65 Comments
  • STefan
    September 12, 2014

    Lieber Alois, Lieber Ede,

    vielen Dank für Eure Ausführungen. Das habt ihr gut erklärt, das war mir gar nicht so bewusst, das Ham in dieser Situation nicht respektvoll gehandelt hat. Mit Blick auf das dritte Buch Mose wird mir das jetzt auch klar.
    Vielen Dank
    LG
    Stefan

  • STefan
    September 12, 2014

    Hallo zusammen,

    vielleicht kann mir jemand noch zur folgenden Frage ein wenig weiterhelfen. Nachdem die Arche gebaut war, die Sintflut überstanden war hat Noah u.a . Weinberge angepflanzt und es sich gut gehen lassen. Naja eigentlich mehr als das, er hat sich richtig betrunken.

    Dazu folgender Text aus 1. Mos. 9:

    20 Und Noah, ein Landmann, begann auch, Weinberge zu pflanzen11. 21 Und er trank von dem Wein und wurde betrunken und lag entblößt im Innern seines Zeltes. 22 Und Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und berichtete es seinen beiden Brüdern draußen. 23 Da nahmen Sem und Jafet das Obergewand und legten es beide auf ihre Schultern und gingen damit rückwärts und bedeckten so die Blöße ihres Vaters; ihre Gesichter aber hielten sie so rückwärts gewandt, dass sie die Blöße ihres Vaters nicht sahen. 24 Und Noah erwachte von seinem Weinrausch und erkannte, was sein jüngster Sohn ihm angetan hatte. 25 Und er sprach: Verflucht sei Kanaan! Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern! 26 Und er sprach: Gepriesen12 sei der HERR, der Gott Sems; und Kanaan sei sein Knecht! 27 Weiten Raum schaffe Gott dem Jafet13, und er wohne in den Zelten Sems; und Kanaan sei sein Knecht! 28 Und Noah lebte nach der Flut noch 350 Jahre; 29 und alle Tage Noahs betrugen 950 Jahre, dann starb er.

    Nun zu meiner Frage: Welchen Fehler hat Ham begangen das er von seinem Vater so hart rangenommen wurde? Weil er zu seinen Brüdern gegangen ist und von der aufgedeckten Blöse seines Vaters berichtete?

    Grüße
    Stefan

  • Alois
    September 12, 2014

    Lieber Stefan

    Ich denke es war damals etwas ganz ganz Schlimmes wenn man die Blöße seines Vaters gesehen hat.

    Viel später hat das mit der Blöße sehen auch Einzug in das Gesetzeswerk Mose gehalten.

    3. Mos 18
    6. Kein Mensch soll sich irgend einer seiner Blutsverwandten nahen, um ihre Blöße aufzudecken. Ich bin Jehova.
    7. Die Blöße deines Vaters und die Blöße deiner Mutter sollst du nicht aufdecken; sie ist deine Mutter, du sollst ihre Blöße nicht aufdecken;
    8. Die Blöße des Weibes deines Vaters sollst du nicht aufdecken; es ist die Blöße deines Vaters.
    9. Die Blöße deiner Schwester, der Tochter deines Vaters, oder der Tochter deiner Mutter, daheim geboren oder draußen geboren, -ihre Blöße sollst du nicht aufdecken.
    10. Die Blöße der Tochter deines Sohnes oder der Tochter deiner Tochter-ihre Blöße sollst du nicht aufdecken, denn es ist deine Blöße.
    11. Die Blöße der Tochter des Weibes deines Vaters, von deinem Vater gezeugt, -sie ist deine Schwester, ihre Blöße sollst du nicht aufdecken.
    12. Die Blöße der Schwester deines Vaters sollst du nicht aufdecken: sie ist die Blutsverwandte deines Vaters.

    Es wäre für Ham besser gewesen er hätte sofort das Zelt verlassen, oder noch besser er hätte während Ham auf die Seite schaut, den Vater zugedeckt und dazu geschwiegen. Kann auch sein dass er sich etwas über den betrunkenen Vater lustig gemacht hat in so einer Situation, zumindest hat er sich nicht der Situation entsprechend verhalten.

    Ehrlich gesagt, wenn mir Heute so etwas mit meinem Vater, Bruder oder Freund passieren würde, würde ich ihn zudecken und darüber schweigen, das verlangt der natürliche Anstand.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth
    September 12, 2014

    Hallo Stefan

    Deine Frage ist berechtig und gleichsam schwierig zu beantworten.

    Wenn unsere Eltern pflegebedürftig werden, werden wir zwangsläufig bei der täglichen Pflege die Blöße unserer Eltern sehen, so als würden wir sie nicht sehen.

    Als ich kleines Kind war haben meine Geschwister und ich unsere Mutter unbekleidet gesehen. Das war für uns selbstverständlich. Wir haben uns nichts dabei gedacht. Wir haben den Unterschied nicht wahr genommen.

    Es kommt vermutlich sehr darauf an, was man sich bei diesem Anblick denkt. Es sollte auf jeden Fall respektvoll sein. Das bedeutet, dass man aus Respekt vor seinen Eltern ihre Scham diskret zudeckt.

    Ede

  • Omma@Edelmuth
    September 12, 2014

    Lieber Ede,

    da hast du mich mit deinem Kommentar auf etwas gebracht. Du schreibst: „Es kommt vermutlich sehr darauf an, was man sich bei diesem Anblick denkt. Es sollte auf jeden Fall respektvoll sein.“

    Kann es sein, dass Ham in seinem Herzen eine für Jehova unannehmbare Einstellung hatte? Genau wie Kain, der doch auch oberflächlich gesehen, ein ganz normales Opfer dagebracht hatte?

    GLG Omma

  • sarai
    September 12, 2014

    Und darum scheidet auch Ham als Melchisedek aus.

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Edelmuth
    September 12, 2014

    Lieber Edelmuth,

    dein Kommentar beinhaltet offensichtlich einen „kleinen Schönheitsfehler“ wenn Du – gemäss Deiner Aussage – meinst:

    “Wer war zur Zeit Noahs ungehorsam? Es waren Geistpersonen, die abgefallenen Engel, die sich menschliche Frauen nahmen. Aufgrund ihres Ungehorsams befinden sie sich in geistiger Finsternis oder geistigem Gefängnis. Ihnen predigte Jesus.“

    Es handelt sich nicht nur um Geistpersonen, oder die abgefallenen Engel!
    Der Bibeltext sagt folgendes in 1. Mo. 6:5 – 8 (NGÜ):

    „Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein. Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe. Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN.“

    Wenn Jesus in Matt. 24:37 -39 (NGÜ) sich auf die Menschen bezog, so tat er das sicherlich nicht ohne Grund. Dort steht geschrieben:

    “Aber wie die Tage Noahs waren, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. Denn wie sie in jenen Tagen vor der Flut waren: – sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte -, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

    Petrus wusste das von Jesus persönlich und konnte deshalb die Aussage in 1.Petrus 3:19-20 mit Berechtigung zum Ausdruck bringen.

    Friedliche Grüsse des Herrn Jesus vom Bodensee,
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja
    September 12, 2014

    Guten Abend Athalja

    Es wird nicht bestritten, dass die Menschen zur Zeit Noahs böse waren. Deshalb verfügte Jehova auch die Sintflut, in der bis auf 8 Überlebende alle Menschen umkamen. Dass Jesus nur den bösen Geistern statt bösen Menschen predigte ist deshalb wahrscheinlich, weil Jesus zur Zeit Noah ebenfalls als treue Geistperson existierte.

    Über diejenigen, denen Jesus predigte, wird gesagt, dass sie in Gefängnissen waren/sind. Das traf auf die Menschen zur Zeit Noahs nicht zu, wohl aber auf die abgefallen Engel, die bis heute in geistiger Finsternis leben. Zu den bösen Geistern zählen nicht nur jene, die sich menschliche Frauen nahmen und damit Riesen zeugten, sondern auch jene Geister, die diese Riesen bewohnten und großes Blutvergießen über die Menschheit brachten. (Henoch Kap. 15,16)

    Ede

  • Gerd
    September 12, 2014

    Es ist wirklich erfreulich, wie viele hier mit aufgeschlossenem Geist nach den Geheimnissen forschen, wenn auch die Ergebnisse oft nur ein Produkt der Spekulation bleibt.

    Welche Erde war die, auf der Noah lebte, die erste, oder gar die zweite?
    Einige Ausleger vermeinen in 1. Mose 1,1 eine Erde zu erkennen die „öd und leer“ WURDE, danach kam die Welt in der dann auch Noah lebte. Wo lebten denn sonst die tonnenschweren „Urviecher“, etwa mit Noah gemeinsam?

    Etwas rätselhaft sind auch diese Texte des Petrus, 2. Brief:
    5 und die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, selbacht erhielt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte;

    Ist die „alte Welt“ mit der im gleichen Satz genannten „die Welt der Gottlosen“ ident?

    Welche Welten und Erde ist dann das, ein Kapitel weiter:
    5 Denn nach ihrem eigenen Willen ist ihnen dies verborgen, daß von alters her Himmel waren und eine Erde, entstehend aus Wasser und im Wasser durch das Wort Gottes,
    6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

    Welche Erde entstand aus und im Wasser?

    Naja, suchen wir weiter, besonders den, Zeph. 2,

    3 Suchet Jahwe, alle ihr Sanftmütigen des Landes, die ihr sein Recht gewirkt habt; suchet Gerechtigkeit, suchet Demut; vielleicht werdet ihr geborgen am Tage des Zornes Jahwes.

    Viel Erfolg beim Suchen und FINDEN, wünscht sich selbst und allen Mitlesern, der

    Gerd

  • Bird
    September 12, 2014

    Lieber Geschwister,

    Zum Thema Noah, war für mich bus jetzt die Sachlage so, das die Menschen die bei der Flut ums Leben kamen keine Auferstehung mehr haben.
    Meine Mutter ist jetzt auf einen Text gestoßen, den ich euch nicht vorenthalten möchte. Zeigt er doch das ALLE Menschen Hoffnung haben. Sogar die die bei der Flut ums Leben kamen. Für mich neu, das Jesus in der Totenwelt zu den Geistern spricht!

    1. Petrus 3:18-20 HFA

    Vergesst nicht, wie viel Christus für unsere Sünden leiden musste! Er, der frei von jeder Schuld war, starb für uns schuldige Menschen, und zwar ein für alle Mal. So hat er uns zu Gott geführt; sein Körper wurde am Kreuz getötet, der Geist Gottes aber erweckte ihn zu neuem Leben. So ist er auch zu den Geistern in die Totenwelt gegangen, um ihnen die Botschaft der Befreiung zu verkünden. Er ging zu denen, die zur Zeit Noahs gelebt hatten und Gott ungehorsam gewesen waren. Geduldig hatte Gott gewartet, ob sie noch zu ihm umkehren würden, während Noah schon die Arche baute. Aber nur acht Menschen wurden in der Arche vor der Wasserflut gerettet.

    Lg
    Bird

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Bird
    September 12, 2014

    Liebe(r) Bird(s),

    ja, jah – dies Arche und Noah – ein Dauerthema hier…

    diesen Text hatte ich auch mal (24.02.14) hier zur Frage gebracht, aber keine Antwort erhalten.

    Ich gebe 1. Pet. 3:18 – 19 hier aus der NGÜ wieder. Interessant ist die Anmerkung dazu, denn sie erklärt es recht gut.

    1.Pet. 3:18 – 19

    »Christus selbst hat ja ebenfalls gelitten, als er, der Gerechte, für die Schuldigen starb. Er hat mit seinem Tod ein für allemal die Sünden der Menschen gesühnt24 und hat damit auch euch den Zugang zu Gott eröffnet. Ja, er wurde getötet, aber das betraf nur sein irdisches Leben, denn er wurde wieder lebendig gemacht zu einem Leben im Geist. 19-20 Und so, zu neuem Leben erweckt, ging er zu den Geistern in der unsichtbaren Welt, die sich zu Noahs Zeit gegen Gott aufgelehnt hatten und die jetzt bis zu ihrer endgültigen Verurteilung gefangen gehalten werden, und verkündete ihnen seinen Sieg. Damals, in den Tagen Noahs, hatte Gott in seiner Geduld ´mit dem Gericht` gewartet, bis die Arche gebaut war. ´Doch als dann die Flut kam,` wurden nur wenige – nicht mehr als acht Personen – in der Arche durch das Wasser hindurchgetragen und gerettet.«

    Nun gibt es folgende Anmerkung zu diesem Text:
    „W 19 In ihm (d. h. In diesem Leben im Geist; od In der Kraft von ´Gottes` Geist; od In der Folge / Während dieser Zeit) ging er auch hin und predigte den Geistern im Gefängnis, 20 nachdem/weil/als sie einst ungehorsam waren. Die Deutung der beiden Verse ist umstritten. Nach dem Verständnis, das obigem Text zugrunde liegt, handelt es sich bei den Geistern um Engel, die gegen Gott rebelliert und Noahs Zeitgenossen zum Ungehorsam angestiftet hatten (vergleiche 2. Petrus 2,4; Judas 6 und als möglichen alttestamentlichen Hintergrund 1. Mose 6,1-4). Andere sehen in den Geistern die verstorbenen Zeitgenossen Noahs. Noch andere ordnen diese Verkündigung in alttestamentlicher Zeit ein: Der präexistente Christus predigte durch Noah zu denen, die dann durch die Flut umkamen und die jetzt im Gefängnis der Totenwelt sind.“

    Meine Analyse/Meinung ist stimmig mit dieser Anmerkung. An „einem Predigen der Geister“ während Jesus tot war glaube ich nicht. Jesus bezeugte selber mehrmals, dass der Tod eines Menschen gleich dem Tod der Seele entspricht. Oder hatte er bei der Auferweckung Lazarus dessen Seele wieder in ihm „hinein“ befördert, damit aus dem „Jenseits“ zu Lazarus zurück gebracht?

    Das ist schwer vorstellbar unter Bezugnahme von 1.Mo. 2:7(ELB):

    „… so W U R D E der Mensch eine lebende Seele.“

    Wenn der Mensch also eine Seele wurde, dann kann er eher kaum eine haben.
    Und dass sie sterblich ist, ist weitgehend bekannt. Hes. 18:4, 20 bezeugt das.

    Liebe Grüsse vom Bodensee
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja und Bird
    September 12, 2014

    Hallo Athalja
    Hallo Bird

    (1. Petrus 3:19-20) 19 In diesem [Zustand] ging er auch hin und predigte den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Geduld Gottes in den Tagen Noahs wartete, während die Arche errichtet wurde, in der wenige Personen, nämlich acht Seelen, sicher durch das Wasser getragen wurden.

    Zur Zeit Noahs war Jesus noch nicht als der Messias auf der Erde erschienen. Er lebte als Geistperson sein vormenschliches Leben.

    Wer war zur Zeit Noahs ungehorsam? Es waren Geistpersonen, die abgefallenen Engel, die sich menschliche Frauen nahmen. Aufgrund ihres Ungehorsams befinden sie sich in geistiger Finsternis oder geistigem Gefängnis. Ihnen predigte Jesus.

    Geistpersonen haben keine Auferstehungshoffnung aufgrund Jesus Opfer. Was predigte Jesus ihnen? Es war ihr Todesurteil, das er ihnen mitteilte.

    Ede

  • Gerd
    September 12, 2014

    Danke für eure moderaten und humorigen Antworten!

    Aber bei Thema „Noah“ forderten meine Fragen förmlich heraus, diese habe ich schon als ZJ gestellt bekommen und einfach nur geantwortet: „wenn es so in der Bibel steht, dann war es eben s o „.

    Wir kommen beim Überdenken nicht damit aus, die Umstände der Aufzeichnung und des Geschehens selbst, nicht zu beachten.

    Also ich bin überzeugt: es gab eine Auffüllung der Erde mit salzigem Wasser, nicht süßes Regenwasser. So steht es zwar nicht geschrieben, aber es gibt mit Meerestiefen von über 10 km. Vielleicht waren die Berge, dort wo der Berichterstatter seine Aufzeichnung machte, keine Himalajahöhen und dann triftete das Wasser in die noch offenen Täler – so entstand u.a. Ozean und Pazifik?

    Vielleicht mussten die Beuteltiere in Australien garnicht „a r c h-iviert“ werden, weil sie dort menschenfrei lebten und keine Sintflut sie traf?

    Dass Gott bei der Einsammlung der Paare für und in die Arche mithalf, versteht sich wohl von selbst.

    Bitte nagelt mich mit meinen Mutmaßungen nicht fest, ergänzt, korrigiert – bringt Alternativen!

    Ich gehe nun zu den Nachrichten, die Horrormeldungen dort, fordert fast ein neues Flutgericht, aber das gibt es auch schon regional, wie voraus gesagt:

    Luk. 21, 25 Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen, und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei brausendem Meer und Wasserwogen;

    Ich sende nun eine Taube zur Erkundigung aus >>>>>>

    Schmunzel!
    Gerd

  • Edelmuth an Gerd
    September 12, 2014

    Guten Abend Gerd

    Die Begebenheiten um Noah mit seiner Arche werfen so viele Fragen auf, dass man aus Angst Zweifel zu bekommen gar nicht darüber nachdenken möchte.

    Das Verhalten und die Ausstattung der Tiere sowie ihre Tarnkleidung ist so perfekt auf den Kreislauf von Fressen und gefressen werden abgestimmt, dass etwas Anderes für mich nicht vorstellbar ist. Oder kann mir jemand erklären wozu eine Schlange oder Spinne ihr Gift anders braucht als zum Töten von Tiere? Dieser Kreislauf von Jäger und Gejagten ist innerhalb der Arche nicht aufrecht zu erhalten. Die Jäger hätten alles aufgefressen und wären zum Schluss verhungert. Es bliebe keine Gattung als Grundlage zur Weitervermehrung übrig.

    Wie viele Vorräte wären als Futtermittel für eine derart große Menge von Tieren und die Dauer von einem Jahr erforderlich, die geerntet und eingelagert werden müssten. Die Arche hätte einen erheblichen Tiefgang und das Wasser wäre durch die Fugen zwischen den unbesäumten Stämmen in das Innere geströmt. Die Tiere wären jämmerlich ertrunken.

    Wie viel Salzwasser können Pflanzen und Bäume vertragen? Immerhin dauerte die Flut ein ganzes Jahr lang. Süßwasserfische und Amphibien hätten kaum eine Überlebenschance. Und, was du schon sagtest, wie kommt das Känguru nach Australien, der Pinguin zum Südpol. Wer brachte den Eisbären zum Nordpol, den es kurz nach der Sintflut noch gar nicht gab, und was machte den Eisbären so weis und warum kann gerade er die Kälte so gut vertragen, da es vor der Sintflut diese Pole nicht gab und die Tiere für diese Kälte auch nicht geschaffen wurden.

    Die Erde ist von Jehova so perfekt geschaffen worden, dass für mich etwas Anderes undenkbar ist, und damit auch die Sintflut und mit der Arche unverständlich wird. Wäre da nicht Jesus, der auf Noah bezug nimmt und Jehova, der alle Wunder bewirken kann…es wäre für mich nicht glaubhaft.

    Ede

  • STefan
    September 12, 2014

    Guten Abend zusammen,
    welche Sinnhaftigkeit hätte eine Beschreibung der Sintflut und der Arche Noah, wenn Sie nicht genau so stimmen würde wie sie niedergeschrieben steht. Unser logischer Verstand ( und nicht nur der unsere) wird dabei sicher nicht weiterhelfen. Wir können es uns nicht vorstellen. Da mir dieses Thema gefällt, nun meine Fragen hierzu: Hat jemand von Euch schon mal einen Toten gesehen? Bestimmt haben das schon viele. Hat jemand gesehen wie der Tote wieder lebendig wurde nachdem ihn jemand berührt hat? Nein? Ich auch nicht. Aber es steht doch in der Bibel geschrieben das es mehrfach passiert ist? Was tun wir also, wir glauben daran das es geschehen ist, weil wir an Gott und seinen Sohn Jesus glauben. Auch hat keiner von uns gesehen, wie verkrüppelte Hände sich wieder zu Neuen Händen bildeten, oder ein Blinder durch Spucke und Sand und einer Waschung in einem Fluss wieder sehend wird. Oder täusche ich mich und es hat doch einer gesehen. Wenn nicht, warum glauben wir das diese Wunder geschehen sind? Und ich habe nur einige von sehr vielen genannt. Nur weil wir an die heilige Schrift glauben, an das Wort Gottes? Ich denke es gibt sehr viele Dinge die wir nicht verstehen können, und nicht umsonst sagen viele die Bibel sei ein Märchenbuch. Denken wir an das Rote Meer das sich teilte und Platz für ein ganzes Volk machte, an Wasser das aus einem Fels lief, an Wachteln die vom Himmel fielen, an die Sonne die still stand, an David der mit einer Steinschleuder einen Riesen tötete, an Samson der so stark war das er tausende erschlug, an Jericho dessen Mauer nur durch Hörner zum einstürzen gebracht wurde…..ich glaube ich könnte das noch lange weiterführen. Die ganze Bibel ist voller solcher Dinge, die immer wieder nur eine Sache von uns verlangt: Glauben! Das wie, werden wir wohl nicht lösen.
    Liebe Grüße,
    STefan
    den das Thema auch beschäftigt 🙂

  • Omma@STefan
    September 12, 2014

    Sehr, sehr gut!!!

    Zum Thema Glauben, noch eine Anmerkung. Vielleicht werden jetzt einige einwenden, das wir ja nicht mehr die Bibel im Original haben. Das ist richtig, aber wie steht es mit unserem GLAUBEN daran, dass Jehova und sein Sohn, das für uns Wichtige erhalten hat, und uns seinen Heiligen Geist geben kann, das auch zu erkennen?

    GLG Omma

  • Edelmuth an STefan
    September 12, 2014

    Guten Morgen STefan

    Man könnt vielleicht noch dahingehend argumentieren, dass die Ureinwohner die Tiere mitgenommen haben, als sie die Inseln oder den Kontinent besiedelten. Menschen gibt es in überall, in Indien, Südafrika und Amerika. Kängurus gibt es aber nur in Australien, bestimmte Tierarten nur auf Madagaskar und andere Tierarten nur auf dem amerikanischen Kontinent. Woher haben die Menschen von diesen Kontinenten z.B. den Südpol gewusst. Und wie haben sie aus dem Braunbär einen Eisbär machen können, der diese Kälte hervorragend verträgt, als sei er dafür gemacht worden. Oder die Königspinguine mit ihrer auf das Eis abgestimmten Eiablage. Es ist von Jehova so hervorragend gemacht, dass ich mir etwas Anderes nicht vorstellen kann.

    Sicherlich glauben wir alle Dinge, weil sie in der Bibel, Gottes inspiriertes Wort, geschrieben stehen. Doch das ist nicht unumstritten wie der gesamte Bibelkanon nicht unumstritten ist. Warum gelten die Apokryphen als nichtinspiriert? Weil dort Dinge geschrieben stehen, die nicht in den Konsens der Bibel passen und teilweise im Widerspruch zu ihr stehen. Dennoch sind sie in einigen Bibelübersetzungen enthalten. Man kann also nicht sagen, dass man, je nach dem für welche Übersetzung man sich entscheiden, alles glaubt, was darin geschrieben steht.

    Die Bibel beschreibt viele Dinge in symbolhafter Sprache, die wir nicht verstehen. Würden wir alle Dinge buchstäblich verstehen, müssten wir nach den buchstäblichen apokalyptischen Reitern Ausschau halten. Dann gebe es auch buchstäblich eine neue Erde und einen neuen Himmel. Doch wir wissen nicht, wie wir die Schriften zu verstehen haben, und das macht alles möglich und schafft gleichzeitig Raum für Spekulationen.

    Es muss für alle Dinge eine logische, sinnvolle Erklärung geben. Die Bibel ist mit dem Ziel verfasst, dass wir möglichst alle Dinge verstehen, damit wir daraus lernen und sie im Sinne Jehovas anwenden können. In diesem Sinne bedeutet das Forschen über den Sinn Jehovas für uns ewiges Leben (Joh. 17:3) Anderenfalls hätten wir lediglich ein Buch mit Anweisungen ähnlich dem mosaischen Gesetz benötigt, wenn es nur darum ginge, die darin geschrieben Dinge auszuführen. Zu erklären, dass wir alles genau so glauben, wie es dort buchstäblich geschrieben steht, bringt die Sorge vor Zweifel zum Ausdruck.

    Gerade unser Bemühen den Sinn Jehovas so weit wie möglich zu verstehen, offenbart uns die vorgefundenen Widersprüche.

    Ede

  • STefan@Ede
    September 12, 2014

    Lieber Ede,

    das hast Du schön gesagt, daß es für alle Dinge eine logische sinnvolle Erklärung geben muss. Bei einem Mathematikbuch wird man sicherlich auch nicht immer gleich alle Formeln und Rechenwege verstehen, nur weil sie eben da stehen. Aber wenn man das Grundprinzip erfasst hat und sich damit beschäftigt, wird man bestimmt irgendwann in der Lage sein, die Formeln oder den Rechenweg nachzuvollziehen. Und je mehr man sich damit beschäftigt, desto besser wird man. Und perfekt wird es, wenn der Mathematikprofessor uns Nachhilfe gibt, und die letzten für uns unerklärlichen Wege plausibel aufschlüsselt und darlegt. Ja dann wissen wir warum ein Braunbär braun ist, und der Eisbär ein Eisbär, und das sie es vielleicht gar nicht nötig haben, die Farbe zu wechseln. Es gibt anscheinend viele Widersprüche in der Bibel (einige werden z.b. bei Wahrheitenjetzt.de gezeigt) von daher hab ich am aller wenigsten Ahnung davon ob sie vollumfänglich inspiriert ist oder nicht, aber ich denke, das das für uns wichtige und zum Leben notwendige, wird auf jeden Fall stimmen. Das kann ich nicht belegen, sondern nur glauben.
    Liebe Grüße
    STefan

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Ede

    Wir kennen viele biblische Geschichten, die nur übernatürlich funktionieren.
    Jona war 3 Tage im Bauch eines Fisches, da kann man ohne Gottes Hilfe nicht überleben.
    Die Israeliten waren 40 Jahre in der Wüste, auch da konnte man ohne die Hilfe Gottes nicht überleben. Mose war 40 Tage auf dem Berg Sinai, ohne Wasser und Nahrung für 40 Tage.

    Für Gott ist es ein Leichtes beispielsweise dafür zu sorgen dass die Tiere ein Jahr lang nichts essen und trinken mussten. Vielleicht brauchten sie nicht einmal Luft zum atmen, denn alle Fenster waren geschlossen. Wir wissen dies alles nicht, aber Gott hat dafür gesorgt dass niemand ein Haar gekrümmt wurde.

    LG
    Alois

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Ede

    In Australien gibt es sehr viele Tiere die es nur dort gibt. Es liegt der Verdacht nahe dass die Sintflut Australien nicht heimgesucht hat.

    In der Bibel steht, dass die Flut über die ganze Erde kam. Dann war es auch so, nur was ist die ganze Erde?
    Angenommen wir haben ein weltweit einzigartiges Ereignis, dann würde ein Nachrichtensprecher sagen, die „ganze Welt“ hat diesem einzigartigen Ereignis zugeschaut. Aber wie soll von einer unbewohnten Insel jemand zugeschaut haben? Richtiger wäre gewesen “ Von jeder bewohnten Stelle der Erde hat jemand dem Ereignis zugeschaut.

    Für mich gibt es nur eine logische Erklärung, Australien und viele andere Stellen der Erde, vielleicht sogar der ganze amerikanische Kontinent waren gar nicht von Menschen besiedelt und mussten deshalb auch nicht überflutet werden. Die Menschheit existierte schließlich erst eineinhalb Tausend Jahre. Überflutet wurden in jedem Fall die Kontinente auf denen Menschen oder die Riesen wohnten mitsamt den Tieren als eigentlich unschuldige Opfer. Das war dann die ganze Erde (auf der auch Menschen wohnten)
    Deshalb war es auch nicht notwendig jeden Floh oder andere Schädlinge in die Arche zu bringen, denn von nicht überfluteten Inseln und Ländern konnten sich die Tiere über die Jahrhunderte wieder überall hin ausbreiten. So lange konnte Noah aber nicht warten um wieder ein Tier zu Gesicht zu bekommen, deshalb war es notwendig dass die Tierwelt um Noah und seiner Familie herum sofort wieder vorhanden war, als Insel des Lebens die sich über die einst überflutete Fläche ausbreitete.

    Da das Land durch Regen und Quellen überflutet wurde, war das Land weitestgehend durch Süßwasser bedeckt, deshalb war das Land nach dem Abfluss des Wassers auch fruchtbar.

    LG
    Alois

  • Gerd
    September 12, 2014

    Damit hier wieder Leben rein kommt. Na, wer traut sich zu antworten? 🙂

    War die Arche groß genug für Floh bis hin zum Mammut?

    War die Flut erdenweit, oder auf Afrika und Asien beschränkt?

    Wie kamen die verschiedenen Beuteltiere nur nach Australien?

    Mit Schutzhelm und -weste ausgestattet, grüßt alle herzlich

    Gerd

  • Zadok/Achim
    September 12, 2014

    lieber gerd,

    dann gebe ich mal die erste Antwort:

    Ja für den Floh war sie groß genug. Vermutlich auch für zwei davon.

    Lieber Gruß ohne Schutzweste
    Achim

  • Omma@Gerd
    September 12, 2014

    Hallo, hallo, lieber Gerd,

    so schlimm sind wir doch auch nicht, dass du dich mit Schutzhelm und -weste ausstatten musst. Wir sind doch nicht in einer Schlacht! Zu Frage zwei: Vielleicht hatte sich der Floh im Fell des Mammuts häuslich nieder gelassen. (nicht ganz ernst gemeint!) 🙂

    Einen friedlichen Gruß sendet dir Omma

  • sarai
    September 12, 2014

    Lieber Gerd –
    deine Fragen:
    die Zeit der Mammuts war wohl schon vorbei ; außerdem wäre das dann wohl wegen der Gewichtsverteiling etwas schwierig geworden – dann wärs wohl kein dreistöckiges, überdachtes Floß, sondern eher eine Schiffsschaukel geworden…
    Jemand spitzfindiges könnte behaupten, weder der Floh noch das Känguruh seien dabei gewesen, da in der Bibel von allerlei Gewürm und allem, was auf Erden kriecht oder krabbelt, gesprochen wird – aber diese beiden Spezies HÜPFEN 😉
    Eigentlich war es gar nicht auch noch die Aufgabe Noahs und seiner Angehörigen, alle die zu rettenden Tiere sowie die Opfertiere auch noch zusammenzusuchen, denn sie wurden von Gott gerufen und von Noah nur in die Arche hinein geführt.
    Edes Einwand, daß das Holz nicht so lange getragen hätte, ist hinfällig, da extra angeordnet war, auch die kleinsten Zwischenräüme mit Harz zu verpichen und daß es nicht möglich gewesen sei, mit so wenigen Leuten diese riesige Arche zu bauen, greift auch nicht; denn sie hatten 120 Jahre lang dafür Zeit!
    Deine Taube ist bei mir gelandet, lieber Gerd – sie trägt nun ein Briefchen für Dich am Fuß, daß Du nicht Angst haben mußt vor einer neuen Sintflut (trotz all des Dauerregens) – guck einfach auf Gottes Regenbögen – die geben uns ein besonderes Versprechen und die Gewissheit, daß bald wieder die Sonne für uns scheinen wird.
    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Denker
    September 12, 2014

    Noah ist für mich ein weiterer Beweiß dafür das es darauf ankommt auf wen man hören soll, damals war es nur Jehova (leider haben unsere Ureltern es nicht getan) und heute ist es Jesus, nicht weil er sich dazwischen geschoben hat, sondern weil sein Vater ihn diese Autorität übertragen hat. Die lehre für uns ist : auch auf Jesus zu hören und nicht auf einen selbsternannten Sklaven Psalm 146:3 Ansonsten wurde schon alles andere gesagt.
    Der Denker

  • STefan
    September 12, 2014

    Lieber Achim,

    vielen Dank für Deinen Kommentar und dem angegebenen Versen aus dem Epheser Buch. Wenn Deine Einschätzung richtig ist, bedeutet das dann das wir zwar unseren freien Willen haben, und auch selbst unsere Entscheidungen treffen, aber Gott im voraus weiß wie wir handeln würden, also welche Entscheidung wir treffen werden? In meinem obigen Beispielen würde es dann bedeuten, das er z.B. Paulus erwählt hat, weil Gott wusste, das er sich zu Christus bekehren würde? Ich finde, das ist eine sehr fazinierende Vorstellung und wie Du schon sagst, sehr ehrfurchteinflössend. Danke.
    LG
    STefan

  • Zadok/Achim
    September 12, 2014

    Lieber Stefan,

    ich bin zutiefst davon überzeugt, dass dem so ist. Der Mensch im Allgemeinen liebt seine Selbstverwirklichung und meint sie zu leben.
    In Wirklichkeit tut er nur, was der Vater längst weiss.
    Ergänzend zu Epheser 1:3-14 heisst es in Offenbarung 17:8
    Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht mehr, und es wird aus dem Abgrund heraufkommen und ins Verderben laufen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, das war und nicht ist und doch ist.

    Mir gehts um den Versteil: !“deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens von Grundlegung der Welt an“
    Das sagt doch aus, dass alle Auserwählten VON Grundlegung… an im Buch des Lebens stehen. In Epheser steht aber, dass schon VOR Grundlegung der Vater alle kannte die seine Auserwählten sein würden.
    Zusammengenommen ist doch schon von Anfang an alles bestimmt für den der dem Christus angehört.
    Der Themenkomplex Berufung und Auserwählung ist für uns Ex-zeugen sehr faszinierend, denn darüber wurden wir nie belehrt. Wenn du mal begriffen hast, dass du selbst angesprochen bist, dann hat Philipper 2.13 zugetroffen; der Vater arbeitet in dir…
    Lieber Gruß
    Achim

  • Elisa
    September 12, 2014

    Hallo Zadok/Achim,
    du hast mir neulich geschrieben dass du mich von früher kennst, und mein Vorname mit S. anfängt. Es tut mir leid, ich erinnere mich nicht mehr an dich. Anscheinend hatten wir über Pn Kontakt. Zu meiner Entschuldigung, seit 2011 habe ich Höhen und Tiefen erlebt und laufe eigentlich nur wie untertouriges Auto auf Überholspur.
    Gerne kannst du wenn du magst, dir von Bruderinfo meine email geben lassen und dich bei mir melden. Würde mich wirklich freuen.
    liebe Grüße von Elisa

  • Stefan
    September 12, 2014

    Lieber Achim,

    vielleicht ist meine Denkweise sehr naiv, aber wäre es auch nicht irgendwie unbarmherzig vom Schöpfer wenn er am Anfang die Seinen in ein Buch schreibt, und alle anderen nur zum Leben bringt damit sie sterben. Das wäre doch der Umkehrschlusss… es werden alle sterben die nicht im Buch des Lebens stehen. Und das wäre ja von Anfang an klar, das macht mir irgendwie Angst. Warum wurde dann Abraham auf die Probe gestellt ob er seinen einzigen Sohn opfert, wenn Gott doch schon gewusst hat, das er es tun würde. Auch die Streifrage um Hiob, wäre doch sinnlos, welches Ziel sollte Gott damit verfolgen, wenn er doch gewusst hat das Hiob sich bewährte. Meinem geistigen Horizont scheint es beim Verständis zu fehlen. Wenn ich bei einem Tatort erst das Ende anschaue, und anschließend den ganzen Film, was könnte ich mir damit beweisen wenn es darum zu geht zu raten wer der Täter ist? Lieber Achim, ich denke sicherlich viel zu kompliziert, ich will es nur verstehen lernen.
    LG
    Stefan

  • Zadok/Achim
    September 12, 2014

    Lieber Stefan,

    ich versuche, dir späteer noch ausfürhlicher zu antworten, aber mir fiel etwas ein; eine Episode aus meinem Leben nach den Zeugen:
    ich trainierte zwei Jahre lang Jugendmannschaften im Fussball. Da standen mein Trainerkollege und ich am Spielfeldrand und schauten unseren Jungs zu..und wir haben sie alle gerne gehabt und mit Hingabe trainiert, das ganze Team. Und doch wussten wir, beide, dass nur zwei von den ca 20 gut genug waren, um es mal zu etwas zu bringen in diesem Sport. Wir hätten doch auch heimgehen können, denn alles was wir danach taten, war in 18 Fällen für die Katz..haben wir aber nicht.
    Verstehst du?
    Jesus sagte in Matth 23.37.
    Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

    Wir sehen hier, dass der Wunsch zur Rettung von Gott aus für alle gilt, aber nicht alle hören auf ihn. Dennoch hat sich Jesus aufopferungsvoll bemüht sie zu gewinnen.
    lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    September 12, 2014

    Zum gleichen Thema, habe ich auch einmal die Voraussicht von einem Teamchef für seinen erwählten Kader gebraucht, so wie Achim:

    Da standen mein Trainerkollege und ich am Spielfeldrand und schauten unseren Jungs zu..und wir haben sie alle gerne gehabt und mit Hingabe trainiert, das ganze Team. Und doch wussten wir, beide, dass nur zwei von den ca 20 gut genug waren, um es mal zu etwas zu bringen in diesem Sport.

    Ist denn ein Metereologe für das Wetter verantwortlich, wenn er aus physikalischen und erfahrungsmäßigen Gegebenheiten voraussagt, wie das künftige Wetter wird?

  • STefan
    September 12, 2014

    Lieber Achim,
    Deine angeführtes Beispiel mit den Jugendtraining leuchtet mir ein und könnte durchaus eine sehr gute Verdeutlichung sein, wie der Vater es handhabt. Irgendwie hofft man ja schon, dass man zu denen Menschen gehört die von Gott gezogen werden.

    Psalm 139,13-16 würde Deine Sicht der Dinge sicherlich noch untermauern, wenn ich das jetzt richtig verstanden haben:

    13 Denn du hast mein Inneres geschaffen, mich gewoben im Schoß meiner Mutter. 14 Ich danke dir, dass du mich so wunderbar gestaltet hast. Ich weiß: Staunenswert sind deine Werke.5 15 Als ich geformt wurde im Dunkeln, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde, waren meine Glieder dir nicht verborgen. 16 Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war.6

    LG
    STefan

  • Edelmuth an Achim/Zadok
    September 12, 2014

    Guten Abend Achim

    Die Vorausbestimmung ist ein sehr heikles Thema.

    Wir wissen, dass der Vater alles kann und alles voraus wissen kann, wenn er es will.

    Hätte er voraus wissen können, wie Adam und Eva sich entscheiden würden? Hätte er wissen können, dass sie vom Satan verführt werden, weil er voraus gewusst hätte, dass ein bestimmter Engel zum Satan wurde?

    Ist die Streitfrage dann immer noch eine offene Streitfrage, bei der sich Menschen frei entscheiden können, wenn Jehova in allen Dinge bereits das Ende kennt? Ist der Mensch dann immer noch frei sich unabhängig zu entscheiden und welche Verantwortung trägt der Vater dabei?

    Ich glaube, dass der Vater alles kann, was er es will, auch alles voraus wissen, wenn er es will. Doch er hat den Menschen und den Geistwesen die freie Willensentscheidung gegeben. Das bedeutet, das seine Geschöpfe ihm fast alles antun können, und er erträgt sie in seiner Liebe, bis er allem ein Ende setzt. Sein Vorherwissen nutzt der Vater auch, um eine Rettungsvorkehrung für die Menschen zu schaffen

    Warum erträgt unser allmächtige, liebvoller Gott so viel Leid von so unbedeutenden Wesen?

    Der Vater möchte zu recht geliebt werden. Seine Geschöpfe sollen Vertrauen zu ihm haben, denn er hat sich als ein liebvoller hervorragender Freund und Gott erwiesen. Das bedeutet aber, dass sie sich frei entscheiden können müssen. Dabei kalkuliert der Vater ein, das sich einige gegen ihn entscheiden könnten, und er lässt sie gewähren, damit sie umkehren können, und er sie in Liebe in die Arme nehmen und ihnen vergeben kann. Leider nutzen das so wenige.

    Die Liebe seiner Geschöpfe zu ihrem Gott wird dadurch geläutert, dass sie um so stärkeren Druck ausgesetzt werden, je enger ihr Verhältnis zum Vater ist. Sein Sohn, den der Vater über alles geliebt hat, ist für seine Liebe am Pfahl gestorben und hat dadurch seine Liebe zum Vater bis in den Tod bewiesen.

    Ede

  • Edelmuth an Achim/Zadok
    September 12, 2014

    Guten Abend Achim

    Der Vater ist unser Schöpfer. Er hat uns erschaffen und kennt jedes Chromosom, jedes Gen, jede Windung im Gehirn, jeden Gedanken, jedes Gefühl eines jeden der Milliarden seiner Geschöpfe. Deshalb weis er auch, wie sie auf jeden Vorfall und jede Interaktion reagieren. Er kann jede Reaktion, jeden Gedanken, jeden Vorfall im Voraus wissen. Er weis auch, wer IHM treue und wer IHM untreu sein wird. Daher kann er auch die Gesalbten vorherbestimmen und ihnen Unsterblichkeit zusichern. Jehova, dem Schöpfer aller Dinge, bleibt nichts verborgen. Er greift in das Geschehen ein, wenn es IHM gefällt und lässt es geschehen, wenn ER es für angemessen hält.

    Was hat das noch mit der freien Willensentscheidung des Menschen und der Streifrage zu tun?

    Jehova ist der Fragesteller und wir sind die, die ihm durch unsere Entscheidung und unser Handeln antworten.

    Keines seiner Geschöpfe, nicht einmal Jesus hat die geistigen Fähigkeiten und die Macht wie der Vater, denn Jesus sagte selber, dass der Vater größer als er ist. Wir, seine Geschöpfe fällen dann eine Willensentscheidung, wenn unsere Möglichkeiten zur Planung und Vorausschau aufgrund unserer eingeschränkten Denkfähigkeit begrenzt sind.

    Als Jehova den Baum der Erkenntnis pflanzte, stellte er die Frage nach seiner Souveränität und der Loyalität Adams und Evas. Jehova wusste aufgrund der Beschaffenheit und der Veranlagung der Menschen, wie sie entscheiden würden, und hatte möglicherweise schon den Ausweg, die Rettung durch Jesus Opfer, im Hinterkopf.

    Für Adam und Eva war es eine freie Gewissensentscheidung, denn sie wussten nicht im Voraus wie sie sich aufgrund ihrer genetischen Veranlagung entscheiden würden. Doch dem Vater war alles im Voraus bekannt.

    Selbstverständlich würden wir uns heute anders als Adam und Eva entscheiden. Warum? Weil wir Jehova durch sein Wort und persönlich kennen gelernt haben. Könnte Jehova unsere Entscheidung im Voraus wissen? Selbstverständlich, denn er hat gewusst, dass wir ihn kennen lernen würden und er hat unsere genetische Veranlagung gekannt und wusste, das wir positiv darauf reagieren würden.

    Jede unserer freien Entscheidungen ist dem Vater als Ergebnis im Voraus bekannt.

    Ede

  • Edelmuth
    September 12, 2014

    Evolution oder Schöpfung, ist sie ein Gegensatz.

    Beachtet man die Arbeitsweise des Vaters, so hatte er sich zum Ziel gesetzt mit seinem Sohn Jesus als Werkmeister Menschen zu schaffen. Dabei ist der Vater sehr behutsam vorgegangen. Zu erst hat er den Lebensraum, die belebte Erde für den Menschen geschaffen.

    Wie würde ich ein Computerprogramm schreiben?

    Ich hätte eine ungefähre Vorstellung von dem endgültigen Programm. Doch zu erst würde ich kleine Programme schreiben, um zu probieren, ob z.B. die Darstellung auf dem Monitor auch so ist, wie ich es mir überlegt habe. Dann würde ich ein Programm zum Einlesen der Daten schreiben, um zu sehen, ob es auch seinen Zweck erfüllt. Zum Schluss würde ich ein Programm schreiben, dass alle erprobten Vorzüge aus den Einzelprogrammen berücksichtigt und zu einem endgültigen Programm zusammen fasst.

    So oder so ähnlich mag der Vater auch vorgegangen sein. Er hat das Känguru mit einem hervorragenden Sprunggelenk erdacht und geschaffen und es war sehr gut. Dann hat er sich vielleicht eine Miezekatze mit ihren hervorragenden Laufeigenschaften überlegt und geschaffen, einen Stier mir ungeheurer Kraft überlegt und erschaffen und sie alle waren sehr gut. Die Evolution der Tiere hat in Jehovas Gedanken statt gefunden. Zwischenzeitlich stellte er „Probtypen“ her, die seine Überlegungen beinhalten und den Beweis liefern, dass seine Schöpfung sehr gut ist. Gelegentlich mag man sogar den Zusammenhang zwischen den verschiedenen Tierarten zu erkennen glauben.

    Alle Tiere können sich vermehren und sich in ihrer Art erneuern. Sie sind Teil eines biologischen Kreislaufes von Fressen und gefressen werden und sind in ihren Fähigkeiten so entwickelt und dimensioniert, dass sie von ihren Fressfeinden in ihrer Art nie vollständig ausgerottet werden können und so als Nahrungsquelle erhalten bleiben. Es ist halt die vollkommene Schöpfung des Vaters.

    Den Menschen hat der Vater möglicherweise als Endprodukt seiner derzeitigen Schöpfung erschaffen, das alle Komponenten aus den vorhergegangenen Überlegungen in unterschiedlicher Gewichtung beinhaltet. Der Mensch sollte SEINE Krönung als König über die Erde sein. Anders als die Tiere haben alleine wir Menschen eine freie Willensentscheidung. Wir können uns vermehren, müssen aber dafür eine begrenzte Lebensdauer in Kauf nehmen, sodaß die Menschheit wie Tiere in ihrer Art immer wieder erneuert wird.

    Wir wissen, dass der Vater alles im Voraus weis. Könnte es daher sein, dass ER derzeit mit uns einen Problauf wie mit seinen tierischen „Prototypen“ durchführt, in dem wir durch unser Denken und unser Handeln, durch unsere Wertschätzung und unsere Liebe beweisen, dass wir für das spätere Leben, bei dem wir uns nicht mehr vermehren aber ewige leben können, geeignet sind.

    Für den Vater, der alles weis, sind wir Menschen kalkulierbare Größen, wie ein komplexes Computerprogramm. Lediglich wir Menschen mit unserem beschränkten Denkvermögen müssen dort Gewissensentscheidungen fällen, wo unser Denken an Grenzen stößt und wir nicht mehr weiter können, und jeder an anderer Stelle. Das ist keine Schande, denn wir sind so erschaffen. Nicht einmal Jesus wusste alles.

    Vielleicht befähigt uns der Vater nach Harmagedon die restlichen 90% unseres Gehirns auch nutzen zu können und weiter als heute zu denken.

    Ede

  • Stefan
    September 12, 2014

    Liebe Sarai,

    ich denke das Du es gut beschrieben hast, dazu passend ist aus Deinem oberen Kommentar die Geschichte von Samson, der sicherlich auch aus freien Willen und fleischlicher Schwachheit sich dazu entschieden hat, das Geheimnis seiner Stärke preis zugeben. Allerdings frage ich mich, inwiefern es Saulus sein Wille war zum Paulus zu werden? Wäre er ein Nachfolger Christi geworden, wenn er nicht dazu berufen worden wäre, diese Aufgabe auszuführen? Ganz freiwillig wurde er dieser Situation (Blindheit) nicht ausgesetzt. Oder nehmen wir Moses, hat er sich freiwillig dazu bereit erklärt das Volk Israel aus Ägypten zu führen? Oder wurde er von Gott dem Vater dazu auserwählt? Wurde Saul freiwillig zum ersten König Israels berufen, oder wurde der gesalbte von Sammuel im Auftrag Gottes dazu berufen? Denken wir auch an die Propheten, die teilweise nicht immer freiwillig Ihren Dienst verrichteten. Inwieweit hat Gott ins Weltgeschehen eingegriffen, damit all die niedergeschriebenen Prophezeiungen auch eintreten. Ich glaube, die meisten Menschen haben einen freien Willen sich für oder gegen Gott zu entscheiden, aber man könnte noch viele weitere Beispiele anführen, in denen Gott die Menschen auch als Werkzeuge gebraucht hat, um all das niedergeschriebene auch eintreten zu lassen. Als Gott sein Versprechen an Abraham gemacht hat, hat er da schon so weit in die Zukunft geschaut, oder hat er einfach dafür gesorgt das die Dinge so geschehen damit sie erfüllt werden? Wir sind sicherlich seiner Gnade angewiesen, damit er in uns ein nützliches Werkzeug sieht, oder uns als Töpfer zu einem guten annehmbaren Gefäß formt. Die Wege des Herrn sind unergründlich, und so bleibt uns letztendlich nur der „Glaube“ und die Hoffnung das wir eines Tages all diese Dinge verstehen lernen. Und das wurde uns ja versprochen…. Ich muss aber zugeben, dass ich viele Dinge sicherlich auch nicht richtig einschätzen kann, da ich mit meinem Wissen und meinem biblischen Verständnis längst nicht den Stand habe, den viele Brüder und Schwestern hier im Forum schon haben. Aber es bereitet mir großen Spass und Freude, mich damit auseinanderzusetzen.

    LG
    STefan

  • Zadok/Achim
    September 12, 2014

    Lieber Stefan,

    nach meinem Verständnis hat Jehova bereits vor Grundlegung der Welt gewusst, wer sich wie entscheiden wird und deshalb bereits vor Grundlegung der Welt seine Kinder auserwählt.
    Epheser 1:3-11 Schlachter
    Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jedem geistlichen Segen in den himmlischen [Regionen] in Christus,
    4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm2 seien in Liebe.
    5 Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens,
    6 zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.
    7 In ihm haben wir die Erlösung3 durch sein Blut, die Vergebung der Übertretungen nach dem Reichtum seiner Gnade,
    8 die er uns überströmend widerfahren ließ in aller Weisheit und Einsicht.
    9 Er hat uns das Geheimnis4 seines Willens bekanntgemacht, entsprechend dem [Ratschluß], den er nach seinem Wohlgefallen gefaßt hat in ihm,
    10 zur Ausführung in der Fülle der Zeiten5: alles unter einem Haupt zusammenzufassen in dem Christus, sowohl was im Himmel als auch was auf Erden ist
    11 — in ihm, in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluß seines Willens.

    Und wenn wir dann noch Philipper 2:13 dazunehmen:
    <strong<denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.

    Wir fühlen uns immmer frei in unserer Entscheidung aber doch zieht der Vater die Fäden und weiss schon bevor Adam und Eva auf der welt waren, was du und ich tun würden. Ich find das sehr ehrfurchteinflössend und das lässt meine Liebe zum Vater überströmen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Stefan
    September 12, 2014

    Hallo Sarai,
    ich stimme Dir voll und ganz zu in Deinen Ausführungen. Nur eine Sache scheinen wir immer ein bisschen zu vergessen, natürlich vesetzt der Glaube Berge, aber Gott hat sich die „Seinen“ auch immer ausgesucht, er ist der Töpfer, und hat aus Noah ein Gefäß nach seinen Vorstellungen „gemacht“! In Römer 9 wird sehr gut beschrieben das Gott Menschen für sich gebraucht, ich denke das hat er auch mit Noah so getan und ihn mit wunderbaren Fähigkeiten ausgestattet, sei es sein Glauben, seine Treue zu Gott oder aber auch die handwerkliche Kunst.
    LG
    STefan

  • Alois
    September 12, 2014

    Lieber Stefan

    Danke für den wichtigen Gedanken.

    Genau deshalb, weil wir selbst unseren Glauben durch Gnade vom Schöpfer erhalten haben, danken wir unserem Vater auch für den Glauben den wir haben dürfen. Wir haben alles von unserem Schöpfervater erhalten, nichts haben wir durch eigene Anstrengung geschafft.
    Deshalb ist es besser in Demut den letzten Platz bei der Hochzeit Jesu einzunehmen, als zu glauben man sei ein Auserwählter, selbst wenn sich am Ende herausstellen sollte dass man ein Auserwählter ist.
    Luk. 14
    8. Wenn du von jemand zur Hochzeit geladen wirst, so lege dich nicht auf den ersten Platz, damit nicht etwa ein Geehrterer als du von ihm geladen sei,
    9. und der, welcher dich und ihn geladen hat, komme und zu dir spreche: Mache diesem Platz; und dann wirst du anfangen, mit Schande den letzten Platz einzunehmen.
    10. Sondern, wenn du geladen bist, so gehe hin und lege dich auf den letzten Platz, auf daß, wenn der, welcher dich geladen hat, kommt, er zu dir spreche: Freund, rücke höher hinauf. Dann wirst du Ehre haben vor allen, die mit dir zu Tische liegen;
    11. denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Wie uns unser Vater und Jesus gebraucht wissen wir nicht genau, aber eines steht für mich fest, wir sind bestenfalls Werkzeuge unseres Herrn Jesus. Noah fand Gnade bei Gott, beten wir darum auch Gnade zu erhalten, damit wir wie Noah leben dürfen. Niemand der ewiges Leben erhalten wird, wird je das Geschenk der Gnade vergessen.

    Grüße aus dem Schwabenländle
    Alois

  • sarai
    September 12, 2014

    Lieber Stefan,

    ja, ich denke auch, daß unser guter Gott uns mit all unseren Fähigkeiten und Talenten ausgestattet hat, die wir auch wiederum für ihn gebrauchen können und einsetzen dürfen, wenn wir uns ihm zuwenden und wenn er dies möchte.

    Ob sich die Menschen ihm jedoch anvertrauen und an ihn glauben und seine Regeln befolgen, ist aber auch von unserem freien Willen abhängig, den er uns geschenkt hat. Denn er möchte auch sehen, daß und wie wir ihn als unseren Vater annehmen und bei ihm sein und bleiben möchten; also ob wir ihn auf Dauer *zurücklieben*.

    Obwohl wir natürlich für ALLES seiner GNADE bedürfen.

    Siehst Du das auch so?
    Liebe Grüße,
    Sarai

  • sarai
    September 12, 2014

    Ich finde NOAH so faszinierend,

    weil er etwas mit Vehemenz gebaut hat, was damals vorher noch nie jemand gewagt hatte und dies in einer Gegend, wo man Regen gar nicht so kannte,
    Sein GLAUBE, daß dies gelingen könnte war unermeßlich groß und sein VERTRAUEN, auf unseren Gott, welcher der Baumeister dieses allerersten Frachtschiffes war und der auch den Bauplan dazu lieferte, ebenso!

    Immerhin war es umgerechnet von den Ellen in Metern:
    133,5 m lang sowie 13,4 m hoch und 22,3 m breit!
    Dies, wenn man eine Elle mit 44,5 cm berechnet.
    (Würde man die historische Elle mit zwischen 56 und 61 cm zur Berechnung heranziehen, dann wäre der schwimmende Kasten noch viel größer gewesen).

    Dieses überdachte Floß hatte insgesamt 3 Decks, weil es noch 2 zusätzliche Böden hatte und war aus der Holzart Gopher gebaut, was unserer heutigen Zypresse gleichkommt, da diese als besonders wasserundurchlässig gilt.
    Und das nur mit seiner Hände Arbeit, ohne auf elektrische Maschinen zurückgreifen zu können.

    Eine einfach unglaubliche Zusammenarbeit von einem Menschen, der sich völlig an seinen geliebten Gott hingegeben hatte und diesem vertraut hatte; nur dadurch konnte dieses große Vorhaben und Rettungswerk gelingen!

    Diese Begebenheit zeigt uns, daß wir tatsächlich, so wie unsere Bibel es uns sagt, *Berge* versetzen können, wenn wir MIT unserem Gott gehen und IHN uns führen lassen und daß wir somit dann auch in Krisenzeiten NIEMALS verloren gehen.

    Ich finde, daß diese Begebenheit mit unserem Glaubenshelden NOAH eine Vorschattung auf ALLES, was noch auf uns zukommt, sein kann und ein tolles Beispiel ist und auch ganz viel Trost.
    (Hiob 9,5; Matth. 17,20; Mark. 11,23

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Edelmuth an Sarai
    September 12, 2014

    Guten Abend Sarai

    Du hast wunderbar die gewaltigen Abmessungen der Arche beschrieben. Sie wurde nach Gottes Anweisungen gebaut und entsprach den Erfordernissen, die für ein Überleben von Menschen und Tiere notwendig waren.

    Diese gewaltigen Abmessungen werfen aber auch Fragen auf, die ich nicht beantworten kann.

    Noah hatte drei Söhne, die ihm halfen. Wie lang und wie schwer darf ein Baumstamm sein, der von 4 Personen getragen werden kann? Die Baumstämme waren keine 133m lang, 13m hoch und 22m breit. Baumstämme laufen konisch zu. Um sie zu einem Bau wie ein Blockhaus zusammen zu fügen, müssen sie bearbeitet werden. Dafür fehlte Noah & Söhne das Werkzeug. Die Stämme mussten gesägt und gebohrt werden. Auch dafür fehlte ihnen das Werkzeug. Die Stämme mussten aufgerichtet werden. Dafür fehlten ihnen der Kran und die Seile.

    Ohne Werkzeug und ohne handwerkliche Kenntnisse sowie ohne architektonisches Wissen ist es fast unmöglich diese Arche zu bauen. Zugegeben, bei Jehova ist nichts unmöglich, und ER wird ihm die notwendigen Kenntnisse vermittelt haben. Aber ohne Werkzeug und ohne die Kraft tonnenschwere Baustämme zu tragen und aufzurichten ist der Bau der Arche ein einziges unfassbares Wunder.

    Das Buch Henoch erklärt, dass einige Engel Noah & Söhne beim Bau der Arche geholfen haben. Ob das stimmt, weis ich natürlich nicht, aber es wäre eine glaubwürdige Erklärung.

    Ede

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Edelmuth

    Da die Menschen bereits Waffen aus Metall hatten, kann es gut sein dass es auch Äxte und Sägen gab. Auch große Tiere, wie Elefanten könnten diese schweren Lasten bewegt haben. Auch ein großes Schiff kann man mit handhabbaren Stämmen zusammenzimmern, wenn man nur genug Zeit dafür hat.
    Wenn Engel geholfen hätten, wo bleibt dann der Glaube? Noah war ein Glaubensheld. Wenn neben uns ein Engel stehen würde damit wir alles verstehen und wissen, wo würde unser Glaube dann sein? Wir müssten nicht mehr glauben, sondern wir wüssten!
    Da aber der Glaube durch Gnade rettet, ist es für mich unwahrscheinlich dass Noah während dem Bau der Arche eng mit Engeln zusammengearbeitet hatte. Wenn dann nur ganz am Ende, nachdem er seinen Glauben bewiesen hatte.

    Auf Heute übertragen ist es genauso unwahrscheinlich dass uns Engel klar sichtbar und unzweideutig unterstützen. Ich glaube auch dass Jesus uns hilft und er seine Engel uns zur Seite stellt. Aber er tut das immer so, dass wir glauben müssen und uns nie sicher sind ob uns jetzt Jesus und der Geist unseres Vaters geholfen haben, oder ob es nur Zufall war was uns Gutes widerfahren ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok/Achim
    September 12, 2014

    Lieber Alois,

    ich denke, wenn Noah mit Engel zusammengearbeitet hat, dann hat der Bau
    viel zu lange gedauert. Die können das in sehr kurzer zeit bewerkstelligen. Also hat Noah das mit seinen Söhnen alleine gemacht.
    Du schreibst:
    Aber er tut das immer so, dass wir glauben müssen und uns nie sicher sind ob uns jetzt Jesus und der Geist unseres Vaters geholfen haben, oder ob es nur Zufall war was uns Gutes widerfahren ist. Zitat Ende
    Das entspricht genau meinem Erleben; was für mich von Jesus kommt, kann man immer auch als Zufall wegerklären. Ist schon so oft passiert in meinem Leben.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Edelmuth an Alois
    September 12, 2014

    Guten Morgen Alois

    Gemäß dem Buch Henoch hatten die Menschen die Schwerter bzw. den Bau der Schwerter von den abgefallenen Engeln bekommen. Schließt man das Buch Henoch, nach dem die Engel Noah beim Bau der Arche halfen, aus, dann muss man auch das Schwert aus Eisen ausschließen. Werkzeuge aus weicherem Metall wie Kupfer oder Bronze eignen sich nicht zum Bearbeiten von Holz, und schon gar nicht von tropischem Hartholz.

    Wenn man annimmt, dass es sie gegeben hat, dann bewältigen auch mehrer Elefanten keinen Baumriesen von 133m Länge. Diesen meterdicken Stamm zu sägen, um ihn zu fällen, halte ich mit einfachen Werkzeugen für unmöglich. Das bedeutet, dass Noah, um eine Länge von 133m erreichen zu können, mehrer kleinere Baumstämme in Länge zusammengesetzt haben muss. Bei einer nutzbaren Stammlänge von 7m, die parallel gesägt werden muss, um die Fugen eines konisch zulaufenden Stammes möglichst schmal werden zu lassen, und einer anrechenbaren Nutzungslänge von 5m, denn die Stämme müssen ineinander fassen, damit sie tragen, benötigte Noah fast 27 Stämme für eine Länge von 133 Meter. Wie soll das bei mehreren Etagen und beweglichen Tieren als Ladung stand halten.

    Noah hatte weder Stahlträger noch Schrauben und Muttern. Er musste sich eine arbeitsaufwendig, selbsttragende Holzkonstruktion einfallen lassen, die dem gewaltigen Gewicht durch die Ladung und dem gewaltigen Wasserdruck durch den Tiefgang stand hielt, und das mit unzureichenden Werkzeugen, die eine Bearbeitung des Holzes kaum zuließen, und alles ohne Maschinen und Qualitätswerkzeuge.

    Mir das vorzustellen, habe ich größte Probleme. Das hat auch nichts mit Glaube zu tun, denn ich glaube sehr wohl, dass der Vater alles kann.

    Ede

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Edelmuth

    Ich glaube ja dass es schon damals Eisenerzeugung gab, wie das Henoch beschrieben hat. Ich denke es war damals eine relativ gesehen hohe technische Kultur vorhanden. Schließlich wurden auch ganze Städte gebaut vor der Flut und nach der Flut schon nach ganz wenigen Generationen durch Nimrod.
    Das Wissen dazu muss überliefert worden sein.

    Dass ein Holzbalken so lang sein muss wie das Schiff ist zwar wünschenswert, aber nicht notwendig, man kann die einzelnen Balken auch wie ein Parkett versetzen und mit Holzzapfen verbinden. Die Fügen sollten dann mit Erdharz, also Teer, verschlossen werden. Somit hat man sogar schon Teer, also eine Art Erdöl der Erde entnommen.

    LG
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    September 12, 2014

    Hei Alois

    (Matthäus 24:37) . . .Denn geradeso wie die Tage Noahs waren, so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein.

    >> Auch bei Noah könnte es eine größere Bewegung gegeben haben, eine Art Organisation Jehovas. <<

    Ich hab’s gewusst…ich hab’s ja gewusst! Den Sklaven gab es schon zur Zeit Noahs.

    Ede

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Edelmuth

    Falls es jemand zu Zeit Noahs gab, der wie die Organisation heute die Menschen zu Gott führen wollte, dann waren sie genauso „erfolgreich“ wie Heute. Denn niemand hat überlebt.
    Die Aufgabe der Organisation ist es die Menschen von der Rettung fernzuhalten die es nicht schaffen rechtzeitig von ihr Abstand zu nehmen.
    Matth. 23
    13. Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden eingehen.
    Grüße aus Schwaben in den Norden
    Alois

  • sarai
    September 12, 2014

    Lieber Edelmuth –

    aus meiner Bibel weiß ich, daß es noch viel einfacher geht, als Du es Dir scheinbar denken kannst. Wie? Durch ein Gebet!
    Denke an Samson, an den gefangen genommenen, völlig entehrten, böswillig blind gemachten, ehemals so starken Mann, der kahlgeschoren (damit seiner Kräfte beraubt) und verlacht wurde, der zur Sklavenarbeit wie Getreide mahlen gezwungen wurde, eine Arbeit, die besonders schmählich war, die sonst nur Frauen ausführen mussten. Er wurde immer wieder vorgeführt, um ihn verspotten zu können und als er erneut von Tausenden verlacht und gemein in seinem hilflosen Zustand beschämt wurde; da wollte er lieber sterben und bat seinen Gott im Himmel um Hilfe:

    nämlich darum, noch einmal eine unbändige Kraft zu bekommen und er stemmte sich zwischen die beiden tragenden Mittelsäulen der Halle, wo sie alle versammelt waren (selbst auf dem Dach droben befanden sich noch unzählige Leute), Philister, und:

    er ALLEIN brachte das gesamte Haus zum Einsturz!

    Wenn EIN EINZELNER Mann durch ein Gebet und die KRAFT JHWHs so etwas zuwege bringen kann; wieso zweifelst Du daran, daß VIER Männer zusätzlich ihren Ehefrauen nicht ein Schiff bauen können?

    Nochdazu Noah, der wegen seiner immerwährenden Rechtschaffenheit ein BESONDERS geliebtes Gotteskind war?

    Es gibt noch eine Parallele: BEIDE wurden von unzähligen sogenannten Mitmenschen verlacht und verspottet, auch Noah samt seiner Familie, da sie ein Schiff bauten, obwohl dort nicht ein einziger Tropfen an Regen fiel, aber: im AUFTRAG von unserem Gott, weil er wollte, daß nicht nur seine RECHTSCHAFFENEN, sondern auch alle TIERGATTUNGEN überleben sollten…

    Außerdem denk doch mal an die Pyramiden: es gibt Leute, die rätseln immer noch daran herum. Und? Sie stehen trotzdem!

    Und die Moral von der Geschicht: MEIN Gott kann ALLES; er ist ALLMÄCHTIG – Deiner nicht? 😉

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    September 12, 2014

    Grüss Dich Edelmuth,

    da bin ich „etwas“ anderer Meinung als Du in diesem Fall.

    Schau dir bitte mal den Bau der Pyramiden an…
    Nach Deiner Aussage muss das ebenfalls unmöglich sein, oder?

    Die Ägypter waren wohl ebenfalls so eine Art Vorreiter in Bezug auf „Maschinen, Kräne, Architekten usw“. Oder wie konnten sie es bewerkstelligen?

    Bei Gott ist NICHTS UNMÖGLICH!

    Friedliche Grüsse vom Bodensee,
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja
    September 12, 2014

    Stimmt Ahtalja

    Sowohl in Ägypten wie auch in Südamerika kann man diese Pyramiden bewundern, was auf einen Zusammenschluss beider Kontinente oder zu mindest gemeinsames Gedankengut schließen lässt.

    Die Ägypter haben sich aufwendige Rampen gebaut, um die Steinquader mit vielen Personen daran hoch zu ziehen. Steinmetze hatten zuvor die Steine in die geeignete Form gebracht.

    Beachtet man aber wie viel Zeit den Ägyptern zum Bau ihrer Pyramiden blieb und wie viele Personen daran mitgewirkt haben, dann wird schnell klar, dass dies mit dem Bau der Arche nicht vergleichbar ist, denn Noah und seine Söhne waren vier Personen. Kein Mensch hat ihnen geholfen, denn dadurch hätte er Glauben bekundet und wäre wie Noah & Söhne gerettet worden.

    Ede

  • Alois
    September 12, 2014

    Hallo Edelmut

    Du hast geschrieben:
    Kein Mensch hat ihnen geholfen, denn dadurch hätte er Glauben bekundet und wäre wie Noah & Söhne gerettet worden.

    Das stimmt nur wenn der Glaube bis zum Ende vorhanden war. Was Heute gilt, das galt auch damals:
    Hebr. 36. Christus aber als Sohn über sein Haus, dessen Haus wir sind, wenn wir anders die Freimütigkeit und den Ruhm der Hoffnung bis zum Ende standhaft festhalten.

    Matth. 10
    22. Und ihr werdet von allen gehaßt werden um meines Namens willen. Wer aber ausharrt bis ans Ende, dieser wird errettet werden.

    Auch bei Noah könnte es eine größere Bewegung gegeben haben, eine Art Organisation Jehovas. Das ist zwar reine Spekulation, aber wenn Jesus sagt, es wird sein wie in den Tagen Noahs, so ist das nicht unmöglich.

    Angenommen im Laufe der Jahrzehnte haben Noah 1000 Menschen geglaubt und mitgeholfen am Bau der Arche der Rettung und wenn es nur Materialspenden waren. Aber als es ernst wurde, sind dann doch nur die 8 Seelen in die Arche gegangen. Der Glaube der angenommenen anderen Menschen hatte nicht ausgereicht den Spott zu ertragen.

    Heute geht es allen Zeugen so, die nur Jesus folgen wollen. Ihnen wir Hass, Spott und Nichtbeachtung entgegengesetzt. Ich bin mir sicher dass es im Zeugenvolk viele Menschen gibt, die zwar erkannt haben dass die Rettung nur bei Jesus liegt, aber trotzdem in der Organisation bleiben. Sie schaffen es nicht sich zu trennen und in die Arche des Jesu zu gehen.

    LG
    Alois

  • Gerd
    September 12, 2014

    Wenn ich nun behaupte, dem „Wort Gottes“, korrekter: dem Bibelkanon, fehlt ein Paulusbrief, dann mag Empörung aufkommen, aber es ist einfach so:

    Kolosserbrief 4,

    16 Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so machet, daß er auch in der Versammlung der Laodicäer gelesen werde, und daß auch ihr den aus Laodicäa leset;

    Habt ihr den Laodicäabrief in eurer Bibel? 😉

    Übrigens, ein KA meinte einmal, mit Bezug auf obigen Vers, zu mir, dass vielleicht im Laodicäabrief Anweisungen stehen die mit der Meinung der heutigen WTG konform gehe. Das macht mich sprachlos…

    Morgengruß!
    Gerd

  • sarai
    September 12, 2014

    Auf der Suche nach dem Laodicäabrief (die Briefe sollten ja unter den Gemeinden ausgetauscht werden)… – in Wiki gefunden:

    „Wahrscheinlich wurden die frühchristlichen Gemeinden Kleinasiens durch esoterische Irrlehren bedroht, vor denen nun Paulus die Christen in Kolossä warnt (2,4-9 EU). Diese Irrlehrer verkündeten wohl die Verehrung von Engelsmächten (2,18 EU) und minderten durch ihre Lehre die Bedeutung von Jesus als Heilsbringer (2,19 EU)“.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Gerd & Co.
    September 12, 2014

    Hallo Gerd,

    zu „deiner“ Sammlung von weiteren Bibel-Büchern kann ich auch eines hinzu fügen. Es handelt sich um den 1. und 2. Clemensbrief, über denen auszugsweise folgendes gesagt wird.

    Erster Clemensbrief Clemens von Rom

    Der Erste Clemensbrief (auch: Klemensbrief, abgekürzt 1 Clem), ist ein frühchristlicher Brief der Gemeinde in Rom an die Gemeinde in Korinth. Er wurde wohl durch einen Clemens kurz vor 100 n. Chr. verfasst. Der Brief ist nicht Bestandteil des Neuen Testaments, wurde aber in der Alten Kirche sehr geschätzt. Er stellt eine wichtige Quelle für die Geschichte des Urchristentums dar.
    Der 1. Clemensbrief ist ein echter Brief, kein literarischer Kunstbrief. Anlass waren massive Streitigkeiten in der Gemeinde in Korinth.
    Die Gemeinde in Rom beansprucht für sich einen besonderen Rechts- oder Autoritätstitel. Der Brief nennt nicht Clemens als Absender, sondern „die Kirche Gottes, die in Rom weilt“. Der Brief wäre demnach ein Gemeindebrief, nicht der Brief einer Einzelperson. Er wird in der Tradition namentlich einem Clemens zugeschrieben, erstmals durch Dionysios von Korinth im Jahr 170. Clemens war wohl einer der Presbyter der römischen Gemeinde. Einen Monepiskopat gab es dort damals noch nicht. Irenäus von Lyon nannte einen Clemens als dritten Nachfolger des Petrus nach Linus und Anakletus in der ältesten Bischofsliste von Rom. Laut Irenäus hatte Clemens noch Kontakt mit den Aposteln; Irenäus erwähnt auch die Probleme der korinthischen Gemeinde sowie den Brief des Clemens…

    Der umfangreiche Brief wird eingeteilt in 65 Kapitel. Er besteht aus einer Einleitung in Kapitel 1-2, der Hauptteil besteht aus zwei Teilen von 3-36 und 37-58. „In dem ersten größeren wird der Korinthischen Gemeinde das Christentum, wie es ist und sein soll, als Gabe und Aufgabe in fortgesetzten Ermahnungen eindringlichst vorgeführt…, in dem zweiten wird die Entscheidung in Bezug auf die Streitigkeiten in sorgfältigster Weise vorbereitet, begründet, formuliert und in ihren Konsequenzen ausgeführt“. Die Kapitel 59-65 bilden den Schluss.
    Clemens nennt das Schreiben eine brüderliche Zurechtweisung (Mahnrede, gr. nouthesie). Gemäß Mt 18,15ff EU sind fromme Christen verpflichtet, Mitchristen auf Sünden hinzuweisen – im Namen Jesu Christi und im Heiligen Geist. Anlass dieser Zurechtweisung sind umwälzende Ereignisse in Korinth: Verantwortliche in der korinthischen Kirche wurden abgesetzt. Dies führte zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen (gr. Stasis) und Kirchenspaltung (Schisma) in der Gemeinde von Korinth. Den Ausführungen zu diesem Thema folgt eine lange Darlegung des Christenlebens, des rechten Christenglaubens.
    Die Syrische Kirche rechnete ihn zur Heiligen Schrift.

    Die Stasis ist nur der Anlass.

    Nun können weitere, nicht kanonisierte „Bibel-Bücher“ (Hennoch ist’s ja bereits) auch noch Einzug erhalten… Aber – ist das hier im Sinne von Ermunterung und Auferbauung?

    Belassen wir es hier doch B I T T E ganz einfach bei der allgemeinen Bibel! Sie ist allemal ausreichend um uns für den Glauben und zu unseren Führer, Jesus Christus (Immanuel) hin zu führen.
    Dessen Zeugen sollten wir alle sein!

    Apg. 1:7,8(NGÜ)

    Jesus gab ihnen zur Antwort: »Es steht euch nicht zu, Zeitspannen und Zeitpunkte zu kennen, die der Vater festgelegt hat und über die er allein entscheidet. Aber wenn der Heilige Geist auf euch herabkommt, werdet ihr mit seiner Kraft ausgerüstet werden, und das wird euch dazu befähigen, meine Zeugen zu sein – in Jerusalem, in ganz Judäa und Samarien und ´überall sonst auf der Welt, selbst` in den entferntesten Gegenden der Erde.«

    Jesus hatte diese Anordnung erlassen.

    Oha, also keine Zeugen Jehovas mehr sein, oder wie? Nun ja, entscheidet selber. Wer hat uns aber eingeladen „ihn zu folgen“?

    Take it easy and keep smiling.
    Athalja

  • Gerd
    September 12, 2014

    Liebe Athalja (das „a“ hinten lege ich feminin aus, bitte um Klarstellung), das stimmt nicht ganz:

    Hallo Gerd,

    zu “deiner” Sammlung von weiteren Bibel-Büchern kann ich auch eines hinzu fügen. Es handelt sich um den 1. und 2. Clemensbrief,

    Meine „Sammlung“ war mager, nur ein Buch/Brief, nämlich der:

    „16 Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so machet, daß er auch in der Versammlung der Laodicäer gelesen werde,“

    und:

    „und daß auch ihr den aus Laodicäa leset;“

    Mir hat’s nur der Laodicäa-brief angetan, Sarai hat in dankenswerterweise dazu einen Kommentar gegeben. Ich meine der echte Laodicäabrief wäre als kanonisch in die Bibelgeschichte eingegangen, odrrr, wie meinen am Bodensee? 🙂

    Damit können wir nun auf den Kanon zurückkommen, den uns die Kirche (mit Gotteshilfe, wie ich hoffe) überlassen hat.

    Beginnen wir uns zu fragen, sind wir nun endlich dort angelangt?

    «Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure
    Häupter, weil sich eure Erlösung naht» (Lk 21,28).

    Wer die Nachrichten hört, der kommt doch in Verzweiflung, kann es denn noch schlimmer werden?
    Ich gebe zu, das frug ich mich schon vor über 30 Jahren… Wie seht ihr das?

    Abendgrüße aus dem Wienerwald!
    Gerd

  • Alois
    September 12, 2014

    Lieber Gerd

    es kann immer schlimmer kommen. Die Frage ist auch, was muss ganz schlimm sein damit Gott sagt, jetzt reicht es.
    Wir sehen das sicher mit anderen Augen als Gott. Geht es uns mehr um das Leid, Krankheit Tod, Kriege, Seuchen, Hungersnot… geht es Gott wohl mehr um den Unglauben und die Gottlosigkeit.

    Bei Noah war die Gottlosigkeit soweit fortgeschritten dass nur 8 Seelen gerettet wurden, bei Sodom waren es erst 4 Seelen, dann drei.

    Da so viel von Ausharren die Rede ist, geht es diesmal wohl wieder um den Glauben der immer mehr erkaltet und erkalten wird.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth
    September 12, 2014

    Guten Abend

    (Markus 13:18-20) 18 Betet unablässig, daß es nicht zur Winterzeit geschehe; 19 denn jene Tage werden [Tage] einer Drangsal sein, wie es seit Anfang der Schöpfung, die Gott schuf, bis zu dieser Zeit keine gegeben hat und nicht wieder geben wird. 20 In der Tat, wenn Jehova die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Fleisch gerettet werden. Aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er die Tage verkürzt.

    Wer oder was die große Drangsal verursacht wird nicht gesagt. Wenn die Tage wie zu der Zeit Noahs sind, dann werden böse Menschen die große Drangsal verursachen. Offenbar werden sie drauf und dran sein, die gesamte Erde mit den Menschen und den Tieren zu vernichten.

    Wenn Jehova in dieser Situation nicht eingreifen würde, würde alles Fleisch vernichtet werden. Da aber Jesus und die Gesalbten als König über die Erde bzw. über die lebenden Menschen gesetzt werden, müssen sie die große Drangsal überleben.

    Es ist ein wahrlich teuflischer Plan, den Satan sich ausgedacht hat, um Jesus und seine Regierung zu verhindern und die Rettung durch Jehova zunichte zu machen.

    Ede

  • Rico
    September 12, 2014

    Hallo Gerd,

    ich weis nicht ob es Gottes Wille ist das dieser Brief an Laodizäa mit in den Bibelkannon aufgenommen werden sollte weil sonst Gott dafür gesorgt hätte das dieser Brief mit in den Bibelkannon aufgenommen worden wäre! Interessanterweise wird die Gemeinde Laodizäa in der Offenbarung erwähnt und Jesus rügte sie sehr weil sie werder kalt noch heiß war sondern lauwarm! Ich möchte mal zum besseren Verständnis diesen Bibeltext aus der Offenbarung zitieren dadurch wird der Text aus (Kol 4:16) vielleicht verständiger! Ich zitiere:

    Off 3:14-22

    Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der „Amen“7 heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang8 der Schöpfung Gottes:
    15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest!
    16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
    17 Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts!, und nicht weißt, dass du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist,
    18 rate ich dir, von mir im Feuer geläutertes Gold zu kaufen, damit du reich wirst; und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde; und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du siehst.
    19 Ich überführe und züchtige alle, die ich liebe. Sei nun eifrig und tu Buße!
    20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.
    21 Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.
    22 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

    Zitat Ende

    Interessant finde ich den Vers 17 weil dort Jesus die Gemeinde von Laodizäa charckterisiert! Diese Gemeinde ist von sich eingenommen und war allen Anschein materiell sehr reich aber sie war arm Gott und Christus gegenüber deshalb rügte Jesus sie auch! Natürlich wäre es interessant herauszufinden was in dem Brief des Paulus an die Laodizäer geschrieben steht aber Gott wird schon seine Gründe haben wieso er diesen Brief hat verschwinden lassen! Es könnte aber auch sein das dieser Brief der vatikanischen Bibeliothek aufbewahrt wird und das dieser Brief Dinge enthält die vielleicht das Fundament des Vatikan zum Einsturz bringen könnten! Aber das ist jetzt nur meine persönliche Mutmaßung gewesen aber es könnte so sein! Jedenfalls wenn Jehova es will dann wird dieser Brief zu seiner Zeit gefunden und auch veröffentlicht werden davon können wir mal ausgehen! Aber er hat es nicht für notwendig erachtet diesen Brief bis jetzt finden zu lassen! Aber wie hat Jesus es so schön zu seinen Jüngern gesagt gehabt, ich zitiere:

    Apg 1:7

    Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

    Zitat Ende

    Auch wenn Jesus hier auf die Frage der Jünger wann das Reich Gottes für Israel wieder aufgebaut würde? Ihnen diese Antwort gab,denke ich kann man diese Antwort Jesu auch allgemein für andere Dinge anwenden wo wir als Menschen keine befriedigende Antwort geben könnten Gott aber schon wenn eben die Zeit dafür da ist in seinen Augen! Ich sehe das übrigens genauso wie Jesus!
    Aber ich denke mal, das wir spätestens am Anfang der 1000 jahr Herrschaft Jesu die Antwort bekommen werden was es mit dem Brief an die Laodizäer auf sich hat!

    Lg Rico

  • Rico
    September 12, 2014

    Hallo Gerd,

    ich möchte zu meinem Kommentar an dir noch einen Zusatz anfügen! Ich habe den Brief des Paulus an die Laodizäer im Internet gefunden und zwar gerade eben als ich meinen ersten Kommentar an dich zu Ende geschrieben hatte! Da ich nicht an Zufälle glaube, gehe ich mal stark von göttlicher Fühgung aus! Anders kann ich es nicht erklären das ich diesen Brief gefunden habe,nachdem ich dir meinen ersten Kommentar geschrieben hatte! Wie dem auch sei,wenn du diesen Brief mal lesen möchtest was ich vorhin gerade getan habe,dann gebe mal Jakob Lorber und Brief an die Laodizäer ein und du wirst fündig werden! Dieser Jakob Lorber hatte diesen Brief im 19.Jahrhundert gefunden gehabt was für mich auch neu war aber man lernt im Leben bekanntlich ja nie aus! Ich kann dir den Brief an Laodizäa nur empfehlen weil er sehr gut geschrieben ist! Ob er aber inspiriert ist das lasse ich mal im Raum stehen! Aber was den Inhalt angeht, da kann man schon davon ausgehen,das dieser Brief vom Apostel Paulus geschrieben wurde weil er auch Zitate aus den Evangelien enthält und auch Personen aus anderen paulinischen Briefen erwähnt werden wie zB. Nymphas oder Onesimus! Aber lese ihn am besten selber mal durch und bilde dir deine eigene Meinung zu dem Brief! Ich wollte dir das nur noch mitteilen das ich den Brief gefunden habe! Was ich ja hiermit getan habe! Mich würde es mal interessieren wie deine Meinung zu diesem Brief ausfällt wenn du ihn gelesen hast!

    Liebe Grüße an dich!

    Rico

  • Gerd
    September 12, 2014

    Danke für den Hinweis, lieber Rico!

    Wir haben schon an anderer Stelle von den spiritistischen „Erleuchtungen“ gelesen, ich nenne nur Stichwort „Greber“. Auch Jakob Lorber gehört in die gleiche Kategorie…

    Was den Inhalt des Diktats aus dem Jenseits an Jakob Lorber betrifft:
    Es ist – für mich – eine Mixtur aus Worten Jesu in den Evangelien, wörtliche Wiederholungen aus Paulusbriefen, auch Sätze die Petrus in seinen Briefen schrieb. Dazu „moderne“ Begriffe wie Kirche, Bischöfe, Geistliche… Beachtet allein die Seite 11 – klingt das Paulinisch?

    Ich fand den Brief mittels dieser Eingaben: JakobLorber-BriefDesApostelsPaulusAnDieGemeindeLaodicea

    Die einzelnen Seiten kann man zum URL-Link mit Rechtsklick kopieren

    Ich möchte die Mitleser nicht durch meine misstrauische Sicht weiter beeinflussen und sende daher schnell Samstagsgrüße!

    Gerd

  • Rico
    September 12, 2014

    Hallo Gerd,

    danke für deinen Kommentar den du mir geschieben hast! Ich habe bei Wikipädia noch mal etwas zu der Person Jakob Lorber gelesen und muß sagen das der Laodizäerbrief den der Apostel Paulus in (Kol 4:16)erwähnt hat nicht der selbe Brief sein kann wie der von Jakob Lorbeer weil dieser Brief mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht vom Apostel Paulus stammt sondern von Jakob Lorbeer persönlich niedergeschrieben wurde! Angeblich hätte Jesus ihm diesen Brief eingeben gehabt! Was unbiblisch ist weil der letzte Mensch der direkt von Gott oder von Jesus eine Eingabe mittels Heiligem Geist gehabt hatte der Apostel Johannes war! Also kann dieser Jakob Lorber seine Eingabe nur von einem bösen Geist oder sogar direkt vom Satan bekommen haben! Jesus und die Apostel warnten nicht ohne Grund vor falschen Propheten! Der Apostel Paulus warnte ja sogar davor, das die Diener des Satans als Diener der Gerechtigkeit auftreten werden und das Satan selbst als Engel des Lichts sich offenbaren würde! Dieser Jakob Lorber glaubte auch an die Gnosis und an die Rekarnation von Menschenseelen! Er soll auch gesagt haben das Jesus 2030 zurück kehren wird! Ich glaube mehr muß ich nicht mehr schreiben weil das was ich geschrieben habe schon reicht um wissen zu können das dieser Jakob Lorber nichts mit Gott oder Jesus zu tun hatte sondern mit dem Vater der Lüge Satan dem Teufel! Ich bin etwas traurig weil ich dachte das ich diesen Laodicäer Brief gefunden hätte aber das wäre zu schön um wahr zu sein! Aber ich bin auch froh darüber das du lieber Gerd mir diesen Hinweis geben hast was diesen Jakob Lorber angeht und du hast auch recht gehabt mit deinem Verdacht was ihn angeht! Aber ich habe auch daraus gelernt nicht zu vorschnell etwas von Gott kommend zu bezeichnen sondern die Geister zu prüfen damit man weis wer der Urheber ist! Danke noch mal für deinen Kommentar und Hinweis!

    Lg Rico

  • Gerd
    September 12, 2014

    Lieber Rico,

    ich bin in großer Freude über dich!

    Ich selber habe, besser h a t t e, nur wenig Kenntnis über die „Erleuchtungen“ von diesem Jakob. Nun fand ich was er wirklich schrieb – besser: was ihn die Geister eingaben – brrrr

    Hier kann man das erlesen bzw. finden: …Jakob-Lorber-Eine-kritische-Durchsicht/

    Findet sich leicht. Etwa auch das auf Seite 49:

    „Lorber: »Die blinde Menschheit, die nichts prüft und
    noch nie etwas geprüft hat, glaubt teilweise
    noch jetzt an ein solches zum größten Teil
    heilloses Machwerk (Bibel) in Meinem Namen.«
    (Himmelsgaben Band 3, 24. April 1864, Vers 3)“

    Er meinte immer, dass Gott ihm selbst alles eingegeben hat. Was der alles inspiriert bekam, eine Ex-Zeugin las es auch und schrieb mir vorhin:

    „Ohne Worte, noch nie so was konfus verruecktes als von Gott kommend gelesen
    [19:32:50] Und ihm selbst nicht aufgefallen, klar
    [19:43:16] ich schlackere nur mit den Ohren über das was ich lese“

    Wir haben ALLE dazu gelernt – nicht nur du, lieber Rico!

    Einen angenehmen Schlaf in den Sonntag – wünscht allen

    Gerd

  • Edelmuth
    September 12, 2014

    Noah war eine interessante Person, insbesondere, weil unser Herr Jesus bezug auf ihn nahm und ihn einen Prediger der Gerechtigkeit nannte. (2. Petrus 5:5)

    (Hebräer 11:7) . . .Durch Glauben bekundete Noah Gottesfurcht, nachdem er eine göttliche Warnung vor Dingen erhalten hatte, die noch nicht zu sehen waren, und errichtete eine Arche zur Rettung seiner Hausgemeinschaft; und durch diesen [Glauben] verurteilte er die Welt, und er wurde ein Erbe der Gerechtigkeit, die gemäß dem Glauben ist.

    Es zeugt von sehr großem Glauben einen Auftrag zum Bau einer Arche zur Rettung der Menschen und der Tiere mit all seinen Problemen durchzuführen, obwohl es noch nie geregnet hatte. Vermutlich zu diesem Zeitpunkt wird Noah zu den Menschen gegangen und ihnen von der Gerechtigkeit Gottes und von dem, was er durch den Auftrag Gottes zum Bau der Arche geschlossen hat, erzählt haben. Von der bevorstehenden Sintflut konnte er zu diesem Zeitpunkt noch nichts wissen, denn dieses Urteil wurde ihm vom Vater erst in Verbindung mit seiner Rettung mitgeteilt.

    (1. Mose 6:17-18) . . .Und ich, siehe, ich bringe die Sintflut der Wasser über die Erde, um alles Fleisch, in dem die Lebenskraft wirksam ist, unter den Himmeln zu verderben. Alles, was sich auf der Erde befindet, wird verscheiden. 18 Und ich will meinen Bund mit dir errichten; und du sollst in die Arche hineingehen, du und deine Söhne und deine Frau und die Frauen deiner Söhne mit dir.

    Mit der Ankündigung Gottes alles Fleisch durch eine Sintflut vernichten zu wollen und nur ihn, seine Frau und seine Sohne sowie die Schwiegertöchter zu retten, erübrigte sich jede weitere Predigttätigkeit. Das Todesurteil war über alle anderen Menschen gesprochen. Welche Hoffnung hätte Noah ihnen machen als nur ihren bevorstehenden Tod verkünden können. Doch das wäre nicht im Sinne Jehovas.

    Die Predigttätigkeit Noahs ist nicht mit der Predigttätigkeit Jonas in Ninive zu vergleichen, denn anders als Noah hatte Jonas einen Auftrag zur Warnung der Menschen von Jehova bekommen, damit sie sich rechzeitig ändern können, was sie auch taten.

    Könnte Noah für uns ein Vorbild sein?

    Ede

  • Omma
    September 12, 2014

    Genau, wie andere Treue der alten Zeit, glaubte er den Worten Jehovas. Er hielt sich genau an die Anweisungen, die er bekommen hatte, und musste viel Spott und Anfeindungen seiner Zeitgenossen ertragen.

    Hebräer 11:7 (NGÜ):

    7Wie kam es, dass Noah nach Gottes Anweisungen eine Arche baute, um seine Familie zu retten? Der Grund dafür war sein GLAUBE. Noah nahm die göttliche Warnung ernst, obwohl von dem angedrohten Unheil noch nichts zu sehen war. Durch sein Vertrauen auf Gott verurteilte er ´den Unglauben` der damaligen Welt; er selbst aber wurde ein Erbe jener Gerechtigkeit, deren Grundlage der Glaube ist.

    Auch wir können heute unseren Glauben zeigen, indem wir unser Leben nach Gottes Maßstäben ausrichten, und seinem Sohn folgen, auch wenn es anderen nicht gefällt.

    GLG Omma