208 Comments
  • Adler
    Oktober 24, 2011

    Hallo miteinander,
    ich möchte euch meine Geschichte erzählen, auch wenn ich erkannt werde und es mir Schwirigkeiten bringen sollte, vielleicht wird besser so.
    Als ich 22 Jahre alt war habe ich eine Wunderschöne und entzükende junge Schwester geheiratet. Sie selbst hat schon zu der 3. Generation in der Wahrheit gehört. Schon ihr Großvater hat in einer Stadt (ca 500.000 Bewohner) gleich nach dem Krieg Versammlungen aufgebaut. Er war auch mehrere Jahre inhaftiert wegen seiner Theokratischer Tätigkeit.
    Ich war überglicklich da ich eine gut erzogene, höfliche, gefühlvolle, bezaubernde Frau bekommen habe.
    Unser Glück war vollkommen als wir ein Kind bekommen haben und nach 4 Jahren noch ein. Ich war zu erst (kenne leider die deutsche Begrife nicht genau) der Gehilfe 🙂 und dann auch Ältester. Ihr kennt das schon, viel Arbeit und je du dich mehr angagierst, die Versammlung und Organisation will noch mehr. Meine Frau hat mich von ganzen Herzen unterstüzt, auch den Brüder wegen, die meine Hilfe und Bereitschaft sehr geschetzt haben und ich glaube auch dankbar waren.
    Dann kam , ca ein Jahr nach dem 2. Geburt. ein Tag wo bei meiner Frau die Läukemie festgestellt wurde und sie sich natürlich für Behandlung ohne Blut entschieden hat. 3 Monate spätter ist sie in meinen Armen verstorben. Und die Hälfte mir selbst mit ihr.
    Ich bin mit 2 kleinen Kinder geblieben, mit der Versammlung wo ich VA war, und inzwischen auch der VA für ganze Stadt ( ich glaube diese Stelle gibt nicht mehr). 2 Jahre später bin ich nach DE gekommen, da ich deutsche Statsbürger schon von meinem Geburt bin, habe ich die Gelegenheit genutzt und das Land wo ich aufgewachsen bin und wo meine Freunde, Verwandte geblieben sind verlassen habe. Ich habe alles in Flamen hinter mir gelassen (sagt man so?). Natürlich hier bin ich dort ansässig geworden wo in der Versammlung nur ein Ältester war und dazu noch ein Deutscher in Fremdsprachger Versammlung. Nach einer Woche hatte ich aus Selter meine Nominierung al Ältester. Da war ich , vermute ich schon gut gebraucht. Na ja, ich war jung, die Kinder klein und irgendwann habe ich angefangen nachdenken erneut eine Familie zu gründen.
    Hier hab ich aber alles falsch gemacht was ich nur falsch machen könnte ( da hab ich auch schnell zu erst mein Amt abgegeben) und ohne viel zu erzählen mit grossen Krach hab ich die Frau schnell ( nach ca 3 Jahren) zurück nach Hause geschickt. Wir wurden ausgenutzt wie die Weihnachtsgans, beklaut, beraubt, betrogen…. Schwester eben….das ich nicht lache. Ich kannte es anders. Ich habe sie mit einem Unehelichen Kind aufgenommen und das Kind wie meine geliebt. Ich habe sie gelibt…
    na ja ich vermute die Geschichte war mir zu viel, suizidale versuch, Depresionen, Schlafstörungen uzw … ich war am Ende…
    Funktionieren musste ich aber schon auch wegen Kinder weiter.
    Da ich auch die Ältester um eine Hilfe gebeten habe, dass sie ihr finanziellen Betrug wieder gut machen wird. Hab ich aber gehört, dass Versammlung die eheliche Probleme nicht interesieren und besonder was Geld angeht. Nur Problem war sie hat nicht mich beklaut, sie hat die Kinder beklaut. Als ich gefragt habe ob das nicht eine Sünde ist Halbwaisen zu beklauen, hab ich offiziel aus Selters (leider diesen Brief hab ich nie gesehen) Antwort bekommen, das ist es nicht. Das ist interne Sache der Ehepar. O.k. sagte ich: Wenn ich in der Versammlung eine Frau/Schwester vergewaltige, dann ist es Sünde und ich werde mich verantworten müssen aber wenn ich meiner Frau das gleiche tue ist es interne Sache der Ehe oder? NEIN, hier wird sich Versammlung einmischen. Wo ist also unterschied zwischen klauen und vergrwaltigen in der Versammlung oder in der Ehe???? Für mich waren das beide Taten als Sünde anzusehen.
    Ich wurde also von meiner „Mutter“ der Organisation in Stich gelassen und meine Ex in Gloria in der Heimat hat mich ausgelacht und telefonisch gesagt: Na???? und wann bekomme ich die versprochene Probleme in der Versammlung??“
    Genug Erzählungen.
    Ich lies mich scheiden obwohl ich die Scheidungen gehasst habe. Ich wurde wieder ruhiger, ausgeglichener aber auch misstraurisch was die Lehre der Wachtturm angeht. Habe angefangen zu prüfen, lesen. Jetzt glaube ich nicht, dass die Organisation die Wahrheit lehrt. Sie ist weit weg von Jehova und der Gott ist nur für Wachtturm eine Marionette.
    Gleichzeitig meine Beziehung zu Frauen hat sich so stark verändert, dass ich mir nicht mehr vorstellen konnte, irgenwelche Nähe oder Vertraulichkeit mit einer Frau aufbauen zu können. Eigentlich hab ich meine Frau schon wehrend der Ehe abgestossen und als ich zu dem Schluss gekommen bin hab ich auch meine Trenungszeit angefangen.
    Schnell habe ich mein Freund kennengelernt. Wir ziehen meine Kinder gross, er ist eine grosse Hilfe und erfühlt die Rolle eines Elternteils. Wir leben ein Leben einer ganz normaler Familie. Machen die Hausaugaben, putzen, gehen arbeiten und einkaufen, Urlaub und Haushalt, Wir dürfen nur keine Steuerliche vorteile genissen 🙂
    Ist es Sünde? Wie ich gelesen habe, ja schon, und ich habe es so in der Versammlung auch gelernt. Aber in der Versammlung passieren auch andere Sünden, und das ununterbrochen und die Brüder und Schwester haben nicht vor sich zu ändern. Die arbeiten schwarz, die lestern, rauchen, feiern Geburtstage und Silvester.. und und und
    Bin ich der einzige in der Versammlung der ein böse Sünder ist, das glaube ich nicht. Hat der Paulus nich in einer Reihe alle die Sünden gestellt? Wer kann mir sagen was ist schlimmer ein Schwul zu sein oder ein Betrüger? Wie oft hab ich in der Versammlung erlebt wie die Brüder eine Firma per Insolvenz schlissen und sofort andere (auf Name der Ehefrau) aufmachen und betrügen der Staat weiter. Aber ich bin der schlimmere da ich mit einem Mann den ich liebe und für ihn sorge und für ihn immer da bin wie er für mich und meinen Kinder ist, bin. Ja in der Bibel steht, dass ich Gottes Königreich nicht erreiche, aber nur ich?
    Und ich bin in der Zeit zum Ergebniss gekommen, so ein Königreich wie ich es in der Versammlung sehe will ich auch nicht.
    1 Johanes 1:8,9 ich bekenne mich zu meinen Sünden, ich weis es genau was ich tue. Haben Versammlungsmittglieder die gleiche einstellung? Zu oft hab ich es anders erlebt und meine Erfahrung in der Versammlung habe ich ca 30 Jahren gesammelt.
    Jacob 1:27 hat doch geschrieben was ist die richtige Anbetung die für dem Vater rein ist. Da bin ich besser als die Mehrheit der Versammlung, wage ich behaupten!! Noch mehr, ist mein Freund auch!. Aber ich bin Schwul, Die Lügner erreichen Königreich nicht, die Diebe, die Erpresser, Säufer usw. die ererben gottes Königreich nicht. Die Versammlungen sind VOLL von solchen und es ist geduldet. Solche dürfen sehr oft Ältester oder Pionier sein. Die Schwule nicht….
    Ich habe meine Glaube nicht verloren, aber meine Glaube, dass ZJ das Gottes Volk sind schon längst.
    Ich lebe ein Leben wo ich treu, fleissig, verlässlich und ehrlich bin. Mir kann weder Staat noch Nachbarn, oder Familienmittlied was vorwerfen. Bin für andere immer da.
    Nur ich hab ein Fehler, Defekt, nicht behebbaren, inreparablen Riss, bin Schwul.
    Wer will kann schon mit Steine werfen, bin doch gewöhn….

  • waytodawn @Adler
    Oktober 24, 2011

    Lieber Adler,

    „Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an.“
    1 Sam 16,7

    Bitte vergiss das niemals! Unser himmlischer Vater sieht in unser Herz und nur vor ihm solltest du Rechenschaft ablegen müssen! Erlösung findet sich nicht im Kollektiv… keine Organisation auf der Erde kann dir Sünden vergeben oder dich verurteilen, das obliegt allein unserem Vater und er kennt dich. Es liegt also bei dir selbst und deiner Gesinnung.

    Wir alle sind fehlerbehaftet und sind uns dessen bewusst. Das einzige, dass wir wirklich selbst tun können ist, das Lösegeld Jesu anzunehmen und die Gebote der Liebe zu halten.

    Ich freue mich für dich, dass du nach der langen Zeit des Schmerzes jemanden gefunden hast, der zu dir und deinen Kindern steht.

  • Adler
    Oktober 24, 2011

    Danke Dir für Deine nette Worte. Ich habe lange lernen müssen, dass ich nich an andere schauen soll, was sie machen bzw. Was sie auch sagen wegen meinem Leben. Die geben mir weder Brot noch die Erlösung .
    Ich mache mein Ding und genieße mein Glück . Allen anderen hier auch danke schön für Aufmerksamkeit. Gruß

  • Maria-Regula
    Oktober 24, 2011

    Lieber Adler

    Sei ganz herzlich willkommen hier auf dieser Seite.
    Deine Lebensgeschichte hat mich zu tief bewegt und zu Tränen gerührt.
    Es ist schön,dass Du den Glauben wie Du schreibst nicht verloren hast.Ich spüre in deinem bewegenden Lebensbericht ,eine tiefe Sehnsucht nach bedingungsloser Liebe und Annahme.
    Ich glaube,dass Menschen wie Du die alles an Kraft und Hingabe in die „einzige Wahrheit der JZ Org.“investiert haben ,und so viel Leid und Enttäuschung erlebten zu den meisten verletzten Menschen überhaupt gehören.
    Für mich ist es eine psychologische erklärbare Folge was Du mit deinen Erfahrungen mit Frauen und auch mit der Org.erlebt hast,dass es eine Option ist ,wie Du im Moment dein Leben lebst und Du deine Kinder gross ziehst,obwohl ich nicht anzweifle,was die Bibel über gleichgeschlechtliche Liebe sagt.
    Ich würde Dich lieber Adler niemals verurteilen.Denn wir alle würden es verdienen ,dass der erste Stein gegen uns geworfen würde.Denn da ist nicht einer der vor Gott bestehen könnte.
    Es ist alleine die Gnade unseres Herrn Jesus der der einzige gewesen wäre den Stein zu werfen, und er tat es nicht.
    Lieber Adler ich kenne aus meinen über 40Jahren WT Doktrin auch immense Verletzungen ganz tief in der Seele und so viele schräge Bilder und Erfahrungen die mich körperlich und psychisch krank gemacht haben.Heute geht es mir recht gut,ich bin dankbar dass ich nicht mehr an eine Organisation gebunden bin sondern alleine meinem himmlischen Vater und unserem alleinigen Erlöser und die einzige Wahrheit, verantwortlich bin.Ich bin auch dankbar ,dass ich nach17jah.Psychopharma Heute frei bin davon.Auch von meiner Krebserkrankung wurde ich frei und auch unsere Ehe durfte wieder gedeihen.
    Ich möchte Dir einfach Mut machen,dich ganz fest an deinen himmlischen Vater und deinen Erlöser zu halten.
    Wir dürfen mit ihnen sprechen wie mit unserem vertrautesten Freund, sie alleine kennen uns durch und durch.
    Ich möchte Dir gerne einen Dvd Tipp geben den mir sehr geholfen hat.Es ist das Dvd Punchinnello Du bist einmalig,von Max Lucado.Bestellnummer 210.023
    Lieber Adler ich wünsche Dir ganz fest die Liebe Gottes und eine persönliche Berührung des heiligen Geistes und die heilende Kraft unseres Herrn Jesus Christus.Möchte Dir auch empfehlen vorallem die Joh. Briefe und das Joh.Evang. zu lesen.Es sagt uns soviel über die Liebe Gottes und die Liebe zu seinen Kindern.

    Sei herzlichst gegrüsst und umarmt

    In christlicher Liebe und Verbundenheit

    Maria-regula

  • Horst
    Oktober 24, 2011

    Nun denn, vom ursprünglichen Thema der 144000 und er großen Volksmenage sind wir hier wieder weit abgekommen. Aber wenn das Thema schon angesprochen wird, empfehle ich die „Wikipedia“-Seite
    „Bibeltexte zur Homosexualität“, eine ausgewogene Sammlung der verschiedenen Sichtweisen zu diesem Thema. Hochinteressant mit vielen Ansätzen.

  • PINEHAS
    Oktober 24, 2011

    Lieber Florian , liebes Bruderinfo,
    das wahren heilende Worte. Genauso sehe ich das auch.
    Wer frei ist von Sünde werfe den ersten Stein. Ich möchte ihn auch nicht werfen, bzw. kann es gar nicht, da ich nicht frei von Sünde bin.
    Darum lieber Adler herzlich willkommen in der liebe Christie. Sein Joch ist sanft.

    Liebe Grüße PINEHAS

  • Florian
    Oktober 24, 2011

    Hallo lieber Adler,
    ich möchte auf deine Frage versuchen zu antworten. Du sagst uns, dass du seit einigen Jahren deine Homosexualität auslebst und dich glücklich fühlst.
    Was die Bibel über Homosexualität sagt ist dir bekannt und muss dir nicht erneut gesagt werden.

    Grundsätzlich dürfen wir nicht, und das möchte ich auch nicht, die Grundsätze Gottes in Frage stellen. Doch die Gesetze Jehovas sind vielschichtig, vollkommen und von keinem Menschen einzuhalten. Der Mensch selbst ist der Sünde und dem Tod versklavt.

    Und selbst wenn er es schaffen sollte den größten Teil der Gesetze Gottes zu halten, oder du in deinem Fall deine homosexuelle Neigung überwinden, müsstest du der Sünde wegen sterben, wenn Christus nicht für uns gestorben wäre.

    Auf jeden Fall ist Christus auch für Menschen gestorben die ihre Neigung nicht überwinden können, das sollte ein Trost für dich sein.

    Kein Mensch ist verantwortlich für die Sündhaftigkeit die in ihm wohnt. Der eine hat auf diesem Gebiet seine Schwächen der andere auf jenem Gebiet. Der Sexualtrieb des Menschen ist der stärkste Trieb dem er unterliegt, egal ob Gleichgeschlechtlich oder zwischen Mann und Frau, und wir alle sündigen mehr oder weniger auf diesem Gebiet. Schon wer eine Frau leidenschaftlich ansieht ist nach Jesu Worten ein Ehebrecher.

    Was die Gleichgeschlechtliche Liebe anbelangt, sie ist nicht normal und die meisten haben sich diese Neigung nicht ausgesucht. Ich weiß von jungen Menschen, die in ihrer Pubertät fast seelisch zugrunde gegangen sind weil sie an sich feststellen mussten, das sie den biblischen Anforderungen nicht entsprachen, und ihnen in den Versammlungen der Zeugen immer und immer wieder vorgehalten wurden.

    Es wird zwar unter den Zeugen die Mähr erzählt das es Möglich sei diese Neigung nicht auszuleben. Es mag dem einen oder anderen gelungen sein, aber der Mehrheit nicht. Sie führen entweder ein Doppelleben um den Schein zu wahren und um nicht seelisch zu scheitern, oder sie wenden sich von der Versammlung ab.

    Keiner von uns, der nicht mit diesem Problem zu tun hat sollte sich anmaßen, großmundige Ratschläge zu erteilen, wo er sicherlich selbst auch mit dem Sexualtrieb in irgend einer Form zu kämpfen haben mag.
    Selbstbefriedigung mangels eines Sexualpartners mag genau so verwerflich sein in den Augen Gottes wie Homosexualität. Auch das entspricht nicht dem Vollkommenen Gesetz oder Vorsatz Gottes. Doch die Unvollkommenheit betrifft eben alle Formen der Sexualität des Menschen.

    Was möchte ich jetzt sagen, das wir getrost unsere Neigung fröhlich ausleben sollen?
    Nein, es soll und muss uns Bewusst sein und bleiben, dass das was ich tue dem vollkommenem Gesetzt Gottes widerspricht, auch wenn ich nicht das umsetze was ich eigentlich möchte.

    Es gibt Zeitgenossen, die dir nichts anders Raten werden als wie: „du musst dich ändern und dem Gesetz Gottes gehorchen“, aber dabei oft selbst nicht in der Lage sind es auf ihrem Gebiet selbst zu tun.

    Die Bibel spricht dagegen auch für dich von Gnade und Barmherzigkeit wenn du die Einstellung hast wie sie Paulus offenbarte, wenn du deiner Neigung nicht Herr werden kannst.

    Paulus sagt von sich: „Das Gesetz ist heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. Ich weiß, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

    Ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.
    So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

    Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn sind wir schon befreit!
    Römer 7

    Im Römerbrief Kapitel 6 spricht Paulus sehr ausführlich davon, das wir unsere Leiber nicht mehr der Sünde unterwerfen sollen. Diese Worte werden aber oft so verstanden, dass wir der Sünde widerstehen könnten, sprich nicht mehr sündigen dürfen. Dies wäre aber ein Widerspruch zu dem, was wir gerade im Kapitel 7 gelesen haben.
    Was hatte Paulus mit den Worten aus Römer 6 im Sinn? Hier eine Zusammenfassung.

    Er sagt: „Was folgt nun daraus? Sollen wir ruhig weitersündigen, damit die Gnade sich noch mächtiger entfalten kann? Unmöglich! Die Sünde hat kein Anrecht mehr an uns, für sie sind wir tot – wie könnten wir dann noch weiter in der Sünde leben.

    Wenn Paulus hier sagt, für die Sünde sind wir tot, dann meint er, das die Folgen der Sünde keine Macht mehr über uns hat, ergo leben wir nicht mehr in der Sünde auch wenn wir noch dem Fleische nach sündigen mögen.

    Weiter sagt er: „Ihr müsst euch doch darüber im Klaren sein, was bei der Taufe mit euch geschehen ist. Wir alle, die »in Jesus Christus hinein« getauft wurden, sind damit in seinen Tod hineingetauft, ja hineingetaucht worden. Durch diese Taufe wurden wir auch zusammen mit ihm begraben. ….
    Das gilt es also zu begreifen: Der alte Mensch, der wir früher waren, ist mit Christus am Kreuz gestorben. Unser von der Sünde beherrschtes Ich ist damit tot und wir müssen nicht länger Sklaven der Sünde sein.

    Denn wer gestorben ist, kann nicht mehr sündigen; er ist von der Herrschaft der Sünde befreit.

    Mit seinem Tod hat Christus der Sünde ein für alle Mal gegeben, was sie zu fordern hat; mit seinem Leben aber gehört er Gott. Genauso müsst ihr von euch selbst denken: Ihr seid tot für die Sünde, aber weil ihr mit Jesus Christus verbunden seid, lebt ihr für Gott.
    Lasst also nicht zu, dass euer sterblicher Leib von der Sünde beherrscht wird. Gehorcht nicht seinen Begierden! Die Sünde wird nicht Herr werden über euch! Denn ihr lebt nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.“

    Jeder, der sich der irrigen Annahme hingibt er könne die Begierden seines Fleisches durch die Einhaltung des Gesetzes überwinden wird von der Sünde beherrscht.
    Dagegen wird derjenige, der tut was er kann und sich aber unter die Gnade Gottes stellt von der Sünde nicht mehr beherrscht.

    Solltest du also deine Lebensform als nicht verwerflich sehen, sie als richtig und normal öffentlich vertreten, dann hast du das Gesetz Gottes nicht als Gut und Richtig anerkannt, wie es Paulus von sich sagte.

    Würdest du aber alles daran setzen wollen diesem Gesetz Gottes zu entsprechen, aber es ist dein Fleisch das dich daran hindert, so wie es Paulus von sich sagte, dann kannst du sagen, nicht ich sündige, sondern mein Fleisch, das der Sünde verkauft ist.
    So kannst du ein Leben führen, welches zwar nicht frei von Sünde ist, aber die Sünde muss dich nicht mehr belasten, weil du unter Gnade stehst.

    Liebe Grüße
    Florian

  • Adler
    Oktober 24, 2011

    Eingereicht am 18.03.2014 um 08:45

    Hallo, ich hätte da eine Frage. wenn ich aber in der falsche Stelle meine Frage stelle bitte euch um entsprechende änderung oder zuordnung.
    Also, ich bin ZJ, seit ein paar Jahren habe ich angefangen meine sexuelle Preferenzen auszuleben und bin glücklich damit. Ich lebe seit Jahren mit meinem Partner zusammen. Ich weis natürlich was die Bibel über Homosexualiät sreibt. Und noch besser weis ich wie wird in der Versammlung es gesehen bzw. verfolgt. Mich interessiert, was ihr darüber denkt, glaubt.
    Ich war jahrelang ein Ältester ( in meinen Heimat- auch ZJ wehrend ZJ-Verbot) und in DE war ich auch Ältester. Eigentlich schon nach einer Woche nach meinem Umzug nach DE habe ich von Selters meine Annerkennung als Ältester bekommen. Ich hatte viel freude die ganze Jahre für meine Brüder arbeiten zu können, ich war auch glücklich. Als bekannt wurde , dass ich meine Versammlung verlasse und nach DE gehe, war Trauer und weinen kein Ende. Gehe ich davon aus, dass auch die Brüder waren mit mir nicht ganz unzufrieden. Ich habe mein Amt aber abgegeben bevor ich mein “neues Leben” angefangen habe. Einige Zeit lebte ich in in einem Gewissenkonflikt, aber das hat sich einigermassen beruhigt.
    Ich genisse jetzt mein Glück, die Liebe, Vertraulichkeit, Geborgenheit. Mein Freund ich ein wunderbare Mensch und hat viel (manchmal viel zu viel) Verständniss für meine Sorgen bzw. “Vergangenheit”.
    Mit wurde eure Seite empfohlen und würde gerne mehr über euch erfahren bzw. eure Meinung über meine situation erfahren.
    Hier auch kleine Entschuldigung meiner Deutsch wegen. Es wird besser, versprochen

    Gruß
    Adler

  • Bruderinfo
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bruder Adler,
    sei herzlich willkommen auf unserer Seite. Die Nachricht Jesu war ganz eindeutig die LIEBE. Wir sollten einander lieben.Wenn du dies tust, dann bist du auf dem richtigen Lebensweg. Die Taten die in der Bibel verurteilt werden sind lieblose Taten. Da deine sexuelle Ausrichtung zwar anders ist aber in Liebe so ist sie doch nicht von uns als Mitbrüder zu verurteilen. In dem Maße wie wir richten, in dem Maße werden wir auch gerichtet werden. Es war damals oft so das die Urschrift verändert wurde. Das Wort Homosexualität, gab es zur Zeit der Niederschrift der Urschriften nicht. Es stand drin „Knabenschänder“. Das Wort Knabenschänder wurde dann willentlich falsch übersetzt als Homosexuelle. Wir hatten schon einige Male sehr auferbauende Gespräche mit homosexuellen Brüdern und auch Schwestern. Alle ohne Ausnahme lebten in langjährigen Beziehungen. Die Brüder die hetero ausgerichtet sind können diese von Geburt an „andere Sexualität“ im Grunde nicht nachvollziehen. Schon aus diesem Grunde ist es sehr wichtig stets in allen Dingen die Liebe walten zu lassen. Wichtig ist das du die Verbindung zu unserem himmlischen Vater nicht verlierst und das du auf Brüder und Schwestern zählen kannst, die dich lieben. Jemand sagte einmal das wenn es innerhalb einer Gemeinschaft den „Randgruppen“ gut geht, die Gemeinschaft in Liebe lebt. Also die Taten sind es die Menschen zu dem machen was sie vor Gott als Gut oder Böse darstellen läßt. Also so gehe weiterhin diesen Weg und du wirst richtig handeln. Liebe Grüße Bruderinfo 🙂

  • @keinName
    Oktober 24, 2011

    Gottes Liebe (agape) ist wichtig.

    Aber ihr sagt hier, es sei in Ordnung in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zu leben?

    Zudem sei es in Ordnung in dieser sexuell aktiv zu sein?

    Die Heilige Schrift zeigt etwas anderes, bitte nachprüfen.
    ==============================
    Hallo
    Bruderinfo sagt nicht das es in Ordnung ist
    das Gesetz Gottes zu verletzen sonder das wir nicht zu
    Richten haben.
    Gleichgeschlechtliche Beziehungen sind nicht Gott gewollt
    aber zu folge der Unvollkommenheit nicht auszuschließen
    Und zu vermeiden. Liebe zwischen gleichgeschlechtlichen
    Paaren kann genau so wertvoll sein wie zwischen Hetros.
    Wer ohne Sünde werfe den ersten Stein.
    Gott wird urteilen.
    LG
    BI

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Wie armselig!!!

    Noch nicht mal ein Pseudonym hast Du hier gepostet und anscheinend noch nie einen einzigen Kommentar außer diesen abgegeben. Wirklich sehr ermunternd und verständnisvoll präsentierst Du Dich!

    Glückwunsch, dass Du scheinbar etwas verwerfliches an BI gefunden hast und wenn es nur die Meinung eines BI-Admins ist.

    Mal eine Frage an Dich: Verurteilst Du Menschenhandel, Ehebruch und Polygamie? Ich gehe jetzt mal davon aus.

    Die „heilige Schrift“ sagt dazu aber etwas anderes, siehe AT z.B. Bibelbuch Richter.

    Also das nächste Mal vlt. etwas warten mit dem Verurteilen oder es am Besten ganz sein lassen!!!

  • Barnabas@Unbekannt
    Oktober 24, 2011

    Hallo Unbekannt,
    auch ich teile die ausgeglichene Ansicht von BI. Ich bin froh, dass es nicht meine Sache ist zu richten. Jesus wird richten.Ich habe auch ein paar Fragen an dich.
    1. Kann es sein, dass es auch bei JHWH einen Unterschied gibt zwischen Dingen die er gutheißt oder Dingen die er duldet? Mose machte den Israeliten das Zugeständnis der Polygamie und JHWH duldete das.
    2. Was ist jetzt schlimmer, gleichgeschlechtliche Liebe oder Polygamie?
    3. Unbekannt, du glaubst doch sicherlich das die WTG eine vom Geist geleitete Organisation ist. Wie konnte es denn unter der „Leitung des heiligen Geistes“ passieren, dass zwei Männer mit gleichgeschlechtlicher Veranlagung es bis in die Leitende Körperschaft geschafft haben? Nicht so einfach oder?

    Grüße von Barnabas

  • Aaron@Barnabas
    Oktober 24, 2011

    Hallo Barnabas,
    auch das wird gerne durcheinander gebracht. Jesus sprach davon dass Moses die Scheidung geduldet hat, es ging nicht um Polygamie. Polygamie war immer geduldet und wurde auch von Jesus nicht angesprochen oder verurteilt.
    Gruß Aaron

  • Winston an Barnabas
    Oktober 24, 2011

    Lieber Barnabas,

    neben den Bibeltexten zum Thema Homosexualität, stehen noch ganz andere Gebote drin, die ich nicht verstehe, wie die Vielweiberei, Scheidung, das Gebot eine vergewaltigte Frau zu ehelichen, um sie nicht der Schande preiszugeben und so einiges anderes bezüglich des Umgangs mit Ungläubigen. Aber alle diese Gebote wurden durch Jesus für ungültig erklärt, sonst würden wir ja noch in einer feudalen Theo-Diktatur, unter der Herrschaft von Gott geliebten Königen, wie David oder Salomon leben, die wahrlich kein vorbildliches Leben geführt haben. Streng genommen waren das Hurer und Mörder, aber auch ihnen wurde vergeben. Wenn Gott David vergeben hat, um wievielmehr wird er auch homosexuellen Menschen vergeben, die ihn suchen und nach seinen Grundsätzen zu leben versuchen. Was unterscheidet ein gleichgeschlechtliches Paar, das nach christlichen Grundsätzen in einer Ehe-Gemeinschaft, liebevoll Kinder großzieht und für einander einsteht, von einem normalen Ehepaar das lieblos seine Kinder tyrannisiert, oder seinen Partner meidet, weil er an Doktrinen der WTG zweifelt.
    Da war der Ausspruch des neuen Papstes zu diesem Thema genau richtig. Wer bin ich, dass ich diese Menschen verurteile ?
    Ein schönes Wochenende
    Thomas

  • adler1
    Oktober 24, 2011

    Hallo Winston,
    Du hast teilweise meine Gedanken schön aufgeschrieben.
    Biblische Gesetze… nehmen wir z. B. die 10 Gebote.
    Heut zu Tage sogar WTG wagt nicht zu komentieren wie überhaupt dazu kommt, dass jedmand Homosexuel ist. Ist es eingeboren?, genetsich? oder zu strenge Mutter gehabt? :).. kann ein Homosexuele überhaupt was dafür, dass er so ist wie er ist? Ist sein sexuele Trieb genau so „naturel“ wie der von Heteromenschen?
    Kann ich was dafür , dass ich braune Augen habe? Kann ein Heterosexuelle was dafür wenn er mit Frau senes Bruders schläft? Ja, er kann es dafür, er kann sich eine eigene Frau aussuchen, heiraten und so leben wie es in der Bibel steht. Er kann was dafür!
    Wie soll ich mein homosexuele Leben führen? soll ich ein Mann heiraten und ihm treu sein? Wird es schon in Ordnung? Mich interesieren die Ehemänner von anderen Schwulen nicht, mich interesiert nur mein Mann, aber es ist so wie so nicht genug gut. Das ist genau wie mir gesagt würde. Deine braune Augen sind böse, du musst für immer deine Augen schlissen. Wie soll ich dann leben?
    Wenn ich Alkohol trinke, sagt das Gottes Gesetz, du darfst kein Seufer werden. O.k. ich akzeptiere es, Es ist für mich in Ordnung. Ich kann ohne Alkohol leben bzw. es kontrolieren und nicht trinken auch wenn ganze Welt trinkt. Aber wie soll ich mein naturliche Trieb einschrenken? Das ist genau so wenn jemand würde mir sagen,: schlafen ist schlecht und ist Sünde. Du darfst nicht schlafen! (11 Gebot) 🙂
    Die alle Sünden in der Bibel Lügen, Stehlen, Vielweiberei, Mord,Scheidung, usw, usw. Die haben nix zu tun mit dem natürlichen Trieb von Menschen Egal ob Homo oder Hetero.
    Sagt jemand,: Na, ja aber homosexuelle Paare können keine Kinder haben und das ist schon genug unnatürlich.
    Aber heut zu Tage Mehrheit Heterosexuelle Paare haben auch keine Kinder. Und da gint auch Paare die würden gerne Kinder haben, können aber nicht. Ist auch nicht unnatürlich? Ich glaube die haben sich ihre Situation nicht ausgewählt. Ich auch nicht….
    Ich will nicht die Bibel neuinterpretieren, bin nicht genug gut dafür. Mag ich aber nicht wenn so viele andere fühlen sich genug gut dafür vorbereitet die Homosexuelle zu verurteilen.
    Ich hab wirklich nichts dagegen, das z.B. meine Arbeitskollegen, Nachbarn, Verwandte Hetero sind. Wirklich nicht.
    Wir wissen alle genau gut, dass in der Versammlung, jegliche Sünden vergeben werden können. . Noch mehr , lange toleriert werden bzw. man macht so , dass sie nicht „gesehen “ werden…aber nicht Homosexualität.
    Traurig

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber BI,

    ….werfe den ersten Stein….

    und zu der Sünderin hat er gesagt: „…und sündige nicht mehr….“

    Ein echter Hammer von Dir dermaßen der Heiligen Schrift zu widersprechen. Ob eine gleichgeschlechtliche Ehe genauso harmonisch oder noch harmonischer ist als eine Hetereo-Ehe ist nicht maßgebend.

    Ich kann zu jemanden, der bekennt homosexuell zu sein, nur so wie Jesus Christus sagen: „… und sündige nicht mehr…“, gebe also diesen extrem sündigen Lauf auf!

    Gruß
    von E.T.
    ========================
    Hallo ET
    Du scheinst hier etwas nicht zu verstehen oder
    nicht verstehen können.
    BI hat nicht gesagt „sündige ruhig weiter“.
    BI steht auch für das Gesetz Jehovas ein.
    Aber BI sieht sich nicht als Anwalt für Gott und hat nicht
    das Recht Menschen die dem Gesetz nicht genügen das
    Recht der Gnade abzusprechen .
    Deshalb der Hinweis auf Jesu Worte, wer ohne Sünde wegerte den
    ersten Stein.
    Jesus konnte zu Recht sagen, „und sündige nicht weiter“
    du und ich nicht.
    Außerdem sagte Jesus nicht drohend, wenn du noch einmal
    sündigst dann gibt es keine Vergebung mehr.
    Jesus trat für das Gesetz Gottes ein ohne zu Verurteilen
    Du darfst gerne zu einem Homosexuellem sagen,
    gib deiner Neigung nicht nach und ich habe auch kein Problem
    damit das gleiche zu sagen. Aber das weiß er selber
    Was Gott erwartet, die Frage ist ob er das kann.
    Wenn ja, dann schön für ihn, wenn nicht dann hat in
    Seidnen Augen wohl Pech gehabt.
    Das nenne ich dann Selbstgechtigkeit.
    LG
    BI

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber kein name.
    du hast doch recht gottes moralgesätze finden wir in der bibel und da steht nun mal ohne wenn und aber unteranderem das homosexuelle gottes königreich nicht erben werden.
    das leugnet doch bruderinfo nicht ,bruderinfo wollte die bamherzigkeit hervorheben wie manche kommentarschreiber auch betonten, und da gab unser herr und erlösser jesus christus uns das beste beispiel mit dem beispiel der ehebrecherin natürlich sagte jesus zur ihr von nun an sündige nicht mehr ,er wollte damit sagen sie sollte sich sehr bemühen ehebruch zu vermeiden ,ob es ihr gelang wissen wir nicht .
    ich will das nicht herunterspielen ,aber wir menschen sind nun mal alle unvollkommen und daher sünder und auf das loskaufsopfer jesu angewiesen jehova vergibt bamherzigerweise durch seinen sohn jesus unsere sünden und wir menschen fehlen oft 1joh 2,1,2 ich schreibe euch diese dinge ,damit ihr keine sünde begehen mögt ,und doch wenn ihr eine sünde begeht so haben wir einen helfer einen gerechten jesus christus ,und er ist ein sühnopfer für unsere sünden doch nicht nur für unsere sondern für die ganze welt .
    wenn wir daran glauben lieber ohne namen ehren wir jesu vater und wertschätzen das was jesus für uns getan hatt .
    üben wir doch lieber bamherzigkeit und nehmen jesu worte zu herzen in matthäus 7 sagt er hört auf zu richten ,damit ihr nicht gerichtet werdet.lg hansi

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Auch diese Worte zeigen die Haltung unseres Schöpfers:

    Klag. 3:21 Aber eine Hoffnung bleibt mir noch, an ihr halte ich fest: 22 Die Güte des Herrn hat kein Ende, sein Erbarmen hört niemals auf, 23 es ist jeden Morgen neu! Groß ist deine Treue, o Herr! 24 Darum sage ich: Herr, ich brauche nur dich! Auf dich will ich hoffen. 25 Denn der Herr ist gut zu dem, der ihm vertraut und ihn von ganzem Herzen sucht.

    LG.Mathhäus

  • Ruth
    Oktober 24, 2011

    Hallo Adler, darf ich fragen,ob Du weiter zur Versammlung gehst oder dein jetziges Leben in der Homusexuellen Beziehung irgendwie heimlich führst?Ich konnte das nicht aus deinem Bericht ersehen.Ich denke du kennst das was die Bibel darüber sagt und wie Jehova darüber denkt ?!Ich richte nicht über dich in meinen Augen ist jeder gleich vor Jehova .Ich fände es nur merkwürdig und irgendwo unehrlich den Brüdern etwas vor zu machen und nichts zu sagen und dann in die Versammlung zu gehen stelle ich mir schwer vor .Ich denke inzwischen entweder oder…Ich gehe auch nicht mehr zu den Zusammenkünften und kann mir nicht vorstellen, das Jehova oder Jesus mich deshalb nicht mehr liebt!Ich bin sehr neugierig denn ich hatte viele Jahre einen guten Freud in der Versammlung der für mich wie ein sohn war mit dem ich viel unternommen, geredet ,gelacht und geweint habe bis er mir beichtete das er homosexuell ist das war eine schwere Zeit den als mensch war er ja derselbe .Ich konnte mit niemandem darüber reden und habe mich ab und zu lange Zeit noch heimlich mal hier und da auf einen Kinobesuch oder Kaffee getroffen und auch mehrmals die woche telefoniert.Keiner wusste davon und ich hatte nicht einmal ein schlechtes Gewissen.Inzwischen bin ich umgezogen, verheiratet und habe seit Jahren keinen Kontakt mehr .Von meinen damaligen Freunden habe ich kaum etwas gehört und einigen habe ich auch gesagt das ich nicht mehr zu den Zusammenkünften gehe daran sieht man ja auch wer einem ein Freund ist und wer nicht .Jedenfalls kann ich dir nur sagen sei froh das du hier gelandet bist!Ich kannte auch jemanden aus meiner damaligen Versammlung, der aus einem anderen Land nach Deutschland kam Ältester war, und sein Amt abgegeben hat weil es hiess er habe Zuneigung zu Männern .Von der Zeit an wurde sehr viel hinter dem Rücken geredet das waren schreckliche zeiten wenn man mitbekommt das einem ins Gesicht gelacht wird und hinter dem rücken auf übelste Weise getuschelt wird.Ich tue mir das nicht mehr an und fühle mich jetzt frei !Liebe Grüße von Ruth

  • Juergen
    Oktober 24, 2011

    Juergen
    Eingereicht am 16.03.2014 um 08:56 | Als Antwort auf Andreas.

    Hallo Andreas,

    
Du hast voellig recht! Die kritisierte Heuchelei, sofern vorhanden, sollte nicht durch Gegenheuchelei ersetzt werden. Deine Statements unterschreibe ich 100%. Leider bin ich seit 8 Jahren ausgeschlossen und sehne mich eigentlich sehr nach den Bruedern.

    In den Versammlungen passieren sicherlich auch kuriose Dinge….aber wenn man sich ansieht was in der Kirchen ablaeuft….das ist echt strange. Von daher es gibt in der Org vieles mit Liebe zu verzeihen. Aelteste, die nicht mit offenem Visier kommunizieren, das geht nicht. Schade das diese ihre Argumentationen selbst nicht in Frage stellen. So ist es wie so oft……Dogmatismus folgt auf Dogmatismus.
    Bleib in der Versammlung! Immer noch der beste Platz!

  • memra
    Oktober 24, 2011

    Hallo Juergen

    Du sagst, bleibt in der Versammlung, immer noch der beste Platz!
    Wieso bist du der Meinung? Wenn man zb bei den Zeugen Jehovas austritt oder ausgeschlossen wird heißt das doch nicht das man unbedingt woanders wieder eintreten muß. Klar sind andere religiöse Einrichtungen oder Gemeinschaften heutzutage auch falsch, aber man kann doch dennoch seinen Glauben behalten ohne irgendwo anzugehören oder? Ich finde es sogar kontraproduktiv wenn man heutzutage irgendeiner Religionsgemeinschaft angehört, und andererseits seinen Glauben nicht verlieren möchte. Denn tief im Inneren weiß man was wahr und was nicht wahr ist wenn man die Bibel als Grundlage hat. Und wenn zb die zeugen Jehovas Irrlehren verbreiten dann schlägt doch das gewissen an. Da möchte man doch dann nicht länger zugehören??? Ich bin Gott viel näher wenn ich einen Spaziergang durch die Natur mache und seine Schöpfung bewundere, wenn ich alleine aufrichtig zu ihm bete und nicht wie die Roboter zu einer festgelegten Zeit. Naja, ich will dir jetzt keinen Vortrag halten 😉

    Sei ganz lieb gegrüßt: memra

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Lieber Jürgen,

    sehr merkwürdig Dein Vorwurf an die Brüder hinter BI. Ich kenne die Menschen persönlich und weiß was sie durch machen und in welchem Spagat sie leben, von daher hast Du schlicht keine Ahnung von was Du redest. Diejenigen von BI, die noch in die Vers. gehen, lehnen sich extrem weit aus dem Fenster mit dem was innerhalb der Vers. sagen und tun.

    Wenn Du schon so lange ausgeschlossen bist und in diesen Verein tatsächlich wieder zurück willst, kann ich nur sagen: Viel Glück!

    Anscheinend ist es für Dich ja die „Wahrheit“ und noch dazu der „beste Platz“. Du musst Dich ja als ausgeschlossener wirklich sehr wohl fühlen in Deiner Rolle als Geächteter.

    Lg
    Dennis

  • heibea
    Oktober 24, 2011

    Hallo Juergen,
    selbst wenn ich persönlich für Offenheit, Klarheit und daraus
    resultierenden Konsequenzen bin (habe mich vor kurzem von den
    ZJ getrennt), verstehe ich in Deinem Fall nicht, warum Du A.
    den Rat gibst, in der VS zu bleiben, selbst aber seit acht Jah-
    ren Zeit hattest, zurückzugehen, das aber n i c h t tatest- und
    das, obwohl Deine Sehnsucht so groß ist?!
    Du wirkst auf mich nicht sehr überzeugend. Ich persönlich habe
    die Erfahrung gemacht, die „ehrlicheren“ Brüder gibt es außer-
    halb der VS, da sie u.a. bereit sind, ihren Glauben persönlich
    zu erarbeiten und zu prüfen und nicht alles „vorgekaut“ von ei-
    nem angeblich von Gott eingesetzten „Sklaven“ zu übernehmen.
    Aber- jeder trägt für sich s e l b s t die Verantwortung…
    in diesem Sinne hei-bea

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Und wie sieht es damit aus: http://www.bruderinfo.de/?p=821
    Zusätzlich sagte Jesus, wer als Lehren Menschgebote lehrt, dessen Anbetung ist vergeblich!
    Und trifft das bei ZJ nicht genauso zu? Möchtest also das deine Anbetung vergeblich ist?
    LG Matthäus

  • Hopefull
    Oktober 24, 2011

    Lieber Jürgen

    Leider hat sich die Organisation der ZJ als Hure erwiesen, denn sie verfolgen ihre eigenen Interessen und verführen die „Mitglieder“ zur Huerei, indem sie die Menschen zur Organisation führen müssen, statt zu Jesus. Der Apostel Paulus sagt nun dazu in 1.Kor. 6:15-17, dass, wenn man einer Organisation anhängt, nämlich der Hure, man nicht zum Christus gehören kann. Man ist ein Leib mit ihr. Wir sollen aber ein Leib mit Jesus sein, denn wer dem Christus anhängt ist ein Leib mit ihm.
    Auch Joh.15:1-8 bestätigt sogar Jesus selbst, dass ER der Weinstock ist, er allein nämlich, und dass wir mit ihm verbunden sein müssen, und zwar direkt, nicht über einen dritten, damit wir den Saft, den Heiligen Geist, vom Weinstock (Jesus) erhalten können. Wenn sich jemand dazwischenschaltet, so wie die Organsiation, dass man alles machen und glauben muss wie SIE es vorgibt, ist man nicht mehr mit den Weinstock verbunden, also getrennt vom Christus.
    So ist meines Erachtens der beste und sinnvollste Platz beim Christus und nicht bei einer Organisation, egal welche, oder bei einer Religion. Denn die Religionen sind keine Einrichtungen Gottes, sondern die des Widersachers, um die Menschen von Jesus zu trennen.
    Ich bleibe da lieber mit Jesus verbunden und vertraue auf ihn. Er ist für mich gestorben und nicht die angeblich „geistgezeugte“ Acht der LK.
    Johannes 10:
    3Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. Wenn er die eigenen Schafe aller herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. Einem FREMDEN (zB einer Organisation) aber werden sie NICHT folgen, weil sie seine (Jesus) Stimme kennen.
    14ICH BIN der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,…

    Ich denke es ist der Größte Fehler wieder zurückzugehen in die Organisation. Ich verstehe aber trotzdem den Wunsch wieder zurückzugehen, da man die Menschen in der Versammlung ja auch liebt und man vermisst sie, besonders wenn es auch noch enge Verwandte sind. Aber warum gehen denn die meisten zurück? Wegen Gott? Wenn man in den Zeitschriften Beispiele liest von Ausgeschlossenen, die wieder zurückgekommen sind, ist immer der Grund, die Angehörigen und die Freunde.
    Somit vermittelt allein der WT schon den falschen Beweggrund wieder zurückzukommen. Aber sollte dieser gewagte Schritt nicht aufgrund des innigen Herzenswunsch wegen Gott geschehen?
    Wenn der WT mir schon einen falschen Beweggrund vorgibt, würde ich mich ernsthaft fragen, ob ich das auch tun würde und ob es das wert ist, sich wieder in eine Knechtschaft zu begeben und wieder auf Menschen zu vertrauen.
    Es muss natürlich jeder selbst wissen und Jesus berücksichtigt, dass wir sündig sind. „Der Wille ist stark, das Fleisch ist schwach.“
    Man muss sich halt fragen ob man das schafft in die Organisation zurückzugehen und gleichzeitig Gott treu zu bleiben, das heißt, nicht alle Traditionen der WTG mitzumachen. Dann fängt das ganze Spiel wieder von vorne an, dass man als Gezeichneter in einer Organsisation nur geduldet wird.
    Mir wär´s das nicht wert.
    Mein Platz ist der Christus. Diese Perle, diesen Schatz werde ich nie wieder hergeben.

    Lieber Jürgen, ich wünsche Dir weiterhin viel Kraft und den Segen unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes. Ich kann es sehr gut verstehen, dass Du unter dieser Situation sehr leidest. Halte Dich ganz fest an den Christus. Er ruft Dich. Er tröset Dich. Er gibt Dir die Kraft, die über alles hinausgeht. (Mat. 11:28-30)
    Er wird Dich stützen und Dir helfen. Öffne Dein Herz für ihn und lass ihn rein. Es gibt nichts besseres.
    Gott segne Dich

    Liebe Grüße Hope

  • Zadok/Achim an Esther
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,

    Meine persönliche Meinung ist,dass sie sich vom Vater haben ziehen lassen und ihnen die Beziehung zu Christus wichtiger war, als das Geschreibsel der LK.
    Doch sehr wichtig ist, zu verstehen warum überhaupt diese Lehre aufkam. Bis 1935 war nämlich jeder Zeuge/Bibelforscher ein Glied der 144000 und hatte himmlische Hoffnung. Das war ein listiger Schachzug von Judge Rutherford. Aber forsche selbst nach…
    Lieber Gruß
    Achim

  • Claudia
    Oktober 24, 2011

    Liebe Geschwister,

    ich möchte Euch noch einen neuen Gedanken mitgeben. Ich habe es die ganze Zeit selbst überlesen, bis es mir ein lieber Bruder zeigte. In Off. 7:4 und 9 (Schlachter). Es könnte sein, dass die 144000 und die große Volksmenge ein und das gleiche ist.
    Johannes bekam Bilder und Visionen gezeigt, also offenbart, die er näher beschrieb.
    Zunächst wird die Zugehörigkeit zu Gott, dem Vater z. B. in Vers 3 beschrieben, dass die „Knechte unseres Gottes“ versiegelt werden. Gott erwählt die Zugehörigkeit selbst, wer zu seinen Knechten gehört. Es ist also eindeutig keine menschliche Auswahl!

    Dann beschreibt er, was er hört(Vers 4): „Ich hörte die Zahl der Versiegelten…“
    Und in Vers 9 sieht er, was er gehört hat: „Nach diesem sah ich, und siehe, eine große Volksmenge…“

    Erst hört er davon, danach sieht er sie in der Vision.

    Ich denke, dass zu den Erwählten, sowohl der Kern der bekehrten Israeliten/Juden als auch das geistige Israel, mit den Menschen aus allen Nationen aufgefüllt, eine gesamte Volksmenge gehört, die die Knechte Gottes sind. Denn Jesus spricht von einer Herde und einem Hirten, was es am Ende sein wird.

    In Off. 6:9 können wir sehen, dass es bereits Seelen gibt, die hingeschlachten worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen und in Vers 10 klagen sie darum, wann sie gerächt werden. Jedoch wird in Vers 11 gesagt: „dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten.“

    Die Versiegelung der 144000 bewirkt auch, dass ihnen kein Schaden zugefügt werden soll, wenn die 4 Engel der Erde Schaden zufügen sollen. In Off. 9:4 sehen wir dass „nur den Menschen, die das Siegel Gottes nicht an ihrer Stirne haben“ Schaden zugefügt werden soll.
    Hier sollen also nur die Menschen bestraft werden, die nicht Gott die Ehre geben. Dazu gehören nicht die Gläubigen an Jesus Christus und den himmlischen Vater. Deshalb kann es keinen Unterschied geben, keine 2 Gruppen der Gläubiben. Entweder hat man Jesus angenommen oder nicht. Alle, die Jesus angenommen haben, werden von Gott beschützt.

    In Off. 14:1 erkennen wir die Gruppe wieder, die 144000, die „den Namen seines Vaters auf ihren Stirnen“ haben. Sie sind laut Off. 14:3,4 von der Erde für Gott und das Lamm erkauft worden. Im Zusammenhang der Verse 14:6 bis 13 erkennen wir, dass für die Völker und Nationen auf der Erde, die nicht Gott die Ehre geben, das Gericht folgen wird. An anderen Stellen der Bibel können wir lesen, dass wer Jesus angehört, nicht gerichtet wird, sondern im Buch des Lebens eingeschrieben ist.

    Es macht keinen Sinn, wie die WTG-Lehre es macht, eine Spaltung der Gläubiben-Gruppe vorzunehmen, es sei denn, sie wolle sich von der Menge abheben, über andere herrschen, was die LK auch tut. Aber das ist eine menschliche Erwählung, die nicht eine göttliche Erwählung ist. Denn Gott versiegelt, wen er möchte. Es ist ein Zugehörigkeitssiegel. Wir sollen alle uns gegenseitig dienen und Brüder/Schwestern sein, da gibt es keine 2-Klassen-Gesellschaft.

    Worüber sollten dann die 144000 Priester und Könige sein?
    Wenn die große Volksmenge nach der WTG-Definition wegfällt, da sie meiner Meinung nach eine Gesamtgruppe ist, denn sie gehört ja schon Jesus an, dann dürften wohl die Menschen übrigbleiben, die Gott noch nicht die Ehre geben…

    Aus denke ich, dass es wichtig ist, das Alte Testament nicht wegzulassen, denn hier wird erklärt, dass Gott wollte, dass sein Volk sich um ihn und seine Anbetungsstätte, die Stiftshütte, lagern sollte. Er ließ von jedem Stamm den Namen und die Zahl feststellen und benennen. Dies ist wieder in der Offenbarung anzutreffen, wo Gott seine Auserwählten um sich bündelt, von jedem „Stamm“ (Off.7:5ff). Die 144000 ist für mich eine Vollzahl, die aus 12 mal 12000 berechnet werden kann. 12 ist eine göttliche Zahl der Vollständigkeit, die auch immer wieder zu finden ist. 12 Apostel, 12 Stämme,.. Meiner Meinung nach, ist es nicht relevant, ob es eine tatsächliche Zahl ist, denn Johannes schrieb die endgültige Volksmenge, die Gott ehrt, ist so groß, dass niemand sie zählen konnte (Off. 7:9). Vielmehr verstehe ich, dass die Vollzahl der Gläubigen komplett sein soll und versiegelt, die zu Gott und Jesus gehören.
    Darüber zu streiten, bringt meiner Meinung nach nichts, denn wir suchen nicht aus, ob es genau 144000 sind, oder wer dazu gehört, es ist eine göttliche Wahl und Entscheidung. Wir können nur sicher sein, dass die Lehre der WTG nicht stimmt, denn die Bibel sagt etwas anderes als sie.

    Liebe Grüße
    Claudia

  • Zadok/Achim an Claudia
    Oktober 24, 2011

    Liebe Claudia,

    du hast absolut recht mit deinen Ausführungen. Du schreibst:
    „Meiner Meinung nach, ist es nicht relevant, ob es eine tatsächliche Zahl ist, denn Johannes schrieb die endgültige Volksmenge, die Gott ehrt, ist so groß, dass niemand sie zählen konnte.“ Zitat Ende
    und genau so sehe ich das auch.

    Viellecht magst du au ja mal auf der Prophetie-Seite diesen Vortrag lesen:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964
    Hier wird exakt dein Thema aufgegriffen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Claudia
    Oktober 24, 2011

    Lieber Achim,

    vielen Dank für den guten Hinweis. Das ist sehr ausführlich ausgearbeitet. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Geschwister auf gleiche Gedanken kommen, ohne etwas voneinander zu wissen oder gelesen zu haben. Wenn man nur die Bibel sprechen läßt, dann kommt man zum gleichen Ergebnis. Da muss doch der heilige Geist wirken.

    Entschuldige bitte, dass ich mich in der Vielzahl der Artikel nicht so gut auskenne, was bereits thematisiert wurde.

    Liebe Grüße
    Claudia

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Zu der Thematik 144.000 hätte ich auch noch eine Frage: ich kann mich erinnern, dass in meinen Kindertagen 2 dieser Auserwählten zu unserer Versammlung gehörten. Die beiden durften auch von den Symbolen nehmen. Mir war schon immer ein Rätsel, wie die beiden davon erfahren haben, auserwählt zu sein. Als Kind hab ich schon keine anständige Antwort bekommen… Es hieß immer „mit einem deutlichen Zeichen“ ??? Hat jemand ein Beispiel?
    Danke
    Esther

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,
    ich wollte nur mal meine Namensvetterin kennenlernen. Schön, das es den Namen nochmal gibt . Aber um Verwechselungen zu vermeiden, nenne ich mich lieber Esther 2.

    Liebe Grüße Esther 2

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,
    vielen lieben Dank für Deine nette Begrüßung. Hatte Dich auch bereits „entdeckt“ 🙂
    Ich habe ganz kurz vor Dir erst diese Seite entdeckt.
    Und danke für das 2er-Angebot, ist für uns beide und alle Mitleser bestimmt einfacher so.
    Ich freue mich, mehr von Dir zu lesen.
    Lieben Gruß für Dich, Esther 🙂

  • Max
    Oktober 24, 2011

    Hallo Matthäus,

    Herbräer 11:16 wird gerne als Beweis angeführt das Abraham, Isaak usw. eine Heimat im Himmel erwarteten.
    Doch so eindeutig ist dieser Vers in dieser Richtung nicht auszulegen.
    Das „himmlische Vaterland“ muss nicht im Himmel sein sonder kann auch vom Himmel her auf der Erde errichte werden. Das neue Jerusalem soll ja auch vom Himmel auf die Erde kommen, siehe Offenbarung.
    Es ist ein Unterschied ob ich sage, Heimat im Himmel, oder himmlische Heimat.

    Hier die Übersetzung „Konkordantes Neues Testament“ von Hebr 11:16: „Nun aber streben sie nach einem besseren, das heißt einem überhimmlischen. Darum schämt Gott sich ihrer nicht, als ihr Gott angerufen zu werden; denn er hat ihnen eine Stadt bereitet. (Konkordantes Neues Testament)

    Oder Luther: „Nun aber sehnen sie sich nach einem besseren Vaterland, nämlich dem himmlischen, (nicht Vaterland im Himmel). Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut. Hebr. 11:16 Luth.

    Die von dir angeführte Übersetzung ist nicht ganz korrekt wenn sie sagt: 16 ….., schließlich hat er ´im Himmel` tatsächlich eine Stadt für sie erbaut.

    Also, so eindeutig ist dieser Vers für mich nicht zu sehen, was die himmlische Hoffnung der Patriarchen anbelangt.

    Liebe Grüße
    Max

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Zu der Annahme, dass das fleischliche Israel angeblich zu einem geistigen mutierte:

    Wie Matthäus schon gestern Abend aus Römer 11 anführte, ist das fleischliche Israel nicht für immer verworfen!

    Die Idee mit dem „geistigen Israel“ kam ausgerechnet dem katholischen Kirchenvater „Augustinus“ und die radikalen Ablehner der r.k. Kirche, die Adventisten, übernahmen diese Sicht und meinen sie seien nun das „geistliche“ Israel. Rutherford übernahm ebenfalls diese Ansicht um das 1930 herum. Denn Vorgänger Russell erwartete noch zu seiner Zeit, die Rückkehr der Israeliten in ihr verheißenes Land. Das erfolgte schrittweise erst ab 1948, besagt jedoch nicht, dass diese politische Nation nun schon als „Gottesvolk“ agiert!

    Sie sind noch immer unter der göttlichen Verstockung so wie es hier heißt, Römer 11:
    28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der A u s w a h l aber Geliebte, um der Väter willen.

    Die L a n d-zusage wurde ihren Vorvätern mittels Schwur besiegelt, das änderte sich nicht.
    Wer nur die Kapiteln 36 – 39 im Buch Hesekiel liest, kann ersehen, dass die irdischen Verheißungen für Israel sich noch erfüllen werden.

    Somit wird sich dann das erfüllen, 11:

    26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.
    29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.

    Nach meinem Verständnis meinte Paulus bei den Worten: „also wird g a n z Israel errettet werden“ –

    1. dass sowohl die Herauswahl für die „Körperschaft Christi“ zum himmlischen Leben

    und

    2. die Wiederherstellung des irdischen Bereiches für Israel…

    … dieses „ganze“ Israel ausmacht. (Gehe ich richtig mit dieser Annahme?)

    Es wird sich dann diese, weit zurückliegende, Voraussage erfüllen, 5. Mose 4:

    25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
    26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
    27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;
    28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen.

    29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
    30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
    31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.

  • Tirza an Gerd
    Oktober 24, 2011

    Lieber Gerd!

    Hab gerade einen Kommentar von Ludwig Schneider bei Bibel TV gesehen. (Kommt erst am Ende der Sendung des beigefügten Links)

    Was meinst du zu diesem Kommentar?

    http://www.israelheute.com/IsraelHeuteTV.aspx

    Liebste Grüße
    T i r z a

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Danke Tirza für den Link!

    Es scheint noch eine Menge Schwierigkeiten auf Jerusalem zukommen. Ich habe mich dazu hier schon ausführlich geäußert:

    http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=24442

    Dann runter scrollen bis zu: Verfasst am: 21.05.2011, 06:32

    Schalom!
    Gerd

  • icredenti
    Oktober 24, 2011

    Hallo Gerd
    Ich bin immer wieder erfreut, wenn ich auf BI die Artikel und Kommentare lese, über die Zunahme der Erkenntnis der biblischen Lehre, die rein aus dem Studium der Bibel hervorkommt und nicht zu vergleichen ist mit der ewig gleichen „Motivationsdoktrin“ aus den WTG Schriften. Diese führen in die Abhängigkeit menschlicher Lehren und Willkür, die in jedem Fall von Gott wegführen. Die Geschichte beweist es hundertfach; dort wo der Mensch die Zügel in die Hand nimmt, und sich zum Führer macht geht’s bergab.
    Wer aber die Bibel liest, dem gehen die Augen auf für die wunderbare Freiheit in die uns Gott beruft als seine Kinder.
    Joh. 8.31+32 Wenn ihr in meinem Worte bleibet,(nicht in den Schriften der WTG) so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 32. und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch freimachen.

    Der eigentliche Grund meines Kommentars sind die Fragen rund um Israel.
    Israel ist das irdische Volk Gottes mit irdischen Segnungen im Gegensatz zu der Gemeinde von heute die das himmlische Volk Gottes bilden, mit einer himmlischen Berufung und geistlichen Segnungen in himmlischen Örtern.

    Israel wurde von Grundlegung der Welt an berufen. Der im Neuen Testament siebenmal vorkommende Ausdruck „von Grundlegung der Welt“ steht immer mit Israel oder dem Tausendjährigen Reich in Verbindung (Mt 13,35; 25,34; Lk 11,50; Heb 4,3; 9,26; OU 13,8; 17,8).

    Die Gemeinde aber,wurde schon in der Ewigkeit zuvor erkannt bevor irgendetwas Geschaffenes in Erscheinung trat. Dreimal finden wir im Wort Gottes den Ausdruck „vor Grundlegung der Welt“.
    In Johannes 17,24 sagt der Herr Jesus in Seinem Gebet zum Vater: „Du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt“. Da sehen wir die Liebe des Vaters zum Sohn in der Ewigkeit, in Epheser 1,4 dagegen, dass wir in dem Sohn auserwählt worden sind. „..wie er uns auserwählt hat in ihm (Jesus) vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe . . .“
    Welche Freude, welches Wohlgefallen hat Gott, der Vater, an Seinem Sohn, dass Er Geschöpfe, die noch gar nicht existierten, durch diesen „Kanal“ zuvor erkannt und auserwählt hat!
    In 1. Petrus 1,20 kommt der Ausdruck zum dritten Mal vor. „…welcher (Jesus) zwar zuvor erkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,…“
    Hier sehen wir den geliebten Sohn des Vaters, in dem wir auserwählt sind, als das zuvor erkannte Lamm Gottes ohne Fehl und ohne Flecken, durch dessen Blut wir erlöst sind.

    Aus dieser Tatsache ist ersichtlich dass unser Gott eigentlich zwei Völker berufen hat; ein Irdisches und ein Himmlisches. Aber er handelt jeweils nur mit einem Volk in der Geschichte. Und wie in verschiedenen Kommentaren richtig vermerkt, ist Israel heutzutage von Gott beiseite gestellt, wegen der grossen Untreue die sie begangen haben, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird, (Entrückung der Gläubigen 1.Kor.15) wie in Römer 11.25 gesagt ist.
    Nach diesem wird Gott wieder Beziehung zu Israel aufnehmen.
    Dies kann er auch nur auf Grund der bedingungslosen Verheissungen die er Israel in den Vätern Abraham, Jsaak und Jakob gegeben hat.
    Denn: „Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen. Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar“ Röm 11. 28,29

    Sicherlich ist auch die Fürbitte, die unser Herr Jesus am Kreuz für dieses Volk tat mit ein Grund, dass Israel als Nation noch eine Zukunft hat. Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Luk.23.34

    Noch kurz zu dem Ausdruck in Römer 11. 26; „.. und also wird ganz Israel errettet werden…“ Das Volk Israel machen ja die zwölf Stämme, die von Jakob hervorgegangen sind, aus. Aus diesen Stämmen setzt sich das Volk zusammen.
    Und so meint „ganz Israel“, einfach, dass Menschen aus allen zwölf Stämmen vertreten sein werden, wenn sie in die Segnungen des tausendjährigen Reiches eingehen.

    Soweit meine Gedanken, die aber in keiner Weise das Thema vollständig behandeln.

    Lieber Gruss icredenti

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Liebe(r)icredenti,

    wenn ich auch etliches an der Lehre nach gründlicher Überprüfung kritisiere, so halte ich die Lehre der Zeugen Jehovas, daß die allgemeine Hoffnung der Menschen und auch der Christen ein Leben hier auf einer wiederhergestellten Erde sein wird, für richtig.

    Das Leben „im Himmel“ betrifft nur relativ wenige, nämlich 144000 aus den Juden (mit einigen aus den Nationen, siehe Römer 11).

    Und im übrigen werden selbst die 144000 erst einmal hier auf der Erde viel zu tun bekommen, wenn sie bei Jesu Wiederkunft mit ihm von Jerusalem aus regieren werden. Wenn Jesus wiederkommt, dann nicht um gleich wieder mit seiner Braut in den Himmel zu entschwinden, sondern um hier auf der Erde den Vorsatz Gottes zu verwirklichen und die Erde „neu“ zu machen. Siehe Sacharja 14:5 Jehova (durch Jesus Christus) kommt mit all seinen Heiligen…. „Neu“ im Sinne von erneuern, denn Paulus spricht von der Wiederherstellung aller Dinge. Insofern sind auch alle Lehren in der Christenheit von Entrückung in den Himmel Vorentrückung, und worum man sich da sonst noch streitet, völlig falsch.

    Ich bin Gerd dankbar für so manchen Hinweis, z.B. daß Gott immer noch mit den Juden handelt (wenn sicher auch nur mit einem gläubigen Überrest), aber die weit verbreitete Lehre von den zwei Haushaltungen halte ich für falsch.

    Paulus spricht nur von einer Verwaltung (Eph 1:10) an der Grenze der Fülle der Zeit und diese „Verwaltung“ ist das Königreich Gottes, welches auch als „himmlisches Jerusalem“ dargestellt wird und auf die Erde kommt, um dort zu wirken. Und in dieser Verwaltung oder „Haushaltung“ werden 144000 größtenteils buchstäbliche Nachkommen Abrahams zusammen mit Jesus Christus regieren.

    Gruß
    von E.T.

  • Matthäus an E.T.
    Oktober 24, 2011

    Paulus spricht aber auch nur von EINER HOFFNUNG!
    An die Epheser schrieb er:$.3 Setzt alles daran, dass die Einheit, wie sie der Geist Gottes schenkt, bestehen bleibt durch den Frieden, der euch verbindet. 4 Gott hat uns in seine Gemeinde berufen. Darum sind wir ein Leib. In uns wirkt ein Geist, und uns erfüllt ein und dieselbe Hoffnung.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    ich glaube in diesem Forum habe ich das auch schon ein paarmal dargelegt, daß es tatsächlich auch nur eine Hoffnung gibt: Die Stadt, die wahre Grundlagen hat, das Königreich Gottes, welches Abraham und die anderen Treuen erwarteten. Die Definition der WTG über „zwei Hoffnungen“ halte ich für unglücklich und sachfremd. Eigentlich gibt es nur eine Hoffnung, aber verschiedene Funktionen und Aufgaben innerhalb dieser einen Hoffnung. So wie es eine Nation Israel unter dem Alten Bund gab, aber durchaus eine Gruppe von Menschen, die als Priester dienten und nicht alle, so ist es auch unter dem Neuen Bund.

    Meine Ansicht über die Erfüllung der biblischen Prophezeiungen ohne „zwei Haushaltungen“ ist also durchaus in sich konsistent!

    Gruß
    von E.t.

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Liebe(r) icredenti,

    du hast die biblischen Angaben so gut auf den Punkt gebracht, sodass ich dazu nur mehr ergänzendes einbringen kann.

    Die Bibel zeigt, dass Gott zwei „Haushaltungen“ (engl. dispensations) im Einfluss des „Gottes dieser Welt“ heraus erwählt. Gerade die widrigen Umstände lassen die Herauswahl objektiver gestalten. Daher sagte Jesus so oft nach seinen Wundern: „erzählte es niemandem“, nicht die sichtbaren Wunder sollen die Leute an ihn fesseln, sondern der eigene Wunsch des Einzelnen soll maßgeblich sein, nämlich die W a h r h e i t zu suchen und zu erforschen.

    So wurde ursprünglich eine menschliche Linie mit Abraham begonnen, die Zugehörigkeit war danach erbbedingt und durch einen Schwur gefestigt.
    Während die „Gemeinde“ sich aus dem Zusammenwirken von Gottes Geist, als dem Berufenden und den Empfängern des „Signals“, als den Berufenen, ergibt.

    Letzteres geschieht nicht durch geübte Überredungskunst, der Geist Christi muss einwirken. Daher kann auch das zutreffen:

    Römer 8, 9 Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

    Wo wir nun die vielleicht noch offene Frage beantworten könnten: WARUM hat einer Christi Geist und ein anderer hat ihn nicht?

    Fragende Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • icredenti
    Oktober 24, 2011

    Hallo lieber Gerd
    Betreffend Haushaltungen;
    Betrachten wir das ganze Wort Gottes, also von 1.Mose bis Offenbarung so kann man in Gottes Handeln mit den Menschen sieben Haushaltungen (Hh), jede mit unterschiedlichem Charakter, aber durch alle Zeitalter hindurch auf dem Grundsatz des Glaubens stehend, ausmachen.
    Alle diese Hh haben eines gemeinsam:
    Gott beginnt immer wieder neu mit den Menschen, und muss jeweils mit Gericht abschliessen. Jede dieser Epochen endet im Gericht, weil der Mensch alles was Gott ihm anvertraut hat, auf‘s elendeste veruntreute. Womit schon mal klar ist, dass eine menschliche Leitung od. Organisation in göttlichen Dingen zum vornherein scheitern muss.
    Kurz zu der Einteilung dieser Haushaltungen.
    Die erste Hh ist das Zeitalter der UNSCHULD; das erste Menschenpaar wird im irdischen Paradies, in besten Bedingungen (vor dem siebten Tag, dem Ruhetag Gottes) in die Segnungen des Gartens Eden eingesetzt, ohne ein Bewusstsein von Gut und Böse zu haben.
    Diese Periode fand mit dem Eintritt der Sünde ein jähes Ende. Gott musste diese Epoche mit Gericht beenden, indem er den Menschen aus dem Paradiese vertrieb.
    1Mo 3,23-24 Und Jehova Gott schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren.

    Die zweite Hh ist die des GEWISSENS. Sie reicht vom Fall Adams bis zur Zeit Noah’s. Durch den Sündenfall hatte der Mensch, das Gewissen bekommen, das Bewusstsein darüber, was gut und was böse war, und ist wie Gott es ausdrückt; „geworden wie unser einer, zu erkennen, Gutes und Böses. (1.Mo.3.22) Das Gewissen sollte für eine lange Zeit der besondere Massstab für das Tun und Lassen der Menschen sein. Auch diese Epoche schloss Gott mit Gericht; der Flut über die Gottlosen ab. (1.Mo. 7.11-23; 2.Pet.2.5)

    Die dritte Hh ist die der REGIERUNG; die dadurch gekennzeichnet war, dass Gott dem Menschen – Noah, das Schwert gab, um auf der Erde Sitte und Ordnung aufrecht zu erhalten. Gott legt die Regierung die er bis dahin in gewissem Sinn inne gehabt hatte, in die Hand des Menschen, um der Gewalttat des Menschen zu begegnen. (1.Mo.9.6)
    Diese Periode erstreckt sich von Noah bis zu Abraham, und endete mit dem Gericht der Sprachverwirrung.

    Die vierte Hh ist die der VERHEISSUNG; und umfasst die Zeit von Abraham bis auf Mose. Gott fängt mit Abram neu an, und führt ihn aus Ur in Chaldäa in das Land Kanaan, und gab ihm die Verheissung, ihn zu einer grossen Nation zu machen.
    1Mo 12,2 Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein! Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde! – So gingen auch in diesem Zeitalter 5 Jahrhunderte dahin, bis auch hier Gericht eintrat, und die Kinder Israel vom Pharao Ägyptens hart bedrückt wurden. (2.Mo.1.8-16)

    Die fünfte Hh ist die Zeit des GESETZES von Mose bis auf Christus. Diese Epoche nimmt den weitesten Raum in den Belehrungen des Alten Testamentes ein, und ist ausserordentlich bedeutend. Das Gesetz, dem irdischen Volk Gottes; Israel auferlegt, gibt Aufschluss über die Gedanken und das Wesen Gottes und enthält herrliche Vorbilder auf Christus und sein Werk. (die Opfer, die Stiftshütte) In anderer Hinsicht war es allerdings auch ein Joch, wie Petrus sagt, „das weder unsere Väter, noch wir zu tragen vermochten.“ (Apg.15.10)
    Gegen Ende dieser Hh stand, was das Volk als Ganzes anging ebenfalls Gericht bevor. So führte Gott die zehn Stämme in die assyrische und einige Zeit später, die zwei Stämme, in die babylonische Gefangenschaft. Ein Gericht, das bis heute andauert und seine endgültige Erfüllung in der Zerstörung des jüdischen Systems im Jahre 70 nach Christus fand.

    In der gegenwärtigen Zeit, also Heute, leben wir in der Periode der sechsten Hh;
    In der, der GNADE. Sie dauert von der Zeit der Pfingsten bis zur Entrückung der Versammlung zum Herrn und dem Gericht über die christuslose Namenchristenheit.
    Diese Epoche ist in den Wegen Gottes die wichtigste und erhabenste mit den Menschen. Es ist die Zeit der Kirche, oder Versammlung, wo Gott Sünder aus der Welt in seine Nachfolge beruft, um sie in sein wunderbares Licht zu führen. Und dann wird der Herr Jesus den Antichristen durch die Erscheinung seiner Ankunft vernichten und alle die richten, die die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben. (2.Thess.2.7-12)

    Die siebte und letzte Hh wird das TAUSENDJÄHRIGE REICH sein, für das aus dem Überrest wiederhergestellte Volk Israel und die Gläubigen aus den Nationen, die die Gerichte überlebt haben . Es beginnt mit der Erscheinung des Herrn Jesus in Macht und Herrlichkeit. (Off.11.15-18) Und es endet mit dem Gericht am grossen weissen Thron, nachdem Satan freigelassen und die Nationen noch einmal zum Aufstand gegen Gott verführen konnte. (Offb 20:7-15). In diesem Gericht werden alle Toten, die Christus einst im Glauben nicht angenommen haben gerichtet werden, um für ewig in den Feuersee geworfen zu werden.

    Nun ist Gott zum Abschluss gekommen in seinen Wegen mit den Menschen und beschreibt in den letzten Kapiteln der Offenbarung Kap 21/22 den ewigen Zustand. Das Meer (nichts trennendes) wird mehr sein, keine Trauer kein Tod noch Geschrei und Schmerz werden mehr sein. Gott wird alles in Allem sein. (1. Kor 15:28)

    Lieber Gerd, zu deiner Frage; warum hat einer Christi Geist und ein anderer hat ihn nicht, werde ich demnächst versuchen Antwort zu geben.

    Dir wünsche ich unterdessen viel Ausdauer 🙂 beim Betrachten der Ausführungen.

    Brüderliche Grüsse
    Icredenti

  • Maria-Regula
    Oktober 24, 2011

    Lieber Icredenti und alle anderen Mitleser

    Herzlichen Dank für deine interessanten Ausfürungen wie Gott mit uns Menschen in den 7Haushaltungen mit uns handelt.
    Für mich ist dabei das Buch von Alfred Thompsen Bibel-Panorama“Die sieben Zeitalter des biblischen Heilswegs“,sehr hilfreich um dies bildlich besser zu verstehen.

    Wünsche allen ein gesegneter Tag,und freue mich auf das Treffen und Kennenlernen am Samstag mit Dir Icredenti und einigen anderen Mitlesern.

    In brüderlicher Liebe und Verbundnheit

    Maria- Regula

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Lieber icredenti,

    deinen Ausführungen konnte ich gut folgen, weil sie mir – besonders bei den Ereignissen in (naher) Zukunft – vertraut sind.

    Zu beachten ist, dass die Herauswahl im Gnadenzeitalter nicht nach eigenen Wunschvorstellungen erfolgt, sondern der himmlische Vater zeugt weitere Kinder, die dann so in die göttliche Familie eingegliedert werden, Römer 8:
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Das ist dann die Vollendung himmlischer Familienplanung!

    Auf deine weiteren Erörterungen bin ich schon gespannt –

    ich sende ebenfalls brüderliche Grüße!
    Gerd

  • Icredenti
    Oktober 24, 2011

    Lieber Gerd
    Zu deiner Frage: WARUM hat einer Christi Geist (HG) und ein anderer hat ihn nicht?
    ALLE Menschen die in Busse (das Bereuen der eigenen Sünden und das anerkennen der Schuld die man vor Gott hat) und Glauben den Herrn Jesus Christus persönlich für sich als Heiland annehmen und wissen, dass das Werk Jesu am Kreuz von Golgatha für sie geschehen ist. Diese alle bekommen die Gabe des Heiligen Geistes geschenkt.

    Siehe Joh.3.5-8: Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.
    Was aus dem Fleische geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, ist Geist.
    Verwundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müsset von neuem {O. von oben her} geboren werden. Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist.

    Von diesem Moment an ist jeder der diesen Schritt im Glauben getan hat, ein Kind Gottes (Joh.1.12)und Gottes Geist wohnt auf ewig in ihm. Grossartige Tatsache, aber die Schrift sagt es so. Jeder der dies erfahren hat ist quasi versiegelt auf den Tag der Erlösung. (des Leibes) (Eph.1.13+14)

    Darum ist es von grösster Wichtigkeit, den Herrn Jesus PERSÖNLICH als Retter zu kennen und damit den Geist Gottes zu haben, weil man sonst nicht Gottes Eigentum ist und folglich sein Gericht zu erwarten hat.
    Siehe Röm.8.9: Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
    und
    1Joh.5.12: Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.
    Also wie du siehst ist der Besitz des Geistes Gottes und damit unser Heil ganz und gar abhängig ob wir den Herrn Jesus als Heiland annehmen WOLLEN oder eben nicht. Jeder ist da frei für was er sich entscheidet.
    Keine Organisation, keine Kirche und kein Mensch kann es für uns richten. Gott möchte eine persönliche Beziehung zu unserem Herzen, und das geht nur, wenn wir WOLLEN und NUR über Den der gesagt hat: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.

    Lieber Gerd, das Thema Heiliger Geist ist sehr vielschichtig und für uns nicht so leicht fassbar da dieser Geist, an uns und für uns, mehr im Hintergrund tätig ist, indem er uns die Person Jesu Christi gross machen will. (Joh.16.13+14) Der HG hat heute mehr einen dienenden Charakter.

    Ich wünsche dir und allen Mitlesern weiterhin Gottes Segen beim forschen in Gottes wunderbarem Wort.
    Gruss icredenti

  • pit an icredenti
    Oktober 24, 2011

    meine liebe schwester,
    ich seh bei abraham keine sprachverwirrung und ich sehe die unterdrückung durch den pharao nicht als strafe gottes an, sondern als Seinen machterweiss an seinem volk.
    damit sie IHN erkennen.

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Danke icredenti!

    Genau so wie du sehe ich das auch. Du zitiertest aus Joh. 3 dies:

    Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist.

    Es erinnert an die Funkwellen in unserem Technologiezeitalter. Jeder der ein handy oder tablet mit sich führt, kann diese Wellen einfangen, wenn er WILL. Den Anstoß zur Gottsuche gibt, so wie es auch Römer 10 zeigt, ein Mensch, der auf die Rettung durch Gott hinweist. Bei vielen gehen solche Hinweise an den Ohren vorbei. Aber die den kennen lernen wollen der alles ins Dasein brachte und Leben einhauchte, der dreht seinen receiver auf, um die Funksignale zu empfangen. Oder im Bild durch Jesus, den „säuselnden Wind“ des hlg. Geistes auf seinen Sinn einwirken zu lassen.

    Viele Stellen in der Bibel vermitteln dazu den Eindruck, dass Gott durch seinen Geist mitwirkt, durch „ziehen“ zu Christus hin. Auch das Gegensätzliche ist zu lesen, wie „Verstockung“ oder „Geist des Irrglaubens“, für solche die nicht die Wahrheit suchen.

    Daher sollten wir das „Unterpfand“ für das künftige Erbe pflegen, etwa wie es Petrus im 2. Brief empfiehlt:

    1, 10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln

    Liebe Grüße und Segenswünsche!
    Gerd

  • Hopefull
    Oktober 24, 2011

    Lieber icredenti

    Du hast geschrieben, Zitat:

    Die erste Hh ist das Zeitalter der UNSCHULD; das erste Menschenpaar wird im irdischen Paradies, in besten Bedingungen (vor dem siebten Tag, dem Ruhetag Gottes) in die Segnungen des Gartens Eden eingesetzt, ohne ein Bewusstsein von Gut und Böse zu haben.

    Dem kann ich nicht zustimmen. Adam und Eva wusste vor dem Sündenfall sehr wohl was gut und was böse ist. Sie wussten sehr genau, dass es böse ist vom Baum der Erkenntnis zu essen. Wenn sie den Unterschied nicht gekannt hätten und Gott ihnen dieses Gebot trotzdem auferlegte, nicht davon zu essen, und sie nicht gewusst hätten, dass es böse ist, wenn sie davon essen, dann würde die Schuld ja an Gott liegen und nicht am Menschen. Denn Adam und Eva konnten ja nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden. Das wäre ja eine List Gottes gegenüber dem Menschen gewesen, und das kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass JHWH den Menschen so derbe in die Falle tappen lässt (Jak.1:13). Nein, das erste Menschenpaar konnte sehr gut zwischen Gut und Böse unterscheiden, sie wussten dass es nicht richtig war, davon zu essen. Sie wussten ganz genau was sie taten.

    Dann hast Du noch geschrieben, Zitat:

    Die dritte Hh ist die der REGIERUNG; die dadurch gekennzeichnet war, dass Gott dem Menschen – Noah, das Schwert gab, um auf der Erde Sitte und Ordnung aufrecht zu erhalten. Gott legt die Regierung die er bis dahin in gewissem Sinn inne gehabt hatte, in die Hand des Menschen, um der Gewalttat des Menschen zu begegnen. (1.Mo.9.6)
    Diese Periode erstreckt sich von Noah bis zu Abraham, und endete mit dem Gericht der Sprachverwirrung.

    Ich habe 1.Mose 9:6 mehrmals gelesen und konnte nicht erkennen, dass JHWH dem Noah ein Schwert zum regieren gab. Wenn man mal von Anfang des Kapitels liest, erlaubt Gott nun den Menschen Fleisch zu essen, sprich Tiere zu töten. In V6 gibt JHWH eine Warnung raus, keinen Menschen töten zu dürfen, denn dann fordert er das Leben desjenigen zurück, sprich, wer einen Menschen tötet soll selbst sterben. Aber von einer Regierung kann ich hier nichts rauslesen.
    Auch die Sprachverwirrung hat mit diesem Text wenig zu tun. Dies war das Resultat des Hochmutes der Menschen in Babel, die unbedingt so sein wollten wie Gott und einen Turm bauten um sich selbst zu erhöhen. Es war eine Folge des Sündenfalls, und Verführung Satans.
    Hier hat Satan schon angefangen sein Imperium aufzubauen, seine Regierung. Man kann schlecht von einer Menschenregierung sprechen, wenn Satan alle Fäden in der Hand hat. Der Mensch versucht es zwar immer wieder, wird aber doch insgeheim manipuliert. Und dieser Versuch geht ja bis in unsere Zeit, der Mensch versucht immer noch erfolglos sich selbst zu regieren. Es endete also nicht mit der Sprachverwirrung. Ganz im Gegenteil, Satan versucht immer noch die Menschen global zusammenzurotten wie ein Mann (Ps.2). Nicht umsonst sprechen alle Politiker auf der ganzen Welt von einer „Neuen Weltordnung“. Bestes Beispiel hier im Lande ist die EU.
    Das wir in einer besonderen Zeit leben, Du nanntes sie die Zeit der Gnade, eine sehr schöne Bezeichnung, stimme ich voll zu. Die Bibel spricht auch von den Zeiten der Nationen.
    Der Leib Christi wird eingesammelt.

    liebe Grüße Hope

  • Robin an Hope
    Oktober 24, 2011

    Liebe Hope,

    sorry, aber Adam und Eva konnten meiner Ansicht nach bis zu ihrem Sündenfall nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden.

    ZITAT NWÜ, 1. Mose 3:22a:
    „Und Jehova Gott sprach dann: „Siehe, der Mensch ist im Erkennen von Gut und Böse wie einer von uns geworden, . . .“
    ZITATENDE

    Wenn ich meinem Kind sage, es dürfe nicht über die Straße laufen, weil ein Auto es überfahren würde, dann muss das Kind nicht aus seinem Erfahrungsschatz abwägen, ob es trotzdem über die Straße läuft. Mein Kind glaubt es mir und hält sich an meinen Rat.

    Liebe Grüße
    Robin

  • Hopefull
    Oktober 24, 2011

    Lieber Robin

    wenn ein Vater seinem Kind verbietet zu Rauchen, weiß das Kind, dass es etwas schlechtes macht wenn es zur Zigarette langt und rauchen will. Es kann immer noch einen Rückzieher machen.
    Wenn ein Kind über die Straße läuft, ist es meist durch einen Reflex, weil es auf der anderen Seite etwas sieht, zB einen kleinen Hund. Es denkt nicht nach und rennt los, da ist ein Rückzieher oft zu spät. Und da können Eltern tausend mal sagen, es darf nicht über die Straße rennen, das machen Kinder trotzdem.
    Die Eva (die übrigens erwachsen war) dagegen wusste es vorher,sie dachte vorher nach und wieß Satan sogar darauf hin, dass Gott ihnen verboten hatte von diesem Baum zu essen 1.Mose 3:1-3. Die Eva wusste, dass sie es nicht machen darf, sie wusste, dass es böse ist. Es war kein Reflex von ihr wie bei einem Kind.
    Durch diesen Akt dieser Sünde, haben sich Adam und Eva von Gott getrennt und ab diesem Moment enstchieden sie selbst was Gut und Böse ist. Deswegen wird der Baum so genannt, nicht weil sie vorher nicht unterscheiden konnten zwischen Gut und Böse. Sie sind so geworden wie Gott, indem sie selbst bestimmen was Gut und Böse ist.

    Außerdem hatte Adam einen gewissen Erfahrungsschatz, denn er war 130 Jahre alt, als sein erster Sohn geboren wurde. Wahrscheinlich ist er kurz vorher aus dem Paradies vertrieben worden. Er hat bestimmt schon einige Jahrzehnte im Garten Eden gelebt und Gott hat ihn regelmäßig besucht 1.Mo.3:8). Und Adam hatte bestimmt viele Fragen an Gott.

    Oft frage ich mich warum der Baum „Erekenntnis von Gut und Böse“ heißt. Ich denke, dass er zur Zeit Adams gar nicht so hieß, sondern erst durch den Sündenfall zum Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wurde. Denn Mose hat das erste Buch Mose geschrieben, aus den Geschichten, die man sich von Generation zur Generation erzählte. Natürlich auch durch Inspiration. Aber man brauchte für diesen Baum nun mal eine gesonderte Bezeichnung und nannte ihn hinterher so, damit man ihn von den anderen Bäumen unterscheiden konnte. Ich denke, dass dieser Name oder Bezeichnung für diesen Baum, erst später durch die Nachkommen so genannt wurde, weil er zu dem Baum, die „Erkenntnis (Selbstentscheidung des Menschen) für Gut und Böse“ wurde.
    Ich denke, im Garten Eden war das einfach, ja vielleicht sogar ein schlichter Baum, von dem Adam und Eva nicht essen sollten.
    Das ist aber meine Meinung.

    Liebe Grüße Hope

  • Robin an Hope
    Oktober 24, 2011

    Liebe Hope,

    danke für deine schönen Beispiele. Sicher könnte jeder von uns auch Begebenheiten aus dem Leben erzählen, die die eigene Theorie stützen.

    Bleiben wir doch beim Wort Gottes. Du gibst 1. Mose 3:1-3 an. Bitte lese doch einfach weiter bis Vers 5:

    (NWÜ) 4 Darauf sprach die Schlange zur Frau: „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben. 5 Denn Gott weiß, daß an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“

    Satan hat Begehrlichkeiten geweckt (s. Vers 6) und so begann Eva von der Frucht zu essen.

    Später bestätigte Jehova persönlich (Vers 22), dass der Mensch nun „im Erkennen von Gut und Böse wie einer von uns geworden“ ist.

    In diesem Vers sagt Gott auch, dass jetzt (nachdem die Menschen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis gegessen haben), verhindert werden müsste, dass sie auch noch vom Baum des Lebens nehmen, sonst könnten sie ja trotz ihrer Übertretung ewig leben.

    Liebe Grüße
    Robin

  • Hopefull an Robin
    Oktober 24, 2011

    Lieber Robin

    das heißt dann, dass Gott den unschuldigen Zustand der Menschen ausnutzte und sie zum Sündigen verführte. Denn sie können ja nichts dafür, dass sie, wie ein unschuldiges Kind, nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten.
    Tut mir leid, aber mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden.

    Liebe Grüße Hope

  • Icredenti
    Oktober 24, 2011

    Liebe Hope und Pit

    @pit:
    Die Sprachverwirrung kam natürlich auf den Turmbau, und danach fängt Gott neu mit Abram an. Das meinte ich mit „bis auf Abram“. Tut mir leid für dieses Missverständnis.

    Zur Unterdrückung des Volkes Israel in Ägypten als Gericht: — Das Volk kurz nach Joseph hatte gedeihen, wuchs zahlenmässig und liess es sich gut gehen. Und immer wenn es einem gut gehen darf, fängt es an zu gefallen. So war es, glaub ich, auch bei Israel. So vergassen sie die Verheissung, die Gott ihren Vätern gemacht hatte, betreff des Landes. Keiner dachte mehr ans zurückkehren. Gott musste handeln. …..

    @hope:
    Betr. Hh der Regierung:
    Noah mit seiner Familie war allein aus dem Gericht der Flut übriggeblieben. Zum besseren Verständnis, warum Gott dem Noah die Regierung anvertraut hatte noch folgendes; Dass der Mensch von nun an in die Verantwortung der Regierung eingesetzt wurde sehen wir auch in Vers 2, auf die Tierwelt wurde die Furcht vor dem Menschen, die ja bis heute anhält, gelegt. Und ebenso das Schwert, d.h. die Regierungsgewalt bis auf den heutigen Tag, in seine Hand gegeben. (siehe Römer 13.2-4) Stell dir eine Welt ohne menschliche Autoritäten vor!? — Natürlich hat der Mensch bis heute darin auch kläglich versagt, und wird wie du sagst bis heute vom Fürst dieser Welt beeinflusst und manipuliert. Schon kurz darauf sehen wir bei Noah, dass er nicht einmal sich selbst „regieren“ konnte. (1.Mo.9.21)

    Liebe Grüsse an Euch und an Alle Forschenden
    icredenti

  • Horst
    Oktober 24, 2011

    Ich möchte Michael2 recht geben, dass sich JZ nicht als „neuzeitliches Volk Gottes, das neue Israel“ bezeichnen können.
    Auch wenn sie die Aussagen Jesajas zu einem „neuen Bund“ auf Jesus beziehen, war doch das AT (hebräische Schriften) mit dem Kommen Jesu Geschichte und der Bund, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hatte, erledigt.
    Jer. 31:31-34 „siehe..ich will mit dem Hause Israel und Juda einen neuen Bund schaffen“..diese Worte Gottes beziehen sich gemäß der Bibel auf eine zweite Chance für die Juden, die den ersten Bund nach der Befreiung aus Ägypten nicht gehalten hatten. Mit der Zerstörung Jerusalems hatte sich dieser Fall erledigt.
    Auch Jesus hat nie von einem „neuzeitlichen Israel“ gesprochen, von einem „neuen Bund“ mit einem „auserwählten Volk Gottes“, als welches sich ZJ gerne sehen.
    Die Worte gemäß Lukas 22:20 „Ebenso nahm er den Kelch und sprach, dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für Euch vergossen wird“, richtete Jesus an seine Jünger.
    Dabei liegt es jedem Einzelnen frei, ihm und seinem Gebot der Nächstenliebe nachzufolgen.
    Es wurde niemand auserwählt.
    Liebe BI, schade dass diese Seiten zu wenig genützt werden. Die Kommentare hier gehen Jahre zurück. Kann das Forum nicht etwas erweitert werden, damit sich nicht alle mit negativen Kommentaren vorwiegend auf der Monatsthema-Seite tummeln ?

    ===================================================================

    Hallo Horst, Bi ist dabei eine neue Website zu erstellen. Leider ist unser Bruder, der diese Arbeit durchführt zur Zeit erkrankt. Wie schwer und lange ist noch nicht absehbar.
    Sobald ert wieder auf den Beinen ist geht es weiter. Ja, es macht alles viel arbeit die wir aber gerne machen, doch leider sind wir nicht in der Lage alles so perfekt zu machen wie wir es auch gerne hätten. Es kostet nun einmal alles viel Zeit und Geld.
    Liebe Grüße
    BI

  • EternalTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Horst,

    leider ist die weit verbreitete Ansicht, daß Gott aufgehört hätte mit dem buchstäblichen Israel zu handeln, nicht richtig. Paulus weist darauf deutlich in Römer 11 hin. Auch die Verheissung des neuen Bundes betraf erst einmal buchstäbliche Juden, nur daß das Gesetz nach dem Neuen Bund in die Herzen geschrieben ist, also eine andere Motivation als nach dem Alten Bund vorliegt und nunmehr auch Menschen aus den Nationen die vorherbestimmte Zahl von Königen und Priestern bilden können (144000).

    All die Verheissungen von Mose, über Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Hosea und insbesondere Sacharja machen nur Sinn, wenn Gott weiterhin mit seinem Volk handelt. Da muß nichts umgedeutet werden in ein „Geistiges Israel“, sondern es ist das buchstäbliche Israel, welches es auch geistig ist. Dort haben wir doch die Prophezeiungen darüber, wie sich die Flüche an dem Volk Gottes, den buchstäblichen Juden, erfüllt haben aber auch die Segensverheißungen nach Ablauf einer langen Zeit der Diaspora. Wie Paulus sagt, können Gott die Verheißungen nicht gereuen und an einem Überrest – wie zur Zeit Jesu – werden sich dann auch in der Zukunft die Verheissungen Gottes an den buchstäblichen Juden/Israeliten erfüllen.

    Wenn Jesus davon sprach, daß das Königreich von den Juden genommen und einem Volk gegeben werde, daß dessen Früchte hervorbringt (Lukas 21:43) dann war damit nicht das Volk als Ganzes und auf alle Ewigkeit gemeint, sondern die Generation damals, die Jesus verworfen hat. Die Verheissungen bleiben aber bestehen, wenn auch den Juden eine zeitlang Blindheit widerfahren ist.

    Gruß
    von E.T.

  • Horst
    Oktober 24, 2011

    Nun denn, ich halte das „geistige Judentum“ auch für eine Erfindung. Aber die irdischen Juden wurden nicht gemäß Römer 6:3-5 „auf Christus getauft“. Nicht nur das, das Judentum sieht bis heute Jesus nicht als Sohn Gottes an, und es anerkennt in ihm auch nicht den Messias. Woher hast Du denn einen 43. Vers in Lukas 21 ?
    Gruss Horst

  • Hopefull
    Oktober 24, 2011

    Lieber Horst

    Du darfst aber nicht die Juden aus alter Zeit vergessen, die JHWH immer treu waren. Ich bin auch der Meinung, dass die heutigen Juden ebenso nur durch Jesus zum Vater kommen und ihn genauso brauchen wie wir. Aber die Juden aus dem alten Israel, und es gab da auch treue Juden nicht nur untreue und böse, wie es oft dargestellt wird. Sie sind in Gottes Augen nicht tot, sondern leben und sind immer noch sein Volk. Denn JHWH ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten (Mat. 22:32). Diese hat JHWH nie verworfen, sondern bilden immer noch sein Volk.
    Wie hätte denn Abraham oder Moses oder viele andere aus der damaligen Zeit sich auf den Christus taufen lassen sollen? Die Taufe gab es damals noch nicht und sie standen unter dem mosaischem Gesetz. Interessant ist, dass Abraham Jesus auch noch kannte (Joh. 8:56), und trotzdem musste er sich nicht taufen lassen, weil einfach die Zeit noch nicht da war und das Gesetz noch für sie gesprochen hat.
    Das sind die Treuen, die zu Gottes Volk gehören, die Juden aus alter Zeit, die Gott nie verworfen hat.
    Alles was nach und während Jesu kam, ob Jude oder nicht, kommt nur durch den Sohn zum Vater. Er muss sich zu ihm bekennen. So denke ich auch.

    Liebe Grüße Hope

  • Omma@BI
    Oktober 24, 2011

    Vielen Dank für eure viele Arbeit und die Liebe, die ihr jedem von uns zeigt. Für den zur Zeit erkrankten Bruder, wünschen wir eine baldige Genesung, hoffentlich ist es nichts ernstes.

    Macht euch keine Gedanken, perfekt müßt ihr nicht sein! Das wichtigste ist doch, dass wir uns ermuntern und einander Mut machen.

    Noch einmal vielen, vielen Dank an euch, wir sind so froh, dass wir euch haben!

    Von Herzen kommende liebe Grüße

    Omma

  • Horst
    Oktober 24, 2011

    Ich möchte mich entschuldigen. Wir nutzen diese Seite kostenlos mit größter Selbstverständlichkeit, und ich bin bisher nicht auf den Gedanken gekommen, daß das ganze technische Equipment natürlich auch Geld kostet. Abgesehen von der Zeit und dem „manpower“, den Ihr investiert. Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich bisschen was überwiesen, aber ich möchte alle Nutzer bitten, ein Scherflein beizutragen. Wenn wir alle einen kleinen Beirag leisten, können wir Eure Kosten decken. Liebe Brüder und Schwestern, das ist ein Spendenaufruf der sinnvollen Sorte !
    Könnt Ihr meinen Kommentar auch auf anderen Rubriken einstellen, damit es mehr Nutzer lesen ?

    =================================================

    Hallo Horst,
    wir möchten uns ganz herzlich bedanken.
    Liebe Grüße
    Bruderinfo

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Liebe Leser,

    die Behauptung, daß sich die große Volksmenge laut Offenbarung 7 im Himmel befindet, wie es die Kirchen und ursprünglich auch C.T. Russell gelehrt hat, hat mich nicht losgelassen. Da man hier einen einmal abgesandten Beitrag nicht nachträglich editieren kann, sende ich diesen Beitrag noch hinter her.

    Es wird ja von Kirchenseite und vielfach auch von ZJ-Aussteigern immer wieder gerne betont, daß in der ganzen Bibel das Wort „ochlos“ immer auf Menschenmgen, ja manchmal mit einem negativen Touch (Pöbel) oder auch „einfache, ungebildete Menschen“, angewendet wird. Und deswegen müsse es sich bei der Schar in Offenbarung 19,6 um eine Menschenmenge handeln, die sich im Himmel befindet. Die Wiedergabe in der NÜW sei daher falsch.

    Folgender Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) weist auf etwas Wichtiges hin und wirft Licht auf die Angelegenheit:

    „Die vier Gestalten, von denen schon in 4,6-8 die Rede war, scheinen Engelwesen zu sein, die Gott ebenfalls loben. Doch noch eine andere Stimme, offenbar ebenfalls die Stimme eines Engels, pries Gott und forderte alle… Knechte Gottes (19,5) auf, in den allgemeinen Lobgesang einzustimmen“

    In diesem Sinne wird die Stimme einer großen Schar (in dieser V i s i o n ) auch im Himmel gehört, was keineswegs bedeueten muß, daß sich diese große Schar dann auch im Himmel befindet.

    Also Himmel und Erde (Engel und Menschen)preisen Jehova und diese Stimme wird im Himmel gehört.

    Obwohl der Moderator wohl die Diskussion beenden möchte, weil er keine Antwortmöglichkeit zu meinem letzten Kommentar vorgesehen hat, bitte ich ihn doch herzlich diesen Kommentar noch zu veröffentlichen.

    Gruß
    von E.T.

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo E.T.!

    Wie verstehst du dann die Erklärung aus Hebr. 11 in dem von der berühmten Wolke von Zeugen die Rede ist, zu der Abraham, Isaak, Moses usw. gehören – welche Stadt wird für sie WO gebaut?

    Wohin hätten sie „zurückkehren“ können, was ist aber ihr Ziel?

    14 Wenn sich aber jemand als Fremder und als Gast bezeichnet, gibt er damit zu verstehen, dass er nach einer Heimat Ausschau hält.

    15 Hätten unsere Vorväter dabei an das Land gedacht, aus dem sie gekommen waren, so hätten sie ja genügend Zeit gehabt, dorthin zurückzukehren.

    16 Nein, sie sehnten sich nach etwas Besserem, nach einer Heimat im Himmel. Daher schämt sich Gott auch nicht, ihr Gott genannt zu werden; schließlich hat er ´im Himmel` tatsächlich eine Stadt für sie erbaut.

    LG. Matthäus

  • EternalTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    jemand anders hat ja schon darauf hingewiesen, daß die Wiedergabe „im Himmmel“ nicht korrekt ist. Die treuen Gläubigen der alten Zei erwarteten „die Stadt, die wahre Grundlagen hat“, das ist das „Neue Jerusalem“ und dies ist nur ein synomymer Ausdruck für Gottes Königreich, Gottes Regierung.

    Buchstäbliches und darauf aufbauend Symbolisches können durchaus parallel laufen. Neben der symbolischen Anwendung von „Jerusalem“ wird auch das buchstäbliche Jerusalem bestehen.

    Im übrigen werden die Hinweise auf den Himmel oder auch himmlisch meistens falsch verstanden. Hier geht es i.d.R. um die Autorität des Himmels oder das im Himmel (oder bei Gott in seinem Gedächtnis oder Vorhaben) etwas aufbewahrt ist. So ist es auch mit dem „Bürgertum im Himmel“, von dem Paulus sprach. Als Beispiel: Paulus war römischer Staatsbürger mußte sich deshalb aber nicht notwendigerweise nur in Rom aufhalten.

    Gruß
    von E.T.

  • Michael 2
    Oktober 24, 2011

    Lieber Hansi,

    sei mir nicht böse, aber mit deiner Ansicht „Jehova verwarf die fleischlichen Israeliten als Volk der Juden insgesamt“ sprichst du gegen das was alle Propheten, Jesus und auch die Apostel zu dieser Frage gesagt haben. Ich möchte hier die schon so oft angeführten Bibeltexte nicht wiederholen. Wenn du dich mit dieser Frage einmal ernsthaft befasst, ohne dem was wir als Zeugen im Kopf haben und gelehrt bekamen und nur die Bibel so wie die Erfüllung ihrer Prophezeiungen betrachtest wirst du zu einer andern Erkenntnis kommen müssen.

    Wo soll denn das Volk sein, von dem du sprichst, das die Früchte hervorbringt, und die das buchstäbliche Volk Gottes nicht hervorgebracht hat. Ich sehe noch keins.

    Etwa die katholische Kirche, die sich als das neuzeitliche Volk Gottes ausgibt? Oder Jehovas Zeugen, nur weil sie den Namen Gottes vor sich herposaunen?
    Das Volk Gottes wird erst noch in Erscheinung treten, als das Werk Gottes. Und auch die Juden, die jetzt noch in Finsternis sind werden als das Werk Gottes erkennen wer ihr Gott ist.
    Es ist richtig, die Juden als das Volk Gottes werden nicht alleine das Vorrecht haben das Volk Gottes zu bilden, deshalb spricht ja Jesus von den andern Schafen und der kleine Herde, den Juden die eine Herde bilden werden. Er spricht hier nicht von den 144000 und der großen Volksmenge im Sinne der WTG Lehre.

    Das ist das was uns die Bibel sagt, alles andere sind menschliche Auslegungen.

    Ich weiß, dass du nicht alleine bist mit deiner Ansicht. Vielen hier fällt es schwer sich von der Vorstellung zu trennen, das Jehovas Zeugen nichts mit dem „neuzeitlichen Volk Gottes“ zu tun haben, einen Begriff, den es in der Bibel auch nicht ansatzweise gibt.

    Liebe Grüße
    Michael2

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hier der biblische Beleg zum Volk Israel:

    Römer 11 Hat Gott sein Volk aufgegeben?
    1 Ich frage jetzt: Will Gott von seinem Volk nichts mehr wissen? Davon kann keine Rede sein! Auch ich bin ja ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin.

    2 Wie könnte Gott sein Volk, das er sich einmal erwählt hat, einfach aufgeben? Oder habt ihr vergessen, was in der Heiligen Schrift berichtet wird? Elia beklagte sich bei Gott über Israel:

    3 „Herr, alle deine Propheten haben sie ermordet, und deine Altäre haben sie niedergerissen. Nur ich bin übrig geblieben, ich allein, und nun trachten sie auch mir nach dem Leben.“

    4 Und was antwortete Gott damals? „Mit dir lasse ich noch 7000 Menschen in Israel am Leben, die nicht vor dem Götzen Baal auf die Knie gefallen sind.“ 5 So war es damals, und so ist es auch noch heute. In seiner Barmherzigkeit hat Gott einen Teil des Volkes Israel auserwählt und gerettet.

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber michael 2.
    sei unbesorgt ich bin dir auf keinen fall böse.
    ich hab schon oft gepostet das wir hier auf bruderinfo nicht immer gleicher meinung sein müssen ,aber durch unsere kommentare bleiben wir geistig wach .
    das thema 144000 und was ich dazu gepostet habe ist halt mein derzeitiges biblisches verständniss muss nicht letztendlich weissheit letzter schluss sein.
    ich habe mich vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt indem ich meinte alle fleischlichen juden sind von jehova verworfen.
    korekttur dies ist natürlich so nicht richtig natürlich sind auch fleischliche juden von jehova geistgezeugt worden ,aber das sind nur wennige denn die allermeisten lehnten damals jesus ab schlimmer sie brachten ihn um ,und heute wie sieht es heute aus?
    nicht anders wie damals sie lehnen ihn unseren herrn und erlösser jesus christus weiterhin ab.
    ich weiss es ist ein schwieriges thema mit den 144000.
    du hast mich gefragt lieber michael 2 wer das volk sei das die früchte hervorbringt ? die antwort ist jeder christ der an den sohn des lebendigen gottes glaubt ,und niemand anders als jehova gott selbst sucht sich denjenigen aus der zu himmlischen leben berufen ist wie macht er das durch seinen heiligen geist.
    ja lieber michael 2 ich glaube an die 2 hoffnungen die himmlische und die irdische.liebe grüsse hansi

  • Miss Maple
    Oktober 24, 2011

    Ich glaube viele Lehren sind durch jahrelange WTG Schulung dermassen eingebrannt in unser Hirn,dass es total schwerfällt,mal etwas aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
    Ihr habt die letzten Tage ja hier diskutiert,ob die Zahl 144000 buchstäblich oder sinnbildlich zu sehen ist.Genau das habe ich mich auch schon mal gefragt.Die letzten Tage hatte ich nur kaum Zeit hier mitzulesen und bin deshalb nicht auf dem Laufenden.Vielleicht werden meine Fragen ja durch Eure Kommentare auch beantwortet.Muss mir das erst mal in Ruhe durchlesen.
    Mich würde mal interessieren,ob Ihr an eine himmlische Auferstehung glaubt oder an eine irdische?!Oder beides!?Wenn ich das richtig in Erinnerung habe,feiern einige von Euch das Abendmahl in privatem Rahmen und nehmen auch von den Symbolen.Macht Ihr das weil Ihr meint,dass alle das machen sollten oder unterscheidet Ihr da auch in 2 Hoffnungen?
    Ich muss ehrlich sagen,wenn ich die Bibel nicht kennen würde und nur einige Aussagen von Paulus herauspicken würde,hören sich seine Worte so an,als könne man nur von den Schranken leidvoller Endlichkeit loskommen,wenn man zu geistigem Leben aufersteht.Paulus spricht so,als ob man der Vergänglichkeit unterworfen ist,weil man mit Körper und Organen behaftet ist.Fast wirkt er schon ein bisschen gnostisch angehaucht.
    Ich beziehe mich da zum Bsp.auf Texte wie 2.Kor.5:1-10 und 2.Kor.4:16-18.
    Er betonte,dass es ihm nicht auf den irdischen Leib ankommt,der sichtbar und vergänglich ist,sondern auf das EWIGE,UNSICHTBARE.Der irdische Leib gleicht einer vorübergehenden Zeltbehausung,ist also nicht beständig,der Geistige gleicht einem Haus.
    Daraus könnte man fast den Merksatz prägen:
    Fleischlich=vergänglich -geistig=ewig
    Ich glaube Texte wie Hebr.11:8-10 und Matt.8:11 habt Ihr hier auch schon angesprochen.
    Laut Bibel gibt es aber ja auch eine Hoffnung auf eine irdische Auferstehung.Müssen diese dann weiterhin sozusagen in Zeltbehausungen leben?Das wäre ja irgendwie abwertend!Oder hat Paulus nur aus seiner Perspektive gesprochen?
    Vielleicht hat jemand von Euch ein interessantes Argument dazu.
    Ansonsten werde ich erst mal Eure Kommentare durchgehen und mit der Bibel vergleichen.
    Wenn es wirklich eine große Volksmenge mit einer irdischen Auferstehung gibt,stellt sich mir allerdings noch die Frage,wo dann all die Menschen Platz finden sollen.Ich weiß, „die Wüsten werden blühen…“.Trotzdem ist die Erde ja irgendwann mal voll.

  • memra
    Oktober 24, 2011

    Hallo liebe Miss Maple

    Es ist sehr interessant was du schreibst. Aus Zeitgründen kann ich da jetzt leider nicht genauer drauf eingehen aber wollte dennoch was loswerden bzw fragen. Das die Erde irgendwann mal voll ist habe ich früher auch schon gedacht und mich mit anderen Brüdern darüber unterhalten. Aber eine befriedigende Antwort konnten die mir auch nicht geben. Das zweite was mich immer beschäftigt hat ist, wenn man angenommen als vollkommener Mensch irgendwann im Paradis lebt und zb wandern geht, über einen Stein stolpert (Nur als Beispiel), und sich dann das Genick bricht, was passiert dann? Sorgt Jehova dafür das niemandem etwas passiert, oder ist ein Genickbruch dann nicht mehr tödlich und verheilt sogar? 😀 Blöde Frage ich weiß, aber mich beschäftigt sowas halt immer….

    lg memra

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    liebe memra .
    offenbarung 21,3,4.
    dann hörte ich eine laute stimme vom thron her sagen ,siehe das zelt gottes ist bei den menschen und er wird bei ihnen weilen und er wird jede träne von ihren augen abwischen und der tod ,noch geschrei noch schmerz die früheren dinge sind vergangen .
    und wir wissen liebe memra jehova gott ist ein gott der wahrheit er kann nicht lügen und im vers 5 bürgt jehova sogar indem er sagt schreibe denn diese dinge sind wahr.
    im paradies wird es keine krankenhäuser mehr geben erstrecht keine friedhöfe mehr der stachel des todes ist gezogen worden.
    es wird unbeschreiblich schön und in worten überhaupt nicht zu fassen .lg hansi

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Miss Maple➠Memra
    Oktober 24, 2011

    Liebe Miss Maple,
    Lieber Memra,

    sicherlich ist es nicht zu weit aus dem „Fenster-der-Bibel“ gelehnt von mir, wenn ich Euch meine Meinung erläutere, die ihr per Fragen aufgeworfen hattet.

    Frage von Miss Maple: „Mich würde mal interessieren, ob Ihr an eine himmlische Auferstehung glaubt oder an eine irdische?“

    Basierend auf Lukas 22:14-20(NGÜ) kann festgehalten werden, dass eine kleine himmlische Klasse als Fundament des Neuen Bundes fungieren wird. Die Zahl ist bekanntlich begrenzt. Da ausser den Aposteln keine anderen Jüngern Immanuels (Jesus) bei der Abendmahlfeier zugegen waren (es gab sicherlich einige Hunderte), kann es nicht vorgesehen gewesen sein, den Menschen im allgemeinen eine himmlische Perspektive anzubieten. Immanuel zeigte nicht nur durch seine Wunder in dem er Tote auferweckte, seinen Standpunkt zu irdischem Leben, er sprach auch zu seinen Jüngern von „Die, die getan haben, was gut ist, werden zu neuem Leben auferweckt werden“(Joh. 5:29 (NGÜ)

    Weshalb hat Immanuel denn Lazarus erst noch auferweckt? Der hätte, wenn himmlisches Leben in Aussicht stand, doch gleich die „Abkürzung“ nehmen können, nicht wahr?

    Die Einsetzung des Abendmahls war bedeutsam für einige die für himmlisches Leben prädestiniert waren. Der „Neue Bund“ war niemals für diejenigen bestimmt, die einmal ewiges Leben auf der Erde haben sollten. Wie beten doch gleich ALLE Christen im „Mustergebet“? „Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden…“

    »Als es Zeit war, mit der Feier zu beginnen, setzte sich Jesus mit den Aposteln zu Tisch. 15 Er sagte: »Wie sehr habe ich mich danach gesehnt, dieses Passamahl mit euch zu feiern, bevor ich leiden muss. 16 Denn ich sage euch: Ich werde das Passamahl nicht mehr feiern, bis sich im Reich Gottes seine volle Bedeutung erfüllt.« 17 »Dann nahm er einen Becher ´mit Wein`, dankte Gott dafür und sagte: »Nehmt diesen Becher und trinkt alle daraus! 18 Denn ich sage euch: Von nun an werde ich nicht mehr vom Saft der Reben trinken, bis das Reich Gottes gekommen ist.« 19 Dann nahm er Brot, dankte Gott dafür, brach es in Stücke und gab es den Jüngern mit den Worten: »Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut das, um euch an mich zu erinnern!« 20 Ebenso nahm er, nachdem sie gegessen hatten, einen Becher ´mit Wein` und gab ihn den Jüngern mit den Worten: »Dieser Becher ist der neue Bund, besiegelt mit meinem Blut, das für euch vergossen wird.«

    Frage von Memra: „Das die Erde irgendwann mal voll ist habe ich früher auch schon gedacht und mich mit anderen Brüdern darüber unterhalten. Aber eine befriedigende Antwort konnten die mir auch nicht geben. Das zweite was mich immer beschäftigt hat ist, wenn man angenommen als vollkommener Mensch irgendwann im Paradies lebt und zb wandern geht, über einen Stein stolpert (Nur als Beispiel), und sich dann das Genick bricht, was passiert dann?“

    Bei der Erschaffung des Menschen hatte JHWH auch folgende Worte an Adam & Eva gerichtet:
    1. Mo. 1:27,28 »Gott sprach zu ihnen: „Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde“…«“

    Ist hier irgendwann die Rede von einem Leben im Himmel?
    Gibt es vor der Erscheinung Immanuels, bzw. vor seiner Taufe, irgendeine Erwähnung in der Bibel von „Himmlischen Leben“ für den Menschen?
    Hatte JHWH irgendetwas von Überfüllung der Erde gesagt?

    Wie per Gottes Geist das Leben entstanden ist, so wird JHWH auch im Falle einer „Füllung der Erde“ eine Fortpflanzung einstellen. Ist das für Ihn ein Problem???

    Unter vollkommenen Bedingungen – wie sie sicherlich im Neuen System sein werden – dürften Unfälle, Katastrophen etc., kein Thema sein. Fehler sind bei JHWH ganz sicher nicht zu finden!

    Die Mission Immanuels wird genau das wiederherstellen, was die ersten Menschen verwirkt hatten: Ewiges Leben für die Menschen auf der Erde unter der wiederhergestellten Souveränität JHWH’s. Der König Immanuel, wird mit seinen Mitregenten sowie durch das Messianische Königreich, den Verstorbenen eine Perspektive auf der Erde ermöglichen, in der es keinen Grund für irgendwelche Reklamationen geben wird.

    Der Segen Immanuels sei mit Euch.
    Athalja

  • Miss Maple
    Oktober 24, 2011

    Guten Morgen Athalja,
    vielen Dank für Deine Antwort.Das hat mich sehr gefreut.Für mich war die Begebenheit mit Lazarus eigentlich noch nie Beweis genug,dass es eine irdische Auferstehung geben wird,denn es kann auch einfach ein Machterweis Gottes sein,dass eben bei ihm alle Dinge möglich sind.Aber es gibt ja auch noch andere Argumente.Ich werde mich die nächste Zeit mal damit beschäftigen.
    Es bereitet mir nun auch nicht allzusehr Kopfzerbrechen,denn wichtig ist nur,dass alles gut wird.Und davon bin ich überzeugt!
    Schönen Sonntag noch!

  • Matthäus an Athalja
    Oktober 24, 2011

    Hallo Athalja!

    Deiner Schlussfolgerung im Zusammenhang von Luk 22 und auch deine Anmerkung:

    »Dieser Becher ist der neue Bund, besiegelt mit meinem Blut, das für euch vergossen wird.«

    …das daraus abzuleiten ist, dass dies nicht auf jene anzuwenden ist, die auf der Erde leben werden, kann ich nicht zustimmen. Es heißt einmal in Gottes Wort „niemand kann wissen was Gott denen bereitet die ihn lieben“, weiters geht aus der Offenbarung über die große Volksmenge hervor dass sie ihre Gewänder im Blut Christi gewaschen haben. Deshalb bin ich davon überzeugt das JEDER beim Abendmahl von diesen Symbolen nehmen soll. siehe Joh. 6:33-58 Hier spricht Jesus er habe sein Blut für die Welt hingegeben.

    Zu deinen Erklärungen was das ewige Leben auf Erden betrifft, ja ich habe das auch genauso Jahrzehnte gelehrt, doch ich sehe das heute etwas anders. Die ersten menschen sollten ewiges Leben bekommen, das heißt aber für mich noch lange nicht das die Ewigkeit sich ausschließlich auf die Erde beschränkt. Schon bei Henoch ist der Hinweis aus 1. Mose 5:24 Und Henoch wandelte mit Gott, und er war nicht mehr, denn Gott hatte ihn hinweggenommen. – Einige Übersetzungen sprechen von „Gott hat ihn zu sich genommen“. Was auch immer diese Worte für ein Bedeutung haben, ob sein Leben zukünftig im Himmel oder auf der Erde sein wird, das lasse ich offen.

    Ich möchte demnach nur den Gedanken aussprechen, wie es sein hätte können wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Vielleicht hat Gott für die Menschen nur eine bestimmte Zeit auf der Erde vorgesehen? Dann wäre das Kinder bekommen schon einmal gelöst. Alleine dies als Geschenk Gottes zu sehen, kann ich mir schwer vorstellen dass irgendwann Männer und Frauen (Eltern) auf dieses Geschenk verzichten müssten. Oder auch der Hinweis das jene die auferstehen wie Engel sind, auch hierbei bleiben Fragen offen.

    Genauso deine Bezugnahme auf Lazarus, auch hier ist die Aussage Jesu für mich nicht so klar wie ZJ es darstellen. Was bedeuten diese Worte: …. besonders Vers 26!

    Joh. 11:21 Da sprach Martha zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärst, mein Bruder wäre nicht gestorben! 22 Doch auch jetzt weiß ich: Was immer du von Gott erbitten wirst, das wird Gott dir geben. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen! 24 Martha spricht zu ihm: Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag. 25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; 26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das? 27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr! Ich glaube, daß du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll.

    Aus diesen Worten könnte man auch ableiten, dass der Mensch der an Jesus glaubt IN EWIGKEIT nicht sterben WIRD! Oder was meinte Martha endgültig mit: „der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll“?

    Ich belasse es mit den Worten eines treuen und ergebenen Dieners der sagte: „Wir werden beim Herrn sein“, wo das sein wird, ob hier auf der Erde oder auch nur eine bestimmte Zeit auf der Erde (auch die Verheissung – NEUE Himmel und neue Erde – sind noch lange nicht weil auch nicht wichtig, endgültig geklärt), oder eben im Himmel oder auch hier NACH einer bestimmten Zeit im Himmel, all das wird erst in der Zukunft geoffenbart.

    Bedenke auch dass Engel im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder auf die Erde geschickt wurden und hierbei als Menschen wahrgenommen wurden, warum soll diese Möglichkeit nicht allen treuen Dienern Gottes (z.B. Henoch u.a.), die im Himmel leben werden, ebenso ermöglicht werden.

    Ich möchte mit meinen Worten keine Spekulationen aufstellen sondern Denkanstösse geben, wie dies in der Ewigkeit sein könnte. Vieles von dem was hierbei dann tatsächliche sein wird, ist für uns heute unwichtig. Wir erkennen nur Bruchstücke und sollten auch keine festen Behauptungen, ausser die Bibel liefert uns diese, aufstellen.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    danke für deine Stellungnahme.
    So ganz solidarisch mit einigen deiner Ansichten, bin ich nicht und dazu nehme ich kurz Stellung. Deine Aussage war u.a.:
    „Deshalb bin ich davon überzeugt das JEDER beim Abendmahl von diesen Symbolen nehmen soll.“
    Die von dir angeführte Schriftstelle (Joh. 6:33-58) bezieht sich meiner Überzeugung nach auf das sogenannte „Brot des Lebens“, d.h. eher auf die alltags Situation und nicht auf das Abendmahl selbst. Der gesamte Kontext – vorheriger und nachfolgender – zeigen den allgemeinen, schwachen Glauben der damaligen Jünger. (Siehe Joh. 6:60 – 70)

    Bemerkenswert aus Joh. 6 ist der Vers 70: „Habe ich nicht euch, die Zwölfe, auserwählt?“ (ELB 1905) Weshalb wurden nur die 12 Apostel auserwählt?

    In Luk. 22:7 – 13 wird der Vorbereitungsprozess für das Passamahl beschrieben.

    Weshalb wurden gerade Petrus und Johannes damit beauftragt?
    Die weiteren Verse (14 – 20) sind sehr bedeutend. Was genau sagte Immanuel zu eben diesen Auserwählten besonders?

    15»Wie sehr habe ich mich danach gesehnt, dieses Passamahl
    M I T E U C H! zu feiern, bevor ich leiden muss. 16 Denn ich sage euch: Ich werde das Passamahl nicht mehr feiern, bis sich im Reich Gottes seine volle Bedeutung erfüllt.«

    Wo ist hier eine Einladung – in welcher Form auch immer – an irgendwelche anderen Jünger und/oder Gläubige zu erkennen?
    Waren, irgendwann, andere mit Immanuel zugegen, als er sich danach auf den Ölberg zurück zog?
    Die Verse 39 bis 46 geben keinerlei Hinweise darüber.

    Mit Bezug auf Luk. 14:15 – 24 wird, meiner Meinung nach, auch verständlich vorgeführt, wer eingeladen und wer ausgeladen wird vom Abendmahl. Es kann durchaus eine Zuleitung zum Gedächtnismahl gewesen sein, welches später als dieses Mahl stattfand, erfolgen sollte.

    Kommen wir kurz zu den Ritualen der Abendmahlfeier bzw. den Symbolen zu sprechen.
    Wenn ich ausnahmsweise Paulus zitiere, dann nur weil ich persönlich den Paulus nicht so sehr schätze wie die Apostel, die stets in Immanuels irdischer Gegenwart waren.

    Im 1. Korintherbrief, Kapitel 11 und hier die Verse 23 bis 29 geben – mir jedenfalls – folgenden Aufschluss.

    »Seid euch also darüber im Klaren: Wer AUF UNWÜRDIGER WEISE von dem Brot isst oder aus dem Becher des Herrn trinkt, macht sich am Leib und am Blut des Herrn schuldig. Deshalb SOLL SICH JEDER PRÜFEN, und erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Becher trinken. Denn wer isst und trinkt, ohne sich vor Augen zu halten, dass es bei diesem Mahl um den Leib des Herrn geht, der zieht sich mit seinem Essen und Trinken das Gericht ´Gottes` zu.«

    Wenn ich mich also an der Einnahme der Symbole beteiligen würde, entwürdige ich den Neuen Bund der nur für Immanuels BESONDERS AUSERWÄHLTE gilt! Bewusst macht mir das 1. Kor. 10:16 – 18, denn der Leib Christus ist nur für das geistige Israel bestimmt.

    Woher weiss ich denn überhaupt, ob ich ein Auserwählter bin? „Zieht“ nicht Jahwe einen solchen?
    Was beweise ich mir, wenn ich auch von den Symbolen nehmen würde?

    Dass ich in den Himmel komme? No way! I want to live down here on a new earth…
    Ich denke, dass ich hier aufhören kann, denn Details diesbezüglich finden sich in der Offenbarung.

    Eine weitere Aussage von dir war:
    „Aus diesen Worten könnte man auch ableiten, dass der Mensch der an Jesus glaubt IN EWIGKEIT nicht sterben WIRD!“

    Was denkst Du lieber Matthäus, über die Worte aus Luk. 9:27(ELB)? „Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich8 Gottes gesehen haben.“

    Ist hier die Rede von ewigem Leben für alle? Möchtest Du mir ebenfalls „Unsterblichkeit“ derjenigen verkaufen, die an Jesus glauben? Ist das nicht etwas vage, wenn nur Immanuel dieses Vorrecht hat?

    Gemäss Joh. 10:27 – 30 zeigt Immanuel (auszugsweise hier angegeben) uns folgendes: „Meine Schafe hören auf meine Stimme. Ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen das ewige Leben.“
    Es gibt offensichtlich Einschränkungen hiermit, wenn wir die Worte „Meine Schafe“ und „ich gebe ihnen ewiges Leben“ richtig bewerten.

    Demnach hören 1. nicht alle auf seine Stimme und 2. gibt Er ewiges Leben. Wem allen? Die auf seine Stimme hören UND die von JHWH akzeptiert werden.

    Stimmig ist mit dir, dass es Engel in diversen Situationen der Menschheit gab und wohl auch noch geben kann/wird.✔

    Schön dich hier lesen zu dürfen!❤

    Seid ganz lieb nach Austria gegrüsst.
    Athalja

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Liebe(r) Athalja,

    das Abendmahl hat den Zweck an die großartige Befreiung zu erinnern, welche durch Jesus Christus bewirkt wurde ähnlich wie das Passah daran erinnern sollte, daß die Israeliten aus Ägypten befreit wurden.

    Erst einmal wurde es zwar von Jesus mit seinen 12 Jüngern eingesetzt, wie aber das NT weiter zeigt, war es für alle Christen gedacht. Der Umstand, daß Jesus in Verbindung mit seinen 12 Jüngern spricht, welche Stellung sie dereinst in seinem Königreich haben wird, bedeutet nicht, daß nur diese das Abendmahl feiern sollten oder dürften.

    „Den Leib zu unterscheiden“ (1. Kor. 11:27,28)bedeutet etwas anderes. Wie der Zusammenhang in 1. Kor. 11 zeigt, ging es darum die Korinther zu ermahnen, nicht in unwürdiger Weise dieses Mahl zu begehen. In unwürdiger Weise wäre es z.B. wie Paulus ja selber sagt, wenn man es mit normalem Essen und Trinken verwechseln würde und daraus ein richtiges Gelage würde. In unwürdiger Weise wäre es aber auch, wenn wir mit unserem Mitbruder im Streit stünden. Ähnlich wie Jesus sagte, daß man wenn man zum Altar geht, erst mit seinem Bruder Frieden schließen sollte.

    „Den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt (Vers 29)“ bedeutet, daß wir erkennen sollten, daß der Leib unseres Herrn geopfert wurde, damit unsere Sünden weggenommen werden konnten. Das schließt aus, daß wir weiterhin in Sünde leben (Sünde treiben so wie im Judasbrief beschrieben).

    Gruß
    von E.T.

  • PINEHAS
    Oktober 24, 2011

    Liebe Athalia,
    Bitte bedenke auch, dass von den 12 Aposteln die von den Symbolen nahmen der Judas schon mal wieder weg fällt. Erkläre mir doch bitte mal inwiefern der Judas, der Jesus verriet, ein BESONDERER AUSERWÄHLTER war.
    Wurde er nun in den neuen Bund aufgenommen ?
    Kommt er in den Himmel ?

    Jesus sehnte sich danach mit seinen Auserwählten das Passa zu feiern. Es wahren die, die Jesus sehr nahe standen, seine Freunde, zu ihnen hatte er eine vertrautere Beziehung als zu anderen Jüngern.
    Genauso ist es bei uns heute. Auch wir sollten, wenn möglich, mit Freunden, Familienangehörigen oder Glaubensbrüdern/Schwestern das Abendmahl durchführen. Ohne Zweifel mit Symbolaufnahme.

    Das Passa und das Abendmahl sind in ihrer Bedeutung eine sehr freudige Feier auch wenn es durch ein zutiefst schmerzlichen Tot unseres Herrn überschattet wird. Diese Freudige Feier wollte Jesu mit seinen vertrauten Freunden feiern.

    Auch Judas gehörte zu diesen Freunden bis der Satan in ihn buchstäblich einfuhr.

    LG PINEHAS

  • memra
    Oktober 24, 2011

    Liebe Athalja

    Danke für deine netten Zeilen mit denen du im Grunde sicher nicht Unrecht hast. Dennoch ist es für mich ales etwas unlogisch weshalb es für mich nicht ausreichend befriedigend ist. Würde ich hier weiter das Thema vertiefen dann kämen wieder Anfeindungen und sonstiges und deshalb lasse ich es lieber 😉

    Aber ein Gedanke noch: Stell dir vor du überlebst Harmageddon, kommst ins Paradis, und JHWH schenkt dir ewiges Leben in diesem. Du aber möchtest gar nicht ewig leben aus was für Gründen auch immer. Eine Ewigkeit kann auch ziemlich lang sein, davon mal abgesehen 😉 Was machst du dann? Wo bleibt da deine Entscheidungsfreiheit?

    lg memra

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Hallo Memra,
    ich denke, darüber könnte man sich dann Gedanken machen, wenn es soweit ist 🙂
    Vielleicht kann man sich in seiner Unvollkommenheit das nur nicht vorstellen, was irgendwann aber mal selbstverständlich sein wird?! Und Vollkommenheit heisst für mich, fehlerfrei zu sein. Und wenn man fehlerfrei ist, dann stolpert man auch nicht und bricht sich nix 😀 Klingt komisch, gell? Es passt einfach nicht in unsere derzeitige „Denke“…
    Lieben Gruss
    Esther
    PS: Und wenn Du dann nach 73849 Jahren die Nase voll hast, dann könntest Du immer noch um Dein Ende bitten… Klingt noch komischer…

  • Bird
    Oktober 24, 2011

    Lieber Athalia,

    Du sagst, das das Gedächtnismahl nur für eine kleine Gruppe vorgesehen ist.

    Lässt du da nicht die Aussagen von Paulus weg?
    Er hat oft mit den Brüdern das Brot gebrochen. Such mal nach BROT in der Bibel.

    Korinther Kapitel 10 und 11 sprechen nur vom Tisch Jesu und den Symbolen. Demnach wären nur die Korinther zu dieser kleinen Gruppe gezählt worden.

    Ich denke das dies ein Grundlegendes Glaubensbekenntnis bedeutet von dem Paulus spricht.

    Wie Matthäus es anhand der Bibel gezeigt hat, denke ich auch das es EINE Hoffnung gibt.

    Persönlich bin ich bei einer Irdischen Hoffnung. Aber wie immer es sein wird. Wenn wir sie erleben oder überleben dürfen, es wird wunderschön sein.

    Lg
    Bird

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bird,
    Lieber PINEHAS,

    es schaut so aus, als ob ich mich etwas ungünstig ausgedrückt hatte. Deshalb erkläre ich nochmal wie ich das verstehe, O.K.?

    Bird hat gefragt/gemeint:
    „Du sagst, das das Gedächtnismahl nur für eine kleine Gruppe vorgesehen ist.“

    Nein. Das u.a. im Lukas-Evangelium beschriebene Gedächtnismal war damals nur mit den besonders Auserwählten Apostel Christi, durchgeführt worden.
    Judas war nicht dabei.
    Es war die sogenannte Basis für besonders Auserwählte durch Heiligen Geist, welche als 12-Stammmessäule ihre symbolische Bedeutung im Priestertum erhalten sollten.

    Luk. 22:28 – 30(NGÜ) zeigt klar & deutlich:
    »Und ihr – ihr habt in allem, was ich durchgemacht habe, (W in meinen Prüfungen) treu bei mir ausgehalten. Darum gebe ich euch, weil mein Vater mir die Herrschaft übertragen hat, das Recht, in meinem Reich an meinem Tisch zu essen und zu trinken.«

    Es wird deutlichst gezeigt, dass nur wenige – offensichtlich besonders privilegierte – das Recht, in meinem Reich an meinem Tisch zu essen und zu trinken erhalten.

    Was die Hoffnung auf himmlisches oder irdisches Leben betrifft, so gibt es sicherlich für die jeweils berufenen/berechtigten, deren entsprechende Version/Option.

    Heute feiern freilich alle die an Immanuel Glauben, dieses Gedächtnismal.

    Die historische Vorbedeutung an die Befreiung der Israeliten aus der Babylonischen Gefangenschaft ist bekannt.

    Eine würdige Durchführung dieses Gedenktages sollte für alle Menschen, besonders Christen, wichtig sein.
    Ob ich selber bestimmen kann, ob ich in den Himmel komme oder nicht, liegt eindeutig in JHWH’s und/oder Immanuels Hand. Eine Einnahme der Symbole ist nicht darüber entscheidend, ob ich in den Himmel komme. Ich bevorzuge hier eindeutig irdisches Leben. Selbiges wurde auch einst dem Adam in Aussicht gestellt.

    Es gibt demnach „Wahlleistungen“ JHWH’s.
    ********************************************************************
    PINEHAS Fragen waren:
    “ Wurde (Judas) nun in den neuen Bund aufgenommen? Kommt er in den Himmel?“

    Beide Male eindeutig NEIN!
    In gewissem Sinn waren die 12 von Immanuel bezeichneten Apostel schon eine Art „Ausgewählte“ denn sie wurden – im Vergleich zu all den anderen Jüngern von denen die Rede ist – besonders gewählt.
    Zu diesem Zeitpunkt war auch Judas mit dabei. (Siehe Luk. 6:13 – 16 NWÜ)

    Logischerweise wurde Judas weder in den Neuen Bund aufgenommen noch hat er ein Anrecht auf irdisches, geschweige himmlisches Leben.

    Mein Verständnis bezieht sich damit auf Joh. 13:21 – 30(NWÜ). Wenn „der Satan in diesen (Judas) fuhr“, so ist eine himmlische Option definitiv für Judas ein für alle Mal ausgeschlossen.

    So sehe ich das jedenfalls.

    Der Friede und Segen Immanuels sei mit Euch Lieben.
    Athalja

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Eingereicht am 12.03.2014 um 11:29

    Liebe Brüder und Schwestern,
    Ich nenne Euch einfach mal so, denn untereinander seid Ihr das ja, ich bin es seit vielen Jahren nicht mehr.
    Zuerst möchte ich Euch sagen, dass mich Eure Seite sehr berührt und stellenweise regelrecht aus den Socken gehaut hat. Ich bin in der Glaubensgemeinschaft der ZJ aufgewachsen. Meine Eltern haben sich Dieser zugewandt, als ich so knapp 2 Jahre alt war. 1977 wurden meine Eltern getauft, 3 Jahre später meine Mutter bereits wieder ausgeschlossen. Somit bin ich also in einem gespaltenen Elternhaus groß geworden.
    Mein Vater hat sich von Anfang an zu einem reinen “Befehlsempfänger” entwickelt. Die Erinnerungen an meine Kindheit und mein Heranwachsen sind zum großen Teil qualvoll. Früh wurde mir mit Harmageddon gedroht, wenn ich mal ungezogen war, nicht hörte, ungehorsam war. Ich weiß noch, bereits als 5jährige eine Todesangst vor dem grausige Tag zu haben, der da kommen würde. Mit dieser Lebensangst wuchs ich also auf und die ist auch nie ganz verschwunden. Bei jedem Gewitter hatte ich Todesangst. Das ist zum Teil bis heute so.
Mein Vater zerrte mich regelmäßig vor die Ältestenschaft, damit Diese Erziehungsarbeit an mir vornehmen würden. Er hat mich als Kind und Jugendliche ständig bloßgestellt und Scham wurde mein ständiger Begleiter.
In der Ältestenschaft gab es Despoten und vielleicht 2 Männer, die mich sorgenvoll anblickten und Mitgefühl mit mir hatten. Gegen meinen Vater wurde nie vorgegangen. Es wurde nur zugesehen. Bis auf einem Bruder, den möchte ich nicht vergessen. Er und seine Frau kümmerten sich liebevoll um mich und versuchten mal etwas zu unternehmen. Mein Vater hat daraufhin meinen Kontakt zu ihnen unterbunden und so blieb es bei einem einmaligen kläglichen Versuch der Hilfe.
    Im Alter von ca 16 Jahren passierte dann das familiäre Drama. Meine Mutter hat uns sang- und klanglos verlassen und nun stand ich da, allein mit meinem Vater. Meine Hoffnungen, dass sie mich eines Tages da rausholen würde, haben sich zerschlagen. Mein Vater drehte fast durch wegen ihrem Verlust und ich verletzte mich mit einem Messer ( unabsichtlich, brauchte eine Scheibe Brot) so arg, dass ich bewusstlos wurde und in diesem langen dunklen Tunnel geriet mit dem Licht am Ende. In der medizinischen Welt wird das auch Nahtod genannt. Keine Ahnung, wie Ihr dazu steht.
Aufgewacht bin ich dann, weil mir mein Vater mehrmals ins Gesicht schlug und dann meinte, ich müsse mich jetzt schnell fertig machen, wir seien schon spät dran, wir müssten zur Versammlung. Kein Arzt, kein gar nichts. Selbst in der Versammlung keinerlei Interesse, warum ich – ganz grün im Gesicht – halb an der Wand hing beim Sitzen…
    Es hat dann nicht mehr lange gedauert bis ich der Glaubensgemeinschaft den Rücken kehrte…
Mein Vater hat den Kontakt zu mir vor 22 Jahren abgebrochen. Für mich jetzt kein Drama, wie Ihr sicher verstehen könnt.
    Heute bin ich 43 und muss nun hier bei Euch lesen, dass meine Todesängste umsonst waren? Dass nicht die Generation von 1914 nicht vergehen wird, bis dass der große Tag kommt? Und all diese Prophezeihungen erfunden sind?
    Ich bin geschockt, über verlorene Jahre in Angst und Panik.
Aber auch erleichtert. Ich habe den Glauben an Jehova nie verloren.
Darf man hoffen?
    Viele Grüße an Euch und ich hoffe, dass meine Nachricht Euch nicht unangenehm ist.
Ansonsten löscht ihn einfach.

    
Über eine Rückmeldung würde ich mich sehr freuen.
    Esther

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    liebe Esther.
    du darfst unbedingt hoffen .
    sei herzlich willkommen und ich freue mich schon auf weitere Kommentare von dir liebe grüsse hansi

  • Winston an Esther
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,

    ich bin zwar etwas älter, 1972 getauft worden und meine Mutter ist ZJ geworden, als ich zwei Jahre alt war. Ich kann aber Deine Erfahrungen fast eins zu eins mit meinen bestätigen. Bei mir war es die Mutter, die permanent Druck auf uns Kinder ausgeübt hat. Die Ältesten haben uns dann, wegen geteiltem Haus unter ihre Aufsicht und Kontrolle genommen. Auch ich habe 1975 bei jedem Gewitter Angst gehabt, dass es los geht mit der Vernichtung mir wichtiger Menschen, die keine Zeugen waren. Irgendwie bekommt man dieses Leben als jugendlicher Zeuge nicht aus dem Kopf oder Unterbewußtsein. Ich war lange Zeit Atheist und habe insbesondere den christlichen Glauben abgelehnt, bis ich wieder begonnen habe fast 30 Jahre nach meinem Abgang, in der Bibel zu lesen und zwar nur die Bücher, die mir Gott als liebevollen barmherzigen Schöpfer offenbart haben. Die anderen, insbesondere die des alten Testaments lehne ich ab weil sie durch das neue Testament ungültig erklärt wurden. Auch mit der Offenbarung kann ich rein gar nichts anfangen.
    Es ist schön Menschen zu treffen, die die positiven Seiten der christlichen Lehre suchen und vor allem liebevollen toleranten Umgang mit allen anderen Mitmenschen pflegen. Hier sind viele davon.
    Ich hoffe Du kannst Deine Jugend mit gebührendem Abstand positiv ausgleichen und ich wünsche Dir viel Freude bei neuen Erkenntnissen, die denen der Zeugen intellektuell überlegen sind.
    Wenn ich heute die Literatur der WTG lese, frage ich mich, wer das noch ernst nimmt, wenn er seinen Verstand gebraucht?
    liebe Grüße
    Thomas

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,

    Deine Lebens Geschichte ist sehr bedrückend zu lesen. Unglaublich wie sich die eigenen Eltern manchmal den Kindern gegenüber verhalten. Was Dein Vater damals gemacht hat war doch eigentlich schwere Körperverletzung oder etwa nicht?

    Du bis seit 22 keine Zeugin mehr, wenn ich das richtig verstehe. Gibt es für Dich trotzdem noch viele Punkte, die Du über die Zeugen aufarbeiten musst? Fällt es Dir schweren abzuschließen mit diesem Lebens Kapitel?

    Ich frage das, weil ich immer wieder höre, dass selbst Personen, die Jahrzehnte keine Zeugen mehr sind, immer noch mit Vergangenheitsbewältung zu tun haben. Das ist für mich sehr traurig und erschreckend. Es muss doch mal der Punkt kommen, an dem man sagen kann: Das war’s, ich hab mein Leben gemeistert und weine der Zeugen Zeit keine Träne mehr nach. So dachte ich mir das eigentlich bisher.

    Lg
    Dennis

  • heibea
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,
    willkommen! Atme erstmal tief durch, hier kannst Du frei werden
    von Deinen schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit- vergrab
    sie in einer hinteren Schublade Deines Gedächtnisses und wende
    Dich jetzt mit Hilfe vieler lieber Geschwister hier Deiner Zu-
    kunft zu- ohne Angst, ohne physischem und psychischem Druck!
    Weißt Du, solche Erfahrungen wie Du haben viele von uns machen
    müssen und man trauert um die verlorenen Jahre…
    Aber, das bringt uns n i c h t weiter!- Mit Hilfe von BI und
    vielen lieben „Geschwistern“ erhalten wir viele glaubensstär-
    kende Denkanstösse und erweitern unseren geistigen Horizont un-
    gemein. Das macht Freude, das baut auf! Das macht Mut, f r e i
    nach vorne zu schauen- und das Wichtigste: es erfreut unseren
    Höchsten und seinen Sohn!
    In diesem Sinne, Dir alles Liebe
    hei-bea

  • Nachdenker an Esther
    Oktober 24, 2011

    Hallo Esther,

    danke für deinen offenen Kommentar und herzlich willkommen auf BI. Deine Schilderung ist in keinster Weise unangenehm. Es ist die Wahrheit und deine gemachte Erfahrung. Es ist nur immer wieder erschreckend wie viele Kommentatoren hier ähnlich schlimme und sogar noch viel drastischere Erfahrungen auf BI geschildert haben. Wie groß muss erst dann die Dunkelziffer sein von ZJ oder ehemaligen ZJ die ebenfalls schlimme und negativ prägende Erfahrungen in der WTG erleiden mussten.
    Wie viele haben eine schlimme Kindheit in der WTG erleiden muessen; und das aus vielerlei Gründen; an denen sie noch jahrzehnte lang, ja ihr ganzes Leben zu knabbern haben. Erfahrungen, die sie nie loslassen und die sie nie vergessen koennen. Unfassbar, was diesbezüglich in einer Organisation, die von Jehova geleitet wird und die die reine Wahrheit gepachtet hat, angerichtet wird.
    Aber zurück blicken nützt nichts. Schau nach vorne und richte dein Leben nach den wahren Grundsaetzen aus. Wir auf BI können dabei helfen. Hier kannst du das fragen, was du in der Versammlung nie fragen durftest.
    Grüße
    Nachdenker

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Liebe Esther,
    auch von mir ein herzliches willkommen! Ja die Dramen die sich in vielen ZJ Familien abspielen sind so vielfältig dass alleine deshalb die Behauptung ZJ seien die wahren Nachfolger Jesu eine einzige Farce ist.

    Es gibt hier auch ein Monatsthema „Befinden wir uns in einem geistigen Paradies?…

    siehe: http://www.digidatanet.de/?p=305 siehe

    … hier wird dieser Umstand auf ein realistisches Mass reduziert.

    Gut ist es sich von Menschen fern zu halten, die einem bevormunden, die über das eigene Leben bestimmen wollen, die es „Gut mit dir meinen“ und behaupten: Nur bei uns und mit uns kannst du Gottes Anerkennung finden, wirst du überleben. Die Bibel gibt nicht umsonst den deutlichen Rat:

    Vertraue nicht auf den Sohn des Erdenmenschen, bei dem es keine Rettung gibt. Die Hoffnung für alle, gibt eine sehr treffende Warnung wieder: Psalm 73

    8 Mit Verachtung schauen sie auf andere herab und verhöhnen sie, mit zynischen Worten setzen sie jeden unter Druck. 9 Sie tun, als kämen ihre Worte vom Himmel; sie meinen, ihre Sprüche seien für die ganze Menschheit wichtig. 10 Darum läuft sogar Gottes Volk ihnen nach, es hängt an ihren Lippen und glaubt alles, was man ihm vorsetzt.

    Ich freue mich auf weitere Kommentare von dir!
    LG. Matthäus

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Vielen vielen Dank für Eure herzliche Begrüßung. Ich bin überrascht und berührt zugleich. Denn wenn ich richtig verstehe, sind hier einige Älteste beteiligt und ich bin ja eine Ausgeschlossene…
    Das hat sich in meiner Welt bisher widersprochen, aber ich stelle mich gerne um 🙂

    Dennis, ja das Verhalten meines Vaters kann man wahrscheinlich so sehen. Spätestens seit dieser Zeit habe bzw. hatte ich Hassgefühle ihm gegenüber und bis heute fehlt er mir nicht.
    Nachdem ich aber beruflich inzwischen im Gebiet der Psychotherapie „unterwegs“ bin, habe ich meine Methoden, damit umzugehen. Ich denke, es war in seinen Augen das Beste für mich. Ich trage ihm nichts mehr nach. Ich habe ihm vergeben und damit abgeschlossen. Was nicht heißt, dass keine Spuren und Spätfolgen geblieben sind… Und letztendlich muss jeder für seine Taten geradestehen.
    Mich hat es viel Zeit und Tränen gekostet und die Aufarbeitung war harte Arbeit.

    Ich habe in all den Jahren meiner Abwesenheit nie abfällig über Jehova gesprochen. Im Gegenteil, ich bin in Diskussionen oft für ihn eingestanden und habe manche Lehren verteidigt. Ist ja klar, ich hatte es nie anders gelernt. Gebetet habe ich hin und wieder auch, wobei mir früher immer gesagt wurde, dass die Gebete der Ausgeschlossenen nicht angehört werden. Trotzdem habe ich mich hin und wieder an ihn gewandt und gehofft, dass er mir vielleicht zuhört. Und wenn nicht, dann würde er zumindest wissen, dass ich ihn nicht vergessen hatte und noch immer an ihn glaubte.

    Ich weine der Zeugen-Zeit keine Träne nach, nein. Ich trauere nur darum, meinen Gott verloren zu haben. Und ich hatte natürlich immer Angst vor dem Jüngsten Gericht. Insofern also doch eine Spätfolge 🙂
    Noch dazu wenn man Kinder hat und Diese sehenden Auges ins Verderben schickt. Tja…
    Und dann kommt noch dazu, dass man nie daran gedacht hat, einmal alt zu werden. Bessere Schulbildung war kein Thema, Altersversorgung? Für was?
    Ich konnte trotzdem noch was aus meinem Leben machen, zum Glück!

    Was kann ich denn jetzt tun?

    Esther

  • Miss Maple
    Oktober 24, 2011

    Hallo Esther!
    Da sind wir ja fast gleich alt.Was Du erlebt hast war ja furchtbar!Zum Glück war meine Kindheit in der „Organisation“nicht so schlimm,obwohl ich schon früh merkte,dass etwas nicht stimmt.An die WT-Artikel „es ist fünf vor zwölf“ kann ich mich noch gut erinnern.Ich habe mir immer den Kopf zergrübelt,warum meine Freundin in Harmagedon vernichtet werden soll,weil ihre Eltern keine Zeugen Jeh.sind.
    Eine andere Sache ist mir auch negativ in Erinnerung.Ich weiß nicht ob andere auch solche Erfahrungen gemacht haben.Meine Mutter redete sehr viel von Dämonen und ich hatte deshalb furchtbare Träume.In den Jahrbüchern waren ja auch ständig solche Erfahrungen.
    Als ich mich vor einigen Jahren mal mit einer Ex-Lehrerin unterhielt,sagte sie mir,sie hätte einige Schüler gehabt,die ZJ waren und ihr sei aufgefallen,dass die alle solche Angst vor Dämonen gehabt hätten.Also bin ich da wohl nicht die Einzige.
    Dir liebe Esther wünsche ich auf jeden Fall,dass Du Deine Vergangenheit bald hinter Dir lassen kannst.
    L.G.
    Miss Maple

  • Esther
    Oktober 24, 2011

    Liebe Miss Maple,
    Und wie ich das kenne. Das war das nächste große Angstgebäude.
    Auch wenn es Vieles zwischen Himmel und Erde gibt, was wir weder wissen, noch uns genau erklären können, so weiß ich inzwischen aber, dass viele Phänomene auf hirnchemischen Prozessen beruhen.
    Sonst dürfte es ja die Schizophrenie mit Ihren optischen und akustischen Halluzinationen nicht geben. Und noch viele andere Krankheitsbilder. Aber früher, als man noch nicht viel darüber wusste, wurden diese Menschen als vom Teufel besessen betrachtet, verfolgt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Die Furcht davor hat sich bei mir also ziemlich gelegt. Aber ich erinnere mich gut an panikartige Zustände Nachts…
    Das war schrecklich. Ich kann Dir nachfühlen!
    Danke für Deine Rückmeldung. Ich freue mich über jeden Kontakt hier!
    Umarmung für Euch!!!

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Die Falschlehre, die speziell von der WTG erfunden, ist die angebliche „irdische Hoffnung“ in diesem Gnadenzeitalter, seit Pfingsten. Es gibt keine irdische Berufung – aber es werden auf der neuen Erde Menschen leben, unter der Leitung Israels, wenn ihnen die Verstockung genommen wird…

    Was bei der WTG-Lehre korrekt ist, wenn sie nur bei dieser bliebe:

    Aussagen zu denen ich STEHE!:

    *** it-1 S. 235-236 Auferstehung ***

    Himmlische Auferstehung. 
    Jesus Christus wird „der Erstgeborene von den Toten“ genannt (Kol 1:18 ). Er war der erste, der zu ewigem Leben auferweckt wurde, und er wurde „im Geiste“, zu himmlischem Leben, auferweckt (1Pe 3:18 ). Außerdem wurde er zu einer höheren Lebensform auferweckt und zu einer höheren Stellung, als er sie vor seinem Kommen auf die Erde im Himmel eingenommen hatte. Es wurde ihm Unsterblichkeit und Unvergänglichkeit verliehen, etwas, was kein Geschöpf im Fleische erlangen kann, und „höher als die Himmel“ wurde er erhoben, so daß er jetzt die zweithöchste Stellung im Universum, die nächste nach Jehova Gott, einnimmt (Heb 7:26; 1Ti 6:14-16; Php 2:9-11; Apg 2:34; 1Ko 15:27). Seine Auferstehung wurde von Jehova Gott selbst bewirkt (Apg 3:15; 5:30; Rö 4:24; 10:9).

    *** it-1 S. 236 Auferstehung ***

    Die Auferstehung der „Brüder“ Christi. 
    Den „Berufenen und Auserwählten und Treuen“, den Fußstapfennachfolgern oder ‘Brüdern’ Christi, die durch den Geist zu ‘Gottes Kindern’ gezeugt worden sind, ist eine Auferstehung verheißen worden, die der Auferstehung Christi entspricht (Off 17:14; Rö 6:5; 8:15, 16; Heb 2:11). Der Apostel Petrus schrieb an seine Mitchristen: „Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten für euch“ (1Pe 1:3, 4).
    Petrus beschreibt die Hoffnung dieser Personen ferner mit den Worten: „[Er] hat . . . uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr durch diese Teilhaber an der göttlichen Natur werden mögt“ (2Pe 1:4). Sie müssen sich einer Umwandlung ihrer Natur unterziehen, indem sie ihre menschliche Natur aufgeben und eine ‘göttliche’ Natur annehmen, somit haben sie an der Herrlichkeit des Christus teil.

    Da es für Christen im Gnadenzeitalter nur e i n e Hoffnung gibt (Eph. 4), werden die Genannten die ihre „Berufung und Erwählung“ direkt vom himml. Vater bekommen, daher s o werden wie es Römer 8 beschreibt:

    8:28 denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

  • Enzo
    Oktober 24, 2011

    Ich möchte mich nur mal vorweg für eure viele Argumente bedanken.
    Finde es echt faszinierend das jeder einzelne von euch andere Gedanken bzw Texte dazu anbringt. Das ist so erbauend für mich das ich es hier gar nicht in Worte fassen kann.

    Meines Erachtens nach herrscht hier echte Liebe unter den Leuten und das ist ja wie wir alle wissen ein echtes Erkennungsmerkmal für wahre Christen.

    Lg Enzo

  • Nachdenker an Enzo
    Oktober 24, 2011

    Hallo Enzo,

    auch von mir ein herzliches Willkommen hier auf BI. Schön das du bei uns bist. Ein herzliches Willkommen auch an alle neuen Freunde hier auf BI. Selbst wenn man tägliche BI besucht kommt man kaum noch nach alle neuen Besucher willkommen zu heissen.
    So kann es weitergehn. Ich weis nicht wies euch geht, aber mir fehlen sarais Kommentare.
    Grüße
    Nachdenker

  • Gerd
    Oktober 24, 2011

    Von Pfingsten an, sammelt GOTT, der V a t e r weitere Kinder in seine Familie hinein. Erst wenn diese Einsammlung vollendet ist, wird eine Wiedergeburt, Salbung und Versiegelung, nicht mehr stattfinden. Bis jetzt ist das nicht abgeschlossen, Römer 11:

    25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, b i s die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

    Nach meinen Verständnis, könnte das die Parallele dazu sein, Lukas 21:

    24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird [Zukunftsform!] zertreten werden von den Nationen, b i s die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

    Wer es schon jetzt paradiesisch haben möchte, der könnte dort bleiben:

    *** sl Kap. 9 S. 162 Abs. 25-26 Der „Weg der Heiligkeit“ zum geistigen Paradies ***

    Der gesalbte Überrest des geistigen Israel begann vom Jahre 1919 u. Z. an, Babylon die Große, das Weltreich der falschen Religion, dessen Sklave er gewesen war, zu verlassen. In den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg, hauptsächlich bis 1935, wuchs die Zahl der Glieder des gesalbten Überrestes ständig, denn immer mehr Personen verließen Babylon die Große und schlossen sich dem Überrest an. Somit verließen nicht alle, die heute zum Überrest gehören, im Jahre 1919 Babylon die Große, und nicht alle erlangten in jenem Jahr Jehovas Gunst sowie das Vorrecht, ihm zu dienen. Nach 1919 machten sich laufend Personen von Babylon der Großen frei und gelangten in das paradiesähnliche geistige „Land“ des von Jehova zurückgeführten Überrestes.

    26 Der Überrest des geistigen Israel mußte, im Gegensatz zu den Juden, die 537 v. u. Z. aus der Gefangenschaft entlassen wurden, nicht von einem geographischen Ort auf der Erde zu einem anderen ziehen. Sie zogen über den Weg der Heiligkeit von Babylon der Großen zum geistigen Paradies…

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Wenn diese Zahl 144.000 buchstäblich zu sehen ist gibt es noch ein großes Problem:

    z.B. der Brief an die Galater 4:21-27 speziell der Vers 27:

    Sagt mir, ihr, die ihr unter Gesetz sein wollt: Hört ihr das GESETZ nicht? Zum Beispiel steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; aber der von der Magd wurde in Wirklichkeit nach der Weise des Fleisches geboren, der andere, von der Freien, durch eine Verheißung. Diese Dinge sind ein symbolisches Drama; denn diese Frauen bedeuten zwei Bündnisse, das eine vom Berg Sinai, welches Kinder zur Sklaverei hervorbringt, und das ist Hagar. Diese Hagar nun bedeutet den Sinai, einen Berg in Arabien, und sie entspricht dem heutigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Sklaverei. Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter. Denn es steht geschrieben: “Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die nicht gebiert; brich hervor, und rufe laut, die du keine Geburtsschmerzen hast; denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als die von der, die den Mann hat.”“.

    Die Zeugen erklären diese Bibelstelle wie folgt:

    Das Jerusalem droben ist die himmlische Organisation Gottes,
    und diese bringt 144.000 Söhne hervor.

    Das ist der einzige Einschub den sie machen, sonst erklären sie die Stelle so, wie es die Bibel aussagt, natürlich ohne auf den Vers 27 näher einzugehen, in dem Paulus aus Jesaja 54:1 zitiert. Paulus sagt hier unter göttlicher Inspiration, dass die Söhne des himmlischen Jerusalems (nach Auslegung der Zeugen: die 144.000) zahlreicher sind oder sein werden als die fleischlichen Israeliten. Heute leben ca. 15 Millionen Juden auf dieser Erde.

    Dass hier etwas nicht passt, ist ganz klar: 144.000 können mathematisch nicht mehr sein als die 15 Millionen Israeliten. Wenn man die einzelnen Aussagen des Verses 27 näher betrachtet, kommt man zu folgendem Ergebnis:

    “Denn es steht geschrieben” – Zitatverweis auf Jesaja 54:1, den jetzt der Apostel Paulus auf die “Kinder des Jerusalems droben bezieht”

    “Du Unfruchtbare”- entspricht gemäß dem Zusammenhang Sara; Sara entspricht dem “Jerusalem droben”, und ist “unsere Mutter”, die Mutter von “Kindern Gottes”, welches die vom Gesetz freien Christen sind. Indem Paulus sagt “unsere Mutter”, schließt er sich ja selbst mit ein.

    “Die Kinder der Einsamen” – sind die “Kinder des Jerusalems droben”. Der Zusammenhang und die Umstände des Galaterbriefes führen uns deutlich vor Augen, dass stets zwei Gruppen in Kontrast gestellt wurden: * Freie, durch das “Gesetz” nicht gebundene Christen * und Juden, die weiterhin unter dem “Gesetz” stehen und somit in Sklaverei sind. * Mit “denn es steht geschrieben”, begründet der Apostel Paulus anhand von Jesaja 54:1 seine Feststellung in Vers 26. Das “Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter”.

    Damit will er sagen, dass das “Jerusalem droben”, trotz der Tatsache, dass Ihre Kinder nicht unter dem “Gesetz” sind, Kinder haben wird, und diese gemäß biblischen Voraussagen sogar noch zahlreicher sein werden. Womit er den Segen und Willen Gottes für das gesetzfreie Christentum unterstreicht.

    “Zahlreicher” – ein Ausdruck der zeigt, das die “Kinder des Jerusalems droben” mengenmäßig größer sind und größer sein werden als die Kinder von der Frau, so der Vers 27, die “den Mann hat”.
    “der, die den Mann hat” – nun, wer ist damit gemeint?

    Diese Frau steht im Gegensatz zu der “Unfruchtbaren”. Im Zusammenhang, beginnend mit dem Vers 27, beschreibt der Apostel Paulus den Kontrast zwischen den gesetzesfreien Christen und den unter Gesetz stehenden Israeliten.

    Berücksichtigt man diesen Kontext, so ist die Frau, und kann auch nur dem Kontext gemäß das israelitische Volk sein, das Kinder hervorbringt, die aber zahlenmäßig nicht an die Zahl gesetzesfreien Christen herankommen wird. Berücksichtigt man all dies, so ist Galater 4:27 ein wahres Dilemma für die Zeugen. Auch wenn sie den Ausdruck “Kinder des Jerusalems droben” auf alle ZJ anwenden würden, wären sie immer noch nicht zahlreicher als ca. 15 Millionen Juden. Weltweit gibt es heute ca. 5 Millionen ZJ. Auch das könnte man nicht lehren. Wie noch später gezeigt wird, wenden sie den Ausdruck “Kinder Gottes” exklusiv auf die 144.000 an. Wenn man alle Glieder zur “Kinder des Jerusalems droben” macht, macht man sie automatisch zu “Kindern Gottes”.

    Deswegen wird Galater 4:27 in der Literatur der Wachtturm-Gesellschaft gar nicht ausführlich erklärt, und diejenigen, die gerne eine Erklärung dazu haben möchten, bei der Zentrale der Zeugen in Selters oder Brooklyn anfragen, erhalten in der Regel einfach keine Antwort. Den Zeugen wird geraten, darauf zu warten, bis es der “Wachtturm” es bringt.

    All dies ist ein Beweis für die extreme Unsicherheit des Lehrgebäudes und ein Beispiel dafür, wie sie deutliche Aussagen der Bibel totschweigen möchten.

    Den Zeugen ist bis heute nicht gelungen, einen kompletten Bibelkommentar herauszugeben,
    was andere christliche Religionen schon seit Jahrhunderten vorweisen können. Warum nicht? Die Gründe liegen auf der Hand: Ein Bibelkommentar muss den Zusammenhang berücksichtigen; außerdem muss er sich mit allen Versen beschäftigen: Somit können gefährliche Verse wie Galater 4:27 kaum umgangen werden.

    Die einzige alternative Erklärung zu Galater 4:27 wäre, dass die Heidenchristen eines Tages zahlreicher sein würden als die Judenchristen. Aber es erklärt sich von selbst, dass der Zusammenhang solch einer Version nicht zustimmt, denn der Apostel redet ja nicht von Heiden- und Judenchristen.

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber matthäus.
    ich glaube auch die 144000 sind wörtlich zu nemmen .
    wie ich schon oft betonte nicht alle lehren von jehovas zeugen sind falsch ,sondern biblisch vertretbar darunter gehört die lehre von den 144000 die himmliches leben geniesen werden ,sie werden bei ihrem vater jehova sein ebenso bei ihrem herrn und könig jesus christus und den heiligen engeln sein nicht nur das sie werden mit jesus christus amten als könige ,richter und priester um uns die zur grossen volksmenge gehören und im paradies hier auf der erde leben uns zu vollkommen ewigen leben zu führen .
    die 144000 gehören zur kleinen herde .
    lieber matthäus was sagte jesus?joh 10,16 und ich habe andere schafe die nicht zu der hürde gehören in klammern 144000 oder anders ausgedrückt keine himmliche hoffnung haben ,weiter gehts im text,auch diese muss ich bringen und sie werden in einer herde sein unter einem hirten der hirte ist jesus christus die anderen schafe sind die die die ewiges leben erwarten.
    nach meinem biblischen verständniss gibt es zwei hoffnungen die himmlische und die irdische.
    ursprünglich waren die fleischlichen israeliten dazu auserkoren das groh der 144000 zu bilden sie waren ursprünglich das volk jehovas sie wurden untreu verwarfen jehovas sohn somit wurde ihnen das erbe oder das grosse vorecht zusammen mit jehova ,jesus christus als könige und priester zu amten genommen.es wurde dieses grosse vorecht einem volk übergeben die deren früchte hervorbrachten das geistige israel ,darunter sind schon israeliten und zwar die die jesus christus anzogen und ihn annehmen ,aber die mehrheit sind menschen die erkauft wurden von der erde die keine israeliten oder juden sind ,sondern aus allen nationen der erde die die früchte hervorbringen .
    jesus veranschaulichte dies in einem gleichniss,es kamm der tag herbei als der hausher ein grosses fest veranstaltete was nur fehlte waren die gäste ,darauf hin sagte der hausherr sklave geh auf die strasse sammle bettler ,obdachlose ja das minderbemittelte volk ja lade sie zum fest ein ,diese kammen dankbaren herzens zum fest.lg hansi

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    lieber Hansi,
    bednke doch mal folgendes: Jesus Sagte er sei gesandt worden um die verlorenen Schafe Israels zu sammeln.
    Wo kam er hin? Nach JUDA.
    Fällt dir da was auf? ER bezieht sich auch auf die anderen 10 Stämme, die alle gemeinsam als Volk Gottes da stehen.
    Noch erkennen wir nicht alles, aber die Schrift gibt uns immer wieder Anlaß, unser Denken infrage zu stellen. Warten wir auf SEin Kommen und wir werden an ERkenntnis überfließen.

  • Bird an Hansi
    Oktober 24, 2011

    Lieber Hansi,

    Du bringst den Text aus Joh 10:16 ins Spiel.
    Dieser Text sagt aber keinesfalls aus das die anderen Schafe eine zweite Gruppe sind. Denn es steht da es wird eine HERDE unter EINEM Hirten sein. Eine Herde ist an einem Platz nicht an zwei. Und der Hirte ist unter ihnen.

    Johannes 10:16 ELB71

    Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

    Lg
    Bird

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bird,

    ich fühle mich auch etwas angesprochen, deswegen antworte ich mal…Hansi kann ja auch noch antworten.

    Es ist richtig, daß der Begriff „Andere Schafe“ aus Joh 10:16 von den meisten Exegeten erst einmal auf die Gläubigen aus den Nationen angewandt wird. Zuerst richtete Gott ja seine Aufmerksamkeit auf sein jüdisches Volk.

    Trotzdem kann man diesen Begriff sinngemäß auch auf diejenigen anwenden, die nicht die „himmlische Berufung“ als Könige und Priester (144000) haben. Das sind so gesehen auch „Andere Schafe“.

    Ich gebe Dir Recht, daß es nur eine Herde gibt, aber darin gibt es verschiedene Hürden. Das ist keine Spaltung genausowenig, wie es eine Spaltung des Volkes Gottes nach dem AT war, daß es das Volk im allgemeinen und die Leviten gab, die reihum im Tempel als Priester dienten.

    Gruß
    vom Schrat

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Die große Volksmenge (das gleiche griechische Wort wird auch im Kap. 7 verwendet)
    wohnt der Hochzeit des Lammes bei – WO?

    Offenb. 19:
    Der Jubel im Himmel. Die Hochzeit des Lammes
    1 Und nach diesem hörte ich eine laute Stimme einer großen Volksmenge im Himmel, die sprach: Hallelujah!1 Das Heil und die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht gehören dem Herrn, unserem Gott! 2 Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die große Hure gerichtet, welche die Erde verderbte mit ihrer Unzucht, und hat das Blut seiner Knechte von ihrer Hand gefordert! 3 Und nochmals sprachen sie: Hallelujah! Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    4 Und die 24 Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen! Hallelujah! 5 Und eine Stimme kam aus dem Thron hervor, die sprach: Lobt unseren Gott, alle seine Knechte und die ihr ihn fürchtet, sowohl die Kleinen als auch die Großen! 6 Und ich hörte etwas wie die Stimme einer großen Volksmenge und wie das Rauschen vieler Wasser und wie der Schall starker Donner, die sprachen: Hallelujah! Denn der Herr, Gott, der Allmächtige, hat die Königsherrschaft angetreten!

    7 Laßt uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben! Denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereit gemacht.

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    es ist zwar wahr, daß das wort “ochlos” (große Schar) sowohl in Offenbarung 7 als auch in Offenbarung 19 verwendet wird. Trotzdem kann ich keinen Grund erkennen, warum es in Offenbarung nicht auch auf eine Große Menge oder Schar von Engeln angewendet wird.

    Es zieht sich sowieso durch die Kapitel der Offenbarung, daß gewisse Ereignisse mit Jubelrufen oder Aussprüchen von Engeln/Engelscharen begleitet werden.

    Die große Volksmenge befindet sich auf der Erde vor dem Thron Jehovas wie die Israeliten damals in der Wüste vor dem Berg Horeb.

    Wenn ich auch viele der Lehren der WTG für falsch erkannt habe, so wehre ich mich doch gegen Tendenzen von Ex-Zeugen-Jehovas wieder in das Fahrwasser von Kirchenlehren zu kommen, die ebenso falsch und unbegründet sind und alles in den Himmel verlagern wollen.

    Gruß
    von E.T.

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber bird.
    frage an dich ? wer sind dann die anderen schafe .
    wie gesagt lieber bird dies ist mein biblisches verständnis muss nicht letzter weissheit schluss sein ,aber ich glaube ehrlich gesagt schon das es zwei hoffnungen es gibt die himmlische die geistgezeugten, und die irdische ewiges leben im paradies hier auf der erde.lg hansi

  • Tommy
    Oktober 24, 2011

    Jesus war eigentlich deutlich als die Sadduzaeer ihn fragten. Der Umstand, dass oft jesaja von den Zeugen zitiert wird, von wegen Auferstehung als Mensch, sehen nicht, dass nach Jesu Widerkunft weiterhin Menschen auf der Erde leben und diese leider auch sterben muessen, wenn auch in koerperlich anderem (besseren) Zustand. Auch Paulus sagt, dass das Verwesliche usw……
    Nur eine Idee.
    Tommy

  • Tommy
    Oktober 24, 2011

    Sorry, die anderen Schafe sehe ich als die Heiden an
    Tommy

  • Hopefull
    Oktober 24, 2011

    Lieber Hansi

    lies noch einmal die Verse aus Johannes 10 und frag Dich dann mal: Zu WEM sprach denn Jesus diese Worte?:

    Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; AUCH diese muss ich bringen,…

    Nun musst Du nur noch eins und eins zusammen zählen. Jesus sprach hier zu den Juden. Somit ist die erste Herde die Juden, sonst hätte er ja nicht gesagt, dass er AUCH noch andere Schafe bringen muss. Und alle anderen, die dazu kommen sind die anderen Schafe, die zweite Herde. Wir leben im Moment in den Zeiten der Nationen. Die zweite Herde wird zusammengesucht. Wenn diese vollständig ist wird sie der ersten zugetan werden. Dann erfüllt sich Jeremia 31:31. Dann werden wir EINE Herde sein und JHWH wird mit dieser EINEN Herde einen neuen Bund schließen und alle Erkenntnis in ihr Herz legen. Keiner wird mehr belehrt werden müssen, denn es werden alles gelehrte Gottes sein (Jesaja 54:13). Das Volk Gottes ist dann komplett. Das liegt aber noch in der Zukunft, im Moment sind wir in der Zeit des sammelns (Mat.12:30).
    Wenn es so wäre, wie die LK sagt, dann gäbe es drei Herden. Jesus spricht aber von zweien.
    Denn Gott hat seine erste Herde, sein Volk nie verstoßen gehabt. Siehe dazu Rö.11:1,2
    Sonst hätte er ja die Bundeslade zerstören lassen. Hat er aber nicht. Die Bundeslade steht doch als Zeichen für den Bund zwischen JHWH und seinem jüdischem Volk, oder nicht? Er hat sie zu sich genommen, damit sie kein Mensch zerstören kann. Siehe Off. 11:19
    So drängt sich die LK mit ihrer Lehre der 144.000 „geistgezeugten“ gesalbten Brüder dazwischen und eignet sich etwas an, was ihr gar nicht zusteht. Der einzigste Haken ist, dass nicht sie bestimmen wer gesalbt ist, sondern nur Gott, bzw auch Jesus Christus. Denn er hat ebenso die Macht den Heiligen Geist zu geben. Und er hat sich ja seine Jünger ausgesucht, als er auf der Erde war oder nicht?
    Interessant ist, dass er erst NACH seinem Tod anfing den Heiligen Geist auszuschütten und seine Jünger, als sie das Abendmahl zusammen einnahmen, NICHT geistgesalbt waren. Siehe dazu Johannes 20:19-23.

    Joh. 3:8:
    Der Wind weht, wo ER will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht.; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.

    Gott bestimmt wer den Heiligen Geist bekommt und somit aus Geist neu geboren wird.
    Wann wird man aus Geist geboren?
    Rö. 2:28,29:
    Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott. siehe auch Kol. 2:11-15

    Wir müssen unser Herz beschneiden lassen. Joel 2:13:
    Zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um mit Weinen und Klagen!
    Röm. 10:10:
    Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.

    Wir müssen Jesus in unser Herz lassen, damit er es beschneiden kann.
    Off. 3:20,21:
    Siehe, ich stehe an der Tür (Herz) und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür (Herz) öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen (Abendmahl?) und er mit mir.
    Eph. 3:17:
    …dass der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in Liebe gewurzelt und gegründet sein….damit ihr erfüllt werdet zur ganz Fülle Gottes.

    Wie werden wir erfüllt zur ganzen Fülle Gottes?
    Mit dem Heiligen Geist. Wenn wir unser Herz zum umkehren gebracht haben, hören wie Jesus an unser Herz anklopft, es weit öffnen und zulassen, dass Jesus in unser Herz hineinkommt und ihn auch noch darin wohnen lassen, dann wird er den Heiligen Geist ausschütten und er wird mit uns das Mal einnehmen.
    Dann sind wir beschnitten, im Geiste neu geboren und gehören zu seinem Leib.
    Rö.8:6-11.
    Wer dem Herrn anhängt ist ein Geist mit ihm. 1.Kor.6:15-17

    Liebe Grüße Hope

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Das hast du sehr schön erklärt, liebe Hope!
    Dem ist nichts hinzuzufügen!
    LG. Matthäus

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    liebe hope.
    na klar doch Jesus wurde zu niemanden gesand als zu den Juden .er machte sich auf den weg um nach dem versprengten nach den verlorenen schafen zu suchen niemand anders als die Israeliten Juden ist hiermit gemeint.
    also kann mann 1zu 1 zusammenzählen er sagte natürlich zu seinen Landsleuten die worte aus joh 10,16 beziehungsweisse zu seinen Nachfolgern zu seinen Aposteln.
    und bedenke liebe hope die Juden waren das auserwählte Volk des wahren gottes Jehova sie waren es weil sie untreu wurden wie oft versuchte Jehova in seiner liebe in seiner grossen Langmut sie auf den rechten weg zurückzuführen durch seine prohefeten vergeblich das mass wurde voll als sie Jehovas sohn nicht nur verwarfen sondern ihn töteten Jesus Christus.
    Jehova Gott ist ein gerechter Gott ,also ist es nur rechtens das erbe einem Volk zu geben das die früchte hervorbringt das geistige Israel brachte diese früchte zum ausdruck nochmal liebe hope Jehova verwarf die fleischlichen Israeliten als Volk der Juden insgesamt,und übertrug das erbe dem geistigen Israeliten menschen von verschiedenen Nationen unteranderem auch einzelne Juden Israeliten die an Jesus Christus glauben und ihn angezogen haben ,aber das ist doch du weisst es doch selbst liebe hope nur ein geringer teil die meisten fleischlichen Israeliten haben bis auf den heutigen tag den sohn des lebendigen gottes verworfen Jehova handelt immer gerecht Jesus veranschaulichte dies so wunderbar er verglich seinen vater mit einem Hausherrn der ein grosses fest vorhatte zu feiern das fest hätte losgehen können aber es fehlte was was fehlte?antwort die gäste ,also sagte der Hausherr zu seinem Sklaven geh nhinaus auf die breiten stasse lade die bettler ,obdachlose minderbemittelte zum fest ein oh wunder sie kammen alle und zwar mit einem dankbaren herzen.
    die gäste die nicht kammen war das ursprüngliche Volk Jehovas die Israeliten fleischliche Juden sie schlugen das kostbare geschenk Jehovas mit seinem geliebten sohn Jesus Christus als könige und Priester zu regieren aus .
    die bettler ,obdachlose also das minderbemittelte Volk hingegen nahm das kostbare geschenk des allmächtigen gottes an .

    ja liebe hope ich glaube an zwei Hoffnungen die himmlische und die irdische joh10,16 wo Jesus sagte das er noch andere schafe hatt ich verstehe es so wie gesagt mein biblisches verständniss muss nicht akzeptieren das die anderen schafe die mit der irdischen Hoffnung sind einmal ewig im Paradies auf erden leben werden ,aber alle haben wir den gleichen Herrn die die himmlisches leben erben werden ,sowohl auch diejenigen deren ewiges leben auf erden bestimmt ist.
    liebe grüsse hansi

  • Regina an Hopeful
    Oktober 24, 2011

    Liebe Hope,

    Vielen Dank für Deinen Kommentar.

    Zitat: Interessant ist, dass er erst NACH seinem Tod anfing den Heiligen Geist auszuschütten und seine Jünger, als sie das Abendmahl zusammen einnahmen, NICHT geistgesalbt waren. Siehe dazu Johannes 20:19-23. Ende

    Da hast Du vollkommen Recht. Ich hab das bisher irgendwie überlesen. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie man sich gegenseitig im Verständnis der Bibel weiterhelfen kann.

    Einen schönen Tag noch.

    Lg Regina

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    für mich, der ich nach wie vor daran glaube, daß es tatsächlich buchstäblich 144000 aus den Juden (und einige aus den Nationen, siehe Römer 11) geben wird ist Galater 4:27 kein Problem.

    Die WTG beschränkt diese Aussage auf die 144000. Dafür finde ich in der Bibel keinen Anhaltspunkt. Der Text sagt nichts darüber aus, wo die Betreffenden dereinst wohnen und leben werden. Auch für die übrigen, die sog. „Große Volksmenge“ ist das Jerusalem da droben (anderer Ausdruck für Gottes Regierung, Gottes Königreich) die „Mutter“. Ganz abgesehen davon, daß gemäß Offenbarung das Jerusalem dadroben auf die Erde kommt, d.h. das Königreich Gottes über die Erde regieren wird.

    Gruß
    von E.T.
    vom Schrat

  • Enzo
    Oktober 24, 2011

    Hallo zusammen!
Vorerst mal zu meiner Person ein paar Worte. Von Geburt an wurde ich in der “Wahrheit” erzogen. Getauft wurde ich nie weil ich mir nie ganz sicher war ob es das richtige wäre.
Gott und Jesus waren und sind für mich ein Teil meines Lebens. Aber ich war mir nie sicher was die Organisation betrifft. So vergingen die Jahre. Nun bin ich 30 und mich dürstet es nach Erkenntnis.
Meine Eltern sind immer noch gläubige Zeugen Jehovas.
    Aufgrund sich überschlagener Ereignisse begann ich die Bibel zu lesen. Aussschließlich die Bibel. Und ich war erstaunt wieviel ich daraus erkennen konnte.
    Und heute bin ich an einen Punkt angelangt an dem ich sagen kann ich bin überzeugt davon das die Lehre der Zeugen Jehovas falsch ist. ( Meines Erachtens nach )
    Gedächtnismahl besuchte ich jährlich weil ich doch an Jesu Loskaufsopfer glaube. Aber was ich heute in der Bibel gelesen habe zeigt mir das ich all die Jahre dieses Abendmahl falsch gefeiert habe. Wieso??
Offenbarung Kapitel 7 : 2 und 3!!! Daraus geht hervor das es einen Engel gibt der die Sklaven Gottes also seine Kinder mit einem Siegel auf der Stirn markiert ehe die 4 Winde losgelassen werden würden. Weiters in Vers 4 sehen wir das die Sklaven 144000 sein sollen.
    Ergo: 144000 ( buchstäblich oder symbolisch , jetzt nicht mein Gedanke ) werden markiert und diese sind es die laut der Lehre der Zeugen Jehovas von den Symbolen nehmen dürfen.
    Ich dachte mir erst nichts dabei bis ich weiter las und zum Kapitel 9 vordrang. Ich bitte euch diese Texte selbst zu lesen.
    Offenbarung Kapitel 9 : 1-4! Hauptaugenmerk auf Vers 4!
Was lesen wir?
    Niemand nicht mal das Gras soll Schaden nehmen außer die Menschen, die . . . und so steht es in Abschnitt “b” von Vers 4 , die kein Siegel auf der Stirn haben.
Das würde heißen das jeder der nicht zu den 144000 gehört vernichtet wird!
    Für mich bedeutet das das wir alle zusammen Gottes Sklaven ( Kinder ) sind und wir aufgrund dieser Erkenntnis alle zu der von der Bibel erwähnten Zahl 144000 gehören.
    Ich würde mich sehr über eure Gedanken oder Kritiken freuen.
    Liebe Grüße
Enzo
    ===================================
    Hallo Enzo,
    schön das du uns gefunden hast. Was du hier sagst das klingt auch für mich sehr überzeugend.
Liebe Grüße
BI

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Hallo liebe Leute,

    ich spring mal über meinen Schatten und geb mal ausnahmsweise meinen Kommentar zu der Thematik hier ab. Unter „Brüder für Brüder“ 487982.forumromanum.com macht auch keiner mit, selbst der Forums-Betreiber reagiert nicht auf meine postings und da sprech ich dann auch sozusagen gegen die leere Wand.

    hab ich folgenden Kommentar abgegeben. Evermann kommt zu der selben Fragestellung wie Chritopher. Ich halte sie allerdings nicht für stichhaltig.

    Das mit dem „Versiegeln“ ordne ich genauso ein wie mit dem „Heilig“. In Daniel 7 ist von den „Heiligen des Höchsten“ die Rede und daß ihnen zusammen mit dem Herrn Jesus Christus die Regentschaft übergeben wird. Natürlich muß jeder Christ „heilig“ im allgemeinen Sinne – also von dieser bösen Welt abgesondert – sein, aber Daniel 7 macht deutlich, daß man auch „Heilig“ (also abgesondert) zu einem bestimmten Zweck sein kann, nämlich um einmal als Könige und Priester zusammen mit dem Christus auf der Erde zu regieren (siehe Off 5:9,10).

    Und so ist das auch mit dem „versiegeln“ in Offenbarung 9:4 einzuordnen, sie sind zu einem bestimmten Zweck „Heilig“ und „versiegelt“. Natürlich müssen auch alle anderen Gläubigen, die an Jesus Christus glauben sozusagen ein Zeichen auf ihrer Stirn oder an ihrer Hand haben, aus dem man sehen kann, daß sie an Jehova Gott und und Jesus Christus glauben und ihm gehören, auch wenn dies nicht explizit bei der großen Volksmenge erwähnt wird. Es ist ja auch nur ein Symbol für eine Geisteshaltung, die auf die große Volksmene genauso zutrifft wie auf die 144000.

    Man kann also aus diesem Bibeltext Offenbarung 9:4 nicht ableiten, daß die Auffassung der Zeugen Jehovas über die 144000 falsch ist. Allerdings gebe ich zu, daß man bei der Exegese von Offenbarung 7 über die 144000 dann auch konsequent sein muß und wenn die Zahl denn buchstäblich zu verstehen ist auch anerkennen, daß die buchstäblichen Stämme Israels gemeint sind, mit einer Öffnungsklausel für Menschen aus den Nationen, weil die Vollzahl aus den Stämmen Israels nicht erreicht wird (siehe Jeremia 31, Hosea, Römer 11).

    In diesem Fall halte ich also die Kritik an der Lehre der Zeugen Jehovas größtenteils nicht für stichhaltig.

    Gruß
    von E.T.

  • Christopher Einzinger
    Oktober 24, 2011

    Hallo zusammen!
    Vorerst mal zu meiner Person ein paar Worte. Von Geburt an wurde ich in der „Wahrheit“ erzogen. Getauft wurde ich nie weil ich mir nie ganz sicher war ob es das richtige wäre.
    Gott und Jesus waren und sind für mich ein Teil meines Lebens. Aber ich war mir nie sicher was die Organisation betrifft. So vergingen die Jahre. Nun bin ich 30 und mich dürstet es nach Erkenntnis.
    Meine Eltern sind immer noch gläubige Zeugen Jehovas.

    Aufgrund sich überschlagener Ereignisse begann ich die Bibel zu lesen. Aussschließlich die Bibel. Und ich war erstaunt wieviel ich daraus erkennen konnte.

    Und heute bin ich an einen Punkt angelangt an dem ich sagen kann ich bin überzeugt davon das die Lehre der Zeugen Jehovas falsch ist. ( Meines Erachtens nach )

    Gedächtnismahl besuchte ich jährlich weil ich doch an Jesu Loskaufsopfer glaube. Aber was ich heute in der Bibel gelesen habe zeigt mir das ich all die Jahre dieses Abendmahl falsch gefeiert habe. Wieso??
    Offenbarung Kapitel 7 : 2 und 3!!! Daraus geht hervor das es einen Engel gibt der die Sklaven Gottes also seine Kinder mit einem Siegel auf der Stirn markiert ehe die 4 Winde losgelassen werden würden. Weiters in Vers 4 sehen wir das die Sklaven 144000 sein sollen.

    Ergo: 144000 ( buchstäblich oder symbolisch , jetzt nicht mein Gedanke ) werden markiert und diese sind es die laut der Lehre der Zeugen Jehovas von den Symbolen nehmen dürfen.

    Ich dachte mir erst nichts dabei bis ich weiter las und zum Kapitel 9 vordrang. Ich bitte euch diese Texte selbst zu lesen.

    Offenbarung Kapitel 9 : 1-4! Hauptaugenmerk auf Vers 4!
    Was lesen wir?

    Niemand nicht mal das Gras soll Schaden nehmen außer die Menschen, die . . . und so steht es in Abschnitt „b“ von Vers 4 , die kein Siegel auf der Stirn haben.
    Das würde heißen das jeder der nicht zu den 144000 gehört vernichtet wird!

    Für mich bedeutet das das wir alle zusammen Gottes Sklaven ( Kinder ) sind und wir aufgrund dieser Erkenntnis alle zu der von der Bibel erwähnten Zahl 144000 gehören.

    Ich würde mich sehr über eure Gedanken oder Kritiken freuen.

    Liebe Grüße
    Enzo

    ===================================

    Hallo Enzo,

    schön das du uns gefunden hast. Was du hier sagst das klingt auch für mich sehr überzeugend.
    Liebe Grüße
    BI

  • Peter Krieger
    Oktober 24, 2011

    Hallo Chri…Enzo!
    Dein Erkennen ist völlig korekt. Wer nach der Wahrheit (Jesus Joh.10:6) dürstet wird sie finden, denn aufrichtig suchenden Menschen hilft der Heilige Geist in die ganze Wahrheit, die sich in der Person Jesus Christus unseres alleinigen Herrn u. Besitzers offenbahrt hat. Jud.4 Nichts anderes lehrt die Bibel. Nicht die WTG. ist o. hat die Wahrheit, sondern sie ist unser Herr u. Retter Jesus Christus. Ich habe vor ca. zwei Jahren die WTG. verlassen, weil ich auch nach vielen Jahren Mitläuferschaft nach der Wahrheit hinter der sogenannten Wahrheit suchte u. ich auch entsetzt feststellte einer völlig falschen Sekte hinterhergelaufen zu sein. Wenn Du die Wahrheit wirklich suchst u. Deinen Herrn anrufst, wird er Dich noch viele, viele Wahrheiten erkennen lassen, ohne Wachtturm! 1.Kor.1:2-4 Ich wünsche Dir den Segen Gottes. Behalte Deine Einstellung, Dein geistiger Durst wird gestillt werden. Gott hat es in seinem Wort versprochen, was in Jesus Christus ist. Off.19:12,13
    Liebe brüderliche Grüsse!
    P. Krieger

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo Enzo

    Herzlich willkommen, es ist immer erfreulich wenn Neue sich melden, hier kannst du mit vielen Gleichgesinnten deine Gedanken austauschen. Zu deinen Überlegungen kann ich dir nur zustimmen.

    Der damalige Vizepräsident F. Franz hatte sogar
    einmal die kühnen Worte verkündet:

    „Kein weiteres Hinzufügen!“
    Bei einer Gilead-Abschlußfeier im Jahr 1970 sprach Frederick Franz, der damalige Vizepräsident der Watch Tower Society, vor den Studenten von der Möglichkeit, daß sie, die alle zu den anderen Schafen mit der irdischen Hoffnung gehörten, jemand taufen könnten, der den Anspruch erhebt, zum gesalbten Überrest zu gehören. Kann das tatsächlich geschehen? Wie er erklärte, taufte Johannes der Täufer, der zu den anderen Schafen gehörte, Jesus und einige der Apostel. Dann äußerte er sich zu der Frage, ob immer noch der Aufruf ergeht, Glieder des Überrestes einzusammeln. „Nein, kein weiteres Hinzufügen!“ sagte er. „Der Aufruf endete seinerzeit zwischen 1931 und 1935! Es gibt kein weiteres Hinzufügen. Wer sind also die wenigen neuen Mitverbundenen, die von den Gedächtnismahlsymbolen nehmen? Wenn sie dem Überrest angehören, sind sie Ersatz! Sie sind keine Hinzufügung zu den Reihen der Gesalbten, sondern Ersatz für diejenigen, die womöglich abgefallen sind.“ Der Wachtturm, 1.2.1999, Seite 19

    Wenn welche untreu werden – werden sie ersetzt, also nur ausgetauscht,
    wie können sie dann mehr werden? mittlerweile über 13.000 – es waren schon mal gut 6.000

    In 2. Johannes erfahren wir: „Wenn jemand nicht in der Lehre Christi bleibt …!

    Was hat z. B. Jesus zum Erfordernis des Gedächnismahl gelehrt?
    Ist die Anweisung NICHT von den Symbolen Brot und Wein zu nehmen, von IHM gekommen?

    Oder hat diese Regel Br. Rutherford in Anmassung und Ungehorsam seinem Herrn gegenüber eingeführt? Tatsache ist, es gibt nicht einen Hinweis in Gottes Wort dass Nachfolger Jesu, dieser Feier nur als Beobachter beiwohnen sollten oder von den Symbolen nicht nehmen dürfen.

    In den USA gibt es ein Gruppe von Gesalbten ZJ, die ja vor einem Jahr noch zum trvSk. gehörten. Diese treuen Männer versuchen seit Jahren der LK klar zu machen dass JEDER ZJ (jeder Christ) in Gehorsam und Glaube an das Opfer Jesu beim Gedächnismahl von den Symbolen nehmen sollten. Das ist unter anderem der Grund warum es immer mehr werden.

    Sie sprechen den übrigen Gesalbten (seit 2.000 Jahren wurden alle 144.000 als trvSk. gesehen) es ganz einfach ab, hier mitzureden und „werfen“ sie aus der erwählten Gruppe (nach Jahrzehnte langer eigener Darstellung) hinaus.

    Diese Gesalbten sind nicht ausgeschlossen, doch „Speise austeilen“ ist kurzer Hand nicht mehr ihre Angelegenheit – wie wohl Jesus der sie ja ausgewählt hat, darüber denkt?

    Achte auf den Vers 33, von wem und für wen spricht hier Jesus?

    Und dann frage dich warum Millionen ZJ lieber eine Anweisung von Rutherford als jene von Jesus – obwohl es um ihr Leben geht!

    33 Und nur dieses Brot, das vom Himmel kommt, schenkt der Welt das Leben.“

    47 Ich sage euch die Wahrheit: Wer an mich glaubt, der hat jetzt schon das ewige Leben! 48 Ich selbst bin das Brot, das euch dieses Leben gibt! 49 Eure Vorfahren haben in der Wüste das Manna, das Brot vom Himmel, gegessen und sind doch alle gestorben.

    50 Aber hier ist das wahre Brot, das vom Himmel kommt. Wer davon isst, wird nicht sterben. 51 Ich bin dieses Brot, das von Gott gekommen ist und euch das Leben gibt. Jeder, der dieses Brot isst, wird ewig leben. Dieses Brot ist mein Leib, den ich hingeben werde, damit die Welt leben kann.“ 52 Nach diesen Worten Jesu kam es unter den Juden zu einer heftigen Auseinandersetzung. „Will dieser Mensch uns etwa seinen Leib zu essen geben?“, fragten sie.

    53 Darauf erwiderte Jesus: „Das eine steht unumstößlich fest: Wenn ihr den Leib des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch. 54 Nur wer meinen Leib isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ihn werde ich am letzten Tag auferwecken. 55 Denn mein Leib ist die lebensnotwendige Nahrung und mein Blut der Leben spendende Trank. 56 Wer meinen Leib isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.

    Wenn der „trvSk.“ laufend seine Lehre ändern MUSS, dann doch deshalb weil ER über das hinausgeht was Christus uns gelehrt hat – IN WAHRHEIT ist er nach den Worten von Johannes nicht mehr mit dem Vater und dem Sohn verbunden:

    2. Joh. 9 Wer über das hinausgeht, was Christus uns gelehrt hat, der wendet sich von Gott ab. Nur wer sich an die Lehre von Christus hält, bleibt mit dem Vater und mit dem Sohn verbunden.

    Liebe Grüsse Matthäus – ich freue mich auch auf private Nachrichten: zeugejesus@gmail.com

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber matthäus.
    in einem punkt muss ich dir wiedersprechen es ist nicht jesus der die menschen erkauft und zu gesalbten macht sondern immernoch sein vater jehova gott der die menschen erkauft durch seinen heiligen geist wenn ich dich lieber matthäus missverstanden habe dann klär mich bitte auf.
    aber auf jedenfall bin ich bei dir das gottes wort mit keiner silbe erwähnt nur beochbachter beim gedächtnissmahl zu sein jesu worte sind ausschlaggebend und nicht die der wt gesellschaft.lghansi

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Hansi,

    Du hattest ja auch die Sicht unterstützt, daß die Lehre der Zeugen Jehovas mit den 144000 und den Übrigen, meistens mit „Andere Schafe“ (Joh 10:16) bezeichnet nicht verkehrt ist.

    Die Anwendung von Joh 10:16 „Andere Schafe“ auf die Gruppe von Menschen, die nicht zu den 144000 gehören, wird ja häufig kritisiert. Der biblische Zusammenhang und die geschichtliche Entwicklung im 1. Jhdt zeigt tatsächlich, daß damit wohl die Menschen aus den Nationen gemeint waren, denen der heilige Geist seine Aufmerksamkeit nach Ablauf der speziellen Frist für Juda zuwandte.

    Nur die Anwendung der WTG von Johannes 10:16 auf Menschen, die nicht zu den 144000 gehören, paßt in diesem Fall. Man braucht also nicht, wie ich gesagt habe, diesen Text „sinngmäß“ auf diese Gruppe anwenden. Voraussetzung ist allerdings daß entgegen der Lehrmeinung der WTG mit den 144000 erst einmal Juden, die es von Geburt aus aber auch geistig sind, gemeint sind. Die „Anderen Schafe“ sind also einige wenige aus den Nationen, die aufgrund der „Öffnungsklausel“ in Jeremia 31 und Hosea auch zu den Stämmen Israels gezählt werden, um die Vollzahl zu erreichen (siehe Römer 11) und die übrigen aus den Nationen, die nicht zu den 144000 gehören.

    Wir können natürlich nicht beurteilen, wann diese Vollzahl erreicht ist und wer dazu gehört und wer nicht. Dies wird erst bei der Offenbarugn der Söhne Gottes (Römer 8) klar werden. Deswegen waren willkürliche Jahresfestsetzungen, z.B. 1935, durch die WTG natürlich Fehl am Platze.

    Gruß
    vom Schrat

  • hansi
    Oktober 24, 2011

    lieber eternely truth.
    danke für deine antwort an mich .
    wie gesagt es ist mein jetziges biblisches verständnis ob es der weissheit letzter schluss ist wird sich wie frank und frei zu recht sagte durch jesus christus geoffenbart werden oder anders ausgedrückt noch zeigen .
    aber mein biblisches verständniss und das glaube ich sehr stark gibt es zwei hoffnungen die himmlische und die irdische und ich bin mir sehr sicher nicht nur das ich zur zweiten kategorie gehöre sondern im allgemeinen die grosse volksmenge die ewiges leben im paradies hier auf der erde geniessen werden wie jesus sagte mit anderen schafen bezeichnet werden.
    ich bin bei dir, das wir nicht beurteilen sollten wann diese vollzahl erreicht ist dies steht uns nicht zu ebenso wer oder nicht, aber es gibt ein wesendliches indiz dafür geistgezeugt zu sein diejenigen die es sind wissen es ganz genau denn jehovas geist bezeugt es ihnen.lg hansi

  • Tommy
    Oktober 24, 2011

    Respekt Christopher wenn Du da selbst draufgekommen bist undauch von mir ein freundliches Hallo.
    Ich persoenlich nehme die Bibel relativ ernst und oft auch woertlich, warum sollten die 144000 nicht´tatsaechlich auch so gemeint sein? Nein, nein, ich glaube auch nicht an die WTG Lehre aber ist auch ein schwieriges Thema.
    Was meinen denn die anderen?
    Tommy

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Lieber Tommy,

    die Zahl 144.000 ist mit 99%iger Sicherheit symbolisch zu verstehen, weil ich noch niemanden getroffen habe, der die anderen Zahlen in der Offenbarung buchstäblich verstanden hat. Warum sollte es ausgerechnet diese Zahl sein?

    Warum hat werder Jesus noch seine Apostel etwas über diese Zahl der „Auserwählten“ gesagt?

    Gibt für mich keinen Sinn.

    LG
    Dennis

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Lieber Dennis,

    die Zahl 144000 ist buchstäblich zu verstehen! Die Argumentation er WTG in dieser Sache ist richtig. Es wird enebestimmte Zahl von Menschen der unbestimmten Zahl der großen Volksmenge gegenübergestellt. Fernerhin weist auch die die genaue Bestimmung der einzelnen Stämme mit Anzahl und anschließendem Zusammenzählen zur Summe vom 144000 darauf hin, daß diese Zahl buchstäblich gemeint ist.

    Im übrigen gibt es auch andere Gemeinschaften außerhalb von Zeugen Jehovas, die diese Zahl buchstäblich verstehen und glauben, daß es einmal buchstäbliche 144000 aus den buchstäblichen Juden geben wird, die einen besonderen Dienst an der Menschheit durchführen werden.

    Ich habe ein Buch von Benedikt Peters „Geöffnete Siegel“ über die Offenbarung wo er ebenfalls zu dem Schluß kommt, daß der Umstand, daß 144000 versiegelt sind, nicht bedeutet, daß alle anderen automatisch verworfen sind.

    Zitat aus Seite 85 des Buches zu Offenbarung 9,Wen4:

    „Wen betrifft diese Plage? Nicht alle Menschen, sondern nur jene, die nicht das Siegel Gottes an ihren Stirnen hatten. Damit könnten zwar alle nicht versiegelten Menschen gemeint sein; aber es ist eher anzunehmen, dass es ausschließlich um nicht veersiegelte Juden geht. Hier handelt Gott mit dem nicht gläubigen Teil Israels. Wir verstehen auch, warum Gott mit den Juden besonders umgeht und warum Er sie schwerer straft als andere Menschen. Sie wussten mehr als etwa Buddhisten oder Hindus oder Moslems… (vgl. Lukas 12:47).“

    Gruß
    von E.T.

  • Maryam
    Oktober 24, 2011

    Hallo E.T.,
    deine dargestellte Meinung ist nicht die einzige, die es sich lohnt, abzuwägen. Dein Beitrag beweist leider auch überhaupt nicht, dass die WTG-Argumentation richtig ist.
    Die zwölf Stämme à 12.000 können genauso gut auf eine symbolische Menge hinweisen. Dass nämlich jeder Stamm von 12.000 zur Vollständigkeit der himmlischen Aufgabenzuweisung beiträgt und so jeder wichtig in seiner Rolle ist, aber alle gemeinsam in ihrer Funktion dafür sorgen, dass Jesu Königreich regierungsfähig und voll von Jehova unterstützt wird..
    Dass eine bestimmte Anzahl der großen Volksmenge gegenüber gestellt wird, heißt noch lange nicht, dass die Zahl 144.000 als konkrete Mengenangebe interpretiert werden muss.
    Formulierungen wie Konjunktiv oder „aber es ist eher anzunehmen“ aus dem Buch, das du zitiert hast, sind leider genauso unglaubwürdig wie die Tausende (und hier meine ich KONKRETE Menge an Tausenden…) von Nachweisen in der WTG-Literatur, die auch nur aussagen, dass jemand diese oder jene Hypothese aufgestellt hat, aber im Grunde gar nichts weiß und auch nicht biblisch belegen kann.
    Solange mir niemand biblisch beweisen kann, dass es sich bei den 144.000 um eine buchstäblich zu deutende Zahl handelt, werde ich jedenfalls eine symbolische Deutung nicht ausschließen.
    Sonnigen Morgen an alle
    M

  • EternelyTruth
    Oktober 24, 2011

    Liebe Maryam,

    das mmit dem Konjunktiv in dem von mir vorgestellten Zitat hat schon seine Berechtigung.

    Wenn nur die 144000 gerettet und alle anderen verurteilt werden, dann würde das deutlichen anderen Aussagen der Bibel widersprechen!
    Deswegen geht das schon in Ordnung, wenn der Autor des von mir zitierten Buches sich mit „es ist eher anzuznehmen…“ äußert!

    Gruß
    vom Schrat

  • Tommy
    Oktober 24, 2011

    Moeglich Dennis und doch gibt es Leute, die auch das anhand der Offenbarung/Enthuellung erklaeren koennen/wollen. Nicht nur Zeugen. Ausgeschlossen ist das nicht, zumal nicht nur 144.000 im Himmel sind, gemaess Offenbarung etc.
    Stimmt, Jesus hat nichts gesagt waehrend er auf der Erde war. im letzten Buch steht es eben.
    Aber ich hoer mir gerne alles an, gibt ja nur eine Wahrheit.
    Tommy

  • Bird
    Oktober 24, 2011

    Lieber C… 🙂

    ich freue mich das du den heiligen Geist spürst und jetzt anfängst die Bibel für dich zu lesen.

    Deine Gedanken waren auch für mich neu. Danke dafür!

    Außerdem ein Herzliches Willkommen hier und das du noch viele Kommentare schreiben mögest.

    Ja und deinen Eltern wünsche ich das sie ebenfalls da raus finden!!!

    Lg Bird 🙂

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    lieber Sascha, der Tower ist eine INcorporated, eine Aktiengesellschaft nach amerikanischem REcht, errichtet unter dem Status der Gemeinnützigkeit (Charity)
    Aus eben diesem Grunde wirst du niemals sehen, das der WT öffentlich die US REgierung angreift. Das hatte letztes mal Rutherford indirekt in seinem Brief an den Reichskanzler des Deutschen Reiches getan (Hitlerbrief). So verhält man sich stille und leise und schreibt auch nichts was kritisch ist, zB die Thunderbold Geschosse, die aus abgereichertem Uran hergestellt werden härtesten Panzer brechen und den Irak verseuchten. Die GIs bekamen dann die“seltsame“ Krankheit, die man nicht direkt begründen will.
    Schau, wenn ein neues Buch veröffentlicht wird, kommt es aus Brooklyn, ebenso die Schriften. Und wenn selters Geld über hat, muss es das legal verwerten, da ja auch Selters Gemeinnützigkeit hat. Ergo liegt es auf der Hand, dass da durchaus Lizenzgebühren erwachsen, die dann abgeführt werden.
    Ich bin da nicht groß drin erfahren, versuche just logisch zu denken. Und wir haben ja gelernt, dass der Sklave uns zu keiner Zeit mal die echten Bilanzen auf den Tisch legt.
    ich will sie auch gar nicht sehen, weil die Zahlenjongleure wahre Künstler sind.
    Wenn Erwachet wirklich aufgeschlossen wäre, würde es uns nicht nur die Schönheit der Schöpfung zeigen sondern auch die Bilder des Todes durch Waffen und die Missbildungen durch depleted Uranium Aber dann wäre die Lobby da, die Brooklyn dicht macht, zumindest die STeuerfreiheit nimmt.
    Und so sehen wir wieder einmal, wie „neutral“ sich die WTG verhält, wenn es ums Eingemachte geht.
    Auf Pinochet hat man damals kräftig einen gelassen, aber niemals auf die Dinge, die das Imperium betreffen. Dabei ist doch Meinungsfreiheit angesagt.

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Hallo Frank,

    vielen Dank schon mal für deine Antwort. Ich bin bei rechtlichen Dingen nicht wirklich gut informiert, mich würde deshalb interessieren, ob die ganzen Zweigbüros Brooklyn auch gesetzlich direkt unterstellt sind. Oder könnten sie sich theoretisch von Brooklyn abwenden? Vielleicht weißt du, oder auch jemand anders, wie die Rechtslage hier aussieht. Mit den Lizenzgebühren leuchtet jedenfalls ein, und ist naheliegend…

    Gruß

    Sascha

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Hallo an alle,

    ich habe schon seit längerem die Neue Evangelistische Übersetzung von Karl-Heinz Vanheiden als E-Version genutzt. Sämtliche „Fehler“ der NWÜ sind dort nicht enthalten. Sie gebraucht den Gottesnamen Jahwe überall wo er in den hebräischen Schriften vorkam. Zu sagen, die NWÜ wäre also die einzige Übersetzung, die noch den Namen gebraucht, ist definitiv falsch. Weil ich mich erinnern kann, dass ein KA mal gesagt hat, dass die Elberfelder, nachdem die WTG sie nicht mehr benutzte, den Namen weggelassen hat und es jetzt nur noch die NWÜ wäre, die den Namen Gottes „hochhält“. Naja, wieder mal ein Reinfall, und vor allem wenn man sieht, wie in dieser Neuen Evangelistischen Übersetzung auch darauf geachtet wurde, dass die Liebe und der Geist, also das Wesen des Wortes vermittelt wird. Man kann sie also empfehlen, und ich habe gesehen, dass auch Bruderinfo hier in Vorträgen auf sie zurückgegriffen hat.
    Die Studienbibel der NWÜ dagegen kann man nur richtig verstehen, wenn man die Fußnoten richtig deuten kann. Denn da sind viele entscheidende Hinweise enthalten. So wird auch der berühmte Text, der hier schon angeführt wurde, „worum immer ihr in meinem Namen bitten werdet…“ in der Studienbibel in der Fußnote gekennzeichnet, und man kann daraus erlesen, dass damit das Stellen von Bitten AN Jesus gemeint sind. An ganze vielen Stellen fragt man sich beim Lesen, warum sie nicht gleich die richtige Übersetzung genommen haben, statt in der Fußnote den eigentlichen Text anders bzw. richtig zu erklären, und ihn damit oft sogar zu widerlegen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Bruderinfo
    Oktober 24, 2011

    Hallo Matthäus,
    vielleicht kannst du uns hier bei Bruderinfo etwas behilflich sein, oder auch andere Brüder, da sich unser Arbeitskreis aus gesundheitlichen Gründen etwas verkleinert hat.
    Wir möchten uns mit der Neue Weltübersetzung befassen, was ihre Ehrlichkeit der Übersetzung anbelangt.
    Kannst du uns eine Aufstellung aller relevanten Bibelstellen zusammenstellen, die tendenziell oder auch falsch übersetzt sind?
    Kannst sie unter Kommentare setzen, wir werden sie dann übernehmen.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Gern Stelle ich euch meine Sammlung zur Verfügung!
    Ich bin aber erst am Mittwoch wieder an meinen PC, diese Nachricht schicke ich vom I-Phone !
    Lg. Matthäus

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo Sascha, zu Deiner Feststellung wo der Name Gottes auch gebraucht wird – ich habe mir kürzlich ein „Bibel App“ auf mein I-Phone geladen – kostenlos !!! Und siehe da es wird sogar der Name Jehova verwendet!

    lg. Mathhäus

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Hallo Matthäus,

    super! …und so werden es immer mehr Dinge, die die WTG nicht mehr für sich beanspruchen kann. Ich habe heute Hosea gelesen. Da wird einem das Vergehen der Organisation noch mal so richtig deutlich vor Augen geführt und man kann schöne Parallelen ziehen, zu dem was in dieser Zeit jetzt innerhalb der WTG passieren wird.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Liebe Brüder,

    wenn ich mich recht entsinne hat Manfred vor kurzem einen Kommentar zur So.-Ansprache des KA gegeben, wo es um eine Neu-Interpretation von 2. Petr. 3:11-14 ging.

    Nachdem jetzt unsere Dienstw. rum ist kann ich das bestätigen was Manfred gesagt hat. Die Schlussansprache hatte den Titel: „Die verbleibende Zeit ist verkürzt“:

    Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Petrus UNS anspricht und nicht die Menschen draußen. Dann wurde erklärt was es bedeutet die Gegenwart des Tages Jeh. „fest im Sinn“ zu behalten und im Vers 14 was es bedeutet das „äußerste“ zu tun. Natürlich wieder nur auf den Predigtdienst bezogen, aber mit einer überraschend ausgeglichen Ansicht. Denn es wurde gesagt, dass das nicht heißt immer am „Limit“ zu sein, sonst geht man mit der Zeit „kaputt“. Sehr verklausuliert wurde zugegeben, dass man auch Zeiten hat wo man weniger tun kann und sich „erholen“ muss. Für mich ganz neue Töne von einem KA.

    Als er auf einmal auf Vers 3 kam und die „Spötter“ erwähnte die uns auslachen und sagen, „das erzählt ihr ja schon so lange, wo ist denn das Ende, von dem ihr predigt“ wurde es wieder absurd. Allen ernstes hat er darauf hingewiesen, dass die Bibel voraussagt, dass es in der Zeit des Endes „aufrichtige“ Bibelforscher geben würde, die immer und immer wieder auf das „Ende“ hinweisen würden, auch wenn sie dann falsch liegen, denn Jehova gesteht uns zu, dass wir früher mal falsch lagen und eben im Eifer falsche Voraussagen gemacht haben. Das sollte uns nicht beunruhigen.

    Die Hauptansprache blieb mir aber noch mehr in Erinnerung mit dem Titel: „Schließe dich Gottes glücklichem Volk an“.

    Es wurden 4 Fragen besprochen, eine war: „Wie erkenne ich Gottes Volk?“
    Dies war gleichzeitig der intensivste Punkt mit ca. 10 Min. und Hauptbibeltext war Matth. 24:45-47. Der KA sprach davon, dass zu allen Zeiten man sich Gottes Volk anschließen musste um Gottes Wohlgefallen zu haben. Eigenständiges, gottgefälliges Leben und sei es noch so aufrichtig, führt nicht zur Rettung. Die Beispiele waren: Noah, Abraham, Volk Israel, 1. Christen. Alles als Beweis dafür, dass man sich einem „Volk“ anschließen MUSS um von Gott gesegnet zu werden. Heute ist dieses Volk durch den „Sklaven“ zu erkennen, der mit Bevollmächtigung von Jesus heute das „Volk Gottes“ führt. Explizit betont wurde, dass Jesus ja nicht nur 75% sondern die „ganze Habe“ (100%) seinem Sklaven anvertraut hat.

    Im gesamten Vortrag wurde EINMAL in einem Nebensatz Jesus und das Loskaufsopfer erwähnt. Jeder Besucher und sicher auch die meisten Zeugen, die dies hörten, müssen zu dem Schluss gekommen sein, dass das Wichtigste die formale Zugehörigkeit zu Jehovas Zeugen von Gott gesegnet wird und auch zur Rettung führt.

    Noch eine Anmerkung am Rande. Mir fällt in letzter Zeit auf, dass immer mehr auf die „Priester“-Klasse (Sklaven-Klasse) in allen möglichen Zeitschriften usw. hingewiesen wir. Im WT 15.01.12 wird auch betont, dass diese „Gottes Stellvertreter“ sind. Jetzt hab ich „unseren“ Kalender 2012. Wenn ich das richtig sehe wird in den Bilderklärungen der Monate „September – Oktober“ (oben) gleich 2mal „neues Licht“ veröffentlicht.

    1. (links) „Das Zusammenbringen von Menschen, die ewig auf der Erde leben werden, begann nach Christi Regierungsantritt als König im Jahre 1914.“
    – Das würde doch bedeuten, dass die ganzen Brüder, die noch bis 1931 von den Symbolen nahmen und dann von Rutherford eines besseren belehrt wurden, nicht „Geistgesalbte“ waren und somit unberechtigt von den Symbolen genommen haben, oder etwa nicht?

    2. (rechts) „Das Zusammenbringen der Dinge in den Himmeln ist bald abgeschlossen.“
    – Mit dieser Beschreibung ist das Bild in der Mitte wohl gemeint, wo die Szene zu Pfingsten 33 u.Z. gezeigt wird. Meines Wissens war doch der letzte Stand bzgl. Geistgesalbter, dass niemand weiß wer, wo, wann tatsächlich dazu gehört oder gehört hat, wie kann man dann wissen, dass diese Versiegeln bald abgeschlossen ist?

    Liebe Grüße an euch alle!
    Dennis

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    Ansprachen mit dem Titel „die verbleibende Zeit ist verkürzt“ gibt es seit Jahr und Tag immer wieder – stets mit dem Ziel, dem Zuhörer zu vermitteln, das JETZT Zeit zum handeln ist.
    Das ist Hamsterrad laufen oder dem Esel eine Karottte vorhalten, damit er den Karren zieht.
    Selters steht in vielerlei Hinsicht unter Druck. Es muss Geld reinkommen, dass der gesaltig aufgeblähte Apparat weiter Druckschriften rausdrückt. Und Brooklyn will regelmäßig Lizenzgebühr haben.
    So werden halt alle REgistger der Leier gezogen, dem gläubigen Volk das notige Wissen zu vermitteln, damit die Münze in dem Kasten klingt. aBer MÜnzen maches es schon lange nicht mher, am besten sind Visacard oder mastercard oder Euroscheck oder Pincode.Klar, dass die Brüder in Selters auch BI lesen und in sich gehen.
    Die Fakten, die hier genant werden, sind nciiht von der hand zu weisen. Udn ich möchte nicht in der person eines Betheliten stecken, der dort Endvierziger ist. Der muss schon schön kuschen und ruhig sein, denn die Leiutng überlegt sich doch immer wieder, wer alt werden darf in der ordensähnlichen Gemeinschaft, die meilenweit von einem Orden entfernt ist und ihre MItarbeiter ausnimmt so gut es geht. Und wieviel tausende von langjährigen Betheliten wurden scho nach hasue geschickt – ich erinere da an Brooklyn, wo vor Jahren das eine 4 stellige Anzahl war.
    Ich hoffe nur, dass bei den Betheliten eher mal der Groschen fällt und sie recognizieren, dass sie keine Lebensstellung innehaben sondern nichts weiter als billige Produktionsfaktoren sind für Druckschriften und electronische Erzeugnsisse, die gegen Spenden abgegeben werden.
    Mich würde ernsthaft mal interssieren, wieviel der Zeitschriften produziert und wieviel berichtet werden. Dann kann man ncoh jeweils eine für den Privatgebracuh abziehen und das Netto ist dann die grundlage für Altpapier.
    Ich sehe BI ist interessiert an den Fehlinterpretationen der NWÜ. mal sehen, ob ich das was zu beisteuern kann.
    Ich sehe derzeit nur, dass bei Youtube zig Videos gegen ZJ publik sind. Das ist wie mit den Geiern, die kommen immer dann wenn es Beute gibt

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Lieber Frank,

    danke für deine immer klaren und deutlichen Worten. In Offenbarung 18 wird gesagt, „gebt es ihr so, wie sie selbst gegeben hat…“ – gemeint ist die WTG.

    Was meinst du denn mit Lizenzgebühren? Kannst du mich und die, die es noch interessiert aufklären? Danke schonmal vorab.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Anna
    Oktober 24, 2011

    Lieber Dennis,
    vielen Dank für die zum Kommentar von Manfred ergänzenden Hinweise zur Dienstwoche. Bei mir dauert es noch bis ich das hören werde. Was Du über den Kalender geschrieben hast und das „neue Licht“:
    Es ist wohl so, dass man ganz einfach nicht sagt das wäre schon wieder neues Licht. Sondern einfach so tut als wäre das schon immer so gesagt worden. Ich habe mir keinen Kalender bestellt, sozu auch. Da er nicht mal die gesetzlichen Feiertage enthält ist dieser ja wenig hilfreich.
    Jetzt habe ich mich noch von Euch anstecken lassen und den Text in Sprüche 4:18,19 in verschiedenen Bibelexten rausgesucht:

    Gute Nachricht:18 Das Leben der Menschen, die auf Gott hören, gleicht dem Sonnenaufgang: Es wird heller und heller, bis es völlig Tag geworden ist.
    19 Aber das Leben derer, die Gott missachten, ist wie die finstere Nacht: Sie kommen zu Fall und wissen nicht, worüber sie gestolpert sind.

    Luther 1984
    18 Der Gerechten Pfad glänzt wie das Licht am Morgen, das immer heller leuchtet bis zum vollen Tag.
    19 Der Gottlosen Weg aber ist wie das Dunkel; sie wissen nicht, wodurch sie zu Fall kommen werden.

    Menge-Übers.
    18 Aber der Pfad der Gerechten gleicht dem Glanz des Morgenlichts, das immer heller leuchtet bis zur vollen Tageshöhe. 19 Der Weg der Gottlosen ist wie dunkle Nacht; sie gewahren nicht, worüber sie straucheln.

    Neues Leben
    18 Der Weg der Gottesfürchtigen ist wie der erste Sonnenstrahl am Morgen, der immer heller leuchtet, bis das volle Licht des Tages erstrahlt.
    19 Der Weg der Gottlosen aber ist vollkommene Finsternis. Die ihn gehen, erkennen nicht, worüber sie stolpern.

    Ist dieser Bibelvers die einzige Grundlage Fehldarstellungen als neues Licht zu bezeichnen? Oder gibt es da noch andere Aussagen seitens der Organisation?

    Wenn ich es mir recht überlege: Ich bin im Dunkeln, es wird langsam hell. Die Unsicherheit der Nacht weicht. Sonnenaufgang, oft Hoffnung auf einen besseren Tag – ein beeindruckendes Schauspiel. Besonders am Meer oder in den Bergen. Vorbei sind Dunkelheit und Dämmerung. Man sieht nicht mehr nur die vagen Umrisse. Plötzlich beginnen auch die Farben zu leuchten. Die ganze Schönheit der Schöpfung wird sichtbar.

    Nach meinem Verständnis handelt es sich bei Sprüche 4:18 und 19 einzig darum, dass Wahrheit oder Gerechtigkeit mit Licht dargestellt wird und Sünde eben mit Dunkelheit. Weil man ja bei der Sünde nicht gesehen werden will. Und weil Gottesfürchtige/Gerechte Licht etwas ausstrahlen das andere sehen können. Zeigend doch auch die ganzen anderen Bibeltexte z.B. Johannes 3:19-21 (Luther)
    „19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.“

    Und mit heller werdendem Licht ist es ohnehin so: Kein Mensch würde doch, wenn er nicht alles sieht, Voraussagen machen. Er weiß ja, in ein paar Minuten sieht er doch eh alles und merkt ob vorne ein Baum oder ein Haus steht. Helleres Licht gibt es doch nicht jahrzehntelang so als ob der Sonnenaufgang ewig dauern würde.
    So ein Unsinn den man uns da ständig einredet.

    Liebe Grüße – leider nicht aus der Sonne sondern aus dem Nebel –
    Anna

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Zu Deiner Anmerkung liebe Anna:

    >>>Helleres Licht gibt es doch nicht jahrzehntelang so als ob der Sonnenaufgang ewig dauern würde. So ein Unsinn den man uns da ständig einredet.<<<

    ….dieser Unsinn wird mit der Erklärung des trvSk. wie sich Spr. 4:18 erfüllt deutlich wenn man sich die abstruse Erklärung im WT anschaut. Ich habe es schon einmal zitiert aber weil es so gut dazu paßt hier nochmals:

    *** w82 15. 5. S. 28-29 Der Pfad der Gerechten wird ständig heller ***

    9 Man könnte sagen, daß solche Änderungen einem Prinzip folgten, von dem man sich, wie es heißt, in der Wissenschaft bei der Suche nach der Wahrheit leiten läßt. Es funktioniert, kurz gesagt, folgendermaßen: Man stellt eine These auf, die als Ausgangspunkt für weitere Argumentation dient. Die These bietet große Möglichkeiten in bezug auf ein tieferes Verständnis oder in bezug auf die praktische Anwendung. Aber nach einiger Zeit stellt man gewisse Mängel oder Schwächen fest. Man neigt dann dazu, eine der These widersprechende Behauptung, eine Antithese, aufzustellen. Später findet man heraus, daß auch diese nicht der vollen Wahrheit entspricht, und man verbindet daher die wertvollen Punkte beider Behauptungen miteinander. Dieses Prinzip ist immer wieder angewandt worden, so daß sich Sprüche 4:18 erfüllt hat.

    Sollte man nicht glauben, dass so etwas im WT steht ! These – Anthithese,…Übrigens These bedeutet "unbewiesene Behauptung" Wer stellt die Mängel und Schwächen fest, wer legt die wertvollen Punkte fest ? Wieder nur Menschen. Und: Gibt es bei einer mangelhaften, unbewiesenen Behauptung überhaupt etwas "Wertvolles" ? Und was hat diese Vorgehensweise mit Gott zu tun ? So benützt Gott "seinen" Kanal ?

    Damit liegt klar auf der Hand das dieser Sklave unmöglich von Gottes Geist geleitet sein konnte. Der wahre HEILIGE GEIST kann nur klares, logische Kenntisse und vor allem WAHRHEIT vermitteln.

    lg. Matthäus

  • Manfred
    Oktober 24, 2011

    Lieber Dennis,
    da Du das genauso empfunden hast, zeigt dass dieses geänderte Wissen jetzt rund um den Globus feil geboten wird. Wie gesagt, man kann es so auffassen, dass man aufgefordert wird zu Jesus umzukehren. Aber die wenigsten werden das so verstehen. Leider.

    Für mich aber ein wichtiges Zeichen dafür, dass Jesus momentan aktiv seine Schafe ruft und sie werden seine Stimme hören und herauskommen um ihm nachzufolgen.

    Ich habe übrigens alle Vorträge mitgeschnitten. Vielleicht mache ich mir mal die Arbeit und setze diesen Vortrag in Schrift um und stelle ihn als Kommentar ein. Als Datei kann man das ja leider nicht verschicken, da diese sehr groß ist.

    Liebe Grüße an alle an diesem wunderschönen Tag voller Sonnenschein.
    Manfred

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Hallo Dennis,

    vielen Dank für die ausführlichen Informationen. So wissen die von uns, die nicht mehr selbst in die Versammlung gehen, was gerade gelehrt wird.

    Ich bin überzeugt davon, dass Jesus bis vor kurzem noch vereinzelt durch Jahrestexte, kleine Hinweise auf Kongreßen etc. versucht hat, die Brüder und Schwestern auf gewisse Dinge aufmerksam zu machen. So fing 2007 an, die Anzahl der Teilnehmer des Gedächtnismahls anzusteigen. Nachdem man im ersten Jahr noch sagte, dass man niemanden dafür kritisieren oder infrage stellen sollte, war es in diesem Jahr soweit, dass man auf eventuell vorhandene psychischen Störungen hingewiesen hat, oder auf falsche Lehren, die die einzelnen wohl noch nicht abgelegt haben.

    Keine Spur von Selbstkritik oder Hinterfragen! Jedenfalls hat Jesus diese Dinge hin und wieder genutzt, wie wohl er der WTG als Ganzes schon längst seinen Segen entzogen hat und sie in die geistige Wildnis oder Wüste geschickt. Vielleicht sollen die Bildunterschriften zeigen, dass sie nicht mehr Herr der Lage sind. Sie widersprechen sich innerhalb von zwei Abschnitten, als es um die Werke und den Glauben ging. Sie bezeichnen sich als „Heilige Stätte“ als einen Teil den „neuen Jerusalem“, als Jehu, als Salomo… alles Dinge die verwüstet wurden und Männer, die im Endeffekt von Jehova verworfen wurden. Guckt doch mal nach, wo in der Bibel die Zahl 666 auftaucht. An zwei Stellen, und sie führt uns von der offenbarung in die Regierungszeit Salomos. Und wer vergleicht sich mit Salomo? Wessen Zahl ist in der Offenbarung also gemeint? Aber sie merken es nicht, weil Jehova sie nicht mehr „sehen“ und nicht mehr „hören“ läßt. Sie können ihre eigenen Lehren nicht mehr halten, sie können sie längst nicht mehr erklären. Sie müssen DVD herausbringen, und Broschüren für Menschen, die nicht gut lesen können… Und das obwohl es für unsere Zeit so viel an tiefer geistiger Speise gäbe, guckt doch alle mal, worüber hier in den letzten 4 Wochen „geredet“ wurde.

    Die 144000, die Gnade Jehovas und Jesu, und die damit in Verbindung stehenden Kommentare haben doch gezeigt, wieviel Bedarf wir hier alle verspüren. Und die WTG? Bezeichnet sich als Verwalter? Was für eine unsägliche Frechheit, in Anbetracht der geistigen Leere, die in den Sälen herrscht. Und diese deprimierte Grundstimmung, egal mit wem man sich noch trifft, es geht nur um Krankheiten und Arbeitslosigkeit, und das Haus und den Garten und was weiß ich, um was für einen Mist. Also nicht um die Verheißung, die wir empfangen haben, nicht um die wunderbare Rolle Jesu. Nein, man hält sich damit auf, die Taten Jehus hervorzuheben. Wie erklärt die WTG denn den Text aus Hosea 1:4-5:

    „Und Jehova sagte weiter zu ihm: „Nenne seinen Namen Jẹsreël, denn noch eine kleine Weile, und ich werde bestimmt am Hause Jẹhus Abrechnung halten wegen der Taten des Blutvergießens Jẹsreëls, und ich werde die Königsherrschaft des Hauses Israel gewiß aufhören lassen. 5 Und es soll an jenem Tag geschehen, daß ich den Bogen Israels in der Tiefebene Jẹsreël zerbrechen muß.“

    Jehova fand das Blutbad, das Jehu angerichtet hat, also gar nicht so toll und würde sein Haus jetzt dafür bestrafen? Und wieder die Frage: Wer bezeichnet sich denn als neuzeitlicher Jehu, und wer sind die Jonadabe? Und das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass sie nichts mehr von Jesus empfangen und sie werden auf noch unglaublichere Weise anfangen zu reden, sich selbst widersprechen, ohne es zu merken, und am Ende sich sogar über Jehova selbst erhöhen, indem sie gegen oder über ihn „Verwunderliches reden“.

    Und deswegen haben sie es absolut verdient, wie der Engel in Offenbarung bei ihrer Vernichtung sagt. Und schön ist noch der Text aus Sacharja 11:4-6: „Dies ist, was Jehova, mein Gott, gesprochen hat: ‚Hüte die zur Tötung [bestimmte] Kleinviehherde, 5 deren Käufer darangehen, [sie] zu töten, obwohl sie nicht für schuldig gehalten werden. Und diejenigen, die sie verkaufen, sagen: „Jehova sei gesegnet, während ich Reichtum erlangen werde.“ Und ihre eigenen Hirten erweisen ihnen kein Mitleid.‘ 6 ‚Denn ich werde den Bewohnern des Landes kein Mitleid mehr erweisen‘ ist der Ausspruch Jehovas. ‚Daher, siehe, lasse ich die Menschen, einen jeden, in die Hand seines Gefährten und in die Hand seines Königs geraten; und sie werden gewiß das Land zerschlagen, und ich werde sie nicht aus ihrer Hand befreien.‘ “

    Und was gilt für das „wahre Israel“? Joel 2:18-19: „Und Jehova wird für sein Land eifern und wird seinem Volk Mitleid erweisen. 19 Und Jehova wird antworten und zu seinem Volk sprechen: ‚Siehe, ich sende euch das Korn und den neuen Wein und das Öl, und ihr werdet euch gewiß davon sättigen; und ich werde euch nicht mehr der Schmach unter den Nationen hingeben.“

    In diesem Sinne wünsche ich allen ein geduldiges Warten, bis wir diese Dinge erleben und für´s Erste eine gute Nacht…

    Sascha

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Lieber Saschah

    Zitat:
    „Ich bin überzeugt davon, dass Jesus bis vor kurzem noch vereinzelt durch Jahrestexte, kleine Hinweise auf Kongreßen etc. versucht hat, die Brüder und Schwestern auf gewisse Dinge aufmerksam zu machen.“

    Dieses Verhalten Jesu mit Hilfe des Heiligen Geistes lässt sich biblisch belegen:

    Joh. 11
    47. Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer ein Synedrium und sprachen: Was tun wir? Denn dieser Mensch tut viele Zeichen.
    48. Wenn wir ihn also lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und sowohl unseren Ort als auch unsere Nation wegnehmen.
    49. Ein Gewisser aber aus ihnen, Kajaphas, der jenes Jahr Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts,
    50. und überleget auch nicht, daß es euch nützlich ist, daß ein Mensch für das Volk sterbe und nicht die ganze Nation umkomme.
    51. Dies aber sagte er nicht aus sich selbst, sondern da er jenes Jahr Hoherpriester war, weissagte er, daß Jesus für die Nation sterben sollte;

    „Dies aber sagte er nicht aus sich selbst“, sondern der Heilige Geist hat ihm das eingegeben, obwohl die ganzen Hohepriester und Pharisäer böse gehandelt haben.
    So glaube ich auch, dass Jesus in der Hauptsache den Heiligen Geist benutzt um uns zu belehren, aber als ersten Anstoß um über alles nachzudenken auch die Organisation benutzt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Oktober 24, 2011

    Lieber Sascha,
    das was Du gesagt hast ist völlig richtig: Zitat Aber sie merken es nicht, weil Jehova sie nicht mehr “sehen” und nicht mehr “hören” läßt. Sie können ihre eigenen Lehren nicht mehr halten, sie können sie längst nicht mehr erklären. Zitat Ende.

    Ich habe gerade auf der Prophetie Seite den neuen Vortrag über die Wasser von Siloah gelesen. Da geht es ja auch um einen Blinden, den Jesus am Sabbat geheilt hat und es wird erklärt was es damit auf sich hat. Der Vortrag erklärt sehr schön was Du auch erkannt hast. Denn die Organisation ist heute blind und taub. Selbst wenn die Spatzen das Wort Gottes von den Dächern pfeiffen würden, sie würden es nicht hören, bzw. es verstehen.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=595

    Im übrigen habe ich mich mit einem Verwandten unterhalten und ihm die offensichtlichen Fehler in der Neuen Weltübersetzung und auch den Lehren der Organisation gezeigt. Auch der neue Studien WT vom Januar mit den vielen subliminalen Bilder habe ich ihm gezeigt. Was soll ich sagen. Sie sehen es einfach nicht. Sie wollen auch nichts schlechtes über die Organisation hören. Von ihr haben Sie doch alles gelehrt bekommen und das soll jetzt falsch sein?
    Ich glaube wir können uns hier die Finger wund schreiben, wir werden keinen Organisationstreuen Zeugen zu Jesus bekehren können. Es werden nur die einsichtig, die schon selbst längere Zeit mit der Organisation hadern und nun sehen, dass andere das auch festgestellt haben.

    Aber wie heißt es im Gleichnis von den Schafen? Jesus geht zum Tor und ruft seine Schafe und sie werden ihm folgen. Alle anderen, die nicht Jesu Schafe sind werden ihn nicht hören und werden ihm auch nicht folgen.

    Auch Jesus hat zu seinen Zeiten auf der Erde nicht alle bekehren können. Es waren im Verhältnis nur wenige die ihm gefolgt sind. Wenn sie schon nicht auf den Sohn Gottes hören, wieviel weniger dann auf uns. Das braucht uns also nicht traurig stimmen. Es ist halt leider so.

    Alles Gute und noch einen schönen Nachmittag
    Manfred

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    ein sehr interessanter Artikel, den ich mir – samt aller Kommentare mehrmals zu Gemüte geführt habe. 🙂

    ZITAT:
    „Wie gesagt, Jesus selbst sprach von den anderen Schafen, auch diese muß er erretten. Diese anderen Schafe sind nach meinem Verständnis die Menschen, die nicht zu dem jüdischen Volk der kleinen Herde gehören. Er spricht hier also nicht von den 144000 als die kleine Herde und der großen Volksmenge als den anderen Schafen. Die kleine Herde kann demnach die jüdische Nation sein, die große Herde die Menschen aus allen Nationen.“

    Zu diesem Schluss bin ich auch gekommen.
    Könige und Priester sind nur eine ausgewählte kleine Gruppe, dabei ist es zweitrangig ob die Zahl 144000 buchstäblich zu nehmen ist, oder symbolisch.

    Auch die Frage nach der Abendmahlbeteiligung, finde ich hier gut beantwortet. Jeder der an Jesus als seinen Erlöser glaubt, hat geistig sowieso schon von seinem „Leib“ gegessen und von seinem „Blut“ getrunken. Diese Tatsache kann er nun gemeinsam mit anderen Gläubigen – wenn er dazu die Möglichkeit hat – durch eine äußerliche Symbolhandlung zeigen. – Wichtig ist die innerliche Annahme, der Glaube an Jesu Opfertod. – Wer den Wunsch verspürt, dies auch durch die Teilnahme am Abendmahl auszudrücken, dem kann das kein Mensch auf dieser Welt versagen.

    Manche versagen es sich allerdings selbst – hervorgerufen durch die irreführenden Äußerungen eines Herrn Rutherfords. – Sie sehen sich nicht als Könige, ergo verbieten sie sich selbst die Teilnahme an den Symbolen.

    Doch liest man 1. Kor 10:16 in der Neuen Genfer Übersetzung, versagen sie sich damit dann eigentlich ALLES was mit dem Nehmen diese Symbolen zum Ausdruck gebracht wird:
    16 Beim Mahl des Herrn trinken wir aus dem Becher, für den wir Gott mit einem Dankgebet preisen. Bedeutet das nicht, dass wir alle Anteil an dem haben, was das Blut Christi für uns bewirkt hat? Wir brechen das Brot in Stücke und essen davon. Bedeutet das nicht, dass wir alle Anteil an dem haben, was Christus durch die Hingabe seines Leibes in den Tod für uns getan hat?

    Ob er es allerdings tun MUSS, ist wieder eine andere Frage. Denn es wird in der Bibel immer als Gemeinschaftsmahl beschrieben…doch nicht jeder Christ hat die Möglichkeit das Abendmahl in Gemeinschaft mit anderen zu begehen.

    Aus der buchstäblichen Gemeinschaft von früher, ist heute eher eine geistige Gemeinschaft geworden. Vielleicht genügt dann ja auch die geistige Einnahme des Leibes Christi?
    Oder sollte man es dann trotzdem auch für sich alleine begehen?

    Das Frage ich mich…wenn jemand darauf eine Antwort hat, dann her damit.

    Sascha hatte 1. Kor 11, 26 zitiert:
    26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.

    Diese Stelle hat mich echt zum grübeln gebracht…denn geht man von seinem unsichtbaren Kommen aus und sieht dies als schon geschehen an, dann hätte sich das Abendmahl damit erledigt.

    Doch da in diesem Vers davon die Rede ist, dass man mit dem begehen des Abendmahls den Tod des Herrn verkündigt bis er kommt, gehe ich davon aus, dass sein sichtbares Kommen damit gemeint ist. Denn wenn wir über Jesus sprechen, dann ja vor allem über das was er für uns getan hat: Das Erlösungswerk durch seinen Opfertod.

    Und mit dem Nehmen der Symbole tut man es noch auf eine zusätzliche Weise.

    Ich könnte mir vorstellen, dass bei einem buchstäblichem Zusammenkommen, die Symbole von allen genommen werden dürfen die auch „Anteil an dem haben, was das Blut Christi für uns bewirkt“…und das will ja im Grunde jeder gläubige Christ, denn jeder wünscht sich die Erlösung durch Christus… – Und da wo es aufgrund der Entfernung nur bei geistiger Gemeinschaft bleiben kann, zählt dann eben das geistige Anteilnehmen am Leib Christi.

    LG Ulli

  • Svenja
    Oktober 24, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    ich denke man muss bei der Frage, ob man von den Symbolen nehmen MUSS zwei Situationen unterscheiden.
    Variante 1: Ein Christ hat keine Gelegenheit, mit anderen Christen Abendahl zu feiern. Wenn er es dann nicht tut, wird das sicherlich keinerlei Konsequenzen haben.
    Variante 2: Ein Christ befindet sich an einem Ort, an dem Abendmahl gefeiert wird. Da denke ich, MUSS man von den Symbolen nehmen aus den genannten Gründen. Ansonsten lehne ich Jesu Opfer für mich ab und die ganzen anderen Gründe, die hier ja schon ausgeführt wurden.

    So würde ich das sehen, aber wenn jemand noch nicht bereit ist in seiner inneren Einstellung von den Symbolen zu nehmen, dann wird auch das keine Konsequenzen haben. Es geht ja auch immer um das Gewissen. Auch das wurde ja bereits geschrieben. Deswegen würde ich es auch nie wagen, jemanden zu verurteilen, wenn er sich noch nicht getraut, davon zu nehmen. Aber ich kann es nur jedem ans Herz legen. Es ist ein unverwechselbar wunderbares Gefühl, das einem Jesus um so viel näher bringt und die Bedeutung seines Todes für einen richtig arg hervorhebt.

    Einen schönen goldenen Oktobertag!

  • Theophilus
    Oktober 24, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern im Herrn,

    ich habe einige grundsätzlichen Fragen in Bezug auf dieses Thema:

    1. Warum sind hier einige der Meinung, dass die Versiegelung im V. 3 nicht lediglich als Schutz gegen die vier zerstörischen Winde zu verstehen ist? (Vgl. Offb. 9:4)

    2. Warum vertreten einige die Ansicht, dass „das Versiegeln der Diener unseres Gottes“ in Offb. 7 schon im 1. Jhd. begonnen habe? Welche Gründe gibt es wirklich gegen die Annahme, dass „die Diener unseres Gottes“ im V. 3 (also die 144000) nur diejenigen treuen Christen darstellen, die in Schlussphase dieser Ordnung – vor dem Loslassen der vier zerstörischen Winde – noch am Leben sind (1.Thess. 4:17)?

    3. Sollten wir nicht vielleicht die Richtigkeit der populären und weitverbreiteten Interpretation des Begriffs „himmlische Hoffnung“ angesichts der Bibelverse wie Offb. 21:2; 20:8-9 u. Heb. 11:16 nochmals überprüfen?

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Jurek
    Oktober 24, 2011

    Abgesehen davon, dass nur in Offenbarung (Kap.7+14) was von „144000“ steht.., wo hatte JESUS sonst (z.B. Evangelien) wirklich von einer Irdischen Hoffnung jemals gesprochen?
    Kann mir bitte das wer anhand der Bibel beantworten?

    L. G.

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Lieber Jurek

    Es gibt Texte, welche eindeutig auf das Paradies auf Erden hindeuten. Denn wenn es keinen Verführer, oder Teufel gibt, dann leben wir im Paradies. Wenn dann der Teufel wieder sein Unwesen treiben kann, dann ist das Paradies vorbei. z.B. Offbg. 20

    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der ERDE sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der ERDE und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Die 1.000 Jahre in denen der Teufel weggesperrt ist, finden gemäß diesen Versen auf der Erde statt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Alois,
    ich denke auch, wenn sich garnichts mehr auf der Erde abspielen würde, dann würde die Offenbarung nicht so deutlich von der Erde sprechen.

    Da wird zwar überdie verschiedenen himmlischen Bereiche geschrieben, aber eben auch über die Erde, wo Jesus als König über Völker und Nationen regiert, nachdem er sie besiegt hat. Die Bibelverse dazu, hatte ich ja schon vor einigen Tagen zitiert.

    Das Volk Gottes von dem Offenbarung 20, 9 spricht, ist auf der Erde, aber von den Nationen abgetrennt…wie es ja schon der begriff „Heilige“ = „abgesondert“ nahelegt.
    Ob diese Absonderung nur geistig oder auch buchstäblich stattfindet, geht nicht so klar hervor, beides ist möglich.

    Doch wer sind nun diese Heiligen? Ich könnte mir vorstellen, diese Gruppe besteht sowohl aus den Treuen die zu Jesu sichtbaren Kommen am Leben sind, wie auch aus den schließlich doch zu Jesus bekehrten Juden.

    Es auch auf für verstorbene Treue auszulegen, passt nicht zu dem, was Jesus und die Apostelbriefe sagen. Einige dieser Verse schrieb ich ja vor einigen Tagen, nun noch Zusätzliches aus der Offenbarung:

    12 Hier muss Gottes heiliges Volk Standhaftigkeit beweisen, alle, die Gottes Gebote befolgen und den Glauben an Jesus bewahren.«
    13 Dann hörte ich eine Stimme vom Himmel, die sagte: »Schreib auf: Freuen dürfen sich alle, die für ihr Bekenntnis zum Herrn sterben müssen – von jetzt an!« »So ist es«, antwortet der Geist, »sie werden sich von ihrer Mühe ausruhen; denn ihre Taten gehen mit ihnen und sprechen für sie.«
    Offenbarung 14, 12+13

    Da heißt es, dass sie von ihren Mühen ausruhen werden und das könnte man als Todes-Schlaf auslegen, was sich aber mit der Aussage Jesu, alle die an ihn glauben sind schon vom Tod ins Leben übergegangen, widersprechen würde…Aber da ist ja auch noch der dritten Himmel, welcher ebenfalls als Paradies beschrieben wird, da ließe es sich sicherlich auch trefflich von seinen Mühen ausruhen…

    6 Ich sah, dass die Frau betrunken war vom Blut der Menschen aus Gottes heiligem Volk. Sie hatte das Blut aller getrunken, die als Zeugen für Jesus getötet worden waren. Ich war starr vor Entsetzen, als ich sie sah.
    Offenbarung 17, 6

    Dieser Vers sagt zwar nichts darüber aus, wo diese Treuen nach ihrem Tode hin kommen…doch die Könige und Priester gehören ja auch zum heiligen Volk…und von der Volksmenge heißt es, dass sie Gott in seinem Tempel dienen. Wenn die Erde der Schemel seiner Füße ist, kann sie nicht gleichzeitig sein Tempel sein…

    Es sei denn, es handelt sich dabei um die von Gott geliebte Stadt aus Vers 9…darüber können wir aber nur Rätselraten…oder?

    Wie Gott in dieser Zeit des Reiches Christi alles genau einteilt, mag sich für uns jetzt noch nicht ganz erschließen, aber das macht nichts – denn wirklich erhebend ist das, was in Offenbarung 21 beschrieben wird:

    1 Danach sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen; auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen: »Seht, die Wohnung Gottes ist jetzt bei den Menschen! Gott wird in ihrer Mitte wohnen; sie werden sein Volk sein – ein Volk aus vielen Völkern, und er selbst, ihr Gott, wird ´immer` bei ihnen sein.
    4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein. Denn was früher war, ist vergangen.«
    Offenb 21, 3+4

    Am Ende gibt es nur noch EIN Volk aus vielen Völkern und es wird Gott gehören.

    Himmel oder Erde? – Ich frage nicht wohin…weil unter Christus sowieso alles einmal zur Einheit gelangt und am Ende Gott allen alles sein wird.
    (Eph 1, 10; 1. Kor 15, 28)

    LG Ulli

  • Jurek
    Oktober 24, 2011

    Danke Alois und Ulrike für eure interessanten Kommentare.

    Ich weiß es selber eben nicht, wie das alles genau noch in der Zukunft sein wird…
    Irgendwo bin ich auch darüber froh, denn ich bin vom GOTTES Geist und seiner Führung immer abhängig, gegenüber derer, die meinen schon alles richtig erkannt zu haben… 😉

    Ulrike schreibt zum Schluss, dass in CHRISTUS sowieso dann alles einmal zur Einheit gelangen wird, ob die neuen Himmel oder die neue Erde.
    Da bin ich auch völlig dieser Ansicht.

    Ich möchte bitte aber erfahren, ob ich was und warum falsch verstehe, wenn ich es folgendes annehme:
    1) Im Himmel gibt es derzeit keine Menschen, denn diese werden erst beim Kommen des HERRN in VATERS Wohnungen mitgenommen… (1.Thes 4:16,17 = Teilhaberschaft an der ERSTEN Auferstehung);
    2) Wer bleibt auf der Erde, wenn alle, die zur CHRISTUS gehören, in den Himmel kommen? (Joh 14:2,3);
    3) Alle bösen Menschen, werden in dem Krieg GOTTES umkommen. = Wer bleibt dann also noch über und warum? (Jud 15) Um neue Erde zu gestalten?;
    4) JESUS macht dann alles (Erde) wieder neu und nicht die Menschen auf der Erde. (Offb 21:5);
    5) Wenn alles neu sein wird, kann diese Wohnstätte (Erde) auch bewohnt werden (Offb 21:2);
    6) Dann gibt es auch noch die anderen Menschen (der „zweiten“ Auferstehung), die auferstehen werden…
    7) Dann kommt das „Neue Jerusalem“ auf die Erde und dann werden die königlichen Priester GOTTES auch hier AUF der Erde (Hellenisch „epí“) mit CHRISTUS regieren, wo die Regentschaft CHRISTI sich als des ‚Ewigvaters’ erweisen wird…
    8) CHRISTUS übergibt aber die Universelle Herrschaft seinem VATER, nachdem alle diese Dinge zurrecht gebracht wurden…

    Solche oder ähnliche Ansichten und Fragen dazu (warum falsch?) habe ich, und würde froh sein über eure Antwort.
    Danke im Voraus!

    Liebe Grüße von Jurek 🙂

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Jurek,
    deine Fragen sind verständlich und sind in etwa dieselben mit denen ich mich auch lange auseinander gesetzt habe.

    ZITAT:
    1) Im Himmel gibt es derzeit keine Menschen, denn diese werden erst beim Kommen des HERRN in VATERS Wohnungen mitgenommen… (1.Thes 4:16,17 = Teilhaberschaft an der ERSTEN Auferstehung);

    Hier erst mal die Bibelverse im Zusammenhang:
    13 Wir wollen euch aber, liebe Brüder, nicht im Ungewissen lassen über die, die entschlafen sind, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.
    14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die entschlafen sind, durch Jesus mit ihm einherführen.
    15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass WIR, DIE WIR LEBEN uUND ÜBRIG BLEIBEN BIS ZUR ANKUNFT DES HERRN, denen nicht zu kommen werden, die entschlafen sind.
    16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und ZUERST werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.
    17 Danach werden WIR, DIE WIR LEBEN UND ÜBRIGBLEIBEN, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Paulus gab seinen Brüdern das Versprechen, dass Jesu Kommen noch in IHRER Zeitperiode sein würde. Denn sonst bestände ja überhaupt keine Chance, dass sie zu seinem Kommen noch am Leben sein würden. – Seine Worte hätten sich für diese Brüder als eine leere Luftblase dargestellt.

    Wegen der Posaune denken dabei alle an die Offenbarung. Aber letztlich wird hier nur von EINER Posaune Gottes gesprochen…dass sie identisch ist mit der LETZTEN Posaune aus der Offenbarung, geht nirgendwo hervor.

    Lies´ mal die Verse über das Kommen Christi, von denen sowohl Jesus selbst und Paulus (auch Petrus, wenn ich´s richtig im Sinn habe) sprechen. Warum dieses wundervolle Versprechen, wenn sie doch alle sterben und das Kommen um die Seinen zu holen, erst tausende von Jahre später sein würde?

    Damit war natürlich nicht sein Kommen als Weltenrichter gemeint – was natürlich noch aussteht und für alle Augen sichtbar sein wird – sondern sein Kommen, um seine Gemeinde zu sich zu holen.

    ZITAT:
    2) Wer bleibt auf der Erde, wenn alle, die zur CHRISTUS gehören, in den Himmel kommen? (Joh 14:2,3)

    Wer auf der Erde bleibt, das beantworten all die Bibelverse aus dem alten und neuem Testament, in denen über die Völker und Nationen geschrieben wird. Einige davon hatte ich hier schon zitert.

    Beim Kommen Christi, werden alle die Menschen von ihm vernichtend geschlagen, die ihm widerstehen OBWOHL sie wissen, mit wem sie es zu tun haben.
    Aber es heißt ja nicht umsonst, dass sich einmal jedes Knie vor dem Christus beugen wird, im Himmel wie auch auf Erden. Über alle diese Menschen, von denen die meisten ihn ja garnicht kennen, wird er sowohl mit eiserner Faust, aber auch mit Gerechtigkeit regieren.
    Werden sie ihn deshalb alle lieben lernen? – Nein…denn sonst könnte Satan ja nicht so Viele von ihnen dazu bringen, sich ihm anzuschließen um sich im KAmpf ihrem König zu widersetzen..

    Zu Joh 14:2,3
    Es gibt viele Wohnungen im Haus meines Vaters, und ich gehe voraus, um euch einen Platz vorzubereiten. Wenn es nicht so wäre, hätte ich es euch dann so gesagt?
    3 Wenn dann alles bereit ist, werde ich kommen und euch holen, damit ihr immer bei mir seid, dort, wo ich bin.

    Diese Vorbereitung soll an die 2000 Jahre gedauert haben…?…

    ZITAT:
    3) Alle bösen Menschen, werden in dem Krieg GOTTES umkommen. = Wer bleibt dann also noch über und warum? (Jud 15) Um neue Erde zu gestalten?;

    Zu Judas 15+16:
    …»Seht«, sagte er, »der Herr ist mit seinen heiligen ´Engeln` gekommen, einer unzählbar großen Schar,
    15 um über alle Menschen Gericht zu halten. Er ist gekommen, um alle, die ein gottloses und sündiges Leben geführt haben, für all ihr gottloses Tun zu bestrafen und für alle vermessenen Worte, mit denen sie sich in ihrer Gottlosigkeit gegen ihn gewandt haben.«

    Mal ganz davon ab, dass nicht jeder der kein bekennender Christ ist, zu dieser in Judas beschriebenen Sorte Mensch gehört, wird hier gesagt, das Gottes Gericht über die Menschen auf denen all das genannte zutrifft, kommen wird, um ihnen ihre gerechte Strafe zu geben. Gott zu beleidigen, setzt voraus ihn zu kennen…diese Menschen werden ganz sicher ihr dementprechendes Urteil empfangen.
    Wäre das aber gleichbedeutend mit einem Gemetzel das NIEMAND außer den Christen überlebt, dann wären am Ende keine Nationen mehr da, über die Jesus mit eiserner Hand regieren könnte…

    ZITAT:
    4) JESUS macht dann alles (Erde) wieder neu und nicht die Menschen auf der Erde. (Offb 21:5)

    Wie kommst du zu dem Schluss, dass er in diesem Vers nur von der Erde als solches spricht? – Wo er doch in den vorherigen davon erzählt, was für eine grandiose Veränderung er für die Menschen vorgesehen hat, die sich nach Satans Freilassung NICHT auf dessen Seite gestellt haben:
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen: »Seht, die Wohnung Gottes ist jetzt bei den Menschen! Gott wird in ihrer Mitte wohnen; sie werden sein Volk sein – ein Volk aus vielen Völkern, und er selbst, ihr Gott, wird ´immer` bei ihnen sein.
    4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein.

    ZITAT:
    5) Wenn alles neu sein wird, kann diese Wohnstätte (Erde) auch bewohnt werden (Offb 21:2);

    Sie kann und sie WIRD die ganze Zeit bewohnt, mit Jesus als König und den 144000 als Mitregenten.

    Zu Offenb 21, 2:
    Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.

    Ob buchstäblich oder geistig, wer kann das heute schon sagen? – Auf jeden Fall wird die Segnungen von ihr aus, über die ganze Erde und alle Menschen kommen.

    Offenbarung 20, 9 spricht ja auch schon von einer geliebten Stadt…die dann ja von der Armee Satans umzingelt wird…aber 21, 2 fügt noch hinzu, dass es sich um das NEUE Jerusalem handelt. Von ihr wird erst gesprochen, wenn alles frühere Vergangheit ist.

    ZITAT:
    6) Dann gibt es auch noch die anderen Menschen (der „zweiten“ Auferstehung), die auferstehen werden…

    Du beziehst dich bestimmt auf Offenbarung 20, 12-15:
    12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, vom Kleinsten bis zum Größten. Es wurden Bücher aufgeschlagen, ´in denen stand, was jeder getan hatte,` und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet; jeder empfing das Urteil, das seinen TATEN entsprach. Und noch ein anderes Buch wurde geöffnet: das Buch des Lebens.
    13 Das Meer gab seine Toten heraus, und auch der Tod und das Totenreich gaben ihre Toten heraus. Bei jedem EINZELNEN entsprach das Urteil dem, was er GETAN hatte.
    14 Der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen; der Feuersee ist der zweite Tod.
    15 Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er ebenfalls in den Feuersee geworfen.

    Matthäus sprach dieser Tage dieses Thema schon mal an. Ich verstehe es so, dass diese Auferstehung tatsächlich erst dann stattfindet, wenn alles andere schon geschehen ist, denn sie kommen erst zur Sprache, wenn Satan endgültig besiegt wurde.

    Auch diese Menschen erwartet eine gerechte Beurteilung. Genauso wie beim Weltengericht Jesu, die Lebenden gerecht gerichtet werden, so auch sie.
    Ich könnte mir denken, dass dies Menschen sind, die in ihrem Leben weder Gott und sein Volk kannten, noch später seinen Sohn.

    Darum werden sie – wie es gesschrieben steht – auch nicht nach ihrem Glauben beurteilt, sondern nach ihren Taten. Da auch sie anhand ihres von Gott gegebenen Gewissens wussten was gut und gerecht ist, entspricht auch das voll und ganz Gottes Gerechtigkeit.

    ZITAT:
    7) Dann kommt das „Neue Jerusalem“ auf die Erde und dann werden die königlichen Priester GOTTES auch hier AUF der Erde (Hellenisch „epí“) mit CHRISTUS regieren, wo die Regentschaft CHRISTI sich als des ‚Ewigvaters’ erweisen wird…

    Die Regierungszeit Jesu und seiner Mitregenten fand ja schon während des Königreiches statt…

    Nochmal Offenb 21, 2:
    2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.

    In diesem Vers wird nichts davon gesagt, womit sie ab diesem Zeitpunkt, beschäftigt sein werden.

    Das war´s in aller Kürze von mir.

    LG Ulli

  • Jurek
    Oktober 24, 2011

    Hallo Ulli,

    vielen Dank für deine Ausführungen.
    Ziemlich kompliziertes Thema für mich, wo ich nach wie vor mir Gedanken darüber mache, die ich mal hier formuliere, die du aber nicht beantworten musst. Aber nur mal so, damit du siehst, welche Gedanken ich dazu habe:

    Vielleicht verstehe ich so manches falsch, aber ich zweifle daran, dass Paulus wirklich meinte, dass JESU Kommen noch in IHRER Zeitperiode sein würde.
    Hatte Paulus über das Kommen CHRISTI öffentlich spekuliert, wie so manche andere religiöse Gruppierungen?
    Hatte er dazu SEIN VERSPRECHEN geben können, dass das alles zu IHRER LEBZEIT stattfinden wird?
    Ich kann das jedenfalls so nicht ganz aus der Bibel herauslesen, auch wenn Pauli Aussagen manchmal „kompliziert“ erscheinen. (2.Pet 3:16).
    (Genauso ähnlich, ob die Bibel schrieb, dass die Erde eine Scheibe sei? Oder liegt es oft auch an der Auslegung derer?).

    [ZITAT ANFANG] „Warum dieses wundervolle Versprechen, wenn sie doch alle sterben und das Kommen um die Seinen zu holen, erst tausende von Jahre später sein würde?“ [ZITAT ENDE]
    Hat Paulus unter göttlicher Inspiration geschrieben, oder nicht?
    JESUS: Joh 21:22 (auch Apg 1:7) im Kontext… bei ähnlicher Fragestellung… Und Paulus kontra dieser u.ä. schon vorhandenen Aussagen?
    Sind die CHRISTUS-Zugehörigen wirklich tot, welche schon starben? (Luk 20:38).
    Welche Garantie auf baldige Erfüllung dieser Aussage konnte Paulus geben, dem selber doch der rel. baldiger Tod in Rom bevorstand, der aber trotzdem auch von „WIR“ geschrieben hatte?
    Natürlich kann man alles UNSICHTBAR interpretieren… Aber auch hier berechtigterweise?

    [ZITAT ANFANG]: „Zu Joh 14:2,3 […]
    Diese Vorbereitung soll an die 2000 Jahre gedauert haben…?…“[ZITAT ENDE]
    Wann wird JESUS wiederkommen?
    Spielt für die Verstorbenen die Zeit eine Rolle?
    Wo steht es EXPLIZIT (außer m. E. Auslegungsansichten), dass schon wer von den Menschen im Himmel ist?

    [ZITAT ANFANG]: „Wäre das aber gleichbedeutend mit einem Gemetzel das NIEMAND außer den Christen überlebt, dann wären am Ende keine Nationen mehr da, über die Jesus mit eiserner Hand regieren könnte…“ [ZIAT ENDE].
    Und was ist mit der sog. „zweiten“ Auferstehung?

    [ZITAT ANFANG]: „4) JESUS macht dann alles (Erde) wieder neu und nicht die Menschen auf der Erde. (Offb 21:5)
    Wie kommst du zu dem Schluss, dass er in diesem Vers nur von der Erde als solches spricht?“ [ZITAT ENDE]
    „NUR“? Nein, nicht nur. Aber ich meinte daraus herauszulesen, wer diese neue Erde machen wird…
    Die WTG meint nämlich (wenn ich richtig informiert bin), dass es die „ZJ“ sein werden, die während der buchst. 1000 Jahre diese alte zur neuen Erde umgestalten werden…, oder so ähnlich (?)

    Erde… [ZITAT ANFANG]: „Sie kann und sie WIRD die ganze Zeit bewohnt, mit Jesus als König und den 144000 als Mitregenten.“ [ZITAT ENDE]
    Ob die ganze Zeit, das weiß ich noch nicht so recht, wenn alle „Guten“ in Himmel kommen und alle Bösen umkommen werden und es später eine „zweite“ Auferstehung geben wird…

    [ZITAT ANFANG]: „Du beziehst dich bestimmt auf Offenbarung 20, 12-15:“ [ZITAT ENDE]
    Auch Offb 20:5.
    Und daraus werden es die Menschen sein, die regiert werden…

    [ZITAT ANFANG]: „Die Regierungszeit Jesu und seiner Mitregenten fand ja schon während des Königreiches statt…
    Nochmal Offenb 21, 2:“…[ZITAT ENDE]
    Und wann begann diese Königreichsherrschaft?

    Liebe Grüße! 😉
    Jurek

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Jurek,
    auf alles kann ich wirklich nicht eingehen und
    zu hundert Prouzent sicher bin ich mir sowieso nicht…aber ich halte es eben für möglich. Einfach weil ich nie vergesse wer die ersten Adressaten dieser Briefe waren.

    Aber es ist nicht nur Paulus der vom Kommen Jesu so spricht, dass es seine damaligen Zuhörer auf sich beziehen konnten.

    Jesus Gespräch mit Petrus zb:

    Als Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was wird aber mit diesem?
    Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach!
    Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?
    Johannes 21,21-23

    Hier wird zwar weder gesagt wen Jesus meinte, noch dass dieser wirklich nicht sterben sollte, aber welchen Sinn hätte Jesu Aussage: „Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?“, wenn es erst garnicht im Bereich des reelen gelegen hätte?

    Doch nun zu Paulus Aussagen. Sind sie spekulativ oder sind sie genauso inspiriert wie alles andere was er schreibt? Petrus nannte seine Briefe zwar kompliziert, aber auch voll göttlicher Weisheit…Ich für meinen Teil gehe zb davon aus, dass die Briefe der Apostel die geistige Speise zur rechten Zeit waren, mit denen sie ihre Brüder damals versorgten und somit alle voll dieser Weisheit waren.

    Auf wen anderes als auf sich selbst, sollten die Korinther zb diese Worte beziehen?

    Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden NICHT alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
    1. Korinther 15,51

    Oder was sagten Timotheus diese Worte?

    1. Timotheus 6,13-14:
    Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis,
    daß DU das Gebot unbefleckt, untadelig haltest BIS ZUR ERSCHEINUNG unseres Herrn Jesus Christus…

    Oder ist auch Jakobus nicht inspiriert, wenn er seinen Brüdern schreibt:
    Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist NAHE.
    Jakobus 5,8-9

    Wenn diese Aussagen nur für Menschen galt, die erst weit über tausend Jahre später zur Welt kommen, dann wäre es sehr irreführend gewesen es so zu formulieren, dass die Brüder damals sich angesprochen fühlen mussten.

    Konträr zu Jesu Worten, Tag und Stunde wisse nur der Vater, finde ich das nicht, weil ja keine näheren Zeitangaben alá WTG und ähnlicher falscher Propheten, gemacht werden. Es wird im Gegensatz zu diesen, kein Jahr genannt.

    Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon mich festzulegen, geschweige denn anderen aufzunötigen es ebenso zu verstehen…aber die Variante, das „Heimholen“ von dem Paulus spricht auf die Urgemeinde zu beziehen, ist für mich insgesamt sogar glaubwürdiger als jede andere seltsame Rechnerei, wann dies in den vergangenen Jahrhunterten geschehen sein soll.
    Und zudem erklärt es, warum die Gemeinschaft der wahren Christen zu dem zerstrittenen und mordlüsternem Haufen verkommen konnte, als das sie sich bis in das letzte Jahrhundert hinein erwiesen hat. Der Antichrist hat das Kommando übernommen…und lediglich EINZELNE innerhalb dieser Christenschar folgen keiner Kirche nach, sondern alleine dem Christus.

    ZITAT:
    „„NUR“? Nein, nicht nur. Aber ich meinte daraus herauszulesen, wer diese neue Erde machen wird.“

    Das sehe ich allerdings genauso…Gott ist es, der alles neu machen wird…nicht die Menschen…ich weiß garnicht wie die WTG auf diesen Trichter kam…

    ZITAT:
    Ob die ganze Zeit, das weiß ich noch nicht so recht, wenn alle „Guten“ in Himmel kommen und alle Bösen umkommen werden und es später eine „zweite“ Auferstehung geben wird…

    In der Bibel steht nicht das alle „Guten“ in den Himmel kommen, dieses Versprechen gilt expliziet nur jenen, die an Jesus glauben.

    Alle Bösen kommen um…das ist wahr…und das werden wahrhaft viele sein…das erkennt man doch schon alleine wenn man die Nachrichten verfolgt. Die Welt ist voller grausamer Kinderschänder, Vergewaltiger, Mörder und Totschläger…überhaupt wimmelt es von unbarmherzigen Menschen, die keine Gnade erwarten können.
    Aber es sind doch nicht ALLE böse, die Gott nicht kennengelernt durften! Nimm´ alle die überhaupt noch nie etwas von ihm und seinem Sohn gehört haben, mitsamt jenen die über sie belogen wurden und trotzdem ihrem von Gott gegebenem Gewissen folgen.
    Barmherzige Menschen findest du nicht nur in der Christenheit…

    Römer 2, 15+16
    15 Durch ihr Verhalten zeigen sie, dass Gottes Gesetz in ihr Herz geschrieben ist, denn ihr eigenes Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder bestätigen, dass sie das Richtige tun.
    16 Und dies alles wird sichtbar an dem Tag, an dem Gott durch Jesus Christus alles richten wird, auch das, was bei den Menschen verborgen ist. Das ist meine Botschaft, die mir Gott gegeben hat.

    Der Vers 16 sagt, dass dies ALLES sichtbar wird, am Tag des Gerichts. Sonst hätte er ja da nicht davon geschrieben, dass es Menschen gibt die Gott zwar nicht kennen, von ihrem Gewissen – das ihnen ja ins Herz geschrieben wurde – aber bestägigt werden.
    Dann wäre nur vom Gericht über die geschrieben worden, die von ihrem Gewissen angeklagt werden.

    Alle Menschen sind Sünder…und keiner hat irgendein „Anrecht“ auf Leben.
    Aber es sind nicht alle böse im Sinne von Unbarmherzigkeit und anderen Menschen Schmerz und Leid zuzufügen.

    ZITAT:
    [ZITAT ANFANG]: „Die Regierungszeit Jesu und seiner Mitregenten fand ja schon während des Königreiches statt…
    Nochmal Offenb 21, 2:“…[ZITAT ENDE]
    Und wann begann diese Königreichsherrschaft?

    Habe mich hier vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich benutzte die Vergangenheitsform, weil ich mich auf das herniederkommen des NEUEN Jerusalems aus Offenb 21, 2-4 bezog, welches NACH der Königreichsherrschaft die in in Offenbarung Kap 20 beschrieben ist, geschehen wird.
    Offenbarung 21, beschreibt nochmal etwas ganz anderes, als Offenbarung 20.

    Zwischen dem Königreich Jesu – dem eine unbekannte Anzahl untreu werden, indem sie sich dem Satan anschließen und darum auch mit ihm umkommen werden – liegt noch die Auferstehung all jener Toten, die nun nach ihren Taten beurteilt werden. Für die einen steht am Ende dieser Beurteilung das Leben im Paradies auf der Erde (die dem Teufel folgten sind dann ja hin, ist also wieder Platz 😉 ) und alle deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben stehen, werden in die endgültige Vernichtung gehen.

    Es sei denn, diese waren wirlich ALLE voller böser Taten…aber in Vers 15 heißt es: „Und alle, deren Namen NICHT im Buch des Lebens geschrieben standen, wurden ebenfalls in den Feuersee geworfen.“

    Also gibt es auch welche die darin standen.
    Wovon es mehr gibt, das geht nicht daraus hervor.

    So ist mein momentanes Verständis des Wortes…ob ich einigermaßen richtig oder völlig daneben liege, wird die Zeit offenbaren. 🙂

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Berichtigung zu meinem Satz:
    „Zwischen dem Königreich Jesu – dem eine unbekannte Anzahl untreu werden, indem sie sich dem Satan anschließen und darum auch mit ihm umkommen werden – liegt noch die Auferstehung all jener Toten, die nun nach ihren Taten beurteilt werden.“

    In diesem Satz fehlt etwas, ich füg´s mal ein, sonst macht der Satz keinen Sinn…:
    Zwischen dem Königreich Jesus – dem eine unbekannte Anzahl untreu werden, indem sie sich dem Satan anschließen und darum auch mit ihm umkommen werden – und (Jetzt kommt die Einfügung)dem was in Offenb 20 beschrieben wird, (Einfügung Ende)liegt noch die Auferstehung all jener Toten, die nun nach ihren Taten beurteilt werden.

    LG Ulli (die Schusselige)

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Und weil´s so schön war gleich nochmal.

    „…und (Jetzt kommt die Einfügung)dem was in Offenb 20 beschrieben wird…“

    Hier meine ich natürlich Offenb 21…also wirklich…*kopf über mich schüttel*

    LG Ulli

  • Jurek
    Oktober 24, 2011

    Danke Ulli für deine Mühe mir zu antworten (mit einigen Ergänzungen und Berichtigungen), auch wenn ich das von dir nicht, oder in dem Ausmaß erwartete (vor lauter vieler meinen Fragen und Meinungen). Aber freut mich schon, dass du mir geantwortet hast! 🙂
    Das ist (zumind. für mich kein leichtes Thema, und wie du geschrieben hast, werden wir in der Zukunft sehen, wie es sich genau damit verhält. Es ist dies jetzt nicht lebenswichtig, so etwas wissen zu müssen, auch wenn man sich natürlich auch darüber Gedanken machen kann.

    Noch ein Gedanke am Rande von mir:
    [ZITAT ANFANG]: Johannes 21,21-23
    „…Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?“
    Hier wird zwar weder gesagt wen Jesus meinte, noch dass dieser wirklich nicht sterben sollte, aber welchen Sinn hätte Jesu Aussage: “Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?”, wenn es erst garnicht im Bereich des reelen gelegen hätte? [ZITAT ENDE]
    Ich meine, dass JESUS meinte den Apostel Johannes.
    Ich meine auch, dass JESUS mit seiner Aussage auch was anderes meinte, als dass Johannes eine BALDIGE Wiederkehr JESU erleben würde… Ich denke, dass JESUS wusste, dass Sein Kommen nicht in wenigen Jahren erfolgen würde.
    Aber das ist eben auch so meine Meinung und Verständnis darüber.

    Liebe Grüße und Dank!
    Jurek

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Liebe Ulli
    Lieber Jurek

    Den Vers aus Matth. 22 sollten wir auch berücksichtigen:

    32. „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.

    Luk. 20
    37. Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt.
    38. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.

    Joh. 8
    51. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.
    52. [Da] sprachen die Juden zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken ewiglich.

    „Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.“

    Die Apostel und Jünger Jesu welche das Wort bewahren, werden den Tod nicht sehen. In diesem Zusammenhang ist klar, dass es Jesus nicht um den Tod des Leibes ging, sondern um den Tod des Geistes.

    Deswegen ist es für mich kein Widerspruch, dass Jesus sagte dass einige die bei ihm waren den Tod nicht sehen werden, denn er meinte den Tod des Geistes der Menschen.

    Nicht unser sterblicher Leib wird durch die Gnade unseres Vaters gerettet, sondern unser Geist. Unser Leib ist nur ein Ort in dem unser Geist wohnt, somit unwichtig. Er kann verfaulen und zur Erde zurückkehren. Wenn wir im Königreich Jesu auf der Erde wohnen sollten, werden wir wieder einen Leib brauchen um darin zu wohnen. Nur mit dem Unterschied zu Heute, dass der Leib keine Gebrechen und Krankheiten haben wird.

    Auf unseren Geist kommt es an! Ich meine wenn wir Gnade finden, werden wir nie sterben, auch Heute nicht. Das bedeutet nicht dass beispielsweise Abraham alles was seit einem körperlichen Tod geschehen ist mitbekommen hat. Der Geist ruht und lebt bei unserem Vater, bis zur Auferstehung.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Terry
    Oktober 24, 2011

    Jetzt ist wichtig Jesus als meinen Erlöser, Retter, Herr einnehmen,
    Ihm treu nachfolgen Joh 1:12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
    Röm8:1-3 Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
    Im Liebe Terry

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Jurek,
    über bestimmte Dinge, die Zukunft oder Vergangenheit betreffend, können wir ja alle nur mutmaßen, weil die Ausdrucksweise in der Bibel oft nicht so eindeutig ist…von daher finde ich es in Ordnung, wennn es verschiedenen Ansichten gibt. Wichtig ist immer die Akzeptanz, der Gedanken des anderen. So können wir uns gegenseitig helfen, in alle Richtungen hin wachsam zu bleiben.
    Das ist der große Unterschied von Bruderinfo zur organisierten Gemeinschaft, in der einige Wenige die geistige Führungsrolle übernehmen und alle anderen es nur abzunicken haben. – Das ist zwar einfacher als das was WIR hier tun…aber um sich nicht vom Wort Gottes abgelenken zu lassen und alleine auf Jesus und seinen Vater zu vertrauen, MUSS man sein eigenständiges Denken bewahren.

    Auf gar keinen Fall darf man beim lesen die Einstellung bekommen: „Hui…dieser Artikelschreiber (oder Kommentator) hat sich so tiefgreifen damit beschäftigt….er wird schon recht haben.“ Nein, wichtig ist, immer alles selbst mit der Bibel abzugleichen, kommt man zu einer anderen Ansicht ist es auch in Ordung und da wo man sich nicht sicher ist, lässt man besser das Fragezeichen bestehen.
    Denn gemäß Kor 5, 7 leben wir im im Glauben und eben NICHT im Schauen.
    Vor Gott zählt nur unsere Liebe und Zuversicht die wir ihm und seiner Verheißung schenken.

    ZITAT Alois:
    Auf unseren Geist kommt es an!

    Genau so ist es. Alles Weitere bzw Nähere wird sich dann zeigen, wenn der Zeitpunkt dazu gekommen ist.

    LG Ulli

  • Jurek
    Oktober 24, 2011

    DANKE Alois, Terry, für eure guten Aussagen!
    Natürlich (zumindest wie ich es auch verstehe) geht es bei dem Thema nicht um das Fleischliche, sondern Geistige.
    Was sind also 2 Tage oder 2000 Jahre für die, die mit CHRISTUS leben!?

    @Terry: [ZITAT]: „Jetzt ist wichtig Jesus als meinen Erlöser, Retter, Herr einnehmen,“
    JA, sehr wichtig! Annehmen aber auch in uns Aufnehmen – durch die Symbole – Anteil an Ihn zu haben!
    Deswegen wundere ich mich, dass die Aussage z.B. im Joh 6:53 so sehr von den „ZJ“ missverstanden wird! Und da sprach doch JESUS nicht zu den gesalbten Aposteln oder so, sondern zu Leuten, die Ihn dann verlassen haben – also allgemeinbezogen! Schade dass die WTG mit ihrem 2-Klassen-System soo vielen Menschen das Leben damit indirekt abspricht! –(eben Joh 1:12, wo man aber nur Kind sein kann, wenn man diese Gemeinschaft IN CHRISTUS hat)…

    @ Ulli,
    [ZITAT]: „MUSS man sein eigenständiges Denken bewahren.“
    Ja, das finde ich sehr wichtig! Und bis heute habe ich auch nicht kapiert, wie die „ZJ“ überhaupt Apg 17:11 (daraus resultierend 5:29); Eph 5:10; 1.Thes 5:21 u.ä. überhaupt anwenden, wenn sie nur WT-„JA-Sager“ sind und die Bibel mit Wachtturm „über-prüfen“, statt umgekehrt. Die wenden doch diese Bibelstellen gar nicht an, wie es mir wohl nicht nur scheint…
    =(Das ist aber keine destruktive Meinung von mir, sondern Sorge darüber!).

    Liebe Grüße und Dank euch!
    Jurek 😉

  • Aaron
    Oktober 24, 2011

    Hallo Bob,
    deine Kommentare zur Ergänzung des schon sehr gut geschriebenen Artikels von BI zu lesen tut gut. Für mich war eines der Gründe warum ich mich von einer Trennung der WTG zurück gehalten hatte der Gedanke und die Überzeugung dass es ausserhalb der Organ nur Wüste gibt. (Das wird einem ja tagtäglich so beigebracht) Aber was ich in den Büchern von Ray gelesen habe sowie die Artikel und Kommentare die ich hier lese haben mich schon lange von dem Gegenteil überzeugt.
    Die Denkweise und das Schema in der WTG die dazu neigt Menschen in Klassen zu unterteilen ist auch bei den Juden gut zu sehen gewesen. Sie hielten sich für auserwählt und abgesondert, für etwas Besonderes. Jesus hat sie da wieder schnell auf den Boden der Tatsachen gebracht indem er sie darauf hinwies, dass es in Israel viele Aussätzige gab, aber ein Nichtisraelit geheilt wurde, es viele Arme gab in Israel aber durch ein Wunder einer nichtisraelitischen Witwe geholfen wurde. Oder auch Johannes wies darauf hin, dass es nichts besonderes ist ein Sohn Abrahams zu sein, denn Gott kann auch aus Steinen Nachkommen Abrahams erwecken (Matt. 3:9) . Besonders deutlich wird die Einstellung Gottes aber in Amos 9:7 : „Meint ihr Israeliten ihr wärt in meinen Augen etwas Besseres als die Leute von Kusch, die am Ende der Welt wohnen? Gewiss ich habe euch aus Ägypten herausgeführt, aber ebenso die Philister aus Kreta und die Syrer aus Kir.“ GN
    Alles andere passt nicht zum Schöpfer und Vater der ganzen Menschheit. Wenn eine Gemeinschaft versucht einen Teil der Gläubigen als „Blinde Passagiere“ darzustellen und zu behaupten Jesus sei nur ein Mittler für einen geringen Teil der Menschheit und nur für ein paar wenige Menschen hätte er sein Leben dahin gegeben, dann ist das schon ein Armutszeugnis. Aber noch viel mehr für diejenigen, die dennoch treu „bei der Stange“ bleiben!!
    Liebe Grüße Aaron

  • Caleb
    Oktober 24, 2011

    Hallo Aaron,

    ich sehe das so wie Du. Die WTG vermittelt das Gefühl, außerhalb ihres Glaubens gibt es nichts. Wenn du die Wahrheit verlässt, verlässt du auch automatisch Jehova + Jesus.

    Mit permanenten Dauerdruck wird nun versucht, die Brüder + Schwester in Täigkeit zu versetzen, selbst wenn sie körperlich oder geistig gar nicht mehr können (ja ein viertelstunderl wird ja doch noch gehen, oder), und um ja nicht nachzudenken und zu hinterfragen.

    Weil draußen ist ja Wüste, wie Du schreibst. Wenn man jedoch den Schritt hinauswagt, kann man feststellen, die Wüste lebt und sie ist oft viel schöner und farbenfroher als man glaubt, vor allem kann man das ganze ohne Druck genießen.

    Schönen Tag

    C.

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    soviel ich weiß, wurde der heutige Bibel-Kanon von der kath. Kirche etwa im 4 Jahrundert zusammengestellt.
    Dabei wurden sehr viele Bücher ausgegrenzt und weggetan.
    Ich habe das buch Yascher in Deutsch und auch das Buch Henoch, Bücher, die sehr informativ sind.
    manche Bücher kann man direkt ablehnen, weil sie unmittelbar einen Rachegottt präsentieren, der eine Feuerhölle hat. So oftmals die weiteren Evangelien.
    Nun, was wirklich wahr ist – wer ist da der Richter. Wir müssen schon Gottvertrauen haben, dass er seine 70 Bücher uns gegeben hat, die 65 + 5 Psalmen.
    Der Widersacher hat in jeglicher Hinsicht gute Arbeit geileistet, wenn man bedenkt, wie erfolgreich er die Religionen unterwandert hat und weiter unterwandert.
    Einst lehrte Rutherford das der Begriff „Relion“ und der Begriff“Kirche“ von Satan kommen.
    Ist schon erstaunlich wie seine Nachfolge – Wendehälse diese Aussage ignorierten. Ist ja auch kein Wunder. Rutherford ist schon lange nicht mehr und seine Mitzeitgenossen in der ersammlung sind seit 40 jahren tot.
    Da fällt es leicht alte Doktrien zu „vergessen“ bzw. wegzutun.

    Egal, was wir machen, wir sind allein auf Gott angeweisen und müssen uns am Beispiel Noahs orientieren, der „Gnade fand in den Augen des Herrn“, was ihn schließlich errettete.
    Ich warte sozusagen auf die Manifestierung des Christus, auf den Tag, wo der Geist uns befähigen wird richtig zu handeln und in der noch alten Ordnung die Menschen zur Gerechtigkeit zu führen.
    Das derzeitige Stückwerk läßt erahnen, welche vortrefflichen Dinge auf uns zukommen.
    Bleiben wir besonnen, positiv gestimmt und unserem Schöpfer zugewandt, unbeeinflußt vom Leistungsevangelium, was uns immer wieder ein schlechtes Gewissen einreden will.
    wir sind frei in der Liebe Gottes, und nicht WErkzeuge eines Printerzeugniss Verlages, wo riesige Mengen produziert, verteilt und weggeschmissen werden

  • Anna
    Oktober 24, 2011

    Lieber Frank & Frei, liebe Brüder und Schwesern,

    vielen Dank für all Eure Kommentare. Ich bin Jehova sehr dankbar, dass er uns so vielseitige Gedanken austauschen läßt. Und Jehovas Gedanken sind höher als die unseren, vieles hat in unserem kleinen Kopf (noch) keinen Platz. Allerdings mit Jehova kann es nur gut ausgehen. Bis dahin müssen wir versuchen die Ereignisse einzuordnen. Und wir wissen, wenn nötig nimmt Jehova seine Diener an die Hand. Ich möchte noch was sagen zu Deinem Kommentar über das ständige Einreden des schlechten Gewissens und das Leistungsevangelium (passt auch zum Artikel über die Gnade):

    In der neuen WT-Ausgabe vom 15.1.12., Seite 22, Absatz 7 habe ich Erschütterndes gelesen: Hier das Zitat:

    AUSWIRKUNG AUF UNSER LEBEN
    7 Was hast du Jehova bei deiner Hingabe
    versprochen? Doch bestimmt, dich voll
    und ganz in seinen Dienst zu stellen und
    ihm in jeder Lebenslage den ersten Platz
    einzuräumen. (Lies Hebräer 10:7.) Ihm
    das zu versprechen war goldrichtig. Sicher
    hast du die Erfahrung gemacht,
    dass man nur die besten Ergebnisse erzielt,
    wenn man sich bemüht, den Willen
    Jehovas in einer Sache herauszufinden
    und dann entsprechend vorzugehen (Jes.
    48:17, 18). Er unterweist uns, und weil wir
    uns anstrengen, ihn nachzuahmen, sind
    wir ein heiliges und glückliches Volk (3. Mose 11:44, 1. Tim. 1:11)“ENDE ZITAT

    Der Hinweis auf unser Hingabegelübte in Verbindung mit Hebräer 10:7 ist ein starkes Stück, hier im Zusammenhang aus der Übersetzung Neues Leben:

    „6Du hattest keine Freude an Brandopfern oder an anderen Sündopfern. 7 Da sprach ich: ‚Sieh her, ich bin gekommen, um deinen Willen zu erfüllen, o Gott – so wie es in deinem Buch über mich geschrieben steht.’« 8 Christus sagte: »Du wolltest keine Opfer und keine Gaben und keine Brandopfer und keine anderen Sündopfer, noch hattest du Freude daran«, obwohl sie nach dem Gesetz gefordert waren. 9 Und er fügte hinzu: »Sieh her, ich bin gekommen, um deinen Willen zu tun.« Er hebt den ersten Bund auf, um den zweiten einzusetzen. 10 Und Gott will, dass wir durch das Opfer des Leibes von Jesus Christus ein für alle Mal geheiligt werden.'“

    Wir werden hier mit Christus auf eine Stufe gestellt!!! Und sein Opfer wird für nichts gehalten sondern kommt unseren Opfern des Predigtdienstes mit diesen Aussagen gleich. Das macht mich sehr traurig. Wie geht es Euch dabei?

    Dann die Schriftstellen ganz unten 3. Mose 11:44:Denn ich bin der Herr, euer Gott. Heiligt euch und seid heilig, weil ich heilig bin. Und verunreinigt euch nicht durch eines dieser Tiere, die auf dem Boden kriechen.

    Was haben denn die Speisevorschriften damit zu tun? und

    1. Tim. 1:11Diese Lehre beruht auf der Botschaft von der Herrlichkeit Gottes, die unser großartiger Herr mir in seiner Gnade anvertraut hat.

    Die Herrlichkeit Gottes wird wirklich mit Füßen getreten.
    Jehova unterweist uns nicht weil wir uns anstrengen sondern gibt uns seinen Geist weil er uns liebt und nur wenn wir uns dafür öffnen!!!

    Völlig richtig ist hingegen der Text aus Jesaja und der Satz DAVOR:

    „Sicher hast du die Erfahrung gemacht, dass man nur die besten Ergebnisse erzielt, wenn man sich bemüht, den Willen Jehovas in einer Sache herauszufinden und dann entsprechend vorzugehen“
    Jes. 48:17,18Der Herr, dein Erlöser, der Heilige Israels, spricht: »Ich bin der Herr, dein Gott, der dich lehrt, was dir nützt und dir den Weg zeigt, den du gehen sollst.

    18Hättest du doch auf meine Gebote geachtet! Dann hättest du im Glück schwimmen können und Gerechtigkeit hätte dich überflutet wie die Wellen des Meeres

    Gibt es denn in der Organisation kein Lektorat welches die Artikel korrekturliest? Soviel Ungereimtheiten und Unsinn in einem einzigen Absatz denkenden Menschen zu unterbreiten ist, wenn ich es mir recht überlege, gemein.

    Werde mich jetzt nicht mehr ärgern, einen Kaffee trinken und mich auf mein Rad setzen und durch den sonnigen Herbsttag in die Arbeit fahren. Und die Übersetzung Neues Leben bringt es so schön auf den Punkt im obigen Vers 18 „im Glück schwimmen“ wenn man auf die Gebote Jehovas achtet. Was will man mehr 🙂

    Liebe Grüße an alle Anna

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Liebe Anna, es ist schon bemerkenswert während ich meinen Kommentar geschrieben habe und mit Unterbrechungen zusammengestellt habe und soeben abschickte, stelle ich fest daß Du ins selbe Horn geblasen hast. Es beschäftigt uns alle und wir werden beladen von der Organisation, aber hat dies nicht auch Jesus vorausgesagt:

    Matth. 23: 4 Sie bürden den Menschen unerträgliche Lasten auf, doch sie selbst rühren keinen Finger, um diese Lasten zu tragen.

    und wie lehrt er selbst:

    Matthäus 11,25-30

    25 Jesus betete: „Mein Vater, Herr über Himmel und Erde! Ich danke dir, dass du die Wahrheit vor den Klugen und Gebildeten verbirgst und sie den Unwissenden enthüllst. 26 Ja, Vater, so entspricht es deinem Willen.

    27 Mein Vater hat mir alle Macht gegeben. Nur der Vater kennt den Sohn. Und nur der Sohn kennt den Vater und jeder, dem der Sohn ihn zeigt. 28 Kommt alle her zu mir, die ihr euch abmüht und unter eurer Last leidet! Ich werde euch Ruhe geben.

    29 Lasst euch von mir in den Dienst nehmen, und lernt von mir! Ich meine es gut mit euch und sehe auf niemanden herab. Bei mir findet ihr Ruhe für euer Leben.

    30 Mir zu dienen ist keine Bürde für euch, meine Last ist leicht.“

    Das ist der große Unterschied von der Lehre Jesu und der Lehre der Organisation !!!

    Schätzen wir uns glücklich von der Unterdrückung frei zu sein !!!
    Ein wunderschönes Wochende wünsch ich allen!

    lg. Matthäus

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    die dieswöchige Dienstzusammenkunft hat wieder einmal gezeigt, wie weit Doktrination beim WT ausufert.
    Die vielen Arten von Schulen die da ausgelobt wurden, die neu eingeführt werden oder einen anderen Namen erhalten – zu welchem Zweck dienen sie?
    Stärken sie das Band der Liebe der Bruderschaft? Oder schaffen sie eher Polarisation, weil eben nicht alle gleich belehrt werden sondern NOmenklaturen gefördert werden.
    Alles in allem bedeutet Schule immer Zwang, Streben nach Anerkennung
    und Aufstieg in der „theokratischen“ Hierarchie.
    Das alles ist mir suspekt, weil eben am Beispiel früher Christen oder auch beim Moses, die Dinge ganz niedrig gehalten wurden und kritische Themen offen im Tor besprochen wurden.
    Was nutzt es der Bruderschft zu hören, es war toll, die Betheleinführungsschule zu besuchen? was bringt das dem Einzelnen Zeugen?
    Wenn er liest, was dort von den freiwillig dienenden erwartet wird, kriegt er eh eine Gänsehaut, da es ordensähnlich ist, aber nicht Orden. Denn in einem Orden kann jeder alt werden und sterben ohne verwiesen zu werden und der Bruderschaft die Auflage gegeben, sorgt für sie – wie es der WT regelmäßig alle paa jahr macht und eine ganze Menge an Mitarbeitern entläßt – in eine Welt, wo Arbeit Mangelware und Einkommen Auskommen wird, mit abnehmender Tendenz.
    wir leben in harten Zeiten. Bleiben wir lebendig und aufgeschlossen, vergessen wir nicht, dass Jahovah alles in seiner Hand sicher hält

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    liebe Anna, deine Feststellung zu disem Thema hat mich kalt erwischt, weil man immer noch im WT Jargon denkt. Du hast völlig recht – wir können mit unserm Predigtdienst – dem LEISTUNGSEVANGELIUM niemals mit unserem Erlöser konkurrieren, geschweige den ihm gleich kommen.
    Das Predigen – hautpsächlich als Printemediendistributor eines auf Masse ausgerichteten Verlages – ist niemals gleichbedeutend mit dem informellem Zeugnisgeben, das aus vollem Herzen kommt und sich allein auf die Bibel stützt.
    Die WT ERzeugnisse füllen bei mir einen ganzen Raum und sind doch nichts weiter als „Schnee von gestern“.
    So werden wir gedrillt, Berichtschristen zu sein, darin ja führend, weil der Berichtszettel zugleich Instrument für die Karriereleiter ist – zumindest bei den männlichen Giedern de Versammlung.
    Völlig zweckentfremdete Lehre, diese Leere.
    Die Freude, aus einem Herzen der Glückseligkeit die Botschaft zu predigen, die haben eigentlich nur wenige, weil sie Stundenziele, zeitschriftenziele, Rückbesuchsziel und sonstige Zwänge haben.
    Doch davon sind wir frei, die wir den kern der Lehre erkennen , der uns wärmt und unser persönliches Glüc, Jehovah zu kennen stärkt.
    ich bind sehr dankbar, dass Jehovah mit BI uns einer Plattform der Ermunterung, des Austauschas an Gedanken und der Erbaueung gegeben hat. Gaben in Form von Menschen für den Menschen, der Gott sucht

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Ja lieber Frank, es ist und bleibt die GNADE (Barmherzigkeit) auf deren Grundlage wir eine Zukunft haben, jeder der dies nicht begriffen hat befindet sich im Hamsterrad und kommt nicht ans Ziel – die Folge sind Frust und viele die deswegen nicht selten den Glauben verlieren – das sollte man sich bewußt machen!

    Doch die Organisation ist geneigt den Gläubigen den Trost und die Zusicherung des Wortes Gottes so wenig wie möglich in den Vordergrund zu rücken, nur so kann man ihnen die sprichwörtliche „Wurst oder Karotte“ als Antrieb vor die Augen hängen!

    Gottes Wort tröstet uns z.B.:

    Röm. 7: 18 Deshalb werde ich niemals das Gute tun können, so sehr ich mich auch darum bemühe. 19 Ich will immer wieder Gutes tun und tue doch das Schlechte; ich verabscheue das Böse, aber ich tue es dennoch.

    21 Ich mache immer wieder dieselbe Erfahrung: Das Gute will ich tun, aber ich tue das Böse. 22 Ich wünsche mir nichts sehnlicher, als Gottes Gesetz zu erfüllen. 23 Dennoch handle ich nach einem anderen Gesetz, das in mir wohnt. Dieses Gesetz kämpft gegen das, was ich innerlich als richtig erkannt habe, und macht mich zu seinem Gefangenen. Es ist das Gesetz der Sünde, das mein Handeln bestimmt.

    24 Ich unglückseliger Mensch! Wer wird mich jemals aus dieser Gefangenschaft2 befreien? 25 Gott sei Dank! Durch unseren Herrn Jesus Christus bin ich bereits befreit. So befinde ich mich in einem Zwiespalt: Mit meinem Denken und Sehnen folge ich zwar dem Gesetz Gottes, mit meinen Taten aber dem Gesetz der Sünde.

    1Mo 6:5 Der Herr sah, dass die Menschen voller Bosheit waren. Jede Stunde, jeden Tag ihres Lebens hatten sie nur eines im Sinn: Böses planen, Böses tun.

    Röm 6:17 Aber Gott sei Dank! Ihr seid nicht mehr hilflos der Sünde ausgeliefert, sondern ihr hört von ganzem Herzen auf das, was euch gelehrt worden ist.

    Röm 8:7 Von unserem Wesen her lehnen wir Menschen uns gegen Gott auf, weil wir seine Gebote nicht erfüllen und auch gar nicht erfüllen können.

    1Kor 15:57 Aber gelobt sei Gott, der uns den Sieg schenkt durch Jesus Christus, unseren Herrn!

  • Berndt
    Oktober 24, 2011

    Hallo liebe Brüder,
    Mit der Frage, von den Symbolen anlässlich des Gedächtnismahls nehmen oder nicht, habe ich mich persönlich auch schon oft auseinander gesetzt. Die Überlegungen hier von den Brüdern, besonders von Bob und Matthäus haben mich auch schon etwas weiter gebracht. Trotzdem hätte ich immer noch eine gewisse Hemmschwelle zu überwinden.
    Ich glaube auch, dass das Blut Jesu für alle Menschen vergossen wurde, ohne, wie Bob es ausdrückte, irgend welche Klassen hervorheben zu wollen. Aber ich denke doch das die Symbole einen ganz besonderen Sinn haben. Deshalb glaube ich zur Zeit noch, das die Rettung nicht unbedingt vom nehmen der Symbole abhängt.
    Lieber Matthäus, was das Blut betrifft, welches an die Türpfosten gestrichen wurde; hier sollte man allerdings auch bedenken, das dies ausschließlich zur Rettung der Erstgeborenen geschah, also wird hier auch eine gewisse Trennung von der allgemeinen Errettung des Volkes angezeigt.
    Wie dem auch sei, es ist erbauend all die vielen verschiedenen Gesichtspunkte hier zu lesen.
    Danke an alle und
    herzliche Grüße
    Berndt

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern,

    wieder ein schöner Herbsttag…

    Was mir in den letzten Wochen hier aufgefallen ist, ist, das der Geist Jehovas vielen von uns einen großen Teil des Wortes Gottes erschlossen hat. Dabei ist es offensichtlich so, dass Jesus jedem einzelnen ein gewisses Verständnis verliehen hat, und würden wir alles zusammenschließen, wären wir bei den Antworten mit Sicherheit schon weiter. Aber hier kommt es eben auf Geduld an, die tiefen Dinge des Wortes Gottes vermittelt uns eben der Geist und wir als Menschen sollten uns damit „begnügen“, Hinweise zu verteilen, die sich auf die Bibel stützen. Nach und nach werden uns dann immer weitere Aspekte des Wortes Gottes verständlich. Aber wir müssen es dem Geist überlassen, so kann ich mir vorstellen, dass viele Brüder und Schwestern hier auch gewisse „Hemmungen“ haben, zu Recht wohlgemerkt, alle Dinge, die uns der Geist geoffenbart hat, bekannt zu machen. Wir wollen nicht zu weit gehen, wir wollen dem Geist nicht ins Handwerk pfuschen oder seine Aufgaben übernehmen. Wir lassen uns als Werkzeuge Jesu und unseres Vaters gebrauchen, ohne dabei aber zu weit zu gehen. Das ist wirklich ein wunderbarer Hinweis, wie der Geist heute wirkt. Ich bin beim Studium auf Sacharja 12:7 gestoßen.

    (Sacharja 12:7) „Und Jehova wird gewiß die Zelte Judas zuerst retten, damit die Schönheit des Hauses Davids und die Schönheit der Bewohner Jerusalems nicht zu groß werde über Juda.“

    Damit sich also niemand überhebe, und der Versuchung erliegt, dem Geist die Arbeit abzunehmen, „uns zu lehren“, tun wir gut daran, nicht zu konkret zu werden. Schließlich wissen wir alle, dass sich gemäß Daniel 11, denen die Einsicht haben viele mit Glätte anschließen werden. Auch wenn uns ein Teil der Erfüllung dieses Text noch bevorsteht, ist es doch gut, sich demütig an diese Warnungen zu halten und eine gewisse Vorsicht walten zu lassen.

    Dass das hier geschieht ist ein großartiger Beweis, das bei vielen hier tatsächlich der Geist Jehovas wirkt. Und so können wir auch sehen, dass gerade bei einem Schlüsselthema wie dem Erkennen der Gnade Gottes diese Störfaktoren hier auf Bruderinfo aufgetaucht sind. Denn das Verständnis dieser Gnade ist der Schlüssel zum Verständnis, vor allem, weil man sich bewusst wird, welche Rolle wir als Menschen tatsächlich einnehmen. Vielleicht ist das auch der Grund, warum Paulus meinte, dass „nicht viele unter euch Lehrer sein sollten“. Satan kann es aus seiner Sicht nicht zulassen, dass wir diese Dinge erkennen, und er versucht uns dann durch solche Störfaktoren aus dem Tritt zu bringen. Gut, dass das wirklich so viele hier auch erkennen. Wir können Jesus, dem Haupt der Versammlung wirklich danken, dass er uns diesen Weg zu einer Bruderschaft gezeigt hat, die sich tatsächlich an das Wort Gottes hält und deshalb auch als Einzelne die Hoffnung haben, zu denen zu gehören, an denen sich alle Dinge erfüllen werden.

    Brüderliche Grüße

    Sascha

  • Christin
    Oktober 24, 2011

    Liebe Brüder,

    Auch die Lehre das der Mensch eine Seele ist und keine hat entspricht nicht den Urtexten

    DANKE!!!!!
    LG, Christin. -:)

  • Jade
    Oktober 24, 2011

    Das Thema Seele beschäftigt mich auch schon lange.Ist der Mensch eine Seele, oder hat er eine. Ich neige eher zu der Annahme, daß wir doch eine Seele haben, kann es aber nicht biblisch beweisen.Das Gegenteil aber auch nicht. In einem anderen Forum wurde vermutet, dass die Auferstehung auf der Erde nur „Klone“hervorbringen würde, wenn es keine Seele gäbe. Wie seht Ihr das?

    LG Jade

    P.S. Danke für den glaubensstärkenden, wunderschönen Artikel über die Barmherzigkeit!!!!

  • Bruderinfo
    Oktober 24, 2011

    Liebe Jade,
    die Urschriften beweisen das wir eine Seele haben und dennoch eine Seele sind, d.h. wir sind beseelt. Dieses Thema ist sehr komplex und dennoch einfach. Viele Texte wurden verändert und deshalb ist es wichtig das man genau die Urtexte studiert. Ein Artikel ist darüber in Bearbeitung. Ein Beispiel. In der NWÜ steht in 1.Mose das der Mensch eine lebende Seele wurde. Der Urtext sagt jedoch das der Mensch ein lebendes Wesen wurde. Ein kleiner Unterschied der jedoch große Auswirkungen haben kann. Die Bibel sagt auch ganz klar das wir den Fürchten sollten der Seele sowie Körper töten kann usw. Wie gesagt später dazu ein Artikel. Bis dahin ein wunderschönes Wochenende. LG Bruderinfo 🙂

  • Jade
    Oktober 24, 2011

    Danke für die Antwort. Dann freue ich mich auf den Artikel über die Seelenfrage.Ich habe mich immer gewundert, dass es ein Lied bei den ZJ gibt, in dem der Refrain sagt: „Fürchtet solche nicht die töten, nur den Leib, die Seele nicht.“ Sie glauben nicht an die Seele, und singen dieses Lied? Damit kam ich nie klar. Ich weiß gar nicht, ob es im neuen Liederbuch noch enthalten ist.Wahrscheinlich nicht.

    Euch allen ein schönes Herbstwochenende.

    Jade

  • Anna
    Oktober 24, 2011

    Liebe Schwester Jade, liebe Brüder und Schwestern,

    das Lied „fürchtet solche nicht die töten, nur den Leib die Seele nicht“ ist im neuen Liederbuch nicht mehr vorhanden.
    Auch ich bin gespannt über den Artikel von BI über die Seele. Ich mache mir da auch so meine Gedanken seit einiger Zeit.
    Liebe Grüße an alle und schönes sonniges Wochenende – jedenfalls bei mir ist das der Fall. Daher werde ich zu Jehova in die Natur gehen, das ist wichtig und muss sein!
    Übrigens noch ein schöner Bibeltext der zwar im WT vom Wochenende vorkommt im Abs. 5, jedoch sicher nicht zum Tragen kommt weil es ja um „Anteile“ geht… Nur der Text ist so wunderschön: 5. Mose 14:26 „26

    und kaufe für das Geld, worauf du Lust hast: Rinder, Schafe, Wein, Bier und was sonst dein Herz begehrt, und iss dort vor dem HERRN, deinem Gott, und sei fröhlich, du und dein Haus.“ Zürcher Übersetzung.

    Dieser Vers ist aber in jeder Übersetzung schön, auch in der NW-Übersetzung. Daran werde ich mich morgen erst mal halten… Werde es aber natürlich nicht übertreiben.

    Anna

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Liebes BI-Team,

    auf diese Abhandlung bin ich sehr gespannt!

    LG
    Dennis

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Zur Anmerkung das die NWÜ bei der Übersetzung bzw. Wiedergabe des verfassten Textes so manche Änderungen vorgenommen wurde zeigt ein einfacher Vergleich mit anderen Übersetzungen und auch das was im griechischen WORT für WORT steht.

    Beachte bitte auch z.B. die bekannte Stelle in Matth. 24:3 – „Was ist das Zeichen deiner GEGENWART?“ griechisch Parousia was ja immer mit GEGENWART übersetzt wird – dazu beachte die Bibelstelle aus 2.Petr. 3:12 „Indem ihr die Gegenwart des Tages Jehovas erwartet“

    Wie kann ich etwas erwarten was bereits gegenwärtig ist? Aber solche Verkehrtheiten kommen heraus wenn man das Wort Parousia falsch übersetzt. Dann muß man es auch anderswo so wiedergeben und macht das im Vers von Petrus einen Sinn?

    Zuvor die eigene Einschätzung der ZJ wie sie ans Übersetzen der Bibel herangegangen sind!

    Das Übersetzen der Bibel ist daher mit großer Verantwortung verbunden. Wer absichtlich etwas am Inhalt der Bibel verändert, oder Teile davon wegläßt, vergreift sich am inspirierten Wort Gottes. Auf solche Personen trifft die biblische Warnung aus Offb. 22/18 zu. „Der göttliche Name“ Seite 5, herausgegeben 1984

    Die Übersetzer dieses Werkes, die Gott, den Urheber der Heiligen Schrift, fürchten und lieben, fühlen sich ihm gegenüber besonders verantwortlich, seine Gedanken und Erklärungen so genau wie möglich zu übermitteln. Auch fühlen sie sich dem forschenden Leser gegenüber verantwortlich, der zu seiner ewigen Rettung auf eine Übersetzung des inspirierten Wortes Gottes, des Höchsten, angewiesen ist. NWÜ der Heiligen Schrift, Vorwort

    Nun ein paar Beispiele die obige Behauptung sehr in Frage stellen!

    Die Übersetzung in dieser Reihenfolge 1-2-3
    1. Jerusalemer Bibel
    2. Neue Welt Übersetzung
    3. griechischer Urtext (Wort-für-Wort)

    Joh. 14:14
    1. Wenn ihr mich um irgend etwas in meinem Namen bitten werdet, werde ich es tun.
    2. Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.
    3. Wenn um etwas ihr bitten werdet mich in meinem Namen, ich werde es tun.

    1. Joh. 5:20
    1. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben.
    2. Und wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen, durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben.
    3. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und (das) ewige Leben.

    Gal. 2:20
    1. Mit Christus bin ich gekreuzigt. … doch nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir.
    2. Ich bin mit Christus an den Pfahl gebracht worden. Nicht mehr ich bin es, der lebt, sondern Christus ist es, der in Gemeinschaft mit mir lebt.
    3. Mit Christus bin ich gekreuzigt worden; ich lebe, aber nicht mehr ich, (es) lebt aber in mir Christus;

    Hebr. 1:8,
    1. Der Vater spricht zum Sohn: „Dein Thron oh’ Gott steht für alle Ewigkeit.“
    2. Der Vater spricht zum Sohn: „Gott ist dein Thron für immer.“
    3. Der Vater spricht zum Sohn: „Dein Thron, oh Gott, (steht) in die Ewigkeit der Ewigkeit,…“

    Mt. 24:3
    1. und welches wird das Zeichen deiner Ankunft und des Weltendes sein?
    2. und was wird das Zeichen deiner Gegenwart und des Abschlusses des Systems der Dinge sein?
    3. was (wird sein) das Zeichen deiner Ankunft und (des) Endes der Welt?

    Röm. 10:13
    1. denn jeder, der den Namen des Herrn (der Zusammenhang spricht von Jesus) anruft, wird gerettet werden.
    2. denn jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden.
    3. denn jeder, der anruft den Namen (des) Herrn, wird gerettet werden.

    Joh. 16:27
    1. dass ich von Gott ausgegangen bin.
    2. Dass ich als Vertreter des Vaters ausgegangen bin.
    3. dass ich von Gott ausgegangen bin.

    Phil. 3:11
    1. zur Auferstehung von den Toten.
    2. zur Frühauferstehung von den Toten.
    3. zur Auferstehung von (den) Toten.

    Apg. 20:20
    1. Nichts von dem, was euch nützlich sein konnte, habe ich euch verschwiegen, sondern alles habe ich euch sowohl öffentlich als auch in den einzelnen Häusern verkündigt.
    2. Wobei ich mich nicht davon zurückhielt, euch alles, was nützlich war, kundzutun und euch öffentlich und von Haus zu Haus zu lehren.
    3. wie nichts ich verschwiegen habe von den nützlich seienden (Dingen), so dass nicht (ich) verkündigt hätte euch und gelehrt hätte öffentlich euch und in den (einzelnen) Häusern.

    Diese Wiedergabe vom Vers 20 ist ein 2. Beispiel der unehrlichen Übersetzung von ZJ. Im Kap. 2:46 wird das gleiche griechische Wort „in den Häusern“ wiedergegeben. Warum?

    Weil es keinen Sinn macht das Abendmahl von HzH einzunehmen.

    Zu diese Thematik könnte man Bücher füllen die belegen dass ihre vollmundige Selbsteinschätzung im Vorwort der NWÜ keine Berechtigung hat.

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Noch ein sehr guter Bibelvers ist mir eingefallen:

    Hebr. 11:16 in der NWÜ:
    Jetzt aber streben sie nach einem besseren (Ort), nämlich einem, der zum Himmel gehört.

    Die HFA:
    16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    Elberfelder:
    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Luther:
    16 Nun aber sehnen sie sich nach einem besseren Vaterland, nämlich dem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut.

    Eine kleine Einfügung in der NWÜ und schon kann man erklären – dieser Ort (Abraham wird ja auf der Erde auferstehen – nach ZJ Lehre) gehört ja in Zukunft zum Himmel da er vom Himmel regiert wird.

    Vielleicht kennen ja auch andere noch Beispiele?

    lg. Matthäus

  • Anna
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,
    vielen Dank für die Zusammenstellung der jeweiligen Bibeltexte. Ich werde mir das ausdrucken und auch noch im Zusammenhang lesen. Das ist dann wirkliches Bibelstudium. Ich habe mich seinerzeit als ich zu studieren begann auch von dem Vorwort zur NW-Übersetzung blenden lassen. Dass es eine sehr hohe Verantwortung ist Gottes Wort zu übersetzen und so weiter. Und ich dachte wirklich wenn dem so ist, dann haben sich die Brüder doch sehr viel Mühe gegeben alles GENAU zu übersetzen. So fürchte ich sind wir ja tatsächlich schlimmer wie die katholische Kirche bei der Dreieinigkeit oder der Höllenlehre. Dort wird ja zumindest gesagt es wäre ein heiliges Geheimnis.

    Allen einen schönen Herbsttag wünscht herzlich Anna

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus

    Danke für die Auflistung

    Ein Beispiel möchte ich rausgreifen:

    Röm. 10:13
    Jerusalemer Bibel: denn jeder, der den Namen des Herrn (der Zusammenhang spricht von Jesus) anruft, wird gerettet werden.
    NWÜ: denn jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden.
    Wort für Wort: denn jeder, der anruft den Namen (des) Herrn, wird gerettet werden.

    Die Jerusalemer Bibel hat recht wenn sie schreibt: (der Zusammenhang spricht von Jesus)

    Denn nur 4 Verse vorher steht dasselbe:

    Elberfelder: Vers 9. wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn {O. den Herrn Jesus} bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

    13. „denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden“.
    14. Wie werden sie nun den anrufen, an welchen sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von welchem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören ohne einen Prediger?

    Auch Vers 14 und die nachfolgenden Verse sprechen von den Glauben an Jesus.

    Es ist eindeutig falsch wie die NWÜ übersetzt. Schlimm ist auch dass prophetische Schlüsselwörter, wie „Ende der Welt“ oder „Weltende“ mit „Abschlusses des Systems der Dinge“ übersetzt werden. Mit solchen Begriffsveränderungen ist es für einen der die prophetischen Zusammenhänge verstehen will nicht mehr möglich verschiedene prophetische Äußerungen zusammenzuführen. Dadurch hat man dem Leser der NWÜ den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,

    vielen Dank, dass du dir immer so viel Mühe machst mit deinen Kommentaren. Dass die NWÜ eine manipulierte Ü. nach dem Gutdünken der WTG ist war mir schon länger klar, es ist aber gut immer wieder solche Beispiele zu sehen, wie der Sinn eines Textes durch ein kl. eingefügtes Wort oder eine Satzumstellung verändert wird.

    Diese vollmundigen Aussagen des Sklaven zur NWÜ sind reine Selbstüberschätzung und Arroganz, die durch solche Gegenüberstellungen widerlegt werden. Das Vorwort zu NWÜ zeigt ja, dass diese Ü. in den 1950er Jahren verfasst wurde, unter treuer Berücksichtigung der damals bestehenden Lehren der WTG.

    Bestes Beispiel hierzu ist ja auch Jer. 29:10, dieser Vers musste mit „in“ Babylon übersetzt werden um die Lehre von 70 Jahre Exil und das Jahr 607 halten zu können. Alle anderen Ü. schreiben hier „für“ Babylon, was eindeutig die richtige Widergabe ist.

    Zu Hebr. 11:16 ist es selbst mit der NWÜ nicht möglich hier etwas mißzuverstehen, denn es wird eindeutig gesagt, dass diese treuen Männer der alten Zeit zur Stadt „die zum Himmel gehört“ streben. Es ist völlig abwegig hier zu sagen, sie würden auf der Erde auferstehen und von dieser „Stadt“ im Himmel regiert werden, was die Bedeutung dieses Verses sei. Hier findet eine doppelte Bibelmanipulation statt: einmal bei der Ü. und ein zweites mal bei der „Erklärung“ dieses Textes.

    Ich habe diesen Vers einem Ä. gezeigt und er konnte mir keine schlüssige Antwort darauf geben. Auch konnte er mir keinen Vers zeigen, der belegt, dass Abraham, David usw. aus alter Zeit auf der Erde auferstehen.

    LG
    Dennis

  • Bob
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bruder …,

    Deine Gesamtschau der beiden Herden ist sehr inspirierend und lädt zum weiteren Nachsinnen ein.
    Vielen Dank an dieser Stelle für die ausgewogenen Gedanken. Wichtig erscheint mir die Gleichstellung der beiden Herden in
    Ihrem Verhältnis zum Hirten Jesu. Für beide gilt das Opfer des Christus, eine Herde über die andere zu stellen widerstrebt dem Geist unseres Vaters, seine Kinder in Frieden zu versammeln.

    Gedanklich trenne ich zwei Dinge: 1. das Abendmahl des Herrn, als symbolisches Bekenntnis zum Glauben des Christus und die Annahme seine Opfers und 2. die besonderen Aufgaben für einige aus der Herde. Es spricht in der Tat viel dafür, dass den Anfängen der christlichen Bewegungen/Gemeinden eine Besonderheit innewohnt, dass jene jüdischen Christen in einem besonderen Verhältnis zum Christus standen. Auch waren die zeitlich begrenzten von Gott gegebenen Fähigkeiten der besonderen Zeitenwende um Christi Wirken geschuldet. Die kleine Herde sollten die Juden darstellen, die grosse eben die nichtjüdischen Christen. Nach meinem Glaubensverständnis ist Johannes 10 so zu verstehen. Eine Zahl nichtjüdischer Christen wird die kleine Herde in ihrer Aufgabe unterstützen Nach Römer 11, 26 wird aber aus Zion der Erlöser kommen und ganz Israel gerettet werden. Ich glaube, dass die kleine Herde womöglich in der Zukunft als Gruppe auftreten wird, denn die Verstockung Israels ist nach Römer 11,25 zeitlich begrenzt.

    Andere Kommentatoren haben hier wohl gemerkt, dass die Zahl der 144.000 wohl nicht umsonst erst in der Offenbarung auftaucht. Was immer auch in Zukunft wann und wo wie geschehen wird, das alles sollte losgelöst von der Bedeutung des Gedächtnismahls betrachtet werden. Dass nur die Auserwählten von den Symbolen nehmen sollen, widerstrebt meinem biblischen Verständnis in vollem Maße. Die wertende und hierarchisch orientierte WTG Lehre von den beiden Klassen mit und ohne „Abendmahlprivilegien“ hat nur die von allen Seiten zu beobachtende Aufgabe, dass Menschen vom Christus ferngehalten werden. Da sich der Antichrist selbst auf den Thron Gottes gesetzt hat und als Mittler auftritt, ist die wertende Lehre von der Nichtteilnahme am Abendmahl nur ein Machtinstrument, um die beiden Gruppen in einem abgestuften Verhältnis auch auf „Symbolebene“ fest zu zementieren. Das ist genau das, was einer wirklichen Versöhnung mit Gott engegenläuft. In der angeblich „wahren“ Herde (WTG) sehen wir die selbsternannten Aufpasser und Verfolger, die selbst den Christus spielen und andere von der wirklichen Begegnung mit dem Herrn unter Strafe und Vorwürfen fernhalten. Zudem trägt die WTG Lehre antisemitische Züge, da sie das Judentum entwertet und in unangemessener Weise von einem geistigen Israel spricht, was aus biblischer Sicht gar nicht existiert. Mit der Beschneidung im Geiste ist nichts anderes gemeint, als das der neue Bund an die Stelle des jüdischen Gesetzes getreten ist.

    Wie auch immer, ich freue mich über die Feststellung, dass man sich noch viel gründlicher von WTG- Prägungen befreien muss, um die Bibel mit wirklich ungeteilten Herzen und mit der authentischen Bitte um den Geist des Vaters lesen kann. Das dies hier immer mehr geschieht, stimmt mich sehr zufrieden. Auch zeigen mir die vielen guten Kommentare zu diesem Thema, das vielen hier immer mehr gelingt, den Blick nur noch auf den Christus gerichtet zu halten. Das zeigt, dass der Segen unseres Vaters auf unseren Bemühungen liegt.

    Liebe Grüße
    Dein Bruder Bob

    —————————————————————————————————

    Danke Bob für deine Zusammenfassung und Ergänzung zu diesem Thema. Deine Überlegungen haben mir auch einige Gesichtspunkte neu eröffnet.
    L.G.
    Bruderinfo

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo Bob, es freut mich immer wieder von Dir einen Kommentar zu lesen – so auch diese Feststellung:

    >>>die wertende Lehre von der Nichtteilnahme am Abendmahl nur ein Machtinstrument, um die beiden Gruppen in einem abgestuften Verhältnis auch auf “Symbolebene” fest zu zementieren. Das ist genau das, was einer wirklichen Versöhnung mit Gott engegenläuft.<<<

    …dazu fällt mir ein wie war es bei beim Vorbild des Passah zur Zeit Moses? In 2. Mose 12:19 ließt man daß auch der ansässige Fremdling oder ein Einheimischer die Anweisungen für die Passahfeier ebenso zu beachten hatte. In jedem Haus wo das klare Symbol des Blutes an den Türstöcken nicht zu sehen war, wurde die Erstgeburt getötet. Auch das mitziehende Mischvolk konnte in gleicher Weise von den klaren Vorgaben, sofern sie erfüllt wurden mit Rettung rechnen.

    Aber jeder trägt für diese Anweisung wie sie Jesus gegeben hat, selbst die Verantwortung. Jesus spricht in Joh. 6:51 das sein Blut und Fleisch ZUGUNSTEN DER Welt gegeben wurde. Also nirgend ein Hinweis daß hier nur die kleine Herde der Juden Nutzen ziehen sollten. Warum soll ich hier etwas hinzufügen und eine 2 Klassengesellschaft herbeireden. Selbst in all den Kirchen ob katholisch oder evangelisch, nehmen Geistliche wie Laien von den Symbolen.

    Ich möchte nie in die Situation kommen wenn Jesus einmal die Frage im Zusammenhang mit den Versen 54-57 stellt: "Warum hast Du Dich von meinem Blut und Fleisch nicht genährt? – Meine Worte sind doch mehr als deutlich formuliert!"

    Eine Rettung beim Auszug aus Ägypten war jeweils mit einem gefordertem Erfordernis verbunden !!!
    lg. Matthäus

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus

    Das Vorbild Passah beweist für mich eher folgende Ansiht:
    Nur wer einen Erstgeborenen männlichen Menschen im Hause hatte musste das Blut an die Türpfosten streichen. Wer keinen erstgebornen männlichen Menschen im Hause hatte konnte es ungestraft trotzdem tun.
    Deswegen glaube ich dass es niemanden verwehrt wird oder verboten ist von den Symbolen zu nehmen. Aber für diejenigen Brüder und Schwesterrn die nicht zu den Erstgeborenen, oder Erstlingen gehören, gibt es kein „muss“ zum nehmen des Abendmahls.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Vielleicht hilft es uns noch, die Dinge richtig zu verstehen, wenn wir die einzelnen Gruppen die in der Offenbarung mit dem Thron Gottes in Verbindung gebracht werden. Einmal die 24 Älteste, die 144000 und die große Volksmenge.

    Wenn wir verstehen, wer mit den 24 Ältesten gemeint ist, können wir auch klarer erkennen, wer zu den 144000 gerechnet wird. Interessant ist, dass in Offenbarung 14:3 über die 144000 gesagt wird, sie seien aus der ERDE erkauft.

    „Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind.“

    In Offenbarung 7 werden aber doch die 12 Stämme Israels genannt? Richtig, aber hier wird der Stamm Joseph und der Stamm Levi mit aufgeführt, was deutlich machen soll, dass es sich hierbei nicht um fleischliche Juden handeln soll, sondern um ein gesitiges Israel. Deswegen werden diese 144000 nicht aus den fleischlichen Israeliten erkauft, sondern von der ERDE, als Synonym für die Nationen der Erde. Und weil sie „Gottes Kinder“ geworden sind, konnte er sie als sein gesitiges Israel annehmen. Laut Hesekiel sollten diese geistigen Israeliten unter den Nationen zerstreut werden.
    Wird in dieser Verbindung aber von einer himmlischen Aussicht gesprochen? Kann es sein, dass wir uns noch von der Ansicht der WTG, dass die 24 Ältesten und die 144000 identisch sind, beeinflussen lassen?

    Wer sind dann die 24 Ältesten? Können es fleischliche Juden sein, die die Hoffnung hatten, und aufgrund des besonderen Verhältnisses zu Jehova als Volk gesehen, den „Überrest“ der fleischlichen Juden darstellen? Könnten sie als Erstlinge, als die Wenigen bezeichnet werden, die vom tatsächlichen Israel übriggelassen worden? Dann würde es erklären, warum sie auch bei der Rückkehr Jesu schon auf ihren Thronen sitzen, wie in der Offenbarung gezeigt wird.
    Und ist es ein Zufall, dass Jesus bei der sogenannten Umgestaltung Moses und Elia traf? Dass er in einem Gleichnis von Abraham und Lazarus sprach? Interessanterweise sind gerade diese beiden, Moses und Elia, Männer, deren Leib auf übernatürliche Weise von Jehova entfernt wurden. Ähnlich wie Henoch „entrückt“ wurde.

    Vielleicht klären sich für uns einige Fragen, auch warum Jesus sich auf diese Zeit mit Abraham und anderen freute, wenn wir die Bedeutung der 24 Älteste und der „Erstlinge“ erkennen. Der Geist Jehovas wird uns mit Sicherheit dabei anleiten.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Frank&Frei
    Oktober 24, 2011

    lieber Matthäus,
    hab Dank für deine gute ARbeit. Wir alle kennen von Asxchenputtel den Begriff: Wenn der Schuh nicht paßt, wird der Fuß passend gemacht.
    ganz nach diesem brachialen Prinzip arbeitet die WTG ziemlich skrupellos, unbarmherzig und gnadenlos.
    Es ist schon taurig, dass man als langgedienter Zeuge zu deisem Schluss kommt. Die haben uns immer wieder vorgeführnt und fahren darin fort. Und wenn jemand was anderes sagt, wie Raymond Franz, wird er exkommuniziert was soviel bedeutet wie einst auf dem Scheiterhaufen beseitigt zu werden.
    Diese organisation hat so viel Unehre auf den Namen des Höchsten gebracht, dass die , die bei ihr in Brot und Arbeit stehen mir am meisten leid tun, denn sie werden die volle Vergeltung dafür empfangen sich haben entlohnen zu lasen für ihre ARbeit.
    Wir alle haben ein Gewissen und selbst ein lieber KA hat mir unter 4 Augen gesagt: Frank, ich habe meinem Bezirksaufseher gesagt, dass er von mir keinen Kadavergehorsam erwarten kann, ich mir meine Freiheit bewahre.
    Der KA geht mri seitdem immer aus den Augen.
    Ja er hat recht und ich ußte, dass er wie ich im internet recherchierte, der er gebrauchte Phrasen, die aus den Medien kamen, nicht vom WT – wie zB „Das Brüllen der Lämmer“ ein Artikel mit Bezug zu Silent lambs, vor jarhen im ONlineSpiegel veröffentlicht.
    Konsens meiner Mail: Danke, dass es hier viele Brüder gibt, die ihre Erfahrung mitteilen.
    Warten wir auf die Verherrlichung des Christus, wenn alle Dinge gereelgt sind und uns werden die augen aufgetan, dann werden wir wenigen die vielen unterweisen lat Daniel letztes Kapitel
    an Gottes Segen ist alles gelegen, drum beten wir darum

  • Caleb
    Oktober 24, 2011

    Die Bibel ist ein altes, dickes, durch viele Übersetzungen „verunreinigtes“ Buch.

    Satan hat versucht, die Bibel zu vernichten. Es ist ihm nicht gelungen.

    Wenn Du etwas nicht zerstören kannst, was machst Du dann?

    Satan hat es schon einmal anhand der Religionen bewiesen. Er hat soviele Religionen ins Leben gerufen, daß es schwer bis unmöglich ist, die Wahre zu finden.

    Alle, die sich mit Zeugen Jehovas eingelassen haben, und welche geworden sind, haben sich im Laufe der Zeit, den „Standpunkt“ der Zeugen einverleibt. Von diesem „Standpunkt“ aus, war vieles logisch, argumentierbar, nachvollziehlbar, usw.

    Deshalb wundern wir uns alle, daß wir früher gewisse Glaubenspunkte vertreten haben, wo wir uns heute die Haare raufen.

    Irgendwann einmal sind einige, durch welche Vorkommnisse auch immer, von diesem „Standpunkt“ hinuntergefallen und jetzt verstehen sie (ich) vieles nicht mehr.

    Der Punkt auf dem ich hinauswill:

    Satan versucht uns in die Irre zu führen.

    Bei den Religionen hat er es geschafft, indem er eine derartige Fülle geschaffen hat, daß die „Wahrheit“ nur ganz schwer unter diesem Wulst an Glaubensansichten zu finden ist. Statistisch gesehen, müssen selbst wir uns auf Bruderinfo eingestehen, daß die Möglichkeit, daß wir die „Wahrheit“ gefunden haben, unwahrscheinlich gering ist. Anderseits sagte schon Churchill, daß er nur der Statistik glaube, die er selbst fälsche.

    Die Frage bezüglich der Bibel, die ich hier stelle: Kann es sein, daß die für die Errettung notwendigen Teile der Bibel auf viell. 30 – 100 Seiten zu finden sind, und Satan nocheinmal 1400 Seiten draufgepackt hat, um diese Wahrheit zu verschleiern.

    Wobei man Satan natürlich attestieren müsste, nicht blöd zu sein, weil die 1400 Seiten nicht falsch sein dürfen, weil sie ja sonst als solches zu identifizieren wären.

    Dazu ein Beispiel aus der heutigen Computerwelt. Du kannst eine Computersystem mit einem Übermaß an Information lahmlegen. Könnte dies nicht auch Satan mit der Bibel getan haben.

    Ich habe diese Frage schon in ähnlicher Weise früher gestellt:

    Was ist der kleinste gemeinsame Nenner der Bibel?
    Was sind klare Punkte aus der Bibel, die auf breite Zustimmung vieler/aller Lesern kommt? (gibts sowas überhaupt)

    Am Beispiel über den Vortrag Jesu hier denke ich mir zum Beispiel, daß wir hier seitenlang darüber diskutieren, ob Jesus geboren, geklont, geschaffen oder ich weiß nicht noch was alles geworden ist. Anhand vieler Bibelstellen.

    Kann es sein, daß Jesus aus Jehova irgendetwas wurde, wo uns Menschen ganz einfach der Wortschatz und die Vorstellung fehlt, es akkurat zu benennen.

    Wer Lust hat, sollte sich auf YouTube den Vortrag: „Krieg der Bibeln“ anschauen.

    Daraufhin hat man sowieso eine neue Sichtweise auf div. Übersetzungen.

    Mein persönlicher Verdacht: Satan hat in die Bibel soviel „richtige“ aber „nicht immer notwendige Information mithineingebracht“, daß es wirklich einmal interessant wäre, auf einen kleinen gemeinsamen Nenner zu kommen.

    Satan hat es immer geschafft, seinen Einfluß auch wahre Nachfolger Jehovas geltend zu machen, warum auch nicht bei den Bibelschreibern.

    Ich freue mich auf Eure Anworten.

    C.

  • Dennis
    Oktober 24, 2011

    Lieber Caleb,

    natürlich ist die Bibel so wie wir sie kennen nicht von Genesis bis Offenbarung Wort für Wort von Gott, das sollte jedem klar sein und doch war der Geist Jehovas hier maßgebend. Das ist auch die Bedeutung des Wortes „inspiriert“. Es waren unvollkommene Menschen, die die Bibel geschrieben haben, deshalb haben sich auch kleinere Fehler eingeschlichen bzw. Unstimmigkeiten, die aber an dem Wert der Bibel an sich nichts ändern.

    Es gibt Passagen, wo direkt gesagt wird, dass der betreffende Bibelschreiber gerade nicht inspiriert war:

    -NWÜ-
    (1. Korinther 7:25) „In bezug auf Jungfräuliche nun habe ich keinen Befehl vom Herrn, aber ich äußere MEINE MEINUNG als einer, dem vom Herrn Barmherzigkeit erwiesen worden ist, treu zu sein.“ 

    Hier äußert Paulus seine pers. Meinung und nicht die Meinung unserers Schöpfers oder seines Sohnes.

    (1. Korinther 1:16) „Ja, ich habe auch die Hausgenossen des Stẹphanas getauft. Im übrigen weiß ich nicht, ob ich sonst jemand getauft habe.“

    Paulus konnte sich offensichtlich nicht an seine Taufen erinnern, das wäre unter Inspiration Jehovas ein leichtes gewesen.

    (2. Korinther 12:2-4) „2 Ich kenne einen Menschen in Gemeinschaft mit Christus, der vor vierzehn Jahren — ob im Leib, weiß ich nicht, oder außerhalb des Leibes, weiß ich nicht; Gott weiß es — als solcher bis zum dritten Himmel entrückt wurde. 3 Ja, ich kenne einen solchen Menschen — ob im Leib oder getrennt vom Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es —, 4 daß er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die zu reden einem Menschen nicht erlaubt ist.“

    Paulus gibt zu, dass er über diese Entrückung eigentlich nichts wusste sondern nur Gott, der ihm darüber aber offensichtlich nichts mitgeteilt hatte, also fehlende Inspiration.

    Im Übrigen geht aus anderen Bibelstellen hervor, dass kein „Leib“ in den „Himmel“ entrückt werden kann, was eigentlich logisch ist. Diese Aussagen von Paulus sind mir bis heute sehr rätselhaft.

    (Josua 15:21-32) „Und die Städte am äußersten Ende des Stammes der Söhne Judas gegen die Grenze Ẹdoms im Süden wurden Kạbzeël und Ẹder und Jạgur, 22 ferner Kịna und Dimọna und Adạda, 23 außerdem Kẹdesch und Hạzor und Jịthnan, 24 Siph und Tẹlem und Bẹaloth, 25 des weiteren Hạzor-Hadạtta und Kẹrijoth-Hẹzron, das heißt Hạzor, 26 Ạmam und Schẹma und Molạda, 27 ferner Hạzar-Gạdda und Hẹschmon und Beth-Pẹlet, 28 außerdem Hạzar-Schụal und Beërschẹba und Bisjọthja, 29 Baala und Ịjim und Ẹzem, 30 des weiteren Ẹltolad und Kẹsil und Họrma, 31 ferner Zịklag und Madmạnna und Sansạnna, 32 außerdem Lẹbaoth und Schịlhim und Ạjin und Rịmmon; alle Städte waren [an Zahl] NEUNUNDZWANZIG, zusammen mit ihren Siedlungen.“

    Es werden 36 Städte aufgezählt und nicht 29 wie hier Josua schreibt. Ein einfacher Rechenfehler, der unter Inspiration nicht möglich gewesen wäre. Jehova verrechnet sich nicht.

    (2. Samuel 24:9) „und die Männer von Juda waren fünfhunderttausend Mann.“

    (1. Chronika 21:5) „und Juda vierhundertsiebzigtausend schwertziehende Männer.“

    Was ist die richtige Zahl? Niemand weiß es!

    Additions- und Flüchtigkeitsfehler gibt es überraschend viele in der Bibel wie wir sie haben, allerdings ist das wohl der Tatsache geschuldet, dass es keine einzige Originalschriftrolle irgendeines Bibelbuches gibt, sondern alles Abschriften von Abschriften von Abschriften sind, die wir heute kennen auch die ältesten, wie z.B. die Qumran-Schriftrollen vom Toten Meer.

    Wie gesagt ändert das für mich nichts am überragenden Wert der Bibel, es zeigt allerdings, das sie von unvollkommenen Menschen geschrieben und über die Jahrtausende verändert wurde ohne dass Jehova eingeschritten wäre.

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Dennis,
    ZITAT:
    Additions- und Flüchtigkeitsfehler gibt es überraschend viele in der Bibel wie wir sie haben, allerdings ist das wohl der Tatsache geschuldet, dass es keine einzige Originalschriftrolle irgendeines Bibelbuches gibt, sondern alles Abschriften von Abschriften von Abschriften sind, die wir heute kennen auch die ältesten, wie z.B. die Qumran-Schriftrollen vom Toten Meer.

    Wie gesagt ändert das für mich nichts am überragenden Wert der Bibel, es zeigt allerdings, das sie von unvollkommenen Menschen geschrieben und über die Jahrtausende verändert wurde ohne dass Jehova eingeschritten wäre.

    Genauso sehe ich das auch. Und nur den vielen verschiedenen Handabschriften und Übersetzungen ist es geschuldet, dass es so viele tatäschliche und nicht nur vermeintliche Widersprüche in der Bibel gibt.

    Ich denke, die Schriften sind zwar von Gott inspririert, aber augenscheinlich nicht urheberrechtlich geschützt, was der Teufel gut zu nutzen wusste…doch das Gott es zulässt, hat sicherlich einen guten Grund…

    Paulus sprach ja sehr oft vom Herzen:

    4 Und im Glauben an Gott sind wir zuversichtlich, dass ihr alles, was wir euch ans Herz gelegt haben, schon jetzt in die Tat umsetzt und das auch immer weiter tun werdet.
    5 Der Herr richte eure Herzen auf die Liebe zu Gott aus und auf das geduldige Warten auf Christus!
    2. Tess 3, 4+5

    Vielleicht hat es ja den Grund, dass man sich nicht so sehr auf seinen Verstand stützt, was Arroganz nach sich ziehen könnte – sondern sich mehr auf sein Herz verlässt.

    LG Ulli

  • Regina
    Oktober 24, 2011

    Lieber Caleb,

    vielen Dank für Deinen Hinweis auf „Krieg der Bibeln“. Ich hab mir die halbe Nacht um die Ohren geschlagen um mir den Vortrag anzuhören. Es war hochinteressant.
    Leider musste ich feststellen, dass nur eine meiner Bibeln, die Schlachter Übersetzung, noch am ursprünglichsten ist, und die habe ich seither selten verwendet, weil sie etwas unhandlich ist.
    Nochmals vielen Dank und noch einen schönen Tag
    LG Regina

  • Wolseley
    Oktober 24, 2011

    Lieber Sascha !

    Wir haben aneinander vorbei gesprochen.

    Lies nochmal das, was ich Dir geschrieben habe.

    Stelle Dir vor, der Abraham kommt wieder und fragt, wo ist das gesamte Volk Israel ?
    Er würde die Antwort bekommen, die hat Jehova verworfen, so wie die Wachtturm Gesellschaft es sagt.

    Was würde der Mann sagen ?

    Denke daran wie der Abraham um die Menschen in Sodom und Gomorrha gekämpft hat, er fing mit 50 an, er ist bis 5 runter-gegangen, „Wenn 5 Gerechte in der Stadt wären, so ist es unmöglich, das Du Jehova die Städte vernichten würdest – die Antwort lautete, keine 5“

    Lies dann mal Römer 11: 1, 2a und 7 und 8. Dieser Brief ist inspiriert.

    Dann lies nochmal Jeremia 31: 31 bis 40 und dann lies nochmal Jesaja 56: 8 da heist es Der Ausspruch des Herrn Jehova, der die Versprengten Israels zusammenbringt, lautet: „Ich werde andere zu ihnen zusammenbringen, außer seinen schon zusammengebrachten.“

    Wenn die Israeliten von Jehova aus dem Geistigen Tiefschlaf herausgeholt werden, das wird eine Globale Sensation sein, dann werden sehr fiele Menschen zum nachdenken kommen.

    Nimm Dir die Bibel, lege sie Dir vor, lege es Jehova vor und bitte ihm um seinen heiligen Geist, das er Dir den Sinn und das Herz öffnen möge, dann warte ab bis er Dir durch seinen heiligen Geist hilft.

    Dann fällt es Dir wie schuppen von den Augen.

    Das ist das, was Jehova noch machen wird, warten wir es ab, wann für Jehova die Zeit dafür gekommen ist.

    Denke daran was Jesus sagte. Apg 1:6 – 8, Jehova ist der Eigentümer des Universums, er sagt, was und wann geschehen soll.

    Fiel Freude und Spaß beim lesen und Studieren.

    In Liebe Dein Bruder Wolseley

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bruder Wolseley,

    es könnte tatsächlich so wirken, als ob wir aneinander vorbei gesprochen haben. Glaube ich aber nicht, wir haben scheinbar das „Feld“ von unterschiedlichen Richtungen aufgerollt. Deswegen war meine Bitte bezgl. einer kurzen Email, damit wir das in Übereinstimmung bringen könnten, weil ich in meinen Kommentaren nicht versehentlich Dinge äußern möchte, die zum jetzigen Zeitpunkt eventuell noch zu früh wären…und dadurch etwas missverstanden werden könnte. Ich werde mich aber heute noch einmal genau mit diesem prophetischen Drama aus Röm. 11 beschäftigen. Danke schonmal für deinen Hinweis.

    Brüderliche Grüße

    Sascha

  • renault
    Oktober 24, 2011

    ein paar fragen die ich mir stelle zum Thema Gedächtnismal
    1.ist es ein Gebot Jesu?
    2.ist der 1.Brief an die Korinther wo die Teilmahme an Mahl
    der Herrn beschrieben wird(11:17-30) nur an die „Heiligen“
    gerichtet oder an „…allen,die sich zu Jesus Christus ,unserem gemeinsamen Herrn,bekennen und seinen Namen anrufen,wo sie
    auch sind“?(1.Ko 1:2)
    3.wurde der Bund nicht durch das tatsächliche vergießen des Blutes Jesu rechtskräftig?
    4. wiso heißt es „Gedächtnismahl“ und nicht Auserwähltenmahl der 144000,wenn man sich (vielleicht nicht nur ein mal im Jahr)in Erinnerung ruft was Jesus für uns getan hat?
    5. warum ablehnen, wie Manfred es mit den Satanisten beschrieben hat,oden den übrigen die Gott und Jesus nicht kennen oder kennen
    wollen.
    6.wie viele Christlichen Gemeinden gibt es die das Abendmahl so sehen wie die Zeugen?Sind wir da nicht durch Org.Fremdbestimmt?
    Viele fragen die dafürsprechen von Meinerseite.
    Wenn ich mir Irgendwann sicher bin nehme ich davon oder nicht
    denn alles was nicht aus glauben kommt, ist Sünde(rö 14:23)
    Liebe grüße renauLt

  • Bruderinfo
    Oktober 24, 2011

    Lieber Renault,
    deine eigenen Fragen beantwortest du eigentlich mit deinem Schlußsatz aus Römer 14:23. Dieser Vers trifft es auf einen Punkt. Dem Glauben. Natürlich kommt es darauf an das man seinen Glauben selbst anhand der Bibel erarbeitet hat und diesen EIGENEN Glauben sich nicht diktieren läßt oder gar unterwandern läßt. Viele Brüder machen dies nicht oder nicht mehr. In uns selbt ist ein kleiner göttlicher Funke den es gilt zu entflammen um für die Wahrheit zu brennen um dem Licht näher zu kommen. Das Loskaufsopfer Jesu zeigte uns wie sehr in Jesus diese Flamme brennte und wieviel Liebe er uns als sündige Menschen entgegenbrachte. Wie klein ist hierzu die Geste die wir Ihm einmal im Jahr zur Erinnerung geben können. Jesus ließ es jedem selbst offen wie er sich entscheidet. So wie es in unseren Versammlungen seit vielen Jahren gehandhabt wird ist es wie schon Matthäus es zeigte ein Hohn. Wir gedenken mit äußeren Handlungen unserer Hochzeit….jedes Jahr. Sind wir nicht auch im Grunde mit Jesus verheiratet, ja viel mehr. Ist es denn so ein Greuel für einige von den Symbolen zu nehmen um so den Respekt und die Liebe zu Jesus zu äußern. Du hast wirklich sehr gut erkannt das alles was getan wird im Glauben geschehen muß um vom Vater und seinem Sohn anerkannt zu werden. Ohne Glauben gibt es keine Rettung. Euch allen da draußen einen wunderschönen glaubensvollen Tag. P.S. Und geht mal raus in die schöne Natur um den Herbst und die Schöpfung zu genießen. L.G. Bruderinfo 🙂

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Ein Gedanke zu den 2 Herden möchte ich noch schreiben:
    Das Volk Israel bis es nach Salomo getrennt wurde, war ein Volk mit einem König. Es gab keinen Unterschied zwischen den Menschen, außer dass die Leviten Priester waren.

    Die 144.000 Versiegelte sind kein extra Volk, sondern sie wurden aus den 12 Stämmen des geistigen Volkes Israel herausgenommen.

    Offbg. 7
    4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    5. Aus dem Stamme Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamme Ruben zwölftausend, aus dem Stamme Gad zwölftausend, usw.

    Wenn ich zum Beispiel aus jedem deutschen Bundesland 12.000 Menschen für einen besonderen sozialen Dienst heraussuchen würde, dann wären sie alle zusammen trozdem Deutsche. Sie wären kein neues Volk, sondern sie haben nur eine andere Aufgabe zu erledigen, nämlich dem restlichen Volk zu dienen.

    Deswegen glaube ich dass alle auf Christus getaufte und an die Verheißung glaubende Christen eine Herde sind, und alle nicht auf Christus getaufte Gläubige eine andere Herde sind, die dann Jesus zusammenführen wird. Oder anders gesagt, ein Volk aus den fleischlichen Nachkommen Abrahams, und ein Volk aus den geistigen Nachkommen Abrahams.

    Dass die große Volksmenge vor dem Thron steht, heißt nicht dass diese im Himmelm steht, denn die Erde wird auch als der Schemel seiner Füße bezeichnet. Und ein Fußschemel des Thrones hat so an sich dass er vor dem Thron steht.

    Jesaja 66
    1. So spricht Jehova: Der Himmel ist mein Thron, und die Erde der Schemel meiner Füße. ….

    Ps. 99
    5. Erhebet Jehova, unseren Gott, und fallet nieder vor dem Schemel seiner Füße! Heilig ist er.

    Alles ist eine Einheit, in der geistigen Welt zählen nur der Geist. Nur der Aufenthaltsort der Geister ist verschieden. Die 144.000 wohnen in den Wohnungen Jehovas im Himmel, wir Menschen in einer langsam zerfallenden Hütte. Aber Jehova hat uns nach seinem Bilde geschaffen, damit meint er unseren eigenen Geist, nicht das Fleisch, das in dieser Welt zerfällt. Der Körper dient geistig gesehen nur dazu unseren Geist „spazieren zu tragen“. Damit unser Geist (der nach dem Bilde Gottes geschaffen ist)darin wohnen kann.

    2.Petr. 1
    13. Ich halte es aber für recht, solange ich in dieser Hütte bin, euch durch Erinnerung aufzuwecken,
    14. da ich weiß, daß das Ablegen meiner Hütte bald geschieht, wie auch unser Herr Jesus Christus mir kundgetan hat.

    Petrus hat mit seinem Ablegen der Hütte den Tot seines Leibes gemeint. Er wusste als Apostel Jesu dass sein Geist nie mehr sterben wird. Denn vor Gott leben alle die im Glauben an die Verheißung gestorben sind.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bruder Alois,
    vielen Dank für Deine beiden ergänzenden Kommentare. Auch der Gedanke mit dem Fußschemel ist sehr einleuchtend. Auch Dir Manfred und Sascha noch herzlichen Dank für Eure Gesichtspunkte. Und Wolseley Du hast ganz recht. Die Zeit wird kommen wo alle unsere Fragen beantwortet werden. Ich freue mich darauf. Jetzt finde ich es auch schön immer mehr zu lernen.

    Im Hinblick auf die Zahl der 144.000 ist ganz interessant dass wir diese Woche in dem Buch über die Apostelgesichte durchnehmen, wie sich das Werk im ersten Jahrhundert ausdehnte usw. und dass viele neue Jünger hinzukamen. In der Konsequenz müsste jeder denkende Mensch dann merken dass es weit mehr als 144.000 Jünger gewesen sein müssen. Wirklich, es macht Freude mit Jehovas Geist sein Wort zu lesen.
    Und ich bin ebenfalls davon überzeugt ein Kind Gottes zu sein. Die Übersetzung neues Leben bringt das schön zum Ausdruck in 1. Johannes 3:1 und 2:

    „3 1 Seht, wie viel Liebe unser himmlischer Vater für uns hat, denn er erlaubt, dass wir seine Kinder genannt werden – und das sind wir auch! Doch die Menschen, die zu dieser Welt gehören, kennen Gott nicht; deshalb verstehen sie auch nicht, dass wir seine Kinder sind. 2 Meine lieben Freunde, wir sind schon jetzt die Kinder Gottes, und wie wir sein werden, wenn Christus wiederkommt, das können wir uns nicht einmal vorstellen. Aber wir wissen, dass wir bei seiner Wiederkehr sein werden wie er, denn wir werden ihn sehen, wie er wirklich ist.“

    Das Wort Kinder bezeichnet hier m.E. die Beziehung zum Vater, also Jehova, hat nichts damit zu tun, ob die Nachkommen ersten Grades noch klein oder schon groß sind. In diesem Sinne sind meine erwachsenen Kinder immer noch meine Kinder, obwohl sie längst keine Kinder mehr sind. Und wir gehören zu Gott, wie erwachsene Kinder zu ihren Eltern gehören, eng verbunden und zugleich FREI und EIGENVERANTWORTLICH. Jehova möchte keinen Kadavergehorsam. Weil ja jeder von uns persönlich gerichtet wird. Und wenn Jehova unser Vater ist dann liebt er uns und vor seinem Gericht müssen wir uns nicht fürchten.

    Mit anderen Worten: Wenn Johannes uns Christen hier Gottes Kinder nennt, geht es ihm, wenn ich recht sehe, nur um unser Verhältnis zu Gott dem Vater, um ein besonders enges Verhältnis, wie bei einer gelungenen und reichen Beziehung zwischen einem Vater und seinen Kindern – oder ebensogut zwischen einer Mutter und ihren Kindern. Johannes betont unser enges und lebendiges Verhältnis zu Gott.

    Und für mich der einleuchtendste Beweis, dass wir Kinder sind und Jehova unser Vater und es nicht 2 Klassen gibt:

    Das Vater Unser. Jetzt aus der NW-Übersetzung:
    „Ihr sollt daher auf folgende Weise beten:
    Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt.“

    Wenn Jesus uns auffordert Gott mit Vater anzusprechen, dann hat doch niemand das Recht uns dies abzhusprechen.
    Damit ist für mich jedenfalls doch eindeutig dass es kein 2-Klassen-System geben kann.

    Weiterhin viel Freude beim Nachsinnen und Studieren allen und die Brüder in Österreich haben ja heute Feiertag, daher genießt ihn mit erbaulichen Gedanken.

    Liebe Grüße Anna

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo Alois!

    Deine Anmerkung; >>>Dass die große Volksmenge vor dem Thron steht, heißt nicht dass diese im Himmelm steht, denn die Erde wird auch als der Schemel seiner Füße bezeichnet. Und ein Fußschemel des Thrones hat so an sich dass er vor dem Thron steht.<<< …habe ich auch immer als Argument verwendet bis ich auf diese Erkenntnis gestossen bin:

    Der von Dir genannte Vers in Offenb. 7:9 enthält für Volksmenge
    im grichischen das Wort "ochlos" was nach meiner Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel die Bedeutung von unorganisierte Menschenmenge hat.

    Und nun schau Dir den Vers in Offenb. 19:1 an, hier steht das gleiche grischische Wort das in der NWÜ abgespekt mit "goße Menge" wiedergegeben wird. Wenn es das gleiche grischische Wort ist warum läßt man hier bewußt "Volk" weg? Will man auf "eine falsche Fährte lenken? Was sagt den der Vers aus? EINE GROSSE Menge ist IM HIMMEL und sie preisen Jah! Im Versw 6 kommt dann zwar wieder das Wort "Volksmenge" zum Einsatz, doch es beschreibt immer noch die gleiche Situation IM HIMMEL !

    Wie verstehst Du das? Oder auch alle anderen?

    Ich habe ja schon mehrfach die Hinweise von Hebr. 11:16 hier gepostet, welche Menschen werden hier im ganzen Kap. 11 beschrieben deren Hoffnung oder Ziel DER HIMMEL war? Warum erzählt Jesus selbst das er sich auf die Zeit freut wo er mit Abraham, Isaak usw. IM Himmel wieder von diesen Erzeugnissen des Weinstocks trinken will – mir ist schon klar das hier von irdischen Dingen die Rede ist, doch einfacher macht dies die Aussage Jesu nicht.

    Ich stelle als 2. Kommentar eine sehr umfangreiche Erklärung von M. Aslan hier ein die noch zusätzliche Gedanken wiedergeben.

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Den ZJ wird sicher geraten Erforscher der Bibel zu sein – ja es heißt täglich zu prüfen ob es sich so verhält. Doch mit einer Einschränkung oder unterschwellig vermittelt wird einem diese Arbeit und Verantwortung abnehmen möchte:

    „Der Wachtturm“, 15. Januar 1996, Seite 23
    „Die Artikel sind sehr sorgfältig geschrieben – oftmals sind Wochen, ja Monate gewissenhafter Nachforschung nötig gewesen, verbunden mit Studium und Gebet. Der Rat gründet sich auf die Bibel, ist erprobt und zutreffend.“

    Und nun zu dem Auszug von M. Aslan:

    Kritische Verse in der Neuen-Welt-Übersetzung

    “Ich lege vor jedermann Zeugnis ab, der die Worte der Prophezeiung
    dieser Buchrolle hört: Wenn jemand einen Zusatz zu diesen Dingen
    macht, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen; und wenn jemand irgend etwas von den Worten der Buchrolle dieser Prophezeiung wegnimmt, wird Gott dessen Teil von den Bäumen des Lebens und aus der heiligen Stadt wegnehmen, Dinge, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen.”
    Offenbarung 22:18,19 NWÜ

    Kritische Verse, also Verse, die manipuliert wurden, gibt es genügend in der NWÜ. Die kleine Zusammenstellung, die jetzt folgt, konzentriert sich nur auf die verfälschten Verse, bei denen lehrmäßige Überlegungen eine Rolle spielen.

    Die himmlische Auferstehung im Jahre 1918

    “Denn ihr seid gekommen zu… und den Geistern (der) vollendeten Gerechten” Hebräer 12:22,23 – Urtext: IGD

    “Sondern ihr habt euch…, genaht… dem geistigen Leben von vollkommen gemachten Gerechten” Hebräer 12:22,23 NWÜ

    Die Urtext Formulierung “Geistern” wurde in der NWÜ umgedeutet in
    “geistigen Leben”. Die Fußnote in der Studienausgabe der NWÜ gibt
    dies sogar zu. Auch hier ist die Frage berechtigt: Warum wird in der Übersetzung die wörtliche Wiedergabe des griechischen Textes unterlassen?

    In der Literatur der WTG hat man bis jetzt keine Begründung dafür
    abgegeben. Die WTG wird auch kaum eine Erklärung dazu abgeben, denn sie glaubt, daß die himmlische Auferstehung erst seit 1918 begann. Alle wahre Christen, die vorher starben, mußten bis zu diesem Zeitpunkt warten. Und das widerspricht deutlich dem, was man in Hebräer 12:22,23 lesen kann. Gemäß dem Urtext erhielten schon damals, also im ersten Jahrhundert, vollkommen gemachte Gerechte einen geistigen Leib, und nicht erst im Frühjahr 1918. “Geistiges Leben” ist etwas anderes als “Geister”,
    denn “Geister” gibt es erst nach dem Tod, wogegen ein “geistiges Leben” schon vor dem Tod geführt werden kann.

    Das erklärt die raffinierte Umformulierung des Urtextes. Denn nur durch diese Textänderung kann die Lehre, daß die himmlische Auferstehung 1918 begonnen hat, aufrechterhalten werden.

    „The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures“, WTG 1985, S. 987 Die Formulierung „to spirits (zu Geistern)“ in der Wort-für-Wort Übersetzung, wird in der endgültigen Fassung mit „spritual lives (geistigen Leben)“ wiedergegeben.

    Weitere Verse, die der himmlischen Auferstehung von 1918 widersprechen würden, wurden auch verändert.

    „(Es) sagte zu ihr – Jesus: Ich bin die Auferstehung und das Leben; der Glaubende an mich, auch wenn er stirbt, wird leben, und jeder – Lebende und Glaubende an mich keinesfalls wird sterben in – Ewigkeit. Glaubst du dies?“ Johannes 11:25,26 – Urtext: IGD

    „Jesus sprach zu ihr: ,Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer
    Glauben am mich ausübt, wird zum Leben kommen, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben. Glaubst du das?’“ Johannes 11:25,26 – NWÜ

    Die Formulierung im Urtext: „wird leben“, wird in der NWÜ mit „wird zum Leben kommen“ übersetzt. Die Interlinear-Übersetzung der WTG, Seite 465, übersetzt das griechische Wort „zesetai“ richtig mit „he will live“, aber in der endgültigen Übersetzung wird die Formulierung „will
    come to life“ vorgezogen. Und das kann sich dann auch auf ein zukünftiges Ereignis, auf die himmlische Auferstehung im Jahre 1918, beziehen.

    Daß die NWÜ „zesetai“ richtig zu übersetzen weiß, beweist sie in Römer 1:17, 10:5, Galater 3:11, Hebräer 10:38, Matthäus 4:4 und Lukas 4:4.

    „Bedrängt werde ich aber von den zwei (Möglichkeiten): die Begierde habend zu dem Aufbrechen (=Sterben) und Bei- Christus- Sein; denn viel mehr besser;“ Philipper 1:23 – Urtext: IGD

    „Ich stehe unter dem Druck dieser beiden Dinge; was ich aber wirklich begehre, ist die Erlösung und das Zusammensein mit Christus, denn das ist bestimmt weit besser.“ Philipper 1:23 – NWÜ

    Die NWÜ hat die Formulierung im Urtext „Aufbrechen (=Sterben)“,
    griechisch „analysai“, mit „Erlösung“ übersetzt. Im Anhang der Studienbibel der NWÜ, auf der Seite 1642, wird versucht, diese Wiedergabe zu rechtfertigen, doch die Argumente sind nicht stichhaltig. Es gibt kein allgemein anerkanntes Wörterbuch der altgriechischen Sprache, die diese Wiedergabe stützen würde, deswegen wird in dem Anhang auch nicht der Versuch unternommen, eines davon zu zitieren. Auch dieser Vers widerspricht der Lehre der WTG, daß die himmlische Auferstehung 1918 begonnen haben soll, denn Paulus wünschte sich sein Sterben, um bei Christus zu sein.

    „Wir sind mutig aber und haben Wohlgefallen (daran) vielmehr, auszuwandern aus dem Leib und daheim zu sein beim Herrn.“ 2. Korinther 5:8 – Urtext: IDG

    „Doch sind wir guten Mutes und möchten lieber vom Leib fern und beim Herrn daheim sein.“ 2. Korinther 5:8 – NWÜ

    Auch hier war die Formulierung im Urtext „auszuwandern aus dem
    Leib“ störend, es wurde in der NWÜ mit „vom Leib fern“ übersetzt. Obwohl die NWÜ den Gedanken an eine sofortige Auferstehung an dieser Passage nicht ersticken konnte, wurde dieser doch stark abgeschwächt.

    „Vom Leib fern“ sein, könnte auch bedeuten, tot zu sein und bis 1918 auf die himmlische Auferstehung zu warten.

    Das Resümee daraus kann nur mit einem Zitat wie folgt klar gemacht werden:

    „Leitfaden für die Predigtdienstschule“, WTG, Seite 110

    „Jehovas Zeugen sind eine Organisation der Wahrheit. Wir sollten den Wunsch haben, die Wahrheit zu reden und jederzeit in allen Einzelheiten völlig genau zu sein. Dies sollte nicht nur hinsichtlich der Lehre der Fall sein, sondern auch in unseren Zitaten, in dem, was wir über andere sagen, oder darin, wie wir sie darstellen, ferner in Dingen, bei denen es um wissenschaftliche Angaben oder um Tagesereignisse geht.“

    Oder: „Leitfaden zur Predigtdienstschule“, WTG, Seite 111

    „Ungenauigkeiten, die von einer Zuhörerschaft erkannt werden, lassen Fragen an der Glaubwürdigkeit des Sprechers hinsichtlich anderer Punkte entstehen, so daß vielleicht sogar die Wahrheit der Botschaft selbst in Frage gezogen wird.“

    Folglich kann man auch diese Feststellung nur allzu gut verstehen doch angesichts obigem dargelegtem wird es mehr als bedenklich !!!

    „Der Wachtturm“, 01. September 1967, Seite 530

    „In Jehovas Organisation braucht man jedoch nicht eine Menge Zeit und Kraft für Sucharbeit zu verwenden, denn es gibt in ihr Brüder, die mit dieser Arbeit betraut worden sind, um dir, der du hierfür nicht soviel Zeit hast, zu helfen. Diese Brüder bereiten den guten Stoff vor, der in der Zeitschrift Der Wachtturm…“

  • Bruderinfo
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus,
    wir sind sehr froh das es dich gibt und du immer wieder mit sehr guten Argumenten und Beweisen hier dein bestes gibst. Vielen Dank. Wir beobachten und studieren schon seit geraumer Zeit die Urtexte und sind zum gleichen Ergebnis gekommen wie du. Die NWÜ ist in vielen Stellen einfach angepasst und verändert worden. Das ist sehr bedenklich. Wir wurden und werden bewusst in vielen Lehren getäuscht. Langsam zu begreifen das Brüder in die Irre geführt werden nur um eine eigene Lehre zu stützen ist Betrug. Dies ist am Anfang sehr schmerzhaft und doch möchten wir sagen das wir froh sind das unser himmlischer Vater all dies ans Tageslicht bringt und noch viel bringen wird. Auch die Lehre das der Mensch eine Seele ist und keine hat entspricht nicht den Urtexten. Wir wurden in vielen Dingen getäuscht. Es ist aber wunderbar das sich hier Brüder treffen die selbst nach der biblischen Wahrheit forschen und das ohne den Mitbruder anzugreifen oder seinen Standpunkt ändern zu wollen. Diese offene Diskussion ist einfach grossartig. Danke hier an Alle die sich so liebevoll beteiligen. LG Bruderinfo 🙂

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    ZITAT:
    „Auch die Lehre das der Mensch eine Seele ist und keine hat entspricht nicht den Urtexten.“

    Das hätte ich sehr gerne noch näher erläutert – wäre das wohl möglich?

    LG Ulli

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Lieber Matthäus

    Die NWÜ benutze ich grundsätzlich nicht, denn warum soll ich mich mit einer gefälschten Bibel abgeben. Fehler passieren überall, deswegen hat man mehrere Übersetzungen. Aber die Fehler der NWÜ sind Absicht, denn immer sind sie so falsch übersetzt, dass es zur Organisationslehre passt. Aber nicht nur bei der NWÜ ist das so, sondern auch bei vielen anderen Übersetzungen der letzten 50 Jahre. Deswegen kann ich nur Jedem raten alte Übersetzungen zu lesen, auch wenn sich das nicht so „geschliffen“ anhört.

    In der Elberfelder steht in Offbg. 19:1 auch Volksmenge. Dort muss man es auch so verstehen dass die Volksmenge im Himmel ist. Auch das Kapitel 7 ist wirklich nicht klar, man kann es auch so verstehen dass die Große Volksmenge im Himmel ist. Zweifel sind angebracht ob die Volksmenge tatsächlich diejenigen sind welche Harmagedon überleben. Da gebe ich Dir recht.

    Trotzdem gibt es auch andere Texte, welche eindeutig auf das Paradies auf Erden hindeuten. z.B. Offbg. 20

    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der ERDE sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der ERDE und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Die 1.000 Jahre in denen der Teufel weggesperrt ist, finden somit auf der Erde statt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo zusammen,
    die Überlegung ob sich die große Volksmenge im Himmel oder auf Erden befindet, hat mich ganz schön beschäftigt. – Denn es gibt sowohl für das eine als auch das andere, Argumente.

    Alois argumentiert, dass es durchaus die Erde sein könnte, da sie ja als Schemel für Gottes Füße bezeichnet wird und sich als solches dann natürlich auch vor seinem Thron befindet.

    Doch gilt es zu bedenken, dass jedesmal wenn in der Offenbarung die Erde gemeint ist, auch Erde gesagt wird. – So wird es auf jeden Fall ein Paradies auf Erden geben…aber erst NACH dem tausendjährigem Königreich.

    Die Schlussfolgerung, dass sich die große Volksmenge doch in einem himmlischen Bereich befinden, lässt sich aus zwei Bibelversen ableiten:

    15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.
    16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut;
    Offenbarung 7, 15+16

    Zwei Dinge fallen mir hier ins Auge: 1. Sie dienen ihm IN seinem Tempel und 2. sie werden weder hungern noch dürsten – wie es auf der Erde auch mit einem vollkommenem Körper noch das Fall sein würde, denn es sind einfach natürliche Bedürfnisse, die nur dann schlecht sind, wenn sie nicht befriedigt werden.
    Und wer sich auf der Erde befindet, der wird auch noch von Sonnenstrahlen beschienen werden.

    Nun kann man natürlich sagen, dass es alles eine symbolische Bedeutung hat, aber 1. Kor 2, 9 (danke Christin 😉 )lässt auch eher auf eine himmlische Hoffnung schließen, denn:
    »Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für die, die ihn lieben.«
    1. Kor 2, 8+9

    Bis hier hin erst mal…habe im Moment nicht sonderlich viel Zeit.

    LG Ulli

  • Matthäus
    Oktober 24, 2011

    Hallo Ulli, für mich ist es alles andere als klipp und klar wo die Menschen von Gott „hingesetzt“ werden. Zu Deiner Feststellung: >>>So wird es auf jeden Fall ein Paradies auf Erden geben …aber erst NACH dem tausendjährigem Königreich.<<<

    … gibt es den Bibelvers im Kap. 20 der Offenbarung hier steht:

    …bis die tausend Jahre vollendet sind. … und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

    Ich erinnere mich noch gut daran als ich vor 40 Jahren auf diesen Vers das erste mal gestossen bin und ein Ältester mir erklärte daß die Menschen erst mit Anrecht auf ewiges Leben wirklich leben.

    Ich habe es auch immer so erklärt, doch dessen sicher bin ich mir nicht. Vielleicht ist hier DOCH eine buchstäblicher Erfüllung zu sehen – also am Ende der tausend Jahre? Vielleicht sind das jene die dann auf der Erde ewig leben.

    Wie gesagt zu einer eindeutigen Erklärung bin ich noch nicht gekommen – Vielleicht hat noch jemand einen Geistesblitz!

    lg. Matthäus

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Hallo Matthäus,
    ZITAT:
    „Hallo Ulli, für mich ist es alles andere als klipp und klar wo die Menschen von Gott “hingesetzt” werden.“

    Dasselbe gilt für mich auch. – Man kann aus bestimmten Bibelstellen zwar gewisse Schlüsse ziehen, aber mich endgültig festlegen…das wage ich nicht.
    Für mich ist sowieso eins so schön wie´s andere.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Oktober 24, 2011

    Zusatz zum Thema Himmel oder Erde:
    Festhalten kann man auf jeden Fall, dass die Bibel sowohl von himmlischer Hoffnung spricht, als auch von irdischer.

    Und ich denke, sie meint beides so, wie sie es sagt.

    Wir kennen Markus 12, 25 nur mit der Erklärung des „Sklaven“, der diese Aussage darauf reduziert, dass Auferstande eben nicht heiraten dürfen…die Ärmsten…leben inmitten des Familienglücks anderer…mir taten die immer so leid…und ich habe gehofft nicht unter ihnen zu sein… 🙁
    Jetzt frage sich doch mal jeder ganz ehrlich, ob er die Worte Jesu ohne diese Erklärung auch so verstehen würde:

    25 Denn wenn sie von den Toten auferstehen, heiraten Männer nicht, noch werden Frauen verheiratet, sondern sie sind wie Engel in den Himmeln.
    Mar 12, 25

    Auch diese Aussage Jesu:
    23 Freut euch, wenn das geschieht; tanzt und springt vor Freude! Denn im Himmel wartet eine große Belohnung auf euch. Genauso haben es ja ihre Vorfahren mit den Propheten gemacht.
    Luk 6, 23

    Würden wir sie ohne die eingeführte Klassentrennung anders verstehen, vor allem wenn man sie im Zusammenhang mit den anderen Bibelversen betrachtet?

    Auch…:
    2 Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es anders wäre, hätte ich es euch gesagt, denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und will euch heimnehmen zu mir, damit dort, wo ICH bin, auch IHR seid.
    Joh 14, 2+3

    …ist eigentlich eindeutig…jeder Christ würde es auf sich beziehen, wenn nicht das Zweiklassendenken vorherrschen würde.

    Oder 2. Kor 5, 1-4:
    1 So gleicht zum Beispiel der Körper, in dem wir hier auf der Erde leben, einem Zelt, das eines Tages abgebrochen wird. Doch wir wissen: Wenn das geschieht, wartet auf uns ein Bauwerk1, das nicht von Menschenhand errichtet ist, sondern von Gott, ein ewiges Haus im Himmel.
    2 In unserem irdischen Zelt seufzen wir, weil wir uns nach der Wohnung sehnen, die aus dem Himmel stammt, und am liebsten würden wir den neuen Körper wie ein Gewand direkt über den alten anziehen.2
    3 Denn nur dann, wenn wir ´den neuen Körper` angezogen haben, werden wir nicht unbekleidet3 dastehen.4
    4 Ja, solange wir noch in unserem irdischen Zelt wohnen, wo so vieles uns bedrückt, seufzen wir ´voll Sehnsucht`, denn wir möchten ´den jetzigen Körper am liebsten` gar nicht erst ablegen müssen, sondern ´den künftigen` unmittelbar darüber anziehen. Auf diese Weise würde das, was sterblich ist, sozusagen vom Leben verschlungen.

    Würde sich ohne das Kastendenken, nicht JEDER Gläubige von diesen Versen angesprochen fühlen? – Auch wenn er sich nicht als König sieht?

    Zum Schluss noch Epheser 2, 19:
    19 Ihr seid jetzt also nicht länger Fremde ohne Bürgerrecht, sondern seid – zusammen mit allen anderen, die zu seinem heiligem Volk gehören – Bürger des Himmels24; ihr gehört zu Gottes Haus, zu Gottes Familie.

    Wozu auch Philipper 3, 20+21 passt:
    20 Wir dagegen sind Bürger des Himmels, und vom Himmel her erwarten wir auch unseren Retter, Jesus Christus, den Herrn.
    21 Er wird unseren unvollkommenen Körper27 umwandeln und wird ihn seinem eigenen Körper gleichmachen, der Gottes Herrlichkeit widerspiegelt28. Er hat die Macht dazu, genauso, wie er auch die Macht hat, das ganze Universum seiner Herrschaft zu unterstellen.

    Ich weiß, der „Sklave“ sagt, damit sind nur die 144000 gemeint…doch diese sind keine BÜRGER des Himmels, sondern KÖNIGE – das ist schon ein Unterschied…

    Der Himmel wird aufgegliedert in verschiedene Bereiche:
    Die Throne auf denen die Mitkönige und Priester sitzen dürfen.

    Der Platz vor dem Thron, auf dem die große Volksmenge steht um Gott und Jesus dort zu dienen und Lobpreis darzubringen.

    Dann wird noch von Wohnungen gesprochen, die Jesus den Seinen bereiten wird.

    Schließlich wird noch der 3. Himmel erwähnt, der von Paulus als Paradies bezeichnet wird:
    2 Ich kenne einen mit Christus verbundenen Menschen, der vor vierzehn Jahren in den dritten Himmel versetzt wurde. Ich bin nicht sicher, ob er körperlich dort war oder nur im Geist; das weiß nur Gott.
    3-4 Jedenfalls weiß ich, dass diese Person ins Paradies versetzt wurde, ob körperlich oder nur im Geist, das weiß nur Gott. Dort hörte sie geheimnisvolle Worte, die kein Mensch aussprechen kann.

    Aber auch die Erde wird unterteilt, und zwar in Nationen und in Gottes Volk:

    Nationen:
    Ich gebe dir ´alle` Nationen zum Erbe, die Erde bis an ihr äußerstes Ende soll dein Besitz sein!
    9 Zerschmettere ´die Völker` mit eisernem Zepter! Zerschlag ihren Widerstand, wie man ein Tongefäß zerschlägt!‹
    10 Und nun kommt zur Einsicht, ihr Könige der Welt, lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
    Psalm 2, 8-10

    3 Denn so erkennt man auf der ganzen Erde dein Wirken, o Gott, und alle VÖLKER werden sehen, was du zur Rettung der Menschen tust.
    4 Die Völker sollen dir danken, o Gott, ja, alle Völker mögen dich preisen!
    5 Die Nationen sollen sich freuen und dir zujubeln, denn du richtest ALLE Völker aufrichtig und gerecht. Ja, du leitest alle Nationen auf Erden.
    Psalm 67, 3-5

    2 In den letzten Tagen wird der Berg, auf dem das Haus des Herrn steht, zum wichtigsten Gipfel werden und sich über alle anderen Berge erheben. ALLE VÖLKER werden zu ihm strömen. 3 Scharenweise werden sie herbeikommen und sagen: »Kommt, wir wollen auf den Berg des Herrn, zum Haus des Gottes Israels1, gehen. Dort wird er uns seine Wege lehren, damit wir auf seinen Pfaden gehen.« Denn dann wird die Lehre des Herrn von Zion ausgehen und sein Wort von Jerusalem.
    4 Der Herr wird zwischen den Nationen richten und unter vielen Völkern Recht sprechen. Schwerter werden zu Pflugscharen und Speerspitzen zu Winzermessern umgeschmiedet werden. Keine Nation wird mehr gegen eine andere ziehen und sie werden nicht mehr lernen Krieg zu führen.
    5 Komm, Volk von Israel, lass uns ein Leben im Licht des Herrn führen!
    Jes 2, 2-4

    Das Friedensreich wird wiefolgt beschrieben:
    3 Gott zu gehorchen ist ihm eine Freude. Er urteilt nicht nach dem Augenschein und verlässt sich nicht aufs Hörensagen.
    4 Den Entrechteten verhilft er zum Recht, für die Armen im Land setzt er sich ein. Seine Befehle halten das Land in Zucht, sein Urteilsspruch tötet die Schuldigen.
    5 Gerechtigkeit und Treue umgeben ihn wie der Gürtel, der seine Hüften umschließt.3
    6 Dann wird der Wolf beim Lamm zu Gast sein, der Panther neben dem Ziegenböckchen liegen; gemeinsam wachsen Kalb und Löwenjunges auf,4 ein kleiner Junge kann sie hüten.
    7 Die Kuh wird neben dem Bären weiden und ihre Jungen werden beieinander liegen; der Löwe frisst dann Häcksel wie das Rind.
    8 Der Säugling spielt beim Schlupfloch der Schlange, das Kleinkind steckt die Hand in die Höhle der Otter.
    9 Niemand wird Böses tun und Unheil stiften auf dem Zion, Gottes heiligem Berg. So wie das Meer voll Wasser ist, wird das Land erfüllt sein von Erkenntnis des Herrn.
    Jes 11, 6-9

    Das Volk Gottes:
    9 Und ich sah sie, wie sie über die ganze Breite der Erde heraufzogen und GOTTES VOLK und die geliebte Stadt umzingelten. Doch vom Himmel fiel Feuer auf sie herab und vernichtete sie.

    Hierbei könnte es sich entweder um treuen Christen handeln, die zum Zeitpunkt des sichtbaren Kommens Jesu noch auf der Erde leben, oder um das Volk der Juden die sich bis dahin zu Jesus bekannt haben.
    Wie es ja auch vorhergesagt wird…

    Wenn wir auch noch nicht alles bis ins Kleinste verstehen und noch viele Fragezeichen bleiben, eines ist sicher – alles was geschieht, führt letztlich zu dem was in Epheser 1, 10 steht:

    10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft Christi vereint werden.

    Damit ist das Wichtigste doch schon mal geklärt. 😀

    LG Ulli

  • Alois
    Oktober 24, 2011

    Danke Bruder XY für den sehr guten Vortrag. Er hat mir sehr weitergeholfen. Auch Danke an Bruder Manfred, auch Dein Kommentar hat mir sehr geholfen.

    Zu dem Thema was mit der Erde passiert ein Gedanke:
    Zitat:
    „Es ist also nicht von der Hand zu weisen das es gemäß der Bibel zwei Hoffnungen für die Menschen gibt, eine irdische und eine himmlische.“

    Jehova hat gemäß 1.Mos. 1 seine Schöpfung auf der Erde in 6 TAge eingeteilt, wie lange diese 6 Perioden tatsächlich gedauert haben mögen. Am Ende eines jeden „Tages“ hat Jehova ein Resümee gezogen:

    1. Mos. 1
    31. Und es ward also. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, ES WAR SEHR GUT. Und es ward Abend und es ward Morgen: der sechste Tag.

    Es war sehr gut, sagte er am 6. Schöpfungstag. Können wir deshalb nicht auch erwarten, dass Jehova am Ende des 7. Schöpfungstages, also nach dem jüngsten Gericht, das heißt nachdem der Tod für immer vernichtet ist, Jehova nicht auch sagen wird: Es war sehr gut so.

    Wie soll er als Resümee über der Erde diese Worte sagen, wenn es nicht so kommt? Deswegen bin ich mir ganz sicher, dass der Anfang des 7. Schöpfungstages das verlorene Paradies auf Erden war und am Ende das ewige Paradies auf Erden sein wird. Davor haben wir noch kein ewiges Leben, denn auch das jüngste Gericht wird seine Opfer fordern.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Joshua Gross
    Oktober 24, 2011

    Ich habe mir über die Bedeutung des Wortes Christ Gedanken gemacht. Bezeichnet man damit eigentlich nur einen Nachfolger Christi oder zeigt das Wort auch, das ein getaufter Christ auch eine Geistsalbung erhalten hat? Den Begriff gesalbte Christen empfinde ich als doppeltgemoppelt. Eine Geistsalbung muss ja nicht unbedingt eine Einladung zu himmlischen Leben beinhalten.
    Wenn alle getaufte Christen gesalbt sind, dann dürften wir uns zurecht alle als Kinder Gottes fühlen und das Wort Vater im Gebet würde eine tiefere Bedeutung erhalten.

    Viele Grüße!
    Joshua

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Lieber Joshua,

    du hast das Wesen dessen erkannt: Die Geistsalbung hat nichts mit der tatsächlichen Hoffnung des Einzelnen zu tun. Ob irdisch oder himmlisch spielt dabei keine Rolle, der „Geist“ würde es uns ja bezeugen. Vielen Dank deswegen für deinen wichtigen Hinweis.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    Oktober 24, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo,
    auch von mir ein herzliches Dankeschön für dieses interessante Thema. Es ist sehr umfangreich und über viele Bibelbücher verteilt, so dass es sehr schwierig ist eine korrekte Antwort heraus zu finden. Doch es ist immer besser, wenn man sich eingesteht, dass man nicht alles weiß, als wenn man behauptet so ist es und dabei bleibt auch wenn es verkehrt ist. Das wäre der größere Fehler. Hat die Organisation ja klar bewiesen.
    Manchmal muss man aber auch die Fragen anders stellen um ans Ziel zu kommen. Zum Beispiel: Ist es ein Erfordernis um gerettet zu werden, dass alle heutigen Christen das Abendmahl feiern und von den Symbolen nehmen?
    Das glaube ich konnten wir in dem Vortrag gut erkennen, dass es darüber keine allgemeingültige Antwort gibt. Deshalb würde ich die Frage mal anders stellen:
    IST ES RICHTIG, WENN EINIGE WENIGE CHRISTEN VON DEN SYMBOLEN NEHMEN UND VIELE ANDERE TREUE CHRISTEN NUR DABEI ZUSCHAUEN????
    Denn sowohl die eine Handlungsweise wie auch die andere Handlungsweise hat ja eine Aussagekraft. Nur welche. Beispiel: Der Hitlergruß im dritten Reich. Es war für jeden Deutschen Pflicht diesen Hitlergruß zu erwidern, wenn er es nicht gemacht hat war klar, dass dieser nicht bedingungslos Hitler gefolgt ist. Daran konnte man auch die Zeugen Jehovas erkennen, weil Sie diesen Gruß verweigert haben. Also wenn man in einer Gruppe von Menschen wissen wollte, wer treu zu Hitler stand, dann brauchte man nur den Gruß zu tätigen und die die diesen Gruß nicht erwiderten waren logischerweise nicht Hitler bedingungslos untertan. Sie hatten eine eigene Meinung und das durfte nicht sein. Also durch einfaches Hand heben konnte man zeigen, dass man der Regierung treu ist oder nicht. Das gilt auch für den Fahnengruß oder das Singen der Nationalhymne.
    Deshalb die Frage: WELCHE AUSSAGE TREFFEN WIR, WENN WIR ZWAR ZUM ABENDMAHL ERSCHEINEN ABER DANN DIE SYMBOLE AN UNS VORÜBER ZIEHEN LASSEN???
    Ich habe das ja schon früher mal gepostet, dass auch Satanisten das Abendmahl so feiern indem sie die Symbole an sich vorüberziehen lassen um ihre tiefe Verachtung über Jesus zum Ausdruck zu bringen. @Matthäus hat sogar mal ergänzt, dass sie eine eigene Bibel haben in der immer das Gegenteil von dem was in der richtigen Bibel steht.
    Für mich stellt es sich daher so dar (meine persönliche Ansicht), dass ich dem Abendmahl der Zeugen Jehovas nicht mehr beiwohnen kann aus den eben genannten Gründen. Ob ich es dann für mich im Kreise der Familie selbst feiere, ob das zwingend erforderlich ist, das glaube ich nicht. Gehe ich aber hin und lasse die Symbole an mir vorübergehen, dann beziehe ich eindeutig Stellung für den Widersacher Gottes. Der könnte durchaus zu Jehova sagen: Was Du hast 7 Mill. Zeugen auf der Erde? Aber wenn es drauf ankommt, dann machen alle das was ich will und sie bringen mir einen Akt der Anbetung dar. Nur einen, mehr will er gar nicht.
    Deshalb sollten wir den Rat aus Sprüche 27:11 Rev. Elberfelder beherzigen:
    11 Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich meinem Schmäher Antwort geben kann!
    Dann gibt es noch einen zweiten Grund warum ich nicht glaube, dass wir nur zusehen sollten. Jesus hat immer gelehrt man soll demütig sein, sich nicht zur Schau stellen, auch nicht das was man zum Leben hat. Nicht prahlen, bescheiden sein, der größte unter seinen Jüngern sollte der Diener von allen sein. Das passt für mich sogar nicht damit zusammen, dass nur die, die zu den 144.000 gehören von den Symbolen nehmen sollten. Denn schließlich sind das ja mal die zukünftigen himmlischen Könige. Und ist es nicht so, dass der normale Zeuge ganz aufgeregt ist, wenn er jemanden kennt der sich zu den Gesalbten zählt? Würde Jesus das gewollt haben, dass seine Brüder diese Aufmerksamkeit bekommen? Hat er nicht als Lehrer Ihnen die Füße gewaschen und sollte das nicht als Beispiel dienen wie sich seine Brüder zu verhalten haben?
    Als dritten Grund würde ich noch anführen, dass auch die die zur großen Volksmenge gehören Auserwählte sind. Sie sind auserwählt ewig auf der Erde zu leben und einige wenige sind eben auserwählt im Himmel zu regieren. Trotzdem sind beides Auserwählte. Denn wie im Vortrag richtig gesagt wurde, muss bei der kleinen Herde und den anderen Schafen ja nicht die 144.000 und die große Volksmenge gemeint sein, sondern es könnte tatsächlich die kleine Herde aus den natürlichen Juden bestehen und die anderen Schafe sind die die aus den Nationen kommen. Dann gäbe es aber keine zwei Klassen sondern nur zwei unterschiedliche Herkünfte der einzelnen Schafe.
    Hier hatte ich ja schon mal einen Kommentar dazu geschrieben basierend auf Joh. Kap. 10.
    http://www.digidatanet.de/?p=635&cpage=3#comment-6102
    Dann möchte ich noch Gal. 4:21 bis 31 NGÜ anführen, den benutzt die Organisation ja auch immer um zu beweisen, dass es sich hier nur um die 144.000 geht. Dieser Text lautet:

    Hagar und Sara: Sinnbilder für den alten und den neuen Bund
    21 Ihr wollt euch also dem Gesetz ´des Mose` unterstellen! Ich frage euch: Hört ihr nicht, was eben dieses Gesetz sagt? 22 In der Schrift wird doch berichtet, dass Abraham zwei Söhne hatte; die Mutter des einen war eine Sklavin, die Mutter des anderen war eine freie Frau. 23 Und zwar wurde der Sohn der Sklavin infolge von menschlich-eigenmächtigem Handeln26 geboren, der Sohn der Freien hingegen aufgrund einer Zusage ´Gottes`. 24 Das Ganze kann sinnbildlich verstanden werden, nämlich so, dass es sich bei den beiden Frauen um zwei Bündnisse handelt. Der eine Bund, am Sinai geschlossen, bringt Sklaven hervor28; er wird von Hagar repräsentiert. 25 Hagar“ steht für den Berg Sinai in Arabien und entspricht dem jetzigen Jerusalem; denn dieses Jerusalem lebt mit seinen Kindern in der Sklaverei. 26 Das Jerusalem im Himmel30 dagegen ist frei, und dieses Jerusalem ist unsere Mutter. 27 Von ihr heißt es in der Schrift: „Freu dich, du Unfruchtbare, die du nie ein Kind zur Welt gebracht hast; brich in Jubel aus und jauchze, die du nie Mutter geworden bist! Denn die Kinder der Einsamen werden zahlreicher sein als die Kinder der Frau, die einen Mann hat.“ 28 Ihr nun, Geschwister, gehört – genau wie Isaak – zu den Kindern, die Gott versprochen hat; ihr verdankt euer Leben der Zusage Gottes. 29 Und genau wie damals der Sohn, der infolge von menschlich-eigenmächtigem Handeln geboren wurde, den Sohn verfolgte, der durch das Wirken von Gottes Geist37 zur Welt kam, so ist es auch heute. 30 Doch was sagt die Schrift? „Schick die Sklavin und ihren Sohn weg! Denn der Sohn der Sklavin soll keinen Anteil an dem Erbe bekommen; der ganze Besitz gehört dem Sohn der Freien.“ 31 All das, liebe Geschwister, zeigt, dass wir nicht Kinder der Sklavin sind, sondern Kinder der Freien.

    Im Vers 24 wird gesagt, dass das ganze sinnbildlich verstanden werden kann. Bezogen auf das erste Jahrhundert wird die Erklärung ja gleich mitgeliefert. Ich glaube aber dass dies noch eine zweite Erfüllung in unserer heutigen Zeit hat und dass es hier nicht nur um die 144.000 geht, sondern um alle die sich zu den Schafen Jesu bekennen.

    Die beiden Söhne stellten im ersten Jahrhundert 2 Gruppen dar. Der Sohn der Sklavin (Hagar) war das alte Jerusalem bzw. die Israeliten mit Ihrem Pharisäertum. Der Sohn der Freien waren die ersten Jünger. Bezogen auf heute wären die Söhne der Hagar die Organisation und ihre Anhänger und die Söhne der Freien diejenigen, die Jesus Christus nachfolgen (seine Schafe).

    Es heißt:
    24 Das Ganze kann sinnbildlich verstanden werden, nämlich so, dass es sich bei den beiden Frauen um zwei Bündnisse handelt. Der eine Bund, am Sinai geschlossen, bringt Sklaven hervor; er wird von Hagar repräsentiert. 25 Hagar“ steht für den Berg Sinai in Arabien und entspricht dem jetzigen Jerusalem; denn dieses Jerusalem lebt mit seinen Kindern in der Sklaverei. 26 Das Jerusalem im Himmel dagegen ist frei, und dieses Jerusalem ist unsere Mutter.

    Am Ende von Vers 25 heißt es, denn dieses Jerusalem lebt mit seinen Kindern in der Sklaverei. Damit waren alle gemeint, die durch die Pharisäer unterdrückt wurden und nur Gesetze und Menschengebote befolgen sollten. Genauso heute, wer der Organisation folgt lebt in Sklaverei, denn die Organisation gängelt einen wo sie nur kann und wer nicht mitmacht wird geächtet. Im Vers 26 wird gesagt, die Söhne der Freien sind frei. Jesus sagte ja auch, die Wahrheit wird Euch frei machen. Damit sind alle die gemeint, die die Organisation verlassen haben um Jesus treu nachzufolgen.

    Vers 27: Denn die Kinder der Einsamen werden zahlreicher sein als die Kinder der Frau, die einen Mann hat. Die Einsame Frau ist Hagar (Organisation), weil sie nicht die wirkliche Frau Abrahams war. Die Frau die einen Mann hat ist Sarah. Für sie gab es eine Verheißung und deren Sohn ist der Sohn der Freien. Somit würde der Vers zutreffen, dass die Kinder der Einsamen (Hagar) zahlreicher sind als die Kinder Sarahs. Das Volk der Zeugen Jehovas die der Organisation nachfolgen ist tatsächlich zahlreicher als die Diener Gottes, die Jesus nachfolgen.

    Vers 29: 29 Und genau wie damals der Sohn, der infolge von menschlich-eigenmächtigem Handeln geboren wurde, den Sohn verfolgte, der durch das Wirken von Gottes Geist zur Welt kam, so ist es auch heute.

    Der Sohn Hagars war menschlich-eigenmächtigem Handeln zufolge geboren, genau wie die selbstgerechten Pharisäer und die Organisation, die die Stellung Jesu beansprucht. So wie die Pharisäer Jesu verfolgt und getötete haben, hat die Organisation auch seine Schafe verfolgt und getötet (ausgeschlossen).
    DER VERS 28 SAGT: 28 IHR NUN, GESCHWISTER, GEHÖRT – GENAU WIE ISAAK – ZU DEN KINDERN, DIE GOTT VERSPROCHEN HAT; IHR VERDANKT EUER LEBEN DER ZUSAGE GOTTES.
    Hier sagt Paulus zu den Jüngern im ersten Jahrhundert, dass Sie wie ISAAK zu den Kindern Gottes gehören. Isaak starb jedoch lange bevor Jesus auf die Erde kam und dürfte somit auf der Erde leben nach der Auferstehung. Paulus sagte das also so, als wenn einige seiner damaligen Zuhörer nicht im Himmel regieren würden, obwohl sie nach Jesu Tod seine Jünger wurden. Eben genau wie ISAAK. Trotzdem sind aber alle Kinder Gottes und alle Erben einer Verheißung. Nur einige wenige haben eben zusätzlich das Vorrecht im Himmel regieren zu dürfen.
    Fazit (nur meine persönliche Ansicht): Alle die wir heute leben und Jesus nachfolgen wollen, sind auch Gottes Kinder und Erben einer Verheißung (einige zum Leben auf der Erde und andere zur himmlischen Regierung). Deshalb dürfen wir ruhig die Texte aus dem neuen Testament auch auf uns beziehen. Sicherlich gibt es welche, die nur für die 144.000 geschrieben sind. Aber das dürften deutlich weniger sein, als die Organisation lehrt.
    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Hallo liebe Brüder und Schwestern,

    zunächst an Bruderinfo der Dank, sich jetzt mit diesem schwierigen Thema zu widmen. Der Geist hat mich beim Studium hierzu angeleitet, dass der letzte Teil dessen, was Jesus in Verbindung mit dem Gedächtnismahl, und das damit verbundene Nehmen der Symbole, gesagt hat, für uns von entscheidender Bedeutung ist. Paulus hat es später so aufgeschrieben:

    (1. Korinther 11:24-26) 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.“

    Das Nehmen der Symbole sollte also fortgesetzt werden, bis der Herr gekommen ist. Also ist die Frage nach dem richtigen Verhalten nicht pauschal beantwortbar. Wie ihr richtigerweise im Vortrag erwähnt habt, werden auch die 144000 nicht konkret mit einem himmlischen Leben in Verbindung gebracht, da in der Offenbarung ja eine insgesamt eine himmlische Vision beschrieben wird. Und dabei steht auch die große Volksmenge symbolisch vor dem Thron Gottes. Wird die große Volksmenge also tatsächlich irgendwann im Himmel leben? Die Antwort wird uns nur der Geist geben. Die, die sich zu den 144000 zählen dürfen, werden es, genau wie alle anderen wahren Schafe Jesu klar bestätigt bekommen.
    (Römer 8:16-17) 16 Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 17 Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, vorausgesetzt, daß wir mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.“

    Egal, welche Hoffnung wir also für uns haben, der Geist wird jedem einzelnen offensichtlich klar „bezeugen“ welche Hoffnung man hegen darf und welcher Gruppe man sich dazugehörig fühlen darf. Denn Paulus muss hier ja nicht nur gemeint haben, dass dieser Geist es nur denen bezeugen würde, die zu den 144000 gehören würden.

    Die eigentliche Frage ist also, wann der Herr gekommen ist. Wenn wir diese beantwortet haben, würden wir auch klar erkennen, was es mit diesen unterschiedlichen Gruppen, die in der Offenbarung und von Jesus selbst beschrieben und benannt wurden, auf sich hat. Und dann werden wir auch wissen, ob wir heute noch von den Symbolen nehmen sollten. Bedenken wir auch, dass Jesus „der Taufe in seinem Namen“ eine große Bedeutung beigemessen hat.
    Mat. 28:19+20 sagt extra, „tauft sie“, und auch zur Zeit der ersten Christen war vielen nur die Taufe in Johannes bekannt. Hierbei haben mir die Texte aus Apg. 18:24-26 und 19:1-6 geholfen. Auch das Petrus schrieb, die Taufe sein nicht nur ein Zeichen der Reue, erklärt diese „neue“ Bedeutung der Taufe in Christi.
    (1. Petrus 3:21) Das, was diesem entspricht, rettet jetzt auch euch, nämlich [die] Taufe (nicht das Ablegen der Unsauberkeit des Fleisches, sondern die an Gott gestellte Bitte um ein gutes Gewissen), durch die Auferstehung Jesu Christi.“

    Vielleicht ist es interessant, den ganzen ersten Petrusbrief dazu zu lesen, denn dann erkennen wir auch, was Petrus damit meinte, als er sagte: „das, was diesem entspricht“.

    Wenn die Taufe die „an Gott gestellte Bitte um ein gutes Gewissen“ ist, dann werden wir auch eine solche Entscheidung, ob man noch von den Symbolen nehmen sollte, klarer begründen können. Jeder für sich, wohlgemerkt, denn die Einteilung und die Erwählung in die jeweiligen Gruppen nimmt Jesus selbst durch den Geist seines Vaters vor.

    So kann das Verständnis der neuen und umfangreicheren Bedeutung der Taufe Jesu tatsächlich der Schlüssel zum Verständnis der 144000, der großen Volksmenge, der anderen Schafe, der 24 Ältesten, und auch der Frage nach dem Gedächtnismahl ermöglichen.

    Aber das Studium darin ist „schwere Arbeit“, und deswegen wird es eine gewisse Zeit beanspruchen und ich merke selbst, dass man scheinbar nie am Ende der Weisheit ankommt.

    Schöne Grüße an alle Geschwister

    Sascha

  • Wolseley
    Oktober 24, 2011

    Lieber Bruder in Christus, Sascha !

    Ich sehe, das Du dir sehr fiele tiefe Gedanken machst, die mache ich mir auch, wir werden den gesamten Zusammenhang in dieser jetzigen Zeit nie verstehen und beantwortet bekommen.

    Denk daran, Paulus war in den dritten Himmel und hat Erklärungen gehört die er aber nicht aufschreiben durfte, möglicherweise in einige Erklärungen dieses Gesprächs in Römer Kap 11 zu finden.

    Schon in 5 Mose Kap. 30 wird davon gesprochen, das Jehova das Volk Israel, wenn es nicht gehorsam ist, in den 4 Windrichtungen versprengen werde, was ja auch geschehen ist und es zur bestimmten Zeit, wieder sammeln wird.

    Du brauchst nur Hez. Kap. 36, 37 zu lesen, was Jehova mit dem Volk Israel noch machen wird.

    Dann lies mal Jeremia 31: 31 bis 40 besonders Vers 38 bis 40, da wird das Ausmaß der Stadt Jerusalem beschrieben und von da wird Jehova das Gesetz ausgehen lassen, Jehova sagt, die Stadt Jerusalem wird nie wieder Zerstört werden, und was noch wichtiger ist, sie ist das Eigentum Jehovas.

    Und wenn Jehova das Volk Israel aus dem tiefen Geistigen Schlaf auferwecken wird, dann werden wir die Dinge vor unseren Augen in Erfüllung gehen sehen, denn dann wird der Christus uns das Verständnis durch den heiligen Geist Jehovas geben.

    Dann werden wir staunen, was sich dann auf der Erde ereignen wird dann wird der Christus einen neuen Predigtauftrag geben wo die ganze Erde gepredigt wird.

    Gehe Du heute in ein Arabisches Land mit der Bibel in der Hand von Haus zu Haus, du kommst nicht weit, dann hast Du ein Messer zwischen den Rippen, aber lies mal Jesaja 56: 8, die Menschen in den Arabischen Ländern ist ja ein Brudervolk der Israeliten.

    Es gibt kaum ein Muslime der nicht tiefgläubig ist, dann wird diese Kunde, das Jehova die Israeliten aus dem tiefen Geistigen Schlaf geholt hat in den gesamten Medien weltweit publik gemacht, die Menschen werden zu den Israeliten und zu Jehova strömen, denn in 1 Tim 2: 3,4 wird ja gesagt, das das der Wille Jehovas ist, das alle arten von Menschen gerettet werden, denn er will ja nicht das ein Mensch vernichtet wird.

    Die Zeit wird kommen, wo Deine ganzen Fragen, oder unsere, beantwortet werden.

    Warten wir ab und beobachten wir das Weltgeschehen mit Gelassenheit, was wir auf jeden Fall tuhen müssen, hier verwende ich mal das Wort „Müssen“ Treu sein und Treu Bleiben, denn Treu sein, das das kann jeder sagen, aber Treu BLEIBEN, darauf kommt es an.

    Erfreuen wir weiterhin durch unsere Treue und Ausharren das Herz Jehovas und des Christus.

    Liebe Grüße von Dein Bruder Wolseley

  • Sascha
    Oktober 24, 2011

    Mein lieber Bruder Wolseley,

    ich habe mich sehr über das gefreut, was du geschrieben hast. du kannst dir vielleicht vorstellen warum…

    Du meinst offensichtlich den Predigt-Auftrag aus Off. 14:6+7. Interessant ist auch, dass in den beiden Kapiteln 13 und 14 zweimal gesagt wird, dass es in bestimmten Perioden der chronlogischen Folge der Offenbarung für die „Heiligen“ auf ihr „Ausharren“ ankäme. Darüber würde ich mich gerne mit dir austauschen. Ich werde Bruderinfo beten, dir meine Emailadresse weiterzuleiten. Euch von Bruderinfo schonmal Danke dafür. Ich würde mich freuen, wenn du dich deswegen bei mir melden würdest.

    Brüderliche Grüße

    Sascha

  • Barbara
    Oktober 24, 2011

    So, nun sind für mich in Bezug auf Abendmahl, 144000 und große Volksmenge endlich alle “ Klarheiten“ beseitigt . 😉 !
    Ich drück jetzt mal den Resetknopf und fang von vorne an.

    Lieber Bruder, danke für Deine logischen Ausführungen ( das ist jetzt NICHT ironisch gemeint). Nun habe ich mit den Kommentaren der letzten Tage genug Material um mir die nächsten Wochen Gedanken zu machen. Vielen Dank auch an Manfred, Alois, Matthäus und Jurek für diverse Gedanken.

    Liebe Grüße, Barbara

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