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Bruderinfo

Kommentare (291)

  1. Birgit says:

    Brief von Jehova

    Eines Tages kommst du nach Hause und findest vor deiner Haustüre ein Paket mit folgender Anschrift : Ein Geschenk von deinem Schöpfer, Jehova. Ungeduldig gehst du in deine Wohnung und öffnest sofort das Paket. Darin findest du einen Spiegel und einen Brief der wie folgt lautet :“ Meine Geliebte Schöpfung, diesen Spiegel schenke ich dir um dich gut anzuschauen… was siehst du? Das Müde Gesicht, die kleinen Falten, deine großen Augen, die am Ende des Tages nicht mehr offen bleiben wollen? Siehst du dein Herz, deine tiefsten Empfindungen, dein fröhliches oder trauriges Gemüt? Nun, da du dich genug angesehen hast, bitte putze den Spiegel gut und sieh dich nochmals an. Denn ich möchte dass du dich so siehst, wie ICH dich sehe. Du bist eine Schöpfung meiner Hände, du bist sehr Wertvoll in meinen Augen. Wenn meine Augen den Blick über die Erde schweifen lassen, freut sich mein Herz über die Liebe, die du für mich hast, über die Freude die du empfindest wenn du es schaffst das zu tun, was du dir vorgenommen hast. Ich sehe die Schönheit deines Lächelns, die Ernsthaftigkeit deines Herzens und die Hilfe die du anderen gibst. Ich sehe wie du mich jeden Tag suchst, mich findest, mit mir redest und mich mit deinem Mund lobpreist. Aber ich habe noch mehr bemerkt : Ich sehe dass du müde bist und manchmal leidest, Ja, Ich sehe und fühle dass du leidest und ich leide mit dir. Ich weiß das dieses System der Dinge dir wehtut und dass du es nicht mehr schaffst zu kämpfen, dass du Angst hast und das dein Herz traurig ist. Ich sehe aber auch, dass du auf deinen Füssen stehen willst und dass dein Verstand und dein Herz darum kämpfen mich nicht zu verlas sen. Darum will ich dass du weisst, dass wenn du weinst, weine ich mit dir, wenn du glücklich bist, lache ich mit dir zusammen. Bitte nimm meine Hilfe an, Ich biete dir meinen Schutz als Vater und kümmere mich um dein Herz und deinen Geist; lass mich dir das wahre Leben zeigen, in wirklicher Perfektion. Ich kenne Dich! Bitte verlass mich nicht, denn unsere Freundschaft und dein starker Glaube werden dir helfen jedes Hindernis zu überstehen.“ Am ende des Briefes mit demütigem Herzen fragst du dich:“Aber Jehova! Dieses Geschenk verdiene ich gar nicht, warum gibst du es MIR?“ Und Jehova antwortet dir:“ Verstehst du denn nicht? Weil ICH DICH LIEBE!“

    1. Tommy says:

      Gut Birgit,
      was schliesst Du daraus?
      Tommy

      1. Esther says:

        Nichts funktioniert ohne Jesus Christus von Nazareth

        1. Tommy says:

          Guten Tag Esther,
          davon abgesehen, das ich Dir Recht gebe, ist es das was Du aus Birgits Geschichte herausliest?
          Tommy

  2. Manfred says:

    Liebe Geschwister,

    heute morgen habe ich im Psalm 25 gelesen und das ist ein sehr ermunternder Psalm von David.

    Ps. 25:1-22; HFA:
    1 Von David. Herr, ich sehne mich nach dir!
    2 Mein Gott, auf dich setze ich mein ganzes Vertrauen. Lass mich jetzt nicht fallen! Gönne meinen Feinden nicht diesen Triumph über mich!
    3 Ich weiß: Keiner wird scheitern, der auf dich hofft; wer aber treulos ist und dich leichtfertig verlässt, der wird zu Fall kommen.
    4 Herr, zeige mir, welchen Weg ich einschlagen soll, und lass mich erkennen, was du von mir willst!
    5 Schritt für Schritt lass mich erfahren, dass du zuverlässig bist. Du bist der Gott, der mir hilft, du warst immer meine einzige Hoffnung.

    6 Denke daran, dass du mir schon früher dein Erbarmen und deine Liebe bewiesen hast!
    7 Vergib mir die Sünden meiner Jugendzeit und vergiss meine mutwilligen Vergehen! Erinnere dich an deine Barmherzigkeit und sei mir gnädig!
    8 Der Herr ist gut und gerecht. Darum führt er die auf den richtigen Weg zurück, die ihn verließen.
    9 Allen, die ihre Schuld eingestehen, zeigt er, wie sie leben sollen und was er von ihnen erwartet.
    10 In Liebe und Treue führt er alle, die sich an seinen Bund und seine Gebote halten.

    11 Herr, mach deinem Namen Ehre und vergib mir meine schwere Schuld!
    12 Was ist mit dem, der dem Herrn gehorcht? Der Herr zeigt ihm den richtigen Weg.
    13 Er schenkt ihm Glück und Wohlstand, und seine Nachkommen werden das ganze Land erben.
    14 Der Herr zieht die Menschen, die ihn ernst nehmen, ins Vertrauen. Er lässt sie wissen, wozu er einen Bund mit seinem Volk geschlossen hat.

    15 Hilfesuchend blicke ich zum Herrn, denn er wird mich aus der Schlinge ziehen.
    16 Wende dich mir zu, Herr, und rechne meine Schuld nicht an, denn ich bin einsam und niedergeschlagen.
    17 Mir ist angst und bange, nimm diese Last von meinem Herzen!
    18 Sieh meinen Jammer und mein Elend an, und vergib mir alle meine Sünden!
    19 Herr, meine Feinde sind nicht zu zählen. Abgrundtief hassen sie mich.
    20 Bewahre mein Leben und rette mich! Lass mich nicht scheitern! Bei dir suche ich Zuflucht.
    21 Hilf mir, dass ich aufrichtig und ehrlich leben kann, Herr, ich vertraue dir!

    22 O Gott, erlöse Israel aus aller Not!

    Dem was David hier geschrieben hat, kann man sich nur anschliessen. Wenn wir nicht aufhören, auf den Herrn zu hören, dann wird er uns auch den richtigen Weg weisen. Dann wird er uns sogar in sein Vertrauen ziehen. Das sind wirklich schöne Worte die uns stärken können.

    Liebe Grüße Manfred

    1. Gerd says:

      Auch diese Texte, beinhalten den Begriff „Hütte“, sie geben Aufschluss über die eigentliche Bedeutung. Auch im AT:

      2.) hinter dem zweiten Vorhang aber eine Hütte, welche das Allerheiligste genannt wird, Hebräer 9.3

      3.) Wir haben einen Altar, von welchem kein Recht haben zu essen, die der Hütte dienen. Hebräer 13.10

      5.) Und auch die Hütte und alle Gefäße des Dienstes besprengte er gleicherweise mit dem Blute; Hebräer 9.21

      6.) Da nun dieses also eingerichtet ist, gehen in die vordere Hütte allezeit die Priester hinein und vollbringen den Dienst; Hebräer 9.6

      8.) ein Diener des Heiligtums und der wahrhaftigen Hütte, welche der Herr errichtet hat, nicht der Mensch. Hebräer 8.2

      13.) wodurch der Heilige Geist dieses anzeigt, daß der Weg zum Heiligtum noch nicht geoffenbart ist, solange die vordere Hütte noch Bestand hat, Hebräer 9.8

      15.) Denn eine Hütte wurde zugerichtet, die vordere, in welcher sowohl der Leuchter war als auch der Tisch und die Darstellung der Brote, welche das Heilige genannt wird; Hebräer 9.2

      Dies ist aus der Elberfelder-Konkordanz, nur auf die Texte im Hebräerbrief fokussiert, auch das ist interessant:

      1.) Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen wider Gott, seinen Namen zu lästern und seine Hütte [und] die, welche ihre Hütte in dem Himmel haben. Offenbarung 13.6
      —————————–
      Es grüßt –
      Gerd

    2. Tirza says:

      Guten Morgen lieber Manfred,

      danke für deinen Kommentar!
      Auch wir, mein Ehemann und ich haben heute einen Text gefunden, der uns so noch nicht
      aufgefallen war, wiewohl wir den Inhalt dessen bereits aus anderen Bibelzitaten her kennen.
      so heißt es in Jeremia Kap. 23 Vers. 5 Siehe, Tage kommen, spricht Jahwe, da ich dem David einen gerechten Sproß erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln, und Recht und Gerechtigkeit üben im Lande.
      6 In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel in Sicherheit wohnen; und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird: Jahwe, unsere Gerechtigkeit.

      In so knapper und deutliche Form eine wunderbare Erklärung, wer unser Herr Jesus Christus ist.

      Einen segensreichen Sonntag & liebe Grüße
      Tirza

      1. Gerd says:

        Mich beschäftigt der Text des heutigen katholischen „Sonntagsevangeliums“ aus Lukas 20: 27-38.

        Ein Predigt und offen gebliebene Erklärung dazu, ist hier gescannt zu sehen und zu lesen:

        ://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=34439#34439

        http vorne dazu setzen.
        Welche „Welt“ ist gemeint, wie ist „den Engeln gleich“ zu verstehen?

  3. Manfred says:

    Liebe Geschwister,

    gestern morgen kam mir so in den Sinn, dass es ja schön wäre, einen Tagestext zu lesen. Interessanterweise habe ich früher nie den Tagestext aus der Broschüre der ZJ gelesen, weil ich es immer vergessen hatte oder ich es einfach nicht wollte. Aber gestern stand mir der Sinn danach, gerade weil ich dachte, dass Gott und Jesus so auch direkt zu uns sprechen kann. Also habe ich mir überlegt, wo bekomme ich jetzt einen Tagestext her. Den von den Zeugen wollte ich auf keinen Fall lesen. Da fiel mir ein, dass meine Bibelapp über einen Vers des Tages verfügt. Also habe ich dort den Text aus Ps. 1:1,2 gelesen und habe mich direkt angesprochen gefühlt. Danach habe ich dann immer weiter die Tagestexte bis Ende Juli gelesen und alle Texte handelten von den Söhnen Gottes. Das hat mich sehr ermuntert und damit es für Euch hoffentlich genauso ermunternd ist, habe ich diese Texte mal aufgeschrieben. Lest einfach selbst:

    Deshalb beugt euch unter Gottes mächtige Hand. Gott wird euch aufrichten, wenn seine Zeit da ist.
    1. Petrus 5:6 HFA

    Glücklich zu preisen ist, wer nicht dem Rat gottloser Menschen folgt, wer nicht denselben Weg geht wie jene, die Gott ablehnen, wer keinen Umgang mit den Spöttern pflegt . ´Glücklich zu preisen ist`, wer Verlangen hat nach dem Gesetz des Herrn und darüber nachdenkt Tag und Nacht.
    Psalmen 1:1‭-‬2 NGU2011

    Er war vor allem anderen da , und alles besteht durch ihn . Und er ist das Haupt der Gemeinde, das Haupt seines Leibes. Er ist der Anfang ´der neuen Schöpfung` , der erste, der von den Toten auferstand , denn ´nach Gottes Plan` soll er in allem den ersten Platz einnehmen.
    Kolosser 1:17‭-‬18 NGU2011

    Worin auch immer eure Arbeit besteht – tut sie mit ganzer Hingabe, denn ´letztlich` dient ihr nicht Menschen, sondern dem Herrn. Ihr könnt sicher sein, dass ihr von ihm einen Lohn bekommt – das Erbe, ´das er im Himmel für euch bereithält`. Darum dient ihm , Christus, dem Herrn!
    Kolosser 3:23‭-‬24 NGU2011

    Ein anderes Mal, als Jesus zu den Leuten sprach, sagte er: »Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht mehr in der Finsternis umherirren, sondern wird das Licht des Lebens haben.«
    Johannes 8:12 NGU2011

    Doch die Gnade des Herrn ist immer und ewig über denen, die ihm in Ehrfurcht dienen. Und noch an ihren Kindern und Enkeln erweist er seine Treue . So handelt er an denen, die sich an seinen Bund halten, die an seine Weisungen denken und danach leben.
    Psalmen 103:17‭-‬18 NGU2011

    Denn der Herr wendet sich denen zu, die seinen Willen befolgen , und hat ein offenes Ohr für ihre Bitten; doch wo jemand Böses tut, wendet er sich gegen ihn.« Wenn ihr also mit unermüdlichem Eifer das tut, was gut und richtig ist, kann euch dann überhaupt jemand etwas Böses antun?
    1. Petrus 3:12‭-‬13 NGU2011

    Bitterkeit, Aufbrausen, Zorn, wütendes Geschrei und verleumderisches Reden haben bei euch nichts verloren, genauso wenig wie irgendeine andere Form von Bosheit. Geht vielmehr freundlich miteinander um, seid mitfühlend und vergebt einander, so wie auch Gott euch durch Christus vergeben hat.
    Epheser 4:31‭-‬32 NGU2011

    Er ist es ja auch, der uns gerettet und dazu berufen hat, zu seinem heiligen Volk zu gehören. Und das hat er nicht etwa deshalb getan, weil wir es durch entsprechende Leistungen verdient hätten, sondern aufgrund seiner eigenen freien Entscheidung. Schon vor aller Zeit war es sein Plan gewesen, uns durch Jesus Christus seine Gnade zu schenken ,
    2. Timotheus 1:9 NGU2011

    Ehrt vielmehr Christus, den Herrn, indem ihr ihm von ganzem Herzen vertraut. Und seid jederzeit bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der euch auffordert, Auskunft über die Hoffnung zu geben, die euch erfüllt.
    1. Petrus 3:15 NGU2011

    Ihr jedoch seid das ´von Gott` erwählte Volk ; ihr seid eine königliche Priesterschaft , eine heilige Nation, ein Volk, das ihm allein gehört und den Auftrag hat , seine großen Taten zu verkünden – die Taten dessen, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat.
    1. Petrus 2:9 NGU2011

    Da ihr nun also zusammen mit Christus auferweckt worden seid, sollt ihr euch ganz auf die himmlische Welt ausrichten, in der Christus ´auf dem Ehrenplatz` an Gottes rechter Seite sitzt. Richtet eure Gedanken auf das, was im Himmel ist , nicht auf das, was zur irdischen Welt gehört.
    Kolosser 3:1‭-‬2 NGU2011

    Nehmt euch daher Gott selbst zum Vorbild; ihr seid doch seine geliebten Kinder! Konkret heißt das: Alles, was ihr tut, soll von der Liebe bestimmt sein. Denn auch Christus hat uns seine Liebe erwiesen und hat sein Leben für uns hingegeben wie eine Opfergabe, deren Duft vom Altar zu Gott aufsteigt und an der er Freude hat .
    Epheser 5:1‭-‬2 NGU2011

    Meine Freunde, da Gott uns so sehr geliebt hat, sind auch wir verpflichtet, einander zu lieben. Ihn selbst hat niemand je gesehen. Doch wenn wir einander lieben, lebt er in uns, und seine Liebe hat uns von Grund auf erneuert .
    1. Johannes 4:11‭-‬12 NGU2011

    Der Gott aber, der euch seine Gnade auf jede erdenkliche Weise erfahren lässt und der euch durch Jesus Christus dazu berufen hat, an seiner ewigen Herrlichkeit teilzuhaben , auch wenn ihr jetzt für eine kurze Zeit leiden müsst – dieser Gott wird euch mit allem versehen, was ihr nötig habt ; er wird euch ´im Glauben` stärken, euch Kraft verleihen und eure Füße auf festen Boden stellen.
    1. Petrus 5:10 NGU2011

    Ja, wir alle sehen mit unverhülltem Gesicht die Herrlichkeit des Herrn. Wir sehen sie wie in einem Spiegel, und indem wir das Ebenbild des Herrn anschauen, wird unser ganzes Wesen so umgestaltet, dass wir ihm immer ähnlicher werden und immer mehr Anteil an seiner Herrlichkeit bekommen. Diese Umgestaltung ist das Werk des Herrn; sie ist das Werk seines Geistes.
    2. Korinther 3:18 NGU2011

    Jedes Mal, wenn ich für euch bete, danke ich meinem Gott für die Gnade, die er euch durch Jesus Christus geschenkt hat. Durch ihn hat er euch in jeder Hinsicht reich gemacht – reich an ´geistgewirkten` Worten und reich an ´geistlicher` Erkenntnis.
    1. Korinther 1:4‭-‬5 NGU2011

    Es ist also keineswegs so, dass der Herr die Erfüllung seiner Zusage hinauszögert, wie einige denken. Was sie für ein Hinauszögern halten, ist in Wirklichkeit ein Ausdruck seiner Geduld mit euch . Denn er möchte nicht, dass irgendjemand verloren geht; er möchte vielmehr, dass alle ´zu ihm` umkehren.
    2. Petrus 3:9 NGU2011

    Glücklich zu preisen sind alle, deren Lebensweg untadelig ist, die den Weg gehen, den das Gesetz des Herrn zeigt. Glücklich sind, die auf alles achten, was er in seinem Wort bezeugt, die von ganzem Herzen nach ihm fragen,
    Psalmen 119:1‭-‬2 NGU2011

    Denn im Evangelium zeigt uns Gott seine Gerechtigkeit , eine Gerechtigkeit, zu der man durch den Glauben Zugang hat; sie kommt dem zugute, der ihm vertraut . Darum heißt es in der Schrift: »Der Gerechte wird leben, weil er glaubt. «
    Römer 1:17 NGU2011

  4. petra @ Manfred says:

    Lieber Manfred,

    noch etwas zu:
    „Tiger bekommen als Nachkommen Tiger
    Giraffen bekommen als Nachkommen Giraffen
    Schäferhunde bekommen als Nachkommen Schäferhunde
    Adler bekommen als Nachkommen Adler
    Wale bekommen als Nachkommen Wale
    Menschen bekommen als Nachkommen Menschen
    Gott bekommt als Nachkommen Gott“
    Aus Deinem Kommentar: Manfred says: 3. Juli 2016 09:22

    Auch für mich war dies immer sehr einleuchtend, fast ein unschlagbares Argument ( Gott zeugt einen Gott).
    Bis ich folgendes las.

    „Sehr oft ist dies zu hören, dass Jesus Christus Gott ist, weil er Gottes Sohn ist – denn was von Gott ist, das ist Gott. Das liegt meiner Erfahrung nach daran, dass man den Begriff Gott wie einen Namen oder mehr noch wie eine Art Gattung benutzt, etwa in folgendem Sinn:
    Jesus ist Gott, weil er Gottes Sohn ist – denn was von Gott geboren wird, ist Gott. Genauso wie alles, was von Menschen geboren wird, Mensch ist; und was von Tieren geboren wird, Tier ist.
    Dabei entsteht aber ein Konflikt mit Bibelstellen, in welchen die Gläubigen als aus Gott geboren bzw. als Söhne Gottes bezeichnet werden und viele andere Bibelstellen, die Gott als den Vater der Gläubigen beschreiben. Sie sind deswegen aber keine Götter.

    Hin und wieder hört man auch, dieses Wort sei wie ein Name, sinngemäß etwa so:
    Was von Meier geboren wird, heißt Meier, was von Müller geboren wird, heißt Müller; und somit ist Jesus, da er von Gott geboren ist, Gott.
    Das passt natürlich nicht zusammen mit Aussagen, die von unserem Gott sprechen. Der Herr Jesus sagte, dass er zu seinem Gott auffahre. An vielen Stellen in der Bibel ist vom Gott des Herrn Jesus die Rede.
    „Gott“ ist also weder Name noch Gattung.

    Eine weitere Möglichkeit ist, dass das Wort „Gott“ ein Titel ist und somit ein Verhältnis, eine Beziehung, einen Rang beschreibt:
    Der Sohn des Vaters ist nicht der Vater, sondern eben sein Sohn; der Sohn des Höchsten ist nicht der Höchste; der Sohn des Präsidenten ist nicht der Präsident; der Sohn des Königs ist nicht der König; der Sohn des Chefs ist nicht der Chef, usw. Alle diese Söhne haben aufgrund ihrer Abstammung ein besonderes Ansehen und einen besonderen Stand, aber sie sind nicht in derselben Erhabenheit, in derselben Position wie ihre Väter. Zumal auch nach Gottes eigener Ordnung ein Sohn seinem Vater untertan ist.
    Das ist meines Erachtens die korrekte Anwendung des Wortes „Gott“. ER ist unser Gott und er ist der Gott aller Götter. 

    Jesus ist der Sohn des Höchsten, und er redete von seinem Gott. Dies passt weder zu Gattung noch zu Name, wohl aber zu Titel und Verhältnis / Beziehung:
    Sein Gott ist sein Vater sein Vater ist sein Gott.

    Das Zeugnis Gottes hierzu ist erfreulich einfach und zudem für jedermann verständlich. Er sagte wiederholt über Jesus:
    Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. (Mt. 3,17 und andere)
    Das sagte zuvor schon der Engel Gabriel bei der Ankündigung der Empfängnis und der Geburt Jesu. Als Maria verwundert fragte, wie das zugehen solle, dass sie einen Sohn gebären sollte, wo sie doch von keinem Mann wisse, da erwiderte der Engel:
    Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden. (Lk. 1,35)
    Das war kein Geschlechtsakt, ebenso keine wie auch immer geartete Verwandlung eines Himmelswesens in einen Menschen, sondern eine Zeugung, von Gott bewirkt durch seinen Geist, im Leib der Maria. Genau aus diesem Grund ist Jesus der Sohn Gottes. Das war die Erfüllung der Prophetie aus Ps. 2,7:
    Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt. (bestätigt in Heb. 1,5 und 5,5)
    Es gibt die Aussage von Binitariern und Trinitariern, dass Jesus „der ewige Sohn Gottes“ sei. In der Bibel ist dies aber nicht zu finden, es ist eine der vielen Erfindungen von Menschen und zudem Unsinn. Das wird jedoch im Trinitäts-Dogma mit Nachdruck behauptet. Damit soll suggeriert werden, dass der Herr Jesus keinen Anfang habe, also ewig sei, obwohl Gott sagt, er habe ihn heute gezeugt. Nun, entweder ist der Herr Jesus ewig, aber dann ist er nicht Sohn – oder aber er ist Sohn – so wie es die Schrift sagt -, dann ist er nicht ewig.
    Prof. N. Emmons von Yale (1745-1850) z.B. sprach davon, dass ewiger Gottessohn ein „ewiger Unsinn“ sei und hielt diesen Begriff für ebenso unverständlich und fragwürdig wie heiße Eiswürfel, verheiratete Junggesellen oder quadratische Kreise.

    Ein weiterer Bibelvers, welcher gerne im Zusammenhang mit der „Jesus ist Gott-Lehre“ genannt wird, findet sich in Joh 14,9:
    Wer mich sieht, sieht den Vater.
    Bedeutet dies, dass Jesus der Vater ist?
    Die beste Auslegung der Bibel ist bekanntlich die Bibel selbst. Natürlich kann man durch eigenwilliges Zitieren und Kombinieren verschiedener Bibelstellen durchaus ein falsches Bild entstehen lassen, aber für Bibelkenner ist es meist nicht allzu schwer, das nachzuprüfen.
    Folgende Verse verdeutlichen meiner Meinung nach treffend, wie man in Jesus den Vater sehen kann:
    Kol 1,15 Er (Jesus) ist das Bild des unsichtbaren Gottes.
    2.Kor 4,3-4 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.
    Heb 1,3 Er (der Sohn Gottes), der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
    Wie kann der unsichtbare Gott dargestellt werden? Ein Bild von ihm zu machen, hat er verboten, außerdem kann der Unsichtbare nicht wirklich abgebildet werden, da er eben unsichtbar ist. Was ist die Lösung?
    Wie kann etwas Unsichtbares abgebildet werden, etwa Schall, Wind, Gedanken, Elektrizität? Wir benutzen Symbole, die die Eigenschaften der darzustellenden Dinge wiederspiegeln (etwa einen Lautsprecher mit Bögen davor, eine Wolke mit Pustegesicht, ein Kopf mit Fragezeichen oder einer Lampe darüber, einen angedeuteten Blitz oder Ähnliches).
    Jesus stellt den Charakter, das Wesen, die Art Gottes in vollkommener Weise dar, er ist der perfekte Repräsentant Gottes. (Dazu hatte Gott den ersten Menschen auch schon erschaffen – ihm zum Bild. Aber die Sünde hat die Ebenbildlichkeit zerstört.)
    Durch Jesus können wir den lebendigen Gott erkennen. Jesus ist aber nicht selbst dieser lebendige Gott, sondern sein Sohn, sein Gesandter und Bevollmächtigter (sein Christus).
    So sagte Jesus in Joh 12,45
    Wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
    Es lohnt sich, den gesamten Abschnitt (Vers 37-50) einmal mit dieser Perspektive zu lesen.

    Wenn Jesus wiederkommt, heißt es dann von Ihm, Gott kommt wieder?

    Der wiederkommende Menschensohn
    Mt 24,30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.

    Einer der stärksten Beweise dafür, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist, sah ich lange Zeit in 1.Joh 5,20 und meinte, da stünde das doch unwiderlegbar.
    1.Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    Okay, einen gewissen Konflikt sah ich schon irgendwie: Wenn der Sohn des Wahrhaftigen der wahrhaftige Gott ist, wie es hier heißt, was bleibt dann noch für seinen Vater übrig. Und überhaupt: Hat der wahrhaftige Gott einen Vater bzw. wessen Sohn ist der wahrhaftige Gott?
    Die Argumentation fokussierte sich auf das Wörtchen „Dieser“. Ich war der Überzeugung, dass es sich auf den zuletzt Genannten bezog, auf „seinen Sohn Jesus Christus“ und keinesfalls auf „den Wahrhaftigen“, dessen Sohn Jesus Christus ist. Ich kannte bis dahin auch nicht die Stellen, in welchen sich das „Dieser“ eindeutig nicht auf den zuletzt Genannten bezieht, zum Beispiel:
    2.Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.
    Ganz sicher ist Jesus Christus nicht der Antichrist.
    Oder auch:
    Apg 4,10-11 Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers, den ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten – in diesem Namen steht dieser gesund vor euch. Das ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, verachtet, der zum Eckstein geworden ist.
    „diesem“ bezieht sich auf Jesus Christus; „dieser“ bezieht sich aber nicht auf Gott, sondern auf den bis dahin Gelähmten; und „Das ist der Stein“ ist wiederum nicht der ehemals Gelähmte sondern der Herr Jesus Christus.
    Ein drittes Beispiel sei erwähnt:
    Apg 7,18-19 …bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Josef nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, damit sie nicht am Leben blieben.
    Josef handelte mit List an seinen Brüdern, bevor er sich ihnen zu erkennen gab, aber ohne Zweifel ist nicht er gemeint mit dem „Dieser“, sondern der Pharao, obwohl Josef der Letztgenannte ist.
    Beim aufmerksamen Lesen der Bibel sind mir noch einige weitere Beispiele mehr aufgefallen, aber das soll hier genügen.
    Ich glaube, wenn wir in Jesus Christus sind, dass wir dann in dem wahrhaftigen Gott sind. Nicht, weil er der wahrhaftige Gott ist, sondern weil er seinerseits im wahrhaftigen Gott ist. Es gibt für uns keine andere Möglichkeit, im wahrhaftigen Gott zu sein, als in dem Herrn Jesus Christus, dem Sohn des Wahrhaftigen Gottes zu sein.
    Übrigens: „Dieser“ bezeichnet einen allein, nicht zwei oder mehr. Entweder ist Gott der wahrhaftige Gott, oder sein Sohn Jesus Christus. Nur einer von beiden.

    Es geht mir in keiner Weise darum, den Herrn Jesus herabzusetzen, und mir ist bekannt, dass viele Geschwister genau davor verständlicherweise Angst haben. Es geht vielmehr darum, die Wahrheit über Jesus, den Gesalbten Gottes, zu sagen, so wie es in der Bibel steht; und somit Gott, dem Vater, die Ehre zu geben, die IHM als dem alleinigen Gott zusteht.

    Als Nachfolger Jesu bezeichnet man solche, die dem Herrn Jesus nachfolgen, gerade auch in dem, was er glaubte.
    Er glaubte, dass der Vater allein der wahre Gott ist. (Joh 17,3)“

    LG Petra

  5. petra @ Gerd says:

    Hallo Gerd,

    zu: Matth. 24:37-41
    „ Zwei Wörter wurden von mir gesperrt dargestellt – absichtlich, weil ich auf konkrete Antwort warte!“

    Liege ich richtig, wenn es Dir um die Auserwählten geht ?, denn viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt.

    Von: biblischelehre.de / ausfuehrungen zum bericht des matthaeus.htm
    Der Verfasser ist Dir ja gut bekannt.
    „Dies kündigte der Herr in den Versen 37 bis 39 an: »Denn ebenso wie es in den Tagen Noahs war, so wird es bei der Anwesenheit des Sohnes des Menschen sein. Denn wie sie in jenen Tagen vor der Überflutung waren: essend und trinkend, heiratend und verheiratend bis zu dem Tage, an dem Noah in die Arche hineinging, und sie erkannten nichts, bis die Überflutung kam und sie allesamt hinwegnahm, so wird es auch bei der Anwesenheit des Sohnes des Menschen sein.«
      Für viele nimmt der Alltag seinen gewohnten Gang – und plötzlich werden sie von der Anwesenheit Jesu überrascht. Die Menschen ergehen sich in der Höhe ihrer Kultur und ihres Wohlstands, aber an Jesus denken sie nicht. Sie sind gleichgültig. Wohl bezeugt Gott Sich durch die Ihm Treuen und durch die Gerichte Seines Zorns, aber die Menschen hören nicht hin und sinnen nicht um (Off.9:21; 16:9).
    Wachet!

      Es gilt, wach zu sein für den Herrn und nicht länger selbstbezogen zu schlummern. Wachen – das heißt auf das prophetische Wort achten, glauben, vertrauen und sich zu dem Herrn Jesus Christus zu bekennen.
      Denn »dann werden«, wie die Verse 40 bis 42 sagen, »zwei auf dem Feld sein; einer wird mitgenommen und einer zurückgelassen werden. Von zwei mit dem Mühlstein Mahlenden wird eine mitgenommen und eine zurückgelassen werden. So wacht nun, denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommt.«
      In Vers 31 lasen wir, dass der Herr bei seinem Kommen Seine Boten mit lautem Posaunenton aussenden wird und sie Seine Auserwählten von den vier Winden her versammeln werden. Die Boten Gottes werden also, und zwar am Tag der Wiederkunft Jesu zu Israel, welche in das verheißene Land mitnehmen und welche in der Finsternis unter den Nationen (Jes.60:2) zurücklassen. Die Scheidung der gläubigen Juden von den ungläubigen Juden hat stattgefunden! Der gläubige Überrest wird das auserwählte Volk bilden.“

    Siehst Du das genauso?
    Oder stimmst Du folgendem zu?

    „Und daher können auch die Hinweise auf die „Auserwählten” in Mt 24,22 und Mt 24,31, keinesfalls auf das Volk Israel, sondern müssen auf die Endzeitgemeinde bezogen werden.

    Zum Anderen ist es ja auch Paulus, der die Christen als „Auserwählte” bezeichnet:
    Röm 8,33 Wer wird gegen Gottes Auserwählte Anklage erheben? Gott ist es, der rechtfertigt. Röm 8,33;

    Kol 3,12 Zieht nun an als Auserwählte Gottes, als Heilige und Geliebte: herzliches Erbarmen, Güte, Demut, Milde, Langmut! Kol 3,12;

    2Tim 2,10 Deswegen erdulde ich alles um der Auserwählten willen, damit auch sie die Rettung, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit erlangen. 2Tim 2,10;

    Tit 1,1 Paulus, Knecht Gottes, aber Apostel Jesu Christi nach dem Glauben der Auserwählten Gottes und nach der Erkenntnis der Wahrheit, die der Gottseligkeit gemäß ist. Tit 1, 1;

    Auch haben wir im Kontext von Mt 24, vor der Sammlung dieser hier in Frage stehenden Auserwählten in Mt 24,31, das Versprechen des Herrn:
    Die Große Bedrängnis wird um der Auserwählten willen verkürzt werden.
    Mt 24,21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird. 24,22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden. Mt 24,21-22;

    Das heißt aber, dass es eben auch und gerade diese Auserwählten sind, welche durch die Große Bedrängnis betroffen sind und durch die Verkürzung jener Tage erlöst werden.

    Die Parallelstelle bei Lukas weist ebenfalls darauf hin, dass die Erlösung der Gläubigen aus Trübsal und Verfolgung nahe ist, „wenn diese Dinge anfangen zu geschehen”.“

    „Es muss sich also um jene Menschen handeln, um deretwillen nach der Aussage des Herrn, weiter oben, in Mt 24,21-22, diese Tage der Großen Trübsal verkürzt worden sind: „Denn dann wird große Bedrängnis sein …., aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden”, und welche vorher, in Off 6,12-13 (parallel zu Mt 24,29), beim Kommen des Herrn (Mt 24,30-31) entrückt worden sind. Und damit ist anhand der Schrift nachgewiesen, dass mit den „Auserwählten” in Mt 24 eindeutig Christen und nicht Juden gemeint sind.

    Wenn daher dann weiter in Mt 24,31 von Auserwählten die Rede ist:
    Und er wird seine Engel aussenden, und sie werden seine Auserwählten versammeln.
    Mt 24,30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.

    24,31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende. Mt 24,30-31;

    gibt es keinen Zweifel, dass es sich dabei um Christen handelt. Und wenn der Herr hier seine Engel aussendet um die Christen der Welt einzusammeln, so gibt es nach der Schrift dafür nur eine Erklärung: Es handelt sich hier, in Mt 24,31, um die von Paulus (1Kor 15,51-53; 1The 4,15-17) angekündigte Entrückung.

    Und schließlich erwähnt auch Johannes in der Offenbarung die Auserwählten:
    Und die mit ihm sind, sind Berufene und Auserwählte und Treue.
    Off 17,14 Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist Herr der Herren und König der Könige, und die mit ihm sind, sind Berufene und Auserwählte und Treue. Off 17,14;

    Dies ist die Schlacht von Harmagedon und der Herr Jesus – das Lamm – mit seinem himmlischen Heer führt Krieg gegen den Antichristen und seine zehn Könige. Und hier heißt es: „…und die mit ihm sind, sind … Auserwählte..”. Diese Auserwählten sind also im Himmel. Und irgendwann müssen sie ja dorthin gekommen sein. Es sind natürlich die – christlichen – Auserwählten, die in Mt 24,31 von den Engeln des Herrn gesammelt und mit den auferweckten Toten in Christus entrückt wurden!“

    „Und ich bin mit Ihnen nun völlig einer Meinung, dass das Millennium – also das tausendjährige Reich – „eine Verheißung für diese Erde und speziell für das Volk Israel” ist. Aber gerade deshalb scheitert der Versuch, in diesen Auserwählten von Mt 24,31 die „verschollenen 10 Stämme Israels” zu sehen, weil eben die Heilserwartung der Israeliten vorerst eine irdische ist. Sie werden im Millennium mit ihrem Messias, unserem Herrn Jesus Christus als Weltherrscher und Israel als „Haupt unter den Nationen” (Jer 31,7), alle Segnungen erfüllt bekommen, welche ihnen der Allmächtige durch seine Propheten verheißen hat. Der Heilsweg der Christen wird jedoch – nach Auferweckung und Entrückung – im Himmel beim Herrn seine Fortsetzung finden.
    Und schließlich wird bei der Interpretation der Auserwählten in Mt 24,31 auf die Israeliten übersehen, dass die Israeliten nach der Schrift wohl gesammelt werden sollen, aber erst dann, wenn sie den Herrn, ihren Gott von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen werden. Und wer die Israeliten kennt, weiß, dass sie erst dann zu suchen beginnen werden, wenn sie der Allmächtige an den Rand der Vernichtung gebracht hat.“

    Oder hast Du diesbezüglich eine ganz andere Ansicht?

    LG Petra

    1. Gerd says:

      Liebe Petra,

      ich glaubte noch n i e an eine Trinität, im Gegensatz zu meinen Diskutanten aus Baptisten und Mennoniten! Sie meinten – ähnlich wie du – dem Christus auch die Präexistenz nehmen zu sollen, obwohl keine Stelle diese explizit zeigt. OK. ein hobby das ich dir, mit deinen vielen Sätzen, die das doch n i c h t klar bestätigen, auch gönne 😉

      Die Auserwählten, da wird es schwierig: bei den Worten Jesu in Matth. 24 sehe ich die gläubigen Juden, bei Paulus die Herauswahl derer, die Gott zu sich bzw. zu Jesus z o g . Da möchte ich nicht 100-%ig dabei bleiben, lasse mich gerne korrigieren.

      Einen schönen Abend wünscht dir und deinem Bruder, mit Antwort zu letzterem –

      Gerd

  6. petra @ Manfred says:

    Lieber Manfred,

    zu: „Jedem, der auch nur einigermaßen die Bibel kennt, wird schnell auffallen, dass eine solche Aussage völliger Unsinn ist. – Zitat Ende.
    Du bist sehr schnell dabei jemandem der eine andere Sichtweise hat, sehr forsch über den Mund zu fahren.“

    Ja das habe ich an den Knecht Jesu Christi geschrieben und wie Du weißt bezog sich das auf die Trinität und das Jesus JHWH sei und deshalb bleibe ich dabei und möchte diese Aussage nicht zurücknehmen.

    Die Trinitätslehre ist der Bibel völlig fremd, Sie ist ein Menschenwerk, das Gott zum Lügner macht, der Bibel widerspricht und dem menschlichen Verstand ebenso.
    Deshalb ist Deine Schlussfolgerung, dass ich sehr schnell dabei bin jemandem der eine andere Sichtweise hat, sehr forsch über den Mund zu fahren, hier nicht wirklich treffend.

    Zu: „Ich verstehe nicht, wie Jesus zweimal gezeugt sein kann, einmal irgendwann in der Ewigkeit Gottes und dann nochmal vor ca. 2000 Jahren. – Zitat Ende.
    Das ist das Problem um das es hier die ganze Zeit geht. Du verstehst nicht wie sowas sein kann und daher kann es nicht so sein.“

    Ja, ich verstehe das nicht, aber das ist nicht das Problem, sondern das was die Bibel dazu sagt.
    „Heute habe ich dich gezeugt“
    Die Prophezeiung in 2. Samuel, „ICH will ihm Vater sein.“ (in Zukunft)
    „Es gibt eine auf Jesus betreffende Prophetie, die in 2.Samuel 7,14 zu finden ist.
    Diese Prophezeiung erhielt David von Nathan etwa um 1000 v.Chr. Zu diesem Zeitpunkt sprach GOTT von dem Sohn im Futur: „ICH will ihm Vater sein.“ Demnach hat der Sohn zu diesem Zeitpunkt noch nicht existiert oder er hat, wenn er schon existiert hat, keine Vater-Sohn Beziehung mit GOTT gehabt.“

    Zu: „ Jes 43.10-11″

    Jes 43:10 Ihr seid meine Zeugen“, spricht Jahwe, / „und mein Diener, den ich erwählte, / damit ihr erkennt und mir glaubt, / damit ihr einseht, dass ich es bin! / Vor mir gab es keinen Gott, / und nach mir wird kein anderer sein.
    Jes 44:6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!
    Jes 45:6 damit man von da, wo die Sonne aufgeht, / bis dahin, wo sie untergeht, erkennt, / dass es außer mir keinen Gott gibt. / Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner da!
    5Mo 4:39 So begreif es heute endlich, und nimm es dir zu Herzen, dass Jahwe oben im Himmel und unten auf der Erde allein Gott ist, keiner sonst!

    Zu: „Dieser Text besagt, dass vor JHWH kein Gott gebildet wurde und nach ihm auch nicht. Wenn hiermit nicht Jesus gemeint ist, dann bleibt nur übrig, dass es sich hier um Jehova den Vater handeln muss.
    Jetzt frage ich Dich und ich bitte Dich mir das wirklich zu beantworten und nicht nur andere Texte zu posten:
    ***Wenn es sich hier um Jehova den Vater handelt, wer hat ihn dann gebildet? Es muss ja dann noch jemand da sein, der noch mächtiger ist, dass er den allmächtigen Gott Jehova bilden konnte.*** “

    Lieber Manfred, ich kann Deiner Schlussfolgerung nicht folgen, für mich sagt diese Schriftstelle einfach nur aus, dass es vor JHWH keinen Gott gab und auch nach IHM wird kein Gott sein.

    „Vor mir gab es keinen Gott, / und nach mir wird kein anderer sein.
    außer mir gibt es keinen Gott!

    dass es außer mir keinen Gott gibt. / Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner da!

    dass Jahwe oben im Himmel und unten auf der Erde allein Gott ist, keiner sonst! “

    Zu: Phil. 2:5-11,
    werde ich Dir noch schreiben

    LG Petra

    1. Manfred says:

      Liebe Petra,

      ich kann Deine Kommentare nicht nachvollziehen. Erstens bleibst Du dabei, dass Du dem Knecht wegen der Dreieinigkeitslehre so forsch über den Mund gefahren bist und Zweitens postest Du dann Bibeltexte um zu zeigen das Jesus nicht vor seinem menschlichen Dasein gelebt hat und stützt damit die Dreieinigkeitslehre, von der Du selbst sagst, das sie Blödsinn ist. Was soll ich davon halten??

      Du liest sehr viele Artikel, die sich damit beschäftigen, ob Jesus schon früher gelebt hat oder nicht. Diese Ansichten findest Du in Büchern und im Internet. Aber was soll Dir das bringen? Das ist nichts anderes wie jw.org nur in kleineren Dimensionen. Du vertraust darauf, dass diese Autoren von dem was sie schreiben Ahnung haben. Doch sie schreiben nichts anderes als ihre Sichtweise und setzten selbst Dinge voraus, die genauso auch falsch sein könnten. Und wenn die Dinge die sie voraussetzen, falsch sind, dann kannst Du solche Artikel in die Tonne treten. Ich zitiere mal einen Absatz daraus:

      Eine Ursache liegt darin, dass Jesus Christus für die zweite Person der Gottheit oder aber für Gott gehalten wird. Von diesem Dogma her und von der Dreieinigkeitslehre her muss Jesus Christus zwingend Präexistenz gehabt haben. Eine andere Denkweise und ein anderes Verständnis von Johannes 17,5 ist in diesem Fall gar nicht denkbar. – Zitat Ende.

      Da schreibt der Autor doch im letzten Satz, dass eine andere Denkweise und ein anderes Verständnis von Joh. 17:5 gar nicht denkbar ist. Doch, es gibt noch ein anderes Verständnis:

      Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes!!!!
      Er ist deshalb nicht eine zweite Person des Vaters.
      Er ist auch nicht der Gott selbst.
      Aber als Sohn Gottes hat er die gleiche Gestalt, ähnliche Fähigkeiten und ist selbstverständlich göttlicher Abstammung.

      Wenn der Autor von vornherein das ausschliesst, was Jehova dem Petrus als Wahrheit offenbart hat, wie soll man dann zu einem objektiven Ergebnis kommen??? Weißt Du nicht was Jesus seinen Jüngern verheißen hat?

      Joh. 14:15-26: 15 Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; 16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit,

      ***17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.***

      18 Ich werde euch nicht verwaist zurücklassen, ich komme zu euch. 19 Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich: Weil ich lebe, werdet auch ihr leben. 20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. 21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden;

      ***und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. ***

      22 Judas, nicht der Iskariot, spricht zu ihm: Herr, wie kommt es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt? 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat. 25 Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch weile.

      ***26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.***

      Von wem sollte sich ein Nachfolger Jesu belehren lassen??? Vom Heiligen Geist.

      Warum suchst Du also in den weiten des Internet nach Antworten zum Wort Gottes? Suche doch im Wort Gottes selbst und der Geist unseres himmlischen Vaters wird dir die Antworten geben. So steht es geschrieben, so ist es auch. Wenn Du das tust, dann wird sich auch Jesus dir offenbaren, denn das ist ganz offensichtlich noch nicht geschehen.

      Nun aber zu dem Bibeltext, den Du als Beweis dafür gebracht hast, dass Jesus nicht der gebildetet Gott aus Jes. 43.10 ist, sondern das hier vom Vater die Rede ist. Du hast direkt danach Jes. 44:6 angeführt und zwar deshalb weil im letzen Satzteil steht:

      außer mir gibt es keinen Gott!

      Aber in diesem Vers steht noch mehr und wenn hier vom Vater, dem allmächtigen Gott Jehova die Rede ist, dann scheint doch die Lehre der Dreieinigkeit zu stimmen. So lautet der gesamte Text:

      Jes 44:6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!

      Wenn Jehova der Vater der Erste und Letzte ist, dann war doch Jehova als Dreieiniger Gott in der Person Jesus hier auf der Erde, denn in der Offenbarung steht:

      Off. 2:8: 8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde:

      Der Erste und der Letzte, war tot und wurde wieder lebendig! Wenn das was Du sagst stimmt, dann gibt es somit doch eine Dreieinigkeit. Wenn aber in Jes. 44:6 von Gottes Sohn die Rede ist, der den Namen des Vaters trägt, dann gibt es keine Dreieinigkeit. Aber dann hatte Jesus sehr wohl eine Vormenschliche Existenz.

      Das in der Offenbarung tatsächlich von Jesus die Rede ist, sagt er selbst in diesem Text:

      Off. 22:12,13: 12 »Ja, ich komme bald«, ´sagt Jesus,` »und bringe jedem den Lohn mit, den er für sein Tun verdient hat. 13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Ursprung und das Ziel ´aller Dinge`.«

      Mehr werde ich Dir dazu nicht mehr schreiben. Es ist schliesslich Deine Sache was Du glaubst.

      Ich habe aber eine große Bitte. Poste mir keine Artikel die irgendwas belegen sollen aus dem Internet oder sonstigen Büchern. Ich werde diese nicht lesen. Ich möchte mir nicht meinen Sinn verblenden lassen. Wenn ich Fragen zum Wort Gottes habe, dann suche ich die Antworten in der Bibel. Denn manche Aussagen von solchen Autoren können sich wirklich logisch anhören und dann geht man dem Widersacher wieder auf den Leim. Das möchte ich vermeiden und daher verlasse ich mich auf das was Jesus gesagt hat, den Heiligen Geist. Das ist der beste Lehrer den wir haben können. Jesus sagte:

      Joh. 17:17: Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.

      Ich kann Dir nur das gleiche empfehlen. Alles andere leitet Dich in die Irre. Du siehst ja wozu es geführt hat, dass die Zeugen nicht mehr die Bibel lesen, sondern nur die Publikationen der Gesellschaft. Jetzt glauben sie sogar an eine überlappende Generation über einen Zeitraum von über 100 Jahren.
      Den größten Schwachsinn kann man glauben wenn man es oft genug liest.

      Ich wünsche Dir wirklich, dass Du auch noch erkennst wer Jesus ist und welche Herrlichkeit er hatte, bevor er als Mensch auf die Erde gekommen ist.

      Liebe Grüße Manfred

      1. petra @ Manfred says:

        Lieber Manfred,

        Deiner Meinung nach liegen alle andern falsch und haben nicht den Geist Gottes, Deine Ansicht ist richtig und Du hast den HL. Geist.

        JaHWeH gibt seinen Geist wem er will und auch das Maß bestimmt ER.

        Du kritisierst dass ich andere Ansichten poste, darf ich Dich daran erinnern, welche Ansichten Du schon gepostet hast, einige waren m.E. völlig abwegig oder schlicht weg falsch.

        Wäre es nicht ratsam, bei manchen Themen etwas weniger Selbstüberzeugung an den Tag zu legen?

        Ich sage nicht, dass ich davon überzeugt bin, dass Jesus kein vormenschliches Dasein hatte, aber ich halte eine Nicht-Präexistenz auch nicht für unmöglich.

        Außerdem dachte ich, dass Diskussionen erwünscht sind und warum sollte man sich nicht auch andere Meinungen anhören.

        Schließlich nimmst auch Du Dir das Recht, Deine Sicht der Dinge hier kundzutun und auch diese Ansichten sind m.E. manchmal sehr spekulativ.

        Du und Alois möchten die Diskussion, ob Jesus eine Präexistenz hat beenden, deshalb schreibe ich Euch beiden dazu nichts mehr, wie von Euch gewünscht.

        Zu:“Suche doch im Wort Gottes selbst und der Geist unseres himmlischen Vaters wird dir die Antworten geben. So steht es geschrieben, so ist es auch. Wenn Du das tust, dann wird sich auch Jesus dir offenbaren, denn das ist ganz offensichtlich noch nicht geschehen.“

        Ich suche im Wort Gottes und die Schreiber dieser Artikel taten und tun das bestimmt auch.
        Wenn Du meinst, dass sich Jesus mir ganz offensichtlich noch nicht offfenbart hat, kann ich das wohl nicht ändern, könnte Dir aber das gleiche unterstellen.

        Zu:“Ich wünsche Dir wirklich, dass Du auch noch erkennst wer Jesus ist und welche Herrlichkeit er hatte, bevor er als Mensch auf die Erde gekommen ist.“

        Ich wünsche Dir auch dass Du erkennst wer Jesus ist.
        Lies doch in der Bibel mal nach, wie Jesus nach seiner Auferstehung im Himmel genannt und beschrieben wird.
        Er wird weder als Gott, noch als ein Engelwesen beschrieben, sondern als der Menschensohn.

        Eine Frage noch.
        Warum gehst Du nicht auf den Artikel ein, welcher m.E. das gern gebrachte Argument, Gott zeugt einen Gott, zunichte macht?
        Nenne doch einfach was Deiner Meinung nach darin nicht richtig ist.
        Zerlege doch die Argumente, wenn Du meinst es wären keine, aber behaupte nicht einfach nur, das was andere schreiben wäre falsch.

        LG Petra

        1. Manfred says:

          Liebe Petra,

          Du wirfst mir vor: Deiner Meinung nach liegen alle andern falsch und haben nicht den Geist Gottes, Deine Ansicht ist richtig und Du hast den HL. Geist. – Zitat Ende.

          Ich habe nicht gesagt, dass ALLE anderen Meinungen falsch sind. Das Jesus keine vormenschliche Existenz hat, ja diese Meinung ist falsch weil die Bibel was anderes sagt. Ich beschäftige mich nur nicht mit den anderen Meinungen.

          Ich hatte Dir auch geraten, im Wort Gottes nach Antworten zu suchen und Dich vom heiligen Geist belehren zu lassen, so wie es Jesus seinen Jüngern versprochen hat. Du dagegen räts mir:

          Warum gehst Du nicht auf den Artikel ein, welcher m.E. das gern gebrachte Argument, Gott zeugt einen Gott, zunichte macht?
          Nenne doch einfach was Deiner Meinung nach darin nicht richtig ist.
          Zerlege doch die Argumente, wenn Du meinst es wären keine, aber behaupte nicht einfach nur, das was andere schreiben wäre falsch.
          –Zitat Ende.

          Siehst Du den Unterschied? Ich rate Dir zum Bibellesen und Du möchtest, dass ich einen Artikel zerlege von dem ich weiß dass er nicht stimmen kann, weil ich aus der Bibel etwas anderes herausgelesen habe.

          Warum sollte ich meine Zeit mit etwas verschwenden von dem ich nach ein paar Sätzen erkannt habe, dass es falsch ist. Was bringt mir das? Ich kenne weder den Autor, noch habe ich im Internet nach einer solchen Antwort gesucht, weshalb sollte ich diesen Artikel zerlegen wollen??? Es gibt Huntertausende und wahrscheinlich noch weit aus mehr Ansichten im Internet, die sich mit biblischen Themen beschäftigen. Soll ich meine Zeit damit verschwenden diese alle zu prüfen und zu widerlegen? Selbst wenn ich willens wäre das zu tun, dann würde meine Lebenszeit bei weitem nicht ausreichen um auch nur 5% davon zerlegen zu können. Wann sollte ich dann noch dazu kommen, mich mit dem Wort Gottes zu beschäftigen? Würde der Heilige Geist mich weiter belehren wollen, wenn ich offensichtlich jemand anderem mehr vertraue als ihm?

          Dann wirfst Du mir ohne Angabe eines Beleges vor:
          Du kritisierst dass ich andere Ansichten poste, darf ich Dich daran erinnern, welche Ansichten Du schon gepostet hast, einige waren m.E. völlig abwegig oder schlicht weg falsch. – Zitat Ende.

          Vor kurzem hattest Du noch in Deinem Kommentar vom 2.Juli 20:40 Uhr an mich geschrieben:

          Unglaublich dass Du einfach etwas unwahres behauptest, beweise diese Unterstellung.
          Es nervt mich langsam, immer wieder darauf hinweisen zu müssen, dass, wenn jemand etwas behauptet, er dann dies auch gefälligst beweisen soll, wie jetzt hier wieder.
          – Zitat Ende.

          Du bist diejenige, die sich sehr darüber aufgeregt hat, dass man Dir etwas unterstellt ohne die entsprechenden Belege beizubringen und jetzt machst Du das genauso mit mir. Ich hatte Dir übrigens dann die Belege noch genannt, wenn Du Dich erinnerst.

          Das manche meiner Ansichten in deinen Augen abwegig sind oder spekulativ, das mag sein. Es sind jedoch immer noch meine Ansichten und nicht die von dritten Personen.

          Aber wenn Du behauptest, dass ich etwas Falsches geschrieben habe, dann belege es bitte so wie Du es von mir eingefordert hast und dann kann ich prüfen ob das was Du sagst richtig ist. Ansonsten ist es auch nur eine bloße Unterstellung von Dir.

          Weiter sagst du:
          Außerdem dachte ich, dass Diskussionen erwünscht sind und warum sollte man sich nicht auch andere Meinungen anhören. – Zitat Ende.

          Ja, Diskussionen über das Wort Gottes sind hier ausdrücklich erwünscht. Aber dazu muss man keine ellenlangen Texte von anderen Foren oder Internetseiten hier einstellen, sondern man kann Bibeltexte posten und dann was dazu schreiben. Die Bibel ist dick genug, damit wir bis zum Kommen von Jesus das Wort seines Vaters diskutieren können, ohne auf andere Quellen ausweichen zu müssen. Ansonsten würde auch der Link reichen wie z.Bsp.: jwsurvey.org

          Wenn man die Internetseiten so in den Text einfügt, dann funktioniert das auch bei BI. Wer das dann nachlesen möchte, kann sich das einfach ins Browserfeld einfügen und schon geht die Seite auf. So kann man auf andere Seiten verweisen ohne diese hier komplett einzustellen.

          Weiter schreibst Du:
          Lies doch in der Bibel mal nach, wie Jesus nach seiner Auferstehung im Himmel genannt und beschrieben wird. – Zitat Ende.

          Ich habe Dir im vorherigen Kommentar doch einen Text aus der Offenbarung gepostet, dass Jesus der „Erste und der letzte“ genannt wird. Der der Tot war und wieder lebendig wurde. In Jes. 43 steht drin, dass Jahwe der „Erste und der letzte“ ist. Wie erklärst Du Dir das? Damit kann nur Jesus gemeint sein, ansonsten müsste man annehmen, dass der Vater selbst als Jesus auf die Erde gekommen ist und sein Leben gelassen hat. Dann würde die Dreieinigkeit stimmen, doch das glaubst Du nicht und ich auch nicht.

          Ich füge noch zwei weitere Textpassagen hinzu, die zeigen wer Jesus ist:

          Off. 22:12-16; 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

          Jesus wird hier mit mehreren Begriffen beschrieben und über zwei davon heißt es ein Kapitel vorher:

          Off. 21:6,7: 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.

          Ist das Beweis genug wie hier von Jesus gesprochen wird? Diese Antwort steht in der Bibel und ich musste nicht andere Meinungen aus dem Internet zitieren.

          Ich habe nur noch eine Bitte:

          Zeige mir bitte, wo ich etwas Falsches geschrieben habe und belege damit Deine Behauptung.

          Dann kann ich es prüfen und sollte es falsch sein, meine Meinung korrigieren. Da hast Du selbst ja auch sehr großen Wert drauf gelegt. Vielen Dank im Voraus.

          Liebe Grüße Manfred

          1. petra @ Manfred says:

            Lieber Manfred,

            Deine an mich gestellte Bitte
            „Ich habe nur noch eine Bitte:
            Zeige mir bitte, wo ich etwas Falsches geschrieben habe und belege damit Deine Behauptung.
            Dann kann ich es prüfen und sollte es falsch sein, meine Meinung korrigieren. Da hast Du selbst ja auch sehr großen Wert drauf gelegt. Vielen Dank im Voraus.“

            erfülle ich Dir selbsverständlich gerne, denn Du hast absolut Recht, wenn ich so was behaupte, sollte ich es auch belegen.

            Obwohl ich anmerken möchte, dass ich extra schrieb, m.E..
            Diese Aussagen von denen ich meine, dass sie falsch waren, müssen selbsverständlich nicht falsch sein.
            Aber ich hätte besser geschrieben, dass ich manche Deiner Aussagen nicht glaube.

            Es wird zwar mühsam werden Deine Kommentare noch mal alle zu lesen, ist aber unerlässlich um genau die Aussagen zu finden, die m.E. falsch waren.
            Ich merke gerade, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich Deine Kommetare wirklich alle lesen kann, wie soll ich diese denn alle finden?
            Wenn Du weißt wie das funktioniert, könntest Du es mir bitte mitteilen.

            Vorab nur so ad hoc, möchte ich an Deine Kommentare erinnern, wo es um die Braut Christi ging und desweiteren seien Deine Vermutungen erwähnt, dass der Antichrist die WTG sein soll.

            Lieber Manfred, sollte ich die Aussagen, welche ich im Sinn habe, nicht finden, werde ich meinen Vorwurf zurücknehmen und mich bei Dir entschuldigen.

            Ich möchte keinen Streit und ich möchte auch niemandem seinen persönlichen Glauben nehmen.

            Liebe schwesterliche Grüße
            Petra

          2. Manfred says:

            Liebe Petra,

            Du brauchst mir keine Belege raussuchen, so wie Du es jetzt geschrieben hast, ist es für mich in Ordnung. Es ist viel zu Heiß um jetzt so eine Sucharbeit zu betreiben, ich zitiere Dich:

            Aber ich hätte besser geschrieben, dass ich manche Deiner Aussagen nicht glaube. – Zitat Ende.

            Man muss mir nicht das glauben was ich schreibe und auch wenn es dem einen oder anderen abwegig oder spekulativ vorkommt, deshalb muss es noch nicht falsch sein. Vielleicht erfüllt sich ja manches noch zu einem späteren Zeitpunkt.

            Zum Beispiel hatte ich Ende 2012 geschrieben, dass ich aufgrund von einigen Bibelstellen zu der Auffassung gekommen bin, dass die Gesellschaft ihren Druck einstellen wird und nur noch alles online vertreibt. Damit lag ich zumindest nicht falsch. Denn sie haben wieder Ihre Zeitschriftenauflage reduziert, auf dem diesjährigen Kongress gibt es nichts mehr zum mit nach Hause nehmen. Jeder Zeuge muss sich die Kongressfreigaben selbst downloaden und sie haben weltweit Ihre Mitarbeiter um ca. 30% reduziert.

            Jetzt ist schon durchgesickert, dass nichts mehr in Selters gedruckt werden soll. Wann das genau sein soll, weiß ich nicht, aber wenn die Zeugen in der Bibel gemeint sind, dann wird es kommen und dann kannst Du neue geistige Speise nur noch kaufen und verkaufen wenn Du über jw.org gehst.

            Als ich das 2012 geschrieben habe, war jw.org noch nicht richtig etabliert. Das ist erst im Jahr 2013 richtig zum Hype geworden. Auch hatte ich ein halbes Jahr gewartet, bevor ich es gepostet habe. Denn es ist mir schon seit dem 8.4.2012 klar geworden. Das war das Datum eines Sondervortrages und in dem Vortrag wurde was gesagt, was mich an einen Bibeltext erinnert hat und dann habe ich solange gesucht bis ich ihn gefunden hatte.

            Was den Antichrist betrifft, da bin ich genaugenommen der Ansicht, dass dies diejenigen sind, die sich als „der Treue und verständige Sklave“ ausgeben. Nicht die WTG, sondern ihre Führer sind der Antichrist und sie haben viele dazu verleitet ebenfalls zu Antichristen zu werden.

            Wenn Du siehst, welche Stellung Jesus bei den Zeugen hat, dann wird offensichtlich das sie ihn nicht so ehren wie den Vater. Im Gegenteil, er dient oft nur als Beispiel für den Predigtdienst und als Gebetsvermittler.

            Wie ich Dir in den vorherigen Kommentaren schon geschrieben hatte, hat Jesus sehr viele Bezeichnungen, eine weitere ist diese aus Off. 19:11:

            11 Dann sah ich den Himmel geöffnet, und es stand dort ein weißes Pferd. Und der, der auf dem Pferd saß, wird der Treue und Wahrhaftige genannt, weil er gerecht richtet und Krieg führt.

            der Treue und Wahrhaftige hört sich doch so ähnlich an wie diese Formulierung:

            Mat. 24:45: Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave, den sein Herr über seine Hausknechte gesetzt hat, um ihnen ihre Speise zur rechten Zeit zu geben?

            Ich bin davon überzeugt, dass Jesus der Treue und verständige Sklave ist und wenn die LK sagt, dass sie es sind, dann haben sie sich an seine Stelle gesetzt, genau das was vom Antichristen gesagt wird.

            Aber auch wenn man nicht glaubt, dass Jesus dieser treue und verständige Sklave ist, so schreiben sie sich die Rettung zu, nur wer ihnen folgt wird gerettet und sie sind der Kanal Gottes, während Jesus der Weg ist. Das Wort Kanal ist nur ein Synonym für den Weg. Alle diese vielen Äußerungen, belegen dass sie sich an die Stelle des Christus gesetzt haben. Wenn Jesus über sich selbst sagte:

            Joh. 14:6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

            Wenn niemand zum Vater kommt, als nur durch ihn, dann kann es keinen weiteren Kanal Gottes geben. Wer es dennoch von sich sagt, setzt sich an die Stelle unseres Herrn und Königs Jesus Christus.

            Da die LK genau das von sich sagt, ist sie der Antichrist.

            Ob man es glaubt oder nicht, die Fakten sprechen dafür. Also spare Dir die Suche nach den Kommentaren, ich habe jetzt ja erneut geschrieben, dass ich glaube das die LK der Antichrist ist. 🙂

            Liebe Grüße Manfred

  7. petra @ Alois says:

    Lieber Alois,

    zu: „Mit dem Leugnen der vormenschlichen Existenz Jesus schmälerst Du das Opfer Jesu und vor allem den Schmerz des himmlischen Vaters ungemein. Denn der Vater hatte und hat nur einen einzigen Sohn, den er hätte opfern können.“

    Ich behaupte nicht, dass Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, ich stelle es in Frage, ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
    Somit leugne ich die Präexistenz Jesu nicht und selbst wenn ich es täte, schmälere ich dadurch doch nicht das Opfer Jesu und auch nicht den Schmerz JHWH´S.
    JHWH hat doch trotzdem seinen geliebten Sohn geopfert, ein „Ablehnen“ der Präexistenz ändert an dieser Tatsache nichts.

    Zu: „Wen besaß Jehova vor allen seinen Werken in Vers 22 unten?
    Oder wer war das Schoßkind des Höchsten in Vers 30?
    Es war Jesus in seiner vormenschlichen Existenz!
    Sprüche 8“
    ( folgender Artikel beschreibt, dass es in Sprüche 8 um die Weisheit Gottes geht)
    „Die Weisheit in Sprüche 8 wird als Indikator für eine reale Präexistenz Christi gedeutet. Wenn man sich die Verse anschaut, könnte man annehmen, es handelt sich um eine eigenständige Person, unabhängig von Gott. Wir lesen etwas von Geburt in Ewigkeit und von einem Schosskind. Manche Übersetzer schreiben Werkmeister oder auch Pflegekind. Eines des unstrittensten Wörter im Sprüchebuch. Strong (Nr. 525) schreibt zu אָ֫מ֥וֹן: From ‚aman, probably in the sense of training; skilled, i.e. An architect (like ‚aman) — one brought up. Die Septuaginta LXX hat das Wort mit ἁρμόζουσα (Fügende, Harmoniewirkende) übersetzt, um eine aktive Mitwirkung während der Schöpfung anzudeuten. 
    JHWH besass mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren; als er die Erde und die Fluren noch nicht gemacht hatte, und den Beginn der Schollen des Erdkreises. Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmass über der Fläche der Tiefe; als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe; als er dem Meere seine Schranken setzte, dass die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde feststellte: da war ich Schosskind bei ihm, und war Tag für Tag seine Wonne, vor ihm mich ergötzend allezeit, mich ergötzend auf dem bewohnten Teile seiner Erde; und meine Wonne war bei den Menschenkindern. (Sprüche 8,22-31 Elb)
    Die Weisheit hat scheinbar die Eigenschaften eines Geschöpfes, wobei oftmals vorschnell der Versuch unternommen wird, den Messias in diese Verse hineinzudeuten. Diese Vorstellung wird in erster Linie Anhänger des Arianismus (z.B. Zeugen Jehovas) freuen. Trinitarier nutzen diesen Abschnitt ebenfalls für die Hypostatisierung des Messias, doch Begriffe wie Schosskind oder Geburt schaffen neue Schwierigkeiten im Hinblick auf eine vollwertige Zweite Person der Dreieinigkeit. Gerne wird in diesem Zusammenhang Kolosser 1,16 zitiert, wo alles durch ihn geschaffen wurde. Jesus wäre somit der Werkmeister in Sprüche 8,30.  
    Es stellt sich aber folgendes Problem. In Sprüche 8 wird die Schöpfung alleine von Gott JHWH vollzogen. Es wird überhaupt nicht erwähnt, dass der Werkmeister bei der Schöpfung mitgewirkt hätte. Die Verse in Sprüche 8 lassen sich somit nur als poetische Personifikation verstehen. Es ist eine der Ursachen der Zersplitterung der Kirchenlandschaft. Ein kleiner Ausschnitt der Bibel wird als Dogma erhoben, ohne den Gesamtzusammenhang zu erkennen. Etwas ähnliches geschieht neuerdings unter dem Stichwort „Kontextualisierte Auslegung“. Am Ende steht die vollständige Verwässerung des Evangeliums. 
    So spricht JHWH, dein Erlöser und der von Mutterleibe an dich gebildet hat: Ich, JHWH, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, die Erde ausbreitete durch mich selbst; (Jesaja 44,24)
    So spricht JHWH: Der Himmel ist mein Thron, und die Erde der Schemel meiner Füsse. Welches ist das Haus, das ihr mir bauen könntet, und welches der Ort zu meiner Ruhestätte? Hat doch meine Hand dieses alles gemacht, und alles dieses ist geworden, spricht JHWH. Aber auf diesen will ich blicken: auf den Elenden und den, der zerschlagenen Geistes ist, und der da zittert vor meinem Worte. (Jesaja 66,1-3)

    Er hat die Erde gemacht durch seine Kraft, den Erdkreis festgestellt durch seine Weisheit und die Himmel ausgespannt durch seine Einsicht. (Jeremia 10,12)
    Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der ein HERR ist Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln mit Händen gemacht; (Apostelgeschichte 17,24)
    Diese Verse können eigentlich nicht falsch verstanden werden, ausser man möchte sie falsch verstehen. Siehe auch Psalm 134,3; Psalm 124,8; Psalm 136,5; Psalm 96,5; Psalm 121,2; Psalm 115,15; Psalm 104,19; 2. Könige 19,15; Jesaja 45,1; Jesaja 45,18; Jesaja 51,13; 1. Chronik 16,26; Sacharja 12,1; Jona 1,9 usw.
    Und JHWH antwortete Hiob aus dem Sturme und sprach: Wer ist es, der den Rat verdunkelt mit Worten ohne Erkenntnis? Gürte doch wie ein Mann deine Lenden; so will ich dich fragen, und du belehre mich! Wo warst du, als ich die Erde gründete? Tue es kund, wenn du Einsicht besitzest! Wer hat ihre Masse bestimmt, wenn du es weisst? Oder wer hat über sie die Messschnur gezogen? In was wurden ihre Grundfesten eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten? (Hiob 38,1-7)
    Auch bei Hiob ist nur Gott JHWH aktiv am Bau der Erde beteiligt. Selbst wenn der präexistente Jesus einer der Söhne Gottes oder einer der Morgensterne wäre, liegt die Aktivität allein bei Gott JHWH. Es ist auch ein Zeichen seiner Allmacht. Gott braucht keine Helfer!
    Die Weisheit ist eine Eigenschaft JHWHs und keine eigenständige Person.  
    JHWH hat durch Weisheit die Erde gegründet, und durch Einsicht die Himmel festgestellt. Durch seine Erkenntnis sind hervorgebrochen die Tiefen, und die Wolken träufelten Tau herab. (Sprüche 3,19-20)
    Wie viele sind deiner Werke, JHWH! Du hast sie alle mit Weisheit gemacht, voll ist die Erde deiner Reichtümer. (Psalm 104,24)
    Ich, Weisheit, bewohne die Klugheit, und finde die Erkenntnis der Besonnenheit. (Sprüche 8,12)
    Sprich zur Weisheit: Du bist meine Schwester! und nenne den Verstand deinen Verwandten; (Sprüche 7,4)
    Wer ist denn dann die bewohnte Klugheit? Anthony Buzzard schreibt dazu, es ist wenig sinnvoll zu behaupten, die Weisheit in den Sprüchen (Frau Weisheit) sei der präexistente Jesus gewesen. Die Weisheit ist eine Personifikation einer göttlichen Qualität und nicht eine Person. Was durch alle grösseren Bibelkommentare bestätigt wird. Ein Messias, der kein Mensch ist, ist der heidnischen Idee von präexistenten Seelen und gnostischen „Aionen“ viel näher. Vor dieser verderbenden heidnischen Invasion haben schon Petrus und Paulus gewarnt (2. Petr. 2; Apg. 20,29-31). [1] 
    Ein wichtiger Beweis für das poetische Verständnis dieses Abschnitts ist der weitere Textverlauf. Die „Frau Weisheit“ und die „Frau Torheit“ werden personifiziert dargestellt. Die Weisheit als fleissig, ihr Haus bauend und die Torheit wird als faul dargestellt. Es ist eine allegorische Gegenüberstellung von Weisheit und Torheit. 
    Die [Frau] Weisheit hat ihr Haus gebaut, hat ihre sieben Säulen ausgehauen; sie hat ihr Schlachtvieh geschlachtet, ihren Wein gemischt, auch ihren Tisch gedeckt; sie hat ihre Mägde ausgesandt, ladet ein auf den Höhen der Stadt: „Wer ist einfältig? er wende sich hierher!“ Zu den Unverständigen spricht sie: „Kommet, esset von meinem Brote, und trinket von dem Weine, den ich gemischt habe! Lasset ab von der Einfältigkeit und lebet, und schreitet einher auf dem Wege des Verstandes!“ –  Wer den Spötter zurechtweist, zieht sich Schande zu; und wer den Gesetzlosen straft, sein Schandfleck ist es. Strafe den Spötter nicht, daß er dich nicht hasse; strafe den Weisen, und er wird dich lieben. Gib dem Weisen, so wird er noch weiser; belehre den Gerechten, so wird er an Kenntnis zunehmen. – Die Furcht JHWHs ist der Weisheit Anfang; und die Erkenntnis des Heiligen ist Verstand. Denn durch mich werden deine Tage sich mehren, und Jahre des Lebens werden dir hinzugefügt werden. Wenn du weise bist, so bist du weise für dich; und spottest du, so wirst du allein es tragen. Frau Torheit ist leidenschaftlich; sie ist lauter Einfältigkeit und weiss gar nichts. Und sie sitzt am Eingang ihres Hauses, auf einem Sitze an hochgelegenen Stellen der Stadt, um einzuladen, die des Weges vorübergehen, die ihre Pfade gerade halten: „Wer ist einfältig? er wende sich hierher!“ Und zu dem Unverständigen spricht sie: „Gestohlene Wasser sind süss, und heimliches Brot ist lieblich“. Und er weiss nicht, dass dort die Schatten sind, in den Tiefen des Scheols ihre Geladenen. (Sprüche 9,1-18)
    Warum finden wir in den Evangelien nichts davon berichtet, dass Jesus gesagt hat, er sei der Schöpfer oder zumindest bei der Schöpfung beteiligt gewesen? Wir finden von ihm zu diesem Thema nur Aussagen, wie:
    – Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Weib erschuf (Mt 19,4)
    – am Anfang der Schöpfung aber hat GOTT sie erschaffen als Mann und Weib (Mk 10,6)
    – von Anfang der Schöpfung, die GOTT erschaffen hat (Mk 13,19) 
    Die Furcht JHWHs ist der Weisheit Anfang; und die Erkenntnis des Heiligen ist Verstand. (Sprüche 9,10; 1,7; vgl. Sirach 1,16)
    Jesus ist nicht die personifizierte Weisheit, sondern die Weisheit kommt vom Vater und wird Jesus gegeben. 
    Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. Und auf ihm wird ruhen der Geist JHWHs, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht JHWHs; und sein Wohlgefallen wird sein an der Furcht JHWHs. (Jesaja 11,1-3)
    dass der GOTT unsres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch den Geist der Weisheit und Offenbarung gebe in der Erkenntnis SEINER selbst (Epheser 1,17)
    Wenn aber jemandem unter euch Weisheit mangelt, so erbitte er sie von GOTT, Der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden (Jakobus 1, 5)
    In diesem Kontext ist auch verständlich, warum alles durch ihn (Kol 1,16) geschaffen wurde. Auf Jesus liegt die Weisheit JHWHs und alles ist durch die Weisheit geschaffen. Der führende britische Neutestamentler Prof. Dunn meint dazu, Paulus habe nie versucht Menschen von einem präexistenten Wesen oder einer präexistenten Weisheit zu überzeugen. Die Weisheit Gottes ist aktiv in der Erschaffung, Offenbarung und Erlösung. Das Verständnis ist Jesus als weise Aktivität Gottes zu betrachten. Er ist der Ausdruck und die Verkörperung der Weisheit Gottes, besser als jede vorherige Manifestation derselben Weisheit, sei es in Schöpfung oder im alten Bund [2]. Die Weisheit und der Logos im Johannesprolog sind am Anfang mit Gott und durch es (nicht ihn) wurde alles gemacht. Prof. Kuschel hat es folgendermassen formuliert: 
    Personifikation und Präexistenz sind poetische Stilmittel zur Gestaltung des Ungestalteten, zur Veranschaulichung des Unanschaulichen, zur Bebilderung des Bilderlosen: Gottes selbst in seiner Offenbarung für die Menschen. Die Wirklichkeit Gottes bekommt mit Hilfe einer so verspielt-spielerischen weiblichen Figur wie die Weisheit Dynamik und Schönheit. Gott selbst wird denkbar in Kategorien wie Energie, Geist, Wort und Licht. [3]
    Somit wäre die angemessene und grammatikalisch richtige Übersetzung von Sprüche 8,30a: Ich war bei ihm, (in seiner Rolle als dem) Werkmeister. [4]

    [1] Anthony Buzzard: Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes, S. 163-164
    [2] James D.G. Dunn: Christology in the Making, S. 195-196
    [3] Karl-Josef Kuschel: Geboren vor aller Zeit? S. 261
    [4] Martin Neher: Wesen und Wirken der Weisheit in der Sapientia Salomonis, S. 48“

    Zu: Phil. 2:5-11,
    werde ich Dir noch schreiben

    LG Petra

  8. petra @ Gerd, Alois + Manfred says:

    Liebe Brüder,

    ich möchte vorab etwas klarstellen.

    Was die Präexistenz Jesu betrifft bin ich mir absolut nicht schlüssig.

    Ich behaupte nicht, dass Jesus nicht schon vormenschlich existiert hat, ich stelle es „nur“ in Frage.

    Und ich kann sehr gut verstehen, dass Ihr euch darüber aufregt, da Ihr ja von der Präexistenz Jesu absolut überzeugt seid.
    ( War ich noch vor wenigen Wochen ebenso, jetzt bin ich eben nicht mehr absolut überzeugt und möchte die Präexistenz Jesu genauer untersuchen und ich schließe die Möglichkeit einer Nicht-Präexistenz Jesu nicht einfach so aus. )

    Es gibt in der Bibel sehr viel was für eine Präexistenz spricht, aber auch sehr viel dagegen.

    Die Logos-Lehre ( dass Jesus das Wort ist ) wird z.B. von vielen Gelehrten abgelehnt , da diese aus der griechischen Philosophie entstand, Spr. Kapitel 8 spricht von der Weisheit Gottes und nicht von Jesus, usw. .

    Ich bin zur Zeit noch nicht in der Lage mir ein für mich eindeutiges, schlüssiges Bild zu machen.

    Auf Eure Kommentare, für die ich Euch ehrlich dankbar bin, werde ich noch eingehen.

    LG Petra

    1. Knecht Jesu Christi says:

      Hallo liebe Petra,

      Danke erstmals für den Kommentar,

      Zitate vor Dir:

      „Was die Präexistenz Jesu betrifft bin ich mir absolut nicht schlüssig.“

      „Es gibt in der Bibel sehr viel was für eine Präexistenz spricht, aber auch sehr viel dagegen.“

      „Ich bin zur Zeit noch nicht in der Lage mir ein für mich eindeutiges, schlüssiges Bild zu machen.“

      Zitaten Ende.

      Sie wissen es nicht und mir schreiben Sie das was ich glaube ist falsch.

      Ich danke Dir dafür.

      Eine schöne Woche noch!

      Knecht Jesu Christi

    2. Gerd says:

      Liebe Petra,

      lass dir für die Klarstellung ruhig Zeit. Ich war bei der Quelle dieser Jesus-Ansicht und es gab bei der Darstellung der „Gegenseite“ alle möglichen Anhaltspunkte. So auch mit der Personifizierung des „logos“ als Alternative, schloss ich bei den letzten Email-Diskussionen nicht völlig aus. Aber bringt uns das ans Ziel?
      Jesus ist der ERSTgeborene wir sind NACHgeborene, aber vom selben göttlichen „Gen“, le“tzteres fleischlich gesprochen. Die eindeutigen Stellen sandte ich bereits. „Erdlinge“ werden sie nie kommentieren, das ist auch gut so…

      Sprüche 8 klingt zwar sehr nach dem „logos“, personifiziert aber die Weisheit, das war mir schon als ZJ klar, deshalb verwendete ich diese Stellen nicht als Beleg.

      Wer dabei mit Gottes Geist sucht, findet auch was n a h e -liegender ist und was nicht.

      Auf den e i n-igen Haupt-gott, unserem VATER, vertrauend, grüße ich recht herzlich –

      Gerd

      1. petra @ Gerd says:

        Lieber Gerd,

        eigentlich wollte ich Dir zu Deinen genannten Schriftstellen, nach und nach Artikel mit Gegenargumenten einstellen.
        Ich wollte nicht versuchen den Inhalt der Artikel mit eigenen Worten wiederzugeben, denn diese Ansichten, Gedanken stammen ja nicht von mir.

        Da Du aber die Gegenargumente zu kennen scheinst und auch die Verfasser und Ihre Bücher, frage ich mich ob dies Sinn macht.

        Wenn Du aber nicht alle Gegenargumente zu Deinen angeführten Schriftstellen kennst, stelle ich diese natürlich gerne ein, wenn Du das möchtest.

        P.S. Lieber Gerd, mir ist beim Lesen der Artikel, welche eine Präexistenz Jesu verneinen, folgendes aufgefallen.

        Die Schreiber sind alle „Antitrinitarier“, sie können einer Präexistenz Jesu Christi nicht zustimmen, denn dann müssten sie auch seine „behauptete Göttlichkeit“ bestätigen.
        Und wenn Sie seine („angebliche“) Göttlichkeit bejahen würden (schreibe „angebliche“ weil Sie diese verneinen), dann müssten Sie ja zumindest eine „Zweieinigkeit” einräumen und das würde Ihr monotheistisches Glaubensgebäude zum Einsturz bringen.

        Und genau damit habe auch ich ein Problem.
        Wieso ist das für Dich kein Problem?
        Könntest Du mir das bitte erklären?!

        LG Petra

        1. Gerd says:

          Liebe Petra,

          ich kenne die deutschen Übersetzer des genannten Buches. Ich kenne die vom Bibelcenter de nicht persönlich. Aber da schreibt einer vom anderen ab – was nicht sagt, dass sie im Irrtum sind. Sie waren es als Baptisten und Mennoniten und kamen dann erst auf die „Wunde“ der Dreieinigkeit und wandten sich von ihr ab.

          Jedoch die Hinweise auf Jesu Vorleben, bzw. dessen d e r v o r dem Leben Jesu lebte. Wie schon gezeigt, lasse ich den „Logos“ zur Personifizierung gelten, dann wäre dieser der Jahwe in 1. Mose 18+19? Aber festlegen kann ich mich nicht, weil ich es einfach nicht weiß. Daher kann ich daraus weder Lehre noch Ansicht machen. Was mir als Hauptstelle für den Jesus-Vorlebenden bleibt, ist Joh. 17 speziell dieser Vers:

          5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir h a t t e , e h e die Welt war.

          Er zeigt an keiner Stelle, dass er erst geboren werden musste, um ins Dasein zu kommen, er war immer der G e s a n d t e eines Höheren!

          So gebe ich dir auch recht, wie du auf der aktuell-Seite schriebst, dass der eigentliche Retter JHWH ist. Dieser ließ die Gnade gelten, die aber der Sohn erbrachte – daher ist es von dir korrekt die Stellen zu nennen die zeigen, dass JHWH der Retter sei d u r c h Jesus Christus. Vergessen wir aber nie: gelitten und gestorben ist Letztgenannter!

          Konntest du meine Seite mit ungef. Stichworten: „Antichrist ist der Islam, dieser wird speziell wirksam in der Gegenwart“, öffnen?

          Ich lege viel Wert auf weitere Unterhaltung mit dir auf dieser Seite!

          Herzlich grüßt dich, plus deinen Bruder, der

          Gerd

          1. petra @ Gerd says:

            Lieber Gerd,

            auch ich lege großen Wert auf weitere Unterhaltung mit Dir!

            Mein Bruder sagte mir schon: „ Gerd hat ein enormes Bibelwissen, ich schätze seine Kommentare sehr. Und bin in vielem seiner Meinung, sei es die himmlische Berufung oder die Wiederherstellung Israels und einiges mehr.“

            Er hat sich sehr über Deinen Gruß gefreut, ich soll Dich ganz herzlich von Ihm grüßen!

            Zu: „Konntest du meine Seite mit ungef. Stichworten: „Antichrist ist der Islam, dieser wird speziell wirksam in der Gegenwart“, öffnen?“

            Ja konnte ich, Du meinst doch : „Auszüge aus dem Buch von Richardson: Der Islamische Antichrist“ oder?
            Eingestellt von Dir am 29.03.2016 im Bechhaus-Forum.
            Danke war sehr informativ, können wir noch vertiefen, wenn Du magst.

            Zu: „Joh. 17
            5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir h a t t e , e h e die Welt war.“

            Poste ich Dir jetzt doch noch einen Artikel, in der Hoffnung dass Du diesen noch nicht kennst, ist aber etwas länger.

            „Aus dem hohepriesterlichen Gebet, welches der Herr Jesus nur wenige Tage vor seinem Tod an SEINEN VATER richtete, sind die folgenden Worte überliefert.
            „Und nun verherrliche DU, VATER, mich bei DIR SELBST mit der Herrlichkeit, die ich bei DIR hatte, ehe die Welt war.“ Joh 17,5
             
            Diejenigen, welche der Ansicht sind, dass Jesus eine reale Präexistenz hatte und vor seiner Zeugung und Geburt und sogar vor der Schöpfung der Welt in der himmlischen Herrlichkeit bei GOTT gelebt hat, führen diese Stelle häufig an, weil sie meinen darin ihr Verständnis bestätigt zu finden.
             
            Der Schreiber dieser Zeilen gibt zu, dass ein solches Verständnis des Textes zunächst einmal für die meisten Menschen nahe liegend ist. Aber man sollte auch bedenken, was die Ursachen dafür sind, dass vielen christlich geprägten Menschen und den allermeisten Christusgläubigen, dieses Verständnis so selbstverständlich erscheint.
             
            Eine Ursache liegt darin, dass Jesus Christus für die zweite Person der Gottheit oder aber für Gott gehalten wird. Von diesem Dogma her und von der Dreieinigkeitslehre her muss Jesus Christus zwingend Präexistenz gehabt haben. Eine andere Denkweise und ein anderes Verständnis von Johannes 17,5 ist in diesem Fall gar nicht denkbar.
             
            Eine andere Ursache liegt darin, dass man zwar einerseits die Wahrheit davon, dass GOTT EINER und nur EINE PERSON ist, erkannt hat, aber andererseits doch noch sehr stark von den Vorstellungen bestimmter Männer und Frauen der Vergangenheit, welche trotz der Erkenntnis, dass ALLEIN DER VATER GOTT an die Präexistenz Jesu geglaubt haben, festhalten zu müssen.
             
            Eine weitere Ursache liegt darin, dass den Abendländern, die griechische Denkweise zunächst viel eher entspricht, als das hebräisch-jüdische Denken. Daher werden die Texte dann in der Auslegung einfach an diese Denkweise angepasst.
             
            Wer ohne einen besonders prägenden Hintergrund, wie er bei den 7 Tage Adventisten, den Zeugen Jehovahs und den „Freunden der konkordanten Wortverkündigung“ vorhanden ist, zum Verständnis kommt, dass GOTT nur EINE PERSON ist, DER VATER, hat es meist viel leichter auch die Präexistenz Jesu in Frage zu stellen und die Konsequenzen aus den dogmengeschichtlichen Entwicklungen zu ziehen. 
             
            Denn wenn die Dreieinigkeitslehre und das Verständnis von der Gottheit Jesu falsch sind, weil ALLEIN DER VATER GOTT und GOTT somit EINE PERSON ist, dann muss logischer Weise auch der Erkenntnisweg falsch sein, der zu diesem Verständnis geführt hat.
             
            Es lässt sich von der Philosophie und Dogmengeschichte nachweisen, dass die Ursprünge für den Gedanken der Präexistenz des Sohnes GOTTES, auch Messias, genannt bei den vom griechischen Denken beeinflussten und überfremdeten Juden Alexandriens liegen, deren bedeutendster Vertreter Philo gewesen ist. (20 vor Zeitrechnung – 45 nach Zeitrechnung). Philo konnte sich die Weisheit als eine von GOTT unabhängige Person denken, welche schon bei der Erschaffung der Welt dabei gewesen sei. Über den Kirchenvater Justin (90 nach Zeitrechnung bis 165 nach Zeitrechnung) fand dann der Gedanke von Jesus Christus, als Präexistenz gehabt habende personale Weisheit in die Kirche des frühen 2 Jahrhunderts ein.
             
            Die Frage die es zu beantworten gilt, ist zunächst, wer ist Jesus Christus eigentlich nach dem Zeugnis der Bibel? Ist Jesus Christus GOTT im absoluten Sinn? Ist Jesus ein allerhöchster Engel? Oder war Jesus Christus nur Mensch und ist nun ein verherrlichter Mensch?
             
            Da es nun aber keine Stelle gibt, nach welcher Jesus Christus GOTT im absoluten Sinn genannt wird, noch eine Stelle gibt, in welcher Jesus Christus, ein himmlisches Geistwesen bzw. ein allerhöchster Engel genannt wird, muss Jesus Christus folglich ein reiner Mensch sein. Eine Kombination von verschiedenen Verständnissen ergibt keinen Sinn und spräche auch gegen GOTTES Schöpfungsordnung. Es ist nun eine leicht zu belegende Tatsache, dass sowohl die Zeitgenossen, als auch die Jünger Jesu und auch Jesus selbst sich als einen Menschen angesehen haben. Jesus wurde und wird im NT nicht als GOTT und auch nicht als eine Person mit zwei Naturen im Sinne von Gott und Mensch, wie ein spätes Bekenntnis der Kirche im Jahr 455 festgelegt hat. (Calcedon), bezeichnet, sondern als ein Mensch. Zum Beleg sollen verschiedene Zeugen des NT zu Wort kommen.
             
            Als Jesus den Gichtbrüchigen geheilt hatte, nach dem er ihm die Vergebung der Sünden zugesprochen hatte, sagte die Volksmenge:
             
            „Als aber die Volksmengen es sahen, fürchteten sie sich und verherrlichten GOTT, DER solche Vollmacht den Menschen gegeben hat.“ Mt 9,8
             
            Die Volksmenge folgerte also aus der Vergebung und der Heilung des Gichtbrüchigen nicht, dass Jesus ein himmlisches Wesen, oder gar GOTT sei, sondern, dass er einer von den Menschen war, welchen GOTT besondere Vollmacht gegeben hatte.
             
            Als Jesus vor dem hohen Rat verhört wurde, antwortete Petrus der Magd:
             
            „Und wieder leugnete er mit einem Eid: Ich kenne den Menschen nicht.“ Mt 26,72 
             
            Die Verleugnung des Petrus, bestand darin, jenen Menschen, nicht zu kennen, keineswegs darin Jesus nicht als himmlisches Wesen oder gar als GOTT bekannt zu haben.
             
            Der Hauptmann welcher die übernatürlichen Ereignisse während der Kreuzigung und im Zusammenhang mit dem Tode Jesu beobachtet hatte, sah Jesus als einen Menschen an, der GOTTES Sohn war.
             
            „Als aber der Hauptmann der ihm gegenüber dabeistand, sah, dass er so verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war GOTTES Sohn.“ Mk 15,39
             
            Nach dem Verständnis des Hauptmanns konnte also ein Mensch Sohn GOTTES sein.
             
            Auch für den Pilatus war Jesus nichts anderes als ein reiner Mensch
             
            „Pilatus aber sprach zu den Hohenpriestern und den Volksmengen: „Ich finde keine Schuld an diesem Menschen.“ Lk 23,4
             
            Der Hauptmann zeigte nach dem Tod Jesu die folgende Reaktion: 
             
            „Als aber der Hauptmann sah, was geschah, verherrlichte er GOTT und sagte: „Wahrlich, dieser Mensch war gerecht.“ Lk 26,47
             
            Für den Hauptmann war Jesus ein gerechter Mensch, über welchen man GOTT zu verherrlichen hatte.
             
            Die Samariterin, welche mit Jesus gesprochen hatte, sagte ihren Mitbewohnern:
             
            „Kommt sehet einen Menschen, der mir alles gesagt hat, was ich getan habe, ob dieser nicht vielleicht der Christus/Gesalbte/Messias ist.“ Joh 4,29
             
            Im Verständnis der Frau schlossen sich die reine Menschheit und die Position des Messias keineswegs aus. Jesus war für sie ein Mensch, welcher der Messias sein konnte.
             
            Die Widersacher Jesu befragen der nach 38jähriger Krankheit durch Jesus Heilung erfahren durfte:
             
            „Sie fragten ihn: Wer ist der Mensch, der zu dir sagte: Nimm dein Bett und geh umher.“
            Joh 5,12
             
            Über die Identität Jesu gab es bei den Gegnern Jesu gar keinen Zweifel, unabhängig davon was sie ihm später vorwarfen.
             
            Nachdem Jesus Worte der Vollmacht und Weisheit gesprochen hatte, sagten die Diener der dem Herrn Jesus feindlich gesinnten Juden:
             
            „Die Diener antworteten: „Niemals hat ein Mensch so geredet, wie dieser Mensch.“ Joh 7,46
             
            Für diese Menschen war Jesus ein besonderer und außerordentlicher Mensch, aber er war und blieb für sie ein Mensch.
             
            Als Nikodemus versuchte ein Wort für Jesus vor dem hohen Rat einzulegen sprach er:
             
            „Richtet denn unser Gesetz den Menschen ehe es denn von ihm selbst gehört und erkannt hat, was er tut.“ Joh 7,51
             
            Nikodemus griff Partei für Jesus, aber Jesus war für ihn ganz klar ein Wesen, welches zu der Kategorie der Menschen gehörte.
             
            Wie aber sah der Herr Jesus sich selbst, hatte er etwa eine andere Auffassung? Keineswegs:
             
            „Jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von GOTT gehört habe; das hat Abraham nicht getan.“ Joh 8,40
             
            Da Jesus immer die reine Wahrheit sagte, muss sein Zeugnis unbedingt wahr sein. Jesus war bzw. ist ein Mensch. Recht oft bezeichnete sich Jesus als Sohn des Menschen. Im Gegensatz zu einem oder dem Sohn GOTTES, ist aber ein Sohn des Menschen immer eine Person, welche von Menschen abstammt.
             
            Was einige der Pharisäer über Jesus sagten, war herabsetzend und diffamierend:
             
            „Da sprachen einige von den Pharisäern, dieser Mensch ist nicht von GOTT, denn er hält den Sabbat nicht. Andere sagten: Wie kann ein sündiger Mensch solche Zeichen tun. Und es war Zwiespalt unter ihnen.“ Joh 9,16
             
             Die Frage war nicht, ob Jesus ein Mensch war, diese Wahrheit war für Gegner und Verteidiger Jesu ganz selbstverständlich. Die Frage war vielmehr ob der Mensch Jesus von GOTT war, oder ob er nicht von GOTT war. Auch später war die Frage, ob Jesus ein Sünder oder ein Gerechter, war. Daher sagten die Jesus feindlich gesinnten Juden zum Sehend gewordenen Blinden:
             
            „Gib GOTT die Ehre: Wir wissen, dass dieser Mensch ein Sünder ist.“ Joh 9,24 b.
             
            Nachdem der Herr Jesus sich als den guten Hirten bezeichnet und von der Einheit mit SEINEM VATER gesprochen hatte, wollten die ihm feindlich gesinnten Juden ihn steinigen Von Jesus nach dem Motiv dafür befragt, sagten sie:
             
            „Wegen eines guten Werkes, steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung und dass du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu (einem) Gott machst.“ Joh10,33
             
            Ein Mensch konnte nach den Anschauungen der Juden zu einem Gott und somit zum Vertreter GOTTES erhoben werden. Wenn aber ein Mensch sich diese Stellung selbst anmaßte, so war dies eine große Lästerung. Genau diese Selbsterhebung warfen die Juden Jesus vor.
             
            Was sagte nun der spätere Christusnachfolger und Bekenner Paulus über die Identität des Herrn Jesus.
             
            „Mit der Übertretung aber ist es nicht so, wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch die Übertretung des einen die Vielen gestorben sind, so ist vielmehr die Gnade GOTTES und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die Vielen überreich geworden.“ Röm 5,15
             
            „Denn EINER ist GOTT und einer ist Mittler, zwischen GOTT und Menschen, der Mensch Jesus Christus.“ 1.Tim 2,5
             
            Für Paulus ist GOTT einfach GOTT und Jesus Christus einfach Mensch. So unkompliziert ist die seine Lehre.
             
            Einen Menschen, der vor seiner Geburt als Mensch schon gelebt hätte, oder gar als ein himmlisches Wesen existiert hätte, aber gibt es nicht. 
             
            Wie aber konnten Menschen schon vor ihrer Geburt existiert haben? Nach alttestamentlich, jüdischem Verständnis einzig in den Gedanken, der Vorsehung und in der Erwählung GOTTES. Und diesbezüglich kam dem Messias noch vor allen anderen Erwählten GOTTES eine Sonderstellung zu. Der Apostel Paulus hatte dieses jüdische Verständnis und er schrieb deshalb:
             
            „Wie ER(GOTT) uns in ihm (Jesus Christus) auserwählt hat, vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und untadelig seien in Liebe.“ Eph 1,4
             
            Jesus Christus als der Vorrangige und Erste aller Erwählten ist die Grundlage für die Erwählung aller derjenigen, welche zu Jesus Christus gehören. Neben der Person des Messias hatte GOTT auch schon die Herrlichkeit, welche der Messias einmal haben sollte in SEINEN Gedanken geplant und vorgesehen und so bereitet. Auch für die Auserwählten hatte GOTT das Reich  schon von Grundlegung der Welt an gedanklich konzipiert und bereitet.
             
            „Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, gesegnete meines VATERS, ererbet das Reich, das euch bereitet ist, von Grundlegung der Welt an.“ Mt 25,34
             
            Den an Jesus Christus Glaubenden ist in ähnlicher Weise schon vor der Zeit Gnade vor der Zeit der Welt gegeben worden, und zwar gemäß des Vorsatzes GOTTES.
             
            „DER hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach SEINEM eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben, jetzt aber geoffenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, der den Tod zunichte gemacht aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat, durch das Evangelium.“ 2.Tim 1,9-10
             
            Die Erscheinung des Herrn Jesus Christus bedeutet, dass Jesus Christus bevor er lebte und seinen Dienst vollbrachte, lediglich in der Vorsehung und der Erwählung GOTTES existierte. In Bezug auf den Herrn Jesus hatte  GOTT den Auserwählten Gnade gegeben.
             
             Jesus war nun zutiefst davon überzeugt, der Messias zu sein. Daher wusste Jesus auch, dass er vor allen anderen Personen und Dingen in den Gedanken GOTTES aufgekommen war. Jesus war sich daher auch völlig gewiss, dass GOTT ihm eine ganz besondere Herrlichkeit bestimmt hatte. Aus dieser Perspektive heraus, bat Jesus seinen VATER aus tiefstem Herzen und im innigen Vertrauen  darum seinen Plan zu verwirklichen.
             
            „Und nun verherrliche DU, VATER mich bei DIR SELBST, mit der Herrlichkeit, die ich bei DIR hatte ehe die Welt war.“ Joh 17,5
             
            Jene Herrlichkeit für den Messias war zwar in GOTTES Gedanken schon Realität, aber Jesus war noch auf der Erde und ein schweres Leiden und der Tod am Kreuz standen ihm noch bevor. GOTT hatte seinem Sohn auch auf der Erde schon Herrlichkeit gegeben.
             
            „VATER verherrliche DEINEN Namen! Da kam eine Stimme aus dem Himmel: ICH habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wiederum verherrlichen.“ Joh 12,28
             
             Aber es gibt auch eine Herrlichkeit bei GOTT Selbst in der unmittelbaren Nähe SEINER Selbst, SEINES Bewusstseins und SEINES Verstandes, von welchen alle Gedanken GOTTES ausgehen. 
             
            In die Nähe jenes Bereiches des Selbst, des Bewusstsein und des Verstand GOTTES, wo alle Wirkungen von GOTT ausgehen, bittet Jesus von GOTT hineingestellt und so verherrlicht zu werden, nicht nur auf der Erde, sondern eben bei GOTT Selbst in der höchsten himmlischen Herrlichkeit. Die Verherrlichung des Messias ist ein Thema, welches schon im AT anklingt.
             
            „Von Davids: Spruch JaHuWaHs für meinen Herrn: Setze dich zu MEINER Rechten, bis, dass ICH lege deine Feinde, zum Schemel deiner Füße.“ Ps 110,1
             
            Dieser Psalmvers wird entweder Ganz oder in Teilen im NT oft zitiert, wenn es um die Erhöhung Jesu Christi zur Rechten GOTTES geht. Der Herr Jesus zitierte diesen Vers in dem Gespräch mit den Pharisäern:
             
            „DER HERR, sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis dass ICH
            Deine Feinde lege unter deine Füße.“ Mt 22,44
             
            Auch der Apostel Petrus zitiert diese Stelle in seiner bekannten Pfingstpredigt. (Apostelgeschichte 2,34) 
             
            Vor dem hohen Rat prophezeite der Herr Jesus seine Verherrlichung in seiner Antwort, welche er dem Hohepriester gab.
             
            „Jesus spricht zu ihm: „Du hast es gesagt: Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr des Menschen Sohn sitzen sehen zur Rechten DER MACHT und Kommen auf den Wolken des Himmels.“ Mt 26,64
             
            GOTTES eigener Geist, SEIN Selbst, SEIN Bewusstsein und SEIN Verstand ist die Macht, die Zentrale, von wo alle Mächte und Kräfte ausgehen. Und dort hin in diese Position, weissagt Jesus, wird er von GOTT gestellt werden. GOTT hat diese Prophezeiung erfüllt nach SEINEM ewigen Ratschluss und den Herrn Jesus in die Nähe SEINER eigenen Machtzentrale, SEINES Selbst, SEINES Bewusstseins und SEINES Verstandes gerückt. Jesus Christus ist jetzt in einer Position der Herrlichkeit, wo GOTTES Gedanken und Wirkungen sind, im Himmel wo GOTT ist.
             
            Das Universum, die unsichtbare Welt, einfach alles hat GOTT wegen des Herrn Jesus Christus geschaffen und um ihm einmal alles unterzuordnen und ihm jene wunderbare Herrlichkeit in der Gegenwart GOTTES zu geben. Darum hat GOTT den Herrn Jesus auch schon vor Grundlegung der Welt geliebt.
             
            „VATER ich will, dass die, welche DU mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die DU mir gegeben hast, denn DU hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.“ Joh 17,24
             
            Es ist also die gewaltige Liebe DES VATERS zum Sohn, welche das Motiv dafür ist, warum DER VATER die Auserwählten mit derselben Liebe liebte und dann die Schöpfung erschuf.
            GOTT plante, dem Christus, die ganze Herrlichkeit zu geben und ihn in jene ganz besondere Position zur Rechten GOTTES zu rücken, hin zu GOTT Selbst.
             
            Jene Gebetsaussage Jesu ist nochmals wiederholt ein Zeugnis für das tiefe und innige Vertrauen Jesu in den unerschütterlichen Ratschluss SEINES GOTTES und VATERS. Dabei ist zu bedenken, dass Jesus sich durchaus bewusst war, welch schwerer Weg und welch unvorstellbare Leiden noch vor ihm standen.“

            LG Petra und e.S.

          2. Alois says:

            Liebe Petra

            Als ich diesen Kommentar gelesen hatte, dachte ich spontan an den Inhalt einer Bibelstelle die Du 2 Kommentare später selbst gepostet hast:

            2.Kor 4,3-4 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.

            Denn Du argumentierst, dass beispielsweise Pilatus den Jesus als Mensch bezeichnet hat. Das ist ein Beweis für Dich dass er nur ein Mensch war. Du erniedrigst Jesus zu einem Menschen, zwar vollkommen geboren, aber ansonsten nur ein Mensch. Gott erniedrigst Du gleich mit, da Jesus schließlich das Bild Gottes war. Jesus und Gott hängen fest miteinander zusammen. Wer den Sohn nicht (genügend) ehrt, ehrt den Vater nicht (genügend).

            Mit Deiner Argumentationslogik kann man auch biblisch belegen dass Jesus wahnsinnig war:

            Joh. 10 (HfA)
            20 Die meisten sagten: „Er ist von einem bösen Geist besessen! Er ist wahnsinnig! Weshalb hört ihr ihm überhaupt noch zu?“

            „Die MEISTEN sagten….“ Muss wohl stimmen wenn es die MEISTEN sagten, oder? Die antichristlichen Argumente in der Welt, im Internet oder wo auch immer, werden auch von den MEISTEN geteilt. Trotzdem sind sie falsch.

            Da halte ich mich dann doch lieber an den Rat des Paulus in Eph. 4:

            14. auf daß wir nicht mehr Unmündige seien, hin-und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;

            Für eine sinnlose weitere Diskussion ist mir die Zeit zu schade. Mit Wachtturm Literatur beschäftige ich mich aus demselben Grund auch nicht mehr.
            Da gehe ich lieber wandern und bestaune die geniale Schöpfung, die durch den Willen Gottes und dem Werkmeister Jesus geschaffen wurde.

            Liebe Grüße
            Alois

  9. petra @ Manfred says:

    Lieber Manfred,

    ich konnte leider erst heute Deinen letzten Kommentar an mich lesen, jedesmal wenn ich diesen gestern anklickte passierte nichts.
    Danke für den Hinweis wegen den versteckten Links, aber daran lag es wohl nicht.
    Vielleicht auch nur ein technisches Problem.
    Seltsam ist auch, dass heute auf einmal, mein letzter Kommentar an Alois unter letzte Kommentare erscheint und zwar mehrfach ( das waren meine Versuche, diesen zu posten ).

    Jetzt aber zu Deinem Kommentar: Manfred says: 3. Juli 2016 09:22

    Lieber Manfred, danke für Deine Antwort.

    Bitte fühle Dich nicht angegriffen, das war nämlich nicht meine Absicht.
    Entschuldige bitte meine Art und Weise, wie ich meinen letzten Kommentar an Dich schrieb.

    Auch meinen Vorwurf an Dich nehme ich hiermit zurück und bitte Dich um Entschuldigung.
    Ich fühle mich oft angegriffen und bin dann blöderweise zu schnell verletzt, bin leider irgendwie ein
    Sensibilchen.

    Habe zur Zeit ziemlichen Stress auf der Arbeit und gesundheitlich bin ich auch angeschlagen.

    Zu : „Das eine schliesst das andere aus. Was glaubst Du?“

    Lieber Manfred, ich glaube ehrlich, dass Jesus Christus der einziggezeugte Sohn Gottes ist, ob ER der einzig geborene ist ?, ja noch, denn es heißt doch auch, dass Er der erstgeborene ist, und dass später nach der ersten Auferstehung, in der Wiedergeburt dann auch noch andere „geborene“ Söhne da sein werden. Diese sind jetzt schon durch den Hl. Geist wiedergezeugt und werden dann später nach der ersten Auferstehung wiedergeboren. So ist mein momentanes Verständnis.

    Bei der Wiedergeburt sitzt der Menschensohn auf dem Thron seiner Herrlichkeit.
    Mt 19,28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels. Mt 19,28;
    Mt 25,31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 25,32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. Mt 25,3132;
    Hier macht der Herr Jesus selbst Aussagen über die Wiedergeburt. Allerdings ist dies aufgrund der Hinweise im Kontext eine Wiedergeburt, die sichtlich noch in der Zukunft liegt. Es ist dies jener Zeitpunkt, wo der Herr auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen und die Welt richten wird. Auch die Apostel werden dann auf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

    Aber zurück zu: „1. Jesus ist der einzig gezeugte und einzig geborene Sohn Gottes = auch göttlich“

    Warum muss Jesus der einziggezeugte Sohn Gottes, göttlich, also Gott sein?
    Das meinst Du doch mit göttlich, oder?

    Als Jesus Christus vor ca. 2000 Jahren durch den Hl. Geist Gottes gezeugt wurde, war Er ein Mensch und kein Gott.

    Und ein Mensch ist doch ein Geschöpf, oder nicht?

    Ich verstehe nicht, wie Jesus zweimal gezeugt sein kann, einmal irgendwann in der Ewigkeit Gottes und dann nochmal vor ca. 2000 Jahren.

    Deshalb verstehe ich nicht, warum Deiner Meinung nach, das eine das andere ausschließen muß.
    Also, ich glaube, dass Jesus Christus, mein Herr und mein König ist, dass Er der Sohn Gottes ist, der verheißene Retter und Erlöser, der Messias.

    Wenn mir das Wort Gottes sagt, dass Jesus Christus der einziggezeugte Sohn Gottes ist, dann glaube ich dies auch.

    Aber ich glaube nicht, dass Er Gott ist, Er selbst hat nie gesagt, dass er Gott ist, aber Er hat uns immer wieder gesagt, dass Er der Sohn Gottes ist.

    Lieber Manfred, lies doch bitte noch meinen letzten Kommentar ( petra @ Alois says: 4. Juli 2016 10:42 ), den ich an Alois geschrieben habe, Du findest diesen direkt unter Deinem letzten Kommentar.

    Was ich auch noch erwähnen möchte:

    Ich glaube, dass wir erkennen müssen, dass Jesus, der Christus, der Messias, der Sohn Gottes ist, denn viele Menschen leugnen dies, z.B. die Juden, die Muslime.

    Denn wenn man diese Tatsache leugnet, ist man ein Christusleugner.

    Wenn ich aber ( mittlerweile ) nicht (mehr) glaube, dass Jesus selbst Gott ist, dann bin ich aber deswegen keinesfalls ein Christusleugner, selbst wenn es wahr wäre, dass Jesus Gott ist.

    P.S. Noch was zur Anbetung Jesu
    Ich glaube, dass wir zur Zeit Jesus nicht anbeten müssen/ sollen, denn das steht nicht in Gottes Wort und auch Jesus selbst hat nicht gesagt dass wir Ihn anbeten müssen/ sollen.
    Aber Er hat uns gesagt, dass wir seinen Vater anbeten sollen und zwar nur IHN ganz allein.
    Ich glaube, dass wir erst, wenn Jesus wiederkommt, wir Ihn anbeten sollen, denn es heißt:
    Heb 1:6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.
    Beachte bitte: erst wenn JHWH, seinen Sohn, den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, sollen Ihn alle Engel Gottes anbeten.

    Ich höre auf den Sohn Gottes, gehorche Ihm, denn das was Er sagte tue ich.
    Jesus sagte, dass wir seinen Vater den allein wahren Gott anbeten sollen, genau das tue ich.
    Jesus sagte: „ Glaubt an Gott und glaubt ( auch ) an mich“, genau das tue ich.
    Ich glaube, dass JHWH der allein wahre, einzige Gott ist und ich glaube, dass Jesus Christus der Sohn Gottes, der Messias ist, der verheißene Retter und Erlöser und im Auftrag JHWH´s unser Richter sein wird.
    Jesus Christus hat nicht verlangt, dass ich/ wir Ihn anbeten, nirgends im Wort Gottes steht, dass wir Jesus anbeten müssen/ sollen.

    Was mache ich also verkehrt, wenn ich Jesus nicht anbete?
    Und mit Jesus sprechen, Ihm danken, oder Ihn bitten, dass tue ich, denn das ist meinem Verständnis nach (noch) keine Anbetung.

    P.P.S. Lieber Manfred und all ihr anderen Lieben.
    Ich habe beschlossen in nächster Zeit nicht mehr auf jeden an mich geschriebenen Kommentar zu antworten, da mir dies zu anstrengend ist, mir nicht gut tut und mir auch die Zeit fehlt.
    Bitte habt dafür Verständnis.

    LG Petra

    1. Alois says:

      Liebe Petra

      Du hast geschrieben:

      Und mit Jesus sprechen, Ihm danken, oder Ihn bitten, dass tue ich, denn das ist meinem Verständnis nach (noch) keine Anbetung.

      Genau das ist auch meine Überzeugung!

      Liebe Grüße
      Alois

      1. Tomaso says:

        Hallo Alois und Petra,

        Schaut euch mal diese Stellen aus der Offenbarung genau an.
        Hier wird Gott angebetet:
        Offb. 4:9-11:
        9 Und wenn die Lebewesen dem, der auf dem Thron sitzt und in alle Ewigkeit lebt, Herrlichkeit und Ehre und Dank erweisen,
        10 dann werfen sich die vierundzwanzig Ältesten vor dem, der auf dem Thron sitzt, nieder und beten ihn an, der in alle Ewigkeit lebt. Und sie legen ihre goldenen Kränze vor seinem Thron nieder und sprechen:
        11 Würdig bist du, unser Herr und Gott, Herrlichkeit zu empfangen und Ehre und Macht. Denn du bist es, der die Welt erschaffen hat, durch deinen Willen war sie und wurde sie erschaffen.

        Und hier erhält das Lamm die Ehre. Man beachte den Wortlaut von Vers 11 und 12:

        Offb.5:12:
        12 Sie riefen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet wurde, Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und Lob.

        Und hier beide:

        13 Und alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was in der Welt ist, hörte ich sprechen: Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit und Kraft in alle Ewigkeit.
        14 Und die vier Lebewesen sprachen: Amen. Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an.

        Wieso will man hier differenzieren zwischen Anbetung und „fast Anbetung, aber nicht ganz“?

        „Auf dass alle den Sohn wie den Vater ehren“.
        Das ist Gottes Wille.

        LG Tomaso

        1. petra @ Tomaso says:

          Lieber Tomaso,
          zu Deinem Kommentar: Tomaso says: 6. Juli 2016 09:07 ,

          zu: „Und hier beide:
          13 Und alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was in der Welt ist, hörte ich sprechen: Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit und Kraft in alle Ewigkeit.
          14 Und die vier Lebewesen sprachen: Amen. Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an.“

          Alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde…. hörte ich sprechen.
          Es ist wohl nicht zu bestreiten, dass dies noch nicht erfüllt ist, sondern erst zukünftig so sein wird.

          Beachte die Überschrift von Off. Kapitel 5
          „Das Lamm Gottes inmitten der Erlösten“

          Also in Zukunft, wie ich schon schrieb, werden wir wohl auch Jesus Christus anbeten.
          Ich glaube dass wir später wenn Jesus das zweitemal gekommen ist, Ihn anbeten werden, aber jetzt sollen wir Ihn noch nicht anbeten.

          ZU:„Auf dass alle den Sohn wie den Vater ehren“.
          „Das ist Gottes Wille.“

          Ja wir sollen den Sohn Gottes ehren, aber die Ehre Jesu und die Ehre unseres GOTTES und Vaters ist nicht die gleiche.

          Hierzu schrieb ich auf der Aktuell-Seite folgendes:
          Die Ehre GOTTES, des Schöpfers

          „So spricht der HERR, der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wegen der Zukunft befraget Mich! Meine Kinder und das Werk Meiner Hände lasset Mir anbefohlen sein! ICH habe die Erde gemacht und den Menschen darauf erschaffen; ICH habe mit Meinen Händen die Himmel ausgespannt und gebiete all ihrem Heer … War ICH es nicht, der HERR, außer dem kein anderer Gott ist, der gerechte GOTT und Erretter? Außer MIR ist keiner. Wendet euch zu MIR, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn ICH bin GOTT und keiner sonst!“ (Jes 45, 11-12; 21-22)

          „ICH bin der HERR, das ist Mein Name; und ich will Meine Ehre keinem andern geben“ (Jes 42, 8)

          „Und ICH will Meine Ehre keinem andern geben“ (Jes 48, 11)

          „Und ich sah einen andern Engel durch die Mitte des Himmels fliegen, der hatte ein ewiges Evangelium den Bewohnern der Erde zu verkündigen, allen Nationen und Stämmen und Zungen und Völkern. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet GOTT und gebet IHM die Ehre, denn die Stunde Seines Gerichts ist gekommen; und betet DEN an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!“ (Off 14, 6-7)

          Die Ehre Jesu
          „Wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater“ (Joh 1, 14)
          „… des Menschen Sohn …, wenn er kommen wird in seiner … Herrlichkeit“ [hat Jesus gesagt] (Luk 9, 26)
          „wenn des Menschen Sohn auf dem Throne seiner Herrlichkeit sitzen wird“ [hat Jesus gesagt] (Matth 19, 28)
          „Vater … , die Herrlichkeit, die DU mir gegeben hast … dass sie meine Herrlichkeit sehen, die Du mir gegeben hast“ (Joh 17, 21, 22, 24)
          [Christus], „der zwar zuvor ersehen war vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart wurde am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn gläubig seid an GOTT, der ihn von den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, so dass euer Glaube auch Hoffnung ist auf GOTT“ (1. Petr 1, 20-21)

          Die Herrlichkeit Jesu ist so groß, dass er den Antichristen „durch die Erscheinung seiner Wiederkunft“ (2. Thess 2, 8) vernichten wird. Johannes, der geliebte Apostel, der beim letzten Abendmahl seinen Kopf an Jesu Brust gelegt hatte, „fiel wie tot zu seinen Füßen“, als er Jesus in seiner Herrlichkeit in Offenbarung Kapitel 1 gesehen hat.

          Aber Jesus hat eine eigene Herrlichkeit!
          „… wenn des Menschen Sohn auf dem Throne seiner Herrlichkeit sitzen wird, werdet ihr auch auf zwölf Thronen sitzen …“ (Matth 19, 28) Beachte bitte: Diese Throne befinden sich nicht im Himmel!
          „Wenn aber des Menschen Sohn in seiner Herrlichkeit kommen wird …, dann wird er sitzen auf dem Throne seiner Herrlichkeit“ (Matth 25, 31)
          „… des Menschen Sohn …, wenn er kommen wird in seiner … Herrlichkeit.“ (Luk 9, 26)
          „Musste nicht Christus solches leiden und in seine Herrlichkeit eingehen?“ (Luk 24, 26)
          „und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater“ (Joh 1, 14)
          Bitte beachte: Nicht die Herrlichkeit als GOTT, oder als der Vater im Fleisch, sondern „als des Eingeborenen vom Vater“

          Die Herrlichkeit unseres GOTTES und Vaters ist viel größer als die Herrlichkeit Jesu, weil GOTTES Herrlichkeit eine IHM innewohnende Herrlichkeit ist, weil sie das Eigentliche ist, was ER ist, während Jesu Herrlichkeit eine „geschenkte Herrlichkeit“ ist, die ihm sein GOTT und Vater gegeben hat.

          „… Vater, … die Herrlichkeit, die DU mir gegeben hast, … dass sie meine Herrlichkeit sehen, die DU mir gegeben hast …“ (Joh 17, 21; 22, 24)
          „(Christus), der zwar zuvor ersehen war vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart wurde am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn gläubig seid an GOTT, der ihn von den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, so dass euer Glaube auch Hoffnung ist auf GOTT.“ (1. Petr 1. 20-21)
          „GOTT der HERR“ spricht in Jesaja, Kapitel 42 in den ersten sieben Versen von dem kommenden Messias als „Meinem Knecht“, den ER senden würde, „dem Volk zum Bund, den Heiden zum Licht; dass du die Augen der Blinden öffnest, die Gebundenen aus dem Gefängnis führest.“

          (Beachte bitte: Kein einziges Mal wird Jesus in der Bibel „GOTT der HERR“ genannt).

          Aber GOTT sagt in Vers 8:
          „ICH bin der HERR, das ist mein Name; und ICH will meine Ehre keinem andern geben!“
          Jes 42:8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name! / Diese Ehre lass ich mir von niemandem nehmen. /

          ER sagt es wieder in Jesaja 48, 11:
          „ICH will meine Ehre keinem andern geben.“

          GOTT der HERR, unser Vater, ist nicht eifersüchtig auf seinen Sohn, aber ER ist ganz gewiss eifersüchtig auf SEINE Ehre bedacht. Wieder und wieder befiehlt ER uns in der Schrift, IHM die Ehre zu geben, die IHM gebührt. Hier einige Beispiele:
          „Gebt dem HERRN, ihr Gottessöhne, gebt dem HERRN Ehre und Macht! Gebt dem HERRN Seines Namens Ehre, betet den HERRN an in heiligem Schmuck! …
          und in Seinem Tempel ruft IHM jedermann Ehre zu.“ (Psalm 29, 1-2; 9)
          „Singet dem HERRN, preiset Seinen Namen … Erzählet unter den Heiden Seine Herrlichkeit … Denn groß ist der HERR und hoch zu loben; ER ist verehrungswürdiger als alle Götter. Bringet dem HERRN die Ehre Seines Namens … Betet den HERRN an in heiligem Schmuck; erbebet vor IHM, alle Welt!“ (Psalm 96, 2-4; 8-9)
          „Gebt doch dem HERRN, eurem GOTT, die Ehre!“ (Jer 13, 16).

          „IHM, dem allein weisen GOTT, durch Jesus Christus, sei die Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.“ (Röm 16, 27)

          Bitte beachte: Nicht Jesus Christus sei die Ehre, sondern dem allein weisen GOTT „durch“ Jesus Christus. Beachte auch die Aussage, die Paulus in Röm 6, 4 gemacht hat, dass „Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist.“
          „Dem König [GOTT ist der „große König“] der Ewigkeit aber, dem unvergänglichen, unsichtbaren, allein weisen GOTT, sei Ehre und Ruhm von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. (1. Tim 1, 17).
          Achte bitte auf das Wort „unsichtbaren“. Jesus ist nicht unsichtbar gewesen. Er ist von Tausenden gesehen worden.

          „GOTT allein, unsrem Retter [GOTT ist unser letztendlicher Retter] … gebührt Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.“ (Judas 1, 25)

          Ist die Ehre Jesu und die Ehre unseres GOTTES und Vaters die gleiche? Die klare und eindeutige Antwort der Bibel lautet: Nein!

          „Er [Stephanus] aber, voll heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit GOTTES und Jesus zur Rechten GOTTES stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten GOTTES stehen!“ (Apg 7, 55-56)

          Beachte bitte: Petrus, der die wunderbare Herrlichkeit Jesu auf dem Berg der Verklärung gesehen hatte, hat gesagt, dass die Herrlichkeit unseres GOTTES und Vaters die größte Herrlichkeit ist!
          „Sondern wir haben seine [Jesu] Herrlichkeit selber gesehen. Denn er empfing von GOTT, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm kam von der großen Herrlichkeit: Dies ist Mein lieber Sohn …“ (2. Petr 1, 16-17 – Luther84)

          LG Petra

  10. petra @ Alois+ Manfred says:

    Lieber Alois, lieber Manfred,

    ich habe gestern und heute für jeden von Euch einen Kommentar abgeschickt, aber es erscheint wiedermal nichts unter letzte Kommentare.
    Keine Ahnung wieso, es nicht funktioniert.
    Soll ich es hier weiterhin versuchen, oder soll ich die an Euch gerichteten Kommentare auf der Aktuell-Seite posten?

    LG Petra

    1. Liebe Petra,

      wenn keine Links in dem Kommentar ist, sollte es eigentlich funktionieren. Sind evt. versteckte Links enthalten, evt. weil die Vers Nummern aus einer Online Bibel einen Link enthalten? Diese müsstest Du erst entfernen.

      Liebe Grüße Manfred

  11. petra @ Alois says:

    Lieber Alois,

    zu: „Auch als Sohn des Vaters kann er erschaffene Menschen als Mitbrüder haben.“
    Wenn Jesus Gott wäre, dann wären seine Mitbrüder ( Menschen ) Brüder Gottes, also Götter!?

    Zu: „ Jesus ist nicht der oberste Engel, sondern der einzige Sohn den der Vater gezeugt hat,….“

    Sehe ich genauso.
    Dass Jesus nicht ident ist mit dem Erzengel Michael wurde hier auf BI schon zu genüge bewiesen und ist auch meine Meinung.
    Und dass unser Herr Jesus, als der einziggezeugte, eingeborene Sohn Gottes über allen Engeln steht und viel mehr ist, ist wohl auch unbestritten.

    Zu: „Für mich hat der Allmächtige aus seiner Ewigkeit einen Sohn gezeugt vor aller Schöpfung.“

    Wann hat der Vater den Sohn gezeugt?

    Jesus ist der Sohn GOTTES, weil GOTT ihn an einem bestimmten Tag gezeugt hat. Es gibt einen Tag in der Geschichte, vor ca. 2000 Jahren, an dem der Sohn gezeugt wurde. Denn sonst hätte der Vater nicht sagen können: „ICH habe dich heute gezeugt“ (s. Psalm 2,7; Apg. 13,33; Hebr. 1,5; 5,5). Wenn die Aussage dieses Verses richtig ist, dann gab es eine Zeit bevor der Sohn geboren war.

    Trinitarier sagen:
    Der Sohn hat keinen Anfang; Er hat schon immer existiert.
    Arianer sagen:
    Der Sohn hat einen Anfang; Er wurde vor dem Universum geschaffen.
    Unitarier sagen:
    Der Sohn hat einen Anfang; Der Sohn wurde im Leib Marias in Existenz gebracht.

    Wenn, „gezeugt“ in Existenz bringen bedeutet; dann gab es also eine Zeit, bevor der Sohn in Existenz gekommen ist. Es ist jedoch unmöglich, dass jemand existiert, bevor er in Existenz gekommen ist. Es gab einen Zeitpunkt, an dem GOTT der Vater von Jesus geworden ist. Anders gesagt: GOTT war solange nicht der Vater Jesu, bis ER ihn gezeugt hatte.
    Es gibt eine auf Jesus betreffende Prophetie, die in 2.Samuel 7,14 zu finden ist.
    Diese Prophezeiung erhielt David von Nathan etwa um 1000 v.Chr. Zu diesem Zeitpunkt sprach GOTT von dem Sohn im Futur: „ICH will ihm Vater sein.“ Demnach hat der Sohn zu diesem Zeitpunkt noch nicht existiert oder er hat, wenn er schon existiert hat, keine Vater-Sohn Beziehung mit GOTT gehabt.

    Wann ist GOTT der Vater des Sohnes geworden?

    GOTT wurde der Vater des Sohnes, als der Sohn durch die Zeugung des Vaters in Existenz gekommen ist. Und dies wird bestätigt durch die Worte, die der Engel Gabriel zu Maria sagt:
    Lukas 1,35: Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn GOTTES genannt werden.

    Wie hat GOTT diesen Akt des Zeugens SEINES Sohnes nun bewerkstelligt?

    Er wurde vollzogen, als der heilige Geist (die Kraft GOTTES) Maria überschattete. Und in unmittelbarer Folge dieser jungfräulichen Empfängnis wird Jesus Sohn GOTTES genannt. Worauf Hebräer 1,5 anspielt, das wird von dem Engel Gabriel klar und deutlich erklärt: Jesus ist der Sohn GOTTES, weil sein Ursprung durch einen besonderen Schöpfungsakt GOTTES im Leib seiner Mutter geschah.

    So wie Adam der Sohn GOTTES war, so ist auch Jesus der Sohn GOTTES. Paulus bezieht sich auf Jesus als den zweiten Adam (1.Kor 15,21-23; Röm. 5,12ff.). Nun stellt sich die Frage, ob irgendjemand schon einmal davon gesprochen hat, dass Adam existierte, bevor er geschaffen war? Mit Sicherheit nicht; so etwas zu sagen wäre töricht. Warum aber wird dies in Erwägung gezogen, wenn es um den zweiten Adam, um Jesus, geht?

    Galater 4,4: Als aber die Fülle der Zeit kam, sandte GOTT SEINEN Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz.
    Als schließlich der richtige Zeitpunkt gekommen war, sandte GOTT SEINEN Sohn. Der Sohn wurde geboren (in Existenz gebracht) von (aus) einer Frau. Das Wort, das mit „geboren“ übersetzt wird, bedeutet wörtlich: in Existenz kommen, geschaffen werden, durch ein Schöpfungswerk existieren. Das Wort, das mit „von“ in dem Teilsatz „geboren von einer Frau“ übersetzt wird, bedeutet wörtlich: Von, aus und bezeichnet Ursprung oder Quelle. Fügt man dies alles zusammen, dann erklären diese Worte, dass der Ursprung (der Anfangspunkt) des Lebens Jesu der Zeitpunkt war, als er aus einer Frau heraus in Existenz gebracht wurde. Er wurde auch unter dem Gesetz geboren (in Existenz gebracht), – er lebte, bevor das Gesetz erfüllt war.

    Alle diese Texte und andere (Joh. 1,14+18; 3,16+18; Röm. 1,3; 1.Joh 4,9; 5,1+18) machen deutlich, dass Jesus gezeugt / geboren war und dass er wirklich einen Anfang hatte. Wenn Jesus einen Anfang hatte, dann kann er nicht GOTT sein.

    Die zweite Frage, die beantwortet werden muss, lautet: „Wann ist dieser Anfang gewesen?“ Nach der arianischen Auffassung ist Gott, der Vater, allein ewig; Christus wurde als die erste und großartigste aller Kreaturen aus dem Nichts erschaffen und hat seinerseits das Universum gemacht. (Wycliffe Dictionary of Theology von Harrison, Bromiley, and Henry, S.63)

    Das glauben wie Du weißt, z.B. ca. 8,2 Millionen Zeugen Jehovas.

    Um diese zweite Frage beantworten zu können, sollten wir über folgende Bibelstellen nachdenken:
    Matthäus 1,8: Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
    (Ursprung – Gr. gennhsiv = Entstehung, Geburt, etwas, was entstanden ist)
    Das griechische Wort für „Ursprung“ (oder Geburt) ist das gleiche wie das auch bei uns bekannte Wort „Genesis“. „Genesis“ bedeutet anfangen, beginnen; aus diesem Grund ist es auch der Name des ersten Buches der Bibel. Dieser Vers sagt uns also, dass der Anfang / Beginn / Ursprung Jesu Christi das Ergebnis davon ist, dass seine Mutter „schwanger befunden war von dem Heiligen Geist“. Diese Aussage ist wichtig, damit man verstehen kann, dass Jesus eine Genesis (Beginn) hatte, und die war verbunden mit dem Wunder, das im Leib Marias geschah (Erinnere dich an Lukas 1,35).

    Matthäus 1,20: Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des HERRN im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
    (gennhyen = Nominativ Singular Neutrum Partizip Aroist 1, Passiv von gennaw (zeugen))
    Jesus, der Sohn, wurde in Existenz gebracht (gezeugt) und dieser Beginn war das Ergebnis, das durch die schöpferische Kraft des heiligen Geistes in Maria vollbracht wurde.

    Da gibt es keine Verwirrung über ein zweites Mal gezeugt zu sein.

    Jesus hat einen Anfang und wenn er einen Anfang hat, dann kann er nicht GOTT sein. Es gab eine Zeit, bevor der Sohn existierte!
    Jesus ist der Sohn GOTTES, nicht weil er vor der Erschaffung des Universums gezeugt worden war, sondern weil er durch heiligen Geist in Maria gezeugt worden ist.

    Für mich schließe ich aus all dem folgendes ( nach meinem jetzigen Verständnis ):
    Wenn Jesus präexistent war, dann wurde Er damals von JHWH erschaffen und nicht gezeugt,
    denn sonst wäre er zweimal gezeugt worden und das ergibt für mich keinen Sinn.

    LG Petra

    1. Alois says:

      Liebe Petra

      Mit Deiner obigen Ansicht ignorierst Du aber einige Bibelstellen.
      Jesus sagte einmal dass er schon vor Abraham gelebt hat.
      Paulus sagte, dass der Fels aus dem das Wasser für die Israeliten während der Wüstenwanderung kam, der Christus gewesen ist.

      Es gibt noch weitere Stellen, Jesus wurde nach meinem Verständnis vor jeder Schöpfung gezeugt. Um den Menschen die Sünden zu nehmen hat sich dieser Jesus zum niedrigsten Menschen erniedrigt und wurde völlig ohne Sünde wie ein Schwerverbrecher hingerichtet.
      So sehr hat Gott unser Vater die Welt geliebt, dass er seinen einzig gezeugten Sohn hingab. Er hat in nicht geopfert als er am Holz hing, sondern schon als er Jesus in den Leib der Maria legte. Denn ab diesem Zeitpunkt war Jesus erniedrigt, hingegeben um sich zu opfern.

      Welch große Liebe unseres Vaters uns gegenüber, das können wir niemals wieder gut machen.

      Liebe Geüße
      Alois

      1. Knecht Jesu Christi says:

        Lieber Alois,

        Gott (JHWH) ist Mensch geworden, wieso könnt ihr das nicht verstehen wollen.

        MFG

        Knecht Jesu Christi

        1. Gerd says:

          Zwischenruf!

          Lieber Kecht, damit nicht für die nächsten Tage nur ein Karussell der Meinungen sich dreht, wiederhole ich noch einmal eine Bibelstelle, die ziemlich bekannt ist, Jes. 53:

          4 Fürwahr, e r hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat e r auf sich geladen. Und wir, wir hielten i h n für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt;
          5 doch um unserer Übertretungen willen war e r verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf i h m, und durch s e i n e Striemen ist uns Heilung geworden.
          6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jahwe hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. –
          7 E r wurde mißhandelt, aber e r beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und e r tat seinen Mund nicht auf. –
          8 E r ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird s e i n Geschlecht aussprechen? Denn e r wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat i h n Strafe getroffen.
          9 Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist.

          10 Doch Jahwe (JHWH) gefiel es, i h n zu zerschlagen, er hat i h n leiden lassen. Wenn s e i n e Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird e r Samen sehen, e r wird s e i n e Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jahwes (JHWH) wird in s e i n e r Hand gedeihen.

          Knecht, schreibe endlich mal w e n sprach Jahwe (JHWH) in dieser ^ wichtigen Stelle an, w e n, lieber Knecht?

          Danke für die Klarstellung – (sofern sie KOMMT)

          1. Knecht Jesu Christi says:

            Lieber Gerd,

            Ich bin mir sicher, die Aussage vom Apostel Pavlus bestätigt es. Du weißt es Er ist persönlich vom Jesus Christus im Amt genommen (auserwählt).

            Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
            Kolosser 2:9 SCH2000
            http://bible.com/157/col.2.9.SCH2000

            DENN

            》IN IHM (Jesus) WOHNT《

            DIE

            》GANZE FÜLLE DER GOTTHEIT (JHWH) LEIBHAFTIG;《

            Sonniger Grüßen aus Schwarzwald

            Knecht Jesu Christi

        2. petra @ Knecht Jesu Christi says:

          Hallo Knecht Jesu Christi,

          zu: „Gott (JHWH) ist Mensch geworden,……“

          Jedem, der auch nur einigermaßen die Bibel kennt, wird schnell auffallen, dass eine solche Aussage völliger Unsinn ist.

          Die Bibel redet sehr klar davon, dass Gott seinen Sohn sandte (Joh 3,16), dass Gott unveränderlich (Jak 1,17) und unsterblich ist (1.Tim 6,16), ebenso davon, dass er unsichtbar ist (1.Tim 1,16) und Jesus von Gott zum Christus und zum Herrn gemacht wurde (Apg 2,36), dass Gott uns mit sich versöhnt hat durch den Tod seines Sohnes (Röm 5,10) usw..

          Es ist der Vater JHWH, der über dem ganzen Universum thront. Der Messias ist sein Gesalbter, sein einzigartiger menschlicher Sohn, sein auserwählter König.

          Doch der Messias ist nicht „der heilige Gott“, sondern er ist „der Heilige Gottes“ (Ps 16,10; Apg 2,27).
          Psa 16:10 denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich überlassen und wirst nicht zugeben, daß dein Heiliger die Verwesung sehe.
          Apg 2:27 denn du wirst meine Seele nicht im Totenreich lassen und nicht zugeben, daß dein Heiliger die Verwesung sehe.

          Jes 53,6: Der HERR [= GOTT] ließ ihn treffen unser aller Schuld
          Jes 53:6 Wie Schafe hatten wir uns alle verirrt; / jeder ging seinen eigenen Weg. / Doch ihm lud Jahwe unsere ganze Schuld auf.

          Jes 53,10: Doch dem HERRN [= GOTT] gefiel es, ihn zu zerschlagen. ER hat ihn leiden lassen!
          Jes 53:10 / Doch Jahwe wollte ihn zerschlagen. / Er war es, der ihn leiden ließ. / Und wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, / wird er leben und Nachkommen haben. / Durch ihn gelingt der Plan Jahwes.

          Sach 13,7: Wach auf, Schwert, gegen den Mann, der MEIN Gefährte ist, spricht der HERR der Heerscharen [= GOTT]. Schlage den Hirten.
          Sac 13:7 „Schwert, stürze dich auf meinen Hirten, auf den, der mir am nächsten steht!“, sagt Jahwe, der allmächtige Gott. „Schlag den Hirten tot, dass die Schafe auseinander laufen! Auch die Schwachen werde ich nicht verschonen.

          Mark 14,27: Jesus spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: „ICH [= GOTT] werde den Hirten schlagen.
          Mar 14:27 „Ihr werdet mich alle verlassen“, sagte Jesus zu ihnen, „denn es steht geschrieben: ‚Ich werde den Hirten erschlagen und die Schafe werden sich zerstreuen.‘

          Apg 2,23: [Jesus, der Nazoräer], dieser Mann, der nach dem Ratschluss GOTTES hingegeben worden ist…
          Apg 2:23 Und diesen Mann habt ihr durch Menschen, die nichts vom Gesetz wissen, ans Kreuz nageln und töten lassen. Allerdings war es so von Gott beschlossen und vorherbestimmt.

          Apg 3,18: GOTT aber hat so erfüllt, dass SEIN Christus leiden sollte.
          Apg 3:18 Aber Gott hat das, was er durch alle seine Propheten schon lange angekündigt hatte, auf diese Weise in Erfüllung gehen lassen: Sein Messias sollte leiden!

          Und wie Gerd schon schrieb: „…schreibe endlich mal w e n sprach Jahwe (JHWH) in dieser ^ wichtigen Stelle an, w e n, lieber Knecht?“

          MfG Petra

      2. petra @ Alois says:

        Lieber Alois,
        zu Deinem Kommentar: Alois says: 5. Juli 2016 16:22

        Deinen Einwand habe ich erwartet.
        Vielleicht werde ich Dir darauf noch antworten.
        Lass mich noch was zu: „…Jesus wurde nach meinem Verständnis vor jeder Schöpfung gezeugt. ….“, sagen.
        JHWH unser allmächtiger Gott lügt nicht, ER kann gar nicht lügen.
        Wenn ER sagt: „Heute habe ich dich gezeugt, heute bist Du mein Sohn geworden“
        Dann hat ER vor ca. 2000 Jahren seinen Sohn gezeugt, das sagt ER uns in seinem Wort und das ist auch unstrittig bewiesen.
        Du sagst praktisch, du musst dich irren Gott, du hast deinen Sohn doch vor langer, langer Zeit in deiner Ewigkeit gezeugt.
        Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit nicht andeuten, dass Du Gott nicht glaubst, dass ER seinen Sohn vor ca. 2000 Jahren zeugte.
        Es geht mir darum, dass wenn Jesus Christus vor jeder Schöpfung gezeugt wurde, Er zweimal gezeugt worden wäre.

        Was sagt uns die Hl. Schrift über den Ursprung Jesu?

        Matth 1,1+16 Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams … Jakob aber zeugte Josef, den Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

        Matth 1,18ff Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist … das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist … sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen

        LG Petra

        1. Alois says:

          Liebe Petra

          Das stimmt, das hat die göttliche Stimme damals gesagt.
          Jesus wurde auch in der Maria gezeugt, was aber nicht zwangsläufig bedeutet dass Jesus vorher gar nicht existiert hat.

          Folgende Bibelstellen untermauern dies:
          Judas 1
          25. unserem Heilande, durch Jesum Christum, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeit!

          „Vor aller Zeit“ bedeutet nichts anderes als dass Jesus vor aller Schöpfung schon existiert hat.

          Joh. 8
          54. Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von welchem ihr saget: Er ist unser Gott.
          55. Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein-ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort.
          56. Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
          57. Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
          58. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.

          Liebe Petra, willst Du wie die Juden Jesu Worte nicht glauben, wo er doch selbst sagte „Ehe Abraham ward, bin ich.“?

          Ich glaube nicht dass Du Jesus nicht glaubst, sondern Du hast noch nicht erkannt, dass Jesus als erstgeborener Sohn Gottes in den Mutterleib der MAria gelegt wurde, nur so gibt es keine biblische Widersprüche.

          Liebe Grüße
          Alois

          1. petra @ Alois says:

            Lieber Alois,

            zu: „Judas 1
            25. unserem Heilande, durch Jesum Christum, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeit!
            „Vor aller Zeit“ bedeutet nichts anderes als dass Jesus vor aller Schöpfung schon existiert hat. “

            Jud 1:25 diesem einzigartigen und alleinigen Gott, der durch unseren Herrn Jesus Christus unser Retter geworden ist, ihm gebührt Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht – jetzt und in alle Ewigkeit! Amen. NeÜ
            Jud 1:25 Gott allein, unsrem Retter durch Jesus Christus, unsren Herrn, gebührt Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen. Schlachter

            Hier bedeutet „ unserem Heilande“= „diesem einzigartigen und alleinigen Gott,“ oder „ Gott allein, unsrem Retter“.

            Wem also gebührt Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! ?

            Unserem Retter JHWH!!

            „Vor aller Zeit“ bezieht sich hier also nicht auf Jesus, sondern auf JHWH.

            Zu Joh. 8:58.
            Bitte auf den Vers 56 achten!
            Hierzu schrieb ich schon einen Kommentar, deshalb nur auszugsweise:
            „Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich“ (V. 56). Achte bitte genau auf das, was Abraham gesehen hat. Abraham jubelte, „dass er meinen Tag sehen sollte.“ Jesus sagt diesen ungläubigen Juden, dass sie keinesfalls so wie ihr Vater Abraham sind, weil er — anders als sie — an einen zukünftigen „Tag“ glaubte, als er die Verheißung hörte, dass einer seiner leiblichen Nachkommen der verheißene Messias sein wird. Abraham glaubte der Verheißung GOTTES, dass dieser Tag ganz gewiss kommen wird.

            Die Juden jedoch, die den Anspruch erhoben, Söhne Abrahams zu sein, erkannten nicht, dass der, der jetzt wirklich vor ihnen stand, genau derjenige war, den Abraham mit dieser großen Freude erwartet hatte! Der verheißene Tag war gekommen. Abrahams morgen war jetzt ihr „heute“. Wenn Abraham jetzt da wäre, hätte er geglaubt, dass Jesus der Verheißene ist. Anders als sie hätte Abraham den Tag ihrer Heimsuchung erkannt.

            Jesus sagt somit diesen Zweiflern, dass er vor Abraham war, in dem Sinne, dass GOTT das Kommen des Messias bereits geplant hat, bevor Abraham geboren war. „Der Tag“ ist das, was Abraham im Glauben sah. Abraham hat nicht „Gott den Sohn“ in seiner sogenannten vorinkarnatorischen Gestalt gesehen, sondern er erwartete „den Tag“, an dem die Verheißung GOTTES Wirklichkeit wird.

            Erinnerst du dich an die Verheißung, die GOTT Eva machte, dass ihr „Same“ den Kopf der Schlange zertreten sollte? Bereits im Garten Eden zu der Zeit unserer ersten Eltern hatte GOTT einen kommenden Tag geplant, vorbereitet und angekündigt, an dem der verheißene Erlöser kommen wird, um den Fluch aufzuheben. Noch bevor Abraham lebte, hatte GOTT bereits mit SEINER Planung für die Errettung der Welt begonnen. In diesem Sinne — in dem Ziel und in dem zuvor festgelegten Plan — war der Messias vor Abraham. Bevor Abraham geboren war, war dieser Tag bereits geplant! Wie Jesus erklärt hat, sah Abraham „den Tag“ vor seinem geistlichen Auge, denn GOTT hatte ihm diesen gezeigt. Deshalb war Jesus, noch bevor Abraham geboren war, im Geist und im Willen GOTTES bereits vorausbestimmt.

            Deshalb ist es erst möglich, den Wortwechsel Jesu mit diesen Juden richtig zu verstehen, wenn wir aus einer „Vogelperspektive“ die Spannungen in diesem verbalen Schlagabtausch erkennen. Direkt zu dem Vers 58 zu springen, wie die meisten es tun, führt leicht dazu, dass man zum Denken verführt wird, Jesus habe gesagt: „Bevor Abraham lebte, BIN ICH.“ “

            LG Petra

          2. Matthäus says:

            Wer wurde in Micha 5 angekündigt, woher sollte ER kommen?

            1 Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist. 2 Darum gibt er sie hin bis zu der Zeit, da die, welche gebären soll, geboren haben wird; und der Überrest seiner Brüder wird zurückkehren zu den Kindern Israels …

          3. Gerd says:

            Zwei Baptisten, nämlich Sir Anthony F. Buzzard, sowie Charles F. Hunting, verfassten das Buch „Die Lehre der Dreieinigkeit Gottes“ mit Untertitel „Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit“, Beide widerlegen, mit uns gut bekannten Bibelstellen, die Trinität. Darauf will ich nicht schon wieder näher eingehen 😉

            Im Mittelpunkt steht auch die Behauptung der beiden Autoren, dass Jesus keine Präexistenz hatte. Ich lernte die Bearbeiter der deutschen Übersetzung vor einigen Jahren in Oberösterreich kennen. Da gab es schon persönliche Diskussionen mit diesen ehemaligen Mennoniten. Das Buch wurde in Österreich aufgelegt: „alitheia verlag; Postf. 111; A-4030 Linz“

            Meine Gegenargumente kopiere ich aus dem Bechhausforum (Gerd; 01.05.2013, 09:01):

            Joh 3,17+31 „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. […] Der von oben her kommt, ist über allen. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, der ist über allen“

            Joh 6,38 „Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich g e s a n d t hat.“

            Joh 1,15 „Johannes gibt Zeugnis von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.“ (Jesus wurde nach Johannes geboren)

            Joh 8,58 „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.“ (wird denn durch die zwei Wörter „ego eimi“ seine vormenschliche Existenz verneint? „Bin ich“ bestätigt doch sein damaliges Sein!)

            Joh 17,5+24 „Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir h a t t e , ehe die Welt war. […] Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, e h e der Grund der Welt gelegt war.

            Eph 1,4 „Denn in i h m hat er uns erwählt, e h e der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten;“

            Kol 1,16-17 „Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.“

            Mi 5,1 „Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

            Nachdenkgrüße zum Wochenende!
            Gerd

          4. Alois says:

            Liebe Petra

            Ich habe mir jetzt verschiedene Übersetzungen angeschaut und bei dem Vers aus Judas 1 sieht es so aus, als wäre tatsächlich der himmlische Vater gemeint. Ich denke da hast Du recht.

            Jedoch bei dem Zitat aus Joh. 8 ist die Sache eindeutig und Deine Ansicht nicht richtig. Gerd hat oben über diesem Kommentar viele weitere eindeutige Bibelstellen zitiert, danke dafür Gerd! Dadurch kann ich mir das zusammensuchen sparen, denn ich kenne die vielen Beweise, hätte sie aber suchen müssen.
            Mit dem Leugnen der vormenschlichen Existenz Jesus schmälerst Du das Opfer Jesu und vor allem den Schmerz des himmlischen Vaters ungemein. Denn der Vater hatte und hat nur einen einzigen Sohn, den er hätte opfern können. Genauso wie Abraham nur einen Sohn mit Sarah hatte. Hätte der einzige Sohn versagt, zum Beispiel als ihn der Teufel 40 Tage versucht hatte, wäre der Rettungsplan für die Menschheit gescheitert. Offensichtlich war es nicht so klar dass Jesus bis zum Tode ohne Sünde bleibt, sonst hätte der Teufel sich nicht diese Mühe gemacht.

            Wenn Deine These, dass Jesus erst im Mutterleib der Maria gezeugt wurde und es kein Leben des Jesus davor gab, stimmen würde, hätte der Geist des himmlischen Vaters solange Jungfrauen schwängern können bis es endlich einer geschafft hat bis zum Tod sündenlos zu bleiben. Es wäre auch kein besonderes Opfer gewesen, denn der Vater hätte ja gar keine persönliche Beziehung zu seinem Sohn aufgebaut. Aber dem widersprechen die Worte des Sprücheschreibers unten:

            Wen besaß Jehova vor allen seinen Werken in Vers 22 unten?
            Oder wer war das Schoßkind des Höchsten in Vers 30?
            Es war Jesus in seiner vormenschlichen Existenz!

            Sprüche 8
            22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.
            23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
            24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
            25. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren;
            26. als er die Erde und die Fluren noch nicht gemacht hatte, und den Beginn der Schollen des Erdkreises.
            27. Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe;
            28. als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe;
            29. als er dem Meere seine Schranken setzte, daß die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde feststellte:
            30. da war ich Schoßkind bei ihm, und war Tag für Tag seine Wonne, vor ihm mich ergötzend allezeit,
            31. mich ergötzend auf dem bewohnten Teile seiner Erde; und meine Wonne war bei den Menschenkindern.
            32. Nun denn, ihr Söhne, höret auf mich: Glückselig sind, die meine Wege bewahren!
            33. Höret Unterweisung und werdet weise, und verwerfet sie nicht!
            34. Glückselig der Mensch, der auf mich hört, indem er an meinen Türen wacht Tag für Tag, die Pfosten meiner Tore hütet!
            35. Denn wer mich findet, hat das Leben gefunden und Wohlgefallen erlangt von Jehova.
            36. Wer aber an mir sündigt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod.

            Zu Abschluss noch eine Aussage des Paulus, mal sehen ob Du das auch als „geistig zu sehen“ ignorierst:

            Phil. 2 (HfA)
            5 Seht auf Jesus Christus: 6 Obwohl er in göttlicher Gestalt war, hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, Gott gleich zu sein. 7 Nein, er verzichtete darauf und wurde einem Sklaven gleich: Er nahm menschliche Gestalt an und wurde wie jeder andere Mensch geboren. 8 Er erniedrigte sich selbst und war Gott gehorsam bis zum Tod, ja, bis zum schändlichen Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen steht. 10 Vor Jesus werden einmal alle auf die Knie fallen: alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich.

            Vers 7: …Er nahm menschliche Gestalt an und wurde wie jeder andere Mensch geboren…

            Oder ist das alles auch nur geistig gemeint?
            Von geistig gemeint habe ich ehrlich gesagt nach Jahrzehnten verdorbener Wachtturm Speise genug.
            Ich möchte Jesu und Paulus nicht der Lüge bezichtigen.

            Grüße
            Alois

          5. Liebe Petra,

            in diesem Kommentar hier:
            bruderinfo.de/bibeltexte-die-uns-bewegen/bibeltexte-die-uns-bewegen/comment-page-3/#comment-44018
            hast Du an den Knecht geschrieben:

            Jedem, der auch nur einigermaßen die Bibel kennt, wird schnell auffallen, dass eine solche Aussage völliger Unsinn ist. – Zitat Ende.

            Du bist sehr schnell dabei jemandem der eine andere Sichtweise hat, sehr forsch über den Mund zu fahren. Was mir dabei besonders aufgefallen ist, dass Du selbst auch Aussagen getroffen hast, die dem gleich kommen was Du dem Knecht vorwirfst. Wie ich Dir schon einmal geschrieben habe, postest Du dann Bibeltexte die Deine Sichtweise stützen, ohne Dich aber mit den Textstellen auseinander zu setzen, die was anderes aussagen. Ich hatte in meinem letzten Kommentar am Ende an Dich geschrieben:

            Aber um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich von Dir gerne wissen, was Du nun wirklich glaubst:

            1. Jesus ist der einzig gezeugte und einzig geborene Sohn Gottes = auch göttlich
            oder
            2. Jesus ist ein Geschöpf

            Das eine schliesst das andere aus. Was glaubst Du? – Zitat Ende.

            Als Antwort hast Du mir daraufhin unter anderem geschrieben:
            bruderinfo.de/bibeltexte-die-uns-bewegen/bibeltexte-die-uns-bewegen/comment-page-3/#comment-44012
            Ich verstehe nicht, wie Jesus zweimal gezeugt sein kann, einmal irgendwann in der Ewigkeit Gottes und dann nochmal vor ca. 2000 Jahren. – Zitat Ende.

            Das ist das Problem um das es hier die ganze Zeit geht. Du verstehst nicht wie sowas sein kann und daher kann es nicht so sein. Ich verstehe auch viele Dinge nicht, deshalb gibt es sie dennoch. Keiner von uns kann auch nur ansatzweise irgend eine Lebensform erschaffen, aber der Gott, der das ganze Universum erschaffen hat und alles was darin ist, der soll das nicht können, was Du nicht verstehst? Er hat mehrfach bewiesen, dass er es tun kann. Lies Dir bitte mal das Gespräch zwischen Jehova und Hiob durch, dann weißt Du was ich meine.

            Du kannst doch nicht deine Ansicht nur mit den Textstellen belegen, die Du verstehst. Du musst doch auch in Erwägung ziehen, dass es Bibelstellen gibt, die Du nicht verstehst, die aber dennoch wahr sind. Wenn andere dann diese Textstellen bei Ihrer Sichtweise berücksichtigen, dann kannst Du doch nicht einfach sagen, diese Sichtweise ist falsch, wenn Du die Texte nicht verstehst. Du kannst erst sagen das eine Sichtweise falsch ist, wenn Du auch das Verständnis der anderen Texte hast.

            Ich hatte Dich in einem früheren Kommentar auf diese Bibelstelle hingewiesen:

            Phil. 2:5-11; Schlachter: 5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war,

            ***6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;***

            8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

            Im Vers 6 wird gesagt, dass Jesus in der Gestalt Gottes WAR, aber er nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen. Wenn Jesus also bei seiner Geburt wie die Menschen wurde, dann muss er vor seiner Geburt in der Gestalt Gottes gewesen sein. So einen Text kann man doch nicht ignorieren und sagen, dass Jesus erst bei seinem irdischen Leben geschaffen worden ist. Er war schon lange vorher Gottes Sohn.

            An den Knecht hatte ich am 27.06.16 diesen Text geschrieben:

            Jes 43.10-11: „Es ist wahr! Ihr seid meine Zeugen, spricht JHWH, und mein Knecht, den ich erwählt habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, dass ICH derselbe BIN. Vor mir ward kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein. Ich, ICH BIN JHWH, und außer mir ist kein Heiland.“

            Dieser Text ist ein KO Kritierium für die Dreieinigkeit, aber auch genauso dafür, dass man behauptet Jesus hätte erst mit seiner Geburt als Mensch zu existieren angefangen. Falls ich es nicht übersehen habe, dann habe ich bis heute auf meine Frage vom Knecht keine Antwort erhalten.

            Dieser Text besagt, dass vor JHWH kein Gott gebildet wurde und nach ihm auch nicht. Wenn hiermit nicht Jesus gemeint ist, dann bleibt nur übrig, dass es sich hier um Jehova den Vater handeln muss.

            Jetzt frage ich Dich und ich bitte Dich mir das wirklich zu beantworten und nicht nur andere Texte zu posten:

            ***Wenn es sich hier um Jehova den Vater handelt, wer hat ihn dann gebildet? Es muss ja dann noch jemand da sein, der noch mächtiger ist, dass er den allmächtigen Gott Jehova bilden konnte.***

            Bitte erkläre mir das. Wenn es sich hierbei um Jesus handelt, der früher nur anders geheißen hat, dann passt alles haargenau zusammen.

            Wenn Du die Frage nicht beantworten kannst, dann solltest Du bitte in Deinem eigenen Interesse in Erwägung ziehen, das deine bisherige Sichtweise nicht richtig ist.

            Liebe Grüße Manfred

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