121 Comments
  • Frank&Frei
    Februar 18, 2012

    lieber Lothar,
    dein Kommentar gleicht einer STihl Säge. Und damit sägt man nicht fein, sonder rambazamba.
    Der Matthäus ist mir persönlich bekannt und er ist ein mann, der ernsthaft Gott sucht.
    so, wie du schreibst, hast du das Ziel schon erreicht, das wir alle suchen, bist vollkommen – allerdings nur in deiner Überzeugung.
    Nimm dir doch ein Beispiel am bescheidenen wissenschaftler Dr. Albert Einstein, der bekannte, wie es heißt: je mehr ich weiß, weiß ich, dass ich gar nichts weiß.
    Wri sind hier auf Bruderinfo doch nicht in einem STreit, der ähnlich gefürht wird, wie es Heinrich Heine beschreibt zwischen Juden und Katholiken:
    Disputation

    Text by Heinrich Heine (1797-1856)

    In der Aula zu Toledo
    Klingen schmetternd die Fanfaren;
    Zu dem geistlichen Turnei
    Wallt das Volk in bunten Scharen.

    Das ist nicht ein weltlich Stechen,
    Keine Eisenwaffe blitzet –
    Eine Lanze ist das Wort,
    Das scholastisch scharf gespitzet.

    Nicht galante Paladins
    Fechten hier, nicht Damendiener –
    Dieses Kampfes Ritter sind
    Kapuziner und Rabbiner.

    Statt des Helmes tragen sie
    Schabbesdeckel und Kapuzen;
    Skapulier und Arbekanfeß
    Sind der Harnisch, drob sie trutzen.

    Welches ist der wahre Gott?
    Ist es der Hebräer starrer
    Großer Eingott, dessen Kämpe
    Rabbi Juda‘ der Navarrer?

    Oder ist es der dreifalt’ge
    Liebegott der Christianer,
    Dessen Kämpe Frater Jose,
    Gardian der Franziskaner?

    Durch die Macht der Argumente,
    Durch der Logik Kettenschlüsse
    Und Zitate von Autoren,
    Die man anerkennen müsse,

    Will ein jeder Kämpe seinen
    Gegner ad absurdum führen
    Und die wahre Göttlichkeit
    Seines Gottes demonstrieren.

    Festgestellt ist: daß derjen’ge,
    Der im Streit ward überwunden,
    Seines Gegners Religion
    Anzunehmen sei verbunden,

    Daß der Jude sich der Taufe
    Heil’gem Sakramente füge,
    Und im Gegenteil der Christ
    Der Beschneidung unterliege.

    Jedem von den beiden Kämpen
    Beigesellt sind elf Genossen,
    Die zu teilen sein Geschick
    Sind in Freud und Leid entschlossen.

    Glaubenssicher sind die Mönche
    Von des Gardians Geleitschaft,
    Halten schon Weihwasserkübel
    Für die Taufe in Bereitschaft,

    Schwingen schon die Sprengelbesen
    Und die blanken Räucherfässer –
    Ihre Gegner unterdessen
    Wetzen die Beschneidungsmesser.

    Beide Rotten stehn schlagfertig
    Vor den Schranken in dem Saale,
    Und das Volk mit Ungeduld
    Harret drängend der Signale.

    Unterm güldnen Baldachin
    Und umrauscht vom Hofgesinde
    Sitzt der König und die Kön’gin;
    Diese gleichet einem Kinde.

    Ein französisch stumpfes Näschen,
    Schalkheit kichert in den Mienen,
    Doch bezaubernd sind des Mundes
    Immer lächelnde Rubinen.

    Schöne, flatterhafte Blume –
    Daß sich ihrer Gott erbarme –
    Von dem heitern Seineufer
    Wurde sie verpflanzt, die arme,

    Hierher in den steifen Boden
    Der hispanischen Grandezza;
    Weiland hieß sie Blanch‘ de Bourbon,
    Doña Blanka heißt sie jetzo.

    Pedro wird genannt der König
    Mit dem Zusatz der Grausame;
    Aber heute, milden Sinnes,
    Ist er besser als sein Name.

    Unterhält sich gut gelaunt
    Mit des Hofes Edelleuten;
    Auch den Juden und den Mohren
    Sagt er viele Artigkeiten.

    Diese Ritter ohne Vorhaut
    Sind des Königs Lieblingsschranzen,
    Sie befehl’gen seine Heere,
    Sie verwalten die Finanzen.

    Aber plötzlich Paukenschläge,
    Und es melden die Trompeten,
    Daß begonnen hat der Maulkampf,
    Der Disput der zwei Athleten.

    Der Gardian der Franziskaner
    Bricht hervor mit frommem Grimme;
    Polternd roh und widrig greinend
    Ist abwechselnd seine Stimme.

    In des Vaters und des Sohnes
    Und des Heil’gen Geistes Namen
    Exorzieret er den Rabbi,
    Jakobs maledeiten Samen.

    Denn bei solchen Kontroversen
    Sind oft Teufelchen verborgen
    In dem Juden, die mit Scharfsinn,
    Witz und Gründen ihn versorgen.

    Nun die Teufel ausgetrieben
    Durch die Macht des Exorzismus,
    Kommt der Mönch auch zur Dogmatik,
    Kugelt ab den Katechismus.

    Er erzählt, daß in der Gottheit
    Drei Personen sind enthalten,
    Die jedoch zu einer einz’gen,
    Wenn es passend, sich gestalten –

    Ein Mysterium, das nur
    Von demjen’gen wird verstanden,
    Der entsprungen ist dem Kerker
    Der Vernunft und ihren Banden.

    Er erzählt: wie Gott der Herr
    Ward zu Bethlehem geboren
    Von der Jungfrau, welche niemals
    Ihre Jungferschaft verloren;

    Wie der Herr der Welt gelegen
    In der Krippe, und ein Kühlein
    Und ein Öchslein bei ihm stunden,
    Schier andächtig, zwei Rindviehlein.

    Er erzählte: wie der Herr
    Vor den Schergen des Herodes
    Nach Ägypten floh, und später
    Litt die herbe Pein des Todes

    Unter Pontio Pilato,
    Der das Urteil unterschrieben,
    Von den harten Pharisäern,
    Von den Juden angetrieben.

    Er erzählte: wie der Herr,
    Der entstiegen seinem Grabe
    Schon am dritten Tag, gen Himmel
    Seinen Flug genommen habe;

    Wie er aber, wenn es Zeit ist,
    Wiederkehren auf die Erde
    Und zu Josaphat die Toten
    Und Lebend’gen richten werde.

    »Zittert, Juden!« rief der Mönch,
    »Vor dem Gott, den ihr mit Hieben
    Und mit Dornen habt gemartert,
    Den ihr in den Tod getrieben.

    Seine Mörder, Volk der Rachsucht,
    Juden, das seid ihr gewesen –
    Immer meuchelt ihr den Heiland,
    Welcher kommt, euch zu erlösen.

    Judenvolk, du bist ein Aas,
    Worin hausen die Dämonen;
    Eure Leiber sind Kasernen
    Für des Teufels Legionen.

    Thomas von Aquino sagt es,
    Den man nennt den großen Ochsen
    Der Gelehrsamkeit, er ist
    Licht und Lust der Orthodoxen.

    Judenvolk, ihr seid Hyänen,
    Wölfe, Schakals, die in Gräbern
    Wühlen, um der Toten Leichnam‘
    Blutfraßgierig aufzustöbern.

    Juden, Juden, ihr seid Säue,
    Paviane, Nashorntiere,
    Die man nennt Rhinozerosse,
    Krokodile und Vampire.

    Ihr seid Raben, Eulen, Uhus,
    Fledermäuse, Wiedehöpfe,
    Leichenhühner, Basilisken,
    Galgenvögel, Nachtgeschöpfe.

    Ihr seid Vipern und Blindschleichen,
    Klapperschlangen, gift’ge Kröten,
    Ottern, Nattern – Christus wird
    Eu’r verfluchtes Haupt zertreten.

    Oder wollt ihr, Maledeiten,
    Eure armen Seelen retten?
    Aus der Bosheit Synagoge
    Flüchtet nach den frommen Stätten,

    Nach der Liebe lichtem Dome,
    Wo im benedeiten Becken
    Euch der Quell der Gnade sprudelt –
    Drin sollt ihr die Köpfe stecken –

    Wascht dort ab den alten Adam
    Und die Laster, die ihn schwärzen;
    Des verjährten Grolles Schimmel,
    Wascht ihn ab von euren Herzen!

    Hört ihr nicht des Heilands Stimme?
    Euren neuen Namen rief er –
    Lauset euch an Christi Brust
    Von der Sünde Ungeziefer!

    Unser Gott, der ist die Liebe,
    Und er gleichet einem Lamme;
    Um zu sühnen unsre Schuld,
    Starb er an des Kreuzes Stamme.

    Unser Gott, der ist die Liebe,
    Jesus Christus ist sein Name;
    Seine Duldsamkeit und Demut
    Suchen wir stets nachzuahmen.

    Deshalb sind wir auch so sanft,
    So leutselig, ruhig, milde,
    Hadern niemals, nach des Lammes,
    Des Versöhners, Musterbilde.

    Einst im Himmel werden wir
    Ganz verklärt zu frommen Englein,
    Und wir wandeln dort gottselig,
    In den Händen Lilienstenglein.

    Statt der groben Kutten tragen
    Wir die reinlichsten Gewänder
    Von Muss’lin, Brokat und Seide,
    Goldne Troddeln, bunte Bänder.

    Keine Glatze mehr! Goldlocken
    Flattern dort um unsre Köpfe;
    Allerliebste Jungfraun flechten
    Uns das Haar in hübsche Zöpfe.

    Weinpokale wird es droben
    Von viel weiterm Umfang geben,
    Als die Becher sind hier unten,
    Worin schäumt der Saft der Reben.

    Doch im Gegenteil viel enger
    Als ein Weibermund hienieden,
    Wird das Frauenmündchen sein,
    Das dort oben uns beschieden.

    Trinkend, küssend, lachend wollen
    Wir die Ewigkeit verbringen,
    Und verzückt Halleluja,
    Kyrie eleison singen.«

    Also schloß der Christ. Die Mönchlein
    Glaubten schon, Erleuchtung träte
    In die Herzen, und sie schleppten
    Flink herbei das Taufgeräte.

    Doch die wasserscheuen Juden
    Schütteln sich und grinsen schnöde.
    Rabbi Juda, der Navarrer,
    Hub jetzt an die Gegenrede:

    »Um für deine Saat zu düngen
    Meines Geistes dürren Acker,
    Mit Mistkarren voll Schimpfwörter
    Hast du mich beschmissen wacker.

    So folgt jeder der Methode,
    Dran er nun einmal gewöhnet,
    Und anstatt dich drob zu schelten,
    Sag ich Dank dir, wohlversöhnet.

    Die Dreieinigkeitsdoktrin
    Kann für unsre Leut‘ nicht passen,
    Die mit Regula-de-tri
    Sich von Jugend auf befassen.

    Daß in deinem Gotte drei,
    Drei Personen sind enthalten,
    Ist bescheiden noch, sechstausend
    Götter gab es bei den Alten.

    Unbekannt ist mir der Gott,
    Den ihr Christum pflegt zu nennen;
    Seine Jungfer Mutter gleichfalls
    Hab ich nicht die Ehr‘ zu kennen.

    Ich bedaure, daß er einst,
    Vor etwa zwölfhundert Jahren,
    Ein’ge Unannehmlichkeiten
    Zu Jerusalem erfahren.

    Ob die Juden ihn getötet,
    Das ist schwer jetzt zu erkunden,
    Da ja das Corpus delicti
    Schon am dritten Tag verschwunden.

    Daß er ein Verwandter sei
    Unsres Gottes, ist nicht minder
    Zweifelhaft; soviel wir wissen,
    Hat der letztre keine Kinder.

    Unser Gott ist nicht gestorben
    Als ein armes Lämmerschwänzchen
    Für die Menschheit, ist kein süßes
    Philantröpfchen, Faselhänschen.

    Unser Gott ist nicht die Liebe;
    Schnäbeln ist nicht seine Sache,
    Denn er ist ein Donnergott
    Und er ist ein Gott der Rache.

    Seines Zornes Blitze treffen
    Unerbittlich jeden Sünder,
    Und des Vaters Schulden büßen
    Oft die späten Enkelkinder.

    Unser Gott, der ist lebendig,
    Und in seiner Himmelshalle
    Existieret er drauflos
    Durch die Ewigkeiten alle.

    Unser Gott, und der ist auch
    Ein gesunder Gott, kein Mythos
    Bleich und dünne wie Oblaten
    Oder Schatten am Cocytos.

    Unser Gott ist stark. In Händen
    Trägt er Sonne, Mond, Gestirne;
    Throne brechen, Völker schwinden,
    Wenn er runzelt seine Stirne.

    Und er ist ein großer Gott.
    David singt: Ermessen ließe
    Sich die Größe nicht, die Erde
    Sei der Schemel seiner Füße.

    Unser Gott liebt die Musik,
    Saitenspiel und Festgesänge;
    Doch wie Ferkelgrunzen sind
    Ihm zuwider Glockenklänge.

    Leviathan heißt der Fisch,
    Welcher hause im Meeresgrunde;
    Mit ihm spielet Gott der Herr
    Alle Tage eine Stunde –

    Ausgenommen an dem neunten
    Tag des Monats Ab, wo nämlich
    Eingeäschert ward sein Tempel;
    An dem Tag ist er zu grämlich.

    Des Leviathans Länge ist
    Hundert Meilen, hat Floßfedern
    Groß wie König Ok von Basan,
    Und sein Schwanz ist wie ein Zedern.

    Doch sein Fleisch ist delikat,
    Delikater als Schildkröten,
    Und am Tag der Auferstehung
    Wird der Herr zu Tische beten

    Alle frommen Auserwählten,
    Die Gerechten und die Weisen –
    Unsres Herrgotts Lieblingsfisch
    Werden sie alsdann verspeisen,

    Teils mit weißer Knoblauchbrühe,
    Teils auch braun in Wein gesotten,
    Mit Gewürzen und Rosinen,
    Ungefähr wie Mateloten.

    In der weißen Knoblauchbrühe
    Schwimmen kleine Schäbchen Rettich –
    So bereitet, Frater Jose,
    Mundet dir das Fischlein, wett ich!

    Auch die braune ist so lecker,
    Nämlich die Rosinensauce,
    Sie wird himmlisch wohl behagen
    Deinem Bäuchlein, Frater Jose.

    Was Gott kocht, ist gut gekocht!
    Mönchlein, nimm jetzt meinen Rat an,
    Opfre hin die alte Vorhaut
    Und erquick dich am Leviathan.«

    Also lockend sprach der Rabbi,
    Lockend, ködernd, heimlich schmunzelnd,
    Und die Juden schwangen schon
    Ihre Messer wonnegrunzelnd,

    Um als Sieger zu skalpieren
    Die verfallenen Vorhäute,
    Wahre spolia opima
    In dem wunderlichen Streite.

    Doch die Mönche hielten fest
    An dem väterlichen Glauben
    Und an ihrer Vorhaut, ließen
    Sich derselben nicht berauben.

    Nach dem Juden sprach aufs neue
    Der katholische Bekehrer;
    Wieder schimpft er, jedes Wort
    Ist ein Nachttopf, und kein leerer.

    Darauf repliziert der Rabbi
    Mit zurückgehaltnem Eifer;
    Wie sein Herz auch überkocht,
    Doch verschluckt er seinen Geifer.

    Er beruft sich auf die Mischna,
    Kommentare und Traktate;
    Bringt auch aus dem Tausves-Jontof
    Viel beweisende Zitate.

    Aber welche Blasphemie
    Mußt er von dem Mönche hören!
    Dieser sprach: der Tausves-Jontof
    Möge sich zum Teufel scheren.

    »Da hört alles auf, o Gott!«
    Kreischt der Rabbi jetzt entsetzlich;
    Und es reißt ihm die Geduld,
    Rappelköpfig wird er plötzlich.

    »Gilt nichts mehr der Tausves-Jontof,
    Was soll gelten? Zeter! Zeter!
    Räche, Herr, die Missetat,
    Strafe, Herr, den Übeltäter!

    Denn der Tausves-Jontof, Gott,
    Das bist du! Und an dem frechen
    Tausves-Jontof- Leugner mußt du
    Deines Namens Ehre rächen.

    Laß den Abgrund ihn verschlingen,
    Wie des Korah böse Rotte,
    Die sich wider dich empört
    Durch Emeute und Komplotte.

    Donnre deinen besten Donner!
    Strafe, o mein Gott, den Frevel –
    Hattest du doch zu Sodoma
    Und Gomorrha Pech und Schwefel!

    Treffe, Herr, die Kapuziner,
    Wie du Pharaon getroffen,
    Der uns nachgesetzt, als wir
    Wohlbepackt davongeloffen.

    Hunderttausend Ritter folgten
    Diesem König von Mizrayim,
    Stahlbepanzert, blanke Schwerter
    In den schrecklichen Jadayim.

    Gott! da hast du ausgestreckt
    Deine Jad, und samt dem Heere
    Ward ertränkt, wie junge Katzen,
    Pharao im Roten Meere.

    Treffe, Herr, die Kapuziner,
    Zeige den infamen Schuften,
    Daß die Blitze deines Zorns
    Nicht verrauchten und verpufften.

    Deines Sieges Ruhm und Preis
    Will ich singen dann und sagen,
    Und dabei, wie Mirjam tat,
    Tanzen und die Pauke schlagen.«

    In die Rede grimmig fiel
    Jetzt der Mönch dem Zornentflammten:
    »Mag dich selbst der Herr verderben,
    Dich Verfluchten und Verdammten!

    Trotzen kann ich deinen Teufeln,
    Deinem schmutz’gen Fliegengotte,
    Luzifer und Beelzebube,
    Belial und Astarothe.

    Trotzen kann ich deinen Geistern,
    Deinen dunkeln Höllenpossen,
    Denn in mir ist Jesus Christus,
    Habe seinen Leib genossen.

    Christus ist mein Leibgericht,
    Schmeckt viel besser als Leviathan
    Mit der weißen Knoblauchsauce,
    Die vielleicht gekocht der Satan.

    Ach! anstatt zu disputieren,
    Lieber möcht ich schmoren, braten
    Auf dem wärmsten Scheiterhaufen
    Dich und deine Kameraden.«

    Also tost in Schimpf und Ernst
    Das Turnei für Gott und Glauben,
    Doch die Kämpen ganz vergeblich
    Kreischen, schelten, wüten, schnauben.

    Schon zwölf Stunden währt der Kampf,
    Dem kein End‘ ist abzuschauen;
    Müde wird das Publikum,
    Und es schwitzen stark die Frauen.

    Auch der Hof wird ungeduldig,
    Manche Zofe gähnt ein wenig.
    Zu der schönen Königin
    Wendet fragend sich der König:

    »Sagt mir, was ist Eure Meinung?
    Wer hat recht von diesen beiden?
    Wollt Ihr für den Rabbi Euch
    Oder für den Mönch entscheiden?«

    Doña Blanka schaut ihn an,
    Und wie sinnend ihre Hände
    Mit verschränkten Fingern drückt sie
    An die Stirn und spricht am Ende:

    »Welcher recht hat, weiß ich nicht –
    Doch es will mich schier bedünken,
    Daß der Rabbi und der Mönch,
    Daß sie alle beide stinken.«

    Insbesondere der letzte Vers hats in sich und bringt usn auf den Boden der Fakten zurück. Achten wird, dass wir nicht ebenso stinken wie die Hypokraten von Katholiken und Juden. IM übrigen ist das Gedicht doch lehrreich

  • Martin
    Februar 18, 2012

    100 Jahre Verkündigung des 1914 aufgerichteten Königreiches Gottes –

    Liebe Brüder,die ihr euch alle nach der Verwirklichung des göttlichen Heilsplanes sehnt,

    es dauert nur noch gute 2 Jahre, dann blicken Jehovas Zeugen nicht auf die „ersten hundert Tage“ Regierung unseres Königs Jesus Christus über die Erde zurück, sondern 100 Jahre. Eigentlich müssten Jehovas Zeugen bereits beginnen, die erste 100-Jahrfeier der Herrschaft Jesu Christi seit 1914, also im Jahre 2014 entsprechend zu gedenken und zu würdigen. Gibt es Anzeichen dafür? Wohl kaum.

    Allerding wie gewohnt, eine Kopie der über 100-jährigen Proklamation: Das Ende ist jetzt ganz nahe. Ist das eine aktuelle Aussage. Natürlich. Aber es ist nicht nur die Botschaft von Jehovas Zeugen. Fast alle christlichen Religionen erwarten die Wiederkunft Jesu Christi. Was für eine Entwicklung haben Jehovas Zeugen durchlebt und proklamiert?

    Ich durfte als Jugendlicher Zeuge von Gesprächen von lieben Freunden der Eltern sein, die davon berichteten, im Oktober 1914 im Bibelhaus in Wuppertal beim Frühstück gesessen zu haben und an einem bestimmten Tag das Kommen des Herrn erwartet haben, so wie dies auch bekanntlich im Bethel in New York erwartet wurde. Doch der Herr kam nicht wie erwartet, stattdessen folgte die Erleuchtung, dass der Herr jetzt erst seine eigentliche Königswürde erhielt und unsichtbar im Himmel zu regieren begonnen habe. Vorher durfte er offensichtlich nur über seine Jünger oder Gesalbten regieren, die wahrscheinlich in den ersten 2-3 Jahrhunderten über 300-400.000 Christen waren, die allerdings mit schwerwiegender Verfolgung zu kämpfen hatten. Aber jetzt seit 1914 hat er erweiterte Macht und Autorität von Jehova erhalten. Aber auch hier schaffte er angeblich wie im ersten Jahrhundert den neuzeitlichen Gesalbten lediglich Zugang in allen Territorien der weltlichen Nationen. Diese Aufgabe hatte er nach der Lehre der WTG schon im ersten Jahrhundert mit königlicher Gewalt vollzogen. Der Satan war schon zu seiner Zeit gefallen und hatte keine Macht mehr, das Gedeihen der Christengemeinde zu verhindern. Die Erde war vom Evangelium erfüllt worden. Inwiefern sollen ihm dann die Nationen 1914 anders unterworfen worden sein, als im ersten Jahrhundert?

    Eine ganz kleine Gruppe von Menschen glaubte doch tatsächlich, dass der Herr kommen würde und sie auch als Belohnung entrücken würde und das nach nur wenigen Jahren aktiver Suche nach geistiger Erleuchtung unter der Führung von Br. Russel. Was für eine selbstsüchtige Überheblichkeit dieser religiösen Mini-Bewegung. Was daraus entstanden ist nachher unter der Weiterführung unter der Präsidentschaft Rutherfords wurde hier schon hinreichend beschrieben.

    Was mich jedoch viel mehr bewegt, ist die Zuweisung der „Königlichen Gewalt“ unseres Herrn Jesus durch die WTG. Ein König in Israel wurde mit Öl gesalbt. Jesus wurde bei seiner Taufe mit heiligem Geist gesalbt. Damit war er der Gesalbte Jehovas und auch der König, weshalb er vor seiner Hinrichtung auf die Frage von Pilatus, ob er „ein König sei“, diese beantwortete: u selbst sagst es. In Matth 28 (NGÜ) sagt er:
    18 Jesus trat auf sie zu und sagte: »Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben.
    19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen10 des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes
    20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch, bis zum Ende der Welt.«

    Er sagt also nicht, mir wird ALLE Macht übergeben…. Und Vers 20: Ich bin bei euch bis zum Ende der Welt. Seit wann war Jesus also König. Seit dem Jahre 29 u.Z. Regierte er in Etappen? Bekam er Etappenweise Autorität, von Jehova, um zu handeln? Was änderte sich im Herbst 1914, 1918,1919? Was ändert sich bei seinem erwarteten Kommen anlässlich von Armageddon? Was ändert sich in der angekündigten 1000-Jahr-Periode?

    Lasst uns ein wenig darüber diskutieren. Sind unseren Brüdern in Findung der Rolle Jesu hier die Phantasien durchgegangen, als sie das Jahr 1914 zu einem solch historischen Jahr deklarierten und anschließend stets das „nahe bevorstehende Ende“ ankündigten und alle Brüder zum Predigtdienst verpflichteten, um daraus eine Elite als Pioniere, Sonderpioniere, Missionare „mit der Gabe zum Evangeliums-Verkündiger ausgestattet“ zu sondieren und daraus wieder eine Führungselite zur weltweiten Ausdehnung eines sogenannten Königreichswerk zu bilden? Ist ihnen die Phantasie durchgegangen, als sie plötzlich Versammlungen nicht nur zur Anbetung Jehovas organisierten, sondern Gottesstaatähnlich die Strukturen mit eigener Gerichtsbarkeit in solch einer übertriebener Form organisierten, dass es fast beängstigend ist, daran zu denken, wie das weiterlaufen sollte, würde es einmal „die weltliche Obrigkeit“ nicht mehr geben.

    Was ist also nach fast 100 Jahren Königreich und Königreichswerk unter der Regie von Jehovas Zeugen Stand der Dinge? Wohin führt die Reise? Ganz sicher wird unser Herr und Erlöser im Auftrag des Vaters seinen göttlichen Plan verwirklichen. Bleiben wir also wachsam und bereit, aber mit gesundem Sinn und Unterscheidungsvermögen.

    Ich freue mich auf Eure Erwiderungen in Euren Kommentaren.
    Liebe Grüße
    Martin

    ===============================================================================

    Hallo Martin,
    mit deinen hier votrgetragenen Überlegungen und Anregungen sollte man sich wirklich näher auseinander zusetzen.
    Danke.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Wolseley
    Februar 18, 2012

    Lieber Eddi u. Bruder HPM.
    Habe schon an Br. HPM geschrieben und ihn gelobt für seinen super Aufsatz „Die einzigartigkeit des Volkes Israel“ habe noch mehr Biblische beweise und Bibelstellen.

    Hier die Bibelstellen – BIBELSTELLEN ZUM THEMA „ISRAEL“
    ==============================================================================

    Hallo lieber Wolseley,
    vielen Dank für das zusammenstellen der viele Bibelstellen zum Thema ISREAL.
    Habe sie mit kopiert und jeder der sie haben möchte kann sich an dich direkt oder an Bruderinfo wenden.
    Aber wir möchten das Thema hier nicht wieder aufrollen, weil alles, pro und kontra, dazu schon gesagt wurde. Habe bitte Verständns dafür.
    l.G
    Bruderinfo

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    Hallo Matthäus

    Vielen Dank für deine rasche Antwort

    BruderInfo und die ganze Gemeinde von BruderInfo werden mir sicherlich beipflichten, wenn ich behaupte, dass deine Beiträge so wertvoll sind, dass man sie ihnen nicht vorenthalten darf. Deshalb ziehe ich es vor, weiterhin den öffentlichen Weg über BruderInfo zu nutzen.

    Wenn ich gelegentlich die Argumentation des Sklaven übernehme und du mich anhand der Bibel widerlegst, liegt der Triumph bei dir und der Nutzen bei den Mitlesern, insbesondere bei unseren Brüdern. Lass uns doch prüfen, ob die Argumente der Gesellschaft einer krischen Überprüfung anhand der Bibel stand halten.

    Was deine Fragen betrifft:

    Ja, ich glaube au die buchstäbliche Zahl der Gesalbten von 144 000, obwohl nur der Vater und sicherlich auch sein Sohn weis, wer dazu gehört. Somit glaube ich auch an die kleine Herde der Gesalbten mit himmlischer Hoffnung und die anderen Schafe aus der großen Volksmenge mit irdischer Hoffnung.

    Eine Auferstehungshoffnung zu himmlischem Leben ist erst durch den neuen Bund mit Jesus möglich. Seine von dir erwähnten treuen Diener aus der Zeit vor Jesus wird Jehova nicht vergessen. Sie konnten keine Bündnispartner des neuen Bundes sein und erhalten ewiges Leben auf einer wiederhergestellten, paradiesischen Erde unter der vollkommene Regierung Jesu (nicht des Sklaven)

    Ede

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Lieber Ede, deinen Schlußsatz finde ich bedenklich und besorgnisseregend !!!

    Du ignorierst was ich dir aus der Bibel in Hebr. 11 vorgelegt habe, du läßt etwas weg fügst was hinzu – du kennst die Folgen in den letzten Versen der hl. Schrift !!!

    Zitate aus: Das Dogma der 144.000
    Wer sind die 144.000 aus der Offenbarung des Johannes?

    Eine 50 seitige Abhandlung die ich dir (auch gerne jedem anderen) gerne zur Gänze zur Verfügung stelle!

    Beginn der Zitate:
    Nun, wie kommt die Zeugen zu Ihrer Bibelauslegung? Diese Gemeinschaft hat in ihrer über 100-jährigen Geschichte eine gewaltige Menge von biblischer Literatur veröffentlicht, die ihresgleichen sucht. In den Zehntausenden von Seiten, die veröffentlicht wurden, findet man seltsamerweise nur sehr wenig darüber, wie sie überhaupt zu ihrer Auslegung der Bibel kommt.

    Wogegen man bei anderen Themen regelrecht mit Artikeln überflutet wird, z.B. das Predigen von Haus zu Haus, die Verurteilung anderer Religionen, den Namen Gottes usw. Die ausführlichste Abhandlung über die Auslegungstechnik der Zeugen-Gemeinde (andere Religionen und deren Gelehrte haben Dutzende Bücher über Exegese –Bibelauslegung – geschrieben), sie beinhaltet gerade eine Seite, kann man in dem Buch: “Unterredungen anhand der Schriften”, herausgegeben von der Wachtturm-Gesellschaft, auf der Seite 234 lesen:

    Wie gelangen Jehovas Zeugen zu ihrer Auslegung der Bibel?

    Ein entscheidender Faktor besteht darin, dass die Zeugen wirklich glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist und ihr Inhalt zu unserer Unterweisung dient. (2. Tim. 3:16, 17; Röm. 15:4; 1. Kor. 10:11).

    Sie nehmen daher nicht zu philosophischen Argumenten Zuflucht, um die in der Bibel deutlich dargelegten Wahrheiten zu umgehen oder um die Lebensweise von Menschen zu rechtfertigen, die den Sittenmaßstab der Bibel außer acht lassen. Wenn in der Bibel etwas in symbolischer Sprache ausgedrückt wird, legen sie es nicht selbst aus, sondern lassen die Bibel die Erklärung geben… Was die Erfüllung von Prophezeiungen betrifft, so folgen sie der Aufforderung Jesu, nach Ereignissen Ausschau (und widersprechen im selben Atemzug um sich selbst darüber hinwegzusetzen – siehe Hes. 13:1-8) zu halten die mit dem, was vorausgesagt wurde, übereinstimmen… Wenn es darum geht, schwierige Fragen zu klären, wenden sie sich wie die Christen des 1. Jahrhunderts an die leitende Körperschaft dieser Sklaven-Klasse…”

    Man kann also aus diesem Zitat folgendes zusammenfassen: Die Zeugen-Gemeinde gelangt angeblich zu ihrer Bibelauslegung:
    1.indem sie die Wahrheiten der Bibel nicht außer acht lässt,
    2.indem sie die Bibel sich selbst auslegen lässt,
    3.indem sie bei prophetischen Aussagen nicht vorgreift, sondern das Vorausgesagte mit der Gegenwart vergleicht,
    4.indem sie sich bei schwierigen Fragen an die leitende Körperschaft wendet.

    Vorerst sind all diese Richtlinien korrekt. Die Frage ist nur, ob man sich auch wirklich daran hält. Auch der Umstand, dass schwierige Fragen durch die leitende Körperschaft geklärt werden sollen, ist tragbar, solange ihre Erklärungen nicht das “Nonplusultra” sind.

    Darf ein ZJ die Bibel alleine verstehen?

    Wenn auch die ZJ aufgefordert werden, regelmäßig und intensiv die Bibel zu studieren, wird ihnen doch das Recht abgesprochen, dass sie die Bibel selbständig verstehen dürfen. Ihr Studium der Bibel ist eingeschränkt, und in Wirklichkeit studieren sie ihre eigene Literatur und nicht die Bibel selbst. Selbständiges Bibellesen ist weder gern gesehen, noch wird dazu besonders ermuntert.

    Im WT vom 01.04.1986, auf Seite 31, wird jedem ZJ auferlegt, alle Lehren bedingungslos anzuerkennen, egal ob sie richtig oder verkehrt sind. Macht er dies nicht, kann ihm die Gemeinschaft entzogen werden.

    …Eine anerkannte Mitverbundenheit mit Zeugen Jehovas erfordert, dass man die Gesamtheit der wahren Lehren der Bibel akzeptiert, einschließlich jener biblischen Glaubensinhalte, die nur Jehovas Zeugen glauben…

    Man argumentiert: Nicht jeder kann in den Himmel kommen, um dort dann zu regieren. Schließlich muss es ja auch Untertanen geben, und da passt den ZJ die Buchstäblichkeit der Zahl 144.000 erst recht ins Konzept.

    C. T. Russell hatte höchstwahrscheinlich seine Gedanken von dem evangelischen Bibelgelehrten Dr. Joseph Seiss und von anderen Quellen übernommen. Es ist bekannt, dass C. T. Russell mit Dr. Seiss regen Kontakt gehabt hatte und dass dieser für einige Sonderlehren der WTG Pate stand. So ist auch die Lehre der unsichtbaren Gegenwart Christi (“secret rapture theory”), höchstwahrscheinlich ein Produkt dieser Verbindung. C. T. Russell hat ja viele seiner Glaubensansichten “hier und dort” entlehnt, so muss es auch höchstwahrscheinlich mit der Lehre 144.000 gewesen sein. Den “Kirchenvätern” und den ersten Christen war die Buchstäblichkeit der Zahl im allgemeinen sowieso unbekannt (“The Pulpie Commentary” Band 22, Seite207), und obwohl sie schon damals die Bibel und auch das Bibelbuch der Offenbarung hatten, gaben sie dieser Zahl nicht die Auslegung, die ihr die WTG heute gibt.

    Vor allem aber dann im 18. Jahrhundert rückte die Buchstäblichkeit durch die Erweckungsbewegung in den Mittelpunkt. Hier und da hat sich irgendeine kleine Religionsgemeinschaft mit den 144.000 identifiziert, wie die Anabaptisten und andere. Aber dass die Bibel in erster Linie nur für die 144.000 geschrieben und das Loskaufsopfer Jesu Christi in erster Linie nur auf sie anzuwenden ist, wie behauptet wird, sucht bestimmt seinesgleichen. Zuerst hat C. T. Russell den 144.000 und der großen Volksmenge” himmlisches Leben in Aussicht gestellt, wobei er die Zahl 144.000 buchstäblich verstand. Die 144.000 waren gemäß seiner Auslegung Christen, die besonders eifrig sind und deswegen größere Privilegien im Himmel genießen dürfen.
    Er sah kein Problem darin, dass auch die große Volksmenge” eine himmlische Hoffnung hat, denn im Laufe der Jahrhunderte sind ja genügend Menschen gestorben, die unter dem Millennium auf der Erde regiert werden könnten. Die Zahl derer, die himmlisches Leben erlangen sollten legte er auf die 144.000 sowie auf 20.736.000.000 Glieder der “großen Volksmenge” fest, die nicht so eifrig waren.

    Da die Zahl der Glieder der Braut Christi 144.000 beträgt, so könnte es wohl sein, dass einem jeden dieser Glieder 144.000 unterstellt werden, denn 144.000 x 144.000 macht 20.736.000.000… ”
    Schriftstudien Band 7, Seite 164,165

    Eine drastische Änderung brachte J. F. Rutherford, indem er der großen Volksmenge” die himmlische Hoffnung aberkannte und sie dem irdischem Leben zuordnete. Die Zeugen- Gemeinde sieht darin eine Erfüllung von Sprüche 4:18, indem das Licht immer heller wurde”. Nun, Tatsache ist, dass schon 1925 ca. 90.000 Personen das Abendmahl einnahmen und sich somit zu den 144.000 bekannten. Diese Tatsache scheint sehr peinlich zu sein, hat sie doch zu allen Mitteln gegriffen, um dies nicht preiszugeben. In dem Buch “Jehovas Zeugen in Gottes Vorhaben”, Wachturm Gesellschaft, Ausgabe 1960, auf Seite 315 behauptet sie:

    d) Erster Bericht über die Teilnehmer am Gedächtnismahl, das am Mittwoch, 17. April 1935 gefeiert wurde …”

    Die Fußnote “d” bezieht sich auf die Statistik, in welcher die Zahl der Teilnehmer mit 36.732 angegeben wird. Offensichtlich kannte der Verfasser nicht die Aussage des Wachtturm vom 15. September 1925 auf der Seite 287 oder er ignorierte sie einfach:
    Gedächtnismahl Bericht für 1925. Nachstehend finden die Leser eine Liste der Versammlungen, welche 25 oder mehr Teilnehmer der Gedächtnisfeier des Todes unseres Herrn berichteten, welche am Abend des 8. April begangen wurde. Bisher haben wir die Namen der Versammlungen veröffentlicht, welche 20 oder mehr berichteten. Anstatt alle Länder zusammen oder durcheinander zu bringen, werden sie getrennt gezeigt, was von den Geschwistern als eine Verbesserung angesehen werden mag. Trotz unserer Bitte um prompte Berichte kamen sie sehr langsam herein. Es freut uns zu sehen, dass die Zahl derer, welche an der Gedächtnisfeier teilnahmen, so groß ist, weil sie ein großes Interesse an der Wahrheit überall offenbart, und dies ist, wie es sein sollte. Die Gesamtzahl der Teilnehmer, soweit berichtetet ist, beträgt 90.434, was 25.329 mehr ist als vor einem Jahr berichtet wurde. Vereinigte Staaten. Los Angeles, Cal. 1073; New York 892…”

    Was kann man aufgrund dieser Verse über die 144.000 erfahren?
    • Sie sind “Sklaven Gottes”,
    • müssen “an ihrer Stirn versiegelt” werden,
    • und die Zahl 144.000 setzt sich aus je 12.000 Personen aus den 12 Stämmen Israels zusammen.
    Wenn jetzt die 144.000 buchstäblich sind, dann sind auch die 12 Stämme und die 12.000 buchstäblich. Das wäre widerspruchsfrei und zwingend. Gerade dies lehren die Zeugen nicht, sie behaupten, die 144.000 wären buchstäblich und die 12 Stämme und die 12.000 seien symbolisch zu verstehen (“Unterredungen anhand der Schriften”, Seite 211).

    Die Verbreitung des Christentums im ersten Jahrhundert
    Die Bibel und auch die Historiker berichten davon, dass das Christentum schon in seinen Anfangsjahren ein rasante Verbreitung hatte. Natürlich weiß niemand, wie viele Christen in den 19 Jahrhunderten genau gelebt haben, doch ist es möglich, anhand der Bibel und der Geschichte die Verbreitung des Christentums abzuschätzen. Dies ist vor allem deswegen interessant, weil die Zeugen behaupten, dass es bis 1935 nur eine “himmlische Hoffnung” gab. Solch eine Behauptung “löst sich in Wohlgefallen auf”, wenn sich beweisen lässt, dass schon zu Lebzeiten des Apostels Johannes, also zu Ende des 1. Jahrhunderts, mehr als 144.000 Christen gelebt haben.
    Denn nachdem diese Zahl erreicht worden wäre, hätte Gott seinem Mitteilungskanal, dem Apostel Johannes, ein Signal geben müssen, dass es ab sofort für Neubekehrte nur noch eine “irdische Hoffnung” gibt. Historiker geben an, dass zu Ende des 1. Jahrhundert zwischen 250.000 und einer Million Christen gelebt haben sollen. Der Zeugen- Gemeinde ist die rasante Verbreitung des Christentums bekannt, sie leugnet sie nicht, zieht aber nicht die notwendigen Schlüsse daraus (“Ist die Bibel wirklich das Wort Gottes”, Seite 65). Deswegen wird dieser Punkt hier detailliert angeführt.
    So lesen wir, dass zu Pfingsten 33 u. Z. 3000 Personen zum Christentum bekehrt wurden (Apostelgeschichte 2:41).
    Später lesen wir, dass es in Jerusalem etwa 5.000 gläubige Männer gibt (Apostelgeschichte 4:4). Da nur die Männer erwähnt werden, liegt die tatsächliche Zahl, vielleicht bei ca. 10.000 Personen.
    Die Zeitspanne, die wir ansetzen wollen, ist von Pfingsten 33 u. Z. bis 99 u. Z., zu der Zeit, in der noch der Apostel Johannes lebte. Wenn man nun von 10.000 Personen im Jahre 33 u. Z. ausgeht und man nun wissen möchte, wie viele Christen im Jahre 99 u. Z. gelebt haben, so ist dies eine ganz einfache Extrapolation, wobei die prozentuale jährliche Mehrung unbekannt ist. (Nur als Anhaltspunkt: ZJ hatten in den letzten Jahren eine durchschnittliche jährliche Mehrung von ca. 6 %, und man kann sicher sein, dass es den ersten Christen auch gelang, solch eine Mehrung vorzuweisen, zumal sie Geistesgaben hatten und Wunder wirken konnten.)

    Eine nur 4% jährliche Mehrung ergibt im Jahre 100 u. Z. ca. 133.000 Christen. ??? – wo bleiben die 90 000 Anfang des 20. Jhdt.

    Die Zeugen-Gemeinde lehrt ja, dass es zu jeder Zeit, seit Pfingsten 33 u. Z., Personen gegeben hat, die zu den 144.000 gehörten. Das ergibt statistisch ca. 70 Personen pro Jahr (144.000 geteilt durch ca. 2000 Jahre).

    Wenn dem tatsächlich so gewesen wäre, so hatte Jesus während der Jahrhunderte eine recht dürftige Gemeinde habt! Auch ist in Betracht zu ziehen, dass es seit dem ersten Jahrhundert ca. 40 Millionen christliche Märtyrern gegeben hat. Allein im 1. Jahrhundert, also zu Lebzeiten des Apostels Johannes, soll es ca. 200.000 Märtyrer gegeben haben (“The Almanach of the Christian World 1993-1994, Seite 501). Natürlich kann niemand mit Gewissheit sagen, ob jeder dieser Märtyrer zu den treuen Nachfolger Jesu gehörte, aber wenn sie für Christus starben, ist dies wohl anzunehmen.

    UND JETZT KOMMT EIN biblischer Beweis den mir bitte jemand allem voran du liebe Ede gerne wiederlegen kannst !!!

    Zusammenfassung

    • Schon zu Lebzeiten des Apostels Johannes gab es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mehr als 144.000 Christen. Die Zeugen-Gemeinde anerkennt diese Tatsache, zieht aber keine Schlüsse daraus.

    • Diese Zahl 144.000 wäre schon erreicht bei einer jährlichen Zunahme von 2.500 Personen zwischen 33 u. Z. und 99 u. Z. oder bei einer jährlichen Mehrung von 5%.

    • Die Bibel selbst berichtet von einem rasanten Wachstum des Christentums, auch wenn sie uns nicht die genauen Zahlen nennt.

    • Insgesamt gab es ca. 40 Millionen christliche Märtyrer, ca. 200.000 allein im 1.Jahrhundert.

    Betrachtung von Galater 4:27 und Jesaja 54:1

    Nachdem nun einige historische Fakten über die Verbreitung des Christentums dargelegt wurden, sollten und müssen wir die Bibel sprechen lassen, denn nur sie allein ist zum “Richtigstellen der Dinge” geeignet (2. Timotheus 3:16).

    In diesem Zusammenhang gibt es zwei Bibelstellen, die den Zeugen erhebliche Probleme bereiten; so sehr, dass sie in ihrer ganzen Literatur auf diese Problematik nicht eingehen oder aus “kirchenpolitischen” Gründen, eingehen können.

    Wenden wir uns nun dem Vers aus Galater 4:27 zu; doch vorher sollte man sich ein paar Fragen über den Galaterbrief stellen. Fragen sind generell der Schlüssel zu einem besseren Bibelverständnis.

    • Wer schrieb den Galaterbrief? Paulus.

    • Wann und von wo schrieb er den Galaterbrief? Von Korinth oder dem syrischen Antiochia aus, um 50-52 u. Z.

    • Was war der Anlass des Briefs an die Galater? Die Gemeinden in Galatien waren durch den Dienst des Paulus entstanden (Galater 4:11). Der größte Teil dieser Gemeinden bestand wohl aus Heiden. Andererseits müssen auch Juden in den Gemeinden gewesen sein. Der Glauben der Galater wurde nach der Abreise des Apostels von einem schmerzlichen Nachtfrost befallen. Es erschienen andere Verkündiger des Christenglaubens (Galater 1:7; 4:17; 5:12; 6:12).

    Diese – offenbar wie Paulus aus dem Pharisäismus, dem gesetzestreuen Teil Israels, stammende – Prediger stellten die Glaubenshaltung der Galater als ungenügend dar. Sie sagten etwa: Ja, ein gewisser Anfang ist gemacht; aber wollt ihr ganze Christen sein, so müsst ihr das Gesetz Moses halten, vor allem die Beschneidung als Zeichen zur Zugehörigkeit zum Volke Gottes einführen (Galater 5:2).

    Wahrscheinlich empfahlen sie auch den Sabbat und andere gesetzliche Feiertage (Galater 4:10) und führten die mosaischen Speisegebote ein (Galater 2:12). Erst wenn die Galater so das Gesetz hielten, hätten sie das Anrecht auf die Gabe des Heiligen Geistes. Offenbar fanden diese Verkündiger in Galatien offene Ohren, und einige gerieten so auf Irrwege. Schließlich wurde aus der Bruderliebe gegenseitiger Streit (Galater 5:15). Einer fing an, den anderen zu kritisieren, und jeder wollte recht haben. Der Apostel Paulus war über all diese Entwicklungen sehr beunruhigt und stellte die Galater vor nur zwei Alternativen: Gesetz oder Glaube.

    All diese Umstände sollte man im Sinn behalten, wenn man Galater 4:21-27 betrachtet, wobei es speziell um den Vers 27 geht:

    Sagt mir, ihr, die ihr unter Gesetz sein wollt: Hört ihr das GESETZ nicht? Zum Beispiel steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; aber der von der Magd wurde in Wirklichkeit nach der Weise des Fleisches geboren, der andere, von der Freien, durch eine Verheißung. Diese Dinge sind ein symbolisches Drama; denn diese Frauen bedeuten zwei Bündnisse, das eine vom Berg Sinai, welches Kinder zur Sklaverei hervorbringt, und das ist Hagar. Diese Hagar nun bedeutet den Sinai, einen Berg in Arabien, und sie entspricht dem heutigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Sklaverei. Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter. Denn es steht geschrieben: “Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die nicht gebiert; brich hervor, und rufe laut, die du keine Geburtsschmerzen hast; denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als die von der, die den Mann hat.”“.

    Die Zeugen erklären diese Bibelstelle wie folgt:

    • Das Jerusalem droben ist die himmlische Organisation Gottes,

    • und diese bringt 144.000 Söhne hervor.

    Das ist der einzige Einschub den sie machen, sonst erklären sie die Stelle so, wie es die Bibel aussagt, natürlich ohne auf den Vers 27 näher einzugehen, in dem Paulus aus Jesaja 54:1 zitiert.

    Paulus sagt hier unter göttlicher Inspiration, dass die Söhne des himmlischen Jerusalems (nach Auslegung der Zeugen: die 144.000) zahlreicher sind oder sein werden als die fleischlichen Israeliten.

    Heute leben ca. 15 Millionen Juden auf dieser Erde.

    Dass hier etwas nicht passt, ist ganz klar: 144.000 können mathematisch nicht mehr sein als die 15 Millionen Israeliten.

    Wenn man die einzelnen Aussagen des Verses 27 näher betrachtet, kommt man zu folgendem Ergebnis:

    • “Denn es steht geschrieben” – Zitatverweis auf Jesaja 54:1, den jetzt der Apostel Paulus auf die “Kinder des Jerusalems droben bezieht”

    • “Du Unfruchtbare”- entspricht gemäß dem Zusammenhang Sara; Sara entspricht dem “Jerusalem droben”, und ist “unsere Mutter”, die Mutter von “Kindern Gottes”, welches die vom Gesetz freien Christen sind. Indem Paulus sagt “unsere Mutter”, schließt er sich ja selbst mit ein.

    • “Die Kinder der Einsamen” – sind die “Kinder des Jerusalems droben”. Der Zusammenhang und die Umstände des Galaterbriefes führen uns deutlich vor Augen, dass stets zwei Gruppen in Kontrast gestellt wurden: * Freie, durch das “Gesetz” nicht gebundene Christen * und Juden, die weiterhin unter dem “Gesetz” stehen und somit in Sklaverei sind. * Mit “denn es steht geschrieben”, begründet der Apostel Paulus anhand von Jesaja 54:1 seine Feststellung in Vers 26. Das “Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter”.

    Damit will er sagen, dass das “Jerusalem droben”, trotz der Tatsache, dass Ihre Kinder nicht unter dem “Gesetz” sind, Kinder haben wird, und diese gemäß biblischen Voraussagen sogar noch zahlreicher sein werden. Womit er den Segen und Willen Gottes für das gesetzfreie Christentum unterstreicht.

    • “Zahlreicher” – ein Ausdruck der zeigt, das die “Kinder des Jerusalems droben” mengenmäßig größer sind und größer sein werden als die Kinder von der Frau, so der Vers 27, die “den Mann hat”.

    • “der, die den Mann hat” – nun, wer ist damit gemeint? Diese Frau steht im Gegensatz zu der “Unfruchtbaren”. Im Zusammenhang, beginnend mit dem Vers 27, beschreibt der Apostel Paulus den Kontrast zwischen den gesetzesfreien Christen und den unter Gesetz stehenden Israeliten.

    Berücksichtigt man diesen Kontext, so ist die Frau, und kann auch nur dem Kontext gemäß das israelitische Volk sein, das Kinder hervorbringt, die aber zahlenmäßig nicht an die Zahl gesetzesfreien Christen herankommen wird. Berücksichtigt man all dies, so ist Galater 4:27 ein wahres Dilemma für die Zeugen. Auch wenn sie den Ausdruck “Kinder des Jerusalems droben” auf alle ZJ anwenden würden, wären sie immer noch nicht zahlreicher als ca. 15 Millionen Juden. Weltweit gibt es heute ca. 5 Millionen ZJ. Auch das könnte man nicht lehren. Wie noch später gezeigt wird, wenden sie den Ausdruck “Kinder Gottes” exklusiv auf die 144.000 an. Wenn man alle Glieder zur “Kinder des Jerusalems droben” macht, macht man sie automatisch zu “Kindern Gottes”.

    Deswegen wird Galater 4:27 in der Literatur der Wachtturm-Gesellschaft gar nicht ausführlich erklärt, und diejenigen, die gerne eine Erklärung dazu haben möchten, bei der Zentrale der Zeugen in Selters oder Brooklyn anfragen, erhalten in der Regel einfach keine Antwort. Den Zeugen wird geraten, darauf zu warten, bis es der “Wachtturm” es bringt.

    All dies ist ein Beweis für die extreme Unsicherheit des Lehrgebäudes und ein Beispiel dafür, wie sie deutliche Aussagen der Bibel totschweigen möchten.

    Den Zeugen ist bis heute nicht gelungen, einen kompletten Bibelkommentar herauszugeben,

    was andere christliche Religionen schon seit Jahrhunderten vorweisen können. Warum nicht? Die Gründe liegen auf der Hand:

    Ein Bibelkommentar muss den Zusammenhang berücksichtigen; außerdem muss er sich mit allen Versen beschäftigen: Somit können gefährliche Verse wie Galater 4:27 kaum umgangen werden.

    Die einzige alternative Erklärung zu Galater 4:27 wäre, dass die Heidenchristen eines Tages zahlreicher sein würden als die Judenchristen. Aber es erklärt sich von selbst, dass der Zusammenhang solch einer Version nicht zustimmt, denn der Apostel redet ja nicht von Heiden- und Judenchristen.

    Obiges ist nur ein kleiner Auszug!

    lg. Matthäus

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Matthäus

    Eines steht fest, die 12 Stämme Israels gab es schon zur Zeit Jesu nicht mehr. Denn das 10 Stämme Reich ist schon weit vor dem Zweistämmereich mit dem Stamm Juda, Benjamin und einem Teil der Leviten aus dem verheisenen Land weggeführt worden.

    Deswegen können die 12.000 aus jedem Stamm schwerlich buchstäblich gemeint sein, Zur Zeit Jesu gab es fast nur Nachkommen der 2 Stämme und den Leviten in Palästina.

    Es wird in Deinem Zitat so getan, als wäre die Auswahl und Einsammlung der 144.000 der Reihe nach vonstatten gegangen. Wo steht in der Bibel, dass die Erstlinge bereits im ersten Jahrhundert voll waren? Unter Erstlinge verstehe ich so wie es in der Bibel steht, Erstlinge und nicht die zweite oder dritte Generation.
    Wenn zum Beispiel heute in einem Teil Chinas ein Mensch zu Jehova findet, aber in der ganzen Gegend sonst niemand an Jehova glaubt, dann ist er auch ein Erstling der damit die wörtliche biblische Bedingung erfüllt.

    Deswegen ist für mich die ganze Diskussion wann die Zahl voll war oder ob es überhaupt eine genaue Zahl gibt, reine Spekulation. Wir können es nicht wissen, außer man würde in den Propheten einen Hinweis finden, wie Offenbarung zu dieser Zahl 144.000 kommt.

    Beispiel: Die 24 Ältesten, welche in Offenbarung stehen, sind in der Bibel an anderer Stelle verankert, denn es hatten 24 Priester und der Hohepriester ständig Dienst im Tempel zu Jerusalem.

    Aber die Zahl 12.000 oder 144.000 habe ich in den Propheten noch nicht gefunden, bin deswegen auch vorsichtig mit einer Behauptung die Zahl würde sich wörtlich erfüllen.

    Wäre die Zahl 144.000 wörtlich gemeint, dann würde das bedeuten, dass Jehova die Menschen genau nach Plan beeinflusst hat, damit die Zahl am Ende genau passt, aber das widerspricht meiner Ansicht, dass sich jeder selbst frei entscheiden muss an Jehova, seinen Sohn und die Verheißung zu glauben. Wäre die Zahl ganz genau, dann wäre das Leben dieser Brüder und Schwestern vorbestimmt, aber genau das wollte Jehova nach meiner Ansicht nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Guten Morgen Alois,
    ein super ausgeführter Gedanke. So habe ich das auch noch nie betrachtet. Noch ein bischen fremd, aber ja – logisch nachvollziehbar.

    Vielen Dank und liebe Grüße
    Eddi

  • Lothar
    Februar 18, 2012

    Lieber Matthäus
    Deine Abhandlung habe ich drei Mal gelesen, du hast Dir viel Mühe gemacht. Ob sich deine Mühe aber am Ende für dich lohnt, ist fraglich, denn die Art und Weise wie du mit der Zahl hundertvierundvierzigtausend umgehst ist schon empörend. Ein Menschengeist empörte sich gegen Gottes Geist. Dein Anfang der Rede: Das Dogma der 144.000
    Dann rühmst du dich einer 50 seitigen Abhandlung über das oben genannte Dogma. Gleich zu Beginn meiner Worte rate ich dir aber, verkaufe deine Abhandlung als Dokumentation an die katholische Kirche. Sogar die Oberen der Wachtturmgesellschaft werden sich freuen über so viel Unsinn über Bruderinfo. Ja Matthäus, dein Menschengeist hat dich umgarnt, 30 Mal gingst du mit den 144.000 verächtlich um. Als Ungläubiger nach Menschengeist gehst du mit ihnen ins Gericht. Mit deinen rhetorischen Redewendungen und Fragen und Hinterfragen gefällst du dir wie ein Lehrer der Theologie. Deine Überheblichkeit, mit der du mit der königlichen Priesterschaft der 144.000 Glieder umgehst spricht für deine totale Blindheit Gottes Geist. Es ist deshalb sinnlos dich über Bruderinfo belehren zu wollen. Spötter und Schmäher der biblischen Angaben von 1914 / 1919 bis Harmagedon verurteilen den Engel des Bundes der zu Gericht sitzt und alles mit anhört, durch Anklage und Verteidigung.
    Mit deiner Abhandlung schadest du allen Schafen die über Bruderinfo ein wenig lauteres Wasser erhoffen. Hat schon die Wachtturmgesellschaft das lautere Wasser der Wahrheit nach Hes. 34:18-19 getrübt und zertrampelt, jetzt kommst du noch und machst durch deine Abhandlung praktisch Tempelraub.
    In deiner Antwort vom 26. Feb. 2012 11:19 Uhr stellst Du an Ede fünf grundsätzliche Fragen. So geht man mit Brüdern nicht um, die ihren Glauben versuchen zu verteidigen. Du suchst und verlangst Beweise für etwas für das es gar keine Beweise gibt. Denn Glauben und Erkenntnis kann man nicht beweisen, sondern man kann nur aufgrund der Ereignisse davon überzeugt sein. Zu allem Aufschrei deiner Verurteilung kommt auch noch ein Denis und lobt deine Abhandlung.
    Schon in Jes. 50:11 ist von euch Brüdern die Rede, von Männer, Feuer entzündet, Flammen umgürtet, die dem Brand und der Lüge verfallen sind.

  • Sascha
    Februar 18, 2012

    Lieber Lothar,

    auch wenn ich nicht alle Kommentare auf Bruderinfo durchgegangen bin, kann ich mich nicht erinnern, schonmal von dir gelesen zu haben. Deswegen freue ich mich grundsätzlich erstmal über jeden, der den Mut aufbringt, hier mitzuschreiben und heiße dich deswegen auch in „unserer Mitte“ willkommen.

    Was du allerdings über unseren Bruder Matthäus schreibst, ist absolut haltlos. Immer wieder stelle ich fest, dass jemand, der anderen z.B. fehlende Liebe oder Missachtung der persönlichen Meinungsäußerung abspricht, in gleichem Atemzug das Gleiche mit dem macht, den er in seinen Worten angreift. So habe ich auch deinen Kommentar hinsichtlich der Liebe geprüft, und auch du solltest das im Nachhinein noch einmal tun.

    Zu deinen Argumenten bzgl. der 144000 kann ich nur sagen, dass in diesem Dokument sicher nicht die Meinung oder gar eine Verachtung der 144000 von Bruder Matthäus zum Ausdruck kam, sondern dass dieses die abenteuerlichen Erklärungen der WTG aufdecken sollte. Und im Hinblick auf Wahrheit und Lüge ist es nunmal oft notwendig, die Lüge erstmal aufzudecken, um sich dann für die Wahrheit zu öffnen.

    Sicher ist das manchmal verwirrend für jemanden, der noch in einer menschlichen Organisation beheimatet ist, was ich dir aber ausdrücklich NICHT unterstelle, da du dich ja selbst am Ende deines Kommentares kritisch zur WTG äußerst.

    Ich würde dich einfach bitten, hinter den Kommentaren die wahre Aussage zu erkennen, und dann nicht dazu zu neigen, jemandem der solche Informationen bereitstellt, als jemanden zu bezeichnen, der offensichtlich keine guten Beweggründe hat. Wir brauchen uns um solche Dinge gar nicht allzu viele Gedanken machen, da Jehova und Jesus zu ihrer Zeit sowieso das „Werk eines jeden offenbaren“.

    Einen Bruder, der hier schon viel zur Aufklärung beigetragen hat, mit einem Lehrer der Theologie zu vergleichen, geht aus meiner Sicht zu weit. Aber sicher wirst du aus deiner persönlichen Erfahrung Gründe haben, diesbezüglich so empfindlich zu reagieren.

    Deswegen geht es hier in meinen Worten nicht vordergründig darum, unseren Bruder Matthäus zu „verteidigen“, es geht mir mehr darum, den Geist der Liebe zu wahren. Und sicher ist das auch in deinem Interesse, weswegen ich es begrüßen würde, dass wir alle unsere Kommentare unter Berücksichtigung dieses Kriteriums schreiben und niemandem schlechte Beweggründe unterstellen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Das hast du so schön im wirklichen Geist brüderlicher Liebe und damit der Liebe Gottes und dem Geist Gottes dargelegt. Selten einen so reifen und liebevollen Kommentar gelesen, ganz unabhängig vom Thema.

    Was du zum Aufnehmen von Wahrheit schreibst: völlig richtig! Man badet ja schließlich auch erst, wenn man seine Kleider abgelegt hat, daher ist es auch sinnvoll, biblische Wahrheiten „nackt“, also völlig unabhängig einer bestimmten Lehrmeinung, zu untersuchen. Ganz ähnlich verhält es sich in der Wissenschaft. Meistens gehen Wissenschaftler von einer bestimmten Lehrmeinung aus und streben von diesem Punkt aus nach einer Lösung. Fakt ist aber, dass die größten Erfolge erzielt werden, wenn man völlig losgelöst bereit ist, eine Erkenntnis anzunehmen. Das beste Beispiel dafür (ich hoffe, es ist das beste Beispiel :)) ist die Erkenntnis, dass die Erde nicht eine Scheibe ist, sondern eine Kugel – na ja, beinahe jedenfalls eine Kugel!

    Ähnlich sollten wir mit der Erkenntnis Gottes umgehen. Anstatt andere als dumm für ihre Ansichten zu betrachten – was in sich selbst schon Sünde ist – steht es jedem von uns sehr gut, ohne Vorurteil zu prüfen. Das ist schwer, ja. Aber nur so können wir tatsächlich geistig wachsen.

    In diesem Sinn nochmals herzlichen Dank und ganz viel Forschergeist an alle aufrichtigen Christen und ganz viel Lob für alle Kommentatoren und Vortragsbrüder.

    In Liebe
    Eddi

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Lieber Lothar,

    es freut mich wenn du Eingangs von meiner großen Mühe sprichst.
    Dieser Aufsatz – der noch umfangreicher ist – stammt nicht von mir. Er wurde von mir eingestellt weil er mich nach dem Rat von Paulus: PRÜFE ALLES! überzeugt hat.

    Ob du dich überzeugen läßt ist deine Verantwortung ebenso jedes einzelnen der solches ließt.

    Machst du es dir nicht zu leicht? Du kommst mir vor wie eine Zeuge vor Gericht, er hat sich die anderen Zeugen angehört die nach bestem Wissen und Gewissen ihre Argumente auch Beweise vortragen. Dann kommst DU und meinst mit einem einfachen „vom Tisch wischen“ ist alles NULL und NICHTIG ! ???

    Warum greifst Du nicht ein, zwei konkrete Aussagen auf und wiederlegst sie z.B. habe ich auch Ede dazu aufgefordert – warum höre ich nichts von ihm – im PD wird doch auch jedes Argument von anders Gläubigen mit allen Mitteln der Kunst und Beweisführung versucht zu widerlegen – oder wie geht es da dir dabei im PD?

    Sagst Du dem Interessierten auch: Was Sie glauben entbehrt jeder Grundlage? …ohne ihn vom Gegenteil zu überzeugen?

    Bitte wenigstens ein Beispiel widerlegen oder erkläre mir diese Argument in meinem Beitrag:

    Zitat:

    UND JETZT KOMMT EIN biblischer Beweis den mir bitte jemand allem voran du liebe Ede gerne wiederlegen kannst !!!

    Zusammenfassung

    • Schon zu Lebzeiten des Apostels Johannes gab es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mehr als 144.000 Christen. Die Zeugen-Gemeinde anerkennt diese Tatsache, zieht aber keine Schlüsse daraus.

    • Diese Zahl 144.000 wäre schon erreicht bei einer jährlichen Zunahme von 2.500 Personen zwischen 33 u. Z. und 99 u. Z. oder bei einer jährlichen Mehrung von 5%.

    • Die Bibel selbst berichtet von einem rasanten Wachstum des Christentums, auch wenn sie uns nicht die genauen Zahlen nennt.

    • Insgesamt gab es ca. 40 Millionen christliche Märtyrer, ca. 200.000 allein im 1.Jahrhundert.

    Betrachtung von Galater 4:27 und Jesaja 54:1 – bitte lies dir oben die Gedanken zu Gal. 4:27 und erkläre mir die deiner Meinung verkehrte Schlußfolgerung – was daran verkehrt ist !!!

    Bei dieser Gelegenheit möchtest du uns allen bitte auch erklären:
    ZJ lehren: Die Offenbarung ist hochsymbolisch in Zeichen zu verstehen – WARUM ist die Zahl 144.000 buchstäblich und die 12x 12.000 symbolisch zu verstehen.

    Weil du schon Hesekiel zitiert hast – erlaube mir dich auch auf eine Aussage von ihm im Kap. 13:1-8 hinzuweisen – wenn Du obiges erklärt hast dann freue ich mich auf eine Erklärung dieser Verse von Dir ! IN 50 Jahren Literatur vom trvSk. (selbst im grünen alten Hesekielbuch aus den 60er Jahren – obwohl Vers für Vers behandelt – genau diese Verse werden ignoriert) KEINE ERKLÄRUNG – WARUM ???

    Ich freue mich auf deine Antwort – ich habe in den letzten Monaten eben auch Ede gebeten mir „UNVERSTÄNDLICHES“ oder WIDERSPRÜCHLICHES doch zu erklären – auch an andere Kritiker, wenns ans „Eingemachte“ geht sind alle meine Kritiker verschwunden, ich hoffe an dir einen gleichwertigen Diskussionspartner gefunden zu haben.

    Mein Dank auch an Sascha, für seine Verteidigung, die nächsten Tage werden es zeigen ob es hier einen mutigen wie dich Lothar gibt der dem Paulus nacheifert:

    Auch er mußte sich mehr als nur einmal vor Angriffen verteidigen, auszugsweise sein Brief an die Korither Kap 10:

    Verteidigung des Apostels gegen persönliche Angriffe

    1 Ich selbst aber, Paulus, ermahne euch bei der Sanftmut und Güte Christi, der ich in eurer Gegenwart unterwürfig sein soll, aber mutig, wenn ich fern von euch bin. 2 Ich bitte aber, dass ihr mich nicht zwingt, wenn ich bei euch bin, mutig zu sein und die Kühnheit zu gebrauchen, mit der ich gegen einige vorzugehen gedenke, die unsern Wandel für fleischlich halten. 3 Denn obwohl wir im Fleisch leben, kämpfen wir doch nicht auf fleischliche Weise. 4 Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören.

    5 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.

    6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist. 7 Seht, was vor Augen liegt! Verlässt sich jemand darauf, dass er Christus angehört, der bedenke wiederum auch dies bei sich, dass, wie er Christus angehört, so auch wir!

    8 Auch wenn ich mich noch mehr der Vollmacht rühmen würde, die uns der Herr gegeben hat, euch zu erbauen und nicht euch zu zerstören, so würde ich nicht zuschanden werden. 9 Das sage ich aber, damit es nicht scheint, als hätte ich euch mit den Briefen schrecken wollen. 10 Denn seine Briefe, sagen sie, wiegen schwer und sind stark; aber wenn er selbst anwesend ist, ist er schwach und seine Rede kläglich. 11 Wer so redet, der bedenke: wie wir aus der Ferne in den Worten unsrer Briefe sind, so werden wir, wenn wir anwesend sind, auch mit der Tat sein.

    Der Maßstab für die Beurteilung des Apostels

    12 Denn wir wagen nicht, uns unter die zu rechnen oder mit denen zu vergleichen, die sich selbst empfehlen; aber weil sie sich nur an sich selbst messen und mit sich selbst vergleichen, verstehen sie nichts. 13 Wir aber wollen uns nicht über alles Maß hinaus rühmen, sondern nur nach dem Maß, das uns Gott zugemessen hat, nämlich dass wir auch bis zu euch gelangen sollten. 14 Denn es ist nicht so, dass wir uns zu viel anmaßen, als wären wir nicht bis zu euch gelangt; denn wir sind ja mit dem Evangelium Christi bis zu euch gekommen 15 und rühmen uns nicht über alles Maß hinaus mit dem, was andere gearbeitet haben. Wir haben aber die Hoffnung, dass wir, wenn euer Glaube in euch wächst, nach dem Maß, das uns zugemessen ist, überschwänglich zu Ehren kommen. 16 Denn wir wollen das Evangelium auch denen predigen, die jenseits von euch wohnen, und rühmen uns nicht mit dem, was andere nach ihrem Maß vollbracht haben. 17 »Wer sich aber rühmt, der rühme sich des Herrn« (Jeremia 9,22-23). 18 Denn nicht der ist tüchtig, der sich selbst empfiehlt, sondern der, den der Herr empfiehlt

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Ein Nachtrag von meinem Kommentar zu deinem lieber Lothar!

    Du verteidigst die Organisation, das ist dein gutes Recht.
    Die Frage die du dir selbst beantworten mußt – wenn haben die ersten Christen verteidigt? Für wen haben sogar ihr Leben gegeben?

    Wer hat bei dir Vorrang? Jesus oder der „trvSk.“ ?

    Deine Art meine Gedanken vom Tisch zu wischen (wie erwähnt) erinnert mich an ein paar gute WT Zitate – die du ja vertrittst, über die gegeteilige Aussage darüber würde ich mal nachdenken:

    g78 8. 12. S. 4 Lässt du andere für dich denken?

    Aber selbst gebildete, intellektuell anspruchsvolle
    Personen fallen einer Form der Propaganda zum Opfer,
    die unfair und unsachlich ist. Diese Form der
    Propaganda tut den Standpunkt eines
    Andersdenkenden mit einer überlegenen Geste ab und
    behandelt ihn als bemitleidenswert, als einen
    Standpunkt, der keine Beachtung verdient.

    w81 1. 11. S. 15 Die Waldenser — Ketzer oder
    Wahrheitssucher?

    Die ersten Waldenser meinten, es sei nicht notwendig,
    zur Anbetung Gottes in ein Kirchengebäude zu gehen. Sie
    versammelten sich heimlich in Scheunen,
    Privatwohnungen oder wo immer sie konnten. Dort
    studierten sie die Bibel ….
    … Die ersten Waldenser aber, obwohl sie angeklagt
    wurden, „Ketzer“ zu sein, suchten in Wirklichkeit aufrichtig
    nach der Wahrheit und waren Pioniere im Übersetzen
    und im Lehren der Bibel … . … Sie lebten … offensichtlich
    gemäß der Erkenntnis, die sie aus Gottes Wort gewonnen
    hatten. … Natürlich kennt nur „Jehova . . . die, die ihm
    gehören“.

    Und warum wird hier eine Anweisung gegeben die GEGEN den Rat von Paulus sich richtet: PRÜFET ALLES sorgfälltig! 1. Thess. 5:21

    km-x 2007/09 S. 3 Fragekasten:
    „Billigt es der „treue und verständige Sklave“, wenn sich Zeugen Jehovas eigenständig zusammentun, um biblische Themen zu untersuchen und zu debattieren? NEIN !!!

    Dennoch haben sich einige zusammengetan [und] …
    beschäftigen [sich] gemeinsam mit anderen eingehend mit dem biblischen Hebräisch und Griechisch, um die Genauigkeit der Neuen-WeltÜbersetzung zu überprüfen. Andere erforschen wissenschaftliche Themen, die mit der Bibel zu tun haben. …

    Der „treue und verständige Sklave“ [billigt] keine Literatur, keine Websites und keine Treffen, die nicht unter seiner
    Leitung hergestellt oder organisiert werden.“.

    Sind also die Beröer nicht EDEL – wenn ich mir obige Aufforderung ansehe – bleibt die Frage: Auf wen hörst Du, wem vertraust du?

    Auf Jehova der sagte: Das ist mein Sohn HÖRT auf IHN. Dieser Sohn war demütig und sagte: …um einen Zusammenhang herzustellen ein paar Verse davor:

    Joh.: 7:10 Nachdem seine Brüder nach Jerusalem gereist waren, ging auch Jesus heimlich dorthin. 11 Die führenden Männer des jüdischen Volkes suchten ihn während des Festes und fragten überall: »Wo ist denn dieser Jesus?« 12 Auch unter den Festbesuchern wurde viel über ihn gesprochen. Einige hielten ihn für einen guten Menschen, andere wieder behaupteten: »Er verführt das Volk!«

    13 Aber keiner hatte den Mut, frei und offen seine Meinung über ihn zu sagen. Alle fürchteten sich vor den führenden Männern des jüdischen Volkes. (Vor wem haben heute viele Furcht ihre Meinung frei zu äußern?)

    14 Als das Fest zur Hälfte vorüber war, ging Jesus in den Tempel und lehrte dort öffentlich. 15Die Juden staunten: »Wie kann jemand so viel aus der Heiligen Schrift wissen, obwohl er keinen Lehrer gehabt hat?«

    16 Jesus beantwortete ihre Frage: »Was ich euch sage, sind nicht meine eigenen Gedanken. Es sind die Worte Gottes, der mich gesandt hat. 17 Wer von euch bereit ist, Gottes Willen zu tun, der wird erkennen, ob diese Worte von Gott kommen oder ob es meine eigenen Gedanken sind.

    18 Wer seine eigene Lehre verbreitet, dem geht es um das eigene Ansehen. Wer aber Anerkennung und Ehre für den sucht, der ihn gesandt hat, der ist vertrauenswürdig und tut nichts, was seinem Auftrag widerspricht.

    Und wer verbreitet SEINE eigene Lehre und schließt jeden aus der der Lehre Christi den Vorrang einräumt? Verse 17 und 18 bedürfen dann aber einer guten Erklärung.

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Nachdem ich mir auch deinen Kommentar Lothar mehrfach durchgelesen habe ist mir ein Detail aufgefallen:

    Zitat:

    >>Spötter und Schmäher der biblischen Angaben von 1914 / 1919 bis Harmagedon verurteilen den Engel des Bundes der zu Gericht sitzt und alles mit anhört, durch Anklage und Verteidigung.
    Mit deiner Abhandlung schadest du allen Schafen die über Bruderinfo ein wenig lauteres Wasser erhoffen. Hat schon die Wachtturmgesellschaft das lautere Wasser der Wahrheit nach Hes. 34:18-19 getrübt und zertrampelt<<

    Wobei ich den Vers zu den übrigen Erkläungen zur Organisation nicht einordnen kann – viellicht magst Du mir das noch erklären?

    Zu 1914 und 1919 – wo stehen diesen Jahreszahlen in der Bibel ?

    Etwa in gleicher Weise wie diese Behauptung die sich ja als Falschbehauptung um nicht das Wort Lüge zu gebrauchen, entpuppt hat:

    Das goldene Zeitalter, 15. März 1924:
    „Wir erwarten mit voller Gewissheit, dass die
    jetzige große Drangsal … im Jahre 1925, etwa
    im Herbst, ihren furchtbaren Höhepunkt
    erreicht und alsdann zum endgültigen
    Abschluss kommen wird. Wir erwarten mit
    absoluter Zuverlässigkeit die nach der
    Drangsal beginnende Auferstehung… .“

    …. nicht genug damit – man lernt nicht hinzu das gleiche Spiel bei 1975:

    Vortrag von Konrad Franke, Leiter des deutschen
    Zweiges der Wachtturmgesellschaft;

    am 20.Januar 1968 in Hamburg:

    „Doch werden bestimmt welche sagen: … Die
    Gesellschaft … hat doch auch gesagt „es könnte
    sein“. Und das ist eigentlich eine Verfälschung
    des Sachverhalts! Wenn wir vom Jahre 1975
    sprechen und … dass in diesem Jahr 6000 Jahre
    menschlicher Geschichte zu Ende sind, dann
    [hat] … die Gesellschaft nicht den geringsten
    Zweifel…! [Hat] … die Gesellschaft gesagt… „es
    könnte sein“…? Das hat sie nie gesagt! Das steht
    außer Zweifel fest! Wie kommt es…, dass wir
    diesbezüglich Zweifel hegen? Trauen wir dem
    Sklaven nicht mehr? … Wenn … 1975 im
    Frühjahr die 1000 Jahre beginnen, dann dürfen
    wir doch wohl annehmen…, dass Harmagedon
    dann nicht nach dem stattfindet, … das gibt’s
    nicht. Das wissen wir doch wohl…!“

    Und dieser Rat des "Sklaven" – stimmst du dem zu?

    g85 22. 2. S. 3-4 Bist du aufgeschlossen oder
    unzugänglich? ***

    Ein aufgeschlossener Mensch ist frei von Vorurteilen.
    Das Wort Vorurteil wird in einem englischsprachigen
    Wörterbuch wie folgt definiert: „eine … vorgefasste
    negative Meinung“.

    … „Ohne genaue Prüfung der Tatbestände“ zu
    entscheiden oder eine „unüberlegte, ungerechte
    Entscheidung“ zu fällen verrät einen Mangel an
    Aufgeschlossenheit.

    Ein aufgeschlossener Mensch dagegen … ist bereit,
    sich unvoreingenommen mit Neuem zu beschäftigen und
    es zu beurteilen. Wir können zu gut begründeten,
    definitiven Schlussfolgerungen kommen, wenn wir das,
    was wir für wertvoll erachten, annehmen und Wertloses
    ablehnen, gleichzeitig aber für Korrekturen aufgeschlossen
    bleiben, die aufgrund zusätzlichen Aufschlusses, den wir
    später erhalten mögen, notwendig werden

    lg. Matthäus

  • Manfred
    Februar 18, 2012

    Lieber Lothar,

    auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich kenne Brd. Matthäus jetzt schon über ein Jahr und er macht sich bestimmt nicht über die Vorkehrung der Königreichsregierung lustig, oder betrachtet sie verächtlich. Brd. Matthäus findet immer interessante Dinge, die er hier postet und meistens ist für alle etwas dabei, was man für sich mitnehmen kann. Ich frage mich manchmal selbst wie er das schafft, aber er schafft es und dafür sind wir alle hier sehr dankbar. Er hat so viele alte Sachen ausgegraben, die es wert sind nochmals geprüft zu werden und so sind viele Schätze zu Tage gefördert worden.

    Ich gehe auch nicht mit allem einig, was da zu den 144.000 geschrieben wurde. Tatsache ist aber, dass auch die Lehren der Organisation in dieser Hinsicht sehr zu wünschen übrig lassen, bzw. sogar schlicht falsch sind. Folgende Aussagen der LK zu den 144.000 Königen sind nicht biblisch belegbar:

    1. Dass die 144.000 Könige, die bereits verstorben waren, seit 1914 wieder auferweckt worden sind.
    2. Dass der Zeitpunkt der Geburt (bis 1935) entscheidend ist, ob man zu den 144.000 gehört.
    3. Dass seit 1935 die Versiegelung der 144.000 abgeschlossen ist.
    4. Dass die 144.000 Könige vom Himmel aus regieren.

    Das ist ein sehr umfangreiches Thema, dass auf der Prophetie Seite ausführlich in zwei Vorträgen behandelt wurde. Deshalb möchte ich nicht hier alles wiederholen. Aber mal kurz zwei Bibeltexte anführen, die zeigen dass die bisherige Ansicht der Zeugen Jehovas in bezug auf die Gesalbten nicht richtig sein kann:

    1. Thes. 4:15,17 NWÜ
    16 denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen. 17 Danach werden wir, die Lebenden, welche überleben, mit ihnen zusammen in Wolken entrückt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    In diesen zwei Versen wird genau gesagt, was passieren wird.
    1. Jesus kommt vom Himmel herab, dann werden
    2. die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen auferstehen, das sind dann die Apostel und alle, die zu den 144.000 gehören und verstorben waren. Danach werden die Lebenden (diejenigen der Gesalbten, die vor Harmagedon noch am Leben sind) entrückt werden und gehen dann gemeinsam Jesus Christus entgegen.

    Was lernen wir aus diesen Versen?
    1. Da Jesus noch nicht vom Himmel herabgekommen ist, sind auch noch keine der 144.000 Könige auferstanden, weder 1918/19 noch bis jetzt.
    2. Damit ist es auch falsch, dass die 144.000 bereits im Himmel sind, da sie noch gar nicht auferweckt wurden.
    3. Da Jesus vom Himmel herabkommt und die Gesalbten von der Erde aus entgegenkommen werden, ist auch ein Beleg dafür, dass die 144.000 auf der Erde auferstehen werden.

    Im übrigen wird das sogar noch vor Harmagedon geschehen, auch dafür gibt es biblische Beweise. Doch nun nur noch folgendes.

    Dann gibt es noch Bibeltexte, aus denen hervorgeht, dass die 144.000 Könige von der Erde aus regieren werden:

    Off. 3:12
    12 Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, und ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das von meinem Gott aus dem Himmel herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.

    Off. 21:10 und 24
    10 Und er trug mich in [der Kraft des] Geistes weg zu einem großen und hohen Berg, und er zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herniederkam

    24 Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde werden ihre Herrlichkeit in sie hineinbringen.

    In Off. 3:12 wird gesagt, dass das neue Jerusalem aus dem Himmel herabkommt. Das gleiche wird in Off. 21:10 ausgesagt und erst in Off. 21:24 gehen die 144.000 Könige in diese Stadt hinein.

    Warum gehen die Gesalbten erst in die Stadt, wenn sie auf der Erde ist und nicht schon im Himmel, wo sie ja eigentlich sein sollten? Übrigens bestätigt die Organisation im Offenbarungsbuch zu dem Vers 24, dass damit die Gesalbten gemeint sind. Es gibt aber keine Erklärung dafür, warum sie erst auf der Erde in die Stadt gehen, wo sie doch eigentlich schon im Himmel hätten reingehen können.

    Somit wäre mit diesen Bibeltexten belegt, dass die 144.000 nicht vom Himmel aus regieren, sondern von der Erde aus. Ausführlich wird es in den beiden Vorträgen auf der Prophetieseite erklärt:

    Das Gleichnis – Von den Arbeitern im Weinberg Teil 1
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=662

    Das Gleichnis – Von den Arbeitern im Weinberg Teil 1
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=666

    Wenn man etwas anderes schreibt, wie das was von der LK kommt, heißt das noch nicht, das man damit verächtlich umgeht, sondern es ist ein Beleg dafür, dass eben nicht alles richtig ist, was aus Brooklyn kommt. Und darüber darf man ruhig mal nachdenken, auch wenn es nicht gerne gesehen wird. Oder wie siehst Du das?

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Lieber Manfred, danke auch für dein Lob !

    Zu deinen 2 Punkten:

    2. Dass der Zeitpunkt der Geburt (bis 1935) entscheidend ist, ob man zu den 144.000 gehört.
    3. Dass seit 1935 die Versiegelung der 144.000 abgeschlossen ist.

    …ist mir gleich wieder spontan etwas eingefallen:

    Br. F. Franz hat einmal in einem Vortrag vor Gileadabsolventen erklärt: Das EINSAMMELN der Gesalbten hat 1935 ein Ende genommen – ich habe den WT nicht gefunden (ich kann durch den KH Aufenthalt nicht auf mein gesamtes Archiv zugreifen) aber vieles von den Erklärungen sind einfach nur widersprüchlich und falsch – diese zusätzliche Erklärung von E.F. möchte ich jedoch hier anhängen:

    Für den himmlischen Status der großen Volksmenge – eine Ansicht, die auch die WTG lehrte bis 1935 – sprach der Text, dass sie (Offb. 7:15) in Gottes Tempel dienen; das hier gebrauchte Wort ist laut Interlinear-Übersetzung das Wort naos während hieron die ganze Tempelanlage umfasst, einschließlich das Vorhofs der Nationen, der ja nach dem Verständnis der WTG die Erde veranschaulicht, bezeichnet naos nur das Tempelgebäude beziehungsweise das innere Heiligtum (englisches Wörterbuch zum Neuen Testament, S.1004; siehe auch Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2, unter „Tempel“, S.1102, Abs.1, letzter Satz); es ist nach der Deutung der WTG der Ort der Gegenwart Gottes; das Griechisch-Deutsche Wörterbuch von Walter Bauer spricht auf S.1079 sogar vom himmlischen Heiligtum, in das Christus einging (Hebr. 9:12,24). Demnach wäre der künftige Dienstort der großen Volksmenge nicht auf der Erde. Dass man die Zahl der 144.000 allgemein als symbolisch nahm, war kein Wunder; wollte man sie buchstäblich nehmen, müsste man auch ihre Zusammensetzung aus zwölf jüdischen Stämmen buchstäblich nehmen; dazu kam, dass schon im ersten Jahrhundert mehr als 144.000 Menschen sich zu Christus bekannten; wenn damals wie die WTG lehrt nur die himmlische Berufung erging, wie könnte dann heute noch ein Überrest vorhanden sein, zumal während all der 2.000 Jahre es immer echte Christen gab; auch das ist in Übereinstimmung mit Matthäus 28:20 Lehre der WTG.

    Für andere war die große Volksmenge eine irdische Klasse, weil sie aus der großen Drangsal kommt; das ist auch die Lehre der WTG seit 1935, obwohl damit noch nichts ausgesagt ist über ihr künftiges Geschick; denn dass sie ihre Rettung auf Grund des Opfers Christi erlangen, macht ja Offenbarung 7:14 deutlich. Aber eines wird dabei auch klar: niemand kann heute sagen ich gehöre zur großen Volksmenge denn noch ist niemand aus der großen Drangsal gekommen. Ich habe manchmal bei Todesfällen von Zeugen gesagt: wieder jemand, der nicht zur großen Volksmenge gehört, weil diese eben noch nicht in Erscheinung getreten ist.
    Doch wie sollen sich denn die Zeugen nennen, die sich nicht zu den Gesalbten zählen? ‚Andere Schafe‘ sind sie nicht, das habe ich Dir ja in dem letzten Brief erläutert, vielmehr sie sind es als Christen aus den Nationen, aber nicht wegen einer bestimmten Hoffnung; zur großen Volksmenge gehören sie zumindest jetzt noch nicht, weil diese noch nicht existiert; darum wohl spricht man neuerdings viel von den Freunden Gottes nach dem Beispiel Abrahams (ausdrücklich nicht von Kindern Gottes, denn das seien nur die Gesalbten); aber findest Du eine solche Gruppe in der Bibel? Ich nicht! Gewiss, Jesus nennt seine Jünger Freunde (Joh. 14:14-15); aber niemand wird bezweifeln, dass diese seine Freunde Gesalbte waren und Kinder Gottes. Die gesalbten Kinder Gottes sind auch die Freunde ihres Herrn! Aber nirgendwo gibt es einen Hinweis, dass es eine Gruppe von Nachfolgern Jesu gäbe, die nicht Gesalbte im Sinne von Römer 8 und nicht Kinder Gottes im Sinne von 1.Johannes 3:1 wären.

    Bei der Vielfalt der Auslegungen möchte ich mich hier nicht auf eine bestimmte Deutung von Offenbarung 7 festlegen, sondern vielmehr der Zusage und Verheißung Jesu vertrauen, der sagte: ‘In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen … komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin’ (Joh. 14:2-3). Freuen wir uns doch vielmehr auf die Wohnung, welche der Herr uns geben wird, wo immer es auch sei.

    Ein Zeuge sprach vor einiger Zeit bei einer gläubigen Person vor und wollte ihr zeigen, dass die von vielen gehegte Hoffnung für den Himmel falsch sei; er fing damit an: ‘Was meinen Sie wohl, wo Sie nach der Auferstehung sein werden, im Himmel oder auf der Erde?’ Sie antwortete: ‘Das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall bei meinem Herrn.’ Wenn Du jetzt verunsichert bist im Hinblick auf die Hoffnung für Christen, die als unser Erbteil im Himmel für uns aufbewahrt wird (1.Petr. 1:4), dann freue Dich einfach darauf, beim Herrn zu sein.

    Nachstehend füge ich zum Thema der 144.000 noch einen Text eines Bruders bei, der viele Jahre im Schreibbüro der Gesellschaft arbeitete und auch einer der 5 Brüder war, die das ‚Hilfe-Buch‘ der Gesellschaft heute das ‚Einsichten-Buch‘ geschrieben und zusammengestellt hatten und der auch viele WT-Artikel geschrieben hat:

    Man argumentiert in einer ungewöhnlichen Weise, um Personen unter den Zeugen Jehovas das Verhältnis zu Gott, das ihnen eigentlich zusteht, vorzuenthalten. Man lehrt nämlich, es gebe zwei Klassen von Christen und eine davon stehe in einem eindeutig privilegierteren Verhältnis zu Gott als die andere. Diese Lehre dient letztlich dazu, die Machtstruktur innerhalb der Organisation zu stützen und ein Klima zu schaffen, in dem sich die Mitglieder willig unterordnen. Was ist das Wesentliche an dieser Lehre, und in welcher Weise argumentiert man, um sie zu untermauern?

    Unter den kostbaren Verheißungen der Bibel für alle Menschen, die sich Gott reuevoll zuwenden und an das Loskaufsopfer seines Sohnes glauben, befinden sich auch diese:

    Sie werden von der Sklaverei der Sünde und des Todes frei gemacht, in Gottes Augen gerechtfertigt oder gerechtgesprochen und erlangen die völlige Vergebung ihrer Sünden kraft der Versöhnung durch das Opfer Christi. Christus handelt als ihr Mittler und führt sie in einen Bund mit seinem Vater. Sie werden vollkommen mit Gott versöhnt und zu einem Teil seiner Familie, zu Kindern Gottes; sie werden als Söhne angenommen und erlangen ein vertrautes Verhältnis zu Gott. Es erwartet sie ewiges Leben, das sie nur dann verlieren, wenn sie ihren Glauben verlieren. Gottes Sohn sagt nämlich:

    Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer auf mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben, und er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

    lg. Matthäus

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo lieber Lothar,

    darf ich fragen welche biblischen Anhaltspunkte du speziell für die 144.000 als buchstäbliche Zahl und für 1914 und für 1919 hast?

    1914 basiert z. B. auf der fehlerhaften Pyramidenrechnung Russells und dem Verschleierungsversuch mit einer falschen Jahreszahl bzgl. der Zerstörung Jerusalems. Somit ist auch 1919 schon mal klipp und klar durchgefallen.

    Ich habe mehrere Monate lange die Buchstäblichkeit der Zahl 144.000 anhand der Bibel überprüft und da ist die WT-Literatur komplett durchgefallen. Ich verstehe auch nicht ganz, wo die Argumentation von Matthäus falsch sein sollte? Er geht sogar auf den geschichtlichen Hintergrund ein. Davor lenkt die WTG z. B. nur ab!

    Dass es spätestens ein-, zweihundert Jahre nach den Urchristen mehr als 144.000 treuere Christen gab, als die vom „Sklaven“ die noch verfolgt wurden sollte doch einleuchten.

    Mir kommt es so vor als würdest du immer noch drauf beharren nur durch den „Sklaven“ käme man zu Gott. Dem widerspricht aber die Bibel und der Vers den sich die LK unter den Nagel gerissen hat, ist nur ein unbedeutendes Gleichnis. Es gibt ja auch den bösen Sklaven der seine Knechte schlägt …

    LG
    Karl

  • Barnabas
    Februar 18, 2012

    Das war sehr eindrucksvoll Lothar,

    nicht anhand von sachlicher Argumentation, dein Beitrag enthielt keine, sondern von lautstarker Anklage.
    Mit der Präzision eines Staatsanwaltes, der ja der Ankläger ist,(Offb.12:10) schreibst du: In deiner Antwort vom 26. Feb. 2012 11:19 Uhr stellst Du an Ede fünf grundsätzliche Fragen.
    So geht man mit Brüdern nicht um, die ihren Glauben versuchen zu verteidigen.
    D a s w a r d e i n e A u s s a g e , Lothar!
    Jeder kann in deinem Beitrag nachlesen was du unter guten brüderlichen Umgang verstehst.

    Das war selbst einem Barnabas zu viel.

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Hallo Lothar,

    zu deinen Ausführungen haben dir Matthäus und die anderen schon zu genüge geantwortet, deshalb gehe ich auf das „Streitthema“ 144.000 nicht mehr ein.

    Doch du schreibst:

    „Zu allem Aufschrei deiner Verurteilung kommt auch noch ein Denis und lobt deine Abhandlung.
    Schon in Jes. 50:11 ist von euch Brüdern die Rede, von Männer, Feuer entzündet, Flammen umgürtet, die dem Brand und der Lüge verfallen sind.“

    Warum regst du dich darüber auf, dass ich die Abhandlung gelobt habe? Was ist falsch daran? Ich kenne keine so fundierte, biblischer und detailierte Betrachtung der WTG die dermaßen in die Tiefe geht und alle Seiten beleuchtet. Was für Schlüsse man darauß nun für seinen Glauben zieht bleibt ja jedem selbst überlassen.

    Dein letzter Satz verrät eine tiefe Verachtung für Menschen, die sich in deinen Augen „anmaßen“ die alles überragende „Organisation“ zu kritisieren. Gottes Wort steht bei Brüdern wie dir leider erst an 2. Stelle, denn es wird nicht zuerst geschaut was sagt die Bibel und dann mit dem verglichen was die WTG sagt, sondern man macht es genau anders herum: Was die WTG sagt ist Fakt, die Bibel lässt sich so oder so interpretieren, damit es zur WTG-Lehre passt!

    Wenn du und Ede den großteil der WTG-Lehren für richtig empfinden und als reine Wahrheit ansehen, dann sei euch das gegönnt. Niemand kann euch davon abhalten. Aber bitte erspare uns plumpe Verleumdungen mit dem Hinweis wir seien „Lügner“. Wir handeln hier nach dem Grundsatz aus Gottes Wort gemäß 1. Kor. 4:6 und 1. Joh 4:1, im krassen Gegensatz zur WTG.

    LG
    Dennis

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Ein aufrichtiges Lob ist christlich: „alles was lobenswert….ist, das erwägt weiterhin“, so die biblische (NWÜ) Aufforderung an alle Christen. Um ehrlich loben zu können, muss man jedoch eine Aussage erst prüfen, ansonsten macht man es wie die Ältesten, die laut Lehrbuch der Organisation aufgefordert werden, vor jeder Kritik an ihren Mitbrüdern/ Mitschwestern erst mal ein Lob zu äußern. Welche Heuchelei ist das denn?

    Ach Dennis! Wie viel lieber ist mir ein Lob nach einer ausgiebigen Prüfung, selbst wenn ich persönlich nicht alle Gedanken daraus völlig nachvollziehen kann. So ein Lob bringt doch den Bruder seinem Gott gleich viel näher, daher ist ein so aufrichtiges Lob echter „Gottesdienst“ – im eigentlichen, urtümlichen Sinn. DANKE FÜR DEIN LOB!
    In brüderlicher Umarmung
    Eddi

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Guten Morgen,

    lieber Lothar, wie kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren die fehlerhaften Berechnungen eines falschen Propheten und ein religiöses Verlagsunternehmen über das Wort Gottes zu stellen?

    LG
    Karl

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Lothar

    Als ich Dein Kommentar gelesen hatte dachte ich bei mir, da wird es ganz schön krachen in Bruderinfo. Denn Dein Kommentar ist in dieser Schärfe hier nicht gerade üblich und alltäglich.

    Erstaunlicherweise sind dann doch alle relativ gelassen geblieben mit ihren Antworten. Allerdings haben die meisten Leser Deinen Kommentar so verstanden als würdest Du die Lehren der Organisation verteidigen. Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, ist das ganz und gar nicht so. Denn sonst hättest Du nicht geschrieben: Zitat:

    „Hat schon die Wachtturmgesellschaft das lautere Wasser der Wahrheit nach Hes. 34:18-19 getrübt und zertrampelt,“

    Ich habe den Kommentar so verstanden, dass Du keinesfalls der Organisation folgst, aber mit vielem was in Bruderinfo geschrieben wird auch nicht einverstanden bist.

    Expizit hast Du das Jahr 1914 genannt, bei dem Du offensichtlich ganz sicher bist, dass dieses Jahr biblisch vorhergesagt ist. Nun zu diesem Thema gab es vor längerer Zeit immer wieder Diskussionen zwischen der Mehrheit der Kommentarschreiber einerseits, welche glauben das Jahr 1914 hätte keine biblische Bedeutung und einer Minderheit, die im Jahr 1914 sehr wohl eine wichtige Jahreszahl in der biblischen Chronologie sieht.

    Ich gehöre zu denjenigen Brüdern und Schwestern die sich sicher sind, dass mit dem Jahr 1914 die Zeit um war, in der das Königreich Davids unterbrochen war. Leider hat die Organisation dieses Datum für ihre Zwecke schändlich missbraucht und damit schon damals die Bedeutung dieses Wendejahres dem Christus gestohlen. Viele Brüder, hier in BI besonders Matthäus haben dies erkannt und lehnen wegen der falschen Lehren der Organisation zu diesen Jahren gleich alles um das Jahr 1914 ab. Wenn ich seine Kommentare recht verstanden habe wurde er deswegen sogar ausgeschlossen! Dabei kann sowas niemals ein Ausschlussgrund sein.

    Dass das Jahr 1914 auch von Dennis abgelehnt wird, liegt daran, dass geschichtlich eindeutig klar ist, dass Jerusalem erst im Jahre 587 v.u.Z. dem ersten Jahre des Königs Nebukadnezars, zerstört wurde und nicht schon 607. Damit, so die Argumentation dieser Fraktion, kann auch 1914 nicht stimmen, denn das Königtum Davids wäre erst ab dem Jahre 587 unterbrochen.

    Nach dieser Annahme hätte dann 1934 etwas passieren müssen, ist aber nichts passiert.

    Für mich stimmt das Jahr 1914 für die Aufrichtung des ewigen Königreiches David durch Jesus, vorerst im Himmel trotzdem, weil für mich das Königreich Davids bereits seit der ersten Wegführung nach Babylon unterbrochen wurde. Diese erste Wegführung geschah bereits 19 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems, also bereits im Jahre 606.

    Dass diese erste Wegführung bereits so früh stattgefunden hat steht in der Bibel, der ich grundsätzlich mehr glaube als Menschen.

    Daniel 2
    1. Und im zweiten Jahre der Regierung Nebukadnezars hatte Nebukadnezar Träume, und sein Geist wurde beunruhigt, und sein Schlaf war für ihn dahin.
    16. Und Daniel ging hinein und erbat sich von dem König, daß er ihm eine Frist gewähren möge, um dem König die Deutung anzuzeigen.

    Somit war Daniel schon im Jahre (587+19-2) 604 in Babylon!
    Wenn aber Daniel schon im Jahre 604 in Babylon war, somit die Edlen und die Geräte des Tempels bereits in Babylon waren, gehe ich davon aus dass Jehova bereits zugelassen hatte, dass der Tempel entweiht ist und damit der Bund mit David unterbrochen war.

    Der Bund mit David sollte aber nach meiner Überzeugung für 2520 Jahre unterbrochen bleiben bis der kommt, der dem Königreich dann ewig als König vorstehen wird. Dazu verwende ich die ein Tag = ein Jahr Regel, welche natürlich auch nur stimmt wenn man an sie glauben kann.

    Ich möchte auch für die anderen Leser ausdrücklich erklären, dass ich das was die Organisation aus dem Jahre 1914 gemacht hat, nämlich dass sie vom Herrn als tuend erfunden und deswegen über die ganze Habe gesetzt wurde, für absolut falsch halte.

    Denn 1914 wurde niemand über irgendwelche Habe gesetzt, weder Menschen über die Habe des Jesus, noch Jesus über die Habe Jehovas. Schon damals haben es führende Menschen innerhalb der Bibelforscher verstanden sich selbst zu erhöhen, so hoch, dass sie sich mit der Zeit sogar über Jesus erhöht haben, wie wir alle wissen.

    Deshalb verstehe ich vollkommen Deinen Ärger über manche Kommentare, welche ohne diesen oben erklärten Umstand gebührend zu berücksichtigen, diese Ansicht rundweg ablehnen. Man kann das was ich glaube nicht beweisen, sondern nur glauben. Man kann aber auch das Gegenteil nicht beweisen, also dass 1914 das Königreich Jesu im Himmel nicht neugeboren wurde. Biblische Beweise zu fordern, dass es so ist wie man etwas glaubt geht schlichtweg nicht. Denn könnte man etwas beweisen, dann bräuchte man den Geist Jehovas nicht, den man auch nicht beweisen kann.

    Zu Deinem Ärger über manche Kommentare, kann ich dazu nur sagen, dass Angriffe auf die Kommentatoren auch nichts nützen. Jeder ist selbst für das versantwortlich was er glaubt oder nicht glaubt. Am Ende zählt sowieso nur das Ausharren im Glauben an unseren Vater, seinen Sohn und die Verheißung. Die anderen Lehren sind zwar interessant zu verstehen und es ist auch sehr glaubensstärkend möglichst viel zu verstehen, aber retten wird uns die richtige Auslegung dieser Dinge nicht.

    Retten wird uns nur die Gnade Jehovas, die er denen erweist, die bis zum Ende ausgeharrt haben werden und zum richtigen Zeitpunkt mit ihren brennenden Öllampen den Bräutigam begrüßen wenn er kommt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    Hallo Matthäus

    Der von dir angesprochene Gedanke, dass sich anhand des Bezuges des in Matthäus 24:34 verwendeten Ausdruckes „erben“ die angesprochen Personen als Gesalbte mit himmlischer Hoffnung identifizieren lassen, lässt mir keine Ruhe.

    (Römer 8:17) . . .Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, …

    „Etwas erben“ bedeutet im biblischen Sinne nicht immer das Erbe eines Verstorben anzutreten, denn Jehova lebt. „Erben kann auch mit „bekommen“ oder „erhalten“ verstanden werden. Damit trifft das Wort „erben“ sowohl auf Mitglieder der kleinen Herde wie auch auf die andern Schafe zu.

    Gesalbte erhalten unstrittig geistiges Leben im Himmel, den sie nie wieder verlassen werden (Offenbarung 3:12). Gleichfalls spricht Jehova davon, dass ER die Erde gemacht hat, damit sie (von Menschen) bewohnt werde.(Jesaja 45:18) und dass die sanftmütigen Menschen sie besitzen werden. (Ps. 37:11)

    (Psalm 37:29) . . .Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden IMMERDAR DARAUF WOHNEN.

    Bei diesen Menschen kann es sich sicht um die Gesalbten, die ausschließlich den Himmel bewohnen, handeln.

    (Matthäus 25:34,40) . . .Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das von der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist…40 Und der König wird ihnen erwidern und sagen: ‚Wahrlich, ich sage euch: In dem Maße, wie ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.‘

    Jesus hob durch die Betonung „meine Brüder“ hervor, dass es sich bei seinem Zuhörer um keinen seiner Brüder gehandelt haben kann. Anderenfalls hätte es heißen müssen, „in dem Maße, indem ihre es einem der geringsten unter euch (oder euerer Brüder) getan habt“. Daraus lässt sich schließen, dass es außer Jesus Brüder offenbar noch eine andere Personengruppe gibt, wie sie auch in der Offenbarung erwähnt wird, die das Königreich in dem Sinne erben wird, dass sie den Nutzen daraus zieht.

    Als Jehova dem ersten Menschenpaar den Auftrag erteilte, dass sie fruchtbar und viele werden sollten, beabsichtigte ER, dass die Erde für alle Zeit von Menschen bewohnt werde. Jehova wird auch dafür sorgen, dass SEIN Vorhaben umgesetzt wird.

    Ebenso, wie es 144 001 Könige gibt, gibt es ein Volk über das diese Könige in Liebe regieren werden.

    Matthäus 24:34-40 darf dahingehend nicht missverstanden werden, als müsse man sich, wie der Sklave es gelegentlich anklingen lässt, sein ewiges Leben verdienen. Wenn ich auch noch so fleißig wäre und dem Sklaven aufs Wort gehorchen würde, hätte ich bei Jehova dennoch nie ein Anrecht auf ewiges Leben. Auch wäre ich als Pionier nicht besser gerettet als wie als einfacher Verkündiger oder Untätiger. Als Pionier dürfte ich mir auch nicht mehr Freiheiten erlauben, als würde Jehova meine Predigtstunden gegen meine Sünden aufrechen. Aber alle meine Bemühungen könnten meine Herzenseinstellung zum Ausdruck bringen, die dem Schächer damals die Rettung ermöglicht hat.

    Ede

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Hallo Ede!

    Ich bin überzeugt, du hast eine tiefe Liebe zu Jehova und seinem Sohn, doch nicht nur ich stelle fest du bist immer noch ein Gefangener des „System Organisation“. Du läßt zu das andere Lehrer dein Denken formen, du hast nur einen Lehrer – einmal isr Jesus unser Herr – und in weiterer Folge hat er uns den hl.Geist zugesagt: ER wird uns in die ganze Wahrheit einführen !!!

    Du bist auch von der NWÜ als „der einzig richtigen Übersetzung“ überzeugt, solange du dich davon nicht löst wirst du auf der Stelle treten. Die NWÜ ist nicht nur tendenziös übersezt sonder in vielen Formulierungen >EINFACH FALSCH<. Ein simples Beispiel Joh. 17:3 – oder ließ Röm. 10:1-4 in der NWÜ – besser laß dir diese beiden Verse von einem nicht so bibelkundigen vorlesen und erklären – und dann nimm die "Hoffnung für alle" – im Bibelserver jederzeit aufrufbar.

    Im Besonderen Joh. 17:3 wird der tiefer Sinn und die Bedeutung in der NWÜ völlig entstellt und der Leser auf eine FALSCHE FÄHRTE gelenkt – er soll Erkenntnis so wie die WTG eine Sache erklärt aufnehmen – dies natürlich 1:1 umsetzen und dann folgt das ewige Leben. DAS IST EINE andere Botschaft und nach Gal. Kap. 1 mit fatalen Folgen.

    Aber zu deiner Frage an mich wegen dem ERBEN – bevor wir hier auf "einen grünen Zweig" kommen müßten andere Aussagen der hl. Schrift von dir verstanden und akzeptiert werden.

    1. Glaubst du tatsächlich das die 144.000 eine buchstäbliche Zahl ist.

    2. Glaubst du wirklich "die kleine Herde" wie sie Jesus erwähnt hat beziehe sich nur auf die Gesalbten?

    3. Wer sind für dich die "anderen Schafe"?

    4. Gibt es nur eine oder zwei Herden? Joh. 10:16 ließ in der HFA

    5. Wer kommt in den Himmel? Nur die Gesalbten – dann erkläre mir bitte die Wolke von Zeugen in Hebr. Kap. 11 – Hennoch Abraham, Isaak, Moses – nur um ein paar namentlich zu nennen! Was steht im Vers 16? nach der HFA:

    Wird das von dir akzeptiert – glaubst du das ?

    13 Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien.

    14 Wer aber zugibt, hier nur ein Fremder zu sein, der sagt damit auch, dass er seine wirkliche Heimat noch sucht.

    15 Unsere Vorfahren betrachteten das Land, aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können.

    16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    Erst wenn du mir verständlich vermittelst was du wirklich glaubst, der LK mit ihrem laufeneden Widerspruch (bis ins 100%) in den Lehransichten – oder ausschließlich der hl. Schrift, dann macht eine weitere Diskussion Sinn. Zum 100% Widersprüchlichen der LK nur ein Beispiel: Die Generation – Jahrzehnte eine bestimmte Zeit – dann ab 1996 die böse Menschenwelt die Gott widerstehen – und seit 2008 sind es die Gesalbten – ich kann dir gerne nochmals die WT Zitate senden (schreib mir auf meine eMail zeugejesus@gmail.com). Davor ließ dir aufmerksam die Warnung von Paulus an den jungen Timotheus: 1. Brief 6:20,21 – das sollst du diesmal in der NWÜ lesen !!! Freue mich auf deine Antwort!

    lg. Matthäus

  • Frank&Frei
    Februar 18, 2012

    lieber Matthäus, das Verhalten im Elfenbeinturm gleicht der ERkenntnis: Was scherts die Eiche, wenn die Wuzz sich dran wetzt?

    erinnert mich an Major Tom: Völlig losgelöst von der Erden fliegt das Raumschiff völlig schwerelos..
    Und das ist ein Meteor, der irgendwann mal einschlägt – ziellos, wie es Judas sagt

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Lieber Matthäus,

    ich möchte dir für deine hervorragenden Darlegenungen danken, denen ich voll zustimmen kann. Besonders was die buchstäbliche Zahl von 144.000 betrifft hat mir Hebr. 11:16 die Augen geöffnet.

    Sie streben nach einer „besser Heimat, nämlich der himmlischen“ (Einheitsübersetzung).

    Sogar die NWÜ ist hier m.E. eindeutig, wenn es heißt „einem Ort, der zum Himmel gehört“.

    Es ist doch gar nicht möglich diesen Vers so zu interpretieren, als das diese vorher erwähnten Menschen eben nicht in den Himmel kommen sondern auf der Erde nur „Nutznießer“ dieser Regierung werden, wie uns die WTG weiß machen will.

    In dem Vers heißt es noch, dass Gott ihnen „eine Stadt bereit gemacht hat“. Wieso soll Gott ihnen eine Stadt „bereit machen“, in die sie nie einziehen werden?

    Schon deshalb war die buchstäbliche Zahl von 144.000 im 1. Jhdt. spätestens Ende des 1. Jhdt. voll. Wobei wir natürlich nicht wissen wer tatsächlich zu den „Miterben“ mit Christus gehörte und wer fälschlicherweise davon überzeugt war. Genauso ist es aber auch heute.

    Die 144.000-Lehre funktioniert auch nur bei konditionierten Zeugen Jehovas, die immer wieder in dieses alte Russell-Schema der Berechnung verfallen und ihm Glauben schenken. Alles muss irgendwie quantifiziert werden. Sei es Predigtdienststunden, Anwesendenzahlen oder halt Berechnungen der „Zeit des Endes“ (1914) oder der 144.000.

    LG
    Dennis

    ==============================================================================

    Barnabas 26.02.2012 auf 17:47

    Liebe Brüder,

    hatte mich mit einer Bitte direkt über die Bruderinfomail an euch gewandt und noch keine Antwort erhalten. Kann es sein, das die gar nicht angekommen ist?
    Oder sollte das so generell nicht geschehen? Habe ich da was übersehen?

    Liebe Grüße von Barnabas

    Hallo Barnabas,
    deinen Kommentar konnte ich nicht freischalten, da kein Boutten vorhanden war, deshalb hane ich ihn hier bei Dennis eingefügt.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,
    ZITAT:
    (Matthäus 25:34,40) . . .Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das von der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist…40 Und der König wird ihnen erwidern und sagen: ‚Wahrlich, ich sage euch: In dem Maße, wie ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.‘

    Jesus hob durch die Betonung „meine Brüder“ hervor, dass es sich bei seinem Zuhörer um keinen seiner Brüder gehandelt haben kann. Anderenfalls hätte es heißen müssen, „in dem Maße, indem ihre es einem der geringsten unter euch (oder euerer Brüder) getan habt“. Daraus lässt sich schließen, dass es außer Jesus Brüder offenbar noch eine andere Personengruppe gibt, wie sie auch in der Offenbarung erwähnt wird, die das Königreich in dem Sinne erben wird, dass sie den Nutzen daraus zieht.“

    Das sehe ich genauso…er hat damit andere Menschen gemeint, nicht seine Brüder.

    Erhellend finde ich in dieser Bibelstelle die Fragestellung der beiden verschiedenen Gruppen.

    Diejenigen, die Jesus für ihre Taten an seinen Brüdern lobt, fragen: „Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet?
    „Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?“ (Mat25, 38+39)

    Sie sind ganz irritiert, denn sie wüssten nicht, wann sie das was Jesus sagte, getan haben sollen…

    Während die anderen aus genau dem gegenteiligem Grund irritiert sind: „Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir NICHT gedient?“ (Vers 44)

    Die ersteren wissen also überhaupt nicht, dass ihnen alles was sie einem Christen Gutes tun derart angerechnet wird, als wenn sie es Jesus selbst getan hätten.
    Die zweiteren sind sich dagegen vollkommen sicher, genau DAS getan zu haben und fallen aus allen Wolken, wenn sie bemerken, dass Jesus dies ganz anders sieht.

    Erstere können keine Christen sein…denn zum einen sieht Jesus jeden der voll Liebe und Vertauen den Willen seines Vaters tut als seinen Bruder an – und zum anderen tut jeder Christ alles Gute ganz bewusst sowohl aus Liebe zu seinem Mitmenschen, als auch aus Liebe zu Gott und Jesus. Ihm käme die Frage, wann er denn das getan haben sollte, garnicht in den Sinn.
    Vielleicht handelt es sich stattdessen ja um Menschen, die sich aus den verschiedensten Gründen, um geistige Dinge keinerlei Gedanken machen, aber – ohne dabei irgendwie berechnend zu sein – den Brüdern Jesu Gutes tun, wo sie können.
    Mir zeigen Jesu Worte, dass er sogar SIE als seine Schafe ansieht, obwohl sie selbst bis zu dem Zeitpunkt wo er es ihnen sagt, keine Ahnung davon haben.

    Doch im weiten Feld der Christenheit befinden sich viele Menschen falschen Scheins…sie betrügen sogar sich selbst, weshalb sie denn auch mächtig verwirrt sein werden, wenn Jesus ihnen mitteilt wie er sie wirklich ansieht.

    Und noch etwas möchte ich zu bedenken geben. Mat 25, 31+32 sagt:

    „Doch wenn der Menschensohn in Herrlichkeit wiederkommt, und alle Engel mit ihm, wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen. ALLE VÖLKER werden vor ihm zusammengerufen, und er wird sie trennen, so wie ein Hirte die Schafe von den Ziegen trennt.
    33 Die Schafe wird er zu seiner Rechten hinstellen, die Ziegen zu seiner Linken.“

    Während Römer 11, 25 sagt, dass vorher aus den Völkern heraus, Menschen zum Christus finden:

    Ein Teil des jüdischen Volkes ist verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. Aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat.

    Auch hieran sieht man, es sind zwei veschiedene paar Schuhe.

    ZITAT:
    „Als Jehova dem ersten Menschenpaar den Auftrag erteilte, dass sie fruchtbar und viele werden sollten, beabsichtigte ER, dass die Erde für alle Zeit von Menschen bewohnt werde. Jehova wird auch dafür sorgen, dass SEIN Vorhaben umgesetzt wird.“

    Dessen können wir uns sicher sein.

    6 Du hast den Völkern gedroht und die BÖSEN vernichtet, du hast IHRE Namen für immer ausgelöscht.
    7 Meine FEINDE sind am Ende, IHRE Städte liegen für immer in Trümmern. Keiner erinnert sich mehr an ihre zerstörten Städte.
    8 Der Herr aber herrscht in Ewigkeit, von seinem Thron aus hält er Gericht.
    9 Er wird die Welt gerecht richten und in Gerechtigkeit über die VÖLKER herrschen.
    Psalm 9, 6-9

    28 Die GANZE Erde wird den Herrn anerkennen und zu ihm zurückkehren. Die Menschen ALLER Völker werden sich vor ihm verneigen.
    29 Denn der Herr ist König und er herrscht über die Völker!
    Psalm 22, 28

    5 Die Völker werden sich freuen und vor Freude jubeln, weil du sie gerecht richtest und alle Völker auf der Erde regierst.
    Psalm 67, 5

    Es wird zwar Völker geben die sich ihm entgegen stellen, aber eben auch Völker die sich vor ihm niederbeugen.

    Was Gottes Gericht über die Menschen, sowohl den Lebenden als auch den Toten angeht, werde ich nicht müde Jak 2, 13 anzuführen, denn dort wird Gottes Maßstab klar und deutlich aufgezeigt:

    13 Wer selbst kein Erbarmen gehabt hat, über den wird auch Gott erbarmungslos Gericht halten. Wenn aber jemand barmherzig war, dann gilt: Das Erbarmen triumphiert über das Gericht.
    Jakobus 2, 13

    Ein wahlloses Blutbad, dem nur die entrinnen, die Gott und Jesus kennenlernen durften, schließt diese Aussage aus.

    LG Ulli

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Wie kann man in der Liebe erbaut werden, wenn jeder freie Gedanke, jede Frage, die auf der Seele brennt, aber nicht unbedingt der allgemeinen Richtung entspricht, unterbunden wird? <<

    Ja, Eddi!

    Das bringt mich auch jedes Mal auf die Palme. In der Hinsicht bin ich leider so temperamentvoll wie Petrus, erst das Ohr abschlagen und dann nachfragen.

    Sie können die Wahrheit einfach nicht ertragen und fürchten, dass die Gemeinschaft, der sie vorstehen, von innen heraus auseinander bricht. Schließlich wird jeder für sein Verhalten, das sein Herzenszustand zum Ausdruck bringt, als Einzelner Rechenschaft ablegen müssen, und wehe denen, die es gewusst aber ihre Schäfchen irre geführt haben.

    Ede

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Liebe Ede,
    ich kann dich sehr gut verstehen.
    Solche Brüder kapieren gar nicht, dass sie viel mehr geliebt würden, wenn sie für ein offenes Wort empfänglich wären. Selbst wenn man für den Moment nicht weiterkommt, keine Erklärung hätte oder ähnliches – allein die Bereitschaft des Aufeinander zu gehens macht solche Älteste doch liebenswert. Oft dachte ich, es gibt doch gar keinen anderen Weg, als das zu verstehen. Das ist, wie wenn man jemand zum Frühstück einlädt und der schmiert die Butter aufs Tablett statt aufs Brot.

    Du meinst, die hören eh schon nicht, da brauchen sie auch keine Ohren? Tja, manchmal ein verlockender Gedanke, allerdings zeigte Jesus mehr Geduld und Hoffnung, so dass er dem Diener seines Gegners das Ohr wieder anbrachte.

    Kannst du dir vorstellen, dass wir diesen jungen Soldaten als Bruder Christi wiedersehen werden? Ich schon – und ich freue mich schon riesig darauf.

    In Liebe
    Eddi

  • Wolseley
    Februar 18, 2012

    Mein Lieber Bruder HPM !

    Ich habe noch den Aufsatz den Du verfasst hast „Die Einzigartigkeit des Volkes Israel“

    Schade, daß Du diesen hervorragenden Aufsatz gelöscht hast, den lese ich von Z.z.Z. Immer wieder durch.

    Ich bin ein Bibelforscher zusammen mit anderen, aber von denen gibt es nicht fiele, wenn man den meisten mit dem Wachtturm ankommt ist alles OK, kommt man aber mit der Bibel, dann wird man dumm mit dem Gesichtsausdruck gefragt „wo kommst du denn her“

    Andreas Hornung www. segne-israel.de
    srael-Grundkurs

    Möglicherweise gibt Dir das die Grundlage diesen Aufsatz noch mehr auszubauen.

    Mit freundlichem Gruß
    Wolseley

    ========================================

    Hallo wolseley,
    in der Bibliothek findest du den Vortrag wieder.

  • Wolseley
    Februar 18, 2012

    Hallo Lieber Bruder HPM !

    Danke das Du mich auf diesen Vortrag hingewiesen hast, habe gerade den WT vom 1 Nov. 2011 Seite 27 bis 29, das Thema lautet, „Weisen Biblische Prophezeiungen auf den heutigen Staat Israel hin ?“ Der letzte Absatz sagt,“Die Gründung des heutigen Staates Israel wurde nicht in der Bibel vorausgesagt, wohl aber die Entstehung einer Nation im übertragenen Sinn: des „Israel Gottes“. Wer diese Nation sucht und sich ihr anschließt, wird für immer und ewig gesegnet werden (1 Mo 22:15-18; Gal 3: 8, 9)

    Wenn ich aber die aussage Jesu lese in Joh. 15:15 wo es heißt, „Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn ein Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe Ich Freunde genannt, weil Ich euch alles bekanntgemacht habe, was Ich von Meinem Vater höre.

    Und noch etwas, in Lukas 12: 41, 42 erwähnt Jesus den Verwalter, aber nennt ihn nur als ein Gleichnis, und wenn der Verwalter ein Gleichnis ist, dann ist der Sklave auch nur ein Gleichnis, aber die WTG macht aus diesen Gleichnis eine Personengruppe mit sehr viel Macht, wo steht das ?

    Wenn man in die Vers. Geht, da wird einen diesen Gedanken eingehämmert, das Jehova sein Volk, sein Eigentum 2 Mo 19: 5 wo Jehova sagt, das das Volk Israel sein besonderes Eigentum ist, und Jehova wirft sein besonderes Eigentum niemals weg, und mit dieser Aussage tut der TuV Jehova als Lügner darstellen, das hat große Konsequenzen.

    Daran sieht man, durch die Bewustseinskontrolle das die ZJ Weltweit einer Unwahrheit glauben, die nicht in dem Sinn Jehovas aufgekommen ist.

    In Brüderlicher Verbundenheit, Euer Bruder

    Wolseley

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Guten Abend Wolseley,
    bei der Legitimation einer Leitenden Körperschaft bezieht man sich auf das Ereignis um Apg. 15:6, als es um die Beschneidung oder Nichtbeschneidung ging und V 6 nach der NWÜ widergibt: „Da versammelten sich die Apostel und älteren Männer um diese Angelegenheit zu erwägen.“
    Nur: 1) sie waren nicht die einzigen und diese Besprechung war auch kein Geheimrat, im Gegenteil, viele Personen führten zuvor viele Gespräche um diese Angelegenheit.(Kap. 14 V 27, 15:3 und vor allem 15:12)

    2) Keiner der Apostel und älteren Männer bezeichnete sich als LK. Dies wurde überhaupt nie in der Bibel erwähnt. Ist es biblisch, etwas einzusetzen, das weder Jesus noch die Apostel eingeführt hatten?

    3) Es war die einzige Zusammenkunft dieser Art, es gab keine andere in dieser Zusammensetzung, was ebenfalls gegen eine organisierte LK spricht.

    4) Es handelte sich um einen Streitpunkt, der deutlich von Jehova durch Petrus geklärt worden war (unreine Tiere essen), etwas tatsächlich Neues war, die WTG bestreitet jedoch, dass heutzutage etwas tatsächlich Neues im Sinn einer biblischen Änderung eintritt. Somit ist m. E. die Legitimation für eine LK schon in sich hinfällig.

    5) Wenn schon so wichtig scheint, wer da zusammen gekommen ist, dann bitte doch richtig katholisch: Petrus stand auf und sprach zu der Menge.

    Etwas weniger Glanz, dass ich nicht ganz so geblendet wäre, dann könnte ich die Organisation auch wirklich lieben. Dann wäre sie auch in der Lage, Nähe zu bieten, Fragen zu beantworten oder wenigstens zuzulassen und ihrem eigentlichen Auftrag zu genügen: Nicht mehr Bürden aufzuerlegen, als die, die schon da sind.
    Nun, Christi „Augensalbe“ reicht noch eine Weile und ich hoffe und bitte inständig, bereit zu sein für jeden, der Hilfe benötigt. Ich würde gern die Wasserschüssel tragen für die Schafe, die wegen ihrer Wunden von Jehova erst einmal getragen werden müssen.

    Ich grüße dich ganz herzlich und alle, die sich wirklich bemühen, einander zu erbauen im allerheiligsten Glauben.
    Eddi

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Liebe Eddi

    Zur „LK“ sagt Paulus in 2. Kor. 12: 18 (HfA) treffend:

    „Niemand ist schon deshalb ein bewährter Diener Gottes, weil er sich selbst empfiehlt. Entscheidend ist, dass Gott ihm ein gutes Zeugnis ausstellt.“

    Das Zeugnis Jehovas wird erst am Gerichtstag ausgestellt, dann werden wir sehen wie er entscheidet.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    guten Abend,
    recht hast du, das ist die Zeit, wo alles offenbart wird. Da nützt es keiner Organisation und keinem Menschen mehr, wenn er sich selbst empfohlen hat.

    Ganz liebe Grüße meinem Mitbruder
    Eddi

  • Anna
    Februar 18, 2012

    Lieber Bruder H.P.M., liebe Brüder und Schwestern,

    noch zu dem gut begründeten Aufsatz über das wahre Evangelium ein paar Sachen die mir eingefallen sind.

    Zum Beispiel:

    Lukas 11:23 (Elberfelder)

    23 Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut

    Und was dazu gut passt:

    Matthäus 6:13
    „und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns von dem Bösen!

    Jesus wusste als er dies sagte, dass es eine Teufelsherrschaft damals gab und weiterhin geben wird. Und weil der Teufel ein Engel des Lichts ist wird er scheinbar gute Strukturen dazu verwenden die Menschen = auch uns als Zeugen Jehovas, zu verblenden.

    Wir dürfen aus diesem Gebet die Zuversicht haben, dass wir, wenn wir uns für die Seite von Christus entscheiden, vom Bösen bewahrt bleiben. Ich stelle auch fest dass viele Dinge dann in Bewegung kommen. Paulus macht in diesem Sinn aus diesen beiden letzten beiden Bitten des VaterUnser eine zu Herzen gehende Aussage:

    Römer 8:38 und 39 (Neue Genfer)

    38 Ja, ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch ´unsichtbare` Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch ´gottfeindliche` Kräfte, 39 weder Hohes noch Tiefes, noch sonst irgendetwas in der ganzen Schöpfung uns je von der Liebe Gottes trennen kann, die uns geschenkt ist in Jesus Christus.

    Recht hast du geschrieben. Jesus gegenüber kann man nicht neutral bleiben. Neutralität wäre in diesem Fall Feindschaft mit Gott.

    Danke, dass du das so direkt auf den Punkt gebracht hast. Ein ruhiges dahinleben und anderen die Herrschaft über unseren Glauben zu geben geht nicht. Und an einer Entscheidung kommt letztlich niemand vorbei.

    Es funktioniert wenn man eine Antenne ausfährt für das, was Jehova, was Jesus Christus zu sagen hat? Lesen wir in der Bibel und lassen wir die Botschaft wirken. Vertrauensvoll und nicht danach fragen, ob wir auf unsere Kosten kommen. Lassen wir uns einfach ein auf sein Wort ein aus Liebe, d.h. Bemühen wir uns um diese Liebe, um diese Vertrautheit. Dann wird auch die Nachfolge keine Last sein. Und nur dann gelingt uns ein Zeugnis vor anderem aus vollem Herzen. Wir strahlen dann über die Gute Botschaft. Dann kommt diese zu unseren Mitmenschen auch rüber. Das zeigt sich dann in unserem Leben, im Umgang mit anderen Menschen.

    Dann würde uns das Gedenken an den Tod Christi ergriffen machen. Wann bin ich ergriffen?
    Bei mir ist es so, wenn mir die Worte fehlen. Wenn ich z.B.schöne Musik höre und diese ist aus und ich bin überwältigt davon, vielleicht habe ich Tränen in den Augen.

    Glaube muss Herz und Verstand in Einklang bringen. Und wenn ich an die besuchten Gedächtnismahl-Ansprachen denke. Da gab es leider keine Begeisterung und strahlende Augen aus Dankbarkeit. Die Begeisterung ist doch der Dünger für das Wachstum unseres Glaubens.
    Liebe Grüße an alle und einen schönen Rest-Tag/Abend

    Anna

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln WURDE ICH WIE MIT WEHEN HERVORGEBRACHT,

    Jesus Christus wurde wie mit Wehen hervorgebracht. Mit Wehen kann hier nur die Geburtswehen wie bei einer schwangeren Frau gemeint sein und zwar weil sie ein Kind gebiert. <<

    Hallo Manfred

    Diese Assoziation (Gedankenverbindung) machen wohl die Meisten. Sie ist aber falsch! Warum?

    Jehova hat keinen Fleischesleib, sodaß er wie eine Frau gebären würde. ER hat daher auch keine Gene, die ER replizieren könnte, um damit einen Klone zu erschaffen. Aber auch dann wäre Jehova bereits ein Schöpfer und Jesus sein Geschöpf

    Verbindest du das Hervorbringen Jesus mit der Geburt durch eine Frau, müsstest du auch an ihren Ehemann, an den Erzeuger ihres Kindes denken. In einer eheähnlichen Beziehung mit Jehova wäre Jehova stets das Haupt der Familie und damit nicht die Gebärende, die einen Sohn hervorbringen würde.

    Wir sind uns sicherlich darüber einig, dass Jehova alles kann, was ER will, außer lügen, aber das will ER nicht.

    Was ist Jesus dann?

    Halten wir und streng an das geschriebene Wort der Bibel, wo Jesus als das Werk Jehovas beschrieben wird (Sprüche 8:22). Wie immer Jehova das angestellt hat, entzieht sich unserer Kenntnis. Doch keineswegs darf daraus gefolgert werden, dass Jesus wie Jehova angebetet werden darf. (Matthäus 4:10)

    Ein Werk lässt stets auf einen Erschaffer, einen Schöpfer schließen. Jesus ist in dem Sinne Jehovas einzig gezeugter Sohn, weil er ohne die Mitwirkung seines Werkmeisters von IHM hervorgebracht wurde. Jesus ist auch in dem Sinne der Erstgeborene, weil er vor allen anderen Söhnen der erste war und in allen Dingen der Erste ist.

    Ede

    =============================================================================

    Hallo Ede
    deine Argumentaion wird langsam kindisch. Wir werden das Thema jetzt beenden, und von dir nur noch diesen eine Kommentar zu diesem Thema freischalten.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo Ede,

    deine Schlussfolgerung aus dem Bezug zu den Wehen ist falsch.

    Es heisst hier WIE mit Wehen wurde Jesus hervorgebracht.
    Dass Gott keinen Fleischesleib ist logisch, deswegen wird die Geburt auch mit der Geburt eines Menschen verglichen, um einen Vergleich darzustellen und klarzustellen, dass der Sohn aus dem Vater hervorging.

    LG
    Karl

  • armes Schaf 2012
    Februar 18, 2012

    Wenn man in der Wüste ist, dann tut jeder Tropfen Wasser der die Zunge benetzt sehr gut! Das bringt einen Schritt weiter..

  • Bruderinfo
    Februar 18, 2012

    Hallo Ede,

    möchte nun noch persönlich etwas zu deinen Einwänden bzgl. der Person Jesu, Geschöpf ja oder nein, sagen.
    Viele Schreiber hier haben dir ja schon versucht zu erklären, das es nicht um die Dreieinigkeit geht.
    Zunächst zu der Frage; ist Jesus „Gott“ oder ein „Geschöpf“ so wie ein Engel.
    Ich möchte hier keine Diskussion über den Begriff Gott lostreten, den entscheidend ist, was die Bibel, wenn sie in Joh. 1:1 von „Gott“ spricht meint.
    Es ist richtig, das sich viele als Gott sehen und diesen Begriff als Titel zulegen. Und es ist auch richtig, das die Bibel von vielen Göttern spricht. Der von dir angeführte Text aus 2. Kor. 4:4 spricht von Satan als dem Gott dieser Welt. Andere Übersetzungen sagen jedoch Herrscher dieser Welt. Auch der „Bauch“ eines Menschen kann zum Gott gemacht werden. Der Begriff Gott ist also sehr breit anwendbar.

    Aber lieber Ede, wir sind uns doch einig das Johannes, wenn er von „Gott“ spricht den einzig wahren Schöpfer aller Dinge im Sinn hat, und wenn er von dem „Wort“ spricht, seinen einzig gezeugten Sohn Jesus Christus, der auch als „Gott“, im Sinne von „Gott“ wie wir es alle verstehen bezeichnet wird und nicht als Engel.
    Wenn du jetzt argumentierst, Satan wird als ein erschaffener Engel auch „Gott“ bezeichnet, dann stellst Jesus und Satan auf die gleiche Wesensstufe, etwas was dem Satan nur recht ist.
    Johannes 1:1 ist weder ein Beweis für einen Dreieinigen Gott, noch ein Beweis dafür, das Jesus ein Geschöpf ist. Eigentlich ist die Aussage von Joh. 1:1 so eindeutig: „Das Wort war „Gott“ (wie Gott) und war am Anfang „bei Gott“, (also nicht Gott selbst) und durch das Wort kam alles ins Dasein. Das Wort selbst kam von Gott oder ist von Gott ausgegangen, nicht erschaffen worden. Ich möchte hier nicht noch einmal die vielen Texte zitieren, die diesen Schluß zu lassen.
    Die Übersetzung der NWÜ „das Wort war „ein Gott“ ist zwar richtig, aber lässt dennoch den Schluß zu „ein Gott wie viele andere“. Deshalb ist die Übersetzung „war wie Gott“ sinnvoller.
    Wie Jesus von Gott ausging ist für uns nicht vorstellbar. Alois hat es ja schön versucht an Hand eines Beispiels zu erklären, aber jede Erklärung kann immer nur unvollkommen.

    Das Argument, Jehova hat keine Frau um einen Sohn zu zeugen ist abwegig. Es gibt auch in der Natur Beispiele von Lebewesen, die sich ohne weiblichen Partner vermehren.

    Ich möchte dich einmal bitten über folgenden Gedanken nachzudenken.
    Von Abraham erwartete Jehova als Liebesbeweis, das er seinen einzigen durch ein Wunder mit Sahra gezeugten „Sohn der Verheißung“ opfern sollte. Abraham war bereit diesen Liebesbweis zum Segen der Menschheit zu erbringen. Denn es ist anzunehmen, das Abraham nur deshalb bereit war dieses Opfer zu erbringen, um die Verheißung Jehovas mit zu erfüllen. Diese Bereitschaft Abrahams ist als Vorbild für das zu sehen, was Jehova zum Segen der Menschen einmal tun würde.
    Kannst du dir Vorstellen, das Jehova von Abraham im Vorbild erwartet etwas zu tun was Jehova selbst in dieser Form nicht tun wollte?
    Abraham hätte sich sicherlich selbst an Stelle seines Sohnes geopfert. Auch Jehova, so könnte man annehmen, wäre, wenn es sich als sinnvoll erwiesen hätte, bereit, sich selbst für die Menschheit zu opfern.
    Statt dessen aber sagst du und auch der Sklave, erschuf er sich viele Engelsöhne und einen davon, wenn auch den Ertserschaffenen, opfert er für die Menschen? Das würde in keinster Weise dem entsprechen, was er von Abraham selbst erwartete.
    Der Sohn Gottes ist in keinster Weise mit den Engelgeschöpfen zu vergleichen.

    Hebr. 1:4-8 NL „Gottes Sohn ist weit mächtiger als die Engel, so wie auch der Name, den Gott ihm gab, viel erhabener ist als ihre Namen. Denn Gott hat zu keinem Engel gesagt, was er zu Jesus sagte: »Du bist mein Sohn. Heute habe ich dich gezeugt.« Und weiter sagte Gott: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein. Und als Gott der Welt seinen erstgeborenen Sohn zeigte, sprach er: »Alle Engel Gottes sollen ihn anbeten. Von den Engeln heißt es: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen.
    Aber zu seinem Sohn spricht er: »Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig. Die Herrschaft deines Reiches ist eine gerechte Herrschaft.

    Der Sohn hat natürlich einen Anfang, wie jeder der gezeugt und geboren wird, nur Jehova ist ohne Anfang. Aber das Wort oder Jesus ist nicht der „Anfang“ der Schöpfung, sonder der „Ursprung“ der Schöpfung. In diesem Sinn geben fast alle Übresetzungen den von dir angeführten Text aus Offenb. 3:14 wider. „Und dem Engel der Gemeinde von Laodizea schreibe: Das sagt der »Amen«, der treue und wahrhaftige Zeuge, der „Ursprung“ der Schöpfung Gottes. Lieber Ede, bitte nicht nur die NWÜ verwenden, den sie möchte uns Jesus als einen besonderen Engel und das erste Gschöpf Jehovas präsentieren.

    l.G.
    Bruderinfo H.P.M.

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Wo ist hier ein Anfang zu erkennen? <<

    Hallo Karl

    In Sprüche 8:22

    (Sprüche 8:22) . . .Jehova selbst brachte mich ALS DEN ANFANG seines Weges hervor,

    Wie brachte Jehova ihn (Jesus) hervor? Als Leibesfrucht oder als Werk?

    (Sprüche 8:22) . . . als das früheste SEINER WERKE

    Jesus ist eindeutig das Werk eines Schöpfers, nämlich das früheste.

    Ede

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    der Anfang seines Weges ist nicht gleich der Anfang der Schöpfung.

    Gott existiert seit einer Ewigkeit. Wieso sollte damit die Schöpfung gemeint sein, wenn an vielen anderen Stellen gesagt wird, dass Jesus der Erstgeborene VOR aller Schöpfung ist?

    Gottes Werke sind auch nicht gleich automatisch die Schöpfung.
    Die Geburt von Jesus ist z. B. auch sein Werk und das, obwohl Jesus nicht Teil der Schöpfung ist.

    LG
    Karl

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Erkläre mir bitte, was es an dieser Aussage Jesu mißzuverstehen gibt, ich lerne nämlich auch gerne dazu! <<

    Gerne, Dennis.

    Bekanntlich amten die Gesalbten als Jesus Mitkönige und Richter während des Gerichtstages Gottes für tausend Jahre über die Menschen auf der Erde.

    Würden alle Menschen, die Gesalbten und die große Volksmenge, aufgrund Jesus Opfer in gleicher Weise von Gott gerecht gesprochen werden, gäbe es nichts mehr zu richten und zu regieren. Jesus Königreich wäre ein Fake.

    Die Bibel spricht aber davon, dass Menschen nach Harmagedon (verurteilt und) sterben werden, dass für einige die Auferstehung nach Harmagedon eine Auferstehung zum Gericht sein wird, weil sie die Wahrheit nicht annehmen wollen. Deshalb wird zu Recht von Gott gesagt, dass die Menschen auf der Erde erst nach den tausend Jahren zum Leben kommen werden, nämlich dann, wenn sie die Schlussprüfung bestanden haben.

    Jesus hat sein Recht auf irdisches Leben gegeben, damit die Menschen ewiges Leben haben können.

    Erkläre mir und den anderen bitte, gegen wen oder was der Rechtsanspruch der Gesalbten auf irdisches Leben gegengerechnet wird.

    Ede

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,
    ZITAT:
    „Würden alle Menschen, die Gesalbten und die große Volksmenge, aufgrund Jesus Opfer in gleicher Weise von Gott gerecht gesprochen werden, gäbe es nichts mehr zu richten und zu regieren. Jesus Königreich wäre ein Fake.“

    Das ist nicht richtig. – Es gibt viele Bibelstellen die darauf hinweisen, dass sich einmal ganze Nationen vor Jesus verneigen werden. – Über diese wird er dann mit eisernem Zepter regieren.

    Es bleiben also sehr wohl noch Menschen übrig, nämlich alle die, die ihn überhaupt nicht kennenlernen konnten, aber nach ihrem von Gott gegebenem Gewissen gelebt haben.

    Sie, wie auch die Verstorbenen, werden nach nach ihren Taten beurteilt. Für den Grausamen wird es keine Barmehrzigkeit geben, doch ansonsten triumphiert die Barmherzigkeit über das Gericht.

    In der großen Schlussprüfung werden sich leider wieder viele von ihnen vom Satan zur Untreue verführen lassen. – Doch da weiß dann wirklich jeder was er tut und wird dementsprechend die Folgen tragen müssen.

    Und erst danach werden alle Menschen die dann Gott treu geblieben sind, auch das ewige Leben bekommen.

    Doch alle die Gott in dieser Welt schon zu seinem Sohn geführt hat, bleiben auch während seines Königreiches in seiner Obhut. Er wird nicht zulassen, dass der Satan nochmal seine dreckigen Griffel an sie legt.

    LG Ulli

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    ich bin mir ziemlich sicher, dass deine „Einsichten“-Buch-Weisheiten niemanden hier beeindrucken.

    Dein Kommentar muss wie gestern ohne Bibelstellenbeweis auskommen. Fakt ist doch, dass wir absolut nichts wissen, weder über Harmagedon noch über die 1000 Jahre Königreich oder die sog. Schlussprüfung.

    Dein ganzer Kommentar besteht nur aus unbelegten Behauptungen, wie z.B., dass das Königreich ein Fake wäre und es nichts mehr zu richten oder zu regieren gäbe, wenn die „große Volksmenge“ schon gerechtgesprochen ist. Woher hast du nur diesen Unsinn? Die Gerechtsprechung findet vermutlich erst nach den 1000 Jahren statt, na und? Kannst du mir beweisen, dass es anders ist?

    (Zitat)
    „Erkläre mir und den anderen bitte, gegen wen oder was der Rechtsanspruch der Gesalbten auf irdisches Leben gegengerechnet wird.“

    Wo steht in der Bibel etwas von einem Rechtsanspruch der Gesalbten auf der Erde, der gegen irgendetwas gegengerechnet werden muss?

    Ich habe den Eindruck ich unterhalte mich mit einem Bibel-Juristen und keinem Nachfolger Jesu. Glaubst du er würde so argumentieren?

    Gruß
    Dennis

  • Shannon
    Februar 18, 2012

    @ Edelmuth

    Wie muss ich deine Antworten verstehen? Dass das Loskaufsopfer Jesus nur für die 144 000 reicht? Ich war der Meinung, er ist für uns alle gestorben und dass die 144 000 die Mitregenten sind, um die Menschheit während der 1000 Jahre zu unterrichten.

    Deine Frage, wie der Rechtsanspruch gegen gerechnet wird, irritiert mich. Meines Erachtens gibt es keinen Rechtsanspruch. Wir, einschließlich der 144 000, sind der Gnade Gottes unterworfen.

    Vielleicht ist der Vortrag: http://www.bruderinfo-prophetie.de/ über die Arbeiter im Weinberg und die 144 000 ganz aufschlussreich. Ich bin mir nicht sicher, ob der Schluss des Bruders richtig ist, aber man darf doch mal darüber nachdenken.

    Ich bin gespannt, wie es im zweiten Teil weiter geht, vielleicht bringt der uns mehr Erkenntnis.

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> hinzufügen muss ich, dass Jesus lediglich in der NWÜ und in anderen vom Urtext abweichenden Übersetzungen einen Anfang hat. <<

    Hatte Jesus im Unterschied zu Jehova einen Anfang und wenn ja, wann ?

    (Johannes 1:1-2) . . . Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott (Elberfelder Übersetzung 2003).

    Man beachte, dass es hier nicht „Am Anfang…“ sondern „Im Anfang..“ heißt, was darauf hinweist, dass der hier erwähnte Teil (das Wort) Teil des Anfanges ist.

    Wer war dieser Anfang?

    Über diesen Anfang wird ausgesagt, dass er aufgrund seiner Stellung ein Gott war und bei einem anderen Gott (Jehova) war.

    (Offenbarung 3:14) . Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt der "Amen", der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes (Elberfelder Übersetzung 2003)

    Der einzige wahrhaftige Zeuge ist und war Jesus. Er war der Anfang von Jehovas (belebter) Schöpfung.

    Wann war das?

    (Sprüche 8:22-31) . . .Jehova selbst brachte mich ALS DEN ANFANG seines Weges hervor, als das früheste SEINER WERKE vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als es keine Wassertiefen gab, wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, als es keine Quellen gab, wasserschwer. 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, 26 als er die Erde und die offenen Räume und den ersten Teil der Staubmassen des ertragfähigen Landes noch nicht gemacht hatte. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis über der Fläche der Wassertiefe festsetzte, 28 als er die Wolkenmassen droben festigte, als er die Quellen der Wassertiefe stark werden ließ, 29 als er dem Meer seine Verordnung festsetzte, daß die Wasser selbst seinen Befehl nicht überschreiten sollten, als er die Grundfesten der Erde verordnete, 30 da wurde ich NEBEN ihm zum WERKMEISTER, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders lieb hatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war, 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen. (NWÜ)

    Ede

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    du zitierst die Verse aus Sprüche wieder aus der NWÜ.

    Sprüche 8,22 und 23:
    Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war.

    Hier wird davon geredet, dass Jesus EHE Gott etwas schuf eingesetzt war.

    Das was Gott schuf, sind Geschöpfe. Jesus ist somit kein Geschöpf, weil er bereits vor der Schöpfung war.

    Hinzu kommt, dass Jesus der eingeborene Sohn ist und wie man nachlesen kann in Vers 23, dass er seit einer Ewigkeit eingesetzt war.

    Wo ist hier ein Anfang zu erkennen?

    Gott hatte seinen Sohn immer bei sich und schickte ihn um für unsere Sünden zu zahlen!

    Hätte Gott ein Geschöpf oder sein erstes Geschöpf geopfert, dann wäre es nicht Jesus als Gottes Sohn gewesen!

    Tut mir Leid, aber du machst den Fehler, dir die Bibelstellen so hinzubiegen, wie du es noch vom Sklaven gewohnt bist und verwendest in den entscheidenden Versen die NWÜ. Genau da liegt der Hund begraben.

    Bei mir hat es auch lange gedauert die alte eingefahrene Denkweise abzulegen, aber es lohnt sich.

    Kommt man erst einmal zu der Erkenntnis, dass Jesus nicht nur für 144.000 gestorben ist sondern für alle Christen, erhält sein Opfer den Wert den es verdient.
    Und man sieht auch wie der Sklave die entscheidende Aussage der Bibel zu seinen eigenen Zwecken verfälscht.

    LG
    Karl

  • Manfred
    Februar 18, 2012

    Lieber Edelmuth,
    Du zitierst hier den folgenden Bibeltext aus Sprüche 8:
    (Sprüche 8:22-31) . . .Jehova selbst brachte mich ALS DEN ANFANG seines Weges hervor, als das früheste SEINER WERKE vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als es keine Wassertiefen gab, wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, als es keine Quellen gab, wasserschwer. 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, 26 als er die Erde und die offenen Räume und den ersten Teil der Staubmassen des ertragfähigen Landes noch nicht gemacht hatte. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis über der Fläche der Wassertiefe festsetzte, 28 als er die Wolkenmassen droben festigte, als er die Quellen der Wassertiefe stark werden ließ, 29 als er dem Meer seine Verordnung festsetzte, daß die Wasser selbst seinen Befehl nicht überschreiten sollten, als er die Grundfesten der Erde verordnete, 30 da wurde ich NEBEN ihm zum WERKMEISTER, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders lieb hatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war, 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen. (NWÜ)

    Du hast die für Dich wichtigen Textpassagen durch Grossschrift hervorgehoben. Aber einen Vers hast Du vergessen und der ist von entscheidender Bedeutung und zwar der Vers 25 und ich habe auch den wichtigen Teil hervorgehoben:

    25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln WURDE ICH WIE MIT WEHEN HERVORGEBRACHT,

    Jesus Christus wurde wie mit Wehen hervorgebracht. Mit Wehen kann hier nur die Geburtswehen wie bei einer schwangeren Frau gemeint sein und zwar weil sie ein Kind gebiert.

    Wenn ich als Mensch etwas schaffe, zum Beispiel ein Gartenhäuschen, dann kostet mich das Geld, Zeit und Gehirnschmalz um das alles zu planen. Wenn Du weder Zeit noch Geld hast, musst Du Dir das sozusagen vom Mund absparen und das kann auch ein wenig weh tun. Wenn ich dann die Latten auf mein Grundgerüst nagele und mir dabei auf den Daumen haue, tut auch das sehr weh. Doch das ist kein Vergleich zu dem was eine Frau bei der Geburt Ihres Kindes für Wehen hat.

    Nur bei Jesus wird gesagt, dass er wie mit Wehen hervorgebracht wurde, sonst bei keinem anderen geistigen oder menschlichen Geschöpf. Somit zeigt das eindeutig, dass Jesus eine einzigartige Stellung hat, nämlich als Gottes Sohn. Wie immer das Jehova auch gemacht hat, aber Jesus enstammt eindeutig von seinem Vater und daher konnte er sagen, wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen.

    Lieber Edelmuth,
    Du darfst nicht den Fehler machen, Dir nur bestimmte Satzpassagen aus der Bibel herauszunehmen und nur diese für Deine Beweisführung anzubringen. Wenn dann muss Deine Schlussfolgerung auch mit dem Rest der Bibel im Einklang sein. In dem Fall hast Du den Widerspruch sogar in den von Dir zitierten Versen.

    Aber sei nicht traurig, mir ist das vor kurzem auch so ergangen, aber ich hatte liebe Brüder die mich darauf aufmerksam machten und das hat mein Verständnis vertieft und vor allem hat es sich nun auch mit dem Rest der Bibel vertragen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Liebes Bruderinfo Team!

    Nach zwei sehr geschwächten Tagen – etwas besser fühlend – hatte ich erst heute die Kraft den sehr guten Artikel zu lesen. Danke für die Ermunterung daraus !!!

    Was mich immer wieder fasziniert sind die kleine Nuancen von Wahrheiten und dem NICHTERKENNEN des „trvSk.“ der sich ja im „besonderen LICHTE“ sieht, der einen „direkten Draht“ zu Jehova haben will und nicht bemerkt wie daneben er steht. Aber wie sagte Paulus einmal: 1. Kor.: 2:

    6 Dennoch erkennt JEDER im Glauben gereifte Christ, wie wahr und voller Weisheit diese Botschaft ist, auch wenn diese Welt und ihre Machthaber das nicht als Weisheit gelten lassen wollen. Aber die Welt mit all ihrer Macht wird untergehen. 7 Die Weisheit, die wir verkünden, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis und vor den Augen der Welt verborgen. Und doch hat Gott, noch ehe er die Welt schuf (hier dergleiche Wortlaut wie in euren Erklärungen), beschlossen, uns an seiner Weisheit und Herrlichkeit teilhaben zu lassen. … 9 Es ist vielmehr das eingetreten, was schon in der Heiligen Schrift vorausgesagt ist: „Was kein Auge jemals sah, was kein Ohr jemals hörte und was sich kein Mensch vorstellen kann, das hält Gott für die bereit, die ihn lieben.“

    10 Uns aber hat Gott durch seinen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. 11 So wie jeder Mensch nur ganz allein weiß, was in ihm vorgeht, so weiß auch nur der Geist Gottes, was Gottes Gedanken sind. 12 Wir haben nicht den Geist dieser Welt bekommen, sondern den Geist Gottes. Und deshalb können wir auch erkennen, was Gott für uns getan hat. 13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. 14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist. 15 Der von Gottes Geist erfüllte Mensch kann alles beurteilen, er selbst aber ist keinem menschlichen Urteil unterworfen.

    Und nun die kleine Nuance die mir zuvor nie aufgefallen war:

    EURE WORTE:

    >>“Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus; wenn wir wirklich mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm verherrlicht werden. Römer 8:17 Schlachter

    Diese Tatsache wird auch von unserer Organisation so gesehen. Umso erstaunlicher ist die Auslegung der Worte Jesu aus Matth. 25:34, wo von den Schafen gesprochen wird, die das Königreich erben, wir lesen: “Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!

    Gemäß der aktuellen Auslegung des t.u.v.S. handelt es sich bei diesen Gesegneten um die Glieder der großen Volksmenge, die den gesalbten Brüdern Christi Gutes tun, indem sie sie beim Predigen der guten Botschaft tatkräftig unterstützen. Da aber gemäß Matth. 25:34 Jesus Christus von denen die den Gesalbten Brüdern Gutes tun selbst als von “Miterben” spricht, können ja wohl kaum die Glieder der großen Volksmenge gemeint sein, die hier den Brüdern Christi Gutes tun. Gemäß dieser Art der Auslegung können sich die Glieder der Gesalbten oder Brüder Christi höchstens gegenseitig Gutes tun, das heißt gegenseitig im Predigtwerk unterstützen.>>

    Seit Jahrzehnten will man uns einreden das die anderen Schafe Jesu Brüdern den Gesalbten – Erben – Gutes tun – allem voran durch den PD der zwar hier überhaupt nicht erwähnt ist. Und was sagt der Vers in Matth. 25 ? Eigentlich mehr als klar!!!

    Wir brauchen keine anderen Lehrer hat Johannes im 1. Brief 2: 27 mit Nachdruck gesprochen und warnt gleichzeitig vor Lügner die alles andere als vom Geist Gottes geleitet werden. Aber vollmundig wird erwartet ja verlangt das zu akzeptieren:

    Wie die Prophezeiungen der Bibel auf den Messias hindeuteten, weisen sie uns auf die festgefügte Körperschaft gesalbter christlicher Zeugen hin, die heute als der treue und verständige Sklave dienen. Dank ihrer Hilfe können wir das Wort Gottes verstehen. Alle, die die Bibel verstehen möchten, sollten anerkennen, daß „die überaus mannigfaltige Weisheit Gottes“ nur durch den Mitteilungskanal Jehovas, den treuen und verständigen Sklaven, bekannt werden kann.

    Der Wachtturm 1.10.1994, Seite 8

    Geht was schief weil es falsch war – übernehmen sie dann wenigstens die Verantwortung? Diese Aussagen sprechen Bände:

    Aus dem sehnlichen Wunsch heraus, das Ende des gegenwärtigen bösen Systems zu erleben, hat Jehovas VOLK manchmal Vermutungen angestellt, wann die „große Drangsal“ beginnen wird, und dies sogar mit Berechnungen über die Länge der Lebensspanne der Generation seit 1914 verbunden. Doch wir wollen „ein Herz der Weisheit einbringen“, nicht dadurch, daß WIR darüber spekulieren, wie viele Jahre oder Tage eine Generation dauert.
    Der Wachtturm 1.11.1995, Seite 17

    Mit lieben Gruß aus dem KH
    lg. Matthäus

  • Bruderinfo
    Februar 18, 2012

    Lieber Matthäus,

    das tut gut von Dir zu hören. Wir warten schon gespannt wieder auf deine gut recherchierten Kommentare. Wir beten für Dich das es weiter bergauf geht und Du bald wieder in voller Kraft deinen Alltag bewältigen kannst. Hier noch ein Gruß von unserem hund als er aus dem Wasser kommt und sich schüttelt 🙂 http://www.digidatanet.de/image/Hund1.jpg (link kopieren und oben im Browser eingeben.)Liebe Genesungswünsche von ganzem Team.

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Das mit dem schüttelnden Hund habe ich noch nicht ganz verstanden, ich möchte gerne dazu lernen .
    – was heißt „oben im Brauser eingeben“ – auf alle Fälle danke für die erneuten guten Wünsche.

    Sollte mein Behandlungsverlauf jemand interessieren hier ein kurzer Überblick – wenn nicht passend dann bitte löschen!

    Zur Lage wie folgt:

    Nun heute geht es mir besser innerhalb 2 Tagen um 9 kg (Liter) weniger – alles Wasser, (Normgewicht ~90kg Höchstgew. über 97 – derzeit 86kg) man fühlt sich um den Bau herum gleich wohler, auch die 3. Behandlung mit dem Hasenserum ist sehr gut verlaufen – unangenehm die lange Zeit wo du am Tropf hängst, 8-10 Std. mit einem Dutzend Schläuchen links und rechts das du schon
    Probleme zum „pinkeln“ bekommst. Großer Monitor mit allen Überwachungen – Blutdruck, Temperatur, Sauerststoff im Blut, Pulsschlag, dann bis zu drei Flaschen – Antibiothika, Kochsalz und ATG (Hasenserum) dann noch ein Zusatzmittel was wieder den Blutdruck steigert – bis 176/110 – normal habe ich immer 120-130/60-80 – dann kriegst wieder Blutdrucksenker, ich glaub ich habe in meinem ganzen Leben nicht soviele Tabletten und Infusionen bekommen. So heute und morgen habe ich noch zweimal diese Therapie der Immunzerstörung und dann beginnt der langwierige Aufbau des neuen Immunsystem sofern es wieder
    anspringt – erst dann insbesondere wenn die eigenen Leukozyten und
    Granuzyten (weisse Blutkörperchen) aber auch Thrombozyten und
    Eryozyten wieder selbst ausreichend produzieren dann bin ich „übern Berg“.

    In dieser Zeit ist man mangels eigenem Immunsystem schwerst
    Infektanfällig deswegen am Samstag auch gleich die entzündete
    Glaenblase entfernt wurde. Nach 2 harten Tagen geht es aber wieder besser, habe in 2 Tagen um 7 kg zugenommen – obwohl fast nicht gesgessen, einen ganzen Tag nüchtern, dann nur ein dünnes Süppchen und Joghurt. Und die letzen 2 Tage von über 97kg wieder auf 86 herunter, nahezu alles Wasser – aber auch das kann ganz schön unangenehm sein.

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Lieber Matthäus,

    das hört sich alles wirklich sehr „unschön“ an was du durchmachen musst, aber eine bißchen Humor hast du dir auch bewahrt, das freut mich 🙂

    Und was das Gewicht anbelangt muss es ja nicht schlecht sein in so kurzer Zeit so viel abzunehmen oder?

    Schnelle Genesung wünsch ich dir!

    LG
    Dennis

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Das ist mit Verlaub, völliger Unfug, was du hier schreibst!

    Du wiegst das Opfer von buchstäblichen 144000 Menschenleben auf, um es auf nichtgesablte Menschen “umzurechnen”. Was für ein Blödsinn! <<

    Hallo Dennis

    Dann erkläre uns doch einmal deine "biblische Sichtweise" anhand der Bibel und belege, dass meine Sichtweise völliger Unfug ist. Ich lerne gerne dazu.

    Ede

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    die Verse, die ich im Antwort-Kommentar zitiert habe sollten eigentlich ausreichen, aber auch folgender Bibeltext reicht aus:

    (1. Johannes 2:2) „Und er ist ein Sühnopfer für unsere SÜNDEN, doch nicht nur für die unseren, sondern auch für die der GANZEN WELT.“

    Erkläre mir bitte, was es an dieser Aussage Jesu mißzuverstehen gibt, ich lerne nämlich auch gerne dazu!

    LG
    Dennis

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Dennis

    Du weist ja ich bin nicht immer Deiner Meinung, aber in dem Falle ist die Sache klar und ich sehe es so wie Du. Nur Jesus ist für die Menschen gestorben und zwar für alle Menschen die an ihn, seinen Vater, seinen Opfertod und die Verheißung glauben. Unabhängig davon ob er zu den Gesalbten gehört oder zu der großen Volksmenge. Kein Mensch kann für die Sünden eines anderen Menschen sterben, auch nicht ein Glied der 144000

    Denn die 144000 sind nichts Besseres, so wie die Leviten in Israel auch nichts Besseres waren. Sie sind nur Berufene oder Auserwählte um dem Rest des Volkes zu dienen.

    Wer unter Euch der Erste sein will, soll Euer Diener sein, sagte Jesus. Jesus dient uns bereits und ist gleichzeitig unser König. Das gilt auch für die 144000

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    Februar 18, 2012

    Lieber Dennis, liebe Brüder und Schwestern,

    auch ich lerne immer gerne dazu. Und wir haben ja schon so vieles wie der von dir zitierte Text 1. Johannes 2:2.

    Dazu lerne ich inzwischen indem ich mich bemühe die Bibeltexte unvoreingenommen zu lesen. Auch endlich weg von der Schiene vieles im Neuen Testament wäre ja exklusiv für die Gesalbten. Damit will man uns den Christus wegnehmen.

    Im Dienst lese ich gerne folgendes Verse aus 1. Johannes 5 vor: (NWÜ)
    z.B. Vers und 12

    11 Und darin besteht das gegebene Zeugnis, daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. 12 Wer den Sohn hat, hat dieses Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat dieses Leben nicht.

    oder sehr eindeutig Vers 13

    13 Ich schreibe euch diese Dinge, damit ihr wißt, daß ihr ewiges Leben habt, ihr, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

    oder Vers 18 der uns zeigt dass wir uns nicht immer schuldig fühlen müssen wie es der armen Eddi und vielen anderen eingeredet wurde:

    18 Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren worden ist, nicht Sünde treibt, sondern der aus Gott Geborene wacht über ihn, und der Böse bemächtigt sich seiner nicht.

    Und zu Vers 19 wird in den Publikationen meistens nur erklärt, dass die ganze Welt in der Macht des Teufels liegt. Liest man aber von Anfang ist es ein großer Trost „weil wir ja von Gott stammen“

    19 Wir wissen, daß wir von Gott stammen, aber die ganze Welt liegt in der [Macht] dessen, der böse ist.

    Und Vers 20 habe ich erst in letzter Zeit für mich verstanden. Jesus Christus (nicht ein treuer und verständiger Sklave) hat uns verstandesmäßig befähigt die Wahrheit zu erkennen!!!

    20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist, und er hat uns verstandesmäßig befähigt, den Wahrhaftigen zu erkennen. Und wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben.

    Zu Vers 21 fällt mir noch ein dass sich diesen Text die Organisation bzw. deren Vertreter verinnerlichen sollten:

    21 Kindlein, hütet euch vor Götzen.

    Dann würde es die Veranstaltung der Live-Übertragung des Vortrags des Zonenaufsehers am 30. Mai 2012 nicht geben.

    Wenn ich keinen Wohnungsinhaber treffe dem ich das Vorlesen kann bemühe ich ich meinem Dienstpartner zu zeigen was ich lesen wollte.
    Sicherlich liest es sich in anderen Übersetzungen etwas flüssiger und noch eindeutiger in bezug auf Jesus Christus. Nur damit kann ich – zumindest mit organisationstreuen Brüdern – ja nicht predigen gehen.

    So geht es ja auch. Vielleicht denken manche meiner Brüder im Stillen nach.

    An diesem schönen Tag werde ich jetzt meine Mittagspause etwas ausdehnen und raus in die Natur gehen. Der Fluss wo ich wohne müsste in der Sonne glitzern und ich kann den Spaziergang mit schönen, manchmal auch wehmütigen Erinnerungen und Nachsinnen verbringen.

    In diesem Sinne, genießt den Tag

    Anna aus der ersten Frühlingssonne 🙂

  • Matthäus
    Februar 18, 2012

    Zu 1. Johannes 2 ist mir noch ein schöner kurzer Aufsatz eingefallen, vielleicht hilft er zu obiger Diskussion:

    1.Johannes 2:1-2

    Artikel von E.F.

    1.Johannes 2:1-2 ist ein Wort, das uns viel Trost und Hoffnung geben soll und kann; Johannes spricht zu seinen ‘Kindlein’; in seinem vorgerückten Alter konnte er wohl fast alle Christen als seine Kindlein bezeichnen, nicht nur solche, die er zum Glauben geführt hatte. Und alle waren durch Gottes Zeugung – Wiedergeburt – Gottes Kinder (1.Joh. 3:1; Joh. 1:12). Daher ist der Inhalt des Briefes an alle Christen gerichtet.

    Im ersten Vers des zweiten Kapitels ermahnt Johannes Christen, nicht zu sündigen; eine solche Mahnung ist verständlich; wer anerkennt, dass Christus sein Blut für unsere Sünden vergossen hat, kann unmöglich denken, man könne einfach so weiterhin sündigen wie in der Zeit des Unglaubens; er hätte dann ja niemals begriffen, was Vergebung bedeutet. Hier muss ein Christ ein entschlossenes ‘Nein’ zur Sünde sagen. Aber dennoch ist auch einem Johannes klar, dass dieser ehrliche Wille und die gute Absicht nicht verhindern werden, dass wir immer wieder sündigen und der Vergebung bedürfen; auch Paulus hatte das schon von sich selbst gesagt (Röm. 7:15-20). Darum setzt Johannes dem Vers eins den Vers zwei direkt nach. Christus darf für uns eintreten, weil er der Gerechte ist. Seine Fürsprache hört und erhört der Vater. Und Johannes ist glaubensvoll überzeugt, dass Jesus für uns eintreten wird; da gibt es nicht einmal eine gedankliche Möglichkeit, dass Jesus uns sein Eintreten verweigern könne. Denn er selbst ist in seinem Wesen, in seiner Person die Versöhnung für unsere Sünden, aber auch für die der ganzen Welt, wenn sie denn als Einzelne das Angebot des Vaters in Christus annehmen. Christus war nicht nur die Versöhnung auf Golgatha, sondern ist es immer noch für uns, jeden Tag. Und er ist da für die ganze Welt; wie könnten wir unserer Vergebung sicher sein, wenn Christi Opfer nicht für die ganze Welt zur Verfügung stünde? Das Heil ist da für die ganze Welt, nicht abhängig von der Mitgliedschaft in einer bestimmten Gemeinschaft, sondern allein von Christus. Wenn sich Gemeinschaften zur Exklusivität hin entwickeln, kommt es leicht dazu, dass sie dann den Erretter unserer Seelen aus den Augen verlieren, in gleichsam durch sich selbst ersetzen; dann wird es bedenklich!

    Für die ganze Welt! Wir brauchen vor keinem Menschen zurückzuschrecken, wir können jedem das Angebot Gottes in Christus unterbreiten, dürfen sagen, dass Versöhnung auch für ihn gilt. Und wenn wir wissen, dass Jesus Christus die Versöhnung der ganzen Welt ist, dann darf ich froh bekennen, dass auch meine Sünden, die mich bedrücken, die mich meine Verlorenheit erkennen lassen, in diesem Gnadenraum unterzubringen sind, darin Raum finden, wie schwer sie auch sein mögen. Hier stärkt uns Gottes Wort in unserer Heilsgewissheit. Von der zu bewundernden Größe und Weite der Vergebung Gottes, von diesem Segen der Versöhnung, bin auch ich umfangen! Das ist es, was mir 1.Johannes 2:1-2 sagt.

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Liebe Anna,

    deine Kommentare lese ich immer besonders gerne, so wie heute. Hoffe dir geht es gut und du kannst das tolle Wetter so schön genießen wie ich heute. 😉

    Viele liebe Grüße
    Dennis

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Liebe Anna und die anderen Brüder und Schwestern

    Es ist völlig klar, dass das Loskaufsopfer Jesu und die Gnade für alle Glaubenden gleichermaßen gilt. Denn wir sind ein Volk und nicht 2 Völker, wir sind eine Herde und nicht 2 Herden. So wie das alte Israel ein Volk war, also inkusive der Leviten welche den Priesterdienst verübten, so ist auch das neuzeitliche Volk Jehovas ein Volk unter einem Hirten. Alle anderen Aussagen haben nur den Sinn den Menschen das Leben durch das Loskaufsopfer Jesu streitig zu machen, oder das Loskaufsopfer Jesu kleinzureden. Wessen Geist das Opfer Jesu kleinreden möchte wissen wir.

    Offenbg. 7
    4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    5. Aus dem Stamme Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamme Ruben zwölftausend, aus dem Stamme Gad zwölftausend,

    usw.

    Somit wurde aus dem einen Volk Israel die Versiegelten herausgenommen. Die als Versiegelte die herausgenommen wurden und diejenigen die nicht herausgenommen wurden sind Brüder, somit genauso Erben der Gnade Jehovas.

    Sie unterscheiden sich nur darin ob sie an der ersten oder der 2. Auferstehung teilhaben.

    Joh. 10
    15. gleichwie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.
    16. Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

    Jesus spricht von anderen Schafen, somit hat er Schafe und andere Schafe. Egal ob die anderen Schafe die große Volksmenge ist, oder die im Glauben gestorbenen vor seiner Zeit, er sagte im Vers 15:

    „….ich lasse mein Leben für die Schafe.“

    Er sagte nicht, ich lasse das Leben nur für die gesalbten Schafe, oder nur für einen Teil der Schafe. Nein, Jesus machte keine Einschränkung und deswegen haben wir auch keine Einschränkung zu machen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    Februar 18, 2012

    Lieber Alois,
    danke für deinen Kommentar, so sehe ich das auch. Großartig wie du das biblisch begründen kannst. An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich für alle deine wohldurchdachten Kommenare bedanken.
    Gute Nacht und liebe Grüße
    Anna = schon wieder müde!

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Liebe Anna,
    das waren wieder sehr sorgfältig ausgewählte Worte. Es ist jedes Mal ein Ansporn, zu wissen, dass wir uns wirklich Kinder Gottes nennen dürfen. Unser Herr Jesus hat uns nicht umsonst gelehrt zu beten: und vergib uns unsere Schuld…Ohne Vergebung könnten wir nicht vor Gott treten. Jesu Lehre zum Gebet ist aber bis auf diesen Tag gültig, so dass auch unsere Kindschaft zu Gott durch die Vergebung bis auf diesen Tag gilt.

    Ich bin nicht arm. Wer weiß, ob ich ohne diese Erfahrungen diese Freiheit kennen gelernt hätte. In gewisser Weise gleicht auch das einer Geburtswehe. (Da waren schon heftige Presswehen mit dabei:))
    Und ich freue mich, in den starken Armen unseres Gottes geborgen zu sein.

    In Liebe
    Eddi

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Hallo BI-Team,

    gerade ist mir der Rechtschreibfehler im Titel aufgefallen „Königeiche“ anstatt „Königreiche“. Bitte korrigieren oder vielleicht einfach schreiben „Das Evangelium von Gottes Köngreich“ klingt irgendwie mehr nach heutiger Ausdrucksweise, oder?

    Viele Grüße
    Dennis

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Aber Petrus sagt: …bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken <<

    Hallo Alois

    Aus dem Einsichtenbuch habe ich einige Zitate zusammengeschnitten. Die Bibelzitate stammen aus der NWÜ

    Die „Grundlegung der Welt“.

    Die deutliche Verbindung zwischen kósmos und der Menschenwelt hilft einem auch, zu verstehen, was mit der „Grundlegung der Welt“ gemeint ist, auf die in einer Reihe von Texten Bezug genommen wird. In diesen Texten ist davon die Rede, daß sich gewisse Dinge „seit Grundlegung der Welt“ ereignen. Dazu gehört das ‘Vergießen des Blutes der Propheten’ von der Zeit Abels an, das ‘Bereiten eines Königreichs’ und ‘das Schreiben von Namen auf die Buchrolle des Lebens’ (Luk 11:50, 51; Mat 25:34; Off 13:8; 17:8; vgl. Mat 13:35; Heb 9:26). Solche Dinge haben mit dem Leben und der Tätigkeit von Menschen zu tun, weshalb sich die „Grundlegung der Welt“ nicht auf den Anfang der unbelebten Schöpfung oder der Tierwelt beziehen kann, sondern auf den Anfang der Menschheit beziehen muß. Aus Hebräer 4:3 geht hervor, daß Gottes Schöpfungswerke „seit Grundlegung der Welt beendet waren“ und nicht begannen. Da Eva offensichtlich das letzte irdische Schöpfungswerk Jehovas war, konnte ihr die Grundlegung der Welt nicht vorausgehen.

    Jesus zeigte, daß Abel der erste Märtyrer und Gegenstand religiöser Verfolgung war, die von seinem intoleranten Bruder Kain ausging. Er sprach in diesem Zusammenhang davon, daß Abel zur Zeit der „Grundlegung der Welt“ gelebt habe (Luk 11:48-51). Mit dem Ausdruck „Grundlegung der Welt“ bezog sich Jesus offensichtlich darauf, daß Adam und Eva Kinder geboren wurden und so eine Menschenwelt ins Dasein kam.

    (Lukas 11:48-51) . . .Gewiß seid ihr Zeugen von den Taten eurer Vorväter, und doch stimmt ihr ihnen zu, denn diese haben die Propheten getötet, ihr aber baut [ihre Grabmäler]. 49 Deswegen hat die Weisheit Gottes auch gesagt: ‚Ich will Propheten und Apostel zu ihnen senden, und sie werden einige von ihnen töten und verfolgen, 50 so daß das Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist, von dieser Generation gefordert werden kann, 51 vom Blut Abels an bis zum Blut Sachạrjas, der zwischen dem Altar und dem Haus umgebracht wurde.‘ Ja, ich sage euch, es wird von dieser Generation gefordert werden. .

    (Matthäus 25:34) . . .Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das von der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist.

    In 1. Mose 3:15 wird Jesu siegreiche Kampf beschrieben.

    (1. Mose 3:15) 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen. . .

    Direkt nach dem Sündenfall hatte Jehova beschlossen Jesus zu den Menschen zu schicken, um sie durch sein Opfer und das Königreich zu retten.

    Ede

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Lieber Brd. HPM,

    vielen Dank für die etwas andere Sichtweise zum Thema „Königreich“. Mir hat vor allem folgende Aussage gefallen:

    (Zitat)
    „Leben wir eventuell ruhig dahin und fühlen uns vielleicht geborgen in den Schoß einer Organisation, ohne uns zu fragen, ob unser Verhältnis zu Gott direkt über unseren Herrn Jesus Christus geht oder eben über diese eine Organisation.

    Doch sobald wir anfangen zu überlegen ob wir doch nicht besser direkt zum Christus kommen sollten um unter seine Herrschaft und in sein Reich zu gelangen, stellen wir fest, dass die Dinge zu arbeiten anfangen, dass sich Dinge ereignen, um die Sache zu stoppen. Sie kommen von innen, und sie kommen von außen. Wir machen eine Bewegung auf Jesus Christus zu, und wir werden feststellen, dass wir in einer organisierten Knechtschaft gefangen sind, deren wir uns vorher nicht bewusst gewesen sind. Sie ist vorhanden, sie ist eine Tatsache.“

    Sehr schön formuliert! Ich kann das auch bestätigen, aus eigener Erfahrung. Sicher können das auch Menschen aus anderen Religionsorganisationen bestätigen. In letzter Konsequenz ist der pers. Glauben und das Verhältnis zu Jesus und unserem Schöpfer nicht maßgebend, sondern die Treue zu einer Organisation, egal ob diese Orga jetzt WT, Adventisten, Katholiken usw. heißt. Jede behauptet die alleinseelig machende Wahrheit zu „besitzen“.

    LG
    Dennis

  • Akazienholz
    Februar 18, 2012

    Hallo Dennis,

    aus diesem Grund ist der GLAUBE genau das Entscheidende, niemals die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe die sich durch äußerliche, spezifische Verhaltensweisen und Fassbarkeiten wie Tempel und Pilgerorte erklärt und noch dazu von sich überzeugt ist im absoluten Sinn, genau den WILLEN des mächtigen Gottes vollbringt. Dies kann keine Religion auf dieser Erde vollständig von sich behaupten.
    Es ist einfach unmöglich. Es gilt im Grunde nur für diese Gruppe (RELIGION) dass diese sich viel Mühe macht und in der Hoffnung ist diesen WILLEN so genau wie es uns Menschen möglich ist auszuführen. Doch dadurch dass wiederum jede Gruppe für sich überzeugt ist dies in richtiger Weise zu tun, ist die Verwirrung am Ende perfekt.

    „WIE und WAS glaube ICH in richtiger Weise im Einklang zu dem mir gegebenen Wegweiser der Heiligen Schrift?“ lautet da die Frage an jeden einzelnen gerichtet und nicht was glaubt die Gruppe.
    Würden wir als Gemeinschaft so vorgehen, hätte jeder was ohnehin zum größten Teil ja auch ist, seine eigene Sichtweise des Glaubens und könnte diesen in seiner eigenen Verantwortung auch so leben und durch die sichtbaren Taten und Verhaltensweisen noch unterstreichen ohne diese vor sich herzutragen um sich in ein besonderes Glaubenslicht vor den anderen zu stellen. Doch leider so auch bei uns, wird das Verhalten des einzelnen durch bestimmte aufgestellte Regeln der Führung dieser Gruppe fremdbestimmt und so fest zementiert, das zwar für einen Außenstehenden eine Einheit erkennbar wird, die zweifellos auch vorhanden ist, doch die kleinste Bewegung die konträr zu den Regeln geht und in den allermeisten Fällen vom einzelnen Gläubigen der eben eine andere Glaubenssichtweise hat ausgeübt wird, zwar nicht bestraft doch immer mit irgendwelchen Sanktionen behaftet wird.

    Damit wird von den Gruppenmitgliedern die sich ohne Hinterfragungen an diese Regeln halten festgestellt, Du bist anders als der Rest der Gruppe. Wir akzeptieren doch es ist nicht erwünscht und wir behalten Dich im besonderen Maß im Auge.

    Aus diesem Grund besitzt nicht die Gruppe eine einzige Heilige Schrift sondern so wie von Gott gewollt jeder einzelne ist im Besitz von Ihr, um Ihre Urteilsfähigkeit in Verbindung mit dem Heiligen Geist so zu gebrauchen (Heb 4:12,13), das er für sich den Glaubensweg findet, von dem er nun selbst überzeugt ist diesen auch bis zum Ende durchzuhalten.

    Um in rechter Weise zu glauben braucht man o.g. Attribute und Tempel, Kirchen oder unsere Königreichsäle usw. nicht, sie dienen nur dazu das wir uns ohne Ablenkung der Anbetung und der Belehrung widmen können. (bitte diesen Satz nicht kommentieren über die Inhalte von Belehrung und Anbetung, wir wissen ja nun das da einiges in der Schieflage ist) Doch fakt ist das wir genau aus diesem Grund in den „Königreichssaal“ gehen.

    Die -Heilige Schrift- ist das wohl einzige Fassbare, was wir wirklich benötigen um recht glauben zu können, sie ist das direkte schriftliche Vermächtnis des Vaters an seine Kinder hier auf der Erde.

    Viele Grüße an Alle die AKAZIE

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Akazienholz

    Dein letzter Satz ist das Wichtigste. Wenn man das mal erkannt hat, dann liest man nur noch die Bibel ruhig und ohne sich ablenken zu lassen. Wenn man hinten angekommen ist, dann fängt man wieder von vorne an. Immer wieder, immer wieder.

    Die Puplikationen sind, von der Vermittlung der Grundlehren abgesehen, nur Ballast und ein Mittel uns vom Bibel lesen fernzuhalten. Puplikationen sind Milchspeise, diese ist manchmal sogar vergiftet, die feste Speise erhalten wir nur durch die Bibel und den Heiligen Geist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Hallo Akazienholz,
    zur Versammlungspflicht wird meistens Hebr. 10:24 angeführt. V 25 zeigt jedoch eine damit einhergehende Verpflichtung aus diesem Zusammenkommen, nämlich um sich gegenseitig zu erbauen in der Liebe…Wie kann man in der Liebe erbaut werden, wenn jeder freie Gedanke, jede Frage, die auf der Seele brennt, aber nicht unbedingt der allgemeinen Richtung entspricht, unterbunden wird? Hat denn noch niemand Jes. 1:15 dabei beachtet? Da fanden Versammlungen im Namen Jehovas statt, aber er hat einfach den Vorhang zugemacht, weil es ihm gar nicht gefallen hat. Daraus resultiert doch ganz zwingend, dass es auf die Handlungsweise jedes Einzelnen ankommt. Außerdem denke ich auch, dass Gott in der Zeit der Morgenröte (der Ankunft Christi) a l l e Organisationen auflöst, denn Organisationen sind immer ein Teil des menschlichen Systems und dienen oft dazu, auf die Organisation eingeschworen zu werden. (Siehe Frage 2 zur Taufe im „Organisationsbuch der ZJ) Das bedeutet aber, dass der Einzelne sich nicht mehr seiner persönlichen Verantwortung stellt oder stellen kann, etwas, das Jesus nach Joh. 5:29 definitiv ablehnt. Zudem fordert Jesus die Liebe zu Gott und zum Nächsten, außerdem bittet er nach Matth. 6:33 (NW-Ü), das Reich Gottes zu suchen. Keine irdische Organisation kann das Königreich Gottes reflektieren. Zudem verheißt Gott: Siehe! Ich mache a l l e Dinge neu!
    Austausch über biblische Themen ist absolut richtig und Gott gibt uns sehr viel Freiheit dazu. Das Volk zu versammeln um seine Worte zu hören war im AT Vorschrift und wurde auch von Jesus praktiziert. Allerdings habe ich nie etwas über organisierte Mitgliedschaften gelesen. Glaube ist nach meinem Verständnis in erster Linie eine Herzensangelegenheit und nicht an Formen gebunden. Ich bin allerdings zuversichtlich, dass Gott Einfluss nehmen wird, damit wir vor Harmagedon eine Möglichkeit des Versammelns finden können ohne Repressalien fürchten zu müssen, sondern um im Heiligen Geist frohlocken zu können.
    Ich danke allen Beteiligten von BI für die Liebe, den Trost und die Zuversicht, die ich erhalten durfte. Obwohl ich erst am vergangenen Sonntag auf diese Seite gestoßen bin, sehe ich die Bruderschaft mit mehr Barmherzigkeit, für mich persönlich wieder Perspektiven (ich bin kein verlorenes Schaf und schwarze Schafe färben auch nicht!), konnte meine Mutter trösten, meinem Nachbarn predigen und habe einfach wieder Freude an geistigen Themen.
    Liebe Grüße
    Eddi

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Lieber Eddi,

    deine Kommentare bisher waren wirklich sehr ermunternt und biblisch gut fundiert. Du schreibst auch sehr sachlich und ausgeglichen.

    Ich danke dir dafür! Solche Brüder wie dich brauchen wir hier !!!

    Herzlich willkommen bei BI!

    LG
    Dennis

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Danke sehr,
    ich liebe euch alle sehr. Was ich in dieser einen Woche an Trost und Erfrischung erhielt kann kein Mensch ermessen.
    Lukas 10:21 gibt meine Empfindungen am Besten wider, denn wie unser Herrn Jesus frohlocke ich, dass Jehova Menschen voller Eifer dazu bewegt, die g a n z e Wahrheit zu suchen und anderen bekannt zu machen.
    Immer wieder ertappe ich mich selbst bei der Rückkehr einstudierter Schuldgefühle und negativer Gedanken gegenüber denen, die sich nicht einfach beugen. Ich bitte an dieser Stelle mich an alle Leser wendend um Verzeihung.
    Habt Dank für euren Mut, für eure Bereitschaft, ohne Vorbehalte auf Neues und Neue (sogar auf mich!) einzugehen.
    Im Geist universeller Liebe und Verbundenheit grüße ich euch.
    Eddi

  • Akazienholz
    Februar 18, 2012

    Liebe Eddi,

    zur Zeit bin ich ziemlich schwer beschäftigt, deshalb komme ich hier nur zum lesen und weniger zum Kommentare schreiben, aber ich werde Dir gern noch direkter auf Deinen Kommentar eingehen, vieleicht komme ich am Wochenende dazu.
    Im übrigen ist zusagen das mich Deine Geschichte sehr berührt hat.
    Ich kann mich nur anschließen denen die Dir schon Mut gemacht haben.
    Schockiert hat mich auch der Bericht von Matthäus über seine Suizdgefährdung und das es viele hier gibt die sich mit ähnlichen Gedanken getragen haben.

    Haltet bitte den Kopf oben, denn für mich ist dies alles untrügerische Zeichen, das wir uns in der prophezeiten Drangsal befinden.

    Die Rüstung zu unseren Schutz muss in solchen Zeiten vollständig angelegt sein, achtet bitte darauf sich von keinem beirren zu lassen.

    Noch ein Bibeltext den mir gestern ein Bruder der einmal Ältester gewesen war und recht knallhart mit seinen Schafen umgegangen ist, doch durch eigene Erfahrung heute eine vollkommen neue und weise Sichtweise zum Ältestenamt gefunden hat.

    Paulus sagt in 1.KOR. 4:15,16
    Denn obwohl ihr zehntausend Erzieher in Christus haben mögt, [habt ihr] bestimmt nicht viele Väter; denn in Christus Jesus bin ich durch die gute Botschaft euer Vater geworden. Ich bitte euch daher inständig: Werdet meine Nachahmer.

    Dann sagte er noch zu mir sollte ich jemals wieder Ältester werden, dann kein Erzieher sondern VATER.

    Gute Nacht und alles Gute Dir Eddi, Matthäus und Euch allen, AKAZIE

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Du nennst dich nicht umsonst AKAZIE.
    Wertvoll, langlebig, wunderschön. Ich wünsche dir und allen anderen ganz viel Liebe und Erbauung.
    Eddi

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> In 1. Petrus 1:20 spricht der Apostel Petrus davon, das unser Schöpfer schon vor der Erschaffung des Menschen einen Erlöser und König, Jesus Christus, vorgesehen hat.

    Das bedeutet, Jehova hat schon seit Urzeiten gewusst dass Adam und Eva sündigen werden <<

    Hallo Alois

    Mit dem Ausdruck „Welt“ in 1. Petrus 1:20 sind nicht Adam & Eva, sondern ist die menschliche Gesellschaft, die nach Adam & Eva durch deren Nachkommen entstand, gemeint.

    (1. Mose 3:14-15) . . .Und Jehova Gott sprach dann zur Schlange: „Weil du diese Sache getan hast, bist du das verfluchte unter allen Haustieren und unter allen wildlebenden Tieren des Feldes. Auf deinem Bauch wirst du kriechen, und Staub wirst du fressen alle Tage deines Lebens. 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

    Bereits zu diesem Zeitpunkt legte Jehova die Rettung (durch Jesus) fest. Die Ferse, die die Schlange(Satan) ihm(Jesus) zermalmen würde, bedeutet Jesus Tod am Pfahl. Den Kopf den er (Jesus) ihm (der Schlange) zermalmen würde, bedeutet Satans entgültige Vernichtung.

    Mit der Rettung der Menschen durch Jesus ist auch Jesu tausendjähriges Königreich verbunden, in der die Mitglieder der großen Volksmenge zu ewigem Leben geführt werden sollen.

    Ede

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth

    in 1. Petrus 1:20 (HfA) steht:
    Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken. Aber erst jetzt, in dieser letzten Zeit, ist Christus euretwegen in die Welt gekommen.

    Ich verstehe nicht wieso Du meinst mit Welt seien die Nachkommen Adams gemeint. Denn als Adam gesündigt hatte, da hatte Jehova bereits Ruhetag und hat überhaupt nichts mehr erschaffen.

    Außerdem wurden die Nachkommen Adams nicht erschaffen sondern sind durch ihre Eltern gezeugt und durch Geburt auf die Welt gekommen.

    Erschaffen wurden von den Menschen lediglich Adam und indirekt Eva. Aber sie wurden im Bilde Gottes geschaffen und waren somit noch nicht sündig. Aber Petrus sagt: …bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken.

    Vielleicht kannst Du mir den Widerspruch erklären.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,

    bedeutet das in der NW übersetzte „Grundlegung der Welt“ nicht wörtlich „Ausschütten von Samen“? Kann grad nicht nachschauen, aber ich glaube das mal in der Fußnote gelesen zu haben.

    Schöne Grüße,
    Hans

  • Sascha
    Februar 18, 2012

    Hallo Hans,

    daran erinnere ich mich auch, weshalb ich nach meinem bisherigen Studium davon ausgehe, dass der Ruhetag tatsächlich erst bei der Zeugung Kains begann, weil erst dann ja die Möglichkeit zur Fortpflanzung und dem damit verbundenen Wunsch Jehovas, die Erde zu bevölkern, bestand. Man könnte das Hinabwerfen von Samen aus dieser Perspektive vielleicht auch noch zu den „Werken“ rechnen, von denen auch der Text aus Hebräer 4:4 spricht:

    „Und doch waren die Werke seit Grundlegung der Welt beendigt; denn er hat irgendwo von dem siebenten Tag also gesprochen: «Und Gott ruhte am siebenten Tag von allen seinen Werken…“

    Die meisten Texte aus 1.Pet.1:20 sagen auch „Grundlegung der Welt“ und in Hebräer wird auch nicht explizit von SCHÖPFUNGSWERKEN gesprochen, sondern von WERKEN. Das würde im Sinne des freien Willens, den Jehova Adam und Eva gegeben hatte, auch Sinn machen, sodass sie eine wirkliche Chance hatten, auch wenn Jehova vielleicht die Möglichkeit des Vorhersehens genutzt hat oder in jedem Fall hätte nutzen können.

    Aber ich bin natürlich auch für weitere Hinweise aus der Bibel dankbar. Überhaupt ist es interessant sich mit dieser erwähnten Ruhe Jehovas zu beschäftigen. Dazu gab es aber schonmal einen Vortrag hier auf Bruderinfo.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    Februar 18, 2012

    Hallo nochmal,

    jetzt muss ich doch etwas revidieren, was mein bisheriges Verständnis zum dem Hinabwerfen des Samens betrifft. Ich hatte einige Texte in meinen Überlegungen noch nicht berücksichtigt, vor allem Hinweise aus den ersten beiden Kapiteln von Moses, die ich bisher unter einem anderen Blickwinkel betrachtet hatte.

    Ich habe mich nun noch einmal intensiv damit beschäftigt, und bin zu dem Ergebnis gekommen, das die Zeugung Kains NICHT dieses Hinabwerfen darstellen muss. Ich schreibe vielleicht später etwas mehr dazu, in jedem Fall macht es Sinn, dass bei dem Sündenfall diese Ruhe Gottes bereits eingetreten war.

    Dass ich etwas vorschnell geschrieben habe, bitte ich zu entschuldigen…

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois, in dieser Frage ist nach meinem Verständnis ein Unterschied zu machen zwischen dem Begriff „Welt“ aus 1. Petr. 1:20, wo es um den Schöpfungsakt unserer Umgebung (Universum mit dieser Erde) geht und der „Welt“ als menschlicher Gesellschaft. Es besteht deshalb überhaupt kein Widerspruch, dass Gott schon damals festgelegt hatte, Jesus der sichtbaren Schöpfung zu offenbaren. Wir wissen ja, dass Jesus bei der Erschaffung der Erde und des Menschen mitwirkte. Als Gott Adam warnte, von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht zu essen, muss er meines Erachtens schon die geistige Verfassung (Eifersucht, Stolz, etc.) von Satan erkannt haben, ohne dass es bis dahin zu einer Tat gekommen war. Denn sonst hätte eine Unterscheidung von „Gut und Böse“ überhaupt keinen Sinn gemacht, da Adam und Eva in einem Paradies in menschlicher Vollkommenheit lebten. Allerdings besteht ja immer die Möglichkeit vom Rücktritt einer bösen Absicht und wie viele Gespräche es zwischen Jehova und dem späteren Satan während der Zeit vor dem Sündenfall gab wissen wir nicht.
    Die persönliche Anwesenheit Christi auf Erden vom Jahr 2 v. u. Z. bis ca. 29 u. Z. mag wegen des Sündenfalls eine „Auftragsänderung“ sein in dem Sinn, dass Gott und Christus nun auf unvollkommene und Gott entfremdete Menschen einzugehen hatte, was ohne Zweifel sehr viel komplizierter ist als unter physisch und psychisch vollkommenen Menschen zu leben. Verdient Jesus dadurch nicht noch mehr Lob und Anerkennung unsererseits? Ich liebe meinen Bruder und großen König!
    Wenn ich ihn mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, wie er an der Schöpfung „bastelt“ (denke doch nur mal an das Wunder einer Milchkuh, die frißt Gras und raus kommt ein eiweißhaltiges Nahrungsmittel) und dann die Verfolgung, sein Mut, sich in seiner letzten Stunde vor seine Jünger zu stellen, dann freue ich mich umso mehr, die Verheißung der Vervollkommnung meines Wesens zu erleben um ihn völlig zu erkennen (Röm 7:25).
    Dass Gott zugelassen hat, dass ein von ihm geschaffenes Wesen seine vorgegebene Ordnung aus reiner Selbstsucht zerstören wollte, beweist doch auch, wie sehr er den Menschen vertraut! Wie sehr er die Menschen liebt! Alle Unordnung wird allein durch diese Liebe beseitigt und um viele Milliarden Jahre Freude und echtes Glück genießen zu können, waren nur 33 Jahre Anwesenheit des von Jehova ernannten großen Königs Jesus erforderlich!
    Wir begreifen in unserer Unvollkommenheit Jesus nur aus dem Zeitfenster seines irdischen Daseins. Wir wissen aber, dass er nach seiner Himmelfahrt einen neuen Namen erhielt! Da Jesus schon „vor Grundlegung der Welt“ ein Gott war, ist die Begrifflichkeit des Messias nach seiner Taufe „lediglich“ einer, der wegen der Notwendigkeit eines gewaltsamen Todes zur Erlösung von Sündhaftigkeit der Menschheit notwendig wurde, aber auch nur allzu berechtigt ist und quasi als Personalausweis Jesu für echte Christen gilt, da Jesus durch sein Leben und seinen Opfertod die Sichtweise Gottes darlegte, eine Tür öffnete zwischen Irdischem und Geistigem.
    Dass Jesus nach unserer Vervollkommnung alles seinem Vater übergibt schmälert keineswegs seine königliche Stellung, im Gegenteil, dadurch, dass wir „dem Vater übergeben“ werden, erleben wir eine heute ungeahnte Herrlichkeit über die sich auch unser großer Erlöser von Tag zu Tag freuen wird.
    Pred. 8: 17 (NW-Übersetzung) weist darauf hin, dass der Mensch niemals vollständig das Werk des wahren Gottes herausfinden wird. Dennoch werden wir nicht nur Teil der Schöpfung sein, sondern an Gottes weiteren Werken teilhaben, wenn Gottes Ruhetag beendet ist. Wie schön, dass wir einen verständnisvollen, verantwortungsvollen König haben, der von Anfang an mit von der Partie war und der uns zu diesem Zweck mit seinem Blut erkauft hat.
    Bitte behalte im Sinn, dass dies nur meine Auffassung nach meiner Erkenntnis ist. Allerdings geht es mir bei diesem Gedanken wie Johannes: Amen, komm Herr Jesus!

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Hallo Eddi

    So wie Du Jehova beschreibst hat er zwar geahnt, dass mit dem Teufel was nicht stimmt, aber er wusste erst nach dem Sündenfall, was tatsächlich geschehen ist. Ich glaube aber Jehova ist in seiner Ewigkeit zeitlos und weiß schon am Anfang wie es am Ende ausgehen wird. Dies habe ich mir nicht einfach ausgedacht, sondern habe das aus verschiedenen Äußerungen aus der Bibel.

    Beispiele:
    Jes. 46 (besonders Vers 10 erster Halbvers)
    9. Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit her, daß ich Gott bin, und sonst ist keiner, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich;
    10. der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;

    Micha 5 (Da geht es um die Geburtsstadt Jesu)
    2. Und du, Bethlehem-Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

    Matth. 5
    18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
    19. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.

    Wenn man Jehova so sieht, dass er nicht weiß was in der fernen Zukunft passiert, dann kann er auch nicht wissen ob sich die Welt, oder sogar der Teufel am Ende bekehrt und dann die biblische Grundlage für das prophezeite Ende entzogen wird.
    Aber dann wäre die Bibel zumindest in Teilen, z.B. Offenbarung ein Märchenbuch. Deswegen teile ich die Ansicht, Jehova könne nicht wissen was in der fernen Zukunft geschehen wird überhaupt nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,
    nein, diese Ansicht teile ich auch nicht und ich hatte auch nicht im Geringsten die Absicht, Jehova in irgendeiner Form als unwissend hinzustellen.
    Nein, meine Äußerung bezüglich dessen, was zwischen Jehova und Satan war, bevor es zum Sündenfall kam, sollte nicht erklären, dass Jehova nichts davon gewusst hat, sondern dass es für ihn nichts gibt, das ihm zu groß oder unmöglich wäre. Daher konnte er es abwarten, wie weit der Teufel gehen würde und mit ihm die von Satan „infizierten“ Menschen. Dass er es abgewartet hat, mit allen Folgen für uns heute, ändert weder etwas an seinem Vorsatz für uns noch an seiner Liebe, denn die paar tausend Jahre Chaos durch Satan sind im Vergleich zur Ewigkeit gar nichts, haben die Auswirkung, die berechtigte Herrlichkeit und Verherrlichung Jehovas und Jesu für alle Ewigkeit geklärt zu haben und hoffentlich kommt nie wieder ein Geschöpf auf die Idee, es könnte ohne Jehova und Jesus besser dastehen. Kann es sein, dass Jehova uns noch mehr liebt, WEIL wir ihn in unserer Unvollkommenheit fehlerhaft aber beharrlich suchen und Jesus, WEIL er uns in einer ganz anderen Dimension die Liebe des Vaters zeigen konnte, als wenn wir in Vollkommenheit leben würden? Wir gehen alle so selbstverständlich davon aus, dass wir als vollkommene Menschen einander lieben, aber jede Liebe muss erst erlernt werden, sogar die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind! (Vergl. Tit. 2:3,4)Das einzige Wesen im Universum, dessen Liebe vollkommen und selbstverständlich war, ist Jehova und – dokumentiert durch seinen Opfertod – Jesus. Niemals hätte ein Mensch ohne Jesu Beispiel Jehova so erfassen können, wie es jetzt möglich ist. Andererseits konnte ein vollkommenes Geschöpf unsere Kämpfe sowohl gegeneinander als auch gegen uns selbst gerichtet nicht nachvollziehen und Jesus war in seiner großen Liebe bereit, diesen Weg zu durchlaufen, um uns verstehen zu lernen. Jesus hat die Menschenwelt grundlegend verändert. Und eines Tages, ganz sicher, werden wir in der Liebe vollkommen sein und verherrlichen deshalb Gott und Christus noch mehr.
    Es ist daher kein Widerspruch, dass schon von der „Grundlegung der Welt“ an beschlossen war, Christus zu senden, dies dann real nach 1. Petr. 1:20 geschah.
    Es ging mir im Wesentlichen um die Unterscheidung der Begriffe „Welt“, es tut mir sehr leid, wenn das für dich Missverständliches beinhaltet hat.
    Ehrlich: ich würde mich freuen, wenn Jesus nochmal käme, so wenn ich vollkommen bin. Ich bin überzeugt, ich könnte immer viel von ihm lernen, aber wir hätten bestimmt auch viel Spaß miteinander.
    Ich hoffe, nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben und bitte dich ganz herzlich zu bedenken: Ich erhebe nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, auch nicht im Verständnis.
    Ich danke dir, es macht Freude mit dir im Forum.
    Liebe Grüße
    Eddi

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Liebe Eddi

    Ich entschuldige mich bei Dir dass ich Dich falsch verstanden habe. Inzwischen habe ich alle Deine Kommentare gelesen und danke unserem Vater Jehova dass er Dich als weises Schaf in die Herde Jesu geholt hat.
    Du hast sehr viel Verständnis und Glaube, dieser Glaube an Jehova, seinen Sohn und die Verheißung wird auch belohnt werden.
    DA bin ich mir ganz sicher.

    Dein Kommentar ist sehr gut und auch nach meiner Erkenntnis genau richtig.

    Ich hatte vor langer Zeit mal einen Kommentar geschrieben der zu diesem Thema passt:

    http://www.digidatanet.de/?p=551&cpage=1#comment-3883

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Bruder H.P.M.

    Das ist ein ausgezeichneter Vortrag, danke dafür.
    Zu einem Punkt den Du angesprochen hast möchte ich noch was schreiben:
    Zitat:
    „Wieso kann man dies Annehmen? In 1. Petrus 1:20 spricht der Apostel Petrus davon, das unser Schöpfer schon vor der Erschaffung des Menschen einen Erlöser und König; Jesus Christus, vorgesehen hat. Wir lesen:

    “Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken. Aber erst jetzt, in dieser letzten Zeit, ist Christus euretwegen in die Welt gekommen.

    Und auch Paulus spricht von dem Plan Gottes den er schon vor langer Zeit gefasst hat: “Denn in Christus hat er uns schon vor der Erschaffung der Welt erwählt ….

    Zitat Ende.

    Halten wir fest, „Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken.“

    Das bedeutet, Jehova hat schon seit Urzeiten gewusst dass Adam und Eva sündigen werden. Er hat vor Urzeiten gewusst dass ein Engel zum Satan werden wird.
    Das möchte ich deshalb festhalten, weil es immer wieder Brüder und Schwestern gibt die meinen, Jehova hätte das nicht gewusst und sozusagen nach dem Sündenfall reagiert und einen Plan B aus dem Ärmel geschüttelt.
    Nein so war es nicht, Jehova ist unendlich in Raum und Zeit, das bedeutet er sieht alle Zeiten gleichzeitig. Für ihn läuft die Zeit nicht ab wie bei uns Menschen. Deswegen kennt er auch den Ausgang am Ende bevor etwas angefangen hat ohne dass er etwas dazu beiträgt.

    So wusste Jehova auch, dass es in der heutigen Zeit ein Volk geben wird, das sich nach dem Namen Jehovas nennen wird, ohne dass er selbst etwas dazu beigetragen hätte, um nur ein Beispiel in unserer Zeit zu nennen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Aaron
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,
    das klingt klar und logisch und im Grunde genommen würden alle Brüder und Schwestern dir zustimme, wären da nicht diverse Aussagen in der WTG Literatur. Zum Beispiel wird im WT 15.04.98 sogar die Geschichte Abrahams so dargestellt als hätte Jehova nicht im Voraus gewußt wie Abraham handeln würde, bzw. wie es in seinem Herzen aussieht. Denn nachdem er bereit war sogar seinen Sohn zu opfern sagt der Bibelbericht „jetzt weiß ich wirklich dass du Gott fürchtest“! Diese Begebenheit sieht die WTG als Beweis dafür dass Jehova nicht vorher die Ereignisse sieht!! Eine solche Aussage kann eigentlich nur von jemand kommen, der mit Voreingenommenheit oder beschränktem Blick die Bibel liest. Wenn man die Bibel so wörtlich an jeder Stelle lesen würde, dann hat Gott tatsächlich Engel auf die Erde gesandt um selbst zu sehen was in Sodom und Gomorra vor sich geht und wollte nicht nur nach Hörensagen urteilen!! (1.Mose 18:21)
    Die Bibel ist voll von Berichten über die Zukunft, auch über die Zukunft von Einzelpersonen, wieso sollte Gott die Augen vor der Zukunft verschließen? Man merkt bei dir, dass du nicht viel mit der WTG Literatur vertraut bist; gut so!
    Grüße
    Aaron

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Aaron

    das schlimme an den Lehren der Wachtturm Organisation ist, dass sie mit Ihrer Lehre selbst Jehova klein macht. Sie stellt Jehova damit auf die Ebene des Teufels, der auch nicht weiß was in der Zukunft genau geschieht.
    Die Literatur interessiert mich einfach nicht, sie zu lesen ist eher langweilig und wenn ich Zeit hatte für das Wort Gottes, dann habe ich die Bibel gelesen. Das ist schon seit Jahrzehnten so.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Ach so genau braucht der Teufel auch über die Zukunft nicht bescheid zu wissen, er weiß, dass er vernichtet wird, das reicht doch auch, oder? Ich vermisse ihn bestimmt nicht!
    Was zu bedenken: Es macht einen Unterschied ob man „nur“ etwas weiß, oder von diesem Wissen auch Gebrauch macht. Teilweise ist das sogar verboten, Stichwort Insiderhandel.
    Warum sollte Gott von seinem Wissen immer Gebrauch machen, es läuft ihm doch nix weg? Ich liebe seine Geduld, auch wenn ich was verkehrt mache. Wenn Gott immer von seinem Wissen Gebrauch machen würde, könnte doch gar kein Mensch leben!
    Liebe Grüße
    Eddi

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,
    sehr schön geschrieben.
    Meines Erachtens hat der Sündenfall gar nix mit der Absicht zu tun, Jesus zur Erde zu schicken. Jesus hätte doch auch vollkommene Menschen besuchen können. Wegen des Sündenfalls kam er halt etwas später, mit sehr viel mehr Geduld – und als Erlöser.
    Ich denke, wir hätten uns auch als vollkommene Menschen über Jesu Offenbarungen gefreut. Die wären vielleicht (oder sicher) anders ausgefallen als bei seinem Aufenthalt jetzt. Jesu Offenbar werden aus 1. Petr. 1:20 war meines Erachtens nicht zwangsläufig an den Sündenfall gebunden, im Gegenteil, ich entnehme dem Text, dass der Sündenfall nur eine zeitliche Verschiebung bedeutet.
    Aber deine Überlegungen sind echt gut.
    Liebe Grüße
    Eddi

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Wer das so verstehen will, dass dies nur auf diejenigen die einmal als Priester und Könige amten werden anzuwenden ist, sagt – im Hinblick auf Vers 8 – nichts anderes, als das Jesus nur für seine künftigen Mitkönige gestorben ist. <<

    Guten Morgen Ulrike. P.

    (Römer 6:23) . . .Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod. . .

    Mit Ausnahme von Jesus könnten alle aufgrund der Erbsünde Verstorbene diesen Grundsatz bestätigen. Nach diesem biblischen Grundsatz haben alle sündenlos Verstorbenen wie Jesu bei Gott einen Rechtsanspruch auf irdisches Leben. Auf dieses irdische Leben verzichtet Jesus zu Gunsten der Menschen, damit sein Rechtsanspruch gegen das durch Adam verlorene Recht auf Leben von Jehova gegengerechnet werden kann, als habe nicht Adam sondern Jesus gesündigt, damit die Nachkommen Adams nicht ewig der Erbsünde unterliegen müssen. Die Gerechtsprechung der Menschen macht Jehova vom Bestehen der Schlussprüfung abgängig.

    Die Gesalbten werden nach Bestehen der Schlussprüfung und vor Beendigung ihres irdischen Laufes von Gott aufgrund Jesus Opfer gerecht gesprochen. Damit sterben sie ebenso sündenlos wie Jesus und hätten das gleiche Recht auf irdisches Leben wie Jesus. (Philipper 3:10; Römer 8:17))

    (Römer 6:5) . . .Denn wenn wir in der Gleichheit seines Todes mit ihm vereint worden sind, werden wir gewiß auch [in der Gleichheit] seiner Auferstehung [mit ihm vereint] sein. . .

    Statt dessen werden die Gesalbten wie Jesus zu himmlischem Leben und zu einer Säule das Tempels Gottes auferweckt, den sie nie wieder verlassen werden.

    (Offenbarung 3:12) . . .Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen. . .

    Die Gesalbten werden nach ihrer Berufung zu himmlischem Leben wie Jesus ihr Recht auf irdisches Leben zu Gunsten der Mitglieder der großen Volksmenge opfern und nie wieder irdisches Leben erlangen. Damit tragen die Gesalbten nach ihrer Verherrlichung menschliches Leben in sich. Mit seinem Opfer rettete Jesus direkt seine 144 000 gesalbten Bündnispartner und indirekt die gesamte Menschheit.

    Wenn jedes Opfer eine Rettung von 144 000 Menschen bewirkt, können mehr als 20 Mrd. Menschen gerettet werden, so viele, wie die Erde ernähren kann.

    Ist es nicht wunderbar, wie unser himmlischer Vater alles geregelt hat?

    Ede

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    (Zitat)
    „Der Sklave stellt die große Volksmenge gerne als gerechtgesprochen Diener Gottes dar,“

    Leider falsch! Der Sklave stellt es so dar, als dass NUR die „kleine Herde“ der Gesalbten gerechtgesprochen werden (s. WT 15.03.12), so wie es auch im zitierten WT in diesem BI-Artikel gezeigt wird.

    (Zitat)
    „Die Gesalbten werden nach ihrer Berufung zu himmlischem Leben wie Jesus ihr Recht auf irdisches Leben zu Gunsten der Mitglieder der großen Volksmenge opfern und nie wieder irdisches Leben erlangen. Damit tragen die Gesalbten nach ihrer Verherrlichung menschliches Leben in sich. Mit seinem Opfer rettete Jesus direkt seine 144 000 gesalbten Bündnispartner und indirekt die gesamte Menschheit.
    Wenn jedes Opfer eine Rettung von 144 000 Menschen bewirkt, können mehr als 20 Mrd. Menschen gerettet werden, so viele, wie die Erde ernähren kann.
    Ist es nicht wunderbar, wie unser himmlischer Vater alles geregelt hat?“

    Das ist mit Verlaub, völliger Unfug, was du hier schreibst!

    Du wiegst das Opfer von buchstäblichen 144000 Menschenleben auf, um es auf nichtgesablte Menschen „umzurechnen“. Was für ein Blödsinn!

    Das geht an unbiblischer Irrlehre noch über das hinaus was im WT steht. Mir fällt immer mehr auf, dass du im Grunde die gleiche Argumentations-Schiene wie die WTG fährst. Deine oben zitierte Behauptung muss ohne Bibelstellen-Beweis auskommen. Warum? Weil es schlicht unwahr ist!

    (1. Johannes 2:2)  „Und er ist ein Sühnopfer für unsere Sünden, doch nicht nur für die unseren, sondern auch für die der GANZEN WELT.“

    (Römer 3:23, 24) „Denn ALLE haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, 24 und als FREIE GABE werden sie durch seine unverdiente Güte gerechtgesprochen aufgrund der Befreiung durch das von Christus Jesus [bezahlte] LÖSEGELD.“

    Es gibt nichts schlimmeres, als die Lüge, dass das Lösegeld Jesu nur für wenige Auserwählte von Belang ist.

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,
    ZITAT:
    „Ulrike: Wer das so verstehen will, dass dies nur auf diejenigen die einmal als Priester und Könige amten werden anzuwenden ist, sagt – im Hinblick auf Vers 8 – nichts anderes, als das Jesus nur für seine künftigen Mitkönige gestorben ist.“

    Antwort Ede:
    „Guten Morgen Ulrike. P.
    (Römer 6:23) . . .Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod.“

    Ach bitte, sei doch so lieb´und mach es nicht der WTG nach, die auch immer nur diesen einen Satz bringt und das andere außen vor lässt, als sei es völlig unwichtig:

    22 Aber jetzt seid ihr frei von der Sünde und dient Gott als seine Knechte. Ihr gehört zu ihm und tut, was ihm gefällt, und schließlich schenkt er euch das ewige Leben.
    23 Denn die Sünde wird mit dem Tod bezahlt. Gott aber schenkt uns in der Gemeinschaft mit Jesus Christus, unserem Herrn, ewiges Leben.
    Röm 6, 22+23

    Obwohl wir noch Sünder sind, hat die Sünde keine Macht mehr über uns, weil wir in Jesus einen Fürsprecher haben.

    ZITAT:
    „Auf dieses irdische Leben verzichtet Jesus…
    Die Gesalbten werden nach ihrer Berufung zu himmlischem Leben wie Jesus ihr Recht auf irdisches Leben zu Gunsten der Mitglieder der großen Volksmenge opfern und nie wieder irdisches Leben erlangen.“

    So wie du das beschreibst liest es sich, als wenn sie die irdische Hoffnung schweren Herzens sausen lassen würden. Sie bleibt ihnen für alle Zeit verwehrt, weil sie ja im Tempel bleiben müssen …die Ärmsten…

    Mehr mag ich dazu nicht schreiben, unsere Ansichten gehen einfach zu weit auseinander. Für dich sind nur die zukünftigen Mitherrscher Gesalbte, für mich sind alle die an Gott und seinen Sohn glauben mit heiligem Geist gesalbt:

    6 Wir lassen uns nichts zuschulden kommen und erkennen Gottes Willen; wir sind geduldig und freundlich, Gottes Heiliger Geist wirkt durch uns, und wir lieben jeden Menschen aufrichtig.
    2. Kor 6, 6

    Wer auch diesen Vers nur auf die zukünftigen Könige anwendet, spricht jedem der sich nicht dazu berufen fühlt ab, ein Kind Gottes zu sein. Ihn Vater zu nennen, wäre demnach eine Anmaßung, die Früchte des heiligen Geistes könnten dann natürlich auch nicht wachsen und die Liebe Gottes, die ins Herz ausgegossen wird, wäre nur eine Wunschvorstellung…ein ferner, unerreichbarer Traum.

    Nur die WTG interpretiert das neue Testament so, dass sich nur eine winzigkleine Zahl davon angesprochen fühlen darf. – Ohne diese Auslegung, käme man garnicht auf die Idee nicht gemeint zu sein und mal ehrlich… wenn ich eh´nicht gemeint bin, brauche ich mich ja garnicht erst dafür zu interessieren.
    Dann kann ich mit meinen Tagen besseres anfangen. Es wäre, als läse ich Briefe, die garnicht an mich adressiert sind.

    Was hätte ich davon? – Nichts.

    LG Ulli

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Liebe Ulli,

    ich kann deiner Sichtweise nur zustimmen. Folgendes Zitat von Edelmuth sagt eigentlich schon viel über seine Bibelkenntnis aus:

    (Zitat)
    „Die Gesalbten werden nach Bestehen der Schlussprüfung und vor Beendigung ihres irdischen Laufes von Gott aufgrund Jesus Opfer gerecht gesprochen. Damit sterben sie ebenso sündenlos wie Jesus und hätten das gleiche Recht auf irdisches Leben wie Jesus.“

    Er hat wohl nicht bemerkt, dass die Gesalbten als Könige mit Jesus die Tausend Jahre regieren werden und erst DANN die Schlussprüfung stattfindet. Diese Schlussprüfung findet nur auf der Erde und nicht für die Gesalbten im Himmel statt. Von daher ist es leider wieder unbiblisch und nutzlos was er hier schreibt.

    (Offenbarung 20:6-8)
    Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren. 7 Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 

    Vielen Dank an der Stelle für deine immer wieder tollen Kommentare!

    LG
    Dennis

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo,

    ich mische mich hier kurz ein, um meine Ansicht mit euch zu teilen, leider habe ich aktuell wenig Zeit.

    Lt. Bibel (die Verse reiche ich euch nach) sind die 144.000 die Judenchristen und die große Volksmenge die Heidenchristen.
    Paulus unterscheidet ständig zwischen den unter den Gesetz stehenden Juden und den Heidenchristen.
    Die Zahl 144.000 ist symbolisch zu verstehen. Beispiele hierfür findet man wenn man den Verweis für die 144.000 mit dem Samen Abrahams ansieht oder auch z. B. in Galater 4.

    Gerechtgesprochen sind die Kinder Gottes. Zu einem Kind Gottes wird man durch den Glauben an unseren Erlöser. Die WTG behauptet nur Gesalbte wären unter den Kindern Gottes zu verstehen. Jesus selbst macht keine Unterschiede zwischen Gesalbten und Nichtgesalbten, auch Paulus nicht und die restlichen Schreiber auch nicht.

    Erschwerend kommt hinzu, dass die Zahl der 144.000 schon mit den Urchristen voll gewesen wäre und auch die Urchristen selbst nie zwischen 2 Gruppen von Gesalbten oder nicht Gesalbten unterschieden.

    Und ja, das Opfer Jesu reicht für jeden Sünder.

    LG
    Karl

  • Joshua
    Februar 18, 2012

    Lieber Karl, danke dir für deinem Kommentar! Sehr interessante Interpretation über die ich gerne nachdenken möchte. Fühlt sich aber beim ersten Lesen irgendwie erleuchtend an für mich.

    LG
    Joshua

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Lieber Joshua,

    ich kenne das, wenn das Gefühl von Anfang an sagt, dass etwas ungewohnt ist oder befremdlich. Das liegt daran, dass wir dazu gebracht wurden nur der Organisation zu glauben. Denkt man über gewisse Dinge nach und vor allem durchforstet man die Bibel, so kommt, man eigentlich fast immer zu der Erkenntnis, dass die ursprüngliche Aussage der Bibel verfälscht wurde und wissentlich missbraucht wurde.

    Man muss sich m. M. n. auch den historischen Zusammenhang zu den Gründern des Christentums ansehen. Da kommt man schnell zu dem Schluss dass das 2-Klassendogma der Organisation sicher nicht zu den Lehren der Christenheit gehört. Und bei der Herabwürdigung des Opfers Jesu ist es nicht anders!

    Ich wünsche dir viel Spaß und Erfolg beim neuen Kennenlernen der Bibel! 🙂

    LG
    Karl

  • Dennis
    Februar 18, 2012

    Lieber Karl,

    deine Kommentare bisher zu dieser Thematik waren sehr präzise und logisch aufgebaut.

    Ich sehe die Sache mit Jesus „Geschöpf“, „Anfang“ und „eingeborener Sohn“ wie du. Genauso auch diese m.E. Irrlehre von einem 2-Klassen-Christentum und den 144.000. Die Offenbarung ist und bleibt ein hochsymbolisches Buch und wenn die Zahl buchstäblich zu verstehen wäre, hätte Jesus oder irgendein Bibelschreiber des NT in irgendeiner Weise darauf hingewiesen. Das ist aber nicht der Fall!

    Am schwersten wiegt für mich Joh. 10:16 (Elberfelder):

    „Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.“

    Für mich geht aus dem Zusammenhang, dass Jesus selbst sagt er sei zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt worden hervor, dass er mit der „kleinen Herde“ die Juden meinte, die sich bekehren lassen würden und mit den „anderen Schafen“ die „Menschen der Nationen“ gemeint sind. Aber jedes Schaf ist gleich viel Wert und soll NUR auf den „Hirten“ Jesus hören. Bei den ZJ ist es so, dass die „anderen Schafe“ ca. 7,7 Mio. auf eine Gruppe Männer hören sollen, die sich zur „kleinen Herde“ zählt. Sie folgen also nicht Jesus sondern einer „kleinen Herde“ in der „kleinen Herde“.

    LG
    Dennis

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Lieber Dennis,

    danke, dass du den Vers mit der einzigen großen Herde, die dem Hirten Jesus folgt genannt hast.

    Mir war nicht aufgefallen, dass ich einen der deutlichsten Verse übersehen hatte. 🙂

    LG
    Karl

  • Martin an Br. H.P.M.
    Februar 18, 2012

    Lieber Bruder H.P.M

    Vielen Dank für Deinen nachdenkenswerten, aufschlußreichen Aufsatz, der das Königtum unseres Herrn Jesus in einem etwas anderen Licht darstellt, wie wir es bisher verstanden haben. Sicherlich bedarf dieses Thema weiterer Aufmerksamkeit. Nun schreibst du zum Schluß folgendes:

    „Unser wichtigstes Ziel sollte es daher sein uns dieser Herausforderung zu stellen – Flagge zeigen und Zeugnis geben oder besser gesagt “den Beweis erbringen” das wir den Herrschaftsbereich Satans und seiner Organisationen verlassen und nach der Bürgerschaft unter dem Reich von Jesus Christus trachten“.

    Könntest Du hier etwas deutlicher aus Deiner Sicht werden über die praktische Anwendung Deiner Ermunterung. Du sprichst von Flagge zeigen, Zeugnis geben und nach der Bürgerschaft unter dem Reich von Jesus trachten. Ist Dir bewusst, dass du hier Hunderte und Tausenden Mitleser motivierst. Wir brauchen mehr Praxis. Oder wie kann dies innerhalb der WTG-Organisation ausgelebt werden… oder gar ausserhalb? „Jeder für sich“ ohne „einen christlichen Leib“ zu bilden? Ich freue mich auf Deine praxisorientierten Ausführungen.

    Liebe Grüße
    Martin

    ==============================================================

    Hallo Martin, und alle anderen
    werde auf deine Frage in den nächsten tagen eingehen und versuchen zu beantworten.
    Bin zur Zeit leider Verhindert

    l.G.
    H.P.M.

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    >> Ein Engel ist ein geschaffenes Geistwesen, ein Gott ist kein Geschöpf sondern Schöpfer. <<

    Falsch, H.P.M! Irgendwie gewinne ich den Eindruck, als möchte jemand in Unkenntnis der Bibel unterschwellige die Irrlehre von der Trinität wieder einführen.

    (2. Mose 7:1) . . .Demzufolge sprach Jehova zu Moses: „Siehe, ich habe dich zum GOTT für Pharao gemacht, und Aaron, dein eigener Bruder, wird dein Prophet werden.

    (2. Korinther 4:3-4) . . .Wenn nun die gute Botschaft, die wir verkündigen, tatsächlich verhüllt ist, so ist sie unter denen verhüllt, die zugrunde gehen, 4 unter denen der GOTT dieses Systems der Dinge den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, . . .

    Weder Moses noch Satan sind Schöpfer. Keiner von ihnen hat je ein Lebewesen erschaffen. Es gibt nur einen Schöpfer, nämlich unseren Vater Jehova der höchste Gott des Universums.

    Die Bezeichnung Gott ist ein Titel wie Doktor oder Professor und bezeichnet hochgestellte Persönlichkeiten. Deshalb trifft diese Bezeichnung zu Recht auf Jehova und seinen Sohn Jesus zu und zu Unrecht auch auf Satan, dem einige Menschen wie einem Gott blind ins Verderben folgen.

    Jehova, Jesus und alle Engel, sowie Satan und seine Dämonen sind Geistwesen mit einem Geistesleib, den wir Menschen nicht näher bestimmen können.

    Jesus ist wie alle anderen Wesen ein Geschöpf Jehovas und unterscheiden sich nach Johannes 1:1 dadurch von IHM, dass er einen Anfang hat, während Jehova keinen Anfang und kein Ende hat. Jesus ist der Anfang der Schöpfung Jehovas.

    (Offenbarung 3:14) . . .Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

    Wie der Vater seinen Sohn hervorgebracht hat und ob sich Jesu Leib von den Geistesleibern der Engel unterscheidet, entzieht sich unserer Kenntnis. Doch Jesu Stellung erlaubt es nicht ihn anzubeten (Matthäus 4:10)

    Ede

  • Bruderinfo
    Februar 18, 2012

    Lieber Edelmuth,
    Bruder H.P.M. ist im Moment leider nicht anwesend (gerade unpässlich) und deshalb spreche ich kurz für Ihn. Leider hast du den Gedanken falsch verstanden. Es kommt mir vor als ob du dich alle halb Jahre mal meldest und dann versuchst mit scharfer Zunge zuzustechen. Wahrscheinlich nur deshalb um wie so oft Unruhe zu stiften.Du schreibst: Falsch, H.P.M! Irgendwie gewinne ich den Eindruck, als möchte jemand in Unkenntnis der Bibel unterschwellige die Irrlehre von der Trinität wieder einführen.
    Also die Trinität kann man wirklich nicht davon ableiten, zumal Bruder H.P.M. die Trinität verabscheut. Das weißt du aber auch alles. Es ist uns ein Rätsel warum du den Drang hast andere Brüder ab und zu falsch darzustellen und versuchst mit scharfer Zunge einem Bruder etwas zu unterstellen, was offensichtlich nicht so ist. Warum tust du das? Bruderinfo.

  • Empört_Euch
    Februar 18, 2012

    Hallo Bruderinfo,

    erstmal ein Lob an Euch, was Herr Edelmuth da erzählt ist eigentlich nur „ohne Worte“. Mein Hinweis, mir sind zwei Punkte aufgefallen: 1. Warum das Wort „verabscheut“(Zitat: zumal Bruder H.P.M. die Trinität verabscheut), es klingt negativ, hart und vorverurteilend?
    Klingt -„nicht daran glaubt“ oder „nicht teilt“- gegenüber Gläubigen der Dreieinigkeit nicht barmherziger und liebevoller, niemand möchte schließlich seine religiösen Gefühle verletzt wissen.

    2. „Nicht vertritt“, „nicht teilt“ oder „nicht daran glaubt“ würden den Sinn dazu noch richtig wiedergeben, zumindest denke ich dies in Euren Sinne; kleines Beispiel: Es in ein Unterschied ob ich den Teufel verabscheue oder nicht an ihn glaube. In diesem Zusammenhang, ich gehe davon aus, dass Bruder HPM und Ihr die Existenz einer dreieinigen Gottesvorstellung im christlichen Glaubensbild ablehnen, hätte hier anders formuliert werden müssen, in dem z.B. geschrieben worden wäre: „die Lüge der Trinität verabscheut“ oder „die Unwahrheit der Trinität verabscheut“. Ansonsten setzt das Verabscheuen der Dreieinigkeitslehre (und nicht der Lüge!) ihre Existenz voraus (zumindest für den Autor und verunsichert damit treue Leser), wenn ich dagegen an etwas nicht glaube oder etwas nicht vertrete dann existiert es für mich auch nicht (ich brauch noch nicht einmal Unterstellungen wie „Lüge“ oder „Unwahrheit“ mit ins Spiel bringen), es ist in meiner relativen Welt nicht real und wie in Punkt Eins erwähnt klingt es unvoreingenommen.

    Ich hoffe Ihr nehmt mir diese kurze „Manöver-Kritik“ nicht übel!

    Gruß und schönen Sonntag noch

  • Frank&Frei
    Februar 18, 2012

    passende Argumentation denke ich.

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Edelmuth

    Ich glaube nicht dass ein Ältester aus Bruderinfo nur ansatzweise die Trinität lehren möchte. Die Trinität ist sowas von unbiblisch, nur wenn man einzelne Verse rauspickt und die Mehrzahl anderer Verse ausblendet kann man auf so eine Lehre kommen.

    Ich schätze Deine Kommentare sehr und Deine Ansichten decken sich mit meinen Ansichten fast immer. Ich freue mich jedesmal wenn Du etwas zum Verständnis beiträgst. Deswegen glaube ich da liegt ein kleines Missverständnis vor. Vielleicht geht es nur um Begriffe.

    Ich stelle mir das wie folgt vor, etwas in Bildern gesprochen, aber irgendwie muss ich mich ausdrücken:

    Jehova ist unendlich in Raum und Zeit, er hat keine Grenzen in allen Dimensionen. Jesus wurde von der Unendlichkeit Gottes gezeugt, also abgespalten. So als würde man von einem großen Weinstock mit ganz vielen Zweigen, also Rebenranken, einen kleinen Zweig abschneiden und in die Erde als neuen Weinstock geben. Der Zweig der in die Erde gesteckt wurde ist genetisch identisch mit dem großen Winstock und trägt exakt die gleiche Art von Trauben.

    Die große Rebe ist noch genauso groß, allerdings hinkt da der Vergleich, weil eine Rebe nicht unendlich groß sein kann. Aber Jehova ist unendlich und ist nach der Zeugeung des Jesus immer noch unendlich. Jesus allerdings hat einen Anfang, aber er ist in allem gleich wie sein Vater.

    Wenn ich nochmals auf das Beispiel mit dem Weinstock zurückkomme, angenommen ich würde nach 3 Jahren an dem jungen Weinstock vorbeikommen, so könnte ein Weingärtner zu mir sagen, wenn Du die junde Rebe siehst und die Trauben probierst, dann weist Du ganz genau wie die große alte Rebe aussieht und wie deren Früchte schmecken.

    Deswegen sagte Jesus sinngemäß, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen und wer mich verwirft, verwirft auch den Vater. Das hat nichts mit Trinität zu tun, denn Jesus und der Vater sind unabhängig voneinander und trotzdem gleich.

    Im Gegensatz dazu sind alle Engel keine Zweige aus dem großen Weinstock, sondern wurden geschaffen, so wie wir Menschen auch. Das ist der große Unterschied zwischen Jesus und den Engeln. So wie man aus einer Traube die Körner säen kann und dann entsteht einen neue Rebe die nicht identisch ist, so ist das mit den Engeln und den Menschen sowieso. Denn aus einem Samen entsteht zwar die gleiche Gattung, also wieder ein Weinstock, aber sie ist nicht identisch mit dem Mutterweinstock. Hätte man 100 Samen gesäht und daraus entstünden 100 Weinstöcke, dann würden alle Weistöcke etwas unterschiedliche Trauben, in Größe, Farbe und Geschmack hervorbringen. Bei einem Zweig den man abschneidet und in die Erde gibt ist es aber nicht so. Das ist der Unterschied, zwischen Jesus und allen anderen Geschöpfen.

    Wenn man den Gedanken weiter denkt, dann hat der Teufel zwar 40 Tage den Jesus in der Wüste versucht, da aber Jesus mit Jehova (genetisch, mir fällt kein besseres Wort ein) identisch ist, hat er in Wirklichkeit auch Jehova versucht. Welch eine Vermessenhei!

    Und wenn sich die Organisation bereits an die Stelle des Jesus gesetzt hat, Jesus aber mit Jehova (genetisch) gleich ist, dann hat sich die Organisation auch an die Stelle Jehovas gesetzt.
    Welch eine Vermessenheit, die beweist, dass der Teufel hinter der Organisation steckt, denn er hat keinerlei Respekt vor dem Allmächtigen. Schwer zu verstehen, aber darüber nachzudenken lohnt sich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • renault
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,ein guter Vergleich von dir.Ich sehe es genauso.
    Wenn Jesus nur ein Geschöpf wäre,wäre er nicht das Ebenbild von Gottes Wesens(heb.).Auch ein wichtiger Punkt zum richtigen Verständnis der Bibel.
    l.G.renauLt

  • Karl
    Februar 18, 2012

    Hallo zusammen,

    hinzufügen muss ich, dass Jesus lediglich in der NWÜ und in anderen vom Urtext abweichenden Übersetzungen einen Anfang hat.

    Auch ein Mittel um uns Jesus als Geschöpf zu vermitteln.

    LG
    Karl

  • Akazienholz
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois, eine sehr gute Veranschaulichung, das kann ich gut mir merken und anwenden. Danke Dir AKAZIE

  • Edelmuth
    Februar 18, 2012

    Sind Mitglieder der großen Volksmenge gerecht gesprochen?

    (Johannes 5:28-29) . . .Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.

    Mitglieder der großen Volksmenge erleben ihre Auferstehung nach Harmagedon. Sie sind dann immer noch unvollkommen und müssen sich deshalb einer tausendjährigen Schulung und einer Schlussprüfung unterziehen, bis sie von Jehova anerkannt und gerecht gesprochen werden.

    (Offenbarung 20:4-5) . . .Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) . . .

    Erst wenn sie die Schlussprüfung bestanden haben kommen sie in Gottes Augen zum Leben.

    Was wäre, wenn Mitglieder der großen Volksmenge bereits zu ihren Lebzeiten gerecht gesprochen würden?

    Kein Menschen kann durch eine tausendjährige Schulung gerechter werden, wie wenn er von Gott gerecht gesprochen wurde. Gerechtgesprochene benötigen keine Schulung mehr. Sie brauchen auch keine Schlussprüfung bestehen. Das beweisen die Gesalbten, die ihre Schlussprüfung bereits zu Lebzeiten auf der Erde bestehen müssen und dann von Gott gerecht gesprochen werden. Gerechtgesprochene können Jesus Opfer nicht mehr auf sich anwenden, denn sind bereits gerecht, und wenn sie fehlen, dann sündigen sie nicht mehr aufgrund ihrer Erbsünde, sondern vorsätzlich.

    Abaham wird als gerechter Mann bezeichnet, weil er im Verhältnis zu den übrigen Bewohnern relativ gerecht war. Aber er konnte nicht wie Jesus gesalbte Brüder aufgrund Jesus Opfer gerecht gesprochen werden, denn das Opfer war noch nicht erbracht worden.

    Der Sklave stellt die große Volksmenge gerne als gerechtgesprochen Diener Gottes dar, um sie gegenüber den Ungerechten hervorzuheben und ihre Anstrengungen als etwas Lohnendes erscheinen zu lassen. Es ist auch etwas Lohnendes, wenn man sich bemüht Gott zu gefallen, aber beurteilt wird nicht die Organisationszugehörigkeit sondern das Herz jedes Menschen.

    Ede

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Edelmuth,

    25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;
    26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?
    Joh 11, 25

    So wie Jesus hier Martha fragte, ob sie ihm glaubt, fragt er auch heute jeden, ob er ihm dieses Versprechen glaubt.

    Was glaubst nun DU, Edelmuth?

    8 Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
    9 Wieviel mehr nun werden wir, nachdem wir JETZT durch sein Blut GERECHTFERTIGT worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
    10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, wieviel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben!
    11 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir JETZT die Versöhnung empfangen haben.
    Römer 5, 5-11

    Wer das so verstehen will, dass dies nur auf diejenigen die einmal als Priester und Könige amten werden anzuwenden ist, sagt – im Hinblick auf Vers 8 – nichts anderes, als das Jesus nur für seine künftigen Mitkönige gestorben ist.

    Das ist allenfalls WTG-Gedankengut und hat mit dem was in der Bibel wirklich steht, rein garnichts zu tun.

    ZITAT:
    „Was wäre, wenn Mitglieder der großen Volksmenge bereits zu ihren Lebzeiten gerecht gesprochen würden?“

    Tja…dann…würden DIESE Bibelverse wohl kein leeres Versprechen sein…:

    15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde.
    16 So laßt uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit erlangen und Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe!
    Heb 4, 15+16

    …na sowas… 😉

    @ Jesus – der erste von vielen Engelssöhnen oder GOTTESsohn

    Das hatten wir ja schon ausführlich…doch da liest du anscheinend nur das was du lesen WILLST. – Sonst kämst du jetzt nicht mit dieser unsäglichen Trinitätsunterstellung an.

    @ zum Artikel
    Danke dafür, ich werde ihn nicht zum letzten mal gelesen haben. :-):-)

    LG Ulli

  • Eddi
    Februar 18, 2012

    Liebe Edelmuth,
    dein Beitrag hat mich etwas irritiert. Es gibt meines Erachtens einen Unterschied zwischen unvollkommen und unsterblich. Selbst Engel sind sterblich, wenn sie sündigen, sonst würden Satan und seine Dämonen ja auch ewig bestehen. Im Gegensatz dazu sind Jehova und Jesus unsterblich. Joh. 5:29 ist doch ein Ausdruck davon, dass diejenigen, welche einer Auferstehung für würdig erachtet sind, schon von Christus als Gerechte befunden wurden. Es gibt in diesem Gericht nur 2 Gruppen, diejenigen, die vor Gott als Gerechte dastehen und Leben erben und die die anderen, Ungerechten, die den Tod empfangen. Ich lese da nichts von weiteren Gruppen.
    Außerdem komme ich nicht auf die Aussage klar, Jesus hätte das Recht auf irdisches Leben erlangt durch seinen Opfertod. Jesus hatte bereits vor seinem Leben auf der Erde eine übergeordnete Stellung im Himmel. Die gab er zugunsten von Menschen auf, die die Liebe zu Gott suchten und durch Jesu Opfer mit Gott versöhnt werden konnten. Nach seinem für uns erbrachten Opfertod erhielt Jesus mit Recht einen einzigartigen Namen in der gesamten Schöpfung. Dadurch, dass er es tatsächlich fertig gebracht hat, sich soweit zu demütigen, dass er sein kostbares Blut für uns dahin gegeben hat, wurde seine völlige Wesensgleichheit (eine geistige DNA-Übereinstimmung) mit seinem Vater offenbar.
    Liest man nun eines der berühmtesten Gebete Jesu aus Joh. 17:20-22, so stellt man meines Erachtens fest, dass jeder, der wie Jesus sich dem Willen Gottes beugt, „eins“ wird mit Gott wie Jesus und das geht beim besten Willen nur, wenn man in Gottes Augen gerecht ist. Ungerechte können niemals mit dem allmächtigen Gott eins werden! Außerdem lehrte Jesus uns beten: „Und vergib uns unsere Schuld.“ Gesühnte Schuld existiert nicht mehr bei Gott und ohne Schuld bin ich vor Gott gerecht.
    Offb. 20:5 wird in der Auslegung der WTG irgendwann zum Problem, vorher war und ist es allerdings meins! Wenn ich bis zum Ende der Schlussprüfung nach den 1000 Jahren in Gottes Augen tot bin, dann kann Gott unmöglich etwas dagegen haben, wenn ich meinem Leben jetzt ein Ende bereite. Tatsächlich würde er es nach dieser Auslegung nicht einmal bemerken, bzw. es wäre für ihn normal! Wozu sich dann jetzt mühselig durchs Leben schlagen? Und wieso sollten böse Menschen in Harmagedon vernichtet werden, wenn Gott sowieso alle Menschen als Ungerechte einstuft? Das macht mir Angst!
    Gesalbte können Jesu Opfer nicht mehr auf sich anwenden? Sie können nicht mehr beten: Und vergib mir meine Sünden? Wenn Gott sie in dem Sinn gerechtsprechen würde, dass sie dann nicht mehr sündigen könnten, dann wären sie jetzt im Fleisch unsterblich! Hast du schon einen davon getroffen? Ich nicht! Gott sei Dank.
    Ich weiß aus vielen bitteren Erfahrungen, dass das Erhalten von Schuldgefühlen zweckbestimmt und organisatorisch menschlich ist. Aber Jehova sagt: Siehe! Ich mache a l l e Dinge neu!
    Ganz liebe Grüße
    Eddi

  • Bernhard
    Februar 18, 2012

    Meine lieben Brüder von BI, bitte ist das möglich, dass ihr die blaue Farbe im Artikel „Das Evangelium zum Königreich Gottes“ ändert. Ich drucke für ältere Brüder und Schwestern aus, die keinen PC haben und diese Farbe kommt beim Drucken (obwohl ich ein neue Druckerfarbe drinnen habe)
    sehr blass heraus sodass das lesen anstrengend für sie wird.
    Bei dieser Gelegenheit ein besonderes DANKE von allen einschließlich mir für eure Liebe zu uns Brüdern.
    Brüderliche Grüße Bernhard

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Bernhard

    Ich drucke auch für ältere Brüder aus, dabei kopiere ich den Text in eine Word Datei und kann dort alles markieren und schwarz machen. Dann ist das Problem weg.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bernhard
    Februar 18, 2012

    Mein lieber Bruder Alois, ich musste über deinen Kommentar herzhaft lachen, weil das hätte mir auch einfallen können,
    ja ja ich werde (bin) alt!!!
    Danke lieber Alois auch für deine glaubenstärkenden Kommentare.
    Brüderlichen Grüße Bernhard

  • Michael
    Februar 18, 2012

    Hallo Alois,kannst Du mir erklären wie man das macht,ich bin nicht so fit auf dem PC. ( meine E-Mail hat BI ) Danke, Michael

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Lieber Michael

    Mit gedrückter linker Maustaste über den Text fahren, dann färbt er sich ein.
    Dann die linke Taste loslassen, über den markierten Text fahren und dann die rechte Maustaste drücken und kopieren auswählen.

    Dann eine Word Datei, oder andere Schreibdatei aufmachen und innerhalb der Word Datei die rechte Maustaste drücken und einfügen auswählen.

    Dann kannst Du dort wieder den Text markieren wie oben beschrieben und die Farbe wechseln.

    Ist eigentlich nicht schwer wenn man es weiß, vielleicht hat jemand in Deinem Umfeld Ahnung wie man das generell macht, muss ja nicht aus Bruderinfo sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Empört_Euch
    Februar 18, 2012

    Ich bin kein Kind des Teufels – wer immer wie ein Kind wird kommt in das Reich der Himmel, das hat Jesus auch gesagt. Sünde bedeutet ein Ziel zu verfehlen, als Säugling kann ich bewusst kein Ziel verfolgen, deshalb kann ein Säugling nicht sündigen oder sündig geboren sein. Was für eine samlose Vorverurteilung aller Menschen – wenn der Autor sich als sündigen Säugling sieht ist dies sein gutes Recht, dies aber auf alle Menschen zu potenzieren ist Wahnsinn. Sünde ist für mich ein Fehler in der Entscheidung. Entscheidung setzt sich aus drei Punkten zusammen: Kriterien, Wahlmöglichkeit und Information. Da niemand alle Punkte ideal wissen kann kommt es zu Fehlentscheidungen oder wie die Kirchen es sagen zur Sünde. Leider findet sich „Sünde“ auch in unbelebter Materie wieder, so sind alle heutigen physikalischen Erkenntnisse lediglich sündhafte Modelle. Fehler oder Sünde gehören also zum Leben dazu, gerade sie machen uns menschlich, bitte beachten – dies stellt keine Aussage über Moral oder ethische Werte dar. Ich möchte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass Jesus die Sünde als momentan normal dargestellt hat und jeder wie ein Kind aufrichtig an ihn glaubt, ist sein Kind.

  • Shannon
    Februar 18, 2012

    @eumpört_euch

    Ich war immer der Meinung, dass wir alle unter der Sünde Adams geboren wurden. Nichts anderes sagt der Autor.

    Dein Zitat:
    „Sünde bedeutet ein Ziel zu verfehlen, als Säugling kann ich bewusst kein Ziel verfolgen, deshalb kann ein Säugling nicht sündigen oder sündig geboren sein. Was für eine samlose Vorverurteilung aller Menschen – wenn der Autor sich als sündigen Säugling sieht ist dies sein gutes Recht, dies aber auf alle Menschen zu potenzieren ist Wahnsinn.“

    Erklär und bitte, was du unter schamloser Vorverurteilung verstehst? Und warum glaubst du, dass ein Säugling ohne Sünde geboren wird? Vielleicht sollte man unterscheiden, zwischen der adamischen ERB-Sünde und den Sünden, die wir im Laufe des Lebens machen. Das ist Fakt, bei jedem Menschen und keine Vorverurteilung. Wäre das nicht so, bräuchte man Jesus doch nicht oder irre ich mich???

  • Empört_Euch
    Februar 18, 2012

    Es wird schwer die richtigen Worte zu finden, da Du meine Beitrag entweder nur oberflächlich gelesen hast oder Dir keine Gedanken darüber gemacht hast. Du schreibst: „Ich war immer der Meinung, dass wir alle unter der Sünde Adams geboren wurden. Nichts anderes sagt der Autor.“ Du meinst und das schon immer (bedenklich, Meinungen sind rein subjektiv, schau Dir nur mal die größte deutsche Meinungsmaschine, die BILD, an). Ich toleriere Deine religiöse Ansicht, dass Du als Baby bereits unter einer Art Erbsünde gestanden hast. Bei mir ist das nicht so, ich versuche täglich ein Kind zu bleiben und das muss toleriert werden. Die Gewichtung, dieidie Sünde aber in Deinem Glauben hat ist schwer nachzuvollziehen. Jesus beachtete Sünde kaum, denke nur an seine Worte: „Wer ohne ist werfe den ersten Stein.“ Das ist dasselbe wie: Wer keine Luft braucht hört auf zu atmen. Wichtig war für ihn lediglich das Erkennen der eigenen Fehler und das Ertragen von Fehlern von anderen, er wollte bei Menschen keine Schuld oder Sündhafigkeit hervorheben, sondern forderte auf zu reflektieren, sich in die Lage des anderen zu versetzen und dadurch seine Sichtweise zu verstehen. Jesus sagte nie das Babies Sünder sind oder gar schon als solche geboren werden, ein Baby könnte schließlich nie einen Stein werfen;-).

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Empört euch,
    also…ich verstehe dein Problem mit dieser Aussage nicht.

    ZITAT Artikel:
    „Auch wenn wir erklären und glauben dass Jesus Christus Gottes König ist, und dass die endgültige Herrschaft über das Universum in ihm verkörpert wird, sollten wir uns dessen bewusst sein, das wir von Natur aus in das andere Reich hineingeboren worden, in das Reich des Bösen, dem wir angehören. Die Bibel sagt, wir seien «Kinder der Finsternis» und «Kinder des Zornes». Wir sind von Geburt auf der Unvollkommenheit ausgeliefert, denn Adam versetzte uns alle unter die Gewalt der Sünde und damit in die Hand des Teufels.“

    Da wird doch nicht ausgesagt, das wir Kinder des Teufels sind! – Es wird nur gesagt – und so steht es ja nun mal auch in Eph 2: 3 – das wir Kinder des Zorns sind.

    Lass´ doch mal kleinen Kindern und nachher Jugentlichen IMMER ihren Willen, ohne ihnen Rücksichtnahme oder Respekt beizubringen. – Aus ihnen werden zuerst kleine und später dann große Monster, denen selbst die Eltern nach einer Zeit hilflos gegenüberstehen, die sich von nichts und niemandem etwas sagen lassen, geschweige denn auf die Befindlichkeiten anderer eingehen.

    Und DAS ist eben der Sünde Adams geschuldet, die er an uns weitervererbt hat. Kein einziger Mensch, da kann er noch so eine gute Erziehung genossen und einen noch so kostbaren Charakter haben, ist gänzlich ohne Fehl und Tadel.
    DAS traf nur auf Jesus zu.

    Aber weder in der Aussage aus dem Artikel erkenne ich das wir uns nun deshalb selbst fertig machen sollen, noch sagt Shannon das.

    Gott und Jesus haben eine sehr ausgeglichene Ansicht über unsere Sünden, du hast das recht gut beschrieben.
    Sie wissen ja, das wir ungefragt in diese Welt hineingeboren wurden und darum können wir uns ihnen auch so anvertrauen wie Kinder sich ihren Eltern anvertrauen.
    Und wo wir versagen haben wir in Jesus einen Fürsprecher. Wir müssen uns nicht selbst zerfleischen, wie so viele das tun, die von sich absolute Perfektion einfordern.

    Wer – andersherum – von sich selbst behauptet rein und makellos zu sein, macht sich selbst etwas vor. – Ich denke, wenn wir in dieser Hinsicht genauso ehrlich und ausgeglichen eingestellt sind, wie Gott und Jesus, dann ist alles in Ordnung.

    LG Ulli

  • Empört_Euch
    Februar 18, 2012

    Hallo Ulli,
    mein Punkt ist ganz einfach formuliert: Der Autor sieht sich und alle Menschen als Sünder und zwar vom Tag der Geburt an, er bringt dies mit dem Teufel in Verbindung. Dagegen habe ich etwas – jeder kann für sich gerne denken und glauben können was immmer er möchte. Ich denke von mir z.B. dass ich als Baby ohne Sünde war, da ich keine bewussten Entscheidungen treffen konnte und nicht von Adam abstamme, ich habe aber absolut kein Problem damit, dass es in Deinem Fall oder im Fall des Autor genau anders ist. Nur würde ich aus meiner Position heraus nie sagen: Alle Menschen stammen nicht von Adam ab und sind ohne Sünde geboren und wer das Gegenteil behauptet macht sich selbst was vor. Dir Deinen Glauben – mir meinen Glauben. Toleranz und Respekt führen zum Verständnis des gegenübers und zur eigenen Zufriedenheit. Das allein war mein Gedanke.

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Empört euch,
    dann erzähl´doch mal von wem du dem Fleische nach abstammst, wenn nicht auch von Adam?

    Klar ist ein Baby ohne Sünde, in dem Sinn das es ja noch nichts falsch gemacht haben KANN. – Das ist so selbstverständlich, dass man darüber wohl kaum großartig reden muss.

    Darum ist mir immer noch ein Rätsel worauf du hinaus wisst.

    Wenn du dich für vollkommen hältst, weil DU deiner Ansicht nach nicht von Adam abstammst, dann kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch – du hast die Gnade Gottes und seines Sohnes nicht nötig, brauchst dich also um nichts weiteres zu scheren.

    Wenn du glaubst das ich mich, oder irgendjemand sonst hier sich für ein Kind des Teufels hält, dann irrst du, wir haben die Gnade Gottes angenommen und wissen uns bei ihm und Jesus geborgen.

    Und wenn du dich nicht an einigen Formulierungen festbeißen, sondern das Gesamte betrachten würdest, dann wäre dir das schon aufgefallen.

    LG Ulli

  • Alois
    Februar 18, 2012

    Hallo Empört Euch

    Zitat aus Deinem Kommentar:
    „Ich denke von mir z.B. dass ich als Baby ohne Sünde war, da ich keine bewussten Entscheidungen treffen konnte und nicht von Adam abstamme,…“

    Klar, solltest Du gar nicht von Adam und Eva abstammen, dann bist Du fein raus. Dann hast Du auch nicht die Sünde des Adam geerbt. Wenn Du nicht die Sünde des Adam geerbt hast, dann haben natürlich auch Deine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern usw. sie nicht geerbt. Sie leben sicherlich noch alle in bester Gesundheit, denn ohne die geerbte Sünde des Adam können sie nicht sterben. Dann brauchst Du auch nicht das Opfer Jesu, denn das Opfer Jesu hebt die Sünde des Adam auf und noch viel mehr.

    Paulus erklärte das alles und die Zusammenhänge in Römer 5 (HfA):

    12 Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod. Weil nun alle Menschen gesündigt haben, sind sie alle dem Tod ausgeliefert.

    13 Demnach war die Sünde schon da, lange bevor Gott durch Mose das Gesetz gab. Aber wo kein Gesetz ist, kann auch keine Schuld angerechnet werden.

    14 Dennoch waren alle Menschen von Adam bis zu Mose ebenfalls dem Tod verfallen, auch wenn sie nicht wie Adam bewusst gegen Gottes Willen handelten. Adams Schuld hatte Folgen für ALLE Menschen. Insofern ist er das genaue Gegenbild zu Christus, der uns erlöst hat.2

    15 Freilich lässt sich die Erlösung, die uns Christus geschenkt hat, nicht mit der Sünde Adams vergleichen. Denn durch die Sünde des einen wurde die gesamte Menschheit dem Tod ausgeliefert; durch Jesus Christus aber erfuhren wir in überreichem Maß Gottes Barmherzigkeit und Liebe.

    16 Man kann also die Erlösung durch Christus und die Sünde Adams nicht auf eine Stufe stellen. Gottes Urteilsspruch brachte wegen der einen Sünde Adams die Verdammnis; was Christus getan hat, brachte trotz unzähliger Sünden den Freispruch.

    17 Hat aber der Ungehorsam eines einzigen Menschen zur Herrschaft des Todes geführt, um wie viel mehr werden dann alle, die Gottes überreiche Barmherzigkeit und seine Vergebung erfahren haben, durch Jesus Christus leben und einmal mit ihm herrschen.

    18 Es steht also fest: Durch die Sünde eines Menschen sind ALLE Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen sind alle mit Gott versöhnt und bekommen neues Leben.

    19 Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden ALLE Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen.

    20 Das Gesetz aber kam später hinzu, um die Wirkung der Sünde zu vergrößern. Denn wo sich die ganze Macht der Sünde zeigte, da erwies sich auch Gottes Barmherzigkeit in ihrer ganzen Größe.

    Die Worte des Paulus sind eindeutig, ich kann Dir nur raten viel in der Bibel zu lesen.

    Psalm 51
    5. Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.

    Gemäß dem Psalm sind wir nicht nur als Sünder geboren, sondern sogar als Sünder von unserer Mutter empfangen worden!

    Grüße
    Alois

  • Shannon
    Februar 18, 2012

    @ empört_euch

    Dein Zitat:
    „Ich toleriere Deine religiöse Ansicht, dass Du als Baby bereits unter einer Art Erbsünde gestanden hast. Bei mir ist das nicht so, ich versuche täglich ein Kind zu bleiben und das muss toleriert werden.“

    und an Uli:

    „Ich denke von mir z.B. dass ich als Baby ohne Sünde war, da ich keine bewussten Entscheidungen treffen konnte und nicht von Adam abstamme, ich habe aber absolut kein Problem damit, dass es in Deinem Fall oder im Fall des Autor genau anders ist.“

    Du meinst also, du bist der adamischen Sünde nicht unterworfen, weil inwischen zig Generationen vergangen sind? Die Sünde und deren Neigung dazu, die wird doch weiter vererbt, von Generation zu Generation. Und auch Babys werden mit Entscheidungen geboren, mit Gefühlen von Trauer, Wut, Zorn und Hass und Liebe, die sie von der Mutter übernommen haben, sei es energetisch, sei es durch den Hormoncocktail. Sie treffen Entscheidungen bereits im Bauch der Mutter, wenn auch unbewußt.

    Sag mal einem Mörder, der im Affekt handelt, du bist Schuld. Der wird dir sagen: Ich konnte nicht anders, ich stand im Nebel oder mein Hirn hat einfach ausgesetzt und ich habe zugedrückt oder zugeschlagen. Diese Dinge passieren unbewußt, so wie ein Baby z.B. entscheidet, seinen Vater zu hassen, weil er z.B. die Mutter während der Schwangerschaft betrogen hat.

    Aber wenn du ohne Sünde geboren wurdest, dass brauchte Jesus zumindest für dich nicht sterben.
    Irgendwo verstehe ich deine Logik nicht.

  • Empört_Euch
    Februar 18, 2012

    ich möchte ehrlich gesagt nicht weiter diskutieren, schade das ihr meinen Standpunkt nicht akzeptieren könnt. Jeder sollte an das glauben wovon er überzeugt ist, ein objektiver Gedankenaustausch ist förderlich, sollte aber auch andere Sichtweisen als die eigene zulassen und sich besonders an Beweisen orientieren. Ein Frage möchte ich aber noch humorvoll beantworten: Ich stamme von den Babyloniern ab, diese haben bereits Bier gebraut als Adam auf die Welt kam, darüber bin ich sehr froh, denn ihr kennt nicht meinen Durst:-). In dem Sinne lasst uns das Thema beenden, es ist schön zu wissen, dass es Menschen mit festen Überzeugen gibt, die danach leben, so etwas findet man heute immer weniger.

  • Ulrike P.
    Februar 18, 2012

    Hallo Empört euch,
    deine Ansicht, dass die Aussagen der Bibel über die Erbsünde dich nicht betrifft, sei dir unbenommen.
    Doch wenn du deinen Standpunkst nicht näher erläuterst, darfst du auch nicht erwarten, dass man dich versteht.

    Sowohl ich als auch Alois und Shannon haben dir ernsthaft geantwortet, haben dir dargelegt wie wir zu unserer Sichtweise gelangt sind und wie wir die Bibel in dieser Sache verstehen.

    Mich hätte deine nähere Darlegung von wem DU abstammst auch sehr interessiert…ich ahne es sogar…aber dir ist es wohl doch nicht sooo wichtig, dass wir dich verstehen und deshalb brauche ich mich ja dann auch nicht weiter damit zu befassen.

    LG Ulli *die auch gern mal ein Bierchen zischt*

  • Michael 2
    Februar 18, 2012

    Liebe Brüder von Bruderinfo

    Danke für diesen neuen Artikel über die gute Botschaft von Königreich, der einige interessante Gesichtspunkte enthält.
    l.G.
    Michael2

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