88 Comments
  • Caleb
    November 14, 2011

    Mich beschäft schon sehr lange der Gedanke, warum die Organisation so radikal mit Komitees und Ausschlüssen hantiert.

    Vom „kaufmännischen“ Standpunkt ist es ja ein Blödsinn, Leute wegen menschlicher und vor allem unbiblischer Punkte auszuschließen.

    Man verliert Verkündiger, freiwillige (kostenlose) Mitarbeiter, Spendenzahler, etc.

    Vor allem in Zeiten, wo es in den Industrieländern defacto keine Mehrung mehr gibt.

    Dadurch dürfte es jedoch der Orga sehr gut gelingen, ihre Schäfchen besser unter Kontrolle zu halten. Jeder hat Angst, ja nix schlechtes zu tun, weil keiner ein Kommitee will oder ausgeschlossen werden will.

    Hier wird also unter dem Vorwand der LIEBE und REINHEIT ein Regime der Angst, der Unterdrückung und Denunziation gefördert.

    Frage an die Seltersmitleser: Denkt mal darüber nach, ob das im Volke Gottes Platz hat?
    Gerichtsverfahren ohne Möglichkeit sich zu verteidigen oder zu berufen (vor einem unabhängigen ev. sogar externen Schiedsgericht) ist unfair, gemein und einem Rechtsstaat nicht würdig und öffnen das Tor zum Machtmißbrauch. Und wo bleibt die christliche Liebe?

    C.

  • Dennis
    November 14, 2011

    Lieber Caleb,

    es ist sehr auffällig, dass in den letzten WT-Artikeln ständig auf sündhaftes Verhalten und unbedingte Denunziationn wert gelegt wird. Dieses Thema wird auch in zukünftigen Artikeln wieder betont.

    z.B. WT 15.02.12 S. 22 Abs 15

    Hier wird explizit darauf hingewiesen, dass jemand, der von einer „schweren Sünde“ erfährt unbedingt zu den Ältesten gehen muss um sich nicht mitschuldig zu machen. Er muss ihm ausdrücklich befehlen zu den Ältesten zu gehen mit Fristsetzung und Überprüfung ob er das auch gemacht hat. Wenn nicht: Denunziation bei den Ältesten!

    Auffällig auch hierbei, die Begründung dafür muss aus dem Mosaischen Gesetz genommen werden (3. Mose 5:1), dass für Christen zwar nicht mehr gilt, aber immer dann vom „Sklaven“ zitiert wird, wenn es gerade in den Kram passt.

    Wie sich diese Handlungsanweisung mit Matth. 18:15 vereinbaren lässt, darüber schweigt sich der Artikel natürlich aus.

    Ich bin so froh, dass ich dieses ganze Schmierentheater mitlerweile durschaut habe.

    LG
    Dennis

  • Karin
    November 14, 2011

    Zitat Edelmuth
    edelmuth:
    18. November 2011 um 22:26
    >> In der Neue Welt-Übersetzung werden Sprüche 8: 24-30 etwas widersprüchlich wiedergegeben: „Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, (kann man so sagen) als das früheste seiner Werke vor alters. (falsch da Jesus oder das Wort kein Werk Jehovas ist im Sinne von Schöpfung)…. <<

    Falsch! Jesus ist sehr wohl eine Schöpfung Jehovas, nämlich der Anfang seiner Schöpfung und damit Teil der Schöpfung Jehovas.

    (Offenbarung 3:14) . . .Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, DER ANFANG DER SCHÖPFUNG GOTTES.

    Ede
    ————————————————————–

    Hallo Edelmuth
    schön dich hier wieder zu treffen. Wie du weisst, hatten wir dies Thema schon in einem anderen Forum diskutiert.

    DER ARMEN ist ein üblicher biblischer Begriff und bedeutet Gewissheit und Wahrheitstreue.

    Jesaja 65:16 ( der wahrhaftige Gott )

    Nach 2.Korinther 1:20 sind alle Verheissungen Gottes in Christus erfüllt, d.h. alle Verheissungen und bedingungslosen Bündnisse sind durch die Person und das Werk Jesu Christi garantiert und bestätigt.

    Ursprung der Schöpfung: Korrigiert eine Irrlehre, die sich offenbar in Laodizea und in Kolossä ausbreitete und besagte, Christus sei ein geschaffenes Wesen.

    Kol.1:15-20
    15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
    In Wirklichkeit ist er der Ursprung wörtl. Anfänger, Urheber, Initiator der Schöpfung.
    Joh. 1:3
    3 Alles ward durch dasselbe2O. ihn, und ohne dasselbe3O. ihn ward auch nicht eines, das geworden ist.

    3:14
    14 Und gleichwie Moses in der Wüste die Schlange erhöhte, also muß der Sohn des Menschen erhöht werden,

    und der Erstgeborene der Schöpfung d.h die vorrangiste erhabenste Person die es geben kann.
    Kol.1:15
    15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
    Als Mensch hatte er einen Anfang, doch als Gott war er Anfang.
    Nach meiner Auffassung hatte diese Irrlehre über die Person Christi in Laodizea eine nicht wiedergeborene Gemeinde hervorgebracht.

    LG
    Karin

  • Fred
    November 14, 2011

    Liebe Cheyenne,

    beeindruckend – gute Arbeit!

    Ich mag konstruktive Beiträge …

    Liebe Grüße
    Fred

  • cheyenne
    November 14, 2011

    Liebe Diener Jehovas!

    Dieser Kommentar sollte eigentlich eine Antwort für den Historiker sein. Obwohl sich das nun erübrigt hat, möchte ich ihn dennoch allgemein formuliert hier einbringen. Danke an Bruderinfo, dass ihr schnell reagiert habt, und seinem Treiben nicht tatenlos zugeschaut habt. Gemäß Gal.6:7 lässt sich Gott nicht verspotten. Diese Webseite hier darf niemals Auswüchsen wie denen des “Historikers” nachgeben. Diesen verächtlichen Zeitgenossen habt ihr zwar gestoppt, es kommt aber garantiert bald der Nächste, der in dieser oder ähnlicher Form weitermacht. Das sollte uns nicht weiter verunsichern, denn der Teufel wird niemals zu müde darin, unseren Glauben zu untergraben. Die willigen Marionetten für diesen Zweck werden ihm niemals ausgehen.

    Ich gehe davon aus, dass der Herr Historiker gerade mal mit dem 1. Semester angefangen hat, kommt aber daher, als wäre er der Herr Professor persönlich. In seiner Branche ist es ein offenes Geheimnis, dass die Forschungsgelder am üppigsten dorthin fließen, wo man die Tricks der Geldbeschaffung am besten beherrscht. Dazu gehört: Auffallen um jeden Preis, immer und überall mit einer großen Klappe präsent sein, vor allem vor den Medien, eigene Vorstellungen und Spekulationen als forschungswürdig darzustellen und dann mit erfundenen Ergebnissen Geld scheffeln. Arroganz gehört da zum guten Ton. Wer diese Methode nicht beherrscht, bleibt zumindest im Kampf um die Forschungsgelder auf der Strecke. Weltweit arbeiten gut 3 Millionen Wissenschaftler nur nach dieser Methode, dabei ist es egal welcher Unsinn dabei rauskommt und als Wissenschaft gelehrt wird. Vorsätzlicher Betrug hat hier einen festen Platz und Falschaussagen und Fälschungen sind keine Einzelfälle, sondern gängiges System und werden gedeckt. Also, entweder ist er ein unwissendes Greenhorn oder er hat dieses System schon gut kapiert und verinnerlicht. Da vertraue ich lieber den anderen Forschern, an denen die Forschungsgelder zwar meistens vorbeifließen, die aber wirklich Top- Arbeit leisten und daher oft zwangsläufig, diesen Sumpf aufdecken müssen. Die werden dann gefeuert, verunglimpft, verleumdet oder noch mehr.

    Aber nun zu seinen Geistesblitzen.
    1. Josephus Flavius: Klar war er kein Zeitgenosse Jesu, da er erst 4 Jahre später geboren wurde. Aber er war nach eigenen Angaben mehrere Jahre Statthalter von Galiläa und ab 66u.Z. auch noch der Befehlshaber, und somit Zeitgenosse der Apostel und Jünger Jesu. Keine 10 Jahre nach seiner Gefangennahme, noch keine 40 Jahre alt, begann er mit der Niederschrift der Ereignisse. In diesem Alter ist man noch nicht zu dusselig, um nicht zu wissen was man schreibt. Außerdem hat er alle seine Berichte noch zu Lebzeiten der Hauptbeteiligten verfasst. Titus hat seine Werke unterschrieben und Agrippa hat ihm mit 62 Briefen den Wahrheitsgehalt aller seiner Berichte bestätigt. Da er in seinem Werk auch die Christen erwähnt, hat er sie offensichtlich auch gekannt.
    2. Die Bibelbücher sind sehr wohl von Augenzeugen geschrieben worden. Bei einigen wenigen Ausnahmen wurden auch die Urkunden benutzt, z.B. 1.Mose, Könige, Chronika. Alle Schreiber des N.T. und fast alle des A.T. waren Augenzeugen von dem, worüber sie geschrieben hatten. Die Niederschriften haben sie noch selbst getätigt. Alle Bücher des NT. wurden zwischen 41-64u.Z. vollendet, mit Ausnahme der des Apostel Johannes im Jahre 98. Nur bei der Zusammenstellung etwa Ende des 2. Jh. hat natürlich keiner mehr von ihnen gelebt. Das waren keine Augenzeugen mehr. Aber um solche Worthülsen hier spitzfindig herumzustreiten, aus diesem Alter sind Erwachsene normalerweise längst heraus. Offensichtlich wollte er dieses Kindergartengehabe hier einführen. Die Abschriften wurden gewissenhaft durchgeführt, nur die Übersetzungen waren und sind gut bis äußerst miserabel. Aber für diesen Missstand kann man nicht die Bibelschreiber verantwortlich machen.
    Die Prophezeiungen wurden weder rückwärts getätigt, noch wurden Begebenheiten oder Mythen der umliegenden Völker Jahrhunderte später von den Bibelschreibern abgekupfert. Der Grund, weshalb das so erscheinen mag liegt in den umfangreichen Datenfälschungen. Das war vor gut 2000 Jahren auch schon eine beliebte Tätigkeit, aber auf dieses Thema möchte ich jetzt nicht eingehen.
    3. Die Urchristen zur Zeit der Apostel waren im Großen und Ganzen nicht zerstritten. Sie hielten sich kompromisslos an die Lehre Jesu und wurden deshalb verfolgt. Nur einige wollten Gläubige hinter sich herziehen, was nach dem Ableben der 2.Generation schlimmer wurde. Bis Ende des 2. Jh. wurden in mehreren flächendeckenden Verfolgungswellen alle diejenigen restlos ausgerottet, die zu keinem Kompromiss bereit waren. Übrig blieben nur solche, die zu Kompromissen bereit waren. Auch sie wurden verfolgt und stritten sich auch ganz ausgiebig, was zur richtigen Lehre gehört und was nicht. Diesen zerstrittenen Haufen zwang Kaiser Konstantin zur Einigkeit mit der Gründung der katholischen Kirche. Für diese Missstände kann man aber nicht Jesus und die ersten Christen verantwortlich machen.
    4. Wie er darauf kommt, dass Jesus in keinem Augenzeugenbericht aus dieser Zeit auftaucht, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder hat er noch nie die Evangelien gelesen, oder er wollte uns mit solchen absurden Behauptungen nur aufmischen. Alle Schreiber des NT waren Augenzeugen Jesu und bei Paulus hat´s ihm vorübergehend das Sehvermögen gekostet.
    Bei den Jesus- Geschichten die außerhalb der Bibel noch verbreitet sind, gab es offensichtlich gute Gründe weshalb sie keine Aufnahme in der Bibel fanden. Wer will allen Ernstes glauben, dass ein römischer Soldat, der den Todesstoß perfekt beherrschen musste so doof war und vor seinen Vorgesetzten, Kollegen und tausenden von Schaulustigen ca. 20 Zentimeter daneben trifft? Und noch toller, keiner merkt`s? Aber diese Mär braucht man, um Jesus als scheintot bezeichnen zu können und ihn weiterleben zu lassen. Denn es gab genügend Trittbrettfahrer, die begeistert in seine Rolle schlüpften, den Ruhm genossen und von Spanien über Frankreich bis nach Indien großen Eindruck machten. Sie reisten durch die Länder und ließen sich als Christus verehren. Dort, wo sie erfolgreich waren, ließen sie sich nieder und setzten auch Kinder in die Welt. Mit einem Weib an der Seite, die dieses Spiel gerne mitmachte und seine Herkunft bestätigte, hatten sie ihre Anhänger gesammelt. Wie viel Wahrheitsgehalt solche Romane damals hatten, ist völlig egal. Tatsache ist nur, dass genau diese Jesusse stinknormale Männer waren und nichts mit dem Jesus der Bibel zu tun hatten.

    Über Nebukadnezar weiß er auch nicht allzu viel. Klar, seine Kriege fanden außerhalb des heutigen Ägypten statt. Zuerst, noch vor seiner Thronbesteigung als Oberbefehlshaber. Bei seinem 2. Feldzug in Karkemisch flüchtete der Pharao nach seiner vernichtenden Niederlage nach Ägypten. Nebukadnezar nahm ihm sein militärisches Hauptquartier in Ribla (Nordsyrien), verfolgte ihn bis zur ägyptischen Grenze hinter El Arisch und nahm ihm dabei auch alle seine tributpflichtigen Länder weg. Dann musste er abbrechen, weil er wegen dem Tod seines Vaters zurückbeordert wurde. In den folgenden 19 Jahren wurden ihre Auseinandersetzungen hauptsächlich in Palästina ausgetragen. Das geschah deshalb, weil die Juden immer wieder Partei für den Pharao ergriffen, und der beschränkte seine militärische Tätigkeit nur noch auf den Süden Palästinas. Nachdem er dort wieder geschlagen wurde und alle Länder, die dem Pharao einmal gehört hatten endgültig an Nebukadnezar verloren waren, traute er sich nicht noch mal zum Kampf.
    Steht sogar in der Bibel in 2.Kö.24:7 Und nie wieder kam der König von Ägypten aus seinem Land heraus, denn der König von Babylon hatte alles genommen, was dem König von Ägypten vom Wildbachtal Ägyptens an bis hinauf zum Strom Euphrat zu eigen geworden war.

    Dann wurde ein Friedensvertrag ausgehandelt, in dem Pharao nur sein Stammland behalten durfte und Nebukadnezar herrschte von der Grenze Ägyptens bei El Arisch bis zum Euphrat. Die Grenzen wurden von beiden so akzeptiert und die Flüchtlinge mussten ausgeliefert werden. Zum Vertragsabschluss gehörte auch die Verheiratung des Pharao mit der Tochter Nebukadnezars, die dann zu seiner Hauptfrau erhoben wurde. Zu diesem Anlass reiste Nebukadnezar nach Ägypten, das war in seinem 30. oder 37. Regierungsjahr (da sind seine Angaben wegen dem Zeitpunkt seiner Thronbesteigung über das gesamte Babylon etwas undeutlich). Jedenfalls war es das 34. Regierungsjahr des Pharao. Ebenso holte er auch die nach Ägypten geflohenen Juden ab und brachte sie in die babylonische Gefangenschaft.
    Diese Fakten sind in ausreichender Menge auf Stelen, Obelisken, und Papyrusrollen erhalten geblieben. Sie sind in Tanis, Beirut, Karnak, Luxor, Abydos, Louvre, und anderen Museen.
    Wer den Übersetzungen und Abschriften nicht traut, der muss eben Keilschrift lesen lernen.

    Sein Zitat: Wer in Zukunft Fragen zur Historie im Zusammenhang mit der Bibel hat kann gerne fragen.

    Wie bitte? Uns von so einem belehren lassen? Nach so einem Armutszeugnis? Da wollte mal einer hier mit einem angeblich genialen Wissen großkotzig protzen und hat keine Ahnung was in den Forschungsbüchern steht, geschweige der Bibel. Außer einer großen Arroganz hat er uns gar nichts geboten.
    Also, ich habe den Eindruck, dass der Herr Historiker in Sachen Historie noch ganz gewaltigen Nachholbedarf hat. Das sage ich absichtlich, falls er unter anderem Namen wieder versuchen sollte, hier großen Eindruck zu schinden.
    Abschließen möchte ich mit einem Zitat von Berthold Brecht: “Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher”

    L.G. Cheyenne

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Cheyenne,
    danke für dein zusammentragen aller relevanten Punkte.

    Viellicht liest es der Historiker noch, vielleicht auch nicht…aber mit deinem Beitrag hast du sicherlich viele Fragen einiger stiller Mitleser flächendeckend beantwortet. – So das sie sich nicht von den oberflächlichen Andeutungen des Historikers verunsichern lassen.

    LG Ulli

  • Alois
    November 14, 2011

    Danke Cheyenne für diesen umfangreichen Kommentar. In diesem Bereich der Geschichte bin ich völlig ahnungslos und bin froh dass Du das so klar geschrieben hast. Da kann ich noch viel von Dir lernen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bernhard
    November 14, 2011

    Mein lieber Bruder Alois, entschuldige, dass ich deinen Antwortbutton benütze, aber vielleicht weißt du oder andere in den Urschriften Bescheid, wie oft kommt das TETRAGRAMMOTON (JHWH) tatsächlich nur im NT vor.
    Die WTG spricht von 247Mal, was ich niemals glaube. Das muss doch glaubwürdig zu beweisen sein.
    Römer 10:13 Jeder der den Namen Jehovas anruft wird gerettet werden.
    Wenn man aber den Zusammenhang liest,wird unser Herr Jesus Christus gemeint. So glaube ich wurde bei einigen Textpassagen aus Herr was im Zusammenhang Jesus heißt Jehova daraus gemacht.
    Brüderliche Grüße an Dich und allen hier Mitverbundenen.
    Berhard

  • Dennis
    November 14, 2011

    Lieber Bernhard,

    falls du die NWÜ-Studienbibel hast kannst du im Anhang ab S. 1627 nachlesen, warum und in welchem Umfang die WTG den Namen einfügte.

    Natürlich ist an den Stellen, wo im NT aus dem AT Texte zitiert werden eine Nennung des Namens MÖGLICH, obwohl nicht zwingend. Man hätte sich konsequenterweiser für die Transliteration enscheiden müssen oder das Tetragramm stehen lassen sollen. So wird eigentlich auch am Anfang des Anhangs 1D argumentiert. Dann wird allerdings auf S. 1628 eine explizit benannte „Theorie“ von einem gewissen George Howard (Univ. Georgia, USA) als „historische Tatsache“ deklariert und man sucht so eine Legitimation für die 237 Namenseinführungen im NT der NWÜ.

    Keine andere Übersetzung, die ich kenne, hat auch nur annähernd soviele Enfügungen des Namens „Jehova“ (Jahweh). Selbst die zitierten Ü. in diesem Anhang nicht.

    Das Ergebnis dieser oft unrechtmäßigen Einfügungen sieht man an Röm. 10, wo ganz klar aus dem Kontext hervorgeht, dass es „Christus“ ist, der von Paulus gepredigt wurde und nicht „Jehova“.

    Am Schluss des Anhangs 1D wird tatsächlich behauptet, man sei „äußerst vorsichtig“ gewesen um ja keine „Bibelexegese“ zu betreiben, was die Wiedereinführung des Namens betrifft. Dies sagt wiederum sehr viel über die Seriösität und die Wahrheitsliebe der damaligen Übersetzungskomitee-Mitglieder aus.

    LG
    Dennis

  • Michael
    November 14, 2011

    Hallo Cheyenne,klasse einfach nur großartig,und vor allem so geschrieben,das auch Otto normalchrist es versteht,freue mich auf’s nächste mal.Danke— Michael

  • Dennis
    November 14, 2011

    Liebe Cheyenne,

    ich ziehe meine virtuellen Hut vor deinem Kommentar. Sehr ausführlich aber trotzdem verständlich.

    Habe allerdings auch etwas kritisch anzumerken:

    (Zitat)
    „Diesen verächtlichen Zeitgenossen habt ihr zwar gestoppt, es kommt aber garantiert bald der Nächste, der in dieser oder ähnlicher Form weitermacht. Das sollte uns nicht weiter verunsichern, denn der Teufel wird niemals zu müde darin, unseren Glauben zu untergraben. Die willigen Marionetten für diesen Zweck werden ihm niemals ausgehen.“

    Deine Titulierung von diesem „Historiker“ (was immer er damit meinte) als „verächtlich“ und als „Marionette des Teufels“, der unseren Glauben „untergräbt“, halte ich für überzogen. Bin auch gelegentlich für deutliche Worte und habe mich ja auch unnötigerweise mit ihm angelegt, aber wir sollten nicht immer alles auf Satan schieben, dass ist mir zu einfach.

    Für mich ist das zu viel WT-Sprech und Schubladen-Denken, nach der Devise:

    „Der denkt so wie ich, der hat Gottes Geist. Der denkt völlig anders und will mich überzeugen, da steckt Satan dahinter.“

    Wir sollten auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es Menschen gibt, die weder von Gottes Geist geleitet noch von Satan dem Teufel beeinflusst werden.

    Für mich war Historiker einer derjenigen, die einfach alles mit Wissen bzw. angeblichem Wissen beweisen bwz. widerlegen wollen. Für sie ist Glaube nur in Verbindung mit Ratio gültig, nicht aber mit „Geist“ und „Wahrheit“ (Joh. 4:23).

    Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, dass er einige Dinge aus historisch fachlicher Sicht in Frage stellt oder hier zur Diskussion. Aber sein ganzes Gebaren war ja nur destruktiv und herabsetzend, deshalb war es richtig von BI hier einen Cut zu machen.

    LG
    Dennis

  • Manfred
    November 14, 2011

    Liebe Cheyenne,
    Auch von mir ein dickes Lob für die viele Mühe die Du Dir gemacht hast und diese recht umfangreichen Fakten zusammengetragen hast.
    Vielleicht solltest Du diesen Kommentar als Doktorarbeit einreichen. 😉
    Klasse geschrieben und sehr informativ und das wichtigste eine schöne Verteidigung für das Wort Gottes.
    Wir wissen zwar alle, dass Jehova uns nicht bräuchte um sich zu verteidigen, aber wieviel mehr dürfen wir dankbar sein, dass er unsere Bemühungen schätzt.
    Das bedeutet aber kein Leistungsevangelium, denn jeder schreibt hier aus freien Stücken ohne Druck, vielmehr aus Dankbarkeit dafür, dass Jehova uns so sehr liebt, dass er sogar seinen Sohn für uns gegeben hat. Und Jesus hat sich bereitwillig zur Verfügung gestellt, weil auch er die gleiche Liebe zu den Menschen hat wie sein Vater.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Edelmuth
    November 14, 2011

    Guten Morgen BruderInfo

    Wir wissen nicht, wie der Vater Jesus hervorgebracht hat. Sicherlich ist beim Vater alles möglich, denn ER ist allmächtig. Doch wir dürfen unsere Vorstellung von der Vermehrung nicht auf den Vater übertragen.

    Der Vater hätte wie wir kein passendes Gegenstück. Auch wäre ER in einer derartigen Beziehung das Haupt und nicht der Gebärende.

    Geistgeschöpfe haben keinen Fleischesleib und damit auch keine Gene, die sie an ihre Nachkommen vererben könnten. Sie heiraten und vermehren sich nicht selber. Sie verfügen über keinerlei Geschlechtsorgane zur Vermehrung.

    Wofür aber die Diskussion um die körperliche Nähe Jesu zum Vater die Grundlage legen soll, nämlich die Anbetung Jesu, wird sowohl vom Vater (2. Mose 20:4,5; 3. Mose 26:1) wie auch von Jesus (Matthäus 4:10; Lukas 4:8) selber abgelehnt.

    (Jesaja 42:8) . . .Ich bin Jehova. Das ist mein Name; und KEINEM SONST werde ich MEINE EIGENE HERRLICHKEIT geben noch meinen Lobpreis gehauenen Bildern.

    Ede

  • Edelmuth
    November 14, 2011

    >> Jesus, war Gott. Ein Gott kann nicht ein Geschöpf sein, sonst wäre es kein Gott. <<

    Der Titel „Gott“ beschreibt eine erhabene Stellung, nicht eine Wesensart.

    (2. Mose 7:1) . . .Demzufolge sprach Jehova zu Moses: „Siehe, ich habe dich zum GOTT für Pharao gemacht, . . .

    Moses wurde nicht von Jehova geboren, sondern gegenüber Pharao in die Position eines Gottes erhoben, der ihm unfehlbar mit Macht die Plagen ankündigte.

    (2. Korinther 4:3-4) . . .Wenn nun die gute Botschaft, die wir verkündigen, tatsächlich verhüllt ist, so ist sie unter denen verhüllt, die zugrunde gehen, 4 unter denen der GOTT dieses Systems der Dinge den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, . . .

    Satan wurde auch nicht von Jehova geboren. Satan hat sich bei den Menschen dieses Systems der Dinge selber zu einem Gott, dem sie blind ins Verderben folgen, gemacht.

    Sowohl Satan wie auch Moses sind Geschöpfe Gottes.

    Ede

    —————————————————————-

    Hallo Ede,
    ich bin seit Kindheit, das heißt schon über 50 Jahre in der „Wahrheit“ , und kenne daher die Argumente, die du hier anführst.
    Das auch Satan und Engel, ja sogar Menschen als Gott bezeichnet werden ist richtig und bekannt. Dennoch bezeichnet „Gott“ nicht nur einen Titel.

    Daher ist deine Behauptung, ZITAT von dir: Der Titel „Gott“ beschreibt eine erhabene Stellung, nicht eine Wesensart“ nicht korrekt, ja schon lästerlich.

    „Im christlichen, jüdischen und muslimischen Sinn ist Gott das höchste WESEN der Schöpfer, und allgemein, wie ihn die gesamte zivilisierte Welt betrachtet, ein unabhängig existierendes, ewiges , absolut freies und allmächtiges Geistwesen, verschieden von allen Dingen, die es geschaffen hat und die es bewahrt und beaufsichtigt“. Zitat aus der Encyclopedia America 1956 Bd. 12, S.743

    Demnach ist „Gott“ nicht nur ein Titel, den sich manch einer sicherlich auch selbst zu legt, sondern in erster Linie die Beschreibung einer für uns unbegreiflichen Wesensart. Dies trifft auch auf seinen einziggezeugten Sohn zu, das Wort. Er wird deshalb auch als „starker Gott“ bezeichnet,sein Vater Jehova als der „allmächtige Gott“und dies ist nicht nur ein Titel..

    ZITAT von dir :Satan wurde auch nicht von Jehova geboren. Satan hat sich bei den Menschen dieses Systems der Dinge selber zu einem Gott, dem sie blind ins Verderben folgen, gemacht.
    Richtig, doch das beweist doch nicht, das Jesus auch erschaffen wurde so wie Satan der ein geschaffenes Geistwesen ist. Auch die Engel und selbst Menschen werden als Gottessöhne bezeichnet, und sind daher göttliche Wesen. Aber auf sie trifft sicherlich nicht das zu, was wir alle unter „Gott“ verstehen und wie es in der „Encyclopedia America“ definiert wird, wohl aber auf Jesus Christus, mit einer Ausnahme, Jesus hatte einen Anfang, sein Vater ist ohne Anfang.

    Warum sonst haben die jüdischen Geistlichen Jesus als Gotteslästerer verurteilt, als er sich als „Gottes Sohn“ bezeichnete, wenn sie den Begriff Gott nur als Titel verstanden hätten?
    l.G.
    Bruderinfo

  • Dennis
    November 14, 2011

    Lieber BI-Team, Lieber Edelmuth,

    beide bibl. begründeten Sichtweisen sind m.E. korrekt. Wir hatten diesen Punkt ja vor kurzem schon mal.

    Bleibt die Frage: Wer sieht es richtig? Ich glaube niemand!

    Wie hier schon treffend gesagt wurde ist die Tatsache, dass Gott ein Geistwesen ist und natürlich auch Jesus für uns einfach nicht vorstellbar. Auch noch so viele Worte und Erklärungsversuche helfen wohl nicht weiter.

    Am nächsten dürfte wohl wirklich der der Ausdruck „einziggezeuter“ Sohn sein. Kein Planet, Stern, Engel, Mensch, Tier usw. wurde „gezeugt“ sondern NUR Gottes Sohn Jesus.

    Keine Schöpfung ist ein „genaues Abbild seiner Herrlichkeit“ und niemand wurde „vor allen anderen Dingen“ erschaffen (Kol. 1:13-17).

    Der Artikel hier über diese „Einzigartigkeit“ Jesu hat das wie ich finde sehr schön herausgestellt ohne Jesus jedoch Jehova gleich zu setzen.

    Warum also sich darüber den Kopf zerbrechen, wer nun die richte Begriffserklärung parat hat oder es richtig sieht? Welcher unvollkommene Mensch ist wohl in der Lage hier eine abschließende 100%ige Antwort zu geben?

    LG
    Dennis

  • Sascha
    November 14, 2011

    Lieber Dennis,

    deinem Kommentar kann ich völlig zustimmen. Da die Bibel das Wort „Einziggezeugt“ nur auf Jesus bezieht, brauchen wir uns keine umständlichen Gedanken machen, die diesen Vorgang noch klarer beschreiben. Da die Bibel hier aus meiner Sicht das Wesen klar genug beschreibt. Meinen Sohn habe ich GEZEUGT, während ich einen Schrank oder ein Haus BAUE oder ERSCHAFFE. Das ist doch ganz leicht zu verstehen. Warum sollte man es also unnötig komplizieren??

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Edelmuth
    November 14, 2011

    Der Anfang, ein Teil des Ganzen?

    Die vordere Stoßstange ist der Anfang des Autos und gehört zum Auto.

    Der Bug ist Teil des Schiffes, nämlich der Anfang, und gehört zum Schiff.

    Jesus hatte nach Joh. 1:1 im Unterschied zu Jehova, der keinen Anfang hat, einen Anfang und ist das Abbild, nicht das Original, des Vaters(2. Kor. 4:4). Jesus ist auch nicht der Urheber der Schöpfung, denn er wurde neben IHM zum Werkmeister. (Spr. 8:30) Der Vater forderte Jesus auf: „Laßt uns Mensch machen..“ (1. Mose 1:26). Jesus darf auch nicht angebetet werden. (Matthäus 4:10).

    Ede

  • Edelmuth
    November 14, 2011

    Hallo BruderInfo

    Eure Zitate aus Off 3:14 könnten von mir stammen, denn sie bestätigen, dass Jesus erschaffen wurde.

    …. der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung [und damit ein Teil, nämlich der Anfang oder Ursprung] der Schöpfung Gottes. (Schlachter)

    Er ist der Ursprung [oder Anfang] von allem, was Gott GESCHAFFEN hat. (Hfa, NeÜ, GN, GNÜ) […und nicht, was Gott geboren hat.]

    Ede

    ———————————————————————-
    Hallo Ede,
    wie es scheint willst du dabei bleiben, das Jesus ein Geschöpf gleich den Engeln ist, die durch Jesus erschaffen wurden. Das darfst gerne, und stehst damit ja auch nicht alleine, siehe die Lehraussage der WT Organisation. Dir muß nur klar sein, das damit die einzigartige Stellung Jesu demontierst. Das Jesus einen Anfang hatte im Gegensatz zu Jehova ist nie in Abrede gestellt worden. Er hat einen Anfang wie jeder der geboren wird. Nur Jehova ist ohne Anfang. Johannes 1 sagt, das Wort, Jesus, war Gott. Ein Gott kann nicht ein Geschöpf sein, sonst wäre es kein Gott. Ein aus Gott geborenes Wesen kann nur Gott sein und kein Geschöpf, so wie ein aus dem Menschen Geborener kein Tier sein kann. Dein Versuch Jesu Anfang mit dem Anfang eines Autos -Stosstange- zu veranschaulichen ist total daneben.

    Jesus war an der belebten und unbelebten Schöpfung beteiligt, allein diese Tatsache, die du ja auch nicht in Abrede stellst, zeigt, das er kein Geschöpf ist. NICHTS ist ohne ihn ins Dasein gekommen, hat er sich dann selbst erschaffen? Er war VOR ALLER Schöpfung geboren aus Gott, das ist die klare und unmissverständliche Aussage der Bibel.

    Deine Definition des Wortes Ursprung ist ebenfalls eigenartig. Der Ursprung ist kein Teil des Anfangs, sondern die Ursache eines Anfangs. Um bei deinem Beispiel des Autos zu bleiben, die Fabrik ist der Ursprung des Autos, aber nicht Teil des Autos. Wir sollten also nicht versuchen Worte so zu verbiegen, wie sie uns passen. Frage dich einmal, wer Interesse daran hat die Person und das Wesen Jesu so zu demontieren.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Alois
    November 14, 2011

    Liebe Edelmuth

    Ich glaube auch dass es ein wesentlicher Unterschied ist wie Jesus zum Leben kam und wie der Rest der Schöpfung entstanden ist.

    Vielleicht wollte uns unser Vater das am Beispiel des Adam verdeutlichen. Adam wurde ausdrücklich im Bilde Gottes geschaffen.

    1. Mos. 1
    27. Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.

    So wie es einen Unterschied ist wie Eva zum Leben kam und wie alle Nachkommen der beiden zum Leben kamen, so kann man sich das auch mit Jesus vorstellen. Natürlich im übertragenen Sinne.

    Denn Eva wurde von Adam nicht gezeugt, sondern es wurde ein Teil von Adam entnommen und die Eva gebildet. Adam war trotzdem noch Adam, auch wenn ihm eine Rippe fehlte.

    Dieses Bild des ersten Menschenpaares steht möglicherweise als Symbol wie Jesus als ein Teil von Jehova von Jehova selbst entnommen wurde und zu leben begann. Denn es steht nichts umsonst in der Bibel. Natürlich ist Jehova trotzdem unendlich, denn etwas Unendlichem kann man soviel entnehmen wie man will, es ist immer noch unendlich.

    So wie die Nachkommen des ersten Menschenpaares dann gezeugt und geboren wurden, ohne dass dem ersten Menschenpaar ein Teil ihres Körpers entnommen wurde, so wurden auch die Engel erschaffen ohne dass Jehova oder Jesus etwas abgegeben hätten. Genauso ist es mit er Erschaffung des Universums, denn wenn wir ein Haus oder sonst etwas bauen, geben wir nichts von unserem Körper ab.

    Ich hoffe mit diesem Vergleich etwas dazu begetragen zu haben den Unterschied zu verstehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Regina
    November 14, 2011

    Hallo Edelmut,

    In der Bibel habe ich noch keine Stelle gefunden, die Jesus als Geschöpf bezeichnet. Jesus wurde geboren bzw. gezeugt, aber nie erschaffen.

    Sprüche 8, 22-27:22 Bevor alles anfing, BESASS MICH JAHWE, VOR SEINEN WERKEN, vor aller Zeit.
    23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, noch vor Beginn der Welt.
    24 Als noch keine Meere waren, wurde ich GEBOREN, als es noch keine wasserreichen Quellen gab.
    25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; die Berge waren noch nicht eingesenkt,
    26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, das feste Land und seine Felder.
    27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer…

    Und er wird doch angebetet und zwar von jedem Geschöpf, das es gibt, was auch wieder bedeutet, dass er nicht zu den Geschöpfen gehört!

    Offb. 5,6-8: 6 Da sah ich MITTEN IM THRON, in der Mitte der vier mächtigen Wesen und der Ältesten, ein Lamm stehen, das wie geschlachtet aussah. Es hatte sieben Hörner und sieben Augen. – Die sieben Augen sind die sieben Geister Gottes, die in alle Teile der Erde ausgesandt sind. –
    7 Das Lamm trat zu dem, der auf dem Thron saß und nahm das Buch aus seiner rechten Hand.
    8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. – DAS SIND DIE GEBETE der von Gott geheiligten Menschen. – 9 Und sie singen ein neues Lied: „Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen! Denn du wurdest als Opfer geschlachtet. Und mit deinem vergossenen Blut hast du Menschen erkauft, Menschen aus allen Stämmen und Völkern, aus jeder Sprache und Kultur. Du hast sie freigekauft für unseren Gott
    10 und sie zu Mitherrschern und Priestern für ihn gemacht. Sie regieren in Zukunft die Welt.“
    11 Dann sah und hörte ich eine unzählbar große Schar von Engeln, es waren Tausende und Abertausende. Sie standen im Kreis um den Thron, die mächtigen Wesen und die Ältesten
    12 und riefen in gewaltigem Chor:“Würdig ist das Lamm, das geopfert worden ist, würdig zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit, Stärke und Ehre, Ruhm und ANBETUNG!“
    13 Und JEDES Geschöpf, das es gibt – im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und im Meer – hörte ich mit einstimmen: „Dem, der auf dem Thron sitzt und dem Lamm gebühren Preis und Ehre, Ruhm und Macht für immer und ewig!“
    14 „Amen!“, sagten die vier mächtigen Wesen. Und die Ältesten warfen sich nieder UND BETETEN AN.

    Johannes 5,22-23 Der Vater richtet ja auch niemand, sondern hat das ganze Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Wie wird der Vater geehrt? Man betet ihn an!

    LG Regina

  • edelmuth
    November 14, 2011

    >> In der Neue Welt-Übersetzung werden Sprüche 8: 24-30 etwas widersprüchlich wiedergegeben: „Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, (kann man so sagen) als das früheste seiner Werke vor alters. (falsch da Jesus oder das Wort kein Werk Jehovas ist im Sinne von Schöpfung)…. <<

    Falsch! Jesus ist sehr wohl eine Schöpfung Jehovas, nämlich der Anfang seiner Schöpfung und damit Teil der Schöpfung Jehovas.

    (Offenbarung 3:14) . . .Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, DER ANFANG DER SCHÖPFUNG GOTTES.

    Ede

  • Bruderinfo
    November 14, 2011

    Hallo Ede,
    falsch argumentiert!,
    du mußt auch andere Übersetzungen benutzen, denn dann erkennt man was mit „Anfang der Schöpfung“ gemeint ist, und es entsteht kein Widerspruch zu anderen Bibeltexten. Hier einige Beispiele zu Off. 3:14

    Und dem Engel der Gemeinde von Laodizea schreibe: Das sagt der »Amen«, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung der Schöpfung Gottes: Schlachter

    An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt dir der eine, der die Erfüllung aller Zusagen Gottes ist. Christus ist Gottes treuer und wahrhaftiger Zeuge. Er ist der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat. Hfa

    Schreibe an den Engel der Gemeinde in Laodizea, Der, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat…. NeÜ

    Schreibe an den Engel der Gemeinde in Laodizea: So spricht Er, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der vor allem da war, was Gott geschaffen hat: GN

    »Und an den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Der, der treu ist13, der vertrauenswürdige und zuverlässige Zeuge, der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat …NGÜ
    l.G.
    Bruderinfo

  • Conorr
    November 14, 2011

    Hallo zusammen,
    und vorallem Herr Historiker,
    man kann es ja nicht mehr mit anschauen, den Zirkus den Sie hier betreiben.
    Ich lese hier sonst nur aber schreibe nicht, da wie es schon erwähnt wurde, es von Zeugen für Zeugen ist,
    und auch Bruderinfo, und nicht Historiker-Info.
    Vor Kurzem gab es einen Nathan dann eine -neue Zeugin-, und jetzt einen -neuen Historiker-.
    Sie sind doch, wie Sie vorgeben ein analytischer „Historiker“.
    Benutzen Sie doch Ihre analytischen Fähigkeiten, und nehmen Sie den Kern dieser Seite genau
    unter die Lupe. Ich nehme an, dass schon bald die Erkenntnis zutage tritt, die Ihnen vermittelt,
    dass hier die Lehren einer Organisation mit den eigentlichen Aussagen der Bibel betrachtet werden.
    Damit wollen die Autoren hier auch, ( so nehme ich an ) eine Art Aufarbeitung der durch eine
    Organisation verursachten unkorrekten Aussagen erreichen. Ich war selbst lange Zeit mit dieser
    Gemeinschaft verbunden, und bin daher mit vielen WTG-Ansichten vertraut.
    Glauben Sie mir, das ist für die Betroffenen schon schwer genug, zu erkennen, welchem Dogma man
    jahrelang gefolgt ist. Und welches Leid dies unter vielen Zeugen verursacht hat.
    Also Historiker, Sie stören diesen Prozess.
    Sicher ist es gewinnbringend wenn man Bibel und Wissenschaft gleichsam betrachtet, aber sicher nur
    bis zu einem bestimmten Maß, aber nicht diese Zerpflückerei.
    Es gibt da eine Webside, die ist wie geschaffen für Sie, suchen Sie mal.
    Hier wird nämlich in erster Linie die Geschichte der WTG betrachtet.
    Das ist genau das Feld, das perfekt auf Sie zugeschnitten ist.
    Wenn Sie hier schon mitarbeiten wollen, dann benutzen Sie Ihre Fähigkeiten um mit den Autoren hier
    zusammen den Anspruch und Wirklichkeit der WTG zu erforschen.
    Das wäre dann ein konstruktiver Beitrag.
    Aber nicht solch ermüdende Endlosschleifen.
    Die Autoren hier können sich ja garnicht mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren, weil sie nahezu nur mit Ihnen beschäftigt sind. Von daher ist auch Ihre Interpretation eines -Fanclubs- etwas sonderbar.
    Auch gibt es Websides, die warten nur darauf dass man ihnen die Themen liefert, nämlich dass
    man nicht an Gottes Wort in dieser Form zu glauben braucht,.,.sollte,…muss,…weil ja sowieso alles anders ist,….usw.
    Übrigens : Wie Sie wissen, hat Religion, und auch die Bibel mit etwas besonderem zutun, nämlich,….
    ja genau,…..mit Glauben.
    Somit schließt sich der Kreis,…….glauben Sie daher, dass Sie hier richtig sind ?
    Fassen Sie sich ein Herz, und halten Sie hier den Betrieb nicht auf, man könnte ja fast vermuten,
    Sie wurden von irgendeiner Organisation geschickt,,…..oder so ähnlich, vielleicht….könnte ja sein.
    Nun ergreife ich die Initiative, und verabschiede Sie auch gleich mit,
    Beste Grüße an Bruderinfo,

    Conorr

  • Sascha
    November 14, 2011

    Lieber Conorr,

    Respekt und Lob für deinen gut durchdachten Kommentar. Das zeigt wirklich, wie viele Brüder hier mitlesen, und aufrichtig an der Wahrheit interessiert sind.

    Und aufrichtige Kommentatoren sind hier von allen aufrichtigen Lesern erwünscht, da bin ich mir sicher. Aber selbst wenn das dein einziger Kommentar bleiben sollte, hast du dich dazu anleiten lassen, für Jesus Stellung zu beziehen, und dabei denke ich dann an die Worte aus Röm 10.
    (Römer 10:8-10)“8 Sondern was sagt sie? „Das Wort ist dir nahe, in deinem eigenen Mund und in deinem eigenen Herzen“, das heißt das „Wort“ des Glaubens, das wir predigen. 9 Denn wenn du dieses ‘Wort in deinem eigenen Mund’, daß Jesus Herr ist, öffentlich verkündigst und in deinem Herzen Glauben übst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden. 10 Denn mit dem Herzen übt man Glauben zur Gerechtigkeit, mit dem Mund aber legt man eine öffentliche Erklärung ab zur Rettung.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Dennis
    November 14, 2011

    Lieber Conorr,

    herzlich willkommen und 100% Zutimmung von meiner Seite!

    LG
    Dennis

  • Mike
    November 14, 2011

    da ist aber einer ungeduldig, dieser selbsternannter Historiker.
    Alles so hindrehen wie mans braucht.
    Am besten den Staub abschüttelen! *GRINS*

  • Dennis
    November 14, 2011

    Hey Historiker,

    http://www.digidatanet.de/?p=680&cpage=1#comment-6543

    (hast keine Ahnung von Geschichte und nennst dich Historiker, dass nenne ich Humor 😉 )

    es ist immer wieder faszinierend, wie man gleich als „Fundi“ bezeichnet wird, weil man sich für Bruderinfo interessiert.

    Ich finde es z.B. „fundi“-haft wie du gleichzeitig einer Wissenschaft blind nachplappern kannst bzw. konntest, die in diverse Dummheiten verwickelt ist und schon genügend unrichtige „Tatsachen“ verbreitet hat!

    Einerseits behauptest du an Gott zu glauben und andererseits deine Altherrenriege von Professoren und Geschichtswissenschaftlern wäre das Non plus Ultra, weil sie ja scheinbar so klug sind oder nicht?

    Und das obwohl die Spaßvögel den Stein der Weisen schon mind. 1000 Mal nicht gefunden hatten.
    So viel zum Thema Seriösität!

    Natürlich „glaubst“ du als Wissenschaftsjünger ja so unglaublich intensiv an einen Gott und vor allem „vorurteilsfrei“ prüfst du alles (1. Joh. 4:1)

    Mich wundert es gerade wieso du immer noch darauf beharrst, dass die Wissenschaft immer Recht hat!
    Glaube vermengt mit dem Wunschdenken, dass alles was die Wissenschaft sagt stimmt, ist leider kein Glaube!
    Bei so etwas steht von vorneherein der Entschluss fest, dass man alles was der Wissenschaft widerspricht einfach ignoriert.

    Das Beispiel mit den Autos läuft rund.
    …..
    Also lieber Historiker ich befürchte du beziehst dein „Wissen“ über die Bibel entweder von google oder wikipedia.
    Aktuelle gibt es 1 Wahrheit, der Glaube an Jehova Gott und seine Sohn macht glücklich und zufrieden (u.a. Joh. 17:3)

    Erkundige dich lieber mal anstatt nur zu googlen.

    Die Wissenschaftshörigkeit kannst du gerne weiterführen, als Beweis für deine Ignoranz.

    Ich lehne die Wissenschaft nach wie vor nicht als falsch ab, sonst wäre ich wohl kein kritischer ZJ und immer auf der Suche nach mehr Wissen!
    Ich will dir lediglich erklären, dass alles eben nicht so 1000%ig ist wie du das uns hier vorgaukeln willst!

    Die Prophezeiung aus Hes. 29:17-20 ist folgendermaßen erklärt:

    Man nehme ein Geschichtsbuch zur Hand und schaue unter und „Necho II.“ nach. Dort wird man mehrere Feldzüge feststellen, die alle dazu dienten die heraufziehende Vorherrschaft des Babylonischen Reiches in der Nahost Region zu unterbinden. Necho II. kam mehrmals Assyrien zu Hilfe und durchquerte auch das Land Juda. Nach verlorener Schlacht bei „Karkemisch“ und weiteren Niederlagen musste er u.a. die Stadt „al-Arisch“ auf der nördlichen Sinai-Halbinsel aufgeben. In all den Jahren der Auseinandersetzung zw. Necho II. und Babylon (610 – 600 v.Chr.) wurden mehrere Städte, die vorher unter ägyptischer Kontrolle waren zerstört bzw. geplündert.

    Auch später gab es noch weitere Zusammenstöße mit Babylon unter Nebukadnezar aber unter anderen Pharaonen („Apries“ Hophra / „Amasis“) (Ancient Near Eastern Texts, J. B. Pritchard, 1974 / Alan H. Gardiner: Geschichte des Alten Ägypten, 1993 / Friedrich Karl Kienitz: Die politische Geschichte Ägyptens vom 7. bis zum 4. Jahrhundert vor der Zeitwende, 1953).

    Naja mir war auch klar, dass du dieselbe Arroganz zeigst wie die anderen Wissenschaftsjünger!
    Lieber Historiker, deine Wissenschaftsgläubigkeit kann sicher sehr vieles erklären aber nicht alles oder?
    Wie sieht´s mit dem Urknall aus? Was war davor?

    Wenn die Historiker (Wissenschaftler) so klug sind, heißt das, dass auch sie glauben etwas zu wissen obwohl sie es nicht wissen. Hätten die Historiker etwas weniger gewusst, wären sie halt nicht allwissend und das ist auch gut so.

    ——————————————————————————-
    —————————–
    D.

  • Dennis
    November 14, 2011

    Liebes BI-Team,

    die 3 Sätze, die ihr gestrichen habt enthielten weder Schimpfwörter noch anzügliche Bemerkungen. Was war der Grund dafür?

    Ich habe im Prinzip nur den Historiker-Kommentar „umgemünzt“.

    LG
    Dennis

    —————————–
    Hallo Dennis,
    wir wollten die Schärfe aus dieser unsäglichen Diskussion nehmen, an die sich mancher stoßen könnte.
    Wir haben und werden deshalb auch die Kommentare vom Historiker aus diesem Grund nichtmehr veröffentlichen, da sie nur zu unfruchtbaren
    Diskussionen geführt haben. Manchmal haben wir wirklich das Gefühl das es Kommentarschreiber darauf
    abgesehen haben Unruhe zu stiften. Sei also nicht böse wenn wir deine letzten Sätze gestrichen haben.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Dennis
    November 14, 2011

    O.k. mit dieser Begründung kann ich leben!

    Schönes WE euch…!
    LG
    Dennis

  • renault
    November 14, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern in Herrn.
    Als ich heute Morgen „die Bibel und ihre Quellentexte“las,war ich erstaunt über die vielen Kommentare in der kurzen Zeitgeschrieben wurden.Vieles vom dem „Hin und herr“ hat mich an den ersten Brief an Timotheus erinnert als Paulus ihm schrieb:
    „sie sollten sich nicht mit uferlosen Sekulationen über die Änfänge der Welt und den ersten Geschlechterfolgen befassen;denn das führt nur zu unfruchbaren Spitzfindigkeiten,anstatt den Heilsplan Gottes zu dienen,der auf den Glauben zielt.“ (1.tim 1:4)
    Ich find es halt nur schade, das solche Diskusionen geführt werden.
    Zu den Vortrag als ihr auf das demontieren Jesus Christus eingeht.Zitat:“ Wenn man die Neue Neue Welt-Übersetzung liest, fällt auf, das auch sie Jesus Christus demontiert, indem sie ihn als ein; wenn auch besonderes, Geschöpf Gottes darstellt.“
    Zitat ende.Mein Kommentar dazu ist eine Passage aus dem 1, Brief des Johannes 5:12″wer den Sohn Gottes hat,hat auch das Leben.Wer aber den Sohn nicht hat, hat auch das Leben nicht“.

    Liebe Brüber und Schwestern, die Vorträge sind doch auch für die Brüder aus Selters geschrieben,die hier ganz bestimmt mitlesen um ihnen die Augen zu öffnen.
    Freuen sie sich, wenn wir uns hier gegenseitig zerfleischen?
    alles gute euch allen
    renauLt

  • Mike
    November 14, 2011

    Hallo.
    Nur wenn sie das mitlesen, dann können sie gleich ihren Dienst in Selters aufgeben, weil sie nicht mehr so sind wie sein sollen.
    Lieben Gruss

  • Frank&Frei
    November 14, 2011

    hallo Historiker,
    leider war kein Antwort Button an deinem letzten Posting. Du sprichst von Beleidigungen. Da möchte ich mich von distanzieren. Doch hast du eine agressive Art in der Form der Ansprache hier.
    Aber damit kann man leben.
    übrigens ist das leben hier auf Erden sehr viel älter als irgendwo von Wachtturm Doktrin mal festgehalten mit 7000 Jahren je Schöpfungstag.
    Bei Gott ist nichts unmöglich und dem traue ich zu, dass ein Schöpfungstag nur 24 Stunden hat. Wäre es anders bei der Schöpfung, wäre die Bibel in sich nicht schlüssig. selbst Daniel spricht von 2300 Abenden und Morgen.
    Wir haben auf ERden genügend Relikte, die uns eine ehemalige Hochkultur präsentieren bis hin zum Raumflug.
    Es gibt zb die Piri Reis Karte, die Südamerika links bis kairo rechts und im Süden die Antarktis zeigt – eisfrei.
    Und durch LKernborhungen weiß man, dass die Antarktis Eisschichten bis zu 800.000 Jahr Alter hat.
    Aufgrund der Karte hat man in den 50igern dort gebohrt wo die Karte Flü+sse zeigt und man ist unterm Eis auf Sedimente gestoßen.

    Ja, das Leben auf erden ist sehr viel älter als ein paar lumpige 10000 Jahre. Man hat menschliche Übrereste gefunden in Kroatien und den USA und hat die DNA mit den Menschen verglichen. Keine Verwandschaft. Während alle heute lebenden Menschen genetisch eine Familie sind.

    Das alles ist begründbar, wo du suchen mußt. Es geht um die Gap-Theorie Genesis 1:1 und 1:2
    Da legt die Bibel sich selbst aus und man erkennt, dass sie mti der wissenschaft harmonisch ist.
    Allerdings kannst du das bei jenen Zeugen abhaken, die ihr eigenes Denken aufgegeben haben und am Tropf des Towers hängen.
    Der nennt das zwar „unabhängiges Denken“ aber so etwas gibt es nicht,wenn man sich vom Geist leiten läßt.

    die Bibel als solche ist für mich das Buch der Bücher, und wenn manche Dinge nicht erfaßbar sind, so vertraue ich darauf, dass sie erfaßbar werden zur vorgesehenen Zeit, wenn der Christus manifestiert ist. Dann wird der Geist besonders wirken und gläubige Menschen stärekn um die Drangsal zu überdauern.
    bei kjvbibleorg gibts in englsich Aufschluß über die Gap Theorie

  • Matthäus
    November 14, 2011

    Zum letzten Kommentar von Historiker – wir hatten diese Kindereien schon einmal – am besten ignorieren oder diesen guten wie vernünftigen Rat anwenden:

    2.Tim. 2: 23 Lass dich nicht auf törichte und nutzlose Auseinandersetzungen ein. Du weißt ja, dass sie nur zu Streit führen. 24 Wer Gott dienen will, soll sich nicht herumstreiten, sondern allen Menschen freundlich begegnen, ein geduldiger Lehrer sein, bereit, auch Böses zu ertragen.

    25 Er soll versuchen, alle, die sich der rettenden Botschaft widersetzen, mit Güte auf den richtigen Weg zu bringen. Denn vielleicht führt Gott sie ja zur Einsicht, dass sie umkehren und die Wahrheit erkennen. 26 Dann können sie wieder frei werden von den Schlingen des Teufels, in denen sie sich verfangen hatten und sich von ihm für seine Zwecke missbrauchen ließen.

    Oder was ist eure Meinung?
    lg. Matthäus

  • Anna
    November 14, 2011

    Lieber Matthäus,

    ganz meine Meinung. Es ist ermüdend sich mir Historiker und Co. zu beschäftigen. Ich werde jetzt meine Mittagspause nutzen um raus an die Sonne zu gehen und einen Spaziergang machen. Weil für alles gibt es eine Zeit…

    Liebe Grüße Anna – diesmal nicht aus dem Nebel 🙂

  • Alois
    November 14, 2011

    Lieber Matthäus

    Ich bin voll Deiner Meinung!

    Jesus sagte:

    Gebet nicht das Heilige den Hunden; werfet auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie dieselben nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

    Noch ein Zitat von Jesus:

    Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart.
    Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.

    Da bin ich doch lieber ein unmündiger Mensch und habe Zugang zu den Offenbarungen unseres Vaters. Ich wollte nicht mit einem „weisen und verständigen Menschen“ tauschen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bruderinfo
    November 14, 2011

    Lieber Fred,
    danke für deine Hinweise auf die Randbemerkung in der NGÜ zu Hebr. 1:1-3.
    ZITAT von dir….Randbemerkungen der NGÜ näher an, stellt man fest, dass IM VORTRAG SELBST tendenziös argumentiert wird – leider! Ich will die betreffenden Randbemerkungen hier mal anführen. Zitat Vortrag: “Hebr. 1:1-3 NW-Ü … Er ist der Widerschein von seiner Herrlichkeit, …. … Nach der NW-Übersetzung ist Jesus nur der “Widerschein” Gottes, so wie der Mond von der Sonne. Alle anderen sagen er ist das “vollkommene Abbild” von Gott, also wie Gott selbst.” – Ende 2. Zitat Der betreffende Vers 3a lautet in NGÜ: “Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit …” Hinter dem Wort “Abbild” befindet sich im original NGÜ-Text der Buchstabe “b”, der auf eine Randbemerkung verweist. Und dort steht: “Od Er strahlt Gottes Herrlichkeit in vollkommener Weise aus”. Gemäß den “Hinweisen für den Leser” bedeutet “Od”: “Od (= Oder): Gut begründete andere Übersetzungsmöglichkeit.”

    Meine Antwort: Dennoch habe ich festgestellt, das von den 8 Vergleichsübersetzungen alle von „dem“ oder „seinen Sohn“ sprechen. Nur die NWÜ spricht von „einem“ unbestimmten Sohn. Nach meinem dafürhalten ist hier schon eine tendenzielle Auslegung zu beobachten. Es ist zwar für den oberflächlichen Leser wahrscheinlich unbemerkt und auch unerheblich, ob man sagt „den Sohn“ oder „einen Sohn“, aber dennoch ein großer Unterschied. Einmal ist der Sohn bestimmt, einmal unbestimmt. Deshalb ist zu diesem Punkt dein Vorwurf, das wir hier selbst tendenziös Argumentiert haben, nicht ganz Berechtigt. Diese in Klammern gesetzte Beifügung in der NGÜ ist zwar nicht im Urtext enthalten aber gibt den Sinn richtig wieder. Die Übersetzung „einen“ Sohn, wie in der NWÜ ist gelinde gesagt verwirrend. Wenn man bedenkt wie oft die NW-Übersetzer Einfügungen machen, die den Sinn aber entstellen, ist der von uns gemachte Vorwurf berechtigt.

    Was den nächsten Punkt, Widerschein oder Abbild betrifft kann man geteilter Meinung sein. Im Vergleich mit anderen Übersetzungen stellt man jedoch fest, das sie dem Wesen Jesu mit Ausstrahlung, Ebenbild, oder die Herrlichkeit leuchtet aus ihm, eine eigene Herrlichkeit zu schreiben. Die Aussage, Jesus sei nur der Widerschein Gottes wird dem nicht ganz gerecht. Das mag sich wie eine Wortglauberei anhören, aber wer die Aussage der Organisation zum Wesen Jesu kennt, versteht auch den Beweggrund der dahinter steht.

    2. Zitat Vortrag: “Hebr. 1:1-3 NW-Ü … Er ist der Widerschein von seiner Herrlichkeit, …. … Nach der NW-Übersetzung ist Jesus nur der “Widerschein” Gottes, so wie der Mond von der Sonne. Alle anderen sagen er ist das “vollkommene Abbild” von Gott, also wie Gott selbst.” – Ende 2. Zitat
    Der betreffende Vers 3a lautet in NGÜ: “Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit …” Hinter dem Wort “Abbild” befindet sich im original NGÜ-Text der Buchstabe “b”, der auf eine Randbemerkung verweist. Und dort steht: “Od Er strahlt Gottes Herrlichkeit in vollkommener Weise aus”. Gemäß den “Hinweisen für den Leser” bedeutet “Od”: “Od (= Oder): Gut begründete andere Übersetzungsmöglichkeit.”
    Wenn die NGÜ sagt, „Oder strahlt Gottes Herrlichkeit in vollkommener Weise aus, so ist dies etwas anderes als „er strahlt sie wider“ Er strahlt die Herrlichkeit Gottes aus sich sich herraus, und nicht, weil er ein „Widerschein“ (Abglanz) Gottes ist, wie es die NWÜ ausdrückt. Für mich ist die alternative Übersetzung der NWÜ nicht ganz eine sinngemäße Entsprechung.

    3. Zitat Vortrag: Hebr. 1:4 Neue Genfer “Selbst im Vergleich mit den Engeln ist seine Stellung einzigartig. Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen. Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”?
    Hebr. 1:4 NW-Ü: “So ist er besser geworden als ein Engel. In sofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige. Zu welchen Engel hat Gott je gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”? 3. Zitat Vortrag: Hebr. 1:4 Neue Genfer “Selbst im Vergleich mit den Engeln ist seine Stellung einzigartig. Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen. Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”?
    Hebr. 1:4 NW-Ü: “So ist er besser geworden als ein Engel. In sofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige. Zu welchen Engel hat Gott je gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”?

    Was die Überlegung zu „geerbt“„oder „verliehen“ anbelangt magst du recht haben. Die Aussage ist qualitativ nicht von Bedeutung, wir werden sie entfernen. Viel bedeutender ist für mich aber die Aussage, Jesus sei „BESSER geworden“ als Engel. Dies suggeriert den Gedanken, Jesus war ein Engel, ist aber durch eigene Leistung besser geworden., und hat dadurch den Titel „Gottes Sohn“ geerbt oder verliehen bekommen. Dies Aussage findet sich so in keiner anderen Übersetzung.
    Die Aussage im Vortrag: “Diese Übersetzung ist der Gipfel der Verdrehung” wird von uns relativiert werden. Das die Wiedergabe der NWÜ hier näher am Urtext ist als andere Übersetzungen oder als die NGÜ möchten wir jedoch nicht so unterschreiben.
    L. Grüße
    Bruderinfo

  • Bruderinfo
    November 14, 2011

    Hallo Fred,
    danke für deinen kritischen Hinweis. Werden deine Anregung überprüfen und gegebenenfalls umsetzen.
    Bis dahin nehemen wir diese Umstrittenen Aussagen aus dem Vortrag.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Fred
    November 14, 2011

    Ihr Lieben,

    ich möchte gern auf den abschließenden Teil („Einige von vielen Beispielen der tendenziellen Übersetzung in der NWÜ. – in Bezug auf die Person Jesus Christus“) des Vortrags eingehen.

    Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass die überragend hohe Stellung Jesu Christi, die er von seinem Vater zu dessen Verherrlichung erhalten hat, in der Wt-Literatur beiseite gedrängt und oft einfach verschwiegen wird. Um das zu erkennen, braucht man die Literatur nur aufmerksam zu lesen. Auch gibt es entsprechende Tendenzen in der Textwiedergabe in der NWÜ. Die am Ende des Vortrags genannten Beispiele halte ich dafür allerdings für denkbar schlecht. Wieso?

    Im Wesentlichen wird hier ein Vergleich der Wiedergabe der NWÜ mit der NGÜ angestellt. Sieht man sich die Randbemerkungen der NGÜ näher an, stellt man fest, dass IM VORTRAG SELBST tendenziös argumentiert wird – leider! Ich will die betreffenden Randbemerkungen hier mal anführen.

    1. Zitat Vortrag:
    „Hebr. 1:1-3 NW-Ü …hat er durch “einen Sohn” zu uns gesprochen. ….Er ist der Widerschein von seiner Herrlichkeit, …. Man beachte die Unterschiede der NW-Übersetzung, durch einen Sohn; (welchen?), an statt seinen Sohn. Nach der NW-Übersetzung ist Jesus nur der “Widerschein” Gottes, so wie der Mond von der Sonne. Alle anderen sagen er ist das “vollkommene Abbild” von Gott, also wie Gott selbst.“
    – Ende 1. Zitat

    Vers 2a lautet in NGÜ: „Jetzt aber, am Ende der Zeit, hat er durch ´seinen eigenen` Sohn zu uns gesprochen.“ Hier fallen die beiden Hochkommata ´` auf, die „seinen eigenen“ umschließen. In den „Hinweisen für den Leser“ vorne in der NGÜ heißt es: „Verdeutlichende BEIFÜGUNGEN ZUM ORIGINALTEXT sind zwischen Akzentzeichen gesetzt (´…`)“, allerdings nur dann, wenn der Wortlaut des Textes nicht in einer Anmerkung angegeben wird.“ Somit weisen die Übersetzer darauf hin, dass „’seinen eigenen‘ Sohn“ BEIGEFÜGT – d.h. nicht im Urtext enthalten – ist. Insofern kann NWÜ keine Verfälschung nachgesagt werden.

    2. Zitat Vortrag:
    „Hebr. 1:1-3 NW-Ü … Er ist der Widerschein von seiner Herrlichkeit, …. … Nach der NW-Übersetzung ist Jesus nur der “Widerschein” Gottes, so wie der Mond von der Sonne. Alle anderen sagen er ist das “vollkommene Abbild” von Gott, also wie Gott selbst.“
    – Ende 2. Zitat

    Der betreffende Vers 3a lautet in NGÜ: „Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit …“ Hinter dem Wort „Abbild“ befindet sich im original NGÜ-Text der Buchstabe „b“, der auf eine Randbemerkung verweist. Und dort steht: „Od Er strahlt Gottes Herrlichkeit in vollkommener Weise aus“. Gemäß den „Hinweisen für den Leser“ bedeutet „Od“: „Od (= Oder): Gut begründete andere Übersetzungsmöglichkeit.“

    D.h. die alternative Übersetzungsvariante in NWÜ ist „gut begründet“. Es trifft also nicht zu (wie im Vortrag ausgedrückt), „Alle anderen sagen er ist das “vollkommene Abbild” von Gott“. Die NWÜ-Wiedergabe „Widerschein“ ist tatsächlich eine „gut begründete andere Übersetzungsmöglichkeit.“ (Denn: „Widerschein [seiner] Herrlichkeit“ und: „strahlt Gottes Herrlichkeit aus“ sind sinngemäße Entsprechungen. Der im NGÜ-Text verwendete Ausdruck „vollkommen“ und in der Randbemerkung verwendete Ausdruck „in vollkommener Weise“ steht gemäß Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger nicht im Griechischen; ist z.B. auch nicht in der revidierten Elberfelder zu finden.)

    3. Zitat Vortrag:
    Hebr. 1:4 Neue Genfer “Selbst im Vergleich mit den Engeln ist seine Stellung einzigartig. Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen. Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”?
    Hebr. 1:4 NW-Ü:
    “So ist er besser geworden als ein Engel. In sofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige. Zu welchen Engel hat Gott je gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt”?
    Diese Übersetzung ist der Gipfel der Verdrehung. Jesus war demnach nur ein Engel der besser geworden ist als die anderen Engel, und warum, er hat den Titel; “du bist mein Sohn” geerbt. Ein Sohn kann alles mögliche Erben, aber nicht den Titel Sohn, wenn er der Sohn ist. Nach dieser Übersetzung ist Jesus also nicht der Sohn Gottes, nein er hat diesen Titel nur geerbt. “In sofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige.”
    – Ende 3. Zitat

    Es wird bemängelt, dass Jesus den Namen „Sohn“ nur „geerbt“ habe. Aber:

    Zum Einen besagt die NGÜ-Wiedergabe, einen „Titel verliehen“ bekommen zu haben, qualitativ auch nicht viel mehr aus als „geerbt“ zu haben. Buchstäblich gesehen wird einem wirklichen Sohn der „Titel“ „Sohn“ auch nicht „verliehen“.

    Zum Zweiten steht in NGÜ bei „Titel verliehen“ wieder ein Buchstabe („d“). In der betreffenden Randbemerkung heißt es dazu: „W Name vererbt“. Gemäß den „Hinweisen für den Leser“ bedeutet „W“: „W (= Wörtlich): Formal genauere Wiedergabe, die dann angeführt wird, wenn die … [NGÜ] den Ausgangstext zugunsten der Verständlichkeit und der inhaltlichen und sachlichen Genauigkeit in stärkerem Maß umformuliert.“

    Die Aussage im Vortrag: „Diese Übersetzung ist der Gipfel der Verdrehung“ ist somit hochpolemisch – und unzutreffend! Die Wiedergabe in NWÜ ist näher am Urtext als die in NGÜ verwendete.

    Wie bereits erwähnt, es gibt offenkundige tendenziöse Wiedergaben in der NWÜ; aber die verwendeten sind denkbar ungeeignet. Und das finde ich SEHR SCHADE! Durch solche polemischen Formulierungen und Ungenauigkeiten in einem Vortrag wird bei denjenigen, die den Hintergrund kennen, der Eindruck erweckt: BI manipuliert genau so, wie es der WTG unterstellt wird. Und dadurch leidet die Seriosität der BI-Vorträge SEHR.

    Daher: Bevor solche Aussagen in Vorträgen veröffentlicht werden, sollten sie UNBEDINGT auf ihren Wahrheitsgehalt ÜBERPRÜFT werden. Und da in diesem Fall konkrete Quellen genannt wurden (NGÜ, NWÜ), ist das auch kein unzumutbarer Aufwand.

    Liebe Grüße
    Fred

  • Svenja
    November 14, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    ich habe den Artikel sehr interessiert gelesen, find es toll, dass ihr so einen Überblick gebt, muss allerdings auf ein paar Fehler bzw. Unstimmigkeiten aufmerksam machen:

    Zitat:“Westcott und Hort hatten ein Problem. Der Textus Receptus war der griechische Text der protestantischen Kirche und das seit der Reformation. Davor war er der Text der griechischen Gemeinde und der frühen Gemeinde gewesen.“Zitat Ende.

    Zunächst einmal gibt es nicht DEN Textus Receptus, sondern auch hier haben wir wieder viele, sogar sehr viele verschiedene Versionen vorliegen, die sich zum Teil sehr stark unterscheiden. Erasmus verwendete mehrere Handschriften und veränderte viele Stellen in seiner Version. Zudem verwendete er kein Manuskript, das das NT komplett enthält. Die Offenbarung z.B. war nur auf einem einzigen Manuskript erhalten. Die so entstandene Version des griechischen Textes nennt man Textus Receptus. Man darf das nicht mit den Manuskripten verwechseln, die Erasmus verwendete.
    Davon abgesehen gab es mehrere Überarbeitungen seiner Ausgabe und auch andere Textkritiker brachten Ausgaben eines „Textus Receptus“ heraus.
    Außerdem kann man nicht sagen, dass es der Text war, den davor die griechische Gemeinde hatte, denn auch dort hatte man nicht EINEN Text, sondern viele Manuskripte.

    Zitat:“Auch die alte lateinische Vulgata hatte den Textus Receptus als Grundlage.“Zitat Ende.

    Das geht ja gar nicht, denn die Vulgata entstand vor dem Textus Receptus. Vielmehr verwendete Erasmus an vielen Stellen die Vulgata neben den Manuskripten als Vorlage und übersetzte vin ihr aus ins Griechische zurück.

    Zitat:“Seine zwei herausragenden Markenzeichen in der Geschichte sind, daß die rechtgläubige Christenheit ihn nie verwendet hat und daß die römisch-katholische Kirche ihn militant (mit anderen Worten: “blutig”) unterstützt hat. Der Text beruht auf nur wenigen Manuskripten. Die beiden wichtigsten heißen Sinaitikus und Vatikanus.“Zitat Ende.

    Wer ist denn die „rechtgläubige Christenheit“?
    Und der Text, der heutigen Übersetzungen zugrunde liegt, basiert nicht nur auf wenigen Manuskripten, sondern auf recht vielen und die meisten davon sind wesentlich älter als die, die die Texti Recepti verwenden.

    Wie es mit Hort und Westcott aussieht, dürfte nicht so bedeutsam sein, denn der Text, der heutigen Übersetzungen zugrunde liegt, ist der von Nestle UND Aland, die wiederum zwar auch Manuskripte verwendet haben, die Hort und Westcott verwendeten, aber nicht ihrem Text folgen, wenn es falsch ist (Wenngleich so Sachen wie Marienanbetung selbstverständlich falsch sind, aber hören wir hier nicht so oft, dass Gott auch Ungläubige benutzen kann?).
    Es erscheint mir nur logisch, auf ältere Manuskripte zurück zu greifen, da diese viel dichter am ursprünglichen Text dran sind und daher zu erwarten ist, dass sich weniger Fehler eingeschlichen haben.
    Denn die Argumentation, dass der jüngere Text der ist, den bis dahin alle zur Verfügung hatten und man dann ja wohl glauben kann, dass Gott dafür sorgt, dass alle das Richtige lesen, hakt leider an mehreren Stellen:
    1. War der Text nun mal nicht der, den alle über Jahrhunderte gelesen hatten.
    2. Einerseits wird die Kirche so arg kritisiert und sogar von einer dunklen Zeit gesprochen, in der quasi alles falsch lief, aber andererseits kann man dann doch sagen, im 12. Jahrhundert gab es Mönche, die die Manuskripte dann doch richtig aufgeschrieben haben? Zumal: Wovon sollten sie sie richtig abgeschrieben haben, wenn doch die älteren Manuskripte angeblich falsch sind?

    Nichts desto trotz ist es natürlich richtig, dass man aufpassen muss, welche Übersetzung man sich anschaut. Nützlich dafür ist es natürlich, mehrere Übersetzungen zu haben, denn natürlich kann man ja nicht mal eben griechisch lernen.
    Davon abgesehen sind aber selbst bei Textus Receptus und Nestle/Aland die Unterschiede auch nur sehr wenige. In ca. 5% des Textes gibt es Unterschiede und viele davon sind auch nur grammatischer Art oder Rechtschreibung. Es ist also nicht so, dass man mit einer Elberfelder-Übersetzung in Panik geraten muss, dass sie falsch ist und nur die Übersetzungen, die sich auf EINEN Textus Receptus stützen, die echten Bibeln seien.

    Insofern kann man also relativ beruhigt sein, wenn man Übersetzungen miteinander vergleicht und die Gemeinsamkeiten herausarbeitet, durchaus einen Text zu haben, der inhaltlich das widerspiegelt, was in den Originalen mal stand.

    Einen schönen sonnigen Herbsttag euch!

  • Regina
    November 14, 2011

    Hallo Svenja,

    ich wurde neulich hier auf Walter Veith (Krieg der Bibeln – youtube) aufmerksam gemacht. Er vertritt die Überzeugung, dass der ältere aufgefundene Text nicht automatisch auch der authentischere sein muss. Ich selber kanns natürlich nicht nachprüfen, aber seine Theorie scheint mir insoweit schlüssig, weil in den neueren Übersetzungen, bei denen anscheinend überarbeitete Manuskripte von Westcott und Hort eine grössere Rolle gespielt haben tatsächlich eine Demontage von Jesus Christus stattfindet (er bringt da sehr viele Beispiele, die ich nachprüfen konnte). Und mein Hauptkriterium bei der Beurteilung von Lehrmeinungen oder wie hier bei Bibelübersetzungen ist inzwischen immer mehr, welche Stellung unserem Retter Jesus Christus dabei zugestanden wird.

    MfG Regina

  • Svenja
    November 14, 2011

    Liebe Regina,

    es stimmt man kann nicht pauschal sagen, dass alt immer besser sei. Ganz klar. Deswegen verwendet man ja auch nicht eine überarbeitete Version von Westcott und Hort, sondern versucht, möglichst viele Manuskripte nebeinenander stehen zu lassen, damit die Wahrscheinlichkeit größer wird, nahe an den Ursprung heran zu kommen. Im Nestle/Aland z.B. steht im sogenannten textkritischen Apparat immer unten drunter, wenn andere Manuskripte eine andere Lesart haben. Also z.B. stehen Unterschiede zum Mehrheitstext, dem der Textus Receptus zugrunde liegt, ebenfalls unten drunter. Es mag Fälle geben, in denen man dann lieber diese Lesart nimmt und sich damit vom Nestle/Aland-Text unterscheidet. Das machen Übersetzer auch durchaus. Daher auch meine Anmerkung, dass man nun nicht in Panik verfallen muss, man liest evtl. ne falsche Bibel.
    Ich hatte nur befürchtet, dass durch den Artikel jemand diese Angst bekommen könnte. Jeder Übersetzer hat die Verantwortung und die Möglichkeit, die Unterschiede in den Manuskripten zu betrachten und ggf. von Nestle/Aland abzuweichen. Hab ich selbst beim Übersetzen schon gemacht und bin nach dem Mehrheitstext gegangen. Allerdings finde ich, dass es selten nötig ist, weil Nestle/Aland oft sinnvoll aufgewählt hat. Aber das muss man dann immer individuell für jeden Fall entscheiden.

    Grundsätzlich finde ich die Unterschiede oft unbedeutend und lese durchaus Übersetzungen ohne mir Gedanken zu machen.

    Einen schönen Abend!

  • Terry
    November 14, 2011

    Die Bibel ist übernaturlich, der Schreiber Heilige Geist.
    Menschen die sie geschrieben haben standen unter Seiner wirkung.

  • Barbara
    November 14, 2011

    Lieber Bruder M. M.!
    Danke für diese gut zusammengefassten Informationen über den Textus Receptus und die kritischen Textausgaben. Im Oktober hatte ich mich auch mit diesem Thema beschäftigt, nachdem mir beim lesen in der rev.
    Elberfelder wiederholt aufgefallen war, daß Versteile fehlen oder ganze Verse ausgelassen sind, die mir aus der Lutherbibel und zum Teil auch aus der NWÜ vertraut waren. Was ich herausgefunden habe, hat mich erschüttert, besonders diese respektlose Haltung zum Wort Gottes. Mittlerweile bevorzuge ich die Schlachter 2000 und die Elberfelder 1905 weil sie sich an den Mehrheitstext halten. Aber da die kommunikativen Übertragungen (Hfa, NGÜ,NeÜ) auch für meine Kinder verständlicher sind, kommen auch diese zum Einsatz.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Diener 1000
    November 14, 2011

    pilatus fragte den Herrn…

  • Revelation
    November 14, 2011

    Sehr aufschlusreicher Text.
    Dieser „Hintergrund“ war für mich absolut neu.
    Das die Organisation lehren würde das Jesus „nur“ ein Geschöpf wie jedes andere sei finde ich aber etwas „überzogen.

    Trotzdem Danke für diese Informationen

    Revelation

  • Sascha
    November 14, 2011

    Hallo Revelation,

    ich habe das auch für überzogen gehalten. Aber nach und nach, im Lichte der Bibel und mit Hilfe des heiligen Geistes kam ich zu einem anderen Schluss. Folgendes Zitat habe ich in einem alten WT von 1977, 1.4. S. 207 Ab. 16-17 gefunden. Dort wird erklärt, dass Jesus „nach wie vor“ als Haupt der Versammlung angesehen wird.

    Ja, was auch sonst??? Aber lest doch den Abschnitt 17 des Artikels ganz in Ruhe. Nach Jesus, unserem Haupt und Führer, kommt direkt die Leitende Körperschaft. Was ist aber damit, dass Jesus als das Haupt jedes Mannes bezeichnet wird?

    1Ko 11:3 Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Oberhaupt jedes Mannes, der Mann das Oberhaupt der Frau und Gott das Oberhaupt von Christus.

    So wie die Frau ja auch nicht neben ihrem Oberhaupt ein weiteres „Unterhaupt“ hat, gibt es auch zwischen uns und Jesus nichts und niemanden, der dazwischen geschaltet ist. Aber hier setzt sich die LK in diesem Artikel direkt an Jesu Stelle. Jesus selbst wiederum hat solche Menschen in Johannes 10 beschrieben.

    Joh 10:1 „Ich versichere euch mit allem Nachdruck: Wer nicht durch das Tor in den Pferch für die Schafe hineingeht, sondern anderswo über die Mauer klettert, ist ein Dieb und ein Räuber.
    Joh 10:2 Der Hirt geht durch das Tor zu den Schafen hinein.
    Joh 10:3 Ihm öffnet der Wächter am Eingang, und auf seine Stimme hören auch die Schafe. Er ruft seine Schafe mit Namen einzeln aus der Herde heraus und führt sie ins Freie.
    Joh 10:4 Wenn er sie dann draußen hat, geht er vor ihnen her. Und sie folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.
    Joh 10:5 Einem Fremden würden sie nicht folgen, sondern weglaufen, weil sie seine Stimme nicht kennen.“
    Joh 10:6 Die Zuhörer verstanden nicht, was Jesus mit diesem Bild meinte.
    Joh 10:7 Jesus begann noch einmal: „Ja, ich versichere euch: Ich bin das Tor zu den Schafen.
    Joh 10:8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber. Aber die Schafe haben nicht auf sie gehört.
    Joh 10:9 Ich bin das Tor. Wenn jemand durch mich hineinkommt, wird er gerettet. Er wird ein- und ausgehen und gute Weide finden.
    Joh 10:10 Ein Dieb kommt nur, um Schafe zu stehlen und zu schlachten und Verderben zu bringen. Ich bin gekommen, um ihnen Leben zu bringen und alles reichlich dazu.
    Joh 10:11 Ich bin der gute Hirt. Ein guter Hirt setzt sein Leben für die Schafe ein.
    Joh 10:12 Ein bezahlter Hirt, dem die Schafe nicht selbst gehören, läuft davon, wenn er den Wolf kommen sieht. Dann fällt der Wolf über die Schafe her und jagt die Herde auseinander.
    Joh 10:13 Einem bezahlten Hirten geht es nur um die Bezahlung. Die Schafe sind ihm gleichgültig.
    Joh 10:14 Ich bin der gute Hirt; ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich
    Joh 10:15 – so wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.“

    Jesus ist die Tür, und jeder Hirte, der nicht auf Jesus als einzige Rettungsvorkehrung predigt, und sich selbst als weiteren festen Bestandteil in der Ordnung Jehovas darstellt, obwohl die Bibel uns keinen einzigen Hinweis dafür liefert, wird in Johannes 10 als „Fremder“, Diebe und Räuber bezeichnet.

    Schöne Grüße

    Sascha

    @ Bruderinfo

    Ich habe den Text aus dem WT unten angeführt, falls es keine Urheberrchtsverletzung darstellt…

    WT 77 1. 4. S. 207 Abs. 16-17 Mit dem treuen „Sklaven“ dienen

    16 Um dem Bedürfnis nach weiterer Ausdehnung gerecht zu werden, wurde im Jahre 1971 die Zahl der „älteren Männer“, die als leitende Körperschaft dienten, von sieben (die Vorstandsmitglieder der Watch Tower Society) auf insgesamt elf erhöht. Ende 1974 wurde sie auf achtzehn erhöht. Einer von ihnen, John Groh, hat inzwischen seinen irdischen Lauf vollendet. Im darauffolgenden Jahr (1975) begann man, eine der bedeutendsten organisatorischen Änderungen in der hundertjährigen Geschichte der neuzeitlichen Zeugen Jehovas zu erwägen. Nach Besprechungen, die sich fast über jenes ganze Jahr hinzogen, wurde die Reorganisation am 4. Dezember 1975 von den siebzehn Gliedern der leitenden Körperschaft einstimmig gutgeheißen. Am 1. Januar 1976 trat sie in Kraft.
    17 Was alles wurde dieser Reorganisation unterzogen? Christus Jesus wird nach wie vor als das Haupt der „Sklaven“klasse — seiner Versammlung auf der Erde — anerkannt (Eph. 1:22; 5:23). Unter diesem Haupt dienen die gesalbten Glieder der leitenden Körperschaft, die alle die gleiche Stellung einnehmen und deren Vorsitzender in alphabetischer Reihenfolge jedes Jahr wechselt. Die administrativen Aufgaben sind auf das aus drei Gliedern bestehende Komitee des Vorsitzenden (zu dem der Vorsitzende des laufenden Jahres, der des vorigen und der des kommenden Jahres gehören) und auf fünf ständige aus fünf bis sieben Gliedern bestehende Komitees verteilt, die die Tätigkeit der Zeugen Jehovas in der ganzen Welt überwachen. Jedes dieser fünf Komitees hat einen Vorsitzenden, der turnusgemäß jedes Jahr wechselt, sowie einen ständigen Koordinator oder Sekretär (Spr. 11:14).

  • Alois
    November 14, 2011

    Lieber Sascha

    Das ist ja ein Hammer!
    Zitat aus dem Wachturm:
    „Christus Jesus wird nach wie vor als das Haupt der „Sklaven“klasse — seiner Versammlung auf der Erde — anerkannt“

    Das bedeutet nichts anderes als dass Jesus für alle anderen Zeugen Jehovas nicht das Haupt ist! Einen besseren Beweiß, dass sich die „Sklavenklasse“ auf den Platz des Jesus gesetzt hat habe ich noch nie gelesen. Sie hat sich somit ab dem Jahre 1976 auf den Platz des Jesus gesetzt.

    Markant ist auch das Datum dieses Frevels, es ist der 1. Jan. 1976
    Somit unmittelbar nach dem 1975 Fiasko. Nach meiner Erkenntnis über viele prophetische Äußerungen hat zu diesem Zeitpunkt die geistige Nacht über die Zeugen Jehovas begonnen.

    Nun ist die Nacht fast um und der Horiziont erhellt sich. In den finsteren Nacht konnte unser Hirte Jesus keine zerstreuten Schafe suchen, denn es war zu dunkel (geistig gesehen). Aber da wir jetzt in der Morgendämmerung leben ist Jesus in der Lage seine Schafe zu suchen und findet sie auch. Wir müssen nichts tun, außer glauben dass er uns suchen und finden wird. Er ruft seine Schafe mit Namen und die Schafe kennen seine Stimme und folgen ihm.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    Lieber Sascha

    „Das ist ja ein Hammer!
    Zitat aus dem Wachturm:
    “Christus Jesus wird nach wie vor als das Haupt der „Sklaven“klasse — seiner Versammlung auf der Erde — anerkannt”

    Das bedeutet nichts anderes als dass Jesus für alle anderen Zeugen Jehovas nicht das Haupt ist! Einen besseren Beweiß, dass sich die “Sklavenklasse” auf den Platz des Jesus gesetzt hat habe ich noch nie gelesen.“

    Das war auch MEIN erster Gedanke als ich das las´. – Die Zeugen der Organisation überlesen soetwas einfach, es fällt ihnen schlicht und ergreifend nicht auf.
    Für sie hat alles seine Ordnung, solange sich die WTG auf Christus als ihr Haupt beruft…- Das sie damit aber allen anderen den Christus als Haupt wegnehmen, bemerken sie in ihrer Vertrauensseligkeit leider nicht.

    LG Ulli

  • Anna
    November 14, 2011

    Lieber Alois,

    genau das ist es: Jesus findet seine Schafe. Wir brauchen wirklich nicht beunruhigt zu sein.

    Du hast in einem anderen Kommentar Prediger Kapitel 3 angeführt. Eine Verspassage, die mich sehr anspricht weil es um eine menschliche Grunderfahrung geht:
    Wir haben die Zeit nicht in unseren Händen. Trotz aller Terminplanung und allem Zeit-Management, wir sind nicht Herr über die Zeit. Das Wesentliche im Leben können wir nicht bestimmen, herbeiführen und zeitlich einplangen, sondern es widerfährt uns.

    Deswegen ist mir inzwischen klar, dass Jehova und Christus diejenigen sind, die alles zur rechten Zeit geschehen lassen. Auch wenn ich das nicht immer verstehe, ist mir das viel lieber als davon auszugehen, dass alles nur Zufall und blindes Schicksal ist. Alles hat seine Zeit und meine Zeit ist in Jehovas Hand.

    Was ich mir noch wünsche bezüglich der Zeit die man sinnlos verbringt: Wenn jemand keine vernünftien Argumente hier im Forum bringt sondern nur seine Meinung aufdrängen z.B. Historiker, dann ist es m.E. zeitverschwendung sich länger damit zu befassen. Gemäß Sprüche 26:4 aus der Übersetzung Neues Leben:
    4 Lass dich nicht auf die dummen Argumente eines Narren ein, denn sonst stellst du dich ihm gleich.

    Liebe Grüße an alle Anna

  • Alois
    November 14, 2011

    Liebe Schwester Anna

    Du hast ein erstaunlich starkes, gesundes Urvertrauen und Glaube zu unserem Vater im Himmel und seinem Sohn Jesus.

    Niemand von uns kann alles verstehen, wir alle verstehen im Verhältnis gesehen von dem was Jehova in die Bibel schreiben lassen hat nur Bruchstücke. Aber jeder von uns versteht ein anderes Bruchstück, so lernen wir gegenseitig das Wort Gottes immer besser zu verstehen.

    Vertrauen, Glaube und die Gnade wird uns retten und nicht das Wissen. Was nützt es wenn jemand viel weiß und keinen Glauben hat?
    Ich wollte nicht mit jemandem tauschen der viel weiß aber keinen Glauben hat.

    Matth. 11
    25. Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart.
    26. Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.
    27. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    November 14, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    ich habe dadurch noch deutlicher gesehen, dass deine Hinweise bezüglich der Morgendämmerung den Tatsachen entsprechen. Nur durch einen merkwürdigen Zufall bin ich schon vor Wochen auf diesen WT Artikel gestoßen, und ich wusste die ganze Zeit nicht, warum ich ihn mir unter Favoriten in der Library abgespeichert habe… 🙂

    So wird es wirklich immer heller und heller…

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Matthäus
    November 14, 2011

    Zur Glaubwürdigkeit des Herrn Jesus eine Meinung von:

    Frederick F. Bruce, Professor für Theologie an der Universität Manchester, gehörte zu den besten Kennern des 1. Jahrhunderts.

    Er schlussfolgerte: „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstösslich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker.“

    Es gibt zu dieser Thematik viele Meinungen wie es auch zur Frage der Schöpfung oder Evolution viele konträre Ansichten gibt.

    Wie bei fast allen Streitfragen zum Thema, kannst man hier nur zu einem akzeptablen Ergebnis kommen, wenn sich vorher über Grundvoraussetzungen geeinigt hat.

    Sonst endet es nur in einem Meer von „hier sind Beweise….“ zu „die zählen nicht…“ …hier sind andere… die zählen auch nicht…!!!

    Ist ähnlich wie bei der Frage nach Beweisen für Gottes Existenz. Solange man mit dem Fragesteller nicht vorher vereinbart, was für ihn akzeptabel ist, um wenigstens eine Existenz Gottes für möglich zu halten, ist das alles vergebene Liebesmüh.

    Jesus ist für jeden ernsthaften Historiker eine Tatsache. Die streiten sich nicht um ein ob, sondern nur um WANN, WIE und WAS sich hinter Jesus verbirgt.

    Dazu gab es auch einen Zeugenbericht. Flavius Josephus schreibt über die Christen in seinem Buch „Der jüdische Krieg“ und legt genügend Fakten vor.

    Außerdem lässt sich eine Entwicklung wie die frühe, junge Kirche nicht ohne Gründer wirklich plausibel erklären. Die Apostel und die Familie Jesu wäre in Jerusalem einfach nur ausgelacht worden, wenn sie Jesus erfunden hätten. Stattdessen wurden sie verfolgt und getötet, um sie mundtot zu machen. Das ist nur dann sinnvoll, wenn es Jesus tatsächlich gab.

    Freue mich auch schon auf eure Analyse der NWÜ wie im Schlußsatz angedeutet. Liebe Grüße und vielen Dank für diese Arbeit
    Matthäus

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo zusammen,

    1. Flavius Josephus war kein Augenzeuge! Sein Bericht ist ein Paar Jahrzehnte nach Jesu Tod verfasst worden!
    Darüber sind sich Historiker einig. Genau wie die Berichte von Tacitus, Sueton, usw.

    2. Ist die Bibel nicht von Augenzeugen verfasst worden!
    Da sind sich Historiker, ob gläubig oder nicht, auch einig.
    Teilweise wurden Prophezeiungen rückwärts getätigt um sie in Erfüllung gehen zu lassen!
    Und wie man die Prophezeiungen aus dem AT in Erfüllung gehen ließ brauche ich wohl nicht erklären.

    3. Entstanden ist das Christentum aus kleinen christlichen Sekten, wenn man so will, die alle eigene Schriften hatten und sich sogar gegenseitig bekämpft haben. Der Kanon der Bibel wurde erst Jahrhunderte später bei einem Kirchenkonzil festgelegt um die Streitigkeiten zu beenden.

    4. Jesus taucht in keinem Augenzeugenbericht aus der Zeit auf, und das obwohl er sogar selbst in der Lage war zu lesen und zu schreiben! Die einzigen „Zeugen“ von Jesus sind die Schreiber des NT und die Schreiber der Apokryphen. Und diese Zeugnisse sind historisch auch nicht aussagekräftig, da einerseits vom Messias und vom Sohn Gottes geredet wird und andererseits von einem stinknormalen Zimmermann der Kinder hatte und eben keine Wunder vollbracht hat.

    Also in Zukunft etwas vorsichtiger sein wie mit Aussagen, dass Jesus per Augenzeugenbericht bestätigt wird, denn weder die Schreiber des NT noch die Geschichtsschreiber aus der Zeit berichten von ihm und das obwohl es die zu der Zeit schon reichlich gab!

    Wer in Zukunft Fragen zur Historie im Zusammenhang mit der Bibel hat kann gerne fragen!

    Viele Grüße
    Ein Geschichtsstudent

  • Matthäus
    November 14, 2011

    Lieber Historiker, wie erklärst du uns die Überzeugung des Theologieprofessor F. Bruce? Der hat doch seine Überzeugung auch nicht einfach angenommen!
    Wie von mir schon angemerkt einen überzeugten Evolutionisten von der Schöpfung zu überzeugen ist in den meisten Fällen unmöglich.
    Lg Matthäus

  • Frank&Frei
    November 14, 2011

    wie viele Biographien wurden geschrieben über Bismarck, den Kaiser, über Nobel usw.
    Oft waren es keinesfalls Mitzeitgenossen, die das was zu Papier brachten. Aber sie recherchierten gründlich, und sorgfältig vor dem eigenem Gewissen.
    Was sollte man auch Vorteile haben, Falschheit über Personen darzulegen, Personen, die Geschichte machten?
    Ich lese zB auch gern die Biographie über Friedrich II König von Preussen von 1866. Ja da sieht man, wie energisch dieser Mann seinen Hofstaat regierte und sich selbst kurz hielt.

    Gleiches kann man anlgen an den Berichten über Christus, die Apostel und deren Taten.
    Der Gottlose – oder nennen wir ihn hier mal respektvoll ATheisten – ist halt der Meinung, das da ein Schmierenstreich stattfand um Religion zu puschen.
    Doch den echten – Schmierenstreich erkennt er nicht, nämlich den, dass leben nicht durch Zufall ins Dasein kam, sondern ein höchst komplizierter Prozess ist, der, auserichtet auf den Planeten Erde, alle Dinge zusammenführt.
    Und der Gottlose vergißt auch, dass der Gott, dre Eisen wachsen liess auch in der Lage war und ist, sein Wort zu bewahren.
    Es ist richtig, dass heute vieles zum Kanon der Bibel zählt oder auch nicht, Bücher gibts en Masse, die irgend welchen Anspruch haben.
    Der rein wissenschaftlich orienierte Mensch mag da lächeln, weil es so ein Wust ist. Der Gläubige wiederum baut auf Vertrauen auf den Höchsten, dass der sein Wort bewahrt.
    Und, sind wir doch mal ehrlich – allen Bestrebungen des Klerus zum Trotz hat die Bibel überlebt und heute, wo man Urschriften findet, wie in Qumran, wird ihre Authenzität bestätigt.

    Die Bibel selbst ist ein in sich geschlossenes Werk, das ganz gezielt auf das Werden des Menschen eingeht, die Ursache für Tod und Sünde benennt, was ja von manchen belächelt wird – und die dann auf die Aufhebung der Folgen hinweist.
    Da ergänzen sich die Bibelbücher zu einer inneren Harmonie.

    Ja, es gibt sogar Erkenntnsisse aus ihr heraus, dass es vor Adam schon einmal eine Schöpfung gab, die dann tohuwabohu wurde. Die Gap Theorie Genesis 1:1 und 1:2
    Die läßt sich übrigens biblisch untermauern und verbindet Wissenschaft mit der Bibel, weil das Leben auf der Erde eben älter ist als die Hochrechnung von einigen Schöpfungstagen mal 7000 Jahre.
    Wer im Englischen firm ist findet bei kjvbibleorg dazu genügend Aussagen.

  • Alois
    November 14, 2011

    Hallo Historiker

    Ich hätte da gleich mal eine Frage:

    Zitat aus Deinem Kommentar:
    „Teilweise wurden Prophezeiungen rückwärts getätigt um sie in Erfüllung gehen zu lassen!“

    Kannst Du mir das beweisen? Kannst Du Zeugen benennen die mir das wenn man so will, gerichtsfest versichern können?

    Ein weiteres Zitat:
    „Also in Zukunft etwas vorsichtiger sein wie mit Aussagen, dass Jesus per Augenzeugenbericht bestätigt wird, denn weder die Schreiber des NT noch die Geschichtsschreiber aus der Zeit berichten von ihm und das obwohl es die zu der Zeit schon reichlich gab!“

    Petrus war bekanntlich ein Apostel und gehörte zu den 12 Jüngern. Er bezeugte mehrfach in seinen Briefen den Jesus Christus in seinen Briefen, welche auch zum NT gehören. Petrus war ein Augenzeuge, nur ist er seit längerer Zeit tot und wir können ihn nicht in den Zeugenstand rufen.
    Deine Aussage ist somit nur eine Behauptung ohne Beweis und somit wertlos.

    LG
    Alois

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo,

    ich gehe in der Tat davon aus dass Mr. Bruce schon eine feste Meinung hatte bevor er zu seiner „Überzeugung“ kam!
    Umsonst wird man wohl nicht Theologieprof.

    Zur Rückwärtsprophetie:
    Dazu kannst du dir mal die Zerstörung Jerusalems anschauen.
    Jerusalem wurde 70 n. Chr. zerstört, 90 n. Chr. wurde davon biblisch berichtet.
    = Rückwärtsprophetie.

    Dazu kommen wie gesagt die ganzen Messiasprophezeiungen die einfach von den Schreibern des NT in Erfüllung gegangen lassen wurden.
    Erkundige dich mal wieso die Juden Jesus als Messias ablehnen.
    Da stehst du auf einmal vor mehreren Problemen …!

    Ja Petrus war ein Apostel. Völlig egal wer Apostel war und wer nicht.
    Feststeht, dass die Schreiber der Evangelien schon mal sicher nicht die Apostel selbst waren! Die Schreiber sind nämlich unbekannt.
    Im geschichtlichen Rahmen darfst du das gerne nachforschen!

    Dann lernst du auch mal etwas und musst meine Aussagen nicht ins negative ziehen! 😉

    Bei Evolutionisten mag es schwer sein sie von einer Schöpfung zu überzeugen, aber viel schwerer ist es jemand der einen Wahn lebt zum Verstand zu bringen! 😉

  • Shannon
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,

    wie wäre es, uns liebevoll in unserem Wahn zu lassen? Da du ja die ganze Bibel als Märchen darstellst, macht es wenig Sinn, dich mit Bibeltexten überzeugen zu wollen.
    Aber soviel kann ich dir sagen, wir sind alles erwachsene Menschen, die wissen, was sie tun.
    Wenn ich bedenke, wie viele wissenschaftliche Beweise in den letzten Jahrzehnten über Board geworfen wurden, erlaube ich mir, selber zu entscheiden, was ich glauben möchte und was nicht.

    Eines kann ich dir aber versprechen und das ist medizinisch nachgewiesen: Gläubige Menschen leben ruhiger, gelassener und ausgeglichener als Menschen, die nicht an einen Schöpfer und die Bibel glauben. Und das ist doch zumindest gesundheitlich gesehen, ein wunderbarer Effekt.

  • Sascha
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,

    noch viel schwerer ist es, jemanden der schon die einfachsten Dinge des Wortes Gottes nicht versteht, dazu zu bringen, sich mit den „tiefen Dingen Gottes“ auseinander zu setzen. Denn diese Zweifel an Evangelisten ist leicht als etwas zu erkennen, was uns vom Galuben an Jesus wegführen soll. Da Jesus genau das Gegenteil bewirken möchte, hören die wahren Schafe nicht auf falsche Hirten. Das darfst du ruhig genau so verstehen, wie es ich geschrieben habe. Es ist wie bei Aschenputtel: An der Größe ihres Schuhs wurde sie erkannt. So sind die Fußstapfen Jesu heute auch leicht zu erkennen, für die, die zu ihm gehören. Jeder andere Fußabdruck kann leicht anhand des Wortes und mit Hilfe des Geistes Gottes als das erkannt werden, was es ist:

    Als eindeutige Falle Satans, damit wir von diesen tiefen Dingen Gottes, die sich jetzt vor unseren Augen erfüllen, abgehalten werden. Ich sehe diese Seite als Quelle der Ermunterung für die, die zu Jesus gehören, und als Quelle zur Bitterkeit und Wut für alle, die eben nicht dazu gehören.

    In diesem Sinne

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historkier,
    ZITAT:
    „Bei Evolutionisten mag es schwer sein sie von einer Schöpfung zu überzeugen, aber viel schwerer ist es jemand der einen Wahn lebt zum Verstand zu bringen! ;)“

    Siehst du…und bei mir ist es genau umgekehrt…ich halte es für mühselig, jemanden der in dem Wahn lebt das ganze Universum sei aus dem Nichts entstanden um irgendwann wieder im Nichts zu verschwinden, zu Verstand zu bringen.

    Der Theorie von Milliarden aneinandergereihter Zufälle, soll ich Glauben schenken? – DAS soll logisch sein? – Ich bitte dich..das ist doch albern.

    Ich erkenne zwar bis zu einem gewissen Grad die Evolution als eine Weiterentwicklung der Arten an – allerdings sehe ich eben eine machtvollen Intelligenz dahinter, die alles bewirkt.
    Komisch – niemand käme auf die Idee, dass – nur mal so als Beispiel – der heutige Mercedes Benz Knall auf Fall einfach so evolutionsmäßig im zufälligem Sinne entstanden ist, selbst dann nicht, wenn es keine älteren Modelle gäbe…
    Die reine Logik würde uns sagen, das eine Intelligenz dahinter steckt und absolut NIEMAND würde es anzweifeln. Auch nicht in tausenden und abertausenden Jahren und selbst dann wenn sämtliche Unterlage über die verschiedenen Konstruktionen verschwunden wären und es auch ansonsten keine schriftlichen Nachweise gäbe, würde man das nicht in Frage stellen.

    Aber die Theorie des großen geheimnisvollen „Nichts“ aus der alles kommt und in das alles wieder verschwinden wird, die viele der Evolutions-Wissenschaftler propagieren, soll man einfach so stinkelingpief als Tatsache hinnehmen, nur weil ein paar studierte Köpfe das behaupten. Die sich im Übrigen über das genaue „wie“ und „wann“ auch nicht einig sind.
    Mal ganz von den Wissenschaflern ab, die sogar durch ihr Studium gläubig wurden…

    Ich habe mal eine Sendung darüber gesehen, wo gesagt wurde, dass das ganze Universum zufällig aus einem winzigkleinem Energiepunkt entstanden ist (wo dieser Energiepunkt herkommt weiß keiner, der war einfach zufällig da…) Naja, jedenfalls hat sich dann dieser winzigkleine Energiepunkt in Nullkommanichts ausgeweitet, Milliarden von Zufälligkeiten reihten sich aneinander (ist tatsächlich so gesagt worden), so dass binnen Milliarden von Jahren dieses große Universum, inclusive der Erde entstanden ist.

    Diese Zufälle setzten sich dann Millionenfach auffer Erde fort, wodurch sie wurde was sie ist…zufällig bildete sich dann auch noch in einem Wassertropfen…ääähm…irgendwas…also halt was lebendiges…ein Bakterium oder so…und daraus entstand innerhalb von Jahrmillionen zuuufällig unsere Artenvielfalt…
    …also ungefähr so: Kuckuck-Kuckuck…daaaaaaaa!

    Irgendwann, in ein paar Millionen Jahren, macht unsere Erde dann zufällig Puff und sie ist weg…wir Menschen können froh sein, dass wir voraussichtlich schon viel vorher verschwunden sind…Puuuh, wat´n Glück wa? 😉

    Laut ihrer Theorie weitet sich das Universum immer weiter aus, bis es irgendwann zerplatzt…es macht also auch Puff, so wie die Erde vorher schon…und darauf kommen sie, weil schon so viele andere Planeten oder Sterne auch Puff gemacht haben.

    Jaaa, und dann ist da halt wieder das große Nichts…so wie es war, bevor dieser winzigkleine Energiepunkt (noch kleiner als ein Senfkorn) explodiert ist.

    Ich nenne das übrigens die Luftballontheorie. Die Wissenschaftler schließen quasi von Tausenden oder gar Millionen, oder sogar Milliarden zerplatzten Luftballons, darauf, dass aaaaaalle anderen Luftballons auch zerplatzen werden. Die Möglichkeit das es auch anders kommen könnte, ziehen sie dabei nicht in Betracht – das lässt ihre Rechenmaschine schließlich nicht zu.
    Sie sind im Grunde in ihrer Denkweise genauso verbohrt und engstirnig, wie die Kirchengelehrten.

    Nun, wie auch immer – an eine Anreihung milliardenfacher Zufälligkeiten zu glauben, die aus einem grandiosen Nichts entstanden sind, ist Unlogik pur.

    Ich weiß das in dieser Sendung alles vereinfacht dargestellt wurde, damit so unterbelichtete Dödel wie ich, das auch verstehen…aber DER Schuss ist nach hinten losgegangen. – Definitiv.

    Zudem ich die Begründung atheistischer Wissenschaftler nachgerade lächerlich finde, die angeben, sie glauben deshalb nicht an Gott, weil er ihnen in dem ganzen großen Universum bisher noch nicht begegnet sei. – Gaaaanz großes Kino! Applaus, Applaus.

    Anbei….woher wollen die das wissen, schließlich ist Gott ein Geist, und deshalb ebenso unsichtbar wie Strom.

    Die sogenannten Geschichtswissenschaftler und was es sonst noch alles für „Schaftler“ gibt, sollen sich erst mal selber einig werden, ehe sie auf die Schlüsse anderer herabsehen.
    Klar Religionsführer aller Welt sind sich auch nicht einig…aber da geht es eben schon von Vornherein um etwas ganz anderes, Nämlich um Glauben, nicht um Wissen. Wenn es um Wissen geht, dann sollte man doch meinen, dass irgendwann auch mal eine Einigung erzielt werden könnte. Das wenigstens EINER von ihnen sein Wissen ultimativ beweisen kann. – Das haben sich zwar schon viele eingebildet…aber das hielt nur immer so lange an, bis von einem anderen das Gegenteil „bewiesen“ wurde.

    Darum interessiert es mich einen feuchten Kehricht zu welchen Ergebnissen ihre Forschungen kommen. Gerade was Datierungen angeht, haben sie schon so oft ins Klo gegriffen, dass es auf keine Kuhhaut geht.

    Apropo Wahn…die Wissenschaftler glauben, sie könnten alles was vor ein paar Tausend Jahren oder vor Jahrmillionen geschehen ist, mit ihren Maschinen und ihrem brillianten Denkvermögen genausestens ermitteln, analysieren und Schlüsse ziehen für die Zukunft…sowas nenne ICH Wahnvorstellung…um nicht zu sagen: Größenwahn. Darin ähnlen sie frappierend den Kirchengelehrten, die auch keinen Deut besser sind und mit ihrer unerträglichen Ignoranz und Borniertheit die Wissenschaftler überhaupt erst dazu getrieben haben, lieber an ein Nichts zu glauben als an eine intelligente Macht.

    LG Ulli

  • Matthäus
    November 14, 2011

    Hallo Historiker!

    Dein Geschichtsstudium dürfte nicht allzuweit her sein!
    Du wirfst mit Behauptungen herum ohne irgendeine Aussage auch zu belegen. z.B.

    „Jerusalem wurde 70 n. Chr. zerstört, 90 n. Chr. wurde davon biblisch berichtet. = Rückwärtsprophetie“

    Entweder hast Du von der Bibel keine Ahnung (noch nie gelesen) oder Du plapperst irgendwelchen Behauptungen nach.

    Fakt ist das Jesus selbst – der bekanntlich um 33 u.Z. hingerichtet wurde – er hat die Zerstörung Jerusalems im Gespräch mit seinen Aposteln klar definiert. Nachzulesen Matthäus Kap. 24
    Er hat detailierte Merkmale genannt das die Christen die an seine Worte glaubten rechtzeitig aus Jerusalem fliehen konnten.

    Mit welchem Beleg kommst Du auf die Idee daß Matthäus sein Evangelium nicht selbst verfaßt hat?

    Interessant das intelligente Weltoffene Menschen die Existenz Jesu so beschreiben:

    Am 31.10.2007 sagte Peter Hahne, Fernsehjournalist und Verfasser:

    „Wenn irgend etwas historisch greifbar ist für einen halbwegs intelligenten Menschen, dann ist es Jesus Christus – und ich bin nun ein Mensch der Fakten, als Nachrichtenjournalist, und ich bin nicht gläubiger Christ, weil ich spinne, sondern es geht mir um die Fakten – und ich gucke mir an: Wer ist Jesus Christus ? Dann lese ich plötzlich 30 Jahre nach dem Tod von Jesus – 30 Jahre danach ! – schwarz auf weiß: ‚Jesus ist auferstanden’, und Paulus schreibt: Geht mal nach Jerusalem, fragt mal mit den Leuten, ob das stimmt, ob sie ihn gesehen haben oder nicht…Man kann Gott nicht von der Historizität lösen, es ist eine Frage der absoluten Historizität – und sonst überhaupt nichts.“

    Zu dieser Feststellung gibt es im Korintherbrief den Nachweis von mehr als 500 Zeugen:

    1. Kor. 15: 3 Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; 5 und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. 6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

    Das Argument das Flavius Josef kein Zeitgenosse Jesu war und ihn persönlich nicht gekannt hat ist genaus wertvoll wie wenn ich sage ich habe Adolf Hitler nicht gekannt weil ich erst 7 Jahre nach seinem Tod geboren wurde. Deshalb die Existenz Hitlers zu leugen ist mehr als dumm!

    Aber wie schon andere wahrscheinlich richtig schlußfolgern Du hast keine lauteren Bewegründe hier zu schreiben – Du bist im falschen Forum!

    Sollte Dich Jesus und das Wort Gottes erhlich interessieren dann wäre es als erstes wichtig das NT zu lesen, die Zusammenhänge erkennen und verstehen – dies ist aber nur möglich wenn man mit dem rechten Geist an die Sache herangeht den Paulus der selbst ein „Studierter“ war warnte mit folgenden Worten:

    Erster Brief an die in Korinth Kap. 2: (ein Auszug)
    1 Liebe Brüder und Schwestern! Als ich zu euch kam und euch Gottes Botschaft brachte, die bisher noch nicht bekannt war, habe ich das nicht mit geschliffener Rede und menschlicher Weisheit getan. 2 Ich wollte von nichts anderem sprechen als von Jesus Christus und seinem Tod am Kreuz. …. 4 Was ich euch sagte und predigte, geschah nicht mit ausgeklügelter Überredungskunst, durch mich sprach Gottes Geist und wirkte seine Kraft. 5 Denn euer Glaube sollte sich nicht auf Menschenweisheit gründen, sondern auf Gottes rettende Kraft.

    6 Dennoch erkennt jeder im Glauben gereifte Christ, wie wahr und voller Weisheit diese Botschaft ist, auch wenn diese Welt und ihre Machthaber das nicht als Weisheit gelten lassen wollen. Aber die Welt mit all ihrer Macht wird untergehen.

    7 Die Weisheit, die wir verkünden, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis und vor den Augen der Welt verborgen. Und doch hat Gott, noch ehe er die Welt schuf, beschlossen, uns an seiner Weisheit und Herrlichkeit teilhaben zu lassen.

    10 Uns aber hat Gott durch seinen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken.

    12 Wir haben nicht den Geist dieser Welt bekommen, sondern den Geist Gottes. Und deshalb können wir auch erkennen, was Gott für uns getan hat. 13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. 14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist.

    15 Der von Gottes Geist erfüllte Mensch kann alles beurteilen, … 16 Es steht ja schon in der Heiligen Schrift: „Wer kann die Gedanken des Herrn erkennen, oder wer könnte gar Gottes Ratgeber sein?“ Nun, wir haben den Geist Christi empfangen und können ihn verstehen.

    Das wünsch ich Dir lieber Historiker!
    lg. Matthäus

  • Joshua
    November 14, 2011

    Es ist schwer, Sauerteig aus einem Teig zu entfernen; aber leicht, welchen hineinzubringen.

    – Charles Haddon Spurgeon

    Ich finde, du machst es dir sehr leicht.

    Joshua

  • Caleb
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,

    herzlich Willkommen und vielen Dank für deinen Kommentar.

    Erzähl uns ein bißchen von Dir.

    Bist Du ein ZJ? Aktiv oder nicht? Glaubst Du persönlich an Jesus als „religiöse“ Person? Wie kommst Du zu Bruderinfo? Ist diese hier von dir kommentierte Aussage „Deine“ Meinung oder UNI-Lehrstoff? Siehst Du den Propheten Mohammed ähnlich? usw.

    C.

  • Historiker
    November 14, 2011

    Lieber Matthäus,

    sorry, dass ich jetzt erst anworte, ich hatte deinen Post übersehen.

    Das Matthäusevangelium wird auf das Jahr 90 n. Chr. datiert.
    Der Verfasser war nicht der Matthäus aus der Bibel, sollte schon mal klar sein.

    Wenn die Schrift 90 n. Chr. verfasst wurde und 70 n. Chr. Jerusalem zerstört wurde, kann man wohl davon ausgehen, dass Jesus diese Prophezeiung zugeschoben wurde um einen weiteren Göttlichkeitsanspruch zu stellen.

    Es gibt neben dem genannten Fernsehjournalisten auch genügend Menschen die einen historischen Jesus aufgrund der unterschiedlichen Ansichten und unterschiedlichen Berichte komplett anzweifeln.

    Der Vergleich mit Hitler hinkt, weil im Vergleich zu Hitler die Berichte von Jesus teils komplett unterschiedlich sind.
    Einerseits Sohn Gottes andererseits stinknormaler Familienvater.
    Über den Werdegang und das Wesen und die Taten Hitlers sind sich alle einig. Über die von Jesus mit nichten.

    LG
    H.

  • Matthäus
    November 14, 2011

    Interessant ist eines lieber Historiker, Du behauptest mehrfach das Matthäus nicht der Schreiber des Evangeliums war, weiters daß dieses Evangelium erst um 90 geschrieben wurde, lieferst aber keine Beweise dafür! Das gleiche trifft auf die Person Jesus zu, auch hier nur Behauptungen die offenbar nur von jenen stammen die die Göttlichkeit Jesu ablehnen und damit die Erlösungsvorkehrung.
    Wenn Du selbst wie du schreibst „gläubig“ bist dann frage ich mich
    was ist der Inhalt deines Glaubens – welchen Wert hat so ein Glaube wenn doch die Grundlage unseres Glaubens von vorne bis hinten in Frage gestellt wird.

    Du wirst nur so mit Argumenten um dich so auch gegenüber Ulli, aber einen Beleg legst du auch nach der xtem Aufforderung nicht vor! Von mir die auch von Dir genannten Geschichtsschreiber der alten Zeit wie sie über Jesus schreiben:

    Eine Auswahl von Belegen!

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, enthält dieser Text eine Aufstellung außerchristlicher Quellen, die Jesus und/oder die frühen Christen erwähnen:

    Cornelius Tacitus
    Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien

    In seinem Bericht über die Regierung Neros schreibt er:

    „Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden.
    Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden.“

    Annalen XV.44

    Offenbar ist Tacitus nicht gerade ein Freund der Christen zu nennen, aber seine Aussagen ueber die Existenz Christi und über seine Hinrichtung sind eindeutig. Ein weiterer Hinweis auf das Christentum findet sich in einem Bruchstück seiner Historien, in dem er die Verbrennung des Jerusalemer Tempels 70 n.Chr. behandelt (nach Sulpicius Severus, Chron. ii.30.6).

    Lucian
    Satiriker des 2. Jahrhunderts

    Er bezeichnet Jesus Christus als „den in Palästina gekreuzigten Menschen“, der „diese neuen Mysterien in die Welt einführte“, und schreibt weiterhin: „Ferner beredete er sie ihr erster Gesetzgeber, dass sie alle untereinander Brüder wären, wenn sie einmal die hellenischen Götter abgeschworen hätten, jenen ihren gekreuzigten Sophisten anbeteten und nach seinen Gesetzen lebten […]“ Lucian Bd. 2/9

    Flavius Josephus
    Jüdischer Historiker, 1. Jahrhundert

    Einer der bekanntesten außerchristlichen Erwähnungen überhaupt ist das sogenannte „Testimonium Flavianum“. Leider – und das hat sich mittlerweile als Konsens etabliert – ist der Text zumindest in dieser Form nicht von Flavius Josephus geschrieben worden. Daher kann man ihn nicht als Beleg werten. Der Vollständigkeit halber sei er dennoch wiedergegeben:

    „Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhaenger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesagte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“ (Jüdische Altertümer XVIII.3.3)

    Es ist offensichtlich, daß man ein so begeistertes Bekenntnis zu Jesus von einem jüdischen Historiker, der Jude geblieben ist, nicht erwarten darf. Der Text macht Josephus zu einem Christen, denn er bekennt Jesus als den Christus, also als Messias.

    Einigen Theorien zufolge hat an dieser Stelle ursprünglich doch etwas ueber Jesus gestanden, doch wurde der Text nachträglich „verbessert“ (=verfälscht). Interessanterweise gibt es dieselbe Stelle noch einmal in einem arabischen Manuskript, dort liest sie sich folgendermaßen:

    „Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut, und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und aus den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in der Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben.“

    Diesen Text könnte man sich schon eher aus der Feder von Josephus vorstellen. Aber lassen wir die Frage nach dem Wortlaut des „Testimonium Flavianum“ so, wie sie in der wissenschaftlichen Diskussion ist: ungeklärt.

    Weit unbekannter und meines Wissens nicht in dem Verdacht nachträglicher Verfäschung stehend, erwähnt Josephus den Bruder von Jesus, Jakobus, und auch Jesus selbst (Altertümer XX, 9.1):

    „Der jüngere Ananus jedoch, dessen Ernennung zum Hohepriester ich soeben erwähnt habe, war von heftiger und verwegener Gemütsart und gehörte zur Sekte der Sadduzäer, die, wie schon früher bemerkt, im Gerichte härter und liebloser sind als alle anderen Juden. Zur Befriedigung dieser seiner Hartherzigkeit glaubte Ananus auch jetzt, da Festus gestorben, Albinus aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben. Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ.“

    Sueton
    Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses

    „Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [=Christus] beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom.“

    [Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25] Suetonius/296

    Hier wird gut deutlich, daß die Christen in der ersten Zeit noch nicht von den Juden getrennt gesehen wurden. Sueton greift auf, was ihm, teils mehr gerüchtweise, an Informationen vorliegt. Über die Christen schreibt er:

    „…über die Christen, Menschen, die sich einem neuen und gefährlichen Aberglauben ergeben hatten, wurde die Todesstrafe verhängt.“

    [Nero, Par 16] Suetonius/326

    Plinius Secundus (Plinius der Jüngere)
    Statthalter von Bithynien in Kleinasien

    „Sie behaupteten aber, ihre ganze Schuld – oder ihr ganzer Irrtum – habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus zu ehren, wie einem Gotte, im Wechselgesang ein Lied anzustimmen, und sich eidlich nicht etwa zu einem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, keinen Raub, keinen Ehebruch zu begehen, kein gegebenes Wort zu brechen, kein anvertrautes Gut, wenn es zurückgefordert wird, abzuleugnen.“ (Briefe X.96) Plinius Secundus/423

    Thallus (52 n.Chr.)
    Leider sind keine direkten Schriftfunde von Thallus erhalten.

    Erhalten sind jedoch einzelne Zitate seiner Schriften bei anderen Autoren. Julius Africanus gibt ihn wie folgt wieder: „Thallus erklärt im dritten Buch seiner Geschichte diese Finsternis als eine Sonnenfinsternis; damit kann er aber nach meiner Meinung nicht überzeugen.“ (Natürlich kann das nicht überzeugen, denn bei Vollmond gibt es keine Sonnenfinsternisse.)

    F.F.Bruce folgert, dass der Passionsbericht schon in der Mitte des 1. Jahrhunderts auch Nichtchristen in Rom bekannt war und man sich bemühte, eine „natürliche“ Erklärung für das Phänomen zu finden. Die Begruendung „Vollmond“ bezieht sich darauf, daß Christus zur Zeit des Passa-Vollmondes starb.

    Der Brief von Mara Bar-Serapion
    Geschrieben nach 73 n.Chr., genaue Datierung nicht möglich.

    Ein Syrer namens Mara Bar-Serapion schreibt an seinen Sohn Serapion. Er ermutigt ihn dazu, die Weisheit zu suchen, und gibt drei Beispiele dafür an, daß von Unglück heimgesucht wird, wer einen Weisen tötet. Dabei stellt er die Tode von Sokrates, Pythagoras und Christus in eine Reihe:

    „Was profitierten die Athener davon, daß sie Sokrates töteten ? Hungersnot und Pest traf sie als Strafe für ihr Verbrechen.
    Was profitierten die Einwohner von Samus davon, dass sie Pythagoras verbrannten ? Kurze Zeit später war ihr Land unter einer Sandschicht begraben.
    Was profitierten die Juden davon, daß sie ihren weisen König hinrichteten ? Kurz danach wurde ihr Königreich total zugrundegerichtet.
    Gott hat diese drei Weisen in gerechter Weise gerächt: Die Athener verhungerten, Samos wurde vom Meer überschwemmt, und die Juden, ruiniert und aus ihrem Land vertrieben, leben jetzt in absoluter Zerstreuung. Aber Sokrates ist nicht tot. Er lebt weiter in der Lehre Platos. Pythagoras ist nicht tot. Er lebt weiter in der Statue der Hera. Und auch der weise König ist nicht tot. Er lebt in der Lehre fort, die er brachte.“

    Es handelte sich hierbei offenbar um keinen Christen, sonst hätte er nicht geschrieben, daß Christus in seiner Lehre weiterlebt, sondern daß er von den Toten auferstanden ist.

    Der Talmud
    Im Talmud taucht Jesus verschiedentlich auf, er wird dort allerdings „Ben Pantera“, „Ben Pantere“ oder „Jeschu ben Pandera“ genannt.

    Für das „Ben Pandera“ (Sohn des Pandera) gibt es mehrere Erklärungsansätze: Zum einen eine Verzerrung des gr. „parthenon“ (Jungfrau), andererseits gab es unter den Juden die Meinung, ein „Panteri“ oder „Pandera“ sei der leibliche Vater von Jesus gewesen, und Jesus damit ein außereheliches Kind. Die folgenden Textstellen sind inhaltlich natürlich vor dem Hintergrund zu betrachten, daß sie nicht aus einer neutralen Perspektive stammen.

    „Am Vorabend des Pesachfestes haben sie Jesus gehängt. Der Herold aber ging vierzig Tage vor ihm her: Dieser geht hinaus, um gesteinigt zu werden, weil er Zauberei getrieben und Israel verlockt und abgesprengt hat. Jeder, der etwas zu seinen Gunsten weiß, komme und plädiere für ihn. Aber sie fanden nichts zu seinen Gunsten und hängten ihn am Vorabend des Pesahfestes.“ (Babylonischer Talmud, Sanhedrin 43)

    Ein späterer Kommentar (3. Jh.) hierzu:

    „Meinst du denn, er sei einer gewesen, zu dessen Gunsten sich etwas haette wenden koennen ? Er war doch ein Verlocker, und der Allbarmherzige sprach: Du sollst ihn nicht schonen und ihn nicht bedecken. Aber mit Jesus verhielt es sich anders, weil er der Regierung nahestand.“ (Talmud/207; Babylon. Talmud Band 8/631

    Nach dem jüdischen Gelehrten Klausner spricht der Talmud von Hängen und nicht von Kreuzigen, „weil jene abstoßende römische Todesart den jüdischen Gelehrten nicht aus ihrem eigenen Rechtssystem, sondern nur von der römischen Gerichtsbarkeit her bekannt war. Selbst Paulus erklärt die Stelle: » Denn Verwünschung Gottes ist ein Gehenkter « [5 Mo 21,23] als auf Jesus bezüglich [Gal 3,13].“

    Eine weitere namentliche Erwähnung, zitiert bei Klausner (alle Klammern gehören zu diesem Zitat):

    „Akiba, du hast mich erinnert. Einmal ging ich durch den oberen Markt (in der Tosefta: Straße) von Sepphoris und traf da einen Mann [von den Jüngern des Jesus des Nazareners], und Jakob aus dem Dorfe Sechania (in der Tosefta: Sichnin) war sein Name. Der sprach zu mir: In eurer Thora ist geschrieben: Bringe nicht Dirnenlohn…in deines Gottes Haus. Was soll damit geschehen – soll man daraus eine Latrine fuer den Hohenpriester machen ? Ich aber sagte nichts. Da sprach er zu mir: So lehrte mich Jesus der Nazarener (in der Tosefta: »Jesus ben Panteri«): Aus Dirnenlohn ward es aufgehäuft und zu Dirnenlohn soll es wieder werden. Vom Ort des Schmutzes sind sie gekommen und zum Ort des Schmutzes sollen sie zurückkehren.“ – Dies hat mir gefallen, und deshalb ward ich wegen Ketzerei ergriffen. Übertreten habe ich, was in der Thora geschrieben ist: »Dein Weg führe fern von ihr« – gemeint ist: die Ketzerei; » und nähere dich nicht der Tür ihres Hauses « – gemeint ist: die Obrigkeit.“ (aus Klausner, Joseph: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre (Jerusalem: The Jewish Publishing House 3. Aufl. 1952))

    Klausner kommentiert: Es kann „kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben.“ (a.a.O., S.45)

    Und das stelle ich mir vor – zu einer Behauptung auch Quellen zu benennen – da dürftest Du zu Deinem Geschichtsstudium noch einiges dazu lernen! Behaupten kann man vieles, auch die Wissenschaft behauptest vieles – wobei der nächste Wissenschaftler sehr oft dem anderen widerspricht und dem seine „Beweise“ mit Leichtigkeit umstößt.

    Etwas was man auch sehr oft in Polittalksendungen beobachten kann.

    lg. Matthäus

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,
    ZITAT:
    „Das Matthäusevangelium wird auf das Jahr 90 n. Chr. datiert.
    Der Verfasser war nicht der Matthäus aus der Bibel, sollte schon mal klar sein.“

    Von wem? – Und auf welcher Grundlage?

    War da etwa einer Augenzeuge? – Wenn nicht, dann sind das nichts weiter als Behauptungen, die auf Vermutungen beruhen.

    Ich kann sie genauso infrage stllen, wie jede andere Vermutung auch.

    LG Ulli

  • Historiker
    November 14, 2011

    Liebe Ulli,

    das mit dem Zufall könnte man eben klären, wenn man wüsste was vor der Entstehung des Universums war. Da man aber an diesen Punkt auch in den nächsten Jahrhunderten nicht kommen wird, geht für mich dort Gott los.
    Von nix kommt nämlich nix. Deswegen können wir schlecht aus Nichts entstanden sein.

    Naja auch der Vergleich mit dem Mercedes hinkt.
    Wenn sich etwas im Laufe der Zeit zu einem Mercedes entwickelt hätte, hätte man zwischendurch immer wieder Übergangsformen gefunden. 😉

    Über Evolution und Zufall brauche ich vermutlich gar nicht erst anfangen.
    Ein kleines Beispiel, was passiert wenn man einen nassen Lappen in ne Ecke wirft und ein Paar Jährchen wartet.

    Meine Ansicht ist eben die, dass Gott für die Entstehung des Lebens und des Universums veranlasst hat. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass
    alles wortwörtlich aus der Bibel zu verstehen ist, und dass man als Christ andere mit Bibelversen bombadiert, wie ich es gerade von euch erlebe.
    Ich bins gewohnt mit meiner Sicht der Dinge, die manchen wohl zu liberal ist, als „nicht vom heiligen Geist geleitet“ oder als „Ketzer“ bezeichnet werde.

    Ich weiß nicht welche Sendungen du im Fernsehen anschaust, aber die These dass das Universum mal zerplatzen wird ist mir neu.
    Um so etwas mutmaßen zu können müsste man wissen in was sich das Universum hinein ausdehnt.
    Die Ausdehnung des Universums ist nebenbei Indiz für … naja das lass ich lieber.

    Religionsführer werden sich nie einigen. Sie machen nämlich aus Glauben „Wissen“.
    Ganz im Ernst, mein Leben nach einer buchstäblichen wortwörtlichen Auslegung der Bibel auszurichten hat nichts mit Glauben zu tun.
    Wenn ich so handle mache ich mir selbst lediglich vor etwas zu wissen.
    Es ist mir auch klar, dass nur solche engstirnigen Menschen, die in aller Vermessenheit auch noch behaupten die „Wahrheit“ zu haben, vom Geist Gottes geleitet sind!

    Zur Abschluss 2 Fun-Fragen liebe Ulli:

    1. Wenn Gott Geist ist, wie kann er uns nach seinem Abbild erschaffen haben? Ich hab noch keinen Unsichtbaren kennengelernt.
    2. Wenn Gott alles geschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

    😉

    Nix für Ungut!
    Aurevoir

  • Svenja
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,

    deine „Fun-Fragen“ sind relativ leicht zu beantworten. „Nach seinem Abbild erschaffen“ bedeutet ja nicht, dass der Körper der gleiche sein muss, sondern das Wesen, der Charakter. Sollt eigentlich logisch sein oder?
    Und Gott wurde natürlich nicht erschaffen, sondern befindet sich außerhalb der Zeit, ist somit ewig, was bedeutet, keinen Anfang und kein Ende zu haben. Im Hinblick auf Schöpfung kann man natürlich nicht davon sprechen, da wir uns innerhalb der Zeit befinden und so Anfang und Ende haben müssen. Auch logisch oder?

    Ich verstehe deine Einstellung so, dass du an Jesus und Gott glaubst, aber die Bibel nicht fundamentalistisch und wörtlich betrachten möchtest, ja? So ganz habe ich noch nicht verstanden, ob du nun an Jesus als Gottes Sohn glaubst oder aber nur an Jesus, den Zimmermann. Wenn letzteres der Fall ist, erscheint es mir ein wenig unlogisch und inkonsequent. Wenn Jesus nur ein einfacher Zimmermann war und mehr nicht, wieso dann überhaupt an Gott glauben? Oder an irgendetwas aus Gottes Wort?

    Letztlich sei aber gesagt, dass du hier nicht auf eine Seite stößt, auf der alle die Augen vor der Wissenschaft verschließen. Hier findet der Versuch statt, Wissenschaft und Bibel, soweit es geht, miteinander zu vereinen. Ich glaube, niemand fürchtet sich hier vor der Wissenschaft. Die Erfahrung hat nur oft gezeigt, dass das, was die Wissenschaft an Tag 1 als Wahrheit hinstellt, sie an Tag 2 verwirft und es nicht mehr wahr ist. Gott hingegen verändert sich nicht, weswegen für uns der Glaube an ihn, zuverlässiger ist. Das bedeutet ja nicht, dass man deswegen an gar nichts Wissenschaftliches glaubt. Aber solange etwas nur Theorie ist, kann es eben auch falsch sein.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,
    sei mir nicht böse…aber deine Gedanken widersprechen sich in einer Tour. Du sagst einerseits, du wärest gläubig und meinst von nix kommt nix…aber andererseits kommt du mir mit nassen Lappen.

    Mit dem nassen Lappen, aus dem irgendwann mal irgendein Getier oder fliegt ist es wie mit dem Mehl, aus dem plötzlich was herauskrabbelt…es entwickelte sich nicht aus dem Nix, sondern es wurden vorher von einer Fliege Eier dort hineingelegt.

    Diese Beispiele taugen also nichts um den Ursprung aus dem Nichts beweisen zu wollen.

    @ Mercedes
    Dieses Beispiel hat du anscheinend nicht so begriffen wie ich es gemeint habe. Es ist einfach darauf bezogen, das auch bei Automodellen von Evolution gesprochen wird und niemand jemals auf die Idee käme, einen denkenden Kopf mitsamt einer Crew die es herstellt, zu leugnen.
    Selbst wenn es keinerlei handfeste Beweise und keine Augenzeugen mehr dafür gäbe.

    @ sich bis zum platzen bzw zerreisseen ausdehendes Universum
    Oh, dieser Gedanke geistert durch fast jede Sendung wo es ums Universum geht.

    @ die Bibel wortwörtlich nehmen
    In Vielem ist sie wörtlich zu nehmen, in Manchem geistig und in Einigem sinnbildlich.
    Man muss es unterscheiden, einfach ist das nicht…schon alleine deshalb, weil eben so viele Übersetzer ihre eigene Vorstellung in die Übersetzung einfließen lassen.
    Das heißt aber nicht, dass man sie gleich als Fabelbuch betrachten kann.

    Nähme ich sie nicht ernst, würde ich sie garnicht lesen und mich auch nicht mit Leuten unterhalten die das tun.

    ZITAT:
    „Religionsführer werden sich nie einigen. Sie machen nämlich aus Glauben “Wissen”.“

    Dasselbe lässt sich über die Wissenschaftler sagen.
    Sonst gäbe es keine Lehrstühle und Hörsäle, sondern Diskussionsgruppen.

    @ Deine Fun-Fragen
    Wenn du alles was in der Bibel steht, eh´ nur ironisch betrachtest, wieso beschäftigst du dich dann überhaupt damit? Nur um solche wie uns als Dummdödel bloßzustellen, lachst du mit deinen Kommilitonen herzlich über unsere Antworten?
    Sind deine Fun-Fragen vielleicht doch im Grunde Fang-Fragen um den Gottgläubigen bloßzustellen?

    Egal, auch wenn es dich vielleicht nur zum gibbeln bringt – für andere Mitleser, die sich diese Fragen vielleicht schon ernsthaft gestellt haben, will ich dennoch antworten:

    1. Wenn Gott Geist ist, wie kann er uns nach seinem Abbild erschaffen haben? Ich hab noch keinen Unsichtbaren kennengelernt.

    Nun…wir sind uns doch wohl alle einig, dass der Mensch nicht nur aus Materie besteht, oder?
    Lebensodem hat zwar auch jedes Tier von Gott bekommen, aber der Geist im Inneren des Menschen macht den Unterschied.
    Auch wenn er seine Freiheit leider oft dazu missbraucht, um mit seinem Geist Schaden anzurichten, ist er dadurch dennoch nach dem Bilde Gottes geschaffen. Ob er daran glauben will oder nicht.

    Wir Menschen können mit unserem Geist ja sogar auch Dinge erschaffen, so sehr ähneln wir ihm! Aber im Gegensatz zu Gott, kann der Mensch noch so klug sein…er braucht schon vorhandene Materie, um seinen Vorstellungen greifbare Form zu geben.
    Ohne Materie, bleibt alles nur Hirngespinst.

    2. Wenn Gott alles geschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

    Niemand, weil es ihn schon immer gibt.
    Er hat keinen Anfang und kein Ende. Begreifen und nachvollziehen können wir Menschen, die nur von „werden und vergehen“ umgeben sind, natürlich nicht…aber das verlangt ja auch keiner.

    LG Ulli

  • Bruderinfo
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,
    für das, daß dir der Glauben nichts bedeudet bist du doch aber sehr oft hier bei uns Gläubigen. Du schreibst auch: Spaß beiseite, ich bin gläubig, habe auch mit ZJ zu tun gehabt, aber habe mich von dem Fundamentalismus der hier und vor allem auch bei den neoevanglikalen betrieben wird distanziert, weil es eben um Glauben geht und nicht um Wissen. In diesem Satz wiedersprichst du dir selber. Merkst du das nicht? Kurz gefragt: WAS SUCHST DU HIER? Hat dein Glaube an die Wissenschaft etwa Löcher bekommen? Dieses widersprechende Verhalten nennt man Shizophren. Sorry aber das sagt die Wissenschaft dazu. Leider erkennen die Betroffenen sehr selten an sich die psychische Störung, da Sie glauben gesund zu sein. Du siehst hier das Glaube und Wissenschaft Schnittpunkte haben oder wie es die Wissenschaft ausdrückt gewisse Schnittmengen haben. Wir können dir gerne einen guten Psychologen empfehlen, der dir auf wissenschaftlicher Weise sehr gut helfen kann und dir jederzeit gerne zuhört. Natürlich mußt du Ihm dann die jeweiligen Stunden bezahlen, da das Geld hier leider von Wissenschaftlern evolutionär entwickelt wurde um materielle Menschen wissenschaftlich zu binden. Wie sagst du immer: Nix für Ungut Au revoir (wissenschaftlich korrekt gehört es auseinandergeschrieben) Bruderinfo 🙂

  • Joshua
    November 14, 2011

    Und wieviel Newton hat die Kraft eines Gebets ?

  • Frank&Frei
    November 14, 2011

    lieber Historiker,
    du hast große Freude daran uns Glaubende zu irritieren, ja eher noch ins Wanken zu bringen. Allerdings ist das ein leeres Unterfangen, weil eben Glauben „die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge ist“
    Wie kann man das sichern? indem man die Schriften akzeptiert und erkennt, dass ein einander bedürfen.
    Warum sagte Petrus, dass seine Mitzeitgenossen den Weltuntergang durch die Flut ablehnten wo doch Jesus allgemein darauf Bezug nahm und man das akzeptierte? Das it ein klarer Widerspruch:
    2. petr. 3:3 und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an. 5 Denn denen, die dies behaupten, ist verborgen, dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch das Wort Gottes, 6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.
    Petri Weltvernichtung zweifelt nicht die Sintflut an, sondern geht auf eine andere Flut ein, die vorher stattfand was den Zweiflern nicht in den Sinn kommt. Und die Sintflut ist nun mal bestätigt.
    So geht der Zweifler seine eigenen Wege, losgelöst von Gott – und fällt in die Grube des Zweifels, des Teifels.
    Die Brüder hier bei Bruderlink reichen dir gern eine STrickleiter, aber rauskommen must du schon miteigener Kraft

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo zusammen,

    es ist immer wieder faszinierend, wie man gleich als schizophren bezeichnet wird, weil man sich für beide Seiten interessiert.
    Ich finde es z. B. schizophren wie ihr alle gleichzeitig einer Organisation dienen könnt bzw. konntet, die in diverse Machenschaften verwickelt ist und genügend unbiblische Dinge als „Lehre“ verbreitet!
    Einerseits behauptet ihr euren Gott zu dienen und behauptet andererseits eure Altherrenriege aus NYC wäre auch göttlich, weil sie ja scheinbar unfehlbar sind oder nicht?
    Und das obwohl die Spaßvögel das „Ende“ schon mind. 5 Mal falsch vorhergesagt haben.
    So viel zum Thema Schizophrenie!

    Natürlich „forscht“ ihr Fundamentalisten ja so unglaublich intensiv und vor allem „wissenschaftlich“ nach!
    Mich wundert es gerade wieso ihr immer noch drauf behaart dass die Menschheit in etwa 6000 Jahre alt ist!
    Wissenschaft vermengt mit dem Wunschdenken, dass alles in der Bibel wortwörtlich so passiert ist, ist leider keine Wissenschaft!
    Bei so etwas steht von vorn herein der Entschluss fest, dass man alles was der Bibel widerspricht einfach ignoriert.

    Das Beispiel mit den Auto´s hinkt nach wie vor.
    Bei Autos weiß man 1. dass Menschen und die damit verbundene Intelligenz für sie verantwortlich sind und 2. spricht man im übertragenen Sinn von „Evolution“ (ich weiß es ist schwer wenn man es gewohnt ist alles wörtlich zu nehmen, aber manchmal steht etwas symbolisch für etwas, ist auch in der Bibel so, z. B. die Zahl 144.000 😉 ).
    Also liebe Ulli ich befürchte du beziehst dein „Wissen“ über das Universum entweder von RTL 2 oder von der BILD-Zeitung.
    Aktuell gibt es 2 Thesen, das Universum dehnt sich weiter aus, oder die Ausdehnung stoppt und es zieht sich wieder zusammen.
    Erkundige dich lieber mal anstatt fernzusehen!
    Die „Luftballonthese“ kannst du gerne aufstellen, als Beweis für die Wissenschaftskenntnisse einer Fundamentalistin! 😉

    Ich lehne Jesus nach wie vor nicht als historische Person ab, sonst wäre er wohl kein Vorbild für so viele Menschen und auch nicht für mich!
    Ich wollte lediglich erklären, dass alles eben nicht so 1000 %ig ist wie ihr es den Leuten vorspielt!

    Die Prophezeiung über Nebukadnezar und Ägypten findest du bei Hesekiel 29:17-20!

    Naja mir war auch klar, dass ich die selben Ausflüchte bekomme wie von den Evangelikalen Fundi´s!
    Gott erschafft uns nach seinem Ebenbild, aber mit Ebenbild ist natürlich nur die Seele gemeint.

    Liebe Ulli, dein Gott kann sicher auch einen Stein schaffen den er selbst nicht hochheben kann oder?
    Wie siehts dann mit der Allmacht aus?

    Wenn Gott allmächtig ist, heisst das auch dass er wusste wie sich Adam und Eva entscheiden würden. Hätte er es nicht wissen wollen, wäre er nicht mehr allwissend und somit auch nicht allmächtig.

    Eine kleine Philosophiestunde zum Abschluss … !

    Freudig eure Beleidigungen erwartend.
    H.

    P. S.
    Bitte antwortet in Zukunft immer einzeln, ich verlier den Überblick bei so viel Unterstellungen und Beleidigungen!
    Danke

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,
    das du hier als schizophren bezeichnet wurdest, verdankst du alein deinen widerspüchlichen Aussagen. Du brauchst also hier nicht die beleidigte Leberwurst zu spielen.

    Auf alles weitere in deinem Beitrag werde ich nicht mehr antworten, obwohl ich durchaus dazu in der Lage wäre.

    Aber da dein überheblicher Ton von mal zu mal ärger wird, vergeht mir an einer weiteren Diskussion mit dir die Lust.

    Und nicht nur deine Arroganz ist es die mich abschreckt, sondern es ist auch sehr ermüdend und unendlich langweilig mit jemandem zu sprechen, der die Dummheit seines Gesprächpartners als gegeben voraussetzt, dabei aber selber überhaupt keine Ahnung hat wovon er spricht und mit wem er sich hier unterhält.

    In diesem Sinna Aua war.

    LG Ulli

  • Manfred
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,
    ich wollte mich eigentlich nicht nicht in Eure Diskussion einmischen, weil ich der Meinung bin, wer grundsätzlich davon ausgeht, dass die Bibel ein Buch von Menschen und somit nur ein Geschichtsbuch ist, der wird sich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.
    Du hast Recht, dass die Organisation schon mehrmals das Ende (Harmagedon) falsch vorausgesagt hat. Doch wird dadurch Gottes Wort ungültig gemacht?
    Wir haben jetzt in ca. etwas über einem Jahr hier auf Bruderinfo viele Dinge zusammentragen, die zeigen dass die Organisation der Zeugen Jehovas nicht nur viel falsch gelehrt hat und oft unbarmherzig ist, sondern sie wurde hier als das Unkraut kenntlich gemacht, den Jesus in seinem Gleichnis vom Weizen und Unkraut gemeint hat. Somit hat sich hier schon mal das Bibelwort erfüllt.
    Doch für jemanden, der nicht glaubt dass die Bibel wirklich das Wort Gottes ist, ist dies nur ein Zufall. Für alle anderen bestätigt es das Bibelwort. Mich interessiert die wissenschaftliche Meinung überhaupt nicht, weil entweder sie findet was raus was mit der Bibel übereinstimmt, dann wird die Bibel bestätigt und wenn sie etwas gegensätzliches feststellt, dann liegt die Wissenschaft falsch. Denn nichts wird öfter geändert als eine wissenschaftliche Theorie. Die Bibel hat aber immer in allem Recht.

    Wenn wir aber dies nicht immer gleich erkennen können, weil unser Verständnis der Dinge dafür nicht ausreicht, deswegen liegt doch nicht die Bibel falsch. Ich habe das selber gerade erst feststellen müssen. Ich habe auf der Prophetie Seite einen Kommentar geschrieben und Svenja hat einen berechtigten Einwand gebracht. Den konnte ich nicht erklären und so habe ich erst mal das Wort von Jesus und Jehova über das von Paulus gestellt. Doch als ich mit Schw. Shannon darüber diskutiert habe und dann mehrere Bibelübersetzung miteinander verglichen habe, stellte ich fest das auch das was Paulus geschrieben hat absolut im Einklang mit den anderen Bibeltexten ist. Von daher denke ich nun, dass sich die Bibel in wirklich gar nichts widerspricht. Evt. Ist es einfach so, dass wir die Zusammenhänge nicht erkennen und daher einen Widerspruch sehen. Kannst Du hier nachlesen wenn Du möchtest: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-744

    Doch nicht umsonst sagt Jehova, dass seine Wege höher sind als unsere Wege. Wenn Jesus uns nicht den heiligen Geist als Helfer geschickt hätte, könnten wir gar nichts aus der Bibel richtig verstehen, denn das ist der Schlüssel dazu. Lehnt jedoch jemand diesen Schlüssel von vornherein ab, wie will er dann die vielen Türen zum biblischen Verständnis öffnen???

    Du hast geschrieben: Das Beispiel mit den Auto´s hinkt nach wie vor.
    Bei Autos weiß man 1. dass Menschen und die damit verbundene Intelligenz für sie verantwortlich sind. Zitat Ende
    Du setzt hier voraus, dass der Mensch intelligent ist und ein dummes stupides Auto entwickelt hat, was dazu noch den Mensch braucht, damit es überhaupt zu etwas Nutze ist. Gleichzeitig behauptest Du damit, dass der Mensch obwohl intelligent nicht von einem noch höheren intelligenten Wesen erschaffen wurde, sondern durch Zufall entstanden ist. Ganz ehrlich jetzt hinkt Dein Vergleich aber ganz gewaltig.
    Aber gut, wir wissen der Mensch hat das Auto erfunden und gebaut und weiterentwickelt. Das wissen wir weil es allgegenwärtig um uns herum ist. Jetzt ist es natürlich schwerer einen Gott zu erkennen, der so groß und mächtig ist, dass er das ganze Universum erschaffen, dass wir selbst mit modernsten Raketen nicht bis zu seinem Ende fliegen könnten ohne vorher Tod zu sein. Selbst wenn das mit Lichtgeschwindigkeit machbar wäre.
    Was hat jedoch dieser Gott getan, damit er sich irgendwie den Menschen kenntlich machen kann? Er hat ein Buch die Bibel von Menschen niederschreiben lassen, damit sie erkennen wenn sich gewisse Dinge erfüllen somit nicht von Menschen stammt, sondern von ihrem Schöpfer. Wer das ignoriert, ist selber schuld.
    Um beim Auto zu bleiben, wenn Du nicht die Bedienungsanleitung liest und Deinem Fahrzeug auch nach 100.000 km immer noch keinen Ölwechsel hast zukommen lassen und der Motor dann den Geist aufgibt. Wer ist dann schuld? Der Hersteller des Autos oder Du, der die Bedienungsanleitung zwar hatte, sie aber nicht gelesen hast und wenn Du sie gelesen hast, sie einfach ignoriert hast.
    Wenn Du mit diesem Motorschaden in die Werkstatt kommst, wirst Du dafür keine Garantie erhalten. Denn Schaden musst Du komplett selber zahlen.

    Übertragen heißt das, wenn Du die Bibel nicht als das Wort anerkennst und dann es nicht schaffst Dich rechtzeitig auf die Seite Gottes zu stellen, ja dann lieber Historiker bleibst auch Du liegen und hast den Schaden selbst zu tragen. Dafür trifft Gott keine Schuld, denn die Warnungen in der Bibel sind überdeutlich. Wenn aber einige wie die Organisation daraus Falschaussagen treffen, so sind sie dafür verantwortlich, nicht aber Jehova der allmächtige Schöpfer.

    Und Dein Zitat an Ulli: Liebe Ulli, dein Gott kann sicher auch einen Stein schaffen den er selbst nicht hochheben kann oder?
    Wie siehts dann mit der Allmacht aus?
    Wenn Gott allmächtig ist, heisst das auch dass er wusste wie sich Adam und Eva entscheiden würden. Hätte er es nicht wissen wollen, wäre er nicht mehr allwissend und somit auch nicht allmächtig. Zitat Ende.
    Das mit dem Stein ist kein Vergleich um zu zeigen, dass Gott nicht allmächtig sein kann. Denn es steht schon in der Bibel, welche Gemeinsamkeit hat Licht mit Finsternis. Entweder ist etwas hell oder es ist dunkel. Soll man nun sagen, das zeigt das Gott nicht allmächtig ist? Es gibt zwei Seiten einer Münze und wenn sie auf dem Boden liegt, kannst Du immer nur eine sehen. Das ist nun mal so.
    Empfinde das bitte nicht als Beleidigung, was ich Dir jetzt geschrieben habe. Wenn Du darüber nachdenkst wirst Du entweder zu dem Schluss kommen, das die Bibel das Wort Gottes ist, oder Du wirst über mich denken, da war wieder so ein Spinner der mir zeigen wollte, dass die Bibel Gottes Wort ist. Ich kann damit leben, dass Du mich als Spinner bezeichnest, kannst Du aber damit leben, dass Du den höchsten des Universums ignorierst? Das wird die Zeit zeigen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Manfred,
    ZITAT:
    „Das mit dem Stein ist kein Vergleich um zu zeigen, dass Gott nicht allmächtig sein kann. Denn es steht schon in der Bibel, welche Gemeinsamkeit hat Licht mit Finsternis. Entweder ist etwas hell oder es ist dunkel. Soll man nun sagen, das zeigt das Gott nicht allmächtig ist? Es gibt zwei Seiten einer Münze und wenn sie auf dem Boden liegt, kannst Du immer nur eine sehen. Das ist nun mal so.“

    Stimmt, Manfred dieser Steinvergleich ist ein Schuss in den Ofen.

    Wer zwar für möglich hält, das eventuell ein intelligenter Geist die Materie geschaffen haben könnte – somindest solange bis irgendein „Vermut“schaflter den nächsten ultimativen Beweis für das Nichts präsentiert – aber diesem intelligentem Geist gleichzeitig abspricht seine selbsterschaffene Materie, wie zb einen Stein, auch zu bewege…und deshalb auch seine Allmacht leugnet, den kann man mit keinem Argument der Welt vom Gegenteil überzeugen. Er will zwar einen Gott, aber einen schwachen und nutzlosen, der es nicht mal auf die Kette kriegt einen Stein zu heben. – Der grad´ noch ein paar gute Ideen fürs friedliche Zusammenleben hat, aber mehr auch nicht.

    Wer so ein Gottesbild hat, der ist in die Bibel noch nicht soweit vorgedrungen ist, dass er um den allumfassenden Plan Gottes weiß. Denn dann würde er nicht mehr seine Allmacht anzweifeln, sondern wüsste, dass Gott schon vor der Grundlegung seiner Schöpfung alles was geschehen würde wusste, es aber zuließ weil er weder Roboterengel noch Robotermenschen um sich haben wollte.
    Er sah lieber vor – ohne seinen Geschöpfen den Willen zu brechen – alles zum Guten zu wenden, indem er seinen eigenen Sohn als Erlöser auf die Erde schickte.

    Wer noch nicht soweit ist, aber dennoch nicht einsieht das da noch mächtig Nachholbedarf besteht, mit dem ist eine sinnvolle Unterhaltung nur schwer möglich.

    LG Ulli

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo nochmals,

    ich zweifle nicht an Gott. Da wurden mir hier schon wieder die Worte im Munde umgedreht!

    Ich sage lediglich dass der Anfang bei Gottes Schöpfung nicht wörtlich vor 6000 Jahren war, aber auch dass Gott es war der dafür gesorgt hat, dass wir Menschen existieren!
    Natürlich nutze ich die Bibel als meinen Ratgeber. Aber eben nicht wortwörtlich und natürlich muss man auch verstehen, dass man Steinigungen usw. nicht mehr auf die heutige Zeit beziehen kann!
    Nicht einmal den sozialen Mord den die WTG mit dem Ausschluss verordnet!
    Dafür spielt die Nächstenliebe eine zu große Rolle!
    Der Vergleich mit dem Auto hinkt immer noch weil wir intelligenten Menschen ja von Gott geschaffen wurden, bzw. unsere Entstehung von ihm veranlasst wurde!
    Habt ihr es jetzt verstanden?

    Natürlich ist Ulli in der Lage alle Fragen zu beantworten, nur sie will es nicht!
    Ich weiß eigentlich auch alles, bin mir aber zu schade es zuzugeben! 😉

    Immernoch sage ich euch, dass besonders im AT Dinge wie Sintflut usw. keine Augenzeugenberichte sind sondern übernommene Mythen aus Religionen die es schon vorher gab.
    Wer interessiert ist darf sich auch gerne den Lebenslauf vom ägyptischen Halbgott Horus als Vergleich ansehen!

    Deswegen ist für mich die Bibel Gottes Ratgeber zum Leben und Wegweiser für Moral und Ethik!
    Aber mit Sicherheit kein Gesetz, dass Gott dazu verwendet mich in Zukunft umzubringen!
    Und Leute, Drohungen oder sonst was in die Richtung könnt ihr euch sparen, das langweilt mich nur, weil ichs von anderen Fundamentalisten eh nicht anders kenne!

    Auf die Frage wieso Nebukadnezar Ägypten nicht erobert hat bekomme ich scheinbar keine Antwort … !

    Faszinierend auch wie schlecht die Ausreden bezüglich zur Allmacht oder Allwissenheit sind … !

    Philosophie ist neben Geschichte auch sehr interessant, aber dazu muss man neutral an die Sache herangehen … !

    Ich finde es auch amüsierend, dass ihr glaubt von Wissenschaft zum Nihilismus wechseln zu müssen.
    Nihil de nihilo. Von nichts kommt nichts.
    Wie soll der Mensch aus dem Nichts entstanden sein?
    Und die noch bessere Frage, wo hätte ich das behauptet … ?

    Wie immer bei Fundi´s, Engstirnigkeit, 0,00 Toleranz, Beleidigungen, Beschimpfungen und Unterstellungen … wahrlich christlich!

    Auf Wiederschauen
    H.

  • Dennis
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,

    bin mir nicht ganz sicher, ob du den Sinn und Zweck dieser Seite hier verstanden hast.

    Es geht kurz gesagt hier darum, den GLAUBEN an unseren Schöpfer und seinen Sohn Jesus Christus zu stärken oder wieder zu beleben. Jesus Christus steht dabei im Vordergrund was unser tägliches Leben und unsere Denk- und Handlungsweise betrifft und er gibt uns eine klare Hoffnung für die Zukunft (u.a. durch sein Lösegeld).

    Du schreibst:

    (Zitat)
    „Und diese Zeugnisse sind historisch auch nicht aussagekräftig, da einerseits vom Messias und vom Sohn Gottes geredet wird und andererseits von einem stinknormalen Zimmermann der Kinder hatte und eben keine Wunder vollbracht hat.“

    Sicher hast du stichhaltige Beweise von „Augenzeugen“ für diese Behauptung, vor allem wo vom „stinknormalen Zimmermann“ geredet wird.

    (Zitat)
    „Die einzigen “Zeugen” von Jesus sind die Schreiber des NT und die Schreiber der Apokryphen.“

    ….(ein paar Sätze weiter)……

    „denn weder die Schreiber des NT noch die Geschichtsschreiber aus der Zeit berichten von ihm und das obwohl es die zu der Zeit schon reichlich gab!“

    Entweder die Schreiber des NT sind Zeugen von Jesus und „berichten“ von ihm (Lukas 1:1-4; Apg. 1:1) oder eben nicht. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

    Du hast ja so bereitwillig geschrieben gerne Fragen zu beantworten, dies wäre dann meine erste an dich.

    Jetzt kommt meine 2. Frage:

    (Zitat)
    „und das obwohl er sogar selbst in der Lage war zu lesen und zu schreiben!“

    Woher weißt du, dass Jesus lesen und schreiben konnte, wenn ihn doch niemand außerhalb der Bibel als historische Gestalt bestätigt?

    Alles in allem hast du hier einen sehr verwirrenden Kommentar geschrieben, denn natürlich hat Jesus gelebt und das gesagt und getan was in den Evangelien niedergeschrieben ist. Die Bibel ist mit der weltl. Geschichtsschreibung in Übereinstimmung und zwar sowohl das AT wie das NT. Würde aber eine längere Diskussion erfordern. Mir konnte noch niemand historische Personen oder Ereignisse der Bibel zeigen, die von Historikern zweifelsfrei als falsch widerlegt wurden (z.B. Könige, Pharaonen, Schlachten usw.). Im Gegenteil, die Bibel ist seit fast 2000 Jahre so wie sie ist und die Historiker haben mit der Zeit der Bibel Recht geben müssen und nicht umgekehrt.

    Für jemanden, der alles anzweifelt was mit der Bibel zu tun hat ist das natürlich kompletter Nonsens, dann bist du aber hier hier falsch.

    LG
    Dennis

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo,

    schön, dass man sich hier gleich einen Fanclub aufbauen kann 😉

    Spaß beiseite, ich bin gläubig, habe auch mit ZJ zu tun gehabt, aber habe mich von dem Fundamentalismus der hier und vor allem auch bei den neoevanglikalen betrieben wird distanziert, weil es eben um Glauben geht und nicht um Wissen.

    Wie gesagt Jesus kommt nur in der Bibel und in den apokryphen vor.
    Genauso wie Mohammed nur im Koran vorkommt und in keiner anderen Quelle.
    Jesus als historische Person ist schwierig wegzudenken, weil es viele biblische Berichte gibt, wie wir wissen. Aber diese widersprechen wiederum den apogryphen Schriften. Also welcher Quelle kann ich trauen?
    Als Beispiel fällt mir hier Sokrates ein. Von dem gibt es auch nur Berichte aber keinen historisch zuverlässigen. Alles Niederschriften von angeblichen Zeitzeugen. Das Thema ist aber nicht ob ich die Existenz Sokrates als ganzes anzweifle sondern, dass ich im Vergleich zu den Berichten vom „Messias“ mit viel höherer Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass die Niederschriften zuverlässig sind, weil es keine widersprüchlichen anderen Quellen gibt und zum Vergleich keine übernatürlichen Handlungen vollbracht wurden.

    Ich bin der Meinung Glauben gehört zum Leben dazu. Aber es handelt sich um Glauben, nicht um Wissen.
    Und das ganze Leben nach Glauben auszurichten ist wie gesagt fundamentalistisch angehaucht. Da wird aus Glauben schnell mal Wissen und das obwohl man eigentlich gar nichts weiß, sondern lediglich aus der Bibel zitiert.

    Naja stichhaltige Beweise von Augenzeugen gibt es ausserbiblisch zu Jesus nur in den apokryphen und diese sind sehr oft zur selben Zeit wie die in den Kanon aufgenommenen Evangelien verfasst worden. Ebenso von unbekannten Autoren.

    Nun ja die Schreiber der Evangelien berichten von Jesus. Wenn jemand aber 60 Jahre nach Jesu Tod ein Evangelium verfasst, ohne die Person gekannt oder gesehen zu haben ist wohl nicht von „berichten“ zu sprechen oder?
    Würdest du vor Gericht jemanden als Augenzeugen aufrufen der mind. eine Generation nach dem beklagten Delikt geboren ist?

    Naja Jesus konnte lesen und schreiben, weil er sich des öfteren mit Priestern über die alten Schriften gestritten hat. Natürlich nur laut Bibel.

    Bibel und Historie gehen leider eben nicht Hand in Hand. Sorry!
    Abgesehen davon dass im AT die Mehrzahl der Berichte wie Sintflut usw. auf heidnischen Mythen beruhen (Gilgameshepos) hat z. B. Nebukadnezar nie wie in der Bibel prophezeit Ägypten erobert.
    Und das ist nur ein Beispiel.

    Tut mir Leid wenn sich hier manche auf die Füße getreten fühlen aber dieses „man muss die Bibel immer wörtlich nehmen und sie hat keinen Fehler“ führt nur zu so abstrusen „Lehren“ wie das Blutverbot bei ZJ.

    Ich glaube daran dass die Bibel ein Buch ist dass zu Gott führt, aber
    nicht immer aktuell ist und auf die heutige Zeit anzuwenden ist.

    Viele Grüße
    H.

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,
    inwiefern bist du gläubig…ich meine, dass ist ja schließlich ein weites Feld…

    Was das zitieren angeht, trifft das ja wohl auf jeden Schüler und Studenten zu, ja…auf jeden Doktor und Professor, weil sie alle sich ihr „Wissen“ nur angelesen und nicht selbst erfahren haben.

    Historie und Jesus lassen sich nicht in Übereinstimmung bringen? – Oh, ich glaube da gäbe viele Historiker die dir da vehement widersprechen würden.

    LG Ulli

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo liebe Ulli,

    nun ja Wissenschaft im Bezug auf Geschichte ist nicht immer einfach.

    Als erstes muss ich mal sagen, dass Wissenschaftler für geschichtliche Datierungen und zur Ermittlung, ob etwas wie gedacht stattgefunden hat, Beweise suchen oder auch ärchäologische Anhaltspunkte suchen.
    Hat man mehrere Beweise, im Fall der Bibel eben die Bibel selbst und die Apokryphen, muss man abwägen.

    Zu meiner Verteidigung muss ich eben sagen, dass die Hintergründe der Schreiber der Schriften aus denen die Bibel geformt wurde, bekannt sind und dass eben auch eine Absicht dahinter war.
    Zudem kann man synoptisch betrachtet nachvollziehen, dass die Schreiber der Evangelien eine gemeinsame Vorlage hatten bzw. sogar voneinander abgeschrieben haben, das erkennt man z. B. an der Reihenfolge wie die Geschehnisse niedergeschrieben wurden.

    Wie gesagt bin ich gläubig in dem ich die Bibel und eben besonders Jesus als bestes Vorbild für ein friedliches Miteinander sehe und eben nicht als Vorlage für die Massenmissionierung oder für den Eliteanspruch der eigenen Glaubensgemeinschaft.

    Und das stört mich vor allem bei fundamentalistisch-angehauchten Randgruppen, die wirklich die Bibel wörtlich nehmen und Fakten, die hervorgebracht werden ignorieren.

    Liebe Ulli, Wissen liest man sich nicht an. In der Wissenschaft wird geprüft, gefragt und in gezweifelt. So lange nicht alle Zweifel wiederlegt sind oder eine Theorie nicht einwandfrei bewiesen ist, wird geforscht bis man sämtliche Ungereimtheiten beseitigt hat.

    Das Christentum ist mit Wissenschaft nicht vereinbar bzw. hat Angst vor Wissenschaft, weil man evtl. etwas gegen die biblische Deutung finden könnte und deswegen sind in den letzten sagen wir mal 1800 Jahren Wissenschaftler, Zweifler und Neugierige verfolgt und bestraft worden. Und das obwohl sie damals schon heute selbstverständliche Dinge herausgefunden hatten, wie z. B. Galileo.

    Mein Anliegen ist es einerseits diesen christlichen Fundamentalismus mit der dauernden Endzeiterwartung, der wörtlichen Bibeldeutung usw. die „Angst“ oder Vorurteile vor Wissenschaft zu nehmen und anderseits auch Wissenschaftler zum Glauben zu bringen.
    Und wenn beide Seiten einen Schritt aufeinander zumachen kann man neugierig sein und trotzdem Halt bei Gott finden. So fühlen sich beide Seiten ernst genommen und wissenschaftlich kann man vllt. sagen, dass eben gewisse Teile der Bibel nicht wortwörtlich zu verstehen sind und andererseits kann man dem Wissenschaftler zeigen wo Gott eigentlich für uns Menschen, für seine Schöpfung, beginnt.

    Viele Grüße
    H.

  • Dennis
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,

    es ist deutlich zu beobachten, dass du die schlechte Stimmung hier, die durch deine absichtlich provozierenden Kommentare enstanden ist, wieder einzufangen versuchst. Auf einmal möchtest du „Wissenschaft und Gläubige zusammenführen“ und „Halt bei Gott finden“. Bist du dir selbst sicher was du willst oder was du glaubst bzw. weißt? Entweder bist du sehr raffiniert oder sehr wankelmütig. Auf jedenfall passt es einfach nicht zusammen zu behaupten man sei selbst gläubig, aber im Gegenzug Jesus als historische Figur abzulehnen und dazu noch alle möglichen Prophezeiungen des AT.

    Was stimmt den nun, Jesus Christus ist der Sohn Gottes und eine historische Figur oder ist er es nicht und einige Geschichtswissenschaftler (wohlgemerkt eine Minderheit von denen) hat Recht? Du musst dich schon entscheiden.

    Wenn du versuchst uns hier aufzumischen wird das keinen Erfolg haben. Im Übrigen bin ich bei der wenn es darum geht bibl. Berichte und Aussagen im historischen Kontext zu sehen, dass heißt aber nicht sie deshalb per se als Märchen abzulehnen.

    Der Schöpfungsbericht (Genesis) wäre so ein Beispiel. Das ist eine erzählerische Zusammenfassung in wenigen Versen über die Entstehung von Himmel und Erde, die nie den Anspruch eines wissenschaftl. Fachvortrags erhoben hat. Uns ist allen klar, dass das Vorgänge über Jahrmillionen waren.

    Mich würde interssieren wo in der Bibel steht, dass Nebukadnezar Ägypten erobern sollte, wie von dir behauptet.

    Wäre dir auch dankbar, wenn du meine anderen Fragen beantworten würdest.

    Gruß
    Dennis

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    Hallo Historiker,
    ZITAT:
    „Wie gesagt bin ich gläubig in dem ich die Bibel und eben besonders Jesus als bestes Vorbild für ein friedliches Miteinander sehe und eben nicht als Vorlage für die Massenmissionierung oder für den Eliteanspruch der eigenen Glaubensgemeinschaft.“

    Dann bist du nicht in dem Sinne gläubig, dass du an Gott und Jesus als real existent glaubst, sondern es gefallen dir lediglich die Ideale die dahinterstecken?

    Das wäre nicht Fisch nicht Fleisch. Den Dalai Lama und seine friedlichen Gedanken kann ich auch toll finden, deshalb würde mich niemand als gläubigen Buddisten bezeichnen und ich mich selbst schon gleich garnicht.

    @ Wissenschaftler und Kirchengelehrte
    Die beiden Gruppen haben eins gemeinsam, sie finden etwas und ziehen ihre Schlüsse daraus. Dann graben undforschen sie immer weiter, um ihre Schlüsse zu untermauern.
    Da aber jeder für sich immer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, werden sie sich nie einig, untereinander nicht und schon garnicht Religion und Wissenschaft miteinander.

    ZITAT:
    „Liebe Ulli, Wissen liest man sich nicht an. In der Wissenschaft wird geprüft, gefragt und in gezweifelt.“

    Anhand von was?
    Die Wissenschaftler bilden sich ein, mittels Archäologie-Technik und ihrer Weltraumtechnik, tausende oder gar Millionen Jahre in die Vergangenheit reisen zu können und darauf auf das Jetzt und sogar die Zukunft schließen zu können. Dabei mussten sie ihre Behauptungenm immer wieder korrigieren, weil ein anderer Wissenschafter auf einmal mit ganz anderen „Beweisen“ um die Ecke kam. Und obwohl das immer und immer wieder geschieht, werden ihre jeweils aktuellen „Erkenntnisse“ in den Universitäten gelehrt und in Büchern und Fernsehsendungen als Tatsache hingestellt. Obwohl es doch eigentlich nur Vermutungen sind, gehen die Studenten dann als Lehrer in die Welt hinaus und stellen alles als Wissen dar.

    Das Ansinnen der meisten Wissenschaftler – nicht aller – ist dabei, den endgütligen Beweis dafür zu erbringen, dass es keinen Gott gibt.
    Dabei ist das unmöglich…selbst wenn in diesem Teilchenbeschleuniger tatsächlich mal zwei Teilchen aufeinandertreffen, beweist das doch nicht dass alles aus dem Nichts entstanden ist!
    Gut das dies nicht der einzge Grund dafür ist, sonst wären es wahrhftig verschwendete Milliarden.

    ZITAT:
    „Das Christentum ist mit Wissenschaft nicht vereinbar.“

    Dieser Grundsatz gilt, wenn engstirnige Kirchengelehrte auf ebenso engstirnige Wissenchaftler treffen.

    Aber zwischenzeitlich haben beide Seiten Menschen hervorgebracht, die gewillt sind, sich auf einander zuzubewegen.
    Das sind bisher zwar nur wenige, aber sie sind da.

    ZITAT:
    Und wenn beide Seiten einen Schritt aufeinander zumachen kann man neugierig sein und trotzdem Halt bei Gott finden.

    Da bin ich ganz deiner Meinung…wobe ich mir nicht sicher bin, ob wir uns darunter dasselbe vorstellen.
    Bei mir ist es jedenfalls der Glaube an einen real existierenden Gott der durch seinen Sohn alles erschaffen hat und nicht zulassen wird, dass die Menschheit sich irgendwann selbst auslöscht. Beschäftige ich mich mit dem was Wissenschaftler bisher herausgefunden haben, nehme ich sie durchaus ernst und bin so offen zu sagen: Jou…so könnte Gott vorgegangen sein.

    Womit die meisten Evolutionisten wahrscheinlich nicht zufrieden wären…denn schließlich wollen sie mich ja – warum auch immer – davon überzeugen, das es eben doch nur das Nichts gibt und ich mir alles was über das sicht- und greifbare hinausgeht, nur einbilde.

    Mit Theorien und Ansichten bezüglich der Bibel, halte ich es übrigens genauso…wie eigentlich alle die hier schreiben.

    LG Ulli

  • Eva
    November 14, 2011

    Ich bin eine Leserin und kann nicht glauben wie man hier miteinander umgeht. Damit meine ich nicht „Historiker“.
    Alle stürzen sich auf einen und fühlen sich gut dabei. Kann man denn nicht endlich mal lernen auch andere Meinungen gelten zu lassen? Ist das denn noch eine Diskussion? Muss man verletzen und beleidigen und sein ach so tolles Wissen so zur Schau stellen?
    Nach über 30 Jahren bei den Zeugen werde ich mir einfach erlauben zu sagen, die Arroganz zur Elite zu gehören sitzt ganz tief, auch noch bei denen, die schon weg sind.
    Wo bleibt denn unsere vielgepriesene Liebe von der immer geredet wird?

  • Sascha
    November 14, 2011

    Lieber Dennis,

    auch hier kann ich dich wieder nur bestätigen in allem was du schreibst. Deine letzten Kommentare waren sehr deutlich, und diese deutliche Sprache braucht es wohl ab und zu, um Dinge kenntlich zu machen. Und doch gefällt es mir in erster Linie auch hier auf Bruderinfo immer wieder, wie sich eine solcher Stimmung auch immer wieder in den Griff bekommen lässt, und ich werte es als ein Zeichen des Geistes Jehovas, dass wir uns alle letztendlich immer wieder an die Liebe, die der Christus hat, besinnen und uns an ihr orientieren.

    In dem Sinne wollte ich dir danken, dass du dir diese Mühe gemacht hast bei deinen Kommentaren, und du kannst dir sicher sein, das von vielen auch eine deutliche Sprache hin und wieder geschätzt und gebraucht wird.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    November 14, 2011

    *gähn*
    Also ein letztes mal noch:

    Hallo Historiker,
    ZITAT:
    „Aktuell überzeuge ich mich wohl davon dass die Toleranz von selbsternannten “wahren Christen” de facto nicht vorhanden ist und sowas wie Nächsten- oder Feindesliebe.“

    Das sind mit die Richtigen…reinkommen, ohne eigene Argumente alles madig reden was andere sagen…voll Arroganz voraussetzen, dass der Gesprächspartner seine Bildung aus der Bild bezieht….zur eigenen Überzeugung nur nur Wischiwaschi-Aussagen zu tätigen…und dann die nichtvorhandene Toleranz beklagen.

    Nomralerweise, lieber Historiker liest man sich erst mal durch ein Forum – verschafft sich zumindest einen groben Überblick – ehe man sich eine Meinung über die Kommentatoren bildet. Das hast du Augenscheinlich nicht, dass hat man an deinem Beitrag von heute Nachmittag gemerkt.

    Das zeigt mir das du kein wirkliches Interesse am Gedankenaustausch hast, denn dafür müsstest du dir erst einmal die Zeit und Ruhe nehmen und dir mehrere Artikel wie auch die Kommentare dazu, durchlesen. Und wenn ich sage lesen, dann MEINE ich auch lesen und nicht überfliegen, dann hätten sich einige deiner Bemerkungen schon gleich erledigt und du hättest dir garnicht erst die Mühe machen müssen, sie abzuschicken.

    So, dass war´s denn auch endgültig von mir…wie ich schon sagte, mit Menschen die meinen sie ständen ja ach so weit über meinem geistigen Horizont, brauche ich mich nicht abzugeben.

    Gutnaaaabnd

  • Shannon
    November 14, 2011

    Lieber Historiker,

    zu dem Thema Ägypten und Nebukadnezar wird dir am WE Schwester Cheyenne antworten, weil sie sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. So wie ich sie verstanden habe, hat Nebukadnezar den Pharao außerhalb der ägyptischen Grenzen geschlagen und diese Gebiete übernommen. Dann hat er wohl einen Pakt mit ihm geschlossen, kann sein, dass sie auch eine Heirat oder einen Bund erwähnt hat. So genau weiß ich das nicht. Also, ein wenig Geduld, nicht jeder ist täglich online und für mich ist das nicht sehr interessant, weil nicht zielführend.
    Ich gebe zu, ich habe mit dir ein Problem, aber nicht, weil du deinen Standpunkt vertrittst, sondern weil du mir wie ein Forumstroll vorkommst, der meint, hier mal alles „aufmischen“ zu müssen. Denn oben steht ganz klar, „von Zeugen für Zeugen“.

    Also meine ganz direkte Frage: Was willst du hier? Wenn du hier zu unserer Erbauung beitragen kannst, dann herzlich willkommen. Willst du aber hier nur provozieren, dann mach das bitte wonaders.

  • Historiker
    November 14, 2011

    Hallo Shannon,

    danke dass du mir so „freundlich“ antwortest!

    Provozieren will und wollte ich niemanden!

    Ich habe auch niemanden mit Gottes Gericht angedroht!

    Erst mal an der eigenen Nase packen!

    Zur Prophezeiung:

    Es heisst in Ezekiel „Ägyptenland“, also kann wohl kaum ein Stück Land ausserhalb von Ägypten gemeint sein.
    Dazu muss ich dir aus historischer Sicht leider auch sagen, dass Nebukadnezar auch keinen Teil von Ägypten erhalten hat, als Abfindung oder Pakt o. ä.!

    Was ich hier will? Gute Frage?
    Aktuell überzeuge ich mich wohl davon dass die Toleranz von selbsternannten „wahren Christen“ de facto nicht vorhanden ist und sowas wie Nächsten- oder Feindesliebe in fundamentalistischen Kreisen nicht existiert.

    Schön Tach noch.
    H.

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