbindung zu Israel hat, vielleicht sogar in Jerusalem wohnt, bei der Wiederkunft Christi sicher wäre, unter dem geretteten Israel zu sein? Und was ist mit Nichtjuden, die sich zum jüdischen Glauben bekehrt haben? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Was ist mit den Nachkommen solcher Bekehrter, die nicht die geringste genetische Verbindung zu Israel haben, aber wie Juden leben? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Was ist mit jenen, die keinen Glauben an Gott haben, aber – selbst ohne ihr eigenes Wissen – doch genetisch mit Israel verbunden sind? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Bedeutet hier Israelit zu sein eine nationale Identität, so dass man mit Berechtigung von der Rettung der Nation sprechen kann?

    Auch ich will hier nicht dogmatisch sein; aber lasst uns doch zum Verständnis der Ausführungen von Paulus versuchen, uns in seine Zeit und in seine innigen Gefühle für seine jüdischen Brüder, die Eifer für Gott hatten, hinein versetzen. Er selbst war früher wie sie gewesen und hatte in seinem Eifer andere Juden verfolgt, die Jesus als den verheißenen Messias angenommen hatten. Er wusste, was es hieß, blind zu sein, und es schmerzte ihn sehr, dass seine eifrigen jüdischen Brüder in diesem blinden Zustand blieben, in dem er sich selbst befunden hatte. Gerade wegen seiner tiefen Liebe für und Sorge um seine jüdischen Brüder und auf Grund der Tatsache, dass er von Jesus selbst aus seiner Blindheit herausgenommen worden war, erkannte er unter der Leitung des Geistes Gottes, dass Gott und Christus die Juden nicht im hoffnungslosen Unglauben belassen hatten und würden. Seine eigene Erfahrung bewies es ja. Deshalb, so schrieb Paulus, würde die Zeit kommen, in der alle, die wahre Israeliten wären, so wie er selbst in der Zeit vor Damaskus, gerettet werden würden. Es sollte für uns eine Quelle des Trostes sein, dass unser himmlischer Vater und sein Sohn den ergebenen Juden nicht den Rücken zugewandt haben, Juden, welche beten, die Trost aus den hebräischen Schriften schöpfen, und die entsprechend zu leben suchen. Solche Israeliten, die bei der Wiederkunft Jesu in Herrlichkeit am Leben sind, mögen reagieren wie einst Paulus reagierte, als er den auferstandenen Christus traf.
    Das würde zu Jesu Worte passen: ‘Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: „Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!“’ (Matth. 23:39).

    Für nichtjüdische Christen bedeuten die Worte von Paulus in Römer 9-11 eine starke Anklage gegen jeden, der mit Verachtung auf gottergebene Juden herabschaut wegen ihrer Verstocktheit, Jesus als den verheißenen Messias nicht angenommen zu haben. Wie schwer ist tatsächlich das Verbrechen derer, welche die Juden verfolgten!

    Echte Christen, die keine Verbindung als Nachkommen zu Abraham, Isaak und Jakob haben, wurden zu einem Teil Israels, weil sie in den Olivenbaum eingepfropft wurden und weil sie mit Christus vereint sind. Unser kostbares Erbe ist verbunden mit Israel. Nach dem Fleisch war Jesus ein Sohn Davids. Israeliten waren mit dem Schreiben und Bewahren der Worte Gottes befaßt, und Israeliten waren verantwortlich für die Übersetzung der Bibel in die griechische Sprache. Alles was wir wissen über das Leben und den Dienst Jesu kam zu unserer Kenntnis durch das Zeugnis von Israeliten, deren Zeugnis in den Evangelien aufbewahrt ist; vielleicht war Lukas kein Israelit, aber auch er gründet seinen Bericht auf Zeugnisse von Israeliten. Wie Paulus schrieb, werden nun auch die so ‘Eingepfropften’ von der einen gleichen Wurzel ernährt. Und alle nicht glaubenden Juden haben weiterhin Gelegenheit, in diesen Olivenbaum wieder eingepfropft zu werden. ‘Ganz Israel’ – alle gläubigen Israeliten und eingepfropft alle Gläubigen aus den Nationen? So scheint jedenfalls der Olivenbaum auszusehen.
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  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Matthäus

    Danke dass Du die Gedanken des Bruder E.F. hier eingestellt hast. Nach meinem Verständnis hat er sich richtig geäußert. Vor allem das Beispiel mit dem einpfropfen in den Olivenbaum sagt alles. Zitat:
    „Wie Paulus schrieb, werden nun auch die so ‘Eingepfropften’ von der einen gleichen Wurzel ernährt. Und alle nicht glaubenden Juden haben weiterhin Gelegenheit, in diesen Olivenbaum wieder eingepfropft zu werden. ‘Ganz Israel’ – alle gläubigen Israeliten und eingepfropft alle Gläubigen aus den Nationen? So scheint jedenfalls der Olivenbaum auszusehen.“

    Jesus und sein Vater machen keinen Unterschied zwischen allen Menschen. Wichtig ist dass man sich von der gleichen Wurzel ernährt. Diese Wurzel ist nach meinem Verständnis das Wort Gottes, der Glaube an Jesus und die Verheißung, welche spätestens bei Abraham erstmals verkündet wurde.
    Es ist der neue Bund durch den Tod Jesu, Jesus ernährt uns, er gibt uns die Speise durch den Geist seines Vaters.

    Liebe Grüße
    Und gute Besserung
    Alois

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    Deine Frage ist sehr berechtigt, denn ich stelle immer deutlicher fest, dass dieser Vortrag und viele Kommentare zu dem Thema buchstäbliches Israel und alter Bund in eine Richtung gehen, die nach meiner Erkenntnis so nicht von der Bibel gestützt werden.
    Genauso, wie es uns die LK seit Jahrzehnten vormacht, so wurden auch in dem nun gelöschten Vortrag alle Texte aus der Bibel weggelassen, die der gewünschten These widersprechen. Andere Texte wurden so interpretiert, dass der Eindruck entsteht, dass Jehova wieder nur mit dem buchstäblichen Israel handelt und sie wieder vollständig annimmt. Damit wurde hier in BI übrigens wieder versucht die alte Lehre von Pastor C.T. Russells einzuführen, denn der hat das schon vor über 100 Jahren genauso gelehrt. Er lehrte, dass die Wiederherstellung Israels keinesfalls sinnbildlich auszulegen sei und die Ermordung Jesu nicht unvergebbar war. Nun, mir ist es egal, ob Bruder HPM dasselbe meint und wer und wie viele das einfach ohne zu prüfen übernehmen. Irgendwann wird möglicherweise auch die LK diese Lehre wieder auskramen und als neues und helleres Licht präsentieren. Für mich zählt alleine nur das von Jehova gegebene Wort und keine Auslegungen von Menschen, egal wie viele dem zustimmen.
    In den letzten Wochen wurde hier aber eine Lehre dogmatisiert, die nach meiner Einschätzung in den nächsten Jahren allgemein angenommen werden wird. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass der Satan bis zum letzten Tag seiner Macht, die gesamte Menschheit irreführt und alles daran setzt, Jesus und sein wahres Königreich ins Unglaubwürdige zu verbannen. Er wird in seiner Hinterlist darangehen und versuchen einen Weg zu bahnen, indem er alles, was die Propheten und Jesus über das geistig gemeinte Israel vorhergesagt haben, in Nahost buchstäblich erfüllen lassen wird. Damit wird er erfolgreich den Glauben an die alleinige Rettung durch Jesu Opfer verwirren und untergraben. Der 3. Tempel in Jerusalem soll nur vom wahren himmlischen Tempel ablenken. Mit diesem Täuschungsmanöver wird er mehr Menschen zum Abfallen verleiten wie er es durch die Selbsterhöhung der LK und WTG erreicht hat.
    Deshalb könnte ich es mir sehr gut vorstellen, dass in nächster Zeit in Jerusalem der 3. Tempel gebaut werden wird. Schon vor über 25 Jahren wollten militante Israelis die Moschee in die Luft sprengen, um diesen Platz wieder für sich alleine zu haben. Bis jetzt sind sie noch nicht dazugekommen, was aber nichts heißen soll. Ich gehe davon aus, dass es dort eine Zuspitzung des Konfliktes geben wird. Selbstverständlich macht man sich hierbei nicht selbst die Hände dreckig, es gibt genügend Psychopaten, die man nur noch manipulieren braucht um das dann zu erledigen.
    Wenn dann nach einer Eskalation wieder Ruhe einkehrt, ist das nicht Jehovas Segen und sein Erbarmen an dem „verloren geglaubten Volk“. Es ist nur ein geschickter Schachzug des Widersachers, des Gottes dieses Systems, der immer noch uneingeschränkte Macht über die Welt und ihre Politik hat. Er hat in der Endphase seiner Herrschaft den Staat Israel nicht umsonst gründen lassen. Der weiß auch, was in der Bibel steht und äfft nach, indem er alles, was für das geistige Israel gilt in Nahost erfüllen lässt. Es werden viele auf dieser Leimspur hängenbleiben.
    Aber Jesus sagte zu seinen wahren Nachfolgern, dass sein Königreich kein Teil dieser Welt ist und zu Petrus sagte er: alle die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommenen. Es ist mir daher völlig unverständlich, wie der Autor dennoch auf die Idee kommen kann, dass Jehova den Segen nur aus dem Israel in Nahost kommen lässt mit der Aussage: „Israel wird gemäß der Verheißung zum Segen der Völker werden.“
    Jemand, der in dieser Frage keine eindeutige Lösung kennt, muss in alle Richtungen aufmerksam und vorsichtig sein, bevor er die Ansicht von unvollkommenen Menschen annimmt. Aber genau das wurde in dem besagten Vortrag blockiert, indem nur eine einzige wahre Erklärung favorisiert wurde und die, die das nicht mittragen wollten, wurden heftig niedergemacht und ihnen unterstellt, sie würden es falsch verstehen.

    Mit solchen Methoden erzwingt man, dass einem die Mehrheit blind hinterherläuft und man nur in diese eine Richtung nachdenkt. Das macht uns die LK seit Jahrzehnten vor und wie wir nun erlebt haben ist es auch hier eine sehr erfolgreiche Taktik.

    Paulus ging es bei seinen Aussagen darum, dass sich die ersten Christen nicht über die Juden erheben sollten. Heute würde man das als Nationalstolz bezeichnen, mehr nicht. Davor müssen wir uns heute aber genauso auch noch hüten.
    Wenn man die im Vortrag angegebenen Verse im Kontext nachgelesen hatte, konnte man feststellen, dass die meisten Erklärungen meines Erachtens zu falschen Schlüssen geführt haben. Ebenso hat er ein geistiges Israel im Glauben an die Verheißung Abrahams nicht gelten lassen.

    Einige Aussagen, denen auch mehrere Kommentatoren zugestimmt haben:
    „Plagen wir uns also nicht mit der Frage, welchen Ausgang das Leben des jüdischen Volkes beim Jüngsten Gericht nehmen wird, dies ist für Jehova Gott, der sich dieses Volk erwählt hat, schon BEDINGUNGSLOS klar. Auch am Ende der Tage gilt: Israel IST Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren WIRD, sondern auch Barmherzigkeit, wie einem TREUEN Sohn. Und wer anderes behauptet, NENNT GOTT EINEN LÜGNER, DESSEN WORT NICHTS WERT IST….“

    „Wer kann hier etwas von einem so genannten geistigen Israel hineinlesen wollen? Haben wir irgend einen Grund als Nichtjuden, so zu argumentieren, und den Juden den Weg der Errettung als auserwähltes Volk in Frage zu stellen? Suhlen wir uns mit dieser Einstellung nicht in einer verwerflichen Selbstgerechtigkeit, so nach dem Motto, wir hätten es besser gemacht als die Juden? Wollen wir etwa Gott vorschreiben wem er Barmherzigkeit zu erweisen hat und wem nicht?..“
    „Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld (Tötung des Christus) Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist!
    Über diese Worte sollten wir einmal gründlich nachdenken. Ganz Israel WIRD für den Christus gewonnen werden, und hier spricht Paulus NICHT VON EINEM GEISTIGEN ODER SYMBOLISCHEN ISRAEL, sondern von seinem Volk. ..“
    ___________
    Diese deutlichen Aussagen des Autors sind nicht falsch zu verstehen, wie es den Kritikern unterstellt wurde. Ebenso macht er damit Jesu Loskaufsopfer überflüssig, denn für ihn wird der alte Bund wieder eingeführt und es gibt keine Verheißung für die Nachkommen Abrahams im GLAUBEN. Jesus erscheint nur noch als Aushängeschild.
    Jesus selbst sagte aber in Mat.21:43. Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch WEGGENOMMEN und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.

    Röm.2:28 
    Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist;
    29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. Das Lob eines solchen kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

    Hebräer 8:6 
    Nun hat aber [Jesus] einen vorzüglicheren öffentlichen Dienst erlangt, so daß er auch der Mittler eines entsprechend BESSEREN Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gesetzlich FESTGELEGT worden ist.
    7 Denn wenn jener erste Bund ohne Mangel gewesen wäre, so hätte man nicht für einen zweiten Raum gesucht;
    8 denn er findet am Volk etwas zu bemängeln, wenn er sagt: „ ,Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen NEUEN Bund schließen,
    9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova.
    10 ‚Denn dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde‘, spricht Jehova. ‚Ich will meine Gesetze in ihren SINN legen, und in ihre HERZEN werde ich sie schreiben. Und ich will IHR Gott werden, und sie selbst werden MEIN Volk werden.
    11 Und sie werden keineswegs ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren, indem sie sprechen: „Erkenne Jehova!“ Denn sie alle werden mich erkennen, vom Geringsten bis zum Größten von ihnen.
    12 Denn ich werde ihren ungerechten Taten gegenüber barmherzig sein, und ich werde ihrer Sünden bestimmt nicht mehr gedenken.‘ “
    13 Indem er sagt „einen NEUEN [Bund]“, hat er den FRÜHEREN für veraltet erklärt. Nun ist das, was VERALTET ist und alt wird, dem VERSCHWINDEN nahe. Auch in Jer.31:31-34.

    Galater3:13.
    Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jeder, der am Holze hängt!“;
    14.auf daß der Segen Abrahams in Christo Jesu zu den Nationen käme, auf daß wir die Verheißung des Geistes empfingen durch den Glauben.
    15.Brüder, ich rede nach Menschenweise; selbst eines Menschen Bund, der bestätigt ist, hebt niemand auf oder verordnet etwas hinzu.
    16.Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: „und den Samen“, als von vielen, sondern als von einem: „und deinem Samen“, welcher Christus ist.
    17.Dieses aber sage ich: Einen VORHER von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreißig Jahre DANACH entstandene Gesetz nicht ungültig, um die Verheißung aufzuheben.
    23.Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte.
    28.Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; {W. Männliches und Weibliches} denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.
    29.Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

    Gal.4:21.
    Saget mir, die ihr unter Gesetz sein wollt, höret ihr das Gesetz nicht?
    22.Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien;
    23.aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung,
    24.was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft {O. Sklaverei} gebiert, welches Hagar ist.
    25.Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft; {O. Sklaverei}
    26.aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.
    27.Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! Denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat.“
    28.Ihr aber, Brüder seid, gleichwie {O. gemäß} Isaak, Kinder der Verheißung.
    29.Aber so wie damals der nach dem FLEISCHE Geborene den nach dem GEISTE Geborenen VERFOLGTE, also AUCH JETZT.
    30.Aber was sagt DIE SCHRIFT? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll NICHT erben mit dem Sohne der Freien.“
    31.Also, Brüder, sind wir NICHT Kinder der Magd, sondern der Freien.

    6:15. Denn weder Beschneidung noch Vorhaut ist etwas, sondern eine neue Schöpfung.
    16.Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden- Friede über sie und Barmherzigkeit, und über den Israel Gottes!

    Hebr.10:9.
    „Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun“. Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte.
    10.Durch welchen {Eig. In welchem, d.i. auf Grund welches} Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi.

    Nach der Meinung von HPM und denen die ihm zustimmen, nennen somit auch Jesus, Jeremia und Paulus Gott einen Lügner, und deren Worte sollen nichts wert sein! Sie wollen nicht wahrhaben, dass die Verheißung, die Jehova dem Abraham gegeben hatte alleine nur durch Jesus Erfüllung fand und es nur diesen einen Segen gibt, aber keinen Segen für die Anhänger des alten, fleischlichen Bundes.

    Röm.9:6.
    Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel,
    7.auch nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind alle Kinder, sondern „in Isaak wird dir ein Same genannt werden“.
    8.Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

    Apg.3:22.Moses hat schon gesagt: „Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; auf ihn sollt ihr hören in allem, was irgend er zu euch reden wird.
    23.Es wird aber geschehen, jede Seele, die irgend auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volke ausgerottet werden.“

    Durch die eindeutigen Reaktionen auf der Hauptseite habe ich folgendes gelernt: Es reicht nicht aus, dass wir den breiten Weg der WTG verlassen haben und uns auf den schmalen Pfad begeben haben. Nun öffnet sich wieder ein breiter Weg mit einem andersartigen Evangelium, der Wiedereinsetzung des alten Bundes, der uns von Jesus als alleinigen Retter wegführen soll. Da muss man sich wieder entscheiden: Ist alleine Jesus meine Rettung, oder suche ich sie auch im alten mosaischen Bund? Handelt Jehova nur durch Jesus oder auch durch ein angeblich bekehrtes Volk Israel in Nahost? Mit diesem Dogma wird nach meiner Erkenntnis, Jesu alleinige Retterrolle wieder aufgehoben, mit Füßen getreten und sein Loskaufsopfer verschmäht. Auch bei BI werden sich die Geister scheiden, ob man sein Heil im von Jehova abgeschafften alten Bund, oder nur im neuen Bund durch Jesus sucht. Nach Mat.7;14 finden nur wenige diesen schmalen Weg. Das wird vor allem dann der Fall sein, wenn in Israel Ruhe und Friede einkehrt und man vielleicht sogar Jesus formell anerkennt und somit “ganz Israel für den Christus gewonnen ist”. Dann fehlt nur noch die Mitteilung: Die Welt hat sich bekehrt wie Ninive.
    Wer nicht glauben will, dass Jesus ein geistiges Israel im Glauben an die Verheißung Abrahams gegründet hat und sich jetzt für seinen früheren Glauben schämt, dazu Luk.9:26.
    Denn wer irgend sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

    Micha 3:5.So spricht Jehova über die Propheten, die mein Volk irreführen, welche mit ihren Zähnen beißen, und Frieden rufen; und wer ihnen nichts ins Maul gibt, wider den heiligen sie einen Krieg:

    Joh.15:19.Wenn ihr von der Welt wäret, würde die Welt das Ihrige lieben; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt auserwählt habe, darum haßt euch die Welt.
    20.Gedenket des Wortes, das ich euch gesagt habe: Ein Knecht {O. Sklave} ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten.
    21.Aber dies alles werden sie euch tun um meines Namens willen, weil sie den nicht kennen, der mich gesandt hat.
    Mat.5:11.Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.
    12.Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

    Seid bitte nicht demotiviert, nur weil Eure wirklich sehr gut erarbeiteten Kommentare bei vielen umsonst waren, oder sogar zu Anfeindungen geführt haben, denn Ihr durftet nun folgendes kennenlernen:
    Wer Jesus öffentlich als ALLEINIGEN Retter bekennt, wird nicht nur von den WTG- Zeugen verfolgt werden.

    L.G.Cheyenne

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,
    beim Bibellesen in Offenbarung bin ich auf den Text in Off. 21:24 gestoßen. Dieser Text lautet in den verschiedenen Bibelübersetzungen so:

    EINHEITSÜBERSETZUNG
    24 Die Völker werden in diesem Licht einhergehen und die Könige der Erde werden ihre Pracht in die Stadt bringen.
    NEUES LEBEN
    24 Die Völker der Erde werden in ihrem Licht leben, und die Könige der Welt werden kommen und ihre Herrlichkeit in die Stadt bringen.
    NEUE EVANGELISTISCHE ÜBERSETZUNG
    24 Die Völker der Erde werden in ihrem Licht leben, und ihre Könige werden kommen und ihren Reichtum in die Stadt tragen.
    REV. ELBERFELDER
    24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
    SCHLACHTER 2000
    24 Und die Heidenvölker, die gerettet werden, werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde werden ihre Herrlichkeit und Ehre in sie bringen.
    NEUE WELT ÜBERSETZUNG
    24 Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde werden ihre Herrlichkeit in sie hineinbringen.
    NEUE GENFER ÜBERSETZUNG
    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, UND VON ÜBERALL AUF DER ERDE WERDEN DIE KÖNIGE KOMMEN UND IHREN REICHTUM IN DIE STADT BRINGEN.

    Die neue Genfer Übersetzung hebt am deutlichsten hervor, DASS VON ÜBERALL HER AUF DER ERDE DIE KÖNIGE KOMMEN WERDEN und Ihren Reichtum in die Stadt bringen. Ich hatte ja schon vorher zu Off. 20 und Mat. 20 mit dem Gleichnis vom Weinberg gezeigt, dass es eigentlich nur so sein kann, dass die 144.000 von der Erde aus regieren werden und dann am Ende der 1000 Jahre für neue Aufgaben eingesetzt werden, was dann durchaus im Himmel geschehen kann, bzw. sogar sehr wahrscheinlich ist, wenn man noch 1. Thes. 4 mit einbezieht.

    DOCH NUN IST MIR AUFGEFALLEN, DASS ES SOGAR SCHWARZ AUF WEIß IN DER BIBEL STEHT, DASS DIESE KÖNIGE AUF DER ERDE REGIEREN WERDEN. Wie gesagt, die Neue Genfer Übersetzung ist hier am eindeutigsten. Doch auch alle anderen Übersetzung lassen diesen Schluss zu, wenn man noch Off. 21:10 hinzuzieht. Dort wird gesagt:

    10 Daraufhin nahm der Geist Gottes Besitz von mir, und ich sah mich vom Engel auf den Gipfel eines sehr hohen Berges versetzt. Von dort aus zeigte er mir Jerusalem, die heilige Stadt, die von Gott aus dem Himmel herabgekommen war.

    Somit halten wir fest, dass im Vers 10 berichtet wird, dass die Stadt bereits aus dem Himmel HERABGEKOMMEN WAR. Dann im Vers 24 wird gesagt, dass die Könige kommen werden und Ihren Reichtum in die Stadt tragen werden. DAS GESCHIEHT SOMIT, NACHDEM DIE STADT BEREITS AUF DER ERDE IST. Wären die Könige der Erde jedoch im Himmel, müsste es doch eigentlich erst heißen:

    NACHDEM DIE KÖNIGE DER ERDE IHREN REICHTUM IN DIE STADT GEBRACHT HABEN, KAM DIE STADT VOM HIMMEL HERAB AUF DIE ERDE!!!

    Dass die Könige der Erde jedoch erst in die Stadt gehen, NACHDEM die Stadt auf der Erde ist beweist eindeutig, dass diese 144.000 zu dieser Zeit nicht vom Himmel aus regieren, sondern von der Erde aus und das widerrum lässt nur den Schluss zu, dass auch alle anderen Menschen, hier auf der Erde leben werden und nicht im Himmel. Sonst wäre das Volk im Himmel und die Könige säßen allein auf der Erde.
    Somit kann mit diesem Text aus Off. 21:24 bewiesen werden, dass nicht alle Menschen in den Himmel kommen. Es ist sogar so, dass bis nach der Schlussprüfung überhaupt kein Mensch in den Himmel kommt, es sei denn dass die 24 Ältesten auch von der Erde erkauft wurden und eine noch ganz besondere Rolle spielen. Da bin ich mir zur Zeit aber noch nicht im klaren, wer damit gemeint ist. Doch die große Volksmenge und auch die 144.000 werden nach Harmagedon eindeutig hier auf der Erde leben.
    Ich bin immer wieder erstaunt, wie deutlich manchmal in der Bibel über eine Sache berichtet wird und trotzdem fällt es einem jahrelang nicht auf.
    Könnt Ihr diese Ansicht, nachdem Ihr die biblischen Beweise geprüft habt, genauso teilen?
    Ich würde mich über Antworten freuen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Manfred,

    danke für deinen Kommentar. Er deckt sich mit meinem Verständnis zu den 144000 und wo sie regieren werden. Die Texte, die du angeführt hast, werte ich als zusätzlichen Beweis zu meinem Verständnis bezüglich der Tempelvision Hesekiels. In dieser Vision wird klar gezeigt, dass Jesus die Priester auf der Erde bei ihrer Arbeit sieht. Da die Offenbarung dann in Verbindung mit den 144000 wieder auf die priesterliche Arbeit zurückkommt, leite ich daraus ab, dass diese 144000 auf der Erde regieren werden. Jesus selbst würde, wie Hesekiel schreibt, „jeden Sabbat und jeden Neumond“ unter ihnen weilen. Wie wir uns das genau vorstellen müssen, warten wir am besten ab.

    Einen wichtigen Punkt hast du aber auch am Ende deines Kommentares genannt. Warum verstehen wir diese Dinge teilweise erst jetzt, obwohl wir sie ja schon früher in der Bibel gelesen haben? Es könnte mit einer Prophezeiung aus Joel zusammenhängen. Für die Zeit, in der Jehova und Jesus anfangen werden, alle Dinge richtigzustellen, könne wir dort folgendes lesen:

    Joe 2:27 „Dann werdet ihr erkennen, dass ich in eurer Mitte bin / und dass ich, Jahwe, allein euer Gott bin. / Mein Volk braucht sich nie mehr zu schämen.
    Joe 2:28 (3:1) Und danach werde ich meinen Geist auf alle Menschen ausgießen. Eure Söhne und Töchter werden prophetisch reden. Eure Alten werden Träume haben und eure jungen Männer Visionen.
    Joe 2:29 (3:2) Sogar über die Sklaven und Sklavinnen werde ich dann meinen Geist ausgießen.“

    Wenn es zur jetzigen Zeit eine größere Erfüllung dieser Verse gibt und der Geist Jehovas tatsächlich in besonderem Maß auf alle Arten von Menschen ausgeschüttet wird, also auf junge Menschen, auf alte Menschen, auf Männer, Frauen, sklaven und Sklavinnen, dann wäre es eine Erklärung, warum wir hier auf Bruderinfo schon so ein breit gefächertes Verständnis erlangt haben, einmal durch die Vorträge, aber vor allem auch durch die vielen Kommentare.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,
    vielen Dank für Deine ergänzenden Hinweise aus Hesekiel. Interessant ist, dass Du über einen ganz anderen Weg (Hesekiel) zu dem gleichen Schluss gekommen bist wie ich. Deswegen bin ich felsenfest davon überzeugt, dass sich die Bibel nicht widersprechen kann. Würde sich die Bibel widersprechen, wäre sie nicht das Wort unseres Allmächtigen Gottes Jehovas.

    Ich habe zum Thema noch mal im Offenbarungsbuch nachgeschlagen, wie die Organisation das beschreibt. Den wichtigen Text habe ich durch Großschrift hervorgehoben:

    Zitat aus dem Offenbarungsbuch der Zeugen Jehovas auf Seite 310:
    Ein Licht für die Nationen
    15 Derselbe Prophet sagte außerdem voraus: „Und Nationen werden bestimmt zu deinem Licht gehen und Könige zum Glanz deines Aufleuchtens“ (Jesaja 60:3). Die Offenbarung zeigt, daß sich diese Worte auch auf das Neue Jerusalem beziehen: „Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. Und ihre Tore werden überhaupt nicht geschlossen werden bei Tag, denn Nacht wird dort nicht sein. Und sie werden die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen in sie bringen“ (Offenbarung 21:24-26).
    16 Wer sind diese „Nationen“, die durch das Licht des Neuen Jerusalem wandeln? Es sind Menschen, die den Nationen dieser bösen Welt angehört haben, aber auf das von dieser herrlichen himmlischen Stadt ausgestrahlte Licht reagieren. Vor allem ist es die große Volksmenge, die bereits aus „allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen“ herausgekommen ist und die im Verein mit der Johannes-Klasse Gott Tag und Nacht anbetet (Offenbarung 7:9, 15). Wenn das Neue Jerusalem aus dem Himmel herabgekommen sein wird und Jesus die Schlüssel des Todes und des Hades gebrauchen wird, um die Toten aufzuerwecken, werden sich ihnen weitere Millionen, die ursprünglich den „Nationen“ angehörten, anschließen und beginnen, Jehova und seinen Sohn, den mit einem Lamm verglichenen Ehemann des Neuen Jerusalem, zu lieben (Offenbarung 1:18).
    17 Wer sind denn „die Könige der Erde“, die „ihre Herrlichkeit in sie bringen“? Es sind nicht die buchstäblichen Könige der Erde als Gruppe, denn sie werden in der Schlacht von Harmagedon, in der sie gegen Gottes Königreich kämpfen werden, umkommen (Offenbarung 16:14, 16; 19:17, 18). Könnte es sich bei den Königen um hochgestellte Persönlichkeiten der Nationen handeln, die ein Teil der großen Volksmenge geworden sind, oder um aus dem Tod zurückgekommene Könige, die sich in der neuen Welt dem Königreich Gottes unterwerfen? (Matthäus 12:42). Kaum, denn die Herrlichkeit dieser Könige war zum größten Teil weltlich und ist längst verblichen.
    „DIE KÖNIGE DER ERDE“, DIE IHRE HERRLICHKEIT IN DAS NEUE JERUSALEM BRINGEN, MÜSSEN DIE 144 000 SEIN, DIE „AUS JEDEM STAMM UND JEDER ZUNGE UND JEDEM VOLK UND JEDER NATION ERKAUFT“ WURDEN, UM MIT DEM LAMM, JESUS CHRISTUS, ALS KÖNIGE ZU REGIEREN (Offenbarung 5:9, 10; 22:5). Sie bringen ihre von Gott empfangene Herrlichkeit in die Stadt und machen sie dadurch noch strahlender.
    Also die Organisation ist hier zu dem gleichen Schluss gekommen, doch sie verlieren kein Wort darüber, wieso bzw. wie die Könige in die Stadt kommen, da sie ja schon auf der Erde ist und die Könige ja im Himmel sein sollten. Würden sie es geschrieben haben, wäre uns der Widerspruch im Offenbarungsbuch vielleicht eher aufgefallen. Denn auf Seite 277 im Abs. 17 haben sie folgendes geschrieben, ich zitire:
    17 An diesem Punkt des Zeitplans Jehovas — wenn das Versiegeln der 144 000 beendet ist — lassen die Engel die vier Winde der großen Drangsal los (Offenbarung 7:1-3). Zuerst wird das Urteil an der Hure, Babylon der Großen, vollstreckt. Danach geht der siegreiche Christus rasch dazu über, den restlichen Teil der irdischen Organisation Satans in Harmagedon zu vernichten, und schließlich wird er Satan und seine Dämonen in den Abgrund werfen (Offenbarung 19:11 bis 20:3). SOLLTEN NOCH GESALBTE AUF DER ERDE AM LEBEN SEIN, WERDEN SIE ZWEIFELLOS, BALD NACHDEM CHRISTUS SEINEN SIEG VOLLENDET HAT, IHREN HIMMLISCHEN LOHN EMPFANGEN UND MIT DEN ANDEREN GLIEDERN DER BRAUTKLASSE VEREINT WERDEN. DANN, ZU DER VON GOTT BESTIMMTEN ZEIT, KANN DIE HOCHZEIT DES LAMMES STATTFINDEN.
    Vorher haben sie somit eindeutig geschrieben, dass alle Gesalbten schon im Himmel sind und in Off. 21:24 gehen sie einfach so auf der Erde in die Stadt, ohne dass sie das näher erklären. Sie machen also eine Vers für Vers Betrachtung und lassen dann ein ganz wichtiges Merkmal weg?
    Wahrscheinlich ist Ihnen der Widerspruch auch aufgefallen und damit es nicht offensichtlich wird haben sie diesen Punkt einfach unterschlagen, da sonst Ihre ganze Lehre, dass die 144.000 im Himmel regieren werden ins Wasser gefallen wäre.
    Ich habe übrigens noch den Zettel mit der Aufteilung für das jeweilige Buchstudium, was wann dran genommen wird. Erst sollte Kap. 43 Vers 1 bis 12 durchgenommen werden und die Woche drauf, Kap. 43 von Vers 13 bis Vers 23. Das ist sehr geschickt aufgeteilt, so liest man Off. 21:10 nicht in der gleichen Woche wie Off. 21:24. Dadurch wird es noch schwerer den Widerspruch zu erkennen. Somit wurden wir bisher gründlich betrogen.

    Aber Deine Verse aus Joel zeigen, dass Jehova in unserer Mitte ist und dass der Geist das nun aufdeckt. Auch diese Verse sind eine große Ermunterung für uns heute weiter das richtige zu tun.

    Vielen Dank Sascha für Deine Einschätzung und ein schönes Wochenende.
    Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Matthäus 25
    1. Alsdann wird das Reich der Himmel gleich geworden sein zehn Jungfrauen, welche ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen.
    2. Fünf aber von ihnen waren klug und fünf töricht.
    3. Die, welche töricht waren, nahmen ihre Lampen und nahmen kein Öl mit sich;
    4. die Klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen mit ihren Lampen.
    5. Als aber der Bräutigam verzog, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein.
    6. Um Mitternacht aber entstand ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam! Gehet aus, ihm entgegen!
    7. Da standen alle jene Jungfrauen auf und schmückten ihre Lampen.
    8. Die Törichten aber sprachen zu den Klugen: Gebet uns von eurem Öl, denn unsere Lampen erlöschen.
    9. Die Klugen aber antworteten und sagten: Nicht also, damit es nicht etwa für uns und euch nicht ausreiche; gehet lieber hin zu den Verkäufern und kaufet für euch selbst.
    10. Als sie aber hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam, und die bereit waren, gingen mit ihm ein zur Hochzeit; und die Tür ward verschlossen.
    11. Später aber kommen auch die übrigen Jungfrauen und sagen: Herr, Herr, tue uns auf!
    12. Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.

    Bisher dachte ich immer, die unklugen Jungfrauen sind diejenigen Menschen welche der Organisation folgen. Aber in Vers 1 steht, dass sie dem Bräutigam entgegen gehen. Die Organisationsanhänger gehen aber gar nicht dem Bräutigam entgegen, sondern folgen ihrer Organisation.

    Es müssen somit andere Menschen mit den unklugen Jungfrauen gemeint sein. Die klugen und die unklugen Jungfrauen waren schließlich solange zusammen, bis es geheißen hat dass der Bräutigam kommt. Erst dann haben sie bemerkt dass ihr Öl nicht reicht.

    Wer könnten heute die unklugen Jungfrauen sein?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Ich verstehe die Frage nicht ganz: 10 Jungfrauen gehen dem Bräutigam entgegen.
    Bei 5 geht unterwegs das Öl aus. Sie kaufen neues, während der Bräutigam kommt. Wenn sie zurückkommen von den Ölverkäufern ist die Tür zu.

    Es gab einmal eine Zeit, in der die Organisation sich noch nicht so sehr an die Stelle von Jesus gesetzt hat. Möglicherweise sind diese Menschen ursprünglich Jesus und erst später der Organisation gefolgt, weil sie diese nicht verlassen haben. Denn aus der Sicht der Menschen in der Organisation folgen die ihr nicht nach. Wäre ihnen nur einmal bewusst, dass sie nicht Jesus, sonder der Organisation nachfolgen, wären sie auch nicht mehr drin. Wenn es ihnen mal bewusst wird, dann könnte es zu spät sein und die Tür ist zu. Vielleicht sollte man das mal aus der Sicht eines Organisations-Zeugen sehen, dem nicht bewusst ist, dass sie einer menschlichen Organisation folgen.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Und wo kommt die Organisation in dem Gleichnis vor?

    Vielleicht sollte man das Gleichnis einfach aus der Sicht eines CHRISTEN lesen und sich fragen, ob ich wachsam auf Jesus warte oder abgelenkt bin. Dieses Gleichnis, ebenso wie alle anderen Dinge in der Bibel sind für ALLE Christen geschrieben. Nicht nur für Zeugen oder ehemalige Zeugen. Versetzt euch mal in die Lage eines jenigen, der noch nie was von den Zeugen gehört hat, aber Gott und Jesus kennt und mit ganzem Herzen an sie glaubt und Christ ist. Der muss das Gleichnis doch auch verstehen können!

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Svenja

    Wir werden uns nie einigen können, denn ich glaube und bin mir sicher, dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche geistige Israel sind. Alles was in den Propheten der Bibel über Israel, Juda, Samaria, Jerusalem, Bethel usw. geschrieben steht, erfüllt sich nach meiner Erkenntnis ausschließlich an den Zeugen Jehovas. Das wenige Gute und das viele Schlechte gleichermaßen!

    Ich beobachte die Zeugen Jehovas schon seit den 70-er Jahren und ständig erfüllen sich Prophezeiungen an ihnen ohne dass die meisten Zeugen das selbst bemerken. An anderen christlichen Religionen kann ich eine solch hohe Trefferquote in der neuzeitlichen Erfüllung der Prophezeiungen nicht erkennen. Du hast die Zeugen Jehovas nicht lange beobachtet und verstehst deswegen meine Haltung nicht, dafür habe ich vollstes Verständnis. Ich verstehe das, aber nur weil Du es nicht so siehst und meine vielen Erlebnisse und Zeichen der Zeit nicht erkannt hast, werde ich meine Überzeugung nicht aufgeben.

    Glaube mir, ich bin nicht lebensmüde und habe schon oft in Erwägung gezogen dass es auch so sein könnte wie Du es schreibst. Auch habe ich immer wieder nachgedacht und geprüft, ob vielleicht die Organisaton recht hat. Aber bei allen anderen Religionen ist nichts oder verhältnismäßig wenig was zum prophetischen Wort passt. Natürlich kenne ich nicht alle kleineren christlichen Religionen, ich habe mich nur mit den großen Religionen befasst.

    Klar gefällt Dir meine Ansicht nicht, denn sonst müsstest Du Dein Theologie Studium an den Nagel hängen. Ich respektiere Deine Ansicht, ich habe halt eine andere Erkenntnis und stehe dazu.

    Für mich sind alle christlichen Religionen welche nicht den Namen Jehova (oder andere Schreibweisen) als ihren Gott anerkennen Scheinchristen. Vielleicht war es mal notwendig meine Ansicht klar rauszustellen damit man nicht immer um den heißen Brei herumredet. Schon deshalb, damit mir am Gerichtstag niemand vorwerfen kann ich hätte meinen Standpunkt nicht klar gesagt. Es ist auch eine Frage meines Gewissens.

    Wen Jehova und sein Sohn rettet entzieht sich meiner Kenntnis und es ist auch gut so. Denn ich habe genug Sünden aufgehäuft und bin froh wenn mir Gnade vor Recht gewährt wird.

    Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    ja, da werden wir sicher nicht einig. Denn ich urteile nicht über den Glauben anderer Menschen. Ich maße mir nicht an, über andere Menschen, die sich Christen nennen, urteilen zu können, ob sie echte Christen sind oder Scheinchristen (sicher sind da auch viele Scheinchristen darunter, aber es ist nicht mein Ding, das auseinander zu dividieren).
    Du hast Recht, wenn es so wäre, dann könnte ich mein Studium an den Nagel hängen. Weil es sinnlos wäre, anderen Menschen zu predigen. Es sei denn, ich sage ihnen, sie sollen ZJ werden, um sich dann doch wieder von der Organisation zu entfernen. Und von dieser Abstrusität könnte ich schwerlich jemanden überzeugenn.
    Aus deiner Sicht wäre ich dann auch nur eine Scheinchristin, denn ich glaube nicht daran, dass die ZJ Gottes Volk sind. Sei es, wie es ist, ich weiß es besser, dass ich eine echte Christin bin und das reicht mir aus.
    Ich verlange auch nicht, dass du meine Ansicht annimmst (im übrigen beobachte ich zwar nicht persönlich die ZJ so lange, aber meine Eltern beobachten die ZJ sogar schon eine ganze Weile länger). Ich möchte nur zu bedenken geben, dass es ungerecht wäre, wenn andere Christen, die nie ZJ waren und es auch nicht werden, so quasi nie zum Volk Gottes dazu gehören können. Das macht keinen Sinn und das kann ich nur immer wieder betonen. Entschuldige meine energischen Worte, aber ich kenne unheimlich viele „Scheinchristen“, wie du sie nennst, von deren Glauben und Liebe zu Gott wir eine Menge lernen könnten und im Hinblick darauf ist deine Einstellung absurd. Nichtsdestotrotz kannst du sie gerne weiter behalten. Ich werde dazu nicht mehr Stellung nehmen, denn es betrübt mich zu sehr zu sehen, wie man einfach so zig Menschen abschreibt. Das tut mir im Herzen weh. Ich erlebe in vielen christlichen Gruppen eine solche Einstellung: „Ein Glück hab ich ja erkannt, wie es sich verhält und daher gehöre ich zu Gottes Volk. Der Rest der Christen ist verstockt und somit nur zum Schein Christ.“ Man erhebt sich über andere. Hat man sich auch nur einmal in die Lage eines 3einfach mal so Scheinchrist genannten versetzt, der es ernst meint mit Gott und Jesus? Offensichtlich nicht!
    Nimm meinen Kommentar nicht persönlich, Alois, ich schätze dich dennoch und halte deinen Glauben für sehr tief und echt und das bewundere ich. Werde über diesen Glauben und dein Forschen aber bitte nicht hart im Urteil über andere Christen.

    Einen schönen Abend!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Ich habe immer von meiner Ansicht gesprochen, nicht von Gewissheit, dann auch noch geschrieben:

    „Wen Jehova und sein Sohn rettet entzieht sich meiner Kenntnis und es ist auch gut so.“

    Somit habe ich niemanden verurteilt, denn das steht keinem Menschen zu. Was für Gott gerecht oder ungerecht ist, auch das steht uns nicht zu zu beurteilen, obwohl ich zugebe diese Worte auch schon benutzt zu haben. Denn Jehova hat mit seinem ersten Bund mit den Israeliten auch nur die Nachkommen Jakobs ausgewählt. Die anderen Völker der Erde waren ihm sowas von egal, sie waren für ihn unwichtig.

    Wir sind hier auf einer Seite von Zeugen für Zeugen und nicht auf einer ökomenischen Seite.
    Deswegen solltest Du Dich nicht wundern dass es viele Schreiber hier gibt, welche glauben dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche geistige Volk Jehovas sind. Falls wir alle falsch liegen, nun ja, dann haben wir je nach Ausgang im schlimmsten Fall einfach Pech gehabt, wie so viele andere christliche oder nichtchristliche Religionen und Sekten möglicherweise auch.

    Die Welt ist in der Macht dessen der Böse ist und das Beispiel Noah und Lot sollte Dir zu denken geben. Denn auch da wurden nur wenige gerettet obwohl in der Welt Noahs und Lots auch viele Babys und Kinder gelebt haben die gar nicht groß gesündigt haben können. Jehova hat sich nicht geändert, denn er ist ewig. Etwas Ewiges kann sich nicht ändern, sonst wäre er nicht ewig.

    Wegen Deinen Eltern, wie stehen sie Heute zu den Zeugen?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    du schriebst: „Für mich sind alle christlichen Religionen welche nicht den Namen Jehova (oder andere Schreibweisen) als ihren Gott anerkennen Scheinchristen.“
    Was ist die logische Konsequenz daraus? Wer ein Scheinchrist ist, kann nicht gerettet werden. Ergo urteilst du nicht explizit, aber implizit. Ich weiß nicht, ob das wirklich besser ist.

    Na klar, das ist eine Seite von Zeugen für Zeugen, aber das bedeutet ja nicht, dass ich den Blick nur auf die Zeugen richten darf und über alle anderen sage, sie seien nur Scheinchristen. Offenbar kennst du nicht sonderlich viele Christen, die nichts mit den ZJ zu tun haben. Sonst würdest du das sicher nicht so sagen.

    Du führst Beispiele aus dem AT an, in denen auch nicht alle gerettet wurden. Der Vergleich hinkt, denn die Kinder und Babys, die da ums Leben kamen, sind ja nicht verloren. Oder glaubst du etwa, die haben halt Pech gehabt und ihr Leben ist für immer verloren?
    Klar, das heißt alles nicht, dass man einfach gerettet wird, wenn man sagt, man sei Christ. Aber das heißt dennoch nicht, dass die Christen aus den anderen Religionen nur Scheinchristen sind.
    Noch mal meine Frage: Hältst du mich dann auch für eine Scheinchristin? Das wäre dann nur konsequent.

    Ja, du redest nur von deiner Ansicht, aber bist du dir der Konsequenz auch bewusst? Wir sollten uns davor hüten darüber zu befinden, wer alles „falsch“ glaubt. Denn das machst du. Du zeigst mit dem Finger auf die Religionen und sagst: Ihr glaubt falsch, ihr seid nur Scheinchristen.
    Daher noch einmal meine Bitte: Fühlen wir uns nicht als etwas Besseres.
    Wie sollte es deiner Meinung nach praktisch aussehen? Gibt es zwei Völker Gottes? Eins ist das geistige Israel und eins sind die Deppen, die nicht erkannt haben, dass die ZJ das geistige Israel sind, die aber evtl. doch genug gute Werke verrichtet haben, dass sie doch gerettet werden?

    Es geht doch letztendlich darum: Die Gnade hat niemand von uns verdient. Kein einziger Mensch. Daher musste Jesus für uns Sterben. Damit er alle Sünden für ALLE Menschen auf sich nahm. Für alle. Egal ob Christ oder nicht. Für ALLE. Nun liegt es an uns, dieses Opfer anzunehmen oder eben nicht. Einzig und allein das müssen wir tun, um gerettet zu werden. Was unterscheidet dich oder mich also von einem anderen Christ, der Jesus angenommen hat?

    Liebe Grüßle!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Ja ich bin mir dessen bewusst, es ist auch für mich nicht einfach, denn ich habe viele Familienangehörige, Verwandten und Freunde, welche im Glauben passiv sind.

    Manchmal habe ich den Eindruck Du liest nicht alles was ich geschrieben habe, z.B. „Falls wir alle falsch liegen, nun ja, dann haben wir je nach Ausgang im schlimmsten Fall einfach Pech gehabt, wie so viele andere christliche oder nichtchristliche Religionen und Sekten möglicherweise auch.“

    Ich lasse somit immer die Möglichkeit zu, dass ich falsch glaube. Aber lassen wir es dabei bewenden, wir beide haben eben nicht kompatible Ansichten. Vielleicht sind wir uns einig dass die Organisation falsch liegt, aber nach Deiner Ansicht darf man das auch nicht schreiben, weil man sie dadurch indirekt verurteilt.

    So kommt ein allbarmherziger Gott heraus der keiner Fliege was zu leide tun kann, aber so sehe ich Gott nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Ach, jetzt hab ich doch glatt vergessen, deine letzte Frage zu beantworten: Meine Eltern haben ebenfalls die Irrlehren der ZJ anhand der Bibel erkannt und von da an mit einem intensiven eigenen Bibelstudium begonnen. Sie sind glücklich, dass Gott sie aus der Organisation hinausgeführt hat. Sie gehen alle zwei Wochen in einen Hauskreis und die jeweils andere Woche zu einer Bibelstunde. Dort haben sie sehr liebe Christen kennen gelernt, deren starken Glauben und die Unterschütterlichkeit darin ich immer noch bewundere und versuche, mir ein Beispiel zu nehmen.
    Meine Eltern sind für mich mit die wichtigsten Gesprächspartner in Sachen Glauben (nein, das ist nicht ganz korrekt, sie sind in allen Lebenslagen mit meine wichtigsten Gesprächspartner) neben meinem Verlobten (für den gilt natürlich genau das gleiche) und anderen. Auch wenn wir ab und an nicht einer Meinung sind, wir lernen glaub ich gut voneinander und machen uns gegenseitig auf Dinge aufmerksam.
    Ich bin froh, dass sie durchaus mit dankbarem Blick auf die lange Zeit bei den ZJ zurück blicken können und auch die positiven Dinge sehen. Viele trauern ja den vielen Jahren hinterher. Sie haben stattdessen viel in der Arbeit mit Aussteigern getan und versucht, diese dazu zu bewegen, bloß nicht ihren Glauben zu verlieren, auch wenn die LK sie belogen hat. Ich glaube, sie konnten da vielen helfen, weil sie wie gesagt, selbst glauben und nicht verbittert sind. Auch noch heute leisten sie Aufklärungsarbeit, was bedeutet, sie stellen die falschen Lehren der ZJ bloß, sorgen aber auch dafür, dass man richtig mit Mitliedern umgeht. Sie also nicht fertig macht, die Tür vor der Nase zuhaut oder sie mit Bibelstellen bombadiert, die die falschen Lehren entlarven. Wir wissen ja alle, dass wer das nicht hören will, auch nicht hört. Sondern dass man stattdessen immer mal wieder kleine Denkanstöße gibt.

    Ich hoffe, ich hab so geantwortet, dass es deine Frage beantwortet?! Wenn nicht, einfach nachfragen. 🙂

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    wenn ich konkret sage, wo der Fehler liegt, dann darf man natürlich Kritik üben. Aber zwischen Kritik üben und sagen, jemand bezeichne sich nur als Christ und sei keiner, liegt ein himmelweiter Unterschied. Wenn ich kritisiere, äußere ich mich nicht über das Heil oder Unheil mancher Menschen.

    Das bedeutet nicht, dass man nicht an Gericht glaubt. Offenbar bin ich in deinen Augen eine weichgespülte Person, die nur den „Flauschegott“ sieht. Das ist nicht der Fall. Aber zwischen „alle Christen außer den ZJ sind Scheinchristen“ und „alle werden einfach so gerettet“ gibt es ja noch ein paar Stufen.
    Leider beantwortest du meine Fragen nicht. Warum? Mich interessieren die Antworten wirklich.

    Natürlich weiß auch ich nicht, ob ich richtig liege. Aber ich begebe mich wenigstens nicht in die Gefahr, Menschen Unrecht zu tun, die es nicht verdient haben. Man sagt doch so schön „im Zweifel für den Angeklagten“.

    Stell dir mal folgende Situation vor: Du wirst in eine liebevolle christliche Familie hinein geboren. Du hast entfernt mal von den ZJ gehört, aber so richtig kennst du dich damit nicht aus. Begegnest in deinem Leben auch keinem. Aber deine Eltern vermitteln dir, dass es einen Gott gibt und Jesus und dass diese beiden dich lieben. Du entwickelst im Laufe deines Lebens eine tiefe Beziehung zu diesen beiden und dein Glaube ist ungeheuer stark. Nichts kann dich darin erschüttern und du bist so unendlich dankbar, dass Jesus für dich gestorben ist. Du willst alles tun, um ihm zu gefallen.
    Am Ende der Welt sagt Gott allerdings zu dir: Du gehörst nicht meinem Volk an. Aber nur, wer dem Volk angehört, kann gerettet werden.
    Stell dir vor, du hättest genau so ein Leben geführt. Du wärst in dieser Situation. Bist du dann ein Scheinchrist?
    Und wenn nein, du gehörst aber dennoch nicht dem Volk an, wie kann man gerettet werden?

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Ich glaube Du verstehst mich falsch, ich sage nicht dass man der Organisation folgen muss und diese wieder verlassen muss um gerettet zu werden. Das ist nur eine Möglichkeit, denn ich bin nie der Organisation gefolgt, würde ich das glauben wäre ich verloren.

    Jehovas Volk sind alle die den Namen des Gottes Jehova anrufen. Oder die im Herzen anerkennen dass der Name des Allmächtigen Jehova ist. (oder andere Schreibweisen)

    Um an Deinem Beispiel zu bleiben, wenn ein Mensch eifrig die Bibel liest und Jesus ihn zu sich zieht, wird er auch erkennen dass man nur gerettet wird, wenn man den Jehova Gott und nicht den HERR Gott oder sonst wen anbeten soll.

    Jehova duldet keine Götter neben sich, weder einen namenlosen katholischen Herrgott, noch einen „treuen und verständigen Sklaven“ oder Papst.

    LG
    Alois

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja und Alois,
    es war sehr interessant euren Dialog zu verfolgen. 😀

    Wer ein echter, und wer ein Scheinchrist ist, kann – wie ihr ja letztlich festgehalten habt – wirklich nur Gott beurteilen. Aber jede christliche Religionsgemeinschaft mutierte früher oder später zum „Gesetzlosen“, indem sie Rettung in und durch sich selbst propagiert, auch wenn sie natürlich Jesus als Galionsfigur haben. Ich habe mich über einen längeren Zeitraum da durchgewurschtelt und festgestellt, es sagen tatsächlich im Grunde alle – mehr oder weniger deutlich – dasselbe aus: Rettung gibt es nur im Schoße IHRER Gemeinde und auch nur, wenn man die Bibel genauso interpretiert wie sie. – GANZ falscher Text…deshalb ist es auf jeden Fall das Beste, sich – sobald man das bemerkt – geistig von ihnen zu emanzipieren und sich nur noch an den Christus zu halten.
    Es mag durchaus Ausnahmen geben, das will ich garnicht nicht bestreiten – aber ob die sich durch die Ökumene oder ähnliches, irgendwann nicht vielleicht doch umorientieren, weiß man nicht…darum ist man immer noch am sichersten direkt beim Christus aufgehoben.

    In der alten Zeit, war die Voraussetzung gerettet zu werden, anzuerkennen das Israel Gottes Volk ist und sich ihnen anzuschließen…JETZT gibt es aber nichts wichtigeres, als an Jesus als den Sohn Gottes zu glauben. Wer das tut, gehört damit dann auch zum geistigen Volk, das unter dem neuen Bund steht und sich von allen anderen durch ihre Treue abhebt.

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    also dann sind doch nicht alles Scheinchristen, die in anderen Religionen sind?
    Eins versteh ich immer noch nicht so ganz, aber offenbar hab ich dich wirklich missverstanden. Wenn dem so ist, entschuldige ich mich.
    Wenn alle, die Gott mit seinem Namen anrufen, zum Volk Gottes gehören, warum dann der besondere Fokus auf die ZJ. In den mir bekannten anderen Religionen ist der Name Gottes ebenfalls präsent und wird, wenn auch nicht in Form von Jehova, aber mit dem Sinn der Bedeutung betont. Im Studium müssen wir ebenfalls immer JHWH schreiben. Auch wenn in manchen Übersetzungen HERR steht.
    Ergo, das von mir angeführte Beispiel könnte durchaus jemand sein, der auch zur Kirche geht. Sagen wir mal zur ev., damit du nicht den Papst ins Spiel bringen kannst. Warum sollte so jemand nicht gerettet werden, wenn er den Namen Gottes kennt, anruft, an Jesus glaubt und sein Opfer für sich angenommen hat?

    Liebe Grüße und einen gesegneten Dienstag!
    Svenja

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Wenn man es genau nimmt sind alle christlichen Religionen Scheinchristen, auch die Organisations Zeugen Jehovas.

    Nur einzelne Menschen können wirklich Christen sein. Wem Jehova die Gnade schenkt entzieht sich meiner Kenntnis, bin mir aber sicher dass er niemandem die Gnade schenken wird, der dies gar nicht möchte oder wer ihn als allmächtiger Gott, der Gott Abrahams ablehnt.

    Mein Fokus liegt deswegen auf die Zeugen Jehovas, weil sich nach meiner Erkenntnis alles was in den Propheten über das Volk Israel geschrieben steht im übertragenen Sinne bei den Zeugen Jehovas und vor allem deren Organisation erfüllt hat. Noch nicht ganz alles, aber fast alles.

    Mag sein dass dies alles auch auf andere Religionen zutrifft, ich habe es aber noch nicht in diesem massiven Umfang feststellen können. Denn so verdorben wie die Organisation im Sinne des Glaubens geworden ist, so verdorben sind die anderen Religionen eher nicht. Sie sind eher passiv, aber lehnen Jesus als Retter nicht so vehement ab. Deswegen heißt es auch, dass es Sodom im Gericht besser geht als dem Volke Israel. Weil selbst Sodom nicht so gegen Gott gesündigt hat wie das neuzeitliche Volk Israel.

    Es ist nach meiner Ansicht ein Kennzeichen des neuzeitlichen geistigen Israel, dass sie so tun als wären sie die besten Christen, in Wirklichkeit sind sie aber vor allem Jesus gegenüber am feindlichsten eingestellt. Beispiel, der Papst sagt nicht dass nur gerettet wird wer ihm alles bedingungslos glaubt und genau das macht was er sagt. Aber die Organisation tut das.

    Aber in den Propheten steht auch immer wieder, dass ein kleiner Rest aus diesem Volke gerettet wird. Es steht aber nicht in der Bibel dass nur aus diesem Volke ein Rest gerettet wird. Insofern gebe ich Dir und auch Anderen recht, dass auch andere Menschen die Gnade Gottes erhalten können wenn sie an Jehova, seinen Sohn Jesus und die Verheißung glauben. Es gibt einige Beispiele im AT die belegen, dass auch Nichtisraeliten zum Volk Gottes gehören konnten wenn sie glauben, z.B Ruth

    Denn Gott möchte allen Menschen gnädig sein und sie leben lassen, aber die meisten Menschen wollen das gar nicht. Der Grund für eine Nichtrettung ist nicht Gott, sondern die Menschen haben sich das durch Unglaube selbst zuzuschreiben.

    Auch das hat Jesus nicht ohne Grund gesagt:

    Matth. 7
    13. Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
    14. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

    Wenn da von den Wenigen und den Vielen die Rede ist, dann ist es auch so. Denn das Weglassen dieser Worte ist genauso falsch wie etwas in Verse hineinlesen das nicht da steht.

    Deswegen würde es mich freuen, wenn Du das was ich schreibe positiv aufnimmst, ich möchte Allen helfen im Glauben zuzunehmen und nicht zerstören.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    ich frag lieber noch mal nach, ob ich alles richtig verstanden habe, nicht, dass wir uns missverstehen.
    1. Du glaubst, die Zeugen Jehovas seien das neuzeitliche Volk Gottes.
    2. Auch Menschen, die nicht zum Volk Gottes gehören können gerettet werden, deiner Meinung nach.
    3. Du nennst quasi nur die Religionsgemeinschaften scheinchristlich, aber wie es mit einzelnen Mitgliedern aussieht, muss man dann im Detail sehen (bzw. nicht wir, sondern Gott, aber du weißt, was ich meine).

    Ist das so richtig? Zu Punkt 1, da kann man denk ich, unterschiedlicher Meinung sein, es gibt auch gute Argumente, dass dem nicht so ist (z.B. sagt die katholische Kirche sehr wohl, dass man nur in ihr Rettung findet, aber das ist ein anderes Thema).
    Zu Punkt 3, ich finde, Religionsgemeinschaften sind niemals perfekt. Das wird es nicht geben. Wir wissen als Menschen einfach viel zu wenig und immer wird es Meinungen der Gemeinden geben, die falsch sind. Da gebe ich dir also bedingt recht. Dennoch bestehen die Gemeinden aus ihren Mitgliedern und da wiederum wäre ich mit dem Scheinchristensein nicht so hart. Wieviele nun echte Christen sind und wieviel nicht, weiß ich nicht, kann auch niemand wissen. Letztendlich ist es aber auch egal. Ich glaube, dass Gott auch dort Menschen rettet und wer genau das ist, das entscheidet Gott. Wichtig für mich ist, dass ich das zugebe.

    Bei Punkt 2 tue ich mich schwer. Da verstehe ich nicht genau, wie du das meinst. Oder habe ich was falsch verstanden?
    Einerseits glaubt man „richtig“, wenn man Gott mit seinem Namen kennt, andererseits sind die Zeugen Jehovas das neuzeitliche Volk. Für mich geht nur eins von beidem. Jeder, der den Namen Gottes anruft, gehört zum Volk Gottes. ODER die ZJ sind das Volk Gottes. Denn Gott rettet ja sein Volk (oder Teile, du weißt wieder, was ich damit sagen will). Wer nicht dazu gehört, wird auch nicht gerettet. Oder wie meinst du das? Für mich wäre das sonst ein innerer Widerspruch, wenn du meinst, die ZJ sind das Volk und darüber hinaus können andere gerettet werden.

    Ansonsten scheine ich dich aber wirklich zum Teil falsch verstanden zu haben. Ich wollte dir im Übrigen nie unterstellen, dass du nicht willst, dass möglichst viele gerettet werden. Das wollen wir sicherlich alle und das will Gott ja auch.

    Einen guten Abend!

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Da dies zum Dialog ausartet, noch eine kurze Antwort und dann werde ich vorerst nicht mehr zu diesem Thema antworten.

    zu 1 ja, aber sie wurden verurteilt, wegen der vielen Sünden
    zu 2 es gibt genug biblisch belegte Geschichten in denen auch Nichtisraeliten gerettet wurden, Rahab aus Jericho, Ruth u.a.
    Aber nur deswegen weil sie glaubten dass Israel das Volk Gottes war oder ist. Es steht mir nicht zu, zu urteilen. Warum soll es Heute anders sein? Ich glaube das Urteil können wir unserem Vater überlassen.

    Auch einen schönen Abend

  • Shannon
    November 6, 2011

    Nachdem diese Frage zu einem Zweierdialog ausgeartet ist und unten der Antworbutton fehlt, eine andere Sichtweise, sie in einer privaten Unterhaltung als Überlegung aufgekommen ist:

    Die 10 Jungfrauen gehen Jesus entgegen. 5 geht das Öl aus. Kann auch bedeuten, 10 haben die Organisation getreu dem Gebot: Geht aus ihr hinaus mein Volk…. verlassen.
    Aber 5 Jungfrauen haben nach dem Verlassen der Organisation ihren Glauben verloren, weil sie enttäuscht und frustriert sind. Sie haben die Liebe Jesus und sein Opfer mit der Organisation in einen Topf geworfen und sind in andere kirchliche Organisationen gegangen oder haben den Glauben verloren. Wenn sie merken, dass das falsch war und die von ihren Ölverkäufern zurück kommen, ist die Tür zu.
    Die Überlegung des Bruders macht Sinn, denn wer in der Organisation bleibt geht ja Jesus nicht entgegen. Das bedeutet jetzt nicht, dass es zwangsläufig richtig ist, aber darüber nachsinnen darf man schon.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    auch wenn ich nicht weiß, warum ein Dialog nicht so gut sein sollte, ist mir noch etwas eingefallen. Heute auf meinem Weg nach Hause. Und zwar folgende Überlegung: Wenn die ZJ das Volk Gottes wären und diejenigen, die außerhalb auch noch gerettet werden mit den „Ausländern“ gleichzusetzen wären, erscheint mir das Verhältnis ein wenig merkwürdig:
    Von den ZJ sagst du, es werden nur wenige gerettet. Außerhalb ja dann noch weniger, wenn der Vergleich mit dem damaligen Israel stimmt. Gemessen an der Weltbevölkerung und an der Zahl der Menschen, die mal gelebt haben, im Verhältnis zu ZJ wäre es ja dann quasi so, dass mehr Ausländer gerettet werden als Mitglieder des Volkes. Oder meinst du, es wird so gut wie keiner gerettet, der nicht zu den ZJ zählt/zählte?

    Natürlich ist das nur reine Spekulation und über die Zahlen weiß kein Mensch Bescheid, aber mein Herz sagt mir, dass das so nicht stimmen kann. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und die einzige Voraussetzung fürs gerettet Werden ist der Glaube. Nicht mehr und nicht weniger.

    Einen schönen Abend wünscht eine nachdenkliche Svenja

  • Christin
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder,

    in Matthäus 25 geht ME wie auch dort steht um das Reich der Himmel also himmlische Berufung.

    ebenso in Luk 13:23-30
    23 Einmal sagte jemand zu ihm: „Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden?“ Er erwiderte: 24 „Die Tür ist eng. Setzt alles dran, hineinzukommen! Denn ich sage euch: Viele werden es versuchen, aber es wird ihnen nicht gelingen. 25 Wenn der Hausherr aufgestanden ist und die Haustür abgeschlossen hat, werdet ihr draußen stehen, klopfen und bitten: ‚Herr, mach uns auf!‘ Doch er wird euch antworten: ‚Ich kenne euch nicht und weiß auch nicht, wo ihr her seid!‘ 26 Dann werdet ihr sagen: ‚Aber wir haben doch mit dir gegessen und getrunken, und auf unseren Straßen hast du gelehrt.‘ 27 Doch er wird antworten: ‚Ich kenne euch nicht und weiß auch nicht, wo ihr her seid! Macht euch fort, ihr Schufte!‘ 28 Wenn ihr dann sehen werdet, dass Abraham, Isaak und Jakob zusammen mit allen Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber draußen, dann wird das große Weinen und Zähneknirschen anfangen. 29 Doch dann werden Menschen aus allen Himmelsrichtungen kommen und ihre Plätze im Reich Gottes einnehmen. 30 Und denkt daran: Es gibt Letzte, die werden Erste sein und Erste, die werden Letzte sein.

    Hebr.11:
    13 All diese Menschen, von denen wir jetzt sprachen, haben Gott bis zu ihrem Tod vertraut, obwohl sie noch nicht erhielten, was er ihnen zugesagt hatte. Doch sie sahen die Erfüllung der Zusagen von fern und freuten sich darauf. Ganz offen sagten sie, dass sie hier auf der Erde nur Gäste und Fremde seien. 14 Damit gaben sie zu verstehen, dass sie noch auf der Suche nach einer Heimat waren. 15 Hätten sie dabei an das Land gedacht, aus dem sie gekommen waren, dann hätten sie genügend Zeit gehabt dorthin zurückzukehren. 16 Aber sie suchten nach etwas Besserem, einer Heimat im Himmel. Deshalb schämt Gott sich nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt im Himmel gebaut.
    39 Doch sie alle, die durch ihr Vertrauen auf Gott ein rühmliches Zeugnis erhielten, haben die Erfüllung der Zusagen nicht erlebt, 40 und zwar deshalb, weil Gott für unsere Zeit etwas Besseres vorgesehen hat. Deshalb können sie erst zusammen mit uns die Vollendung erreichen.
    Luk 16
    16 „Bis Johannes der Täufer zu predigen begann, hattet ihr nur Mose und die Propheten. Seitdem wird die gute Botschaft vom Reich Gottes verkündigt, und die Menschen drängen sich mit Gewalt hinein.

    LG Christin

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Svenja

    Wenn man sich an einem Thema zu sehr festgebissen hat, dann ist es manchmal besser man lässt eine gewisse Zeit vergehen. Es ist nicht so, dass ich nicht mit Dir im Dialog stehen möchte. Denn vielleicht werde Du oder ich, oder beide von unserem Vater als Werkzeug benutzt, um Anderen etwas mitzuteilen, wer weiß das schon.

    Wenn es so wäre, dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche Volk Jehovas sind, aus dem nur ein kleiner Überrest den schmalen Weg zur Rettung gefunden hat, dann wären die Ausländer, welche sich diesem Überrest angeschlossen haben noch weniger.

    Wer gerettet wird, das entscheidet unser Vater zusammen mit seinem Sohn Jesus, da sind wir uns sicher einig. Deswegen muss ich mir darüber nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Ich bin mir aber sicher dass es nicht möglich ist, durch Leistung das ewige Leben zu kaufen. Biblischer Beweis für diese Ansicht:

    Apg. 8
    17. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist.
    18. Als aber Simon sah, daß durch das Auflegen der Hände der Apostel der [Heilige] Geist gegeben wurde,
    19. bot er ihnen Geld an und sagte: Gebet auch mir diese Gewalt, auf daß, wem irgend ich die Hände auflege, er den Heiligen Geist empfange.
    20. Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du gemeint hast, daß die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei!

    Was ist der Unterschied ob Simon den Heiligen Geist kaufen wollte, oder ob jemand meint durch Leistung diesen zu kaufen? Sicher keiner.

    Wir können nur auf die Gnade hoffen. Die Wahrscheinlichkeit diese Gnade zu erhalten ist sicherlich höher wenn wir ohne Umwege an unseren Vater Jehova, seinen Sohn und die Verheißung glauben ohne daran zu zweifeln.

    Unser Vater ist ein liebender Gott und möchte allen Menschen ewiges Leben schenken, aber die meisten Menschen lehnen diese Gnade ab und dafür kann er nichts. Beispiel: Die Zeugen Jehovas welche der Organisation nachlaufen meinen durch die eigene Leistung errettet zu werden und verschmähen somit die Gnade durch das Opfer Jesu welche man ohne Leistung erhält. Damit lehnen sie das Opfer Jesu ab. Wie soll da die Gnade wirken?

    Oder schaue Dir das große Vorbild des kommenden Weltengerichtes an, die Zeit des Noah. Hätte Noah nicht ohne zu zweifeln an die Flut geglaubt, aber auch geglaubt dass er sie überleben wird, dann wäre er niemals in die Arche gegangen. Wir wissen nicht wie viele Menschen zur Zeit Noahs mit vollem Herzen an Jehova geglaubt haben, aber final nicht an die Flut geglaubt und deswegen nicht in die Arche gegangen sind.

    So auch Heute, wer gar nicht glaubt, dass das Weltengericht, oder Harmagedon genannt kommt, der glaubt auch nicht dass er es überlebt. Wenn man nicht glaubt dass man es überlebt, dann könnte es sein dass man nicht gerettet wird. Auch deswegen ist es wichtig die Zeichen der Zeit zu erkennen, damit wir nicht in der falschen Zeit warten und entmutigt oder ungläubig (im Sinne der Rettung) werden, wie es nach 1975 mit den meisten Zeugen geschehen ist.

    LG
    Alois

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Alois,
    du hast recht, wer sich Gnade erkaufen will hat NICHTS begriffen.
    Und wer die Gnade ablehnt, der wird sie auch nicht gegen seinen Willen „aufgedrückt“ bekommmen.

    Doch es gibt immerhin Milliarden von Menschen, die von Gottes Gnadenangebot durch Jesus Christus noch nie gehört haben. Auch sie werden eines Tages davon in Kenntnis gesetzt – wann und wie auch immer das sein wird – denn erst dann haben sie ja die Wahl es anzunehmen oder nicht.

    LG Ulli

  • Terry
    November 6, 2011

    Die Bibel sprich So:
    Wer nun mit Jesus Christus verbunden ist, wird von Gott nicht mehr verurteilt. Röm 8:1
    Denn wenn du mit deinem Mund bekennst: „Jesus ist der Herr!“, und wenn du von ganzem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, dann wirst du gerettet werden. 10 Wer also von Herzen glaubt, wird von Gott angenommen; und wer seinen Glauben auch bekennt, der findet Rettung. 11 So heißt es schon in der Heiligen Schrift: „Wer auf ihn vertraut, steht fest und sicher.“ 12 Da gibt es auch keinen Unterschied zwischen Juden und anderen Völkern: Gott ist ein und derselbe Herr, der aus seinem Reichtum alle beschenkt, die ihn darum bitten. 13 „Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, der wird von ihm gerettet.“
    Röm.10:9-13
    Liebe Grüße

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Es ist die Frage aufgetaucht, wird Damaskus einmal ein Trümmerhaufen? Denn bisher war Damaskus nie ein Trümmerhaufen, somit hat sich die Bibel mit dieser Prophezeiung noch nicht erfüllt.

    Jesaja 17
    1. Ausspruch über Damaskus. Siehe, Damaskus hört auf, eine Stadt zu sein, und wird ein Trümmerhaufen.
    2. Verlassen sind die Städte Aroer, sie werden den Herden preisgegeben; und diese lagern, und niemand schreckt sie auf.
    3. Und die Festung nimmt ein Ende in Ephraim und das Königtum in Damaskus, sowie der Überrest von Syrien: er wird sein wie die Herrlichkeit der Kinder Israel, spricht Jehova der Heerscharen.
    4. Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird die Herrlichkeit Jakobs verkümmert sein und das Fett seines Fleisches mager werden.
    5. Und es wird sein, wie wenn ein Schnitter Getreidehalme zusammenfaßt und sein Arm Ähren abmäht; und es wird sein, wie wenn einer Ähren sammelt in der Talebene Rephaim.
    6. Doch wird eine Nachlese davon übrigbleiben wie beim Abschlagen der Oliven: zwei, drei Beeren oben im Wipfel, vier, fünf an seinen, des Fruchtbaumes, Zweigen, spricht Jehova, der Gott Israels. –
    7. An jenem Tage wird der Mensch auf den hinschauen, der ihn gemacht hat, und seine Augen werden auf den Heiligen Israels blicken.
    8. Und er wird nicht schauen auf die Altäre, das Werk seiner Hände; und was seine Finger gemacht haben, wird er nicht ansehen, noch die Ascherim, noch die Sonnensäulen. –
    9. An jenem Tage werden seine Festungsstädte sein wie die verlassenen Orte des Waldes und des Berggipfels, welche man vor den Kindern Israel verließ; und es wird eine Wüste sein. –
    10. Denn du hast vergessen den Gott deines Heils und nicht gedacht des Felsen deiner Stärke. Darum pflanzest du liebliche Pflanzungen und besetzest sie mit ausländischen Reben.
    11. Am Tage deiner Pflanzung hegst du sie ein, und am Morgen bringst du deine Pflanzen zur Blüte: ein Haufen Reisig am Tage gefährlicher Wunde und tödlichen Schmerzes.
    12. Wehe dem Getümmel vieler Völker: wie das Brausen der Meere brausen sie; und dem Rauschen von Völkerschaften: wie das Rauschen gewaltiger Wasser rauschen sie!
    13. Völkerschaften rauschen wie das Rauschen vieler Wasser. Und er schilt sie, und sie fliehen weithin; und sie werden gejagt wie Spreu der Berge vor dem Winde und wie Stoppeln vor dem Sturme.
    14. Zur Abendzeit, siehe da, Bestürzung! Ehe es Morgen wird, sind sie nicht mehr. Das ist das Teil derer, die uns plündern, und das Los derer, die uns berauben.

    Nach meiner Ansicht wird sich diese Prophezeiung erst noch erfüllen. Es wird ganz am Ende der Tage sein, denn es ist von einem kleinen Rest die Rede. Wer schon einmal einen vollen Olivenbaum gesehen hat, der weiß dass das was in Vers 6 steht unheimlich wenig ist.

    Es gibt sehr viele Schlüsselwörter in diesem Kapitel die uns weiterbringen.

    Zum Beispiel Vers 14:
    Die Abendzeit ist nach meiner Erkenntnis die Zeit nach 1975 und der Morgen ist die Erettung der Übriggebliebenen. Denn am Morgen waren alle Räuber und Plünderer nicht mehr.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Ich habe mal versucht, den Kern des Kapitels zu erfassen:
    5. Und es wird sein, wie wenn ein Schnitter Getreidehalme zusammenfaßt und sein Arm Ähren abmäht; und es wird sein, wie wenn einer Ähren sammelt in der Talebene Rephaim.
    6. Doch wird eine Nachlese davon übrigbleiben wie beim Abschlagen der Oliven: zwei, drei Beeren oben im Wipfel, vier, fünf an seinen, des Fruchtbaumes, Zweigen, spricht Jehova, der Gott Israels. –
    7. An jenem Tage wird der Mensch auf den hinschauen, der ihn gemacht hat, und seine Augen werden auf den Heiligen Israels blicken.
    8. Und er wird nicht schauen auf die Altäre, das Werk seiner Hände; und was seine Finger gemacht haben, wird er nicht ansehen, noch die Ascherim, noch die Sonnensäulen. –
    9. An jenem Tage werden seine Festungsstädte sein wie die verlassenen Orte des Waldes und des Berggipfels, welche man vor den Kindern Israel verließ; und es wird eine Wüste sein. –
    10. Denn du hast vergessen den Gott deines Heils und nicht gedacht des Felsen deiner Stärke. Darum pflanzest du liebliche Pflanzungen und besetzest sie mit ausländischen Reben.
    11. Am Tage deiner Pflanzung hegst du sie ein, und am Morgen bringst du deine Pflanzen zur Blüte: ein Haufen Reisig am Tage gefährlicher Wunde und tödlichen Schmerzes.

    Das enspricht ja der Vorhersage, dass nur Wenige errettet werden. Einzelne Früchte, aber nicht die großr Masse.
    Außerdem steht da, „du setzest ausländische Reben“.
    Diese Reben könnten das falsche Gedankengut sein, denn die Reben bringen ja die Früchte am Weinstock. Diese falschen ausländischen Reben sind die falschen Lehren, entweder durch die Organisation oder auch durch das Gedankenhut der „Allversöhnung“ wie es durch die christlichen Kirchen oder aber auch durch andere spirituelle Lehren verbreitet wird.
    Und der Mensch wird feststellen „dass das Werk seiner Hände“ nichts nützt – viele Predigdienststunden, Bauprogramm usw.

    Aber vielleicht hat sonst noch jemand eine Idee??

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    du hast eine Frage zu Jesaja 17:1 und Damaskus gestellt. Damaskus ist bis ja heute die Hauptstadt von Syrien. Ich wollte dazu noch einen weiteren Text anführen, der auch für eine buchstäbliche Erfüllung in unserer Zeit sprechen könnte.

    Jer 49:23 Über Damaskus. „Bestürzt sind Hamat und Arpad. / Sie erhielten eine schlimme Nachricht, / und sie vergehen vor Angst. / Auch an der Küste ist man sehr besorgt. / Niemand kommt mehr zur Ruhe. Jer 49:24 Damaskus ist mutlos geworden, / es wendet sich zur FLUCHT. / Panik ist in der Stadt. / Von Angst und Wehen sind sie gepackt, / wie eine gebärende Frau.
    Jer 49:25 Man hätte sie verlassen sollen, / die Stadt des Ruhmes, / die Burg meiner Freude. Jer 49:26 Darum werden ihre jungen Männer / auf ihren Plätzen fallen. / Alle Krieger kommen um an jenem Tag“, / spricht Jahwe, der allmächtige Gott.

    Dazu habe ich vor Kurzem diese Meldung gelesen: Zitat Anfang

    Der Flüchtlingsstrom aus Syrien nimmt dramatisch zu: Allein vom 26. bis 29. August haben 15 000 Menschen nach Angaben des UN-Flüchtlingshilfswerks (UNHCR) das kriegsgebeutelte Land verlassen.

    Insgesamt seien bislang 228 976 Menschen aus Syrien geflüchtet, teilte UNHCR-Sprecher Adrian Edwards mit. „Wir stellen einen wachsenden Flüchtlingsstrom fest.“ Edwards zufolge halten sich mehr als 80 000 syrische Flüchtlinge in der Türkei auf. Hinzu kommen 72 000 Flüchtlinge in Jordanien und 57 000 im Iran.

    In Syrien dauern seit fast anderthalb Jahren Kämpfe zwischen Armee und Regierungsgegnern an. Laut UN-Angaben sind bei den Gefechten insgesamt etwa 17 000 Menschen getötet worden.

    Zitat Ende

    Die Zahlen haben sich schon weiter nach oben verändert. Interessant ist für mich, dass der Text aus Jeremia eine Flucht erwähnt, und sagt, man hätte die Stadt verlassen sollen. Die Menschen, die jetzt bereits aus Syrien geflohen sind, haben zwar materiell alles verloren, aber entgehen dadurch zumindest den unmittelbaren Kämpfen in den syrischen Städten.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Eine paar Fragen in die Runde, aber zuerst der Text:

    Jeremia 14
    13. Und ich sprach: Ach, Herr, Jehova! Siehe, die Propheten sprechen zu ihnen: Ihr werdet kein Schwert sehen, und Hunger wird euch nicht treffen, sondern ich werde euch einen sicheren Frieden geben an diesem Orte.
    14. Und Jehova sprach zu mir: Die Propheten weissagen Lüge in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt und sie nicht entboten, noch zu ihnen geredet; sie weissagen euch Lügengesicht und Wahrsagung und Nichtigkeit und Trug ihres Herzens.
    15. Darum spricht Jehova also über die Propheten, welche in meinem Namen weissagen, und ich habe sie doch nicht gesandt, und die da sprechen: Weder Schwert noch Hunger wird in diesem Lande sein-:Die Propheten sollen durch das Schwert und durch den Hunger aufgerieben werden.
    16. Und das Volk, welchem sie weissagen, soll wegen des Hungers und des Schwertes hingeworfen liegen auf den Straßen von Jerusalem; und niemand wird sie begraben, sie, ihre Weiber und ihre Söhne und ihre Töchter; und ich werde ihre Bosheit über sie ausschütten.

    Wie könnt ihr Euch eine neuzeitliche Erfüllung am fleischlichen oder geistigen Israel vorstellen?

    zu Vers 13 und 14: Welche Propheten sprechen Lüge indem sie ständig Frieden verkünden?

    zu Vers 15: Wer sind die Propheten welche im Nahmen Jehovas, Jahwes oder des JHWH weissagen?

    zu Vers 16: Wer ist das Volk das auf den Straßen von Jerusalem sterben und nicht einmal begraben wird?

    Vor allem der letzte Vers interessiert mich, da doch viele meinen dass das fleischliche Israel gerettet würde. Aber in diesen Versen steht, es wird umkommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    bei dem Text in Jeremia kann mir nichts anderes einfallen, als die Organisation, die sagt, dass man nur durch sie errettet wird. Und die Propheten sind ihre Führer.

    Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Volk, das dahin geworfen wird wegen des Hungers und des Schwertes, am geistigen Hunger und durch scharfe Regiment des Schwertes der Organisation dahin geworfen wird oder ob damit Harmagedon gemeint ist.

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    beim Bibellesen Prediger bin ich über folgende Schriftstelle gestolpert:
    Prediger 7:28 Hoffnung für alle:

    „Doch was ich mir von Herzen wünsche, habe ich immer noch nicht gefunden. Unter tausend Menschen fand ich nur einen Mann, dem ich mein Vertrauen schenken konnte, aber keine Frau.“

    Über euere Erklärungen freue ich mich schon. Mir ist auch nach Studium vieler Übersetzungen nichts eingefallen 🙂
    Und @Karin, auch von mir ein herzliches Willkommen.

    Viele Grüße wieder aus der Sonne

    Anna

  • Sascha
    November 6, 2011

    Hallo liebe Anna,
    den Text hatte ich vorher noch nie gelesen… deswegen schon mal danke für den Hinweis.
    Ich habe ihn hier in der NeÜ zitiert. Er lautet dort:
    Pre 7:28 Was ich fortwährend suchte, aber nicht fand, war dies: Einen einzigen Mann fand ich aus Tausenden, eine Frau aber fand ich bei all diesen nicht.
    Mich hat das daran erinnert, dass über die 144000 gesagt wird, dass sie sich nicht mit “Frauen” befleckt haben. Damit sind ja keine buchstäblichen Frauen gemeint, sondern die geistige Hurerei, auf die sich Jehova immer wieder in Verbindung mit seinem Volk bezogen hat.
    Der Text in dieser Übersetzung sagt ja nicht, dass der Prediger generell keine Frau gefunden hat, sondern dass er bei diesen wenigen Männern aus Tausenden keine Frau gefunden hat. Das könnte sich auf die künftigen Könige und Priester beziehen, die auch als verhältnismäßig kleine Menge von 144000 beschrieben werden. Bei ihnen wurde keine Frau gefunden, in dem Sinne, dass sie sich nicht der geistiger Hurerei schuldig gemacht haben.
    Das waren die Gedanken, auf die mich der Geist spontan gelenkt hat – ich hoffe, du kannst damit was anfangen. Wenn nicht, sag es ruhig, dann versuche ich mich etwas verständlicher auszudrücken…
    Schöne Grüße
    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Sascha

    Interessanter Gedanke den Du da geschrieben hast. Vom Gefühl her passt das ganz gut. Falls ich was dazu finde, dann melde ich mich wieder.

    Dir liebe Anna vielen Dank für diese Frage, denn Fragen sind so wichtig wie Antworten!
    Oder ohne Fragen zu stellen gibt es keine Antworten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Zu diesem Vers der wahrlich sonderbar ist sollte man vorerst den Zusammenhang lesen hiermit kommt man schon ein Stück weiter:

    25 Ich richtete meinen Sinn darauf, zu erfahren und zu erforschen und zu suchen Weisheit und Einsicht, zu erkennen, dass Gottlosigkeit Torheit ist und Narrheit Tollheit. 26 Und ich fand, bitterer als der Tod sei eine Frau, die ein Fangnetz ist und Stricke ihr Herz und Fesseln ihre Hände. Wer Gott gefällt, der wird ihr entrinnen; aber der Sünder wird durch sie gefangen. 27 Schau, das habe ich gefunden, spricht der Prediger, eins nach dem andern, dass ich Erkenntnis fände. 28 Und ich suchte immerfort und hab’s nicht gefunden: unter tausend habe ich „einen“ Mann gefunden, aber eine Frau hab ich unter allen nicht gefunden. 29 Schau, allein das hab ich gefunden: Gott hat den Menschen aufrichtig gemacht; aber sie suchen viele Künste.

    Der Vers 26 ist nicht schmeichelhaft für die Frau und ich möchte hier nicht in ein schiefes Licht geraten – „ich liebe (schätze)die Frauen – allem voran meine“ – interessant ist ein Querverweis zu: Spr 2,16: dass du nicht gerätst an die Frau eines andern, an eine Fremde, die glatte Worte gibt.

    Auch die Erläuterungen im Kap. 5 und 7 in Sprüche können Licht in die Sache bringen! Vielleicht hatte Salomo auch diese Vrogänge im Sinn als er die Äußerung im Prediger 7 niederschrieb:

    Spr. 7: 4 Sprich zur Weisheit: Du bist meine Schwester, und nenne die Klugheit deine Freundin, 5 dass sie dich behüte vor der Frau des andern, vor der Fremden, die glatte Worte gibt. 6 Denn am Fenster meines Hauses guckte ich durchs Gitter 7 und sah einen unter den Unverständigen und erblickte unter den jungen Leuten einen törichten Jüngling.

    Wenn hinter diesem Wort „Frau“ im tieferen Sinn die fehlende Weisheit zu versteheen ist dann enthalten auch die weiteren Worte eine Erklärung die vielleicht einen tieferen Sinn ergibt:

    21 Sie überredet ihn mit vielen Worten und gewinnt ihn mit ihrem glatten Munde. 22 Er folgt ihr alsbald nach, wie ein Stier zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Hirsch, der ins Netz rennt, 23 bis ihm der Pfeil die Leber spaltet; wie ein Vogel zur Schlinge eilt und weiß nicht, dass es das Leben gilt. 24 So hört nun auf mich, meine Söhne, und merkt auf die Rede meines Mundes. 25 Lass dein Herz nicht abweichen auf ihren Weg und irre nicht ab auf ihre Bahn. 26 Denn zahlreich sind die Erschlagenen, die sie gefällt hat, und viele sind, die sie getötet hat. 27 Ihr Haus ist der Weg ins Totenreich, da man hinunterfährt in des Todes Kammern.

    Das sind meine Überlegungen zu diesem Vers – was auch immer Salomo zu dieser Äußerung veranlaßt hat, es könnten bei der Menge an Frauen (~1000 Intrigen – Eifersuchtszenen – Boshaftigkeiten etc) die er sich nahm, Erlebnisse gegeben haben die nicht alle bekannt sind. Tatsache ist daß er von diesen Frauen zum Götzendiener wurde!

    lg. Matthäus

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Anna,
    hm, auf die Idee diesen Vers von geistiger Warte aus zu betrachten, bin ich ehrlich gesagt noch garnicht gekommen. Weil er in diesen Versen eigentlich alles beschreibt, was wohl schon jeder Mensch so oder so ähnlich erlebt bzw beobachtet hat.- Von daher nahm ich es wörtlich: Unter tausend Männern fand er schließlich nur Einen…und unter den Frauen garkeine.

    Manche Männer – die diese Worte eben buchstäblich nehmen, so wie ich bisher – mögen vielleicht dadurch zu dem Schluss kommen, dass man generell keinem weiblichen Wesen trauen kann…was schade wäre, denn man sollte seine Worte über die Frauen – so denke ich – im Zusammenhang mit Vers 26 betrachten, wo er eine Frau beschreibt die nichts anderes im Sinn hat, als die Männer zu verführen:

    26 Dabei fand ich etwas, das noch schlimmer ist als der Tod: Eine Frau, die versucht Männer zu verführen. Denn sie ist wie ein Netz, in dem sich das Opfer heillos verfängt, ihr Herz gleicht Schlingen, mit denen man Tiere fängt, und ihre Arme sind wie Fesseln. Wer sich zu Gott hält, kann ihr entkommen, aber wer ohne Gott lebt, geht ihr unweigerlich in die Falle.

    Einer solchen Frau zu erliegen, geht für einen Mann niemals gut aus…

    Salomo konnte sich als König vor solchen verführerischen Frauen sicherlich kaum retten…alle wollten gerne in sein Bett hupfen, was er im Alter dann ja – seine Weisheit über Bord werfend – reichlich in Anspruch genommen hat. Kein Wunder also, das er unter tausend Frauen nicht Eine gefunden hat, die über die Eigenschaft als Betthupferl und Augenweide hinaus, dafür tauglich gewesen wäre ihr sein Vertrauen zu schenken.
    Diesen Frauen ging es nur darum, an seiner Seite königliche Privilegien genießen. Vertrauenswürdig waren sie ganz sicher nicht, was schon dadurch betätigt wurde, dass er später ihnen zuliebe Dinge veranlasste die Gottes Willen zuwider liefen.

    Aber damit hat er ja nicht gesagt, das es überhaupt garkeine vertrauenswürdigen Frauen auf dieser Welt gibt sondern nur, das ER keine gefunden hat, man darf auch nicht mehr da hnineinlegen, als er aussagte:

    27 »Ich bin zu einem Schluss gekommen«, sagt der Lehrer. »Ich habe alle meine Erfahrungen zusammengetragen und konnte so zu einem sicheren Urteil finden.
    28 Unter tausend Männern fand ich einen einzigen, dem man vertrauen konnte. Unter den Frauen dagegen fand ich keine einzige, der ich mein Vertrauen schenken konnte.

    Das möchte ich nur gerne mal ablassen, damit keine voreiligen Schlüsse gezogen werden, ob der Vertrauswürdigkeit der Frauen im allgemeinen. 😉
    Ich hoffe das ist ok, obwohl es hier natürlich
    um den geistigen Aspekt geht. So wie Salomo sich von den ausländischen Frauen verführen ließ, obwohl er ja um der Gefahren wusste, so lassen sich eben Manche in geistiger Hinsicht verführen, weg von Gott… – Sascha´s Ansatz finde ich jedenfalls sehr interessant…und wieder einmal wurde mein Horizont erweitert. 😀

    LG Ulli

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    dein Aspekt der Betrachtung macht Sinn und ich mag mich dem anschließen. Auch ich war der Meinung, dass man den Text als Ganzes lesen sollte. Aber mein Nachsinnen hat mich nicht weiter gebracht, im Gegenteil, ich habe einen inneren Widerstand gespürt, denn was da so in den Versen geschrieben steht, passt nicht so ganz in mein Weltbild.

    Sieht man es jedoch von der geistigen Warte, wie Sascha es geschrieben hat, sich nicht verführen zu lassen und wenn der Worte noch so schön sind, dann macht es Sinn. Denn das Netz, in dem sich viele Brüder und Schwestern befinden, ist ein schönes Bild für gefangen sein, in dem der Fisch nur zappelt, aber schwerlich entkommen kann.

    Ich bin gespannt auf weitere Kommentare.

    Liebe Grüße auch da draußen
    Shannon

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Shannon,
    der Typus Frau mit der Salomo es zu tun hatte und auf die er anspielte, ist bis heute nicht ausgestorben, wir sehen sie jeden Tag im Fernsehen oder den Glamourzeitschriften, wenn die Reichen und Berühmten ihre Betthäschen stolz aus- und der Welt vorführen…und dabei nicht merken…oder es ist ihnen egal…dass SIE in Wirklichkeit von IHNEN vorgeführt werden. Vertrauenswürdig sind diese Frauen sicherlich nicht. – Aber mit den normalen Frauen wie du und ich es sind, haben solcher Art Frauen absolut nichts zu tun…zu Salomo´s Zeiten schon nicht und auch heute nicht. Darum fühle ich mich – rein buchstäblich – von seinen Worten auch garnicht angesprochen.

    Aber in geistiger Hinsicht darauf zu achten, mich nicht von verführerischen Worten einlullen zu lassen und dadurch von Gott weggeführt zu werden ohne das ich es gewahr werde, dafür ist es mir ein gutes Beispiel.

    LG Ulli

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Manfred,

    danke für diesen ausführlichen Kommentar. Ihm ist eigentlich nichts hinzuzufügen, deswegen bin ich auf die Kommentare hierzu, gespannt, wobei ich natürlich niemanden hemmen möchte… 🙂

    Auch das du deinen vorherigen Kommentar korrigierst, lässt tiefe Rüchschlüsse auf deine geistige Haltung zu. Vielen Dank nochmal für die Arbeit, die du dir gemacht hast.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,

    ich möchte meinen Kommentar zu der Frage von Br. Alois über Offenbarung 7 abändern. Denn ich habe mittlerweile noch andere Bibeltexte gelesen, so dass ich jetzt denke, dass ein Teil meiner vorigen Antwort nicht der Wahrheit entspricht. Da dies aber zwei völlig andere Kapitel der Bibel betrifft, möchte ich es hier als neues Diskussionsthema einstellen.

    Der Punkt 2 in meinem Kommentar zu Offenbarung 7 stellt sich für mich jetzt anders dar:
    So hatte ich es geschrieben: 2. Im Gleichnis von den Arbeitern und dem Weinberg wird gesagt, dass die Berufenen und die Auserwählten beide den gleichen Lohn erhalten. Die Berufenen denke ich, sind die große Volksmenge und die Auserwählten sind die 144.000.

    Der letzte Satz ist falsch. Ich glaube nun, dass mit den Berufenen diejenigen der Gesalbten gemeint sind, die vor Harmagedon gestorben sind, entweder normal oder dass sie durch andere Menschen zu Tode kamen. Die Auserwählten sind auch Gesalbte und zwar die Gesalbte, die in der Endzeit vor Harmagedon leben und es auch überleben werden.

    Das ist mir über Offenbarung 20 bewusst geworden:
    Bindung Satans – Tausendjähriges Reich
    1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2 Und er griff1 den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.
    4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht4, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
    Letzter Aufstand Satans und endgültiges Gericht über ihn
    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
    8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    Zweite Auferstehung und Weltgericht
    11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß6, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.
    12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
    13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades8 gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
    14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee9.
    15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

    In Offenbarung 20:4 heißt es: 4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig2 und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.

    Im Vers 4 geht es also um die Gesalbten oder 144.000, weil im letzten Satz gesagt wird, dass diese mit Christus 1000 Jahre regieren. Die Gesamtzahl der 144.000 teile ich mal in zwei Gruppen ein.
    DIE EINE GRUPPE GESALBTER IST DIE, DIE UM DES ZEUGNISSES JESU UND UM DES WORTES GOTTES WILLEN ENTHAUPTET WORDEN WAREN
    und
    DIE ZWEITE GRUPPE IST DIE, DIE WELCHE DAS TIER UND SEIN BILD NICHT ANGEBETET UND DAS MALZEICHEN NICHT AN IHRE STIRN UND AN IHRE HAND ANGENOMMEN HATTEN.
    Warum die Unterscheidung? Weil bei der ersten Gruppe von Enthauptung gesprochen wird, bei der zweiten aber von der Gruppe, die das Malzeichen des Tieres nicht angenommen hatten. Es wird auch nicht ausdrücklich erwähnt, dass auch diese gestorben sind. Das Tier tritt erst in der Endzeit auf. Daher gehe ich davon aus, dass die meisten der Gesalbten irgendwann gelebt hatten, aber gestorben sind und die übriggebliebenen der Gesalbten, die in der Endzeit leben werden nicht sterben, genauso wie die große Volksmenge, die Harmagedon überlebt. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Gesalbten der Endzeit nicht sterben werden, was aber unbedingt erforderlich wäre um im Himmel zu regieren. Somit glaube ich, dass diese hier auf der Erde bleiben und auch die anderen Gesalbten zu irdischem Leben auferweckt werden. Allerdings dann sofort mit unvergänglichem Leben. Über sie hat der zweite Tod keine Gewalt mehr.

    Dies wurde von Jesus im Gleichnis der Arbeiter im Weinberg auch erwähnt. Dies finden wir in Mat. 20:

    Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg
    1 Denn mit dem Reich1 der Himmel ist es wie mit einem Hausherrn2, der ganz frühmorgens hinausging, um Arbeiter in seinen Weinberg einzustellen.
    2 Nachdem er aber mit den Arbeitern um einen Denar den Tag übereingekommen war, sandte er sie in seinen Weinberg.
    3 Und als er um die dritte Stunde3 ausging, sah er andere auf dem Markt müßig stehen;
    4 und zu diesen sprach er: Geht auch ihr hin in den Weinberg! Und was recht ist, werde ich euch geben.
    5 Sie aber gingen hin. Wieder aber ging er hinaus um die sechste und neunte Stunde und machte es ebenso.
    6 Als er aber um die elfte Stunde hinausging, fand er andere stehen und spricht zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag müßig?
    7 Sie sagen zu ihm: Weil niemand uns eingestellt hat. Er spricht zu ihnen: Geht auch ihr hin in den Weinberg!
    8 Als es aber Abend geworden war, spricht der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Rufe die Arbeiter und zahle ihnen den Lohn, angefangen von den letzten bis zu den ersten!
    9 Und als die um die elfte Stunde Eingestellten kamen, empfingen sie je einen Denar.
    10 Als aber die Ersten kamen, meinten sie, dass sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.
    11 Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn
    12 und sprachen: Diese Letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.
    13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht Unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?
    14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten geben wie auch dir.
    15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?
    16 So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

    Die Arbeiter, die zur elften Stunde eingestellt wurden, entspricht der Gesalbten, die in der Endzeit leben. Alle Arbeiter davor stellen die Gesalbten dar, die irgendwann gelebt und mittlerweile gestorben waren. Deshalb heißt es im Vers 16, denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte. Die Auserwählten sind die wenigen Arbeiter der elften Stunde, da sie buchstäblich niemals sterben werden, was aber die vielen Berufenen also Gesalbten die irgendwann früher gelebt hatten durchmachen mussten. Der Lohn ist für beide Gruppen gleich, nämlich unvergängliches Leben, da sie an der ersten Auferstehung teilhaben.

    Jetzt kam in mir aber die Fragen auf, wenn die Gesalbten der letzten Stunde nicht sterben werden, wie könnten sie dann an der ersten Auferstehung teilhaben?

    Die Antwort finden wir in Offenbarung 20 den Versen 5 und 6:
    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

    Wenn die übrigen der Toten nicht lebendig wurden, bis die 1000 Jahre vollendet waren, wie sollten diese dann zusammen mit der großen Volksmenge an der Schlussprüfung teilnehmen können?

    Das würde ja bedeuten, die große Volksmenge, die es schon durch Harmagedon geschafft hätte müsste nochmals die Schlussprüfung bestehen und alle die vor Harmagedon gestorben waren würden erst nach der Schlussprüfung auferstehen und müssten diese Prüfung nicht mehr durchmachen. Somit hätte die große Volksmenge zwei Prüfungen (Harmagedon und die Schlussprüfung) zu bestehen, während die anderen Auferweckten keine von beiden durchmachen müssten. Wäre das Gerecht?

    Hier gibt Mat. 8 Vers 22 Aufschluss, etwas wo ich mich schon immer gefragt hatte, wie das funktionieren soll:
    Jesus aber spricht zu ihm: Folge mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben!

    Wie können die Toten ihre Toten begraben? Um das zu Verstehen müssen wir die Sichtweise ändern. Wir müssen das vom Standpunkt Jehovas aus sehen und für ihn sind alle Menschen solange Tod, bis sie mit unauslöschlicher Tinte im Buch des Lebens eingeschrieben sind. Somit ist jeder Mensch der heute lebt in Gottes Augen jedoch tot. Mit der ersten und zweiten Auferstehung ist nicht nur die Auferstehung von den Toten gemeint, sondern es bedeutet, dass die Namen der Personen, die ewig leben werden ins Buch des Lebens eingetragen werden.

    Das bedeutet, dass die Gesalbten der letzten Stunde in der Form auferstehen, dass ihre Namen in das Buch des Lebens eingetragen werden und zwar für immer. Da sie direkt von Harmagedon weiterleben ohne zu sterben, erhalten sie den Lohn zuerst. Außerdem ist das ein klares Indiz, dass sie auf der Erde sein werden, denn müssten sie in den Himmel auffahren, dann müsste ihr Körper sterben und dann könnte Jehova auch die Gesalbten aus der früheren Zeit gleichzeitig mit auferwecken. Dann bekommen aber die Letzten den Lohn nicht früher, sondern gleichzeitig. Deshalb glaube ich jetzt fest, dass die 144.000 auf der Erde sein werden.

    Somit bedeutet der Text aus Offb. 20 Vers 5 nicht, dass die Auferstehung von den Toten erst nach der Schlussprüfung stattfindet. Diese wird eigentlich gar nicht erwähnt. In Jehovas Augen ist man erst dann auferstanden, wenn man in das Buch des Lebens eingetragen wird.

    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

    Das ist der Grund, warum es heißt, das die Toten nicht lebendig wurden. Mit diesen Toten ist hier einmal die große Volksmenge gemeint und auch die, die buchstäblich von den Toten auferweckt werden. Doch das wird innerhalb der 1000 Jahre geschehen und dann werden diese beiden Gruppen gemeinsam die Schlussprüfung bestehen müssen. Die die das geschafft haben, werden dann in das Buch des Lebens eingetragen und nehmen durch dieses Eintragen an der zweiten Auferstehung teil.

    Ich hoffe, dass ich das verständlich niederschreiben konnte. Wäre diese Sichtweise wie hier dargelegt möglich oder hat jemand dazu ergänzende Gedanken beziehunsweise auch ein ganz anderen Ansatzpunkt?

    Liebe Grüße Manfred

  • Svenja
    November 6, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    es ist ein wirklich interessantes Thema, wie es sich mit neuem Himmel und neuer Erde verhält und auch ich bin wie ihr noch zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen. Es interessiert mich aber auch ungemein und so halte ich immer die Augen offen, wenn es darum geht.
    Bei der Beschäftigung mit dem Thema, stieß ich immer wieder auf 1.Thessalonicher 4:
    16denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst. 17 Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Das klingt für mich so, als würden wir Christen in den Himmel entrückt werden. An dieser Stelle wird lediglich zwischen den Toten und den Lebenden unterschieden. Die Toten holt Jesus zuerst und anschließend werden wir Lebenden von ihm in den Himmel abgeholt.
    Du, Manfred schriebst: „Deshalb gehe ich davon aus, dass die Gesalbten der Endzeit nicht sterben werden, was aber unbedingt erforderlich wäre um im Himmel zu regieren.“
    Wie kommst du zu dem Schluss, dass man nur im Himmel regieren kann, wenn man vorher gestorben ist?

    Es ist ein echt schwieriges Thema. So oft werden sowohl Himmel als auch Erde erwähnt und vor allem Jesus spricht ja immer vom Himmelreich. Ich habe schon die unterschiedlichsten Theorien gehört und für alle gibt es Argumente. Daher fällt es so schwer, sich eine endgültige Meinung zu bilden, wie ich finde.

    Zum Glück wissen wir ja aber alle, dass wir ewig leben werden und das ist ja die Hauptsache. Ich bin überzeugt und ich weiß, ihr auch, dass Gott alles so machen wird, dass es perfekt sein wird. Dieser Gedanke tröstet mich immer dann, wenn ich wieder einmal zu keinem Ergebnis komme.
    Aber mich interessiert dennoch, was ihr zum Thema „Entrückung“ sagt. Freue mich auf eure Ideen und Beiträge!

    Svenja

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    was Du sagst hat durchaus seine Berechtigung. Ich kann es Dir auch nicht erklären, wie es mit den anderen Texten in Einklang zu bringen ist. Doch wenn man den Kontext zu den Worten des Paulus liest, dann merkt man, dass dies vielleicht nicht die Wiederkunft Christi betrifft die in Offenbarung beschrieben wird bzw. das was Jesus mit dem Gleichnis der Arbeiter im Weinberg meinte.

    1. Thes. 1:13 bis 18
    Auferstehung und Entrückung
    13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben.
    14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
    15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
    16 Denn der Herr selbst wird beim5 Befehlsruf, bei6 der Stimme eines Erzengels7 und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen8 in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.
    18 So ermuntert9 nun einander mit diesen Worten!

    Im Vers 15 sagt Paulus, dass wir die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn nicht den Entschlafenen zuvorkommen werden. Ich glaube nicht, dass Paulus meinte, er sei 2.000 Jahre später immer noch am Leben. Aber er spricht hier von WIR, also sich eingeschlossen. Ansonsten hätte er ja schreiben können, das diejenigen, die dann zur Zeit der Ankunft des Herrn leben werden….

    Ganz ehrlich, ich weiß auch nicht, was Paulus damit gemeint hat. Doch das er sich persönlich da mit einbezieht, zeigt mir, dass er nicht die Wiederkunft Christi meinte, von der Jesus spricht als er das Gleichnis aus dem Weinberg erzählte. Somit kann ich auch den Vers 16 nicht mit dem Text aus der Offenbarung gleichstellen. Das passt hinten und vorne nicht. Doch das Gleichnis der Arbeiter, mit dem Text aus Offenbarung 20, wie ich es schon geschrieben habe ist glaube ich stimmig.

    Denn nur dann kann der Arbeiter der letzten Stunde den Lohn zuerst erhalten, wenn er nicht stirbt. Denn würde er sterben, kann Jehova alle Gesalbten gleichzeitig auferwecken und damit erhielten alle den Lohn gleichzeitig. Nach den Worten des Paulus wäre es sogar umgedreht, erst würden die bisher gestorbenen auferweckt und Ihren Lohn erhalten und dann würden die Lebenden entrückt, so dass diese den Lohn sogar später erhalten würden. Das würde dann aber eindeutig dem Gleichnis Jesu von den Arbeitern im Weinberg widersprechen.

    Meine Devise ist: Ich glaube immer erst einmal den Worten, die von Jehova oder Jesus direkt in der Bibel gesprochen sind. Dazu zählen auch die Prophezeiungen aus der Offenbarung. Danach nehme ich das andere an, wie persönliche Briefe der Apostel usw. Ich werde nie versuchen Äusserungen von Jehova und Jesus mit Äusserungen der Apostel in Einklang zu bringen sondern immer umgekehrt.
    Daher nehme ich an, dass Paulus hier von etwas anderem spricht, von dem ich aber zugeben muss, dass ich keinen blassen Dunst habe wie er es meint. Darüber wie er es meint, können wir ja zusammen nachforschen. Was meinst Du, können wir das so machen?
    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    November 6, 2011

    Hallo lieber Manfred und auch an alle anderen,

    wir müssen bedenken, dass in der Offenbarung eine Gruppe beschrieben wird, die offensichtlich bei der Wiederkunft des Lammes im Himmel schon dort auf Thronen saßen: Die 24 Ältesten! Wer könnte das denn sein, wenn die 144000 danach erst versiegelt werden? Durch die Irrlehre der WTG, dass die 24 Ältesten und die 144000 die gleiche Gruppe sind, sollten wir wohl vom weiteren nachdenken abgehalten werden.

    Vielleicht sollten wir mehr über diese Gruppe in Erfahrung bringen, um festzustellen, auf wen sich das bezieht, was Paulus direkt an seine Mitchristen im ersten Jahrhundert richtete. Vor einigen Wochen wollte ich schon einmal das Thema darauf bringen, weil ich glaube, dass in dieser Erkenntnis der Schlüssel zu dem Verständnis über die scheinbar unterschiedlichen Hoffnungen der Treuen, zu finden ist.

    Jesus hat immer wieder betont, dass Jehova sein Volk Israel nicht vergessen hat. Bis zum ersten Jahrhundert bezog sich das oft noch auf die fleischlichen Juden, die als Erstlinge aus den damaligen untreuen Juden eingesammelt wurden, wie Paulus im Römerbrief erklärt. Kann es sein, dass hier ein Hinweis versteckt ist, dass sich einige Dinge, z.B. die Verse im NT, die auf eine himmlisches Hoffnung hinweisen könnten, nur diese fleischlichen Juden bis zum Tod der Apostel gemeint sind? Wichtig ist doch auch, dass Johannes die Offenbarung zu einer Zeit empfangen hat, als die „wahren Christen“, die man damals DER WEG nannte, schon fast ausgestorben.

    Dann sagt die Offenbarung in Kapitel 7:4-8
    Ich hörte, wie viele Menschen das Siegel bekamen: Es waren 144 000 aus allen Stämmen Israels:
    12 000 aus Juda, 12 000 aus Ruben, 12 000 aus Gad,
    12 000 aus Ascher, 12 000 aus Naftali, 12 000 aus Manasse,
    12 000 aus Simeon, 12 000 aus Levi, 12 000 aus Issachar,
    12 000 aus Sebulon, 12 000 aus Josef, 12 000 aus Benjamin.

    Und das die 144000 aus allen Stämmen Israels zeigt uns, dass es sich hier jetzt um ein geistiges Israel handelt.

    1. waren für priesterliche Dienste im fleischlichen Israel nur die Leviten ausgesondert, während der Stamm Levi hier lediglich als einer von Zwölf Stämmen bezeichnet wird. Das deckt sich mit der Tempelvision Hesekiels, der schreibt, dass es nicht mehr die Leviten sein werden, die besondere Dienste leisten werden, sondern die Leviten der Nachfahren Zadoks.

    2. gab es den Stamm Joseph überhaupt nicht, weil seine Söhne Manasse und Ephraim jeweils einen Stamm bildeten. Die wiederum tauschen hier in der Offenbarung gar nicht auf, was ein weiterer Hinweis ist, dass es nun einen Unterschied zwischen den fleischlichen Juden und den Nachfolgern in heutiger Zeit gäbe, vielleicht eben auch in der jeweiligen Hoffnung.

    Das wiederum kann ein Hinweis darauf sein, dass damit auch eine Veränderung in der Hoffnung, die ein treuer Mensch hegen kann, begründet wurde. Denn in der Offenbarung gibt es keinen einzigen deutlichen Hinweis mehr auf eine himmlische Hoffnung. Es wird ja auch nicht gesagt, dass die 24 Älteste noch eingesammelt werden sollten, also waren damit vielleicht die gemeint, die bis zur Offenbarung des Johannes bereits ihren Lohn im Himmel erhalten haben. Das würde viele Texte erklären, in denen es von Jesus heißt, dass er sich auf die Zeit mit Abraham im Himmel freut.

    Johannes schreibt ganz zu Anfang in der Offenbarung:

    Off 1:6 ihm, der uns zu Königen gemacht hat und zu Priestern für seinen Gott und Vater: Ihm sei Ehre und Macht für immer und ewig! Amen.

    Also zählte sich Johannes schon zu Lebzeiten zu diesen Königen und Priestern. Aber die 144000 sollten erst in der Endzeit eingesammelt werden. Interessant ist auch, dass es im Volk Israel 24 Priesterabteilungen gab.

    Das war nur ein Ansatz zum Nachdenken, würde mich freuen, wenn auch andere etwas zur Erhellung beitragen würden.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    Zu dem Thema mit den 24 Ältesten hatte ich mit Brd. Manfred heute eine Unterhaltung. wir dachten zwar an die 12 Apostel, aber an Personen wie Abraham dachten wir in dem Moment nicht. Erst im Läufe des Abends fielen mir Namen wie Moses, Daniel, Davis oder auch Johannes der Täufer ein. Schon interessant, dass du ausgerechnet das mit Abraham in deinem Kommentar erwähnst.

    Mal sehen, was zu diesem Thema noch so gefunden wird. Selbstverständlich stehen die Namen nicht direkt in der Bibel, aber möglicherweise übersieht man die Hinweise.

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Shannon

    Glaubenshelden gab es noch weitere:

    Abel
    Henoch (der von Gott entrückt wurde)
    Noah
    Melchisedek (das Vorbild von Jesus)
    Abraham
    Mose (Gott hat ihn auch entrückt)
    Hiob
    Samuel
    David
    Elia (ich meine er wurde auch entrückt)
    Jeremia
    Jesaja
    Daniel

    und viel andere Propheten

    LG
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,
    ja Du hast Recht, wir wurden bitterlich von der Organisation getäuscht, was die 144.000 betrifft. Aber Jesus sagte ja schon, wenn ein Blinder einen Blinden leitet, werden beide in eine Grube fallen.

    Daß die 24 Ältesten nicht die 144.000 sein können, finden wir in Off. 20:4:

    4 Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.

    In diesem Vers werden 3 Gruppen erwähnt:
    1. die sich auf die Throne setzen und ihnen wurde das Gericht übergeben
    2. die Seelen der Gesalbten, die enthauptet waren und somit auferweckt werden müssen
    3. die Gesalbten der 11.ten Stunde, die Harmagedon überlebt haben.

    Wenn also die Gruppe zwei und drei erst erwähnt werden, nachdem die Throne besetzt waren, können sie nicht auf den selbigen sitzen. Also müssen mit den 24 Ältesten andere gemeint sein und das müssen wir noch herausfinden.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Shannon,

    danke für deinen Kommentar. Mir sind deine Kommentare seit längerm positiv aufgefallen. Vor ein paar Tagen hast du eine für mich sehr wichtige Tatsache beschrieben. Du sagtest dem Sinn nach, wenn schon ein Mensch gewisse Fähigkeiten hat, zu heilen, wieviel mehr hat es dann unser Vater Jehova und unser König Jesus. In Anbetracht deiner Tätigkeit finde ich das sehr bemerkenswert, weil doch viele Menschen dann dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten in den Vordergrund zu stellen. Dem hast du durch diese Aussage eine klare Absage erteilt, was dich in meinen Augen, und in den Augen der anderen Mitleser, aber vor allem in den Augen Jehovas und Jesu noch wertvoller werden lässt.

    Bruder Alois hat schon erwähnt, dass uns die Bibel ja sogar mit der Beschreibung des Entrücktwerdens bei Henoch, Elia und auch Moses (denn sein Leib wurde nicht gefunden) schon einen deutlichen Hinweis auf deren Hoffnung gibt. Wohin wird man denn entrückt, wenn der Leib dann nicht mehr auf der Erde zu finden ist?
    Wichtig ist auch, dass diese Stadt aus Offenbarun 20-22, zu der ja diese 24 Ältesten gehören, und auch die 12 Apostel, die als die Grundsteine der neuen Stadt beschrieben werden, am Ende der Tausend Jahre auf die ERDE herabkommen wird. Und dann werden sie alle Kinder Gottes sein. So würde sich dann auch die Verheißung Jehovas an Abraham erfüllen, da er die Erde ja nicht nur seinem Samen, sondern eben auch ihm selbst versprochen hat. Wenn sich Jesus auf seine Zeit im Himmel mit Abraham freut, zeigt uns das vielleicht auf der einen Seite, dass er mit den anderen treuen, fleischlichen Juden, die bis zum Ende der letzten Jahrwoche aus Daniel, 36 u.Z. dafür bestimmt waren, jetzt im Himmel ist. Und das er dann am Ende der Tausend Jahre auch mit diesen treuen Dienern wieder auf die Erde kommen wird, um sein Erbe bezüglich der Erde antreten kann.

    Wir dagegen gehören nicht zu den fleischlichen Juden des ersten Jahrhunderts, weshalb in der Offenbarung die 24 Ältesten nur als Gruppe, aber ohne ganz konkrete Angaben benannt werden, weil diese Gruppe bereits ihren Lohn im Himmel erhalten haben. Ergo dürfte sich das, was uns erwartet und dann in der Folge beschrieben wird, alles auf die Erde beziehen. Und wenn das keine gute Botschaft ist, dann weiß ich auch nicht mehr… 🙂

    Schöne Grüße an alle

    Sascha

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Hallo Sascha,

    Wer außer den Aposteln noch zu den 24 Ältesten im Himmel gehören könnte, dazu ist mir in Hebräer 11 folgender Text aufgefallen:
    13.Diese alle sind im Glauben {O. dem Glauben gemäß} gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremdlinge und ohne Bürgerschaft auf der Erde {O. im Lande} seien. 14.Denn die solches sagen, zeigen deutlich, daß sie ein Vaterland suchen. {O. begehren} 15.Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von welchem sie ausgegangen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren. 16.Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    L.G. Cheyenne

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    nachdem ich meinen Kommentar an Dich geschrieben habe, habe ich mich mit Schw. Shannon darüber ausgetauscht. Sie hat etwas interessantes aufgeworfen. Wer sagt denn, dass nach dem die anderen Gesalbten auferstanden sind sofort in den Himmel entrückt werden. Es kann ja auch eine unbestimmte Zeit dazwischen liegen. Mit diesem Hinweis habe ich nochmals nachgeforscht und vor allem verschiedene Bibelübersetzungen gebraucht. Da Du ja griechisch sprichst, könntest Du vielleicht im Urtext mal nachsehen ob man den Vers 15 so übersetzen kann wie es in der Neuen evangelischen Übersetzung getan wurde. Denn dann macht das ganze wieder Sinn. Hier die Verse im Zusammenhang:

    Das Wiederkommen des Herrn
    13 Nun zur Frage nach den Gläubigen, die schon gestorben sind. Wir wollten euch darüber nicht im Unklaren lassen, liebe Geschwister, denn ihr müsst nicht traurig sein wie die Menschen, die keine Hoffnung haben.
    14 Wenn wir nämlich glauben, dass Jesus gestorben und wieder auferstanden ist, dann können wir auch darauf vertrauen, dass Gott die, die im Glauben an Jesus gestorben sind, ebenso auferwecken wird.
    15 Denn mit einem Ausspruch des Herrn kann ich euch versichern, dass sie uns gegenüber – so weit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind – nicht benachteiligt sein werden.
    16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.
    17 Danach werden wir, die noch am Leben sind, mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein.
    18 Damit sollt ihr euch gegenseitig trösten.

    In dieser Übersetzung heißt es im Vers 15: dass sie uns gegenüber – so weit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind – nicht benachteiligt sein werden.
    Wenn die Übersetzung so stimmt, dann kommt man zu dem Schluss, dass Paulus hier nicht explizit von sich gesprochen hat, sondern von der Gruppe der Gesalbten und die die dann noch am Leben sein werden, die betrifft das. Somit meint Paulus nicht, dass er selbst das erleben wird, sondern eben eine Gruppe von Gesalbten Christen die in der Endzeit am Leben sind.

    Liest man nun im Vers 16 weiter, dann wird sogar direkt bestätigt, dass die 144.000 auf der Erde auferweckt werden, denn es heißt: Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen.
    Wenn sie aber zu himmlischen Leben auferweckt werden würden, bräuchte Jesus nicht vom Himmel herabkommen, sonst wäre er auf der Erde und die 144.000 im Himmel.

    Also gehen wir jetzt mal davon aus, dass die Gesalbten der letzen Stunde Harmagedon überlebt haben und die Gesalbten, die gestorben waren werden nach Harmagedon zu irdischem Leben auferweckt.

    Denn auch dafür finden wir im Vers 17 die Bestätigung: 17 Danach werden wir, die noch am Leben sind, mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein.

    Danach also werden beide Gruppen, die die buchstäblich auferweckt wurden und die, die Harmagedon überlebt haben mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen zur Begegnung mit dem Herrn.

    Dieses DANACH muss ja nicht sofort danach bedeuten, es könnten auch 1000 Jahre dazwischen liegen.
    Somit würde das bedeuten, dass die 144.000 nach Harmagedon 1000 Jahre auf der Erde regieren, und somit kann auch Satan das Lager der Heiligen auf der Erde angreifen (Off. 20:9) und wenn die Schlussprüfung vorbei ist, ist somit auch die Herrschaft der 144.000 über die Erde vorbei.

    Jetzt, nachdem die Aufgabe der 1000 jährigen Regierung über die Erde vorbei ist, jetzt könnten alle Gesalbten zusammen in den Himmel entrückt werden, denn in Off. 22:3-5 steht:

    3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen
    4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein.
    5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Somit könnten die 144.000 gemäß Vers 4 dann das Angesicht Gottes sehen und sie könnten eine andere Aufgabe bekommen, denn gemäß Vers 5 werden sie regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit. Doch worüber sie regieren werden, dass wird nun nicht mehr erwähnt und sollte uns auch nicht wirklich interessieren, da dies dann noch mind. 1.000 Jahre in der Zukunft liegen müsste.

    Somit habe ich gelernt, wie wichtig es ist verschiedene Bibelübersetzungen zu gebrauchen, denn alle anderen Übersetzung stellen das so dar als würde Paulus persönlich bei der Wiederkunft Christi leben.
    Das würde auch erklären, warum es so viele verschieden Texte gibt, einmal das man denkt sie leben auf der Erde und das andere Mal, dass man meint sie regieren vom Himmel aus.

    Mein persönliches Fazit:
    Zuerst werden die 144.000 1000 Jahre auf der Erde regieren und nach der Schlussprüfung, wenn die Menschheit vollkommen ist und keine Regierung mehr braucht, dann werden sie in den Himmel entrückt und erhalten andere Aufgaben. Wie immer diese auch aussehen mögen.

    Aber vielen Dank Svenja, dass Du mich auf diesen Bibeltext in 1. Thes. 4 aufmerksam gemacht hast.
    Nun habe ich noch ein klareres Bild zum Verständnis der 144.000. Und vielen Dank auch an Shannon, die den entscheidenden Hinweis gegeben hat, dass danach nicht heißen muss sofort danach.
    Wie seht ihr das?
    Liebe Grüße und einen schönen Abend Manfred

  • Svenja
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    zunächst mal finde ich diesen Austausch super. Daran merkt man, wie wichtig es ist, mit anderen Christen zu reden. Jeder von uns würde in seinem stillen Kämmerlein doch zig Bibelstellen außer acht lassen, die ein anderer dafür berücksichtigt.

    Nun zum Thema: Ich bin noch nicht dazu gekommen, in den griechischen Text zu schauen, werde das aber bei Gelegenheit tun.
    Dennoch kann ich mich erinnern, da ich den Text vor ein paar Jahren mal übersetzt habe, dass Jesus nicht auf die Erde kommt. Das griechische Wort, was dort steht, bedeutet nämlich, dass Jesus denen, die er entrückt, im Himmel entgegen kommt und sie abholt. Also dass man sich sozusagen „auf der Mitte trifft“. Es ist für uns schwer vorstellbar, wie ich jedenfalls finde, aber ich habe mich mit genau diesem Missverständnis, dass Jesus dafür auf die Erde kommt, schon befasst. Die Auferstandenen haben dann selbstverständlich keinen irdischen Körper mehr, sonst würde das ja nicht funktionieren und auch die Lebenden bekommen einen neuen Körper.
    Das würde deiner Theorie mit der Erde also widersprechen. Aber für alles Weitere bin ich auch noch ein wenig ratlos und muss weiter darüber nachdenken.

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Svenja,
    Vielen Dank für Deine Antwort. Die Begegnung in der Luft findet gemäss dem Vers 17 tatsächlich statt, wenn die Gesalbten m.E. Nach den 1000 Jahren entrückt werden.
    Somit ist wichtig, was am Anfang von Vers 16 steht, denn dort wird gesagt, dass Jesus auf die Erde herabkommt. Vielleicht schaust Du Dir beiden Verse besonders an. Bin schon gespannt auf Deine Antwort.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,

    den Kommentar den ich nun schreibe, soll nur dazu dienen, dass die Ältesten, die sich in den letzen 3 Wochen mit meinen Ausführungen über die 144.000 Könige beschäftigt haben wissen, dass ich der Urheber dieser Gedanken bin und nicht von jemandem abgeschrieben habe.
    Nachdem die Ältesten festgestellt hatten, dass mit den gleichen Worten hier auf dieser Seite bereits Kommentare bestehen, haben Sie gedacht, dass ich meine Gedanken von Manfred abgeschrieben habe.

    Das möchte ich hiermit ausdrücklich bestätigen, dass ich hier unter dem Pseudonym Manfred schreibe, da ich nicht mit meinen persönlichen Daten ins Internet gehen möchte. Die beiden Ältesten, die heute bei mir waren, werden somit nun die Bestätigung haben, dass ich Ihnen die Wahrheit gesagt habe.

    Ich brauche dazu keine Namen oder Orte erwähnen, wenn diese Älteste meinen Kommentar lesen, wissen Sie dass ich der Urheber dessen bin, was ich in meinem Brief genannt habe, aber auch von dem was ich hier auf der Bruderinfo-Prophetie Seite geschrieben habe.

    Ich bedanke mich auch ausdrücklich bei Ihnen, für die viele Zeit die Sie in mich investiert haben und möchte nur noch den Hinweis geben. Prüft bitte ob meine biblische Beweisführung korrekt ist und es wird offenkundig, dass auch alles andere was ich gesagt habe richtig ist, bzw. von Euch zumindest überprüft werden sollte.

    In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende
    Euer Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Es ist der Gedanke aufgetaucht, ob die 144.000 im Himmel sein werden, oder ob sie wie die große Volksmenge auch auf der einmal gereinigten Erde wohnen. Manche sagen auch die Gesalbten und die große Volksmenge würde im Himmel leben. Ich kenne auch verschiedene Bibelstellen, die für die eine oder andere Variante sprechen. Dazu würde ich gerne eine Disskussionsrunde anstoßen.

    Offenbarung 7
    1. Und nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen, welche die vier Winde der Erde festhielten, auf daß kein Wind wehe auf der Erde, noch auf dem Meere, noch über irgend einen Baum.
    2. Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, welcher das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln, welchen gegeben worden war, die Erde und das Meer zu beschädigen, und sagte:
    3. Beschädiget nicht die Erde, noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
    4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.

    9. Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
    10. Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!
    11. Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an und sagten: Amen!

    13. Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14. Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.
    15. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.
    16. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut;
    17. denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Denn nach diesem Kapitel sind die 144.000 und die Große Volksmenge zusammen vor dem Thron. Da die Große Volksmenge nach unserer Lehre auf der Erde lebt, obwohl sie auch vor dem Thron steht, könnte es sein, dass auch die Gesalbten auf der Erde wohnen.

    Was meint Ihr?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Alois,
    lass uns doch darüber reden. Mir ist beim WT-Studium, bei uns heute, über den Wettlauf der Text in Hebräer 11:15,16 aufgefallen. Abraham z.B. und ja auch alle anderen aus der Wolke von Zeugen hat nach einer besseren Heimat, nämlich der im Himmel gesucht. Wobei ich für mich mit dem Himmel nichts anfangen kann. Ich liebe unsere Erde und die Schöpfung, trotz Herbst, Winter und so!!!
    Ich freue mich auf weiterführende Gedanken.
    Ganz liebe Grüße, diesmal nicht aus dem Nebel

    Anna

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Br. Alois,
    Bei den Versen 3 bis 8 wird nur gesagt, dass die 144.000 versiegelt werden und ab Vers 9 wird über die große Volksmenge berichtet. Es wird zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass sich die Versiegelten im Himmel befinden. Vielmehr wird kurz nachdem über die Versiegelten gesprochen wird direkt mit der großen Volksmenge weitergemacht, dass diese vor dem Trohn stehen. Da diese auf jeden Fall auf der Erde sind, könnte das auch auf die 144.000 zutreffen.

    Es gibt noch drei persönliche Argumente, die mich zu diesem Schluss kommen lassen.
    1. Sollten die 144.000 wirklich im Himmel regieren, dann hätte Jehova auch gleich Engel nehmen können.
    2. Im Gleichnis von den Arbeitern und dem Weinberg wird gesagt, dass die Berufenen und die Auserwählten beide den gleichen Lohn erhalten. Die Berufenen denke ich, sind die große Volksmenge und die Auserwählten sind die 144.000. (Letzter Satz wurde vom Autor als falsche Aussage definiert)
    3. Die Organisation ist das Unkraut und Br. Matthäus hat mal geschrieben, dass die Satanisten immer das Gegenteil von dem tun was in der Bibel steht. Wenn die Organisation das Unkraut ist, stammt sie vom Teufel ab und somit wäre das eine falsche Lehre um uns zu verwirren und uns vom Abendmahl feiern abzuhalten. Wenn wir jetzt also das Gegenteil von dem annehmen, was der Satan uns Glauben machen will, dann werden die 144.000 auf der Erde regieren und nicht im Himmel.
    Ob das stimmt kann ich nicht beweisen aber es ist für mich logisch.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Da ich ja kurz zitiert wurde möchte ich meine Meinung dazu kundtun! Für mich ist diese Thematik – Leben im Himmel oder auf Erden – nicht endgültig geklärt. Auch die Sache mit Offenb. 7 kann man so und so verstehen.
    Ich habe es an einer anderen Stelle schon einmal gepostet – das Kap. 19 die ersten Verse, hier wird von der gleichen großen Menge gesprochen die sich eindeutig im HIMMEL befindet. Im griechischen steht das gleiche Wort wie in Offenb. 7.
    Lediglich in der NWÜ wird hier „eine große Menge“ übersetzt um den Anschein zu erwecken es dreht sich um eine andere Gruppe.

    Auch die bekannten Verse im Kap. 21:3,4 lassen ebenso die eine oder andere Variante zu: Hier steht dass Gott bei den Menschen weilt – er selbst wird bei Ihnen sein – Im Himmel oder auf der Erde?

    Unser Bruder E.F. sagte es einmal so: Wir können / dürfen bei Jesus sein (er hat auf Erden von seinem Wiederkommen gesprochen) -wo immer dies auch ist – freuen wir uns darüber!

    lg. Matthäus

  • Shannon
    November 6, 2011

    Mein erster Gedanke bei den Versen war: Warum ist der Thron nicht auf der Erde oder zumindest in der Nähe der Erde, so dass alle ihn sehen können?
    Zumindest wenn man den Ausspruch in Jesaja 66 Vers 1 betrachtet?

    “So spricht Jahwe: Der Himmel ist mein Thron, und die Erde der Schemel meiner Füße. Welches ist das Haus, das ihr mir bauen könntet, und welches der Ort zu meiner Ruhestätte?”

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Shannon

    das gibt Sinn, denn im verlorenen Paradies war Jehova den ersten Menschenpaar auch ganz nah.

    1. Mos. 3
    8. Und sie hörten die Stimme Jehovas Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und sein Weib versteckten sich vor dem Angesicht Jehovas Gottes mitten unter die Bäume des Gartens.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    vielleicht ist bei dieser Frage Off 21 noch ein guter Hinweis.

    „Vers 1 Dann sah ich einen ganz neuen Himmel und eine völlig neuartige Erde. Der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, auch das Meer gab es nicht mehr.
    Off 21:2 Ich sah, wie die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam. Sie war schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    Off 21:3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: „Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie werden alle sein Volk sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein.“

    Am Ende der Tausend Jahre wird die Stadt Jehovas zur Erde herabkommen, und den Tempel des Tausendjährigen Reiches der in Hesekiel beschrieben wird offensichtlich ersetzen.

    Off 21:22 „Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. Der Herr selbst ist ihr Tempel, der allmächtige Gott und das Lamm.“

    Wenn der Tempel aus Hesekiel schon im Himmel wäre, wozu müsste dann die himmlische Stadt auf die Erde kommen? Würde sie dann nicht eher diesen Tempel, der laut Zeugen im Himmel sein soll, ersetzen?

    Ein weiterer Hinweis ist auch in der Beschreibung des Tempels in Hesekiel zu finden. Im Kapitel 46 beschreibt er, dass nur der Fürst durch das Osttor kommt, während es ansonsten für alle verschlossen ist. In seinen ersten Kapiteln beschreibt Hesekiel, dass der himmlische Wagen im Osten von Jerusalem steht. Deshalb kommt der Fürst, Jesus, auch durch das Osttor. Aber wie gesagt nur er kommt durch dieses Tor. Wenn die 144000 Priester Tempeldienst leisten sollen, müssten sie doch auch dort hindurch kommen können. Aber es heißt sogar, dass der Fürst an der Schwelle steht, und die Priester bei ihrer Arbeit sieht.

    Hes 46:1 So spricht Jahwe, der Herr: „Das Osttor des inneren Vorhofs soll die Woche über geschlossen bleiben, nur am Sabbat und am Neumondstag soll es geöffnet werden.
    Hes 46:2 Der Fürst soll von außen her eintreten und an der Schwelle der Vorhalle zum Innenhof stehen bleiben. Von dort sieht er, wie die Priester sein Brand- und Freudenopfer bringen. Dann soll er sich auf der Schwelle zur Anbetung niederwerfen und anschließend wieder hinausgehen. Das Tor soll erst am Abend geschlossen werden.“

    In diesem Sinne wünsche ich allen für heute einen entspannten Sonntag.

    Sascha

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    Solche Gedanken hatte ich auch schon, sie aber nie zu Ende gedacht, bzw. mir die Zeit genommen sie mit der Bibel nachzuprüfen.

    Die Apostel und Jünger haben auf der Erde zum Guten gewirkt. Wenn die 144000 im Himmel sind, weiß ich nicht, wie sie uns auf der Erde helfen sollen.

    Offenbarung 4-6 öffnet uns einen bis jetzt noch sehr verschwommenen Blick in das himmlische Geschehen. Wir erkennen den Allmächtigen, das Lamm, die 4 lebendigen Wesen, die 24 Ältesten und die Engel.

    Die 24 Priesterabteilungen der Leviten waren ein Schatten auf diese 24 Ältesten. Das waren die Enkel von dem Hohepriester Aaron. Jede Abteilung war jährlich für 2x eine Woche zum Dienst im Tempel eingeteilt. Diese Priesterklasse war erforderlich, damit sich das Volk Jehova nähern konnte. Der Tempel in Jerusalem war ein Schatten auf den himmlischen Tempel, oder auch himmlisches Jerusalem/ Zion genannt. Dieses himmlische Jerusalem muss nicht unbedingt im Himmel sein, es kann auch die himmlische Regierung über die Erde bedeuten. So, wie Jehova die Leviten für diesen Dienst bestimmt hat, so hat er auch die 144000 vorher schon bestimmt.

    Eph.1:3 Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn er hat uns gesegnet mit jeder geistigen Segnung in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus, 4 so wie er uns in Gemeinschaft mit ihm VOR Grundlegung der Welt auserwählt hat, damit wir heilig und ohne Makel vor ihm seien in Liebe.

    Mat.25:34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das VON der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist.

    Auch mit den folgenden Texten lässt sich keine Stätte im Himmel beweisen.
    Joh.14 :1„Euer Herz werde nicht beunruhigt. Übt Glauben aus an Gott, übt auch Glauben aus an mich. 2 Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es anders wäre, hätte ich es euch gesagt, denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und will euch heimnehmen zu mir, damit dort, wo ich bin, auch ihr seid.

    Offb.14:1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners…

    Die bevorrechtigte Stellung trifft auch auf die 144000 zu. Deshalb ist es das einfachste, man wirft sie einfach mit den 24 Ältesten in einen Topf. Wenn man aber Offb.4:4,10 und Offb.7:1-12 betrachtet, muss es sich nach meinem Verständnis um zwei verschiedene Gruppen handeln. Die 24 Ältesten sitzen auf ihren 24 Throne als Könige, aber die 144000 stehen mit der großen Volksmenge vor dem Thron und könnten bei diesem Akt auch zusammen sein.

    Die Offenbarung beschreibt auch nur die Zeit des „Tages des Herrn“ und des Gerichtes und noch des jüngsten Gerichtes .In Offb.20:4 geht es nur um das Gericht. Selbst wenn die 144000 zur Inthronisierung im Himmel sind, heißt das nicht dass sie auch dort bleiben. Wo sie sich während der nachfolgenden 1000 Jahre aufhalten steht hier nicht.

    Aber Offb.20:7-9 sagt, dass das Heerlager der Heiligen auf der Erde ist.
    9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie

    Hebr.11:16 Jetzt aber streben sie nach einem besseren [Ort], nämlich einem, der zum Himmel gehört. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, als ihr Gott angerufen zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitgemacht.
    Ein Ort, der zum Himmel gehört. Das muss nicht im Himmel selbst sein. Als Himmel wird auch die neue Regierung unter Jesus bezeichnet.
    Offb.19:1 sehe ich eher als Vergleich mit einer großen Menge und es ist nicht die große Volksmenge.

    Wie bereits erwähnt, habe ich mir über dieses Thema noch nicht allzu viele Gedanken gemacht. Das liegt vor allem daran, dass ich mich zur großen Volksmenge zähle und unser Aufenthaltsort ist eindeutig die Erde.

    L.G.Cheyenne

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo zusammen!
    Ich finde diese Frage auch sehr spannend und betrachte sie gerne von allen Seiten. –

    ZITAT Alois:
    „Dazu würde ich gerne eine Disskussionsrunde anstoßen.“

    Bin dabei!

    Zu Offenb 7, 15+16:
    15. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.
    16. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut;

    ZITAT Anna:
    „Abraham z.B. und ja auch alle anderen aus der Wolke von Zeugen hat nach einer besseren Heimat, nämlich der im Himmel gesucht.“

    Ja, an dieser Stelle bin ich auch schon des öfteren hängen geblieben und die unterschiedlichen Bibelsübersetzungen machen es einem auch nicht gerade leichter.

    Heb 11, 16 in der NEÜ drückt sich so aus:
    16 Aber sie suchten nach etwas Besserem, einer Heimat im Himmel. Deshalb schämt Gott sich nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt im Himmel gebaut.

    Auch die Hfa, Neues Leben und GÜ übersetzen es so.

    Während die Elberfelder sich etwas diffuser ausdrückt:
    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren (Vaterland/Heimat), das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Ebenso auch Luther, die Schlachter, die Gute Nachricht und die Einheitsübersetzung. – Doch ich will ehrlich sein…ist von einem himmlischen Ort die Rede, schließe ich nicht auf die Erde…

    Zu beachten wäre hierbei der Ausdruck „himmlisch“ in Bezug auf ihre Vaterlandsuche.

    Ganz anders dagegen die NWÜ:
    16 Jetzt aber streben sie nach einem besseren [Ort], nämlich einem, der zum Himmel gehört. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, als ihr Gott angerufen zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitgemacht.

    Hier wird etwas suggeriert, was man in keiner anderen Bibelsübersetzung findet, nämlich das dieses Land nicht himmlisch ist, sondern nur zum Himmel GEHÖRT.
    Und da frage ich mich dann doch, ob hier die Übersetzung nicht – wie schon an vielen anderen Stellen – vom Original zu sehr abweicht, nur um die eigene These zu untermauern.

    Ja, ich weiß, das Hauptthema ist hier die Offenbarung, doch ich finde man kann die anderen Bibelbücher deshalb nicht außenvor lassen. – Und da ist eben vom Himmel und der Erde die Rede.
    Generell ist nichts von dem was geschrieben steht von vornherein auszuschließen, egal ob von himmlischer oder irdischer Hoffnung gesprochen wird.

    Wenn Jesus in Mat 5, 12 seinen Jüngern verspricht: „Freut euch und jubelt! Denn im Himmel wartet ein großer Lohn auf euch.“ – gleicht es einem hinzufügen, wenn man dann behauptet, dass dieser Lohn zwar im Himmel auf einen wartet aber auf Erden gegeben wird.

    Joh 14, 2
    2 Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich dann etwa gesagt: ‚Ich gehe jetzt hin, um den Platz für euch vorzubereiten‘?
    3 Und wenn ich hingegangen bin und euch den Platz vorbereitet habe, werde ich wiederkommen und euch zu mir holen, damit auch ihr da seid, wo ich bin.

    Joh 14, 2 spricht zwar nicht ausdrücklich vom Himmel, aber was soll es anderes sein? Die Erde ist nicht das Haus Gottes, so das Jesus dort Platz für seine Jünger vorbereitet. Wo geht Jesus denn hin?
    Joh 6, 62 gibt die Antwort:
    62 Wartet doch, bis ihr den Menschensohn in den Himmel zurückkehren seht!

    Und neben vielen anderen auch Joh 20,17:
    „Lass mich los!“, sagte Jesus zu ihr. „Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.“

    Wie man da auf einen irdischen Platz schließen soll, wenn Jesus sagt das er seine Jünger ZU SICH holt, weiß ich nicht..

    Auch Paulus spricht im 2.Kor 5,1 von einem „Haus“ in den Himmel, im Gegensatz zum irdischen „Zelt“ das ja bgebochen wird:
    Wir wissen ja: Wenn unser irdisches Zelt abgebrochen wird, haben wir eine Wohnung von Gott, ein nicht von Menschenhand gebautes ewiges Haus in den Himmeln.

    Eph 2, 6 sagt:
    6 Er hat uns mit Jesus Christus auferweckt und uns mit ihm einen Platz in der Himmelswelt gegeben.

    Wäre damit letztlich doch ein irdischer Platz gemeint, wären in Eph 3, 10 auch irdische Mächte und Gewalten gemeint:
    10 Erst durch die Gemeinde sollte das den Mächten und Gewalten in der Himmelswelt bekannt werden. Auf diese Weise sollten sie die vielfältige Weisheit Gottes kennen lernen.

    Wenn aber in Wirklichkeit jeweils die irdische Welt gemeint ist, warum wird dann da von der himmlischen Welt gesprochen?

    Wo wartet laut Kol 1, 5 die Erfüllung der Hoffnung?
    5 Und wir danken für die Hoffnung, deren Erfüllung euch IM HIMMEL erwartet. Davon habt ihr ja schon gehört, als euch die Wahrheit der guten Botschaft erreichte.

    Niemand käme auf die Idee, Verse in denen von Gott, Jesus und den Engeln im Himmel geschrieben steht, zu relativieren – wieso dann bei den Versen wo gesagt wird, dass die Jünger Jesu einen Platz sowie auch ihren Lohn im Himmel haben werden?

    Doch um aus all diesen Versen über das himmlische Leben zu schließen, dass es kein Leben auf der Erde gibt, müsste man wiederum sämtliche Bibelverse die das Leben auf der Erde beschreiben, außer acht lassen. Und das ist genauso falsch, denn ich meine, dass alle Verse von Bedeutung sind – auch die über die Erde.

    Die Bibelstellen darüber wie diese Regierung über die Nationen und Völker herrscht, will ich nun aber nicht auch noch zitieren, denn das würde meinen vollends Beitrag sprengen. 😉

    Sei´s drum am Ende dieses Reiches wird der Satan jedenfalls – wie allen bekannt – noch einmal losgelassen um die Völker zu verführen:
    8 Er wird in alle vier Himmelsrichtungen losziehen, um die Völker der ganzen Erde, die Gog und Magog genannt werden, zu verführen. Er wird sie dazu bringen, gemeinsam in den Krieg zu ziehen. Ihre Zahl wird sein wie der Sand am Meer.
    9 Sie werden die Erde überschwemmen und das Heerlager der Heiligen und die von Gott geliebte Stadt umzingeln. Doch dann wird Feuer vom Himmel fallen und sie vernichten.
    Offenb 21,8+9

    Zwei Dinge lese ich da heraus: Es werden sich ihm nicht ALLE Menschen anschließen, nur so zahlreich und unüberschaubar wie der Sand am Meer, und das sie das Heerlager der Heiligen (für Gott Abgesonderte) und seine geliebte Stadt umzingeln.

    Und zwei Fragen stellen sich:
    Wer ist das Heerlager der Heiligen? Und: Was ist die geliebte Stadt?

    Welches Volk war schon seit jeher von allen Völkern abgesondert? – Israel.

    Könnte das ein? – Wenn man an das bedenkt, was Paulus über sein Volk sagte dann ja. Denn er sprach davon, dass ihre Verstockung nur so lange anhalten würde, bis die Zahl aus den Nationen voll wäre.

    Und was war hier auf Erden immer schon seine geliebte Stadt? – Jerusalem.

    Oder ist diese Stadt das himmlische Jerusalem, insofern das sowohl die 144000 mit Jesus im Tempel regieren, als auch die große Volksmenge darin heiligen Dienst darbringt?

    Das ist eine Frage die ich nicht zu beantworten weiß. Denn es kommt dabei ganz darauf an, wo man Offenbarung 21, 1-4 zeitlich einordnet.

    Mir fällt auf, das da von einem „neuen“ Jerusalem die Rede ist:

    1 Dann sah ich einen ganz neuen Himmel und eine völlig neuartige Erde. Der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 Ich sah, wie die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam. Sie war schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: „Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie werden alle sein Volk sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein.
    4 Jede Träne wird er von ihren Augen wischen. Es wird keinen Tod mehr geben und auch keine Traurigkeit, keine Klage, keinen Schmerz. Was früher war, ist für immer vorbei.“

    Das liest sich, als wäre es der Abschluss von allem, also erst nachdem der Satan und der Tod für immer vernichtet sind.

    Andererseits heißt es aber schon in Offenb 19, 7:
    7 Wir wollen uns freuen und jubeln / und ihm die Ehre geben! / Denn JETZT ist die Hochzeit des Lammes gekommen / und seine Braut hat sich dafür schön gemacht…

    Demnach könnte Offenb 21, 1-4 auch eine Art Zusammenfassung sein von allem was in diesem Zeitraum geschieht. – Und dann spräche es dafür, dass sich ab Offenb 19, 7 alles auf der Erde abspielt.
    Im Himmel waren Jesu Nachfolger vorher aber trotzdem, denn hier wird ja beschrieben, wie die heilige Stadt aus dem Himmel herabkommt. Sonst würde ja beschrieben wie sie auf der Erde ihren Bräutigam erwartet.

    Wie auch immer…wer zu Jesus gehört, wird bei ihm sein und entweder mit ihm auf Thronen sitzen oder im Tempel Lob, Dank und heiligen Dienst darbringen. Ob sich der Tempel dabei auf der Erde oder im Himmel befindet, kann uns ganz egal sein. – Denn so oder so, wird sich Gottes Plan erfüllen:

    9 Er hielt sein Geheimnis vor allen verborgen; niemand erfuhr etwas von seinem Plan, den er durch Christus ausführen wollte. Uns aber hat er bekannt gemacht,
    10 wie er nach seiner Absicht die Zeiten zur Erfüllung bringt: Alles im Himmel und auf der Erde wollte er zur Einheit zusammenführen unter Christus als dem Haupt.
    Eph 1, 9+10

    Was Gott will, das wird auch geschehen und das ist das Wichtigste.

    Ich hoffe meine Gedanken sind nicht zu konfus und für euch nachvollziehbar. 🙂

    LG Ulli

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Zu dieser Bezugnahme liebe Ulli: >>Zwei Dinge lese ich da heraus: Es werden sich ihm nicht ALLE Menschen anschließen, nur so zahlreich und unüberschaubar wie der Sand am Meer,<<

    …fällt mir die Begebenheit mit Pharao ein. Wie hat doch Paulus im Römerbrief diese Geschichte beurteilt:

    Röm. 9: 8 das heißt: nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt. … 11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, damit der Ratschluss Gottes bestehen bliebe und seine freie Wahl

    12 nicht aus Verdienst der Werke, sondern durch die Gnade des Berufenden …

    14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

    17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

    19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?

    22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

    24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden. 25 Wie er denn auch durch Hosea spricht (Hosea 2,25; 2,1): »Ich will das mein Volk nennen, das nicht mein Volk war, und meine Geliebte, die nicht meine Geliebte war.« 26 »Und es soll geschehen: Anstatt dass zu ihnen gesagt wurde: "Ihr seid nicht mein Volk", sollen sie Kinder des lebendigen Gottes genannt werden.«

    Ich denke daß der entscheidende Faktor für die Rettung, einmal die Haltung des Menschen zu Jesus und Gott ist – die aber letztendlich nur durch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes diesen Menschen zugute kommen wird. Ob dies für einige oder alle im Himmel oder auf Erden sein wird, ist für mich nicht wichtig.

    Wenn ein Vater so reich ist daß er ein Milliardenvermögen in Form von Häuser – Geld – oder Juwelen seinen Kindern vererbt, so sollten die Kinder einfach dankbar sein für das Erbe. Ob der eine Sohn ein Haus auf Hawaii erbt und der andere im kalten Norden, oder der eine einen wertvollen Diamanten und der andere eine wunderschönen gefaßten Smaragd, das ist doch nicht von Bedeutung -schön ist dass der Vater ein Erbe übergibt. Nur undankbare Kinder beginnen zu streiten und raufen um die "besten Stücke".

    Schon die Mutter der Söhne des Zebedäus wollte gerne für ihre Söhne die besten Plätze – einer sollte zu Rechten der andere zur Linken Jesu sitzen dürfen – was antwortet Jesu: Das vergeben der Plätze steht nicht mir zu – diese wird mein Vater vergeben.

    lg. Matthäus

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Anna,
    und liebe Uli,

    dein Zitat Anna: „g01 8. 7. S. 27 Die Niagarafälle — Ein überwältigendes Erlebnis ***
    Die Wasserfälle weichen zurück
    Die Wasserfälle sind durch Erosion allerdings schwer in Mitleidenschaft gezogen worden. Man schätzt, daß die Niagarafälle in den vergangenen 12 000 Jahren um zirka 11 Kilometer zurückgewichen sind. Eine Zeitlang gingen sie 1 Meter im Jahr zurück. Mittlerweile sind es noch 36 Zentimeter alle 10 Jahre. Was ist die Ursache für die Erosion?“

    Zumindest das kann ich dir beantworten: Es sind die weichen Gesteinsschichten, die vom Wasser abgetragen wurden. Das hält man etwas auf, indem man so Betonteile quer oberhalb der Fälle eingebaut hat, die die Fließgeschwindigkeit verringern. (sehen halt nicht schön aus) Außerdem sind die Fälle sehr breit, weiter am Unterlauf ist der Fluss schmaler, was auf mehr und schnelleres Wasser schließen lässt, von daher können es auch 2 Meter im Jahr gewesen sein. (Trotzdem ein gigantisches Erlebnis, dort gewesen zu sein)

    Die Erde bestand schon vor dem Garten Eden und die Schöpfungsgeschichte ist älter als die Geschichte der Menschheit. Wenn wie die Geologen sagen, die Erdplatten einmal auseinander gerissen wurden, dann waren das ganze Platten, inclusive der Berge und Flüsse.
    Zum Neandertaler: Kann es nicht einfach eine Mutation gewesen sein? Das mit dem Alter ist eine andere Sache, da kann die Wissenschaft gründlich daneben liegen, so wie sie schon oft daneben lag. Denn wenn man sich heute mit der Epigenetik beschäftigt, dann stellt das ja auch alles auf den Kopf, was die Wissenschaft über unsere Genetik in den letzten Jahrzehnten publiziert haben. Es ist die Umwelt und die sozialen Einflüsse, die unsere Genschalter ein und ausschalten. (Ich bin begeistert von diesem Thema, zeigt es doch, wie Energie funktioniert.)

    Ansonsten halte ich es wie ihr, es ist mir egal, wie alles einmal passiert ist. Das zu wissen befriedigt allenfalls meine Neugier, ändert aber nichts an meinem Glauben.

  • Jurek
    November 6, 2011

    Für mich ist es sonderbar, dass die Wissenschaft nicht auch alternatives „Entstehungsprozess“ zu den mehreren vorhandenen Theorien zulässt: Die Schöpfungstheorie. Denn was ist wirklich so wissenschaftlich begründet bei der Evolutionstheorie?
    Für mich ist es auch sonderbar, dass die Wissenschaft immer sich noch eng an Darvinistischen Model eines Baums (Abstammungsgeschichte) hält, anstatt eines „Busches“ (Entstehung ohne Entwicklung aus EINEM GEMEINSAMEN Ursprung).
    Ohne jetzt von Bibel beeinflusst sein zu wollen…, aber ist schon für mich sehr sonderbar, dass eine sehr laaange Zeit in der Geschichte, war sozusagen nix, und dann „plötzlich“ (in der „kambrischen Explosion“, die umgerechnet tatsächlich dem „5. Tag“ [Schöpfungstag] entspreche), kamen auf einmal soo viele VERSCHIEDENE und „komplette“ Wesen daher! …. Anfangs zwar eher einfacherer Natur, dann etwas mehr komplexer, aber trotz allem, alle sehr unterschiedlich! Und dass sich eines von anderen wie entwickelt hatte, ist für mich auch sehr sonderbar, Angesicht dessen, dass sich dann auch die evolutionäre „Baumstruktur“ in laufe der Zeit geändert hat und manches mehr zur Grundarten verschoben wurde… (Echte) Zwischenglieder fehlen aber immer noch, auf die einst schon Darwin hoffte! Ich bin mir auch nicht sicher, ob er heute auch so seine These weiterhin vertreten würde…

    Oben wurde auch gefragt, wie kam es dazu, dass nur auf bestimmten Erdteilen nur bestimmte Arten leben?
    Viel einfacher hätten doch die Evolutionisten, wenn sie parallele Evolutionsprozesse annehmen hätten würden, anstatt nur EINEN gemeinsamen Ursprung… Also alles aus einem gemeinsamen Ursprung??? Wie denn? Der Quastenflosser & Co. (auch viele andere „lebende Fossilien“) die leben heute UNVERÄNDERT! Wo ist da zwischenzeitlich nach den Jahrmillionen die Evolution stehen geblieben?
    Aber man will scheinbar nur an dem EINEN gemeinsamen Ursprung hängen, aus zwei Gründen: 1) Weil einfach zufällige Entstehung komplexer Lebewesen durch Zufall scheint doch unmöglich zu sein, und 2) Um ja nicht parallel mit den Kreationisten zu gehen, dass die sagen, dass alles nach ihrer Art erschaffen wurde…

    Sonderbar: Ein Wissenschaftler verwendete auch eine mathematische Methode (denn gewisses Charakteristika der Prinzipien in ganzen Universum vorzufinden ist und alles scheint im Rahmen der Mathematik zu sein…), mit der Wissenschaft z.B. die Wahrscheinlichkeit von schwarzen Löchern etc. einst berechnete. Taugt aber solche wissenschaftliche Methode was, weil damit hat einer auch die Wahrscheinlichkeit berechnet, ob es einen Schöpfergott gebe könnte und die Möglichkeit ergab JA. …
    Aber die Evolutionstheorie, die in den Schulen als Faktum gelehrt wird (zumindest ich habe so gelernt, auch dass Columbus die Amerika [erst anno 1492] entdeckt hat etc.), die wird auch von atheistischen Wissenschaftlern angezweifelt (wegen der unheimlich großer Zufälle-Möglichkeiten…), und die meinen, dass das Leben aus dem All herkam… (Aber da müsste es sich auch wie „entwickelt“ haben!?)…
    Wie auch immer, aber auch mit oder ohne Bibel, scheint die Evolutionstheorie nicht nur für mich sehr zweifelhaft zu sein…

    Ich meine, dass die Evolutionisten viel gläubigere Menschen sein müssen… 😉

  • Jurek
    November 6, 2011

    Was Sintflut betrifft, da ist zwar geologisch wohl nicht nachweisbar, dass die ganze Erde mal mit Wasser bedeckt wurde, aber…
    warum gibt es ob in Amerika, Asien oder vor meiner Haustüre (in Alpen) hoch in Bergen Fossilien von Meereslebewesen?
    Als die Hügel Berge wurden, dann wäre natürlich, dass große Gebiete einst plötzlich überschwemmt waren. …
    Würde Erde keine hohen Berge haben, würde das Land viele viele Meter unter Wasser sein…
    Woher gibt es also soo viel Wasser (vor der Entstehung der Berge?)? Und warum waren Sie Pole einst warme Gebiete? … Es gibt etliche Theorien… Wäre die weltweite Sintflut als einer Theorie so abwegig?

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,
    nun habe ich ein paar Fragen,

    in den letzten Tagen habe ich mich gedanklich mit der Zeit nach der Sintflut beschäftigt. Auch anläßlich der Tatsache, dass wir ja nun 7 Milliarden Menschen sind. Und wir stammen doch dann alle von Noah ab.

    Konkret, wenn ich nun eine weltweite Flut wie in der Bibel beschrieben als Orientierung nehme:

    Wie und in welcher Zeitspanne haben sich die Menschen und Tiere dann in die verschiedenen Kontinente ausgebreitet?

    Wissenschaftliche Ergebnisse sind ja nicht von der Hand zu weisen. Auch den Neandertaler hat es gegeben, wir haben ein gemeinsames Erbgut und es ist inzwischen erwiesen, dass wir, d.h. der „moderne“ Mensch und der Neandertaler unter Umständen sogar einige Jahrhunderte miteinander gelebt haben. Und jetzt meine Fragen. Ich trau‘ mich einfach mal, jahrelang habe ich schon darüber gegrübelt und innerhalb der Organisation nie mich getraut was zu sagen. Erst jetzt am Wochenende mit einem Bruder darüber diskutiert:

    Von welchem der 3 Söhne Noahs stammt der Neandertaler ab?

    Warum gibt es z.B. in Australien ganz andere Tiere (Beuteltiere) als im Rest der Welt?

    War die Sintflut wirklich erst vor ca. 4000 Jahren?

    Anhand der Erosion an den Wasserfällen könnte man doch den Zeitpunkt der Sintflut zurückrechnen. Nachfolgend ein Auszug aus der Zeitsschrift Scinexx, das Wissensmagazin vom 27.04.2004:

    „Dass Wasser sich im Laufe der Zeit selbst durch Gestein „fressen“ kann, ist nichts Neues. Doch jetzt amerikanische Wissenschaftler zum ersten Mal direkt gemessen, wann und wie schnell dies geschieht. Geologen der Universität von Vermont haben festgestellt, dass die Flüsse Potomac und Susquehanna erst vor rund 35.000 Jahren begonnen haben, die Wasserfälle des Holtwood Gorge nahe Harrisburg und die Great Falls nahe Washington aus dem Gestein zu höhlen.“

    Nachfolgend ebenfalls das was uns die Bibel über die Nachkommen von Sem, Ham und Japhet sagt in 1. Mose 10 (Zürcher Bibel):

    10 1 Und dies sind die Nachkommen der Söhne Noahs, Sem, Ham und Jafet. Diesen wurden Söhne geboren nach der Sintflut. 2 Die Söhne Jafets: Gomer und Magog und Madai und Jawan und Tubal und Meschech und Tiras. 3 Und die Söhne Gomers: Aschkenas und Rifat und Togarma. 4 Und die Söhne Jawans: Elischa und Tarschisch, die Kittäer und die Dodaniter. 5 Von ihnen zweigten sich die Inseln der Nationen ab, das sind die Söhne Jafets in ihren Ländern, je nach ihrer Sprache, nach ihren Sippen, in ihren Völkerschaften.6 Und die Söhne Hams: Kusch und Mizrajim und Put und Kanaan. 7 Und die Söhne Kuschs: Seba und Chawila und Sabta und Rama und Sabtecha. Und die Söhne Ramas: Scheba und Dedan. 8 Und Kusch zeugte Nimrod. Der war der erste Held auf Erden. 9 Er war ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN. Daher sagt man: Ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod. 10 Und der Anfang seines Reichs war Babel und Erech und Akkad und Kalne im Land Schinar. 11 Von jenem Land zog er aus nach Assur und erbaute Ninive und Rechobot-Ir und Kelach, 12 und Resen zwischen Ninive und Kelach, das ist die grosse Stadt. 13 Und Mizrajim zeugte die Luditer und die Anamiter und die Lehabiter und die Naftuchiter 14 und die Patrusiter und die Kasluchiter, von denen die Philister abstammen, und die Kaftoriter. 15 Und Kanaan zeugte Sidon, seinen Erstgeborenen, und Chet 16 und die Jebusiter und die Amoriter und die Girgaschiter 17 und die Chiwwiter und die Arkiter und die Siniter 18 und die Arwaditer und die Zemariter und die Chamatiter. Später aber zerstreuten sich die Sippen der Kanaaniter. 19 So reichte das Gebiet der Kanaaniter von Sidon nach Gerar hin bis Gaza, nach Sodom und Gomorra und Adma und Zebojim hin bis Lescha. 20 Das sind die Söhne Hams nach ihren Sippen, nach ihren Sprachen, in ihren Ländern, ihren Völkerschaften.21 Und auch Sem, dem Vater aller Söhne Ebers, dem älteren Bruder Jafets, wurden Söhne geboren. 22 Die Söhne Sems sind Elam und Assur und Arpachschad und Lud und Aram. 23 Und die Söhne Arams sind Uz und Chul und Geter und Masch. 24 Und Arpachschad zeugte Schelach, und Schelach zeugte Eber. 25 Und Eber wurden zwei Söhne geboren. Der Name des einen war Peleg, denn zu seiner Zeit verteilte sich die Bevölkerung der Erde, und der Name seines Bruder war Joktan. 26 Und Joktan zeugte Almodad und Schelef und Chazarmawet und Jerach 27 und Hadoram und Usal und Dikla 28 und Obal und Abimael und Scheba 29 und Ofir und Chawila und Jobab. Diese alle sind die Söhne Joktans. 30 Und ihr Wohngebiet reichte von Mescha nach Sefar hin bis an das Ostgebirge. 31 Das sind die Söhne Sems nach ihren Sippen, ihren Sprachen, in ihren Ländern, nach ihren Völkerschaften.32 Das sind die Sippen der Söhne Noahs nach ihrer Abstammung in ihren Völkerschaften, und von ihnen aus verzweigten sich die Völker auf der Erde nach der Sintflut.

    Ich möchte das einfach gerne besser verstehen und hier im Forum bin ich ja von lauter klugen Köpfen umgeben :-).
    In der WT Library wird darauf nicht eingegangen und Artikel über den Neandertaler sind, falls überhaupt vorhanden, uralt.

    Das sind die Studienartikel die ich mir wünschen würde, Geschichte der Menschheit, Hintergrundinformationen zu unserer Erde usw.

    Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir mitteilt ob Ihr auch solche Gedanken habt und wie Ihr damit umgeht.

    Einen schönen Abend und ganz liebe Grüße

    Anna

  • Jurek
    November 6, 2011

    Hallo Anna,

    Du fragst zum Schluss: „Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir mitteilt ob Ihr auch solche Gedanken habt und wie Ihr damit umgeht.“
    Wenn ich nur für mich sich hier äußern darf, dann möchte ich auch noch extra auf die Bibelstelle aus Apg 17:11 hinweisen, wonach die Beröer waren edler gesinnt als die Menschen in Thessalonich, weil sie sorgfältig alles untersuchten, ob sich das so wirklich verhalte. So gehe ich pers. auch damit um.
    Für mich war auch der Darwin ein großer Wissenschaftler damaliger Zeit. Allerdings der wusste auch nicht viel mehr dazu und hoffte später auf Entdeckungen, die bis heute nicht da sind. Im Gegenteil, die Fossilien & Co., sprechen eher gegen die Entwicklung der Arten…
    Es stimmt für mich NICHT, dass Glaube heißt nix wissen! (Siehe dazu Heb 11:1).

    Interessant finde ich aber, dass bis jetzt im Grunde die Bibel (welche kein wissenschaftlicher Bericht darbietet), nicht im Widerspruch zu erwiesenen Fakten steht.
    Das Problem ist aber jeweils die Interpretation/en im Laufe der Zeiten und Erkenntnisse.
    Da treffen zwei GLAUBENS-Fronten aufeinander, die rein Wissenschaftlich nicht bewiesen werden können.
    Einerseits die Schöpfungstheorie, und andererseits die Evolutionstheorie. Alle beide Gruppen glauben an was (auch die Atheisten).
    Die einen glauben (für wahr halten) dass GOTT alles so erschaffen hat, wie es die Bibel berichtet, und die anderen glauben (wissenschaftliche Beweise gibt es dazu keine!), dass durch bestimmte Zufälle, das Leben in langer Zeitperiode und Prozessen sich entwickelt hat. Oder aus dem All kam… Allerdings dazu gibt es unterschiedliche Ansichten…

    Es gibt geologisch betrachtet, oft sehr überzeugende Fakten zum Thema Sintflut. … Es wird aber von anderer Seite oft unterschiedlich mit der Eiszeit etc. interpretiert…
    Es gibt auch überzeugende Beweise (mit denen die Evolutionisten übereinstimmen), über dem gemeinsamen Ursprung der Rassen…
    Es gibt da viel pro und contra auf beiden Seiten. Es gibt auch heute noch die Ureinwohner Australiens und anderer Gebiete, die anders aussehen…
    Dass es aber eine Mikroevolution gab (und gibt), dem wird keiner normalerweise widersprechen.
    Aber bis heute ist kein Nachweis möglich, dass man quasi aus einem Hund eine Katze durch Züchtungen, und „Mutationsprozesse“ schaffen könnte, oder umgekehrt. Alles bleibt fix nach seiner Art in der versch. Vielfalt. Auch die Menschen. Auch der sog. Neandertaler! Interessant aber, dass die Wissenschaft die Parallel nebeneinander setzt… 😉
    Einiges hatte sich im Laufe der Zeit in dem „Stammbaum der Arten“ getan…

    Manche Tiere haben eben bessere Lebensbedingungen auf bestimmten Erdensbreiten gefunden… Wo anders vielleicht sind sie deswegen ausgestorben?

    Auch die Menschenrassen haben sich gebildet. Z.B. durch eben die 3 Söhne Noahs: Ham, Sem, Japhet.
    Es wird berichtet, dass aus der Linie der Hamiten hellhäutige Kanaaniter bis dunkelhäutiger Neger sich gebildet hatten.
    Aus dem Sem die hellhäutige Juden (Semiten) bis dunkele Araber;
    Aus dem Japhet weiße Europäer bis dunklere Inder…
    Und durch weitere Vermischung, entstanden vielschichtige Rassen von Menschen.

    Das ist aber viel zu umfangreiches Thema, um darauf einfach so mit rel. kurzen Artikeln einzugehen.
    Kennst du dieses Buch:
    Evolution – ein kritisches Lehrbuch
    von R. Junker, S. Scherer (Link wurde ersetzt durch Titel und Autor Red.)

    Jedenfalls ist es meiner Überzeugung gut, sich objektiv über alles wesentliche zu informieren. Alles zu prüfen und das Gute zu behalten. (1.Thes 5:21)

    Soviel mal von mir.

    Beste Grüße! 😉

  • Anna
    November 6, 2011

    Lieber Jurek, bzw. auch alle anderen!

    Vielen Dank, dass Ihr mich an Euren Überlegungen habt teilhaben lassen! Das Buch „Evolution, ein kritisches Lehrbuch“ werde ich besorgen, scheint interessant zu sein.

    Selbstverständlich hängt auch mein Glaube nicht davon ab nicht davon ab auf alles eine Antwort zu finden. Allerdings, Jehova hat mich so gemacht, dass ich gerne denke und dann mache ich das eben auch.
    Liebe Grüße Anna

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Anna,
    ich für meinen Teil bin mir nicht sicher, ob es wirkliche eine weltweite Flut war, oder eine örtlich begrenzte.
    Denn auch hier liegt das Problem bei der Übersetzung darin, dass es für Erde und Land eben nur ein Wort gibt.

    2. Pet. 3…:
    5 Denen, die das behaupten, entgeht freilich, dass es in alter Zeit schon einmal einen Himmel und eine Erde gab, die auf Gottes Wort hin entstanden waren (wobei das Land sich aus dem Wasser erhob und das Wasser dem Land Platz machte).
    6 ´Und es entgeht ihnen, dass` diese damalige Welt vernichtet wurde, und zwar ebenfalls auf Gottes Wort hin und ebenfalls mit Hilfe von Wasser – dem Wasser der großen Flut.

    …liest sich zwar so, als wäre buchstäblich die ganze Erde damals überflutet worden, doch ich finde, diese Aussage wird durch den Vers 7 relativiert:

    7 Genauso sind auch der jetzige Himmel und die jetzige Erde durch dasselbe göttliche Wort zur Vernichtung bestimmt, allerdings zur Vernichtung durch das Feuer. Sie bleiben nur noch so lange bestehen, bis der Tag des Gerichts da ist und die gottlosen Menschen dem Verderben ausgeliefert werden.

    Da aber an anderer Stelle beschrieben wird, wie die Bäume vor Freude jubeln werden und wie Gott NACH dem Gericht auf die Erde herabkommt, würden diese Aussagen nicht zusammen passen.

    Ist aber Vers 7 nicht auf die ganze Erde und den Himmel zu beziehen, dann sind es die Verse davor auch nicht.

    Aber das sind nur Überlegungen…allerdings welche, die mir meine Fragen über die Geschichte der Erde sowie den Werdegang von Mensch und Tier, nicht mehr so rätselhaft erscheinen lassen.

    Die Wissenschaftler mit ihren Jahrmillionen Erdgeschichte, mit denen sie immer so fröhlich und unbefangen herumjonglieren, sind mir dabei allerdings nicht wichtig. 😉

    Ob buchstäblich oder nicht…ich akzeptiere einfach, dass über alles was Tausende oder gar Millionen von Jahre in der Vergangenheit liegt, nur Mutmaßungen angestellt werden können. – Und dasselbe auch für die Zukunft gilt.
    Darum kann auch keiner darauf bestehen recht zu haben…wir Normalos wissen in diesem Bereich so gut wie nichts, und selbst die Wissenschaftler sind sich immer nur so lange total sicher, bis eine andere wissenschaftliche Arbeit auftaucht, die alle bisherigen Behauptungen auf den Kopf stellt.

    Aber ich sehe es wie du: Es ist einfach klasse hier seine Fragen und Überlegungen formulieren zu können, ohne Angst haben zu müssen dafür gemaßregelt zu werden. 🙂

    Bin schon auf kommende Erkläungen gespannt.

    LG Ulli

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    hier noch ein kleiner Nachtrag zur Flut und Erosion aus der WT-Library und der hoch interessante Leserbrief dazu:

    *** g01 8. 7. S. 27 Die Niagarafälle — Ein überwältigendes Erlebnis ***
    Die Wasserfälle weichen zurück
    Die Wasserfälle sind durch Erosion allerdings schwer in Mitleidenschaft gezogen worden. Man schätzt, daß die Niagarafälle in den vergangenen 12 000 Jahren um zirka 11 Kilometer zurückgewichen sind. Eine Zeitlang gingen sie 1 Meter im Jahr zurück. Mittlerweile sind es noch 36 Zentimeter alle 10 Jahre. Was ist die Ursache für die Erosion?

    *** g02 22. 2. S. 30 Leserbriefe ***
    In dem Artikel wurde erwähnt, die Erosion im Flussbett habe während der vergangenen 12 000 Jahre stattgefunden. Das würde zeitlich nicht mit dem Bibelbericht von einer weltweiten Flut zusammenpassen.
    R. P., Großbritannien

    „Erwachet!“: Wir haben lediglich die derzeitigen Schätzungen von Geologen angeführt, ohne ihre Verlässlichkeit zu kommentieren. Wie jedoch klar zu erkennen ist, wurde bei diesen Schätzungen nicht der biblische Bericht über die Flut der Tage Noahs berücksichtigt, die sich offensichtlich vor weniger als 5 000 Jahren zutrug (Matthäus 24:37).

    Bleibt für mich weiterhin die Frage: Warum offensichtlich vor weniger als 5.000 Jahren??? Und gerade bei so wichtigen Daten wird auf einmal nicht die Verlässlichkeit überprüft?

    Schon mal Danke für Eure Antworten.

    Schönen Abend und liebe Grüße Anna

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Anna

    Du weist sicherlich dass die Organisation die Geburt Adams berechnet hat. Sie kam auf das Jahr 4005 v. Chr.
    Weil die Organisation die Zerstörung Jerusalems, das ist nämlich der geschichtliche Fixpunkt um zurück zu rechnen, auf 607 / 606 v. Chr. anstelle von dem geschichtlich eindeutig bewiesenen Jahr 586 v. Chr. gelegt hat, kam sie 20 Jahre weiter in der Vergangenheit an. Berücksichtigt man diese 20 Jahre, so kommt man auf das Jahr 4005 v. Chr. für die Erschaffung Adams. Durch die Zeitangaben der Bibel ist es tatsächlich lückenlos möglich auf die Erschaffung Adams zu rechnen.

    Das ist keine Erfindung der Zeugen Jehovas, denn viele andere Mönche und Bibelkundige haben das schon vorher berechnet.

    Legt man die Berechnung ohne den Fehler der Organisation zugrunde, so war der Beginn der Flut im Jahre 2349 v. Chr.

    Natürlich ist das im grassen Widerspruch zur Wissenschaft. Ein Großteil des Ersten Buches Mose ist im grassen Widerspruch mit der Wissenschaft, aber auch der Theologen, welche alles vor der Zeit Abrahams in den Bereich von Märchen legen.

    Ehrlich gesagt habe ich keinen Grund am Worte der Bibel zu zweifeln, denn für Jehova ist nichts unmöglich und für seinen Widersacher ist jedes Mittel recht die Bibel als Märchenbuch darzustellen. Sicher, es gibt Verse, die dürften nicht wörtlich zu nehmen sein, beispielsweise war ein Schöpfungstag kein Menschentag mit 24 Stunden, sondern ein Abschnitt der Schöpfung, ein Tag des unendlichen Gottes. Wie lange der in Umdrundungen der Erde um die Sonne war, das können wir nicht wissen, ist auch nicht wichtig für uns.

    Ich frage mich, wieso in der Bibel so lückenlos alle Zeitangaben aufgeschrieben wurden wenn sie dann falsch sein sollen. Die Bibel ist nach meinem Glauben von Jehova inspiriert und von Schreib- Abschreib- und Übersetzungsfehlern abgesehen richtig. Denn zweifle ich den Anfang der Bibel an, so muss ich die ganze Bibel anzweifeln. Aber genau das ist die Absicht des Teufels.

    Ob jetzt in Australien auch Flut war, oder nicht ist mir gleichgültig. Dass sie nicht auch dort war würde erklären warum es gerade dort Tiere und Vögel gibt die sonst nirgends auf der Welt gelebt haben. Die Flut hat bestimmt die ganze von den Menschen bewohnte Erde betroffen. Es gab für die Menschen kein Entrinnen, außer in der Arche.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    November 6, 2011

    An dieser Stelle muss ich erneut mal für die Theologen einspringen: Alles vor der Zeit Abrahams fällt definitiv NICHT in den Bereich Märchen. Es mag einige Theologen geben, die zweifeln, aber der Großteil redet nicht von Märchen, sondern vom Wort Gottes. Ich frag mich immer, woher solche Vorurteile kommen? Für so ziemlich jeden Theologen ist die Bibel Wort Gottes, ansonsten müsste er sich ja nicht derart damit beschäftigen.

  • Svenja
    November 6, 2011

    Mir fällt an dieser Stelle immer wieder auf, dass es schwierig wird, den Schöpfungsbericht wörtlich zu nehmen, denn wenn man genau hinschaut, gibt es zwei verschiedene Schöpfungsberichte, die direkt hintereinander stehen und die sich in der Reihenfolge der Tage und der Schöpfungen widersprechen. Ich will damit nicht sagen, dass deswegen alles ein Märchen ist und die Bibel lügt, aber es stellt einen doch vor die Frage, welchem Bericht man denn von beiden glauben soll und was der Sinn der zwei Berichte ist.

    Zur Flut: Da kann ich mir auch gut vorstellen, dass die von Menschen bewohnte Erde gemeint ist und eben alle dort lebenden Menschen in die Arche gemusst hätten, um zu überleben. Ich finde, das ändert nichts an der Geschichte.

    Wie das mit dem Neandertaler aussieht, hab ich mich auch schon oft gefragt. Ich glaube nicht, dass man das einfach mit Mutationen abtun kann, dafür gibt es zu viele Funde und es wäre ja auch seltsam, wenn man ausgerechnet nur Menschen mit Mutationen fände. Und außerdem müssten diese Mutationen ja dann auch heutzutage zu finden sein. Allerdings ist das nur meine persönliche Meinung und bin ich auch noch zu keiner Lösung gekommen und will mir da alles offen halten.
    Letztendlich stimmt ich euch allen aber zu, es hat nur eine sehr untergeordnete Rolle und ändert absolut gar nichts am Glauben an Gott.

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    wenn du dir über die zwei Schöpfungberichte Gedanken machst – womit du ganz sicher nicht alleine bist – dann google doch mal Urzeit und Endzeit Kreationismus.

    Urzeit und Endzeit ist eine Seite, in der dieses Thema mal mit ganz anderen Lösungsansetzen behandelt wird.
    Da dort viel auf irrtümliche Wort-Übersetzungen eingegangen wird, durch die eigentliche Aussage verfäscht wir, hat es – zumindest für mich als Laie – alles Hand und Fuß. Und viele Fragen wurden mir beantwortet.

    LG Ulli

  • Svenja
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    hab mir noch nicht den ganzen Artikel durchgelesen, sind ja 150 Seiten, sondern bin gleich erstmal zu Adam und seiner Mutter vor und hab ab da angefangen. Das sind interessante Ansätze, die ich vorher so noch nicht gehört habe, aber die erstmal absolut plausibel klingen. Wenn ich mal Zeit dazu hab, werd ich mir das alles in Ruhe durchlesen und mich intensiver mit beschäftigen. Für mich sind vor allem auch die Hinweise aufs Hebräische interessant. Danke also für den indirekten Link. Das wären auf jeden Fall Antworten, wie ich sie mir wünschen würde. Ich muss mir da Mühe geben, objektiv zu bleiben, glaub ich 😉

    Eine angenehme Nacht!
    Svenja

    Ps: Kann es sein, dass du meine letzte Mail nicht bekommen hast? Ist schon ne Weile her…

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Ulli,

    vielen Dank für die Info über die urzeitundendzeit. Immerhin, der Lesestoff geht nicht aus.

    Ein schönes Wochenende allen

    Anna

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Svenja,
    ZITAT:
    „Ps: Kann es sein, dass du meine letzte Mail nicht bekommen hast? Ist schon ne Weile her…“

    Ich weiß nicht…die letzte Mail kam am 2. September und die habe ich noch am selben Tag beantwortet…
    Falls du danach nochmal etwas geschickt hast, dann kam es nicht an.

    Oder ist meine Antwort vielleicht bei dir nicht angekommen? – Dann sag´ pischeid, ich kann sie auch nochmal schicken. 🙂

    LG Ulli

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Liebe Anna,
    ich schicke Dir eine sehr umfangreiche Datei mit 70 Seiten, hier
    werden auch einige Fakten zum Thema „Urzeit und EndZeit“
    abgehandelt – vielleicht findest Du hier noch einige Antworten!

    lg. Matthäus

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    Für einiges, was uns die modernen “Wissenschaften” als Tatsachen präsentieren, hatte man früher den Begriff Münchhausen, oder Grimms Märchen. Es ist bekannt, dass die Computer nur das errechnen können, was in den Programmen vorgegeben wurde. Wenn hier vorsätzlich oder unbeabsichtigt von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird, kann das Ergebnis nur höchst zweifelhaft sein. Möchte Dir dazu einige Beispiele nennen.
    Mit der Radioisotopen- Datierung meint man, den Zeitpunkt eines Vulkanausbruchs errechnen zu können. Also hat man 1992 aus einem Lava-Dom einen 7,5kg schweren Block ausgebrochen und dem Geochron Laboratorium in Cambridge (Massachusetts) übergeben. Das Ergebnis mit der Kalium- Argon Methode ergab für die 5 einzelnen Mineralien ein Alter von 50 000-2 800 000 Jahren.
    Autsch… man hatte ihnen vergessen zu sagen, dass das vom Mt. St. Helens war, der 10 Jahre zuvor ausgebrochen war. Nicht so schlimm, beim Hualalai Basalt in Hawaii, der vor ca.200 Jahren ausbrach liegen sie um gut 1,3Mio Jahre daneben. Dabei soll doch die Argon-39/Argon40-Messtechnik eine besonders ausgefeilte Technik sein, mit der Verfälschungen ausgeschlossen werden können.
    Nun zum Neandertaler (der vom Hahnöfersand): Das von der Uni Frankfurt ermittelte Alter von 36 300 Jahren musste Dank der Uni Oxford erst mal auf 7500 Jahre reduziert werden. Der “Älteste Westfale” von Paderborn- Sande musste von 27 400 Jahre auf 250 Jahre verjüngt werden. Die Knochenfragmente aus der Vogelherdhöhle von 32 000 auf 3900-5000 Jahre. Bin gespannt, wie jung dann der aus dem Neandertal wird, falls er auch mal nachkontrolliert wird. Du siehst, es kommt auf einige Nullen rum oder num gar nicht an. Unter Fachleuten gab es da den Begriff “protschern”, abgewandelt von dem Anthropologie- Starprofessor, der jahrzehntelang sein Unwesen betrieb und sein Betrug immer gedeckt wurde. Die Schädelfragmente aus der Wildscheuerhöhle mussten nach Jahrzehnten vom Neandertaler zum Höhlenbären umdeklariert werden.
    Bei der Errechnung für das Alter von Wasserfällen oder Canyons geht man davon aus, dass immer dieselbe Wassermenge vorhanden und dieselben Bedingungen geherrscht haben wie heute. Könnte Dir noch viele weitere Beispiele nennen, auch weshalb die Wissenschaft der biblischen Zeitrechnung widerspricht. Weshalb die große Pyramide angeblich schon Jahrhunderte vor der Sintflut dastand, die Dynastien der Ägypter lückenlos bis 3000 v.u.Z. gehen sollen und es angeblich keine Parallelen zwischen jüdischer und ägyptischer, babylonischer und griechischer Zeitrechnung gibt.
    Damit möchte ich es aber belassen, denn BI soll ein Forum für biblische Dinge bleiben und sich nicht mit weltlichem verzetteln. Es gibt viele Forschungen, die das Bibelwort auf einen besseren Platz setzen. Gerade diese Wissenschaftler, die solche Fehler aufdecken, werden von der wissenschaftlichen Eminenz heftig bekämpft und als Spekulanten diffamiert.
    Aber ich sende Dir eine private Email mit den Titeln wirklich sehr interessanter Forschungsbücher über diese Themen. Dann sind wahrscheinlich alle Deine Fragen beantwortet, mit Ausnahme der exakten Abstammung des Neandertalers. Jeder, der sich dafür interessiert, kann sich dann bei Dir melden. Es gibt Beweise für eine weltweite Flut, auch auf dem amerikanischen und australischen Kontinent.
    1.Mo.10:25 Und dem Ẹber wurden zwei Söhne geboren. Der Name des einen war Pẹleg, denn in seinen Tagen wurde die Erde geteilt; und der Name seines Bruders war Jọktan.
    Man kann nicht sagen, ob dieser Text nur für die Sprachverwirrung oder auch für eine Teilung der Kontinente steht.

    L.G. Cheyenne

  • Sascha
    November 6, 2011

    Hallo Cheyenne,

    kann es sein, dass diese Verse auch nur von einer Teilung innerhalb der Semiten sprechen? Da diese Wendung, dass die Erde geteilt wurde, nur bei den Nachkommen Sems genannt wird.

    1Mo 10:21 Auch Sem, dem Bruder des älteren Jafet, wurden Söhne geboren. Er ist der Stammvater aller Nachkommen Ebers.
    1Mo 10:22 Die Söhne Sems waren Elam, Assur, Arpachschad, Lud und Aram.
    1Mo 10:23 Arams Söhne hießen Uz, Hul, Geter und Masch.
    1Mo 10:24 Arpachschad war der Vater von Schelach und Schelach der Vater von Eber.
    1Mo 10:25 Eber wurden zwei Söhne geboren. Der eine hieß Peleg, Teilung, weil zu seiner Zeit die Erde geteilt wurde, und der andere Joktan.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Hallo Cheyenne,

    könnte es nicht auch nur auf eine Teilung unter den Nachkommen Sems hindeuten? Weil es bei den anderen beiden Söhnen Japhet und Ham nicht erwähnt wird, und rein von der Rechnung her, hätte es ja auch bei ihnen einen Hinweis geben müssen, wenn die Teilung der ganzen Erde gemeint gewesen wäre, oder?

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Hallo Sascha,

    Nach meinem Verständnis kann sich die Teilung nur auf die Erdbevölkerung oder die Erde beziehen. Da die Teilung nur beiläufig erwähnt wird, nehme ich an, dass sie ein gerade aktuelles weltliches Ereignis war. Wenn sich diese Teilung nur auf die semitischen Familien bezogen hätte, dann wäre es detaillierter berichtet. Ähnlich wie Abrahams Wegzug aus Ur oder die Trennung von Lot und Abraham.
    Dass diese Sache bei Japhets und Hams Söhnen nicht erwähnt wird, hat eigentlich nichts zu sagen. Warum müsste da dreifach-gemoppelt werden?

    L.G. Cheyenne

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Cheyenne,
    vielen Dank für Deine Hinweise.
    Und stimmt was du schreibst:
    1. Mose 10:25 ist nicht eindeutig zu verstehen. Ich habe mal in verschiedenen Übersetzungen nachgesehen:
    Menge:
    25 Dem Eber aber wurden zwei Söhne geboren; der eine hieß Peleg (d.h. Teilung), weil sich die Erde (oder: Erdbevölkerung) zu seiner Zeit teilte; und sein Bruder hieß Joktan.

    Zürcher:
    25 Und Eber wurden zwei Söhne geboren. Der Name des einen war Peleg, denn zu seiner Zeit verteilte sich die Bevölkerung der Erde, und der Name seines Bruder war Joktan.

    Neues Leben
    25 Eber hatte zwei Söhne. Der erste hieß Peleg – »Teilung«?–, denn zu seinen Lebzeiten wurde das Land geteilt. Sein Bruder hieß Joktan.

    Fußnote KH-van Heiden:
    10,25: geteilt wurde. Das könnte man im Sinn einer Aufteilung der Erdoberfläche unter die Völker verstehen wie sie in 1. Mose 11 berichtet ist. Manche sehen hier aber auch einen Hinweis auf den Beginn der Kontinentalverschiebung, was geologisch allerdings sehr problematisch ist.

    Obigen Vers habe ich jedoch bisher stets überlesen, wofür a7uch immer die Teilung steht.

    Vielen Dank nochmals und liebe Grüße

    Anna

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    Cheyenne hat sich ja sehr ausführlich mit der Thematik Geschichtsfälschung auseinandergesetzt.
    Ich komme aus einer ganz anderen Ecke und beschäftige mich zur Zeit mit dem spannenden Thema Epigenetik.
    Chemisch gesehen ist der Mensch ja eine Kohlenstoffeinheit, also ca. 70% Wasser, Kohlenstoff, Mineralien. Von daher ist der physische Körper ja wirklich aus „Erde“ gemacht. Da das ganze Universum auf Atome,Elektronen, Photonen, neuerdings Neutrinos aufgebaut ist, besteht der Geist und das was wir wissen zunächst mal aus Licht und Information. Das Wissen macht man sich zu Nutze, wenn man mit Heilweisen wie Matrix oder Quantenheilung arbeitet.
    Von daher ist es mir egal, ob der Mensch mit Evolution, Lehm aus Erde oder Quantenteilchen geformt wurde.
    Irgendwie muss er es ja gemacht haben. Aber wenn ein Therapeut mit einer Matrixwelle, die ja nur Energie ist, Schmerzzustände in einem Körper verändern kann, wieviel mehr hat dann unser Schöpfer die Macht, die energetischen Zustände so zu verändern, dass aus Erde eine Zelle wird oder eine Evolution der energetischen Modifikation den Körper verändert.
    Für mich ist das kein Zufall.

  • Dennis
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,

    das war eine sehr gute Idee mit der Fragen/Antworten-Rubrik, das könnte man doch auch auf der Hauptseite machen oder?

    Zur besseren Übersicht möchte ich empfehlen etwas mehr Struktur rein zu bringen in Art eines „echten“ Forums, wo jeder angemeldete User einen sog. „Thread“ eröffnen kann und dann alle Antworten auf diesen Fragen-Thread schön gegliedert unter einander stehen. Auch die einzelnen Fragen wären dann gleich in der Betreffzeile bzw. in der Überschrift erkennbar.

    Ich befürchte, dass mit der Zeit diese Rubrik sehr anwächst und niemand mehr nach ein paar Wochen oder Monaten eine früher Frage findet. Natürlich nur, wenn es technisch von eurer Seite aus machbar ist.

    Viele Grüße
    Dennis

    Lieber Dennis

    Die jetzige Struktur den Programmes lässt das was Du ansprichst nicht ohne Weiteres zu. Immerhin werden auf Bruderinfo- Prophetie jüngere Kommentare nach unten angehängt und nicht oben vorangestellt wie auf der Bruderinfo Hauptseite. Aber wir können oben immer die Bibelstelle angeben um den es im Kommentar hauptsächlich geht.
    Dies wurde aufgrund Deines Hinweises sofort umgesetzt.
    Danke

    LG

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Brüder,
    ich finde es toll, dass es diese neue Rubrik Fragen und Antworten gibt. Da kann man auch mal das reinstellen, was man selbst beim Bibellesen neu endeckt hat oder wo man einfach nicht weiterkommt und es sind so viele fähige Schwestern und Brüder hier, so dass da bestimmt viele guten Antworten zusammen kommen. Also schon mal vielen Dank dafür.

    Mir ist heute folgender Bibeltext wieder in den Sinn gekommen. In der NGÜ lautet er so (Mat. 7:21-23):

    WARNUNG VOR SELBSTTÄUSCHUNG
    21 »Nicht jeder, der zu mir sagt: ›Herr, Herr!‹, wird ins Himmelreich kommen, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut.
    22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ›Herr, Herr! Haben wir nicht in deinem Namen prophetisch geredet, in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wunder getan?‹
    23 Dann werde ich zu ihnen sagen: ›Ich habe euch nie gekannt. Geht weg von mir, ihr mit eurem gesetzlosen Treiben!‹«

    Ich hatte ja schon sehr lange gedacht, dass mit diesen Versen die Organisation gemeint ist, weil sie eben Täter der Gesetzlosigkeit sind. Haben wir ja alles schon oft genug hier aufgezählt. Allerdings hat die Organisation ja Jesus schon komplett ausgebootet. Er ist nur noch der Vermittler der Gebete und wenn sie könnten, würden sie auch die Abendmahlfeier zu Ehren Jesus weglassen. Aber so wie sie es jetzt machen ist es ja auch verkehrt. Und dadurch nehmen Sie ihm auch die Ehre weg, weil sie angeordnet haben, dass keiner von den Symbolen nehmen darf außer die Gesalbten. (übrigens ist im Studien WT vom Januar 2012 auch eine Abhandlung über das Abendmahl. Sie sagen nicht, dass die große Volksmenge nicht von den Symbolen nehmen darf, sondern sie schreiben, dass nur die Gesalbten davon nehmen. Das kommt zwar auf das gleiche raus, aber rein formell haben sie das Nehmen von den Symbolen nicht verboten.) Das nur am Rande.

    Jetzt kam in mir die Frage auf, wie kann das gemeint sein, dass sie sagen, Haben wir nicht IN DEINEM NAMEN prophetisch geredet, IN DEINEM NAMEN Dämonen ausgetrieben und IN DEINEM NAMEN viele Wunder getan?

    Jetzt denkt mal darüber nach, wie die Schlussworte eines Gebetes lauten, dass öffentlich in der Versammlung oder auf Kongressen, aber auch bei jedem Zeugen Jehovas im Stillen verwendet werden. Sie lauten:
    Dieses Gebet bringen wir Dir (Jehova) dar IM NAMEN DEINES SOHNES JESUS CHRISTUS Amen.
    Jedes Gebet wird auf diese Weise beendet und somit machen Sie also alles, aber auch wirklich alles in Deinem (Jesu) Name. Da ja für jedes Werk vorher um die Leitung von Jehova gebetet wird und jedes Gebet diese Schlussformel trägt wird somit alles im Namen Jesus Christus getan. Es überrascht mich immer wieder, wie genau sich die Schriftworte der Bibel erfüllen können.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,
    ZITAT:
    „Es überrascht mich immer wieder, wie genau sich die Schriftworte der Bibel erfüllen können.“

    und weißt du was mich daran erschüttert? – Das es seit dem Weggang der Apostel so geht und es niemandem auffällt!
    Seit Kaiser Konstantin wird im Namen Jesu jede noch so schlimme Schlechtigkeit verübt. Dann fällt es Einigen auf und sie ziehen die Konsequenz diese Gemeinschaft zu verlassen, oder werden ausgestoßen.

    Und was kommt dann? – Alle christlichen Gemeinschaften die es von Luther an (oder sogar schon davor) bis hin zu den Zeugen gibt, sind – trotz bester Vorsätze – mit der Zeit immer in dasselbe Fahrwasser geraten.

    Was sie verlassen haben, bauen sie sich in abgewandelter Form wieder auf. Und wie ihre Vorgänger, begehen auch sie all ihre Schlechtigkeiten wiederum im Namen Jesu…und bemerken nicht, dass sie sich genau dessen Schuldig machen, was sie vorher verurteilt haben.

    Es ist wie eine Spirale in der Spirale…die Kreise werden immer enger und enger – und am Ende wartet auf sie alle der Abgrund.

    Wir können wirklich froh sein, dass die Bibel uns genau davor warnt und uns dazu ermutigt, dabei nicht mehr mit zu machen.

    LG Ulli

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Ulli

    Genau, unser Herr ist unser Hirte Jesus. Kein Mensch hat das Recht sich zwischen mir und Jesus zu schieben. Aber genau das macht die „LK“ mit ihrem „Kanal“ den es nach meiner Erkenntnis gar nicht gibt. Es ist eine Erfindung von Menschen dass Jesus eine Organisation benötigt um uns geistig zu speisen. Als Beispiel wie das geht, muss man sich nur die Begebenheit Pfingsten 33 anschauen. Da die Bibel noch nicht vollständig geschrieben war, hat Jehova einfach mal den Heiligen Geist ausgegossen. Plötzlich konnten viele sogar Fremdsprachen und Dialekte sprechen.

    Aber auch dem großen Vorbild, das Manna in der Wüste zur Zeit Moses. Jehova hätte das ganze Manna dem Mose vor die Tür stellen können und er hätte das dann mit einem durchorganisierten Verteilsystem weiterverteilen können. Aber es war nicht so und diese Geschichte ist auch ein Teil der Prophetie der Bibel. Denn auch die Geschichten der Bibel haben einen prophetischen Zweck. In diesem Falle den Zweck, dass wir erkennen, dass es gar nicht Jehovas Art ist etwas durch eine Organisation verteilen zu lassen. Das hat er bei Mose nicht gemacht, aber auch nicht zu Pfingsten 33 u.Z.

    Wieso soll Jehova sich anders verhalten als in allen anderen Beispielen der Bibel? Er verhält sich nicht anders, derjenige der sich anders verhält als Jehova in alten Zeiten ist der Teufel und diejenigen welche ihm unbewusst dienen.

    LG Alois

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Manfred

    Je besser wir die prophetischen Zusammenhänge verstehen, desto mehr erkennen wir wie es sich in unserer Zeit erfüllt. Das ist dann unglaublich glaubensstärkend. Alles was uns im Glauben stärkt, ist ganz wichtig für uns.
    Vieles erfüllt sich vielleicht gar nicht in unserer Zeit und wir können es deshalb vielleicht nicht verstehen, aber vieles was sich erfüllt, macht uns Mut auszuharren um durch Gnade gerettet zu werden.

    Auch ich finde dass wir an dieser Stelle kleinere prophetische Gedanken schreiben können ohne dass uns ein Vortrag vorgegeben ist. Denn es sind die vielen kleinen AHA Erlebnisse die niemals den Umfang zu einem Vortrag hätten welche uns Tag für Tag Freude und Glauben geben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Jurek
    November 6, 2011

    Manfred:
    [ZITAT]: „21 »Nicht jeder, der zu mir sagt: ›Herr, Herr!‹, wird ins Himmelreich kommen,…“

    Hatte JESUS wirklich seinen Zuhörern (bzw. einem Teil seiner Nachfolger) jemals ein Paradies auf Erden verheißen, oder nicht doch die HIMMEL!?
    Die WTG schreibt am Anfang im Kommentar des Tagestextes von 14. Nov.11 folgendes:
    [ZITAT]: „Die „anderen Schafe“ können den Brüdern Christi dadurch unter die Arme greifen, …“

    Im heutigen Tagestexkommentar heiß es auszugsweise:
    [ZITAT]: „Aber wie bei gesalbten Christen ist es Gott, der…“

    Sind also die „anderen Schafe“, „Brüder Christi“ und die „Gesalbten“, irgendwie zu trennen, was ihre Hoffnung betrifft?
    (Deutsch): „Gesalbte“, bedeutet es nicht einfach (Hellenisch): „Christen“? …

    Was sagt uns z. B. Joh 10:16?
    Wäre es ausgeschlossen (dann warum?), dass JESUS zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels gekommen ist und nicht zu anderen… (Mat 15:24)? Er hat also die Schafe aus dem Volk Israel eingesammelt.
    Doch Er hat auch andere Schafe, die nicht aus dem Volk Israel stammen, und auch diese muss Er bringen in EIN Hof unter EINEM Hirten, wo alle dann EINE Hoffnung (Eph 4:4) haben werden…

    Ich tue mich jedenfalls schwer den „ZJ“ mit ihrer Auslegung da zu folgen, dass aus solchen Bibelstellen wie eben Joh 10:16, Mat 25:40; 1.Joh 2:2 u. ä., JESUS da jemals seine Jünger in zwei Gruppen mit zwei untersch. Hoffnungen gespalten hat! (Gal 3:26ff).

    Irre ich mich da?

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    In Bruderinfo habe ich folgende Danielverse gelesen. Ich habe sie auch schon oft gelesen, finde aber keine richtige Lösung in der Erfüllung in unserer Zeit.

    Daniel 8

    3. Und ich erhob meine Augen und sah: und siehe, ein Widder stand vor dem Flusse, der hatte zwei Hörner; und die zwei Hörner waren hoch, und das eine war höher als das andere, und das höhere stieg zuletzt empor.
    4. Ich sah den Widder nach Westen und nach Norden und nach Süden stoßen, und kein Tier konnte vor ihm bestehen, und niemand rettete aus seiner Hand; und er handelte nach seinem Gutdünken und wurde groß.
    5. Und während ich achtgab, siehe, da kam ein Ziegenbock von Westen her über die ganze Erde, und er berührte die Erde nicht; und der Bock hatte ein ansehnliches Horn zwischen seinen Augen.
    6. Und er kam bis zu dem Widder mit den zwei Hörnern, welchen ich vor dem Flusse hatte stehen sehen; und er rannte ihn an im Grimme seiner Kraft.
    7. Und ich sah ihn bei dem Widder anlangen, und er erbitterte sich gegen ihn, und er stieß den Widder und zerbrach seine beiden Hörner; und in dem Widder war keine Kraft, um vor ihm zu bestehen. Und er warf ihn zu Boden und zertrat ihn, und niemand rettete den Widder aus seiner Hand.
    8. Und der Ziegenbock wurde groß über die Maßen; und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Statt nach den vier Winden des Himmels hin.
    9. Und aus dem einen von ihnen kam ein kleines Horn hervor; und es wurde ausnehmend groß gegen Süden und gegen Osten und gegen die Zierde.
    10. Und es wurde groß bis zum Heere des Himmels, und es warf von dem Heere und von den Sternen zur Erde nieder und zertrat sie.
    11. Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen.
    12. Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. –
    13. Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu jenem, welcher redete: Bis wann geht das Gesicht von dem beständigen Opfer und von dem verwüstenden Frevel, da sowohl das Heiligtum als auch das Heer zur Zertretung hingegeben ist?
    14. Und er sprach zu mir: Bis zu zweitausend dreihundert Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum gerechtfertigt werden.
    15. Und es geschah, als ich, Daniel, das Gesicht sah, da suchte ich Verständnis darüber; und siehe, da stand vor mir wie die Gestalt eines Mannes.
    16. Und ich hörte eine Menschenstimme zwischen den Ufern des Ulai, welche rief und sprach: Gabriel, gib diesem das Gesicht zu verstehen!
    17. Und er trat an den Ort, wo ich stand; und als er herzutrat, erschrak ich und fiel nieder auf mein Angesicht. Und er sprach zu mir: Merke auf, Menschensohn! Denn das Gesicht geht auf die Zeit des Endes.
    18. Und als er mit mir redete, sank ich betäubt auf mein Angesicht zur Erde. Er aber rührte mich an und stellte mich auf meinen früheren Standort.
    19. Und er sprach: Siehe, ich will dir kundtun, was in der letzten Zeit des Zornes geschehen wird; denn es geht auf die bestimmte Zeit des Endes.
    20. Der Widder mit den zwei Hörnern, welchen du gesehen hast, sind die Könige von Medien und Persien.
    21. Und der zottige Ziegenbock ist der König von Griechenland; und das große Horn, das zwischen seinen Augen war, ist der erste König.
    22. Und daß es zerbrach und vier an seiner Statt aufkamen: vier Königreiche werden aus dieser Nation aufstehen, aber nicht mit seiner Macht.
    23. Und am Ende ihres Königtums, wenn die Frevler das Maß voll gemacht haben werden, wird ein König aufstehen, frechen Angesichts und der Ränke kundig.
    24. Und seine Macht wird stark sein, aber nicht durch seine eigene Macht; und er wird erstaunliches Verderben anrichten, und Gelingen haben und handeln; und er wird Starke und das Volk der Heiligen verderben.
    25. Und durch seine Klugheit wird der Trug in seiner Hand gelingen; und er wird in seinem Herzen großtun und unversehens viele verderben. Und gegen den Fürsten der Fürsten wird er sich auflehnen, aber ohne Menschenhand zerschmettert werden.
    26. Und das Gesicht von den Abenden und von den Morgen, wovon gesprochen worden, ist Wahrheit; und du, verschließe das Gesicht, denn es sind noch viele Tage bis dahin.

    Ich weiß es ist sehr schwer die Erfüllung in der Zeit es Endes zu erkennen. Vielleicht habt Ihr eine Erkenntnis in dieser Sache.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Brd. Alois,
    Diese Verse aus Daniel 8 sind wirklich nicht einfach in unsere Zeit zu übertragen. Doch der Vers 19 sagt ja, dass es für die Zeit des Endes geschrieben wurde: 19. Und er sprach: Siehe, ich will dir kundtun, was in der letzten Zeit des Zornes geschehen wird; denn es geht auf die bestimmte Zeit des Endes.
    Zu den nachfolgenden Versen fällt mir folgendes ein:
    10. Und es wurde groß bis zum Heere des Himmels, und es warf von dem Heere und von den Sternen zur Erde nieder und zertrat sie.
    11. Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen.
    12. Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. –
    13. Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu jenem, welcher redete: Bis wann geht das Gesicht von dem beständigen Opfer und von dem verwüstenden Frevel, da sowohl das Heiligtum als auch das Heer zur Zertretung hingegeben ist?

    Vers 10,11: Bis zu dem Fürsten des Heeres des Himmels tat es groß. Der Fürst des Heeres des Himmels würde ich denken, dass es Jesus ist. Das Horn des Ziegenbocks müsste dann die Organisation sein, da sie ja sehr groß tut, was sie alles geleistet hat. Und es heißt, dass dem Fürsten das beständige Opfer weggenommen wurde. Das macht die Organisation, weil Sie ja sich die Ehre für das ganze Predigtwerk gibt. In irgendeinem Buch haben sie sogar geschrieben, da alle Zeugen weltweit zu jeder Tages- und Nachtzeit rund um den Globus predigen, bringen Sie beständig Opfer dar. Doch diese sind eben nicht für Jesus gedacht, sondern sie beweihräuchern sich damit selbst. Somit nehmen Sie Jesus das beständige Opfer weg.

    Im Vers 8 heißt es ja noch: 8. Und der Ziegenbock wurde groß über die Maßen; und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Statt nach den vier Winden des Himmels hin.
    Das die Organisation heute eine große Macht besitzt ist klar und dass sie sich weltweit ausdehnt, könnte mit den vier Winden des Himmels hin gemeint sein. Im Vers 5 wurde noch gesagt, dass der Ziegenbock vom Westen über die ganze Erde kam. Vom Westen (Amerika) hat sich die Organisation durch das Predigwerk über die ganze Erde verteilt. Auch dessen rühmen sie sich, dass sie in über 200 Ländern predigen usw.

    Wer aber mit dem Widder gemeint sein könnte, erschliesst sich mir im Moment auch nicht. Vielleicht hat das ganze auch nichts mit dem heutigen Volk Gottes zu tun. Denn damals ging es ja auch um die Weltreiche anderer Nationen. Vielleicht sind auch damit heute Nationen gemeint, also Regierungen. Da könnte dann der Ziegenbock auch Amerika sein, denn auch er kommt vom Westen und spielt Polizei über die ganze Erde. Aber dann wäre die Frage, wie Amerika Jesus das beständige Opfer wegnimmt.

    Also das ist in der Tat ein sehr schwieriger Text. Ich werde im Moment auch nicht schlau draus und das waren nur mal so meine Überlegungen. Vielleicht haben noch andere Brüder eine Ansicht zu diesen Bibelversen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Cheyenne
    November 6, 2011

    Lieber Alois

    Daniel 8:8.Und der Ziegenbock wurde groß über die Maßen; und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Statt nach den vier Winden des Himmels hin.
    Hierzu habe ich in Sacharja folgendes gefunden:
    1:16.Darum spricht Jehova also: Ich habe mich Jerusalem mit Erbarmen wieder zugewandt; mein Haus, spricht Jehova der Heerscharen, soll darin gebaut, und die Meßschnur über Jerusalem gezogen werden. 17.Rufe ferner aus und sprich: So spricht Jehova der Heerscharen: Meine Städte sollen noch überfließen von Gutem; und Jehova wird Zion noch trösten und Jerusalem noch erwählen. 18.Und ich hob meine Augen auf und sah: und siehe, vier Hörner. 19.Und ich sprach zu dem Engel, der mit mir redete: Was sind diese? Und er sprach zu mir: Diese sind die Hörner, welche Juda, Israel und Jerusalem zerstreut haben. 20.Und Jehova ließ mich vier Werkleute sehen. 21.Und ich sprach: Was wollen diese tun? Und er sprach zu mir und sagte: Jene sind die Hörner, welche Juda dermaßen zerstreut haben, daß niemand mehr sein Haupt erhob; und diese sind gekommen, um sie in Schrecken zu setzen und die Hörner der Nationen niederzuwerfen, welche das Horn gegen das Land Juda erhoben haben, um es zu zerstreuen.

    Das gehört zu der Prophezeiung der Wiederherstellung des Volkes Jehovas in unserer Endzeit.
    Sacharja und auch Haggai geben uns Hinweise auf die genaue Zeit der Erfüllung. Die 4 Winde erscheinen in unterschiedlicher Bedeutung auch in Hesekiel, Jeremia, den Evangelien und Offenbarung.

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