533 Comments
  • Lichti an L.
    November 6, 2011

    Lieber L.
    “ An dem sich die Christen wöchentlich versammelten “ ?
    Somit findet also die Offenbarungserfüllung wöchentlich statt? Off. 1 : 10
    Liebe Grüsse
    Lichti

  • Lichti an L.
    November 6, 2011

    Ps.: zur Zeit Hiobs schweifte der Satan auch schon auf der Erde umher.

  • an Lichti
    November 6, 2011

    „Ich war an des Herrn Tag* im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie von einer Posaune“ Offb. 1:10
    Fußnote: *an dem dem Herrn gehörenden Tag

  • PINEHAS an Lichti
    November 6, 2011

    O.k. Lichti, ich habe deine Art zu denken verstanden .

    Du hast zwar nicht auf meine Hauptfrage geantwortet, wie du darauf kommst, dass die 5 Dinge vorher stattgefunden haben müssen, deshalb gehe ich jetzt mal davon aus, dass du hier einem Zeitlichen Ablauf meinst.

    Also in den letzten Kapiteln erkennst du eine Sach- vor Zeitfolge,
    in den ersten Kapiteln hältst du dies für nicht möglich.

    O.K. wenn du dies so glauben willst dann mach es. Jeder bastelt sich eben sein eigenes Glaubenshaus.

    Zu Eph 6:12 sei angemerkt. Was hätte denn Paulus anderes sagen sollen bezüglich des Aufenthaltes der bösen Geister ?

    Konnte er denn schon von dem Rauswurf gewusst haben ? Die Vision dazu hatte doch Johannes erst später ?
    Auch kann man nicht davon ausgehen, das Paulus die Aussage Jesu aus Luk 10:18 kannte.

    Für ihn waren diese Geister in den himmlischen Bereichen da sie unsichtbar sind. Außerdem kann er es auch im Sinne von Eph 2.2 gemeint haben.

    LG PINEHAS

  • Lichti an Pinehas
    November 6, 2011

    Hallo,lieber Pinehas!
    Vor dem 17. Kapitel in der Off.,welches das Gericht an der grossen Hure schildert,lese ich in Off. 16 : 19, dass Babylon der Grossen gedacht wird, um sie zu richten.
    Das Gericht an Babylon und dessen Vollstreckung erfolgt somit parallel zu oder auch im Zuge von Harmageddon.
    Die Kapite 17 bis 20 erklären, was in Kapitel 16 kurz umrissen wird.
    Hier gilt Sach – vor Zeitfolge.
    Im übrigem muss Satan erst noch aus dem Himmel geworfen werden,weil wir gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern kämpfen müssen. Epheser 6 : 12.
    Dass die Tiere nicht am Anfang der Off. stehen,hängt mit dem Thema zusammen,da diese ja nur politische Mächte darstellen. In der Off. geht es aber um viel mehr.
    Es geht um himmlische Geschöpfe, den Willen Gottes um alle Menschen, um die Erde als Planet,um die Beseitigung des Bösen usw.
    Ausserdem beginnt sie “ am Tage des Herrn“.
    Wäre Satan tatsächlich im 1. Jahrhundert aus dem Himmel geworfen worden,so hätte auch “ der Tag des Herrn“ damals begonnen.
    In Liebe
    Lichti

  • an Lichti
    November 6, 2011

    Hallo Lichti,

    „Im übrigem muss Satan erst noch aus dem Himmel geworfen werden,weil wir gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern kämpfen müssen. Epheser 6 : 12.“

    Das ist JETZT schon der Fall, seit damals (brüllender Löwe).

    Tag des Herrn war der Auferstehungstag Jesu, an dem sich die Christen wöchentlich versammelten.

    LG, L.

  • PINEHAS an Lichti
    November 6, 2011

    Hallo Lichti,

    „Erst nachdem diese 5 Dinge geschehen sind,wird Satan aus dem Himmel geworfen.“

    Kannst du irgendwie begründen warum dies so sein muss ?

    Meinst du die Offenbarung ist in Chronologischer Reihenfolge geschrieben und wird sich Zeitlich so erfüllen in der Reihenfolge
    wie es da zu lesen ist ?

    Dann müsste, wie gesagt, die Offenbarung mit den wilden Tieren beginnen.

    Oder schau mal in Off 16:14-17 hier wird Harmagedon beschrieben.

    Die Hinrichtung Babylons der Großen wird aber erst im Kapitel 17 beschrieben.

    Wie geht das gemäß deinen Schlussfolgerungen ? Was glaubst du, was kommt eher, Harmagedon oder die Hinrichtung Babylons ?

    Oder das wilde Tier aus Off 17:1 ? Welches wilde Tier ist hier gemeint wenn vorher Harmagedon war ? Warum kommt nach Harmagedon denn noch ein wildes Tier zum Vorschein ?

    Also wie kommst du auf deine Äußerung, dass die 5 Dinge vorher stattgefunden haben müssen ?

    LG PINEHAS

  • Lichti an Pinehas
    November 6, 2011

    Hallo Pinehas!
    Wenn deine Annahme stimmt,der Satan sei zur Zeit des menschlichen Lebens Jesu aus dem Himmel geworfen worden,so sind mindestens 3Ereignisse schon geschehen.
    1:) Die vier Reiter sind losgeritten. Das weisse Pferd trägt den Reiter, welcher auf seinem Oberschenkel „Herr der Herren“ als Titel hat. Off. 19 : 16.
    Wer ist dieser Reiter,wenn nicht Jesus?
    2:) Alle Knechte unseres Gottes wurden schon versiegelt. Es leben also heute keine Versiegelten
    auf der Erde. Off. 7 : 3.
    Dabei ist doch jeder Christ ein Gesalbter.
    3:) die Heuschrecken sind schon geflogen.Off. 9 : 1-4 , und haben die Menschen geplagt.
    4:) Johannes hat die Buchrolle gegessen und muss den Nationen prophezeien. Off. 10 : 10 und 11.
    5:) Das Heiligtum wurde gemessen, die 2 Zeugen haben prophezeit und sind gestorben und in den Himmel entrückt worden Off. Kapitel 11.

    Erst nachdem diese 5 Dinge geschehen sind,wird Satan aus dem Himmel geworfen.
    Off. 12 : 7.
    Wie du geschrieben hast “ sah “ Jesus den Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen. Lukas 10 : 18.
    Dies muss in einer Vision stattgefunden haben. Diese muss eine Zeit in der Zukunft dargestellt haben.
    Viele Visionen, die doch von der Zukunft sprechen,werden in der Vergangenheitsform erzählt,
    um die Gewissheit der Handlung zu unterstreichen.
    In Judas 14 steht, dass Henoch schrieb, “ Siehe ! Jahwe kam mit seinen hlg. Myriaden, um an Allen, Gericht zu vollziehen und alle Gottlosen all ihrer gottlosen Taten zu überführen, „……..
    Es heisst “ kam“, wobei er noch nicht gekommen ist.
    Somit muss die Handlung , den Satan aus dem Himmel zu werfen,in der Zukunft liegen.
    Umso mehr, als dass unser “ Kampf “ gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern immer noch stattfindet, und wir somit die Waffenrüstung noch nicht ablegen können ( Epheser : 12 ).
    Mit lieben Grüssen
    Lichti

  • PINEHAS an Matthäus
    November 6, 2011

    Hallo lieber Matthäus,

    danke für deine geäußerte Meinung. Ja wir sind von einer anderen Frage ausgegangen.
    Ich hab das mit diesen Tieren gefragt um deine Ansicht noch einmal besser zu verstehen wenn du schreibst : “ Wenn in der Offenbarung die ja fast 70 Jahre NACH Jesu Tod geschrieben wurde und hier Johannes Visionen
    bekam, die bereits in der Vergangenheit lagen, das macht nun wahrlich keinen Sinn!“

    Bezüglich den Tieren hat nämlich Johannes Visionen gesehen die in ihrer Bedeutung teilweise in der Vergangenheit existierten. Dies bedeutet ja, das die Tiere in Erscheinung oder ins da sein kamen zur Zeit Babylons oder Griechenland und somit in der Vergangenheit.
    Also Johannes sah auch Dinge aus der Vergangenheit!

    Interessant ist für mich, dass Johannes Off. 12: 7-9 in der Vergangenheitsform schreibt. Es liest sich so, als ob er etwas sah was bereits stattgefunden hat . Denn er schreibt : „Michael und seine Engel k ä m p f t e n „( Vergangenheitsform)
    “ hinabgeschleudert w u r d e der Drache „( Vergangenheit )

    Der ganze Vers ist in der Vergangenheitsform beschrieben bis auf einen Satz mitten im Vers. Und zwar “ der die ganze bewohnte Erde irreführt “

    Merkwürdig oder ? Wenn Johannes ein Ereignis sah was sich erst in der Zukunft erfüllt , hätte er doch auch hier schreiben müssen “ der die ganze bewohnte Erde irreführen w i r d “

    “Ich sah den Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen” Luk 10:18.

    Du meist Jesus hat dies in dem Sinne gesagt, weil er genau wusste, dass es einmal in der Zukunft so geschehen wird ? Nun alles ist möglich und du kannst mit dieser Ansicht richtig liegen.
    Nur für mich ist diese Ansicht nicht Kontextbezogen.
    Denn wie kam es denn zu dieser Äußerung ? Die 70 Jünger kehrten zurück und berichteten voller Freuden, dass sogar im Namen Jesu ihnen die Dämonen untertan seien.
    Und hier sollten wir einmal innehalten. Was zeigt denn dies ?

    Die Dämonen waren sogar diesen Menschen untertan wenn diese den Namen Jesu gebrauchten und von Jesu gesandt wurden. Die Dämonen hatten eine große Scheu oder Angst vor Jesus Namen und natürlich vor Jesus.

    Was kann man denn daraus schließen ? Nun es sieht doch gerade so aus als ob sie zu diesen Zeitpunkt den großen Kampf schon verloren haben. So reagiert man doch wenn man eine schlechte Erfahrung gemacht hat.

    Fragen wir uns, warum hatten die Dämonen bei dem großen Kampf den Mut gegen Michael und seine Engel zu kämpfen. ( Michael kam ja auch nicht in seinem eigenen Namen , sondern handelte auf Befehl des Herrn oder in dessen Namen ) wenn sie vorher auf der Erde aber so eine extreme Angst vor diesen Namen hatten ?

    Dies zeigt doch auch, dass dieser Kampf vorher stattgefunden haben könnte als sie noch den Mut und die Kraft hatten zu kämpfen. Als sie hingegen zu Erde geschleudert wurden und den Kampf verloren hatten, wagten sie es nicht mehr und wollten Jesus am liebsten aus dem Weg gehen.

    Mich wunderte auch immer, warum die Dämonen schon zu Lebzeiten Jesu so viel Besitz von Menschen ergriffen.

    In Lukas 8: 26-39 lesen wir über die Heilung eines Besessenen . Eine ganze Legion ist in diesem Mann gewesen. Und nun lies einmal den Vers 31.
    „Und er bat ihn, er möge ihnen nicht befehlen, in den Abgrund zu fahren“

    Aha, sehr interessant. Wieso hatten sie denn schon zu diesem Zeitpunkt Angst davor in den Abgrund zu müssen , wenn der Kampf im Himmel noch nicht einmal verloren war ? Dies ergibt für mich keinen Sinn.

    Wenn sie noch uneingeschränkten Zugang zum Himmel hätten, könnten sie doch problemlos da hin gehen ? Nein statt dessen wollten sie in die Schweineherde, dies zeigt doch zusätzlich dass sie irgendein Medium brauchten.

    Jesus sagte :
    “Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.” Joh 12,31 – ELB

    In Joh 16: 11 sagt Jesus …“ weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist “

    Einige äußern hier auf BI die Meinung, dass es gut sei die Bibel so zu verstehen wie es tatsächlich drin steht. Dies ist auch meine Meinung.
    Die Argumente, dies soll man in jenem Sinn und jenes in einem anderen Sinn verstehen, finde ich nicht gut, es sei denn es handelt sich um ein Gleichnis. Die Erfahrung gerade als Zeuge Jehovas hat gezeigt , dass da viel Irr- Sinn zustande kam.

    Offenbarung bedeutet Enthüllung, daran sollten wir immer denken. Ja Johannes wurde mitgeteilt was in Zukunft geschehen wird. Wenn wir an die Reiter denken, hat er sehr viel zukünftiges Leid Visionär gesehen. Dies verbietet aber nicht die Annahme, dass er in einer Vision auch den Grund für dieses Leid sah. Meiner Meinung nach wurde ihm hier der Grund für dieses Leid Enthüllt und zwar der Rauswurf Satans und der Dämonen aus dem Himmel.

    Ich wollte mit diesen Gedanken nur kurz ausführen, das es durchaus Sinn macht anzunehmen, dass Satan zu Jesu Lebzeiten auf Erden, rausgeworfen wurde.

    LG PINEHAS

  • @Pinehas
    November 6, 2011

    Hallo Pinehas,

    „Ich wollte mit diesen Gedanken nur kurz ausführen, das es durchaus Sinn macht anzunehmen, dass Satan zu Jesu Lebzeiten auf Erden, rausgeworfen wurde.“

    Außerdem heißt es ja ganz simple, „Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, GEHT (=damals und jetzt) umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.“ (1. Petrus 5,8)

    und

    „Jetzt ist das Gericht dieser Welt; JETZT wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.“ (Joh. 12,31)

    LG, L.

  • PINEHAS an Matthäus
    November 6, 2011

    Hallo Matthäus,

    was ist denn dein Verständnis bezüglich der wilden Tiere die in der Offenbarung beschrieben werden ?

    Haben sie für dich kein Bezug zu den Tieren aus Daniel ?

    Denn diese Tiere sind doch auch schon vor der Niederschrift der Offenbarung in Erscheinung getreten.

    Da es für dich keinen Sinn macht, dass Johannes Visionen zu sehen bekam , die teilweise schon in der Vergangenheit lagen,
    müssten ja auch alle in der Off. genannten wilden Tiere erst nach der Off. ins Dasein gekommen sein.

    LG PINEHAS

  • Matthäus an Pinehas
    November 6, 2011

    Die Tiere der Offenbarung im Kap. 17 z.B. die lagen eindeutig in der Zukunft,
    natürlich wenn Johannes verschieden Weltmächte sah dann waren auch Tiere dabei die miT Daniel zu identifizieren sind, da sie als Weltreiche wie Babylon oder Griechenland bereits Vergangenheit war.

    Wir sind doch von einer anderen Frage ausgegangen, es ging um Satan ob er schon zur Zeit Jesu, als er noch auf der Erde wandelte aus dem Himmel geworfen wurde und das glaube ich nicht. Jesu Hinweise darauf sollten lediglich eine prophetische Vorschau sein dass dies so sicher kommen wird wie „das Amen im Gebet“.

    Ich könnte mir sogar vorstellen dass der Rauswurf noch bevorsteht, denn dann wird für die Menschheit große Drangsal sein, seine Wut wird solche Auswirkungen haben, wie es ja auch heißt dass dann seine Zeit die als kurze Zeit beschrieben wird, abläuft. Aber das ist nur eine Möglichkeit, zu Zeitpunkten will ich generell keine fixen Behauptungen aufstellen, weil es mir nicht zusteht.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • PINEHAS an Matthäus
    November 6, 2011

    Hallo lieber Matthäus,

    zumindest sind wir uns einig, dass Jesus nicht ein Engel namens Michael ist.
    Ja die Worte “ Dinge die Bälde geschehen sollen“ hören sich erst einmal so an, als ob sie auch nur vom Zeitpunkt der Niederschrift an gesehen, beginnen können.
    Dies ist ja auch das was wir gelernt haben und was auch jeder Organisationstreue Zeuge als Hauptgegenargument anführt , ja selbst die WTO sieht das so, deutet aber dennoch einige Texte der Offenbarung fleißig in einer Zeit weit vor der Niederschrift.

    Ich nehme diese Worte nicht mehr als Maßstab um zu glauben, dass sich der Inhalt der Offenbarung erst ab den Zeitpunkt der Niederschrift an, erfüllen kann .
    Einige dieser Inhalte erfüllen sich gegenwärtig , andere sogar erst zukünftig. Kann man denn da ernsthaft von „Bald“ sprechen. ? Oder wie wir es gelernt haben , „Dinge die in kurzem geschehen sollen“ ? 1900 Jahre sind nun mal nicht bald und nicht kurz.
    Gerade letztere Kapitel der Offenbarung sind nicht Dinge die , vom Zeitpunkt der Niederschrift an gerechnet, in Bälde oder in kurzem geschehen.
    Von da her würde ich mich nicht an diese Worte festnageln lassen wollen.

    Meines Erachtens kann man diese Worte nicht auf die Komplette Offenbarung beziehen , sondern in erster Linie in Bezug auf die Sendschreiben der sieben Gemeinden.

    Die Visionen die Johannes zu sehen bekam, können sich durchaus schon zum Teil erfüllt haben oder angefangen haben zu erfüllen , obwohl man sie noch nicht verstand . Gerade den Rauswurf Satans auf die Erde bekamen die ersten Gemeinden am eigenen Leibe zu spüren. Die Christenverfolgung begann im Ersten Jahrhundert . Auch der geistige Verfall der Gemeinden begann in dieser Zeit wofür die Gemeinden auch getadelt wurden.

    „Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.“ Joh 12,31 – ELB

    Hier steht für das Wort „hinausgeworfen“ im griechischen Grundtext das Wort „ek-ballo“ das auch in Off 12,9 zwei Mal als Wortstamm „ballo“ im gr. GT vorkommt. Zu diesem Text hier aus Joh 12,31 bietet sich auch noch der Paralleltext in Joh 16,7-11 an. Dort erklärt Jesus seinen Jüngern die Umstände mit dem verheißenen Kommen des Hl. Geistes und führt weiter aus, dass das Gericht über den Fürsten dieser Welt, Satan, im Zusammenhang mit dem Zurückgehen zum Vater geschehen wird, was dann ja auch nach Jesu Himmelfahrt so geschehen ist, wie es Johannes in Off 12,7-9 gezeigt wurde. ‚

    Ob nun der Rauswurf Satans am Tage der Hinrichtung war oder nicht , ich denke es muss jedenfalls in diesem Zeitraum liegen .

    Wenn ich mir die Aussage aus Lukas 10: 18 anschaue , dann hört es sich sogar so an, als ob es noch früher war. Jesus sagte hier : „Ich sah den Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen“. Dies sagte Jesus zu seinen Lebzeiten auf Erden. Wie konnte er es schon gesehen haben ?

    Schöne Grüße PINEHAS

  • Matthäus
    November 6, 2011

    Hallo Pinehas,
    sagen nicht auch wir des öfteren: „…das habe ich kommen sehen!“
    Wenn Jesus solch ähnliche Worte äusserte, dann einmal weil er genau wusste, was das Schicksal des Teufels sein wird, bzw. er konnte diese Worte so formulieren, als wären sie bereits geschehen.

    Wenn in der Offenbarung die ja fast 70 Jahre NACH Jesu Tod geschrieben wurde und hier Johannes Visionen
    bekam, die bereits in der Vergangenheit lagen, das macht nun wahrlich keinen Sinn!

    LG. Matthäus

  • PINEHAS an Bernhard
    November 6, 2011

    Als Jesus sein Opfertod ankündigte, sagte er in Johannes 12:31

    „JETZT….. .NUN wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

    Das „Jetzt“ und „Nun“ bezieht sich offensichtlich auf den Zeitpunkt des Opfertodes.

    Dies ist ein weiterer Hinweis, dass der Erzengel Michael nicht Jesus sein kann denn Jesus befand sich zu dieser Zeit auf der Erde, dann war er drei Tage Tod , dann noch einige Tage auf der Erde und dann sollte er sich zur rechten Gottes setzen.
    Kein Hinweis, dass er noch zwischendurch den Himmel reinigen würde.

    Durch Jesu Tod wird die Macht der Sünde über die Menschheit beendet und Satans Herrschaftsbereich zeitgleich stark eingeschränkt.

    Der Erzengel Michael und seine Engel wirft Satan und die Dämonen aus dem Himmel während Jesu sein Opfer vollbringt.

    LG PINEHAS

  • Matthäus an Pinehas, Alois, Bird
    November 6, 2011

    Das mit Michael warum er unmöglich mit Jesus gleichzusetzen ist, ist logisch und nachvollziehbar!
    Danke für die guten Argumente!

    Den Hinweis von dir lieber Pinehas kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Teufel bereits beim Opfertod Jesu hinausgeworfen wurde, wie soll ich dann die Offenbarung, die ja „in der Zukunft“ lag,
    bzw. wie dem Johannes gleich am Anfang gesagt wurde – was bald geschehen soll – verstehen?

    Offenb. 1:2 Alles, was er gesehen und gehört hat, gibt Johannes hier weiter. Er bezeugt, was Gott gesagt und Jesus Christus ihm gezeigt und bestätigt hat. 3 Glücklich ist, wer die prophetischen Worte dieses Buches liest, auf sie hört und danach handelt. Denn schon bald wird dies alles in Erfüllung gehen.

    12:7 Dann brach im Himmel ein Kampf aus: Michael und seine Engel griffen den Drachen an. Der Drache schlug mit seinem Heer von Engeln zurück; 8 doch er verlor den Kampf und durfte nicht länger im Himmel bleiben. 9 Der große Drache ist niemand anders als der Teufel oder Satan, der als listige Schlange schon immer die ganze Welt zum Bösen verführt hat. Er wurde mit allen seinen Engeln aus dem Himmel auf die Erde hinuntergestürzt. 10 Jetzt hörte ich eine gewaltige Stimme im Himmel rufen: „Nun hat Gott den Sieg errungen, er hat seine Stärke gezeigt und seine Herrschaft aufgerichtet! Alle Macht liegt in den Händen seines Sohnes Jesus Christus.

    Liebe Grüsse

  • Bernhard
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder, vielleicht habt auch ihr einige Erklärungen zu Daniel 12:1 wer der besagte Michael ist. Da noch einigen Brüder von der Versammlung mit mir sprechen obwohl ich ausgetreten bin, wird diese Bibelstelle immer wieder als Beweis angeführt das es Jesus sei. Vielleicht könnt ihr mir noch einige gute Gedanken dazu geben.
    Brüderliche Grüße Bernhard

  • Manfred an Bernhard
    November 6, 2011

    Lieber Bernhard,

    Hier sind noch drei weitere Verse über Michael:

    Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses‘, wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich! (Judas 1:9 ELB)

    Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien. (Daniel 10:13 ELB)

    Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; (Offenbarung 12:7 ELB)

    Michael ist ein Erzengel und anscheinend ein sehr mächtiger Erzengel, wenn er mit seinen Engeln sogar den Teufel aus dem Himmel geworfen hat.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Bernhard an Sarai & Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Sarai und Manfred, habe diese Stellen schon angeführt aber manchmal dauert es bis man versteht, ihr wisst was ich meine!!!

    Danke und herzliche brüderliche Grüße
    Bernhard

  • sarai@Bernhard
    November 6, 2011

    Lieber Berhard;

    für mich ist DIES hier der beste Beweis, daß Jesus und der Erzengel Michael NICHT derselbe sein können:

    Hebräer Kapitel 1, Verse 13 und 14:

    „13 Oder hätte Gott jemals zu einem ENGEL gesagt: Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe? 14 Nein, die Engel sind alle nur Diener“…

    ausserdem:
    Kolosser Kapitel 1 Verse 15 bis 18: Hfa

    „15 Christus ist das EBENBILD des unsichtbaren Gottes, er war als ERSTER VOR Beginn der Schöpfung da. 16 Durch IHN ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Denn Christus war vor allem anderen; und alles besteht durch ihn. 18 Er ist das Haupt der Gemeinde, die sein Leib ist. Er ist der Ursprung allen Lebens, der auch als Erster von den Toten zu neuem Leben auferstand, damit er in jeder Hinsicht der Erste sei.“

    Wenn durch Christus also auch die Engel erschaffen wurden, dann kann er selbst also kein Engel Michael sein 😉

    weiters:
    Kolosser Kapitel 2 Verse 9 bis 10: Elberfelder

    „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; und ihr seid vollendet in ihm, welcher das HAUPT jedes FÜRSTENTUMS und jeder Gewalt ist..“

    Also ist Jesus auch der Herr über die Engelfürsten und kann deswegen nicht mit dem Engelfürsten Michael ident sein.

    Ganz liebe schwesterliche Grüße,
    Sarai

  • Bird an Sarai
    November 6, 2011

    Liebe Sarai,

    Der Text aus Kolosser und mit deiner Feststellung ist super!

    Danke
    Bird

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Sarai

    Das finde ich auch, hier werden zwischen den hohen Bergen der Alpen immer wieder Schätze im Glauben ausgegraben, bin begeistert!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bird an Bernhard,
    November 6, 2011

    Lieber Bernhard,

    Das Michael aufsteht, beweist ja nicht das er Christus ist. Denn unser Vater, hat ja zu keinem Engel gesagt, das er sein Sohn sei. Ein Erzengel, ist ja auch ein Engel. Wäre Jesus ein Engel, dann würden folgende Texte nicht stimmen.

    Hebräer 1:5-6 ELB71

    Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein“? Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.

    Hebräer 2:5 ELB71

    Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden;

    Auch der Text von Manfred, unterstreicht gut das Jesus kein Erzengel ist, denn in Daniel heißt es Michael ist einer von den Erzengeln. Jesus ist aber der Einziggezeugte. Das passt nicht zusammen.

    Aber, ich denke das es einen weiteren Beweis gibt und der, soll einem Zeugen sehr zu denken geben. Denn sie sagen eigentlich das der VATER auch ein Engel ist.

    Wenn Jesus sagt, wer mich gesehen hat hat den Vater gesehen und auch sagt er, das der Sohn das Ebenbild vom Vater ist, dann sagen Zeugen Jehovas das der Vater ein Engel ist.

    Und das Bernhard muss man einmal Überlegen, sie verspotten den Vater!!

    Sie sollen dir einmal zeigen, wo steht das Jesus Michael heißt!

    Übrigens, der Erzengel wird oft dargestellt,, it jenem Engel, der die Botschaft in der Hand hat. Wie passend ist es doch, das Michael aufsteht. Ich glaube, das Michael derjenige ist, der jetzt hilft die Brüder aufzuwecken!

    Lg
    Bird

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Bird

    Du hast geschrieben:

    Wenn Jesus sagt, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen und auch sagt er, das der Sohn das Ebenbild vom Vater ist, dann sagen Zeugen Jehovas das der Vater ein Engel ist.

    Genial kombiniert! Schon wieder was gelernt, denn logisch, wenn das Ebenbild ein Engel ist oder war, dann ist derjenige von dem Jesus ein Ebenbild ist auch ein Engel.

    Manchmal ist die Beweisführung um Lügen aufzudecken so einfach. Trotzdem gibt es Menschen die lügen beharrlich weiter.

    Ob das Absicht ist, oder ob der Geist unseres Vaters ihnen die Augen nicht geöffnet hat, wissen wir nicht. Aber wie soll unser Vater solchen Menschen die Augen öffnen, wenn sie doch nicht daran glauben dass der Heilige Geist auf alle Menschen wirkt die daran glauben? Mit dem Glauben an die LK schneiden sie sich selbst vom Geist Gottes ab, ja sie leugnen ihn.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bernhard an Bird
    November 6, 2011

    Lieber Bird,
    also ich muss wie Alois sagen Genial kombiniert!
    das ist der Satz der beweist Jesus kann nicht Michael sein. Jetzt bin ich neugierig was sie darauf noch sagen können. Vielen dank nochmals an alle und von dir habe ich noch dazugelernt.
    Brüderliche Grüße Bernhard

  • Bird an Alois und Bernhard
    November 6, 2011

    Hallo ihr beiden,

    Es ist oft wirklich eigenartig, was einem so neben dem Nachdenken einfällt.

    Es sind nicht unsere Gedanken, sondern sie kommen von oben. Alois, wie du richtig sagst, der Heilige Geist führt uns. Und auf diesen sollen wir auch vertrauen. Leider vertrauen viele Brüder nicht auf ihn. Statt dessen warten sie bis die LK etwas sagt. Meiner Meinung ist das Brand gefährlich. Denn wenn uns der Vater etwas durch den Geist sagen will und wir dem nicht nachgehen, würden wir den Geist ablehnen.

    Was in letzter Zeit auffällig ist, ist, das sie sobald jemand anderer Meinung ist, sagen das dies vom Teufel kommt. Damit geben sie zu, das der Teufel den Sinn manipuliert, merken aber nicht das sie den Heiligen Geist verschmähen. Laut ihnen hat ja der Teufel mehr macht als Christus!

    Lg
    Bird

  • Alois
    November 6, 2011

    Lieber Bird

    Diese Anschuldigungen, dass eine andere Ansicht, als die der aktuellen theokratischen Lehrorganisation vom Teufel stammt, musste auch schon Jesus durchmachen.

    Joh. 10
    19. Es entstand wiederum ein Zwiespalt unter den Juden dieser Worte wegen.
    20. Viele aber von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen; was höret ihr ihn?
    21. Andere sagten: Diese Reden sind nicht die eines Besessenen; kann etwa ein Dämon der Blinden Augen auftun?
    Joh. 8
    45. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht.
    46. Wer von euch überführt mich der {O. einer; W. betreffs Sünde} Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?
    47. Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.
    48. Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und einen Dämon hast?
    49. Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehret mich.
    50. Ich aber suche nicht meine Ehre: {O. Herrlichkeit} es ist einer, der sie sucht, und der richtet.
    51. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.
    52. [Da] sprachen die Juden zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken ewiglich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ an Bruder N.S
    November 6, 2011

    Lieber Bruder N.S. von Bruderinfo,

    danke für deine liebevolle Mitteilung.

    Ich freue mich sehr, wenn Kommentare (alle hier verfassten) hier als Auferbauend erkannt werden. Ich habe bisher nicht gewusst, dass Memra z.Zt. einen „Interrupt“ erhielt… Ein break kann wie eine Runderneuerung sein; schlimmsten falls muss recycled werden.

    Euer Portal – besonders die Artikel – ist „Geistige Speise zur Rechten Zeit“>/strong>

    Habt herzlichen Dank!

    Liebe Grüsse,
    Athalja

  • ⒸⒶⓃⒶⓉⒺⓇⒾⓃⒶ ➠➠Zadok/Achim
    November 6, 2011

    Hallo Achim und Namensgeber fürs Gruppentreffen,

    “MARKTGRAEFLER-TREFFEN”

    passt schoh! Der Titel iss guat… ☑ Kann ma lassn’.

    Liaba Gruass,
    Rolf

  • Noemi an Bruderinfo, Bruder N.S.
    November 6, 2011

    Lieber Bruder N.S.,

    diese Entscheidung finde ich gut, so wird die Seite frei gehalten von unbiblischen und haltlosen Kommentaren.

    Liebe Grüße
    Noemi

  • Zadok/Achim
    November 6, 2011

    Lieber N.S. von Bruderinfo,

    meinen Segen hast du – ich bin einverstanden.

    Lieber Gruß

    Achim

  • sarai an Bruderinfo, Bruder N.S.
    November 6, 2011

    Lieber Bruder N.S.,

    vielen herzlichen DANK, für diese Entscheidung, ich bin darüber SEHR glücklich.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Bruderinfo N.S.
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder

    Ich muss mich jetzt mal als Admin einmischen der hier die diese Seite betreut.
    In den letzten Tage ist der Sinn dieser Seite zum Teil abhanden gekommen. Diese Seite wurde von weiterhin an Jehova (Jahwe, JHWH) und Jesus glaubenden Geschwistern eingerichtet und finanziert. Diese Seite hat nicht den Sinn, jedem der sich für Religion im weitesten Sinne interessiert eine Plattform zu geben seine Ansichten zu posten. Ganz oben steht „Von Zeugen für Zeugen“ und darüber „Bruderinfo-Prophetie“. Damit ist der Rahmen klar abgesteckt.

    Da mich mehrere Beschwerden per Mail erreicht haben, habe ich weitere Brüder und Schwestern um Rat gefragt wie ich mich mit dem freischalten der Kommentare verhalten solle. Alle die mir bisher geantwortet haben sind der Ansicht dass wir zu unserem Kernthema, nämlich die biblische Prophetie zurückfinden sollten.

    Kann sein dass dies so manchem Kommentator nicht so richtig klar war, jetzt habe ich das klar gestellt und werde zukünftig Kommentare die unser Hauptthema verfehlen, nicht mehr freischalten. Die bisher zurückgehaltenen Kommentare schalte ich noch frei auch wenn sie ebenfalls unserem Ziel und Thema widersprechen. Links auf fremde Seiten werden hier sowieso nie funktionierend veröffentlicht.

    Beiträge welche die Bibel oder Bibelbücher generell anzweifeln sind hier fehl am Platz. Genauso Beiträge die den Namen des allmächtigen, ewigen Gottes (JHWH, Jahwe oder Jehova) in Frage ziehen.

    Das sind die Regeln hier!

    Ich diskutiere beispielsweise in einem Forum für Rassehunde auch nicht über Salzwasserzierfische und schreibe auch nicht dass Hunde alle vergast werden sollten. Aber dieses Niveau findet man gerade vor wenn man sich weiterhin als Anbeter Jehovas und Jesu fühlt.

    Ich bitte um Verständnis.

    Liebe Grüße
    Bruderinfo N.S.

  • ⒸⒶⓃⒶⓉⒺⓇⒾⓃⒶ
    November 6, 2011

    Das war HÖCHSTE ZEIT lieber Bruder N.S. um diesem Unfug ein Ende zu bereiten!

    Es sollte schon ein christlicher Geist hier herrschen, den unser Gott und sein Sohn begrüssen.

    Danke sehr für dein „Eingriff“.

    Viel Segen und Dank.

    Rolf

  • Nachdenker an N.S.
    November 6, 2011

    Hallo N.S. und alle,
    meine Güte, auch Wortstreitereien auf der Prophetieseite, genau wie so oft in letzter Zeit auf der BI Seite.
    Ich will mich zurueck halten, finde aber das Festhalten an Regeln super. Wer sich nicht dran hält, kann sich ja woanders austauschen. Ach ja, wie viele altgediente Kommentatoren schon geschrieben haben gehts um Glauben. Wenn wir alles wissenschaftl. bewiesen haben wollen, brauchen wir keinen Glauben mehr, auch nicht den Glauben an unseren Schoepfer, bei dem nichts unmöglich ist, oder?? Jeder sollte sich mal fragen, wie Glauben definiert ist und was der Begriff bedeutet.
    Gruesse
    Nachdenker

  • Omma@BI N.S.
    November 6, 2011

    Lieber Bruder N.S.,

    du hast den Zweck dieser Seite sehr schön beschrieben. Das gibt mir den Mut, eine Frage zu stellen, die mich seit einigen Tagen beschäftigt, weil ich glaube hier richtig zu sein.

    Es geht um Matth.27:52+53: „52 Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet 53 (und Leute, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar.“(NWÜ 1985)

    Meine Frage: Ich habe diese Verse in allen meinen anderen Bibel-Übersetzungen (10 verschiedene), nachgelesen. In allen Bibeln wird von einer AUFERSTEHUNG DER HEILIGEN berichtet, die dann nach der Auferstehung Jesu, in die heilige Stadt kamen, und allen sichtbar wurden. Nur in der NWÜ (auch in der Studienbibel) wird dieses Ereignis anders erklärt. Kann mir jemand weiterhelfen?

    Meine Befürchtung: Jesu Opfertod und seine Auferstehung sollen heruntergespielt werden.

    Ich freue mich schon auf Antworten!

    GLG Omma

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Omma

    In meiner alten Elberfelder unrev. steht in Matth. 27:

    50. Jesus aber schrie wiederum mit lauter Stimme und gab den Geist auf.
    51. Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriß in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,
    52. und die Grüfte taten sich auf, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt;
    53. und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

    Ich glaube dass es sich genau so zugetragen hat wie es in der Bibel steht.

    Als Jesus am Holze hing gab es eine Finsternis:

    45. Aber von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;

    Das kann keine Sonnenfinsternis gewesen sein, denn diese ist wesentlich kürzer. Damit war es etwas übernatürliches.

    Als dann die neunte Stunde da war, schrie Jesus auf und starb.

    Dann ging es mit übernatürlichen Geschehnissen weiter:

    -Der Vorhang des Tempels riss entzwei, ohne Menschenhand.
    -Die Erde bebte
    -Felsen zerrissen
    -Heilige die in den damals überirdischen Gräbern lagen sind aufgestanden und in der Stadt herumgelaufen.

    Dies alles war ein Beweis für alle die an Jesus glaubten dass er tatsächlich der Messias war der zu Tode gebracht wurde. Es muss der Vater Jesu selbst gewesen sein der dies alles bewirkt hat. Vielleicht hat er dadurch auch seinen riesigen Schmerz ausgedrückt, den jeder hat wenn sein geliebter Sohn sterben musste.

    In jedem Fall verstehe ich das alles wörtlich, denn entweder ist alles wörtlich zu verstehen, oder gar nichts. Aber wie soll man das reisen des Tempelvorhanges nicht wörtlich verstehen?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Omma@Alois
    November 6, 2011

    Hallo Alois,

    vielen Dank für deine glaubensstärkende Antwort. Ja, ich habe mir auch schon überlegt, dass Jehova durch diese übernatürlichen Ereignisse, seine Gefühle zum Ausdruck gebracht hat, und den spottenden Leuten eine Lektion erteilen wollte.

    Mich haben diese Ereignisse Jehova noch näher gebracht.

    GLG, und noch einmal vielen Dank Omma

  • Zadok/Achim
    November 6, 2011

    Hallo Omma,

    das hast du dir mit die schwerste Bibelstelle herausgesucht…
    Ich versuche es mal mit einigen logischen Überlegungen:

    – die anderen Bibelschreiber erwähnen das Ereignis nicht.
    – wenn die Heiligen noch ein normales leben geführt hätten, wäre
    darüber berichtet worden, besonders wenn einer von ihnen sich dem
    Herrn angeschlossen hätte.
    – die normale Auferstehung war es auch nicht, denn die kommt ja erst
    bei der Wiederkunft Christi. Und bei dieser erhalten alle
    Auferstandenen unverwesliche Leiber.

    Ich habe zu diesem Thema einen Link gefunden, von einer Seite, die ich sehr schätze, aber ich weiss nicht, ob er so sehr weiterhilft; dennoch hier ist er: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=87

    Liebe Grüße
    Achim

  • Omma@Achim
    November 6, 2011

    Hallo Achim,

    da hast du dir aber viel Mühe gemacht. Und vielen Dank für den Link. Ich werde mir das Alles noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

    Ganz herzlichen Dank und liebe Grüße

    Omma

  • Hopefull
    November 6, 2011

    Und?

    Auch wenn Gott Noah einen „Einbaum“ hätte bauen lassen, hätten alle darin Platz gefunden. Bei Gott ist nichts unmöglich.
    Auch das Argument, dass alle Futter brauchten und es somit gar nicht möglich gewesen wäre zu überleben ist einfach nicht stichhaltig. Ich erinnere da gerne an Mose, der 40 Tage auf dem Sinai war ohne zu essen und zu trinken, als er die 10 Gebote erhielt. Kam er als Gerippe wieder runter?
    Oder als die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste zogen und sich ihre Kleider und Schuhe nicht abnutzten. Oder an Jesus, der mit 5 Broten und 5 Fischen eine ganze Volksmenge speiste. Oder an die Frau, die von Elia das Mehltöpfchen bekam, dass sich jeden Tag wie von selbst neu füllte, so dass sie nicht hungern musst. Oder an das Mana, dass jeden Morgen wir Tau auf dem Boden in der Wüste! lag.

    Wie sagte Jesus, der Glaube kann Berge versetzen.
    Irgendwie fehlt mir so ein bischen der Glaube. Man kann nicht immer alles wissenschaftlich erklären. Als Jesus auf dem Wasser wandelte wollte Petrus dies auch tun und stieg sofort aus dem Boot aus. Und das Wunder geschah doch tatsächlich: Petrus lief auf dem Wasser! Aber nur solange er glaubte. Als er anfing zu zweifeln versank er und Jesus musste ihm helfen.
    Was sagte Jesus dann zu Petrus?
    Kleingläubiger, warum zweifelst du? Mat. 14:31

    Ich glaube ganz fest an Gott und glaube dass für ihn absolut nichts unmöglich ist. Gar nichts. Und wenn irgendwelche Wunder in der Bibel beschrieben werden, die man wissenschaftlich nicht beweisen kann, kann Gott sie trotzdem möglich machen. Sonst wäre es ja auch kein Wunder, oder?
    Mir ist bewusst, dass manche Informationen in der Bibel fehlen, weil sie einfach nicht aufgeschrieben wurden und vieles aus der Sicht des kleinen Menschen geschrieben wurde, man nennt dies so nett „Froschperspektive“. Und auch, dass bestimmt einiges anders abgelaufen ist, wie wir es uns vorstellen. Aber an die Fähigkeit unseres Gottes, der alles ins Dasein brachte, dass für ihn absolut nichts unmöglich ist, glaube ich ganz fest und zweifle daran gar nicht.
    Wie schon gesagt, wenn Gott dem Noah einen „Einbaum“ zu bauen beauftragt hätte, hätte auch das mit einem Einbaum geklappt.
    Selbst mit einem Floß in der größe einer Briefmarke. Gott kann alles.

    liebe Grüße Hope

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Hopefull

    Immerhin hat mich diese Diskussion hier auf den Gedanken gebracht, dass wahrscheinlich alle Lebewesen in der Arche über ein Jahr lang von Gott am Leben gehalten wurden ohne dass sie essen und trinken mussten.

    Denn liest man den Bericht, so fällt auf, dass Gott am Anfang die Arche verschlossen hat und dass Noah am Ende eine Luke geöffnet hat um eine Taube loszulassen. In der Zwischenzeit war die Arche verschlossen und alles Leben wäre normalerweise erstickt. Auch war es schon logistisch mit 8 Menschen an Bord nicht möglich die Fäkalien aller Lebewesen nach außen zu befördern, vom Gestank abgesehen. Das ist ein weiterer Grund zu dem schon berechtigt genannten Grund dass das Futter gar nicht genug Platz gehabt hätte. Es ist auch keinerlei Rede davon dass Noah hätte Futter in die Arche gebracht hätte.

    So hat Gott alle am Leben erhalten, so wie er Jesus 40 Tage in der Wüste und Mose auf dem Berg, sowie eine ganze Nation 40 Jahre in der Wüste am Leben gehalten hat. Beispiele solcher Wunder gibt es vom Anfang bis zum Ende der Bibel und passieren im Kleinen immer noch. Ich zweifle nicht die Bohne daran dass dieses Wunder geschehen sind.

    Liebe Grüße
    Alois

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo lieber Hans

    Ist das dein Ernst? Du meinst Jehova ist gemeint? Steht aber nicht mehrfach in der Bibel geschrieben, sowohl symbolisch als auch wortwörtlich das nur im Namen Jesu Christi Rettung möglich ist? Warum sendet Gott wohl seinen Sohn? Ist Gott Rettung, oder ist ein Geschöpf Gottes Rettung? Ich bin total entsetzt. Deswegen werde ich auch für Heute aufhören hier zu lesen. Es ist überhaupt nicht besser als Katholizismus in seiner reinsten gottlosen Form. Jesus wird sowas von erniedrigt, da streuben sich mir die Nackenhaare. Hoffentlich kann ich noch schlafen…..

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo Hopefull

    Du schreibst;

    Nichts desto trotz, bleibt der Höchste Jehova, oder Jahwe, der der alles erschaffen hat, aus dem alles ist, der Gott Jakobs, Abrahams und der Schrecken Isaacs.

    An einigen und nicht wenigen Stellen der Bibel wird klar gesagt durch wen alles erschaffen wurde, und auch durch wen alles besteht und warum. Oder?

    Ihr beleidigt Gott ja regelrecht :O

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo Mamre

    Hier nähern wir uns nun dem Urwesen des islamisch babylonischen Glaubens und der Gestirnsverehrung. Möchte darauf nicht näher eingehen da ich es auf dieser Seite für unpassend halte und sowieso nur wieder Kritik ernte

  • sarai an memra und maple
    November 6, 2011

    Zu den Maßen der Arche Noahs:

    *Die Arche war nach Genesis Kapitel 16 Vers 6: ganze 300 Ellen lang, 50 Ellen breit und 30 Ellen hoch. Dieses Verhältnis von Länge zu Breite (6 zu 1) wird heute noch im Schiffbau benutzt.

    Dadurch hätte die Arche einen Bruttoraumgehalt von fast 40.000 Kubikmeter gehabt und wäre fast halb so lang gewesen wie der Ozeandampfer Queen Elizabeth 2.

    Ein solches Schiff hätte schätzungsweise in etwa die gleiche Wasserverdrängung wie der 269 Meter lange Ozeanriese des 20. Jahrhunderts, die Titanic. Sie hatte dem biblischen Bericht zufolge, da sie von innen durch zwei zusätzliche Böden verstärkt war, DREI DECKS und verfügte dadurch über eine Bodenfläche von ungefähr 8.900 Quadratmeter.*

    Ferner dürft Ihr auch getrost davon ausgehen, daß weltweit *damals* nicht gleich weltweit *heute* sein kann, denn die Erde war damals weit weniger bevölkert als heute…

    Es gibt in der Bibel so viele Dinge, die man besser verstehen lernen kann; wieso sollte ich also übertrieben viel Zeit in Wissenschaftler und ihre nicht beweisbaren oder nicht lange haltbaren Thesen investieren; DAS bringt mich nicht wirklich weiter –

    genauso wenig wie mich die ewig sich ändernden Thesen der WTG weiterbringen; darum vertiefe ich mich lieber NUR in die BIBEL.

    JESUS und sein Vater bringen mich aber weiter; sie und NUR SIE können mir EWIGES LEBEN schenken – Wissenschaftler können dies MITNICHTEN!

    Ausserdem, wenn Jesus KOMMT; möchte ich gerne WACHSAM sein mit biblischem Öl in meiner BRENNENDEN Lampe und nicht vor einem wissenschaftlichen Buch oder irgendwelche Thesen diskutierend seine ANKUNFT versäumen – so wie die TÖRICHTEN JUNGFRAUEN.

    Mehr KANN und WILL ich zu dieser Diskussion NICHT beisteuern. Denn für mich gilt es JESUS und seinen VATER zu BEZEUGEN und keine Menschen; auch wenn sie den Status eines Wissenschaftlers haben…

    Liebe Grüße zurück,
    Sarai

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo liebe sarai

    Wenn du hier schon die Maßeinheiten der Arche angibst dann möchte ich sie zumindest zum besseren Verständniss in Meter ausdrücken

    300 Ellen länge sind ca 151 Meter
    50 Ellen breit sind gute 25 Meter
    30 Ellen hoch sind etwa 15 Meter

    Also wie ich bereits erwähnte die Größe eines kleinen Frachtschiffes was gerade hochseetauglich ist.

  • sarai an die Bibelgläubigen
    November 6, 2011

    Wenn man nun bedenkt, daß in den Reedereien in der Jetztzeit noch mit dem Längenmaß *Fuß* gerechnet wird, und ein Fuß im Gegensatz zur biblischen Elle nur mit 30,48cm zu Buche schlägt, dann sehen wir die monumentalen Ausmaße, welche die Arche des klugen Noahs hatte.

    Ferner gibt es Containerschiffe erst seit dem Jahre 1960 und diese waren weit weniger lang und ferner haben sie natürlich keine 3 (in zahlen: DREI) Schiffsdecks, wie die Arche sie jedoch tatsächlich hatte.

    Ausserdem war Noah nur der Ausführende, denn die Baupläne und das Know How kam von unserem Gott selbst! Nur allein deshalb konnten Noah selbst, seine Ehefrau und noch weitere 6 nahe Angehörige seiner Familie zum Glück und zu JHWHs Ruhm und Dank Noahs Gehorsam gerettet werden.

    Würde dieser auch alles so angezweifelt haben wie so manche der momentanen Schreiber hier, dann hätten sie alle und auch die ganzen Tiere NICHT überlebt. Auch damals kamen immer wieder Spötter vorbei und beobachteten den Schiffsbau und machten sich über ihn lustig… Diese Menschen sind jedoch ALLE durch die FLUT hinweggerafft worden…

    Meistens sind Spötter auch sehr selbstgefällige Menschen – es gibt sogar welche, die sich mit blasphemischen Namen schmücken.

    Wusstet Ihr, daß zum Beispiel *memra* aramäisch ist und in unsere Sprache übersetzt *DAS PERSONIFIZIERTE WORT GOTTES* heisst?

    In diesem Sinne wünsche ich Euch allen eine erholsame, gute Nacht,

    Eure,
    Sarai

  • Shannon
    November 6, 2011

    Ach Sarai,

    was für ein schöner Kommentar. Das mit den Spöttern, da habe ich die letzten Tage auch dran gedacht. Zwar ist der Text in 2. Petrus 3:3 auf die Endzeit bezogen, aber Spötter gab es schon immer.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Sarai

    Es ist wie mit den 5 klugen und den 5 unklugen Jungfrauen. Die einen haben genug Öl und glauben und die anderen haben, als sie aus dem Schlaf in der Organisation aufgewacht sind festgestellt dass sie kein Öl, somit keinen oder nicht ausreichenden Glauben haben. Geschlafen hatten alle 10 Jungfrauen, wie es im Gleichnis heißt.

    Scheinbar ist es unmöglich dass diejenigen die Öl haben denen die keines haben Öl abgeben. Wie man hier gesehen hat ist es nicht möglich einem Bruder der nicht den Glauben hat, dass die Bibel Gottes Wort ist, etwas Glaubensöl abzugeben. Die unklugen Jungfrauen haben keine andere Wahl als bei den Ölverkäufern, somit anderen Menschen Öl zu kaufen. Bei den klugen Jungfrauen steht nicht dass sie das Öl irgendwo gekauft haben, sie haben das Öl einfach.

    Den klugen Jungfrauen bleibt nichts anderes übrig als die unklugen Jungfrauen wegzuschicken, damit nicht auch noch den klugen Jungfrauen das Öl nicht reicht. Das würde geschehen wenn man sich mit aller Gewalt mit denen auseinandersetzt die die Bibel oder Teile davon in Frage stellen.

    Mir ist die Tage klar geworden dass sich dieses Gleichnis in der jetzigen Zeit erfüllt. Jesus hat nichts umsonst gesagt, ich danke ihm und unserem Vater dafür.

    Liebe Grüße
    Alois

  • sarai
    November 6, 2011

    Ja, lieber Alois, ich sehe das auch so –

    und ich denke, es ist ja auch urwichtig, daß die Jungfrauen ganz *unbefleckt* bleiben, denn sie werden doch eines Tages Bräute sein und sie freuen sich schon ihrem Bräütigam entgegen 😉

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • Miss Maple
    November 6, 2011

    Liebe Sarai!
    Wenn es nicht Deine Art ist,über solche Dinge zu diskutieren,musst Du Dich doch auch gar nicht dazu äussern.
    Ich habe übrigends überhaupt keinen Kommentar dazu abgegeben,welche Maße usw.die Arche hat,sondern lediglich gesagt,dass die Flut „für mich“eher symbolische Bedeutung hat.Das muss ja nicht unbedingt stimmen.
    Ausserdem habe ich festgestellt,dass auf dieser Seite sehr wohl auch gern Buchtips ausgetauscht werden.Sogar sehr unseriöse Gestalten wie Infokrieger und You Tube Videos werden zitiert.Da hattest Du komischerweise nie Einwände.
    Ich jedenfalls nehme mir die Freiheit heraus,die Aussagen der Bibel mit der Wissenschaft vergleichen zu wollen.Das nenne ich studieren.
    Man sieht ja auf der Hauptseite,dass man „nur mit der Bibel“auch nicht immer auf einen Nenner kommt!
    L.G.
    Miss Maple

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder

    Matth. 24
    37 Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. 38 Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut – sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging; 39 und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin -, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.

    Das sind Jesu Worte, da steht zwar nicht dass die ganze Erde überflutet war, aber alle die nicht in der Arche waren wurden hingerafft und darauf kam es an. Mit hingerafft können nur die Menschen gemeint sein, denn nur sie waren gottlos. Tiere können nicht gottlos handeln. Auch gibt es in Australien sehr viele Tierarten die es sonst auf der Erde nicht gibt, durchaus denkbar dass dort die Flut nicht war.
    Ich glaube den Worten Jesu uneingeschränkt, denn sonst könnte ich nicht so gut es geht ein Christ sein. Der uneingeschränkte Glaube an Jesus und was er uns gesagt hat ist das Fundament eines jeden Christen. Ein Haus ohne Fundament kann nur irgendwann einstürzen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • PINEHAS
    November 6, 2011

    Hallo memra, du sprichst das „Wasserproblem“ an. Hier das „Tierproblem“

    Wie viele Tiere gibt es auf der Welt?

    1. Anzahl der Arten: So viele Tierarten sind derzeit weltweit bekannt: 4.777 Säugetiere, 4.950 Amphibien, 7.400 Reptilien, 9.950 Vögel, 25.000 Fische, 40.000 Krebstiere, 70.000 Weichtiere, 75.000 Spinnentiere, 290.000 sonstige niedere Tiere und über 950.000 Insekten-Arten!

    Wie viele Tierarten tatsächlich existieren, weiß im Prinzip keiner so genau. Es werden immer wieder neue Tierarten entdeckt. Für das Jahr 2007 waren dies vorsichtig geschätzt etwa 1.100 neue Arten, während andere sogar von 20.000 neuen Arten sprechen.[1][2] Allerdings sterben auch täglich etwa 100-150 von diesen schon bekannten Tierarten wieder aus.

    Alle Arten, außer den Fischen naja und vielleicht Krebse , sollen in der Arche Platz gefunden haben ? Und das mal 2 weiblich und männlich.
    Also allein über 9000 Säugetierarten. Selbst bei Jungtieren wird da das Futter schon nach wenigen Wochen knapp.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Zu Organisationszeiten durften wir ja die Logik nicht gebrauchen. Mittlerweile sollten wir aber hin und wider mal gebrauch von ihr machen ohne gleich als Zweifler oder Ungläubiger eingestuft zu werden.

    Liebe Grüße PINEHAS

  • Miss Maple
    November 6, 2011

    Hallo alle zusammen!
    Vielen reicht es vielleicht,sich nur mit den Aussagen der Bibel zu beschäftigen,anderen dagegen nicht.Sie möchten ihre Fragen und Zweifel gern mit anderen erörtern.
    In unserer Zeit können wir uns gegen das Eindringen wissenschaftlicher Aspekte in die Religion nicht mehr erwehren und indem die Kirche das immer noch tut,bringt sie immer mehr Atheisten hervor.Es ist nicht immer dem Zeitgeist zuzuschreiben,sondern teilweise ein hausgemachtes Problem.Wir leben nicht mehr im Mittelalter.
    Wir schreiben hier unter der Überschrift“Gab es eine weltweite Flut?“,also wird man sich wohl auch frei dazu äussern dürfen.
    Mit dem Hinweis „es steht geschrieben…“kann man leider nicht jede kritische Diskussion zum Stillstand bringen.
    Ich persönlich glaube auch nicht,dass es sich um eine weltweite Flut handelte.Keine ernstzunehmende Wissenschaft geht heute noch davon aus.Wie Leonhard Wooley durch seine Ausgrabungen bewies,war aber das Zweistromland überschwemmt.Flaches Land,in das die Wasser vom persischen Golf weit eindringen konnten,Flußland,in dem der ungebärdige Euphrat ungeheure Verheerungen anrichten konnte.Mit ungefähr 2700 Km Länge ist der Euphrat nicht nur der größte Fluß des westlichen Asien,er ist auch der wildeste und unberechenbarste.Seine Hoch-Zeiten sind Überschwemmungen.Er bricht dann mit unglaublichen Wassermassen über das Netzwerk der Kanäle herein,zerteilt sich in große und kleine Arme und verwandelt die Wüsten in Sümpfe.
    In der Geschichte alter Völker ist immer wieder die Rede von einer weltweiten Überschwemmung.Im Erwachet vom 08.10.80 wurde die Frage abgehandelt,ob Ähnlichkeiten zwischen dem Bibelbericht und anderen Flutlegenden beweisen,dass die Bibel sich auf ältere Berichte stützt.Woher weiß man dann,dass die Bibel den wahren,ursprünglichen Bericht enthält?Das Gilgamesch-Epos ist zum Beispiel viel älter als der Bibelbericht.
    Im Erwachet heisst es dazu:
    „Die biblischen Berichte stehen unvergleichlich höher als die babylonischen…Der Bibelschreiber hat nicht aus dem SAGENschatz alter Völker geschöpft,deren Darstellung phantastisch und übertrieben ist.“
    Dazu mal ein kleiner Auszug von mir aus dem Gilgamesch-Epos:
    „Als der siebente Tag herbeikam,hielt ich eine Taube hinaus und liess sie los.Die Taube flog fort und kam zurück.Sie fand keine Ruhestätte,so kehrte sie um.Ich hielt eine Schwalbe hinaus und liess sie los.Die Schwalbe flog fort und kam zurück.Sie fand keine Ruhestätte,so kehrte sie um.Ich hielt einen Raben hinaus und liess ihn los.Der Rabe flog fort,sah das Wasser versiegen;Er frisst,scharrt,krächzt und kehrte nicht um.Da liess ich alle hinaus nach den vier Winden und brachte ein Opfer dar.“

    Ist ein Bericht,nur weil er uns primitiver erscheint als der Bibelbericht,der Falsche?
    Forscher haben festgestellt,dass die von Mund-zu-Mund Geschichten primitiver Völker oft viel ursprünglicher sind,als die „umgeformten“Geschichten fortschrittlicher kultivierter Menschen.
    Ist es wahrscheinlich anzunehmen,dass die Berichte über die ausgesandten Vögel zufällig unabhängig voneinander entstanden sind?Wohl kaum!
    Eher wahrscheinlich ist,dass der Bericht von einer grossen Flut eine Mischung aus wahrer Begebenheit und Symbol ist,denn teilweise
    sind die Geschichten unabhängig voneinander unter verschiedenen Völkern der Erde entstanden.Könnte es nicht sein,dass es sich um ein dem menschlichen Unterbewusstsein entsprungenes Urbild/Symbol/Archetyp handelt.Wasser hat etwas mit Reinigung zu tun.Tod und Wiedergeburt,Chaos und Neuanfang.Daher auch das Sinnbild der Taufe.Das alte Leben wird zurückgelassen,um ein neues zu Beginnen.Vielleicht wollte der Bibelschreiber einfach nur etwas damit zum Ausdruck bringen.

  • Alois
    November 6, 2011

    Liebe Miss Maple

    Mir geht es nicht darum ob die Flut nun weltweit war oder nur die damals lebenden Menschen betroffen hat. Es geht mir mehr darum dass Jesus die Sintflut gleichgesetzt hat mit seinem Wiederkommen.
    Einfach ausgedrückt, wenn man nicht glaubt dass es keine die Menschen betreffende weltweite Flut gab, kann man auch nicht glauben dass Jesus bei seinem Wiederkommen eine weltweite Reinigung der Erde vornimmt.
    Denn Jesus hatte die Flut ausdrücklich mit seinem Wiederkommen zusammengebracht.

    Wie man sieht wird auf ganz einfache Weise der Unglaube an das Wiederkommen Jesu ums Eck herum hoffähig gemacht. Der verlorene Glaube wird von Jesus mit einem Haus verglichen das mit brennbarem Material gebaut wurde und nun abgebrannt ist. Da kann man nichts mehr machen, abgebrannt ist abgebrannt und der Besitzer des Hauses hat zu lange gewartet die Feuerwehr zu rufen. Er hat zuerst versucht mit Benzin das Haus zu löschen anstelle mit Wasser, was ich im übertragenen Sinne mit der Bibel vergleiche.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Miss Maple
    November 6, 2011

    Hier gab es ja eine richtige KommentarFLUT !!Aber Dir,lieber Alois, möchte ich noch mal kurz antworten.
    Natürlich ist an Deinem Argument etwas dran,dass man,wenn man das Eine anzweifelt,im Grunde alles anzweifelt.Aber wem ist damit geholfen?Jesus bezog sich zwar auch auf die Flut,aber es gibt trotzdem noch die anderen Argumente.
    Ich weiß nicht ob Du das Sprichwort kennst:“Der Gläubige der nie gezweifelt hat,wird schwerlich einen Zweifler bekehren.“
    Stell Dir vor,ein Gelehrter sagt zu Dir:“Laut Bibel wurden die Menschen vor rund 6000 Jahren erschaffen.Aber wir haben Knochen gefunden,die zeigen,dass es schon vor mehr als…Jahren Menschen auf diesem Planeten gab.“
    Du sagst:“Als Gott die Erde erschuf,vergrub er absichtlich diese Knochen im Boden,um zu sehen,ob wir wissenschaftlichen Behauptungen mehr Glauben schenken,als seinem heiligen Wort.“
    Genauso kommt mir Deine Argumentation vor!
    Ich glaube,dass wir alle hier aufrichtige Beweggründe haben.Wir möchten Gott gefallen und suchen die Wahrheit oder auch manchmal Antwort auf unsere Zweifel.Zu zeifeln ist nichts böses,sonst hätte auch Jesus Thomas zurechtgewiesen.
    Und wer bei der Wiederkunft Christi wachsam ist,wird sich erst noch zeigen.Du weisst ja:“Wer denkt,der stehe,der sehe zu dass er nicht falle!“

  • memra
    November 6, 2011

    Liebe Miss Maple

    Nach aller Kritik hier tun mir deine aufbauenden Gedanken regelrecht gut. Auch das man mit Wasser etwas reinigt, auch symbolisch finde ich sehr interessant. Es ist doch nun mal so das vieles in der Bibel symbolischen Charakter hat. Vielleicht ist die Sintflutgeschichte desgleichen. Dann bräuchte man sich auch nicht mehr darüber streiten warum eine weltweite Flut in diesem biblischen Ausmaß physikalisch und logisch gesehen nicht möglich gewesen ist, und schwupps ist die Sache doch gelöst und auf einen Nenner gebracht. In etwa zumindest 😀 hmm…

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo lieber Pinehas

    Ja das mit den Tieren ist mir sogar als Kind schon aufgefallen. Hatte gestern vergessen dies zu erwähnen. Selbst wenn die Arche 10 mal so groß gewesen wäre wie sie war dann hätte nur ein kleiner Bruchteil der damals existierenden Tiere darauf Platz gefunden. Die Arche war nicht größer (eher sogar kleiner) als ein mittelgroßes Frachtschiff aus heutiger Zeit. Für damalige Verhältnisse natürlich riesig. Die kannten ja nur maximal 30 Meter lange Galeeren oder ähnliche Schiffstypen.

    lg memra

  • Zadok/Achim
    November 6, 2011

    Hallo memra,

    für was haben sie denn vor der Flut Galeeren gebraucht? Zum Trockenrudern zu Fitnesszwecken, oder was?
    Mein Eindruck ist, dass du zu wenig nachdenkst bevor du schreibst.Und deine Bibelkenntnisse sind stark ausbaufähig, so wie ich das sehe.
    Weisst du was, setze hier doch mal vier Wochen aus und lese in der Zeit die Evangelien – unter Gebet und mit der Bitte um den Geist. Und dann teilst du uns mit, was du in deinem Bibelstudium gelernt hast. Auf der Prophetie-Seite ist ein wenig Bibelkenntnis sehr hilfreich; nur du zitierst nie welche – warum wohl?

    Lieber Gruß
    Achim

  • memra
    November 6, 2011

    Nun Achim…

    Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen das die ersten Schiffe und Boote Galeerenähnlich waren, also Ruderschiffe ohne Segel. Ob sie nun zum Handel dienten, zum Fischfang, oder zu Kriegszwecken spielt keine Rolle. Es ging mir um den primitiven Bau und die geringe Größe die ich mit maximal 30 Meter angegeben hatte. Und wenn ich hier Aussagen mache aber nicht jedes mal eine Bibelstelle dazu angebe, dann aus dem Grund weil ich der Meinung bin ihr müßtet wissen um welche Passage es sich in der Bibel handelt. Außerdem gebe ich zwischendurch Bibelverse an. Aber warum soll man das zig mal wiederholen? Weiß man nicht irgendwann automatisch wo was geschrieben steht und wie dieses gemeint sein kann und müßte? Du leitest jetzt daraus ernsthaft ab das ich mich mit der Bibel nicht auskenne und erteilst mir den Ratschlag 4 Wochen lang unter Gebet die Evangelien zu lesen um zur Erkenntniss zu kommen? Ich finde es nicht gut sich mit anderen zu messen oder messen zu müssen. Glaube sollte eine Herzenseinstellung sein und eine aufrichtige Beziehung zum Schöpfer, nicht die Anhäufung von Wissen was nicht mal zwangsläufig richtig sein muß. Unser Gott und Lehrer war damals unter uns, wir sind die Lehrlinge und sollten seinem Wort folgen, und das muß jeder auf seine ganz eigene Art und Weise tun, denn jeder wird auch selbst für sich Rechenschaft ablegen müssen. Und wenn mich kein ewiges Leben erwarten sollte, dann mache ich niemanden anders dafür verantwortlich als mich selbst.

    lg memra

  • sarai
    November 6, 2011

    Wir haben alleine nur in der aktuellen Kommentarleiste insgesamt 13 mal *memra* stehen, alleine auf Prophetie und zusätzlich auf der Hauptseite auch noch 6 mal.

    Ich finde, das ist der Beweis, daß er hier nur stören WILL!

    Ausserdem; wozu ihm überhaupt seine Fragen beantworten? –
    Er weiss doch ohnehin gleich immer alles besser…

    Sorry, aber das musste raus 😀

  • memra
    November 6, 2011

    Eigentlich will ich nicht stören wie du es meinst oder sogar als Beweis darstellst, sondern ich diskutiere nun mal gerne, und dachte diese Seite wäre dafür geeignet über biblisches Gedanken auszutauschen. Und dich zwingt auch keiner mit mir eine Unterhaltung zu beginnen oder? Ich verstehe nich was diese Anfeindungen deinerseits für einen Sinn machen? Ich finde das unchristlich

  • Hopefull an Pinehas
    November 6, 2011

    Lieber Pinehas

    welche Schlüsse ziehst Du aus Deinem Kommentar mit dem „Tierproblem“? Dass die Arche größer war, als angegeben oder dass sie nie existiert hat und somit die Sintflut auch nicht gegeben hat?
    Jesus sagte einmal, dass sein Vater immer wirkt und nicht am Ruhen ist. Ist es undenkbar, dass Gott auch nach der Sintflut noch neues Leben erschaffen kann?
    War Gott wirklich komplett fertig am 7 „Tag“ der Schöpfung. Er hat zwar danach geruht, ja, aber für wie lange? Denn es heißt ja auch in der Bibel, dass er nicht untätig ist.

    liebe Grüße Hope

    Liebe Grüße Hope

  • memra
    November 6, 2011

    Und nochmal hallo Hopefull 😀

    Ich bin zwar nicht Pinehas, aber möchte dennoch kurz etwas dazu sagen wenns gestattet ist. Meiner Meinung nach hätte es so ein großes schwimmendes Transportschiff (Arche) gar nicht geben können wo alle Tiere drauf Platz haben. Das nächste Problem ist die Fütterung dieser gigantischen Tierhorden. Soll man an einem Tag abertausende oder gar Millionen von Tiere füttern, 40 Tage lang? Wo soll man die Zeit hernehmen? Man währe den ganzen Tag mit dem füttern der Tiere beschäftigt und würde dennoch nur einen Bruchteil schaffen 🙂 Für mich liegt es jedenfalls nahe das die Sintflutgeschichte mehr symbolisch zu verstehen sein könnte…..

    lg memra

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Memra

    Das es Gott geschafft hat ein ganzes Volk 40 Jahre lang in der Wüste durchzufüttern, mach ich mir um das gute Jahr Arche keine Sorgen.
    Auch Jesus hat mindestens zwei Mal große Volksmengen gespeist und mindestens einmal einfach Wasser zu Wein verwandelt.
    Moses war 40 Tage auf dem Berg Sinai und ist weder verhungert noch verdurstet. Also alles ganz einfach, wenn die Tiere beispielsweise ein Jahr kein Hunger hatten, haben sie auch nicht die Arche verkackt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • PINEHAS an Hopefull
    November 6, 2011

    Liebe/r Hope,
    du fragst welche Schlüsse ich aus dem Tierproblem ziehe?
    Nun wenn man richtig darüber nachdenkt, komme auch ich zu dem Schluss, dass die Sintflut nicht Global stattgefunden haben kann. Ich könnte mir vorstellen , dass ein, zwei Kontinente betroffen waren. Vielleicht Asien und Europa, wenn überhaupt. Das es in der Gegend wo Noah gelebt hat schwer sein dürfte z.b. einen Eisbären aufzutreiben dürfte auch unsere 30 fachen Bibelleser einleuchten.
    Das Gott nach der Schöpfung noch Tierarten schuf, daran glaube ich absolut nicht. Die Arten die es heute gibt muss es damals auch schon gegeben haben. Die Tiere die Noah mit in die Arche nahm, waren dann diejenigen die es in dieser Gegend gab.
    Die anderen haben ganz normal in der Gegend überlebt wo eben keine Sintflut war.
    Das die Arche größer war als in der Bibel angegeben glaube ich auch nicht. Ich meine man hat die Arche oder Überreste sogar schon gefunden. Die Maße passen eigentlich überein.

    Liebe Grüße PINEHAS

  • Manfred an Pinehas
    November 6, 2011

    Lieber Pinehas,

    ich mache mir wirklich Gedanken um Dich. Als ich Deine ersten Kommentare hier auf Bruderinfo gelesen habe, da dachte ich mir, was für ein Segen, dass Du es aus der Organisation heraus geschafft, aber trotzdem nicht Deinen Glauben verloren hast. Aus jedem Deiner Kommentare konnte man den Glauben an unseren himmlischen Vater, seinen Sohn und auch an die Bibel erkennen. Und heute?

    2. Pet. 3:3 Vor allen Dingen müsst ihr wissen, dass in dieser letzten Zeit Menschen auftreten werden, denen nichts heilig ist. Über alles machen sie sich lustig und lassen sich nur von ihren Begierden treiben.

    Alles wird schlecht geredet, jede Aussage der Bibel wird angezweifelt. Das kann aus diesem oder jenem Grund nicht so gewesen sein usw. usw. Ich sehe das exakt genauso wie es unsere Schw. Hope geschrieben hat in diesem Kommentar: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-4403

    Wir können nicht die ganzen Details eines Wunders verstehen. Das ist doch die Aussage eines Wunders. Man wundert sich wie so etwas funktioniert oder nicht? Würden wir es verstehen, dann wäre es kein Wunder mehr. Daher ist der Glaube entscheidend ob man gerettet wird oder eben nicht. Nur wer seinen Glauben bis zum Ende bewahrt und ausgeharrt haben wird, der wird den vollen Lohn erlangen.

    Ich weiß nicht, warum Du sauer auf mich bist aber mir ist aufgefallen, dass Du manchmal in Kommentaren an andere immer wieder einen Seitenhieb auf mich austeilst. Warum begibst Du Dich auf dieses Nivea herab und was habe ich Dir getan, dass Du meinst so agieren zu müssen? Ja, ich lese in der Bibel und ich glaube das was ich dort lese. Ist das nun falsch? Sollen wir nicht wie die Kinder sein und vertrauen das unser Vater uns nicht hinters Licht führt? Ich tue das. Bin ich deshalb leichtgläubig? Nein, denn mein Glaube gründet sich auf die Wahrheit, das Wort Gottes. Außerdem sehe ich, dass sich viele der von Jesus genannten Zeichen erfüllen genauso auch das was in der Offenbarung steht.

    Lieber Pinehas, wenn Du etwas gegen mich hast, dann lass uns das gerne privat klären. Meine email lautet: manfred93@gmx-topmail.de

    Liebe Grüße Manfred

  • memra
    November 6, 2011

    Wo wird die Bibel denn umgedeutet? Jesus spricht in Gleichnissen oder? warum soll der biblische Bericht nicht gleichermaßen darauf beruhen?

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Memra

    Im Neuen Testament steht ausdrücklich dass Jesus in Gleichnissen gesprochen hat. Einmal damit es das gemeine Volk besser versteht, aber in anderen Fällen damit das gemeine Volk nicht versteht was er meinte. Im letzteren Fall hat Jesus das Gleichnis im kleinen Kreis den Aposteln erklärt.

    Bei den Geschichten des Alten Testamentes steht nirgens dass es sich nur um ein Gleichnis, oder nur um eine ausgedachte Geschichte handelt. Jetzt hinzugehen und die Geschichten mit den Gleichnissen Jesu zu vergleichen bedeutet, dass man die Geschichten als Lüge darstellt, weil sie in der Bibel so geschrieben sind als wären sie tatsächlich passiert.

    Wir glauben nicht dass es in der Bibel Lüge gibt, auch nicht im Alten Testament. Wer das aber meint, wenn auch ums Eck herum, der passt nicht zu uns und sollte besser in einem Forum für Salzwasserzierfische schreiben.

    Alois

  • Zadok/Achim
    November 6, 2011

    An alle hier,

    ich sags nochmal ganz deutlich:

    Ich habe keine Lust mehr darauf, mich mit Leuten auseinander zu setzen, die permament meinen Gott schlecht machen und sein Wort die Bibel in Frage stellen oder beschmutzen.

    Diese Leute sollen ihren Vater anbeten und den finden sie in Johannes 8:44 beschrieben.

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo nochmal Alois

    Nun ehrlich gesagt hab ich mir jetzt nicht bei sämtlichen Geschichten und Berichten in der Bibel den Kopf darüber zerbrochen ob oder inwieweit diese überhaupt möglich sind oder erklärbar. Mir gings hauptsächlich um den Sintflutbericht und um die Schöpfungsgeschichte, die meiner Meinung nach so auch nicht stattgefunden haben kann. Das Jesus zb kranke heilte oder tote wieder lebendig machte oder übers Wasser ging zweifle ich nicht generell an. Leider ist es schon spät. Ich werde Morgen nochmal einiges dazu schreiben.

    lg und schönen Abend noch! memra

  • sarai an memra
    November 6, 2011

    Lieber memra,

    ich möchte Dich gerne fragen, ob Du eventuell geneigt wärest, Deine Thesen auch in persönlichen emails zu erörtern, denn wenn dies erlaubt ist; ich zum Beispiel auch; würde gerne HIER auf diesen speziell für *Zeugen* eingerichteten Seiten nur *Biblisches* lesen und vorfinden wollen…

    Ganz liebe Grüße,
    Sarai

  • memra
    November 6, 2011

    Guten Morgen liebe Sarai

    In persönlichen e-mails? Wie soll das denn gehen? Außerdem dachte ich dies sei eine Seite zum diskutieren über biblische Inhalte. Das habe ich doch nur getan, wenn auch aus wissenschaftlicher Perspektive. Gab es eine weltweite Flut ist für mich eine Frage die ich nach meinem Kenntnisstand beantwortet habe. Ich höre mir doch auch gern Gegenargumente an und sinne darüber nach.

    lg memra

  • sarai an memra
    November 6, 2011

    Lieber memra –

    das geht so: man bittet jemand bibelkundigen um seine persönliche eamail_adresse, die dann über BI weitergeleitet wird oder DU stellst die Deine hier ein und dann können auch vermutlich wesentlich schneller 1. Deine ganzen Fragen beantwortet werden
    und 2. würde es hier dann keine Einsprüche geben.

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo nochmal sarai

    01: Möchte ich doch gerne hier auf dieser Plattform diskutieren um möglichst viele Meinungen zu hören und mir daraus eine Meinung zu bilden, gerade weil es hier so schöne viele interessante Themen gibt

    02: Glaube ich nicht das hier so jeder ohne weiteres seine e-mail Adresse preisgibt, schon gar nicht Brüder die noch in der WTG tätig sind. Da steht nicht umsonst drunter das diese nicht veröffentlicht wird oder?

    03: Bin ich der Überzeugung gewesen das diese Seite zum diskutieren über biblische Dinge da ist. Genug Themen sind ja vorgegeben und es kommen immer neue hinzu

    04 Könnte ich genauso sagen das welcher behauptet Jesus sei der Erzengel Michael ein Gotteslästerer ist und ebenso unbiblische Dinge hier verbreitet die sich für einen wahren Christen nicht gehören

    05: Ich hoffe du verstehst mich nicht falsch 😉

  • Shannon
    November 6, 2011

    Hallo Ihr Lieben,

    ich wundere mich sehr, wie sehr diese Seite entgleist. Wir sind Gläubige Ex-Zeugen. Wir sind raus aus der Organisation, glauben trotzdem noch immer an das Wort Gottes und an seine Verheißung. Es wird diskutiert, wie der eine oder andere Text zu verstehen ist oder wie es der Einzelne versteht. Für jeden Einzelnen von uns ist die Bibel aber trotzdem das geschriebene Wort Gottes. Und jetzt müssen wir hier die Bibel gegenüber Zweiflern verteidigen?

    Das Netz ist voll von Zweifel gegenüber der Bibel. Was machen solche Kommentare hier? Das ist ja gerade so, als wenn ich ein BMW-Autohaus gehe und den Mitarbeitern dort permanent klar machen will, weshalb ein VW besser ist. Oder gehe als Veganer in eine Metzgerei und erkläre, weshalb Fleisch essen unethisch ist.

    Da ist doch jedes Wort Energieverschwendung. Wenn jemand die Bibel anzweifelt, wie will man den ausgerechnet mit Bibeltexten überzeugen?

    Die Wissenschaft ist immer nur solange Wissenschaft, bis sie von einer neuen Wissenschaft überholt ist. Unser Schöpfer ist ewig und er hat die Naturgesetze gemacht und er kann sie außer Kraft setzen, wann immer und wo immer er es will. Wer das nicht glauben mag, soll es bleiben lassen. Am Ende ist ohnehin jeder für sich selbst und für seinen eigenen Glauben verantwortlich. Aber mit Prophetie oder glaubensstärkenden Kommentaren hat das nichts mehr zu tun.

  • Tirza an Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Shannon!

    Das, was du schreibst, beobachte ich auch bei BI und es macht mich doch recht traurig, dass es Geschwister im Herrn gibt, die hoffentlich nur zeitweise abdriften bzw. sich Theorien zuwenden, die zu nichts führen.

    Zitat: Eph. Kap. 4 (NeÜ)

    12 damit sie die, die Gott geheiligt hat, zum Dienst ausrüsten und so der Leib des Christus aufgebaut wird
    13 mit dem Ziel, dass wir alle die Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes erreichen; dass wir zu mündigen Christen heranreifen und in die ganze Fülle hineinwachsen, die Christus in sich trägt.
    14 Dann sind wir keine unmündigen Kinder mehr, die sich vom Wind aller möglichen Lehren umtreiben lassen und wie Wellen hin- und hergeworfen werden. Dann fallen wir nicht mehr auf das falsche Spiel von Menschen herein, die andere hinterlistig in die Irre führen.
    15 Lasst uns deshalb fest zur Wahrheit und zur Liebe stehen und in jeder Hinsicht zu Christus, unserem Haupt, hinwachsen.

    Einen schönen Tag & liebste Grüße

    T i r z a

  • memra
    November 6, 2011

    GuMo Shannon

    Also ich bin wirklich erstaunt wie viele hier regelrecht erboßt reagieren. Darf ich nicht annehmen das man zu einem Thema namens-gab es eine weltweite Flut auch frei seine Meinung äußern darf? Wenn jeder schreiben würde klar gab es die weil es so in der Bibel steht, wozu müßte man dann erst die Frage stellen? Ich glaube nicht das Gott etwas dagegen hat wenn der Mensch prüfen tut was wahr und was nicht wahr ist. Solange die Wissenschaft immer Dinge aus der Bibel bestätigt ist alles in Ordnung, stimmt aber mal etwas nicht überein wird die Wissenschaft gleich wieder in den Schmutz gezogen. Das kanns einfach nicht sein.

    lg memra

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Memra

    Ich schreibe Dir sicher nicht vor was Du glauben sollst und es würde auch nichts nützen Dir dies vorzuschreiben, ich glaube es halt.
    Denn gemäß der Wissenschaft können die Menschen auch niemals von nur einem erschaffenen Menschenpaar abstammen. Gemäß der Wissenschaft ist es auch unmöglich den Jordan anzuhalten damit die Israeliten trockenen Fußes den Jordan ins verheißene Land überqueren konnten. Auch die Mauern von Jericho konnten nicht einstürzen nur weil eine schreiende und trompetende Menge 7 Mal die Stadt umwandert hat.
    Gemäß der Wissenschaft ist es auch nicht möglich dass die dem Elia, oder vielleicht war es auch ein anderer Prophet, in den Jordan gefallene Axt aus Metall wieder an die Oberfläche des Flusses geschwommen ist, nachdem sie vom Holzstiel gerutscht war.

    So kann man gerade weitermachen und die Bibel wird mit so einer Einstellung ein ganz normales Buch das vielleicht stimmt, vielleicht aber auch nicht. Dann muss man auch die vielen Wunder Jesu anzweifeln, denn auch sie sind rational nicht zu erklären, z.B. die wundersame Brot- und Fischvermehrung, dass er auf dem See Genezareth bei stürmender See auf dem Wasser laufend den Jüngern entgegenkam. Als er dann dem Sturm einhalt gebot, hat sich der Sturm sofort gelegt.

    Zweifelst Du die Wunder Jesu auch an? Das würde mich wirklich interessieren.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Memra

    Ich möchte mal mit einer Geschichte anfangen die sich laut Bibel zugetragen hat:

    Jes. 38
    7. Und dies wird dir das Zeichen sein von seiten Jehovas, daß Jehova dieses Wort tun wird, welches er geredet hat:
    8. Siehe, ich lasse den Schatten der Grade, welche er an dem Sonnenzeiger Ahas‘ durch die Sonne niederwärts gegangen ist, um zehn Grade rückwärts gehen. Und die Sonne kehrte an dem Sonnenzeiger zehn Grade zurück, welche sie niederwärts gegangen war.

    Wir sind ja aufgeklärte Menschen und wissen, dass wenn die Sonne am Himmel sich um 10 Grad zurückbewegen würde in Wirklichkeit die Erde angehalten werden müsste um sie dann in die andere Richtung zu bewegen. Sobald die 10 Grade erreicht worden sind, müsste man die Erde wieder anhalten um sie wieder in die richtige Richtung zu bewegen.

    Jeder der sich etwas mit Naturwissenschaft auskennt würde sagen dass bei so einer Aktion die Erde bersten würde. Selbst wenn nicht, die Ozeane würde durch die Umfangsgeschwindigkeit von 1600 km/h mit einer Geschwindigkeit von eben auch 1600 km/h über die Landmassen schießen. Das Leben wäre auf der Erde untergegangen, von den Fischen abgesehen.

    Jetzt kommt es auf den Glauben an, hat Gott die Erde um 10 Grade zurückgedreht oder nicht? Es gibt auch eine weitere Begebenheit im AT wo Gott die Sonne viele Stunden am Himmel stehen ließ. Auch da muss die Erdrotation angehalten worden sein. War das wirklich so?

    Du musst zugeben, dass die Sintflut gegenüber dem Anhalten und zurückdrehen des Erdballs eine Leichtigkeit ist. Denn Wenn Gott die Erde anhalten kann, ohne dass die Erde zerstört wird, dann kann er auch für eine Wetweite Flut sorgen. Wobei weltweit der Bereich gemeint sein kann auf dem Menschen wohnten. Gott müsste nur die Anziehung der Erde verändern und schon würden die Meere von unten nach oben die Erde überfluten. Das war auch offensichtlich so, denn in 1. Mos. 7 steht:

    11. Im sechshundertsten Jahre des Lebens Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tage des Monats, an diesem Tage brachen auf alle Quellen der großen Tiefe, und die Fenster des Himmels taten sich auf.

    Es ist leicht die Bibel schlecht zu reden wie Du es versuchst, aber dann solltest Du sie auch kennen. Würdest Du sie kennen, dann hättest Du den Hinweis der „Quellen der großen Tiefe“ berücksichtigt. Bekanntlich gibt es die große Tiefe nur in den Meeren. Auch die Wissenschaft weiß dass wenn man alle Berge, Täler und Meerestiefen einebnen würde, das Meerwasser etwa 600 Meter über dem Grund des meeres stehen würde. Es ist somit bei Weitem genug Wasser da dass die Sintflut stattgefunden haben kann.

    So wie es für einen Konstrukteur einer Maschine eine Leichtigkeit ist diese Maschine zu ändern, ist es auch für den Schöpfer des Universums eine Leichtigkeit die Naturgesetze kurz außer Kraft zu setzen um den gewünschten Effekt zu erhalten. Ich habe Null Probleme damit dies zu Glauben, obwohl ich auch eine gute weltliche Ausbildung genossen habe.

    LG
    Alois

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo lieber Alois

    Das mit den Quellen der Tiefe sehe ich anders. In der Geschichte liegt die Betonung darauf das es 40 Tage und 40 Nächte regnet und dadurch die Wassermassen zusammen kommen. Wenn die Ozeane einfach nur steigen würden, wozu dann 40 Tage Regen? Mit den uellen der Tiefe ist lediglich das Element Wasser gemeint, nicht die Ozeane die angeblich anstiegen wie du es übersetzt. So sehe ich das zumindest. Würde man die Schwerkraft der Erde derart reduzieren das die Ozeane ansteigen, dann wäre die Arche wohl nicht geschwommen sondern geflogen 😀 Und es mag ja sein das Gott die Naturgesetze anhalten oder brechen könnte, aber was macht das für einen Sinn? Keine Naturgesetze gleich kein Leben! Glaubst du das Gott die Erde flach oder von mir aus eben gemacht hat damit die Meere sich ausbreiten und ansteigen? Wozu dann 40 Tage Regen? Es ist beides nicht möglich, und ich verstehe es wenn überhaupt nur symbolisch. Das bedeutet nicht das ich die Bibel schlecht mache. Ich halte mich nur an Fakten und sage so so wie die Sintflut beschrieben wird kann sie nicht statt gefunden haben und hat sie auch nicht.

    lg memra

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Memra,

    Ich glaube kaum, dass Du Wunder von unserem himmlischen Vater oder seinem Sohn wissenschaftlich korrekt erklären kannst. Denn wissenschaftlich ist es unmöglich, dass ein Mensch der drei Tage tot war, wieder aufsteht und dann weiterlebt als ob nichts gewesen wäre. Da muss Gott aber sämtliche Naturgesetze ausser Kraft gesetzt haben, als Jesus den Lazarus wieder auferweckte.

    Was die Beschreibung in der Bibel angeht, da magst Du tatsächlich Recht haben, dass manche Dinge nicht genauso passiert sein können, wie man es liest. Unser Vater hat sich sicherlich einer Beschreibung bedient, die wir auch verstehen können. Wenn er sagt, dass die ganze Erde überflutet wurde und nur 8 Menschen überlebt haben, dann wissen wir dass alles unter Wasser stand und nur die überleben konnten, die die auf Gott gehört und sich eine Arche gebaut haben. Wie das im Einzelnen technisch abgelaufen ist, dass muss ich nicht unbedingt wissen. Wahrscheinlich könnte ich es auch gar nicht verstehen.

    Daher ist für mich die technisches Machbarkeit nicht so relevant, denn der der alles erschaffen hat, hat eben viel mehr Möglichkeiten als wir es mit unserem irdischen begrenztem Denken nachvollziehen können.

    Liebe Grüße Manfred

  • Hopefull an memra
    November 6, 2011

    Hallo memra

    Als Jesus Christus auf der Erde war, heilte er auch Menschen an einem Sabbat und pflückte sogar banale Ähren. Die Pharisäer waren entsetzt und wollten ihn deswegen zur Rechenschaft ziehen, weil er damit die Gesetze Gottes brach. Interessant was Jesus zu ihnen sagte:

    …Denn der Sohn des Menschen ist der Herr des Sabbats.

    In Markus 2:27 sagt Jesus außerdem:

    Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen; somit ist der Sohn des Menschen Herr auch des Sabbats.

    Jesus Christus unterstand nicht dem Sabbat und musste sich auch nicht daran halten, denn ER war der HERR des Sabbats. Hat er jetzt deswegen ein Gesetz gebrochen? Nein!

    Jetzt wirst Du Dich wahrscheinlich wundern und Dich fragen, was hat das jetzt mit den Naturgewalten und der Sintflut zu tun.
    Nun, da JHWH der HERR über die Naturgewalten ist untersteht er ihnen auch nicht und bricht deswegen kein Gesetz, wenn er die Naturgewalten benutzt. Ich stimme daher Deinen Gedankengang, dass Gott sonst ein Gesetz brechen würde, überhaupt nicht zu! Untersteht Gott denn den Gesetzen, egal welche es auch sind? Nein! Denn Gott ist grenzenlos, das heißt ohne Gesetz.
    So wie Jesus in Markus 2:27 sagte, dass der Sabbat für den Menschen geschaffen worden ist und nicht andersrum, so sind auch die Naturgesetze FÜR den Menschen geschaffen worden und nicht für unseren Schöpfer, damit er sich ihnen unterordnen muss.
    So nutzte er immer schon auch die Naturgewalten, zB. indem er die Sonne „stillstehen“ lies, oder es Feuer vom Himmel regnete, die Erde sich auftat und Menschen verschlang oder sogar, dass ein Mann augenblicklich von Würmern befallen wurde.

    Jeremia 32:27:
    Siehe, ich bin der HERR, der Gott alles Fleisches! Sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

    Mat. 19:26:
    Jesus aber sah ihn an uns sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind ALLE Dinge möglich.

    Gott ist der Herrscher ALLER Naturgewalten und bei ihm ist nichts unmöglich. Es ist schon interessant, dass Du andere Wunder nicht anzweifelst, obwohl sie eigentlich genauso unmöglich sein müssten wie die Sintflut. Außerdem finde ich es schade, dass Du JHWH Grenzen aufsetzen möchtest, nur weil Du im Moment das Wunder der Sintflut nicht verstehst.
    Auch Hiob hat Gott einmal angeklagt und bekam von Gott eine Zurechtweisung:

    Hiob 38:4:
    Wo warst DU, als ich die Erde gründete? Teile es mir mit, wenn DU Einsicht kennst! ….16 Bist DU gekommen bis zu den Quellen des Meeres, und hast DU den Urgrund der Tiefe durchwandelt? Sind Dir die Tore des Todes aufgedeckt worden, und hast DU die Tore der Finsternis gesehen? Hast Du auf die Breiten der Erde geachtet? Teile es mir mit, wenn DU alles erkannt hast.
    …22 Bist Du bis zu den Vorräten des Schnees gekommen, und hast DU die Vorräte des Hagels gesehen, die ich aufgespart habe für die Zeit der Not, für den Tag des Kampfes und der Schlacht?….33 Hast DU die Ordnungen des Himmels erkannt und bestimmst DU seine Herrschaft auf der Erde?…..37 Wer kann in Weisheit die Wolken zählen, und die Krüge des Himmels – wer kippt sie um, wenn das Erdreich hart wie gegossenes Metall und die Schollen aneinander kleben?…

    Kein Mensch kann sagen, „Hier, ich war mit dabei!“
    Auch die Wissenschaftler haben heute eine ganz andere „Erkenntnis“ über das All als vor ein paar Jahren. ZB dass Sterne oder Planeten existieren und ihre Umlaufbahnen kreisen, obwohl das für diese nicht möglich ist. Auch bei der Ausbreitung des Alls, denkt man heute anders. Ist der Mensch höher als Gott? Hiob sagt da etwas anderes.

    Liebe Grüße Hope

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo Hopefull

    Ich zweifle Gott nicht an, und ich zweifle auch de Bibel nicht an. Ich bin nur zu der Überzeugung gekommen das vieles anders zu verstehen sein muß. Auch vertraue ich nicht gänzlich den Wissenschaftlern, und schon gar nicht denen die versuchen mit allen Mitteln Gott zu widerlegen. Ich stütze mich entweder auf die neutrale Wissenschaft oder auf Wissenschaftler die ebenfalls Gottgläubig sind. Bedient sich nicht die WTG selbst wissenschaftlichen Erkenntnissen um einiges aus der Bibel zu bestätigen? Soll nur mal ein Beispiel sein.

    lg memra

  • Hopefull an memra
    November 6, 2011

    Liebe memra

    ja, die WTG bedient sich an der Wissenschaft um die Bibel zu bestätigen. Aber die Wissenschaft weiß nun mal auch nicht alles und musste sich selbst oft korrigieren wie auch die WTG 😉
    Jesus wieß darauf hin, dass bei Gott nichts unmöglich ist, denn er steht über den Gesetzen und den Gewalten. Es ist zB ja nicht wissenschaftlich nachzuweißen, dass Moses mit Hilfe Gottes die Wasser im Jordan teilte. Laut Wissenschaft ist das unmöglich. Jesus sagte aber, bei Gott ist alles möglich. Deswegen finde ich es schade, dass man Gott in Grenzen zwängt, und behauptet das kann nicht sein.
    Doch es kann sein, denn bei Gott ist nichts unmöglich.
    Natürlich muss es nicht genauso einhergegangen sein, wie es in der Bibel geschrieben steht, da es auch eine Sammlung von Ereignissen ist, da stimme ich Dir vollkommen zu. Denn ich denke, dass auch nicht alles aufgeschrieben wurde und vieles fehlt, was unser Verständnis erweitern würde. Es geht auch gar nicht gegen die Wissenschaft, ganz im Gegenteil sie hat auch viel Gutes erwirkt, gerade in der Medizin. Es ist auch vollkommen in Ordnung mit Hilfe der Wissenschaft die Bibel besser zu verstehen. Aber zu behaupten, dass Gott den Grenzen der Natur untersteht,dass er sein eigenes Gesetz brechen würde, wenn er ein Teil der Naturgesetze kurzfristig aufhebt, das stimmt einfach nicht. Denn er ist der HERR der Gewalten und untersteht ihnen nicht und kann somit kein Gesetz brechen. Das ist eigentlich das, was mich gestört hat.

    liebe Grüße Hope

  • memra
    November 6, 2011

    Hallo nochmal Hopefull

    Nein natürlich weiss die Wissenschaft nicht alles, denn immerhin steckt der Mensch hinter ihr, und nicht nur einer sondern abertausende mit verschiedensten Absichten. Daher sollte man ganz genau prüfen welcher Geist dahinter steht und welche Absicht. ich versuche ja auch in keinster eise irgendwelche biblischen Geschichten anhand von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu widerlegen. Ich versuche sie auf einen Nenner zu bringen! Nehmen wir nur mal das Urknallmodell und vergleichen es mit Hebräer 11:3 Dort steht geschrieben; Durch Glauben erkennen wir das die Welt durch Gottes Wort gemacht wurde, so das das Sichtbare aus dem Unsichtbaren hervorging. Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft ist sich heutzutage einig das alles mit dem Urknall anfing. So sind Zeit und Raum und Materie erst durch diesen ins Dasein gekommen. Das deckt sich doch haargenau mit dem Bibelvers! Urknall und Schöpfung sind im Anfangszustand vollkommen harmonisch. Alles was greifbar ist das wurde aus Geist, dieser Urzustand der nicht erklärbar ist für uns Menschen. Somit bestätigt doch hier die Wissenschaft wieder die Existenz Gottes

    lg memra

  • memra
    November 6, 2011

    JHWH erschafft nicht Naturgesetze um sie selber zu brechen nur weil seine Schöpfung ungehorsam geworden ist, und schon gar nicht um sie dann weg zu raffen vom Planeten

  • memra
    November 6, 2011

    Liebe Geschwister

    Nun möchte auch ich meinen Senf dazu tun. Ich binweder Wissenschaftler, Meteorologe, noch Bibelexperte, das vorab. In der Bibel wird von einer Flut berichtet die alles dahin rafft, Berge zudeckt, und weltweit vonstatten geht. Oder? Ist das möglich? Nein! Das Wasser sei von oben gekommen heißt es weil Jehova auf deutsch gesagt die Fluttore geöffnet hat, nun ja..Nehmen wir mal an es gibt ein starkes Gewitter mit Platzregen in Deutschland, sagen wir 100 Liter Regen binnen kurzer Zeit pro Quadratmeter, was schon enorm ist. Damit hätten wir einen Wasserspiegel, bzw Höhe von 10 cm. Das ist schon eine Seltenheit und zählt zu den Wetterkapriolen. Das ganze nehmen wir jetzt mal 10, sprich 1000 Liter pro Quadratmeter binnen kurzer Zeit. (Gabs noch nie und kanns physikalisch auch nicht geben). Sagen wir in 12 std. Da heißt in 12 std wäre die Erde mit 1 Meter Wasser bedeckt – mal 2 gleich 1 Tag, mal 40 gleich 40 Tage und Nächte gleich 80 Meter Wasserhöhe. Und das weltweit? pfff. Und meine Rechnung ist schon mehr als das überhaupt mögliche. Würen solche Mengen vom Himmel stürzen wäre die Arche untergegangen und beschädigt worden. Wo sollen bei 80 Meter Wasserspiegel bitte hohe Berge bedeckt sein von Wasser? So ein Blödsinn sorry. Und das Meeresbewohner versteinert in hohen Gebirgsregionen gefunden wurden und werden liegt einzig daran das die Erdkruste in Bewegung ist und ein Austausch der Platten von unten nach oben von statten geht, und zwar über Millionen von Jahren
    Gruß memra

  • ⒸⒶⓃⒶⓉⒺⓇⒾⓃⒶ
    November 6, 2011

    GEDANKEN FÜR DEINEN TAG

    Den folgenden Gedanken von Immanuel dürfen wir alle beherzigen. Er macht uns einiges bewusst…

    <strong"Wie kommt es, dass du den Splitter im Auge deines Bruders siehst, aber den Balken in deinem eigenen Auge nicht bemerkst? 42 Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: ›Bruder, halt still! Ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge sitzt‹ – und bemerkst dabei den Balken im eigenen Auge nicht? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem eigenen Auge; dann wirst du klar sehen und kannst den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, herausziehen."

    Einen schönen Tag wünscht Euch Lieben,

    Canaterina

  • Mani an Rico
    November 6, 2011

    Lieber Rico!

    Es ist unser aller natürlicher Wunsch mit seinen liebsten Angehörigen und Freunden und Bekannten immer zusammen sein zu können, genau so wie Dir auch Deine Liebsten sehr am Herzen liegen.

    Die Frage die Du diesbezüglich aufgeworfen hast, auf was man hoffen kann, ist wirklich nicht so leicht zu beantworten. Ich denke, dass es Dir dabei aber darum geht, auf was man mit wirklicher Zuversicht auf Erfüllung hoffen darf. Die Frage ist nun, ob wir darauf wirklich eine 100prozentige Antwort finden können.

    Aber wir können insofern berechtigte Zuversicht und Trost erhalten, wenn wir die entsprechenden Fakten aus der Bibel berücksichtigen, dabei aber, wie es auch Br. Manfred erwähnte, nicht immer jeden menschlichen Erklärungsversuchen folgen.

    Der Schlüssel für eine berechtigte Hoffnung ist meiner Meinung nach auch nur dann zu finden, wenn man zwischen Interpretationsversuch und dem tatsächlichen, was die Bibel hergibt, zu unterscheiden lernt.

    Mir stellt sich dies wie folgt da (siehe auch meinen Kommentar etwas weiter oben, von vorgestern, an Manfred):

    Es gibt eine erste Auferstehung der Toten zur Zeit der Wiederkunft Jesu. Zeitgleich kommt es zu einer Umwandlung der zu dieser Zeit lebenden Gläubigen. Diese zusammen werden zum Treffen mit Jesus in die Luft zu ihm hin entrückt.

    Diese Gesamtheit der Entrückten setzt sich nach meinem Erkennen aus wahren treuen und wahren glaubenden Menschen seit dem Anfang der Menschheitsgeschichte zusammen. Darunter fallen zum Beispiel die namentlich angeführten Gläubigen aus dem Hebräerbrief (Kap. 11), genauso wie eine unbestimmte Anzahl von anderen, welche nicht namentlich erwähnt werden, aber ebenfalls vor Jesus gelebt haben (alle Treuen des AT). Dazu kommen alle wahrhaft gläubigen Christen (nicht die Namenschristen), das sind alle wiedergeborenen, geistgesalbten Christen, jeder Einzelne, auch Du und ich können darunter sein (nicht zu verwechseln mit den Geistgesalbten gemäß der Wachtturmlehre), also wirklich jeder, der seinen Glauben an Christus bis zum Ende hin bewahrt haben wird. Diese sind die Erstlinge aus den von der Erde erkauften Menschen und werden entrückt und haben ab diesem Zeitpunkt das ewige Leben erlangt. Sie sind auch gleichzusetzen mit der Gruppe von Menschen, welche NICHT ins Gericht kommen werden (Joh. 5:21-24).

    Alle anderen müssen daher der Annahme nach ins Gericht kommen.
    Nach der 1000jährigen (man weiss nun auch nicht genau ob buchstäblich oder symbolisch) „Zeitperiode“ wird es im Gegensatz zur ersten Auferstehung zu einer weiteren Auferstehung kommen, beschrieben in Offenbarung Kap. 20, die „Martha“ gem Joh. 11:24 im Sinn gehabt haben musste, als sie von der Auferstehung am letzten Tag sprach (das Bewusstsein von einer ersten Auferstehung war damals anzunehmenderweise offensichtlich noch nicht vorhanden).
    Zu dieser „zweiten“ Gruppe der am ewigen Leben Teilhabenden müssten gehören:
    Alle die nicht an der ersten Auferstehung teilhatten, das sind
    a) bislang Ungläubige, die aber aufgrund ihrer (guten) „Werke“ gem. Off. 20 gerechtgesprochen werden;
    b) diejenigen, die während der 1000 Jahre leben werden (das könnten z. B. der noch verhärtete jüdische Überrest sein, der erst noch gesammelt werden wird; und auch alle diejenigen die die große Drangsal/das Kommen Christi überleben) und ebenfalls dann aufgrund von Glauben und/oder Werken gerechtgesprochen werden.

    Die erste Gruppe wird aufgrund ihres Glaubens vorzeitig mit ewigem Leben gesegnet.

    Die zweite Gruppe folgt aufgrund vorherigem Unglauben, aber aufgrund von guten Werken (wird ja deshalb dem Gericht unterzogen), und wird ebenfalls den Glauben an Gott und Jesus Christus erlangen.

    So stellt sich gemäß meinem derzeitigen Erkenntnisstand dieses Thema dar. Was aber für uns alle schwierig zu beurteilen ist, ist die Tatsache, dass wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen können, in welche dieser beiden Gruppen man schlussendlich eingeordnet werden wird. Man kann nur die Zuversicht haben, dass es eine der beiden sein wird, denn es gibt auch noch eine dritte! Aber wenn es uns gelingt in Glaube, Hoffnung und Liebe auszuharren, so sollte an der erstgenannten Gruppe wohl kein Weg vorbeiführen.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Rico
    November 6, 2011

    Hallo Mani,

    danke für deinen Komentar! Du hast geschrieben ich zitiere:

    Aber wir können insofern berechtigte Zuversicht und Trost erhalten, wenn wir die entsprechenden Fakten aus der Bibel berücksichtigen, dabei aber, wie es auch Br. Manfred erwähnte, nicht immer jeden menschlichen Erklärungsversuchen folgen.

    Der Schlüssel für eine berechtigte Hoffnung ist meiner Meinung nach auch nur dann zu finden, wenn man zwischen Interpretationsversuch und dem tatsächlichen, was die Bibel hergibt, zu unterscheiden lernt.

    Zitat Ende

    So sehe ich es auch mittlerweile wie du es geschrieben hast! Aber später hast du dann was geschrieben,dem ich nicht so zu stimmen kann ich zitiere:

    Alle anderen müssen daher der Annahme nach ins Gericht kommen.
    Nach der 1000jährigen (man weiss nun auch nicht genau ob buchstäblich oder symbolisch) „Zeitperiode“ wird es im Gegensatz zur ersten Auferstehung zu einer weiteren Auferstehung kommen, beschrieben in Offenbarung Kap. 20, die „Martha“ gem Joh. 11:24 im Sinn gehabt haben musste, als sie von der Auferstehung am letzten Tag sprach (das Bewusstsein von einer ersten Auferstehung war damals anzunehmenderweise offensichtlich noch nicht vorhanden).

    Zitat Ende

    Genau das ist es was ich nicht glauben kann, das die zweite Auferstehung erst am Ende der 1000 Jahre stattfinden soll weil das ungerecht denjenigen gegenüber wäre die schon die große Drangsal,Harmagedon und die Schlussprüfung nach den 1000 Jahren mit gemacht haben! Gott ist aber kein Gott der Ungerechtigkeit sondern der Gerechtigkeit auch wenn jeder Mensch ungerecht sein sollte! Ich sehe das mittlerweile so wie Manfred am Ende der 1000 Jahre geht es darum,wer im Buch des Lebens steht und wer nicht! Aber diese zweite Auferstehung erfolgt meines erachtens nach entweder so wie es Manfred geschrieben hat am Anfang der 1000 Jahre oder während der 1000 Jahre aber auf keinen Fall nach den 1000 Jahren weil am Ende dieser 1000 Jahre Christus sein Reich seinem Vater übergibt und sich damit ihm unterordent damit Gott allen alles sei ( 1Kor 15:24,28)! Nebenbei bemerkt, wussten die Juden schon von zwei Auferstehungen siehe ( Da 12:2)! Der Paralleltext dafür aus der revidierten Elberfelder Übersetzung ist interessanterweise ( Mat 25:46,Joh 28-29)zu finden diese Texte zeigen zweierlei!

    Erstens:

    Die Juden wussten das es einen Gerichtstag geben würde an dem die Lebenden und die Toten gerichtet werden! Sowohl Gerechte als auch Ungerechte ( Da 12:2,Joh 11:24)!

    Zweitens:

    Dieser Gerichtstag findet während der 1000 Jahre statt oder am Anfang weil Jesus Christus die Toten auferwecken wird am letzten Tag nicht danach und er derjenige ist dem der Vater das Gericht
    übergeben hat ( Matt 28:18,Joh 6:39,40,44,54,Joh 11:24)!

    Fazit:

    Jesus Christus wird am letzten Tag der laut Bibel 1000 Jahre umfasst ( 2 Pet 3:8) die Toten zur Auferstehung bringen und richten! Der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Auferstehung liegt darin, das diejenigen die zur ersten Auferstehung kommen schon im Buch des Lebens geschrieben stehen deshalb ist es ja auch eine Auferstehung des Lebens laut ( Joh 5:28-29,Luk 10:20,Da 12:1)! Aber man kann auch wieder aus dem Buch des Lebens herausgestrichen werden das zeigt dieser Text in ( 2Mo 32:32-33 und Ps 69:29)! Dieses korigieren der Namen im Buch des Lebens so möchte ich es mal vorsichtig ausdrücken wird bis am Ende der 1000 Jahre andauern weil man das aus ( Off 20:15)! Wer am Ende der 1000 Jahre nicht in dem Buch des Lebens geschrieben steht kommt in den Feuersee! Das sagt die Bibel unmissverständlich weil es da an diesem Zeitpunkt der Heilsgeschichte keine Vergebung mehr für Sünden von Gott geben wird da Jesus nicht mehr als Hohepriester für die Menschen eintreten braucht da am Ende der 1000 Jahre und nach der Schlussprüfung es nur noch Gerechte geben wird die dazu noch von der adamischen Erbsünde befreit worden sind und somit nicht mehr sündigen können! Gott wird alles sein und sein Sohn wird sich ihm unterwerfen! Jesus braucht dann nicht mehr vermittelnt als Hohepriester für uns Menschen einzutreten!

    Die Bibel legt sich selbst aus und wenn wir was nicht verstehen oder falsch interpredieren sollten dann liegt das nicht an Gottes Wort sondern an uns Menschen die wir unvollkommen sind das betrifft auch unsere Gedanken aber wenn wir uns von Gottes heiligen Geist leiten lassen nur dann können wir sein Wort verstehen!

    Lg Rico 🙂

  • Rico
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,

    danke für deine schnelle Antwort! Du hast mir geschriben gehabt, ich zitiere dich:

    Die 1.te Auferstehung und die Auferstehung der Ungerechten wird beim Schall der 7.ten Posaune stattfinden. Während und nach der 1.000 Jahre wird überhaupt kein tatsächlich Toter wieder auferweckt werden. Die 2.te Auferstehung ist somit nur eine Auferstehung aus der Sicht unseres himmlischen Vaters, denn wer nicht mehr dem Satan gefolgt ist, wird dann auch ewiges Leben erhalten, während die anderen für immer weg sein werden.

    So wie ich es verstehe, wirst Du Deine Familie am Anfang der 1.000 Jahre wiedersehen, nachdem Jesus Christus gekommen ist und die Toten auferweckt hat. Bitte lies Dir dazu nochmal die drei Vorträge durch, die ich Dir vorher genannt habe. Da wird es vielleicht etwas ausführlicher beschrieben, als man es in einem Kommentar machen kann.

    Zitat Ende

    Meine Familie lebt ja noch außer meinem Vater der vor 14 Jahren an einer Lungenembolie verstarb! Mir ging es nur darum auf was ich hoffen darf weil am Ende die Hoffnung das ist was einen Menschen Kraft gibt und es ihm schlimme Zeiten durch stehen lässt! Mein Fehler war es glaube ich, das ich in letzter Zeit zu viel recharchiert habe was dieses Thema Auferstehung der Toten und das Friedensreich des Christus anbelangt und ich mich von zu vielen verschiedenen Meinungen darüber habe verrückt machen lassen! Daraus habe ich aber gelernt! Ich würde mich sehr freuen wenn ich mit meiner Familie nicht nur die große Drangsal und Harmagedon mit erleben und überleben dürfte sondern auch das ich mit meiner Familie in der 1000 Jahrherrschaft mit meiner Familie zusammen sein dürfte weil das meine Hoffnung und Kraftquelle ist die mich jeden Tag in diesem alten kapitalistischen,satanischen System lebn lässt! Danke für deiner Antwort!

    Lg Rico

  • Manfred an Rico
    November 6, 2011

    Lieber Rico,

    Du hast geschrieben: Mein Fehler war es glaube ich, das ich in letzter Zeit zu viel recharchiert habe was dieses Thema Auferstehung der Toten und das Friedensreich des Christus anbelangt und ich mich von zu vielen verschiedenen Meinungen darüber habe verrückt machen lassen! – Zitat Ende.

    Das ist genau der Grund, warum ich ganz selten im Internet nach solchen Themen suche. Wenn ich was über die Auferstehung wissen will, dann suche ich in der Bibel. Denn das ist die einzigste zuverlässige Quelle die uns Gott gegeben hat, damit wir glauben können. Es ist völlig egal wie andere Menschen etwas interpretieren, da schließe ich mich auch nicht aus, auch was ich sage ist irrelevant, wenn es nicht mit dem Wort Gottes in Übereinstimmung ist. Die Bibel ist der einzigste Maßstab der tatsächlich von sich behaupten kann von unserem himmlischen Vater inspiriert zu sein.

    Mach Dir wegen Deiner Zukunft keine Sorgen. So wie ich die Bibel verstehe, kommt kein Mensch dauerhaft in den Himmel und damit meine ich von der Erde entrückt zu sein. Ich glaube, dass alle Menschen auf der Erde leben werden. Somit wirst Du definitiv nicht räumlich von Deiner Familie getrennt sein, es sei denn dass irgendeiner von Euch das Zeichen des wilden Tieres annimmt. Dagegen ist natürlich kein Kraut gewachsen. Da ist die Bibel eindeutig. Solange das nicht geschieht, ist alles gut.

    Liebe Grüße Manfred

  • sarai@Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Manfred –

    das war aber ein sehr lieber Kommentar an Rico 🙂

    Vielen Dank auch für den, welchen Du an mich geschrieben hast; ich bin irgendwie mit allem nach, muss ziemlich mit meinen Kräften haushalten im Moment. Mein g-mail geht gar nicht mehr, scheint man nicht mehr wiederbeleben zu können. Das heisst, leider sind dort auch alle meine Kontakte weg und ich hab sie nirgends wo anders abgespeichert.

    Deine email-addi hab ich zwar jetzt wieder, kann Dir aber trotzdem nicht antworten, weil ich ja wegen dem Dilemma dort Deine geschriebene Mail nicht mehr habe :-(…
    Sei also bitte nachsichtig mit mir… Deine letzte Mail an mich war sehr nett und ich bin auch froh, daß sich alle Wogen wieder geglättet haben und ich denke, daß sowieso wieder alles *tutti paletti* ist und auch glaubensmäßig im grünen Bereich…

    Achim hat mich auch vor 2 Tagen angerufen, scheint ihm bissal besser zu gehen, worüber ich auch sehr froh bin –

    ganz liebe Güße,
    Sarai

  • Manfred an Sarai
    November 6, 2011

    Liebe Sarai,

    Auch Dir lieben Dank für Deinen Kommentar. Du kannst mir ja Deine neue emailadresse zumailen, dann lösche ich Deine alte. Dann müsste die Kommunikation wieder klappen.

    Liebe Grüße Manfred

  • sarai@Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Manfred,

    Meine *neue* ist gleichzeitig auch meine ganz alte; nämlich die *gmx-adresse* mit der ich auch bei Euch hier eingeloggt bin. Bruder N. kann sie Dir sicher geben. Leider hatte ich alles auf g-mail umgeleitet und DIESE funktioniert nun halt nicht mehr…

    Lieber Gruss,
    Sarai

  • Rico
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,

    danke für deine tröstenten Worte und du hast auch recht damit was du geschrieben hast, das die Bibel der Maßstab ist und nur sie als Gottes Wort das Recht hat als unfehlbar zu gelten! Das kann kein Mensch oder Organisation von sich sagen aber die Bibel schon sonst wäre es nicht das Wort Gottes! Du hast auch damit recht gehabt, das man im Internet nicht jedem oder jeder alles glauben sollte was biblische Dinge anbelangt und ich hätte das eigentlich auch selber wissen müßen weil ich auch davon überzeugt bin,das die Bibel sich selber auslegt aber bei dem Text aus ( Off 20:5) habe ich keinen anderen Bibeltext gefunden der gezeigt hätte das dieser Text aus der Offenbarung nicht meint das die Toten erst am Ende der 1000 Jahre zur zweiten Auferstehung kommen sondern am Anfang und das am Ende dieser Zeit es dann nur darum geht, wer im Buch des Lebens eingeschrieben steht und wer nicht! Das hast du mir erst zeigen müßen das dem so ist und mir sind dabei die Schuppen von den Augen gefallen wie man so schön sagt und Gott hat mich das dann erkennen lassen damit ich wieder Hoffnung haben kann! Eins werde ich aber nie wieder tun,das ist Gottes Gerechtigkeit in Frage zu stellen auch wenn ich einen Text in der Bibel nicht verstehen sollte dazu hat niemand das Recht und ich auch nicht! Der Fehler lag bei mir und nicht bei Gott auch nicht bei dir lieber Manfred der du mir die Augen geöffnet hast dafür möchte ich dir nochmals danke sagen und Gott möge dich segnen!

    Ich möchte bei der Gelegenheit, auch dir liebe Sarai liebe Grüße senden und ich möchte dir noch sagen,das ich nichts gegen dich habe nur weil du eine Jüdin bist da ich kein Antisemit oder Rassist bin sondern ich bin ein Christ und das sind wir alle hier bei BruderInfo und das verbindet uns! Das wollte ich dir noch sagen! Ich mag dich!

    Lg Rico

  • Manfred an Rico
    November 6, 2011

    Lieber Rico,

    Ich danke Dir für Deinen offenen und ehrlichen Kommentar. Ich muss gestehen, dass ich mir ein bischen Sorgen um Dich gemacht habe, denn ich kann mich noch an Deine ersten Kommentare hier bei BI erinnern und erkannte, dass der Geist Gottes in Dir wirkte. Doch durch Deine vielen Internetsuchen, ist das leider immer mehr verblasst. Du musst eins wissen, der Geist Gottes wirkt nicht zusammen mit dem Geist dieser Welt. Jesus sagte: Man kann nicht zweier Herren dienen, entweder wird man einen lieben und den anderen hassen oder umgekehrt.

    Deshalb empfehle ich Dir, Dich vermehrt mit dem Worte Gottes auseinander zu setzen, bitte unseren Vater um seinen Geist und Du wirst sehen, dass Du bald keine Angst mehr vor der Zukunft hast. Dich wird ein innerer Friede überkommen und Du wirst auch die Bibel wieder besser verstehen können. Wenn man im Licht wandeln will, muss man die Finsternis meiden.

    Doch nach Deiner Antwort nun, mache ich mir keine Gedanken mehr um Dich. Ich wünsche Dir den Segen unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,

    danke für deine ehrlichen Worte die du mir geschrieben hast! Ich möchte nicht der Welt dienen oder gefallen weil ich mich für Jehova und Jesus Christus entschieden habe, aber ich habe den Fehler gemacht wie gesagt, dass ich mich durch zu viele menschliche Meinungen über bestimmte biblische Themen habe beeinflussen lassen, deshalb habe ich vielleicht auch den Blick verloren gehabt für biblische Auslegungen, weil ich den heiligen Geist nicht mehr hatte! Sowas geht ganz schnell und niemand ist davor gefeit, aber ich habe daraus gelernt und das ist das Wichtigste finde ich! Auch wenn ich mit Depression und Zukunftsängsten bzw. Verlustängsten zu kämpfen habe muß ich lernen auf Gott zu vertrauen egal wie aussichtslos für mich die Zukunft aussehen mag, für Gott stellt sie sich anders dar weil er die Zukunft eines jeden Menschen kennt, daher auch meine und er auch den Ausweg kennt für meine Ängste! Er wird mich nicht verlassen solange ich ihm nicht verlasse das weis ich auch! Darüber bin ich auch froh! Mit dem Wort Gottes beschäftige ich mich täglich ich bin gerade dabei die Bibel zum 7. mal durchzulesen weil ich das einfach brauche damit ich den Kontakt und die Anleitung Gottes nicht verliere! Danke nochmal für deine ehrlichen Worte die mich auch getröstet haben besonders was deine Erklärung zu ( Off 20:5) anbelangt! Das lässt mich nicht mehr so ängstlich in die Zukunft schauen sondern auf Gott vertrauen!

    Lg Rico

  • sarai@Rico
    November 6, 2011

    Vielen lieben Dank, Rico –

    umgekehrt ist es genauso und ich fühle das auch, daß wir alle ein Leib sind und es gut ist, daß wir so vielschichtige Erfahrungen, Meinungen, Wissenstände und Feelings haben, denn das rundet uns ab, macht uns diskussionsfähig und füreinander wertvoll –

    ich mag Dich auch 😉

    Deine Glaubesschwester,
    Sarai

  • Rico
    November 6, 2011

    Hallo Sarai,

    danke für deinen lieben Komentar! Du hast vollkommen recht mit dem was du geschrieben hast! Schön das du mich auch magst! 🙂

    Ich wünsche dir Gottes reichen Segen und seinen Frieden!

    Lg Rico

  • Mani an Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Manfred!

    Habe erst jetzt, gleich nachdem ich den vorigen Kommentar losgeschickt habe, gesehen, dass Dein Kommentar bereits vom Jahre 2011 gewesen ist und deshalb wahrscheinlich ohnehin nicht mehr mit Deinem heutigen Verständnis im Einklang ist.

    Jedenfalls ist zu ersehen, dass die 144000 ident mit denen sind, die gemäß Joh.5 von Jesus als Glaubende bezeichnet werden. Und somit wird wiederum klar, dass es zahlenmäßig nicht nur genau 144000 Gläubige allein sein können.

    Liebe Grüße nochmal

    Mani

  • Manfred an Mani
    November 6, 2011

    Lieber Brd. Mani,

    zuerst einmal möchte ich Dir mitteilen, dass ich sehr froh bin, dass Du es geschafft hast Dein Bibelverständnis wieder in eine Bahn zu lenken, dass es Dir wieder möglich ist weiter zu forschen. Allerdings hatte ich auch keine Zweifel daran, dass es Dir gelingen würde. Das habe ich gespürt. Du bist ein Bruder Jesu Christi und daher war es nur eine Frage der Zeit, wann Du Dich wieder melden würdest. Schön das es so schnell war. 😉

    Du hast Recht, mein Kommentar ist nun schon über zwei Jahre alt und da hat sich in der Tat etwas getan. Einiges sehe ich nun wesentlich deutlicher. Ich schreibe Dir mal meine chronologische Ansicht auf, mal ohne Bibeltexte, nur so aus dem Gedächtnis wie ich es verstehe:

    1. Die große Drangsal endet, die 7.te Posaune erschallt
    2. Die Auferstehung der Gerechten und Ungerechten findet statt
    3. Die Gerechten werden verwandelt werden. Dazu zählen die Gerechten aus der alten Zeit und auch die die das Zeichen des wilden Tieres nicht angenommen haben. Das ist die große Volksmenge.
    4. Jesus erscheint im Himmel, könnte auch zeitgleich mit Punkt 2 passieren
    5. Die Gerechten werden zu Jesus entrückt, was bedeutet dass sie Jesus durch die Luft entgegen gehen.
    6. Nachdem die Begegnung der Gerechten mit Jesus geschehen ist, kommen alle zusammen am Zionsberg in Jerusalem herunter. Das ist die Begebenheit, dass das himmlische Jerusalem vom Himmel herabkommt.
    7. Dann stehen die symbolischen 144.000 zusammen mit Jesus auf dem Berg Zion.
    8. Irgendwann danach setzen sich die 144.000 auf Ihre Throne
    9. Der untreue Sklave wird gerichtet, könnte evt. auch vor Punkt 8 sein.
    10. Das Gericht fängt am Hause Gottes an
    11. Der Gerichtstag dauert 1.000 Jahre an
    12. Am Ende wird Satan losgelassen und wer ihm folgt geht mit ihm in die Vernichtung
    13. Wer Satan nicht folgt, kommt zum ewigen Leben, dass ist die 2.te Auferstehung
    14. Alles was danach kommt, lasse ich mich überraschen. 😉

    Das ist so grob gesagt mein Verständnis der Bibeltexte, wenn man sie in eine chronologische Reihenfolge bringt. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen, falls mir noch was einfällt, poste ich es nach.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Manfred
    November 6, 2011

    Hallo Manfred,
    Punkt 10, das Gericht fängt beim Hause Gottes an. Wer kann das sein, wenn Gläubige gem. Joh 5 nicht ins Gericht kommen?
    LG
    Mani

  • Manfred an Mani
    November 6, 2011

    Lieber Mani,

    Das sind m.E. diejenigen, die sich zum Volk Gottes zählen, aber am Ende nicht Jesus folgen, sondern Menschen. Damals waren es die Pharisäer und ihre Nachfolger und heute ist es die LK und ihre Nachfolger. Das ist meine Ansicht, da eben sehr viele Bibeltexte auf sie anwendbar sind. Es treffen soviele Texte zu, dass es schon kein Zufall mehr sein kann.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Manfred!

    Ich habe Deinen Kommentar vom 16. November 2011 um 22:16 zu dem interessanten Thema erst heute gelesen und möchte versuchen, meine Gedanken mit einzubringen. So fasse ich nochmals zusammen:

    Die toten Gläubigen werden gemäß 1. Kor. 15:52 zu unsterblichem Leben auferweckt. Die zu diesem Zeitpunkt dieser sogenannten ersten Auferstehung lebenden Gläubigen werden zu unsterblichem Leben verwandelt. Es ist nicht unberechtigt zu denken, dass sich diese beiden Ereignisse zum selben Zeitpunkt ereignen, denn Paulus schreibt von einem Nu und einem Augenblick. Der Zeitpunkt dafür wird eindeutig im Vers 23 mit „bei seiner (Christi) Ankunft“ benannt.

    Im 1. Thessalonicherbrief Kap. 4 bestätigt Paulus diesen Sachverhalt in den Versen 15-17 nochmals.

    Hieraus ist jetzt tatsächlich nicht unbedingt eindeutig erkennbar, wieviel Zeit von diesem „danach“ (der Auferstehung und Verwandlung) bis zur stattfindenden Entrückung in die Luft, wie es im Vers 17 heisst, tatsächlich vergeht.

    Ein Schlüssel dafür könnte in Offenbarung 14 und 20 vorhanden sein.

    Kap. 14:3 benennt 144000 von der Erde erkaufte. Vers 4 sagt „Erstlinge“ aus den Menschen, also sind sie die Gruppe der Erstauferweckten und Verwandelten gemäß den Paulusbriefen.

    Hier muss ich noch einen Gedanken aus Johannes Kap. 5 einflechten:
    „Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, … Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.“ (Joh. 5:21-24)

    Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eine Gruppe von Menschen die, ohne gerichtet zu werden, welche nicht ins Gericht kommem, direkt ewiges Leben erhalten. Meinem Verständnis nach kann es sich dabei nur um die zuvor genannte Gruppe der Erstauferweckten und Verwandelten handeln.

    Doch nun zurück zur Offenbarung. Kap. 20:4 lautet: „Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben …“

    Hier ist vorerst auch nicht deutlich, wer diejenigen sind, die sich setzten. Jedenfalls wurde ihnen das Gericht übergeben.

    Paulus fragt in 1. Korinther 6:2: „…wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?“

    Ich schlussfolgere daraus, dass die Heiligen (die zuvor genannte Gruppe der Erstauferweckten und Verwandelten) diejenigen sind, die in Offenbarung 20:4 sich auf Throne setzen werden und es diejenigen sind, die gemäß Paulus die Welt und Engel richten werden (… und ES WURDE IHNEN GEGEBEN Gericht zu halten/Off. 20:4/Rev.Elb.). Off. 20:5: „Dies ist die erste Auferstehung.“

    Da die übrigen der Toten aber nicht leben bis die 1000 Jahre vollendet sind, muss man diese Phase im Plan Gottes eindeutig an den Anfang der 1000 Jahr-Periode setzen.

    Off. 2:26-28: „Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem werde ich Macht über die Nationen geben; und er wird sie hüten mit eisernem Stab, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe“

    Off. 3:21: „Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.“

    Die Erwähnung einer gemeinschaftlichen Entrückung zu Jesus hin sehe ich daher im Zusammenhang mit der Aufgabenstellung und dem damit verbundenen Lohnerhalt dieser Gläubigen.

    Aber den ausschlaggebenden Anhaltspunkt dazu glaube ich im 2. Brief an die Thessalonicher zu erkennen. Im 2. Kapitel Vers 1 schreibt ihnen Paulus „Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm“.

    Das „Versammeltwerden (rev.Elb.)“ zu ihm (Jesus Christus) hin in direkter Erwähnung der damit verbundenen Ankunft von ihm lässt in dieser Formulierung des Paulus für mich ganz und gar nicht mehr die zeitliche Trennung der beiden Ereignisse auch nur als Möglichkeit zu, sondern ist eindeutig und klar als zeitnahes Verständnis gegeben und daher, so sehe ich es zumindest, auch so zu sehen.

    Für mich persönlich bleibt im Kontext nur noch die Frage offen, nachdem die Vereinigung mit Christus „in der Luft“ (weder im Himmel, noch auf der Erde) stattfinden wird, in welche der beiden Richtungen es dann weiter gehen wird. Gemäß meiner bisherigen Erkenntnis liegt alle Deutung diesbezüglich noch immer im Bereich der reinen Vermutung.

    Bitte prüfe meine Argumentation. Vielleicht habe ich etwas übersehen.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Hallo Mani!
    Ich muss sagen sehr gute Schlussfolgerung von Dir im Hinblick auf das in Symbolsprache geschriebene Offenbarungswort. Könnte es aber sein dass Off.20:6 wenn man es mit 1.Kor.6:1-8 in Verbindung bringt, nicht auch bedeuten kann, das Gericht im Sinne von den Urteilen zu verstehen ,will heisen die Gerechtigkeit von Jesus Christus als Richter nachzuvollziehen? In Off.22:12 heist es ja…Und ich bringe jedem den Lohn mit, der seinen Taten entspricht. NEÜ. Könnte man ja auch schlussfolgern, weil der Mensch ja seinen eigenen Schritt nicht richten kann. Jer.10:23 Wie dem auch sei, ich habe vollstes Vertrauen in die Gerechtigkeit unseres Herrn Jesus Christus.
    Liebe Grüsse!
    P. Krieger

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Sascha,

    schon beim lesen deines Textes kam in mir der Gedanke hoch, dass es sich hier um zwei verschiedene Ereignisse handelt.

    Die Schlussfolgerung, die du in deinem letzten Abschnitt ziehst, ist für mich daher vollkommen nachvollziehbar.

    Herzliche Grüße Dir
    und allen da draußen

    Shannon

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Geschwister,

    auf der Hauptseite ist über Hesekiel 38 + 39 diskutiert worden. Die Frage dabei ist, ob Gog vor oder nach den 1000 Jahren gegen Israel anrücken wird. Es geht auch darum, ob Hesekiel 38 eine Parallelstelle zu Sacharja 14 oder Offenbarung 16 oder 20 ist.

    Erstmal muss man natürlich berücksichtigen, dass die Begriffe Gog und Magog in der Offenbarung nur nach den 1000 Jahren vorkommen:

    Off 20:7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, Off 20:8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist. Off 20:9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.“

    Genau wie in Hesekiel 38 wird hier keine Kampfhandlung beschrieben, sondern ein Versammeln zum Kampf. Es wird wegen dem Eingreifen Gottes gar nicht zu einem Kampf kommen, da Feuer vom Himmel sie verzehren wird. Das gleiche wird auch in Hesekiel 38 gesagt:

    Hes 38:9 „Und du sollst heraufziehen, wie ein Sturm herankommen, sollst wie eine Wolke sein, um das Land zu bedecken, du und alle deine Haufen und viele Völker mit dir.“

    Hes 38:16 „Und du wirst wider mein Volk Israel heraufziehen wie eine Wolke, um das Land zu bedecken. Am Ende der Tage wird es geschehen, daß ich dich heranbringen werde wider mein Land, auf daß die Nationen mich kennen, wenn ich mich an dir, Gog, vor ihren Augen heilige.“

    Hes 38:18 „Und es wird geschehen an selbigem Tage, an dem Tage, wenn Gog in das Land Israel kommt, spricht der Herr, Jahwe, da wird mein Grimm in meiner Nase aufsteigen.“

    Hes 38:22 „Und ich werde Gericht an ihm üben durch die Pest und durch Blut; und einen überschwemmenden Regen und Hagelsteine, Feuer und Schwefel werde ich regnen lassen auf ihn und auf seine Haufen und auf die vielen Völker, die mit ihm sind.“

    Hes 39:6 „Und ich werde Feuer senden unter Magog und unter die, welche auf den Inseln sicher wohnen. Und sie werden wissen, daß ich Jahwe bin.“

    Weder in Hesekiel noch in der Offenbarung kommt jemand von den Heiligen Israels um, es wird nicht zum Angriff, sondern nur zum Versammeln zum Angriff kommen. Ganz anders ist es in Sacharja 14:

    Sac 14:2 „Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.“

    Ein weiterer Punkt ist, dass in Hesekiel 38 ein Volk angegriffen wird, dass in Frieden lebt, und sich vom Krieg komplett erholt hat:

    Hes 38:8 „Nach vielen Tagen sollst du heimgesucht werden: Am Ende der Jahre sollst du in das Land kommen, das vom Schwerte wiederhergestellt, das aus vielen Völkern gesammelt ist, auf die Berge Israels, welche beständig verödet waren; und es ist herausgeführt aus den Völkern, und sie wohnen in Sicherheit allesamt.“

    Hes 38:11 „Ich will hinaufziehen in das Land der offenen Städte, will über die kommen, welche in Ruhe sind, in Sicherheit wohnen, die allesamt ohne Mauern wohnen und Riegel und Tore nicht haben:
    Hes 38:12 um Raub zu rauben und Beute zu erbeuten, um deine Hand zu kehren gegen die wiederbewohnten Trümmer und gegen ein Volk, das aus den Nationen gesammelt ist, welches Hab und Gut erworben hat, welches den Mittelpunkt der Erde bewohnt.“

    Ein Land mit offenen Städten ist der Zustand Jerusalems, der auf die 1000 Jahre am besten zutrifft. Auch wird gesagt, dass sie bereits aus allen Nationen gesammelt wurden, und sich nun in Sicherheit befinden, sie sind ohne Mauern und Riegel. In Sacharja wird über Jerusalem gesagt:

    Sac 2:4 „Und er sprach zu ihm: Laufe, rede zu diesem Jüngling und sprich: Als offene Stadt wird Jerusalem bewohnt werden wegen der Menge Menschen und Vieh in seiner Mitte. Sac 2:5 Und ich, spricht Jahwe, werde ihm eine feurige Mauer sein ringsum, und werde zur Herrlichkeit sein in seiner Mitte. -“

    Das ist aus meiner Sicht der Zustand während der 1000 Jahre, die Beschreibung des Lagers der Heiligen aus Offenbarung 20. Gott ist eine feurige Mauer, sodass die „Heiligen“ in völliger Sicherheit im Land Israel leben. Menschliche Mauern und Riegel haben sie aber nicht, weshalb Gog auf die Idee kommt, sie doch angreifen zu können.

    Nach meinem jetzigen Verständnis wird also in Sacharja 14 die Schlacht von Harmagedon/Offenbarung 16 VOR den 1000 Jahren beschrieben, und in Hesekiel 38+39 der Angriff aus Offenbarung 20 NACH den 1000 Jahren.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Hans
    November 6, 2011

    Danke Sascha für die Analyse, klingt einleuchtend!

    LG
    Hans

  • Mamre
    November 6, 2011

    Guten Abend,

    da sind ja ganz schön viele nachdenkenswerte Gedanken zusammengekommen! Danke 🙂

    Um daraus ein „Konzentrat“ zu machen, finde ich diese Aussage besonders hilfreich:

    „Aus diesem Grund sagte Paulus in dem anfangs genannten Brief an Titus, dass es keinen Sinn machen würde, sich über das “jüdische Gesetz” zu streiten. Es ist einfach nicht nötig, weil wir durch den Glauben an Jesus als unseren Herrn bereits mit dem Vater verbunden sind, und daher kein Gesetz mehr als Mittler zwischen uns und ihm benötigen.“

    Deshalb ist es natürlich um so wichtiger, dass wir „IN Christus“ bleiben.

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Mamre
    November 6, 2011

    Hallo Geschwister,

    wie versteht ihr diesen Text?

    17 „Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, ihre Forderungen abzuschaffen, sondern um sie zu erfüllen.
    18 Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Punkt oder Strich vom Gesetz vergehen; alles muss sich erfüllen.
    19 Wer auch nur eins von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen in diesem Sinn lehrt, der gilt in dem Reich, das der Himmel regiert, als der Geringste. Wer aber danach handelt und entsprechend lehrt, der wird in diesem Reich hochgeachtet sein.
    20 Ich sage euch: Wenn ihr Gottes Willen nicht besser erfüllt als die Gesetzeslehrer und Pharisäer, werdet ihr mit Sicherheit nicht in das Reich kommen, das der Himmel regiert.“ (Matthäus 5:17-20)

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Hallo Mamre!
    Ja, es ist nach meiner Überzeugung eine Irrlehre der WG. u. vieler christlicher Kirchen, das Jesus Christus die 10 Gebote mit ans Kreuz genommen hat. Sie sind das ewige Grundgesetz zwichen Gott und uns Menschen. Jesus hat die Prophezeiungen über sein Kommen erfüllt, u. die Zeremonialgesetze der Juden abgeschafft, weil er ja durch seinen Opfertod einfürallemal die Sünden der gesammten Menschheit auf sich genommen hat. Mit bedacht lesen Röm.7:12, Röm. 13:8-10, Gal.5:13,14, Jak.1:25,Jak.2:10-12 In Dan.7:24-26 ist es vorausgesagt,das jemand kommt Zeiten u. Gesetz zu ändern. In der Prophetie sind nach biblichen Schlüssel dreieinhalbzeiten 1260 Jahre, Paralele Off.12:14 Hat sich genau mit der Herrschaft des Papsttums erfüllt von 538- 1798 n.Chr. Das Papsttum hat z.Bsp. das 2. Gebot abgeschafft u. das 4. Gebot des Sabbats vom Samstag auf den Sontag, den 1. Tag der Woche verlegt. Die ZH. behaupten unter anderen auch, die 10 Gebote sind in ihrer Gesammtheit nicht mehr gültig, das ist Gotteslästerung. Wer die Schriften des Paulus verdreht u. falsch auslegt über den wird kommen was in 2.Pet.3:15,16 steht.
    LG. Peter

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Hallo!
    Ich habe noch ein paar wichtige Bibelstellen vergessen. Wichtig Ps.119:89,98 u. Off.14:12!!! Übrigens sehr interesant die Internetseite (Links sind nicht erwünscht, BI) -Prophetie neu entdecken-Olaf Schröer
    Schönen Abend!
    Peter

  • Mamre
    November 6, 2011

    Lieber Peter,

    vielen Dank für Deine Kommentare und die vielen Bibeltexte dazu! 🙂

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Shannon
    November 6, 2011

    Hallo Peter,

    ich glaube nicht, dass die 10 Gebote, vor allem das Sabbatgebot für uns heute gültig ist.

    In Galater 5: 14 steht:
    Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“

    Und in Matthäus: 22, Vers 37-40
    „Was ist das wichtigste Gebot von allen?“, fragte er ihn.
    38
    Jesus antwortete: „‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit ganzem Verstand!‘

    Das ist das erste und wichtigste Gebot.
    39
    Das zweite ist ebenso wichtig: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!‘
    40
    Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten wollen.“

    Steht doch da. Wenn ich mich an diese Gebote halte, soweit es mir gelingt, liebe ich meinen Schöpfer und unseren Hirten Jesus Christus. Aber ebenso meinen Nächsten, ich bestehle niemanden, achte und ehre meine Eltern, (achte übrigens alle Menschen),
    vermeide den Götzendienst usw.

    Wie komme ich aufgrund dieses Gebotes von Jesus dazu, einem Buch eines Adventisten und seinen Ansichten Glauben zu schenken? Weiß er mehr wie die Brüder und Schwestern hier? Oder denkst du, wir sind nicht in der Lage, die Bibel selber zu lesen?

    Sorry, wenn das jetzt hart klingt, ist aber nicht so gemeint. Ich meine, wir müssen die geistigen Vorkauer der WTG nicht durch jemanden anderen ersetzen.

  • Hans
    November 6, 2011

    Dito!

    Zumal des „formale“ Festhalten an den 10 Geboten zu der Frage führt, was eigentlich mit dem Rest des Gesetzes ist. Hierzu werden dann Unterscheidungen z.B. mit Zeremonialgesetz usw. konstruiert, damit man sich u.a. der Notwendigkeit von Tieropfern entledigt.

    Klingt für mich alles nicht sehr sinnvoll und ich glaube, ich persönlich würde nach Lesen der Bibel nicht von selbst drauf kommen, diese Gesetze heute einzuhalten.

    Der Umschwung war doch schlichtweg folgender: Weg von den unzähligen Regeln des Gesetzes hin zu etwas tiefgreifenderem, nämlich der Liebe. Wer voller christlicher Liebe ist, braucht keine kleinlichen Regeln mehr.

    Mit Liebe zu Jehova und Jesus im Herzen hält man in seinem Leben z.B. auch den Grundgedanken ein, der hinter dem Sabbat steckt. Raum für Gott und für Anbetung zu schaffen. Darauf kommt es an, nicht mehr auf den Wochentag.

    Die von dir zitierten Texte sind so eindeutig und einfach formuliert, die versteht jedes Kind. Insofern gibt’s aus meiner Sicht nichts dran zu rütteln.

    LG
    Hans

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Hallo Shannon!
    Grundsätzlich ist jeder in seiner Überzeugung frei. Ich bleibe bei meiner Überzeugung,weil man die gesammte Bibel im Blick haben muss u. sich nicht nur einzelne Passagen herausgreifen darf. Wenn ich Gott mit ganzen Herzen liebe u. meinen Nächsten wie mich selbst, wo ist da das Problem die 10 Gebote zu beachten? Die Gebote sind ein Spiegel,von sich aus können sie garnichts,ich werde sie beachten aus Liebe zu unserem Herrn u. Gott. Nichts ist aufgehoben nach meiner Überzeugung, Jesus hat es selbst gesagt. Ja lies bitte Jes.66:22-24, ich habe da kein Problem damit. Ich gehe sei ca. 3 Monaten zum Gottesdienst der (bitte keine Werbung für Religionsorganisationen BI) und alles was ich dort gehört habe hat mich überzeugt einschlieslich der Liebe untereinander. Beurteilen anderer kann ich nur wirklich, wenn ich mich mit den Aussagen befasse u. hingehe. Ich für meinen Teil bin sehr glücklich meinen Gott so zu verehren, wie ich voll u. ganz überzeugt bin. Es kursieren so viele falsche Vorstellungen, da kann ich auch nichts machen. Übrigens noch ein paar interesante Bibeltexte Ps.136:2-4, Jes.40:14, Jes.44:24, Joh.17:11,12,22 Muss man sich einfach Gedanken machen.
    LG. Peter

  • Hans
    November 6, 2011

    Hi Peter

    ZITAT „Wenn ich Gott mit ganzen Herzen liebe u. meinen Nächsten wie mich selbst, wo ist da das Problem die 10 Gebote zu beachten?“

    Wenn du echte Liebe hast, dann ist es kein Problem die 10 Gebote zu beachten, sondern es geht automatisch, ohne daraus eine (wortwörtliche) Regel zu machen 🙂

    LG
    Hans

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Hans,

    genauso verstehe ich es auch. Wer seinen Nächsten liebt, dem braucht man nicht zu sagen, dass er ihm nicht die Frau, den Esel, das Auto oder sonst etwas wegnimmt. Wer Gott liebt, dem braucht man nicht zu sagen, dass es falsch wäre, Menschen zu vergöttern. Man könnte das beliebig fortsetzen, also können wir uns darüber freuen, dass wir als Christen kein haarklein formuliertes Regelwerk brauchen, wenn wir diese Liebe in uns haben.

    Liebe Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Mamre, liebe Geschwister,

    bevor ich später noch etwas ausführlicher auf die von dir gestellte Frage nach dem Gesetz eingehe, möchte ich zunächst einen Text zitieren, der mir sehr viel über die Beschaffenheit und den Grund für das Einführung des Gesetzes gesagt hat:

    1Ti 1:8 „Wir alle wissen, dass das Gesetz gut ist, wenn man es sachgemäß gebraucht. 1Ti 1:9 Man muss sich nämlich darüber im Klaren sein, für wen es bestimmt ist. Es ist nicht für Menschen da, die tun, was vor Gott recht ist, sondern für die, die nicht nach Gottes Willen leben und sich gegen ihn auflehnen. Es richtet sich an gottlose und sündige Menschen, denen nichts heilig ist, die keine Ehrfurcht kennen, die sich an Vater und Mutter vergreifen und selbst vor einem Mord nicht zurückschrecken. 1Ti 1:10 Es gilt für Menschen, die in sexueller Unmoral leben und für Männer, die sich homosexuell an Knaben oder ihresgleichen vergehen, für solche, die Menschenhandel treiben, Lügen verbreiten, falsche Eide schwören oder sonst etwas tun, was mit der gesunden Lehre nicht vereinbar ist.“

    Hier erklärt Paulus klar und deutlich, dass Menschen, die von sich aus schon nach dem Willen Gottes gelebt haben, sowieso nie mit den Forderungen des Gesetzes in Berührung gekommen wären. Es war nur dafür da, die Sünde kenntlich zu machen und Handlungen zu bestrafen oder Vorgehensweisen zu regeln , die im Ursprung nicht dem Willen Gottes entsprachen.

    Röm 3:20 „Denn durch das Halten von Geboten wird kein Mensch vor Gott gerecht. Das Gesetz führt nur dazu, dass man seine Sünde erkennt.“

    Der Wille Gottes bezüglich der Menschen wurde schon im AT durch Micha, einen der Propheten, bekannt gemacht:

    Mic 6:6 „Doch womit soll ich zu Jahwe kommen, wie mich beugen vor dem hohen Gott? Soll ich mit Brandopfern vor ihn treten, oder mit einjährigen Kälbern? Mic 6:7 Wird Jahwe sich über Tausende von Schafböcken freuen, über zehntausend Bäche von Olivenöl? Soll ich meinen Ältesten für meine Vergehen opfern, meinen eigenen Sohn für mein Versagen?“ Mic 6:8 Man hat dir gesagt, Mensch, was gut ist, und was Jahwe von dir erwartet: Du musst nur das Rechte tun, anderen mit Güte begegnen und demütig gehen mit deinem Gott.“

    Nicht ohne Grund konnte Paulus sagen:

    Gal 5:13 „Ihr seid ja zur Freiheit berufen, liebe Geschwister! Nur benutzt die Freiheit nicht als Freibrief für eure eigenwillige Natur, sondern dient einander in Liebe. Gal 5:14 Denn das ganze Gesetz ist erfüllt, wenn ihr das eine Gebot haltet: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“

    Es gibt im Übrigen sehr viele Aspekte des Gesetzes, die in bestimmter Form wieder im NT aufgegriffen wurden, weil sich auch die Christen im ersten Jahrhundert schwer taten, mit dieser Freiheit richtig umzugehen. Und das Gleiche ist für uns heute auch noch eine Herausforderung. Darauf werde ich dann später gerne noch einmal eingehen.

    Liebe Grüße

    Sascha

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Hallo Sascha u. Manfred!
    Also bitte, die 10 Gebote sind doch nicht ein haarklein vormuliertes Gesetzeswerk, sondern das ewige Grundgesetz zwichen Gott u. den Menschen. Röm.3:20 sagt ja deutlich, angewannt auf die 10 Gebote, wenn ich sie kenne u. z.Bsp. denke das 4. Gebot des ewigen Sabbats brauche ich nicht einzuhalten, wird mir meine Sünde o. Vergehen vor Augen geführt. Die Erfüllung des Gesetzes ist ja bekantlich Liebe, u. Gottesdienst am Sabbat u. Gemeinschaft mit Geschwistern o. das Erleben der Schöpfung genau an diesem Tag, zeugt doch gerade von Liebe zu Gott, also so etwas kann uns Geschöpfen doch nicht lässtig sein, oder?
    Zu beachten bitte noch einmal Jes.66:21-24 u. Jak.2:10,11 Jak.4:17 Ich habe leider den Eindruck, gerade weil es ja keinen von sich aus gerechten Menschen giebt durch die Erbsünde, welche ja in uns wohnt u. wir auf die Gnade unseres Herrn Jesus Christus angewiesen sind, wird immer gern versucht nach irgentwelchen Ausflüchten zu suchen, bestimmte Dinge die mir nicht ins Konzept passen,zu umgehen u. nach Ausflüchten zu suchen. Das hat für mich wenig mit Liebe zu Gott zu tun. Wer die Worte unseres Herrn Jesus ignoriert aus Matt.5, obwohl er sie kennt u. die Schriften des Paulus sich zurechtbiegt u. sie aus dem Zusammenhang reist u. verdreht, vorausgesetzt absichtlich, wird bestraft. 2.Pet.3:15,16 Entschuldigung das sind auch Worte der Bibel. Wollen wir doch ein Herz der Weisheit u. vorallem der Demut u. ein hinnwenden zu unserem alleinig wahren Gott u. Herrn, Jesus Christus bekunden. 1.Joh.5:20 Matt.28:18 Jesus hat alle Macht erhalten, er ist demnach allmächtig u. hat den Namen u. natürlich die Bedeutung des Namens seines Vaters übertragen bekommen , Joh.17:11,12 u. in Ihm wohnt die ganze Fülle der Göttlichkeit o. Gottheit körperlich o. leibhaftig. Kol.2:8,9 Für ehemalige o. noch ZJ ist das alles schwer zu verstehen, war ja selbst einer, aber ich konnte mich mit Hilfe von Jesus Christus von all den falschen WTLehren befreien. Ich lebe jetzt mit u. für meinen Herrn u. Gott, Jesus Christus. 1.Joh.3:22-24, Tit.2:13,14 u.v.a. und das wünche ich Euch auch von ganzen Herzen u. lasst uns doch keinen Kleinkrieg führen sondern in Liebe u.vor allem ungeteilt zu Christus unserm Herrn hinnwachsen. Jeder steht und fällt letztendlich für sich selbst vor Gott u. Überzeugungen kann man nun mal bekantlich niemanden mit der Keule verordnen. Wir werden nun mal nicht alle das gleiche Verständnis über die Dinge Gottes erlangen. kleiner Trost Luk.12:47,48 Gott ist Liebe u. absolut gerecht, weil er unser Herz sehen kann, was wir bei keinem unserer Mitmenschen sehen u. beurteilen können. Auch ich mache ständig irgentwelche grössere o. kleinere Fehler die ich vor meinem Herrn bereuhen u. bekennen muss, dazu ist mir das Gesetz ein Spiegel.
    Gute Nacht! Peter

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Peter und die Anderen

    Ich glaube Ihr redet aneinander vorbei!

    Matth. 22
    36. Lehrer, welches ist das große Gebot in dem Gesetz?
    37. Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande“.
    38. Dieses ist das große und erste Gebot.
    39. Das zweite aber, ihm gleiche, ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“.
    40. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Das sind doch klare Worte!
    Auch die 10 Gebote hängen an diesen 2 Geboten.

    2. Mos. 20

    3. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. –
    4. Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist.
    5. Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen;
    6. und der Güte erweist, auf Tausende hin, an denen, die mich lieben und meine Gebote beobachten. –
    7. Du sollst den Namen Jehovas, deines Gottes, nicht zu Eitlem aussprechen; denn Jehova wird den nicht für schuldlos halten, der seinen Namen zu Eitlem ausspricht. –
    8. Gedenke des Sabbathtages, ihn zu heiligen.
    9. Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk tun;
    10. aber der siebte Tag ist Sabbath dem Jehova, deinem Gott: du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh, und dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
    11. Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn. –
    12. Ehre deinen Vater und deine Mutter, auf daß deine Tage verlängert werden in dem Lande, das Jehova, dein Gott, dir gibt. –
    13. Du sollst nicht töten. –
    14. Du sollst nicht ehebrechen. –
    15. Du sollst nicht stehlen. –
    16. Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten. –
    17. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus; du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, noch seinen Knecht, noch seine Magd, noch sein Rind, noch seinen Esel, noch alles, was dein Nächster hat.

    Keines der 10 Gebote ist nicht in den 2 Hauptgeboten des Jesus beinhaltet.
    Selbst das Sabattgebot nicht, denn
    1. erwarten wir den Sabatt der Menschheit, nämlich die 1000 Jahre während der Teufel weggesperrt ist, den sollen wir heiligen und nicht sagen dass er nicht kommt, wie es viele direkt oder indirekt tun.
    2. verletzen wir bei vielen Dingen die wir Sonntags machen könnten das 2. Gesetz das Jesus gesagt hat, nämlich den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Denn wenn ich mal ganz einfach gesagt, am Sonntag Flaschen in den Container schmeiße, ärgere ich die Menschen die drumherum wohnen und habe somit gegen Jesu 2. Gebot verstoßen. Denn ich würde mich auch darüber ärgern wenn ich neben so einem Container wohnen würde und nichteinmal Sonntags davor Ruhe hätte.
    Aber auch Jesus hat am Sabatt viele Heilungen durchgeführt, obwohl er noch unter Gesetz stand. Denn wer nur den Buchstaben des Gesetzes beachtet, hat nicht dessen Sinn verstanden, nämlich die beiden Gesetze die Jesus gesagt hat zu beachten.

    Eigentlich ganz einfach. Jesus war kein Gesetzesbrecher, nur weil er am Sabatt geheilt hat, aber wer den Sabatt dem Worte nach beachtet, der würde Jesus verurteilen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Peter,

    Wir wollen auch keinen Kleinkrieg führen und der einzige, der das Wort Krieg in die Tastatur gehämmert hat, warst Du. Einmal in Deinem Namen, dafür kannst Du ja nichts 😉 , aber dann durch das was Du hier geschrieben hast:

    u. lasst uns doch keinen Kleinkrieg führen sondern in Liebe u.vor allem ungeteilt zu Christus unserm Herrn hinnwachsen. – Zitat Ende.

    Bitte lies die folgenden Bibeltexte mal genau:

    Joh. 6:41-47
    41 Daher begannen die Juden über ihn zu murren, weil er sagte: „Ich bin das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist“; 42 und sie begannen zu sagen: „Ist dieser nicht Jesus, der Sohn Josephs, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wie kommt es, daß er nun sagt: ‚Ich bin vom Himmel herabgekommen.‘?“ 43 Jesus gab ihnen zur Antwort: „Hört auf, untereinander zu murren. 44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, ziehe ihn; und ich will ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen. 45 Es steht in den PROPHETEN geschrieben: ‚Und sie werden alle von Jehova belehrt sein.‘ Jeder, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir. 46 Nicht, daß jemand den Vater gesehen hat, ausgenommen der, der von Gott her ist; dieser hat den Vater gesehen. 47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.

    Mark. 10:29, 30
    29 Jesus sprach: „Wahrlich, ich sage euch: Niemand hat Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Felder um meinetwillen und um der guten Botschaft willen verlassen, 30 der nicht jetzt, in dieser Zeitperiode, hundertfach empfängt: Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Felder, unter Verfolgungen, und in dem kommenden System der Dinge ewiges Leben.

    In keinem Text steht, wer glaubt und die Gesetze einhält oder wer alles um Jesu Namen Willen verlassen hat und die Gesetze einhält, wird ewiges Leben bekommen. Es reicht schon wenn man glaubt und Jesu offen bekennt. Genau das habe ich getan und wurde dafür ausgeschlossen. Ich vertraue darauf, dass ich auch nun ewig leben darf. Nicht weil ich die Gesetze halte, oder durch Werke, sondern weil ich glaube, dass Christus unser Herr ist und er die Rettung bringt, weil sein Vater ihn damit beauftragt hat. Wer den Sohn ehrt, ehrt auch den Vater.

    Lieber Peter, wir brauchen uns darüber wirklich nicht zu streiten. Wenn Du möchtest, kannst Du auf die Rettung durch das einhalten aller Gebote hoffen, dann musst Du diese Gebote aber besser einhalten wie die Pharisäer und Schriftgelehrten und ich hoffe auf die Rettung durch die Gnade unseres Herrn. Das ist doch das schöne in der christlichen Freiheit. Jeder kann glauben was er mag, ob es am Ende dann richtig ist wird sich zeigen. Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich und das gleiche wünsche ich Dir auch.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Peter,

    meine Antwort bezog sich auf die Frage von Mamre nach dem GESETZ und den Propheten. Du hattest dich in deiner Antwort explizit auf die 10 Gebote bezogen, die ja nur ein Teil des gesamten Bundesgesetzes waren. Aber selbst diese 10 Gebote sind in dem Gesetz der Nächstenliebe enthalten, da Paulus sagte, das GANZE GESETZ ist erfüllt, wenn man seinen Nächsten liebt.

    Liebe Grüße

    Sascha

  • Peter Krieger
    November 6, 2011

    Lieber Sascha!
    Das ist leider nur die halbe Wahrheit. Was die ersten 4 Gebote betrifft meint Jesus in Matt.22:37,38 „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele u. mit deinem ganzen Verstand. Dies ist das grosse u. 1. Gebot. Hier geht es um Dinge für Gott. V.39 Das 2. aber , ihm Gleiche, ist: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst…2“
    u. das bezieht sich auf Gebot 5-10. Das betrifft unsere Mitmenschen. Übrigens ist der Sabbat der Samstag aber das führt jetzt zuweit. Beachtet doch in diesem Zusammenhang bitte Off.14:12 Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr melden, weil ich leider den Eindruck habe, das es sich in vielen Dingen was Gott betrifft zu einfach gemacht wird. Matt.22:21 Teil B !!! Wenn irgend jemand mal den Stecker zieht, habt Ihr keine Gemeinde mehr, weil es ja nur eine digitale Plattform ist u. Ihr Euch auf der Strasse nicht einmal erkennen würdet. Das ist mir zu wenig, ich bin gern mit Gleichgesinnten aus Fleisch u. Blut zusammen. Bewertet bitte das Internet nicht über Gebühr.

    Alles Gute! Peter

  • Zadok
    November 6, 2011

    Hallo Peter Krieger,
    ich habe deine Kommentare gelesen und stelle also fest, dass du bei den Zeugen warst und jetzt den Adventisten anhängst.( Back to the roots sozusagen 🙂 ) Ob du dort Mitglied bist, oder nicht, hat sich mir nicht erschlossen aus deinen Kommentaren. Jedenfalls vertrittst du deren Gedankengut, was deutlich in der Unterscheidung zw. den 10 Geboten und dem Rest des Gesetzes deutlich wird. Genauso bei Sabbat-Thema. Wenn du also schon hier indirekte Werbung machst, dann solltest du zumindest unsere Form der Kommunikation nicht kritisieren,anstandshalber.
    Dein Zitat:
    “ Wenn irgend jemand mal den Stecker zieht, habt Ihr keine Gemeinde mehr, weil es ja nur eine digitale Plattform ist u. Ihr Euch auf der Strasse nicht einmal erkennen würdet. Das ist mir zu wenig, ich bin gern mit Gleichgesinnten aus Fleisch u. Blut zusammen.“ Ende Zitat

    Keiner von uns wird je wieder in eine Gemeinde gehen, aber sei versichert, wir wissen schon, wo unser Bruder wohnt, wir kennen uns sehr wohl untereinander.
    Dir einen schönen Arbeitstag heute, denn Sabbat war ja gestern
    Zadok

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Peter

    Bevor es Bruderinfo gab, hatte ich jahrzehntelang nur meine Familie um mich wirklich über die Bibel zu unterhalten. Seit es BI gibt, habe ich viele Brüder kennengelernt, wir schicken uns Mails und telefonieren gelegentlich. Ich habe eine große Menge E-Mail Adressen. Aber selbst wenn es kein Internet mehr gäbe, weiß ich dass es draußen noch viel gleichgesinnte Schafe unseres Herrn Jesus gibt.

    Jesus sagte wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Was baruche ich dann in eine Gemeinde gehen, wenn doch Christus unter uns ist? Was nützen mir viele Menschen in einer Gemeinde, welche, weil sie organisiert ist, nicht den Geist Jehovas hat?

    Nein Peter, Deinen Weg möchte ich nicht gehen, denn Du hast Dich von einer Religion (den ZJ) die zu Babylon gehört, einer anderen Religion die ebenfalls zu Babylon gehört angeschlossen. Nicht wir müssen unsere Einstellung überdenken, sondern Du.
    Denn alle Religionen die organisiert sind, sind falsch. Mein Haupt ist Christus, ich brauche sonst keinen Menschen die mir sagen was ich tun und glauben soll. Du hast Dich einem neuen Joch untergeordnet, wir wollen aber frei sein.

    Eines möchte ich noch klarstellen, wir sind hier keine Gemeinde, sondern tauschen uns in christlicher Freiheit aus, mehr nicht. Würde BI eine Gemeinde werden, dann wäre es Zeit zu gehen.

    Grüße
    Alois

  • Shannon
    November 6, 2011

    Lieber Peter
    ich antworte dir unter Sascha, weil es unter deinem Beitrag keinen Antwortbutton gibt.

    Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr melden, weil ich leider den Eindruck habe, das es sich in vielen Dingen was Gott betrifft zu einfach gemacht wird.

    Wenn Jesus sagt, wir sollen werden wie die Kinder, muss das doch bedeuten, dass das Wort Gottes einfach ist. Denn wie soll ein Kind verstehen, was da alles verschlüsselt in der Bibel steht? Ein Kind glaubt, und genau das tun wir auch. Wer tiefer forschen mag, darf das tun. Aber Theologiestudenten drehen auch jeden Vers zig mal um, ohne dass ein Glaube vorausgesetzt wird.

    Und was das Stecker ziehen betrifft: Inzwischen sind auch bei uns ganz viele kleine Netzwerke entstanden. Das heißt, wir telefonieren oder sehen uns auch. Ich habe kein Problem mit einem Outing, weil ich niemanden zu fürchten habe, zu dem stehe was ich tue. Es wird immer eine Möglichkeit geben, sich auszutauschen. Da Jesus ja seine zerstreuten Schafe einsammelt, gehe ich davon aus, dass ich nicht in einen organisierten Pferch muss.

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Geschwister,

    interessant finde ich gerade bei dem Thema „jüdisches Gesetz“, dass auch im ersten Jahrhundert schon unterschiedliche Sichtweisen aufkamen. Deswegen schrieb Paulus an Titus:

    Tit 3:9 „Törichte Streitfragen aber und Geschlechtsregister, sowie Zänkereien und Streitigkeiten über das Gesetz meide; denn sie sind unnütz und eitel.“

    Um es vorab zu sagen: Ich sehe unseren Dialog hier nicht als „Zank oder Streitigkeit“. Dieser Text zeigt nur, dass es im Verlauf einer Diskussionen zu einem Punkt kommen kann, bei der ein konstruktives Auseinandersetzen nicht mehr möglich wäre. Aus meiner Sicht ist dieser Punkt aber bei uns noch nicht erreicht, und wir alle haben es ja selbst in der Hand, ob es soweit kommt. 😉

    Hier also noch ein paar Gedanken zum Thema „christliche Freiheit“: Paulus bemühte sich immer, Dinge richtigzustellen, die dazu dienten, andere wieder zu Sklaven zu machen, nachdem sie durch das Annehmen der Gnade Gottes schon zur Freiheit gekommen waren.

    Gal 2:3 „Doch nicht einmal mein griechischer Begleiter Titus wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen. Gal 2:4 Wegen dieser Sache hatten sich nämlich falsche Brüder eingeschlichen. Sie waren eingedrungen, um die Freiheit auszuspionieren, die wir durch Christus haben, und uns wieder zu versklaven.“

    Peter hatte in einem Kommentar u.a. Kolosser 2:8+9 angeführt, und dieser Text ist auch Bestandteil einer meiner Lieblingspassagen. Ich möchte diese Verse deswegen hier noch einmal im Zusammenhang zitieren, nicht um irgendjemanden persönlich anzugreifen, sondern weil sie uns dabei helfen können, dieses Thema richtig zu erfassen und auch, weil es sein kann, dass wir uns wegen dem starken Bedürfnis nach „Gemeinschaft“ wieder anderen Irrlehrern zuwenden könnten, nachdem wir uns von der „Organisation“ getrennt haben.

    Zunächst geht Paulus darauf ein, welche Rolle Jesus in unserem Leben spielt:

    Kol 2:6 „Lebt nun auch so mit Jesus Christus, wie ihr ihn als Herrn angenommen habt! Kol 2:7 Seid in ihm verwurzelt, und gründet euch ganz auf ihn! Steht fest in dem Glauben, der euch gelehrt worden ist, und seid immer voller Dankbarkeit!“

    Aber Paulus war sich auch darüber im Klaren, dass der Mensch an sich dazu neigt, auch nach menschlichen Interpretationen Ausschau zu halten:

    Kol 2:8 „Lasst euch nicht durch spekulative Weltanschauungen und anderen hochtrabenden Unsinn einfangen. So etwas kommt nicht von Christus, sondern beruht nur auf menschlichen Überlieferungen und entspringt den Prinzipien dieser Welt.“

    Diese menschlichen Überlieferungen können niemals auch nur im Entferntesten an die wahre „Fülle des Göttlichen“ heranreichen:

    Kol 2:9 „Denn in Christus allein wohnt die ganze Fülle des Göttlichen Kol 2:10 und durch die Verbindung mit ihm seid auch ihr mit diesem Leben erfüllt. Er ist der Herr über alle Herrscher und alle Mächte.“

    Jetzt kommt Paulus darauf zu sprechen, dass alle Forderungen des Gesetzes etwas weit größeres und umfangreicheres vorschatten sollten, was auch gleichzeitig bedeutet, dass diese buchstäblichen Forderungen auch nur zeitlich begrenzt waren:

    Kol 2:11 „Und weil ihr ihm gehört, seid ihr auch beschnitten, aber nicht durch einen äußeren Eingriff. Eure Beschneidung kam durch Christus und besteht im Ablegen eurer alten Natur. Kol 2:12 In der Taufe wurdet ihr ja mit ihm begraben. Durch ihn wurdet ihr auch zu neuem Leben erweckt, weil ihr auf die wirksame Kraft Gottes vertraut habt, der Christus aus den Toten auferweckte. Kol 2:13 Ihr wart ja auch tot in Schuld und eurer unbeschnittenen Natur. Doch nun hat Gott euch mit ihm lebendig gemacht und uns die ganze Schuld vergeben. Kol 2:14 Er hat den Schuldschein, der mit seinen Forderungen gegen uns gerichtet war, für ungültig erklärt. Er hat ihn ans Kreuz genagelt und damit für immer beseitigt. Kol 2:15 Er hat die Herrscher und Gewalten völlig entwaffnet und vor aller Welt an den Pranger gestellt. Durch das Kreuz hat er einen triumphalen Sieg über sie errungen.“

    Und nachdem Paulus diese Gedanken auf so klare Weise beschrieben hat, schreibt er nun, welche Auswirkungen dieses großartige Opfer, das durch unseren himmlischen Vater und seinen Sohn Jesus erbracht wurde, auf unseren Alltag hat:

    Kol 2:16 „Lasst euch deshalb von niemand verurteilen, nur weil ihr bestimmte Dinge esst oder trinkt, oder weil ihr bestimmte Feste oder Feiertage oder Sabbate nicht beachtet. Kol 2:17 Denn das alles sind nur Schattendinge von dem, was in Christus leibhaftige Wirklichkeit geworden ist.“

    Hier hätte Paulus den Gedankengang beenden können. Aber er führt ihn fort, weil er durch den Heiligen Geist schon zu der Erkenntnis kam, dass sich gerade die, die nun in dieser neuen Freiheit lebten, auch mit neuen Arten der Verführung auseinandersetzen mussten. Deswegen schreibt Paulus jetzt:

    Kol 2:18 „Und lasst euch durch niemand von eurem Ziel ablenken, durch keinen, der sich in Demutsübungen gefällt und Engel verehrt und das mit Visionen begründet, die er gesehen haben will. Solche Menschen haben eine ungeistliche Gesinnung und sind ganz ohne Grund stolz und aufgeblasen. Kol 2:19 Sie halten sich nicht an das Haupt, von dem doch der ganze Leib zusammengehalten und durch Gelenke und Bänder gestützt wird und nach Gottes Willen wächst.“

    In der einen Religion beruft man sich auf „neues Licht“, in einer anderen aus „Endzeitvisionen“ angeblicher Propheten, in der New-Age-Bewegung versucht man den „eigenen Christus in sich“ zu entdecken, und in anderen „christlichen“ Religionen hat man sich der „Heiligenverehrung“ zugewandt, während man in einigen fernöstlichen Religionen versucht, den völligen Einklang mit sich und der Umwelt durch asketische Rituale zu finden.

    Durch die gerade gelesenen Verse führt Paulus uns klar vor Augen, dass uns ALLES, was sich nicht ausschließlich auf unser Haupt Jesus stützt, ob es nun Visionen, Demutsbekundungen, die Verehrung von Engeln oder sonst etwas ist, vom Ziel ablenken würde.

    Vor allem, wenn wir merken, dass uns eine Religion, oder irgendwelche menschlichen Führer wieder in der Freiheit einschränken wollen, können wir die abschließenden Worte von Kolosser 2 auf uns wirken lassen:

    Kol 2:20 Wenn ihr zusammen mit Christus den Grundprinzipien dieser Welt weggestorben seid, weshalb tut ihr dann so, als würdet ihr noch unter ihrer Herrschaft leben? Ihr lasst euch vorschreiben: Kol 2:21 „Mit diesem sollst du nichts zu tun haben! Das darfst du nicht essen und jenes nicht berühren!“

    Paulus spricht hier Dinge an, die auch Bestandteile des mosaischen Gesetzes waren. In Galater 4:4 schreibt er auch noch:

    „Gal 4:3 Genauso ging es auch uns. Als Unmündige waren wir unter die Grundprinzipien der Welt versklavt. Gal 4:4 Als aber die Zeit herangekommen war, sandte Gott seinen Sohn. Er wurde von einer Frau geboren und unter das Gesetz gestellt. Gal 4:5 Er sollte die loskaufen, die unter der Herrschaft des Gesetzes standen, damit wir das Sohnesrecht bekämen.“

    Da Jesus also kam, um die Menschen von der Herrschaft des Gesetzes loszukaufen, also zu befreien, konnte Paulus über diese Regeln jetzt schreiben:

    Kol 2:22 „Solche Regeln sind nichts als menschliche Vorschriften für Dinge, die doch nur dazu da sind, um von uns benutzt und verbraucht zu werden. Kol 2:23 Es sieht zwar so aus, als ob solche eigenwilligen Gottesdienste, Demutsübungen und Misshandlungen des Körpers Zeichen besonderer Weisheit seien. Aber in Wirklichkeit haben sie keinen Wert, sondern dienen nur zur Befriedigung der menschlichen Natur.“

    Klare Worte, die sich exakt in den gesamten Kontext der Bibel einfügen. Jesus hat das Ziel unseres Glaubens in einem einfachen Satz zusammengefasst:

    Joh 3:36 Wer an den Sohn glaubt, wer ihm vertraut, hat ewiges Leben. Wer dem Sohn aber nicht gehorcht, wird das ewige Leben nie zu sehen bekommen, denn Gottes Zorn wird auf ihm bleiben.

    Und Johannes schrieb in seinem 1. Brief:

    1Jo 5:20 „Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns fähig gemacht hat, den einzig wahren Gott zu erkennen. Mit ihm, der die Wahrheit ist, sind wir durch Jesus Christus verbunden. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.“

    Aus diesem Grund sagte Paulus in dem anfangs genannten Brief an Titus, dass es keinen Sinn machen würde, sich über das „jüdische Gesetz“ zu streiten. Es ist einfach nicht nötig, weil wir durch den Glauben an Jesus als unseren Herrn bereits mit dem Vater verbunden sind, und daher kein Gesetz mehr als Mittler zwischen uns und ihm benötigen.

    Liebe Grüße

    Sascha

  • Alois
    November 6, 2011

    Danke lieber Sascha

    für den außerordentlich guten Kommentar.
    Das sollte allen zu denken geben die meinen noch das Gesetz Mose beachten zu müssen. Denn dann müssten wir uns auch beschneiden lassen. Dieses Gesetz wurde sogar schon Abraham gegeben und im Gesetz Mose bestätigt.
    Aber die von Dir zitierten Worte des Paulus sind eindeutig.

    Wie schon mehrfach geschrieben, jede Organisation hat nur das Ziel die Menschen von Christus wegzuziehen. Der erste nach Noah war Nimrod, er wollte mit dem Turm zu Babel verhindern, dass sich die Menschen in Freiheit auf der Erde ausbreiten. Diese nimrodsche Idee hat der Teufel niemals aufgegeben und alle, ja wirklich alle Religionsorganisationen verfolgen diese nimrodsche Idee.
    Dadurch gehören auch alle zu Babylon.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mamre
    November 6, 2011

    Guten Abend zusammen,

    bezüglich Gnade vs. Gesetze hab ich noch etwas gefunden.

    Es stützt sich auf Galater 5:25

    „Wenn wir nun durch den Geist Gottes das neue Leben haben, so wollen wir es auch in diesem Geist führen.“

    (ist nicht von mir)

    „Der Apostel Paulus warnt die Galater nachdrücklich vor der Gefahr, das Gesetz als Lebensregel des Christen (oder Juden, die meinen auch aus Gnade gerettet zu werden) anzusehen.

    In Bezug auf die Erlösung wussten sie ja, dass sie sich im Glauben auf das Werk des HERRN JESUS stützen mussten und nicht auf das Gesetz. Aber Paulus zeigt auf, dass jemand, der sich auf den Boden des Gesetzes stellt, immer unter das Urteil des Gesetzes gerät. Er „fällt aus der Gnade“, und dann wird ihm „Christus nichts nützen“.

    Das Gesetz vom Sinai ist uns nicht als Lebensregel gegeben. Es ist nicht dazu geeignet. Mit seinen Geboten und Verboten richtet es sich an den Menschen im Fleisch (vgl. 1. Timotheus 1:5-11). Und wo das Gesetz als Leitlinie dient, wird es immer das Fleisch zum Widerspruch und zu Übertretung anreizen.

    Es kann (von sich aus) dem Gläubigen nicht die Kraft zu einem geheiligten Leben verleihen.

    Der Geist Gottes vermag das wohl. Er war wirksam, als Christen das neue Leben empfingen und er will und kann uns in diesem Leben recht leiten, indem er eine Person vor unsere Herzen stellt:

    CHRISTUS, das Thema des ganzen Wortes GOTTES. So wird die vielfältige „Frucht des Geistes“ in uns hervorgebracht. Und dagegen „gibt es kein Gesetz“.“

    🙂

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Schw. Mamre,

    Du hast eine sehr interessante Frage gestellt und Schw. Shannon, Hans und Sascha haben Dir ja schon darauf richtigerweise geantwortet. Vor allem das Zitat von 1.Ti. 1:9, den Sascha angeführt hat, sagt eigentlich schon alles aus. Ich möchte jetzt nochmal auf den ursprünglichen Text von Mat. 5:17-20 eingehen, der ja lautet:

    aus der NWÜ:
    17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das GESETZ oder die PROPHETEN zu vernichten. Nicht um zu vernichten, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen; 18 denn wahrlich, ich sage euch: Eher würden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur e i n kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom GESETZ verginge und nicht alles geschähe. 19 Wer immer daher eines dieser geringsten Gebote bricht und die Menschen demgemäß lehrt, der wird hinsichtlich des Königreiches der Himmel ‚Geringster‘ genannt werden. Wer immer sie hält und lehrt, dieser wird hinsichtlich des Königreiches der Himmel ‚groß‘ genannt werden. 20 Denn ich sage euch, daß ihr, wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, keinesfalls in das Königreich der Himmel eingehen werdet.

    Im Vers 19 sagt Jesus, dass derjenige, de ein Gebot bricht und andere danach lehrt, der Geringste im Königreich genannt wird. Lasst uns mal an anderen Bibeltexten herausfinden, was einem dieser Geringsten zuteil wird, der ja offensichtlich das Gebot gebrochen hat. Zuerst der Text aus dem Gericht an den Schafen und Böcken:

    Mat. 25:40, 45
    40 Und der König wird ihnen erwidern und sagen: ‚Wahrlich, ich sage euch: In dem Maße, wie ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.‘

    45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: ‚Wahrlich, ich sage euch: In dem Maße, wie ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es mir nicht getan.

    Wenn Ihr die Verse von dem Trennung von den Schafen und Böcken im Zusammenhang lest, dann wird Euch auffallen, dass die Schafe deshalb gerechtgesprochen werden, weil sie einem der „Geringsten“ etwas Gutes getan haben.

    Ein anderes Wort für Geringer, oder die Geringsten wäre auch Kleiner oder die Kleinen. Deshalb können wir auch den Bibeltext aus der Offenbarung heranziehen:

    Off. 11:16-18
    16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen saßen, fielen auf ihr Angesicht und beteten Gott an 17 und sprachen: „Wir danken dir, Jehova Gott, du Allmächtiger, der ist und der war, weil du deine große Macht [an dich] genommen und als König zu regieren begonnen hast. 18 Aber die Nationen wurden zornig, und dein eigener Zorn kam und die bestimmte Zeit für die Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben deinen Sklaven, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die zu verderben, die die Erde verderben.“

    Somit wird eigentlich deutlich, dass gemäß Mat. 5:19 der Geringste, obwohl er das Gebot gebrochen hat, gerettet wird. Doch gemäß Vers 20 werden die Pharisäer und Gesetzeslehrer nicht gerettet, obwohl sie doch versuchen den Buchstaben des Gesetzes zu befolgen. Mit anderen Worten, niemand außer dem Christus konnte das Gesetz vollkommen erfüllen und daher müssten alle Menschen sterben. Doch Christus hat durch sein Leben bewiesen, dass man das Gesetz halten könnte, dass was Adam zum Beispiel möglich gewesen wäre, da auch er vollkommen war. Somit hat Jesus bewiesen es ist nicht unmöglich Gottes Gesetze zu halten, aber für unvollkommene Menschen wäre es unerreichbar. Deshalb ist Christus für uns gestorben, damit wir aufgrund des Glaubens an Ihn gerecht gesprochen werden und nicht weil wir das Gesetz eingehalten hätten.

    Röm. 3:19-31
    19 Wir wissen nun, daß alles, was das GESETZ sagt, es an die richtet, die unter dem GESETZ sind, so daß jeder Mund gestopft und die ganze Welt vor Gott straffällig werde. 20 Daher wird durch Gesetzeswerke kein Fleisch vor ihm gerechtgesprochen werden, denn durch Gesetz kommt die genaue Erkenntnis der Sünde.
    21 Nun aber ist Gottes Gerechtigkeit ohne Gesetz offenbar gemacht worden, wie sie durch das GESETZ und die PROPHETEN bezeugt wird, 22 ja, Gottes Gerechtigkeit durch den Glauben an Jesus Christus für alle, die Glauben haben. Denn da ist kein Unterschied. 23 Denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, 24 und als freie Gabe werden sie durch seine unverdiente Güte gerechtgesprochen aufgrund der Befreiung durch das von Christus Jesus [bezahlte] Lösegeld. 25 Ihn hat Gott durch Glauben an sein Blut als ein Sühnopfer hingestellt. Dies tat er, um seine eigene Gerechtigkeit an den Tag zu legen, denn er vergab die Sünden, die in der Vergangenheit, während Gott Nachsicht übte, geschehen waren, 26 um so seine eigene Gerechtigkeit in der jetzigen Zeitperiode an den Tag zu legen, damit er gerecht sei, auch wenn er den Menschen gerechtspricht, der an Jesus glaubt.
    27 Wo ist also das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, in der Tat, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 Denn wir halten dafür, daß ein Mensch ohne Gesetzeswerke durch Glauben gerechtgesprochen wird. 29 Oder ist er nur der Gott der Juden? Nicht auch der Menschen der Nationen? Doch, auch der Menschen der Nationen, 30 wenn Gott wirklich e i n e r ist, der Beschnittene zufolge des Glaubens und Unbeschnittene durch ihren Glauben gerechtsprechen wird. 31 Heben wir denn durch unseren Glauben [das] Gesetz auf? Das geschehe nie! Im Gegenteil, wir richten [das] Gesetz auf.

    Das wären meine Gedanken dazu. Vielleicht hilft es Dir weiter.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    November 6, 2011

    Zitat aus dem Wachtturm vom 1. Jan. 13 Seite 5:

    Auch Jehovas Zeugen haben bezüglich des Endes schon „falschen Alarm“ gegeben. Doch lieber nehmen wir Kritik dafür hin, als dass wir Jesus ungehorsam werden und Menschen die Chance nehmen, gerettet zu werden. Wir fühlen uns durch Jesu Gebot, „ein gründliches Zeugnis“ zu geben, einfach dazu verpflichtet, andere vor dem Ende zu warnen.

    Somit ist Jesus für den falschen Alarm 1975 schuld und man wäre sonst Jesus ungehorsam wenn man den falschen Alarm nicht verkündet hätte. Oder wie soll man das sonst verstehen?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    November 6, 2011

    Hi Alois,

    interessanter Punkt!

    Könnte auch so nach dem Motto gemeint sein:
    Lieber 10x unnötig Feueralarm auslösen, wenn’s dann aber mal wirklich brennt, waren wir da!

    Der Haken dabei ist, dass Jesus nicht von uns verlangte, Feueralarm auszulösen. Wir sollen eher (erstmal) nach den Rauchzeichen schauen 😉

    LG
    Hans

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Alois,

    Das Zitat kann man aber auch noch anders verstehen und damit meine ich das:

    …und Menschen die Chance nehmen, gerettet zu werden.

    Mit anderen Worten, wenn sie nicht predigen, dann können die anderen Menschen nicht gerettet werden. Dadurch suggeriert man zweierlei:

    1. Wenn der einzelne Zeuge nicht predigen geht ist er Schuld daran, wenn ein anderer Mensch nicht gerettet wird. Das erzeugt bei den Zeugen Schuldgefühle.
    2. Sie haben es in der Hand, wer gerettet wird. Wenn sie mit Ihrem Nachbarn nicht gut sind, dann sprechen sie mit ihm nicht über die Bibel und er wird nicht gerettet. Geben sie so nicht den Verkündigern die Macht darüber wer es verdient gerettet zu werden und wer nicht?

    Dabei ist es ganz einfach. Mal. 3:16, 17
    Da unterredeten sich die Jehova fürchten miteinander, und Jehova merkte auf und hörte; und ein Gedenkbuch ward vor ihm geschrieben für die, welche Jehova fürchten und welche seinen Namen achten. Und sie werden mir, spricht Jehova der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tage, den ich machen werde; und ich werde ihrer schonen, wie ein Mann seines Sohnes schont, der ihm dient. (Maleachi 3:16, 17 ELB71)

    Aufgrund dieses Gedenkbuches wird Jesus losgehen und seine Schafe rufen und sie werden ihm folgen und kein Mensch braucht Schuldgefühle haben, denn Jehova entscheidet wer gerettet wird. Wir dürfen lediglich einen Anteil daran haben, aber wenn wir es nicht schaffen, dann wird Jesus durch seine Engel dafür sorgen, dass jeder der im Gedenkbuch steht auch gerettet wird, denn es wird kein Schaf verloren gehen.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Zadok
    November 6, 2011

    Lieber Alois, liebe Geschwister,
    das fiel mir auch sofort auf, dieser Abschnitt mit dem „Eingeständnis“ des falschen Warnens..vor allem, man stellt diese Aussage – stark verwässert und schon wieder zurechtgebogen- im WT für die Öffentlichkeit, während man im Studien-WT weiterhin die Büder zermuntert.
    @Manfred es ist schon erstaunlich, wenn man diesen Text aus Mal.3:16,17 liest, wie so eine einfache aber klare Aussage, an der es nichts zu interpretieren gibt, die ganze Predigtmaschinerie unnötig macht..
    Wenn man dazu dann den Text aus Jes.56 in Verbindung mit den „anderen Schafen“ dazu nimmt – Sascha schrieb darüber- dann versteht man, dass man selbst nichts tun muss in Hinblick auf organisiertes weltweites Blutschuld verhindern. Alles was wir tun sollen,was Jehova wirklich fordert ausser dem Glauben an seinen Sohn und sein Opfer finden wir in Micha 6:7,8:

    „Hat der Herr Gefallen daran, wenn ich ihm 1.000 Widder darbringe oder unermessliche Ströme von Öl? Oder soll ich ihm meinen erstgeborenen Sohn opfern, um mein Unrecht zu sühnen, meine Kinder als Opfer darbringen, um die Schuld meines Lebens wieder gutzumachen?«
    8 Es wurde dir, Mensch, doch schon längst gesagt, was gut ist und wie Gott möchte, dass du leben sollst. Er fordert von euch nichts anderes, als dass ihr euch an das Recht haltet, liebevoll und barmherzig miteinander umgeht und demütig vor Gott euer Leben führt.“

    Lieber Gruß
    Zadok

  • Shannon
    November 6, 2011

    Liebe Anna,

    wenn du den Vers 1 meinst : 1. Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.

    Nun ich habe mir den Text jetzt in mindestens 8 verschiedenen Übersetzungen angesehen. Nirgends ist davon die Rede, dass dieser Engel Jesus Christus wäre.

    Wie die WTG darauf kommt? Vermutlich wird uns das die WTG nur selber erklären können. Aber es passt schon ins Bild, Jesus zu einem normalen Engel zu degradieren und sich an die Stelle unseres Hirten zu setzen.

    Herzliche Grüße
    Shannon
    (inzwischen scheint hier die Sonne)

  • Anna
    November 6, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich habe eine Frage zu Offenbarung 20:1 über den Engel des Abgrunds.

    Hintergund ist der Studienartikel von letzem Wochenende WT 15.09.2012, Seite 7, Abs. 15

    ZITAT Zunächst einmal wird der Teufel von
    Anfang bis Ende mit ansehen müssen,
    wie seine gesamte Organisation auf der
    Erde aus dem Dasein ausgelöscht wird.
    Dann kommt er selbst an die Reihe.
    Der Apostel Johannes beschreibt, was als
    Nächstes geschieht. (Lies Offenbarung
    20:1-3.) Jesus Christus — der „Engel …
    mit dem Schlüssel des Abgrunds“ — wird
    Satan und die Dämonen ergreifen, in den
    Abgrund schleudern und dort für tausend
    Jahre verwahren (Luk. 8:30, 31;
    1. Joh. 3:8)ENDE ZITAT

    Mal abgesehen davon, dass ich den Studienartikel für unsere Brüder angstauslösend finde hier meine Frage:

    Wie kommt die WTG darauf, dass es sich bei Christus um den ENGEL DES ABGRUNDES handelt???

    Im Kapitel 19 der Offenbarung ist Jesus noch König der Könige und Herr der Herren und dann wird er zum Engel des Abgrundes degradiert.

    Über Euere Antworten freue ich mich schon.

    Herzlich Anna aus dem Schnee

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Schwester Anna,

    vor kurzem hatten wir schon mal über diese Frage nachgedacht. Du findest den Anfang des Dialogs hier:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=760#comment-1948

    Vielleicht bringen dich die Gedanken ja schon ein bißchen weiter und wir können dann nochmal in dieses Thema einsteigen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Barbara
    November 6, 2011

    Liebe Anna,
    vielleicht hat sie ja Off 1,18 dazu inspiriert ;-).
    LG Barbara

  • Mamre
    November 6, 2011

    Hallo liebe Brüder,

    vielen Dank für Eure Antworten! 🙂

    Lieben Gruß,

    Mamre

    P.S. In der Dienstwoche wurde vom KA jüngst die Anweisung gegeben, dass in jeder Zusammenkunft die Frau eines jeden „ernannten Dieners“ mindestens einen Kommentar geben sollte…

  • Hans
    November 6, 2011

    Na Mamre,

    geht doch nix über praxisnahe Ermunterung in der Dienstwoche! 😉

    Und wenn die Frau einfach nicht immer Bock hat, Antworten aus Heftchen vorzulesen? Was dann? Ist der Mann in diesem Fall unvorbildlich, weil er nicht in der Lage war, sie dazu zu zwingen? Steht er seinem Haushalt dann nicht vortrefflich vor?

    Echt traurig … soll der KA mal ne Bibelstelle zeigen, aus der er diese Regel ableitet. Ich schreibe schon „ableiten“, weil gelesen haben kann er’s ja nicht 🙂

    LG
    Hans

  • Hans
    November 6, 2011

    Hi Mamre,

    Rö 10:13 scheint ein Zitat aus Joel 3:5 zu sein:

    5 Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie der Herr verheißen hat, und bei den Übriggebliebenen, die der Herr beruft.

    Jetzt wäre die Frage, ob in Joel 3 vom Messias oder von Jehova gesprochen wird. Denke eher letzteres, aber vielleicht gibt’s hier auch andere Meinungen?!

    LG
    Hans

  • Mamre
    November 6, 2011

    Guten Abend 🙂

    habe vorhin in die Versammlung reingehört und da ging es um die Aufgabe: „Sind Gottes treue Diener lediglich Einzelpersonen, die sich in den verschiedenen Kirchen der Christenheit befinden?“

    (übrigens interessante Fragestellung, „“lediglich“ Einzelpersonen“, aber was bleibt am Schluss im Gehirn hängen?… genau!)

    Das Ende vom Lied: „Nur“ ZJ, denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“ (Römer 10:13)
    (das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun oder? Wenn man den Text fair betrachtet, kann man ja auch AUSSERHALB der Organisation den Namen Jehovas anrufen.)

    Worauf ich aber hinaus will:
    Römer 10:13 Kann man 100 %ig sicher sein, dass (mit Einbeziehen des Textes aus Joel 3:5) mit Herr Jehova gemeint ist und nicht Jesus?

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Mamre,

    du hast nach Römer 10:13 gefragt. Hier hilft uns auch wieder der Kontext. In diesem wird Jesus als Herr bezeichnet:

    Röm 10:8 sondern was sagt sie? „Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen“; das ist das Wort des Glaubens, welches wir predigen, daß,
    Röm 10:9 wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
    Röm 10:10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil.
    Röm 10:11 Denn die Schrift sagt: „Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden“.
    Röm 10:12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen; Röm 10:13 „denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden“.

    Im Vers 9 wird ja zwischen den Bezeichnungen Gott und Herr unterschieden, um einmal den Vater, und einmal den Sohn zu beschreiben. Aber auch wenn hier in Römer wohl Jesus als Herr gemeint ist, ändert es nichts an der Aussage aus Joel 3:5, dass man den Namen Jehovas anrufen sollte.

    Durch seinen Tod ist Jesus erhöht worden, allerdings ist nach wie vor der Vater größer als er. Paulus schreibt das sehr schön in Philipper:

    Phi 2:8 Er erniedrigte sich selbst / und gehorchte Gott bis zum Tod – zum Verbrechertod am Kreuz.
    Phi 2:9 Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht:
    Phi 2:10 Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. Phi 2:11 Und jede Zunge wird bekennen: / „Jesus Christus ist der Herr!“ / So wird Gott, der Vater, geehrt.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hopefull
    November 6, 2011

    Liebe Mamre

    ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass nicht eine Religionsgemeinschaft gemeint ist, sondern jeder Mensch einzeln. Es gibt auch andere außerhalb der WTG-Gemeinschaft, die ebenfalls den Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs anrufen.
    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der Name Jehova ein Mönch aus dem 11 Jahrh. „erfunden“, oder „rekonstruiert“ hat. Der Name Gottes ist nicht 100%ig bekannt. Da er über Jahrtausende vor den Aposteln kaum oder nie genannt wurde, denke ich mal, dass auch zur Zeit der Apostel nur JHWH bekannt war. So ist
    meine Schlussfolgerung, dass viel mehr hinter diesem Namen steht, als diesen nur auszusprechen. Ich denke, dass wir durch unsere Lebensweise unseren Glauben unsere Gebete, wie wir mit unserem Nächsten umgehen,zeigen ob wir den Namen des Herrn anrufen oder nicht.

    So nebenbei ist mir noch etwas aufgefallen. In der Genfer und in der Elberfelder wird Herr hier klein geschrieben. : „Jeder der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden“.
    Es könnte genauso gut damit Jesus gemeint sein.

    Ich wünsche Euch allen einen wunderschönen Herbsttag

    liebe Grüße Hope

  • Hopefull
    November 6, 2011

    PS: Mir ist noch eingefallen, dass ja Jesus sagte, niemand kommt zum Vater außer durch mich. Und wir können nicht gerettet werden wenn wir das Loskaufsopfer Jesu nicht anerkennen. So denke ich, ist Jesus hier der Schlüssel.
    Nichts desto trotz, bleibt der Höchste Jehova, oder Jahwe, der der alles erschaffen hat, aus dem alles ist, der Gott Jakobs, Abrahams und der Schrecken Isaacs.

    Liebe Grüße Hope

    genießt den schönen Herbsttag, es ist herrlich 🙂

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Hope,

    du hast geschrieben:
    Ich denke, dass wir durch unsere Lebensweise unseren Glauben unsere Gebete, wie wir mit unserem Nächsten umgehen,zeigen ob wir den Namen des Herrn anrufen oder nicht.

    und: Und wir können nicht gerettet werden wenn wir das Loskaufsopfer Jesu nicht anerkennen. So denke ich, ist Jesus hier der Schlüssel.—-

    Genauso sehe ich es auch. Vielen Dank für deine schönen Kommentare.

    Liebe Grüße

    Sascha

  • Mamre
    November 6, 2011

    Liebe Geschwister,

    wie seht ihr 2. Könige 17:9-10?

    „9 Sie erdachten sich gegen den Willen von Jahwe, ihrem Gott, eigene Gottesdienste.
    Sie richteten überall Höhenheiligtümer ein, vom einsamen Wachtturm bis zur befestigten Stadt.
    10 Auf jeden höheren Hügel und unter jedem größeren Baum stellten sie geweihte Steinmale und Aschera-Pfähle auf.“

    Stellt Aschera (Baum, Pfahl) die gleiche / selbe Göttin dar wie Astarte (Mond, Himmel), die einen Wt auf dem Kopf hat?

    Wie denkt ihr über den gesamten Text?

    auch auffallend in Vers 8: „übernahmen…Gottesdienste, die von den KÖNIGEN ISRAELS eingeführt worden waren.“

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Barbara
    November 6, 2011

    Liebe Mamre,

    auf der Seite Bibelkommentare.de findest Du unter der Rubrik
    Bibellexikon , Stichwort Aschera(Astarte) auch Infos, die die von Dir Zitierte Bibelstelle genauer beleuchten.

    LG Barbara

  • Mamre
    November 6, 2011

    Liebe Barbara,

    Danke für den Tipp.

    Wird diese Seite auch von mehreren BI-Teilnehmern genutzt?

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Mamre

    Genau solche Berichte aus dem Alten Testament haben mich dazu gebracht, auch das neuzeitliche Volk das sich mit dem Namen Jehovas schmückt richtig einzuordnen. Nichts steht umsonst in der Bibel, deshalb gehe ich immer davon aus, dass alles Schlechte und auch das wenige Gute sich an den Zeugen Jehovas erfüllt.

    Schon immer hat die Führung des Volkes Jehovas das gemeine Volk ins Unglück gestürzt. Schon immer ging die Baalsanbetung von den Fürsten, Pristern und Königen Israels und Juda aus.

    Kann mir jemand einen relevanten Grund sagen, warum nicht auch die Organisation Heute das Volk, das den Namen Jehovas trägt ins Unglück stürzen wird?

    Es gibt keinen Grund, es wäre ein grasser Widerspruch zur Bibel wenn es sich Heute nicht noch einmal so zutragen würde wie zur Zeit Israels und Juda.

    Wer die Verse die Du genannt hast mit der Hilfe des Heiligen Geistes, dem sich Jesus bedient, versteht, der wird auch den Fängen des Herrschers dieser Welt entrinnen können. Der wird am Ende mit weißen Gewändern vor dem Throne stehen.

    Alle Königreiche der Welt gehören dem Satan, wie man aus Matth. 4 entnehmen kann:

    8. Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und spricht zu ihm:
    9. Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.

    Wenn der Teufel alle Reiche der Welt dem Jesus angeboten hat, dann gibt es auch kein Reich auf das der Teufel keinen Zugriff hat.

    Somit gehört auch das Reich Wachtturm Organisation zum Reich des Teufels. Denn es geht nicht nur um politische Reiche, sondern besonders um die vielen Religionen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok
    November 6, 2011

    Lieber Alois und liebe Mamre,

    @Mamre
    interesant,an welcher Stelle du gelesen hast! Ich bin dieser Tage über 2.Könige 16 gestolpert,vor allem ab dem Vers 10.
    Dort wird berichtet, dass Ahas 1:1 den Altar des Königs von Assyrien nachbauen ließ und der Nachbau wurde für alle Opferungen verwendet; der Altar jehovas wurde versetzt und dann abgebaut, ausserdem wurde der Sabbathgang und der Gang des Königs baulich verändert, um dem König von Assyrien zu gefallen.
    @Alois
    könnte das eine Parallele zu den KÖdR Bestrebungen sein? Sich den anderen gleichzustellen?
    Was ist aber dann das Abbauen des Altars Jehovas? Inhaltliche Angleichungen durch Abschaffen bisheriger biblisch korrekter Lehren? Oder ist das etwas das noch zukünftig sein könnte?

    Muss gestehen, ich habe in all den Jahren diese Stelle nie bewusst registriert.
    Lieber Gruß
    Zadok

  • Sascha
    November 6, 2011

    Lieber Bruder Zadok,

    du hast zwar Bruder Alois angesprochen, aber vielleicht darf ich dir auch was dazu schreiben… 🙂

    In 2. Könige heisst es:

    2Kö 16:14 Den ehernen Altar aber, der vor Jahwe stand, den rückte er von der Vorderseite des Hauses weg, von der Stelle, zwischen seinem Altar und dem Hause Jahwes; und er setzte ihn an die Seite seines Altars gegen Norden.
    2Kö 16:15 Und der König Ahas gebot dem Priester Urija und sprach: Räuchere auf dem großen Altar das Morgen-Brandopfer und das Abend-Speisopfer, und das Brandopfer des Königs samt seinem Speisopfer, und das Brandopfer des ganzen Volkes des Landes samt ihren Speisopfern und ihren Trankopfern; und alles Blut der Brandopfer und alles Blut der Schlachtopfer sollst du daran sprengen; und der eherne Altar soll für mich sein zum Erforschen.

    Gibt es hier vielleicht eine Parallele zu den Beschreibungen aus Daniel?

    Dan 8:11 Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen.
    Dan 8:12 Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. –

    Dan 9:17 Und nun höre, unser Gott, auf das Gebet deines Knechtes und auf sein Flehen; und um des Herrn willen laß dein Angesicht leuchten über dein verwüstetes Heiligtum!

    Dan_9:27 Für eine Jahrwoche wird der Fürst einen starken Bund mit den Vielen schließen. Doch in der Mitte der Jahrwoche wird er die Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen. Dazu wird er das Heiligtum verwüsten, indem er ein Gräuelbild dort aufstellt. Schließlich wird die beschlossene Vernichtung auch ihn selbst treffen.

    Dan_11:31 Dann stellt er Streitkräfte auf, die das befestigte Heiligtum entweihen. Sie werden das regelmäßige Opfer abschaffen und das entsetzliche Scheusal dort aufstellen.

    Der Altar Jehovas war ja ein Sinnbild für die reine Anbetung. Interessant ist ja, dass in Daniel nicht davon die Rede ist, dass das Heiligtum weggenommen wird, sondern dass es ENTWEIHT oder VERWÜSTET wird. Das beständige Opfer dagegen wird weggenommen, bzw. unterbunden. Da es über Jesus heisst, dass er EIN FÜR ALLE MAL gestorben ist, könnte er doch als BESTÄNDIGES OPFER bezeichnet werden, weil sein Opfer seither BESTÄNDIG wirkt. So wie bei den Israeliten damals das Morgen- und Abendopfer, beständig brannte. Auch in 2. Könige wird der Altar Jehovas nicht komplett abgeschafft, sondern er wurde an eine andere Stelle verrückt. Das könnte auf die Zeugen bezogen tatsächlich ein Hinweis auf die Anpassung an die Nationen sein, u.a. durch die Anerkennung als KdöR oder ähnliche staatliche Verbindungen in anderen Ländern.

    Wie siehst du das? Die Frage gebe ich natürlich auch an alle anderen Geschwister weiter.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Bernhard
    November 6, 2011

    Liebe Brüder von BI ich suche den Artikel “Schau nicht zurück”, er scheint auf der Hauptseite und hier nirgends auf, könnt ihr ihn hier anschreiben, dass man ihn anklicken kann.

    Ich möchte ihn kopieren, verwende einige Artikel schon bei meinen ehemaligen Rückbesuchen und die sind begeistert.

    Danke für eure Arbeit hier brüderliche

    Grüße Bernhard

    Lieber Bruder Bernhard

    Den Vortrag findest Du unter folgendem Link:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=579

    Liebe Grüße
    B.I.

  • mitto
    November 6, 2011

    und stellte nach einstündiger Diskussion die Frage an die Versammlung: ,,Wer ist für die WachtturmGesellschaft?“ Als ich keine Antwort erhielt, brachte ich es fertig, die Versammlungsteilnehmer als ,,böse Knechte“ zu brandmarken. Ich forderte alle, die für die Wachtturm-Gesellschaft waren, auf, den Saal zuverlassen und mir zu folgen. Acht von den einhundertsiebzig Versammelten kamen meiner Aufforderung nach, und wir gingen in das Heim eines der Brüder, wo wir eine neue Gemeinde gründeten. Natürlich wurde ich ihr Erntewerksleiter. Um meinem Willkürakt Nachdruck zu verleihen, ließ mir die Gesellschaft völlig freie Hand.
    Sie gestattete, daß ich an jedem Sonntag drei Lastkraftwagen voll Verkündiger von Magdeburg herüberholte, obgleich die Entfernung etwa hundert Kilometer betrug.
    Bei einem solchen Nachdruck war die neue Versammlung bald ebenso groß, wie es die alte gewesen war. Ein himmelweiter Unterschied aber bestand zwischen den Menschen und dem Geist, von dem sie beseelt waren! In der neuen Versammlung gab es keine frommen christlichen Männer und Frauen mehr, sondern zielbewusste, energische Buchverkäufer und Verkündiger, die ihre Punkte sammeln wollten!
    Der ganze Bericht zu lesen, bei anti.sektenausstieg.net/literatur/schnell.pdf, K.VII Säuberung.
    Liebe Freunde forscht doch bitte selbst nach, woher dieses Wort Jeho. gekommen ist. Ich habe das sofort nach meinem Ausstieg 2008 getan u. erkannt, Jehova, ist ein Irr Wort, Unwort, ein Buchstabengebilde aus JHWH u ADONAY. VlG: otto.

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Otto,

    Du hast selbst bestätigt, dass die Zeugen durch Ihre Namensgebung selbst dafür gesorgt haben, dass nun die schlechten Prophezeiungen über das Volk das den Namen Jehova trägt hereinbrechen werden.
    Genau das ist doch die Bestätigung, dass der Name Jehova richtig sein muss. Denn wäre Jehova falsch, dann müsste es ein Volk geben, dass den Namen trägt, den Du hier genannt hast ich aber nicht weiß wie er geschrieben wird.

    Aber es gibt kein Volk, dass weltweit unter diesem von Dir genannten Namen bekannt ist. Jehovas Zeugen, die gibt es aber wohl. Auch finden wir den Namen in der Elberfelder Bibel von 1871, was für mich aussagekräftiger ist als wenn es in der NWÜ steht.

    Ich bin mir aber sicher, dass der Name Jehova noch ganz anders ausgesprochen wird. Doch das kann keiner mit Sicherheit sagen. Auch Du nicht. Das werden wir erst erfahren, wenn wir Harmagedon überlebt haben werden. Bis dahin können wir jedoch Jehova benutzen. Überlege mal, der Name Gottes hätte ein „R“ in seinem Namen. Dann wäre eine ganze Nation, nämlich die Chinesen dazu verdammt nicht gerettet werden zu können, weil sie kein „R“ aussprechen können. Oder was ist mit den Menschen, die zwar herzensgute Leute sind, aber einen Sprachfehler haben, oder stottern. Die würden den Namen Gottes wahrscheinlich niemals richtig aussprechen können. Sollten Sie nur deshalb umkommen, obwohl sie versuchen sonst alles zu halten was in der Bibel steht.

    Das Joch unseres Herrn Jesus ist leicht und den richtigen Namen herauszubekommen, wenn er noch nicht mal in der Bibel richtig steht ist für uns Menschen einfach zu schwierig, weil wir ja nie wissen, ob die Quelle für die wir uns entscheiden auch tatsächlich die richtige Schreibweise kennt.

    Ich spüre bei meinen Gebeten, dass sowohl Jehova als auch Jesus mir viel mehr schlechte Dinge verzeihen, als ich mir selbst verzeihen würde. Doch diese Gefühle dürfte ich ja gar nicht haben, weil ich doch zu Jehova bete. Verstehst Du was ich sagen will? Ich habe eindeutig die Gefühle, dass meine Gebete erhört werden, obwohl ich soviel falsch mache und dazu würde unter anderem auch die falsche Nutzung des Namens Gottes gehören. Gerade weil ich so fühle, bin ich mir zwar nicht hundertprozentig sicher, dass Jehova richtig ist, aber ich bin mir hundertprozentig sicher, dass sollte es falsch sein, er mir das verzeiht. Was will ich also mehr? Alles andere sind wieder Lasten die einem aufgebürdet werden. Ich für meinen Teil lasse dies nicht mehr zu und wünsche Dir auch, dass Du die eine oder andere Last noch von Dir werfen kannst.

    Liebe Grüße Manfred

  • mitto
    November 6, 2011

    Liebe Freunde, Manfred.
    Warum machst Du dir das Leben so schwer. Mach doch Nägel mit Köpfen. Vor allem höre bitte auf die Bibel für deine Interessen zu erforschen, weil dies nichts bringt. In Jes.55 findest Du den Hinweis, denn eure Gedanken sind nicht meine, noch meine Wege eure.
    Je demütiger Du die Bibel täglich liest, desto mehr Geist Gott „JAHWAH“ wirst Du durch König „JAHSCHUAH“ erhalten. Beachte doch Spr. 3:5, u. Psa. 55:22,.
    Du suchst ein Volk das seinen Namen trägt, warum suchst Du das? Es geht heute mehr um deine Person um dein Überleben wo, wie, auf welchen Weg befindest Du dich.
    4 Wege gibt es u. Weg Nr. 4 ist der in Mat. beschriebene nach 7:14, enger Weg, schmales Tor. Weg Nr. 3 geht heute die Masse der Menschheit, Mat.7:13, das Sinnen u. Befriedigen des Fleisches bedeutet den Tod. Röm. 8:7, Gal. 6:8,. Die Gerechten, Ungerechten Menschen nach Apg. 24:15 haben eine Auferstehung, die Masse hat keine Auferstehung Psa. 1:4-6,.
    Das durchsuchen der Bibel für eigene Interessen um weise sein zu können endet im Nichts. 1. Kor. 1:26-31,. Anders ist es wenn demütige Menschen die sich ihrer geistigen Bedürfnisse bewusst sind, denn wahren hochheiligen Gott suchen, Gerechtigkeit, Sanftmut, Güte u. Liebe bekunden indem sie beiden Göttern „JAH u JAHSCHUAH“ die ihnen zustehende Ehre u. Aufmerksamkeit zukommen lassen u ihre Nächsten auch Feinde lieben.
    Für Dich, ist das ein, Geben u. Nehmen. Du kannst nicht was bekommen, wenn Du nichts gibst. Darum die Nagelköpfe. Du musst dich beweisen dass Du den Willen u. die Stärke hast auf dem Weg Nr. 4 gehen zu wollen. Es geht um dein ewiges Leben u. auch heute schon glücklich u. zufrieden ein sorgloses Leben führen zu können. Freut euch ALLEZEIT, Phil. 4:4, lies Röm. 12:9–21, immer wieder.
    Nagel Eins: Abschiedsbrief schreiben u. den Ältesten in die Hand drücken.
    Nagel Zwei: Zur Behörde gehen, Kultusamt, erwirken das Du Relig. frei bist.
    Nagel Drei: Alles, was nur riecht nach WTG. aus Lebensbereich entfernen. Gott ist ein Geist, – – ER wünscht das wir durch Vertrauen u. nicht durch Schauen auf ihn bauen. Joh.4:23,24,. Wenn Du jetzt, in einer ordentlichen Bibel, ein tägliches, geliebtes, Leseprogramm einhältst dann wirst Du sofort erkennen das die Göttlichen Namen „JAH u JAHSCHUAH“ ihre Berechtigung haben. Beginnen zu lesen der Bibel in den Sprüchen, die 1. 9 Kap. Sie erklären den Sinn u. Zweck des Forschens im Handbuch des Lebens. Ich lese tägl. In der Bibel Einheitsübers. 2 Seiten bis Kap. Ende.
    Da die ganze Menschheit in geistiger Finsternis leben muss, Jes.25:7, 60:2, schreibt auch Paulus in Röm. 8:20—23, ganze Schöpfung harrt auf Erlösung. Doch wenn sich Jemand dem Herrn, Gott „JAHWAH“ zuwendet wird der Schleier, Hülle entfernt, ER gibt den Geist u. geistige Freiheit. 2.Kor.3:16,.
    1.Thes. 5:16, Freut euch alle Zeit, Gebet immer, Dankbar sein das will Gott „JAHWAH“ 19,Löscht nicht, 20, verachtet nicht, 21, prüft, 22, Meidet das BÖSE in jeder Gestalt. WTG. VlG. otto.

  • Eddi
    November 6, 2011

    Lieber Manfred,

    ich hatte es schon einmal an anderer Stelle Herrn Mittendorf geschrieben, dass niemand heute den Namen Gottes 100% sicher aussprechen kann, da die Vokale nicht schriftlich fixiert wurden. Da keine gesicherte Aussprache vorliegt, ist es ein Streit um ein Wort und damit unchristlich.

    Jesus lehrte uns beten: „Unser Vater, der du bist im Himmel“. So einfach. Das genügt. Würde die korrekte Aussprache unser Leben bedeuten, Jesus hätte uns anders beten gelehrt, nämlich mit Namen statt mit Vater.

    Ich bin überzeugt, dass unser Vater sich zu Wort melden wird, wenn die Zeit gekommen ist, seinen genauen Namen zu wissen. Vorläufig genügt die Bedeutung seines Namens zu kennen. Lass es mich mal so veranschaulichen: Nur weil 1 Heinrich seine 6 Ehefrauen umgebracht hat, bedeutet das doch nicht, dass das eigene Kind ein Mörder werden muss, wenn es Heinrich heißt, oder? Wenn die LK meint, den göttlichen Namen verunglimpfen zu müssen heißt das doch nicht, dass Gott seine Ohren auf Durchzug setzt, wenn ich ihn mit diesem Namen aufrichtig glaubend anrufe. Nein, bei einem Gott, der schon weiß was ich benötige, bevor ich darum gebeten habe, kann das nicht sein. Und im Übrigen wären wir auch ausgelastet, unseren Nächsten zu lieben und auch uns.

    Besonders schön fand ich in deinem Kommentar die Schilderung deines Empfindens beim Gebet.
    Eddi

  • Sascha
    November 6, 2011

    Liebe Eddi, lieber Manfred,

    danke, dass ihr wieder einmal mit Geduld und Liebe auf diesen Einwand, was die genaue Aussprache des Namens Gottes betrifft, reagiert habt. Ich weiß genau, dass unser Vater fern von solchen menschlichen Gedankengängen ist. So kann ich mich auch in Zukunft weiter innerlich als Zeuge für Jehova oder Jahwe betrachten, ohne aber eine Verbindung zu dieser Organisation zu haben.

    2Ko 6:15 Welche Übereinstimmung gibt es zwischen Christus und dem Teufel? Was verbindet einen Gläubigen mit einem Ungläubigen?
    2Ko 6:16 Und wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzen? Wir sind doch der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und leben. Ich werde ihr Gott und sie werden mein Volk sein.“
    2Ko 6:17 Darum „zieht weg und trennt euch von ihnen“, spricht der Herr, „und rührt nichts Unreines an, dann werde ich euch aufnehmen. 2Ko 6:18 Ich werde euer Vater und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein“, spricht der Herr, der Allmächtige.

    Wenn wir uns von der falschen Religion distanzieren, trennen wir uns nicht vom wahren Volk Gottes, sondern lediglich von einer menschlichen Organisation oder Kirche. Denn wie Paulus sagte, kann uns nichts mehr von der Liebe des Christus trennen, auch nicht eine bestimmte Aussprache des Namens Gottes.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • mitto
    November 6, 2011

    Liebe Freunde Lieber Manfred.
    Von Manfred 22.9.12, 8:55,.
    Doch die Masse, das Unkraut, das hat sich den Namen Jehovas Zeugen an die Brust geheftet und damit haben sie sich selbst zu dem gemacht, was Gott in der Bibel aufs schärfste verurteilt. Denn die Bibel beschreibt den IST Zustand in der Zeit des Endes und nicht, dass Jehova sich das so erwählt hat.
    Manfred:
    25. September 2012 um 19:58
    Lieber Brd. Alois,
    Vielen Dank, dass Du dieses Gleichnis so gut erklärt hast. Vor allem dass Du durch Deine Kursivschrift dieses Gleichnis in die heutige Zeit übertragen hast.
    Ich denke absolut genauso wie Du darüber. Der größte Fehler, den die Organisation macht ist der, das sie behauptet keine Fehler zu machen und zwar deshalb, weil sie angeblich von Gottes Geist geleitet sind. Und gerade weil sie viele Fehler machen, ist das der Beweis, dass sie eben nicht vom heiligen Geist geleitet werden. Sie werden sich auch definitiv nicht mehr bekehren lassen, sonst würde das irgendwo in der Bibel stehen. Also vielen Dank für diesen Kommentar.
    Liebe Grüße Manfred.

    Diese beiden Beiträge von Dir, zeigen genauestens das Problem der ZJ. von Dir richtig erkannt. —- das Unkraut hat sich den Namen Jehova an die Brust geheftet.
    1931 hat der 2. Präsi. der Buch Schriften u. Traktat Druck u. Verteiler Firma WTG. auch als Bibelforscher bekannt, durch das Einfügen des Wortes Jehova in den Text nach Jes. 43:10, bereits die Bibel gefälscht nur zu dem Zweck seine gedruckten Lügenerzeugnisse unters Volk zu bringen. Wer damals bei den Bibelforschern nicht bereit war diese Erzeugnisse gegen BEZAHLUNG zu verbreiten u. ZEITBERICHTE zu schreiben wurde aus den Versammlungen geworfen
    Aus dem Lebens Bericht von W. J. Schnell. Falsche Zeugen stehen wider mich.
    Wie ich zu meiner ewigen Schande gestehen muss, ich tat, was die Gesellschaft von mir erwartete. Ich wurde in einer mitteldeutschen Stadt eingesetzt. Dort bestand eine Versammlung, der einhundertsiebzig Bibelforscher angehörten, die weder einen Erntewerksleiter annehmen noch Rechenschaftsberichte über ihre Zeit abgeben noch die Instruktionen der Wachtturm-Gesellschaft befolgen wollten. Dahin schickte man mich, ein schmächtiges Bürschchen von einundzwanzig Jahren. Ich besaß die volle Unterstützung der Zentrale bei allen Maßnahmen, die ich treffen würde, um die Versammlung gefügig zu machen. Für den äußersten Fall hatte ich Sonderinstruktionen, die auf ihre Sprengung abzielten.
    Bei der Besprechung standen mir Männer gegenüber, deren Haar im Dienst des Herrn ergraut war – vorbildliche christliche Älteste. Ich aber, ein unerfahrener junger Mann, setzte mich anmaßend über ihre Einwände hinweg

  • alexis
    November 6, 2011

    liebe freunde, alois & manfred,und alle andere natürlich,
    ich hab den besagten aufsatz gründlich studiert, mit all den biblischen zitaten(versen)!
    eins wird mir aus dem aufsatz klar:
    WER KANN HEUTE NICHT DER TuVS SEIN!
    und das ist mit sicherheit der WT-organisations-sklave mit seiner LK!!!!(das gilt auch für alle religiöse gruppierungen)
    wer aber der TuVS heutzutage sein kann geht aus dem aufsatz nicht ganz klar hervor!!!
    etwa Jesus Christus??? (das hab ich indirekt verstanden)
    das ist mir zu weit her geholt!!!
    ich gestehe, zum schluss hab ich irgendwie den faden verloren!!!
    das bedeutet, Jesus hat das gleichnis vom TuVS auf sich bezogen!!!
    hab ich es richtig verstaden???
    wenn es denn so ist, wer ist dann der Herr bei der Ankunft der ihn, den sklaven, belohnt???Matt. 24:46
    sicherlich, wäre Jesus auf der erde, würde er den besten, treuesten und verständigsten sklaven abgeben!!!
    doch bleiben wir beim gleichnis!!!
    und das richtet sich zu seinen jungern!!!
    “Gleichnisse sind meist kürzere Texte, die mit didaktischem Anspruch einen komplexen oft theoretischen Sachverhalt in Form einer bildhaften und konkreten Darstellung abbilden.“(so wikipedia)
    gleichnisse haben keinen prophetischen inhalt auch keine prophetische personen!(aus dem grund brauche ich weder im AT noch im NT zu suchen)
    es ist eine fiktive geschichte mit fiktiven personen, geschehenissen und begebenheiten, mit einer ethischen und moralischen lektion!!!
    wie soll man sonst das gleichnis vom barmherzigen samariter verstehen???
    oder das gleichnis vom verlorenen sohn??? etc…
    als ich klein war, erzählte mir mein opa kleine geschichten!
    bildhaft versuchte er mir mitzuteilen wie ich mich bei bestimmten situationen im lebem verhalten soll!!!
    soll das etwa heissen, mein opa war ein prophet???
    mit sicherheit nicht!!!
    er versuchte mir lebensweissheiten beizubringen auf einer schmerzlose lustige art!!!
    für mich haben gleichnisse also keinen bestimmten prophetischen inhalt!!!
    die personen sind fiktiv, die begebenheiten auch!!!
    sie beschreiben keine bestimmte zukünftige erreignisse oder personen, oder personengruppe!!!
    das ist nicht nur einfach meine meinung sondern auch das verstädnis verschiedener gelehrten!(siehe expositors, albert batnes, kittel, henry matthew, etc…)siehe auch einsichten…
    ausgehend von diesem ausgangspunkt ist leicht verständlich warum es keinen bestimmten TuVS gegeben hat, gibt, oder geben wird!!!(deshalb brauchen wir nicht nach einem solchen zu suchen)
    das ganze ist einfach eine fiktion, nicht mal eine vision!!!
    Jesus hatte weder sich selbst noch irgendeinen anderen im sinn!!!
    seine aufmerksamkeit galt dem verhalten seiner junger gegenüber!!!
    indem er dieses gleichnis erzählte sagte nicht die existenz eines bestimmten zukünftigen sklaven voraus(oder sklavengruppe)!!!
    es ein gleichnis, eine bildhafte geschichte!!!
    keine vorhersage, keine voraussage, keine prophetie!!!
    aus dem grund kann ich auch deine erläuterungen, ausführungen beim gleichnis vom weinberg nicht ganz folgen: Weinberg (das neuzeitliche Gottesvolk), (Wacht-)Turm, einen anderen steinigten sie. (das sind die Zeugen die wegen anderer Glaubensansicht ausgeschlossen wurden), die Weingärtner (die Organisation), hinaus und töteten ihn. (geistig gesehen, indem sie ihn ignorieren, kaum erwähnen), etc…
    ich finde wir sollten mit solchen erkläuterungen und interpretationen einbisschen vorsichtig sein!!!
    die bibel ist nicht nur für die zj geschrieben!!!
    das ist zu viel des gutem!!!
    eine 100% projektion, alles in der bibel gesagtem, auf die zj, wäre fatal!!!
    natürlich ist das nur meine eigene meinung und nichts ist persönlich gerichtet!!!
    alles gesagte mit grossem vorbehalt und

    mfg

    bis dem nächst
    alexis

    ps.:offenb. kap. 11…????

  • Manfred
    November 6, 2011

    Liebe Alexis,

    Ich bin immer vorsichtig mit den Aussagen von sogenannten Gelehrten. Denn muss ein Gelehrter Recht haben, nur weil er gewisse Themen studiert hat? Müssten dann nicht alle Evolutions Befürworter Recht mit Ihrer Theorie haben? Wenn sie aber mit der Evolution Recht haben, warum studieren oder lesen wir dann die Bibel?

    Mit der Bibel kann man alles richtig stellen, sie rüstet uns für alles vollständig aus. Was sagt allso die Bibel, warum Jesus in Gleichnissen geredet hat? Ich hatte hier an Svenja schon einmal einen Kommentar geschrieben, indem es auch darum ging. Hier der Link dazu:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-1774

    Dann gibt es hier auf der Prophetieseite noch einen zweiteiligen Vortrag über das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg und wenn Du das nachlesen möchtest, dann wirst Du feststellen, dass Jesus uns mit Gleichnissen durchaus was über die Zukunft mitteilen konnte.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=662. Teil 1

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=666. Teil 2

    In den Gleichnissen sind die Geheimnisse Gottes verborgen, so dass sie nur derjenige verstehen kann, dem Jehova seinen Geist dazu gibt. Verstehst Du, wie genial die Bibel geschrieben ist? Es gibt einmal die wörtliche Lesart, doch das ist nicht immer das, was in Wirklichkeit sich dahinter verbirgt. Ein Beispiel möchte ich Dir dazu nennen:

    Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben. (Matthäus 8:22 ELB71)

    Wie sollte das im wirklichen Leben funktionieren? War hier Jesus verückt als er sich so geäussert hat? Stelle Dir diese Aussage mal bildlich vor. Da kann es einen schon schaudern.
    Dieser Text wird auch in dem Vortrag über die Arbeiter im Weinberg erklärt, denn Jesus hat damit etwas ganz bestimmtes zum Ausdruck gebracht, was aber ausser seinen Jüngern niemand verstehen konnte.

    Liebe Grüsse Manfred

  • alexis
    November 6, 2011

    meine lieben wahrheitssuchende,
    ich freue mich dass es so viele gibt die an der wahrheit interessiert sind!!!
    ich verfolge euern versuch seit einiger zeit!
    nicht alles was geschrieben wird begeistert mich, doch manche denkanstösse finde ich sehr interessant!
    ob sie von “ältesten“ kommen oder von einfachen christen spielt es letzten endes keine rolle, ihr wahrheitsgehalt ist wesentlich!!!
    eine frage vor weg an allen:
    GLAUBT IHR DASS ES EINEN TuVS heutzutage gibt oder geben sollte in diesen letzten tagen???
    enthält ein gleichnis(parabel) auch ein bestimmtes prophetisches ereignis???
    m.a.w.: kann man gleichnis==prophetie(vorhersage) setzen???
    ist die struktur und infrastruktur der WT-organisation die euch sehr stört und die anders gestaltet werden soll um euch zufrieden zu stellen???
    oder das lehrgebäude(glaubensgebäude)??? oder beides???
    übrigens ist festzuhalten dass das lehrgebäude(die philosophie) die struktur einer organisation bestimmt!!!
    aus dem gelesenen hab ich folgendes festgestellt:
    sowohl das bruderinfo-team als auch die meisten kommentatoren sind, mit der organisationspolitik und mit manchen glaubensansichten wie sie heute offiziel vertreten werden, nicht einverstanden!
    glaubt ihr dass es anders aussehen wird wenn diese lapalien aus dem weg sind???
    das prophetische buch der offenbarung gibt uns eine klare message:
    keinen kontakt mit menschlichen organisationen???
    wie versteht ihr das???
    aproros offenbarung:
    könnte mir jemand vielleicht einige der aspekten von offenb. kap. 12 erläutern???
    zb.: wer ist die schwangere frau, der männliche sohn, wann ist die geburt, wer ist michael, etc….
    warum ausgerechnet dieses kapitel???
    das werd ich euch beim nächsten mal erzählen!!!
    es hat mit meinem persönlichen bibelstudium und verständnis zu tun!!!
    mfg
    alexis

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo Alexis

    Herzlich willkommen bei uns. Ich kann nur für mich schreiben, denn jeder soll sich seine Ansicht und Glauben selbst aufbauen.

    GLAUBT IHR DASS ES EINEN TuVS heutzutage gibt oder geben sollte in diesen letzten tagen???

    Es gibt bereits einen treuen und verständigen Sklaven, das wird in folgendem Vortrag beschrieben:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=677

    enthält ein gleichnis(parabel) auch ein bestimmtes prophetisches ereignis???

    Ja, ein Gleichnis hat seine Wurzel in der Prophetie des alten Testamentes und / oder in den biblischen Geschichten und Psalmen des Alten Tetamentes.

    kann man gleichnis==prophetie(vorhersage) setzen???

    In den Gleichnissen steckt auch Prophetie, also ein in dem Gleichnis versteckte Begebenheit in der Zukunft.

    ist die struktur und infrastruktur der WT-organisation die euch sehr stört und die anders gestaltet werden soll um euch zufrieden zu stellen???

    Die Wachtturm Organisation könnte schon ein Werkzeug Jehovas gewesen sein um das Predigtwerk voranzutreiben, aber dieses Werkzeug hat sich über den Herrn Jesus erhoben und weidet sich selbst und dient nicht Jesus. Dies ist auch in einem Gleichnis beschrieben. Matth. 21 (kursive Schrift von mir)

    33. Höret ein anderes Gleichnis: Es war ein Hausherr, (Jehova) der einen Weinberg (das neuzeitliche Gottesvolk) pflanzte und einen Zaun um denselben setzte und einen Kelter in ihm grub und einen (Wacht-)Turm baute; und er verdingte ihn an Weingärtner und reiste außer Landes.
    34. Als aber die Zeit der Früchte nahte, sandte er seine Knechte zu den Weingärtnern, um seine Früchte zu empfangen.
    35. Und die Weingärtner nahmen seine Knechte, einen schlugen sie, einen anderen töteten sie, einen anderen steinigten sie. (das sind die Zeugen die wegen anderer Glaubensansicht ausgeschlossen wurden)
    36. Wiederum sandte er andere Knechte, mehr als die ersten; und sie taten ihnen ebenso.
    37. Zuletzt aber sandte er seinen Sohn (Jesus Christus) zu ihnen, indem er sagte: Sie werden sich vor meinem Sohne scheuen!
    38. Als aber die Weingärtner (die Organisation) den Sohn (Jesus)sahen, sprachen sie untereinander: Dieser ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten und sein Erbe in Besitz nehmen!
    39. Und sie nahmen ihn, warfen ihn zum Weinberg hinaus und töteten ihn. (geistig gesehen, indem sie ihn ignorieren, kaum erwähnen)
    40. Wenn nun der Herr des Weinbergs (Jehova) kommt, was wird er jenen Weingärtnern tun?
    41. Sie sagen zu ihm: Er wird jene Übeltäter übel umbringen, und den Weinberg wird er an andere Weingärtner verdingen, die ihm die Früchte abgeben werden zu ihrer Zeit.

    oder das lehrgebäude(glaubensgebäude)??? oder beides???

    Die Organisation hat sich zwischen uns und Jesus / Jehova geschoben. Das ist so nicht gewollt, deswegen wird sie verschwinden. Ich denke Jehova / Jesus hat das Werkzeug Organisation längst aus der Hand gelegt und sie brauchen es nicht mehr. Es ist somit ein Menschenwerk, eine menschliche Organisation ohne Legimitation.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    November 6, 2011

    Lieber Brd. Alois,

    Vielen Dank, dass Du dieses Gleichnis so gut erklärt hast. Vor allem dass Du durch Deine Kursivschrift dieses Gleichnis in die heutige Zeit übertragen hast.

    Ich denke absolut genauso wie Du darüber. Der grösste Fehler, den die Organisation macht ist der, das sie behauptet keine Fehler zu machen und zwar deshalb, weil sie angeblich von Gottes Geist geleitet sind. Und gerade weil sie viele Fehler machen, ist das der Beweis, dass sie eben nicht vom heiligen Geist geleitet werden. Sie werden sich auch definitiv nicht mehr bekehren lassen, sonst würde das irgendwo in der Bibel stehen. Also vielen Dank für diesen Kommentar.

    Liebe Grüsse Manfred

  • ChopSue
    November 6, 2011

    Hallo!
    Ich sollte mich lieber mal vorstellen. Ich bin eine aktive Zeugin die in der Wahrheit aufgewachsen ist. Ich habe liebe Eltern und glaube noch auch an liebe Brüder und Schwestern. Genauso wie Jehova Leid und Ungerechtigkeit auf der Welt zulässt genauso lässt er auch Ungerechtigkeit in seiner Organisation zu. Aber nicht alles bei Jehovas Zeugen ist schlecht. Es gibt gute Ansätze. Ich glaube das die Organisation sich zum Guten ändern wird. Das ist auch ein Grund weshalb ich glaube das es noch ein bisschen dauern wird bis das Ende kommt.

    Wenn sich die Prophezeiung mit Damaskus so erfüllen würde wie ihr es hier schreibt wäre es wunderbar. Vielleicht kommt es noch. Möglich ist alles und ich lasse mich gerne überraschen. Es kann aber auch sein das sich die Prophezeiung schon erfüllt hat und wir wissen nur nicht wann das war.

    Die Erkenntnis ist hier wirklich sehr groß doch wie ihr selbst schreibt noch nicht überströmend. Wir wissen immer noch nicht wer der König des Nordens ist. Auch verstehen wir mehrere Kapitel der Offenbarung nicht. Wie z.B die sieben Posaunen. Wahrscheinlich ist noch nicht die Zeit dafür es zu verstehen das ist auch ein Grund weshalb es meiner Meinung noch etwas dauern wird.

  • Alois
    November 6, 2011

    Hallo ChopSue
    Herzlich willkommen bei uns. Es gibt tatsächlich noch liebe Brüder und Schwestern. Ich kenne auch welche.
    In einem habe ich eine andere Ansicht: Die Organisation wird sich nicht zum Guten ändern, denn das würde den Prophezeiungen der Bibel widersprechen.
    Dass es noch ein bischen dauern wird bis das Ende kommt, das sehe ich auch so, denn noch haben sich entscheidende Dinge noch nicht erfüllt. Ich sehne das Ende nicht herbei, denn es wird für alle eine schwere Zeit sein. schon deshalb weil jeder Mensch Angehörige und Freunde verlieren wird.

    Jes. 5
    18. Wehe denen, welche die Ungerechtigkeit einherziehen mit Stricken der Falschheit, und die Sünde wie mit Wagenseilen!
    19. Die da sprechen: Er beeile, er beschleunige sein Werk, damit wir es sehen; und der Ratschluß des Heiligen Israels möge herannahen und kommen, damit wir ihn erfahren! –

    LG
    Alois

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