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Bruderinfo

Kommentare (67)

  1. PINEHAS an Alois says:

    Moment mal lieber Alois,

    Wir haben uns über Verse aus Kap. 14 unterhalten. Du warst der Meinung, dass man da die genannten Verse nicht unterschiedlich deuten soll, mal buchstäblich, mal geistig. Soweit so gut, ich habe dir geantwortet, dass das in diesem Fall auch nicht geschehen ist.

    Nun schwenkst du aber in Kap.7 in eine völlig andere Vision hinein. Diese Vision ist in der Tat eigentlich der beste Beweis, dass es sich buchstäblich um die 144000 aus Israel handelt. Nur wenn du die unterschiedlichen Visionen miteinander Vermischst, was du ja machst, kommst du durcheinander.

    In dieser Vision sollte man schon „die Söhne Israels buchstäblich betrachten auch wenn die Zahl 144000 geistig gemeint sein kann.

    Du denkst jetzt sicherlich : Ach ja, jetzt auf einmal doch. Aus einem Vers wird eins geistig und eins buchstäblich betrachtet.

    Ja warum denn auch nicht ? Wenn du in der Offenbarung von den sieben Siegeln liest oder den sieben Posaunen, verstehst du doch sicherlich auch die Zahl sieben buchstäblich und die Siegel oder Posaunen symbolisch. Oder etwa nicht ? Also aus einem und dem selben Vers verstehst du eins buchstäblich und eins geistig.
    Oder verstehst du beides Buchstäblich? Dann hätte man doch schon mal eine Posaune hören müssen !

    Deine Frage an Admin war:
    „Wozu braucht man einen Heiligen Geist, wenn man die Bibel nur so verstehen darf wie es wörtlich dasteht? Lesen können wir doch auch ohne den Heiligen Geist.“

    Ja lesen kann jeder, aber der Heilige Geist hilft dir das gelesene auch zu Glauben anstatt es permanent umzuinterpretieren. Im Grunde genommen glaubt man dadurch eigentlich sehr wenig was so alles in der Bibel steht. Eigentlich könnte man die Zeugen Jehovas auch als Atheisten ansehen bei der Menge an Bibelaussagen denen sie nicht glauben wollen und deshalb vergeistlichen .

    Einen sonnigen Sonntag wünscht PINEHAS

    1. Zadok/Achim@Pinehas says:

      Lieber Pinehas,

      genauso ist es.

      Ja lesen kann jeder, aber der Heilige Geist hilft dir das gelesene auch zu Glauben anstatt es permanent umzuinterpretieren. Im Grunde genommen glaubt man dadurch eigentlich sehr wenig was so alles in der Bibel steht. Eigentlich könnte man die Zeugen Jehovas auch als Atheisten ansehen bei der Menge an Bibelaussagen denen sie nicht glauben wollen und deshalb vergeistlichen. Zitat Ende

      Auch dir noch einen schönen Sonntag.

      Lieber Gruß
      Achiim

    2. Alois says:

      Lieber Pinehas

      Entschuldige, ich dachte dass es allgemein Konsens ist dass es nur einmal die 144.000 gibt.

      Ich dachte es ist allen klar dass in Offbg. 7

      4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.

      und in Offbg. 14 es sich um dieselbe Gruppe handelt und deshalb diese beiden Texte zusammen gehören um eine klare Ansicht zu formen.

      3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.
      4. Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.

      Aber so wie Du, dass der eine Text nichts mit dem anderen zu tun hat, kann man das natürlich auch sehen.

      Liebe Grüße
      Alois

  2. PINEHAS an Alois says:

    Lieber Alois,

    ich glaube jetzt habe ich verstanden warum du das nicht verstehst.

    Wenn du schreibst „144000 aus Israel“ so hast du dir den Begriff selber schon geistig zurechtgelegt um ihn nicht buchstäblich verstehen zu brauchen.

    Denn „aus Israel“ steht doch gar nicht in Off.14:1. Da steht nur 144000 und diese stehen auf den Berg Zion.
    Dies beiden Begriffe sind in Symbolischer Sprache geschrieben.
    Und der Berg Zion ist in der buchstäblichen Betrachtung der Tempelberg in Jerusalem und dies ist nun mal in Israel. Also geistig steht es da und buchstäblich kannst du es verstehen.

    Es ist also keineswegs so, dass man aus einem Vers wahlweise einiges geistig und anderes buchstäblich versteht wie du sagst. Du darfst nur nicht vorher schon die buchstäbliche Anwendung hineinlesen. Genau das machst du aber wenn du liest „14400 aus Israel“. Das steht da nun mal noch nicht.

    Ich hoffe ich konnte dir jetzt helfen.

    Einen schönen Tag wünscht PINEHAS

    1. Lieber Pinehas

      Jetzt verstehe ich Dich nicht, denn in Offbg. 7 steht doch:
      4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.

      Wieso schreibst Du oben in Deinem Kommentar dass das nicht da steht wo ich es doch in Offenbarung lesen kann?

      Liebe Grüße
      Alois

  3. PINEHAS an Alois says:

    Lieber Alois,

    danke für deine Antwort.

    Zu deiner Frage: „Aber warum ist dann “Israel” als Herkunft der 144000 nicht auch geistig gemeint, das verstehe ich nicht.“

    Also ich sehe das so. Da die Juden nun mal in Jerusalem wohnen und nicht alle gläubigen Christen, so ist es doch naheliegend , dass sie es sind die am buchstäblichen Tempelberg mit Jesus stehen werden.

    LG PINEHAS

    1. Alois says:

      Lieber Pinehas

      Es ging mir darum, dass in einem Bibelvers entweder der ganze Vers buchstäblich gemeint ist, oder der ganze Vers geistig gemeint sein müsste.
      Aber innerhalb eines Verses mal eine geistige Bedeutung, mal eine buchstäbliche, das geht nach meiner Ansicht nicht.

      Wenn man das Wort „Jungfrauen“, „Lamm“ und mit „nicht mit Weibern befleckt“ geistig gemeint ansieht, dann müsste man auch den Begriff „144000 aus Israel“ geistig ansehen, nur das wäre meiner Ansicht nach konsequent.

      Liebe Grüße
      Alois

  4. PINEHAS an Alois says:

    Lieber Alois,

    nur mal vorweg , jeder von uns darf seine Ansicht und sein Glauben haben. Vielleicht liegen wir ja alle falsch oder es ist an beiden Sichtweisen etwas dran.

    Ich habe den Kommentar gelesen, nur muss ich sagen, dass ich ihn nicht wirklich verstanden habe. Ehrlich gesagt finde ich diese von dir genannten Ansichten sehr abenteuerlich.

    Wenn du schreibst:
    „Für mich ist der König des geistigen Jerusalems Jesus Christus. Damit ist für mich die Richtung klar vorgegeben. Da die Schafe Jesu zum “Leib Jesu” gehören, ist für mich Jerusalem der “Leib Jesu” mit Jesus an der Spitze.“
    dann verstehe ich das einfach nicht. Vielleicht bin ich zu blöd.

    Denn das geistige/symbolische Jerusalem ist doch dann das Jerusalem droben. Dies ist doch die Braut Christi. Wenn dieses Jerusalem der Leib Jesu sein soll, so heiratet sich Jesus dann ja selbst.

    Auch habe ich nicht verstanden warum Hiskia etwas vorschatten sollte. Wie kommt man auf so etwas ? Warum müssen Ereignisse aus dem alten Testament immer etwas vorschatten ?

    Und wenn man an die Entrückung der Gemeinde/große Volksmenge glaubt, so sieht man auch deren Rettung. Das die 144000 somit alle fleischliche Juden sein mögen die auf der Erde ihre Rettung erleben, ist also kein Problem. Nur wenn man eben nicht an die buchstäbliche Entrückung glaubt, dann erkenn man auch die Rettung nicht und vertritt deine Ansicht.

    Deine Frage bzg. Off. 14 ist alles geistig/symbolisch geschrieben, wird sich aber buchstäblich erfüllen.

    Lamm = Jesus

    Berg Zion = Tempelberg Jerusalem

    144000 = mit einer Verwaltung anvertraut (hier kommt es auf die Zahlensymbolik an ) vielleicht der Drittel oder dritte Teil der Juden

    nicht mit Weibern befleckt = sie waren nie mit einer Sekte oder anderen falschen Religion zusammen. Beteiligen sich nicht an die Ökumene.

    Jungfrauen = sind geistig rein und unschuldig

    Also Berg Zion ist symbolisch und weist auf den buchstäblichen Tempelberg in Jerusalem hin, also auf das buchstäbliche Israel.

    Ich bin nun auf deinen Kommentar eingegangen. Ich will nun nicht penetrant sein. Auch will ich deine Zeit nicht zu sehr beanspruchen.
    Aber bitte nenne mir wenigstens den geistigen Nord und Südkönig.
    Ohne große Erklärung, keinen langen Text, ohne Begründung.
    Nur zwei Wörter.

    Gute Nacht wünscht PINEHAS

    1. Lieber Pinehas

      Letzte Frage zuerst, ohne Begründung:

      Nordkönig: die atheistischen Mächte der Welt
      Südkönig: die gläubigen Mächte der Welt,

      der Gig von Magog gehört zu den atheistischen Mächten, vertritt somit den Unglauben.
      Das hat nichts mit buchstäblichen Nationen zu tun, sondern mit dem Glauben oder Unglauben der Menschen.

      Wie Du erläutert hast siehst Du fast alles geistig, das Lamm, die Jungfrauen, die sich nicht mit Weibern befleckt haben usw. Das sehe ich genauso.
      Aber warum ist dann „Israel“ als Herkunft der 144000 nicht auch geistig gemeint, das verstehe ich nicht.

      Entweder alles geistig, oder nichts, aber doch nicht so wie es einem gerade passt.

      Liebe Grüße
      Alois

  5. PINEHAS an Alois says:

    Lieber Alois,

    ehrlich gesagt ich habe auch nicht erwartet, dass du auf meine Fragen passende Antworten findest. Was solltest du auch Antworten ?

    Nur ich frage mich, wenn Satan die heutigen und die zukünftigen Ereignisse selber deshalb inszeniert weil er, wie du sagst, von der eigentlichen Bedeutung der Prophezeiungen ablenken will, wozu das alles ?
    Wenn noch nicht einmal du als gläubiger einer geistigen Erfüllung diese kennst, wer soll sie dann kennen ? Also warum diese große Ablenkung wenn man gar nicht weiß wovor man abgelenkt werden soll ?

    Aber ist gut, lassen wir das.

    Eine Frage noch, welche Brüder haben dich denn davon überzeugt, dass man entweder alles buchstäblich oder alles geistig verstehen soll ? Ich meine wer erzählt denn so ein Mist ? Das muss jemand gewesen sein der sich hier hineingeschlichen hat und noch nie die Bibel gelesen hat.

    Höre lieber auf die Brüder die dir sagen, dass du einiges buchstäblich verstehen sollst und einiges symbolisch. Oder besser gesagt, glaube daran das vieles mit symbolischer Sprache gesprochen, aber buchstäblich gemeint ist. Zum Beispiel die wilden Tiere die die Weltreiche bedeuten oder den Text den du genannt hast.

    Du schreibst,
    „Unsere Erkenntnis ist Stückwerk schrieb Paulus und wenn man diese Aussage genau betrachtet kann es für mich gar nicht sein dass sich die Lösung der ganzen prophetischen Vorhersagen so einfach und klar vor unseren Augen darstellt.“

    Da hast du natürlich recht. Aber ich würde es auch nicht als einfach betrachten das alles so herauszufinden. Aber richtig, zu Paulus seinen Zeiten konnte man die Prophezeiungen auf keinen Fall verstehen.
    Nur heutzutage ist es anders, erstens erfüllt sich bereits vieles vor unseren Augen und zweitens wurde selbst vorausgesagt, dass gewisse Leute dies in der Zeit des Endes verstehen werden. Lies mal dazu Dan.12:9,10

    Einen schönen Abend noch wünscht PINEHAS

    1. Alois says:

      Lieber Pinehas

      Wenn Du meinen letzten Kommentar, der über Deinem steht an Gerd genau gelesen hättest und dazu auch die beiden empfohlenen Kapitel dazu, dann hättest Du zumindest festgestellt dass ich begonnen habe Deine Fragen zu beantworten.
      Ich bin sehr wohl in der Lage meine Sicht zu Deinen Fragen darzulegen, jedoch ist das nicht mit einem Kommentar möglich. Deine Fragen würde Stoff für zwei bis drei Vorträge geben.
      Dann habe ich einen anstrengenden Beruf, eine Frau und einen Garten, somit ist Zeit ein rares Gut.

      Wenn ich dann meine Sicht dargelegt hätte, dann würdest du das als Spekulation abtun, Du wärst aber sicher nicht der Einzige. Die geistige Sicht verstehen geht einfach nicht von Heute auf Morgen, ich beschäftige mich schon viele Jahre damit.

      Ich habe eine andere Art des Bibelstudiums, für mich hängt alles mit allem zusammen. Einen Abschnitt in der Bibel lesen und dann etwas dazu zu schreiben kann nur in die Hose gehen. Deshalb bin ich mir mit dem was ich herausgearbeitet habe erst ganz sicher wenn es im AT eine Geschichte dazu gibt, die im übertragenen Sinne genau zu der gegenwärtigen Erfüllung passt.

      Mit der Aussage dass entweder alles geistig oder alles buchstäblich zu verstehen ist meine ich nicht die ganze Bibel, sondern eine einzelne Begebenheit.

      Beispiel:
      Offenbarung 14
      1. Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. {Eig. hatten}
      2. Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, welche ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen.
      3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.
      4. Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.

      Was von diesen fett markierten Versen ist nun geistig zu verstehen und was buchstäblich? Früher noch WT beeinflusst habe ich die Zahl buchstäblich genommen, aber die Worte Lamm, Jungfrauen, mit Weibern befleckt, usw. habe ich geistig genommen. In diesem Zusammenhang schrieb ich, entweder alles geistig, oder alles buchstäblich. Sich raussuchen wie einem das gerade passt, das geht nicht.

      Aber an anderer Stelle steht, dass die 144000 aus dem Volke Israel ausgewählt werden. Was ist jetzt geistig und was buchstäblich gemeint? Israel soll nach der Ansicht der Meisten hier buchstäblich sein, aber Jungfrauen dann geistig? Das schreibe ich nicht zum ersten Mal, aber eisiges Schweigen zu den „Jungfrauen aus Israel“, weil klar, alle die hier schreiben fallen dann raus in der Hoffnung dass sie zu den 144000 gehören. Das passt dann natürlich niemand wenn man sie auf den Denkfehler aufmerksam macht.

      Liebe Grüße
      Alois

  6. Gerd says:

    Mir kommen die Erklärungen die Pinehas hier gegeben hat, recht naheliegend vor:

    PINEHAS auf Gerd sein EINWURF:
    7. April 2015 um 18:14
    Hallo Gerd,
    das ist eine interessante Frage.

    Wie ich schon schrieb, ist es doch JHWH selbst der den Angriff auf Jerusalem provoziert (Sach. 12, die ersten Verse). Parallel dazu auch bei Gog:
    Hes. 39: 1 Und du, Menschensohn, weissage wider Gog und sprich: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, i c h will an dich, Gog, Fürst von Rosch, Mesech und Tubal.
    2 Und i c h werde dich herumlenken und herbeiführen, und dich heraufziehen lassen vom äußersten Norden her, und dich auf die Berge Israels bringen.

    „Geistig“ kann man es nur im Stile der WTG erklären: „Gog greift die Wachtturm-Zeugen an…“, die erwarten das auch.

    Noch immer wird nicht erklärt, wie dann die Reaktion der Jerusalembewohner zu verstehen ist, wenn es beim Erscheinen des Messias heißt, dass „…und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.
    11 An jenem Tage wird die Wehklage in Jerusalem groß sein…“ (Sach. 12)

    Geschah das ^ wirklich schon 1919 wie die WTG das auslegt?

    Und was machen wir mit dieser Parallele? Off. 1:
    7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.

    Würden es die Bewohner von Jerusalem gegenwärtig wagen, den Tempelberg zu besteigen – dann würde sofort wieder die Intifada ausbrechen, das ist Fakt! Denn der „Felsendom“ (die Moschee „Al-Quds“) ist den Moslems heilig, allein das könnte zu einem Krieg führen, wenn die Juden immer heftiger den Grund und Boden ihres Tempelgebiets begehren.

    Morgengruß!
    Gerd

    1. Lieber Gerd

      Du hast geschrieben:
      “Geistig” kann man es nur im Stile der WTG erklären: “Gog greift die Wachtturm-Zeugen an…”, die erwarten das auch.

      Stimmt, sie erwarten das, aber ich kann mir das, obwohl ich an die geistige Auslegung glaube, beim Besten Willen nicht vorstellen. Denn wenn die WTK recht hätte würde sie am Ende auch gerettet werden, zumindest ein Teil davon. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Für mich ist die WTG ein Teil Babylons, auch eine Religion die die Menschen von Jesus erfolgreich weglockt.

      Aber kann man das geistig nur so erklären wie das die WTG meint?

      Für mich ist der König des geistigen Jerusalems Jesus Christus. Damit ist für mich die Richtung klar vorgegeben. Da die Schafe Jesu zum „Leib Jesu“ gehören, ist für mich Jerusalem der „Leib Jesu“ mit Jesus an der Spitze.

      Wie aus meinen letzten Mail ersichtlich verstehe ich den Angriff auf Jerusalem geistig, vorgeschattet durch die Geschichte des Hiskia. (2. Könige 18 und 19)

      Hiskia schattet in dieser Geschichte nach meiner Ansicht den Jesus vor und das Volk die Schafe Jesu. Diese Schafe Jesu werden allerlei Angriffen ausgesetzt, aber final werden sie dem Unglauben ausgesetzt. Wieder vorgeschattet durch die Worte des Rabsake:

      19. Und der Rabsake sprach zu ihnen: Saget doch zu Hiskia: So spricht der große König, der König von Assyrien: Was ist das für ein Vertrauen, womit du vertraust?

      Oder folgende Worte:
      28. Und der Rabsake stand und rief mit lauter Stimme auf jüdisch und redete und sprach: Höret das Wort des großen Königs, des Königs von Assyrien!
      29. So spricht der König: Daß Hiskia euch nicht täusche; denn er wird euch nicht von seiner Hand zu erretten vermögen.
      30. Und das Hiskia euch nicht auf Jehova vertröste, indem er spricht: Jehova wird uns gewißlich erretten, und diese Stadt wird nicht in die Hand des Königs von Assyrien gegeben werden.
      31. Höret nicht auf Hiskia! Denn also spricht der König von Assyrien: Machet Frieden mit mir und kommet zu mir heraus, so sollt ihr ein jeder von seinem Weinstock und ein jeder von seinem Feigenbaum essen, und ein jeder das Wasser seines Brunnens trinken,

      Klarer Fall, wenn Hiskia Jesus vorschattet der voll auf Jehova vertraut, dann kommt jemand daher und verspricht den Schafen Jesu eine Art Ersatzrettung. Zumindest keine Rettung durch Jehova.

      Mit der Aussage dass die 144000 nur fleischliche Israeliten betreffen bleibt für die christlichen Schafe Jesu keine Rettung zur 1. Auferstehung mehr übrig, außer die 2. Auferstehung, aber zu der sind alle dann lebenden Menschen eingeladen. Die Brüder die diese Denke glauben sind dann schon dem Rabsake zum Opfer gefallen, der ja sagte dass Hiskia = Jesus die Jerusalemer Schafe nicht retten kann.

      In einem Kommentar kann man das nicht ausführlich erklären, aber ich wollte auch nur die Richtung meiner Gedanken erklären. Wenn man sich nicht selbst damit beschäftigt wird man es trotzdem nicht verstehen.

      Einfach die Bibel lesen und Vers für Vers eine Erklärung präsentieren ist nicht mein Ding. Die ganze Bibel muss für mich harmonisch zusammenpassen und gerade durch die Geschichten des AT können wir auch die Gleichnisse und der Offenbarung die richtige Richtung geben. Die Bibel ist das Wort Gottes und nicht eine Ansammlung eigenständiger in sich abgeschlossener Beiträge.

      Liebe Grüße
      Alois

  7. Bruderinfo says:

    Liebe Schwestern
    Liebe Brüder

    Aktuell werden wir auf dieser Seite täglich mit Duzenden von Spam-Kommentaren überschüttet.
    Deshalb haben wir außer die beiden neuesten Vorträgen und Diskussionsthemen die Kommentarfunktion abgeschaltet.

    Die aktuellen Themen werden wir aber offen halten und in den „sauren Apfel beißen“ und die Spamkommentare löschen.

    Danke für Euer Verständnis, liebe Grüße
    Bruderinfo N.S.

  8. Gerd says:

    Danke Pinehas, für deine interessanten Ausblicke. Eines ist ganz klar, wenn sich z.Z. auch die Schiiten und die Sunniten die Schädeln einschlagen, sie sind sich darin immer noch einig: „Israel muss weg!“ Zur Erinnerung, vor einiger Zeit:
    „POLITIK IRAN 26.08.11 Mahmud Ahmadinedschad will Israel „auslöschen“ Irans Präsident Ahmadinedschad macht wieder mit brachialer Anti-Israel-Rhetorik von sich reden. Zudem bezeichnet er den Holocaust als „Lüge“.“

    Welcher Geist dahinter steht, ist doch seit vielen Jahrhunderten klar. Noch ist Israel (als Volksmasse) verstockt, noch haben sie die „Decke“ über dem Haupt, aber wenn sich das erfüllt was Petrus predigte, dann weiß auch Satan & Anhang, wie spät es schon ist:
    Apg. 3: 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Wiederhergestellt wird keine „himmlische Bestimmung“, es geht hier um das Land und auch um die Stadt Jerusalem. Das irdische Jerusalem – denn das himmlische Jerusalem hat in der Vision kilometerhohe Ausmaße (unser Matthäus gab die Maße schon durch) – das zeigt, dass dann die himmlische Regierung ihre Auswirkung auch auf Erden haben wird. Da muss sich keine Stadt aus Gold gigantisch auf den Tempelberg materialisieren, wo die Menschen, wegen der gewaltigen Höhe, mit Sauerstoffmasken die veganen Löwen füttern.

    Sind die Juden (Israel) nun alle n u r für die Erde bestimmt? Wir lernten doch auch bei Zeugens, das die Auswahl für die göttliche Kindschaft (Römer 8) bei den Juden begann (!), erst mit Kornelius wurden auch Nichjuden erwählt, seit Pfingsten gibt es doch für a l l e Völker diese „Herauswahl“.

    Messianische Juden melden das beängstigende Tagesgeschehen auch aktuell bei „israelheute.com“, da las ich soeben das:

    „Heutzutage ist es nicht mehr ungewöhnlich, dass Juden an Jeschua (Jesus) als den verheißenen Messias Israels, und das innerhalb eines jüdischen Kontextes, glauben. Dennoch werden sie von der Allgemeinheit der Juden oft als verwirrt verachtet.

    Der israelische, messianische Onlinedienst One For Israel zeigt nun, dass Juden mit Rang und Namen, die mit höchster Wahrscheinlichkeit klar bei Verstand sind, tatsächlich realisieren, dass Jeschua der Messias ist.

    „In den letzten 2000 Jahren wäre es schockierend, ja sogar skandalös gewesen, zu behaupten, es gäbe Juden, die an Jesus glauben!“, schrieb die Gruppe auf Facebook. „Wir sind stolz unser neues Projekt ‚Ich habe den Messias getroffen‘ vorstellen zu können, in dem jüdische Experten, die ihren Messias getroffen haben, in Videos Zeugnis ablegen.“

    In einem Zeitraum von zehn Wochen haben One For Israel in Zusammenarbeit mit den Behörden des Auserwählten Volkes stolze 35 jüdische Experten, die heute an Jeschua glauben, interviewt. Die Videos auf Englisch sind online auf imetmessiah.com zugänglich.“

    Daher bitte, nie die Herauswahl der Christuskörperschaft, mit der Wiederherstellung der LAND-verheissungen vermixen, eines ist klar: nicht nur die in die „himmlischen Örter“ berufenen, sondern auch die dann für die Erde Verbliebenen, werden mit Jesus zusammen wirken. Wenn er einmal gekommen sein wird, dann ist ja kein Glaube mehr nötig…

    Mittwochgrüße!
    Gerd

  9. Zadok/Achim@Pinehas says:

    Lieber Pinehas,

    ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Ich drücke mich so geschwollen aus, weil mir kein besseres Wort einfällt.
    Ich habe bis vor zwei Jahren auch noch geglaubt, dass sich alles geistig an den Zeugen erfüllt. Dann kam der Punkt an dem das alles nicht mehr logisch und glaubhaft erschien. Ich habe begreifen dürfen, dass es schlicht keine biblischen Beweise gibt, die Offenbarung und andere prophetischen Bücher auf die Zeugen auszulegen. Ich gestehe heute noch zu, dass einige Aussagen auf die Zeugen zutreffen, aber eben nicht mehr, geschweige denn alles.
    Dieses Muster: Die Bibel erfüllt sich an den Zeugen ( ist sowieso schon überheblich an sich)und was in der Welt passiert ist eine Nachahmung Satans ist grundfalsch, eben weil nicht biblisch zu belegen.
    Harmagedon – oder um es ohne Zeugenvokabular auszudrücken – die Wiederkunft unseres Herrn ist kein Sturm im Wasserglas sondern eine
    globale Angelegenheit.
    Lieber Gruß
    Achim

    1. Bird an Achim says:

      Lieber Achim,

      ich denke zu Wissen wo deine Meinung herkommt! Ich selbst versuche nach allen Richtungen offen zu bleiben. Doch das es eine Weltweite Aktion ist so wie das viele Kirchen lehren bezweifle ich.

      Das würde nähmlich für ZJ heißen das sie, obwohl sie den Sohn verleugnen nicht in Gefahr sind.

      Auch würde die Offenbarung nicht stimmen! Geht aus ihr hinaus! Woraus??? Wenn du eine Freikirche besuchst, gehst du dann aus ihr hinaus? Müstest du aber!

      Ich denke das die Vielen Gemeinden die zu Jesus gefunden haben nicht in Gefahr sind, weil es nicht unbedingt um die Lehren geht, sondern ob man den Vater und den Sohn hat bzw eine Beziehung mit ihnen eingeht!

      Ich persönlich denke das es um die ZJ geht, weil sie eindeutig der AC sind!

      LG
      Bird

  10. PINEHAS auf Gerd sein EINWURF says:

    Hallo Gerd,

    das ist eine interessante Frage.
    Die Beantwortung solcher Fragen, gerade hier auf der Prophetieseite, sorgt sicherlich wieder für viel Diskussionsstoff.
    Es ist nicht einfach solche Prophezeiungen in einem kurzen, sachlichen Kommentar zu erklären.

    Dennoch möchte ich versuchen eine Erklärung abzugeben.

    Die heutige Politische Situation gerade im nahen Osten ist für einen Bibelkenner geradezu atemberaubend. Es erfüllt sich alles vor unseren Augen.
    Ich finde es sehr traurig für all jene Brüder , auch hier auf BI, die immer noch alles was mit Israel zu tun hat, in ein geistiges Israel umdeuten. Ich meine für sie bleibt die Erfüllung solcher Textstellen einfach verschlossen. Ob es der Irakkrieg war oder die Entstehung des Islamischen Staates, alles wurde genau vorausgesagt, hat sich erfüllt oder erfüllt sich gerade jetzt.

    Also das Jerusalem in den letzten Jahrzehnten eine Art Laststein für die Nationen war, konnte man ja eindeutig sehen. Weder im Arabisch-Israelischen Krieg 1948/49 , im Sechstagekrieg 1967 , noch im Jom- Kippur-Krieg 1973 konnten sie gegen Israel gewinnen. Israel beherrscht die Weltpolitik wie keine andere Stadt auf diesem Planeten.

    Dennoch wartet eine noch größere Erfüllung und sie sind gerade dabei diese zu erfüllen.
    Wie wir ja aus Daniel wissen kommt der große Angriff auf Israel vom Nordkönig, angeführt von dem Fürst von Magog wie Hesekiel 38 beschreibt.
    Wer ist dieser Nordkönig ?
    Um dies herauszufinden muss man zwingend Jerusalem als zentralen Punkt betrachten. Im Süden Israels liegt ja bekanntlich Ägypten. Dieses Ägypten ist auch der in der Bibel genannte Südkönig.

    Der Nordkönig ist Syrien. Besser gesagt groß Syrien.(Syrien, Libanon, Jordanien, Irak, Kuwait, die Palestinensergebiete, Teile der Türkei, kleiner Teil Ägyptens, Saudi-Arabien und natürlich der Iran) In diesen Ländern macht sich gerade der Islamische Staat breit und somit erfüllt sich gerade Dan. 11:36-39.
    Gog von Magog wird sie anführen. Wo liegt Magog ? In der heutigen Türkei !
    Dieser Fürst wird also aus der Türkei kommen und den Nordkönig anführen. Ob dies Erdogan ist oder nicht lässt sich momentan nur vermuten. Aber wer sich mit der aktuellen Politik befasst der hat auch mitbekommen, dass gerade Erdogan, hinter den Kulissen, den IS unterstützt. Dies wurde deutlich beim Krieg gegen die Kopten. ( ein AKP Abgeordneter sagte über Erdogan: „selbst Erdogan zu berühren ist eine Form der Anbetung“ ein anderer sagte :“ das Erdogan alle Attribute Gottes ((Allahs))in sich trägt“) .
    Diese Länder wollen ein neues Kalifat errichten und das werden sie auch bald tun. Ich denke das Erdogan sie anführen wird.

    Bild.de berichtete am 27.03.2015 das sich jetzt eine Koalition aus 10 Arabischen Staaten gebildet hat die sich an Kampfeinsätzen in Jemen beteiligen sollen. Diese sind Saudi- Arabien, Marokko, Ägypten, Jordanien, Sudan, Pakistan, Kuwait, Bahrain ,Kathar und die Vereinigten Arabischen Emirate. Hier Könnte sich gerade Off 17:12 und 13 (10 Hörner) anfangen zu erfüllen.

    Auch das neu auferstandene Römische Reich, die Füße mit Zehen aus Eisen und Ton aus Daniels Standbild (Europa) der König von Rosch (Russland) und die Könige von Osten (vielleicht Japan oder China) werden nach Harmagedon aufmarschieren nachdem der Nordkönig gewütet hat.
    China hat jüngst seine Bevölkerung auf starke Einschnitte gefasst gemacht. Man brauche in Zukunft mehr Geld für die Rüstung war die offizielle Begründung. Warum? Auch unsere Von der Layen will unter allen Umständen Aufrüsten. Warum?

    Wir sehen es geht auf die Zielgeraden zu.
    Wie dem auch sei es erfüllt sich alles Buchstäblich und alles vor unseren Augen. Wer diese Prophezeiungen weiterhin auf ein geistiges Israel umdeuten will kann dies gerne tun. Nur derjenige braucht sich nicht zu wundern, dass er die heutigen Nachrichten in den Medien nicht verstehen wird.

    LG PINEHAS

    PS. Die Deutungen bezüglich der verschiedenen Könige beruhen auf meinem momentanen Verständnis.

    1. Alois says:

      Lieber Pinehas

      ich habe Deine Erklärungen und Auslegungen aufmerksam gelesen. Ich sehe natürlich auch was sich in Vorderasien alles so abspielt. Auch kann es tatsächlich so kommen dass Israel von allen umliegenden Nationen angegriffen wird und am Ende die Heere vor der Stadt Jerusalem stehen.

      Wenn sich die Prophezeiungen tatsächlich buchstäblich erfüllen sollten, werden nahezu alle jubeln und sich freuen dass die Bibel so exakt die Zukunft voraussagen konnte.

      Aber es gibt noch eine andere Variante, eine für logisch denkende Menschen extrem unwahrscheinlichere Variante.
      Nämlich genau die Variante die Du und die meisten Schwestern und Brüder auch hier ablehnen.

      Was wäre wenn der Satan alles so gedeichselt hat dass es so aussieht als würde sich die Bibel haarklein in Vorderasien erfüllen? Er ist der Herrscher dieser Welt, wenn er Jesus alle Reiche der Erde angeboten hat, dann ist der Satan aktuell auch der Herrscher und kann schalten und walten wie es ihm passt.

      Der Satan ist vermutlich intelligenter als die Menschheit zusammen und kann ganz bestimmt die Bibel lesen und hat Jahrhunderte lang Zeit gehabt die Geschichte so zu manipulieren dass am Ende alles super zusammenpasst, die jahrhundertelange Verfolgung der Juden, die Millionenfache Vernichtung in den KZ’s, dann die Gründung des Staates Israel. Man kann ein solches Scenario dass Satan dahintersteckt nicht gänzlich ausschließen.

      Wenn man das aber nicht gänzlich ausschließen kann und kein Mensch kann das gänzlich ausschließen, denn sonst wäre er allwissend wie Gott, dann ist es zumindest möglich dass es eine unwahrscheinliche, aber mögliche Variante gibt. Aber diese unwahrscheinliche Variante ist die Variante an die ich glaube, nämlich dass sich die Prophezeiungen vordergründig alle buchstäblich erfüllen, aber die Erfüllung die tatsächlich gemeint ist die geistige Erfüllung ist.

      Mit geistiger Erfüllung meine ich nicht dass die Zeugen angegriffen werden bis hin zur LK, das kann zwar auch passieren, auch wieder nur um die Zeugen die an die LK glauben in die Irre zu führen. Denn die ETG-ZJ sind auch ein Teil Babylons geworden so wie alle anderen Religionsgemeinschaften bis hin zu Freikirchen mit einer festen Organisationsstruktur auch. Jede Religion hat gut angefangen und am Ende waren sie ein Teil Babylons. Deswegen möchte ich freier Christ sein ohne Beeinflussung durch menschliche Ölverkäufer denn mein Herr ist nur Jesus der den Menschen genug Öl austeilt damit die Lampen genug Öl zum brennen bekommen. Mehr brauche und möchte ich nicht.

      Mit der geistigen Erfüllung meine ich das Jerusalem im Himmel droben das bei bzw. nach Jesu Ankunft auf die Erde kommt. Dass das Jerusalem Jesu geistig angegriffen wird, indem alle Angreifer die Rettung der Christenschafe durch Jesus ins lächerliche ziehen oder die Rettung der 144000 = Große Volksmenge durch Jesus einer bestimmten Volksgruppe zusprechen und die Christen gehen dann alle leer aus, nicht mehr glauben dass Jesus dem teuflischen System ein Ende machen wird. Vergleichbar mit dem Vers aus Offbg. 20:9 in dem die vom Teufel verführten Menschen das Heerlager der Heiligen angreifen werden. Diese Szene wird sich zwar am Ende der 1000 Jahre abspielen, aber auch jetzt gibt es ein zukünftiges „Heerlager der Heiligen“ das sind die Schafe Jesu, die ehemals zerstreuten Schafe die Jesu Ruf auf Rettung durch die erste Auferstehung folgen und sicher keine Anhänger einer menschlichen Religion sind, denn sonst hätten sie das Zeichen des Tieres angenommen. Weder Anhänger der LK noch dem Papst oder sonstigen Menschen.

      Diese Schafe Jesus werden nach meinem Verständnis schon deswegen angegriffen, weil Satan alle neuzeitlichen Prophezeiungen im Orient erfüllen lässt. Das ist eine schwere Drangsal für alle die als Christen bisher geglaubt haben ein Teil der „Großen Volksmenge /144.000“ zu sein. Die meisten Gläubigen werden dem Satan auf den Leim gehen, denn nur wenige werden den schwer zu findenden, engen Weg finden und durch das enge Tor zum ewigen Leben (1. Auferstehung) hindurchgehen. Nicht die Mehrheit hat Recht, sondern die Minderheit, so sagen es die Gleichnisse Jesu, das ermutigt mich nicht dem Mainstream zu folgen und auf den Leim zu gehen.

      Deswegen ist es keine Sturheit, Dummheit oder ein Unverständnis wenn ich eine andere Ansicht habe, sondern ich sehe die Gefahr in der alle sich befinden die gerade in letzter Zeit auf den „Zug“ der wörtlichen Erfüllung aufgesprungen sind.

      Zusammengefasst, ich glaube auch dass sich im Orient vor unseren Augen alles so abspielt wie es in den Propheten steht, aber ich glaube nicht dass der Geist Gottes das so gemeint hat wie es sich im Orient darstellt, sondern dass es sich um eine billige Kopie des Widersachers handelt. Dabei wird er äußerst effektiv und erfolgreich sein.

      Ich rechne damit dass ich auf diesen Kommentar massiv angegriffen werde, aber meine brüderliche Pflicht ist es auch eine unbequeme Ansicht zu äußern die jeder für sich in Erwägung ziehen kann, oder es sein lässt.

      Liebe Grüße
      Alois

      1. Bird an Alois says:

        Lieber Alois,

        was wäre das Problem wenn es sich an Israel erfüllt?
        Wenn jemand auf Jesus wartet, ist es doch egal wo es sich erfüllt oder?

        Kannst du mir das erklären? Denn es könnte genauso sein, das Satan an den ZJ eine Erfüllung vortäuscht.

        Ich selbst glaube zwar auch das es sich an ZJ erfüllt aber offen bleiben sollten wir doich für alles.

        Danke für deine Antwort.
        LG
        Bird

        1. Lieber Bird

          An den Zeugen erfüllt sich zumindest auch das Schlechte das in den Propheten steht. Ich glaube nicht dass die ZJ als Religion etwas mit Jerusalem zu tun haben. Die ZJ sind nach meiner Ansicht durch Samaria, Bethel und dem 10 Stämmereich vorgeschattet und Heute Teil Babylons aus dem man fliehen soll, während die Schafe Jesu in Jerusalem beheimatet sind. Die dazu passende Geschichte ist die Geschichte des Hiskia (Jesus), der in Jerusalem von Sanherib umlagert war und ohne Gottes Hilfe chancenlos war. Wenn man diese Geschichte versteht, dann versteht man auch wie der neuzeitliche Angriff der umliegenden Nationen gegen Jesus und seinen Schafen stattfindet, inkl. deren Ende. Nicht Waffen haben die Feinde besiegt, sondern ein Engel Gottes. Die Jerusalemer haben geschwiegen, geglaubt und Gott vertraut, nicht mit Waffen gekämpft, weil der König im Vertrauen auf Jehova es ihnen so befohlen hat.

          Es gibt mehrere andere Möglichkeiten.
          1. Möglichkeit: Die meisten Brüder glauben an die wörtliche Auslegung. Dann würden die umliegenden Nationen gemeinsam Israel angreifen und am Ende würde Jerusalem umzingelt sein. Dann müsste Gott eingreifen, der ja versprochen hat Jerusalem zu retten. Da ich das aber nicht glaube, könnte auch die USA eingreifen, oder Israel wehrt sich in seiner Verzweiflung mit Atombomben. Die Anhänger der wörtlichen Auslegung würden dann das Eigreifen der USA oder die Atomschläge als Gottes Eingreifen auslegen (Werkzeug Gottes) und sich zufrieden zurücklehnen.
          Die Christen die diese wörtliche Auslegung glauben können sich dann zwar alle lieben und zu Jesus aufblicken, aber mehr ist dann auch nicht mehr zu erwarten weil alles beim Alten bliebe weil nicht wirklich Gott eingegriffen hat.

          2. Möglichkeit: Die meisten Brüder hier glauben an die wörtliche Auslegung. Aber es passiert in absehbarer Zeit nicht dass Israel von den umliegenden Nationen angegriffen wird, es gibt zwar Nadelstiche, wie vor Kurzem geschehen, aber diese Konflikte schafft Israel dank seiner guten Armee gut selbst zu lösen. Dann wird das ganze Scenario in die Zukunft geschoben in der Hoffnung es passiert doch einmal, man lebt dann scheinbar noch nicht in der Zeit, Stichwort, mein Herr verzieht…alles wird schläfrig, die Öllampen erlöschen. Man harrt nicht aus. Aber Jesus sagte in Matth. 10
          22. Und ihr werdet von allen gehaßt werden um meines Namens willen. Wer aber ausharrt bis ans Ende, dieser wird errettet werden.
          Wer wird um des Namens Jesus gehasst? Die fleischlichen Israeliten oder die Christen?

          3. Möglichkeit: Die Verfechter der wörtlichen Auslegung haben recht und die 144000 stammen nur aus dem Volk Israel. Es ist in Offenbarung klar ersichtlich dass die Große Volksmenge ein Teil der 144000 sind, oder auch identisch. Dann hätten alle Christen keinerlei Hoffnung mehr an der ersten Auferstehung teilzuhaben. Die Christen könnten nur noch an der 2. Auferstehung teilnehmen, wie die meisten anderen Menschen auch. Das Ausharren würde keinen Sinn mehr ergeben, da sie sowieso nicht Jesus entgegengehen können, da die Platze alle durch Israeliten belegt wären. Gleiches Problem, ausharren und Jesus entgegen gehen gibt keinen Sinn mehr.

          Ich frage mich dann aber, warum Jesus das Christentum gegründet hat wenn am Ende die 144000 und somit auch die Große Volksmenge trotzdem ALLE aus den fleischlichen Israeliten stammen. Natürlich werden auch alle Israeliten die an Jesus glauben gerettet, aber doch nicht nur Israeliten. Die absolute Bevorzugung der fleischlichen Israeliten mit der Konsequenz dass die Christen aus den Nichtisraeliten von der 1. Auferstehung ausgeschlossen sind zu den 144000 zu gehören ist für mich eine völlige Umdrehung des Evangeliums Jesu. Diese Denke ist völlig antichristlich, schlimmer als das was die WTG macht. Diese Auslegung kann nach meiner Ansicht nicht vom Geist des Vaters stammen.

          Schade um meine Freunde die dieser Denke zum Opfer gefallen sind, ich leide darunter! Wer hat ihnen nur den Glauben verdreht?

          Liebe Grüße
          Alois

        2. edelmuth an Bird says:

          Hallo Bird

          » was wäre das Problem wenn es sich an Israel erfüllt? «

          Wenn Israel als Gottes Volk wieder hergestellt werden würde, hätte Gott die Unwahrheit gesagt, und das kann nicht sein!!!

          (Hesekiel 21:25-27) . . .Und was dich betrifft, o zu Tode verwundeter, böser Vorsteher Israels, dessen Tag gekommen ist zur Zeit der Vergehung des Endes, 26 dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: ‚Entfern den Turban, und heb ab die Krone. Dies wird nicht dasselbe sein. Das Niedrige erhöhe, und den Hohen erniedrige. 27 In Trümmer, Trümmer, Trümmer werde ich es legen. Auch was dies betrifft, es wird gewiß [niemandes] werden, bis der kommt, der das gesetzliche Recht hat, und ihm will ich [es] geben.‘

          Das Königreich wurde von Israel genommen und dem gegeben, der das gesetzliche Recht auf den Königsthron hat, nämliche Jesus der Christus. Dieser macht keinen Unterscheid zwischen Juden und Nichtjuden.

          (Römer 10:12-13) . . .Denn da ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn da ist derselbe Herr über alle, der reich ist gegenüber allen, die ihn anrufen. 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.

          Die Hauswahl erfolgt nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist bzw. dem Glauben.

          Ede

      2. PINEHAS an Alois says:

        Lieber Alois,

        O.k. ich akzeptiere es wenn du eher an eine geistige Erfüllung glaubt. Jeder darf ja glauben was er will. Du wirst deine Gründe haben.

        Natürlich hast du Recht wenn du sagst, dass Satan der Drahtzieher hinter den Kulissen ist. Genau das wird doch in der Bibel gesagt. In Off. wird gesagt, dass Satan dem wilden Tier die Macht gibt und das er sein Thron in Pergamon hat. Pergamon liegt übrigens in der Türkei nicht weit von Magog.
        Warum gerade dort ? Damit er den Schlussangriff besser organisieren kann ? Wie dem auch sein, Satan beherrscht die Welt und beeinflusst natürlich auch die Menschen.

        Nur wenn Gott in der Bibel etwas prophezeien lassen hat, dann ist es doch unerheblich wie es sich erfüllt oder wer es erfüllt, sondern das es sich erfüllt ist doch die Hauptsache.

        Aber gut wenn du der Meinung bist , dass Satan die heutigen Ereignisse „billig Kopiert“ , dann kannst du uns doch mit Sicherheit auch die Originalerfüllung nennen.
        Also wovon macht Satan hier eine Kopie?

        Dazu habe ich einige Fragen.

        Frage 1

        Wer ist denn in der großen geistigen Erfüllung der Nordkönig und der Südkönig ?
        Ich habe ja die buchstäblichen genannt. Nenne mir bitte die geistigen. Vielleicht kannst du noch einiges über die vielen Kämpfe der beiden Könige sagen.
        Da ja Satan deiner Meinung nach die Weltereignisse so gelenkt hat, das es sie gibt, muss er ja von etwas geistigen ablenken wollen wenn ich dich richtig verstanden habe. Wovon ?

        Frage 2

        In Daniel 11:39 wird prophezeit, dass der Nordkönig in das Land der Zierde eindringen wird , viele Länder werden zu Fall kommen außer Edom , Moab und die vornehmsten der Ammoniter.

        Ich schreib dir nun wie ich das buchstäblich sehe und du schreibst mir dafür die große geistige Erfüllung.

        Also wie man aus einem guten Bibellexikon herausfinden kann sind die Länder Edom und Moab das heutige Süd und Mittel -Jordanien. Wenn du dir eine Landkarte dieser Gegend zur Hand nimmst, erkennst du das dort genau die Berge sind. Jordanien wird also von der IS nicht beherrscht werden und somit haben die Juden auch ein Zufluchtsort wenn sie in die Berge fliehen sollen. Jordanien wird das buchstäbliche Land sein das nicht vom Nordkönig eingenommen wird.
        Wenn dies deiner Meinung nach nur eine inszenierte Nachahmung ist dann berichte doch bitte wovon? Was ist hier die geistige Erfüllung ?
        Ich habe deshalb diese Frage gewählt, weil es doch lebenswichtig sein muss dies zu wissen. Woher soll man sonnst wissen wohin man geistig fliehen muss. Wer ist das geistige Edom, wer Moab ? Wer sind die Länder die zu Fall kommen ?

        Frage 3

        Inwiefern ist denn nun das Jerusalem droben eine Taumelschale oder ein Stemmstein für die Nationen in deiner geistigen Erfüllung ?

        Wenn sich Satan also solche Mühe macht und alles Kopiert muss es ja detailgetreu auch eine Originalerfüllung geben.

        LG PINEHAS

        1. Alois says:

          Lieber Pinehas

          Wenn ich die Ansicht gewonnen habe dass sich das Thema was wir diskutieren eher geistig erfüllen muss, heißt das noch lange nicht dass ich die exakte Erfüllung immer kenne. Auch wären die Antworten nicht in einen Kommentar zu packen. Wieso muss ich die geistige Erfüllung genau kennen um sagen zu dürfen dass ich die buchstäbliche Erfüllung für nicht richtig halte?

          Denn alles was in der Zukunft liegt kann man gar nicht exakt kennen. Wenn Du mir einen Baum zeigst und behauptest es ist ein Nadelbaum und ich weiß aus meiner Kenntnis der Natur dass das niemals ein Nadelbaum sein kann, muss ich dann wissen wie der Baum richtig heißt? Doch eher nicht.

          Unsere Erkenntnis ist Stückwerk schrieb Paulus und wenn man diese Aussage genau betrachtet kann es für mich gar nicht sein dass sich die Lösung der ganzen prophetischen Vorhersagen so einfach und klar vor unseren Augen darstellt.

          Kann aber trotzdem sein dass Du Recht hast, für Dich ist die Sache glasklar, für mich ist sie nach wie vor trübe, unwahrscheinlich.

          Früher habe ich tatsächlich geglaubt die 144000 sei eine feste Zahl. Dann haben mich die Brüder hier davon überzeugt dass man entweder alles geistig, oder alles buchstäblich verstehen muss. Das habe ich eingesehen und kann mir gut vorstellen dass die Zahl eine symbolische Zahl ist. Wenn die Zahl aber symbolisch gemeint ist, dann auch der Rest, oder umgekehrt.

          Die 144000 sind laut Offenbarung alles Jungfrauen die sich nicht mit Weibern befleckt haben, somit dürfen sie wörtlich gesehen auch keine Lesben sein. Woher wusste Gott dass es aus jedem Stamm 12000 Jungfrauen gibt die dann die 144000 bilden. Du merkst vielleicht an dem Beispiel dass es doch nicht so einfach ist wenn man alles wörtlich versteht. Außer es sind wirklich Jungfrauen die gleichzeitig keine lesbische Beziehung hatten. Ob man da genau 12000 mal 12 = 144000 Jungfrauen zusammenbringt?

          Liebe Grüße
          Alosi

      3. Zadok/Achim@Alois says:

        Lieber Alois,

        niemand greift dich massiv an, aber es kann sein, dass man deiner Meinung widerspricht, das schon.

        Du hast vor einigen Tagen das Beispiel aus Sacharja 13.8 zitiert, der Text, wo steht, dass „ein Drittel“ der Bewohner des Landes übrigbleiben sollen.
        Dann hast du argumentiert, dass dies nicht bedeutet, dass es exakt ein Drittel ist, es könnte ja auch eine beliebige Aufteilung des Ganzen sein. Beispiel 900:3=300 ist ein Drittel. Laut dir kann es aber auch so aussehen: 800+90+10 drei Teile, unterschiedlich groß.

        An diesem Beispiel wird deine Bibelauslegung deutlich.
        Jetzt gibt es insgesamt 24 Stellen in der Bibel wo von einem Drittel oder dem dritten Teil gesprochen wird. Keine der anderen 23 hast du je auf diese Weise hinterfragt. Diese Stelle hier:
        und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels mit sich fort; Offb 12:4
        als Beispiel, da nimmst du die Angabe klaglos hin und fängst nicht an spitzfindig zu werden.
        Aber da geht es j auch nicht um die Zeugen.

        Und in deinem Post zieht sich genau diese Vorgehensweise durch:
        Du benutzt immer solche „Klettersteige“ um deine Argumentation zu stützen. Bibeltexte wären das Mittel der Wahl, nicht Hilfskontruktionen.

        1. Du schreibst:
        Was wäre wenn der Satan alles so gedeichselt hat dass es so aussieht als würde sich die Bibel haarklein in Vorderasien erfüllen? Er ist der Herrscher dieser Welt, wenn er Jesus alle Reiche der Erde angeboten hat, dann ist der Satan aktuell auch der Herrscher und kann schalten und walten wie es ihm passt. Zitat Ende

        Lieber Alois, was wäre wenn…. gibt es nicht. Es ist entweder so wie es biblisch ist, oder eben nicht.
        Der Satan ist der Herrscher dieser Welt, aber auch klar ist, dass er Jehova und Jesus Christus sind, die sich das Heft des Handeln nicht aus der Hand nehmen lassen. Satan kann tun was er will in dem Rahmen, den Gott ihm zulässt. Siehe Hiob: exakte Vorgaben für den Teufel, wie weit er gehen kann. Oder?

        2. Du schreibst:
        Man kann ein solches Scenario dass Satan dahintersteckt nicht gänzlich ausschließen. Zitat Ende

        Stimmt. Kann man nicht. Aber sehr unwahrscheinlich. Siehe oben.
        Das Wort Gottes ist heilig und unfehlbar. Warum sollte es also dem Satan gelingen, die Aussagen in den Propheten zum Witz zu machen und das Wort Gottes lächerlich zu machen?
        Wenn du recht hättest, dann kann ich nichts mehr glauben was in der Bibel steht, weil alles irgendwie auch anders verstanden werden kann – siehe das berühmte “Drittel“. Und weil der Satan alles ändern könnte. Der Grundsatz aus Römer 8:29 trifft meines Erachtens auch auf Satans Möglichkeiten uns zu beeinflussen zu. Geht alles nur soweit, wie der Vater es zulässt.

        3. Du schreibst:

        Die meisten Gläubigen werden dem Satan auf den Leim gehen, denn nur wenige werden den schwer zu findenden, engen Weg finden und durch das enge Tor zum ewigen Leben (1. Auferstehung) hindurchgehen. Nicht die Mehrheit hat Recht, sondern die Minderheit, so sagen es die Gleichnisse Jesu, das ermutigt mich nicht dem Mainstream zu folgen und auf den Leim zu gehen. Zitat Ende

        Da haben wir wieder deine Hilfskontruktion; diese Veranschaulichung Jesu ist eigentlich klar zu verstehen, dafür war sie ja auch gedacht. Du überdrehst sie jetzt und sagst: Die Mehrheit hat unrecht, wer eine Minderheiten- Meinung vertritt, hat recht. Schon aus dem Alltag weiss man, dass dies nicht stimmen kann. Denn wenn ein Pförtner meint, dass er 10000 Euro verdienen muss um fair entlohnt zu sein, dann steht er damit sicher ganz alleine. Sein Chef und wohl die allermeisten der Belegschaft würden widersprechen. Haben sie jetzt unrecht?
        Oder ein biblisches Beispiel:
        Kann jemand der von Jehova eingesetzt wird, falsch handeln und muss sich dann korrigieren? Ja klar. Siehe David und Nathan. Darf man also die Eingesetzten Jehovas munter kritisieren und ihnen am Zeug flicken? Nein, siehe Moses und die Rotte Korah- 4. Mose 26 eine klare Minderheiten-Meinung. Hätte ja gut sein können – was wäre wenn … – dass Jehova den Korah und seine Leute auch einsetzen hätte wollen.

        Du bist in der Gefahr, bibelkritisch zu werden – du hättest in jeder Freikirche und bibeltreuen Gemeinde einen sehr schweren Stand, denn Bibelkritik wird nicht geduldet. Da sind sich alle einig, ohne Ausnahme. Bibeltreue Gemeinden und Freikirchen haben einen sehr schweren Stand innerhalb des evangelikalen Spektrums, weil sie sich der Ökumene verschließen. Hier ist es wieder andersherum: die Minderheiten-Meinung ist die bibeltreue, eben weil der Satan den religiösen Einheitsbrei fördert.
        Übrigens waren die Gemeinden im ersten Jahrhundert auch nicht „organisiert“, nur weil sie sich untereinander kannten und sich sogar Spenden zukommen ließen und die Briefe des Apostels austauschten. Und Jesus hat diesen Organisationsgrad gutgeheißen.

        Vielleicht magst du ja mal darüber nachdenken, dass Bibeltexte passen müssen wie ein Puzzleteil ins andere um eine Meinung als bibelkonform gelten zu lassen. Alles andere ist
        zumindest fragwürdig und ganz klar eine private Meinung.

        Liebe Grüße an einen Freund – Spr. 17:17
        Achim

        1. edelmuth an Zadok/Achim says:

          Hallo Achim

          » Kann jemand der von Jehova eingesetzt wird, falsch handeln und muss sich dann korrigieren? Ja klar. Siehe David und Nathan. Darf man also die Eingesetzten Jehovas munter kritisieren und ihnen am Zeug flicken? Nein, siehe Moses und die Rotte Korah- 4. Mose 26 eine klare Minderheiten-Meinung. Hätte ja gut sein können – was wäre wenn … – dass Jehova den Korah und seine Leute auch einsetzen hätte wollen. «

          Diese, deine Redewendungen kommen mir irgendwie bekannt vor, als hätte ich sie schon oft gehört.

          Dürfen Paulus, Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sich geirrt haben? Wenn ja, was können wir ihnen dann noch glauben? Wir müssen darauf vertrauen können, dass Jehova seine Diener das zu sagen und zu schreiben befähigt, was absolut wahrt ist und SEINEM Willen entspricht. Anderenfalls wären wir die bedauernswertesten Menschen der Welt.

          Das „Markenzeichen“ Jehovas ist, dass SEIN Wort stets eintrifft.

          Ede

        2. Alois says:

          Lieber Achim

          bevor wir uns im klein klein verlieren möchte ich eine Sache bestätigen. Ja alles was ich schreibe ist meine private Meinung wie Du in Deinem letzten Satz geschrieben hast. Alle die hier schreiben äußern nur hoffentlich ihre private Meinung, oder?
          Gibt es hier eine nicht private Meinung, von externen Links abgesehen? Oder greift hier der Admin ein und lässt gewisse Kommentare nicht zu? Ich glaube es ist nicht so.

          Meine Ansicht ist zumindest auch eine Möglichkeit und es ist keineswegs so dass die wörtliche Auslegung immer ohne Widersprüche ist. Nur werden diese konsequent ausgeblendet.

          Beispiel, dass die 144000 von den Stämmen des fleischlichen Israel stammen wird wörtlich genommen. Aber dass es sich genau um die Zahl 144000 handelt dann schon nicht mehr, die Zahl ist dann schon symbolisch zu verstehen. Genauso dass in Offenbarung steht dass die 144000 Jungfrauen sind, auch das wird einfach ausgeblendet. So kann ich genauso viele Beispiele finden die kaum wörtlich angewendet werden können wie man mir Bibelstellen vorlegen kann für die ich keine geistige Erklärung vorhalten kann.

          Denn wörtlich ist klar dass nur Jungfrauen aus den 12 Stämmen Israels für die 144000 infrage kommen, oder ist es nicht so?

          Was das Drittel betrifft, ob von Israel ein Drittel, oder der dritte Teil gerettet wird interessiert mich als Mensch natürlich mehr als ob im Himmel der Teufel ein Drittel oder einen Dritten Teil zum Abfall gebracht hat. Wäre das Thema ein Diskussionspunkt gewesen hätte ich das vielleicht genauso eingeworfen. Ich denke halt mal in alle Richtungen und möchte flexibel bleiben. Schon aus beruflichen Gründen muss ich ständig quer denken. Es ist nicht mein Ding monoton in eine Richtung zu marschieren und alle anderen manchmal nur theoretischen Möglichkeiten nicht in Erwägung zu ziehen.

          Das ist eben meine Art und ich werde mich in meinem Alter auch nicht mehr ändern. Die Zeit wir uns lehren wie es weitergeht und wenn wir lange genug leben dürfen sehen wir vielleicht auch das Ende.

          Ich habe meine Ansicht in christlicher Freiheit geäußert, jeder kann daraus etwas machen, oder es in christlicher Freiheit sein lassen.

          Liebe Grüße
          Alois

  11. Gerd says:

    EINWURF:

    W i e mag sich nachfolgende göttliche Voraussage erfüllen, w e r wird dabei der Angreifer sein?

    Sach. 12: 1 Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.
    Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
    2 Siehe, i c h mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
    3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde i c h Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.

    Zu Sowjetzeiten, als es dort ziemlich antijüdisch zuging und tausende Juden via Österreich nach Israel flüchteten, haben viele evangelikale Ausleger die Russen für den künftigen Feind, mit Angriff auf Jerusalem, geortet. Obwohl das auch heute nicht völlig auszuschließen ist, mögen nach neuen Erkenntnissen eher islamische Mächte die Auslöser sein. Wie Israel von seinen Feinden eingequetscht ist, zeigt eine Landkarte und Text aus dem heutigen „Kurier“. Ich habe das hier abgelegt:

    (http://www.)ihrseidmeinezeugen.de/forum/index.php?topic=32.msg1208#new

    Oder erfüllt sich die Voraussage aus Sacharja (bei der sogar JHWH den Anstoß geben wird) nicht mehr, weil nun die „geistigen Israeliten“ die Angegriffenen sein werden, oder sind, wie es nicht nur die ZJ sondern auch die Adventisten vermuten?

  12. Elfi says:

    Wer weis, lieber Alois, wer weis???
    Will damit sagen,die Offenbarung ist ohnehin schwer zu verstehen und die Erfüllung noch in der Zukunft! Warten wir es doch ab.

    LG. Elfi

    1. Silas/Silvanus says:

      Liebe Elfi,
      Da hast du einfach recht.
      Unser Vater machte wohlweislich nur relativ wenige Angaben über die Zukunft – er wollte wohl, dass wir uns auf die Gegenwart konzentrieren.
      Und wie schön und ausführlich wird doch der Istzustand des Christseins im NT beschrieben:
      (Hebräer 10:14) . . .Denn er hat durch ein einziges [Schlacht]opfer die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht. 

      (Hebräer 10:17, 18) . . .„Und ihrer Sünden und ihrer gesetzlosen Taten werde ich keinesfalls mehr gedenken.“ Wo es nun eine Vergebung derselben gibt, da ist keine Opfergabe mehr für Sünde.

      (Römer 5:10) Denn wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott durch den Tod seines Sohnes versöhnt wurden, so werden wir vielmehr jetzt, da wir versöhnt worden sind, durch sein Leben gerettet werden.

      (Johannes 10:28) . . . Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden keinesfalls je vernichtet werden, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 

      (Johannes 3:36) . . .Wer Glauben an den Sohn ausübt, hat ewiges Leben; wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. . .

      (Johannes 6:47) . . .Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.

      (Römer 8:30) . . .Überdies sind die, die er vorherbestimmt hat, die, welche er auch berufen hat; und die, die er berufen hat, sind die, welche er auch gerechtgesprochen hat. Schließlich sind die, die er gerechtgesprochen hat, die, welche er auch verherrlicht hat.

      (Philipper 1:6) . . .Denn ich habe gerade diesbezüglich die Zuversicht, daß der, der in euch ein gutes Werk angefangen hat, es zur Vollendung bringen wird bis zum Tag Jesu Christi. 

      (Judas 24) Dem nun, der imstande ist, euch vor dem Straucheln zu behüten und euch vor seiner Herrlichkeit mit großer Freude makellos hinzustellen, 

      (Epheser 1:13, 14) . . .Doch auch ihr habt auf ihn gehofft, als ihr das Wort der Wahrheit, die gute Botschaft über eure Rettung, gehört habt. Durch ihn seid ihr auch, als ihr gläubig geworden seid, mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden, der ein im voraus gegebenes Unterpfand unseres Erbes ist, zum Zwecke der Befreiung durch ein Lösegeld des besonderen Besitzes [Gottes], zum Lobpreis seiner Herrlichkeit.

      (1. Petrus 1:5) die ihr mit Gottes Macht durch Glauben zu einer Rettung behütet werdet, die bereit ist, in der letzten Zeitperiode geoffenbart zu werden.

      (2. Petrus 1:4) . . .Durch diese Dinge hat er uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr durch diese Teilhaber an der göttlichen Natur werden mögt, indem ihr dem Verderben, das durch die Sinnenlust in der Welt ist, entronnen seid.

      (Epheser 2:8) . . .Durch diese unverdiente Güte seid ihr tatsächlich durch Glauben gerettet worden; und dies habt ihr nicht euch zu verdanken, es ist Gottes Gabe. 

      (1. Johannes 5:13) . . .Ich schreibe euch diese Dinge, damit ihr wißt, daß ihr ewiges Leben habt, ihr, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt. . .

      Das sind nur einige Stellen, die uns ein klares Bild über unsere christliche Gegenwart vermitteln.

      Liebe Grüße aus einem sonnigen Südtirol sendet dir
      Silvanus

  13. Alois says:

    Liebe Brüder und Schwestern (oder umgekehrt) 😉

    Es gibt von einigen die Ansicht, dass die 144000 ausschließlich aus den Israeliten stammen. Denn in Offbg. 7 steht:
    4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    Danach sind dann die Stämme Israels aufgezählt.

    Ich verstehe dass dies von Vielen wörtlich aufgefasst wird. Nur wenn Offbg. 7 wörtlich gemeint ist, dann muss auch Offbg. 14 wörtlich zu verstehen sein:

    3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.
    4. Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.
    5. Und in ihrem Munde wurde kein Falsch gefunden; [denn] sie sind tadellos.

    In Kapitel 14:4 steht dass sich die 144000 nicht mit Weibern befleckt haben. Dann steht noch da dass es Jungfrauen sind.

    Die 144000 können gemäß der wörtlichen Auslegung von Kapitel 7 und 14 nur Israelitische Jungfrauen sein.
    Somit keine Männer und keine berührten Frauen.

    Liebe Grüße
    Alois

  14. Gerd says:

    Welche religiösen Menschen werden durch den hlg.Geist geführt, oder zumindest begleitet? Etwa die in einer Gemeinschaft sind, wo die Lehren die wenigsten Irrtümer beinhalten, also eher bei den Baptisten als bei den Mormonen? Dabei ist die Beurteilung subjektiv, ein „Fan“ seiner eigenen Kirche oder Organisation wird meist empfinden, dass seine Kirche es am besten erklärt und somit der Wahrheit am nächsten ist, zumindest im Vergleich zu anderen das „kleinere Übel“ ist. Haben solche treuen Mitglieder die besten Voraussetzungen durch den Geist richtig geführt zu sein?

    Beispiel: Jesus sprach zu seiner Zeit mit vielen religiösen Menschen, das Darwinsche Denken wurde erst Jahrhunderte später erdacht. Doch differenzierte Jesus, etwa auch bei dieser Gelegenheit:

    Matth. 13: 9 Wer Ohren hat [zu hören], der höre!
    10 Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen?
    11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil e u c h gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es n i c h t gegeben;
    12 denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden.
    13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;
    14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesaias‘ erfüllt, welche sagt: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
    15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich sie heile.“
    16 Glückselig aber eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören;
    17 denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr anschauet, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr höret, und haben es nicht gehört.

    Ist es u n s auch „gegeben“?

    Oder muss „von oben“ nachgeholfen werden? Wie hier angedeutet,
    Apg. 13:
    48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.

    Ostermontagsgrüße!
    Gerd

  15. Elfi says:

    Hallo, Ede!

    Ob man die Zahl 144 000 ernst zu nehmen hat, weis ich nicht! Vielleicht ist sie symbolisch zu verstehen? Wie ja ganz viele Dinge in der Offenbarung! Jedoch ist, meiner Meinung nach, ernst zu nehmen, dass es sich um Juden handelt, was eindeutig aus Offenbarung 7: 3-7 hervorgeht.
    Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, ich bin ein Christ und gehöre zu Christus!
    In dem Punkt musst Du auch die Gedanken der WTG bei Dir ausmerzen!
    Dass es viele Glaubensgemeinschaften gibt, die in der Regel einige Unterschiede in der Lehre haben, liegt wohl daran, dass Menschen unterschiedliche Grade des Geistes Gottes erhalten und nicht bei allen kommt dann das Gleiche heraus.
    Das siehst Du doch schon hier auf BI! Alois hat andere Ansichten als ich, Achim denkt anders, als Du. Würden sich nun einige zusammen schließen, die gleich denken, hättest Du eine neue „Glaubensgemeinschaft“. Nichts anderes ist in den vergangenen Jahrhunderten geschehen! Nichts anderes hat Russel 1879 getan, nämlich gleich denkende Menschen um sich gescharrt!
    Seltsamerweise haben alle Galubensgemeinschaften, die ich kenne ein Mitte, ein Grundlage: Jesus Christus! Mit einer Ausnahme: die WTG!
    Weshalb ich sie verlassen habe!
    Und nun stell Dir vor, ich bemühe mich, diese meine glücklichen Erkenntnisse an andere Menschen weiter zu geben! Und ich habe so gar „Erfolge“ zu verzeichnen, denn das scheint Dir ja ungeheuer wichtig zu sein!
    Ich stelle außerdem fest, da es eine Gemeinde gibt, die ich besuche, dass in den vergangenen 10 Jahren sich dort mehr Menschen zu Jesus bekehrt haben und taufen ließen, als in 20 Jahren, da ich am diesem Ort in eine Versammlung der Zeugen Jehovas gegangen bin!

    Womit ich ´sagen möchte, dass es kein Privileg der Zeugen Jehovas ist, das Wort zu predigen! Das tun auch andere Christen mit großem Eifer und zum Glück mit mehr Segen und Erfolg, als es schon seit längerem bei der WTG der Fall ist!
    Elfi

    1. edelmuth an Elfi says:

      Hallo Elfi

      » Alois hat andere Ansichten als ich, Achim denkt anders, als Du. Würden sich nun einige zusammen schließen, die gleich denken, hättest Du eine neue “Glaubensgemeinschaft”. Nichts anderes ist in den vergangenen Jahrhunderten geschehen! Nichts anderes hat Russel 1879 getan, nämlich gleich denkende Menschen um sich gescharrt! «

      Du hast recht! Aber würden auch alle den Heiligen Geist bekommen? Auch Zeugen Jehovas bekennen sich zu Christus. Würden sie deiner Meinung nach auch den Heiligen Geist bekommen?

      » Dass es viele Glaubensgemeinschaften gibt, die in der Regel einige Unterschiede in der Lehre haben, liegt wohl daran, dass Menschen unterschiedliche Grade des Geistes Gottes erhalten und nicht bei allen kommt dann das Gleiche heraus. «

      Das Wort „Gnade“ kann man gut mit „Liebe“ übersetzen. Würde Gott Unterscheide in seiner Liebe oder Gnade zu den Menschen machen? Wenn ja, dann wäre er deiner Meinung nach auch für das falsche Verständnis einiger Glaubensgemeinschaften verantwortlich, was ich heftigst bestreiten möchte.

      » Jedoch ist, meiner Meinung nach, ernst zu nehmen, dass es sich um Juden handelt, was eindeutig aus Offenbarung 7: 3-7 hervorgeht. «

      Warum kann es sich in der Offenbarung nicht um buchstäbliche Juden handeln?

      (Offenbarung 7:4-8) 4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt waren, hundertvierundvierzigtausend, versiegelt aus jedem Stamm der Söhne Israels:

      5 aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt;
      aus dem Stamm Rụben zwölftausend;
      aus dem Stamm Gad zwölftausend;
      6 aus dem Stamm Ạscher zwölftausend;
      aus dem Stamm Nạphtali zwölftausend;
      aus dem Stamm Manạsse zwölftausend;
      7 aus dem Stamm Sịmeon zwölftausend;
      aus dem Stamm Lẹvi zwölftausend;
      aus dem Stamm Ịssachar zwölftausend;
      8 aus dem Stamm Sẹbulon zwölftausend;
      aus dem Stamm Joseph zwölftausend;
      aus dem Stamm Bẹnjamin

      zwölftausend versiegelt.

      Zwei der hier aufgeführten Stämme Israels hat es nie gegeben. Dafür fehlen zwei Stämme.

      Ich bin mir sicher, dass sich Jehova nicht geirrt hat. Deshalb schließe ich daraus, dass es sich um geistige Israeliten handelt, die nicht anhand ihrer Abstammung, sondern ihres Glaubens ausgewählt wurden und sie das Volk Gottes wie vormals die Israeliten darstellen.

      Ede

      1. Elfi says:

        Hallo Ede,
        lies bitte mal den Kommentar, den ich dem Achim geschrieben habe und dann sehen wir weiter!
        Was die Aufzählung der 12 Stämme betrifft, widerspreche ich Dir auch und bitte Dich, Hesekiel47:13,14 zu lesen. Darin erkennst Du, dass dem Joseph zwei Teile des Landes zu gesprochen wurden.
        Daher wird in der Auszählung sein Sohn Manasse erwähnt. Wer weis, warum!
        Aber mit der Regierung haben die 144 000 sowieso nichts zu tun!
        Siehe Kommentar an Achim.
        Liebe Grüße. Elfi

        1. Alois says:

          Liebe Elfi

          Ich glaube das Wort „herrschen“ wie wir es in unserer jetzigen Welt verstehen hat nichts damit zu tun wie es einmal sein wird.
          Ich glaube dass nur die Liebe zum Nächsten herrschen wird. Herrschen wird eher den Brüdern und Schwestern dienen bedeuten und die Liebe der an der ersten Auferstehung teilgenommenen Menschen zu den anderen Menschen wird so groß sein, dass niemand den Eindruck haben wird er würde beherrscht.

          Ich gehe einmal davon aus dass Paulus an der 1. Auferstehung teilhat. Er schrieb an Timotheus:

          2. Tim.
          10. Deswegen erdulde ich alles um der Auserwählten willen, auf daß auch sie die Seligkeit erlangen, die in Christo Jesu ist, mit ewiger Herrlichkeit.
          11. Das Wort ist gewiß; denn wenn wir mitgestorben sind, so werden wir auch mitleben;
          12. wenn wir ausharren, so werden wir auch mitherrschen; wenn wir verleugnen, so wird auch er uns verleugnen;
          13. wenn wir untreu sind-er bleibt treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

          Petrus schrieb das schon an die Ältesten, aber viele wollen tatsächlich herrschen und nicht dienen:

          1. Petrus 5
          1. Die Ältesten, die unter euch sind, ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die geoffenbart werden soll:
          2. Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führet, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig,
          3. nicht als die da herrschen über ihre Besitztümer, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid.

          So glaube ich auch dass die 144000 den Menschen in Liebe dienen werden. Ein Umstand den die jetzigen „Herrscher“ nicht hinbekommen haben.

          Liebe Grüße
          Alois

      2. Bird an Ede says:

        Hallo Ede,

        du meinst, das sich ZJ zu Jesus bekennen!

        Das mag aus deiner Sicht nach aussen hin so aussehen. Doch stimmt das wirklich?

        Ich würde es eher verneinen und zwar aus folgenden Gründen.

        Würden sie ihn bekennen, würden sie Kinder Gottes sein und den Geist aus Römer 8:16 spüren!
        Das verneint aber jeder der nicht von den Symbolen nimmt. Somit gehören sie NICHT zu Jesus.

        Römer 8:9 ELB71

        Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

        Wenn sie aber keine Kinder Gottes sind, warum sagen sie dann Vater zu GOTT?

        Wenn sie den Geist HÄTTEN, dann würden sie Jesus auch verherrlichen. Was sie aber devintiv nicht machen.

        Johannes 16:13-14 ELB71

        Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er empfangen und euch verkündigen.

        Ich kann nur jeden Empfehlen, wenn er die Offenbarung erklärt haben will, mit Google „Hans Peter Royer und Offenbarung“ zu suchen.
        Dieser Prediger hat Punkte die einiges erklären und ZJ genau zum AC stempeln. Obwohl er es nicht sagt, wird ein ZJ dies erkennen.

        Übrigens, wir konnten einige Freikirchler kennen lernen und ich muss sagen, das diese Christus lobpreisen und er der Mittelpunkt in ihrem Leben ist!!

        LG
        Bird

        1. Lieber Bird

          Es gibt viele Freikirchen und ich kann nicht beurteilen ob sie auch den Vater von Jesus gleichermaßen ehren.

          Was die Zeugen mit Jesus machen, nämlich ihn nicht ehren ist genauso falsch wie den Vater nicht zu ehren.

          Offenbarung 14
          1. Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

          Die 144000 werden somit klar und deutlich den Namen Jesus UND den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben haben.
          Wer Jesus vermeidet zu benutzen oder gar ablehnt hat somit auch keinen Namen Jesu auf der Stirn stehen und wer den Vater vermeidet zu erwähnen oder gar meint der Sohn und der Vater seien eins, wird auch den Namen des Vaters nicht auf der Stirn stehen haben. Mit der Konsequenz dass sie nicht zu dieser Herde gehören.

          Liebe Grüße
          Alois

          1. Zadok/Achim@Alois says:

            Lieber Alois,

            der Vater wird dadurch geehrt, dass wir dem Sohn gehorchen.
            Johannes 3:35,36
            Der Vater liebt seinen Sohn und hat ihm Macht über alles gegeben.
            36 Und alle, die an den Sohn Gottes glauben, haben das ewige Leben. Doch die, die dem Sohn nicht gehorchen, werden das ewige Leben nie erfahren, sondern der Zorn Gottes liegt weiterhin auf ihnen.«

            Lieber Gruß
            Achim

          2. edelmuth an Zadok/Achim says:

            Stimmt, Zadok/Achim

            » 36 Und alle, die an den Sohn Gottes glauben, haben das ewige Leben. «

            Wer den Vater anbetet wird gerettet werden.

            (Römer 10:13) 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.

            (Joel 2:32) . . .Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; . . .

            Dem Sohn zu gehorchen bedeutet Matthäus 4:10 zu beachten.

            (Matthäus 4:10) . . .Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “

            Dem Sohn zu gehorchen und damit den Vater anzubeten bedeutet ewiges Leben.

            Ede

          3. Bird says:

            Lieber Alois,

            ich kann den einzelnen nicht in das Herz sehen. Nur eines kann ich sagen, sie versuchen den Vater und den Sohn zu ehren. In den FK wird keine Doktrine gelehrt. Viele haben ihre eigenen Ansichten doch Jesus ist ihr Mittelpunkt.

            Eines möchte ich entgegen der Meinung von EDE sagen!
            Wer den Vater hat, hat nicht den Sohn!!!
            Wer aber den Sohn hat, hat den Vater!!!

            Darüber muss dich jeder eine eigenen Gedanken machen.

  16. Elfi says:

    Hallo, Ede!

    Ob die Jünger getauft waren, sagt die Bibel explizit tatsächlich nicht, sondern spricht erst in der Apostelgeschichte beginnend bei Apostelgeschichte 2:38 von Taufe und Heiligem Geist. ( es sei denn, sie hatten die Taufe des Johannes!)
    Da Jesus Christus in Matthäus 28:19,10 den Jüngern aber den Auftrag erteilt, andere im Namen Jesu zu taufen und sie es gemäß der Apostelgeschichte auch taten, ist anzunehmen, dass sie selber auch getauft waren.
    Mit Sicherheit hatte Judas NICHT den Geist Gottes, denn in ihn fuhr der Geist des Teufels, gemäß Johannes 13:27. Jedoch lesen wir in Johannes 20:22, dass Jesus Christus die anderen Jünger nach seiner Auferstehung anhauchte und ihnen bereits den Heiligen Geist gab!

    Ich bin davon überzeugt, dass jeder, der sich bewusst zu Jesus Christus bekehrt und durch die Taufe sich zu ihm bekennt, als Gnadengabe den Heiligen Geist erhält!
    Dass man da die Kindertaufe ausklammern muss, ist ja wohl klar!

    Außerdem bin ich sicher, dass Gott auch aus allen Denominationen
    die Gläubigen herausholt, die im angenehm sind! Denn er bestimmt, wen er zu Jesus zieht und wen nicht!

    Du hast es noch immer nicht verstanden, was ich Dir mit meinem letzten Kommentar sagen wollte!
    Die 144 000, die in der Offenbarung erwähnt werden gibt es noch gar nicht! Diese tauchen erst in den letzten 7 Jahren auf, die in der Offenbarung beschrieben werden. Dass diese mit Christus in Jerusalem regieren werden ( siehe Berg Zion) ist unbestritten!
    Sie sind aber eben nicht die einzigen, die mit Heiligem Geist gesalbt sind, sondern alle aufrichtigen Christen haben ihn. Und alle Christen haben die eine Hoffnung in den Himmel zu kommen.
    Epheser 4:4
    Du willst doch nicht behaupten, dass Jesu Blut nur für die 144 000 floss? Ich lese im NT was anderes: „..mein Blut des Bundes, dass für VIELE vergossen wird.“ Matth. 26:28
    „..das Lamm Gottes, dass die Sünden der Welt wegnimmt.“ Johannes 1:29
    Apg. 2:38, 3:19, 10:43, 22:16

    Zu Deiner Bemerkung über Krieg und Verbrechen in der „christlichen“ Welt, kann ich Dir nur folgendes schrieben:
    „Nicht jeder, der dauernd Herr, Herr, zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters tut!“ Matthäus 7:21-23
    Dass außerdem die ganze Welt in der Macht dessen liegt, der böse ist, weist Du doch selber, oder?

    Elfi

    1. Zadok/Achim@Elfie&Alois says:

      Liebe Elfie,lieber Alois,

      ich glaube auch, dass die 144000 noch nicht aufgetreten sind.

      Elfie, hast du diese Antwort, dass das Thema 144000 eine Sonderlehre der Zeugen ist, auch schriftlich von Selters erhalten? Oder leider nur am Telefon?

      Alois, gibt es einen Bibeltext, der exakt aussagt, dass die 144000 mit Christus regieren werden und zwar im Himmel?

      Nach meinem Verständnis gehen in der Entrückung alle zum Leib Christi Gehörenden zu ihm. Egal ob die Entrückung am Anfang, während oder am Ende der Drangsalszeit stattfindet. Deshalb stimme ich auch Elfie zu die schreibt:
      Diese tauchen erst in den letzten 7 Jahren auf, die in der Offenbarung beschrieben werden. Dass diese mit Christus in Jerusalem regieren werden ( siehe Berg Zion) ist unbestritten!
      Sie sind aber eben nicht die einzigen, die mit Heiligem Geist gesalbt sind, sondern alle aufrichtigen Christen haben ihn. Und alle Christen haben die eine Hoffnung in den Himmel zu kommen.
      Zitat Ende

      Lieber Alois, ich weiss du akzeptierst nur schwer andere Auslegungen. Aber vielleicht bedenkst du doch einmal dieses hier:
      (http://www).bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=348
      denn jeder,den um den heiligen Geist bittet bekommt ihn und jeder der zu Christus gehört, ist ein Teil des Tempels Gottes, er wohnt in uns mit dem Sohn. Auch einzelne Zeugen Jehovas sind Teil dieses Tempels, aber eben nur einzelne. Es gibt kein „geistiges“ Israel.
      Aber es gibt den Leib Christi, in dem Juden, Samariter und Griechen
      (Sammelbegriff für alle anderen Menschen)vertreten sind.
      Ich habe heute morgen einen sehr reifen Ältesten gefragt, wer die sind ie in Offenb 20:4 gemeint sind, die regieren werden mit dem Christus und ob dies die 144000 sind. Er hat mich angeschaut, wie wenn ich am frühen Morgen schon besoffen wär…:-) Dann hat er nichts anderes geantwortet, las das was in dem Link hinterlegt ist.

      Wir müssen alles vergessen, was wir bei den Zeugen gelernt haben. Festplatte komplett leeren und neu beschreiben. Und das geht nur, wenn wir jeden Morgen unseren Herrn Jesus darum bitten, dass er uns das Zeugendenk wegnimmt und unsere Gedanken mit seiner Wahrheit füllt.

      Bei mir funktionierts immer besser und ich bin sehr glücklich und dankbar darüber.

      Lieber Gruß
      Achim
      darüber.

      1. Alois an Achim says:

        Lieber Achim

        Du hast Recht, ich akzeptiere nicht einfach Ansichten von anderen Menschen, sondern sehe andere Ansichten als Anregung mich mit dem Thema zu beschäftigen. Meist bleibe ich bei meiner bisherigen Ansicht oder warte ab bis ich den Fall besser verstehe. In jedem Fall möchte ich nicht zu den Ölverkäufern gehen um Öl einzukaufen, davor warnt uns das Gleichnis der 10 Jungfrauen.

        Was die 144000 betrifft, da erscheint es mir logisch dass es sich bei folgenden Bibelstellen um die gleichen Menschen handelt:

        Offbg. 20
        4. Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.

        Offenbarung 14
        1. Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.
        3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.

        Wenn es sich um die selben Menschen handelt, dann hat der Autor Deines Links nicht recht. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es 2 Gruppen gibt die von den Menschen zu Jesus in den Himmel kommen, einmal die 144000 und dann noch die in Offbg. 20:4 genannten Menschen. In 20:4 steht dass sie das Malzeichen des Tieres nicht an der Stirn angenommen haben, in 14:1 steht dass sie den Namen Jesu und den Namen des Vaters an ihren Stirnen hatten. Offensichtlich werden alle Menschen an der Stirn gekennzeichnet, entweder für Jesus, oder das Tier.

        Liebe Grüße
        Alois

        1. Alois an Achim says:

          Lieber Achim

          Der wichtigste Grund, warum ich Abhandlungen anderer Menschen nicht übernehme, sondern sie nur als Anregung mich mit dem Thema zu beschäftigen akzeptiere, ist:

          Joh. 14
          24. Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, welches ihr höret, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
          25. Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch bin.
          26. Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

          Liebe Grüße
          Alois

      2. Elfi says:

        Lieber Achim
        leider fand das Gespräch in Selters persönlich statt und wir haben keine schriftliche Bestätigung dafür.
        Ansonsten bin ich allerdings voll Deiner Ansicht, dass man die Lehren der WTG auf alle Fälle voll aus seinem Kopf entfernen sollte und die Bibel unvoreingenommen mit der Hilfe des Heiligen Geistes
        lesen sollte.
        Liebe Grüße.
        Elfi

        1. Zadok/Achim@Elfi says:

          Liebe Elfi,

          danke für deine Rückmeldung. Ich finde es äußerst bemerkenswert, dass eine Glaubensgemeinschaft, die ihre Lehren nach aussen hin so als auf die Bibel gründend hinstellt wie die WTG, zugeben muss, das sie Sonderlehren vertritt. Wenn mir das alles nur so deutlich geworden wäre, als ich 30 Jahre jünger war…
          Wenn also – ich hoffe ich interpretiere dich jetzt richtig – es nirgendwo in der Bibel steht, dass die 144000 mit Christus regieren und die Zeugen das auch noch zugegeben, dann kann einem nur noch Ede helfen.. 🙂
          Lieber Gruß
          Achim

          1. Elfi says:

            Lieber Achim, vielen Dank, Du hast mich nunmehr mit der Nase auf einen Umstand gestoßen hast, den sowohl ich, als alle anderen Geschwister, inklusive der WTG übersehen haben!( soviel zur Bewusstseinsveränderung von Seiten der WTG)
            Die Zahl 144 000 wird ja nur zweimal erwähnt in Offenbarung 7 und 14.
            Bei beiden Erwähnungen ist vom Regieren keine Rede!
            Bitte prüft das noch mal nach! Vielleicht irre ich mich ja!

            Was die Anfrage in Selters betraf, bezog sie sich auf die Frage: wo denn in der Bibel stünde, dass nur 144 000 in den Himmel kämen und nur sie vom Abendmahl nehmen dürften!
            Nun kommt von meiner Seite noch die Frage dazu: und wo steht, dass sie die Regierung bilden???
            Lediglich in Offenbarung 20 ist von den Märtyrern unter dem Altar die rede, und davon, dass die, die nicht das Kennzeichen angenommen haben, mit Jesus herrschen werden!
            Das müssen nicht zwangsläufig 144 000 sein!
            Liebe Grüße. Elfi

          2. Zadok/Achim@Elfi says:

            Liebe Elfi,

            ich glaube, dass diese Martyrer die sind, die während der Drangsalszeit dem Christus treu sind und sich nicht vor dem Tier beugen. Zur Belohnung werden sie regieren.
            Ob jetzt jemand von uns, die wir uns zur Gemeinde, zum Leib, zählen dabei sind (bei den Martyrern), hängt davon ab, wann die Entrückung stattfndet. Gut möglich, dass die Martyrer nur aus den Juden kommen, die sich während der Trübsal bekehren, da die Gemeinde schon entrückt ist.

            Wie siehst du das?

            Lieber Gruß
            Achim

          3. edelmuth an Elfi says:

            Guten Abend Elfi

            » Bei beiden Erwähnungen ist vom Regieren keine Rede! «

            (Offenbarung 5:9-10) . . .du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“

            Die Offenbarung prophezeit, dass die mit Jesus Blut von der Erde Erkauften (mit ihm) über die Erde regieren werden. Wer sind die von der Erde Erkauften?

            (Offenbarung 14:3) . . .niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind. . .

            Damit ist bewiesen, dass die 144 000 von der Erde erkauften über die Erde regieren werden.

            » wo denn in der Bibel stünde, dass nur 144 000 in den Himmel kämen «

            In Offenbarung 14:3 wird vorausgesagt, dass die Zahl von der Erde erkauften 144 000 betragen wird.

            » dass nur 144 000 … vom Abendmahl nehmen dürften! «

            Du kannst selbstverständlich auch von den Symbolen nehmen. Doch es werden nicht mehr als die (symbolischen) 144 000 zu geistigem Leben Auferweckte werden.

            Deine Sehnsucht nach einem Leben im Himmel ist deutlich zu erkennen. Was erwartest du dort?

            Ede

      3. Alois an Achim says:

        Lieber Achim

        Umständehalber bin ich gerade über die Worte Jesu in Matth. 21 gestolpert:

        43. Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.
        44. Und wer auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert werden; aber auf welchen irgend er fallen wird, den wird er zermalmen.
        45. Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse gehört hatten, erkannten sie, daß er von ihnen rede.

        Wieso meint der Autor des Links den Du eingestellt hast, Jesu Worte aus Vers 43 widersprechen zu dürfen?

        Liebe Grüße
        Alois

        1. Zadok/Achim@Alois says:

          Lieber Alois,

          sicher sind wir uns einig, dass diese „andere Nation“ die Gemeinde, den Leib Christi darstellt, siehe auch 1.Petr.2:9 und Matt21,41 „anderen Weingärtnern“.

          Was deine eigentliche Frage angeht, komme ich nun nicht umhin nochmal einen Link einzustellen, der etwas ausführlicher ist. Ich wollte das gestern nicht machen,damit es nicht zu viel wird. Aber gut, hier wird denke ich, eine gute Erklärung gegeben:
          (http://www).bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=489

          Lieber Gruß
          Achim

          1. Lieber Achim

            Ich habe den Link geöffnet und wahllos auf ein Thema geklickt.
            Erwischt habe ich folgendes Thema:
            (http://www).bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=140

            Da greife ich ein Zitat heraus:

            Hesekiel 38 und 39 zeigen an, dass Gog und Magog vom äußersten Norden her kommen und ohne Frage das russische Reich bedeuten. Sie werden am Ende der Tage in das Land der Juden einbrechen (vgl. Sach 12, 2–3; 14,2; Joel 4,2.12; Off 16,14.16 u.a.). Gott benützt sie als Zuchtruten für das abtrünnige Israel, lässt sie aber danach auch ihr eigenes verdientes Gericht finden. Russland wird Israels letzter Feind sein und erst erscheinen, wenn Israel schon sein Land in Besitz genommen haben und sich der Ruhe unter dem Zepter des Messias erfreuen wird. Es ist das Tun und Wesen der gottfeindlichen Weltreiche, in Ruhe befindliche Völker zu erschüttern. In Gogs und Magogs Gefolge werden noch manche Völker genannt, worunter besonders der Name Gomer interessant ist, aus dem der Name Germanien entstanden ist. Jedenfalls muss das Heer Gogs nach Hesekiel 39,9–15 ein ganz ungeheures sein, das selbst die heutigen Millionenheere noch weit übertrifft.

            Ich denke bei solchen Ölverkäufern muss ich mich nicht anstellen. Das übertrifft mit ihren Vorhersagen und Auslegungen selbst die WTG.

            Liebe Grüße
            Alois

          2. Zadok/Achim@Alois says:

            Lieber Alois,

            das ist so, wie wenn einer die Bibel aufschlägt, bei Chronika in den Geschlechtsregistern landet und dann sagt: Ich wusste doch, dass das Buch überschätzt wird..
            Auch die Ausleger bei Bibelkommentare.de erkennen stückweise und über die Auslegung zu Gog von Magog mag man andere Meinungen haben können.
            Entscheidend ist, dass wir davon loskommen, die Bibel über die ZJ zu erklären.
            Lieber Gruß
            Achim

    2. edelmuth an Elfi says:

      Hallo Elfi

      Du bist sehr engagiert, und das ehrt dich.

      » Nicht jeder, der dauernd Herr, Herr, zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters tut!” Matthäus 7:21-23 «

      Offenbar ist die Befolgung des Willens des Vaters ausschlaggebend. Doch niemand kennt SEINEN Willen vollständig und umfassend. Paulus, der den Willen des Vaters besser als wir kannte, beklagte, dass er es nicht schaffe SEINEN Willen fehlerfrei zu tun, so sehr er sich auch bemühe. Deshalb kann man nur das von Herzen kommende Bemühen eines jeden Menschen als Beurteilungskriterium heranziehen

      » Die 144 000, die in der Offenbarung erwähnt werden gibt es noch gar nicht! Diese tauchen erst in den letzten 7 Jahren auf, die in der Offenbarung beschrieben werden. Dass diese mit Christus in Jerusalem regieren werden ( siehe Berg Zion) ist unbestritten!
      Sie sind aber eben nicht die einzigen, die mit Heiligem Geist gesalbt sind, sondern alle aufrichtigen Christen haben ihn. Und alle Christen haben die eine Hoffnung in den Himmel zu kommen. «

      Was lässt dich zu diesem Schluss kommen. Ich habe allen Grund die Zahl 144 000 ernst zu nehmen. (Offenbarung 7:4; 14:1-3)

      Mir ist nicht bekannt, welcher Glaubensgemeinschaft du angehörtst. Mormonen, Adventisten, Neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas, Pfingstler, Katholiken, Protestanten sind alle bekennende Christen. Haben sie alle den Heiligen Geist? Wenn ja, wie sind dann diese Unterscheide möglich? Es ist doch nicht so, dass sie alle das Gleiche lehren. In ihrer Lehre, die sich auf die Bibel stütz, gibt es fundamentale Unterschiede.

      Wenn du von dir glaubst, den Heiligen Geist bekommen zu haben, was würde das für dich bedeuten? Würde Gott von dir erwarten, dass du andere an deinem Glück teilhaben lässt und ihnen davon erzählst, damit sie auch in den Genuss dieser Segnungen kommen?

      Ede

  17. edelmuth an Elfi says:

    Guten Morgen Elfi

    (Offenbarung 14:1) . . .Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen.

    Was bedeutet es, wenn Geistwesen den Namen des Vaters und des Lammes auf ihrer Stirn geschrieben haben? Es bedeutet, dass sie den Willen des Vaters und des Lammes denken und ausführen. (Gleiche Redewendung wird im Zusammenhang mit dem Zeichen des wilden Tieres gebraucht) Diese Denkweise ist nur unter Leitung der Kraft Gottes, dem Heiligen Geist möglich.

    (Offenbarung 7:4) . . .Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt waren, hundertvierundvierzigtausend. . .

    Diese Versiegelung drückt die Auswahl und die Berufung der 144 000 aus.

    (Offenbarung 14:3) . . .Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind.

    Offenbarung 14:3 Zeigt, dass die 144 000 mit dem Blut Jesu von der Erde erkauft sind. Der Preis war Jesus Leben, das er durch seinen Tod für sie gegeben hat.

    » Jeder Christ, der sich im Namen Jesu taufen lässt, erhält als Gnadengabe den Heiligen Geist! -Apostelgeschichte 2:38- Etwas anderes sagt das NT nicht! «

    Alle Jünger Jesu waren vermutlich getauft, auch wenn die Bibel das nicht explizit ausführt. Dann war auch Judas Iskariot getauft. Hatte er den Heiligen Geist?

    Haben die Katholiken, die Protestanten, die Mormonen, die NAK, die STA, die Pfingstler, die Zeugen Jehovas und alle anderen christliche Glaubensgemeinschaften den heiligen Geist. Wenn ja, warum dann diese Unterschiede? Wenn ja, warum dann diese Verbrechen in der sogenannten christlichen Welt.

    Ich würde mich freuen, wenn du mir diese Fragen möglichst anhand der Bibel erklären könntest.

    Ede

  18. Elfi says:

    Lieber Edelmuth! Da haben wir wieder das entzückende Problem: die „Gesalbten“!
    Wo in der Bibel steht, dass die 144 000 Juden, die in der Offenbarung erwähnt werden, gesalbt sind????
    Wo in der Bibel steht, dass nur 144 000 in den Himmel kommen? Wo steht, dass nur 144 000 vom Abendmahl nehmen dürfen???

    Jeder Christ, der sich im Namen Jesu taufen lässt, erhält als Gnadengabe den Heiligen Geist! -Apostelgeschichte 2:38- Etwas anderes sagt das NT nicht!
    Es gibt keine Zweiteilung der Hoffnung! -Epheser 4:4-

    Entschuldige bitte, aber das ständige Wiedergekaue dieser falschen Lehren der WTG geht mir auf den Geist!

    Als wir vor vielen Jahren in Selters nachgefragt haben, wo das alles in der Bibel stünde, antwortete der Bruder: das könne er mit Bibelstellen nicht belegen, das gehöre zu den Lehren, die nur die WTG vertritt!
    Das sagt die WTG schon lange selber, nachzulesen im Wachtturm vom 1.04.1986, Seite 30/31:“Eine anerkannte Mitverbundenheit mit Jehovas Zeugen erfordert, dass man die Gesamtheit der wahren Lehren der Bibel akzeptiert, einschließlich jener biblischen Glaubensinhalte, die nur Jehovas Zeugen vertreten.“ Zitat Ende

    Da man die Lehre der 144 000 und das Nehmen des Abendmahles auf sie beschränkt nicht mit der Bibel beweisen kann, was schon oft genug auf BI angesprochen wurde, bleibt eigentlich nur die Aufforderung Jesu über, die wir in Johannes 6:52-58 lesen, dass ALLE von Wein und Brot nehmen müssen, weil sie sonst nicht zur Auferstehung kommen!

    Fern bleiben von der Abendmahlfeier, löst aber nicht das Problem, eher fern bleiben von der WTG!!
    Liebe Grüße. Elfi

  19. Manfred an Alle says:

    Liebe Geschwister,

    heute abend werden wieder die meisten der über 19 Millionen Besucher des Abendmahls bei den ZJ, die Symbole zum Gedenken an den Tod unseres Herrn und Königs Jesus Christus, an sich vorüberziehen lassen. Aber die Zahl der aktiven Teilnehmer am Abendmahl, nehmen jedes Jahr kontinuierlich zu. Evt. liegt es daran, dass sie die Worte Jesu beherzigen:

    Mat. 10:32, 33; Lut: 32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. 33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

    Hier die Links zu zwei Artikeln, die sich mit dem Todestag Jesu beschäftigen:
    Des Todes Christi gedenken:
    http://www.bruderinfo.de/?p=786

    Zum Gedenken an den Tod unseres Herrn Jesus!
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1250

    Einige die sich hier über BI kennen gelernt haben, feiern das Abendmahl heute abend gemeinsam und werden auch von den Symbolen nehmen. Das wird sicherlich ein Erlebnis sein, wie man es noch nicht gekannt hat, als man dieser “Feier” im Königreichssaal beigewohnt hat. Ich bin mir sicher, dass Ihr heute abend die Anwesenheit unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes besonders verspüren könnt.

    Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

    Wohl gemerkt man versammelt sich im Namen von Jesus Christus und nicht im Namen der LK. Wer aber dem Abendmahl in den Versammlungen beiwohnt, muss das tun was die LK sagt und darf nicht so handeln wie es Christus gesagt hat.

    Herzliche Grüße Manfred

    1. edelmuth an alle says:

      „Tut dies immer wieder“

      Was meinte Jesus damit? Sollten sich die Brüder immer wieder versammeln? Die Brüder versammeln sich bereits mehrmals wöchentlich. Das hatte Jesus wohl nicht meint. Sollten sie an Jesu Tod denken? Das tun Brüder bei jeder Gelegenheit.

      (1. Korinther 11:24-26) . . .nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.

      Sie sollten immer wieder zu Jesus Gedenken von den Symbolen nehmen. Damit wird deutlich, an wen Jesus Aufforderung gerichtet ist, nämlich an die Gesalbten.

      Sind Zuschauer von dieser Feier ausgeschlossen?

      Nein, aber ihnen dürfen keine Symbole gereicht werden. Warum nicht? Jesus, der seinen Jüngern die Symbole reichte, ist für uns gestorben. An seiner Stelle reicht ein Ältester die Symbole, so, als würde Jesus sie reichten. Daher stellt sich mir die Frage, was ich tun würde, wenn Jesus mir die Symbole reichen würde? Sollte ich davon nehmen? Es ist die Entscheidung meines Herrn, der viel weiser, als ich es bin, ist. Könnte ich die Aufforderung meines Herrn zu himmlischem Leben ablehnen? Kann ich das Blut, das mein Herr für mich vergossen hat, ablehnen?

      Es gibt viele Brüder, die von ihrer Berufung zu himmlischem Leben überzeugt sind. Sie werden hingehen, um Jesus Tod zu gedenken und als Zeichen ihrer Berufung von den Symbolen zu nehmen. Doch niemand sollte das Opfer Jesu zurückweisen.

      Einige, die nicht von ihrer Berufung zu himmlischem Leben überzeugt sind, ziehen es vor aus Gewissensgründen und dem Respekt vor Jesus Opfer von diese Veranstaltung fern zu bleiben.

      Ede

  20. edelmuth an Alois says:

    Guten Morgen Alois

    Ein Thema in diesem Forum waren einmal unsere Helden.

    Unsere Helden, zu denen ich auch Joseph zählen möchte, hatten alle Fehler. Abraham verschachere wie Isaak seine Frau, Jakob erschlich sich das Erstgeburtsrecht durch eine Lüge, Joseph täuschte seine Brüder mit einem Becher, um sie unter einem Vorwand festnehmen zu können, König David begann Hurerei und ließ seinen Nebenbuhler beseitigen. Man könnte diese Liste endlos fortsetzen. An allen Vorbildern finden wir uns überlieferte Fehler.

    Was bedeutet das für uns?

    Auf der einen Seite sind uns diese Fehler sympathisch, weil auch wir fehlerhaft sind. Diese Helden sind nicht abgehoben, sondern Menschen wie wir. Wir können uns in ihre Lage versetzen und ihnen nachahmen. Wir können erkennen, wie Jehova in seiner Liebe ihnen vergab und sie rettet. Das ist uns Ansporn an uns zu arbeiten

    Ihre Fehler müssen uns aber im Unterscheid zu Jesus, der fehlerlos war, veranlassen, alle Dinge, die von irgendwelchen Helden, außer Jesus, ausgehen, auf Übereinstimmung mit Gottes Willen zu prüfen. Nur Jesus und selbstverständlich auch dem Vater können wir blind vertrauen.

    Was bedeutet das für unser Verhältnis zum Sklaven?

    Betrachten wir den Sklaven als einen wie auch immer nachahmungswerten Helden, dann müssen wir auch seine Aussagen auf Übereinstimmung mit Gottes Willen prüfen, bevor wir sie tun. Sicherlich organisiert der Sklave viele gute Dinge, doch wenn wir ergebnisoffen seine Lehren prüfen, haben wir reichlich Gründe, Vorbehalte anzumelden. Wir dürfen auch ihm nicht blind vertrauen, denn seine Blickrichtung sieht ihn in einer unverzichtbaren Mittlerposition zwischen Gott und den Menschen, die dadurch für sich göttliche Autorität beansprucht. Dies kann niemals im Sinne Jehovas sein und wird sicherlich bald beendet werden.

    Gehen wir davon aus, dass der Sklave nicht durch den heiligen Geist geleitet wird, denn dafür macht er zu viele Fehler, aber, dass Gott in bestimmten Bereichen mit ihm arbeitet, dann hat Gott es auch zugelassen, dass er Fehler macht, denn Gott ist nicht dumm, dass er sich ihm nicht in einer für ihn verständlichen Weise mitteilen könnte. Die Zulassung von Fehler unserer Helden durch Jehova sollte uns unbedingt veranlassen, außer Jehova und Jesus niemandem blind zu vertrauen, sondern alle Dinge auf Übereinstimmung mit SEINEM Willen zu prüfen. Jehova setzt dieser Forderung noch die Krone auf indem er sagt, dass er jeden Menschen individuell beurteilen und ihn persönlich zur Rechenschaft ziehen wird.

    Wer dann zu seiner Entschuldigung vorgibt, dass er dem Sklaven gehorcht und deshalb etwas Falsches gelehrt hat, dem wird gesagt werden, dass er besser Jehova gehorcht hätte, was eine persönliche Prüfung SEINES Willens voraus setzt.

    Es kommt auf uns selber an, wen wir als unseren Herr bestimmten, indem wir dessen Willen tun.

    Ede

  21. Alois says:

    Liebe Schwestern und Brüder

    Jesus ist unser König und dient uns aber auch. So ist Jesus König und auch Sklave gleichzeitig. Aber er untersteht seinem Vater und ist somit nicht der Höchste im Universum.

    So wie Joseph von Ägypten dem Volk Ägypten und dem jungen Israel gedient hat indem er dafür gesorgt hat, dass seine Brüder genug zu essen hatten so tut es auch Jesus.

    Die Brüder Josephs hatten aber erst genug zu essen als sie Joseph darum gebeten hatten. Vor der Bitte um Nahrung hat Joseph nichts für seine Brüder getan.

    Da für mich die Geschichte Josephs ein eindeutiges Schattenbild auf Jesus ist, kann man auch unser richtiges Verhalten ableiten. Nämlich, bevor wir Jesus nicht darum bitten uns die Speise zu geben, gibt er uns auch keine. Die Brüder Josephs haben nicht den Pharao um Speise gefragt und wenn, dann hat sie der Pharao zu Jesus geschickt.

    Liebe Grüße
    Alois

  22. Shannon says:

    Mein erster Gedanke war: Auch in der ausweglosesten Situation gibt es Hoffnung.

    Der zweite: Joseph hat in Ägypten, also in der „Welt“ gelebt. Dabei hat er seinen Glauben bewahrt. Auch wir leben „in der Welt“, also ohne wirkliches „religiöses soziales Netz“, denn die Familie ist möglicherweise anderer Meinung.
    Er war wohlhabend und hatte somit die Möglichkeit, sein Vermögen zum Wohle anderer einzusetzen.
    Und was wird heute gelehrt? Geld verdirbt den Charakter, Armut ist gottgefällig und all dies Sprüche, die so im Sprachgebrauch kursieren.

    Der dritte: Das schließe ich mich Achim an, er hat seinen Brüdern vergeben. Und zwar nicht im Kopf sondern von ganzem Herzen, sonst gäbe es den Hinweis „er weinte“ nicht. Das bedeutet auch, er hat die Vergangenheit hinter sich gelassen. Nichts „mit Aufarbeiten“ der Ungerechtigkeiten und nachkarren. Einfach eine Drehung um 180 Grad und in die andere Richtung gehen.

    Das waren meine spontanen Gedanken zu dem Thema.

    Liebe Grüße
    Shannon

    1. edelmuth says:

      Guten Abend

      Das Wichtigste an Joseph ist für mich, dass er Jesus vorschattete.

      Joseph war in allen Dingen treu und wurde von Pharao über seine gesamte Habe (außer über Pharao) gesetzt.

      Jesus war in allen Dingen treu. Ihm wurde vom Vater alle Gewalt im Himmel (außer über den Vater) und auf der Erde gegeben.

      Sowohl Pharao wie auch Jesus bestätigen das Gleichnis aus Matthäus 24:45-47. Der Paralleltext aus Lukas 12:41 spricht von einem buchstäblichen Gleichnis.

      Warum ist das für uns so wichtig?

      Weil ein Gleichnis einen biblischen Grundsatz von universeller Bedeutung beschreibt, der nachgewiesen bereits seit Joseph und Pharao Gültigkeit hat. Die Begebenheiten von Joseph und Jesus widerlegen die Behauptungen des tuvS, dass es ich bei dem Gleichnis aus Matthäus 24:45 um eine Endzeitprophezeiung handeln würde, die erst seit 1919 Gültigkeit hätte. Dann müsste der Sklave, wie in Matthäus 24:48-51 beschrieben, böse sein können. Doch das bestreitet der tuvS.

      Ede

      1. Alois says:

        Lieber Ede

        Ich finde das gut dass Du die Prophetie des Joseph hin auf Christus so klar herausgestellt hast.
        Für mich ist völlig klar dass auch in den in der Bibel genannten Geschichten eine prophetische Aussage steckt.
        Joseph schattet den Christus vor, der Pharao den Vater Jehova, Jakob und sein Volk schatten die treuen Christen vor die durch die Speise des Joseph gerade noch zur rechten Zeit vor dem Hungertod bewahrt wurden.

        Jesus unser Herr bewahrt uns vor dem geistigen Hunger, denn die Hungersnot bei den Zeugen und anderen Religionen ist gewaltig.

        Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die Prophezeiungen und Gleichnisse erst dann klar gedeutet werden können wenn man eine biblische Geschichte findet die dazu passt und sei es nur eine kleine Begebenheit.

        Beispiel:

        Geschichte:
        1.Kön. 10
        14. Und das Gewicht des Goldes, welches dem Salomo in einem Jahre einkam, war sechshundertsechsundsechzig Talente Gold,

        Prophezeiung:
        Offbg. 13
        18. Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres, denn es ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

        Jetzt muss man nur noch herausfinden wer der neuzeitliche Salomo ist.
        Wie ist der Lebenslauf von Salomo?
        Zuerst seinem (und unserem) Gott Jehova treu und deshalb wurde Salomo sehr reich gesegnet. Am Ende ist Salomo abgefallen und von Gott als böser König betrachtet worden. Ein König der dem Volk Jehovas sehr schwere Lasten auferlegt hat, das Gegenteil von dem was Jesus tut.

        Liebe Grüße
        Alois

  23. STefan says:

    Hallo,

    Joseph gehört für mich, wie die meisten anderen Glaubenshelden auch, zu Gottes Plan. Ich bin mir nicht sicher ob es Zufall ist, wenn man überlegt welch großartige Geschichte mit dem Verkauf Josephs nach Ägypten beginnt. Gottes ganze Größe fängt doch hier an für Menschen sichtbar zu gedeihen, was wäre die Bibel ohne diese Geschichte. Gott erbarmt sich dessen er sich erbarmen möchte, und er verhärtet den, den er verhärten möchte. Er ist der Töpfer, und gestaltet mit auserwählten Menschen seine Geschichte. Welch eine Güte und Gnade es für Joseph gewesen sein muss, von Gott erwählt worden zu sein. Gott schützte Joseph und schenkte ihm nicht nur das gute stattliche Aussehen, sondern auch die Gabe Träume zu deuten, und zu „herrschen“, wie sonst hätte er als zweithöchster Mensch in Ägypten wirken können. Und genau dort startet die phantastische Geschichte des Volkes Israel, 400 Jahre später, als Moses das auswählte Volk herausführt, viele Zeichen und Wunder geschehen durch Gottes Hand, die 10 Plagen, die Reise durch die Wüste, der Kampf und die Einnahme des gelobten Landes, die Gründung der Stämme Israels, die Einsetzung der Könige….usw
    Wie wichtig diese Erzählung ist, sehen wir an verschiedenen Stellen der Bibel niedergeschrieben, Gottes Größe wird auf diese Weise allen Menschen kundgetan, im alten und im neuen Testament. Ja und Joseph erwarb die Gnade dieses großartige Ereignis zu beginnen damit erfüllt wird was Gott Abraham versprochen hat.
    Hallejulia…
    LG
    STefan

  24. sarai says:

    Ihr Lieben!
    Was man unter vielem anderen auch aus der Geschichte des Joseph lernen kann, ist, daß es wichtig ist, nach den Moralmaßstäben seines Gottes zu wandeln – Joseph, der nach Aussage der Bibel von besonders schöner Gestalt war, wurde von den damaligen Frauen umworben und besonders die Frau des Potiphar, seines ägyptischen Dienstherrn, hatte es auf ihn abgesehen und versuchte zigmale, ihn zu verführen. Doch er handelte weder gegen seinen Gott, noch gegen seinen Arbeitgeber, der ihm vertraute; obwohl er deswegen sogar durch ein Täuschungsmanöver der erbosten, abgewiesenen Ehefrau im Gefängnis landete. Doch JHWH belohnte ihn für seine Treue immer wieder und er bekam wieder Oberhand und aus dem Gefängnis heraus und jeder konnte sehen, daß Joseph den Geist Gottes hatte!
    Nicht allzu viele Männer können dem Werben von schönen Frauen standhalten…
    Liebe Grüße an alle,
    Sarai

  25. Zadok/Achim says:

    Liebe Geschwister,

    mir gefällt an Joseph sehr, dass er ein Mann war, der seinen Brüdern vergeben hat. Er hat nicht um des lieben Friedens willen vergeben, weil immerhin – wenn man den Maßstab des mosaischen Gesetzes anlegen würde – allerschwerste Verletzungen des Gesetzes vorlagen.
    Aber er hat vergeben, als er echte Reue erkannt hat.
    In vielen Gemeinschaften gibt es oft eine unnötige Distanziertheit, weil Sünder – sinngemäß – sagen: „Du musst mir aber vergeben, das hat Jesus gesagt, wenn du das nicht tust, dann bist noch schlimmer als ich..“ und liebe Geschwister fühlen sich zum Vergeben genötigt.
    Als Konsequenz gehen sie einer solchen Person dann aus dem Weg und und die Distanz wird aufgebaut und es dauert oft sehr lange bis sich das Verhältnis wieder normalisiert.
    Bei echter Reue – das heisst bei tätiger Reue – vergibt jeder Christ immer gerne und schnell.
    Es gilt Matth 5:23,24
    Wenn ihr also vor dem Altar im Tempel steht, um zu opfern, und es fällt euch mit einem Mal ein, dass jemand etwas gegen euch hat,
    24 dann lasst euer Opfer vor dem Altar liegen, geht zu dem Betreffenden und versöhnt euch mit ihm. Erst dann kommt zurück und bringt Gott euer Opfer dar.

    Sehr schönes Vorbild, der Joseph.
    Lieber Gruß
    Achim

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