153 Comments
  • Ruth
    Dezember 9, 2011

    Hallo Ihr Lieben , mein Mann und ich waren so froh, das wir bruderinfo gefunden haben und die sehr interessanten Kommentare lesen zu können.Auch jetzt noch lesen wir eifrig , täglich mit.Leider ist uns beiden aufgefallen, das es aber inzwischen , fast so zugeht wie in der Versammlung?!Wehe man hat seine eigene Meinung oder leider gibt es einige die nicht locker lassen , und immerzu versuchen zu sticheln?!Was ist blos los?Wir haben doch alle das Verlangen unsere Meinung frei zu äussern und nicht Antworten zu erhalten , die uns nur niederreissen und missmutig stimmen?! Ich sehe auch das bruderinfo sich sehr bemüht alles in einem friedlichen Rahmen zu halten, was sicherlich nicht einfach ist. Ich denke wir sollten dankbar sein, das es überhaupt soetwas , wie bruderinfo gibt!Liebe Grüße von Ruth und Diener 1000

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Liebe Ruth

    Ja Du hast recht, wir alle haben in der Vergangenheit Fehler gemacht in dem wir zur Streitsucht neigten. Dafür kann man sich nur entschuldigen.

    Wir sind alles Menschen und machen Fehler, die meisten Brüder und Schwestern sehen dies auch ein.

    Paulus beschrieb dies in Röm. 7
    18. Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht.
    19. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich.
    20. Wenn ich aber dieses, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende Sünde.

    Aber die Einsicht reift bei fast allen, dass es so nicht weitergeht und wir wieder zur alten Liebe zurückfinden müssen. Das sehe ich an einigen Kommentaren speziell von Heute.

    Deswegen ist es richtig von Bruderinfo dieses Thema zu beenden und sich anderen genauso wertvollen Themen zuzuwenden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • cheyenne
    Dezember 9, 2011

    Liebe Diener Jehovas,

    Genauso, wie es uns die LK seit Jahrzehnten vormacht, so wurden auch in dem nun gelöschten Vortrag alle Texte aus der Bibel weggelassen, die der gewünschten These widersprechen. Andere Texte wurden so zurechtgebogen, dass der Eindruck entsteht, dass Jehova wieder nur mit dem buchstäblichen Israel handelt und sie wieder vollständig annimmt. Damit wurde hier in BI übrigens wieder die alte Lehre von Pastor C.T. Russells eingeführt, denn der hat das schon vor über 100 Jahren genauso gelehrt. Er lehrte, dass die Wiederherstellung Israels keinesfalls sinnbildlich auszulegen sei und die Ermordung Jesu nicht unvergebbar war. Irgendwann wird auch die LK diese Lehre wieder auskramen und als neues und helleres Licht präsentieren. Es soll alleine nur das von Jehova gegebene Wort und keine Menschenweisheiten zählen.

    In den letzten Wochen wurde hier aber eine Lehre dogmatisiert, die nach meiner Einschätzung in den nächsten Jahren allgemein angenommen werden wird. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass der Satan bis zum letzten Tag seiner Macht die gesamte Menschheit irreführt und alles daran setzt, Jesus und sein wahres Königreich ins Unglaubwürdige zu verbannen. Er wird in seiner Hinterlist darangehen und einen Weg bahnen, indem er alles, was die Propheten und Jesus über das geistiges Israel vorhergesagt haben, in Nahost buchstäblich erfüllen lassen wird. Damit wird er erfolgreich den Glauben an die alleinige Rettung durch Jesu Opfer verwirren und untergraben. Der 3. Tempel in Jerusalem soll nur vom wahren himmlischen Tempel ablenken. Mit diesem Täuschungsmanöver wird er mehr Menschen zum Abfallen verleiten wie er es durch die Selbsterhöhung der LK und WTG erreicht hat.
    Deshalb könnte ich es mir gut vorstellen, dass in nächster Zeit in Jerusalem der 3. Tempel gebaut werden wird. Schon vor über 25 Jahren wollten militante Israelis die Moschee in die Luft sprengen, um diesen Platz wieder für sich alleine zu haben. Bis jetzt sind sie noch nicht dazugekommen, was aber nichts heißen soll. Ich gehe davon aus, dass es dort eine Zuspitzung des Konfliktes geben wird. Selbstverständlich macht man sich hierbei nicht selbst die Hände dreckig, es gibt genügend arabische Psychopaten, die man nur noch manipulieren braucht um das dann zu erledigen. Wenn dann nach einer Eskalation wieder Ruhe einkehrt, ist das nicht Jehovas Segen und sein Erbarmen an dem „verloren geglaubten Volk“. Es ist nur ein geschickter Schachzug des Widersachers, des Gottes dieses Systems, der immer noch uneingeschränkte Macht über die Welt und ihre Politik hat. Er hat in der Endphase seiner Herrschaft den Staat Israel nicht umsonst gründen lassen. Der weiß auch, was in der Bibel steht und äfft nach, indem er alles, was für das geistige Israel gilt in Nahost erfüllen lässt. Es werden viele auf dieser Leimspur hängenbleiben.
    Aber Jesus sagte zu seinen wahren Nachfolgern, dass sein Königreich kein Teil dieser Welt ist und zu Petrus sagte er: alle die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommenen. Es ist mir daher völlig unverständlich, wie der Autor dennoch auf die Idee kommen kann, dass Jehova den Segen nur aus dem Israel in Nahost kommen lässt mit der Aussage: Israel wird gemäß der Verheißung zum Segen der Völker werden.

    Mit solchen Methoden erzwingt man, dass einem die Mehrheit blind hinterherläuft und man nur in diese eine Richtung nachdenkt. Das macht uns die LK seit Jahrzehnten vor und wie wir nun erlebt haben ist es auch hier eine sehr erfolgreiche Taktik.
    Paulus ging es bei seinen Aussagen darum, dass sich die ersten Christen nicht über die Juden erheben sollten. Heute würde man das als Nationalstolz bezeichnen, mehr nicht. Davor müssen wir uns heute aber auch noch hüten.
    Wenn man die im Vortrag angegebenen Verse im Kontext nachgelesen hatte, konnte man feststellen, dass die meisten Erklärungen meines Erachtens zu falschen Schlüssen geführt haben. Ebenso hat er ein geistiges Israel im Glauben an die Verheißung Abrahams nicht gelten lassen.
    _________________
    Plagen wir uns also nicht mit der Frage, welchen Ausgang das Leben des jüdischen Volkes beim Jüngsten Gericht nehmen wird, dies ist für Jehova Gott, der sich dieses Volk erwählt hat, schon BEDINGUNGSLOS klar. Auch am Ende der Tage gilt: Israel IST Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren WIRD, sondern auch Barmherzigkeit, wie einem TREUEN Sohn. Und wer anderes behauptet, NENNT GOTT EINEN LÜGNER, DESSEN WORT NICHTS WERT IST….
    Wer kann hier etwas von einem so genannten geistigen Israel hineinlesen wollen.
    Haben wir irgend einen Grund als Nichtjuden, so zu argumentieren, und den Juden den Weg der Errettung als auserwähltes Volk in Frage zu stellen? Suhlen wir uns mit dieser Einstellung nicht in einer verwerflichen Selbstgerechtigkeit, so nach dem Motto, wir hätten es besser gemacht als die Juden? Wollen wir etwa Gott vorschreiben wem er Barmherzigkeit zu erweisen hat und wem nicht?..
    Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld (Tötung des Christus) Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist!
    Über diese Worte sollten wir einmal gründlich nachdenken. Ganz Israel WIRD für den Christus gewonnen werden, und hier spricht Paulus NICHT VON EINEM GEISTIGEN ODER SYMBOLISCHEN ISRAEL, sondern von seinem Volk. ..
    ___________
    Diese deutlichen Aussagen des Autors sind nicht falsch zu verstehen, wie es den Kritikern unterstellt wurde. Ebenso macht er damit Jesu Loskaufsopfer überflüssig, denn für ihn wird der alte Bund wieder eingeführt und es gibt keine Verheißung für die Nachkommen Abrahams im GLAUBEN. Jesus erscheint nur noch als Aushängeschild.
    Jesus selbst sagte aber in Mat.21:43.Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch WEGGENOMMEN und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.

    Röm.2:28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. Das Lob eines solchen kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

    Hebräer 8:6 Nun hat aber [Jesus] einen vorzüglicheren öffentlichen Dienst erlangt, so daß er auch der Mittler eines entsprechend BESSEREN Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gesetzlich FESTGELEGT worden ist. 7 Denn wenn jener erste Bund ohne Mangel gewesen wäre, so hätte man nicht für einen zweiten Raum gesucht; 8 denn er findet am Volk etwas zu bemängeln, wenn er sagt: „ ,Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen NEUEN Bund schließen, 9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova. 10 ‚Denn dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde‘, spricht Jehova. ‚Ich will meine Gesetze in ihren SINN legen, und in ihre HERZEN werde ich sie schreiben. Und ich will IHR Gott werden, und sie selbst werden MEIN Volk werden. 11 Und sie werden keineswegs ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren, indem sie sprechen: „Erkenne Jehova!“ Denn sie alle werden mich erkennen, vom Geringsten bis zum Größten von ihnen. 12 Denn ich werde ihren ungerechten Taten gegenüber barmherzig sein, und ich werde ihrer Sünden bestimmt nicht mehr gedenken.‘ “ 13 Indem er sagt „einen NEUEN [Bund]“, hat er den FRÜHEREN für veraltet erklärt. Nun ist das, was VERALTET ist und alt wird, dem VERSCHWINDEN nahe. Auch in Jer.31:31-34.

    Galater3:13.Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jeder, der am Holze hängt!“; 14.auf daß der Segen Abrahams in Christo Jesu zu den Nationen käme, auf daß wir die Verheißung des Geistes empfingen durch den Glauben. 15.Brüder, ich rede nach Menschenweise; selbst eines Menschen Bund, der bestätigt ist, hebt niemand auf oder verordnet etwas hinzu. 16.Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: „und den Samen“, als von vielen, sondern als von einem: „und deinem Samen“, welcher Christus ist. 17.Dieses aber sage ich: Einen VORHER von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreißig Jahre DANACH entstandene Gesetz nicht ungültig, um die Verheißung aufzuheben. 23.Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte.
    28.Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; {W. Männliches und Weibliches} denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29.Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

    Gal.4:21.Saget mir, die ihr unter Gesetz sein wollt, höret ihr das Gesetz nicht? 22.Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; 23.aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung, 24.was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft {O. Sklaverei} gebiert, welches Hagar ist. 25.Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft; {O. Sklaverei} 26.aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist. 27.Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! Denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat.“ 28.Ihr aber, Brüder seid, gleichwie {O. gemäß} Isaak, Kinder der Verheißung. 29.Aber so wie damals der nach dem FLEISCHE Geborene den nach dem GEISTE Geborenen VERFOLGTE, also AUCH JETZT. 30.Aber was sagt DIE SCHRIFT? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll NICHT erben mit dem Sohne der Freien.“ 31.Also, Brüder, sind wir NICHT Kinder der Magd, sondern der Freien.

    6:15.Denn weder Beschneidung noch Vorhaut ist etwas, sondern eine neue Schöpfung. 16.Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden- Friede über sie und Barmherzigkeit, und über den Israel Gottes!

    Hebr.10:9.“Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun“. Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte. 10.Durch welchen {Eig. In welchem, d.i. auf Grund welches} Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi.

    Nach der deutlich geäußerten Meinung von HPM und seiner Mitläufer nennen sie somit auch Jesus, Jeremia und Paulus Gott einen Lügner deren Worte nichts wert sein sollen! Sie wollen nicht wahrhaben, dass die Verheißung, die Jehova dem Abraham gegeben hatte alleine nur durch Jesus Erfüllung fand und es nur diesen einen Segen gibt, aber keinen Segen für die Anhänger des alten, fleischlichen Bundes.

    Röm.9:6.Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel, 7.auch nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind alle Kinder, sondern „in Isaak wird dir ein Same genannt werden“. 8.Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

    Apg.3:22.Moses hat schon gesagt: „Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; auf ihn sollt ihr hören in allem, was irgend er zu euch reden wird. 23.Es wird aber geschehen, jede Seele, die irgend auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volke ausgerottet werden.“

    Durch die Reaktionen habe ich folgendes gelernt: Es reicht nicht aus, dass wir den breiten Weg der WTG verlassen haben und uns auf den schmalen Pfad begeben haben. Nun öffnet sich wieder ein breiter Weg mit einem anderstartigen Evangelium, der Wiedereinsetzung des alten Bundes, der uns von Jesus als alleinigen Retter wegführen soll. Da muss man sich wieder entscheiden: ist alleine Jesus meine Rettung, oder suche ich sie auch im alten mosaischen Bund. Handelt Jehova nur durch Jesus oder auch durch ein angeblich bekehrtes Volk Israel in Nahost. Mit diesem neuen Dogma wird Jesu alleinige Retterrolle wieder aufgehoben, mit Füßen getreten und sein Loskaufsopfer verschmäht. Auch bei BI werden sich die Geister scheiden, ob man sein Heil im von Jehova abgeschafften alten Bund, oder nur im neuen Bund durch Jesus sucht. Nach Mat.7;14 finden nur wenige diesen schmalen Weg. Das wird vor allem dann der Fall sein, falls in Israel Ruhe und Friede einkehrt und man vielleicht sogar Jesus formell anerkennt und sie somit “für den Christus gewonnen sind”. Dann fehlt nur noch die Mitteilung: Die Welt hat sich bekehrt wie Ninive.

    Wer nicht glauben will, dass Jesus ein geistiges Israel im Glauben an die Verheißung Abrahams gegründet hat und sich jetzt für seinen früheren Glauben schämt, dazu Luk.9:26.Denn wer irgend sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

    Micha 3:5.So spricht Jehova über die Propheten, die mein Volk irreführen, welche mit ihren Zähnen beißen, und Frieden rufen; und wer ihnen nichts ins Maul gibt, wider den heiligen sie einen Krieg:

    Joh.15:19.Wenn ihr von der Welt wäret, würde die Welt das Ihrige lieben; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt auserwählt habe, darum haßt euch die Welt. 20.Gedenket des Wortes, das ich euch gesagt habe: Ein Knecht {O. Sklave} ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten. 21.Aber dies alles werden sie euch tun um meines Namens willen, weil sie den nicht kennen, der mich gesandt hat.
    Mat.5:11.Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen. 12.Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

    Wir durften nun folgendes erkennen:
    Die falschen Propheten sind nicht nur innerhalb der WTG. Wer Jesus öffentlich als ALLEINIGEN Retter bekennt, wird nicht nur von den WTG- Zeugen verfolgt werden.
    L.G.Cheyenne

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Cheyenne,
    ZITAT:
    „Durch die Reaktionen habe ich folgendes gelernt: Es reicht nicht aus, dass wir den breiten Weg der WTG verlassen haben und uns auf den schmalen Pfad begeben haben. Nun öffnet sich wieder ein breiter Weg mit einem anderstartigen Evangelium, der Wiedereinsetzung des alten Bundes, der uns von Jesus als alleinigen Retter wegführen soll. Da muss man sich wieder entscheiden: ist alleine Jesus meine Rettung, oder suche ich sie auch im alten mosaischen Bund. Handelt Jehova nur durch Jesus oder auch durch ein angeblich bekehrtes Volk Israel in Nahost.“

    Mir will scheinen, du hast die Reaktionen der „Mitläufer“ nur überflogen…sonst wüsstest du, dass hier keiner seine Rettung im mosaischem Bund sucht.
    Es wurde auch herausgestellt, das alles was Israel betrifft Zukunftsmusik ist, die noch nicht eingesetzt hat und folglich für unser Glaubensleben, das sich NUR am Christus orientieren sollte, nicht maßgeblich ist.

    Und genauso ist es mM nicht maßgeblich für meinen Stand vor Gott, ob ich die ZJ´s als neuzeitliches verworfenes Volk Gottes ansehe, oder nicht. Das würde dann nämlich einen Zusatz zum Bekenntnis an Jesus darstellen, von dem ich in der Bibel nichts finden kann und schließt all jene aus, die ihren Glauben auf den Christus als Erlöser stützen.

    Was mich wieder zu meiner heutigen Frage an @Bruderinfo führt, die ich wirklich gerne von ihnen beantwortet hätte, damit ich weiß ob ich hier richtig bin oder nicht.

    LG Ulli
    ———————————————————————————————
    Hallo Ulli,
    unser Stand vor Gott ist nur davon abhängig ob ich an den Christus glaube oder nicht.
    „Keiner kommt zum Vater als durch mich“ sagte Jesus. Doch gläubige Zeugen Jehovas sehen dies auf Grund ihrer Belehrung anders. Nur wer zu den Zeugen Jehovas gehört und den Sklaven annerekennt hat ein gutes Verhältnis zu Gott und aussicht auf Rettung. Diese Meinung vertreten wir hier nicht, und versuchen sie zu wiederlegen.

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    ZITAT:
    „Hallo Ulli,
    unser Stand vor Gott ist nur davon abhängig ob ich an den Christus glaube oder nicht.
    “Keiner kommt zum Vater als durch mich” sagte Jesus. Doch gläubige Zeugen Jehovas sehen dies auf Grund ihrer Belehrung anders. Nur wer zu den Zeugen Jehovas gehört und den Sklaven annerekennt hat ein gutes Verhältnis zu Gott und aussicht auf Rettung. Diese Meinung vertreten wir hier nicht, und versuchen sie zu wiederlegen.“

    Danke für eure Anwort, über deren Aussage ich mich sehr freue. D-)

    Erleichterte Grüße

    Eure Ulli

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder,
    Bevor die Diskussion erneut losgeht, was haltet Ihr davon, wenn wir nach einem biblischen Beispiel vorgehen.
    Damit meine ich das Salomonische Urteil. Da sehe ich zwei Varianten, die eine wäre die bessere, ist aber mit viel Aufwand verbunden, die zweite ist einfacher durchzuführen, zwar nicht so professionell, würde aber beiden Meinungen gerecht werden.
    1. Man überarbeitet den Vortrag nochmal, indem auch die berechtigten Schriftstellen mit eingebunden sind, die auch einen anderen Schluss zulassen. Das aber in einen lesbaren Vortrag zu bringen, dürfte sehr Zeitintensiv sein.
    2. Man entschärft beide Ansichten auf den Absolutheitsanspruch und listet die Schrifstellen als Pro und Kontra auf. So kann dann jeder alle Argumente für das Für und Wider sehen und sich eine eigene Meinung bilden.

    Dann bräuchten wir nicht mehr verbal aufeinander einschlagen, weil eben gleichberechtigt beide Ansichten dort stehen würden. Ich könnte auch mit dieser Notlösung sehr gut leben, weil wir dann die Freiheit haben aus den ganzen Schrifstellen unsere Meinung dazu selbst zubilden.

    Was haltet Ihr davon?
    Liebe Grüsse Manfred

    —————————————————————————-

    Ein guter Vorschlag, den wir auch versuchen werden umzusetzen.

  • Svenja
    Dezember 9, 2011

    Ich finde deinen Vorschlag auch sehr gut, Manfred. Das zeigt, dass du in der Lage bist, auch andere Meinungen stehen zu lassen und dazu kann man nur gratulieren. Das sollte einfach kein Problem sein. Für mich ist es das nicht und ich akzeptiere auch andere Meinungen. Warum auch nicht, das sind Details, von denen unser Heil nicht abhängt!
    Aus cheyennes Beitrag lese ich leider jene dogmatische Ansicht heraus, deren Vorgehen sie davor eigentlich kritisierte. Zum anderen bin ich erstaunt darüber, wie gut sie über das konkrete Vorgehen des Teufels Bescheid weiß.
    Liebe cheyenne, lies dir doch noch mal in Ruhe alle Kommentare durch und du wirst sehen, dass hier ALLE an Jesus und sein Opfer glauben und ihm bedingungslos nachfolgen wollen. Deine Kritik ist vielfach unberechtigt und es ist schade, dass du nur so engstirnig denken kannst. Du kannst nicht WISSEN, dass du recht hast und wenn du nicht aufpasst, kann man mit dieser Engstirnigkeit in eben die Falle tappen, vor der man warnt. Nimm meinen Kommentar nicht persönlich, aber es rettet ALLEIN der Glaube an Jesus. Unabhängig davon, was man über die Juden denken mag. Das heißt, sollte jemand eine andere Meinung über ein geistiges Israel haben als du, heißt das noch lange nicht, dass derjenige nicht gerettet wird und du schon. Du bist, selbst wenn du recht hast, nichts Besseres als jener, der anders glaubte.
    Uns alle vereint der Glaube an Jesu Opfer für uns persönlich und das allein zählt doch!

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred,

    sehr gute Vorschläge von dir, dem kann ich auch zustimmen!

    LG
    Dennis

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    An alle die an ein geistiges Israeliten glauben

    an wen bitte soll sich diese Bibelstelle richten.

    1 Siehe, ein Tag kommt für Jehova, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte. 2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

    3 Und Jehova wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht. 4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen. 5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jehova, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.

    Werden im Himmel dann die Weiber geschändet oder wie soll ich einfacher Christ mir das vorstellen.

    1 Siehe, ein Tag kommt für Jehova, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte. 2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden;

    Es ist GOTT selbst, der die Nationen gegen Israel führt. Und in ihrer grössten Not werden sie nach ihm schreien.

    Und jetzt sagt bitte nicht, die Prophezeihung hat sich schon erfüllt.
    Werdet mal wach hier und legt endlich die WT Lehren et Akta

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Ägypten und Assur mit Israel im zukünftigen Friedensreich

    19,16 An jenem Tag werden die Ägypter wie Frauen sein. Sie werden zittern und beben vor dem Schwingen der Hand des HERRN der Heerscharen, die er gegen sie schwingen wird. 19,17 Und das Land Juda wird für Ägypten zum Schrecken werden. So oft jemand es bei den Ägyptern erwähnt, werden sie beben vor dem Ratschluß des HERRN der Heerscharen, den er über sie beschlossen hat.

    19,18 An jenem Tag werden fünf Städte im Land Ägypten sein, die die Sprache Kanaans reden und dem HERRN der Heerscharen schwören werden. Eine wird Ir-Heres heißen. 19,19 An jenem Tag wird mitten im Land Ägypten dem HERRN ein Altar [geweiht] sein und ein Gedenkstein für den HERRN nahe an seiner Grenze. 19,20 Und er wird zu einem Zeichen und zu einem Zeugnis für den HERRN der Heerscharen im Land Ägypten werden: Wenn sie zum HERRN schreien werden wegen der Unterdrücker, dann wird er ihnen einen Retter senden; der wird den Streit führen und sie erretten. 19,21 Und der HERR wird sich den Ägyptern zu erkennen geben, und die Ägypter werden an jenem Tag den HERRN erkennen. Dann werden sie dienen mit Schlachtopfern und Speisopfern und werden dem HERRN Gelübde tun und sie erfüllen. 19,22 Und der HERR wird die Ägypter schlagen, schlagen und heilen. Und sie werden sich zum HERRN wenden, und er wird sich von ihnen erbitten lassen und sie heilen.

    19,23 An jenem Tag wird es eine Straße von Ägypten nach Assur geben. Assur wird nach Ägypten und die Ägypter nach Assur kommen, und die Ägypter werden mit Assur [dem HERRN] dienen. 19,24 An jenem Tag wird Israel der Dritte sein mit Ägypten und mit Assur, ein Segen inmitten der Erde. 19,25 Denn der HERR der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei Ägypten, mein Volk, und Assur, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!
    —————————–
    2. Die Herauswahl zur Gotteskindschaft, die der Vater selbst vornimmt und die Seinen zum Sohn führt, auch nur ein Bibeltext dazu, Joh. 1:

    1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
    ——————————————————————
    Zitat aus Bruderinfo.de

    „Der gegenwärtige Zustand der Juden ist in Hosea 3:4 vorausgesagt: “Denn die Söhne Israel bleiben viele Tage ohne König und ohne Oberste, ohne Schlachtopfer und ohne Gedenkstein und ohne Ephod und Teraphim.” Israel sollte lange Zeit ohne königliche Dynastie sein und keinen Tempel, keinen Hohenpriester und keinen Altar für seine Opfer haben (Das »Ephod« war ein Kleidungsstück des Hohenpriesters), aber auch frei sein vom Götzendienst (»Gedenksteine« und »Teraphim« waren Götzen). Der Zustand der Juden während der letzten 2000 Jahre könnte nicht treffender beschrieben werden. Die Bibel sagt aber auch voraus, dass die Juden wieder in ihr Land zurückkehren und ihren eigenen Staat haben werden, auch wenn sie Gott noch nicht gehorchen und immer noch Jesus als Messias ablehnen: Hesekiel 36:24-32:
    “Und ich will euch aus den Nationen herausnehmen und euch aus allen Ländern zusammenbringen und euch herbringen auf euren Boden. Und ich will reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein werden; von all euren Unreinheiten und von all euren mistigen Götzen werde ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz geben, und einen neuen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will das Herz von Stein aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein Herz von Fleisch geben. Und meinen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will handeln, so daß ihr in meinen Bestimmungen wandeln werdet und meine richterlichen Entscheidungen einhalten und tatsächlich ausführen werdet. 28 Und ihr werdet gewiß in dem Land wohnen, das ich euren Vorvätern gegeben habe, und ihr sollt mein Volk werden, und ich selbst werde euer Gott werden. Und ich will euch von all euren Unreinheiten retten ….. Und ihr werdet sicherlich eurer bösen Wege und eurer Handlungen gedenken, die nicht gut waren, und ihr werdet bestimmt Ekel über eure eigene Person empfinden wegen eurer Vergehungen und wegen eurer Abscheulichkeiten. Nicht um euretwillen tue ich [das]‘, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚das sei euch kundgetan. Schämt euch und fühlt euch gedemütigt wegen eurer Wege, o Haus Israel.’“

    Die für den Begriff des „Geistigen Israels“ mißbrauchten Bibelstellen Römer 2:28,29 und Galater 6:15,16 wurden hier auch behandelt.

    Galater 6:15,16 sagt nach entlichen Kommentaren, die ich dazu habe, nicht daß „die neue Schöpfung“ ein „geistiges Israel“ ist. Erst wird ganz allgemein davon gesprochen, daß es nun nicht auf eine Beschneidung ankommt sondern daß man eine „neue Schöpfung“ ist. Sowohl Menschen aus den Nationen, die nun auch zum Israel Gottes gehören können als a u c h die buchstäblichen Israeliten müssen eine neue Schöpfung sein. Im letzten Satzteil
    wird dann noch einmal hervorgehoben, daß dies auch für das Israel Gottes (das buchstäbliche Israel) gilt.

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin, nicht nur ich frage mich was du mit deinen ständigen „Atacken“ bezwecken möchtest. Kann man nicht einfach seine Meinung kundtun und auch dem anderen seine Meinung lassen?

    Jeder der als Lehrer sich hervortut wird für sein Lehren und reden selbst die Verantwortung tragen. Die Bibel mahnt sicher mit gutem Grund: „Nicht viele von euch sollten Lehrer sein!“

    Für mich ist das was in Römer 11 zu dieser Thematik geschrieben steht ausreichend, da brauche ich nicht alle möglichen Gesichtspunkte wie ICH das sehe oder verstehe anderen aufdrängen. Wir sind alle erwachsen und stehen in der Freiheit des Christus. Niemand soll darf mich erneut versaklaven, daß haben wir alle zur genüge in der WTG erlebt – du distanzierst dich und dennoch bist du mit Leidenschaft dabei andere deinen (einzig richtigen?) Standpunkt diktieren zu wollen – bitte denk darüber wie auch jeder andere der dazu neigt ernsthaft nach. Als Denkhilfe mag die Ermahnung von Paulus dienen – er hat seine Brüder ermahnt keinen zum Straucheln zu bringen – einige haben es mit ihrem Gewissen gestattet Götzen geopfertes Fleisch zu essen – ander konnten daß nicht.

    Mit lieben Gruß
    Matthäus

    Im folgenden die Worte Pauli an die Korinther:

    1. Brief Kap.8 – auszugsweise!

    Grenzen christlicher Freiheit
    1 Nun wolltet ihr wissen, ob wir das Opferfleisch essen dürfen, das den Göttern geweiht wurde. Wir wissen zwar, dass wir alle die Fähigkeit haben zu erkennen, was richtig ist. Doch richtige Erkenntnis allein führt leicht zum Hochmut, Liebe dagegen baut die Gemeinde auf.

    2 Wenn sich einer also einbildet, alles zu wissen, so weiß er gerade nicht, worauf es ankommt. 3 Wer aber Gott liebt, dem wendet sich Gott in Liebe zu1. 4 Dürfen wir also Opferfleisch essen oder nicht? Wir wissen doch alle, dass es außer dem einen Gott gar keine anderen Götter gibt.

    … Und wir haben auch nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde. Durch ihn sind wir zu neuen Menschen geworden. 7 Einige Christen haben das aber noch nicht erkannt. Bisher waren sie davon überzeugt, dass es wirklich Götter gibt. Wenn sie nun vom Opferfleisch essen, fürchten sie, damit die Götter anzuerkennen, und bekommen ein schlechtes Gewissen.

    8 Was wir essen, entscheidet nicht darüber, wie wir vor Gott dastehen. Vor ihm sind wir weder besser noch schlechter, ob wir nun das Fleisch essen oder nicht. 9 Trotzdem solltet ihr darauf achten, dass ihr mit eurer neu gewonnenen Freiheit dem nicht schadet, dessen Glaube noch schwach ist. 10 Angenommen, du isst in einem heidnischen Tempel Opferfleisch, weil du erkannt hast, dass der Genuss einer Speise dich nicht von Gott trennen kann3. Wenn nun dein Bruder, dessen Glaube noch schwach ist, dich dabei sieht – wird er dann nicht ermutigt, es dir nachzumachen, obwohl er dabei gegen sein Gewissen handelt? 11 Und so würde an deiner durchaus richtigen Erkenntnis dein im Glauben schwacher Bruder zugrunde gehen, für den doch Christus gestorben ist. 12 Wenn ihr euch euren Brüdern gegenüber so verhaltet und ihr Gewissen verletzt, so versündigt ihr euch an Christus.

    Röm 14,1 Nehmt auch den ohne Vorbehalte an, dessen Glaube noch schwach ist. Verwirrt ihn nicht noch dadurch, dass ihr über unterschiedliche Ansichten streitet.

    Hebr 13,9 Darum lasst euch nicht durch alle möglichen Lehren in die Irre führen. Es ist das Größte, wenn jemand seine ganze Hoffnung auf Gottes Gnade setzt und sich durch nichts davon abbringen lässt.

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,

    wie wäre es wenn du mal posten würdest, was du zitierst? Kann keine Bibelstelle finden.

    (Zitat)
    „Werden im Himmel dann die Weiber geschändet oder wie soll ich einfacher Christ mir das vorstellen.“
    …..
    „Und jetzt sagt bitte nicht, die Prophezeihung hat sich schon erfüllt.
    Werdet mal wach hier und legt endlich die WT Lehren et Akta“

    An deiner Wortwahl und deinem Auftreten hier merkt man, dass du dir deiner Sache selbst nicht sicher bist. Wäre das der Fall, würdest du nicht mit Kommentaren um dich Schleudern wie ein beleidigtes Kind.

    Wenn du glaubst, dass wir alle hier noch schlafen, dann lass uns doch einfach weiter schlafen und gehe deinen Weg, aber lass uns in Frieden.

    Wäre dir auch dankbar wenn du aufhören würdest ständig nur Streit zu entfachen und deine Ansichten als die heiligste Wahrheit zu präsentieren.

    Gruß
    Dennis

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Ich merke schon wieder, an der Wahrheit seid ihr nicht interessiert.—————

    Hallo Karin
    deine Kommentare sind zu sarkastisch. Wenn du weiter auf diese Art schreibst werden wir sie nicht mehr freischalten.
    Ganz abgesehen davon , das wir ab jetzt keine Kommentare zu diesem Thema mehr zulassen.

    l.G.
    Bruderifo

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Liebe Cheyenne,
    ich glaube, Du hast hier einiges sehr missverstanden. Niemand behauptet, dass der alte Bund noch Gültigkeit besitzt und niemand behauptet, dass zukünftige Entwicklungen in Jerusalem das Bekenntnis in Christus ersetzen. Es ging einzig und allein um die Rolle der Juden und um den Missbrauch des Begriffes „geistiges Israel“, wie ihn die WTG zur Stützung ihrer Macht verwendet. Niemand bezweifelt ernsthaft, dass mit der Erlösungsbotschaft des Christus etwas neuartiges geistiges geschaffen wurde. Und dieses geistig orientierte Bewusstsein soll uns auch davor schützen, auf irgendwelche „neue Weltordnungen“ hereinzufallen. Was immer auch in Israel passiert, der Maßstab für uns ist der Christus. Ich wäre auch immer sehr skeptisch, wenn sich so etwas wie eine massenhafte Weltbewegung oder ein „neuer“ Messiasglauben auf Israel zubewegt. Nicht auf falsche Propheten hereinzufallen, darin sehe ich den Appell Deines Aufsatzes. Nicht alten Dingen zu folgen, welche durch Geistiges ersetzt wurden. Das bezweifelt niemand. Was immer auch Paulus in Römer 11 meinte, auch den Juden wird es nicht erspart bleiben, den wahren Messias anzuerkennen. Inwieweit in diesem ganzen Szenario wieder falsche Christusse auftreten, bleibt abzuwarten. Doch ich rechne wie Du auch damit, das etwas in Jerusalem passiert, dass es aber NICHT dem Willen Gottes entsprechen muss. Neue Gegensätze werden zeigen, dass der einzig wahre Ort nur im Bekennen zu dem einem Christus liegt, der für uns gestorben ist. Nichts und auch gar nichts darf den Glauben an den wahren Christus ersetzen. Da bin ich ganz bei Dir. Ich glaube, dass Du die Aussagen von H.P.M in ein schräges Licht rückst, weil Du in Deinem Aufsatz mit seinen Gedanken genau das machst, was Du ihm vorwirfst. Du deutest seine Aussagen gegen den neuen Bund. Das Jehova den Segen „nur“ aus dem Israel in Nahost kommen lässt, ist Deine hineingelesene Interpretationssicht, die ich so nicht erkennen konnte. Wo ziehst Du die Grenzen für ein „geistiges Israel“? Wer ist dort zu Hause? Wenn es alle sind, die sich wirklich zum Christus bekennen, dann nennen wir es eben etwas „geistiges“, am Herzen beschnittenes. Niemand stellt das in Abrede. Es geht um die“ Sonderrollen“, und das die ZJ in ihrer Sonderrolle vielen, allen anderen Gläubigen das Bekenntnis in Christus absprechen. Diese Haltung zeigt sich auch im Umgang mit der Rolle Israels, es ging um die Analyse der Sonderrolle, und niemals darum dem geistigen seine Bedeutung abzusprechen. Wenn ich aber Deine Gedanken als grundsätzlichen Appell und Warnung verstehe, auf nicht christusentfremdetes hereinzufallen, hier wirklich achtsam zu sein. Dann danke ich Dir an dieser Stelle für Deinen leidenschaftlichen Glaubensausdruck.
    Viele Grüsse
    Dein Bruder Bob

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebe Cheyenne,

    leider (muss man sagen) ist man von dir einiges gewöhnt. Du schreibst nicht oft, aber wenn du schreibst, hat alles den Rang des absoluten, dem man sich nicht traut zu widersprechen.

    Das erinnert mich an die WTG und vor allem Rutherford, der auch selbstherrlich und überheblich auf andere Ansichten herabgeschaut hat und hinter jedem, der etwas anderes sagte eine „Falle Satans“ sah.

    Frage dich doch mal bitte, warum du immer gleich bei allem Satan in´s Spiel bringst. Deine Ausdrucksweise und Gebaren ist erdrückender als die WTG-Sprache.

    Du WILLST in den Artikel von HPM etwas hinleisen, was nie dort stand.

    (Zitat Artikel-HPM)

    „Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld (Tötung des Christus) Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist!“

    Hier wird doch ausdrücklich gesagt, dass sich die Juden/Israeliten für Jesus „gewinnen lassen müssen“. Wo ist eigentlich dein Problem?

    Mit keinem Wort hat Brd. HPM Jesu Loskaufsopfer und seine Rolle als messianischer König herabgewürdigt, aber du tust so als wäre es so gewesen auch wieder eine typische WT-Taktik.

    Brd. HPM hat im Prinzip nur die Worte des Ap. Paulus aus Röm. 11 hervorgehoben um zu zeigen, dass wir nicht das Recht haben Jehovas Auserwählung des Volkes Israel in Frage zu stellen. Im Übrigen heißt diese Auserwählung nicht, dass immer alles gut läuft und deshalb die Menschen in diesem Volk gerettet sind. Denke doch nur an 587 v.u.Z. und die Verwüstung und Ermordung so vieler Israeliten und dann noch das Exil. Hier war die Auserwählung eine Last und keine Rettung auch das hat Brd. HPM erwähnt.

    (Zitat Cheyenne)
    „Nun öffnet sich wieder ein breiter Weg mit einem anderstartigen Evangelium, der Wiedereinsetzung des alten Bundes, der uns von Jesus als alleinigen Retter wegführen soll.“

    Das ist lächerlich und absurd, du hast den Artikel nie wirklich gelesen! Wenn dann hast du ihn so gelesen wie du ihn verstanden haben wolltest!

    Der Geist „christlicher Freiheit“ und eine Kultur der des Dialogs täte dir sehr gut liebe Cheyenne!

    Gruß
    Dennis

  • Caleb
    Dezember 9, 2011

    Was sich hier die letzten Tage abspielt, ist wahrscheinlich eine ganz normale, menschliche Reaktion, die bei jeder „Revolution“ sichtbar wird.

    Zuerst waren wir alle vereint gegen eine autoritäre Institution, die WTG, und waren uns alle ziemlich einig, was hier falsch läuft.

    Nachdem wir uns in den letzten einendhalb Jahren daran abgearbeitet haben, kommt jetzt die zweite Phase, in der jeder seine Ansicht positioniert.

    Mit etwas Abstand betrachtet, werden zwei große Bruchlinien sichtbar.

    Die erste Bruchline verläuft zwischen denen die glauben, die ZJ sind das neuzeitliche Volk Gottes und denen, die die ZJ als normale Religion im Verband der christlichen Religionen sehen.

    Die zweite Bruchlinie: die heute noch eine besondere Stellung der Juden/Isrealiten annehmen und denen, die das eben anders sehen.

    Für alle Positionen gibt es Punkte die dafür bzw. dagegen sprechen.

    Wir, sofern diese Seite weiter so bestehen solle, was ich auf hoffe, müssen lernen, die anderen Standpunkte zumindest zu respektieren.

    Kilometerlange Argumentationen werden da auch nicht weiterhelfen. Wir sind vereint im Glauben an Gott, Christus und sein Loskaufopfer. Daran sollten wir festhalten und dem anderen seine Meinung lassen.

    @Bruderinfo: wegen der Artikellöschung bin ich nicht euerer Meinung. Die Kritik über den Stil des Vortrags (Wahrheitsanspruch) ist berechtigt. Trotzdem ist jeder, der auf diese Seite kommt selbst für sich und seinen Glauben verantwortlich. Daß das Thema heiß ist, muß euch auch vor der Veröffentlichung klar gewesen sein. Ich würde es sehr schätzen, wenn der Vortrag neu formuliert wieder online gestellt würde. Eine freie Meinungsäußerung muß ganz einfach möglich sein.

    Weiters würde ich mir wünschen, daß ihr früher bei gewißen Kommentatoren aktiv werden. Am Beispiel Karin habt ihr angefangen zu antworten, als sie sich verabschiedet hat. Außerdem könntet ihr bei gewissen Endlosdsikussionen (40 Tage Jona) ein Zeitlimit (Bsp. 24 h) setzen, ab dem für dieses Thema nichts mehr veröffentlicht wird und jeder trotzdem noch die Möglichkeit hat, das zu sagen, was er möchte.

    @Alle: Es gibt manchmal sehr provokante Kommentare hier, wo man sich fragen müsste, ob es wert ist, auf jeden dieser Kommentare seitenweise zu antworten. Jesus hat auch nicht auf jede Provokation eine Antwort gegeben.

    In diesem Sinne, einen schönen Wochenanfang

    C.

  • Inge
    Dezember 9, 2011

    Hallo ihr Lieben Schwestern und Brüder, guten Abend

    es macht mich sehr traurig von „diesem“ Twist hier zu lesen.

    Darf ich so zwischendurch ohne lange zu stören noch einmal eine Frage zum wahren Namen Gottes und seines Sohnes stellen?:
    Ich bin im Internet auf den unverfälschten Namen unseres Schöpfers
    gestoßen und dessen seines Sohnes. Im Original hebr. heiligen Schrift heißen unser Schöpfer, der Allmächtige ewige“Yaohul ul“ und sein Sohn der Erlöser “ Yaohushua“
    Frage nun: Eigennamen werden doch niemals übersetzt. warum steht denn in NWÜ der ZJ nicht der orig.hebr. Name unseres Schöpfers und seines Sohnes. Mir hat man immer gesagt…“wir ZJ halten uns weitmöglichst an die heilige Schrift, resp. wir leben nach dem Muster wie es die früheren christen zu Jesus Zeiten gelebt haben.
    Und warum nun gebrauchen die ZJ dann einen mit Vokalen aufgefüllten Namen wie Jehova, wenn sich der original Name doch ebenso leicht ausprechen läßt wie Jehova, da man doch JHWH nicht aussprechen kann, ebenso nicht die Juden, die hebr. sprechen.

    Jesus war als Hebräer geboren, seine Mutter war Hebräer, warum
    sollte sie ihm keinen hebr. Namen gegeben haben? Jesus ist in der Form nicht hebräisch. Da muss doch was schief gelaufen sein bei den vielen Abschriften der biblischen Bücher im Lauf der Zeit.
    Es scheint, da hat sich eine Veränderung des Namens ergeben, so dass der wirkliche wahre Name unseres Schöpfers und des Sohnes von Satan gelungenerweise erst verändert und jetzt (nur Names Gottes) nicht mehr in den Bibeln erscheint. Der Widersacher hat die Menschen wohl doch ganz schön irregeführt.
    Und damit auch das neue neuzeitliche Volk Gottes, die Zeugen Jehovas. Demnach beten die ZJ dann doch einen Götzen an, indem sie den falschen nicht originalen Namen bei der Anbetung verwenden.

    Kann mir hier jemand meine Gedanken und mein Verständnis zum Original Namen des Schöpfers sortieren und mich belehren wenn möglich. Aber da die Frage sehr schwer zu beantworten ist, wird mir wohl niemand weiterhelfen, denn dazu müsste man wohl hebräisch können (angeblich die Sprache Adams….habe ich heute auch erfahren beim Lesen)
    Aber nur, wenn ihr Zeit habt und es keine Mühe kostet..

    Danke sehr gerne

    lb. Gr. Inge

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebe Inge,

    bin mir sicher, dass du sorgfältig und intensiv nachgeforscht hast was den Eigennamen unseres Schöpfers betrifft. Diese Aussprache, die du hier gepostet hast, war mir neu.

    Bedenke aber bitte, dass absolut niemand den „Stein der Weisen“ in den Händen hält.

    Selbst das Tetragrammaton existiert NUR in Abschriften, es gibt keinen einzigen Originalfetzen der Bibel, nicht ein Wort. Es sind Abschriften von Abschriften von Abschriften, auch die Qumranrollen vom Toten Meer, die vermeintlich ältesten Bibel-Auszüge.

    Man darf aber mit dem Infragestellen nicht in Relativismus verfallen und sagen alles ist ungewiss. Nach allen Recherchen meinerseits und der Aussage vieler Theologen unterschiedlichster Religionen und Überzeugungen steht für mich fest, dass der Namen Gottes JHWH lautet.

    Wie genau er jetzt in Deutsch, Englisch oder einer sonstigen Sprache ausgesprochen wird weiß niemand auf der Welt.

    Es ist ein sehr strenges Urteil, wenn du sagst, dass wenn man unseren Schöpfer mit „Jehova“ anspricht, gleich ein Götzendiener sein soll. Das halte ich für sehr fragwürdig Menschen so zu bezeichnen, die ehrlich und aufrichtig ihren Schöpfer anbeten und dabei seinen Namen nicht unterschlagen wollen, wie es die Bibel ganz klar gebietet (2. Mose 3:15).

    In unserer Firma arbeitet eine Putzfrau aus der Türkei, sie kann nur sehr schlecht deutsch. Wir sind per-Du und sie spricht meinen Namen völlig anders aus, als es eigentlich richtig wäre. Ich mag sie aber trotzdem und ich weiß auch wann ich gemeint bin wenn sie anspricht.

    Verstehst du was ich damit sagen will?

    Jehova käme nie auf die Idee einen Menschen als Götzendiener zu sehen, nur weil er nicht in der Lage ist seinen Namen korrekt auszusprechen.

    LG
    Dennis

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis

    so sehe ich das auch, wichtig ist, dass klar ist wer im Gebet gemeint ist. Man könnte auch beten:

    Mein Vater im Himmel, der Gott Abraham, ich bete zu Dir…..

    Denn der Gott Abrahams ist auch unser Gott und es ist klar gesagt welchen Gott wir im Gebet meinen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Aaron
    Dezember 9, 2011

    Ich möchte mich an dieser Stelle nicht auch noch in Diskussion über den gelöschten Artikel einmischen. Den Job den ihr von BI leistet ist gewaltig und ihr habt dadurch auch sehr viel Gutes bewirkt. Klar ist auch, dass nicht alle Leser und Kommentatoren die gleiche Motivation haben – ebensowenig wie es in den Versammlungen der Fall ist. Die Gefahr besteht dabei immer, wie es auch Bob angesprochen hat darin, dass sich einige in der Führerrolle sehen und andere auf der Suche nach einem Führer sind. Als ich mich ausführlicher mit der Geschichte der WTG beschäftigt hatte kam ich immer wieder zu der Frage, wie es passieren konnte, dass Russell mit offensichtlich guten Beweggründen und einer guten Einstellung sich so verändert hatte. Es ist gut möglich, dass die Menschen mit denen er zusammen war einen wichtigen Einfluss darauf hatten. Aufgrund seines Bibelwissens und seines Verständnisses haben sie zu ihm aufgeblickt und möglicherweise wegen jeder Kleinigkeit gefragt, welche göttliche Antwort es darauf wohl geben mag. Also hat er im Laufe der Jahre sich immer mehr in der Rolle des Kanals gesehen, des Sprachrohr Gottes. Heute ist es gang und gäbe dass ein ZJ erst im WT nachschlägt, bevor sie eine Sache entscheiden. Es ist bequemer als das eigene Gewissen zu schulen und nachzuforschen und Entscheidungen zu treffen, für die man auch noch einstehen muss. Alleine schon dieses Gefühl hinter sich eine mächtige Organ mit dem Segen Gottes zu haben, gibt uns Sicherheit und das ist verlockend. Die WTG bedient im Prinzip nur eine Nachfrage, weil wir zu faul sind uns selbst zu schulen ( Hebräer 5:14). Wir können nicht einerseits immer das billigste Fleisch kaufen – das auch noch gut aussehen soll – und uns dann aufregen über Massentierhaltung, Massenschlachtungen, Verwendung von Antibiotika und anderen Skandalen. Unser Konsumverhalten fördert doch dies. Aber auf geistigem Gebiet machen wir genau den gleichen Fehler!! Lasst uns unsere von Gott gegebene Freiheit nutzen und aufrecht auf eigenen Füßen stehen. Wir werden weder hier bei BI die Wahrheit finden noch auf irgend einer anderen Seite. Wir können jedoch auch hier wichtige Dinge mitnehmen und weitergeben. Ich kann mir gut vorstellen dass es eine große Verlockung wäre, wenn wir direkt zu jedem Thema Gott befragen könnten und er uns direkt antworten würde. Die Folge davon wäre aber katastrophal für uns!! Das könnt ihr euch alle selbst in Gedanken ausmalen, wohin dies führen würde. Ich denke es ist besser einen Artikel auch mal so stehen zu lassen als Diskussionsgrundlage, als Denkanstoß und dazu den Rat zu geben: „Warum bildet ihr euch nicht selbst ein Urteil über das was gerecht ist?“ Lukas 12:57 NWÜ
    Gruss
    Aaron

  • Berndt
    Dezember 9, 2011

    Hallo Aaron

    danke für deinen Ausgeglichen Kommentar zu der Frage ob die Juden noch das Auserwählte Volk Gottes sind, oder ob Jehovas Zeugen dies Rolle übernommen haben.
    Ich finde den Artikel dazu interessant und biblisch belegt, so das es sich lohnt darüber Gedanken zu machen. Zu welchen Schluß man kommt bleibt doch dann jedem überlassen.
    Diese teilweise schon fast bösartigen Angriffe gegen den Verfasser sind nicht nachvollziehbar und zeugen von einem Mangel an Toleranz anderer Meinungen gegenüber.
    Wenn man seine Gegenargumente vorgebracht hat, dann sollte es auch gut sein.

    Jetzt ist dieser Artikel auf Grund solcher Angriffe entfernt worden, zu meinem Leidwesen, und dennoch Argumetiert man dagegen. Will man hier unbedingt seine eigen Meinung dazu festschreiben und durchsetzen?

    Besonders die letzten Ausführungen von Cheyenne zu diesem Thema empfinde ich einseitig und dogmatisch, und auch die angeführten Bibeltexte gegen diesen Artikel überzeugen mich nicht, dennoch ist es ihr recht dies so zu sehen, aber man sollte andere Überlegungen nicht indirekt als Teufelswerk defamieren

    ZITAT Cheyenne: „Man sollte jedoch nicht vergessen, dass der Satan bis zum letzten Tag seiner Macht die gesamte Menschheit irreführt und alles daran setzt, Jesus und sein wahres Königreich ins Unglaubwürdige zu verbannen“.

    Mit solchen Argumenten macht man andere Mundtot.
    Dies ist meine Meinung dazu.

    Liebe Grüße an alle
    Berndt

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Zu diesem schon beinahe leidigem Endlosthema eine Anregung von mir:

    Vielleicht könnt ihr den sehr guten Artikel von unserem Br. E.F.
    hier mit einfließen lassen – allgemein hat er sehr guten Anklang gefunden – er ist sehr sachlich geschrieben und in Bereichen wo ein Spielraum besteht diese auch so stehen gelassen worden.

    lg. Matthäus

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder v. Bruderinfo, lieber Alois,

    mit der Löschung des Artikels über die Rolle der Juden habt Ihr Eurer Aufklärungsarbeit keinen Dienst erwiesen. Ihr wisst, dass ich Eure Arbeit sehr schätze und ich respektiere selbstverständlich Eure Entscheidung.
    Doch ich frage mich, wie man zu der Argumentation kommen, man trage mit einem Artikel zu „Spaltungen“ bei oder „untergrabe den Glauben“ von Brüdern. Den Glauben an was: an die Rolle des persönlichen Bekenntnisses zu Christus oder den Glauben an dieb „Sonderrolle“ der Zeugen Jehovas? Oder kann beides nur gemeinsam gedacht werden, dann habe ich wieder ein Ausschlusskriterium und manifestiere einen Exklusivitätsanspruch. Man muss das einmal durchdenken: Ihr wollt Aufklärungsarbeit betreiben und löscht einen biblisch gut recherchierten Artikel mit der Begründung, dass dieser zu viel Unruhe und Meinungsverschiedenheiten hervorgebracht. Zum einen muss man sich hier Gedanken über Eure Rolle machen, wenn das nämlich so ist wie Ihr schreibt, seid Ihr doch „Führer“ für einige hier im Forum. Denn ansonsten könnte man einen Artikel als Diskussionsgrundlage einfach stehen lassen und jeder, welcher sich in christlicher Freiheit befindet, entscheidet selbst, wie man dazu steht. Zum anderen sehe ich Euren Schritt auch in einem gewissen Zusammenhang zu dem Kommentar von Alois. Alle welche sich nicht mehr Zeugen Jehoavs nennen wollen, werden ausgegrenz, und Ihnen wird unterstellt, den Glauben anderer „untergraben“ zu wollen. Wie kann man in christlicher Freiheit, den Glauben anderer Brüder „untergraben“. Untergraben kann man nur etwas, wenn man die ROLLE DES CHRISTUS in Frage stellt. Jetzt sind wir aber wieder da, wo wir früher waren, wer die „SONDERROLLE“ der Zeugen Jehovas mit guten Argumenten in Frage stellt, und das sind nicht wenige hier, sollengefälligst von diesem Forum fernbleiben. Diese Entwicklung ist tragisch. Denn jetzt gibt es wieder jene Selbstbeschränkung, die uns sagen soll, wann wir unseren Mund halten. Man berücksichtigt überhaupt nicht, welche historischen, biblischen und persönlisch geschichtlichen Gründe es gibt, dass die Zeugen Jehovas mit einem sogenannten „geistigen Israel“in Verbindung gebracht werden können. Das ist nur eine Auslegung. Aber über diese Auslegung definiert sich doch mehr Identität als ich dachte. Ich habe mich sehr darüber gewundert, wie man einerseits dauernd von dem persönlichen Bekennen in Christo sprechen kann und gleichzeitig, sich in seinem Glauben untergraben fühlt, wenn in einem Artikel über die Juden indirekt die Sonderrolle der Zeugen Jehovas in Frage gestellt wird.

    Und lieber Alois, wenn Du das glauben willst und gleichzeitig sagst, dass Du genau in dieser Ansicht in Ruhe gelassen werden möchtest, dann überlege Dir einmal, was Du da sagst. Du unterstützt mit zahlreichen guten Kommentaren ein Forum, dass sich der Aufklärung und der kritischen Auseinandersetzung mit den Lehren der ZJ und der Rolle der WTG widmet. Jetzt soll jeder verschwinden, der die Sonderrolle der Zeugen Jehovas in Frage stellt. Und das ganze nennt sich dann: Kommunikation in christlicher Freiheit. Die Wahrheit braucht die Kritik nicht fürchten. Wir sollten uns alle überlegen, was hier gerade passiert? Ich halte das für sehr bedenklich.

    Noch mal zu Euch, liebe Brüder v. Bruderinfo,
    ich finde das sehr schade, dass Ihr vielen möglichen Lesern jetzt den Artikel über die Juden vorenthaltet. Die Gründe kann ich nicht nachvollziehen. Wer in Christus ruht, wird sich von diesem Artikel nicht negativ beeindrucken lassen, sondern wird diesen als möglichen neuen Impuls für Bibelstudien betrachten. Ich würde Euch an dieser Stelle bitten, mir diesen Artikel über meine private Email zukommen zu lassen. Wenn es Eure Zeit erlaubt. Da ich auch zu jenen gehöre, welcher der Sonderrolle der ZJ keine Bedeutung mehr zuweisen kann. Nach fast dreissig Jahre Getauft sein, vielen biblischen Recherchen, historischen Analysen, kann ich nur zu diesem Schluss kommen. Wenn man jetzt aber dieses Forum nur für jene definiert, welche die Sonderrolle als solche unterstützen, dann wird dieser Ort ungemütlich für all jene, die jetzt noch mehr aufpassen müssen, nicht dem unsäglichen Vorwurf ausgesetzt zu sein, den Glauben anderer untergraben zu wollen. Diese Rhetorik kenne ich nur zugut aus Versammlungszeiten. Was jetzt hier geschieht ist eine Renaissance des Untragbaren. Ich werde mich jetzt wohl auch mit Kommentaren mehr zurückhalten. Ein Ort der christlichen Freiheit sieht etwas anders aus. Und Bruderinfo ist kein „Führer“. Allein die Tatsache, dass man meint, mit einem Artikel den Glauben anderer zu untergraben, markiert die Selbstzuschreibung einer Rolle, die Ihr erklärter Weise ja nich haben wollt. Mit dem Artikelrückzug erweist Ihr Eurer Arbeit leider einen Bärendienst. Aber es war zu erwarten, denn das Dilemma Eurer Rolle musste zu diesem Eklat führen. Ich kann nur appellieren, veröffentlicht den Artikel wieder auf Eurer Seite. Das wäre mein Wunsch. Allein weil Ihr keine „Führer“ seid, in christlicher Freiheit muss ich jedem Leser hier die Verantwortung zumuten, mit genau dieser Freiheit konstruktiv umzugehen. Die Wörter „Spaltungen“ und „Untergraben“ sind hier fehl am Platz, und ich erinnere nochmals an den Satz: die Wahrheit braucht die Kritik nicht zu fürchten. Im Mittelpunktb steht das Bekenntnis in Christus und nicht Sonderrollen. Ich weiss, dass Ihr auf privater Ebene bestimmt viele seltsame Mail erhaltet, Ihr solltet Euch aber nicht einschüchtern lassen. Ich habe den Eindruck, dass Ihr hier einigen doch mehr nach dem Mund redet, wie es Euer Selbsverständnis erlauben sollt.
    Ich wünsche Euch den Segen unseres Vater für Eure Arbeit, bewahrt die christliche Freiheit leistet bitte nicht Kommentaren einen Dienst, welche genau diese christliche Freiheit für einige hier unbewusst oder bewusst beschränken wollen. Wer mir schreiben möchte: bobsimon@gmx.de

    In brüderliche Liebe
    Euer Bruder Bob

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Brd. Bob,
    ich habe die Diskussion um diesen Vortrag ja hautnah miterlebt. Der biblisch begründete Vortrag, welche Rolle die Juden bisher gespielt hatten war wirklich lesenswert. Der Punkt war jedoch der, dass in einer absoluten Meinung dargestellt wurde, dass die Juden gerettet werden ohne an den Christus glauben zu müssen. Auch einige Kommentatoren haben das so verstanden und dem zugestimmt. Andere waren der Ansicht, dass dies nicht zu treffen kann, weil einige Bibeltexte dagegen sprachen. Man wollte den Juden auch nicht Ihre Rettung absprechen, sondern nur darauf hinweisen, dass auch sie an Jesus als den Messias glauben müssen. Wenn das so im Vortrag gestanden hätte, gäbe es überhaupt keine Diskussion, doch es stand eben das Gegenteil darin. Nun hat Brd. Matthäus ja einen interessanten Artikel von E.F. online gestellt. Nachzulesen hier:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-844

    Dem was dort geschrieben steht kann ich auch zustimmen, doch warum muss man erst anderen glauben, die vielleicht ein Buch geschrieben haben und sich dadurch einen gewissen Ruf verschafft haben und glaubt nicht einfach der Bibel? Mich interessiert gar nicht was ein anderer für Schlussfolgerungen schreibt, wenn das was er sagt biblisch beweisbar ist, dann glaube ich es, ist es biblisch nicht beweisbar, dann glaube ich es nicht. Unser einzigstes Lehrbuch in Glaubensfragen ist die Bibel und Jesus hat uns als Helfer noch den Heiligen Geist geschickt, mehr brauchen wir nicht um unseren Glauben zu festigen.

    Du schreibst, dass Du es nicht gut findest, dass dieser Vortrag gelöscht wurde. Dann versuche Dich mal in folgende Situation rein zu versetzen. Der Autor des Vortrages hat in einem späteren Statement geschrieben, dass dieser Vortrag so richtig ist und sich alle beteiligten Brüder bei Bruderinfo darüber einig sind. Nun wurde dieser Vortrag wieder gelöscht, also waren sich doch nicht alle Brüder bei Bruderinfo einig. Wie findest Du das, wenn jemand in Deinem Namen Aussagen tätigt, deren Du nicht zustimmen würdest und dieser aber das genau aber behauptet. Da gibt es ein Wort dafür, das kann sich jeder selbst ausdenken.
    Von daher steht also mal fest, dass dieser Vortrag sogar bei Bruderinfo Spaltungen hervorgerufen hat. Ich glaube das das nicht sein sollte und auch nicht beabsichtigt war. Das ist einfach ein Thema, das einige sehr bewegt und dann schreibt man Worte, die man mit einer Nacht drüber schlafen vielleicht nicht geschrieben hätte. Aber Schwamm drüber, wer ein wahrer Christ sein will, der kann sich entschuldigen und auch anderen Vergeben. Das macht Christsein aus. Deshalb plädiere ich jetzt einfach mal dafür diese unsägliche Thema zu vergessen und sich der wichtigeren Dinge zu zuwenden.

    Da wären z. Bsp., ob man jeder Person eines anderen Glaubens hier die Tür öffnen sollte, damit dieser seine Ansichten feilbieten kann oder unsere Argumente für unseren Glauben niederreissen kann. Ich denke nur an den einen Kommentar, dass ich meine Glaubensansichten darlegen soll, damit mir die anderen dies widerlegen können. Findest Du das gut wenn das hier Standard wäre lieber Bob?

    Überleg doch mal, wenn man jedem gestatten würde, seine Ansichten hier zu posten, dann kämpfen wir in ein paar Monaten darum biblisch zu belegen ob es eine Hölle gibt, ob wir einen dreieinigen Gott haben, Unsterblichkeit der Seele, alle Menschen kommen in den Himmel usw. usw.
    Ich möchte mir das nicht antun, wenn das so wird, dann sage ich jetzt schon tschüss. Dann beschäftige ich mich nur noch mit der Milch und komme gar nicht dazu das richtige Fleisch, die tiefen Wahrheiten der Bibel zu essen. Ich hätte nie auf einer anderen Ausstiegsseite geschrieben. Damals habe ich etwa 2-3 Monate diese Seite mitgelesen, bevor ich einen Kommentar geschrieben habe. Nie hätte ich mich einer anderen Sekte angeschlossen. Nur weil hier die Lehren der Zeugen Jehovas beleuchtet wurden und zwar biblisch, deshalb bin ich hier geblieben und habe soviel aus der Bibel gelernt, wie nicht in 30 Jahren zuvor.

    Anscheinend ist es auch unter uns Zeugen Jehovas mittlerweile ein Streitpunkt wer der Volk Gottes in Wahrheit ist. Das es ein Volk Gottes in der Endzeit geben muss, das bestätigt Off. 18:4. Ich glaube da sind wir alle einer Meinung. Das die Zeugen Jehovas heute weit davon weg sind den Willen unseres Himmlischen Vaters zu tun, auch das ist unbestritten. Doch wie war es denn als Jesus auf die Erde kam? Er predigte Gottes auserwähltem Volk, das sie zu ihm umkehren sollten. Er predigte das aber nicht denen, die die geistige Führung damals inne hatten. Zu denen sagte er, ihr seid aus Eurem Vater Teufel dem und seine Werke tun sie.
    Ich würde jetzt mal das Ausschlussverfahren anwenden, das meine ich so:
    Nimm mal alle Religionen weg, die an eine Dreieinigkeit, eine Hölle, Unsterblichkeit der Seele und das alle Menschen in den Himmel kommen. Was bleibt jetzt noch übrig? Nicht mehr viel.
    Jetzt liste mal alle Religionen auf, die übriggeblieben sind und sich nach dem Namen Jehovas benennen und eben nicht eine dieser anderen Lehren lehren, die nicht biblisch sind. Wieviele bleiben dann noch übrig?
    Von denen liste noch mal alle auf, die sich an die Stelle Jesus gesetzt haben und seine Ehre beanspruchen. Außerdem müssten das sehr viele sein, weil es heißt ja in Off. 18:4 mein Volk. Also kann das nicht irgendeine Splittergruppe sein, die in Hintertupfingen sitzt und keiner kennt.
    Die Zeugen Jehovas sind weltweit bekannt.

    Lieber Bob, wie viele Religionen kennst Du, die in dieses Muster passen? Wenn Du die Lehren um die Organisation, Treue und verständige Sklave, Leitende Körperschaft mal wegnimmst, dann findest Du viele richtige biblisch begründete Grundwahrheiten an die jeder Zeuge Jehovas glaubt. Das ist auch der Punkt, denn mit den richtigen biblischen Wahrheiten wird missioniert und wenn den Köder alle geschluckt haben, dann kommen die schwer verdaulichen Brocken über die Organisation. Wer dann nicht die Reißleine zieht, folgt wieder Menschen nach.

    Ich würde mir wünschen, wenn Bruderinfo noch genau das bleibt, für das ich es schätzen und lieben gelernt habe, für eine Seite von Zeugen Jehovas für Zeugen Jehovas. Alles andere wäre für mich nicht azkeptabel. Doch ich habe hier nicht zu entscheiden, das macht der Seitenbetreiber.

    Ich wünsche allen noch einen schönen Sonntag
    Herzliche Grüße Manfred

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    ich gehöre nicht zu den begnadeten Schreibern hier, sondern eher zu den Lesern. Gleichzeitig habe ich das Glück bei biblischen Fragen inzwischen auf ein kleines Netzwerk zurückzugreifen können.

    Aber: Als ich im vergangenen Jahr zum ersten Mal auf Bruderinfo aufmerksam gemacht wurde, war das für mich der Hinweis, dass meine Gebete erhört wurden. Ich bin den Initiatoren sehr dankbar dafür, denn ich habe mich sehr alleine gefühlt hier draußen. Ja, ich habe eine Familie, aber wann greift man zum Telefonhörer und ruft wegen einer Frage an? Stört man gerade in einer Besprechung oder ist es am Abend vielleicht schon zu spät?
    Wir alle stecken in einem täglichen Kampf ums „Überleben“ und Sachzwänge beherrschen den Tag. Da muss man sich manchmal schon sehr anstrengen, nach einem langen Tag die Bibel zu lesen.
    Seit Bruderinfo geht das ganz spielend einfach und leicht. Man kann lesen, Querverweise suchen, aber alles in einem gesteckten Rahmen und so kam in das Lernen eine gewisse Leichtigkeit.
    Dazu passte so wunderbar die Aussage Jesus, dass seine Last leicht ist.
    Ich habe so manschen Sturm hier erlebt und bin selber auch schon über das Ziel hinausgeschossen. Dafür entschuldige ich mich. Das war auch der Grund, warum ich z.B. auf die Fragen von Karin nicht geantwortet habe, ich hatte einfach keine Lust, auf Streit und Diskussion. Ich muss niemanden überzeugen und bin in manchen Dingen stur wie ein Maulesel.

    Was es für Menschen, wie mich nicht einfach macht ist, dass man nach Jahren des alleine Fühlens erst mal einen Loslösungsprozess hat. Die einen aus der Versammlung, jemand wie ich aus dem gewohnten „therapeutischen Kollegen-Umfeld“ wo esoterische Lehren gang und gäbe sind. Nun, meine Freunde bleiben meine Freunde, aber ich muss ja nicht alles mitmachen und für mich als richtig empfinden. In den letzten Monaten war ich nebenbei immer beschäftigt, mit sortieren. Wo hört Therapie auf und wo fängt es an, dass möglicherweise Dämonen im Spiel sind. Ich habe hier meine Konsequenzen gezogen und viele Dinge hinter mir gelassen, die zwar Geld bringen, aber nicht in Konsens mit Gottes Wort sind.

    Das sortieren gilt allerdings auch für diese Seite. Sie ist ein wenig wie meine „Heimat“ geworden und ich bin auch nicht immer einig, mit dem was geschrieben steht. Was ich allerdings nicht möchte ist, mich mit Lehren auseinander setzen, die man im Bereich „grenzwertig “ einstufen könnte.
    Das heißt ich möchte nicht hier auch noch sortieren müssen zwischen dem, was ich für mich annehmen kann und dem, was auch der sogenannten Ecke der Hauskreise, freikirchlichen Gemeinden ect. kommt. Wenn ich das gewollt hätte wäre ich dort.

    Ich hatte keine Probleme mit dem Vortrag an sich, auch wenn ich anderer Meinung bin. Was mich gestört hat, war der Absolutheitsanspruch, dass alles, was anders angesehen ist, falsch ist. Möglicherweise wurde das vom Autor nur unglücklich formuliert.
    Ich denke, dass an diesem Problem sich die Gemüter erhitzt haben, denn während die einen uneingeschränkten Beifall gezollt haben, waren die anderen erst mal geschockt und mussten das sacken lassen. Ich wünsche mir trotzdem, dass Bruder HPM sich nicht zu sehr verletzt fühlt und diese Erfahrung ihn nicht davon abhält, weiterhin Vorträge zu verfassen.

    Allerdings bin ich der Meinung, dass trotz allen Meinungsverschiedenheiten, diese Seiten eine Seite von Zeugen Jehovas, für Zeugen Jehovas bleiben soll und keine interkonfessionelle Christen Seite. Interkonfessionelle Christen-Seiten gibt es genug und wer sich da austoben möchte, der darf das gerne tun. Ich muss da ja nicht gewesen sein. Das hat nichts mit Intoleranz zu tun, sondern mit: wo fühle ich mich zugehörig und wo nicht. Ich schreibe nicht auf Seiten, wo ich mich nicht zugehörig fühle und erwarte auch von Anderen, dass sie Grenzen respektieren.
    Ich bin auch nicht daran interessiert „überzeugt“ zu werden und möchte auch niemanden überzeugen. Ich möchte gemeinsam mit anderen lernen, möglichst leicht, spielerisch und mit Freude.

    Von daher ist es für mich auch vollkommen in Ordnung, wen hin und wieder auch hier die „Notbremse“ gezogen wird.

    Ich wünsche euch allen da draußen noch einen schönen Rest-Sonntag.

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Manfred,
    ich gebe zu, dass Deine ersten Reaktionen auf den Vortrag für mich mit ein Grund waren, entsprechend darauf hinzuweisen, dass das Bekenntnis des Christus wichtiger ist, als über Sonderrollen zu lamentieren. Einerseits hattest Du geschrieben, dass Du nur die Bibel liest und auf Kommentare und erklärende Bücher verzichtest, so nur der Geist des Herrn wirken soll, andererseits sahst Du die Grundlagen Deines Glaubens gefährdet, nur weil bei BI ein nicht so leicht verdaulicher Vortrag veröffentlicht wurde. Bruderinfo ist allerdings in diesem Sinne auch nur eine biblische Kommentarseite. Betrachte ich jetzt Deine Argumentation, verstehe ich Dich besser. Ich kann Dir jetzt in grossen Teilen folgen und verstehe Dein Ansinnen. Ich habe es gerade auch schon Alois geschrieben. Wir argumentieren häufig aus der Emotion heraus. Das ist auch gut und authentisch so, man vergisst aber so manches Mal die Tiefenschichte der Perspketiven des Anderen. Es freut mich, dass Du auf eine sehr wohlwollende und ausgewogene Weise, um Klärung bemüht bist. Ich möchte jetzt auch Deinen Zeilen nichts mehr hinzufügen, weil mir Deine Perspektive deutlich wurde. Vielen Dank dafür. Ich merke, dass wir nach über einem Jahr Bruderinfo, vieles im Umgang miteinander dazugelernt haben. Und ich gebe Dir natürlich Recht, dass ich auch keine Lust habe, über unnütze Lehren zu diskutieren und dafür wertvolle Lebenszeit einzusetzen. Doch die Altlasten aus dem einstigen Zeugenalltag liegen so geballt auf der Deponie, dass es so maches mal noch ordentlich herüberstinkt. Manchmal verstellt das natürlich den Blick, dass es auch so manches an Erkennen zu bewahren gilt.
    Also, ich verstehe Dich. Wünsche Dir noch eine schöne Woche und sei herzlich gegrüsst.
    Dein Bruder Bob

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Brd. Bob,
    Ich danke Dir für diese Antwort, die mir zeigt, dass Du mir nicht böse bist. Du warst vor einem Jahr auch einer der ersten, die mir auf meine Kommentare geantwortet haben, zusammen mit Shannon, Matthäus, Dennis und Alois. Ich schätze Deine Art zu schreiben und Deine Aufrichtigkeit und ich meine, auch wenn man mal anderer Meinung ist, sollte man doch in unseren Kommentaren an die anderen Respekt erkennen lassen.

    Manchmal bin ich sehr emotional und dann gehen mit mir auch mal sämtliche Gäule durch. Ich habe mir nun aber fest vorgenommen mich zusammen zu reissen, so dass dies nicht mehr vorkommen sollte. Wenn ich zukünftig wieder in so eine Situation komme, werde ich einfach meinen Standpunkt dazu schreiben und mich dann ausklinken. Der Friede muss unter den Jüngern Jesu Christi gewahrt bleiben.
    So wie wir jetzt miteinander kommuniziert haben, würde ich es mir wünschen wenn das auch mit allen anderen so wäre. Da muss jeder ein bischen an sich arbeiten, aber ich glaube das ist es wert.
    Ich wünsche Dir auch alles Gute und das wir noch viele auferbauende Gedanken hier austauschen können.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Bob

    Danke für Deinen Kommentar.
    Vieles was Du anspichst, dabe ich eben unserem Bruder Dennis schon beantwortet.

    http://www.digidatanet.de/?p=689&cpage=3#comment-7208

    Der gelöschte Vortrag hat meinen Glauben und den Glauben vieler anderen Leser nicht untergraben. Aber ich kenne Leser, die wurden total verunsichert und wissen nicht mehr was sie nun glauben sollen.

    Dazu sagte Paulus in Röm. 14

    19. Also laßt uns nun dem nachstreben, was des Friedens ist, und dem, was zur gegenseitigen Erbauung dient.
    20. Zerstöre nicht einer Speise wegen das Werk Gottes. Alles zwar ist rein, aber es ist böse für den Menschen, der mit Anstoß isset.
    21. Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stößt oder sich ärgert oder schwach ist.

    Da mit Speise auch geistige Speise gemeint sein könnte, sollte man nicht geistige Speise essen an welcher sich ein schwacher Bruder stößt oder sich ärgert. Paulus sagte sogar, dass selbst wenn diese Speise rein ist, soll man sie dem Schwachen zuliebe nicht essen. Das bedeutet, selbst ein biblisch richtiger Vortrag soll man nicht veröffentlichen, wenn wir dadurch Brüder oder Schwestern verlieren. Denn in einem Kommentar weiß man dass es nur die Meinung eines Einzelnen ist. Aber bei den Vorträgen hat man eine besondere Verantwortung. Es ist übrigens nicht der erste Vortrag der gelöscht wurde. Beispiel:

    http://www.digidatanet.de/?p=408

    Ich fand jenen Vortrag auch richtig, aber hatte respektiert, dass Bruderinfo so handeln musste, um gemäß den Worten des Paulus den Frieden zu wahren.

    Ich hatte mir den aktuellen Vortrag nicht gespeichert, sonst würde ich ihn Dir zumailen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    ich schätze die Art und Weise, wie Du auf die Zeilen von Dennis und mir reagiert hast. Wir kennen uns ja auch schon eine ganze Zeit und ich weiss,
    dass Du das „Volk Jehovas“ immer in Bezug auf eine geistige Heimat, als Zugehörigkeitsgefühl im historischen Kontext seit der Zeit Israels betrachtest.
    Natürlich hast Du Recht, dass wir uns hier nicht in ermüdender Weise mit Lehren beschäftigen sollten, die wir schon überwunden und als unrichtig bewertet haben.
    Aufgrund unserer gemeinsamen Geschichte setzt man Zeugen Jehovas, oft unbewusst, immer mit den WTG Organisationsgrenzen gleich. Ich weiss um Deine spezielle kritische Rolle, die Du schon Jahre
    vor uns gegenüber der Oragnisation eingenommen hast. Und das Deine Art die Bibel zu verstehen immer auch in diesem Kontext zu verstehen ist, sonst wärst Du ja schon von jahrzehnten ganz aus der Versammlung raus. Wenn hier die Perspektiven und unterschiedlichen Bedürfnisse aufeinandertreffen, dann vergisst man so manches Mal den Gesamtkontext, aus welcher Perspektive jemand etwas schreibt. Du hast eine bescheidene Grundhaltung und Deine Art, wie Du hier mit Konfrontationen und Irritationen umgehst, ist bemerkenswert. Vielleicht muss ich auch noch vorsichtiger werden, Kommentatoren nicht allzuschnell Absichten besonderer Art zu unterstellen, sondern immer den Gesamtkontext im Blick behalten. Das ist nicht immer leicht, da wir ja häufig aus emotionalen Bedürfnissen heraus schreiben. Ich denke aber, dass wir im Umgehen miteinander sehr viel dazugelernt haben und auch gewachsen sind. Trotz unterschiedlicher Perspektiven merkt man die Brüderlichkeit. Und wo es Konflikte gibt, fallen auch manchmal die Masekn. Und das ist gut so. Wer ehrlichen Herzens ist kann das dann schon richtig einordnen. Denn eines ist wichtig. Wir sollten eine wohlwollende Grundhaltung unseren Brüdern hier gegenüber bewahren. Deine Zeilen zeigen mir, dass Dir das sehr wichtig ist. Ich verstehe Deine Gedanken und in der Tat gilt es, den Frieden zu bewahren und zu akzeptieren, dass irritierende Aspekte eines Vortrags nochmals einer verantwortungsvollen Prüfung unterzogen werden. Lieber Alois, ich denke wir haben die letzten Monat auch im Hinblick von unterschiedlichen Perspektiven und Wahrnehmungen viel an Brüderlichkeit hinzugewonnen. Das ist ein Wert an sich, den zu bewahren, über vielem stehen sollte.
    Liebe Grüsse
    Dein Bruder Bob

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Bob

    Auch ich danke Dir für Deine besonnenen Kommentare.
    Ich habe auch einige Fehler gemacht im Umgang mit Fehler, oder vermeintlichen Fehlern anderer.

    Nach einer Nacht darüber schlafen tut es mir dann auch wieder leid. Bei jedem, den ich wegen zu unfreundlicher Stellungnahme durch mich geärgert habe, entschuldige ich mich hiermit!

    Röm. 14:21
    Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stößt oder sich ärgert oder schwach ist.

    Denn verschiedene Ansichten dürfen wir haben, aber jede Auseinandersetzung sollte nur in Liebe geschehen. Alles andere ist Wasser auf die Mühlen des Widersacher, denn er will einen Keil zwischen uns allen treiben.

    Trotzdem muss es möglich sein eine andere Darstellung zu schreiben, aber dies muss ohne persönliche Angriffe geschehen.

    Denn auch Jesus schreckte nicht davor zurück harte Worte zu gebrauchen.

    Joh. 6
    60. Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören?
    61. Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses?

    Aber er tat es in Liebe, darauf kommt es an. Wer sich trotzdem ärgert, dem kann man dann auch nicht helfen.

    Daran müssen wir alle, wirklich alle arbeiten. Am Besten bekommt es noch Schwester Anna hin, niemandem weh zu tun und trotzdem ihre Linie zu bewahren.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bruderinfo
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bob,
    wir schätzen deine Worte und Kommentare genauso wie die der anderen Brüder. Dies ist und bleibt nunmal eine Seite von Zeugen für Zeugen und solche natürlich die bei den Zeugen waren. Du siehst leider „nur“ die Seite mit Ihren Kommentaren aber nicht was an Mails und Kritik an BI hereinkommt. Das was über die Bruderinfomails hereinbrach war einfach nicht mehr zu händeln. Die Mehrheit der Brüder an den Mails gemessen, waren sehr erbost wegen dem „Absolutheitsanspruch“ die in dem Artikel vorkamen -ohne Erwähnung das es auch ein geistiges Israel gab und gibt. Gerade das was du uns vorwirfst, gerade dies wollten wir damit verhindern. Auch das du uns vorwirfst das wir eine Führerposition annehmen würden ist wirklich nicht berechtigt. Wir sind eben für die Brüder da und wenn die Mehrheit meint das dieser Artikel falsche Sätze enthaltet dann müssen wir dies alles noch einmal prüfen und sehen ob dies auch so ist. Gerade weil wir keine Führer sein möchten sollten wir doch darauf achten, daß keine falschen Artikel Online gestellt werden. Sehst du dies nicht ebenso? Natürlich werden wir diesen Artikel nochmals bei BI besprechen. Wir möchten eben prüfen wie die Beröer. Auch in unsere Artikel können sich Fehler einschleichen. Also deshalb bitte nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Danke. LG Bruderinfo 🙂

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder v. Bruderinfo,
    für Eure ausgewogenen Worte möchte ich mich bedanken. Ich bin weit davon entfernt Euch irgendetwas vorzuwerfen, denn ich weiss um Eure Arbeit und Mühen. Das mit der „Führungsrolle“ meinte ich im Hinblick auf zugewiesene Rollen in Verbindung mit einschlägigen Reaktionen aus Kommentaren. Wie auch immer, mein Ansinnen gründet sich in erster Linie auf mein riesengrosses Bedürfnis nach christlicher Freiheit, was auch Denkfreiheiten für mich einschliesst. Ihr lebt das genauso, das weiss ich auch, vermutlich vergesse ich den Kontext der schwierigen Rollen, in welchen Ihr Euch bewegt. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Ihr mit vielen Mails konfrontiert werdet und Ihr dann auf die unterschiedlichsten Wahrnehmungen reagieren müsst. Ich sehe, dass Ihr Eure Verantwortung sehr ernst nehmt, also betrachtet mein Anliegen als Bekenntnis eines Bruders und Kommentators, der gerne in vielen verschiedenen Richtungen denken möchte, aber dennoch auch weiss, wo er zu Hause ist. Ich habe natürlich die bequemere Rolle. Kurzum: ich lasse die Spatzen in Ruhe und wünsche Euch viel innere Ruhe und Freude für Eure wertvolle Arbeit. Seid mir lieb gegrüsst.
    Euer Bruder Bob

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bob, liebe Brüder,

    du hast das sehr schön ausgedrückt lieber Bob und ich sehe auch mit Sorge was hier für Druck auf BI ausgeübt werden kann um einen Artikel zu beeinflussen oder sogar zu Fall zu bringen. Das ist keine gute Entwicklung.

    @Bruderinfo,

    ich hoffe sehr liebe Brüder, dass ihr den Artikel über das Volk Israel nochmals überarbeitet und vielleicht in den Aussagen etwas abschwächt. Dann sollte es für niemanden hier ein Problem sein, einen Artikel auch wenn man ihm nicht zustimmen kann, einfach mal stehen zu lassen, ohne gleich in Empörung zu verfallen. Vielleicht ist er für andere eine Art „Offenbarung“ in geistiger Sicht!

    Meiner Meinung nach lebt diese Seite von der Dynamik der aufgeworfenen Themen und der offenen Diskussion ohne in endlosen Streit zu schlittern, bisher wurde das hervorragend gemeistert. Wenn wir das dadurch aufgeben, dass wir Menschen außen vor lassen, die keine getauften ZJ sind, aber Orga-kritisch denken, aber gleichzeitig nicht glauben, dass die Orga-ZJ das „geistige Israel“ sind aus dem man „fliehen“ muss, dann befürchte ich hat diese Seite keine lange Halbwertszeit mehr.

    Möchte jetzt aber wieder zu anderen Themen kommen, z.B. den Wt v. 15.03.12, der uns einiges darüber verrät, wie es um die WTG und die l.K. steht:

    (S. 11, Abs. 4)
    „… lässt außer Acht, dass für Jehova die Zeit gekommen ist, gottlose Menschen zu vernichten. Wir dürfen keinesfalls die Lebensweise und Einstellung gottloser Menschen übernehmen.“

    Die Zeit für Jehova ist also gemäß der WTG schon da, gewissermaßen befinden wir uns schon mitten in Harmagedon, will man uns hier sagen! vgl. Luk. 21:8; Matth. 25:36

    (S. 11, Abs. 8)
    „Bald wird über diejenigen, die nicht auf die gute Botschaft hören, ein Strafurteil gefällt. Eine
    Urteilsgrundlage ist die Reaktion auf das Predigen. … Nach unserem Verständnis der Bibel wird jeder, der sich als „Ziegenbock“ erweist, „in die ewige Abschneidung weggehen“.“

    In einem früheren Wt von 1995 wurde noch erklärt, dass wir nicht richten sollen, sondern einzig Jesus Christus der Richter ist, da wir nicht in die Herzen der Menschen schauen können. Das Teilen in „Ziegenbock“ und „Schaf“ fände nicht heute sondern am Gerichtstag statt, so der Wt. Es gab früher Brüder, die auf ihren Notiz-Zetteln „Bock“ schrieben, um mit einem Wort die Einstellung des Wohnungsinhabers zu dokumentieren.

    Diese Sichtweise hat sich nun wohl mit diesem neuen Wt wieder geändert!

    Im nächsten Artikel geht man mit den Harmagedon-Phantasien und dem Blutschuld-Rucksack wieder auf die Brüder los, schon das Bild auf Arktikel-Seite und der erste Untertitel sagt alles:

    „Warum MÜSSEN wir UNBEDINGT predigen?“

    (S. 15. Abs. 3)
    „Wenn wir bedenken, was auf dem Spiel steht, wird uns klar, warum es dringend ist, anderen die gute Botschaft zu überbringen“

    (S. 16 Abs. 7)
    „Ein verantwortungsbewusster Chirurg muss mit höchster Konzentration arbeiten, weil Leben auf dem Spiel steht. Woran ist zu erkennen, dass der Predigtdienst für uns dringend ist?“

    „Lola rennt“ mit Franka Potente hieß ein bekannter Kinofilm, übertragen auf den Wt-Artikel muss es heißen: „Brüder rennt, rennt, rennt in den Dienst….um Menschenleben zu retten“. Man bekommt wirklich Bauchschmerzen, wenn man diesen Artikel ließt.

    (S. 17 Abs. 12)
    „Doch die Gelegenheit, Menschen zu helfen, damit sie Harmagedon überleben können, besteht nur jetzt“

    Seit 130 Jahren liegt die gleiche Schallplatte auf, dass nur „JETZT“ die Zeit der Rettung da ist und es schon morgen zu spät sein kann.

    (Abs. 13)
    „Der Predigtdienst ist schon immer dringend gewesen, aber noch nie so dringend wie heute. Seit 1914 ist das in Gottes Wort beschriebene kombinierte Zeichen deutlich sichtbar.“

    Es folgt ein Sammelsurium an Angst-Szeniarien, die die ganze Verzweiflung der WTG offenbart. „Atomsprengköpfe“ müssen mal wieder genauso herhalten wie „Terroristen“, die einen „Kriege auslösen könnten, der die Menschheit auslöscht.“

    (Abs. 17)
    „Uns bleibt nur noch wenig Zeit, aus Liebe zu Jehova den Predigtauftrag zu erfüllen, den wir für die letzten Tage erhalten haben.“

    Die „Liebe zu Jehova“ muss natürlich auch noch in einem Nebensatz erwähnt werden, damit man ja der Blutschuld-Rucksack auch schön schwer und spürbar für jeden Bruder wird.

    Und damit man das auch ja nicht vergisst, blässt der folgende Artkel gleich in´s selbe Horn, aber mit einer unverholenen Warnung:

    (S. 20, Abs. 2)

    „Ihre Rettung („andere Schafe“) hängt davon ab, die gesalbten „Brüder“ Christi hier auf der Erde tatkräftig zu unterstützen — dessen müssen sie sich immer bewusst sein.“

    Ja, wer als kleiner, dummer Nicht-Gesalbter zum Fußvolk gehört, soll sich bitte nicht einbilden auf Grundlage eines Menschen namens Jesus und dessen Loskaufsopfer oder vielleicht aufgrund von Gnade gerettet zu werden. Nein! Im Bewusstsein zu leben, den Geistgesalbten (Sklave/WTG) nachzufolgen und sie „tatkräftig zu untersützen“, das wird einem Nicht-Gesalbten letztlich das Leben retten.

    Ich frage mich wirklich wie weit die WTG eigentlich noch in die Selbsterhöhung und Mißachtung Jesu gehen will und vor allem, wann noch Brüder aufwachen werden um sich aus dieser geistigen Diktatur zu befreien.

    Viele Grüße an alle!
    Dennis

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Deine aktuellen WT Zitate sind mit einem Wort erschütternd!

    Dazu kann man nur eine Frage aufwerfen:
    Das soll die Speise zur rechten Zeit sein ?

    Zum ständig schlechten Gewissen machen zum VERURteilen und sich anmaßen das Gericht schon vorweg zu nehmen gibt es nur zwei Aussagen der Schrift – eine von unserem Herrn Jesus:

    Verurteilt niemanden!
    Matth. 7:1 „Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt. 2 Denn so wie ihr jetzt andere verurteilt, werdet auch ihr verurteilt werden. Und mit dem Maßstab, den ihr an andere legt, wird man euch selber messen. 3 Warum siehst du jeden kleinen Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? 4 Du sagst: ‚Mein Bruder, komm her! Ich will dir den Splitter aus dem Auge ziehen!‘ Dabei hast du selbst einen Balken im Auge! 5 Du Heuchler! Entferne zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du klar sehen, um auch den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.

    Jak 4,11 Redet nicht schlecht übereinander, liebe Brüder und Schwestern! Denn wer jemandem Schlechtes nachsagt oder ihn verurteilt, der verstößt gegen Gottes Gesetz. Anstatt es zu befolgen, spielt er sich als Richter auf.

    lg. Matthäus

    Matthäus 19.12.2011 auf 13:49 | Als Antwort auf Joshua.

    Das eine habe ich gleich gefunden:

    Das Gesetz des Landes und das durch Christus kommende
    Gesetz Gottes verbieten es uns, Abtrünnige
    zu töten, selbst wenn es eigene Familienangehörige
    nach dem Fleische wären. Indes verlangt Gottes Gesetz
    von uns, dass wir die Tatsache, dass ihnen die
    Gemeinschaft seiner Versammlung entzogen wurde,
    anerkennen. Dies sollte geschehen ungeach tet
    des Umstandes, dass das Gesetz des Landes, in dem
    wir leben, von uns fordert, zufolge einer ge wissen
    natürlichen Verpfl ichtung mit solch Abtrünnigen
    unter demselben Dache zu wohnen und Umgang
    mit ihnen zu haben.

    Der Wachtturm, 15. Januar 1953, S. 63

    Matthäus 19.12.2011 auf 14:01 | Als Antwort auf Joshua.

    Diese Belehrung ist eine klare Aufforderung in der man der Bibel wiederspricht:

    km-x 2007/09 S. 3 Fragekasten:
    „Billigt es der „treue und verständige
    Sklave“, wenn sich Zeugen Jehovas
    eigenständig zusammentun, um biblische
    Themen zu untersuchen und zu
    debattieren? Nein. Dennoch haben sich
    einige zusammengetan [und] …
    beschäftigen [sich] gemeinsam mit
    anderen eingehend mit dem biblischen
    Hebräisch und Griechisch, um die
    Genauigkeit der Neuen-WeltÜbersetzung
    zu überprüfen. Andere
    erforschen wissenschaftliche Themen, die
    mit der Bibel zu tun haben. …
    Der „treue und verständige Sklave“
    [billigt] keine Literatur, keine Websites
    und keine Treffen, die nicht unter seiner
    Leitung hergestellt oder organisiert
    werden.“.

    g78 8. 12. S. 4 Lässt du andere für dich denken? ***
    Aber selbst gebildete, intellektuell anspruchsvolle
    Personen fallen einer Form der Propaganda zum Opfer,
    die unfair und unsachlich ist. Diese Form der
    Propaganda tut den Standpunkt eines
    Andersdenkenden mit einer überlegenen Geste ab und
    behandelt ihn als bemitleidenswert, als einen
    Standpunkt, der keine Beachtung verdient.

    Das von dir gesuchte Zitat das ein ZJ alle Lehren zu akzeptieren hat, habe ich leider nicht gefunden.

    lg. Matthäus

  • Anna
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis, liebe Brüder und Schwestern,

    danke für deine Gedanken. Jetzt habe ich mir den neuen Studien-WT vom 15.3.12 in meiner Mittagspause mal kurz angesehen.
    Gruselig!
    Wobei es kommt schon auf Seite 9, Kasten unten rechts ein GUTER RAT zum Tragen der den Leser darauf einstimmt woher er seine Weisheit überhaupt beziehen darf (Großbuchstaben von mir):

    ZITAT: Was uns Jehova durch seine ORGANISATION zur Verfügung stellt, rüstet uns aus, uns den allerbesten Rat zu holen wie auch an andere weiterzugeben. In Prediger 12:11 wird gesagt: „Die Worte der Weisen sind wie Ochsenstacheln, und wie eingeschlagene Nägel sind die, die sich den Sammlungen von Sprüchen widmen; sie sind von e i n e m Hirten gegeben worden.“ Ein Ochsenstachel — ein langer Stab mit einer scharfen Spitze — diente früher zum Lenken von Zugtieren. So ähnlich spornt liebevoller und guter Rat dazu an, in die richtige Richtung zu gehen. „Eingeschlagene Nägel“ wirken stabilisierend. Den gleichen festigenden Effekt kann man
    mit gutem Rat erzielen. Von weisen Menschen wird gesagt, sie würden sich „den Sammlungen von
    Sprüchen widmen“ — also mit Genuss darin aufgehen, Sprüchen, die die Weisheit des „e i n e n
    Hirten“, Jehova, widerspiegeln.

    Achte deshalb darauf, dass in deinem Rat die Stimme dieses Hirten deutlich zu erkennen ist.
    Wie schön, wenn wir anderen ein Ohr leihen und
    mit Rat zur Seite stehen dürfen! Stützen wir uns
    DABEI IMMER AUF DIE WEISHEIT DER BIBEL, dann wird
    unser Rat Gutes bewirken und den Zuhörern vielleicht
    sogar zu ewigem Leben verhelfen.ZITAT ENDE

    Den meisten Lesern wird gar nicht der Widerspruch auffallen weil der letzte Absatz, dass wir uns auf die Weisheit der Bibel stützen sollen ist völlig korrekt.
    Leider wird den Brüdern wieder vermittelt, dass Speise der Organisation genauso wertvoll ist wie Gottes Wort. Wie traurig!

    Die WTG führt als Begründung für einen treuen und verständigen Sklaven gerne Apostelgeschichte 8 : 26ff ein wo es um die Bekehrung des äthiopischen Eunuchen geht und nimmt daraus den bekannten Satz in Vers 30 und 31 an: (Hoffnung für alle):

    29 Da sprach der Heilige Geist zu Philippus: „Geh zu diesem Wagen, und bleib in seiner Nähe.“ 30 Philippus lief hin und hörte, dass der Mann laut aus dem Buch Jesaja las. Er fragte den Äthiopier: „Verstehst du eigentlich, was du da liest?“ 31 „Nein“, erwiderte der Mann, „wie soll ich das denn verstehen, wenn es mir niemand erklärt!“ Er bat Philippus, einzusteigen und sich neben ihn zu setzen.

    Nur was hat ihm Philippus (im übrigen durch den Geist Gottes zu dem Äthiopier geschickt) erklärt: Etwas was Philippus selbst erlebt hat, bei dem Schaf welches gemäß Jesaja geschlachtet wurde handelt es sich um den Christus und dies hat er ihm ANHAND DER SCHRIFTEN bewiesen.

    Ich schäme mich fast, dass ich nicht früher gemerkt habe dass man aus diesem Schrifttext keine Existenzberechtigung einer Organisation ableiten kann. Philippus war doch Zeitzeuge, ein Apostel! Er hat über 3 Jahre mit Jesus gelebt, konnte ja aus erster Hand wiedergeben was er beim Christus gelernt hat.

    Wenn wir Kinder haben geben wir diesen ja auch Anleitung. Anleitung aufgrund unserer eigenen Erfahrungen damit sie mal auf eigenen Füßen stehen können. Aber keine lebenslängliche Anleitungen wie es die Organisation vorgesehen hat.

    Die armen Brüder die dann die von dir schon ein wenig kommentierten Studienartikel bearbeiten und dann ein schlechtes Gewissen bekommen tun mir sehr sehr leid. Rechtzeitig zum Gedächtnismahl wieder ein schlechtes Gewissen erzeugen. Ziel ist auch dass sich möglichst viele zum Hipi melden und vor lauter Stress im Dienst das Nachsinnen versäumen.

    Liebe Grüße an alle Anna (bei mir scheint die Sonne :-))

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Wegen der Probleme in den letzten Tage habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, ich hoffe sie helfen uns weiter.

    Es gibt bekanntlich tausende von verschiedenen Religionen, Sekten, Gruppen und Gemeinden welche versuchen gemeinsam einen Glauben zu bewahren. Sie alle meinen auf dem richtigen Weg zu sein. Viele dieser Vereinigungen denken von den anderen Religionen sie sei falsch.

    Auch ich denke so, da möchte ich mich nicht ausnehmen. Die Frage ist nur, schaue ich auf den Glauben anderer Menschen herab, oder glaube ich nur, dass meine Religion die richtige ist? Denn weder auf Juden noch auf andere Menschen dürfen wir herabsehen. Im Gegenteil, wir wissen was wir falsch machen und wie sehr wir der Gnade Gottes bedürfen.

    Ich habe beruflich bedingt, sehr viele Freunde welche Moslems, katholisch oder evangelisch sind. Mit den Meisten meiner Freunde habe ich seit vielen Jahren über meinen Glauben gesprochen. Nicht so wie das Predigen der Organisation stattfindet, sondern wie ich meinen Glauben sehe bis hin zum kommenden Gericht. Da ich allen Glaubensansichten Respekt zukommen lasse, habe auch ich immer Respekt für meinen Glauben erhalten. Niemand zeigt mit dem Finger auf mich, jeder respektiert meinen Glauben und den Freundschaften tut das keinen Abbruch.

    Denn niemand von uns kann mit Sicherheit sagen, wer die Gnade Gottes erhalten wird. Wir sind keine Richter und wollen es auch nicht sein. Denn unser Vater möchte dass jeder Mensch zu Jesus unserem Retter findet, aber er wusste und weiß auch, dass niemals alle zu ihm gehen wollen.

    Von dem was in Bruderinfo von Anfang an, an Vorträgen und vielen Kommentaren geschrieben wurde, habe ich so gut wie alles gelesen. Deswegen weiß ich auch was Bruderinfo ausmacht und was deren Ziele sind, auch wenn sie nicht genannt sind. Es geht schon mal los mit dem Motto „Von Zeugen für Zeugen“.
    Vielleicht gibt es auch ein Forum mit dem Motto: Von Moslems für Moslems, oder von Katholiken für Katholiken. Ja es gibt solche Foren, auch wenn sie sich anders nennen. Ich denke jeder versteht was ich sagen möchte, dieses Forum wurde von Brüdern gegründet, welche Zeugen Jehovas sind und sie haben es für Zeugen Jehovas gegründet und nicht für andere christliche Religionen. Das Wort Jehova steht zwar nicht dabei, aber nach etwa eineinhalb Jahren die ich hier lese, kann man zu keinem anderen Schluss kommen, als dass mit Zeugen, Zeugen Jehovas gemeint ist.

    Somit soll Bruderinfo nach meinem Verständnis eine Heimat für Zeugen Jehovas bieten, welche von den Organisations- Zeugen Jehovas abgeschoben wurden, weil sie nicht Menschen gehorchen und folgen wollen. Vielleicht war es ursprünglich nicht so geplant, aber so ist es gekommen. Diese Heimat für unseren Glauben wird immer wieder von außen angegriffen. Denn würden alle, die sich nicht den Zeugen Jehovas zugehörig fühlen, unsere Heimat Bruderinfo respektieren, wie wir auch deren Heimat respektieren, so gäbe es nicht diesen Unfrieden der in den letzen Tage etwas zu heftig war. Ich für meine Person respektiere andere Religionen, denn jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Ich treibe mich nicht in Foren anderer Religionen um, um da mitzumischen und Unfriede zu stiften. Unfriede stiften, ist ein böses Verhalten und hat mit Liebe nichts zu tun. Unfriede stiften ist somit ein Werk des Teufels, auch wenn es unabsichtlich passiert. Denn auch das Böse wohnt in uns Menschen, nicht nur das Gute. Paulus hatte das mal gut in einem Brief beschrieben.

    Wir Zeugen Jehovas haben gewisse Grundwahrheiten, eine davon ist, dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche Christentum sind, dass die Zeugen Jehovas das geistige Israel der Endzeit sind. Der Begriff geistiges Israel steht nicht in der Bibel, der Begriff kürzt nur eine umständliche Erklärung unseres Verständnisses ab.

    Sofern wir diesen Glauben nicht verloren haben, denn dann wären wir ja keine Zeugen Jehovas mehr, glauben wir, dass wir das neuzeitliche geistige Israel sind. Das Israel wovon die Propheten sprechen, dass es sehr böse handeln wird und nur ein treuer Rest, der bis zum Ende ausgeharrt hat, das Gericht überleben wird.
    Ob es jetzt so ist, oder ob wir uns das alles nur einbilden, geht Menschen welche nichts mit Zeugen Jehovas zu tun haben wollen auch nichts an.

    Wie gesagt, ich habe einige Freunde die gläubige Moslems sind. Wir haben uns schon oft mit gegenseitigem Respekt über meinen und deren Glauben unterhalten. Wir sind immer als Freunde auseinandergegangen. Ich käme nie auf die Idee deren Glauben untergraben zu wollen. Ich habe meinen Glauben, diese haben ihren Glauben. Denn nicht wir können Menschen zum wahren Glauben bringen, sondern nur der Geist unseres Vaters. Wir dienen bestenfalls nur als Werkzeug Jesu, oder als Sämann der den Samen sät, aber wachsen lässt nur Gott, oder auch nicht. Hier in Bruderinfo kommen immer wieder Menschen, welche diesen Respekt, dass wir unseren Glauben in Liebe stärken wollen, indem wir uns unterhalten und dies und das diskutieren, nicht entgegen bringen.
    Sie sagen dann in Kommentaren sie seien keine Zeugen Jehovas mehr oder wären es nie gewesen, oder glauben auch nicht dass wir uns im richtigen Glauben befinden. Sie wiederholen immer wieder Lehren, welche uns fremd vorkommen und uns nichts bringen oder viele von uns sogar verunsichern.

    Es geht Menschen, die sich nicht zu den Zeugen Jehovas zählen, überhaupt nichts an, ob wir richtig glauben oder falsch glauben. Es geht mich nichts an, ob ein Moslem richtig oder falsch glaubt und ob er errettet wird. Es geht mich auch nichts an, ob ein Jude richtig oder falsch glaubt und ob er errettet wird. Mich geht nur was an, was wir glauben und ob wir errettet werden. Alles andere ist Richter spielen, aber das steht uns nicht zu. Das habe ich in Bruderinfo, vor allem durch unseren Bruder Matthäus lernen müssen und wollen.

    Der Unfriede und die Spaltungen sind auch entstanden, weil Brüder dieses Grundprinzip, dass uns andere Religionen, seien es andere Christliche Religionen oder die Juden nichts angehen, nicht eingehalten wurde. Zusätzlich gibt es immer wieder Menschen welche sich nicht zum Volke der Zeugen Jehovas zugehörig fühlen, aber trotzdem hier ihre Ansichten zum Besten geben. Das ist zumindest dann respektlos, wenn das Ziel verfolgt wird unseren Glauben zu untergraben. Wir turnen auch nicht in den Foren anderer Religionen rum um deren Glauben zu untergraben. Wie wirkungsvoll dieses untergraben des Glaubens ist, habe ich immer wieder bei uns selbst erlebt. Viele Brüder und Schwestern geben diesen Neuankömmlingen erst einmal recht, weil sich alles plausibel anhört. Sie sind nicht skeptisch genug, sie haben das Grundprinzip, erst einmal alles zu prüfen ob dies sich auch so verhält missachtet. (Apg.17:11) Für mich ist das dann jedes Mal eine Enttäuschung, dass alles was man im Glauben durch die Hilfe Jesu aufgebaut hat, wieder schnell niedergerissen wird. Man kann dann gerade wieder von vorne anfangen. So ein Untergraben unseres Glaubens beginnt schon mit den Meinungen, wir seien gar nicht das Volk Jehovas, oder wo steht in der Bibel dass das neuzeitliche Volk Jehovas nach dem Namen des Jehova genannt würde.

    Wieso lässt man uns nicht einfach in Ruhe unseren angeblich falschen Glauben zu glauben? Wieso meinen immer wieder Menschen, sie müssten in fremden Schafherden nach Schafen jagen? Dann gibt es Menschen, die setzen die Zeugen Jehovas oder den Namen Zeugen Jehovas gleich mit der Organisation. Das ist aber eine völlig falsche Sichtweise, denn nach meinem Glauben sind die Zeugen Jehovas das heutige lebende Volk Jehovas, aber alle werden am Ende nach ihrem Glauben gerichtet, bzw. sie richten sich je nach ihrem Glauben selbst. Nur ein kleiner Überrest aus diesem Volke wird durch Gnade gerettet. Aber trotzdem ist es das Volk Jehovas bis zum bitteren Ende. Man soll aus der Mitte dieses Volkes hinausgehen, aber man soll nicht sagen man gehöre gar nicht mehr zu diesem Volk.
    Um Missverständnissen vorzubeugen, damit sage ich nicht, dass aus anderen Religionen nicht auch Menschen gerettet werden. Nur, es geht mich nichts an, mich gehen nur meine Brüder und Schwestern die sich Zeuge Jehovas nennen was an.

    Ein weiteres Übel habe ich oft mitbekommen, manche schreiben eine Antwort auf einen Kommentar und haben diesen gar nicht richtig gelesen, sondern nur überflogen. Das ist mir bei dem Thema Jona so richtig deutlich vorgeführt worden. Aber diese Diskussion ist in einem sehr angespannten Umfeld entstanden und man darf dies nicht überbewerten.

    Fazit:
    Wer nicht zu diesem Volke der Zeugen Jehovas gehören möchte, wird nicht gezwungen dazuzugehören. Aber er sollte so viel Respekt gegenüber uns aufbringen, dass er dann hier nicht ständig versucht unseren Glauben zu untergraben und Streit zu säen.

    Wir müssen alle darauf achten, auch ich, dass wir aufbauen und nicht durch Streit niederreisen. Das bedeutet aber auch, sich nicht auf nutzlose Diskussionen einzulassen. Und wenn wir uns mal im Ton vergriffen haben, eine Entschuldigung sollte auch nicht so schwer fallen. Wir haben alle gemeinsam, dass wir sündige Menschen sind, auch die Brüder von Bruderinfo. Niemand erhält aufgrund seiner Stellung mehr Heiligen Geist oder ist mehr vor Fehler geschützt.

    Noch etwa zum Schluss: Wenn es nach unserem Glauben so ist, dass der Teufel alle falschen Religionen in der Tasche hat, auch längst im Tempel Gottes, der Organisation sitzt, müssen wir uns nicht wundern, dass im Tagestakt immer wieder Streit und Unglaube bei denen gesät wird. Der Teufel konzentriert sich immer auf die Menschen, die noch an Jesus, seinen Vater und die Verheißung glauben. Vermutlich wird es so bleiben, aber wir müssen lernen damit umzugehen ohne uns gegenseitig Vorwürfe zu machen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Brd. Alois,
    Ich möchte Deinem Kommentar in vollem Umfang zustimmen und entschuldige mich für die rauen Worte der vergangenen Tage. Alle die, die hier schon sehr lange mitschreiben, sollten sich untereinander nicht so angehen, ich nehme mich davon nicht aus.
    Wenn biblische Beweise gegen eine Lehre sprechen, sollte man einander nicht verurteilen, sondern versuchen im Geiste der Bibel eine Übereinstimmung zu erzielen, wenn man das nicht kann, kann man ja ein freundliches Statement abgeben und sich dann zurückziehen.
    Gestern habe ich mir mal das Archiv vorgenommen und meinen ersten Kommentar entdeckt, den ich am 31.12.2010 geschrieben habe und auch die danach. Der Ton den wir damals untereinander hatten, war mehr mit Liebe getränkt als heute. Ich würde gerne wieder dahin zurückkehren und nochmal neu starten ohne Streitgespräche zu führen. Ich kann jedem nur raten sich mal die älteren Kommentare durch zu lesen.

    Man nimmt sich ja Ende des Jahres immer vor, was man positives im nächsten Jahr erreichen will, ich würde mir wünschen, dass wir unsere Emotionen in den Griff bekommen. Kann mir da jemand zustimmen?
    Ein schönes Wochenende
    Euer Manfred

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    herzlichen Dank für diese versöhnenden, aber trotzdem klaren Worte.
    Vielleicht findet der Admin eine Möglichkeit, diesen Kommentar für einige Zeit oben festzupinnen.

    Ich wünsche allein ein schönes Wochenende.

  • Akazienholz
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,
    wie Recht Du doch hast, doch genau das ist es manchmal, wir reiben uns so richtig auf.

    Den Kopf nicht zu verlieren bei all den Nackenschlägen ist doch die Devise. Wir dürfen und doch nicht wundern das es so kommt, auch wenn wir menschlich gesehen uns gegenteiliges wünschen.
    Wir sollten uns freuen über diese Dinge die da passieren.
    Wer weis wie lange wir noch diese Tasten drücken können, ohne Zensur der gegenseitigen Ermunterung uns zu erfreuen.
    Wer weiss ob ich mich nicht irgendwann mal erinnern muß, das Artikel in Bruderinfo ich gelesen habe die zu meiner überzeugten Lauterkeit einen wichtigen Beitrag geleistet haben. Jeder kann selbst beurteilen ob er einen Beitrag des Schöpferischen (JEHOVA) oder des Zerstörischen (SATAN) verfasst. Einen Artikel der HARMONIE oder der DISHARMONIE.

    Wie ein jeder schreibt und denkt ist seine Sache, doch der Einklang mit Gottes Sichtweise sollte unbedingt beachtet werden.
    Es geht nicht darum wie ICH denke, sondern wie die Ursachen unseres Daseins denken, die ich persönlich nur in Jehova unserem Gott und Jesus unserem Retter erkennen kann.

    Mit den besten Grüßen an Dich

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,

    das war ein flammender Appell für den Geist, der Bruderinfo zu so etwas besonderem macht und dafür danke ich dir!

    Diese unnötigen Diskussionen der letzten Tage, zeigen mir, dass es einige wirklich nicht ernst meinen. Sie wollen nur, wie die letzten Tage Karin, ihre Ansicht durchziehen und reiten auf gewissen Details rum, wie z.B. wo steht, dass man sich „Zeuge Jehovas“ nennen muss, anstatt „Zeuge Jesu Christi“. Wenn man ein bißchen gesunden Menschenverstand und Bibelkenntnis hat, weiß man einfach, dass es hier kein entweder-oder gibt, denn unser Herr Jesus sagt doch selbst:

    (Johannes 10:30)
    „Ich und der Vater sind eins.“

    Demnach ist diese Abgrenzung in der Benennung
    „Zeuge Christi“: JA
    „Zeuge Jehovas“: Nein

    für mich völlig unnötig und unlogisch.

    Die 1. Christen hießen weder ZJ noch ZC sondern „der WEG“ (Apg. 9:2)

    Auch für mich ist BI soetwas wie eine geistige Heimat geworden, wobei ich hier natürlich wieder eine Einschränkung machen muss, denn letztlich kann ich meinen Glauben nicht von den den Aussagen und dem Bestand einer Internetseite abhängig machen.

    Mein lieber Bruder, du schreibst:

    (Zitat)
    „Wir Zeugen Jehovas haben gewisse Grundwahrheiten, eine davon ist, dass die Zeugen Jehovas das neuzeitliche Christentum sind, dass die Zeugen Jehovas das geistige Israel der Endzeit sind. Der Begriff geistiges Israel steht nicht in der Bibel, der Begriff kürzt nur eine umständliche Erklärung unseres Verständnisses ab. Sofern wir diesen Glauben nicht verloren haben, denn dann wären wir ja keine Zeugen Jehovas mehr, glauben wir, dass wir das neuzeitliche geistige Israel sind. Das Israel wovon die Propheten sprechen, dass es sehr böse handeln wird und nur ein treuer Rest, der bis zum Ende ausgeharrt hat, das Gericht überleben wird.“
    (Zitat Ende)

    Ich verstehe hier nicht wie du das genau meinst. Weiter oben hast du gesagt, dass die ZJ hier auf Bruderinfo NICHT mit den ORGA-ZJ gleichgesetzt werden sollen, d.h. also wir sind die „NICHT-ORGA-ZJ“ aber trotzdem „Zeugen Jehovas“. Gleichzeitig schreibst du aber auch wiederum, dass wir als NICHT-ORGA-ZJ das Israel der Propheten symbolisieren (geistiges Israel), die böse handeln und von denen nur ein Überrest übrig bleibt.

    Es tut mir leide lieber Alois, aber ich kann diesem Gedanken weder folgen, geschweige denn zustimmen.

    Ich fühle mich übrigens weder als „Zeuge“ Jehovas noch als „Zeuge“ Christi sondern einfach als „Christ“ im Sinne der bibl. Definition. Wenn ich sage ich bin ein ZJ, dann heißt das ganz automatisch, dass man mich mit der WTG in Verbindung bringt und das möchte ich auf keinen Fall mehr, auch wenn es auf dem Papier noch den Tatsachen entspricht.

    Du verfolgst natürlich eine bestimmten Zweck mit dieser Grenzziehung, dessen bin ich mir bewusst. Du willst ein Zeichen an die „Forums-Trolle“ setzen, dass sich diese doch bitte aus unserer Sichtweise und unserer Überzeugung hier auf BI raushalten sollen. Soweit kann ich dir folgen.

    Doch m.E. sollten wir hier keine Glaubensbekenntnisse formulieren, die uns wieder vom Rest der Christen abgrenzen und zu etwas einzigartigem, elitären machen. Wir als „aufwachende“ ORGA-ZJ sind doch gerade auf neue Sichtweisen und Perspektiven angewiesen, das ist dochh auch der Grund warum wir alle hier lesen und schreiben.

    Ich kann überhaupt nicht einsehen, warum ich jetzt wieder anfangen soll geistige Mauern aufzubauen um mir eine angebliche Wahrheitsgewissheit von einem „geistigen Israel“ in Verbindung mit den ZJ zu erhalten.

    Forums-Trolle gibt es überall und sie verschwinden auch wieder genauso schnell wie sie kamen. Also bitte etwas mehr Gelassenheit und Souveränität bei der ganzen Sachen.

    LG
    Dennis

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Dennis

    Wer denkt er ist in einer religiösen Gruppe etwas einzigartiges, hat die Bibel nicht verstanden und ist sowieso auf dem Holzweg. Denn Jesus hat, als er auf Erden war die Niedrigsten erwählt und nicht die Eliten und scheinbar Besseren. Ein Geist in einer Gruppe oder in einem Menschen, sie seien etwas Besonderes und die Anderen seinen minderwertiger, ist der Geist Satans. Zur Zeit Paulus muss es auch so ein Gedankengut gegeben haben, denn sonst hätte Paulus nicht eingreifen müssen und sagen, dass man nicht auf die Juden herabsehen darf. An diesem Punkt habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

    Dann noch eine Klarstellung meiner Ansicht über das heutige Volk Gottes: Ich glaube dass die Gesamtheit der Zeugen Jehovas durch die Geschichte der Israeliten und den Propheten vorgeschattet wurden. So wie damals Jehova immer und immer wieder versucht hat dieses Volk auf den rechten Weg zu bringen, es aber immer und immer wieder vergebens war, so auch Heute. Wie damals es nur wenige waren die nicht das Knie vor dem Baal gebeugt haben, so sind es auch Heute wenige welche das Knie vor der Organisation beugen. Erkennst Du den Zusammenhang? Das ist nur eine grobe Richtung, denn im Detail erfüllt sich alles viel genauer an uns.

    Damit sage ich nicht, dass sich die Propheten auch an anderen christlichen Religionen genauso erfüllen können, sondern ich sage nur, dass sie sich an den Zeugen Jehovas erfüllen! Das ist ein großer Unterschied. Nur gehen mich andere Religionen nichts an, es ist deren Sache wie sie mit dem Glauben umgehen.

    Du schreibst:
    „Ich fühle mich übrigens weder als “Zeuge” Jehovas noch als “Zeuge” Christi sondern einfach als “Christ” im Sinne der bibl. Definition. Wenn ich sage ich bin ein ZJ, dann heißt das ganz automatisch, dass man mich mit der WTG in Verbindung bringt und das möchte ich auf keinen Fall mehr, auch wenn es auf dem Papier noch den Tatsachen entspricht.“

    In all den Jahrzehnten, schon lange bevor es Bruderinfo gab, wurde ich sehr oft von Nicht Zeugen über meinen Glauben angesprochen. Immer habe ich mich als Zeuge Jehovas ausgegeben, aber immer erklärt dass ich mit der Organisation nichts zu tun haben will. Dies habe ich in meinem oben stehenden Kommentar deutlich machen wollen. Durch meine Argumentation, habe ich nämlich Jesus als unseren Retter die Ehre gegeben und der Organisation den Platz zugeschoben der ihr zusteht. Hätte ich mich von den Zeugen Jehovas distanziert, so wäre es mir nicht möglich gewesen Jesus die Ehre zu geben und die Sünden der Organisation puplik zu machen. Es ist natürlich Deine Sache wie Du in Deinem Umfeld argumentierst.

    Ich für mich möchte mich so verhalten wie Jesus und die Apostel, sie waren Juden und haben sich auch dazugezählt, aber sie wollten nicht mit der damaligen theokratischen Lehrorganisation in Verbindung gebracht werden. Oder ich möchte mich wie Jeremia verhalten, er ist Jehova treu geblieben, hat sich trotzdem dem Volke zugehörig gefühlt. Selbst als die Zerstörung Jerusalems längst vorbei war, ist er mit dem Volk nach Ägypten gegangen, obwohl er vorher schon prophezeit hatte dass es die falsche Entscheidung ist dort hinzugehen.

    Verstehst Du was ich meine? Wenn ich glaube, dass das neuzeitliche Volk Jehovas die Zeugen Jehovas sind. Mit diesem Glauben kann ich nicht hingehen und mich anderen Religionen anschließen, oder alle Religionen in einen Topf schmeißen und mich in diesem Topf wohlfühlen, wo doch auch nur viel falsches und auch richtiges vermengt ist.

    Natürlich verfolge ich einen Zweck der Grenzziehung, aber nicht ich ziehe die Grenze, sondern Bruderinfo, es ist nur nicht klar definiert. Ich schrieb nur wie mein bisheriges Empfinden in Bruderinfo ist.

    Lieber Dennis, wir wollen alle dass hier Friede herrscht so gut es geht. Deswegen glaube ich, dass wenn wir die Grenze nicht da ziehen, wo der Zeuge Jehova aufhört, dann wird es ständig Streit geben. Denn gerade diejenigen welche die Grenze weiter draußen an den Rändern des Christseins ziehen wollen, haben für Streit gesorgt. Es ist wie in der Welt der Metalle, es gibt viele Metalle und tausende von Metalllegierungen. Aber alles ist Metall. So ist es mit dem Christsein, es gibt viele christliche Religionen und viele Zwischenstufen oder „Legierungen“, aber Bruderinfo würde auseinanderfliegen, wenn man sich hier nicht auf eine Gruppe, nämlich der Gruppe der Zeugen Jehovas konzentrieren würde.

    Wie gesagt, damit soll nicht der elitäre Gedanke gestärkt werden, sondern nur Friede einkehren. Ich sage nicht, dass es außerhalb dieser Gruppe keine Rettung gäbe, das steht mir nicht zu dies zu behaupten. Trotzdem ist es richtig, dass wir uns vornehmlich um diejenige Brüder und Schwestern kümmern, welche Zeugen Jehovas bleiben, aber mit der Organisation nichts mehr zu tun haben wollen.

    Wenn die Brüder von Bruderinfo diese in der Vergangenheit gelebten, aber weniger geschriebenen Ziele verändern möchten, können sie das tun. Solange sie es nicht tun, gehe ich davon aus, dass es eine Seite von Zeugen Jehovas für Zeugen Jehovas ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    Wie gesagt, damit soll nicht der elitäre Gedanke gestärkt werden, sondern nur Friede einkehren. Ich sage nicht, dass es außerhalb dieser Gruppe keine Rettung gäbe, das steht mir nicht zu dies zu behaupten. Trotzdem ist es richtig, dass wir uns vornehmlich um diejenige Brüder und Schwestern kümmern, welche Zeugen Jehovas bleiben, aber mit der Organisation nichts mehr zu tun haben wollen.

    Damit kann ich leben – denn ich verstehe dieses Anliegen und unterstütze es gerne mit meinen Beiträgen.
    Ich komme auch damit zurecht, wenn Einzelne hier oder auch aus dem BI-Team die ZJ´s als alleiniges Gottesvolk sehen…wenn auch als Verworfenes, dazu lasse ich jedem seine Meinung.

    Womit ich aber nicht leben könnte, dass wäre, wenn BI die Grund-Einstellung hätte, dass man die Ansicht über die Sonderrolle der ZJ´s teilen MUSS, um von Gott angenommen zu werden.
    Das könnte ich nicht akzeptieren, denn in der Bibel steht, dass dafür alleine der Glaube an seinen Sohn Jesus Christus als Erlöser nötig ist.

    Dazu hätte ich gerne eine klare Antwort, denn die entscheidet darüber, ob ich mich hier noch weiter beteilige.
    Wäre es nämlich so, dann wäre es für mich persönlich einfach der WTG-Denke zu ähnlich, nur halt unter umgekehrten Vorausetzungen. – Und das käme dann für mich auf dasselbe hinaus.

    Ich hoffe das dem nicht so ist, weil ich euch alle ziemlich vermissen würde… – Aber meine Treue, die nur Jah und Jesus gehört, erlaubt mir dahingehend keine Kompromisse. Würde ich da Zugeständnisse machen in der Form, dass ich neben dem Glauben an sie auch noch etwas anderes für nötig halte, käme es für mich – und sicher sehen das auch andere so – einer Rückstufung des Opfers Jesu gleich.

    Danke schon mal im Voraus für eine Antwort.

    LG Ulli

  • Svenja
    Dezember 9, 2011

    Du sprichst mir aus der Seele, Ulli. Ich denke, als freie Christen können und müssen wir akzeptieren, dass es unterschiedliche Meinungen geben kann und wird und für mich ist das ebenfalls kein Problem. Es trennt uns nicht wirklich voneinander. Wir sind alle letztendlich so unwissend, wie könnten wir behaupten, auf jeden Fall Recht zu haben. Ich finde es gut, wie hier miteinander umgegangen wird und kann verstehen, dass man bei bestimmten Lehren nicht immer „bei Adam und Eva“ anfangen möchte, so wie Alois es geschrieben hat.
    Allerdings wäre ich auch dagegen, wenn man glauben MUSS, dass die ZJ Gottes Volk sind, denn das könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
    Sicherheit und vollkommene Einheit im Glauben geht meist auf Kosten der Freiheit. Das möchte ich auch nie wieder haben. Wir müssen einfach lernen, dass bestimmte Dinge momentan nicht zu klären sind.

    Ich würde es gut finden, wenn diese Seite weiterhin ein Ort der Freiheit bliebe! In beide Richtungen. Ob nun die ZJ Gottes Volk sind oder nicht.

    Verschneite Grüße!
    Svenja

  • Michael
    Dezember 9, 2011

    Mein lieber Bruder Alois,ich danke Dir für diesen Kommentar, der mir aus dem Herzen spricht. Auch ich lese hier auf BI seit Juli 2010 mit und durfte auch schon einige Kommentare beitragen.Da ich mich seit ca. 10 Jahren von den,wie Du sie bezeichnest
    “ Org.Z.J.“ zurückgezogen habe,schätze ich es sehr mit gleichgesinnten Z.J. zumindest in dieser Form hier Gemeinschaft zu pflegen.Wie Du es richtig ausdrückst,wir brauchen nicht überzeugt werden,wir glauben an Jehova,wir schätzen das Opfer Jesu und wir sind überzeugt mit der Bibel das Wort Gottes in unseren Händen zu haben.Diese endlosen Diskussionen in der letzten Zeit haben mit sehr gestört,da sie ,wie die unterschiedlichen Kommentare zeigen,zu nichts führten,ausser das der Ton ,der manchmal angeschlagen wurde, sehr befremdend war.
    Ich bin auch der Meinung,hier bei BI sollten wir uns erbauen,anreizen zur Liebe usw.Wir haben doch alle unsere Sorgen und Probleme,deshalb ist es doch wichtig zu wissen,wir sind nicht alleine,wir haben hier Brüder und Schwestern ,die uns zuhören,uns verstehen.Wir wollen uns doch verstehen und nicht streiten,glücklicherweise filtern sich solche dann doch immer wieder selber aus,bzw. geben sich als solche Personen zu erkennen die unsere Einheit im Glauben untergraben möchten. BI ist hier sehr wachsam und auf dem richtigen Weg,das freut mich.
    Natürlich sind wir nicht immer alle einer Meinung,aber wie Du es ausdrückst,der gegenseitige Respekt wird uns hindern,zu streiten. Jehova wird alle Dinge richtigstellen, davon bin ich überzeugt.
    Mein lieber Brd.Alois nochmals vielen Dank und natürlich auch an die vielen anderen,die hier zur Stärkung und Ermunterung beitragen,euch allen möchte ich die Worte des Ap. Paulus mitgeben ,die wir in Philipper 4:8-9 finden ( Hoffng.f.alle):
    8 Schließlich,meine lieben Brüder und Schwesten,orientiert euch an dem was wahrhaftig,gut und gerecht,was redlich und liebenswert ist und einen guten Ruf hat,an dem was auch bei euren Mitmenschen als Tugend gilt und Lob verdient.9 Haltet an der Botschaft fest,die ihr von mir gehört und angenommen habt.Richtet euch nach dem,was ich euch gelehrt habe,und lebt nach meinem Vorbild.DANN wird Gott bei euch sein und euch seinen FRIEDEN schenken.Einen schönen Tag wünscht euch allen Michael

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Alois
    Da ich allen Glaubensansichten Respekt zukommen lasse, habe auch ich immer Respekt für meinen Glauben erhalten. Niemand zeigt mit dem Finger auf mich, jeder respektiert meinen Glauben und den Freundschaften tut das keinen Abbruch.
    ————————————————————-

    Guten Abend Alois
    da kann doch schon etwas nicht stimmen!! Sagte Jesus nicht, ihr werdet um meines Namens Willen gehasst werden.
    Also ich mache die Erfahrung wenn ich über meinen Glauben spreche und über die Gnade die GOTT mir erweist durch seinen Sohn, dass ich mir den Spott der Menschen zuziehe.

    Zitat Alois
    Alois:
    18. Dezember 2011 um 13:02
    Lieber Bruder Dennis

    Wer denkt er ist in einer religiösen Gruppe etwas einzigartiges, hat die Bibel nicht verstanden und ist sowieso auf dem Holzweg. Denn Jesus hat, als er auf Erden war die Niedrigsten erwählt und nicht die Eliten und scheinbar Besseren. Ein Geist in einer Gruppe oder in einem Menschen, sie seien etwas Besonderes und die Anderen seinen minderwertiger, ist der Geist Satans. Zur Zeit Paulus muss es auch so ein Gedankengut gegeben haben, denn sonst hätte Paulus nicht eingreifen müssen und sagen, dass man nicht auf die Juden herabsehen darf. An diesem Punkt habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

    Dann noch eine Klarstellung meiner Ansicht über das heutige Volk Gottes: Ich glaube dass die Gesamtheit der Zeugen Jehovas durch die Geschichte der Israeliten und den Propheten vorgeschattet wurden. So wie damals Jehova immer und immer wieder versucht hat dieses Volk auf den rechten Weg zu bringen, es aber immer und immer wieder vergebens war, so auch Heute. Wie damals es nur wenige waren die nicht das Knie vor dem Baal gebeugt haben, so sind es auch Heute wenige welche das Knie vor der Organisation beugen. Erkennst Du den Zusammenhang? Das ist nur eine grobe Richtung, denn im Detail erfüllt sich alles viel genauer an uns.

    Damit sage ich nicht, dass sich die Propheten auch an anderen christlichen Religionen genauso erfüllen können, sondern ich sage nur, dass sie sich an den Zeugen Jehovas erfüllen! Das ist ein großer Unterschied. Nur gehen mich andere Religionen nichts an, es ist deren Sache wie sie mit dem Glauben umgehen.
    —————————————————–

    Du wiedersprichst dir doch ständig selbst und merkst es nicht einmal. Einmal schreibst du, die Prophezeihungen erfüllen sich weiterhin an den Zeugen Jehovas, schreibst aber gleichzeitig, das du damit nicht sagen willst, das sich die Prophezeihungen nicht auch an anderen Religionen erfüllen.
    Und das du mit anderen Religionen nichts zu tun hast.
    Ich habe noch nie so ein Kuddelmuddel gelesen.

    JESUS CHRISTUS hat keine Religionsorganisationen gegründet, sondern er sprach Menschen an, die IHM allein folgen sollen.

    Es gibt bei JESUS auch keine Elite. Wenn du dich auch als Solcher empfindest, dann bist du auf dem Holzweg.

    Und eins will ich dir mal sagen. Es gibt CHRISTEN, die ihrem HERRN folgen, die ihre Knie nicht vor dem BAAL beugen. Nicht nur du, der du dich immer noch zur Elite meinst zu fühlen.

    Was glaubst du eigentlich, was es heisst als CHRIST und Nachfolger JESU die Knie nicht vor dem BAAL zu beugen.

    Der Hochmut gehört ebenso dazu, sich als Elite zu betrachten.

    Gute Nacht

    Ist ja schlimm sowas.

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,
    dein Beitrag an Alois zeigt, dass du aus seinen Kommentaren nur das herausliest was du herauslesen WILLST. – Nicht schön, sowas…und eigentlich garnicht wert überhaupt noch von ihm beachtet zu werden.
    Wenn du Hohn und Spott für die Botschaft des Friedens erntest, dann kann das mehrere Gründe haben. Es kann natürlich an den Leuten liegen, aber gehe ich von deiner Art aus, die du hier an den Tag legst, könnte es auch einfach an der Weise liegen wie du die Botschaft rüberbringst…
    Jeder von uns hat schon mal Hohn und Spott geerntet für seinen Glauben…aber das Jesus davor schon gewarnt hat, heißt ja nicht, dass es uns STÄNDIG so gehen muss.

    Ansonsten fehlt dir anscheinend Vieles was unter anderen Artikeln geschrieben wurde, sonst würdest du Alois Gedanken nicht als Kuddelmuddel empfinden. Kommentare – auch wenn es wirklich sehr viele sind -nur zu überfliegen, bringt es nicht, man kann sich so kein wirkliches Bild über die Aussage machen und sollte sich dann besser raushalten.

    Was ich noch sagen möchte:
    So Mancher hier hat sich in der Hitze des Gefechts schon mal im Ton vergriffen, aber noch JEDER hat es eingesehen wenn er darauf angesprochen wurde und statt sich beleidigt zurückzuziehen die Größe besessen, sich dafür zu entschuldigen. Du bist die Einzige die schon mehrmals darauf angesprochen wurde und völlig unbeeindruckt weiterstiefelt.

    Ich gehe in den meisten Dingen mit dir überein (wie dir durch meine Beiträge ja bewusst sein dürfte), aber ganz ehrlich – du bist mir zu oft zu aggressiv im Ton, dass ist nicht sehr angenehm…noch nicht einmal für jemanden der eigentlich deine Ansicht teilt. – Wäre schön wenn du darüber mal nachdenken würdest.

    LG Ulli

  • Bruderinfo
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder, liebe Leser und Kommentarschreiber,

    das Thema „buchstäbliches Volk der Juden oder geistiges Israel“ ist durch.
    Habt bitte Verständnis, wenn wir keine Kommentare dazu mehr freischalten. Es ist alles, pro und kontra gesagt, und jedes weitere Wort bringt uns nicht weiter sondern bringt nur Unruhe.

    l.Grüße
    Bruderinfo

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Gerd,
    herzlich willkommen bei uns und danke für deine interessanten Ausführungen zu diesem Thema. 🙂

    LG Ulli

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Hallo Gerd,
    wir kennen uns – oder?
    Du bist doch auch aus Österreich!?
    Freue mich einen „alten Hasen“ hier bei Bruderinfo zu „sehen“,
    freue mich auf weitere Kommentare von dir – wenn es auch gut ist dieses Thema „Geistiges – fleischliches Israel“ für beendet zu erklären.
    lg. Matthäus

  • Akazienholz
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern und alle anderen Mitleser!

    Die älteren Forumsmitglieder werden sich noch an mich erinnern können und auch noch wissen warum ich für ein halbes Jahr mich nicht mehr beteiligt habe.

    Ich möchte mich im nach hinein noch für die vielen Segenswünsche die mir von Euch entgegengebracht wurden bedanken.

    Ein halbes Jahr auszusetzen bedeutet auch, dass man ganz schön viel zulesen hat um einigermaßen den aktuellen Stand von BRUDERINFO zu erhalten. Ein halbes Jahr aussetzen und dann die Entwicklung zuerkennen, in welche Richtung gelaufen wird ist ebenfalls eine interessante Beobachtung für mich geworden.

    Wenn ich manchmal mitgelesen habe und nicht immer die Themen meine geschmackliche und innere Überzeugung widerspiegelten und dann ich immer wieder feststellen musste mit welcher, nahezu toleranzlosen Überzeugung die Ansichten verteidigt wurden, so habe ich mich manchmal gefragt, wo da eigentlich die von unseren Herrn Jesus Christus vorgelebte Toleranz geblieben ist.

    Wie schon so oft hier an dieser Stelle beschrieben, arbeiten wir etwas auf von dem wir merken das etwas nicht stimmt in dem Volke welches den Namen Gottes trägt.

    Jeder Christ, jeder Mensch erlebt, lebt auf seine Weise mit einem für Ihn durchhaltbaren Tempo.

    Unser gemeinsames großes Ziel ist die geistige Freiheit zu erreichen, die Jesus vorgelebt hat.
    Diese Freiheit ist es doch, die für uns den Überlebensgaranten darstellt in einer immer mehr sinkenden, von SICH SELBST überzeugten Geisteshaltung, die sich leider auch immer mehr durch unsere Reihen zieht.
    Doch immer wieder fallen wir durch eine zu große Detailversessenheit in Gefangenschaft.
    Diese bewirkt in uns das Kleindenken und die Verurteilung der anderen Person.
    Meinungen, Überlegungen und seien sie momentan für unser Ohr und Auge erstmal noch so befremdlich, dürfen nicht mit einem harschen Wisch weggefegt werden. Sie verdienen erst einmal die Beachtung. Ob sie tatsächlich brauchbar sind, entscheiden doch nicht wir, sondern der heilige Geist. Ob dieses Forum bestehen bleibt, dieses neuzeitliche Medium entscheidet immer noch der heilige Geist. Ob ein Volk wie wir es sind bestehen bleibt entscheidet auch der heilige Geist und somit entscheidet doch alles unser Schöpfer Jehova.

    Kommentatoren kommen und gehen und bleiben, werfen etwas ein, etwas erbauliches, kritisches, Beiträge mit Sarkasmus und Selbstüberzeugung gefüllt, verabschieden sich mit einem Schmollen, wie das Kind den Spielplatz.
    Es sind die verschiedensten Bewußtseinsebenen die jeder hat und zum Ausdruck bringt.
    Manche bleiben Ihr ganzes Leben lang auf einer hocken und fühlen sich wohl dabei.
    Einem anderen ist das einfach zu wenig er will da weiterkommen, verurteilt aber dann gleichzeitig den, der nach seiner subjektiven Beurteilung auf seinen Standpunkt beharren bleibt und merkt dabei gar nicht, das erst das Fallenlassen der Verurteilung ihn zum nächsten Level bringt.

    Man kann eine Thematik mit absoluter wissenschaftlicher Brillanz und nachvollziehbarer Perfektion und Tatsachen ausarbeiten und dafür Lob erhalten. Man kann vergangene Geschichte ständig wiederholen, sich neu anschauen und sie so fast wieder neu beleben um neu hineininterpretieren zu können, welchen Nutzen das ganze zum aktuellen Weltgeschehen bedeutet.

    Doch letztendlich bleibt es doch Geschichte und ruht in der Vergangenheit!

    Jesus sagte: Hebt Eure Häupter empor!!! Diese Aufforderung wird immer wichtiger, da die Nackenschläge immer härter werden.

    Nackenschläge lenken ab, vom Vorhaben das Haupt emporzuheben. Schließlich möchte ich doch wissen wer sie an mich austeilt und drehe mich auch noch um.

    Genau damit ist das Ziel erreicht und ich blicke nicht mehr nach oben.
    Schon wieder ist man gefesselt. So schnell kann es gehen.

    Als Leser und als Christ würde ich mich auch darüber freuen und das ist, als ein Vorschlag an BRUDERINFO zu verstehen, das jeder Wachturmartikel der in den Zusammenkünften betrachtet wird eine ehrliche Kritik erhält. Ich empfinde dass als fair den Autoren gegenüber welche bekannter weise die Verfasser dieser Artikel sind. Es lässt die ganze Sache sehr einseitig erscheinen wenn nur bestimmte Artikel Kritik erfahren und andere Artikel da außer Acht gelassen werden. Nicht jeder Artikel muss da nun bis ins letzte Detail ausgearbeitet sein. Gute biblisch beweisbare Kritik ist dabei genauso erlaubt wie biblisch beweisbare schlechte Kritik.

    Da ich die Poesie liebe habe ich noch zwei Gedichte eingestellt.

    Mit den besten Wünschen und Segnungen AKAZIE

    Die Fessel
    Wer sich NICHT in Gerechtigkeit führt,
    wer sich NICHT durch gute Taten rührt,
    die Fessel spürt.

    Die Fessel spürt,
    wer NICHT lauter in Weisheit denkt,
    merken wird, wie die Fessel eng bedrängt!!

    Die Fessel spürt,
    wer NICHT die Liebe kennt,
    merken wird, wie die Fessel fest an Füßen und Händen klemmt!

    Die Fessel spürt,
    wer NICHT an die Macht Gottes glaubt,
    merken wird, wie die Fessel die Freiheit raubt.

    Die Fessel spürt, wer dazu noch ist im Geiste schläfrig,
    sitzt wahrhaftig gefesselt in einem Käfig!

    Unter einem Dach

    Ich habe keinen Heiligenschein,
    der da bestimmt mein Sein.
    Ich habe keinen Heiligenschein, der meinen Weg erhellt.
    Hätte ich ihn, könnte ich Besseres tun was Gott gefällt.

    Leider bin ich, genauso wie Du, so schwach
    deshalb fliehen wir unter dasselbe schützende Dach,
    dieses gibt uns Stärke und die Sicherheit,
    recht zu denken, reden und handeln zu jederzeit.

    Manchmal vergesse ich dieses schützende Dach,
    schau eher zurück und auf den Boden,
    statt nach vorn und nach oben,
    und schon wieder werde ich schwach.

    Doch steht neben mir der Mensch, der ist da wach,
    und er sieht wie ich schau auf den Boden,
    gibt mir liebevoll’ nen Schubs und weist mit der Hand nach droben,
    ich erhebe den Blick und sehe dieses herrliche Dach.

    Im Gebet dann ich dankbar bin für dieses Dach
    und das neben mir steht ein Mensch der ist noch wach

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Akazienholz
    Ob dieses Forum bestehen bleibt, dieses neuzeitliche Medium entscheidet immer noch der heilige Geist. Ob ein Volk wie wir es sind bestehen bleibt entscheidet auch der heilige Geist und somit entscheidet doch alles unser Schöpfer Jehova.
    —————————————————————

    Ist schon alles etwas konfuzius, nicht wahr?
    JHWH handelt nicht richtig mit der WTG, aber dann wenigstens mit einem Forum, dass die Lehren der WTG richtig stellen soll???

    Ich bin jetzt weg hier und grüsse alle, die der WTG entronnen sind, sich aber dennoch als ZJ bezeichnen, das auserwählte Volk Gottes.
    Und, ich finde es ausserordentlich bedauernswert, das ein guter Beitrag von H.P.M über Israel gelöscht wurde.
    Ich hoffe, ihr habt dies unter Gebet getan. Der Vortrag traf nämlich den Nagel auf den Kopf.

    Tschüss
    LG
    Karin

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    p.s.

    ich weiss auch nicht, warum es immer solang dauert bis Kommentare freigeschaltet werden.
    Allein schon die Tatsache, das ihr von Bruderinfo euch vorbehaltet alle Kommentare zu lesen und zu studieren um sie freizuschalten, zeigt mir, das ihr den Schuhen der WTG noch gar nicht entronnen seid.

    Zur Freiheit hat uns Christus doch berufen, warum lasst ihr euch denn wieder in ein Sklavenjoch bringen.

    Lieber Brüder von Bruderinfo
    wo der Geist des HERRN ( Jesus ) ist, da ist Freiheit.

    Also, seid lieb und schaltet die Kommentare frei.

    LG
    Karin

  • Bruderinfo
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,
    wenn wir dies nicht tun würden dann wäre bald die Sprache hier nicht mehr die angenehme die jetzt vorhanden ist. Es werden auch einige schmutzige Kommentare abgegeben und um diese zu filtern werden Kommentare vom Admin gelesen. Das hat nicht mit Schuhen der Organisation zu tun. Zum anderen sind wir hier kein Forum. Wenn dies alles dir zu langsam geht und wenn du dies nicht verstehen kannst, dann können wir dies leider nicht ändern. Aber dein Ton ist so wie viele Älteste haben. Fordernd und wollend ohne Liebe und gleich verurteilend. Danke für dein Verständnis. Bruderinfo

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Karin
    Also, seid lieb und schaltet die Kommentare frei.
    ——————————————————

    Zitat Bruderinfo
    Aber dein Ton ist so wie viele Älteste haben. Fordernd und wollend ohne Liebe und gleich verurteilend.
    ———————————————————-

    Ich glaube, das muss ich nun nicht verstehen.
    Könnt ihr mir denn die ihr von Bruderinfo so führend voran geht mal eine Antwort geben.
    Wo steht in der Bibel, dass Christen sich ZJ nennen sollen.

    Danke im voraus für die Antwort. Wenns auch wieder etwas länger dauert, die Hauptsache es wird überhaupt geantwortet.

  • Bruderinfo
    Dezember 9, 2011

    Zitat Karin:
    Ich glaube, das muss ich nun nicht verstehen.
    Könnt ihr mir denn die ihr von Bruderinfo so führend voran geht mal eine Antwort geben.
    Wo steht in der Bibel, dass Christen sich ZJ nennen sollen.
    —————————————————————————-
    Liebe Karin,
    das du dir selbst nicht die Mühe machst etwas zu verstehen aber genau dies für dich einforderst oder in Anspruch nehmen möchtest ist lieblos und unlogisch.
    Es ist sehr schade das du die Liebe hier nicht erkennen möchtest und versuchst niederzureißen was hier in mühevoller Arbeit und Zeit erearbeitet wurde.
    Du wirst sehen das dies dich in deinem Leben nicht voran bringen wird, zumal nicht in geistiger Hinsicht. Auch deine zynische Frage über den Namen der Zeugen Jehovas drückt im Grunde deinen inneren Haß gegen die Organisation aus. Aber Glaube und Haß und Rechthaberei bringen Menschen in keinster Weise weiter. Dennoch(obwohl du die Antwort natürlich selbst weißt und denkst das die Brüder hier dies nicht wüßten) bleiben wir keine Anwort schuldig. Der Name so wie ihn die Gesellschaft versteht ist natürlich nach der Urschrift nicht richtig. Hier wurde der Text verfälscht. Im übrigen wurden viele Textstellen der NWÜ, unserer Forschung nach, verfälscht und angepasst. Im Urtext steht Zeugen Christi bzw. in Apostelgeschichte nannten Sie sich das erste Mal Christen-sprich Nachfolger Christi. In geistiger und prophetischer Hinsicht gibt es nach dem zweiten Bund auch ein geistiges Volk Jehovas, das von den Heiden und natürlich von den an Christus gläubigen Juden erwählt wurde.Diese sind das wahre Volk Jehovas.
    Natürlich wissen die meißten aufgeklärten Brüder das Rutherford damals das Amt, an sich gerissen hat und das Testament von C.T.Russell missachtet hat. Rutherford änderte den Namen damals in Zeugen Jehovas ab, da die ernsten Bibelforscher ihm untersagten den Namen für sich zu verwenden. Da dies nun Geschichte ist kümmern wir uns heute darum, daß die Brüder erkennen, das die Rettung nicht durch die Organisation kommt sondern durch unseren Erlöser und Mittler Jesus Christus. Man muß hier wirklich lernen zu unterscheiden, was wichtig ist in unserer Zeit. Es bringt nichts sich um menschliche Ansichten zu streiten und das Wichtige, die Liebe zu vergessen. In dieser Zeit ist es sehr wichtig das Materielle,- sprich die Materie nicht in den Vordegrund zu setzen sondern sein geistiges Eigentum zu erkennen, und hier Fortschritte zu machen. Auch Bruderinfo ist im Grunde unwichtig. Was wichtig ist, das Ihr alle Brüder da draußen, Satan Lügen straft und die Liebe des Christus im Herzen weiter tragt und anderen vermittelt. Streit und Zanck sowie Sarkasmus freut den dunklen Teil der Welt. Wir jedoch sollten ins Licht streben. Euch allen und auch Dir liebe Karin einen schönen Sonntag. LG Bruderinfo 🙂

  • Akazienholz
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,
    wie verbittert muss ein Mensch sein, das er sich auf diese Weise äussert?

    Ich meine damit nicht das Du etwas falsches sagst oder schreibst, sondern das Du vermutlich jedes geschriebene Wort auf die Waage legst, wo nur das Gold gemessen wird.
    Wäre es nicht besser einfach mal zu überlegen das der Blickwinkel eines jeden der hier einen Beitrag verfasst, zu VERSUCHEN IN EINEM LICHT der Aufrichtigkeit und der Liebe zu betrachten ???

    Was meinst Du wie Jesus zu dieser Aussage und Frage an Dich die ich soeben schreibe stehen würde?

    Wir sind schwache Menschen doch gerade dieser Umstand kann uns zu einer Größe heranwachsen lassen, die alles in den Schatten stellt.
    Der schwächste unter uns, kann einen Goliath mit Glauben erledigen.
    Ist das nicht so???
    Ich kenne Dich nicht, nur durch diesen Kanal, aber ich wage es nicht und das bedeutet keinen anderen der Kommentatoren zu beurteilen. Das werde ich niemals tun können, weil es in der wichtigsten Rede unseres Herrn Jesus so von Ihm gesagt wurde. Mat: 7
    Ich der sich Mühe geben möchte, diesem Beispiel zu folgen hat nicht das Recht es andersherum zu tun.

    Und genau das meine ich auch wenn ich mir Mühe geben will, einen anderen Grad des spirutellen Bewußtseins zuerreichen.

    Und dieser Wunsch das andere, ebenfalls diese guten Erfahrungen machen ist mein Herzenswunsch.

    Wir haben hier so viele gute aufrichtige Charaktere in Bruderinfo
    die offen und ohne Scheu das sagen was sie bewegt. Auch wenn es noch unter Pseudonym geschieht, so ist es aufrichtig und von Liebe geprägt.

    Es schmerzt wenn jemand geht, doch es freut wenn die Wiederkehr zuerkennen ist.

    Liebe Karin, dies sind meine Worte an Dich und ich versuche sie immer wohlgeformt einzubringen, weil es um das gewinnen geht, niemals um das verlieren, und so denke ich gerade irgendwo in diesem Land sitzt jemand der mit „Schmollen den Spielplatz“ verlassen möchte, doch ich Dein Spielkamerad bittet Dich bleib doch noch eine Weile da und beobachte und spiel doch eine Weile noch mit!!!

    Viele liebe Grüße an Dich, von AKAZIE

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder Akazienholz

    Willkommen zurück bei uns. Als Du Dich verabschiedet hattest, habe ich mich gefragt, ob Du auch wiederkommst? Denn es reist immer eine kleine Wunde auf wenn uns ein Bruder oder eine Schwester verlässt welche man geschätzt hat, oder mit dem man viele gemeinsamen Glaubensinhalte geteilt hat.

    Nun bist Du wieder da und ich freue mich auf Deine Kommentare.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Lieber Akazienholz, schön wieder einmal etwas von dir zu lesen.

    Zu deinem Kommentar ist mir eine Aussage Jesu in den Sinn gekommen:

    Matth. 10:
    32 Jeder nun, der sich zu mir bekennt vor den Menschen, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater im Himmel; 33 wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater im Himmel.

    Kämpfe und Opfer der Nachfolge

    34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

    Warum kann Jesus so etwas sagen wenn er doch zu Liebe und Barmherzigkeit aufruft und ermahnt? Diese Aussage paßt sogar nicht ins übrige Leben Jesu (Vater vergib ihnen!) und sein Vorbild für uns.

    Ich habe mir darüber auch deswegen schon öfter Gedanken gemacht weil VIELE Familien unter ZJ genau das was Jesus beschrieb, am eigenen Leib und durch die Familie erfahren müssen. Wieviel ZJ wurden ausgeschlossen weil sie die sich laufend ändernde Lehre und Doktrin durch den „trvSk.“ nicht länger mittragen wollen.

    Viele innerhalb der Familien-ZJ verhalten sich genauso daß sich Jesu Worte erfüllen. Welch schwere Verantwortung doch auf diesen lastet.

    Jesus sagte also, was der Glaube an ihm und an Gott bringen kann.

    Das sieht man heutzutage immernoch auch in besonders muslimischen Familien. Wenn dort auch nur einer zum Christentum konvertiert, wird er von der Familie ausgeschlossen und verachtet, da er das Vertrauen Allahs enttäuscht hat. Das war schon damals in den jüdischen Familien der Fall, da sie den Glauben an Jesus als Gotteslästerung ansahen, so gesehen bringt Jesus das Schwert indem er einige in der Familie bekehrt oder sich bekehren und die anderen mit Unverstädnis und Hass darauf reagieren.

    Ist es nicht verrückt ja eine Blasphemie Gott gegenüber wenn die LK verlangt ihre Lehre vor die Lehre Christi zu stellen? Ist diese Feststellung übertrieben? Dann erwarte ich mir von ausführenden Organen der LK zu erklären warum ZJ als Abtrünnige gebrandmarkt werden wenn sie Jesu Forderungen KEINE Zeitangaben zur Erichtung des Königreiches zu benennen – NACHKOMMEN?

    Die Worte Jesu in Apg. 1:6,7 sind unmißverständlich. Und dennoch setzt sich die LK nicht nur über Jesu Anweisung hinweg, sondern schmeißt Brüder (oder Kinder Gottes: Joh.1: 12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;) einfach aus der Gemeinschaft hinaus und erfüllt unbewußt (oder doch im vollen Bewußtsein?) was Jesus vorausgesagt hat.

    Darüber würde ich alle ersuchen einmal ernsthaft nachzudenken und hierbei auch an diese Worte Jesu zu denken:

    Matth. 18: 2 Jesus rief ein kleines Kind, stellte es in die Mitte 3 und sprach: „Das will ich euch sagen: Wenn ihr euch nicht ändert und so werdet wie die Kinder, kommt ihr nie in Gottes neue Welt. … 5 Und wer solch ein Kind mir zuliebe aufnimmt, der nimmt mich auf.“

    6 „Wer in einem Menschen den Glauben, wie ihn ein Kind hat, zerstört, für den wäre es noch das Beste, mit einem Mühlstein um den Hals ins tiefe Meer geworfen zu werden.

    Jesus sucht Verlorene

    10 „Hütet euch davor, hochmütig auf die herabzusehen, die euch gering erscheinen. Denn ich sage euch: Ihre Engel haben immer Zugang zu meinem Vater im Himmel. 12 Was meint ihr: Wenn ein Mann hundert Schafe hat und eins läuft ihm davon, was wird er tun? Lässt er nicht die neunundneunzig in den Bergen zurück, um das verirrte Schaf zu suchen? …. Ebenso will mein Vater nicht, dass auch nur einer, und sei es der Geringste, verloren geht.“

    Älteste sollen angeblich den „Auftrag“ haben einmal im Jahr nach solch verlorenen zu suchen – ich kenne viele die auch nach Jahren des Gemeinschaftsentzug noch nie gesucht wurden, von jenen die sogenannte Abtrünnige sind, die werden von vornherein nicht gesucht – die sind es nicht Wert in die Hürde zurückgeholt zu werden – Jesu Schwert hat dazu geführt, jene die dies zu verantworten haben sollten sich bewußt machen daß dieses Schwert sich letztlich gegen sie richten wird !!!

    lg. Matthäus

  • Akazienholz
    Dezember 9, 2011

    Hallo Matthäus,

    ich freue mich aufrichtig, auch wenn ich heute mal mächtig in die Tasten haue, so wird es nicht zur Regel werden, weil mir die Zeit dazu fehlt und weil es eben ich noch mit einer gewissen Rücksichtnahme gegenüber meiner lieben Ehefrau tun muss. Du bist immer noch der Alte mit der klaren Bibelkenntnis das freut mich besonders. Bist ein guter Kommentator. Mit deiner nüchternen Art vieleicht nicht jedem willkommen, doch ganz klar eben ein durchhaltender Diamant den das Feuer nichts anhaben kann.

    In diesem Sinne ein altes und so hoffe ich auch gutes Holz

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Lieber Akazienholz,
    lieben Dank für Dein Kompliment, hat mich sehr gefreut!
    Immer noch von (schon mehr als 2 Wochen) meinem Krankenzimmer im KH Salzburg, schicke ich dir liebe Grüße und auch alles Gute mit Deiner Frau an einem Strang zu ziehen.

    Mathhäus

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Hallo lieber Akazienholz,

    schön dich wieder hier zu haben und danke für das Gedicht!

    LG
    Dennis

  • Anna
    Dezember 9, 2011

    Lieber Akzazienholz,

    das ist ja wirklich wunderbar, dass du dich zuückmeldest. Das hat mein erbauliches Wochenende noch abgerundet. Herzlichen Dank für die Gedichte. Etwas Prosa tut uns gut. Viele Grüße auch an deine Frau Danke nochmals.
    Anna

  • Walter an Bob
    Dezember 9, 2011

    Hallo Bob,

    wir möchten uns ganz herzlich für Deinen letzten Kommentar bedanken.
    Glaube, besser kann man das Ganze nicht auf den „Punkt“ bringen.

    In Anlehnung daran möchte ich den Artikel von Schwester Christin
    über Glaube – Liebe – Hoffnung in Erinnerung rufen.

    Liebe Grüße

    Walter

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Hallo ihr Lieben

    ich möchte mich aus diesem Forum wieder verabschieden. Es fehlen Kommentare die ich seit gestern schrieb die nicht veröffentlicht wurden.
    Zum einen hat Bruderinfo die Behauptung aufgestellt, dass ich den Beitrag von Bruder H.P.M abgelehnt habe.
    Dies bedurfte einer Korrektur von mir, die nicht veröffentlicht wurde.
    Dann fragte ich Shannon, er möge mir bitte eine Bibelstelle nennen, indem steht, das wir uns als Christen ZJ nennen sollen. Auch der Beitrag von mir wurde nicht veröffentlicht.

    Keine Antwort ist eben auch eine Antwort. Meine christliche Freiheit ist mir zu kostbar, als das ich mich noch einmal vor einen Karren spannen lasse.
    War nett euch kennen gelernt zu haben. Ich wünsche JEDEM, der noch davon überzeugt ist, das ZJ die Juden ersetzt haben den Geist GOTTES.

    Alles Liebe
    Karin

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,
    ZITAT:
    „ich möchte mich aus diesem Forum wieder verabschieden. Es fehlen Kommentare die ich seit gestern schrieb die nicht veröffentlicht wurden.“

    Schade…ich hätte dich gerne noch hier gehabt. – Leider sind durch das Thema um Israel viele interessante Artikel und Kommentare untergegangen, die es wert wären wieder mal hervorgeholt zu werden.

    An Israel scheiden sich halt eben die Geister, aber wie ich es aber ja schon schrieb, kann uns das doch nicht wirklich auseinanderbringen, da jeder hier dasselbe Glaubens-Fundament hat: Den Christus.

    Ich weiß nicht ob du meinen Beitrag neulich gelesen hast, wo ich dir erklärt habe, wie die unterschiedlichen Sichtweisen (Geistige kontra Buchstäbliche) zustande kommen. – Wir haben uns bisher deshalb niemals auseinanderdividiert und ich hoffe das dies auch so bleibt.

    Ab und zu erhitzen sich die Gemüter…auch das kam schon des öfteren hier vor. Doch hat das nie lange angehalten und wurde unter „menscheln“ verbucht.

    Meine Hoffnung ist, dass es auch diesmal wieder so kommt.

    ZITAT:
    „Zum einen hat Bruderinfo die Behauptung aufgestellt, dass ich den Beitrag von Bruder H.P.M abgelehnt habe.“

    Da sei dir sicher, dass dies nur ein Versehen war, genauso ein Namensdreher wie ich dieser Tage mit dir und Inge. – Sowas kann auch jemandem aus dem Bruderinfo-Team passieren. 😉

    ZITAT:
    „Dies bedurfte einer Korrektur von mir, die nicht veröffentlicht wurde“

    Doch, das wurde sie…

    ZITAT:
    „Dann fragte ich Shannon, er möge mir bitte eine Bibelstelle nennen, indem steht, das wir uns als Christen ZJ nennen sollen. Auch der Beitrag von mir wurde nicht veröffentlicht.“

    Vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass seit gestern Vormittag bis irgendwann im Laufe des heutigen Tages überhaupt keine Beiträge freigeschaltet wurde, dass ist schon mal so und zwar deshalb, weil die Brüder aus dem BI-Team auch mal Zeiten haben, in denen sie keine Möglichkeit dazu haben.

    Und wie du sicherlich gesehen hast, sind auch deine Beiträge freigegeben worden.
    Wenn wirklich mal einer verloren geht, dann muss nicht gleich eine böse Absicht dahinter stecken. Von mir sind auch schon mal Beiträge flöten gegangen, die kein „heißes Eisen“ beinhalteten. Auch das passiert halt schon mal, denn es sind hier nun mal keine Profi´s am Werk die über jeden Fehler erhaben sind.

    Hier wurden schon viele Beiträge freigeschaltet, die ganz konträr zu manchen Artikeln war – BI führt da keine Zensur aus.
    Einen ihrer Artikel wieder zu löschen wenn die Wellen der Emotion zu hoch schlagen, liegt in ihrem Ermessen als Betreiber dieser Plattform und findet auch in anderen Foren durchaus statt.

    Mir geht´s eher wie Dennis, ich fand die Diskussion an und für sich noch im Rahmen…aber ich weiß das andere sich von dem andauerndem Hickhack bedrückt fühlen. – Ich selbst hätte mich jetzt aber auch ausgeklinkt, weil ich nichts mehr weiter dazu zu sagen habe und ich mich lieber wieder anderen glaubensstärkenden Gedanken zuwende.

    Würde mich sehr freuen dich und auch alle anderen die sich hier verabschiedet haben, doch nochmal wieder hier anzutreffen.
    Doch für jeden gilt, Hauptsache er bleibt mit Gott und seinem Sohn verbunden. Denn nur sie geben uns sicheren Halt.

    Bruderinfo ist eine Seite die zum Nachdenken anregen und auf Jesus als unseren Erlöser hinweisen will. Wie Bob schon sagte, wer mehr von ihnen erwartet, bürdet dem Team eine Verantwortung auf, die zu tragen ihnen nicht zuzumuten ist.

    Denken wir doch eher daran, dass auch sie mal Ermunterung brauchen. 🙂

    LG Ulli

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebes BI-Team,

    es ehrt euch, dass ihr so viel Rücksicht auf die Befindlichkeiten verschiedener Brüder zeigt. Ich kann das nicht nachvollziehen, warum man als erwachsender Mensch nicht in der Lage ist eine andere bibl. Ansicht gelten zu lassen auch wenn man sie nicht teilt.

    Wir haben doch schon vor Monaten abgesteckt wo die rote Linie verläuft i.S. Toleranz. Ich denke da an „Historiker“, „Egbert“ auch „FMT“ und „schneerosen“.

    Hier gab es im großen und ganzen kaum Unterschiede in der Bewertung versch. Kommentare und Aussagen, die gemacht wurden, um Brüder im Glauben nieder zu reißen oder Unfrieden zu stiften.

    Ich kann nicht erkennen wie dieser Artikel etwas unbiblisches enthielt oder eine Aussage dazu da war Brüder im Glauben zu erschüttern.

    Völlig zurecht schreibt ihr am Anfang jedes Artikels, dass ihr KEINEN Anspruch auf absolute Richtigkeit der Aussagen erhebt. Ihr behandelt kurz bibl. Themen und stellt sie zur Diskussion, beleuchtet sie von versch. Blickpunkten. Man kann ihnen folgen oder eben nicht. Wo ist das Problem?

    Vielleicht hätte man die letzten 3 Sätze des Artikels, die auch fett geschrieben waren einfach weglassen können. Das waren für mich die einzigsten Aussagen, die sehr endgültig geklungen haben.

    Es hat nichts mit Sturheit zu tun, wenn man zu guten Argumenten und bibl. begründeten Aussagen steht, das war für mich in diesem Artikel gegeben. Ehrlich gesagt habe ich etwas Angst, dass es einige wenige hier gibt, die auf euch einen so großen Druck ausüben können, dass sie mit ihrer Meinung einen Artikel zu Fall bringen können.

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    die Löschung kann ich gut nachvollziehen. Es wäre sehr schön, wenn bald wieder der Blick auf unsere gemeinsame Hoffnung und auf di eLeibe gerichtet würde.

    LG Ulli

  • Sascha
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo,

    dieser Begründung kann ich im Gegensatz zum Vortrag uneingeschränkt zustimmen. Danke für diese Richtigstellung.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Frank&Frei
    Dezember 9, 2011

    lieber Matthäus, diese rhetorische Frage wird kaum einer beantworten können, da sie alle Duckmäuser snd, die sich freuen, innerhalb der Gemeinschaft einen Titel zu haben.
    Aber was ist schon ein Titel ohne Mittel? Welche Mittel haben sie? keine, da sie Zwangsorgane einer Gesellschaft sind, die bärenhäutig reagiert, sich selbst inthronisiert und die höheren Werte des Christus durch ihre ureingene Doktrien ersetzt.
    Und damit das so bleibt wird sicherlich demnächst wieder mal Schulung für die Diener stattfinden, so dass sie dem Druck nichts entgegen zu setzen haben.
    So kommt der Druck von oben – aus der Hierarchie – und der Druck von unten, aus der Masse.
    Solche Drücke Können zum „Hamburger Effekt“ führen, da kommts an der Seite raus.
    Dafür ist der Tower grandios. Gehen doch immer weniger zu den Kongressen – also muss man sie jetzt in die Kreis-Kongress-Säle einladen, wo das Kongress Programm aus dem sTadion in Bild und ton übertragen wird.
    Na, da bin ich aber gepannt, wer dann da sein, wird, Sicher nicht die schwer behinderten, sondern die, die es sich bequem machen wollen.
    ist ja auch n Ding aus dem Tollhaus. Kongress im Fußballstsadion, wo die Plätze auf 105 Minuten Gebrauch ausgelegt sind – 1 Spiel mit Halbzeitpause – aber vom Tower den ganzen Tag über den Brüdern zugedacht werden, nach dem Motto, krumme Beine, krummer Buckel und nebenher noch ein Koffer mit Lunch-Option.
    In der Zwänge der Enge gibts Gedränge – da vergeht so manchem der Appetit.
    Die haben doch sehr viel Geld, sind aber nicht in der Lage auf Astra nen Kanal zuheuern, der tagsüber ganz Europa in allen Sprachen bedienen würde. Mit mehr Outcome als nur die Druckschriften Nummer.
    Aber er ist und bleibt ein Printkonzern, kein Medienteam.
    Dann lieber Aachener Printen im Sauerbraten

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bob!

    Dieser Satz von dir:

    „Die Interpretationseskapaden der Zeugen Jehovas, oft angelehnt, den Organisationsgedanken zu stärken und den Einzelnen unter das Diktat der Glaubensverwaltung zu knechten, hat letztlich das wichtigste Ziel nie erreicht: authentische Brüderlichkeit im Geiste unseres Herrn.“

    …hat mir sehr gut gefallen und trifft den berühmten Nagel auf den Kopf. Die Brüderlichkeit und damit notwendige Liebe wie Barmherzigkeit ist damit abhanden gekommen. Warum hat Jesus mehrfach davon gesprochen: „Ich will Barmherzigkeit – wenn ihr es nur verstehen würdet!“

    ZJ allem voran jene die Entscheidungsgewalt haben, haben es nicht verstanden was Jesus mit diesen Worten sagen will. Und genau aus diesem Grund fehlt in großem Umfang die Liebe in der Gemeinschaft der ZJ – es herrscht Angst vor Denunziation, es herrscht Angst den eigenen Glauben in einer Sache frei zu äußern. Wie Johannes in seinem 1. Brief schrieb: Furcht gibt es nicht in der Liebe – ergo ist diese Furcht vorhanden, fehlt die Liebe oder wie Du es sehr schön in deinem Kommentar mit obigen und anderen sehr deutlichen Worten beschrieben hast.

    Wann wird dieses Licht in die Köpfe der Ältesten bis hinauf zur LK dringen? Noch sieht es sehr finster aus!

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Weil es zu meinem gewählten Namen paßt noch diese Anfügung:

    Matth.9:
    Matthäus hatte viele Zolleinnehmer eingeladen und andere Leute mit schlechtem Ruf. 11 „Weshalb gibt sich euer Lehrer mit solchem Gesindel ab?“, fragten die Pharisäer seine Jünger. 12 Jesus hörte das und antwortete: „Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken! 13 Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ‚Nicht auf eure Opfer oder Gaben kommt es mir an, sondern darauf, dass ihr barmherzig seid.‘ Ich bin gekommen, um Menschen in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, die ohne ihn leben – und nicht solche, die sich sowieso an seine Gebote halten.“

    Dieser Satz unseres Herrn Jesus: ICH BIN GEKOMMEN UM MENSCHEN IN DIE GEMEINSCHAFT MIT GOTT ZU RUFEN! …sollte uns eines vor Augen führen, wie er auch an anderer Stelle sagte: KEINER DER ZU MIR KOMMT WERDE ICH ABWEISEN!

    Und nun die Frage an alle Älteste: Wie könnt ihr es in Verbindung mit Jesus Anordnung verantworten Menschen aus der Gemeinschaft auszustoßen nur weil diese Jesu Lehre für wichtiger erachten?

    lg. Matthäus

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Israels endgültige Wiederherstellung

    Jes. 27; 42-44 65,66

    Jer. 30-33

    Hes. 36; 37; 40-48

    Dan. 9, 20-27; 12, 1-3

    Hosea 2, 16-25; 14, 4-7

    Joel 4, 18-21

    Am. 9, 11-15

    Ob. 17,21

    Mi 7, 14-20

    Zeph. 3, 14-20

    Hag. 2, 20-23

    Sach. 13,14

    Mal. 3, 19-21

    LG
    Karin

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,
    all die von dir aufgeführten Bibelverse über die endgültige Wiederherstellung Israels sind denen die sie auf die Zeugen Jehovas projezieren geläufig. Was den Unterschied ausmacht ist die Tatsache, dass sie diese Prophezeiungen nicht von der buchstäblichen sondern von der geistigen Warte aus betrachten.

    Wir haben uns hier schon Seitenweise gegenseitig unsere Sichtweise erläutert…nicht um den anderen von der Eigenen zu überzeugen, sondern um sich dem Dialogpartner verständlich zu machen.

    Meines Erachtens zählt alleine, dass wir alle zusammen unser Vertrauen auf Christus setzen. Das machst du, das mache ich und das machen auch alle die meinen, dass die ZJ das neuzeitliche Volk Gottes sind. – Das werde ich ihnen NIEMALS absprechen!
    Und darum fühle ich mich mit allen hier verbunden und es ist mir völlig wurscht ob sie die Prophezeiungen nun buchstäblich oder geistig betrachten.

    Denn auch SIE setzen ihr Vertrauen ja nicht mehr in die Organisation, weil sie sehen wie weit sie sich von Gottes Willen entfernt haben. Die einen sind schon abgesprungen, die anderen halten sich zum Absprung bereit.
    Für sie ist klar, dass die Zeugen durch ihre falsche Handlungsweise ebenso abgestraft werden wie damals Jerusalem und nur ein kleiner Überrest – der gerade von Jesus herausgerufen wird – bestehen bleiben wird.

    Für mich schließen sich die buchstäbliche und die geistige Variante nicht gegenseitig aus…allerdings sehe ich es dann auf die gesamte Chrsitenheit bezogen und nicht NUR auf die Zeugen.
    Diese Ansicht gestatte ich mir, da ich die Bibel eben nun mal so verstehe. Ich dränge sie niemandem auf und andersherum setzt niemand anderer alles daran, sie mir zu nehmen. – Wir erklären einander hier nur unsere Ansichten und ich persönlich finde es sogar gut, das wir manche Dinge von unterschiedlichen Blickwinkeln aus betrachten, dabei aber den des anderen akzeptieren.

    So gerät man nicht in Gefahr, selbst unbemerkt in eine eingleisige Denkweise zu geraten.

    Der Grund warum ich es AUCH geistig verstehe und eben nicht alles NUR auf Israel beziehe, liegt in Pet 4, 17 begründet:

    17 Denn die Zeit ist angebrochen, in der Gott Gericht hält, und er beginnt damit bei seinem EIGENEM Haus. Wenn aber das Gericht an uns nur der Anfang ist, wie wird dann erst das Ende aussehen – das Gericht an denen, die NICHT bereit sind, Gottes rettender Botschaft Glauben zu schenken?

    Hier wird definitiv nicht von Israel als Haus Gottes gesprochen – da sie ja der rettenden Botschaft keinen Glauben schenken.

    Schon Jesus warnte in Apg 20, 29 davor, dass reißende Wölfe eindringen und in der Herde erbarmungslos wüten werden.

    Das fing ja sogar noch zu Lebzeiten der Apostel an und ging natürlich ungebremst weiter als sie nicht mehr da waren, um diese Entwicklung aufzuhalten.
    Und so wie es damals seinen Anfang nahm, so geht es bis heute. Selbst da wo es den Menschen anfänglich darum geht das Wort Gottes rein zu erhalten, läuft es unweigerlich wieder darauf hinaus, dass falsche Lehren eingeführt werden, die mit der gesunden Lehre des Christus nichts zu tun haben.

    Sie alle lehren die Menschen zwar grundsätzlich an Gott und an Jesus als seinen Sohn zu glauben, aber dann müllen sie ihre Schafe so sehr mit ihrem eigenem verqueren Gedankengut zu, dass die Aussagen der Bibel für sie kaum noch erkennbar ist.

    Egal ob die katholische Kirche, die Protestanten, die freikirchliche Gemeinde, Baptisten, Adventisten, Zeugen Jehovas und wie sie sich sonst noch so benennen – sie alle haben EINS gemein: Sie bleiben nicht in der einfachen und gesunden Lehre des Christus.

    Deshalb sehe ich in den Zeugen auch nur einen Teil von diesem „Hause Gottes“ und nicht das alleinige.

    Aber wie gesagt, das vermag uns hier nicht zu trennen, da wir im Glauben an Jesus Christus fest verbunden sind und bleiben.

    LG Ulli

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Hallo ihr Lieben

    ich glaube, ich habe das schon mal geschrieben.

    Der Bund mit Abraham

    Die Schrift zeigt deutlich, dass der Bund mit Abraham der gleiche wie der Bund mit Israel ist. Als Gott seinen Bund mit Abraham aufrichtete, machte er ihn auch mit seinem Nachkommen oder Geschlecht (I Mose 17:7), und als Gott seinen Bund mit Israel aufrichtete, machte er klar, dass er lediglich den Bund hielt, welchen er bereits mit Abraham, Isaak und Jakob aufgerichtet hatte (II Mose 3:15-16).

    Dies ist wichtig, weil es bedeutet, dass, was f?r Abraham im Bund galt, auch f?r Israel wahr war. Und, da alle Gl?ubiger das wahre Geschlecht und die echten Kinder Abrahams sind, was f?r Abraham galt, auch f?r uns wahr ist.

    Es sind mehrere bemerkenswerte Merkmale am Bund mit Abraham. Zuerst und am wichtigsten ist, dass der Bund mit Abraham und auch mit Israel ein Gnadenbund war. Die grosse Offenbarung des Bundes im I Mose 15 zeigt dies.

    Um I Mose 15 zu verstehen, muss man wissen, dass damals ein menschlicher Bund besiegelt wurde, nicht indem man einen Vertrag aufsetzte und ihn dann gesetzlich beglaubigen liess; sondern diejenigen, die den Bund machten, gingen durch die Teile eines zerschnittenen Tiers zusammen. Jeremia 34:18 beschreibt auch diese ernste Zeremonie, welche nur bei wichtigen Angelegenheiten verwendet wurde und stellte eine Warnung dar, dass irgend jemand, der den Bund brechen w?rde, verdiente zerschnitten zu werden und seine Leiche f?rs Fressen der V?gel und Tiere rausgeworfen werden w?rde. Gott drohte Israel damit, als sie einen Bund brachen, die sie zwischeneinander gemacht hatten (Jer. 34:19-20).

    Da ein menschlicher Bund zwischen Gleichgestellten ist, ist er auch eine Abmachung — ein bilateraler oder zweiseitiger Bund ? und daher gingen alle, die an die Machung des Bundes beteiligt wurden, zwischen die Teile der Tiere zusammen. Der Bund Gottes ist anders, da sich Gott und die Menschen nie als Gleichgestellte im Bund verhalten k?nnen. Der Bund zwischen Gott und Abraham war gem?ss I Mose 15 ein einseitiger Bund, der von Gott allein aufgerichtet wurde. Als Gott mit Abraham den Bund aufrichtete, indem er zwischen die Teile der Tiere ging, war Abraham in tiefem Schlaf. Abraham hatte mit der Aufrichtung des Bundes nichts zu tun. In keinem Sinn h?ngte der Bund von ihm ab. Er war sicherlich ein Gnadenbund.

    Indem er zwischen die Teile der Tiere ging, symbolisierte Gott, dass er allein die Folgen bei irgendeinem Brechen des Bundes erleiden w?rde. Das tat er in dem Tode seines Sohnes (Jes. 53:8; Gal. 3:13). Wegen unserer S?nden im Bund erlitt Gott in Christus die Strafe, indem er herausgeworfen und abgeschnitten wurde. Christus dr?ckte das aus, als er ausrief, „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Auf diese Art wurde der zu Abraham offenbarte Bund in Christus erf?llt.

    Darum bin ich auch überzeugt, das die ZJ Israel nicht ersetzt haben.
    Gott wird diesen Bund halten den er mit den Vorvätern schloss.

    Die Gnadengaben können IHN nicht gereuen.

    LG
    Karin

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Manfred
    Liebe Karin,
    Wenn ich das alles aufschreibe, dann gibt das einen Rießen Kommentar und wird natürlich bei dem einen oder anderen wieder Wunden aufreißen, was ich im Moment vermeiden möchte.
    ————————————————————

    Lieber Manfred
    Leider kann ich dir nicht unter deinen Antwortbutton antworten, da dieser fehlt.

    ich glaube nicht, das du bei Christen die ihrem HERRN ( JESUS ) gehören noch Wunden aufreissen kannst.

    Bei mir jedenfalls nicht mehr. Und ich finde, du solltest die Anderen selbst betimmen lassen.

    Mich würde schon interessieren, wieso du darauf kommst, das sich die Schrift an den ZJ erfüllt.
    Einige, mich eingeschlossen können dies bestimmt wiederlegen.

    LG
    Karin

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,
    Deinen Satz: „EINIGE, MICH EINGESCHLOSSEN KÖNNEN DIES BESTIMMT WIEDERLEGEN.“ Finde ich sehr bedenklich. Ich soll Dir meine ganzen Grundlagen für meinen Glauben nennen, damit Du und einige andern mir das widerlegen kannst.
    Damit würdet Ihr mir meine Glaubensgrundlage entziehen.
    Ist Dir das bewusst?
    Warum willst Du das tun?
    Sei doch froh wenn Du einen Mitbruder hast, der an Jehova und seinen Sohn Jesus uneingeschränkt glaubt.

    Ich werde Dir das bestimmt nicht mitteilen. Nicht weil ich Angst hätte, dass Ihr tatsächlich meinen Glauben untergraben könnte, aber ich nutze die Zeit dann lieber zum Bibellesen.

    Liebe Karin, Du bist relativ neu hier, aber wenn Du die letzten Wochen alles mitgelesen hast, dann wüsstest Du was ich glaube. Ansonsten kannst Du ja die anderen Kommentare aus den Monaten davor noch mal nachlesen.

    Wenn ich an eines ganz Fest glaube, dann ist es dass die Bibel wahr ist. Ich habe zum Teil auch schon das Werk von Cameron gelesen und das ist auch hoch interessant, nur das sind wieder Meinungen von andern Personen. Mich interessiert auch nicht, was die WTG heute an neuen Lehrpunkten herausbringt. Mich interessiert nur das was in der Bibel steht, denn das ist das einzige Buch auf der ganzen weiten Welt das uns unser Himmlischer Vater zur Verfügung gestellt hat, damit wir Ihn und seinen Sohn erkennen können. Wenn er der Meinung gewesen wäre, es hätte noch zusätzlicher Hilfsmittel bedurft, dann hätte er dafür gesorgt. Und tatsächlich wir benötigen noch etwas und das ist der Heilige Geist. Jesus hat ihn als unseren Lehrer angekündigt (Joh. 14:15-31), dass er uns bis ans Ende zur Seite steht. Und Jehova hat dafür gesorgt, dass er uns hilft. Somit haben wir alles was wir brauchen um unseren Glauben zu stärken.

    Wenn ich also der Meinung bin, dass sich das Bibelwort widerspricht, wie fange ich dann an die Wahrheit von der Falschheit zu unterscheiden? Wenn ich das eine ablehne, könnte es die Wahrheit sein und ich nehme die falsche Lehre an. Oder umgekehrt. Verstehst Du was ich damit sagen will?

    Wenn man nicht glaubt, dass Jehova der Allmächtige Schöpfer, der Himmel und Erde und das ganze Universum in einer Präzision geschaffen hat, die über Jahrtausende so genau funktioniert, dass er in der Lage ist uns ein Buch zu geben, dass keine Widersprüche enthält. Dann weiß ich auch nicht weiter. Ich kann und werde das nicht glauben.

    Ich möchte auch keine Endlos Diskussion lostreten. Ich will auch keine Streitereien unter Brüdern haben. Es sollte auch in unserer virtuellen Versammlung die Liebe vorherrschen. Außerdem glaube ich hatte ich schon mit einigen Brüdern Meinungsverschiedenheiten gehabt, trotzdem respektiere ich alle und achte sie. Ich bin niemandem Böse und wenn mal doch, so habe ich das schon wieder vergeben und vergessen.

    Ich möchte Dir jedoch dringend ans Herz legen, dass Du andere im Glauben erbauen möchtest, denn das zeichnet einen Christen aus.

    Liebe Grüße Manfred

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred,

    hier stimme ich dir vollkommen zu. Glauben ist nun einmal eine Herzenssache und nicht ein Wettkampf nach dem Motto: Wer hat recht.
    Nachdem ich alle diese Kommentare so lese, muss ich feststellen, auch wenn ich persönlich dem Gesamtvortrag so nicht zustimme und ich für mich nicht glaube, dass das buchstäbliche Israel eine besondere Stellung hat, so trägt er doch dazu bei, dass sich die Spreu vom Weizen trennt. Wer am Ende Spreu und wer Weizen ist, das festzustellen, ist nicht unsere Aufgabe.

    Ich lasse jedem seinen Glauben und seine Überzeugung und möchte auch, dass man mir meinen läßt. Von daher war das Ganze sehr hilfreich, für mich persönlich festzustellen, wessen Kommantare ich künftig lesen werde und welche ich als (persönliche Ansicht) Zeitverschwendung einstufe, weil sie dazu beitragen, meinen Glauben zu untergraben.
    Das bedeutet nicht, dass ich die Kommentarschreiber als Mensch nicht schätze oder achte, aber das muss ich von meinem Glauben konsequent trennen. Wenn man jünger ist, neigt man dazu, andere unbedingt überzeugen zu wollen, ich war ja nicht anders. Aber in meinem Alter, kommt man zu der Feststellung, dass jeder das Recht auf seine eigenen Ansichten hat, sein eigenes Tempo braucht und dieses Recht gilt in allen Lebensbereichen.

    Ganz liebe Grüße
    Shannon

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Shannon
    Lieber Manfred,

    hier stimme ich dir vollkommen zu. Glauben ist nun einmal eine Herzenssache und nicht ein Wettkampf nach dem Motto: Wer hat recht.
    —————————————————————–

    Wenn glauben nur eine Herzensache ist, dann kann ich also glauben was ich will? Erstaunte Grüsse.
    Der Glaube muss auch ein Fundament haben. Und das Fundament ist CHRISTUS.
    Ausserdem muss sich der Glaube auf die Bibel stützen.

    Wo steht es nun in der Bibel das sich Christen ZJ nennen sollen?

    Steht das irgentwo, oder ist das reine Herzenssache?

    LG
    Karin

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Manfred
    Damit würdet Ihr mir meine Glaubensgrundlage entziehen.
    Ist Dir das bewusst?
    ———————————————————–

    Lieber Manfred
    wenn sie doch richtig ist, deine Glaubensgrundlage und du behauptest ja, die Bibel erfülle sich an den ZJ, dann hast du doch nix zu befürchten.

    Aber lassen wir das. Ich bin ein Zeuge JESU, so wie Er verheissen hat in Apostelgeschichte 1:8.

    Ein ZJ möchte ich mich nicht mehr nennen. Ausserdem habe ich schon einmal geschrieben, und das ist keine Behauptung, das kann ich biblisch beweisen, das ZJ sich den Namen mal eben so angeeignet haben.
    Dafür gibt es überhaupt keine Grundlage.

    Ich könnte dich als Christin also erbauen und dich der Wahrheit ein wenig näher führen.
    So schriebst du es ja, ich solle andere erbauen.

    LG
    Karin

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Manfred
    Sei doch froh wenn Du einen Mitbruder hast, der an Jehova und seinen Sohn Jesus uneingeschränkt glaubt.

    Ich werde Dir das bestimmt nicht mitteilen. Nicht weil ich Angst hätte, dass Ihr tatsächlich meinen Glauben untergraben könnte, aber ich nutze die Zeit dann lieber zum Bibellesen.
    —————————————————————
    Lieber Manfred
    Das tue ich auch, die Bibel lesen mit dem Geist Gottes. Und ich komme dabei gar nicht auf die Idee, mich ZJ zu nennen.

    Unterschwellig sagst du damit aus, wenn du behauptest die Bibel erfülle sich an den ZJ, DAS JEDER CHRIST DER DIE BIBEL LIEST SICH IRRT!!!

    LG
    Karin

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,
    Du interpretierst in mein Zitat:
    Zitat Manfred
    Sei doch froh wenn Du einen Mitbruder hast, der an Jehova und seinen Sohn Jesus uneingeschränkt glaubt.

    Ich werde Dir das bestimmt nicht mitteilen. Nicht weil ich Angst hätte, dass Ihr tatsächlich meinen Glauben untergraben könnte, aber ich nutze die Zeit dann lieber zum Bibellesen. Zitat Ende

    folgendes hinein:
    Unterschwellig sagst du damit aus, wenn du behauptest die Bibel erfülle sich an den ZJ, DAS JEDER CHRIST DER DIE BIBEL LIEST SICH IRRT!!!

    Wo bitte steht, dass ich das damit aussage??? Du legst mir Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Du bist hier auf einer Seite von Zeugen für Zeugen, nennst Dich selbst keine Zeugin und glaubst auch nicht daran, dass die die hier schreiben das Richtige glauben. Warum bist Du hier? Es gibt doch soviele Foren im Internet, die das glauben was Du glaubst. Warum schreibst Du nicht dort? Hier prallen nunmal die Meinungen von Zeugen Jehovas aufeinander.
    Es ist immer wieder das gleiche, dass hier jemand versucht eine andere Richtung reinzubringen.
    Ich sage Dir das jetzt mal in aller Deutlichkeit: Solange mir niemand einen biblischen Beweis erbringen kann und dieser Beweis dann auch nicht in irgendeiner Form dem Rest der Bibel widerspricht, werde ich keinerlei Komprommisse in meinem Glauben machen.
    Wenn jemand mir aber doch biblisch belegen kann, dass ich mit meiner Ansicht irre, dann werde ich das akzeptieren und meine Ansicht der biblischen Ansicht unterwerfen. Da habe ich kein Problem damit.
    Aber dies werde ich nicht mit Dir ausdiskutieren, da Du mir Worte in den Mund legst, die ich nie gesagt habe. Das ist keine Basis.
    Von daher ist für mich unser Meinungsaustausch beendet und ich wünsche Dir alles Gute.
    Manfred

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Manfred
    Es ist immer wieder das gleiche, dass hier jemand versucht eine andere Richtung reinzubringen.
    Ich sage Dir das jetzt mal in aller Deutlichkeit: Solange mir niemand einen biblischen Beweis erbringen kann und dieser Beweis dann auch nicht in irgendeiner Form dem Rest der Bibel widerspricht, werde ich keinerlei Komprommisse in meinem Glauben machen.
    Wenn jemand mir aber doch biblisch belegen kann, dass ich mit meiner Ansicht irre, dann werde ich das akzeptieren und meine Ansicht der biblischen Ansicht unterwerfen. Da habe ich kein Problem damit.
    ————————————————————-

    Das ist auch gut so, das jemand versucht eine andere Richtung reinzubringen.
    Die Richtung ist nämlich Christus. Du maschierst nämlich immer noch mit der Bibel in der Hand an IHM vorbei.
    Zieh dich ruhig aus der Diskussion zurück. DU WIRST MIR AUCH KEINE BIBELSTELLE NENNEN KÖNNEN; WO STEHT, DASS SICH CHRISTEN ZJ NENNEN SOLLEN.
    Reitest aber ständig darauf herum wie wichtig dir die biblische Wahrheit ist.
    So mit machst du dich in meinen Augen unglaubwürdig.
    Aber in einem hast du Recht, es gibt noch andere Seiten wo ich als Zeugin Jesus Christi auftreten kann.

    Wenn Blinde Blinde führen, dann fallen am Ende beide in die Grube.
    In dem Sinne wünsche ich dir dem ZJ einen schönen Tag.

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Manfred,
    siesht du…und solange mir niemand biblisch belegen kann, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt alle Prophezeiungen NUR noch geistig zu verstehen sind, werde ich bei meinem Standpunkt bleiben. – Aber hey, dass ändert nichts daran das unser gemeinsame Glaube sich auf Jesus begründet und das wird uns doch wohl auch weiterhin verbinden. 🙂

    Hallo Karin,
    sei mir nicht böse…aber lass´dir bitte von mir sagen, dass Manfred und auch alle anderen die seine Ansicht teilen, deinen manchmal etwas arg ruppigen und harschen Ton ihnen gegenüber nicht verdienen.

    LG Ulli

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Liebe Schwester Anna,
    das mit dem Vorherwissen und dem Vorherbestimmt sein, das ist gar nicht so leicht für uns zu verstehen. Ich möchte das mal mit einem Spielfilm veranschaulichen und das dann später auf den Cyrus, bzw. uns übertragen.

    Da ist also ein Regisseur, der ein Drehbuch umsetzt und den Anweisungen gibt wie die Schauspieler zu agieren haben, was sie in welcher Szene anhaben, bzw. was sie jeweils sagen sollen. Der Regisseur bestimmt somit den ganzen Film und zwar im Vorhinein. Er dreht ja nicht drauf los und wartet was passiert, sondern er hält sich an das Drehbuch und am Ende soll ja ein bestimmter Schluss, meinetwegen ein Happy End dabei herauskommen.

    Wir haben den Film nun meinetwegen auf einer DVD gekauft und uns schon öfter angesehen. So wissen auch wir im vorhinein, was in der nächsten Szene passiert, obwohl wir nicht in dem Film mitspielen, das Drehbuch nicht geschrieben haben und auch kein Regisseur sind. Unser Vorherwissen, beruht also lediglich darauf, dass wir den Film schon öfter angesehen haben und daher wissen wir was passieren wird, im Gegensatz zu dem der den Film zum ersten Mal sieht.

    Bei Jehova ist es so, er kann beides. Er könnte theoretisch Menschen erwecken und dazu bringen, dass die genau das tun was er möchte. Auf der anderen Seite kann er aber in die Zukunft sehen und weiß somit was passiert, auch wenn er selber keinen Einfluss darauf ausgeübt hat.

    Nehmen wir also mal das Beispiel von Cyrus. Wenn Jehova wissen möchte, wer Babylon einnimmt und wie, springt er sozusagen in das Jahr an den entsprechenden Tag und dann sieht er das das ein Mann Namens Cyrus ist. Er sieht auch wie er Babylon einnimmt und lässt das nun von seinem Propheten 200 Jahre im Voraus niederschreiben. Wenn der Cyrus dann geboren ist usw. kommt irgendwann der Zeitpunkt an dem er genau das machen wird, was Jehova schon im Vorhinein gesehen hat. Er springt somit wie wir von Kapitel zu Kapitel in einer DVD über die Menschheitsgeschichte und kann sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt einklinken.

    Warum bestimmt er unser Leben nicht vorher? Weil er sonst für alles verantwortlich ist was heute passiert. Nicht der Satan hat dann das Leid verursacht, sondern Jehova. Das kann niemals sein. Stellen wir uns nur vor, wie grausam das wäre wenn wir alle vorherbestimmt wären und Jehova sagt ein paar werden Harmagedon überleben und alle anderen habe ich für die Vernichtung bestimmt. Das kann niemals sein. Dann bräuchten wir auch keine Bibel, denn wir könnten unser Schicksal niemals ändern.

    Die Bibel ist nichts anderes als eine Zusammenfassung der Menschheitsgeschichte wie sie sich entwickelt und wo man irgendwann stehen wird. Dazu gibt sie einem die Anleitung, damit wir in unserem Leben die richtigen Entscheidungen treffen können, um am Ende tatsächlich gerettet zu werden.

    Wie sieht es aber mit den Auserwählten aus? Sind diese Vorherbestimmt? Ich glaube nicht. Der König Saul oder auch Salomo sind ein gutes Beispiel dafür. Solange sie Gott treu gedient haben, hat er sie sehr gesegnet, aber am Ende haben Sie sich von Jehova abgewandt und dann wurden sie verworfen, genau wie es in Off. 22:19 steht. Obwohl also Jehova im Vorhinein wusste, dass diese Könige irgendwann ungehorsam wurden, hat er sie trotzdem gesegnet, solange sie treu waren. Deshalb ist er nicht Schuld daran, wenn jemand vom rechten Weg abkommt. Deshalb ist er auch nicht Schuld daran, warum heute soviel Leid geschieht. Das haben sich die Menschen selber eingebrockt. Würden alle sich an die Bibel halten, könnte auch heute schon vieles anders sein. Doch noch ist Satan der Herrscher dieser Welt und solange er am Wirken ist, wird es keinen Frieden für die Menschheit geben. Daher muss Gott eingreifen und damit so viele wie möglich gerettet werden, hat er uns die Bibel als Richtschnur gegeben.

    Liebe Anna, wenn man intensiv darüber nachdenkt, was ist Vorherbestimmung und was ist Vorherwissen, dann kann einem schwindlig werden. Das ist genauso wenn wir darüber nachdenken, wie groß das Universum ist, unendlich. Da bekommt man doch zwangsläufig einen Krampf im Gehirn. Noch geht vieles über unser Wissen hinaus. Irgendwann, werden wir jedoch mit Sicherheit richtig belehrt werden und dann werden wir verstehen, wie das alles funktioniert. Bis dahin mache ich mir keine Sorgen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Shannon
    Liebe Karin,

    hier erst mal dein Zitat:
    mich täte jetzt echt mal interessieren wieso du darauf kommst. Ich bin nämlich ganz anderer Meinung.

    Nun meine Frage an dich. An wem soll sich denn deiner Meinung nach die Schrift erfüllen, wenn nicht an den Zeugen Jehovas?
    Vielleicht klärst du und mal auf?

    Liebe Grüße
    Angelika
    ———————————————————-

    Hallo Angelika

    ich konnte leider direkt auf dein Zitat nicht antworten. Meine Frage richtete sich an Manfred, da er der Meinung ist, das sich die Schrift an den ZJ erfüllt.
    Sa hätte ich ja als Christin schlechte Karten und müsste zu den ZJ zurückgehen. Was ich auf keinen Fall tun werde.

    Bin ich doch vor drei Jahren eine Zeugin JESUS CHRISTUS geworden.

    Apostelgeschichte 1.8
    8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde

    LG
    Karin

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder HPM, liebe Brüder,

    Dein Vortrag beleuchtet spannende Aspekte zum Verständnis der Rolle des jüdischen Volkes heute. Wie zahlreiche Kommentare zeigen, gab er natürlich auch zu Irritationen Anlass.
    Und ich denke, dass diese Irritationen sehr viel mit unserem einstigen Selbstverständnis zu tun haben. Wie die Propheten gelesen werden und welche Rolle wir den Zeugen Jehovas in der Geschichte zuordnen, hat viel damit zu tun, wie man die Rolle der fleischlichen Juden aus biblischer Sicht interpretiert. Wir brauchen keine geistigen Führer, die in ihren Exklusivitätsansprüchen über das eine oder andere zu urteilen gedenken, um die Nachfolger bei Laune zu halten.
    Jesus selbst spricht in Johannes 10 von zwei Hürden, für mich die jüdischen und nicht-jüdischen Nachfolger des Christus. Die dritte Gruppe der Juden, noch dem Gesetze folgend und der Halacha verpflichtet, stehen noch am Rande dieser Hürde, sie entfernten sich mehr oder weniger von der Hürde, sie sind aber keineswegs verworfen. Das zeigt Römer 11 in eindeutiger Weise. Es geht nicht darum, was der eine oder andere tun muss, um in die Gunst unseres Vaters zu gelangen…es geht einzig und allein darum, dass wir in sehr persönlicher Weise einen Zugang zum Christus und damit Versöhnung mit dem Vater finden. Darüber zu reden und dies zu bezeugen, dass ist die Botschaft des Christus. Darüber zu mutmaßen, was Juden zugesteht oder nicht, das ist nicht unsere Sache. Das ist die Sache Gottes. Und Du hast sehr gut in Deinem Vortrag gezeigt, dass Gott zu seinem Wort steht. Und es ist aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, den fleischlichen Juden heute genau diese Rolle zuzugestehen, die sie von Gott verliehen bekamen.
    Und wenn Sie auch heute am Rande der Hürde stehen mögen, wir können gespannt sein, was wir noch beobachten dürfen.
    Der neue Bund ist an die Stelle des alten Bundes getreten. In der Tat ist der neue Bund ein grossartiger , weil er auf Innerlichkeit setzt, auf das Bekennen in Christus. Für die Juden heute besitzt der alte Bund noch seine Gültigkeit. Er zeigt sich in vielen Äusserlichkeiten. Alle gelebten jüdischen Feiertage heute, sei es das Neujahrsfest Rosch Haschana, wo die Juden darum Bitten, dass Gott die Sünden zudecken und sich im neuen Jahr versöhnlich zeigt, über das Fest der drei Wochen, welches mit einer Trauerzeit für all die Progrome, die erfahren wurden, beginnt, über Purim, Chanukka, Simchat Thora, Sukkot, Pessach u.v.m.. Alle Feste beziehen sich auf mehr oder weniger Historisches. Die ganze jüdische Identität definiert sich über geschichtliche Bezüge. Diese werden in den Festen nacherlebt, nacherzählt, bei Purim sogar nachgespielt, am Pessach, nachgedacht über jeden Tag vom Auszug aus Ägypten bis Moses, die Gesetzestafeln erhält. Man bereut noch heute, das goldene Kalb angebetet zu haben, und dankt Gott für die Gabe der neuen Tafeln. Auf die Glaubenspraxen der Juden und Christen bezogen bestehen beide Bünde noch heute. Im Judentum, insbesondere in seiner chassidischen und orthodoxen Ausrichtung ist diese Geschichte allgegenwärtig, sie bestimmt den Grossteil der Glaubenspraxis und zeigt sich in zahlreichen äußerlichen Symbolen, Ritualen und Lesungen.
    Ich kann auch als Christ sehr gut mit dieser Gleichzeitigkeit leben. Vielleicht werden die Juden in sehr besonderer Weise den Messias erkennen müssen, wenn sie einsehen müssen, dass es genau der gleiche Messias ist, welchen sie einmal willkommen heissen, genau der Gleiche, den sie mit Hilfe der Römer zu Tode brachten. Wenn ich mich einmal von dem irritierenden Gedanken des „geistigen Israels“ löse, und beispielsweise Hesekiel 45 – 48 auf das Judentum beziehe, kann es sehr wohl sein, dass es eine Zeit geben wird, wo Äusserliches und Innerliches, alter und neuer Bund, gleichzeitig für eine Zeit ganz offensichtlich zu beobachen sind.
    Denn wenn alle Nationen erkennen sollen, das der Mesias gekommen ist, dann wird es erst einmal etwas Äusserliches brauchen. Vielleicht werden genau dafür die Juden gebraucht. Wie auch immer, ich möchte die Diskussion jetzt nicht von Neuem entfachen. Anlass für mich waren die Irritationen auf den Vortrag, die ich nur insofern nachvollziehen kann, wenn man der Logik des geistigen Israels folgt, welcher nichts anderes bedeutet, als die Sonderrolle der Juden auf die Sonderrolle der Zeugen Jehovas zu übertragen. Dem kann ich nicht zustimmen, zeigt mir aber, wie eine WTG Denk- und Interpretationstradition über viele Ebenen die Köpfe der Gläubigen kolonialisiert. Viel lieber ist mir die Gegenüberstellung der jüdischen Christen, der nicht-jüdischen Christen und der Juden. Fast in der gesamten heiligen Schrift geht es um die Juden. Ihnen diese besondere Rolle abzuinterpretatieren ist für mich mehr als fragwürdig. Und das der mutige Interpretationsversuch von Dir, lieber Bruder HPM, eine so irritierende Wirkung auf einige Glaubensgebäude hat, stimmt mich nachdenklich. Denn Bruderinfo kann und darf nie die Rolle eines geistigen Führers haben, bekommt diese Rolle aber stellenweise zwischen den Zeilen zugewiesen. Das zeigt mir, wie schwer es für viele ist, die christliche Freiheit mit all ihren Konsequenzen zu leben, sich frei zu machen von dem Joch der Erwartung eindeutiger und „wahrer“ Interpretation. Sich frei zu machen von der Fessel, die uns sagen will, wenn etwas nicht gleich in ein Gesamtbild passt, die Bildteile an sich im Verschwimmen sind.
    Wir sind Freunde Christus, vieles verstehen wir nicht. Aber wenn wir unser Nicht-Verstehen nicht verarbeiten können, und stattdessen Gedankenbildern den Vorzug geben, die den den Willen unseres Herrn evt. zuwiderlaufen, dann kann genau das der Freundschaft schaden. Wir wissen nicht, welche Rolle unser Herr noch den Juden zugedacht hat, Urteile darüber anzustellen halte ich für fatal. Aus meiner Sicht ist es sehr heilsam und friedenstiftend, sich von dem Gedanken des „geistigen Israels“ zu verabschieden. Er verwirrt mich mehr als das er eine Hilfe ist und hier folge ich meinem Herzen, das da sagt: es wird geschehen, was geschehen soll.Und vieles in der Bibel macht ohne den Blick auf die fleischlichen Juden keinen Sinn. Eine grosse Hilfe dabei ist, sich auch endgültig von dem Gedanken eines „geistigen Führers“ in Menschen- oder Gruppengestalt zu verabschieden. Wir stehen für uns alleine, ruhen in Christus und finden wirkliche Gemeinschaft in genau diesem Ansinnen. Nicht in der Übereinkunft der Interpretation, sondern im Bezug zum Christus. Hier ist das Gefühl und das innere Erleben entscheidend.
    Ich schliesse mit einer kleinen chassidischen Geschichte mit dem Titel: „Ein doppelter Verlust“ aus dem Büchlein: „Ratlos war der Rabbi nie. Chassidischer Humor, hrsg. v. Shmuel Avidor Hacohen“
    „Rabbi Nachum von Kobryn lehnte es ab, die geistige Führung der Chassidim in seiner Stadt zu übernehmen und ihr Rabbi zu werden. Diese jedoch bestanden darauf, und schliesslich gab er ihren Bitten nach und liess sich zum Rabbi wählen.
    Doch pflegte er später zu sagen, daß die Chassidim von Kobryn an dem Tag, als er das Amt übernahm, sowohl einen guten Rabbi als auch einen guten Chassiden verloren hätten.“

    Liebe Grüsse
    Euer Bruder Bob

    ————————————————————————–

    Hallo lieber Bob,
    Danke für deiene ergänzenden und klärenden Worte zu diesem Thema. Deine Fähigkeit die Sache auf den Punkt zu bringen und zu formulieren ist eine große Gabe die ich bewundere.
    l.G.
    Bruderinfo H.P.M.

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bob

    Danke für Dinen ausführlichen Kommentar.

    Du hast geschrieben:

    „Denn Bruderinfo kann und darf nie die Rolle eines geistigen Führers haben, bekommt diese Rolle aber stellenweise zwischen den Zeilen zugewiesen.“

    Da gebe ich Dir recht und ich tappe leider in diese Falle auch immer wieder. Denn die christliche Freiheit kann nur vorhanden sein wenn verschiedene, manchmal sogar gegensätzliche Ansichten nebeneinander respektiert und toleriert werden.

    Denn es steht in fast jedem Vortrag in der Einleitung, dass der Vortrag nach dem persönlichen Verständnis geschrieben wurde und nicht den Anspruch auf absolute Wahrheit besteht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Joshua
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,
    ich ehre dich für deine Demut. Auch ich tappe manchmal in diese Falle.
    Ich empfinde es als sehr angenehm das in diesem Forum verschiedene und gegensätzliche Ansichten nebeneinander respektiert werden. Das hilft uns in der christlichen Freiheit zu wachsen.

    LG
    Joshua

  • BruderinfoH.P.M.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Manfred,

    gerne möchte ich auf deine Fragen und Einwände zum Thema, das Volk der Juden und ihrer besondere Stellung, eingehen.
    Vorab möchte ich jedoch sagen, das diese von mir erarbeiteten Gedanken nicht den Anspruch der absoluten Wahrheit erfüllen sollen, und muß sie akzeptieren.
    Wir hier bei Bruderinfo sehen uns nicht als der t.u.v.Sklave, dessen Auslegungen jeder folgen muß.

    Dies Frage, pro oder contra, ist nicht Entscheidend für unser Verhältnis zu Jehova oder Christus, solange wir die Juden nicht verurteilen, und dies tut ja kaum einer von uns hier. Es sind nur Denkanstöße und Versuche die biblischen Prophezeiungen zu dieser Frage darzustellen.
    So gesehen ist deine Befürchtung, „Wenn es in einem Vortrag auf Bruderinfo steht, wird es schon richtig sein“ grundlos, es muß nicht richtig sein.

    Wie du an den Kommentaren und Reaktionen der Einzelnen hier ablesen kannst scheint es so zu sein, das keiner in dieser Frage von seiner Position abrücken will. Von daher sind wir überzeugt das wir keinen Umstimmen können, so lange er nicht von selbst dazu bereit ist seine Position zu überdenken.
    Wir hier bei Bruderinfo sind nun einmal fast einstimmig der in diesem Vortrag dargelegten Überlegungen zugeneigt, von daher ist von uns aus keine andere Schlußfolgerung zu erwarten.
    Die kann jeder Ablehnen so wie es Karin getan hat, oder als Grundlage für eigens Nachforschungen nehmen.
    Du scheinst wirklich aufrichtig an einer Klärung dieser Frage interessiert zu sein, deshalb möchte ich versuchen deine Fragen so gut es geht zu beantworten, ob die Antworten dich zufrieden stellen werden weiß ich nicht.

    DU SAGST: Aber das die fleischlichen Juden eine Art Freifahrtschein ins Paradies haben sollen glaubst ich nicht.
    ANTWORT: Ich auch nicht, und der Artikel lässt in dieser Hinsicht auch nicht den Schluß zu. Es gibt keinen Freifahrtsschein, auch für uns nicht. Der Weg zum Leben geht über den Glauben an Christus. Ich weis nicht, was du unter einen Freifahrtsschein verstehst. Hast du ein Problem damit, das die Juden als Volk vielleicht im letzten Moment ihren Glauben an Christus bekunden, während wir , du und ich, ihn vielleicht schon unser ganzes Leben bekunden?
    Dann denke bitte an das Gleichnis Jesu von den Arbeitern, die alle den gleichen Lohn erhalten, egal wann sie anfingen zu arbeiten.
    Denke an den Übeltäter, der in der Stunde seines Todes Jesus als den Sohn Gottes ERKANNTE, und ohne Werke und ohne Taufe die Zusicherung bekam, mit Jesus im Paradies zu sein. Allein dieses anerkennen genügte. Würdest du auch hier sagen der Übeltäter hat einen Freifahrtsschein erhalten? Ich glaube das würdest du nicht sagen wollen.

    DU SAGST: Folgende Grundsätze wende ich beim Bibelstudium an und darauf beruht mein ganzer Glaube:
    1. Jehova ist der Allmächtige Gott, der nicht lügen kann:
    2. Jesus ist sein Sohn, der sein Leben für alle Menschen geopfert hat, damit diese leben können
    3. Die Bibel ist das prophetische Wort Gottes, dass von ihm inspiriert ist
    4. Die Bibel widerspricht sich nicht.

    MEINE ANTWORT: Alles richtig, ;Diese Grundsätze haben ich auch, deshalb ja die Hinweise auf die überwältigenden biblischen Prophezeiungen zu dieser Frage, die keiner unter den Tisch kehren kann. Das diese Prophezeiungen der Bibel widersprechen kann ich nicht erkennen.

    DU FRAGST: 1. Warum hat Jesus dreieinhalb Jahre den fleischlichen Juden gepredigt, wenn Sie am Ende sowieso gerettet würden.

    ANTWORT: Er hat den Juden nicht nur dreieinhalb Jahre gepredigt, sondern Beweise geliefert, das er der verheißene Messias ist, der Sohn Gottes. Er hat den Juden als erstes die Möglichkeit gegeben die Königreichsregierung zu stellen, und ein Teil der Juden hat dies ja auch angenommen. Der andere Teil, (der größte) hat Jesus getötet, so wie es die Propheten gesagt haben. Ein großer Teil der Juden blieb eben verstockt, wie es Paulus sagt, aber nicht für immer.

    DU SAGST: Wer nicht glaubt kann also nicht gerettet werden? Glauben denn alle Juden uneingeschränkt an Jesus?

    ANTWORT: wo hat der Artikel hat dies in Abrede gestellt ? Auch das alle Juden an den Christus glauben wurde nicht gesagt. Es wurde nur gesagt, das sich dies nach den Worten des Paulus ändern wird. („Möchte hier nicht noch einmal all die Bibeltexte anführen“ lies den Brief an die Römer)

    DU FRAGST: Mat. 7:13 “Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso der Weg dorthin! Viele Menschen gehen ihn. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb finden ihn nur wenige.”Wo ist hier der dritte Weg für die fleischlichen Juden? Bedeutet das nicht auch, dass sie die selben Anstrengungen unternehmen müssen, wie wir auch?

    MEINE ANTWORT: Jesu Aufforderung an die Juden durch das enge Tor zu gehen ist ein Hinweis darauf, das es nur wenige sein werden, die Jesus und den Weg des Lebens folgen werden, was ja auch tatsächlich geschah. Die Masse der Juden ging den Weg des Todes. Die Folgen ihres Versagen mussten die Juden all die Jahrtausende hindurch schrecklich ertragen, bis in die Zeit des 3. Reiches hinein.
    Jesus sprach nicht von Anstrengungen im Sinne von Leistungen, die jemand erbringen muß um gerettet zu werde, er sagte nur der Weg ist schmal und das Tor ist eng.

    Welche Anstrengung hatte der Übeltäter unternommen um gerettet zu werden, der mit Jesus starb, außer, das er sagte und erkannt hat, du bist Gottes Sohn? Es gibt natürlich keinen 2. Weg oder 3. Weg. „Niemand kommt zum Vater den durch mich“, sagte Jesus. Das ist der Weg. Keine Leistungen, sondern Glaube allein und die Gnade Gottes eröffnet uns den Weg zum Leben.

    DU FRAGST: 5. Off. 18:4 „Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
    Diesen Bibeltext kann man nicht auf die fleischlichen Juden anwenden, dieser Text macht nur Sinn, wenn es sich um ein geistiges Volk handelt. Die Offenbarung ist aber extra für die Endzeit vor Harmagedon geschrieben worden. Warum wird also hier nicht mehr ein zweites Volk erwähnt, nämlich die fleischlichen Juden?

    MEINE ANTWORT: Ich kann eigentlich keinen Zusammenhang zwischen Offenbarung 18:4 sehen. Du sagst, warum spricht die Offenbarung nicht von einem fleischlichen Israel . Sie spricht auch nicht von einem geistigen Israel, sondern von einem Volk Gottes, das einmal aus buchstäblichen Juden, aber auch aus Menschen aus den Nationen bestehen wird.

    Lieber Manfred, ich glauben dir gerne, das du ehrliche Antworten suchst, und ich habe versucht sie dir zu geben. Doch bitte denke daran, das du selbst für dich auch Antworten auf fragen suchen mußt, und wir hier bei Bruderinfo keine Glaubensbekenntnisse aufstellen die jeder akzeptieren muß.

    Das wichtigste ist, das wir uns im Glauben an Jesus Christus vereint sehen. Ob das Volk der Juden als ganzes gerettet wird oder verworfen ist betrifft nicht unsere persönliche Rettung.
    Deshalb werden wir hier keine Kommentare dazu beantworten, da alles für und wider schon gesagt wurde.

    l.G.
    Bruderinfo

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Br. H.P.M,
    vielen Dank dass Du mir geantwortet hast. Und wenn ich Dein Kommentar so lese, dann stimmen unsere Gedanken doch in vielem überein. Es gab in Deinem Vortrag aber zwei Sätze, die etwas anderes aussagten. Ich möchte sie nicht mehr wiederholen, ich habe das ja schon in meinem Kommentar an Svenja geschrieben und dabei soll es dann auch bleiben. Es ist ja manchmal schwierig etwas in Worte zu kleiden, was einem so durch den Kopf geht und dann schreibt man es und schickt es ab und es fällt einem auch zuerst gar nicht auf, aber dann ist es zu spät, dann steht es online. So sind diese zwei Sätze eben bei dem einen oder anderen so aufgenommen worden, dass man verstehen könnte, alle Juden würden am Ende gerettet werden, OHNE DAS SIE VON SELBST AN JESUS GLAUBEN.

    So wie Du jetzt in Deinem Kommentar mir geantwortet hast, sagst Du ja selbst auch, dass die Juden glauben müssen um gerettet zu werden und dass sie den neuen Bund annehmen müssen. Außerdem sagst Du auch, dass mit dem Volk in Off. 18:4 ein Volk gemeint ist, dass sowohl aus Menschen der Nationen, aber natürlich auch aus buchstäblichen Juden bestehen kann, die auch an Jesus glauben.
    Da sind wir ja absolut der gleichen Meinung.

    So hätte man sich die Aufregung eigentlich sparen können, aber ich denke es war trotzdem wichtig, dass wir das geklärt haben. Wenn neue hier dazukommen und mitlesen, dann könnte bei Ihnen der gleiche Eindruck entstehen wie bei mir und einigen anderen. So hast Du es nun klar gestellt, dass auch ihr von Bruderinfo der Meinung seid, dass die Rettung nur durch den Glauben an Jesus erfolgen kann.

    So bin ich Dir sehr dankbar, dass Du auf meine Einwände eingegangen bist und wir nun klar gestellt haben, dass wir im Grunde die gleiche Ansicht vertreten und das bei uns die Bibel im Vordergrund steht. Missverständnisse sind dazu da um ausgeräumt zu werden und das ist nun passiert.

    Ganz herzliche Grüße Manfred

  • Barbara
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder H.P.M.!

    Ich habe den Vortrag auch so verstanden, dass die Juden gerettet werden,
    unabhängig davon, ob sie den Christus annehmen oder nicht.
    Da das sich als Missverständnis herausgestellt hat, habe ich auch keine Einwände mehr.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Bruderinfo
    Wir hier bei Bruderinfo sind nun einmal fast einstimmig der in diesem Vortrag dargelegten Überlegungen zugeneigt, von daher ist von uns aus keine andere Schlußfolgerung zu erwarten.
    Die kann jeder Ablehnen so wie es Karin getan hat, oder als Grundlage für eigens Nachforschungen nehmen.
    —————————————————————-

    Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass ich eure Überlegungen ablehne. Im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, dass es JHWH ist der den Juden ein neues Herz und einen neuen Geist gibt. So steht es in Hesekiel.

    LG
    Karin

  • Holger
    Dezember 9, 2011

    Zitat:
    Wenn Israel immer noch Gottes auserwähltes Volk ist, bedeutet dass, das der alte Bund noch immer noch gilt und bindend ist.
    Dann ist Christus umsonst gestorben und mein Glaube hat keine Grundlage. Um gerettet zu werden ist dann nicht die Annahme des Opfers Jesu im Glauben notwendig, sondern eine Konversion zum jüdischen Glauben.
    —————————————————————
    Liebe Brüder,
    ich kann mich Barbara nur anschließen. Jesus ist für alle Menschen gestorben. Es besteht natürlich die Möglichkeit, das aus der Nation Israel auch gläubige Menschen zu Jesus finden. Unter den Link werden die Glaubensansichten noch einmal aufgegliedert.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas#Charles_Taze_Russell
    Lg. Holger

  • Barbara
    Dezember 9, 2011

    Wenn Israel immer noch Gottes auserwähltes Volk ist, bedeutet dass,
    das der alte Bund noch immer noch gilt und bindend ist.
    Dann ist Christus umsonst gestorben und mein Glaube hat keine Grundlage. Um gerettet zu werden ist dann nicht die Annahme des Opfers Jesu im Glauben notwendig, sondern eine Konversion zum jüdischen Glauben.

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Liebe Barbara

    Danke für Deine kurze Stellungnahme, ich glaube das genauso.

    Mit dem Tode Jesu wurde der neue Bund geschlossen.
    Luk. 22
    20. Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

    Der alte Bund war der Bund der Beschneidung.
    Apg. 7
    8. Und er gab ihm den Bund der Beschneidung; und also zeugte er den Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Patriarchen.

    Diesen Bund der Beschneidung hat Jesus mit dem neuen Bund aufgehoben.
    Paulus bestätigt dies selbst:
    Gal. 5
    2. Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird.

    Der Vortrag ist für mich somit falsch und nutzlos, da diese wichtigen Punkte weggelassen wurden. Man soll nicht über das hinausgehen was geschrieben steht, aber etwas weglassen ist genauso falsch.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,

    deine Ansicht hast du ja schon öfters im Bezug auf die Juden als Volk hier geäußert, aber in deinem jetzigen Kommentar bist du auch was schlüssige Argumente betrifft m.E. auf dem Holzweg.

    Du zitierst Gal. 5 nur in einem Halbsatz, wenn man das ganze Kapitel liest ergibt sich eine ganz andere Lesart. Da wäre z.B. Vers 6 wo Beschnittenheit und Unbeschnittenheit in ihrer Wertlosigkeit gleichgestellt wird und der Glaube an Christus betont wird. Du musst beachten, dass Paulus hier gegen die Brüder vorgehen wollte, die andere dazu zwingen wollten sich beschneiden zu lassen und nach dem Gesetz Mose zu leben. Paulus erwähnt in keinem seiner Briefe, dass das Halten des mos. Gesetzes mit Jesus Opfertod verboten war, es war nur nicht mehr heilsnotwendig, das ist ein großer Unterschied.

    Ich erkenne bei solchen Diskussionen immer wieder mich selbst, als ich noch im Sklavendenken verhaftet war. Es gab für mich nur Schwarz oder Weiß! Eine differenzierte Sichtweise war fast nicht möglich. Ich finde es sehr schade lieber Alois, dass du diesen gut ausgearbeiteten Artikel als „nutzlos“ bezeichnest. Eine einfache Ablehnung der Gedanken deinerseits hätte vollkommen ausgereicht oder einfach mal garnichts schreiben.

    Warum nicht die Aussagen der Bibel so nehmen wie sie sind und sie nicht danach zurechtbiegen was wir als Wahrheitsgewissheit definieren?

    Die Aussagen aus Röm. 9 und 11 sind unmissverständlich und außerhalb jeder Interpretation, ob es uns passt oder nicht. Die Juden waren Gottes Volk sind Gottes Volk und werden immer Gottes Volk bleiben. Da wir alle hier wohl keine Juden sind müsste uns das doch nicht sonderlich in Unruhe versetzen wie, wann und warum Jehova wie mit einer bestimmten Volksgruppe handelt, oder etwa nicht? Wir als Nichtjuden sind sowieso auf die Mittlerrolle Jesu angewiesen um eine Verbindung zu Jehova zu erlangen. Was mit den Juden in Zukunft passiert und wie sich vielleicht einzelne Juden oder das Volk als Ganzes verhalten wird, bereitet mir kein übermäßiges Kopfzerbrechen, weil es mich nicht betrifft. Da bin ich ganz Egoist 🙂 !

    Für mich steht fest: Eine Berufung Gottes KANN NICHT WIDERRUFEN werden, weil sich Gott dann nämlich geirrt hätte und das ist außerhalb des möglichen.

    Vielleicht liegen wir aber auch alle falsch und wir verstehen einfach viele Dinge, die in Gottes Wort stehen nicht richtig. Diese Möglichkeit sollte auch noch in Betracht gezogen werden. Die wichtigsten Grundlagen des Glaubens sind sehr einfach und klar in der Bibel dargelegt, ohne dass man ein besonderes Verständnis oder eine überaus gute Bildung bräuchte.

    LG an alle!
    Dennis

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis

    Meinen Ausrutscher habe ich bereits bedauert, mehr kann ich jetzt auch nicht mehr tun. Es stand zwar unter dem falschen Vortrag, aber wenn Du den Kommentar darüber liest, dann verstehst Du warum.
    http://www.digidatanet.de/?p=103&cpage=2#comment-7061

    Auch einige Punkte wurden inzwischen klargestellt, nämlich dass auch die Israeliten an Jesus glauben müssen und dadurch den neuen Bund den Jesus eingeführt hat, anerkennen müssen um daran teilzuhaben und gerettet zu werden. Ich nehme an Du hast die vielen Kommentare von Bruderinfo, Sascha, Svenja, Manfred u.a. gelesen. Mit dieser Klarstellung ist auch für mich die Welt wieder in Ordnung.

    Es mag Dir zwar kein Kopfzerbrechen bereiten was mit den Juden passiert, mir übrigends auch nicht. Jehova ist ein barmherziger Gott und würde am liebsten alle Menschen retten. Aber die meisten Menschen wollen ihn gar nicht, er zwingt auch niemanden zu glauben und das Loskaufsopfer Jesu anzunehmen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Barbara
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder H.P.M.!

    Ich kann Dir nicht zustimmen, da ich diese Sichtweise nicht teile.

    LG Barbara

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Ich empfehle dir Sachaja 12-14 und Hesekiel 36-39 aufmerksam und mit dem Geist Gottes zu lesen.

    LG
    Karin

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo alle zusammen,
    ich glaube natürlich auch, dass heute der NEUE Bund gilt. – Damit da garkeine Missvertändnisse aufkommen.
    Einzelne Juden haben sich ihm schon angeschlossen, aber der Großteil verweigert sich ihm bis Heute.

    Sach 7: 12-14
    12 Sie machten ihre Herzen hart wie Kieselstein und schlugen meine Weisungen in den Wind. Sie wollten einfach nicht auf das hören, was Jahwe, der allmächtige Gott, ihnen durch die früheren Propheten sagen ließ. Deshalb traf sie mein Zorn mit voller Wucht.
    13 Es geschah Folgendes: So wie ich sie rief und sie nicht hörten, werden sie rufen und ich werde nicht hören, spricht Jahwe, der allmächtige Gott.
    14 Da habe ich sie unter alle Völker verweht, die sie vorher nicht einmal kannten. Und hinter ihnen verödete das Land; niemand zog mehr hindurch und keiner kam zurück. So machten sie ein schönes Land zur schaurigen Öde.“

    Diese Verse treffen deshalb auch nach wie vor auf sie zu. – Die Neugründung des Staates Israel ändert nichts daran…denn nicht Gott hat dafür gesorgt, sondern die schuldbeladenen Nationen…

    Ich vermute dennoch, dass die Worte Sacharias sich einmal am Volke Israels bewahrheiten wird, auch wenn es momentan in keinster Weise danach aussieht.

    Denn Sach 12, 10 kann ich nur auf das fleischliche Israel beziehen, weil nur auf SIE einmal diese Worte zutreffen könnten:
    10 b Dann werden sie zu mir aufblicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn trauern und klagen wie man um den einzigen Sohn trauert; sie werden bitter um ihn weinen wie um einen Erstgeborenen.

    Doch soweit ist es noch nicht, im Moment stehen sie eher hier:

    11 Er sagte zu mir: „Menschensohn, diese Totenknochen sind das Volk Israel. Noch sagen sie: ‚Unsere Knochen sind vertrocknet, unsere Hoffnung ist verloren, es ist aus mit uns!‘
    Hes 37, 6

    Und:
    23 Die anderen Völker werden begreifen, dass mein Volk Israel wegen seiner Schuld in die Verbannung musste. Sie waren mir untreu geworden. Deshalb verbarg ich mein Gesicht vor ihnen und gab sie in die Gewalt ihrer Feinde, sodass sie alle unter dem Schwert fielen.
    24 Ich habe sie so behandelt, wie sie es durch ihre Beschmutzung und ihre Vergehen verdienten, und mein Gesicht vor ihnen verborgen.

    Das „Begreifen“ der Völker steht natürlich noch aus…was Israel angeht, leben sie unter den Umständen, wie sie es in Gottes Augen verdienen.
    Doch wenn die Prophezeiungen über Gottes Gerechtigkeit gegenüber den Israeliten wahr geworden sind, kann man davon ausgehen, dass sich die Prophezeiungen über Gottes Gnade ihnen gegenüber auch bewahrheiten werden.

    Sach 12, 10:
    Doch über die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist der Gnade kommen lassen, dass sie um Gnade flehen. DANN werden sie zu mir aufblicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn trauern und klagen wie man um den einzigen Sohn trauert; sie werden bitter um ihn weinen wie um einen Erstgeborenen.

    Hier wird sogar gezeigt, dass ERST die Gnade Gottes über sie kommt und dann Trauer, Klage und Tränen.

    Für Menschen, denen einmal die Augen für die Wahrheit geöffnet wurden, kann es dagegen laut Heb 6, 4-6 KEINE Rückkehr und Reue mehr geben:

    4 Denn eins steht fest: Wenn Menschen einmal die Augen für die Wahrheit geöffnet wurden, wenn sie die guten Gaben des Himmels zu spüren bekamen und Anteil am Wirken des Heiligen Geistes erhielten,
    5 wenn sie das gute Wort Gottes und die Kräfte der kommenden Welt kennengelernt haben
    6 und sich dann doch von Gott abwandten, ist es UNMÖGLICH, sie wieder zur Änderung ihrer Einstellung zu bewegen. Denn sie nageln den Sohn Gottes praktisch noch einmal ans Kreuz und setzen ihn dem öffentlichen Spott aus.

    Sach 12, 10 KANN demgemäß überhaupt nicht auf sie angewandt werden. Wie sollte man dann aber alles andere auf sie anwenden?

    Es heißt von Israel, dass sie den Völkern eine Taumelschale ist.
    Die Völker sind mir schnurz…mir ist nur wichtig, dass Israel nicht auch unter UNS eine Taumelschale wird.

    Das wäre deshalb so unsinnig, weil wir unser Hauptaugenmerk weder auf Israel noch auf sonst eine Gruppierung – ob verworfen oder nicht – richten sollen, sondern NUR auf Jesus Christus.

    Solange wir uns dabei von falschen Religionen fern halten und uns nicht auf trügerische Menschenworte verlassen, können wir ganz ruhig Gottes Handeln abwarten.

    LG Ulli

  • Barbara
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,

    Danke für Deinen Hinweis!

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Lieber Matthäus,

    willst du uns damit sagen, dass wir die Bibelstellen, die etwas anderes aussagen ignorieren müssen?

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Brd. H.P.M und alle anderen, die Ihren Kommentar abgegeben haben,

    der Vortrag ist ohne Zweifel gut geschrieben und ja, die Juden hatten eine besondere Stellung vor Gott. Als ich jedoch den Vortrag gelesen habe und auch Eure Kommentare dazu, ist mir folgendes aufgefallen:

    In keinem Kommentar wird auch nur ansatzweise dem Vortrag in irgendeiner Weise widersprochen. Das wundert mich deshalb so sehr, weil wir Wochen, sogar Monate darüber kontrovers diskutiert haben. Wenn man die ganzen Kommentare zu dem vorherigen Vortrag über die Juden durchgeht gibt es Dutzende Bibelstellen, die auch einen andern Schluss zulassen als wie in diesem neuen Vortrag dargelegt.

    Als dieser Vortrag mit einer anderen Sichtweise angekündigt wurde, habe ich eigentlich auch das erwartet, eine andere Sichtweise. Es wurde auch ohne Frage die besondere Rolle der Juden im Vorsatz Gottes sehr gut erklärt, die Schriftstellen, aber auch die Schlussfolgerung lautet genauso wie im vorherigen Vortrag und das ohne auf die Einwände der anderen Brüder eingegangen wurde. Als Journalist würde man sagen, dass ist eine einseitige Berichterstattung.

    Die Schlussbemerkungen:
    Haben wir, die wir glauben errettet zu werden mehr vorzuweisen als die Juden? Nichts außer unseren Glauben an den Christus.
    Haben wir uns diesen Glauben verdient? Nein, der Glaube ist eine Gnade.
    Wollen wir die Gnade Gottes für sein Volk in Frage stellen? Davor sollten wir uns hüten.

    Nein, lieber Brd. H.P.M, wir haben nichts mehr vorzuweisen als die Juden, außer unserem Glauben. Da gebe ich Dir absolut Recht. Und bitte versteht mich nicht falsch, wenn den Juden diese außergewöhnliche Rettung zuteil werden wird, ich habe nicht das geringste dagegen. Mir liegt es auch völlig fern mich als Richter über andere aufzuspielen. Ich wäre schon froh, wenn Jehova meiner Familie und mir die Gnade gewährt ewig zu leben. Ich gönne es auch jedem anderen von Herzen.

    Aber das die fleischlichen Juden eine Art Freifahrtschein ins Paradies haben, das will mir nicht in den Kopf. Da müsst Ihr mir helfen, wie das sage ich Euch gleich.

    Der zweite Punkt der mir aufgefallen ist, den habe ich vor ein bis zwei Wochen im Fernsehen gefunden. Der Film hieß „die Welle“. Ein Lehrer hatte gefragt ob die Schüler es sich vorstellen können, wie es im dritten Reich dazu kommen konnte, dass beste Freunde sich verraten und wieso Hitler diese uneingeschränkte Machtposition erlangen konnte usw. Innerhalb einer einzigen Projektwoche ist es durch dieses Experiment dazu gekommen, dass ein Schüler einen anderen angeschossen und sich selbst erschossen hat, nur weil er gegen „die Welle“ war. Das Experiment hatte bewiesen, dass die Strukturen wie im dritten Reich ganz schnell wieder aufflammen konnten.

    Wenn Du mit einem organisationsloyalen Bruder einen biblischen Gedanken besprechen willst, was wird er für seine Argumentation verwenden? Er holt den Wachtturm oder ein anderes Buch der Gesellschaft um einen Bibeltext zu erklären. Frei nach dem Motto, wenn es im Wachtturm steht, wird es schon richtig sein.

    Dieser Gedanke schoß mir durch den Kopf als ich die Kommentare zu dem Vortrag gelesen habe. Wenn es in einem Vortrag auf Bruderinfo steht, wird es schon richtig sein. Die ganzen Einwände von vorher wurden einfach so vom Tisch gefegt, frei nach dem Motto: „Jede andere Interpredation ist ein hinausgehen über das was geschrieben steht.“. Das ist irgendwie das gleiche Denkmuster wie in den Versammlungen. Das wird schwer sein, dass endgültig ablegen zu können.

    Liebe Brüder von Bruderinfo, Ihr habt eine sehr große Verantwortung wie Ihr hier nun sehen könnt. Eure Vorträge werden anders bewertet, als wenn Ihr sie als Kommentare geschrieben hättet. Somit muss Euch klar sein, dass Ihr mit den Vorträgen auch zur gewissen Meinungsbildung in Glaubensfragen beitragt.

    Ich möchte auch hier nicht wieder die Diskussion vom Zaum brechen, aber ich wäre Euch dankbar wenn Ihr mir helfen würdet, mein Verständnis zu diesem Thema zu vervollständigen. Denn wenn das was Ihr schreibt richtig ist, dann sind viele Glaubensfragen bei mir absolut fehlgeleitet und ich muss vieles überdenken. Gerne würde ich auch zu denen gehören, die am Ende gerettet werden, deshalb bitte ich Euch mir zu helfen meine vermeintlichen Widersprüche die ich zu diesem Thema habe zu beseitigen. Ich bin gerne bereit meine Ansicht zu korrigieren.

    Folgende Grundsätze wende ich beim Bibelstudium an und darauf beruht mein ganzer Glaube:
    1. Jehova ist der Allmächtige Gott, der nicht lügen kann
    2. Jesus ist sein Sohn, der sein Leben für alle Menschen geopfert hat, damit diese leben können
    3. Die Bibel ist das prophetische Wort Gottes, dass von ihm inspiriert ist
    4. Die Bibel widerspricht sich nicht

    Mein Problem ist vor allem der 4. Punkt in Verbindung mit Off. 22:18, 19 hier aus der Elberfelder:

    18 ICH BEZEUGE JEDEM, DER DIE WORTE DER WEISSAGUNG DIESES BUCHES HÖRT: WENN JEMAND ETWAS ZU DIESEN DINGEN HINZUFÜGT, SO WIRD GOTT IHM DIE PLAGEN HINZUFÜGEN, DIE IN DIESEM BUCH GESCHRIEBEN SIND;
    19 UND WENN JEMAND ETWAS VON DEN WORTEN DES BUCHES DIESER WEISSAGUNG WEGNIMMT, SO WIRD GOTT SEINEN TEIL WEGNEHMEN VON DEM BAUM DES LEBENS UND AUS DER HEILIGEN STADT, VON DENEN IN DIESEM BUCH GESCHRIEBEN IST.

    Versteht Ihr mein Problem? Vers 18 sagt, wir dürfen nichts hinzufügen, DER VERS 19 SAGT ABER AUCH WIR DÜRFEN NICHTS WEGNEHMEN, DAS IST GENAUSO SCHLIMM. Wenn sich die Bibel also nicht widerspricht und davon gehe ich grundsätzlich aus, sonst wäre sie nicht das Wort Gottes, dann müssen auch alle anderen Bibeltexte zu der Ansicht über die fleischlichen Juden passen.

    FOLGENDE PUNKTE LIEGEN MIR SEHR SCHWER IM MAGEN:
    1. Warum hat Jesus dreieinhalb Jahre den fleischlichen Juden gepredigt, wenn Sie am Ende sowieso gerettet würden. Wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, er hätte gleich den Nationen gepredigt?
    2. Joh. 3:16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
    – Umkehrschluss: Wer nicht glaubt kann also nicht gerettet werden? Glauben denn alle Juden uneingeschränkt an Jesus?
    3. Mat. 10:22 22 Alle Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt. Aber wer bis zum Ende durchhält, wird gerettet. (HFA)
    Der Umkehrschluss, wer nicht bis zum Ende durchhält wird nicht gerettet? Halten die Juden gemäß der biblischen Lehre bis zum Ende durch?
    4. Mat. 7:13 „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso der Weg dorthin! Viele Menschen gehen ihn. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb finden ihn nur wenige.“
    – Wo ist hier der dritte Weg für die fleischlichen Juden? Wenn die Juden auf dem engen Weg gehen, wo stehen wir dann in diesem Gleichnis? Jesus hat aber dieses Gleichnis zu den Juden geredet und Ihnen gesagt, dass sie durch das enge Tor gehen müssen. Bedeutet das nicht auch, dass sie die selben Anstrengungen unternehmen müssen, wie wir auch? Oder haben sie einen VIP-Zugang zum Paradies?
    5. Off. 18:4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
    – Diesen Bibeltext kann man nicht auf die fleischlichen Juden anwenden, dieser Text macht nur Sinn, wenn es sich um ein geistiges Volk handelt. Die Offenbarung ist aber extra für die Endzeit vor Harmagedon geschrieben worden. Warum wird also hier nicht mehr ein zweites Volk erwähnt, nämlich die fleischlichen Juden? In der ganzen Offenbarung finde ich keinen Bibeltext, der da in etwa lautet: Und die fleischlichen Juden werden als Gesamtheit auch gerettet, egal wie sie selbst darüber denken. Wo steht in der Offenbarung überhaupt irgendwas, was nur auf die fleischlichen Juden zutreffen kann? Wenn da nichts steht, dann warum nicht? Warum wird dieses Volk in dem Buch der Endzeit nicht erwähnt, wenn Sie doch in jedem Fall gerettet würden? Wenigstens eine Randnotiz, irgendwas.

    Versteht Ihr mein Dilemma? Ich kann den Vortrag einfach nicht mit diesen Bibeltexten in Einklang bringen, was aber unbedingt möglich sein muss, da sich ja die Bibel nicht widerspricht. Ich bitte Euch inständig, mir dabei zu helfen, diese vermeintlichen Widersprüche auszuräumen. Ich habe kein Problem damit meine Ansichten anhand der Bibel neu auszurichten, denn die Bibel ist unser Lehrbuch und sonst nichts anderes. Nur die Bibel hat die Wahrheit und die gilt es herauszufinden.
    Die Punkte sind ja nummeriert und jeder, der mir bei einem Punkt helfen kann, kann ja schreiben, dass er zu diesem Punkt weitere Erklärungen hat, dann kann man das sehr gut zuordnen.

    Bitte Bitte glaubt mir, ich möchte niemanden anderen richten und wenn es nach mir geht, könnten so viele Menschen gerettet werden wie nur möglich. Doch wie ich darüber denke ist absolut unwichtig. Jehova legt die Spielregeln fest und er hat einen Vorsatz und den wird er nicht ändern, schon gar nicht wegen mir. Von daher muss ich mich der Wahrheit oder Jehova unterwerfen. Ich möchte nur so gut es geht, das richtige tun um ja am Ende gerettet zu werden.
    Liebe Grüße Manfred

  • Svenja
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred,

    ich finde Einwände generell gut, denn so kommt man gemeinsam zu Ergebnissen oder Überlegungen. Ich probier mich mal, vielleicht kann ich ja helfen, obwohl ich nicht den Anspruch erhebe, auf jeden Fall recht zu haben.

    1. Warum hat Jesus dreieinhalb Jahre den fleischlichen Juden gepredigt, wenn Sie am Ende sowieso gerettet würden. Wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, er hätte gleich den Nationen gepredigt?

    Weil die Juden auch an ihn glauben müssen, um gerettet zu werden. Ergo musste ihnen auch gepredigt werden. Des Weiteren damit sich die Ereignisse erfüllen und Jesus getötet wird und aufersteht.

    2. Joh. 3:16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
    – Umkehrschluss: Wer nicht glaubt kann also nicht gerettet werden? Glauben denn alle Juden uneingeschränkt an Jesus?

    Nein, auch die Juden müssen glauben. Das tun sie zwar zum Großteil noch nicht. Aber das kann ja noch kommen. Ich schrieb woanders auch schon, dass uns der Zeitpunkt dafür unbekannt ist. Es könnte durchaus sein, dass Harmagedon vorher kommt. Aber der Zeitpunkt ist mir auch relativ egal.

    3. Mat. 10:22 22 Alle Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt. Aber wer bis zum Ende durchhält, wird gerettet. (HFA)
    Der Umkehrschluss, wer nicht bis zum Ende durchhält wird nicht gerettet? Halten die Juden gemäß der biblischen Lehre bis zum Ende durch?

    Das ist wieder eine Frage des Zeitpunktes. Wann genau ist denn das Ende und wer weiß schon, wann die Juden mal wie ausharren?

    4. Mat. 7:13 “Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso der Weg dorthin! Viele Menschen gehen ihn. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb finden ihn nur wenige.”

    – Wo ist hier der dritte Weg für die fleischlichen Juden? Wenn die Juden auf dem engen Weg gehen, wo stehen wir dann in diesem Gleichnis? Jesus hat aber dieses Gleichnis zu den Juden geredet und Ihnen gesagt, dass sie durch das enge Tor gehen müssen. Bedeutet das nicht auch, dass sie die selben Anstrengungen unternehmen müssen, wie wir auch? Oder haben sie einen VIP-Zugang zum Paradies?

    Wieso muss es einen dritten Weg geben? Und wir müssen im Übrigen keine Anstrengungen dafür unternehmen. Wir müssen glauben. Mehr nicht.

    5. Off. 18:4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    Die Frage verstehe ich nicht genau. Was meinst du denn, wo müsste man raus gehen und wieso kann das nicht auf die Juden zutreffen?

    Alles in allem kann es natürlich dennoch sein, dass ich absolut falsch liege. Wichtig ist für mich nur, dass damit nicht Jesu Opfer untergraben wird, wie ich hier jetzt ein paar Mal gelesen habe. Ich wüsste nicht, wie jemand auf diese Idee kommen kann, dass das jemand ernsthaft vorschlägt.
    Letztendlich ist damit die Klärung der Frage, wie es sich mit den Juden verhält, für mich zweitrangig. Es ändert für mich nichts an meinem Glauben an Gott.
    Ich finde, dass es hier teilweise eine etwas zu arge Konzentration auf Harmagedon und die Zeichen gibt. Natürlich soll man nichts verschlafen, ganz klar. Aber ich kann mir auch nicht durch ein Hintertürchen ausrechnen, wann ungefähr Harmagedon ja kommen MUSS, weil ich irgendwelche Dinge als Zeichen deute.
    Ich lebe mein Leben möglichst so, dass Harmagedon zu jeder Zeit kommen kann, es aber für mich auch nicht schlimm ist, wenn ich das nicht erlebe. So wird man nie müde im Glauben, was das anbelangt, sondern bekommt eine gewisse Ruhe. Ich vertraue Gott da einfach.
    Das richtete sich jetzt im Übrigen nicht an dich, Manfred, sondern sollte jetzt nur irgendwie in den Kommentar. 🙂

    So, ich hoffe, irgendwie kommen wir nun auf Ergebnisse. Oder eben auch nicht, aber das fände ich nicht wirklich schlimm. Letztendlich kann ja wieder mal keiner sagen, wer recht hat und wer nicht. 🙂

    Einen schönen Restsonntag!

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Liebe Svenja,
    schon mal vielen Dank, dass Du Dich bemühst die Widersprüche zu klären. Aber Du hast sie nicht geklärt, sondern mir eigentlich bestätigt, da auch Du glaubst, dass die Juden auch glauben müssen um gerettet zu werden. Da sind wir ja einer Meinung. Nur das ist nicht das was im Vortrag stand und deswegen bin ich im Moment ein bischen verwundert, dass Du genauso denkst, dem Vortrag aber uneingeschränkt zugestimmt hast.

    Wie gesagt, ich will ja keine Endlosdiskussion anzetteln, denn anscheinend ist das ein Thema wo wir immer verschiedener Meinung sein werden. Doch wenn das was im Vortrag steht richtig ist, dann sind meine Glaubensansichten falsch. Wenn ich also auf dem richtigen Weg gehen möchte, muss ich mich korrigieren. Ich bin auch jemand, der glaubt, dass nicht ein einziger Bibeltext nur mal zufällig so in der Bibel steht. Außerdem glaube ich dem was Jesus in Joh. 14:15-31 gesagt hat und ich zitiere das aus der NGÜ:

    DER HEILIGE GEIST – JESU STELLVERTRETER
    15 »Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
    16 Und der Vater wird euch ´an meiner Stelle` einen anderen Helfer geben, der für immer bei euch sein wird; ich werde ihn darum bitten.
    17 ER WIRD EUCH DEN GEIST DER WAHRHEIT GEBEN, DEN DIE WELT NICHT BEKOMMEN KANN, WEIL SIE IHN NICHT SIEHT UND NICHT KENNT. ABER IHR KENNT IHN, DENN ER BLEIBT BEI EUCH UND WIRD IN EUCH SEIN.
    18 Ich werde euch nicht als hilflose Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.
    19 Nur noch kurze Zeit, dann sieht die Welt mich nicht mehr. Ihr aber werdet mich sehen, und weil ich lebe, werdet auch ihr leben.
    20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und dass ihr in mir seid und ich in euch bin.
    21 Wer sich an meine Gebote hält und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, den wird mein Vater lieben; und auch ich werde ihn lieben und mich ihm zu erkennen geben.«
    22 Da fragte ihn Judas (der andere Judas, nicht Judas Iskariot): »Herr, wie kommt es denn, dass du dich nur uns zu erkennen geben willst und nicht der Welt?«
    23 Jesus gab ihm zur Antwort: »Wenn jemand mich liebt, wird er sich nach meinem Wort richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
    24 Wer mich nicht liebt, richtet sich nicht nach meinen Worten. Und was ich euch sage, ist nicht mein Wort; ihr hört das Wort des Vaters, der mich gesandt hat.
    25 Diese Dinge sage ich euch, solange ich noch bei euch bin.
    26 DER HELFER, DER HEILIGE GEIST, DEN DER VATER IN MEINEM NAMEN SENDEN WIRD, WIRD EUCH ALLES ´WEITERE` LEHREN UND EUCH AN ALLES ERINNERN, WAS ICH EUCH GESAGT HABE.
    27 Was ich euch zurücklasse, ist Frieden: Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann. Lasst euch durch nichts ´in eurem Glauben` erschüttern, und lasst euch nicht entmutigen!
    28 Ihr erinnert euch, dass ich zu euch gesagt habe: >Ich gehe weg, und ich komme wieder zu euch.<Wenn ihr mich wirklich lieben würdet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.
    29 Ich sage euch das alles, bevor es eintrifft, damit ihr, wenn es dann geschieht, glaubt.
    30 Viel werde ich nicht mehr mit euch reden können, denn der Herrscher dieser Welt hat sich bereits gegen mich aufgemacht. Er findet zwar nichts an mir, was ihm Macht über mich geben könnte,
    31 aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe und so handle, wie der Vater es mir aufgetragen hat. Steht auf, wir wollen gehen!«

    Die wichtigsten Passagen habe ich durch die Großschrift hervorgehoben. Jehova wird uns den Geist der Wahrheit (Heiliger Geist) geben und dieser wird Euch alles weitere Lehren und an alles erinnern, was Jesus zu seinen Jüngern gesagt hat.

    Wenn man sich bei Bibellesen mal einfach so mit den Worten treiben lässt, dann entdeckt man plötzlich einen Vers, den man zwar schon hundertmal gelesen hat, aber nun zieht man einen anderen Schluss daraus. So ist es mir ja mit dem Gleichnis vom Weinberg gegangen, da haben wir zwei ja schon auf der Prophetie Seite uns ausgetauscht. Also es fällt einem was auf und dann wird man gedrängt andere Schriftstellen zu untersuchen, die sich mit dem gleichen Thema befassen und merkt, ja auch diese Schriftstelle stützt den Gedanken. So bin ich draufgekommen, dass die 144.000 Könige erst die 1000 Jahre auf der Erde regieren und danach in den Himmel kommen. Ich habe mir mittlerweile alle Bibeltexte über die 144.000 zusammengetragen und bei einem, konnte man wieder den Eindruck gewinnen, sie würden doch im Himmel regieren. Aber es gab ein Schlüsselwort aus der Offenbarung und dann war klar, dass das erst nach der tausendjährigen Regierungszeit passieren wird. So fügt sich ein Steinchen ins andere. Alles muss passen.

    Wie das funktioniert, können wir ja mal an Mat. 7:13, 14 beleuchten. Du hast zu meinem 4. Punkt folgendes geschrieben: WIESO MUSS ES EINEN DRITTEN WEG GEBEN? UND WIR MÜSSEN IM ÜBRIGEN KEINE ANSTRENGUNGEN DAFÜR UNTERNEHMEN. WIR MÜSSEN GLAUBEN. MEHR NICHT.

    Der Text lautet: Mat. 7:13 “Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso der Weg dorthin! Viele Menschen gehen ihn. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb finden ihn nur wenige.”

    Im letzten Satz heiß es, deshalb finden ihn nur wenige. Wenn man etwas finden möchte, dann muss man zuerst einmal danach suchen. Eine Suche kann durchaus anstrengend sein. Man denke mal an die berühmte Nadel im Heuhaufen. Bis Du die gefunden hast, kann es dauern. Den breiten Weg in die Vernichtung brauchst Du nicht suchen, da brauchst Du Dich nur mit treiben lassen. Dann bist Du automatisch drauf. Aber jetzt zu schauen, wo kann ich den von dem breiten Weg runter und zum engen Tor kommen, das mag anstrengend sein. Dann sagte ja Jesus, das Tor das zum Leben führt ist eng. Wenn man es mal buchstäblich nimmt und man hat eine gewisse Körperfülle, dann mag sogar das einfache hindurchgehen mit Anstrengung verbunden sein. Aber zuerst muss man ja mal den schmalen Weg dorthin gefunden haben.
    Du hast somit Recht, im Bibeltext steht nicht das es anstrengend ist und wenn man drüber hinweg liest, dann ist das schlüssig. Befasst man sich jedoch richtig mit dem Text erkennt man, dass noch ein größerer Sinn hinter den Worten steht. Dafür haben wir den Heiligen Geist bekommen, damit uns das auffällt.

    Noch ein zweites Beispiel und dann ist auch Schluss. Das hängt nun auch direkt mit dem Vortrag zusammen. Du hast ihm ja zugestimmt, aber vielleicht sind Dir die folgenden Sätze des Vortrages nicht so ins Auge gestochen:

    1. ZITAT:
    ISRAEL KANN NICHTS TUN, UM DIESE ERWÄHLUNG RÜCKGÄNGIG ZU MACHEN, SIE ZU ANNULLIEREN.

    DIES BEDEUTET ABER AUCH: ISRAEL KANN DIESE ERWÄHLUNG NICHT VERLIEREN. KEINE VERFEHLUNG ISRAELS, KEIN FEHLVERHALTEN NIMMT ISRAEL DIE ERWÄHLUNG, NICHTS LÄßT GOTT SEIN EIGENES EIGENTUM VERSTOßEN:

    2. ZITAT
    ÜBER DIESE WORTE SOLLTEN WIR EINMAL GRÜNDLICH NACHDENKEN. GANZ ISRAEL WIRD FÜR DEN CHRISTUS GEWONNEN WERDEN, UND HIER SPRICHT PAULUS NICHT VON EINEM GEISTIGEN ODER SYMBOLISCHEN ISRAEL, SONDERN VON SEINEM VOLK.

    WIR ALLE, DIE WIR NICHT VOM JÜDISCHEN VOLK ABSTAMMEN HABEN NICHT DEN GERINGSTEN GRUND IRGEND WELCHE BEDENKEN ODER EINWÄNDE GELTEND ZU MACHEN DIE DIESES “WOLLEN JEHOVAS” IN FRAGE STELLEN.
    ZITAT ENDE

    Diese Aussagen stehen auch zu Deiner Ansicht im Widerspruch, dass die Juden an Jesus glauben müssen.

    Dieser Satz ist der Stein des Anstosses: Dies bedeutet aber auch: Israel kann diese Erwählung nicht verlieren. KEINE VERFEHLUNG ISRAELS, KEIN FEHLVERHALTEN NIMMT ISRAEL DIE ERWÄHLUNG, NICHTS LÄßT GOTT SEIN EIGENES EIGENTUM VERSTOßEN:

    Vergleiche nun noch mal die Offenbarung aus der NGÜ:

    Off. 22:18, 19
    18 Ich erkläre jedem, der die prophetische Botschaft dieses Buches hört: Wer dieser Botschaft etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, die in diesem Buch beschrieben sind.
    19 Und wer von der prophetischen Botschaft dieses Buches etwas wegnimmt, DEM WIRD GOTT WEGNEHMEN, WAS IHM IN DIESEM BUCH ALS SEIN ANTEIL ZUGESPROCHEN IST – DAS RECHT, VOM BAUM DES LEBENS ZU ESSEN, UND DAS RECHT, IN DER HEILIGEN STADT ZU WOHNEN.

    Ich will jetzt nicht darauf eingehen, dass man nichts hinzufügt oder weglässt, es kommt vielmehr darauf an, welche Konsequenzen Jehova für ein solches Tun angibt. Man bekommt nicht das Recht vom Baum des Lebens zu essen, oder das Recht in der Heiligen Stadt zu wohnen.

    Wer damit gemeint ist, vom Baum des Lebens zu essen, das sind alle die zur großen Volksmenge gehören. Wer aber sind die die in der heiligen Stadt wohnen werden? Lesen wir dazu Off. 21:24

    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und von überall auf der Erde werden die KÖNIGE kommen und ihren Reichtum in die Stadt bringen.

    Also wer wird das Recht haben in der Stadt zu wohnen? Das sind die Könige, Gesalbten, 144.000 oder die Berufenen und Auserwählten. Wenn man jetzt bedenkt, dass Jehova diese Einzelpersonen persönlich ausgewählt hat und er sie trotzdem verwerfen würde, wenn Sie was der Schriftrolle hinzufügen oder weglassen. Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass ALLE JUDEN die heute leben oder dann leben wenn Gott eingreift einfach so gerettet werden? Denn Jehova hat sich ja nur 144.000 Personen erwählt. Das Volk der Juden sind deutlich mehr. Wie ist das also mit dem Text aus Offenbarung 22:19 vereinbar? Meiner Meinung nach geht das nicht. Aber jeder muss selber seine Schlüsse ziehen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred,

    wie alles in der Offenbarung so ist auch die Zahl 144.000 nur symbolisch, was sich auch aus dem ganzen Zusammenhang der Offenbarung und der Zählweise der 144.000 ergibt. Somit kann man auch hier keine Verbindung bzw. Ausschließung der heutigen Juden anhand einer bestimmten Anzahl vornehmen.

    Warum ist dir eigentlich so wichtig festzustellen, das die Juden gem. deinem Verständnis der Bibel NICHT gerettet werden und NICHT mehr Gottes auserwähltes Volk sind?

    Was hast du davon, wenn sie in ihrem Unglauben an Christus bleiben und sich Röm. 11 demnach nicht erfüllt?

    Was bringt es einem, darüber nachzudenken, dass es vielleicht ziemlich inkonsequent von Jehova wäre, wenn er ihnen trotz der vielen Missetaten und Fehler doch Barmherzigkeit erweisen würde?

    Diese ganze Diskussion um das Volk der Juden zeigt mir eine sehr menschliche Sichtweise auf Jehova. Wir glauben irgendwie, dass wir festlegen könnten wie Jehova seine Verheißungen wahr zu machen hat, weil glauben ein besonderes Verständnis oder einen besonderen Geist zu haben.

    Bei solchen Themen muss ich auch wieder an mein Lieblingsbibelbuch Jona denken. Hier hat Jehova völlig irrational und gegen seine eigene Prophezeiung gehandelt. Er hat sich genau genommen selbst widersprochen, denn er hat die Vernichtung von Ninive ganz klar vorhergesagt ohne Konditionierung, d.h. ohne eine Möglichkeit der Nichterfüllung offen zu lassen. Und doch hat er es dann aus Barmherzigkeit NICHT getan.

    Übrigens widerspricht sich die Bibel in mehreren Dingen. Allein Jesus gibt 2 Widersprüche offen zu, einer davon ist:

    (Matthäus 19:8)

    Er sprach zu ihnen: „Im Hinblick auf eure Herzenshärte hat Moses euch das Zugeständnis gemacht, [daß ihr] euch von euren Frauen scheiden lassen [könnt], aber von Anfang an ist dies nicht der Fall gewesen.

    Jehova hat als Allmächtiger des Universums ein klares moralisches Gebot der Monogamie und der Unauflöslichkeit der Ehe gegeben. Er hätte einfach weiter darauf beharren können, dass jeder, der sich dem widersetzt sterben musss. Er hat es aber nicht getan! Er hat vielmehr Zugeständnisse gemacht. Vom rein menschl. Standpunkt aus gedacht hat er sich somit selbst widersprochen. Ein Gott, der vollkommene Gesetze erlässt muss nämlich keine Zugeständnisse an unvollkommene kleine Menschen machen.

    Aber es sind nur dann Widersprüche, wenn man zutiefst statisch menschlich denkt und glaubt alles mit allem von 1. Mose bis Offenbarung in Verbindung setzen zu müssen und vor allem versucht zwanghaft alles in Übereinstimmung bringen zu wollen.

    Lieber Manfred, ich meine das nicht als Kritik oder als Provokation, aber ich glaube du legst dir mit deinem Grundprinzip „Die Bibel widerspricht sich nicht“ selbst geistige Fesseln an, weil du denkst, dass alles lückenlos und logisch nach menschl. Ermessen zusammenpassen muss. Das tut es aber nicht, wie das Beispiel von Jona zeigt!

    Niemand kann die Frage beantworten, warum Jehova ausgerechnet bei Ninive so übermäßig barmherzig war und gleich eine Generalamnestie erlassen hat. Bei viel kleineren Vergehen war er oft unnachgiebig und streng, so z. B. Apg. 5 der Fall Ananias und das verkaufte Feld.

    Ein ziemlich kleines und unbedeutendes Vergehen im Vergleich dazu was bspw. David alles getan hat. David war für mich einer der schlimmsten Verbrecher der bibl. Geschichte, weil er ein Hurenbock, ein Ehebrecher, ein Totschläger und Massenmörder war. Ananias hingegen hat sich so gut wie nichts zu Schulden kommen lassen außer dieser Lapalie. Wenn das kein Widerspruch ist, weiß ich auch nicht.

    Wer will sich anmaßen hier eine genaue Erklärung dafür zu haben WARUM Jehova so oder so handelt? Er tut es einfach!

    Genauso wie bei Ninive wird er wahrscheinlich auch mit den Juden verfahren:

    (Römer 11:32)

    „Denn Gott hat sie alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er ihnen ALLEN Barmherzigkeit erweise“

    Wo ist das Problem, wenn er ihnen tatsächlich Generalamnestie erweisen wird? Protestieren wir dann dagegen?

    LG
    Dennis

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis

    Du stellst ganz schön viele Behauptungen auf, z.B. die Bibel würde sich widersprechen. Das kann ich nicht recht nachvollziehen. Für mich haben sich bisher alle scheinbaren Widersprüche mit der Zeit in Nichts aufgelöst.

    Z.B Dein Lieblingsbuch Jona

    Du schreibst:
    „Bei solchen Themen muss ich auch wieder an mein Lieblingsbibelbuch Jona denken. Hier hat Jehova völlig irrational und gegen seine eigene Prophezeiung gehandelt. Er hat sich genau genommen selbst widersprochen, denn er hat die Vernichtung von Ninive ganz klar vorhergesagt ohne Konditionierung, d.h. ohne eine Möglichkeit der Nichterfüllung offen zu lassen.“

    Wo steht in der Bibel dass Jehova zu Jona gesagt hat, dass er in 40 Tagen Ninive vernichtet wird?

    In Jona 1 steht:
    2. Mache dich auf, geh nach Ninive, der großen Stadt, und predige wider sie; denn ihre Bosheit ist vor mich heraufgestiegen.

    Jona 3
    1. Und das Wort Jehovas geschah zum zweiten Male zu Jona also:
    2. Mache dich auf, geh nach Ninive, der großen Stadt, und rufe ihr die Botschaft aus, die ich dir sagen werde.
    3. Da machte sich Jona auf und ging nach Ninive, nach dem Worte Jehovas. Ninive war aber eine außerordentlich große Stadt von drei Tagereisen.
    4. Und Jona begann in die Stadt hineinzugehen eine Tagereise weit, und er rief und sprach: Noch vierzig Tage, so ist Ninive umgekehrt!

    Jona hat gesagt dass in 40 Tagen Ninive umgekehrt wird. Ich kann nicht erkennen dass Jehova die Zahl vierzig in den Mund genommen hat. Jona hat sich die Zahl vierzig vermutlich selbst ausgedacht, denn viele Jahre später wurde Ninive wirklich vernichtet.

    Bevor Du also das nächste mal schreibst,
    „Hier hat Jehova völlig irrational und gegen seine eigene Prophezeiung gehandelt.“
    solltest Du die Bibel genau lesen. Denn es steht irgendwo, Jehova kann nicht lügen. Wenn es Dir also das nächste mal so scheint wie Du in Deinem Kommenatr geschrieben hast, kann ich Dir nur raten den Fehler erst einmal bei Dir selbst zu suchen.

    Wir alle machen Fehler, wie ich erst Heute einsehen musste. Das ist das Los von uns unvollkommenen Menschen. Dadurch müssen wir immer wieder einsehen, dass wir der Gnade unseres Vaters bedürfen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis

    Ich möchte eine Bibelstelle nachreichen in der steht dass Gott nicht lügen kann, deswegen kann er zur Zeit Jonas auch nicht gesagt haben, in 40 Tagen würde die Stadt vernichtet.

    Titus 1
    1. Paulus, Knecht Gottes, aber Apostel Jesu Christi, nach dem Glauben der Auserwählten Gottes und nach der Erkenntnis der Wahrheit, die nach der Gottseligkeit ist,
    2. in der Hoffnung des ewigen Lebens, WELCHES GOTT, DER NICHT LÜGEN KANN, verheißen hat vor ewigen Zeiten,
    3. zu seiner Zeit aber sein Wort geoffenbart hat durch die Predigt, die mir anvertraut worden ist nach Befehl unseres Heiland-Gottes-

    Jonas hat nichts anderes getan, als dass was schon Russel und danach die Organisation getan haben. Nämlich ein bestimmtes Datum vorhergesagt das dann nicht eingetroffen ist. Nicht Jehova hat gesagt, dass 1914 oder 1975 Harmagedon kommt, sondern falsche Propheten.

    So wie Jona nach den 40 Tagen sauer war, waren es auch die Bibelforscher und Zeugen Jehovas, weil ihre eigene Prophezeiung nicht eingetreten ist. Jehova ist in allen Fällen unschuldig gewesen!

    Die Geschichte von Jona soll uns auf diesen Umstand in der Neuzeit hinweisen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,

    wir sollten nicht in eine Diskussion einsteigen, die zu nichts führt. Ich stehe zu meinen Aussagen. Allerdings hast du geschrieben:

    „Jona hat gesagt dass in 40 Tagen Ninive umgekehrt wird. Ich kann nicht erkennen dass Jehova die Zahl vierzig in den Mund genommen hat. Jona hat sich die Zahl vierzig vermutlich selbst ausgedacht, denn viele Jahre später wurde Ninive wirklich vernichtet.“

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst gemeint hast was du da schreibst.

    Nach dem Motto haben sich alle möglichen Propheten alles selbst ausgedacht. Außerdem stimmt einfach nicht was du sagst, den in Jona 3:1,2 heißt es eindeutig, dass Jona das reden sollte was „Jehova sagt“. Lies in der Elberfelder Vers 5 dort heißt es „Ninive wird ZERSTÖRT“.

    Wie deutlich soll es denn noch in der Bibel stehen, dass Jonas Vernichtungsankündigung gegen Ninivie von Jehova kam?

    Bei jeder mir bekannten Prophezeiung hat Jehova etwas einem Propheten „eingehaucht oder inspiriert“ und dann hat er es an andere Menschen weitergegeben. Deine Behauptung, dass die 40 Tage eine Erfindung Jonas waren, ist mir wirktlich sehr rätselhaft.

    Ich hoffe lieber Alois, dass du meine Worte nicht übel nimmst.

    LG
    Dennis

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis

    Ich nehme Dir nichts übel. Es steht in Jona, dass Jona den Auftrag bekommen hat gegen Ninive zu prophezeien. Das ist richtig. Aber lese bitte ganz genau. Es steht nicht im Buche Jona, dass Jehova dem Jona gesagt hat: Ninive wird in 40 Tagen vernichtet.

    Man soll nicht über das hinausgehen was geschrieben steht und wenn es nicht da steht, kann ich nichts dafür.

    Nehme doch den Vergleich Heute, dann verstehst Du was ich meine: Jehova hat durch das Bibelwort (nach meinem Verständnis) gesagt, dass er einmal die jetzige Welt vernichten wird um ein Paradies zu schaffen. Aber er hat nicht gesagt dass 1975 Harmagedon kommt, das hat sich die Organisation selbst ausgedacht.

    Verstehst Du was ich meine?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis,

    es ist schon bemerkenswert, dass du die Handlungsweise von unserem Schöpfer als „irrational“ bezeichnest, lauf Definition also unvernünftig. Kann Jehova unvernünftig handeln?

    In allen Übersetzungen, die ich verglichen habe, steht wirklich nur, er sollte „wider sie predigen“ wegen ihrer Bosheit. Und bevor du überhaupt in Erwägung ziehst, dass Jona die 40 Tage vielleicht aus emotionalen Gründen hinzugefügt hat, um möglicherweise die gleichen „Techniken der Angst und des Drucks“ wie die Organisation heutzutage aufzubauen, unterstellst du Jehova irrational = unvernünftig zu handeln.

  • Svenja
    Dezember 9, 2011

    Ihr Lieben,

    Dennis hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass es manchmal in der Bibel den Anschein hat, als gäbe es Widersprüche und es gibt sicherlich Dinge, die wir da auch momentan nicht klären können. Ich denke, Dennis wollte sagen es SCHEINT so als handle Gott irrational. Ich würde mich an derartigen Formulierungen nicht aufhängen, weil ich sicher bin, wir wollen Dennis nicht unterstellen, dass er da irgendwas Falsches glaubt.
    Nehmen wir mal nur das Todesdatum Jesu. Wenn man die Evangelien aufmerksam liest, dann wird einem auffallen, dass Markus, Matthäus und Lukas vom Tag des Festes der ungesäuerten Brote sprechen, an dem das Abendmahl stattfand und ergo Jesus einen Tag nach dem Passah getötet wurde. In Johannes hingegen findet das Abendmahl am VORABEND des Passahfestes statt, sodass Jesus am Tag des Passahfestes getötet wurde.
    Definitiv ein Widerspruch. Jedenfalls definitiv für uns Menschen.

    Insofern mag es auch als ein Widerspruch erscheinen, dass die Juden gerettet werden. Aber eben nur für uns Menschen!
    Wichtig bei solchen Stellen ist einfach das Vertrauen in Gott. Jedenfalls für mich.

    Einen schönen Gruß aus der Bibliothek!
    Svenja

  • Bob
    Dezember 9, 2011

    Liebe Brüder, liebe Schwestern,

    in Anlehnung an Svenjas Gedanken kann ich die Wahrnehmungen von Dennis auch ganz gut verstehen.
    Die Aussage, dass die Bibel aus „menschlicher Sicht“ widersprüchliche Züge enthält, ist nur logisch und folgerichtig.
    Wie soll es denn auch anders sein? Wir lesen die Bibel in je einer spezifischen Grundhaltung. Diese kann je nach Selbstverortung, Gemütslage, Suchwillen, Erklärungsbedürfnissen, biografischer Zeit verschiedene Wahrnehmungsmodi in sich tragen. Denn es geht um den menschlichen, oft ganz persönlichen Blick auf die Schriften. Und der Geist Gottes wirkt nach meinem Verständnis nicht dahingehend, dass
    wir zu „perfekten“ Interpretationen kommen, sondern dass wir die Tiefenschichten des göttlichen Wortes erfassen. Unter Tiefenschichten verstehe ich das Hervorbringen des jesuanischen Geistes im Umgang mit sich selbst, im Umgang mit Mitbrüdern, im bekennenden Verhältnis zum Vater in Christo. Wenn wir dann noch das eine oder andere Handeln unseres Gottes besser einordnen und verstehen können, sind wir schon weit.

    Die Interpretationswut der WTG, betrachtet man die Literatur der letzten hundert Jahre, hat mehr Verwirrung gestiftet, als es je eine auf Endzeit ausgerichtete Gemeinschaft vollbracht hat. Seltsamste Theorien, skurillste Textinterpretationen, Bibelveränderungen, waghalsige Interpretationsbrücken zwischen verscheidene Bibektexte, abenteuerlche zeitliche Zuordnungen u.v.m., denken wir nur an die Reihe der Offenbarungsbücher. Immer wurde gesagt, „wir sind nicht inspiriert“ und dennoch wurde der Text in der Versammlung so gehandhabt, als wäre es so. Die Interpretationseskapaden der Zeugen Jehovas, oft angelehnt, den Organisationsgedanken zu stärken und den Einzelnen unter das Diktat der Glaubensverwaltung zu knechten, hat letztlich das wichtigste Ziel nie erreicht: authentische Brüderlichkeit im Geiste unseres Herrn.

    Warum fällt es vielen so schwer, Dinge einfach mal stehen zu lassen und sich mehr darauf zu konzentrieren, wie es denn jetzt ganz persönlich in Glaubensdingen weitergeht. Endlich die innere Ruhe zu finden und das Bekenntnis in den Mittelpunkt zu stellen. Alles um jeden Preis erklären zu wollen hat genau jene „Illusion“ geschaffen, welche Cameron treffend als den grössten Fehler der WTG beschrieb: der Glaube, das Gott die WTG als Mitteilungskanal benutzt: ein weltweit verkündeter Irrglaube. Die Unterwerfung unter eine Auslegungsmacht. Diese Macht wirkt aus meiner Sicht immer noch.

    Wenn für Dennis einige Dinge widersprüchlich „scheinen“, dann ist es eben diese Wahrnehmung, die es zu respektieren gilt. Ich verstehe die Reaktionen überhaupt nicht. Der Glaube zu unserem Herrn und zu unserem Vater ist davon doch gar nicht berührt. Wir alle sind fragende und suchende Brüder, und hätte man uns in der Versammlung so fragend und suchend gelassen, so wäre es uns allen besser ergangen. Nein, wir wollten alle immer wieder Antworten und jeder Bibeltext musste unter das Raster des Index gepresst und unter den Mahlwerken der WTG Interpretationshohheiten zerrieben werden. Wie armselig, wenn man bedenkt, dass es letzlich als Christ nur um Liebe geht. Die Liebe zu unserem Gott, zum Christus und zu unseren Brüdern.Aus dieser Haltung heraus vollbringt der Christ Werke. Diese Liebe wurde erstickt, weil der meinungsorientierte Einheitswahn alle Emotionen des Persönlichen erdrückt hat. Und auch die ganze Diskussion, dass sich biblische Dinge an den Zeugen Jehovas erfüllen. Was bringt uns diese Ansicht? Es gibt nicht das RICHTIGE im FALSCHEN. Entweder wir sind Freunde des Christus und Kinder unseres Vaters oder wir sind es eben nicht? Nur darum sollte es gehen?

    Vor einigen Monaten hat ein Kommentator eine sehr wichtige Frage gestellt, ich glaube sie kam von Ulrike, ich weiss es aber nicht genau. Muss der Suchende erst Zeuge Jehovas werden, um sich dann von der Organisation zu distanzieren, um so auf den richtigen Weg zu kommen? Muss ich erst ins Baalsland, um aus Betrachtung des Bösen, das Gute wieder zu entdecken. Viele werden im Baalsland übermächtigt und kommen gar nicht mehr heraus. Solche persönlichkeitsstörenden und gottentfremdete Umwege dürfen wir, wenn wir es wissen, doch niemanden zumuten. Aus diesem Grund ist die ganze Debatte über die Rolle der Zeugen Jehovas hinfällig, weil der Weg an sich nicht der Richtige ist. Wäre er der richtige, würden wir uns hier nicht versammeln. Es muss somit um etwas anderes gehen. Es geht um neue, geistreiche Zugänge zu Gott zu finden, zu innerer Ruhe zu finden. Es kann nicht angehen, dass uns die Erklärungssucht den Blick auf das so notwendige Innerliche verschliesst. Ich weiss aus Dennis Kommentaren und aus Gesprächen mit ihm, dass er ein tief gläubiger Bruder ist, allein die Reaktionen auf seine Kommentare zeigen mir, dass wir es immer noch nicht geschafft haben, Wahrnehmungen einfach mal so stehen zu lassen, und uns auf das zu konzentrieren, worauf es in der Tat ankommt: wie finden wir zu einer harmonischen Gemeinschaft ohne Organisations- und Erklärung um jeden Preis-Wahn. Viele Kommentatoren hier bei Bruderinfo haben auf vielschichtige Weise unsere Sicht auf die heiligen Schriften bereichert. Dennoch bleiben viele Fragen offen und vielleicht ist auch gerade der Suchprozess der Schlüssel zu den wirklichen Wirkungen des göttlichen Geistes. Denn das Zementieren einzelner machtorientierter Interpreationsversuche als „neues Licht“ kennen wir nur zu gut. Und das dieses Licht weniger als eine staubige Funzel war, ist auch klar. Es gehört wohl zum Leben eines Christen, je nach Gemütslage und Gottesnähe helle und dunkle Räume mehr oder weniger zu begehen, was aber bleibt ist das kleine innere Lämpchen, dass wir in Liebe von unserem Herrn und Vater anvertraut bekamen. Unser ganz eigenes von Gott verliehene Licht. Es sollte uns davon abhalten, unsere Mitbrüder in ihren Gehprozessen zu werten. Viel wichtiger ist, uns das lese ich zwischen den Zeilen zahlreicher Kommentatoren: Wie geht es weiter? Wo finden wir unseren Ort? Wo finden wir innere Ruhe? Wo können wir uns wieder in Gemeinschaft und in unserem Vater und Herrn erfreuen? Der Ort sind letztlich wir, wir ganz allein, daraus nährt sich Gemeinschaft, weil das Begehren des Einzelnen nach Nähe zu Gott und Christus, die Gemeinschaft an sich trägt.

    Ich grüsse Euch alle und wünsche Euch viel Freude und vor allem inneren Frieden. Und Gelassenheit in vielen Dingen tut gegenwärtig wirklich Not.

    Euer Bruder Bob

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis,
    über die Juden möchte ich nicht mehr diskutieren, ich habe meinen Kommentar an Br. H.P.M ja schon geschrieben und es wurde geklärt, dass wir grundsätzlich gar nicht viel anders denken, sondern dass gewisse Passagen im Vortrag halt missverständlich aufgenommen werden konnten. Von daher möchte ich das nun auch endgültig abschliessen.

    Ich habe aber auch den Kommentar an Alois gelesen, den Du heute geschrieben hast und da ist mir folgender Satz von Dir ins Auge gestochen:
    Du schreibst:
    Für mich steht fest: Eine Berufung Gottes KANN NICHT WIDERRUFEN werden, weil sich Gott dann nämlich geirrt hätte und das ist außerhalb des möglichen. Zitat Ende.

    An Svenja hatte ich dazu folgendes geschrieben, Zitat:
    Off. 22:18, 19
    18 Ich erkläre jedem, der die prophetische Botschaft dieses Buches hört: Wer dieser Botschaft etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, die in diesem Buch beschrieben sind.
    19 Und wer von der prophetischen Botschaft dieses Buches etwas wegnimmt, DEM WIRD GOTT WEGNEHMEN, WAS IHM IN DIESEM BUCH ALS SEIN ANTEIL ZUGESPROCHEN IST – DAS RECHT, VOM BAUM DES LEBENS ZU ESSEN, UND DAS RECHT, IN DER HEILIGEN STADT ZU WOHNEN.

    Ich will jetzt nicht darauf eingehen, dass man nichts hinzufügt oder weglässt, es kommt vielmehr darauf an, welche Konsequenzen Jehova für ein solches Tun angibt. Man bekommt nicht das Recht vom Baum des Lebens zu essen, oder das Recht in der Heiligen Stadt zu wohnen.

    Wer damit gemeint ist, vom Baum des Lebens zu essen, das sind alle die zur großen Volksmenge gehören. Wer aber sind die die in der heiligen Stadt wohnen werden? Lesen wir dazu Off. 21:24

    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und von überall auf der Erde werden die KÖNIGE kommen und ihren Reichtum in die Stadt bringen.

    Also wer wird das Recht haben in der Stadt zu wohnen? Das sind die Könige, Gesalbten, 144.000 oder die Berufenen und Auserwählten. Wenn man jetzt bedenkt, dass Jehova diese Einzelpersonen persönlich ausgewählt hat und er sie trotzdem verwerfen würde, wenn Sie was der Schriftrolle hinzufügen oder weglassen. Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass ALLE JUDEN die heute leben oder dann leben wenn Gott eingreift einfach so gerettet werden? Denn Jehova hat sich ja nur 144.000 Personen erwählt. Zitat Ende

    Du schreibst, eine Berufung Gottes kann nicht widerrufen werden und in Offenbarung 22:19 steht, dass Jehova von den Königen das Recht wegnimmt in der Heiligen Stadt zu wohnen. Das ist jetzt genauso ein Fall.
    Bleibe ich jetzt bei der Meinung, eine Berufung kann nicht widerrufen werden, oder korrigiere ich meine Meinung und passe sie der neuen Erkenntnis aus der Bibel an. Ich schreibe deshalb bleibe -ich- bei der Meinung, weil ich bis vor 5 Tagen noch genauso gedacht habe wie Du. Ich habe mir auch gesagt, wenn Jehova in die Zukunft sehen kann und sich Menschen erwählt, egal welchen Maßstab er bei Ihnen anlegt, dann müssten die eigentlich Treu bis zum Ende sein. Genau das war auch meine Meinung. Aber im Zuge der Diskussion um die Juden, wurde mein Augenmerk insbesondere auf den Letzten Satz aus Offenbarung 22:19 gelenkt. Da erkannte ich, dass Jehova zwar Menschen erwählt, sie aber trotzdem noch so sündigen können, dass sie letztlich verworfen werden. Warum ist das so?
    Weil wir einen freien Willen haben. Wir können uns somit jederzeit wieder von Jehova abwenden, bewusst oder unbewusst. Wenn es nicht so wäre, hätte Adam nicht sündigen können und Satan auch nicht. Diese waren ja beide Vollkommen. Wir sind unvollkommen. Somit würde es uns sogar durch die Menschliche Schwäche leichter fallen erneut zu sündigen.
    Ich für meinen Teil habe meine Ansicht korrigiert und glaube nun, dass auch die Auserwählten bis zum Ende treu ausharren müssen, damit sie den Ihnen versprochenen Lohn erhalten werden.

    Außerdem glaube ich, dass mich der heilige Geist auf diese Besonderheit in dem Text gestossen hat. Das mag blöd klingen, aber Jesus hat es doch so vorhergesagt. Ich habe in so kurzer Zeit soviel aus der Bibel gelernt, selbst aus der Offenbarung, die absolut schwer verständlich ist, so dass ich glaube das dies nicht mein Verdienst ist, sondern das da jemand ist der mich dies lehrt, wie er das auch bei jedem anderen tut, der uneingeschränkt daran glaubt, das der Heilige Geist existiert und uns helfen soll. Wer das nicht glaubt, der wird diese Erfahrung auch nicht machen. Der Geist drängt sich ja nicht auf, man muss darum bitten und wenn Jehova es will, wird man ihn erhalten.

    Deine Frage: Warum ist dir eigentlich so wichtig festzustellen, das die Juden gem. deinem Verständnis der Bibel NICHT gerettet werden und NICHT mehr Gottes auserwähltes Volk sind?

    Ganz einfach, wenn ich die Zeichen der Zeit erkennen will, muss ich ja zumindest mal wissen, wo ich suchen muss. Für mich steht fest, dass ein Großteil der Zeichen sich an den Zeugen Jehovas, bzw. der Organisation erfüllen werden. Wenn ich aber glaube, dass die Juden das Volk immer noch sind, müsste ich die Zeichen dort suchen und dann könnte es passieren, dass Harmagedon schon längst da ist und ich es versäumt habe rechtzeitig in die sinnbildliche Arche zu gehen, weil sich bei den fleischlichen Juden immer noch nichts erfüllt hat. Somit hängt auch meine persönliche Rettung indirekt damit zusammen, wie ich die Juden bezüglich ihres Standes einordne. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn die Juden gerettet werden, wenn aber auf sie alle Zeichen des Endes zutreffen sollen, dann stehe ich am Ende evt. auf der falschen Seite, weil ich den Zeitpunkt verpasst habe mich den Schafen Jesu anzuschließen.

    Mit den Widersprüchen in der Bibel ist es in der Tat so, dass ich glaube das es keine gibt. Dadurch lege ich mir aber keine Fesseln an. Du musst das so sehen wie bei dem Zahlenspiel Sodoku. Das kennst Du doch bestimmt auch. Es gibt nur jeweils eine einzige Kombination, wie man die Zahlen in den Reihen eintragen kann, damit die richtige Lösung herauskommt. Wenn am Ende alles stimmt, dann brauchst Du niemanden, der Dir sagt, ja das ist richtig. Mit der Bibel sehe ich das genauso. Wenn wirklich alles passt, dann hast Du die richtige Lehre. Wenn jedoch ein oder mehrere Bibeltexte dem was Du herausgefunden hast widerspricht, dann hast Du eben eine falsche Lehre. Dann muss man solange suchen, bis man das Mosaik richtig zusammengesetzt hat. Das setzt aber auch voraus das man bereit ist seine persönliche Meinung hinten anzustellen und sich von der Bibel oder dem Heiligen Geist leiten lässt. Dann muss man auch mal sagen, ok was ich bisher geglaubt habe war verkehrt und dann ändert man das und alles ist in Butter.

    Bezüglich der Widersprüche wegen Jona und der Monogamie. Ich habe jetzt nicht in Jona nachgelesen, wenn ich mich aber recht entsinne, wollte Jehova Jona damit etwas veranschaulichen. Das war mit dieser Kürbispflanze. Der Jona hat sich zu wichtig genommen und das hat Jehova ihm gezeigt.
    Wegen der Ehescheidung ist es so, dass wenn Jehova das Gesetz geändert hat, dann ist das kein Widerspruch der Bibel, denn Jehova hat das Recht Gesetze zu erlassen und wieder aufzuheben.
    Ein Widerspruch der Bibel ist für mich, wenn irgendwo steht, Jesus ist der einzige Mittler um zu Gott zu gelangen und an anderer Stelle würde stehen, es gibt noch die Organisation durch die man Rettung erlangen kann. Das ist ein Widerspruch.

    Warum Jehova einerseits so barmherzig mit David war und auf der anderen Seite so hart mit Ananias ins Gericht ging, das hängt glaube ich damit zusammen, dass Jehova das Herz erforschen kann. Etwas was wir nicht können. David hatte aufrichtig bereut. Ananias ging es nur darum vor den anderen gut da zustehen. Schaut mal her was ich gespendet habe usw. Klar ist das eine eindeutig kleinere Sünde, aber Jehova schaut ins Herz und bei David hat er etwas gesehen, was er bei Ananias nicht gesehen hat. Daher ist es auch gut, dass wir keine Richter sind, denn ich hatte heute morgen im Straßenverkehr eine Begegnung der unheimlichen Art. Man regt sich dann wegen Kleinigkeiten so auf, so dass ich froh bin, dass Jehova das Richten übernimmt. Wer weiß wen wir so alles verurteilen würden, ob zu Recht oder Unrecht.

    Lieber Dennis, lies Dir noch mal in Ruhe Joh. 14:15-31 durch und glaube das das was dort steht war ist und dann vertraue Dich dem Heiligen Geist an. Dann werden Dir beim Lesen Dinge auffallen, über die Du sonst einfach hinweg gelesen hättest. Von Deinem Gefühl er wird es aber immer so sein, dass Du glaubst Du hast das selbst heraus gefunden. Es gibt da kein Aha Erlebnis oder so. Du siehst halt alles ein bischen klarer. Wenn es aber mit den Aussagen der gesamten Bibel übereinstimmt, dann weißt Du das das nun richtig ist.
    In diesem Sinne wünsche ich noch eine Gute Nacht.
    Manfred

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred,

    danke für deine ausführliche Antwort. Ich kann dich jetzt besser verstehen und nachvollziehen warum dir einige Dinge so wichtig sind.

    Der Text aus Joh. 14 ist in der Tat sehr schön und glaubensstärkend. Vor allem, weil er die enge PERSÖNLICHE Bindung zu Jesus Christus und Jehova betont. Im Vers 23 heißt es sogar, dass Jehova u. Jesus zu uns kommen und „bei uns wohnen“, das ist ein wunderbarer Gedanke, wie ich finde!

    LG
    Dennis

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Manfred
    Für mich steht fest, dass ein Großteil der Zeichen sich an den Zeugen Jehovas, bzw. der Organisation erfüllen werden.
    —————————————————————–
    Guten Abend Manfred
    mich täte jetzt echt mal interessieren wieso du darauf kommst. Ich bin nämlich ganz anderer Meinung.
    Sorry, aber ich musste schon etwas schmunzeln als ich dein Zitat las.
    LG
    Karin

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,
    Wenn ich das alles aufschreibe, dann gibt das einen Rießen Kommentar und wird natürlich bei dem einen oder anderen wieder Wunden aufreißen, was ich im Moment vermeiden möchte.

    Doch wieso musstes Du schmunzeln? Welche Ansicht hast Du denn?
    Gute Nacht.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Anna
    Dezember 9, 2011

    Lieber Manfred, liebe Brüder und Schwestern,

    dein Kommentar an Dennis war sehr interessant. Auch die Berufung Gottes die ggf. von ihm widerrufen wird. Das mit freien Willen ist eine andere Sache. Wir haben einen freien Willen und auch wieder nicht. Darüber muss ich noch intensiv nachdenken. Stutzig machen mich zuweilen Texte in der Bibel wo Jehova z.B. Cyrus schon vorherbestimmt hat. Hatte dieser dann den freien Willen Babylon einzunehmen??? Oder mache andere Vorherbestimmungen von Menschen. Das lasse ich aber auf mich zukommen. Manchmal kommen mir beim Wandern und rad fahren oder so gute Gedanken. Schwimmen im See ist jetzt etwas problematisch :-).

    Im übrigen: Ich sehe das wie du, dass wir uns vom heiligen Geist leiten lassen sollten. Das ist so schade bei den Bibelhöhepunkten in den Versammlungen. 10 Minuten sind ohnehin viel zu wenig. Sogar die Organisation hat, als damals die Zuhörer mit einbezogen wurden angeregt folgende Kommentare zu geben: Sinngemäß 1. Was ist für mich glaubensstärkend und wirkt sich auf mein Verhältnis zu Jehova aus und 2. Was ist eine Anregung für den Predigtdienst.

    Dies ist mal eine Anweisung von oben die leider nicht umgesetzt wird, jedenfalls bei uns nicht. Wahrscheinlich wieder aus Angst was Falsches zu sagen.
    Stets wird von den Brüdern auf einen WT-Artikel verwiesen in dem diese oder jene Erklärung gegeben wird. Dadurch kommen die Brüder vom selbständigen Denken weg. Und inzwischen fürchte ich, weiss der Sklave eh nichts mehr von dieser damaligen Anregung. Weil wenn man sich die Fragen bei der mündlichen Wiederholung ansieht: Warum steht denn dahinter stets eine Quelle aus unseren Publikationen, meist aus einem WT? Selbständiges Denken unerwünscht.

    Vor kurzem habe ich hier ja auch schon geschrieben, dass ich meine, dass das Gericht beim Hause Gottes anfängt. Insofern könnte schon sein dass sich vieles an der Organisation erfüllen wird. Gut, dass Jehova das Herz aller Menschen kennt und die rettet die er für würdig erwachtet. Auch einen Menschen in der hinteresten Ecke der Erde der keine Ahnung von Gott und Bibel usw. hat. Sonst wäre Jehova nach meiner Erkenntnis ungerecht.

    Was war denn deine Begegnung im Straßenverkehr der „unheimlichen Art“? Kannst du darüber hier schreiben oder wenn das nicht geht schreib mir halt eine mail.

    Liebe Grüße an alle sendet Anna

  • Regina
    Dezember 9, 2011

    Liebe Anna,
    Dein Antwortbutton fehlt, deshalb schreibe ich hier.
    Ich finde, dass die sogenannte Willensfreiheit doch sehr eingeschränkt ist. Weder können wir bestimmen in welche Zeit und Familie, noch in welches Land oder soziales Umfeld wir hineingeboren werden.
    Wir können versuchen, bestimmte Pläne umzusetzen, aber das funktioniert oft genug nicht so, wie wir das wollen.
    Man kann vielleicht eher von einer gewissen Entscheidungsfreiheit sprechen, aber auch in unserer Entscheidungsfindung sind wir nicht immer frei. Es hängt sehr viel von unseren Erlebnissen und Erfahrungen ab, oft auch von unserem Umfeld, wie wir uns entscheiden.
    Das waren nur so ein paar Gedanken, die mir dazu schon öfters im
    Kopf rumgingen.
    LG Regina

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Zum Disput von Dennis und Alois darf ich mich einbringen!
    Ich kann es auch nicht verstehen was Alois von sich gibt, diese Worte sind doch eindeutig:

    1 Zum zweiten Mal sprach der Herr zu Jona: 2 „Geh in die große und mächtige Stadt Ninive, und verkünde den Menschen dort die Botschaft, die ich dir auftrage!“ 3 Diesmal machte sich Jona auf den Weg nach Ninive, wie der Herr es ihm befohlen hatte. Die Stadt war so groß, dass man drei Tage brauchte, um sie zu durchqueren. 4 Jona ging in die Stadt hinein, und nachdem er einen Tag lang gelaufen war, rief er: „Noch vierzig Tage, dann legt Gott Ninive in Schutt und Asche!“ 5 Da glaubten die Einwohner von Ninive an Gott.

    Klarer keine eine Gerichtsbotschaft doch nicht sein – wenn Jehova dann Barmherzigkeit zeigt so ist das doch ein großer Trost für uns alle!

    lg. Matthäus

  • Frank&Frei
    Dezember 9, 2011

    mal ne News mit Inhalt:

    http://iknews.de/2011/12/14/us-truppen-gelandet-syrien-vor-invasion/

    Megiddo ist nicht weit davon

  • Anna
    Dezember 9, 2011

    Lieber Matthäus,

    du hast mich mit der Geschichte über Jona und sein Predigtwerk in Ninive auf einen für mich ganz anderen faszinierenden Ansatzpunkt gebracht. Weil wir doch immer mit Dringlichkeit und jeden erreichen und Blutschuld, allzeit bereit und und und… auf Kurs gehalten werden sollten.

    Ich stelle den Text einfach mal noch ein (Neues Leben):

    Jona 3:3 Diesmal gehorchte Jona der Anweisung des Herrn und ging nach Ninive. Sie war eine so große Stadt vor Gott, dass man drei Tage brauchte, um sie zu durchqueren. 4 Jona ging EINE Tagesreise weit in die Stadt hinein und predigte: »Ninive wird in 40 Tagen zerstört werden!« 5 Da glaubten die Einwohner Ninives an Gott, und ALLE, vom Höchsten bis zum Geringsten, beschlossen zu fasten und sich in Säcke zu kleiden. 6 Als der König von Ninive die Botschaft hörte, verließ er seinen Thron und legte seine königlichen Gewänder ab. Er kleidete sich in einen Sack und setzte sich in die Asche. 7 Dann ließen der König und die führenden Männer folgenden Erlass in Ninive bekannt geben: »Weder Mensch noch Vieh, Rind und Schaf dürfen irgendetwas essen. Sie dürfen weder weiden noch Wasser trinken. 8 Mensch und Tier sollen sich in Säcke kleiden und sich ganz dem Gebet zu Gott widmen. Sie sollen von ihren bösen Wegen umkehren und von ihren Gräueltaten ablassen. 9 Wer weiß? Vielleicht kehrt Gott um und bereut und bezähmt seinen grimmigen Zorn, sodass wir nicht zugrunde gehen.« 10 Als Gott sah, dass sie von ihren schlechten Wegen umgekehrt waren, bedauerte er, dass er ihnen Unheil angedroht hatte und verschonte sie.“

    Ich finde hier sieht man wie Jehova die Menschen warnt wenn es DRINGEND ist. Jona brauchte nur 1 Tagesreise in die Stadt gehen. Dann hat sich die Botschaft von alleine oder von Jehova gelenkt,wie auch immer, in die ganze Stadt und bis zum König verbreitet.
    Das heißt es musste nicht „DAS GANZE GEBIET BEARBEITET WERDEN“. Das ist doch ein Hinweis, dass es dieses organisierte Predigtwerk in der Form jedenfalls, wie wir es durchführen, von NH-Adresse zu NH-Adresse und Rückbesuch schleichen, doch wirklich nicht braucht.

    Der Jona hatte ja eh keine Lust nach Ninive zu gehen. Und Jehova hat es ihm in seiner Barmherzigkeit erlassen 3 Tage durch Ninive zu laufen und zu predigen. Und wir sollen „dauern im Wettlauf sein“, jetzt auch Sonntags usw. Das hält doch keiner durch.

    Harmagedon wird kommen, soviel ist sicher. Auch die Neue Welt wird kommen. Und wir sollten versuchen unsern Glauben zu vertiefen, Jehova immer näher zu sein. Dann machen wir uns auch keine Gedanken wie Jehova die Menschen retten wird und welche er retten wird. Überlassen wir das doch einfach Jehova.

    Liebe Grüße an dich und selbstverständlich alle anderen.

    Anna

    ————————————————————

    Hallo Anna,
    ein sehr schöner Gesichtspunkt, der hier bei Bruderinfo auch schon erkannt wurde.
    Schön das du von dir aus auch darauf gekommen bist. Man sieht wie der Geist durch das Wort Gottes in uns unabhängig wirkt. Wir brauchen nicht immer jemand, der uns sagt was wir als Erkenntnis annehmen MÜSSEN.

    l.G.
    Bruderinfo

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Matthäus

    Auch Du bist mir den Beweis schuldig geblieben, dass Jehova zu Jona wörtlich oder sinngemäß gesagt hätte:
    „In 40 Tagen werde ich Ninive in jedem Falle umkehren.“

    Vielleicht hat Jehova auch gesagt:
    „In 40 Tagen werde ich Ninive in jedem Falle umkehren, sofern sie nicht bereuen.“

    Wir wissen nicht was Jehova konkret gesagt hat, denn es steht nicht da. Es steht nur da, was Jona tatsächlich gepredigt hat.

    Deswegen schrieb ich, man solle nicht über das hinausgehen was in der Bibel steht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,

    hier erst mal dein Zitat:
    mich täte jetzt echt mal interessieren wieso du darauf kommst. Ich bin nämlich ganz anderer Meinung.

    Nun meine Frage an dich. An wem soll sich denn deiner Meinung nach die Schrift erfüllen, wenn nicht an den Zeugen Jehovas?
    Vielleicht klärst du und mal auf?

    Liebe Grüße
    Angelika

  • Caleb
    Dezember 9, 2011

    Auf die Gefahr hin, daß alle über mich herfallen, könnte es nicht sein, daß die Geschichte von Jona und Ninive eine Art Hyperbel ist, mit der uns Jehova etwas sagen möchte?

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois,

    es ist schon komisch, aber ich weiß jetzt garnicht mehr wie wir eigentlich zu dieser kleinlichen Diskussion gekommen sind. Eigentlich spielt es ja auch überhaupt keine Rolle, denn Jehova hat seine Ankündigung nicht wahr gemacht, obwohl Jona tagelang die Vernichtung verkündet hatte. In Jona 3:10 und 4:11 sagt Jehova ausdrücklich, dass es „ihm gereute“ die Nineviten (120.000 Menschen) zu vernichten, also kan nauch nicht die 200 Jahre später stattgefundene Zerstörung Ninives gemeint sein. Dann wäre ja die ganze Sache mit Jona vollkommen unnötig gewesen.

    Deine Behauptung Jehova hätte nicht explizit gesagt, dass Jona sagen soll „in 40 Tagen …“ ist völlig aus der Luft gegriffen.

    Damit führst du das ganze AT und alle Propheten ad absurdum.

    Zeige mir z.B. irgendwo im Bibelbuch Daniel, dass Jehova den Traum Nebukadnezars (Dan. 2) Wort für Wort Daniel erklärt hat und er diese Erklärung dann einfach weitergegeben hat. Im ganzen Danielbuch kommt Jehova nur im Kapitel 9 vor, ansonsten überhaupt nicht. Geschweige denn, dass irgendwo stehen würde, dass Jehova dies oder das zu Daniel „geredet“ hätte. Wenn ich deine Schlussfolgerung aus Jona richtig verstehe, hat das ganze Bibelbuch Daniel keine Relevanz für uns.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass du so denkst und das alles doch eher ein Mißverständnis ist.

    Selbst wenn es so war wie du sagst und Jona z.T. seine eigenen Gedanken verkündet hat, bleibt dieses Bibelbuch für mich in seinem Wert und seiner Aussage einfach wunderbar. Zum einen, weil dieses Buch wie kein anders die Menschlichkeit Jonas mit all seinen Fehlern und Änsten zeigt und andererseits die Liebe und Barmherzigkeit Jehovas gegenüber Sündern und sogar gottlosen Menschen.

    LG
    Dennis

  • Bruderinfo
    Dezember 9, 2011

    Lieber Dennis und alle Anderen,
    es ist in keinster Weise fair gegenüber Alois und Shannon so zu reagieren. Es geht hier auch nicht um Haarspaltereien und darum auf sein Recht zu pochen. Alois kennen wir nun schon sehr lange und wenn er etwas sagt in Bezug zu einer Bibelstelle dann hat dies Hand und Fuß. Es geht hier eindeutig um den Inhalt und die Aussage, die Jehova hier in Bezug zu Jona und Ninive nimmt. Annahmen sind nicht relevant. Wenn man annimmt das Jehova dies oder jenes gesagt hat dann ist dies die Meinung eines Menschen und nicht die der heiligen Schrift. Natürlich ist die Schrift inspiriert dennoch zeigt der Text das Jona nicht barmherzig handeln wollte. Die Idee mit den 40 Tagen könnte ohne weiteres aus seinem Herzen entsprungen sein. Die Haarspalterei beginnt dann wenn Menschen in ein Bibelvers mehr hineinlesen möchten….weil Sie meinen das dies so ist. Auch Daniel in dieser Art zu verunglimpfen ist nicht richtig Dennis. Der Vergleich hinkt sehr stark. Zumal Daniels Aussagen prophetischer Natur sind. Also bitte reisst Euch am Riemen und laßt jetzt endlich diese müsige Diskussion. Denkt lieber daran wie Ihr Euch gegenseitig ermuntert und lasst endlich diese Streitigkeiten. Man meint ja gerade das Ihr die Worte Jesu: habt Liebe untereinander…noch nie gelesen habt. Denke lieber daran wieviel Alois schon an tiefen Wahrheitsworte Dir und den anderen mitgeteilt hat. Liebe Grüße Bruderinfo 🙂

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebes BI-Team,

    ich bin doch etwas überrascht über eure Worte:

    „es ist in keinster Weise fair gegenüber Alois und Shannon so zu reagieren. Es geht hier auch nicht um Haarspaltereien und darum auf sein Recht zu pochen. …… Man meint ja gerade das Ihr die Worte Jesu: habt Liebe untereinander…noch nie gelesen habt. Denke lieber daran wieviel Alois schon an tiefen Wahrheitsworte Dir und den anderen mitgeteilt hat. Liebe Grüße Bruderinfo“

    Es ist schon ziemlich starker Tobak mir zu unterstellen ich würde meinen Bruder Alois und Schw. Shannon nicht lieben und nicht schätzen was sie hier bereits gepostet haben, auch ich habe viel dazu gelernt. Ich glaube aber, dass jeder hier lernen kann und diese Behauptung Jona hätte sich die 40 Tage ja nur ausgedacht ist für mich nach wie vor absurd und unbiblisch, dazu stehe ich.

    Lassen´s wir aber bitte dabei bewenden, das bringt wirklich niemandem was. Von mir aus hat Jona sich die 40 Tage nur ausgedacht, das ist dermaßen unwichtig und ändert meine Ansicht über Jona und über Jehovas Barmherzigkeit gegenüber Ninive überhaupt nicht!

    Liebe Grüße an Euch und habt ein schönes Wochenende!

    Dennis

  • renault
    Dezember 9, 2011

    Hallo Manfred,
    ich bin leider kein begnadeter Schreiber, eher Leser. Deshalb nur ein paar Sätze. Auch ich dachte mit den Israeliten wäre alles geistig gemeint. Mein Umdenken bewirkte ein Bruder und andere Bibelübersetzungen. Dann kam ich noch durch Zufall auf ein paar Bücher, die mich bis jetzt sehr begeistern. Sie sind von einem
    Messianischen Juden geschrieben, der das neue Testament mit Jüdischen Hintergrundwissen, Traditionen, ect. kommentiert.
    Hatte einige „Aha“-Erlebnisse, und manche Fragen lösten sich in wohlgefallen auf. Der Autor heißt David H.Stern und die Bücher
    „Kommentar zum Jüdischen neuen Testament“
    und „Das neue Jüdische Testament“
    Frei nach der Devise: „prüft alles, behaltet das Gute.“
    Schöen Abend noch
    renauLt

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Hallo Renault,
    vielen Dank für Deinen Hinweis, ich habe mir aber vorgenommen, keine anderen Schriften wie z.Bsp. WT, Erwachet oder auch Bücher von anderen zu lesen um meine Bibelkenntnis zu vertiefen.
    Wie ich Svenja schon geschrieben habe, erklärt uns der Heilige Geist die Schriften und wenn ich da mit vorgefassten Meinungen in der Bibel lesen würde, dann könnte der Geist nicht wirken.
    So lese ich munter drauf los und ich finde immer wieder ein kleines Juwel was es wert war danach zu suchen. Das kann ich nur jedem empfehlen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Lieber Alois, jetzt verstehe ich dich wirklich nicht mehr, reden wir aneinander vorbei – reden wir von verschieden Sachen?

    Wenn es Jona ist der im Gespräche ist warum sagst du dieses:

    Alois:
    14. Dezember 2011 um 17:23
    Lieber Matthäus

    Auch Du bist mir den Beweis schuldig geblieben, dass Jehova zu Jona wörtlich oder sinngemäß gesagt hätte:
    “In 40 Tagen werde ich Ninive in jedem Falle umkehren.”

    Warum bin ich dir diesen Bewis schuldig geblieben?
    Steht im Kap. 3:4 nun genau das oder steht das nicht in diesem Vers?

    lg. Matthäus

  • Alois
    Dezember 9, 2011

    Lieber Matthäus

    Mir scheint langsam auch dass wir einander vorbei reden. Oder Du benutzt eine Übersetzung die anders übersetzt.

    In meiner Elberfelder steht:
    4. Und Jona begann in die Stadt hineinzugehen eine Tagereise weit, und er rief und sprach: Noch vierzig Tage, so ist Ninive umgekehrt!

    Schlachter:
    4 Und Jona fing an, eine Tagereise weit in die Stadt hineinzugehen, und er rief und sprach: »Noch 40 Tage, und Ninive wird zerstört!«

    HFA
    Jona ging in die Stadt hinein, und nachdem er einen Tag lang gelaufen war, rief er: „Noch vierzig Tage, dann legt Gott Ninive in Schutt und Asche!“

    Gute Nachricht
    4 Jona ging eine Tagesreise weit in die Stadt hinein, dann stellte er sich hin und rief: »Noch vierzig Tage und Ninive ist ein Trümmerhaufen!«

    In keiner der von mir überprüften Übersetzungen steht, dass Jehova die 40 Tage Frist dem Jona genannt hätte. Im Vers 4 steht nur, was Jona gesagt hat.

    Ob das was Jona gesagt hat so von Jehova kam, oder ob Jona über das hinausgegangen ist was Jehova ihm aufgetragen hat zu predigen, das wissen wir nicht, weil es nicht in der Bibel steht.

    Die Organisation hat auch 1975 das Ende gepredigt, aber dies kam nicht von Jehova. So ähnich scheint mir das auch bei Jona gewesen zu sein. Nicht Gott hat nach meiner Meinung falsche Prophezeiungen gemacht indem sie einen Termin genannt haben, sondern Menschen. Du bist doch eigentlich immer derjenige der uns warnt über Zeiten und Zeitpunkte zu diskutieren. Die Geschichte Jonas ist doch ein Beleg dafür dass Du recht hast!

    Kann echt nur ein Missverständnis zwischen uns sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • shannon
    Dezember 9, 2011

    Jona 3:4
    Und Jona begann in die Stadt hineinzugehen eine Tagereise weit, und er rief und sprach: Noch vierzig Tage, so ist Ninive umgekehrt!

    Bei mir steht, Jona sprach und nicht Jehova sprach….. Und bei der Anweisung an ihn steht, er soll so reden, wie Jehova ihn angewiesen hat. Leider finde ich keinen Vers, in dem steht, Jehova sprach, in 40 Tagen werde ich Ninive vernichten. Es heißt immer nur, er wird sie vernichten, wenn sie nicht umkehren.
    Aber vielleicht ist einer der Kommentatoren so nett und nennt mir den Vers und die Übersetzung in der steht, dass Jehova die 40 Tage gesagt hat.

    ——————————————————————————————–

    Liebe Brüder,
    es sollte langsam an der Zeit sein diese Disskusion um die 40 Tage ; wer sie gesagt hat, ob Jona oder Jehova, beenden. Wenn Jona im Auftrag Jehovas gesandt wurde kann man ja wohl davon ausgehen das Jehova ihm das auch gesagt hat, egal ob dies jetzt noch einmal extra erwähnt wird. Und wenn nicht dann ist es doch für uns überhaupt nicht von Belang. Diese Diskussion, entschuldigt bitte, ist reine Haarspalterei um Worte und erweckt den Eindruck von Rechthaberei.
    Das möchten wir doch eigentlich alle nicht.
    L.G.
    Bruderinfo

  • Shannon
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder von Bruderinfo,

    das hat nichts mit Haarspalterei zu tun. Einerseits wird permanent darauf hingewiesen, man solle nichts in einen Text hineinlesen.
    Andererseits passiert das genau an diesem Beipiel. Keiner kann mir die Bibelstelle zeigen, wo Jehova gesagt hat, in 40 Tagen geht Ninive unter. Folglich nimmt jeder nur an, dass er es gesagt hat. Was ist das denn? Hineinlesen oder annehmen? Und genauso wie diese Annahme oder Vermutung, sollte es auch erlaubt sein, dass Brüder annehmen, dieses Beispiel wäre eine Prophetie in Richtung Endzeit und Organisation und 1975. Worin besteht jetzt hier der Unterschied?

    Aber ich stelle fest, wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe.

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebe Shannon,

    (Zitat)
    „Es heißt immer nur, er wird sie vernichten, wenn sie nicht umkehren.“

    Genau das war ja mein Punkt, Jehova hat genau das nirgends gesagt, wenn doch zeige mir die Stelle, wo Jehova sagt „wenn sie umkehren“. Es gab kein Konditionierung, es stand bei Jehova fest, dass Ninive vernichtet wird und doch hat er es nicht getan. Erst als er ihre Reue sah beschloß er das Urteil nicht zu vollstrecken. Vorher hatte Jehova aber nie was von Reue gesagt.

    Das ist auch der Grund weshalb Jona so zornig war, weil er unbedingt sehen wollte wie sich alles erfüllt was er so schweren Herzens über die Lippen gebracht hatte. Er hat aus seiner kleinlichen menschlichen Sicht einfach die überströhmende Barmherzigkeit Jehovas nicht bedacht.

    Jona bestand darauf, wie übrigens einige hier im Forum auch, dass sich alles genau so erfüllt wie es Jehova sagte oder wie es in z.B. in Offenbarung oder sonst wo steht, unabhängig davon wieviel Menschen dabei drauf gehen. Im Prinzip waren Jona Menschenleben egal, er hätte es lieber gesehen Recht zu behalten. Wir sollten uns alle mal fragen ob es uns nicht genauso geht wie Jona und ob uns vielleicht Menschenleben auch relativ egal sind, die Hauptsache es erfüllt sich alles so wie wir uns denken, dass es sich erfüllen soll.

    LG
    Dennis

  • Manfred
    Dezember 9, 2011

    Lieber Matthäus,
    Ja im Moment redet Ihr aneinander vorbei. Was Alois meint ist, im Vers 4 steht nur, dass Jona gesagt hat das die Stadt in 40 Tagen vernichtet wird. Im ganzen Buch Jona steht aber nicht, dass Jehova Jona geboten hat zu sagen, dass die Stadt in 40 Tagen vernichtet wird. Das ist völlig offen, denn es wird nirgends gesagt, was Jehova Jona wirklich zu sagen geboten hat. Er hätte ja auch zu Jona gesagt haben können, das die Stadt in 40 Tagen vernichtet wird, wenn sie nicht bereuen. Vielleicht hat Jehova von den 40 Tagen auch gar nichts gesagt, sondern er hat ihm nur geboten zusagen, dass die Stadt vernichtet wird, wenn sie nicht bereuen. Das könnte alles sein oder auch nicht, denn es wird im Buch Jona einfach nicht genannt, was Jehova tasächlich dem Jona aufgetragen hat zu sagen.

    Wir wissen tatsächlich nur, was Jona gesagt hat. Wenn er somit irgendwas zu seinem Auftrag hinzugefügt hat, wäre das nicht ein Widerspruch der Bibel oder das Jehova was falsches gesagt hat.

    Eines habe ich in der letzten Zeit beim Bibellesen gelernt, es steht kein Wort aus Zufall in der Bibel und wenn etwas nicht geschrieben wurde, dann könnte man zwar vom Sinn her meinen, es stünde wirklich in der Bibel, tatsächlich steht es aber nicht da. Ich versuche jetzt beim Bibellesen noch genauer aufzupassen, um dem tasächlichen Sinn auf die Spur zu kommen. Das geht eigentlich nur, wenn man mehrere Bibelübersetzungen verwendet, sonst geht man wieder dem Übersetzer auf den Leim, wenn er was reininterpretiert. Denn er hat ja auch versucht den Sinn zu erfassen und dann wiederzugeben.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Also mit diesen Worten möchte ich diese Diskussion für mich beenden, ich schließe mich den Worten von Bruderinfo an:

    Was soll diese Haarspalterei?

    Ob nun Jehova selbst oder Jona dies geäußert hat wird mit dieser allgemeinen Fesstellung der Bibel ein für alle mal klar gestellt:

    2.Petr. 1:20 Doch vergesst nicht: Kein Mensch kann jemals die prophetischen Worte der Heiligen Schrift aus eigenem Wissen deuten. 21 Denn niemals haben sich die Propheten selbst ausgedacht, was sie verkündeten. Immer trieb sie der Heilige Geist dazu, das auszusprechen, was Gott ihnen eingab.

    Wenn dem nicht so wäre dann wäre nicht die ganze Schrift von Gott inspiriert! Ob es bei geschichtlichen Aufzeichnungen Fehler gab kann ich nicht beurteilen, viele Erzählungen in den Büchern Mose, Richter, der Könige – hier gibt es soviel grauenhaftes Blutvergiesen – diese Erlebnisse passen nicht in mein Gottesbild, den manche der Handlungen des Blutvergießens „wurden von oben angeordnet“.

    lg. Matthäua

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo zusammen,
    zum Thema Jona:
    1 Und es geschah das Wort des HERRN zum zweiten Mal zu Jona:
    2 Mach dich auf, geh in die große Stadt Ninive und predige ihr, was ich dir sage!
    3 Da machte sich Jona auf und ging hin nach Ninive, wie der HERR gesagt hatte. Ninive aber war eine große Stadt vor Gott, drei Tagereisen groß.
    4 Und als Jona anfing, in die Stadt hineinzugehen, und eine Tagereise weit gekommen war, predigte er und sprach: Es sind noch vierzig Tage, so wird Ninive untergehen.

    Wie man sieht, steht hier tatsächlich nicht expliziet, dass Gott zu Jona sagte, „Gehe hin und verkündige Ninive, das ich es in 40 Tagen vernichten werde.“

    Aber danach wird nur davon erzählt, wie Gott dem Jona klarmachte, warum er Ninive verschonte. – Wenn Jona über das Wort Gottes hinausgegangen wäre, dann hätte Gott ihn wohl auch darauf angesprochen, denn das wäre ja keine unerhebliche Kleinigkeit gewesen über die man nicht reden bräuuchte…

    Aber das ist nur meine Meinung…beweisen, das es so ist, kann ich natürlich nicht.

    LG Ulli

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Liebe Ulrike

    JHWH hat Ninive verschont, weil sie Buße taten. Und aus dem ganzen Bericht geht hervor, das Jona sehr wohl predigte, das GOTT ihnen 40 Tage Zeit gab zur Umkehr.

    Ausserdem hat die Zahl 40 in der Bibel eine besondere Bedeutung.Die Israeliten mussten 40 Jahre lang in der Wüste umherwandeln als Strafe usw.

    Müsste die anderen Begebenheiten auch nochmal nachlesen.

    LG
    Karin

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo Karin,
    ZITAT:
    „Und aus dem ganzen Bericht geht hervor, das Jona sehr wohl predigte, das GOTT ihnen 40 Tage Zeit gab zur Umkehr.“

    Das steht ja ganz außer Frage…es geht Alois aber darum, dass es eben nicht heißt, wie sonst häufig: „Dies ist der Ausspruch Gottes…“ ect. Es wird gleich dazu übergegangen das Jona dies predigte. Ich für meinen Teil gehe trotzdem davon aus, dass Jona hier Gottes Worte predigt, so wie es ihm aufgetragen wurde.
    Alois aber halt nicht.

    2. Pet 1, 22 spricht allerdings auch für sich…

    Biblische Zahlensymbolik ist so ein Ding, wo ich garnicht durchsteige…ist das eigetnlich eine Annahme? – Oder steht wirklich irgendwo in der Bibel dass es darauf zu achten gilt?

    LG Ulli

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Lieber renault

    ich unterstreiche dein Zitat. Es gibt kein geistiges Israel. Einige sind eben noch nicht soweit und der Meinung, dass sich die Schrift an den ZJ erfüllt.
    Auch schäme mich mich heute dafür, dem HERRN JESUS seine Göttlichkeit abgesprochen zu haben als ich noch ZJ war und verkündete, JESUS sei der Erzengel Michael.

    Ich widerhole mich hier. JEDER ob HEIDE ODER JUDE der JESUS im Glauben annimmt ist gerettet. ( Himmlische Hoffnung )

    Alles andere erfüllt sich an den Juden. Sie werden die Verheissungen erben und die Nationen werden sich durch sie segnen. Punkt.
    Nach meinen Recherchen werden die 144000 in der Drangsal predigen. Viele sprechen mehrere Sprachen.

    Ich danke nochmal an dieser Stelle dem Bruder H.P.M. für seinen super ausgearbeiteten Bericht.
    ISRAEL IST NICHT VERWORFEN. Und die ZJ haben es nicht ersetzt.

    LG
    Karin

  • Regina
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,
    das seh ich auch so, dass die Juden nicht durch die ZJ ersetzt wurden.
    LG Regina

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Liebe Karin,

    kann deiner Aussage ebenso zustimmen, denn die Religionsgem. der „Zeugen Jehovas“ ist eine Erfindung eines enzelnen Mannes Namens Rutherford im Jahre 1931. Er war unumschränktes geistliches Oberhaupt einer schnell wachsenden Bewegung, denen er einen neuen sinnstiftenden Namen gab um sich auch von anderen Religonen abgrenzen zu können. Russell wollte das nie, das hat er immer betont, deshalb ja auch diese lose Vereinigung von Versammlungen und die Umschreibung „Bibelforscher“.

    Die organ. Relgion der ZJ heute kann nie und nimmer das Volk der Juden/Israeliten oder die 1. Christenvers. symbolisieren oder ersetzt haben.

    LG
    Dennis

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Möchte hier diesen Kommentar von mir ergänzen und betonen, dass das meine ganz pers. Ansicht ist und ich nicht den Anspruch erhebe die richtige Erkenntnis dazu zu haben.

    LG
    Dennis

  • Christin
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder,
    vielen Dank für diesen wunderbaren Artikel. Super argumentiert!
    Ich denke das Thema dürfte jetzt endgültig geklärt sein.
    Die Bibel spricht hier eine eindeutige Sprache – da bleiben für mich jetzt absolut keine Zweifel mehr
    D A N K E!
    LG an Alle und ein schönes WE (trotz Regen)
    Christin

  • Caleb
    Dezember 9, 2011

    Hier mal was positives über ZJ.

    Zitat aus Wikipedia
    Stichwort Ruandischer Bürgerkrieg:

    „Ruanda galt bis 1994 als das am stärksten katholische Land in Afrika. 68 Prozent der Bevölkerung zählten vor April 1994 zur katholischen Kirche, 18 Prozent gehörten protestantischen Kirchen an. Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[128] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein.“

    Fußnote [128]: „↑ Die Zeugen Jehovas waren 1994 eine kleine Gruppe in Ruanda. Die Aussage zur Nichtbeteilung dieser Gruppe findet sich bei Rainer Klüsener, Muslime, S. 71, dort auch Anm. 37, ferner dort S. 94 f. Sie findet sich überdies bei Christian P. Scherrer: Genocide and Crisis in Central Africa. Conflict Roots, Mass Violence, and Regional War, Praeger, Westport, Connecticut/London 2002, ISBN 0-275-97224-0, S. 113. Die Sonderrolle der Zeugen Jehovas wird ebenfalls aus Stellungnahmen von Menschenrechtsgruppen deutlich. Siehe Ellen Gutzler, Gudrun Honke und Sylvia Servaes: Die Auseinandersetzungen in Ruanda. Ein „uralter Stammeskrieg“?, in: pogrom, Zeitschrift für bedrohte Völker (Zeitschrift der Gesellschaft für bedrohte Völker), 177-1994. Vgl. auch Harare: Völkermord ungesühnt. Protestantische Kirchenführer Ruandas sollen vor Gericht. Nur Zeugen Jehovas wird nichts vorgeworfen, Pressemeldung des Reformierten Pressedienstes vom 8. Dezember 1998. Diese Pressemeldung bezieht sich auf einen Appell von African Rights mit dem Titel The Protestant Churches and the Genocide: An Appeal to the World Council of Churches’ Meeting in Harare (Dezember 1998).“

    Rückblickend betrachtet, war die absolute Weigerung zu Gewalttaten immer etwas, was mir an ZJ imponiert hat, was ja auch den Geist Jesu widerspiegelt.

    Leider hat man dann mit anderen Sachen, die ja hier ausreichend dokumentiert wurden, seelische Gewalttaten durchgeführt.

    Zur Zeit sucht sich ja die LK ihre Vorbilder lieber in blutrünstigen Kriegshelden des AT (Bsp. JEHU), als am Beispiel Jesu.

    Obwohl o.g. Zitat schon zeigt, welche Kraft das Wort Gottes und der Glaube an ihn und seinen Sohn haben kann.

    C.

    PS:

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Lieber H.P.M.,
    vielen Dank für diesen Artikel.

    Ihr habt alles so umfassend dargelegt, das eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ist.

    Mir ist in dem Zusammenhang Mat 19, 29 in den Sinn gekommen:

    30 Aber viele, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und viele, die jetzt die Letzten sind, werden dann die Ersten sein.«

    Damals waren es zuerst Juden, die Jesu nachfolgten und erst als das Volk als Ganzes ihn als Erlöser verweigerte, wurden die Menschen aus den Nationen hinzugenommen. Sie waren die Letzten…doch im laufe der Zeit hat es sich ins genaue Gegenteil umgewandelt…

    Nur so ein Gedanke…

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Dezember 9, 2011

    Hallo zusammen,
    jemand sagte, das man noch vieles zu diesem Thema schreiben könne…das mag sein…auch ich hätte noch einiges dazu schreiben können.
    Ich denke ja zb, Gott liebt Israel als sein Volk tatsächlich bedingungslos – was ihn aber bisher nicht daran hinderte, sie seine Gerechtigkeit spüren zu lassen.
    Sie selbst schrien ja vor der Kreuzigung Jesu:
    Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
    Mat 27, 25

    Alles was über Israel geschrieben steht, hat sich bisher buchstäblich auf sehr schmerzhafte Art und Weise an ihnen erfüllt, so liegt es für mich sehr nahe, dass sich auch Sach 12, 10 einmal an ihnen erfüllen wird.

    Doch bin ich froh, dass nun auch dieses Thema wieder in friedliche Fahrwasser kam und das größte Missverständnis (Freifahrtsschein für Israel) ausgeräumt wurde.

    Klar, man könnte sich jetzt noch ellenlang weiter darüber austauschen…denn jede Seite hat ihre Argumente.
    Doch möchte ich den Sinn darüber in Frage stellen, denn letztlich sollen wir uns zu Jesus bekennen und von IHM reden:

    6 Wenn die Apostel mit Jesus zusammen waren, fragten sie ihn immer wieder: »Herr, wirst du Israel jetzt befreien und unser Königreich wiederherstellen?«
    7 »Die Zeit dafür bestimmt allein der Vater«, erwiderte er, »es steht euch nicht zu, sie zu kennen.
    8 Aber wenn der Heilige Geist über euch gekommen ist, werdet ihr seine Kraft empfangen. Dann werdet ihr den Menschen auf der ganzen Welt von MIR erzählen – in Jerusalem, in ganz Judäa, in Samarien, ja bis an die Enden der Erde.«
    Apg 1, 6-8

    Nicht bestimmte Ansichten über christliche Gruppierungen oder das Volk Israel sind für uns entscheidend. Wichtig ist letztlich doch nur der Glaube daran, dass Jesus von Gott auf die Erde geschickt wurde, um sein Leben für uns zu geben.

    DARAUF stützen wir uns doch und nicht darauf, was einmal mit den Religionsgemeinschaften oder Israel geschehen wird!
    Wenn wir uns zu sehr auf diese Dinge konzentrieren und uns auf etwas Bestimmtes versteifen, könnte es erst recht passieren das wir vom Ende überumpelt werden. – Weil wir darüber Jesus aus den Augen verlieren könnten.

    Wichtig ist auch nicht woher wir kommen, sondern wohin wir gehen. Genauso wie es nicht mehr zählt, wem wir in der Vergangenheit unser Vertrauen geschenkt haben, sondern das wir jetzt für alle Zeit nur noch Gott und Jesus vertrauen.

    Ich finde, die Frage wem Gott wann und auf welche Weise seine Gnade schenkt, lenkt uns vom nur von dem ab was wirklich zählt. Nämlich, dass wir tagtäglich darauf achten, dass wir SELBST in seiner Liebe bleiben.

    Auf Jesus als Gottes Sohn und Erlöser zu schauen schenkt Frieden und Kraft, weil wir NUR darin Beständigkeit und Sicherheit finden.

    LG Ulli

  • Anna
    Dezember 9, 2011

    Lieber Bruder H.P.M.
    das ist wieder ein schöner und nachdenkenswerter Artikel. Wir wollen sehen wie Jehova als Nächstes handeln wird.
    Herzlichen Dank dafür!
    Viele Grüße an alle Anna

  • Karin
    Dezember 9, 2011

    Zitat Bruder H.P.M
    Warum nun hat Gott sich gerade Israel ausgesucht?

    Weil Israel das größte, das mächtigste, das herrlichste aller Völker ist? Nein, der Grund für diese Erwählung liegt in der Liebe Gottes. So wie ein Mensch aus letztlich unerklärlichen Gründen aus Liebe einen anderen Menschen aus der Masse der vielen anderen Menschen heraushebt, so tut es auch Gott. Niemand anders als der Liebende kann nachvollziehen, warum der andere der Eine ist, nicht einmal der Erwählte selbst.
    ————————————————————–

    Hallo lieber Bruder H.P.M

    dein Artikel ist sehr gut, zumal ich schon seit Jahren der Überzeugung bin, dass JHWH sein Volk nicht verworfen hat. Sicher ist es die Liebe JHWHs die ihn bewegt hat Israel zu seinem besonderen Eigentum zu erwählen.
    Ich finde, dass es aber noch einen anderen Aspekt gibt. Gestern hörte ich einen Vortrag. Dort wurde gesagt, dass Gott immer das SCHWÄCHSTE erwählt, d,h. diejenigen die vor IHM schwach sind. Und ich denke auch so ist es auch mit uns.
    Und es sagt uns ja auch sein Wort.

    1.Ko.1:27
    27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er die Weisen zu Schanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er das Starke zu Schanden mache;

    Was die Israeliten betrifft, so ist es JHWH ganz allein der ihnen einen neuen Geist und ein neues Herz geben wird.

    Hesekiel 36:26
    26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

    Wie du schon schriebst, auch der Glaube ist eine Gnade Gottes.

    LG
    Karin

  • Dennis
    Dezember 9, 2011

    Lieber Brd. H.P.M.,

    das ist die tiefgründigste und beste Ausarbeitung, die ich bisher über das Volk Israel gelesen habe. Großes Kompliment!

    Meine Ansicht zu Röm 11 und der Aussagen des Paulus sind hier bestätigt worden. Man darf gespannt sein, wie Jehova alles wahr machen wird, obwohl heute noch nicht abzusehen ist wie sich all das an den heutigen Juden erfüllen soll.

    LG
    Dennis

  • Svenja
    Dezember 9, 2011

    Ihr habt nicht zuviel versprochen. Das waren wirklich interessante Blickpunkte, die Licht ins Dunkel werfen. Kann mich Matthäus‘ Worten nur anschließen!

  • Matthäus
    Dezember 9, 2011

    Hervorragend analysiert – insbesondere die Aussagen von Paulus an die Römer vermitteln Klarheit in dieser Frage. Jede andere Interpredation ist ein hinausgehen über das was geschrieben steht.
    Lg Matthäus

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