168 Comments
  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Hope
    Mai 24, 2014

    Liebe Hope,

    deinen Standpunkt in diesem Beitrag, stimme ich 100%tig zu. Du hast genau den Inhalt und Ton getroffen, der gutes Niveau anzeigt. Vorbildlich für manche andere Kommentatoren…

    Bemerkenswert ist jedoch: Deine Ausführungen sind inhaltlich kompatibel mit denen aus dem “Offenbarungsbuch“ der WTG aus dem Jahre 1988. Deshalb sind Deine/die Angaben jedoch nicht falsch.

    Salomos Argumente kann ich gut verstehen, auch wenn ich nicht immer gleicher Ansicht bin. Wie er, so versucht doch jeder hier, seinen Standpunkt darzustellen. Dem spricht ja auch nichts entgegen. Nur niveaulose Anmerkungen sollten eher unterbleiben.

    Der Geist der Liebe und des Christus sei mit euch.
    Athalja

  • Hubert
    Mai 24, 2014

    Hubert am 23.06.2014 an „Zadok/Achim“ und alle Mitdenker
    und Mitdenkerinnen hier seit dem Juni 2010:

    Auf welcher Grundlage werden seit der Auferstehung des Menschensohnes alle Juden und Nicht-Juden/“Heiden“,
    die mit Vater JHWH, Jahuwah, im neuen Bund stehen und leben
    im Glauben und im Lehren vervollständigt?

    Gegenüber den fleischlichen „Nicht-Juden“ in Galatien,
    die zu Gott und zu seinen Sohn gefunden hatten und Kinder Gottes,

    eine neue Schöpfung, geworden waren, stellte Paulus klar,
    was auch seine Mitapostel oder die Judenchristen wussten,
    lt. NWÜ:

    „Bestimmt seid ihr daher nicht mehr Fremde und ansässige Fremdlinge, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, UND IHR SEID AUF DER GRUNDLAGE DER APOSTEL UND PROPHETEN AUFGEBAUT WORDEN, WOBEI CHRISTUS JESUS SELBST DER GRUNDECKSTEIN IST. …“

    Und auch in 1. Thess. 2:14 keine Spur davon, dass Paulus für christliche „Nicht-Juden“ bzw. „Heidenchristen“ theologisch nicht die judenchristlichen Urversammlungen in Judäa und Jerusalem,

    die bis auf die priesterlichen Bestimmungen und Gebote für die Leviten weiterhin allen Äußerungen und Geboten Gottes für Gottes Volk Israel folgten,

    als BEISPIELGEBEND UND MASSGEBLICH BETRACHTET HÄTTE, denn er betonte gegenüber diesen griechischen Urchristen, lt. NWÜ:

    „… Denn ihr, Brüder, wurdet NACHAHMER DER VERSAMMLUNGEN GOTTES, die in Judäa in Gemeinschaft mit Christus Jesus sind …“

    Somit haben wir heute wie alle treuen Mitgläubigen seit dem Jahr 31 u.Z. bei all unseren theologischen Diskussionen im und nicht außerhalb des judenchristlichen Urhauses Gottes
    stets beim Glaubensbekenntnis und der Lehre des Sohnes Gottes und seiner Apostel und der Propheten und des Moses zu bleiben,

    die für die Menschheit und alle treuen Anbeter Gottes
    einen Hauptpunkt für alle Zeiten klar gemacht hat:

    der ALLMÄCHTIGE, den wir im Herrn Christus anbeten, ist,
    in Anthropomorphismen gesprochen,

    kein Gott OHNE HÖCHSTPERSÖNLICHE HÄNDE UND FINGER, sie sind mit seinem Wesen und mit seiner Persönlichkeit und mit seinem Herzen verbunden,

    mit ihnen vermag er alles zu tun und Leben zu geben, zu behüten, zu heilen, zu schützen, zu retten usw., aber auch Leben zu nehmen,

    und welches Leben ER demnächst durch seinen Sohn und bevollmächtigten Gott von der Erde wegnehmen wird,
    weiß die Menschheit seit dem Jahre 96 u.Z, wenn sie Offb. 2-3, 9:20-21, 14:18-20, 16:1-21, 21:5-8 und 22:12-15 nachliest.

    Petrus betont daher gemäß 1. Petrus 5:6 den richtigen Lösungsweg, den man zu beachten hat,wenn theologische Diskussionen geführt werden, alle weiteren Bibelstellen lt. NWÜ:

    „Erniedrigt euch daher unter DIE MÄCHTIGE HAND GOTTES, …“

    Daher sagt auch Gottes Menschensohn gemäß Luk. 23:46:
    „… VATER, DEINEN HÄNDEN vertraue ich meinen Geist an.“

    Und daher lehrten auch die Apostel gemäß Hebr. 2:7 und Hebr. 1:10:

    „… Du hast ihn ein wenig (od. kurze Zeit) unter Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt UND IHN ÜBER DIE WERKE DEINER HÄNDE GESETZT.“ Vgl. auch Psalm 8:6.

    „Und: Du, o Herr, hast IM ANFANG DIE GRUNDLAGEN DER ERDE GELEGT, UND DIE HIMMEL SIND DIE WERKE DEINER HÄNDE. …“

    Und für Hiob (in 10:8) und König David in Psalm 19:1 war klar:

    „Deine Hände haben mich gestaltet, so dass sie mich ganz und gar ringsum machten, und doch willst du mich verschlingen. …“
    vgl. auch Psalm 119:73

    „Die Himmel verkünden die Herrlichkeit Gottes; und die Ausdehnung tut das WERK SEINER HÄNDE kund. …“

    Was bezeugen daher alle, die Eckstein und Grundsteine unseres Glaubens sind?

    Der ALLMÄCHTIGE ist kein Gott ohne allmächtige Hände und Finger und höchstpersönlicher Sprache,
    der zu Gunsten eines Nebengottes oder Mitgottes auf das eigene Ausleben und Umsetzen seiner herrlichen Macht, Ideen und Persönlichkeit verzichtet hätte.

    Gemäß Jesaja 45:9 sollte auch kein sterblicher Mensch je sprechen
    __________________________________________________________

    „ER HAT KEINE HÄNDE.“

    __________________________________________________________

    Und der Allmächtige betont selber gemäß Jesaja 45:11-12
    für uns Menschen:

    „Dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Heilige Israels und sein Bildner: „Befragt mich doch über die kommenden Dinge hinsichtlich meiner Söhne; UND DAS TUN MEINER HÄNDE SOLLTET IHR MIR ANBEFEHLEN. ICH SELBST HABE DIE ERDE GEMACHT UND HABE AUCH DEN MENSCHEN DARAUF ERSCHAFFEN. ICH – MEINE EIGENEN HÄNDE HABEN DIE HIMMEL AUSGESPANNT, UND IHREM GANZEN HEER HABE ICH GEBOTEN.“

    Bleiben wir daher bitte hier auf Bruder-Info beim Glaubensbekenntnis der Apostel und Israeliten und Jehsuas
    und IHRER GUTEN BOTSCHAFT:

    01.) Es gibt nur einen allein wahren Gott und Vater aller und allmächtigen Herrn für uns Menschen, gemäß Matth. 23:9; Mark. 10:18; Mark. 12:28-37; Röm. 8:4; Gal. 3:20; 1. Tim. 2:5; Eph. 4:4-6 und Apg. 2:22-36

    und 02.) nur einen Mittler und Herrn und Erlöser mit göttlicher General- und Rettungsvollmacht für uns, gemäß Röm. 8:6; 1. Tim. 2:5; Eph. 4:46 und Apg. 3:12-26 und 4:8-12 und 5:27-32

    Dies ist im neuen Bund die ursprünglich apostolische gute

    Botschaft und nur sie ermöglicht gemäß Eph. 4:4-6

    gottwohlgefällige Hoffnung, Glauben und Taufe und gemäß Joh. 17:3

    ewiges Leben.

    LG in die ganze Runde
    und im neuen Bund
    viel Freude mit unseren
    wahren und uralten Glaubensquellen

    Hubert am 23.06.2014
    ________________________________________________________________

  • Salomo an Lichti
    Mai 24, 2014

    Hallo Lichti,

    deine Schriftstelle mit dem Engel bei Moses führt auch wieder zu einem Engel in der Offenbarung, der Jesus darstellt

    (2. Mose 23:20, 21) Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, um dich auf dem Weg zu bewahren und dich an den Ort zu bringen, den ich bereitet habe. 21 Nimm dich in acht seinetwegen, und gehorche seiner Stimme. Benimm dich nicht rebellisch gegen ihn, denn er wird eure Übertretung nicht verzeihen; denn mein Name ist in ihm.
    (1. Korinther 10:10) Murrt auch nicht, wie einige von ihnen murrten, so daß sie durch den Vernichter umkamen.
    (Offenbarung 9:11) Sie haben über sich einen König, den Engel des Abgrunds. Auf hebräisch ist sein Name Abaddọn, auf griechisch aber hat er den Namen Apollỵon [Vernichter].

    Das Wort Apollyon kommt von dem Wort „umkommen“ aus 1.Kor 10:10

    Folgende Argumente sprechen dafür, dass der Engel des Abgrunds Jesus ist:

    1) Zur Unterscheidung tragen in der Offenbarung die guten Kronen (Off 4:4 12:1; 14:14) und die die Bösen Diademe (Off 12:3; 13:1). Die Heuschrecken haben Kronen und sind deshalb gute Könige.
    Der Engel ist der König der Heuschrecken – Jesus ist der König, der Könige (Off 17:14)

    2) Der Engel hat den Schlüssel zum Schlund des Abgrunds und lässt die Heuschrecken aus dem Abgrund – Jesus ist in der Offenbarung der Schlüsselgewaltige, der den Schlüssel Davids und die Schlüssel des Todes und des Hades hat (Off 1:18; 3:7) Der Abgrund stellt einen todesähnlichen Zustand dar (Off 17:8; Off 13:3)

    3) In Offenbarung 20:1 schleudert der Engel mit dem Schlüssel des Abgrunds den Drachen in den Abgrund – Jesus sollte Satan und seine Dämonen in den Abgrund werfen (1. Mose 3:15; Röm 16:20). Schon als Jesus auf der Erde war hatten die Dämonen Angst davor, dass er sie vorzeitig in den Abgrund schickt. (Matthäus 8:28-29; Lukas 8:28-31).

    Man kann nicht erwarten, dass in der Bibel alles im Klartext steht, sondern manches ergibt sich erst durch intensive Nachforschungen und Überlegungen und es braucht auch eine gewisse Geschicklichkeit und Erfahrung, die man nicht so schnell lernen kann.

    (Sprüche 1:5, 6) Ein Weiser wird zuhören und mehr Unterweisung in sich aufnehmen, und ein Verständiger ist der, der sich geschickte Lenkung erwirbt, 6 um einen Spruch und eine schwerverständliche Rede zu verstehen, die Worte von Weisen und ihre Rätsel.

    Gott gibt uns Rätsel auf, besonders auch in der Offenbarung und es ist nicht leicht diese zu lösen. Ich beschäftige mich schon jahrelange mit der Offenbarung und habe auch schon wochenlang nichts anderes gemacht, als die Offenbarung Wort für Wort und kreuz und quer zu analysieren. In der Offenbarung laufen alle Fäden der Bibel zusammen und erst dort wird manches endgültig klar, wenn man die Parallelen innerhalb der Offenbarung und zum Rest der Bibel genau untersucht.

    Leider kann ich mit normalen Zeugen Jehovas nicht über die Ergebnisse meiner Forschung sprechen und BI-Prophetie ist so ziemlich das einzige Forum, wo ich versuchen kann meine Erkenntnisse nutzbringend einzubringen. Der Wunsch Jesus gebührend zu ehren verhindert allerdings, dass man meine Schlussfolgerung bezüglich gewisser Engel nachvollziehen kann, die für mich offensichtlich Jesus darstellen. Kann man denn nicht auch Jesus als Ober-Engel wie den Vater zu ehren? In der Offenbarung wird sogar Jesus als Lamm (Tiere stehen noch unter den Menschen) wie der Vater geehrt.

    (Offenbarung 5:13) „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“

    Wenn man die verschiedenen Rollen die Jesus in der Offenbarung spielt richtig versteht, dann kann man ihn sogar noch besser würdigen. Er bringt die Gebete der Heiligen vor Gott auf dem Räucherwerksaltar dar, und er ist der Vernichter, der den Schlüssel des Abgrunds hat, der die Heuschrecken loslässt und die Ernte-Engel anführt und der Satan in dem Abgrund wirft. Er ist es, der die Schriftrolle in der Hand hält, während er die Erdoberfläche mit seinen feurigen Füßen verbrennt und das Meer verdampft. Hinterher gibt es nämlich eine neue Erde und das Meer ist nicht mehr. Wenn man Jesus nicht als Engel in der Offenbarung erkennt, dann schreibt man die Ehre für diese Tätigkeiten jemand anders zu.

    Man kann sich doch nicht darüber aufregen, dass sich die leitende Körperschaft sozusagen den Schlüssel Davids anmaßt, der Jesus gegeben wurde (vergleiche fm,1970, S.198 und re,1988, S. 12) und dann selbst den Schlüssel des Abgrunds und andere Tätigkeiten einem anderen Engel zuschreiben. Damit tut man die Rolle Jesu in der Offenbarung herabwürdigen.

    Mit dem gleichen Ziel Jesus zu ehren, komme ich zu anderen Ergebnissen.

    Ich glaube dass du Lichti hier einige der wenigen bist, die das zu würdigen weiß und deshalb habe ich dir etwas von meinen Perlen gegeben.

    LG

    Salomo

  • L. an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    „Gott gibt uns Rätsel auf, besonders auch in der Offenbarung und es ist nicht leicht diese zu lösen.“
    ich verstehe was du meinst, doch die Bibel / Offenbarung (m.M.) ist kein Rätselbuch. Sondern dafür da, die Heiligen zu ermutigen, daß Jesus Christus Sieger ist und in ihm das Böse überwunden werden kann.

    MfG, L.

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Du befindest dich in bester Gesellschaft mit Rutherford mit all den WTG-Vordenkern, die alle behaupten das dieser gefallene Engel Abbadon
    unser Herrn und König Jesus Christus ist, der zur Rechten Gottes sitzt.
    Diese Lehre zieht sich durch 100 Jahre Wachtturm-Lügen.
    Zitat:“Kann man denn nicht auch Jesus als Ober-Engel wie den Vater zu ehren? “ Ende
    Nein, kann man nicht, weil schlicht unbiblisch. Manfred hat dir in seiner unfassbaren Langmut zum wiederholten Mal erklärt warum das so ist. Und nicht nur er.
    Für Christen aller Couleur ist es undenkbar, ihren Herrn, bei dem sie in der Zukunft sein dürfen, so krass herabzuwürdigen.
    Du solltest mal die Posts von Hubert auf der Hauptseite lesen und mit ihm Kontakt aufnehmen, dann bist du unter deinesgleichen, und ihr könnt euch gegenseitig darin übertreffen, den König des Universums herabzuwürdigen.
    Was deine Probleme mit der Offenbarung betrifft, ist das doch klar, dass jemand der den Herrn kleinredet, keinen Segen haben kann. Und die Ergebnisse sind dann eben nicht vom Geist geleitet.
    Übrigens: König Salomo hatte eine Krone, die Heuschrecken haben Kronen, also ist Salomo der König der Heuschrecken. So geht deine Logik.
    Deine Beiträge vertreiben Wahrheitssucher, denn sie sind gottentehrend.

  • Hubert
    Mai 24, 2014

    Hubert am 22.06.2014 an „Salomo“ und „L“:

    seit dem 03. Juni 2014 habt ihr ja weitere wichtige Punkte angesprochen und JHWH, unseren himmlischen Vater, voll vor
    jenen in Schutz genommen, die ohne sorgfältige Nachforschungsarbeit und offensichtlich auch ganz im Sinne
    von Brd. N. von Bruder-Info-Prophetie immer wieder wie
    Manfred „trommeln“,

    Gottes Messias und Menschensohn, wäre der eigentliche Schöpfergott, wodurch sie Vater JHWH als bloßen Ideenlieferant und „unendlich großes göttliches GEIST-WESEN“ und nicht als konkrete GEISTPERSON hinstellen,

    DER in Wort und Tat zu Gunsten eines besonderen vormenschlichen Sohnes auf Folgendes VERZICHTET hätte:

    auf höchstpersönliche SCHÖPFUNGSWORTE, die sich in Verbindung mit SEINEM GEIST UND SEINER KRAFT erfüllen,

    und auf eine höchstpersönliche eigene befriedigende SCHÖPFUNGSARBEIT, die von Ihm ja bei der Zeugung des Menschensohnes, der unser Erlöser wurde,

    und der neuen treuen christlichen Söhne und Töchter weitergeführt wurde (NEUE SCHÖPFUNG)!!!

    Demnächst werde ich daher eure bisherigen Hauptpunkte gerne einmal übersichtlich für alle hier zusammenfassen,

    und sie dann im Laufe des heurigen Jahres 2014, wenn ich einmal dazu komme, aus meiner Sichtweise heraus dann gerne einmal noch etwas näher besprechen.

    Übrigens lautet mein voller Name Hubert Hierländer, und ich stehe in Jeshua seit 1979 in JHWH’s Diensten,

    habe am 26.09.2013 die Mitarbeit bei den Zeugen Jehovas beendet und bin 2013 und 2014 seither in Oberkärnten mit meiner Familie und vielen anderen Personen in Österreich, der BRD und der Schweiz im Glauben zu folgender Sichtweise gekommen:

    vgl. meine bisher letzte Äußerung auf der BI-Prophetieseite vom 03.06.2014:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4991

    vgl. meine bisher letzte Äußerung auf der BI-Prophetieseite am 08.06.2014:

    http://www.bruderinfo.de/?p=1433&cpage=1#comment-112467

    Dazu kommt noch auf einen kleinen unerfreulichen Nebenschauplatz, dass heute „Zadok/Achim“ Salomo mit folgenden Worten aufgefordert hat, „die Posts“ von mir zu lesen:
    __________________________________________________________________

    „Du solltest mal die Posts von Hubert auf der Hauptseite lesen und mit ihm Kontakt aufnehmen, dann bist du unter deinesgleichen, und ihr könnt euch gegenseitig darin übertreffen, den König des Universums herabzuwürdigen.“
    _________________________________________________________________

    Seit ca. 2010 ? bis 22.04.2014 hält sich ja dieser Mitschreiber wie andere auch für sehr wichtig hier auf Bruder-Info und wortwörtlich für einen „ERFAHRENEN UNTER UNS GESCHWISTERN“:

    Vgl. http://www.bruderinfo.de/?p=1655&cpage=1#comment-102001

    und http://www.bruderinfo.de/?p=1655&cpage=1#comment-102061

    Fazit noch zu diesem Punkt:

    Lieber „Salomo“ und lieber „L“, ich bin mir sicher, wir werden uns demnächst darin weiter „übertreffen“, JHWH, den König des Universums und seinem Menschensohn WEITERHIN ALLE EHRE UND ALLEN LOBPREIS ZU GEBEN WIE WIR ES JA IN DER WAHREN ANBETUNG SEIT JAHRZEHNTEN TUN,

    und „Zadok/Achim“ wünsche ich, dass er im Segen Gottes das einmal wird, was dzt. sein Zielstatus oder sein Wunschstatus oder seine Einbildungsstatus ist:

    einer zu sein, der wahres Licht und nicht Lügen verbreitet …

    Verbleibe mit LG
    und lieben Segenswünschen
    und bis bald

    Hubert am 22.06.2014
    ________________________________________________________________

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Hubert, du bist allerliebst, danke.

    Nochmal: Jesus Christus ist in seiner vormenschlichen Existenz der einziggezeugte und erstgeborene Sohn Gottes. Er wurde Mensch für 33 Jahre und für diese Zeit trifft diese Bezeichnung „Menschensohn“ zu.

    Für dich alles Gute und viel Freude mit Herrn Buzzard und Konsorten.

    LG
    Achim

  • an Achim
    Mai 24, 2014

    Alle Ehre sei unserem König und Herrn Jesus Christus.

    Psalm 2:6,7
    Ich habe den König GESALBT und GEWEIHT“, sagt er, / „hier auf dem Zion, meinem heiligen Berg!“
    Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: „Du bist mein Sohn! / Ich habe dich HEUTE gezeugt.

    Apg 13:32,33
    So bringen wir euch nun diese gute Botschaft: Gott hat die Zusage, die er unseren Vätern gegeben hat,
    an uns, ihren Nachkommen, eingelöst. Er tat das, indem er Jesus BERIEF. So steht es auch im zweiten Psalm: ‚Du bist mein Sohn; ich habe dich HEUTE gezeugt!‘

    MfG l.

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Hubert

    Da fühle ich mich schon angesprochen wenn Du schreibst:

    Zitat: Gottes Messias und Menschensohn, wäre der eigentliche Schöpfergott, wodurch sie Vater JHWH als bloßen Ideenlieferant und „unendlich großes göttliches GEIST-WESEN“ und nicht als konkrete GEISTPERSON hinstellen,

    Denn ich bin es hauptsächlich der immer wieder betont dass der Vater Jesu, Jehova, unendlich ist in Zeit und Raum. Aber nie habe ich gesagt dass Jehova keine Geistperson sei. Es ist nicht meine Idee, dass Jehova nicht eine Geistperson ist den man von allen Seiten anschauen könnte, sondern die Worte des Königs Salomo und andere Äußerungen der Bibel haben mich darauf gebracht.

    1. Kön. 8
    27. Aber sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!

    Salomo war eine Zeitlang wohl der weiseste Mensch der außer Jesus je gelebt hat. Er hat erkannt wie unermesslich groß Jehova sein muss. Wir wissen nicht einmal wie groß der Himmel ist, aber der Himmel der Himmel können ihn nicht fassen.
    Da bleibe ich doch lieber bei meiner Auffassung des unermesslich, oder unendlichen Gottes, der so groß ist dass man ihn nicht als Person darstellen kann.

    Ich mache Jehova mit meiner Unendlichkeitsansicht viel größer als Du, damit wäre auch Jesus als einziggezeugter Sohn viel größer. Aber Du behauptest im Kommentar wir würden Jehova und Jesus nicht ehren. Ich kann diese Anschuldigung nicht verstehen.

    LG
    Alois

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Ich kann nur noch den Kopf schütteln über Deine Offenbarungskenntnisse.

    Jetzt ist auch noch Jesus wie ein Stern vom Himmel gefallen….
    Ich dachte er sitzt zur Rechten Gottes und bei Dir ist es der vom Himmel gefallen ist und die Heuschrecken aus dem Abgrund herauslässt.

    Dann doch lieber dass Jesus nur ein Engel ist als sowas.
    Nach Deiner Leseart wäre Jesus durch das rauslassen der Heuschrecken für das Quälen der Menschen verantwortlich. (Vers 5)Jesus quält niemanden, auch nicht mittels Heuschrecken.

    Ich habe ehrlich gesagt keine Lust Dir das genauer zu erklären, weil Du noch nie andere Argumente in Erwägung gezogen hast. Zumindest nicht hier.

    Aber einen prophetischen Tip möchte ich Dir geben. Laut Vers 8 im Kapitel 9 hatten die Heuschrecken Weiberhaare und Zähne wie die eines Löwen.
    Da fällt mir doch gleich ein, dass auch Absalom der sich gegen David gestellt hatte Haare wie Weiberhaaare hatte. Dann noch die biblische Aussage dass der Teufel umhergeht wie ein brüllender Löwe und in den Propheten steht, dass die Fürsten wie brüllende Löwen sind.

    Verkürztes Fazit: die Heuschrecken Heere sind die WTO Fürsten die alle Quälen die nicht das Siegel Gottes an ihren Stirnen haben. Denn diese Versiegelte lassen sich von der LK nichts mehr sagen. Meist haben sie die Baalsanbetenden Zeugen verlassen.

    Somit ist der Stern der vom Himmel fiel nicht Jesus, sondern der vom Himmel rausgeschmissene Teufel. Dass in Vers 11 dieser vom Himmel gefallene Verderber genannt ist hast Du sicherlich auch gelesen. Durch Deinen Kommentar behauptest Du Jesus sei ein Verderber. Das ist selbst mir zuviel.

    Ein frustrierter
    Alois

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Zu Off. 9 bin ich zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen. Jesus Christus kann laut Offenbarung 9, meines Erachtens, niemals der König oder der Engel des Abgrundes sein und das möchte ich Dir gerne anhand der Bibel beweisen.
    Wie Alois schon anführte ist der Stern, der den Schlüssel bekam Satan der Teufel. Lesen können wir das in Off.8:10 wo es heißt:

    Und der dritte Engel posaunte: Und es fiel vom Himmel ein großer Stern, brennend wie eine Fackel, und er fiel auf den dritten Teil der Ströme…..
    Dies geschah zur dritten Posaune, nämlich als Satan aus dem Himmel geworfen wurde, laut Off. 12:9.

    Zur 5.ten Posaune heißt es in Off.9:1 (und bitte ganz genau lesen!)

    Und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen WAR!; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrundes gegeben.

    Es heißt hier, das der Engel aus dem Himmel gefallen war. Dieses „war“ bezieht sich auf die vierte Posaune, als nämlich der Engel, der große Stern, rausgeschmissen wird. Und da kenne ich nur einen, der aus dem Himmel geworfen wurde, Satan der Teufel, die Urschlange. Ich habe in der Bibel noch nicht gelesen, dass Jesus aus dem Himmel gefallen wäre.

    Der gefallene Engel bekommt nun den Schlüssel des Abgrundes. In Off. 1:12-18, wird Jesus als ein Menschensohn beschrieben mit weißen Haaren, Augen wie Feuerflammen , der in seiner rechten Hand sieben Sterne hielt uind ein scharfes Schwert aus seinem Mund hervorging. Nach meiner Erkenntnis beschreibt Johannes hier Jesus Christus, denn er bezeichnet ihn als den Menschensohn. Was mir nun aufgefallen ist, dass in Vers 17,18 Jesus selbst sagt:

    Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und HABE die Schlüssel des Todes und des Hades.

    Und das finde ich sehr interessant. Gleich von Anfang an der Offenbarung wird gesagt, dass Jesus die Schlüssel hat und in Off.9 wird gesagt, dass der gefallene Stern, den Schlüssel bekommt. Also kann der Stern aus Off. 9 nicht Jesus sein, denn er hat ja die Schlüssel schon. So muss dieser gefallene Stern jemand ganz anders sein, nämlich Satan, der von Jesus den Schlüssel des Abgrundes bekommt.

    Satan benutzt nun diesen Schlüssel um seine Dämonen, die als Heuschrecken bezeichnet werden, aus dem Abgrund herauf zu holen. Satan ist im Moment der Weltbeherrscher, vergessen wir das nicht (Eph.6:12). Und er kann auch seinen Anhängern Macht geben. Und das bedeuten die Kronen, die die Heuschrecken tragen, nämlich dass sie Macht bekommen. Ja sogar Menschen, die Satan verehren haben eine große Macht und herrschen über andere Menschen indem sie sie bösartigst unterdrücken. Meines Erachtens sind diese die WTO-Fürsten, wie Alois das schon sagte. Auch ein schlechter und böser König trägt eine Krone, oder nicht? Und oft ist diese mehr poliert und prunkvoller herausgeputzt als die bei einem guten König. Somit ist allein das Argument, dass die Heuschrecken Kronen tragen, noch lange kein Beweis dafür, dass hier die Guten gemeint sind.

    In Vers 11 heißt es ja, dass die Heuschrecken (Dämonen) einen König des Abgrundes über sich haben, der Abaddon und Apollyon genannt wird. Jesus kann dies auf gar keinen Fall sein. Denn beide Wörter, Apollyon und Abbadon, bedeuten „Zerstörer“ oder „Verderber“. Jesus ist kein Verderber. Er ist der Erlöser, derjenige der alles heilen wird. Er ist der Fürst des Friedens (Jes. 9:5)

    Siehe dazu Wikipedia:

    Abaddon
    Herkunft:
    Entlehnung aus hebräisch אֲבַדּוֹן‎ (CHA: ʾ avadōn) ‚Untergang, Verderben‘, das seinerseits eine deverbative Ableitung zu אָבָּד‎ (CHA: ʾābād) ‚zugrunde richten‘ ist[1]

    Apollyon
    Herkunft:
    Entlehnung aus griechisch ἀπολλύων (apollýōn) → grc „der Verderbende“[1] Es handelt sich um die griechische Übersetzung des hebräischen Wortes „abaddon“ (Abaddon) in seiner neutestamentlichen Bedeutung.[2]

    Beides bedeutet „Verderber“. Satan ist es, der die Erde verderben will und alles was darauf wohnt. Ein absoluter Widerspruch zum Charakter Jesus Christus, der sagte:

    Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig,und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht. (Mat. 11:28-30)

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo,

    wenn die Heuschrecken auf Satans Seite stehen würden, dann würden sie keine Kronen, sondern Diademe wie der Drache und das wilde Tier tragen.

    Auch die Idee vom Schlüsseltransfer finde ich nicht so schlüssig. Am Ende wirft ein Engel mit dem Schlüssel des Abgrunds den Satan in den Abgrund. Wirft der Satan sich da selbst in den Abgrund oder hat Satan den Schlüssel an den Engel abgeben? Logischer ist doch, dass es immer der gleiche Engel ist, der erst diejenigen quält, die nicht auf Gottes Seite sind und dann den Satan in dem Abgrund wirft. Es sollte auch der gleiche Engel sein, der bei den Israeliten als Vernichter auftrat (1. Kor 10:10).

    Jesus ist nicht nur ein Retter, sondern auch ein Rächer:

    (2. Thessalonicher 1:7-9) . . .bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit seinen mächtigen Engeln 8 in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen. 9 Gerade diese werden die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, 
    (Offenbarung 2:22, 23) Siehe! Ich bin im Begriff, sie auf ein Krankenbett zu werfen und die, die mit ihr Ehebruch begehen, in große Drangsal, wenn sie ihre Taten nicht bereuen. 23 Und ihre Kinder will ich mit tödlichen Plagen töten, so daß alle Versammlungen erkennen werden, daß ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht, und ich will euch, jedem einzelnen, gemäß euren Taten geben.

    Jesus bezeichnet sich selbst als Morgenstern (Offenbarung 22:16).
    Dass er vom Himmel zur Erde herab gefallen war, deutet wohl auf Jesu Opfertod hin (Matthäus 10:29; Offenbarung 5:9). Dadurch erlangte er auch den Schlüssel des Todes und des Hades.

    Fallen wird in der Offenbarung öfters mit Tod in Verbindung gebracht (Offenbarung 1:17; 11:13; 17:10). Während Jesus sich freiwillig erniedrigte, wurde der babylonische Stern aus Offenbarung 8:10 von Gott erniedrigt (Philipper 2:8; Hebräer 2:9).

    Allein schon Bloßstellungen ihrer Sünden und entsprechende Gerichtsbotschaften können die Menschen quälen, die nicht bereuen wollen. Doch wenn Jesus tatsächlich zum Gericht kommt, dann werden die Menschen auch buchstäbliche Qualen leiden (Offenbarung 6:16, 17; Lukas 23:28-30; Lukas 13:26-28; Matthäus 13:41, 42)

    Nach einer geistigen Qual, wird Babylon auch buchstäblich eine Qual erleiden (Off 18:7,10,15). Auch die Anbeter des wilden Tieres erleiden Qual (Off 14:9-11). Und auch die Engel mit sieben Schalen quälen die Menschen mit ihren Plagen, aber sie wollen nicht bereuen (Off 16:8-11).

    Wer Jesus auf den lieben und sanftmütigen Retter beschränkt, der kennt Jesus noch nicht richtig. Auch seine Geduld hat wie die Geduld seines Vaters mal ein Ende.

    Wer Jesus so beschränkt und die Taten und Titel Jesu einem anderen Engel zuschreibt, der macht Jesus in Wirklichkeit klein.

    Jesus gibt seinen Schlüssel nicht ab und überlässt die hohepriesterliche Aufgabe am Brandopferaltar und den Gerichtsvollzug an Satan und der Welt nicht jemand anders (Off 19:11-16). Durch Jesus wird Gott die verderben, die die Erde verderben. Und damit ist Jesus auch der große Verderber.

    (Off 11:18 EÜ) Die Völker gerieten in Zorn. Da kam dein Zorn und die Zeit, die Toten zu richten: die Zeit, deine Knechte zu belohnen, die Propheten und die Heiligen und alle, die deinen Namen fürchten, die Kleinen und die Großen, die Zeit, alle zu verderben, die die Erde verderben.

    Grüße
    Salomo

  • lieb
    Mai 24, 2014

    Was es ist

    Es ist Unsinn
    sagt die Vernunft
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist Unglück
    sagt die Berechnung
    Es ist nichts als Schmerz
    sagt die Angst
    Es ist aussichtslos
    sagt die Einsicht
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist lächerlich
    sagt der Stolz
    Es ist leichtsinnig
    sagt die Vorsicht
    Es ist unmöglich
    sagt die Erfahrung
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Erich Fried

  • Lichti an Athalja
    Mai 24, 2014

    Wie wahr,lieber Bruder !
    Lichti

  • Lichti an Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Alois!
    Ich danke auch Dir für Deine Nachricht.
    Es ist alles nicht so einfach,aber mit gegenseitigem Verständnis und Toleranz ist Vieles möglich.
    Römer 14: 5 “ Einer urteilt,ein Tag sei über einem anderen – ein anderer urteilt, ein Tag sei wie alle anderen – jeder Mensch sei in seinem eigenem Sinn völlig überzeugt.“
    In Liebe
    Lichti

  • Lichti an an manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo , lieber Manfred!
    Vielen Dank für deine Antwort.
    Freue mich über Deine christliche Gesinnung .
    In Liebe
    Lichti

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ „Streitende“
    Mai 24, 2014

    „Ich möchte…dass (ihr) keinen Groll gegen jemand hegt und untereinander nicht zerstritten seid“ 1.Tim.2:8 (NGÜ)

    „Nachdem man lange und intensiv miteinander diskutiert hatte, erhob sich Petrus und sagte zu den Versammelten: »Liebe Brüder, wie ihr alle wisst, hat Gott euch seine Entscheidung schon vor langer Zeit klar gemacht – damals, als er mir den Auftrag gab, den Nichtjuden die Botschaft des Evangeliums zu verkünden, und als sie durch mich die Botschaft hörten und zum Glauben kamen.“ Apg. 15:7 (NGÜ)

    „Lasst euch in allem, was ihr tut(schreibt), von der Liebe bestimmen. 1.Kor. 16:14 (NGÜ)

    Liebe Disputierer, die Liebe sollte euer Direktor sein! Der „Ton macht die Musik“. Stimmts?

    Take it easy.
    Athalja

  • Lichti an an Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Alois!
    Du bist ein sehr lieber Mensch.
    Ja, Manfred hat einige Bibelverse geschrieben,aber ich auch.
    Und meine Verse stehen genauso in der Bibel.
    Und die einzige Antwort von Dir darauf,dass sie Übersetzungsfehler hat?
    Wir sprechen doch beide
    von der gleichen heiligen Schrift!
    An einem Ort sind es Übersetzungsfehler und am anderen Wort nicht ?
    Unmöglich,lieber Alois!
    Für mich sind dies jedenfalls nicht die richtigen schlagkräftige Begründungen.
    Wenn das Wort Gottes Übersetzungsfehler hat,was können wir dann noch annehmen?
    Sollte man nicht offen sein für alle Äusserungen,die aus Jehovas Mund kommen?
    Lichti

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Lichti

    Irgendwie muss man ja die scheinbaren Widersprüche erklären können. Ich gehe über wörtliche Widersprüche hinweg, weil ich die ganze Bibel auf mich wirken lasse und mich nicht an das Wort in einem Vers verbeise. Zur Zeit Mose war Jesus als Sohn Gotttes weitgehend oder ganz unbekannt, es gab Jehova und die Engel, mal hat Jehova dies oder das gesagt oder gemacht, mal die, oder ein Engel.
    Ich bin mir da nicht sicher welche Rolle damals Jesus spielte, aber gerade den Vers den Du angegeben hast, mit dem Felsen der die Israeliten begleitete, bin ich mir sicher dass mit dem Fels Jesus gemeint ist, was Du auch biblisch belegt hast. Trotzdem wurde zur Zeit Moses immer von Jehova geredet, auch im Zusammenhang mit dem wasserspendenden Felsen.

    Übersetzungsfehler ist da nicht der richtige Ausdruck, dieses Wort muss ich zurücknehmen, eher die damalige Unwissenheit der Schreiber wer aus dem Himmel was gemacht hat. In jedem Fall geschah alles in völliger Übereinstimmung mit dem Willen Jehovas, egal wer was am Ende an guten Dingen gemacht hat. So gesehen stimmt es dann doch wieder dass es immer Jehova war, weil es sein Wille war. Dieser Wille geschieht laut „Vaterunser“ im Himmel und auf Erden.

    LG
    Alois

  • Maryam
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti, vor ein paar Monaten hatten wir die Idee, miteinander in Kontakt zu treten. Das hat aus irgendwelchen Gründen nicht geklappt. Sollen wir es noch einmal versuchen – oder lieber warten, bis die Zeiten sich gebessert haben? 😉 BI hat jedenfalls mein Emailadresse und leitet eine Nachricht von dir bestimmt gern an mich weiter, falls du mir schreiben magst.
    LG M

  • Lichti an Mayram
    Mai 24, 2014

    Hallo,liebe Maryam!
    Vielen Dank für deine Zeilen.
    Meine Familie und ich hatten in der letzten Zeit sehr viele Schwierigkeiten zu bewältigen.
    Könntest du mir bitte durch BI. Deine email Adresse zukommen lassen?
    Mit lieben Grüssen
    Lichti

  • Lichti an an Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Alois!
    Ich danke dir,dass du gesucht hast nach den erwähnten Ausdrücken.
    Wir können dir auch die Links als Beweis heraussuchen.
    Mich interessiert auch Deine Meinung zu meinen geschriebenen anderen Worte an dich.
    Denn ich habe Dir was anderes geschrieben,als Manfred.
    Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, von mehreren hier im Forum als geistig Minderbemittelte betrachtet
    zu werden.
    An einem Ort, wo christlicher Trost gefragt wäre.
    Wenn jemand nicht antwortet,scheint er der Überzeugung zu sein,seine Agumente wären zu schwach, oder hat keine Wertschätzung für den Fragenden.
    In diesem Sinne
    Lichti

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti

    Für mich haben natürlich Engel auch immer einen Anfang. Wer Jesus als Engel bezeichnen mag, weil er auch einen Anfang hatte, soll es tun, für mich ist Jesus der erstgeborene, einziggezeugte Sohn. Manfred hat mehrfach Bibelverse gepostet, nach denen alles weitere für Jesus und durch Jesus erschaffen wurde. Diesen Bibelversen kann ich nicht widersprechen, stehen sie doch so in der Bibel. Mag sein dass Jesus und die Engel von ihrer Beschaffenheit her gleich sind, wir können das nicht wissen. Aber seine Stellung und Macht im Himmel war stets eine erhöhte Stellung. Ich denke darauf kommt es an und nicht darauf ob die Art der Engel gleich ist wie die Art des Jesus. Auch der Teufel ist in seiner Art wohl gleich wie die anderen Geistgeschöpfe, das sehe ich auch so.
    Was die Übersetzungen betrifft hilft es mehrere Übersetzungen zu benutzen, das stimmt so. Trotzdem kann man so nicht erklären, warum im AT immer JHWH geschrieben steht wenn er es persönlich gar nicht gewesen sein dürfte, sondern ein Bote (Engel) oder Jesus selbst den Willen Jehovas umgesetzt hat.

    Sind noch Fragen an mich offen?

    LG
    Alois

  • Manfred an Lichti
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti,

    ich bin ehrlich ein bischen überfragt, warum Du meinst, dass ich Dir keine Antwort geben möchte, weil Du in meinen Augen geistig minderbemittelt sein solltest?

    Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir nur ein paarmal miteinander geschrieben und habe ich dabei tatsächlich diesen Eindruck bei Dir hinterlassen? Das tut mir sehr leid. Du hast ja geschrieben:

    Wenn jemand nicht antwortet,scheint er der Überzeugung zu sein,seine Agumente wären zu schwach, oder hat keine Wertschätzung für den Fragenden. – Zitat Ende.

    Es gibt wie immer zwei Seiten. Es kann durchaus auch noch andere Gründe geben, warum jemand nicht antwortet. Denn jeder hat ja auch noch ein Leben außerhalb von BI und manchmal hat man dann nicht die Zeit gleich zu antworten. Dann wird es auch mal vergessen. Wir hatten vor zwei Wochen durch das Unwetter Schäden im Haus. Da konnte ich auch nicht antworten. Es ist zwar noch immer nicht alles bereinigt, aber machmal möchte ich da einfach nicht mehr dran denken und lenke mich ab. Allerdings hätte ich eher gedacht, dass Du mir vorwirfst zuviel zu schreiben, statt zu wenig. Das höre ich jetzt zum ersten Mal.

    Aber egal wie es nun ist, ich lese mir die Texte noch im Kontext durch und dann werde ich Dir nach meinem Verständnis antworten. Ob ich es heute noch schaffe, weiß ich nicht aber es wird zeitnah sein.

    Liebe Grüße Manfred

    PS: Wenn ich Dich irgendwann einmal gekränkt haben sollte, dann möchte ich mich bei Dir aufrichtig entschuldigen. Ich versuche wann immer es möglich ist, meine Emotionen im Zaum zu halten, aber manchmal gebe ich zu, gehen auch mit mir die Gäule durch. Daher versuche ich immer wieder an der Liebe zu arbeiten, denn das ist das einzige was immer Bestand haben wird. Alles andere wird hinweggetan werden. 😉

  • Lichti an an Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo, lieber Alois!
    Für mich sind Engel Geistwesen mit Beginn!
    Die einzige Ausnahme ist Jahwe, der Allmächtige!
    Natürlich gibt es mehrere Arten : seraphim, cherubim,etc.
    Dadurch ein Engel böse wurde, verlor er nicht sein Engeldasein.
    Warum sucht man stets,wenn es an sachlichen, logischen Argumenten mangelt,Antworte in Übersetzungs konflikten?
    Diese lassen sich ja bekanntlich durch mehrere Methoden( Wahrheitsfindung durch Mehrheit,durch dialektische Analysen der passenden Zeitperioden usw.) eliminieren.
    Warum immer Übersetzung, wenn die Logik verstummt?
    Wenn man die Bibel als Ganzes betrachtet,zählt ohnehin die Einstellung und der gesunde Menschenverstand, mehr als technische Dinge.
    Betreffs Beleidigungen:
    Hast Du vergessen,das Diskussionsteilnehmer als Verwirrer, Wachturmgesandte und sogar vom Satan Beeinflusste, bezeichnet wurden
    – lediglich wegen forschenden Fragen?
    Auch bei der grössten Erkenntnis sollte die Liebe nicht vergessen werden!
    Denn sie ist in der Tat die Grösste! 1. Korinther 8 : 1 “ Die Erkenntnis bläht auf, Liebe aber erbaut.)
    Im Geist der Liebe gesehen hat Jah nicht Diener,sondern Kinder.
    Es ist also eine Grosse Familie,über deren Mitglieder alle respektvoll reden sollten.
    Es gibt kein Degradieren, Stellungen, Werkzeuge usw.
    Im Übrigen, lieber Alois, schätze ich Deine Meinung sehr,weil du ständig einen Konsens suchst,
    Es wundert mich aber schon sehr,wenn ich eine Frage an einen anderen Kommentator stelle,du diese ( bei mir schon das 2. Mal,) für ihn beantwortest.
    Dennoch bin ich interessiert,was Manfred (W..) meint.
    Ps.: Wenn man die Meinung nicht mehr schreiben darf,dient dieses Forum nicht mehr dem Meinungsaustausch,sondern der Verbreitung einer kommunizierten Glaubensansicht.
    Des weiteren würde es mich nicht wundern,wenn ich keine Antwort erhielte, denn eingegangen ist man auf meine Argumente noch nie in christlicher Weise.
    Alois,ich wünsche Dir noch ein schönes Wochenende
    In Liebe
    Lichti

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti

    Manchmal brennt es unter den Nägeln eine Antwort zu geben, auch wenn man nicht direkt angesprochen wurde. Das entlastet den Angesprochenen aber nicht eine Antwort zu geben, wenn er das tun möchte.

    Hier in Bi-Prophetie habe ich die von Dir genannten Begriffe „Verwirrer, Wachturmgesandte und sogar vom Satan Beeinflusste“ im Zusammenhang mit Kommentatoren nicht gefunden.
    Solche Ausdrücke sollten wir wirklich nicht verwenden, da gebe ich Dir recht. Genauso dass die Liebe das Wichtigste ist, hier und auch Allgemein.

    LG
    Alois

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Irgendwie kann jeder seinen Standpunkt mit der Bibel beweisen. Manche sehen in dem Wort Engel lediglich die Beschreibung eines Geistwesens. Würde man Engel tatsächlich mit Geistwesen erklären, so wäre selbst der Vater im Himmel ein Engel.

    Aber dass der Vater im Himmel auch ein Engel sein soll, das zieht niemand in Erwägung. Es gibt somit doch einen Unterschied zwischen Geistwesen und Engel. Wenn aber der Vater kein Engel genannt werden kann, dann auch nicht der Sohn, denn er ist aus ihm geboren.

    Es gibt auch Geistwesen die das Böse tun, Teufel und Dämonen. Der Teufel ist der Chef der Dämonen, auch sie sind Geistwesen und trotzdem keine Engel, sondern eher Bengel.

    Wenn die bösen Mächte einen Chef haben, wieso sollen die Engel nicht auch einen Chef haben, nämlich Jesus der Erstgeborene.

    Irgendwo in der Bibel ist von mehreren Himmeln die Rede. Der Himmel ist die „Welt“ der Geistmächte, wenn es aber mehrere Himmel gibt, so könnte es auch mehrere „Arten“ Geistmächte geben, nämlich die Bösen, die Engel, Jesus und der Vater Jehova.

    Ob die Bibelschreiber und vor allem die Übersetzer immer die richtigen Worte gebraucht haben wage ich zu bezweifeln. Es ist beispielsweise einfach einen englischen Text ins deutsche zu übersetzen, denn es gibt meist klare Wörter. Aber will man eine Sprache mit einem völlig anderen Ursprung ins deutsche übersetzen, so hapert es gewaltig. Will man zum Beispiel eine technische Abhandlung von türkisch ins deutsche übersetzen, kommt nur dann das richtige Ergebnis raus wenn man den Sachverhalt verstanden hat. Ein Übersetzer der Bibel kann nur dann immer richtig übersetzt haben wenn er den Sachverhalt verstanden hat und da bin ich mir nicht immer sicher ob das der Fall war.

    Beispielsweise wurde Abraham laut Bibel von Jehova und 2 Engeln besucht. Dass es tatsächlich Jehova war der mit Abraham am Tisch saß ist eher unwahrscheinlich, denn ein unendlicher Gott kann nicht in einen winzigen Körper passen. Außerdem steht irgendwo in der Bibel, dass man nicht Jehova sehen kann und leben. Trotzdem steht in der Bibel dass es Jehova war, was nicht falsch ist, denn es geschah wie immer der Wille Jehovas, siehe das Gebet Vaterunser. Die als Jehova bezeichnete „Person“ hat in völliger Willensübereinstimmung mit Jehova gesprochen, was eigentlich nur Jesus machen kann. Man sollte deshalb nicht jeden Vers als finalen Beweis für die eine oder andere Ansicht heranziehen, sondern die Bibel als Ganzes sehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Salomo an Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Alois,

    Lichti hat verstanden was ich meinte: „Geistwesen mit Beginn“ und damit ist Jehova ausgeschlossen. Die Dämonen sind übrigens auch Engel:

    (Hesekiel 28:14-15 Luther 1984) Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
    15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
    (Offenbarung 12:7) Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
    (2. Korinther 12:7) Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

    LG
    Salomo

  • Lichti an Manfred
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred!
    Bevor ich Dir meine Gedanken mitteile,möchte ich als Erstes vorausschicken,dass ich mich an diesem Streitgespräch nicht beteiligen möchte,denn ein Jünger Jesu hat es nicht nötig, zu beleidigen und zu streiten.
    Ich habe auf dieser Seite die einzelnen Kommentare gelesen, und es ist mir aufgefallen, dass diese zwei schriftstellen nicht betrachtet wurden.
    2. mose 23 : 20 bis 22
    “ Siehe,ich sende einen Engel vor dir her, um Dich auf dem Weg zu bewahren, und dich an den Ort zu bringen,den ich bereitet habe. 21 : nimm dich in acht seinetwegen, und gehorche seiner Stimme. Benimm dich nicht rebellisch gegen ihn,denn er wird eure Übertretungen nicht verzeihen, denn mein Name ist in ihm.
    22 : wenn du jedoch seiner Stimme genau gehorchst und wirklich alles tust, was ich reden werde,dann werde ich deine Feinde gewiss befeinden und die befehden,die dich befehden.“

    1. Korinther 10 : 3 bis 4
    “ und alle aßen dieselbe geistige Speise ,4: den selben geistigen Trank. Denn sie pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken, der ihnen folgte,und dieser Fels bedeutete den Christus.“

    Geistige Speise und Trank sind die Worte Gottes.
    Diese erhielten die Israeliten aus dem geistigen Felsen, dem Christus.
    Die göttlichen Worte teilte Ihnen der Engel, in welchem der Name Gottes war, mit.
    Ist dieser Engel nach der inspirierten Meinung des Paulus nicht Christus?

    Mit lueben Grüssen
    Lichti

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti

    Der Sinn dieser Diskussionsrunde ist genau das was Du gemacht hast, nämlich alle Bibelstellen zusammenzutragen.
    Als Streit sehe ich das hier nicht, sondern als das ringen um das richtige Ergebnis. Gab es hier in letzter Zeit Beleidigungen? Wenn ja, sollte das angesprochen und entfernt werden. Denn ich möchte auch keine Beleidigungen lesen.

    LG
    Alois

  • Manfred an Lichti
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti,

    ich habe mir jetzt den Kontext zu den von Dir angegebenen Schriftstellen durchgelesen. Ebenso den Text, den Athalja erwähnt hat. Den muss man in der Tat auch berücksichtigen. Ich zitiere die relevanten Textstellen auch aus unterschiedlichen Übersetzungen.

    1.Kor. 10:3,4; Elb: 3 und alle dieselbe geistliche Speise aßen 4 und alle denselben geistlichen Trank tranken, denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.

    1.Kor. 10:3,4; NGÜ: 3 Sie aßen alle dieselbe Nahrung – das Brot vom Himmel, das Gott ihnen gab –, 4 und tranken alle denselben Trank – einen Trank, den Gott ihnen gab, das Wasser aus dem Felsen (wobei der wahre Fels, der sie begleitete und von dessen Wasser sie tranken, Christus war).

    2. Mos. 17:1-7; NevÜ: 1 Nach dem Befehl Jahwes brach die Gemeinschaft der Israeliten das Lager in der Wüste Sin ab. Sie zogen weiter, von einem Lagerplatz zum anderen. Als sie ihr Lager in Refidim aufschlugen, fanden sie kein Trinkwasser. 2 Da machten sie Mose schwere Vorwürfe und forderten: „Gib uns Wasser zum Trinken!“ Mose erwiderte: „Was streitet ihr mit mir? Warum stellt ihr Jahwe auf die Probe?“ 3 Aber die Israeliten quälte der Durst. So murrten sie gegen Mose und sagten: „Wozu hast du uns überhaupt aus Ägypten herausgeführt? Willst du uns und unsere Kinder und unser Vieh vor Durst umkommen lassen?“ 4 Da schrie Mose zu Jahwe: „Was soll ich nur mit diesem Volk machen? Es fehlt nicht viel, dann steinigen sie mich!“ 5 Jahwe antwortete ihm: „Ruf einige von den Ältesten Israels und geh mit ihnen dem Volk voran. Nimm den Stab in die Hand, mit dem du auf das Nilwasser geschlagen hast. 6 Dort drüben, auf dem Felsen am Horeb werde ich vor dir stehen. Dann sollst du an den Felsen schlagen. Es wird Wasser herauskommen, und das Volk kann trinken. “ Mose machte es so, und zwar vor den Augen der Ältesten Israels. 7 Dann nannte er den Ort Massa und Meriba, Versuchung und Vorwurf. Denn dort hatten die Israeliten Mose Vorwürfe gemacht und Jahwe auf die Probe gestellt. Sie hatten nämlich gesagt: „Ist Jahwe nun unter uns oder nicht?“

    2. Mo. 23:20-23; Nev.Ü: 20 ‚Pass auf! Ich werde einen Engel vor dir her schicken, der dich unterwegs behütet und dich an den Ort bringt, den ich für dich bestimmt habe. 21 Hüte dich vor ihm und hör auf das, was er sagt! Lehn dich nicht gegen ihn auf! Er würde euch das nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm. 22 Doch wenn du ihm aufs Wort gehorchst, wenn du alles tust, was ich durch ihn sage, dann werde ich deine Feinde befeinden und deine Bedränger bedrängen. 23 Mein Engel geht vor dir her und bringt dich zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, die ich alle beseitigen werde.

    In 1. Kor. 10 steht wie Du ja richtig zitiert hast, dass es um geistliche Speise und Trank geht. Der geistliche Trank kam aus dem geistlichen Felsen, der Christus war. Doch ist mit dieser geistlichen Speise hier tatsächlich das Wort Gottes gemeint? Die NGÜ schreibt, dass es um die Nahrung ging, die Gott dem Volk Israel gegeben hatte. Dies bezieht sich ja auf die Wüstenwanderung. Da wurde das Volk durch Manna od. Wachteln gespeist und durch buchstäbliches Wasser aus dem Felsen versorgt. Wenn man somit 2. Mos. 17 liest, dann erkennt man, dass es hier nicht um das Wort Gottes ging, sondern um buchstäbliches Wasser, dass ein Mensch benötigt, um nicht in der Wüste zu verdursten.

    Doch dieses Wasser stammte nicht aus einer natürlichen Quelle, sondern war von Jehova. Weil das Wasser daher aus einem geistlichen Felsen kam, handelte es sich um einen geistlichen Trank. Genauso war es mit dem Manna, dass gemäß dem Willen Gottes, das Volk Israel speiste. In diesem speziellen Fall geht es also tatsächlich um buchstäbliche Speise und Trank, da dies aber aus einer geistlichen Quelle stammt, wird das in 1. Kor. 10 auch als geistliche Speise bezeichnet.

    Ein weiterer wichtiger Punkt ist der, dass in 2. Mose 17 steht: 6 Dort drüben, auf dem Felsen am Horeb werde ich vor dir stehen. Dann sollst du an den Felsen schlagen. Es wird Wasser herauskommen, und das Volk kann trinken.

    In 1. Kor. 10 wird gesagt, dass Jesus dieser Fels war. Im AT steht, es war Jehova, im NT steht es war Christus. Das ist auch ein schöner Beleg dafür, dass Christus im AT unter dem Namen seines Vaters aufgetreten ist. Dies ist nun auch wichtig, wenn wir den Text aus 2.Mose 23 betrachten. Dort spricht ja Jehova nun zu dem Volk, dass er einen Engel vor Ihnen herschickt, der den Weg freimachen soll. Bei dem Felsen sagte er, dass ER (Jehova/Jesus) dort vor Mose stehen würde, nun schickt er jedoch einen Engel. Auch wird explizit gesagt:

    22 Doch wenn du ihm aufs Wort gehorchst, wenn du alles tust, was ich durch ihn sage,

    Hören sollte das Volk zwar auf diesen Engel, aber der Engel würde nur das sagen, was Jehova/Jesus sagt. Jehova/Jesus sprach hier durch den Engel.
    Wenn man nun bedenkt, dass hier Christus unter dem Namen seines Vaters genannt ist, dann ist tatsächlich Jesus hier für die geistliche Speise zuständig (in diesem Fall dann tatsächlich Worte und nicht buchstäbliche Nahrung).

    Während der Fels also Jehova/Jesus gewesen ist, ist der Engel hier ein Engel und nicht Jesus. Evt. ist da auch die Diskussionsrunde hilfreich:
    Trat Jesus im Alten Testament unter dem Namen seines Vaters Jehova auf?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119

    Ich hoffe ich konnte Dir mit dieser Aussage weiterhelfen. Das ist mein Verständnis zu diesen Bibeltexten.

    Liebe Grüße Manfred

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred, liebe Lichti

    aus den Geschehnissen in 2.Mose mit dem Zusammenhang zu 1.Kor.10 erkenne ich einen anderen Zusammenhang, nämlich Joh. 6:53-55:

    Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

    Ich denke, dass in diesem Bezug das Abendmahl eine wichtige Rolle spielt. So wie damals die Israeliten aus dem Felsen trinken mussten um zu überleben, müssen wir aus dem Fels „Jesus“ Trinken und ihn als unseren Fels der Rettung anerkennen, um das ewige Leben zu erlangen. Auch wird JHWH im AT immer wieder als Fels bezeichnet, siehe dazu das Lied des Mose in 5.Mose 32:4,15,18 oder Ps.18:3; 31:3, 42:10; 62:3; 92:16. Interessant dazu Vers 14 von 5.Mose 32, wo das Blut der Traube erwähnt wird. So war der Saft einer Traube schon damals etwas sehr wertvolles und daher sehr angebracht zum Abendmahl des Herrn als Symbol seines Blutes zu nehmen.

    Vielen dank für die schönen Bibelstellen und den Hinweis der Zusammenhänge des buchstäblichen und geistigen Felsens.

    Liebe Grüße Hope

  • Lichti an Manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo, lieber Manfred!
    Bitte erkläre mir den Zusammenhang der Schriftstellen 1. Korinther 10 Vers 4 und 2. Mose 23 : 21.
    Mit freundlichen Grüssen
    Lichti

  • Manfred an Lichti
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti,

    Kannst Du mir bitte sagen, was Du genau meinst?

    Liebe Grüße Manfred

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred,

    die Anfrage zu den Schriftstellen von Lichti

    „Bitte erkläre mir den Zusammenhang der Schriftstellen 1. Korinther 10 Vers 4 und 2. Mose 23 : 21“

    sollte wohl eher wie folgt lauten:
    „Erkläre bitte den Zusammenhang von 1.Kor. 10:4 und 2.Mo. 17:6“.

    In 1.Kor. 10:4 (ELB) steht:
    „und alle denselben geistlichen Trank tranken, denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.“

    Und in 2.Mo. 17:6 (ELB) steht:
    „Siehe, ich will dort vor dich auf den Felsen am Horeb treten. Dann sollst du auf den Felsen schlagen, und es wird Wasser aus ihm hervorströmen, so dass das Volk zu trinken hat. Und Mose machte es so vor den Augen der Ältesten Israels.“

    Deine Erklärung wurde gewünscht, lieber Manfred…

    Lieben Gruss,
    Athalja

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    Du hast hier in diesem Kommentar: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-5120 geschrieben, ich zitiere: Diese Parallelen sind kein Zufall, sondern sollen die Identität klären. Auch wenn ich diesmal 6 statt 3 Parallelen zu Jesus aufgezeigt habe, wird Manfred es trotzdem nicht akzeptieren, dass der Engel mit der Buchrolle Jesus ist und dass man deshalb das Wort Engel nicht so beschränkt auffassen kann. – Zitat Ende.

    Ich kann Deine Ansicht, dass Jesus ein Engel sein soll, deshalb nicht akzeptieren, weil es dem Worte Gottes massiv widerspricht. Es ist Deine persönliche Ansicht, die ich in keinster Weise teilen kann. Du willst damit die Identität von Jesus klären. Dann erkläre mir bitte was es für einen Sinn machen soll, zu erkennen das Jesus ein Engel ist, wenn doch die Bibel erklärt dass er Gottes Sohn ist, dass er sogar der Schöpfer von Himmel und Erde ist, unser Erlöser und unser König. Ist es eine Aufwertung von der Persönlichkeit von Jesus oder eine Abwertung wenn man ihn zu einem Engel degradiert von denen die Bibel selbst schreibt:

    Heb. 1:14; Nev.Ü: 14 Nein, die Engel sind ALLE nur Diener. Es sind Wesen der himmlischen Welt, die Gott als Helfer zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben sollen.

    Wie lässt es sich damit vereinbaren, dass gemäß dem Worte Gottes ALLE Engel nur Diener sind, wenn man den Sohn Gottes somit als Diener tituliert. Damit spricht man ihm jede Göttlichkeit ab. Das Wort ALLE lässt keine Ausnahmen zu. Entweder sind ALLE Engel Diener, dann kann Jesus kein Engel sein oder Jesus ist auch ein Engel, dann dürfte in der Bibel nicht stehen, dass ALLE Engel nur Diener sind. Dann müsste es mindestens eine Ausnahme geben. Eine solche Ausnahme kann ich jedoch nicht finden.

    Doch genau das versuchst Du immer wieder. Du willst Jesus unbedingt in der Rolle eines Engels sehen und ignorierst die EINDEUTIGEN Texte dazu. Als ich geschrieben habe, dass Du mir die Bibelstellen zeigen sollst, wo die Offenbarung von Jesus als einem Engel spricht, wollte ich dies in der Bibel lesen und nicht aus Deinen persönlichen Schlussfolgerungen herauslesen. Ich glaube keinem Menschenwort mehr. Nur noch der Bibel. Die WTG lehrt in dieser Hinsicht den größten Unfug und erhebt sich mit ihrer LK sogar über den Sohn Gottes unter anderem auch dadurch, dass sie ihm nicht die Ehre gibt, die ihm zusteht.

    Lies bitte mal den nachfolgenden Text und überlege dabei, ob Du den Sohn genauso ehrst wie den Vater, wenn Du Jesus einen Engel nennst. Sagst Du zu unserem himmlischen Vater auch er sei ein Engel? Wenn nicht, warum sagst Du es zu seinem Sohn?

    Joh. 5:20-28; Lut: 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

    Hast Du mal genau gelesen, welche Macht der Sohn Gottes hat? Hat ein Engel auch eine solche Macht? Wohl eher nicht. Im Vers 26 steht, dass so wie der Vater Leben in sich selber hat, so hat es auch der Sohn. Wenn sich auch die geistigen Körper der Engel und der von Jesus ähnlich sind, so haben die Engel nicht Leben aus sich selber. Sie sind genauso wie wir auf unseren himmlischen Vater und seinen Sohn angewiesen.

    Der Vers 22 und 23 ist ein EINDEUTIGER Text, der zeigt dass wir Jesus genauso ehren sollen wie seinen Vater. Glaubst Du nun dem was dort in der Bibel steht oder hälst Du an Deiner eigenen Ansicht fest, dass Jesus ein Engel ist? Dann tust Du genau das nicht, zu was wir in diesem Vers aufgefordert werden. Du machst das Gegenteil davon.

    Jetzt zu Deinen angeblich EINDEUTIGEN Texten. Du hast ja Off. 10:1-3 angeführt und die Merkmale auf Jesus übertragen. Doch wie ich schon mal sagte, ist es kein Beweis wenn zwei eine Sichel in der Hand haben, dass dann beide Engel sind. Der Kontext von dem Kapitel 10 widerspricht Deiner Ansicht. Man muss nur ein bischen weiter lesen:

    Off. 10:1-11; Elb:
    1 Und ich sah einen anderen starken Engel aus dem Himmel herabkommen, bekleidet mit einer Wolke, und der Regenbogen war auf seinem Haupt, und sein Angesicht war wie die Sonne, und seine Füße waren wie Feuersäulen; 2 und er hatte in seiner Hand ein geöffnetes Büchlein. Und er stellte seinen rechten Fuß auf das Meer, den linken aber auf die Erde; 3 und er rief mit lauter Stimme, wie ein Löwe brüllt. Und als er rief, ließen die sieben Donner ihre Stimmen vernehmen. 4 Und als die sieben Donner redeten, wollte ich schreiben; und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel sagen: Versiegle, was die sieben Donner geredet haben, und schreibe dies nicht! 5 Und der Engel, den ich auf dem Meer und auf der Erde stehen sah, erhob seine rechte Hand zum Himmel 6 und schwor bei dem, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, der den Himmel erschuf und das, was in ihm ist, und die Erde und das, was auf ihr ist, und das Meer und das, was in ihm ist: Es wird keine Frist mehr sein, 7 sondern in den Tagen der Stimme des siebenten Engels, wenn er posaunen wird, wird auch das Geheimnis Gottes vollendet sein, wie er es seinen eigenen Knechten3, den Propheten, als gute Botschaft verkündigt hat. 8 Und die Stimme, die ich aus dem Himmel hörte, redete wieder mit mir und sprach: Gehe hin, nimm das geöffnete Buch in der Hand des Engels, der auf dem Meer und auf der Erde steht! 9 Und ich ging zu dem Engel und sagte ihm, er möge mir das Büchlein geben. Und er spricht zu mir: Nimm es und iss es auf! Und es wird deinen Bauch bitter machen, aber in deinem Mund wird es süß sein wie Honig. 10 Und ich nahm das Büchlein aus der Hand des Engels und aß es auf; und es war in meinem Mund süß wie Honig, und als ich es gegessen hatte, wurde mein Bauch bitter gemacht. 11 Und sie sagen mir: Du musst wieder weissagen über Völker und Nationen und Sprachen und viele Könige.

    Mal abgesehen davon, dass in dem ganzen Kapitel immer von einem starken Engel die Rede ist und in keinster Weise von einer Bezeichnung für Jesus Christus, so steht im Vers 5 und 6 das folgende:

    5 Und der Engel, den ich auf dem Meer und auf der Erde stehen sah, erhob seine rechte Hand zum Himmel 6 und schwor bei dem, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, der den Himmel erschuf und das, was in ihm ist, und die Erde und das, was auf ihr ist, und das Meer und das, was in ihm ist:

    Was sagt die Bibel, wer alles erschaffen hat im Himmel und auf der Erde? Wir lesen:

    Kol. 1:15-16; HFA:
    15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.

    Wenn Jesus der Engel wäre, wie Du das behauptest, der auf dem Meer und der Erde steht, dann würde er im Vers 6 bei sich selber schwören, da er derjenige ist der alles gemacht hat. Der Kontext von dem Kapitel 10 beweist somit EINDEUTIG, dass hier tatsächlich von einem Engel die Rede ist und das Deine Ansicht KEINE biblische Grundlage hat.

    Was Du glaubst ist Deine eigene Sache, aber warum widersprichst Du so massiv dem Worte Gottes. Warum kannst Du das eigentlich nicht sehen? Was hast Du davon wenn Du Jesus auf die Ebene eines Engels ziehst? Was bringt Dir das persönlich? Möchtest Du damit die Ansicht der LK stärken oder was ist Dein Beweggrund?

    Ich wünsche Dir wirklich, dass Du erkennst, welche großartige Persönlichkeit Jesus wirklich ist. Denn wenn Du das erkannt hast, dann weißt Du auch was für ein wertvolles Geschenk sein Leben in Wirklichkeit für uns ist. Dann erkennst Du, dass sich nicht nur ein anderer Diener für uns geopfert hat, sondern unser König und unser Schöpfer. Gottes eingeborener Sohn.

    Liebe Grüße Manfred

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    was ich eben noch vergessen hatte. In Off. Kap. 10 sollte Johannes ja das Buch aus der Hand des Engels nehmen, von dem Du meinst dass es Jesus wäre. Dann lies mal diesen Text hier noch dazu:

    Off.1:1-2; Elb:
    1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan, 2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

    Ganz am Anfang der Offenbarung wird sogar genau erklärt, wie der Johannes die Offenbarung erhalten hat. Der Vater hat es seinem Sohn gegeben und der hat die Worte Gottes durch einen Engel an Johannes weiter gegeben. Somit geht auch aus diesem Vers EINDEUTIG hervor, dass es tatsächlich ein Engel war, der in Offenbarung Kap. 10 dem Johannes die Botschaft übergab.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    du schreibst: „Doch wie ich schon mal sagte, ist es kein Beweis wenn zwei eine Sichel in der Hand haben, dass dann beide Engel sind.“

    Warum unterschiebst du mir unlogische Argumente, die ich gar nicht gebracht habe und widerlegst sie dann. Finde ich das fair? Das Argument war, dass auch die zweite Ernte von Jesus geleitet wird und nicht von einem gewöhnlichen Engel. Der gewöhnliche Engel mit der Sichel erhält seinen Befehl aber vom Engel am Altar, was für mich ein weiteres Indiz dafür ist, dass der Engel am Altar Jesus darstellt.

    Die Offenbarung erklärt sich auch selbst: Derjenige der Himmel, Erde, Meer und alles was darin ist gemacht hat ist der allmächtige Gott auf dem Thron. Er ist der eigentliche Schöpfer, Jesus ist nur sein Werkzeug durch den er alle Dinge gemacht hat. „Der Sohn kann gar nichts aus sich selbst tun“ (Joh 5:19). Und selbst Jesus als Menschensohn auf der Wolke wartet noch auf den Startbefehl Gottes, den ihm ein Engel aus dem Heiligtum übermittelt.

    (Offenbarung 4:10, 11) Immer wieder riefen die vier mächtigen Gestalten Preis, Ehre und Dank aus für den, der auf dem Thron sitzt und in alle Ewigkeit lebt. Und jedes Mal, wenn sie das taten, warfen sich die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem, der auf dem Thron sitzt, und beteten den an, der in alle Ewigkeit lebt. Sie legten ihre Kronen vor dem Thron nieder und sagten:
    11 »Würdig bist du, unser Herr und Gott, dass alle dich preisen und ehren und deine Macht anerkennen. Denn du hast die ganze Welt geschaffen; weil du es gewollt hast, ist sie entstanden.«
    (Offenbarung 14:7) Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet euch vor Gott und gebt ihm die Ehre! Die Zeit ist gekommen: Jetzt hält er Gericht! Betet ihn an, der den Himmel, die Erde, das Meer und die Quellen geschaffen hat!«

    Der Gott auf dem Thron ist immer noch Jah, Jehova, auch wenn später griechische Abschreiber das hebräische Tetragrammaton durch ein griechisches „ΚΣ“ (nomina sacra) ersetzt haben (Ps 89:7,8).

    (Offenbarung 19:4) Die vierundzwanzig Ältesten und die vier mächtigen Gestalten warfen sich nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß. Sie riefen: »Amen! Halleluja!« [=preiset Jah]

    Indem du Jesus zum Schöpfer erklärst, tust du Gott herabwürdigen und du scheinst mir dadurch Jesus auch zu einem Götzen zu machen.

    (Jesaja 42:5-8 NeEv) So spricht Jahwe, Gott, / der den Himmel geschaffen und ausgespannt / und die Erde und all ihr Gewächs ausgebreitet hat; / der dem Volk auf ihr den Atem gab, / Leben und Geist denen, die auf ihr gehen:
    6 „Ich, Jahwe, ich habe dich aus Gerechtigkeit gerufen, / ich fasse dich an der Hand. / Ich stehe dir zur Seite und rüste dich aus. / Ich mache dich zum Bund für das Volk, / und für alle Völker zum Licht,
    7 um blinde Augen zu öffnen und Gefangene aus dem Gefängnis zu holen, / um alle, die im Dunkeln sitzen, aus ihrer Haft zu befreien.
    8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name! / Diese Ehre lass ich mir von niemandem nehmen. / Den Götzen gebe ich nicht mein Lob.

    Als Johannes die Offenbarung bekam, wurde sie durch einen Engel übermittelt. Aber in der Offenbarung selbst wird es so dargestellt, als ob Jesus dem Johannes direkt erscheint und ihm die sieben Briefe diktiert (Off 1:12-20). Deshalb kann Johannes auch später die Buchrolle direkt von Jesus als dem Engel mit der Buchrolle erhalten. Jesus erscheint ja da zum Gericht und zu dieser Zeit werden die 144000 auch auferweckt oder umgewandelt und zu Jesus entrückt sein. Sie können dann direkt mit ihm Kontakt aufnehmen und die Instruktionen erhalten, wie sie mit ihm zusammen Babylon vernichten und die Nationen zerschlagen sollen. Die Auferstehung wird schon in der Eingangsszene dadurch symbolisiert, dass Johannes wie tot vor Jesus liegt und dann von ihm wieder aufgeweckt wird. Johannes befand sich ja durch Inspiration am Tag des Herrn, wenn er Gericht übt. Wenn man die Szenen zeitlich richtig einordnet, dann versteht man, wieso Johannes direkten Kontakt mit Jesus hat.

    Das eigentliche Problem ist wohl, dass wenn Jesus ein Engel ist, dann kann er kein gewöhnlicher Engel sein, sondern er muss der Ober-Engel sein und dass darf nicht sein, weil ja sonst die WTG doch Recht hätte. Und deshalb war mir klar, dass du auch diesmal nicht Jesus als Engel in der Offenbarung akzeptieren wirst.

    Gruß
    Salomo

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    ich hatte Dir ja schon in einem vorherigen Kommentar geschrieben, dass wir in dieser Hinsicht unterschiedliche Standpunkte haben und dass wir das beide akzeptieren müssen. Denn Du kannst mich nicht zwingen das zu glauben was Du glaubst und genauso umgekehrt. Jeder glaubt das was er anhand der Bibel zu erkennen glaubt.

    Sollte ich also in diesem Fall, das falsch gesehen haben, dann tut es mir leid:
    du schreibst: „Doch wie ich schon mal sagte, ist es kein Beweis wenn zwei eine Sichel in der Hand haben, dass dann beide Engel sind.“
    Warum unterschiebst du mir unlogische Argumente, die ich gar nicht gebracht habe und widerlegst sie dann. Finde ich das fair? Das Argument war, dass auch die zweite Ernte von Jesus geleitet wird und nicht von einem gewöhnlichen Engel. Der gewöhnliche Engel mit der Sichel erhält seinen Befehl aber vom Engel am Altar, was für mich ein weiteres Indiz dafür ist, dass der Engel am Altar Jesus darstellt.
    – Zitat Ende.

    Allerdings gibt es für mich keine Hinweise mehr darauf, dass Jesus hier einen Engel darstellt, wenn man das mit der Sichel ignoriert. Denn alle anderen Engel wurden als Engel angekündigt und der der auf der Wolke saß als Menschensohn. Wenn man den Bibeltext also so liest, würde man gar nicht auf den Gedanken kommen, dass der Menschensohn hier ein Engel ist.

    Du hast weiter geschrieben:
    Offenbarung 14:7) Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet euch vor Gott und gebt ihm die Ehre! Die Zeit ist gekommen: Jetzt hält er Gericht! Betet ihn an, der den Himmel, die Erde, das Meer und die Quellen geschaffen hat!« Der Gott auf dem Thron ist immer noch Jah, Jehova, auch wenn später griechische Abschreiber das hebräische Tetragrammaton durch ein griechisches „ΚΣ“ (nomina sacra) ersetzt haben (Ps 89:7,8).
    (Offenbarung 19:4) Die vierundzwanzig Ältesten und die vier mächtigen Gestalten warfen sich nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß. Sie riefen: »Amen! Halleluja!« [=preiset Jah]
    Indem du Jesus zum Schöpfer erklärst, tust du Gott herabwürdigen und du scheinst mir dadurch Jesus auch zu einem Götzen zu machen.
    – Zitat Ende.

    Du beziehst diesen Text auf den himmlischen Vater und behauptest, dass ich Jesus zum Schöpfer erklären würde und damit Gott herabwürdige. Gleichzeitig unterstellst Du mir, dass ich Jesus zu einem Götzen mache.

    Du solltest wirklich mal die Bibeltexte lesen, die ich Dir vorher schon genannt habe. Ich kann diese nur wiederholen.

    Joh. 5:20-28; Lut: 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

    Wie Du im Vers 22 lesen kannst, richtet der Vater NIEMANDEN, er hat das ganze Gericht seinem Sohn übergeben. Somit kann in Offenbarung 14:7 nicht der Vater gemeint sein. Weiterhin steht in Off. 14:7: Betet ihn an, der den Himmel, die Erde, das Meer und die Quellen geschaffen hat! Was steht in Kolosser?

    Kol. 1:15-16; HFA:
    15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.

    Nicht ich habe Jesus als Schöpfer bezeichnet, sondern es steht so in der Bibel. Ich habe nur diese Texte zitiert. Du ehrst Jesus wie einen Engel, ich ehre Jesus wie seinen Vater. Was steht in Johannes?

    23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Wenn Du also Jesus nicht so ehrst wie seinen Vater, dann ehrst Du auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat. So steht es geschrieben. Das ist nicht meine Ansicht. Außerdem wird der Vater noch mehr geehrt, wenn wir seinen Sohn so ehren wie ihn, als unseren Schöpfer. Denn der Vater ist größer als der Sohn. Erhöhen wir den Sohn, erhöhen wir auch gleichzeitig den Vater. Erniedrigen wir den Sohn, dann erniedrigen wir auch den Vater. Da das Wort Gottes uns explizit dazu auffordert, den Sohn genauso zu ehren wie den Vater, werde ich das auch weiterhin tun.

    Weiter hast Du geschrieben:
    Das eigentliche Problem ist wohl, dass wenn Jesus ein Engel ist, dann kann er kein gewöhnlicher Engel sein, sondern er muss der Ober-Engel sein und dass darf nicht sein, weil ja sonst die WTG doch Recht hätte. Und deshalb war mir klar, dass du auch diesmal nicht Jesus als Engel in der Offenbarung akzeptieren wirst. – Zitat Ende.

    Wenn die WTG etwas lehrt, was mit dem Wort Gottes übereinstimmt, dann gebe ich es auch offen zu. Mir geht es nicht darum Recht zu haben, sondern das richtige zu tun. Das kann ich nur, wenn ich mich nach dem Wort Gottes ausrichte und nicht nach Menschenwort.

    Die Auferstehungshoffnung ist eine grundlegende Lehre der Bibel. Wenn es keine Auferstehung gäbe, dann wären wir verloren und könnten tatsächlich machen was wir wollten. Denn es würde keine Hoffnung geben.
    Diese Auferstehungshoffnung wird in der Bibel an mehreren Stellen beschrieben u.a. auch in 1.Kor. 15:51-54. Dort wird diese Hoffnung als ein heiliges Geheimnis bezeichnet und dann steht das Geheimnis in Klarschrift in der Bibel und obwohl es in Klarschrift in der Bibel steht, lehrt die WTG seit 100 Jahren etwas anderes. Wie kann die WTG seit 100 Jahren vom heiligen Geist geleitet sein, wenn sie selbst das wortwörtliche Geheimnis der Bibel falsch wiedergibt???

    Ich denke, dass wir mittlerweile genug darüber diskutiert haben. Es macht keinen Sinn das noch weiter fort zu führen. Bitte registriere nun, dass ich nicht mehr weiter zu diesem Thema antworten werde und es somit auch keinen Sinn macht, wenn Du mich dazu aufforderst. Du hast Deine Meinung, ich habe meine und wer das hier mitgelesen hat, der soll sich seine eigene Meinung bilden. Im Gegensatz zur WTG wird hier niemand gezwungen das zu glauben, was einige wenige Männer in Brooklyn ausgeheckt haben. Wir sind in der christlichen Freiheit angekommen und dürfen für uns selbst entscheiden. Wir müssen ja auch selbst vor Christus stehen. Das nimmt uns niemand ab.

    Daher wünsche ich Dir noch einen schönen Tag. 🙂

    Liebe Grüße Manfred

    PS: Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich gegen die Engel bin. Tatsächlich mag ich sie sehr und liebe sie genauso wie einen Bruder. Sie haben mir schon sehr oft geholfen und seit ich das weiß wer das war, bin ich ihnen dafür auch sehr dankbar. Ich möchte sie in keinster Weise diskriminieren, sondern nur Jesus in der Position ehren, die ihm sein Vater gegeben hat. So, das wars jetzt von mir.

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    nachdem ich Deinen Kommentar hier an L gelesen habe, möchte ich Dir doch noch einmal antworten.
    Diesen hier meine ich: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-5095

    Diese Absätze von Dir möchte ich daraus zitieren:
    Aber was wir meinen ist doch völlig egal, entscheidend ist doch was die Bibel sagt, wenn man alle Aussagen über Jesus miteinander harmonisiert und zweideutige Schriftstellen an Hand von eindeutigen Schriftstellen klärt….

    …Leider passiert es leicht, dass man aus irrationalen Gründen eine Lösung bevorzugt und dann die zweideutigen entsprechend interpretiert und die widersprüchlich erscheinenden hinzubiegen versucht oder gleich ganz ignoriert (wie Jesus als Engel am Brandopferaltar in der Offenbarung).

    Anscheinend sind wir wohl grundsätzlich verschiedener Ansicht, was eine EINDEUTIGE und was eine ZWEIDEUTIGE Schriftstelle ist. Mir ist aufgefallen, dass Du bei EINDEUTIGEN Texten sagst, dass diese ZWEIDEUTIG sind und bei ZWEIDEUTIGEN, dass diese EINDEUTIG sind. Dies ist auch nicht nur auf Bibeltexte beschränkt, es ist genauso bei unseren Kommentaren. Damit Du verstehst was ich meine, führe ich einige Beispiele an.

    Am 5.6. hast Du an mich geschrieben: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-5011
    Hallo Manfred,
    was sagst du nun zu dem Engel am Räucherwerksaltar?
Ich habe dir drei gute Gründe genannt, warum dieser Jesus darstellt. Oder brauchst du noch etwas Zeit zum Überlegen?

    Am 12.6. folgte dann dieser Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-5090
    Ich warte noch auf eine Antwort.

    Dabei hatte ich Dir meine Antwort schon längst gegeben und zwar bereits am 3.6. in diesem Kommentar hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4983

    Diese Texte wurden alle schon mehrmals hier erwähnt und ich frage mich, wieso Du immer wieder die gleiche Frage stellst, nur in einer anderen Formulierung. Entweder willst Du es nicht verstehen oder Du kannst es nicht verstehen oder aber Du verstehst es und versuchst uns hier mit Forschungsarbeit einzudecken um uns zu beschäftigen. Ich kann meine Zeit aber durchaus anderweitig verbringen und daher ist das mein letzter Kommentar an Dich zu diesem Thema. Sorry.

    Ich hatte EINDEUTIG geschrieben, dass ich Dir zu diesem Thema nicht mehr antworten werde und das dies mein LETZTER Kommentar an Dich war. Mal abgesehen davon, dass ich wegen der Unwetter Schäden bei uns im Haus sowieso keine Zeit hatte darauf zu antworten, war von meiner Seite dieses Thema beendet. Ich antworte nun auch nur darauf, weil Du mein Nichtantworten, gegenüber L benutzt hast um zu zeigen, dass ich EINDEUTIGE Bibeltexte ignoriere. Doch das stimmt nicht und das kann ich auch so nicht stehen lassen. Nur aus diesem Grund gehe ich nun auf Deine Argumentation ein.

    Du hast zwei Begebenheiten aus der Offenbarung geschildert, wo Du der Meinung bist, dass Jesus EINDEUTIG als Engel bezeichnet wird. Ich zitiere diese Texte hier im Zusammenhang:

    Off. 14:6-; Elb:
    6 Und ich sah einen anderen Engel hoch oben am Himmel fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk; 7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat! 8 Und ein anderer, zweiter Engel folgte und sprach: Gefallen, gefallen ist das große Babylon, das mit dem Wein seiner leidenschaftlichen Unzucht alle Nationen getränkt hat. 9 Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, 10 so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt. 12 Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren. 13 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel sagen: Schreibe: Glückselig die Toten, die von jetzt an im Herrn sterben! Ja, spricht der Geist, damit sie ruhen von ihren Mühen, denn ihre Werke folgen ihnen nach.

    14 Und ich sah: Und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer gleich einem Menschensohn, der auf seinem Haupt einen goldenen Siegeskranz und in seiner Hand eine scharfe Sichel hatte. 15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor und rief dem, der auf der Wolke saß, mit lauter Stimme zu: Schicke deine Sichel und ernte! Denn die Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist überreif geworden. 16 Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde wurde abgeerntet. 17 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel im Himmel hervor, und auch er hatte eine scharfe Sichel. 18 Und ein anderer Engel, der Macht über das Feuer hatte, kam aus dem Altar hervor, und er rief dem, der die scharfe Sichel hatte, mit lauter Stimme zu und sprach: Schicke deine scharfe Sichel und lies die Trauben des Weinstocks der Erde! Denn seine Beeren sind reif geworden. 19 Und der Engel warf seine Sichel auf die Erde und las den Weinstock der Erde ab und warf die Trauben in die große Kelter des Grimmes Gottes. 20 Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und Blut ging aus der Kelter hervor bis an die Zügel der Pferde, 1 600 Stadien weit.

    In diesem ganzen Kapitel werden mehrere Engel erwähnt, die nacheinander in Erscheinung treten. Doch über den Menschensohn im Vers 14 und 16 wird nicht gesagt, dass er ein Engel ist. Das ein weiterer Engel kommt, der eine Sichel in der Hand hat, heißt noch lange nicht, dass der Menschensohn, der auch eine Sichel in der Hand hat ein Engel ist. Neulich habe ich im Fernsehen gesehen, dass die Bundeskanzlerin mit einem Handy telefoniert hat. Ist dann automatisch jeder der ein Handy besitzt auch Bundeskanzler? Nur weil hier gesagt wird das einer ein Engel ist, der die scharfe Sichel in der Hand hat, heisst das nicht automatisch, dass der der auf der Wolke sitzt und ebenfalls eine Sichel hat, nun auch ein Engel ist. Eigentlich sagt diese Bibelpassage sogar EINDEUTIG, dass der der auf der Wolke sitzt, kein Engel ist. Denn alle anderen wurden als Engel angekündigt, dieser jedoch als Menschensohn. Zu keiner Zeit in dieser Bibelpassage wird dieser Menschensohn als Engel bezeichnet, während das bei allen anderen explizit dabei steht.

    Das ist auch mit dem Bibeltext in Übereinstimmung, den ich Dir bereits in diesem Kommentar genannt hatte:http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4958

    Heb. 1:13,14; Nev.Ü: 13 Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt: “Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe.”? 14 Nein, die Engel sind alle nur Diener. Es sind Wesen der himmlischen Welt, die Gott als Helfer zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben sollen.

    In diesem Bibeltext wird EINDEUTIG gesagt, dass Gott nicht zu einem Engel gesagt hat, setze dich an meine rechte Seite. Es wird sogar darauf hingewiesen, dass die Engel alle nur Diener sind. Jesus ist aber derjenige, der die Menschheit richten und als König über alle herrschen wird. Er ist kein Diener, sondern der König.

    In diesem Kommentar hier http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4943, hast Du geschrieben, ich zitiere: Und in der Offenbarung gibt es einen Engel am goldenen Altar vor den Thron Jehovas, der das Räucherwerk darbringt (Off 8:3). Zuvor sieht man die 24 Ältesten mit Räucherwerk in den Schalen, welches die Gebete der Heiligen darstellt (Off 5:8). Der Engel am Altar hat viel Räucherwerk. Es ist wohl das Räucherwerk der 24 Ältesten. Auf jeden Fall lässt der Engel die Gebete der Heiligen zu Gott emporsteigen. Im irdischen Tempel verbrannte der Hohepriester das Räucherwerk auf dem goldenen Räucherwerksaltar vor der Bundeslande, welche den Thron Jehovas darstellt. Und wer ist der Hohepriester im Himmel? Und durch wen gelangen die Gebete zu Gott?

    Lesen wir mal die Texte im Zusammenhang und schauen was dort EINDEUTIG zu lesen ist und was nicht:

    Off. 5:6-8; Elb:
    6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; dies sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde. 7 Und es kam und nahm das Buch aus der Rechten dessen, der auf dem Thron saß. 8 Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und sie hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voller Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.

    Off. 8:1-6; Elb:
    1 Und als es das siebente Siegel öffnete, entstand ein Schweigen im Himmel, etwa eine halbe Stunde. 2 Und ich sah die sieben Engel, die vor Gott stehen; und es wurden ihnen sieben Posaunen gegeben. 3 Und ein anderer Engel kam und stellte sich an den Altar, und er hatte ein goldenes Räucherfass; und es wurde ihm viel Räucherwerk gegeben, damit er es für die Gebete aller Heiligen auf den goldenen Altar gebe, der vor dem Thron ist. 4 Und der Rauch des Räucherwerks stieg mit den Gebeten der Heiligen auf aus der Hand des Engels vor Gott. 5 Und der Engel nahm das Räucherfass und füllte es von dem Feuer des Altars und warf es auf die Erde; und es geschahen Donner und Stimmen und Blitze und ein Erdbeben. 6 Und die sieben Engel, welche die sieben Posaunen hatten, machten sich bereit, um zu posaunen.

    In Offenbarung Kap. 5 wird gesagt, dass die 24 Ältesten vor dem Lamm niederfielen und die goldenen Schalen des Räucherwerks hatten. Hier geht EINDEUTIG daraus hervor, dass NICHT Jesus die Gebete der Heiligen in der Hand hatte.

    In Offenbarung Kap. 8 wird dann gesagt, dass ein anderer Engel sich an den Altar stellte. Hier wird weder das Lamm, noch der Menschensohn oder eine ähnliche Bezeichnung für Jesus gebraucht, sondern nur „Engel“. Somit steht in diesem Text EINDEUTIG dass hier ein Engel am Altar stand. Doch obwohl dort EINDEUTIG steht, dass es sich im einen Engel handelt, schlussfolgerst Du, dass es Jesus sein muss. Doch dieser kann es nicht sein, weil:

    Heb. 1:13,14; Nev.Ü: 13 Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt: “Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe.”? 14 Nein, die Engel sind alle nur Diener. Es sind Wesen der himmlischen Welt, die Gott als Helfer zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben sollen.

    Was ich aber wirklich nicht verstehen kann ist, wieso Du behauptest dass dieser Text EINDEUTIG beweist das damit Jesus gemeint sein soll, wo doch das genaue Gegenteil darin steht???

    Interessanterweise hast Du mir zu meinem Kommentar mit Hebr. geantwortet http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4960:
    Nicht den Engeln, sondern dem Menschensohn wurde alles unterworfen. Auch in Hebräer 1:13,14 ist vom Menschensohn die Rede. Nicht ein Engel, sondern ein Menschensohn wurde zur Rechten Gottes erhöht. Der Text sagt also nicht aus, das Jesus mehr war als ein Engel, sondern dass er weniger war als ein Engel, nämlich ein Menschensohn. Die Engel sind alle nur Diener geblieben, aber der Menschensohn wurde über sie erhöht.

    Du hast selber geschrieben, dass nicht den Engeln, sondern dem Menschensohn alles unterworfen wurde. Damit bestätigst Du sogar selber, dass der Menschensohn kein Engel ist und somit kann auch der Menschensohn, der auf der Wolke mit einer Sichel sitzt, kein Engel sein. Sogar gemäß Deiner eigenen Ansicht. Du schreibst dann zwar wieder, dass Jesus sogar weniger war als die Engel, das ist aber nur für die Zeit der Fall gewesen, als er hier auf der Erde war. Denn davor wird über Jesus gesagt:

    Kol. 1:15-18; HFA:
    15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Denn Christus war vor allem anderen; und alles besteht durch ihn. 18 Er ist das Haupt der Gemeinde, die sein Leib ist. Er ist der Ursprung allen Lebens, der auch als Erster von den Toten zu neuem Leben auferstand, damit er in jeder Hinsicht der Erste sei.

    Jesus ist das Ebenbild seines Vaters und durch Jesus wurde alle erschaffen, somit auch die Engel. Damit ist eindeutig belegt, dass Jesus

    1. Vor den Engeln da war
    2. Er auch die Engel erschaffen hat
    3. Er somit kein Engel sein kann
    4. Er auch schon vor seinem menschlichen Dasein über den Engeln stand

    Lieber Salomo, das sind für mich alles Texte die EINDEUTIG belegen, dass Jesus KEIN Engel ist. Wenn Du das anders siehst, dann ist das eben so. Ich habe damit kein Problem, denn jeder wird selbst vor Jesus Rechenschaft ablegen müssen. Du, genauso wie ich und jeder andere. Ich möchte und werde das jetzt auch nicht weiter mit Dir diskutieren. Ich habe Dir nun meine Antwort gegeben, wie ich das sehe und damit möchte ich es belassen. Wir müssen einfach beide akzeptieren, dass wir unterschiedliche Standpunkte haben.
    Wer von uns beiden Recht haben wird, wird sich zeigen wenn Jesus wieder kommt. Dann erfahren wir es aus erster Hand und ich glaube dass das nicht mehr solange dauern wird.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo an alle,

    ich denke jetzt verstehe ich Manfred besser.
    Weil Jesus in Heb 1:13,14 von den Engeln unterschieden wird, kann er für ihn an anderer Stelle kein Engel sein. Wenn man Engel als Rangbezeichnung auffasst, dann ist das an dieser Stelle auch korrekt.

    Viele denken aber auch, dass Jesus sich von seiner Natur her von den Engeln unterschieden hat, aber dabei könnte Gott durch Jesus auch dem ersten Sohn von ihrer Natur her gleiche Wesen erschaffen haben.

    Deshalb denke ich, dass das Wort „Engel“ an anderer Stelle keinen Rangunterschied betonen soll, sondern einfach als Synonym für „geistige Geschöpfe“ steht, zu denen man je nach Kontext auch Jesus zählen kann (wenn er einen Anfang gehabt hat).

    Neben dem Engel am Räucherwerksaltar, durch den die Gebete zu Gott emporsteigen und der dem Engel mit der Sichel den Befehl zum Ernten der Bösen gibt, gibt es nämlich noch weitere Engel in der Offenbarung, welcher gut zu Jesus passen.

    Da gibt es z.B. den großen Engel mit der Buchrolle (Off 10:1-3). Folgende Merkmale passen zu Jesus:
    „umhüllt mit einer Wolke“ – Jesus kommt mit den Wolken (Off 1:7; 14:14)
    „Gesicht wie Sonne“ – Jesus hat in der Offenbarung dieses Gesicht (Off 1:16)
    „Füße wie Feuersäulen“ – Jesus hat solche Füße (Off 1:15)
    „brüllt wie ein Löwe“ – Jesus ist der Löwe aus dem Stamm Juda (Off 5:5)
    „Regenbogen über seinem Haupt“ – der Regenbogen ist über dem Thron Gottes, auf dem Jesus sitzt (Off 4:3; Off 3:21; 5:6)
    „kleine geöffnete Buchrolle“ – vorher hat Jesus als Lamm die Buchrolle geöffnet, die nun im Verhältnis zum riesigen Engel klein erscheint. (Off 5:7; 6:1).
    Die Buchrolle ist ja beidseitig beschrieben. Beim Öffnen wurde zunächst der Inhalt der Vorderseite dargestellt und nun kommt das Kleingedruckte auf der Rückseite dran, das dem Johannes bitter aufstößt 😉 (Off 5:1; 10:9.10)

    Diese Parallelen sind kein Zufall, sondern sollen die Identität klären. Auch wenn ich diesmal 6 statt 3 Parallelen zu Jesus aufgezeigt habe, wird Manfred es trotzdem nicht akzeptieren, dass der Engel mit der Buchrolle Jesus ist und dass man deshalb das Wort Engel nicht so beschränkt auffassen kann.

    Aber vielleicht versteht es dafür ja jemand anders hier, dass der Engel darstellt wie Jesus mit den anderen Engeln (sieben Donner, Off 5:6) zum Gericht erscheint. Erkennt denn hier niemand die Plausibilität meiner Argumente?

    Gruß
    Salomo

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Salomo du schriebst:

    „Deshalb denke ich, dass das Wort “Engel” an anderer Stelle keinen Rangunterschied betonen soll, sondern einfach als Synonym für „geistige Geschöpfe“ steht, zu denen man je nach Kontext auch Jesus zählen kann (wenn er einen Anfang gehabt hat).“

    Na gut, man kann ruhig Wortklaubern. Was in den Beiträgen anderer Mitschreiber jedoch immer wieder betont wird, dass Jesus MEHR als die Engel ist (so wurde aus dem Hebräerbrief zitiert): sogar die Engel werden ihn anbeten – und das zu einem „geistigen Geschöpf„?

    Vielleicht stolperst du über die gleiche paradoxe Erklärung wie die WTG zur Person Jesu, aus dem „Einsichtenbuch“:

    *** it-1 S. 1337 Jesus Christus ***

    Inwiefern der „einziggezeugte Sohn“. 
    Daß Jesus der „einziggezeugte Sohn“ genannt wird (Joh 1:14; 3:16, 18; 1Jo 4:9), bedeutet nicht, daß die anderen Geistgeschöpfe nicht Gottes Söhne waren, denn auch sie werden als Söhne bezeichnet (1Mo 6:2, 4; Hi 1:6; 2:1; 38:4-7). Da er aber die einzige direkte Schöpfung seines Vaters ist, ist der erstgeborene Sohn einzigartig und unterscheidet sich von allen anderen Söhnen Gottes, die von Jehova durch diesen erstgeborenen Sohn erschaffen oder gezeugt worden sind. „Das WORT“ ist also in einem besonderen Sinn Jehovas „einziggezeugter Sohn“, so wie Isaak in einem besonderen Sinn der „einziggezeugte Sohn“ Abrahams war (Abraham hatte bereits einen anderen Sohn, aber nicht von seiner Frau Sara) (Heb 11:17; 1Mo 16:15).

    Frage: wurde in der Bibel jemals ein ENGEL mit „einziggezeugt“ bezeichnet? Wenn nein, dann ist eben Jesus der ERSTE von einer Reihe k ü n f t i g e r GottesKINDER! Römer 8,29; oder 1.Joh. 3,

    1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.
    2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden…

    Jesus bleibt aber auch dann der E r s t-geborene !

    Freitagsgrüße!
    Gerd

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Gerd,

    wenn Jesus ein Geschöpf ist, dann wird er nicht angebetet, sondern er wird gehuldigt, wie der König in Jesu Gleichnis (Mat 18:26; gleiches Wort wie in Heb 1:6). Hier sieht man schön die zwei Übersetzungmöglichkeiten:

    (Mat 18:26 Luther 1912) Da fiel der Knecht nieder und betete ihn an und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, ich will dir’s alles bezahlen.
    (Mat 18:26 Luther 1984) Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir’s alles bezahlen.

    Um Heb 1:6 richtig zu übersetzen, muss man schon vorher den Status von Jesus kennen, ist er Gott oder König?
    Beten die Engel den Gott Jesus an oder huldigen sie den König Jesus?

    Wie viele Götter hatten die ersten Christen? (1.Kor 8:6)

    Dennoch steht Jesus natürlich über allen anderen Geschöpfen, weil Gott ihm alles unterworfen hat. Die einzigartige Stellung Jesu habe ich ja gar nicht bezweifelt und darum geht es im Moment auch nicht.

    Es geht mir im Moment darum, ob Jesus in der Offenbarung mehrfach als Engel dargestellt wird. Manfred hat mich ja dazu aufgefordert:
    „Nenne mir bitte die Bibelstelle, wo Du meinst das Jesus einen Engel darstellt. Dann können wir prüfen ob es so ist.“ (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4939)

    Deshalb habe ich ihm zunächst eine Stelle gezeigt, die ihm wohl nicht eindeutig genug war, obwohl es schon seltsam wäre, wenn jemand anders die eigentlich hohepriesterliche Funktion am Räucherwerksalter ausüben würde. Jetzt habe ich noch eine zweite Stelle angeführt, die mir noch eindeutiger erscheint.

    Oder kannst du das nicht so sehen?

    LG
    Salomo

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai

    ich fände es auch sehr schade, wenn Du BI an den Nagel hängst. Lass Dich von Salomo oder anderen Schreibern nicht beirren und nehm nur das Gute für Dich raus. Als Gefühlsmensch ist das manchmal nicht einfach, das weiß ich nur zu gut. Bei Gefühlsmenschen können die Emotionen wie eine Rakete in zwei Richtungen schießen. Entweder man ist am heulen wie ein Schlosshund oder ist ganz rot vor Wut. Oder wie man so schön sagt: Der Gaul ist mit einem durchgegangen. So gehts mir jedenfalls oft und da einen Mittelweg zu finden ist manchmal nicht so leicht.
    Aber ich muss ehrlich sagen, dass Du immer den Mittelweg gefunden hast, auch wenn Du im Nachhinein etwas korrigieren musstest. Und das ist ja nicht schlimm, sondern zeigt eher von Charakterstärke. Was Du gezeigt hast in Deinen sehr ermunternden und sehr schönen Kommentaren, ist Eifer für Gott. Und das erinnert mich an eine Geschichte aus dem AT. Ich weiß aber nicht mehr wo sie steht und welcher Prophet dies war.
    Dieser Prophet hatte einen Stock und JHWH bat ihn mit diesem Stock auf den Boden zu schlagen. Der Prophet gehorchte und schlug dreimal auf den Boden (ich glaube es war dreimal). JHWH sagte dann zu ihm sinngemäß: „Ich wünschte du hättest mehr Eifer für mich gezeigt und mehrmals schnell hintereinander auf den Boden geschlagen. So werden Deine Guten Jahre nur drei sein.“
    Vielleicht kann sich ja jemand an dieses Begebenheit aus dem AT erinnern.

    Mit Deinen Kommentaren hier auf BI, wenn die Kommentare der Stock wäre, hättest Du 500mal in der Minute auf den Boden geschlagen! Du bist immer für JHWH und seinen Sohn Jesus eingestanden und hast nie zugelassen, das etwas schlechtes an ihnen haften blieb. Ich denke, dass Gott und Jesus sehr stolz auf Dich sind.
    Das Herz spielt eine ganz große Rolle und das ist bei Dir auf dem richtigen Fleck. Deswegen liebe Sarai, mach einfach nur eine Pause und meld Dich irgendwann wieder. Wir würden uns alle sehr freuen und sind natürlich sehr gespannt was Du neues aus der Bibel gelernt hast.
    Es wäre wirklich sehr schade wenn Du ganz abschließen würde, denn Du bist eine große Bereicherung für dieses Forum. Wir können alle sehr viel von Dir lernen.

    Überlegs Dir nochmal. Schau, nach einem Regenguss scheint immer wieder die Sonne. Nach einem Hoch kommt ein Tief, nach einem Tief kommt ein Hoch. So werden auch solche Diskussionen wie zB mit Salomo auch irgendwann wieder verebben und eine neue Diskussion beginnt, woran Du vielleicht eher Gefallen daran hast. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Diskussion mit Salomo gänzlich unnötig war, auch daraus kann man lernen. Aber sie ist bestimmt anstrengend, auch für mich im Moment, und deswegen antworte ich auch einfach nicht. Es kostet mir einfach zu viel Kraft das ganze nochmal durch zu kauen und zu wiederholen. Du kannst auch selbst entscheiden welche Kommentare Du lesen möchtest und welche nicht. Deswegen behalte das Gute für Dich und lass das Schlechte einfach links liegen.

    Ich wünsche Dir, liebe Sarai alles Liebe, Gottes reichsten Segen und ganz viel Heiligen Geist.

    Ich mach jetzt auch eine Pause, ich bin nämlich für eine Woche im Urlaub.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Meine These ist doch, dass Jesus nicht automatisch alle Rechte und Stellungen zugefallen sind, sondern dass Jehova ihm diese jeweils gegeben hat. Und die Frage war, wann dies jeweils geschehen ist.

    Haltet ihr das für Christus entehrend?

  • Bruderinfo N.S.
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Du windest Dich aus der Sache raus, denn klar hat Jehova zuerst den Jesus „geboren“ und ihm danach alle Rechte und die höchste Stellung gegeben unter Jehova selbst.
    Das war aber nicht erst nach seiner Auferstehung, sondern bereits vor der ganzen Schöpfung. Es ist tatsächlich entehrend wenn man so wie Du ständig entweder Jesus klein redet, oder Jehova je nachdem wie Du argumentierst.
    Wir sollten Diskussionen in diese Richtung beenden, es bringt niemand weiter.

    Bi NS

  • Zadok/Achim an Sarai
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    ich bitte dich nicht zu bleiben, denn du reihst dich nur ein in die Reihe all derer, deren Geduld mit den Salomos dieses Forums eben nicht so groß ist wie bei Alois und Manfred.
    Ich zum Beispiel kann eine Eselsgeduld haben mit Menschen, bei denen ich glaube, dass es sich lohnt. Bei anderen, bei denen es m.E. sich nicht lohnt, reagiere ich oft sehr entschieden. Und wenn jemand den Christus kleinredet, dann weiß so eine Person genau was sie tut und sie tut es absichtlich. Also reagiere ich im übertragenen Sinne wie Jesus in Johanes 2:14-16
    Im Hof des Tempels sah er Händler, die Rinder, Schafe und Tauben als Opfertiere zum Verkauf anboten; und er sah Geldwechsler hinter ihren Tischen sitzen.
    15 Da machte Jesus aus Stricken eine Peitsche und jagte sie alle aus dem Tempel. Er trieb die Schafe und Rinder hinaus, warf die Münzen der Geldwechsler auf den Boden und stieß ihre Tische um.
    16 Dann ging er zu den Taubenverkäufern und befahl ihnen: »Schafft das alles fort. Macht aus dem Haus meines Vaters keinen Marktplatz!«

    Für mich macht ein Salomo das Forum zu einem Marktplatz, nämlich zum Marktplatz für Christus entehrende Aussagen.
    Also: Geduld und Rücksicht sind angebracht, aber bei weitem nicht immer und nicht bei allen. Behalte dir deine Emotionalität .. 🙂
    Lieber Gruß
    Achim

  • Tirza an Zadock/Achim
    Mai 24, 2014

    Lieber Zadock/Achim!

    Auch wenn dein Kommentar an Sarai ging, erlaube ich mir dir darauf zu antworten, weil…

    Als ich deine ersten Worte las, dachte ich was wird jetzt kommen? und dann hast du auf so wundervolle Art und Weise weitergeschrieben, in einer Art, die mir sehr nahe ging und mir deutlich zeigt, wie sehr du unseren Herrn Jesus Christus liebst.
    Für diesen wundervollen Kommentar möchte ich dir von ganzem Herzen danken!

    Ich liebe euch alle, die ihr in Christus verbundet seid –
    liebste Grüße dir & Sarai!

    Tirza

  • sarai@salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo –

    nein, diesmal kommt kein *Gemecker*,
    ganz im Gegenteil:

    ich habe heute N8 ganz viel nachgedacht, über alles hier und kam zu dem folgenden Schluss; nämlich diesem,
    daß ich mich bei Dir in aller Form entschuldigen möchte; denn jetzt, wo ich gehe, möchte ich nicht, daß etwas zurückbleibt, wo ich im *Eifer des Wortgefechtes* über das Ziel hinausgeschossen bin.

    Und genau das tut mir leid; meine Worte hätten mit viel mehr Bedacht gewählt sein müssen, genauso geduldig, wie Bruder Manfred und Bruder Alois dies können.

    Daran will ich in Zukunft vermehrt noch feilen. Witzigerweise wurde ich hier oft gelobt wegen meiner lieben und einfühlsamen Kommentare; aber wie man gesehen hat, steckt dann aber auch sehr viel Temperament in mir und dieses sucht sich dann auch manchmal seinen Weg.
    Jedenfalls liegt mir sehr viel daran, kein böses Wort und kein böses Blut zurückzulassen, denn das wäre auch nicht im Sinne der Nächstenliebe unseres Herrn Jesus.
    Man muss auch dulden und ertragen können, daß es verschiedenste Meinungen und Standpunkte gibt; aber genau das konnte ich nur bis zu einem gewissen Grad.

    Ich wünsche Dir somit alles Liebe und ein fröhliches Weiterdiskutieren und daß Dein Weg Dich dorthin führen möge, wo Dich unser Herr Jesus liebevoll erwarten wird und genau das wünsche ich auch allen anderen hier;
    liebste Grüße,
    Eure,
    Sarai und das 2., was ich heute N8 gelernt habe, ist, mich noch viel mehr alleine nur mit der Bibel zu beschäftigen, ohne irgendwelche Ablenkungen.
    Und dem einen, welcher mir anonym schrieb, entgegen meiner Meinung, dies sei eine Seite von Christen für Christen; „Nein, dies ist eine Seite von Zeugen für Zeugen = Unterschied“ möchte ich noch mitteilen, daß ich sehr wohl dachte, daß die sich hier tummelnden Zeugen und Ex-Zeugen „Christen“ sind oder warum ist das seiner Meinung nach nicht so??

  • Manfred an Sarai
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    Du willst uns doch jetzt nicht wirklich den Rücken zukehren und gehen? Deine herzlichen Kommentare waren und sind immer eine Bereicherung für dieses Forum. Du hast auch die Größe Dich zu entschuldigen, wenn Du mal über das Ziel hinausgeschossen bist. Das können nicht alle. Das eigene Ego steht da sehr oft im Weg.

    Bitte bleibe bei uns und gib nicht auf, auch wenn es manchmal sehr schwer ist. Wer bis zum Ende ausgeharrt, der wird gerettet werden.

    Mat. 24:11-13; Elb: 11 und viele falsche Propheten werden aufstehen und werden viele verführen;
    12 und weil die Gesetzlosigkeit überhandnimmt, wird die Liebe der meisten erkalten;
    13 wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

    Wenn es nicht so schwer werden würde, bräuchten wir auch nicht ausharren. Es wurde alles schon in der Bibel vorausgesagt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an sarai
    Mai 24, 2014

    Danke Sarai,

    ist schon ok. Du denkst halt ich will Jesus kleinreden und da hast du halt sehr emotional Jesus in Schutz genommen. Das ehrt dich doch.

    Ich denke über seine jetzige Stellung sind wir uns ziemlich einig und es geht mehr darum, wie seine ursprüngliche Stellung zum Vater und den Engeln war.

  • Nachdenker
    Mai 24, 2014

    Hallo sarai,
    nimm dir eine Auszeit. Manchmal ist das sehr hilfreich und wichtig. Ich habs auch ne Weile getan und halte mich auch jetzt sehr zurueck. Ich denke das uns BI und die Mehrheit seiner Kommentatoren viel geholfen haben und uns in vielen Punkten noch mehr die Augen geöffnet haben und bis heute tun. Das duerfen wir nie vergessen. Ich glaube wir sind fast zeitgleich zu BI gestossen und zumindestens ich lasse so manchen haarsträubenden Kommentar unkommentiert links liegen und konzentriere mich auf die wirklich auferbauenden und hilfreichen Kommentare. Also denk mal drueber nach und mach mal Pause und verlass uns nicht. Wir brauchen dich.
    Liebe Gruesse und wenn du magst lass dir von BI meine Mailadresse geben und wir koennen in Kontakt bleiben.
    Liebe Gruesse
    Nachdenker

  • Omma@Sarai
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    ich habe soeben noch einmal deine Kommentare durchgelesen. Du hast wirklich ALLES gegeben, und uns sehr bereichert. Ich glaube, dass du dich dabei physisch und psychisch total verausgabt hast.

    Dabei darf man nicht vergessen, dass gerade Glaubensfragen zu besprechen, viel Kraft kostet. – Aber IMMER WIEDER auf kritische Äußerungen antworten MÜSSEN, kann jemanden TOTAL AUSLAUGEN. Besonders wenn so ein lieber Mensch, wie du, sein ganzes Herzblut einbringt.

    Ich habe immer so ein Bild vor mir: Eine Batterie! Man kann sie laden, und man kann sie leeren. Damit wir nicht auf der Strecke bleiben, müssen wir darauf achten, dass immer genug Energie in unserer geistigen und körperlichen Batterie bleibt. Das lesen in der Bibel ist eine gute Möglichkeit aufzuladen, und natürlich das Gebet. Aber auch ERMUNTERNDE und ERBAUENDE Kommentare bei BI. Alles was dir Kraft kostet, lass links liegen!!!

    Wie immer du dich endscheidest, wir haben dich ganz doll lieb!!!

    Pass auf dich auf, und sei ganz lieb gegrüßt deine Schwester Omma

  • an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    ein Geistwesen wird zu einem Menschen, das ist Inkarnationslehre der griechischen Gnostik, der Johannes entgegentreten wollte.

    „Die Juden haben Johannes` Worte nicht so verstanden, als wäre Christus „inkarniert“. Es war für sie ganz normal zu sagen, dass etwas „vom Himmel kam“, wenn Gott die Ursache dessen war. Zum Beispiel sagt „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab“. Es ist klar, was Jakobus meint. Gott ist der Urheber und der Ursprung der guten Dinge in unserem Leben.

    Gott wirkt hinter den Kulissen und bereitet das zu, was wir brauchen. Der Vers sagt nicht, dass diese guten Dinge direkt aus dem Himmel herab in unser Leben kommen. Viele Christen erfahren, dass der Herr sie durch andere Menschen oder Ereignisse segnet, aber sie wissen, dass der Ursprung des Segens Gott ist. Wir sollten die Worte des Johannes genauso wie die des Jakobus verstehen: Gott ist der Urheber von Jesus Christus.

    Christus war Gottes Plan und Gott selbst rief Jesus ins Leben. Viele weitere Verse sagen, dass Jesus von Gott gesandt war. Dieser Ausdruck zeigt, dass Gott der eigentliche Ursprung von dem ist, was gesandt wird. Johannes der Täufer war ein Mann „gesandt von Gott“. (usw., truthortradition.com/german/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=35)

    Jesus, ein „Prophet gleich Moses“, MUSSTE dem Adam entsprochen haben (Gegenstück zu Adam: absoluter Gehorsam und Vertrauen, als Mensch, unter den selben Bedingungen) anders konnte der Sünde nicht der Prozess gemacht werden (Römer 8:3).

    MfG

    L.

  • L. an SALOMO
    Mai 24, 2014

    <– was sagst du dazu?

  • Salomo L
    Mai 24, 2014

    Hallo L.

    Also wir haben hier zwei extreme Gegensätze. Die einen sagen Jesus war schon vor der Schöpfung als (Unter)-Gott über die ganze ihm folgende Schöpfung als Herrscher gesetzt. Du sagst, Jesus existierte nur als eine Art Idee, die erst durch seine Geburt als Mensch Wirklichkeit wurde (und logischerweise erst danach über die Schöpfung gesetzt wurde).

    Ich sage, dass Gott von Anfang an allen alles war, und dass nur er allein über alle seine Söhne herrschte und dass auch der Erstgeborene nicht über die Engel herrschte und über sie richten durfte. Dies wurde erst dann notwendig, als Geschöpfe im Himmel und auf der Erde sich gegen die Herrschaft Jehovas auflehnten. Erst dann wurde es notwendig eine weiter abgestufte Hierarchie einzuführen. Für mich sieht es im Moment so aus, dass Jesus erst bei seiner Taufe zum König des Himmels und der Erde gesalbt wurde und ihm erst zu diesem Zeitpunkt das Amt des Herrschers und Richters übertragen wurde, das dann Schritt für Schritt in den Praxis umgesetzt wurde, bzw. noch wird.

    Eigentlich sollte deine Ansicht den anderen ja noch herabwürdigender erscheinen, als meine.

    Aber was wir meinen ist doch völlig egal, entscheidend ist doch was die Bibel sagt, wenn man alle Aussagen über Jesus miteinander harmonisiert und zweideutige Schriftstellen an Hand von eindeutigen Schriftstellen klärt.
    Ich habe die Zweideutigkeit von Schriftstellen gezeigt, auf denen sich die Jesus-ist-kein-Engel-Ansicht stützt. Du hast die Zweideutigkeit des „vom Himmel herab gekommen“ gezeigt. Dummerweise erinnerte sich Jesus aber an die Herrlichkeit, die er an der Seite seines Vaters im Himmel hatte, so dass deine Theorie nicht stimmen kann. Die Aussage „das Wort war bei dem [wahren] Gott und das Wort war [ein/wie] Gott“ passt auch nicht so recht zu deiner Theorie. Erst war Jesus wie ein Gott und dann war er wie ein Mensch. Also war er auch vor seiner menschlichen Existenz bewusst am Leben. Oder kannst du auch dies entkräften?

    Dein Argument ist, das Jesus Adam völlig gleich sein musste, auch von seinem Wissen her. Das wäre z.B. auch dann gegeben, wenn er sich nur dumpf an seine vormenschliche Existenz erinnert hätte, so als ob es ein Traum gewesen wäre. Jesus hatte aber sowieso einen Wissensvorsprung, da er das ganze alte Testament sehr genau kannte. Entscheidend war, dass Jesus als ein tatsächlicher Mensch neu geboren wurde und durch sein fehlerfreies Leben ein Recht auf ewiges Leben als Mensch bis zu seinem Tod behalten hat. Nur weil er bereits ein erstes Recht auf Leben als ein Geistgeschöpf hatte, konnte er sein zweites Recht auf Leben für andere dahingeben und dennoch selbst wieder leben. Wie könnten andere an seiner Stelle leben, wenn er doch sein Leben weiterhin selbst gebraucht? Dann hätte er ja das Lösegeld gleich wieder zurückgenommen. Also musste er ein erstes Recht auf Leben gehabt haben, das er vorübergehend niedergelegt hatte und das er jetzt wieder in Anspruch nehmen kann.
    Es ist nicht verkehrt verschiedene Möglichkeiten durchzuspielen. Letztendlich sollte man sich dann für die Möglichkeit entscheiden, die am besten zu allen biblischen Aussagen passt, wo man die Bibelstellen am leichtesten harmonisieren kann.

    Leider passiert es leicht, dass man aus irrationalen Gründen eine Lösung bevorzugt und dann die zweideutigen entsprechend interpretiert und die widersprüchlich erscheinenden hinzubiegen versucht oder gleich ganz ignoriert (wie Jesus als Engel am Brandopferaltar in der Offenbarung).

    MfG

    S.

  • L. an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Guten Tag Salomo,

    „Ich sage, dass Gott von Anfang an allen alles war, und dass nur er allein über alle seine Söhne herrschte und dass auch der Erstgeborene nicht über die Engel herrschte und über sie richten durfte. Dies wurde erst dann notwendig, als Geschöpfe im Himmel und auf der Erde sich gegen die Herrschaft Jehovas auflehnten. Erst dann wurde es notwendig eine weiter abgestufte Hierarchie einzuführen. Für mich sieht es im Moment so aus, dass Jesus erst bei seiner Taufe zum König des Himmels und der Erde gesalbt wurde und ihm erst zu diesem Zeitpunkt das Amt des Herrschers und Richters übertragen wurde, das dann Schritt für Schritt in den Praxis umgesetzt wurde, bzw. noch wird. […] Nur weil er bereits ein erstes Recht auf Leben als ein Geistgeschöpf hatte, konnte er sein zweites Recht auf Leben für andere dahingeben und dennoch selbst wieder leben. “

    Wenn er ein Engel (Geistgeschöpf) war, hätte er jedoch bei der Zeugung als Jesus auf der Erde sein Geistleben vollkommen sterben müssen (also Tod / Existenzauflösung als Geist und später Tod als Mensch) – sonst müsste es ja noch (zumindest teilweise) existieren und er wäre wirklich „100 % Gott und 100 % Mensch“ (als sog. „Mensch“) bzw. ein Teil Engel und ein Teil Mensch gewesen. Das ist für mich schwierig zu verstehen.

    Es gibt einiges zu durchdenken 😉

    „Es ist nicht verkehrt verschiedene Möglichkeiten durchzuspielen. Letztendlich sollte man sich dann für die Möglichkeit entscheiden, die am besten zu allen biblischen Aussagen passt, wo man die Bibelstellen am leichtesten harmonisieren kann.“

    Das meine ich auch.

    „Aber was wir meinen ist doch völlig egal, entscheidend ist doch was die Bibel sagt, wenn man alle Aussagen über Jesus miteinander harmonisiert und zweideutige Schriftstellen an Hand von eindeutigen Schriftstellen klärt.“

    Absolut korrekt.

    Vielen Dank und

    MfG

  • Salomo an L
    Mai 24, 2014

    „Wenn er ein Engel (Geistgeschöpf) war, hätte er jedoch bei der Zeugung als Jesus auf der Erde sein Geistleben vollkommen sterben müssen (also Tod / Existenzauflösung als Geist und später Tod als Mensch)“

    Hallo L.

    gut geschlussfolgert. Von Tod würde ich aber nicht sprechen, vielleicht von Bewusstseinstransfer. Es hat aber einige Zeit gedauert, bis das heranwachsende Gehirn zu Bewusstsein kam. Auf jeden Fall hörte er auf als Geistwesen zu existieren und wurde ganz Mensch, sonst wäre er ja auch nicht unter die Engel erniedrigt worden. Sich überhaupt auf so etwas einzulassen, muss man Jesus schon hoch anrechnen. Ich finde das Wunder der Menschwerdung noch größer als das Wunder der Auferstehung. Die menschliche Entwicklung so zu steuern, dass die gleiche Person statt in einer geistigen in einer fleischlichen Form nochmals geboren wird ist höchst erstaunlich.

    MfG

    S.

  • L. an SALOMO
    Mai 24, 2014

    „Ich finde das Wunder der Menschwerdung noch größer als das Wunder der Auferstehung.“

    Hallo Salomo,

    wobei die Auferstehung das Heilsentscheidende ist.

    MfG

  • sarai an Alois
    Mai 24, 2014

    Aber natürlich, lieber Alois,

    ich habe damit kein Problem, hat doch jeder seinen freien Willen; wir beide ja auch 🙂

    Ausserdem sagte ich ja auch nicht, daß man ihn total sperren sollte, nur, daß man sich nicht ewig auf der Nase herumtanzen lassen muss – dazu muss man auch gar nicht sperren; man könnte einfach auch *NUR nicht mehr antworten*, aber wenn Ihr gerne weiter mitspielt, nix dagegen 😉

    Ich sagte ja auch nur, ICH würde dann lieber wegbleiben, wenn ers hier so weitertreibt.

    Ganz liebe Grüße,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Eigentlich ging es ja um die Frage, wann dem Sohn jeweils etwas vom Vater übergeben oder unterworfen wurde. Wenn es ihm übergeben wurde, dann gab es doch wohl auch eine Zeit, wo er es noch nicht hatte.

    In der Offenbarung besitzt Jesus die Buchrolle auch nicht von Anfang an, weil er der erste Sohn Gottes im Himmel war, sondern sie wird ihm von Gott überreicht, weil er sich als menschlicher Sohn Gottes aus dem Stamm Juda als würdig erwiesen hat. Seine Entstehung gibt ihm also wohl nicht ein angeborenes Recht alles zu erfahren und zu beherrschen. In der Bibel wurden auch schon Erstgeborene verworfen, weil sie sich als unwürdig erwiesen hatten. Söhne müssen auch nicht schon zu Lebzeiten des Vaters ein Erbe erhalten.

    Ich habe auch noch nicht genau verstanden, wie meine Frage mit dem „Alpha und Omega“ zusammenhängen soll. Der Zusammenhang legt für mich nahe, dass nur der Vater diesen Ausdruck dreimal auf sich anwendet, weil er der erste und letzte Gott ist. Und am Ende steht immer der Vater (1. Kor 15:28; 1. Kor 3:23). Jesus ist also nicht eindeutig auch das „Alpha und Omega“.

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    „In der Bibel wurden auch schon Erstgeborene verworfen, weil sie sich als unwürdig erwiesen hatten.“
    Willst du jetzt Menschen wie Ruben mit dem Sohn Gottes auf eine Stufe stellen?
    „Seine Entstehung gibt ihm also wohl nicht ein angeborenes Recht alles zu erfahren und zu beherrschen.“
    Und wer will ihm das Recht absprechen? Aus welchen Motiven der Vater seinem Sohn Macht und Gewalt gibt,ist egal. Diese Neidreaktion kommt nur aus einer Ecke, nämlich vom Satan, gemäß Johannes 8:44.

    Deine Kommentare sind sehr heimtückisch formuliert und verbreiten ein
    schleichend wirkendes Gift. Zum Glück erkennen immer mehr, wem du wirklich dienst.

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    das hier ist ja wohl eine reine Verzweiflungsaussage:

    “ Söhne müssen auch nicht schon zu Lebzeiten des Vaters ein Erbe erhalten. “

    Soll der Sohn also warten bis sein Vater gestorben ist??? Oder was willst du hier sagen?

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Ich will damit ausdrücken, dass der Sohn nicht automatisch von Geburt her auch die Rechte und die Autoritäten des Vaters hatte, sondern er bekam diese erst dann, als der Vater ihm jeweils explizit eine Aufgabe oder Stellung zuwies.

    Eine Stellung sollte jemand nicht bloß wegen seiner Geburt zugeteilt werden, sondern er sollte sich auch als kompetent und würdig erwiesen haben.

    Da Jesus ja einen eigenen Willen hat, hätte er sich theoretisch ja auch von Gott abwenden können und so sein Recht als Erstgeborener verwirken können. Aber das war nicht der Fall, weil er sich entschloss treu zum Vater zu halten.

    Und Gott hätte z.B. auch seine Stellung als Richter überhaupt nicht an jemand anders abgeben müssen. Andere Sachen hat er sich ja auch vorbehalten.

    Aber Jesus hat sich als würdig erwiesen alle Macht im Himmel und auf Erden zu erhalten. Und das macht ihn hauptsächlich in meinen Augen groß und nicht der bloße Umstand, dass er der Erstgeborene ist.

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Mit obigem Kommentar ziehst Du die Allwissenheit des Höchsten Jehova in Zweifel.
    Es war für den Höchsten schon immer klar, dass Jesus es schaffen wird, genauso wie Jehova schon immer wusste dass ein ein bestimmter Engel zum Satan werden wird.
    Es ist nutzlos darüber nachzudenken was wäre wenn Jesus es nicht geschafft hätte. Jehova ist zeitlos, er kennt alle Geschehnisse aller Zeit in alle Ewigkeit.
    Der Original König Salomo hat die Ewigkeit und Größe Jehovas irgendwie besser verstanden, wie man in der Bibel nachlesen kann. 😉
    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Dann wusste er auch schon vorher, wie Adam handeln würde und was sich daraus alles ergeben würde? Warum hat er dann Satan und Adam überhaupt erst gemacht? Er hätte ja auch nur solche machen können, von denen er wusste, dass sie nichts böses machen werden.

    Ich gehe deshalb davon aus, dass Gott nicht immer weiß, wie seine Geschöpfe reagieren werden, wenn man sie auf die Probe stellt, wie bei Abraham (1. Mose 22:1,12).

  • sarai an ALLE
    Mai 24, 2014

    Ihr Lieben;

    dies ist doch eine Seite von Christen für Christen…?

    Für mich werden diese zutiefst unbiblischen verqueren Fragestellungen; so wie in dem über meinem Kommentar stehenden; von Salomo1, immer mehr zur echten QUAL.

    Ich kann nicht verstehen, wie ein ausgewachsener Mann, der von sich denkt, ein Christ zu sein zu solchen total unbiblischen Schlußfolgerungen kommen kann…!?

    In diesem Wortlaut: Zitatanfang:
    „Dann wusste er auch schon vorher, wie Adam handeln würde und was sich daraus alles ergeben würde? Warum hat er dann Satan und Adam überhaupt erst gemacht?“ Zitatende;

    schreibt er nun quasi auch noch GOTT im Nachhinein vor, was dieser HÄTTE MACHEN SOLLEN! und weiter in SEINEM Text:

    Zitatanfang:
    „Er hätte ja auch nur solche machen können, von denen er wusste, dass sie nichts böses machen werden.“ Zitatende.

    Damit spricht er nun GOTT seinen eigenen freien Willen ab, obwohl auch Salomo einen solchen von JHWH bekommen hat; doch vermutlich nicht nur dazu, um andere mit unerträglichen Fragen zu nerven 😉
    sondern: um unserem Gott zeigen zu dürfen, daß wir auf SEINER Seite stehen und NICHT auf der des WIDERSACHERS!

    Weiter im Text von Salomo1:

    Zitatanfang:
    „Ich gehe deshalb davon aus, dass Gott nicht immer weiß, wie seine Geschöpfe reagieren werden, wenn man sie auf die Probe stellt, wie bei Abraham“Zitatende.

    Nun sagt er also auch noch, daß unser GOTT NICHT WEISS, was er TUT und MACHT und spricht unserem GOTT also auch noch seine WEISHEIT ab und seinen GEIST, seine ALLMACHT und sein ALLWISSEN!

    So, als wäre es nicht ohnehin schon tragisch genug, seinen Sohn andauernd dermaßen zu verunglimpfen, auch zu erniedrigen und deswegen zu schmähen!

    Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß es *gewisse Sünden* gibt, die NICHT vergeben werden und dies ist die *SÜNDE WIDER DEN HEILIGEN GEIST* und so ein Verhalten wie das von Salomos1 zähle ich absolut DAZU und ich denke, man sollte all dies hier nicht einfach so irgendwie durchwinken; im Raume stehen lassen und immer wieder endlos mit Eselsgeduld alles mit sich machen lassen, was ein Salomo1 aus seiner Trickspielertasche und seinem Zauberhut zieht – es ist schlicht und einfach des TEUFELS!

    Ich für meinen Teil neige dazu, mich vorerst einmal zurückzuziehen, falls dieser unbiblische, ketzerische und satanische SPUK hier nicht bald ein Ende nimmt und das; Ihr wisst es, denn Ihr kennt mich; fände ich überaus schade.

    In geschwisterlicher Liebe,
    Eure,traurige,
    Sarai

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Ich kann Sarai nur Recht geben, nur weil Du nicht verstehst dass der Schöpfer jedes Geschöpf so geschaffen hat, dass es seinen eigenen Willen umsetzen kann, somit auch böse handeln kann, kann man dem Schöpfer keinen Vorwurf machen wenn das eine oder andere Geschöpf böse wird.

    Was wäre das für eine Schöpfung wenn jedes Geschöpf so programmiert wäre dass es nur gut sein kann? Wir und die Engel hätten keinen freien Willen, wir wären wie Roboter.

    Aber der Schöpfer wollte dass alle seine Geschöpfe sich frei entfalten können und sich aus freien Stücken dem Guten zuwenden, oder auch nicht.

    Er ging mit diesem Willen wie er die Schöpfung haben möchte bewusst das Risiko ein dass nicht alle das Gute wählen werden. Er wusste auch genau wer was in der Zukunft machen wird. So zum Beispiel dass Du ständig die Größe Jesu und seines Vaters in Frage ziehst. Das lässt sich auch biblisch beweisen, denn wie soll folgender Vers 18 genau eintreffen wenn Gott nicht die Zukunft zu 100% kennen würde?

    Luk. 21
    16. Ihr werdet aber sogar von Eltern und Brüdern und Verwandten und Freunden überliefert werden, und sie werden etliche von euch zum Tode bringen; {d. h. ihre Hinrichtung bewirken}
    17. und ihr werdet von allen gehaßt werden um meines Namens willen.
    18. Und nicht ein Haar von eurem Haupte wird verloren gehen.

    Ehrlich gesagt hätte ich mich in Kenntnis der Bibel nicht Salomo genannt, denn dieser war zwar sehr weise und er kam sich dann auch sehr weise vor, aber am Ende wurde er dann doch von Jehova verworfen obwohl er im Gegensatz zu Dir die Größe Jehovas erkannt hatte.

    Soweit wie Sarai würde ich dann doch nicht gehen und solche Kommentare grundsätzlich sperren, denn auch unchristliche Ansichten beleben eine Diskussion, jedoch nur sofern noch jemand da ist der mit biblischen Argumente entgegenhält. Sobald man sich dann aber im Kreis dreht sollte man die Diskussionsrunde wirklich beenden. (Ich hoffe Du verzeihst mir diese Ansicht Sarai)

    LG
    Alois

  • an sarai
    Mai 24, 2014

    „dies ist doch eine Seite von Christen für Christen…?“

    Nein, sondern „Von Zeugen für Zeugen“ = Unterschied

  • Frage an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    wie verstehst du eigentlich Lukas 1:35? (Vers bitte mal mit Lupe lesen)

    MfG

    L.

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    (Lu 1:35 Hoffng) Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden. [Andere Übersetzungsmöglichkeit: Deshalb wird auch das Heilige, das geboren wird, Sohn Gottes genannt werden.]

    Kind ist wörtlich das Gezeugte oder das Geborene. Deshalb hatte ich auch schon die Vermutung, dass sich der Ausdruck „einziggezeugter/einziggeborener Sohn“ aus Joh 1:14 auf den Menschensohn bezieht. Gott hat durch ein Wunder dafür gesorgt, dass sich eine Eizelle anfing zu teilen und sich einnistete und ein Kind heranwuchs. Da Jesus aber schon vorher existierte, muss seine Persönlichkeit auf die Eizelle übertragen worden sein und das heranwachsende Gehirn mit seiner früheren Erinnerung und Denkweise gefüllt worden sein. Das ist wohl wie bei einer Auferstehung. Dem neuen Körper wird wieder die Persönlichkeit und die Erinnerung der verstorbenen Person gegeben. Nur wurde der Körper bei Jesus nicht fertig erschaffen, sondern wuchs langsam unter dem Schutz und dem Einfluss des heiligen Geistes im Leib der Maria heran. Und so wurde aus einem geistigen Wesen ein fleischliches Wesen. Da der heilige Geist jede Fehlbildung verhinderte, war das Kind fehlerfrei und ohne sündige Neigungen und wurde zu Recht heilig und Sohn Gottes genannt.

  • an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    „Da Jesus aber schon vorher existierte, muss seine Persönlichkeit auf die Eizelle übertragen worden sein und das heranwachsende Gehirn mit seiner früheren Erinnerung und Denkweise gefüllt worden sein. Das ist wohl wie bei einer Auferstehung. Dem neuen Körper wird wieder die Persönlichkeit und die Erinnerung der verstorbenen Person gegeben.“

    Dann war er aber doch ein „Übermensch“ (mit dem Wissen eines überirdischen Geistwesens) und nicht ein zweiter Adam (mit dem Unterschied durch den heiligen Geist gezeugt und erfüllt worden zu sein).

    Das kann nicht sein. Denn von der geistigen Kapazität her (wenn seine angenommen vorherige übermenschliche Existenz in sein Wissen gepflanzt wäre) wäre er dann, wie andere sagen, tatsächlich 100 % Mensch und 100 % Gott.

    Damit könnten wir in ihm als Menschen kein vollkommenes Vorbild sehen. Es geht aber darum den Glauben des Christus zu haben (Römer 3:22,26 bitte Übersetzung beachten, hier nicht „Glauben an“ sondern „Glauben des Christus“. Auch wenn Glauben an ihn unerlässlich, jedoch im aktuellen Text etwas anderes gemeint ist.)

    Warum wird er Sohn Gottes genannt? Weil er von heiligem Geist erzeugt wurde. Von einer vorherigen Existenz (Erst Philon von Alexandria deutete das in Sprüche 8 hinein) steht in Lukas 1:35 nichts.

    Bevor Jesus auf die Erde kam, hat Gott nie durch ihn geredet, denn in Hebräer 1:1,2 heißt es, erst in der Endzeit redete er durch seinen Sohn.

    Johannes 1:1, das Wort = der Gedanke, Rede, Grund, Plan. Das Wort war bei Gott. Die Herrlichkeit des Christus, das Geheimnis, wurde zur richtigen Zeit Fleisch, Erfüllung und Wirklichkeit.

    Deine Gedanken dazu?

    MfG

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    hallo L,

    die Präexistenz Jesu wird von Lukas nicht thematisiert, aber Johannes und Paulus und tun dies. Auch im AT gibt es in Micha 5:2 einen Hinweis darauf. Jesus konnte sich an seine Zeit bei Gott erinnern (Joh 8:58; 17:5). Und daraus kann man dann Rückschlüsse auf Dinge ziehen, die in Lu 1:35 nicht direkt erwähnt werden.

    Die Bibel nennt da keine Details, so dass wir vieles nicht mit Sicherheit sagen können. Wie viele seiner Erinnerungen Jesus tatsächlich mitbekommen hat, sagt die Bibel nicht. Es könnte auch sein, dass Jesus sich nicht mehr an alles erinnern konnte. Wir vergessen ja auch manches und bleiben dennoch die gleiche Person. Vielleicht hat er ja auch erst bei seiner Taufe die meisten Erinnerungen zurückbekommen.

    Doch das menschliche Gehirn hat mehr Kapazität als man denkt. Die Menschen wurden ja für die Ewigkeit gemacht.
    Kim Peek hat zehntausende von Büchern gelesen und kaum etwas davon vergessen. Er konnte sehr schnell lesen und hat zwei Seiten gleichzeitig gelesen, eine mit dem linken und eine mit dem rechten Auge. Das ist zwar eine Ausnahmeerscheinung, zeigt aber die prinzipiellen Möglichkeiten des Gehirns auf.

    In Hebr 1:1,2 redet Gott zunächst durch menschliche Propheten und dann durch einen menschlichen Sohn zu den Israeliten (mit Sohn ist in Hebr 1 der Menschensohn gemeint). Dass er durch Geistwesen zu den Propheten redete wird nicht erwähnt, obwohl dies der Fall war. Also kann man nicht ausschließen, dass auch der vormenschliche Jesus zu einem Propheten geredet hat. Nach Joh 8:56,57 scheint er dem Propheten Abraham persönlich begegnet zu sein. Abraham ist auch der erste Mensch, der als Prophet bezeichnet wird (1Mo 20:7).
    MfG Salomo

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Kleine Korrektur zu Deinem letzten Satz, denn wer weissagt ist auch ein Prophet:

    Judas schreibt in Vers 14.
    Es hat aber auch Henoch, der siebte von Adam, von diesen geweissagt und gesagt: „Siehe, der Herr ist gekommen inmitten seiner {O. mit seinen} heiligen Tausende,
    15. Gericht auszuführen wider alle und völlig zu überführen alle ihre Gottlosen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, welche gottlose Sünder wider ihn geredet haben“.

    Ansonsten glaube ich dass Jesus ab seiner Taufe als der Heilige Geist auf ihn kam alles wieder wusste was er im Himmel erlebt hat. Vor dieser Zeit war er zwar ein vollkommener Mensch ohne Sünde, aber ich glaube auch dass er als Kind nicht alles wusste, nicht weil er es vergessen hätte, sondern weil es ihm nicht mitgegeben wurde.
    Trotzdem hatte er schon als Kind ein unheimliches Wissen, wir kennen die Geschichte als er im Tempel blieb und die Reisegesellschaft erst spät bemerkte dass Jesus fehlte. Schon da sprach Jesus den Tempel betreffend vom Haus seines Vaters. Er wusste somit schon als Kind dass er der Sohn des Höchsten war.

    LG
    Alois

  • an SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    danke.

    „In Hebr 1:1,2 redet Gott zunächst durch menschliche Propheten und dann durch einen menschlichen Sohn zu den Israeliten (mit Sohn ist in Hebr 1 der Menschensohn gemeint). Dass er durch Geistwesen zu den Propheten redete wird nicht erwähnt, obwohl dies der Fall war. Also kann man nicht ausschließen, dass auch der vormenschliche Jesus zu einem Propheten geredet hat.“

    Sollte es so gewesen sein, daß er als Geistwesen zu den Propheten sprach, existierte er damals aber nicht als „Sohn Gottes“ (auch nicht für die himmlische Welt), denn das würde Hebräer 1:2 widersprechen.

    Moses sprach davon, Gott würde einen Propheten gleich ihm aus den Brüdern erwecken (Genesis 18:15,18; Apg. 3:22; 7:37)

    REIN für die damalige Position unseres Herrn Jesus Christus auf der Erde – sein großes Opfer betreffend – darf eine eventuelle vormenschliche Existenz als mächtiges Geistwesen nicht hineinspielen (wohl aber zwingend, dass er vollkommener Mensch, von Gottes Geist gezeugt, war).

    MfG

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    (Joh 3:13 Einh) Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.
    (Johannes 3:13 NeuGenf) Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn

    Obwohl Jesus im Himmel kein Menschensohn war sagt Jesus, dass der Menschensohn herabgekommen ist. Seine damalige Identität als Menschensohn wird rückwirkend angewandt. Genauso kann man dies in Hebräer 1:2 tun. Gott redet durch den Menschensohn, durch den er auch die Welt gemacht oder die Zeitalter geordnet hat, als dieser noch im Himmel war (Kol 1:16).

    Da Paulus sehr wohl wusste, dass das Wort Gottes durch Engel übermittelt oder verkündet wurde (Gal 3:19; Heb 2:2), hat er in Heb 1:2 den Unterschied zwischen den Propheten und dem Menschensohn herausstellen wollen, weil dies etwas Besonderes ist. Jesus hat dazu ein Gleichnis erzählt (Mat 21:33-37).
    Natürlich war Jesus wie die Engel auch schon im Himmel ein Sohn Gottes und dazu noch ein einzigartiger

  • Manfred an L
    Mai 24, 2014

    Lieber L.??,

    ich antworte auf diesen Kommentar hier von Dir: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-5044

    Ich zitiere Heb. 1:1,2 mal aus der HFA, da diese es etwas verständlicher formuliert:

    Heb.1:1,2; 1 Immer wieder hat Gott schon vor unserer Zeit auf vielfältige Art und Weise durch die Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen. 2 Doch jetzt, in dieser letzten Zeit, sprach Gott durch seinen Sohn zu uns. Durch ihn schuf Gott Himmel und Erde, und ihn hat er auch zum Erben über alles eingesetzt.

    Die Frage die Du Dir stellen musst: Wer hat zu wem durch wen gesprochen?

    Im Vers 1 hat Gott durch die Propheten zu den Vorfahren der Israeliten gesprochen.
    Im Vers 2 hat Gott durch Jesus zu den Israeliten gesprochen.

    Es ist kein Widerspruch, wenn Jesus im Vers 1 die Worte Gottes den Propheten überbracht hätte und diese hätten dann zu den Vorfahren gesprochen. Dann hätte immer noch Gott durch die Propheten zu den Vorfahren gesprochen. Jesus ist ja der Mittler zwischen uns Menschen und seinem Vater.

    Wenn der Vater dann im Vers 2 durch Jesus zu den Israeliten gesprochen hat, dann fehlen nun nur die Propheten. Jesus wurde im Vers 1 nur nicht erwähnt. Es gibt aber einen Bibeltext, wo es genauso beschrieben wird. Wir lesen:

    Off. 1:1-3; Elbf: 1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan, 2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah. 3 Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.

    Die Offenbarung wurde somit in dieser Reihenfolge den Menschen mitgeteilt: Gott gab sie Jesus. Jesus sandte seinen Engel zu Johannes, der hat sie aufgeschrieben. Die anderen Knechte Jesu können nun das lesen, was Gott gesagt hat. Übermittelt wurde es aber durch Jesus, einen Engel und Johannes.

    Somit wäre es durchaus denkbar, dass Gott auch zu den Propheten in dieser Reihenfolge gesprochen hat. Es könnte somit noch ein Engel dazwischen geschaltet gewesen sein, der die Worte letztlich dem Propheten überbracht hat. Auch das wäre möglich, ohne das dem Text aus Hebr. 1:1,2 widersprochen wird.

    Liebe Grüße Manfred

  • an Manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    es ist ein großer Unterschied ob Gott (laut HfA) durch seinen Sohn „Himmel und Erde“ machte oder (nach Elberfelder) die „Äonen“ / „Zeitalter“.

    Aber ich weiß was du meinst.

    Nach dem AT waren es Engel, Boten und Propheten. Ich sehe im gesamten Bibelbericht keine EINDEUTIGE Aussage eines Sprechens Jesu – vor einer menschlichen Existenz – zu den Menschen.

    Gott schuf auch Himmel und Erde allein (1. Mose 1:1; 14:22; 2. Mose 20:11; Nehemia 9:6; Psalm 89:12; Ps. 115:15; 121:2; 124:8; 134:3; 146:6; Jesaja 37:16; 42:5; Jesaja 44:24 (!); 45:12; 45:18; Jeremia 10:12; 32:17; Apg 4:24 (!); Apg. 14:15; 17:24; Offenbarung 10:6 (!); 14:7)

    Nirgends ist vom Sohn die Rede. Erst in Visionen des künftigen Menschen-Sohnes (Daniel z. B.), der Zutritt zu Gott erlangte.

    Wie stellst du ihn dir jetzt vor, als Erstgeborenen unter vielen Brüdern? Welches Wesen nehmen die Brüder ein, werden sie substanziell Götter sein?

    So wie unser Herr jetzt ist (der Beginn einer Neuen Schöpfung und in Herrlichkeit) wäre er von seiner Natur / Substanz her niedriger als vorher, wenn man davon ausginge, er sei als Sohn Gottes Substanz Gottes gewesen. Er war aber Sohn Gottes, laut Lukas 1:35, weil heiliger Geist Maria überschattete. Er war ganz Mensch und starb als zweiter Adam (1. Korinther 15:45).

    MfG

  • Manfred an L.
    Mai 24, 2014

    Lieber L.,

    Warum Jesus im AT nicht erwähnt wurde, haben wir schon ausführlich diskutiert. Wenn Du möchtest, kannst Du das hier nachlesen:

    Trat Jesus im Alten Testament unter dem Namen seines Vaters Jehova auf?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119

    Finden wir im Alten Testament Hinweise auf Jesus Christus?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1123

    Falls Du dann noch Fragen hast, kannst Du diese ja unter dem entsprechenden Thema stellen.
    Ich wünsche Dir viel Spass beim Lesen.

    Liebe Grüsse Manfred

  • an Manfred / SALOMO
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    im Grunde warte ich ja noch auf eine Antwort von Salomo zu

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-5044

    Danke und

    MfG

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Noch ein Text aus Hiob, liebe Athalja:

    12,2 Fürwahr, ihr seid die Leute, und mit euch wird die Weisheit aussterben!

    Oft kommt die Weisheit aus der gegenwärtigen Situation. Wenn Jesus sagte, er sei bei den Seinen bis zum Weltende, w a s hat denn Christen vor 1000 Jahren ausgemacht?
    Nämlich am 7. Juni 1014, die Armen hatten keinen „Stammapostel“, hielten nicht den „Sabbat“, kannten nicht den „Engel Moroni“, auch die „Zungenrede“ beherrschten sie nicht, kein „Muni“ wählte den Ehepartner aus, auch den Namen „Jehova“ kannten sie nicht, nicht mal einen „Jaschuah“ – denen mangelte es einfach an den typischen Erkennungsmerkmalen für e c h t e Christen.

    Kein Baptist erklärte ihnen die korrekte Taufe, von einem 14. Nisan oder „anderen Schafen“ hatten sie keine Ahnung, denn in den Zeichnungen der „Biblia pauperum“, fürs analphabetische Volk, war davon nichts zu finden.

    Wie glücklich wir heute doch sind, weil wir „fortgesetzt Erkenntnis“ aufnehmen und somit k l u g e Christen sind, die alle biblischen Geheimnisse längst enträtselt haben – „Hallelujah“ rufen dazu die Pfingstler und bekehren ihre Neuerwerbungen per Handauflegung und bringen ihnen zu Pfingsten das “glosse lalein“ bei.

    Wir haben jetzt auch Pfingsten, fällt euch noch eine „christliche Besonderheit“ ein, die natürlich nur von Gott kommen kann, dann könnten wir uns auch selbständig machen, um endlich noch reifere Christen um uns zu scharen. Übrigens: i c h bin ab sofort der „verständige Sklave“, alles klar?

    Ich hoffe, ich war heute nicht z u zynisch und schenke abschließend allen ein freundliches 🙂 Grins-chen…

    Gerd

  • mitto
    Mai 24, 2014

    Lieber Gerd u. werte Leser. Deine Gedanken, Worte, > Gerd: 7. Juni 2014 um 05:24 Noch ein Text aus Hiob, liebe Athalja 12,2 Fürwahr, ihr seid die Leute, und mit euch wird die Weisheit aussterben!
    Wir haben jetzt auch Pfingsten, fällt euch noch eine “christliche Besonderheit” ein, die natürlich nur von Gott kommen kann, dann könnten wir uns auch selbständig machen, um endlich noch reifere Christen um uns zu scharen. Übrigens: i c h bin ab sofort der “verständige Sklave”, alles klar?< sind wunderbar.
    Denn Gottes Wort sagt in 2. Thes. 2.11, da es Euch an Liebe zur Wahrheit fehlt, bleibt Ihr immer im Irrtum gefangen. Der wahre hochheilige Gott „JAHWAH“ will das so im Programm mit der eigenwilligen, sündigen, Menschheit, die durch Gott, 2. Kor. 4:4 immer in der Irre, sich selbst was vorgaukelt um weise zu sein.
    Die wahre Anbetung fängt bei den zwei hochheiligen Göttern „JAHWAH u JAHSCHUAH“ an u. endet auch bei diesen hochheiligen Persönlichkeiten u. Namen.
    Solange Du, Ihr, in euren selbstgöttlichen Zustand in der Namenzuweisung unsinnige Wörter gebrauchst, werdet ihr nie eine Verbindung sinnvollen Ergebnisses zustande bringen. Gott „JAHWAH, JAHSCHUAH“ lassen sich nicht verspotten, herabwürdigen.
    Da BI diesen Beitrag natürlich wieder nicht öffentlich bringen wird, sende ich Euch diese Mitteilung auch per PN zu. Ich bete für EUCH. VlG. mitto.

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Lieber mitto,

    denke an die Zeit der Urchristen, bei manchen hatte die „Gnostik“ einen hohen Stellenwert. Man betonte das richtige Wissen, obwohl die Gnostiker wie viele andere Mitbewerber, subjektiv ungewiss waren.

    Kommt es Gott auf die richtige Aussprache seines Namens an, dann bräuchten wir keine neuzeitlichen Links die dich und andere zu Schwerpunkten machen, dann schreibe uns w e r von den Christen ab dem 2. bis zu 19. Jahrhundert die gleiche Gewichtung vornahmen. Waren die alle nachlässig, oder wussten sie garnichts über diese Namen?

    Die meiste Zeit waren diese Christen auf die Lehren der Kirchen angewiesen, es gab für sie keine Hinweise auf Jaschuah, nur von Jesus hörten sie, waren das unreife Christen?

    Für Gott sind diese Kriterien zur Beurteilung der Loyalität seiner Kinder wichtiger als Streit um Namensgebungen, 2. Chron. 16,

    9 Denn Jahwes Augen durchlaufen die ganze Erde, um sich mächtig zu erweisen an denen, deren Herz ungeteilt auf i h n gerichtet ist

  • Tirza an Gerd
    Mai 24, 2014

    Lieber Gerd!

    Vielen Dank für deinen Hinweis auf 2. Chron., 16 Vers 9.

    Möchte mich für deine Beiträge auch einmal bedanken, hab´heute früh auch echt geschmunzelt.

    2Kor 13,11 Ich komme zum Schluss, liebe Geschwister. Freut euch! Lasst euch ermutigen und zurechtbringen! Seid eines Sinnes und lebt in Frieden. Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein.

    In diesem Sinne, dir lieber Bruder Gerd & allen lieben Schwestern und Brüdern ein gesegnetes & glückliches Wochenende!

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Fuchs an mitto
    Mai 24, 2014

    mitto

    Vielleicht solltest du dir einmal folgenden Text zu Herzen nehmen:
    2.Kor. 1:24 aus der Luther Bibel:
    Nicht dass wir Herren wären über euren Glauben, sondern wir sind Gehilfen eurer Freude; denn ihr steht im Glauben.
    Wenn selbst Paulus vorsichtig war mit dem was er den Brüdern sagte, warum nimmst du dir das Recht heraus und verurteilst hier einige der Brüder? Bist du etwa der Richter oder wie soll ich deine Worte deuten?
    „Solange Du, Ihr, in euren selbstgöttlichen Zustand in der Namenzuweisung unsinnige Wörter gebrauchst, werdet ihr nie eine Verbindung sinnvollen Ergebnisses zustande bringen. Gott „JAHWAH, JAHSCHUAH“ lassen sich nicht verspotten, herabwürdigen.“
    Allein die Tatsache, das du auf diesen beiden Namen herumreitest gibt mir doch ziemlich zu denken. Wenn Christus uns im Vaterunser sagt, das wir Gott mit -unser Vater- ansprechen können, müßte doch dich auch dazu bewegen anderen nicht DEINE Weisheiten aufzudrängen bzw. zu akzeptieren wenn jemand nur zum Vater und seinem Sohn Jesus den Christus betet. Oder ich frage dich jetzt direkt, willst du uns ein anderes Evangelium als das des Christus bringen? In diesem Fall lasse ich nur den Paulus sprechen.
    Galater 1:6-9

    Fuchs

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Mitto

    Ich kenne einen Teil der Brüder von Bruderinfo und habe deshalb auch einen Teil der Kommentare die dann nicht freigeschaltet wurden lesen dürfen.
    Ehrlich gesagt, ich hätte sie auch nicht freigeschaltet, waren sie voller Beschimpfungen denen gegenüber die einen anderen Namen für den Vater und den Sohn verwenden möchten als Du vorschreibst.

    Der obige Kommentar ist dagegen richtig harmlos. Du hast Dich in etwas verrannt was die Bibel überhaupt nicht stützt. Was nützt es Dir wenn Du alles was die Bibel lehrt verstehst und alle Weisheit hast, wenn Du die Liebe zum Brüder oder zur Schwester nicht hast? Diese Liebe zu den Brüdern findet man in keinen Deiner Kommentare, damit disqualifizierst Du Dich selbst.

    Grüße an alle Brüder und Schwestern

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    du brachtest es (wieder mal) präzise auf den Punkt – Kompliment!

    Mit den Leuten aus Buzzards Kreisen, hatte ich in Oberösterreich Kontakt, auch mit den Übersetzern. Mit all den Argumenten gg die Trinität, waren wir völlig konform. Dann gab es Mailkontakte zu meiner Sicht gg die Auslegung zur Nicht-Präexistenz des Logos. Das einzige Zugeständnis das mir gemacht wurde: Vielleicht wurde aus dem unpersönlichen Begriff „Logos“, durch die menschliche Geburt Jesu dann daraus eine Person…
    Die Vorgenannten waren und sind keine ZJ bzw. Ex-.

    Ist eine Idee einmal im Gehirn verankert, dann werden alle Gegenargumente – deine Bibelstellen – krampfhaft umgedeutet. Diese wurden schon vor Jahren im Bechhaus-Forum gepostet. Nur wird dabei nicht bedacht, dass die u r -sprünglichen Adressaten die Texte so lasen wie sie dort standen, ohne Interpreten die den Sinn der Texte anders deuteten.

    Dabei ist es doch für unseren persönlichen Glauben bedeutungslos, w a n n der Logos und Jesus ins Dasein kamen. Aber die Deuter wollen sich von anderen (dumm-blinden) Christen abheben.

    Vielleicht sind wir auch z u naiv um im Gottesreich verwendbar zu sein? 😉

    Morgengrüße!
    Gerd

  • sarai@Gerd
    Mai 24, 2014

    Lieber Gerd,

    ulkigerweise bin ich eigentlich nie wirklich beleidigt, wenn mich jemand *naiv* *dümmlich* oder sonstwas nennt im Glauben; oder so behandelt, als wäre ich noch ein Kind und andere sich ganz natürlich als die weitaus gescheiteren, überlegeneren, intellektuelleren fühlen.

    Ist es nicht so, daß wir wie die KINDER sein dürfen; ja sogar sein SOLLEN? – lesen wir dazu doch in der Bibel:

    Da steht:
    „Auf die Frage der Jünger, *Wer ist der Größte im Reich der Himmel*?, antwortet Jesus mit einer erklärenden Handlung, welche die Jünger sehr verwunderte. Er rief ein Kind herzu und stellte dieses in ihre Mitte… Jesus lehrt sie sodann mit der folgenden Feststellung: *Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht UMKEHRT und werdet wie die KINDER, so werdet ihr KEINESFALLS in das Reich der Himmel hineinkommen.*“ Matthäus Kapitel 18 Vers 3.

    Es gibt aber noch so eine Stelle in Markus Kapitel 10 Vers 13:

    Hier steht:
    „Laßt die KINDER zu mir zu kommen! WEHRT ihnen NICHT! Denn solchen GEHÖRT das Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: wer das Reich Gottes nicht aufnimmt wie ein KIND, wird dort NICHT hineinkommen.“

    Es wird davon gesprochen, UMKEHREN zu sollen; damit sind wohl diejenigen gemeint, die immer schon meinen, ALLES zu wissen, weil sie eventuell eine Universitätsausbildung haben und einen adäquaten Beruf und eben gewohnt sind, im Leben alles nur Mögliche und Erdenkbare zu erreichen, die sich irdische Besitztümer angehäuft haben; die es gewohnt sind, daß jeder auf sie hört, weil sie eben solche sogenannte Respektspersonen sind und die überaus stolz sind auf ihren Verstand, ihr Urteilsvermögen und auf ihren ganzen erreichten Lebensstandard.

    Doch ich denke, daß Jesus uns eigentlich sagen wollte, daß genau diese Dinge alle HINDERLICH sein KÖNNEN, um in das Königreich der Himmel ohne weitere Probleme hineinzukommen.

    Deswegen haben diese Menschen, die so gestrickt sind, es schwer, vermutlich sehr viel schwerer als andere, denn sie müssen nun wiederum so werden wie die KINDER; die ihren irdischen Vater als den GRÖßTEN sahen und bedingungslos glaubten und vertrauten sie ihrem Daddy.

    Und ich denke, genau DARUM geht es; wir sollen unserem HIMMLISCHEN Vater genauso VERTRAUEN und an ihn GLAUBEN wie damals als kleine KINDER unseren irdischen Vätern…bedingungslos, rückhaltlos, in der Familienliebe; wissend, daß er uns niemals etwas Böses wollen würde und nur auf unser bestes körperliches und geistiges Wohl bedacht war.

    Es ist ausserdem auch so: ein kleines KIND, das auf die Welt kommt, es ist noch gänzlich rein, unberührt von allem Bösen, es hat kann keinerlei schlechte Gedanken haben, jemand anderen bewusst verletzen, es lügt nicht, stiehlt nicht, betrügt nicht etc…
    Erst im Laufe des Erwachsenwerdens zeigt sich dann die Unvollkommenheit des Menschen; auch deshalb will JESUS, daß wir UMKEHREN und wieder werden wie die kleinen KINDER, also versuchen, der Reihe nach alle unsere erworbenen schlechten Gewohnheiten, alles Böse, dessen wir gewahr werden, RETOUR wieder abzulegen und uns unserm HIMMLISCHEN VATER ZUWENDEN und uns als Schafe seinem einziggezeugten SOHN, JESUS CHRISTUS ANVERTRAUEN, der uns FÜHRT und LEITET WEIDET und NÄHRT.

    Das UMKEHREN bedeutet aber auch, daß wir in manchen Dingen GEGEN DEN STROM werden schwimmen müssen und öfters eben auch mit unseren Meinungen und Prinzipien anecken werden GEGEN DIESE WELT, weil wir uns nach dem VATER und CHRISTUS ausrichten und deshalb NICHT alles hinnehmen können, das NICHT BIBLISCH ist und das uns wieder vom KINDSEIN trennen könnte.

    Die Erkenntnis sein KIND sein zu dürfen; sie ist so überaus schön und ergreifend, daß wir erneuerten Christen eigentlich, wenn wir das erst so ganz richtig begriffen haben, nur noch aus Freude am *Dauerstrahlen* sind.

    Ich bekam einmal als Anweisung für ein Schauspiel vom Regisseur, ein *absolut erfreutes Gesicht* zu machen – aber er sagte: Nein, das ist ein verklärtes *Jesus_Love_Gesicht*; das witzige daran war; damals hatte ich JESUS noch gar nicht, aber ich hoffte immerzu auf ihn. Und heute, da ich ihn endlich habe, grinse ich genauso.

    „Gott widersteht dem Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er GNADE.“
    1. Petrus Kapitel 5 Vers 5.

    Alle Überheblichkeit und Selbstsucht, alles *Eigenekraftdenken*, *Eigeneskönnendenken* und der Stolz über seine Intelligenz, denke ich, gehört in Demut über Bord geworfen; denn all dies würde Gott entehren.

    Wir sind vollkommen NACKT und ohne irgendwelche Besitztümer in diese Welt gekommen, auf welche wir Ansprüche erheben könnten – alles, was wir wirklich bekommen haben; das ist nur durch Gottes Gnade geschehen und letztenendes werden wir wiederum NACKT und ohne Besitztümer vor unserem Gott stehen und von seiner reinen GNADE abhängig sein.

    Wenn wir KIND sind, ganz klein und schwach und Hilfe benötigen und die Hände sehnsuchtsvoll zu unserem Vater ausstrecken und uns auf ihn VERLASSEN, ihm VERTRAUEN und an ihn GLAUBEN, dann passiert eigentlich IMMER folgendes:

    „Alles vermag ich in dem, der mich kräftigt.“ – Philipper 4:13

    Das alleinige Vertrauen auf Gott machte auch David, der damals noch ein Kind war, unermesslich stark – er besiegte mit einer simplem Steinschleuder den übermächtigen riesigen Goliath, den unüberwindbaren PhilisterKÄMPFER, der noch dazu mit Schwert, Wurfspieß und Speer bestückt war, welcher sich aber nur auf seine EIGENE Kraft verlassen konnte.
    David jedoch hatte unseren GOTT JHWH, den mächtigen Gott der Heerscharen hinter sich und sein abslolut kindliches, unterschütterliches GOTTVERTRAUEN ließ ihn SIEGEN!

    David hatte zuvor sogar noch die Ritterrüstung ausgeschlagen, die man ihm zum Schutze angeboten hatte, denn:
    er wusste: *Mein Gott ist MIT MIR!*
    Steht in 1. Samuel Kapitel 17 Vers 45.

    Doch so sehr wir auch auf unseren Vater im Himmel vertrauen, trotzdem müssen wir auch die Warnung beachten vor unserem Widersacher, dem Teufel; der geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann. Dem gilt es, im GLAUBEN zu WIDERSTEHEN!

    Und wir sollten auf die warnenden Worte hören: „Seid nüchtern und wacht!“
    Wir finden diese Stellen in
    1. Petrus Kapitel 5 Verse 8 und 9.

    Deshalb müssen wir aufmerksam hinhören und nüchtern darüber wachen, was wir lesen und was uns erzählt wird oder aufoktroiert werden soll von *MENSCHEN*.

    Ich weiss, daß Du lieber Gerd, all dies natürlich schon wusstest, aber manchmal reüssiere ich ein bisschen das, was ich bis jetzt lernen durfte 😉

    Viele liebe, herzliche Grüße,
    Sarai

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    danke für diesen sehr ermunternden Kommentar, das tut gut nach all der
    Diskutiererei mit solchen, die ja immer alles schon vorher gewusst haben und im Bedarfsfall eben falsch verstanden worden sind.
    Eine wichtige Kleinigkeit möchte ich noch ergänzen zu 1.Petrus 5, denn es heisst in Jakobus 4:7
    „Unterwerfet euch nun Gott. Widersteht dem Teufel, und er wird von euch fliehen.“
    Lieber Gruß
    Achim

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 24, 2014

    Lieber Gerd,

    zu Deinem Gedanken „…die Deuter wollen sich von anderen (dumm-blinden) Christen abheben“ habe ich einen gut passenden Text aus Hiob 11:2 – 7(ELB):

    „Soll der Wortschwall nicht beantwortet werden, oder soll ein Schwätzer recht behalten? Soll dein Gerede Männer zum Schweigen bringen, dass du spotten kannst und niemand dich beschämt? Und du sagtest: Meine Lehre ist lauter, und ich war rein in deinen Augen! Aber – möge Gott doch reden und seine Lippen gegen dich auftun und dir die Geheimnisse der Weisheit mitteilen, dass sie wie Wunder sind für menschliche Klugheit! Und erkenne doch, dass Gott dir viel von deiner Schuld übersieht! Kannst du die Tiefen Gottes erreichen oder die Vollkommenheit des Allmächtigen ergründen?

    So wie dem Hiob, kann es einem ergehen, wenn wir manche Gedanken JHWH’s, seines Sohnes und der Bibel, „verbiegen“ möchten.

    Lassen wir’s doch einfach dabei: wir können die Tiefen Gottes niemals erreichen. Der Versuch ist nicht von Erfolg gesegnet.

    Schönen Abend und erholsames Pfingst-Wochenende.
    Athalja

  • PINEHAS
    Mai 24, 2014

    Hallo Elfi,
    du sagst , Jesus Christus ist Gott ? Nichts anderes sagt die Bibel ?

    Stimmt, so sehe ich das auch !

    LG PINEHAS

  • Elfi
    Mai 24, 2014

    Bravo, liebe Sarai, – NEIN-ich Folge keinem Menschen mehr nach,
    denn in 1. Korinther 7:23 steht: „Gott hat einen hohen Preis für euch bezahlt. Macht euch also nicht zu Sklaven von Menschen.“
    Und Apostel Petrus schreibt in 1. Petrus 2:25 :“ Denn ihr wart wie
    Schafe,die sich verlaufen haben. Jetzt aber seid ihr zu eurem Hirten, dem Hüter Eurer Seelen zurückgekehrt.“ So denke ich auch!

    Nur kann ich beim besten Willen nicht verstehen, warum kann man die Heilige Schrift in allen ihren Aussagen nicht einfach so stehen
    lassen, wie sie geschrieben wurde?
    Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass andere Glaubens-Gemeinschaften in dem Punkt, der die Göttlichkeit Jesu betrifft, irgenwie viel weiter sind, als fast alle, die hier diskutieren.
    O.K. ich habe auch einige Jahre gebraucht, um mir mit der Hilfe des heiligen Geistes darüber klar zu werden: Jesus Christus ist
    Gott! Denn das, und nichts anderes sagt uns die Bibel!
    Es wurden hier schon so viele wunderbare Bibelstellen angeführt, die nach meiner Erkenntnis, keinen anderen Schluss zu lassen.
    Niemals ist Jesus Christus ein Engel! Er ist AUS Gott geboren und
    der Gedanke, er ist ein TEIL Gottes, ist doch schon mal ein guter
    Anfang!
    LG. Elfi

  • sarai@Elfi
    Mai 24, 2014

    Liebe Schwester Elfi,

    WUNDERBAR, daß Du es auch genauso siehst, daß unser Herr JESUS CHRISTUS NIEMALS nur *ein Engel* war und ist, sondern aus Gott geboren, der EINZIGGEZEUGTE und EINZIGGEBORENE SOHN unseres himmlischen Vaters!

    Es sind übrigens nur 1 oder 2 Dauerdiskutierer auf unserer geliebten Prophetieseite, die der Ansicht sind, Jesus sei nur ein Engel oder Jesus hätte keine Präexistenz im Himmel gehabt; alle anderen Stammschreiber hier sind sich klar darüber, dass diese Dinge nicht SEIN KÖNNEN, weil sie schlicht UNBIBLISCH sind.

    Viele liebe herzliche Grüße,
    Sarai

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Zitat:
    „O.K. ich habe auch einige Jahre gebraucht, um mir mit der Hilfe des heiligen Geistes darüber klar zu werden: Jesus Christus ist
    Gott! Denn das, und nichts anderes sagt uns die Bibel!“

    Wenn das so ist, konnte ein Apostel Paulus nicht differenzieren, denn er war genau beim THEMA, 1. Kor. 8,

    4 was nun das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, daß ein Götzenbild nichts ist in der Welt, und daß kein [anderer] Gott ist, als nur einer.
    5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
    6 so ist doch für uns e i n Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

    Es gibt auch noch andere „Herren“ als Jesus, daher unterscheidet die „Rangordnung“ – ich weiß das ist ein dämliches Wort.

    Daher hat dieses „ein Gott“ in Joh. 1 auch eine qualitative Unterscheidung, wie auch hier in der gern zitierten Aussage des SOHN Gottes, Joh. 17,

    3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den a l l e i n wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

    Auch das gilt zu berücksichtigen, Joh. 20,

    17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu [meinem] Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott.

    Das änderte sich auch nicht nach seiner Erhöhung, Off. 3,

    12 Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

    WEN meinte da ^ Jesus?

    Für mich ist Jesus auch Gott, ich hoffe, ich konnte vermitteln w i e ich das verstehe.

    Pfingstgrüße!
    Gerd

  • Manfred an Sarai
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    vielen Dank für die Ergänzung dieser „EINDEUTIGEN“ Bibeltexte. Wenn Jesus von sich selbst sagt, dass er vom Vater ausgegangen ist und nach seiner Auferstehung auch wieder zu seinem Vater zurück geht, dann muss er eine vormenschliche Existenz haben (Joh. 16:28). Somit wurde er nicht neu geschaffen, sondern hatte lediglich vorübergehend einen fleischlichen Körper. Die Bibel bezeichnet unseren Körper auch als eine Hütte. Wenn wir in Zukunft durch die Verwandlung den neuen himmlischen Leib überziehen dürfen, dann werden wir ja auch nicht neu erschaffen, sondern eben verwandelt werden. Wir haben dann zwar einen neuen Körper, doch unsere Persönlichkeit unser Geist ist immer noch derselbe.

    Sonst könnte es auch keine Auferstehung geben. Denn auferstehen kann nur etwas was vorher tot war und dann wieder lebendig wird. Wenn wir aber neu erschaffen würden, dann wäre es keine Auferstehung. Dann wären wir völlig neu.

    Der Geist ist wie eine Software, die im Gedächnis unseres himmlischen Vaters gespeichert ist. So wie wir heute Software auf verschiedenen Geräten installieren können, so kann es unser Vater auch. Heute läuft unser „Programm“ im Körper 1.0, dass ist der Fleischesleib und zukünftig läuft das gleiche Programm im Körper 2.0, dass ist der geistige oder himmlische Leib. Doch das was uns als Person ausmacht, das wird nicht verändert, sondern nur die Hülle außen herum.

    Warum hat es hier die überhaupt die Diskussion darüber gegeben, wie Jesus entstanden ist? Weil einige die Bezeichnung der Bibel abgelehnt haben, dass er geboren wurde. Wir können doch gar nicht verstehen, wie der Vater seinen Sohn tatsächlich ins Leben geholt hat. Er hat es mit der Geburt verglichen, damit wir erkennen was Jesus für seinen Vater bedeutet. Immer wieder wird gesagt, dass er der Sohn Gottes ist und trotzdem diskutiert man darüber, dass Jesus eher bei den Engeln einzuordnen ist.

    Ich glaube dass die Erschaffung von Eva uns verdeutlichen soll, wie Jesus geboren wurde. Aus Adam wurde ein Teil entnommen und daraus die Eva geformt. So oder ähnlich, hat es der Vater mit Jesus gemacht. Alle anderen Lebewesen wurden auf die gleiche Art erschaffen, nämlich männlich und weiblich. Nur Eva wurde aus einem Teil von Adam geformt.

    Für mich steht in keinster Weise in Frage, dass Jesus der Sohn Gottes ist und schon VOR der ganzen Schöpfung existierte. Gerade weil er VOR der ganzen Schöpfung existierte, kann er kein Teil von ihr sein. Er wurde definitiv auf eine andere Art ins Leben gerufen, wie alle anderen Lebewesen. Auf keinen Fall glaube ich, dass Jesus ein Engel ist. Denn er wird auch König über alles sein. Auch das wird von keinem Engel gesagt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Ich denke Jesus entspricht dem Adam, der ja auch ein erster Sohn Gottes ist. Die Entstehung Evas könnte andeuten wie die Engel entstanden sind.

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Das passt ja überhaupt nicht was Du schreibst.

    Das Beispiel soll auch nur ein Vergleich sein und jeder Vergleich hinkt bekanntlich.

    Die Engel wurden durch Jesus und Jehova erschaffen, aber Eva wurde nicht von Adam erschaffen.
    Eva stammt nicht von Mann und Frau ab, ist somit genetisch identisch mit Adam. Alle Nachkommen von Adam und Eva stammen genetisch von 2 Menschen ab.

    Jesus stammt nur von Jehova ab, es gab ja davor kein anderes Wesen. Genauso wie Eva nur von Adam abstammen konnte, denn es gab ja sonst keinen anderen Menschen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • sarai@Hubert und Salomo1
    Mai 24, 2014

    Nochmals einige Bibelstellen für Euch:

    „Ich bin VON DEM VATER AUSGEGANGEN und in die Welt gekommen; wieder verlasse ich die Welt und GEHE ZUM VATER ZURÜCK“ Joh. 16,28.

    Und noch weiter im Johannesevangelium lesen wir:

    „Im ANFANG WAR DAS WORT, und DAS WORT WAR BEI GOTT, und DAS WORT WAR EIN GOTT“ Joh. 1,1,

    und später: „Und das WORT WURDE FLEISCH und wohnte unter uns“… Joh. 1,14

    „Und NIEMAND IST HINAUFGESTIEGEN in den Himmel als nur der, DER AUS DEM HIMMEL HERABGESTIEGEN ist, der SOHN des Menschen“ Joh. 3,13.

    „Und nun verherrliche du, VATER, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich BEI DIR HATTE, EHE DIE WELT WAR!“ Joh. 17,5

    „VATER, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt VOR GRUNDLEGUNG DER WELT!“ Joh. 17,24

    und vor allem GALATER 1 bis 6 bis 10:

    „Es gibt nur EINE gute Botschaft:

    6 Ich kann es nicht fassen, dass ihr euch so schnell von Gott abwendet, der euch in seiner Gnade zum ewigen Leben berufen hat, das er den Menschen durch Christus schenkt. Schon folgt ihr einer ANDEREN, fremden Lehre,
    7 die ALS gute Botschaft daherkommt und es doch NICHT IST. Ihr lasst euch von LEUTEN TÄUSCHEN, die die BOTSCHAFT von CHRISTUS VERFÄLSCHEN.
    8 VERFLUCHT sei JEDER MENSCH – und das gilt auch für mich -, der eine ANDERE Botschaft verkündet als die, die wir euch gepredigt haben. Und käme EIN ENGEL vom Himmel und verkündete euch eine ANDERE Botschaft: Er soll in Ewigkeit VERFLUCHT sein.
    9 Ich sage es NOCH einmal: Wenn IRGENDJEMAND eine ANDERE BOTSCHAFT WEITERSAGT als die, die ihr angenommen habt, dann soll GOTTES FLUCH ihn treffen.
    10 Wie ihr seht, geht es mir nicht darum, MENSCHEN zu gefallen! Nein, ich versuche, GOTT zu gefallen. Wollte ich noch Menschen gefallen, wäre ich KEIN DIENER VON CHRISTUS.“

    Deshalb glaube ich auch nicht, daß mich am Tage des JÜNGSTEN GERICHTES *JESUS* fragen wird: Sag mal, hast Du die Buzzard-Studie gelesen und bist Du ihr auch getreulichst gefolgt? … oder: Warst Du denn auch auf dieser und jener Glaubenskonferenz und hast Du dort ganz brav alles geglaubt und verbreitetest dies auch ungeniert weiter?

    NEIN, ganz ausdrücklich NEIN – ich FOLGE KEINEN MENSCHEN MEHR NACH und warum nicht, das habe ich wohl ganz eindeutig belegt.

    Und wenn noch 1000e kommen und mich *einfältig* nennen oder *speziell*;
    das ist mir komplett schnuppe, weil für mich mittlerweile nur noch GOTTES WORT zählt.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Sarai,

    ja Gottes Wort sollte für uns alle die oberste Autorität sein. Gut dass du das nochmals betonst.

    Doch die Bibel lehrt uns auch andere Autortäten wie Eltern, Regierungspersonen und die Ältesten unserer Gemeinde zu respektieren und zu ehren. Das müssen wir irgendwie miteinander vereinbaren. Aber wir müssen denen nicht alles glauben und dürfen uns unsere eigenen Gedanken machen.

    Und wenn sie etwas Unbiblisches verlangen, dann dürfen wir ihnen in dieser Sache nicht folgen. Und wenn sie selbst etwas Unbiblisches tun, dann sollten wir sie respektvoll davor warnen.

    Auch hier sollten wir nicht von einem Extrem in andere fallen, vom blinden Gehorsam dem Führer gegenüber, zu der völligen Ablehnung jeglicher relativen Autorität.

    Unser Respekt gegenüber Autoritäten, kann auch zur Ehre unseres himmlischen Vaters beitragen. Aber das ist ein anderes Thema.

    LG

    Salomo

  • sarai
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo –

    was schreibst Du mir denn da?
    Würde jemand NUR DEINE Antwort an mich lesen; so könnte dieser meinen, ich hätte doch tatsächlich gesagt, ich würde meine Eltern nicht ehren wollen oder zum Beispiel sonstige Autoritäten wie zum Beispiel Lehrer respektlos behandeln…

    Ich lasse mir auch nicht unterstellen, von einem Extrem ins andere zu verfallen; alles was ich sagte war: ich folge in BIBLISCHEN Dingen keinen Menschen mehr nach! Also keinen selbsternannten Gesalbten oder Menschen, die andere indoktrinieren wollen mit selbsterfundenen Gesetzen, welche NICHT in der Bibel stehen.

    Daß in den 10 Geboten unter

    Das vierte Gebot aufgeführt ist:
    „Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.“;

    steht komplett außer Frage.

    Mit Deiner Forderung, auch Regierungspersonen und Älteste zu respektieren UND zu EHREN – da werden wir 2 uns wohl NICHT einigen können – denn:

    es ist für mich ein haushoch grosser Unterschied, jemanden zu RESPEKTIEREN und oder zu EHREN!

    Respektieren ja, das sollte man im christlichen Gebot der Nächstenliebe ohnehin JEDEN Menschen, nicht wahr?

    Aber EHREN? Was meine Eltern betrifft, so ist es klar, denn es ist dies eines der 10 Gebote.

    Aber in den 10 Geboten wirst Du nicht finden, daß man auch Regierungspersonen ehren muss oder Älteste, vor allem dann, wenn sie vielleicht nicht zum Wohle der Menschen agieren und damit meine ich BEIDE Spezies: Regierungspersonen UND Älteste.
    Deswegen kann man aber trotzdem freundlich sein und den anderen als Mitmenschen akzeptieren; das gehört ja wohl auch zur Nächstenliebe.

    Wenn jedoch eine Regierungsperson von mir verlangen würde, ich müßte vor ihm in die Knie gehen, NEIN! oder eine sonstige Ehrensbezeugung, die nur dem himmlischen Vater oder Christus gebührt: GENAUSO NEIN! Da hört sich doch meiner Meinung nach alles auf…

    Dasselbe gilt für mich für Älteste: so viel ich mich erinnere, sagt die Bibel dazu: der Kleinste DIENER wird später einmal der GRÖßTE sein; dafür gilt wohl auch der Umkehrschluss…

    Leider ist es in den Versammlungen so, daß es viele Älteste gibt, die verlernt haben, demütig zu sein und ihren Mitmenschen wirklich zu dienen; sondern die nur mit Gier an die sogenannte MACHT streben, ein Ältestenamt zu ergattern und dieses dann nicht mehr so ganz unbedingt mit der gebotenen Nächstenliebe und LIEBE zu den Schafen ausführen: denn: Ihre Hauptarbeit sollte sein: die Schafe liebevollst und umsichtigst zu hüten und am Leben zu erhalten, buchstäblich und auch im geistigen Sinne und für wen?

    Für Jesus Christus, denn dieser ist der Oberhirte und alle SCHAFE sind *SEIN*. Eigentlich müßte ich die dazugehörenden Bibelstellen nicht direkt ausschreiben; denn diese kennst Du, oder?

    Vom Hirten David zum Beispiel wird gesagt:
    „Er WEIDETE die Schafe.“ Und: „Er IST bei den Schafen.“ Sowohl zum Schluss: „Er NÄHRT die Schafe.“ 1Sam. Kapitel 16: 11 und die Verse 19; 17,15,34.

    Um diese, seine Schafe zu weiden, musste er sogar einen Löwen und einen Bären erschlagen! David WAGTE sein EIGENES LEBEN für die Schafe seines HERRN!

    Deshalb ist er auch in Bezug auf das gute und liebevolle und beschützende Weiden der Schafe für mich eine VORSCHATTUNG auf JESUS CHRISTUS!

    UNSER Hirte, JESUS, gab als der GUTE HIRTE sein EIGENES LEBEN buchstäblich hin für uns: Johannes 10,11.

    Als unser OBERHIRTE ist er als der Auferstandene stets bei uns Matthäus 28,18; sowie Hebräer 13,20.

    Als der ERZHIRTE sorgt er lebensrettend für uns und wird bald Kronen der Herrlichkeit verteilen; für alle die SEINEN, seine getreuen Schafe, die auf ihn hören, wenn er sie ruft. 1Petrus 5,2-4.

    Und: er ist unser eigentlicher ERNÄHRER, derjenige, der uns gemeinsam mit seinem Vater unser tägliches MANNA gibt; durch seinen Heiligen Geist, um den wir bitten dürfen, und den wir bekommen werden, wenn wir darum bitten.

    JA, nur ER ist der wirkliche, von unserem Gott eingesetzte SCHAFHIRTE und BEWACHER unserer Seelen!

    Ich habe deshalb so ausführlich geschrieben, denn man muss immer SEHR aufpassen bei Dir, man bekommt schnell irgendwelche Dinge von Dir so akkurat untergejubelt oder so nebenbei gesagt oder erwähnt, die sich nicht wirklich mit den biblischen Grundgedanken vereinbaren lassen, über die man, wenn man nicht besonders aufmerksam ist, drüber hinweglesen KÖNNTE…

    Aber man lernt ja dazu 😉

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Sarai,

    da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen?

    Doch nicht nur die NWÜ spricht von „ehren“ in Verbindung mit Ältesten, Königen und sogar Sklavenhaltern.

    (Röm 13:7 ELB) Gebet allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre gebührt.
    (1. Tim 5:17ELB) Die Ältesten, welche wohl vorstehen, laß doppelter Ehre würdig geachtet werden, sonderlich die da arbeiten in Wort und Lehre.
    AlbNT) Die Ältesten, die als Vorsteher Tüchtiges leisten, ganz besonders solche, die sich’s bei der Predigt und Belehrung (der Gemeinde) sauer werden lassen, die sollen durch eine doppelte Gabe geehrt werden.
    (1. Tim 6:1 AlbNT) Alle, die als Sklaven unter einem Joch schmachten, sollen ihre Herren in jeder Weise ehren, damit der Name Gottes und die Lehre nicht verlästert werden.
    (1. Pe 2:13 AlbNT) Fügt euch um des Herrn willen in jede Ordnung, die zum Wohl der Menschen dient! Gehorcht dem Kaiser als dem Oberherrn
    (1. Pe 2:13 NeUe) Fügt euch allen von Menschen gesetzten Ordnungen, weil der Herr das so will. Das gilt sowohl für den König, der an höchster Stelle steht,
    (1. Pe 2:17 ELB) Erweiset allen Ehre; liebet die Brüderschaft; fürchtet Gott; ehret den König.

    Trotz aller Fügsamkeit sollten wir natürlich nicht Menschen göttlich verehren und wir müssen den Obrigkeiten auch nicht alles glauben, was sie so behaupten.

  • sarai@Salomo1
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    nein, keine Angst, es gibt hier keine Wespennester; nur manchmal ein lästiges Insekt.

    Wenn man die Bibel liest, ist dabei immer wichtig: WER hat Wann, WAS zu WEM und WARUM gesagt; aber das kriegst Du sicher auch noch raus.

    Deine Bibelstellen, Ehre zu bezeugen in Richtung SKLAVENHALTERN, KAISERN und KÖNIGEN trifft ja wohl nicht mehr auf HEUTE zu. In den Ländern wie Schweiz, Österreich und Deutschland, in denen BI hauptsächlich gelesen wird – ohnehin nicht und selbst die allerletzten bis jetzt überlebten Monarchien stehen vor dem AUS; siehe neueste Nachrichten – trotz Übergaben wird vom Volk auch gegen die eventuell neuen Könige im Ausland demonstriert – siehe zum Beispiel Spanien und daß die Engländer den skandalträchtigen Ehebrecher Prince Charles NICHT auf dem Thron sehen wollen; das taten diese schon lange kund.

    Kaisers Zeiten sind auch schon längst vorbei;

    und Sklavenhalter habe ich überhaupt noch nie gesehen; außer Du meinst vielleicht die Vorsteher von Sekten, die ihre Mitglieder gänzlich unbiblisch finanztechnisch wie saure Zitronen bis aufs letzte auspressen und sich immer wieder neue Menschengesetze und Direktiven einfallen lassen um diese bei der Stange zu halten.

    Das mit den Ältesten hatte ich schon mal geklärt, siehe einfach meinen dementsprechenden Kommentar dazu, welcher ja auch an Dich ging… und das mit der Nächstenliebe hatten wir ja auch schon gehabt…

    Ich wünsche Dir und allen ein schönes Pfingsten,

    Sarai

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Die Ältesten von damals kann man ganz bestimmt nicht mit denen heute bei den ZJ vergleichen. Wer waren denn damals die sogenannten Ältesten? Es waren ältere Männer die der Familie vorstanden. Denn die Versammlungen damals waren Hausgemeinschaften. Diese waren die Ältesten und diese haben sich auch ganz bestimmt anders verhalten als die meisten Ältesten in den Versammlungen. Außerdem wurden damals die Ältesten von den Hausgemeinschaften und später den größeren Gruppen/Versammlungen gewählt und nicht von Kreisaufsehern ernannt.
    Gewiss gibt es auch sehr liebenswürdige und gutherzige Älteste, auch bei den ZJ, die ganz bestimmt dem entsprechen was Paulus anführt. Aber nicht von Ältesten, die nach Macht streben und überheblich werden, weil sie ein Amt haben, anfangen die Verkündiger zu bespitzeln und darauf hoffen, dass sie etwas finden um ein Rechtskomitee einleiten zu können.
    Du hast so schöne Texte angeführt, wie zB 1.Tim5:17 wo es heißt, „Älteste, welche wohl vorstehen,….und arbeiten in WORT und LEHRE.“
    Wenn ich diesen Text lese und darüber nachdenke, trifft dieser Vers auf die meisten Ältesten der Versammlungen nicht zu.
    Welche Lehre und welches Wort ist denn hier gemeint? Die Lehre des Christus. Welche Lehre verbreiten denn die Ältesten? Die Lehre der WTG. Und was passiert wenn ein kleiner Verkündiger in der Versammlung offen die Lehre in voller Wahrheit über Jesus Christus verbreitet? Genau. diese Ältesten verhängen diesem Verkündiger ein Urteil: Ausschluss! Also kann dieser Text auf die meisten der Ältesten der ZJ schon mal nicht zutreffen. Es müssen Älteste sein, die die Lehre des Christus bringen.

    Ja, den obrigkeitlichen Gewalten soll man untertan sein. Aber was ist, wenn diese obrigkeitlichen Gewalten etwas von dir verlangen, das absolut gegen die Bibel spricht? Bist Du dann immer noch untertan? Ich denke da zB an die afrikanische Frau, die zum Tode verurteilt wurde, weil sie sich für Christus entschieden hat und letzte Woche ein Baby in Gefangenschaft zur Welt brachte. Die obrigkeitlichen Gewalten verlangten von ihr sich zum Islam zu bekennen. Hat sie nun gegen 1. Pe. 2:13 verstoßen und gegen Gott gesündigt, als sie sich mutig für Jesus entschied? Denn immerhin heißt es: „Fügt euch ALLEN von Menschen gesetzten Ordnungen,…“
    Zum Glück haben sich viele Menschen auf der ganzen Welt sich für sie eingesetzt und sie wurde frei gesprochen.

    Ich pflichte Sarai voll bei. Ich habe Respekt vor allen Menschen und werde auch versuchen mit allen Menschen, soweit es von mir abhängt, Frieden zu halten, aber ich werde ganz bestimmt nicht alle Menschen ehren,nur weil sie berühmt oder eine hohe Stellung haben oder einen angeborenen Titel.
    Ich ehre auch ganz bestimmt nicht unsere Politiker, die uns nur anlügen und betrügen und denken wir sind „Dummvolk“. Und die, die hinter der NWO stehen erst recht nicht.

    Du hattest noch diesen Text angeführt:
    (1. Tim 6:1 AlbNT) Alle, die als Sklaven unter einem Joch schmachten, sollen ihre Herren in jeder Weise ehren, damit der Name Gottes und die Lehre nicht verlästert werden.

    Meinst Du diesen Text kann man heute noch anwenden? Ich denke, dass Sklaverei damals, so wie Sarai es schon anführte, etwas ganz anderes war als heute.
    In der heutigen Sklaverei kommen Menschen zu schaden, ja viele sterben sogar, werden drogenabhängig gemacht und müssen für sexuelle Gelüste anderer herhalten. Menschen werden entführt, die Pässe werden ihnen weggenommen und sie müssen die niedrigsten Arbeiten verrichten unter unmeschliuchsten Verhältnissen. Die, die das machen werde ich ganz bestimmt nicht ehren und vor denen verliere ich sogar den Respekt.
    Ich finde, diese Bibeltexte kann man nicht einfach blind eins-zu-eins übernehmen, sondern man muss schon abwägen und unterscheiden.
    Da reicht es auch nicht den obrigkeitlichen Gewalten nicht alles zu glauben, sondern man muss auch mal dagegen sein und für Jesus aktiv einstehen.

    Liebe Grüße Hope

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Wir diskutieren die ganze Zeit darüber dass Jesus nicht mit den Engeln vergleichbar ist. Dass Jesus gegenüber den Engeln schon immer etwas besonderes war.
    Am Ende waren wir uns so gut wie einig, nachdem auch Missverständnisse ausgeräumt waren.

    Nun kommt mir Dein obiger Kommentar vor als wärst Du ein böser Junge dem das nicht passt und streust allen anderen Sand in die Augen, damit alles was wir miteinander mühevoll erarbeitet haben völlig in den Hintergrund gerät.

    Was hat die Ehre die man manchen Menschen laut den Bibelstellen erbracht werden soll mit dem Thema zu tun, dass man Jesus ehren soll?

    Manchmal bleibt mir die Spucke weg und Du hast der Ehre die man Jesus geben soll einen Bärendienst erwiesen. Oder sollen wir Menschen wie die Sklavenhalter so ehren wie wir Jesus ehren sollen? Dann ehre die LK, die sind ganz scharf drauf und Sklavenhalter sind sie auch, auch wenn sie sich selbst Sklaven nennen.

    Dein obiger Kommentar hat mich fix und fertig gemacht.

    LG
    Alois

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Brüder,

    Auch wenn es so „versöhnlich“ klingt was Salomo schreibt so habe ich doch massive Einwendungen gegen seine Thesen:

    Zitat: Wie er ursprünglich entstanden ist, ändert doch gar nichts an seiner jetzigen Stellung, die viel erhabener ist als die der Engel.

    Dass er der einziggezeugte Sohn ist, ist entscheidend um die Liebe, die durch seine Tat zum Ausdruck kam, aufzuzeigen. Jehova hat seinen einziggezeugten Sohn geopfert und nicht irgendeinen der vielen tausende Engel. Hätte Gott einen seiner zig tausenden Engel für uns Menschen geopfert, so wäre das Opfer tausendfach weniger Wert gewesen als das Opfer seines einziggezeugten Sohnes. Vorgeschattet durch Abraham und Isaak. Mit dieser Aussage von Dir Salomo wird das Opfer zehntausendfach geschmälert. Zumindest aus der Sicht Jehovas, der sein Bestes hingab für uns und für Dich ist es so als würdest Du von Deinem Besitz einen Euro hergeben.

    Zitat: Was ursprünglich war ist doch auch gar nicht entscheidend, weil er ja inzwischen schon zweimal neu geboren wurde.

    Es ist sogar sehr entscheidend, was er vor seinem irdischen Leben war. Er wurde vom Vater gezeugt und geboren und er kam als Mensch in die Welt. Er wurde von der höchsten Stellung unter seinem Vater neben dem tiefsten Verbrecher an den Pfahl genagelt.

    Zitat: wurde zu einem Menschensohn, also zu einem Geschöpf.

    Er war immer noch der der Sohn des Höchsten, egal ob Mensch oder Geist. Das Fleisch wurde von Maria geboren, aber nicht der Geist, dieser kam wie wir alle wissen wie eine Taube vom Vater im Himmel. Aber schon als Jesus jung war hat er im Tempel mit den Schriftgelehrten diskutiert wie niemand in seinem Alter das konnte, somit war der Geist des vormenschlichen Jesus schon damals in ihm. Maria hat das Fleisch geboren, aber der Geist Jesu wurde vom Vater Jehova in die Eizelle von Maria gelegt. Nur so war es möglich dass das Leben Jesu außer nach seinem Opfertod nicht unterbrochen war.
    Der Geist zählt nicht das Fleisch, ein Umstand der nicht vergessen werden darf.
    Matth. 3
    16. Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald von dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herniederfahren und auf ihn kommen.

    Zitat: Und wenn er versagt hätte, dann würde es ihn jetzt gar nicht mehr geben.

    Überhaupt in Erwägung zu ziehen dass Jesus versagen könnte, spricht Jehova dem Vater Jesu die Allwissenheit ab. Der Teufel kennt die Zukunft nicht, aber Jehova ist ewig in Zeit und Raum. Hätte Jesus versagt, wäre Jesus und der Vater was das Wissen angeht auf der Stufe des Teufels. Ein schrecklicher, für mich lästerlicher Gedanke.

    Zitat: Der uns rettet ist der Christus, und das ist Jesus erst seit er als Mensch mit heiligem Geist getauft wurde.

    Der Satz an sich stimmt schon nicht, denn erst mit seinem Opfertod 3 ½ Jahre später wurde die Menschheit gerettet und nicht als der Heilige Geist als Taube auf ihn kam. Jedoch auch hier wieder Dein klein reden des Christus, siehe oben. Jesus war schon der Fels, der die Israeliten während der 40 jährigen Wüstenwanderung mit Nahrung und Wasser versorgt hat. Hätte das auch ein anderer beliebiger Engel gekonnt? Doch eher nicht wenn man die Taten der Engel bei vielen Geschichten im AT kennt.

    Lieber Salomo, tut mir leid Dir das sagen zu müssen, aber so genial formuliert den Jesus Christus, sein Opfer und den Schmerz des Vaters Jesu kleinzureden, das hat bisher noch niemand hier geschafft. Wer in der Bibel nicht sattelfest ist merkt das nicht einmal.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Alois,

    ich habe ja gar nicht abgestritten, dass Jesus schon von Anfang an eine besondere Stellung hatte. Die Diskussion hat die Aufmerksamkeit erst einmal auf gewisse Details seiner Entstehung gelenkt. Das bedeutet doch aber nicht, dass mir nicht bewusst ist welche unglaubliche Liebe der Vater gezeigt hat, dass er für uns das Liebste was er hatte geopfert hat. Auch war mir der große Kontrast zwischen Jesu himmlischer und irdischer Stellung bewusst, der gar nicht größer hätte sein können. Doch es ist gut, dass du diese wirklich wesentlichen Punkte herausgestellt hast.

    Der Christus hat uns gerettet, und zwar dreieinhalb Jahre nach seiner Salbung, wie du richtig sagst.

    Das mit dem Versagen war nur rein hypothetisch gemeint, um etwas zu verdeutlichen. Alle anderen Menschen vor ihm haben nämlich versagt und nur er konnte demonstrieren, dass auch Menschen Gott 100% treu sein können. Und damit hat er Satans Behauptung er könne alle Menschen von Gott wegziehen erfolgreich widerlegt. Natürlich wusste Jehova schon vorher, dass er sich zu 1000% auf seinen Sohn verlassen konnte. Dennoch zeigte Jesus eine unglaubliche Liebe, dass er das alles für uns auf sich nahm. Und es war wirklich keine leichte Aufgabe und er hat gebetsvoll um Kraft gerungen das alles zu ertragen.

    Es tut mir leid, wenn der Eindruck entstand, ich wollte Jesus klein machen. Ich möchte ihn aber auch nicht mit Argumenten groß machen, die biblisch nicht eindeutig zu belegen sind. Denn wenn dann jemand die Schwäche der Beweisführung aufzeigen würde, könnte leicht der Eindruck entstehen, dass auch die ganze These nicht stimmt. Du hast doch auch gedacht, dass ich die eigentliche Sache anzweifle, nur weil ich Schwachpunkte an eurer Beweisführung sehe. Eure Beweisführung enthält spekulative Elemente, wie auch Hubert es deutlich sieht. Es gibt doch genug biblisch einwandfreie Argumente, welche die überaus herrliche Persönlichkeit und Stellung Jesu aufzeigen.

    Und auf alles was irgendwie aus der trinitarischen Ecke zu kommen scheint, reagiere ich ziemlich sensibel. Ich möchte nämlich nicht dass der Vater und der Sohn durch diese Irrlehre entehrt werden, die sich in fast alle christlichen Religionen eingeschlichen hat. Wenn ich da irgendwelche kleinen Tendenzen sehe, dann fühle ich mich gedrängt davor zu warnen und dagegen zu argumentieren.

    Wenn es den Satan nicht gelingt Jesus wie bei Juden und Moslems klein zu machen, dann versucht er ihn so groß zu machen, dass er den Vater ungebührlich verdrängt und macht ihn so zu einem Götzen. Beide Extreme sind zu meiden. Wer den Sohn zu groß macht, macht den Vater klein. Es gibt nur einen allein wahren Gott und das ist der Vater. Und das sollte bei aller berechtigten Begeisterung für Jesus immer deutlich erkennbar bleiben.

    (Joh 12:28) Meine Seele ist in diesem Augenblick tief traurig. Soll ich beten: `Vater, bewahre mich vor dem, was vor mir liegt´? Doch eben deshalb bin ich ja gekommen! 28 Vater, verherrliche deinen Namen.« Da sprach eine Stimme aus dem Himmel: »Ich habe ihn schon verherrlicht und werde es wieder tun.«
    (Mat 6:9) So sollt ihr beten: `Unser Vater im Himmel, dein Name werde geehrt.
    (Mat 9:8) In den Menschen, die Zeugen dieses Vorfalls geworden waren, stiegen Angst und Ehrfurcht auf. Sie rühmten Gott, dass er ihnen einen Mann mit so großer Vollmacht gesandt hatte.
    (Phil 2:11) Und zur Ehre Gottes, des Vaters, werden alle bekennen, dass Jesus Christus Herr ist.
    (1.Kor 10:31) Was immer ihr esst oder trinkt oder tut, das tut zur Ehre Gottes!

    LG

    Salomo

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Da hast Du recht, die Trinität ist falsch, genauso Jesus so zu hoch heben, dass vom Vater gar nicht mehr gesprochen wird. Oder umgekehrt nur noch von Jehova reden und dabei Jesus fast vergessen wie es die Organisation macht.
    Jesus ist ein Gott und der Vater Jehova ist der unendliche Gott, der Ursprung allen Lebens. Der Vater ist größer als Jesus und Ehren wollen wir beide. Denn für das Leben, für unsere Gnade und Rettung brauchen wir auch Beide. Deshalb danken wir auch Beiden für das was sie für uns getan haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo

    Du hast geschrieben:
    „Und auf alles was irgendwie aus der trinitarischen Ecke zu kommen scheint, reagiere ich ziemlich sensibel.“

    Kannst Du mir bei dieser Diskussionsrunde einen Kommentar zeigen bei der irgendwer nur ansatzweise die Trinität genannt, geschweige verteidigt hat? Sicher nicht, Deine Absicht ist wohl, dass jeder der Jesus als etwas besonderes hält, weil Jesus aus Gott geboren ist und nicht einsieht, dass Jesus nur ein Geschöpf ist, unterschwellig ein Trinitarier ist. Mit dieser Bemerkung stellst Du uns in eine Ecke in der wir gar nicht stehen. Das ist echt unfair und ich bin auch deswegen ziemlich verärgert.

    Aber dass wir etwas mit Trinität zu tun haben könnten, kannst Du vergessen, die Kommentarschreiber hier haben das Johannesevangelium sehr gut gelesen und wissen dass der Vater und der Sohn zwei verschiedene Götter sind.
    Joh. 5
    22. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben,
    23. auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Joh 14
    28. Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

    Also klare Sache, keine Trinität und der Gott Vater ist größer als der Gott Sohn.

    Und damit die Sache rund ist, es gibt auch noch einen Gott dieser Welt, auch Satan genannt. Damit dieser zufrieden ist, sollte man Jesus weder besonders ehren, noch ihn Gott nennen, noch ihm zubilligen dass er über einem Engel steht, oder seit Urzeiten über den Engeln stand. Man sollte ihm auch das Hirtenamt wegnehmen und der LK geben, denn Menschen soll man ja ehren. Aber Jesus wird wenn er kommt alle wegschicken die er nicht kennt weil sie ihm die Ehre nicht gegeben haben, auch das steht in der Bibel, siehe oben.

    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Alois,

    die Trinitarier verschmelzen die beiden Götter zu einem Gott, weil sie denken dass der Begriff Gott nur für ein einziges Wesen gelten kann. Sie sprechen manchmal auch von einer innertrinitarischen Unterordnung um den Rangunterschied zwischen Vater und Sohn zu erklären. Wenn du das anders siehst ist es ja gut.

    Die Aussage Jesus ist kein erschaffener Engel, sondern ein unerschaffener Gott könnte schon eine Vorstufe zur einer „Zweieinigkeit“ sein. Dabei sind Engel auch Götter und Söhne Gottes. Und ob Jesus unerschaffen ist geht aus der Bibel nicht klar hervor. Dann müsste sich Jesus ja auch spontan von selbst vom Vater abgespalten haben. Sobald der Vater etwas tun musste, damit sich Jesus bildet, ist er ein Werk Jehovas.

    Natürlich war Jesus schon im Himmel als Erstgeborener und Werkmeister der Schöpfung etwas ganz besonderes. Doch erst seine Taten als Mensch hoben in weit über die Engel hinaus. So sehe ich das jedenfalls.

    Und natürlich sollte Jesus weit mehr geehrt werden, als irgendwelche Obrigkeiten, die Gottes öffentliche Diener sind. Das Erweisen von relativer Ehre gegenüber von menschlichen Obrigkeiten hat den Zewck, dass von Gott nicht nachteilig geredet wird, weil seine Diener respektlos sind (1. Tim 6:1).

    LG

    Salomo

  • turtle
    Mai 24, 2014

    Lieber Alois,
    bitte lass Dich nicht provozieren. Ich glaube, dass hier manche mit einem speziellen Auftrag unterwegs sind, nicht zum Erbauen, Ermuntern.
    Erinnert mich an die Pharisäer, die Jesus auch mit speziellen Fragen aufs Glatteis führen wollten, es hat sie nicht wirklich interessiert, was Jesus dazu zu sagen hatte. Als ich noch im Predigtdienst war, hab ich, wenn der Wohnungsinhaber mir zugestimmt hat, immer sofort überlegt, was ich anführen könnte, wo er „falsch“ liegt. Man wurde durch die Belehrung des t.u.v.S. darauf getrimmt, die Unterschiede zu den anderen herauszustellen, nicht die Gemeinsamkeiten, und es lief immer daraus hinaus, entweder der andere sieht ein, dass nur Zeugen Jehovas die Bibel richtig verstehen oder er hat Pech gehabt.
    Das ganze System ist so lieblos und kalt, das merke ich erst jetzt, nachdem ich es vor kurzem verlassen habe.
    Ich schätze Deine Kommentare sehr, bitte lass Dich nicht durch ein paar Quertreiber ärgern.
    Liebe Grüße, turtle

  • Hubert
    Mai 24, 2014

    Hallo lieber „Salomon 1“ bis 03.06.2014,

    seit dem 26. Mai 2014 kommen von dir hier in deiner ziemlich klaren und konsequenten Diskussions- und Argumentationsführung gegenüber speziellen Mitdenkern und Mitdenkerinnen wie „Manfred“, Gerd, „Bird“, „Athalja“, „Hopefull“, „Alois“, „Salomon2“, „Sarai“ und „Zadok/Achim“ wertvolle biblische Grundgedanken,

    die heute noch einmal den entscheidenden Botschafts- und Glaubenspunkt getroffen haben,

    wenn du allen Lesern und Mitschreibern gegenüber hier betonst:

    „Wie er ursprünglich entstanden ist, ändert doch gar nichts an seiner jetzigen Stellung, die viel erhabener ist als die der Engel. Was ursprünglich war ist doch auch gar nicht entscheidend, weil er ja inzwischen schon zweimal neu geboren wurde. Mit seiner Menschwerdung hat er doch seine ursprüngliche Stellung aufgegeben und wurde zu einem Menschensohn, also zu einem Geschöpf. Und wenn er versagt hätte, dann würde es ihn jetzt gar nicht mehr geben. Der uns rettet ist der Christus, und das ist Jesus erst seit er als Mensch mit heiligem Geist getauft wurde.“

    Verbleibe mit herzlicher Gratulation
    und großen Respekt vor deiner
    bisherigen 9-tägigen Diskussionsleistung
    und sende dir und allen bisherigen
    Mitschreiberinnen und Mitschreibern,

    denen ich bei ihren bisherigen spekulativen
    Gedanken bzw. Polemiken nicht folge,

    liebe Segenswünsche,

    denn wie die Konferenz v. 29.05.2014 bis 01.06.2014
    auch zu diesem Thema gezeigt hat,
    war und ist von 5 v.u.Z bis heute 2014
    im Christentum die Stellung
    des „Bevollmächtigten“ (= Messias)

    des allein wahren Gottes JHWH
    seit seinem offensichtlichen Todes-
    und Aufserstehungsjahr 31 u.Z.
    für uns als Anbeter Gottes
    und als seine Jünger maßgeblich
    und entscheidend

    und nicht die berechtigte
    und auch wichtige Pro- und
    Contra-Diskussion zur Frage seines
    vormenschlichen Daseins

    als: Idee Gottes? Spezialsohn Gottes?
    neu lt. Athalja und Alois: als Abspaltung Gottes?
    Erzengel Gottes? Engel Gottes? Gott selber?,

    in der sich A. Buzzard und seine Freunde
    nach dem Start vor Jahrzehnten bzw. in 2010
    auch 2014 noch einmal persönlich
    in der Schweiz, Deutschland und Österreich
    zu Wort melden werden.

    Warum? Weil es treffsichere und bisher
    in der weltweiten Diskussion nicht beachtete
    biblische Gründe gibt, die alle Wahrheitssucher
    in ihrem „Bild von Jesus und seiner Biographie“
    mitzubedenken haben und die zeigen,

    dass der allein wahre Gott JHWH höchstwahrscheinlich
    seine Rechtsidee vom Messias hier auf der Erde
    mit der jüdischen Jungfrau Maria Realität werden ließ
    und erfolgreich gegen Satan, den Teufel, und seine
    grausame Welt umgesetzt hat,

    Hubert am 03.06.2014

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Zitat: „Wo steht denn, dass Jesus nicht erschaffen wurde?“

    Meinst du, die Erschaffer Himmels und der Erde, hätten ein Sprachdefizit und bezeichnen einen „Erstgeborenen“ als „Sohn“, wenn der „nur“ Produkt eines Engelmachers wäre?

    Sind dann die Nachgenannten auch künftige erschaffene Engel? Joh. 1,

    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, K i n d e r Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott g e b o r e n sind.

  • sarai@Gerd
    Mai 24, 2014

    Lieber Gerd,

    danke für Deine schöne Bibelstelle –

    immerhin haben wir auf diese Art und Weise dank Salomo1ens ungewollter Mithilfe *noch viel mehr* Bibelstellen, die JESUS als EINZIGGEZEUGTEN und EINZIGGEBORENEN SOHN bestätigen; zusammentragen können, als jeder von uns vorher schon hatte…

    Und das finde ich toll,

    ganz liebe Grüße,
    Sarai

  • Gerd
    Mai 24, 2014

    Liebe Sarai,

    gerade solche Bibelstellen zeigen, dass die „Berufenen und Erwählten“ nicht gleich gefischten Asylanten für das künftige Reich Gottes ausersehen sind. Es wäre reiner Zufall, wenn Kinder in eine Familie bei Baptisten, Neuapostolen, Zeugen Jehovas usw., geboren werden, die genau die sind, die der Vater schon vor Grundlegung der Welt zuvorerkannt hätte. Bei dieser Herauswahl werden diese Gotteskinder zu dem gezogen, der schon vorausblickend sie als seine Geschwister sieht:

    Heb 2,11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; um welcher Ursache willen er sich nicht schämt, sie Brüder zu nennen…

    Wer nur mag der sein die „von einem“ sind? Vers 10 zeigt es:

    Die Genfer Übersetzung ist da sehr klar:
    10 In Gott hat ja alles nicht nur seinen Ursprung, sondern auch sein Ziel, und er will viele als seine Söhne und Töchter an seiner Herrlichkeit teilhaben lassen.

    Daher haben wir allen Grund dazu:
    1. Thes 5,16 Freuet euch allezeit;

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Alle die Jesus annehmen werden zu Söhnen Gottes und auch die Engel sind Söhne Gottes. Aber es gibt nur einen, welcher DER Sohn Gottes ist.

    Vielleicht sollten wir aber mal zur ursprünglichen Frage zurückkehren.

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 24, 2014

    Bei dem Thema “Der Anfang und das Ende!“ erscheint inzwischen der Eindruck, als ob „Ping-Pong“ gespielt wird.

    Um nicht wieder an Arsenal von Bibeltexten aufzuführen, möchte ich die Aufmerksamkeit nur auf Folgende Texte lenken.

    In Joh. 1:1 wurde folgendes geschrieben:
    (NWÜ)“Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.“
    (ELB)“Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“
    (HFA)“ Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott selbst.“
    (NGB)“Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.“

    Beachtenswert ist jeweils die Wortfolge von dem letzten Teil der Passagen „das Wort“:

    „…war Gott“
    „…war ein Gott“
    „…war Gott gleich“

    Interessant mag folgende Aussage sein:
    Bei einer Bibelübersetzung, die in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Gebrauch war, handelt es sich um den sahidischen Dialekt des Koptischen, das in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Ägypten gesprochen wurde. Damals wurden viele literarische Texte in diesem Dialekt niedergeschrieben. Die sahidisch-koptische Übersetzung verwendet im letzten Teil von Johannes 1:1 vor dem Wort „Gott“ den unbestimmten Artikel. Ins heutige Deutsch übertragen würde diese Übersetzung also lauten: „Und das Wort war ein Gott.“

    Es gibt eine „Hypothese von der Existenz der Atome anhand der Zitterbewegung kleiner Partikel in Wasser.“
    Es scheint ebenfalls eine „Jesus-Alpha-Omega Hypothese“ zu geben. Diverse Kommentare hier auf diesem Portal zeugen davon.
    Doch schauen wir uns hier mal zur Abwechslung folgende Argumente an.

    Wenn ein Atom gespalten werden kann:
    a) Warum sollte Jesus SICH NICHT von JHWH abgespalten haben? = „Das WORT war Gott gleich“
    b) Warum wurde Jesus nicht VON JHWH abgespalten? = „Das WORT war ein Gott“

    Meiner Meinung nach ist dieser Zustand in jedem Fall VOR der Erschaffung sämtlicher Geistwesen – also Seraphim, Cherubin und Engel – Realität gewesen. Demnach konnte/kann Jesus kein äquivalentes Geistgeschöpf gewesen sein. Auch wird in diesem angenommenen Fall die Relation Alpha-Omega wohl keine bedeutende Rolle mehr spielen…

    Ebenso sehe ich die Begriffe „erstgeborener Sohn, eingeborenen Sohn oder einziger Sohn“ nicht so wichtig an wie diese Aussage unseres und Jesus‘ Gottes gemäss Mat. 3:17, Luk. 3:22(NGÜ)zeigen:

    »Dies ist mein geliebter Sohn, an ihm habe ich Freude.«

    Die Wertigkeit des von JHWH geliebten Sohnes wird sogar noch höher betont in Luk.9:35(NGÜ):
    »Dies ist mein Sohn, mein Auserwählter; AUF IHN SOLLT IHR HÖREN!«

    Damit steht Jesus ganz offensichtlich, unabhängig von seinem Status in seiner Vorexistenz, gewissermassen als „ein Gott“ in einer von jedermann zu respektierenden Position!

    Ob Jesus nun „Ein Gott“ ist oder „wie ein Gott“ ist oder war, ändert nichts an seiner eigenen Aussage, die er in Joh. 14:28(NGÜ) selbst macht:
    “Wenn ihr mich wirklich lieben würdet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.“

    “Kennst du die Ordnung, der der Himmel folgt, und machst sie gültig für die ganze Erde?“

    Diesen Gedanken aus Hiob 38:33 (GNB) sollten wir uns bewusst machen, denn er zeigt uns unsere Grenzen! Hier sollten wir erkennen, dass wir nicht alles nach unserem Gutdünken „hinbiegen“ dürfen, bzw. müssen.

    Ein Standpunkt von
    Athalja

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Danke Athalja für diesen ausgewogenen und gut durchdachten Kommentar, der den Sinn auf das eigentlich Wesentliche lenkt.

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Athalia

    Das was bei der Entstehung Jesu passiert ist als Abspalten von Jehova zu bezeichnen trifft nach meiner Ansicht die Sachlage am Besten. Damit wurde er nicht erschaffen, sondern es fand eine Teilung statt.

    Man stelle sich vor man hat einen riesigen Weinstock an der Hauswand wachsen und man schneidet nur einen kleinen Zweig ab und steckt ihn die feuchte Erde. Der kleine Zweig wird eigenständig wachsen, hat aber exakt die gleichen Gene wie der Mutterstock.

    Stichwort Jesu: „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.“

    Dieser Vergleich mit dem Weinstock hinkt natürlich gewaltig, denn Jehova ist im Gegensatz zum Weinstock unendlich. Nimmt man einer unendlichen Menge eine endliche Menge wie die Zahl 1 weg, ist die Restmenge immer noch unendlich. Das wird jeder Mathematiker bestätigen. Egal wie viel man einer unendlichen Menge entnimmt, der Rest bleibt immer unendlich. So lässt sich mathematisch leicht erklären, wieso Jesus aus Jehova „geboren“ wurde und Jehova trotzdem unendlich bleibt.

    Aber alles was danach kam wurde erschaffen weil die Schöpfer Lust hatten etwas zu erschaffen. Ob es äußerlich für die Engel sichtbar war dass Jesus der Erstgeborene ist, das können wir nicht wissen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Heute morgen wache ich auf und stelle fest, dass die von Athalija zitierten Texte mit dem Sohn, sich auf den Menschensohn beziehen, denn die Aussagen wurden ja gemacht als Jesus Mensch war. Genauso ist in Hebräer 1 mit Sohn der Menschensohn gemeint. Und der ist natürlich kein Engel.

    @alois
    Die Bibel deutet aber auf einen schöpferischen Prozess in Verbindung mit Jesu Geburt hin.
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916

    Wo steht denn, dass Jesus nicht erschaffen wurde?

  • Bird an Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo,

    Wie kommst du darauf, das Hebräer 1 sich nur auf den Menschensohn also irdisches Leben bezieht? Der Text sagt doch eindeutig, das der Vater JETZT zu uns Menschen im Sohne spricht und nicht durch die LK!!!

    Spricht die Bibel nicht immer vom Menschensohn? Was deiner Meinung ist Jesus jetzt?

    Hebräer 1:1 ELB71

    Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne,

    Lg
    Bird

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Auch wenn Jesus jetzt ein Geistwesen ist, bleibt er dennoch der Menschensohn.

    (Apg 7:56) und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!
    (Dan 7:13)Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.
    14 Und ihm wurde Herrschaft6 und Ehre und Königtum gegeben
    (Mat 26:64)Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.
    (Off 14:14) Und ich sah: Und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer gleich einem Menschensohn, der auf seinem Haupt einen goldenen Siegeskranz und in seiner Hand eine scharfe Sichel hatte.

    Entscheidend ist was er als Mensch getan hat und nicht was vorher war.

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    ich weiß wirklich nicht was das soll und wieso Du nun diese Frage wieder stellst:
    Wo steht denn, dass Jesus nicht erschaffen wurde? Zitat Ende.

    Bereits im allerersten Kommentar zu dieser Diskussionsrunde hatte ich Sprüche 8 angeführt, wo steht:

    Spr 8,22-36: Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. 24 Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren, 26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe, 28 als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, 29 als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte, 30 da war ich als sein Liebling bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit; 31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern. 32 So hört nun auf mich, meine Söhne! Wohl denen, die meine Wege einhalten! 33 Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind! 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore! 35 Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN. 36 Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.

    Desweiteren wurde auch schon öfter Kol. 1 erwähnt. Dort steht:

    Kol. 1:15-20; HFA: 15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster VOR Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Denn Christus war vor allem anderen; und alles besteht durch ihn. 18 Er ist das Haupt der Gemeinde, die sein Leib ist. Er ist der Ursprung allen Lebens, der auch als Erster von den Toten zu neuem Leben auferstand, damit er in jeder Hinsicht der Erste sei. 19 Denn Gott hat beschlossen, mit seiner ganzen Fülle in ihm zu wohnen. 20 Alles im Himmel und auf der Erde sollte durch Christus mit Gott wieder versöhnt werden, alles hat Frieden gefunden, als er am Kreuz sein Blut vergoss.

    Wenn Jesus schon vor der Schöpfung da war und alles durch ihn erschaffen wurde, dann kann er selbst nicht zur Schöpfung gehören. Oder wie soll er sich selbst erschaffen haben, wenn er alles gemacht hat???

    Diese Texte wurden alle schon mehrmals hier erwähnt und ich frage mich, wieso Du immer wieder die gleiche Frage stellst, nur in einer anderen Formulierung. Entweder willst Du es nicht verstehen oder Du kannst es nicht verstehen oder aber Du verstehst es und versuchst uns hier mit Forschungsarbeit einzudecken um uns zu beschäftigen. Ich kann meine Zeit aber durchaus anderweitig verbringen und daher ist das mein letzter Kommentar an Dich zu diesem Thema. Sorry.

    Liebe Grüße Manfred

  • Bird an Manfred
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred,

    Genau beim Thema erschaffen oder geboren, hat die WTG uns den Sinn verblendet. Satan liebt es Jesus zu degradieren.
    Hab gar nicht gewusst, das meine Frau unsere Kinder erschaffen hat. Ich dachte sie wurden geboren!

    Lg
    Bird

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Die Texte sind doch alle nicht eindeutig, das kann man so oder so übersetzten.

    Sprüche 8 hatte ich doch hier schon genau untersucht:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916
    (elb)Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.

    Und auch Kol 1:15 kann man anders übersetzen:
    „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung“ (Elb).

    Und „alle“ kann auch „alle anderen“ bedeuten:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4956

    Man bräuchte also eine eindeutige Stelle, um die Bedeutung der Zweideutigen zu klären damit man nicht etwas in den Text hineinlegt, was dieser gar nicht aussagen sollte.

    Ob erschaffen oder nicht erschaffen, ob Engel oder nicht Engel, die jetzige Stellung Jesu ist doch ganz klar.

    (Heb 1:4) „und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat“
    (Apg 4:12) Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
    (Phil 2:9) Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
    10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
    11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
    (Eph 1:21) Die hat er in Christus wirksam werden lassen, indem er ihn aus den Toten auferweckt und zu seiner Rechten in der Himmelswelt gesetzt hat,
    21 hoch über jede Gewalt und Macht und Kraft und Herrschaft und jeden Namen, der nicht nur in diesem Zeitalter, sondern auch in dem zukünftigen genannt werden wird.
    22 Und alles hat er seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Gemeinde gegeben,
    23 die sein Leib ist, die Fülle dessen, der alles in allen erfüllt.

    Wie er ursprünglich entstanden ist, ändert doch gar nichts an seiner jetzigen Stellung, die viel erhabener ist als die der Engel. Was ursprünglich war ist doch auch gar nicht entscheidend, weil er ja inzwischen schon zweimal neu geboren wurde. Mit seiner Menschwerdung hat er doch seine ursprüngliche Stellung aufgegeben und wurde zu einem Menschensohn, also zu einem Geschöpf. Und wenn er versagt hätte, dann würde es ihn jetzt gar nicht mehr geben. Der uns rettet ist der Christus, und das ist Jesus erst seit er als Mensch mit heiligem Geist getauft wurde.

  • Lichti an Sarai
    Mai 24, 2014

    Arme Sarai !
    Lichti

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Warum?
    Ich finde Sarai hat einen sehr starken Glauben an unseren Herrn Jesus.
    Ich glaube sie hat sich bereits viele Schätze im Himmel angehäuft.
    LG
    Alois

  • sarai
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti –

    ich glaube, Du hast meinen Kommentar einfach nur falsch verstanden 😉

    Aber sehr schön, wieder etwas von Euch zu hören; Ihr habt ja ganz lange nicht mehr hier mitgeschrieben und auch nichts mehr per email oder phone von Euch hören lassen…

    Ganz herzliche Grüße,
    Sarai – bitte grüße auch Colibri und Delfin lieb von mir.

  • Tirza an Lichti
    Mai 24, 2014

    Liebe Lichti!

    Ich möchte mich den Worten von Alois anschließen und dich auf eine Gefahr hinweisen, die zwangsläufig dadurch entsteht, wenn du pauschal ein Urteil zum Ausdruck bringst, ohne konkret auf das, was dir in Sarais Äußerungen nicht gefällt einzugehen.

    Es ist etwas anderes, wenn man einer Äußerung pauschal zustimmen möchte, um damit den Kommentarschreiber wissen zu lassen möchte, dass man seiner Meinung ist. In diesem Fall ist dem nicht so und es wäre nur fair, wenn du deinen Standpunkt darlegen würdest.
    Ansonsten bin ich sehr in Sorge bezügl. der Gebote Jesu und wie wir diese hier im Forum leben wollen:

    Das gilt auch heute noch, Jesu Lieblingsgebot: Liebe deinen Nächsten – liebe ihn so sehr wie dich selbst.
    Überträgt man Jesu Haltung auf Mobbing,

    (wehret den Anfängen kann ich nur sagen und ich meine das ernst , auf alle bezogen, die sich meinen über anderer Leute Meinung erheben zu müssen)

    müsste es heißen: Schütze deinen Nächsten – schütze ihn ebenso wie dich selbst.

    Das kommt in folgender Geschichte auch sehr gut zum Ausdruck und bedenken wir, dass wir über unser Reden und Schreiben einmal Rechenschaft ablegen müssen.

    Das Gerücht

    Ein Mann hatte über seinen Nachbarn schlecht geredet. Dieser hatte von den Gerüchten gehört und stellte ihn zur Rede. „Ich werde es bestimmt nicht wieder tun,“ versprach der Mann. „Ich nehme alles zurück, was ich über dich erzählt habe.“ Der Nachbar schaute sein Gegenüber ernst an. „Ich habe keinen Grund, dir nicht zu verzeihen,“ erwiderte er. „ Jedoch verlangt deine Tat eine Wiedergutmachung.“
    „Ich bin gerne zu allem bereit,“ sagte der Mann zerknirscht. Der Nachbar erhob sich, ging in sein Schlafzimmer und kam mit einem großen Kopfkissen zurück. „Trag dieses Kissen bis zu dem Haus, das hundert Schritte von meinem entfernt steht“, sagte er. „Dann schneide ein Loch in das Kissen und komme wieder zurück, indem du unterwegs immer eine Feder nach rechts und eine Feder nach links wirfst. Das ist der erste Teil der Wiedergutmachung“. Der Mann tat, wie ihm geheißen. Als er wieder vor dem Nachbarn stand und ihm die leere Kissenhülle überreichte, fragte er: „Und was ist der zweite Teil der Wiedergutmachung“?

    „Gehe jetzt den Weg zum Haus zurück und sammle alle Federn wieder ein“.

    Der Mann stammelte verwirrt: “Ich kann doch unmöglich all die Federn wieder einsammeln! Ich habe sie wahllos verstreut, mal eine hierhin, mal eine dorthin. Inzwischen hat der Wind sie in alle Himmelsrichtungen getragen. Wie könnte ich sie jemals alle wieder einfangen“?

    Der Nachbar nickte ernst. „Das wollte ich hören! Genauso ist es mit der Nachrede und der Verleumdung. Einmal ausgestreut, fliegen sie durch alle Winde, wir wissen nicht, wohin. Und man kann sie nicht wieder zurückholen.

    Verfasser unbekannt

    Gal. Kap. 5 Verse 13ff

    13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen. Allein seht zu, dass ihr durch die Freiheit nicht dem Fleisch Raum gebt; sondern durch die Liebe diene einer dem andern.
    14 Denn das ganze Gesetz ist in „einem“ Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
    15 Wenn ihr euch aber untereinander beißt und fresst, so seht zu, dass ihr nicht einer vom andern aufgefressen werdet.
    Das Leben im Geist
    16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.
    17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

    Liebste Grüße & einen gesegneten Sonntag
    Tirza

  • Manfred an Tirza
    Mai 24, 2014

    Liebe Tirza,

    Das ist eine ganz tolle Geschichte mit den Federn. Besonders auf das Internet trifft das zu. Was einmal da drin steht, bekommt man nicht mehr heraus. Selbst die Löschanträge von Google löschen ja nur den Link in der Suchanfrage, nicht aber die eigentliche Seite wo das steht, was man gerne gelöscht haben will. Das Internet vergisst nie, daher sollten wir unsere Worte wirklich mit Bedacht wählen.

    Ich danke Dir sehr für diesen Hinweis.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo2@Salomo1
    Mai 24, 2014

    Was sollen und wollen diese Fragen?

    Jeder hier hat Dir das schon viel zu lange immer wieder beantwortet.

    Jesus ist der einzige gezeugte Sohn Gottes und kein Engel!

    Wie lange kann es dauern, diese einfache Weisheit zu begreifen?

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Salomo2,

    ich wollte einfach nur verstehen, ob sich eurer Meinung nach das Geistwesen Jesus im Anfang prinzipiell von den anderen Geistwesen unterschieden hat oder ob der Unterschied nur darin bestand, dass er das erste und einzige Geistwesen war, das Gott allein hervorbrachte. War Jesus wie Adam der erste seiner Art, der seinesgleichen hervorbrachte oder war er von einer anderen Art?

    Der Begriff „einziggezeugt“ fällt zum ersten Mal in Verbindung mit der Fleischwerdung Jesu. Wieso kann man ausschließen, dass sich „einziggezeugt“ auf den einziggezeugten Menschensohn bezieht? Immerhin ist Jesus der einzige Sohn Gottes, der von einer Frau geboren wurde (Gal 4:4).

    (Joh 1:14 Neues Leben) Er, der das Wort ist, wurde Mensch und lebte unter uns. Er war voll Gnade und Wahrheit und wir wurden Zeugen seiner Herrlichkeit, der Herrlichkeit, die der Vater ihm, seinem einzigen Sohn, gegeben hat.

  • Salomo an Manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    entschuldige bitte, für mich sieht alles so klar wie nie zuvor aus, dass ich dachte, du müsstest das jetzt auch sehen.

    Sach 2:16 ist eine Übersetzungsfrage. Das kann man auch anders übersetzen und so den Konflikt lösen:

    (Sach 2:16 Hoffn f.A.) In seinem heiligen Land gehört Juda dann in besonderer Weise dem Herrn, und Jerusalem ist wieder seine auserwählte Stadt.
    (Sach 2:16 Gute Nachricht) In seinem heiligen Land wird Juda zu seinem besonderen Eigentum werden und Jerusalem wird er wieder zu seiner Stadt erwählen.
    (Sach 2:16 EinheitsÜ) Der Herr aber wird Juda in Besitz nehmen; es wird sein Anteil im Heiligen Land sein. Und er wird Jerusalem wieder auserwählen.

    Jehova wirkt alles durch Jesus. Er erlöst durch Jesus, er setzt Jesus als König ein und gibt ihm Generalvollmacht. Wie aus Johannes 5:19 hervorgeht musste Jesus aber zunächst alles vom Vater lernen und sein Vorbild genau nachahmen. Und auch wenn Gott dem Sohn das Gericht überlassen hat, weil er darauf vertraut, dass der Sohn dabei Gottes Rechtsmaßstäbe einhält, steht Gott immer noch über Jesus (1. Kor 11:3). Wenn Jesus zur Rechten Gottes sitzt, dann sitzt Gott auch. Gott soll aufstehen, um zu retten. Das tut er indem er Jesus beauftragt zu retten.

    Die Pharisäer sagten, dass Jesus sich Gott gleich mache, indem er sich als Sohn Gottes bezeichnete. Später wir Jesus nochmals vorgeworfen, er würde sich zu einem Gott machen. Die Pharisäer dachten wohl, dass sich Jesus selbst zu einem zweiten Gott macht. Aber auch das konnten die Pharisäer nicht akzeptieren.
    In seiner Erwiderung zeigt Jesu, dass Gott selbst noch weitere Personen als Götter und Söhne Gottes bezeichnet. Von daher konnte seine Behauptung ein Sohn Gottes zu sein, keine Lästerung sein (Joh 10:33-37, Ps 82:6)

    „Und was in den Heiligen Schriften steht, ist unumstößlich, das wissen wir. Gott nannte also die, an die er sein Wort richtete, Götter. 36 Mich aber hat der Vater bevollmächtigt und in die Welt gesandt. Wie könnt ihr da behaupten, ich lästere Gott, wenn ich sage, dass ich sein Sohn bin? „

    Da auch die Engel als Söhne Gottes bezeichnet werden, sind auch sie in gewisser Hinsicht Götter. Jesus wurde dann unter diese Götter erniedrigt, wie es in Psalm 8:5 wörtlich steht und in Hebräer 2:7 zitiert wird, wobei das Wort Götter mit Engel übersetzt wird.

    (Heb 2:6-9) Die kommende Welt, von der ich spreche, hat Gott nicht der Herrschaft von Engeln unterstellt.
    6 Vielmehr heißt es an einer Stelle in den Heiligen Schriften: »Was ist der Mensch, dass du an ihn denkst? Was der Sohn eines Menschen, dass du dich um ihn kümmerst?
    7 Du hast ihn – den Menschensohn – für eine kurze Zeit [oder ein wenig] erniedrigt, ihn tiefer gestellt als die Engel. Dann aber hast du ihn gekrönt mit Ruhm und Ehre
    8 und hast ihm alles unterworfen.« Obwohl es heißt, dass Gott ihm alles unterworfen hat und nichts davon ausgenommen ist, sehen wir jetzt noch nicht, dass er über alles herrscht.
    9 Aber wir sehen, wie Jesus, der für kurze Zeit tiefer gestellt war als die Engel, wegen seines Sterbens mit Ruhm und Ehre gekrönt worden ist.

    Nicht den Engeln, sondern dem Menschensohn wurde alles unterworfen. Auch in Hebräer 1:13,14 ist vom Menschensohn die Rede. Nicht ein Engel, sondern ein Menschensohn wurde zur Rechten Gottes erhöht. Der Text sagt also nicht aus, das Jesus mehr war als ein Engel, sondern dass er weniger war als ein Engel, nämlich ein Menschensohn. Die Engel sind alle nur Diener geblieben, aber der Menschensohn wurde über sie erhöht.

    Aber mich würde mal interessieren, was du glaubst, was Jesus ist, wenn er kein besonderer Engel ist. Gott selbst? Eine Erscheinungsform Gottes? Ein zweiter Gott? Ein Zwischenwesen zwischen Gott und den Engeln? Ein Teil Gottes? Oder was?

    LG Salomo

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Zur Ergänzung noch ein Hinweis, dass Hebräer 1 vom Menschensohn spricht:

    (Heb 1:9 Lut) Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen [d. Teilhaber, d. Genosse, d. Partner (in Arbeit, Dienst, Amt oder Würde) Luk 5:7].
    Wer sind die anderen gesalbten Teilhaber, von denen hier die Rede ist. Es könnten die anderen Söhne Davids sein, die vor ihm als Könige gesalbt wurden. Jesus erhielt ja den Thron Davids (Luk 1:32).

    Anschließend spricht Paulus unter Benutzung des gleichen Wortes auch von anderen Teilhabern oder Genossen:

    (Heb 3:1 Elb) Daher, heilige Brüder, Teilhaber der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester unseres Bekenntnisses, Jesus,
    (Heb 3:14 Elb) Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Grundlage5 bis zum Ende standhaft festhalten.

    Und das erinnert doch an die von Gerd ins Spiel gebrachte Stelle aus Römer 8:28,29

    „Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. 29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Das wird von Johannes in 1.Joh 3:2 bestätigt, der wohl sogar von der Gleichheit mit Gott spricht, aber vielleicht sprach er auch von der Offenbarung Christi:

    „Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es [oder er] offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    selbst nach meinem letzten Kommentar an Dich, hast Du zum Abschluss folgende Fragen gestellt:
    Aber mich würde mal interessieren, was du glaubst, was Jesus ist, wenn er kein besonderer Engel ist. Gott selbst? Eine Erscheinungsform Gottes? Ein zweiter Gott? Ein Zwischenwesen zwischen Gott und den Engeln? Ein Teil Gottes? Oder was? (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4960) –Zitat Ende.

    In diesem Kommentar hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4972 schreibst Du nun das folgende:

    Vielleicht könnte man das so sagen, die Engel sind Boten Gottes und Jesus ist der Botschafter Gottes. – Zitat Ende.

    Vielleicht könnte man das auch so sagen, wie es unser himmlischer Vater selbst ausdrückt. Das sagt der Vater selbst über Jesus:

    Mt 3,17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

    Was mich wirklich mal interessieren würde: Warum möchtest Du Jesus unbedingt als Engel bezeichnen, wo er doch unser Schöpfer ist? Welchen Beweggrund hast Du? Kannst Du das bitte mal erklären?

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred,

    genauso das habe ich ihn auch gefragt, vor ein paar Tagen. So langsam ist es sicher erlaubt, diesen Kommentarschreiber zu hinterfragen, denn
    es kann nicht sein, dass wir hier ernsthaft antworten und uns seit Tagen vom diesem vorführen lassen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    ich habe Jesus als Engel bezeichnet, weil ich generell eine andere Definition von diesem Wort verwendet habe. Von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet ist Jesus natürlich kein Engel, wie ich jetzt verstanden habe. Auf der anderen Seite wird Jesus aber in der Bibel wohl als Engel bezeichnet (bei Moses) und er wird für mich eindeutig in der Offenbarung mehrfach als Engel dargestellt. Das muss aber kein Widerspruch sein, wenn man die Bedeutung des Begriffes „Engel“ je nach Kontext unterschiedlich interpretiert und nicht denkt das Wort Engel müsste immer das Gleiche bedeuten. Jesus wir in der Offenbarung ja auch als Lamm dargestellt oder als Löwe bezeichnet, obwohl er in Wirklichkeit kein Tier ist.

    LG Salomo

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    ich fasse hier mal mehrere Kommentare von Dir zusammen, da diese alle die gleiche Aussage haben.

    Auf folgende Aussagen möchte ich eingehen:
    Da Jesus durch Gott entstanden ist, sind durch Jesus alle anderen Dinge entstanden.
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4956

    Wenn man natürlich davon ausgeht, dass es nur einen Ersten und Letzten geben kann, dann wird man versuchen die Aussagen aus Jes 44:6 und 48:12 irgendwie auf Jesus hinzubiegen. Da ist es doch viel einfacher davon auszugehen das Vater und Sohn in verschiedener Hinsicht jeweils Erste und Letzte sind.
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4951

    Zu der ersten Aussage möchte ich mal eine Veranschaulichung bringen, die zwar nicht auf unseren Vater und seinen Sohn direkt angewendet werden kann, aber auf die Schöpfung.

    Stell Dir vor, ein arbeitsloser Mann bekommt mit seiner Frau ein Kind. Beide leben von der staatlichen Unterstützung. Der Sohn wird irgendwann erwachsen und nutzt die von seinen Eltern vererbten Fähigkeiten und fängt an eine Firma zu gründen. Innerhalb von 20 Jahren hat er ein riesiges Imperium aufgebaut. Der Sohn ist durch seine Eltern entstanden. Kann man nun aber sagen, dass das riesige Imperium auch durch die arbeitslosen Eltern entstanden ist, denn alle Fähigkeiten hat der Sohn ja von seinen Eltern geerbt. Oder ist es nicht so, dass der Sohn selbst mit diesen ererbten Fähigkeiten diese Firma aufgebaut hat? Würde man nun die arbeitslosen Eltern dafür ehren, dass der Sohn so eine großartige Firma geschaffen hat oder wäre es nicht naheliegender auch dem Sohn dafür zu ehren? Klar, wäre der Sohn nicht geboren worden, gäbe es auch die Firma nicht.

    Im Falle unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes glaube ich, dass sie zusammen das Universum geschaffen haben und der Vater hat dann irgendwann zu seinem Sohn gesagt: Lass uns Menschen machen. Ich gebe Dir einen Planeten und darfst ihn nach Deinen Wünschen gestalten. So wie Du es gerne hättest. So wurde der Sohn von Anfang an über alles gesetzt, weil durch ihn und für ihn alles erschaffen wurde. Die Erde hat er von seinem Vater geerbt. Daher steht auch in der Bibel:

    Sach. 2:16; Nev.Ü: 16 Jahwe wird Juda in Besitz nehmen. Es wird sein Erbteil im heiligen Land sein. Und Jerusalem wird wieder ganz seine Stadt.

    Kannst Du mir erklären von wem unser himmlischer Vater etwas erben könnte, wenn er doch der höchste über alles ist? Erben kann nur der, der einen Vorgänger hat. Doch der Vater hat keinen Vorgänger. Der Sohn jedoch schon. Jesus ist derjenige, der hier sein Erbteil in Besitz nehmen wird. Doch in der Bibel steht, dass dies Jahwe (od. Jehova) sein wird.

    In Deinem zweiten Kommentar hast Du geschrieben, dass man die angegebene Texte auf Jesus „hinbiegen“ muss. Das muss man gar nicht, hier die Texte im Wortlaut und noch ein ergänzender Text:

    Jes. 44:1-6; Nev.Ü: 1 „Doch jetzt hör zu, mein Diener Jakob, / und du, erwähltes Israel! 2 So spricht Jahwe, dein Schöpfer, / der dich im Mutterleib gebildet hat, / der, der dir hilft: / Hab keine Angst, mein Diener Jakob, / du mein erwählter Jeschurun! 3 Denn ich gieße Wasser auf das Durstige, / rieselnde Bäche auf das trockene Land. / Ich gieße meinen Geist über deine Nachkommen aus, / meinen Segen über deine Kinder, 4 dass sie aufschießen wie Gras nach dem Regen, / wie Weidenbäume an Wasserbächen. 5 Der eine sagt: ‚Ich gehöre Jahwe!‘ / Nach Jakob nennt sich ein anderer. / Einer schreibt auf seine Hand: ‚Eigentum Jahwes!‘, / und ein anderer legt sich den Namen ‚Israel‘ bei.“ 6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!

    Jes. 48:12,13; Nev.Ü: 12 „Jakob, hör auf mich! / Höre mich, Israel, den ich berief! / Ich bin es, ich, der Erste und auch der Letzte. 13 Mit meiner Hand habe ich die Erde gegründet, / mit meiner Rechten den Himmel ausgespannt. / Ich rief ihnen zu, schon standen sie da.

    Ps. 82:8; Elb: 8 Stehe auf, Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

    In allen diesen Versen ist von Jehova oder Gott die Rede. Doch lies mal was dieser Gott tun wird:

    Jehova soll König über Israel sein – Genau das wird auch über Jesus gesagt
    Jehova soll der Erlöser sein – Jesus wird auch der Erlöser genannt
    Jehova ist der Schöpfer – Alles ist DURCH Jesus und für ihn entstanden
    Gott soll aufstehen und die Erde richten, die er als ERBTEiL haben wird. Wer aufsteht, muss zuerst einmal gesessen haben. Von wem sagte der Vater: Setze Dich zu meiner Rechten… ? Zu Jesus.

    Ich weiß, dass diese Argumente für Dich nicht aussagekräftig sind. Denn Du empfindest es als ein Hinbiegen der Bibeltexte, da Du eine feste Meinung hast und damit müssen alle anderen Falsch sein. In dem einen Kommentar hast Du ja auch mich selbst zitiert:

    Hier noch zwei schöne Zitate von dir, die mir jetzt passend erscheinen:
    “Widerspricht ein Bibeltext einer persönlichen Schlussfolgerung, dann ist sie schlicht und ergreifend falsch.”
    -Zitat Ende.

    Da Du der gleichen Meinung bist, dass ein Bibeltext ausreicht, der eine Schlussfolgerung zum kippen bringt, dann lies Dir bitte die nachfolgenden Verse durch. In diesen wenigen Versen steht alles was Du wissen musst, um zu erkennen wer Jesus in Wirklichkeit ist:

    Joh. 5:17-29; Elb.:
    17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. 19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert. 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

    Die Verse 22 u. 23 sind besonders interessant, daher wiederhole ich diese:
    22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Gemäß diesen Versen wird eindeutig gesagt, dass der Vater niemanden richten wird. Es macht nur der Sohn. Somit muss in Psalm und Jesaja Jesus gemeint sein. Außerdem soll der Sohn geehrt werden wie der Vater. Genau das tust Du nicht, wenn Du sagst er sei ein Engel. Denn was wird über die Engel gesagt:

    Heb. 1:13,14; Nev.Ü: 13 Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt: „Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe.“? 14 Nein, die Engel sind alle nur Diener. Es sind Wesen der himmlischen Welt, die Gott als Helfer zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben sollen.

    In diesem Vers wird eindeutig gesagt, dass der Vater NICHT zu einem Engel gesagt hat: Setze Dich zu meiner Rechten. Dieser zu dem er es gesagt hat, war kein Engel, sondern sein einziger Sohn. Nun wird gesagt, dass alle Engel nur Diener sind, die Gott zu denen schickt, die an der kommenden Rettung teilhaben werden. Somit dienen die Engel uns Menschen, die zu Christus gehören. Auf diese Stufe nun setzt Du Jesus den Sohn Gottes herab, wenn Du ihn als ein Engel bezeichnest. Nichts gegen die Engel, ich will sie in keinster Weise herabwürdigen, denn sie sind genaus Söhne Gottes wie auch wir es sein dürfen, wenn wir seinen Sohn ehren, denn dadurch ehren wir auch den Vater. Denn es ist der Wille des Vaters, dass sein Sohn geehrt wird, so wie wir ihn ehren würden.

    Mt 7:21; Nev.Ü: Nicht jeder, der dauernd ‚Herr‘ zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut.

    Wer Jesus nicht ehrt, tut nicht den Willen des Vaters. Außerdem gebe ich Dir zu bedenken, dass Jesus der Richter über alle ist. Wie meinst Du wird er es beurteilen, wenn Du ihn als Deinen Helfer bezeichnest, statt als Deinen Gott? Wenn er Dein Helfer ist, dann stehst Du ja sogar über ihm. Auch dafür gibt es eine klare Aussage im Wort Gottes:

    Lk 14:11; Nev.Ü: Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.“

    Lieber Salomo, Du musst mir nicht glauben, egal wie wir das Wort Gottes verstehen mögen oder auch wollen. Es wird nicht so kommen, wie wir es uns wünschen, sondern so wie es der Wille des Vaters und des Sohnes ist. Ein lieber Bruder hat immer zu mir gesagt, er setzt sich lieber in die hintere Reihe und wartet bis er nach vorne gebeten wird. Dann kann er nichts falsch machen. Wenn man sich selbst vorne in die erste Reihe setzt, kann es sein das man diesen Platz räumen muss für denjenigen, der von hinten nach vorne gebeten wird. Lies Dir bitte Joh. Kap. 5 aufmerksam durch und prüfe dann, ob Deine Ansicht tatsächlich damit übereinstimmt. Glaube nicht mir, glaube dem Wort Gottes.

    Liebe Grüße Manfred

  • sarai
    Mai 24, 2014

    AMEN!!!

    Lieber Manfred, dieses ist der BESTE KOMMENTAR, den ich seit langem gelesen habe, um JESUS zu EHREN und zu BEKENNEN, so wie die Bibel es von uns verlangt;

    Math. Kapitel 10, Vers 32:
    JESUS Christus spricht: „Wer MICH BEKENNT vor den Menschen, DEN will auch ICH BEKENNEN vor meinem HIMMLISCHEN VATER.“

    DANKE, Manfred.

    Um noch etwas zum Thema dieses Threads zu sagen; zum Alpha und zum Omega:

    es gibt nicht nur an der GUTEN, sondern auch an der BÖSEN FRONT ein ALPHA und OMEGA, denn Satan, der ehemalige Engel; er war der ERSTE, der gegen Gott REBELLIERT hat, weil er ihm gleich sein wollte und der über alles eifersüchtig auf den echten, *einziggezeugten* Sohn Jesus war und ihm genau DIESE Stellung auch streitig machen wollte und darum wurde er aus den Himmeln entfernt und HINAUSGEWORFEN!

    Und auch auf der Erde noch hat er deswegen immer wieder versucht, Jesus zu verführen und ihn listig und böswillig dazu zu bringen, IHN anzubeten…

    Dieser Böse Satan, der ehemalige Engel, hatte auch einen Anfang – damals im Himmel nahm das BÖSE seinen Anfang, das negative, BÖSE ALPHA und es wird ein voraussichtliches Ende haben (während der tausend Jahre) und ein buchstäbliches Ende, wenn Satan zermalmt wird; komplett vernichtet und somit dann das BÖSE *ausradiert* wird.

    Dieses wird das Ende, das OMEGA des URBÖSEN sein!

    (Und darauf freue ich mich am meisten; daß das personifizierte Böse dann keine Möglichkeiten mehr haben wird, aufrichtige Menschen zu verführen.)

    Deshalb ist es bis dahin unweigerlich noch wichtiger, uns an das *URGUTE* zu halten und unumstößlich daran festzuhalten und unerschütterlich zu bleiben und uns nicht durch listige Zweifel und Zweifler verführen zu lassen…

    Liebe Grüße an alle,
    Sarai

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 24, 2014

    Auf ein Wort…

    Hier, genau unter diesem Link „Der Anfang und das Ende“, erging folgende EINLADUNG von Manfred aus:

    Salomo hat unter diesem Kommentar (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4894) folgende Fragen aufgeworfen:

    „Wenn sie ihm aber übergeben wurde oder ihm alles unterworfen wurde, dann müsste es doch auch eine Zeit gegeben haben, wo Gott ihm noch nicht alles übergeben hatte, oder? Am Ende wird doch Gott auch allen alles sein (1. Kor 15:28)“.

    Am Ende des Textes, zu diesem Aufruf, fügte Manfred folgendes hinzu:

    PS: Es wäre schön, wenn sich viele an dieser Diskussion beteiligen, doch beachtet bitte, dass hier nur Kommentare freigeschaltet werden, die zu diesem Thema passen.

    Was darauf folgte, war der erste Kommentar mit Bezug auf Sprüche 8 und dazu eine „persönliche Erklärung“. (Die wird NICHT in Abrede gestellt!)

    Dann folgten diverse Kommentare und so mancher Kommentator brachte sein „Missfallen“ zum Ausdruck, teilweise wegen des Inhalts oder der Art der Meinungsdarstellung.

    Es folgen 2 Beispiele:

    1. Zitat:
    „Ich dachte wir wollten hier selbst herausfinden, was die Bibel zu diesem Thema sagt, und uns nicht auf das verlassen, was irgendwelche Organisationen zu diesem Thema sagen.“

    2. Zitat:
    „Für mich hat es den Eindruck, dass wir uns hier mit Wortklaubereien beschäftigen lassen, um uns vom Wesentlichen abzuhalten, nämlich Christsein und das Ausleben desselben. Seriöse Bibelarbeit wie die Beröer ist sehr zu loben und ist befriedigend, aber für meinen Geschmack sind diese intellektuellen Hahnenkämpfe nicht zielführend, ausser für den Widersacher.
    Kümmern wir uns um unser geistiges Wachstum…“

    Wenn nun EINIGE Kommentatoren „IHRE MEINUNG“ so verstanden sehen wollen wie zuvor (die beiden Zitate sind gemeint) erwähnt, dann wäre es schön, wenn selbige bitte auch „IHRE EIGENE REGEL“ befolgen würden. (Meines Erachtens sind sie auch berechtigt!)

    Paulus gibt uns allen folgenden, freundschaftlich Rat in Phil. 4:8 – 10(NGÜ):

    „Und noch etwas, Geschwister: Richtet eure Gedanken ganz auf die Dinge, die wahr und achtenswert, gerecht, rein und unanstößig sind und allgemeine Zustimmung verdienen; beschäftigt euch mit dem, was vorbildlich ist und zu Recht gelobt wird. Haltet euch bei allem, was ihr tut, an die Botschaft, die euch verkündet worden ist und die ihr angenommen habt; lebt so, wie ich es euch gesagt und vorgelebt habe. Dann wird der Gott des Friedens mit euch sein.“

    Wollen wir nicht ebenfalls Paulus in Phil. 3:10a(NGÜ) zustimmen?
    „Ja, ich möchte Christus durch und durch kennen“.

    Die Beröer, die in Apg. 17:11 (NGÜ)erwähnt werden, prüften die Heilige Schrift mit den Lehren des Apostels. Sie studierten sogar täglich. Ob sie wohl die Hl. Schrift so zerlegten, wie es hier teilweise getan wird?

    „Die Juden in Beröa waren nicht so voreingenommen wie die in Thessalonich. Mit großer Bereitwilligkeit gingen sie auf das Evangelium von Jesus Christus ein, und sie studierten täglich die Heilige Schrift, um zu prüfen, ob das, was Paulus lehrte, mit den Aussagen der Schrift übereinstimmte.“

    Wir werden wahrscheinlich niemals die Hl. Schrift in ihrer wahren Bedeutung verstehen, aber eine Orientierung ist sie alle Mal. Auch wenn wir noch so viele, bezugnehmenden Schriftstellen, die wir als zugehörig betrachten, aneinander reihen in unseren Kommentaren, bleibt es nur EINE Meinung von vielen. Ob deshalb unser Verständnis „richtiger oder besser“ zum Ausdruck kommt, bleibt der Glaube jedes Einzelnen.

    Ich denke, wir sollten hier stets beim Thema bleiben und all das „Streiten um des Kaisers Bart“ beenden. Auch wenn unsere Emotionen mitunter obsiegen wollen, sollte unsere Gesinnung so sein, wie wir es in Gal. 6:9,10(NGÜ) erfahren:

    Lasst uns daher nicht müde werden, das zu tun, was gut und richtig ist. Denn wenn wir nicht aufgeben, werden wir zu der ´von Gott` bestimmten Zeit die Ernte einbringen. Solange wir also noch Gelegenheit dazu haben, wollen wir allen Menschen Gutes tun, ganz besonders denen, die wie wir durch den Glauben zur Familie Gottes gehören.

    Take it easy…

    Athalja

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Die Diskussion geht hin und her und das ist gut so.
    Ich frage mich ständig, wie kann es sein, dass ein Engel rebelliert hat und dann zum Teufel wurde, wenn man davon ausgeht, dass es den unendlichen Schöpfergott gibt der von den Engeln auch gesehen wird und der unendlich mächtig über allem steht. Es ist einfach unlogisch. Kein Mensch würde mit einem Messer in der Hand gegen einen voll bewaffneten Panzer kämpfen. Aber gegen andere Menschen, die nicht einmal ein Messer in der Hand halten, weil sie niemand verletzen wollen, würde sich ein Kampf schon eher lohnen.
    Bei den Engeln kommt hinzu, dass sie nicht damit rechnen konnten, dass es für sie einen Tod geben kann. Erst mit der Sünde Adams gab es einen Hinweis, dass der Same Adams der Schlange den Kopf zermalmen würde.

    Aus dieser Rebellion des Teufels schließe ich, dass die Engel nicht wussten dass es einen unendlichen Schöpfergott Jehova gibt, sie konnten es glauben, oder es nicht glauben. Im AT steht zwar ständig dass Jehova dies und das gemacht hat, aber ich glaube dass es immer ein Engel war der den Willen Jehovas umgesetzt hat, genauso wie die Propheten nur den Willen Gottes niedergeschrieben haben. Dein Wille geschehe, sagt Jesus im Mustergebet. Es geschieht immer der Wille Jehovas, weil sein Geist auch die Engel beeinflusst, die dann das machen was er will.

    Jetzt zu Jesus, zweifelsfrei war er der Erstgeborene und kein Engel im üblichen Sinn. Aber stelle man sich vor, Jehova hat den Jesus geboren und ihn mit der Macht versehen selbst weitere Geister zu schaffen die im ähnlich sehen. Dann sind die Engel vom Äußeren her kaum von Jesus zu unterscheiden. Irgendwann gab es ganz viele Engel und nun kommt der Glaube an Jehova ins Spiel. Jesus wusste woher er stammt, aber die Engel hatten nicht die enge Verbindung zu Jehova. Sie lebten einfach und haben Jehova nie gesehen, nie gehört, nur Jesus wusste dass es den Vater gibt. In diesem Milieu kann man eher verstehen dass sich 2 Parteien bildeten, die Guten und die Bösen, die einen wollten etwas schaffen, lasset uns Menschen machen, und den anderen hat das nicht gepasst.
    Wie auf dem Spielplatz mit vielen Kindern, die einen bauen eine Sandburg und die Anderen machen sie kaputt und freuen sich noch darüber.
    Ich halte es für durchaus möglich, dass vor der Erhöhung des Jesus nach seiner Auferstehung, es für die anderen Engel äußerlich nicht erkennbar war dass Jesus der einzige Sohn Jehovas ist. Der Teufel und seine Dämonen mussten glauben dass sie eine reelle Chance haben die komplette Macht an sich zu reisen.
    Auf diese Weise konnte sich jeder Engel offenbaren und entscheiden auf welcher Seite er steht. Ständig gab es Kämpfe zwischen den Mächten wie man in Dan 10 lesen kann:
    13. Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.

    Mein Fazit:
    Natürlich ist Jesus etwas Besonderes, er ist der Erstgeborene des Höchsten, aber für jemand der nicht glaubt dass es den Höchsten überhaupt gibt, ist Jesus ein Engel gewesen wie jeder andere auch. So wie wir glauben, dass es überhaupt Engel, Jesus, die Dämonen und den Teufel gibt, so können die Geister glauben dass es den Höchsten gibt oder nicht. Wahrscheinlich glauben sie es seit der Erhöhung des Jesus zur Rechten Gottes, aber ob es vorher auch schon so war?

    Wobei das mit der Rechten Gottes, oder der Vers in Hiob ein Bild ist. Denn einen unendlich großen Gott, der in seiner Unendlichkeit keine Grenzen hat kann man selbst als endlicher Geist nicht sehen. Es ist etwa so als würde man als Mensch das Universum von außen sehen können, es geht schlicht nicht. Räumlich gesehen findet alles Leben im Himmel und auf Erden innerhalb der Unendlichkeit statt. Alles Leben und alles was es im Universum gibt ist somit innerhalb des Höchsten Jehova, weil er unendlich ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Manfred & Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred und Salomo,

    Danke für Eure Kommentare, die mir allesamt die für mich völlig nachvollziehbare Erklärung brachten.

    Mein Biblisches Verständnis ist übrigens 100%ig mit Eurer Aussage identisch! Als Ex-JZ (1970 – 2009) habe ich diese Passage zur Genüge gelehrt und von allen Seiten analysiert.

    Die Bibel wird auch von mir STETS als gesamte Bibel verwendet! Ein Abgleich mit anderen Übersetzungen, ist dabei obligatorisch.

    Was wollte ich mit meiner Aussage, dass Jesus nicht namentlich erwähnt wurde, bewirken?

    Des Öfteren wird unterstellt, dass bestimmte Schlussfolgerungen nicht direkt im Bibeltext stehen würden!

    Ist es aber nicht in diesem Beispiel genauso? Wird hier nicht auch, per Schlussfolgerung, eine „definitive Aussage getätigt“, die keine andere Wertung berechtigten, bzw. zulassen kann?

    Obwohl Jesus nicht per Klartext/direkt im genannten Bibeltext genannt wird, bezieht sich dieser dennoch(so die Schlussfolgerung!) eindeutig auf ihn. Auch ich habe keinerlei Zweifel daran. Und ich kenne die Bibel AUCH gut genug, um in argumentativer Weise „mithalten“ zu können…

    Interessant an dieser Stelle finde ich den Artikel auf http://www.bibelpraxis.de unter „Der Sohn Gottes in Sprüche 8“, den ich auszugsweise einbinde.

    „Ein anderer Einwand, diese Verse auf den Herrn Jesus anzuwenden, ist, dass in den Versen 24 und 25 davon die Rede ist, dass die Weisheit „geboren“ wurde. So könnte man annehmen, die Weisheit habe nicht immer bestanden, während doch Christus immer existiert hat. Diese Sichtweise lässt aber die Verse 22 und 23 außer acht, in welchen die Weisheit erklärt: „Der HERR besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.“ Wir können daher das „geboren sein“ nicht auf einen Zeitpunkt beziehen, an dem sich dieses ereignete. Genauso, wie Er „von Ewigkeit her eingesetzt war“, so war er geboren von Ewigkeit her. Entsprechend wird der Herr Jesus der „eingeborene Sohn Gottes“ genannt (Joh 3,18). Manche haben gewagt darauf zu bestehen, dies bedeute, dass Christus zu einem Zeitpunkt geboren worden sei. Dies ist aber nicht so. Dieser Ausdruck bezieht sich vielmehr darauf, dass Er von Ewigkeit her der Eingeborene Gottes war. Menschliche Gedanken können diese Frage nicht lösen, nur das Wort Gottes.“

    Noch ein Effekt hat diese Begebenheit mir gezeigt:

    Die „Präexistenz Jesus“ wird hier ganz deutlich hervorgehoben.
    Wir hatten ja bereits vor einiger Zeit einen Artikel, bzw. zahlreiche Diskussionen dazu hier bei BI.

    Ich finde, dass diese Kommentare hier zu Sprüche 8, ebenfalls sehr gute Argumentationen für diese Aussage darstellen.

    Take it easy…
    Athalja

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Lieber Athalja,

    stell dir mal vor, unser Herr hätte vor seine Auswahl der Apostel
    eine Diplomarbeit zu Alpha und Omega oder JHWH oder eine Abhandlung
    über eines der Bücher Mose verlangt oder er hätte gefragt: Wer es herausfindet, wie ich im Himmel genannt wurde, der darf mein Apostel sein.. und die 12 Obergscheiten hätte
    er dann ernannt…unvorstellbar. Für mich jedenfalls.
    Für mich hat es den Eindruck, dass wir uns hier mit Wortglaubereien
    beschäftigen lassen, um uns vom Wesentlichen abzuhalten, nämlich Christsein und das Ausleben desselben. Seriöse Bibelarbeit wie die Beröer ist sehr zu loben und ist befriedigend, aber für meinen Geschmack sind diese intellektuellen Hahnenkämpfe nicht zielführend, ausser für den Widersacher.
    Kümmern wir uns um unser geistiges Wachstum und schauen wir nach unseren Geschwistern, vielen von ihnen geht es nicht gut und sie brauchen Ermunterung.
    Nur damit das klar ist: Ich meine nicht dich, sondern uns alle, ich habe mich nur an deinen Kommentar angehängt.
    Lieber Gruß
    Achim
    p.s. Natürlich weiss ich auch, das man sich daran nicht beteiligen muss, trotzdem wollte ich das mal loswerden.

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Der Artikel von der Bibelpraxis geht wohl davon aus dass Vater und Sohn gleich ewig sind (Dreieinigkeitslehre). Daher versucht er wegzudiskutieren das „geboren“ bedeutet, dass Jesus einen Anfang hatte und zitiert eine Übersetzung, wo Vers 22 entsprechend übersetzt wird.

    Viele Übersetzungen übersetzen Sprüche 8:22 aber so, dass es nicht im Widerspruch zu „geboren“ aus den Versen 24 und 25 steht.
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916

    Ich dachte wir wollten hier selbst herausfinden, was die Bibel zu diesem Thema sagt, und uns nicht auf das verlassen, was irgendwelche Organisationen zu diesem Thema sagen.

  • Manfred an Athalja
    Mai 24, 2014

    Lieber Athalja,

    mir war schon klar, warum Du das hier angesprochen hattest. Du glaubst, dass dies genau die gleiche Situation ist, wie es bei der Diskussion auf der Hauptseite war. Das mag so aussehen, genauer betrachtet stimmt das aber nicht.

    Natürlich bin ich mir bewusst, dass man auch mal Schlussfolgerungen ziehen muss, die nicht wortwörtlich so in der Bibel stehen. Das geht gar nicht anders, alleine schon wegen der Offenbarung. Ich selbst mache das sehr oft. Doch was ich versuche zu vermeiden ist, dass es für eine von mir gezogene Schlussfolgerung, anderen Teilen der Bibel widerspricht. Es bringt uns absolut nichts, null komma gar nichts, wenn wir meinen eine biblische Aussage bestätigt zu haben, diese Aussage aber einem anderen Bibeltext und damit meine ich den Gesamten Kontext des Wortes Gottes widerspricht. Du kannst diese Aussage vielleicht mit vielen weiteren Texten untermauern, wenn es aber einen Text gibt, der ein massiver Widerspruch zu dieser Aussage ist und sich dieser Widerspruch nicht lösen lässt, dann ist die Aussage einfach falsch und man sollte diese überdenken.

    Ich kenne die Bibel selbst nicht bis in alle Einzelheiten, wer könnte das von sich auch behaupten. So ist es auch möglich, dass ich selbst etwas sage, was so nicht von der gesamten Bibel gestützt wird. Dann bin ich froh und dankbar, wenn mich jemand auf diesen Fehler hinweist und ich meine Ansicht korrigieren kann. Bewusst versuche ich natürlich keine falschen Aussagen zu posten. Wenn ich mir nicht sicher bin, dann schreibe ich es gar nicht, bin ich mir sicher das es die Bibel so unterstützt, dann schreibe ich es solange bis mir jemand anhand der Bibel das Gegenteil beweist. Dann korrigiere ich meine Ansicht.

    In dem Fall auf der Prophetieseite ist es so, dass man durch andere Bibeltexte zu dem Schluss kommt, dass es sich in Sprüche 8 um Jesus handelt. Wenn man aber schreibt, dass es ein Leben ausserhalb der Erde gibt und Jesus sagte, dass es am Ende nur noch eine Herde gibt, dann ist das ein Widerspruch. Dann kann ich soetwas eben nicht glauben. Das ist der Unterschied von diesen fast gleich aussehenden Beispielen.

    Wenn eine persönliche Schlussfolgerung von anderen Teilen der Bibel unterstützt wird, dann kann sie (muss sie aber nicht) richtig sein. Widerspricht ein Bibeltext einer persönlichen Schlussfolgerung, dann ist sich schlicht und ergreifend falsch.

    1. Kor. 3:10-15; Elb: 10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf; jeder aber sehe zu, wie er darauf baut. 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen. 14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen; 15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Der Grund der bei jedem von uns hier gelegt ist, ist Jesus. Das alleine reicht schon aus um gerettet zu werden. Wenn wir aber unseren Glaubensbau aus feuerfestem Material bauen, dann werden wir Lohn empfangen. Ist es aus brennbarem Material, dann wird das Feuer alles verzehren und wir werden Schaden erleiden, aber und das ist das Gute, wir werden trotzdem gerettet werden.

    Deshalb muss jeder selbst prüfen, ob sein Glaubensbau einem Feuer standhalten würde. Daher versuche ich meinen Bau so zu bauen, dass er mit der Bibel in Übereinstimmung ist. Wenn nicht, korrigiere ich mich, denn am Ende wünsche ich mir, dass mein Bau stehen bleibt und nicht verbrennt. Ich wünsche Dir, dass Du am Ende auch den Lohn empfangen wirst. Ob Du mir glaubst oder nicht, ist mir eigentlich völlig egal. Ich will auch nicht immer Recht haben, ich möchte nur das Richtige tun und daher werde ich nie mehr etwas glauben was die Bibel nicht bestätigt. Da ist es mir auch wurscht, wenn das mein Bester Freund sagen würde. Der sieht das übrigens genauso wie ich und glaubt auch nicht das was ich sage, nur weil ICH es sage. Mittlerweile habe ich einige hier über BI kennen gelernt, die genauso denken und da können wir über alles sprechen. Darüber bin ich sehr glücklich.

    Ich hoffe, dass ich Dir ein bischen verständlich machen konnte, worum es mir geht und wünsche Dir einen schönen Ruhetag.

    Liebe Grüße Manfred

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred,

    Du hast Recht mit Deiner Argumentation. Danke sehr, für Deinen Kommentar.

    Wir sind ab-und-an wohl etwas „aus der Spur“, finden aber glücklicherweise wieder zu der wunderbaren Grundlage unseres Glaubens an Jesus Christus, zurück. Unsere Einsicht hilft…

    Mögen wir hier alle den Geist der brüderlichen Verbundenheit, den Jesus uns vorgab, nach jagen.

    Einen schönen Abend wünscht
    Athalja

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Alles in der Bibel bezieht sich irgendwie auf Jesus (Off 19:10). Es gibt hunderte von Prophezeiungen und prophetischen Vorbildern im alten Testament, die Jesus alle erfüllt hat. Dazu gehört auch die Weisheit der Sprüche, die Jesus ausgelebt hat und der prophetische Hinweis auf seine vormenschliche Existenz in Sprüche 8.
    Ich habe noch etwas zu Sprüche 8 geforscht und verschiedene Übersetzungen verglichen um herauszufinden, was jetzt wirklich gemeint ist.

    ### Spr 8:30 Werkmeister, Liebling, Schoßkind?

    Werkmeister, hebräisch amon, kommt vom aman – glauben, treu sein, ist verwandt mit Amen – So sei ist.
    Amon bedeutet treuer oder geschickter Arbeiter. Amon ist auch ein Personenname in der Bibel.
    Interessanterweise wird Jesus auch „der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge“ genannt (Off 3:14, 2.Kor 1:20).

    Fazit: treuer, geschickter Arbeiter, Werkmeister passt

    ### Spr 8:22 erschaffen oder besessen?

    geschaffen, erstes Werk:
    Hoffnung für alle, Gute Nachricht, Elberfelder

    geschaffen, Anfang des Weges:
    Elberfelder, Neue Welt, Einheitsübersetzung

    geschaffen, erste Schöpfung:
    Neues Leben

    besaß , vor seinen Werken:
    Neue Evangelistische, Elberfelder unrevidiert, Darby

    Das Urwort „qanah“ bedeutet kaufen, nimm, gekauft, Käufer, geschaffen hat, bereitet, Herrn, erwerbe,

    Verwendung im Sinne von geschaffen in 1Mo 14:19:
    (Elb) Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet10 sei Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat
    (Einh) Er segnete Abram und sagte: Gesegnet sei Abram vom Höchsten Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde (Elb unrev) Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet sei Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde besitzt!
    (NeEv) Gesegnet sei Abram von Gott, dem Höchsten, dem Himmel und Erde gehört.

    Mein Fazit: erworben durch schöpferisches Tun

    ### Spr 8:24 geboren, bereitet, hervorgebracht?

    Hebr. chuwl – hervorgebracht

    „Geboren“:
    Viele deutsche und englische Übersetzungen

    „Hervorgebracht, brought forth“:
    Neue Welt (wie mit Wehen), Darby, Webster, American Standard Version, Revised Standard Version

    „Bereitet“:
    Modernisierter Text (bibeltext.com)

    „arrived on the scene“:
    The Message

    In Hiob 15:7 wird das Wort „hervorgebracht/geboren“ parallel zu „gebären“ verwendet:
    (Schlachter) Bist du als Erster der Menschen geboren, oder bist du vor den Hügeln hervorgebracht worden?
    (Einheits) Bist du als erster Mensch geboren, kamst du zur Welt noch vor den Hügeln?

    Mein Fazit: gebären ist richtig, es ist nur die Frage ob es buchstäblich oder bildlich gemeint ist

    Hervorbringen/Schaffen aus Vers 22 und Hervorbringen/Gebären aus Vers 24 beschreiben den gleichen Vorgang. Das Hervorbringen/Schaffen aus Vers 22 wird auch mit der Entstehung im Mutterleib in Verbindung gebracht .

    Ps 139:13
    (Lut) Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe.
    (elb) Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib.
    (Einh) Denn du hast mein Inneres geschaffen, mich gewoben im Schoß meiner Mutter.
    (neue Ev) Gewiss, du selbst hast mein Inneres gebildet, / mich zusammengefügt im Leib meiner Mutter.
    [auch dieser Text hat übrigens eine Anwendung auf Jesus]

    1. Mo 4:1
    (elb) Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN.
    (lut) Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des HERRN
    (Hof) Mit Hilfe des Herrn habe ich einen Sohn geboren!
    (Schl) Ich habe einen Mann erworben mit der Hilfe des Herrn!
    (Einh) Ich habe einen Mann vom Herrn erworben.

    Jesus wird ja auch Erstgeborener der Schöpfung genannt (Kol 1:15)
    protótokos – erstgeboren, von prótos – der erst und tíkto – gebären
    tíkto – gebären;
    1) von d. Frau: ein Kind zur Welt bringen.
    2) bildl.: etwas hervorbringen, produzieren, erzeugen (von d. Früchten aus d. Samen) (Heb 6:7; Jak 1:15).

    Und wo es einen Erstgeborenen gibt, sollte es auch Nachgeborene geben. Es gibt jedenfalls noch mehr Geschöpfe, die als Söhne Gottes bezeichnet werden, die aber wohl nicht auf die gleiche Weise „geboren“ wurden, wie der Erstgeborene (1Mo 6:1,2; Hiob 1:6; 38:7; Ps 82:6).

    Auch im Griechischen kann „geboren“ im Sinne von „hervorbringen“ oder „erzeugen“ verstanden werden.

    (Heb 6:7 ELB) Denn das Land, welches den häufig über dasselbe kommenden Regen trinkt und nützliches Kraut hervorbringt [gebirt]
    (Darby) produces useful herbs
    (Jak 1:15 ELB) Danach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

    Das Kraut aus Heb 6:7 wächst zunächst innerhalb der Erde und bricht dann aus ihr hervor.
    Die Sünde wächst zunächst innerhalb des Menschen heran und die Tat bricht dann aus ihm heraus.

    Mein Fazit: Das Hervorbringen/Schaffen aus Vers 22 ist ein von Gott gesteuerter Entstehungsprozess der neues Leben hervorbrachte. Und somit ist in dem Hervorbringen/Gebären aus Vers 24 auch der ganze Prozess des Entstehens eingeschlossen. Auch das griechische Wort „Gebären“ kann hervorbringen bedeuten. Jesus wurde von Gott gebildet und hervorgebracht. Wie genau, das können wir nicht wissen, aber es wird mit einer Geburt verglichen. Dies bedeutet wohl, dass der schöpferische Entstehungsprozess ganz oder teilweise innerhalb Gottes stattfand.

    So jetzt habe ich euch erst mal genug Stoff gegeben. Ich schaue dann erst noch mal das an, worauf mich Manfred hingewiesen hat, ob ich vielleicht noch einen Aspekt nicht beachtet habe.

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    Du hattest geschrieben, dass wenn es einen Erstgeborenen gibt, es auch Nachgeborene geben sollte. Dieser Ansicht bin ich nicht. Es gibt genügend Eltern die nur ein Kind haben. Auch dieses Kind kann ein Erstegborenes sein, ohne weitere Geschwister zu haben. Dieses Kind war das Erste und das Letzte, dass durch den Mutterschoß hindurch ist, also trotzdem ein Erstgeborenes.
    Ich teile Deine Ansicht, dass auch die Engel „Söhne“ Gottes sind. Aber auch wir Menschen sind Kinder Gottes, oder nicht? Und wir wurden erschaffen aus Staub und Erde, und trotzdem sind wir seine Kinder.
    Somit bleibt Jesus der Erst-und Einziggeborene, auch wenn die anderen ebenfalls Kinder Gottes sind, ob Engel oder Mensch.
    Der Knackpunkt bei der ganzen Sache ist, dass Jesus Christus derjenige ist, der Gott zum Vater machte. Ich weiß nicht ob Du Kinder hast, wenn ja, dann kannst Du es sehr gut nachvollziehen. Dein Erstgeborener hat Dich zum Vater gemacht. Alles was danach kam, alle Geschwister, ob 2,4,6 oder noch so viele, machen die Eltern nicht mehr zu Eltern. Sie sind es schon längst durch den ersten geworden.
    Vielleicht verstehst Du jetzt warum Jesus diese besondere Stellung hat und wieso es für Gott so wichtig ist. Ich jedenfalls verstehe jetzt nur zu gut, warum den Israeliten im AT das Erstgeburtsrecht so wichtig war.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Hallo Hope,

    du hast einen Satzteil vergessen zu zitieren: „die aber wohl nicht auf die gleiche Weise „geboren“ wurden, wie der Erstgeborene“ (beachte bitte auch die Anführungszeichen bei „geboren“, das war im übertragenen Sinne gemeint). Da du selbst zugibst, dass es noch mehr Söhne Gottes gibt, sind wir doch eigentlich der gleichen Meinung. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist Jesus der einzige Sohn Gottes, von einem anderen gibt es noch mehr Söhne Gottes. Das ist wohl wie bei Abraham. Isaak wurde auch als der einzige Sohn bezeichnet, obwohl er eigentlich noch einen zweiten Sohn hatte (Gal 4:22; Heb 11:17). Und als weitere Parallele entstand Isaak auch anders als Ismael (Gal 4:23,29).

    Ansonsten hast du das besondere Verhältnis vom Vater zum Sohn schön erklärt, so dass ich es jetzt noch besser verstehe.
    LG Salomo

  • Hopefull
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo

    auch auf Umwegen kommt man zusammen^^

    Zu Heb. 11:17 muss ich aber noch sagen, dass dort nicht gesagt wird, dass Abrahm einen einzigen Sohn hat, sondern es wird gesagt, dass Isaak der einzigste Sohn ist über den gesagt wird: „In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden.“
    Das ist schon ein Unterschied. In Isaak erfüllte sich eine Prophezeiung während in Ismael sich keine erfüllte, weil er nicht die „richtige“ (jetzt mach ich Gänsefüßle) Mutter hatte.

    vielen Dank für die schönen und wichtigen Bibelstellen

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo an Hopefull
    Mai 24, 2014

    (Heb 11:17 NeEv)“…Abraham, der die Zusage Gottes empfangen hatte, war bereit, seinen einzigen [gleiches Wort wie in Joh 1:16] Sohn zu opfern“. Das kann man natürlich so erklären wie du es getan hast, aber es zeigt, dass es auf den Blickwinkel ankommt, ob Isaak der einzige ist oder nicht.

  • Manfred an Hope
    Mai 24, 2014

    Liebe Schw. Hope,

    Du hast geschrieben: Dieses Kind war das Erste und das Letzte, dass durch den Mutterschoß hindurch ist, also trotzdem ein Erstgeborenes. – Zitat Ende.

    Das wäre somit auch eine mögliche Bedeutung der Bezeichnung Jesu, dass er der ERSTE und der LETZE ist. Es könnte sich somit direkt auf seine einzigartige Stellung beziehen, weil kein anderes Wesen, weder im Himmel noch auf der Erde jemals wieder so von unserem himmlischen Vater hervorgebracht (geboren) wurde, wie Jesus. Das sollten wir auch unbedingt berücksichtigen. Vielen Dank für Deinen Kommentar.

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred, liebe Hope,

    Wenn wir also diesen Gedanken weiterspinnen, dann kann es sehr gut möglich sein, dass die Formulierungen aus Offb.22 lediglich „der Einzige“ bedeuten. Jesus ist also der Einzige in vielerlei Hinsicht, vor allem aber in der Einzigartigkeit seiner Person, Position und Handlungsweise.
    Wenn ich etwas nur einmal tue, dann kann ich auch sagen, das habe ich zum ersten und letzten Mal getan. Ich bin dann das Alpha und Omega im Hinblick auf diese Sache.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    heute war ich leider nicht in der Lage auf Deinen Kommentar einzugehen. Ich werde mich morgen damit beschäftigen und Dir dann antworten. Du hast Dir auf jeden Fall sehr viel Mühe gemacht und es freut mich, dass Du auch versuchst der Wahrheit auf den Grund zu gehen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 24, 2014

    Bitte lass dir Zeit und durchdenke alles noch mal gründlich. Wenn du alles nochmal genau betrachtest, sollte das einige Tage dauern.

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    damit wir nicht durcheinander kommen, nenne ich hier immer den Link zu Deinem Kommentar, auf den ich mich beziehe: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916.

    Du hast geschrieben: Mein Fazit: gebären ist richtig, es ist nur die Frage ob es buchstäblich oder bildlich gemeint ist…

    … Mein Fazit: Das Hervorbringen/Schaffen aus Vers 22 ist ein von Gott gesteuerter Entstehungsprozess der neues Leben hervorbrachte. Und somit ist in dem Hervorbringen/Gebären aus Vers 24 auch der ganze Prozess des Entstehens eingeschlossen. Auch das griechische Wort „Gebären“ kann hervorbringen bedeuten. Jesus wurde von Gott gebildet und hervorgebracht. Wie genau, das können wir nicht wissen, aber es wird mit einer Geburt verglichen. Dies bedeutet wohl, dass der schöpferische Entstehungsprozess ganz oder teilweise innerhalb Gottes stattfand. – Zitat Ende.

    Ich stimme Deinen beiden Schlussfolgerungen zu. Egal wie das Wort „geboren“ jetzt in diesem Falle zutrifft, es soll auf jeden Fall etwas bestimmtes aussagen, auch wenn wir nicht genau wissen, wie unser himmlischer Vater das umgesetzt hat. Es ist auf jeden Fall anders, wie es bei allen anderen himmlischen Söhnen Gottes geschehen ist, da Jesus VOR aller Schöpfung geboren wurde. Ergänzend finde ich den Kommentar von unserer Schw. Hope noch sehr zutreffend. Da bin ich ganz ihrer Ansicht.

    Liebe Grüße Manfred

  • Manfred an Atalja
    Mai 24, 2014

    Lieber Athalja,

    Du solltest die Bibel als ganzes sehen. Es ist ein Buch das verschiedene Kapitel hat und an dem mehrere Schreiber beteiligt waren. Der Autor des ganzen Werkes ist jedoch Gott. Du schreibst, dass es in Kapitel 8 nur um die Weisheit als Eigenschaft geht und das dies keine Person sein kann. Außerdem schreibst Du:
    Eine Analyse DIESES Bibeltextes gibt mir keinerlei Hinweise darauf, dass es “JEMANDEN“ gegeben hat, der schon vor der Schaffung der Welt da war, wie das aus deinem Kommentar hervorgeht. – Zitat Ende.

    Ich zitiere jetzt mal das ganze Kapitel 8 im Zusammenhang und markiere einige Passagen fett:

    Spr. 8:1-36; HFA:
    1 Hört! Die Weisheit ruft, und die Einsicht lässt ihre Stimme erschallen! 2-3 Man sieht sie auf allen Straßen und Plätzen, an den Toren der Stadt – dort, wo jeder sie sehen kann – steht sie und ruft: 4 „Hört her, ja, ich meine euch alle! 5 Ihr Unerfahrenen, werdet reif und vernünftig! Ihr Tagträumer, wacht auf und nehmt Verstand an! 6 Hört auf mich, denn es ist wichtig für euch. Was ich sage, ist aufrichtig und ehrlich. 7 Meine Worte sind wahr, denn ich hasse die Lüge. 8 Ich sage immer die Wahrheit, Hinterlist oder Betrug sind mir fremd. 9 Meine Worte sind klar und deutlich für jeden, der sie verstehen will. 10 Meine Ratschläge sollt ihr dankbarer annehmen als Silber oder Gold. 11 Denn Weisheit ist wertvoller als die kostbarste Perle, unvergleichlich mehr als alles, was ihr euch erträumt. 12 Ich bin die Weisheit, und zu mir gehört die Klugheit. Ich handle überlegt und besonnen. 13 Wer Ehrfurcht vor Gott hat, der hasst das Böse. Ich verachte Stolz und Hochmut, ein Leben voller Bosheit und Lüge ist mir ein Gräuel! 14 Ich stehe euch mit Rat und Tat zur Seite; so werdet ihr klug und fähig zum Handeln. 15 Mit meiner Hilfe regieren Könige und erlassen Staatsmänner gerechte Gesetze. 16 Alle Machthaber der Welt können nur durch mich regieren. 17 Ich liebe den, der mich liebt; wer sich um mich bemüht, der wird mich finden. 18 Ansehen und Reichtum biete ich an, bleibender Besitz und Erfolg sind mein Lohn. 19 Was ihr von mir bekommt, ist wertvoller als das feinste Gold, besser als das reinste Silber. 20 Wo Menschen gut und gerecht miteinander umgehen und nach Gottes Willen fragen, bin ich zu Hause; 21 alle, die mich lieben, beschenke ich mit Reichtum, ja, ich vergrößere ihr Vermögen! 22 Der Herr schuf mich vor langer Zeit, ich war sein erstes Werk, noch vor allen anderen. 23 In grauer Vorzeit hat er mich geschaffen; und so war ich schon da, als es die Erde noch nicht gab. 24 Lange bevor das Meer entstand, wurde ich geboren. Zu dieser Zeit gab es noch keine Quellen, 25 und es standen weder Berge noch Hügel. 26 Ich war schon da, bevor Gott die Erde mit ihren Feldern erschuf. 27 Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als er den Horizont aufspannte über dem Ozean, 28 als die Wolken entstanden und die Quellen aus der Tiefe hervorsprudelten, 29 als er das Meer in die Schranken wies, die das Wasser nicht überschreiten durfte, als er das Fundament der Erde legte – 30 da war ich als Kind an seiner Seite. Ich erfreute mich an Gott und seinen Werken, 31 ich spielte auf seiner Erde und war glücklich über die Menschen. 32 Darum hört auf mich, ihr jungen Männer! Richtet euch nach mir, und ihr werdet glücklich. 33 Nehmt Belehrung an und weist sie nicht zurück, werdet vernünftig! 34 Glücklich ist, wer auf mich hört und mich immerzu erwartet! 35 Wer mich findet, der findet das Leben und wird von Gott geliebt. 36 Wer mich aber verachtet, der zerstört sein Leben; wer mich hasst, der liebt den Tod.“

    Die Weisheit als Eigenschaft kann weder rufen, noch wird sie irgendwo gesehen. Auch zahlt die Weisheit einem kein Geld aus. Im Vers 9 steht: Meine Worte sind klar und deutlich für jeden, der sie verstehen will. Die Weisheit als Eigenschaft kann keine deutlichen Worte aussprechen.

    Vom Vers 22 bis Vers 31 ist davon die Rede, dass die Weisheit schon lange VOR der Welt existierte, aber sie spricht von sich selbst in der ICH Form. Kann die Weisheit als Eigenschaft auf der Erde glücklich sein und spielen? Auch die Verse 32 bis 36 geben Hinweise auf Jesus. Jehova sagte ja an einer Stelle: Dieser ist mein Sohn, hört auf ihn. Im Vers 34 wird gesagt, dass der glücklich ist, der auf ihn (Weisheit) hört und das man ihn (Weisheit) immerzu erwarten sollte. Von wem wird denn in Mat. 24:29-32 gesagt, dass er wiederkommt? Außerdem steht im Vers 35, dass wenn man ihn (Weisheit) findet, dann würde man das Leben finden. Wer ihn verachtet, der zerstört sein Leben. Dazu noch die folgenden Bibelstellen:

    Joh. 14:6; HFA: 6 Jesus antwortete: „Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben! Ohne mich kann niemand zum Vater kommen.

    Hier sagt Jesus sogar von sich selbst, er sei der WEG und die WAHRHEIT und das LEBEN. Sind das auch nicht nur Eigenschaften? In Sprüche 8:7,8 sagt die Weisheit auch, dass sie immer die WAHRHEIT sagt. Genau das sagt Jesus von sich selbst. Er ist die WAHRHEIT.

    Dass ohne ihn niemand zum Vater kommen kann, ist das gleiche was in Spr.8:35 und 36 geschrieben steht. Nur anders formuliert.

    Kol. 1:15-20; HFA: 15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Denn Christus war vor allem anderen; und alles besteht durch ihn. 18 Er ist das Haupt der Gemeinde, die sein Leib ist. Er ist der Ursprung allen Lebens, der auch als Erster von den Toten zu neuem Leben auferstand, damit er in jeder Hinsicht der Erste sei. 19 Denn Gott hat beschlossen, mit seiner ganzen Fülle in ihm zu wohnen. 20 Alles im Himmel und auf der Erde sollte durch Christus mit Gott wieder versöhnt werden, alles hat Frieden gefunden, als er am Kreuz sein Blut vergoss.

    In Kolosser wird nun das gleiche gesagt, wie in Sprüche 8 ab Vers 22, aber es wird direkt auf Jesus bezogen.
    Man kann somit durchaus im Gesamt Kontext der Bibel erkennen, dass hier Jesus mit der Weisheit gemeint ist. Jedenfalls kann die Weisheit als Eigenschaft nicht das alles tun was dort in diesem Kapitel aufgezeichnet wurde. Es muss eine Person sein und diese kann widerrum nur Jesus sein.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred

    Danke dass Du Dir mit lieben Worten so viel Mühe gegeben hast die Bedeutung der Worte Salomos richtig zu stellen. Für mich ist es so was von eindeutig dass in Sprüche 8 Jesus gemeint ist. In Vers 35 steht:

    Wer mich findet, der findet das Leben und wird von Gott geliebt.

    Würde man für das „mich“ das Wort „Weisheit“ einsetzen, dann würde der Text heißen:
    Wer mich die Weisheit findet, der findet das Leben und wird von Gott geliebt.

    Um das Leben zu finden muss man von Jesus in seine Herde aufgenommen werden und nicht nur weise sein. Eher das Gegenteil ist der Fall:

    Matth. 11
    25. Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart.

    Somit werden nicht die Weisen und Verständigen die Bibel verstehen, sondern die Unmündigen. Wer in theologischer Hinsicht besonders gebildet ist, ist zu weise um durch die Gnade unseres Herrn Verständnis zu erlangen. Dieser Text beweist mir zusätzlich dass in Sprüche nicht die Weisheit gemeint sein kann.

    Liebe Grüße
    Alois

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Manfred
    Mai 24, 2014

    Lieber Manfred,

    in Deinem Kommentar beziehst Du Dich u.a. auf Sprüche Kap. 8.

    Ich zitiere:
    „Den Text aus Sprüche habe ich mal im Zusammenhang eingestellt, da aus diesem Text sehr schön hervorgeht, dass es jemanden gegeben hat, der schon vor der Schaffung der Welt da war. Vers 25 spricht hier von „geboren“. Somit kann in diesen Versen nur von Jesus die Rede sein, der der einziggezeugte Sohn von unserem himmlischen Vater ist. Im Vers 23 steht auch, dass Jesus bereits seit Ewigkeiten eingesetzt ist. Jesus wurde also schon VOR der Erschaffung der Welt über alles gesetzt. Da er ja selbst bei der Schöpfung mitgewirkt hat, ist das auch nachvollziehbar.“

    Beginnend vom Vers 1, wird durchwegs von der Weisheit als Eigenschaft und nicht als Person berichtet. Sie wird sogar noch im 9. Kapitel weiter erwähnt. Nur die NWÜ bezeichnet sie als „Personifizierte Weisheit“.

    Eine Betrachtung der Überschriften aus diesem Kapitel mit anderen Bibelübersetzungen (ich habe mir die verfügbaren bei http://www.bibleserver.com angeschaut) beschreibt die „Weisheit“ u.a. als „Gottes ewiger Besitz“.

    Eine Analyse DIESES Bibeltextes gibt mir keinerlei Hinweise darauf, dass es “JEMANDEN“ gegeben hat, der schon vor der Schaffung der Welt da war, wie das aus deinem Kommentar hervorgeht.

    Wo steht denn in diesem Kapitel – wenn doch von der Weisheit als „EIGENSCHAFT“ gesprochen wird – dass es sich bei dem geborenen

    a) um Jesus handelt
    und
    b) dass „Jesus bereits seit Ewigkeiten eingesetzt ist. Jesus wurde also schon VOR der Erschaffung der Welt über alles gesetzt“?

    Der Kommentar von Salomo: 26. Mai 2014 um 06:29 deutet äquivalentes an…

    Zitat:
    „In Sprüche wird von Jesus gesagt, dass er schon am Anfang eingesetzt war. Die von Manfred zitierte Übersetzung spricht in Vers 30 von einem Liebling, wo andere Werkmeister übersetzen, was auch nach meinem Wörterbuch die Hauptbedeutung ist.
    Demnach sollte Jesus im Anfang als Werkmeister eingesetzt worden sein.“

    Kann es sein, dass ihr euch hier sehr an „WTG Lehren“ andockt?

    Vielleicht habt ihr ja eine nachvollziehbare Erklärung für mich.

    Take it easy…
    Athalja

  • Hubert
    Mai 24, 2014

    Hallo Athalja am 27.05.2014,

    deine Hinweise sind berechtigt und wichtig!

    Sie werden ab morgen auch in einer Konferenz
    von ca. 35 Mitdenkern und Mitdenkerinnen
    in Bad Salzhausen7Nidda mitbehandelt werden,

    auch ich und meine Frau Maria-Jutta werden dort sein

    und dir und allen hier dann gerne demnächst berichten,

    mit lieben Grüßen und Segenswünschen

    Hubert am 28.05.2014
    _________________________________________________________

  • Manfred
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    ich habe es leider nicht geschafft, früher auf Deinen ersten Kommentar einzugehen. Da wollte ich Dir drauf antworten. Du hast jetzt in Deinem zweiten Kommentar auch gemerkt, dass die Bezeichnung „der Erste und der Letzte“ einmal auf Jehova und einmal auf Jesus angewendet wurde.

    Ich hatte dazu schon einmal einen Kommentar geschrieben und möchte da einfach mal drauf verlinken. Vielleicht kannst Du ihn Dir durch lesen und dann hier unter diesem Thema dann Deine Meinung dazu schreiben. Bitte lies Dir auch im Anschluss noch den Kommentar von unserem Brd. Alois durch, denn er hat einen weiteren Aspekt erwähnt, über den man nachdenken kann. Hier der Link: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119#comment-3790.

    Über eines müssen wir uns nämlich klar werden:

    Kann es zwei Erste und Letzte geben?

    Ich denke nicht. Bei Autorennen können zwar zwei exakt zur gleichen Zeit über die Ziellinie fahren, dann wären beide Erste, aber sie können nicht gleichzeitig auch der Letzte sein (wenn wir mal von mehr wie zwei Teilnehmern ausgehen). Auch weist die Bezeichnung DER Erste und DER Letzte daraufhin, dass es hier nur um einen geht. Ansonsten müsste ja da stehen: DIE ErsteN und DIE LetzteN. Bevor wir also weiter in das Thema einsteigen, sollten wir klären, wer tatsächlich mit dieser Bezeichnung gemeint ist.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Natürlich kann es zwei Erste und Letzte geben, aber nicht in der gleichen Liga!
    Dass der Vater Erster und Letzter ist geht schon aus Jes 44:6 hervor. Der Vater ist der Erste und Letzte in der Liga der Götter (1. Kor 8:6; 11:3). Der Sohn spielt in einer anderen Liga, die auch mit seinem Tod zusammenhängt, wie oben erklärt.

    Um dass mit den Brückenwörtern nachzuvollziehen, müsste man wie ich wochenlange Analysen durchführen, was in der Offenbarung zweimal erwähnt wird und was nicht. Ich bin aber nicht der Einzige der darauf gekommen ist. Das Wort „Brückenwort“ habe ich von jemand anders übernommen. Ich hatte das vorher für mich als „Link“ bezeichnet.

  • Manfred an Salomo
    Mai 24, 2014

    Lieber Salomo,

    Du sagtest: Natürlich kann es zwei Erste und Letzte geben, aber nicht in der gleichen Liga! – Zitat Ende.

    Ich habe mir Kol. 1:18 noch mal näher angesehen, dort steht:

    Kol. 1:18; NL: 18 Christus ist das Haupt der Gemeinde, und die Gemeinde ist sein Leib. Er ist der Anfang und als Erster von den Toten auferstanden, damit er in ALLEM der Erste ist.

    Es ist somit egal welche Liga gemeint ist, unser himmlischer Vater wünscht, dass sein Sohn in ALLEM der Erste ist. Somit kann es nur einen „Ersten und Letzten“ geben. Das ist Jesus Christus.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 24, 2014

    Hallo Manfred,

    du solltest den Text schon ganz zitieren, da ist nämlich wie in der Offenbarung von seinem Tod die Rede.

    „Er ist auch das Haupt der Gemeinde, und die Gemeinde ist sein Leib. Er ist der Anfang, und er ist als Erster von den Toten zu einem unvergänglichen Leben auferstanden. In jeder Hinsicht sollte er der Erste sein.“

    Allein die Aussage „in allem“ zeigt, dass Jesus theoretisch auch nur in manchem der Erste sein könnte, und dann bliebe noch Platz für andere. Außerdem gibt es bereits einen anderen Ersten und Letzten, der immer noch über Jesus steht:

    Jes 44:6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!

    Auch wenn Jesus „im allem den Vorrang“ (EÜ) haben sollte, gibt es doch zumindest eine offensichtliche Ausnahme.

    1. Kor 15:27 denn: „Alles hat Gott ihm unterworfen, alles unter seine Füße gestellt.“2 Wenn es nun heißt, dass ihm alles unterworfen ist, dann ist selbstverständlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat.

    Die Aussage aus Jes 44:6 ist unverändert gültig. Es gibt nur einen Gott. In dieser Hinsicht kann Jesus nicht Erster und Letzter sein.
    Jesus muss also in einer anderen Hinsicht „Erster und Letzer“ sein.
    Wenn man natürlich davon ausgeht, dass es nur einen Ersten und Letzten geben kann, dann wird man versuchen die Aussagen aus Jes 44:6 und 48:12 irgendwie auf Jesus hinzubiegen. Da ist es doch viel einfacher davon auszugehen das Vater und Sohn in verschiedener Hinsicht jeweils Erste und Letzte sind. Mir scheint du hast das mit dem Zweifach-Prinzip in der Offenbarung noch nicht nachvollziehen können. Daraus ergibt sich nämlich zwingend, dass die Worte aus Off 22:12-15 vom Vater stammen müssen, sonst würde es keine Pärchen geben und es würde Dissonanzen in der perfekt durchkomponierten Offenbarung geben. Die ganze harmonische Struktur, die sonst überall in der Offenbarung zu finden ist, würde durchbrochen werden.

    Hier noch zwei schöne Zitate von dir, die mir jetzt passend erscheinen:

    „Widerspricht ein Bibeltext einer persönlichen Schlussfolgerung, dann ist sich schlicht und ergreifend falsch.“

    „So ist es auch möglich, dass ich selbst etwas sage, was so nicht von der gesamten Bibel gestützt wird. Dann bin ich froh und dankbar, wenn mich jemand auf diesen Fehler hinweist und ich meine Ansicht korrigieren kann.“

    LG

    Salomo

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Ich habe mir den BI-Artikel angeschaut und will Off 22:13 noch einmal im größeren Zusammenhang erklären
    Die Offenbarung ist ja eigentlich von Gott und deshalb kommt Gott auch in der Offenbarung persönlich zu Wort. Doch obwohl in der Offenbarung Gott und Jesus direkt mit Johannes zu sprechen scheinen, ist es in Wirklichkeit ein Engel, der die beiden in einer Vision sprechen lässt.

    (Offenbarung 1:1 AlbNT) Dies ist eine Offenbarung Jesu Christi: / Gott hat sie ihm gegeben, um seinen Knechten kundzutun, was bald geschehen soll; und er hat sie durch seinen Engel seinem Knecht Johannes zugesandt und bekannt gemacht.

    In Offenbarung 21:9-22:5 wird Johannes von einen der sieben Schalen-Engel durch das neue Jerusalem geführt.
    In Off 22:6,7 spricht der Engel zu Johannes:
    (Offenbarung 22:6, 7) (AlbNT) Dann sprach er zu mir: „Diese Worte sind zuverlässig und wahrhaftig! Der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, um seinen Knechten kundzutun, was bald geschehen soll. 7 Sieh, ich komme bald! Selig, wer die Worte der Weissagung in diesem Buch zu Herzen nimmt!“

    In Vers 7 spricht der Engel nicht von sich persönlich, sondern er zitiert Gott. Vielleicht kann Johannes das nicht unterscheiden, auf jeden Fall versucht er jetzt den Engel anzubeten, der ihm das aber gemäß Versen 8 und 9 verwehrt.

    In Vers 10 spricht der Engel weiter und fängt in Vers 12 wohl wieder an Gott in der Ich-Form zu zitieren. Oder Johannes hört lediglich eine Stimme. In Vers 12 heißt es wie in Vers 7, „Sieh, ich komme bald“. Schon zuvor ist mehrmals davon die Rede, dass Gott kommt (Off 1:4,8; 4:8). In Offenbarung 11:17-18 ist er bereits gekommen und hat den nur noch in Off 22:12 erwähnten Lohn gebracht. Und in Off 22:14-15 werden sinngemäß Dinge wiederholt, die der Gott auf dem Thron schon in Off 21:7,8 sagte. Zusammen mit den anderen schon in früheren Kommentaren erwähnten Indizien, ist klar, dass die Worte in Off 22:12-15 von Gott, dem Vater, stammen und nicht vom Lamm Jesus.

    In Vers 16-18 spricht dann eindeutig Jesus, weil er mit „Ich, Jesus anfängt“.

    Da Gott aber das Meiste durch Jesus tut, kommt Gott auch durch Jesus. Und wenn Gott eilends kommt, kommt natürlich auch Jesus eilends. Auch viele andere Aussagen in der Bibel, die sich ursprünglich auf den Vater beziehen, können auf den Sohn angewandt werden, weil der Sohn ein Spiegelbild des Vaters ist und den Willen und Vorsatz Gottes in die Tat umsetzt. Was der Vater tut, tut auch der Sohn (Joh 5:19). Man sollte sich dadurch nicht verwirren lassen oder falsche Schlüsse daraus ziehen.
    Der Name Jesu aus Jer 23:6 „Jehova ist unsere Gerechtigkeit“ ist doch recht synonym zu seinem Namen „Jehova ist Rettung“ (Jehoschua, Mat 1:21 Rettung von unseren Sünden->Gerechtigkeit), der wiederum als Erfüllung von „Mit uns ist Gott“ (Immanuel; Jes 7:14; Mat 1:23) gewertet wird.

    Wie gesagt, kommt normalerweise in der Offenbarung, wie auch in der ganzen Bibel, alles (sinngemäß) mindestens zweimal vor, weil dies ein göttliches Prinzip ist (5. Mose 17:6; Mat 18:16; Joh 8:17; 2. Kor 13:1). Dadurch werden zweideutige Sachen eindeutig.

    Zweimal sagt Jesus, dass er eilends kommt (Off 3:11; 22:20)
    Und zweimal sagt Gott, dass er eilends kommt (Off 22:7,12)
    Zweimal bringt Gott den Lohn (Off 11:18; 22:12)
    Zweimal erwähnt Gott die Unsauberen (Hunde), Mörder, Hurer, Spiritisten, Götzendiener, Lügner (Off 21:8; 22:15)

    Die in Off 21:8 erwähnten Feiglinge und Ungläubigen kommen nur einmal vor sind aber synonym, weil Jesus die Feiglinge (Verzagten) als Kleingläubige oder ohne Glauben bezeichnet (Mat 8:26; Mar 4:40). Ungläubige ist also eine sinngemäße Wiederholung von Feiglingen und damit ist das Zweifach-Prinzip auch hier gegeben. Das Zweifach-Prinzip ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung und zeigt eindeutig wer in Off 22:13 spricht.

    Lieber Manfred, durchdenke bitte alles noch einmal gebetsvoll und ergebnisoffen.
    Man neigt dazu nur die Bibelstellen zu sehen, welche die eigene Ansicht stützen und die Argumente so hinzubiegen, dass das herauskommt, was herauskommen soll. Ist mir auch schon öfters so gegangen. Deshalb schaue dir bitte alle meine Argumente nochmals genau an und prüfe sie im Licht der Bibel.

    Liebe Grüße Salomo

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Zu den Stellen aus der Offenbarung. Die Bibelstellen habe ich aus der neuen Evangelistischen.

    Gott der Vater sitzt auf dem Thron und das Lamm steht dabei

    (Offenbarung 5:6, 7) Da sah ich inmitten des Throns und der vier Lebewesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen, das aussah, als wäre es geopfert: das hatte sieben Hörner und sieben Augen — ein Sinnbild der sieben Geister Gottes, die ausgesandt sind über die ganze Erde —.
    7 Es trat hinzu und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.

    Der Gott auf dem Thron ist Jah, der Allmächtige, der Vater

    (Offenbarung 19:4) Und die 24 Ältesten und die vier Tiere fielen nieder und beteten an Gott, der auf dem Stuhl saß, und sprachen: Amen, Halleluja!
    (Offenbarung 19:6) Und ich hörte eine Stimme einer großen Schar und wie eine Stimme großer Wasser und wie eine Stimme starker Donner, die sprachen: Halleluja! denn der allmächtige Gott hat das Reich eingenommen.

    In Offenbarung 21:5-7 spricht derjenige, der auf dem Thron sitzt, also der Vater.
    Anfang und Ende in Verbindung mit dem Vater, könnten sich auf seine Werke beziehen, wie Manfred es erklärt. Er ist derjenige, der den Anfang macht und es auch zu Ende bringt.
    (Jesaja 46:11) Was ich sage, das lasse ich kommen; was ich denke, das tue ich auch.

    Der Vater, der Allmächtige nennt sich in Off 21:6 Alpha und Omega. Dies tut der Allmächtige auch in Off 1:8. In Off 21:6 nennt sich der Vater außerdem Anfang und Ende. Sowohl der Ausdruck „Alpha und Omega“, als auch der Ausdruck „Anfang und Ende“ benutzt ein Ich-Sprecher in Off 22:13. Das sollte dann auch der Vater sein. Dafür spricht, dass in Off 22:16 Jesus wie zur Unterscheidung vom vorherigen Redner mit „Ich, Jesus“ beginnt. Schon vorher hat ein weiterer Ich-Sprecher sich in als „Ich, Johannes“ bezeichnet, damit klar ist, wer nun spricht (Off 22:8).

    Zu Sprüche 8

    In Sprüche wird von Jesus gesagt, dass er schon am Anfang eingesetzt war. Die von Manfred zitierte Übersetzung spricht in Vers 30 von einem Liebling, wo andere Werkmeister übersetzen, was auch nach meinem Wörterbuch die Hauptbedeutung ist.
    Demnach sollte Jesus im Anfang als Werkmeister eingesetzt worden sein.
    Als die Sache mit Adam und Eva schief ging, wurde Jesus dann Schritt für Schritt für weitere Aufgaben bestimmt und eingesetzt. Manche Sachen behielt sich der Vater auch vor, z.B. Tag und Stunde zu bestimmen ( Mat 24:36; Apg 1:7) oder festzulegen, wer mit Jesus regieren wird (Mat 20:23; Joh 6:44).

    Hier einige Stellen zu den neuen Aufgaben und Befugnissen Jesu:

    (1. Mose 3:15) Ich stelle Feindschaft zwischen dich und die Frau, / deinem Nachwuchs und ihrem. / Er wird dir den Kopf zertreten, / und du wirst ihm die Ferse zerbeißen.“
    (Psalm 110:4) Jahwe hat geschworen und bereut es nicht: / „Du bist mein Priester für ewige Zeit, / so wie Melchisedek es seinerzeit war.“
    (Lukas 22:29) Dafür werde ich euch an der Herrschaft beteiligen, die mir mein Vater übertragen hat.
    (Mat 11:27) Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden.
    (Offenbarung 3:21) Wer den Kampf besteht, dem werde ich das Recht geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, so wie auch ich den Kampf bestanden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.
    (Mat 11:27) Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden.
    (Johannes 5:22) Denn der Vater richtet niemand; sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben,
    (Hebräer 1:2) Jetzt, in dieser Endzeit, sprach er durch den Sohn zu uns, den er zum Erben über alles eingesetzt hat und durch den er das ganze Universum schuf.
    (Hebräer 2:8) und hast ihm alles unter die Füße gelegt.“ Ihm hat Gott alles unterworfen. Es gibt nichts, worüber er nicht Herr wäre. Im Moment können wir das freilich noch nicht erkennen.
    (Offenbarung 2:27, 28) Er wird sie mit eisernem Zepter beherrschen und wie Tontöpfe zerschmettern. 28 Ich verleihe ihm die Macht, die auch ich von meinem Vater bekommen habe.
    (Offenbarung 12:5) Doch ihr Kind wurde sofort zu Gott hinaufgenommen und vor seinen Thron gebracht. Es war der Sohn, der einmal alle Völker der Erde mit eisernem Stab regieren würde.
    (Psalm 110:1, 2) So spricht Jahwe zu meinem Herrn: / „Setz dich zu meiner Rechten hin, / bis ich deine Feinde zum Schemel für dich mache, / auf den du deine Füße stellst. 2 Dich hat Jahwe zum König gemacht. / Von Zion aus herrsche über den Feind!
    deinen Feinden!
    (Jesaja 9:6, 7) Denn ein Kind ist uns geboren, / ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Gott hat ihm seinen Namen gegeben: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst.
    7 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, / im Eifer seiner Leidenschaft.
    (Psalm 2:7-9) Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: „Du bist mein Sohn! / Ich habe dich heute gezeugt.8 Sprich mich nur an, und ich gebe dir Völker, / ja, die ganze Erde zu deinem Besitz! 9 Du wirst sie regieren mit eiserner Faust / und zerschmettern wie Töpfergeschirr.“
    (Apostelgeschichte 13:33) an uns, ihren Nachkommen, eingelöst. Er tat das, indem er Jesus berief. So steht es auch im zweiten Psalm: ‘Du bist mein Sohn; ich habe dich heute gezeugt!’
    (Lut) daß sie Gott uns, ihren Kindern, erfüllt hat in dem, daß er Jesum auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget.
    (AlbNT) hat er durch Jesu Auferweckung uns, ihren Kindern, nun erfüllt, wie es ja auch im zweiten Psalm heißt: ‘Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.’
    (Römer 1:4) und sich durch die Auferstehung aus den Toten und in der Kraft des Heiligen Geistes als Sohn Gottes erwiesen hat: die Botschaft von Jesus Christus, unserem Herrn.
    (AlbNT) nach dem Geist der Heiligkeit aber ist er durch seine Auferstehung von den Toten zu der Machtfülle des Sohnes Gottes erhoben worden.
    (Daniel 7:13, 14) Immer noch sah ich die nächtlichen Bilder: Da kam mit den Wolken des Himmels einer, der aussah wie ein Mensch. Man führte ihn zu dem, der uralt war, 14 und verlieh ihm Macht und Ehre und übergab ihm die Herrschaft. Die Menschen aller Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist ewig, sie wird nicht vergehen, sein Reich wird niemals zerstört.
    (Matthäus 19:28) „Ich versichere euch,“ erwiderte Jesus, „wenn der Menschensohn in der kommenden Welt auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzt, werdet auch ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen, um die zwölf Stämme Israels zu richten.
    (Matthäus 24:30) Und dann wird das Zeichen des Menschensohns am Himmel erscheinen. Alle Völker der Erde werden jammern und klagen, und dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit von den Wolken her kommen sehen.
    (Offenbarung 14:14-16) Dann sah ich eine leuchtende Wolke, auf der jemand thronte, der wie ein Menschensohn aussah. Er trug einen goldenen Kranz und hielt eine scharfe Sichel in seiner Hand.
    15 Nun kam ein Engel aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß mit lauter Stimme zu: „Gebrauche deine Sichel, denn die Zeit zum Ernten ist gekommen! Die Erde ist überreif für die Ernte.“ 16 Da ließ der, der auf der Wolke saß, seine Sichel über die Erde fahren und erntete sie ab.
    [Der Engel kommt als Bote aus dem Tempel Gottes und überbringt den Start-Befehl Jahs]
    (Psalm 110: 2 Alb) Den Herrscherstab deiner Macht wird Jahwe drum / Ausstrecken von Zion her: / Herrsche nun unter deinen Feinden!“
    (Matthäus 24:36) Doch Tag und Stunde von diesen Ereignissen weiß niemand, nicht einmal die Engel im Himmel; nur der Vater weiß es.“
    (Apostelgeschichte 1:7) Jesus erwiderte: „Der Vater hat die Zeiten und Fristen dafür selbst bestimmt. Ihr müsst das nicht wissen.
    (Apostelgeschichte 1:7Alb) Er antwortete ihnen: „Ihr braucht nicht Zeit oder Stunde zu kennen, die der Vater in seiner Machtvollkommenheit bestimmt hat.

  • Salomo
    Mai 24, 2014

    Noch zur Ergänzung von Off 22:13

    In der Offenbarung gibt es Brückenwörter, die helfen die Bedeutung des Textes zu entschlüsseln.
    In der Offenbarung kommt fast alles mindestens zweimal vor(habe ich im Detail nachgeprüft). Wenn etwas nicht zweimal vorkommt, dann ist das ein Brückenwort zu einem anderen Bibelbuch, wo dieser Ausdruck vorkommt. Der nur einmal vorkommende Ausdruck kann dabei synonym zu einem doppelt vorkommenden sein.

    Z.b. „1260 Tage“ (Off 11:3; 12:6) synonym dazu „Zeit, Zeiten und ein halbe“ (Off 12:14). Die Brücke führt zu Dan 12:7 und 7:25, wo es zweimal dreieinhalb Zeiten gibt.

    Analog:

    Alpha und Omega: Off1:8; Off21:6; Off22:13
    Anfang und Ende: Off 21:6;Off22:13
    Erste und Letze und Toter: Off 1:17-18; Off 2:8

    Das „Erste und Letze“ ohne „Toter“ in Off 22:13 ist als Synonym zu „Alpha und Omega“ und „Erster und Letzter“ zu werten und ist damit ein Brückenwort zu Jesaja 44:6. Die Bibelstelle bestätigt, dass Jah der Sprecher ist.

    (Jesaja 44:6) So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott!“

    Der Herr Jesus ist auch Erster und Letzter, aber das hängt wohl mit seinem Tod zusammen, weil der beides Mal im Zusammenhang erwähnt wird. Es könnte sich auf seine Stellung beziehen (als (toter) Mensch war er der Letzte, danach der Erste) oder auf seine Auferstehung (als einziger von Gott selbst auferweckt). Es könnte sich auch darauf beziehen, dass er der Erste und der Letzte ist, der allein durch Jah entstand oder es ist alles zusammen gemeint, weil er in jeder Hinsicht der Erste sein soll.
    (Markus 9:35 Alb) Da setzte er sich, rief die Zwölf und sprach zu ihnen: „Wer der Erste sein will, der muß der Allerletzte werden und aller Diener.“
    (Lukas 13:30) Und denkt daran: Es gibt Letzte, die werden Erste sein und Erste, die werden Letzte sein.
    (Kolosser 1:15-18) Er steht über allem und alles besteht durch ihn. 18 Er ist auch das Haupt der Gemeinde, und die Gemeinde ist sein Leib. Er ist der Anfang, und er ist als Erster von den Toten zu einem unvergänglichen Leben auferstanden. In jeder Hinsicht sollte er der Erste sein.

  • Christa
    Mai 24, 2014

    Offenbarung 1:8
    „Ich bin das Alfa und das O, spricht der Herr,zur Gott, der Seiende und der da war und der Kommende, der Allgewaltige.“

    Beide Vershälften laufen parallel, beginnen jeweils mit dem machtvollen Hereintragen der Gottesgegenwart und entfalten diese im Zweizeitenschema, das uns schon Vers 4 beschäftigte. In Off. 22:13 erklingt ein ganz ähnliches Wort aus dem Mund Jesu. Diese Gemeinsamkeit Jesu Christi mit Gott dem Herrn bis in die höchsten Namen und Ehren ist für Johannes nicht verwunderlich. Christus vertritt Gott ganz und gar. Gott hat Christus zu seinem Bevollmächtigten in jeder Hinsicht eingesetzt.
    Wuppwertaler Studienbibel Seite 91 bei der Offenbarung

    Johannes 3:35
    „Der Vater liebt den Sohn, und alles hat er in seine Hand gegeben.“

    Zwischen Vater und Sohn waltet die lautere, klare Liebe. Liebe aber gibt, Liebe macht den Geliebten reich, Liebe freut sich, wenn der Geliebte im ganzen Reichtum des Beschenktseins gesehen und anerkannt wird. Nicht nur „etwas“, nicht nur „viel“, nein „alles“ hat Gott in die Hand Jesu gegeben. Dann entspricht es nur dem göttlichen Willen und ehrt Gottes eigenes Tun, wenn wir nun auch „alles“ in Jesus suchen und finden.

    Wuppwertaler Studienbibel Seite 126 bei Johannes

    Johannes ergänzt also das paulinische „Gott w a r in Christus „.

    2. Korinther 5:19
    „Wie denn ja Gott in Christus war, die Welt mit sich versöhnt, nicht anrechnend ihnen ihre Überträtungen .“

    Eine „neue Schöpfung“ hat begonnenen . Nicht Menschen dringen mit ihrer Frömmigkeit zu Gott vor, wie es die frommen Heiden ebenso meinten wie die frommen Israeliten. Nein, Gott kam zu den verlorenen Menschen.

    Der Satz in Vers 19 beginnt mit einer Konjunktion, die in den Briefen des Paulus nur dreimal vorkommt. Dem einfachen „h oti = dass, weil“ ist noch ein „h os = wie denn“ vorangestellt , das an dieser Stelle den Tatbestand besonders hervorheben, den der Satz bezeugt. V. 19 ist eine begründende Parallele zu V. 18. Er wiederholt unterstreichend und erläuternd, was Paulus eben schrieb. Es liegt dem Apostel offensichtlich daran, seinen Korinthern es noch einmal tief einzuprägen, auf welchem Grunde ihre ganze Existenz als Glaubende und als „neue Schöpfung“ ruht. Gottes freies, aber auch nun sehr bestimmtes und einzigartiges Handeln steht vor Paulus. Es war wirklich Gott selbst, der „in Christus war“. Wir stoßen auf den lebendigen Gott, wenn wir Christus begegnen. Aber er war nicht in unbestimmter Weise und ganz allgemein als „Gott in Christus“ da. Sein Dasein in Christus war von bestimmter Art, nämlich „die Welt mit sich versöhnend“. Wie aber geschah dies sein Werk des Versöhnens? Paulus hebt hervor, dass Gott das größte Hindernis beseitigt, das einer „Versöhnung“ im Wege stand. Da war in unserem Leben die ganze Last der Schuld, die ganze Fülle unzählbarer „Überträtungen“. Wenn Gott sie sieht und „anrechnet“, dann kann es keine Versöhnung geben. Paulus wird uns sofort sagen, wie denn der heilige Gott, der gerechte Richter der Welt, Übertretung seiner Gebote „nicht anrechnen“ und sie dadurch als nicht geschehen behandeln kann. Hier stellt er zunächst nur die wunderbare Tatsache fest „nicht anrechnend ihre Übertretungen“. Wie ist das immer wieder erstaunlich und unbegreiflich! Wie gibt das vollen Frieden und klare Heilsgewissheit!

    Wir haben noch einmal auf die Formung des ganzen Satzes zu achten. Sein Subjekt ist Gott! Es ist betont auszusprechen: Gott, wirklich Gott, war in Christus. Es klingt in unserer Theologie, in unserer Verkündigung leicht so, als sei Jesus im Versöhnungswerk der einzige Aktive, und Gott lässt sich das Werk Jesu nur gefallen und nimmt es in Gnaden an. Damit wird der Ruhm und der Dank geschmälert , der Gott, dem Vater, gebührt. Gottes Wesen wird verkannt. „So hat Gott die Welt geliebt, dass er den eigenen Sohn gab“, das hat Jesus einem Nikodemus bezeugt. Und genauso verkündigt es sein Apostel Paulus: „Wie denn ja Gott in Christus war, die Welt mit sich versöhnt.“ Jesus handelt nicht selbständig auf Gott und die Welt zu. Gott ist niemals „Objekt“, auch nicht Objekt des Sohnes! Gott ist immer und unter allen Umständen der Freie, von sich aus Wollende und Handelnde. Er ist vollends hier, wo es um die Versöhnung der Welt geht. Es ist für unsere Verkündigung und für unser theologisches Denken wichtig, dass wir das festhalten. Dann aber muss freilich auch das andere mit aller Klarheit bezeugt werden: Nirgends anders als allein in Jesus begegnet uns dieser versöhnende Gott. Wer Gott außerhalb von Jesus, dem Gekreuzigten, sucht, trifft nur auf den unentrinnbaren Zorn Gottes. Versöhnung des Sünders mit dem heiligen Geist gibt es einzig in Jesus.

    Dabei schreibt Paulus, das Gott in Christus „war“. Er spricht in der Form der Vergangenheit, weil es sich um ein einmaliges, historisches Ereignis und dadurch um das völlig vollbracht und zum Ziel gekommene Werk der Versöhnung handelt. Ein für allemal, wie der Hebräerbrief immer wieder sagt, kam Gott in Christus zur Welt; ein für allemal versöhnte er in dem einmaligen Geschehen von Golgatha die Welt mit sich.

    Gottes Handeln durch Christus „gilt der Welt“ in ihrer umfassenden Weite. Keine Rasse, kein Volk, kein Mensch ist grundsätzlich davon ausgeschlossen. Zugleich dürfen wir im Verzagen unseres Herzens wissen, dass Gott bei dieser Versöhnung sich nicht über uns täuschte, sondern uns als „Welt“ in unserer ganzen Verlegenheit, Verschuldung und Entstelltheit sah. Gerade die „Welt“, diese entsetzliche Welt voll Gottlosigkeit, Hass, Unrecht, Lüge und Ichsucht hat die Versöhnung nötig. Und darum ist das versöhnende Handeln Gottes in Christus auf sie gerichtet.

    Noch eines ist zu beachten: Gott versöhnte die Welt „mit sich“, also mit im, dem lebendigen Gott. Das ist die Schöpfung neuer Gemeinschaft. Gott bleibt nicht stehen bei dem „nicht anrechnen der Übertretungen“. Er will mehr und er wirkt mehr: „Versöhnte“ haben Frieden miteinander und Zugang zueinander. So gehen wir durch das Werk des Christus am Kreuz nicht nur straffrei aus, erlangen nicht nur für uns selber das Leben, sondern dieses neue Leben besteht grade in der wunderbaren Gemeinschaft mit Gottes, in der Kundschaft Gottes.

    Aber nun wird es Paulus noch einmal wichtig, dass diese einmalige, versöhnende Tat Gottes in Christus uns doch nur dadurch erreicht, dass sie in der Botschaft, im Evangelium, zu uns kommt. Das aber die Botschaft uns feinde Gottes, uns selbsherrliche, trotzig, gegen Gott verschlossene Menschen trifft und bewegt und überwindet, das ist ganz und gar wieder Gottes Werk. Darum gehört es zum Versöhnungswerk unmittelbar und unbedingt hinzu: „Hineinlegend in uns das Wort der Versöhnung.“ Dabei wird Paulus zunächst daran denken, dass Gott das Wort der Versöhnung in seine Boten hinterlegt, so dass sie es mit Vollmacht Menschen bringen können. Wir dürfen aber auch an den Vorgang denken, der unter der Verkündigung und durch sie geschieht :
    nun wird das Wort auch in die Herzen der Hörer „hineingelegt“ und eignet ihnen die Versöhnung zu und macht Menschen zu einer „neuen Schöpfung“.

    Wuppwertaler Studienbibel Seite 140-142 beim 2. Korinther

    Er i s t und w i r d s e i n in Christus. Indem wir das hören und in einem feinen und guten Herzen behalten, mag die Auslegung des Buches gewinnen.

    Wuppwertaler Studienbibel Seite 91 die Offenbarung.

    Soweit die Erklärung des Verses Off. 1:8

    L. G. Calla

  • Manfred
    Mai 24, 2014

    Liebe Geschwister,

    nachfolgend habe ich mal die Bibeltexte herausgesucht, die das Wort „Anfang“ enthalten und auf Jesus gemünzt sein, bzw. mit dem Thema zu tun haben könnten. Die Texte sind der Luther Übersetzung entnommen.

    Spr 8,22-36: Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. 24 Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren, 26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe, 28 als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, 29 als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte, 30 da war ich als sein Liebling bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit; 31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern. 32 So hört nun auf mich, meine Söhne! Wohl denen, die meine Wege einhalten! 33 Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind! 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore! 35 Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN. 36 Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.

    Den Text aus Sprüche habe ich mal im Zusammenhang eingestellt, da aus diesem Text sehr schön hervorgeht, dass es jemanden gegeben hat, der schon vor der Schaffung der Welt da war. Vers 25 spricht hier von „geboren“. Somit kann in diesen Versen nur von Jesus die Rede sein, der der einziggezeugte Sohn von unserem himmlischen Vater ist. Im Vers 23 steht auch, dass Jesus bereits seit Ewigkeiten eingesetzt ist. Jesus wurde also schon VOR der Erschaffung der Welt über alles gesetzt. Da er ja selbst bei der Schöpfung mitgewirkt hat, ist das auch nachvollziehbar.

    Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.

    Jes 41,4 Wer tut und macht das? Wer ruft die Geschlechter von Anfang her? Ich bin’s, der HERR, der Erste, und bei den Letzten noch derselbe.

    Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

    Mt 13,35 damit erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten, der da spricht (Psalm 78,2): »Ich will meinen Mund auftun in Gleichnissen und will aussprechen, was verborgen war vom Anfang der Welt an.«

    Mt 19,4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau

    Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.

    Hebr 9,26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.

    1Joh 2:13,14 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr kennt den, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden. 14 Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr kennt den Vater. Ich habe euch Vätern geschrieben; denn ihr kennt den, der von Anfang an ist. Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden.

    1Joh 3,8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

    Wenn man diese Texte so liest, dann könnte man den Eindruck gewinnen, dass es hier um den Anfang des Werkes Gottes geht. Gerade aus Prediger 3:11 kann man das ersehen.

    Dann würde es bei dem von dem man sagt, er sei der Anfang und das Ende, nicht bedeuten, dass ER einen Anfang und ein Ende hat. Denn der Vater hat weder einen Anfang, noch ein Ende. Jesus hat zumindest einen Anfang aber auch kein Ende. Es scheint sich also um das Werk Gottes zu handeln, wenn hier vom Anfang und dem Ende die Rede ist. Sehr ihr das genauso oder habt ihr noch andere Vorschläge?

    Liebe Grüße Manfred