110 Comments
  • Michael
    Oktober 5, 2014

    Liebe BI-Gemeinde,

    ich habe mir einige Posts zu diesem Thema durchgelesen und möchte einmal versuchen meine Gedanken zu dem Thema einzubringen. Vorausschicken möchte ich, das ich nicht mit Bibelversen um mich schmeißen möchte, weil ich einfach denke nicht tief genug in ihr verwurzelt zu sein. Ich bin auch kein getaufter ZJ, kein getaufter Ex-Zeuge, sondern einfach, ich nenne es einmal so, ein Suchender. Wer mich auf meiner sehr kurzen BI „Laufbahn“ kennengelernt hat weiß das auch, so in etwa.
    Ich werde jetzt auch keine Stellung beziehen, weder zur einen , noch zur anderen Seite, sondern einfach mal mein „Bauchgefühl“ reden lassen, das frei von Dogmen ist.
    Anlehnen möchte ich mich zunächst einmal an den Eingangskommentar von ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ:
    und an ihm meine Gedanken festmachen.

    Athalja stellt zu nächst einmal die Frage nach den Teilnehmern der Begebenheit, den Protagonisten.
    Und kommt zu dem Schluss dass es sich hierbei um einen Mann, eine Frau, eine Schlange und Gott handelt.

    Zitat: c) Es gab bei dieser Begebenheit nur „den Mann, die Frau, die Schlange und Gott“.

    Etwas später kommen dann die Bibelverse aus 1.Mo. 3:14+15 in denen gesagt wird dass Gott die Schlange verflucht… und in dem die Feindschaft zwischen der Schlange und dem Weib angesprochen wird

    14)Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens.
    15)Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Dann ein Zwischenresümee:

    “Feindschaft … zwischen dir und der Frau“. Wie steht es hier geschrieben? „Zwischen „dir“ – also ist hier doch offensichtlich die Schlange gemeint – und „der Frau“. Welche Frau gab es denn zu diesem Zeitpunkt? Eben nur „der (die) Frau“. Diese Frau hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen Namen; der wurde ihr erst später (im Vers 20) vergeben. Logischer Weise muss es sich damit um die spätere Eva handeln; in jedem Fall handelt es sich um die Frau, die die verbotene Frucht nahm. Hier jetzt eine andere Interpretation hinein zu dichten wäre u.U. fatal. Warum? Weil es sich eindeutig eben nur um „die Frau“ und damit Eva, handelt. Auch wenn viel später – rund 4100 Jahre??? – ein Bezug von Offb. 12 in Betracht gezogen werden kann, so ist hier, zu diesem Zeitpunkt doch eindeutig Eva gemeint.

    Zitat Ende

    Hier möchte ich jetzt einmal meine Gedanken einbringen.

    Richtig ist zunächst einmal dass augenscheinlich nur 4 Protagonisten anwesend waren… subjektiv betrachtet.
    Doch waren es wirklich 4, nämlich der Mann, die Frau, die Schlange und Gott?
    Nein, denn wie wir alle wissen gab es einen 5. Protagonisten, dem jedoch genau wie Eva auch, zu diesem Zeitpunkt, noch kein Name,oder besser gesagt „Titel“gegeben war, nämlich den Satan, der Teufel, der sich unsichtbar der Schlange bediente. Unsichtbar für die „Frau“ (Eva) und für den Mann (Adam), aber sichtbar für Gott. Das wird uns hier zwar nicht gesagt, an dieser Stelle, aber genau darauf läuft doch der gesamte Sündenfall hinaus, das ist doch der Beginn des gesamten Dramas.

    Kommen wir nun zur „Verfluchung“ der Schlange.

    Jedem Christen wird eingetrichtert das Gott ein liebevoller Gott ist. Das sehe ich auch so, denn sonst würde ich, für mich, nicht versuchen ihn zu finden. Er ist also liebevoll und auch gerecht.

    Da stellt sich mir die Frage:

    Würde Gott eines seiner Geschöpfe verfluchen, ein dumpfes Tier, ohne großartigen Verstand, das sich nicht dagegen wehren kann wenn ein Geistgeschöpf, hier der Satan, sich seiner bedient?
    Wäre Gott dann gerecht? Liebevoll?
    Kriechen Schlangen heute auf dem Bauch, weil sie verflucht wurden? Oder, doch eher deshalb, weil sie Gott einfach so erschaffen hat? Und, fressen sie wirklich Staub?
    In meiner Jugend haben mich Schlangen fasziniert und ich habe sehr viele gefangen und in Terrarien gehalten, Ringelnattern. Nie habe ich gesehen dass sie Staub fraßen… im Gegenteil, ich musste ihre Nahrung fangen oder käuflich erwerben, sonst wären sie elendig verhungert.

    Wen hat Gott also verflucht, die buchstäbliche Schlange, oder das Wesen das sich der Schlange bediente? Steht dann also die Schlange nur für eine Schlange… oder doch eher als Symbol für den Satan? Wird der Satan in der Folge nicht auch als Schlange bezeichnet, oder Drachen?
    Und was bedeutet dann : „auf deinem Bauch sollst du kriechen… und Staub sollst du fressen?

    Herrscher der Antike hatten eine Marotte. Sie ließen Feinde vor sich auf die Erde werfen. Diese Feinde krochen sinnbildlich auf dem Bauche, vor den Herrschern. Es war eine Art der Erniedrigung.
    Und habt ihr mal gewisse Zeremonien gewisser Kirchen gesehen? Auch dort liegen Anwärter vor ihren Kardinälen lang ausgestreckt auf dem Bauch, als Zeichen der Unterwürfigkeit.

    Auf deinem Bauch sollst du kriechen, vor mir, sagte Gott … so macht das Sinn.
    Ich werde dich vor mich in den Staub schmeißen und dich vor allen Engeln erniedrigen.

    Aber Staub fressen? Frisst Satan Staub? Benötigt ein Engel, selbst ein gefallener Engel, überhaupt Nahrung? Oder ist auch das ein Symbol?

    Als Jesus nach seiner Taufe in der Wildnis war, fastete er 40 Tage und Nächte lang. Hinterher hatte er so richtig Kohldampf, kann ich nachempfinden. Da trat der Satan zu ihm und sprach:
    „Wenn Du der Sohn Gottes bist, so befiel diesen Steinen Brot zu werden“ … stimmt’s?
    Was sagte Jesus, daraufhin? Er sagte: „Es steht geschrieben, nicht vom Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort das aus dem Munde Gottes hervor geht.“ Stimmt auch das?
    Sagt man nicht dass das Wort Gottes „geistige Speise“ sei?

    Könnte daher „Staub sollst du fressen“… bedeuten: Du sollst abgeschnitten sein von meinem Wort? Du wirst von mir keine reine, geistige Speise mehr erhalten? Könnte das Sinn machen?
    Für mich macht das Sinn. Aber, es entscheide jeder selbst, für sich.

    Ich denke dass mir jeder zustimmen wird, wenn ich behaupte, dass Gott nicht ein Tier verfuchte, sondern den Satan, der sich des Tieres, hier einer Schlange, bediente?

    Wobei ich mir sogar, rein gedanklich, vorstellen könnte das es gar keine „echte“ Schlange gab?
    Ich zumindest hätte sehr verdutzt aus der Wäsche geschaut wenn mich eine Schlange angesprochen hätte. So nach dem Motto: „Was?? Mein Föhn kann sprechen?? “ Antwort : „Genau“ !!
    [Frei nach Otto Walkes… Susi und der verzauberte Rasierapparat]

    Und das sogar im Mantel der „Vollkommenheit“. Oder… konnten Eva und Adam generell mit Tieren reden? Darüber sagt die Bibel leider nichts. Oder, kommt auch hier eher das Sprichwort „mit gespaltener Zunge reden“, vorab zum Tragen?

    Redete Eva wirklich mit einer Schlange… oder mit einem Geistgeschöpf, dem man dann nachträglich die Attribute einer Schlange, gespaltene Zunge [Lüge], auf dem Bauch kriechen [erniedrigen], Staub fressen [von Gottes Wort abgeschnitten zu sein] hinzufügte, es, das Geistgeschöpf, für Gott und für Menschenaugen also sinnbildlich einer Schlange glich? Genau das könnte ich mir sehr gut vorstellen.

    Für mich scheint die gesamte „Sündenfall-Geschichte“ voll von Symbolen zu sein. Daher kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen das der Ausdruck „die Frau“ sich ausschließlich auf Eva bezieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich das „Essen der Frucht“ auf eine tatsächliche Baumfrucht bezieht.
    Im Buch Daniel gibt es eine Passage in der Daniel eine Buchrolle „essen“ soll, die ihm süß wie Honig schmecken würde, aber dann doch Bauchweh ohne Ende hervorrufen sollte. Hat Daniel also wirklich, gut gewürzt und gut durch, eine Buchrolle gegessen?
    Ferner kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Baum des Lebens ein echter Baum ist… ich denke da wird mir jeder Recht geben?

    Ob nun die „Frau“ aus 1.Mose 3:15 identisch ist mit der Frau/dem Weib aus Offenbarung 12 kann ich nicht mit letzter Gewissheit sagen, es scheint aber vieles dafür zu sprechen.
    Denn wenn die Schlange nicht nur eine Schlange ist, sondern der Satan … fällt es schwer anzunehmen dass die Frau dann nur und ausschließlich Eva ist.
    Ich denke auch dass Gott in ganz anderen Maßstäben denkt und plant, auch über große Zeiträume hinweg, als es sich unser Hirn vorzustellen vermag. Und… er redet nicht sehr oft Klartext, sondern redet sehr gern, genau wie sein Sohn Jesus, in Symbolen und Gleichnissen.

    Liebe Grüße, Michael

  • alexis
    Oktober 5, 2014

    lieber ben…,

    gern würde ich dir meine ausführungen privat schicken, wenn du das auch möchtest.
    weil ich nicht weiss ob ich meine mail öffentlich posten darf und dem forum keine
    schwierigkeiten bereiten möchte, bitte ich dich diese von den admins schicken zu lassen,
    für mich ist es ok.

    mfg
    alexis

  • alexis
    Oktober 5, 2014

    hallo liebe freunde,

    nur eine kurze bemerkung:

    ist es keinem von euch allen in den sinn gekommen
    für die frau in 1. mos. 3:.. & off. 12:..
    den so wichtigen und zentralen begriff der bibel,
    den begriff des bundes bzw. testaments bzw. der göttlichen versprechung-propheiung-weissagung-vorhersage
    einzusetzen???
    ich kann das euch allen nur empfehlen, es folgen erstaunliche
    und sehr wichtige ergebisse, die alle samt mit der bibel in einklang sind!
    probiert es mal aus, es lohnt sich!
    viel erfolg bei eurer wahrheitssuche!

    mfg
    alexis

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Hallo alexis!
    Welchen Begriff (meinst du ein Wort,wie Bund oder Testament) soll man genau wo einsetzen? Wenn du mir das beschreiben könntest wäre ich Dir dankbar. Ich habe bis jetzt an diese Möglichkeit nicht gedacht und möchte das gerne tun, aber ich weiss nicht genau wie du das meinst.
    Liebe Grüsse Benkenobi

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Letztmalig…

    Als ein „Echter Kryptochrist“ hast Du dich lieber Edelmuth, meiner Meinung nach, auch in diesem Portal (Bruderinfo-Prophetie) sehr deutlich profiliert. Nicht nur deine Kommentare/Einwände insgesamt, auch dein letzter Kommentar an mich, beweisen deine wirkliche Zugehörigkeit. Damit meine ich folgende Äusserung von dir:

    “Du kannst es dir ganz einfach machen und mir und anderen den Grund für meine Sperre erklären. Wenn es dir um meine Argumentation, die dir zu wtg-like erscheint, geht, bestätigtst du meine Vorwürfe.“

    Ganz einfach mache ich es mir – jetzt und letztmalig – mit dir:
    Dein „Fingerabdruck“ zeigt immer wieder woher Du kommst und wohin Du (vielleicht uns alle hier) führen willst: zur WTO und dessen TuVS!

    Ich brauche dir nicht zu erklären weshalb Du auf der Hauptseite gesperrt wurdest. Frage selber (per Email) Bruderinfo danach. Und für „die anderen“ hier brauche ich das auch nicht. Die dürften sich (nehme ich jetzt einfach mal an) auch nicht besonders für den Grund deiner Sperrung interessieren. Du erscheinst mir in der Tat zu „WTG-Like“ lieber Edelmuth. Weshalb bist Du überhaupt hier und nicht bei bei WTO, wo deine Abdrücke immer wieder hinzeigen? (Spar dir die Antwort – BITTE!)

    Fakt ist, was Manfred dir bereits mitgeteilt hatte:
    “Auch wenn Du es selbst nicht siehst, aber die jahrelange Belehrung des unverständigen und bösen Sklaven mit seiner manipulierten Bibelübersetzung hält Dich immer noch voll im Griff.“
    Dem füge ich hinzu: Du bist ein Sklave des TuVS der WTO.

    Abschliessend noch diese Definition:

    Kryptochristen sind Menschen, die christliche Bräuche und Traditionen befolgen, obwohl sie formell einer anderen Glaubensgemeinschaft angehören.

    Hiermit beende ich sämtliche Communiqués mit dir.
    Athalja

  • Lichti an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Hallo Sarai!
    Alle Bibeln sind gefärbt von der jeweiligen Lehre der sie Publizierenden.
    Wichtig sind nicht Buchstaben und Worte,sondern der Geist, der ihnen entströmt. Und die Einstellung des Lesers der hlg. Schrift.
    Aus jeder Bibel kann man entnehmen,wie gut Jesus ist und dass wir ihn als Jünger nachahmen sollten.
    Frieden zu stiften und einander zu helfen,kurz : einander zu lieben.
    Grüsse
    Lichti

  • sarai an Lichti
    Oktober 5, 2014

    Liebe Lichti,

    auch wenn Du immer so tust, als könntest Du es nicht glauben, aber daß man seine BRÜDER lieben soll und auch seine NÄCHSTEN, das wissen wir hier ALLE; das weiß man sogar schon lange auch im Jüdischen und nicht nur bei den Christen 😉

    Trotzdem muß man es mit Liebe und Grießschmarrn nicht übertreiben, wo es nicht angebracht ist und wenn man entdeckt, daß einem ein sogenannter Bruder schon seit Jahren auf der Nase herumtanzt, dann darf man dazu auch mal was sagen und dann darf man auch enttäuscht sein.

    Daß man das DARF, dazu gibt es übrigens auch Beispiele in der Bibel und nicht zuletzt Jesu erging es genau damit auch nicht anders und hat auch mal deutliche Worte gesprochen, wo es angebracht war.
    DU machst das ja auch nicht anders 😉

    Da wir hier ALLE unsere Bibeln kennen und was drinsteht, führe ich jetzt nicht diese Bibelstellen auf, weil ich weiß und darauf vertraue, daß Geschwister wie wir es sind, diese kennen.

    Ich hege sowieso den nicht mehr allzu leisen Verdacht, daß ein gewisser Bruder HIER bei uns und auch EINIGEN weiteren ANDEREN AUSSTEIGERFOREN seinen *PREDIGTDIENST* bei uns ableistet und weißt Du, wenn ich mir das andauernd anhören wollte, dann könnte ich doch gleich wieder in die Versammlung gehen. Aber genau DAS will ich NICHT! Und ich will hier auch nicht wieder auf WTG-Linie und die unbiblische ORG eingeschworen werden.

    Aber natürlich hast Du im allgemeinen Recht, daß hier Liebe vorherrschen soll. Das tuts ja auch, wenn nicht gerade mal wieder ein Dauerprovozierer auftaucht.

    Mit lieben Grüße, auch an Deinen Delphin, Sora und Colibri;

    Sarai

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Ja liebe sarai, das mit dem Predigtdiest, da hast du sicher recht. So viel wie Wachtturm-Ede jetzt schreibt, wobei das die Meisten eh nicht interessiert, macht er sicher Hilfspionierdienst.:)
    Ich persönlich ignoriere seine Beiträge, es ist nur etwas mühsam an ihnen vorbei zu scrollen um die Anderen Beiträge zu lesen.

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Muss mich entschuldigen, meine vorige Äusserung passt nicht zum Thema, aber das musste nun mal sein.

  • sarai an EDE
    Oktober 5, 2014

    Für Ede:

    über die Genauigkeit der Neuen Welt Übersetzung (Zeugen Jehovas Bibel):

    Was sagen anerkannte Sprachwissenschaftler über die Genauigkeit der Neuen Welt Übersetzung (Zeugen Jehovas Bibel)?

    Experten der griechischen Sprache, sowohl Christen als auch Nichtchristen, lehnen die NWÜ rundweg ab und bezeichnen diese als tendenziös und ungenau. Bis zu seinem Tod gehörte Dr. Julius Mantey zu den weltweit führenden Griechisch-Experten. Er war der Autor eines Standardwerkes (Hellenistic Greek Reader) und mit H.E. Dana der Mitautor eines Handbuchs über die Grammatik des neutestamentlichen Griechisch (A Manual Grammar of the Greek New Testament). Er lehnte die NWÜ nicht nur ab, sondern forderte die Wachtturmgesellschaft öffentlich dazu auf, zur Stützung ihrer Übersetzung sein Werk über griechische Grammatik nicht mehr falsch zu zitieren.

    Über die Interlineare Übersetzung schrieb er:

    «Ich habe noch keine Übersetzung gelesen, die so teuflisch und so sehr zu verurteilen ist wie die so genannte Übersetzung der Zeugen Jehovas. … Sie (die Wachtturmgesellschaft) hassen Jesus Christus» (Dr. Julius Mantey, «Distortions of the New Testament», Audiokassette T-2, erhältlich bei Witness Inc.). Schreiben vom 11. Juli 1974 (s. dazu den Vermerk auf S. 37 dieser Informationsschrift). An die Watchtower Bible & Tract Society (Wachtturmgesellschaft) 117 Adams St. Brooklyn, New York 11201 Sehr geehrte Damen und Herren, mir liegt eine Kopie Ihres Schreibens an CARIS, Santa Ana, Kalifornien, vor. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass ich nicht einverstanden bin mit Aussagen, die in diesem Brief gemacht wurden und mit Ihrer Art, aus der griechischen Grammatik von Dana und Mantey zu zitieren. 1. Zu Ihrer Aussage «ihr Werk erlaubt die Wiedergabe von Johannes 1,1, wie sie in der Interlinear-Übersetzung des griechischen Neuen Testaments steht.» In unserer Grammatik haben wir nicht angedeutet, dass «ein Gott» eine zulässige Übersetzung von Johannes 1,1 ist.

    A. Wir hatten keine «Regel» aufgestellt, welche die Trinität unterstützt. B. Auch haben wir nicht festgestellt, dass wir jemals diese Absicht hatten. Wir haben nur die Fakten beschrieben, die sich aus der biblischen Sprache ergeben. C. Ihr Zitat aus S. 148 (3) stammte aus einem Absatz mit der Überschrift: «Mit dem Subjekt in einem verbindenden Satz». Dort wird an zwei Beispielen veranschaulicht, wie «der Artikel auf das Subjekt verweist». Aber in diesem Absatz haben wir nichts über das Prädikat gesagt, bis auf die folgende Aussage: «… wie es da steht, könnte die andere Person der Trinität in theos beinhaltet sein.» Ist das nicht das genaue Gegenteil von dem, was Ihre Übersetzung mit «ein Gott» andeutet? Sie haben mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Auf den Seiten 139 und 149 (VI) in unserer Grammatik haben wir erwähnt: «… ohne den Artikel bedeutet theos das göttliche Wesen … theos en ho logos hebt den Anteil Christi am göttlichen Wesen hervor.» Unsere Deutung befindet sich im Einklang mit der in der NEB (New English Bible; d. Übers.) und der TEV (Today’s English Version; d. Übers.): «Was Gott war, das war das Wort» sowie mit der von Barclay: «Das Wesen des Wortes war dasselbe wie das Wesen Gottes», die Sie in Ihrem Brief an CARIS zitiert haben. 2. Seit der Veröffentlichung von Colwells und Harners Artikeln in JBL (Journal of Biblical Literature), insbesondere des Beitrags von Harner, ist es weder wissenschaftlich noch vernünftig, Johannes 1,1 mit «das Wort war ein Gott» zu übersetzen. Die Wortstellung hat eine solche Wiedergabe veraltet und unkorrekt werden lassen. 3. Ihr Zitat von der Regel Colwells ist unangemessen, weil darin nur ein Teil seiner Erkenntnisse wiedergegeben wird. Weggelassen haben Sie die starke Einschränkung: «Ein Prädikatsnomen, das dem Verb vorangeht, kann nicht als unbestimmtes oder ‹qualitatives› Subjekt übersetzt werden, nur weil der Artikel fehlt.» 4. Prof. Harner (in: JBL, Bd. 92,1, 1973) ist über die Forschung von Colwell hinaus gegangen und hat entdeckt, dass Prädikatsnomen ohne Artikel vor dem Verb hauptsächlich dazu dienen, das Wesen oder den Charakter des Subjekts auszudrücken. Er konnte das bei 53 Texten im Johannesevangelium und bei acht im Markusevangelium nachweisen. Beiden Wissenschaftlern zufolge setzten die Schreiber der Evangelien das Prädikatsnomen regelmässig hinter das Verb, wenn sie eine Unbestimmtheit ausdrücken wollten. Für Colwell und Harner ist theos in Johannes 1,1 nicht unbestimmt und sollte deshalb nicht übersetzt werden mit «ein Gott». Heute scheinen allein die Autoren der Wachtturmgesellschaft eine solche Übersetzung zu befürworten. Die Beweise sprechen offenbar zu 99 Prozent gegen sie. 5. In Ihrem Brief schreiben Sie, dass der heilige Text selbst die Richtschnur sein solle und «nicht ein Handbuch mit Regeln». Wir sind Ihrer Meinung. Aber unsere Studien beweisen, dass die Zeugen Jehovas das genaue Gegenteil tun, wenn der «heilige Text» nicht mit ihren eigenen häretischen Auffassungen übereinstimmt, wie zum Beispiel die Übersetzung von kolasis mit Abschneidung, obwohl die Lexika als einzige Bedeutung dieses Wortes «Strafe» angeben. Die Fehlübersetzung von ego eimi mit «ich bin gewesen» in Johannes 8,58 ist ein weiteres Beispiel, oder die Hinzufügung von «für alle Zeit» in Hebräer 9,27, obwohl im griechischen Neuen Testament nichts diese Wiedergabe unterstützt, oder der Versuch, Christus herabzusetzen, indem arche tes ktiseos fehlerhaft mit «Beginn der Schöpfung» übersetzt wird, obwohl Christus gepriesen wird als «der Schöpfer aller Dinge (Johannes 1,2) und als «Gott gleich» (Philipper 2,6), bevor Er sich erniedrigte und hier auf Er den in einem menschlichen Körper lebte. Mit Ihrem Zitat «der Vater ist grösser als ich» (Johannes 14,28) wollen Sie beweisen, dass Christus nicht Gott gleich war, aber Sie übersehen dabei die Tatsache aus Philipper 2,6-8, denn zum Zeitpunkt, als Er diese Worte aussprach, befand Er sich noch im Zustand der freiwilligen Erniedrigung. Dieser Zustand endete, als Er in den Himmel auffuhr. Warum versuchen Sie, die Menschen bewusst zu täuschen, indem Sie in Lukas 23,43 nach «heute» absichtlich ein Komma setzen, obwohl in den griechischen, lateinischen, deutschen und allen englischen Übersetzungen mit Ausnahme der Ihrigen und sogar im griechischen Text Ihrer Interlinear-Übersetzung das Komma nach lego (ich sage) steht und der Satz demnach heissen muss: «Heute wirst du mit mir im Paradies sein», wie auch in 2.Korinther 5,8: «den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn». Diesen Texten zufolge geht der erlöste Mensch nach dem Tod direkt in den Himmel, aber diese Lehre stimmt nicht überein mit Ihrer Auffassung, dass der Tod bis zur Auferstehung alles Leben beendet (vgl. Psalm 23,6 und Hebräer 1,10). Das sind nur wenige Beispiele für Fehlübersetzungen und Pervertierungen des Wortes Gottes durch die Wachtturmgesellschaft. Angesichts der oben angeführten Tatsachen und weil Sie in Ihren Zitaten meine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen haben, fordere ich Sie hiermit auf, das Grammatikhandbuch des griechischen Neuen Testaments nicht mehr zu zitieren, so wie Sie es 24 Jahre lang getan haben. Weiter fordere ich Sie auf, von nun an dieses Werk oder mich in Ihren Publikationen nicht mehr zu zitieren. Ausserdem verlange ich von Ihnen eine sofortige und öffentliche Entschuldigung in Ihrer Zeitschrift Der Wachtturm, weil meine Worte für das Fehlen des Artikels vor theos in Johannes 1,1 nicht relevant waren. Ich bitte Sie ferner, in einem Schreiben an CARIS zu erklären, dass Sie meine «Regel» missbraucht und falsch zitiert haben. Auf der Seite vor der Einleitung zu der Grammatik stehen die Worte: «Alle Rechte vorbehalten – Reproduktionen dieses Werkes sind nicht zulässig ohne die Genehmigung des Verlags.» Wenn Sie eine solche Genehmigung haben, schicken Sie mir bitte eine Fotokopie. Wenn Sie meinen Forderungen nicht nachkommen, werden Sie die Folgen zu tragen haben.

    Hochachtungsvoll
    Julius R. Mantey

    Soweit zur genauen Übersetzung der Bibel von ZJ…
    (entnommen aus einem tollen Statement unserer Glaubensschwester Calla)

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Sarai

    Es gibt viele, dich eingeschlossen, die die NWÜ ablehnen.

    Möchtest du uns einmal detailliert erläutern, warum du die Analyse von Julius R. Mantey über die Kingdom Interlienear Translation für passend hältst, insbesondere, was sie mit der NWÜ zu tun hat.

    Ede

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Alle hier
    Oktober 5, 2014

    Liebe BI Geschwister,

    wie im folgenden Link erkennbar, hatte ich bezüglich eines „gewissen Mit-Kommentators“ bereits meine Meinung kundgetan:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1379#comment-6218

    Wie hier nun wieder erkennbar ist, kommen ganz andere Gedanken zum eigentlichen Thema auf. Aus gegebenem Anlass gebe ich nachfolgende Info über eines „gewissen Mit-Kommentators“ hier wieder. Diese Info soll als Bestätigung dafür gelten, wie mehrere Kommentatoren „ihn“ auch „blossgestellt“ haben.

    Die Quelle der Aussage sowie deren Inhalt gebe ich nachfolgend im Original wieder.

    Autor: edelmuth Urgestein
    Verfasst am: 14.04.2014, 22:52

    „Guten Abend Tommy

    Ist es ehrlich den Sklaven zu Recht dafür zukritisieren in seinen Reihen keine andere Meinung zuzulassen und gleichzeitig selber anderslautende Meinungen zu unterdrücken. Das Perfide an BI ist, dass unliebsame Kommentare nicht frei geschaltet werden und die Leser nicht wissen warum. Sie haben nicht einmal Kenntnis von diesen Beiträgen. Es ist so, als würde jemandem stillschweigend die Gemeinschaft entzogen werden, ohne dass die Versammlung darüber informiert wird.

    Gemeinsam mit BI kritisieren wir den Sklaven und seine Lehren. Doch die Schlussfolgerung daraus ist bei uns ein Leben nicht ohne sondern mit Gott. Schau dir bitte die Beiträge und die Autoren bei BI an und entscheide, ob sich ein aktiver Zeuge Jehovas durch sie angesprochen fühlt. Wer von den ehemaligen Autoren veröffentlicht noch Artikel?

    Wer ein Leben mit Jehova will, muss nicht nur erklären, was an den Lehren des Sklaven falsch ist, sondern auch was biblisch richtig ist. Wie sonst soll Gott verherrlicht werden? Wenn die Meinungen darüber auseinander gehen, muss anhand der Bibel geprüft werden, was der annehmbare Wille Gottes ist. Wir sind kein Wissenden, sondern Lernende, die auf der Suche nach Gott sind.
    Ede

    Gefunden wird dieses Statement bei Metanoia-Forum
    Rund ums Christsein, Diskussionen mit und über Jehovas Zeugen unter der URL „3 mal w.bechhaus.de“

    Interessant war für mich die Tatsache, dass es hier „nur ca. 6 Kommentatoren“ seit dem 03.06.2006 gibt… Das ist doch ganz sicher ein VOLLTREFFER! Dagegen sind es „leider nur ca. 175.000 bei BruderInfo-Prophetie.de“.

    Und ja – die Frage nach der „Frau aus 1. Mose 3:15“ lässt wieder einmal grüssen…

    Take it easy and keep smiling!
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja
    Oktober 5, 2014

    Toll Athalja

    Dein Beitrag belegt, dass du paste & copy gut beherrscht. Nur den Sinn bzw. deine Absicht verstehe ich nicht.

    Überrascht es dich? Es wäre mir lieb, wenn du sagen könntest, dass es nicht stimmt, was du dort liest.

    Ede

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Servus Edelmuth,

    Du verstehst meine Absicht nicht, mit der ich diesen Ausschnitt hier angeführt hatte? Ich sage dir, was mir nicht gefällt, bzw. was ich als Provokation deinerseits sehe und zwar eben aus deinem zitierten Kommentar:

    „Das Perfide an BI ist, dass unliebsame Kommentare nicht frei geschaltet werden und die Leser nicht wissen warum. Sie haben nicht einmal Kenntnis von diesen Beiträgen.“

    Das Team von BI & Co hat mehrmals auf bestimmte Umgangsformen in seinen Foren hingewiesen. Unter der folgenden URL kannst Du gerne nachlesen um was es u.a. dabei geht. Ich gebe hier einen kleinen Ausschnitt für dich wieder, damit Du erkennen darfst, was gemeint ist. Zunächst die erwähnte URL:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?cat=116

    Und nun der angesprochene Auszug daraus.

    „Möchte man aber über das geistige Gesicht der Bibel einen Vortrag oder Kommentar schreiben, dann kommt man schnell in Erklärungsnot, sofern der Leser es nicht gelernt hat geistig zu denken. Schreibt man über die geistige Auslegung des Bibelwortes, dann wird man von fleischlich denkenden Brüdern und Schwestern nicht verstanden und manchmal auch als Spekulant oder je nach Thema als jemand der andere verurteilt hingestellt. Kritisiert umgekehrt ein geistig denkender Bruder oder Schwester einen fleischlich verstandesgemäß ausgearbeiteten Vortrag oder Kommentar, so erntet man völliges Unverständnis für die Kritik.“

    Was ich dir lieber Edelmuth, hiermit anzeigen möchte ist dies:

    Das Perfide – auf das Du dich beziehst gegen BI – kann auch spiegelbildlich betrachtet werden. Das Team von BI & Co weiss ganz bestimmt über „sonstige Aktivitäten“ (deinerseits) Bescheid. Du kannst dir also Beleidigungen gegen dieses Portal ersparen. Wenn Du irgendwo gesperrt wirst/wurdest, so liegt das wohl an deinem Verhalten – irgendwie.

    Ich möchte dich hier nicht beleidigen oder dich in noch schlechteres Licht versetzen als Du es ohnehin schon selber getan hast. Aber deine „WTG-Handschrift“ ist mehr als deutlich wahrnehmbar. Die Stellungnahme deinerseits zur aktuellen NWÜ mit Joh. 17:3 zeugt bestens davon.

    Andocken möchte ich bei dieser Gelegenheit auch an einen passenden Kommentar vom Manfred, den Du unter folgender URL findest:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1379#comment-6290

    Hier wurdest Du – auszugsweise – nach folgendem Befragt:
    “Die Frage stellt sich somit, warum schreibst Du hier bei BI? Du hast noch niemals eingelenkt wenn offenkundig war, dass Deine Meinung nicht biblisch war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Somit geht es Dir nicht darum Meinungen auszutauschen, sondern darum mit Deiner Meinung andere zum negativen zu beeinflussen. Warum ist das so gefährlich?“

    Es wäre schön, wenn Du mehr Flexibilität zeigen würdest bei deinen Kommentaren, bzw. deiner Einstellung. Es kann prinzipiell ALLES von 2 Seiten betrachtet werden, wie bei einer Münze. Dein Navi kann dich zu deinem gewünschtem Ziel gut und sicher führen; es kann dich aber genauso gut in die Prärie leiten. Die richtige Einstellung ist dabei entscheidend.

    Abschliessend empfehle ich dir folgende Worte Jesu aus Joh. 16:32 (NGÜ) als Wegweiser:

    „Seht, die Zeit kommt, ja sie ist schon da, wo ihr davonlaufen werdet, jeder dorthin, wo er herkommt, und mich werdet ihr allein lassen.“

    Es besteht also die Gefahr, von Jesus davon zu laufen und dorthin zurück zu kehren wo man herkam. Die Ernsten Bibelforscher (deine Vergangenheit) hinterlassen ihre Zeichen.

    Peace from Lake Constance
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja
    Oktober 5, 2014

    Guten Tag Athalja

    » Ich möchte dich hier nicht beleidigen oder dich in noch schlechteres Licht versetzen als Du es ohnehin schon selber getan hast. «

    Du kannst mich nicht beleidigen!

    » Das Team von BI & Co hat mehrmals auf bestimmte Umgangsformen in seinen Foren hingewiesen. Unter der folgenden URL kannst Du gerne nachlesen um was es u.a. dabei geht. Ich gebe hier einen kleinen Ausschnitt für dich wieder, damit Du erkennen darfst, was gemeint ist. «

    Mir ist nicht bekannt zu irgend einem Zeitpunkt gegen die Forenregeln verstoßen zu haben. Dennoch bin ich seit sehr langer Zeit auf der Hauptseite von BI gesperrt. Du kannst es dir ganz einfach machen und mir und anderen den Grund für meine Sperre erklären.

    Wenn es dir um meine Argumentation, die dir zu wtg-like erscheint, geht, bestätigtst du meine Vorwürfe. Dir ist es weiterhin unbenommen meine Argumente anhand der Bibel zu widerlegen.

    Im Übrigen bin ich nicht der Einzige, der – wie man im Metanoia-Forum nachlesen kann – von der Freischaltungspraxis auf BI negativ betroffen ist.

    Ede

  • Lichti an Alle!
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen,liebe Brüder und Schwestern!
    Es besteht bestimmt Meinungsfreiheit unter den Jüngern Jesu. Wenn man jemanden rügt,weil er etwas getan hat,was unchristlich ist, befolgt man den Rat des Paulus – 2. Tim. 4 Vers 2. Es ist hingegen nicht in Ordnung, einen Bruder oder eine Schwester zu richten oder zu verurteilen,bloss weil er oder sie eine Glaubensmeinung geäussert hat.
    Die Ohren und Augen prüfen die Worte,sowie der Gaumen die Speise kostet.Alles, was man liest und hört,muss man nicht glauben,denn wir werden in 1.Joh. 4 : 1 aufgefordert,nicht alles zu glauben, sondern zu prüfen,was von Gott kommt und was nicht.
    Wenn jemand eine für uns nicht glaubhafte Meinung äussert,wird er dadurch nicht automatisch unser Feind!
    Paulus schreibt ja in Römer 14 : 1 Elb. :“ Den Schwachen im Glauben aber nehmet auf, doch nicht zur Entscheidung zweifelhafter Fragen…..“
    Auch Jakobus sagt im 4. Kapitel , ab dem Vers 11, man solle nicht gegen seine Brüder reden,noch sie richten,denn wir sind nicht Richter und Gesetzgeber.
    Wir sollten einander zu Liebe und guten Werken anspornen, und einander damit stärken.
    Konkret:
    Es ist nicht in Ordnung,auf einem anderen Forum Böses über B.I. Zu posten.
    Seine Meinung aber zu verurteilen ist jedoch gegenüber Allen sehr einseitig,da es in diesem Forum hier auch andere Meinungen gibt,die den Worten Jesu diametral widersprechen, zu ihm zu beten, oder sogar,dass er der allmächige Gott sei.
    Solche Meinungen müssten ebenfalls biblisch richtig gestellt werden, wenn man sich motiviert fühlt,eine Meinung einer Einzelperson zu kritisieren.
    Wenn dieses und jenes falsch ist,was ist dann wirklich richtig?
    Lasst uns also einander mit wahren Glaubensaussagen
    stärken und nicht von irgendeinem Bruder ständig seine Ansichten,die wir nicht teilen können, an den Pranger stellen,dass wäre nähmlich Parteilichkeit und unnütz,weil es uns nicht voranbringt, zu wissen, was alles falsch ist .
    Das Richtige und Gute, das Wahre und Edle kommt von Gott und führt uns auch zu ihm.
    Wir alle hier werden in Römer 12 : 14 aufgefordert, zu segnen .
    Wenn wir allso unsere Verfolger segnen sollen,wieviel mehr dann einander, die wir die wunderbare Kraft der hlg. Worte unseres lieben Vaters und seines Sohnes glauben.
    In Liebe Lichti

  • Edelmuth an Lichti
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Lichti

    Ist es in Ordnung Böses über den Sklaven bei BI zu posten?

    Es muss jedem Forenteilnehmer erlaubt sein, seine kritische Meinung über die Gewohnheiten eines anderen Forum in Verbindung mit seinen schlechten Erfahrungen zu äußern.

    Wenn es nicht erlaubt ist seine Meinung über die Gewohnheiten eines anderen Forums kritisch zu äußeren, wie viel weniger dann über unsere Brüder.

    Ede

  • Lichti an Ede!
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Ede!
    Jesus bezeichnete die,die den Willen Gottes tun,als seine Brüder und Schwestern.
    Der selbsternannte Sklave hat Menschen,die der Bibel gehorchen wollen und den Fusstapfen Jesu genau folgen,verleumdet, verurteilt und ausgeschlossen.
    Er hat das Leben von tausenden bis auf die Grundfesten zerstört.
    Aus vielen Geschichten solcher armer Brüder und Schwestern schreit das Leid. Glaub mir lieber Ede,denn ich weiss,von was ich schreibe,weil ich es am eigenem Leib erlebt habe.
    Anhänger dieser Sklaven brachten mich und meine Familie beinahe zu Tode.
    Das kann nicht der Wille Gottes sein!
    Ist es böse,darüber zu schreiben,wenn es doch wahr ist! Was erwartest du von solchen verletzten Menschen wie uns?
    Bitte habe doch Verständnis dafür,dass wir nichts mehr zu tun haben wollen mit diesem Sklaven!
    Wenn dir daran liegt,ihn zu rehabilitieren,ist es bestimmt besser,du schreibst nicht mehr in diesem Forum.
    Jene Menschen,,die du Brüder nennst,bezeichnen uns ihrerseits als Abtrünnige, Diener Satans,Abschaum usw.
    Wenn jemand die falschen Lehren des Sklaven unterstüzt, kann ich diesen niemals als meinen Bruder oder als meine Schwester bezeichnen.
    Es liegt mir am Herzen,dich Bruder nennen zu können, was aber nur möglich ist,wenn du die gottlose und lieblose Handlungsweise des “ Sklaven “ erkennst und sie nicht ständig verteidigst!
    Es bringt keinem von uns etwas, alle Falschheiten und Bosheiten aufzuzählen,die irgend ein Mensch oder eine Organisation tut.
    Stattdessen wollen wir uns doch alle ermuntern und stärken.Lass uns miteinander unseren lieben Vater und seinen wunderbaren Sohn, Jesus Christus, preisen und ehren!
    Lichti

  • sarai an EDE und ALLE
    Oktober 5, 2014

    Derweil ich mir Sorgen um Ede machte und darüber nachdachte, wie man ihm helfen könnte, wollte ich mich auf unserem BI eingoogeln und vertippte mich.

    Schrieb: bruderinfo.dt statt de und landete auf einem Metanoia-Forum. Interessanterweise DIREKT auf einem Kommentar, in welchem er ohne Ende über BI intrigiert! Dies fortlaufend macht und er versucht dort auch andere diesbezüglich zu beeinflussen. Postet dort immer wieder Aussprüche von BI hinüber und stellt dies dann dort zur Diskussion! Wußtet IHR das? Und hat dies BI überhaupt erlaubt? Ist so etwas rechtens?

    Und nun zu Dir, lieber EDE: Zumindest ICH fühle mich nun wohl von Dir somit verarscht. Auch dort postest Du immer, was NWÜ im Gegensatz zu BI sagt! Somit wird klar, was DU hier wrklich willst.

    Liebe Grüße an ALLE und ein ADE Richtung EDE,
    Sarai

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Sarai

    Bei mir funktionier Bruderinfo.dt nicht. Ich erreiche damit nicht das Metanoia-Forum. Möglicherweise verwendest du einen anderen Browser. Ein paar nähere Zugangsinformationen wären in diese Sache sicherlich hilfreich.

    Selbstverständlich kritisiere ich die NWÜ in den Bereichen, in denen sie in ihrer Übersetzung abweicht. Dazu gehört die Verwendung des Eigennamens „Jehova“ im Neuen Testament. Auf das Aussprechen des Eigennamens Gottes stand bei den Israeliten die Todesstrafe, Deshalb werden die Jünger Jesus diesen Eigennamen nie öffentlich ausgesprochen haben. Darum kann im NT auch nicht von seiner öffentlichen Aussprache berichtet werden.

    Das hat doch aber nichts mit der übrigen Übersetzung und einer pauschalen Verurteilung zu tun. Die Israeliten lehnen Jesus als ihren Messias kategorisch ab. Dessen ungeachtet kann Sarai doch an Jesus glauben und gerettet werden.

    Ede

  • sarai
    Oktober 5, 2014

    dort wurde von EDE dieser thread eröffnet: lest selbst:

    „Diskussionsforum Bruderinfo

    Die kritische Auseinadersetzung mit den Lehren der WTG anhand der Bibel ist sinnvoll und gut. Doch nicht jeder kommt zu dem von“Bruderinfo“ vertretenem Ergebnis. Ob richtig oder falsch, eine neuerliche Bevormundung, was geglaubt werden sollte, muss auf jeden Fall verhindert werden, um nicht in das Fahrwasser der Kirchen und der WTG zu kommen.

    Die Website „Bruderinfo“ sieht eine Diskussion ihrer Veröffentlichungen nicht vor. Deshalb mochte ich hier eine Ebene zur persönlichen Auseinandersetzung und Kommentierung ihrer Thesen einrichten.

    Ede
    _________________
    Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.
    Rosa Luxemburg“

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Hallo Sarai

    Vielen Dank für die Info.

    Vielleicht hätte man noch Zugang „Lehren der Wachtturmgesellschaft“ hinzufügen können, damit sich jeder informieren kann. Immerhin äußern sich dort mehrere ehemalige BI-Autoren.

    In einem nachfolgenden Beitrag habe ich dort meinen Standpunkt begründet, dass es „im Ermessen des Betreibers von BI liegt welchen Beitrag er frei schaltet“. Dies ist nicht unbekannt. Bis heute bin ich ohne einen mir bekannten Grund auf der Hauptseite von BruderInfo gesperrt, und keiner hat es bemerkt. Wie auch!

    Vielen Dank also, dass du auf diesem Weg allen die Situation bekannt gemacht hast.

    Darüber hinaus würde ich mich freuen, wenn wir wieder zum ursprünglichen Thema zurück kehren könnten.

    Ede

  • sarai
    Oktober 5, 2014

    Nein, Ede, so leicht kommst Du mir aus dieser Nummer jetzt nicht mehr raus.

    DU hast DORT Stimmung GEGEN BI gemacht und das MASSIV!

    Du hast DORT sogar ein eigenes Diskussionsforum GEGEN BI gegründet und dann spielst Du uns HIER immer noch was vor!?

    DU hast dort nicht aufgeführt, daß DU gegen die WT-Lehre wärest, sondern Du hast die ganze Zeit intrigiert und alles was BI gesagt hat, NUR mit DEINER NWÜ verglichen – daß DAS NICHT zusammengehen kann, haben wir Dir HIER jetzt die GANZE ZEIT demonstriert.

    Weil die NWÜ nunmal eine zurechtgezimmerte Bibel ist, die nur gewissen Glaubenslehren stützen soll.

    Und nun wurde schon wieder dran rumgedreht, ne? Neue Bibel inzwischen im Anrollen, NACHGESSERT, obwohl damals im blauen Wahrheitsbuch stand: NIX darf weggenommen oder dazugetan werden zur Bibel, sonst würde schlimme Strafe auf diejenigen fallen, die sowas tun!

    Und was jetzt? DU glaubst IMMER NOCH daran, daß Du mit der NWÜ die ALLERBESTE Bibel in der Hand hast, so wie es die ZJ nur VERSPRECHEN. Aber auch das ist eine LÜGE!

    Bei BI wird alles freigeschalten, auch verquere Meinungen, aber NICHT Beschimpfungen, die UNTER die Gürtellinie gehen…
    Da wirst Du schon was gemacht haben, was da dreingefallen ist, ne?

    Für MICH ist das noch nicht ausdiskutiert, was Du hier so treibst; daß DU jedoch zur Tagesordnung übergehen willst, damit nicht noch mehr ans Tageslicht kommt, DAS kann ich mir allerdings vorstellen…

    Ich bin im Moment echt MENSCHLICH SCHWER enttäuscht… – aber nicht von BI 😉

    Grüße,
    Sarai

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Hallo Sarai

    » Da wirst Du schon was gemacht haben, was da dreingefallen ist, ne? «

    Das ist sehr überzeugend!!! Die Leser können sich im Metanoia- Forum eine eigene Meinung bilden. Was machst du eigentlich im Metanoia-Forum?

    Wenn die NWÜ für dich nicht infrage kommt, musst du sie nicht zitieren. Es wäre schön, wenn du überhaut eine Bibel zitieren würdest.

    Wenn du behauptest, dass die NWÜ falsch übersetzt, belege es doch bitte. Wir sind an derartigen Belegen sehr interessiert.

    Statt inhaltlich zu argumentieren greifst du nun meine Integrität an. Für gewöhnlich wird das gemacht, wenn jemandem die Argumente ausgehen…

    Deshalb möchte ich zum Thema zurückkehren und werde auf deine diesbezüglichen Argumente nicht mehr eingehen.

    Ede

  • Alois
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede

    Du weist genau dass man nicht schnell Beweise für die Fälschung aus dem Ärmel schütteln kann.
    Ich benutze diese NWÜ für mein Studium schon seit Jahrzehnten nicht mehr, denn ich spüre beim Lesen dieser Bibel keinen Heiligen Geist.

    Ständig steht im NT Jehova, obwohl aus dem Kontext klar Jesus gemeint ist.

    Falsche Übersetzung kann man noch gut erkennen, aber ein rein geschmuggeltes Wort um den Sinn zu verstellen ist schwer auszumachen.

    Beispiel:

    Joh. 17:3
    NWÜ
    Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus.
    Luther
    Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Elberfelder
    Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

    HFA
    Und das allein ist ewiges Leben: dich, den einen wahren Gott, zu erkennen, und Jesus Christus, den du gesandt hast.

    Schlachter 2000
    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    NGÜ
    Und das ewige Leben zu haben heißt, dich zu kennen, den einzigen wahren Gott, und den zu kennen, den du gesandt hast, Jesus Christus

    GNB
    Und das ewige Leben besteht darin, dich zu erkennen, den einzig wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus

    Einheitsüb.
    Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast

    NLB
    Und das ist der Weg zum ewigen Leben: Dich zu erkennen, den einzig wahren Gott, und Jesus Christus, den du in die Welt gesandt hast.

    Der Sinn der NWÜ wird auf das Studium der Literatur der WTO gelenkt, oder wie kann man den Satz: fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, als Zeuge sonst verstehen? Es wird doch ständig auf das Studium der Publikationen hingewiesen. Die Zeugen sind auf den Kopf gerechnet die größten Verbraucher von Textmarkern und Linealen mit farbigen Kugelschreibern.
    Dazu ist im Satz der Schwerpunkt mehr auf Gott gelegt und der Nebensatz für Jesus ist nebensächlich formuliert.

    Bei allen anderen geprüften Übersetzungen ist der Sinn Jesus und den Vater zu erkennen. Mir kann man jedenfalls nicht weismachen dass alle Übersetzungen falsch übersetzen, nur die NWÜ nicht.

    Wäre dieses Thema ein eigenes Diskussionsthema wert?

    LG
    Alois

  • Manfred an Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Du hast an Sarai geschrieben: Wenn du behauptest, dass die NWÜ falsch übersetzt, belege es doch bitte. Wir sind an derartigen Belegen sehr interessiert. – Zitat Ende.

    Wer von Dir ist denn WIR? Siehst Du Edelmuth und Ede als zwei Persönlichkeiten an, weil Du immer oben in einem Kommentar Edelmuth eingibst und am Ende immer EDE? Oder für wen sprichst Du hier noch? Das würde mich mal interessieren.

    Seid IHR wirklich an Belegen interessiert? Wenn man nämlich in dem Forum Deine Kommentare liest und diejenigen die Dir geantwortet haben, dann kommt eigentlich jeder zu dem Schluss, das eine Diskussion mit Dir sinnlos ist und man sich nur im Kreis dreht.

    Das die NWÜ gemäß der Lehransicht der LK übersetzt wurde, hat sich mittlerweile doch überall herum gesprochen. Da Du doch soviel in anderen Foren unterwegs bist, müsstest Du das doch am ehesten wissen, nicht wahr?

    Alois hat Dir ja schon einen Text gezeigt. Wenn Du/Ihr tatsächlich wissen willst, wo die NWÜ falsch übersetzt ist, dann könnt IHR Euch das ganz leicht selber heraussuchen. Ihr braucht nur die Bibeltexte über Jesus nehmen, die sind immer so übersetzt dass Jesus am Ende als Engel dasteht und nicht als Sohn Gottes. Oder sie suggerieren einem dass man viel tun muss um gerettet zu werden, statt einfach nur zu glauben, so wie es bei diesen Texten hier ist:

    Joh. 3:16-19; NWÜ: 16 Denn so sehr hat Gott die Welt* geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe. 17 Denn Gott sandte seinen Sohn nicht in die Welt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer Glauben an ihn ausübt, wird nicht gerichtet werden. Wer nicht Glauben ausübt, ist schon gerichtet, weil er nicht Glauben an den Namen des einziggezeugten Sohnes Gottes ausgeübt hat.

    36 Wer Glauben an den Sohn ausübt, hat ewiges Leben; wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

    Nun die Texte aus zwei anderen Übersetzungen:

    Elb: 16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

    36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

    Nev.Ü: 16 Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht ins Verderben geht, sondern ewiges Leben hat. 17 Gott hat seinen Sohn ja nicht in die Welt geschickt, um sie zu verurteilen, sondern um sie durch ihn zu retten. 18 Wer ihm vertraut, wird nicht verurteilt, wer aber nicht glaubt, ist schon verurteilt. Denn der, an dessen Namen er nicht geglaubt hat, ist der einzigartige Sohn Gottes.

    36 Wer an den Sohn glaubt, wer ihm vertraut, hat ewiges Leben. Wer dem Sohn aber nicht gehorcht, wird das ewige Leben nie zu sehen bekommen, denn Gottes Zorn wird auf ihm bleiben.

    Man muss keinen Glauben ausüben, man muss an Jesus glauben. Entweder man glaubt etwas oder man glaubt es nicht. Doch in der NWÜ wurde das Wort „ausüben“ hinzugefügt, damit man die Schäfchen zu immer weiteren Höchstleistungen antreiben kann.

    Und noch was dazu, dass Du auf der Hauptseite gesperrt bist. Könnte es evt. an diesem Bibeltext liegen?

    2. Joh.; Elb: 8 Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt! 9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. 10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht! 11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken.

    Du hast Dich in diesem Forum ja auch beschwert, dass Du bei BI keine Kommentare mehr schreiben kannst und gesagt, damit sind die Macher von BI auch nicht besser wie die WTG. Das stimmt nicht. Die WTG schliesst die aus, die kund tun, dass die LK nicht gemäß dem Worte Gottes lehrt. Das ist unbiblisch. Jemanden aber nicht in das Haus aufzunehmen, der nicht die Lehre des Christus bringt, das ist biblisch. Hier werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

    Jetzt frage Dich: Bringst Du oder IHR die Lehre des Christus, wenn ihr sagt, dass der Sohn Gottes ein Engel ist??? Hat Jesus sich jemals selbst als Engel bezeichnet???

    Die Frage stellt sich somit, warum schreibst Du hier bei BI? Du hast noch niemals eingelenkt wenn offenkundig war, dass Deine Meinung nicht biblisch war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Somit geht es Dir nicht darum Meinungen auszutauschen, sondern darum mit Deiner Meinung andere zum negativen zu beeinflussen. Warum ist das so gefährlich? Das haben wir gerade gelesen:

    2.Joh: 8 Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt!

    Manfred

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Manfred

    » Seid IHR wirklich an Belegen interessiert? «

    Ich bin an Belegen interessiert. Seid ihr nicht an Belegen, sondern an Gerüchten interessiert?

    Dass die NWÜ in Teilen falsch übersetzt, habe ich selber erwähnt. Das veranlasst mich aber nicht sie pauschal zu verwerfen.

    Mit „Engel“ wird ein Geistgeschöpf bezeichnet, dass dem Vater zugewandt ist. Bedingt durch die ihm vom Vater übertragenen Aufgaben hat es eine übergeordnete Stellung. Es ist daher kein Widerspruch gleichzeitig Gottes Sohn zu sein.

    Zu deinem Einwand „Glauben ausüben“ würde ich gerne wegen des zu erwartenden Umfanges gesondert Stellung beziehen.

    So bevorzuge ich die Übersetzung von Joh. 17:3 in der NWÜ vor allen anderen Übersetzung, weil sie für mich Sinn macht. Es genügt aus meiner Sicht nicht, lediglich Jehova als den Vater und Jesus als seinen Sohn erkannt zu haben und dann untätig auf dem derzeitigen Erkenntnisstand stehen zu bleiben. Wir haben alle nicht die vollständige Erkenntnis, und wer den Vater und den Sohn kennen und lieben gelernt hat, möchte mehr über sie mit dem Ziel erfahren, in ihren Augen immer besser und vollkommener zu werden. Das bedeutet stetig Erkenntnis in sich aufzunehmen. Dieses Interesse wird vom Vater gesehen und mit ewigen Leben belohnt. Der Rückschluss daraus ist, dass derjenige, der über den Vater und den Sohn nicht mehr wissen will, also keine weitere Erkenntnis in sich aufnehmen will, auch kein großen Interesse an ihnen hat.

    » …Du bei BI keine Kommentare mehr schreiben kannst und gesagt, damit sind die Macher von BI auch nicht besser wie die WTG. «

    Das trifft bis auf den heutigen Tag auf die Hauptseite von BI zu. Ich habe mich in keinem Fall unchristlich verhalten. Daher gibt es auch nichts, was mir vorzuwerfen wäre, außer, dass ich in Teilen mit dem Sklaven gleicher Meinung bin wie auch mit anderen Autoren, die den Sklaven kritisieren. Doch das wird hier nicht gerne gesehen. Dahinter vermute ich auch den Grund meiner Sperre auf der Hauptseite. Dass ich auf Prophetie noch schreiben darf verdanke ich der Langmut des Moderators, der sich damit gegen den mainstream stellt. BI und der Sklaven ähneln sich darin, dass bestimmte Kommentare nicht frei geschaltet werden, bzw. der Autor die Beiträge nicht einstellen kann, während die WTG ihre Kritiker nicht zu Wort kommen lässt, bzw. ihnen die Gemeinschaft entzieht, was mit einer totalen Kontaktsperre verbunden ist. Das Ergebnis ist das Selbe.

    So lange mich deine/eure Argumente nicht überzeugen, so lange habe ich keinen Grund meine Ansicht zu korrigieren und einzulenken. Nicht das, was in den Anaalen von BI oder dem Sklaven steht überzeugt mich, sondern allein die Bibel, Gottes Wort

    Ede

  • Bird an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Danke liebe Sarai!!!!

    Echt stark!!!
    http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1218&sid=ca077968335e73ade5113d22b2e4a08d

    Bird

  • Alois
    Oktober 5, 2014

    Liebe Geschwister

    Das ist ein interessanter Link. Wir sollten jedoch bedenken, dass der Forumsbeitrag bereits vier Jahre alt ist. Nicht alle meiner Kommentare bei Bi die ich vor drei oder vier Jahren gemacht habe entsprechen noch meiner derzeitigen Ansicht. Man kann sich mit so alten Ansichten auseinandersetzen, jedoch auch bedenken, dass jeder von uns nur nach der momentanen Ansicht beurteilt werden möchte.
    Also bitte nicht zu hart urteilen, jeder hat irgendwo seine Schwächen. Du lieber Ede wirst nie von Deinen Ansichten runterkommen, bevor Du nicht eine gute Bibelübersetzung für Dein Studium verwendest. Ich empfehle immer die alte unrevidierte Elberfelder. Diese wurde übersetzt, als es noch keine Bibelforscher gab. Wer sie möchte kann sich melden, ich schicke dann ein Link zum downloaden einer Word Datei.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 5, 2014

    Lieber Alois

    Zum Bibelstudium verwende ich mehrere Bibelübersetzungen gleichzeitig, am Liebsten von konfessionslosen Übersetzer. Die von dir angesprochene Elberfelder Übersetzung in rotem Einband habe ich bereits verwendet, als es noch keine Neue Weltübersetzung gab. Das lässt sicherlich einen Rückschluss auf meine Zugehörigkeit zu den ZJ zu und vermittelt den geisteigen Hintergrund durch die Ernsten Bibelforscher, in dem ich unterwiesen wurde. Die älteren Herren der ZJ stammten damals noch von den Ernsten Bibelforschern ab und haben unverändert deren Sichtweise gelehrt.

    Ede

  • Robin an Ede
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    entschuldige wenn ich mich einmische und obwohl es nicht zum allgemeinen Thema passt, würde mich eine Antwort von Dir interessieren:

    Am 18. Oktober 2014 um 21:45 schreibst Du an Manfred unter anderem
    „So bevorzuge ich die Übersetzung von Joh. 17:3 in der NWÜ vor allen anderen Übersetzung, weil sie für mich Sinn macht. Es genügt aus meiner Sicht nicht, lediglich Jehova als den Vater und Jesus als seinen Sohn erkannt zu haben und dann untätig auf dem derzeitigen Erkenntnisstand stehen zu bleiben.“

    Wie gefällt dir Johannes 17:3 nach der revidierten NWT 2013?

    Zitat:
    John 17:3 This means everlasting life, their coming to know you, the only true God, and the one whom you sent, Jesus Christ.
    Zitatende

    „their coming to know you = dass sie zu einer Erkenntnis kommen“

    Welche Bibelübersetzung wirst du dann weiterempfehlen?

    Robin

  • Refugio
    Oktober 5, 2014

    Lieber Alois!

    Bitte kannst Du mir den Link der unrevidierten Elberfelder Bibel senden?
    Meine Adresse kannst Du über BI bekommen.

    Grüsse
    Refugio

  • Manfred an Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    ich antworte auf diesen Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1379#comment-6271

    du hast geschrieben: Lediglich die Erinnerungen und Charaktereigenschaften, die sie vor ihrem Tode hatten und in den Gedächtnisgrüften des Vaters gespeichert sind, bekommen sie bei ihrer Auferstehung rückübertragen. – Zitat Ende.

    Das was Du mit den Erinnerungen und Charaktereigenschaften meinst, das meine ich mit Geist. Denn diese Eigenschaften sind vollkommen unabhängig davon, in welchem Körper wir leben. Wenn wir also nach der Auferstehung einen neuen himmlischen Leib haben, dann sehen wir zwar anders aus, aber wir fühlen uns noch genauso wie früher. Wir wissen immer noch wer wir vor unserer Verwandlung oder dem Tod und danach der Auferstehung gewesen sind. Genau das ist es was uns als Persönlichkeit ausmacht. Nur ohne die Hülle, die unseren Geist trägt, sind wir tot. Wir brauchen also entweder einen irdischen Körper für unseren Geist oder einen himmlischen Körper. Doch ohne eins von beiden sind wir nicht lebensfähig. Aber welches Modell wir dann tragen, ist egal. Das ist nicht das was uns ausmacht. Genauso wie bei dem Auto. Wir sind die Person die das Auto fährt, egal von welcher Marke das stammt.

    Wenn ich das aus der Bibel richtig interpretiere, dann wird unser Geist wieder auferweckt.

    Wenn Du aber sagst, dass Jesus neu erschaffen wurde, welchen Wert hat dann sein Opfer?

    Du sagst Jehova hat Jesus aus all seinen Engeln ausgewählt, damit er hier auf die Erde kommt um sein Leben zu lassen. Als er es dann vollbracht hatte, wurde er neu erschaffen. Welchen Wert hat dann dieses Opfer?

    Jehova nimmt einen aus Miraden von Engeln heraus, die er zuvor alle erschaffen hat und auch weiterhin erschaffen könnte, wenn er wöllte, nennt ihn seinen Sohn und lässt ihn auf der Erde sterben, erschafft ihn danach neu.

    Ist es für Gott dann tatsächlich das beste Opfer, wenn er einen von vielen herausnimmt, die er alle zuvor erschaffen hat? Was sagt die Bibel?

    Joh. 3:16; Elb: 16 Denn so10 hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen11 Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

    Fußnoten:
    10 o. so sehr
    11 griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einzig geboren; o. einzig

    Jesus ist keiner von vielen Engeln, er ist der einzige leibliche Sohn unseres himmlischen Vaters, den er je gezeugt hat und genau deshalb ist dieses Opfer so wertvoll, weil es einzigartig ist.

    Auch wenn Du es selbst nicht siehst, aber die jahrelange Belehrung des unverständigen und bösen Sklaven mit seiner manipulierten Bibelübersetzung hält Dich immer noch voll im Griff.

    Ich kann Dir wirklich nur raten, mal nur noch andere Bibelübersetzungen zu benutzen und Jesus darum zu bitten, dass er alle falschen Lehren aus Deinem Kopf rauslöscht. Diesen Tipp habe ich vor zwei bis drei Jahren mal von einem lieben Bruder bekommen und das war der beste Tipp überhaupt. Seit dem das falsche Gedankengut aus meinem Kopf gelöscht wurde, habe ich wieder Platz bekommen um neue richtige Gedanken einzuspeichern.

    Und noch was zur Wahrheit.

    Die absolute Wahrheit werden wir sehr wahrscheinlich vor dem Wiederkommen von Jesus nicht erfassen können, aber wenn man aufrichtig in der Bibel forscht und den Heiligen Geist in sich wirken lässt und dann kann dieser uns alles lehren was wir benötigen um gerettet zu werden. Der Heilige Geist wird immer unseren freien Willen akzeptieren und wenn wir partou etwas falsches glauben wollen, dann wir er uns nicht zum richtigen überreden. Er gibt uns Denkanstöße in die richtige Richtung und wenn man diesem inneren Bauchgefühl folgt, dann kann er uns anleiten die richtigen Bibeltexte zu finden, die unser Verständnis weiter bringen. Aber das ist völlig freiwillig. Wir müssen uns auch leiten lassen. Jesus sagte ja das der Heilige Geist ein Helfer ist. Er soll uns alles lehren, was Jesus gesagt hat. Ob wir diese Belehrung aber annehmen wollen, das bleibt uns überlassen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Manfred.

    Aus der Tier- wie auch aus der Menschenwelt kennen wir die Zeugung von Nachkommen durch Geschlechtsbeziehungen zweier gleichartiger Wesen unterschiedlichen Geschlechts.

    Diese Art der Zeugung gab und gibt es im Himmel nicht. Geistgeschöpfe kopulieren untereinander nicht. Ihnen fehlt dafür der fleischliche Leib und das Geschlechtsorgan.

    Bevor Jesus ins Dasein kam, gab es niemanden, mit dem der Vater einen Sohn nach unserer Vorstellung hätte zeugen können. Wie Jehova seinen Sohn erzeugt hat wissen wir nicht.

    Alle Gott zugeneigten Geistgeschöpfe nennen wir Engel. Auch Satan war vor seiner Rebellion ein Engel. Ob sich Jesus als Geistgeschöpf in seiner körperlichen Beschaffenheit vom Vater oder von den anderen Engeln unterscheidet wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass Jesus beim Vater eine hervorgehobene Stellung hatte.

    Als der Vater das Leben Jesu in den Mutterschoß von Maria übertrug, löschte ER damit sein Leben im Himmel aus, denn es gab keine zwei Jesus, einen im Himmel und den anderen auf der Erde.

    Als Jesus am Pfahl starb wurden seine Erinnerungen und Charaktereigenschaften in den Gedächtnisgrüften des Vaters gespeichert. Das Leben Jesus wurde aber völlig ausgelöscht. Er war drei Tage lang tot. Danach erschuf Jehova seinen Sohn mit einem anderen Leib aber den gleiche Charaktereigenschaften und den alten Erinnerungen neu. Jesus zeigte sich seinen Jüngern, die ihn nicht an seinem Aussehen sondern an seinen Geesten erkannten.

    Warum ist der auferweckte Jesus eine neue Schöpfung?

    Weil Jesu vollständig tot war. Sein Leben war drei Tage lang ausgelöscht, bevor der Vater ihn neu erschuf. Die gleiche „Erfahrung“ werden die auferweckten Menschen auch machen.

    Ede

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Manfred

    Wenn Jesus nicht tot war, worin bestand dann sein Opfer?

    Wie würde sich dann die Schrift bezüglich Jesus Prophezeiungen erfüllen?

    (Römer 8:34) . . .Christus Jesus ist der, der gestorben ist, ja vielmehr der, welcher von den Toten auferweckt worden ist, der zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt.

    (Römer 14:9) . . .Denn dazu ist Christus gestorben und wieder zum Leben gekommen, damit er Herr sei sowohl über die Toten als auch die Lebenden.

    (1. Petrus 3:18) . . .Ja, auch Christus ist ein für allemal hinsichtlich Sünden gestorben, ein Gerechter für Ungerechte, damit er euch zu Gott führe, [er,] der im Fleische zu Tode gebracht, aber im Geiste lebendig gemacht wurde.

    Jesus Opfer bestand nicht im Verzicht auf Leben, denn er bekam ein neues Leben.

    Jesus Opfer bestand in seinem Verzicht auf irdisches Leben, das ihm nach Römer 6:23 aufgrund seines vollkommen Lebenswandels zustand? So, als wäre ihm die Sünde Adams vom Vater zugerechnet worden, ist er dafür gestorben. Darum war Jesus tatsächlich vollständig tot, bis er vom Vater zu geistigem Leben wieder auferweckt bzw. neu geschaffen wurde.

    Damit sich auch hier die Worte des Vaters erfüllen, der dem sündigen Adam prophezeit hat, dass er im Falle seines Ungehorsams sterben werde, hat Jesus für diesen Adam den Tod geschmeckt, damit die Nachkommen Adams von der Sünde Adams frei gesprochen werden können. So wie die Sünde durch einen Menschen in die Welt kam, wird sie durch einen Menschen, nämlich Jesus, aus der Welt genommen.

    Ede

  • Alois
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede

    Wie passt folgender Vers zu Deiner Ansicht, das Jesus völlig tot war?

    Joh 10
    17. Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme.
    18. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

    Oder wie kann Jesus noch die Wundmale haben wenn er nach Deiner Ansicht neu erschaffen wurde?

    Joh 20
    27. Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig.
    28. Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
    29. Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und geglaubt haben!

    Wie kann die Seele Jesu tot gewesen sein wenn er selbst sagte, dass man sich vor denen nicht fürchten muss, die nur den Körper töten können?

    Matth. 10
    28. Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

    Wenn die Menschen nur den Körper töten können und nicht die Seele, muss die Seele oder der Geist Jesu am Leben geblieben sein.

    LG
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Alois

    » Joh 10:
    17. Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme.
    18. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. «

    Es war/ist der Wille des Vaters, das Jesus sein Leben opfert. Dafür ist er vom Vater ausgesandt worden und in die Welt gekommen. Dafür liebt der Vater ihn, weil er SEINEN Willen tut und auf sein irdisches Leben verzichtet.

    Jesus hatte Leben in sich. Das hat er durch die Auferweckung der Toten bewiesen. Niemand hätte Jesus töten können, wenn er es nicht zugelassen hätte, denn ihm wurde alle Gewalt im Himmel und auf der Erde übertragen.

    Dadurch aber, dass Jesus auf sein irdisches Leben verzichtet, bekommt er vom Vater das geistige Leben im Himmel. Die Zusicherungen des Vaters sind so zuverlässig, als würde Jesus durch seinen Verzicht sein Leben wieder nehmen.

    Dabei ist das Leben schlechthin gemeint, nicht die Art des Lebens, denn Jesus verzichtet auf sein irdisches Leben und bekommt dafür das viel bessere geistige Leben im Himmel

    » Joh 20
    27. Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig.
    28. Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
    29. Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und geglaubt haben! «

    Thomas zweifelte an der Auferstehung Jesu von den Toten. Er hatte ihm nicht geglaubt. Deshalb sollte Thomas ihn an seiner Seite berühren. Jesu Leben musste zuvor vollständig ausgelöscht gewesen sein, sonst hatte er nicht die Möglichkeit gehabt sein Aussehen unterschiedlich zu gestalten.

    Wenn Jesus nicht vollständig gestorben ist, sind andere Verstorbene auch nicht vollständig tot, sondern leben als Geistwesen ewig im unsichtbaren Bereich. Der vom Vater angedrohte Tod erweist sich dann als bloßes Ablegen des Fleischesleibes und eine Rettung durch den Vater und den Sohn und sein Opfer wäre nicht erforderlich. Nein, lieber Alois, diese Denkrichtung ist nichts für mich.

    Ede

  • Alois an EDE
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede

    Du meinst diese Denkrichtung ist nichts für Dich, aber ich hatte so gut wie nur Bibeltexte zitiert. Ist die Denkrichtung dieser Bibelzitate nun falsch?

    LG
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Alois

    (1. Mose 2:16-17) . . .Und Jehova Gott erlegte dem Menschen auch dieses Gebot auf: „Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. 17 Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

    (1. Mose 3:4) . . .Darauf sprach die Schlange zur Frau: „Ihr werdet ganz bestimmt NICHT sterben.

    Die Schlange Satan bezichtig Jehova der Lüge. Außerdem stellte Satan die Souveränität Jehovas und SEIN Recht, den Menschen Maßstäbe zu setzen und zu ihrem Wohn über sie zu ihrem Wohl zu herrschen, infrage. Diese Frage muss unbedingt geklärt werden.

    Als Adam starb wurde schnell klar, wer gelogen hatte, nämlich Satan. Also erfand er die Mähr von der Unsterblichkeit der Seele, die bei Eintritt des Todes den Menschen verlassen würde. Diese Seele sollte unsichtbar bleiben, damit sie nicht widerlegt werden kann. Damit sollte Jehova weiterhin als Lügner in der Öffentlichkeit beschuldigt werden und Satan als der Engel der Wahrheit erscheinen

    Lazarus war ein persönlicher Freund Jesu. Jesus trauerte sehr um ihn. Daher beschloss er seinen Freund Lazarus wieder aufzuerwecken. Wäre es von einem Freund wie Jesus nicht eine Lieblosigkeit gewesen, die Seele Lazarus, die man als Freund Jesu im Himmel vermuten würde, auf diese schreckliche Erde wieder zurück zu holen?

    Ede

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Alois

    Diese Denkrichtung ist nichts für mich, weil sie auf eine Trennung von unsterblicher Seele und sterblichen Fleischesleib abzielt. Die Unsterblichkeit der Seele würde, wie in meinem Beitrag erläutert, den Vater als Lügner hinstellen, was er wahrhaftig nicht ist.

    » Oder wie kann Jesus noch die Wundmale haben wenn er nach Deiner Ansicht neu erschaffen wurde? «

    Jesus konnte noch mehr. Anders als wir Menschen konnte sein Leib in der Zeit zwischen seiner Auferstehung und seiner Himmelfahrt ein Aussehen annehmen, das ihm gefiel, mit und ohne Wundmale.

    » Wie kann die Seele Jesu tot gewesen sein wenn er selbst sagte, dass man sich vor denen nicht fürchten muss, die nur den Körper töten können?

    Matth. 10
    28. Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

    Wenn die Menschen nur den Körper töten können und nicht die Seele, muss die Seele oder der Geist Jesu am Leben geblieben sein. «

    (Prediger 9:10) . . .Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl, dem Ort, wohin du gehst.

    In den Gedächtnisgrüften des Vater gibt es weder ein Bewusstsein, noch ein Planen, noch Erkenntnis oder Weisheit. Die Erinnerungen und die Weseneigenschaften des Verstobenen sind beim Vater bis zur Auferstehung gespeichert.

    (Hesekiel 18:4) . . .Siehe! Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.

    (Lukas 12:4-5) . . .Ferner sage ich euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts weiter tun können. 5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Gehẹnna zu werfen. Ja, ich sage euch, diesen fürchtet.

    Die Gehenna ist ein Ausdruck ewiger Vernichtung, aus der es keine Rettung gibt. Dies ist der zweite, entgültige Tod. (Offenbarung 20:14)

    „Werdet nicht furchtsam vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehenna vernichten kann.“(Matthäus 10:28) Menschen können zwar den Leib töten, doch können sie einer Person nicht für immer das Leben nehmen, da sie in Gottes Vorsatz lebt und Gott solch eine treue Person durch die Auferstehung wieder zum Leben als Geschöpf bringen kann und wird.

    Bei der Auferstehung wird daher das ganze Wesen, die Seele, wiederhergestellt. Das bedeutet nicht, daß genau derselbe Körper, bestehend aus denselben Atomen, wieder ins Dasein gebracht wird, denn die Menschen sind gestorben und zu Staub zerfallen. Wenn Gott einen Menschen vom Tod zum Leben auf der Erde auferweckt, kann er mit Leichtigkeit aus anderen Atomen Körperzellen wieder herstellen, die denselben genetischen Aufbau wie der frühere Körper haben. Gott kann dem Körper die zusätzlichen Züge verleihen, die sich der Mensch während seines Lebens angeeignet hatte. Allerdings unterliegt der neue Körper nicht mehr der adamischen Sünde, d.h. er altert und stirbt nicht, so lange sich der Mensch an Gottes Gebote hält. Dieser Mensch ist eine neue Schöpfung Gottes mit alten Gewohnheiten und alten Denkstrukturen.

    Ede

  • Bird an Ede
    Oktober 5, 2014

    Ich danke dir Ede für diesen Beitrag!
    Mir wird jetzt richtig bewusst wie wir den Vater dargestellt haben und Jesus damit seine Liebe zu uns absprechen.
    Du schaffst es immer wieder Bibelstellen die eindeutig sind umzudeuten! Respekt!

    Wie JOH Kap 10.

    Ich bin Dankbar, das Jesus mir diese Lehren aus dem Kopf gelöscht hat.

    Für mich stellt sich folgender Sachverhalt ein.
    Jesus hat uns erschaffen.
    Der Vater ist die Allmacht hinter allem.
    Jesus zahlt das Lösegeld dem Vater damit er uns rettet.
    Es war Jesu Liebe zu seiner Schöpfung.

    Ich kann JEDEM der in den WTG Gedanken herumirrt nur empfehlen das er für sich oder andere für ihn ein LOS-Sage Gebet spricht.
    Nur durch die Hilfe von oben schaffen wir es uns frei für den HG zu machen!

    Lg
    Bird

  • Zadok/Achim an Bird
    Oktober 5, 2014

    Lieber Bird,

    ich stimme dir völlig zu, sehe ich genauso.
    Ich will noch folgenden Text gerne ergänzen: 1. Thess. 5:23
    Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Bird an Ede
    Oktober 5, 2014

    Ede, ich meine es wirklich nicht böse. Aber bitte bete zu Jesus und bitte ihn dir zu helfen.

    Wenn Jesus erscheint werden viele bitterlich erkennen müssen wer er ist!
    ich wünsche dir wirklich das du durch Christus von den Lehren der ZJ geheilt wirst.

    Herr Jesus, ich bitte dich inständig, wenn es dein Wille ist so hilf unserem Ede. Du kennst sein Herz, wenn er es ernst meint so hilf ihm bitte. So lege ich dies in deine Hände da du die Macht vom Vater bekommen hast.
    Danke dafür.
    Amen

    Bird

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Ede bietet uns ein kostenloses WT-Studium an 😉

    Ich denke als Jesus starb, sagte er (Luk. 23) „46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.“

    Nehmen wir zur genauen Analyse, was den Körper verlässt, aus bibelkommentare.de

    Seele, Geist

    Der Mensch setzt sich zusammen aus Seele und Körper, obwohl in manchen Fällen der Ausdruck ’Geist’ hinzugefügt wird. Die Seele und der Geist werden beide im Gegensatz zu dem Körper gesetzt, und stellen den nicht stofflichen Teil eines Menschen dar. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Seele und Geist. Seele wird oft verwendet, um den sittlichen und unsterblichen Teil des menschlichen Wesen zum Ausdruck zu bringen. Weiterhin wird Seele manchmal verwendet, um die Person als solche zu bezeichnen. Beispiele finden wir in 1. Mose 46,26: „Alle dem Jakob angehörenden Seelen, die nach Ägypten kamen, …“; „acht Seelen“ wurden durch die Arche gerettet (1. Petrus 3,20); „die Seele, die sündigt, soll sterben“ (Hesekiel 18,4.20).

    Das hebräische Wort, das gewöhnlich mit „Seele“ übersetzt wird, ist nephesh; in einigen Fällen ist es in der Elberfelder Übersetzung mit „Leben“ übersetzt, wie zum Beispiel in 1. Mose 19,17: „Rette dich um deines Lebens willen.“ Auch im N.T. steht das Wort ψυχη sowohl für Leben, als auch Seele. „Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber seine Seele einbüßt? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?’’ (Matthäus 16,25.26).

    In Unterscheidung zum Geist ist die Seele der Sitz des Verlangens und der Wünsche. Der reiche Mann in Lukas 12,19 sagt: „Ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iss, trink sei fröhlich.“ In dieser Nacht wurde seine „Seele“ von ihm gefordert. Die Errettung der Seele kann nicht von der Errettung der Person unterschieden werden.

    Der Geist ist ohne Frage der höhere Teil des Menschen. Er kennzeichnet die bewusste Individualität und trennt den Menschen so von der untergeordneten Schöpfung. Gott hauchte den Odem des Lebens in die Nase des Menschen und brachte den Menschen in Beziehung mit Gott. Der Mensch kann getrennt von ihm nicht wirklich glücklich werden, weder in seiner jetzigen Existenz noch in Ewigkeit. Die Wörter ruach und πνευμα sind die gleichen, die auch für Gottes Geist, den Heiligen Geist, für die Engel als Geister und für die bösen Geister benutzt werden.
    Das Wort Gottes ist scharf und vermag die Seele und den Geist voneinander zu scheiden (Heb 4,12), auch wenn es für den menschlichen Verstand nicht einfach ist, den Unterschied zu erkennen. Der Apostel betete für die Thessalonicher, dass sowohl der Geist (der gewöhnlich als der Platz des Wirkens Gottes angesehen wird) als auch die Seele und der Körper geheiligt werde (1. Thes 5,23). In Hebräer 12,23 lesen wir von den „Geistern der vollendeten Gerechten“: Ihr Platz ist bei Gott durch die Erlösung. Hier deuten die „Geister“ auf Personen getrennt von ihrem Körper hin.

    Der Heilige Geist ist dem Christen gegeben ist, als die in ihm wohnende Quelle des Lebens in Christus. Er wird ermahnt mit dem Geist zu beten, mit dem Geist zu singen und mit dem Geist zu wandeln, so dass es in einigen Fällen schwierig ist, zwischen dem Geist Gottes und dem Geist des Christen zu unterscheiden.
    ———————–
    Die altgriechische Auffassung und Widerlegung der „unsterblichen Seele“ war ein Steckenpferd der Adventisten und dann von ZJ übernommen. Was sich vom Körper trennt ist aber der GEIST – und nun liegt es an uns, wie wir mit dem Begriff umgehen/auslegen…

  • Tirza an Bird & Ede
    Oktober 5, 2014

    Für dich, lieber Bruder Bird!

    „Wer beten kann, ist selig dran!“

    Deinem Gebet für unseren Bruder Ede möchte ich mich gern anschließen!

    Für dich, lieber Bruder Ede!

    „Was könnte aus uns allen werden, wenn wir
    rechte Beter wären!“

    Zitate aus folgender Quelle:
    ……ebooks.fcdi.de/m1/fcdi-ebook1006.pdf

    Liebste Segenswünsche & Sonntagsgrüße an euch und die BI-Gemeinde

    Tirza

  • Manfred an Ede
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Ich kann Deine Gedanken in keinster Weise nachvollziehen und mag auch nicht mehr darauf eingehen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Elfi
    Oktober 5, 2014

    Hallo, Ede!

    Bin nicht ganz Deiner Meinung, dass nichts von uns Menschen überbleibt, wenn wir sterben.
    Prediger 3:21: „Wer weiß denn, ob der LEBENSGEIST des Menschen nach oben steigt und der LEBENSGEIST des Tieres hinab in die Erde?“

    Jesus Christus spricht: „Vater in Deine Hände gebe ich meinen Geist!“ Lukas 23:46

    Apostelgeschichte 7:59: „Stephanus betete, als sie ihn steinigten:
    „Herr Jesus“, sagte er, „nimm meinen Geist auf!“

    Offensichtlich geht etwas bei unserem Tod zu Jesus Christus zurück!

    Jesus wurde nie geschaffen, er wurde gezeugt! Neue Welt Übersetzung Johannes 1:18: „Kein Mensch hat Gott jemals gesehen, der EINZIGGEZEUGTE GOTT, der am Busenplatz beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben.“

    Ein Hund zeugt einen Hund, ein Mensch zeugt einen Menschen – Gott kann nur Gott zeugen!

    LG. Elfi

  • sarai an Ede
    Oktober 5, 2014

    Lieber Ede,

    warum guckst Du nicht einfach mal auch andere anerkannte Bielübersetzungen an und nicht nur Deine so favorisierte NWÜ, um zu erkennen, daß darin Dinge einfach schlichtweg FALSCH übersetzt sind?

    Schon in dem ersten Bibelvers, den Du in Deinem Kommentar anführst, findest Du ein *EIN*, welches im Urtext aber NICHT steht!

    Weiters sagen die ZJ im Gegensatz zu allen anderen echten CHRISTEN, daß Jesu NUR ein WERKMEISTER wäre, und nicht GOTTES SOHN!
    Wieso redest Du und machst Du JESU damit andauernd klein?

    IHM wurde ALLE MACHT gegeben! Wenn Du den Messias nicht endlich lernst, im richtigen Licht zu sehen, dann schmälerst Du damit doch auch alles, was er je gemacht hat und noch tun wird…

    Willst Du denn nur HALB errettet werden, oder eine VOLLE Erlösung bekommen?

    Probiere es doch einfach mal aus, unbefangen ranzugehen; was hast Du zu verlieren?

    Ich weiß schon, daß Du noch in die Versammlungen gehst, aber immerhin bist Du HIER mit UNS.

    Ich frage mich allerdings WARUM? Um uns umzustimmen; also wieder auf die Linie der WTG zu bringen? Oder möchtest Du mit uns DAZULERNEN?

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Sarai

    Die Bezeichnung „Werkmeister“ ist keine Herabsetzung. Auch schließt sie die Sohnschaft Gottes nicht aus. Immerhin ist Jesu der Werkmeister alle Geschöpfe und Jehova ihr Lebensgeber. Damit und aus vielen anderen Gründen steht Jesus über alle anderen Geschöpfe zur Rechten Jehovas gleich nach IHM.

    Dir wird es sicherlich aufgefallen sein, dass ich nicht die WTG-Publikationen sondern die Bibel zitiere. Und wer will etwas gegen Gottes Wort sagen?

    Ede

  • Sarai an Ede
    Oktober 5, 2014

    DU, lieber Ede, (DU und Deine NWÜ-Ihr sagt immer noch etwas GEGEN Gottes WORT), weil Du es immer noch mit der NWÜ machst, die etliche Falschübersetzungen birgt.

    Auch konnte keiner dieser Übersetzer Hebräisch.

    Und zum Teil nur mangelhaft Griechisch und dieser ganze Pallawatsch wurde dann anschließend noch vom englischen rückübersetzt in alle anderen Sprachen… – Also Fehler vorprogrammiert…

    Man weiß auch, wie die Übersetzer hießen und kennt ihre Vita; der Spiritist GREBER und seine *MEDIUM*-Frau waren an der Entstehung und Auslegung mit beteiligt; soviel guter Geist kann da also gar nicht drin stecken…

    Und anerkannte Griechisch- und Hebräisch-Professoren erklären im Internet die NWÜ für ein FEHLWERK. Sie griffen auch ein, als die NWÜ über Amazon vertrieben werden sollte und schrieben ihre Expertisen über die NWÜ darunter und diese fielen NICHT positiv aus!

    Ferner wird sie DESWEGEN auch auf bibleserver.com NICHT geführt!

    Es gab sogar einen Prozeß, in welchem derjenige, der so fehlerhaft Hebräisch übersetzte, es ZUGEBEN und eingestehen mußte, daß er gerade in diesem Fach gar keine fundierte Ausbildung hatte.

    Noch Fragen?

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Edelmuth an Sarai
    Oktober 5, 2014

    Guten Morgen Sarai

    Keiner versteht Hebräisch besser als die Hebräer selber. Doch sie lehnen Christus immer noch als ihren Messias ab.

    Eine besonders gelungene Bibelübersetzung bewirkt noch nicht das richtige Verständnis.

    Ede

  • sarai an Ede
    Oktober 5, 2014

    Lieber Ede,

    sie würde aber den von der WTG *gewollten* MISSVERSTÄNDNISSEN VORBEUGEN !

    Wünsche Dir einen schönen Tag,
    Sarai

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Lieber Ede, nicht böse sein, aber du windest dich wie ein Wurm! 🙂

  • Bird
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Ja so wie auch heute noch viele Jesus nicht erkennen als das was er ist! Nehmlich kein Engel!

    An der Sprache der Juden hängt es sicher nicht, das sie den Messias nicht erkannten. Es hängt an ihrer Herzenseinstellung.

    Aber egal, es ist wie es ist.
    Schön langsam aber sicher wird mir klar, das es an der Zeit ist, das Öl das man gesammelt hat für sich selber und die Familie zu verwenden.

    Lg
    Bird

  • Manfred an Ede
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    mit diesem Zitat von Dir hast Du Recht: Eine besonders gelungene Bibelübersetzung bewirkt noch nicht das richtige Verständnis. – Zitat Ende.

    Doch eine falsche Übersetzung, kann niemals das richtige Verständnis vermitteln.
    Wenn man die Bibel also richtig verstehen möchte, dann wäre es erst einmal wichtig eine gute Übersetzung zu haben und dann benötigt man noch den heiligen Geist.

    Nach meiner Ansicht, befinden sich in allen Übersetzungen Fehler und diese kann man erkennen, wenn man den Gesamten Kontext der Bibel berücksichtigt und dann die verschiedenen Übersetzungen miteinander vergleicht. Dann wird man aus jeder das finden können, was dem Gesamt Kontext entspricht. Ist zwar viel Arbeit, diese lohnt sich jedoch.

    Zum Thema Jesus ist die NWÜ aber von allen Übersetzungen die mit den meisten Fehlern oder besser gesagt die, die absichtlich falsch übersetzt wurde, damit man Jesus als einen Engel degradieren kann. Doch wenn Jesus kommt, dann wird ihnen bewusst werden was für ein fataler Fehler es war ihn so zu behandeln.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Bitte STefan,

    Meine Antwort zum THEMA passend, findest du hier:

    …….ihrseidmeinezeugen.de/forum/index.php?topic=70.0

    Grüße an alle –
    Gerd

  • STefan@Gerd
    Oktober 5, 2014

    Hallo Gerd,
    vielen Dank für den Link. Auf der angegebenen Seite gibt es leider keine Möglichkeit auf Deinen Beitrag zu antworten. Ich möchte das Thema hier nicht weiter ausführen, weil es hier thematisch auch nicht hereinpasst.
    LG
    STefan

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Hallo STefan,

    vielleicht ist die Antwort in 2 Bibelstellen zu finden, die erste:

    Hebr. 2, 13… „Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat“. 14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. 16 Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, sondern des S a m e n s Abrahams nimmt er sich an.

    die zweite:

    Römer 16, 20 Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter eure Füße zertreten

    Unverbindliche Grüße!
    Gerd

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Gerd

    » Hebr. 2, 13… … er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, .. 16 Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, sondern des S a m e n s Abrahams nimmt er sich an. «

    Der den Tod herbeiführt ist Satan. Darin sind wir uns einig. Dass Satan ausschließlich den Tod bei den Nachkommen Abrahams herbei führt, darin kann ich dir nicht zustimmen. Satan ist für den Tod aller Menschen verantwortlich. Deshalb ist dein Bezug zu den Israeliten unstimmig. Zudem kann kein Israelit nachweisen, dass er ein Nachkomme Abrahams ist, und wenn er ein Nachkomme von Abraham und von den Nationen ist, welcher Teil von ihm wird dann verfolgt und welcher Teil gerettet werden.

    Ede

  • Edelmuth an BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend BenKenobi

    Darin unterscheidet sich meine Auffassung von der des Sklaven.

    Ein Reich wird erst durch den Machtantritt des Königs zum Königreich. Zu Jesu Königreichsregierung gehören die 144 000 Gesalbten, jedoch nicht die treuen Engel der als Frau bezeichneten himmlischen Organisation Gottes.

    Woraus kann man das schließen?

    Jesaja 54:1) „Juble, du Unfruchtbare, die nicht geboren hat! Werde fröhlich mit Jubelruf, und jauchze, die du keine Geburtsschmerzen hattest, denn die Söhne der Vereinsamten sind zahlreicher als die Söhne der Frau mit einem ehelichen Besitzer“, hat Jehova gesagt.

    (Jesaja 54:5) „Denn dein großer Erschaffer ist dein ehelicher Besitzer, Jehova der Heerscharen ist sein Name; und der Heilige Israels ist dein Rückkäufer. Der Gott der ganzen Erde wird er genannt werden.

    Die Vereinigung und Geburt ist ein Vorrecht der Lebewesen aus Fleisch und Blut. Geistgeschöpfe vermehren sich nicht durch Eheschließung und Geburt von Kinder. Sie haben keinen fleischlichen Körper mit dem sie…..und gebären könnten. Deshalb sind sie unfruchtbar, können nicht gebären und haben somit keine Geburtsschmerzen. Ihr ehelicher Besitzer ist deshalb auch ihr Erschaffer oder Schöpfer.

    Das Hervorbringen (Offenbarung 12:5) hat für mich die Bedeutung von „bereitstellen“, oder „auswählen“. Jesus war vor seinem irdischen Lauf ein besonderes Geistgeschöpf unter einer großen Schar treuer Engel. Er wurde nach meinem Verständnis vom Vater auserwählt und von der Menge der Geistgeschöpfe bereit gestellt, um als Mensch und designierter König von einer Jungfrau auf der Erde geboren zu werden.

    Durch seinen makellosen Lebenswandel bis in den Tod hat er nicht nur die Menschen gerettet, sondern auch den heiligen Namen des Vaters gerechtfertig. Das bedeutete für Satan das Todesurteil, denn der Vater hatte nun die nötigen Beweise.

    Der Tod am Pfahl bedeutete für Jesus nicht den endgültigen Tod, denn er ist vom Vater wieder auferweckt worden, was mit dem Zertreten seiner Ferse zu vergleichen wäre. Für Satan bedeutet Jesus Treue den endgültigen Tod und ist mit dem Zertreten des Kopfes einer Schlange vergleichbar. (1. Mose 3:15)

    Das Königreich der Himmel kann zu recht durch Jesus dargestellt werden, denn er ist König dieses Königreiches. Der Sohn wurde von der Frau geboren bevor Jesus seinen irdischen Lauf begann und den Beweis seiner Loyalität durch sein Opfer gebracht hat, das ihn zum König des messianischen Königreiches machen sollte.

    Ede

  • Refugio
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede!

    Der WT lässt Dich nicht los!!!!!

    Leider bist Du bezüglich vieler Lehren dem angeblichen Sklaven auf den Leim gegangen.
    Die Texte, die er über die Frau lehrt, kennen wir doch alle, bitter höre mit den ständigen Wiederholungen auf.
    Du benutzt in Deinem Kommentar das Wort Pfahl, aber diese Übersetzung wird leider in der Studienbibel, S. 1642 der ZJ geschickt erklärt, denn es fehlt ein wichtiger Teil von dem was Justus Lipsius (1547-1606 ) in seinem Buch DE CRUCE LIBRI tres, Antwerpen 1629, auf S. 19 darstellt.
    Du kannst ja mal googeln, aber bitte die Bilder anschauen und den ganzen Text lesen.
    Viel Spass wünsche ich Dir dabei.

    Grüsse von

    Refugio

  • Matthäus an Refugio
    Oktober 5, 2014

    Ja leider, der arme Ede kommt nicht los von der Manipulation der WTG!

    Auch in diese seine Worte bestätigen dies:
    „Durch seinen makellosen Lebenswandel bis in den Tod hat er nicht nur die Menschen gerettet, sondern auch den heiligen Namen des Vaters gerechtfertig.“

    …als wenn JHWH irgendeine Rechtfertigung braucht, ER als der absolute Soverän des Universum, braucht sich weder selbst, noch durch seinen Sohn, noch viel weniger durch unser Verhalten, sich rechtefertigen oder gerechtfertigt werden.

    LG. Matthäus

  • Edelmuth an Matthäus
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Matthäus

    Welchen Sinn macht es, wenn du mir wiederholt vorwirfst der WTG blind zu folgen. So lange du keine Bibelstellen zitierst, die deinen Standpunkt untermauern, ist es umsonst.

    Welchen Sinn macht es, wenn ich dir und Gerd vorwerfen würde blind den Ernsten Bibelforschern zu folgen. Sie glauben wie ihr an die Irrlehre von der Wiederherstellung Israels als Gottes Volk. Das war damals der Grund, weshalb sich einige Brüder von ihnen trennten und sich fortan Zeugen Jehovas nannten. So gibt es heute Gründe weshalb sich Brüder von den Zeugen Jehovas trennen

    Ich stehe dazu in seiner Überzeugung keiner Organisation zu folgen, sondern sich eine eigenen Meinung zu bilden. Das macht den verbalen Angriff und die Verunglimpfung Andersgläubiger unnötig, denn man kann seine Überzeugung anhand der Bibel begründen.

    Ede

  • Zadok/Achim
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    das hier ist geschichtlich völlig falsch und du weisst das:

    „Das war damals der Grund, weshalb sich einige Brüder von ihnen trennten und sich fortan Zeugen Jehovas nannten.“

    Es gibt für einen klassischen Zeugen Jehovas überhaupt keinen Grund auf die Ernsten Bibelforscher herabzuschauen und auf die Freien Bibelforscher auch nicht. Wir sind hier, glaube ich, über die Geschichte und die Hintergründe der Aufspaltung der „Russelliten“ gut informiert.
    Die Legendenbildung der Bibelforscher erfolgte 1927/28 rückwirkend und wird von jedem halbwegs Informierten eh nicht mehr ernstgenommen.

    Grüße
    Achim

  • Matthäus an Ede
    Oktober 5, 2014

    Also jetzt bin ich aber enttäuscht von dir lieber Ede!

    ICH soll dir eine Bibelstelle zeigen in der JHWH bestätigt dass ER sich nicht zu rechtfertigen braucht.
    Wie verrückt ist den so ein Ansinnen? Du behauptest doch die von der WTG verbreitete Idee dass JHWH eine Rechtfertigung braucht! Dann zeig mir oder uns doch den biblischen Beleg dafür!

    LG. Matthäus

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Nein Ede,

    du steckst in einer von der WTG vorgegebenen Meinung, aber die ist erst seit 1929 durch Rutherford, denn vorher führten die gleichen Leute etliche Bibelstellen für Israels Segen auf ERDEN an. Rutherford spielte noch mit, siehe sein Büchlein „Trost für die Juden“.
    Ich wiederhole diese Bibelstellen und Auszüge nicht, weil sie schon z u oft genannt wurden.

    Nun schreibst du zum x-ten mal das:

    „Zudem kann kein Israelit nachweisen, dass er ein Nachkomme Abrahams ist, und wenn er ein Nachkomme von Abraham und von den Nationen ist, welcher Teil von ihm wird dann verfolgt und welcher Teil gerettet werden.“

    Meine Antworten dazu finden sich schon bei Bechhaus auch hier – ja, welche Sorgen hast du denn damit? Die Nazis fanden durch den Ariernachweis genau heraus wer kein Arier war, sondern Jude. In all den über 1500 Jahrhunderten fanden die Feinde der Juden immer heraus w e n sie umbringen müssen. Auch heute wird die IS wissen w e n sie bekämpfen werden. Und du traust dem Schöpfer der Gene nicht zu, die zu retten die er z.B. in Jes. 19 letzte Verse, nennt?

    Zurück zum Thema:

    Seit Anbeginn hat JHWH seinem Gegenspieler gezeigt, wer Seine Erwählten (aus der FRAU) sind, im AT auf die Abraham-Söhne, nur auf ISAAK bezogen – während der andere Samen-Erzeuger die Linie aus Ismael gefördert hat und immer noch tut. Das ist historischer FAKT. Und nun bleibt die Frage: welcher Same, aus welcher Frau (Sarah oder Hagar), wird am Ende siegreich sein?

    Darum geht es bei der schon zu lange andauernden Rivalität – aber so nebenbei werden seit 2000 Jahren die „Söhne (Töchter) Gottes“ gezeugt, in eine andere ZIELsetzung, nicht irdisch…

    Abendgrüße!
    Gerd

  • Edelmuth an Matthäus
    Oktober 5, 2014

    Gerne Matthäus.

    Das wäre ein tolles, neues Thema. Der Moderator müsste dafür eine neue Überschrift schaffen, damit wir keine Rüge wegen des neuen Themas erhalten.

    Ede

  • Edelmuth an Achim/Zadok
    Oktober 5, 2014

    Na, Achim,

    …dann erzähle uns doch mal, wie es wirklich war. Vergiss bitte deine Quellenangabe nicht.

    Ede

  • Matthäus an Achim
    Oktober 5, 2014

    Zu deiner Anmerkung über Russel und der nachfolgenden Aufspaltung gibt auch sein Testament Aufschluss – hier: russell.heimat.eu/testament.htm

    LG. Matthäus

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Bibelforscherbewegung

    Hier kannst du alles nachlesen. Die Bibelforscher sind nun in der EVagelikalen Gemeinde angeschlossen.

    Lg
    Bird

  • Edelmuth an Bird
    Oktober 5, 2014

    Ne, lieber Bird

    Das konnte ich aus der von dir angegebene Seite nicht erkennen.

    Die Evangelikalen und die Bibelforscher haben sehr viel gemeinsam. Sie verwenden den Namen Jehova, glauben, dass alle Menschen in den Himmel kommen und Israel als Gottes Volk wieder hergestellt wird

    Die Evangelikalen glauben im Unterscheid zu den Bibelforscher an eine Trinität. Für sie ist es unbedeutend, ob Jehova oder Jesus angebetet wird, denn es ist ein und der selbe Gott. Wie man allerdings einen personifizierten heiligen Geist über 120 Jünger ausgießen kann, konnte mir bisher noch niemand verständlich machen.

    Ede

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    Lieber Ede,

    Zum einen, kann ich dir sagen das die Freien Bibelforscher in Österreich der evangelikalen Gemeinde angehören.

    Zum zweiten, ja sie glauben an eine Trinität. Allerdings nicht so wie ZJ es darstellen. Mir hat das einer so erklärt.
    Stell dir einen Kreis vor! Der Kreis ist Gott (TITEL).
    In dem Kreis ist der Vater der Sohn und der heilige Geist.
    Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn nicht der Vater. Der heilige Geist ist nicht der Vater und der Sohn. Zusammen sind sie GOTT. Untrennbar von einander!!

    Zum Heiligen Geist. Du sagst es kann keine Geistperson sein. Wieso???
    Glaubst du das ein Geist nicht Besitz von mehreren Personen ergreifen ?
    Ich frage mich dann, wie kann Jesus gleichzeitig bei Millionen von Christen sein??? Also da gibst du dem Heiligen Geist aber sehr wenig Kraft.
    Wo steht in der Bibel das es eine Kraft ist? Heiliger Geist, heißt das der Geist heilig ist!

    Ach übrigens, welchen Namen hat der Heilige Geist???

    Ich sag nicht das es so ist, aber es kann durchaus so sein.
    Und ich bin mir sehr sehr sicher das ich mit Jesus als meinem Haupt reden darf. Denn wenn ich im Namen Jesu einen Demon vertreiben darf, dann darf ich auch reden mit ihm!

    Ich wünsche dir echt, das du erkennst wer der Herr ist.
    Jeder Ede wird erkennen müssen wer JHWH ist. Wenn die Juden mit dem Vater gewandelt wären, hätten sie ihn ja erkannt. Nein sie Glaubten nicht oder erkannten Ihren Gott (Jesus) nicht. Es war immer Jesus der mit den Menschen Handelt. Er hat uns vor dem Vater gerettet, weil er uns liebt.

    Lg
    Bird

  • Edelmuth an Bird
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Bird

    Ich hoffe, dass dich die Bibel, Gottes Wort, überzeugen wird.

    Jesus und der Vater sind nicht eine Person, sondern verschieden voneinander

    (1. Korinther 8:6) . . .so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

    Der Vater ist Jesu Gott

    (Johannes 20:17) 17 Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ . . .

    So weit sind wir uns sicherlich einig. Ist aber der Heilige Geist eine Person?

    (Lukas 1:35) . . .Der Engel antwortete ihr und sprach: „Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn, genannt werden.

    Jesus wurde bekanntlich von einer Jungfrau geboren. Sein Vater ist Jehova und nicht der Heilige Geist.

    Der heilige Geist ist keine Person, sondern Gottes wirksame Kraft

    (Apostelgeschichte 1:8) 8 … ihr werdet Kraft empfangen, wenn der heilige Geist auf euch gekommen ist, . . .

    (Apostelgeschichte 1:5) . . . Johạnnes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet nicht viele Tage nach diesem in heiligem Geist getauft werden. . .

    In himmlischen Visionen von Gott und seinem Sohn erscheint kein Heiliger Geist als Person.

    (Apostelgeschichte 7:55-56) . . .Er aber, voll heiligen Geistes, schaute unverwandt zum Himmel empor und erblickte die Herrlichkeit Gottes und Jesus, zur Rechten Gottes stehend, 56 und er sprach: „Siehe! Ich sehe die Himmel aufgetan und den Menschensohn, zur Rechten Gottes stehend.“

    (Daniel 7:9,13) Ich schaute weiter, bis Throne aufgestellt wurden und der Alte an Tagen sich setzte. Seine Kleidung war so weiß wie Schnee, und das Haar seines Hauptes war wie reine Wolle. Sein Thron waren Feuerflammen, dessen Räder waren brennendes Feuer….13 Ich schaute weiter in den Visionen der Nacht, und siehe da, mit den Wolken des Himmels kam gerade einer wie ein Menschensohn; und er erlangte Zutritt zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn nahe heran, ja vor IHN.

    (Matthäus 26:64) . . .Jesus sprach zu ihm: „Du selbst hast [es] gesagt. Doch ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.“

    Gottes Geist ist keine Person, die bei Jesus Taufe von ihm Besitz genommen hat.

    (Matthäus 3:16) . . .Als Jesus getauft war, kam er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden geöffnet, und er sah Gottes Geist wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen.

    Der heilige Geist ist Gottes Kraft, die Menschen zu leiten vermag.

    Ede

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Hier ein paar Bibelstellen die meiner Meinung schon hindeuten, das der HG nicht eine Kraft sondern sehr wohl eine Person sein kann.

    Der HG erforscht, lehrt und ist ewig.

    1. Korinther 2:10-12 HFA

    Uns aber hat Gott durch seinen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. So wie jeder Mensch nur ganz allein weiß, was in ihm vorgeht, so weiß auch nur der Geist Gottes, was Gottes Gedanken sind. Wir haben nicht den Geist dieser Welt bekommen, sondern den Geist Gottes. Und deshalb können wir auch erkennen, was Gott für uns getan hat.

    Johannes 14:26 HFA wie kann eine Kraft an Stelle Christi kommen und uns erinnern und uns etwas erklären?

    Der Heilige Geist, den euch der Vater an meiner Stelle als Helfer senden wird, er wird euch an all das erinnern, was ich euch gesagt habe, und euch meine Worte erklären.

    Apostelgeschichte 13:2 HFA wie kann eine Kraft sprechen???

    Als diese Männer während einer Zeit des Fastens gemeinsam beteten, sprach der Heilige Geist zu ihnen: »Gebt Barnabas und Saulus für die Aufgabe frei, zu der ich sie berufen habe!«

    Wie kann mein eine Kraft beleidigen?

    Jesaja 63:10 HFA

    Sie aber lehnten sich auf und beleidigten immer wieder seinen heiligen Geist. Darum wurde er ihr Feind und kämpfte gegen sie.

    Einfach zu sagen, das die anderen Unrecht haben ist nicht immer richtig.

    Lg
    Bird

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    Nachtrag:

    Der HG kann sogar seufzen. Wie das eine Kraft machen kann ist. IR auch schleierhaft!

    ELB Röm 8:26 Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich [für uns] in unaussprechlichen Seufzern.

    Es gibt so viele Texte, die sehr wohl die „Person“ oder eigenschaften des Geistes zeigen.

    Wieso sollen wir auf alle drei Namen getauft werden? Wenn der HG doch „nur“ die Kraft ist? Und ohne diese Kraft wäre der Vater Kraftlos? Also bitte!!!

    Lg
    Bird

  • Edelmuth an Bird
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Bird

    (Johannes 1:1-3) . . .Im Anfang war das WORT(Jesus), und das WORT war bei GOTT(Jehova), und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT(Jehova). 3 Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein.. . .

    In Joh. 1:1 wird erwähnt, wann Jesus ins Dasein kam. Jesus hat im Unterschied zum Vater, der ewige lebt, einen Anfang. Der Heilige Geist wird nicht erwähnt, wohl aber, dass alle Dinge, auch die Geistgeschöpfe, durch Jesus (als Werkmeister) ins Dasein kamen.

    Somit müsste auch der Heilige Geist als Person durch Jesus ins Dasein gekommen sein. Das ist aber nicht vorstellbar, denn der Heilige Geist muss vor Jesu Schöpfung da gewesen sein, sonst wäre Jesus Schöpfung nicht möglich gewesen. Es erfordert die Kraft Gottes, (den Heiligen Geist Gottes), um Jesus zu erschaffen. Es würde sogar Heiligen Geist erfordern, um den Heiligen Geist als Person zu erschaffen.

    Heiliger Geist als Person (einer Trinität) ist somit nicht vorstellbar.

    Ede

  • Manfred an Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Hallo Edelmuth,

    Du hast jetzt schon mehrfach geschrieben, dass Du nicht der Organisation glaubst, sondern nur dem was Du der Bibel entnehmen kannst. Wenn das so ist, warum behauptest Du dann immer noch, dass Jesus ein Geschöpf ist und erschaffen wurde????

    Das ist mit die grösste Lüge des angeblich Treuen u. Verständigen Sklaven. Wenn Du also der Bibel mehr glaubst wie dem T.u.V.Sklaven, dann zeige uns bitte die Bibeltexte in denen steht, dass Jesus erschaffen wurde. Bitte benutze nicht die NWÜ, denn die ist absichtlich manipulativ so übersetzt worden, dass man Jesus kleinredet. Bitte zeige uns die Bibelstellen aus einer anderen Übersetzung, z.Bsp. der Elberfelder.

    Denn Du gehst, wenn Du glaubst das Jesus erschaffen wurde, von einer falschen Voraussetzung aus und damit sind sämtliche Schlussfolgerungen die Du daraus ziehst falsch. Wenn in einer mathematischen Formel ganz am Anfang ein Fehler enthalten ist, dann kann in einer komplexen Rechnung am Ende nicht ein richtiges Ergebnis herauskommen. Also prüfe bitte mal ob diese Aussage von Dir tatsächlich in der Bibel steht, dass Jesus erschaffen wurde und nicht der eingeborene Sohn Gottes ist.

    Liebe Grüße Manfred

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Danke für deine Bibelstellen. Leider bist du auf keine meiner Stellen eingegangen, die auch gezeigt haben das der HG eine Persönlichkeit hat. Wie gesagt der Geist als Kraft könnte Gott nicht erforschen, denn es wäre ja seine Kraft.
    Es ist nicht meine Aufgabe dich von etwas zu überzeugen. Ich wollte dir nur zeigen, das jemand der daran glaubt das der HG eine Geistperson ist auch dies mit der Bibel belegen kann.
    Ich für meinen Teil finde es zwar nicht wichtig ob es so oder so ist. Denn Leben hängt nur von dem Glauben und dem Erkennen des Vaters und eines Sohnes ab.
    Persönlich finde ich aber, das bei den Lehren des Sklaven nichts aber schon gar nichts mehr blind angenommen werden darf.

    Der heilige Geist selbst und sonst nichts lehrt einem selbst was ist und man muss nur vertrauen dass es so ist.

    Ich finde aber die Richtung wie der HG erklärt wird schon schön erstaunlich.

    Siehe hier!
    Die frühen Christen machten sich noch keine Gedanken darüber, wie der Heilige Geist beschaffen ist. Aus Texten des Neuen Testamentes können wir jedoch schließen, dass er eine Persönlichkeit ist. Mit dem Begriff „Persönlichkeit“ darf jedoch nicht unsere menschliche Vorstellung von einer Person verbunden werden. Er soll nur deutlich machen, dass der Geist Gottes keine unpersönliche Energie ist. Die Kennzeichen einer Persönlichkeit sind Intelligenz (Johannes 14,26 – der Heilige Geist lehrt und erinnert), Wille (1. Korinther 12,11 – er teilt zu, wie er will), Gefühl (Epheser 4,30 – er kann betrübt werden), Ichbewusstsein (Apostelgeschichte 13,2 – „Sondert mir aus … dazu ich berufen habe“) und die Möglichkeit, sich mitteilen zu können (Apostelgeschichte 10,19.20 – er spricht).
    Der Heilige Geist ist außerdem ein Fürsprecher (griech.: parakletos, d. h. Anwalt, Rechtsbeistand, Fürsprecher; Johannes 16,7). Ein Fürsprecher ist immer ein „jemand“ (vgl. 1. Johannes 2,1; Johannes 14,16). Der Heilige Geist ist ein anderer Fürsprecher als Jesus. Beide vertreten uns vor Gott (Römer 8,26.34).
    Obwohl die Bibel den Heiligen Geist deutlich von Gott-Vater unterscheidet, sagt sie, dass er von Gott ausgeht und ihn erforscht (Johannes 15,26; 1. Korinther 2,10). Eine von Gott geschaffene Kraft kann ihn nicht selbst erforschen, weil der Schöpfer über dem Geschaffenen steht und weil eine Kraft keine intellektuellen Fähigkeiten besitzt. Darüber hinaus kann man gegen den Heiligen Geist – und damit gegen Gott – sündigen (Lukas 12,10; Apostelgeschichte 5,3.4).
    In Römer 15,13 spricht Paulus von der Kraft des Heiligen Geistes. Der Geist Gottes ist also keine Kraft, sondern er hat Kraft. Laut Johannes 16,13 redet er nicht aus sich selber, sondern hört auf Gott-Vater. Und in Lukas 3,22 erscheint er in körperlicher Gestalt. Hier findet sich außerdem eine deutliche Dreiteilung: Gott, der Vater, spricht vom Himmel, der Heilige Geist kommt herab, und Jesus befindet sich auf der Erde. Der Heilige Geist kann also nicht mit dem Vater oder mit Christus identisch sein.
    Der Heilige Geist ist demnach keine unpersönliche, von Gott geschaffene Kraft. In seinen Offenbarungen zeigt er vielmehr Kennzeichen einer Persönlichkeit. Er kennt die Tiefen Gottes und geht von ihm aus. Deswegen wird der Gläubige auch im Namen (!) des Heiligen Geistes getauft (Matthäus 28,19).

    Lg
    Bird

  • Bird an EDE
    Oktober 5, 2014

    Schon allein dieser Text zeigt mir das der HG keine Kraft sein kann. Wie kann die Kraft eine Kraft haben?

    Römer 15:13 ELB71

    Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und allem Frieden im Glauben, damit ihr überreich seiet in der Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes.

    Warum werden wir nicht nur auf den Namen des Vaters und des Sohnes Getauft??
    Meinem Kind kann ich auch auf meinen Namen taufen, aber auf meine Kraft??!!

    Lg
    Bird

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Manfred

    Die Offenbarung sagt, das Jesus Teil der Schöpfung, nämlich ihr Anfang ist.

    (Offenbarung 3:14) . . .Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der ANFANG DER SCHÖPFUNG GOTTES. . .

    Mit ist die Diskussion über das Hervorbringen Jesu gut bekannt. Deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass Jesus unstrittig auf der Erde gestorben ist und durch seinen Tod das Loskaufsopfer, das uns alle rettet, erbracht hat. Nach drei Tagen im Scheol hat der Vater den uns bekannten Jesu, seinen geliebten Sohn, neu erschaffen. Jesus hat sich nach seinem Tod seinen Jüngern gezeigt, was von ihnen auch bezeugt und schriftlich niedergelegt wurde.

    Jesus ist nun unstrittig ein Geschöpf Jehovas und thront nun zur Rechten Gottes

    Ede

  • Edelmuth an Bird
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend Bird

    Die von dir genannten Bibelstellen sind mir gut bekannt. Aus ihnen kann aber nicht auf eine Person Heiliger Geist geschlossen werden.

    Es ist nichts Ungewöhnliches, daß in der Bibel etwas personifiziert wird. So heißt es darin, daß die Weisheit Kinder habe (Lukas 7:35).

    (Lukas 7:35) 35 Dennoch erweist sich die Weisheit durch alle ihre Kinder als gerecht.“

    Die Sünde und der Tod werden als Könige bezeichnet (Römer 5:14, 21).

    (Römer 5:14) 14 Nichtsdestoweniger regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten, der mit dem Ähnlichkeit hat, der kommen sollte.

    (Römer 5:21) 21 Wozu? Damit so, wie die Sünde als König mit dem Tod regiert hat, so auch die unverdiente Güte als König regiere durch Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

    In 1. Mose 4:7 (The New English Bible) heißt es: „Die Sünde ist ein Dämon, der an der Tür kauert.“

    Hier wird also die Sünde als ein böser Geist personifiziert, der an Kains Tür kauerte. Natürlich ist die Sünde keine Geistperson. Und auch der heilige Geist wird dadurch, daß er personifiziert wird, nicht zu einer Geistperson.

    In 1. Johannes 5:6-8 (Die Gute Nachricht) wird gesagt, daß nicht nur der Geist, sondern auch „das Wasser und das Blut“ „Zeugen“ sind. Wasser und Blut sind offensichtlich keine Personen, und auch der heilige Geist ist keine Person.

    (1. Johannes 5:6-8) Jesus Christus kam zu uns mit dem Wasser seiner Taufe und mit dem Blut seines Todes. Er kam nicht allein mit dem Wasser, sondern mit Wasser und mit Blut. Der Geist* bezeugt dies, und der Geist sagt die Wahrheit. 7 Es gibt also drei Zeugen: 8 den Geist, das Wasser und das Blut. Die Aussagen dieser drei Zeugen stimmen überein (Guten Nachricht)

    Wer behauptet, der Heilige Geist sei eine Person, muss auch dem Wasser und dem Blut zugestehen, dass sie jeweils Personen sind, und das ist unmöglich.

    Ede

  • Manfred an Ede
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede,

    Deine Argumentation ist unlogisch. Wenn Jesus bei seiner Auferstehung neu erschaffen worden wäre, dann müsste es auch bei der zukünftigen Auferstehung Neue Menschen geben. Das einzige was aber neu wird, ist der Körper, der unseren Geist spazieren trägt. Dieser wird auch als irdische Hütte bezeichnet. Diesen werden wir in der Auferstehung ablegen und dafür einen neuen geistigen Leib bekommen. Doch wir als Person (unser Geist) werden immer die gleichen bleiben.

    Ich will es mal mit einem simplen Beispiel vergleichen. Angenommen Du fährst heute einen VW Golf und baust damit einen Totalschaden. Dank Airbag und den ganzen Sicherheitssystemen passiert Dir aber nichts und Du bleibst am Leben. Du gehst ins nächste Autohaus und kaufst Dir einen neuen Mercedes. Dann bist Du der jeweils das Auto steuert immer noch der gleiche, aber Dein Auto hat sich gewechselt.

    Mit unserem Geist ist es ähnlich. Jetzt tragen wir einen irdischen Leib und zukünftig bekommen wir einen himmlischen Leib. Aber wir bleiben immer noch die gleichen. Wäre es anders, dann gäbe es keine Auferstehung. Dann würde Gott einfach alle Menschen neu erschaffen.

    Jesus wurde bei seiner Auferstehung auch nicht neu erschaffen, sondern er bekam den himmlischen Leib zurück, den er hatte bevor er hier als Mensch auf die Erde kam. Keine neue Schöfpung, sondern eine Auferstehung. Das ist ein riesen Unterschied.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Oktober 5, 2014

    Deshalb ist vor Gott Abraham noch am Leben, er ist vor Gott nie gestorben. denn vor Gott leben alle.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 5, 2014

    Hallo Manfred.

    Derjenige, der die absolute Wahrheit kennt, kann auch sagen, welche Bibelübersetzung verfälscht wurde. Doch wer außer Jehova und Jesus kennt die absolute Wahrheit?

    Beim Bibelstudium mit mehreren Bibeln gleichzeitig zeigt sich, dass alle Übersetzung aus der Sichtweise des Übersetzers, der möglicherweise einer Kirche angehörte, übersetzt wurden.

    » Wenn Jesus bei seiner Auferstehung neu erschaffen worden wäre, dann müsste es auch bei der zukünftigen Auferstehung Neue Menschen geben. «

    Das ist richtig. Hier zeigt sich, dass viele Mensche an die Trennung von Körper und Seele glauben, als würde etwas Unsichtbares beim Tod des Menschen seinen Köper verlassen und weiter leben.

    Wäre irgend etwas beim Tode Jesu am Leben geblieben und er nicht vollständig gestorben, dann hätte Satan unverzüglich Einspruch erhoben, denn Jesu vollständiger Tod beschaffte nicht nur für uns das Loskaufsopfer zu unserer Rettung, sondern verurteilte Satan auch zum absoluten Tod.

    Wenn irgendetwas Unsichtbares, das unsere Gedanken und Wesenzüge beinhaltet, unseren Körper bei unserem Tod verlassen würde, das ewig lebt, brauchen wir keine Rettung.

    Tatsächlich sterben wir vollständig und benötigen dringend Jehova uns Jesus Rettung.

    (Psalm 146:4) 4 Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.

    (Prediger 9:5) . . .Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.

    Menschen, die gerettet und nach Harmagedon auferweckt werden, bekommen nicht den alten, unvollkommenen, von Krankheiten zerfressenen Körper, mit dem sie in den Scheol gegangen sind, wieder, sondern einen ganz neuen vollkommen Körper, mit dem sie ewig leben könnten.

    Lediglich die Erinnerungen und Charaktereigenschaften, die sie vor ihrem Tode hatten und in den Gedächtnisgrüften des Vaters gespeichert sind, bekommen sie bei ihrer Auferstehung rückübertragen. Da sie als unvollkommene Menschen gestorben sind, waren ihre Gedanken bis zu ihrer Datensicherung auch unvollkommen. Nach ihrem „restore“ im neuen Körper sind ihre Gedanken immer noch unvollkommen, obwohl ihr Körper nun vollkommen ist. Deshalb müssen sie sich innerhalb von tausend Jahren zu einem geistig (und körperlich) vollkommenen Menschen entwickeln und dann die Schlussprüfung bestehen, damit sie ewige leben können.

    Ede

  • Alois
    Oktober 5, 2014

    Hallo Ede

    Du denkst zu fleischlich. Vor Gott leben alle ewig die glauben. Wer das genau ist wissen wir Menschen allerdings nicht.

    Joh. 8
    51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit.

    Oder umgekehrt im selben Kapitel:

    24 Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

    Wer glaubt wird nie den Tod sehen, auch wenn unser Körper verwest. Wer nicht glaubt dass Jesus der Messias und unser Herr ist, wird in seinen eigenen Sünden sterben.

    Jesu Worte sind ganz einfach zu verstehen. Wenn man behauptet, Jesus sei vor Gottes Augen gestorben, widerspricht obigem Vers und behauptet indirekt, dass Jesus selbst nicht an sich selbst geglaubt hat.

    Am Gerichtstag kann es dann sein, dass Jesus sagt, weichet von mir ihr Übeltäter, ich habe euch nie gekannt.

    LG
    Alois

  • Bird an Matthäus
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend an alle!

    Zu sagen, das Jesus seinen Vater rechtfertigte weil er starb ist schon sehr bedenklich. Auch finde ich keine Belegstellen das Jesus seinen Vater rechtfertige. Unser Herr liebt uns Menschen so, das er sich für uns hingab. Dadurch sind wir beim Vater freigesprochen als Gnade!

    Wer denkt, das der Vater eine Rechtfertigung braucht schmälert den Allmächtigen ganz schön. Und nebenbei, Jesus kam auf die Erde um uns zu retten.

    Lg
    Bird

  • Refugio
    Oktober 5, 2014

    Lieber Matthäüs!

    Ede wirft Dir vor, dass Du keine Bibeltexte für die Beweisführung benutzt. Dabei bist Du einer der wertvollen Schreiber, der fast immer Gottes Wort heranzieht um das zu untermauern, was Du kommentierst. Ich schätze Deine gut durchdachten Kommentare sehr.

    Ede kennt bestimmt nicht den Inhalt des Buches: Habe Mut zur Wahrheit, denn da wird genau das Thema Rechtfertigung behandelt und ich selbst verstehe eben deswegen viel besser, dass unser himmlischer Vater es nicht nötig hat, gerechtfertigt zu werden.

    Sogar Nebukadnezar erkannte gemäss Daniel 4:32-34 ich zitiere die Schl. B.:…gegen welchen alle, die auf Erden wohnen, wie nichts zu rechnen sind; er verfährt wie er will, mit dem Heer des Himmels, und mit denen die auf Erden wohnen und niemand ist, der seiner Hand wehren, noch zu ihm sagen dürfte: was machst du?……dann all sein tun ist richtig, und seine Wege sind gerecht; wer aber stolz einhergeht, den kann er demütigen!

    Sich in der Denkweise zu korrigieren, erfordert Demut und das fällt wohl vielen schwer.

    Liebe Grüsse

    Refugio

  • Matthäus an Refugio
    Oktober 5, 2014

    Danke für deine Ergänzung lieber Refugio!

    Diese Aussage bestätigt ebenfalls das Gott keine Rechtfertigung braucht: (bes. Vers 20,21 !)

    Röm. 9:14 Bedeutet das etwa, dass Gott ungerecht ist? Auf keinen Fall! 15 Denn Gott hat einmal zu Mose gesagt: „Ich erweise meine Güte, wem ich will. Und über wen ich mich erbarmen will, über den werde ich mich erbarmen.“5 16 Entscheidend ist also nicht, wie sehr sich jemand anstrengt und müht, sondern dass Gott sich über ihn erbarmt. 17 Wie erging es dem Pharao? Die Heilige Schrift berichtet, dass Gott zu ihm sagte: „Ich habe dich nur deshalb als König über Ägypten eingesetzt, um durch dich meine Macht zu zeigen und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen.“ 18 Gott schenkt also seine Barmherzigkeit, wem er will, aber er macht Menschen auch hart und gleichgültig, wenn er es will. 19 Sicher werdet ihr mich jetzt fragen: „Wie kann Gott dann noch von unserer Schuld sprechen? Wer kann denn etwas gegen Gottes Willen unternehmen?“

    20 Darauf kann ich nur antworten: Wer seid ihr denn eigentlich, ihr Menschen, dass ihr meint, Gott zur Rechenschaft ziehen zu können? Glaubt ihr wirklich, dass ein Gefäß aus Ton den Töpfer fragt: „Warum hast du mich so gemacht?“ 21 Der Töpfer hat schließlich die Freiheit, aus ein und demselben Klumpen Lehm zwei verschiedene Gefäße zu machen: ein kostbares zum Schmuck und ein gewöhnliches für den Abfall. 22 Genauso wollte Gott an denen, die für das Verderben bestimmt sind, seinen Zorn und seine Macht sichtbar werden lassen. Und obwohl sie ihrem Untergang nicht entgehen konnten, hat er große Geduld mit ihnen gehabt.

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Bei dieser ersten Prophezeiung geht es um 2 Personen:

    1. Teufel
    2. Urmutter Eva

    Was produzieren sie unabhängig voneinander?
    Nachkommen, Samen genannt.

    Die komplizierte Frage dazu ist: wie bringt der Teufel Nachkommen hervor?
    Kann uns dieses Gleichnis Aufschluss geben?

    Matth. 13,
    24 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel ist einem Menschen gleich geworden, der guten Samen auf seinen Acker säte.
    25 Während aber die Menschen schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut mitten unter den Weizen und ging hinweg.
    26 Als aber die Saat aufsproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut.
    27 Es kamen aber die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten S a m e n auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn Unkraut?
    28 Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sprachen zu ihm: Willst du denn, daß wir hingehen und es zusammenlesen?
    29 Er aber sprach: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit demselben den Weizen ausraufet.
    30 Laßt es beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.

    WER hat den Unkraut-Samen hervorgebracht? Der:
    13, 39 der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters, die Schnitter aber sind Engel.

    Es sind die rivalisierenden „Samen“, im realen Leben keine Pflanzen, sondern Menschen.

    Wie „zeugt“ der Teufel seinen Samen bzw. Anhänger, ist etwa die Ursache für die Scheidung der Menschen, nämlich zum w e m sie gehören: ihre Persönlichkeit (Herz), Charakter u.dgl.?

    Hilft die Antwort auf diese Frage hier? Römer 9,
    11 selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden),
    12 wurde zu ihr gesagt: „Der Größere wird dem Kleineren dienen“;
    13 wie geschrieben steht: „Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt.“

    Zwei Geister können harmonisch kommunizieren, aber nicht bei jedem Menschen, Beispiel, wieder Römer
    8, 13 denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.
    14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
    15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:
    16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.

    Nicht jeder wird von Gott gezeugt, gleiches Kapitel:
    9 …wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

    ???

    Nebelgrüße!
    Gerd

    PS.: Warum nur muss mit allen Mitteln die Frau aus 1. Mose 3 ad personam mit der Frau in Off. 12 ident sein, weil es die WTG so erklärt?

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Lieber Gerd, also ich habe mir gerade den ausführlichen Kommentar von Pinehas durchgelesen und ich komme der Überlegung nahe, dass du recht haben könntest. Es würde ohne Weiteres auch passen wenn die beiden Frauen nicht ident sind und in 1. Mo.3 die Frau Eva ist und in Offenbarung 12 die Frau Irael darstellt. Es ist wirklich sehr spannend.

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 5, 2014

    Hallo Gerd

    Offenbar stehst du immer noch im Nebel

    Wer oder was ist bei dir die Urmutter. Einen der artigen Begriff kennt die Bibel nicht. Weder Eva noch Maria kommen dafür infrage. Samen tragen nur die Pflanzen.

    » PS.: Warum nur muss mit allen Mitteln die Frau aus 1. Mose 3 ad personam mit der Frau in Off. 12 ident sein, weil es die WTG so erklärt? «

    Weil die Frau aus 1. Mose 3:15 nicht aus Fleisch und Blut sein kann sondern symbolisch zu verstehen ist, und weil sie Jesus hervorgebracht hat.

    Wenn die Frau aus 1. Mose 3:15 symbolisch zu verstehen ist und symbolisch Samen, d.h. Nachkommen hervorgebracht hat, dann muss sie auch einen ehelichen Besitzer haben, sonst klappt das nicht. Auch das ist in der Bibel beschrieben.

    Es ist auch schön, das du versuchst den Samen der Schlange heraus zu finden. Die Frage war aber nach der Frau aus 1. Mose 3:15 gestellt.

    Ede

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Übrigens, das mögliche „ident sein“ der beiden Frauen ergab sich für mich nicht weil die WT-Gesellschaft das so lehrt, sondern weil meiner Wahrnehmung nach die Feindschaft auch aus den Geschehnissen hervorgeht die in Offenbarung 12 geschildert werden. (Nur nebenbei lehrt die WT-Org. auch, dass das Kind in Offenbarung 12 nicht Jesus darstellt, sondern das messianische Königreich. Soll heissen, das Kind bedeutet nach ihrer Lehre nicht dasselbe wie der Same der Frau.) Aber wie gesagt, meine Annahme hatte nichts mit irgendeiner Interpretation der WT-Organisation zu tun.

  • Matthäus an BenKobi
    Oktober 5, 2014

    Was denkst du über diese Erklärung, entnommen aus „gute Nachrichten.org“

    „Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und sei- nem Thron“ (Offenbarung 12,5).

    Aber lesen Sie, was unmittelbar nach Christi Geburt geschah. Satan, durch den Drachen symbolisiert, „trat vor die Frau, die gebä- ren sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße“ (Vers 4). Die Evangelien berichten, wie unter dem Einfluss Satans der von den Römern ernannte König der Juden, Herodes, alle männlichen Kinder bis zum Alter von zwei Jahren in und um Bethlehem ermorden ließ (Matthäus 2,16). Dadurch sollte eine potenzielle Bedrohung seines Thrones von vornherein verhindert werden.

    Herodes wusste nicht, dass Gott bereits für die Rettung Jesu gesorgt hatte, indem seine Eltern ihn bis zum Tode des Herodes nach Ägypten in Sicherheit gebracht hatten (Verse 13-14). Wie Gott Jesus vor Herodes schützte, sorgte er gleichermaßen für den Schutz seines geistlichen Volkes – der geliebten Frau (Offenbarung 12,6). Doch Satan wird in der Endzeit das Volk Gottes erbarmungslos ver- folgen und zu vernichten suchen …

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Lieber Matthäus, ich danke Dir für diesen Denkansatz, ich werde in dieser Richtung weitere Überlegungen sammeln! Die Website kannte ich auch noch nicht.

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Edelmuth
    Oktober 5, 2014

    Lieber Edelmuth,

    deine Kommentare in allen Ehren:
    „Du bist und bleibst für mich ein WTG Sympathisant, um nicht Parteimitglied zu sagen.“ Deine Handschrift trägst Du deutlichst hier zur Schau!

    Wieder einmal zeigst Du (pardon dass ich dich nun „bezichtige“) keine Integrationswilligkeit mit deinem Verhalten: Wir behandeln doch
    N U R!
    die Frage „Wer ist die Frau aus 1.Mo. 3:14?“ und Du fällst wieder einmal in diverse Seitengassen. Dass zeugt nicht gerade vom Befolgen der Leitlinien, wenn Du verstehst was ich meine! Bei den Zeugen Jehovas lernst Du aber „Beim Thema (zu) bleiben“ gemäss deren theokratischer PD-Schule, oder nicht?

    Möchtest Du, dass dein Navigationsgerät dich auch zu einem Zoo führt, obwohl Du direkt zu deiner Such-Adresse willst? Sicherlich nicht, oder (Dieses Beispiel erfolgt unter der Annahme, dass Du NUR EIN ZIEL an peilen willst.)

    Dein Routenplaner kann durchaus eine Optimierung/Aktualisierung erfahren. Dann fährst Du bestimmt sicherer und akkurater.

    Liebe Grüsse des Friedens vom Bodensee,
    Athalja

  • Edelmuth an Athalja
    Oktober 5, 2014

    Hallo Athalja

    Wirfst du mir vor, dass ich unstimmige Absichten anhand der Bibel richtig stelle? Wenn ich mich irre, dann belege doch das Gegenteil. Mit meinem Beitrag bin ich näher beim Thema als du mit deinen persönlichen Angriffen. Erlaube mir bitte, dass ich dich künftig ignoriere.

    Ede

  • sarai
    Oktober 5, 2014

    Was bin ich froh, daß wir hier alle miteinander diskutieren dürfen und voneinander lernen – es weiß ja KEINER von uns schon ALLES…

    Das ginge ja doch auch gar nicht, denn JEDER von uns hat einen ANDEREN Hintergrund, war oder ist jeweils VERSCHIEDEN LANG ZJ und hatte dort zeitweilig VERSCHIEDENE Funktionen oder auch GAR KEINE.

    Ich freue mich *inzwischen*, vielfältige Meinungen zu hören, habe die Chance dazuzulernen, genauso, wie es auch die Apostel um und mit Jesu taten und kann entscheiden, was für mich WICHTIG und RICHTIG ist und der Rest ist dann eben immer ein ganz persönlicher, eigener gut durchdachter GEWISSENSENTSCHEID.

    DEN kann NIEMAND einem abnehmen und auch NICHT aufzwingen.

    Außerdem darf auch JEDER in seinem EIGENEN Tempo lernen und es hat auch NICHT JEDER dieselbe ZEIT dafür.

    Auch im Jüdischen wurde und wird IMMER viel diskutiert und das ist auch gut so, denn am Ende steht die EINIGUNG und man geht wieder friedlich seines Weges, bis zum nächsten Treffen in der Freude, alle anderen WIEDER zu sehen – wieso sollte DIES denn im Christentum ANDERS sein?

    Wollen wir doch sein wie die BERÖER 😉

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • sarai
    Oktober 5, 2014

    Also ich glaube nicht, daß die Frau aus der Offenbarung die buchstäbliche Maria darstellt, aber so würden es vermutlich die meisten Katholiken sehen, da sie Maria als Heilige verehren und anbeten, auch küssen und sie in ihren Heiligenbildern und Statuetten sie auch immer so ähnlich dargestellt wird, wie es in Offenbarung beschrieben ist…

    Ich persönlich denke, daß die prophetische Frau eine Weiterentwicklung der Urfrau (Eva) sein könnte, weil ja zwischen ihr und dem Samen die Feindschaft besteht…es geht aber hier nicht mehr um die Geburt des Messias, sondern bereits um etwas weiteres, nämlich die Entstehung des messianischen Glaubens, dessen Entwicklung eine äußerst schwierige Geburt mit vielen Wehen war und noch immer ist.

    Die Krone mit ihren 12 Sternen auf ihrem Haupt zeigen den jüdischen Bezug zu den 12 Stämmen.

    Die Urfrau Eva und die Schlange sind erbitterte Feinde und durch die prophetische Frau wird die Verschärfung dargestellt für Satan, da der Anfang des Christentums, geboren aus dem Messias, seine Macht untergräbt.

    Aber auch die Sonne oberhalb der prophetischen Frau und die Mondsichel unter ihr haben eine besondere Bedeutung, aber das könnten wir ja noch gesondert diskutieren.

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Edelmuth an alle
    Oktober 5, 2014

    Guten Abend

    Zu erst sollten wir lesen, was die Bibel über die Frau aus 1. Mose 3:15 sagt:

    (1. Mose 3:15) 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

    Kann eine buchstäbliche Schlage einer Frau aus Fleisch und Blut die Ferse zermalmen? Nein!
    Trägt eine buchstäbliche Frau aus Fleisch und Blut Samen? Nein!
    Somit kann es sich hierbei um keine buchstäbliche Frau handeln, sondern es muss sich um ein Sinnbild handeln. Damit scheidet Eva als die Frau aus.

    Auf wen lässt sich der Begriff „Frau“ sinnbildlich anwenden? Wie wird diese Frau in der Bibel weiter beschrieben.

    (Offenbarung 12:1-6) . . .Und ein großes Zeichen wurde im Himmel gesehen: eine Frau, umhüllt mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen, und eine Krone von zwölf Sternen war auf ihrem Haupt, 2 und sie war schwanger. Und sie schreit in ihren Wehen und Geburtsschmerzen. 3 Und ein anderes Zeichen wurde im Himmel gesehen, und siehe, ein großer, feuerfarbener Drache mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und auf seinen Köpfen sieben Diademe; 4 und sein Schwanz zieht ein Drittel der Sterne des Himmels fort, und er schleuderte sie zur Erde hinab. Und der Drache blieb vor der Frau stehen, die im Begriff war zu gebären, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind verschlingen könnte. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Männlichen, der alle Nationen mit eisernem Stab hüten soll. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron. 6 Und die Frau floh in die Wildnis, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort tausendzweihundertsechzig Tage ernähre.

    Auch wenn mit der Beschreibung von Wehen und Geburtsschmerzen eine Anlehnung an eine buchstäbliche Frau geschaffen wurde, ist sie keine buchstäbliche, denn sie ist mit der Sonne umhüllt und eine Krone mit 5 Sternen ist auf ihrem Haupt. Obwohl sie keine Königin ist, hat sie durch ihren ehelichen Besitzer königliche Würde.

    Ihr Sohn durch eine menschliche Geburt hervorgebracht wird offenbar ein Menschensohn sein, ein Königssohn oder Prinz. Satan, die Schlange, trachtet ihm nach dem Leben……

    Auf wen passt diese Beschreibung aus 1. Mose 3:15 und Offenbarung 12:1-6 und wer kann die Mutter des Sohnes sein, wenn Maria dafür nicht infrage kommt.

    Ede

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Oktober 5, 2014

    Liebe Disputanten,

    die Frage “Wer ist die Frau aus 1. Mos. 3:15?“ wird ja hier gerade diskutiert und einige Kommentare haben sich ergeben.

    Interessant wären in diesem Zusammenhang auch die hiermit zusammen hängenden Punkte zu erörtern. Es wäre nur schön, wenn dieser Teil in einer neuen Diskussion erfolgen würde.

    Basierend auf 1.Mo. 3:15 (ELB):

    Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Könnten folgende Fragen diskutiert werden:

    a) Wer/was ist der Same der Schlange?
    b) Wer/was ist der Same der Frau?
    c) Wer/was ist mit „er“ gemeint? Wer ist mit „du“ gemeint?
    d) Was bedeutet „den Kopf“ und „die Ferse zermalmen“?

    Vielleicht kann es zu dieser Diskussion kommen, wenn die aktuelle Diskussion („Wer ist die Frau“?) beendet wurde. Es könnte ebenfalls eine interessante Option werden…

    Vom Bodensee wünscht Athalja Shalom

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Um annehmen zu können das die Frau tatsächlich Eva „die Mutter aller Lebenden“ ist muss ich Gewissheit haben welche Verbindung es zu Offenbarung 12 gibt oder eben nicht gibt. Vielleicht könntet du die von dir angedeutete mögliche Verbindung kurz umreissen, das fände ich sehr hilfreich.
    Wie gesagt die Argumente wenn man nur 1.Mose liest sprechen sehr für Eva als „der Frau“.
    Jedoch wenn sich das nicht mit anderen biblischen Aussgen harmonisieren lässt, tu ich mir schwer damit.
    Liebe Grüsse, BenKenobi

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Lieber BenKenobi,

    bei meiner Analyse kommt heraus, dass es sich bei der Frau aus 1.Mo.3:15 nur um die handelt, die in 1.Mo. 2:21 – 23 wie folgt beschrieben wird:

    „Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen. Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.“

    Moses hatte bei seiner Aufzeichnung (unter dem Geist Gottes) zu diesem Zeitpunkt keinerlei Hinweise oder Bezugspunkte zu irgendeiner anderen Frau/Weib in welchem Bibelbuch auch immer, gehabt.

    Was wir heute – mehr als ca. 6000 Jahre danach „hinzu denken/dichten/lesen“ wollen, ist mit sehr grosser Vorsicht zu bedenken.

    Ich bleibe weiterhin – bei der hier zu dieser Diskussion gestellten Frage nach der Frau – dem Thema treu. Es wurde nicht nach dem Samen oder Zermalmen gefragt! Auch wenn so mancher „Andere“ es nicht so haben will…!

    Der Frieden Jesus möge allen vergönnt sein.
    Athalja

  • Gerd
    Oktober 5, 2014

    Wie ist hier die Frage von BI ursprünglich gestellt worden?

    So, Zitat:
    „Wer ist die Frau aus 1. Mos. 3:15? 2. Versuch; …Der Text aus 1.Mos.3:14-15

    Und Jehova Gott sprach zu der Schlange: Weil du dieses getan hast, sollst du verflucht sein vor allem Vieh und vor allem Getier des Feldes! Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
    Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Athalja meinte dazu gestern um 16.45 Uhr:

    „…bei meiner Analyse kommt heraus, dass es sich bei der Frau aus 1.Mo.3:15 nur um die handelt, die in 1.Mo. 2:21 – 23 wie folgt beschrieben wird… Ich bleibe weiterhin – bei der hier zu dieser Diskussion gestellten Frage nach der Frau – dem Thema treu. Es wurde nicht nach dem Samen oder Zermalmen gefragt! Auch wenn so mancher “Andere” es nicht so haben will…!“

    Nun „Andere“ nahmen sich ungefragt die Freiheit, aus dem einleitenden Text von BI(!) anzuschließen, wo eben DOCH der Vers mit dem „Samen“ dieser Frau und dem „Zermalmen“ fett zitiert wurde!

    Zurück zur s a c h l i c h e n Analyse, wie wohl der Teufel seinen Samen hervorbringen könnte. Das mag nun zu einem Vorgriff führen, wenn ich auf die große Teilung kommen müsste und zu solchen namentlichen Stichwörtern komme: – Abraham, Sara, Isaak, Hagar, Ismael.

    Damals begannen zwei „Götter“ sich i h r e Erwählten (Samen) zu vermehren.

    So ist es nicht ganz abwegig wenn die WTG bei dieser Frage nachfolgende Gegenüberstellung ins Spiel bringt:

    Gal. 4, 22 Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien;
    23 aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung,
    24 was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft gebiert, welches Hagar ist.
    25 Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft;
    26 aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.
    27 Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! Denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat.“
    28 Ihr aber, Brüder seid, gleichwie Isaak, Kinder der Verheißung.
    29 Aber so wie damals der nach dem Fleische Geborene den nach dem Geiste Geborenen verfolgte, also auch jetzt.

    Diese Rivalität drückt sich heute an den verwandten Völkern aus, wo die einen stolz sind zu Abraham zu gehören und die anderen zu Ibrahim…

    Der Same aus Ismael wird immer radikaler und hat die Feinde DEUTLICH schon im 7. Jahrhundert ausgemacht. Ich zitiere Teile aus dem Koran, den viele heute einfach nicht wahrnehmen wollen, aber in den Nachrichten der letzten Tage sehr aktuell sind:

    „Kämpft wider jene von denen, welchen die S c h r i f t gegeben ward (= Juden und Christen), die nicht glauben an Allah … Allah schlag´ sie tot! Wie sind sie verstandeslos! (Sure 9,29,f).

    Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande … Und diejenigen, die in Allahs Weg getötet werden … einführen wird er sie ins Paradies (Sure 47,4–7).“

    Das war mein Beitrag zu der Frage w i e kam die „Urfrau“ zu weiteren Gebärenden, deren Samen unterschiedlichen Göttern folgte und noch immer folgt, ein besonderer Same war der Gottessohn aus der Maria und im Plural dessen Geschwister aus der Zeugung durch Gott selbst. Auf der anderen Seite die Feinde die sogar innerhalb von Familien Klüfte entstehen lassen

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • STefan @ Gerd
    Oktober 5, 2014

    Hallo Gerd,
    vielen Dank für Deinen interessanten Gedankengang. Hast Du eine Erklärung was mit „er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen“ gemeint sein könnte?
    LG
    STefan

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Ich kann euren Ausführungen (Athalja, Refugio) so wie Bruder Peter auch einiges abgewinnen und eure Argumente sind für mich logisch und schlüssig.
    Was mich eben nicht loslässt ist die Frage ob es eine Verbindung zu der Frau mit dem Kind aus Offenbarung gibt.
    Athalja erwähnte einen Bezug zu Offenbarung 12. Oder gibt es deutliche Indizien, dass zur Frau in Offenbarung 12 kein Bezug besteht? Besonders wenn man annimmt die Frau ist Eva tue ich mir schwer einen Zusammenhang zu erkennen. Das ist etwas anders wenn man Israel als die Frau identifiziert.
    Danke vorab für Eure Kommentare!

  • Bruder Peter
    Oktober 5, 2014

    Lieber Refugio,
    vielen Dank für Deine Gedanken zu dem Thema: Wer ist die Frau aus
    1.Mose 3:15? Ich glaube daß ich Dir in allen Punkten deiner Überlegungen zu diesem Thema zustimmen kann. Gemäß meiner Erfahrungen als ehemaliger JZ , lehne ich jede Lehre der Z. Jehovas
    ab. Wir brauchen den selbsternannten „Sklaven“ nicht. Im Gegenteil.
    Wie ja auch schon ATHALJA erklärte, ging es bei der Begebenheit nur
    um den Mann der Frau der Schlange und Gott. Meine einfache Erklärung
    zu dem Thema war wohl identisch, als ich folgendes überlegte:
    Die Frau: Eva (Mutter aller Lebendigen) und ihrer Nachkommen (die
    Menschheit) sind ja Feinde der Schlange und seiner Nachkommen geworden, wenn sie das Opfer Jesu Christi demütig annehmen, und
    ihn als Ihren Herrn hoch achten. Guten Morgen! Bruder Peter

  • Refugio
    Oktober 5, 2014

    An alle Leser!

    Die Antwort auf die Frage, wer die Frau in 1. Mose 3:15 ist, scheint vom Standpunkt der ZJ mysteriös zu sein.

    Gerd hatte in seinem Kommentar beim 1. Versuch, m. E. den richtigen Hinweis gegeben, wenn er annimmt, dass Eva in dieser Prophezeiung diese Frau ist, denn wenn man versucht zu ergründen, mit wem Gott gesprochen hatte, dann kann man das erkennen.

    Die Schl.Bibel zeigt im Kap 1:13….da sprach Gott der Herr zum Weibe: Warum hast du das getan? Das WEIB antwortete: Die Schlange verführte mich…
    Im Vers 14 sehen wir folge dessen, dass Gott zuerst die Schlange verflucht und dann, im Vers 15 kommt der berühmte Vers: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem WEIBE, zwischen deinem Samen und ihrem Samen….

    Wer war alles bei diesem Gespräch anwesend?
    Die Schlange, der Teufel, Adam, Gott und sein WEIB. Somit hatte diese Prophezeiung etwas mit dem WEIB Adams zu tun und ist m. E. keine symbolische Frau.
    Warum sollten wir denn um 10 Ecken denken, wenn das so klar da steht?

    Wie Gerd auch schon schussfolgerte, besteht ja tatsächlich eine Feindschaft zwischen den bösen Engeln und den Menschen, denn Satan möchte nicht, dass wir ein gutes Verhältnis zu Gott haben.

    Der Vers 15 weist dann darauf hin, dass Satan einen Samen hervorbringen würde und auch das WEIB, d.h. Eva.
    Als sie dann ihren 1. Sohn bekam, da machte sie eine interessante Bemerkung: Ich habe einen Mann erworben mit der Hilfe des Herrn.
    Was Kain dann tat, kennen wir ja. nachzulesen 1.Mose 4:1

    Satans Same stellen somit Menschen dar, die so sind wie ihr Vater, nämlich böse und der Same des Weibes,( bedenken wir dabei, dass Adam nicht betrogen wurde, er folgte freiwillig seinem WEIB),stellen die Menschen dar, die wegen der ererbten Sünde unfreiwillig zu Sündern wurden, aber das Lösegeld J:Christi annehmen.
    Aus diesem Menschengeschlecht, sollte der verheissene Samen kommen, d.h. aus dem Stamme Juda. Der Same der Frau, der aus der Familie Marias und Josefs stammt, ist natürlich Jesus. Gal.3:16.

    Er selbst hatte sich als der Sohn des Menschen bezeichnet und als ein NUR Menschenkind sahen ihn die meisten Juden an.
    Doch keiner verstand zu der Zeit die Bedeutung der Worte, auch Eva nicht, denn Jesus selbst wollte damit auch hinweisen, dass, als er auf der Erde war, tatsächlich ein Mensch war und wie das Geschlechtsregister Jesu in Luk 3:23 sagt: und er war, wie man meinte, der Sohn Josef´s.

    Ich denke, dass diese Prophezeiung aus 1. Mose3:15 mit der Frau, der Offenbarung nicht identisch ist, denn die Schl.B. benutzt in 1. Mose das Wort Weib und in Offenbarung das Wort Frau.
    Ausserdem war Eva auf der Erde und die Frau der Offenbarung ist im Himmel.

    Ob meine Überlegungen richtig sind, weiss ich nicht, aber vielleicht führen si mit der Zeit zum richtigen Verständnis.

    Grüsse

    Refugio

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Oktober 5, 2014

    Liebe Disputanten,

    im Rahmen meiner dialogischen Logik teile ich meine Erkenntnis zu dieser interessanten Frage mit. Dabei war ich bemüht analytisch und faktisch aufzutreten.

    Bei diesem Bericht des Moses (1.Mo. 3:14,15) sind folgende Fakten zu berücksichtigen.
    a) Der Zeitraum dieser Begebenheit fand statt ca. 4000 v.u.Z.
    b) Moses berichtet über diese Begebenheit ca. 1513 v.u.Z.
    c) Es gab bei dieser Begebenheit nur „den Mann, die Frau, die Schlange und Gott“.

    Der gesamte Dialog aus 1.Mo. 3:1 – 22 zeigt mir dabei folgendes:

    Vom Vers 1 bis Vers 5 fand der Dialog zwischen der Schlange und der Frau/Weib statt.
    Die Verse 6 und 7 beschreiben die eigentliche Tat: Angebot – Annahme – Genuss – Teilung mit ihrem Mann – erkennen der unrechten Tat.
    Vom Vers 8 bis Vers 21 folgt die Intervention Gottes mit den Rechtfertigungsversuchen der beiden Menschen.
    Besondere Beachtung findet Vers 22, auf den ich aber erst später eingehen möchte.
    Das Göttliche Urteil an den ersten beiden Menschen wurde abschliessend vollzogen, lt. Verse 23,24.

    Nun zu 1.Mo. 3:14 (ELB):

    Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens.

    Hier erfolgt eindeutig Gottes Fluch über die Schlange. Nochmal – die Schlange wurde verflucht!

    Weiter geht der Bericht aus 1.Mo.3:15 (ELB):

    Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    “Feindschaft … zwischen dir und der Frau“. Wie steht es hier geschrieben? „Zwischen „dir“ – also ist hier doch offensichtlich die Schlange gemeint – und „der Frau“. Welche Frau gab es denn zu diesem Zeitpunkt? Eben nur „der (die) Frau“. Diese Frau hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen Namen; der wurde ihr erst später (im Vers 20) vergeben. Logischer Weise muss es sich damit um die spätere Eva handeln; in jedem Fall handelt es sich um die Frau, die die verbotene Frucht nahm. Hier jetzt eine andere Interpretation hinein zu dichten wäre u.U. fatal. Warum? Weil es sich eindeutig eben nur um „die Frau“ und damit Eva, handelt. Auch wenn viel später – rund 4100 Jahre??? – ein Bezug von Offb. 12 in Betracht gezogen werden kann, so ist hier, zu diesem Zeitpunkt doch eindeutig Eva gemeint.

    Nun wie angekündigt, der Vers 22 aus 1.Mo. 3 (ELB):

    Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

    Offensichtlich hatten sich diese ersten Menschen etwas Unrechtes angemasst, denn lt. Gottes Aussage (ist) „der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses“. Das hatte fatale Folgen für diese beiden Menschen, denn der Ausgang ist bekannt, wie 1.Mo. 3:23, 24 zeigt: Vertreibung aus dem Garten!

    Interessant dürfte die Konstellation „Feindschaft zwischen der Schlange und der Frau“ sowie „der Mensch ist geworden wie einer von uns“ sein. Ich drehe den ganzen Vorgang jetzt einmal um: „Der Mensch ist wie einer von uns (wer der „uns“ sein kann/ist, steht hier nicht zur Debatte) geworden“ und würde – gemäss der Schlange! – „nicht sterben“ und „sein wie Gott“. Zur Bestätigung, liste ich beide Vorgänge nachfolgend nochmals an.

    Vers 22: “Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!“

    Vers 4,5: „Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

    Also, „der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses“ . Von einer Anmassung – oder gar eine Beanspruchung? – an Gott und an den/die (noch) unbekannte/n „uns“ ist hier auszugehen, nicht wahr? Ausgehend von „der Frau“ ist (besser SIND) somit die Frau (Eva) die Erste in dieser Folge, die sich diesen Anspruch sichern will. Auch ihr Mann nahm die Frucht sogleich von „der Frau“ und fing an sich zu rechtfertigen mit den Worten: „Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich ass.

    Zuerst wurde also „die Frau“ (die spätere Eva) und dann deren Mann manipuliert, gemäss den Worten aus Vers 4 und 5. Nachdem dem ersten Menschenpaar dann „ihrer beider Augen aufgetan wurden“ (Vers 7) (jeder kann hier selbst überlegen was das bedeuten könnte!) vollzog Gott das 1. Urteil über die Menschen gemäss Vers 22 – 24 (ELB):
    „Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

    Gott liess daraufhin nicht zu, dass „er (beide Menschen) auch noch „seine“ (ihre) Hand/Hände nach dem Baum des Lebens ausstrecke und davon esse und ewig lebe. Auch hier ist nur die Rede von „den Menschen“ (der Mann und die Frau). Ob JHWH nun bereits einen Vorsatz oder „Masterplan“ für den restlichen Teil von 1.Mo. 3:15 gefasst hat, (was ich hier meine bezieht sich auf den Samen, „Er“, dem Kopf und Ferse zermalmen) kann ich mit Gewissheit nicht sagen. Der Vollständigkeit halber gebe ich diesen Teil nochmals an:

    „Ich werde Feindschaft setzen (zwischen dir und der Frau,) zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Wie ich bereits zuvor angedeutet hatte, kann Offb. 12 sich durchaus hieran anschliessen. Soweit meine Ansicht zu der Frage „Wer ist die Frau aus 1.Mo. 3:15?“.

    Grüsse des Friedens Jesu vom Bodensee
    Athalja

  • Edelmuth an alle
    Oktober 5, 2014

    Lässt sich die Vorstellung einer Frau aus Fleisch und Blut mit den Aussagen der Bibel zu dieser Frau in Einklang bringen, oder ist diese Frau eher sinnbildlich zu verstehen.

    (1. Mose 3:15) Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

    (Jesaja 54:1) „Juble, du Unfruchtbare, die nicht geboren hat! Werde fröhlich mit Jubelruf, und jauchze, die du keine Geburtsschmerzen hattest, denn die Söhne der Vereinsamten sind zahlreicher als die Söhne der Frau mit einem ehelichen Besitzer“, hat Jehova gesagt.

    (Jesaja 54:5) „Denn dein großer Erschaffer ist dein ehelicher Besitzer, Jehova der Heerscharen ist sein Name; und der Heilige Israels ist dein Rückkäufer. Der Gott der ganzen Erde wird er genannt werden.

    (Galater 4:26) Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter.

    (Offenbarung 12:1-6) . . .Und ein großes Zeichen wurde im Himmel gesehen: eine Frau, umhüllt mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen, und eine Krone von zwölf Sternen war auf ihrem Haupt, 2 und sie war schwanger. Und sie schreit in ihren Wehen und Geburtsschmerzen. 3 Und ein anderes Zeichen wurde im Himmel gesehen, und siehe, ein großer, feuerfarbener Drache mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und auf seinen Köpfen sieben Diademe; 4 und sein Schwanz zieht ein Drittel der Sterne des Himmels fort, und er schleuderte sie zur Erde hinab. Und der Drache blieb vor der Frau stehen, die im Begriff war zu gebären, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind verschlingen könnte. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Männlichen, der alle Nationen mit eisernem Stab hüten soll. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron. 6 Und die Frau floh in die Wildnis, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort tausendzweihundertsechzig Tage ernähre.

    (Offenbarung 12:13-17) . . .Als nun der Drache sah, daß er zur Erde hinabgeschleudert worden war, verfolgte er die Frau, die das männliche Kind geboren hatte. 14 Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wildnis an ihre Stätte fliege; dort wird sie für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit fern vom Angesicht der Schlange ernährt. 15 Und die Schlange spie aus ihrem Maul Wasser gleich einem Strom hinter der Frau her, um sie durch den Strom zu ertränken. 16 Aber die Erde kam der Frau zu Hilfe, und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Maul gespien hatte. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übriggebliebenen ihres Samens, die die Gebote Gottes halten und das Werk des Zeugnisgebens für Jesus innehaben.

    Ede

  • BenKenobi
    Oktober 5, 2014

    Für mich hat sich aus den konstruktiven Kommentaren im 1. Versuch Folgendes ergeben: Die Frau aus 1. Mose 3,15 ist dieselbe Frau aus Offenbarung 12.
    In Offenbarung 12 wird auch die „Feindschaft“ zwischen der Frau und Satan beschrieben. Wenn man plausibel diese Beschreibung der Vorgänge in Offenbarung an eine Person (Eva z.B.) oder eine Gruppe (Israel z.B.)anlegen könnte, dann kommt man der Beantwortung dieser Frage, wer diese Frau wirklich ist, ein Riesenstück näher.
    Einige von euch sind sicher kundig in Bezug auf passende Details bitte teilt sie mit mir/uns.