108 Comments
  • Frank&Frei
    September 22, 2010

    lieber Brüder, ein ev. Prediger hat eine Predigt verfaßt und gehalten und wird deshalb nun von der Kirchenleitung gestoppt.
    Es geht um die reine Anbetung -analog des Beispiels von Gideon
    An Gideon die Reinigung von den fremden Göttern lernen

    1. Der Befehl zur Reinigung!
    2. Die Reinigung des eigenen Hauses!
    3. Die Angst bei der Reinigung!
    4. Der Angriff wegen der Reinigung!
    5. Die Hilfe bei der Reinigung!

    ich gebe hier den Einstieg in den Link, den ihr bitte vervollständigen wollt. Die Predigt dauert knappe 30 Minuten und bezieht sich auf die religiöse Entwicklung in D in Sachen wie man sich als Christ verhalten sollte zu der zugewanderten Religion, die ich hier namentlichnicht nennen möchte

    (https://www.)
    youtube.com/watch?v=QRT6-rypEs0&hl=en&hd=1

    erinnert mich an die Gleichheit ähnlicher Vorträge früher in der Versammlung.

  • Jürgen
    September 22, 2010

    Hallo Manfred, hallo Hopefull,

    danke für eure schnellen Informationen zu dieser Thematik. Die Texte die ihr anführt bedürfen keiner weiteren Deutung…sind absolut schlüssig.
    Mir fällt auf, dass ich die Texte schon gelesen habe, halt immer unter Gedanken-diktatur.
    Wenn man sie frei liest, sind sie absolut selbsterklärend!

    Danke euch noch mal. Wieder was dazu gelernt! 🙂

    LG, Jürgen

  • Jürgen
    September 22, 2010

    Hallo Gemeinde,

    ich hab mal `ne Frage: Ich hab jetzt hier schon öfters gelesen das Jesu wiederkunft sichtbar sein wird. Die WT-Org. lehrt jedoch die unsichtbare wiederkunft die bereits 1914 erfolgt sein soll. Wo finde ich Hinweise auf eine sichtbare zukünftige Wiederkunft in der Bibel? Könnt ihr mir da helfen? Bin nicht so ganz bibelkundig!? Das würde mich wirklich interessieren! Danke euch im Voraus!

    LG, Jürgen

  • Manfred an Jürgen
    September 22, 2010

    Lieber Jürgen,

    es gibt einige Texte die aussagen, dass Jesus sichtbar wiederkommt. Ein sehr wichtiger Text ist der, dass Jesus von sich selbst sagt:

    Mat. 28:20 Elberfelder: … Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

    Wenn Jesus also seit dem Jahr 33 u.Z. bis zur Vollendung des Zeitalters jeden Tab bei uns sein würde, dann kann damit ja nur eine unsichtbare Gegenwart gemeint sein. Denn sehen können wir ihn im Moment noch nicht. Wenn er aber sowieso schon unsichtbar gegenwärtig ist, brauchte er 1914 oder auch später nicht nochmal unsichtbar wiederkommen, da er ja schon da ist, bzw. seit 33 u.Z. gar nicht weg war.

    Wenn also in der Bibel steht, dass Jesus wiederkommt, kann dies nur sichtbar sein, anders macht es keinen Sinn. Genau das steht auch in der Bibel, wir lesen:

    Apg. 1:9-11, Elberfelder: 9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.
    10 Und als sie gespannt zum Himmel schauten, wie er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißen Kleidern bei ihnen,
    11 die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.

    So wie die Jünger Jesus in den Wolken haben entschweben gesehen, so werden sie ihn wieder sichtbar sehen, wenn er wieder kommt.

    1. Thes. 4:14-17, Elberfelder: 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
    15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
    16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Mat. 24:29-31, Elberfelder: 29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.
    30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.
    31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    Wahrscheinlich gibt es in den Evangelien noch einige Parallelberichte, aber ich glaube diese Texte müssten reichen, dass man erkennen kann, dass Jesus a) seit 33 u.Z. unsichtbar gegenwärtig ist und b) nach der großen Drangsal sichtbar wiederkommen wird.

    Ich hoffe, dass beantwortet Deine Frage, wenn nicht, sag einfach Bescheid. 😉

    Liebe Grüße Manfred

  • Hopefull
    September 22, 2010

    Lieber Jürgen, lieber Manfred

    ein sehr schöner Text ist auch Mat. 24:27:

    Denn wie der Blitz ausfährt von Osten und bis nach Westen leuchtet, so wird die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

    Ein Blitz, der von Osten nach Westen leuchtet, den sieht man, so ein kräftiger Blitz, der so eine Kraft hat, dass man ihn von Osten bis nach Westen sieht, bleibt nicht u bemerkt. Dieser Blitz geht einmal um die ganze Erde rum. Denn wo fängt der Osten an und wo hört der Westen auf? Jeder Mensch wird diesen Blitz sehen, und so wird auch die Ankunft des Sohnes sein. Es wird JEDER sein Kommen mitkriegen.
    In Offb. steht es am deutlichsten.
    Offb. 1: 7:

    Siehe er kommt mit den Wolken und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.

    Ich glaub deutlicher gehts nicht mehr.

    Liebe Grüße Hope

  • Mamre
    September 22, 2010

    Hallo ihr Lieben,

    Jesus ist die WAHRHEIT (Johannes 14:6)
    Gottes WORT ist WAHRHEIT (Johannes 17:17)
    Jesus ist das WORT (Johannes 1:1)

    Passt. Oder?

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Irrelevant
    September 22, 2010

    Exakt – passt haarscharf !!!

    Und wissenschaftlich abgehandelt lautet es dann im Detail so:
    Zitat>>>>
    Die Identität des „Wortes“
    Viele Gräzisten und Bibelübersetzer erkennen an, dass in Johannes 1:1 nicht die Identität, sondern eine Eigenschaft des „Logos“, des „Wortes“, herausgestellt wird. Der Bibelübersetzer William Barclay sagt: „Da aber vor theos kein bestimmter Artikel steht, wird theos zur Beschreibung . . . Johannes identifiziert hier nicht das Wort mit Gott. Sehr einfach ausgedrückt: Er sagt nicht, dass Jesus Gott war.“ Der Religionswissenschaftler Jason David BeDuhn äußert sich ähnlich: „Lässt man im Griechischen in einem Satz wie dem in Johannes 1:1c den Artikel vor theós weg, nimmt der Leser an, gemeint sei ‚ein Gott‘. . . . Durch sein Fehlen unterscheidet sich theós deutlich von ho theós“, genauso wie sich im Deutschen „ein Gott“ von „der Gott“ unterscheidet. Weiter sagt BeDuhn: „In Johannes 1:1 ist das WORT nicht der alleinige Gott, sondern ein Gott oder ein göttliches Wesen.“ Oder mit den Worten von Joseph Henry Thayer gesprochen, einem Theologen und Gelehrten, der an der American Standard Version mitwirkte: „Der Logos war göttlich, nicht das göttliche Wesen selbst.“<<<< Ende

    Kommt aber unterm Strich das Gleiche heraus …::))

  • Frank&Frei
    September 22, 2010

    liebes Schaf,
    ich bin mir sicher, ich nicht alles begreife. Ich kann von mir nur sagen, dass ich armer Sünder allein durch das Wirken Jesu vor Gott bestehen kann.
    so sind wir durch ihn freigekauft aber nach wie vor sind wir im adamischen Zustand, eigentlich hoffnungslos und trostlos – aber nur für die, die den Erlöser ablehnen, die materiell denken und eher spotten.
    Hier bei BI sind wir verbunden wie ein Familei, die im Suchen vereint ist auch wenn die Meinungen überschwappen. ABer das gab es schon bei den frühen Christen.
    wichtig ist, dass wir uns bescheiden verhalten, demütig bleiben und einander in Liebe ertragen. Das ist nicht leicht, da der innere Adam uns immer wieder aufmucken läßt. Doch können wir uns in dieser Hinsicht gegenseitig ermuntern. Auch das geschieht hier im Forum.
    Ich mag auch nicht die langen Bibeltexte – aber es mag andere geben, die Wert darauf legen. Für uns ist die Schrift das Maß aller Dinge. also Maß halten, standhaft sein und immer in den Spiegel schauen.
    Im übrigen ist es heute so, wie es der letzte Vers des Buches Richter sagt: Und ein jeder tat was recht war in seinen Augen.
    Sind wir heute anders? ganz bestimmt nicht, weil wir nach Wissen un Gewissen handeln, und das ist in mancher Hinsicht was den Einzelnen betrifft stets sehr unterschiedlich.
    Also Schäfchen, gehen wir bei BI auf die Weide und mähen den Rasen, konsumieren Erbauung
    schönen Sonntag auf der Weide für alle

  • Frank&Frei
    September 22, 2010

    was ist Wahrheit? fragte schon Pilatus und dann schlue er den Christus ans Patibulum.

    wir sind alle Suchende, manchmal verzweifelt, manchmal froh und doch immer wieder stehen wir auf und machen weiter – gestützt auf den unerschütterlichen Blauben, dass Gott uns liebt und Christus für uns sein Leben gab.

    Was gibt es besseres? fürs kruzfristige Glück vielleicht ein kühles Bier im Biergarten.
    Aber auf Dauer kann es nur eines geben: Ein Ende mit Schrecken was besser ist als ein Schrecken ohne Ende.
    Die Welt zerfällt in Terror und Blut und die da einen auf Regierung machen – die haben das sinkende Schiff nicht im Griff.
    Siehe Spanien von AAA abgewertet zu A.
    A steht für Alles im Eimer
    schöne grüße

  • armes Schaf 2012
    September 22, 2010

    Hallo Frank &Frei,du kapierst wenigstens alles hier!klar im geist und in der aussage!die bibel darf nicht zu einer schriftstellen olympiade gemacht werden,wo versucht wird in kleinen reibereien den anderen auszustechen!das wäre und ist nicht förderlich.ich nehme abstand davon ständig als leser hier bibelstellen zu zitieren und den versuch zu machen diese aus einer persönlichen sache heraus zu posten.man nimmt auf und verarbeitet.natürlich posten immer die,die hier poster vom Dienst sind.DIN A4 seiten weise bibelstellen die ermüden und gar nicht von otto normal bruder oder schwester so schnell in der folge verdaut werden können,da viele ja auch noch arbeiten gehen müssen,und nach feierabend hier mitlesen und sich erbauen lassen wollen!unser tägliches überleben hängt von erleben des tages ab und wie man den abhakt oder verarbeitet!langsam ersteht der eindruck das ein philosophen club entsteht,so eine art wortführer kaste,die selbst nicht weis wo norden und süden ist..und selber auf die kommentare der info warten!ich sagte doch im westen nichts neues..bis etwas neues kommt,aber licht haben wir ja nun,seit ende märz.

  • Martin
    September 22, 2010

    Liebes armes Schaf,

    Ich denke, dass hier sicherlich noch mehr Forumsteilnehmer „klaren Geistes“ sind und ich respektiere Ihre Aussagen immer als aufrichtig und gut gemeint. An und für sich auch Deine Kommentare. Jeder hat nun einmal verschiedene Gaben und der eine kann sich nur kurz und abgehackt äußern und der andere kann sich umfangreicher äußern. Für mich ist dieses Forum ein Forum, wo wir über die Entwicklung der WTG im Lichte unseres Bibelverständnisses diskutieren und uns außerdem bemühen, Gottes Wort besser zu verstehen. Das mag dir vielleicht nicht so liegen. Das akzeptieren wir auch alle rücksichtsvoll, denn wie du schreibst musst du täglich hart um dein Brot arbeiten und da ist es gewiss nicht einfach, sich noch um aussagekräftige Kommentare hier zu bemühen.

    Allerdings wäre es für alle sehr zu schätzen, wenn du Ihre Kommentare hier nicht abwertest. „Bibel als Schriftstellen-Olympiade“. Da fällt mir im Übrigen ein, dass ich eigentlich von dir noch nie einen Kommentar mit Zitaten aus der Bibel gelesen habe. Liegt das vielleicht daran, dass du sehr wenig in der Bibel liest? Das wäre natürlich ein Punkt, der deine innere aggressive Einstellung verändern könnte. Je mehr du wirkliches Vertrauen in die Gnade unseres Herrn Jesus und in sein Erlösungswerk entfaltest, je lieblicher wird dein Innerstes und dies wiederum würde sich hier in deinen Kommentaren widerspiegeln.

    Die Brüder als ein „Philosophen-Club“ zu bezeichnen, halte ich schon für erstaunlich. Was war der Grund, weshalb du die Versammlung der ZJ verlassen hast und hier auf BI, vom Philosophen-Club, getröstet und ermuntert wurdest? So klangen jedenfalls Deine Kommentare. Dennoch zum Schluss aus der Schriftstellen-Olympiade einen ermunternden Text, für uns alle und für dich:

    !.Tess. 5:4-11 Doch ihr, liebe Brüder und Schwestern, lebt ja nicht in der Finsternis. Also kann euch der Tag, an dem der Herr kommt, auch nicht wie ein Dieb in der Nacht überraschen.5 Als Christen sind wir Kinder des Lichts, Kinder des hellen Tages; wir gehören nicht zur Nacht mit ihrer Finsternis.6 Darum lasst uns nicht schlafen wie die anderen! Wir wollen hellwach und nüchtern bleiben!7 Denn die Müden schlafen in der Nacht, und die Säufer feiern nachts ihre Trinkgelag 8 Wir aber haben uns für den Tag entschieden und wollen wach, nüchtern und kampfbereit sein. Dazu brauchen wir als Brustpanzer den Glauben und die Liebe. Die Hoffnung auf Erlösung wird uns wie ein Helm schützen, 9 Denn Gott will uns nicht seinem Zorn und Gericht aussetzen; wir sollen vielmehr durch unseren Herrn Jesus Christus gerettet werden.10 Christus ist für uns gestorben, damit wir – ganz gleich, ob wir nun leben oder schon gestorben sind – mit ihm ewig leben.
    11 So ermutigt und tröstet einander, wie ihr es ja auch bisher getan habt.
    Ich wünsche dir und uns allen von Herzen diesen Geist.
    Liebe Grüße
    Martin

  • Sascha
    September 22, 2010

    Liebes „armes Schaf 2012“,

    ich mache selbst in regelmäßigen Abständen eine Pause von BI. Manchmal freiwillig, manchmal unfreiwillig. Aber dann merke ich nach ein paar Wochen, dass hier bei aller Diskutierfreudigkeit, doch in erster Linie Wahrheitssuchende zu finden sind. Keiner von uns ist schon am Ziel, wir müssen alle noch weiterlaufen, um dorthin zu kommen. Während des Laufens fällt man natürlich ab und zu mal hin, oder man stoplert über die Füße eines anderen Mitläufers. Dafür reicht uns ein anderer dann die Hand zum Wiederaufstehen.

    Ich versuche es als Gesamtheit zu sehen, wir alle wollen zum Leib Christi gehören. Und dieser Leib hat nunmal verschiedene Glieder, die sehr unterschiedlich sind. Ich habe als Glied dieses Leibes nicht das REcht auf die anderen Glieder herabzublicken oder mich über sie zu erheben. Das gilt aber für jeden. Und wenn jemand mal eine Pause braucht, so wie du scheinbar im Moment, dann sollten das alle akzeptieren. Gleichzeitig solltest aber auch du respektieren, dass anders das Bedürfnis nach Diskussionen über die Bibel haben, dass sie gerne Texte zitieren, und dann auf eine Antwort warten. Wir sind nun mal nicht immer zur gleichen Zeit in der gleichen mentalen oder auch geistigen Verfassung.

    Deswegen lese ich das, was mir gut tut, und wenn einem nicht nach Diskussionen zumute ist, dann wird hier doch niemand gezwungen, sich daran zu beteiligen, und es wird auch niemand gezwungen, ALLE Beiträge zu lesen. Das entscheidet jeder für sich, und auch das ist ein Teil der christlichen Freiheit. Wenn ich diese für mich beanspruche, dann gilt sie aber auch in gleichem Maße für jeden anderen.

    In diesem Sinne wünsche ich dir/euch, dass ihr euch eine Pause gönnt, wenn es nötig ist, und das ihr dann, wenn ihr euch erholt habt, wieder der gegenseitigen Ermunterung widmet….

    Euer Bruder Sascha

  • Martin
    September 22, 2010

    Liebes „armes Schaf“

    Es bewegt mich noch etwas. Du schreibst:
    Natürlich posten immer die, die hier Poster vom Dienst sind. DIN A4 Seiten weise Bibelstellen, die ermüden und gar nicht von Otto normal Bruder oder Schwester so schnell in der Folge verdaut werden können.
    Ich schätze diese „Poster vom Dienst“ sehr. Was hindert dich daran, deinen inneren Geist zur Erbauung anderer hier ebenfalls sprechen zu lassen. Unser Forum lebt von diesen „Postern vom Dienst“ und sie werden sehr geschätzt.
    Vielleicht solltest du doch mehr diese Bibelstellen auf dich einwirken lassen, dann kommt vermehrte Freude in deinem Herzen auf. Im Kampf ums tägliche Überleben darf das lesen des Wortes Gottes nicht verdrängen, denn wie sagt unser Herr Jesus: „Der Mensch lebt nicht von Brot allein…sondern von den Äußerungen, die aus Gottes Wort kommen“. Das sollte auch hier auf BI Schwerpunkt sein. Nein gerade deswegen befinden wir uns auf BI.
    Im Übrigen habe ich von Jesus auch nur andeutungsweise den Begriff „Otto Normalverbraucher“ auch nicht in Ähnlichkeit wahrgenommen. Wir alle sind Brüder. Du auch. Und wenn du, wie du schreibst, geistige Verdauungsstörungen hast…so gibt es dafür entsprechende Mittel.
    Ich finde es eine gute Diskussionsgrundlage, wenn Poster wiederum auf Antworten von anderen warten. Eisen schärft Eisen. Das ist gut so. Beteilige dich ruhig auch konstruktiv daran. Das wird deinen Geist freudiger machen.
    Jetzt bitte ich dich noch, dein Abschluss-Plädoyer uns verständlich zu erklären:

    „ich sagte doch im westen nichts neues.. bis etwas neues kommt, aber licht haben wir ja nun, seit ende märz.

    Ich freue mich auf deinen erbauenden Kommentar.
    Liebe Grüße
    Martin

  • Shannon
    September 22, 2010

    Liebes armes Schaf

    ich erlaube mir erst mal dich zu zitieren:

    du kapierst wenigstens alles hier!klar im geist und in der aussage!die bibel darf nicht zu einer schriftstellen olympiade gemacht werden,wo versucht wird in kleinen reibereien den anderen auszustechen!

    Und im Verlauf kritisierst du, dass DIN A 4 Seiten weise Schriftstellen aufgeführt werden. Ja, ich bin mit dir einig, dass es nach einem langen Tag sehr ermüdend ist, diese zu lesen und zu verarbeiten. Ich vermute mal, dann machst du es so wir ich, du blendest dich aus.
    Das ist vollkommen in Ordnung. Unbenommen gibt es Brüder und Schwestern, die entweder die Bibel so gut wie auswendig kennen oder die sich viel Mühe gemacht haben, diese Stellen rauszusuchen. Und dafür dürfen wir auch dankbar sein. Denn es gibt auch Tage, an denen es uns gut geht, man ausgeschlafen und entspannt ist, und dann wird man auch diese Seiten lesen. Sicherlich nicht alle, aber viele. Und ich bin ohnehin der Meinung, was für mich wichtig ist, das lese ich, bzw. darauf fällt meine Aufmerksamkeit. Was nicht wichtig ist, das übersehe ich in dem Moment. Da du vermutlich, wie ich auch, regelmäßig um die Hilfe und die Erkenntnis betest, wirst du feststellen, dass die Antworten, die in dem Moment für dich wichtig sind, in den Fokus deiner Aufmerksamkeit rücken.

    Alle Dinge sind so, wie wir sie sehen, nämlich als eine eine Projektion unserer Gedanken. Und darum sehen wir immer nur Bruchstücke, weil wir sie durch die Brille vergangener Erfahrungen und alter Muster betrachten.
    Ich gehe davon aus, dass sich diese Bruchstücke immer dann auftun, wenn ich sie brauche. Aber man darf akzeptieren, dass ein anderer Bruder oder eine andere Schwester, andere Bruchstücke sieht.
    Und aus diesen Bruchstücken ergibt sich mit der Zeit doch ein Bild.
    Aber niemand erwartet, dass man immer alles liest und immer alles versteht. Ich bekomme auch per Mail biblische Themen. Wenn ich intellektuell nicht in der Lage bin, diese zu verarbeiten, weil ich emotional gerade andere Themen als dringlich ansehe, dann sage ich das auch.
    Das zu tun, sei jedem erlaubt.

    Ich wünsche dir und deiner Frau ganz viel Frieden im Herzen

    Liebe Grüße und einen sonnigen Tag
    Shannon

  • Manfred
    September 22, 2010

    Liebes armes Schaf,

    sei doch nicht darüber traurig, dass Du nicht alles verstehst. Du hast doch immerhin verstanden, dass es wichtig ist nur auf unseren Hirten Jesus Christus zu hören und damit bist Du viel weiter als all diejenigen, die meinen die Bibel völlig zu verstehen und doch nur Menschen statt Jesus folgen. Du darfst Dich glücklich schätzen, dass Du das erkannt hast.

    Warum?

    Weil unser Hirte Jesus Christus Dich gezogen hat oder Dir dieses Verständnis darüber gewährt hat. Andere suchen in das Reich Gottes einzugehen, vermögen es aber nicht. Du hast die eigentliche Grundwahrheit erkannt. Dafür wirst Du sehr gesegnet werden.

    Ich lese etwa seit August 2010 hier auf BI mit. Da waren es glaube ich erst so zwanzig tausend Besucher. Heute sind wir bei über 256.000. Meinen ersten Kommentar habe ich aber erst am 31.12.10 kurz vor Mitternacht geschrieben. (Da bin ich erst letztens wieder drauf gestoßen.) Somit habe ich vier Monate geprüft, bevor ich mich hier richtig eingelassen habe.

    Seit dem August 2010 habe ich jeden Vortrag und jeden Kommentar hier auf BI gelesen, es sei denn mir sind ein paar durch die Lappen gegangen. 😉

    Alle Kommentare haben mich in irgendeiner Weise weitergebracht, die guten wie die schlechten und mit schlechten meine ich jetzt nicht wegen Rechtschreibfehler, sondern weil sie vom Worte Gottes abgewichen sind. Denn auch durch solche Kommentare wird man wieder ermuntert sich intensiv mit gewissen Lehren aus der Bibel auseinander zu setzen und dann bekommt man ein besseres Verständnis. So gesehen, ist jeder Kommentar hier nützlich.

    Trotzdem würde ich mich nicht als „Poster vom Dienst“ bezeichnen, denn ich antworte nicht auf jeden Kommentar, obwohl ich jeden Kommentar lese. Denn oft ist es so, da hat schon ein anderer was dazu geschrieben und exakt das gleiche wieder zu schreiben ist ermüdend.

    Doch und das ist das wichtigste: Wir sind hier nicht in einem Forum oder „Stammtisch“, der sich über Sport oder Autos oder sonst etwas austauscht, sondern wir sind in einem Forum wo es um das Wort Gottes geht. Dazu gehört auch, dass man aus der Bibel zitiert. Oft werden dann auch andere Ansichten über einen Text geschrieben, so wie man es selbst noch nie gesehen hat und wenn das dann mit dem Rest der Bibel übereinstimmt, kann man das auch übernehmen.

    Deshalb sei nicht traurig, sondern lese das was Du möchtest um Dich zu ermuntern und das andere lass einfach weg. Hier auch von mir ein paar ermunternde Worte:

    liebes armes schaf und auch deine liebe frau ruth. Wir freuen uns dass ihr hier seid und stehen euch gerne zur seite, ihr müsst uns nur lassen. In der schafherde jesus gibt es kein einsames schaf weil alle zusammen stehen und aufeinander aufpassen. Wenn ihr möchtet, dann stellt euch in die mitte der herde und geniesst den zusammenhalt der anderen. Keiner braucht am rand stehen, außer vielleicht die, die die möglichkeit haben angriffe abzuwehren, um die anderen zu schützen.ich schätze auch eure kommentare sehr und habe alle gelesen, nur mir fällt es oft schwer diese zu verstehen, weil zwischen gedankenwechsel kein absatz gemacht wird. Die rechtschreibung ist nicht so wichtig, die groß- und kleinschreibung auch nicht, aber man kann durchaus einen absatz einfügen, um einen gedanken abszuschliessen und einen neuen anzufangen. Dann wird der ganze kommentar lesbarer. wir haben dich und deine frau ganz doll lieb und ihr seid uns sehr wichtig, also lasst uns euch helfen und wenn ihr was nicht versteht, einfach fragen und ihr werdet sehen ihr bekommt eine antwort.

    Liebes armes Schaf,
    ich habe den vorigen Absatz mal bewusst so geschrieben, wie Du es machst. Es steht genau das gleiche drin wie in dem nachfolgenden, aber mit Absatz ist es einfacher zu lesen:

    liebes armes schaf und auch deine liebe frau ruth.

    Wir freuen uns dass ihr hier seid und stehen euch gerne zur seite, ihr müsst uns nur lassen. In der schafherde jesus gibt es kein einsames schaf weil alle zusammen stehen und aufeinander aufpassen.

    Wenn ihr möchtet, dann stellt euch in die mitte der herde und geniesst den zusammenhalt der anderen. Keiner braucht am rand stehen, außer vielleicht die, die die möglichkeit haben angriffe abzuwehren, um die anderen zu schützen.

    Ich schätze auch eure kommentare sehr und habe alle gelesen, nur mir fällt es oft schwer diese zu verstehen, weil zwischen gedankenwechsel kein absatz gemacht wird. Die rechtschreibung ist nicht so wichtig, die groß- und kleinschreibung auch nicht, aber man kann durchaus einen absatz einfügen, um einen gedanken abszuschliessen und einen neuen anzufangen.

    Dann wird der ganze kommentar lesbarer.

    —-

    Wir könnten selbst die Lehrzeichen zwischen den Buchstaben weglassen und den Text lesen, das erfordert zwar Übung, aber es ist möglich. Unser Gehirn ist dazu in der Lage. Doch das ist sehr anstrengend, da die meisten nicht von Haus aus über diese Fähigkeiten verfügen. Denke einfach daran, wenn Du beim Sprechen eine Pause machen würdest, dann drückst Du beim Kommentarschreiben auf die Enter Taste.

    Ich möchte mich nicht über Dich lustig machen, sondern es soll eine Hilfe sein, wie wir besser verstehen, was Du uns sagen möchtest und Du wirst sehen, Du bekommst auch mehr Antworten.

    Also liebes armes Schaf, bleibe uns gewogen und lass Dich von uns umarmen. Jeder ist hier wichtig und es sollen sich möglichst noch mehr ermuntert fühlen Kommentare zu schreiben. Wir sind eine große virtuelle Versammlung und hier ist wirklich Platz für alle. Keiner wird zurückgewiesen und wir achten auf einander.

    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo armes Schaf,
    ich muss ehrlich zugeben, dass deine Worte mich doch ein bisschen zwirbeln, da ich ja auch zu den „Postern vom Dienst“ gehöre.

    Ich gehe bei all meiner Schreiberei aber immer ganz selbstverständlich davon aus, dass meine Beiträge nur von denen gelesen werden, die sich auch gerade in das Thema vertieft haben.

    Bibelstellen die angeführt werden empfinde ich nie so, als wollte mich einer damit niederknüppeln, sondern dass er sich mir (oder anderen) damit verständlich machen möchte. Das ist auch der Grund weshalb ich mir immer wieder gerne die Mühe mache, Bibelstellen heraus zu suchen. – Es geht nicht darum, einander von seiner Sicht der Dinge zu überzeugen, sondern nur darum einander verständlich zu machen. – So habe ich unsere Diskussionen jedenfalls immer empfunden.

    Aber immer unter dem Aspekt: Alles kann, nichts muss.

    Auch ich lese nicht alles mit derselben Aufmerksamkeit. – Und ich fühle mich nie gezwungen zu lesen oder zu schreiben. Ich verstehe auch nicht immer alles sofort…aber wenn das Thema mich interessiert, lese ich es gerne auch öfter.

    Das Schöne hier an BI ist aber ja gerade, dass sich niemand (auch DU nicht) zu irgendetwas verpflichtet fühlen muss. – Wem es im Moment seelisch und/oder geistig nicht gut tut hier zu lesen, der soll es lieber bleiben lassen. Und wenn er dann irgendwann doch wieder das Bedürfnis dazu hat, dann ist er frei sich wieder mit einzubringen…ohne irgendwelche Vorwürfe befürchten zu müssen.
    Es ist von daher also absolut kein Vergleich zu den Zusammenkünften…

    Ich hab´s glaube ich schon mal gesagt…aber ich wiederhole mich gerne nochmal: Wichtig ist nicht diese Plattform, wichtig ist nur zu wissen, wo man zuhause ist und zu wem man gehört. Und das sollte nur beim Vater und Jesus sein.

    Statt eines Bibelverses, hänge ich einen Text an, mit dem ich dir alles Liebe und Gute wünsche:

    Die Sterne sind noch da

    Eins will mir nicht in den Kopf.
    Eins passt mir nicht in den Kram.
    Das Freunde Feinde sind auf einmal.
    Weisst du was mir die Angst
    manchmal erträglich macht?
    Schau mal zum Himmel rauf
    in der Nacht.

    Die Sterne sind noch da,
    über dir, sie scheinen.
    Der Himmel macht die Tore auf
    und bittet dich zu bleiben.
    Die Sterne sind noch da.
    Sie mögen dich begleiten.
    Bist du weisst wo dein zu Hause ist.
    Ich weiss doch, das du es vermisst.

    Eins will mir nicht in den Sinn.
    Eins kann ich nicht verstehn.
    Das was dir wichtig ist
    einfach zerbricht.
    Doch das tut es nicht.
    Und wenn dir irgendwann
    die Luft mal zum atmen fehlt,
    dann schau einfach hoch
    zum Himmelszelt.

    Die Sterne sind noch da,
    über dir, sie scheinen.
    Der Himmel macht die Tore auf
    und bittet dich zu bleiben.
    Die Sterne sind noch da.
    Sie mögen dich begleiten.
    Bist du weisst wo dein zu Hause ist.
    Ich weiss doch, das du es vermisst.

    LG Ulli (die darauf hofft, das du dein Zuhause nie verlierst)

  • armes Schaf 2012
    September 22, 2010

    liebe schwester,als astronom weis ich das sie da sind,als christ auch, als bruder ebenfalls,so ist es halt mit persönlichen ansichten..irgendwann trifft es jeden hier!ich bin nur hobby astronom mit newton-reflektor..mehr nicht.

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo armes Schaf,
    ZITAT:
    „ich bin nur hobby astronom mit newton-reflektor..mehr nicht.“

    Mehr brauchst du auch garnicht sein…genauso wenig wie ich. 😉
    Aber unsere Freude können wir daran haben und unseren Halt können wir dort finden.

    LG Ulli

  • Anna
    September 22, 2010

    Liebes Armes Schaf, liebe Brüder und Schwestern,

    Bruderinfo gibt es doch, weil, die von uns, die noch in die Zusammenkünfte gehen dort meist keine feste geistige Speise erhalten und diejenigen die nicht mehr gehen, warum auch immer, nach wie vor geistige Bedürfnisse haben.

    Ich fühle mich oftmals völlig unterfordert wenn ich in den Zusammenkünften zum x-ten mal die Grundwahrheiten erklärt bekomme oder aber nicht nachvollziehbare Lehren bezüglich der himmlischen Berufung usw. vermittelt bekomme. Oder was ich nun am Kongress anziehen soll… Da tut es mir sehr gut mich mit meinen Brüdern hier austauschen zu dürfen.

    Es tut mir leid wenn du manche Kommentare als „Schriftstellenolympiade“ empfindest. Du darfst dir aber doch aussuchen welche Kommentare du genauer liest oder eben nur kurz überfliegst. Oder auch gar nicht liest. Hier sind wir doch freie Menschen, das ist ja das Schöne.

    Ich ziehe aus verschiedenen Sichtweisen großen Nutzen, auch aus den Bibelstellen. Und – was ich mir genauer durchlesen möchte drucke ich mir aus und lese es eben wenn ich Zeit habe und mein Geist aufnahmebereit ist.

    So habe ich jetzt die letzten für mich arbeitsfreien Tage auch über deine Kommentare und die Antworten nachgedacht. Das geht auch prima während man wandert, radelt, den Wolken nachschaut usw. Mir jedenfalls fällt da immer vieles ein.

    Schriftstellen sind sicher nicht immer zwingend in unseren Kommentaren, nur Jehova hat uns die Bibel gegeben und möchte, dass wir darin lesen. Die Bibel ist doch ein Brief von Gott an uns Menschen.

    Unser Bruder Martin hat dir ja schon 1. Thess. 5:4-11 in seinem Kommentar geschrieben. Das habe ich mir aufgeschlagen und mich gefreut. Es kommt so schön zum Ausdruck, dass wir wach bleiben müssen. Und, dass wir uns auch aus Dankbarkeit dafür, dass Christus für uns gestorben ist trösten und ermuntern sollten.

    Ich habe mir dann noch weitere Verse in 1. Thessalonicher durchgelesen.

    Und in Kapitel 3, z.B. ab Vers 6 wird gezeigt dass wir alle immer wieder neuen Mut und Zuversicht brauchen.

    Wie in der Versammlung in Thessalonich sind auch hier in diesem Forum Menschen, die Christus zum Mittelpunkt ihres Lebens gemacht haben und natürlich sind sie ganz und gar unterschiedlich. Da gibt es da solche, die eher schüchtern und zurückhaltend sind. Dann gibt es sehr nüchterne und sachliche Menschen. Und sicher auch eher praktisch veranlagte Brüder und Schwestern. Aber wie auch immer ALLE gehören zu Jesus, weil er ihnen seine Gnade geschenkt hat.

    Wenn wir Christen zusammen kommen (auch hier nur virtuell) und uns gegenseitig erbauen oder irgendwie Gemeinschaft erleben, dann sind wir Kinder Gottes. Über alle Unterschiede hinweg ist das entscheidend.
    Ungeachtet aller Sympathie und Antipathie verbindet das mehr als alles andere, dass wir zu Jesus gehören.
    Hier nun so schöne Verse, hier flüssig zu lesen in der Übersetzung Neues Leben:
    1. Thessalonicher 3:6ff

    6 Nun ist Timotheus gerade mit der erfreulichen Nachricht zurückgekehrt, dass euer Glaube und eure Liebe immer noch genauso stark sind. Er hat erzählt, wie gern ihr an unseren Besuch zurückdenkt und dass ihr euch genauso nach einem Wiedersehen sehnt wie wir.
    7 In unseren Kämpfen und Schwierigkeiten hat es uns sehr getröstet, liebe Freunde1, dass ihr im Glauben fest geblieben seid.
    8 Durch euer Festhalten am Glauben werden wir gestärkt.
    9 Wie können wir Gott nur für euch danken! Ihr schenkt uns so viel Grund, voll Freude vor Gott zu kommen.
    10 Tag und Nacht beten wir für euch und bitten Gott um ein Wiedersehen, damit wir vollenden können, woran es euch im Glauben vielleicht noch fehlt.
    11 Wir wünschen uns, dass Gott, unser Vater, und Jesus, unser Herr, uns den Weg zu euch ebnen.
    12 Und wir bitten den Herrn, dass eure Liebe zueinander und zu allen Menschen wächst, damit sie so groß wird wie unsere Liebe zu euch.
    13 Dadurch werdet ihr innerlich stark, vollkommen und heilig vor Gott stehen, wenn Jesus, unser Herr, mit all denen, die zu ihm gehören2, wiederkommt. Amen.

    Die Verse 12 und 13 verstehe ich so, dass es seinerzeit Christen gab, die auch mal, wie wir alle, an der Liebe zu Jehova und Christus und zueinander arbeiten dürfen.

    Und wenn wir uns gegenseitig stärken und Mut machen, dann schaffen wir das doch.

    Einen schönen Frühlingstag wünscht allen ganz herzlich Anna

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Ach Schäfchen…was ich dir noch sagen wollte:
    Als ich noch in meiner alten Knochenmühle gearbeitet habe, hatte ich auch nur Halb so viel Zeit, Kraft und Ruhe, um mich in ein komplexes biblisches Thema einzugraben.
    Ich habe dann – wenn ich total groggy von der Schicht kam – oft nur in der Natur (oder auf Couch 😉 ) meine Seele baumeln lassen, völlig zufrieden und dankbar dafür, sie genießen zu dürfen.

    Ganz nach dem Motto:
    „Ein einziger dankbarer Gedanke gen Himmel, ist das vollkommenste Gebet“
    G.E. Lessing

    LG Ulli

  • Hans
    September 22, 2010

    Hi zusammen,

    ich frage mich ganz generell: Muss man immer gleich alles im Leben BEWERTEN und in eine Schublade stecken?

    Für mich persönlich ging ein Licht der Entspannung im Leben auf, als ich anfing zu akzeptieren und aufhörte, zu bewerten (klappt natürlich nicht immer!).

    Konkret: Wenn jemand viele Bibelstellen reinschreibt, dann akzeptiere ich das. Wenn jemand völlig anderer Meinung ist als ich, dann akzeptiere ich das. Beides muss ich nicht bewerten.

    Warum sich nicht einfach das RAUSNEHMEN, was einen persölich erbaut und weiterbringt? Alles andere kann ICH ja ignorieren. Es mag für andere erbaulich sein.

    LG
    Hans

  • armes Schaf 2012
    September 22, 2010

    PS:niemand ist vollkommen.wir werden uns alle wiedersehen oder auch nicht,mein kleines herz hat noch einen platz frei,tschö info.ist das die wahrheit? was ist wahrheit?sicher der spezialisten club hier
    der frei von kopfschmerzen ist,weil weihrauch beruhigt.gut das info die freien kommentare zulässt.

  • Martin
    September 22, 2010

    Liebes „armes Schaf“.

    Müssen wir in Sorge sein um dich? Du redest in Rätzel. Es gab Zeiten, da hattest du große Wertschätzung für BI. Im Moment verstehe ich deine „geistigen Rundumschläge“ nicht.

    Du fragst: „Was ist die Wahrheit? tschö info.ist das die wahrheit? was ist wahrheit?“

    Doch sicherlich das Wort Gottes und hier diskutieren wir über unseren Herrn und das Wort Gottes. Fällt es dir schwer, dem zu folgen? Benötigst du Hilfe? Was kann man für dich tun? Bist du derzeit in einer Phase der Zerissenheit, die seinesgleichen sucht? Aüssere dich ruhig etwas deutlicher. Wir freuen uns, von Dir zu hören, was dich derzeit so bewegt.

    Liebe Grüße
    Martin

  • armes Schaf 2012
    September 22, 2010

    Ihr lieben alle!
    Wir hoffen,glauben,vermuten,ersehnen,verurteilen,nehmen an,wiederrufen,streiten,verachten,lieben,klagen,klagen nicht an,kommen einander zuvor im glauben?erbauen uns,ermumtern,lernen,akzeptieren oder auch nicht,philosophieren herum da würde paulus erstaunen..oder manchmal freiwillig diesen aeropag verlassen wollen..und einander im vermeintlichen wissen übertrumpfen zu wollen,und den nächsten mit mehr zitierten bibelstellen versuchen zu beeindrucken ist…aber das kennen wir ja aus der ecke wo alle hier hervorgekommen sind! nichts neues im westen…

  • derleser
    September 22, 2010

    was willst du damit sagen armes schaf?

  • Hans
    September 22, 2010

    sorry,daskapierichnicht.

  • Frank&Frei
    September 22, 2010

    nix Neues im Westen – da gab es meistens nur Kopfschuss per Sniper.
    liebes armes Schaf, du bist mal wieder so richtig gut drauf oder sollte ich besser fragen gut drunter, unter den Gefühlen, die einen immer wieder mal bewegen.
    Und wem geht es da nicht wie dir, wenn man überlegt, konzediert und feststellt, dass man nichts weiter als ein Glaubender ist, der sucht.
    Suchen ist Arbeit, erfordert Geschick, Ausdauer und manchmal das richtige Werkzeug und Parnter, die einen helfen.
    BI kann so was darstellen.
    Aber Fleiß´und Geschick – das ist jedermanns eigene Sache.
    also liebes Schaf, lass dich wieder mal scheren, dann geht es sich leichter
    schöne Grüße von der ostfront. Hier wird nicht geschossen nbur genossen. spasiba moi brat

  • Svenja
    September 22, 2010

    Liebe Ulli,

    *lacht* ja, dann habe ich dich falsch verstanden. Entschuldige. Ich habe nur leider oft die Erfahrung gemacht, dass einige „fromme“ Christen nur allzu gerne auf andere herab schauen. Hab ich selbst leider früher bei den ZJ auch zu oft gemacht. Nach dem Motto „ach die ‚Christen‘ in den anderen Kirchen machen ja soooo viel falsch.“ Wenigstens konnte ich jetzt im Nachhinein lernen, dass man nie so arrogant sein darf. Denn die Bibel gibt zig Zeugnisse davon, dass Jesus gerade zu denen gegangen ist, auf die die anderen herab geblickt haben. Und genau die Art versuche ich mir auch anzunehmen, dass man niemals über seine Mitmenschen urteilt, auch wenn sie vielleicht Dinge falsch machen. Gott ist ein Gott der Gnade!
    Das meinte ich dann auch mit den Lehren, die nur einige erkannt haben. Oder meinen erkannt zu haben. Nehmen wir mal an, es stimmt, dass die Dreieinigkeit falsch ist, kann ich auch nicht zu denen sagen, die daran glauben, dass sie falsch liegen und dann schon sehen werden, was sie davon haben. Umgekehrt gilt das natürlich genau so. Und so verhält es sich eigentlich mit allem. Ich kann zwar denken, dass sich jemand falsch verhält und ihm das vielleicht auch sagen, aber letztendlich entscheidet nur Gott.

    Liebe Grüße!

    Liebe Grüße!

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Svenja,
    ZITAT:
    Ich kann zwar denken, dass sich jemand falsch verhält und ihm das vielleicht auch sagen, aber letztendlich entscheidet nur Gott.

    So denke ich auch. Es meint ja jeder mit seiner Ansicht richtig zu liegen und ich für meinen Teil habe festgestellt, das die Erkenntnis-Bruchstücke Einzelner – sinnvoll zusammengefügt – manchmal sogar ein stimmiges Ganzes ergeben.
    Leider bemerkt das kaum einer. – Was ich schade finde…aber sei´s drum…solange die Gespräche in Freundlichkeit und brüderlicher Liebe geführt werden, empfinde ich sie in jedem Fall als Gewinn.
    Mal kann ICH vielleicht jemanden helfen, ein gewisses Thema der Bibel von einer anderen Seite zu beleuchten – mal wird MIR geholfen, einen anderen Blickwinkel kennenzulernen.

    Die Bitte aus Epheser 1, 17+18, können auch wir Heute für einander vor Gott tragen:

    17 Ihn, den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater, dem alle Herrlichkeit gehört, bitte ich darum, euch durch seinen Geist Weisheit zu geben, dass ihr ihn immer besser erkennt und er euch seinen Plan zeigt.
    18 Er öffne euch die Augen, damit ihr seht, wozu ihr berufen seid, worauf ihr hoffen könnt und welch unvorstellbar reiches Erbe auf alle wartet, die zu Gott gehören.

    Damit legen wir die Erkenntis in die einzigen Hände, die wirklich unser Hundertprozentiges Vertrauen verdienen.

    LG Ulli

  • Svenja
    September 22, 2010

    Super gesagt, kann ich alles nur unterstreichen!!

  • Svenja
    September 22, 2010

    Lieber Alois, liebe Ulrike,

    ich glaube, ihr habt mich missverstanden. Ich habe nicht gemeint, dass alle, die sich Christen nennen, dann auch wirklich gerettet sind. Mir ist schon bewusst, dass nicht alle gerettet werden. Es geht aber hier gerade um das Vorrecht, die „Wahrheit“ erkannt zu haben. Und da wäre es unfair, wenn man nur über eine kleine Gruppe Christen die Chance hätte, die richtige Erkenntnis aus der Bibel zu erlangen. Das ist nämlich für jeden möglich, der es möchte und der Gott darum bittet. Das meinte ich, wenn ich sage, ich bin skeptisch, wenn einige angeblich richtige Lehren nur einem kleinen Teil der Christen zugänglich ist und der Rest nur die Möglichkeit hat, davon zu erfahren, wenn er jemanden von denen kennt.
    Es ist für ALLE, die es wollen, möglich, die Bibel zu verstehen und daher bin ich bei Lehren skeptisch, die nur ein Bruchteil vom Bruchteil erkannt haben. Gott redet doch eigentlich Klartext und ist für jeden verständlich. Nicht nur für eine elitäre Gruppe.

    Und ja, damals wurden auch immer nur einige gerettet, aber der Rest, der nicht gerettet wurde, hat sich auch „daneben benommen“ (siehe Sodom und Gomorra, da prüft Gott, wieviele Gerechte in der Stadt sind und findet einfach keine mehr. Anders ist es aber bei vielen Christen (nicht alle, ich weiß). Die wollen Gott kennen lernen, ihn lieben und anbeten und erfahren aber keine speziellen Lehren, die nur einige kennen. Versteht ihr den Unterschied?
    Ich finde, man muss immer vorsichtig sein, wenn man sagt, wiewiele oder wenige gerettet werden. Wir hoffen ja auch für uns, dass wir darunter sind und so geht es zig Christen auch.

    Liebe Grüße!

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Svenja,
    ich glaube DU hast MICH jetzt falsch verstanden. 🙂 Ich wollte dir mit meinen Worten nämlich keinesfalls widersprechen, sondern sie eher stützen, indem ich auf Sprüche 4, 23-27 wies.

    Allerdings pflichte ich auch Alois bei, wenn er bei denen die Gottes Namen tragen und sich genauso untreu verhalten wie die Israeliten, darauf hinweist, dass sie dann auch die gleichen Konsequenzen tragen müssen wie diese.
    Das meine ich, wenn ich von seinen unabänderlichen gerechten Maßstäben spreche.

    Wie viele Menschen Gott noch von überall her für sich heraussammeln wird bis die Zahl voll ist, können wir nicht wissen.
    Darum denke ich, dass wir gut damit beraten sind nicht auf andere zu schauen, sondern auf unser eigenes Herz zu achten.

    LG Ulli

  • Svenja
    September 22, 2010

    Lieber Alois,

    ich muss dir absolut Recht geben. Es ist nur ein kleiner Pfad und nicht viele erkennen ihn. Aber wo steht, dass nur die Minderheit der Minderheit diesen erkennen wird? Denn die gesamte Christenheit ist ja schon die Minderheit global gesehen. Also wo steht, dass innerhalb der Christenheit, die schon die Minderheit sind, es noch einmal eine Minderheit gibt, die alleine erkennen werden? Das erscheint mir unlogisch. Wer Gott erkennen will und das wollen Christen im Allgemeinen, denen wird er sich zu erkennen geben. Nicht nur einer elitären Gruppe von Christen. Da finde ich jedenfalls keinen Hinweis für in der Bibel.
    Nein, die Christen -also die, die wirklich Christen sind und sich nicht nur so nennen- machen einen sehr kleinen Teil der Menschheit aus und damit werden sie den Bibelstellen gerecht.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Alois
    September 22, 2010

    Liebe Svenja

    selbst wenn man annimmt dass das heutige geistige Israel die gesmmte Christenheit wäre, was die Organisation auch lehrt, was aber deswegen nicht falsch sein muss, dann würden nur ganz wenige Meschen errettet.

    Jes. 10
    18. Und er wird die Herrlichkeit seines Waldes und seines Fruchtgefildes von der Seele bis zum Fleische vernichten, daß es sein wird, wie wenn ein Kranker hinsiecht.
    19. Und der Rest der Bäume seines Waldes wird zu zählen sein: ein Knabe könnte sie aufschreiben.

    Hier wird der errettete Rest mit den wenigen Bäumen eines ganzen Waldes verglichen, es sind so wenige dass ein Knabe sie zählen kann.

    20. Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird der Überrest Israels und das Entronnene des Hauses Jakob sich nicht mehr stützen auf den, der es schlägt; sondern es wird sich stützen auf Jehova, den Heiligen Israels, in Wahrheit.
    21. Der Überrest wird umkehren, der Überrest Jakobs zu dem starken Gott.
    22. Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre, nur ein Überrest davon wird umkehren. Vertilgung ist festbeschlossen, sie bringt einherflutend Gerechtigkeit.
    23. Denn der Herr, Jehova der Heerscharen, vollführt Vernichtung und Festbeschlossenes inmitten der ganzen Erde.

    Wie groß ist ein Überrest aus dem Sand eines Meeres? Es werden ganz wenige sein. Wer, das weiß nur unser Vater, wir können das nicht wissen.

    Röm. 9
    27. Jesaias aber ruft über Israel: „Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Überrest wird errettet werden.
    28. Denn er vollendet die Sache und [kürzt sie ab in Gerechtigkeit, denn] der Herr wird eine abgekürzte Sache tun auf Erden.“
    29. Und wie Jesaias zuvorgesagt hat: „Wenn nicht der Herr Zebaoth {d. i. Jehova der Heerscharen} uns Samen übriggelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich geworden“.

    Ps. 91
    7. Tausend werden fallen an deiner Seite, und zehntausend an deiner Rechten-dich wird es nicht erreichen.
    8. Nur schauen wirst du es mit deinen Augen, und wirst sehen die Vergeltung der Gesetzlosen.
    9. Weil du Jehova, meine Zuflucht, den Höchsten, gesetzt hast zu deiner Wohnung,
    10. so wird dir kein Unglück widerfahren, und keine Plage deinem Zelte nahen;
    11. denn er wird seinen Engeln über dir befehlen, dich zu bewahren auf allen deinen Wegen.
    12. Auf den Händen werden sie dich tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.

    Es ist schon ein krasses Missverhältnis, wenn fast alle Menschen um einen Menschen der die Gnade des Vaters erhalten hat, fallen werden. Da spielt es fast keine Rolle mehr ob der Überrest aus den Zeugen Jehovas oder der ganzen Christenheit kommt.

    Wie viele Menschen dürften zur Zeit Noahs gelebt haben? Niemand weiß es, aber es waren seit Adam etwa 1.600 Jahre vergangen. Da dürfeten es bereits Millionen Menschen gewesen sein. Denn 1.600 Jahre nach der Flut waren es auch bereits Millionen von Menschen. Trotzdem haben nur 8 Seelen überlebt. Oder in Sodom und Gomorrah, wie viele Menschen dürften in den 2 Städten gelebt haben? Auch dass wissen wir nicht, aber einige Tausend schon, trotzdem haben nur 3 Seelen überlebt. Oder als die Israeliten aus Ägypten ausgezogen sind, wie viele Menschen waren das? Ich meine es waren über eine Million, aber nur 2 Menschen die beim Auszug volljährig waren haben das verheißene Land gesehen.

    Ich bitte Dich, betrachte die Bibel als Ganzes, dazu muss man sie auch gut kennen, so gut sie Menschen eben kennen können. Dann kommt doch was anderes raus als man bei einer teilweisen Betrachtung der Bibel meint.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Svenja und Alois,
    die Prophezeiungen haben sich erfüllt, was beweist, dass er immer dass ausführen wird, was er ankündigt.
    Da JHWH seine gerechten Maßstäbe niemals ändern wird, können wir sicher sein, dass er alle Menschen nach dem beurteilt, wie sie gelebt haben.

    Sprüche 4, 23-27 macht deutlich, worauf es für uns alle ankommt:

    23 Mehr als alles andere behüte dein Herz; denn von ihm geht das Leben aus.
    24 Tue hinweg von dir die Falschheit des Mundes, und verdrehte Reden seien fern von dir!
    25 Laß deine Augen geradeaus schauen und deine Blicke auf das gerichtet sein, was vor dir liegt!
    26 Mache die Bahn für deinen Fuß gerade, und alle deine Wege seien bestimmt;
    27 weiche weder zur Rechten ab noch zur Linken, halte deinen Fuß vom Bösen fern!

    Das ist es, wonach jeder Mensch einmal beurteilt wird. Wer das geschriebene Wort nicht kennt, hat sein Gewissen von Gott bekommen. So kann auch er sich nicht herausreden und irgendwelche seiner Grausamkeiten und Schlechtigkeiten damit entschuldigen.

    Die Gottes Wort zur Verfügung haben und viel mehr noch diejenigen, die sich anmaßen in seinem Namen zu handeln und sich dennoch über seinen Willen hinwegsetzen, dürfen nicht erwarten einfach so davon zu kommen – genauso wenig wie die Israeliten damals davon gekommen sind, denn sonst hätte er ja seine Maßstäbe geändert. – Darum sind die Prophezeiungen der Bibel so wichtig.

    Also, lasst uns auf unser Herz achten, damit wir nicht selbst zu denen gehören, die den Israeilten der alten Zeit gleichen. 🙂

    LG Ulli

  • Akazienholz
    September 22, 2010

    Eine geometrische Überlegung zur —DREIEINIGKEIT—

    Mit einem Punkt habe ich nur einen Punkt.
    Mit zwei Punkten durch Verbindung kann ich eine Strecke produzieren.
    Mit drei Punkten durch Verbindung kann ich eine Fläche ein Dreieck erstellen.
    Mit vier Punkten durch Verbindung kann ich den kleinsten möglichen Körper überhaupt kreieren das TETRAeder.
    Wobei dieser platonische Körper aus vier Seitenwänden besteht die eine Fläche von der Form eines Dreiecks haben. ((Dreiseitige PYRAMIDE))
    TETRA??? Habe ich schon mal gehört, klar „TETRA-grammaton“

    Wer mehr zu dieser Thematik des Mysteriums des Dreiecks z.B.(DAVIDSTERN)usw.

    sehen möchte und ob er es dann nun noch glaubt oder durch geometrisch/mathematischer Beweisführung und auf recht unterhaltsamer Weise einen neuen oder anderen Erkenntnisstand gefunden hat, sei dahingestellt.

    Ich empfehle dazu folgenden Link sich diese Abhandlung einmal anzuschauen, es ist keinsfalls nur etwas für Mathematiker oder wissenschaftlich orientierte Personen.

    http://www.videogold.de/nassim-haramein-einheitsfeld-theorie-teil-1/

    Ich persönlich finde diesen Beitrag eines Wissenschaftlers äußerst interessant.

    Viele Grüße von AKAZIE

  • Karl
    September 22, 2010

    Liebe Ulli,

    wieso sollte der Vater zum Sohn „Gott“ sagen, wenn im ersten Gebot verboten wird andere Götter zu haben und zugleich aber die Rettung durch den Sohn erfolgt?

    Verbietet uns Gott die Rettung durch seinen Sohn?
    Das Argument „Gott“ ist nur ein Titel zieht bei mir nicht mehr, weil es die typische Ausrede der Organisation ist!

    Und auch noch die Bezeichnung „Ewigvater“ auseinanderklamüsern, wäre mit Sicherheit auch im Sinne der Organisation!
    Ausserdem wäre den Schreibern der Bibel mit göttlicher Inspiration mit Sicherheit andere Bezeichnungen eingefallen!

    Glaubst du Jesus wurde zum Spaß als „Herr“ wie der Vater bezeichnet?

    Wenn man logisch nachvollzieht, wie oft Jesus sich im NT auf die Aussagen JHWH´s im AT bezieht und sich mit ihm sogar gleichstellt (der Fels, gute Hirte, ICH BIN, usw.), grenzt es doch an Gotteslästerung, wenn Jesus die Autorität des Vaters untergräbt und seine Aussagen auf sich bezieht!
    Dann wäre Jesus zu Recht zum Tode verurteilt worden, wegen Gotteslästerung und Götzendienstes!

    LG
    Karl

  • Theophilus
    September 22, 2010

    Lieber Karl,

    du schriebst: „Glaubst du Jesus wurde zum Spaß als “Herr” wie der Vater bezeichnet?
    Wenn man logisch nachvollzieht, wie oft Jesus sich im NT auf die Aussagen JHWH´s im AT bezieht und sich mit ihm sogar gleichstellt (der Fels, gute Hirte, ICH BIN, usw.), grenzt es doch an Gotteslästerung, wenn Jesus die Autorität des Vaters untergräbt und seine Aussagen auf sich bezieht!
    Dann wäre Jesus zu Recht zum Tode verurteilt worden, wegen Gotteslästerung und Götzendienstes!“

    Jesus sagte in Johannes 5:43: „Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen“

    Nun vergleiche bitte diese Aussage mit einer alten Prophezeiung über den Messias:

    (Micha 5:1-3 – Einheitsübersetzung)

    „1 Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.
    2 Darum gibt der Herr sie preis, bis die Gebärende einen Sohn geboren hat. Dann wird der Rest seiner Brüder heimkehren zu den Söhnen Israels.
    3 Er wird auftreten und ihr Hirt sein in der Kraft des Herrn, im hohen Namen Jahwes, seines Gottes. Sie werden in Sicherheit leben; denn nun reicht seine Macht bis an die Grenzen der Erde.“

    Achte bitte besonders auf Vers 3: Er wird auftreten und ihr Hirt sein in der Kraft des JHWH, im hohen Namen JHWH, seines Gottes.

    Was hälst du davon?

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Das, mein lieber Karl, ist starker Tobak.
    Ich kann dir noch nicht einaml mehr sagen, wie die Organisation die Dreieinigkeit widerlegt, weil ich das schon lange vergessen habe, was ich einmal von ihnen dazu gelesen habe.

    Meine Argumente stützen sich auf die Bibelstellen so wie sie geschrieben stehen und zwar OHNE ihnen noch einen zusätzlichen Sinn überzustülpen von dem ansonsten in der Bibel überhaupt nichts zu finden ist.

    Und DAS machen Dreieinigkeitsvertreter am laufenden Band.
    Ich kenne alles Schriftstellen die von ihnen herangezogen werden…nicht eine hat für mich jemals einen Bezug zu einer Dreieinigkeit hergestellt.

    Aber glaubt was ihr glauben wollt, nur wisst, das man nicht über das geschriebenen Wort hinausgehen darf.

    LG Ulli

  • Karl
    September 22, 2010

    Hallo zusammen,

    ich will niemand von der Dreieinigkeit überzeugen!
    Wie auch? Gibt genug Argumente dafür und dagegen!

    Ich will legiglich Vater und Sohn ehren, weil ihnen die Ehre gebührt!

    Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, dass bei trinitarischen Gemeinden Jesus, wie in der Bibel, genau so geehrt wird wie der Vater ! Ausser bei den Katholiken 😉 !

    Ich kenne nur eine Glaubensgemeinschaft, die nicht trinitarisch ist, die ZJ, wo Jesus zu einem Geschöpf bzw. Engel degradiert wird und wo sein Opfertod beinahe ins Lächerliche gezogen wird, wenn man sich selbst retten muss!

    Und noch was: Der heilige Geist ist laut Bibel und Urtext der heilige Geist, nicht Gottes wirksame Kraft!
    Mal wieder eine Umformulierung der Organisation, um von der bösen Trinität abzulenken!

    Können wir bitte über ein anderes Thema reden? 🙂

    LG
    Karl

    Lieber Karl, liebe Brüder,
    das Thema „Dreieinigkeit“ ist hier schon bis zum Überdruss behandelt worden. Da es sich zeigt, das Teilweise
    überflüssige Diskussionen um Worte und Begriffe geführt werden, die uns im Glauben nicht weiter bringen, werden wir ab jetzt keine Kommentare zu diesem Thema mehr freischalten. Habt bitte Verständnis dafür, aber wir denken das zu diesem Thema schon alles mehrfach gesagt wurde.
    l. G.
    Bruderinfo

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Nachsatz an Karl:
    Und selbst wenn meine Argumentation tatsächlich dieselbe der WTG wäre…na und…?
    Was richtig ist, das bleibt auch dann noch richtig wenn es von jemandem gesagt wird, der in vielen anderen Dingen daneben liegt.
    Ich kann doch nicht nur deshalb die Dreieinigkeitslehre annehmen, nur weil auch die WTG sie widerlegt! – Wenn die Bibel eine Sache klar ausdrückt und jemand mit dem ich sonst nicht übereinstimme, es so nimmt wie es geschrieben steht, dann lehne ich das doch nicht reineweg nur aus Prinzip ab.

    Für mich zählt immer nur die Aussage der Bibel selbst…die Bibel-Auslegung von Menschen ist für mich zweitrangig und grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. – Ich vermeide meinerseits natürlich genauso, mehr in ein Bibel-Wort hineinzulegen als es aussagt. Warum sollte ich mir selbst mehr trauen als anderen. 😉
    Du, bzw ihr, könntet nun wahrscheinlich noch wer weiß wie viele andere Erklärungen heranziehen, die eure Theorie stützen…und dennoch bleibt sie was sie ist: eine von Menschen ersonnene Theorie.
    Aber ich kann schon verstehen, dass jemand der sich dieses komplizierte Gebilde „Trinität“ geistig einverleibt hat, der sich die bestimmten bibelsverse dahingehend hat erklären lassen, nicht mal eben bereit ist, wieder davon zu lassen…schließlich hat man selbst ja viele eigene Gedanken dahingehend investiert.

    So wie viele Zeugen und auch Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften nicht bereit sind, bei ihrer Bibelbetrachtung unabhängig zu bleiben, und sich stattdessen lieber alles von ihren „Experten“ vorkauen und erklären lassen.
    Ich selbst habe ja auch Jahre gebraucht, bis ich das Wort Gottes so nehmen konnte wie es ist…ohne irgendwelche Erläuterungen dafür heranzuziehen.

    Aber ich habe gelernt…und nun lasse ich nichts mehr über das Wort kommen. Keine Auslegung…selbst wenn sie eigentlich die richtige biblische Aussage stützen soll, lasse ich gelten, wenn die menschliche Auslegung die Aussage des Verses verändert, indem sie einfach etwas hineininterpretiert was garnicht da steht.
    Das halte ich immer so und ist jetzt nicht nur auf dieses eine Thema begrenzt.

    Wenn ich merke das andere auf einmal selbst Sinnverändernde Auslegung betreiben und deshalb dann falsche Schlüsse ziehen, dann folge ich dem nicht, sondern ich bleibe einfach nur bei dem was geschrieben steht. – Ich lasse mich bei keinem Thema mehr dazu verleiten, menschlichen Auslegungen unbesehen zu vertrauen. Wiedersprechen sie dem Wort, dann verwerfe ich sie. Ganz einfach Geschichte, das geht ratz fatz.
    Darum ist es mir schon oft so geschehen, dass bei einer Betrachtung bis zu einem bestimmten Punkt, alles in Übereinstimmung mit der Bibel war und dann plötzlich – fast unbemerkt – auf einmal doch Gedanken formuliert wurden, die man nur noch mit sehr guten Willen überhaupt noch Bibel-Auslegung nennen konnte.
    Wenn es im meinem Kopf dann nämlich nur noch Ping, Ping, Ping macht und mir Reihenweise Bibelverse einfallen die dem Widersprechen was da behauptet wird, dann klinke ich mich aus.

    Das passiert Vielen, weil die allermeisten sich zuerst eine Meinung über ein Thema bilden und dann hergehen und die entsprechenden Verse dafür heraussuchen.
    Eine böse Absicht möchte ich allerdings keinem unterstellen, ich bin nur froh, so viele Bibelverse im Sinn zu haben, dass ich es jedesmal rechtzeitig merke, bevor ich mich erneut in die Irre leiten lasse.

    Also, nix für ungut Karl, belassen wir es dabei das wir in dem Punkt Trinität nicht übereinkommen.
    Bruderinfo hat recht…wenn gewisse Diskussionen nurmehr für Verunsicherung sorgen, dann ist es besser man lässt sie auslaufen.

    Meine Worte sollen dazu beitragen, andere im Glauben an Gott JHWH den Vater und Jesus als seinen Sohn und unseren Erlöser zu stärken – es liegt mir nichts ferner, als statt dessen Verwirrung zu verursachen.
    Und ich gehe mal davon aus, dass du es genauso siehst.

    LG Ulli

  • Dennis
    September 22, 2010

    Liebe Ulli,

    du hast einen schönen Schlusspunkt unter die Diskussion gesetzt und mit deiner Herangehensweise an bestimmte Lehren kann ich voll und ganz einig gehen, weil ich es auch so handhabe:

    Der einzig gültige Maßstab ist die Bibel!

    Wenn eine Lehre Zurechtdrehungen oder menschl. Interpretationen eines isolierten Verses benötigt wird sie von mir abgelehnt, selbst wenn sie noch so überzeugend daher kommt.

    (1. Johannes 4:1) . . .Geliebte, glaubt nicht jeder inspirierten Äußerung, sondern prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, weil viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen sind.

    Dieser Vers ist für mich eine Art Leitspruch geworden.

    Liebe Grüße
    Dennis

  • Joanna
    September 22, 2010

    Liebe Bruderinfo:
    Zeige mir bitte wo ich so was geschrieben habe „ das der Sohn, Gott selbst ist und der Vater ist der Sohn.“Ich schreibe Dir was ich glaube
    Gott der Vater ist eine Person
    Gott der Sohn ist auch eine Person
    und Gott der Heilige Geist ist auch eine Person
    aber ich glaube nicht auf 3 Götter.
    Und das kann ich biblisch beweisen.
    Du kannst mit biblisch beweisen das Jesus nicht Göttlich ist
    und das Er ein Engel ist. Ich bin gespannt auf deine Antworteten.
    Oh wie ich gern mit Zeugen rede.
    Ich bin nicht Katholisch. Katholische Kirche ist eine gefallene Kirche die lehrt das sie rettet.
    Grüße
    Joanna
    Also wen Ihnen nicht Passt wie ich hier schreibe da können sie mich ruhig ausschließen.
    Das machen doch die Zeugen Jehovas.

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Liebe Joanna,
    wir spielen hier keine Spielchen, noch ist dies hier eine Quizseite. Du sagst selbst:“…Ich bin trinitärisch obwohl ich werde mich nicht so vorstellen“… Du schaffst es immer wieder, ohne es zu bemerken, dir selbst zu wiedersprechen. Du schreibst selbst:“…Gott der Vater ist eine Person Gott der Sohn ist auch eine Person und Gott der Heilige Geist ist auch eine Person“…. Zum einen glaubst du an die Trinität zum anderen daran das selbst der heilige Geist eine Person ist. Der heilige Geist ist die wirksame Kraft Gottes. Zum anderen ist Jesus „ein Gott“ aber nicht der Allmächtige. Hier besteht ein großer Unterschied. Das Wort Gott heißt übersetzt, :Mächtiger. Du solltest die gesamte Bibel mit einbeziehen und nicht nur einzelne Texte aus dem Zusammnehang reissen. Wir denken aber langsam das du uns hier zum „Narren“ halten möchtest. Wir werden deine Spielchen nicht mehr lange mit ansehen. Wir hoffen aber immernoch das du endlich die Bibel gebrauchst und deinen Verstand. LG Bruderinfo. 🙂

  • Dennis
    September 22, 2010

    Hallo Joana,

    was ist eigentlich deine Intention? Ich verstehe es nicht und die Mehrheit hier ebenso.

    Dein einziges Thema ist die Verbreitung der „Dreieinigkeitslehre“ sonst nichts. Ich kann mich an keinen Kommentar von dir erinnern, der etwas anderes aussagt, geschweige denn die Brüder ermuntert, ihnen Mut zu spricht, sie anhand der der Bibel auferbaut, die Lehren der WTG näher beleuchtet o.a.

    Was möchtest du mit diesen unnötigen Diskussionen ereichen? Ich kenne niemanden, der die Bibel genau kennt, ein ZJ war oder ist und dann von der „Dreieinigkeit“ überzeugt wird.

    Ich denke also, dass du dich hier vergeblich abmühst.

    Gruß
    Dennis

  • Alois
    September 22, 2010

    Hallo Joanna

    Aha, Du hast gleich mal vorgesorgt:

    Zitat:
    „Also wen Ihnen nicht Passt wie ich hier schreibe da können sie mich ruhig ausschließen.
    Das machen doch die Zeugen Jehovas.“

    Soll heißen, wenn Bruderinfo Deine / Eure unbiblischen Lehren nicht mehr veröffentlicht, dann haben sie Dich / Euch ausgeschlossen wie es die Zeugen Jehovas machen.

    Mir persönlich hängt es längst zum Halse raus, ständig die gleichen an den Haaren hergezogene Argumente einer anderen Glaubensgemeinschaft zu lesen.
    Wenn ihr glaubt wir glauben falsch, so lasst uns im falschen Glauben und in Ruhe.

    Bruderinfo ist unsere Heimat, Bruderinfo ist von Zeugen Jehovas für Zeugen Jehovas, lesen sollte man können und den nötigen Respeckt aufbringen das Bruderinfo Motto zu akzeptieren.

    Wir setzen uns gerne mit Organisationsanhängern außeinander, weil wir das gleiche geistige Volk sind. Mit dem Zwillings- Brudervolk des geistigen Israel, den geistigen Nachkommen Esaus haben wir nichts am Hut. Lese in Jer. 49:8-10 was mit dem Brudervolk Israels passiert.

    Grüße
    Alois

  • Joanna
    September 22, 2010

    Liebe Karl
    Ich entschuldige mich dass ich so spät zurück schreibe.
    Ich bin trinitärisch obwohl ich werde mich nicht so vorstellen , weil ich mehr eine Biblische Christin bin und wiedergeboren bin. Jesus Christus sagte „Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen Joh.3,3
    Und Johannes 1,12,13 steht: so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
    Also ich lese dort „SO VIELE“ und „AUS GOTT“
    Liebe Karl und Rest.
    Ich kann wirklich nicht verstehen warum die Zeugen Jehovas ,Herr Jesus als Engel verstehen.
    Du hast Karl richtig erkannt Jesus ist unser Erlöser, Herr unseres Lebens, Er ist Leben und Wahrheit, und das kann nur Gott sein. Im gehört alle Ehre und die Herrlichkeit so wie unserem Himmlischen Heiligen Vater.
    Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. Johannes 5,21-23.
    Also „Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat“
    Auch im Offenbarung 5,11-14. Und ich sah: Und ich hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron her und um die lebendigen Wesen und um die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende, die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Lobpreis. Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit7! Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen8! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.
    Also „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit“
    Wen Jesus Engel wehre da Neues Testament ein abtrünniges Buch ist.
    Wen du oder jemand mit mir reden wilst fragen hast, kannst du mir anrufen Skype
    joanna 10214

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Liebe Joanna,
    die Brüder hier haben dir des öfteren anhand der Bibel eindeutig erklärt wieso und weshalb die Bibel keine Trinität im Sinne der katholischen Kirche lehrt. Wir lassen dir gerne deinen Trinitätsglauben, aber wir sehen, dass dich selbst die bibilischen Argumente unserer Brüder hier nicht ein bisschen zum nachdenken bringen. Um mit der Bibel arbeiten zu können muß man auch sein logisches Denken mit einschalten und Unterscheidungsvermögen üben. Du nennst dich Christin und glaubst das der Sohn, Gott selbst ist und der Vater ist der Sohn. Ist dein leiblicher Vater auch dein Sohn? Oder dein leiblicher Sohn, der Vater? Denk doch einmal logisch. Ist das wirklich vernünftig in deinen Augen?. Nur Satan begeht Hirnakrobatik und versucht die Menschen zu verwirren. Warum fällst du in diese Stolperfalle immer wieder obwohl die Aussagen der Bibel so klar sind? Du hast doch hier schon so viele Bibelstellen gelesen die den Unterschied vom Vater zum Sohn zeigen. Was glaubst du wer Jesus auferweckt hat? Er sich selber, obwohl er tod war? Wenn er sich selber auferweckt hat, wie kann er dann tod gewesen sein? Die Wahrheit ist nicht kompliziert, also denke auch nicht kompliziert und wenn doch, dann lass es bitte auf sich ruhen. Wir möchten hier nicht mehr wegen der Trinität diskutieren und zur Milch zurückkehren. Danke für dein Verständnis. LG Bruderinfo. 🙂

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Bruderinfo,
    genau so ist es, um die Trinitätslehre zu verstehen ist Hirnakrobatik nötig.

    Sie sagen zwar, dass es eine Erklärung sein soll, etwas so Großes wie Gott für uns verständlich zu machen, aber dabei kommt absolut das Gegenteil heraus. – Was sich in der Bibel ganz einfach liest, wird erst durch manche Erklärung völlig kompliziert.
    Schlussendlich läuft es sogar darauf hinaus, dass sie ihre eigenen Theorie über Gott, Jesus und den Hl Geist ab einem bestimmten Punkt selbst nicht mehr verstehen.
    Ja, es wird sogar von ihnen als Geheimnis bezeichnet…
    Wenn sich aber etwas das eigentlich als Erklärung gedacht war, als Geheimnis darstellt, dann hat es seinen Sinn komplett verfehlt.

    Den Ursprung dieser Lehre zu betrachten tut sein übriges…
    Die Theorie vom „Three in one“ – Gott kam auf, weil man über einzelne Bibelverse zb aus Jesaja stolperte. Statt diese im Zusammenhang mit der jeweiligen Situation zu betrachten und darauf zu achten an wen sie gerichtet waren, hat man sie herausgeklaubt und eine unsinnige Diskussion über einzelne Verse oder Wörter entfacht, etwas wovor Paulus eindringlich warnte.
    Das man die hebräische Sprache je nach Glaubensansicht übersetzte, gab noch den richtigen Nährboden dazu.
    Die Trinitätslehre war schon von Anfang an nicht unwidersprochen …und sie hat sich nur deshalb durchgesetzt, weil einer der das Sagen hatte, entschied, dass sie richtig ist und dann ein Dogma daraus gemacht hat dem jeder folgen musste, wenn er noch weiter ein unbehelligtes Mitglied der Glaubensgemeinschaft sein wollte.
    Über die Jahrhunderte hat es sich dann so sehr ins kollektive Glaubensbekenntnis integriert, das keinem mehr auffiel, dass es so eigentlich garnicht in der Bibel steht.

    Indem man aus einem ebenso missglückten wie unsinnigen – weil unnötigen – Erklärungsversuch der göttlichen Gemeinschaft von Vater, Sohn und heiligem Geist, eine eigenständige Lehre macht, fügt man dem Bibelwort eigenmächtig etwas hinzu, was dort definitiv nicht steht.
    Und damit begibt man sich auf ein sehr gefährliches Pflaster, denn schließlich sollen wir uns davor hüten über das hinaus zu gehen, was geschrieben steht.

    Das ist auch der Grund, warum ich Diskussionen darüberimmer befürworte… Es ist einfach nicht egal, wie wir Gott und seinen Sohn betrachten!
    Eines Wesens zu sein, ist nicht gleichbedeutend damit eine Wesenseinheit zu sein in dem Sinne, dass man im Grunde ein und dieselbe Person ist.
    Wenn Gott das hätte aussagen wollen, dann hat er mit seinen Umschreibungen für seine dreieinige Persönlichkeit aber alles komplizierter gemacht, als es nötig gewesen wäre.
    Da er aber eigentlich immer alles so einfach wie möglich hält, hätte er als dreieiniger Gott sicherlich geschrieben: „Ich habe beschlossen in menschlicher Gestalt auf die Erde zu kommen, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen. Ich werde mich dann auch selbst wieder auferwecken…ich kann das, denn mir ist nichts unmöglich…ihr sollt, wenn ich wieder im Himmel bin, folgendermaßen zu mir beten“…usw, usw…

    Wären Gott-Vater, Gott-Sohn und der heilige Geist in Wirklichkeit eine einzige Person, dann wäre die Vater/Sohn-Geschichte ein von Gott erdachtes Konstrukt – eine Mär die alles nur verkompliziert.
    Warum von gegenseitiger Liebe reden, wenn man doch von sich selber spricht?
    Wozu ein Gebilde basteln, das mit der Wahrheit nichts zu tun hat?

    Nein, Gott hat so ein verwirrendes Konstrukt nicht gebildet. – Ganz im Gegenteil…die Menschen haben vor hunderten von Jahren aus etwas ganz Einfachem, etwas Hochkompliziertes gemacht.
    Im Umkehrschluss heißt das, wenn in der Bibel steht, dass Gott der Vater ist, Jesus sein Sohn und der hl Geist als seine Kraft beschrieben wird die er auch Menschen gibt, dann haben wir dem nichts hinzuzufügen.

    Jeder der an die Dreieinigkeit der katholischen Kirche glaubt, sollte mal ganz ehrlich hinterfragen, ob er von alleine auf solch eine Idee gekommen wäre, oder ob er die zur Beweisführung angegebenen Bibelstellen ohne diese Behauptung nicht ganz anders lesen würde.
    Und jeder der die Zeugen verlassen hat, sollte sich mal fragen, ob er nicht nur deshalb an diese Lehre glaubt, weil sie das Gegenteil von dem aussagt was die WTG sagt. Dieser Schluss wäre zwar verständlich, führt aber – was diese Sache betrifft – in die nächste Falle.

    Wäre doch ein Versuch wert, oder?
    Also, ich habe das schon oft gemacht. Habe die Bibel immer wieder von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet und bin zu dem Schluss gekomen, dass sie mir hilft Gott kennenzulernen und wie seine Pläne für die Zukunft aussehen.
    Die schon erfüllten Prophezeiungen sind für mich ein Unterpfand dafür, dass er auch das was noch aussteht, eines Tages zu Erfüllung bringen wird.

    Dafür brauche ich keine wer weiß wie hochtrabende Erkenntnis (um kurz auch mal auf diesen Artikel zu kommen 😉 ). – Wenn ich etwas nicht verstehe, dann liegt es entweder daran, dass nur die damaligen Adressaten angesprochen sind oder es liegt daran, dass ich noch nicht soweit bin.
    So manches was ich vor 5 Jahren nicht verstanden habe, verstehe ich heute…vor 5 Jahren wäre das für mich zu viel des Guten gewesen, ich wäre damit überfordert gewesen. Aber in den letzten Wochen und Monaten hat es mich regelrecht dazu getrieben, mich mit bestimmten Dingen auseinandner zu setzen und diese zu erforschen. Und erst als Licht ins bis dahin Dunkle kam, fand ich wieder innere Ruhe.

    Wieder anderes verstehe ich immer noch nicht, das beunruhigt mich aber überhaupt nicht. Denn ich vertraue darauf, dass Gott mich wieder antreiben wird wenn er es für richtig hält und es mich dann auch erkennen lässt.

    Bis dahin lege ich mein Hauptaufmerksamkeit nicht darauf, aus mir selbst heraus zwingend ALLES erkennen zu wollen – sondern darauf, Gott und seinen Sohn in meinem Herzen zu fühlen.
    Das ist mir wichtiger, als mich in Themen zu verbeißen, die sich mir vielleicht noch garnicht erschließen sollen.
    Ist es dann irgendwann soweit, wird Gott mir es in den Sinn geben, mich damit auseinanderzusetzen.

    Darum ist das auch etwas, bei dem keiner dem anderen sagen kann, wie er es handhaben soll, sprich welches Thema er wann studieren soll. Wer sich innerlich dazu getrieben fühlt etwas zu erforschen, der soll und wird es dann auch erkennen. Dabei geht es aber nicht darum irgendweche menschlichen Erläuterungen zu verstehen, sondern das was die Bibel selbst dazu sagt.

    LG Ulli

  • Dennis
    September 22, 2010

    Liebe Svenja,

    das ist jetzt eine Antwort auf deinen Kommentar v. 28. Mai 2011 um 19:07:

    Möchte hier den Versuch unternehmen auf einige deiner Aussagen einzugehen. Mir ist aufgefallen, dass du von uns eine genaue bibl. Begründung unserer Argumente erwartest, aber du selbst überhaupt keine Bibelstelle für deine Behauptungen zugrunde legst. Warum, wenn ich fragen darf?

    Alle Bibelzitate von mir sind aus der „Elberfelder“.

    (Zitat Svenja)
    Im Prinzip anerkennt ihr dieses Denken sogar, wenn ihr sagt, Jesus sei Gott. Es ist im Prinzip nur eine Nuance Unterschied zu dem, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe. Wir sind uns also eigentlich fast einig. Nur ist es wesentlich logischer als zu sagen, wir haben einmal Gott als Gott und dann einen zweiten Gott, nämlich Jesus. (Zitat Ende)

    Ich muss dir leider widersprechen, wir sind uns da nicht einig und es ist für mich auch nicht logisch. Denn du stellst einfach eine Behauptung auf, wenn du sagst dass Vater, Sohn, hl. Geist vom Wesen her gleich sind. Zeige mir bitte die Bibelstelle, wo das so dargestellt wird?

    Hebr. 1:3 „welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht“

    Warum heißt es hier nicht, dass ER (Jesus) ein Teil seines (Gottes) Wesens ist? Es heißt hier, dass Jesus der „Abdruck (Kopie) des Wesens“ Gottes ist.

    In Jesus wird die göttliche Wesensart dargestellt oder vereinigt, als er hier auf der Erde war, nicht mehr und nicht weniger:
    Kol. 2:9 „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;“

    Zitat Svenja)
    Nein, wir glauben an den EINEN Gott. Und das gedankliche Konstrukt der Dreieinigkeit versucht, das für den Menschen verständlich zu machen. (Zitat Ende)

    Du sagst es selbst, es ist ein gedankliches Konstrukt, die Dreieinigkeit, es hat nichts mit der Bibel zu tun, sondern mit menschlicher Fantasie!

    (Joh. 14:28) „Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.“

    Warum sagte Jesus, dass der Vater „größer“ als er sei? Wenn sie eine Dreieinigkeit sind oder Wesensgleich, dann kann der Vater nicht „größer“ sein, oder?

    (1.Kor. 15:28) „Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.!“

    Wie kann sich Jesus als wesensgleicher dem Vater „unterwerfen“, wenn sie doch beide gleich göttlich sind?

    (Zitat Svenja)
    Des Weiteren kam das Argument, dass Jesus gezeugt sei und damit einen Anfang habe. Nein, das ist ein Missverständnis in der Wortbedeutung. Man muss unterscheiden zwischen geschaffen und gezeugt. Jesus ist nicht geschaffen worden. Die “Zeugung” Jesu (wir haben im Deutschen einfach kein so gutes Wort dafür, das die Bedeutung besser wiedergeben könnte) bedeutet, dass er Anteil am Menschsein bekam. Er war also schon vor dieser Zeugung da, weil auch er keinen Anfang und kein Ende hat. (Zitat Ende)

    Wie kommst du auf die Behauptung Jesus sei nicht geschaffen worden und er hätte keinen Anfang gehabt?

    (Offenb. 3:14) „Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der ANFANG der SCHÖPFUNG Gottes“

    (Kolosser 1:15) „welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der ERSTGEBORENE aller SCHÖPFUNG.“

    Jesus hatte eine ANFANG und er ist eine SCHÖPFUNG Gottes (JHWH), wer etwas anderes behauptet sagt in gewissem Sinne, die Bibel hat unrecht.

    Das soll´s von meiner Seite zu diesem Thema erst mal gewesen sein.

    Liebe Grüße
    Dennis

  • Svenja
    September 22, 2010

    Lieber Dennis,

    ich hatte ja in meinem ersten Beitrag ganz ganz viele Bibelstellen genannt, daher wollte ich die nicht alle wiederholen. Also wenn du die Bibelstellen suchst, brauchst du nur in meinen ersten Beitrag zu schauen. Leider ist darauf niemand so genau eingegangen. Also man kann mir nicht vorwerfen, ich hätte meine Aussagen nicht biblisch belegt.

    Aber danke, dass das diesmal offensichtlich ein wenig anders ist und du der erste bist, der konkret auf meinen Kommentar eingeht. Ich denke, nur so kann man wirklich diskutieren. Sonst redet man aneinander vorbei.

    Also werde ich das nun auch versuchen:

    Hebräer 1,3 wurde von dir zitiert. Leider ist deine Übersetzung da etwa ungünstig. Das griechische Wort, was an dieser Stelle steht, bedeutet eher Reflexion oder Ausstrahlung. Damit wird der Sinn eher deutlich. In der Tat, hieße es wirklich Abglanz dann könnte ich dir sogar eventuell zustimmen. Aber ich finde bei der richtigen Übersetzung ist es kein Argument. Stimmst du mir da zu?

    Dann fragtest du, wo steht, dass Gott und Jesus wesenseins sind. Ja, in der Tat, das Wort „wesenseins“ steht nicht direkt in der Bibel. Aber die Bibelstellen, die ich bereits alle zitiert hatte, lassen eben diesen Schluss zu, da nicht unterschieden wird, zwischen der Wesenshaftigkeit Gottes und des Sohnes. Es werden dieselben Attribute für beide benutzt und sie verfügen auch über dieselben Fähigkeiten. Um zu unterscheiden, ist eben von Vater und Sohn die Rede und offensichtlich kommen ihnen unterschiedliche Aufgaben zu: Bekanntermaßen kam der Sohn auf die Erde und war an der Schöpfung der Welt beteiligt.
    Man muss also Rückschlüsse ziehen. Dafür hat Gott uns ja auch unseren Verstand gegeben. Wobei es natürlich immer noch für unseren kleinen Verstand unmöglich ist, das Wesen Gottes zu verstehen. Unabhängig davon, ob man nun an die Dreieinigkeit glaubt oder eben nicht. Da wirst du mir doch auch zustimmen oder? Gott ist einfach zu groß für unseren Verstand.

    Kol 2,9 würde ich eher als Argument für die Dreieinigkeit sehen. Ja, in Jesus war die komplette Fülle der Göttlichkeit. So wie auch in Gott. Da verstehe ich dein Argument nicht.

    Zwischen einem gedanklichen Konstrukt und menschlicher Fantasie liegen im Übrigen Welten. Ein Konstrukt dient dazu, sich etwas, was man nicht leicht verstehen kann, einfacher zu machen. Wie gesagt, man kann Gottes Wesen mit unserem Verstand nicht erfassen, aber um es in menschlich verständliche Worte zu bringen, hat man sich eben beholfen. Das bedeutet nicht, dass es Fantasie ist. Wir benutzen eben auch das Konstrukt Vater/Sohn, um die Beziehung zwischen Gott und Jesus deutlich zu machen.
    Es gibt einige Begriffe, die SO nicht in der Bibel stehen, aber wir benutzen sie dennoch, um uns zu behelfen. Dennoch ist es nicht Fantasie.

    Bei Johannes 14 und sämtlichen Bibelstellen, die inhaltlich in diesselbe Richtung gehen, kann ich dir natürlich nicht widersprechen. Aber ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Die Dreieinigkeit widerspricht nicht dem hierarchischen Gedanken. Gott und Jesus können wesenseins (ich wiederhole noch mal, sie sind nicht dasselbe) sein und dennoch verschiedene Aufgabenbereiche haben. Ist doch eine wunderbare Regelung und da sind wir uns einig.
    Ein Sohn kann sich ja auch seinem Vater unterwerfen und beide sind gleichgestellte Menschen.

    In der Bibel habe ich noch keine Stelle gefunden, in der gesagt wird, Jesus sei geschaffen. Wie ich bereits schrieb, wird gesagt, er sei gezeugt worden. Ich habe den Unterschied bereits erläutert. Er ist der Anfang der Schöpfung, weil er eben erschaffen hat. Er hat den Anfang gesetzt und ist damit der Anfang. Man darf den Satz nicht missverstehen und sagen, er HAT einen Anfang, nein vielmehr IST er der Anfang. Das ist ein großer Unterschied.

    Auf die Problematik mit den mehreren Götter werde ich noch in der Antwort auf Alois eingehen, denn da kommt noch ein anderes Thema auf.

    Erstmal noch vielen Dank für die angeregte Diskussion, ich hoffe, sie bringt uns beiden etwas! Und ich hoffe, ich bin auf alles in deinem Kommentar eingegangen und habe nichts vergessen. Falls doch, einfach sagen, dann tut es mir leid!

    Liebe Grüße
    Svenja

  • Der Skeptiker
    September 22, 2010

    Eigentlich wollte ich mich nicht in diese lähmende Diskussion nicht einmischen, weil es nicht wert ist, offensichtliches solange zu zerreden, bis nichts mehr übrig bleibt. Was mich ärgert:

    Dein Zitat: In der Bibel habe ich noch keine Stelle gefunden, in der gesagt wird, Jesus sei geschaffen. Wie ich bereits schrieb, wird gesagt, er sei gezeugt worden. Ich habe den Unterschied bereits erläutert. Er ist der Anfang der Schöpfung, weil er eben erschaffen hat. Er hat den Anfang gesetzt und ist damit der Anfang. Man darf den Satz nicht missverstehen und sagen, er HAT einen Anfang, nein vielmehr IST er der Anfang. Das ist ein großer Unterschied.

    Hier die Antwort von Dennis:
    Wie kommst du auf die Behauptung Jesus sei nicht geschaffen worden und er hätte keinen Anfang gehabt?
    (Offenb. 3:14) „Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der ANFANG der SCHÖPFUNG Gottes“
    (Kolosser 1:15) „welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der ERSTGEBORENE aller SCHÖPFUNG.“

    Also was willst du bitte mehr an biblischen Bezunahmen?

  • Dennis
    September 22, 2010

    Liebe Svenja,

    dies soll mein letzter Kommentar zu diesem Themenkomplex sein. Leider biegst du dir bewusst oder unbewusst deine Argumente in die für dich vorteilhafte Position.

    Zu Hebräer 1,3 behauptest du einfach, dass „meine Übersetzung“ den Begriff Abglanz, Abdruck nicht richtig wiedergibt. Wie darf ich das verstehen?

    Ich habe die „Elberfelder“ verwendet, neben der „Luther“-Übersetzung die maßgebende Übersetzung im deutschsprachigen Raum, das wird dir jeder mit Bibelkenntnis bestätigen.

    (Johannes 5:19) „Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch der Sohn gleicherweise.“

    Wieso kann der Sohn NICHTS aus sich selbst tun, wenn er doch die „gleichen Fähigkeiten“ hat, wie du sagst?

    (Johannes 14:16) „und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter(Geist,Tröster,Helfer) geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit“

    Warum kann der Sohn nicht den „Sachwalter“ nicht selbst senden, sondern muss den Vater darum bitten?

    Nein, dir ist das selbe wie Joana und Karl passiert: Widersprüchlichkeit. Einmal sagst du, dass die Dreieinigkeit dem „hierarchischen Gedanken“ nicht widerspricht und dann sagst du wieder, dass sie beide die „gleichen Fähigkeiten“ haben. Wenn sie hierarchisch unterschiedlich sind und wenn der eine sich dem anderen unterwirft, ist es keine Zwei- oder Dreieinigkeit. Trotzdem bleibst du bei deinen Behauptungen und erkennst deine Widersprüche nicht. Du hast in deinem Kommentar zugegeben, dass Jehova und Jesus zwei unterschiedliche Wesen sind, aber trotzdem beide gleich göttlich, also doch irgendwie „Dreieinigkeit“. Ich glaube hier gibt es nur sehr wenige die diese Gedankenwindungen nachvollziehen können.

    (Zitat)
    Erstmal noch vielen Dank für die angeregte Diskussion, ich hoffe, sie bringt uns beiden etwas! Und ich hoffe, ich bin auf alles in deinem Kommentar eingegangen und habe nichts vergessen. Falls doch, einfach sagen, dann tut es mir leid!

    Leider bringt sie uns nichts liebe Svenja, zumindest mir nichts. Du bist auch nicht auf alles eingegenngen sondern hast eigentlich meine Hauptbibelstellen, die die Wesensgleichheit, Dreieinigkeit usw. in sich zusammenfallen lassen einfach übergangen, s. Offenb. 3:14 + Kolosser 1:15. Diese Bibelstellen sind in jeder mir bekannten Übersetzung eindeutig und lassen keine Interpretation zu. Jesus ist ein SCHÖPFUNG Jehovas und hatte somit einen ANFANG, das ist so, auch wenn du das leider nicht wahr haben willst.

    Nochmals meine Fragen: Was soll das bringen? Wo liegt das Ziel dieser Diskussion? Von was willst du uns hier überzeugen? Wenn ich deine Sichtweise annehme, was haben ich dann gewonnen?

    Gruß
    Dennis

  • Svenja
    September 22, 2010

    Lieber Dennis

    für mich ist nichts „vorteilhaft“. Ich bekomme kein Geld dafür, dass ich die Bibel lese und interpretiere. 😉

    Zu der Überstzung: Jede Übersetzung ist immer auch Interpretation, weil es Probleme geben kann, etwas von einer Sprache in die andere zu übersetzen. Die Elberfelder übersetzt einfach nicht korrekt. Das hat mit dir wenig zu tun, sondern einfach mit der Übersetzung. So zu übersetzen ist eine ganz bestimmte Interpretation. Man ändert eine Nuance und schon hat etwas eine andere Bedeutung. Ich zitiere ja nicht einfach eine andere Übersetzung, die halt einfach was anderes schreibt, sondern ich schaue mir den griechischen Text an. Und der lässt eben einen anderen Schluss zu. Das ist der Vorteil, wenn man griechisch kann, ich bin froh, dass ich das lernen durfte.

    Wer bestimmt denn, wie eine Dreieinigkeit aussieht? Du sagst, wenn es eine Hierarchie gibt, sei es keine Dreieinigkeit mehr. Tja, woher nimmst du denn diese Definition?
    Doch, man kann dieselben Fahigkeiten haben und es kann gleichzeitig eine Hierarchie geben. So, nun steht Aussage gegen Aussage.
    Ein Vater und ein Sohn können ebenfalls die gleichen Dinge machen und der Vater steht über dem Sohn. Da sehe ich keinerlei Widerspruch. Du schon, aber wie sollte ich dich überzeugen, wenn du einen Widerspruch sehen willst und dich nicht auf was anderes einlässt?
    Man kann doch von unterschiedlichen Aufgaben reden.
    Mann und Frau haben in der Bibel ebenfalls unterschiedliche Aufgaben, wenngleich beide Menschen sind und über gleiche Fähigkeiten verfügen. Inzwischen wissen wir ja, dass Mann und Frau gleich schlau sind. Hoffentlich 😉

    Zu der Schöpfung/Anfang Sache. Doch, ich habe genau darauf genantwortet. Wenn du das nicht gelesen hast, dann ist das nicht mein Vergehen. Es steht am Ende meines Beitrages.

    Weißt du, ich finde es schade, dass dir eine angeregte Diskussion nichts bringt. Für mich ist es immer eine schöne Sache über die Bibel und Gott zu reden.
    Natürlich bringt es nichts, wenn man etwas nicht versteht, dem anderen vorzuwerfen, er würde sich immer widersprechen.
    Wenn du nicht bereit bist, meine Meinung zu akzeptieren und meine Argumente zu sehen, dann lass es. Wenn dir die Diskussion nichts bringt, dann diskutiere doch nicht. Es liegt in deiner Freiheit.
    Ich muss hier niemanden überzeugen, ich schrieb bereits, dass das nicht meine, sondern Gottes Sache ist und dass ich hiermit ja kein Geld mache. Ich schrieb auch schon, dass mein Heil nicht davon abhängt, ob mir hier irgendwer zuhört und meine Argumente versteht. Wenn ja, dann ja, wenn nein, dann eben nicht.

    Ziel der Diskussion ist hier, plausible Argumente zu liefern. Das habe ich getan. Wer dem nicht folgen kann/will, der lässt es.
    Ziel ist es außerdem, Gott zu loben, zu preisen und ihn zu ehren und das zu zeigen, was die Bibel sagt. Ich schrieb bereits, dass das oft eine Frage der Interpretation ist, weil man Worte eben interpretieren muss. Dabei kann ich gut mit leben, wenn man unterschiedlicher Meinung ist.
    Ich habe keine Angst vor einer anderen Meinung, aber hier scheint es einige zu geben, die damit nicht leben können und für die nur EINE Meinung richtig ist.

    Also lassen wir es lieber, ich möchte nicht, dass sich hier irgendwer weiter angegriffen fühlt. Schade, wenn man andere Ansichten nicht ertragen kann, vor allem dann, wenn es offenbar keine Beweise gibt! Keiner von uns kann schließlich beweisen, dass er recht hat.

    Liebe Grüße und den besten Wunsch, furchtlos vor anderen Ansichten zu sein!
    Svenja

  • Regina
    September 22, 2010

    Liebe Svenja,

    Zitat:
    u.a.“…Dabei kann ich gut mit leben, wenn man unterschiedlicher Meinung ist.
    Ich habe keine Angst vor einer anderen Meinung, aber hier scheint es einige zu geben, die damit nicht leben können und für die nur EINE Meinung richtig ist.“

    Unabhängig von meiner Meinung zum Thema, will ich dir Mut machen, weiterhin hier zu schreiben. Mir gefällt deine sachliche Art der Argumentation. Du hast leider gleich am Anfang ein sehr „heißes Eisen“ angefasst und dadurch sofort die volle Wucht der Empörung abbekommen. Trotzdem hast du dich nicht dazu provozieren lassen, auf die gleiche Art zurückzuschlagen. Aber es hat mich gefreut, dass sich doch auch einige Stimmen dazu geäußert haben, die zur Besonnenheit gemahnt haben.

    Ich finde einen fairen Umgangston einfach sehr wichtig, überhaupt und ganz besonders wenn es um biblische Themen geht.

    LG

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Liebe Svenja und alle anderen Brüder,
    die sich gerne mit der Dreieinigkeitslehre beschäftigen möchten, bitten wir dies doch privat zu tun. Es wurde nun genug über unbiblische und unlogische Dinge diskutiert. Uns erreichen schon viele Mails, warum wir der unnötigen Diskussion über andersgläubige Lehren überhaupt bei Bruderinfo dulden. Dies ist eben eine Plattform für Zeugen von Zeugen. Wir bitten dies doch zu respektieren. Wir möchten hier auch keinen Streit vom Zaun brechen und respektieren natürlich andere Religionen, doch dies ist eben eine Diskussionsplattform für Zeugen Jehovas. Es gibt so viele andere Themen wo es sich lohnt darüber zu diskutieren. LG Bruderinfo 🙂

  • Dennis
    September 22, 2010

    Hallo Svenja,

    schön dass wir uns jetzt einig sind und auch du gemerkt hast, dass hier nicht der richtige Platz ist um über die Dreieinigkeitslehre zu diskutieren.

    Es gibt viel wichtiger Themen für uns alle hier als über griechische Wörter und genaue oder ungenaue Übersetzung zu streiten.

    Versuchen wir doch ab jetzt einen neuen Anlauf für wirklich angeregte, interessante, auferbauende Themen. An mir soll es nicht liegen.

    Viele Grüße
    Dennis

  • Svenja
    September 22, 2010

    Liebe Regina und alle anderen,

    keine Sorge, ich schreibe nichts mehr zum Thema, ich möchte hier niemanden verärgern, meine Absichten sind wirklich gute, ich möchte lediglich helfen, sich über die Bibel Gedanken zu machen.
    Also danke für Dein Mutmachen, Regina, ich versuche wirklich, sachlich an die Sache heranzugehen und auf einem gewissen Niveau zu bleiben.
    Das gelingt vor allem dann, wenn man eine gewisse Gelassenheit im Laufe der Zeit von Gott bekommt, die ich jedem nur wünschen kann. Wenn man Erkenntnisse erlangt (damit meine ich jetzt sämtliche Themen), dann ist man darüber so froh, dass man über den Dingen steht und niemanden mehr überzeugen muss. Denn das liegt eh nur in Gottes Hand.
    In diesem Sinne wünsche ich allen diese Gelassenheit und Ruhe, damit man sich nicht mehr aufregen muss über Menschen, die in gewissen Punkten anderer Meinung sind.

    Wichtig ist doch vor allem, dass wir alles in bester Absicht tun und Gott dienen wollen. Und auch wenn mir schon anderes unterstellt worden ist, habe ich doch eigentlich bei fast allen hier das Gefühl, dass das unser gemeinsames Ziel ist.
    Einziger Hinweis noch, der allerdings auch allgemein gilt: Ich bin bei Lehren und Ansichten skeptisch, die nur ein winziger Bruchteil der Menschheit „erkannt“ hat. Denn bei den wirklich wichtigen Dingen glaube ich, dass sie für alle Menschen einsichtig sind und Gott sich zu erkennen gibt, denn er will ja, dass alle Menschen gerettet werden. Mal ein „neutraleres“ Beispiel: Wenn es einen „treuen und verständigen Sklaven“ gäbe, der für geistige Speise zuständig ist, wäre es doch seltsam, wenn nur die ZJ das erkannt hätten und sonst niemand. Für mich verhält es sich mit dieser zwei Götter Geschichte ähnlich, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Einfach nur mal zum drüber Nachdenken.
    Natürlich kann man das nicht pauschal als Argument nehmen, man muss natürlich dennoch prüfen, aber allgemein hab ich die Erfahrung gemacht, dass so spezielle Lehren in der Regel falsch sind. Ihr könnt das ja mal nachprüfen!

    Ich hoffe auf weitere schöne Diskussionen und hoffe, ihr lehnt nun nicht einfach alles ab, was ich sage, weil ich einmal „falsch lag“. 😉

    Liebe Grüße!

  • Alois
    September 22, 2010

    Liebe Svenja

    Du hast geschrieben:

    „Ich bin bei Lehren und Ansichten skeptisch, die nur ein winziger Bruchteil der Menschheit “erkannt” hat.“

    Ehlich gesagt bei mir ist es genau umgekehrt, ich bin immer skeptisch wenn die Mehrheit etwas glauben.

    Denn noch nie war im Verlaufe der biblischen Geschichte die Mehrheit auf dem schmalen Weg Gottes.

    Angefangen mit Noah, dann Lot, die 12 Kundschfter bei Mose mit Josua und Kalep was zur Folge hatte dass nur Josua und Kalep das verheißene Land erlebten.
    Dann die vielen Propheten im Lande Israel, Elia, Elisa, Micha, Jeremia und viele mehr. Bis hin zur urchristlichen Zeit in der nur ein kleiner Teil Jerusalem verlassen hatte.
    Auch ganz zum Schluss in Offenbarung bei den 7 Briefen welche an die Versammlungen gingen, nur eine Versammlung war noch rein.

    Dann gibt es viele andere Stellen in der Bibel, welche nur von einem kleinen Überrest reden der errettet wird.
    Oder der Vers Psalmen 91
    7. Tausend werden fallen an deiner Seite, und zehntausend an deiner Rechten-dich wird es nicht erreichen.

    Nein liebe Svenja, wer auf dem richtigen Weg zu unserem Vater ist, wird zu einer verschwindenden Minderheit zu gehören. Das bedeutet nicht, dass wer zu einer Minderheit gehört automatisch richtig liegt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Theophilus
    September 22, 2010

    Hallo Svenja,

    du schriebst: „In der Bibel habe ich noch keine Stelle gefunden, in der gesagt wird, Jesus sei geschaffen. Wie ich bereits schrieb, wird gesagt, er sei gezeugt worden. Ich habe den Unterschied bereits erläutert. Er ist der Anfang der Schöpfung, weil er eben erschaffen hat. Er hat den Anfang gesetzt und ist damit der Anfang. Man darf den Satz nicht missverstehen und sagen, er HAT einen Anfang, nein vielmehr IST er der Anfang. Das ist ein großer Unterschied.“

    Ok, er IST der Anfang, aber Anfang von was? Im Vers 14 steht nicht nur der Begriff „Anfang“, sondern eine Nominalphrase mit Genitivus Partitivus: Der Anfang DER SCHÖPFUNG GOTTES

    Die Schöpfung Gottes hatte sicherlich einen Anfang. Wir erfahren aus diesem Vers, dass Jesus dieser Anfang ist. Daher kommt auch der passende Titel „der Erstgeborene aller Schöpfung“ (Kol. 1:15; rev. Elberfelder)

    A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, 3d ed., über die Bedeutung des griechischen Wortes „ARKHE“ (Anfang) in Offb. 3:14: „of Christ ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ but the mng. beginning=‘first created’ is linguistically probable“

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • matthäus
    September 22, 2010

    Zu „Erkenntnis und Rettung“ ist mir von Br. E.F. noch ein sehr passender Aufsatz in die Finger gekommen – hier wird wieder einmal sehr gut aufgezeigt auf welcher Grundlage die LK uns zur Rettung führen möchte! Nicht auf Grundlage der Gnade und Vergebung sondern aufgrund von LEISTUNG – dabei scheut man sich nicht auch die Aussage der Bibel einfach umzudrehen:

    BIBLISCHE AUSSAGEN WERDEN AUF DEN KOPF GESTELLT !

    Es ist bekannt, daß die Wachtturm-Gesellschaft (WTG) nicht zimperlich ist, wenn es darum geht, biblische Texte oder Prophezeiungen auf sich und ihre Gläubigen anzuwenden oder sie in Formulierung und Deutung ihrem Lehrverständnis anzupassen. Doch mit dem Wachtturm vom 1.Juni 2005 hat sie es sogar geschafft, das genaue Gegenteil einer klaren biblischen Aussage zu behaupten und zu vertreten.

    In dem genannten Wachtturm wird auf Seite 14 als Leittext des zweiten sogenannten Studienartikels Epheser 2:8-9 angeführt. Er lautet nach der Neuen-Welt-Übersetzung:

    Durch diese unverdiente Güte seid ihr tatsächlich durch Glauben gerettet worden, und dies habt ihr nicht Euch zu verdanken, es ist Gottes Gabe. Nein, es ist nicht Werken zu verdanken, damit kein Mensch Grund zum Rühmen habe.

    (Der Leittext im Wachtturm ist natürlich gekürzt; er lautet: „Ihr [seid] … durch Glauben gerettet worden … Es ist nicht Werken zu verdanken, damit kein Mensch Grund zum Rühmen habe“)

    Die WTG hat das von den meisten Übersetzungen benutzte Wort Gnade durch das sicher synonyme, aber doch inhaltlich schwächere Wort ‚unverdiente Güte‘ ersetzt; warum sie das getan hat, ob sie mit dem Wort ‚Gnade‘ Probleme hat, darüber kann man spekulieren.

    Der o.a. Text lautet nach der revidierten Elberfelder Übersetzung:
    Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

    Nach der Menge-Übersetzung lautet der Text:
    Denn durch die Gnade seid ihr gerettet worden auf Grund des Glaubens, und zwar nicht aus euch (d.h. durch euer Verdienst) – nein, Gottes Geschenk ist es -, nicht aufgrund von Werken, damit niemand sich rühme.

    Die Übersetzung von Ludwig Albrecht sagt:
    Denn aus Gnade habt ihr durch Glauben das Heil empfangen. Das ist nicht euer Verdienst, es ist Gottes Gabe. Werke haben damit nichts zu tun, auf daß sich niemand rühme.

    Auch die Zürcher Übersetzung, die Übersetzung von Schlachter und alle anderen machen deutlich, daß die Rettung des Menschen aus Sünde und Tod durch das Opfer Jesu bewirkt wurde, das jeder im Glauben annehmen kann, und daß eigene Werke, eigene Leistungen, mit der Rettung nichts zu tun haben. Das ist auch die immer wiederkehrende Aussage des Paulus wie der gesamten Schrift. So schreibt Paulus zum Beispiel an Titus in dem Brief an Titus, Kapitel 3, Vers 5:

    Errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit (vollbracht), wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit … (rev. Elberfelder Übersetzung)

    da hat er uns – nicht aufgrund von Werken der Gerechtigkeit, die wir unserseits vollbracht hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit gerettet… (Menge-Übersertzung)

    da hat er uns nicht etwa wegen der gerechten Werke, die wir getan, das Heil gebracht; sondern in seinem Erbarmen hat er uns gerettet… (Übersetzung von Ludwig Albrecht).

    Auch aus dem Römerbrief, Kapitel 3, Verse 21 – 28 geht klar hervor, daß wir durch das Opfer Jesu und im Glauben daran gerechtfertigt werden und gemäß 2.Korinther 5:21 nur in Jesus vor Gott stehen können in Gerechtigkeit.

    Paulus erklärt deutlich: „Dem aber, der Werke tut, wird der Lohn nicht angerechnet nach Gnade, sondern nach Schuldigkeit. Dem dagegen, der nicht Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet“ (Römer 4:4-5). „Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken, sonst ist Gnade nicht mehr Gnade (Römer 11:6). Rettung und damit verbunden ewiges Leben ist nach Römer 6:23 niemals Lohn, sondern Gnadengabe! Wer gerechtfertigt werden will aus Gesetz, das heißt gerettet durch Werke, der ist aus der Gnade gefallen (Galater 5:4).

    Wer glaubt, sich die Rettung durch Leistung ‚verdienen‘ zu müssen, erklärt im Grunde, daß das Opfer Jesu nicht vollständig, sondern ergänzungsbedürftig sei; er betrachtet das Blut Jesu nicht als ausreichend und mißachtet den Geist der Gnade (Hebräer 10:29).

    In all dem liegt keine Geringschätzung von guten und christlichen Werken. darauf werde ich noch zu sprechen kommen.

    Aus all diesem geht deutlich hervor: die Rettung ist ein Werk von Gott her, durch Christus; sie ist keine Leistung des Menschen! Aber gerade dieses Wissen macht den Menschen frei vom Druck der Vorstellung: tue ich genug, um gerettet zu werden? Es macht ihm frei vom Leistungs- und Konkurrenzdenken, macht ihn frei zu einem christlichen Handeln nach seinem Herzen und Gewissen, macht ihn dadurch auch in gewisser Weise frei vom Herrschaftsanspruch frommer Organisatoren. Er erlebt dann, daß Jesu Joch wirklich sanft ist (Matthäus 11:29-30).

    Gerettet durch unverdiente Güte, nicht allein durch Werke
    Doch kehren wir zum Wachtturm vom 1.Juni 2005 zurück. Der angeführte Leittext zeigt also eindeutig, daß wir – gemäß der Neuen-Welt-Übersetzung gerettet sind durch unverdiente Güte, nicht durch Werke. Doch was sagt die Überschrift des Artikels?
    Gerettet durch unverdiente Güte, nicht allein durch Werke! Jeder, der einigermaßen die deutsche Sprache beherrscht, weiß, daß die Formulierung ’nicht allein durch Werke‘ die Ergänzung fordert ‚aber auch durch Werke‘! Oder umgekehrt: nicht allein durch Werke, sondern auch durch unverdiente Güte. Und nochmals umgedreht: nicht allein durch unverdiente Güte, sondern auch durch Werke. Damit wird durch die Hinzufügung des einen Wörtchens ‚allein‘ der Sinn der biblischen Aussage herumgedreht, völlig auf den Kopf gestellt!

    Er wird geradezu in sein Gegenteil verkehrt.
    Unverdiente Güte, Gnade ja!

    Aber sie muß zur Rettung durch Werke, durch eigene Leistung, ergänzt werden; damit wird auch wieder die Ungewißheit, die Werkgerechtigkeit und das Leistungs- und Konkurrenzdenken eingeführt; Gott wird zum Buchhalter gemacht, der am Ende die Leistungen abwägen muß, ob sie wohl zur Rettung reichen. Damit werden die Menschen aber auch wieder dem Druck und der Beherrschung von oben ausgeliefert.

    Was immer die Motive der WTG bei der Abfassung des Artikels gewesen sein mögen, sie hat die gute Botschaft des Wortes der Bibel, des Evangeliums, regelrecht verkehrt.

    In den anschließenden Ausführungen wird interessanterweise auch nicht mehr auf den Leittext eingegangen, sondern vor allem auf Werke. Auf Seite 18, Absatz 15 wird noch einmal betont: Werke allein können uns zwar nicht retten, aber sie sind dennoch ohne Zweifel nötig. Retten…..ohne Zweifel nötig! Nötig zur Rettung demnach! Das ist genau das Gegenteil von der Aussage der Schrift! Der Wachtturm betont dann weiterhin die Werke, bis hin zur Abgabe von Berichtszetteln über den Predigtdienst, den Jehovas Zeugen verrichten (müssen) (Seite 19).

    Ich nenne das Ganze ‚Mißbrauch der Bibel‘!

    Werke:

    Niemand wird bestreiten, daß uns die Bibel wieder und wieder zu guten Werken, das heißt zu christlichen Werken, auffordert. Gerade der unserem Leittext folgende Vers, nämlich Epheser 2:10 sagt deutlich, daß wir von unserem Gott und unserem Herrn ‚zu guten Werken‘ geschaffen sind, das heißt, bestimmt, gute Werke zu vollbringen. Auch sagt die Schrift klar, daß ein lebendiger Glaube nicht ohne Frucht, ohne gute Werke sein wird. Aber diese Werke sind nicht die Voraussetzung zur Rettung, sondern vielmehr ihr Ergebnis! Weil wir aus Gnade gerettet sind, deshalb möchten wir für unseren Herrn leben und gute Werke tun, und dies völlig ohne Druck und Zwang (2.Korinther 5:14-15).

    Die Rettung hängt nicht im geringsten von unseren Werken ab, aber sie bewegt uns zu Werken. Das ist jedoch etwas ganz anderes als was der Wachtturm hier vermittelt. Er vermittelt Sorge und Angst, nicht Heilsgewißheit und Herzensfrieden.

    Ein gutes Beispiel finde ich immer wieder in Johannes 15:1-8! Jesus vergleicht sich dort mit einem Weinstock, seine Jünger mit den daran wachsenden Reben. Wenn eine Rebe mit dem Weinstock (nicht nur mit einem vertretenden Sklaven oder einer Sklavenorganisation!) verbunden ist, dann braucht sie sich nicht ständig zu sagen: ‚ich muß jetzt blühen, ich muß jetzt Frucht tragen!‘.

    Wenn der Saft des Weinstocks in die Rebe steigt, wird sie blühen und Frucht tragen, jede in ihrer Art und nach ihrer Möglichkeit. Wenn Christus durch seinen Geist wirkt, werden jene, die mit ihm verbunden sind, ohne Druck und Zwang christliche Werke hervorbringen. Sie anerkennen: wir leben, weil wir mit dem Weinstock verbunden sind. Rettung nur aus Gnade!

    Der Jesus – plus – Plan

    Was die WTG in diesem Wachtturm schreibt, erinnert mich sehr an eine Auffassung, die nicht nur unter Jehovas Zeugen und auch nicht nur erst in unserer Zeit vertreten ist und wird. Ich möchte diese Haltung hier den ‚Jesus-plus-Plan‘ nennen, indem ich an Stelle des Wortes Gnade oder unverdiente Güte den Namen Jesus setze, der ja die Grundlage der Gnade ist (1.Korinther 3:11).
    Es gab und gibt Menschen und Gemeinschaften, welche die Auffassung vertreten, daß selbstverständlich Jesus, sein Opfer, das Lösegeld, das heißt Gottes Gnade oder unverdiente Güte, erforderlich sei zur Rettung und daher im Glauben angenommen werden müsse. Aber sie genüge nicht zur Rettung
    Manche sagen:

    •zur Rettung sind auch Werke erforderlich (Werkgerechtigkeit und Leistungsdenken);
    •zur Rettung muß man bestimmte Tage halten (Sabbat);
    •zur Rettung muß man einer bestimmten Kirche oder Gemeinschaft angehören;
    •zur Rettung muß man bestimmte Personen anerkennen (Apostel, Propheten);
    •zur Rettung muß man neben der Schrift bestimmte Autoritäten anerkennen (Bücher, Lehren usw.).
    Das alles gab es schon zu Zeiten des Paulus! Da gab es welche, die behaupteten:
    •Zur Rettung – Christus ja, aber auch die Beschneidung
    •Zur Rettung – Christus ja, aber auch den Sabbat oder bestimmte Feste oder Speisevorschriften

    Sie meinten es alle gut; aber Paulus machte in den Briefen an die Galater und Kolosser sehr deutlich, daß dies nicht das Evangelium Jesu Christi ist. Er widerstand auch Petrus, als der sich mit einer falschen Rücksichtnahme auf die Jerusalemer Judenchristen nicht eindeutig im Sinne des Evangeliums verhielt (Galater 2:11-16). Für Paulus ging es hier nicht mehr um – tolerierbare – Meinungsverschiedenheiten im Auslegen bestimmter Texte, sondern um den Kern des Evangeliums. Für ihn waren diese ‚Jesus-plus-Pläne‘ ein anderes Evangelium.

    Darum seine scharfen Worte in Galater 1:6-9: Ich wundere mich, daß ihr Euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen Evangelium, (wo) es (doch) kein anderes gibt; einige verwirren euch nur und wollen das Evangelium des Christus umkehren. Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht. Wie wir früher gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt entgegen dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht! (rev. Elberfelder Übersetzung). Die Rettung aus Gnade im Glauben allein, die Freiheit, die wir dadurch in Christus erhalten haben, die standen für ihn nicht zur Diskussion. Das machte er für die damaligen Christen und auch für uns heute ganz deutlich.

    Die Formulierung des Wachtturms ’nicht allein durch Werke‘ verdreht die biblische Botschaft in ihr genaues Gegenteil. Sie ist tatsächlich ein anderes Evangelium. Ich hoffe und wünsche, daß doch zahlreiche Zeugen dies merken mögen und sich an den wenden, der ihre Rettung völlig bewirkt hat: an Christus!
    E.F.

  • Uschi
    September 22, 2010

    Hallo zusammen, zum Thema „Rettung“ habe ich eine interessante Website gefunden-hier der link: http://www.commentarypress.net/cpn-essays/Deutsch/EEA926A4-4F0D-412D-8210-55A1F86486E2.html
    und da hab ich das gelesen, was mir auch immer durch den Kopf geht,nämlich: wer sagt eigentlich, dass es eine IRDISCHE Hoffnung gibt? Wo steht, dass es ein Paradies auf ERDEN geben wird? Ich glaube nicht, dass das SO in der Bibel steht. Ich glaube eher, dass dies wieder Interpretationen sind. Ich glaube, dass das IRDISCHE Paradies eine Erfindung des WTG bzw. des Gründers der WTG.

  • MAHN-uel
    September 22, 2010

    Lieber Shannon,

    bevor du hier deine neuen Brüder die du ja gar nicht kennst, schon in Schubladen steckst und abkanzelst, lass dir gesagt sein dass doch schon Bruder Rutherford die Religion als „Gimpelfang“ brandmarkte. Ich weiß nicht, welche philosophischen Meinungen du genau meinst. Und ich weiß auch nicht warum du meinst, meine Erkenntnisse interessieren die wenigsten, wenn du von dich auf andere schließt?

  • MAHN-uel
    September 22, 2010

    Nachtrag: Wenn du dich auf mein Profil beziehst (mein Nick ist ja direkt mit meiner Blogger-Homepage verbunden), dafür ist Google ja gar nicht nötig.
    Meinst du ich binde jedem Leser der auf meinem Blogger-Profil landet auf, dass ich als „Zeuge Jehovas“ getauft bin?
    Mein Profil sagt lediglich, dass ich ein DENKENDER Christ bin, und um das Denken und Forschen geht es doch bei Bruderinfo!

  • Shannon
    September 22, 2010

    Hallo Mahnuel,

    Du hast recht, ich habe aufgrund deines Blogs auf deine Einstellung geschlossen. Und ich habe genau so reagiert wie du. Die da drinnen in der Organisation…, die so viele Fehler machen.., wenn du weist, was ich meine. Aber diese Organisation besteht aus Brüdern und Schwestern mit all ihren Sorgen und Nöten. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu be- oder verurteilen. Das wird unser Vater Jehova schon selber tun. Nur weil die Organisation Fehler macht, ist doch ein Zeuge Jehovas zu sein nicht falsch.
    Ich fühle mich den Zeugen Jehovas zugehörig, aber ich fühle mich nicht als Mitglied der Wachturm-Gesellschaft. Diesen Unterschied machst du nicht. Wenn man ganz unbedarft deine Blogs liest, liest man zwischen den Zeilen immer einen Fingerzeig „Schaut mal her, das ist falsch“ Das ist es was mich stört.
    Anstatt den Brüdern und Schwestern voller Liebe zu helfen, kommt nur eine Sammlung von Fakten, deren Bewertung nicht meine Aufgabe ist und genauso wenig deine.
    Und du sagst ganz offen, dass du dich keiner Religion zugehörig fühlst. Dass du einmal getauft wurdest, ist eine Sache, aber wenn du Jehova verleugnetst, kannst du nicht erwarten, dass wir, als tiefgläubige Zeugen Jehovas deine Kommentare ernst nehmen.
    Dein Kommentar ist nicht der Masstab, sondern einzig und allein die Bibel.
    Ganz liebe Grüße wo auch immer du bist.

  • Alois
    September 22, 2010

    Jehova sieht sein Volk immer als Ganzes. Wir haben die Lehren der Organisation zwar verlassen, gehören aber trotzdem zu Jehovas Volk. Aus diesem ganzen Volk rettet er einen Überrest durch Gnade, nicht weil wir es verdient hätten.

    Lest mal Hesekiel Kapitel 36

    Auszugsweise 2 Verse:

    31. Und ihr werdet eurer bösen Wege gedenken und eurer Handlungen, die nicht gut waren, und werdet Ekel an euch selbst empfinden wegen eurer Missetaten und eurer Greuel.
    32. Nicht um euretwillen tue ich es, spricht der Herr, Jehova, das sei euch kund; schämet euch und werdet beschämt vor euren Wegen, Haus Israel! –

    Vers 31 sagt, dass sich die Brüder, welche die Drangsalen überleben kolektiv schämen werden, weil wir die Zeugen Jehovas als Ganzes viele Missetaten und Greuel verübt haben. Nicht diejenigen welche die Missetaten zelibriert haben müssen sich schämen und sich ekeln, sondern die Überlebende, stellvertretend für die ganzen Zeugen Jehovas.

    Vers 32 sagt, dass Jehova uns nicht rettet wegen uns, sondern es geht ihm nur um die Verherrlichung seines Namens. Wir können uns dann nur schämen für das was wir (mit der Organisation) gemacht haben.

    Deswegen ist es schwer möglich sich nicht zum Volk Jehovas zu zählen und trotzdem gerettet zu werden. Ausnahmen mag es geben, Jehova ist der Richter. Diese Seite ist von Zeugen Jehovas für Zeugen Jehovas. Wer kein Zeuge Jehovas mehr sein will, den will ich hier auch nicht haben.
    Damit es nicht wieder Missverständnisse gibt: Ein Ausgeschlossener bleibt solange ein Zeuge Jehova, solange er Jehova seinen Gott nennt. Ausschlüsse gelten vor Jehova nicht.

  • Shannon
    September 22, 2010

    Lieber Mahn-uel,
    ich fürchte, du bist hier im falschen Forum gelandet. Die Seite heißt von Brüdern für Brüder. Ich habe kein Problem, wenn du hier liest. Aber deine persönliche philosophische Meinung interessiert hier die Wenigsten. Dann dass du kein Bruder bist, um das festzustellen genügt ein Blick in deinen Blog, http://religion-absurd.blogspot.com/ den du ja netterweise mit deinem Namen verlinkt hast.

    Liebe Uschi,
    auch du hast die Beiträge hier nicht richtig gelesen, sonst würdest du erkannt haben, dass viele hier nicht mehr in der Organisation sind und wenn, dann nur mit kritisch hinterfragenden Gedanken. Also das bedeutet, uns ist schon lange ein Licht aufgegangen.

    Auch gläubige Zeugen Jehovas wissen das Internet zu nutzen, Tante Google findet halt alles.
    Alles Liebe euch Beiden, wo auch immer ihr seid.

  • Uschi
    September 22, 2010

    Ich schließe mich Mahn-uel , an mit seiner Meinung, dass dies ein wirklich guter Artikel ist.
    Erkenntnis, neues Licht, helleres Licht – damit kann man Kleinkindern erklären, warum etwas heute so richtig und morgen anders richtig ist. Erwachsenen Menschen sollte da EIN LICHT AUFGEHEN !! Jetzt aber mal Ernst : Da die NWÜ ein Werk aus Brooklyn ist, dürfte sie eigentlich nicht Grundlage Eurer Prüfung sein, ob und welche Informationen und Lehren der ZJ wahr sind oder zweckgebunden sind. Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Buch von Barbara Kohout „Mara im Kokon“ – Ein Leben unter Wachtturm-Regeln: (Mara erzählt einer Freundin aus ihrem Leben…)
    Zitat: Zur Veranschaulichung, wie Bibeltexte der WT-Idiologie angepasst werden, will ich Kapitel 1, Absatz 19 aus dem Buch „Was lehrt die Bibel wirklich?“ stellvertretend für viele andere STellen besprechen: „19 Wie kann man Gott näher kommen? Ein erster Schritt wäre, Gott besser kenn zu lernen – also genau das zu tun, was wir gerade angefangen haben. Jesus sagte: Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus“ (Joh. 17:3 NWÜ). Ja, mehr über Jehova und Jesus zu lernen, bedeutet gemäß der Bibel „ewiges Leben“ .
    Mit dem Bibeltext wird die Notwendigkeit gelehrt, ein Leben lang „Erkenntnis“ in sich aufzunehmen, durch das Studium der Wachtturm-Schriften. Doch wie lautet dieser Text in den anderen Bibelübersetzungen?
    Luther 1984: “ Das ist aber das ewige Leben, das sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen“
    revidierte Elberfelder Übersetzung: “ Dies aber ist das ewige Leen, das sie Dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“
    Im Unterschied zur NWÜ fallen hier die Begriffe „fortgesetzt“ und „in sich aufnehmen“ völlig weg. Aus der Tätitigkeit – etwas erkennen- wird ein Hauptwort „Erkenntnis“, etwas, was man sich aus Erfahrung und Wissen aneignet. Zitat ENDE.

    Natürlich geht es hier noch weiter … aber ihr habt sicher verstanden, worauf ich hinaus will. Die NWÜ-Übersetzung ist eine WT-Lehre angepasste Bibel mit Begriffen und Textänderungen, die es so im Ursprung ü b e r h a u p t n i c h t g i b t !!!
    Da aber alle anderen Übersetzungen natürlich völlig falsch sind und nicht mehr genutzt werden dürfen, ist eine Prüfung nicht möglich.
    Jeder, der also hingeht und prüft, sollte als erstes mal eine andere Bibel in die Hand nehmen.
    Dann versucht mal, eure eigenen Worte zu finden. Ich weiß, dass das schwer ist. Die(sorry) Hirnwäsche , die durch das Studium der WT-Literatur (nicht der Bibel) erfolgt ist, wirkt sich auch und vor allen Dingen auf die Sprache aus. Das ist gewollt und niemand kann sich dem entziehen. Du wirst so lange getrimmt durch das Lesen, das Nachsprechen, das Wiederholen ….. das Gehirn „weicht“ auf und verinnerlicht diese Worte … und gibt sie dann auf Nachfrage korrekt wieder !!

    Das Buch von Barbara Kohout kann ich nur empfehlen.Du erkennst Dich und Deine Geschichte wieder, Du wird AHA-Erlebnisse haben und Dir sagen: ja, genau so isses. Mann – da hätte ich auch früher drauf kommen können.
    Besser spät als nie ist mein Motto.

  • MAHN-uel
    September 22, 2010

    Sehr guter Artikel, der die Wichtigkeit von Glaube, Gnade und Liebe betont! Auch der Hinweis auf die Briefe des Paulus ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis der Bibel, da ebendiese Briefe allein uns heutige Christen tangieren! Meiner Erkenntnis nach sind selbst die Lehren in den Evangelien und der Apostelgeschichte und die Briefe der anderen Apostel noch irgendwie „alttestamentarisch“, weil sie die damaligen Judenchristen betreffen. Erst die Paulus-Briefe mit dem Herzstück des Römerbriefes verkünden UNSER Evangelium (der Unbeschnittenen)!
    Eine Sache sehe ich anders: Die Ereignisse in Matthäus 24 sehe ich ALLE auf die „Zeit des Endes“ (Da.12:4,9) bezogen, welche aber noch nicht begonnen hat. Kriege, Hungersnöte, Seuchen und Erdbeben hat es immer schon gegeben, auch mit verheerenden Folgen (ich denke an den schwarzen Tod im 14 Jahrhundert (geschätzte 25 Millionen Todesopfer – ein Drittel der damaligen europäischen Bevölkerung) oder an den 30jährigen Krieg (man schätzt 7-8 Millionen Todesopfer). Zu der Zeit werden wirklich weltweit diese Zeichen zu erkennen sein, auch vor der eigenen Haustür! Nach meiner Erkenntniss dauert diese Zeit genau 7 Jahre und gipfelt (ab V.9) in der „großen Drangsal“, welche 3 1/2 Jahre dauert (siehe Daniel 12).
    Dagegen beschreiben die „Letzten Tage“ (nicht: „Zeit des Endes“!) aus 2. Timotheus 3 eher die Verhältnisse der heutigen Zeit. Paulus schreibt an die unbeschnittenen Christen, wozu auch wir gehören! Wir dagegen werden den Zorn (z.B. aus Mat.24; Daniel ab Kapitel 7; die letzten Kapitel aus Sacharja und Offenbarung ab Kapitel 6) nicht mehr miterleben. Der „Zorn“ richtet sich gegen die restliche Welt, den treulosen Juden und den wiederhergestellten treuen Juden (um sie zu läutern), die „Heiligen“. Die, die als Märtyrer umkommen, werden sofort in der „ersten Auferstehung“ besondere Vorrechte bekommen.

  • MIKE
    September 22, 2010

    Hallo.
    jemand hat gefragt warum Österreich, auch Schweiz, ist betrtoffen das Bethel geschlossen wird. Nun in Zeiten der Krise wird das Geld immer knapper, daher ist es sinnvoll die Bethels dort zu schliessen, um nicht mehr Kosten zu haben. Ausserdem liegt Deutschland zentraler.
    Warten wir daher ab waas noch so alles der Grund dafür ist!
    (S)

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Liebr Mike,
    ist das dein Wissen oder wieder das was dir erzählt wurde? Warte du nur ab, was für Gründe dir noch genannt werden.

  • Matthäus
    September 22, 2010

    Hallo Mike, kannst Du Dich erinnern wie einmal im WT stand was seinerzeit Russel von sich gab:
    „…wenn einmal kein Geld mehr für den WT da ist – ist es Zeit die herausgabe des WT einzustellen!“

    Und was ist nun mit all den Bethelheimen deren Erweiterung all die Jahre mit dem Segen Gottes erklärt wurden – wenn Sie heute geschlossen werden ist damit der Umkehrschluß nötig?

  • hieronimus
    September 22, 2010

    In der Welt kennen wir „Reis-Christen“, die die biblische lehre annehmen,weil sie was zu beißen bekommen.
    Bei den Zeugen gibt es „Stundenchristen“ weil sie meinen, sie können sich gottes Anerkennung mit Stunden kaufen.
    Was für ein armselgies Zeugnis for eine christliche Gemeinschaft, die allein auf Zeitbericth und Literaturabgabe und vielleicht auf ein paar Rückbesuche ihre ernannten Ältesten „befähigt“ DAs und Älsteste zu ernennen.
    Und sonstige Werke des Glaubens bleiben auf der STrecke.

    Wir können uns die anerkennung Gottes über Prdigtdienst sicerh nciht erwerben sondern nur über ein Herz, dass für Jehova schlägt, für sein Königreich, für die Gute Botschaft.
    Da ist man stolz, dass vor geraumer Zeit der Rekord von Hilfspionieren den von 1969 übertroffen hat. ABer die wenigen von 1969 erarbeiteten mehr Stunden. Somit waren sie effektiver, zumindest von der Zeit her.
    Aber was für ein Schwachsinn, das Christenleben auf erbrachte Zeit abzustimmen.
    Wir leben ohne Zweifel in der Zeit eines Paradigmenwechsels.
    Und Jehvoas Zeugen, die mir in der >Jugend beibrachten, dass wir NIE Kirche werden, haben sich als Chamäleon der Geschichte bewiesen und buhlen heuer um die Anerkennung der Welt.
    Christen haben dies niemals nötig, da sie Gottes Geist erbitten und diese Kraft ihnen den Weg bereitet. ABer der Watchtower als IHNCORPORATED, als Aktiengesellschaft mit dem STatus der Gemeinnützigkeit sucht die Anerkennung „Ägyptens“ und läßt die Brüder über die Klinge springen.
    Gute Zeugen „schlucken“ alles ohne zu murren.
    Aber bessere Zeugen, halten die Faust in der Tasche und sorgen sich um die Dinge, die stattfinden.
    Wir werden sehen, wo am Ende der Zeit der Sklave steht – zähneknirschend im Dunkeln, abgestraft vom Herrn, weil er als „Braut“ sich dem Harem des Widersachsers anschließt.

  • Alois
    September 22, 2010

    Hallo hieronimus
    Die Bibel kann Dir an vielen Stellen sagen wo die Organisation am Ende steht:

    Jeremia 2

    35. Und du sagst: Ich bin unschuldig, ja, sein Zorn hat sich von mir abgewandt. Siehe, ich werde Gericht an dir üben, weil du sagst: Ich habe nicht gesündigt.
    36. Was läufst du so sehr, um deinen Weg zu ändern? Auch wegen Ägyptens wirst du beschämt werden, wie du wegen Assyriens beschämt worden bist;
    37. auch von diesen wirst du weggehen mit deinen Händen auf deinem Haupte. Denn Jehova verwirft die, auf welche du vertraust, und es wird dir mit ihnen nicht gelingen.

    Die Organisation gibt auch nie einen Fehler zu und hat auch noch nie eine Sünde zugegeben. Sie vertraut auf menschliche Gesetze und sucht die rechtliche Anerkennung, was prophetisch gesehen schwerste Hurerei ist. Jehova wird alle miteinander verwerfen und vernichten.

  • Marcel
    September 22, 2010

    Eine sehr gute Analogie. Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass jemand, der zu der Erkenntnis kommt, dass C.T.Russell in vielen Punkten absolut Recht hatte (z.B. mit dem Lösegeld für ALLE-was die Bibel eindeutig lehrt)als Abtrünniger betrachtet wird. Das jedoch ist gemäß Wachtturm NICHT richtig. Wieso?
    w09 15. 2. S. 24 Absatz 2
    Sie sind in übertragener Bedeutung „jungfräulich“ geblieben, weil sie sich nicht mit den Glaubensansichten und Bräuchen des Weltimperiums der falschen Religion, „Babylon die Große“ genannt, befleckt haben (Offb. 17:5). „In ihrem Mund wurde keine Unwahrheit gefunden“, denn sie haben keine Irrlehren verbreitet. Und sie ach­ten darauf, „ohne Makel“ durch die Welt Satans zu bleiben (Joh. 15:19)

    Hier wird vom Sklaven behauptet er habe NIE Irrlehren verbreitet. Folglich könnte jemand, der das glaubt was die WTG 50 Jahre selbst lehrte NICHT abtrünnig sein.
    So sieht man, wenn man mit offenen Augen die WTG betrachtet viele „in sich Widersprüche“ innerhalb der Artikel…
    Ich finde Eure Seite absolut wertvoll-DANKE
    Möge JHWH Euch segnen
    Marcel

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Lieber Marcel,
    danke für die Info und das Lob am Ende. Kurze Frage: wieso schreibst du JHWH?

  • Marcel
    September 22, 2010

    JHWH ist das Tetragramm, das uns erhalten geblieben ist. Manche benutzen den Namen Jehova, andere bevorzugen Jahwe – beides ist i.O.
    Ich benutze immer in meinen Ausführungen JHWH, so dass jeder Leser für sich dann Jehova oder Jahwe lesen kann. So lesen wir Zeugen sicherlich in der Regel „Jehova“, andere Christen wahrscheinlich eher „Jahwe“.
    Da die genaue Aussprache nicht bekannt ist sollten wir darin sicherlich nicht dogmatisch sein.
    Sende Euch meinen brüderlichen Gruss

  • Matthäus
    September 22, 2010

    …nachfolgende Worte entnommen aus dem Leitartikel!

    Marcel frage Dich doch – oder auch einen anderen Zeugen -, was geschehen würde, wenn Du heute in der Versammlung die Lehren und Ansichten von C.T. Russell und seiner Gefährten vertreten würdest, wie zum Beispiel himmlische Hoffnung für die große Volksmenge, Abendmahl für alle, Rückkehr der Juden nach Palästina, Anerkennung des Kreuzes und noch vieles mehr; die Antwort kennst Du:

    Du würdest, wenn Du darauf beharrst, ausgeschlossen.

    Doch lehrt die Organisation, dass der erste Präsident der Gesellschaft wie auch seine Gefährten zu den Gesalbten gehörte, die heute im Himmel seien und mit Christus herrschen würden.

    Dann frage Dich: wenn dem so ist, auf welcher Grundlage fanden sie Gottes Billigung? Auf der Grundlage genauer Erkenntnis? Sicher nicht, denn ihre Erkenntnis würde heute als Abtrünnigkeit gebrandmarkt; die Entschuldigung, das sei damaliges ‘Licht’ gewesen, will Gott für Irrlehren verantwortlich machen, denn Irrlehren waren es nach Auffassung der Organisation, sonst würdest Du heute nicht deswegen ausgeschlossen.

    Wenn sie also – wie die leitende Körperschaft lehrt – von Gott gebilligt, ja sogar ‘zum Sklaven auserwählt’ wurden, dann kann es nicht auf der Grundlage ‘genauer Erkenntnis’ geschehen sein; denn die hatten sie nicht! Genaue Erkenntnis war es also auf keinen Fall, die zum Leben führte! Ist es nicht seltsam?

    Die ‘Heiligen’ von gestern wären die Abtrünnigen von heute! Die reiche geistige Speise von gestern wäre heute tödliches Gift! Gott erwählte eine Gruppe von Personen, deren Lehren heute als Lehren von Abtrünnigen angesehen würden.

  • Mäusle
    September 22, 2010

    Hallo Mike,

    ich persönlich kann nicht sagen, dass das
    Offenbarungsbuch eine deutliche Sprache spricht.

    Vor allem deshalb nicht, weil, wie Du sicher weißt,
    eine ganze Menge korrigiert wurde.

    Wenn Du Mike, Deinen Korrekturhinweis verlegen würdest
    und auch sonst keinen bekommen könntest, wüsstes Du auf
    Anhieb, was nun die „aktuelle Wahrheit“ ist oder was
    „das alte Verständnis“ war?

    Es ist ja jetzt schon schwer, zitiert man in Aufgaben
    ältere Literatur, ob deren Gehalt überhaupt noch stimmt.

    Ich denke, auch darüber sollte man nachdenken.

    LG
    Mäusle

  • schneerose
    September 22, 2010

    hallo mike

    tut mir leid.. dass du meine aussage missverstanden hast…ich beziehe mich auf die viele voraussagen die nicht eingetroffen sind

    korrekt müsste der satz lauten : 1975 kommt harmagedon nicht
    trotzdem danke für deine antwort

  • MIKE
    September 22, 2010

    Hallo Schneerose.
    Wer hat gesagt Harmagedon kommt nicht? (hast DU Geschrieben)
    Noch nie gehört diese Aussage. Im OffenbarunsBuch wird doch eine deutliche Sprache über diese Thematik gesprochen.
    Wieso sollte Har-Magedon keine Hauptlehre mehr gewesen sein?
    Ich kenne es nur so!
    Ich bin nun mal ein verteidiger der Wahrheit, nichts gegen dich!

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Lieber Mike,
    es ist sehr gut das Du die Wahrheit verteidigst. Nur sollte es auch die Wahrheit sein und nicht die Argumentationen deiner Mitbrüder. Dies hier ist kein Forum für Streitigkeiten. Die Kommentare sollten zum Artikel bezugnehmend sein. Sollten wir wiederholt feststellen das Du diese Kommentare deiner Mitbrüder angreifst und auf Streit aus bist dann werden wir deine Kommentare nicht mehr zulassen. Diese Seite sollte dazu da sein andere Brüder aufzuerbauen und nicht um niederzureissen. Die Wahrheit die Du verteidigen möchtest sollte stets gepaart sein mit Liebe. Das was Schneerose andeutete ist ja wohl logisch und klar ersichtlich. Wir bitten Dich zuerst den Verstand einzuschalten und abzuwägen was zur Ermunterung beiträgt. Liebe Grüße Bruderinfo

  • MIKE
    September 22, 2010

    Wir dienen Jehova und nicht Menschen, das ist klar!!!!!
    Jehova gebraucht Menschen um seinen Vorsatz zu verwirklichen.
    Wir sind alle ein Teil von Jehovas Vorsatz in Bezug auf die Erde in der Zukunft. Weil Glauben an Jesus Opfer haben.

  • Lydia
    September 22, 2010

    Hallo meine Lieben,

    es ist so gut diese Seite zu finden und zu hören, dass da auch andere sind, die genauso denken und vor allem genauso glauben. Dafür möchte ich unserem Vater danken. Ich hoffe sehr, dass diese Seite anderen Menschen hilft ihr Herz für den wahren Glauben zu öffnen, um die wahre Wahrheit kennen zulernen. Wenn man die Bibel liest, dann erkennt man schnell, dass es nur einen Weg zum Vater gibt. Einen. Und der führt durch Jesus, nicht durch eine Organisation, was einem leider oft vermittelt wird.
    All das ist sehr traurig, wir müssen es sagen, es ist wirklich unheimlich traurig, weil es doch um das Größte des Größten überhaupt geht. Man will predigen gehen und auch gerne Literatur an Menschen weitergeben, die den Menschen die Wahrheit vermittelt zur Rettung. Aber wie soll man das mit voller Freude und vor allem ohne schlechtes Gewissen tun, wenn man ganz genau weiß, dass dort Dinge stehen, die so nicht stimmen? Und wie soll man mit voller Freude die Zusammenkünfte mit seinen Brüdern und Schwestern im Glauben genießen, wenn man ganz genau weiß, dass wohl die meisten von ihnen andere Christen nicht als solche akzeptieren, die Jesus mit ganzem Herzen nachfolgen, sondern sie als ungläubig abstempeln?
    Ja es ist traurig für alle, jeder wird mehr oder weniger irregeführt, deshalb müssen wir standhaft an der Wahrheit festhalten, und ich hoffe und bete, dass uns viel Mut geschenkt wird, um diese Wahrheit reden und schreiben zu können, damit wir den Vater und Seinen Sohn ehren können und damit jeder, der nicht dagegen ist, dafür ist.

    Ich hoffe sehr, dass das Ganze hier wächst und wächst, und rein und gut bleibt.

  • Joanna
    September 22, 2010

    hallo meine Geschwister im Jezus Christus.
    Ich habe schon geschrieben dass ich keine Zeugin bin und war. ich bin wiedergeborene Christ.
    Ich möchte mein Glauben und evangelium Jesu Christi verkünden,
    Ich denke dass konnte für euch ein bishien anderes Sicht geben, und vieleich ein Grund zum Diskusion.

    Der Sündenfall und unsere retung.
    Gott hatte am Anfang alles perfekt geschaffen (1.Mose 1,31). Die Menschen lebten im Garten Eden, dem Paradies und sie lebten in Gemeinschaft mit Gott.
    Und Gott sagte den Menschen auch, was sie tun dürfen und was nicht.
    1.Mose 2,16-17 :
    „16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
    Gott hatte den Menschen also ganz klar verkündigt, daß sie sterben würden, wenn sie ihm in diesem Punkt nicht gehorchen würden. Vorher gab es keinen Tod. Adam und Eva mussten sich nicht vor dem Tod fürchten. Es gab auch keine Gewalt. Alles war in Frieden und – sie lebten in Gemeinschaft mit Gott.Doch dann geschah es. Die Schlange (die hier für den Satan steht) brachte die erste Lüge ins Spiel und behauptete frech, Gott würden den Menschen etwas vorenthalten und sie könnten weiterkommen, wenn sie sich nicht an Gottes Gebot halten.
    1.Mose 3,1-6:“1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen? 2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! 4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiss, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. 6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und ass, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er ass.“
    Die Konsequenzen des Sündenfalls sind erschreckend. Wenn man den Bibeltext weiterliest, fällt als erstes ins Auge, daß die Menschen sich plötzlich vor Gott fürchten. Sie verstecken sich vor Gott. Die Gemeinschaft ist zerbrochen (1.Mose 31,8). Sichtbar wird das dann daran, daß Gott die Menschen aus dem Paradies hinauswirft (1.Mo.31,23-24).
    Doch noch etwas tritt als direkte Folge des Sündenfalls ein : Der Tod.
    Vorher gab es keinen Tod, doch Gott hatte es ja als Folge des Ungehorsams angedroht. Nun war es soweit. Der Mensch war nun dem Tod ausgesetzt. Und recht bald lernten die Menschen auch, wie sie sich am effektivsten gegenseitig umbrachten.
    Nun ist jeder von uns sicherer Todeskandidat – jeder Mensch muß sterben. Und alles Leid, alle Not, jede Grausamkeit, jedes Unheil lässt sich zurückführen auf dieses Ereignis. Denn es geht ja nicht nur um den leiblichen Tod. Der Mensch besteht ja nicht nur aus einem Leib, sondern aus Geist, Seele und Leib. Der Geist des Menschen starb beim Sündenfall und als Adam und Eva sich fortpflanzten, da vererbten sie auch diesen toten Geist und die Sterblichkeit des Leibes. Deswegen ist jeder Mensch der geboren wird, von vorneherein zum Tode verurteilt, weil er einen toten Geist hat.
    Es ist wichtig, das in seiner ganzen Konsequenz zu verstehen.
    Römer 5,12 :
    „12 Deshalb, wie durch „einen“ Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben“
    Jeder Mensch kommt zwar mit einem lebendigen Körper, aber geistlich tot zur Welt. Und deswegen sündigt jeder Mensch auch. Das ist unausweichlich und keiner kann dieser Gesetzmäßigkeit entkommen.
    Römer 3,9-13:
    „9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). “
    Alle sind verdorben. Alle sind verwerflich. Alle sind sündig.
    Gott ist unendlich gerecht und heilig. Er kann mit Sündern keine Gemeinschaft haben. Deswegen wird auch jeder verdammt werden. Jesus Christus selbst hat oft von der ewigen Verdammnis gesprochen und von der Hölle (Mt.7,13; Mt.23,33; Mt.5,29-30; Mt.10,28; Lk.16,23; Lk.12,5).
    Von der Bibel her ist es völlig klar. Jeder Mensch, der stirbt, kommt ins Totenreich (Lukas 16; Spr.5,5) und das ist kein Ort des ewigen Vergessens, des ewigen Friedens, sondern eine Zwischenstation, ein Aufbewahrungsort – auf dem sicheren Weg zur ewigen Verdammnis.
    Hebräer 9,27:
    „Und wie den Menschen bestimmt ist, „einmal“ zu sterben, danach aber das Gericht“
    Römer 2,5:
    „Aber aufgrund deiner Verstocktheit und deines unbußfertigen Herzens häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes“
    Daniel 12,2
    :“Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande.“
    Matth.25,46:
    „Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“
    also ist die Folge des Sündenfalls. Jeder Mensch ist geistlich tot in seinen Sünden. Jeder Mensch kommt nach seinem unausweichlichen Tod in das Totenreich (hebr.“scheol“, griech.“hades“) und wartet dort bis zur Auferstehung. Dann kommt für alle Sünder das Gericht. Und das Gerichtsurteil über die Sünde lautet „ewiger Tod“.
    Offenbarung 20,14 :
    „Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod.“
    Offenbarung 21,18:
    „Die Feiglinge aber und die Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner – ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.“
    Dieser zweite Tod ist aber nicht das Ende der Existenz. Auch dieser zweite Tod wird ewig dauern (Mt.25,46; 2.Thess.1,9; Jud.1,7). Die Idee, daß die menschliche Seele einfach vernichtet werden könnte und damit nicht mehr existiert, ist nicht biblisch. Laut Bibel dauert die ewige Verdammnis ewig – sie ist unendlich.
    Das Urteil Gottes über den Menschen steht fest – unverrückbar fest. Jeder Mensch ist ein Sünder. Jeder Mensch hat den Tod und die ewige Verdammnis verdient und keiner kann der gerechten Strafe entkommen.Doch damit ist Gott nicht zufrieden gewesen. Denn er liebt ja den Menschen (Eph.2,4). Er liebt jeden Menschen und will nicht, daß jemand verlorengeht (2.Petrus 3,9). Doch er kann nicht einfach über die Sünde hinwegsehen. Für die Sünde muß mit dem Tod bezahlt werden. Und jede Sünde gegen den unendlichen Gott – so klein sie in unseren Augen auch sein mag – ist so unendlich groß, daß auch die Strafe unendlich groß sein muß. Deswegen kann auch kein Mensch seine Sünden „abarbeiten“ durch gute Werke, Spenden oder Kirchenmitgliedschaft. Ob Kerzen anzünden, fromme Gebete sprechen oder Wallfahrten machen, alles ist völlig vergeblich und bringt uns nicht aus der Hölle heraus – denn dort gibt es keinen Notausgang. Es gibt keine Möglichkeit für einen Menschen, diesem sicheren Verderben zu entgehen. Das Werk Jesu jedoch macht es möglich, der Hölle und dem sicheren Verderben zu entkommen. Er hat einen Weg geschaffen, um zum Vater zu kommen. Genauer : Er hat DEN Weg geschaffen – er IST der Weg (Joh.14,6).
    Dazu müssen wir 6 Dinge betrachten, die in diesem Zusammenhang wichtig sind. Die Geburt Jesu, das Leben, das Sterben, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesu.
    Die Geburt Jesu ist so außergewöhnlich und atemberaubend, daß sie auch heute noch, 2000 Jahre später, gefeiert wird. Zwar hat das heutige Weihnachten nicht mehr viel gemeinsam mit dem christlichen Fest zur Erinnerung an Jesu Geburt, aber es ist doch deutlich, daß diese besondere Geburt ihre Spuren hinterlassen hat. Was daran ist so besonders ?
    Jesus lebte schon vor seiner Geburt !
    Das ist eine ungeheure Aussage, doch genau das ist es, was das Neue Testament über Jesus Christus aussagt.
    Joh.3,17+31 :
    „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. […….] Der von oben her kommt, ist über allen. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, der ist über allen“
    Joh.6,38 :
    „Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.“
    Jesus wurde also nicht wie die Menschen gezeugt und 9 Monate später geboren, sondern er lebte schon vorher – im Himmel ! Genau dasselbe steht auch im Philipperbrief :
    Philipper 2,5-8 :
    „Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.“
    Er war vorher in der Gestalt Gottes, Gott gleich und wurde durch eigene Entscheidung Mensch. Auch Jesus selbst sagt das ganz klar und deutlich im Johannesevangelium :
    Johannes 8,58 :
    „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich! “
    Er sagt hier nicht nur aus, daß er schon vor Abraham existierte, denn er benutzt noch eine ungewöhnliche Formulierung. Mit dem Ausdruck „Bin ich“ konnten die Juden etwas anfangen. Sie wußten sofort, was er damit sagen wollte. Denn als Mose beim brennenden Dornbusch nach Gottes Namen fragte, da sagte Gott zu ihm „Ich bin der Ich bin“ – es handelt sich hier also um eine Gottesbezeichnung. Jesus bezeichnet sich selbst als Gott und die Juden haben das auch genauso verstanden, denn in Joh.8,59 heben sie dann Steine auf, um ihn wegen dieser vermeintlichen Gotteslästerung zu steinigen.
    Fassen wir zusammen :
    Gott selbst entschließt sich, Mensch zu werden und auf die Erde zu kommen.
    Jesus wurde von einer Jungfrau geboren !
    Jesaja 7,14 : (700 Jahre vor Christi Geburt)
    „Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben“
    Daß Jesus Christus von einer Jungfrau geboren wurde, ist eine wichtige Tatsache. Denn wenn ein menschlicher Vater bei seiner Menschwerdung beteiligt wäre, dann wäre da auch immer ein Zweifel. So aber war von Anfang an klar, daß Jesus Christus Gott ist, als Mensch geboren.
    Auch Josef war wohl der festen Überzeugung, daß er wohl nichts mit dieser Schwangerschaft zu tun hatte. Denn in Matthäus 1,19 steht, daß er sie verlassen wollte, als er erfuhr, daß sei schwanger war – und er mußte wohl selbst am besten wissen, daß er nicht daran beteiligt war.
    Es ist absolut notwendig, daß Jesus Christus von einer Jungfrau geboren wurde. Denn wie weiter oben dargestellt, sind ja alle Menschen Sünder, alle Menschen haben diese Erbsünde. Doch weil Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt wurde und nicht durch einen Menschen, deswegen wurde er OHNE SÜNDE geboren – das ist entscheiden wichtig für die Erlösung, die er für uns geschaffen hat.
    Das Leben Jesu war ebenso außergewöhnlich wie seine Geburt. Nie zuvor hat ein Mann soviele Menschen angezogen. Ja, es gab Heerführer und Könige, die durch ihre Macht viele Menschen angezogen haben. Doch bei Jesus war das anders. Er hatte nichts. Er lief einfach nur durch das Land und nur durch die Kraft seiner Worte und die Zeichen die er tat, brachte er ein ganzes Land an den Rand eines Aufruhrs. Wohl niemand in der damaligen Zeit konnte eine neutrale Position zu Jesus einnehmen. Entweder man war begeistert von ihm – oder man war ihm feindlich gesonnen.
    Wie der Apostel Johannes schon in seinem Evangelium schreibt (Joh.21,25) ist es gar nicht möglich, das alles zu erzählen, was er tat. Doch ein paar Dinge möchte ich doch herausgreifen :
    Er tat Wunder
    Nun haben Wunder in Gottes Heilsgeschichte keinen Selbstzweck. Sie sind kein Showeffekt, um Aufmerksamkeit zu erzielen, sondern sie sollen etwas zeigen, auf etwas hinweisen. Deswegen nennt man sie auch Zeichen und Wunder.
    Jesus tat Wunder, um zu beweisen, daß er der von Gott gesandte Retter war. Den Juden war ja durch die Propheten viele hundert Jahre vorher angekündigt worden, daß der Messias kommt (hebr.Messias = griech.Christus = deutsch : Retter). In der Lehre der Rabbiner der damaligen Zeit war auch festgelegt, wie man diesen Messias erkennen könnte, z.B. musste der Messias einen Lahmen und einen Blindgeborenen heilen. Genau das tat Jesus. Er heilte viele Menschen, aber eben auch einen Blindgeborenen. Niemals in der Menschheitsgeschichte war das jemals möglich gewesen, daß ein Mensch, der von Geburt an blind war, sehen konnte. Jesus tat es und bewies damit seine göttliche Macht (Johannes 9).
    Durch andere Wunder bewies er seine Überlegenheit über die Mächte der Finsternis (Markus 1,39) über alle Krankheiten (Lukas 7,21) und sogar über den Tod (Joh.11). Und er bewies durch ein Zeichen, daß er sogar Sünden vergeben kann (Lukas 5,17-25).
    Er lebte sündlos
    Schon bei seiner Geburt war bemerkenswert, daß er der einzige Mensch war, der ohne Sünde auf die Welt kam. Durch die Jungfrauengeburt unterlag er nicht der Erbsünde und kam sündlos auf die Welt. Doch auch in seinem Leben als Mensch (ca.33 Jahre) beging er niemals eine Sünde – nicht die allerkleinste. Der beste Beweis dafür sind die Umstände seiner Verurteilung und seines Todes. Seine Mörder wollten ihn anklagen, aber sie konnten nichts finden, also mußten sie falsche Zeugen bestechen, damit diese Lügen über Jesus erzählen. Doch sogar das fiel ihnen schwer, weil sie einfach nichts finden konnten, was auch nur halbwegs glaubhaft gewesen wäre :
    Matthäus 26,59-61 :
    „Aber die obersten Priester und die Ältesten und der ganze Hohe Rat suchten ein falsches Zeugnis gegen Jesus, um ihn zu töten. Aber sie fanden keines; und obgleich viele falsche Zeugen herzukamen, fanden sie doch keines. Zuletzt aber kamen zwei falsche Zeugen und sprachen: Dieser hat gesagt: Ich kann den Tempel Gottes zerstören und ihn in drei Tagen aufbauen!“
    Hebräer 4,14-15:
    „Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis! Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde.“
    Johannes 8,46 :
    Jesus sagt : „Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?“
    1.Petrus 2,22 :
    „Er hat keine Sünde getan, es ist auch kein Betrug in seinem Mund gefunden worden“
    Warum ist das so entscheidend wichtig, daß er OHNE Sünde geboren wurde und daß er OHNE Sünde lebte ?
    1.Johannes 3,5 :
    „ihr wisst, dass Er erschienen ist, um unsere Sünden hinwegzunehmen; und in ihm ist keine Sünde.“
    Jesus ist ja deswegen als Mensch auf die Erde gekommen, um unsere Sünden wegzunehmen. Das geht aber nur, wenn er als Sündloser für unsere Sünden stirbt. Wäre er als Sünder gestorben, dann hätte er den Tod ja verdient gehabt, wie jeder andere Sünder auch – also wie du und ich !
    Doch Jesus wurde ohne Sünde geboren und er lebte ohne Sünde und er starb ohne Sünde und deswegen ist sein Opfertod ausreichend – für meine und auch für deine Sünde.
    Die Menschwerdung Christi, seine menschliche Geburt, sein Leben in Verachtung, all das diente nur einem einzigen Zweck. Er war gekommen, um für uns zu sterben – das war das Ziel und das schon vom Sündenfall an (1.Mose 3,15).
    Hebr. 9,26b :
    „…, ist er ein für allemal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.“
    Mk.10,45:
    „Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.“
    Galater 4,4-5:
    „Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen.
    Römer 8,58 :
    „Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.““

    Er hat sein Leben als Lösegeld gegeben (Mk.10,45), er hat uns losgekauft (Gal.4,4-5) indem er, der selbst ohne Sünde war, für uns gestorben ist (Römer 8,58). Dieser Tod am Kreuz von Golgatha war ein schrecklicher Foltertod. Er hatte ihn durch nichts verdient. Er war unschuldig hingerichtet worden und brachte damit ein Opfer für unsere Sünden dar (Hebr.10,12). Das gilt auch für dich ! Er ist auch für deine Schuld gestorben. Auch für diese Schuld hat er mitbezahlt. Doch es liegt an dir, ob du das annehmen willst und ob du ihm deine Schuld und dein Leben anvertraust. Es ist deine freie Entscheidung.
    Die Auferstehung Jesu Christi

    Nun könnte man ja sagen, Jesus ist für uns gestorben, damit können wir Vergebung unserer Schuld bekommen, das reicht ja dann. Doch dabei haben wir vergessen, daß die direkte Folge der Sünde der Tod ist (Römer 6,23). Und so wie alle Menschen durch die Sünde der ersten Menschen mit der Erbsünde beladen wurden, so müssen auch alle Menschen sterben. Alle Menschen sind dem Tod verfallen. Und wir haben alle Angst vor dem Tod.

    Sündenvergebung alleine wäre nun wirklich zu wenig, denn wir wären ja doch dem Tod verfallen. Aber Jesus Christus ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden. Das bedeutet, daß er nicht nur den Teufel und die Sünde besiegt hat (Kol.2,14-15), er hat auch den Tod besiegt.

    2.Korinther 4,14 :
    „da wir wissen, dass der, welcher den Herrn Jesus auferweckt hat, auch uns durch Jesus auferwecken und zusammen mit euch vor sich stellen wird.“1.Thess.4,14 :
    „Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen.“

    Weil Jesus Christus von den Toten auferstanden ist, gibt es auch für uns Hoffnung. Wir wissen, daß es am Ende der Zeiten zur Auferstehung der Toten kommen wird. Niemand wird in seinem Grab bleiben. Alle werden auferstehen. Doch diejenigen, die dem Tod verfallen sind, werden nur auferstehen, um ewig den 2.Tod zu sterben. Doch für alle, die durch Jesus Christus gerettet worden sind, spielt dieser ewige Tod, die Verdammnis keine Rolle mehr. Jeder, der sein Leben Jesus anvertraut, der darf darauf vertrauen, daß er von den Toten auferstehen wird und daß er das ewige Leben bei Gott erben wird.

    Jesus ist auferstanden : Das bedeutet, daß der Tod besiegt ist !
    Jesus ist auferstanden : Das bedeutet, daß der Tod nicht endgültig ist !
    Jesus ist auferstanden : Das bedeutet, daß der Tod nicht das letzte Wort hat ! Einer ist stärker : Jesus !
    Die Himmelfahrt Jesu Christi

    Als Jesus auferstanden war, da hat er sich seinen Jüngern und vielen Menschen gezeigt hat :

    1.Korinther 15,3-7 :
    „Denn ich habe euch zuallererst das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften, und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften, und dass er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. Danach erschien er dem Jakobus, hierauf sämtlichen Aposteln.“

    Jesus war also auferstanden, hatte sich vielen Zeugen gezeigt und dann kehrte er wieder zurück zum Vater im Himmel. Dieses Ereignis nennt man Himmelfahrt.

    Apostelgeschichte 1,9-12 :
    „Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen weg. Und als sie unverwandt zum Himmel blickten, während er dahinfuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißer Kleidung bei ihnen, die sprachen: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr hier und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird in derselben Weise wiederkommen, wie ihr ihn habt in den Himmel auffahren sehen!“

    Auch dieses Ereignis hat mit unserer Erlösung zu tun und ist sehr wichtig für unsere Errettung. Das hat verschiedene Gründe. Als erstes denken wir da vielleicht an Pfingsten. Denn Jesus ging ja, um uns den Heiligen Geist zu senden (Joh.16,7). Aber er ging noch aus anderen Gründen zurück in seine himmlische Herrlichkeit, die er schon vorher hatte :

    Johannes 14,2-3 :
    „Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn nicht, so hätte ich es euch gesagt. Ich gehe hin, um euch eine Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.“

    Jesus Christus ist uns nur vorausgegangen ! Er bereitet alles für seine Gläubigen vor und wird dann zurückkommen, um sie zu sich zu holen. Wir dürfen uns freuen auf das ewige Leben in himmlicher Herrlichkeit – so schön, daß wir es uns nicht einmal vorstellen können

    Und noch einen Grund gibt es für seine Himmelfahrt. Das Heiligtum auf Erden, die Stiftshütte (2.Mose 29) ist ja nur ein Abbild des himmlischen Heiligtums.

    Hebräer 9,12+24-25 :
    „…auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt………….Denn nicht in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, in eine Nachbildung des wahrhaftigen, ist Christus eingegangen, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; auch nicht, um sich selbst oftmals [als Opfer] darzubringen, so wie der Hohepriester jedes Jahr ins Heiligtum hineingeht mit fremdem Blut“

    Er ist in das himmlische Heiligtum gegangen und hat dort eben nicht fremdes Blut (eines Opfertieres) dargebracht, sondern sein eigenes Blut und hat dadurch für uns eine ewige Erlösung geschaffen. So wie die Priester im Alten Testament mit dem Opferblut an den Altar traten, um Versöhnung für das Volk zu bekommen, so ist Jesus mit seinem Blut in das himmlische Heiligtum gegangen und hat damit für uns die Erlösung geschaffen.

    Und dann steht da noch, daß Jesus für uns eintritt !
    Wie dürfen wir uns das vorstellen ? Wir wissen ja aus dem Buch Hiob (Hiob 1,6), daß der Satan vor Gott erscheint, um die Gläubigen anzuklagen. Doch Jesus tritt für seine Gläubigen ein :

    Hebräer 7,25 :
    „Daher kann er auch diejenigen vollkommen erretten, die durch ihn zu Gott kommen, weil er für immer lebt, um für sie einzutreten.“
    1.Joh.2,1 :
    „Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten;“
    Römer 8,34 :
    „Wer will verurteilen? Christus [ist es doch], der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt!“

    Die Wiederkunft Jesu Christi

    Jesus Christus ist also ohne Sünde geboren worden, er lebte ohne eine einzige Sünde und er starb sündlos, als Opfer für unsere Schuld. Er ist auferstanden von den Toten und hat damit den Tod besiegt und er ist aufgefahren in den Himmel. Dort hat er sein Blut ins himmlische Heiligtum gebracht und damit eine ewige Erlösung für uns geschaffen. Und dort ist er jetzt als unser Verteidiger, der für uns eintritt. Und er bereitet in seiner himmlischen Herrlichkeit alles vor, damit wir zu ihm kommen können.
    Doch vorher kommt er wieder zurück auf die Erde.
    Er kommt wieder, um jeden, der an ihn glaubt, zu sich zu holen – die Lebendigen oder die Toten (die in diesem Moment auferstehen werden).

    Und am Ende der Tage wird Jesus dann als Richter erscheinen und dann wird das große Endgericht stattfinden :

    Offenbarung 20,11-15 :
    „Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden. Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand. Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.“

    Es ist also von absoluter Wichtigkeit, im Buch des Lebens eingeschrieben zu sein. Wer dort drin steht, der wird nicht nach seinen sündigen Werken gerichtet und landet nicht im Feuersee. Doch was ist dieses Buch des Lebens ? Wie kann ich erreichen, daß mein Name dort eingetragen wird ?

    Offenbarung 21,27 :
    „Und es wird niemals jemand in sie eingehen, der verunreinigt, noch jemand, der Gräuel und Lüge verübt, sondern nur die, welche geschrieben stehen im Buch des Lebens des Lammes.“

    Das Buch des Lebens gehört also dem Lamm. Und das Lamm Gottes, das wissen wir aus dem Neuen Testament, daß ist Jesus Christus (Joh.1,29+36). Und für die ewige Errettung ist es wichtig, an Jesus Christus zu glauben :

    Johannes 3,16 :
    „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.“

    Römer 5,8 :
    „Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.“

    Römer 10,9 :
    „Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.“

    Du kannst also jetzt sofort gerettet werden. Glaube nur an den Herrn Jesus Christus. Nimm es dankbar an, daß er für deine Schuld am Kreuz gestorben ist. Und bekenne ihm deine Schuld. Denn zur Errettung gehört auch eine vollständige Umkehr von den bisherigen Wegen. Das nennt die Bibel Buße.

    Lukas 13,5 :
    Jesus spricht: „Ich sage euch: Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.“

    Apostelgeschichte 17,30 :
    „Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun.“
    Kehre um ! Bekenne Jesus im Gebet deine Schuld ! Bitte ihn um Vergebung deiner Schuld und vertraue darauf, daß er auch für deine Schuld am Kreuz gestorben ist. Liefere dich ihm völlig aus. Und dann steht dein Name im Buch des Lebens. Du bist gerettet und wirst ewig leben – bei Jesus Christus, deinem HERRN !
    Johannes 14,6 :
    Jesus Christus spricht :
    „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!“
    mit Gottes Segen
    Joanna

  • Dennis
    September 22, 2010

    Hallo Joana,

    du hast dir mit Sicherheit viel Mühe gegeben mit deinem Aufsatz, aber leider denke ich, dass du hier ganz und gar nicht unter gleichgesinnten bist, in keiner Hinsicht.

    Dein ganzer Aufsatz zeigt, wie sehr du dich hast blenden lassen, von den Irrlehren der katholischen Kirche, die eine schlimme Lästerung gegen den allein wahren Gott JHWH (Jehova) sind:

    ewige Höllenqual, Trinität, Kreuz, Jesus ist Gott usw.

    nichts davon ist wahr und lehrt die Bibel.

    Du hast dutzende Bibelstellen zitiert wo Jesus eindeutig sagt, dass er „vom Vater gesandt“ wurde das er „Fürsprecher bei dem Vater“ ist, dass „Christus für uns gestorben“ usw. usw.

    Wenn du einfach das lesen würdest was da steht, würdest du die völlig logische Tatsache akzeptieren, dass Jesus Gottes „Sohn“ ist und nicht Gott selbst, weil genau das ist was Jesus selbst sagt

    (Johannes 20:17) . . .JESUS SPRACH zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ICH bin noch nicht ZUM VATER aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu MEINEM GOTT und eurem Gott. . .

    Jesus Christus bezeichnet den alleinwahren Gott Jehova als „SEINEN GOTT“, schon dieser Vers würde reichen um keine Zweifel aufkommen zu lassen.

    Im übrigen war Jesus 3 Tage tot, das würde bedeuten, dass 3 Tage lang kein Gott existiert hätte. Jetzt werden einige sagen, ja er hat sich einfach selbst wider „eingeboren“ in den Leib Jesu.

    (Epheser 1:20) . . .mit der ER (JHWH)in Christi Fall gewirkt hat, als er IHN (Jesus) von den TOTEN AUFERWECKTE und ihn in den himmlischen Örtern zu seiner Rechten setzte. . .

    Jehova hat Jesus von den toten auferweckt, nicht er selbst oder ein Teil seiner Trinität!

    Ich wünsche dir von Herzen, dass du deine Aussagen nochmals anhand der Bibel überprüfst und zu neuen Einsichten kommst.

    Die Irrlehre der Trintät zeigt sich auch dadurch, das du, wie alle anderen, die ich schon dazu befragt habe, nicht in der Lage bist die Lehre zu erklären ohne dich zu widersprechen.

    Zitat)

    „Fassen wir zusammen :
    Gott selbst entschließt sich, Mensch zu werden und auf die Erde zu kommen.“

    ……

    (etwas weiter unten)

    „Jesus tat Wunder, um zu beweisen, daß er der von Gott gesandte Retter war“

    Was stimmt jetzt, ist Jesus der „eingeborene“ Gott oder wurde er von Gott „gesandt“???

    Es ist mir schwer gefallen deinen ganzen Kommentar zu lesen, weil er so martialisch und für mich persönlich in Teilen abstoßend ist. Für so einen Gott, der Menschen für immer quält für 70 od. 80 Jahre adamischer Sünde, hätte ich nur Verachtung übrig.

    Grüße
    Dennis

  • Joanna
    September 22, 2010

    Hallo Denis
    danke für deine Kritik , hast du dazu recht.
    Nur ich habe hier nicht ein mal ein Wort Trinität benutzt nur Du .
    Mein Herr Jesus ist Gott . Er war Gott dann wurde Mensch jetzt ist wider Gott.
    Philipper 2,3-9 Habt diese Gesinnung in3 euch, die auch in Christus Jesus war4, 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt5, Gott gleich zu sein. 7 Aber er machte sich selbst zu nichts6 und nahm Knechtsgestalt7 an, indem er den Menschen gleich geworden ist8, und der Gestalt nach9 wie ein Mensch befunden, 8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. 9
    „Jesus Christus bezeichnet den allein wahren Gott Jehova als “SEINEN GOTT”, schon dieser Vers würde reichen um keine Zweifel aufkommen zu lassen. Ich auch
    Auch Gott Jahwe bezeichnet sein Sohn Jesus als Gott so gar 2 mal.
    Hebräer 1,5-11 denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: „Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt“?, und wiederum: „Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein“? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis5 einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!“ 7 Und von den Engeln zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden6 macht und seine Diener7 zu einer Feuerflamme“, 8 von dem Sohn aber: „Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit8, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches9; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt10 mit Freudenöl11 vor deinen Gefährten.“ 10 Und: „Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe.
    Wie du schon bemerkt hast habe ich sehr fiele Bibelstellen eingeführt,
    Also das was dich aufgeregt hat war die Bibel.
    Mein Tipp lese nur die Bibel ohne Wachturm aber mit Gebiet.
    Jesus sagte: Ich und der Vater sind eins. Johannes 10,30
    EINS sein bedeutet unter anderem von Anbeginn an einander in allem einig zu sein, eine göttliche Einigkeit, die keine Meinungsverschiedenheiten kennt. Dieses EINS sein ist in der gegenseitigen Liebe und im absolutem Vertrauen zueinander gegründet.
    Viele Gläubige sprechen von der Dreieinigkeit Gottes, obwohl uns die Bibel dies so nicht lehrt. Es ist eben für uns Gläubige ein Geheimnis: EIN Gott aber drei göttliche Personen mit göttlicher Autorität. Der Heilige Geist und Jesus handeln in vielem wie Gott. Jesus wird in der Bibel auch als Gott bezeichnet und wie Gott der Vater angebetet. Gott der Herr aber sagt von sich: Er ist der einzige Gott, und außer Ihm kein anderer.
    Ich bin nicht kattholisch . Ich bin wiedergeborene Christ Johannes 3,3 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem3 geboren wird, kann er das Reich4 Gottes nicht sehen
    Johannes 1,12-1312 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
    MfG
    Joanna

  • Dennis
    September 22, 2010

    Liebe Joana,

    danke für den Hinweis, dass du das Wort Trinität nicht gebraucht hast und du hast Recht, deshalb muß ich das natürlich zurück nehmen.

    Doch du hast ohne das Wort Trinität zu gebrauchen, genau das ausgesagt und jetzt auch nochmal bestätigt:

    (Zitat)
    „Es ist eben für uns Gläubige ein Geheimnis: EIN Gott aber drei göttliche Personen mit göttlicher Autorität.“
    …..

    Schau bitte in einem Wörterbuch unter „Trinität“ nach, dann findest du deine eigenen Worte als Erklärung dazu.

    lat. „trinitas“ ‚Dreizahl‘ – Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

    Also EIN Gott mit „drei göttlichen Personen“, der aber keine „Trinität“ ist??? Meine Verwirrung ist nun komplett!

    Mit deiner vorherigen Anmerkung, dass das ja „ein Geheimnis“ sei würde ich mich nie zufrieden geben, weil es das Totschlagargument schlechthin ist: „Ich verstehe etwas nicht, also ist es ein Geheimnis, das keiner versteht“

    Das ist übrigens die Antwort, die ich bisher von jedem bekommen habe, der mir die Dreieinigkeit, 3-Wesen-in-Einem-Lehre wie auch immer erklären wollte.

    Aber darüber braucht man auch nicht streiten, weil du der festen Überzeugung bist, dass es so ist, wie du es glaubst und diesen Glauben kann ich dir natürlich nicht nehmen.

    Leider ist es bei dir so angekommen, dass ich mich darüber „aufgeregt“ hätte, dass du so viele Bibelstellen zitierst. Dies ist nicht der Fall, da ich ja ganz am Anfang meines 1. Kommentars meine Hochachtung vor deinem ausführlichen Aufsatz betont habe.

    Es ist wirklich sehr bemerkenswert, wie gut du die Themen anhand der Bibel aufgearbeitet hast und du kannst versichert sein, dass ich fast alle Bibelstellen selbst nachgeschlagen habe.

    Wir sind uns übrigens in dem Punkt, dass Jesus nicht einfach ein Engel von vielen ist sondern über den Engeln steht, einig. Er ist ein Abbild des lebendigen Gottes JHWH, doch er ist und bleibt ein Geschöpf des lebendigen Gottes und existiert eben nicht von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Die jetzt von dir zitierte Bibelstelle Hebr. 1:1-7 läßt wirklich oberflächlich betrachtet den Schluß zu, dass Jesus DER Gott sei, doch wenn du 2 Verse weiter liest, klärt sich wieder alles auf:

    (Hebräer 1:9)

    Elberfelder …. „du (Jesus) hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott (JHWH), dein (Jesu) Gott, dich gesalbt mit Freudenöl über deine Genossen“

    NWÜ . . .Du hast Gerechtigkeit geliebt, und du hast Gesetzlosigkeit gehaßt. Darum hat dich Gott, dein Gott, mit [dem] Öl des Frohlockens gesalbt, mehr als deine Mitgenossen. . .

    Luther 1912 ….Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen.“

    Schlachter …du hast Gerechtigkeit geliebt und Ungerechtigkeit gehaßt, darum hat dich, Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt, mehr als deine Genossen!»

    Deinen Rat ich sollte doch die Bibel ohne Wachtturmbrille lesen habe ich übrigens schon vor Jahren beherzigt und komme trotzdem zu dem Schluß, dass dein Glaube an Gott nicht meiner ist.

    Viele Grüße
    Dennis

  • Alois
    September 22, 2010

    Hallo Joanna

    Ob unser Bruder Dennis das Wort Trinität benutzt hat oder nicht, das spielt keine Rolle. Deine Ausführungen picken ein paar Bibelverse aus der Bibel und begründen damit dass Jesus und Jehova ein und derselbe Geist ist.
    Liest man die ganze Bibel und kennt sie damit insgesamt, so kann man diese Meinung nur als falsche Lehre abhaken.

    Unser Bruder Dennis hat genug Beispiele angeführt, diese muss ich nicht wiederholen. Er hat nach unserem Glauben recht. Dieses Forum wurde eigentlich von Zeugen für Zeugen gegründet und finanziert.

    Nicht für andere Religionen welche unseren Glauben untergraben wollen oder uns einen anderen Christus lehren möchten als in der Bibel steht. Wir haben genug Probleme mit den falschen Lehren der Organisation, da brauchen wir nicht noch weitere, nach unserer Erkenntnis falschen Lehren lesen.

    Matth. 24
    23.Alsdann, wenn jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus, -oder: Hier! so glaubet nicht.
    24.Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.
    25.Siehe, ich habe es euch vorhergesagt.
    26.Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste! so gehet nicht hinaus; Siehe, in den Gemächern! so glaubet nicht.

    An Deinen Kommentaren erkenne ich dass Du gar nicht in Erwägung ziehst dass unser Bruder Dennis die richtige Lehre geschrieben hat. Eine weitere Diskussion ist nach meiner Ansicht somit überflüssig.

  • Svenja
    September 22, 2010

    Hallo ihr Lieben!

    Wieder ist ein interessantes Thema aufgekommen: Ist Jesus Gott oder nicht?
    Früher als ZJ habe ich natürlich auch geglaubt, dass Jesus nicht Gott ist und auch kurze Zeit danach habe ich mich nicht getraut, etwas anderes in Erwägung zu ziehen. Schließlich gibt es nur einen Gott und nur ihm gebührt es, angebetet zu werden. Doch mit der Zeit habe ich mich getraut, die Bibel mal ohne die Lehre der ZJ anzusehen und ich lasse euch einfach mal an meinen Ergebnissen teilhaben.
    Ich versuche, möglichst offen zu sein für Argumente, allerdings würde ich mich dann auch freuen, wenn ihr es auch seid und Argumente nicht damit abtut, sie seien unbiblisch. Des Weiteren kann es sein, dass ich einige Bibelstellen doppelt nenne, aber das passiert eben.

    So, zunächst mal habe ich zuerst immer eine bestimmte Vorstellung von dem Begriff ‚Trinität‘ gehabt, nämlich den, den einem die ZJ suggerieren. Dazu gehörte das Argument, dass der Himmel ja nicht leer gewesen sein konnte, als Jesus auf der Erde war und das schon gebrachte Argument, dass Gott dann etwa drei Tage tot war und sich anschließend selbst auferweckt hat. Klar, das ist Quatsch. Also bin ich zuerst der Frage nachgegangen, was mit Trinität überhaupt gemeint ist, denn eigentlich konnte doch niemand so doof sein und so etwas glauben. Und siehe da, das glaubt auch in der Tat niemand. Niemand, der an den Dreieinigen Gott glaubt, glaubt, dass der Himmel leer war.

    So weit, so gut, doch was heißt es dann? Man erklärte mir das so, dass es wie mit Wasser sei. Wasser hat drei Aggregatzustände: flüssig, gasförmig und fest. Also Wasser, Gas und Eis. Aber alle drei sind dennoch Wasser, also H2O, unabhängig davon, in welchem Zustand sie vorzufinden sind. So müsse man sich das mit der Dreieinigkeit vorstellen. Alle drei seien Gott, aber eben doch ein bisschen unterschiedlich. Schwer zu verstehen für meinen Geschmack.

    Soweit waren erst einmal die Behauptungen. Doch was ja das Wichtigste ist, was sagt die Bibel darüber. Also ging ich dieser Frage nach. Ich denke, alle ZJ kennen die Bibelstellen, in denen Jesus zum Vater betet, in denen er sagt, dass Gott eben Gott ist. Die muss ich wahrscheinlich nicht aufführen. Doch: Widersprechen diese Aussagen der Überlegung, dass Jesus Gott ist? Würde ein Teil Gottes zu einem anderen Teil von sich beten? Eine seltsame Vorstellung. Allerdings wird bei dieser Vorstellung nicht berücksichtigt, dass Jesus, als er auf der Erde war, laut Dreieinigkeitsvorstellung, sowohl wahrer Gott als auch wahrer MENSCH war. Das bedeutet, niemand denkt, dass ein Teil Gottes, den anderen angebetet oder angerufen hat, sondern, es bedeutet vielmehr, dass der MENSCH Jesus zu seinem Vater gerufen hat. Auf einmal macht das schon ein wenig mehr Sinn. Dennoch, bisher gab es keine Bibelstelle, die wirklich dafür spricht, sondern man baut im Prinzip drum herum.
    Also weiter, das allein kann ja nicht zu der Vorstellung geführt haben, Jesus sei Gott, das wäre ein wenig weit hergeholt. Da muss also noch mehr sein.

    Den ersten Hinweis auf die Theorie gibt Jesaja: „Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, EwigVater, Friedefürst.“ (Jesaja 9,5)
    Eindeutig ein Hinweis auf die Geburt Jesu. Und ich glaube, ich muss nicht mehr anmerken, wie er da genannt wird. STARKER GOTT. Ich habe keine Ahnung, wie ich das erklären sollte, wenn nicht so, dass Jesus Gott ist.

    Aber weiter, das reicht nicht! Hebräer 1,8-10 bezieht sich auf einen Psalm: „8 von dem Sohn: „Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts. 9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt, mehr als deine Gefährten! 10 Und: „Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände.“
    aber von dem SOHN: dein Thron, O GOTT…
    Keine Ahnung, wie man die Verse erklären sollte, wenn nicht so, dass Jesus Gott ist.

    Weiter, was sagen Jesu Jünger darüber? Johannes 20,26-28: „26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum drinnen, und Thomas war bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt in ihre Mitte und spricht: Friede sei mit euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!“

    Mein Herr und mein GOTT! Sollte Jesus, wenn er nicht Gott wäre, an dieser Stelle nicht widersprechen? Nein, er lobt ihn sogar noch! Wie wäre das zu verstehen, wenn Jesus nicht Gott wäre?

    Weitere Stellen:

    Apostelgeschichte 7,59: „59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!“
    Stephanus betete zu Jesus.

    1.Korinther 1,1-2 : „1 Paulus, berufener Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, 2 an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, an die Geheiligten in Christus Jesus, an die berufenen Heiligen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, sowohl bei ihnen als auch bei uns“
    Die den Namen unseres Herrn Jesus Christus ANRUFEN. Die Gemeinde rief Jesus an und Paulus nimmt das sogar in seine Grußformel mit auf!

    Was sagt Jesus selbst:

    Johannes 10,30:
    „30 Ich und der Vater sind eins.“ Man wollte ihn für diese Aussage sogar steinigen. Und warum? Weil es Gotteslästerung ist zu sagen, man sei Gott. Warum sollte Jesus das also sagen, wenn es nicht stimmt?

    Johannes 1,1:
    „Im Anfang was das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.“
    Die Neue Welt Übersetzung fügt dort noch das Wörtchen EIN hinzu, also das Wort war EIN Gott. Wenn man des Alt-Griechischen mächtig ist, weiß man, dass das falsch ist. Im Griechischen steht dort kein EIN, was sich darauf beziehen könnte. Ich selbst habe alt-griechisch gelernt und es überprüft.
    Das Wort, da sind sich alle einig, ist Jesus. Und wenn Jesus das Wort ist und das Wort Gott ist, ist folglich Jesus Gott.

    So, ich hoffe, es hat überhaupt jemand so weit gelesen, denn natürlich ist es eine Menge, was ich geschrieben habe. Es gäbe sogar noch mehr, aber ich glaube, fürs erste reicht das.
    Und ganz ehrlich, ich war erschrocken über diese vielen Bibelstellen. Sind die mir vorher denn nie aufgefallen? Nein, sind sie mir nicht, denn ich war ja felsenfest davon überzeugt, Jesus sei kein Gott. Wenn man mit dieser Brille die Bibel liest, dann ist es kein Wunder, dass man diese Stellen übersieht. Beziehungsweise einige wurden ja einfach falsch übersetzt.
    Wenn man sie dann jedoch findet, gibt es meines Erachtens nach keine plausible Begründung für diese Stellen, wenn nicht die, dass Jesus Gott ist.

    Diese Bibelstellen stellten mich also vor ein Problem. Ich konnte sie einfach nicht widerlegen. Also überlegte ich, warum mir der Gedanke so missfällt, dass Jesus Gott ist und die einzige Begründung, die mir einfiel, war, dass die ZJ immer so heftig dagegen geredet haben. Nur deswegen hatte ich ein so mulmiges Gefühl. Nicht, weil der Gedanke an sich so komisch ist, nein, irgendwie ist es doch sogar ein schöner Gedanke, dass Gott Mensch wurde und zu uns auf die Erde kam, um uns zu erlösen. Jesus ist unser Heiland, unser Erlöser und das ist doch wunderbar.

    Soweit waren meine Gedanken dazu und sie sind es auch immer noch. Also vielleicht macht sich ja jemand die Mühe, legt seine ZJ-Brille ab und versucht, diesen Bibelstellen mal vorurteilsfrei zu begegnen. Vielleicht staunt auch ihr dann so wie ich staunen durfte!
    Wenn nicht, dann bin ich gespannt auf eure Argumente!

    Liebe Grüße und Gottes Segen!
    Svenja

  • Alois
    September 22, 2010

    Liebe Svenja

    Ich weiß nicht wie lange Du schon hier mitliest. Denn erst vor wenigen Wochen wurde dieses Thema hier breit diskutiert. Es gab auch eindeutige Argumente dass Jesus nicht gleich JHWH sein kann.

    Jesus ist ein Gott, aber er ist nicht der Jehova Gott. Der Teufel ist auch ein Gott, es gibt somit gemäß der Bibel schon mal mindestens 3 Götter.

    Ich vermute Deine, nach meinem Glauben, Fehlinterpretation ist entstanden, weil Du fest glaubst es gäbe nur einen Gott. Diese Aussage hast Du mehrfach in Kommentaren geschrieben.

    Auch ich möchte die vielen Verse der Bibel nicht wiederholen welche auch hier schon geschrieben wurden.

    Aber einen Vers habe ich noch nie hier gelesen:

    2. Mos. 33
    18. Und er (Mose) sprach: Laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!
    20. Und er (Jeova) sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

    Wenn Jehova zu Mose gesagt hat, kein Mensch kann das Angesicht Gottes sehen und gleichzeitig leben, wieso soll dann Jehova gleichzeitig Jesus sein?

    Jehova ist unendlich in Raum und Zeit, man muss verstehen was das bedeutet. Denn ein Gott der in allen Dimensionen unendlich ist, kann sich gar nicht auf einen kleinen Raum eines Menschenleibes verkleinern. Denn dann wäre er nicht mehr unendlich im Raum. Deswegen hat er einen Sohn gezeugt. Dieser Sohn ist nicht unendlich in Raum und Zeit. Dieser Sohn kann sich deswegen in den Leib eines Menschen verkleinern. Schon wegen diesem rationalen Argument kann Jehova nicht gleich Jesus sein.

    Für mich ist es unvorstellbar die Dreieinigkeit als Möglichkeit anzunehmen, dageben spricht einfach zu viel aus der Bibel. Wie gesagt, Jesus ist ein Gott, aber er ist nicht der Jehova Gott.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Svenja,
    deine Ausführung zur Dreinigkeit habe ich gelesen, ich kenne all die Bibelstellen natülich, da ich mich auch schon damit beschäftigt habe. Wenn dich meine Meinung dazu interessiert, dann schau´im F&A Board, da diskutieren Karl und ich über dieses Thema aufs Ausführlichste.
    Hier deshalb nur ein kurzes Statement von mir: Jesus ist auch ein Gott, einer der – wie in Johannes 1 ja schon steht – NEBEN Gott war. Und aus ihm geboren wurde.

    Als Mensch sprach er zu ihm im Gebet und nannte ihn Vater. Und freute sich darauf, wieder BEI seinem Vater zu sein, NEBEN ihm verherrlicht zu werden.

    Der Erzengel Michael ist er jedenfalls ganz sicher nicht. 😉

    Für mich ist das alles überhaupt kein Problem, Gott ist der Vater den wir anbeten sollen DRUCH Jesus ist sein Sohn.

    LG Ulli

  • Karl
    September 22, 2010

    Liebe Joanna,

    deine Ausführungen zur Trinität habe ich auch schon geschrieben und kann sie sehr gut nachvollziehen!

    Besonders macht mir die Bibelstelle zu schaffen in der Jesus als Ewigvater bezeichnet wird!
    Von „Göttern“ ist in der Bibel mehrmals die Rede, aber nicht von mehreren „Ewigvätern“!

    Das Dilemma ist, dass die Trinität von der Organisation 1. falsch dargestellt ist, weil die Trinität eben nicht besagt, dass Jesus = Jehova ist und 2. sie die Trinität als „heidnisch“ bezeichnet!
    Wenn man soweit geht die Trinität als heidnisch zu bezeichnen kann man die Lehre von einem „Sohn Gottes“ auch als heidnisch bezeichnen, da heidnische Glaubensbewegungen auch von „Gottessöhnen“ ins Leben gerufen wurden wie z. B. Dionysos wenn ich mich nicht täusche!

    Ausserdem finde ich es gerecht wenn sich ein Teil Gottes selbst zum Menschen macht um für unsere Sünden zu bezahlen!
    Wenn ich zu Hause mein Essen verbrennen lasse, gebe ich doch auch nicht meinem Sohn die Schuld und bestrafe ihn dafür … !

    Hauptsache ist, egal wie man denkt, dass man Vater und Sohn gleichermaßen ehrt und liebt!

    Und genau das verhindert die Organisation mit der Herabwürdigung Jesu!
    Aus einem Teil Gottes macht die WTG meiner Meinung nach den Erzengel Michael, was nun wirklich an den Haaren herbeigezogen ist, weil dann Jesus nicht mal mehr der Sohn Gottes sondern ein Geschöpf wäre!
    Er hätte wohl kaum für all unsere Schuld zahlen können, geschweige denn Bürge eines neuen Bundes sein können!

    Ich bin mir sicher, dass der Sohn in „trinitarischen“ Gemeinden mehr geehrt wird als bei den Zeugen Jehovas!

    LG
    Karl

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Oh wie schön, durch das Aufrollen der „alten“ Dreieinigkeitsdiskussion, bin ich auf einen Artikel gekommen den ich bisher noch nicht entdeckt hatte. Womit meine Nachmittagsbeschäftigung schon mal wieder gesichert ist. 🙂

    Grade jetzt möchte ich zum Thema Trinität nur noch eines sagen, denn Dennis und Alois, hatten es ja hier schon gut ausgeführt.

    Gott existiert von Ewigkeit her, er hat keinen Anfang. Alleine schon diese Tatsache ist für uns Menschen unfassbar, weil ALLES von dem wir umgeben sind einen Anfang hat.
    Und hierin besteht auch der Unterschied zu seinem Sohn. Er HAT einen Anfang, denn er wurde aus Gott gezeugt. – Und als solcherart direkter Zeugung aus Gott, ist er natürlich auch ein Gott, garkeine Frage…- So wie mein Mann ja auch ziemlich sauer wäre, wenn jemand herkäme und seinem Sohn das Menschsein absprechen würde…
    Sein Sohn ähnelt ihm sehr, du meine Güte…manchmal meine ich, ich höre seinen Vater, wenn er redet…
    Aber dennoch ist er eine eigenständige Person und NIEMAND käme auf die Idee, er wäre nicht nur er, sondern sein Vater, übrigens auch dann nicht, wenn sein Vater nicht mehr zu sehen wäre.

    Warum nur, hält man es bei Gott und seinem Sohn anders? Das verstehe ich einfach nicht…Die Bibel klärt sowohl über seine vormenschliche Existenz auf, als auch darüber wie es nach seiner Himmelfahrt mit ihm weiterging. IMMER sprechen die Apostel von Gott als ihren himmlischen Vater und von Jesus als seinen Sohn und unseren Erlöser, sie beten auch dementsprechend. – Wozu, wenn sie doch jetzt wieder eine einzige Person sind? – Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
    Selbst dann wenn alle Pläne zuende geführt wurden und Jesus seinem Vater am Ende alles übergibt, wird gesagt, das er sich seinem Vater unterordnet – von verschmelzen, wie einige „Zweieinigkeitsvertreter“ diese Stelle auslegen, kann da garkeine Rede sein.

    Also, nochmal kurz und knackig: Gott hat keinen Anfang, sein Sohn schon. Mehr gibt´s im Grunde darüber nicht zu sagen.

    Was mir nur auffällt, ist, dass sich die Dreieinigkeit mit zig Bibelstellen widerlegen lässt, ich habe Gegenargumente in vielfacher Ausführung gelesen, die allesamt eigentlich keinen Zweifel übriglassen… Aber die Trinitätsvertreter beharren trotzdem nur immer auf ihrer eigenen Auslegung einiger Verse und versuchen dann recht hilflos, anderen ihre Ansicht zu erklären.

    Schade…Luther hatte damals so viele Irrtümer der Katholischen Lehre erkannt, nur an dieser babylonischen Dreieinikeitslehre hielt er leider ebenso beharrlich fest wie der Papst.

    Ich frage mich, warum die Menschen immer über das hinausgehen müssen, was in der Bibel steht. – Das gibt es ja auch in umgekehrter Variante. Über Jesus Christus als Person kenne ich alleine 4 oder 5 verschiedene Darstellungen. Das grenzt doch schon an Irrsinn!
    Und bei all dem wundert es mich denn auch nicht mehr, dass man als Christ von Außenstehenden überhaupt nicht mehr ernst genommen wird.

    So, das war´s zu diesem Thema, jetzt bin ich auf den Artikel und die Kommentare dazu gespannt.

    LG Ulli

  • Dennis
    September 22, 2010

    Liebe Svenja,

    ich kann Alois und Ulrike nur zustimmen, hier wurde mehr als ausführlich über das Thema „Trinität“, „Dreieinigkeit“ usw. usw. diskutiert. Schau dir vielleicht die Kommentare hier unter dieser Rubrik an.

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber selbst studierte Theologen konnten mir noch keinen einzigen schlüssigen Beweis anhand der Bibel zeigen, dass es die Trinität gibt. Auch die viel zitierten Stellen aus Joh. 1 oder Hebr. 1 sind bei genauer Betrachtung alles andere als ein Beweis. Es ist so wie Alois sagte das Wort „Gott“ heißt nicht „DER GOTT“!

    Wenn ich dich richtig verstehe gehst du noch einen Schritt weiter wenn du sagst, dass Jesus selbst der allmächtige Gott ist. Das kann ich irgendwie überhaupt nicht verstehen. Hier nur eine Bibelstelle von unzähligen:

    (Apostelgeschichte 10:40) . . .Diesen (Jesus) hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn offenbar werden lassen 

    Wer hat hier wen auferweckt???

    Jesus sich selbst???

    War Gott für 3 Tage tot und kam dann wieder zum leben aus sich selbst???

    Du hast sicherlich ehrliche Absichten und Beweggründe und da du hier nicht alles gelesen haben kannst ist deine Frage aus deiner Sicht sicher berechtigt, aber bitte bedenke, dass die allermeisten hier die Lehre über unseren Gott JHWH und seinen Sohn als Grundlehre der Bibel akzeptieren und bewahren wollen.

    Liebe Grüße
    Dennis

  • Svenja
    September 22, 2010

    Hallo ihr Lieben,

    also erst mal möchte ich euch doch bitten, es mir nicht zum Vorwurf zu machen, dass an anderer Stelle schon einmal über dieses Thema diskutiert wurde. Man kann ja schließlich nicht alle Beiträge finden und lesen. Also sorry dafür, ich gebe mir echt Mühe, hier einiges zu lesen, aber auch meine Zeit ist begrenzt.

    Dann habt ihr entweder meine Beiträge nicht richtig gelesen oder aber mich missverstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt. An keiner Stelle habe ich gesagt, Jesus sei gleich Gott. Das ist genau das Missverständnis, das ich am Anfang meines Beitrages erwähnt habe und das auch Karl noch einmal aufgegriffen und erklärt hat.
    Also alles noch mal ganz ruhig und lest bitte ganz genau das Folgende, ohne gleich wieder an die Trinität zu denken, die die Zeugen verurteilen: Jesus ist auch bei einem Dreieinigkeitsdenken nicht gleich Gott. Gott hat drei WESEN: VATER, SOHN, HEILIGER GEIST. Ergo kann natürlich in der Bibel vom Vater und vom Sohn die Rede sein. Das streitet ja niemand ab. Es gibt den Vater und den Sohn und den Hl. Geist. Aber sie sind vom Wesen her eins, von der Wesenshaftigkeit.
    Im Prinzip anerkennt ihr dieses Denken sogar, wenn ihr sagt, Jesus sei Gott. Es ist im Prinzip nur eine Nuance Unterschied zu dem, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe. Wir sind uns also eigentlich fast einig.
    Nur ist es wesentlich logischer als zu sagen, wir haben einmal Gott als Gott und dann einen zweiten Gott, nämlich Jesus.
    Wie Karl auch schon schrieb, glauben wir Christen denn an zwei Götter? Nein, wir glauben an den EINEN Gott. Und das gedankliche Konstrukt der Dreieinigkeit versucht, das für den Menschen verständlich zu machen. Denn im Prinizp können wir das Wesen Gottes mit unserem Verstand sowieso nichte erfassen, weil wir eben nur Menschen sind. Und weil wir eben nicht an zwei Götter glauben, sondern an EINEN GOTT, stellt man sich das als Dreieinigkeit vor.
    Das bedeutet, wie ich schon schrieb, dass natürlich Gott nicht tot war und sich selbst auferweckt hat, sondern Jesus ist gestorben und Gott Vater hat ihn auferweckt.
    Zu den mehreren Göttern. Klar erwähnt die Bibel auch andere Götter. Aber das sind falsche Götter, die nicht existieren. Und wenn die Bibel von GOTT spricht, dann ist damit auch wirklich Göttlichkeit gemeint und nicht einfach nur Macht. Wenn also von Jesus als von Gott die Rede ist, dann meint man auch Göttlichkeit und nicht einfach nur Macht. Im Neues Testament ist im Griechischen von Jesus oft als Kyrios die Rede. In diesem Zusammenhang bedeutet sogar schon das griechische Kyrios Gott und zwar nicht im Sinne von ein Mächtiger, sondern Gott, so wie wir heute Göttlichkeit meinen.
    Sämtliche andere Götter, an die vielleicht andere Völker geglaubt haben, existieren ja nicht wirklich. Es gibt ja nicht irgendwo einen Baal oder andere Götter.
    Genau so wie Satan kein Gott ist.

    Zu dem Argument, niemand kann das Angesicht Gottes sehen, ohne blind zu werden: Ja, Jesus ist ja auch Mensch geworden und hatte einen menschlichen Körper, den andere Menschen natürlich ansehen konnten, ohne blind zu werden. Anders beim Damaskuserlebnis des Paulus, als Jesus sich ihm zu erkennen gibt und der für eine Weile blind ist bis Hannanias ihn heilt.

    Dann kam noch das Argument, dass Gott unendlich sei und daher nicht Mensch werden könnte. Natürlich ist Gott unendlich, aber Gott ist auch allmächtig. Gott kann ALLES. Wenn wir seine Allmacht wirklich ernst nehmen, dann können wir ihm alles, aber auch wirklich alles zutrauen (im Übrigen auch, dass er versteht, wenn ich zu ihm bete, auch wenn ich nicht seinen Namen nenne; Gott ist ja kein Hund, der nur auf seinen Namen hört)!!!

    Des Weiteren kam das Argument, dass Jesus gezeugt sei und damit einen Anfang habe. Nein, das ist ein Missverständnis in der Wortbedeutung. Man muss unterscheiden zwischen geschaffen und gezeugt. Jesus ist nicht geschaffen worden. Die „Zeugung“ Jesu (wir haben im Deutschen einfach kein so gutes Wort dafür, das die Bedeutung besser wiedergeben könnte) bedeutet, dass er Anteil am Menschsein bekam. Er war also schon vor dieser Zeugung da, weil auch er keinen Anfang und kein Ende hat.

    Dann war hier noch von Bibelstellen die Rede, die die Dreieinigkeit widerlegen. Ich finde keine einzige. Wie gesagt, natürlich gibt es Bibelstellen, wo von Vater und Sohn die Rede ist, aber das ist kein Widerspruch zur Dreieinigkeit. Wie ich bereits erklärt hatte.
    Nennt doch mal bitte Bibelstellen!

    Des Weiteren kam die Bitte doch nicht mehr über dieses Thema zu reden, weil einige ihren Glauben behalten wollen und nicht an einen dreieinigen Gott glauben wollen.
    Ich will euch euren Glaube nicht nehmen, im Gegenteil. Aber solange es keine guten Argumente dagegen gibt, muss man sich dieser Diskussion doch stellen dürfen. Ja, man MUSS sie sogar führen, denn ich kann nicht einfach sagen, DAS glaube ich jetzt, also kommt mir nicht mit Argumenten.

    Versteht mich nicht falsch, wenn ihr gute Gegenargumente habt, dann höre ich sie mir wirklich gerne an, aber bisher konnte ich noch nichts finden, bzw. kann man die Argumente widerlegen. Es wäre auch super, wenn ihr euch direkt auf meine Aussagen beziehen könntet, damit wir eine sinnvolle Diskussion führen können.
    Und ich bitte noch einmal zu entschuldigen, falls ihr dann was doppelt schreiben müsstet, aber wie gesagt, es ist hier echt manchmal schwierig, Beiträge zu finden, weil man manchmal vom eigentlichen Thema abkommt und daher Beiträge zu Themen findet, die eigentlich ganz anders anfingen und wo man nicht ahnen kann, dass sich das dahinter verbirgt. Also ja, das ist nun mein Fehler, aber ich kann auch unmöglich alles lesen.

    Und ich entschuldige mich dafür, falls sich hiermit jemand angegriffen fühlt. Ich möchte niemandem seinen Glauben nehmen, aber ich hoffe auf eine gewisse Offenheit bestimmten Themen gegenüber. Denn darin besteht ja genau unsere Freiheit, dass wir uns austauschen können.

    Liebe Grüße und danke für eure Geduld!
    Svenja

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Karl,
    ich will gerne zugeben, dass Jesaja 9, 5 mich auch sehr zum grübeln gebracht hat, wie ich ja schon erzählte, war ich in meiner Forschung für jedes Ergebnis offen, solange sich dieses Ergebnis mit der Bibel in einem stimmigen Ganzen befindet.

    Doch das war weder bei der Drei- noch bei der Zweieinigkeitslehre der Fall.

    Ich zitiere mal Jes 9, 5
    5 Denn ein Kind ist geboren, der künftige König ist uns geschenkt! Und das sind die Ehrennamen, die ihm gegeben werden: umsichtiger Herrscher, mächtiger Held, ewiger Vater, Friedensfürst.

    Dieser Vers alleine betrachtet, macht tatsächlich nachdenklich, doch wie geht es in Vers 6 weiter?

    Vers 6
    6 Seine Macht wird weit reichen und dauerhafter Frieden wird einkehren. Er wird auf dem Thron Davids regieren und seine Herrschaft wird für immer Bestand haben, weil er sich an die Rechtsordnungen Gottes hält…

    Hier wird aufgezeigt, das auch er sich – obwohl er doch hier Ewigvater genannt wird – an bestimmte Anordnungen hält, nämlich an die Rechtsordnungen seines Gott-Vaters. Wären es seine eigenen Rechtsordnungen, müsste es ja nicht extra erwähnt werden, dann wäre doch völlig klar das er sich an sie hält.
    Was – so nebenbei erwähnt – wiederum gut zu Jesu Worte passt, er könne garnichts aus sich selber tun:

    Joh 5, 30
    30 Ich kann nichts von mir selbst aus tun. Wie ich höre, so richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat.

    Aber das alleine hat mir nicht gereicht, ich habe mich in diesen Titel „Ewiger Vater“ regelrecht verbissen, denn er steht nun mal da und man kann ihn doch nicht einfach übergehen, nur weil er nicht ins Bild zu passen scheint.

    Aber auch bei näherer Betrachtung bietet dieser Vers keine Grundlage für die Dreieinigkeit.
    Denn das hebräische Wort Olam, wird in der Schrift zum einen für gebraucht heimliche oder verborgene Dinge gebraucht und zum anderen für unbestimmte Zeit oder Zeitalter.

    Gut, also nicht unendlich sondern nur ein langer Zeitraum…aber dennoch wird er hier Vater genannt.

    Aber inwiefern?

    Die Antwort steckt in der Bedeutung des Bgriffes „Vater“.
    Jesus gibt den Toten buchstäblich ihr Leben und übernimmt in seiner Regierungszeit für sie und alle die unter seiner Herrschaft leben, die Verantwortung. Er trägt in dieser Zeit die Sorge für ihr Wohlergehen, ganz so wie ein liebevoller Vater es tut.
    Darum wird er „Vater des kommenden Zeitalters“ oder aber eben Ewigvater“ genannt.
    Somit ist klar, dass diese Bezeichnung sich nicht im wortwörtlichen Sinn auf seine Person bezieht, sondern auf das was er einmal für die Menschen tun wird.

    Eines lasst mich euch noch sagen, ich habe mit der Dreieingkeit nicht deshalb ein Problem, weil sie mir bisher noch niemand verständlich erklärt hat…das geht mir schließlich auch bei anderen Dingen so und die zweifle ich ja auch nicht an, nur weil ich im Moment zu Begriffsstutzig bin sie zu verstehen. – Aber wenn man das Wort näher betrachtet und dabei nicht die Kirchenbrille auf der Nase hat, hat die Dreieinigkeit selbst mit dem Begriff Ewigvater, keinen Bestand.
    Ich für meinen Teil habe nicht vor, die WTG Brille gegen irgendeine andere Brille auszutauschen. Ich habe mir diese Lehre über Wochen ohne Vorbehalte angesehen und bin nach gründlichster Untersuchung zu dem Schluss gekommen, dass sie nicht haltbar ist.
    Schon garnicht wenn ich alle Bibelverse über Gott dem Vater und Jesus seinen Sohn zusammennehme…aber eben auch nicht, wenn ich an den Begriff „Ewigvater“ halte.
    Auch der Begriff „Starker Gott, statt „starker Held“ verunsichert dabei nicht. Denn das er als Gott BEI Gott war, ist schließlich in Johannes deutlich genug ausgedrückt.

    Joh 1, 1+2:
    1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    2 Dieses war im Anfang bei Gott.

    Diese Worte weisen eigentlich alle in ihre Schranken, egal welche Ansicht sie nun vertreten. Diejenigen die behaupten Jesus wäre kein Gott und diejenigen, die behaupten Jesus wäre gleichbedutend mit Gott.

    LG Ulli

  • Karl
    September 22, 2010

    Hallo,

    hier wird wieder die „Dreineigkeit“ wie sie die Organisation lehrt widerlegt!
    Zitat: „Hat sich Jesus selbst auferweckt?“
    Genauso würde die Organisation selbst die Dreieinigkeit „widerlegen“!

    Zum Thema Jesus hat einen Anfang, dass er aus Gott geboren wurde bezieht sich wohl klar auf das Wesen des Sohn Gottes, als was er eingesetzt wurde. Das besagt nicht dass er schon seit einer Ewigkeit im Vater existiert hat!

    Ich verstehe auch nicht wieso ein dreieinger Gott nicht allmächtig sein könnte, nur weil ein Teil davon gezeugt wurde!

    Ich klink mich aus! Gibt genug Argumente dafür und dagegen!

    Nach wie vor sind es die Dreieinigkeitsvertreter die Jesus und den Vater in gleicher Weise ehren! Und damit meine ich nicht einmal die Kirchen!
    Wenn bei den Zeugen Jehovas die Dreieinigkeit gelehrt werden würde, würde man auf Anhieb kapieren, wie wichtig der Sohn ist und würde den Götzendienst mit der Anbetung der Organisation sofort durchschauen, aber das ist ein anderes Thema!

    LG
    Karl

  • Bruderinfo
    September 22, 2010

    Lieber Karl,
    diese Argumentation ist doch wirklich an den Haaren herbeigezogen. Was soll das? Hat dich dein logisches Denken jetzt auch verlassen? Was ist an der Aussage:“Hat sich Jesus selbst auferweckt…falsch?. Die Zeugen mögen in einigen Dingen falsch liegen, aber gleich alles verspotten und als pauschal falsch abtun ist auf keinen Fall richtig. Man begibt sich dann auf gleichen Fuß mit denen, die „Nur sich als Elite“ sehn. Nur „meins ist richtig“ usw. Das man sich an die Stelle Jesu plaziert ist noch lang kein Grund jetzt deswegen die Trinität anzunehmen. Das der Sohn aus dem Vater hervorging besagt doch nicht, dass die Trinität richtig ist, oder kamst du nicht auch aus deiner Mutter hervor? Bist du jetzt auch Vater, Mutter und Sohn zugleich? Lasst euch bitte nicht mehr verwirren. LG Bruderinfo. 🙂

  • Alois
    September 22, 2010

    Liebe Svenja

    Ich fürchte dass jeder Vers der eindeutig vom Vater und Sohn spricht für Dich anders zu verstehen ist als wir das verstehen. Es gibt nicht nur das NT sondern auch das AT. Im AT ist sehr viel auf den Jesus prophezeit worden. Deine Argumentation lässt erkennen dass Du unsere neuesten Kommentare gar nicht oder nicht richtig richtig gelesen hast.

    Beispiel:

    http://www.digidatanet.de/?p=504&cpage=2#comment-3678

    2. Kor. 4
    4. in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.

    Es gibt mehrere Götter, nämlich den Gott dieser Welt und den allmächtigen Gott JHWH!
    Jesus ist ein „Bild Gottes“, somit nicht einmal ein Teil von Gott.
    Der Gott dieser Welt hat den Sinn der Ungläubigen verblendet. Sie verstehen diesen Vers nicht.

    Ich habe die Bibel schon viele mal aufmerksam durchgelesen, ich kann bestätigen dass es Verse gibt aus welchen man Deine Sichtweise interpretieren könnte. Aber in der Summe aller Äußerungen keinesfalls.

    1.Kor. 15
    22. Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.
    23. Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
    24. dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
    25. Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    26. Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
    27. „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28. Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.

    Grüße
    Alois

  • Theophilus
    September 22, 2010

    Lieber Karl,

    nach 1. Korinther 8:6 haben wir nur „einen Gott, den Vater“, also keinen dreieinigen Gott. Der eine Gott, auch allein wahren Gott genannt, ist „der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit“ (Johannes 17:3; Epheser 1:17). Daher kann Jesus Christus nicht die zweite Person eines (fiktiven) dreieinigen Gottes sein.

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Ulrike P. These 3
    September 22, 2010

    Hallo Karl,
    wollte nur mal fragen, ob du meine Antwort auf deinen Beitrag bezüglich Jes 9, 5 gesehen hast.
    Ich habe mich wirklich ernsthaft damit beschäftigt und zwar nicht insofern das ich Gegenargumente suchte, sondern das es ein stimmiges Ganzes im Einklang mit allen anderen Bibelsstellen ergeben sollte.
    Mal ganz ehrlich, wer käme denn, wenn er NUR die Bibel hätte und niemand da wäre, der ihm etwas von „Wesenseinheiten“ bzw Dreieinigkeit oder Zweieinigkeit erzählen würde, auf den Gedanken das man es bei Vater und Sohn mit einem einzigen Wesen zu tun hätte? – Oder zwei Personen IN einem Wesen? Bzw ja drei, wenn man den Hl Geist auch als Person nimmt. – Nä…wat´ne´durchenander…

    Was ich bei meiner Recherche festgestellt habe ist, dass die Trinitätsvertreter in ihrem Verständnis darüber was das eigentlich ist, auf das sie so vehement beharren, völlig unterschiedliche Ansichten vertreten. Was das Ganze natürlich noch undurchsichtiger macht und es sich dadurch noch schwerer nachvollziehen lässt.

    ZITAT Karl:
    Wenn bei den Zeugen Jehovas die Dreieinigkeit gelehrt werden würde, würde man auf Anhieb kapieren, wie wichtig der Sohn ist und würde den Götzendienst mit der Anbetung der Organisation sofort durchschauen, aber das ist ein anderes Thema!

    Ach…du meinst, so wie die Trinität den Katholiken geholfen hat, keinen Götzendienst zu betreiben…?…

    Und wenn wir schon dabei sind Vergleiche anzustellen…
    Du sagst, Trinitätslehrer geben Jesus viel mehr die Ehre als diejenigen die nicht daran glauben (übrigens nicht nur Zeugen oder ehemalige Zeugen)…dem muss ich entgegenhalten, dass allzuviele von ihnen dafür dem Vater GARkeine Beachtung mehr schenken…geschweige denn irgendeine Form der Anbetung. – Im Gegenteil, der Vater findet weder in ihrem Sinn noch in ihrem Herzen Platz.
    Ob das im Sinne Jesu ist, lasse ich jetzt mal ohne Kommentar.

    Hallo Svenja,
    Nein, du kannst wirklich unmöglich schon alles gelesen haben. – Das geht schon alleine wegen der Unübersichtlichkeit nicht und dafür kannst du schließlich nichts. 🙂 . – Ist aber auch nicht böse gemeint, wenn darauf hingewiesen wird – es ist halt nur so, dass man oft alle seine Argumente schon an anderer Stelle angebracht hat. Das ist aber nun mal nicht zu ändern und sicher nicht das erste und auch nicht das letzte mal, das es hier vorkommt. 😉

    Du scheinst die Dreieinigkeit für dich persönlich wieder komplett anders auszulegen, als es die meisten Dreieinigkeitsvertreter normalerweise tun…
    Dennoch ist deine Argumentation dieselbe, wie ich sie schon sonstwo überall gelesen habe.

    Aber ich gehe jetzt mal auf deine Bibelverse ein:
    Heb 1, 8-10
    6 Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
    7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
    8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
    9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.«
    10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
    11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alle veralten wie ein Gewand;
    12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
    13 Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt (Psalm 110,1): »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache«?
    14 Sind sie nicht allesamt dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen?

    Hier wird nichts davon gesagt das Gott und Jesus ein und dasselbe Wesen sind. Es wird allerdings deutlich aufgezeigt, dass Jesus KEIN Engel ist, vielleicht kamen ja mal solche Behauptungen bei seinen Nachfolgern auf…wer weiß. Es wird bestimmt seinen Grund gehabt haben, dass Paulus darüber geschrieben hat.

    Von Jesus heißt es da, er sitzt NEBEN Gott auf seinem Thron, der von Zeitalter (Äon) zu Zeitalter bestand haben wird. Auch wird von ihm im Vers 3 gesagt, das Jesus Gottes Abglanz ist und das Ebenbild seines Wesens.
    Abglanz ist ein Widerschein dessen, von dem der Glanz ausgeht, es und Ebenbild bedeutet Gleichheit…ist somit also nicht dasselbe.
    Mein Mann korrigiert mich zb immer wenn ich sage: dass ist doch das gleiche, aber eigentlich meine, dass ist doch dasselbe.
    Er sagt dann immer: Das gleiche ist nicht dasselbe. 😉

    Oder anders erklärt:
    Ich kann mir nicht selbst gleichen, denn ich BIN ja ich…aber mein Sohn…DER kann mir durchaus gleichen… 😉

    @ „Mein Herr und mein Gott“
    Darüber braucht nichts weiter gesagt zu werden – das Jesus kein Engel sondern ein Gott ist, geht deutlich genug aus der Bibel hervor.
    Jesus hatte also keine Veranlassung zu widersprechen.
    Diese Jeus=Michael-Geschichte der WTG war mir immer schon suspekt…allerdings muss ich deshalb nicht ins genaue Gegenteil verfallen und aus dem Vater und dem Sohn ein Wesen oder Wesenseinheit oder was auch immer machen. – ICh muss garnichts aus ihnen machen, sie sind Vater und Sohn, Basta Pasta.

    @ Ewigvater
    Darüber hatte ich schon vorgestern einen längeren Kommentar geschrieben.
    Meine Ausführungen sollen nicht mehr sein, als eine Begriffserläuterung des Titels „Ewigvater“, indem ich die Bedeutungen der Worte Ewig und Vater auseinanderklamüsert habe.

    @ Mein Vater und ich sind eins
    Wie in Johannes gezeigt wird, schließt er in dieses „eins sein“ sogar seine Jünger mit ein.
    Joh 17, 11:
    Heiliger Vater, bewahre sie in deiner göttlichen Gegenwart, die ich ihnen vermitteln durfte, damit SIE EINS sind, so wie DU und ICH EINS sind.
    Vers 21+22:
    21 Ich bete darum, dass sie alle EINS seien, so wie DU IN MIR bist, Vater, und ICH IN DIR. So wie wir sollen auch sie in uns eins sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
    22 Ich habe ihnen die gleiche Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, so wie du und ich.

    Ach ja, Mann und Frau sollen auch „eins sein“…kein Mensch kommt deshalb auf die Idee das wörtlich zu nehmen, in sofern dass sie forthin nur noch „eines Wesens“ seien.

    @ Apg 7, 54-57
    54 Über diese Worte des Stephanus gerieten seine Zuhörer in maßlose Wut.
    55 Stephanus aber blickte, erfüllt vom Heiligen Geist, zum Himmel auf und sah dort Gott in seiner Herrlichkeit und Jesus an seiner rechten Seite.
    56 „Ich sehe den Himmel offen!“, rief Stephanus, „und Jesus, den Menschensohn, auf dem Ehrenplatz an der rechten Seite Gottes stehen!“
    57 Jetzt schrien sie ihn nieder, hielten sich die Ohren zu, um seine Worte nicht länger hören zu müssen, und stürzten sich auf ihn.
    58 Sie zerrten ihn aus der Stadt und steinigten ihn. Die Zeugen, die an der Steinigung beteiligt waren, legten ihre Obergewänder ab und gaben sie einem jungen Mann, der Saulus hieß.
    59 Als sie Stephanus steinigten, betete er laut: „Herr Jesus, nimm meinen Geist zu dir!“

    Hier wurde dem Stephanus eine Vision geschenkt, in der er Gott sehen durfte – etwas das keinem Menschen möglich ist – und Jesus zu seiner Rechten.
    Der Anblick Jesu war ihm vertraut, dass er in dem Moment IHN ansprach, verwundert mich deshalb überhaupt nicht.

    Ob aber die Apostel zu Jesus gebetet haben oder oder ob eher die Übersetzungsform des Wortes stimmt, dass sie sich auf ihn BERUFEN haben, darüber sind sich die Experten bis heute nicht einig. (Näheres dazu hatte ich im F&A Board geschrieben)
    Sich auf jemanden zu berufen oder zu ihm zu beten, ist in meinen Augen nicht dasselbe…noch nicht mal das gleiche… – Wären bei der Übersetzung die vielen Verse beachtet worden, wo die Apostel sich DURCH Jesus AN Gott wenden, dann hätten sie die andere Formulierung gewählt. Aber da die Bibel vor allem von Trinitätsanhängern übersetzt wurde, überrascht mich ihre Übersetzungsform nicht sonderlich.

    @ „Im Anfang was das Wort und das Wort war BEI Gott und Gott war das Wort.“

    Ich brauche bei diesem Vers kein Wort hinzufügen, das nicht dort steht um zu sehen, dass es sich um zwei Götter handelt.
    Denn schließlich steht sowohl im ersten Vers, als auch im zweiten, dass Wörtchen BEI.
    Vers 2
    2 Von Anfang an war es BEI Gott.
    3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden.

    Damit ist für mich klar, dass er schon vor – für uns Menschen unermesslich langer Zeit – seinen Sohn aus sich heraus gezeugt hat. Und da er direkt aus ihm heraus gezeugt wurde, ist er logischerweise ebenso göttlichen Ursprungs und Wesens.

    Gott der Vater, sandte seinen Sohn (logischwerweise auch ein Gott) als Mensch auf die Erde, so steht es geschrieben…sonst hätte es geheißen, dass Gott selbst auf die Erde kam um die Menschheit zu erlösen.

    LG Ulli

  • Svenja
    September 22, 2010

    Liebe Ulli,

    ja, danke, das ist in der mir verfügbaren Zeit wirklich nicht möglich, alles zu lesen.

    Da ich morgen wegfahre, kommt noch schnell ein Kommentar, wenngleich auch nicht ganz so ausführlich. Tut mir leid, dass mir dazu die Zeit gerade fehlt.

    Ich finde dein Argument irgendwie lustig, dass man nur mit der Bibel nicht auf die Dreieinigkeit kommt. Denn die, die darauf zuerst kamen, kamen doch auch nur mit der Bibel darauf. Irgendwann hatte ja alles seinen Anfang. 😉

    Auf jeden Fall sind wir uns einig, dass Jesus kein Engel und schon gar nicht Michael ist. Das ist eine enorme Erkenntnis, wie ich finde.

    Wenn davon die Rede ist, dass Jesus NEBEN Gott auf dem Thron sitzt, dann sind das alles ja nur Bilder, damit wir uns eine gewisse Vorstellung machen können. Da ist ja nicht wirklich irgendwo im Himmel ein Thron, auf dem die sitzen. Das ist ein Bild. Wesensgleich darf man sich außerdem natürlich nicht so vorstellen, dass Gott und Jesus ein und denselben Körper haben. Das wäre eine zu naive Vorstellung.

    Zum „Eins-Sein“ bei Mann und Frau. Ich würde das schon so verstehen, dass Mann und Frau im Geiste eins sein sollen. Natürlich haben sie jeder ihren eigenen Körper, aber geistig gesehen sollen sie eins sein. Man sagt ja auch umgangssprachlich einen Geist haben. Finde ich im Übrigen eine schöne Vorstellung.

    Mit dem Abglanz hatte ich schon woanders geschrieben (weiß selbst schon nicht mehr, wo, bei dem Kuddelmuddel hier 😉 ), dass das eine ungeschickte Übersetzung ist und im Griechischen da eher Reflexion steht. Kann man also drüber diskutieren. Da gibt es für beide Ansichten Argumente.

    Aber ich glaube einfach, dass man eine bestimmte Denkweise braucht, um das eine oder andere als richtig zu empfinden. Ich schrieb eben in einem anderen Kommentar, dass wohl niemand den jeweils anderen mit biblischen Argumenten überzeugen kann, weil es keine eindeutige Sache, sondern eine Frage der Interpretation ist. Zum Glück haben wir ja die Freiheit, unterschiedlich zu interpretieren und es ist nun mal Fakt, dass das bei der Bibel oft passiert. Man interpretiert ständig. Da kommt es eben zu unterschiedlichen Ansichten.
    Für mich wichtig sind, wie ich auch schon mal schrieb, die wichtigen „Basics“, das also Jesus unser Erlöser ist und der Glaube an ihn und sein Opfer unsere Errettung bedeutet.

    Ansonsten gibt es ungefähr so viele Interpretationen wie Menschen und jeder muss für sich selbst entscheiden, was für ihn am Plausibelsten ist.
    Das heißt, ich sehe es hier gar nicht als meine Aufgabe an, irgendjemand unbedingt von der Dreieinigkeit zu überzeugen, sondern möchte lediglich gute Argumente bringen. Wem das logisch erscheint, dem erscheine es logisch, wer sich gar nicht damit anfreunden kann, der lässt es eben.
    Unser aller Heil wird kaum davon abhängig sein, dass irgendjemand den anderen überzeugt. Dennoch bin ich überzeugt, dass wir alle es ernst meinen und Gott nach bestem Wissen und Gewissen anbeten. Das ist die Hauptsache. Solange wir uns also gegenseitig akzeptieren und nicht verurteilen, ist das für mich schon wunderbar!

    Wer also mehr wissen möchte, kann mich gerne fragen, ansonsten ist vermutlich so ziemlich alles gesagt und jeder möge sich sein Urteil selbst bilden!

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • schneerose
    September 22, 2010

    hallo brüder unsere erkenntnis

    warum lachen die nationen über uns…weil wir anders denken…sicher nicht.

    es sind die ständig sich ändernden lehrgedanken die wir vor der haustür predigen…harmagedon kommt …harmagedon kommt nicht..
    die generation vergeht nicht…sie ist doch vergangen…usw.

    uns wird ständig gesagt ..der sklave sei der mitteilungskanal von jehova …ich denke – verzeiht den ausdruck.. der sklave hängt am „abwsserkanal“ des himmels… wie die baalsprister hüpft die organisation umher und versuchen ständig ein zeichen von gott zu erlangen.
    sogar die dümmsten unter den nationen haben bereits erkannt das unser gott das brandopfer nicht anzündet.

    ist es nicht an der zeit den wahren elija (Jesus) zu respektieren
    wie lange hüpfen die brüder noch mit… oder müssen wir uns auch ins fleisch stechen oder lauter schreien…wie dumm…

    ich für meinem teil habe mich auf die seite „elijas“ gestellt..

  • Alois
    September 22, 2010

    Ich habe mich auch auf die Seite des wahren Hirten, Jesus Christus gestellt. Ein sehr guter Vergleich den Du da anstellt. Alles was in letzten Jahren am Volke Jehovas geschieht wurde in den Propheten vorhergesagt. Deswegen können wir das Verhalten der Organisation auch nicht ändern. Die Organisation wird ihren vorhergesagten Weg zu Ende gehen. Wie er zu Ende geht steht auch in der Bibel. So wie bei Elia und die 7.000 weitern Männern, welche das Knie nicht vor dem Baal gebeugt haben, ist es auch Heute in der Christenversammlung. Nur wenige aus Jehovas Volk beugen das Knie nicht vor dem Baal.
    Glücklich wer zu diesen Jesu treuen Schafen gehört, sie werden die Rettung durch die Gnade unseres Vaters davontragen.

  • Ulrike P. an Karl & Svenja
    September 22, 2010

    Hallo ihr zwei,
    ich hatte einen laaaangen Kommentar an euch beide abgeschickt…und dabei vergessen, die Überschrift zu ändern.
    Also findet ihr ihn unter „Ulrike P. These 3“.

    Sorry…irgendwie hatte ich schon geahnt das sowas passert…*schäm´*

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    September 22, 2010

    Hallo Svenja, hast mich ja doch gefunden, obwohl ich noch die „Thesen“ in meiner Überschrift hatte..ich Dösel…

    ZITAT:
    Ich finde dein Argument irgendwie lustig, dass man nur mit der Bibel nicht auf die Dreieinigkeit kommt. Denn die, die darauf zuerst kamen, kamen doch auch nur mit der Bibel darauf. Irgendwann hatte ja alles seinen Anfang. 😉

    Ja, ich weiß…sie studierten auch die Bibel…genau wie wir.
    Nur dass die katholischen Theologen es schafften, trotz ihrem Bibelsstudiums die Marien-,Engel-,Papst-u. Heiligenverehrung (um nur mal einiges zu nennen)einzuführen und die Botschaft über Jesus nicht mit Liebe, wie er es wollte, sondern mit dem Schwert in die Welt hinaus zu tragen.

    ZITAT:
    Für mich wichtig sind, wie ich auch schon mal schrieb, die wichtigen “Basics”, das also Jesus unser Erlöser ist und der Glaube an ihn und sein Opfer unsere Errettung bedeutet.
    Ansonsten gibt es ungefähr so viele Interpretationen wie Menschen und jeder muss für sich selbst entscheiden, was für ihn am Plausibelsten ist.

    Da bin ich ganz deiner Meinung, ich denke es ist jetzt auch wirklich genug drüber geschrieben worden. Da wir von unterschiedlichen Standpunkten an die Bibelverse herangehen, können wir uns da dumm und doof diskutieren ohne auf einen Nenner zu kommen.
    Hauptsache ist, wie du schon sagst, dass Gott und sein Sohn das Wichtigste für uns ist.

    LG und bissi Tage – Ulli

  • Matthäus
    September 22, 2010

    Wie wahr und wohltuend doch obige Erklärungen – E.F. ein weiser Bruder der es seit über 50 Jahren als ZJ verstanden hat – worauf es ankommt – die Frage bleibt warum der tr.v.Sk. dies nicht versteht?

    Wie heißt es in Gottes Wort:

    „Durch das Gesetz nämlich war ich zum Tode verurteilt. …. auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat. 21 Niemals werde ich dieses unverdiente Geschenk Gottes ablehnen. Könnte ich nämlich durch das Befolgen des Gesetzes von Gott angenommen werden, dann hätte Christus nicht zu sterben brauchen.“

    … so schrieb es Paulus in Galater 2:19-21.

    Die einzige Alternative, so sagt er ist „die Gnade Gottes“. Wir werden aus Gnade errettet, nicht durch das Halten des Gesetzes.

    Gibt es eine Alternative? Wir werden nicht aus Gnade plus Werke, sondern allein aus [durch] Gnade errettet.

    Paulus macht deutlich, dass wir uns für das EINE oder das ANDERE entscheiden müssen. Beides zu wählen ist keine Option

    Röm 11:6 Wenn das aber ein unverdientes Geschenk war, dann hatte es nichts mit eigenen Leistungen zu tun. Sonst wäre ja sein Geschenk nicht mehr unverdient.

    Oder nach Römer 10:

    1 Liebe Brüder und Schwestern, ich wünsche mir sehnlichst und bitte Gott inständig, dass auch mein Volk gerettet wird.

    2 Denn ich kann bezeugen, dass die Israeliten Gott dienen wollen, mit viel Eifer, aber ohne Einsicht.

    3 Sie haben nämlich nicht erkannt, wie sie Gottes Anerkennung finden können, und versuchen immer noch, durch eigene Leistungen vor ihm zu bestehen. Deshalb lehnen sie ab, was Gott ihnen schenken will.

    4 Christus hat das Gesetz erfüllt …. Wer ihm vertraut, wird von Gott angenommen.

    5 Wer dennoch durch das Gesetz vor Gott bestehen will, für den gilt, was Mose geschrieben hat: »Wer alle Forderungen des Gesetzes erfüllt, wird dadurch leben.«

    Und wer kann von sich behaupten das GANZE Gesetz zu erfüllen ?

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