57 Comments
  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Brd. Mani,

    zu einem Punkt aus Deinem Kommentar (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119#comment-4077) möchte ich noch was schreiben und zwar geht es mir um das:
    Da es aber bei den vielen tausenden von Textstellen für mich nicht erkennbar ist, was sonst noch so alles durch Lügenschreiber verfälscht wurde (diese Annahme ist aus dem zuvor Behandelten äußerst berechtigt), ist es meiner Meinung nach nicht mehr sehr zielführend bezüglich schwieriger Themen langwierige Diskussionen und Forschungsarbeiten zu betreiben, weil gemäß diesen letzten Erkenntnissen nun man nie mehr sicher sein kann, was in der Bibel tatsächlich wahr ist.
    Mag das nicht auch vielleicht der Grund dafür gewesen sein, warum es bisher nicht möglich gewesen zu sein scheint, in der gesamten Christenheit wenigstens auch nur annähernd zu einem einheitlichen gemeinsamen richtigen Verständnis zu gelangen?
    – Zitat Ende.

    Das es bisher kein einheitliches gemeinsames richtiges Verständnis in der gesamten Christenheit gegeben hat, liegt nicht daran, daß einige Texte vielleicht absichtlich oder unabsichtlich im Sinn verändert wurden. Um die Bibel zu verstehen, ist unbedingt der heilige Geist erforderlich. Ohne den kann man lesen bis man schwarz wird. Selbst wenn der Wortlaut der Bibel vollständig zu 100 Prozent absolut korrekt wiedergegeben würde, wäre das Geheimnis dieses Buches immer noch ein Geheimnis. Man könnte nur das reine geschriebene Wort verstehen, nicht aber die biblische Prophetie die eigentlich dahinter steht. Das sagte Jesus ganz deutlich, achte bitte auf den Vers 11:

    Mat. 13:10-12; Elb.: 10 Und die Jünger traten hinzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? 11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben; 12 denn wer hat, dem wird gegeben und überreichlich gewährt werden; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden. 13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen;

    Wenn man jetzt noch überlegt, zu wem Jesus redete und wen er mit „jenen“ meinte, dann ist ersichtlich dass ein Ägypter nur Bahnhof verstehen würde, wenn er damals in den Schriftrollen gelesen hätte. Die Gabe die Schrift richtig zu verstehen, bekommt man somit von OBEN und zwar durch den heiligen Geist. Wer den Geist nicht hat, kann auch die Bibel nicht verstehen. Das ist der Schlüssel, mit dem unser himmlischer Vater sein Wort geschützt hat und er gibt diesen Schlüssel wem er will. Wer den Schlüssel nicht bekommen hat, kann sich noch so sehr anstrengen, er wird das Geheimnis niemals lüften können. Dazu kommt dann noch der zeitliche Aspekt. Wenn es noch nicht an der Zeit war, ein Geheimnis zu lüften, dann hat diesen Schlüssel eben gar keiner bekommen.

    Nun hast Du auch angeführt, dass es nicht zielführend ist, langwierige Diskussionen zu führen, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob das was man liest tatsächlich stimmt. Hinzu kommt noch, ob es überhaupt wichtig ist, immer zu wissen was richtig ist. Reicht es nicht alleine, ein guter Christ zu sein? Wäre das nicht viel wichtiger?

    Wer suchet, der findet. Wer nicht sucht, kann auch nichts finden. Logisch?

    In der Bibel wird ja auch öfter von unserem Glaubensbau gesprochen, dessen Fundament unser Herr Jesus ist. Jetzt gibt es einen Text, wo sinngemäß steht, dass der ganze Bau abgebrannt ist, weil man nicht mit feuerfestem Material gebaut hat. Aber man kann gerettet werden, weil das Fundament Christus ist. Die die aus feuerfestem Material gebaut haben, deren Bau wird nicht beschädigt werden, sie erleiden keinen Verlust.

    Ich glaube, dass unsere Diskussionen dazu beitragen, dass wir einen Glaubensbau hinstellen, der jeden Widrigkeiten trotzen kann. Dieser Glaubensbau muss so stark sein, dass wir nicht immer von einer Welle auf die andere Seite getrieben werden.

    Da ich gelernter Maurer bin, habe ich einige Grundkenntnisse im Bau von Häusern. Baust Du ein sehr großes Haus, das sehr große Zimmer hat, dann benötigst Du zwischendrin auch immer einige Säulen. Das sind die starken Pfeiler, die helfen die großen Lasten (Decke aus Stahlbeton) zu tragen. In unserem Glaubensbau, sind das einige fundamentale Lehren, wie die der Auferstehung zum Beispiel.

    Wenn Du aber in Deinem Haus eine wohnliche Atmosphäre möchtest, dann brauchst Du nicht nur Pfeiler, sondern auch Wände. Diese bestehen aus vielen kleinen einzelnen Steinen. Je mehr Steine Du hast, desto größer kannst Du bauen und um so großzügiger kannst Du Dich einrichten. Das könnten unsere vielen Diskussionen sein, manchmal um banale Dinge. Die mögen unwichtig sein, um gerettet zu werden, tragen aber dazu bei, dass wir uns in unserem Glaubensbau so richtig wohlfühlen können. Denn wenn Du viele kleine Lehren um die Grundlehren herumgebaut hast und dies nicht mit irgendeiner anderen Lehre kollidiert, dann helfen diese Kleinigkeiten dazu, Deinen Bau so richtig stabil zu machen.

    Mein Anspruch an mich selber ist, dass ich möglichst ganz genau das aus der Bibel herauslese, was uns unser Vater auch damit sagen wollte. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, wenn ich grundsätzlich ein Verständnis erlangt habe und dann macht mich jemand auf einen Bibeltext aufmerksam, der diesem widerspricht. Dann prüfe ich, wie ich diesen Text in meinen Glaubensbau einbauen kann, ohne dass er andere Steine aus der Mauer drückt. Gelingt mir das nicht, dann war meine vorherige Ansicht eben falsch und ich korrigiere mich. Bibeltexte zu dehnen und zu verbiegen, bringt niemandem etwas und mir am allerwenigsten. Was habe ich davon, wenn ich heute vielleicht die Anerkennung von Menschen gewinne und am Ende von Christus als Täter der Gesetzlosigkeit bezeichnet werde???

    Genau das wird der LK und allen die ihnen folgen passieren. Sie drehen sich alles so hin wie sie es brauchen und genießen heute die Anerkennung ihrer Jünger. Doch wenn Christus wiederkommt, wird es ein böses Erwachen geben.

    Das heißt, man selbst hat absolut keinen Vorteil davon, wenn man sich seinen Glauben aus der Bibel zusammen liest ohne die widersprüchlichen Texte zu beachten. Alles muss passen. Selbst wenn es gefälschte Texte in der Bibel gibt, so kann uns der heilige Geist darauf aufmerksam machen, so dass wir es merken. Da müssen wir uns einfach auf unseren Vater verlassen und auf seinen Sohn, der uns das alles zur rechten Zeit gibt. Ich hatte ja mal in einem früheren Kommentar auf solche Texte hingewiesen: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1142#comment-3865.

    Je mehr wir forschen und diskutieren, desto schneller werden wir unseren Glaubensbau mit vielen kleinen, wichtigen Steinen hochziehen können und damit jeder Witterung und Anfeindungen von Seiten des Widersachers, standhalten können. Dann prallt alles an uns ab, was dazu gedacht ist unseren Glauben zu schwächen. Das wichtigste ist das Fundament, das ist Jesus. Dann kommen die Pfeiler, die einige Grundlehren bedeuten und gleich danach kommen die vielen, kleinen Steine also Lehren, die an sich nicht für die Rettung wichtig sind, aber dazu beitragen dass auch nicht die kleinste Kleinigkeit an unserem Bau kratzen kann.

    Das wollte ich Dir noch unbedingt schreiben, warum ich manchmal auch ein bischen hartnäckig bin, aber das verstehst Du sicherlich, Du bist es ja auch. 😉

    Lass Dich nicht entmutigen weiter zu forschen, wenn Du dies überstehst und nicht aufgibst, dann hast Du schon eine gute Grundlage gelegt um ein wunderschönes Haus aus feuerfestem Material zu bauen.
    Das wünsche ich uns allen.
    Das Du den Geist Gottes hast, ist mir schon früher aufgefallen. Somit hast Du auch den Schlüssel um die Bibel richtig zu verstehen. Jetzt musst Du diesen Schlüssel nur noch gebrauchen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo liebe BruderInfo Gemeinde,

    ich bin gerade wiedermal dabei die Bibel durchzulesen und als ich (4Mo 14:26-32) las dachte ich mir, ob diese Worte Gottes wo er ja den Israeliten ankündigte das diese Generation die aus Ägypten ausgezogen war und die Wunder gesehen hat, die Jehova vollbracht hatte um sein Volk zu befreien und die denoch nicht daran geglaubt haben das Gott sie in das verheißene Land Kannan bringen kann sondern gegen ihn murrten, dann ihnen mitteilte das keiner von ihnen das gelobte Land sehen werde nicht einmal Mose und Aaron sondern nur Josua der Sohn des Nun und Kaleb weil sie gute Nachricht brachten vom Auskundschaften des Landes Kannan! Na ihr kennt ja alle bestimmt die Geschichte! Mir geht es um etwas anders nämlich darumm das diese Begebenheit vielleicht eine Endzeiterfüllung haben könnte besonders was die Generationsfrage anbelangt! Ich zitiere (4Mo 14:27-35)aus der revidierten Elberfelder Übersetzung:

    Und der HERR redete zu Mose und Aaron und sprach:
    27 Wie lange soll es mit dieser bösen Gemeinde weitergehen, dass sie gegen mich murrt? Das Murren der Söhne Israel, womit sie gegen mich murren, habe ich gehört.
    28 Sage zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der HERR7, wenn ich es nicht so mit euch machen werde, wie ihr vor meinen Ohren geredet habt8!
    29 In dieser Wüste sollen eure Leichen fallen, ja, alle eure Gemusterten nach eurer ganzen Zahl, von zwanzig Jahren an und darüber, die ihr gegen mich gemurrt habt.
    30 Niemals sollt ihr in das Land kommen9, in dem euch wohnen zu lassen ich meine Hand zum Schwur erhoben habe, außer Kaleb, dem Sohn des Jefunne, und Josua, dem Sohn des Nun!
    31 Und eure kleinen Kinder, von denen ihr gesagt habt, sie werden zur Beute werden, sie will ich hineinbringen, und sie sollen das Land kennenlernen, das ihr verworfen habt.
    32 Ihr aber, eure Leichen sollen in dieser Wüste fallen!
    33 Und eure Kinder sollen vierzig Jahre lang in der Wüste Hirten sein10 und eure Hurereien tragen, bis eure Leiber in der Wüste umkommen11.
    34 Nach der Zahl der Tage, die ihr das Land ausgekundschaftet habt, vierzig Tage, je einen Tag für ein Jahr, sollt ihr vierzig Jahre lang eure Sünden tragen, und ihr sollt erkennen, was es ist, wenn ich mich abwende12!
    35 Ich, der HERR, habe es geredet. Wenn ich das nicht tun werde an dieser ganzen bösen Gemeinde, die sich gegen mich zusammengerottet hat13! In dieser Wüste sollen sie umkommen, und dort sollen sie sterben!

    Zitat Ende

    Jesus sagte in seiner berümten Endzeitrede folgendes ich zitiere aus (Mat 24:34):

    Wahrlich ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen,bis bis dies alles geschehen ist.

    Zitat Ende

    Die Frage ist was alles geschehen soll bevor diese Generation enden wird? Wenn man den Text aus (4 Mo 14:27-35)auf die Zeit des Endes überträgt und man davon ausgeht,das Jesus von der gesammten Zeit des Endes sprach und nicht nur von der großen Drangsal dann würde es bedeuten das die Zeit des Endes 40 Jahre dauern wird aber dann wäre das Jahr 1914 nicht stimmig weil dann die Wiederkunft Jesu schon längst da wäre! Aber Tatsache ist aber auch dass das Jahr 1914 eine historische Zeitenwende in der Menschheitsgeschichte makiert und das die Zeichen der Endzeit seit diesem Jahr global in Erscheinung getreten sind und seitdem immer schlimmer geworden sind! Aber beides kann nicht stimmen weil sich das alles dann wiedersprechen würde! Die Bibel und besonders die biblische Prophetie wiederspricht sich aber nicht weil sie von Gottes Geist inspiriert ist! Denoch glaube ich mittlerweile daran das die Endzeit 40 Jahre dauern könnte! Die Frage bleibt dann nur zu klären wann diese 40 Jahre begonnen haben? Darauf habe ich noch keine befriedigende Antwort für mich gefunden! Fakt ist nur eins das diese Generation von der Jesus sprach diese 40 Jahre umfasst so wie es damals bei Mose war! Der Auszug aus Ägypten und die Wüstenwanderung schatten die Endzeit und Harmagedon vor und das verheißene Land Kannan das 1000 jährige Friedensreich! Das ist mein momentanes biblisches Verständis dazu! Wie seht ihr das denn so?

    Lg Rico

  • Alois an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico

    Du hast die Frage gestellt wann die 40 Jahre begonnen haben.
    Das können wir erst wissen wenn die 40 Jahre zu Ende sind. Wir können uns zwar Gedanken machen, aber ob unsere Gedanken sich dann als richtig rausstellen können wir erst im NAchhinein feststellen.

    In jedem Fall gab es im Jahre 1978 ein Jahrestext aus Jeremia indem Jeremia den Auftrag bekommen hat gegen das damalige Jerusalem zu prophezeien. Bis zur Zerstörung Jerusalems ´waren es dann 40 Jahre. Aber ob das mit dem Jahrestext Zufall ist, oder von Gott als Hinweis an uns durchgesetzt wurde, woher sollen wir das wissen.

    Ich habe mich allerdings schon länger mit dem Problem befasst und mir vor etwa 8 Jahren überlegt was vor dem Ende der 40 Jahre alles passieren müsste. Ein wichtiger Punkt der sich erfüllen muss ist, dass Jesus die zerstreuten Schafe einsammelt.

    Wenn ich zurückdenke ´wie es z.B. 2006 war, da gab es nichts womit ich mit gleichgesinnten Brüdern hätte reden können. Ich weiß genau dass ich mir gedacht habe, dass in wenigen Jahren die Zeit beginnen müsste in der Jesus beginnt seine Schafe zu sammeln. Jetzt leben wir mittendrin. Denn wäre es nicht so, dann würden wir unsere Mitschafe nicht kennen.

    Das ist ein Beispiel eines Zeichens der Zeit und es werden noch einige folgen.

    Zu dem Thema gibt es auch einen Vortrag:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=726

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Alois,

    danke für deiner Antwort die du mir gegeben hast! Ja mit den 40 Jahren da gebe ich dir recht wir werden es erst wissen wann sie angefangen haben bei Gott zu zählen wenn sie vorbei sein werden! Aber das sie nicht von 1914-1974 begonnen haben ist offensichtlich sonst müßte ja in diesem Jahr Harmagedon kommen was man ausschliesen kann da die große Drangsal die laut Bibel 1260 Tage dauern soll noch nicht gekommen ist und der Mensch der Gesetzlosigkeit von dem Paulus sprach ist auch noch nicht gekommen! Ich habe eine persönlichen Verdacht wann diese 40 Jahre begonnen haben könnten aber ich kann es nicht biblisch nachweisen das es so kommen wird von daher ist das nur meine persönliche Meinung dazu! Im Jahr 1993 wurde laut Wikipedia die EU gegründet und für viele biblische Komentatoren ist sie das endzeitliche Reich des Antichristen! Wenn man von 1993 die 40 Jahre dazu rechnet kommt man auf das Jahr 2033 genau 2000 Jahre nach der Kreuzigung und Auferstehung Jesu! Interessant sind in diesem Zusamenhang die Worte der Engel die bei seiner Himmelfahrt zu den Aposteln geprochen haben, das Jesus genauso wiederkommen wird wie er gegangen ist ( Apg 1:10-11)! Aber ob es so kommen wird das wird sich zeigen! Ich bin kein Prophet von daher sind meine Überlegungen auch nicht inspiriert! Es ist lediglich meine persönliche Meinung die ich dazu geäusert habe! Das Zornschalengericht aus Offenbarung 16 ist auch noch nicht gekommen aber ich glaube es wird nicht mehr lange dauern bis es kommen wird! Das ist alles nur eine Frage der Zeit!

    Ich wünsche dir noch ein schönes Wochenende und Gottes Segen!

    Lg Rico 🙂

  • EternalTruth
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    im Großen und Ganzen sehe ich es auch so wie Du. Zumindest bin ich auch der Meinung, daß die 1000 Jahre buchstäblich zu verstehen sind.
    Diese Zahl wird mehrfach in der Offenbarung genannt. Außerdem weiß die Geschichte zu berichten, daß wohl die ersten Christen zum großen Teil anfangs an das Millenium geglaubt haben. Justinus der Märtyrer berichtet darüber, daß er welche kannte, die wiederum Johannes kannten und dieser wiederum von diesem 1000-Jahrreich gesprochen habe. Diese Lehre wurde allerdings, je länger das Kommen Jesu Christi auf sich warten ließ, umso mehr zurückgedrängt und regelrecht als Häresie bekämpft. Orgienes und Augustinus haben sich in der Bekämpfung dieses Glaubens dann hervorgetan und behauptet, das Millenium würde sich an der Kirche erfüllen. Und bei diesem Glauben sind die großen Kirchen größtenteils bis heute geblieben.

    Den Ablauf der Endzeitereignisse zu beschreiben ist etwas schwierig, aber ich meine, daß gehört trotzdem zu unserem Glaubensleben als Christen dazu, solange man sich nicht auf eine Sicht versteift und anderen wegen einem anderen Verständnis das Christsein abspricht.

    Unter diesem Vorbehalt nun meine Sicht. Ich glaube, daß tatsächlich die Menschen im allgemeinen nicht nur nach dem gerichtet werden, was sie in dem gegenwärtigen Leben getan haben, ohne der Lehre unserer Gemeinschaft zuzustimmen, daß der Tod die Sünden löscht. Für unsere Sünden müssen wir uns schon verantworten, auch wenn wir sterben (Römer 14:12).Nur als Christen sind wir „fein raus“, wenn wir an Christus glauben und nicht mutwilig sündigen. Wenn die Bibel sagt „der Tod ist der Sünde Sold“, dann kommt da nur zum Ausdruck, daß der Tod die Folge der Sünde ist.

    Viele haben in dem gegenwärtigen Leben noch nie etwas über Christus gehört und sind in großem Maße irregeführt worden. Allerdings wird das, was jemand in diesem Leben getan hat und wie er selbst seine Persönlichkeit geformt hat, im Millenium zum Vor- oder Nachteil sein. So deute ich jedenfalls die Worte Jesu gegenüber den Einwohnern Jerusalems seiner Tage, daß es den Einwohnern von Sodom und Gemorrha am Gerichtstag erträglicher gehen wird.

    Deswegen glaube ich, daß dieses „richten“ keine Augenblicksangelegenheit bei der Wiederkunft Christi sein wird, wo ähnlich wie die KZ-Schergen mit Daumenbewegung rechts oder links dann die Schafe von den Böcken getrennt werden, wie die arbeitsfähigen von den arbeitsunfähigen Menschen. Dieses richten verstehe ich mehr positiv wie eine Art Gelegenheit zur Rehabilitation. Auch in der Zeit der „Richter“ gemäß dem Alten Testament ging es ja auch mehr um das Zurechtbringen. Nur im Endergebnis wird es entweder Leben oder Tod bedeuten. Auf diese Weise wird Jesus die Schafe von den Böcken trennen. Erst am Ende der 1000 Jahre wird dann feststehen, wer ein Bock und wer ein Schaf war. Deswegen heißt es ja auch prophetisch von dieser Zeit, daß auch wenn dem Bösen im Land der Geradheit Gelegenheit gegeben wird, dieser (leider) diese Gelegenheit dann (vielfach) nicht ergreifen und dann als 100-jähriger sterben wird.

    Wie sich „das Gericht fängt beim Hause Jehovas an“ (144000) nun erfüllen wird, ist mir auch noch nicht ganz klar. Sie sterben und warten im Todesschlaf auf die Wiederkunft Christi und werden dann in einem Nu verwandelt und rücken dem Herrn Jesus Christus entgegen. Ich weiß nicht, wo man da noch das Richten unterbringen kann. Vielleicht geschieht dies tatsächlich unmittelbar nach ihrem Tod, was allerdings dann doch eine Geist-Seele voraussetzt, die dann nach dem Gericht bis zur Endzeit warten und ruhen muß. Diese Begegnung in der Luft dient nach meinem Verständnis nicht dazu dann wieder in den Himmel zu entschwinden, sondern dazu zusammen mit Jesus vom buchstäblichen Jerusalem aus dann gegen die Feinde Gottes vorzugehen und von dort aus die Erde zu regieren (siehe Sacharja 14).

    Gruß
    von E.T.

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    zuerst möchte ich etwas zu Deinem Kommentar an Rico schreiben: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1160#comment-4056.

    Was unsere Gedanken betrifft, die vielleicht vom Heiligen Geist beeinflusst werden, so denke ich das keiner von uns die vollständige Lösung eines Rätsels bekommt. Denn wir sind nur die Glieder des Leibes Christi und Jesus ist das Haupt. Da wo das Haupt ist, sitzt auch das Gehirn und der Verstand. Jesus weiß somit alles und gibt dann die jeweiligen Details an seinen Leib weiter. So wie es das Gehirn damit macht, was die Hand tun soll oder wohin die Füße gehen sollen. Wenn also von uns jemand alles wüsste, dann wäre er ja das Haupt. Somit ist klar, dass wir uns alle brauchen um ein Rätsel lösen zu können. Deshalb sollten wir da wirklich eng zusammenarbeiten und unsere Gedanken teilen.

    Nun zu Deinem Kommentar an mich: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1160#comment-4057

    Du hast gesagt, dass man die tatsächliche Dauer einer Zeitspanne ignoriert und stattdessen eine chronologische Abfolge erstellt. Das ist ein sehr guter Gedanke. Man kann z.Bsp. erst dann mit Christus regieren, wenn man vorher auferstanden oder verwandelt worden ist. Somit muss das der Regierungszeit vorausgehen. Ja, das können wir gerne so machen. Da wäre ein Zeitstrahl hilfreich, das kann man aber leider nicht posten. Man müsste vielleicht die einzelnen Punkte untereinander schreiben und dann immer entscheiden ob ein neuer Punkt vor oder nach einem bestimmten bereits gelisteten Ereignis eingefügt werden muss. Am Ende kann man dann alles durchnummerieren.

    Bezüglich dem mitsitzen im Himmel, da ist mir aufgefallen, dass es in jeder Übersetzung anders geschrieben steht, hier zum Beispiel eine andere Variante:

    Eph. 2:6; NL: 6 Denn er hat uns zusammen mit Christus von den Toten auferweckt und wir gehören nun mit Jesus zu seinem himmlischen Reich.

    Somit könnte man auch sagen, dass wir ab dem Zeitpunkt, wo wir an Christus glauben auch vom Tod zum Leben übergegangen sind und wir von da ab auch zu seinem Königreich gehören. Dass muss aber noch nicht zwingend bedeuten, dass wir schon unsere Plätze eingenommen haben, es könnte einfach nur sein, dass diese für uns reserviert oder sicher sind. Denn ich meine noch nicht meinen eingenommen zu haben. Für mich liegt das noch in der Zukunft und zwar dann, wenn Jesus wiedergekommen ist. Das es Dir so vorkommt, als hättest Du das schon bekommen, hängt glaube ich hiermit zusammen:

    Eph 1,14 Der ist die Anzahlung auf unser Erbe auf die Erlösung seines Eigentums zum Preise seiner Herrlichkeit.

    Der Heilige Geist ist sozusagen die Anzahlung auf unser künftiges Erbe, dass wir durch die Gnade unseres himmlischen Vaters erhalten dürfen. Deshalb kann es uns durchaus so vorkommen, als haben wir es schon erhalten, weil eben der Heilige Geist nun in uns wirkt und wir das auch spüren.

    Auf eines bist Du allerdings nicht eingegangen und das muss man unbedingt lösen können, wenn Deine Sichtweise richtig sein sollte. Egal wie lange die 1.000 Jahr Periode nun auch dauert. Am Anfang dieser Zeit wird der Satan gebunden und am Ende losgelassen. Solange der Satan noch nicht gebunden ist, kann auch die 1.000 Jahr Periode noch nicht angefangen haben. Glaubst Du, dass bei all dem Gedöns hier auf der Erde tatsächlich der Satan schon seit 33 u.Z. gebunden ist?

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    ich bin Dir noch eine Antwort schuldig. Du hast gefragt: „Glaubst Du, dass bei all dem Gedöns hier auf der Erde tatsächlich der Satan schon seit 33 u.Z. gebunden ist“.

    Ehrlich gesagt kann ich es mir so auch nicht vorstellen. Doch ich bin im Zweifel darüber, was dieses Binden des Satans wirklich bedeutet. Denn in Off. 20 wird ja nur gesagt, dass es den Zweck hat, dass er die Nationen vorerst nicht verführen kann. Im Vers 8 wird erläutert, zu was er verführen will. Nämlich um sie zum Krieg gegen die Heiligen (mit dem Bezug zu Jerusalem) zu versammeln.

    Dies ist ein auf ein bestimmtes Ereignis hin gerichteter Gesichtspunkt und hat mit dem allgemeinen Chaos, das Satan durch seine Geisteswirkung schon immer unter der Menschheit verursacht hat, nicht zwangsläufig was zu tun. Das Binden könnte unter diesem Aspekt auch bedeuten, dass es dem Satan nicht möglich gemacht wird, den christlichen Glauben aus der Menschheit zu verbannen.

    Vielleicht lohnt es sich, auch solche Gedanken mit einzukalkulieren.

    Zur Zeit beschäftigen mich überhaupt ganz andere Probleme, wie Du sicherlich schon aus meinem Kommentar vom http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119#comment-4077 erkannt hast.

    Ich würde mich freuen, wenn Du Dich auch dazu äußern könntest.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Brd. Mani,

    natürlich habe ich Deinen Kommentar gelesen, wo Du Deine Problempunkte angesprochen hast. Mir ging da soviel durch den Kopf, was ich Dir schreiben wollte, aber mir war dann klar, dass das wie ich es meinte nicht einfach alles so niederschreiben kann. Man, in dem Fall Du würdest es wahrscheinlich nicht so erfassen können, wie ich es eigentlich meine. Das ist der Nachteil, wenn man nur per Schrift kommuniziert. Da fehlt halt der ganze Rest der Kommunikation wie Mimik, Ausdruck, Höhenunterschiede beim Sprechen, Tonfall usw. usw. Das macht es sehr schwer. Daher habe ich es erstmal gelassen und wollte mir Gedanken machen, wie ich es so ausdrücken kann, dass man es auch nachvollziehen kann. Das ist nicht vergessen, ich äußere mich noch dazu, vielleicht in mehreren kleineren Häppchen.

    Bezüglich des Binden von Satans sehe ich es so, dass halt während der 1.000 Jahre der Einfluss von Satan so beschränkt wird, dass er nicht mehr die Nationen verführen kann. Es heißt:

    Off. 20:2-3, Elberf.: 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.

    Off. 20:7-10; Elberf.: 7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
    8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen,
    die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Mal unabhängig davon, wie lange diese 1.000 Jahre nun dauern. Es sind folgende Aussagen enthalten:
    1. Der Satan verführt die Nationen bis zum Beginn der 1.000 Jahr Periode
    2. Am Anfang der 1.000 Jahre wird er gebunden und kann nun nicht mehr die Nationen verführen
    3. Christus herrscht während dieser 1.000 Jahre, zusammen mit seinen symb. 144.000 Königen
    4. Am Ende der 1.000 Jahre wird der Satan losgelassen, damit er wieder die Nationen verführt
    5. Wer nun wieder auf den Satan hereinfällt, wird vom Feuer verschlungen werden

    Egal wie man es dreht und wendet, sollte der Teufel schon seit 33 u.Z. nicht mehr die Nationen verführen, was ich nicht glauben kann, im Gegenteil es sollte doch kurz vor der Widerkunft Christi schlimmer werden, da er ja auf die Erde hinab geworfen würde. Dann müsste aber auch Jesus zusammen mit den 144.000 Königen auch schon seit 33 u.Z. regieren. Das kann aber nicht sein, denn da sprechen folgende Bibeltexte dagegen:

    Off. 6:9-11; Elberf.: 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
    10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
    11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

    Die Offenbarung wurde definitiv erst nach dem Jahr 33 u.Z. niedergeschrieben, es ist dabei sogar völlig egal, wann genau, es reicht das es danach war. Zu diesem Zeitpunkt waren die Apostel ja noch auf der Erde. Sie waren noch nicht mal tot, somit könnte der Text aus Vers 9 nicht auf sie zutreffen. Doch es heißt auch noch weiter, dass die die tot unter dem Altar lagen, warten müssten, bis Ihre Mitknechte und Brüder auch versiegelt wären. Dies kann somit auch noch nicht im Jahr 33 u.Z. passiert sein. Meine Schlussfolgerung daraus:

    Wenn Jesus mit den 144.000 Königen gemeinsam während der 1.000 Jahre herrschen soll, dann kann er nicht schon mal ein paar hundert oder sogar fast 2.000 Jahre ohne sie angefangen haben. Jeder König wird die volle Zeitperiode mit Christus regieren. Solange also die Könige noch nicht auferstanden und zu Jesus entrückt worden sind, wenn er sichtbar zur Erde herabkommt, solange kann diese Zeitperiode noch nicht angefangen haben. Wenn aber die Zeitperiode für die Könige noch nicht angefangen hat, kann auch noch nicht Satan gebunden sein, denn er wird eben genau während dieser 1.000 Jahr Periode gebunden sein.

    Verstehst Du wie ich das mein? Solange Christus nicht mit den 144.000 regiert, solange ist der Satan auch nicht gebunden.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred

    Ab Vers 4 aus Zeph. bin ich völlig mit Dir einig. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass das in Vers 4 genannte Juda eine andere Gruppe ist als die in Vers 2 und 3 genannten Tiere, Fische, Menschen, Vögel, einfach alles Leben. Wenn es sich um dieselbe Gruppe handeln würde, dann hätte Zephania Juda nicht extra erwähnen müssen. Knapp hintereinander geht es in Zeph. zuerst um die ganze Erde und dann um Juda.

    Zeph. 1
    2. Ich werde alles von der Fläche des Erdbodens gänzlich wegraffen, spricht Jehova;
    3. ich werde Menschen und Vieh wegraffen, ich werde wegraffen die Vögel des Himmels und die Fische des Meeres, und die Ärgernisse samt den Gesetzlosen; und ich werde die Menschen ausrotten von der Fläche des Erdbodens, spricht Jehova. –

    Das was in Zeph. steht hört sich genauso an wie 1. Mos. 6
    13. Und Gott sprach zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist voll Gewalttat durch sie; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde.

    Und Jesus hat wie man oben lesen kann klar auf Noah Bezug genommen. Ich traue mich nicht zu behaupten Jehova würde von den weiter unten in Zeph. genannten Ausnahmen abgesehen nicht alles wegraffen, wenn es doch so in der Bibel steht. Selbst wenn man wie Du und ich annehmen, dass mit Erde das Volk Israel bzw. das Volk Jehovas gemeint ist und mit Meer das Völkermeer, steht doch da dass selbst die Fische des Meeres weggerafft werden.

    Diese Ansicht fördert natürlich die Ansicht Jehova sei brutal, unmenschlich und ohne Liebe.
    Aber ich möchte nicht zu den in Hes. 18 genannten Menschen gehören:
    25. Und ihr sprechet: Der Weg des Herrn ist nicht recht. Höret doch, Haus Israel: Ist mein Weg nicht recht? Sind nicht vielmehr eure Wege nicht recht?
    Jehova möchte dass alle leben wie man kurz danach lesen kann:
    32. Denn ich habe kein Gefallen am Tode des Sterbenden, spricht der Herr, Jehova. So kehret um und lebet!

    Liebe Grüße
    Alois

  • PINEHAS
    Januar 15, 2014

    Ihr lieben, wenn ihr weiterhin nicht verstehen wollt wer eigentlich dieser „Jehova“ darstellt, werden weiterhin eure Köpfe rauchen. Die Aussagen aus Zeph. sprechen doch eine eindeutige Sprache. Ich habe in dieser Woche diese Gedanken weiterhin erforscht und bleibe bei meiner zu Letzt geäußerten Meinung.
    Einen schönen Abend noch , PINEHAS

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Pinehas

    Stimmt, wenn man die Bibel nicht als Gottes Wort betrachtet, dann hat man es leichter, dann ist alles ganz einfach. Man braucht sich keine Gedanken mehr machen und mit dem was in Zeph. 1 steht muss man sich nicht beschäftigen:
    12. Und es wird geschehen zu jener Zeit, da werde ich Jerusalem mit Leuchten durchsuchen; und ich werde die Männer heimsuchen, welche auf ihren Hefen liegen, die in ihrem Herzen sprechen: Jehova tut nichts Gutes und tut nichts Böses.
    13. Und ihr Vermögen wird zum Raube, und ihre Häuser werden zur Wüste werden; und sie werden Häuser bauen und sie nicht bewohnen, und Weinberge pflanzen und deren Wein nicht trinken.

    Aber ehrlich gesagt Pinehas, entweder man glaubt dass die ganze Bibel Gottes Wort ist oder nicht, man kann nicht das was einem passt akzeptieren und was einem nicht passt ist vom Teufel. Wenn Du nicht glauben kannst dass die Bibel Gottes Wort ist, dann ist es für Dich ein Buch wie jedes andere Märchenbuch, aber dann bist Du ohne Hoffnung auf eine ewige Zukunft. Denn auch diese steht in der Bibel.

    Dann frage ich mich jedoch auch wieso Du als Bibelkundiger aber Bibelungläubiger uns von unserem Glauben abbringen möchtest, was Du sowieso nicht schaffen wirst. Die meisten hier diskutieren über die Bibel im Glauben und nicht im Unglauben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Alois,

    du hast gut dem Pinehas geantwortet das sehe ich auch so wie du! Besonders weil die Bibel sich selber dazu äußert siehe ( 2 Tim 3:16)! Dort steht geschrieben, das die ganze Schrift von Gott inspiriert ist also von ihm angehaucht wurde durch seinen Geist und nicht nur ein paar einzelne Bücher aus der Bibel! Dieser Text sagt es schon aus da brauche ich eigentlich nichts mehr dazu schreiben! Jeder Mensch der das anders sehen sollte hat keinen Glauben und hat Gott nicht erkannt sonst würde er nämlich die Bibel als das akzeptieren was sie in der Tat ist,das Wort Gottes und kein Menschenwort!

    Lg Rico 🙂

  • sarai@PINEHAS
    Januar 15, 2014

    Lieber PINEHAS,

    vielen herzlichen Dank für Deinen lieben Kommentar an mich – der hat mich wirklich sehr gefreut 🙂
    Nette Worte sind einfach Balsam für die Seele und ich bin auch im Moment geknickt, weil eigentlich die ganze Woche für mich so gar nichts funktioniert hat, da ich wegen einer Krankheit nur dumm rumliegen und auf Besserung warten konnte und warten ist nun mal so gar nicht mein Ding…; Deines auch nicht, das kann man bei Dir zwischen den Zeilen lesen 😉
    Heute hatte ich endlich die rettende Idee – ich werden gleich nun anschliessend, da ich sowieso mal wieder nicht schlafen kann, dem schon erwähnten Theologen eine Email schreiben und ihn bitten, mir Unterlagen zu überlassen, welche ich Dir dann hoffentlich übermitteln können werde, vorausgesetzt, ich komme irgendwie an Deine email-addi –

    natürlich nur, wenn dies beides von Dir gewünscht ist.

    Sorry, ich bin ansonsten nicht unzuverlässig und auch nicht unpünktlich, wenn mich was aus der Bahn wirft, dann immer nur irgendwelche Zipperleins –

    ganz liebe Grüße an Dich und eine schöne Woche wünschend, trotz allen Umständen,

    Sarai

  • Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Brd. Alois,

    nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht, ich glaube auch an ein Harmagedon nur nicht an das was die Zeugen darüber lehren. Ich glaube nämlich, da das Gericht am Hause Gottes anfängt, auch nur erst sie gerichtet werden, sonst würde der Bibeltext ja keinen Sinn ergeben. Denn dann müssten ja schon alle gerichtet werden.

    Du hast ja Zephanja angeführt und ich möchte die von Dir genannten Texte nochmal zitieren:

    Zeph. 1:4-6: 4. Und ich werde meine Hand ausstrecken wider Juda und wider alle Bewohner von Jerusalem. Und ich werde aus diesem Orte den Überrest des Baal, den Namen der Götzenpriester samt den Priestern ausrotten;
5. und die auf den Dächern das Heer des Himmels anbeten, und die Anbetenden, welche dem Jehova schwören und bei ihrem König schwören;
6. und die von Jehova zurückweichen, und die Jehova nicht suchen noch nach ihm fragen.

    Schau mal an wen diese Worte gerichtet werden. An Juda und die Bewohner Jerusalems, sowie die Anbetenden, welche dem Jehova schwören und bei ihrem König (LK) und die von Jehova zurückweichen und nicht suchen und nicht nach ihm fragen.

    Nur wer überhaupt was von Jehova weiß, kann doch erst nach ihm fragen. Diese werden von Harmagedon betroffen sein. Allerdings hat auch der Mani recht, dass nicht jede Äußerung in der Bibel, die mit Tod wiedergegeben wird, bedeutet dass derjenige tatsächlich sterben wird. Denn es steht z.Bsp. in der Bibel:

    Mat. 24:8-13; Elberf.: 9 Dann werden sie euch in Bedrängnis überliefern und euch töten;

    und ihr werdet von allen Nationen gehasst werden um meines Namens willen. 10 Und dann werden viele verleitet werden und werden einander überliefern und einander hassen; 11 und viele falsche Propheten werden aufstehen und werden viele verführen; 12 und weil die Gesetzlosigkeit überhandnimmt, wird die Liebe der meisten erkalten; 13 wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

    Wie sollte es möglich sein, bis zum Ende auszuharren, wenn man vorher getötet würde? Somit muß das töten in Vers 9 eine andere Bedeutung haben, als man beim ersten Lesen so denkt. Da dies leider nicht bei allen Texten so offensichtlich ist, wie bei diesem ist es sehr schwierig das auseinander zuhalten. Da ist viel Bibelstudium angesagt. 😉

    Liebe Grüße Manfred

  • sarai@Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred –

    mir fehlt noch immer Deine eine email von damals; welche ich Dich gebeten hatte, sie mir nochmals an meine gmx-adress, mit welcher ich auch bei Euch registriert bin, zu senden – könnte es sein, daß Du sie mir irrtümlich nochmal an die gmail-addi gesandt hast, welche ich aber nicht mehr benützen kann? Denn diese ist stillgelegt.

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • Manfred an Sarai
    Januar 15, 2014

    Liebe Sarai,

    Du kannst mir gerne an diese adresse schreiben und dann bekomme ich ja automatisch Deine richtige email genannt. Manfred93@gmx-topmail.de

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Zum Thema Gerichtstag gibt es auch Texte im AT die viele Brüder und Schwestern nicht hören wollen.
    Auch diese Texte sind Bestandteil in der Bibel und man sollte sie in seinen Überlegungen mit einbeziehen. Es hört sich zwar toll an zu meinen es gäbe kein Harmagedon, sondern nur eine Erste Auferstehung, einer Gruppe die als die 144000 definiert wird. Der Rest der Menschheit würde dann auf der Erde einfach weiterleben und dann während der 1000 Jahre zu Jesus hingeführt. Aber entspricht das der Bibel?

    Jesus sagte in Matth. 24
    37. Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
    38. Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
    39. und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
    40. Alsdann werden zwei auf dem Felde sein, einer wird genommen und einer gelassen;
    41. zwei Weiber werden an dem Mühlstein mahlen, eine wird genommen und eine gelassen.

    Jesus verglich seine Ankunft somit mit den Tagen Noahs und sagte sogar noch die Details der Tage Noahs, nämlich dass sie alle weggerafft wurden. Die ganze Menschheit wurde weggerafft, außer bekanntlich die 8 Menschen die an die Flut glaubten.
    Wenn wir somit nicht mehr daran glauben, dass es ein Harmagedon gibt wie es in den Tagen Noahs war, nur eben nicht mit Wasser, dann gefährden wir unsere eigene Rettung, weil wir nicht in die „Arche“ Jesu hineingehen.

    Wesentlich deutlicher steht das in den Propheten, wobei die Geschichte von Noah und Sodom eigentlich deutlich genug sind.

    Zeph. 1
    2. Ich werde alles von der Fläche des Erdbodens gänzlich wegraffen, spricht Jehova;
    3. ich werde Menschen und Vieh wegraffen, ich werde wegraffen die Vögel des Himmels und die Fische des Meeres, und die Ärgernisse samt den Gesetzlosen; und ich werde die Menschen ausrotten von der Fläche des Erdbodens, spricht Jehova. –
    4. Und ich werde meine Hand ausstrecken wider Juda und wider alle Bewohner von Jerusalem. Und ich werde aus diesem Orte den Überrest des Baal, den Namen der Götzenpriester samt den Priestern ausrotten;
    5. und die auf den Dächern das Heer des Himmels anbeten, und die Anbetenden, welche dem Jehova schwören und bei ihrem König schwören;
    6. und die von Jehova zurückweichen, und die Jehova nicht suchen noch nach ihm fragen.

    Es ist ratsam das ganze Buch Zephania einmal zu lesen, denn da werden auch Menschen gerettet werden. Da die Worte des Zephania sich ganz bestimmt noch nicht erfüllt haben, weder an Juda (Organisation) noch sonst wo in der Welt, wird es vermutlich noch kommen. Nach meiner Ansicht kann es sich nur um das kommende Harmagedon handeln, auch wenn ich mit dieser Ansicht mir weder hier noch sonst irgendwo Freunde mache musste ich das mal schreiben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani

    Du hast recht, auch die Jesus bei seinem Kommen zu seiner Linken scheiden wird schickt er in das ewige Feuer, was der Feuersee ist, da das ewige Feuer auch für den Teufel bereitet ist.

    41. Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln;

    Die Frage ist jedoch, gehören die Böcke vielleicht zum wilden Tier und zum falschen Prophet? Denn dann würde es wieder stimmen dass nur das wilde Tier und der falsche Prophet am Anfang in den Feuersee geschmissen wird.

    Denn für mich ist die Organisation und ihre aktiven Unterstützer das zweite wilde Tier und der falsche Prophet. Das Zeugen Fußvolk jedoch gehört zu denen das Haus abbrennt bis auch die Grundmauern, aber vielleicht gerettet werden.

    1. Kor. 3
    14. Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
    15. wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mani an Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Alois,

    im Zusammenhang mit Deinen Worten

    „In Offbg. 19 Vers 20 wurde nur das Tier und der falsche Prophet in den Feuersee geschmissen. Das ist vor den 1000 Jahren, alles andere wird erst nach den 1000 Jahren in den Feuersee geschmissen.“

    möchte ich auch an Dich die Frage richten, wie dann die zeitliche Einordnung des in Mat. 25:31-46 erzählten Trennungswerkes in möglich sein kann?

    Du selbst schreibst, dass alles andere erst nach den 1000 Jahren in den Feuersee geschmissen wird. Das Trennungswerke beginnt jedoch, wenn Jesus wieder kommt, also am Anfang der 1000 Jahre.

    Vielleicht kennst Du eine plausible Antwort.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Mich beschleicht das Gefühl mit dem Feuersee ist nicht ein Ort gemeint in dem man alles reinschmeißt.

    Offbg. 20
    10. Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    14. Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
    15. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

    Die im Vers 10 Genannten könnte man in den Feuersee schmeißen und in Ewigkeit peinigen. Aber Wie soll das mit dem Tod oder den AHdes funktionieren? Der Tod ist keine Person. Deshalb glaube ich, dass der Feuersee das ewige Vergessen dieser genannten Personen und Örter sein müsste. Oder anders gesagt, sie werden ganz bestimmt nie mehr zurückkommen, weder Tod noch Teufel.

    Würde man das wörtlich nehmen, dann würde der Teufel und die anderen ja weiterleben, nur eben mit ewigen Qualen. Aber jemand ewig quälen würde Jehova nicht tun, denn bei den biblischen Vorbildern Sodom und andere, wie die 185.000 Soldaten bei König Hiskia, sind die Menschen in Sekunden, höchstens wenigen Minuten gestorben.

    In Offbg. 19 Vers 20 wurde nur das Tier und der falsche Prophet in den Feuersee geschmissen. Das ist vor den 1000 Jahren, alles andere wird erst nach den 1000 Jahren in den Feuersee geschmissen.

    Auch da wieder, wenn man Feuersee mit ewigem Vergessen, oder kommt sicher nie wieder zurück übersetzt, dann passt das besser zusammen.

    Liebe Grüße Alois

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani

    es ist wirklich sehr schwer zu unterscheiden ob etwas was uns eingefallen ist von dem Geist Jehovas kommt, vom Geist Satans oder von uns selbst. Einfach behaupten es sei der Geist Gottes gewesen der einem etwas gesagt hat, kann man zwar tun, muss aber nicht so sein. Denn die LK behauptet dies auch von sich.

    Mir ist es Ende letzten Jahres einmal passiert, dann diese Woche noch einmal und einem lieben Bruder vor kurzer Zeit auch, dass ich bei solch unsicheren Themen gebetet habe mir zu sagen was richtig ist. Als ich bzw. der liebe Bruder gedankenlos die Bibel aufgeschlagen haben stand genau in diesem Kapitel die Antwort.

    Ist das Zufall? Ich glaube nicht, aber ich weiß es nicht. Ich denke nur dass solche Erlebnisse eher durch den Geist Jehovas verursacht wurden als das was uns einfach so einfällt. Außer der Teufel hört unsere Gebete ab, wie der NSA, dann kann er auch dafür sorgen dass mein Finger die richtige Stelle in der Bibel trifft.
    Kann der Teufel unsere in Gedanken gesprochenen Gebete abhören? ich weiß es nicht, aber ich glaube eher nicht, denn ich bete auch darum dass mir böse Geister nicht zu nahe kommen.

    Alles ist Glaube, alles wird Glaube bleiben bis Jesus wiederkommt.

    Noch eine Bemerkung zur Auferstehung, Leben und Tod.
    Menschen die nicht an Jesus glauben sind tot, durch den Glauben an Jesus, sein Opfer und seine Verheißung kommen wir zum Leben. Aber es ist noch nicht das ewige Leben. Denn immer noch haben wir einen sterblichen Körper der unseren Geist spazieren trägt, die Hütte wie sich Petrus mal ausgedrückt hat. Erst wenn wir die verwesliche Hülle verlassen haben, egal ob in den Himmel, oder auf der Erde, werden wir zum ewigen Leben auferstehen.

    Die Menschen aus unserer Welt gehen somit 2 mal vom Tod zum Leben über. Aus diesem Umstand heraus haben wir schnell Missverständnisse.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mani an Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    danke für Deinen Antwortkommentar vom 23. Januar 2014 um 11:52.

    Ich denke nicht, dass der Feuersee uns die Bestätigung dafür liefert, dass das Töten mit dem Schwert aus Off. 19:21 symbolisch zu verstehen ist, sondern eher die von mir zitierten, vergleichenden Bibelstellen, die zu dieser Sicht führen können. Obwohl, bei nochmaliger Betrachtung wieder Zweifel entstehen wegen der Vögel, die zum Fleisch fressen gerufen werden und die auch von dem Fleisch gesättigt wurden. – Ja, man kann sich nie sicher sein.

    So, nun zu den Schlussfolgerungen, die sich Deiner Meinung nach gegenseitig ausschließen.

    Grundsätzlich möchte ich vorher etwas anderes noch dazu anmerken. Wie ich festgestellt habe, geht es bei unseren Überlegungen immer wieder auch um bestimmte Begriffe, z. B. Gerichtstag, Gericht, usw.
    Es ist gut möglich, dass irgendwelche Aussagen dazu in unserer Diskussion vielleicht nicht immer zutreffend sind. Das liegt jedoch daran, dass bestimmte Begriffe, die wir gedanklich schon vorher mit einem bestimmten Sinn belegt haben, gemäß der Bibel eventuell gar nichts mit dem von uns erdachten Sinn zu tun haben müssen. Denke nur z. B. an den Ausdruck „die Geistgesalbten“, oder die „Heiligen“. Es ist immer eine Sache der Definition des einzelnen Begriffes, welche aber in den meisten Fällen erst aus dem Gesamtkontext ersichtlich wird.

    Aus diesem Grund möchte ich lieber nicht mehr von einer exakten zeitlichen Definition bezüglich des Gerichtstages sprechen, sondern es erscheint mir sinnvoller die uns bekannten Hauptpunkte so anzuordnen, dass sie in ein chronologisches Schema hineinpassen.

    Ich schrieb: „Als Gläubige werden wir als schon mit Jesus Mitauferweckte betrachtet, wir sind sozusagen in geistiger Weise bereits auferstanden und sitzen sozusagen mit Jesus in den himmlischen Örtern,…“

    Deiner Meinung kann das nicht sein. Ich frage mich warum kann das nicht sein, wenn es doch wortwörtlich so in der Bibel steht? Vergleiche dazu bitte nochmals Eph. Kapitel 2. Im Vers 6 steht eindeutig geschrieben, dass Gott uns mitauferweckt und mitsitzen hat lassen in den himmlischen Örtern. Zur Zeit unseres fleischlichen Daseins ist dies nur möglich IN CHRISTUS, also vorerst nur in geistigem Sinne. Vergleiche bitte 2. Kor. 5:1-7).

    Auch 1. Petrus 2:1-10. Auch Joh. 5:24. Auch Joh. 11:25,26. Besonders Röm. 6:3-11. Mein Glaube sagt mir, dass ich die verheißenen Dinge bereits erhalten habe. Vorerst in geistiger Weise. Im absoluten Sinne endgültig dann, wenn die Auferstehung/Umwandlung vom fleischlichen Leib zum geistigem Leib stattfinden wird. Natürlich immer mit der Einschränkung des treuen Ausharrens bis zum Ende hin. Doch grundsätzlich hat sich oben Behauptetes tatsächlich schon erfüllt. Warum sollte ich das nicht glauben dürfen?

    Du verbindest dieses Mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern mit Offenbarung 20:4 und siehst es als Widerspruch. Wenn aber das geistig Gemeinte aus Eph. 2:6 ident verstanden werden könnte mit Off. 20:4, d. h., wenn Off. 20:4 auch ein geistig zu verstehendes Bild vermittelt, dann wäre somit der Beginn der 1000 Jahre im ersten Jahrhundert möglich. Die Möglichkeit dazu war der Opfertod Jesu bzw. seine Auferweckung zum Leben durch Gott und in der Folge für alle Gläubigen durch das „IN“ Christus sein. Die Gläubigen kommen nicht in das Gericht, weil sie sind bereits durch ihren Glauben vom Tod ins Leben übergegangen, dadurch, da sie auf die Worte Jesu gehört haben.

    Mir ist bewusst, dass das ein wenig konstruiert klingt, dennoch ist es denkbar und möglich.
    Aber nur bei dieser Variante ist nämlich das Trennungswerk der Schafe und Böcke einordenbar.

    Das geschieht ja eindeutig im Zuge des Wiederkommens Jesu. Nach seiner Wiederkunft erleiden diejenigen bereits ewige Verdammnis, die den Brüdern Christi nichts gutes getan haben und andererseits erhalten die Schafe bereits ewiges Leben. Die Schafe sind aber nicht diejenigen, die an der Auferstehung und Entrückung teilnehmen, die aber kurz vorher, bei der Ankunft Jesu stattgefunden hat.

    Es ergibt sich somit der Widerspruch dahingehend, dass zeitlich gesehen, wie bisher gedacht, zwischen der ersten Auferstehung und der zweiten Auferstehung 1000 Jahre liegen müssten. Da die biblische Aussage für die Trennung der Schafe und Böcke aber eindeutig der Zeitpunkt des Kommens Jesu ist, ist es da überhaupt möglich, dieses endgültige Gericht dann erst am Ende der 1000 Jahre anzusetzen?

    Ziemlich durcheinander dies alles!???

    Liebe Grüße

    Mani

  • Mani an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico,

    ich danke Dir zu Deiner Stellungnahme zu meinem Kommentar und schätze auch Deine Offenheit. Du schreibst, dass es Dir nicht möglich ist meine Gedanken biblisch nachzuvollziehen und dass sie nicht erkennen lassen vom Heiligen Geist gelenkt worden zu sein.

    Auf diesen Punkt möchte ich vorerst eingehen, weil genau das auch mir selbst Kopfzerbrechen bereitet. Ich möchte daher Dir und auch allen mitlesenden Brüdern kurz schildern, wie es überhaupt dazu kam.

    Wie Du ja aus meinen unmittelbar vorhergehenden Kommentaren weißt, sah ich ja in unseren Diskussionen hier das Problem, dass wir immer sehr viel Zeit dafür investieren und doch in unseren Bemühungen, die Bibel besser zu verstehen, nur sehr zögerlich weiterkommen. Und aus diesem Grund wollte ich mich eigentlich gar nicht weiter mit dem Thema beschäftigen, las aber immer die Kommentare. So auch gestern früh. Eigentlich hatte ich für gestern ganz was anderes geplant, als genau so einen, genau diesen Kommentar zu verfassen.

    Mir kam zu Br. Manfreds Kommentar, zu der Bibelstelle Off. 19:21 die er zitierte, ganz plötzlich etwas in den Sinn, was ich vorher noch nie so bedacht hatte. Das Schwert, dass aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß, tötet Menschen. Bisher glaubte ich auch immer, dass das eine buchstäbliche Anwendung finden wird. Doch innerhalb von einem Sekundenbruchteil war mir auf einmal klar, dass man dies nicht buchstäblich auffassen darf, sondern dass das eine andere Bedeutung haben musste.

    Plötzlich kamen mir ein paar Bibelstellen in den Sinn, wo das Wort „Schwert“ vorkommt, welche ich dann in meinem Kommentar auch zitierte, die mir klar machten, dass dieses Töten mit dem Schwert eine symbolische Bedeutung haben musste.

    Also begann ich Br. Manfred zu antworten und wollte ihm eigentlich nur ganz genau dies und auch gar nichts anderes mitteilen. Doch auf einmal kamen mir weitere Gedanken in den Sinn, welche ich in diese Richtung noch nie vorher überlegt hatte und die auch für mich völlig neu waren. So begann ich, obwohl, wie gesagt, ich ganz was anderes tun wollte, einfach weiter zu schreiben. Mir kamen viele Textstellen in den Sinn, die sich problemlos miteinander verknüpfen ließen, ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu werden.

    Mich wunderte es, bzw. mir kam es irgendwie merkwürdig vor, wieso ich zu einem Thema etwas schrieb, was ganz konträr zu meinen bisherigen Glaubensansichten war und worüber ich auch nicht vorhatte, was zu schreiben. In der Tat, mir kam der Gedanke, ob eventuell Gottes heiliger Geist mich zu diesen Schlussfolgerungen anleitete.

    Und jetzt habe ich das folgende Problem:

    Zeigte mir nun der Heilige Geist dies, oder nicht. Wer mich kennt weiß, dass ich gerade auf diesem Gebiet äußerst kritisch und auch skeptisch bin.

    Was ist, wenn ich sage, es war nicht der Heilige Geist, und er wäre es doch gewesen?

    Was ist, wenn ich sage, es war der Heilige Geist, und er wäre es doch nicht gewesen?

    Wäre es denn möglich, dass ich vom bösen Geist Satans in die Irre geleitet worden bin?

    Wer kann mir dies beantworten?

    Wenn es wenigstens nur meine eigenen Gedankengänge gewesen sind, so hätte ich diese Problemstellung nicht, denn wenn sie falsch sind, dann wären sie nur die Möglichkeit einer Annahme, im besten Fall ein Interpretationsversuch gewesen.

    Nun, wer hilft mir hier weiter?
    Waren es „nur“ meine Gedanken?

    Tatsache ist nun mal, dass für Dich, lieber Rico, momentan meine Gedanken nicht biblisch nachvollziehbar sind.

    Doch warum eigentlich nicht? Was ist nicht nachvollziehbar? Wo widersprechen die von mir angeführten Bibeltexte meinen Ausführungen? Zeige mir das bitte, damit ich erkennen kann, worin ich mich eventuell irre!

    Ich will Dir jetzt anhand eines Beispieles aber zeigen, welche Erklärungen ich nicht haben möchte. Dazu zitiere ich Deine eigenen Worte:

    In den Abgrund wird der Satan laut Bibel auch erst nach Harmagedon und am Anfang der 1000 Jahre geworfen werden ( Off 20:1-3) somit findet Harmagedon chronologisch gesehen vor den 1000 Jahren statt und nicht am Ende! (Zitat Ende)

    Welche Beweise legst Du mit solch einer Argumentation denn tatsächlich vor? Kann man damit auch wirklich verstehen, dass Deine Aussage der Wahrheit entspricht? Die Bibelstelle Off. 20:1-3 bezieht sich nicht auf ein Ereignis, das von Dir mit Harmagedon bezeichnet wird. Deshalb kann mit dieser Bibelstelle auch keine Chronologie dargestellt werden. Der für Dich so plausible chronologische Ablauf findet nur gemäß Deinem biblischen Erkenntnisvermögen statt; es wird dadurch aber definitiv Deine Aussage noch nicht zwangsweise biblisch belegt.

    Ich möchte Dich jetzt damit wirklich nicht kritisieren, sondern Dir nur zeigen, dass Du nicht versucht hast Aussagen von mir biblisch zu widerlegen. Du hast anstelle von Argumentation nur Dein momentanes biblisches Verständnis dargelegt. Außenstehende würden nur erkennen, dass wir beide zu einem Thema jeweils einen Kommentar abgegeben haben. Das Ziel sollte aber sein, dass wir nicht parallel unsere Ansichten kundtun und nur aneinander vorbeireden, sondern wir sollten danach trachten, bestimmte falsche Punkte unseres Verständnisses gemeinsam zu erkennen und dann diese ausmerzen.

    Wenn ich z. B. schreibe, dass die in Off. 20 beschriebene erste Auferstehung nur symbolischen Charakter haben kann und nicht buchstäblich gemeint ist, so müsstest Du mir z. B. Argumente liefern, warum das „doch“ buchstäblich und nicht symbolisch sein muss. Wenn sich die Argumente biblisch belegen lassen, müsste man dann doch auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

    Ich hoffe, dass ich mich irgendwie verständlich ausdrücken konnte.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Mani,

    danke für deinen Komentar den ich gerne beantworten möchte! Du hast geschrieben, ich zitiere:

    Welche Beweise legst Du mit solch einer Argumentation denn tatsächlich vor? Kann man damit auch wirklich verstehen, dass Deine Aussage der Wahrheit entspricht? Die Bibelstelle Off. 20:1-3 bezieht sich nicht auf ein Ereignis, das von Dir mit Harmagedon bezeichnet wird. Deshalb kann mit dieser Bibelstelle auch keine Chronologie dargestellt werden. Der für Dich so plausible chronologische Ablauf findet nur gemäß Deinem biblischen Erkenntnisvermögen statt; es wird dadurch aber definitiv Deine Aussage noch nicht zwangsweise biblisch belegt.

    Ich möchte Dich jetzt damit wirklich nicht kritisieren, sondern Dir nur zeigen, dass Du nicht versucht hast Aussagen von mir biblisch zu widerlegen. Du hast anstelle von Argumentation nur Dein momentanes biblisches Verständnis dargelegt. Außenstehende würden nur erkennen, dass wir beide zu einem Thema jeweils einen Kommentar abgegeben haben. Das Ziel sollte aber sein, dass wir nicht parallel unsere Ansichten kundtun und nur aneinander vorbeireden, sondern wir sollten danach trachten, bestimmte falsche Punkte unseres Verständnisses gemeinsam zu erkennen und dann diese ausmerzen.

    Wenn ich z. B. schreibe, dass die in Off. 20 beschriebene erste Auferstehung nur symbolischen Charakter haben kann und nicht buchstäblich gemeint ist, so müsstest Du mir z. B. Argumente liefern, warum das “doch” buchstäblich und nicht symbolisch sein muss. Wenn sich die Argumente biblisch belegen lassen, müsste man dann doch auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

    Zitat Ende

    Ich habe versucht dir biblische Beweise zu liefern das deine Argumentation nicht vom heiligen Geist geleitet worden sein können auch wenn ich das was du erlebt hast auch schon erlebt habe aber ob das unsere eigenen Gedanken waren oder der Geist Gottes, das können wir nur herausfinden indem wir unsere Gedanken vom Wort Gottes überprüfen lassen! Die Bibel legt sich selber aus heist es und da ist auch was dran finde ich! Die gesammte biblische Prophetie mußt du dir wie ein Puzzel vorstellen und nur wenn alle Teile zusammen passen,wirst du das Bild erkennen können! Der Apostel Petrus hat über das wirken des heiligen Geistes Gottes auf den Menschen auch etwas interessantes geschrieben was er wiederum auch durch den heiligen Geist geschrieben hat! Ich zitiere ihn:

    Denn dies wießt zuerst,daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht,sondern Menschen reden von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden ( 2 Pe 1:20-21).

    Zitat Ende

    Wenn du den heiligen Geist hast und durch ihn sprichst oder schreibst dann wirst du von Gott dazu getrieben so wie du es ja erlebt hast und ich habe das auch schon erlebt aber die Sache ist die das deine Gedanken mit dem Rest der Bibel übereinstimmen müßen sonst war es nicht der heilige Geist der durch dich gesprochen hat sondern entweder waren es dann deine eigenen Gedanken oder es war ein anderer Geist denn du dann hattest! Ich möchte dir damit nichts unterstellen sondern ich möchte dir helfen zu verstehen wie du deine Gedanken lernst einzuordnen. Übrigens der Ablauf was die Offenbarung anbelangt ist chronologisch weil andere Bibeltexte das bestädigen das es so ist! Die Bibel ist symetrisch geschrieben worden und sie wiederspricht sich nicht! Nur unsere Gedanken wiedersprechen sich hin und wieder mal aber auch nur wenn es unsere Gedanken sind und nicht der Geist Gottes der uns dann anleitet sein Wort zuverstehen! Hier noch ein paar Bibeltexte die du mal nachlesen kannst wenn du möchtest zum Thema Wirkung und Lenkung durch den heiligen Geist ( 2 Sa 23:2,Apg 1:16,Apg 28:25,1Pe 1:11)!

    Lg Rico

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    ich habe Deine Gedanken nun genau abgewogen und möchte Dir nun darauf antworten.
    Zuerst hast Du geschrieben: Wenn nun von den Übrigen gesprochen wird, dass sie getötet wurden, muss dieses Töten eine andere Bedeutung haben als eine buchstäbliche Vernichtung. – Zitat Ende.

    Da kann ich Dir folgen, diese Überlegungen habe ich auch schon gehabt und zwar weil folgendes in der Bibel steht:

    Off. 20:10; Elb.: 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Interessanterweise ist zum Zeitpunkt der Vernichtung Satans bisher nur das wilde Tier, als auch der falsche Prophet in dem Feuersee. Sonst niemand. Allerdings gibt es noch einen Text, das viele falsche Propheten ausgegangen sind und so könnten es mehrere sein, doch in der Offenbarung steht es in Einzahl. So gesehen könnte das stimmen was Du sagst. Da bin ich mir eben auch nicht sicher.

    Bezüglich des Gedankens, dass sich der Gerichtstag schon seit 33 u.Z. hinzieht, das kann ich nicht glauben und zwar weil sich da Schlussfolgerungen gegenseitig ausschliessen. Es steht in der Bibel:

    Joh. 5:24 „Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen“.

    Du hast geschrieben: Wenn also Jesus bei seinem Wiederkommen diese Schafe (damit sind nicht die Brüder Jesu, also nicht die gläubigen Christen gemeint) von den Böcken trennen wird, dann wird das Urteil gefällt werden. Einem Urteilsspruch und der Strafe geht aber immer das Gerichtsverfahren voraus. Die Schafe und die Böcke werden nun definitiv gemäß ihren Handlungen in direktem Bezug zu seinen Brüdern beurteilt und auch verurteilt! Da sie sich aber nur jeweils zu ihren persönlichen Lebzeiten diesbezüglich auszeichnen konnten, kann man es tatsächlich so ansehen, dass der Gerichtstag die gesamte Lebenszeit eines Menschen umfasst und darstellt…. Zitat Ende

    Du hast Recht, einem Urteilsspruch geht immer ein Gerichtsverfahren voraus. Doch das Gerichtsverfahren wird erst nachdem brechen eines Gesetzes einberufen und nicht schon vorher oder währenddessen. Erst muss eine gesetzeswidrige Handlung passiert sein und danach wird ein Gerichtsverfahren einberufen. Erst während des Gerichtsverfahrens, werden dann aufgrund der vorgebrachten Beweise Urteile oder Freisprüche gefällt. Da man sich vor Gott und seinem Sohn nicht verstecken kann und sie alle Beweise kennen, kann es bei ihnen nur ein gerechtes Urteil geben.

    Du schreibst: Als Gläubige werden wir als schon mit Jesus Mitauferweckte betrachtet, wir sind sozusagen in geistiger Weise bereits auferstanden und sitzen sozusagen mit Jesus in den himmlischen Örtern,…

    Ich denke, dass Du mir zustimmst, das dies nicht sein kann. Wir leben aufgrund unserer Handlungsweise vor Gott und wenn wir bis zum Ende ausharren, dann ist uns auch die 1.te Auferstehung und das ewige Leben sicher, aber bestimmt sitzen wir noch nicht mit Jesus in den himmlischen Örtern.

    Off. 20:2-4a; Elb.: 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.
    4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben;…

    Erst nachdem der Teufel gebunden wurde, werden sich welche auf die Throne setzen und ihnen wird das Gericht übergeben. Gemäß Deiner Ansicht wenn der Gerichtstag schon seit 33 u.Z. bestehen würde, dann müsste der Teufel schon gebunden sein und damit wäre Jesus für all das Leid hier auf der Erde verantwortlich. Genau das unterscheidet nämlich die 1.000 Jahres Herrschaft unseres Königs Jesus von der satanischen Herrschaft. Während der 1.000 Jahre gibt es den Einfluss des Teufels nicht und im Moment ist dieser noch deutlich zu verspüren, somit können wir noch nicht in der 1.000 Jahres Periode leben, egal wie lange diese tatsächlich sein wird.

    Du hast auch geschrieben: Die Brüder Jesu kommen nicht ins Gericht, sondern sie haben aufgrund ihres Glaubens und der damit verbundenen Gnade die sofortige Zuversicht und berechtigte Hoffnung und auch den Status „leben“ zu dürfen und ewiges Leben schon jetzt zu haben, auch wenn man vorerst noch dem fleischlichen Körper nach sterblich ist.

    Wenn es nun in Off. 20:4 heisst, dass es ihnen (den Brüdern Christi) gegeben wurde Gericht zu halten, dann könnte das in folgender Hinsicht verstanden werden: Durch ihren untadeligen (Off. 14:5) und christlichen Lebenswandel (die dem Lamm folgen/Off. 14:4) unterscheiden sich Christen
    (nicht Namenschristen) von den übrigen Menschen. In diesem Sinne richten sie auch, da sie durch ihr Verhalten von den übrigen Menschen unterschieden werden.

    Aus all diesen Zusammenhängen läßt sich erkennen, dass der Gerichtstag für diese Welt schon seit mehr als 1900 Jahren andauert und die 1000 Jahre in der Offenbarung einen unbestimmt langen Zeitraum darstellen und wir uns gegenwärtig in diesen 1000 Jahren befinden. Zitat Ende.

    Wenn die Brüder Christi nicht in das Gericht kommen, dann kann es nicht damit gemeint sein, dass ihr Lebenslauf ausschlaggebend dafür ist, ob sie gerichtet werden oder nicht. Denn dann sind auch sie bereits im Gericht. Doch der Lebenslauf eines Bruders Christi ist dafür relevant, dass er nicht in das Gericht kommt. Weil sie ihrem Herrn Jesus überall hin folgen, egal wohin er geht, werden sie nicht gerichtet. Die Schafe und die Böcke, diese kommen in das Gericht und weil die Schafe den Brüdern Christi etwas Gutes getan haben, werden sie ewig leben und die Böcke weil sie den Brüdern Christi eben nichts Gutes getan haben eben nicht. Somit ist natürlich die jeweilige Handlungsweise einer Person dafür relevant, ob sie überhaupt ins Gericht kommen und welches Urteil die erhalten, die in dem Gericht sind. Da stimme ich Dir absolut zu.

    Doch wie bereits gesagt, die Schlussfolgerungen die ich genannt habe schliessen sich aus. Wenn die Brüder Christi nicht ins Gericht kommen, kann die Gerichtszeit nicht die Zeit sein in der sie leben, sondern es muss dann sein, wenn Christus sichtbar wiederkommt. Außerdem muss der Teufel während der 1.000 Jahre gebunden sein. Auch das schliesst aus, dass es bereits seit 33 u.Z. der Fall ist. Bitte überdenke das noch mal.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    Du hast folgenden Text angeführt:

    Off. 19:20-21
    20 Und das wilde Tier wurde gefaßt und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die irreführte, welche das Kennzeichen des wilden Tieres empfingen, und die, die seinem Bild Anbetung darbringen. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee geschleudert, der mit Schwefel brennt. 21 Die übrigen aber wurden mit DEM LANGEN SCHWERT getötet, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden von ihren Fleischteilen gesättigt.

    Mit ist dabei folgendes aufgefallen:

    Das wilde Tier und der falsche Prophet wurden noch LEBENDIG in den Feuersee geworfen, der ja bekanntlich den zweiten, den entgültigen Tod symbolisiert, bzw. die Nichtexistenz bedeutet. Ich denke mir dabei, dass dies ein plötzliches, momentanes, Ereignis darstellt. Das heisst, ihr Einfluss auf die Menschen war (wird) augenblicklich nicht mehr vorhanden (sein).

    Wenn nun von den Übrigen gesprochen wird, dass sie getötet wurden, muss dieses Töten eine andere Bedeutung haben als eine buchstäbliche Vernichtung. Denn von diesen wird nicht gesagt, dass sie den zweiten Tod erleiden (zumindest sofort), im Gegensatz zum wilden Tier und dem falschen Propheten.

    Off. 2:12
    Dieses sagt der, der das SCHARFE, ZWEISCHNEIDIGE SCHWERT hat.

    Off. 2:16
    Tu nun Buße; wenn aber nicht, so komme ich dir bald und werde Krieg mit ihnen führen MIT DEM SCHWERT MEINES MUNDES.

    Off. 19:15
    Und aus seinem Mund geht hervor EIN SCHARFES SCHWERT, damit er damit die Nationen schlage; und er wird sie weiden mit eisener Rute, …

    Die Kriegsführung Jesu erfolgt demnach mit oder aus seinem Mund. Wenn er die Nationen buchstäblich schlagen würde, so könnte er sie danach nicht mehr weiden! Mit seinem Mund muss also vorerst bedeuten, dass seine Aussprüche, sein gesprochenes Wort zu einem symbolischen Tod führen, oder besser gesagt, dass das Nichtbeachten, das Nichthören seiner Worte die Menschen im symbolischen (adamischen) Tod belässt und diese sich schlussendlich im letzten Gericht (Off. 20:12) (vor dem zweiten Tod) verantworten müssen.

    Die Frage die sich aber daraus ergibt ist folgende: Wann hat der Gerichtstag dann tatsächlich angefangen? Könnte dies bedeuten, dass seit dem Auftreten des Christus als Mensch bzw. seit dem Bekanntwerden der guten Botschaft das „Wort“ (SCHWERT) Gottes bereits Gericht hält?

    Besteht vielleicht damit ein Zusammenhang:

    Mat. 10:34-35
    Denkt nicht, dass ich gekommen bin Frieden auf die Erde zu bringen, sondern das SCHWERT. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien …

    Die Gläubigen benützen auch das SCHWERT DES GEISTES = Wort Gottes (Eph. 6:17)

    Ist es nicht zu beobachten, dass die wahren Nachfolger Jesu von den übrigen Menschen dadurch entzweit werden? Aber nicht alle übrigen Menschen erweisen sich gegenüber gläubigen Christen als schlechte Menschen. Die Frage ist daher berechtigt, ob das gegenwärtige Leben nicht schon der Gerichtstag ist?

    Mat. 10:40
    Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf …

    Der Vergleich mit Mat. 25:40 drängt sich auf:
    Wahrlich ich sage euch, insofern ihr es einem der Geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

    Wenn also Jesus bei seinem Wiederkommen diese Schafe (damit sind nicht die Brüder Jesu, also nicht die gläubigen Christen gemeint) von den Böcken trennen wird, dann wird das Urteil gefällt werden. Einem Urteilsspruch und der Strafe geht aber immer das Gerichtsverfahren voraus. Die Schafe und die Böcke werden nun definitiv gemäß ihren Handlungen in direktem Bezug zu seinen Brüdern beurteilt und auch verurteilt! Da sie sich aber nur jeweils zu ihren persönlichen Lebzeiten diesbezüglich auszeichnen konnten, kann man es tatsächlich so ansehen, dass der Gerichtstag die gesamte Lebenszeit eines Menschen umfasst und darstellt.

    Doch zurück zu den Brüdern Christi.

    Gemäß 1. Joh. 1:3 haben die Brüder Christi bereits Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohn!

    Paulus schenkt uns im Epheser-Brief wertvolle Informationen diesbezüglich:

    Eph. 1:3
    Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus.

    Durch unseren Glauben an Jesus sind wir (die Brüder Christi) bereits jetzt schon gesegnet mit jeder geistlichen Segnung, wohlgemerkt, IN Christus, d. h., fleischlich zwar getrennt, doch im Geiste vereint. Und nun das Wesentliche:

    Eph. 2:4-6
    Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht – durch Gnade seid ihr gerettet! Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus.

    Als Gläubige werden wir als schon mit Jesus Mitauferweckte betrachtet, wir sind sozusagen in geistiger Weise bereits auferstanden und sitzen sozusagen mit Jesus in den himmlischen Örtern, wie es andere Übersetzungen sagen, IN Christus.

    Wenn man die Aussage des Petrus hinzunimmt, ergibt sich folgende Erweiterung des Bildes:
    1. Pet. 2:5
    lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen

    1. Pet. 2:9-10
    Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; die ihr einst „nicht ein Volk“ wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid;

    Die Brüder Christi werden als EIN Volk Gottes bezeichnet, eine heilige Nation, ein königliches Priestertum.

    Wenn die Brüder Christi bereits als solche (von göttlicher Sicht aus) so angesehen werden, also IN Christus bereits gegenwärtig tätig (zumindest vom ersten Jahrhundert an weg) sind, so kann Offenbarung 20 eine gänzlich andere Sichtweise erhalten, bzw. ein ganz anderes Bild darstellen!

    Gemäß Epheser wurden sie (die Brüder Christi) bereits lebendig gemacht. Gemäß Off. 20:4+5 wurden sie lebendig und herrschten mit dem Christus. Dieses lebendig werden bedeutet die „erste“ Auferstehung. Dies darf nicht verwechselt werden mit der Rangordnung der buchstäblichen Auferstehung, von der Paulus im 1. Korintherbrief schrieb.

    Die erste Auferstehung hat demnach nur einen symbolischen, bzw. geistlichen Charakter, sie vollzieht sich auf geistiger Ebene (so wie der Leib Christi auch niemals buchstäbliche Verschmelzung aller Christen innerhalb eines Leibes sein kann).

    Deshalb konnte Jesus auch gemäß Joh. 5:24 die Worte aussprechen „Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen“.

    Die Brüder Jesu kommen nicht ins Gericht, sondern sie haben aufgrund ihres Glaubens und der damit verbundenen Gnade die sofortige Zuversicht und berechtigte Hoffnung und auch den Status „leben“ zu dürfen und ewiges Leben schon jetzt zu haben, auch wenn man vorerst noch dem fleischlichen Körper nach sterblich ist.

    Im Gegensatz zu den Übrigen der Toten (Off. 20:5). Die übrigen der in geistiger Hinsicht Toten wurden nicht lebendig (sie lebten nicht) bis die 1000 Jahre vollendet waren.

    Für die Brüder Christi hingegen bedeutet dieses Leben (das tatsächlich gegenwärtige Leben im Fleisch) eine Tätigkeit als Priester Gottes und ein Mitregieren mit Christus als König, aber gemäß dem uns in 1. Pet. 2:9-10 (siehe zuvor) vermitteltem Sinne.

    Wenn es nun in Off. 20:4 heisst, dass es ihnen (den Brüdern Christi) gegeben wurde Gericht zu halten, dann könnte das in folgender Hinsicht verstanden werden: Durch ihren untadeligen (Off. 14:5) und christlichen Lebenswandel (die dem Lamm folgen/Off. 14:4) unterscheiden sich Christen
    (nicht Namenschristen) von den übrigen Menschen. In diesem Sinne richten sie auch, da sie durch ihr Verhalten von den übrigen Menschen unterschieden werden.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist auch Off. 14:6, wo Johannes einen Engel mit dem ewigen Evangelium sah, das den Menschen verkündet wird. Mit dieser Verkündigung des Evangeliums heisst es im Vers 7: „Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines GERICHTS ist gekommen.

    Damit schließt sich der Kreis wieder. Mir scheint es daher absolut naheliegend, dass die in Offenbarung 20 erwähnten 1000 Jahre nur symbolhaften Charakter haben können. Am Anfang der 1000 Jahre, so wird uns mitgeteilt, wird Satan gebunden, um die Nationen nicht mehr zu verführen.

    Die Nationen hatten so lange keine göttlichen Unterweisungen bzw. keinen Zugang zu Gott, lebten in einer von Satan dominierten Welt, bis der Messias in die Welt eintrat und durch sein Erscheinen und seinen Opfertod „den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist der Teufel“ (Heb. 2:14). Der Teufel wurde zunichte gemacht, jedoch nicht in absoluter Hinsicht, er wurde nur in seinem ganzen Handlungsspielraum stark eingeschränkt, gebunden sozusagen.

    Ab diesem Zeitpunkt war die Vorherrschaft Satans auf der Erde gebrochen (vergleiche auch Offenbarung Kap. 12!). Das Königreich Gottes und seine Macht war in der Person Jesu bereits gegenwärtig (siehe Lukas 17:20,21). Und in Johannes 16:7-11 erhalten wir die Bestätigung dafür, in Vers 11 heisst es, dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist. Jesus erklärt uns, dass der Heilige Geist die Welt überführt, bzw. wie es in der Fußnote meiner Elberfelder Übersetzung lautet, die Welt bloßstellt! Der ganze Plan Gottes mit den Menschen ist durch den Heiligen Geist ersichtlich geworden (auch durch das NT).

    Aus all diesen Zusammenhängen läßt sich erkennen, dass der Gerichtstag für diese Welt schon seit mehr als 1900 Jahren andauert und die 1000 Jahre in der Offenbarung einen unbestimmt langen Zeitraum darstellen und wir uns gegenwärteig in diesen 1000 Jahren befinden. Dieser Zeitraum wird aber zu Ende sein, wenn Satan wieder seinen vollständigen Handlungsspielraum für kurze Zeit zurückerhält.

    Es ist dabei auch wesentlich, zu berücksichtigen, dass die Ereignisse im Buch Offenbarung keine fortlaufende Zeit beschreiben, sondern dass Johannes viele verschiedene „Bilder“ gesehen hat, wie Puzzleteile, die durcheinander geworfen sind.

    In diesem Sinne ist auch Offenbarung Kap. 16 zu betrachten, das Ereignis „Harmagedon“. Bei Berücksichtigung der vorgenannten Sichtweise kann es nur so sein, dass das Ende, der Abschluss des Zeitalters, der Abschluss des Systems der Dinge, die alte Welt und die alten Himmel, mit dem Ende der „1000“ Jahre zu beginnen anfängt.

    In Off. Kap. 16:14 werden durch Satans Geist die Könige der Erde zum Krieg gegen Gott versammelt. Vers 15 ist der Anhaltspunkt für den Zeitpunkt (siehe ich komme wie ein Dieb …). Damit ist wohl eindeutig Jesu Wiederkunft gemeint. Off. Kap. 20 zeigt uns ebenfalls, dass Satan zum Krieg versammeln lässt, wenn die 1000 Jahre „vollendet“ sind. Buchstäbliche 1000 Jahre würden einfach vergehen, nur eine unbestimmte Zeit kann „vollenden“!

    Man könnte abschließend sagen, dass die 1000 Jahre die Zeitperiode vom Weggang Christi bis zu seinem Wiederkommen darstellt, der Gerichtstag aber noch etwas über diese Zeitperiode hinaus reicht. Tatsächlich zu Ende sein wird dieser mit dem Anfang der neuen Himmel und der neuen Erde.

    Ich bitte um gründliche Erwägung und Nachprüfung meiner Sichtweise.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Mani,

    du hast einen Komentar geschrieben den ich nicht so ganz biblisch nachvollziehen kann und deine Gedankengänge sind nicht gerade vom heiligen Geist gelenkt worden um das mal etwas vorsichtig zu beschreiben! Ich möchte dich aber mit meinen Worten nicht persönlich angreifen nicht das du mich da falsch verstehst jeder hat das Recht in diesem Forum seine Gedanken zu äußern du genauso wie ich oder andere Glaubensbrüder oder Schwestern bei BruderInfo aber ich finde deine Statemands teilweise unbiblisch und für mich nicht mit der Bibel erklärbar! Du hast zum Beispiel geschrieben ich zitiere dich:

    Damit schließt sich der Kreis wieder. Mir scheint es daher absolut naheliegend, dass die in Offenbarung 20 erwähnten 1000 Jahre nur symbolhaften Charakter haben können. Am Anfang der 1000 Jahre, so wird uns mitgeteilt, wird Satan gebunden, um die Nationen nicht mehr zu verführen.

    Die Nationen hatten so lange keine göttlichen Unterweisungen bzw. keinen Zugang zu Gott, lebten in einer von Satan dominierten Welt, bis der Messias in die Welt eintrat und durch sein Erscheinen und seinen Opfertod „den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist der Teufel“ (Heb. 2:14). Der Teufel wurde zunichte gemacht, jedoch nicht in absoluter Hinsicht, er wurde nur in seinem ganzen Handlungsspielraum stark eingeschränkt, gebunden sozusagen.

    Ab diesem Zeitpunkt war die Vorherrschaft Satans auf der Erde gebrochen (vergleiche auch Offenbarung Kap. 12!). Das Königreich Gottes und seine Macht war in der Person Jesu bereits gegenwärtig (siehe Lukas 17:20,21). Und in Johannes 16:7-11 erhalten wir die Bestätigung dafür, in Vers 11 heisst es, dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist. Jesus erklärt uns, dass der Heilige Geist die Welt überführt, bzw. wie es in der Fußnote meiner Elberfelder Übersetzung lautet, die Welt bloßstellt! Der ganze Plan Gottes mit den Menschen ist durch den Heiligen Geist ersichtlich geworden (auch durch das NT).

    Aus all diesen Zusammenhängen läßt sich erkennen, dass der Gerichtstag für diese Welt schon seit mehr als 1900 Jahren andauert und die 1000 Jahre in der Offenbarung einen unbestimmt langen Zeitraum darstellen und wir uns gegenwärteig in diesen 1000 Jahren befinden. Dieser Zeitraum wird aber zu Ende sein, wenn Satan wieder seinen vollständigen Handlungsspielraum für kurze Zeit zurückerhält.

    Es ist dabei auch wesentlich, zu berücksichtigen, dass die Ereignisse im Buch Offenbarung keine fortlaufende Zeit beschreiben, sondern dass Johannes viele verschiedene „Bilder“ gesehen hat, wie Puzzleteile, die durcheinander geworfen sind.

    In diesem Sinne ist auch Offenbarung Kap. 16 zu betrachten, das Ereignis „Harmagedon“. Bei Berücksichtigung der vorgenannten Sichtweise kann es nur so sein, dass das Ende, der Abschluss des Zeitalters, der Abschluss des Systems der Dinge, die alte Welt und die alten Himmel, mit dem Ende der „1000“ Jahre zu beginnen anfängt.

    Zitat Ende

    Ich gebe dir nur in einem Punkt recht das Jesus Christus durch seinen Opfertod den Satan besiegt hat denoch wurde er damals 33 u.Z. noch nicht vernichtet das geschieht laut Bibel erst am Ende der 1000 Jahre die ich buchstäblich ansehe und nicht wie du symbolisch weil sonst der gesammte Text aus (Off 20:1-15)keinen Sinn ergeben würde! In den Abgrund wird der Satan laut Bibel auch erst nach Harmagedon und am Anfang der 1000 Jahre geworfen werden ( Off 20:1-3) somit findet Harmagedon chronologisch gesehen vor den 1000 Jahren statt und nicht am Ende! Der neue Himmel und die neue Erde wird es erst am Ende der 1000 Jahre geben wenn der Satan in den Feuersee geworfen wurde und die Toten gerichtet worden sind ( Off 20:7-15,Off 21:1)! Die Gerichtszeit fängt mit dem blasen der 7.Posaune an und endet am Ende der 1000 Jahre nach dem der Satan in den Feuersee geworfen wurde und die Lebenden und die Toten alle gerichtet worden sind ( Off 11:15-19, Off 20:1-15)! Damit können wir nicht schon seit 1900 Jahren in der Gerichtszeit leben auserdem spricht Jesus in seiner Endzeitrede von einer begrenzten Zeit was die Endzeit anbelangt und bevor er wiederkommt um die Welt zu richten ( Mat 24:34,Mat 25:31-46)! Der Apostel Paulus spricht im ( 1Kor 15:23-28) von der Reihenfolge was die Auferstehung der Toten anbelangt und er schreibt da auch vom Gericht wann es statt finden wird und zwar in ( 1Kor 15:23-26) sagt er ich zitiere:

    Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling Christus,sodann die welche Christus gehören bei seiner Ankunft ( 1Thes 4:16,Off 20:5) dann das Ende,wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. Denn er muß herrschen bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. Als letzter Feind wird der Tod weggetan.

    Zitat Ende

    Die in Klammern gesetzten Bibeltexte sind Paralleltextstellen aus der refidierten Elberfelder Übersetung und erklären das Ereignis seiner Ankunft etwas näher. Zwischen der Ankunft Christi und dem Ende wenn Jesus sein Reich seinem Vater übergibt liegt ein bestimmter Zeitrahmen auch wenn Paulus ihn hier nicht näher beschreibt kann man schon davon ausgehen das er damit die Gerichtszeit gemeint hat besonders glaubhaft wird das, wenn man zu dem Text des Paulus den Text aus ( Off 20:1-15) mit hinzu nimmt damit wird das Puzzel kommplet! Der Satan hat noch seine relative Macht über dieser Welt inne aber er weis das seine Zeit kurz ist die er noch hat deshalb geht er auch umher wie ein Löwe und versucht jemand zu verschlingen ( Off 12:7-12,2Pet 5:8)! Der Satan wird aber bei der Wiederkunft Jesu in den Abgrund kommen und nach den 1000 Jahren sein endgültiges Ende finden das ist die Hoffnung die ein Christ haben kann und sollte ( Off 20:1-3,Off 20:7-10)!

    Lg Rico

  • Manfred
    Januar 15, 2014

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    ich möchte nun eine weitere Personengruppe beleuchten, von der wir wissen, was am Gerichtstag geschehen wird. Der erste Text den ich zitiere kann man auf die Brüder Christi anwenden, die ja gar nicht ins Gericht kommen, weil Sie an Ihren Herrn Jesus glauben. Auf sie trifft auch das zu was wir hier in der Offenbarung lesen:

    Off. 20:4-6
    4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Im Vers 4 wird gesagt: und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre.

    Die die also mit Christus 1.000 Jahre regieren werden, müssten die Brüder Christi sein. Dazu gehören auch alle Menschen, die nicht das wilde Tier noch sein Bild angebetet und auch nicht dieses Kennzeichen angenommen haben.

    Doch was schreibt die Bibel über diejenigen, die das Kennzeichen des wilden Tieres angenommen haben? Was geschieht mit diesen?

    Off. 19:20-21
    20 Und das wilde Tier wurde gefaßt und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die irreführte, welche das Kennzeichen des wilden Tieres empfingen, und die, die seinem Bild Anbetung darbringen. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee geschleudert, der mit Schwefel brennt. 21 Die übrigen aber wurden mit dem langen Schwert getötet, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden von ihren Fleischteilen gesättigt.

    Alle die das Zeichen des wilden Tieres angenommen haben, werden getötet. Somit haben wir jetzt schon die Schicksale von zwei verschiedenen Gruppen erkannt. Die die das Zeichen des Tieres nicht angenommen haben, regieren mit Christus und die das Zeichen des Tieres angenommen haben, werden sterben. Dies wird übrigens am Anfang des Gerichtstages sein und das fängt ja am Hause Gottes an.

    So weit erst einmal für heute.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico,

    es tut mir leid, wenn Du mich missverstanden hast. Ich wollte auf gar keinen Fall irgend jedmanden davon abhalten, aus der Bibel Trost zu schöpfen. Glücklicherweise war ich bisher noch nicht mit dem Tod eines geliebten Menschen konfrontiert, dennoch ist auch für mich persönlich das Thema der Auferstehung ein zentraler Glaubenspunkt, insbesondere wegen der damit verbundenen Hoffnung.

    Paulus schrieb: „Wenn Tote nicht auferweckt werden, so „lasst uns essen und trinken, denn morgen sterben wir“ (1. Kor. 15:32) Und tatsächlich führen die meisten Menschen ja nur so ein auf das „heute“ ausgerichtete Leben. Ein Leben ohne Hoffnung. Das ganze Gesichtsfeld nur auf das hier und jetzt gerichtet. Kein Blickpunkt auf geistige Dinge, kein Glaube und somit auch keine Hoffnung.

    Wir hingegen können uns wirklich glücklich schätzen aus dem Wort Gottes diese wunderbare Zuversicht haben zu dürfen, dass das Leben hier und jetzt erst der Anfang in eine unbeschreiblich schöne Zukunft ist.

    Als ich schrieb – „Wäre es denn nicht in der Tat sinnvoller, die uns zur Verfügung stehende Zeit mit der “Ausübung” unserer christlichen Lebensinhalte zu verbringen, anstatt immer und immer wieder über die selben unauflösbaren Bibelstellen nachzugrübeln und darüber auch noch nicht enden wollende Diskussionen zu führen“ – hatte ich in erster Linie an mich selber gedacht, weil es mitunter sehr ernüchternd ist, immer wieder feststellen zu müssen, dass man bei diesem oder jenem Thema einfach nicht weiter kommt, nie sich ganz sicher ist, immer irgend welche Ungereimtheiten übrig bleiben. Das kann mitunter frustrierend sein und ich denke, dass es anderen dabei ähnlich ergeht wie mir.

    Im Endeffekt kommst Du ja ebenfalls zu der einzig zutreffenden Feststellung, und ich zitiere Dich: „Nur Jehova und Jesus Christus wissen zu 100 Prozent wie der Ablauf dann sein wird aber er wird auf jeden Fall gerecht sein und diejenigen die diese Zeit miterleben dürfen, werden glücklich sein das ist es doch was am Ende zählt!“

    Ja, genau das ist es, was am Ende zählt. Genau in diese Richtung war mein Kommentar auch beabsichtigt. Ich wollte darauf hinweisen, dass viele unserer Gedanken und unser Forschen immer nur Interpretationsversuche sind.

    Du hast ja z. B. an Br. Manfred folgendes geschrieben:

    „was du Mani geschrieben hast, das du nicht mehr glaubst das sich (Da 12:1-3) sich nicht auf die erste und zweite Auferstehung beziehen soll sondern auf die Zeugen Jehovas in der Zukunft wenn Jesus zurück gekommen ist kann ich aus der Bibel nicht so herauslesen besonders nicht wenn man diesen Text mit verschiedenen Bibelübersetzungen vergleicht und dazu noch die Paralleltexte dazu nimmt ( Joh 5:28-29,Jes 26:19 und Mat 25:46)!“ Zitat Ende

    Genau das ist der Punkt. Z. B. heisst es in Daniel 12:2 „und VIELE von denen die im Erdboden des Staubes schlafen werden erwachen zu ewigem Leben/zu ewiger Abscheu …“. In Jesaja 26:19 heisst es „deine Toten werden aufleben, meine Leichen wieder aufstehen. Wacht auf und jubelt ihr Bewohner des Staubes“. (??? Wer sind diese, und VIELE oder ALLE???) In Joh. 5:28 sagt Jesus „wundert euch nicht, denn es kommt die Stunde, in der ALLE die in den Gräbern sind … hervorkommen werden …“)

    Was nun, wie nun? Genau das ist das Problem. Das sind aber nur ein Bruchteil an Textstellen zu diesem einen Thema. Wir können nur vergleichen und nachdenken und schließlich kommt Br. Manfred zu seinen Gedanken, ich zu meinen und Du zu Deinen Schlussfolgerungen und andere zu noch anderen Gedankenkonstrukten.

    Und dieses Unvermögen, zu einer gemeinsamen wirklich wahrhaftigen und richtigen Antwort zu finden, lässt mich schlussendlich denken, dass es womöglich nicht zielführend ist, zu viel Zeit in solche Nachforschungsarbeit zu stecken. Denn wenn es Gottes Wille ist werden wir es schon zur gegebenen Zeit genau wissen.

    Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, die grundsätzliche Hoffnung auf die Auferstehung und den Glauben daran und den Trost den wir dadurch schöpfen können, irgenwie abzuschwächen zu wollen.

    Diesen grundsätzlichen Glauben hatte z. B. auch Martha, die Schwester des Lazarus. Sie sagte voll Zuversicht zu Jesus: „Ich WEISS, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag“.

    Ich denke nicht, dass sie eine zeitliche Vorstellung davon haben konnte, wann dies sein würde, doch sie begnügte sich mit ihrer Hoffnung auf das Wesentliche.

    Hier sind wir heute der Martha schon einen Schritt voraus. Wir können zumindest einen Zeitpunkt genauer definieren. Paulus sagt uns in 1. Kor. 15:23 dass die Auferstehung in einer festgelegten Ordnung erfolgt: „der Erstling, Christus, dann die, die des Christus sind BEI SEINER ANKUNFT“.

    Wer sind die, die des Christus sind? Paulus lüftet das Geheimnis ab Vers 51, wo es heisst „WIR“.

    Was dann weiter geschieht werden wir gewiss sehen, wenn es uns gelingt unsere Hoffnung und unseren Glauben bis zum Ende oder bis zur Ankunft Jesu hin zu bewahren.

    Dies wünsche ich jedenfalls uns allen.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es außer ganz am Anfang und ganz am Ende der 1000 Jahre ein Gericht gibt.
    Denn es gibt die erste Auferstehung und das Gericht in dieser Zeit, dann gibt es die 2. Auferstehung die diejenigen Menschen geschenkt bekommen, die nicht das Heerlager der Heiligen angreifen.
    Dazwischen ist der Sabbat der Menschheit. Der Teufel wird nicht umsonst weggesprengt, sondern damit er niemand verführen kann.
    In der jetzigen Zeit werden wir vom Geist Satans und vom Geist Jehovas beeinflusst. Unser eigener Geist muss zwischen diesen Geistern entscheiden, deshalb steht irgendwo, prüfet die Geister.
    Aber während der 1000 Jahre werden alle Menschen nur vom Geist Jehovas beeinflusst. Deshalb wird es in dieser Zeit nur die Nächstenliebe geben. Niemand wird in dieser Zeit in Versuchung geraten.
    Die Organisation meint, wer in den 1000 Jahren sündigt wird von Jehova beseitigt. Das wäre richtig wenn es die Sünde in dieser Zeit überhaupt gäbe. Es wird sie nicht geben, genauso wie Adam nicht sündigen könnte bevor der Teufel zum Satan wurde.
    Es wird keine Trauer, kein Schmerz und keinen Tod geben. Denn stellen wir uns mal vor, wir hätten ein Kind und das würde während der 1000 Jahre hinweggegangen, wir würden ganz bestimmt trauern, denn wir haben ein liebevolles Herz. Da es aber keine Trauer geben wird, gibt es logischerweise auch keinen Tod. Wenn es keinen Tod geben wird, ist auch ein Gericht unnötig.

    Bis zu der Zeit nachdem der Teufel losgelassen wird, erst dann wirken wieder die bösen Geister, zumal es sein kann, dass genau zu der Zeit sich Jehovas Geist zurückzieht um die Menschheit zu prüfen wie sie sich entscheiden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mani an Manfred
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    Zu Daniel wurde gesagt, dass Michael derjenige ist und auftreten wird, „der für die Söhne DEINES Volkes eintritt“.

    Ist es nicht so, dass mit dem Volk das ursprüngliche, buchstäbliche Volk (Juden/Israeliten) gemeint ist?

    Man darf ja nicht außer Acht lassen, dass es für dieses buchstäbliche Volk Verheißungen gibt, die sich noch nicht erfüllt haben. Ich denke da auch an das, was Paulus im Römerbrief schrieb:

    „Ich möchte euch, liebe Geschwister, über das Geheimnis ´der Absichten Gottes mit Israel` nicht im Unklaren lassen, damit ihr nicht in vermeintlicher Klugheit aus der gegenwärtigen Verhärtung Israels falsche Schlüsse zieht. Es stimmt, dass ein Teil von Israel sich verhärtet hat, aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist.“ (Röm.11:25 NGÜ)

    Die Frage ist deshalb, kann das Volk Daniels überhaupt mit dem Volk der WTO in Einklang gebracht werden. Ich glaube nicht.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    wer mit dem Volk gemeint ist, von der in Daniel gesprochen wird, das kann man nur heraus finden, indem man alle Bibelbücher einbezieht. Das ist aber eine ganz eigene Diskussionsrunde. Hier wollte ich erstmal das Thema des Gerichtstages aufarbeiten. Werde mir das versuchen zu merken und dann später darauf eingehen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico

    Während der 1000 Jahre wird niemand sündigen, denn der Einfluss Satans fehlt. Deshalb wird man am Ende der 1000 Jahre auch nicht nach den Werken der 1000 Jahre gerichtet werden.

    Offbg. 20
    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.

    Die Sache stellt sich für mich gar nicht so schwierig dar. Wer zur ersten Auferstehung gehört, lebt dann bereits ewig, das wird sein wenn Jesus kommt, also relativ gesehen sehr bald, auch wenn es noch ein paar Jahre dauern wird.

    Alle anderen Menschen werden zwar fleischlich leben, aber sie haben noch nicht an der Auferstehung zum ewigen Leben teilgenommen und nur darum geht es in der Auferstehung. In den 1000 Jahren werden in jedem Fall fleischlich Auferstandene, Überlebende und auch in den 1000 Jahren Geborene leben.

    Am Ende der 1000 Jahre wird der Teufel losgelassen und er wird einen Teil der Menschen verführen. Zum Schluss greifen sie sogar die Heiligen an und dann wird Feuer sie alle vernichten.

    Und wo bleibt nun das jüngste Gericht das irgendwelche Taten beurteilt? Die Menschen haben sich selbst gerichtet, weil sie die Heiligen angegriffen haben. Wer nicht teilgenommen hat wird ewig leben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    Du hast in Deinem Kommentar an Rico einige interessante Punkte aufgeworfen. Auch hast Du gesagt, ob es nicht sinnvoller ist, an unserer christlichen Lebensweise zu arbeiten, statt endlos zu diskutieren. Bitte bedenke dabei aber auch, dass jeder hier andere Lebensumstände hat. Ich komme außer per Telefon oder email mit sehr wenigen in persönlichen Kontakt. Das Gruppentreffen war für mich eine erfreuliche Ausnahme. Was ich aber habe, das ist Zeit, ein nicht zu unterschätzendes Gut. Diese Zeit möchte ich mich mit dem Studium des Wortes Gottes widmen. Obwohl ich schon über 40 Jahre alt bin, habe ich erst die letzten drei Jahre intensiv damit angefangen im Worte Gottes zu graben und dabei schon einige Schätze gefunden, die meinen Glauben so stark gemacht haben, dass ich auch widrige Dinge wie den Ausschluss aus der Gemeinschaft wegstecken konnte. Mich hat diese neue eigene erarbeitete Erkenntnis gestärkt um dem Druck von außen stand zu halten. Ich bin davon überzeugt, dass es in den nächsten Jahren nicht besser wird, denn wir müssen bis zum Ende ausharren.

    Ich kann hier leider noch nicht alles schreiben was ich noch herausgefunden habe, da das von den meisten nicht gewünscht ist. Doch es ist eine enorme Hilfe, wenn man dann sieht, wie sich die Bibeltexte direkt vor unseren Augen erfüllen. Hätte ich aber nicht so intensiv geforscht, wäre es mir auch verborgen geblieben und so sind diese biblischen Diskussionen für mich auch glaubensstärkend, da immer wieder andere Ansichten auftauchen und irgendwann fällt ein Gedanke, der das Puzzle wieder ein Stück deutlicher macht.

    Du hast in Deinem Kommentar auch Dan. 12 angeführt. Diesen Text würde ich gerne im Zusammenhang zitieren:

    Dan. 12:1-3; Elberf. : 1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.

    Vor nicht allzulanger Zeit dachte ich auch noch, dass es hier um die Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geht. Doch dann ist mir aufgefallen, dass der zeitliche Aspekt nicht stimmen kann. Du hast es auch richtig erkannt. Diese Passage passt weder auf die 1., noch auf die 2.te Auferstehung.
    Wir haben ja gelesen, dass es hier um die Zeit der Bedrängnis geht, wie es noch nie eine gegeben hat. In jener Zeit werden die die schlafen aufwachen. Diese Bedrängnis ist die große Drangsal, nach dem die gewesen ist, dann kommt Jesus erst sichtbar wieder und zu diesem Zeitpunkt werden ja erst die Toten auferstehen. Da es gemäß. 1. Kor. 15 nur drei Auferstehungen gibt, muss in Daniel von etwas anderem die Rede sein.

    Wenn Du die letzten Wochen auf der Hauptseite mitgelesen hast, dann müsste Dir die Formulierung aufgefallen sein, dass viele jetzt erwacht sind und sich nun von der Organisation distanziert haben. Auch diese Formulierung an sich, gibt Aufschluss um was es geht: Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande,

    Land des Staubes. Was für ein Ausdruck. Schnell ist man geneigt zu glauben, dass damit gemeint ist, dass die Toten unter der Erde begraben sind. Habe ich ja auch erst so angenommen. Wo gibt es aber Staub? Staub finden wir auf dem Boden oder auf der Erde. Die Erde wird gerade in der Offenbarung sehr oft für das Volk Gottes eingesetzt. Denken wir nur, dass es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird. Ich bin mir da sehr sicher, dass es nicht einen neuen Planeten und einen neuen buchstäblichen Himmel geben wird. Es wird ein neues Volk Gottes geben und der Himmel und die Erde werden zusammen wachsen, da Gott sein Zelt hier auf der Erde aufstellen möchte.

    Wenn man nun für den Begriff Land des Staubes das Volk Gottes einsetzt, dann wird es innerhalb dieses Volkes Personen geben, die aufwachen und an Christus glauben werden und dadurch ewiges Leben geschenkt bekommen und es wird welche geben, die zwar aufwachen also erkennen das in der Organisation einiges schief läuft, aber trotzdem weiterhin der LK glauben, statt Jesus Christus. Deshalb wird es für diese zur Schande gereichen.

    Somit hat dieser Text eigentlich nur indirekt was mit der Auferstehung zu tun. Diejenigen die sich für den Christus entscheiden, die machen zu diesem Zeitpunkt also während der Bedrängnis oder großen Drangsal ihr ewiges Leben fest. Nicht durch Werke, sondern durch Glauben. In Jehovas Augen bekommen sind diese dann schon zu diesem Zeitpunkt vom Tod zum Leben übergegangen, obwohl der Zeitpunkt der Ankunft unseres Herrn Jesus noch nicht gekommen ist.

    Genau diese Feinheiten herauszufinden, macht mir soviel Freude und stärkt meinen Glauben so ungemein, dass ich damit sehr viel Zeit verbringen möchte. Die Offenbarung obwohl symbolisch, ist für die Personen geschrieben worden, die in der Zeit des Endes leben und das sind m.M. nach wir heute. Wenn wir also nicht versuchen herauszufinden, was uns das sagen soll, wer dann? Wenn das Buch der Offenbarung und auch Daniel für uns nicht wichtig wäre, hätte es unser himmlischer Vater nicht niederschreiben lassen. Sonst würde er uns ja nur verwirren. Das hat er mit Sicherheit nicht im Auge gehabt. Vielmehr muss es uns eine Hilfe sein, damit wir bis zum Ende ausharren können.

    Deshalb lasst uns bitte gemeinsam weiter forschen, um so eher bekommen wir brauchbare Ergebnisse und die Lösung für alles steht mit Sicherheit in der Bibel. Wir müssen es nur finden und lesen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo lieber Manfred,

    was du Mani geschrieben hast, das du nicht mehr glaubst das sich (Da 12:1-3) sich nicht auf die erste und zweite Auferstehung beziehen soll sondern auf die Zeugen Jehovas in der Zukunft wenn Jesus zurück gekommen ist kann ich aus der Bibel nicht so herauslesen besonders nicht wenn man diesen Text mit verschiedenen Bibelübersetzungen vergleicht und dazu noch die Paralleltexte dazu nimmt ( Joh 5:28-29,Jes 26:19 und Mat 25:46)! Lies dir mal diesen Text in der Hoffnung für Alle Übersetzung durch besonders die Überschrift dazu ich zitiere:

    Die Auferstehung der Toten

    1 „In jener Zeit tritt Michael, der große Engelfürst, für dein Volk ein, so wie er es schon immer getan hat. Es wird eine so große Not herrschen wie noch nie seit Menschengedenken. Aber alle aus deinem Volk werden gerettet, deren Name in Gottes Buch aufgeschrieben ist.
    2 Viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen, die einen werden für immer leben, die anderen erleiden für immer Spott und Schande.

    Zitat Ende

    Ich sehe das mittlerweile so das die erste Auferstehung beim blasen der 7. Posaune statt findet ( 1 Thes 4:13-17,1Kor 15:20-28,1Kor 15:51-52,Off 11:15-18,Off 20:4)

    Diese Posaune wird nach der großen Drangsal und während der Wiederkunft Jesu geblasen werden ( Off 11:18,Mat 24:29-31,Mat 25:31-46,Joh 6:39,40 und 44)! Wenn das so stimmen sollte dann kann die zweite Auferstehung nur am Anfang der 1000 Jahre statt finden was ja dann zeitlich später wäre aber ob es so sein wird das werden wir sehen! Nach deinem Komentar und dem Komentar von Alois an mich glaube ich nicht mehr daran das die zweite Auferstehung entweder während der 1000 Jahre oder danach statt finden wird weil wenn sie während der 1000 Jahre statt finden würde, dann wäre es kein 1000 Jahres Sabbat mehr so wie es Alois erklärt hat und wenn die zweite Auferstehung am Ende der 1000 Jahre statt finden sollte wäre das von Gott ungerecht da die Einen Harmagedon und die Drangsal sowie die Schlussprüfung am Ende der 1000 Jahre mit machen müßten und die Gruppe aus der zweiten Auferstehung würde dem allen entgehen was ungerecht und auch unbiblisch wäre da laut Bibel Jesus die Toten richten wird und am Ende der 1000 Jahre wird er dieses Gericht laut Bibel vollendet haben da er dann das gesammte Reich seinem Vater übergeben wird! Also können die Auferstanden aus der zweiten Auferstehung rein logisch betrachtet nur am Anfang der 1000 Jahre statt finden aber sie können im Gegensatz zu der Gruppe von der ersten Auferstehung während den 1000 Jahren noch sterben! Deshalb schreibt Johannes auch das diejenigen die zur ersten Auferstehung kommen glücklich sein werden weil der zweite Tod dann keine Gewalt mehr über sie haben wird was aber auf die Gruppe von der zweiten Auferstehung erst am Ende der 1000 Jahre zutreffen wird! Das ist mein momentanes biblisches Verständnis hier zu!

    Lg Rico

  • Mani an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico!

    Das nachfolgende Zitat zeigt mir, dass Du doch noch gedanklich den Lehren der WTG anhaftest:

    „Meine Feststellung die ich hierzu gehabt hatte lautete, das Gott die Toten aus der zweiten Auferstehung nicht erst nach diesem Schlussgericht über den Satan zur Auferstehung bringen kann,da sie ja für ihre Sünden schon mit dem adamischen Tod gesühnt haben und die Werke nach den sie gerichtet werden müssen sich logischerweise auf die Werke sich beziehen die sie während ihrer Gerichtszeit in den 1000 Jahren vollbracht haben! Zitat Ende

    Genau das ist doch die Lehre, der wir bisher folgten. Doch ist das wirklich plausibel? Die Begründung wird aus Römer 6:23 abgeleitet: „Denn der Lohn der Sünde ist der Tod“.

    Paulus spricht hier aber ganz und gar nicht davon, dass mit dem Tod sämtliche Sünden ausgetilgt sind, in dem Sinne, dass dieser Sünden nicht mehr gedacht würde.

    Paulus spricht aber davon, dass die Sünde, das nicht Einhalten können des Gesetzes unweigerlich zum Tod führt. Nur durch die Gnade und Glauben kann man vom Tod befreit werden. (vergleiche bitte den Kontext! von Römer 6:23)

    Es ist daher nicht haltbar von einer Schlussprüfung zu sprechen, weil zum Bestehen einer Prüfung immer die eigene Leistung maßgebend wäre!

    Die Gläubigen kommen ja deshalb nicht ins Gericht, weil sie durch Gnade und Glauben (verbunden mit Glaubenswerken) gerechtgesprochen werden.

    Nur die Ungläubigen kommen ins Gericht. Da diese aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht glauben konnten, sind sie von der Gnade ausgenommen, werden aber aufgrund ihrer Werke, die in den Büchern aufgezeichnet sind (Off. 20) schlussendlich beurteilt und des ewigen Lebens für würdig befunden oder eben nicht. Zumindest betrifft das diejenigen der Toten, die in Off. 20 ab Vers 12 genannt werden.

    Wer aber tatsächlich während der 1000 Jahre leben wird, dass lässt die Bibel für mich nicht genau erkennen.

    Für mich ergibt sich folgendes Problem:

    Es gibt eine sogenannte erste Auferstehung, unmittelbar im Zusammenhang mit dem Wiederkommen Jesu, bei der alle gerechtgesprochenen Gläubigen zu Jesus hin entrückt werden. Diese sind es, die Richter und Könige und Priester sein werden.

    Wenn die „übrigen der Toten“ nicht leben, bis die 1000 Jahre zu Ende sind, wer lebt dann, über wen wird geherrscht?

    Möglichkeiten und Problemstellung:

    Diejenigen, die das Wiederkommen Jesu überlebt haben.

    Oder es erfüllt sich die Prophezeiung über die natürlichen Juden, die weltweit eingesammelt werden und gerettet werden.

    Was ist aber mit der Prophezeiung Daniels? Hier wird nur erwähnt, dass „Viele“ von denen, die im Staub der Erde schlafen, zum Leben erwachen oder zur Schande erwachen! Warum nur viele? Diese Variante passt weder zur 1. Auferstehung noch zur vermutlich 2. Auferstehung, die in Offenbarung 20 ab Vers 12 erwähnt wird.

    Auch das Trennungswerk Schafe/Böcke aus Matth. 25 passt nicht in den zeitlichen Rahmen von vor oder nach den 1000 Jahren.

    Ich kann nur hoffen, dass wir irgend wann einmal dieses komplizierte Geflecht entwirren werden können. Möge unser himmlischer Vater und sein Sohn Jesus Christus uns dabei helfen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne IHRE Hilfe jemals möglich sein wird.

    Die grundsätzliche Frage ist doch, nachdem sich weltweit gesehen über hunderte, sogar tausende Jahre gläubige Menschen immer und immer wieder mit auch genau diesem Thema auseinandergesetzt haben und zu keiner für uns befriedigenden Lösung gefunden haben, warum sollten wir uns dann den Kopf diesbezüglich unnötig zerbrechen.

    Wäre es denn nicht in der Tat sinnvoller, die uns zur Verfügung stehende Zeit mit der „Ausübung“ unserer christlichen Lebensinhalte zu verbringen, anstatt immer und immer wieder über die selben unauflösbaren Bibelstellen nachzugrübeln und darüber auch noch nicht enden wollende Diskussionen zu führen???

    Darüber bitte ich auch alle anderen mitlesenden Brüder und Schwestern ernsthaft nachzudenken.

    Ich will aber damit sicherlich nicht sagen, dass jetzt kein Bibelstudium mehr betrieben werden soll. Im Gegenteil! Es gibt so viele andere Schätze, die darin gefunden werden können.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Mani,

    danke für deinen Komentar du hast am Ende deines Komentars geschrieben ich zitiere:

    Die grundsätzliche Frage ist doch, nachdem sich weltweit gesehen über hunderte, sogar tausende Jahre gläubige Menschen immer und immer wieder mit auch genau diesem Thema auseinandergesetzt haben und zu keiner für uns befriedigenden Lösung gefunden haben, warum sollten wir uns dann den Kopf diesbezüglich unnötig zerbrechen.

    Wäre es denn nicht in der Tat sinnvoller, die uns zur Verfügung stehende Zeit mit der “Ausübung” unserer christlichen Lebensinhalte zu verbringen, anstatt immer und immer wieder über die selben unauflösbaren Bibelstellen nachzugrübeln und darüber auch noch nicht enden wollende Diskussionen zu führen???

    Darüber bitte ich auch alle anderen mitlesenden Brüder und Schwestern ernsthaft nachzudenken.

    Ich will aber damit sicherlich nicht sagen, dass jetzt kein Bibelstudium mehr betrieben werden soll. Im Gegenteil! Es gibt so viele andere Schätze, die darin gefunden werden können.

    Zitat Ende

    Darf ich dir mal eine persönliche Frage stellen? Hast du jemals einen Menschen verloren den du geliebt hast? Ich habe das und auch andere bei BruderInfo haben Menschen verloren die sie geliebt haben und die Auferstehungshoffnung ist die einzigste Hoffnung die man dann noch hat um nicht in Trauer zu versinken sondern darauf zu vertrauen das Gott zu seiner Zeit die Toten zur Auferstehung bringen wird! Deshalb ist es für mich oder auch andere Christen sei es bei BruderInfo oder wo anders auf der Welt sehr wichtig sich mit diesem Thema sich auseinanderzusetzen! Deshalb werde ich mich auch zukünftig mit diesem Thema beschäftigen weil es neben der Wiederkunft Jesu für mich das wichtigste Thema der Bibel ist! Ob meine biblischen Schlussfolgerungen stimmen mögen oder nicht was jetzt den Ablauf des jüngsten Gerichtes anbelangt,das ist eine andere Geschichte! Mein biblisches Verständnis sieht es momentan so aber das was Manfred oder Alois geschrieben haben könnte auch wahr sein jedenfalls finde ich ihre Theorien über den Ablauf des jüngsten Tages sehr interessant! Übrigens habe ich nicht von der WTG eine Lehre übernommen ich hab das eigenständig aus der Bibel so für mich herausgelesen und wenn die WTG das auch so sieht wie ich dann kann ich es nicht ändern! Nur Jehova und Jesus Christus wissen zu 100 Prozent wie der Ablauf dann sein wird aber er wird auf jeden Fall gerecht sein und diejenigen die diese Zeit miterleben dürfen, werden glücklich sein das ist es doch was am Ende zählt!

    Lg Rico

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    Du hast geschrieben (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1160#comment-4012), dass man aus 2. Petrus Kap. 3 nicht herauslesen kann, dass der Gerichtstag 1.000 Jahre dauern wird. Da gebe ich Dir recht, alleine mit diesem Kapitel kann man das nicht behaupten. Aber man kann auch nicht behaupten, dass es nicht 1.000 Jahre sein werden.

    Mich würde aber nun interessieren, wie Du darüber denkst, wie lange der Gerichtstag dauern wird. Glaubst Du, dass sich das ganze Gericht am Tage des Kommens von Jesus abspielt?

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    ich kann Dir nicht sagen, wie lange der Gerichtstag dauern wird. Meiner Meinung nach sind die 1000 Jahre von Offenbarung 20 eher symbolisch zu verstehen, so wie die meisten anderen Erwähnungen in der Offenbarung symbolischen Charakter aufweisen (z.B. 144000, 666).

    Der Gerichtstag dürfte aber erst dann zu beginnen anfangen, wenn die Gläubigen mit Jesus auf Thronen sitzen, weil ihnen das Gericht gegeben wird (Off.20:4).

    Mehr fällt mir momentan dazu nicht ein.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    ich denke mit dem Beginn des Gerichtstages sind wir uns relativ einig. Denn ja, dieser Tag fängt erst an, wenn alle auf Ihren Thronen Platz genommen haben. Dies geschieht ja kurz nachdem Jesus sichtbar wiedergekommen ist. Jesus wird zu diesem Zeitpunkt schon da sein.

    Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass zwischen der 1.ten Auferstehung und der 2.ten Auferstehung eine ganze Anzahl an Jahren dazwischen liegen wird. Denn es würde ja keinen Sinn machen, dass Satan bei der Wiederkunft Christi gebunden würde und nach zwei Wochen schon wieder freigelassen würde um die Nationen zu verführen. Denn wir lesen in der Offenbarung:

    Off. 20:1-12; Elberf.: 1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.
    4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
    Letzter Aufstand Satans und endgültiges Gericht über ihn

    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
    8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Das die 144.000 und das Zeichen des Tieres symbolisch ist, da stimme ich Dir zu. Auch das man über 2. Petr. Kap. 3 nicht zwingend auf 1.000 Jahre schliessen kann, stimme ich Dir auch zu. Doch die Offenbarung spricht hier insgesamt 6 mal von 1.000 Jahren die zwischen der 1.ten und der 2.ten Auferstehung liegen würden.

    Was ich nicht verstehen kann ist, wenn Du selbst keine anderen biblischen Anhaltspunkte hast, wie lange der Gerichtstag dauert, wieso Du dann diese Zahl so unwahrscheinlich hältst? Ehrlich gesagt, mir ist es egal wie lange dieser Gerichtstag tatsächlich dauert, aber wenn es in Verbindung damit in der Offenbarung 6 mal steht, dass es 1.000 Jahre sind, warum dann nicht? Für mich macht es keinen Unterschied. Ich könnte auch schreiben, dass der Gerichtstag X-Tage dauern wird. Doch wenn die Offenbarung dafür sogar eine Anzahl Jahre nennt, warum sollte ich nicht diese benutzen. Die 1.000 steht in der Bibel. Die X-Tage steht nicht in der Bibel. Das ist das was ich nicht verstehen kann.

    Es gibt aber noch einen weiteren Anhaltspunkt, dass dieser Tag 1.000 Jahre dauern wird und zwar diesen:

    1. Mos. 2:16,17; Elberf.: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
    17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

    1. Mos. 3:17-19: 17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! – so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
    18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!
    19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

    1. Mos. 5:4,5:
    4 Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter. 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er.

    Adam sollte an dem Tag sterben, da er von dem Baum gegessen hat. Doch dann sollte er alle Tage seines Lebens in Mühsahl leben und seinen Unterhalt hart erarbeiten müssen. Somit ist er nicht an dem Tag gestorben, als er davon gegessen hat, außer man würde sagen, dass ab diesem Zeitpunkt der Alterungsprozeß eingesetzt hat. Doch er ist nur 930 Jahr alt geworden. Somit keine 1.000 Jahre alt. Wenn man jetzt wieder den Text aus 2.Petr. 3 betrachtet, dann könnte man sagen, dass Adam aus der Sicht Jehovas am gleichen Tag gestorben ist, weil bei ihm 1.000 Jahre wie ein Tag sind. Wäre Adam 1.001 Jahre alt geworden, dann wäre er aus der Sicht Jehovas erst am nächsten Tag nach seiner Sünde gestorben.

    Wenn man diese Begebenheit auch noch hinzunimmt, dann denke ich ist es wirklich realistisch und biblisch davon auszugehen, dass der Gerichtstag tatsächliche 1.000 Jahre beträgt. Doch genau genommen ist es nicht wichtig ob es so ist. Es könnte auch durchaus eine andere Zeitspanne sein. Nur ist es halt nicht verkehrt, wenn man denkt dass diese Zahl buchstäblich zu sehen ist, denn dies wird durch weitere Bibelbücher gestützt. Deshalb werde ich für meinen Teil weiterhin schreiben, dass es 1.000 Jahre sind, weil es so in Verbindung mit der Offenbarung auch die Bibel selbst tut. Da kann man nichts falsch machen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Manfred,

    das hast du Manni gut erklärt muß ich sagen und das was du über Adam geschrieben hast finde ich auch sehr interessant auf diesen Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen aber man lernt bekanntlich nie aus! Ich sehe das auch so wie du das der Gerichtstag 1000 Jahre lang dauern wird auch wenn du es biblisch anders erklärt hast als wie ich denoch kommen wir beide zu dem selben Schluss und das ist es doch was zählt!

    Ich wünsche dir Gottes Segen und seinen Frieden!

    Lg Rico 🙂

  • Alois
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred

    In Hebr. 4 steht:
    9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen.

    Gott hat an 6 Tagen oder realistischerweise 6 Zeitabschnitten gearbeitet und am 7. Tage ruht er.
    So soll es auch den Menschen gehen, die auch noch eine Sabbatruhe zu bekommen haben. Da die Menschen ungefähr 6000 Jahre unter der Sünde Adams leiden, wäre ein Tag tatsächlich bei Gott 1000 Jahre.
    Der Tag des Sabbat wären dann auch etwa 1000 Jahre. Somit wäre das wirklich buchstäblich zu verstehen.

    Die Bibel ist voll mit Prophetie. So gab es bei den Israeliten alle 7 Jahre ein Sabbatjahr. Nach dem 7 mal so einem 7 Jahres Zyklus, also nach dem 49. Jahr gab es ein Jubeljahr, bei dem jeder Knecht und jede Magd wieder frei war, auch müsste das Erbe, also das Land wieder zurückgegeben werden.

    Dieses Jubeljahr hat auch seine Bedeutung, nämlich die Zeit nach den 1000 Jahren. Denn Gott hatte 7 Schöpfungstage eingeplant, wobei natürlich die ersten 6 Tage nicht nur je 7000 Menschen Jahre gewesen sein können. Aber symbolisch sind es 7 Schöpfungstage mit je 7 Tausend Jahre macht in Summe 49 Tausend Jahre. Danach kommt das ewige Jubeljahrtausend.

    Da in Hebräer von der Sabbatruhe der Menschheit gesprochen wird, wird es in dieser Zeit auch kein Gericht geben, keine Mühsal, keine Toten, wirklich ein Paradies. Denn während des Sabbats war auch das Gericht geschlossen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    Januar 15, 2014

    Danke Alois für die Erklärung. Ich konnte nicht begreifen, weshalb die Menschheit Tausend Jahre gerichtet werden soll.

  • Shannon
    Januar 15, 2014

    @ Manfred
    Denkst du nur, dass der Gerichtstag 1000 Jahre umfasst oder gibt es irgend einen biblischen Beweis? Mir ist das mit Adam zu weit her geholt. Das Urteil selbst wurde mit einem Satz gesprochen, gleich nach dem Sündenfall, auch wenn Adam dann noch leben durfte.

    Also wann wird das Urteil über die Menschheit gesprochen? 1000 Jahre lang? Oder ist er so allmächtig, dass er das für alle, in kürzester Zeit gleichzeitig macht? Das geht mir nicht in den Sinn.

    Je mehr ich all diese Gedankenkonstrukte lese, um so verwirrter bin ich. Mag sein, dass du recht hast, weil es für dich logisch klingt. Für mich klingt es allerdings unlogisch, weil eine Königreichsherrschaft im Frieden nichts mit einem Gericht gemeinsam haben.

  • Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Manfred,

    ich denke ja auch, dass der Gerichtstag eine lange Zeitperiode umfassen muss und kann Dir deshalb in Deinen Aussagen durchaus zustimmen, doch bin ich vorsichtig geworden mit buchstäblichen Auffassungen, speziell beim Bibelbuch Offenbarung.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Manfred an Mani
    Januar 15, 2014

    Lieber Mani,

    Dann sind wir ja grundsätzlich der gleichen Meinung. 🙂

    Liebe Grüße Manfred

  • Shannon
    Januar 15, 2014

    Ich habe immer gedacht, dass Jesus 1000 Jahre als König herrscht und nicht, dass er 1000 Jahre lang richtet.

    Glaubst du, wenn 1000 Jahre die Menschen gerichtet würden, dass Satan am Ende dieser Zeit die ganzen Nationen nochmals irreführen könnte?

    Wer 1000 Jahre das warnende Beispiel vom Gericht hat, lässt sich nicht mehr irreführen. Wie sollen sich dann ganze Nationen irreführen lassen?

    Jesus hat seinem „Leib“ den 144000 versprochen, ihr werdet mit mir herrschen, nicht ihr werdet mit mir richten.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Manfred an Shannon
    Januar 15, 2014

    Liebe Schw. Shannon,

    ich möchte es mal so formulieren. Angenommen der Gerichtstag Gottes dauert 1.000 Jahre. Ein buchstäblicher Tag fängt mit dem Sonnenaufgang an und hört mit dem Sonnenuntergang auf oder wenn man es nach der Zeit macht, dann beginnt er um 0:00 Uhr und hört um 23:59 Uhr wieder auf.
    Auf jeden Fall hat er ein Anfang und ein Ende.

    Das Gericht fängt am Hause Gottes an. Somit beginnt der Gerichtstag mit dem Gericht am Hause Gottes. Somit dann wenn Jesus sichtbar wiedergekommen ist. Am Ende der 1.000 Jahre werden ja wieder Menschen den Verführungen Satans erliegen. Die Offenbarung sagt, dass diese dann in den zweiten Tod gehen, aus dem es keine Wiederkehr gibt. Somit werden diese Menschen gerichtet und zwar nachdem was sie getan haben, nämlich weil sie die Heiligen angegriffen haben. Die Heiligen sind die, die schon an der 1.ten Auferstehung teil hatten.

    Somit haben wir ein Gericht zu Beginn des Gerichtstages und eines am Ende des Gerichtstages. Was dazwischen ist, dazu sagt die Bibel nichts, zumindest nicht in der Offenbarung. Wer dann am Ende nicht gestorben ist und noch nicht zu den Heiligen gehört hat, der nimmt dann an der 2.ten Auferstehung teil. Er bekommt dann auch ewiges Leben. Nach diesen 1.000 Jahren wird gar niemand mehr gerichtet und somit wäre der Gerichtstag dann vorbei.

    Somit könnte man die ganzen 1.000 Jahre als Gerichtstag bezeichnen, Urteile gibt es aber nur einmal ganz zu Anfang und einmal ganz am Ende. Würdest Du das auch so sehen?

    Liebe Grüße Manfred

  • Shannon
    Januar 15, 2014

    Lieber Bruder Manfred,

    nein, so sehe ich das nicht. Du schreibst:

    Somit haben wir ein Gericht zu Beginn des Gerichtstages und eines am Ende des Gerichtstages. Was dazwischen ist, dazu sagt die Bibel nichts, zumindest nicht in der Offenbarung.

    Dann sind das zwei Gerichte. Und was dazwischen ist, das ist die Königreichsherrschaft unseres Herrn Jesus Christus. So steht es zumindest in meiner Bibel, auch wenn deine nichts darüber sagt, was dazwischen ist. Es gibt ja noch mehr außer die Offenbarung.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Mani an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico!

    Ich möchte Dir zu Deinem Kommentar bei F&A vom 15. Januar 2014 um 16:52 antworten. Ich möchte auf zwei Gedanken eingehen, weil sie zum neuen Diskussionsthema passen.

    Zuerst den einen Gedanken, wobei ich nochmals Deine Worte zitiere:
    „Genau das ist es was ich nicht glauben kann, das die zweite Auferstehung erst am Ende der 1000 Jahre stattfinden soll weil das ungerecht denjenigen gegenüber wäre die schon die große Drangsal,Harmagedon und die Schlussprüfung nach den 1000 Jahren mit gemacht haben!“ …….
    „….da am Ende der 1000 Jahre und nach der Schlussprüfung es nur noch Gerechte geben wird ….“ Zitat Ende

    Du hast zweimal die „Schlussprüfung“ erwähnt. Hast Du schon einmal bewusst darüber nachgedacht, wo in der Bibel etwas von einer sogenannten Schlussprüfung zu lesen ist. Eine Schlussprüfung würde bedeuten, dass Menschen zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten „Schluss“ einer Prüfung unterzogen werden. Ich weiss, dass die WTG diese Lehre vertritt. Ich selbst kann aber dieses Szenario in der Bibel nicht erkennen. Was ich erkennen kann ist folgendes: Gemäß Offenbarung 20 wird Satan nach 1000 Jahren (buchstäbliche oder symbolische 1000 Jahre?) freigelassen und wird Nationen (Völker) dazu anleiten (verführen) gegen die „Heiligen und die geliebte Stadt“ Krieg zu führen. Gott wird das aber nicht zulassen, denn Feuer vom Himmel wird diese Angreifer der Heiligen vernichten.

    In diese Begebenheit unbedingt eine Schlussprüfung hineinlesen zu wollen ist meines Erachtens nach nicht zielführend, und wenn es trotzdem gemacht wird ist es wiederum nur eine Interpretation, eine menschliche Idee.

    Hiermit sind wir aber beim zweiten Gedanken, den ich in diesem Zusammenhang ansprechen möchte.

    Du hast geschrieben:
    „Jesus Christus wird am letzten Tag der laut Bibel 1000 Jahre umfasst ( 2 Pet 3:8) die Toten zur Auferstehung bringen und richten!“ Zitat Ende

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe meinst Du, dass der Gerichtstag Gottes genau den Zeitraum von 1000 Jahren umfasst der in Offenbarung 20 genannt wird. Du schlussfolgerst das, weil ein Tag gemäß den Worten von Petrus bei Gott 1000 Jahre lang sein kann (2. Petrus Kap. 3:8).

    Ich denke nicht, dass diese Verknüpfung der Bibelstellen sinnvoll ist, weil es keine weiteren Anhaltspunkte eines Zusammenhanges dafür gibt. Wenn man den Kontext in 2. Petrus liest, erkennt man, welchen Gedanken Petrus vermitteln wollte. Er schrieb ja den Grund dafür (siehe Vers 1-3). Die Spötter spotten, weil sich in ihren Augen die verheißene Ankunft des Herrn nicht bewahrheiten würde! „Wo ist die verheißene Ankunft?“, fragen sie.

    Wenn Petrus den Brüdern erklärt, dass 1000 Jahre bei Gott wie 1 Tag ist und umgekehrt, dann zeigt er ihnen damit nur, dass für Gott der Begriff Zeit etwas Relatives ist. Was sich für uns Menschen unendlich lang „anfühlt“, ist für unseren Schöpfer in Wirklichkeit „unendlich“ kurz, weil ER außerhalb der uns bewussten Zeitwahrnehmung steht.

    Den Gottlosen ist es aber verborgen, dass Gott „den“ Tag des „Gerichts“ als fixen Bestandteil seines Planes festgesetzt hat, zu „ihrem Verderben“ sind Himmel und Erde aufbewahrt für das Feuer. Die Spötter spotten, weil ihrer Meinung nach Gott schon längst hätte handeln müssen. Sie erkennen nicht, dass Gott „Zeit“ eingeräumt hat, um so vielen wie möglich das ewige Leben zu schenken.

    Dass Petrus überhaupt keinen Zusammenhang mit einem sogenannten 1000jährigen Gerichtstag im Sinn haben konnte ist folgenden Worten zu entnehmen:

    „Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb“ (2. Petrus 3:10)

    Ich habe mir die Frage gestellt, wie etwa ein Dieb kommt? Ein Dieb kommt meiner Meinung nach möglichst unbemerkt. Plötzlich und ohne Vorwarnung ist er da, wenn er auf frischer Tat ertappt wird.

    Petrus sieht in dem „Tag des Gerichts“ (Vers 7) und dem „Tag des Herrn“ (Vers 10) und der Ankunft des „Tages Gottes“ (Vers 12) ein und dasselbe, nämlich: „Der Tag des Herrn wird kommen, und er kommt ´so unerwartet` wie ein Dieb. An jenem Tag wird der Himmel mit gewaltigem Krachen vergehen, die Gestirne werden im Feuer verglühen, und über die Erde und alles, was auf ihr getan wurde, wird das Urteil gesprochen werden “ (Vers 10 NGÜ).
    „Doch wir warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die Gott versprochen hat“ (Vers 13 NGÜ) „Weil ihr also auf diese Dinge wartet, liebe Freunde, setzt alles daran, euch vor dem Herrn als untadelig und ohne Makel zu erweisen, als Menschen, die Frieden mit ihm haben. Begreift doch: Die Geduld, die unser Herr ´mit uns` hat, bedeutet ´unsere` Rettung.“ (Vers 14+15 NGÜ)

    Wenn wir diese Worte des Petrus auf uns selbst anwenden, und das sollte ohne Widerspruch möglich sein, wenn wir also darauf „warten“, auf den neuen Himmel und die neue Erde, so warten wir nicht auf einen 1000jährigen Gerichtstag, sondern auf die Erfüllung einer Verheißung!

    Aus diesem Grund sehe ich in der Aussage des Petrus in Vers 8 keinen Beweis dafür, dass „der“ Gerichtstag 1000 Jahre lang dauern soll.

    Liebe Grüße

    Mani

  • sarai@Mani
    Januar 15, 2014

    Meine Güte, Mani,

    ich weiss ja nicht, WAS Du in Schichtarbeit machst, aber an Dir ist ein toller Lehrer verlorengegangen!

    Du hast das dem Rico so umfassend und liebevoll erklärt –
    das muss ich unbedingt der Noemi zeigen, denn sie hat auch immer so viele Fragen zur Auferstehung 🙂

    Ganz liebe Grüße,
    Sarai

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Mani,

    danke für deiner Antwort auch wenn ich das etwas anders sehe als du! Du hast mir geschrieben ich zitiere dich:

    Du hast zweimal die „Schlussprüfung“ erwähnt. Hast Du schon einmal bewusst darüber nachgedacht, wo in der Bibel etwas von einer sogenannten Schlussprüfung zu lesen ist. Eine Schlussprüfung würde bedeuten, dass Menschen zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten „Schluss“ einer Prüfung unterzogen werden. Ich weiss, dass die WTG diese Lehre vertritt. Ich selbst kann aber dieses Szenario in der Bibel nicht erkennen. Was ich erkennen kann ist folgendes: Gemäß Offenbarung 20 wird Satan nach 1000 Jahren (buchstäbliche oder symbolische 1000 Jahre?) freigelassen und wird Nationen (Völker) dazu anleiten (verführen) gegen die „Heiligen und die geliebte Stadt“ Krieg zu führen. Gott wird das aber nicht zulassen, denn Feuer vom Himmel wird diese Angreifer der Heiligen vernichten.

    In diese Begebenheit unbedingt eine Schlussprüfung hineinlesen zu wollen ist meines Erachtens nach nicht zielführend, und wenn es trotzdem gemacht wird ist es wiederum nur eine Interpretation, eine menschliche Idee.

    Hiermit sind wir aber beim zweiten Gedanken, den ich in diesem Zusammenhang ansprechen möchte.

    Du hast geschrieben:
    „Jesus Christus wird am letzten Tag der laut Bibel 1000 Jahre umfasst ( 2 Pet 3:8) die Toten zur Auferstehung bringen und richten!“ Zitat Ende

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe meinst Du, dass der Gerichtstag Gottes genau den Zeitraum von 1000 Jahren umfasst der in Offenbarung 20 genannt wird. Du schlussfolgerst das, weil ein Tag gemäß den Worten von Petrus bei Gott 1000 Jahre lang sein kann (2. Petrus Kap. 3:8).

    Ich denke nicht, dass diese Verknüpfung der Bibelstellen sinnvoll ist, weil es keine weiteren Anhaltspunkte eines Zusammenhanges dafür gibt. Wenn man den Kontext in 2. Petrus liest, erkennt man, welchen Gedanken Petrus vermitteln wollte. Er schrieb ja den Grund dafür (siehe Vers 1-3). Die Spötter spotten, weil sich in ihren Augen die verheißene Ankunft des Herrn nicht bewahrheiten würde! „Wo ist die verheißene Ankunft?“, fragen sie.

    Wenn Petrus den Brüdern erklärt, dass 1000 Jahre bei Gott wie 1 Tag ist und umgekehrt, dann zeigt er ihnen damit nur, dass für Gott der Begriff Zeit etwas Relatives ist. Was sich für uns Menschen unendlich lang „anfühlt“, ist für unseren Schöpfer in Wirklichkeit „unendlich“ kurz, weil ER außerhalb der uns bewussten Zeitwahrnehmung steht.

    Den Gottlosen ist es aber verborgen, dass Gott „den“ Tag des „Gerichts“ als fixen Bestandteil seines Planes festgesetzt hat, zu „ihrem Verderben“ sind Himmel und Erde aufbewahrt für das Feuer. Die Spötter spotten, weil ihrer Meinung nach Gott schon längst hätte handeln müssen. Sie erkennen nicht, dass Gott „Zeit“ eingeräumt hat, um so vielen wie möglich das ewige Leben zu schenken.

    Dass Petrus überhaupt keinen Zusammenhang mit einem sogenannten 1000jährigen Gerichtstag im Sinn haben konnte ist folgenden Worten zu entnehmen:

    „Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb“ (2. Petrus 3:10)

    Ich habe mir die Frage gestellt, wie etwa ein Dieb kommt? Ein Dieb kommt meiner Meinung nach möglichst unbemerkt. Plötzlich und ohne Vorwarnung ist er da, wenn er auf frischer Tat ertappt wird.

    Petrus sieht in dem „Tag des Gerichts“ (Vers 7) und dem „Tag des Herrn“ (Vers 10) und der Ankunft des „Tages Gottes“ (Vers 12) ein und dasselbe, nämlich: „Der Tag des Herrn wird kommen, und er kommt ´so unerwartet` wie ein Dieb. An jenem Tag wird der Himmel mit gewaltigem Krachen vergehen, die Gestirne werden im Feuer verglühen, und über die Erde und alles, was auf ihr getan wurde, wird das Urteil gesprochen werden “ (Vers 10 NGÜ).
    „Doch wir warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die Gott versprochen hat“ (Vers 13 NGÜ) „Weil ihr also auf diese Dinge wartet, liebe Freunde, setzt alles daran, euch vor dem Herrn als untadelig und ohne Makel zu erweisen, als Menschen, die Frieden mit ihm haben. Begreift doch: Die Geduld, die unser Herr ´mit uns` hat, bedeutet ´unsere` Rettung.“ (Vers 14+15 NGÜ)

    Wenn wir diese Worte des Petrus auf uns selbst anwenden, und das sollte ohne Widerspruch möglich sein, wenn wir also darauf „warten“, auf den neuen Himmel und die neue Erde, so warten wir nicht auf einen 1000jährigen Gerichtstag, sondern auf die Erfüllung einer Verheißung!

    Zitat Ende

    Ich weis nicht wie du darauf komst, das ich zweimal die Schlussprüfung erwähnt haben soll? Ich kann das nur einmal aus meinem letzten Komentar heraus lesen! Diese Schlussprüfung ist eine Schlussprüfung für alle Menschen die dann am Ende der 1000 Jahre auf der Erde leben werden! Das sagt die Bibel doch ganz
    klar in ( Off 20:7-10)ich zitiere aus der refidierten Elberfelder Übersetzung:

    Überschrift zu (Off 20:7-10)lautet: Lezter Aufstand Satans und endgültiges Gericht über ihn

    Und wenn die 1000 Jahre vollendet sind,wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden und wird hinausgehen,die Nationen zu verführen,die an den vier Ecken der Erde sind,den Gog und den Magog,um sie zum Krieg zuversammeln,deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. Und der Teufel der sie verführte, wurde in den Feuer und Schwefelsee geworfen,wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. Zitat Ende

    Willst du mir sagen, das es für die Menschen keine Schlussprüfung darstellt,wenn sie nach 1000 buchstäblichen Jahren in Frieden und Harmonie ohne satanischer Verführung oder Verfolgung(weil man nichts von symbolischen 1000 Jahren aus diesen Text herauslesen
    kann) dann nach 1000 Jahren der Satan wieder auftaucht und diese friedliche Gesellschaftsform der Menschen und der Tiere mit seinen Verführungskünsten und sicherlich auch Verfolgung wieder stört? Aus diesem Text kann man herauslesen, das es dann am Ende der 1000 Jahre zwei verschiedene Grupen von Menschen geben wird! Die einen werden Zuflucht in der geliebten Stadt suchen und finden womit mit Sicherheit Jerusalem gemeint ist und weil sie das machen bekommen sie auch Gottes Schutz und die andere Gruppe von Menschen wird als Gog und Magog bezeichnet was eine Menge Menschen symbolisiert siehe ( Hes Kapitel 38 und 39) und diese Gruppe von Menschen wird von Satan verführt werden und sich auf seiner Seite stellen und die Herrschaft Christie und Gottes ablehnen! Deshalb werden sie dann auch von Gott vernichtet werden! Meine Feststellung die ich hierzu gehabt hatte lautete, das Gott die Toten aus der zweiten Auferstehung nicht erst nach diesem Schlussgericht über den Satan zur Auferstehung bringen kann,da sie ja für ihre Sünden schon mit dem adamischen Tod gesühnt haben und die Werke nach den sie gerichtet werden müssen sich logischerweise auf die Werke sich beziehen die sie während ihrer Gerichtszeit in den 1000 Jahren vollbracht haben! Auserdem wäre es ungerecht von Gott, wenn er diejenigen die die große Drangsal und Harmagedon überstanden haben dann noch mal am Ende richtet und die anderen Toten die nicht zur ersten Auferstehung gekommen sind sollen erst nach dem Schlussgericht über den Satan zur Auferstehung kommen das glaube ich kaum! Da Gott gerecht ist und sich nie geändert hat auserdem spricht Jesus vom letzten Tag wenn er die Toten zur Auferstehung bringt ( Joh 6:39-40.44,54,Joh 5:28-29) wenn man diese Texte zusammen mit dem Text aus ( 2Pet 3:8) ließt kommt man zu dem Schluss das dieser Gerichtstag 1000 Jahre dauern wird was auch Sinn machen würde wenn man bedenkt wieviele Menschen zur zweiten Auferstehung kommen werden! Das funktioniert nicht an einem Tag sondern das braucht schon etwas mehr Zeit auch für Gott der ein Gott der Ordnung ist und nicht der Unordnung!

    Auch wenn du es anders sehen magst wie ich aber ich lese es so aus der Bibel heraus was nichts mit einer menschlichen Idee oder WTG zu tun! Die Bibel sagt das ganz klar das es so ist!

    Lg Rico

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Manfred,

    danke für deinen Kommentar! Wenn es so sein sollte, wie du es beschrieben hast, dann verstehe ich aber nicht wieso Jesus in (Mat 25:31-33)von Nationen oder Völkern spricht die er dann wenn er zurückgekommen ist wie Schafe und Böcke trennen wird?

    Was Pinehas anbelangt, so hat er da was falsch verstanden was Jehova anbelangt! Die Bibel widerspricht sich nicht und Jehova oder JHWH ist nicht der Satan so wie der Satan auch nicht Jehova ist! Das sind freimaurerische Gedanken! Ich will jetzt Pinehas nicht unterstelen das er ein Freimaurer wäre aber der Denkfehler liegt bei ihm nicht in der Bibel oder sogar bei Jehova da seine Wege vollkommen sind und er der Vater der Wahrheit ist genau wie sein Wort die Bibel! Im Gegensatz zum Satan der als Vater der Lüge bezeichnet wird!

    Was Harmagedon anbelangt, so verstehe ich jetzt biblische Prophzeiungen immer besser als wie ich sie vielleicht früher verstanden habe! Die große Drangsal wird hauptsächlich die Juden betreffen siehe( Da 11:36-45,Da 12:1,7und 11-13,Sach 12:1-14,Sach 14:1-15,Mat 24:15-30,Off 16:12-16,Off 19:19,Hes 38:1-23,Jes 66:24)!

    Ich persönlich glaube aber nicht das die Drangsal 7 Jahre lang gehen wird das sagt die Bibel nicht, auch wenn das einige Bibelausleger so sehen mögen aber sie berufen sich dabei auf die letzte Jahrwoche aus ( Da 9:27)man kann aber nicht eine Jahrwoche also 7 Jahre von den 70 Jahrwochen wegnehmen und sie auf die Endzeit legen das ergibt für mich keinen Sinn! Der Prophet Daniel sowie der Apostel Johannes sprechen von 1260 Tagen das sind 3,5 Jahre und nicht von 7 Jahren! Aber wir werden sehen wie es am Ende kommen wird? Jehova wird uns das schon alles zu seiner Zeit offenbaren! Ausharren sollten wir so oder so egal wie lange die Drangsal andauern wird aber wie gesagt, ich kann aus der Bibel nicht herauslesen das diese große Drangsal 7 Jahre dauern wird höchstens 1290 Tage so wie es Daniel geschrieben hat aber interessanterweise spricht Johannes nicht von 1290 Tagen sondern von 1260 Tagen also denke ich schon das diese große Drangsal 1260 Tage lang sein wird was 3,5 Jahre entspricht! Du kannst es bestimmt besser erklären als ich Manfred immerhin hast du ja darüber auch schon Vieles auf Bruderinfo reingestellt! Wie siehst du das aktuell?

    Lg Rico

  • Manfred an Rico
    Januar 15, 2014

    Lieber Rico,

    In Mat.25:31 steht, dass das Gericht an den Schafen und Böcken dann sein wird, wenn er wiederkommt und sich auf seinen Thron setzt. Also ist es am Anfang der 1.000 Jahre, nicht am Ende. Dann kann man noch diesen Text hinzu nehmen:

    Denn die Zeit ist gekommen, daß das Gericht anfange bei dem Hause Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen! (1. Petrus 4:17 ELB71)

    Wenn das Gericht am Hause Gottes anfängt, dann müssten die Schafe und die Böcke zum Hause Gottes gehören.

    Ich glaube nicht mehr, dass alle Menschen in Harmagedon hingerichtet werden und das ist auch der Grund warum ich diese Diskussionsrunde eröffnet habe und wenn es stimmt was ich glaube, dann würden sich auch die Widersprüche von unserem Brd. Pinehas auflösen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Januar 15, 2014

    Hallo Manfred,

    ich freue mich auch auf diese neue Diskusionsrunde rund um den Gerichtstag weil er uns alle betrifft! Du hast auch recht damit, das wir alle offene Fragen haben die wir versuchen anhand der Bibel zu beantworten! Der Eine erhält seine Antwort in diesem Zeitalter der Andere erst im zukünftigen Zeitalter aber ich bin überzeugt davon das wir alle unsere Antworten von Gott zu seiner Zeit bekommen werden entweder in diesem Zeitalter oder im zukünftigen Zeitalter! Was die Behauptung von Phineas anbelangt,das Jehova der Satan sein soll! Diese Vorstellung kommt aus der Freimaurerrei und man sollte so eine Behauptung nicht verharmlosen! Wenn wir die WTG anklagen, das sie satanische Einflüßen unterliegt,dürfen wir nicht auch den Fehler machen und Jehova unterstellen das er Satan sei! Eines der 10 Gebote lautet das Jehova den nicht ungestraft lässt,der seinen Namen missbraucht! Das haben die Freimaurer getan und zum Teil auch die WTG und deshalb sollten wir aufpassen was wir denken und dann später öffentlich sagen oder schreiben was Jehova anbelangt da er der Allmächtige Gott ist und dazu noch heilig!

    Was du Manfred über Matthäus Kapitel 25 geschrieben hast fnde ich sehr interessant! Du hast am Schluss deines Komntars geschrieben, ich zitiere:

    Hier wird das Gericht an den Schafen und Böcken beschrieben. Die Schafe kommen also auch ins Gericht, werden aber als gerecht beurteilt und kommen so zum ewigen Leben. Diese Schafe sind somit nicht die Brüder Christi, denn die kommen ja nicht ins Gericht. Außerdem wird sogar beschrieben, dass diese Schafe deshalb ewiges Leben erhalten, weil sie den Brüdern Christi etwas Gutes getan haben. Die Böcke hingegen werden genau deshalb verurteilt, weil sie den Brüdern Christi nichts Gutes getan haben, obwohl auch sie es hätten tun können. Diese gehen deshalb gemäß Vers 41 in das ewige Feuer, dass auch für den Teufel und seine Engel bereitet ist.

    Somit können wir festhalten, dass nur die Geschwister unseres Herrn Jesus Christus aufgrund ihres Glaubens nicht in das Gericht kommen. Alle anderen schon. Zitat Ende

    Ist dir schon aufgefallen, das diese Schafe und Böcke Völker darstellen? Ich dachte bisher immer, das alle Völker bei Harmagedon vernichtet werden aber das scheint wohl nicht so zu sein oder handelt dieser Text aus Matthäus 25 von der 1000 Jahr Herrschaft Christi? Dann würde es aber nur Sinn ergeben, wenn diese Gerichtszene aus Matt 25 am Ende der 1000 Jahre sein wird da ja da der Satan in den Feuersee geworfen wird und auch seine Dämonen sowie alle diejenigen,die die heilige Stadt Jerusalem angreifen werden! Wie siehst du das?

    Lg Rico

  • Manfred
    Januar 15, 2014

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    zuerst möchte ich Texte anführen, die zeigen das es Personen gibt, die nicht ins Gericht kommen werden:

    Joh. 5:17-30; Elberf.:
    17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
    18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.
    19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
    20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
    21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
    22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
    23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
    24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
    25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.
    26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
    27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

    28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören
    29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.
    30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

    Wer an den Sohn glaubt und auf ihn hört, der hat bereits ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht. Sie sind durch ihren Glauben schon vom Tod ins Leben übergegangen. Das sind die Geschwister von unserem Herrn und König Jesus Christus. Was zeichnet die Brüder Christi aus? Wir lesen:

    1. Joh. 3:11-24; Elberf.:
    Bruderliebe als Kennzeichen des ewigen Lebens
    11 Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen.
    12 Nicht wie Kain sollen wir sein, der aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete. Und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.
    13 Wundert euch nicht, Brüder, wenn die Welt euch hasst.
    14 Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod.
    15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.

    16 Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.
    17 Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
    18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit!
    19 Hieran werden wir erkennen, dass wir aus der Wahrheit sind, und wir werden vor ihm unser Herz zur Ruhe bringen,
    20 dass, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt.
    21 Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott,
    22 und was immer wir bitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor ihm Wohlgefällige tun.
    23 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.
    24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt; durch den Geist, den er uns gegeben hat.

    An der Liebe wird man die Jünger Jesu erkennen können. Wer seine Brüder liebt, ist gemäß dem Vers 14 schon vom Tod zum Leben übergegangen. Wer seine Brüder hasst, hat gemäß Vers 15 kein ewiges Leben bleibend in sich. Diese Texte sollte sich jeder Zeuge Jehovas ganz genau anschauen und dann für sich entscheiden ob er die Ausschlusspraxis seiner Religionsgemeinschaft mittragen will. Denn die Aussage ist so eindeutig, dass man sich ernsthaft fragen muss, wieso die Mitglieder dieser Gemeinschaft denken, dass nur sie gerettet werden, obwohl sie sich doch diesem eindeutigen Gebot der Liebe widersetzen. Wer seinen Bruder hasst, ist sogar ein Menschenmörder. So steht es in der Bibel und das kann durch keine menschliche Publikation ungültig gemacht werden.

    Wir haben also schon mal erkannt, dass die Brüder u. Schwestern Christi nicht ins Gericht kommen. Das können wir auch aus Mat. 25 entnehmen, der das Gericht an den Schafen und Böcken beschreibt. Wir lesen:

    Mat. 25:31-46; Elberf.:
    Endzeitrede: Das Gericht
    31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;
    32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.
    33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
    34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!
    35 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf;
    36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir.
    37 Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
    38 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
    39 Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir?

    40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
    41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
    42 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken;
    43 ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht.
    44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
    45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan.
    46 Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

    Hier wird das Gericht an den Schafen und Böcken beschrieben. Die Schafe kommen also auch ins Gericht, werden aber als gerecht beurteilt und kommen so zum ewigen Leben. Diese Schafe sind somit nicht die Brüder Christi, denn die kommen ja nicht ins Gericht. Außerdem wird sogar beschrieben, dass diese Schafe deshalb ewiges Leben erhalten, weil sie den Brüdern Christi etwas Gutes getan haben. Die Böcke hingegen werden genau deshalb verurteilt, weil sie den Brüdern Christi nichts Gutes getan haben, obwohl auch sie es hätten tun können. Diese gehen deshalb gemäß Vers 41 in das ewige Feuer, dass auch für den Teufel und seine Engel bereitet ist.

    Somit können wir festhalten, dass nur die Geschwister unseres Herrn Jesus Christus aufgrund ihres Glaubens nicht in das Gericht kommen. Alle anderen schon.

    Liebe Grüße Manfred

  • Manfred
    Januar 15, 2014

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    ich habe darum gebeten, dass man eine neue Diskussionsrunde über den Gerichtstag Gottes einrichtet. Unser Brd. PINEHAS hat ja in den letzten Tagen einige widersprüchliche Aussagen über die Liebe und die Gerechtigkeit Jehovas gepostet. Es steht nun auch die Behauptung im Raum, dass Jehova gar nicht der liebevolle Gott ist, sondern der Satan. Um das gleich vorweg zunehmen, ich teile die Auffassung von unserem Brd. Pinehas nicht, verstehe aber warum und worüber er sich Gedanken macht.
    Ich habe sogar eine Vermutung, warum das so ist, kann es aber im Moment noch nicht biblisch beweisen. Doch ich bin mir sicher, dass wenn wir alle Texte über den Gerichtstag Jehovas zusammen tragen, dass wir der Lösung einen Schritt näher kommen, denn ich glaube das diese Themen in unmittelbarem Zusammenhang stehen. Deshalb veruteilt bitte nicht vorschnell unseren Brd. Pinehas, denn jeder hat eigene Gedanken, die ihn umtreiben und die für ihn geklärt werden müssen. Unser Brd. Mani hatte ja vor kurzem auch eine entsprechende Erfahrung gemacht. Rico hat sein Thema mit der Auferstehung, Sarai mit den Juden. Jeder hat einen ganz persönlichen Punkt der ihn bewegt sich vermehrt mit dem Worte Gottes auseinander zusetzen. Wenn jeder diesen Punkt zuverlässig gelöst hat, dann hält ihn nichts mehr auf dem Weg zu unserem himmlischen Vater auf. Von daher sollten wir diese Gedanken auch wenn sie für uns völlig unverständlich sind, respektieren.
    Denn ich glaube nicht, dass unser Brd. Pinehas von unserem himmlischen Vater abgefallen ist oder sogar dem Satan dienen möchte. Ganz im Gegenteil, er versucht das richtige zu tun und hat den Mut gehabt, seine Bedenken hier offen mit uns zu teilen.

    Ich würde mich freuen, wenn sich viele Schwestern und Brüder daran beteiligen und bitte postet nur Bibeltexte zusammen mit Euren eigenen Gedanken und keine Lehren von anderen Internetseiten. Denn wir wollen doch das Wort Gottes besser kennen lernen und das geht nur, wenn wir andere evt. falsche Gedanken erst gar nicht in unseren Sinn einziehen lassen. Denn sonst würden wir auf einen falschen Weg gelenkt, gehen diesen eine gewisse Zeitlang, müssen dann umkehren und sind keinen Schritt weiter wie vorher. Dann doch lieber gleich in die richtige Richtung gehen und das geht nur über die Bibel.

    Das war erstmal die Erklärung, warum ich diese Diskussion beginnen wollte. Weitere Bibeltexte werden folgen.

    Liebe Grüße Manfred