48 Comments
  • Tirza an Gerd
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd!

    Danke, dass du uns teilhaben lässt an dieser Begebenheit.
    Ich habe sie meinem Ehemann erzählt und bei uns ist es genau umgedreht, mein Ehemann war der gleichen Meinung wie deine Ehefrau, während ich schon dachte, was wird sein, wenn der junge Mann so eingespannt ist, dass ihm das irgendwann alles zuviel wird, wird er dann den ZJ – Streß dann doppelt bei seiner Mutter abladen?
    Die Frage, die uns beide dann aber beschäftigte, weil wir ein ähnliches Problem kennen ist doch nach wie vor, w o h i n?
    Für reife Christen mag es ausreichen, sich auf BI, gelegentlich auch bei den Treffs, oder wo Ehepaare sind, sich biblisch auszutauschen und Gemeinschaft zu pflegen.
    Doch junge Leute brauchen die Gemeinschaft, wie auch andere ehemalige ZJ, die völlig auf sich gestellt sind und in der Anonymität der Großtstadt vielleicht untergehen und vereinsamen?
    In eurem Fall scheint mir zumindest die Mögichkeit zu bestehen ihn durch entferntere Verwandte aufzufangen, ihn biblisch zu schulen und durch das Lernen am Modell, ihm zu zeigen, dass er durchaus andere Alternativen ergreifen könnte, um sich nützlich zu machen, evtl. etwas dazu zuverdienen und eine Gemeinschaft zu genießen, die ihn so annmimmt, wie er ist?
    Bleibt noch die Frage, ob die Freundin ihn liebt?
    Oder ist es nur eine Freundschaft, die das HB begründet hat?
    Ich denke, heute, mit dem Abstand und unserem Wissen ist es leicht zu sagen, dass wir jeden gern warnen möchten, weil der Schaden, den ZJ anrichten wesentlich größer ist als der vermeintliche Nutzen. Ob das, wie in dem von dir beschriebenen Fall auf den jungen Mann zutreffen mag, kann nur Gott beurteilen.
    Es wäre schön, wenn es eine Alternative für ihn geben könnte, einschließlich der Freundin.
    Ich möchte meinen Ausführungen eine Bibelstelle aus:
    Jak. Kap. 5 Verse 16 und 17 beifügen, deren Wirksamkeit ich in letzter Zeit in besonderer Weise erfahren durfte.

    „16 Bekennt also einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet. Das Gebet eines Gerechten vermag viel und erweist sich als wirksam.“

    Vielleicht, so Gott will gibt es eine Alternative, vielleicht ist es aber auch vorübergehend okay so, wie es ist???

    Ich wünsche dir & allen auf BI ein segensreiches Wochenende!

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Wahre Begebenheit, also nicht erfunden:

    Vor 2 Stunden erzählte ein Verwandter, dass der etwa 20 Jahre alte Sohn seiner Freundin, von den ZJ gefischt wurde.

    Vorgeschichte: der junge Mann hat eine geistige Behinderung, ist daher arbeitsunfähig und lungerte fast den ganzen Tag im Haus herum und ist zu seiner Mutter oft aggressiv.

    Seit er nun bei den ZJ offenbar ein HB-studium empfängt und die Zusammenkünfte besucht, ist er beschäftigt und neuerdings freundlich und kaum mehr aggressiv.

    Meine Frau – auch Ex-Zeugin, wegen Kritik an der Organisation – meinte nun nach der Frage, ob sie diesen Kontakt gut befindet? Wenn diesem Sohn die Verbindung zu den ZJ psychisch gut tut, dann sei der Kontakt situationsbedingt vernünftig.

    Ich bin froh, dass ich beim Gespräch auswärts war, weil ich nicht wüsste was ich dann geraten hätte.

    WAS hättet ihr auf die gestellte Frage geantwortet?

    Danke und liebe Grüße!
    Gerd

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Zum eigentlichen Thema, setze ich noch eins drauf. Bekam Freitag per Post den „herold Seines Kommens“, Nr. 5. Mai 2014.

    Da schreibt ein Kevin DeYoung folgendes, ich scanne ab Seite 6 und den Rest aus Seite 7 + 8, manche mögen die Aussagen nicht nur neu sondern auch unerträglich empfinden, Widerlegungen sind ja nicht verboten:

    Gottes Vorsehung in allen Dingen

    …»Wer hat den Stummen oder Tauben oder Sehenden oder Blinden gemacht? Habe ich es nicht getan, der HERR?« (2. Mose 4,11)

    »Ich bin der HERR, und sonst ist keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.« (Jesaja 45,7)

    »Seht nun, dass ich’s allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet.« (5. Mose 32,39).

    Wir dürfen aber nicht meinen, dass Gottes Vorsehung eine Entschuldigung für unser dummes und sündiges Ver­halten wäre. Herodes und Pontius Pilatus führten zwar aus, was Gott vor Ewigkeiten geplant hatte, und doch waren sie gottlose und hinterhältige Männer (vgl. Apostelgeschichte 4,25­-28).

    Es besteht kein Zweifel dar an, dass sie für ihr Handeln die volle Ver­antwortung trugen.
    Doch die Bibel betont Gottes Macht über alle Dinge häufiger und sehr viel deutlicher als es vielen von uns bewusst ist. Alle Nationen stehen unter Gottes Kontrolle (vgl. Psalm 2,1-4), ebenso die gesamte Schöpfung (vgl. Markus 4,41; Psalm 135,7; 147,18; 148,8). Gott ist souverän über Satan und alle bösen Mächte (vgl. Matthäus 4,10; 2, Korinther 12, 7-8; Markus 1, 27).

    Gott gebraucht Gottlose für seine Pläne – doch nicht nur in dem Sinne, dass Er bereits geschehenes Übel in Gutes umkehrt, sondern auch in einer aktiven, planmäßigen Weise (vgl. Hiob 12,16; Johannes 19,11; 2. Mose 45,8; Lukas 22,22; Apostelgeschichte 4,27-28). Gott verhärtet Herzen (vgl. 2. Mose 14,17; Josua 11,20; Römer 9,18), Gott sendet Katastrophen und Unheil (vgl. Richter 9,23; 1. Samuel 1,5; 16,14; 2. Samuel 24,1; 1. Könige 22,20-23; Jesaja 45,6­7; 53,10; Amos 3,6; Ruth 1,20; Prediger 7,14), ja, Gott tötet sogar (vgl. 1. Samuel 2,6; 2. Samuel 12,15; 2. Chronik 10,4+14; 5. Mose 32,39). Gott bewirkt, was Ihm gefällt und seinen Plan kann nichts und niemand vereiteln (vgl. Jesaja 46,9-10; Daniel 4,34-35). Kurzgefasst:

    Gott lenkt unsere Schritte und lässt alles nach seinem Ratschluss geschehen (vgl. Sprüche 16,33; 20,24; 21,2; Jeremia 10,23; Psalm 139,16; Römer 8,21; Epheser 1,11).

    Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge ist, und wenn Er wirklich allmächtig ist, dann wird Er sich auch über alles, was Er erschaffen hat, als allmächtig erweisen. Und wenn Gott ein Vater ist, dann wird Er seine Autorität über die gesamte Schöpfung auch ganz sicher für das Wohl seiner geliebten Kinder ein­setzen. Vorsehung ist nichts anderes als das feste Vertrauen in »Gott, den Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde«, und die Zuversicht, dass Er uns durch die gegenwärtigen Segnungen und Schwierigkeiten hindurch ganz sicher an das ewige Ziel bringen wird.

    Man kann die souveräne Vorsehung Gottes aus einer humanistisch-auto­nomen und/oder einer freiheitsverherr­lichenden Perspektive betrachten und Gott als einen fiesen Despoten sehen, der mit Tsunamis und mit Königen wie mit Schachfiguren spielt – oder du siehst Ihn aus der Perspektive der Heiligen Schrift und erkennst in Ihm den liebenden Gott, der die Zahl der Haare auf deinem Kopf kennt, der sogar über jeden Vogel des Himmels wacht, so dass keines von beiden auf die Erde fällt, ohne sein Zutun (Matthäus 10,29-30); ein Gott, auf den wir vertrauen können und der uns Frieden und Hoffnung gibt. Es gibt keine Zufälle in unserem Leben, denn Gott hat nichts dem Zufall über­lassen. Jede Wirtschaftskrise, jeder nächtliche Telefonanruf, jedes ärzt­liche Attest liegt unter der Kontrolle des Gottes, der alles sieht, alles plant, und der uns mehr liebt, als wir erahnen können.
    Als Kinder unseres himmlischen Vaters ist die göttliche Vorsehung niemals zu unserem Nachteil. Als der junge Joseph ins Gefängnis geworfen wurde, erschien ihm dies sicherlich als großer Fehler, doch im Nachhinein erkannte er darin Gottes gnädiges Wirken (vgl. 1. Mose 45,5). Dasselbe trifft auf die Sklaverei Israels in Ägypten zu, und auf die Ermordung Jesu, …
    Gottes Wege sind uns häufig verborgen und schwer zu verstehen. Doch wir können ohne Angst in die Zukunft sehen, denn nichts in dieser Welt – wie unheimlich es auch sein mag – geschieht unabhängig von der Hand des großen, unveränderlichen Gottes, des alles beeinflusst und selbst durch nichts beeinflusst wird. Und dieser Gott ist keine unpersönliche Macht, sondern mein himmlischer Vater, der mich liebt.
    Zitatende

  • Shannon
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd,

    ich denke, dass es da schon einen Unterschied gibt. Die ersten Menschen hatten nichts, außer den Gebote Gottes. Satans Lüge war der erste Kontakt, mit einer anderen Möglichkeit, auch wenn sie verlogen war.

    Heute ist der Mensch von Geburt bis zum Tod der Manipulation ausgesetzt. Wie weiß ich, was wahr ist oder ob ich manipuliert wurde. Die Möglichkeiten sind unendlich, das Wenigste können wir selbst nachprüfen, ob es stimmt.

    Folglich habe ich schon einen Willen, zu entscheiden, was ich glaube. Allein diese Tatsache macht es aber nicht einfacher, denn man lebt ja unter anderen Menschen, die etwas anderes glauben und die auch massiv ihre Ansicht vertreten. Das ist aber in allen Bereichen des Lebens so.

    Auf die eine oder andere Weise muss jeder seinen Standpunkt/Glauben vertreten. Die Frage ist nur, nehme ich andere Ansichten zur Kenntnis und lege sie ab unter „ist Deins aber nicht meins“ oder lasse ich mich dadurch von meinem Weg abbringen.

    Einer der Hauptgründe, sich manipulieren zu lassen ist Angst. Angst von den Liebsten nicht mehr geachtet zu werden, Angst Fehler zu machen, Angst alleine zu sein, Existenzangst oder das alte Muster, es anderen recht machen zu wollen. Das sind ja auch die Hauptgründe, weshalb Menschen in der Organisation bleiben, obwohl sie erkennen, da läuft was schief.

    Wenn man es geschafft hat, diese Ängste einigermaßen unter Kontrolle zu halten (im Herz, nicht im Kopf) ist das Leben und die Entscheidung für oder gegen etwas, erheblich einfacher.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Hope meinte, Zitat:

    „Unser freie Wille hat Grenzen, aber in diesen Grenzen können wir uns frei bewegen. Also geht es doch nicht um die Frage des “freien Willens” sondern um die Frage des “absoluten freien Willens”.
    Und damit sind wir bei der zweiten Lüge Satans. Denn er sagte: “ihr werdet so sein wie Gott, erkennend von Gut und Böse.”

    Dieser Satz ist eine glatte Lüge. Wir können zwar Gut und Böse unterscheiden, dass konnte aber auch Adam und Eva schon vor dem Sündenfall,“ Zitatende

    WAS unterscheidet die ersten Menschen v o r der Fruchtessung vom Unterscheidungsbaum und danach?

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd

    Situation vor dem Sündenfall:

    Die Vollkommenheit/Sündenlosigkeit, Reinheit, reine direkte Beziehung zu Gott, es wird kein Mittler gebraucht, Ewiges Leben, Absoluter Segen von Gott, der Mensch muss sich um seinen Lebenserhalt nicht kümmern

    Situation nach dem Sündenfall:

    Unvollkommenheit, Unreinheit, Entfernung zu Gott, da der Mensch eigene Wege gehen möchte, ein Mittler zw. Gott und Mensch wird gebraucht, Tod, der Mensch muss große Anstrengungen aufwarten um seinen Leben zu erhalten

    Hast Du mit dieser Frage etwas bestimmtes im Sinn?

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Liebe hope,

    ich fragte mich, ob so ein „paradiesisches“ Leben auf Dauer nicht stinklangweilig wäre. Das bekennen auch reiche Menschen, die sich alles leisten können und verkommen oft in diversen Süchten.

    Also du meinst das:

    Situation vor dem Sündenfall:
    Die Vollkommenheit/Sündenlosigkeit, Reinheit, reine direkte Beziehung zu Gott, es wird kein Mittler gebraucht, Ewiges Leben, Absoluter Segen von Gott, der Mensch muss sich um seinen Lebenserhalt nicht kümmern

    So sündenlos waren sie nicht, zumindest anfällig dafür, wie uns die Berichte über die Verführung zeigen. Konnte A&E nie böse werden, weil der Partner immer n u r lieb ist? Kann man dieses „Gut & Böse“ nicht erweitert sehen bei „Schön & Hässlich“. Hätte Eva den „Glöckner von Notre-dam“ für attraktiv gehalten, weil sie garnicht anders konnte?

    Im Zusammenhang mit der Theodizee, wird auch gerne der „Dualismus“ zitiert. Etwa in die Richtung: solange ich nie krank war, weiß ich die Gesundheit nicht zu würdigen. Ich google nun mal, zu dem Thema:

    Ausgehend von der christlichen Theologie (und später in der islamischen) der Antagonismus Tugend – Strafe dann eine wichtige Rolle,[63] ein Antagonismus, der von Augustinus und später Martin Luther mit der Rechtfertigungslehre durch das Konzept der Gnade wiederum polar auszugleichen versucht wurde.[64][65] Im Parsismus findet sich ein doppelter Dualismus: Geist und Materie wie Gut und Böse stehen zueinander im Gegensatz. … Die biblischen Antithesen von Gott und Welt, Fleisch und Geist, Reinheit und Sünde haben dagegen nur einen scheinbar dualistischen Charakter, da sie durch Gott im AT und Jesus Christus im NT aufgehoben werden. Im spätantiken Christentum (vor allem Gnosis, Marcion, Manichäer) wurde daraus teilweise wieder ein originär antithetischer Dualismus mit der Vorstellung von einer grundsätzlich verderbten Welt, die von einem Schöpfer- und Erlösergott vernichtet werden muss und nicht von ihm geschaffen wurde, sondern von einem Demiurgen. Solche von der Kirche heftig bekämpften Bewegungen finden sich bis tief ins Mittelalter etwa bei den Katharern und Bogomilen sowie teilweise im Mönchstum.[66] Im Islam wiederum wird der Gut-Böse-Dualismus dadurch aufgelöst, dass das Böse als Prüfung Allahs dargestellt ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus#Religi.C3.B6ser_Dualismus

    Wenn gottgefällige Geschöpfe einmal im Himmel oder auf Erden leben, werden die dann niemals Konflikte in Form von Meinungsverschiedenheiten haben, zumindest unterschiedliche Geschmäcker?

    Moskitos und Zecken sind auf der neuen Erde bestimmt verzichtbar, aber wie stehen wir zur gebratenen Hühnerkeule?
    Bei dieser Thematik fallen uns bestimmt noch andere Gegensätzlichkeiten ein, die manchmal unser Leben bunt machen.

    Mahlzeit, (Hühnerkeule wartet) 🙂
    Gerd

  • Alois
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd

    Wie es mal in der Ewigkeit sein wird, da mache ich mir keine Gedanken. Von unserem jetzigen Zustand aus gesehen kann man durchaus zur Ansicht gelangen es würde einem langweilig werden. Nur haben die Menschen dann nicht mehr das jetzige begrenzte menschliche Denken. Die negativen Eigenschaften die wir alle in uns tragen wird es nicht mehr geben.

    Jes. 65
    17. Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und der früheren wird man nicht mehr gedenken, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen.
    18. Sondern freuet euch und frohlocket für und für über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich wandle Jerusalem in Frohlocken um und sein Volk in Freude.

    Wenn jemand somit meint es könnte den Menschen langweilig werden der berücksichtigt nicht die unendlichen Möglichkeiten unseres Schöpfers. Wenn man sieht wie schön und wunderbar die heutige Natur schon ist, wie wunderbar wird erst die kommende Natur sein?

    Vertrauet auf Gott, er wird dafür sorgen dass es niemandem langweilig wird. Höchstens denen die am Ende der 1000 Jahre noch mehr haben wollen als das was vorhanden ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Hmmm…..

    dann ist es eigentlich Dein Wunsch, lieber Gerd, so wie ich es aus Deinem Kommentar herauslese, ewig zu leben in Sünde,in Krankheit und Unvollkommenheit und niemals ins Reine zu kommen mit Gott? Oder ist es eher Dein Wunsch, da Dir das ewige Leben ja zu langweilig ist, tot zu sein. Dafür aber jetzt richtig auf die Pauke haun in diesem kurzen Leben? Habe ich das richtig verstanden?

    Du hast geschrieben:

    ich fragte mich, ob so ein “paradiesisches” Leben auf Dauer nicht stinklangweilig wäre. Das bekennen auch reiche Menschen, die sich alles leisten können und verkommen oft in diversen Süchten.

    Es gibt bestimmt reiche Leute, die sehr sehr glücklich sind. Die meisten aber sind nicht glücklich, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber warum sind sie nicht glücklich? Weil sie JHWH und seinen Sohn nicht in ihr Leben hineinlassen, sondern ihr Geld und Reichtum mehr lieben als alles andere. Und der Mensch lebt nun mal nicht nur vom Brot allein, sondern von jeder Äußerung, die aus dem Munde Gottes hervorgeht. Sie rennen lieber anderen Dingen hinterher und verschwenden keinen Gedanken an Gott oder an Jesus. Salomo wurde auch sehr gesegnten von Gott und er war ein glücklicher Mensch, trotz seines ganzen überdimensionalen Reichtums. Als aber sein Herz von den vielen Nichtisraelitischen Frauen zu anderen Göttern geneigt wurden, war er nicht mehr so glücklich. Nur Gott macht wirklich glücklich.

    Dann hattest Du noch geschrieben:

    So sündenlos waren sie nicht, zumindest anfällig dafür, wie uns die Berichte über die Verführung zeigen. Konnte A&E nie böse werden, weil der Partner immer n u r lieb ist? Kann man dieses “Gut & Böse” nicht erweitert sehen bei “Schön & Hässlich”. Hätte Eva den “Glöckner von Notre-dam” für attraktiv gehalten, weil sie garnicht anders konnte?

    Ja, vielleicht solltest Du den ersten Satz nochmal überdenken. Denn Gott hat seine Schöpfung vollkommen erschaffen, ohne Sünde.
    Alles was er macht: „Und siehe es war sehr gut“! Nach jedem Schöpfungstag sagte er das. Und den Menschen soll er dann von Anfang an unrein, sündig erschaffen haben? Für mich ein unvorstellbarer Gedanke.
    Ist Jesus böse gewesen, als er wütend wurde und die Tische der Geldwechsler umstieß? War er ab diesem Moment nun ein Sünder? Nein! Und somit müsste diese Frage ja geklärt sein.
    Und ob Eva eine Comic/Filmfigur wie den Glöckner von Notredam geliebt hätte. Nun, könnte sein, denn auch dieser, wenn er real wäre, wäre vollkommen und hätte keinen Buckel auf dem Rücken. Somit wäre er vielleicht, für ihren Geschmack ein ansprechender attraktiver Partner. Aber lassen wir doch lieber die Eva beim Adam, denn was Gott zusammengefügt hat bringe kein Mensch auseinander. Und wir wollen ihr ja nicht noch Ehebruch unterstellen ^^

    Für mich ist das Leben auf gar keinen Fall langweilig. Ich lebe gerne und genieße das Leben. Ich entdecke immer wieder neue Sachen und Spaghetties habe ich bestimmt schon 1000 mal gegessen und es ist für mich immer wieder eine leckere Mahlzeit auf die ich mich immer wieder aufs Neue freue.

    JHWH sättigt das Begehren alles Lebenden, laut der NWÜ in Ps. 145:16. (obwohl ich die NWÜ nicht gerne verwende)
    Es wird Dir an nichts mangeln auch wenn Du auf Hähnchenschlegel verzichten müsstest. Ganz genau wissen wir es ja auch nicht, aber ich vermute es schon. Aber ich finde es schon witzig, dass Du so argumentierst. Satan hat mit der Eva im Grunde ja auch so argumentiert, und ihr unterschwellig gezeigt, dass Gott ihr ja eigentlich, mit diesem einen Baum, etwas Gutes vorenthält. Das Beste also. Für die Eva war es diese EINE Frucht, die plötzlich so köstlich wurde, dass sie nicht widerstehen konnte, obwohl sie sie vorher nicht angelacht hat. Für Dich ist es das Hähnchenschlegel. Ich habe so den Eindruck, dass Du Angst hast, dass Dir im Paradies etwas fehlen könnte. (Ich möchte Dich aber nicht mit Satan vergleichen, bitte verstehe das jetzt nicht falsch!)

    Ich denke eher so wie Alois und vertraue da ganz auf JHWH. Das Leben ist ein Geschenk und es wird auf gar keinen Fall langweilig.

    Jesaja 40:27-31:

    Warum sagst du denn, o Jakob, warum sprichts du, o Israel: „Mein Weg ist vor dem HERRN verborgen; mein Recht entgeht meinem Gott“? Weißt du es denn nicht? Hast du es denn nicht gehört? Der HERR ist ein ewiger Gott. Er ist der Schöpfer der Welt. Er wird nicht müde und matt. Seine Einsicht ist unergründlich. Er gibt dem Müden Kraft, schenkt dem Ohnmächtigen Stärke und Fülle. Wenn (gleich) Jünglinge müde oder matt werden und junge Männer völlig straucheln, so gewinnen doch die, die auf den HERRN harren, neue Kraft. Es wachsen ihnen neue Schwingen wie den Adlern. Sie laufen und werden nicht müde; sie wandern und werden nicht matt. (nach Bruns)

    Vielleicht kann man auch hinzufügen: “ Sie erfreuen sich des Lebens und es wird ihnen nicht langweilig werden“.

    Wenn Du denkst, dass es dir im Paradies langweilig werden wird, dann wäre doch die nächste Schlussfolgerung, dass auch Gott Langeweile hat, oder nicht? Denn wenn sich schon seine Schöpung langweilt……. Oo

    Dein Zitat:

    Wenn gottgefällige Geschöpfe einmal im Himmel oder auf Erden leben, werden die dann niemals Konflikte in Form von Meinungsverschiedenheiten haben, zumindest unterschiedliche Geschmäcker?

    Wenn der Mensch es gelernt hat, den freien Willen zu respektieren, kann es zwar zu Meinungsverschiedenheiten kommen, aber es treten deswegen keine Konflikte auf. WIR müssen doch lernen den freien Willen anderer zu respektieren, nicht Gott. Aber darüber brauch ich mir auch keine Sorgen machen, denn die Liebe ist vollkommen. Und diese wird auf der ganzen Erde herrschen.

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Danke, liebe hope, für deine Antwort!

    Mein künftiges Erwartungsgut, das durch den „Geist der mit unserem Geist zeugt“ geweckt wurde, ist so, 2Kor. 5:

    1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den H i m m e l n .
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
    3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
    5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.

    Die Erde und die Überlebenden darauf, sowie die Auferstehenden, werden dann zu einem harmonischen Zustand hin erzogen werden, Off. 2:

    26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.

    Ist dann am Ende dieses Prozesses ein Schlaraffenland entstanden? Ich vermute, die Menschen werden von sich aus genaue Erkenntnisse über „Gut und Böse“ haben und einfach das tun was zur Harmonieerhaltung, mit Gott und den Mitgeschöpfen, einfach nötig ist.
    Was verstehen wir denn unter „Vollkommenheit“, das als Wort, wie es die WTG interpretiert, in der Bibel nicht vorkommt? Bedenke Eva konnte verführt werden und danach ihr Mann! Paulus erklärt es Jahrhunderte später, dass Eva aufgrund des „Frau seins“ betrogen wurde (1Tim 2, 14), darf denn das, bei der angeblichen Vollkommenheit, überhaupt passieren?

    Die Geschöpfe unter dem universellen Königreich, werden Kenntnis über Gut und Böse haben, ohne Gesetzlichkeiten und Vorschriften das tun: Jes48,

    14 Versammelt euch, ihr alle, und höret! Wer unter ihnen hat dieses verkündet? Den Jahwe liebt, der wird sein Wohlgefallen vollführen

    Daher sucht Gott schon heute solche Menschenkinder, 2Chron 16:

    9 Denn Jahwes Augen durchlaufen die ganze Erde, um sich mächtig zu erweisen an denen, deren Herz u n g e t e i l t auf i h n gerichtet ist

    Wollen wir schon jetzt, trotz unserer sündhaften Neigungen, Gottes Wohlgefallen wecken.

    Ich wünsche eine harmonische Woche!

    Gerd

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd

    das ist ein sehr schönes Erwartungsgut und vielen Dank für die sehr schönen Bibelstellen. Dies funktioniert nur mit Liebe und Harmonie in Gott und Umwelt. So solls sein.

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Liebe Shannon, lieber Manfred,

    ich freue mich, dass wir hier über ein Thema nachdenken dürfen und nicht „schablonisiert“ nachsprechen müssen, was uns Leute in USA eingeredet haben.

    Manchmal hart, aber wahrscheinlich der Wirklichkeit entsprechend, ist die Herauswahl die G o t t persönlich mittels Zeugung vornimmt, daher ist nicht unsere Überredungskunst gefordert. Wir können nur solche finden, die Gott vorher schon längst gefunden hat!

    Vor 7 Jahren hatte ich viel Korrespondenz mit „Fiorella“, eine Ex-Zeugin, ich kopiere nun eine ihrer Zuschriften, passt sicher zum Thema:

    Geschrieben von Fiorella am 19. März 2007 04:28:13:
    Als Antwort auf: Re: Kairos und chronos

    Hi, guten Morgen!

    habe in einem Forum etwas Ähnliches geschrieben zur göttlichen
    Zeit oder ewigen Gleichzeitigkeit, allerdings zur Thematik Freier Wille und Vorherbestimmung. Habe dabei deine Schriftstelle Luk20:38 miteingebaut.

    Vielleicht interessiert dich der Aufsatz? Habe ihn nachfolgend hier:

    Wegen der Verwirrung zur biblischen Vorherbestimmungslehre Folgendes:

    Ein freier Wille muss im Rahmen einer Prädestination oder sog. biblischen Vorherbestimmungslehre nicht ausgeschlossen sein.

    Ein zeitloser Gott-Geist, der außerhalb unserer materiell begrenzten Raum-„Zeit“ (griech. Chronos) in ewiger Gleichzeitigkeit oder Synchronizität (griech. Kairos) lebt, „könnte“ durchaus im Rahmen ewiger, zeitloser Sicht ALLES überblicken, was ein unendliches Kontinuum einschließt.

    Insofern „könnte“ ein solcher Gott bereits vor Grundlegung der
    materiellen Welt SEHEN, welcher zukünftige Christ ihm aufgrund seiner Herzenseinstellung treu bleibt und wer nicht und genau diese Christen wählt er aus, wobei wiederum nur derjenige Christ zu Gott gezogen wird, dessen Herz dies wünscht und wobei Joh 6:44 gilt: „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, ziehe ihn und ich will ihn am letzten Tag zur
    Auferstehung bringen“

    Bei dieser geschilderten Vorherbestimmungsvariante, worin Eph1:4
    eingebettet ist (so wie er uns in Gemeinschaft mit ihm vor Grundlegung der Welt ausgewählt hat), bleibt ein freier Wille gewährleistet, weil Gott nur „zu sich zieht“ aber dabei nicht den Willen beeinflusst.

    Er „sieht“ lediglich voraus und reagiert „ziehend“. Es wird also keine Berufung schicksalhaft eingepflanzt, sondern Gott zieht diejenigen zu sich, die sowieso schon zu ihm wollen. Wer mit Gott versöhnt sein möchte, wird gezogen oder zum Gezogenwerden erwählt. Die anderen nicht. Die persönliche Wahl und damit der freie Wille jedes Menschen für oder gegen Gott bleibt gewahrt.

    Wer als Geist-Gott in ewiger Gleichzeitigkeit lebt, für wen also
    Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig stattfinden, für den ist alles längst geschehen, was noch vor uns liegt, für den existieren die künftigen Neuen Himmel und die Neue Erde als neue Schöpfung bereits und er konnte deshalb bereits vor 2000 Jahren sagen: „Es ist geschehen.“ Off 21:6

    Wir hinken innerhalb unserer materiellen Raumzeitereignisse in diesem Fall lediglich hinter Gottes gleichzeitigen-geistigen Ereignissen hinterher.

    Gottes ewige Gleichzeitigkeit wird z.B auch beschrieben in 2.Pe3:8, insofern hier gezeigt wird, dass es keine zeitliche Umrechnungsformel für Menschen- in Gottesjahre (1000 Jahre = bei Gott 1 Tag) gibt (wie es lange Zeit WTG-Lehre war oder teilw. noch ist), sondern hier heißt es, dass es bei Gott überhaupt keine Zeit gibt, die mit unserer Zeit vergleichbar wäre, denn wenn bei Gott ein Menschentag wie 1000 Gottesjahre sind und gleichzeitig 1000
    Menschenjahre wie ein Gottestag, wie es hier heißt, dann ist dies allein ein Hinweis auf Gottes zeitlose Ewigkeit oder ewige Gleichzeitigkeit, die im geistigen Bereich herrscht und nicht auf eine alberne Umrechnungsformel.

    So kann man auch verstehen, wie von diesem Gott, der in ewiger
    Gleichzeitigkeit lebt, gesagt werden kann, dass für ihn diejenigen, die später auferstehen werden aus unserer menschlichen Sicht, bereits real leben.
    „Er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden, denn für ihn leben sie alle“ Luk20:38

    Diese Variante der Vorherbestimmung, insofern Menschen zu Gott gezogen werden, wenn sie das selbst wollen, garantiert einen freien Willen und damit auch, dass man nicht an schicksalhafte göttliche Beeinflussungen des Willens glauben muss.
    Ebenso ist dies die einzige Variante von Vorherbestimmung in Form von Erwählung, die eine Allaussöhnungslehre (alle werden gerettet) nicht automatisch mit beinhaltet, weil sie zu 100% gewährleistet, dass der freie Wille, ob man zur Familie Gottes gehören möchte oder nicht, gewahrt bleibt.

    Niemand muss aber jeder kann von Gott gezogen und erwählt werden, wenn er es wünscht.
    Gott weiß dies im voraus, wählt diesen Menschen vor Grundlegung der Welt aus und zieht ihn dann heute, so wie es in Off 22:17 ausgedrückt wird: „…Und jeder, den dürstet, komme, jeder der WÜNSCHT, nehme Wasser des Lebens kostenfrei.“

    Die unendliche zeitlose Ewigkeit des Geistwesens Gott ist der Schlüssel seiner Allmacht und des Verständnisses von Vorherbestimmung und freiem Willen, was man durchaus biblisch erkennen kann.

    LG Fiorella
    ——————–
    Ob der Predigtdienst der ZJ maßgeblich dazu beiträgt Gotteskinder zu finden, oder das Zeugen von Zeugenkindern, die dann zu angeblichen Gotteszeugen gedrillt werden? 😉

    Fragt, mit besten Wochenendwünschen, bei strömendem Regen

    Gerd

  • Shannon
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd,

    hier mal dein Zitat:

    Sollten wir zu denen gehören, die schon “vor Grundlegung der Welt” zuvorerkannt waren, können wir dann noch zu Gotteslästerern und Atheisten werden, wie es viele Ex-ZJ wurden?

    Das ist es, was mich immer wieder traurig macht, wenn man mit Ex-Zeugen spricht. Man kippt mit der Organisation gleich mal den ganzen Glauben über Board. Warum? War der Glaube vorher nicht da und man ist nur der Herde von der Organisation gefolgt? Das muss ich zumindest annehmen, denn der Glaube kann doch nicht von einer Organisation abhängig sein. Das ist doch eine ganz persönliche Angelegenheit, jenseits von Strukturen.

    Schönes Wochenende euch allen

    Shannon

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Danke Alois für deine Antwort,

    der ich grundsätzlich zustimme.
    Jesaja 53 zeigt in etlichen Details, dass der Leidensweg Jesu, wie in einem Drehbuch vorgezeichnet war. Der Ablauf selbst erfolgte entsprechend dieser Vorschattung.

    Eine traurige Figur in diesem Drama ist Judas I. Verhielt er sich so wie vorgeschattet, weil ihm diese „Rolle“ gewissermaßen auf den Leib geschrieben war, oder „spielte“ er sie genau wie geplant, ohne sich dessen bewusst zu sein? Hätte er noch anders handeln können, oder ist die Vorschau auch 1 : 1 ident mit der Realität, die sich nur diesem Muster entsprechend erfüllen kann?

    Sollten wir zu denen gehören, die schon „vor Grundlegung der Welt“ zuvorerkannt waren, können wir dann noch zu Gotteslästerern und Atheisten werden, wie es viele Ex-ZJ wurden?

    Fragen über Fragen, die wir wahrscheinlich nur philosophisch analysieren können.

    Bleiben wir auf dem Glaubensweg, egal ob vorgezeichnet oder aus dem persönlichen Wunsch und Bedürfnis heraus.

    Viel Segen und liebe Morgengrüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd,

    das was Du hier angeschnitten hast, habe ich mich auch sehr oft gefragt und ich hatte vor über zwei Jahren mal ein sehr langes Gespräch mit einem Bruder, der mir unseren Gott etwas näher erklärt hat. Da er auch nur ein Mensch ist, mag das nicht in allen Punkten vollkommen richtig sein, aber es ist für mich logischer als alles andere was ich bis dato gehört oder gelesen hatte.

    Wenn Gott unendlich in Raum und Zeit ist, dann muss er sich nicht wie wir nach Uhrzeiten und Datumsangaben richten. Stell Dir vor, die ganze Menschheitsgeschichte wäre als Video auf einer DVD gebrannt. Jeder einzelne Mensch taucht irgendwann in diesem Film auf und verschwindet wieder. Unser Gott muss aber nicht warten bis es soweit ist. Er muss den Film nicht der Reihe nach ansehen, sondern da es für ihn die Zeit nicht gibt, kann er einfach wenn er es möchte, jede beliebige Minute in diesem Film anklicken und sich ansehen.

    Wenn Gott also wissen möchte, was Du nächstes Jahr tust, dann drückt er einfach, wie wir bei einem DVD Player, auf etwas schnelleren Vorlauf und schaut was Du nächstes Jahr tust. Wenn er das für wichtig erachtet, dann lässt er heute ein Buch schreiben in dem steht, was Du nächstes Jahr tun wirst. Für uns ist es zeitlich gesehen Zukunft, da aber Gott nicht an die Zeit gebunden ist, sieht er alles zu jeder Zeit. Egal ob es die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft betrifft.

    Für uns wäre das eine Prophezeiung der Zukunft, Gott hingegen lässt einfach nur aufschreiben, was er dann sieht. Er macht sozusagen ein Protokoll dessen, als wäre er ein Augenzeuge des zukünftigen Ereignisses. Deshalb trifft auch immer alles hunterprozentig zu. Wenn wir dann nächstes Jahr an diese Stelle kommen, wirst Du genauso handeln wie es Gott vorher aufgeschrieben hatte. Doch Du handelst nicht so, weil er es so wollte, sondern machst nur das was Du sowieso getan hättest. Normalerweise schreibt das halt nur keiner auf.

    Selbstverständlich können wir obwohl wir uns heute zu Jesus bekennen, auch wieder ein Gotteslästerer werden. Doch auch dann würde Gott das schon wissen. Er braucht in unserem Leben einfach ein paar Jahre später zu schauen und dann sieht er es. Wir können somit immer noch tun was wir wollen, aber Gott weiß es schon bevor wir überhaupt auf die Welt gekommen sind. Egal was wir tun. Er weiß es.

    Da wäre jetzt die Frage, ob er unser Leben beeinflusst oder auch dort eingreift. Das kann er sicherlich tun, doch würde er uns niemals zwingen etwas zu tun, was wir partou nicht wollen. Denken wir an Saulus als sich Jesus ihm in den Weg gestellt hatte. Saulus hat dann bereut, weil er erkannte etwas falsches zu tun. Doch mit dem Böses tun aufhören, das musste er selber. Es wurde ihm nur gesagt, nicht mehr die Jünger Jesu zu verfolgen. Ob er diesem Aufruf folgt, dass lag an ihm selbst. Hätte er nicht gehört, wäre alles ein wenig anders gelaufen, aber auch das würde Gott dann schon im vor hinein wissen. Vielleicht wäre der Saulus etwas später auch von alleine darauf gekommen, dass es falsch ist die Jünger zu verfolgen und so wurde halt ein bischen nachgeholfen, dass er es eher erkennt. Wie gesagt, da drehen sich unsere Gedanken im Kreis.

    Ist das selbe Prinzip wie mit dem Ei und der Henne. Was war zuerst da, das Ei oder die Henne. Die Henne brauchst Du um das Ei zu legen und das Ei brauchst Du, damit eine Henne dort herauskommen kann um dann wiederum das Ei zu legen aus dem sie dann herauskommen kann… Wer an einen Schöpfer glaubt, der hat das Problem nicht. Gott hat einfach eine Henne erschaffen, die dann in der Lage ist Eier zu legen. 😉

    Aber zurück zu unserem Video. Gott sieht also wie sich die Menscheit entwickeln wird, weil er einfach ziemlich ans Ende des Videos schaut. Irgendwann würde da der Supergau auftauchen. Die Menschheit hätte sich selbst zugrunde gerichtet. Weil Gott das genau nicht möchte, daher greift er dann vorher ein (sichtbare Wiederkunft Christi) und verhindert das. Dann sehen die Menschen, wohin es geführt hat ohne Gott leben zu wollen und bekommen die Möglichkeit sich während der 1.000 Jahrherrschaft von seinem Sohn Jesus daran zu gewöhnen, wie es ist unter der Führung Gottes zu leben. Am Ende der 1.000 Jahre müssen sie dann noch einmal die Entscheidung treffen, ob sie lieber Gott oder dem Satan folgen wollen. Auch das ist völlig freiwillig. Doch Gott weiß heute schon, wer sich wie entscheiden wird.

    Somit haben wir es tatsächlich in unserer eigenen Hand, ob wir leben werden oder nicht. Auch wenn wir heute noch nicht wissen, wie wir uns tatsächlich entscheiden wenn es darauf ankommt. Gott weiß es. Ich hoffe, dass ich mich nicht mehr umentscheide und auf dem Weg bleibe der zu ihm führt. Das ist Jesus. 😉

    PS: Ob das mit dem Video Vergleich so letztlich richtig ist, kann ich natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen. Mir hat es aber geholfen zu verstehen, wie es aus der Sicht unseres himmlischen Vaters sein könnte, ohne mich im Kreis zu drehen. 😉

    Und ich danke dem Bruder, der mir das damals so ausführlich erklärt hat, denn ich habe einige Zeit benötigt, bis ich es verstanden hatte. 🙂

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Mai 9, 2014

    Lieber Manfred,

    dieser Vergleich mit der DVD oder Film gefällt mir sehr gut! Auch wenn es nur ein menschlicher Versuch ist Gott zuverstehen oder durch seine Augen die Dinge zu sehen was natürlich kein Mensch kann weil niemand von uns Gott gleich ist! Aber durch diesen Vergleich können wir besser verstehen in welcher Dimension Gott lebt und die Dinge sieht! Petrus und auch Mose sagen ja das bei Gott 1000 Jahre wie ein Tag ist und ein Tag wie 1000 Jahre! Dieser Satz sagt es ja schon aus das Gott einen anderen Zeitbegriff hat als wir Menschen es haben! Vor Jahren gab es mal eine Quiz Show die Hop oder Top hieß und da wurde vom Moderator eine Frage gestellt die niemand beantworten konnte! Diese Frage lautete: Welches Wesen ist nicht der Zeit unterworfen? Die Antwort wusste ich damals schon nämlich Gott! Jedenfalls finde ich das diese Frage auch gleichzeitig die Antwort enthält! Gott ist als einziger ein zeitloses Wesen! Selbst ein Jesus Christus ist nicht zeitlos auch wenn er der Anfang der Wege Gottes ist aber er hatte einen Anfang gehabt und ist damit der Zeit unterworfen was man von Gott nicht sagen kann weil er von Ewigkeit zu Ewigkeit exestiert!

    Fazit:

    Für Gott ist alles vorherbestimmt und er ist auch allgegenwärtig und zeitlos! Der Mensch wurde aber mit einem freien Willen erschaffen da Gott aber zeitlos ist weis er schon wie der Mensch sich entscheiden wird das wiederspricht sich nicht sondern ergänzt sich! Für Gott steht schon fest ob ich nach der Geburt sterben werde oder als 100 jähriger! Er wusste ja schon das Cyrus sein damaliges Volk Israel aus der babylonischen Gefangenschaft befreien würde bevor Cyrus geboren wurde! Das war nur ein Beispiel von vielen die ich aus der Bibel anführen könnte die zeigen das Gott zeitlos ist und für ihn alles vorherbestimmt ist! Die Frage die sich mir dabei aber stellt ist folgende! Wenn für Gott alles vorherbestimmt ist dann müßte er auch schon wissen welche Namen im Buch des Lebens geschrieben stehen oder? Er weis schon wer einmal im Paradies sein wird und wer nicht! Diese Erkenntnis lässt mich noch gottesfürchtiger werden! Es gibt keinen anderen Gott der mit Jehova zu vergleichen wäre! Ich bin jeden Tag dankbar das ich diesen meiestetischen und liebevollen Gott erkennen durfte und er hat mich erkannt schon bevor ich geboren wurde! Ich möchte meinen Komentar lieber Manfred mit einem Bibeltext aus Jesaja beenden! Ich zitiere:

    Jes 40:12-15

    Kann jemand die Wassermassen der Meere mit der hohlen Hand messen oder die Weite des Himmels mit der Handspanne bestimmen? Und kann jemand die Erdmassen in Eimer abfüllen, die Berge wiegen und alle Hügel auf die Waagschale legen?
    13 Wer kann den Geist des Herrn fassen? Wer war sein Lehrer, wer hat ihn beraten?
    14 Braucht der Herr jemanden, bei dem er sich Rat holt, einen, der ihn unterrichtet und ihm zeigt, was richtig ist? Musste ihm je einer neue Erkenntnisse vermitteln und ihm die Augen öffnen für das, was er zu tun hat?
    15 Nein, niemals! Denn in seinen Augen sind die Völker nur wie Tropfen im Eimer, wie Stäubchen auf der Waage. Die Inseln im Meer hebt er hoch, als wären sie Sandkörner.

    Zitat Ende

    Lg Rico 🙂

  • Alois
    Mai 9, 2014

    Lieber Rico

    Wenn Du die Unendlichkeit des Vaters erkannt hast, dann nur weil folgender Vers zutrifft:
    Mat. 11:27; Elb: Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.

    Für diejenigen auf die dieser Vers nicht zutrifft, also denen dem Jesus den Vater nicht offenbart hat, gehen von einem Gott aus der nicht wissen kann was in 100000 Jahren sein wird. Sie gehen davon aus dass Gott vorher nicht wusste dass Adam sündigen wird, dass ein Engel zum Teufel wird usw.

    Dann noch zum Punkt warum ein Engel abgefallen ist obwohl es Gott schon bei der Erschaffung wusste:

    Angenommen Du hättest 10 Kinder, dann wüsstest Du dass ein Neugeborenes völlig sündenfrei ist, es hat noch nie gelogen, nie betrogen usw.

    Aber mit zunehmenden Alter kommt der Geist der Sünde auf und irgendwann lügt das Kind zum ersten Mal. So auch die Engel, als sie erschaffen wurden waren sie alle sündenfrei, aber irgendwann bei der ersten Gelegenheit überkam einem Engel der Stolz und die Machtgier und weitere Engel folgtem ihm. So wurde aus einem ganz normalen Engel, wie jeder andere Engel auch, der Satan.

    Gott und wohl auch der Sohn Gottes haben nichts Böses erschaffen, das Böse hat sich jedoch selbst entwickelt. Am Ende wenn der Tod in den Feuersee geworfen wurde, kann es keine Sünde mehr geben, der der Lohn der Sünde ist der Tod. Wenn es aber keinen Tod mehr geben kann, kann es auch keine Sünde mehr geben.

    Beste Aussichten für diejenigen die durch die Gnade unseres Herrn gerettet werden!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Rico
    Mai 9, 2014

    Lieber Rico,

    vielen Dank für Deinen netten Kommentar. Der Vergleich mit dem Video hat mir damals dieser Bruder genannt, der mir das ausführlich am Telefon erklärt hat. Ich habe es jetzt nur noch etwas weiter ausgeschmückt. Mir hat diese Erklärung jedenfalls sehr geholfen, die Zeitlosigkeit von unserem himmlischen Vater zu verstehen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Mai 9, 2014

    Hallo Manfred,

    nicht nur dir hat dieser Vergleich geholfen die Zeitlosigkeit Jehovas besser zu verstehen sondern auch mir und bestimmt auch viele anderen bei BruderInfo!

    Lg Rico 🙂

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd

    ich glaube diese Fragen kann man auch nicht philosophisch analysieren. Ich denke dass dann am Schluss mehr Fragen offen stehen, als man am Anfang gestellt hatte.
    Ich verstehe was Schw. Shannon meint und auch was Du meinst und dadurch verstehe ich auch plötzlich wieder etwas mehr was eigentlich damals im Garten Eden abgelaufen ist. Denn Satan der Teufel hat damals nicht nur eine Lüge erzählt, sondern gleich zwei.

    Ja unser freier Willen hat auch seine Grenzen. Das ist vollkommen richtig. Aber deswegen sind wir nicht vorprogrammiert oder erschaffene Roboter. Wir unterliegen Grenzen, an die wir sehr oft und ganz schnell stoßen. Denn wir wurden erschaffen. JHWH dagegen war schon immer existent und wird auch immer existent bleiben und hat keine Grenzen. Ja, nicht einmal die Zeit kann über ihn bestimmen.

    Ich könnte mich ganz frei entscheiden auf einen Berg zu klettern um runter zu springen. Ich weiß aber ganz genau, ich werde unten nicht heil ankommen. So setzen mir schon allein die Naturgesetze Grenzen auf, so, dass ich, weil ich leben möchte, nicht von einem Berg springen werde. JHWH dagegen könnte es tun, wenn er wollte, da er diesen Gesetzen nicht unterliegt.
    Wir unterliegen ganz vielen Gesetzen, die wir einhalten müssen um Leben zu können. Wir müssen unseren Körper mit Nahrung und Wasser versorgen, damit dieser arbeiten kann. Wir müssen atmen. Wenn wir lange unter Wasser bleiben möchten brauchen wir eine Sauerstoffflasche, sonst würden wir ertrinken. Mit Feuer müssen wir bedacht und vorsichtig umgehen, Feuer kann weh tun.
    Oft setzt auch unsere Unvollkommenheit noch eins oben drauf, Krankheit, Streit, Süchte usw.
    Unser freie Wille hat Grenzen, aber in diesen Grenzen können wir uns frei bewegen. Also geht es doch nicht um die Frage des „freien Willens“ sondern um die Frage des „absoluten freien Willens“.
    Und damit sind wir bei der zweiten Lüge Satans. Denn er sagte: „ihr werdet so sein wie Gott, erkennend von Gut und Böse.“

    Dieser Satz ist eine glatte Lüge. Wir können zwar Gut und Böse unterscheiden, dass konnte aber auch Adam und Eva schon vor dem Sündenfall, aber wir werden nicht so sein wie Gott dadurch. Also ist auch diese Aussage Satans eine Lüge gewesen.
    Wir sind Fleisch und Blut, wir sind erschaffen und unterliegen Gesetzen, die wir beachten müssen. JHWH nicht. Er hat keine Grenzen. Sogar die Engel haben ihre Grenzen auch sie können nicht alles vollbringen.
    Das was der Mensch haben möchte, ist der absolute freie Wille. Diesen hat aber nur einer, JHWH. Nämlich der Höchste, der, der alles gemacht hat.

    Auch Judas hatte seinen freien Willen und Jesus hatte diesen respektiert. Sonst hätte Judas nicht am Abendmahl mit teilnehmen dürfen. Uns wurde von der WTG gelehrt, dass Judas rausgeschickt wurde, bevor Jesus das Abendmahl einführte. Das stimmt aber nicht. (siehe Luk. 22:19-22)
    Judas durfte trotzdem von den Symbolen nehmen, obwohl Jesus wusste, dass er der Verräter ist. Meine Theorie dazu ist, dass Jesus den freien Willen Judas respektierte und ihn nicht schon vor der Tat verurteilen wollte. Denn in dem Moment war er immer noch sein Jünger. Im Garten Gethsemane, hätte Judas auch, anstatt Jesus einen Kuss zu geben, an ihn vorrübergehen können ohne ihn zu küssen. Hätte dann zu seinen Begleitern sagen können: „Sorry, ich habe mich geirrt.“
    Somit hat Jesus Christus den freien Willen Judas bis zum Schluss repektiert.

    Auch Jesus Christus hat seinen freien Willen und ich denke nicht, dass JHWH ihn gezwungen hat, sich als Opfer bereit zu stellen. JHWH wird Jesus gefragt haben, ob er es möchte oder Jesus wird sich sofort nach dem Sündenfall zu Verfügung gestellt haben. (Ja, ich denke, dass Jesus eine vormenschliche Existenz hatte.)
    Joh. 10:17,18:

    Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es VON MIR SELBST. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

    Er hat es zwar als Gebot oder Auftrag von seinem Vater bekommen, aber totzdem tut er es freiwillig. Warum? Es ist die Liebe zu uns Menschen, die ihn dazu antreibt. (Ich denke trotzdem, dass JHWH seinen Sohn gefragt hat ^^)
    Wir sehen, auch Jesus hat seine Grenzen, denn er untersteht JHWH.

    Wir müssen anfangen unsere Grenzen anzuerkennen, aber auch verstehen, dass wir uns in unseren Grenzen absolut frei bewegen können. Der absolut freie Wille gehört nur einem: JHWH!

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Wenn wir einige Male in der Bibel lesen, dass Gott bestimmte Menschen schon zuvorerkannt hat, dann hat er viele Möglichkeiten bei der Zeitreise dieses Menschen Einfluss zu nehmen. Wenn „Gottes Geist mit unserem Geist zeugt, dass wir Kinder Gottes sind“ dann wirken gleich zwei Geistkomponenten. Gewissermaßen wie Sender und Empfänger im Funkbereich, da stimmen die Frequenzen überein.

    Bei nachstehendem Text wird bei einem ganzen Volk der Übereinstimmung der Frequenz entgegen gewirkt, Matth. 13,

    10 Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen?
    11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;
    12 denn wer da hat, dem wird g e g e b e n werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden.
    13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;
    14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesaias‘ erfüllt, welche sagt: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen

    Kann man daraus ableiten, dass wir nun vorprogrammiert sind und nicht selbst Korrekturen vornehmen können?

    Visionäre Grüße!
    Gerd

  • Alois
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd

    Ich glaube nicht dass es richtig ist daraus abzuleiten, dass wir vorprogrammiert sind.
    Sicherlich haben wir gewisse Eigenschaften geerbt und gewisse Eigenschaften wurden uns ab der frühesten Kindheit anerzogen. Deshalb sind wir nur durch unsere Gene und unsere Erziehung vorprogrammiert.

    Es spielt schon eine Rolle wie man erzogen wurde wie es Schwester Shannon vor ein paar Kommentaren hervorgehoben hat. Denn ist der Glaube an Gott und Jesus in einem Menschen verankert, dann wird ihm noch mehr an Glauben gegeben werden. Fehlt aber dieser Glaube und man ist beispielsweise Atheist, weil die Eltern auch Atheisten waren, so wird das wenige an Glaube das man vielleicht noch hat, genommen werden. Das hat aber mit vorprogrammiert wie ich es verstehe nichts zu tun, eher hat man Glück oder Pech gehabt. Aber selbst wer Glück hatte muss seinen Glauben pflegen und ausbauen damit er auf die Gnade des Herrn harren kann.

    Jehova weiß trotzdem sein Urzeiten wer am Ende ewig leben wird. Nicht weil er es gemäß seinen Gedanken beeinflussen würde, sondern weil er ewig ist in Raum und Zeit und alle Zeiten gleichzeitig sieht. Er weiß auch jetzt schon wie Jesus richten wird wenn das Gericht kommt. Nur deshalb war er auch in der Lage die Zukunft in der Bibel etwas verschlüsselt niederschreiben zu lassen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    Mai 9, 2014

    Eine spannende Diskussion hier, wenn man die Frage aus dem Blickwinkel der Bibel betrachtet. Ich habe gestern zu Achim gesagt, ich sollte mich dazu nicht äußern, den damit kann man Seiten füllen. Also versuche ich es kurz zu machen.

    Aus einem anderen Blickwinkel, nämlich der des Normalmenschen, denken die meisten, dass sie einen freien Willen haben. Aber Normalmensch kommt heute nicht mehr als unbeschriebenes Blatt auf die Welt. Der Mensch trägt epigenetisch die Last der Vorfahren mit.
    Als Heranwachsender wird man geprägt von Glaubenssätzen und Programmierungen, die nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen.

    Glauben und Programmierungen unserer Eltern und Lehrer. Mit zunehmendem Alter bildet man sich seine eigene Meinung, fängt an zu hinterfragen und differenzieren. Einflüsse des Umfelds kommen hinzu. Trotzdem sind die alten Programmierungen immer noch in uns gespeichert und könne sich durchaus als Saboteure auswirken.

    Von dieser Warte aus habe ich bei der Frage des freien Willens so meine Bedenken. Wenn jemand dann zu Jehova und Jesus findet, frage ich mich schon, ob dies nicht von unserem Schöpfer gewollt ist. Denn es gibt viele Menschen, die in ihren Strukturen und Glaubenssätzen so festgefahren sind, dass sie nicht einmal bereit sind, über eine andere Möglichkeit des Glaubens nachzudenken.

    Beispiel: Hat ein Moslem einen freien Willen, dem von klein auf eingetrichtert wird, dass Mohamed der Größte neben Allah ist? Hat ein Inder einen freien Willen, dessen Gottheit Shiva heißt?
    Die kommen gar nicht auf die Idee, ihren Glauben zu hinterfragen.

    So und nun nochmals zurück zur Bibel: Es ist mein freier Wille und meine Entscheidung das, was in der Bibel steht zu glauben. Nachprüfen kann ich es nicht. Nur, was ist die Alternative? Nicht zu glauben und blind der Wissenschaft hinterher laufen? Auch da kann ich es nicht kontrollieren, muss glauben, was da steht.

    Ich frage mich nur, würde ich glauben, hätten meine Eltern mich nicht religiös geprägt? Würde ich glauben, wären meine Eltern Atheisten gewesen?
    Von daher glaube ich nicht, dass wir in unserem Willen so frei sind, wie es uns unsere analytische Gehirnhälfte glauben machen will. 😉

    Alles Liebe euch
    Shannon

  • Manfred an Hope
    Mai 9, 2014

    Liebe Schw. Hope,

    vielleicht sollte ich nochmal klarstellen, weshalb dieses Thema angeschnitten wurde. Es geht darum, ob man es als freie Wahlmöglichkeit sehen kann, wenn die Wahl nur darin besteht, entweder Gott zu gehorchen und zu leben oder ihm nicht zu gehorchen und zu sterben.

    Meine Meinung ist die, dass es genau so ist wie es unsere Schw. Noemi in einem Satz zusammen gefasst hat:

    Tot zu sein bedeutet eigentlich nichts anderes als ein Leben ohne Gott, was dann wiederum kein Leben wäre, weil ein Leben ohne Gott nicht möglich ist.

    Unser himmlischer Vater weiß genau, dass ein Leben ohne ihn nicht möglich ist. Er hat uns somit davor gewarnt ohne ihn leben zu wollen, weil das eben nicht geht.

    Da wir aber einen freien Willen haben, zwingt er uns nicht ihm zu gehorchen. Wir entscheiden das selbst. Allerdings müssen wir dann auch mit den Konsequenzen dieser Entscheidung entweder leben oder sterben.

    Somit bin ich ganz bei Dir in Deiner Argumentation. 😉

    Liebe Grüße Manfred

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Manfred

    mir ist es nicht entgangen warum dieses Thema angefangen wurde. Nämlich durch einen Kommentar auf der Hauptseite. Ich finde es sogar ein sehr schönes Thema und es lohnt sich auf alle Fälle darüber nachzudenken, weil man auch dadurch Gott unseren Schöpfer verherrlichen kann.
    Der Satz von Schw. Noemie ist ein wunderschöner Satz der Hiob 34:14+15 wunderbar unterstreicht.

    Wenn er (JHWH) sein Herz nur auf sich selbst richtete, seinen Geist und seinen Atem zu sich zurückzöge, so würde alles Fleisch insgesamt verscheiden und der Mensch zum Staub zurückkehren.

    Aus diesem Satz kann man eine tiefe Wahrheit über Gott herauslesen. Gott hat sein Herz auf seine Schöpfung gerichtet. Was symbolisiert das Herz? Liebe! Jesus sagte einmal: „Wo dein Herz ist, da ist auch dein Schatz.“ (Mat.6:21)
    JHWH liebt seine Schöpfung und hat seine ganze Aufmerksamkeit, sein Herz und seine Liebe auf seinen Schatz, seine Schöpfung, gerichtet. Wenn er egoistisch wäre und nur an sich denken würde, sein Herz also nur auf sich richten, den Geist und den Atem zurückziehen würde, würde die ganze Schöpfung augenblicklich sterben. Es ist nicht möglich aus eigener Kraft zu leben.
    (Joh.3:16!) Das Geheimnis ist die Liebe ^^

    Manche denken nun, wir können doch gar nichts dafür, dass Adam und Eva gesündigt haben. Dieser Gedanke ist generell richtig, denn wir können ja wirklich nichts dafür. Aber oft führt dieser Gedanke zur falschen Schlussfolgerung und man schiebt nur zu leicht die Schuld Gott zu.
    Auf der Hauptseite habe ich in dem Kommentar daher einen Vorwurf an Gott herausgelesen, warum wir diese Konzequenzen tragen müssen obwohl wir ja gar nicht daran Schuld sind und ob man denn nicht auch in Sünde ohne Folgen ewig leben kann.
    Das funktioniert aber nicht. Denn ein Sünder wird alt, er muss immer Angst haben krank zu werden und er wird nie ein sündenfreies Kind zeugen. Er wird immer Angst haben müssen, dass sein Kind evtl. krank oder behindert zur Welt kommt. Um ewig leben zu können ohne Krankheit, ohne alt zu werden, muss der Mensch sündenfrei sein. Und das geht nur durch Jesus Christus.
    Natürlich können wir nichts dafür, dass unsere Ureltern diesen Weg eingeschlagen haben. Aber es gibt nur diesen einen Rettungsweg: Jesus!

    Ein Beispiel.
    Ein dreistöckiges Haus brennt. Das Treppenhaus ist voller Rauch, ein Durchkommen ist absolut unmöglich! Für die Bewohner ist jetzt nur noch die Rettung durch die Fenster möglich. Es gibt keinen anderen Weg. Was machen sie? Sie gehen durch das Fenster weil sie leben wollen. Der Verursacher war jemand ganz anders, zB ein alter Mann, der mit einer brennenden Zigarette eingeschlafen ist. Er ist schuld. Alle anderen die noch im Haus waren, hatten zwar keine Schuld, aber sie waren alle in der gleichen misslichen Lage. Nämlich gefangen in einem brennenden Haus. Der einzigste Rettungsweg war nun das Fenster. Die Feuerwehr hat ihre Leitern an den Fenstern deponiert und versucht nun die Leute da rauszuholen. Kann man ihr nun den Vorwurf machen, dass sie den Leuten keine Möglichkeit ließen durch das Treppenhaus zu gehen, weil dort die Feuerwehr keine Rettungsmöglichkeit bereithielt? Dass sie den freien Willen der Menschen untergrub und nur die Fenster als einzigste Wahlmöglichkeit übrig ließ? Nun, die Leute hätten auch die Wahl gehabt durch das Treppenhaus zu gehen, aber sie wären nicht weit gekommen und die Feuerwehr wusste das zu genau.

    Genauso ist es mit dem Sündenfall. Das hat gar nichts mir einer Wahlmöglichkeit in dem Sinne zu tun, dass Gott uns vor eine Wahl setzt. Nein, er holt uns da raus und wir müssen nur am richtigen Fenster stehen, dass er durchgreifen und uns packen kann. Und dieses Fenster, oder Tür, ist Jesus Christus. Wir müssen uns selbst entscheiden ob Fenster oder Treppenhaus.

    Ich finde das ein ganz tolles und spannendes Thema, weil man Gott dadurch verherrlichen und lobpreisen und ihn ins richtige Licht rücken kann. Daher freue ich mich sehr, dass man dieses Thema angeschnitten hat.

    liebe Grüße Hope

  • Manfred an Hope
    Mai 9, 2014

    Liebe Schw. Hope,

    jetzt haben ja schon zwei Brüder geschrieben, dass Du öfter mal in die Wanne steigen solltest, wenn dann am Ende solche Kommentare dabei herauskommen. Dem schliesse ich mich an. 😉

    Ich möchte Dir aufrichtig Danken für Deine Veranschaulichung mit dem brennenden Haus, die so was von zutreffend ist. Aber auch für diesen Text hier, den ich bisher noch nicht wahrgenommen hatte:

    Hiob 34:14, 15; Elb.: 14 Wenn er sein Herz nur auf sich selbst richtete, seinen Geist und seinen Atem zu sich zurückzöge, 15 so würde alles Fleisch insgesamt verscheiden, und der Mensch zum Staub zurückkehren.

    Diesen Text kannte ich noch nicht, scheint aber diese Aussage zu bestätigen:

    Wie schlimm das für Jesus wirklich war, das kommt in seinen Worten zum Ausdruck:

    Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

    Meinte Jesus damit, dass sein Vater ihn im Stich gelassen hätte? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Evt. hat er damit das Gefühl ausdrücken wollen, das er bisher noch nicht kannte. Niemals in seinem bisherigen himmlischen oder irdischen Leben war er von seinem Vater getrennt gewesen. Denn es steht geschrieben:

    Joh 10:38; Elb.: Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!

    Sein Vater war in ihm und er in seinem Vater. Niemand hätte Jesus das Leben nehmen können, wenn sein Vater weiter in ihm gewesen wäre. Somit musste der Vater seinen Geist aus Jesus zurück ziehen, damit Jesus tatsächlich sterben konnte. Dieses Gefühl ohne seinen Vater zu sein, das kannte er noch nicht und gerade in dieser schwierigen Situation war das natürlich für Jesus besonders schmerzhaft. – Zitat Ende

    Entnommen aus dem Artikel: Zum Gedenken an den Tod unseres Herrn Jesus!
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1250

    Da der Geist seines Vaters auf Jesus geruht hat, musste er sich also tatsächlich aus ihm zurück ziehen, damit Jesus überhaupt sterben konnte.

    Das ist der Punkt. Wenn wir sagen wir möchten ohne Gott leben, dann muss er, da er ja unseren freien Willen respektiert auch alles zurück ziehen, was von ihm kommt und uns, uns selbst überlassen. Doch wenn er das tut, dann sterben wir. Aber es ist unser eigener Wille und daher wären wir auch dafür verantwortlich. Er sagt uns somit klipp und klar, ohne mich geht’s nicht. Das ist eine Tatsache, also bitte entscheidet Euch für ein Leben mit mir. Denn ein Leben ohne mich, kann es nicht geben.

    Also vielen Dank für Deine Kommentare.

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim
    Mai 9, 2014

    Liebe Hope,

    du solltest öfter in die Wanne steigen…

    Sehr schöner Beitrag, hab ihn mir kopiert. 🙂
    das hier sehe ich absolut genauso:
    „Versteht ihr jetzt was ich meine, dass nicht alles in der Bibel aufgezeichnet ist? Wir wissen soviele Dinge gar nicht, und trotzdem versuchen wir Gott zu verurteilen für sein Handeln anstatt es einfach wie Kinder zu akzeptieren.“ Ende

    ich kann das auch einfach akzeptieren und stehen lassen, habe gar nicht das Bedürfnis alles bis zum letzten zu hinterfragen.
    Ja, wir sollen wie Kinder sein, nicht unwissend, aber nicht allles
    durchschauend und final bewertend. Die Dinge laufen lassen und genau beobachten…Man vergisst das allzu oft…
    Lieber Gruß
    Achim

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Respektiert Gott den freien Willen?

    Ich habe lange überlegt ob ich zu diesem Thema etwas schreiben möchte. Jetzt saß ich in der Badewanne und einige Gedanken kamen mir diesbezüglich in den Sinn. Spekulationen, Ideen, einfach nur Gedanken. Ob es so ist oder so war, weiß ich nicht, denn ich war bei der Schöpfung noch nicht existent noch war ich jemals im Himmel anwesend.

    Ich habe schon öfters versucht daraufhin zu weisen, dass in der Bibel nicht alles aufgezeichnet wurde. Das was Mose von 1.Mose bis zu seiner Zeit aufschrieb waren alles Überlieferungen. Er selbst ist nicht bei der Schöpfung mit dabei gewesen und konnte daher nicht alles im Detail aufschreiben, auch wenn seine Schriften inspiriert sind, fehlen doch viele viele Informationen. Hat denn der Mensch überhaupt das Recht ALLES über Gott zu wissen? Oder das Recht ALLES über JHWH und seine Handlungsweise unterrichtet werden zu müssen? Jesus sagte einmal, dass wir so sein sollen wie die Kinder. Was meinte er damit? Weiß ein Kind ganz genau wie sein Vater das Geld nach Hause bringt? Ich habe als Kind einiges gewusst über den Beruf meines Vaters, er war Konditormeister. Aber was es bedeutet, nämlich nachts, Tag für Tag, Woche für Woche zu arbeiten, und nur einen freien Tag, den Sonntag, ist mir nie in den Sinn gekommen. Aber auch am Sonntag Nachmittag kurz vorschlafen und wieder halb eins nachts aufstehen und los zur Arbeit und zum Teil gings sogar sonntags in die Backstube, wenn mal wieder eine Hochzeitstorte anstand. Nein, was das bedeutete und einem Menschen an Kraft abverlangt, das war uns Kindern nicht bewusst, wir konnten es auch nicht begreifen. Für uns war die Schule, Hausaufgaben und Prüfungsarbeiten Last genug. Aber ich war immer stolz wie Bolle auf meinen Vater, weil er die leckersten Torten und Kuchen backte. Erst jetzt, wo ich selbst arbeite und auch Nachtschicht habe, weiß ich ungefähr wie es für meinen Vater damals war und bekomme ein schlechtes Gewissen wenn ich daran denke, dass wir ihn seinen Schlaf raubten, weil wir mal wieder zu laut waren.

    Die Frage lautete ja, ob unser himmlischer Vater den freien Willen seiner Schöpfung respektiert. Die Gegenfrage wäre: Respektieren WIR den freien Willen unseres himmlischen Vaters, wenn wir so eine Frage stellen? Nun, es ist auf einer Seite bestimmt gut auch dies mal in Frage zu stellen, es kommt nur darauf an, ob wir es positiv oder negativ sehen und ob wir es negativ belassen oder das Gute in Gott suchen möchten. Für mich kommt diese Frage negativ rüber. Was möchte man denn mit dieser Frage bewirken? Dass Gott es einem weiter erlauben soll in Sünde zu leben ohne Folgen? Ist das das Ziel der Frage? Oder möchte man die Handlungsweise Gottes in Frage stellen? Gott sagte einmal: „Meine Gedanken sind höher als Eure“.
    Tut man sich denn mit dieser Frage nicht über Gott stellen, weil man seine Handlungsweise nicht akzeptieren möchte? Um diese Frage dann auch noch zu begründen geht man auf einen Bibeltext in 5.Mose 30:15-20 über, in dem Gott dem Volk Israel das Leben und den Tod vorlegte und sagt, dass ja das Volk Gottes somit gar keine andere Wahl hatte, und das Leben wählen musste. Somit hat Gott, den freien Willen untergraben. Hat er das? Ich sehe das nicht so. Wie gesagt, in der Bibel fehlen haufenweise Hintergrundsinformationen und unser Denken ist zwar hervorragend gemacht, aber doch beschränkt. Leider vergisst man den gleich folgenden Satz, wo Gott sagt in V19 : „So wähle das Leben, damit du lebst!“ Gott WILL dass der Mensch lebt, denn ER hat dem Menschen das Leben geschenkt und er möchte nicht, dass er es wegwirft. Aber hat Gott wirklich den Israeliten den Tod angeboten? Oder hatten sie ihn nicht schon durch die vererbte Sünde aus dem Garten Eden eh schon in der Tasche? So war es doch gar nicht nötig, dass JHWH dem Volk den Tod anbot, denn sterben mussten sie doch sowieso, durch die Sünde, die in ihnen wohnte. So stellte er lediglich das Leben dem Tod gegenüber und er wünscht sich und riet seien Volk, das Leben zu wählen. Welches Leben wünscht Gott denn den Israeliten? Das ewige Leben, oder nicht? Gott hat ihnen nicht den Tod angeboten, denn er ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten, sondern wollte sie aus dem ererbten Tod befreien und jeder sollte aber selbst wählen können ob er dies überhaupt möchte. Ist das nun Respekt vor dem freien Willen oder untergräbt Gott hier den freien Willen? Ich denke doch eher Respekt vor dem freien Willen.

    Gehen wir doch mal zurück vor dem Sündenfall, nämlich zu der ersten Sünde überhaupt. Nicht zu dem bekannten Sündenfall. Richtig, da wird in der Bibel groß nichts erzählt, ausser in Hesekiel, wo berichtet wird, dass Satan der Teufel zu einem bösen Engel wurde.(Hes. 28:11-19) Aber mehr wird nicht erzählt, interessant, oder? Aber trotzdem wissen wir, dass Satan der erste war, der böse wurde und nicht der Mensch. Ich denke, dass war noch vor dem Sündenfall geschehen, denn sonst hätte Satan ja nicht diese böse Tat getan, oder nicht? Aus der Sicht der Menschen, war der Sündenfall, die erste Sünde gewesen. Ist aber die Lüge, die Satan vor der Tat Evas aussprach nicht auch eine Sünde gewesen? Merkt ihr jetzt wie klein der Mensch denkt? Nun, man könnte jetzt aber auch einwenden, warum ist dann Satan der Teufel nicht unvollkommen geworden? Weil er nicht aus Fleisch und Blut ist und keine Nachkommen zeugen kann, jedenfalls keine Engel. Sie wurden alle erschaffen, und zwar vollkommen. Die „Körper“ der Engel funktionieren anders als unsere Fleischlichen und somit hat die Sünde, die Satan als erstes hervorbrachte auch eine ganz andere Wirkung auf ihn. Die Nephilime dagegen wurden unvollkommen geboren, weil sie eine Sünderin als Mutter hatten, eine unvollkommene Frau und sie Fleisch waren, und sich die Sünde ganz anders auswirkte , sie bekamen ebenso die Erbsünde mit vererbt und mussten sterben.

    Versteht ihr jetzt was ich meine, dass nicht alles in der Bibel aufgezeichnet ist? Wir wissen soviele Dinge gar nicht, und trotzdem versuchen wir Gott zu verurteilen für sein Handeln anstatt es einfach wie Kinder zu akzeptieren.
    Wenn Gott den Willen seine Geschöpfe nicht respektieren würde, dann hätte er Satan den Teufel, gleich bei seiner ersten schlechten Neigung seines „Herzens“ vernichtet, oder? Gott hat Satan nicht vor die Wahl gestellt und ihm das Leben und den Tod vorgesetzt. Das musste er auch nicht, denn der Tod stand für Gott nie zur Debatte, denn JHWH ist ein Gott der Lebenden. Erst Satan der Teufel machte dies zu einem Thema und er zog den Mensch mit hinein, somit hat nicht Gott dem Menschen den Tod vorgelegt, sondern Satan der Teufel und Gott ist derjenige, der den Menschen aus dieser Todknechtschaft befreien möchte. Dies tat er durch seinen Sohn. Und genauso denke ich war das auch mit dem Baum von Erkenntnis von gut und böse.

    Wie kann ein Baum gut und gleichzeitig böse sein? Ich hatte es auf der Hauptseite schon einmal versucht zu erklären, dass dieser Baum erst später durch den Menschen so genannt wurde, weil man zum Erzählen dieser Geschichte eine Bezeichnung für diesen Baum brauchte. Denn es steht nicht in der Bibel, dass Gott ihn so nannte oder diesem Baum diesen Namen gab? War der Elefant zum Zeitpunkt seiner Schöpfung ein Elefant? Ja und nein, eigentlich nicht. Er wurde zu einem Elefant, weil Gott dieses Geschöpf zu Adam brachte und dieser ihm den Namen „Elefant“ gab, in seiner damaligen Sprache. Vorher war es einfach nur ein Tier, ein großes Landtier. So denke ich, das ist aber meine stille Meinung, war auch der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse einfach nur ein Baum und wurde durch die Erzählungen der Menschen zu diesem Baum.

    In 1. Mose 2:9: wird gesagt:

    Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen in der Mitte des Gartens, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

    Der letzte Baum hat für mich immer einen negativen Tatsch und ist für mich eigentlich ein böser Baum, ein schlechter Baum. Kann Gott wirklich etwas Schlechtes erschaffen? Was wäre wenn dieser Baum durch Satans Einfluss schlecht wurde? Dass es ein guter Baum war, aber dessen Früchte Satan verdarb, um die Menschen zu verderben und Gott deswegen Adam und Eva davor warnte von diesem zu essen, weil die Früchte zB giftig geworden waren? Dann würde sich die Situation, in die Gott manchmal hineingesteckt wird, nämlich in einen bösen Rachegott der den freien Willen nicht respektiert, absolut ändern. Vielleicht hat er Adam sogar noch mehr Informationen gegeben, als was wir aus der Bibel herauslesen können, das würde die Schuld Adams sogar noch erhöhen. Dann wäre Gott tatsächlich derjenige, der Adam davor warnte und dessen freien Willen respektierte. Denn er warnte ihn davor nicht davon zu essen und sagte ihm sogar was die Folgen sind. Er wollte nämlich nicht, dass Adam stirbt. Wäre Gott böse, hätte er ihn nicht gewarnt. Natürlich hätte er den Baum auch sogleich vernichten können, wäre das aber Respekt vor dem freien Willen seiner Geschöpfe gewesen, der Engel sowie der Menschen? Nein. Somit muss der Mensch in den „sauren Apfel“ beißen, den Weg gehen, den Satan der Teufel für den Menschen geebnet hat er aber selbst erwählte zu gehen.

    Aber aus Liebe zu den Menschen hat Gott seinen Sohn gesandt und vereitelt die Pläne Satans. Ich sehe das nicht so, dass Gott keinen Respekt vor dem freien Willen hat, ganz im Gegenteil, aus Repekt vor dem freien Willen hat er dies alles zugelassen. Vergessen wir nie, dass auch Gott einen freien Willen hat, dass wir durch seine Liebe leben, dass auch er eine Privatsphäre hat und das wir nicht alles wissen sollen und vieles auch gar nicht verstehen können, durch unsere eingeschränkten Fähigkeiten. Was wissen wir schon wie schwer es für die Engel war, oder immer noch ist Satan dem Teufel zu widerstehen und sich nicht von ihm verführen zu lassen? Was wissen wir schon welche Kämpfe und welche Streitigkeiten im Himmel stattfanden, sogar zu unserem Schutz? Und dann unterstellen wir Gott, dass er den freien Willen nicht respektiert.

    Ich vertraue meinem Schöpfer, so wie ich immer meinem Vater vertraute als Kind. Ich weiß, dass er einen Grund hat, denn er ist Liebe und kann nichts böses tun. Alles was er tut ist durch und durch gut, denn er kann nichst böses tun und er will auch nichts böses tun. Und er ist derjenige, der unseren Willen absolut respektiert, nur wir haben manchmal etwas Probleme mit seinem Willen.

    2.Kor.12:3-5.

    Wenn es uns Menschen schon nicht zusteht, die Sprache der Engel zu sprechen, wieviel mehr steht es uns dann nicht zu Heilige Dinge zu verstehen, die nur Gott etwas angehen. Der Mensch muss nicht immer denken, dass er alles wissen muss. Vertrauen wir einfach unserem himmlischen Vater. Auch die Jünger Jesus konnten damals nicht alles verstehen und das wusste Jesus, deswegen sagte er, dass sie es JETZT nicht tragen können. Aber es würde die Zeit kommen, wo sie es verstehen können. Aus Liebe zu ihnen handelte Jesus so, weil er wusste, dass sie sonst daran zerbrechen und kaputt gehen. So ist es auch mit uns heute. Es wird irgendwann die Zeit kommen, wo wir alles verstehen werden, aber im Moment könnten wir es nicht tragen, und aus Respekt und aus Liebe zu uns, lastet Gott uns keine weiteren Bürden auf.

    Liebe Grüße Hope

  • Alois
    Mai 9, 2014

    Liebe Schwester Hope

    Du solltest viel mehr baden gehen wenn Du dadurch solche guten Kommentare produzierst!
    Ich kam erst jetzt dazu diesen hervorragenden Kommentar zu lesen.

    Ja der Teufel hat die Sünde und die Lüge erfunden. Er ist der Vater der Lüge und alles Bösen.
    Gott ist der Vater des Lebens, der Vergebung, der Gnade und Rettung.
    Wir können uns ohne zu Zweifeln in die Hände unseres Hirten Jesus begeben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Mai 9, 2014

    Hallo liebe Hope,

    ich kann mich Alois nur anschliesen, du solltest öffters baden gehen wenn dadurch solche guten Komentare zustande kommen! Ich finde dieses Thema ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht sehr interessant und ich selbst habe mich auch sehr stark mit dieser Frage auseinander gesetzt und ich möchte jetzt meine persönliches Fazit mitteilen!

    Für Jehova ist alles vorherbestimmt sei es die Weltgeschichte der Menschheit oder das Leben eines jeden einzelnen Menschen auf dieser Erde aber trotzdem gibt es einen freien Willen denn er den Menschen aus Liebe gegeben hat! Das mag erst etwas wiedersprüchlich glingen ist es aber nicht weil Gott über der Zeit steht! Er ist das einzige Wesen was nicht der Zeit unterworfen ist da er von Ewigkeit zu Ewigkeit exestiert! Er weis auch welche Entscheidungen wir in unseren Leben treffen werden bevor wir sie getroffen haben! Diese Fähigkeit macht Gott zu Gott! Denoch lässt er uns entscheiden aber er kann auch eingreifen wenn er das möchte aber er muß es nicht! Jesus sprach ja auch davon das man nicht viel Worte machen sollte wenn man betet weil Gott schon die Bitten der Menschen kennt bevor sie zu ihm beten! Ich finde das Ganze sehr interessant!

    Zitate aus der Bibelübersetzung Hoffnung für Alle:

    Pred 9:1-2

    Ja, der Mensch versteht nicht einmal, warum er liebt oder hasst. Alles ist schon vorher festgelegt –
    2 bei jedem Menschen.

    Pred 3:1-11

    Jedes Ereignis, alles auf der Welt hat seine Zeit:
    2 Geborenwerden und Sterben, Pflanzen und Ausreißen,
    3 Töten und Heilen, Niederreißen und Aufbauen,
    4 Weinen und Lachen, Klagen und Tanzen,
    5 Steinewerfen und Steinesammeln, Umarmen und Loslassen,
    6 Suchen und Finden, Aufbewahren und Wegwerfen,
    7 Zerreißen und Zusammennähen, Reden und Schweigen,
    8 Lieben und Hassen, Krieg und Frieden.
    9 Was also hat der Mensch davon, dass er sich abmüht?
    10 Ich habe erkannt: Gott legt ihm diese Last auf, damit er schwer daran zu tragen hat.
    11 Für alles auf der Welt hat Gott schon vorher die rechte Zeit bestimmt. In das Herz des Menschen hat er den Wunsch gelegt, nach dem zu fragen, was ewig ist. Aber der Mensch kann Gottes Werke nie voll und ganz begreifen.

    Mat 6:6-8

    Wenn du beten willst, geh in dein Zimmer, schließ die Tür hinter dir zu, und bete zu deinem Vater. Und dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird dich dafür belohnen.
    7 Leiere nicht endlose Gebete herunter wie Leute, die Gott nicht kennen. Sie meinen, sie würden bei Gott etwas erreichen, wenn sie nur viele Worte machen.
    8 Folgt nicht ihrem schlechten Beispiel, denn euer Vater weiß genau, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn um etwas bittet.

    Zitate Ende

    Diese Zitate zeigen noch mal deutlich was ich mit meinem Komentar zum Ausdruck bringen wollte! Zum Schluss möchte ich noch eine Frage aufwerfen! Gab es das Böse von Anfang an oder nicht? Ich frage nur, wenn der Engel Luzifer einen freien Willen hatte und vollkommen erschaffen wurde von Gott wie kam dann das Böse in seinen Gedanken? Dazu zitiere ich noch zwei Bibelstellen die dazu gut passen!

    Zitate:

    Hes 28:12-17

    Sterblicher Mensch, stimm ein Klagelied an über das Unglück, das den König von Tyrus erwartet! Richte ihm aus, was ich, der Herr, sage: Tyrus, deine Schönheit war beispiellos, deine Weisheit vollkommen.
    13 Du lebtest in Eden, dem Garten Gottes, und trugst Edelsteine jeder Art: Beryll, Topas und Jaspis, Chrysolith, Karneol und Onyx, Saphir, Rubin und Smaragd. Deine Ohrringe und Ketten waren aus Gold geschmiedet,1 ich schmückte dich mit ihnen an dem Tag, als ich dich schuf.
    14 Auf meinem heiligen Berg ließ ich dich wohnen, ein Cherub-Engel schützte dich mit ausgebreiteten Flügeln, zwischen feurigen Steinen gingst du umher.
    15 Seit ich dich geschaffen habe, hast du getan, was gut und richtig ist, doch nun bist du schuldig geworden.
    16 Dein Handel blühte, und der Erfolg verführte dich zu üblen Machenschaften und Gewalttaten. Darum vertrieb ich dich von meinem Berg, und der Cherub-Engel stieß dich von den feurigen Steinen fort in den Untergang.
    17 Deine Schönheit ist dir zu Kopf gestiegen, deine prachtvolle Erscheinung ließ dich handeln wie ein Narr. Darum habe ich dich zu Boden geworfen, ich habe dich erniedrigt vor den Augen anderer Könige; voller Verachtung blicken sie auf dich herab.

    Jes 14:12-15

    Wie bist du vom Himmel gefallen, du hell leuchtender Morgenstern! Zu Boden wurdest du geschmettert, du Welteroberer!
    13 Du hattest dir vorgenommen, immer höher hinauf bis zum Himmel zu steigen. Du dachtest: ‚Hoch über den Sternen will ich meinen Thron aufstellen. Auf dem Berg im äußersten Norden, wo die Götter sich versammeln, dort will ich meine Residenz errichten.
    14 Hoch über die Wolken steige ich hinauf, dann bin ich dem allerhöchsten Gott endlich gleich!‘
    15 Doch hinunter ins Totenreich wurdest du gestürzt, hinunter in die tiefsten Tiefen der Erde.

    Zitate Ende

    Was denkst du Hope und auch alle anderen?

    Lg Rico

  • Zadok/Achim an Rico
    Mai 9, 2014

    Hallo Rico,

    deine Frage:
    „Gab es das Böse von Anfang an oder nicht? Ich frage nur, wenn der Engel Luzifer einen freien Willen hatte und vollkommen erschaffen wurde von Gott wie kam dann das Böse in seinen Gedanken?“

    wird tatsächlich von einigen Bibelauslegern mit JA beantwortet, aber diese sind in der Minderheit, wenn ich das richtig erfasse.
    Hier berühren wir das Thema der Allversöhnung, und das ist mir dann doch zu schlecht mit stichhaltigen Bibeltexten belegt, um richtige Aussagen zu machen.
    Für mich ist es so, dass unser Gott Jehova niemals jemanden erschaffen würde, nur um ihn dann später zu vernichten, das passt nicht mit Gottes Eigenschaften zusammen. Warum und durch was genau Luzifer zum Satan wurde, das können wir nur durch Hesekiel 28 erahnen. Sehr viel mehr gibt die Bibel nicht her.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Rico
    Mai 9, 2014

    Hallo Achim,

    danke für deiner Antwort ja eine direkte Antwort gibt die Bibel nicht wie der ehmalige Engel Luzifer zum Satan wurde da gebe ich dir recht aber wenn man das nicht kanoische Buch Henoch liest könnte man es erahnen weil dort die Rede davon ist das ein Engel eine Revolution im Himmel machte aber wieso er das gemacht hat steht da auch nicht geschrieben! Eins ist aber sicher das Jehova nicht das Böse erschaffen hat! Aber wieso sagt der Satan zu Eva wenn du von der Frucht des Baumes der Erkentnis von Gut und Böse isst wirst du sein wie Gott? Bedeutet dieser Ausspruch Satans das Jehova das Gute und das Böse erschaffen hat? Das kann ich mir nicht vorstellen weil Gott Liebe ist und heilig! Das würde gegen seiner Persönlichkeit gehen und gegen sein göttliches Wesen! Ich zitiere mal ein paar Bibeltexte die zum nachdenken anregen sollen!

    Ich zitiere:

    1 Mo 3:2-5

    Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir;
    3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!
    4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
    5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

    1 Mo 3:22

    Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

    Zitate Ende

    Was wäre gewesen wenn Adam und Eva vom Baum des Lebens genommen hätten nach dem sie vom Baum der Erkentnis die Frucht gegessen hatten? Gott und die Engel inklusive Jesus erkannten von Anfang an was Gut und was Böse ist aber heist das auch das Gott das Böse erschaffen hat? Das glaube ich nicht es muß anders ins Dasein gekommen sein! Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde die der Mensch nicht erkennen soll!

    Lg Rico

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Rico

    das ist eine sehr schwere Frage, die ich Dir nicht beantworten kann. Zumindest muss ich erst darüber nachdenken, ob ich aber auf einen grünen Zweig komme, weiß ich nicht.
    Solche Fragen gehen meist in eine Richtung, um zu zeigen, dass Gott auch das Böse erschuf und damit schuld an diesem ganzen Dilemma ist. Das stößt dann an meine Grenzen, denn ich weigere mich ganz strikt dagegen, Gott böse Bewegründe zu unterstellen. JHWH kann nichts böses tun, er kann nicht lügen oder etwas unreines hervorbringen. Und daran halte ich mich ganz fest. Es wird bestimmt eine Antwort darauf geben, die wir aber im Moment, vielleicht nicht tragen können. Ich denke, irgendwann werden wir alles verstehen. Spätestens dann, wenn JHWH einen neuen Bund mit allen Menschen beschlossen hat und alles in ihre Herzen hineinlegen wird, wie Jer. 31:31 sagt.

    Vielleicht wird im Paradies das „Böse“ auch immer gegenwärtig sein, nicht als Person, sondern als Entscheidung. Wir versuchen ja immer alles zu personifizieren. Nur tut keiner etwas Böses. Verstehst Du was ich meine? So nach dem Motto: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.

    Liebe Grüße Hope

  • Rico
    Mai 9, 2014

    Hallo Hope,

    ich weis das meine Frage nicht ganz einfach ist und ich glaube genauso wenig wie du daran das Jehova das Böse erschaffen hat! Wie es aber der Engel Luzifer geschafft hat dass das Böse in ihm auf kam das weis nur Gott sonst niemand! Ich persönlich glaube aber nicht daran das es im Paradies etwas Böses geben wird egal ob personifiziert oder in Form von Gedanken weil es sonst kein Paradies wäre! Im Garten Eden gab es aber etwas Böses und zwar den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse! Dieser Baum diente als Prüfung für die Menschen ( Adam und Eva) wir wissen ja heute alle das sie diese Glaubensprüfung nicht bestanden haben deshalb ist ja dann 2000 Jahre später Jesus für uns gestorben! So eine Glaubensprüfung wird es nach denn 1000 Jahren nie wieder geben und das es so einen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse noch mal geben wird halte ich auch für ausgeschlossen! Interessanterweise steht in der Offenbarung etwas dazu ich zitiere:

    Off 2:7

    Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, welcher in dem Paradies Gottes ist.

    Off 22:2-4

    In der Mitte ihrer1 Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum2 des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
    3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte3 werden ihm dienen,
    4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

    Zitate Ende

    Im Kapitel 22 Vers 3 ist die Rede davon das es keinen Fluch mehr geben wird also das heist für mich wenn ich das richtig verstanden habe, das es nichts böses mehr geben wird oder wie verstehst du das?

    Lg Rico 🙂

  • Hopefull
    Mai 9, 2014

    Lieber Rico

    wir wissen einfach über den Sündenfall viel zu wenig und ich denke, wir ziehen immer wieder die falschen Schlüsse daraus. Was ist, wenn Gott dem ersten Menschenpaar verbot von diesem Baum zu essen, um sie zu schützen? Was ist, wenn Satan diesen Baum selbst zum schlechten veränderte um den Menschen ins Verderben zu stürzen? Vom Baum des Lebens durfte das erste Menschenpaar interessanterweise essen, erst nach dem Sündenfall, als sie unvollkommen wurden, nicht mehr. Ich denke nicht, dass Gott einen bösen Baum erschuf, denn Gott kann nicht versuchen oder etwas Böses erschaffen.

    Jakobus 1:13:
    Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde durch Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. (Jerusalemer)
    Interessant dazu die Verse 14 und 15. Vielleicht beantwortet das Deine Frage, warum Satan böse wurde und bestätigt zugleich mein Verdacht der Eifersucht.

    Ich denke, dieser Baum wurde manipuliert und wurde böse. Aber das ist meine Meinung. Denn ich weigere mich in Gott etwas Böses zu suchen, ich werde sowieso nichts finden.

    Warum Satan zum Satan wurde, leite ich von Kain und Abel ab. Ich denke, dass Satan eifersüchtig wurde auf Jesus, den Sohn Gottes und er die gleiche Stellung wie er haben wollte. Ich finde es nämlich sehr interessant, dass JHWH sich sehr bemühte und Kain intensiv ins Gewissen redete und ihn davor warnte sein Herz schwälen zu lassen.

    1. Mose 4:6,7:
    Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß, und warum senkst du deinen Blick? Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn! (Jerusalemer)

    Ich denke, dass genau das nämlich schon vor Jahren im Himmel passierte. Dass ein Engel eifersüchtig auf seinen großen Bruder wurde und sein Herz sich mit der Zeit immer mehr neigte. Und als Jesus dann auch noch die Erde als Geschenk von seinem Vater bekam, wollte Satan sie ihm kaputt machen. Er tut alles daran alles zu zerstören. Mit Kain passierte im Herzen genau das gleiche und Gott warnte ihn eindringlich davor, denn er wusste nur zu genau wo dies hinführt. Denn mit dem „Herzen“ Satans ist es genauso ergangen.

    Da wir einen freien Willen haben, liegt doch immer wieder die Gefahr darin, dass jemand sich gegen Gott stellt. Und das wird wohl auch nach der Prophezeiung in Jesaja im Paradies passieren.
    Jesaja 65:17-25:

    25 …Dort gibt es kein Säugling mehr, der nur wenige Tage lebt, und keinen Greis, der nicht das volle Alter erreicht; wer als Hundertjähriger stirbt, gilt noch als jung und wer nicht hundert Jahre alt wird, gilt als verflucht.

    In Off. 21:4 wird zwar gesagt, dass es den Tod nicht mehr geben wird. In Jesaja wird dagegen gesagt, dass es wohl doch vorkommen kann, dass jemand stirbt. Ein scheinbarer Widerspruch. Ich denke, dass es in Offb. so zu verstehen ist, dass der Tod nicht wie ein Damoklesschwert über uns Menschen hängt, und wir dem Tod entgegenleben, so wie es heute ist. Wir sind dann vollkommen und die Erbsünde hängt nicht wie ein Fluch an uns. Deswegen wird es keine Verfluchte mehr geben, keine hineingeborenen Verfluchte. Jesaja dagegen sagt, dass es Menschen geben wird, die noch nicht einmal das hundertste Lebensjahr erreichen, und dass diese Verfluchte sind. Das heißt doch, dass sie irgendeine Entscheidung treffen werden, die sich gegen Gott stellen wird, oder? Also haben wir doch im Paradies die Möglichkeit durch unseren freien Willen, Gutes oder Böses zu tun. Wenn aber jemand etwas Böses tut, wird es nur ihn treffen und nicht die ganze Menschheit, wie bei Adam und Eva. Denn die Menschheit ist ja im Paradies dann schon da und die Existenz dieser ist nicht mehr von dem Sünder abhängig.
    Bei Adam und Eva war ja niemand mehr da. Hätte Gott sie sofort vernichtet, würde kein Mensch heute existieren. Also sieht die Situation im zweiten Paradies ganz anders aus, als im ersten. So kann Gott den Sünder im zweiten Paradies auch sogleich zur Rechenschaft ziehen. So wird es zwar keine Verfluchte mehr geben, die als Verfluchte geboren werden, da es die Erbsünde nicht mehr gibt. Aber es wird wohl welche geben, die sich selbst zu einem Verfluchten machen.

    Aber wie gesagt, „stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“. Wenn keiner etwas böses macht ist es auch nicht da.

    liebe Grüße Hope

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ ➠ Zadok/Achim
    Mai 9, 2014

    Lieber Achim,

    Unterschiedliche Ansichten zu haben, unterscheidet uns Menschen manchmal auch nachteilig. Deine Meinung ist repräsentativ für viele, jedoch nicht so ganz für mich.

    Auf folgende Aussage deinerseits, beziehe ich mich auszugsweise, als Grundlage für meine Stellungnahme:

    „Das Abschneiden vom Leben ist auch unter gewissen Umständen eine Alternative… Sogar in der vermeintlichen Ansicht, dass der Tod keine Alternative ist, gibt es eine Wahlmöglichkeit… Ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, aber…“

    Den von dir angewiesenen Bibeltext aus Philipper 1,20-24 gebe ich zunächst mal (nur die Verse 23 & 24) aus der NGÜ wieder:

    »Ich bin hin- und hergerissen: Am liebsten würde ich das irdische Leben hinter mir lassen und bei Christus sein; das wäre bei weitem das Beste. Doch ihr braucht mich noch, und deshalb – davon bin ich überzeugt – ist es wichtiger, dass ich weiterhin hier auf der Erde bleibe.«

    Meine Betrachtungsweise – unter Bezugnahme des Freien Willens – dieses Textes schaut so aus:

    a) Am liebsten WÜRDE ICH…
    b) …das IRDISCHE LEBEN hinter mir lassen…
    c) …BEI CHRISTUS sein (also HIMMLISCHES LEBEN); das wäre … das Beste.

    Wenn ich mir bewusst mache was der Mensch – und damit auch wir heute – nachrangig aus/mit dem Wunsch* Gottes gemacht haben, dann finden sich stets Rechtfertigungen für die heutigen Ansichten.

    Aber, so sehe ich das, hatte JHWH vom am Anfang an SEINEN FREIEN WILLEN DEM MENSCHEN ÜBERLASSEN.
    Gott, als den Ur-Rechteinhaber, bot den Menschen freie Auswahl der Früchte in seinem Garten an. Beachte bitte die Worte, die er an die Menschen richtete:

    *»Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«

    Erkennbar, seit Beginn der Menschheit, ist diese Beziehung: „Du darfst…“ — „Du darfst nicht…“ — „Sonst…“ Heute sehen wir (prinzipiell) die legislative Institution mit Regeln, Vorschriften, Anweisungen, etc. und die exekutive Institution mit den ahndenden Folgen.
    Anders ausgedrückt kann gesagt werden: Per Gottes liebender Güte DÜRFEN WIR „unseren freien Willen nutzen“ sowohl ohne als eben auch mit Einschränkungen. Es ist ein Geschenk JHWH’s.

    Ein Vergleich:

    Du möchtest Musik aus dem Internet, z.B. von Youtube, herunter laden. Dann erscheint eine Meldung wie „Urheberrechtlich geschützt“ oder „kopiergeschützt“. Das ist halt eine EINSCHRÄNKUNG!

    Was machst Du jetzt? Schau jetzt bitte zurück auf den von dir angeführten Text vom Paulus und meine zuvor angeführten Punkte „a – c“. Erkennst Du die Parallele?

    Also schaut es doch in etwa so aus: Paulus nutzte seinen freien Willen um (pflichtbewusst) auf der Erde zu bleiben, trotz „Alternative“. Beim Herunterladen der Musik aus dem Internet befolgst Du ebenfalls per Freiem Willen (pflichtbewusst) die Vorgaben des Rechteinhabers, nicht wahr? Eine weisse (oder war es sogar eine rote Fahne?) wurde soeben gehisst… (Ich gehe bewusst nicht auf irgendwelche illegalen Machenschaften ein!)

    Zusammenfassend meine ich:

    „Wenn – dann – sonst“ ist eine Option unseres himmlischen Vaters, die er dem Menschen von Anfang an per freiem Willen angeboten hatte. Niemals war es in Form eines Befehls mit Drohungen verknüpft, zu verstehen. Der Unterschied liegt genau im Bereich von „ihr dürft/ du darfst“ und „ihr dürft nicht/ du darfst nicht“ zu sehen.

    Eine Ampel regelt bekanntlich auch wann Du darfst und wann nicht… Wenn ich Grün habe MUST Du warten. Sonst???!!! gluck-gluck…
    Hältst Du dich nicht daran, dann trägst Du die Folgen.

    Der Schiffbrüchige lässt auch nochmals grüssen…

    Eine optionale Ansicht… Und doch eine Diskussion wert!

    Immanuel möge die Seinen segnen.
    Athalja

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Mai 9, 2014

    ≪≪Kann man es als freien Willen bezeichnen, wenn man nur die Wahl hat zwischen Tod oder Leben?≫≫
    —————————–***************———————–
    Liebe Leser,

    Welche Bedeutung hat der folgende Text, bezogen auf die Frage des freien Willens, und damit die Wahl zwischen Leben und Tod?

    Genesis 2:8,9 (GNB)
    Dann legte Gott im Osten, in der Landschaft Eden, einen Garten an. Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen. Es waren prächtige Bäume und ihre Früchte schmeckten gut. Dorthin brachte Gott den Menschen, den er gemacht hatte. In der Mitte des Gartens wuchsen zwei besondere Bäume: der Baum des Lebens, dessen Früchte Unsterblichkeit schenken, und der Baum der Erkenntnis, dessen Früchte das Wissen verleihen, was für den Menschen gut und was für ihn schlecht ist.

    Halten wir zunächst diese Fakten fest:

    1. Es gab einen Garten/Park mit sehr vielen und prächtigen Bäumen.
    2. Es gab einen „Baum des Lebens“ mitten im Garten.
    3. Es gab einen „Baum der Erkenntnis“ ebenfalls mitten im Garten.

    Es entstehen nun folgende Fragen:

    a) Weshalb gab es überhaupt „den Baum des Lebens“?
    b) Weshalb gab es einen „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ wenn es doch noch kein Böses gab zu diesem Zeitpunkt?

    Zwei besondere Bäume erregen zunächst unsere Aufmerksamkeit: der „Baum des Lebens“ und der „Baum der Erkenntnis“.

    Vom Ersteren wissen wir, dass Adam – und später auch Eva – von ihm essen durften. Sie hatten also das Vorrecht vom „Baum des Lebens“ zu essen! Es waren ja ebenfalls mehr als genügend andere „prächtige Bäume mit gut schmeckenden Früchten“ vorhanden.
    Wie ist es also nun, wenn Du vor so vielen prächtigen Bäumen stehst und nicht weisst, wo Du zuerst und wo zuletzt anfangen sollst mit dem Verzehr? Welche Rolle spielt nun dein freier Wille bei der unerschöpflichen Auswahl?

    Was den zweiten Baum, den „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ nun betrifft, so müssen wir uns zunächst fragen:
    weshalb überhaupt der Unterschied von Gut und Böse?
    Wo kommt denn das Böse überhaupt her?

    Über das Gute erfahren wir in Genesis 1:31 (GNB):
    „Und Gott sah alles an, was er geschaffen hatte, und sah: Es war A L L E S sehr gut. Es wurde Abend und wieder Morgen: der sechste Tag.“

    Halten wir folgende Reihenfolge fest:
    JHWH schuf den Garten/Park.
    Es gab einen „Baum des Lebens“ und einen „Baum der Erkenntnis von Gut und Bösem“.
    Danach brachte Er den Menschen in den Garten/Park – bis in die Mitte zu den besagten Bäumen und erteilte ihm eine liebevolle Anweisung:

    Genesis 2:16 (ELB)
    »Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!«

    Weshalb gab es denn einen „Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen“? Wusste der Menschen überhaupt etwas von „Gut und Böse“? Und dann noch der „Baum des Lebens“. Wozu hat es den bedurft? Nun, wenn wir uns den weiteren Verlauf dieser Episode anschauen, dann sehen wir weshalb JHWH diese Vorsorgevorkehrung traf.

    Die Entwicklungen im Garten/Park zwischen den Menschen und JHWH zeigen, dass es richtig war die Menschen mit dem angekündigten Urteil, zu bestrafen.
    „Ihr dürft von jedem Baum essen, nur nicht von dem der Erkenntnis“.

    Der Freie Wille der ersten Menschen war deshalb nicht eingeschränkt oder befristet gewesen. Sie hatten ja eine enorme Auswahl an Alternativen. Doch genauso wie mit uns heute, so wollten auch die beiden noch mehr, etwas Anderes, etwas „Besseres“ vielleicht. Der Baum, der in der Mitte des Gartens stand, der sollte ihnen durch List und Lüge, so schmackhaft gemacht werden, dass sie dafür Ungehorsam und den Tod in Kauf nahmen.

    Die Schlange also – in Vertretung des Teufels – bot ihnen plötzlich eine „Alternative“ an, wie Genesis 3:4,5 (GNB) uns zeigt:

    »Nein, nein«, sagte die Schlange, »ihr werdet bestimmt nicht sterben! Aber Gott weiß: Sobald ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen; ihr werdet wie Gott sein und wissen, was gut und was schlecht ist. Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können.«

    Was nun – sollen wir davon essen oder nicht? Das vorher erwähnte Böse hatte nun seinen Einzug erhalten, aber nicht weil Gott es vorgesehen hatte. Es gibt also eine neue Option für die beiden und die wurde per Freiem Willen bewusst gewählt. Lasst uns deren Verlauf noch kurz folgen.

    Genesis 3:6 (GNB):
    »Die Frau sah den Baum an: Seine Früchte mussten köstlich schmecken, sie anzusehen war eine Augenweide und es war verlockend, dass man davon klug werden sollte! Sie nahm von den Früchten und aß. Dann gab sie auch ihrem Mann davon und er aß ebenso.«

    Sie aßen also davon – per Freiem Willen! JHWH hatte ihnen das zwar untersagt, aber sie nicht daran gehindert; die Schlange gestattete ihnen es. War das eine gute Entscheidung und war es klug gewesen?

    Die Folgen sprechen für sich: ihre Augen wurden aufgetan, sie beschuldigten sich gegenseitig und gaben der Schlange die Schuld. Sie hatten dennoch von ihrem Freien Willen Gebrauch gemacht, denn sie waren nicht gezwungen worden diese Wahl zu treffen. Ein fataler Fehler mit Folgen…

    Genesis 3:24 (NL)
    »Nachdem er sie aus dem Garten vertrieben hatte, stellte Gott, der Herr, Cherubim auf, die mit einem flammenden, blitzenden Schwert den Weg zum Baum des Lebens bewachen.«

    Fazit:

    Es war JHWH’s Freier Wille gewesen, die Menschen zu erschaffen und sie, in einem mit Überschuss versehenen Garten, ohne irgendeinen Mangel, ewig am Leben zu erhalten. Er gestattete ihnen von allen Bäumen zu essen – bis auf einer Ausnahme. Durch Gier und Besserwissen wollten sie wie Gott werden.

    Der Weg zum „Baum des Lebens“ ist für uns heute eine Wahlleistung, die wir per Freiem Willen, zu unserem Segen begehen können. KÖNNEN! nicht müssen, aber dürfen.

    Was würde wohl ein Schiffbrüchiger zu der Frage sagen „habe ich eine Wahl zwischen Leben und Tod“? Er würde mit Sicherheit mit aller Energie um sein Leben kämpfen. Du nicht auch?

    Ich wünsche euch den Segen Immanuels.
    Athalja

  • Zadok/Achim
    Mai 9, 2014

    Lieber Athalja,

    (ich muss immer aufpassen, dass ich kein „n“ reinbaue in dein Pseudonym.. 🙂 )

    Nachdenkenswerter Gedanke, den du ausgeführt hast…
    Am Ende schreibst du:
    „Was würde wohl ein Schiffbrüchiger zu der Frage sagen „habe ich eine Wahl zwischen Leben und Tod“? Er würde mit Sicherheit mit aller Energie um sein Leben kämpfen. Du nicht auch?“ Zitat Ende

    Ja, allermeistens ist das wohl so, das jeder kämpfen würde. Aber, als jemand, der zum Herrn gehört, gibt es eine Alternative, die überhaupt nicht abwegig ist. Philipper 1:20-24
    “ Ich erwarte und hoffe sehr, dass ich nichts tun werde, dessen ich mich schämen müsste, sondern dass jetzt genauso wie bisher Christus an mir und durch mich in aller Öffentlichkeit groß gemacht wird – sei es durch mein Leben oder durch meinen Tod.
    21 Denn das Leben heißt für mich Christus und das Sterben Gewinn!
    22 Wenn ich am Leben bleibe, bedeutet das fruchtbare Arbeit für mich. Und dann weiß ich nicht, was ich wählen soll.
    23 Ich fühle mich hin- und hergerissen. Einerseits sehne ich mich danach, hinüberzugehen und bei Christus zu sein, denn das wäre bei weitem das Beste;
    24 andererseits ist es wegen euch nötiger, am Leben zu bleiben.“

    Das Abscheiden vom Leben ist auch unter gewissen Umständen eine Alternative. Paulus fühlt sich hin und her gerissen..
    Sogar in der vermeintlichen Ansicht, dass der Tod keine Alternative ist, gibt es eine Wahlmöglichkeit.
    Sind nicht von den Zeugen im KZ einige in den Tod gegangen, obwohl sie hätten weiterleben können?

    Ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, aber das zeigt, wie vielschichtig die aufgeworfene Themafrage ist, wenn man lange genug darüber nachdenkt..

    Liebe Grüße an den Bodensee, der gestern recht wild war..
    Achim

  • sarai
    Mai 9, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern,

    mich beschäftigt immerzu noch diese FREIEN-WILLEN-HABEN-Sache; ganz viele Gedanken dazu schwirrten mir durch den Kopf und ich denke, daß, wenn wir das wirklich glauben würden, KEINEN FREIEN WILLEN zu haben, daß es dann an der Zeit ist, auf uns AUFZUPASSEN, in unserem Herzen zu FORSCHEN, *WARUM* wir auf diesen Trichter kamen…

    Geht uns denn etwas ab zu unserem Glück? Vermissen wir etwas so sehr schmerzlich, sodaß wir meinen, ausbrechen zu müssen? Uns holen zu sollen, was uns vielleicht zusteht?

    Was alles könnte man vermissen? Was höre ich von anderen Leuten, was diese sich wünschen? Ist das alles wirklich ERSTREBENSWERT? Ist es Geld? Sind es Dinge, wie technische Errungenschaften, neue Möbel, neue Kleider, Schmuck, Urlaub, ein Lebenspartner, teures Essen?

    BITTE, forscht zuerst in Euren Herzen, was wichtiger ist! Sind es eventuell sogar nur Dinge, die man aufhäufen kann; aber NICHT MITNEHMEN kann, wenn man STIRBT?
    Es könnte nämlich auch sein, daß man WEGEN dieser Dinge, die man AUFGEHÄUFT hat, oder noch aufhäufen will, STIRBT!

    Denn dann waren wir nicht mit dem zufrieden, was wir hatten, sondern haben nach Dingen gestrebt, die für unser ewiges Leben NICHT wichtig waren, und die es uns letztenendes sogar VERWEHREN können, es zu erreichen!

    Was ist mir wichtiger, in meinem Gott und seinem Sohn zu BLEIBEN oder mich versuchen zu lassen von einer sogenannten Wohlfühlwelt mit ihren Wohlfühlprotagonisten, möglichst wichtig sein zu wollen oder nahe an die sogenannte Gesellschaft, die *high society* heran kommen zu wollen, oder einem Wohfühlevangelium zu erliegen und uns von deren Führern einen Haufen Geld, einen sogenannten *warmen Regen* = Geldsegen versprechen zu lassen, wenn wir uns anschließen an solche trügerische, schwärmerische Glaubensgemeinschaften…? Oder ist es der Wunsch nach mehr Gesundheit? Uns von solchen Menschen manipulieren zu lassen und zu glauben, sie könnten alle diese Wünsche, die vielleicht in uns schlummern, für uns *herbeibeten*?

    Ich glaube ganz bestimmt, daß sie dies NICHT können, denn auch unser Vorbild JESUS ist niemals solchen Versuchungen erlegen, NIEMALS!

    Und er wurde oft versucht, es ist der Widersacher und auch unsere eigenen bösen Gedanken, die uns unmäßig nach Dingen verlangen lassen, die wir aber für das Königreich Jesu ganz gewiss NICHT brauchen!

    Als Satan Jesus immer wieder versuchte und ihm Dinge einflüsterte, da stellte er ihm offen, seinen freien Willen zu mißbrauchen, indem er sich wünschen konnte, alle Reiche dieser Welt oder: ganz besonders gemein: nach dieser *Hungerkur* in der Wüste: Steine durch BROT ersetzt zu bekommen!

    BROT! – Wer auch schon einmal im Leben so richtig Hunger gelitten hat, der weiss, was DAS heisst: dieser Wunsch, nur ein KLEINES Stückchen BROT in der Hand haben zu DÜRFEN, aber es nicht in Aussicht zu haben 🙁

    Was hat Jesus GEMACHT, als er VERSUCHT Er hat an die WORTE seines VATERS gedacht und an die bereits auch zu seiner Zeit *niedergeschriebenen Worte* des alten Testamentes und er wußte, WAS er bei *Versuchungen zu tun hatte*: er schickte die bösen Gedanken und den Teufel mitsamt seinen Versuchungen weg: „WEICHE, SATAN“ waren seine Worte!

    Alles, was wir zum wirklichen LEBEN, dem EWIGEN LEBEN brauchen, ist BROT!
    Nämlich *MANNA*, das buchstäbliche BROT, das wir uns erbitten können, indem wir um den HEILIGEN GEIST bitten!

    Und dann bekommen wir es *GESCHENKT*,
    g e s c h e n k t; unser tägliches MANNA, durch das wir LEBEN, ewig leben!

    Was MEHR kann man sich denn da noch wünschen? NOCH? Ist das denn nicht schon das BESTE, SCHÖNSTE, TOLLSTE, ERSTREBENSWERTESTE? Unserem Gott und unserem Jesus so LANGE und so NAHE kommen und dort BLEIBEN zu dürfen???

    Was dagegen ist einmal oder ein paarmal *freien Willen* auszuleben mit Dingen, die ohnehin verderben, verpuffen, aus der Mode kommen oder irgendwann verprasst sind, wie Geld?

    Was ist uns WICHTIGER? Graben wir doch in unseren Herzen nach der *RICHTIGEN WAHRHEIT* für uns und bitten wir unsere Bezugspersonen im Himmel, daß sie uns helfen, allen Anfechtungen und allen übertriebenen Wünschen zu widerstehen, damit wir nicht auf ewig verloren gehen; lassen wir uns zurüsten und beschneiden und von lieben Schwestern und Brüdern beraten, da wo wir nicht weiter wissen; wir sind NICHT alleine, wir haben die tollste Waffenrüstung, die es nur gibt: das Gebet und den Heiligen Geist, den Vater, der uns geschaffen hat und seinen Sohn, der uns errettet hat durch seinen Opfertod;

    WAS um HIMMELS WILLEN, können wir uns denn noch MEHR wünschen?

    Ja, in meiner Wohnung stehen auch ein paar schöne Dinge, ich habe auch ein paar schöne Kleider, ich esse auch einmal gute Sachen, aber: ich BIN WUNSCHLOS GLÜCKLICH, wenn ich an die schönen Dinge denke, die mein Gott und mein Vorbild Jesus mir schenken, und ich bin sicher: Euch geht es doch allen genauso!?

    Darum BITTE, laßt uns nach dem Lebensmotto leben:

    *SATAN ist ein BESIEGTER FEIND! Lasst uns ihn den Weg zu unseren Herzen VERSPERREN!!!*

    WERFEN WIR IHN HINAUS, wo immer auch um die Ecke gucken mag 😉

    Ich möchte nur kurz die Bibelstellen noch einfügen, die mir bei dieser *KOPFKINOREISE* in den Sinn kamen:
    es sind dies:

    1. Johannes Kapitel 3, Vers 8:
    „„Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre.“

    Johannes Kapitel 8, Vers 44:
    „“Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.“

    Offenbarung Kapitel 12, Verse 7-9: „
    „Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen . Und der Drache kämpfte und seine Engel, und sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.“

    Hesekiel Kapitel 28, Vers 15:
    „Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde“.“

    Hesekiel Kapitel 28, Vers 17:
    „„Weil sich dein Herz erhob, daß du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz.“

    Jesaja Kapitel 14, Verse 12-14:
    „“Oh wie bist du doch vom Himmel gefallen, du Glanzgestirn, du Sohn der Morgenröte! … Du dachtest in deinem Sinn: Ich will in den Himmel hinaufsteigen und hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten. … Ich will über die Höhen der Wolken hinauffahren und will mich dem Höchsten gleichmachen.“

    Philipper Kapitel 2, Verse 6-8:
    „„Habt solche Gesinnung, wie sie Jesus Christus auch hatte! Er lebte in Gestalt göttlicher Herrlichkeit, aber er hielt das nicht wie einen kostbaren Besitz fest, sondern verzichtete darauf, Gott gleich zu sein. Aus freiem Entschluß gab er alles auf und wurde ein Sklave unter uns, er wurde Mensch wie jeder andere und lebte wie ein Mensch.““

    Epheser Kapitel 6, Vers 11: „
    „Zieht die Vollrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Überfälle des Teufels bestehen könnt!“

    Matthäus Kapitel 4, Vers 1:
    „Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, um vom Teufel versucht zu werden.“

    “Jakobus Kapitel 4, Verse 7-8:
    „„Ordnet euch darum Gott unter! Leistet dem Teufel Widerstand! Dann wird er von euch fliehen. Haltet euch nahe zu Gott! Dann wird er euch nahe sein.““

    Matthäus Kapitel 4, Verse 1-11:
    „Darauf ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er vom Teufel versucht würde. Und als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn hernach. Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden! Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: *Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.* Darauf nimmt ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellt ihn auf die Zinne des Tempels und spricht zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben: *Er wird seinen Engeln deinethalben Befehl geben, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht etwa an einen Stein stoßest.* Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht geschrieben: *Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.* Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und spricht zu ihm: Dieses alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. Da spricht Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir, Satan! Denn es steht geschrieben: *Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!* Da verließ ihn der Teufel; und siehe, Engel traten hinzu und dienten ihm.“

    Hebr. Kapitel 4, Vers 15:
    „ein jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird.“

    Ebenso steht in
    Jakobus Kapitel 1, Vers 14 und in Markus Kapitel 7 Vers 21
    so ca. dasselbe…

    Psalm Kapitel 119 Vers 11:
    „Ich habe dein Wort in meinem Herzen geborgen, auf daß ich nicht an dir sündige.“

    5. Mose Kapitel 8: Verse 1, 2 und 3:
    „Gedenke auch des ganzen Weges, durch den der HERR, dein Gott, dich geleitet hat diese vierzig Jahre lang in der Wüste, daß er dich demütigte und versuchte, auf daß kundwürde, was in deinem Herzen ist, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht.“
    „Er demütigte dich und ließ dich hungern und speiste dich mit Manna, das weder du noch deine Väter gekannt hatten, um dir kundzutun, daß der Mensch nicht vom Brot allein lebt, sondern daß er von allem dem lebt, was aus dem Munde des HERRN geht.“
    „So erkenne nun in deinem Herzen, daß der HERR, dein Gott, dich gezüchtigt hat, wie ein Mann seinen Sohn züchtigt.“

    In schwesterlicher Liebe,
    Sarai

  • noemi
    Mai 9, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern,

    mir ist noch etwas eingefallen zum Thema Freier Wille. Manche Menschen entscheiden sich aus freiem Willen für ein Leben ohne Gott, sie glauben nicht an seine Existenz und glauben, wenn sie tot sind ist danach gar nichts mehr. Das heißt, diese Menschen wollen gar nicht leben und sie wollen Gottes Gnade nicht annehmen. Ein solches Leben zu führen wäre für mich undenkbar, das wäre ein tristes Leben, ein Leben das man achtlos in die Tonne kloppt und ohne jegliche Zukunftsaussicht bleibt.

    Liebe Grüße,
    Noemi

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ ➠ Manfred
    Mai 9, 2014

    Lieber Manfred,

    Deinen Kommentar finde ich wieder einmal sehr gut; aber – er fordert mich heraus. Ich nehme zunächst Stellung auf die beiden von Dir zitierten Bibelstellen, bevor ich einen anderen Gedanken, betreffs des Freien Willens, behandele.

    Beim genaueren Lesen ist mir ebenfalls etwas aufgefallen: es handelt sich um 3 Gruppen von Bäumen! Zum einen sind es die „begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung“ dann ist es der „Baum des Lebens“ und „der Baum, der Gut und Böse erkennen lässt“.

    1.Mo. 2:8,9 (NEÜ)
    »Nun hatte Jahwe, Gott, im Osten, in Eden, einen Garten angelegt. Dorthin versetzte er den von ihm gebildeten Menschen. Aus dem Erdboden hatte er verschiedenartige Bäume wachsen lassen. Sie sahen prachtvoll aus und trugen wohlschmeckende Früchte. Mitten im Garten stand der Baum des Lebens U N D der Baum, der Gut und Böse erkennen ließ. «
    1.Mo. 2:15-17 (NEÜ)
    »Jahwe, Gott, brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, und wies ihn an: „Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, nur N I C H T von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben.“«

    Eine Illustration:
    Du fährst zu einem Einkaufzentrum, da du eine Menge einzukaufen hast. Da es aber nur oberirdische Parkplätze gibt und es heftig regnet, suchst du einen Parkplatz in der Nähe des Ausgangs. Aber du bist nicht allein auf der Suche – andere haben das Gleiche vor. Einige Parkplätze sind den Behinderten vorbehalten und irgendwo hinstellen darfst du dich auch nicht. Also musst du dich entscheiden: stelle ich mich auf einen „illegalen Parkplatz“ oder auf einen weiter entfernten, aber „sichereren Parkplatz“. Du hast in jedem Fall eine Wahl, besser noch, einen Freien Willen.

    Der von Dir angeführte Text aus 1.Mo. 2 zeigt uns also folgendes: Es gibt jede Menge prachtvolle Bäume im Garten, einen Baum des Lebens und einen Baum der Erkenntnis. Stimmt’s so weit?

    Wie bei der Parkplatzwahl, so ist es ebenfalls mit der „Baumwahl“. Du entscheidest – mit allen Konsequenzen! Stellst du dich auf einen rechtswidrigen Parkplatz, musst du u.U. eine Bestrafung in kauf nehmen. Adam & Eva konnten ebenfalls frei entscheiden, bzw. ihren Freien Willen verwenden. Die beiden haben von vorherein Anweisungen von JHWH erhalten, unabhängig von ihrem Vorrecht der Auswahl und des Freiem Willen. Wir haben ebenfalls Anweisungen, bzw. eine Hausordnung (gilt u.a. für einige Privatgrundstücke) und – in diesem Beispiel – eine STVO, die zu beachten ist.

    Meine Sichtweise bezieht sich nicht auf Deinen Standpunkt „Sobald du davon isst, musst du sterben“. Es gilt zu beachten, dass JHWH einige Optionen für ewiges Leben dem Menschen VORHER in Aussicht stellte. Beachten wir die Reihenfolge:
    „Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen“.

    Interessant ist an dieser Stelle die Definition in der ELB-Studien Bibel in Bezug des Begriffs (thẹlēma = Wille. Auszugsweise gebe ich einige Sätze wieder:
    “Es ist nicht der Wille als Forderung, sondern als dessen Ausdruck oder Neigung des Verlangens hin zu dem, was man mag, was Vergnügen und Freude bereitet. Wenn es Gottes Willen bezeichnet, meint es seine gnädige Zuwendung hin zu etwas. Es wird benutzt, um das zu kennzeichnen, was Gott selbst tut aus seiner eigenen Neigung heraus. Es (thẹlēma = Wille) bezeichnet eher das, was geschieht oder getan werden soll nach Gottes Wohlgefallen, damit die göttliche Absicht oder die Erfüllung seines Willens zustande kommt. Es soll das geschehen, was er sich vorgenommen hat, worauf er abzielt und was er für gut hält und als Gutes ausführt“.

    Wenn JHWH also zuerst die Voraussetzungen für den Menschen und dessen Leben auf der Erde bereitete, dann hat er seinen Freien Willen und seine Gnade dem Menschen – und auch uns – mitgegeben. Es geht nicht um „wenn – dann“, sondern um die Freude JHWH’s.

    Erinnern wir uns ausserdem an diese Aussagen:
    „Von jedem Baum
    d a r f s t du essen; aber von dem Baum der Erkenntnis d a r f s t d u N I C H T essen“! Zu beachten gilt in jedem Fall: »Gott sah A L L E S, was er gemacht hatte, und siehe, es W A R S E H R G U T
    ==============*************===============
    Nun möchte ich zu meinem 2.Gedanken überleiten.

    Folgende Definition über den Begriff „Freier Wille“ fand ich – auszugsweise – bei Wikipedia:
    „Im christlichen Kontext behandelt die Frage nach der Willensfreiheit das Verhältnis von Freiheit und Gnade Gottes. Die Bibel enthält sowohl Verse, welche die Freiheit des Menschen, selbst zu entscheiden, unterstreichen, als auch solche, die diese Freiheit einschränken oder aufheben“.

    Es gibt eine Relation zwischen „der Willen Gottes“ und „der Wille des Menschen“. Dabei hilft uns der perfekteste Lehrer aller Zeiten – Immanuel. Er selbst befand sich in einem Zwiespalt, wenn wir folgende Bibeltexte untersuchen.

    Luk. 22:42 (NGÜ)
    »Vater, WENN DU WILLST, lass diesen bitteren Kelch an mir vorübergehen. Aber NICHT MEIN WILLE soll geschehen, SONDERN DEINER

    Joh. 5:30 (NGÜ)
    »Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche NICHT meinen Willen, SONDERN den Willen dessen, der mich gesandt hat.«

    Petrus bezieht sich in seinem 2. Brief, Kap.1:21 auf den „Willen eines Menschen“ und zeigt die Abhängigkeit desselben an mit den Worten „Vielmehr haben Menschen, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet“. Anders ausgedrückt kann gesagt werden, dass Gottes Freier Wille durch uns Menschen zurück zu ihm stahlt.

    Betrachten wir die 3 Johannes Briefe, so ist erkennbar dass 1. Hören 2. Erkennen und 3. das Umsetzen in Taten einen vollkommenen Lohn ergeben.

    »Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.«1.Joh. 5:20(NGÜ)

    Das Ewige Leben, einst Adam und Eva in Aussicht gestellt, kann uns wieder zuteil werden. So wie du auf einem Grünen Markt auswählen kannst (sprich deinen Freien Willen bestimmen lassen) was du haben möchtest und was nicht, so kann jeder per Freiem Willen selbst bestimmen, ob er Leben oder Tod will. Du kannst mit einem Auto komfortabel reisen und deine Freude haben, aber du kannst auch jemandem (oder dir selbst) erheblichen Schaden zufügen. Es ist eine „Wahlleistung“ oder – mit den Augen JHWH’s – Gnade.

    Ich wünsche allen den Segen Immanuels
    Athalja

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Lieber Manfred,

    von der Geburt weg, sind wir sterblich. Von A&E erbten wir den Tod durch unsere Sündhaftigkeit.

    Dieses „Todesgift“ tragen wir in uns, bis wir das entsprechende Gegengift anwenden:

    Eph. 2,1 auch euch, die ihr tot w a r e t in euren Vergehungen und Sünden

    Die einzige Leistung die wir zu erbringen haben, ist, dass wir diese göttliche Vorgehensweise glaubend akzeptieren.

    Über einen „Aussonderungsprozess“ lesen wir oft im AT, aber auch im NT. Die Kluft gibt es auch quer durch so manche Familien, wie Jesus es voraus gesagt hatte. Dramatisch wird es bei einer solchen Ankündigung, Matth. 13,

    15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich sie heile.“
    16 Glückselig aber eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören;

    Da ist zu ersehen, dass Gott mitwirkt, im Positiven wie im Negativen. Und am Ende kommt der endgültige Abschluss, im gleichen Kapitel zu lesen:

    30 Laßt es beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune

    Nun ist uns nicht nur ewiges Leben, sondern sogar Unsterblichkeit verheißen, das können wir nur bei völliger Loyalität zu unserem himmlischen Vater er- und behalten. Das ist keine krampfhafte Unterwürfigkeit, es wird zum Bedürfnis und Liebe zu denen die uns von der Sünde erlösten.

    Römer 11, 29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.
    30 Denn gleichwie [auch] ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber unter die Begnadigung gekommen seid durch den Unglauben dieser,
    31 also haben auch jetzt diese an eure Begnadigung nicht geglaubt, auf daß auch sie unter die Begnadigung kommen.
    32 Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf daß er alle begnadige.
    33 O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unausforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege!
    34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
    35 Oder wer hat ihm zuvorgegeben, und es wird ihm vergolten werden?
    36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • Manfred
    Mai 9, 2014

    Lieber Gerd,

    ich bin wirklich dankbar, dass wir hier dieses Thema diskutieren können. Unsere Schw. Noemi hat mit einem Satz das gesagt, worauf ich hinaus wollte. Leider ist es mir nicht vergönnt einfach zu formulieren. 😉

    Sie hat geschrieben:

    Tot zu sein bedeutet eigentlich nichts anderes als ein Leben ohne Gott, was dann wiederum kein Leben wäre, weil ein Leben ohne Gott nicht möglich ist.

    – Zitat Ende.

    Ich beantrage diesen Satz auch den Zitaten hinzuzufügen, denn er sagt in wenigen Worten das aus, worum sich unser ganzes Leben dreht. Das „Gift“, dass in der Frucht dieses Baumes war, ist sein zu wollen wie Gott. Man erhöht sich selbst und überschätzt sich auch selbst. Wenn man selbst wie Gott sein möchte, würde man sich ja wohl keinem anderen Gott mehr unterordnen wollen. Doch wir Menschen können nicht ohne unseren Schöpfer leben. Genau so wie es Noemi beschrieben hat.

    Wenn also Gott sagte, dass wenn sie von der Frucht essen, sterben würden, dann deshalb weil sie versuchen wollten, ohne ihn auszukommen, was nicht geht. Da Gott unendlich ist, wusste er schon vor der Erschaffung des Menschen, wohin es führen würde. Man kann ihn nicht überraschen. Wenn Gott nämlich das zurückzieht was uns am Leben hält oder wir es wegen unserem freien Willen ablehnen es anzunehmen, egal wie man es bezeichnet (Odem, Geist usw), dann werden wir unweigerlich sterben. Wer selbst wie ein Gott sein möchte, sagt ja dadurch auch dass er keinen anderen Gott braucht.

    Somit hat Gott von diesem Tage, da der Mensch durch das Essen der Frucht zum Ausdruck gebracht hat, selbst zu entscheiden was Gut und Böse ist, sie sich selbst überlassen. Wir Menschen benötigen irgendetwas was uns am Leben erhält und was wir nur von Gott bekommen können. Ähnlich wie ein Auto Benzin oder Diesel benötigt, damit es fährt. Man kann das Beste und teuereste Auto der Welt in der Garage stehen haben und es würde nicht fahren, wenn es nicht mit irgendetwas angetrieben wird. Außer Benzin und Diesel gibt es ja noch andere Möglichkeiten, aber irgend eine Art von „Treibstoff“ benötigt das Auto damit es fährt.

    Also liebe Noemi, vielen herzlichen Dank für Deinen Satz, den ich gerne nochmal wiederholen möchte:

    Tot zu sein bedeutet eigentlich nichts anderes als ein Leben ohne Gott, was dann wiederum kein Leben wäre, weil ein Leben ohne Gott nicht möglich ist.

    Liebe Grüße Manfred

  • noemi
    Mai 9, 2014

    Liebe Schwestern und Brüder,

    zu 5. Mose 30,11 möchte ich sagen, dass die Gebote, die Gott vorgibt, keine Gesetze sind, sondern liebevolle Angebote für uns und wir können uns entscheiden, ob wir das Angebot annehmen oder ablehnen.
    Wenn ich immer das tue was Gott mir anbietet (nicht unausweichlich vorschreibt), dann bin ich mir sicher, dass ich immer das tue, was gut für mich ist und ich bin behütet. Das ist ja von Vorteil für mich und ich will das ja so haben, also habe ich einen freien Willen. Denn ich kann seine Angebote auch ablehnen und mich somit gegen Gott entscheiden, dann würde ich auch nicht in seiner Nähe sein wollen, also kann ich genauso gut tot sein. Wenn ich leben will, folge ich gerne Gott nach und halte mich an seine Gebote, weil ich dann die Aussicht auf ewiges Leben nahe an Gott haben werde. Leben geht sozusagen nur mit Gott, sowohl jetzt als auch im Leben nach dem Gericht. Ohne Gott zu leben wäre trostlos und ich wäre mit Sicherheit unglücklich. Tot zu sein bedeutet eigentlich nichts anderes als ein Leben ohne Gott, was dann wiederum kein Leben wäre, weil ein Leben ohne Gott nicht möglich ist.

    Liebe Grüße
    Noemi

  • Gerd
    Mai 9, 2014

    Zitat:
    …15 Jahwe, Gott, brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, 16 und wies ihn an: “Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben.“
    Der entscheidende Satz ist dieser: Sobald du davon isst, musst du sterben.
    Adam sollte also nicht sterben, weil er Gott nicht gehorcht hatte, sondern es ist eine Folge davon, dass er von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hat.

    Was löste den Tod aus? Eine Frucht die eine Art lebensbedrohendes Gift enthielt?

    Wir kennen doch die deutliche Aussage: „Der Lohn der S ü n d e ist der Tod!“
    Daher sterben auch wir, weil w i r Sünder sind, wir erbten nicht die Sünde der Fruchtnascherei, wir waren nicht die Täter. Eva wurde verführt („…hat Gott nicht gesagt?“) das zeigt uns Paulus, so wurde ihr freier Wille beeinflusst und sie beeinflusste ihren Mann zur sündigen Handlung. D a s war tödlich!

    Römer 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.

    Wir können gehorsam sein, oder auch nicht, drängt uns denn Gott dazu ungehorsam zu sein?
    Die Harmonie in Gottes künftigem Reich hängt von der Befolgung der Richtlinien des Allerhöchsten ab. Wo das nicht geschieht, was geschieht da? – seht nur die Nachrichten im TV, was geschieht wenn der falsche Gott am Ruder ist

    Samstagsgrüße!
    Gerd

  • Manfred
    Mai 9, 2014

    Lieber Athalja,

    Du hast geschrieben: Und beten nicht ca. 5 Milliarden Christen im „Mustergebet“ (Vaterunser) um den Willen Gottes? Schliesst sich da nicht ebenfalls auch unser Freier Wille direkt an? – Zitat Ende.

    Auch das ist ein wichter Punkt. Als Christen beten wir im Vater unser darum, dass der Wille Gottes geschehen möge. Zu diesem Gebet werden wir nicht gezwungen, wir tun das freiwillig. Warum beten wir darum? Weil wir mittlerweile gesehen haben, dass wenn die Menschen ihren eigenen Willen durchsetzen es immer für irgendeinen anderen zum Nachteil ist. Die einen werden immer reicher und die anderen immer ärmer. Während die einen im übermäßigem Luxus schwelgen, haben andere noch nicht mal frisches Trinkwasser. Schön sieht irgendwie anders aus.

    Heute morgen habe ich mir die Bibelpassage angesehen, wo Jehova den ersten Menschen geboten hat, nicht von dem einem Baum zu essen. Auch hier ist mir erst heute etwas aufgefallen. Ich dachte, dass Adam und Eva deshalb sterben müssten, weil sie Gott nicht gehorcht haben. Sozusagen als Strafe dafür. Dann hätte man nämlich denken können, dass wir keinen freien Willen haben. Wenn wir leben wollen, müssen wir sozusagen genau das tun was Gott von uns verlangt. Tun wir das nicht, dann werden wir sterben und wenn es nur deshalb ist, weil wir eine Frucht gegessen haben, die uns verboten war. Klaust Du einen Apfel aus Nachbars Garten, dann gibt’s die Todesstrafe. Das ist ziemlich hart. Zudem mussten ja auch alle nachfolgenden Menschen darunter leiden und somit wird es um ein vielfaches härter.

    ——–

    Um das jetzt mal überspitzt zu sehen, könnte man sagen, dass Gott einen erpresst hat (mit dem Tod), damit man ihm auch ja gehorcht. Damit wäre es kein freier Wille mehr, sondern wer leben will, muss in den sauren Apfel beißen (oder auch nicht im Falle Adams und Eva) und Gott bedingungslos folgen.

    ——-

    Wie gesagt, beim Bibellesen ist mir nun aber etwas aufgefallen, was solch eine drastische Aussage von eben relativiert. Wir lesen:

    1. Mo. 2:7-9; 15-17; Nev.Ü:
    7 Da formte Jahwe, Gott, den Menschen. Er nahm lose Erde vom Ackerboden und hauchte Lebensatem in sein Gesicht. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen. 8 Nun hatte Jahwe, Gott, im Osten, in Eden, einen Garten angelegt. Dorthin versetzte er den von ihm gebildeten Menschen. 9 Aus dem Erdboden hatte er verschiedenartige Bäume wachsen lassen. Sie sahen prachtvoll aus und trugen wohlschmeckende Früchte. Mitten im Garten stand der Baum des Lebens und der Baum, der Gut und Böse erkennen ließ.

    15 Jahwe, Gott, brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, 16 und wies ihn an: „Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben.“

    Der entscheidende Satz ist dieser: Sobald du davon isst, musst du sterben.

    Adam sollte also nicht sterben, weil er Gott nicht gehorcht hatte, sondern es ist eine Folge davon, dass er von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hat.

    Angenommen eine Mutter sagt zu ihrem 5 jährigen Kind: Lass die Flaschen mit dem Reinigungsmittel in Ruhe, wenn Du davon trinkst, wirst Du Dich vergiften. Natürlich ist es so, dass wenn das Kind der Mutter nicht gehorcht es sich tatsächlich vergiften wird. Doch angenommen, es wäre nicht eine Flasche Reinigungsmittel, sondern eine Flasche Apfelsaft gewesen. Dann hätte das Kind trotzdem der Mutter nicht gehorcht, wäre aber dabei nicht zu Schaden gekommen. Das Kind kommt also deshalb zu schaden, weil die Mutter weiss, dass das Reinigungsmittel für das Kind tödlich sein kann. Nicht der Ungehorsam des Kindes führt hier zum Schaden, sondern das trinken des Reinigungsmittels. Genauso könnte das mit der Frucht im Garten Eden gewesen sein.

    Wenn wir nun im nächsten Kapitel weiterlesen, dann wird es deutlich worum es wirklich ging:

    1. Mo. 3:1-5; Nev.Ü:
    1 Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe, Gott, gemacht hatte. Sie fragte die Frau: „Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?“ 2 „Natürlich essen wir von den Früchten“, entgegnete die Frau, 3 „nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: ‚Davon dürft ihr nicht essen – sie nicht einmal berühren – sonst müsst ihr sterben.'“ 4 „Sterben?“, widersprach die Schlange, „sterben werdet ihr nicht. 5 Aber Gott weiß genau, dass euch die Augen aufgehen, wenn ihr davon esst. Ihr werdet wissen, was Gut und Böse ist, und werdet sein wie Gott.“

    Mal abgesehen davon, dass der Satan hier die erste Lüge ausgesprochen hat, hat er im Vers 5 gesagt, was es mit diesem Baum in Wirklichkeit auf sich hat:

    5 Aber Gott weiß genau, dass euch die Augen aufgehen, wenn ihr davon esst. Ihr werdet wissen, was Gut und Böse ist, und werdet sein wie Gott.“

    Das essen von der Frucht würde also bedeuten, dass man Gott gleich würde. Doch Adam und Eva waren Menschen, keine Götter. Gott wusste welche Auswirkungen es haben würde, wenn jemand versucht sich ihm gleich zu machen. Davor hat er sie gewarnt. Es wäre ungefähr so, wenn man einen Hobbyelektriker in einem Umspannwerk als Wartungselektroniker einsetzen würde. Es wäre nur eine Frage der Zeit, wann ihn ein Fehler das Leben kosten würde und evt. noch viele weitere, die an diesem Strom Netz angeschlossen sind.

    Somit trifft auch hier wieder der Grundsatz zu, den Jesus genannt hatte:

    Luk. 14:11; Nev.Ü: Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.“

    Dass Gott auch Menschen erhöhen wird, finden wir in der Offenbarung, wo der großen Volksmenge versprochen wird, mit Christus 1.000 Jahre zu regieren. Aber Gott wird die Menschen erhöhen. Nicht die Menschen sich selbst. Das ist der feine Unterschied. Die Menschen können nur dann über andere Menschen zum Guten herrschen, wenn sie es unter der Leitung von ihm oder seinem Sohn tuen.

    Mein persönliches Fazit dazu lautet: Unser himmlischer Vater wusste von Anfang an, dass wenn wir uns selbst bestimmen könnten, es für uns zum Schlechten ist. Da wir Menschen aber sehr dickköpfig sind und er uns nicht in eine bestimmte Richtung zwingen möchte, mussten wir den harten Weg gehen und dies selber erkennen. Ja, wir mussten jetzt selbst herausfinden, was Gut und Böse ist. Ich denke mittlerweile haben die meisten erkannt, dass es besser ist auf unseren Schöpfer zu hören, als auf uns selbst oder andere Menschen.

    Das ist übrigens auch ein Grund, warum man keinen Zeugen Jehovas über die LK aufklären kann. Solange sie nicht selbst merken, dass da was faul ist, solange werden sie weiterhin das glauben was ihnen aus Brooklyn aufgetischt wird. Eben weil sie sich nicht auf Gott verlassen, sondern auf Menschen.

    Daher sind die Verse aus 5. Mo. 30, wirklich zutreffend:

    Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
    20 indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst!

    Das Leben zu wählen bedeutet zu erkennen was wirklich gut für uns ist und das ist dem zu folgen, der weiß was für uns am Besten ist und auch genau das für uns tun möchte. Wir sind seine Geschöpfe und er weiß genau was wir brauchen, damit es uns gut geht. Beim Kauf eines neuen Autos halten wir auch die Inspektionsinterwalle ein, damit unser Auto immer gut funktioniert und möglichst nicht liegen bleibt. Da vertrauen wir einfach dem Hersteller, dass er genau weiß, wann unser Auto gewartet werden muss und oft sagt einem das heute auch der Bordcomputer.

    Vertrauen wir doch darauf, dass auch unser Schöpfer weiß was für uns gut ist und folgen ihm und seinem Sohn nach. Dann werden wir ewig leben.

    Liebe Grüße Manfred

  • sarai
    Mai 9, 2014

    Lieber Einsteller des Themas –

    ich kann nur für mich selbst sprechen:
    bei mir war es so, daß ich schon als kleines Kind mit 6 Jahren mich selbst aus freien Stücken für meinen Gott JHWH entschieden habe, weil ich und das ohne Anleitung meiner Eltern oder der Schule, aus seinem TESTAMENT herauslas, wie liebevoll er ist und ich so überwältigt war von all seiner Liebe für sein Volk, daß ich unbedingt, meine ganze kindliche Liebe, die in mir war, zusammenraffen wollte um sie ihm genauso ebenfalls zu schenken.

    Es war für mich schon damals sonnenklar, daß er mein himmlischer Vater ist und er hat mir auch meinen nicht funktionierenden irdischen Vater vollkommen ersetzt und ich war ihm und bin ihm dafür immer sehr dankbar. Eigentlich ersetzt ALLES nur erdenkbare.

    Da ich gerne alle seine Vorschriften befolge, käme ich gar nie auf die Idee, keinen eigenen Willen zu haben, denn ich fühle mich durch seine liebevollen, für uns so wertvollen Regeln nicht eingeschränkt, sondern behütet.

    Ich will gar nicht wissen, wie es wäre, mich davon abzuwenden, einen fremden Gott anzubeten oder mich plötzlich mit schlechten Freunden zu umgeben oder mich zu betrinken oder sonstige schräge Sachen zu machen, die seinem Gutdünken nicht entsprächen; denn ich habe keine Sehnsucht nach all diesen Dingen…

    Ich bin SO glücklich, wie ich nur sein kann und ich weiss felsenfest, das bin ich NUR bei IHM und durch IHN es bin und ich war gar nie beeinflusst durch ein etwaiges Versprechen, ewig leben zu dürfen oder sonstige Vorteile zu genießen; weil es mir genügte und immer noch genügt, einfach nur geliebt zu werden von ihm und zurückzulieben.

    Ich habe niemals Ansprüche gestellt, aber ich habe immer schon, auch als kleines Kind zu ihm gebetet, so wie man telefoniert, vollkommen unbefangen und so mache ich es auch heute noch und es ist wie Zweisprache für mich und ich möchte das niemals mehr missen.

    Heute, wo ich weiss, daß ich durch seine GNADE ewig leben darf, wenn ich im Gericht bestehe, dann kann ich mich auch darauf freuen und sein GESCHENK der GNADE auch dankbar annehmen und hoffe, daß ich auch ein kleines bißchen ihm zeigen durfte, wie gerne ich aus freiem Willen sein Kind bin.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Athalja
    Mai 9, 2014

    Sicherlich eine gute Frage, die sich jeder einmal stellen sollte! Was einen Willen im allgemeinen betrifft, so müssen wir zugeben, dass wir diesbezüglich sehr viele haben, nicht wahr?

    Eine sehr schöne Begebenheit soll uns zeigen, was ein Freier Wille bedeuten kann. Sie wird uns in Johannes 4, in den ersten Versen gezeigt. Die NGÜ drückt es sehr gut aus und Du kannst erkennen, dass wir einen Freien Willen haben. Der bestimmt unser Handeln, Denken und zukünftiges Leben. Ich nehme auszugsweise dazu Stellung:

    »Jeder, der von diesem Wasser trinkt, wird wieder Durst bekommen. 14 Wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird niemals mehr durstig sein. Das Wasser, das ich ihm gebe, wird in ihm zu einer Quelle werden, die unaufhörlich fließt, bis ins ewige Leben.« – 15 »Herr, bitte gib mir von diesem Wasser!«, sagte die Frau. »Dann werde ich nie mehr Durst haben und muss nicht mehr hierher kommen, um Wasser zu holen.«

    Und beten nicht ca. 5 Milliarden Christen im „Mustergebet“ (Vaterunser) um den Willen Gottes? Schliesst sich da nicht ebenfalls auch unser Freier Wille direkt an?

    So wie wir überall frei wählen können, was wir kaufen oder wohin wir z.B. verreisen wollen – per Freiem Wille – so ist selbiger ein unschätzbarer Wert unseres liebevollen Gottes JHWH sowie Immanuels.

    M(eine) Betrachtungsweise…

    Den Segen Immanuels wünscht allen hier
    Athalja