259 Comments
  • Maria2
    Juli 28, 2011

    Meine lieben Brüder,

    heute habe ich gelesen, dass in den Synagogen die Lesung von Jesaja 53 herausgenommen wurde, weil es von Jesus handelt.
    Dieses Kapitel würde das Leben von vielen jüdischen Gläubigen verändert. Aber jeder wird Jesus Christus erkennen das kann niemand verhindern!
    Liebe Grüße Maria2

  • Maria2
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder,
    Römer 11:25 ….Verstockung ist Israel zum Teil wiederfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden wie geschrieben steht…..
    Nicht nur ZJ werden von Versammlung und Familie verstoßen wenn sie Jesus Christus als einzigen Retter anerkennen. Jesus Christus sagte voraus das man um seines Namens willen aus den Synagogen ausgeschlossen wird und von der eigenen Familie verachtet. Das ist jetzt besonders zu beobachten, denn viele Israeliten die messianische Schulen besuchen, treffen die Worte Jesus Christus buchstäblich.
    Im Buch „The Torah’s Goal? Kindle Edition bei Amazon heißt es Als Jude ist es nicht einfach! Noch schwieriger ist es, eine jüdische Anhänger von Yeshua zu sein.
    Wir müssen uns als Juden mit wachsenden Antisemitismus weltweit befassen. Als Messianische Juden werden wir oft von unseren eigenen Familien abgelehnt. Geistige Führer in der jüdischen Gemeinde sagen uns, dass wir nicht mehr jüdische sind, wenn wir glauben an Jeschua ausüben.
    LG Maria

  • Tommy
    Juli 28, 2011

    Ja Maria2,

    es ist schon ein weltweites Problem.
    Tommy

  • Zadok@Maria2
    Juli 28, 2011

    Liebe Maria,

    ja, unsere jüdischen Geschwister werden noch schneller und konsequenter aus den Synagogen ausgeschlossen.
    Dafür haben sie untereinander in ihren Gemeinden einen wunderbaren Zusammenhalt.
    Ich finde, dass die jüdische Variante, auf Jesus zu warten, den Sabbat zu feiern und alle sechs(?) Feste auch noch – schließlich hat Jesus das ja nicht verboten – ist schon speziell im positiven Sinn.
    Es gibt ja auch Freundschaften zwischen Juden Und Christen, da ist dann erstmal Sabbat von Freitagabend bis Samstag Nachmittag und sonntgas geht man dann in die christliche Kirche. Hat was finde ich; hatte das kurzzeitig für mich mal in Erwägung gezogen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Maria2
    Juli 28, 2011

    Lieber Achim,
    auch ich würde sehr gerne eine messianische Gemeinde besuchen, aber leider ist keine in meiner Nähe. Wenn es dich interessiert, bitte bitte schau dir in you tube von den messianischen Juden das an.
    Die Bibel aus jüdischer Sicht (1/6) – Die Juden | ERF Medien
    (www. youtube.com/watch?v=HzQQ15I-eeY
    messianische Juden bestätigen es auch,wir Christen gehören zu dem Volk Israel. In Römer 11 wird die Zusammengehörigkeit Israel und Christen super erklärt.Von den wilden Ölbaum wird geschrieben deren Zweige in den edlen Ölbaum eingepfropft worden ist.
    Israel und die Christengemeinde wird in der Endzeit im Vorhaben Gottes eine große Rolle spielen. Die Rettung für Israel und die Völker In Sacharija 8: 20-23
    So spricht der HERR der Heerscharen: Noch werden Völker und Bewohner vieler Städte kommen;
    21 und die Bewohner der einen werden zur anderen gehen und sagen: Lasst uns doch hingehen, den HERRN um Gnade anzuflehen und den HERRN der Heerscharen zu suchen! Auch ich will gehen!
    22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um den HERRN der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und den HERRN anzuflehen
    23 So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist.

    Liebe Grüße Maria2

  • Tirza an Maria2
    Juli 28, 2011

    Liebe Maria2,

    wenn du mir gestattest, dich auch auf ein Video aufmerksam machen zu dürfen?
    Wenn du noch so freundlich wärst und dir dann die Kommentare zu dem Video durchlesen könntest?; finde dort wird vieles gut dargelegt.

    (https://www.)youtube.com/watch?v=wx0Ncp0dXUY

    Sieh es dir aber bitte nur an und lies die Kommentare nur durch, wenn du dich frei und berufen fühlst, alles zu prüfen und das beste zu behalten.

    1. Thess. 5 Vers 17 ff

    17 Betet unablässig!_
    18 Sagt in allem Dank! Denn dies ist der Wille Gottes in Christus Jesus für euch.
    19 Den Geist löscht nicht aus5!
    20 Weissagungen verachtet nicht,
    21 prüft aber alles, das Gute haltet fest!
    22 Von aller Art des Bösen haltet euch fern!
    Segenswunsch und Grüße
    23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und vollständig möge euer Geist und Seele und Leib untadelig bewahrt werden bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus!
    24 Treu ist, der euch beruft; er wird es auch tun.
    25 Brüder, betet für uns!
    26 Grüßt alle Brüder mit heiligem Kuss!
    27 Ich beschwöre euch bei dem Herrn, dass der Brief allen Brüdern vorgelesen werde.
    28 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch! Elb.

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Maria2
    Juli 28, 2011

    Liebe Tirza,
    vielen Dank für dein empfohlenes Video. Den Ausführungen kann ich nicht in allen beipflichten. Der Sprecher nimmt Bibelstellen aus dem Kontext heraus, das kenne ich von den ZJ schon, das manches verdreht und verzerrt herauskommt. Viele Bibelstellen vergessen oder nicht angeführt die klar aussagen, dass Gott Israel nicht ewig zürnt.
    Was mir auch aufgefallen ist benützt er wahrscheinlich eine ZJ Bibel und bei den Zeugen ist ja Israel für ewig verstoßen und die WTG an deren Stelle eingesetzt.
    Paulus schreibt in Römer 11:1,2
    Hat Gott sein Volk verworfen das er einst erkannte, DAS GESCHEHE NIE Gott hat sein Volk nicht verstoßen das er einst erkannte. Römer 11:25,26 ..Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird und so wird ganz Israel gerettet.

    Jesaja 54:5,10
    5Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, HERR der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt
    6 Denn wie eine entlassene und tiefgekränkte Frau hat dich der HERR gerufen und wie die Frau der Jugend, wenn sie verstoßen ist – spricht dein Gott.
    7 Einen kleinen Augenblick habe ich dich verlassen, aber mit großem Erbarmen werde ich dich sammeln.
    8 Im aufwallenden Zorn habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen, aber mit ewiger Gnade werde ich mich über dich erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser.
    9 Wie die Tage Noahs gilt mir dies, als ich schwor, dass die Wasser Noahs die Erde nicht mehr überfluten sollten, so habe ich geschworen, dass ich dir nicht mehr zürnen noch dich bedrohen werde.
    10 Denn die Berge mögen weichen und die Hügel wanken, aber meine Gnade wird nicht von dir weichen und mein Friedensbund nicht wanken, spricht der HERR, dein Erbarmer.
    Jeremia 31:8-10
    8Siehe, ich bringe sie herbei aus dem Land des Nordens und sammle sie von dem äußersten Ende der Erde, unter ihnen Blinde und Lahme, Schwangere und Gebärende, sie alle zusammen; als eine große Volksversammlung kehren sie hierher zurück.
    9 Mit Weinen kommen sie, und unter Flehen führe ich sie. Ich bringe sie zu Wasserbächen auf einem ebenen Weg, auf dem sie nicht stürzen. Denn ich bin Israel wieder zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener.
    10 Hört das Wort des HERRN, ihr Nationen, und meldet es auf den fernen Inseln und sagt: Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde!

    Heute erfüllt sich diese Bibelstelle aus 127 Ländern sind Israeliten in ihre Heimat zurückgekehrt!

    Jeremia 31:35
    35 So spricht der HERR, der die Sonne gesetzt hat zum Licht für den Tag, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Licht für die Nacht, der das Meer erregt, dass seine Wogen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name:
    36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen, spricht der HERR, dann soll auch die Nachkommenschaft Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
    37 So spricht der HERR: Wenn der Himmel oben gemessen werden kann und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, dann will ich auch die ganze Nachkommenschaft Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben, spricht der HERR.

    Ich glaube, dass wir Christen mit den an Jesus Christus glaubenden Juden diese eine Herde bilden von dem Jesus sprach.
    Liebe Grüße Maria2

  • Tirza an Maria
    Juli 28, 2011

    Guten Morgen liebe Maria2,

    schön, dass du dir die Zeit genommen hast, dir das Video anzusehen.
    Ich kann dir versichern, dass der Sprecher die Elberfelder Bibel verwendet und kein ZJ ist und m. Wissens auch nicht war.
    Was ich bemerkenswert finde, ist, dass er sich den Argumenten derer, die sein Video ansehen nicht verschließt und auf Gegenargumente eingeht. (siehe Kommentare)Ich könnte jetzt versuchen mit eigenen Worten noch etwas zu eriwdern, denke aber dass das zum gegenwärtigen Zeitpunkt wenig sinnvoll erscheint,nach dem du alles geprüft hast?
    Die Meinungen bezügl. Israel und dem Neuen Bund gehen hier bei BI zu weit auseinander und enstprechende Streitgespräche darüber sind nicht hilfreich. Lassen wir es `mal so stehen, wenn du einverstanden bist. Du, wie ich, wir haben uns entschieden, wenn man das so sagen darf und sind völlig überzeugt. Der geneigte Leser, der unsere kurze Korrespondenz und die von dir und mir eingestellten Vids betrachtet mag sich sein eigenen Urteil bilden. Wollen wir so verbleiben?

    Ein schönes Wochenende dir & unser Herr Jesus Christus segne dich!

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Jota
    Juli 28, 2011

    Gott zeigt hier Bedingungen auf, die die Zugehörigkeit zu seinem Volk aufzeigen. Natürlich wird auch das Volk der Juden wieder zu seinem Volk gehören, wenn es diese Bedingungen erfüllt:

    Römer 11,23: Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen.

    31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen.

    V. 22 b: sofern du bei der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden!

    So könnte man in der ganzen Bibel Bedingungen suchen, die eine Volkszugehörigkeit ausmachen. Die Wurzel, die dich trägt ist Jesus Christus:

    V. 18: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich! und Offenbarung 22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, um euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und der Sproß Davids, der leuchtende Morgenstern.

    Wenn die Wurzel nun nicht die richtige ist, dann kann sie auch keine guten Früchte tragen:

    Matt. 3:
    9 Und denkt nicht, bei euch selbst sagen zu können: »Wir haben Abraham zum Vater«. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken!
    10 Es ist aber auch schon die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. Jeder Baum nun, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen!

    Römer 11 sagt eindeutig, das ein Überrest geblieben ist. Die Wahl, ist eine Auswahl an Gnade:

    1 Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat! Oder wißt ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt, wie er vor Gott gegen Israel auftritt und spricht: 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!« 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? »Ich habe mir 7 000 Männer übrigbleiben lassen, die [ihr] Knie nicht gebeugt haben vor Baal.«1 5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl2.

    Der Text in Römer 11, soll eine Warnung sein um Aufzuzeigen, welches die Bedingungen sind für Gottes-Auserwählung. Paulus sagt und warnt deutlich, dass Übermut dazu nicht gehört, sondern indem Sinne gefährlich ist, dass danach der Fall folgt, so wie es mit dem Volk geschah. Jeder hat Gott nötig und seine Demut im Herzen, um geregte zu sein. Ganz konkret können wir nur gerettet werden, durch das Folgen Jesu Christi, den er ist die Erfüllung des Gesetzes und er kann einzig und allein das Gesetz in unsere Herzen schreiben den durch ihn hat sich der Neue Bund erfüllt, von dem Gott bereits im Alten Testament spricht:

    Jer. 31,33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;
    34 und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr; denn ich werde ihre Missetat vergeben und an ihre Sünde nicht mehr gedenken!

    Es geht um die Vergebung, die allein durch das Blut Jesu geschieht. und hier der Neue Bund: Matth. 26,28: Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

    Lassen wir uns nun von ihm vergeben, ihr Lieben und das Blut seiner Versöhnung annehmen, Buße tun und ihn bezeugen, Jesus in uns wirken zu lassen durch die Kraft seiner Herrlichkeit und zu denjenigen gehören, die bis zum ende ausharren:

    Lk 21,19 Gewinnt eure Seelen durch euer standhaftes Ausharren!

    2Tim 2,12 wenn wir standhaft ausharren, so werden wir mitherrschen; wenn wir verleugnen, so wird er uns auch verleugnen;

    Jak 5,11 Siehe, wir preisen die glückselig, welche standhaft ausharren! Von Hiobs standhaftem Ausharren habt ihr gehört, und ihr habt das Ende gesehen, das der Herr [für ihn] bereitet hat; denn der Herr ist voll Mitleid und Erbarmen.

    Offb 14,12 Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren!

    Amen.

  • Gerd
    Juli 28, 2011

    Lieber Jota, da stimme ich mit dir überein:

    Natürlich wird auch das Volk der Juden wieder zu seinem Volk gehören, wenn es diese Bedingungen erfüllt:
    Römer 11,23: Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen.

    Was für Ex-ZJ durch die WTG-Belehrung zur Irritation führt, ist die Frage: WAS unterscheidet die in den Ölbaum Eingepfropften von den übrigen gläubigen Juden? M.M.n. sind die Eingepfropften die, die in ein besonderes Verhältnis zur Familie Gottes gelangen, durch die Berufung im hlg. Geist (Joh. 1:12).

    Israel erkannte nicht, dass sie die primären Anwärter für die Gotteskindschaft waren, s i e sollten die Brüder Jesu werden, wie es Römer 8: 29 deutlich macht. Gestern habe ich einen Scan aus der Zeitschrift „Unausforschlicher Reichtum“, Konkordanter Verlag, Pforzheim, Nr.5/2014, Seiten 193 – 197 gemacht. Wodurch Israel versagte, Auszug:

    »Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, jedoch nicht in rechter Erkenntnis« (Röm.10:2). Paulus spricht aus eigener Erfahrung (Ap.22:3; Gal.1:14). Eifer für Gott bedeutet, Gottes Botschaft zu achten und dadurch Seinen Namen zu verherrlichen.
    Israel jagte auch einem Ziel nach, den Grundregeln der Gerechtigkeit, die im Gesetz niedergelegt sind, doch ver­mochte es nicht, dieses Ziel zu erreichen, weil alles Laufen nicht aus Glauben geschah, sondern aus Gesetzeswerken (Röm.9:31,32). Israels Eifer »für Gott« nahm manchmal die Bedeutung von »anstelle Gottes« oder »im Namen Gottes« an. Jedoch brachte dieser Eifer für den toten Buchstaben Israel keine Erlösung von fleischlichen Bindungen.

    Israels intensiver Eifer (eifern bedeutet wörtlich sieden) um Dinge, die Gott betrafen, war nicht auf sein Jagen nach der Gerechtigkeit beschränkt, obwohl es sein erklärtes Hauptziel war. Seine Aufgabe sah es darin, Gott durch eigene Verdienste und Leistungen zu verherrlichen. Es setzte seine persönliche Leistung, indem es das Gesetz befolgte, mit der Verehrung Gottes gleich und übersah geflissentlich die augenfällige Tat­sache, dass seine vermeintlichen Verdienste nicht zur Rechtfer­tigung ausreichten (Röm.2:17-24).

    Da die Gerechtigkeit ein Hauptthema des Römerbriefs ist, können wir sicher sein, dass Paulus dieses Thema bewusst hier wieder aufgreift. Israels Jagen nach der Gerechtigkeit steht in krassem Gegensatz zu der Rechtfertigung durch den Glauben Jesu Christi, worüber der Apostel in den Kapiteln drei bis fünf gesprochen hat. Die Gerechtigkeit, die er in den vorangehenden Kapiteln behandelt, ist eindeutig die Gerech­tigkeit Gottes. Das bedeutet jedoch nicht, dass irgend eine Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz hergeleitet wird, nicht letzt­lich auch aus Gott ist, denn das Gesetz war gut; doch solch eine Gerechtigkeit, zumindest so, wie sie am Sinai dem Mose gezeigt wurde, muss notwendigerweise den Schwerpunkt auf den Menschen legen, auf seinen Eifer darin, den Forderungen des Gesetzes nachzukommen. Was Paulus Gottes Gerechtig­keit nennt, ist das, was Gott durch den glaubensvollen Gehor­sam Christi erreicht hat. Die Betonung liegt dabei auf Gott Selbst. Israel eiferte danach, Gott Verherrlichung zu bringen, doch entsprach dieser Eifer nicht der rechten Erkenntnis. Das heißt, auf einen einfachen Nenner gebracht, Gott stand nicht im Mittelpunkt seines Interesses oder seines Lebens; infolge­dessen konnte es nicht erkennen, was Ihm zur Verherrlichung dient. Sein Eifer und sein Jagen konzentrierten sich so sehr auf das eigene Vermögen, dass es damit sich selbst und vor allem der Erkenntnis Gottes im Wege stand, den es doch verehren wollte.

    George L. Rogers schrieb zu diesem Thema einmal: »Gott hatte viele Enthüllungen gegeben, die Israel zur wah­ren Erkenntnis Seiner Selbst hätten bringen müssen, und bei einigen war dies auch der Fall. Das Gesetz, nach dem es so sehr eiferte, war eine der Selbstenthüllungen Gottes, denn Er Selbst steht für die Vollkommenheit, die Er fordert. Aus dem Bericht der Rechtfertigung Abrahams aus Glauben hätte Israel lernen können, dass solch ein Evangelium, wie es Paulus ver­kündigte, in Übereinstimmung mit der Schrift stand und alle seine Bedürfnisse des Glaubens erfüllen konnte. Es ist doch sehr aufschlussreich, dass ein Volk, das so viel über Gott wusste, Gott so wenig kannte. Die Erklärung dafür ist die Tatsache, dass es in all seinem Eifer so unehrlich und ober­flächlich, stolz und selbstzufrieden mit einer Teilerkenntnis war, dass es gar nicht bemerkte, in welcher Unkenntnis es sich tatsächlich befand…

    Nun bleibt die Frage offen, w i e kann sich denn das erfüllen, Röm. 11:
    26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;
    27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.

    Werden nun doch a l l e wieder eingepfropft? Wie Jota schon zeigte: ohne Annahme des Gottessohnes =JESUS, wird es nicht gehen.

    Vielleicht setzt sich dieses „ganz Israel“ aus denen zusammen, die das himmlisch berufene Israel – da könnte man es auch „geistliches Israel“ nennen – und dem Israel, das immer noch die irdische Verheißung hat, mit der Landeinnahme und dem Gottesstaat wie in Hes. 36 beschrieben? Wo auch die Jünger danach fragten: Apg. 1:

    6 Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit dem Israel das Reich wieder her?

    Kapitel 3:

    21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung [apokatastasis] aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Also „ganz Israel“ wäre dann gewissermaßen die Summe der beiden Verheißungen an ein 1. „geistliches“ und an ein ~
    2. „irdisches“ Israel, d.h. mit unterschiedlicher Heimat? Ich hoffe, einigermaßen verständlich formuliert zu haben 🙂

    Wie siehst du das, Jota – und Frage geht natürlich auch an Elfi und alle anderen „Studenten“!

    Schalom!

  • Zadok/Achim@Gerd
    Juli 28, 2011

    Lieber Gerd,
    nach meinem -noch frischem – Verständnis,ist für mich die Erklärung
    dass „ganz Israel“ sich auf die Juden bezieht, die durch die Trübsal – große Drangsal im Zeugen Deutsch – gegangen sind und bei der Wiederkunft des Herrn am Leben sind, am einleuchtendsten.
    Für mich gibt es kein geistiges Israel, es gibt das natürliche Israel und es gibt den Leib Christi. Warum sollen wir an den Begrifflichkeiten herumdoktern, wenn doch alles klar in der Bibel steht.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Gerd

    Für mich sind „ganz Israel“ alle Menschen die gerettet werden.
    Angefangen von Abel, Henoch, Noah, Abraham ……Mose….David….Johannes der Täufer….die Christen der alten Zeit bis hin zum Ende wenn Jesus kommt. Zu den Christen gehören für mich auch die Israeliten die bis zum Kommen Jesu den Jesus angenommen haben.
    Natürlich auch die Millionen unbekannter und bekannten Gläubigen aus allen Zeiten in denen Menschen vor Gott zum Leben kamen.

    Diese 2 Gruppen, Christen und Nichtchristen (weil vor der zeit Jesus gelebt) werden dann alle eine Herde sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Frank&Frei
    Juli 28, 2011

    solange wir uns in der Abhängigkeit vom Christus sehen, anerkennen wir ihn als Gottes Mittel zur Versöhnung und Rettung.
    Derzeit ist unsere ERkenntnis Patchwork und zu erörtern ob die Juden verworfen sind oder nicht – das ist Gottes Entscheidung, wobei das Volk als Ganzes durchaus allen übrigen Völerkn gleichgestellt ist, aber das Individuum vor Gott steht und dort Anerkennung finden kann.
    lassen wir uns überraschen, was wird. Es wird wunderbar sein, uns völlig vor Fakten stellen, die wir nie bedacht haben.
    Jehovah und Chrsitus sind in ihrer Liebe einzigartig und bei weitem nicht die Rachegötter und Scharfrichter wie sie verklärt dargestellt werden.
    Gott ist Liebe. Und Liebe ist die größte Kraft im Universum, die alles verbindet und auf Dauer das Böse ins Gegenteil umkehrt.
    Ich fühle mich persönlich geborgen, geliebt von Gott und bn darüber sehr glücklich auch wenn meine Lebensumstände eher zeigen, wie vergänglich das Leben ist.
    ich schätze die Brüder hier, ihre Liebe, ihren Entusiasmus, und ihre Überzeugung für Jehovah und seinen Sohn.
    Beiden sei Dank, dass wir uns hier gefunden haben.
    Ade zum Leistungsevangelium, willkommen in der Freiheit der Liebe Gottes. Der Wachtturm wird fallen und mit ihm diejenigen, die die Chamäleon Lehren stützen, die Wendehälse und Opportunisten, denen alles Recht ist, Hauptsache sie „schwimmen“ oben.
    Bleiben wir in Seiner Liebe, Brüder

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred,

    ich verstehe, was du meinst, aber 1. die Bibelverse sind eindeutig und sie lügen nicht.
    Und 2., wenn es so wäre, wie du sagst, dann könnten wir uns das Heil verdienen. Das ist aber nicht möglich. Welchen Fehler (mit Ausnahme der Sünde gegen den Hl. Geist, wobei ich nicht denke, dass ein echter Christ die begehen kann) wären das denn, die verhindern könnten, dass Jesu Opfer für mich gilt? Wir machen jeden Tag unheimlich viele Fehler, aber das spielt keine Rolle. Wir bereuen sie und genau dafür ist Jesus gestorben. Dass unsere Fehler nicht mehr zählen. Die Sünde hat keine Macht mehr über uns.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Hallo ihr Lieben,
    schon seit einigen Wochen verfolgen wir eure Argumente bezüglich der Erettung des jüdischen Volkes. Es scheint dies eine Endlosdiskussion zu werden, und keiner scheint bereit von seine Standpunkt abzurücken. Eigentlich sind alle Argumente dafür oder dagegen schon vor einigen Monaten ausgetauscht worden. Lest doch noch einmal den Artikel zu dieser Frage hier bei Bruderinfo durch, und dann kann sich ja jeder seine Meinung dazu bilden. Es geht hier ja nicht um eine für Christen lebenswichtige Frage, von der unser aller Heil abhängt.
    Wir werden diese Frage in kürze noch einmal an Hand der Bibel und der Aussagen des Paulus betrachten, und zwar von einem Gesichtspunkt aus, der hier noch nicht in Erwägung gezogen wurde.
    Bis dahin liebe Brüder zerfleischt euch nicht.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Da bin ich gespannt. Ich finde dieses Thema absolut schwierig, denn es gibt gute Argumente für beide Seiten und letztendlich kann ich zu keinem Schluss kommen. Vielleicht geht es anderen ähnlich. Ein anderer Blickwinkel kann da sicher gut weiter helfen!

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Hallo Svenja,

    dem möchte ich zustimmen, denn jeder hat seine eigene Sichtweise und Verständnis der Bibel und einzelner Texte. Wir können Paulus leider nicht mehr fragen wie genau er jetzt was gemeint hat und ob wir es so oder so verstehen sollen oder anders.

    Ich glaube Jehova wird uns nicht im Stich lassen und allen, die aufrichtig darum bitten zu seiner Zeit den hl. Geist schenken, die Dinge, die wichtig sind auch richtig zu verstehen.

    LG
    Dennis

  • Rico
    Juli 28, 2011

    Ich habe eine Bitte und ich hoffe ihr könnt sie mir gewähren? Mich würde es mal interessieren ob es bei Bruderinfo einen Vortrag über dieser Generation aus der Endzeitrede von Jesus gibt? Wenn nicht so könnte man doch mal einen Vortrag darüber im Forum reinstellen weil ich finde das dieses Thema sehr wichtig ist weil es uns alle angeht!

    Lg Rico

    Hallo Rico,
    hier ein Link wo dieses Thema zumindest Ansatzweise behandelt wird

    http://www.digidatanet.de/?p=370

    Ausführlicher wird es sicherlich auch noch einmal behandelt werden

    l.G.
    Bruderinfo

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Lieber Rico,
    Deine Frage wird auch hier sehr gut beleuchtet:

    http://www.digidatanet.de/?p=101

    Lg. Matthäus

  • Rico
    Juli 28, 2011

    Danke für diesen Link Matthäus der ist wirklich sehr aufschlussreich aber diese Gedanken hatte ich auch schon lange das die WTG der kolegtive falsche Prophet ist! Aber Jehova wird jeden das geben was er verdient spätestens am jüngsten Tag das beruhigt ungemein! Lg Rico

  • Rico
    Juli 28, 2011

    Danke für diesen Link aber den kannte ich schon aber trotzdem danke!Vielleicht wird ja mal direkt ein Vortrag nur über der Generation veröfentlicht ich denke das würde viele hier interessieren! Lg Rico an das Bruderinfo Team!

  • Karin
    Juli 28, 2011

    zitat alois
    Wo steht das in der Bibel, das Satan erst weggesperrt werden muss?
    In Römer 8, lese ich etwas anderes.

    Rö.8:1
    1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

    LG
    Karin

    Antworten
    Alois:
    27. November 2011 um 20:57
    Hallo Karin

    Schön für Dich dass Du schon gerettet bist.
    Ich bin es noch nicht, aber ich glaube dass ich gerettet werde.

    Wegen Deiner Frage, wo steht dass der Teufel weggesperrt wird:

    Offenbarung 20
    1. Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre,
    3. und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

    Hört sich irgendwie so an als würde der Teufel für 1000 Jahre weggesperrt, oder was meinst Du dazu?

    Offbg. 20
    5. Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6. Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

    Ein großer Teil der Menschheit wird noch nicht leben, im Sinne von ewigem Leben und das selbst in der Zeit in welcher der Teufel 1000 Jahre weggesperrt ist.

    Grüße
    Alois
    ————————————————————–

    hallo alois
    du verdrehst hier etwas. der teufel wird weggesperrt für 1000 jahre.
    wenn du heute jesus im glauben annimmst,bist du gerettet. das sagt doch römer 8:1
    das es keine verdammnis gibt, für die die in christus sind. du erlebst doch die 1000 jahre gar nicht auf der erde. es sei denn, du willst nicht in den himmel. jhwh wird bestimmt niemanden zwingen der nicht will.
    sorry, wenn ich ungehalten wirke. das ist immer noch zeugendenke die du kundtust.
    vielleicht gehst du mal auf rö.8:1 ein. wie verstehst du denn den text?
    es sei denn du bist immer noch der meinung, das sich der text nur auf die 144000 der wtg bezieht. und das ist unsinn.
    lg
    karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin

    Wer steht sehe zu dass er nicht falle, steht irgendwo.

    Rö.8:1
    1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

    Ich glaube dass ich in Chriso Jesu bin, aber wissen tue ich das erst wenn ich einmal ewig leben darf. Jetzt zu behaupten ich wäre schon „durch“ wäre was mich betrifft vermessen. Du kannst natürlich glauben was Du willst.

    Ich glaube auch dass ich mal auf der Erde leben werde. Denn wenn man auf einer Hochzeit geladen ist, ist es besser sich mit dem letzten Platz zu begnügen. Jesus sagte das nicht umsonst. Wenn dann der Herr Jesus mich weiter nach vorne oder nach oben bittet, dann freue ich mich natürlich auch.

    Grüße
    ALois

  • Regina
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,

    Zitat: Jetzt zu behaupten ich wäre schon “durch” wäre was mich betrifft vermessen. Du kannst natürlich glauben was Du willst.

    aber ich glaube, Heilsgewissheit haben bedeutet einfach, man weiß, dass man von Gott geliebt ist, denn sonst hätte man ihn ja gar nicht gefunden – er hat einen gezogen. (1. Kor. 8,3: Wenn aber jemand Gott liebt, so ist dieser von ihm erkannt.) Und dann darf man sich darauf verlassen, was Paulus schreibt:
    Röm. 8, 38.39: Ich bin gewiss (vollgewiss!) dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserem Herrn.
    2.Thess. 2,13: wenn wir untreu sind, er bleibt treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

    Er möchte, dass wir ihm vertrauen, auch in dieser Hinsicht.
    Joh. 6, 47: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer (mir) vertraut, HAT ewiges Leben.

    1. Joh. 3,14: Wir wissen, dass wir aus dem Tode in das Leben übergegangen sind.

    Eph. 2, 4-10: Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht — aus Gnade seid ihr errettet! — und hat uns mit auferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus, damit er in den kommenden Weltzeiten den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweise in Christus Jesus. Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

    Röm. 8, 15ff: Denn ihr habt nicht einen Geist der Sklaverei empfangen, der wiederum Furcht erweckt, sondern ihr habt einen Geist der Annahme an Sohnes Statt empfangen, durch welchen Geist wir ausrufen: “Abba, Vater!“
    Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind.
    Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, vorausgesetzt, dass wir mitleiden, damit wir auch mit verherrlicht werden.

    Wenn ich immer unsicher sein muss, ob ich jetzt tatsächlich gerettet werde hab ich doch immer Angst, aber

    1. Joh. 4,8: Furcht gibt es nicht in der Liebe, sondern vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, weil die Furcht hemmend wirkt.

    Ich weiß, was Du meinst, wenn du „Heilsgewissheit haben“ als Vermessenheit betrachtest. Mir ging das auch lange so. Aber inzwischen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Gott beim Wort genommen werden will, und wenn er uns solche Zusagen macht, und davon gibt es jede Menge, dann will ich ihm da einfach vertrauen. Das bedeutet für mich Glauben.
    Glaube (= pistis) ist Treue, Vertrauen, Trauung. Trauung aber ist Lebensübergabe. Vertrauen auf den Schöpfer, der uns Vater sein will und uns alles schenken will. Der, der im Sohn den Erweis seiner Liebe erbrachte, hat Anspruch auf unser vollstes Vertrauen.
    Glaube ist Gewissheit, ist aus dem Erleben geborenes und gewachsenes Wissen.

    Dabei geht es nicht um die Sitzordnung, denn ich weiß, dass ich mir nichts drauf einbilden kann, dass er mich angenommen hat. Ich habe überhaupt nichts vorzuweisen, und mir ist nicht klar, wieso er mich zu sich zieht. Es ist wie ein Wunder und allein aus Gnade geschehen. Aber es ist geschehen, und deshalb dar ich’s nicht leugnen. (Hoffentlich ist das einigermaßen verständlich, ich kann mich nicht so gut ausdrücken und bin jetzt auch etwas müde.)
    Ich wollte einfach nur sagen, dass wir doch glücklich sein können, wenn er uns gefunden hat und das nicht immer einschränken sollten. Wir haben ganz klare Zusagen bekommen, und wir sollten uns nicht immer einreden lassen …“sollte Gott wirklich gesagt haben?“…

    Röm. 15,13: Möge der Gott, der Hoffnung gibt, euch dadurch, dass ihr glaubt, mit aller Freude und mit Frieden erfüllen, damit ihr mit der Kraft des heiligen Geistes an Hoffnung überströmt.

    In diesem Sinne
    LG Regina

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Regina,
    ZITAT:
    (Hoffentlich ist das einigermaßen verständlich, ich kann mich nicht so gut ausdrücken und bin jetzt auch etwas müde.)

    Deine Worte sind nicht nur „einigermaßen“ verständlich, du hast wunderbar klar ausgedrückt, worum es geht.
    Vielen, vielen Dank dafür. 🙂

    Wenn es in 1. Kor 10 heißt:
    12 Deshalb seid vorsichtig! Gerade wer meint, er stehe besonders sicher, muss aufpassen, dass er nicht fällt.

    Dann bezieht sich das auf etwas ganz Konkretes, dass in den Versen davor erwähnt wird. Dort wird davor gewarnt, sich vom Bösen beherrschen zu lassen, Götzen anzubeten, ausschweifend zu feiern und in sexueller Hinsicht zügellos – und damit rücksichtslos – zu leben.
    Diese warnenden Worte relativieren aber nicht die anderen Bibelverse, die uns festen Halt und Zuversicht geben…sie ergänzen sie nur sinnvoll.

    So auch diese Worte aus Heb 4, 4-6:

    3 Wenn Gott es so will, schreiten wir weiter voran.
    4 Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind – Menschen also, welche die guten Gaben des Himmels zu spüren bekamen, Anteil am Heiligen Geist erhielten,
    5 die Güte des Wortes Gottes erfahren und die Macht der zukünftigen Welt kennen gelernt haben –
    6 und sich dann doch von Gott abwandten, wieder zur Umkehr zu bewegen und ihr Leben dadurch zu erneuern. Denn sie nageln den Sohn Gottes erneut ans Kreuz und verspotten ihn.

    Doch schickt er auch gleich diese ermunternden Worte hinterher:

    9 Liebe Freunde, auch wenn wir so reden, glauben wir doch nicht, dass das auf euch zutrifft. Wir sind überzeugt, dass ihr besser dran seid und gerettet werdet.

    18 Gott gab uns also sowohl seine Zusage als auch seinen Eid, die beide unabänderlich sind, weil Gott nicht lügt. Das ist für uns, die wir bei ihm Zuflucht gesucht haben, eine große Ermutigung, denn wir wollen ja das vor uns liegende Ziel, die Erfüllung der Hoffnung, erreichen.
    19 Diese Zuversicht ist wie ein starker und vertrauenswürdiger Anker für unsere Seele. Sie reicht hinter den Vorhang des Himmels bis in das Innerste des Heiligtums Gottes.

    Und Röm 14, 4b ist eine Zuversicht die wir nicht nur auf andere, sondern auch auf uns anwenden dürfen:

    Und er wird im Glauben festbleiben, denn der Herr hält ihn.

    Ich habe ein bisschen das Gefühl, manche meinen diese Zuversicht wäre eine Art von Selbstgerechtigkeit. Doch das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Weil wir uns nicht auf uns selber stützen und verlassen, sondern auf unseren Vater und unseren Erlöser.

    LG Ulli

  • Regina
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulrike,

    Zitat: Ich habe ein bisschen das Gefühl, manche meinen diese Zuversicht wäre eine Art von Selbstgerechtigkeit. Doch das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Weil wir uns nicht auf uns selber stützen und verlassen, sondern auf unseren Vater und unseren Erlöser.Ende

    Du hast es genau auf den Punkt gebracht, was ich sagen wollte.
    vielen Dank und noch einen schönen Tag

    LG Regina

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Liebe Regina

    du hast das sehr schön geschrieben und erklärt. Ich merke aber auch, dass das Erkennen wirklich Stückwerk ist, darum kann ich auch die unterschiedlichen Meinungen so stehen lassen.

    Ich hatte während meiner Zeugenzeit nie die Gewissheit, dass Gott mich liebt. Nicht nur das nicht, ich hatte auch die Heilgewissheit nicht. Doch die Bibel spricht hierüber eine deutliche Sprache. Entweder man nimmt es an, oder nicht, oder man ist noch nicht so weit.

    Eben Stückweises Erkennen.

    1.Ko.10:12 verstehe ich ganz einfach anders. Da gehts um die eigenen Wünsche.
    12 Daher, wer zu stehen sich dünkt, sehe zu, daß er nicht falle.

    Diese Worte sind eine Warnung
    für die Selbstzufriedenen: »Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, daß er nicht falle.
    « Vielleicht bezieht sich das besonders
    auf den starken Gläubigen, der meint, er
    könne mit der Befriedigung seiner eigenen
    Wünsche spielen und davon nicht
    beeinflußt werden. Solch ein Mensch
    befindet sich in der großen Gefahr, unter
    die strafende Hand Gottes zu geraten.

    Wer in wirklich in Christus ist, der weiss das er bewahrt bleibt. Er ist auch wiedergeboren. Und weiss, dass er NICHTS aus sich selbst tun kann.

    Joh.17:11
    Heiliger Vater! bewahre sie in deinem Namen, den du mir7O. viell.: in welchem du sie mir gegeben hast, auf daß sie eins seien, gleichwie wir.

    Joh.15:5
    5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, dieser bringt viel Frucht, denn außer mir könnt ihr nichts tun.

    WIR KÖNNEN NICHTS TUN OHNE JESUS.

    LG
    Karin

  • Theophilus
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin,

    ich glaube, das Wesentliche, an dem wir uns festhalten müssen, ist die Tatsache, dass wir als Christen Glieder des Leibes Christi sind (Röm. 12:5; 1.Kor. 12:13; Eph. 5:30). Wenn wir Teil seines Leibes bleiben und als solches mit ihm leiden, werden wir auch mit ihm verherrlicht werden (Röm. 8:17). Es ist eher zwietrangig, wo wir die Ewigkeit mit unserem Herrn verbringen werden. Wenn wir das Wesentliche erkannt haben, dann sind wir schon auf dem richtigen Weg.

    Vor einigen Wochen habe ich ein paar Fragen gestellt, die uns zum Nachdenken über manche Aspekte der christlichen Hoffnung anregen können:

    1. Warum sind hier einige der Meinung, dass die Versiegelung im V. 3 nicht lediglich als Schutz gegen die vier zerstörischen Winde zu verstehen ist? (Vgl. Offb. 9:4)

    2. Warum vertreten einige die Ansicht, dass “das Versiegeln der Diener unseres Gottes” in Offb. 7 schon im 1. Jhd. begonnen habe? Welche Gründe gibt es wirklich gegen die Annahme, dass “die Diener unseres Gottes” im V. 3 (also die 144000) nur diejenigen treuen Christen darstellen, die in Schlussphase dieser Ordnung – vor dem Loslassen der vier zerstörischen Winde – noch am Leben sind (1.Thess. 4:17)?

    3. Sollten wir nicht vielleicht die Richtigkeit der populären und weitverbreiteten Interpretation des Begriffs “himmlische Hoffnung” angesichts der Bibelverse wie Offb. 21:2; 20:8-9 u. Heb. 11:16 nochmals überprüfen?

    Offenbarung 21:2: „Ich sah auch DIE HEILIGE STADT, das Neue Jerusalem, von Gott AUS DEM HIMMEL HERABKOMMEN, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.“

    Offenbarung 20:8,9: „und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und UMRINGEN DAS LAGER DER HEILIGEN UND DIE GELIEBTE STADT. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie.“

    Hebräer 11:16: „Jetzt aber streben sie nach einem besseren [Ort], nämlich einem, der zum Himmel gehört. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, als ihr Gott angerufen zu werden, denn er hat ihnen EINE STADT bereitgemacht.“

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin,
    du weißt, mein Verständis deckt sich bezüglich der Juden mit deinem. Ob wir nun die Worte richtig verstehen oder nicht, wird die Zeit zeigen – aber da die Bibel sich nun mal dazu äußert, darf sich auch jeder eine eigene Meinung dazu bilden.
    Wir können uns hier über unsere Vermutungen austauschen…mehr nicht. – Keiner von uns ist in der Position, irgendwelche Behauptungen aufzustellen.

    Doch eins möchte ich dir in Bezug auf Alois versichern, da ich mich schon oft mit ihm unterhalten habe: Er verdreht nichts, das hat er bisher noch nie getan und ich glaube nicht, dass er jetzt damit anfängt, das hätte er auch garnicht nötig. – Du kannst dir deshalb sicher sein, das er dich lediglich missverstanden hat.

    Mir ist eh´ beim nachlesen aller Beiträge aufgefallen, dass zwar nicht alles, aber doch vieles woran man sich immer wieder aufhängt, auf Missverständnissen beruht.
    Ich denke, das würde im direkten Gespräch nicht passieren, aber in dieser Form kann man es nicht immer verhindern.

    Doch davon ab, sehe ich nicht, dass wir bei diesem Thema kurfristig übereinkommen werden…zu groß ist einfach die unterschiedliche Sichtweise.

    Jeder gibt den Bibelworten bezüglich Gottes Volk eine andere Bedeutung. Meine ist die, dass JEDER Mensch der alleine auf Jesus als von Gott gesandten Erlöser vertraut, zu seiner Herde und damit zu seinem geistigem Volk gehört. – Da sich das geistige Israel ja gerade durch seine TREUE von den anderen unterscheidet.

    Die Juden sind bisher noch in dem Stand der Verstockung, durch ihre Ablehnung Jesu als Messias und ihrer Verblendung, die bis zum heutigen Tag anhält.

    Wenn Gott will, dass sie wieder zu ihm umkehren, Buße tun und Jesus als den Erlöser anerkennen, dann werden sie es auch tun. Weil er zu SEINER Zeit, nämlich dann wenn die volle (von ihm bestimmte) Zahl aus den Völkern herausgesammelt wurde, das Wollen und Handeln in ihnen bewirken wird.

    Will er es nicht, dann eben nicht…aber noch verstehe ich diese Worte so, weil in Römer 11 von DEN Juden gesprochen wird…nicht von Einzelnen.
    Als Jesus unter ihnen war, da gab es nur Vereinzelte die ihn als Messias anerkannten, Römer 11: 5 spricht von ihnen:

    5 So ist es auch noch heute, denn EINIGE von ihnen, die Gott aus Gnade dazu erwählt hat, werden gerettet.

    Doch das Volk als Ganzes lehnte ihn damals ab und tut dies noch bis heute. – So sind es auch bis heute nur einzelne Juden die an Jesus Christus glauben.

    Dennoch sagt Röm 11, dass Israel einmal als GANZES gerettet werden wird:

    26 Dann wird GANZ Israel gerettet werden, wie es schon bei den Propheten geschrieben steht: »Ein Retter wird aus Jerusalem kommen, und er wird Israel von aller Gottlosigkeit befreien.

    Im Gegensatz zum Vers 5 wo nur von Einigen die Rede war…
    Ich denke, wenn er im restlichen Kapitel eigentlich auch Einige meinte, hätte er es auch so geschrieben und nicht auf einmal vom ganzen Volk gesprochen.

    All dies würde geschehen, weil laut Vers 25 Gott die Verstockung ihrer Herzen nur so lange anhält, bis die volle Zahl aus den anderen Völkern zu Christus gefunden hat.

    Warum ich diese Worte aus Römer 11 nicht gänzlich auf die geistige Ebene bringen kann, habe ich ja schon erläutert.
    Vers 26 spricht von ganz Israel. Bezöge ich dies auf das geistige Israel, stünde es im krassen Widerspruch zu Hebräer 6, 4-6:

    4 Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind – Menschen also, welche die guten Gaben des Himmels zu spüren bekamen, Anteil am Heiligen Geist erhielten,
    5 die Güte des Wortes Gottes erfahren und die Macht der zukünftigen Welt kennen gelernt haben –
    6 und sich dann doch von Gott abwandten, wieder zur Umkehr zu bewegen und ihr Leben dadurch zu erneuern. Denn sie nageln den Sohn Gottes erneut ans Kreuz und verspotten ihn.

    Das gälte für den Einzelnen, ebenso aber auch für das untreue geistige Israel als Ganzes. Da die Allermeisten aber in irgendeine Kirche hineingeboren wurden, oder sich kleineren Gruppierungen angeschlossen haben, zb den Zeugen, hätte keiner von uns vor Gott eine Chance.

    Doch den Christus wahrhaftig erkannt – wie es in Heb 6, 4-6 beschrieben ist – hat bis dahin niemand der sich noch vertrauesselig an seine Kirchenhäupter hält…egal ob sie sich Papst oder leitende Körperschaft oder sonswie nennen, deshalb trifft dieses Bibelwort auch auf keinen von ihnen bzw uns zu.

    Wen Gott den Ruf dort hinauszugehen, hören und verstehen lässt, der wird ihm auch folgen. Irgendwer – ich glaub´ Sascha (oder Joshua?) war´s – schrieb mal, das Gott dem Seinen die Dinge so erkennen lässt, wie er sie auch verkraften kann. So ist es auch dabei. Denn wer zu Jesus gehört, hat keinen anderen Hirten als nur ihn, er orientiert sich also nicht daran was andere tun, sondern nur an dem, was er durch ihn erkennt.

    Wenn es einmal soweit ist, dass man wirklich hinausgehen MUSS um nicht an den Sünden teilzuhaben, darf man sich darauf verlassen, dass Gott diesen Ruf auch JEDEM aus seinem Volk verstehen lässt und ihm dann auch die Kraft dafür gibt. – Vielleicht wird das ja sein, wenn die Ökumene mal gelingen haben wird und die Glaubensbekenntnisse dann so dermaßen an der Bibel vorbei gehen, dass es doch noch einige mehr bemerken. Ich denke, wenn die WTG sich dem anschließen würde, ginge dann doch noch so manchem die Augen auf, der sie vorher lieber fest verschlossen hielt.

    Ob es so kommt, oder etwas anderes Offensichtliches geschehen wird – wir können sicher sein, dass Jesus alle die Gott ihm gegeben hat, sicher seinen Händen halten wird.

    Darum bitte ich euch alle nochmal, lasst uns weiter nach dem Einen ausschauen, auf den wir voller Sehnsucht warten.

    LG Ulli

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,

    hier ein paar Gedanken zum Thema Heilsgewissheit:

    Epheser 1,13:“in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung“

    Wir sind schon versiegelt worden und das allein durch Glauben.

    !.Johannes 5,12/13:“Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. 13 Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.“

    Wer den Sohn HAT, hat das Leben.
    Damit wir WISSEN, dass wir ewiges Leben HABEN, weil wir an den Namen des Sohnes Gottes GLAUBEN. Glaube allein reicht aus. Die entsprechenden Werke werden dann automatisch kommen, weil wir als Christen gute Werke vollbringen WOLLEN.

    Du schriebst, wer denkt, er stehe, sehe zu, dass er nicht falle. Dieser Bibelvers passt aber nicht zu Heilsgewissheit, denn wenn man des Heils gewiss ist, ist das nicht durch eigenen Verdienst geschehen. Wir sind ja nur durch die Gnade Gottes errettet. Die Bibel gibt Aufschluss darüber, dass wenn wir an Jesus glauben, wir mit ihm gestorben, begraben und auferstanden sind und die Sünde absolut keine Macht mehr über uns hat. Schon jetzt nicht mehr.

    Als echter Christ ist man per Definition gerettet.

    Mit dieser wunderbaren Gewissheit grüßt euch
    Svenja

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Svenja,
    ich glaube ja auch, dass wenn ich an Jesus und sein Loskaufsopfer glaube am Ende gerettet werde. Was Br. Alois meinte ist jedoch, dass man sich nicht zu sicher sein sollte. Da gibt es ein berühmtes Beispiel. Mose wurde das verheißene Land angekündigt und er sollte das Volk dorthin führen. Doch während der 40 jährigen Wüstenwanderung hat er einen Fehler begangen und daher durfte er nicht ins verheißene Land einziehen.

    Weißt Du was ich meine? Erst wenn wir am Ende wirklich gerettet sind und Harmagedon überlebt haben und nach den 1000 Jahren noch die Schlussprüfung, dann sind wir gerettet. Vorher dürfen wir nur darauf vertrauen, dass Jehova und Jesus Ihre Versprechen einhalten, doch letztlich hängt es von uns allein ab ob wir bis zum Ende ausharren.
    Mat. 24:13 13 wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.
    Das ist doch das was ich versuche an Hand der Bibel verständlich zu machen. Alles muss miteinander im Einklang sein, da die Bibel sich nicht widerspricht.

    Somit wäre der korrekte Lehrsatz der:
    Alle die werden gerettet werden, die an Jehova den allein wahren Gott und seinen Sohn Jesus Christus glauben und sein Opfer annehmen und bis zum Ende ausharren werden.

    Bevor das Ende nicht da ist, dürfen wir nur hoffen gerettet zu werden. Genau wissen werden wir es wenn uns dann Jehova und Jesus beurteilen werden. Vorher nicht.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred und alle die sich in diesem Thema über die Rettung der Juden tlw. sehr weit „aus dem Fenster“ gelehnt haben, ich möchte mich nur den letzten Worten von BI anschliesen.

    Warum wird ein Thema so kontrovers diskutiert? Doch nur dann wenn viele zu Aussagen der Bibel Details hineinlesen – interpredieren oder gar hinzufügen. Sollten wir die Aussage der hl. Schrift nicht ernst nehmen: „GEHT NICHT ÜBER DAS HINAUS WAS GESCHRIEBEN STEHT!?“

    So auch Deine Überlegungen zur Rettung wie und wer und wann!

    Das Evangelium berichtet von Jesus Christus, dem menschgewordenen Sohn Gottes, dem Wort Gottes – ER belehrt uns, die Frage müssen, dürfen wir seinen Worten etwas hinzufügen? Reicht es nicht was Jesus uns gelehrt hat?

    Das Evangelium berichtet uns von Marta, der Schwester des toten Lazarus, die Vertrauen hat und Hoffnung, dass dieser Jesus, der der Freund ihrer Familie ist, auch für sie Leben bedeutet.

    Als Jesus ihr sagt: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt. Und jeder DER LEBT UND AN MICH GLAUBT, wird auf ewig nicht sterben! Jesus fragt sie: Glaubst du das? … da antwortet ihm Marta: Ja Herr, ich bin zum Glauben gekommen, dass du der Messias bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll.

    Sollten wir diese Abhandlung und Belehrung unseres Herrn nicht einfach „so stehen lassen“?

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Der Vers wie oben zutiert: Joh. 11:

    21 Da sprach Martha zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärst, mein Bruder wäre nicht gestorben! 22 Doch auch jetzt weiß ich: Was immer du von Gott erbitten wirst, das wird Gott dir geben. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen! 24 Martha spricht zu ihm: Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

    25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; 26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?

    27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr!

    Die Frage an uns alle: Glauben wir das oder müssen wir etwas hinzufügen?

    lg. Matthäus

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Vielen vielen Dank lieber Matthäus!

    genauso sehe ich das auch.

    Seien wir bitte so demütig wie Jesus dann hat auch Jehova an uns Freude. Der Himmel konnte über die Demut des Christus nicht schweigen, hierzu:

    Matthäus 3:16 und 17
    „16 In dem Augenblick, als Jesus nach seiner Taufe aus dem Wasser stieg, öffnete sich über ihm der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube auf sich herabkommen. 17 Und aus dem Himmel sprach eine Stimme: »Dies ist mein geliebter Sohn, an ihm habe ich Freude.“

    Hören wir auf Gottes Sohn.
    Endlosdiskussionen führen zu nichts, da uns ja allen das genaue Verständnis (noch) fehlt.

    Viele Worte provozieren viele Widerworte. So ist das nunmal. Wenn man dann noch an so einen oder mehrere Meister der Argumentation gerät, dann wird es heikel. Zumal die Argumente und Antworten ja zum Teilvon „durchschlagender“ Überzeugungskraft und Intelligenz sind. Und dann findet sich immer ein Aufhänger, ein Wort, ein Satzteil, aus dem sich wieder etwas neues stricken lässt.

    Da hier bei mir die Sonne scheint gedenke ich diese in meiner Mittagspause etwas länger zu genießen und werde mich an Jehovas Schöpfungswerken erbauen.

    Liebe Grüße an alle

    Anna

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Matthäus
    Das Evangelium berichtet uns von Marta, der Schwester des toten Lazarus, die Vertrauen hat und Hoffnung, dass dieser Jesus, der der Freund ihrer Familie ist, auch für sie Leben bedeutet.

    Als Jesus ihr sagt: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt. Und jeder DER LEBT UND AN MICH GLAUBT, wird auf ewig nicht sterben! Jesus fragt sie: Glaubst du das? … da antwortet ihm Marta: Ja Herr, ich bin zum Glauben gekommen, dass du der Messias bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll.

    Sollten wir diese Abhandlung und Belehrung unseres Herrn nicht einfach “so stehen lassen”?

    lg. Matthäus
    ————————————————————–

    Lieber Matthäus
    Also, ich kann das nicht so stehen lassen. Da die ganze Schrift von GOTT inspiriert ist. Nicht nur das NT.
    Die Juden sind die Geliebten der Väter Willen. Ich bekomme das jetzt so aus dem Stegreif nicht zusammen, aber als GOTT mit Abraham den Bund schloss, war es nicht so, das ER GOTT dies bekräftigte indem er über ein Feuer ging? Wenn zwischen den Israeliten untereinander ein Bund geschlossen wurde, so meine ich gingen doch beide Parteien über ein Feuer um den Bund auf ewigkeiten zu besiegeln.
    Im Falle des Bündnisses das GOTT mit Abraham schloss, gin JHWH allein über dieses Feuer.
    Das heisst also, Abraham konnte gar nichts dazu tun um von seiner Seite aus den Bund noch zu bekräftigen und zu besiegeln. Ich müsste das aber noch mal nachlesen. Wie gesagt, ich habe jetzt so aus dem Stegreif und meiner Erinnerung geschrieben.

    LG
    Karin

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin,
    der neue Bund existiert ja schon, doch bisher haben sich eben größtenteils die „Menschen aus den Völkern“ und nur vereinzelte Juden ihm unterstellt, indem sie zu Jesus als ihren Erlöser stehen…durch ihren gemeinsamen Glauben an Jesus wurde die Trennung zwischen ihnen aufgehoben.

    Bevor auch Israel als Ganzes zu dem neuen Bund gehören kann, muss ihrerseits erst mal Umkehr, Reue und die Anerkennung Jesu Christi als Herr stattfinden.

    NOCH sind sie ausgepfropte Zweige, weil sie sich bisher ja weigern diesen neuen Bund anzunehmen.

    Das heißt für uns aber nicht, das wir sie in irgendeiner Form verachten oder auf sie niederschauen sollten. – Weil wir ja letztlich nur durch ihre Untreue die Möglichkeit bekamen, uns unter den neuen Bund zu stellen. Wenn alles zu seinem endgültigem Schluss kommt, wird Gott sich über alle erbarmen (Röm 11, 32)

    Wie sich das alles genau entwickeln wird wissen wir nicht. Weil das AT nicht 1:1 auf die heutige Zeit gemünzt werden kann…sonst wären wir ja wieder bei Kriegsrössern und Reiterheeren, bei Zelten und Viehherden ect…es MUSS also ein Gutteil von dem was im AT die Endzeit betrifft, sinnbildlich verstanden werden.

    Wie auch immer es kommt, wir tun gut daran NIEMANDEN zu verachten…und ich glaube das tut auch keiner hier.
    Aber unsere Rettung liegt nicht darin begründet, spannungsgeladen ständig nur auf Israel zu schauen, sondern auf auf Gott und seinen Sohn.

    Deshalb kann man sich zwar mal darüber austauschen und sich gegenseitig sein Verständnis diesbezüglich erläutern, doch unser Hauptthema sollte der Christus bleiben, denn in IHM liegt unser Heil.

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Danke Manfred für die ergänzenden Worte

    Die Bibel erlaubt durch die Herausnahme einzelner Verse immer eine bestimmte Meinung zu stützen. Das machen alle so, die Organisation besonders, aber auch ich.

    Das Beispiel mit Mose ist gut, mir fällt da noch das Beispiel Salomo ein.

    Es gab in der biblischen Geschichte keinen Menschen der von Jehova so mit Wissen, Reichtum und Macht gesegnet wurde wie Salomo. Er hat sogar den Tempel des Höchsten gebaut, ein Teil der Bibel geschrieben. Gegen ihn sind wir nur kleine Lichter. Trotzdem hat er nicht bis zu seinem Tod ausgeharrt und Jehova hat ihn am Ende als böse bezeichnet.

    Deswegen kann von uns noch niemand entgültig gerettet sein, auch wenn er sich noch so sicher ist. Niemand weiß was Morgen ist, somit weiß auch niemand ob wir bis zur Rettung oder bis zu unserem Tod ausharren. Wer behauptet er sei schon gerettet der belügt sich nach meiner Erkenntnis selbst.

    Es ist richtig, dass wer im Herrn Jesus Christus bleibt gerettet wird, oder gerettet ist. Aber kein Mensch weiß zuverlässig dass er in Zukunft tatsächlich im Herrn Jesus bleibt.

    Das wollte ich hervorheben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois und andere,

    der logische Zusammenhang ist folgender: Wer sich ernsthaft z.B. anderen Göttern zuwendet wie Salomo, der war vorher nicht mit ganzem Herzen dabei.
    Ich denke, keiner von uns wird ernsthaft in Erwägung ziehen, nicht mehr an Gott zu glauben. Keiner, der wirklich Christ ist, würde das tun. Und wenn doch, dann war er kein echter Christ.
    Wir haben erkannt, dass Jesus für uns gestorben ist. Wir glauben daran und wir nehmen dieses Opfer für uns in Anspruch. Wer sich davon wieder abwendet, der hatte es nicht richtig geglaubt und begriffen.

    Wenn das so ist, WAS GENAU könnte man tun, um Gottes Gnade zu verlieren?
    Ich sehe das so wie Regina. Wir müssen Gott da beim Wort nehmen. Denn auch im Kontext betrachtet sagen die von uns zitierten Bibelstellen nichts anderes aus.

    Und ich erfreue mich dieses Gedankens jeden Tag. Und noch einmal: Das ist absolut nicht mein Verdienst. Ich habe dafür absolut und rein gar nichts getan, im Gegenteil, ich verdiene das nicht im Geringsten. Die Ehre gebührt dem Herrn. Ich bin nur Nutznießerin sozusagen.

    Einen schönen Abend!

  • Rico
    Juli 28, 2011

    Hallo liebe Bruderinfogemeinde, als erstes möchte ich sagen das ich dieses Thema sehr interessant finde aber nicht heilsabhängig betrachte! Dann möchte ich noch erwähnen, das Bruder Alois recht hat mit dem was er sagt! Niemand von uns kann behaupten schon gerettet zu sein wenn wir das tun sind wir nicht besser als die neuzeitlichen Pharisäher der WTG oder des Vatikan! Man kann natürlich viel behaupten aber beweisen kann man es schlecht! Wer behauptet heute schon gerettet zu sein der soll den Beweis erbringen das dem so ist oder er ist ein Lügner! Ich bin nicht gerettet das kann ich mit ruhigem Gewissen sagen! Auch wenn ich an CHristus als den Weg der Rettung glaube aber steht mein Name im Buch des Lebens? Ich wäre froh wenn dem so wäre aber es ist nicht so und ich glaube das trifft nicht nur auf mich zu oder? Das zum Thema Rettung jetzt möchte ich aud das Thema eingehen, ob die Juden noch das auserwählte Volk Gottes sind antworten! Also hier wurde ja viel dafür oder dagegen argumentiert und ich muß sagen die Bibel ist da eindeutig da brauchen wir nichts hineinlesen auch wenn das manchmal schneller passiert als einem lieb ist wir sind ja alle unvollkommen! Also in Apg.3:19-26 steht geschrieben: Bereut daher und kehrt um,damit eure Sünden ausgelöscht werden,so das Zeiten der Erquickung von der Person Jehovas kommen mögen und er den für euch bestimmten Christus sende Jesus, den allerdings der Himmel bei sich behalten muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten der alten Zeit geredet hat. In der Tat Moses hat gesagt: „Einen Propheten gleich mir wird euch Jehova Gott aus der Mitte eurer Brüder erwecken.“ Auf ihn sollt ihr hören gemäß all den Dingen die er zu euch redet. Wahrlich, jede Seele die auf jenen Propheten nicht hört ,wird aus der Mitte des Volkes ausgerottet werden. Und alle Propheten,ja von Samuel an und die nachfolgenden,so viele geredet haben, haben auch diese Tage deutlich verkündet. Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott mit euren Vorvätern geschlossen hat, indem er zu Abraham sagte: Und in deinem Samen werden alle Familien der Erde gesegnet werden. Gott sandte seinen Knecht nachdem er ihn erweckt hatte zuerst zu euch (den Juden) um euch zu segnen, indem er einen jeden von euch von euren bösen Taten abwendet. Dieser Text aus der Apostelgeschichte zeigt deutlich das die Juden zur erst die Möglichkeit oder besser gesagt die Gelegenheit hatten erettet zu werden wenn sie bereut hätten und Jesus als ihren Messias anerkannt hätten aber das haben sie bis heute nicht gemacht! Wieso sollte es zukünftig anders sein? Besonders wenn man bedenkt das Israel seit 1948 in der UNO ist und sie die USA als Schutzmacht haben und eben nicht auf Jehova und Jesus vertrauen sondern sie ihre Hoffnung auf die Nationen gesetzt haben! Ich möchte noch erwähnen das ich kein Antisemit bin weil ich da auch kein Christ hätte sein können und ich durch meinen Vater auch von Sem abstamme also ich auch semitisch bin jedenfalls halb! Aber das tut jetzt nichts zur Sache, Fakt ist das die Juden als Volk gesehen von Gott verworfen worden und das bestätigt nicht nur die Bibel sondern auch die Weltgeschichte! Ansonsten wäre ja der Tempel in Jerusalem wieder erbaut worden aber das ist nie geschehen und das wird auch heute nicht passieren auch wenn das einige orthodoxe Juden wollen weil das einen dritten Weltkrieg auslösen würde und das wäre dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ein atomarer Krieg der die gesammte Welt vernichten würde etwas was Gott nicht vorgesehen hat! Ganz davon abgesehen spricht sich Jesus in der Offenbarung des Johannes ganz klar gegen die Juden aus wenn man Off 2:9 liest dort bezeichnet er die Juden sogar als eine Synagoge des Satans! Also noch klarer geht es glaube ich nicht mehr oder? Wir werden ja sehen wie Jehova alles noch lenken wird aber das die Juden als Volk erettet werden nur weil sie von Abraham abstammen das glaube ich nicht auch das sie Christus annehmen werden kann ich mir nur schwer vorstellen besonders wenn Paulus sagt, das der Überrest der Juden gerettet werden wird! Er und auch Jesus haben nie behauptet das die Juden als Volk gerettet werden sondern eben der Überrest wird Christus gläubig werden und dadurch gerettet werden!

    Ich hoffe ich bin niemanden zu nahe getreten aber so verstehe ich die Bibel zu diesem Thema nun mal!

    Lg von mir an alle die an Jesus glauben so wie ich und die die selbe Hoffnung haben wie ich! Rico

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Rico,
    ZITAT:
    „Hallo liebe Bruderinfogemeinde, als erstes möchte ich sagen das ich dieses Thema sehr interessant finde aber nicht heilsabhängig betrachte!“

    Dito…auch ich sehe dieses Thema nicht als Heilsabhängig an. – Denn nicht unsere unterschiedlichen Auslegungen zählen, sondern alleine Gottes Wille – und der wird geschehen, da können wir uns drauf verlassen.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Rico,
    ZITAT:
    „Man kann natürlich viel behaupten aber beweisen kann man es schlecht!“

    Stimmt…WIR können rein garnichts beweisen…wir können uns nur überlegen, ob wir bezüglich der Rettung diesen Jesu Worten folgen…:

    37 …Wenn jemand Durst hat, soll er zu mir kommen und trinken!
    38 Wer an mich glaubt, aus dessen Innerem werden Ströme lebendigen Wassers fließen, wie es in der Schrift heißt.«3
    39 Mit dem »lebendigen Wasser« meinte er den Geist, der jedem zuteil werden sollte, der an ihn glaubte.
    Joh 7, 37-39a

    …und seiner, damit verbundenen Zusicherung vertrauen, oder nicht:

    14 Wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, der wird niemals mehr Durst haben. Das Wasser, das ich ihm gebe, wird in ihm zu einer NIE versiegenden Quelle, die UNAUFHÖRLICH bis ins ewige Leben fließt.
    Joh 4, 14

    LG Ulli

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois und Rico!

    Eure Feststellung daß keiner sich der Rettung sicher sein kann möchte ich grundsätzlich zustimmen. Den im Fall all jener die heute an Jesus glauben aber nicht in diesem Glauben ausharren, die vielleicht sogar irgendwann Jesus ablehnen – für diese kann es keine Rettung geben.

    Und dennoch ist die Aussage unseres Herrn Jesus nicht einfach so gesagt worden:

    Joh. 11: 25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; 26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?

    Wer in diesem Glauben bleibt kann sich des ewigen Lebens sicher sein! Welche Bedeutung hat die Aussage im Vers 26? Diese Aussage ist in der Gegenwartsform geäußert worden – wie versteht ihr das?

    lg. Matthäus

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin, Lieber Theophilus,

    die Frage ob die fleischlichen Juden als Nation gerettet werden oder ob es ein geistiges Volk Israel gibt, dass gerettet wird ist von ganz entscheidender Bedeutung, sowohl für uns als auch ob die Bibel in ihrer jetzigen Form für uns noch irgendeine Relevanz hat.

    Folgende Grundsätze wende ich beim Bibelstudium an:
    1. Jehova ist der Allmächtige Gott, der nicht lügen kann
    2. Jesus ist sein Sohn, der sein Leben für alle Menschen geopfert hat, damit diese leben können
    3. Die Bibel ist das prophetische Wort Gottes, dass von ihm inspiriert ist
    4. Die Bibel widerspricht sich nicht

    Wenn ich mit dieser Einstellung die Bibel lese, dann fallen mir die Widersprüche in MEINER Denkweise auf und ICH muss mich korrigieren, damit ich wieder im Einklang mit der Bibel bin. Nie werde ich versuchen die Bibel so hinzubiegen, daß die Aussagen zu meiner Denkweise passen. Das hat die WTG schon zur Genüge getan und letztendlich bin ich vor Gott dafür verantwortlich und das gilt natürlich auch für jeden anderen.

    Du liebe Karin hast geschrieben, dass Jehova der Nation Israel vergibt, so dass sie gemeinsam gerettet werden. Wenn Jehova also der Nation Israel den Mord an seinem Sohn vergibt, mit welcher Begründung wird er dann die anderen Nationen in Harmagedon richten?
    Wir wissen dass Jehova ein Gerechter Gott ist. Wenn er also schon der Nation der Juden ewiges Leben gibt, obwohl sie seinen Sohn übelst hingerichtet haben. Warum sollte er dann die anderen Nationen richten? Es gibt ja viele kleine Länder, die sich aus allen Konflikten raushalten und sich nichts zuschulden kommen lassen. Wieso sollten diese sterben und die Nation der Juden nicht?
    Das bedeutet somit, wenn Jehova den Juden vergibt, dann wird auch Harmagedon ausfallen, denn ansonsten wäre Gott nicht gerecht. Dann widerspricht sich jedoch die Bibel, weil ja von einem Gericht die Rede ist.
    Wenn aber Harmagedon doch kommt, dann wäre Jehova ungerecht und vor allem, dann wären wir außen vor, weil wir ja definitiv nicht zu den fleischlichen Juden gehören. Dann könnten wir die Bibel in den Schrank stellen, zu schliessen und den Schlüssel wegwerfen. Sie hätte für uns keine Bedeutung. Egal was wir tun, da wir nicht von den Juden abstammen, würde es unser Untergang sein.

    Dann hatte ich Dir Off. 18: 4 geschrieben und Dich gefragt, wie Du das auf ein fleischliches Israel anwenden willst.
    Du hast geschrieben: Lieber Manfred
    dieser Text aus Offenbarung bezieht sich natürlich nicht auf die fleischlichen Israeliten. Ich verstehe den Text so, das ich hinaus fliehen soll aus den Religionsorganisationen wie sie auch alle heissen. RKK, ZJ, Adventisten ect.
    Aber die Juden die von Abraham abstammen werden den Messias in der grossen Drangsal noch annehmen. Zitat Ende.

    Jetzt hast Du geantwortet, dass sich dieser Text NICHT auf das fleischliche Israel bezieht. Da stimme ich Dir zu, nur dann widerspricht sich die Bibel, da ja in den Propheten und dem neuen Testament immer steht, das FLEISCHLICHE ISRAEL wird gerettet werden. Die Offenbarung ist ja genau für die Endzeit geschrieben. Wenn also in Offenbarung steht: GEHT AUS IHR HINAUS MEIN VOLK, dann sollte man doch annehmen, das damit das Volk Israel gemeint ist, denn hier geht es ja um die Rettung vor dem Strafgericht Gottes. Wenn aber nicht das Volk Israel gemeint ist, dann müssen auch die bisherigen Texte über die Rettung des Volkes Israel anders zu verstehen sein, sonst würde sich wieder die Bibel widersprechen. Oder es müsste zwei Völker geben, die gerettet werden. Das kann ich aber nirgends in der Bibel lesen.
    Du hast den Text auf alle angewendet, die in anderen Religionsorganisationen sind und dort hinausgehen, aber sich nicht mehr irgendwem anschließen.
    Genaugenommen trifft Offenbarung 18:4 aber auf diese Personen gar nicht zu. Denn sonst müsste der Text lauten: GEHT AUS IHR HINAUS MEINE DIENER (ODER GLÄUBIGEN).
    Denn in dem Moment wo sie zu den RKK, Adventisten ect. Noch gehören sind sie nicht in Gottes Volk und wenn sie aus diesen Religionen hinausgehen und sich niemandem mehr anschließen, gehören sie auch dann nicht zu Gottes Volk. Sie sind somit auf sich alleine gestellt. Wobei es schon sein kann, dass einzelne Personen sich richtig für Jehova und Jesus entscheiden können, doch gemäß Off. 18:4 gibt es in der Endzeit EIN VOLK, daß irgendwo raus muss um nicht an den Plagen teilhaben zu müssen.

    Das das Volk irgendwo raus muss, ist auch ein Beleg dafür, dass hier nicht das fleischliche Israel gemeint sein kann, denn die sind in Ihrem Land ja unter sich. Sobald sie also Ihr Land verlassen, gehen sie ja irgendwo anders rein. Das wären dann aber die Nationen, die in Harmagedon gerichtet würden.

    Die einzig logische Erklärung ist, dass es ein geistiges Israel gibt, dass in der Endzeit aber so eng mit Babylon der Großen verstrickt ist, dass man sozusagen aus ihr fliehen muss.

    Jetzt noch mal dazu, ob die fleischlichen Juden automatisch gerettet würden.
    Wenn dem so wäre, hätte Jesus nicht den Juden predigen müssen, dass sie umkehren sollten, denn sie würden ja in Harmagedon sowieso gerettet werden. Was hat Jesus also getan als er auf der Erde war?

    Er hat die Grundlage für ein geistiges Volk Gottes gelegt. Von nun an war nicht mehr die Abstammung das entscheidende, sondern ob man Glauben an den Sohn Gottes ausübt. Das hat aber das damalige Volk Israel als Gesamtheit nicht getan, denn sie haben ja sogar den Sohn Gottes hinrichten lassen. Wann wurden die Israeliten verworfen? Als Jesus starb und der Vorhang im Allerheiligsten zerrissen wurde. Damit hatten Sie Ihr Vorrecht verloren als Nation das auserwählte Volk Gottes zu stellen.

    Jetzt kommen für zu Römer 11 lieber Theophilus. Ich hatte Dir geschrieben, dass wenn man das ganze Kapitel liest es sich von selbst erklärt. Deshalb füge ich hier die relevanten Verse noch mal ein:

    Rev. Elbergelder
    DAS HEIL IM BLICK AUF ISRAEL UND DIE NATIONEN
    11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall8 ist den Nationen das Heil9 geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.
    12 Wenn aber ihr Fall10 der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust11 der Reichtum der Nationen, wie viel mehr ihre Vollzahl12!
    13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel13 bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren14,
    14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen retten möge.
    15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?
    16 Wenn aber das Erstlingsbrot15 heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.
    17 Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist,
    18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst – du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.
    19 Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde.
    20 Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!
    21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.
    DIE HOFFNUNG DES HEILS FÜR DAS GANZE ISRAEL – LOBPREIS GOTTES DAFÜR
    22 Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden.
    23 Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen.
    24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!
    25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung16 ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl17 der Nationen hineingekommen sein wird;
    26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;
    27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.“
    28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl18 aber Geliebte um der Väter willen.
    29 Denn die Gnadengaben19 und die Berufung Gottes sind unbereubar.
    30 Denn wie ihr einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams,
    31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch sie jetzt Erbarmen finden.
    32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
    33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch20 der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
    34 Denn wer hat des Herrn Sinn21 erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
    35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?
    36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit22! Amen.

    Ich fasse diesen Text mal sinngemäß zusammen.
    Hier wird davon gesprochen, dass aufgrund des Unglaubens des fleischlichen Israels überhaupt die Nationen erst eine Chance hatten in den Ölbaum eingepropft zu werden. Aber die Nationen sollten vorsichtig sein, denn wenn Gott sich nicht davon zurückhielt die natürlichen Zweige herauszubrechen zufolge Ihres Unglaubens, dann wird er auch die von den Nationen nicht schonen (Verse 11-21)

    Vers 22 sagt warnend: wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden.
    Vers 23: Aber auch jene, wenn sie NICHT IM UNGLAUBEN BLEIBEN, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen.

    Somit ist es für ganz Israel möglich, wieder in den Ölbaum eingepropft zu werden, ABER NUR WENN SIE GLAUBEN. Das passiert nicht ganz automatisch. Sie müssen glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist und das Loskaufsopfer annehmen. Wenn Sie jedoch immer noch darauf beharren, dass Jesus damals nicht der Messias war, dann glauben sie nicht und werden nicht eingepropft. Die Verse 11 bis 21 zeigen eindeutig, dass das natürliche Israel NUR ZU FOLGE DES UNGLAUBENS HERAUSGEBROCHEN WURDE und die Nationen nur zufolge Ihres Glaubens eingepropft wurden. Somit ist es theoretisch möglich, dass jeder natürliche Jude an Jesus glaubt und wieder eingepropft wird. Doch wenn er eben nicht glaubt, dann eben nicht. Somit müssten auch die Juden demütig zu geben, dass sie damals falsch gehandelt hatten und sich jetzt genauso wie die Nationen zufolge Ihres Glaubens wieder in den Ölbaum einpropfen lassen.
    Somit ist eigentlich mit diesem Text belegt, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat sich dem geistigen Volk Israel an zuschliessen und so mit an den Segnungen teilhat.

    Das ist für mich Gerecht, damit widerspricht sich die Bibel nicht und jeder ist selbst seines Glückes Schmied. Es hängt von jedem seiner persönlichen Entscheidung ab, wie er zu Jehova und Jesus Christus steht.

    Warum ich glaube, dass die Zeugen Jehovas das Volk Gottes ist, dass in Offenbarung 18:4 gemeint ist, ist noch ein umfangreiches Thema und vieles hat ja auch schon Br. Alois in seinen Kommentaren niedergeschrieben. Deshalb möchte ich hier abbrechen, ich glaube es ist auch so schon recht umfangreich geworden. Dies ist meine ganz persönliche Meinung dazu und ich glaube, dass so die einzelnen Bibeltexte mit einander in Einklang zu bringen sind. Doch ich gebe zu, dass ich auch viele Texte noch gar nicht richtig verstehe. Aber nach und nach kann man die Schrift wie ein Puzzel zusammen setzten um ein umfassende Bild zu erhalten. Man darf aber niemals versuchen ein Puzzelteil (einen Bibelvers) mit Gewalt in eine Lücke (Lehrmeinung) hinein zu pressen. Jesus hat uns gesagt, dass er den Helfer schicken wird um uns anzuleiten. Wenn wir das glauben und darauf vertrauen, wird das Wort Gottes für uns lebendig.
    Ich wünsche allen einen schönen Sonntag
    Manfred

  • Sascha
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder Manfred,

    ich möchte mich für deinen Kommentar bedanken, und dir sagen, dass ich deinem Verständnis in allem zustimmen kann.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Theophilus
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred,

    erstmal vielen Dank für deine Antwort.

    Du hast geschrieben:

    „Ich fasse diesen Text mal sinngemäß zusammen.
    Hier wird davon gesprochen, dass aufgrund des Unglaubens des fleischlichen Israels überhaupt die Nationen erst eine Chance hatten in den Ölbaum eingepropft zu werden.
    […]
    Somit ist es für ganz Israel möglich, wieder in den Ölbaum eingepropft zu werden, ABER NUR WENN SIE GLAUBEN. Das passiert nicht ganz automatisch. Sie müssen glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist und das Loskaufsopfer annehmen. Wenn Sie jedoch immer noch darauf beharren, dass Jesus damals nicht der Messias war, dann glauben sie nicht und werden nicht eingepropft. Die Verse 11 bis 21 zeigen eindeutig, dass das natürliche Israel NUR ZU FOLGE DES UNGLAUBENS HERAUSGEBROCHEN WURDE und die Nationen nur zufolge Ihres Glaubens eingepropft wurden.“

    Ich bin der Meinung, dass du hier einen wichtigen Punkt und somit den ganzen Sinn des Kapitels übersehen hast.

    „30 Denn so, wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber wegen ihres Ungehorsams Barmherzigkeit erlangt habt, 31 so sind auch diese jetzt ungehorsam gewesen, was euch zur Barmherzigkeit gereicht, damit auch ihnen selbst jetzt Barmherzigkeit erwiesen werde.
    32 DENN GOTT HAT SIE ALLE ZUSAMMEN IN DEN UNGEHORSAM EINGESCHLOSSEN, DAMIT ER IHNEN ALLEN BARMHERZIGKEIT ERWEISE.“

    Wie passend sind die nächsten Verse, damit wir uns in den eigenen Augen nicht für verständig halten!:

    „33 O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich [sind] seine Gerichte und unausspürbar seine Wege! 34 Denn „wer hat den Sinn Jehovas erkannt, oder wer ist sein Ratgeber geworden“? 35 Oder: „Wer hat ihm zuerst gegeben, so daß es ihm vergolten werden müßte?“ 36 Denn aus ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge. Ihm sei die Herrlichkeit immerdar. Amen.“

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Theophilus,
    nein, ich habe diese Verse nicht übersehen. Ich dachte nur es wäre klar wenn ich auf die vorherigen Verse eingehe.

    Wenn das was Du schreibst richtig ist, widerspricht sich die Bibel mindestens 3mal, wahrscheinlich noch öfter, aber das will ich nicht weiter ausführen. Ich muss Dir vielleicht noch kurz was zu meiner Person sagen. Ich bin mehr ein Kopf Mensch, kein Gefühlsmensch. Außerdem denke ich sehr logisch. Das hat mir aber geholfen, meine berufliche Tätigkeit immer sehr gut durchzuführen. Ich war so der Problemlöser im Betrieb, obwohl ich oft der jüngste war und aus einer ganz anderen Branche dazugekommen bin. Wenn wir also in der kleinen Runde der Entscheider zusammen gesessen sind und diskutiert haben, dann habe ich mir viele Vorschläge angehört, wusste aber in dem Moment wo derjenige seinen Vorschlag beendet hat, ob dieser praktikabel war oder nicht. Monk sagt da immer, es ist ein Segen und ein Fluch. Das hat mir des öfteren Schelte eingebracht, weil sie dachten ich hörte nicht richtig zu. Aber Jehova hat uns in seinem Bilde erschaffen und so denke ich, dass es eine Gabe ist, so wie andere gut musizieren können oder malen usw. so fällt es mir halt leichter logisch zu denken.
    Mein Studium des WT als ich noch in die Versammlung ging, erfolgte im Hubschrauber System. Überfliegen, anstreichen, fertig. Ich habe nie eine Bibelstelle nachgeschlagen und so brauchte ich für das WT Studium nur 20 bis 30 Minuten. Ich habe während meiner Zeugen Zeit in der Versammlung nicht einmal die Bibel von vorne bis hinten durchgelesen. Nicht einmal. Doch die Texte, die im WT oder EW ausgeschrieben waren, oder die in Vorträgen gelesen wurden, die sind zumindest in meinem Sinn. Jetzt kommt diese Gabe des logischen Denkens zum Tragen in dem ich das was ich heute bruchstückhaft aus der Bibel kenne mit neuen Lehren abgleichen kann. Wenn dann auch nur ein Punkt, nicht dem Geist der Bibel entspricht, dann verwerfe ich das sofort. So kann ich schnell viele Lehren beurteilen, ohne die komplette Bibel kennen zu müssen. Doch wenn etwas der Bibel widerspricht und ich dann danach suche, werde ich in der Regel fündig. Deshalb habe ich Dir zu Anfang meines Kommentars folgendes geschrieben:

    Folgende Grundsätze wende ich beim Bibelstudium an:
    1. Jehova ist der Allmächtige Gott, der nicht lügen kann
    2. Jesus ist sein Sohn, der sein Leben für alle Menschen geopfert hat, damit diese leben können
    3. Die Bibel ist das prophetische Wort Gottes, dass von ihm inspiriert ist
    4. Die Bibel widerspricht sich nicht

    Wenn man diese Grundsätze anwendet, kann jeder falsche Lehren beurteilen, denn und da wiederhole ich mich: DIE BIBEL WIDERSPRICHT SICH NICHT. Sollte das doch mal den Anschein haben, haben wir noch nicht das richtige Verständnis der Sache und sollten forschen bis es uns gelingt den vermeintlichen Widerspruch zu klären.

    Jetzt aber zu dem eigentlichen Thema:
    In den Texten vorher wurde gesagt, dass die Juden (die natürlichen Zweige) aus dem Ölbaum herausgerissen wurden und weil dies geschehen ist, nun die Menschen von den Nationen eingepropft werden können. Außerdem wurde der Grund genannt, die Juden wurden zufolge Ihres Unglaubens herausgerissen und die Menschen von den Nationen zufolge Ihres Glaubens eingepropft.

    Da hast Du Deinen ersten Widerspruch. Wenn die Juden herausgebrochen und die Heiden eingepropft wurden, wie macht dann der Vers 32 Sinn? Sie wurden aus dem Ölbaum herausgerissen und sind dann trotzdem gerettet? Dann hätte Jehova sie doch gar nicht ausreissen brauchen. Verstehst Du was ich damit sagen möchte, das ist einfach unlogisch wenn Gott so handeln würde.

    Der zweite Widerspruch ist der, dass wenn nun den Juden und die Nationen einfach so die Barmherzigkeit Jehovas bekommen, ohne zu glauben. Dann würde buchstäblich jeder gerettet werden, aber dann macht das Gericht Gottes (Harmagedon) keinen Sinn. Vers 32 sagt ja: DAMIT ER IHNEN ALLEN BARMHERZIGKEIT ERWEISE.”

    Wenn er wirklich jedem uneingeschränkt Barmherzigkeit zu Teil werden lässt, dann wird alles so weiterlaufen wie bisher und es wird sich nichts ändern.

    Ein vierter Widerspruch fällt mir gerade noch ein, dann hätte auch Jesus nicht auf der Erde den Juden predigen müssen, denn es werden ja ehe alle gerettet.

    Meinen dritten Widerspruch findest Du aber in Joh. 3:16:
    16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

    Hier steht schwarz auf weiß, dass jeder der an Jesus glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Der Umkehrschluss wäre der: Jeder der nicht an Jesus glaubt geht verloren und hat kein ewiges Leben.
    In diesem Fall brauchen wir aber noch nicht mal im Umkehrschluss zu denken, denn es steht wieder schwarz auf weiß in der Bibel wenn wir nur weiterlesen die Verse 17 bis 21:

    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
    18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
    19 Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
    20 Denn jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden;
    21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind.

    Im Vers 18 erkennst Du die Barmherzigkeit Gottes, jeder der an seinen Sohn glaubt wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt ist schon gerichtet.

    Wenn wir jetzt Röm.11 Vers 30-32 lesen im Einklang mit der Bibel versteht man folgendes:

    “30 Denn so, wie ihr (die Nationen) einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber wegen ihres (den Juden) Ungehorsams Barmherzigkeit erlangt habt, 31 so sind auch diese (die Juden) jetzt ungehorsam gewesen, was euch (den Nationen) zur Barmherzigkeit gereicht, damit auch ihnen (den Juden) selbst jetzt Barmherzigkeit erwiesen werde.
    32 DENN GOTT HAT SIE ALLE ZUSAMMEN (die Juden und die Nationen) IN DEN UNGEHORSAM EINGESCHLOSSEN, DAMIT ER IHNEN ALLEN (die Juden und die Nationen) BARMHERZIGKEIT ERWEISE.”

    Dieser Text im Zusammenhang mit den vorigen Versen und denen aus Joh. 16 besagen nichts anderes, als das die Juden den Nationen nun gleichgestellt sind. Sie haben das Vorrecht als Gottes auserwähltes Volk verloren und sind nun zusammen mit den Nationen im Ungehorsam. Aber jede Einzelperson aus dem Volk der Juden und aus allen Nationen kann an Jesus Christus glauben und dann wird Ihnen Jehova die Barmherzigkeit erweisen.

    Das alle Menschen gerettet werden, oder alle Menschen in den Himmel kommen steht nirgends in der Bibel und somit wäre diese Lehre sofern man ihr glaubt ein Widerspruch zur Bibel.

    Lieber Theophilus, glaube nicht mir, sondern lies die Bibel unter den 4 Gesichtspunkten die ich Dir genannt habe und dann wirst Du das gleiche erkennen. Was ich denke oder schreibe ist völlig unwichtig. Du musst einzig und alleine Dein Vertrauen auf die Bibel setzen, den sie ist das Wort Gottes und soll uns helfen den Weg zu erkennen, der zu ewigem Leben führt.
    Da hätten wir den 5 ten Widerspruch, hätte Jesus das Gleichnis vom breiten und schmalen Weg erwähnt, wenn ehe alle gerettet würden? Ich denke nicht.
    Zum Thema Juden ist glaube ich alles gesagt und ich möchte von meiner Seite da nicht mehr drauf eingehen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo zusammen,
    ZITAT Manfred:
    „Der zweite Widerspruch ist der, dass wenn nun den Juden und die Nationen einfach so die Barmherzigkeit Jehovas bekommen, ohne zu glauben.“

    dazu würde ich nun gerne mal in die Runde fragen, ob hier irgendjemand glaubt, dass die Juden einfach so errettet werden, ohne das sie zum Glauben an Jesus kommen?
    Also ich nicht…aber das erwähnte ich ja schon des öfteren.

    ZITAT Manfred:
    „Das alle Menschen gerettet werden, oder alle Menschen in den Himmel kommen steht nirgends in der Bibel und somit wäre diese Lehre sofern man ihr glaubt ein Widerspruch zur Bibel.“

    Auch hierzu würde mich interessieren, ob ihr buchstäblich ALLE Menschen prinzipiell als gerettet anseht und eh´ über kurz oder lang ALLE im Himmel.
    Also ich nicht…das wird alles viel differenzierter beschrieben und jeder Bibelvers dazu verdient die volle Beachtung.

    LG Ulli

    Hallo Manfred,
    deine Grundsätze wende auch ich an…und dennoch sind wir zwar in vielen, aber nicht in allen Dingen einer Meinung. 😉

    Logisch denke ich auch…ich bin erst zufrieden wenn sich alle Aussagen stimmig zusammenfügen, tun sie es vermeintlich nicht, weiß ich, dass es nicht an der Bibel liegt, sondern an mir.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,
    Du hast mir geschrieben:
    Hallo Manfred,
    deine Grundsätze wende auch ich an…und dennoch sind wir zwar in vielen, aber nicht in allen Dingen einer Meinung. Zitat Ende

    So wie Du Deinen ganzen Kommentar geschrieben hast, sind wir jedoch einer Meinung. 😉
    Denn so hatte ich es ja auch gemeint, jeder kann gerettet werden, ob Jude oder aus den Nationen, wenn man nur an das Loskaufsopfer Jesu glaubt und bis zum Ende ausharrt. Das sind aber keine Werke um sich das zu verdienen, das ist einfach nur das man daran glaubt, das tut man mit seinem Herzen, ohne auch nur eine Hand bewegen zu müssen.
    Manchmal ist es gut, wenn ein bischen weibliche Intuition dazu kommt. Deshalb vielen Dank für Deinen Kommentar. So kann man aus jeder Diskussion etwas lernen und ich ziehe für mich daraus, dass man vorher mal nachfragt, ob derjenige es so meint wie er es geschrieben hat oder ob er sich missverständlich ausgedrückt hat und somit der Sinn der Aussage beim Empfänger ganz anders ankommt, als der Absender dies wollte.

    Aber in der letzten Zeit war hier ja auch sehr viel los, der Historiker, Jurek usw., da kann man schonmal überreagieren. Denn im Grunde wollen wir doch alle das gleiche, das Wort Gottes hochhalten und keiner falschen Lehre mehr folgen. Das vereint uns doch alle hier.

    Deshalb reiche ich schon mal meine virtuelle Hand zum versöhnlichen schütteln hin. 🙂
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    ja stimmt, leicht ist es nicht seine Gedanken verständlich rüber zu bringen. Formuliert man seine Ansicht zu knapp, kann es falsch verstanden werden – geht man zu sehr ins Detail, kann es auch nach hinten losgehen…

    ZITAT:
    „Denn im Grunde wollen wir doch alle das gleiche, das Wort Gottes hochhalten und keiner falschen Lehre mehr folgen. Das vereint uns doch alle hier.“

    Genau so sehe ich das auch. 😀

    *dir deine virtuelle Hand schüttl*

    LG Ulli

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred
    Hier sollte jeder mal drüber nachdenken.

    Es sind mehrere bemerkenswerte Merkmale am Bund mit Abraham. Zuerst und am wichtigsten ist, dass der Bund mit Abraham und auch mit Israel ein Gnadenbund war. Die grosse Offenbarung des Bundes im I Mose 15 zeigt dies.

    Um I Mose 15 zu verstehen, muss man wissen, dass damals ein menschlicher Bund besiegelt wurde, nicht indem man einen Vertrag aufsetzte und ihn dann gesetzlich beglaubigen liess; sondern diejenigen, die den Bund machten, gingen durch die Teile eines zerschnittenen Tiers zusammen. Jeremia 34:18 beschreibt auch diese ernste Zeremonie, welche nur bei wichtigen Angelegenheiten verwendet wurde und stellte eine Warnung dar, dass irgend jemand, der den Bund brechen würde, verdiente zerschnitten zu werden und seine Leiche fürs Fressen der Vögel und Tiere rausgeworfen werden würde. Gott drohte Israel damit, als sie einen Bund brachen, die sie zwischeneinander gemacht hatten (Jer. 34:19-20).

    Da ein menschlicher Bund zwischen Gleichgestellten ist, ist er auch eine Abmachung — ein bilateraler oder zweiseitiger Bund – und daher gingen alle, die an die Machung des Bundes beteiligt wurden, zwischen die Teile der Tiere zusammen. Der Bund Gottes ist anders, da sich Gott und die Menschen nie als Gleichgestellte im Bund verhalten können. Der Bund zwischen Gott und Abraham war gemäss I Mose 15 ein einseitiger Bund, der von Gott allein aufgerichtet wurde. Als Gott mit Abraham den Bund aufrichtete, indem er zwischen die Teile der Tiere ging, war Abraham in tiefem Schlaf. Abraham hatte mit der Aufrichtung des Bundes nichts zu tun. In keinem Sinn hängte der Bund von ihm ab. Er war sicherlich ein Gnadenbund.

    Indem er zwischen die Teile der Tiere ging, symbolisierte Gott, dass er allein die Folgen bei irgendeinem Brechen des Bundes erleiden würde. Das tat er in dem Tode seines Sohnes (Jes. 53:8; Gal. 3:13). Wegen unserer Sünden im Bund erlitt Gott in Christus die Strafe, indem er herausgeworfen und abgeschnitten wurde. Christus drückte das aus, als er ausrief, „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Auf diese Art wurde der zu Abraham offenbarte Bund in Christus erfüllt.

    LG
    Karin

  • Regina
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin,

    Deine Erklärung ist für mich völlig einleuchtend.
    Ich hab hier auch noch zwei Stellen gefunden, die das bekräftigen:

    Jer. 31, 31-37: 31 „Passt auf! Die Zeit wird kommen“, spricht Jahwe, „da schließe ich einen neuen Bund mit Israel und Juda. 32 Er ist nicht mit dem zu vergleichen, den ich damals mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm und aus Ägypten herausführte. Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war“, spricht Jahwe. 33 „Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen werde, wird ganz anders sein“, spricht Jahwe. „Ich schreibe mein Gesetz in ihr Herz, ich lege es tief in sie hinein. So werde ich ihr Gott sein und sie mein Volk. 34 Dann muss keiner mehr den anderen belehren, niemand muss mehr zu seinem Bruder sagen: ‚Erkenne doch Jahwe!‘ Denn alle werden mich erkennen, vom Geringsten bis zum Größten“, spricht Jahwe. „Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nie mehr denken.“ 35 So spricht Jahwe, der die Sonne zum Licht für den Tag bestimmte und die Gesetze von Mond und Sternen zum Licht für die Nacht, der das Meer aufwühlt, dass seine Wogen dröhnen. Er heißt Jahwe, der Allmächtige. 36 „Wenn diese Gesetze ihre Gültigkeit verlieren sollten“, spricht Jahwe, „dann wird auch die Nachkommenschaft Israels nicht mehr mein Volk sein.“ 37 So spricht Jahwe: „Wenn man den Himmel ausmessen könnte und die Fundamente der Erde ergründen, dann könnte ich auch die Nachkommenschaft Israels verstoßen – wegen allem, was sie getan haben“, spricht Jahwe.

    Jer. 33,23,26:
    23 Das Wort Jahwes kam zu Jeremia: 24 „Hast du gehört, was die Leute sagen? ‚Jahwe hat die beiden Stammesverbände verstoßen, die er doch selbst erwählt hatte.‘ So verachten sie mein Volk, als hätte es aufgehört, ein Volk zu sein.“ 25 So spricht Jahwe: „Wenn ich meinen Bund mit Tag und Nacht und die Gesetze von Himmel und Erde nicht mehr bestehen ließe,
    26 dann würde ich auch die Nachkommen Jakobs und die meines Dieners David verwerfen, sodass niemand mehr aus Davids Familie über die Nachkommen von Abraham, Isaak und Jakob herrscht. Denn ich werde Erbarmen mit ihnen haben und ihr Schicksal wenden.“

    LG Regina

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Liebe Regina
    es freut mich, dass du es auch so siehst wie ich. Ich unterhalte mich mit anderen Christen auch über dies Thema und viele sind unserer Meinung.
    Klare können die Bibelstellen doch gar nicht sein.

    Dir einen schönen Abend.

    LG
    Karin

  • Christin
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin,
    Zitat:
    . Wegen unserer Sünden im Bund erlitt Gott in Christus die Strafe, indem er herausgeworfen und abgeschnitten wurde. Christus drückte das aus, als er ausrief, “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?” Auf diese Art wurde der zu Abraham offenbarte Bund in Christus erfüllt.

    willst Du damit sagen, daß Du an die Dreieinigkeit glaubst?

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Christin
    Hallo Karin,
    Zitat:
    . Wegen unserer Sünden im Bund erlitt Gott in Christus die Strafe, indem er herausgeworfen und abgeschnitten wurde. Christus drückte das aus, als er ausrief, “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?” Auf diese Art wurde der zu Abraham offenbarte Bund in Christus erfüllt.

    willst Du damit sagen, daß Du an die Dreieinigkeit glaubst?

    ————————————————————–

    Hallo Christin
    ich kann deine Frage nicht einordnen. Bitte lies doch meinen Kommentar vom 29.Nov. 21.30Uhr noch einmal genauer. Es geht doch in dieser Diskussion darum, ob GOTT sein Volk die Israeliten verworfen hat. UND DAS HAT ER EINDEUTIG NICHT. Wenn es dich jedoch beruhigt, nein ich glaube nicht an die Trinität.

    LG
    Karin

  • Christin
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin,
    danke für Deine Antwort.
    Sorry, ich hatte Dich falsch verstanden. 🙂
    LG Christin

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Lieber Caleb,

    möchte auf deine Aussage kurz eingehen:

    (Zitat)
    „Vielleicht wird Damaskus noch fallen, die politische Situation könnte ja zu diesem Szenario führen. Vielleicht wird sie sich in einer Form erfüllen, wie wir es nicht erwarten, oder wir haben es ganz einfach noch nicht richtig verstanden, aber erfüllen muss sie sich.“

    Ich stimme dir dahingehend zu, dass es sich in irgendeiner Weise erfüllen wird, aber es hat sich bis heute nicht so erfüllt wie es Jesaja sagt. Es heißt nämlich, dass Damaskus „verlassen“ sein wird und nur noch ein „Steinhaufen“ sein wird. Die aktuellen Ereingisse sind leider ein sehr schwaches Argument, denn wir reden hier von einer vollständigen Zerstörung und Unbewohnbarkeit der Stadt, wie z.B. Babylon. Damaskus war schon immer durchgehend bewohnt und dort leben heute ca. 2,5 Mio. Menschen.

    Übrigens liefert die Bibel in der Regel die Erfüllung von Prophezeiungen gleich mit, siehe Babylon oder Jerusalem. Es wird aber nirgends mehr erwähnt, dass Damaskus eine Zeit lang zerstört war oder gar menschenleer.

    Meines Erachtens kann es nur eine geistige Erfüllung haben und keine buchstäbliche, was natürlich wiederum Probleme mit der richtigen Interpretation mit sich bringt.

    LG
    Dennis

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Was sagt die Bezeichnung “ Jehovas Zeugen“ ?

    In Jesaja 43:10 heißt es:
    10 Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und mein Knecht, den ich erwählt habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, daß ich derselbe bin4S. die Anm. zu Ps. 102,27; vergl. Kap. 41,4. Vor mir ward kein Gott5El gebildet, und nach mir wird keiner sein.

    Das ist der Text, der als Begründung für den Namen “ Zeugen Jehovas“ genannt wird.
    Wenn wir aber Jesaja 43:1 lesen, stellen wir fest, wer der eigentliche Adressat ist:

    1 Und nun, so spricht Jehova, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.

    JHWH sagt selbst, ISRAEL, Ihr seid meine „Zeugen“ der alten Zeit!

    Wir dürfen aber trotzdem Zeugen sein, das lesen wir in Apg.1:8

    8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

    Jesus selbst sagt: Ihr sollt meine ZEUGEN sein!“
    Also Jesu Christi Zeugen!

    Jeder, der Heute Jesus als seinen Erlöser annimmt, ist gerettet.

    Ich weiss, es ist schwer die Lehren der WTG aus dem Kopf zu bekommen, hat auch lange bei mir gedauert.

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin

    Du denkst ich habe noch die Lehren der Organisation im Kopf.
    Dazu kann ich nur sagen, dass ich von meiner Kindkeit an nie der Organisation gefolgt bin. Ich war immer nur stummer Zuhörer ohne die sogenannten Werke. Weil ich schon von Kindkeit an wusste dass die Lehre halb richtig halb falsch ist. Das K.O. Kriterium dass ich noch die Wachtturm Lehre im Kopf habe passt nicht, denn immer lese ich nur die Bibel. Vieles was in der Organisation vor sich geht habe ich aus der Bibel und nicht aus Erlebnissen. Erst durch Bruderinfo wurde mir das was ich aus den Propheten wusste alles bestätigt. Die Bibel habe ich schon unzählige Mal durchgelesen. Erst wenn man die Bibel sehr gut in sich verankert hat, versteht man die, ich nenne es mal Grundschwingung.

    Aber jeder ist für sich selbst verantwortlich.

    Grüße Alois

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat
    28 Allerdings sind sie hinsichtlich der guten Botschaft Feinde um euretwillen, doch hinsichtlich [Gottes] Auserwählung sind sie Geliebte um ihrer Vorväter willen. 29 Denn die Gaben und die Berufung Gottes sind Dinge, die ihn nicht gereuen werden.
    —————————————————————-

    Hallo ihr Lieben
    Ich frage mich ernsthaft wie man diesen Text auf ein geistiges Israel anwenden kann?

    Und dann habe ich noch eine Frage. Welche Prophezeihungen aus dem AT haben sich denn an den ZJ schon erfüllt?

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Zum Beispiel diese:

    Hesekiel 13
    1. Und das Wort Jehovas geschah zu mir also:
    2. Menschensohn, weissage über die Propheten Israels, die da weissagen, und sprich zu denen, welche aus ihrem Herzen weissagen: Höret das Wort Jehovas!
    3. So spricht der Herr, Jehova: Wehe den törichten Propheten, welche ihrem eigenen Geiste nachgehen und dem, was sie nicht gesehen haben!
    4. Wie Füchse in den Trümmern sind, Israel, deine Propheten geworden.
    5. In die Risse seid ihr nicht getreten, und die Mauer habt ihr nicht vermauert um das Haus Israel her, um standzuhalten im Streit am Tage Jehovas.
    6. Sie schauten Eitles und Lügenwahrsagung, die da sagen: „Spruch Jehovas!“, obwohl Jehova sie nicht gesandt hat; und sie ließen hoffen, daß ihr Wort erfüllt würde.
    7. Schautet ihr nicht ein eitles Gesicht, und sprachet ihr nicht Lügenwahrsagung, als ihr sagtet: „Spruch Jehovas!“, und ich hatte doch nicht geredet?
    8. Darum spricht der Herr, Jehova, also: Weil ihr Eitles redet und Lüge schauet, darum, siehe, will ich an euch, spricht der Herr, Jehova;
    9. und meine Hand wird wider die Propheten sein, die Eitles schauen und Lüge wahrsagen. Im Rate meines Volkes sollen sie nicht stehen, und in das Buch des Hauses Israel nicht eingeschrieben werden, und in das Land Israel sollen sie nicht kommen. Und ihr werdet wissen, daß ich der Herr, Jehova, bin.
    10. Darum, ja, darum daß sie mein Volk irreführen und sprechen: Friede! obwohl kein Friede da ist; und baut dieses eine Wand, siehe, sie bestreichen sie mit Tünche; –
    11. sprich zu den Übertünchern: Sie soll fallen! Es kommt ein überschwemmender Regen; und ihr Hagelsteine, ihr werdet fallen, und ein Sturmwind wird losbrechen;
    12. und siehe, die Mauer fällt. Wird man euch nicht sagen: Wo ist das Getünchte, das ihr getüncht habt? –
    13. Darum, so spricht der Herr, Jehova: Ich will einen Sturmwind losbrechen lassen in meinem Grimm, und ein überschwemmender Regen wird kommen in meinem Zorn, und Hagelsteine im Grimm, zur Vernichtung.
    14. Und ich will die Mauer abbrechen, die ihr mit Tünche bestrichen habt, und sie zur Erde niederwerfen, daß ihr Grund entblößt werde; und sie soll fallen, und ihr werdet in ihrer Mitte umkommen. Und ihr werdet wissen, daß ich Jehova bin.
    15. Und so werde ich meinen Grimm vollenden an der Mauer und an denen, die sie mit Tünche bestreichen; und ich werde zu euch sagen: Die Mauer ist nicht mehr, und die sie tünchten, sind nicht mehr,
    16. die Propheten Israels, welche über Jerusalem weissagen und für dasselbe Gesichte des Friedens schauen, obwohl kein Friede da ist, spricht der Herr, Jehova.
    17. Und du, Menschensohn, richte dein Angesicht wider die Töchter deines Volkes, welche aus ihrem Herzen weissagen;
    18. und weissage wider sie und sprich: So spricht der Herr, Jehova: Wehe denen, welche Binden zusammennähen über alle Gelenke der Hände und Kopfhüllen machen für Häupter jedes Wuchses, um Seelen zu fangen! Die Seelen meines Volkes fanget ihr, und eure Seelen erhaltet ihr am Leben?
    19. Und ihr entheiliget mich bei meinem Volke für einige Hände voll Gerste und für einige Bissen Brotes, indem ihr Seelen tötet, die nicht sterben, und Seelen am Leben erhaltet, die nicht leben sollten; indem ihr mein Volk belüget, das auf Lügen hört? –
    20. Darum spricht der Herr, Jehova, also: Siehe, ich will an eure Binden, mit welchen ihr fanget, will die Seelen wegfliegen lassen und sie von euren Armen wegreißen; und ich will die Seelen freilassen, die ihr fanget, die Seelen, daß sie wegfliegen.
    21. Und ich werde eure Kopfhüllen zerreißen und mein Volk aus eurer Hand erretten, damit sie nicht mehr zur Beute werden in eurer Hand. Und ihr werdet wissen, daß ich Jehova bin.
    22. Weil ihr das Herz des Gerechten mit Lüge kränket, da ich ihn doch nicht betrübt habe, und weil ihr die Hände des Gesetzlosen stärket, damit er von seinem bösen Wege nicht umkehre, um sein Leben zu erhalten:
    23. darum sollt ihr nicht mehr Eitles schauen und nicht ferner Wahrsagerei treiben; und ich werde mein Volk aus eurer Hand erretten. Und ihr werdet wissen, daß ich Jehova bin.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin

    Einen weiteren Text, bei dem ich vermute dass es sich in der neuzeitlichen Erfüllung auch um die Organisation und deren Volk handelt, habe ich als Frage gestellt.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-774

    LG
    Alois

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin,
    Dann sag Du mir mal bitte, wie Du Off. 18:4 auf das fleischliche Israel anwenden willst.

    4 Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!

    Nur ein geistiges Israel kann diesen Text erfüllen. Bedenke bitte, dass die Offenbarung explizit für die Endzeit geschrieben ist.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Manfred
    Liebe Karin,
    Dann sag Du mir mal bitte, wie Du Off. 18:4 auf das fleischliche Israel anwenden willst.

    4 Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!

    Nur ein geistiges Israel kann diesen Text erfüllen. Bedenke bitte, dass die Offenbarung explizit für die Endzeit geschrieben ist.
    Liebe Grüsse Manfred
    ——————————————————————

    Lieber Manfred
    damit sind alle Christen gemeint, die NUR Jesus folgen. Nicht nur die ZJ.
    Ich bin in keiner Religionsorganisation mehr. Bin also dem Worte aus der Off. gehorsam. Hätte da mal ein Buchtipp für euch.

    Handbuch der biblischen Prophetie
    von Arnold Fruchtenbaum.

    Sehr zu empfehlen.

    Die WTG ist entlarvt als falscher Prophet.

    LG
    Karin

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin,
    Du hast mir geantwortet, schon mal vielen Dank dafür:

    Lieber Manfred
    damit sind alle Christen gemeint, die NUR Jesus folgen. Nicht nur die ZJ.
    Ich bin in keiner Religionsorganisation mehr. Bin also dem Worte aus der Off. gehorsam.

    Meine Frage war jedoch, wie Du diesen Text auf das fleischliche Israel anwenden möchtest. Das was Du geantwortet hast, passt eher auf ein geistiges Israel, genau wie wir das auch denken. Die Bezeichnung „geistiges Israel“ ist doch nur eine Umschreibung für eine Gruppierung aller Christen, die Jehova als den allein wahren Gott und Jesus Christus als seinen Sohn anerkennen und die an das Loskaufsopfer Jesu glauben.

    Doch die ganze Diskussion vorher hast Du immer darauf beharrt, dass die fleischlichen Juden gerettet werden und das sich alles an Ihnen erfüllen wird, was wir in den Propheten und dem neuen Testament gelesen haben. Wenn dem so ist, dann gilt natürlich auch Offenbarung 18:4 für dieses fleischliche Israel. Denn es wird hier explizit von „meinem Volk“ gesprochen und Du hast mehr als deutlich herausgestellt, dass dies nur die fleischlichen Israeliten sind.
    Also wie erfüllt sich Deiner Meinung nach Offenbarung 18:4 an den fleischlichen Israeliten, die ja als Volk Gottes in der ganzen Bibel genannt sind?
    Liebe Grüße Manfred

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Manfred
    Meine Frage war jedoch, wie Du diesen Text auf das fleischliche Israel anwenden möchtest. Das was Du geantwortet hast, passt eher auf ein geistiges Israel, genau wie wir das auch denken. Die Bezeichnung “geistiges Israel” ist doch nur eine Umschreibung für eine Gruppierung aller Christen, die Jehova als den allein wahren Gott und Jesus Christus als seinen Sohn anerkennen und die an das Loskaufsopfer Jesu glauben.
    ————————————————————–

    Lieber Manfred
    dieser Text aus Offenbarung bezieht sich natürlich nicht auf die fleischlichen Israeliten. Ich verstehe den Text so, das ich hinausfliehen soll aus den Religionsorganisationen wie sie auch alle heissen. RKK, ZJ, Adventisten ect.
    Aber die Juden die von Abraham abstammen werden den Messias in der grossen Drangsal noch annehmen. Sagt doch auch Sachaja:

    “ Sie werden auf den blicken, den sie durchstochen haben.“
    Darum glaube ich auch, das JHWH sie heute schon in ihr Land zurück führt.
    Die Gemeinde, die heute zu Jesus gehört wird dann allerdings schon entrückt sein. Wobei man da auch unterscheiden muss, nicht jeder der sich Christ nennt ist auch wiedergeboren. Es gibt auch Scheinchristen.
    Ich denke da an Jesu Gleichnis vom Acker.

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin

    Um zu wissen dass die Oganisation falsch lehrt und falsch prophezeit hat, brauchen wir kein Buch eines Menschen.

    Denn unser Vater im Himmel hat dafür gesorgt dass wir alles wissen was in seinem abtrünnigen Volke vor sich geht. Er und sein Sohn Jesus speisen uns wie er auch die Israeliten 40 Jahre in der Wüste gespeist hat.

    Hes. 13
    6. Sie schauten Eitles und Lügenwahrsagung, die da sagen: “Spruch Jehovas!”, obwohl Jehova sie nicht gesandt hat; und sie ließen hoffen, daß ihr Wort erfüllt würde.
    7. Schautet ihr nicht ein eitles Gesicht, und sprachet ihr nicht Lügenwahrsagung, als ihr sagtet: “Spruch Jehovas!”, und ich hatte doch nicht geredet?

    … sie ließen hoffen, dass ihr Wort erfüllt würde.

    Die falsche Prophezeiung von 1975 und den anderen Jahreszahlen, hat Jehova schon vor Urzeit gewusst und durch die Propheten niederschreiben lassen. Es ist enorm glaubensstärkend wenn man die vielen Prophezeiungen in Erfüllung gehen sieht. Wer jedoch gar nicht hinschaut, sie als Geschichten abtut, oder die Prophezeiungen an ganz anderer Stelle sucht, der wird auch nichts in Erfüllung gehen sehen.

    LG
    Alois

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Alois
    Hallo Karin

    Um zu wissen dass die Oganisation falsch lehrt und falsch prophezeit hat, brauchen wir kein Buch eines Menschen.

    Denn unser Vater im Himmel hat dafür gesorgt dass wir alles wissen was in seinem abtrünnigen Volke vor sich geht. Er und sein Sohn Jesus speisen uns wie er auch die Israeliten 40 Jahre in der Wüste gespeist hat.
    ———————————————————–

    Lieber Alois
    das weiss ich doch. Mich hat JHWH aus der Organisation geholt, durch stumme Hilfeschreie zu IHM, weil ich nicht mehr wusste wohin oder zu wem ich sollte.
    Das Buch ist trotzdem interessant. Ich bin auch davon überzeugt, da Gott in die Zukunft blicken kann, WER sich einmal ganz zu ihm bekennt und sich von JESUS führen lässt
    LG
    Karin

  • Theophilus
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred u. lieber Alois,

    wie würdet Ihr diese Frage von Karin beantworten?

    ———- Karin schrieb ————
    Zitat
    28 Allerdings sind sie hinsichtlich der guten Botschaft Feinde um euretwillen, doch hinsichtlich [Gottes] Auserwählung sind sie Geliebte um ihrer Vorväter willen. 29 Denn die Gaben und die Berufung Gottes sind Dinge, die ihn nicht gereuen werden.
    —————————————————————-

    Hallo ihr Lieben
    Ich frage mich ernsthaft wie man diesen Text auf ein geistiges Israel anwenden kann?
    ———————————————-

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Theophilus

    Röm 11
    28. Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

    Die Feinde des Evangeliums waren die fleischlichen Israeliten. Denn das Gesetz Mose und das Evangelium Jesu sind bekanntlich nicht kompatibel.
    Trotzdem hat Jehova das fleischliche Israel geliebt.

    Dieser Vers wird immer missbraucht um zu behaupten das heutige Volk Israel sei damit gemeint. Aber wo steht das in der Bibel? Ich habe es noch nie gefunden.

    Wir müssen das von der Warte Jehovas aus sehen. Für ihn leben alle die im Glauben gestorben sind, die sich bemüht haben nur das zu tun was Jehova von ihnen wollte, nämlich nicht anderen Göttern zu dienen. Wir alle wissen dass es nicht möglich war die Gesetze Mose zu 100 % zu befolgen. Deswegen erfordert es auch die Gnade und das Loskaufsopfer Jesu dass auch diese vor Jesu Opfer gelebten Israeliten gerettet werden.

    Im Vers 26 Steht:
    “ und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;“

    Das bestätigt, dass die Sünden Jakobs, also Israels durch den Erretter Jesus gerettet wird. Würde es nicht so sein, so könnte Mose, David usw. nicht gerettet werden, denn auch für sie ist Jesus gestorben.

    Niemand ist im Moment gerettet, weder Mose, David, Elia, noch die ersten Christen, noch wir. Die Rettung findet erst statt wenn der Teufel weggesperrt ist. Bevor der Teufel weggesperrt wird, muss die Vollzahl aus den Nationen eingegangen sein. (Vers 25)
    Erst dann werden ganz Israel, also das fleischliche und das geistige Israel gerettet werden.

    27. und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.

    Das ganze fleischliche Volk Israel, auch Mose, David usw. haben mit der Sünde gelebt und sind in der Sünde gestorben, weil sie noch nicht im Glauben an das Opfer Jesu gestorben sind. Für diese wird die Sünde weggenommen.

    32. Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf daß er alle begnadige.

    Alle werden begnadigt, die gläubigen Menschen von Abel bis zur Zeit Mose, dann die Gläubigen aus dem unter dem Gesetz stehenden Israel bis zur Zeit Jesu und die gläubigen Christen bis zum Ende.

    Es ging Paulus darum, dass sich die Christen nicht über die fleischlichen Israeliten erheben sollen, denn am Ende werden die Israeliten und die Christen ein Volk sein. Die Nachkommen Jakobs werden durch die Gnade und des Opfers Jesu nicht weniger Wert sein als die Christen.

    Diese Verse dazu zu benutzen auch die in unserer Zeit lebenden Israeliten gerecht zu sprechen ohne dass sie das Opfer Jesu anerkennen, würde bedeuten Jehova hätte 2 Möglichkeiten zu seinem Volke zu gehören.
    Das kann man aber biblisch nicht belegen, im Gegenteil, Jehova hatte immer nur ein Volk mit dem er handelte.

    3. Mos. 20
    26. Und ihr sollt mir heilig sein, denn ich bin heilig, ich, Jehova; und ich habe euch von den Völkern abgesondert, um mein zu sein.
    (5. Mos. 7:6-8 5. Mos. 10:16 5. Mos 14:2)

    Vor allem, wenn man die Worte des Paulus auf das fleischliche Israel der heutigen Zeit anwendet, wo ist dann die Rettung der gestorbenen Israeliten vor der Zeit Jesu in der Bibel beschrieben? Mit dem Riss des Vorhanges im Tempel als Jesus gestorben ist, war auch der alte Bund dem Ende nahe und der neue Bund des Christentums begann.

    2. Kor. 3
    4. Solches Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott:
    5. nicht daß wir von uns selbst aus tüchtig sind, etwas zu denken, als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott,
    6. der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

    Heb. 8
    7. Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum gesucht worden für einen zweiten.
    13. Indem er sagt: „einen neuen“, hat er den ersten alt gemacht; was aber alt wird und veraltet, ist dem Verschwinden nahe.

    Wenn es einen neuen Bund gibt muss der alte Bund beendet sein. Außer man würde behaupten es gäbe zwei Bünde gleichzeitig. Aber wie geschrieben, dafür gibt es keine biblischen Beweise, im Gegenteil, der Alte Bund war damals dem „Verschwinden nahe“, was darauf hindeuten müsste, dass mit der Zerstörung Jerusalems der Alte Bund endgültig beendet war.

    Wenn aber der alte Bund beendet ist um dem neuen Bund Platz zu machen, wieso soll dann der alte Bund noch einmal aufleben?

    Heb. 9
    15. Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bunde, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen;
    16. (denn wo ein Testament {Im Griech. dasselbe Wort wie „Bund“} ist, da muß notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat.
    17. Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat;

    Der 2. Bund wäre somit nicht gültig wenn der erste Bund nicht beendet wäre.

    Noch einen biblischen Beweis, dass auch in den Propheten des AT schon klar war dass der neue Bund ein Bund des geistigen Israels sein wird:

    Jer. 31
    31. Siehe, Tage kommen, spricht Jehova, da ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen werde:
    32. nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern gemacht habe an dem Tage, da ich sie bei der Hand faßte, um sie aus dem Lande Ägypten herauszuführen, welchen meinen Bund sie gebrochen haben; und doch hatte ich mich mit ihnen vermählt, spricht Jehova.
    33. Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen werde nach jenen Tagen, spricht Jehova: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.

    Der alte Bund, gekennzeichnet durch die Beschneidung der Vorhaut würde ersetzt werden durch die Beschneidung des Herzens. Das ist genau das was Jesus mit der Einführung des Christentums gelehrt hat.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    auch für deinem Kommentar möchte ich mich bedanken. Du hast deutlich herausgestellt, wie die biblische Aussage zu diesem Thema ist. Und da wir nicht über das hinausgehen wollen, was geschrieben steht, weil wir nichts weglassen und nichts hinzufügen dürfen, kann ich deinen Ausführungen voll und ganz zustimmen.

    Off 22:18 Ich erkläre jedem, der die prophetische Botschaft dieses Buches hört: „Wenn jemand etwas zu dem hinzufügt, was hier geschrieben steht, dem wird Gott die Plagen zufügen, die in diesem Buch beschrieben sind.
    Off 22:19 Und wenn jemand irgendetwas von den prophetischen Worten dieses Buches unterschlägt, dem wird Gott das wegnehmen, was ihm in diesem Buch als Anteil zugesprochen ist, das Recht, in der heiligen Stadt zu wohnen und vom Baum des Lebens zu essen.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Alois
    Im Vers 26 Steht:
    ” und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: “Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;”

    Das bestätigt, dass die Sünden Jakobs, also Israels durch den Erretter Jesus gerettet wird. Würde es nicht so sein, so könnte Mose, David usw. nicht gerettet werden, denn auch für sie ist Jesus gestorben.

    Niemand ist im Moment gerettet, weder Mose, David, Elia, noch die ersten Christen, noch wir. Die Rettung findet erst statt wenn der Teufel weggesperrt ist. Bevor der Teufel weggesperrt wird, muss die Vollzahl aus den Nationen eingegangen sein.
    ————————————————————

    Lieber Alois
    ich finde es sehr schade, das du die Heilgewissheit durch Jesus, nämlich durch deinen Glauben noch nicht hast.

    Hebräer 6:12
    12 auf daß ihr nicht träge werdet, sondern Nachahmer derer, welche durch Glauben und Ausharren die Verheißungen ererben.

    3 Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.

    4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein vorzüglicheres Opfer dar als Kain, durch welches er Zeugnis erlangte, daß er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen, obgleich er gestorben ist, redet er noch.

    5 Durch Glauben ward Henoch entrückt, damit er den Tod nicht sehen sollte, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe. 6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.

    7 Durch Glauben bereitete Noah, als er einen göttlichen Ausspruch über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses, durch welche er die Welt verurteilte und Erbe der Gerechtigkeit wurde, die nach dem Glauben ist.

    8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme. 9 Durch Glauben hielt er sich auf in dem Lande der Verheißung, wie in einem fremden, und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; 10 denn er erwartete die Stadt, welche Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. 11 Durch Glauben empfing auch selbst Sara Kraft, einen Samen zu gründen, und zwar über die geeignete Zeit des Alters hinaus, weil sie den für treu achtete, der die Verheißung gegeben hatte. 12 Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, geboren worden gleichwie die Sterne des Himmels an Menge, und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählig ist.

    Joh.1:12
    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Rö.8:16
    16 Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn aber Kinder, so auch Erben – Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir anders mitleiden, auf daß wir auch mitverherrlicht werden.

    Also mir zeugt der Geist Gottes, dass ich sein Kind bin.

    LG
    Karin

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Warum nehmen wir die Texte nicht einfach so, wie sie da stehen?

    Es ist JHWH selbst, die die Gottlosigkeit von Israel wegnimmt. In ihrer grössten Not und Bedrängnis ( Drangsal ) wird GOTT ihnen zu Hilfe eilen.

    Hesekiel 36
    21 Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont7Eig. ich habe mich meines heiligen Namens erbarmt, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. – 22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jehova: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid. 23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, spricht der Herr, Jehova, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige8d.h. heilig erweise. – 24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen. 25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen. 26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut. 28 Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe; und ihr werdet mein Volk, und ich werde euer Gott sein. 29 Und ich werde euch befreien von allen euren Unreinigkeiten.

    Hesekiel 39
    25 Darum, so spricht der Herr, Jehova: Nun werde ich die Gefangenschaft Jakobs wenden und mich des ganzen Hauses Israel erbarmen, und werde eifern für meinen heiligen Namen. 26 Und sie werden ihre Schmach tragen11S. Kap. 16,63 und alle ihre Treulosigkeit, mit welcher sie treulos gegen mich gehandelt haben, wenn sie in ihrem Lande sicher wohnen und niemand sie aufschreckt, 27 wenn ich sie aus den Völkern zurückgebracht und sie aus den Ländern ihrer Feinde gesammelt, und ich mich an ihnen geheiligt12d.h. heilig erweise habe vor den Augen der vielen Nationen. 28 Und sie werden wissen, daß ich, Jehova, ihr Gott bin, indem ich sie zu den Nationen weggeführt habe und sie wieder in ihr Land sammle und keinen mehr von ihnen dort übriglasse. 29 Und ich werde mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, wenn13O. weil ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht der Herr, Jehova.

    LG
    Karin

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Alois
    Niemand ist im Moment gerettet, weder Mose, David, Elia, noch die ersten Christen, noch wir. Die Rettung findet erst statt wenn der Teufel weggesperrt ist. Bevor der Teufel weggesperrt wird, muss die Vollzahl aus den Nationen eingegangen sein.
    —————————————————————-

    Wo steht das in der Bibel, das Satan erst weggesperrt werden muss?
    In Römer 8, lese ich etwas anderes.

    Rö.8:1
    1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin

    Schön für Dich dass Du schon gerettet bist.
    Ich bin es noch nicht, aber ich glaube dass ich gerettet werde.

    Wegen Deiner Frage, wo steht dass der Teufel weggesperrt wird:

    Offenbarung 20
    1. Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre,
    3. und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

    Hört sich irgendwie so an als würde der Teufel für 1000 Jahre weggesperrt, oder was meinst Du dazu?

    Offbg. 20
    5. Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6. Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

    Ein großer Teil der Menschheit wird noch nicht leben, im Sinne von ewigem Leben und das selbst in der Zeit in welcher der Teufel 1000 Jahre weggesperrt ist.

    Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    „Es ging Paulus darum, dass sich die Christen nicht über die fleischlichen Israeliten erheben sollen, denn am Ende werden die Israeliten und die Christen ein Volk sein. Die Nachkommen Jakobs werden durch die Gnade und des Opfers Jesu nicht weniger Wert sein als die Christen.“

    Genauso verstehe ich das auch.

    ZITAT:
    „Diese Verse dazu zu benutzen auch die in unserer Zeit lebenden Israeliten gerecht zu sprechen ohne dass sie das Opfer Jesu anerkennen, würde bedeuten Jehova hätte 2 Möglichkeiten zu seinem Volke zu gehören.“

    Aber das tut doch garkeiner hier! – Jedenfalls nicht das ich wüßte…also also ICH auf gar keinen Fall!
    Natürlich ist die Annahme Jesu als Messias die Grundvoraussetzung!

    Es gibt keine zwei Bündnisse, es gibt nur den neuen Bund und Israel gehört nicht dazu, weil sie NOCH nicht den Messias angenommen haben.
    FALLS sie das eines Tages tun werden, dann stehen auch sie unter diesem neuen Bund und es gibt dann – so wie du es schon sagtest – zwischen ihnen und den Christen aus den Nationen keinen Unterschied mehr.
    Solange sie nur „untenrum“ beschnitten sind und nicht auch in ihrem Herzen, sind sie außerhalb jedes Bundes.

    Wie nun einmal alles kommen wird, ob so oder doch ganz anders, überlasse ich getrost unserem himmlischen Vater, auf ihn und seinen Sohn will ich schauen – auf nichts anderes sonst.

    LG Ulli

  • Sascha
    Juli 28, 2011

    Hallo an alle,

    gestern habe ich Prediger gelesen. Da bin ich dann auf folgendes gestoßen:

    Pre 11:3 „Wenn die Wolken voll sind, geben sie Regen auf die Erde. Und ob ein Baum nach Süden oder Norden fällt – wo der Baum hinfällt, da bleibt er auch liegen.
    Pre 11:4 Wer ständig nach dem Wind schaut, kommt nie zum Säen, und wer immer auf die Wolken sieht, wird niemals ernten.
    Pre 11:5 Wie du den Weg des Windes nicht kennst, noch das Werden des Kindes im Leib der Schwangeren, so kennst du auch das Werk Gottes nicht, der alles bewirkt.“

    Wer ständig nach dem Wind schaut, obwohl er vielleicht noch gar nicht aufgekommen ist, wird sich um seinen Lohn (ernten) bringen. Es gibt so viele Dinge, die uns zur gegebenen Zeit geoffenbart werden, auch in Verbindung mit den Zeichen, die in Verbindung mit einer Prophezeiung immer auftauchen müssen. Warum beschäftigen wir uns nicht mit den Dingen, die wir heute schon deutlich sehen können, und warten geduldig ab, bis Jehova und Jesus uns weitere Einzelheiten erkennen lassen? So, wie man den Charakter eines Kindes auch erst einschätzen kann, nachdem es ein paar Jahre auf dieser Erde gelebt hat, und er sich im Alltag gezeigt hat. Erst dann wissen Eltern, ob und wo sie vielleicht etwas korrigieren können oder müssen. Vor der Geburt diesbezüglich etwas festlegen zu wollen, kann sich dann als Farce erweisen. Genauso ist es doch bei der Deutung biblischer Hinweise.

    Wozu also die vielen unnötigen Gedanken, wenn wir doch heute schon genügend Erkenntnisse haben, die uns ausrüsten, dann auf alles vorbereitet zu sein? Die gute Botschaft brauchen wir heute, nicht dann, wenn sich schon alles erfüllt hat. Deswegen halte ich es für richtig, sich auf diese gute Botschaft zu konzentrieren, und darüber zu schreiben, wie sie sich auf uns heute schon auswirkt und was sie für uns als Einzelne bedeutet.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Sascha,
    ZITAT:
    Warum beschäftigen wir uns nicht mit den Dingen, die wir heute schon deutlich sehen können, und warten geduldig ab, bis Jehova und Jesus uns weitere Einzelheiten erkennen lassen?

    ich bin dafür! 😀

    LG Ulli

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli, lieber Sascha,
    ich bin auch dafür! 🙂
    Wir sollten unser Gedanken darauf richten was wir schon verstehen und dieses vertiefen.

    Liebe Grüße an alle und schönes (ggf. nochmal sonniges???) Wochenende wünscht herzlich Anna

  • Christin
    Juli 28, 2011

    Hallo Ulli, hallo Sascha
    ich bin auch dafür! 🙂
    wie wär’s mit noch einem schönen Artikel von Bruder E.F

    „Denn unser Erkennen ist Stückwerk …“ (1.Kor. 13:9; Zürcher Übers.)

    Paulus schrieb die Worte aus 1.Kor. 13:9-13 einer Gemeinde von Gläubigen, die viele Probleme hatte. Bevor er diese Worte äußerte, hatte er schon einige der Probleme angesprochen, zum Beispiel unangebrachte Bindung an gewisse Menschen, Duldung von Unmoral, Streitigkeiten vor Gerichten, Lieblosigkeit, die selbst beim Abendmahl deutlich wurde, und falsche Einstellung zu den Gaben des Geistes. Die grundlegende Ursache für diese Probleme war ein Mangel an geistlicher Gesinnung. Die Korinther brachten die Einstellungen und Werte ihrer gefallenen menschlichen, sündigen Natur in ihr geistliches Leben und behinderten so die Kräfte des Heiligen Geistes. Das Ergebnis war eine Gemeinde von Menschen, die zwar unter dem Banner Christi marschierten, die es aber versäumten, ihn in ihrem Leben tatsächlich zu ehren.

    Die Korinther Brüder versagten in diesen Dingen nicht nur in Bezug auf Christus, sondern auch in Bezug auf sich selbst. Die Freude als ein Teil der Frucht des Geistes und eines wahren geistlichen Christenlebens erlebten nicht viele. Es mag einige in Korinth mit einem richtigen geistlichen Gleichgewicht gegeben haben, aber sie müssen sich sehr unbehaglich gefühlt haben über das, was dort vor sich ging. Paulus dürfte wohl traurig darüber gewesen sein, dass die Gedanken, die er ihnen schrieb, von Sinnen aufgenommen wurden, die noch ‘kindlich’ genannt werden mussten (1.Kor.13:11). Er war sich darüber klar, dass der Rat eines Apostels allein die Probleme nicht lösen würde; die Korinther mussten geistlich wachsen und aufhören, wie Kinder zu denken und zu handeln (1.Kor. 3:1).

    Vor diesem Hintergrund schrieb Paulus die Worte in 1.Kor. 13:9-13. Jeder von uns muss darüber nachdenken, was Paulus zu sagen hatte, wenn wir die Fallgruben vermeiden wollen, in welche die Korinther Gläubigen gefallen waren. Die Szene der Welt hat sich seit jenen Tagen sehr geändert, und keine Gemeinde gleicht genau einer Gemeinde der damaligen Zeit oder existiert unter den genau gleichen Verhältnissen, aber die Menschen sind in ihrem Wesen gleich geblieben, ihre Natur ist dieselbe, und daher sind auch die grundsätzlichen Fragen für jede Gemeinde die gleichen, heute wie damals. Wenn wir das, was wir lesen, nicht geistlich zu unterscheiden vermögen (1 .Kor. 2:14), werden wir nicht vollen Nutzen haben von dem, was Paulus schrieb für sie damals und ebenso für uns heute. Aber auch im besten Fall ist unser Erkennen – auch mit Hilfe des Geistes Gottes – nur Stückwerk, und auch unser prophetisches Reden kann daher nur Stückwerk sein. Wir sollten, ja wir müssen uns damit zufrieden geben, um unnötige Probleme zu vermeiden.

    Die Hinlänglichkeit stückweisen Erkennens

    Christen, Anbeter Gottes des Höchsten, haben stets genügend Gründe gefunden, um ihn trotz begrenzter, stückweiser Erkenntnis seiner Vorsätze und seines Wortes anzubeten und ihm zu dienen. Als dem Abram, dem späteren Abraham, geboten wurde, die Stadt Ur zu verlassen und in ein Land zu ziehen, das Gott ihm zeigen würde, kannte er weder Ziel noch Zukunft. Aber er handelte im Glauben und in der Zuversicht, dass er Gott vertrauen könne, seinen Willen auszuführen und seine Verheißungen zu erfüllen (1.Mo. 12:1; Heb. 11:8). Selbst nachdem Abram im Land der Verheißung angekommen war, standen ihm noch viele Jahre der Ungewissheit bevor darüber, wie er wohl der Vater vieler Nationen werden könne.

    Seine Erfahrung war nicht außergewöhnlich. alle Diener Gottes aus vorchristlicher Zeit verbrachten ihr Leben mit einer nur stückweisen Erkenntnis von Gottes ewigen Vorsätzen (1.Petr. 1:10-12).

    Mit dem Kommen Christi kam auch eine große Zunahme im Verständnis von Gottes Absichten und Vorsätzen. Israeliten, die damals gläubige Christen wurden, mussten alle bisherigen vorgefassten Missverständnisse aufgeben, die sie gehabt haben mögen hinsichtlich der Art und Weise, wie die alten Prophezeiungen durch den Messias erfüllt werden müssten. Nach seiner Auferstehung verbrachte Jesus bei einer Gelegenheit eine gewisse Zeit mit zwei Jüngern, die nach dem Dorf Emmaus wanderten. Sie standen noch unter Schock und Enttäuschung, als Jesus sich ihnen anschloss. Nachdem sie ihm, den sie nicht erkannten, alles erzählt hatten, was sie über Jesu Tod und das Verschwinden seines Körpers wussten, tadelte Jesus ihre glaubensträgen Herzen und begann, ihnen die Schrift zu erklären und so ihrem Verständnis zu helfen (Luk. 24: 25-27).

    Später am Abend erschien Jesus den Aposteln, bei denen sich nun auch die beiden genannten Jünger befanden, die gerade ihr außergewöhnliches Erlebnis berichtet hatten. Wieder verwies Jesus auf die Schrift, die sich erfüllen müsse (Luk. 24:44-49). Welch blendende Erleuchtung dies für sie war! Es muss die Jünger außerordentlich gestärkt haben, besonders dann, als sie mit der Kraft aus der Höhe bekleidet worden waren. Die Apostelgeschichte berichtet darüber in gedrängter Kürze. Jetzt, durch die Christenversammlung, machte Gott seine ewigen Vorsätze in viel klarerer Weise bekannt als dies je zuvor verstanden worden war (Eph. 3:8-11). Aber selbst dies so sehr vermehrte Maß an geoffenbartem Erkennen war immer noch Stückwerk hinsichtlich vieler Merkmale des Königreiches Gottes. Dennoch war das gegebene Verständnis völlig ausreichend zum Predigen der Guten Botschaft und des Königreiches; es enthielt alles Erforderliche, um mit Gott durch Christus versöhnt zu werden. Es enthielt alles Erforderliche, um einen lebendigen Glauben aufzubauen, eine sichere Hoffnung, einen Geist der Liebe; es genügte völlig zur Rettung durch Christus und zur Rechtfertigung durch ihn. Von diesen Gesichtspunkten aus war und blieb es vollständig.

    Jedoch gibt es noch viele Dinge, die wir noch nicht völlig verstehen, auch wenn wir das Verständnis suchen. Es ist auch nicht verkehrt, bezüglich solcher Dinge neugierig zu sein, zu spekulieren oder zu interpretieren, so lange wir unsere Schlussfolgerungen nicht in sektiererischer Weise zur absoluten Wahrheit, zu heilsnotwendigen Erkenntnissen oder zu für andere verbindlichen Dogmen hochstilisieren und erklären. Wir werden nicht auf alle Fragen eine heute allein richtige und verbindliche Antwort finden; um so weniger darf man Menschen, die in solchen Punkten vielleicht anderer Auffassung sind, ihr ‘Christsein’ absprechen oder sie gar in angemaßter Richtereigenschaft verurteilen. So wollten zum Beispiel die Jünger Jesu nach seiner Auferstehung erfahren, ob er in jener Zeit das Königreich aufrichten würde. Aber er sagte ihnen, dass das Wissen darum nicht ihre Angelegenheit sei (Apg. 1:6-8). Wer die Anstrengungen kennt, die manche Menschen oder religiöse Führer unternommen haben, um biblische Prophezeiungen bezüglich der Endzeit auszulegen und chronologisch zu berechnen, und welche Enttäuschungen dadurch hervorgerufen wurden, kann die Torheit begreifen und ermessen, die Worte des Herrn in dieser Sache nicht zu beachten und immer wieder auf die Seite zu schieben, und man versteht auch gut die Gott nicht ehrenden Früchte, ja sogar psychisch krank machenden Früchte, die so entstehen können. Wenn man Gebiete berührt, die in der Schrift nicht völlig erläutert werden, dann muss man nicht nur Sorgfalt walten lassen – das sollte selbstverständlich sein -, sondern sich auch immer die eigene Fehlerhaftigkeit1 die Möglichkeit des eigenen Irrens, vor Augen halten. Es ist sicher eine menschliche Neigung, sich gerade gern in solche Themen zu vertiefen; Probleme entstehen dabei jedoch erst dann, wenn es den Auslegern und Kommentatoren an Demut fehlt und sie ihre aus stückweisem Erkennen herrührenden Schlussfolgerungen als völlige und sogar verbindliche Wahrheit ausgeben.

    Es wird allerdings immer Personen geben, die überzeugt sind, mehr als andere zu wissen, und die auch kühn genug sind, ihre Behauptungen in die Öffentlichkeit zu tragen. Sie mögen dann so weit gehen, zu behaupten, dass ihre Erkenntnisse zur Rettung unerlässlich seien. Doch wenn wir im Sinne der Bibel richtig eingestellt sind, werden wir uns von solchen Anmaßungen nicht übermäßig beeindrucken oder beeinflussen lassen oder zulassen, dass uns solche Personen einschüchtern. Wir werden daran denken, was Paulus in 1.Kor. 13:9-13 sagte, und uns daran erinnern, dass alles, was zur Rettung notwendig ist, in der Schrift klar beschrieben wird. Enttäuschung darüber, dass wir gewisse Dinge nicht wissen oder mit stückweisem Erkennen leben müssen, ist oft nur ein Mangel der Betrachtungsweise, des richtigen Blickwinkels. Jemand, der seinen Glaubensweg unter die Leitung des Geistes Gottes gestellt hat, der ‘geistlich’ eingestellt ist, hat nicht das Bedürfnis, wegen jeder Frage, in der unterschiedliche Meinungen bestehen, zu streiten oder zu debattieren, und dies deshalb, weil eine geistlich reife Person auf solche Punkte viel weniger Wert legt als ein ‘unreifer’ Christ. Eine wirklich geistlich gesinnte Person weiß, dass die Frucht des täglichen Lebens, die der Liebe zu Gott und dem Nächsten entspringt, viel wichtiger ist als Kopfwissen in mehr oder weniger zweitrangigen Fragen. Sie weiß auch, dass Personen, welche die Gabe größerer Einsicht in das Verständnis der Schrift haben als sie selbst, und die den Geist Christi haben, persönliche Demut und Respekt für andere widerspiegeln werden. Diese werden keine ‘Schläger’ sein – Leute, die ihre Darlegungen mit unbeherrschter oder maßloser Sprache, mit Scheingeistigkeit oder mit Absolutheitsanspruch und Autoritätsanmaßung vortragen oder vermengen (1.Tim. 3:3; Jak. 3:13).

    Die stückweise Erkenntnis, zu der wir Zugang haben, ist dennoch sehr umfassend und groß. Man könnte wohl mehrere Menschenleben damit zubringen, alles zu verarbeiten und zu ergründen, was uns heute schon zugänglich ist. Wenn wir unsere Aufmerksamkeit auf diese uns zugängliche Erkenntnis richten, sollte unser Ziel sein, die Gedanken Gottes zu verstehen, herauszufinden, wie wir denken und handeln sollten in Übereinstimmung mit seinem geoffenbarten Willen (Matth. 7:21). Wir sollten uns beschäftigen, göttliche Weisheit in unserem Alltag hier und jetzt anzuwenden. Was jenseits unseres Lebens liegt, ist immer noch in beträchtliches Dunkel gehüllt. Das hindert uns jedoch nicht daran, die Hoffnung der Auferstehung zu haben und zu wissen, dass der Leib, den wir haben werden, den Eigenschaften unsterblichen Lebens entsprechen wird, das wir ererben sollen. Wir wissen nicht viel darüber, was es bedeutet, Miterben mit Christus zu sein oder wie das Leben in den Bereichen des Königreiches dann sein wird. Im Wesentlichen bleibt es noch ein Geheimnis für uns. Aber es ist für uns nicht wichtig, heute und hier ein vollständiges Wissen über diese Dinge zu haben. Wir könnten sie auch nicht verstehen. Heute ist es für uns wichtig, die Dinge, die wir haben, zu überdenken, zu verstehen und nach diesem Wissen zu leben.

    Wir werden erkennen, wie wir erkannt sind

    Stückweises Erkennen schließt auch uns selbst ein. Wie viel wissen wir wirklich über uns selbst? Sind wir nicht oft selbst überrascht, wie wir in bestimmten Situationen reagieren? Erkennen wir nicht manchmal widersprüchliche Züge in uns selbst? Der Gedanke ist trostreich, zu wissen, dass die Zeit kommen wird, wie Paulus sagt, in der ich ‘völlig erkennen werde’, wie auch ich ‘völlig erkannt worden bin’ (1.Kor. 13:12). Gott kennt uns schon völlig und liebt uns trotz unserer vielen Flecken. Wir mögen manchmal über uns selbst überrascht sein, aber Gott überraschen wir nicht! Er kennt uns sehr viel besser als wir uns selbst. Das ist tröstlich, denn wir können in unser Inneres schauen ohne Furcht, was wir finden könnten. Was immer wir finden könnten, Gott kennt es! Zu wissen, dass kein Teil von uns vor Gott verborgen ist, enthebt uns jeder Notwendigkeit, uns vor Gott schön darzustellen, uns gar zu rühmen. Es hat keinen Zweck, im Gegenteil (Luk.18:9-14). Und wenn wir Charaktermängel oder anderes an uns feststellen, dann können wir damit leben, weil wir wissen, dass Gott und Christus damit leben, ja uns angenommen haben und uns durch den Heiligen Geist zubereiten zum Abbild Christi.

    Diese bleiben: Glaube, Hoffnung, Liebe

    Als Paulus sagte, diese drei Eigenschaften würden bleiben, meinte er vielleicht auch, dass dies die ausdauernden Eigenschaften von Herz und Sinn sind, die uns stützen. Unser Blick sollte sich auf Dinge richten, die den Glauben stärken, den Anker der Hoffnung befestigen und die Liebe hervorrufen und fördern. Wir leben in einem Zeitalter der technologischen Entwicklung, das uns etwas von den einfachen und grundlegenden Wirklichkeiten des Lebens entfernt. Wenige von uns bearbeiten zum Beispiel den Boden und erleben so das Wunder der Aussaat, des Wachstums und der Ernte, die sich dann in lebenserhaltende Nahrung wandelt. Einen Einkaufswagen durch einen Supermarkt zu schieben fördert nicht gerade das Nachsinnen über Gottes Schöpfung und über unsere Abhängigkeit von ihm. Gott ist in der modernen Gesellschaft großenteils unwichtig geworden. Und auch unter den sich zu christlichen Religionen Bekennenden, ja selbst unter Kirchenbesuchern, finden wir viele, die mit einem geistlosen Leben, selbst wenn eine religiöse Routine gelebt wird, zufrieden zu sein scheinen.

    Es ist eine stete Notwendigkeit, unsere Überzeugung von der Rettung, die wir von Gott durch Jesus Christus erhalten haben, aufzufrischen. Es gibt keinen Ersatz für die Zeit, die wir mit dem geschriebenen Wort Gottes verbringen und in der wir darüber nachsinnen, was wir dort finden. Das Lesen der Bibel und Gespräche darüber helfen uns, geistliche Dinge im Vordergrund unseres Bewusstseins zu bewahren. Zeit zu verbringen in ehrfurchtsvollem Gespräch mit dem Vater und dem Sohn im Gebet hilft uns, unsere geistige Verbindung mit ihnen zu bewahren. Wenn es möglich ist, sollten wir mit anderen zusammenkommen, um glaubensstärkende Ermutigung sowohl zu geben als auch zu empfangen (Röm. 1:12). Es gibt in der Schrift keine vorgegebene Form oder Regelung, wie dies zu tun sei. Manche mögen in religiösem Sinne isoliert sein. Wenn dem so ist, könnten sie versuchen, mit anderen gläubigen Christen durch Briefe, Telefon usw. in Verbindung zu kommen und vielleicht ab und zu die Möglichkeiten nutzen, andere Christen anlässlich von Tagungen usw. zu treffen. Andere mögen die Gelegenheit haben, mit einigen wenigen Gläubigen Gemeinschaft zu pflegen, wieder andere mögen auch eine Gemeinde besuchen. Wichtig ist, dass wir geistlich lebendig bleiben (Matth. 18:20).

    Ein lebendiger Glaube muss und wird sich in unserem Leben ausdrücken (Gal. 5:6; Eph. 2:10). Echter Glaube wird uns veranlassen, auf die Nöte anderer zu reagieren. Ein lebendiger Glaube – in Wirklichkeit gibt es keinen anderen – wird uns die Kraft geben, ein lebendiges Zeugnis für die Wirklichkeit Gottes zu sein. Jakobus erinnert uns daran, dass Glaube ohne Werke tot ist (Jak. 2:17). Glaubenswerke können vielerlei Formen haben je nach den individuellen Umständen. Die Bibel stellt keine Liste vorgeschriebener Werke auf, und auch wir sollten das nicht tun oder mit uns tun lassen. Vielmehr gilt es, unser tägliches Leben glaubensvoll zu gestalten, indem wir ein tiefes Gespür für die Liebe zu Gott und zu unserem Mitmenschen entwickeln. Wenn dieser Geist eines liebenden Glaubens vorhanden ist, wird er sich in Wort und Tat offenbaren. Selbst die an ein Haus gebundenen Christen können in Gebet und Fürbitte erkennen, dass das Gebet des Glaubens viel Kraft hat (Jak. 5:16).

    Auch die Hoffnung ist eine reiche und notwendige Gabe Gottes für ein volles Christenleben. Wenn der Glauben uns heute aufrechterhält, dann tut die Hoffnung es für morgen. Wir kennen und erkennen die Ungewissheiten und Unsicherheiten des Lebens, die Wirklichkeit, die wir nicht einmal für den nächsten Tag garantieren können. Der Besitz der Hoffnung befreit uns von der Sinnlosigkeit eines vorübergehenden Lebens (1.Kor.15:19). Als Paulus sagte ‘dann aber werde ich völlig erkennen’ bezog sich das ‘dann’ auf jene Zeit der Verwirklichung, in der all das, was wir heute nur stückweise erkennen, ganz verwirklicht und erfahren werden wird, dann, wenn die Auferstehungshoffnung Auferstehungswirklichkeit werden wird. Wir haben Gottes Zusage, dass so, wie wir die Gleichheit Adams getragen haben, wir auch die Gleichheit des verherrlichten Christus tragen werden (1.Kor. 15:49). Bis dies Wirklichkeit wird, können wir in vielen Dingen nur spekulieren, auslegen und vermuten, was alles wohl letztlich bedeuten mag. In ähnlicher Weise hat es auch schon Johannes in 1.Joh. 3:2-3 gesagt. Wir wissen, dass wir in der Auferstehung eine dramatische Veränderung erleben werden, so wie Paulus dies in gewissen Einzelheiten in 1. Kor. 15 schildert; aber selbst dort gebraucht und verwendet er Begriffe, über die wir eigentlich nichts wissen. So spricht er zum Beispiel von einem geistigen Leib oder Körper; doch was bedeutet dies? Wer kann beschreiben, was ein geistiger Leib ist, außer der einfachen Tatsache, dass er sich von einem fleischlichen Leib unterscheidet? Aber unsere stückweise Erkenntnis in dieser Sache ist kein Hindernis für unsere Hoffnung auf Auferstehung! Wer würde sich nicht über eine schöne Überraschung freuen? Die letzte Wirklichkeit wird jenseits aller Grenzen sein, die wir gegenwärtig haben. Ein Körper, frei von den entkräftenden Folgen der Sünde! Und dieser wunderbare Körper wird sich der Gabe der Unsterblichkeit freuen. Um es kurz zu fassen: wer könnte sich mehr wünschen?

    Aber die größte von diesen ist die Liebe

    Keiner Eigenschaft wird in der Schrift so viel Aufmerksamkeit und Beachtung geschenkt wie der Eigenschaft der Liebe. Sie ist das beständige Thema, das in die Reden der damaligen Christen verwoben ist. Aber wenn Liebe bedeutungsvoll sein soll, muß sie ausgelebt werden. Sie ist keine ‘Philosophie’. Liebe gibt allem, was wir tun und glauben, den Lebensodem. Liebe verändert Personen, die sie besitzen. Wir können andere in dieser Beziehung nicht beurteilen, aber wir können uns selbst beurteilen. Erleben wir ihre verwandelnde Kraft? Finden wir, dass wir nach und nach etwas von der Frucht der Liebe hervorbringen? Paulus stellt einiges von dieser Frucht der Liebe vor uns hin, damit wir uns selbst – nicht andere – daran messen – geduldig, freundlich, nicht neidisch, nicht grob, nicht selbstsüchtig, langsam zum Zorn, rechnet Böses nicht an, hat keine Freude am Unrecht, freut sich an der Wahrheit, beschützend, vertrauensvoll, hoffnungsvoll, ausharrend (1.Kor. 13:4-7). Wir müssen ehrlich genug sein, uns die Frage zu stellen: beschreibt Paulus hier dich und mich? Wenn wir erkennen, dass wir in diesen Eigenschaften mehr wachsen müssen, dann bedürfen wir der Gebete um ein größeres Maß des Heiligen Geistes Gottes. Wir müssen uns diesem Geist übergeben und lernen, jene Einstellungen zu hassen, in uns selbst, die dem Heiligen Geist entgegenstehen. Von allen Dingen, mit denen wir uns beschäftigen, sollte die Liebe an erster Stelle stehen. Mit ihr können wir über alles hinwegkommen. Ohne sie sind wir nichts, selbst wenn wir der Werke noch so viele hätten. Es erstaunt überhaupt nicht, dass der Apostel Paulus sie bei den verschiedenen Facetten der Frucht des Geistes an erster Stelle nennt (Gal. 5:22-23), weil sie die Wurzel ist, aus der heraus alle anderen Eigenschaften wachsen. Wahrend Glaube und Hoffnung unseren Weg durch dieses Leben leiten, befähigt uns die Liebe, dieses Leben in der friedlichsten und auferbauendsten Weise zu leben. Liebe verhindert, dass wir Sklaven schmerzlicher und zerstörerischer Einstellungen werden, und sie setzt uns dafür frei, ein Segen für andere zu sein.

    Auch stückweises Erkennen – stets ein Segen

    So sei nicht entmutigt durch stückweise Erkenntnis; verstehe sie vielmehr auch als ein Segen, durch den unvollkommene und daher oft rechthaberische Menschen lernen, andere gläubige Christen, die in bestimmten Ansichten andere Meinungen vertreten, dennoch als christliche Brüder und Schwestern annehmen zu können, so wie auch Christus sie annimmt. Unternehme vielmehr alle Anstrengungen, Gottes Wort zu studieren und so viel Erkenntnis zu gewinnen wie es dir möglich ist. Wenn es scheint, dass du die Grenze im Verständnis einer Sache erreicht hast, dann lass dich dadurch nicht deiner Freude oder deines Vertrauens berauben. Fahre fort nachzuforschen, stelle dir fortgesetzt Fragen, und zeige Gott dem Höchsten deine aufrichtigen Bemühungen, sein Wort und seinen Willen immer besser zu verstehen. Doch bei alledem halte deinen Blick vordringlich gerichtet auf die Dinge und Themen, die zur Rettung unerlässlich sind (Hebr. 12:2), jene, die auch in der Schrift klar und deutlich erklärt werden. Deine Verhältnisse mögen vielleicht alles andere als wünschenswert sein hinsichtlich deiner Möglichkeiten, alles zu tun, was du gern tun möchtest; lass nicht zu, dass diese Einschränkungen dich daran hindern, das zu tun, was dir möglich ist, im Betrachten des Wortes Gottes und in einer engen gebetsvollen Beziehung zu Gott und zu seinem Sohn. Behalte im Sinn, dass Glaube, Hoffnung und Liebe die Dinge von höchster Wichtigkeit sind. Halte deinen Blick auf die Dinge gerichtet, die dir helfen, Glaube, Hoffnung und Liebe zu stärken. Bitte fortgesetzt um Gottes Leitung und um seinen Heiligen Geist. Bleibe in der Zuversicht, dass Gott bei dir ist und dich erreichen wird, wo immer du dich auch befindest, und dass der Sohn Gottes dich sanft auf deinem Weg vorwärts leiten wird. Wir alle haben die Verpflichtung und Verantwortung, nach der Erkenntnis und den Gelegenheiten zu handeln, die wir besitzen und bekommen. Es wird uns deutlich gesagt, was es bedeutet, ein Jünger Jesu Christi zu sein und des Vaters Billigung zu haben. In dieser Hinsicht gibt es kein Stückwerk, hier fehlt uns nichts!

    E.F.

    LG . 🙂

  • Sascha
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    das freut mich… 🙂

    Es gibt einfach zuviele schöne Dinge, mit denen wir uns beschäftigen können. Mir gefällt die Quintessenz aus Prediger.

    Pre 12:13 „Lasst uns nun das Ergebnis des Ganzen hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote! Das soll jeder Mensch tun.“

    Nachdem der Prediger also 12 Kapitel über die Weisheit und über das Beobachten der Menschen und ihrer Gewohnheiten geschrieben hat, und dabei versucht hat, gefällige Worte zu finden, wie er selbst sagte, kommt er doch zu diesem „einfachen“ Schluss.

    (Pre 12:9 Der Prediger war nicht nur ein Weiser, sondern auch ein Lehrer, der dem Volk sein Wissen weitergab. Er wog ab, prüfte und formte viele Sprichwörter.
    Pre 12:10 Der Prediger suchte gefällige Worte zu finden, wahre Worte richtig niederzuschreiben.)

    Ich kann also das Lesen des ganzen Buches nur wieder wärmstens empfehlen, weil es uns klar macht, wie es um unsere eigenen, fleischlichen Bemühungen steht. Auch vor allem bezüglich des Verständnisses der Wege Jehovas.

    Pre 3:11 Alles hat er so eingerichtet, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die Ewigkeit hat er den Menschen ins Herz gelegt. Aber begreifen kann der Mensch das Werk Gottes nicht von Anfang bis Ende.
    Pre 3:12 Ich erkannte, dass sie nichts Besseres zustande bringen, als sich zu freuen und das Leben zu genießen.
    Pre 3:13 Wenn ein Mensch isst und trinkt und bei all seiner Mühe etwas Gutes sieht, ist das eine Gabe Gottes.
    Pre 3:14 Ich erkannte, dass alles, was Gott schafft, für ewig ist. Der Mensch kann nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen. Gott hat es so gemacht, dass man in Ehrfurcht zu ihm aufschaut.“

    Also lasst uns entsprechend leben, lasst uns, wie Johannes schreibt, weiter „in Christus bleiben“:

    1Jo 2:28 Ja, meine lieben Kinder, bleibt in Christus, denn wenn wir so mit ihm verbunden sind, werden wir bei seinem Wiederkommen zuversichtlich vor ihn treten können und müssen nicht fürchten, beschämt zu werden.“

    Was für eine Zuversicht! Deswegen werde ich mich in Zukunft darauf besinnen, und in meinen Kommentaren diese Zuversicht herausstellen, das „Gute“ der Botschaft.

    Schöne Grüße auch an alle anderen Leser und Kommentatoren, und an alle Brüder und Schwestern… 🙂

    Sascha

  • Joshua
    Juli 28, 2011

    „Gefällt mir“ 🙂

    Joshua

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois

    Es gibt für uns Christen NUR EIN GLAUBE, EINE TAUFE UND EINE HOFFNUNG.
    Also ich glaube, das ALLE wiedergeborenen Christen die Himmlische Hoffnung haben.

    Jesus Christus wurde vom Himmel aufgenommen bis zur Wiederherstellung der Dinge von dem die Propheten redeten.

    LG
    Karin

  • Max
    Juli 28, 2011

    Hallo Shannon,
    gestatte mir, das ich auf deine Frage an Karin antworte.
    Deine Frage: „mich würde schon mal interessieren, wo du all den Samen Abrahams her nehmen willst? Sind doch die heutigen Juden größtenteils chasarische Juden, deren Wurzeln in Russland liegen und die in der Zeit Konstantins zum Judentum konvertiert sind. Sie haben nichts mit der Abstammung von Abraham zu tun.“
    Die Prophezeiungen der Bibel zu dieser Frage sind so eindeutig, das es schon verwundert, das ein gläubiger Mensch, der du ja sicherlich bist, Gott praktisch Fragt, wie willst du das den machen.
    Hier mit Blutgruppe zu argumentieren ist nicht angebracht, dadurch zeigen wir, das wir denken schlauer sehen als Jehova Gott. Jehova ist ein Gott der Lebenden, auch wenn sie schon gestorben sind und er weiß sicherlich wer und wo der Same Abrahams zu finden ist.
    Du selbst sagst, das dies Argumente nichts mit der Bibel zu tun haben, da hast du recht, aber auch nichts mit Glauben und Vertrauen in die Verheißungen Gottes seinem Volk betreffend. Warum glauben wir, die davon überhaupt nicht betroffen sind, diese Verheißung in Frage zu stellen mit menschlichen Überlegungen.
    In diesem Sinne nichts für ungut
    l.G.
    Max

  • Shannon
    Juli 28, 2011

    Liebe Max,

    kommt drauf an, wiue man es sieht.
    Sind die Prophezeihungen geistig zu verstehen, geht es auch um das geistige Israel und die Abstammung ist vollkommen egal.
    Ist sie jedoch buchstäblich zu verstehen, und die Verheißung erfüllt sich an dem Rest der Juden, deren Nachkommen die Zerstörung Jerusalem und das Massaker von Massada überlebt haben, dann habe ich durchaus ein „logisches und zugegeben kopflastiges“ Problem, denn das würde bedeuten, alle anderen, auch die Juden nicht hebräischer Abstammung, sind außen vor.

    Was ich in Frage stelle ist, das sich alles buchstäblich, an den Nachkommen Abrahams erfüllen soll. Und das hat nichts mit schlauer als Jehova zu sein zu tun, sondern mit der Verheißung, dass die Menschen aus allen Nationen gesammelt werden. Folglich kann es nur geistig gemeint sein, zumindest ist das meine ganz persönliche Meinung. Das mit der äthnologischen Abstammung der heutigen lebenden Juden ist nur ein Fakt am Rande, aber möglicherweise politisch nicht korrekt.

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Shannon,
    aber Paulus stellt in Römer 11 doch die Menschen aus den Völkern den Juden die nicht an Jesus glauben wollen gegenüber! – Mal redet er von den einen und mal von den anderen…die kann man doch garnicht in einen Topf stecken, weil sie viel zu verschieden sind.

    LG Ulli

  • Shannon
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    ich habe gerade Römer 11 nochmals gelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen, dass sich alles am buchstäblichen jüdischen Volk erfüllen soll.
    Ich verstehe das so, dass jeder, aus den Nationen und auch jeder aus dem jüdischen Volk, der an Gott und an Jesus glaubt, am Ölbaum wachsen darf und sich von den Wurzeln des Ursprungs (der Verheißung) nähren kann. Wer das nicht tut, wird ausgerissen.

    Wo in Römer 11 kann ich erkennen, dass es das buchstäbliche heutigte Israel ist? Genausowenig bedarf es einen buchstäblichen Tempel, in den sich der Satan setzt, auch wenn auf dem Tempelberg eine Moschee steht. Es genügt, wenn er die geistige Führerschaft in Händen hat.

    Vielleicht ist es besser, diese Diskussion zu beenden, denn ich glaube nicht, das wir hier einen Konsens bekommen. Aber möglicherweise ist der auch gar nicht nötig. Schließlich haben wir alle unsere eigene Sichtweise und wollen genau das nicht, eine vorgekaute Meinung.

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Shannon
    Vielleicht ist es besser, diese Diskussion zu beenden, denn ich glaube nicht, das wir hier einen Konsens bekommen. Aber möglicherweise ist der auch gar nicht nötig. Schließlich haben wir alle unsere eigene Sichtweise und wollen genau das nicht, eine vorgekaute Meinung.
    ——————————————————————

    Hallo Shannon

    das fände ich schade, die Diskussion im Keim zu ersticken. Wer JHWH folgt und sich allein auf ihm verlässt, der bekommt auch Erkenntnis.

    Der Antichrist ist eine Einzelperson. Schon in Daniel 9:27 wird auf ihn Bezug genommen.

    27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.

    Der feste Bund der geschlossen wird mit den Vielen, damit ist die Masse des Jüdischen Volkes gemeint.

    Auch im Thessalonicherbrief wird auf ihn Bezug genommen
    3 Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, 4 welcher widersteht und sich selbst erhöht über2O. gegen alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist3O. was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel4das Heiligtum; vergl. die Anm. zu Matth. 4,5 Gottes setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei. 5 Erinnert ihr euch nicht, daß ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war? 6 Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit geoffenbart werde. 7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist, 8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus verzehren5O. nach and. Les.: hinwegtun, töten wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft, 9 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge 10 und in allem6d.h. in jeder Art von Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.

    Hier steht, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist.
    Also handelt der Antichrist nur nach der Wirksamkeit Gottes.

    Da er eine Einzelperson ist, so wie der Texst es sagt, warum sollten wir dann daran zweifeln, das der 3 Tempel noch gebaut wird.
    Genau das wird so geschehen, der Antichrist schliesst seinen Bund für 7 Jahre mit Israel und wird ihn in der Mitte brechen.

    Die grosse Drangsal wird bei Israel beginnen.

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Mir geht es wie Shannon. Ich kann nur erkennen dass Juden und Nichtjuden an Jesus Glauben müssen um die Gnade zu erhalten. Es spielt einfach keine Rolle ob Jude oder Nichtjude, nur der Glaube an Jesus zählt.

    Keiner ist höher als der andere. Dass die Juden oder die aus dem Staate Israel einfach gerettet werden weil sie Juden oder Israeliten sind, wäre ein Novum in der biblischen Geschichte. Noch nie hat Jehova ein Volk gerettet das nichts mit ihm zu tun haben will, sondern immer nur Gläubige.

    Ich lehne die Lehre der Organisation nicht ab um eine genauso falsche Lehre mit umgekehrten Vorzeichen anzunehmen. Damit meine ich, die Nichtgesalbten haben gemäß der Organisation gegenüber den Gesalbten keine große Hoffnung. Wir können nur indirekt davon profitieren. Wenn sich die Bibel an den Fleischlichen Israeliten erfüllt und nicht an den geistigen Israeliten, dann können wir nur hoffen dass ein paar Brosamen vom Tisch fallen, mehr nicht.

    Nein, ich würde den Heiligen Geist verleugnen der mich geehrt hat wenn ich das eine oder das andere Glauben würde. Das hat nichts mit unserem Glauben zu tun.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Christin
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,
    ist es nicht Gott der auch das Wollen bewirkt, obwohl wir uns etwas nicht vorstellen können?
    Phil 2
    13 Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus.

    ganz liebe geschwisterliche Grüße an Alle

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    „Mir geht es wie Shannon. Ich kann nur erkennen dass Juden und Nichtjuden an Jesus Glauben müssen um die Gnade zu erhalten. Es spielt einfach keine Rolle ob Jude oder Nichtjude, nur der Glaube an Jesus zählt.“

    Das steht ganz außer Frage. Darum schrieb ich ja, dass es zwischen Judenchristen und Christen aus den Völkern keinen Unterschied gibt…im Christus sind alle vereint. (Eph 2, 14+15)

    ZITAT:
    „Keiner ist höher als der andere. Dass die Juden oder die aus dem Staate Israel einfach gerettet werden weil sie Juden oder Israeliten sind, wäre ein Novum in der biblischen Geschichte.“

    Das sie einfach so, stinkelingpief, von Gott wieder angenommen werden, davon ist ja auch garnicht die Rede.

    Voraussetzung ist selbstverständlich, dass sie sich zuerst dem Messias zuwenden, DANN erst wird Gott sie wieder in den Baum einpfropen:

    Röm 11,23 Und sobald die Juden sich von ihrem Unglauben abwenden, wird Gott sie wieder in den Baum einpfropfen. Er hat die Macht dazu.

    Wie man darauf kommen kann, dass das Volk der Juden, die den Messias ablehnten und Gott damit UNTREU wurden, dem geistigen Israel – das sich ja durch Glauben an Jesus Christus und TREUE zu ihm auszeichnet – entspricht, bzw es vorschattet, verstehe ich nicht.
    Das geistige Israel müsste dann in ihrem Lauf ja Gott und Jesus gegenüber genauso untreu werden, wie das buchstäbliche Volk der Juden. Darauf hin dann als Ganzes verworfen werden, um irgendwann später – wenn sie ihr Unrecht einsehen – wieder in Gnaden angenommen zu werden.
    Dann wären sie aber nicht mehr rein und unbefleckt.

    Wenn es also in 1Kor 6,11 heißt:

    …Aber ihr seid rein gewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

    Dann würde – Römer 11 auf das geistige Israel bezogen – nach der Reinwaschung doch wieder eine Beschmutzung erfolgen.

    Wenn dem so ist, dass das geistige Israel sich erst befleckt und von Gott verworfen wird, ehe es wieder umkehrt, können sie aber nicht gleichzeitig die 144000 darstellen, denn:

    4 Sie sind ihrem Herrn treu geblieben und haben sich nicht durch Götzendienst verunreinigt. Sie sind rein und folgen dem Lamm überallhin. Als erste von allen Menschen sind sie von ihrer Schuld freigekauft und ganz Gott und dem Lamm geweiht.
    Offenb 14, 4

    Aber nochmal zu Römer… – Kapitel 11, 28 auf das geistige Israel bezogen, müsste es sich dann also als Feind der guten Botschaft darstellen:

    28 Viele Juden sind jetzt zwar Feinde der guten Botschaft, doch das geschah für euch. Aber aufgrund der Zusagen an Abraham, Isaak und Jakob, sind sie nach wie vor Gottes erwähltes Volk.

    Aber wenn Paulus in diesem Kapitel eigentlich nur die Menschen aus den Völkern anspricht, weil die Juden eh´ keine Rolle mehr spielen, wer ist dann gemeint wenn er „euch“ sagt. Dann wäre diese Gruppe ja zweigeteilt. Warum spricht er dann andauernd zum einen von dem Menschen aus den Völkern und zum anderen von den Juden, wenn er doch eigentlich mit Ausnahme einiger Judenchristen NUR die Menschen aus den Völkern meint, aus denen sich das geistige Israel zusammensetzt?
    Wenn er meinte, das das geistige Israel irgendwann denselben Weg einschlagen wird wie die buchstäblichen Juden, dann hätte er das gesagt und hätte nicht statt dessen andauernd von SEINEM untreuen jüdischen Volk gesprochen.

    Ihr sollt dieses Geheimnis verstehen, liebe Freunde, damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet. Das Herz mancher Juden ist verschlossen, doch das wird nur so lange anhalten, bis die von Gott bestimmte Anzahl von Menschen aus den anderen Völkern zu Christus gefunden hat.
    Röm 11,25

    Hier hätte er also in WIRKLICHEIT gemeint, dass das Herz mancher geistiger Israeliten verschlossen ist…aber warum sagt er dann, dass dies nur solange anhält bis die Anzahl von Menschen aus ANDEREN Völkern zu Christus gefunden hat. Warum dieses Unterscheiden, wenn sich doch das geistige Israel vor allem aus den anderen Völkern zusammensetzt?

    Sähe ich das geistige Israel so, dann würde ich es auf die ganze Christenheit einschließlich der Zeugen beziehen. Weil es ihnen anfänglich zwar um den Christus ging, sie sich im Laufe der Zeit aber wieder von ihm enfernt haben und ihm untreu wurden.
    Doch dann sehe ich einfach nicht, wo und wie sie wieder zu ihm umkehren könnten.
    Denn da sagt Heb 6, 4-6 doch das genaue Gegenteil:

    4 Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind – Menschen also, welche die guten Gaben des Himmels zu spüren bekamen, Anteil am Heiligen Geist erhielten,
    5 die Güte des Wortes Gottes erfahren und die Macht der zukünftigen Welt kennen gelernt haben –
    6 und sich dann doch von Gott abwandten, wieder zur Umkehr zu bewegen und ihr Leben dadurch zu erneuern. Denn sie nageln den Sohn Gottes erneut ans Kreuz und verspotten ihn.

    Das ist für mich ein nicht unerheblicher Unterschied zwischen den Juden die Jesus garnicht erst annahmen und den geistigen Israeliten, die ja erst durch die Annahme Jesu zum geistigen Volk Gottes wurden.

    Darum gibt es für die buchstäblichen Juden noch die Möglichkeit zur Reue und Umkehr, während es in Hebräer heißt, dass es für jemanden der Jesu Opfer erst annimmt um sich dann doch wieder davon abzuwenden, keine Umkehr mehr gibt. Was auf den Einzelnen zutrifft, gälte dann doch um so mehr für ein geistiges Volk. Wenn es sich als Ganzes von Gott abwendet, wird es auch als Ganzes verworfen – nur das sie im Unterschied zu den Juden eben NICHT die Möglichkeit der Umkehr hätten.

    Gehe ich ins AT und schaue mir Sacharia 12 an, dann weiß ich auch nicht, wie ich das aufs geistige Israel beziehen soll:

    10 Dann gieße ich einen Geist der Gnade und des Gebets über die Nachkommen Davids und die Bewohner Jerusalems aus. Sie werden auf den schauen, den sie durchbohrt haben, und um ihn trauern wie um einen einzigen Sohn. Sie werden ihn beweinen, wie man einen erstgeborenen Sohn beweint.
    Sach 12, 10

    Wer hat Jesus durchbohrt? – Und bleibt für den der es in geistiger Hinsicht tut, ein Schlachtopfer übrig? – Laut Heb 4, 4-6 ja nicht…

    Gemäß Sach 14, 12+13 finden einige Völker diese Entwicklung zwischen Jerusalem und Gott jedenfalls garnicht toll, sie wollen gegen sie in den Kampf ziehen. Gut geht das für die Völker nicht aus:

    12 Der Herr wird allen Völkern, die gegen Jerusalem gekämpft haben, eine Plage schicken: Sie werden bei lebendigem Leib verwesen. Die Augen werden sich in den Höhlen auflösen und die Zunge im Mund verfaulen.
    13 An jenem Tag wird der Herr sie in eine gewaltige Verwirrung stürzen, sodass sie aufeinander losgehen und sich gegenseitig bekämpfen;

    Aber gemäß dem Vers 16 wird es selbst unter ihnen Überlebende geben:

    16 Doch alle Überlebenden aus den Völkern, die Jerusalem angegriffen haben, sollen jedes Jahr nach Jerusalem hinaufziehen, um den König, den allmächtigen Herrn, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

    Auch das werden wieder nicht alle tun, doch die haben dann schlechte Karten:

    17 Wenn jedoch eines der Völker der Erde nicht nach Jerusalem kommt, um den König, den allmächtigen Herrn, anzubeten, wird kein Regen bei ihm fallen.

    Wie sollen die Völker aber gegen ein geistiges Jerusalem ankämpfen…ja…wie sollten sie es überhaupt erkennen? – So viele unterschiedliche christliche Gruppen schreien „Wir sind das geistige Volk Gotten“ und wieder andere schreien dagegen an „Nein, glaubt ihnen nicht, NUR WIR sind es!“

    Wie sollen denn da die Völker der Erde durchblicken?

    So, nun habe ich noch einmal erläutert wie ich zu meiner Ansicht komme. Nicht um zu überzeugen, sondern damit meine Gedanken nachvollziehbar sind, auch wenn sie nicht geteilt werden.

    Mehr mag ich dazu aber auch nicht mehr schreiben, da ich nun alles gesagt habe und andere Dinge für mich mehr im Vordergrund stehen.

    LG Ulli

  • Theophilus
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,

    mich würde sehr interessieren, wie Du diese Verse in Römer 11 auslegst. Was meint Paulus mit „Israel“?

    „25 Denn ich will nicht, Brüder, daß ihr über dieses heilige Geheimnis unwissend seid, damit ihr euch nicht in den eigenen Augen für verständig haltet: daß eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen hereingekommen ist, 26 und auf diese Weise wird ganz Israel gerettet werden, so wie geschrieben steht: „Der Befreier wird aus Zion kommen und gottlose Handlungen von Jakob abwenden. 27 Und dies ist meinerseits der Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehme.“ 28 Allerdings sind sie hinsichtlich der guten Botschaft Feinde um euretwillen, doch hinsichtlich [Gottes] Auserwählung sind sie Geliebte um ihrer Vorväter willen. 29 Denn die Gaben und die Berufung Gottes sind Dinge, die ihn nicht gereuen werden. 30 Denn so, wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber wegen ihres Ungehorsams Barmherzigkeit erlangt habt, 31 so sind auch diese jetzt ungehorsam gewesen, was euch zur Barmherzigkeit gereicht, damit auch ihnen selbst jetzt Barmherzigkeit erwiesen werde. 32 Denn Gott hat sie alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er ihnen allen Barmherzigkeit erweise.“

    Liebe Grüße,
    Theophilus

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Theophilus,
    wenn man das gesamte Kapitel in Römer 11 liest, dann versteht man wie das gemeint ist, denn die Verse vorher wird es erklärt.
    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Ich respektiere die Meinung von vielen Brüdern und Schwestern, welche glauben, dass das was über Israel alles in den Propheten geschrieben steht, sich nicht auf das geistige Israel, sondern auf das fleischliche Israel bezieht. Deswegen war ich immer anständig und habe nur meine Ansicht gegenübergestellt.

    Der Glaubensfraktion welche die neuzeitliche Erfüllung der Propheten im fleischlichen Israel sieht, kann ich nur raten alles was in Nahost passiert genau zu beobachten und darauf zu warten dass der 3. Tempel in Jerusalem auf dem Tempelberg aufgebaut wird. Wenn er dann fertig ist, wird sich der Antichrist reinsetzen und dann weiß diese Fraktion dass das Ende nahe ist. So ähnlich wurde das vor wenigen Tagen hier geschrieben.

    Die andere Glaubensfraktion zu der ich gehöre, erwartet ausschließlich eine geistige Erfüllung des Ganzen und beobachtet vor allem die Organisation bzw. das Volk der Zeugen Jehovas. Sie schaut was die ganze Zeit bei uns Zeugen Jehovas so passiert und zieht ihre Schlüsse daraus.

    Da ich auch etwas logisch denken kann und auch mitbekommen habe dass es ein Staat Israel gibt, kann ich beide oben genannten Ansichten beobachten und mir überlegen ob sich bisher an den fleischlichen Israeliten, oder an den geistigen Israeliten das prophetische Wort der Bibel erfüllt hat.

    An dem fleischlichen Israel hat sich nur erfüllt, dass sie aus der ganzen Welt versammelt wurden und wieder in ihr Land zurückgekehrt sind. Mehr kann ich momentan nicht erkennen, auch nicht dass die Moschee auf dem Tempelberg abgerissen werden soll um dem Tempel Platz zu machen. Klar Jehova ist in der Lage in kürzester Zeit eine Änderung zu bewerkstelligen. Das wird er auch tun wenn die Propheten wörtlich zu verstehen sind. Wozu man dann den Schlüssel der Erkenntnis braucht, wenn man alles wörtlich nehmen soll, das verstehe ich noch nicht, aber ich arbeite dran.

    Dann gibt es hier auch eine Glaubensfraktion die meint alle christliche Religionen sind das neuzeitliche geistige Israel. Aus allen desen Religionen würde der Überrest herausgeführt. Auch diese Ansicht respektiere ich. Nur habe ich bei dieser Ansicht kaum prophetische Worte in Erfüllung gehen sehen.

    Nehme ich aber die geistige Erfüllung der Propheten, vor allem des AT, dann hat sich schon ein sehr großer Teil der Propheten am Volke der Zeugen Jehovas erfüllt. Es erfüllt sich vor unseren Augen.

    Was soll ich Deiner Meinung nach tun? Vor allem was ich sehe und erkannt habe, die Augen verschließen? Oder blind werden und darauf warten dass sich die Propheten wörtlich erfüllen?

    Tut mir leid etwas harsch zu reagieren, aber ich sehe das prophetische Wort als Ganzes und versuche nicht durch die Herausnahme einzelner Verse oder Kapitel eine Ansicht zu verteidigen. Es muss nach meiner Ansicht alles, also die ganze Bibel zusammenpassen, nicht nur ein Kapitel der Bibel. Alles immer wieder zu wiederholen was man seit über einem Jahr immer wieder geschrieben hat macht auch keine Freude, vor allem reicht mir die Zeit dafür nicht aus.

    Ich lasse es deswegen darauf beruhen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    deinem Kommentar v. 25.11.11 kann ich sehr gut folgen. Das ist auch meine Meinung zum Thema Israel/Juden.

    Der Hinweis von Manfred mit dem Kontext ist natürlich ebenso berechtigt, denn das sollte immer beachtet werden.

    Wenn man allerdings Römer 11 komplett liest merkt man, dass hier die Aussagen des Paulus zur „Verwerfung“ Israels für sich alleine stehen und er alles in diesem Kapitel ausreichend erklärt, wie es zu verstehen ist. Es ist doch sehr interessant, dass er ausgerechnet in dieser Frage im Vers 25 davor warnt in seinen „eigenen Augen verständig“ zu sein. Ich habe dieses Kapitel schon in so vielen Übersetzungen gelesen und die „schwächsten“ Aussagen zum buchstäblichen Israel sind natürlich in der NWÜ zu lesen, wenn wundert´s.

    Doch auch hier ist eigentlich von Paulus alles so formuliert, dass er sehr deutlich von „Israelit“ (Jude), wie er einer war und von der „Berufung“ des Volkes, das Jehova „zuerst“ hatte (Juden), spricht.

    Wenn die Juden nicht auch (noch) in gewisser Hinsicht sein Volk wären, würde Jehova (durch Paulus) ein Lügner sein, denn er sagt in Vers 29, dass ihn die Berufung der Juden nicht „gereut“.

    Für mich ist es nicht möglich, so wie es die WTG versucht, dieses Kapitel auf „geistige Israeliten“ anzuwenden, denn für diese macht alles was Paulus hier sagt überhaupt keinen Sinn.

    Was die Propheten betrifft bin ich, wie die meisten wissen, kein Experte, aber man sollte schon mal in Betracht ziehen, dass sich die Worte aus Sacharja, Hesekiel, Jesaja, Amos usw. nicht unbedingt buschtäblich sondern auch geistig auf das Volk der Juden erfüllen kann. Wenn wir sogar davon sprechen, dass Jesu Worte aus Matth. 24 eine „kleine“ und eine „große“ Erfüllung haben, obwohl nirgends davon was in der Bibel steht, dann ist das doch das geringste Problem, oder nicht?

    Übrigens muss nicht alles bis in´s kleinste Detail wörtlich erfüllen, was in den Propheten steht. In Jerusalem muss nicht unbedingt ein 3. Tempel gebaut werden um eine prophetische Aussage in Erfüllung gehen zu lassen.

    Jesaja 17:1,2

    „Dies ist die Last für Damaskus: Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern ein zerfallener Steinhaufen; 2 seine Städte werden verlassen sein für immer,…“

    Damaskus ist bis heute eine Mio.Stadt und sehr lebendig, sie war auch nie ein „Steinhaufen“ und erst recht nicht war Damaskus „verlassen für immer“.

    Das ist ein Beispiel dafür, dass sich nicht alles 100%ig so erfüllen muss wie wir es aus den Propheten lesen.

    LG
    Dennis

  • Caleb
    Juli 28, 2011

    @Alois: sehe die Sache ähnlich wie Du. Die Frage die ich mir beim Lesen dieser Diskussion stelle: ist sie wichtig zum Überleben, ist sie für meinen Glauben wichtig?

    @Dennis: normalerweise stimme ich Dir in vielen zu, nur in diesem Fall, daß sich nicht alle Prophezeiungen erfüllen müssen, nicht. Vielleicht wird Damaskus noch fallen, die politische Situation könnte ja zu diesem Szenario führen. Vielleicht wird sie sich in einer Form erfüllen, wie wir es nicht erwarten, oder wir haben es ganz einfach noch nicht richtig verstanden, aber erfüllen muss sie sich.

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    „Was soll ich Deiner Meinung nach tun?“

    Das kann ich dir genau sagen: Mach´ das was du die ganze Zeit schon tust, es hat ganz sicher seine Berechtigung.

    Genauso wie es seine Berechtigung hat, wenn andere Brüder die restlichen Seiten „sichern“.

    Durch unseren Dialog halten wir uns gegeseitig auf dem Laufenden…und wie Sascha schon richtig feststellte – wie es dann wirklich kommt, wird sich erst noch herausstellen.

    Herbräer 6, 4-6 ist für mich eben Richtungsweisend…wenn da steht das kein Zurück mehr möglich ist, für den der das Opfer einmal angenommen und dann doch wieder verwirft, dann gibt´s da nichts dran zu rütteln.
    Darum kann ich an ein untreues geistiges Israel, das schließlich doch wieder angenommen wird, nicht glauben.

    Du siehst es halt anders…aber solange wir sachlich darüber reden und uns gegenseitig respektieren, kann uns die unterschiedliche Sichtweise diesbezüglich nicht trennen.

    Doch, wie ich schon sagte, von meiner Seite aus ist alles dazu gesagt und nun würde ich mich liebr wieder dem zuwenden was uns im Glauben verbindet.

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Caleb

    Zu Deiner Frage, irgendwo weiter oben oder unten:

    Nein es ist zum überleben nicht wichtig die Propheten zu verstehen, aber es stärkt den Glauben ungemein.
    Es gibt Glaubende, die wünschen sich ein Zeichen von Gott. Dabei gibt es sehr viele Zeichen, man muss sie nur erkennen.

    Ich bin mir auch sicher dass sich alles was sich in der Bibel als Prophezeiungen findet, schon erfüllt hat, oder noch erfüllen wird.

    Die Prophezeiung von Damaskus ist so ein Fall, das liegt wohl noch in der Zukunft.
    Es ist nicht gesagt, dass sich das nicht unter der Herrschaft Jesu erst erfüllen wird. Dass in jener Zeit dort kein Paradies sein wird, sondern nur ein Steinehaufen, als Mahnmal sozusagen. Nur so eine Idee von mir.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Du hast geschrieben:

    „Darum kann ich an ein untreues geistiges Israel, das schließlich doch wieder angenommen wird, nicht glauben.“

    Das habe ich nie behauptet. Ich schreibe immer, dassd as geistige Israel, also die Zeugen Jehovas schwer sündigt und abtrünnig geworden ist. Dieses geistige Israel kehrt nicht insgesamt um, sondern nur ein ganz kleiner Rest aus diesem Volk hat erkannt dass es aus diesem abtrünnigen geistigen Israel fliehen muss.

    Diese Geflohenen werden als Überrest bezeichnet, ein Überrest aus diesem geistigen Israel. Sie sind nach der Flucht immer noch geistige Israeliten aus allen Völkern.

    Anders kann ich die vielen Aussagen der Propheten nicht verstehen.

    Nur ein Beispiel von vielen:

    Hos. 3

    4. Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten, und ohne Schlachtopfer und ohne Bildsäule, und ohne Ephod und Teraphim.
    5. Danach werden die Kinder Israel umkehren und Jehova, ihren Gott, und David, ihren König, suchen; und sie werden sich zitternd wenden zu Jehova und zu seiner Güte am Ende der Tage.

    Da steht ausdrücklich am Ende der Tage!

    Nach meiner Beobachtung der Zeichen der Zeit leben wir jetzt in der Zeit des Verses 5

    An dem fleischlichen Israel kann sich das nicht erfüllt haben. Sie waren zwar lange Zeit ohne König und ohne Fürsten. Als sie sich dann in Nahost versammelt haben, haben sie nicht Jehova, sondern ihr Heil in den Waffen und den Amerikanern gesucht.

    LG
    Alois

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Lieber Max

    Ich unterstreiche deine Antwort. So ähnlich hätte ich auch argumentiert.
    JHWH wird sehr wohl wissen, WER von Abraham abstammt.

    Rö.11:29
    29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.

    LG
    Karin

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat von Max
    Warum glauben wir, die davon überhaupt nicht betroffen sind, diese Verheißung in Frage zu stellen mit menschlichen Überlegungen.
    ——————————————————————

    Lieber Max
    ich würde nicht sagen, dass wir nicht davon betroffen sind. Jeder, der sich über die Juden erhebt sollte sich diese Bibelstelle zu Herzen nehmen.

    Rö.11:17
    17 Wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind, und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mitteilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht wider die Zweige. Wenn du dich aber wider sie rühmst – du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. 19 Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, auf daß ich eingepfropft würde. 20 Recht; sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich; 21 denn wenn Gott der natürlichen Zweige nicht geschont hat, daß er auch deiner etwa nicht schonen werde.

    28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

    Diese Bibelstelle kann man doch gar nicht auf ein geistiges Israel anwenden.
    Ich schäme mich heute noch, da ich in meiner Zeugenzeit auch dermaßen überzeugt war, das GOTT sein Volk verworfen hat. Da kann man nur Buße tun. Und JHWH vergibt, das wissen wir

    LG
    Karin

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Ich habe mich mal wieder verschrieben, sorry

    es hätte heißen müssen:

    Also handelt der Antichrist nur nach der Wirksamkeit Gottes.

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Bin etwas übermüdet.

    Der Antichrist handelt natürlich nur nach der Wirksamkeit SATANS.

  • Christa
    Juli 28, 2011

    Liebe Geschwister, lieber Max,

    habt ihr gewusst, das viele vom zehnstaemmereich Christus angenommen haben, und zur Vereinten Kirche Gottes gehören, und diese Kirche das gleiche lehrt worüber das Thema gerade handelt?

    Liebe Grüße eure
    Sw. Christa

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Liebe Christa,

    das mag wohl so sein aber man kann davon aus gehen, dass auch andere kleine und große Gruppierungen es so oder etwas abgewandelt lehren, wie hier beschrieben wurde.

    Was genau wolltest Du mit dem Hinweis auf die VKG bewzecken?

    Ich vermute mal, dass Du dort aktiv bist, oder? Denn ein Nicht-Mitglied dieser „Sondergemeinschaft“ würde wohl kaum behaupten, dass das 10-Stämmereich der Juden inzwischen Jesus angenommen hat. Schon allein aus ethnologischen und biblisch/historischen Gründen ist das nicht mögich.

    LG
    Dennis

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Hallo ihr Lieben

    auch in diesem Forum wurde heftig diskutiert.

    ————————–

    Rö.11:28
    28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

    Können da die geistigen Israeliten mit gemeint sein?

    hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

    Jeder Heide und Jude der heute Jesus im Glauben annimmt hat die himmlische Hoffnung.

    Ich lese auch viele Bibelkommentare und Auslegungen. Letztens las ich von einem der schrieb, dass die 144000 gar nicht in den Himmel kommen, sondern auf der Erde in der grossen Drangsal die gute Botschaft predigen. Meiner Meinung nach werden sich dann auch noch Menschen zu Jesus bekennen. Viele werden da den Märtyrertot erleiden Wenn man mal bedenkt, das die Juden laut Hesekiel aus allen Ländern von JHWH wieder gesammelt werden und fast jeder Jude so 2-3 Sprachen spricht könnte dies gar nicht so abwegig sein.

    LG
    Karin

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Hosea 2:1-2

    Trotz Israels Eigensinn bewahrte Gott einen Überrest von Israel und Juda für sich selbst. Indem er von den Segnungen im Tausenjährigen Reich spricht, verheisst Gott dem Volk Wachtum.

    Jesaja 54:1
    1 Jubele, du Unfruchtbare, die nicht geboren, brich in Jubel aus und jauchze, die keine Wehen gehabt hat! denn der Kinder der Vereinsamten sind mehr als der Kinder der Vermählten, spricht Jehova
    Bekehrung und Wiedervereinigung

    Hesekiel37:15-23
    15 Und das Wort Jehovas geschah zu mir also: 16 Und du, Menschensohn, nimm dir ein Holz und schreibe darauf: Für Juda und für die Kinder Israel, seine Genossen. Und nimm ein anderes Holz und schreibe darauf: Für Joseph, Holz Ephraims und des ganzen Hauses Israel, seiner Genossen. 17 Und bringe sie zusammen, eines zum anderen, dir zu einem Holze, so daß sie geeint seien in deiner Hand. 18 Und wenn die Kinder deines Volkes zu dir sprechen und sagen: Willst du uns nicht kundtun, was diese dir bedeuten sollen? 19 so rede zu ihnen: So spricht der Herr, Jehova: Siehe, ich werde das Holz Josephs nehmen, welches in der Hand Ephraims ist, und die Stämme Israels, seine Genossen; und ich werde sie dazu tun, zu dem Holze Judas, und werde sie zu einem Holze machen, so daß sie eins seien in meiner Hand. 20 Und die Hölzer, auf welche du geschrieben hast, sollen in deiner Hand sein vor ihren Augen. 21 Und rede zu ihnen: So spricht der Herr, Jehova: Siehe, ich werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen, wohin sie gezogen sind, und ich werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen. 22 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen3Nach and. Les.: und sie soll nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen. 23 Und sie werden sich nicht mehr verunreinigen durch ihre Götzen und durch ihre Scheusale und durch alle ihre Übertretungen; und ich werde sie retten aus allen ihren Wohnsitzen, in welchen sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein.

    einen Führer
    Hosea 3:5
    5 Danach werden die Kinder Israel umkehren und Jehova, ihren Gott, und David, ihren König, suchen; und sie werden sich zitternd wenden zu Jehova und zu seiner Güte am Ende der Tage.

    und Wiederherstellung
    Hosea 2:25
    Und ich will sie mir im Land ansäen und mich über die “ Unbegnadigte “ erbarmen und zu meinem “ Nicht-mein Volk“ sagen: Du bist mein Volk! und es wird sagen : “ Du bist mein Gott.“

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin

    Ich bin noch nicht ganz schlau geworden aus Deinen Kommentaren. Meinst Du das versammeln der Juden aus allen Völkern findet buchstäblich statt? Tatsächlich hat sich das teilweise mit der Nation Israel fleischlich erfüllt. Aber wenn es sich buchstäblich erfüllt, dann erfüllt sich alles buchstäblich.
    Bis jetzt kann ich keine Anzeichen erkennen für folgende Prophezeiung aus Hesekiel:

    „und sie werden allesamt einen König zum König haben; “

    Ich glaube nicht dass das jetzige Israel sich einen König an die Spitze setzen wird.

    Unser König ist Jesus und dieser König ist in den Propheten auch gemeint. Kaum anzunehmen dass die fleischlichen Juden mehrheitlich unserem König Jesus folgen. Ich glaube wer darauf wartet, der wird alles verschlafen was an Zeichen der Zeit zu erkennen ist um zu wissen wie weit die Zeit vorangeschritten ist.

    Für mich haben alle Menschen die gleiche Chance ein geistiger Israelit zu werden. Diese geistigen Israeliten sind in allen Nationen verteilt, auch im Staate Israel. Diese werden jetzt versammelt hinter unserem König und Hirten Jesus. Schon Abraham wurde gesagt dass durch ihn alle Nationen gesegnet würden. Ihm wurde nicht gesagt dass gesegnete (Juden) in allen Nationen leben würden.

    LG
    Alois

  • Sascha
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder Alois,

    danke für deine Richtigstellung. Das gleiche wollte ich auch mit meinen Kommentaren zu einer buchstäblichen Erfüllung sagen. Die Juden sind aus Jehovas Sicht immer ein besonderes Volk gewesen. Deswegen auch die Anweisung aus Mattäus 10, als Jesus seinen Aposteln sagte, dass sie zuerst in die jüdischen Städte gehen sollten. Dadurch bekamen sie die Möglichkeit, als erste Nation von der guten Botschaft zu hören. Als dieser Prozeß weitestgehend abgeschlossen war, weil sie als gemeinschaftliches Volk in seiner Gesamtheit nicht umkehren würden, wurde die gute Botschaft auf die Nationen erweitert.

    Deswegen der Hinweis aus Jon 4:11: „Und mir sollte nicht diese große Stadt Ninive Leid tun, in der mehr als 120 000 Menschen leben, die rechts und links nicht unterscheiden können, und dazu noch das viele Vieh?“

    Jona sollte schon damals verstehen, dass Jehova seinen Segen nicht nur auf die Juden beschränken würde, sondern das auch noch viele aus den Nationen diese Chance bekommen würden.

    So fing mit der Salbung mit dem Heiligen Geist des Kornelius eine neue Zeit an, nicht umsonst haben sich die fleischlichen Juden damit sehr schwer getan, wie Paulus im Römerbrief deutlich schreibt. Sie hielten und halten sich bis heute als Gesamtheit für das auserwählte Volk, und deswegen wird auch aus ihnen lediglich ein demütiger Überrest eingesammelt werden.

    Zef 3:11 An jenem Tag / musst du dich nicht mehr deiner Taten schämen, / durch die du mit mir gebrochen hast. / Denn dann entferne ich aus dir / deine hochmütigen Prahler. / Dann wird es auf meinem heiligen Berg / keine Überheblichkeit mehr geben.
    Zef 3:12 Übrig lasse ich in dir / ein demütiges und armes Volk, / das seine Zuflucht sucht / beim Namen Jahwes:
    Zef 3:13 den Rest von Israel, / Menschen, die kein Unrecht tun / und nicht mehr lügen werden. / Sie wollen nichts mehr wissen von Betrug, / sondern wie eine Herde weiden und lagern, / und niemand scheucht sie auf.“

    Hier schreibt Zephanja, dass es eine gewisse Überheblichkeit und hochmütige Prahler unter den fleischlichen Juden gab und auch geben würde. Diese werden aber „entfernt“, wie Jehova durch ihn sagen ließ.

    Auch hier zeigt sich mal wieder, dass man dem Text einfach nur nichts hinzufügen muss, um es zu verstehen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois
    ja, ich glaube, das die Sammlung Israels buchstäblich stattfindet.

    Hes.22:17-22
    17 Und das Wort Jehovas geschah zu mir also: 18 Menschensohn, das Haus Israel ist mir zu Schlacken geworden; sie alle sind Erz und Zinn und Eisen und Blei im Schmelzofen; Silberschlacken sind sie geworden. 19 Darum, so spricht der Herr, Jehova: Weil ihr alle zu Schlacken geworden seid, darum, siehe, werde ich euch in Jerusalem zusammentun. 20 Wie man Silber und Erz und Eisen und Blei und Zinn in einen Schmelzofen zusammentut, um Feuer darüber anzublasen zum Schmelzen, also werde ich euch in meinem Zorn und in meinem Grimm zusammentun und euch hineinlegen und schmelzen. 21 Und ich werde euch sammeln und das Feuer meines Grimmes über euch anblasen, daß ihr in Jerusalem8W. in ihr geschmolzen werdet. 22 Wie Silber im Ofen geschmolzen wird, also werdet ihr in Jerusalem9W. in ihr geschmolzen werden. Und ihr werdet wissen, daß ich, Jehova, meinen Grimm über euch ausgegossen habe.

    Diese Stelle spricht von der Sammlung Israels zum Gericht. Außerdem stellt dieses Wort fest, daß es sich um eine Rückführung des ungläubigen Volkes handelt, die in besonderer Weise mit Jerusalem zu tun hat.
    Zwar spricht die nächste Stelle, Hes. 36:22-24 in erster Linie von der Erneuerung Israels, aber trotzdem geht deutlich daraus hervor, daß vor der Erneuerung eine Rückführung stattfindet:

    22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jehova: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid. 23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, spricht der Herr, Jehova, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige8d.h. heilig erweise. – 24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen

    Eine weitere Stelle zu diesem Thema ist Jesaja 11:11,12

    11 Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird der Herr noch zum zweiten Male seine Hand ausstrecken, um den Überrest seines Volkes, der übrigbleiben wird, loszukaufen5Eig. zu erkaufen, wie anderswo aus Assyrien und aus Ägypten und aus Pathros6Oberägypten und aus Äthiopien und aus Elam7die persische Provinz, deren Hauptstadt Susa war und aus Sinear8d.i. Babylonien und aus Hamath und aus den Inseln des Meeres9die Inseln und Küstengebiete des Mittelländischen Meeres. 12 Und er wird den Nationen ein Panier erheben10Vergl. Kap. 49,22 und die Vertriebenen Israels zusammenbringen, und die Zerstreuten Judas wird er sammeln von den vier Enden der Erde.

    Die Rückführung von der hier die Rede ist, betrifft ein glaubendes Israel, das für das tausendjährige messianische Reich vorbereitet wird. Aber es wird auch deutlich, daß diese Sammlung im Glauben eine ZWEITE weltweite Rückführung ist. Nun stellt sich die Frage, wann die erste Rückführung stattgefunden hat. Es kann sich dabei wohl kaum um die Heimkehr aus Babylon handeln, weil sie gewiß keine weltweite gewesen ist, wie es der Text ausdrücklich angibt. Darum ist die erste Heimkehr der Juden aus der Welt diejenige zum Gericht. Also spricht auch dieses Wort aus Jesaja 11 von zwei Rückkehrbewegungen, obwohl der Ton auf der zweiten liegt. Nur die zweite Heimkehr geschieht im Glauben.
    Das sind nun Belegstellen, die von einer Rückführung ungläubiger Juden zum Gericht sprechen, im Gegensatz zu anderen Worten über eine Heimkehr gläubiger Juden, die im Segen Gottes endet. Allerdings haben diese Bibelstellen nicht ausdrücklich hervorgehoben, daß die Sammlung im Unglauben zum Gericht vor der Zeit der großen Trübsal stattfinden wird. Es gibt aber auch Bibelstellen, die als Datum für die erste Rückführung Israels im Unglauben die Zeit VOR der großen Trübsal herausstellen.

    Einer dieser Stellen ist Zephanja 2:1,2

    1 Gehet in euch und sammelt euch, du Nation ohne Scham, 2 ehe der Beschluß gebiert1d.h. ehe das Beschlossene sich verwirklicht, – wie Spreu fährt der Tag daher – ehe denn über euch komme die Glut des Zornes Jehovas, ehe denn über euch komme der Tag des Zornes Jehovas!

    In dem vorangehenden Abschnitt Zephanja 1:14-18 beschrieb der Prophet die Wesensmerkmale einer Zeit, die “ Tag Jehovas “ oder wie in anderen Übersetzungen “ Tag des Herrn „genannt wird. Dieser Ausdruck bezeichnet meiner Meinung IMMER die große Trübsal im AT.
    Dann spricht Zephanja 2:1,2 von einem Ereignis, das noch vor Beginn des “ Tages Jahwes “ eintreten wird. In Vers 1 wird das Volk Israel aufgerufen, sich zu sammeln. Es ist klar, daß dies die Sammlung des ungläubigen Volkes ist.
    In Vers 2 wird dreimal das Wort “ ehe “ im Verhältnis zur vorangehenden Stelle gebraucht, die von der großen Trübsal handelt. Einmal heißte es hier ausdrücklich… ehe der große Tag des Herrn euch ereilt.“ So stellt sich diese Stelle in Ergänzung zu den vorher genannten ausdrücklich fest, daß diese Sammlung im Unglauben noch vor der Zeit der großen Trübsal vonstatten gehen wird.
    Eine weitere klare Linie kann schon in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Die Trübsal beginnt mit der Unterzeichnung des siebenjährigen Bündnisvertrages. Diese Bündnis wird zw. dem Antichristen und den Führern Israels geschlossen. Deshalb setzt die Unterzeichnung eines solchen Bündnisses die Existenz einer jüdischen Regierung in einem jüdischen Staat voraus. Die Trübsal beginnt nicht, bevor dieser Vertrag unterzeichnet ist.

    Deshalb bezeichnete das Jahr 1948 eine weitere Wehe der Endzeit. Die Wiederherstellung eines jüdischen Staates stellt die Erfüllung jener Prophezeihungen dar, die von einer Rückführung Israels im Unglauben zum Gericht sprechen. Sie ist ein weiteres Ereignis, das zur Trübsal hinführt und die Voraussetzungen für mehrere andere Ereignisse vor der Trübsal.
    Es muss ja auch noch der dritte Tempel gebaut werden, indem der Antichrist sich setzt.

    LG
    Karin

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin

    Wenn man Deine Kommentare so liest, dann komme ich zu dem Schluss, dass wir noch weit weg von der Endzeit sind.

    Nur ein Beispiel:
    Du schreibst: „Es muss ja auch noch der dritte Tempel gebaut werden, indem der Antichrist sich setzt.“

    Da du alles buchstäblich verstehst, müsste der 3. Tempel auf dem Tempelberg in Jerusalem aufgebaut werden. Glaubst Du allen Ernstes das wird in den nächsten Jahrzehnten geschehen? Da gibt es eine Moschee, die müsste man erst einmal abreisen, die Moslems vertreiben die drum herum wohnen. Ich glaube das gäbe einen richtig heftigen Krieg.
    Klar, für Jehova ist alles möglich, aber wenn er das durchziehen würde, dann sind wir Christen nicht sein Volk. Wenn wir Christen nicht sein Volk sind, dann brauchen wir uns auch keine weiteren Gedanken mehr machen, denn wir hätten sowieso keine Chance. Wenn wo aber sowieso keine Chance hätten, was willst Du uns dann sagen?

    Eigentlich sagst Du uns die ganze Zeit, die Bibel, besonders die Propheten erfüllt sich an den fleischlichen Juden. Wir sind dann im Umkehrschluss völlig außen vor. Denn fleischlicher Jude kann ich aufgrund meiner Abstammung nicht werden. Welche Hoffnung habe ich dann?

    Es gibt nur 2 Möglichkeiten, entweder die vielen Aussagen der Propheten sind geistig gemeint, oder buchstäblich.
    Wenn sie buchstäblich gemeint sind, dann muss auch der Tempel buchstäblich wieder aufgebaut werden, dann kann man sich solange zurücklehnen bis tatsächlich die Bagger auf dem Tempelberg anrollen.

    Ich glaube die Propheten reden was die Endzeit betrifft vom geistigen Israel, deswegen bleibe ich wach und verfolge die vielen geistigen Erfüllungen der Prophezeiungen an dem neuzeitlichen, verdorbenen, abtrünnigen und aufsässigen Volk Jehovas, den Zeugen Jehovas. Es haben sich schon sehr viele erfüllt!

    Wenn ich nicht Glauben würde, dass die Zeugen Jehovas es sind an denen sich die Bibel erfüllt, dann würde ich hier nichts schreiben. Denn der natürlich vorhandene Anstand würde es mir verbieten in einem Vorum, das von Zeugen für Zeugen gegründet wurde, allen Lesern die Hoffnung zu nehmen dass sie als Zugehörige zum Volk Jehovas einmal gerettet werden.

    Dir bleibt möglicherweise das Los, dass Du auf die buchstäbliche Erfüllung des 3. Tempelbaues wartest und plötzlich beginnt es zu regnen und die Tür ist zu.

    LG
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Karin und Alois,
    den Tempel in der sich der Antichrist setzt, wie es in 2. Thess 2 beschrieben wird, habe ich allerdings – obwohl ich sonst die buchtäbliche Seite nie außer Acht lasse – tatsächlich auch nur geistig verstanden.

    Denn die warnenden Worten des Paulus an die Thessalonicher beziehen sich mM auf die christliche Gemeinschaft und dem Unheil das auf SIE als Christen zukam. – Denn auch sie sollten in der Obhut Jesu bleiben, DARAUF galt es vor allen Dingen zu achten…was in Jerusalem geschieht, brauchte sie nur am Rande zu interessieren.

    Als Jude der an Jesus glaubt, musste man ja sowieso Jerusalem verlassen. – Man wandte sich also eh´ vom Tempel und dem alten Bund ab und dem neuen Bund zu.
    Und Paulus wendet sich mit seinen Worten an alle, die sich nun dem neuen Bund angeschlossen haben, indem sie Jesus als Messias anerkannten. – Die Stellung die für einen Juden vorher der Tempel hatte, hat für sie nun Jesus als Sohn Gottes eingenommen.

    Die Prophezeiungen aus Daniel, bezüglich der abscheulichen Statue die an heiliger Stätte steht, könnte eventuell schon dadurch erfüllt sein, dass sich die Moslems um das Jahr 675 n. Chr. den Tempelberg einverleibt haben. Es gab zwar eine Unterbrechung als die Kreuzritter 1099 Jerusalem eroberten, doch 1187 eroberte Saladin Jerusalem zurück und machte aus dem Palast wieder eine Moschee. Der gesamte Tempelberg steht bis heute unter muslimischer Verwaltung.

    Dies dürfte für jeden gläubigen Juden abscheulich genug sein. – Sicher ob es nun das ist, oder doch etwas ganz anderes war…oder es überhaupt erst noch geschieht, bin ich mir nicht. Es gehört zu dem, was man zusammen mit all den anderen wichtigen Dingen im Auge behalten KANN…als Christ der sich in der Obhut Jesu befindet aber nicht MUSS.

    @ ZITAT Alois:
    „Denn fleischlicher Jude kann ich aufgrund meiner Abstammung nicht werden. Welche Hoffnung habe ich dann?“

    Auch wenn ich bezüglich 2. Thess 2 mit dir einer Meinung bin, sehe ich das anders. Denn laut Paulus sind WIR sind diejenigen, die aus den anderen Völkern heraus zu Christus gefunden haben.

    Röm 11, 25:
    25 Ihr sollt dieses Geheimnis verstehen, liebe Freunde, damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet. Das Herz mancher Juden ist verschlossen, doch DAS WIRD NUR SO LANGE ANHALTEN, bis die VON GOTT BESTIMMTE ANZAHL von Menschen aus den ANDEREN Völkern zu Christus gefunden hat.

    Erst wenn das in seiner Gänze geschehen ist, kann es in Gottes Plan zum nächsten Schritt übergehen, und der schließt dann laut Römer 11, die Juden wieder mit ein.

    Röm 11, 12-15:
    12 Wenn nun die anderen Völker so reich beschenkt wurden, weil die Juden Gottes Angebot der Erlösung ablehnten, WIE VIEL GRÖßEREN SEGEN wird es dann für die Welt bedeuten, wenn die JUDEN ES SCHLIEßLICH ANNEHMEN!
    13 Ich sage das alles zu EUCH, die ihr KEINE Juden seid, denn Gott hat mich zu eurem Apostel berufen. Und ich hebe es so stark hervor,
    14 um dadurch die Eifersucht der Juden zu wecken und auf diese Weise einige von ihnen zu retten.
    15 Denn wenn die Verwerfung der Juden bedeutete, dass Gott der übrigen Welt die Versöhnung anbot, wie herrlich wird es dann erst sein, wenn GOTT SEIN VOLK WIEDER ANNIMMT. Dann werden Menschen, die tot waren, wieder lebendig!

    In Römer 11 unterscheidet Paulus permanent zwischen den Menschen aus den Völkern die zum Glauben an Jesus kommen und den Juden die ihn nicht anerkennen wollten,es aber noch WERDEN!
    Das ganze Kapitel ergäbe überhaupt keinen Sinn, wenn eigentlich alles nur auf die Menschen aus den Völkern zutrifft, weil die Juden eh´ für alle Zeiten raus sind.

    ZITAT:
    „Es gibt nur 2 Möglichkeiten, entweder die vielen Aussagen der Propheten sind geistig gemeint, oder buchstäblich.“

    Jesus hat die Juden die ihn als Messias annahmen, mit Nichtjuden die sich zu ihm als Sohn Gottes bekennen vereint.
    Für ihn gibt es zwischen ihnen keinen Unterschied mehr, ob sie dem Fleische nach Juden sind oder nicht, ist gleichgülig.

    Galater 6, 15+16
    15 Es spielt keine Rolle mehr, ob wir beschnitten wurden oder nicht. Es zählt nur, ob wir wirklich zu neuen, veränderten Menschen geworden sind.
    16 Und allen, die nach diesem Maßstab leben, schenke Gott Barmherzigkeit und Frieden – ihnen und dem auserwählten Volk Gottes.

    Röm 2, 29
    29 Nein, ein wahrer Jude ist der, dessen Herz vor Gott gerecht ist. Und die wahre Beschneidung ist keine äußere Handlung, sondern eine Veränderung des Herzens durch den Geist Gottes und geschieht nicht durch Einhaltung jedes einzelnen Buchstabens des Gesetzes. Wer diese Veränderung erfahren hat, bekommt die Anerkennung Gottes und nicht die der Menschen.

    Im Geiste Beschnittene haben gemeinsam mit den Juden, die sich zum Christus bekennen, ihn alleine als ihren Hirten. Mit den Juden die ihn als Messias ablehnen haben sie nichts gemein, denn im Gegensatz zu ihnen, glauben sie ja an Jesus als ihren Erlöser. Der Vergleich mit diesen Juden passt somit geistig gesehen nur auf alle die zwar vorgeben Christen zu sein, in Wirklichkeit aber dem „Gesetzlosen“ folgen. Ein „wahrer“ Jude im Sinne der Worte Paulus, sind Solche dann aber nicht mehr.

    Deshalb gibt es für mich zum Thema geistige oder buchstäbliche Sichtweise kein „entweder oder“, sondern nur ein „sowohl als auch“.
    Aber das Thema hatten wir ja schon. 😉

    Du weißt, ich sehe uns gleichsam als einen Wachtrupp, der nach allen Seiten Ausschau hält und sich gegenseitig auf Veränderungen aufmerksam macht. Darum schätze ich jede Sichtweise die hier eingebracht wird.

    Das Wichtigste ist schließlich, dass wir unsere Zuversicht auf Gott und Jesus setzen. – Und darin herrscht hier grenzenlose Einigkeit! 🙂

    LG Ulli

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Alois
    “und sie werden allesamt einen König zum König haben; ”

    Ich glaube nicht dass das jetzige Israel sich einen König an die Spitze setzen wird.
    —————————————————————–
    Lieber Alois
    vielleicht schreiben wir etwas aneinander vorbei. In Hesekiel 36:25 steht, dass es Gott ist, der ihnen ein neues Herz und einen neuen Geist geben wird.

    Hesekiel 36:25
    25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen. 26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

    Auch die Verheißung aus Jeremia 24:6,7 hat eine größere Tragweite hinsichtlich der Erfüllung des abrahamitischen 1.Mo.12 davidischen 2.Sam. 7 und neuen Bund Jer. 31 in der Zeit des Kommen des Messias und seines Reiches ( Jer.32:41, 33:7 ) Ihre Abkehr Vers 7 vom Götzendienst hin zum wahren Gott wird in einer Sprache ausgedrückt, die sich nach der gegenwärtigen Zerstreuung auf ihre vollständige Bekehrung im Tausendjährigen Reich bezieht. Rö.11:1-5 25-27.

    LG
    Karin

  • Shannon
    Juli 28, 2011

    Liebe Karin,

    mich würde schon mal interessieren, wo du all den Samen Abrahams her nehmen willst? Sind doch die heutigen Juden größtenteils chasarische Juden, deren Wurzeln in Russland liegen und die in der Zeit Konstantins zum Judentum konvertiert sind. Sie haben nichts mit der Abstammung von Abraham zu tun.
    Folglich kann das heutige Israel nicht gemeint sein, weil es kaum Juden hebräischer Abstammung (Blutgruppe 0)gibt.
    Juden heutzutage haben nach der Histologie überwiegend Blutgruppe B, deren Wurzeln im Himalaya liegen und sich nach Süden und Westen über Russland verteilt haben.
    Hat zwar nichts mit der Bibel zu tun, aber nachdem du die Sammlung ja buchstäblich annimmst, ein paar buchstäbliche Fakten.

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Karin
    Karin:
    22. November 2011 um 19:41
    Hallo ihr Lieben

    auch in diesem Forum wurde heftig diskutiert.

    ———————————————————–

    Hallo an Bruderinfo

    mit meinem Zitat setzte ich einen link. Leider wurde dieser gelöscht. Gibt es einen bestimmten Grund dafür?

    Danke und LG
    Karin

    ————————————————————-

    Hallo Karin,
    wir sind hier übereingekommen keine Links zu platzieren, da es in der Vergangenheit zu Problemen kam.
    l.G. Brudreinfo

  • Karin
    Juli 28, 2011

    Zitat Bruderinfo
    Hallo Karin,
    wir sind hier übereingekommen keine Links zu platzieren, da es in der Vergangenheit zu Problemen kam.
    l.G. Brudreinfo

    —————————————————————–
    Antworten
    Zitat Jurek
    Jurek:
    18. August 2011 um 18:33
    Guten Tag!

    Finde das Forum sehr interessant und vielfältig.

    Auch hier eine dieser interessanten Fragen mit der ich mich auch schon beschäftigte:
    http://197610.homepagemodules.de/t4f2-Israel.html

    Beste Grüße – [i]Jurek[/i]
    ————————————————————-

    Hallo Bruderinfo
    das werde ich selbstverständlich akzeptieren. Nur, wo ist der Unterschied zw. meinem und Jureks link?

    LG
    Karin

    ————————————————–
    Hallo Karin,
    ausser dem Zeitpunkt gibt es keinen Unterschied zu deinem Link.
    Unser Beschluss ist nach dem August 2011 noch einmal gefasst oder besser gesagt, bekräftigt worden.

    l.G.
    Bruderinfo

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Schw. Ulli,
    wir haben früher schon mal über etwas diskutiert zu dem mir heute morgen noch was eingefallen ist. Leider finde ich aber unseren Dialog nicht und daher stelle ich meinen Kommentar hier ein. Bevor ich näher darauf eingehe müsstest Du mir aber eine Frage beantworten:

    Stell Dir vor, da ist ein Mann (A) ein fünffach Mörder, der aufgrund seiner Vergehen zum Tode verurteilt wird. Dann gibt’s da noch einen anderen Mann (B), der angeklagt ist jemanden getötet zu haben, er ist jedoch der Meinung nichts falsches gemacht zu haben und fühlt sich zu Unrecht beschuldigt. Auch er wird trotzdem zum Tode verurteilt. Beide sitzen nun im Todestrakt in einer Zelle und warten auf Ihre Hinrichtung. In Amerika ist es ja so, dass manche noch Jahre in der Todeszelle einsitzen, bis das Urteil vollstreckt wird.

    Meine Frage an Dich liebe Ulli:
    Welcher von den beiden Männern wird sich eher in sein Schicksal bald hingerichtet zu werden ergeben und welcher nicht? Bzw. wer wird es akzeptieren und wer nicht?
    Mann A oder Mann B?

    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    HAllo Manfred,
    ZITAT:
    Meine Frage an Dich liebe Ulli:
    Welcher von den beiden Männern wird sich eher in sein Schicksal bald hingerichtet zu werden ergeben und welcher nicht? Bzw. wer wird es akzeptieren und wer nicht?
    Mann A oder Mann B?

    Ich weiß zwar nicht worauf du hinaus willst, aber wahrscheinlich wäre es der 5-fachmörder.

    Wenn du auf mein Verständis der göttlichen Gerechtigkeit anspielst, dann ist dieses Beispiel etwas unglücklich gewählt.
    Denn da jeder Mensch von Gott ein Gewissen bekommen hat, das ihm ganz genau sagt was Recht und was Unrecht ist, weiß jeder das ein Mord gesühnt werden muss.
    Sieht jemand es einfach nur nicht ein, dann ist es wohl eher Sturheit, und Sturheit schützt vor Strafe nicht.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,
    vielen Dank für Deine Antwort. Nein, ganz so wie Du es geschrieben hast, habe ich es nicht gemeint. Ich möchte nun auflösen was mir eingefallen ist und das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass ich zu viele Krimis sehe.

    Du hast richtig geantwortet: Mann A wird sich viel leichter in sein Schicksal ergeben, als Mann B da er weiß, dass er zu Recht verurteilt wurde. Mann B fühlt sich unschuldig und daher zu Unrecht zum Tode verurteilt und kann sein Los nicht akzeptieren.

    Doch warum habe ich das Beispiel angebracht? Weil wir in unserem vorigen Dialog nicht überein kommen konnten, dass z.Bsp. Menschen aus Sodom und Gomorra wieder auferweckt werden sollen. Du sagtest ja, sie kommen wieder und führtest Mat. 10: 11-15 an wo es heißt:
    Mat. 10:
    11 In welche Stadt oder welches Dorf ihr auch hineingeht, da forscht nach, wer [es] darin verdient, und haltet euch dort auf, bis ihr weggeht. 12 Wenn ihr in das Haus eintretet, so grüßt die Hausgenossen; 13 und wenn das Haus [es] verdient, so komme der Frieden darauf, den ihr ihm wünscht; wenn [es] ihn aber nicht verdient, so kehre euer Frieden auf euch zurück. 14 Wo jemand euch nicht aufnimmt noch auf eure Worte hört, da schüttelt den Staub von euren Füßen, wenn ihr aus jenem Haus oder jener Stadt hinausgeht. 15 WAHRLICH, ICH SAGE EUCH: ES WIRD DEM LAND SọDOM UND GOMọRRA AM GERICHTSTAG ERTRÄGLICHER ERGEHEN ALS JENER STADT.

    Ich vertrat die Meinung, dass Jehova Menschen die er bereits durch ein göttliches Gericht bestraft hatte nicht noch mal auferwecken wird um sie dann wieder zu vernichten. Aber Mat. 10 liesse den Schluss durchaus zu.

    Wenn man aber mal die Regeln zugrunde legt, die nicht geändert werden können und das ist, dass Jehova nicht lügt, er sich nicht ändert und sich die Bibel nicht widerspricht, dann muss es eine Möglichkeit geben, den vermeindlichen Widerspruch aufzuklären.

    Wenn Jehova sich nicht ändert, dann müsste Sodom wenn es einmal von ihm vernichtet wurde es auch dabei bleiben. Dies wird auch durch den Bibeltext in Judas bestätigt:

    5 Ich möchte euch [daran] erinnern, auch wenn ihr alle Dinge schon ein für allemal wißt, daß Jehova, obwohl er ein Volk aus dem Land Ägypten rettete, später die vernichtete, die keinen Glauben bekundeten. 6 Und die Engel, die ihre ursprüngliche Stellung nicht bewahrten, sondern ihre eigene rechte Wohnstätte verließen, hat er mit ewigwährenden Fesseln unter dichter Finsternis für das Gericht des großen Tages aufbehalten. 7 Ebenso werden SọDOM UND GOMọRRA und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren, [UNS] DADURCH ALS EIN [WARNENDES] BEISPIEL HINGESTELLT, DAß SIE DIE RICHTERLICHE STRAFE EWIGEN FEUERS ERLEIDEN.

    Somit wollte Jesus in Mat. 10 Vers 14 vielleicht einfach nur damit sagen, dass es Sodom und Gomorra am Gerichtstag (ihrem Gerichtstag) ERTRÄGLICHER ergehen wird, weil sie aufgrund Ihrer überaus vielen Schlechten Taten den Tod verdient hatten. Sie waren sich genau wie der fünffach Mörder (Mann A) bewusst, dass Ihr Todes Urteil zu Recht erfolgt ist im Gegensatz zu folgenden, die in Mat. 7 Verse 21-23 genannt werden:

    21 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.

    Diese Personengruppe hier denkt, sie hat alles richtig gemacht und doch sagt Jesus zu Ihnen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.
    Sie fühlen sich also ZU UNRECHT ZUM TODE verurteilt und dafür ist das Urteil für sie UMSO HÄRTER, genau wie bei dem Mann B, der sich keiner Schuld bewusst ist und sich für unschuldig hält.

    Dass es so ist, wird auch mit Luk. 23 bestätigt:
    39 Einer der gehängten Übeltäter aber begann, auf lästerliche Weise zu ihm zu sprechen: „Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns.“ 40 In Erwiderung schalt ihn der andere und sprach: „Fürchtest du Gott denn gar nicht, jetzt, da du im gleichen Gericht bist? 41 UND WIR ALLERDINGS GERECHTERWEISE, DENN WIR EMPFANGEN VÖLLIG DAS, WAS WIR FÜR UNSERE TATEN VERDIENEN; DIESER ABER HAT NICHTS UNGEHÖRIGES GETAN.“ 42 Und er sagte weiter: „Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Königreich kommst.“ 43 Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: DU wirst mit mir im Paradies sein.“

    Der eine Übeltäter hat also zugegeben, dass er völlig zu Recht verurteilt wurde, Jesus aber nicht. In diesem Text gibt es aber noch einen zweiten Aspekt, der gegen eine Auferstehung der Menschen aus Sodom und Gomorra spricht. Jesus sagte zu dem einen: „Du“ nicht „Ihr“ werdet mit mir im Paradies sein. Obwohl beide Verbrecher in der selben Lage sind, hat Jesus nur dem einen versprochen, dass er ins Paradies kommen würde. Warum nicht auch dem anderen? Weil er in lästerlicher Weise zu ihm gesprochen hat und Jesus verhöhnt hat. Der andere hingegen hat geglaubt, dass Jesus Gottes Sohn war. Obwohl der zweite Verbrecher nicht von Jehova, sondern von den Römern gerichtet wurde, wurde ihm der Zugang zum Paradies nicht gewährt. Warum sollte also Jehova Menschen, die ER BEREITS SELBST DURCH EIN GÖTTLICHES GERICHT bestraft hatte nochmals auferwecken?

    Liebe Ulli, ich möchte hiermit nicht über andere Menschen urteilen, ob sie wieder auferweckt werden oder nicht. Ich habe in keinem Fall was dagegen. Ich wollte hiermit nur versuchen scheinbare Widersprüche der Bibel aufzulösen. Mat. 10:15 ist natürlich im Widerspruch zu Judas 7, da hier ja gesagt wird, dass Sodom und Gomorra die Strafe Ewigen Feuers erleidet. Wenn aber in Mat. 10:15 nur angedeutet werden soll, dass das Gericht für Sodom und Gomorra ERTRÄGLICHER wäre, als für Menschen, die sich am göttlichen Gerichtstag zu UNRECHT verurteilt sehen, dann ist das kein Widerspruch und die biblischen Aussagen stimmen sowohl in Mat. als auch in Judas überein.
    Oder wie denkst Du darüber? Bitte verstehe es als einen Versuch den Widerspruch aufzulösen ohne dass ich damit irgendjemanden auf- oder abwerten möchte. Vielleicht gibt es ja noch eine andere Sichtweise, aber ich könnte mir vorstellen dass das Jesus damit gemeint haben könnte. Vielleicht sehe ich auch wirklich nur zu viele Krimis, aber tatsächlich wird dort immer gezeigt, dass die Personen die Unschuldig im Gefängnis sitzen es als schlimmer empfinden, als die Personen die wirklich das ausgefressen haben was ihnen vorgeworfen wurde.
    Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Antwort.
    Liebe Grüße Manfred und ein schönes Wochenende

  • Regina
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es auch noch eine andere Bibelstelle gibt, die sich auf Sodoms Zukunft bezieht:
    Hes. 16,..53-56…und deine eigenen Schwestern, Sodom und ihre abhängigen Ortschaften, werden zu ihrem früheren Stand zurückkehren, …
    LG

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    da sage nochmal einer, Krimi schauen wäre vertane Zeit. 😉

    Ich kann deinen Gedankengängen diesbezüglich durchaus folgen. So könnte es vielleicht auch gemeint sein.

    Endgültig festlegen mag ich mich allerdings nicht, ich lasse ganz einfach auch dies ganz in Gottes Händen. Wie auch immer seine Entscheidung aussieht, sie wird gut und gerecht sein.
    Er hat versprochen, dass man auf Erden einmal die Bösen vergeblich suchen wird. – Und dieses Versprechen wird er auch einhalten.
    Damit dürfte auch klar sein, dass er nicht mit jedem Menschen „Bussie Bussie, Ei Ei“ machen wird.
    Wer vor Schlechtigkeit nur so strotzt, wird auch das ernten was er sät und den Unbarmerzigen, erwartet ein ebensolches unbarmherziges Gericht.
    So wie der uneinsichtige Verbrecher am Kreuz nicht ins Paradies kommt, so wenig wird jeder andere Mensch der uneinsichtig bleibt, den Segen Gottes erhalten.

    Die Friedsamen und Demütigen dagegen, werden Gottes Segen erfahren und werden freudig überrascht sein.

    Diese Gewissheit ist es, die mir Ruhe und Frieden schenkt.

    @ Am Rande
    Smilies bauen…guggst du: Dies ist die Zeichensetzung für´s Lächeln.:-) Und dieses für´s Augenzwinkern.;-)

    Nur muss man direkt nach dem Punkt mindestens ein Freizeichen lassen, das ist wichtig sonst klappt´s nicht und sieht so aus, wie in meinem Beispiel.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    danke für deine Antwort auf meine Frage.
    Erst jetzt, beim Reveupassieren dieses Themas, habe ich deinen Kommentar entdeckt. Er ist mir komplett dadurch gegangen, obwohl ich doch eigentlich besonders darauf geachtet hatte ob du mir antwortest…aber manchmal erkenne ich den dunkleren Farbton der Kommentare die ich noch nicht angeklickt habe, leider nicht.

    Drum will ich jetzt noch kurz darauf eingehen.

    ZITAT:
    Für mich schattet Johannes der Täufer den Russel vor. Johannes der Täufer war kein Christ im Sinne der Lehre des Christus, wieso soll dann Russel einer gewesen sein?

    Zu Johannes dem Täufer kann ich bei Russell noch weniger eine Verbindung herstellen als zu Saul. (Weiß grade nicht, ob du oder Manfred diesen Vergleich zog)

    Johannes der Täufer hat ein Leben geführt das ganz der Aufgabe geweiht war, Wegbereiter für den Christus zu sein, obwohl er natürlich unvollkommen war. – Und als seine Aufgabe dann erfüllt war, nahm man ihm seinen Kopf.

    Ich will Russell nun nicht vorhalten, was er vielleicht vorher im Laufe seines Lebens an unreinem Gedankengut und Schlussfolgerungen mit sich trug…nur dass er Diese in seinen Lehren mit hat einfließen lassen, disqualifiziert ihn als Nachfolger Christi. – Sorry sehe ich so, auch wenn ich damit vielleicht ganz alleine stehe.
    Denn „Schmutz“ von dem man gereinigt wurde, kann einem nichts mehr anhaben und wird einem auch nicht mehr nachgetragen…aber er hat allzuviel davon mit in sein neues Glaubensgebäude eingebaut, bzw sein Glaubensgebäude sogar darauf aufgebaut.

    Und dabei war er mit Sicherheit zu 100 % davon überzeugt – so wie Viele vor und nach ihm auch – vom Geist Gottes geleitet worden zu sein.

    ZITAT:
    Wir dürfen unseren Glauben doch nicht von den Fehlern von Menschen abhängig machen.

    Da bin ich ganz deiner Meinung. – Und wenn du die Zauderer warnst – die sich einfach noch nicht sicher sind, wo sie nun richtig aufgehoben sind, und ob nicht DOCH die WTG…oder irgendeine andere Christengemeinde richtig sein könnte – dann wirst du in mir immer eine Unterstützerin haben.

    Die zwei Gesichter und die gespaltene Zungen, sind ihnen allen zu eigen. Deshalb kommen sie ja auch nie zur Ruhe. – Darum wird, wer Ruhe will, Diese nur bei Gott und seinem Sohn finden…und nirgendwo sonst.

    Nur…wer einmal in den sicheren Hafen gefunden hat, der braucht sich ab da über die rauhe See dort draußen keine Sorgen mehr zu machen. – Allenfalls das er sie von Ferne beobachtet und sich damit selbst davon abhält, trotz der hoher Wellen wieder in See zu stechen.

    Meine Schwester ist zb Baptistin, sie wäre überglücklich wenn auch ich mich einer baptistischen Gemeinde anschließen würde. Ich habe „dankend“ abgelehnt…

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Das mit dem Russel ist nicht sonderlich wichtig, alles schon lange her. Das mit dem Saul war auch nur ein Beispiel, ich wollte nicht sagen dass Saul den Russel durch Saul vorgeschaltet wurde.

    Am Ende hast Du eine schönen Vergleich gebracht mit dem stürmischen Meer. Das Meer ist prophetisch meist das Völkermeer. Denn auch das mit dem stürmischen Meer sind prophetische Äußerungen, wie zum Beispiel der Sturm auf dem See, als Jesus dem Sturm Stille zu sein, geboten hat. Ich vermute die neuzeitliche Erfüllung haben wir noch vor uns.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Schwester Ulli

    Da ich noch nebenbei etwas berufstätig bin, dauert es eine Weile zu dem unterschiedlich verstandenen Zitaten der Bibel meine Ansicht etwas genauer darzulegen.

    Der größte Teil der Bibel ist nach meiner Ansicht für das Volk Gottes geschrieben. Im Alten Testament gibt es viele Geschichten, schon diese haben eine Bedeutung auf das Volk Gottes der Neuzeit. Dann das Gesetz Mose, die Psalmen, Propheten und Gleichnisse. Wenn man die Bibel oft und aufmerksam gelesen hat, dann liest man sie einfach anders, als derjenige der sie wörtlich nimmt. Zum Beispiel verstehe ich bei dem Wort Hurerei nicht die körperliche Hurerei, sondern die geistige Hurerei.

    Ein Beispiel:
    Jesus sagte in Matth. 5
    27. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
    28. Ich aber sage euch, daß jeder, der ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

    Ich denke nahezu jeder in Bruderinfo versteht das genau so wie es dasteht. Ist auch richtig es so zu verstehen, denn es ist der Wille Gottes dass wir einander lieben und dass Mann und Frau ein Fleisch sind. Aber hat Jesus wirklich nur die fleischliche Ehe im Sinn gehabt? Ich glaube nicht, denn mit der Taufe sind wir einen Bund mit Jehova und seinem Sohn eingegangen.

    In den Propheten ist immer wieder von einem Weib die Rede, dem Weib der Isebell mit der wir uns nicht beflecken sollen. z.B. Offbg. 2:20
    Aber ich habe wider dich, daß du das Weib Jsabel duldest, welche sich eine Prophetin nennt, und sie lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.

    Aber auch Salomo wurden die vielen Weiber zum Verhängnis.

    Kurzum, für mich meinte Jesus, wer das Weib Isebel, oder andere Weiber welche falsche Götter anbeten ansieht und ihrer begehrt, der hat im Herzen bereits Ehebruch begangen. Oder anders ausgedrückt, wer einer falschen Anbetung folgen möchte, sie somit begehrt, hat Ehebruch begangen.

    Wenn man, wie ich davon ausgeht, dass die Zeugen Jehovas, hauptsächlich das neuzeitliche Volk Israel sind, dann hat derjenige bereits Ehebruch begangen, welcher der Organisation folgt.

    Da aber Jesu seine Worte und die Worte seines Vaters nicht den Spöttern zum Fras vorwerfen möchte, hat Jehova die Worte der Bibel verschlüsselt. Er hat sie so verschlüsselt, dass die Bibel gut zu lesen ist und es nahezu immer auch eine wörtliche Auslegung gibt. Dies bestätigte er mit folgenden Worten. Jetzt kommen wir zu den von Dir und Svenja missverstandenen Versen, welche die direkt angesprochene Schwester Cheyenne höchstwahrscheinlich auch ohne Erklärung so versteht wie ich das verstehe:

    Matth. 13
    13. Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;
    14. und es wird an ihnen die Weissagung Jesaias’ erfüllt, welche sagt: “Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
    15. denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich sie heile.”

    Denn der Vater Jesu wusste dass sein Volk zwar intensiv die Bibel liest, aber obwohl sie sehen und lesen können nichts verstehen. Wenn die Bibel wörtlich zu verstehen wäre, hätte Jesus diese Verse sicher nicht geschrieben. Deswegen ist auch die Aussage, man solle nur die Bibel sprechen lassen und die Worte nur so nehmen wie sie sind, und nichts hineinlesen nach meiner Ansicht richtig und falsch zugleich. Eine solche Ansicht bewirkt genau das was Jesus sagte, “weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;”

    Ich glaube persönlich nicht, dass es hier in Bruderinfo viele gibt auf welche die Aussage Jesu zutrifft, sonst wären sie nicht hier. Jeder prüfe sich selbst.
    Warum ich diese Verse gebracht habe ist auch ganz einfach, hier ist vom Volk die Rede, vom Volke Jehovas. Jeder prüfe, ob es eine andere Religion als die Zeugen Jehovas gibt, auf welche es zutrifft, dass sie so intensiv die Bibel lesen und trotzdem nichts verstehen. Denn würden sie verstehen, dann würden alle die Organisation verlassen und nur Jesus folgen.

    2. Tim. 4
    2. Predige das Wort, halte darauf in gelegener und ungelegener Zeit; überführe, strafe, ermahne mit aller Langmut und Lehre.
    3. Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt;
    4. und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden.

    Diese Verse sind ein weiterer Beweis wie es beim neuzeitlichen Volke Jehovas zugeht. Nirgends werden im Verhältnis zur Anzahl der Mitglieder mehr Lehrer aufgehäuft als bei den Zeugen Jehovas. Die Lehren die verbreitet werden, gleichen Fabeln und die Ohren wollen die Wahrheit, welche zum einzigen Erlöser Christi führt gar nicht hören. Bei anderen christlichen Religionen, oder dem fleischlichen Israel kann man zwar auch eine (light) Erfüllung vermuten, aber eigentlich trifft es mit Abstand am Besten bei den Zeugen Jehovas zu.

    Jes. 6
    9. Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht!
    10. Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre und sein Herz nicht verstehe, und es nicht umkehre und geheilt werde.
    11. Und ich sprach: Wie lange, Herr? Und er sprach: Bis die Städte verwüstet sind, ohne Bewohner, und die Häuser ohne Menschen, und das Land zur Öde verwüstet ist,
    12. und Jehova die Menschen weit entfernt hat, und der verlassenen Orte viele sind inmitten des Landes.
    13. Und ist noch ein Zehntel darin, so wird es wiederum vertilgt werden, gleich der Terebinthe und gleich der Eiche, von welchen, wenn sie gefällt sind, ein Wurzelstock bleibt; ein heiliger Same ist sein Wurzelstock.

    Jesus hat aus Jesaja zitiert, siehe oben. Aber zusätzlich erhalten wir weitere wichtige Informationen über dieses Volk Jehovas.
    Vers 10, Jehova wollte gar nicht mehr dass dieses verdorbene Volk etwas versteht. Jesaja fragt dann wie lange diese Zeit anhält.
    Vers 11, bis die Städte verwüstet sind. Auf die Neuzeit projeziert, bis die Städte des neuzeitlichen Volkes Jehovas verwüstet sind, also bis zum Ende.
    Vers 12 sagt noch dass die Menschen des Volkes weit entfernt sind von diesem verlassenen Ort.

    Wenn nach meiner Ansicht das Land die Zeugen Jehovas mit ihrer Organisation sind, dann dauert es so lange bis Jehova die Menschen aus diesem Land weit entfernt hat. Oder anders gesagt, solange bis Jehova alle seine treuen Schafe aus der Organisation herausgeführt hat. Genau dieses geschichtliche Scenario findet gerade statt.

    Du liebe Ulli bist doch sicher eher mit einem aus der Organisation herausgeführten Menschen gemeint und nicht mit den Blinden und Tauben. Sonst wärst Du doch in der Organisation geblieben.

    Vers 13 sagt uns als Gleichnis wie viele überhaupt aus dem Volke Jehovas gerettet werden. Denn Jesaja schreibt, wenn ein Zehntel aus dem (ursprünglichen) Volke Jehovas übrig bleibt, werden wieder viel vertilgt werden. Erst jetzt sind wir bei denen, welche die Organisation verlassen haben und wo anders hingehen.

    Denn selbst von diesen werden nur wenige übrig beleiben, es wird sein wie bei einem gefällten Baum. Nur der Wurzelstock bleibt, als heiliger Same für das künftige Paradies Jesu.

    Mein Interesse an Bruderinfo ist, dass wir hier die Wenigen stärken bevor sie zu anderen Religionen gehen und nach meiner Ansicht nicht zu den heiligen Samen, oder Sprösslingen des Wurzelstockes gehören. In jedem Fall sagt diese und viele andere prophetischen Äußerungen, dass nur ganz wenige Menschen als heiliger Same für neues Leben im Paradies gerettet werden. Wie bei Noah eben, das muss ich nicht wiederholen.

    Dann hatte ich noch geschrieben, aber es besteht Hoffnung:

    Jes. 30
    20. Und der Herr wird euch Brot der Drangsal und Wasser der Trübsal geben. Und deine Lehrer werden sich nicht mehr verbergen, sondern deine Augen werden deine Lehrer sehen;
    21. und wenn ihr zur Rechten oder wenn ihr zur Linken abbieget, so werden deine Ohren ein Wort hinter dir her hören: Dies ist der Weg, wandelt darauf!

    Jetzt wollte ich mit diesem Zitat der Hoffnung Ausdruck geben, dass uns der Herr und Vater ab einem gewissen Zeitpunkt wieder durch den Heiligen Geist gute Speise gibt. Die Augen des Volkes werden wieder die Lehrer sehen, die bisher in der Stille gewartet haben bis sich die Zeiten ändern.

    Jetzt kommt in jedem Fall Bruderinfo ins Spiel, denn wir leben jetzt in der Zeit, in der sich diese Verse erfüllen. Dabei ist Bruderinfo und alle diejenigen welche mitwirken nur ein Werkzeug. Das diese Zeit ab etwa 2009 / 2010 beginnen wird, haben einige Brüder und Schwestern schon einige Jahre vorher erkannt. An den Zeichen der Zeit innerhalb des neuzeitlichen Israel, nicht an Berechnungen!
    Am Ende wird es so sein, dass jeder der sich auf die Seite Jesu geschlagen hat und vom rechten Weg abbiegen will, durch eine Stimme gewarrnt wird.

    Dies ist der Weg, wandelt darauf!

    Der Weg ist der schmale Weg der zur Rettung führt.

    Zum Schluss liebe Ulli, wirst Du verstehen, warum ich zuerst nicht verstanden habe, was ich Böses gepostet haben soll. Gehe doch einfach davon aus dass ich helfen und nicht zerstören will.

    Schwester Cheyenne und auch vielen andere Brüdern und Schwestern brauche ich diese Bieblverse nicht erklären. Aber wer durch Wachtturm und Bücher großgezogen wurde, somit über Säuglingsmilch nie hinausgekommen ist, hat nie gelernt, wie man die Bibel geistig prophetisch lesen kann. Diese Brüder und Schwestern können ja nichts dafür, aber warum wehrt sich dann ein Teil in Bruderinfo massiv die geistig prophetische Seite der Bibel kennen zu lernen?

    Eigentlich ist mein Wunsch meinen Mitschwestern und Mitbrüdern zu helfen wie man die Bibel verstehen kann. Aber es gibt dann doch einige Brüder und Schwestern welche dieser Ansicht massiv widerstehen. Warum eigentlich? Jetzt kommt vielleicht doch der Teufel ins Spiel, er ist noch nicht gefangen und noch ist er der Herrscher dieser Welt. Es sollte zumindest eine Überlegung wert sein, ob er nicht auch bei uns versucht uns vom ewigen Leben fernzuhalten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Aois,
    ZITAT:
    Zum Schluss liebe Ulli, wirst Du verstehen, warum ich zuerst nicht verstanden habe, was ich Böses gepostet haben soll. Gehe doch einfach davon aus dass ich helfen und nicht zerstören will.

    Ja, tatsächlich, ich verstehe es.
    Grundsätzlich gehe ich bei dir (eigentlich ja eh´bei allen) sowieso immer davon aus das du helfen willst, das ist garkeine Frage. Gerade deshalb war ich aber eben auch so enttäuscht, da ich es wirklich komplett in den falschen Hals bekommen habe.

    Diese Darlegung hilft mir zudem, deine/eure Sichtweise nachzuvollziehen.
    Das ich, angeregt durch deine/eure Kommentare, dazu übergegangen bin, nicht alleine auf das fleischlichen Israel – und damit auf meine Meinung – zu beharren, hatte ich ja schon mehrfach gesagt.

    Ich bin froh dass ich es angesprochen habe, denn sonst hätte es zwischen uns gestanden, ohne das dir überhaupt jemals bewusst geworden wäre, dass etwas im Argen liegt.

    LG Ulli

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Zu Deinen Worten lieber Alois:
    >Wenn man, wie ich davon ausgeht, dass die Zeugen Jehovas, hauptsächlich das neuzeitliche Volk Israel sind, dann hat derjenige bereits Ehebruch begangen, welcher der Organisation folgt.< … möchte dem Schlußgedanken zustimmen und die Erfahrung die ich einmal auf dem Kreiskongreß machen mußte, hier wieder geben:

    Der Bethelredner sagt in der Schlußansprache: "Dank der Organisation können wir ewiges Leben bekommen!" …jeder der dem zustimmt macht sich der geistigen Hurerei schuldig, ich verwende bewußt nicht das Wort Ehebruch den zur Braut Christi kann nicht jeder gehören. Jeder der eine andere Botschaft zur Rettung verkündet ist nach Paulus an die Galater verflucht – dessen sollte sich jeder bewußt sein.

    Zu Deiner Meinung – ZJ seien vorrangig das Volk Gottes, nun ich weiß es ist Deine Meinung, doch diese Meinung paßt mit folgender Aussage so gar nicht zusammen:

    Apg. 10: 34 Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach:
    Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht;
    35 sondern in JEDEM Volk, wer ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm.

    Und wenn Jesus von anderen Schafen (aus vielen/allen Nationen) spricht, so spricht er nur davon daß sie eine Herde unter einem Hirten werden. Wenn dies nun vorrangig ZJ wären, wo bleiben dann die vielen Christen im laufe von 2000 Jahren – wo viele ihr Leben (auch heute noch die keine ZJ sind) für Jesus gelassen haben?

    Also nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zählt sondern wie es oben im Vers 35 steht!

    Denn sonst würde ja das stimmen:

    „Der Wachtturm“, 15. Januar 1968, Seite 47
    „Beeile dich, Gottes sichtbare theokratische Organisation, die seinen König Jesus Christus vertritt, herauszufinden. Das ist zur Bewahrung des Lebens unerläßlich. Wenn du sie dann herausgefunden hast, solltest du sie in jeder Hinsicht akzeptieren…“

    Ein schönes WE wünsch ich allen
    Matthäus

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder Matthäus

    Zitat: „Und wenn Jesus von anderen Schafen (aus vielen/allen Nationen) spricht, so spricht er nur davon daß sie eine Herde unter einem Hirten werden. Wenn dies nun vorrangig ZJ wären, wo bleiben dann die vielen Christen im laufe von 2000 Jahren – wo viele ihr Leben (auch heute noch die keine ZJ sind) für Jesus gelassen haben?“

    Ja lieber Matthäus, da habe ich gerade durch Deine vielen Einwände oft darüber nachgedacht. Der überwiegende Teil der Propheten usw. beschreibt den schlechten Zustand des Israel der Neuzeit. Diese Prophezeiungen wenden viele Brüder und Schwestern auf die Zeugen Jehovas an.

    Wer dann gerettet wird und zur Herde Jesu gehört, das ist eine völlig andere Sache. Schon immer wurden auch Menschen die keine Israeliten waren als gut in der Bibel erwähnt, von Rahab über Ruth bis hin zu den Samaritern, welche von der Abstammung her keine Israeliten waren. Deswegen kann man schon davon ausgehen dass es heute ähnlich ist. Aber ich fürchte, dass dann viele Leser diese Ansicht als Ausrede benutzen nicht auch andere Glaubensgemeinschaften zu verlassen. Denn wenn man die Organisation verlassen muss um gerettet zu werden, dann auch andere Religionen. Denn vor Gott ist jede Art von Organisation und Vermassung ein Greuel. Er will freie Menschen und keine die etwas tun und sei es nur aus Gruppenzwang.

    Es ist durchaus möglich, dass sich das viele Schlechte und das wenige Gute zwar an den Zeugen Jehovas prophetisch erfüllt, aber trotzdem aus allen anderen Zeiten und Völkern Menschen zur Herde Jesu gehören. Denn nicht die Abstammung zählt, sondern der Glaube und die Gnade unseres Herrn. Wer diese erhält weiß nur Jehova und sein Sohn.

    Jehova und sein Sohn sind die Richter, wir können nur die Bibel sprechen lassen und das wollen wir auch tun, aber niemals einen Menschen beurteilen, erretten oder verurteilen. Wir haben genug Sorge um unser eigenes Leben und Begnadigung durch Gott.

    Danke für Deine Gedanken.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Caleb
    Juli 28, 2011

    Liebes Bruderinfoteam,

    toller Vortrag zu einem schwierigen Thema. Wirklich schwere Kost, wenn man auch noch die Kommentare dazunimmt.

    Meiner Meinung nach, haben wir dzt. noch nicht den richtigen Schlüssel, was sich auf die Juden bezieht oder ob die Christen als Gesamtes oder die JZ das Volk Gottes der Neuzeit sind.

    Je mehr ich mich mit anderen christl. Religionsgemeinschaften beschäftige (aus Interesse und nicht weil ich was anderes Suche), destomehr kommt mir vor, als hätte Russel nicht eine neue Religionen gegründet, sondern das „Beste“ aus verschiedenen anderen Gruppierungen herausgenommen und später wurde dem ganzen der Name JZ draufgesetzt. Ob man dann wirklich von JZ als neuzeitlichem Volk sprechen kann bezweifle ich, aber bitte nicht als Dogma verstehen, sondern nur laut gedacht, wie gesagt, ich glaube uns fehlt zur Zeit der Schlüssel um das Puzzle richtig zusammensetzen.

    In diesem Sinne freue ich mich über weitere schwere Kost.

    LG

  • cheyenne
    Juli 28, 2011

    Liebe Diener Jehovas,
    ich denke dieser Vortrag sollte noch durch einige wichtige Bibelstellen ergänzt werden.
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    Zitat: Denn der Herr, euer Gott, ist barmherzig. Er gibt euch nicht auf und lässt euch niemals untergehen. Für immer hält er an dem Bund fest, den er mit euren Vorfahren geschlossen hat. Denn das hat er geschworen.
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    Mit dem allgemeinen Begriff „Vorfahren“ wird die Bedeutung dieses Textes aus 5:Mo.4:31 ziemlich banalisiert .Die EB trifft den Sinn viel besser: Denn ein barmherziger Gott ist Jehova, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner VÄTER nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.
    Die Väter, das sind Abraham, Isaak und Jakob.
    1. Mo.17:7.Und ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Samen nach dir, nach ihren Geschlechtern, zu einem EWIGEN Bunde, um dir zum Gott zu sein und deinem Samen nach dir. 8.Und ich werde dir und deinem Samen nach dir das Land deiner Fremdlingschaft geben, das ganze Land Kanaan, zum EWIGEN Besitztum, und ich werde ihr Gott sein.
    19.Und Gott sprach: Fürwahr, Sara, dein Weib, wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Isaak geben; und ich werde meinen Bund mit ihm errichten zu einem EWIGEN Bunde für seinen Samen nach ihm.
    27:38. Und Esau sprach zu seinem Vater: Hast du nur diesen einen Segen, mein Vater? Segne mich, auch mich, mein Vater! Und Esau erhob seine Stimme und weinte.
    35:12. Und das Land, das ich Abraham und Isaak gegeben habe, dir will ich es geben, und DEINEM Samen NACH dir will ich das Land geben.
    Galater3:8-
    13.Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jeder, der am Holze hängt!“; 14. auf daß der Segen Abrahams in Christo Jesu zu den Nationen käme, auf daß wir die Verheißung des Geistes empfingen durch den Glauben. 15.Brüder, ich rede nach Menschenweise; selbst eines Menschen Bund, der bestätigt ist, hebt niemand auf oder verordnet etwas hinzu. 16.Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: „und den Samen“, als von vielen, sondern als von einem: „und deinem Samen“, welcher Christus ist. 17.Dieses aber sage ich: Einen VORHER von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreißig Jahre DANACH entstandene Gesetz nicht ungültig, um die Verheißung aufzuheben. 23.Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte. 24.Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum hin, auf daß wir aus {O. auf dem Grundsatz des (der); so auch nachher.} Glauben gerechtfertigt würden. 25.Da aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; 26.denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben an Christum Jesum. {W. in Christo Jesu} 27.Denn so viele euer auf Christum getauft worden sind, ihr habt Christum angezogen. 28.Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; {W. Männliches und Weibliches} denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29.Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.
    V16+17: Die Verheißung und der Bund mit Abraham war der Neue Bund durch Jesus, der schon vor dem alten Gesetzesbund bekannt gemacht und beschlossen wurde. Das Gesetz sollte nur zu Jesus hinführen. Allein nur durch Jesus können wir in den wahren Bund aufgenommen werden. Nur durch freiwillige Bekehrung und Taufe, niemals durch hineingeboren werden oder durch Nachweis eines „genetischen Codes“, bei dem keiner von uns nachprüfen kann, wie da die Auswahl stattgefunden hat oder wie man das mal hingetrickst hat.
    V15: diesen Bund und den Segen gibt es nur für ein Volk, die wahren Nachfolger Jesu und nicht für zwei Völker. Da braucht man nicht hinzuverordnen, dass die Verheißung auch die fleischlichen Israeliten mit ihrem „genetischen Nachweis“ einschließt. Dann würde man die Verheißung Jesu aufheben und für ungültig erklären. Esau konnte den Segen auch nicht nachträglich bekommen.
    V24+25: das Gesetz brauchen nur die, die ohne Glauben sind. Das wurde auch mit der Sklavin Hagar und ihrer Nachkommenschaft gezeigt, die unter der Knechtschaft des mosaischen Bundes leben mussten. Im Gegensatz dazu Sara, die rechtmäßige und freie Frau, deren Nachkommen durch Glauben an die Verheißung freiwillig zum neuen Bund gehören.

    Gal.4:21.Saget mir, die ihr unter Gesetz sein wollt, höret ihr das Gesetz nicht? 22.Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; 23.aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung, 24.was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft {O. Sklaverei} gebiert, welches Hagar ist. 25.Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft; {O. Sklaverei} 26.aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist. 27.Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! Denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat.“ 28.Ihr aber, Brüder seid, gleichwie {O. gemäß} Isaak, Kinder der Verheißung. 29.Aber so wie damals der nach dem Fleische Geborene den nach dem Geiste Geborenen verfolgte, also auch jetzt. 30.Aber was sagt die Schrift? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.“ 31.Also, Brüder, sind wir nicht Kinder der Magd, sondern der Freien.
    6:15.Denn weder Beschneidung noch Vorhaut ist etwas, sondern eine neue Schöpfung. 16.Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden- Friede über sie und Barmherzigkeit, und über den Israel Gottes!

    Röm.2:28.Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich {W. im Offenbaren} ist, noch ist die äußerliche {W. im Offenbaren} Beschneidung im Fleische Beschneidung; 29.sondern der ist ein Jude, der es innerlich {W. im Verborgenen} ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geiste, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.

    Diese neue Schöpfung ist das Israel, die geistige Nachkommenschaft Abrahams im Glauben an die Verheißung. ALLE wahren Nachfolger Jesu gehören zu dieser ganzen Nation (nicht nur die 144000 als Priesterklasse).
    2.Mo.19:5.Und nun, wenn ihr fleißig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, so sollt ihr mein Eigentum sein aus allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein; 6.und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern UND eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Kindern Israel reden sollst.
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    Zitat: Johannes 1:11-13:…Die Schlussfolgerung, dass damit das Volk nach dem Fleische verworfen wurde, ist an Hand dieser Verse nicht zulässig, und widerspricht anderen Aussagen der Bibel, die hier bereits angesprochen wurden.
    _________
    Was man hier als nicht zulässig definiert, dürfte meines Erachtens völlig zweitrangig sein. Wichtig ist für uns was Jesus selbst sagte.
    Mat.21:43.Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch WEGGENOMMEN und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.
    Mat.27:50.Jesus aber schrie wiederum mit lauter Stimme und gab den Geist auf. 51.Und siehe, der Vorhang des Tempels {das Heiligtum; vergl. Kap. 26,55} zerriß in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,
    Damit gab auch Jehova ein sichtbares Zeichen dafür, dass nun der Gesetzesbund endgültig und unwiderruflich abgelöst war. Ebenso wurden ab diesem Zeitpunkt alle Opfergaben nicht mehr von ihm angenommen.

    Gal.4:30.Aber was sagt die Schrift? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.“

    Hebr.10:9.“Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun“. (Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte.) 10.Durch welchen {Eig. In welchem, d.i. auf Grund welches} Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi. –
    15.Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16.“Dies ist der Bund, den ich ihnen {Eig. in Bezug auf sie} errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“; und: 17.“Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie {O. durchaus nicht} mehr gedenken“. 18.Wo aber eine Vergebung derselben {W. dieser; bezieht sich auf V. 17} ist, da ist nicht mehr ein Opfer für die Sünde. 19.Da wir nun, Brüder, Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu, 20.auf dem neuen und lebendigen Wege, welchen er uns eingeweiht hat durch den Vorhang hin, das ist sein Fleisch.

    2.Kor.3:11.Denn wenn das, was HINWEGGETAN werden sollte, mit Herrlichkeit eingeführt wurde, wieviel mehr wird das Bleibende in Herrlichkeit bestehen! 12.Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gebrauchen wir große Freimütigkeit, 13.und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten {O. nicht ihre Augen heften möchten auf} das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte. 14.Aber ihr Sinn ist {Eig. ihre Gedanken sind} verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die {O. weil sie} in Christo weggetan wird. {And. üb.: ohne daß aufgedeckt wird, daß er (der Bund) in Christo weggetan wird.} 15.Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. 16.Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
    4:3.Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, 4.in welchen der Gott dieser Welt {O. dieses Zeitlaufs} den Sinn {Eig. die Gedanken} der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.
    _______
    Zitate: ….Alle Prophezeiungen in Verbindung mit dem Volk der Juden haben sich bisher erfüllt, und sind ein Beweis für die Wahrhaftigkeit des Wortes Gottes.
    …. Da die Geschichte der Juden so detailliert und exakt in der Bibel vorausgesagt ist, kann man nur zugeben, dass die Bibel tatsächlich das Wort des lebendigen Gottes ist.
    …… Angesichts der überwältigenden biblischen Aussagen was das Schicksal der Juden betrifft, ist der Versuch aller christlichen Religionen einschließlich unserer leitenden Körperschaft, das Festhalten Gottes an sein Volk mit den beiden Bibelstellen aus Römer 2 und Galater 6 in Frage zu stellen mehr als delittandisch zu bezeichnen. Mit dieser Erklärung möchte man sich eigentlich nur selbst an die Stelle des auserwählten Volkes sehen. Wenn sich deshalb gläubige Christen mit der Frage plagen, welchen Ausgang das Leben des jüdischen Volkes beim Jüngsten Gericht nehmen wird, so ist für Jehova Gott, der sich dieses Volk erwählt hat, schon bedingungslos klar. Auch am Ende der Tage gilt: Israel ist Gottes “auserwähltes Volk”, dem nicht nur Gerechtigkeit wiederfahren wird, sondern dem auch Barmherzigkeit wiederfahren wird wie einem treuen Sohn. Und wer anderes behauptet, nennt Gott einen Lügner, dessen Wort nichts wert ist.
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    Mit dieser Aussage stempelt man sogar Jesus zum Lügner! Außerdem wird dem freien geistigen Israel, den wahren Nachfolgern Jesu die Zugehörigkeit zu seinem auserwählten Volk verwehrt und die Rettung lieber dem verworfenen fleischlichen Volk Israel unterschoben. Außerdem soll wohl nun in der Endzeit der alte Bund wieder eingesetzt werden.
    Mat.21:43.Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch WEGGENOMMEN und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.
    Gal.4:30.Aber was sagt die Schrift? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.“

    Ha-ha-ha… Da wird sich der Teufel wieder eins ins Fäustchen gelacht haben, wenn er sieht, wie leicht man sich hier irreführen lässt. Ja, der Teufel als Herrscher dieser Welt hat gar kein Problem damit, alle prophetischen Aussagen über das geistige Israel Wort für Wort an dem buchstäblichen Staat Israel erfüllen zu lassen (auch Sach.12). Was noch aussteht, wird in den nächsten Jahren noch eintreffen. Würde mich gar nicht wundern, wenn sich die Juden doch noch dazu durchringen könnten, Jesus formal anzuerkennen. Geschieht alles nur, um die Diener Jehovas auf diesem Weg geschickt irrezuführen und von der wahren Bedeutung abzulenken. Die vor uns liegende große Drangsal wird uns zeigen, mit welchen weiteren Mitteln der Satan unseren Glauben untergraben wird, damit wir uns selbst von der Verheißung und Rettung ausschließen. Irgendwann könnte es wohl so aussehen, dass die, die an die Verheißung glauben die sind, die „in die Röhre gucken“ . Hüten wir uns davor, ihm auf diesem Weg auf den Leim zu gehen. Lasst uns seine Spuren genau prüfen, und gut überlegen, ob wir uns von ihnen irreführen lassen wollen.

    Hes.36:22-32
    22.Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jehova: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid. 23.Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, spricht der Herr, Jehova, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. – 24.Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
    25.Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen….

    Das, und der weitere Verlauf dieser Prophezeiung zeigt an, dass sie sich erst unter Jesu Herrschaft erfüllten wird. Man braucht keinesfalls warten und glauben, dass sich das unter der Herrschaft Satans an den buchstäblichen Juden erfüllt.

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Liebe cheyenne,

    deine Meinung zu diesem Thema möchte ich dir an dieser Stelle gar nicht absprechen oder groß darauf eingehen, ich denke, alles wurde gesagt und da du auf andere Argumente gar nicht eingegangen bist oder Kommentare missverstanden hast, macht es wohl keinen Sinn.
    Nur ein paar allgemeine Gedanken, die mir generell aufgefallen sind.
    1. Ich finde es sehr schade, dass die Meinung, die nicht deiner entspricht, immer sofort von Satan sein muss. Damit unterstellst du anderen, sie würden nicht an Gott, sondern an Satan glauben.
    Stell dir mal vor, dir würde man das andauernd unterstellen, nur weil du nicht das glaubst, was jemand anders glaubt…
    2. Deine Meinung scheint immer die richtige und einzig wahre zu sein und deine Interpretation der Bibel ist immer das, woran man einzig und allein glauben MUSS. Vielleicht solltest du mal überdenken, ob es nicht sein könnte, dass du nicht IMMER recht hast (unabhängig davon, ob das jetzt auf das momentane Thema zutrifft). Das Wort Demut ist hier wohl hilfreich.
    3. Bibelstellen kann man oft unterschiedlich interpretieren und für beides gibt es sinnvolle Argumente. Bibelstellen stehen meist nicht allein für sich da und sind eindeutig, sondern müssen interpretiert und ausgelegt werden. So leicht ist das meist leider nicht. Wenn für dich die einen Argumente plausibler sind, muss das nicht auf alle zutreffen. Durch deine harten Worte setzt du allerdings Leser unter Druck. Jeder darf sich in Freiheit dafür entscheiden, was ihm sinnvoll erscheint. Mit deinen harten Worten ist das einigen vielleicht nicht möglich und sich entscheiden sich aus Angst. Hatten wir das nicht alles schon einmal? Also ich kann Angst und Druck nicht mehr gebrauchen. Für mich gehört zur christlichen Freiheit dazu, dass ich nicht einer Kommentatorin hinterher rennen muss, weil die vielleicht ansonsten denkt, ich folge Satan.
    Ich glaube, der lacht sich eher ins Fäustchen, wenn man sich das ständig gegenseitig vorwirft, man würde ihm folgen.

    Vielleicht bringt dich das ja ein wenig zum Nachdenken und sorgt dafür, dass du beim nächsten Mal ein wenig sanfter sprichst.

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Liebe Svenja,

    besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

    @cheyenne
    Deine Rechthaberei geht mir salopp gesagt ziemlich auf die Nerven und wie bereits von Svenja erwähnt bist du die einzige hier, die ständig Satan mit in´s Spiel bringt, ist dir das schon aufgefallen? Ständig hat er irgendjemand hier gerade in seinen Händen und schreibt böse, schlimme Dinge und verfälscht die Bibel durch die Artikel/Kommentare hier oder „er lacht sich ins Fäustchen“. Du scheinst wirklich besessen vom Satan-Thema zu sein, sorry für die Deutlichkeit. Es wäre gut, wenn du mal einen Gang runter schalten könntest. Die Flut an Bibelstellen, die du ständig hier postest machen alles eigentlich komplizierter als es ist, denn ich könnte genauso viele Bibeltexte anführen, die zeigen, dass es genau anders ist wie du darzustellen versuchst. Von daher bitte etwas mehr Zurückhaltung, Danke!

    LG
    Dennis

    P.S.: Übrigens stimmen dein Argumente hinten und vorne nicht, ganz einfach deshalb, weil Jehova 1. nicht lügen kann 2. sich nicht irren kann und 3. eine Zusage NIEMALS widerruft, denn das würde bedeuten er hätte sich in den Juden als auserwähltem Volk geirrt, die Annahme von Jesus vorausgesetzt (jetzt oder in Zukunft). Da kannst du noch so viele Bibelstellen aus dem AT bringen, Jehova bleibt immer derselbe.

  • Caleb
    Juli 28, 2011

    Liebe Cayenne,

    eigentlich mag ich Deine Kommentare, wegen der Schärfe und weil sie manchmal angriffig sind.

    Mit deinen beiden heutigen fange ich leider nicht viel an.

    Kannst Du in 3 – 5 knackigen Sätzen mitteilen, was Du eigentlich sagen willst?

    LG

  • cheyenne
    Juli 28, 2011

    Liebe Diener Jehovas,
    es ist immer wieder faszinierend für mich, wie uns die Bibel auf alles wichtige eine Antwort gibt.
    ____________
    Zitat: Römer 11:25-30
    Sind diese Worte nicht mehr als deutlich. Wer kann hier etwas von einem so genannten geistigen Israel hineinlesen wollen. Man muss schon genau so verblendet sein, wie es die Juden dem Christus gegenüber waren oder auch noch sind, um diese klare Wahrheit nicht verstehen zu wollen. Wenn man mit unseren Brüdern über dieses Thema spricht, dann wird entrüstet gesagt; das kann doch nicht sein. Die Juden haben den Christus verworfen, ja sogar getötet, und nun sollen sie als Volk durch eben diesen Christus erlöst werden. Ja das haben sie in ihrer Verblendung getan. Aber gerade dadurch wurde der Weg zur Rettung für die Menschen frei; argumentierte Paulus. Gerade dadurch kam die Rettung aus den Juden. Haben wir irgend einen Grund als Nichtjuden, so zu argumentieren, und den Juden den Weg der Errettung als auserwähltes Volk in Frage zu stellen? Suhlen wir uns mit dieser Einstellung nicht in einer verwerflichen Selbstgerechtigkeit, so nach dem Motto, wir hätten es besser gemacht als die Juden? Wollen wir etwa Gott vorschreiben wem er Barmherzigkeit zu erweisen hat und wem nicht?
    _____________
    Na ja, es ist mir wohl bewusst, dass wenn ich jetzt nicht stromlinienförmig mit diesem Vortrag mitschwimme, man mich wieder als Wachtturmbrillenträger bezeichnet. Die Organisationszeugen nennen das Abtrünnigkeit. Die Erkenntnis, wer verblendet ist und wer nicht, wird erst am Gerichtstag offenbar gemacht werden. Die Verheißung, die Abraham bekam ist nur über den neuen Bund durch Glauben an Jesus als unseren Retter und Mittler zu erreichen. Nur wer zu diesem geistigen Israel gehört kann mit Rettung rechnen, wobei es völlig egal ist, welcher Nation oder Rasse man angehört. Die Juden haben hier keine bevorrechtigte Stellung mehr, die hatten sie von 29-36u.Z. Die Zugehörigkeit zum Staat Israel ist heutzutage von keinerlei biblischem Nutzen. Es ist mir voll bewusst, dass man mich deshalb nun beschuldigt, ich suhle mich in Selbstgerechtigkeit. Die LK hat für solche Fälle den Gemeinschaftsentzug als erpresserisches Druckmittel, um sich das Volk gefügig zu halten. Mit solchen Vorwürfen muss man leben, sie sind nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was uns in der großen Drangsal an Diffamierungen, Hohn und Spott erwartet. Deshalb möchte ich hier noch mal die Bibel sprechen lassen,

    Jes.59:20.Und ein Erlöser wird kommen für Zion und für die, welche in Jakob von der Übertretung UMKEHREN, spricht Jehova.
    Hebräer 8:6 Nun hat aber [Jesus] einen vorzüglicheren öffentlichen Dienst erlangt, so daß er auch der Mittler eines entsprechend besseren Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gesetzlich festgelegt worden ist. 7 Denn wenn jener erste Bund ohne Mangel gewesen wäre, so hätte man nicht für einen zweiten Raum gesucht; 8 denn er findet am Volk etwas zu bemängeln, wenn er sagt: „ ,Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova. 10 ‚Denn dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde‘, spricht Jehova. ‚Ich will meine Gesetze in IHREN Sinn legen, und in IHRE Herzen werde ich sie schreiben. Und ich will IHR Gott werden, und sie selbst werden MEIN Volk werden. 11 Und sie werden keineswegs ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren, indem sie sprechen: „Erkenne Jehova!“ Denn sie alle werden mich erkennen, vom Geringsten bis zum Größten von ihnen. 12 Denn ich werde ihren ungerechten Taten gegenüber barmherzig sein, und ich werde ihrer Sünden bestimmt nicht mehr gedenken.‘ “ 13 Indem er sagt „einen neuen [Bund]“, hat er den früheren für veraltet erklärt. Nun ist das, was veraltet ist und alt wird, dem Verschwinden nahe.

    Johannes 3:3 Als Antwort sagte Jesus zu ihm: „Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird, kann er das Königreich Gottes nicht sehen.“ 4 Nikodẹmus sagte zu ihm: „Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht ein zweites Mal in den Schoß seiner Mutter eingehen und geboren werden?“ 5 Jesus antwortete: „Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand NICHT aus Wasser und Geist geboren wird, kann er NICHT in das Königreich Gottes eingehen. 6 Was aus dem Fleisch geboren worden ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren worden ist, ist Geist. 7 Wundere dich nicht, daß ich zu dir sagte: Ihr müßt wiedergeboren werden
    Nur durch die geistige Wiedergeburt, der Taufe in Verbindung mit dem Glauben an die Verheißung kann man in das Königreich eingehen. Dieselbe Situation wird uns auch mit dem edlen Ölbaum verdeutlicht. Die ausgebrochenen Zweige können nur durch den Glauben an das Evangelium wieder eingepfropft werden. Nur eingepfropfte Zweige dürfen die Verheißung erleben. Zusammen mit den Zweigen des wilden Ölbaumes werden sie als ganzes Israel errettet werden. Ganz Israel, das sind auch die Treuen von Abel bis Johannes dem Täufer, und die Juden- und Heidenchristen, 144000 und große Volksmenge (die “7000”, die ihre Knie nicht vor Baal gebeugt hatten).

    Römer 11:2.Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erkannt hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift in der Geschichte des Elias sagt? Wie er vor Gott auftritt wider Israel: 3.“Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten nach meinem Leben“. 4.Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? „Ich habe mir übrigbleiben lassen siebentausend Mann, welche dem {W. der} Baal das Knie nicht gebeugt haben“. 5.Also ist nun auch in der jetzigen Zeit ein ÜBERREST nach Wahl der Gnade. 6.Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade. 7.Was nun? Was Israel sucht, {O. begehrt} das hat es NICHT erlangt; aber die AUSERWÄHLTEN haben {W. die Auswahl hat} es erlangt, die übrigen aber sind verstockt {O. verblendet} worden, wie geschrieben steht:
    14.ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und ETLICHE aus ihnen erretten möge.
    20.Recht; sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich; 21.denn wenn Gott der natürlichen Zweige nicht geschont hat, daß er auch deiner etwa nicht schonen werde. 22.Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du ausgeschnitten werden. 23.Und auch jene, wenn sie NICHT im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wiederum einzupfropfen. 24.Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum ausgeschnitten und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

    9:6.Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel, 7.auch nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind alle Kinder, sondern „in Isaak wird dir ein Same genannt werden“. 8.Das ist: NICHT die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet. 9.Denn dieses Wort ist ein Verheißungswort: „Um diese Zeit will ich kommen, und Sara wird einen Sohn haben“.

    Galater 3: 7 Sicherlich erkennt ihr, daß die, die am Glauben festhalten, die Söhne Abrahams sind. 8 Nun hat die Schrift, in Voraussicht, daß Gott Leute von den Nationen zufolge des Glaubens gerechtsprechen würde, die gute Botschaft im voraus dem Abraham verkündet, nämlich: „Durch dich werden ALLE Nationen gesegnet werden.“ 9 Somit werden die, die am Glauben festhalten, zusammen mit dem glaubenstreuen Abraham gesegnet.

    Hebr.12:22.sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, 23.der allgemeinen Versammlung; UND zu der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten; 24.und zu Jesu, dem Mittler eines neuen Bundes; und zu dem Blute der Besprengung, das besser {O. Besseres} redet als Abel.

    Apg.3:22.Moses hat schon gesagt: „Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; auf ihn sollt ihr hören in allem, was irgend er zu euch reden wird. 23.Es wird aber geschehen, jede Seele, die irgend auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volke ausgerottet werden.“

    Was Paulus geschrieben hat ist nicht immer leicht zu verstehen, aber leichter ist es, es falsch zu verstehen. Das hat Petrus auch schon erkannt., deshalb schrieb er in
    2.Petr.3:13.Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt. 14.Deshalb, Geliebte, da ihr dies erwartet, so befleißiget euch, ohne Flecken und tadellos von ihm erfunden zu werden in Frieden. 15.Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 16. wie auch in allen seinen {W. den} Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben. 17.Ihr nun, Geliebte, da ihr es vorher wisset, so hütet euch, daß ihr nicht, durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen, aus eurer eigenen Festigkeit fallet. 18.Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus. Ihm sei die Herrlichkeit, sowohl jetzt als auch auf den Tag der Ewigkeit! Amen.

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Cheyenne,
    da es mittlerweile doch schon 100 Kommentare sind, kann ich dir nicht verdenken, wenn du nicht alle aufmerksam nachlesen konntest.

    Mit einigen deiner Argumente, rennst du hier nämlich offenen Türen ein. Denn, dass das fleischliche Israel nicht „mal ebend so nebenher“ wieder in die Gunst Gottes kommt, sondern Läuterung, Beschämung, Buße und SELBSTVERSTÄNDLICH das Annehmen Jesu Christi dem vorweggehen muss, darüber sind wir uns alle im Klaren.

    Würde ich deinem Gedankengang folgen, dann müsste ich in dem geistigen Israel, den WAHREN Nachfolgern Jesu – denen die in der Offenbarung als diejenigen mit den weißen Gewändern beschrieben werden – ein besudeltes, verdrecktes und verkommens Volk sehen.
    Dafür gibt es in der Bibel keine Grundlage, Jesus lässt zwar zu, dass der „Scheinweizen“ gesät wird und mit dem wahren Weizen zusammen wächst, dieser gehört aber NICHT zu ihm. Darum ist er ja der Scheinweizen, weil er nur so aussieht, es aber nicht ist.
    Ebensowenig sind Christen die statt auf Jesu Lehren, lieber menschlichen Geboten folgen – die den Lehren Jesu auf´s Gröbste zuwiderlaufen – auch nur im Ansatz Nachfolger Jesu…sie reden sich das vielleicht ein, aber sie sind es nicht…niemals gewesen…

    Träfe der Vergleich mit dem damaligen Israel auf die Zeugen zu, dann müssten die zumindest gute Wurzeln haben…so wie das Volk Israel bevor es so verkommen ist, gute Wurzeln hatte.

    Und so wie das Christentum als solches ja gute Wurzeln hatte…BEVOR der Antichristliche Geist aufkam und alles an sich- und niederriss.

    Aber schaue ich mir die Geschichte und die Lehren der Zeugen Jehovas seit der Grünnderzeit an…drängt sich mir alles Mögliche auf…aber nicht der Vergleich mit Israel.
    Und trotzdem behalte ich auch sie im Blick.

    Ich meine, einseitiges Denken kann gefährlich sein. Genauso wie es gefährlich ist, bei drohendem Unheil nur in eine Richtung zu „sichern“ – davor will ich mich hüten.

    Darum behalte ich das Volk Israel genauso im Auge, wie die Christenheit und bedingt durch meine Vergangenheit, damit eben auch die WTG.

    Wobei mir aber bewusst ist, dass ich in Sicherheit bin, denn ich habe mich von aller menschlicher Führung gelöst und mich unter die mächtige Hand Gottes geflüchtet.
    Solange ich Jesus als meinen Erlöser sehe und mein Vertrauen alleine auf den Vater und den Sohn setze, kann mir nichts passieren.

    Da wir eigentlich „durch“ waren, soll´s zu diesem Thema damit dann auch von mir genug sein.

    LG Ulli

  • cheyenne
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    Warum Russell oder Rutherford oder sonst einen Menschen mit der reinen Wurzel vergleichen? Das ist einzig und alleine nur Jesus. Alle wahren Nachfolger Jesu, egal ob sie zu den 144000 oder zu der großen Volksmenge gehören sind nur die aufgepfropften Zweige, die aber bei Untreue jederzeit wieder ausgerissen werden können.
    Römer 11:16.Wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die Masse; {O. der Teig} und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 17.Wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind, und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mitteilhaftig geworden bist, 18.so rühme dich nicht wider die Zweige. Wenn du dich aber wider sie rühmst -du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.

    Ofb.5:5.Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamme Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel.
    22:16. Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge zu bezeugen in den Versammlungen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. {Eig. der glänzende, der Morgenstern}

    Zu dem besudelten und schmutzigen Volk hat Sacharja etwas geschrieben.
    3:1.Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel Jehovas stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen. 2.Und Jehova sprach zum Satan: Jehova schelte dich, Satan! Ja, es schelte dich Jehova, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist? 3.Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel. 4.Und der Engel hob an und sprach zu denen, welche vor ihm standen, und sagte: Ziehet ihm die schmutzigen Kleider aus; und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider. 5.Und ich sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt. Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm Kleider an; und der Engel Jehovas stand dabei. 6.Und der Engel Jehovas bezeugte dem Josua und sprach: 7.So spricht Jehova der Heerscharen: Wenn du in meinen Wegen wandeln und wenn du meiner Hut warten wirst, so sollst du sowohl mein Haus richten als auch meine Vorhöfe behüten; und du sollst ein-und ausgehen unter diesen, die hier stehen. – 8.Höre doch, Josua, du Hoherpriester, du und deine Genossen, die vor dir sitzen-denn Männer des Wunders sind sie; denn siehe, ich will meinen Knecht, Sproß genannt, kommen lassen. 9.Denn siehe, der Stein, den ich vor Josua gelegt habe-auf einem Steine sieben Augen siehe-ich will seine Eingrabung eingraben, spricht Jehova der Heerscharen, und will die Ungerechtigkeit dieses Landes hinwegnehmen an einem Tage. 10.An jenem Tage, spricht Jehova der Heerscharen, werdet ihr einer den anderen einladen unter den Weinstock und unter den Feigenbaum.

    V.7 deutet an, dass hier von den 144000 die Rede ist. Wenn die verschmutzt vor Jehova stehen, dann steht die große Volksmenge auch nicht besser da.

    Ich glaube nicht, dass es korrekt ist, nach 10 Tagen einfach zu sagen, dass das Thema abgehandelt und “durch” ist. Mit meinem Kommentar wollte ich nur den Vortrag mit Bibelstellen ergänzen, die größtenteils hier noch nicht erwähnt wurden. Die schüttelt man sich nicht so im Handumdrehen von heute auf morgen aus dem linken Ärmel. War der Überzeugung, dass dazu noch nicht alles gesagt wurde. Die Kommentare habe ich aufmerksam gelesen und wollte und will sie gar nicht kommentieren.

    L.G.
    Cheyenne

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Schwester Cheyenne

    Danke für Deine vielen guten biblischen Beweise, denn in Deinen Kommentaren stehen fast nur Bibelstellen.
    Da ich den Willen des Hausherrn zu respektieren habe, werde ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben. Immerhin durften wir 10 Tage disktieren, in den Versammlungen geht das überhaupt nicht.

    http://www.digidatanet.de/?p=595&cpage=3#comment-4855

    Für Dich ein ein paar Verse die Du sicher verstehen wirst:

    Matth. 13
    13. Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;
    14. und es wird an ihnen die Weissagung Jesaias‘ erfüllt, welche sagt: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
    15. denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich sie heile.“

    2. Tim. 4
    2. Predige das Wort, halte darauf in gelegener und ungelegener Zeit; überführe, strafe, ermahne mit aller Langmut und Lehre.
    3. Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt;
    4. und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden.

    Jes. 6
    9. Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht!
    10. Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre und sein Herz nicht verstehe, und es nicht umkehre und geheilt werde.
    11. Und ich sprach: Wie lange, Herr? Und er sprach: Bis die Städte verwüstet sind, ohne Bewohner, und die Häuser ohne Menschen, und das Land zur Öde verwüstet ist,
    12. und Jehova die Menschen weit entfernt hat, und der verlassenen Orte viele sind inmitten des Landes.
    13. Und ist noch ein Zehntel darin, so wird es wiederum vertilgt werden, gleich der Terebinthe und gleich der Eiche, von welchen, wenn sie gefällt sind, ein Wurzelstock bleibt; ein heiliger Same ist sein Wurzelstock.

    Aber es besteht Hoffnung:

    Jes. 30
    20. Und der Herr wird euch Brot der Drangsal und Wasser der Trübsal geben. Und deine Lehrer werden sich nicht mehr verbergen, sondern deine Augen werden deine Lehrer sehen;
    21. und wenn ihr zur Rechten oder wenn ihr zur Linken abbieget, so werden deine Ohren ein Wort hinter dir her hören: Dies ist der Weg, wandelt darauf!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    deine Worte an Cheyenne haben mich sehr enttäuscht.

    Weißt du, im ersten Moment wollte ich mir passende Bibelverse für Svenja und Dennis heraussuchen.
    Aber die Bibel „hintenherum“ als Waffe gegen meine Brüder zu benutzen, nur weil diese eine andere Ansicht haben als ich, ist mir zuwider. – Ich hätte das Gefühl, damit die heiligen Worte zu entehren.

    Ich hätte mich durchaus auch noch weiter über dieses Thema unterhalten und ich glaube nicht, dass Bruder-Info etwas gegen einen friedlichen und erbauenden Dialog gehabt hätte.
    Doch es ist nicht gerade erbauend, so von oben herab betrachtet zu werden und darum werde ich mich von diesem Thema nun ganz abwenden.

    Irgendwie schade, dass ihr es nicht wenigstens als Teilerfolg verbucht wenn ihr erreicht, dass jemand…in diesem Falle ich…nach allen Seiten sichert, sprich nicht mehr nur die Fleischliche sondern auch die geistige Variante für möglich hält(womit die WTG ja eingeschlossen ist).
    Aber das reicht euch ja nicht, nein…man MUSS es haargenauso sehen wie ihr, sonst ist man des Teufels.

    Dann „sichert“ ihr halt nur nach einer Seite hin, es ist eure Sache. – Nur werde ich euren „Erkenntnisse“ dazu, nicht mehr beachten.

    Trotzdem hoffentlich ein Wiedersehen in anderen Themenbereichen.

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Uli

    Ich habe meinen Kommentar nochmal gelesen und verstehe nicht was da enttäuschend sein soll. Es gibt ausser Bibelstellen nur drei Sätze. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,

    ich sehe das ähnlich wie Ulli. So ein Kommentar hat weder etwas Erbauendes noch nützt er sonst irgendwie.
    Keiner von uns kann beweisen, dass er recht hat. Wir haben alle gute Argumente. Uns bleibt nur die Möglichkeit abzuwarten und gegebenenfalls unsere Ansicht zu korrigieren, falls wir merken, dass wir doch falsch lagen. Da handhabe ich es wie Ulli und behalte lieber die Dinge im Auge und muss gegebenenfalls demütig eingestehen, dass ich falsch lag. Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, ob ich recht habe, denn wie gesagt für beide Positionen gibt es gute Argumente.
    Aber solange ich dafür offen bin, ist es auch nicht schlimm, mal Unrecht zu haben.
    Bei solchen Kommentaren von dir hat man jedoch den Eindruck, dass du die Möglichkeit, du würdest falsch liegen können, nicht in Betracht ziehst. Nein, damit nicht genug, du schreibst auch noch in so liebloser Art und Weise über diejenigen, die nicht deiner Meinung sind.
    Die einzige Bibelstelle, die ich hier bringen möchte, ist diese:
    „Ihr meint, alle müssten sich eurer Erkenntnis anpassen. Wissen kann uns ein Gefühl von Wichtigkeit verleihen, doch nur die Liebe baut die Gemeinde wirklich auf.“
    (1.Korinther 8,1)

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Liebe Svenja,

    du erwähnst 1 Korinther 8:1 mit den Worten: “Ihr meint, alle müssten sich eurer Erkenntnis anpassen. Wissen kann uns ein Gefühl von Wichtigkeit verleihen, doch nur die Liebe baut die Gemeinde wirklich auf.”
    Was ist das für eine Bibelübersetzung? LG Bruderinfo 🙂

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Ich glaube, Alois, du weißt genau, was Ulli damit meinte. Machen wir es doch nicht noch schlimmer…

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    du hast die Bibelstellen – wenn auch vielleicht unbewusst – als Waffen eingesetzt…

    Ich frage dich, wie würden diese Bibelstellen bei dir ankommen, wenn Dennis, Svenja oder ich sie einander geschickt hätten?

    Hättest du dir nicht auch gedacht: „Sosooo, ich bin also der mit den tauben Ohren und dem verstocktem Herzen. Sie halten mich, weil ich nicht ihrer Meinung bin, für jemanden der die gesunde Lehre nicht ertragen kann.
    Gott hat mein Herz fett gemacht, damit ich nicht verstehe.

    Und erst wenn mich die Drangsal Gottes ereilt, werde ich die Worte wieder hören können.“

    Wenn du bei solchen Worten garnicht auf die Idee kämst, dass du damit gemeint sein könntest…dann freu´dich.
    Aber da du mit den Versen Cheyenne ja durch die biblische Blume quasi sagtest: Mach dir nix draus, die anderen sind halt noch nicht so weit und müssen erst Dreck fressen, ehe sie es kapieren – fühle ich mich indirekt angesprochen, auch wenn du im Dialog mit Cheyenne warst.
    Und das es auch von anderen gelesen wird…auch von solchen die vielleicht durch deine Worte verunsichert werden in ihrem freien Denken…ist noch eine zusätzliche unangenehme Nebenwirkung.

    Wie gesagt, ob das nun von dir so gewollt war oder nicht, du hast diese Schwerthiebe ausgeführt…getroffen hast du allerdings nicht. – Es wurde lediglich wahrnommen.
    Da ich keiner falschen Lehre folge, sondern mich nur an Gott und seinen Sohn halte, nehme ich dies nicht einfach so widerspruchslos hin.

    Und weil du ja so löblich über Cheyennes Beitrag sprichst, frage ich dich zudem: Wie fändest DU es, wenn diejenigen mit denen du nicht auf einen Nenner kommst, dir immer wieder mal unter die Nase reiben würden, das sich der Satan gerade tierisch über dich freut.
    Hättest du dann noch Lust dich weiter mit ihnen zu unterhalten?

    Satan KANN irreführen, dass ist schon richtig von Cheyenne ausgeführt, aber er kann es in ALLE Richtungen hin und er kann es gerade DANN sehr effektiv, wenn er bei jemandem erreicht hat, dass er NUR seine eigene Sicht der Dinge für richtig hält und alles andere per se als vom Feind kommend betrachtet.

    LG Ulli

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    @Bruderinfo: Es ist „Neues Leben“. Eine Übersetzung, die recht einfache Worte wählt und für eine fundierte Bibelbetrachtung würde ich sie nicht nehmen. Aber ich finde, sie übersetzt den Vers ganz gut.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Tut mir leid, Svenja
    Ich verstehe wirklich nichts.
    Ich verstehe auch nicht was Du und Ulii mit dem Angriff auf meine Bibelverse bezwecken wollt.
    Vielleicht versteht ihr diese Verse anders als ich, das wäre eine Erklärung.

    LG
    Alois

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli
    Jetzt habe ich Deinen neuen Kommentar erst gelesen.
    du verstehst diese Bibelverse wörtlich, ich nicht. Ich werde mir demnächst die Mühe machen diese Verse zu erklären wie ich diese verstehe, in jedem Fall nicht so wie Du es vestanden hast.

    Das ist eben der Unterschied zwischen uns, Du verstehst die Wörter wie sie da stehen, ich verstehe sie prophetisch und geistig.

    Ich habe diese Verse nur deshalb nicht kommentiert, weil Bruderinfo nicht will dass weiter über das Thema Israel geschrieben wird. Denn diese drei Bibelstellen sind nämlich für dieses Volk Israelmgeschrieben.

    Mit Dir oder anderen haben diese gar nichts zu tun.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    Mit Dir oder anderen haben diese gar nichts zu tun.

    Dann bin ich ja beruhigt – und froh das wir drüber gesprochen und es damit aus der Welt geschafft haben. 🙂

    Denn bis auf diesen einen Satz, dass Satan sich über gewissen Äußerungen hier ins Fäustchen lacht, war bisher jeder, ich betone JEDER Gedanke zu diesem Thema – egal von wem er kam – eine Bereicherung für mich.

    Auf den Satan muss man aufpassen, das ist klar. – Ich denke, auch darüber herrscht hier allgemeine Einigkeit…nur ist es etwas unglücklich, wenn er in bezug auf bestimmte Kommentare ins Spiel gebracht wird, denn das könnte ja irgendwie jeder machen. Dann haben wir hier keine Dialoge mehr, sondern Kriegsschauplätze.

    Aber ich bin sicher, wir kriegen auch diesmal wieder die Kurve.

    LG Ulli

  • Shannon
    Juli 28, 2011

    Liebe Cheyenne,

    eigentlich wollte ich auf diesen Seiten nichts mehr schreiben, denn Bruderinfo ist größtenteils (bis auf wenige Ausnahmen) ein Forum für stromlinienförmige Kommentare geworden. Deswegen möchte ich dir sagen, dass ich es sehr bewundere, wie mutig du hier Stellung beziehst.
    Und auch die Erwähnung von Satan finde ich vollkommen in Ordnung. Wurde doch schon prophezeiht, dass er sich in den Tempel Gottes setzt.
    Ansonsten stimme ich deinen Ansichten vollkommen zu. Und was die Vorwürfe der Rechthaberei betrifft, die von einigen kommt – Da darf sich so manche/r an der eigenen Nase fassen.

    @ Manfred
    Schön dass es noch jemanden gibt, der nicht mit dem Strom schwimmt. Und von @ Alios ist man das ja schon gewohnt.

    Ganz herzliche Grüße
    Shannon

    HALLO Shannon,

    sei uns bitte nicht Böse, aber dein Vorwurf, hier würden nur Stromlinenförmige Kommentare gegben ist nicht nachvollziehbar. Hier kann und wird über vieles konträr Diskutiert. Man muß aber auch einsehen können, das man mit der Meinung die man vertritt auch einmal in der Minderheit ist. Wir verstehen nicht, warum man dieses Thema (Juden Volk Gottes) nicht einfach ausblendet, und sich mit anderen Fragen auseinander setzt, die es zu genüge gibt. Wir müssen doch nicht alle Übereinstimmen. Aber solange immer wieder Schriftstellen zu diesem Thema angeführt werden, um andere zu Überzeugen, obwohl man doch deren Standpunkt kennt, die ebenfalls so und so viele Texte für ihre Ansicht vorweisen können, kommt man nicht weiter.
    Dieses auseinander defidieren; der ist Stromlinienförmig, und der hat Recht, nur weil er meine eigene Meinung vertritt ist dem Glauben an Christus nicht förderlich. Bruderinfo erwartet nicht, das alles was hier in seinem Namen veröffentlicht wird anzuerkennen ist. Es sind in erster Linie Denkanstöße. Natürlich ist nicht zu vermeiden, das die Artikelschreiber von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, aber wie gesagt sie erwarten nicht das sie von allen geteilt werden.
    Was dein Hinweis auf Satan betrifft, die Büder wehern nur dagegen, das, wenn sie anderer Meinung sind wie einige hier, gleich als vom Satan benutzte diffamiert werden. Das ist eigentlich die Methode, die wir zu genüge von anderer Seite kennen.

    l.G.
    Bruderinfo

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Shannon,
    also diese Seite als Stromlienenförmig zu bezeichen, darauf muss man erst mal kommen.
    Ich war schon auf vielen Seiten und nirgendwo werden so viele unterschiedliche Themen so kontrovers und dabei trotzdem so sachlich und friedlich diskutiert.

    Bruderinfo ist für jede Meinung offen, selbst dann wenn sie selbst mal was „auf die Mütze“ kriegen.
    Ja…und wie oft schon, haben sie sich für eine Ansicht die eigentlich nicht der Ihren entsprach, bedankt und sich davon zum nachdenken anregen lassen.
    Wobei sie kein „Fähnlein im Wind“ sind und alle Näse lang ihre Richtung ändern, nur um irgendwie allen zu gefallen.

    Ordnend greifen sie überhaupt nur dann ein, wenn sie die Gefahr sehen, dass jemand von allzu Eifrigen Niederdiskutiert werden könnte.

    Schau dich mal in anderen Foren um, nicht nur das da Lieblosigkeit, Borniertheit und ein absolut herablassender Ton an der Tagesordung ist (was zugelassen wird ohne das ein Admin eingreift, sobald jemand vom vorgegebenen Thema abweicht, wird er zurechtgewiesen.

    Auch das sucht man hier bei Bruderinfo ergebens.
    Schau´dir mal die Artikel an. Oft ist es so, dass sich die ersten 5 Beiträge auf den Artikel beziehen und man dann über die Kommentare plötzlich bei einer ganz anderen Sache gelandet ist, die überhaupt keinen Bezug mehr zum eigentlichen Thema hat.
    Sie nehmen es als gegeben hin und sind nicht beleidigt…das ist eine Größe, die man bei anderen vergeblich sucht.

    Wem all das nicht gefällt, der ist ja nicht gezwungen diese Seite weiter zu frequentieren.
    Würde sich hier irgendwann einmal Dauerhaft ein arroganter und gemeiner Ton einschleichen, wäre dieses Forum für mich ruck zuck Geschichte…pfeif´ auf die interessanten Themen, wenn sie nicht auf freundliche Weise abgehandelt werden.

    Wem das zu lullihaft und öde ist, der tut mir leid, denn der hat die Lehre Christi nicht verstanden.

    Bisher haben wir – egal wie heiß etwas diskutiert wurde – noch immer die Kurve gekriegt, um wieder zu unserem entspannten und friedlichem Miteinander zurückzufinden.
    Es wäre schön, wenn es uns diesmal auch wieder gelingen würde.

    LG Ulli

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Liebe Schwester Ulli,
    ja das hat uns auch sehr verletzt das Shannon uns als Stromlinienförmig bezeichnet. Hier darf jeder seine Meinung zu verschiedenen Themen äußern und wie du selbst sagst machen wir als „Bruderinfo“ bestimmt auch viele Fehler. Wir versuchen aber dann diese Fehler zu berichtigen und nicht andere zu beleidigen. Freundlicher Umgang und liebe Worte, sowie Harmonie als Stromlinienförmig zu bezeichnen ist nicht richtig. Manchmal bekommt man den Eindruck das einige Schwestern nur Ihre Bibelversion und Ihre Erkenntnis zulassen und sobald ein Bruder oder eine Schwester eine andere Erkenntnis hat, von Satan stammt. Liebe Ulli wir hoffen nicht das du dich gekrängt fühlst und wir hoffen das du uns noch lange erhalten bleibst. Wir hoffen das @Shannon in Zukunft bessere Worte findet und versucht auch einmal über Ihre schreibweise nachzudenken. Es ist oft Menschen angeboren sein eigenes Ego durchzusetzen, deshalb ist es nicht nötig sich darüber aufzuregen. So wie Jesus es sagt sehen manche Brüder oder Schwestern den Strohhalm ganz genau in des Bruders Auge, aber den Balken im eigenen leider nicht. Wir wünschen dir einen harmonischen und lieben Tag. LG das Bruderinfo Team 🙂

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Cheyenne,
    diese eine Antwort noch…
    ZITAT:
    4.Und der Engel hob an und sprach zu denen, welche vor ihm standen, und sagte: Ziehet ihm die schmutzigen Kleider aus; und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider.

    Nirgendwo in diesem Kapitel steht, dass diese Feierkleider auf´s neue besudelt, verdreckt und beschmutzt werden, auch in der Offenbarung steht nur geschrieben, dass sie ihre Gewänder im Blute des Lammes weiß gemacht haben.

    Was unrein wird, wird herausgehauen, das hast du selbst geschrieben. -Was herausgehauen wird, gehört demnach logischerweise nicht mehr dazu.

    So…ich hoffe das du nicht auch wieder diesen Beitrag als „Saat des Bösen“ siehst.

    Bruder-Info war im Übrigen nur der Meinung wir könnten es vielleicht „gut“ sein lassen, weil wir uns von den Argumenten und Gegenargumenten nur mehr im Kreis gedreht haben…mehr nicht.

    Aber ein wirklicher Dialog ist nur möglich, wenn er auf Augenhöhe geschieht…wenn ich merke das jemand voll Herablassung meine Beiträge liest, dann ist mir die Zeit zu schade mich weiter mit ihm über das Thema zu unterhalten.

    LG Ulli

  • Shannon
    Juli 28, 2011

    Ja liebe Uli,
    jeder liest in einem Kommentar nur das was er lesen will und jeder versteht nur das was er verstehen will. Ich habe in keinem der Kommentare herausgelesen, dass jemand bezichtigt wurde, dass er des Teufels ist. Alles was ich verstanden habe ist, dass sich der Teufel durch die Hintertür einschleicht, listig und unbemerkt. Das ist so in den Versammlungen und auch Bruderinfo ist kein geschützter Raum.
    Die Antworten könnten gegensätzlicher nicht sein, und welche richtig ist, ich gebe zu, dazu fehlt mir die Erkenntnis. Deswegen werde ich mich, wie von Bob empfohlen, weiterhin um mein eigenes Glaubensgebäude kümmern. Aber ein sensibler Mensch, der es allen recht machen will und ein Mensch der der Ansicht ist, mir hat keiner was zu sagen, werden niemals auf einer Augenhöhe miteinander diskutieren können.
    Liebe Grüße
    Shannon

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Shannon,
    was du machst ist Haarspalterei.
    Sicher hat Cheyenne es nicht wörtlich so gesagt. – Aber auf die Kommentare bezogen zu sagen, dass der Teufel sich darüber gerade ins Fäustchen lacht oder er sich durch die Hintertür hier einschleicht, sagt nichts anderes aus, als das Satan einige von uns gebraucht um sein Gedankengut hier hereinzutragen…na, da danke ich auch recht schön…

    Aber, belassen wir´s dabei…wer hier auf die Gefühle anderer Rücksicht nimmt und wer nicht, zeigen die Beiträge schon selbst. – Da muss man garnicht erst mit dem Finger drauf zeigen.

    Die absolute Mehrheit hier – egal wie sie positioniert ist – hält die Regel der freundlichen Sachlichkeit ein. Wäre dem nicht so, dann hätten wir sicherlich nicht alleine zu diesem Thema 98 Kommentare solcherart zusammenbekommen.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Cheyenne,
    ZITAT:
    Warum Russell oder Rutherford oder sonst einen Menschen mit der reinen Wurzel vergleichen? Das ist einzig und alleine nur Jesus. Alle wahren Nachfolger Jesu, egal ob sie zu den 144000 oder zu der großen Volksmenge gehören sind nur die aufgepfropften Zweige, die aber bei Untreue jederzeit wieder ausgerissen werden können.

    Du hast natürlich recht, die reine Wurzel ist Jesus. Aber wer ihm nachfolgen will, muss sich auch von ihm läutern lassen.
    Wer ein aufgepfropter Zweig sein will, muss rein sein.
    Wie du ja schon sagst, wird wer wieder unrein wird, abgerissen.
    Bei Russell sehe ich nicht, das er sich jemals von seiner geistigen Unreinheit gereinigt hat, wie hätte er also überhaupt eingepfropft werden können?

    Auch wenn man Russell nicht als die Wurzel bezeichnet, so ist er dennoch unbestreitbar derjenige, der diese Gemeinschaft begründet hat, die sich selbst – aus durchaus unterschiedlichen Gründen – als das „neuzeitliche“ Volk Gottes sieht, und auf dessen Lehren alles aufgebaut wurde.
    Klar…vieles was er sagte wurde von seinen Nachfolgern mittlerweile revidiert…aber nicht unbedingt zum Besseren hin.
    Sie brachten jeweils genauso ihre geistige Unreinheit mit ein, wie zuvor Russell. Und deshalb kann ich auch sie nicht als eingepfropfte Zweige sehen.

    Das aber auch Diese einmal für ihre Anmaßung zur Rechenschaft gezogen werden, steht auch für mich außer Frage…deshalb ist es ja so wichtig, sich von ihnen Abzugrenzen.
    Damit unterscheiden sich unsere Ansichten im wichtigsten Punkt also nicht.

    Sieh´ diesen Kommentar aber bitte nur als Erläuterung meiner Ansicht.
    Ich erwarte garnicht, dass du einlenkst…deine Ansicht in dieser Sache sei dir unbenommen, ich habe rein garnichts dagegen einzuwenden. – Ich fände es nur Klasse wenn du versuchen würdest, den anderen Ansichten mit ein bisschen Verständnis zu begegnen.

    Liebe Cheyenne, hier auf Bruderinfo gibt es so einige Themen, in denen wir nicht einer Meinung sind, das ist dir sicherlich schon aufgefallen.

    Mal bringt der Eine seine Überzeugung zum Ausdruck und findet Widerspruch und mal der Andere…es gleicht sich im Grunde immer aus. Keiner sollte dem anderen deshalb Böse sein oder ihm schlechte Beweggründe unterstellen.

    Ich jedenfalls bin nicht böse, wenn ich nicht jedesmal positiven Wiederhall bekomme, sondern mir eine andere mögliche Sichtweise als die Meinige aufgezeigt wird.
    Und so sind eigentlich alle hier eingestellt. Diese gegenseitige Akzeptanz ist es, weshalb wir hier so ausführlich miteinander diskutieren können, ohne uns nacch einer Zeit gegenseitig an die Gurgel zu gehen.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,
    ich wollte Dir eigentlich nichts mehr schreiben, da jeder von uns seine feste Meinung hat. Dann habe ich heute morgen gelesen, welche Kommentare Dir Br. Alois geschrieben hat und zu welchen Denkanstößen er Dich anregen wollte. Ich denke genauso wie er und er hat eigentlich alles wunderbar mit Bibeltexten untermauert. Ich schreibe Dir nun aber doch, weil ich mir über Dich Gedanken gemacht habe und zwar folgende:
    Du hast bisher folgendes richtig gemacht. Du gehörtest irgendeiner Religion an und hast mit Jehovas Zeugen studiert und hast diesen Glauben angenommen, weil die Lehren für Dich richtig waren. Du liest ja offensichtlich sehr viel in der Bibel. Somit hast Du hier zum ersten mal Deinen Glaubensweg in eine andere Richtung gelenkt, zu Jehova hin. Das war absolut richtig.

    Dann hast Du irgendwann erkannt, dass die Leitung unter den Zeugen Jehovas (die Organisation) ein falsches Spiel spielt. Das hast Du Dir eine Weile mit angeschaut und dann hattest Du den Mut, den viele Zeugen nicht haben und hast Dich von der Organisation losgesagt. Damit hast Du Deinen Glaubensweg zum zweiten mal geändert und auch das war richtig.

    Nun hast Du vielleicht nach anderen Religionsgemeinschaften gesucht, die den wahren Glauben vertreten, bist aber nicht fündig geworden. Stattdessen hast Du festgestellt, dass in jeder Religion gute Menschen leben und daß es wohl keiner Gemeinschaft bedarf um gerettet zu werden. So kam das jedenfalls immer aus Deinen Kommentaren rüber. Nun halte ich Dir aber entgegen, dass Du einer der eifrigsten Schreiberinnen hier auf Bruderinfo bist, auf einer Seite von Zeugen für Zeugen und obwohl Du die Zeugen nicht mehr als die Schafe Jehovas anerkennst, bist Du regelmäßig hier auf der Seite und triffst Dich virtuell mit Ihnen. Warum denn? Wenn es so ist wie Du es schreibst, dann verplemperst Du hier nur Deine Zeit. Ich glaube aber zu wissen, warum Du hier weiter aktiv bist. Du merkst, dass viele Gedanken hier auch Deinem Verständnis entsprechen und das rührt daher, da wir alle das gleiche Bibelstudium mit den Zeugen hinter uns haben was sich damals für uns auch richtig angefühlt hat. Wenn es die Möglichkeit gäbe, dass wir alle von Bruderinfo uns mal körperlich treffen könnten, glaube ich das Du mit dabei wärest. Jehova weiß, dass wir das Bedürfnis haben uns mit anderen auszutauschen. Ich sehe Bruderinfo als genau das Werkzeug an, dass alle aufrichtigen Personen die Gelegenheit gegeben wird die richtigen Entscheidungen in ihrem Leben zu treffen.

    Nun wieder zu Dir: Du hast somit zweimal die richtige Entscheidung getroffen. Du hast erkannt, dass Jehova der Gott der Zeugen ist und Du hast erkannt, dass die Organisation vom Satan stammt. Nun musst Du noch die dritte richtige Entscheidung treffen und das ist die: Dass obwohl Satan hinter der Organisation steht, hat Jehova immer noch seine Aufmerksamkeit den Zeugen Jehovas zugewandt. Das bedeutet, dass Du dich nicht komplett abwenden darfst, sondern nur von der Organisation. Das Gleichnis vom Weizen sagt genau das, dass der Scheinweizen mitten unter dem richtigen guten Weizen steht. Wenn Du also eine bessere Religionsgemeinschaft finden möchtest, musst Du nach einer Ausschau halten, die zwei Gesichter hat, ein gutes Jehova zugewandtes und ein schlechtes, dass dem Satan dient. Und jetzt sage mir liebe Ulli, wo auf der Welt hast Du schon mal so eine Religionsgemeinschaft gesehen? Ich kenne keine andere als die der Zeugen Jehovas.

    Aussenstehende erkennen in den Zeugen Jehovas eine Sekte die es zu meiden gilt. Sie sehen nur die schlechte Seite (die des Satans). Die Brüder die in die Versammlung gehen und alles machen was dort gepredigt wird sehen wieder nur eine Seite (die gute Jehovas). Wir hier haben das Glück beide Seiten erkennen zu dürfen. Nun müssen wir auch entsprechend handeln.

    Nun möchte ich Dir noch was von mir erzählen. Ich lese seit ca. September, Oktober letzten Jahres auf Bruderinfo mit. Falls Du da auch schon dabei warst, kannst Du Dich vielleicht an meine ersten Kommentare erinnern. Ich war verbittert, dass die „lieben Brüder“ so hartherzig waren und ich mich geärgert hatte, dass das unter Gottes Volk so ist. Dann habe ich irgendwann selbst die Bildchen in den Publikationen entdeckt und bin dem nachgegangen. Wie kann so was sein, wieso lässt Jehova das zu, dagegen muss man doch was unternehmen usw. Ich wollte sogar gegen die Organisation vorgehen, dazu beitragen, dass sie Ihren Körperschaftsstatus verliert, ja wollte mich sogar ausschließen lassen und dann gegen die Brüder vorgehen. Sozusagen die Sauereien öffentlich machen, dass sie das nicht alles heimlich hinter verschlossenen Türen im Rechtskomittee machen können. Ja das waren so meine Überlegungen. Und heute? Merkst Du in meinen Kommentaren noch irgendwas von Verbitterung oder das ich Rache nehmen möchte? Nein, denn jetzt weiß ich, das das genauso geschehen muss. Es steht so in der Bibel und wenn ich so handeln würde, würde ich gegen die Prophezeiungen Jehovas vorgehen.
    Ja und das sind Zeichen an denen wir erkennen können, wo wir uns im Strome der göttlichen Zeitberechnung befinden.
    Liebe Ulli, bitte biege noch ein drittes Mal richtig ab. Du kennst sicher die kleinen Navigationsgeräte fürs Auto. Du kannst fast 200 km jeden Abbiegungshinweis genau befolgt haben. Wenn Du aber kurz vorm Ziel die letzten Hinweise ignorierst, dann findest Du Dein Ziel nicht. Du bist dann 199 km richtig gefahren und auf dem letzten KM hast Du Dich hoffnunglos verfranzt.
    Liebe Grüße Manfred

    Lieber Manfred,
    wir haben etwas gezögert diesen Kommentar von dir freizzugeben, da du hier Ulli direkt aufforderst eine Entscheidung zu treffen, die für dich zwar richtig sein mag, aber andere mögen da anderer Meinung sein.
    Wir haben nicht das Grefühl, das Ulli sich in dieser Hinsicht irgendwie entscheiden sollte, auch wenn du es sicherlich gut gemeint hast. Aber Ulli muß hier selbst darüber nachdenken, wir wollen ihr hier keine Entscheidung verweigern, indem wir deine Kommentar nicht freigeben.
    Grunsätzlich ist es jetzt , glauben wir, an der Zeit dieses Thema zu beenden, den die Standpunkte sind klar rübergekommen, so das sich jeder seine Meinung bilden kann. Wir können hier keine 100% Übereinkunft erreichen.

    L.G.
    Bruderinfo

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo,
    da habt Ihr absolut Recht. Da bin ich nun über das Ziel hinausgeschossen. Ich wollte ja auch erst nichts mehr schreiben, weil ich sehe, dass jeder seinen Standpunkt hat. Wenn ihr möchtet, dann könnt ihr den Kommentar auch ganz löschen, denn es ist vollkommen richtig, das wir niemanden zu einer Entscheidung drängen dürfen. Das haben wir ja eigentlich hinter uns gelassen. Ich werde sowas nicht mehr schreiben. Vielen Dank für den Hinweis.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    HAllo Manfred,
    mach´dir keinen Kopp, ich nehem dir deine Worte nicht krumm, denn ich weiß ja das du es nicht böse meinst. 🙂

    ZITAT:
    Nun halte ich Dir aber entgegen, dass Du einer der eifrigsten Schreiberinnen hier auf Bruderinfo bist, auf einer Seite von Zeugen für Zeugen und obwohl Du die Zeugen nicht mehr als die Schafe Jehovas anerkennst, bist Du regelmäßig hier auf der Seite und triffst Dich virtuell mit Ihnen. Warum denn? Wenn es so ist wie Du es schreibst, dann verplemperst Du hier nur Deine Zeit.

    Da hast du mich bisher falsch verstanden…ich sehe es in der Hinsicht mittlerweile ähnlich wie Alois. Ich unterscheide zwischen der WTG, bzw denen die ihnen hörig sind und denen, die mit reinem Herzen auf Gott und seinen Sohn vertrauen.
    NATÜRLICH gibt es davon Viele in den Reihen und es ist sehr schön, dass Einige davon sogar auch Bruderinfo finden.
    Und genaud DENEN möchte ich mit meinen Beitragen Mut machen, nur auf Gott und Christus zu vertrauen.
    Darum sehe ich es ganz sicher nicht als Zeitverplemperung an. Denn dann fiele mir mit meiner Zeit schon noch etwas anderes zu tun ein. 😉

    Nach anderen Religionsgemeinschaften schaue ich mich garnicht mehr um, meine Augen sind alleine auf den Vater und den Sohn gerichtet.

    Du sagst ich solle nun eine 3. Entscheidung treffen. Und genau dass will ich nicht mehr, ich will mich nur noch für den Herr Jesus entscheiden und für den der ihn gesandt hat…und das jeden Tag auf´s Neue.

    Denke auch bitte nicht, dass ich gegen irgendetwas angehen will. Sehe ich alles auch geistig, dann drängt sich mir die Christenheit auf und damit dann natürlich auch die WTG.

    Verbittert bin ich im Übrigen auch nicht…nicht das du das denkst…es hat mich schließlich niemand gezwungen, meine Zeugenjahre waren freiwillig.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,
    Vielen Dank für Deinen netten Kommentar. Ich würde Dir ja auch einen Smilie schicken, aber ich weiss nicht wie ich den hier reinbekomme. : )
    Wir sprechen uns bestimmt zu einem anderen Thema mal wieder, aber hier haben wir glaube ich alles gesagt.
    Ganz herzliche Grüße Manfred

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Wenn Ulli deinem Rat also nicht nachfolgt, kommt sie nicht zum Ziel? Dann kann also doch nur zum Ziel kommen, wer die ZJ als Gottes Volk sieht und wird nur dann gerettet?
    Ich hatte bereits schon mal ein paar Fragen in den Raum gestellt und stelle sie wieder:
    1. Soll die Bibel nicht für jeden verständlich sein?
    2. Wenn sie das ist, wieso kommt dann keiner nach einem persönlichen Bibelstudium ohne einen ZJ zu den ZJ und sagt, dass sie Gottes Volk seien?
    3. Wieso also „erkennt“ nur jemand, der bei den ZJ war/ist, dass sie angeblich Gottes Volk seien und außerhalb niemand?
    4. Wenn es außerhalb niemand erkennt, aber man nur „zum Ziel“ kommt, wenn man es erkannt hat, wie können dann andere gerettet werden?
    5. Hätte Jesus nicht eindeutigere Worte gefunden, damit wirklich JEDER es verstehen kann? Und nicht nur eine elitäre Gruppe ehemaliger ZJ?
    6. Ratet ihr im Gespräch mit anderen Menschen dazu, zu den ZJ zu gehen und sagt im selben Atemzug aber, dass man ihnen nicht trauen darf?
    7. Wenn ja, hat irgendjemand schon mal darauf gehört?

    Also wenn mir jemand sagen würde, ich müsste katholisch werden, dürfe aber nicht auf das hören, was der Papst sagt und von den Katholiken vertreten wird, würde ich ihn wohl sehr komisch ansehen. 😉

  • Christof
    Juli 28, 2011

    Hallo Svenja,
    toller Einwand und gute Fragen. So ähnlich wollte ich das auch durch meinen Komentar sagen. Bin auf Antworten gespannt.

  • Christof
    Juli 28, 2011

    Hallo Svenja, Hallo Manfred,
    wenn ihr wollt, schreibt einfach mal:
    andrebiallas@hotmail.com
    Gruß
    „Christof“

  • Caleb
    Juli 28, 2011

    Hallo Svenja,

    eigentlich lese ich Deine Kommentare nicht so gerne, weil sie genauso mühsam zum Lesen sind wie Briefe von Anwälten. Sorry. Die Fragen in diesem Kommentar stelle ich mir auch, hab aber noch keine zufriedenstellenden Antworten gefunden. Anscheinend die anderen auch noch nicht!

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Hallo Caleb,

    musst dich nicht entschuldigen, es zwingt dich ja niemand, meine Kommentare zu lesen. Wenn sie dir zu lang sind oder zu verschachtelt (meinst du das mit wie bei Anwälten?), dann tut mir das leid. Manchmal kann man eben nicht in einem Satz schreiben, was man ausdrücken möchte. Leider 🙂 Und ich neige dazu, eher mehr als weniger zu schreiben. Ist wohl eine meiner Schwächen.

    Aber du hast recht, offenbar gibt es noch keine Antworten auf meine Fragen oder aber der Kommentar ist ein wenig untergegangen. Kann ja bei der Menge an Beiträgen auch mal passieren. Wobei mich die Antworten auf meine Fragen echt sehr interessieren würden.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Svenja

    Zu Frage 1:

    Sprüche 2
    1. Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst und meine Gebote bei dir verwahrst,
    2. so daß du dein Ohr auf Weisheit merken läßt, dein Herz neigst zum Verständnis;
    3. ja, wenn du dem Verstande rufst, deine Stimme erhebst zum Verständnis;
    4. wenn du ihn suchst wie Silber, und wie nach verborgenen Schätzen ihm nachspürst:
    5. dann wirst du die Furcht Jehovas verstehen und die Erkenntnis Gottes finden.

    Luk. 10
    21. In selbiger Stunde frohlockte Jesus im Geiste und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.
    22. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater; und wer der Vater ist, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

    zu Frage 2.
    Ich muss Dir widersprechen, ich kenne einen alten Bruder der das erkannt hatte und dann dieses Volk gesucht und gefunden hat. (nicht meine Wenigkeit, bin zwar auch alt, aber lange nicht so alt)
    Er wurde dann logischerweise wieder ausgeschlossen weil er dem „Sklaven“ widersprochen hat.

    zu Frage 3.
    siehe Antwort zu Frage 2

    zu Frage 4
    Wer gerettet wird, entscheidet ausschließlich Jehova. Es ist bestimmt besser so.
    Außerdem geht die Frage von einer falschen Voraussetzung aus, siehe Antwort zu Frage 2

    zu Frage 5
    Jesus wollte gar nicht dass jeder seine Worte versteht, siehe Lukas 10 bei Antwort 1

    zu Frage 6
    Natürlich nicht, ich schreibe jetzt ja auch nie man solle der Organisation der ZJ folgen, sondern ausschließlich Jesus Christus und seinem Vater, ohne Menschen als „Kanal“ den es ja nicht gibt.
    Ich erkläre es allen die Interesse haben genauso wie hier in Bruderinfo auch. Ich warne sie vor dem „bösen Sklaven“.

    zu Frage 7
    Ja

    Ich hoffe Dir hiermit ausreichend geantwortet zu haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Christof
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred, ich habe lange über deine Ausführung nachgedacht. Du glaubst, dass Jehova mit den Zeugen ist, Satan aber hinter „der Organisation“ steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man beides so trennen kann ! Zu mir sagte kürzlich ein aktiver Zeuge (der noch mit mir redet, obwohl ich die Gemeinschaft verlassen habe), dass es keine andere Religionsgemeinschaft gibt, die näher an die Bibel hinkommt. Er findet zwar auch nicht alles richtig, aber so dem Sinne nach: „Zu wem sollen wir gehen….“. Dann lieber das (bisschen) falsche akzeptieren. Aber genau dass kannn ich nicht nachvollziehen !! Ich glaube, wir sind uns alle einig, es wird keine Organisation hier auf Erden geben, die 100% nach der Bibel, nach dem Willen Gottes handelt und lebt. Wenn Jehova das gewollt hätte, warum achtet er denn nicht mehr auf z.B. die Z.J., dass alles so abläuft, wie er es sein Wille ist. Die Frage ist, ob es eine Organisation überhaupt sein muss ? Genügt es nicht, wenn ich mich als Mensch bemühe, ihn zu suchen ? Schließlich hat er versprochen, dass er all denen nahe ist, die ihn suchen (nicht einer Organisation). Ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dass ich z.B. in die Versammlung gehen würde und dann für mich aufteile, was in Ordnung ist und was nicht. Die Wahrheit kann meines Erachtens nicht geteilt sein. Ganz ehrlich fehlt mir persönlich manchmal ganz stark das Thema Religion in meinem Leben und ich frage mich, ob das noch Überreste aus der Z.J. Zeit ist. Deswegen bin ich froh, diese Artikel hier zu lesen und darüber nachzudenken.

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Cristoph,
    Genau das ist der Punkt, dass wir es nicht so einfach trennen können, das machen die Schnitter bei der Ernte. Aber wir haben das hier schon in der Öffentlichkeit so oft abgehandelt, dass Bruderinfo dazu eigentlich keine Aussagen mehr wünscht. Schw. Anna hat meine emailadresse und wenn Du möchtest, dann kannst Du meine bei Ihr Anfragen. Wir können uns dann ja per mail austauschen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Hallo Christof, zu Deiner Überlegung wie Jehova über Menschen denkt die sich anmassen im Namen Gottes Details anzukündigen, da brauchst Du nicht mutmaßen.
    Lies doch einfach Hes. 13:1-7 hier werden deutliche Worte gebraucht
    Alleine das genau diese Verse in der gesamten Literatur ignoriert wird, spricht eigentlich für sich.
    Lg. Matthäus

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Matthäus

    Das Problem ist jetzt aber, wer ist Heute das Volk Israel. Erst wenn man erkannt hat wer gemeint ist, kann man auch erkennen wer die Propheten desselben sind. Wie die Diskussion der letzten Zeit beweist, sind wir uns darin nicht einig. Die einen sehen darin die gesammte Christenheit, die anderen die Zeugen Jehovas und wieder andere das fleischliche Israel.

    Da ich glaube dass das heutige Volk Israel die Zeugen Jehovas sind, sehe ich natürlich in der Organisation die falschen Propheten. Diese Ansicht stützt Hesekiel selbst:

    6. Sie schauten Eitles und Lügenwahrsagung, die da sagen: „Spruch Jehovas!“, …….

    Wer sagt denn Heute dass das „hellere Licht“ direkt von Jehova kommt?

    Weder die Christenheit behauptet das noch die fleischlichen Israeliten.

    Liebe Grüße
    Alois

    Hallo Alois, und Alle
    wir sollten die Diskussion über dieses Thema beenden. Du selbst sagst, das wir nicht alle übereinkommen.
    l.G.
    Bruderinfo

  • Jurek
    Juli 28, 2011

    Interessant finde ich es, dass diese Aussage: „Wohin sollen wir gehen?“ (z.B. nach Luther), die steht aber gar nicht so in der Bibel! Nicht WOHIN sondern ZU WEM! Natürlich zur JESUS!
    JESUS ist dieser (einziger wahre) WEG, TÜR, WAHRHEIT, LEBEN. Wer JESUS hat, der hat auch das Leben! 😉 (1.Joh 5:12).
    Überall wo JESUS zu finden ist und in Rahmen der GRUNDLEGENDEN Wahrheit der Bibel verkündet wird, da ist Er dabei (Mat 18:20).
    So wie die WTG meinte, dass es in der Zeit zwischen den Aposteln und Ch.T. Russell auch den „t.u.v.S.“ gab (!), so gibt es auch heute den Weizen zwischen der Unkraut, die ZUSAMMEN wachsen bis zur Ernte, wenn der HERR wieder kommt…
    Es gibt aber weder die einzig (absolut) „richtige“ Versammlung noch die einzig (absolut) „richtige“ Wahrheit in allen Punkten! (vgl. Mak 9:38ff; 1.Kor 13:12; Phi 3:15)… Nicht jeder erkennt alles und gleichschnell…

    L. G. – Jurek

  • Christin
    Juli 28, 2011

    Hallo Jurek,
    genauso sehe ich es auch.
    Ich würde mich freuen noch mehr Kommentare von Dir hier lesen zu dürfen.
    Denke auch für den Link in Deinem vorigen Kommentar.
    LG

  • Caleb
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred,

    wie Du selber schreibst, hast Du einen 180° Wandel hinter Dir. Darf ich Dich fragen, wie Du es heute hältst, mit Versammlungsbesuch, PD, Kommentare geben, etc. Würde mich sehr interessieren, da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde, wenn auch nicht so extrem ausgeprägt, wie es bei Dir war (ist).

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Es kann aber auch passieren, dass man mit Gewalt Puzzleteile in das Puzzle einfügt, obwohl sie eigentlich gar nicht passen. Am Ende fügt sich das Puzzle auch irgendwie zusammen, aber das Bild ist verzerrt. Das als gut gemeinte Warnung.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Ich möchte Euch nicht ärgern sondern zum nachdenken anregen.
    Als Fragesteller werde ich so wenig wie möglich an Bibelversen zitieren, denn wer qualifiziert antworten möchte, muss ohnehin die Verse im Zusammenhang lesen.

    Matth. 21
    42. Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen“?
    43. Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.

    Von wem, oder welcher Nation wird das Reich Gottes weggenommen?
    Wer ist die Nation die dann das Reich Gottes erhalten wird?

    Der Eckstein ist vermutlich Jesus selbst.
    Wer ist dann der Herr?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    der Herr ist Gott selbst, der Eckstein ist Jesus, die Bauleute die ihn verworfen haben, waren die Israeliten. Wobei da die Pharisäer die größte Verantwortung tragen.
    Und letzlich sind sie ja auch dafür „zermalmt“ worden.

    Das Königreich ist von ihnen genommen worden, statt Israel werden nun Menschen aus den Nationen als Könige und Priester regieren, daran wird sich auch nichts mehr ändern.

    LG Ulli

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Nein, fragen ist ja richtig. Vielleicht regen dich die Antworten ja auch zum Nachdenken an.

    Das Gleichnis von den Weingärtnern ist nicht so einfach, wie ich finde. Das Reich wird offensichtlich jemandem weggenommen. Aber damit sind nicht alle gemeint, sondern nur die Führer Israels, die für das Volk in Glaubensdingen verantwortlich waren und Jesus verworfen haben. Das bedeutet nicht, dass das ganze Volk verworfen ist. Immerhin hat Gott einen EWIGEN Bund mit ihnen geschlossen und ewig ist nun mal ewig (1.Mose 17; Ps 94,14; 1.Sam 12,22). Das merkt man auch daran, dass nur die Pharisäer „ne Mücke machen“ und Jesu Jünger seelenruhig da bleiben und keine Angst haben, verworfen zu werden. Ich verstehe also absolut gar nicht, wieso man auf die Idee kommt, Israel sei verworfen worden. Ewig ist doch ein eindeutiges Wort, an dem absolut nichts zu rütteln ist. So steht es da, so bestätigt es Paulus und warum sollten wir daran zweifeln? Es wird natürlich immer welche geben, die Jesus auch bei seiner Wiederkunft nicht annehmen werden, aber das ganze Volk ist mit solchen Aussagen niemals gemeint. Viel zu eindeutig ist das Wort EWIG.

    Der Eckstein ist zweifelsohne Jesus Christus und der Herr ist Gott. Die Nation, die nun ebenfalls die Möglichkeit bekommt, Früchte zu bringen, sind die Heiden, die durch Jesus die Möglichkeit erstmalig bekamen. Vorher war das ja nur den Juden möglich.

    So weit eine kurze Deutung, vielleicht kommen ja noch mehr Aussagen dazu, die das ergänzen. Würde mich freuen, denn so ausführlich habe ich ja nicht dazu geschrieben.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Sicher liebe Svenja regen mich die Antworten zum Nachdenken an. Obwohl ich schon seit Jahrzehnten die Bibel ohne den Wachtturm lese, habe ich innerhalb eines Jahres noch nie so viel gelernt wie in den letzten 12 Monaten. Mehrere Lehrpunkte sehe ich anders als vor einem Jahr.

    Aber es gibt auch Themen da bin ich mir trotz vielem Nachlesen und überlegen sicher dass ich das richtig sehe.

    Ich nenne Dir jetzt ein paar Verse bei denen man es schon so verstehen kann als würde Gott die fleischlichen Israeliten, vom Schreiber aus gesehen in der Zukunft, verwerfen:

    Hos. 4:6
    Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis; weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, daß du mir nicht mehr Priesterdienst ausübest; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: so werde auch ich deine Kinder vergessen.

    Denn hätten sie den Messias erkannt, so wären sie nicht verworfen worden.

    Matth. 21
    43. Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.

    Diese Nation welche die Früchte bringt ist eine aus allen Vökern (auch den Israeliten) herausgenommene neue Nation.

    Andererseits wurde David’s Nachkommen das ewige Königtum versprochen:

    1. Chr. 17
    14. Und ich will ihm Bestand geben in meinem Hause und in meinem Königreich auf ewig; und sein Thron soll fest sein auf ewig.
    15. Nach allen diesen Worten und nach diesem ganzen Gesicht, also redete Nathan zu David.

    Aber wir wissen doch dass das Königtum der Linie David auf den Christus übergegangen ist. Jesus ist jetzt der ewige König aller an ihn Glaubenden. Von einem parallelen Königtum, wie es die Organisation gerne für sich hätte, oder einem parallelen Staat Israel der neben dem Königtum des Christus existiert ist im prophetischen Wort im positiven Sinne kein Platz.

    Die Worte des Paulus kenne ich, glaube mir ich habe sie schon oft gelesen.

    Römer 11:25,26:
    Ein Teil des jüdischen Volkes ist zwar verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. Aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat. Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: “Aus Jerusalem wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien. Und das ist der Bund, den ich, der Herr, mit ihnen schließe.

    Aber wir müssen vom Standpunkt Gottes ausgehen, für ihn leben die Iraeliten, er sieht das Volk Israel, das bis zur Zeit Jesu gelebt und geglaubt hat, als Lebende! Obwohl ihr fleischlicher Körper bereits gestorben ist. Dieses Volk Israel wird dann sobald die Vollzahl von allen Nationen eingesammelt ist, als gemeinsames Volk errettet werden.

    Dass vor Gott alle im Glauben gestorbene Menschen leben, sagt Jesus:

    Luk. 20
    37. Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt.
    38. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.

    Röm. 4
    13. Denn nicht durch Gesetz ward dem Abraham oder seinem Samen die Verheißung, daß er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit.
    14. Denn wenn die vom Gesetz Erben sind, so ist der Glaube zunichte gemacht und die Verheißung aufgehoben.

    Somit ist der Glaube das Entscheidende für die Errettung und nicht Abstammung und Gesetz. Es macht keinen Unterschied, ob vor der Zeit Jesu ein Israelit an Jehova geglaubt hat, oder ob wir Heute an ihn glauben. Alle zusammen werden sobald die Einsammlung aus den Nationen erfolgt ist, gerettet werden. Die Christen und die Israeliten.

    Nur dass Paulus nicht das vor Gott immer noch lebende alte Volk Israel gemeint hat, sondern das jetzige Israel in Nahost, das kann man biblisch nicht beweisen. Paulus hat das auch nicht gesagt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,

    es geht mir ähnlich. Ich habe in den letzten Jahren ohne WT auch viel mehr gelernt als davor und hab auch schon viele Dinge ändern müssen (sowohl im Denken als auch im Handeln).

    Ich verstehe nicht ganz, warum du die ersten Bibelstellen anführst. Vor allem 1.Chronik. Ja, das Königtum ist nun bei Jesus, aber Jesus ist ein direkter Nachfahre Davids, somit stimmt die Prophezeiung doch wunderbar. Ein Nachfahre der Linie Davids ist nun König.

    Bei Römer 11. Sicher ist damit auch das alte Israel gemeint, aber wenn Gott ein Gott der Lebenden ist, warum nicht dann auch das lebende Volk Israel?

    Römer 11:
    1 Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin.
    2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat! Oder wisset ihr nicht, was die Schrift bei der Geschichte von Elia spricht, wie er sich an Gott gegen Israel wendet:
    3 «Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!»
    4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? «Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die kein Knie gebeugt haben vor Baal.»
    5 So ist auch in der jetzigen Zeit ein Rest vorhanden, dank der Gnadenwahl.
    6 Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen, sonst würde die Gnade nicht mehr Gnade sein; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr aus Gnade, sonst wäre das Werk nicht mehr Werk.
    7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,
    8 wie geschrieben steht: «Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag.»

    Der letzte Vers sagt es: Bis zum heutigen Tag.
    Ja, sicher, vorher müssen alle noch glauben, das hast du richtig gesagt, aber das haben wir hier alle auch schon gesagt. Die Zugehörigkeit zum Volk allein reicht nicht aus, sondern man muss vorher an Jesus glauben. Aber wer sagt dir, dass das Volk das nicht noch tun wird?

    Ich denke, die Diskussion bringt uns nicht sonderlich weiter, denn bei meiner Betrachtung sind diese Verse einfach eindeutig für mich. Für dich offenbar nicht, obwohl ich nicht verstehe, wieso. Wo es doch eindeutig da steht.

    Du schreibst außerdem noch:
    „Wolltest Du Menschen folgen anstelle Jehova? Denn hättest Du Jehova folgen wollen, dann wäre Dir egal gewesen was Menschen alles falsch machen und hättest die Bibel alleine studiert. Es gibt Brüder und Schwestern die tun das seit Jahrzehnten.“
    Und damit hast du recht. Es ist egal, was Menschen tun und ich glaube, auch Uli will nur Gott folgen und nicht Menschen. Daher studiert sie die Bibel ja nun auch alleine und daher kann sie sagen, dass die ZJ nicht Gottes Volk sind, denn wer Gott mehr gehorcht, gibt sich mit den ZJ nicht ab. Ich glaube, Uli ist schon sehr wach.
    Und viele Menschen studieren schon sehr lange die Bibel ohne WT und haben auch noch nie mit WT studiert. Komischerweise setzt sich aber kein Mensch mit ihnen in Verbindung, weil er „erkannt“ hat, dass sie das Volk Gottes sind. Diese „Erkenntnis“ erlangen nur Menschen, die mal ZJ waren. Irgendwie seltsam oder? Wenn es doch so eindeutig ist, warum erkennt es kein anderer, sondern nur ein ZJ? Ist das nicht unfair? Und ist die Bibel nicht eigentlich für jeden verständlich?

    Daher so viel noch von mir: Wenn du diese Verse ignorieren willst, dann soll es so sein, ich kann das nicht. So haben wir eben unterschiedliche Ansichten.
    Wir werden ja erfahren, wie es dann richtig ist.

    LG!
    Svenja

  • schneerose
    Juli 28, 2011

    hallo brüder vom team

    eure maschine.. hat meinen letzten beitrag verschluckt..obwohl er in der warteschleife stand..

    hallo svenja

    ob wohl alle auf das selbe hinaus möchten ..kommen wir wie bei Romeo und Julia nicht zusammen..

    wenn die heutigen lebenden juden.. christus annehmen.. können sie auf grund des sühneopfers jesu vor jah. einen gerechten stand erlangen.. sie sind dann christen wie wir..und dürfen zu jah. vater sagen..

    wie viele davon gebrauch machen ..werden wir in der zukunft sehen.. die zahl kennt keiner von uns..

    eines was ich sicher weis und das zeigen auch die vielen kommentare.. es gibt keine abkürzung zu gott.. auch nicht für die fleischlichen juden..
    der einzige weg zu gott führt über den haupteckstein jesus christus..

    grüsse schneerose

    Hallo Schneerose,
    wir haben deinen letzten Kommentra nicht freigestellt, da an Hand eines Einzelfalls, wenn auch persönlich erlebt, ein allgemeines Vorurteil den Juden gegenüber bestätigt werden könnte. Wenn es auch nicht in deiener Absicht gewesen sein mag, so müssen wir mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein.
    l,G. Bruderinfo

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Ich habe eine weitere Frage, zuerst der Vers aus Hos. 4

    6. Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis; weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, daß du mir nicht mehr Priesterdienst ausübest; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: so werde auch ich deine Kinder vergessen.

    Wer ist mit „Mein Volk“ gemeint, nicht damals sondern Heute in der neuzeitlichen Erfüllung?

    Damals war logischerweise das fleischliche Volk Israel gemeint.

    Wie lässt sich die Aussage, „so werde auch ich deine Kinder vergessen“ damit vereinbaren dass er die fleischlichen Kinder Israels dann doch am Ende rettet.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Hier auch wieder nur ne spontane Idee, die man noch weiter überdenken müsste. Liest man ein paar Verse vorher, sieht man, dass mit „du“ der Priester gemeint ist und nicht das Volk. Also sind nicht die Kinder des Volkes gemeint, sondern die Kinder des Priesters.
    Ob und wenn ja inwiefern man das auch auf heute übertragen kann oder muss, da müsste ich noch weiter drüber nachdenken und auch generell müsste man sich für mehr auch mehr in den Text hinein lesen und nicht nur einen Vers heraus picken.
    Fakt ist aber, dass ich aus dem Text nicht heraus lesen kann, dass Gott sein Volk verworfen hat, falls es dass ist, worauf du hinaus willst.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Ich habe eine Frage an alle:

    Wieso schreibt Paulus in Römer 11:1-2 dass er sein Volk nicht verstoßen hat und ein paar Verse später bestätigt er, (Vers 15) dass er sie verworfen hat. Sind die Worte verstoßen und Verwerfung nicht das selbe? Wer kann mir diesen Widerspruch erklären?

    Römer 11
    1. Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
    2. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvorerkannt hat.

    15. Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Spontan hätte ich gesagt, dass es da so eine Sache mit dem Genitiv ist. „Ihre Verwerfung“ kann ja einerseits bedeuten, dass sie verworfen wurden, kann aber andererseits auch bedeuten, dass sie JEMANDEN verworfen haben. Ich würde sagen, letzteres ist der Fall: Die Juden haben Jesus verworfen, dadurch hat Jesus die Welt versöhnt und wenn sie ihn annehmen, bedeutet das Leben.
    Allerdings ist das nur eine spontane Idee, helfen würde es wahrscheinlich, wenn man mal in den griechischen Text schaut. Allerdings habe ich gerade nicht die Zeit dazu und Kopfweh.

  • Max
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois,
    ich verstehe nicht warum es dir so schwer fällt die Prophezeiungen zu diesem Thema von Moses bis Jeremia so zu nehmen wie sie in ihren Aussagen sind. Du bist doch ein Experte auf dem Gebiet biblischer Prophezeiungen. Doch hier, wo sie so Eindeutig auf die Wiederherstellung des auserwählten Volkes Gottes hinweisen, versuchst du sie immer irgend wie zu relativieren. Dein Hinweis hier auf die Aussagen Jesu aus den Evangelien, das niemand Gottes Liebe erfahren wird, wenn er nicht an den Sohn glaubt kann ich schwer als Gegenargument sehen. In dem Artikel von M.P. wurde doch nicht gesagt, das die Juden ohne den Glauben an den Christus automatisch errettet werden. Deshalb geht dieser Hinweis auf Johannes 10 diesmal für mich ins leere.

    Auch deine Erklärung zu Sacharia 12, 10 kann ich nicht ganz nachvollziehen, sei mir deshalb nicht böse.
    Hier wird doch gerade gezeigt, das sie sich voller Reue um Gnade an den Christus wenden. Ein sehr schöner Text, der eigentlich in dem Artikel von M.P. hineingehört.

    “Ich werde die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems mit meinem Geist erfüllen, und sie werden mich um Gnade anflehen. Voller Reue werden sie auf den sehen, den sie durchbohrt haben, und die Totenklage für ihn halten, so wie man um den einzigen Sohn trauert, ja, sie weinen um ihn wie um den ältesten Sohn.

    Liebe Grüße Max

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Max

    Ich finde den größten Teil des Vortrages ja gut und richtig, nur bei dem Fazit, dass sich die Propheten an dem fleischlichen Israel erfüllen sollen, habe ich eine völlig andere Meinung. Aber ich respektiere die andere Sicht, denn man kann sich nie sicher sein dass man die Bibel richtig verstanden hat.

    Du sagst der Autor hat nicht geschrieben dass ganz Israel (das fleischliche) errettet wird. Genaugenommen hast Du recht, denn er hat geschrieben:
    Zitat:
    „…eine Barmherzigkeit, die er auch und besonders seinem auserwählten Volk, nicht nur einzelnen aus diesem Volk, gewähren wird.“

    Ich habe in diesem Zitat „alle“ gelesen, was wirklich nicht da steht. Entschuldigt.

    Wenn sich die Propheten auf das fleischliche Israel beziehen, dann muss auch alles was in den Propheten steht für das fleischliche Israel gelten. Wenn ich da die vielen Äußerungen der Propheten im Geiste durchgehe, frage ich mich wie sich das alles am fleischlichen Israel erfüllen soll. (z.B. das gesammte Kapitel Hesekiel 16) In der Zukunft kann noch viel geschehen, das müssen wir allerdings auch bedenken.

    Wenn die Propheten sich auf das fleischliche Israel beziehen, dann haben die Zeugen Jehovas in der Bibel keinerlei Bedeutung mehr. Denn gerade durch die vielen prophetischen Äußerungen kann man bei einer geistigen Erfüllung die Geschehnisse in unserer Zeit bei den Zeugen Jehovas sehr gut wiedererkennen. Fällt diese Sicht weg, dann sind die Zeugen Jehovas auch nicht Jehovas Volk. Außer man wäre der Ansicht die Prophezeiungen würden sich geistig bei den Zeugen Jehovas erfüllen und fleischlich bei dem Volke Israel aus Nahost. Würde ich diese Sicht übernehmen, dann würde ich den Heiligen Geist leugnen, denn alles was in den Propheten steht, kann man auf das Volk der Zeugen Jehovas im geistigen Sinne eins zu eins anwenden. Wer aber den Heiligen Geist leunet, für den gibt es keine Vergebung mehr, hat Jesus gesagt.

    Über die Konsequenzen darüber, was passiert, wenn die Propheten das fleischliche und nicht das geistige Israel bedeuten, muss sich jeder selbst im Klaren sein:
    Wir Zeugen Jehovas mit seinem treuen Überrest, wären nicht Jehovas Volk der Neuzeit, sondern nur ein Teil der gesamten Christenheit. Dann müsste man, wie auch viele Komentatoren hier schon geschrieben haben, nur an Jesus glauben um gerettet zu werden, egal welcher Religion man angehört.

    Mit dieser Ansicht wäre Bruderinfo nicht ein Raum in dem sich die zerstreuten Schafe des geistigen Volkes Jehovas treffen um im Glauben gestärkt zu werden, denn es gäbe dieses geistige Israel ja gar nicht, sondern eine Sektenausstiegseite, welche uns lediglich weg von der Organisation bringen will. Dieses wegholen aus der Organisation ist auch richtig und bitter notwendig, aber wenn Bruderinfo die Brüder und Schwestern nicht sammelt und zu Jesus, seinem Vater und zum Glauben an die Verheißung führt, dann hat sie den Menschen die verunsichert sind und nach Speise und Wasser suchen einen Bärendienst erwiesen. Matth. 25:33-46

    Lieber Max, Du bist Dir vermutlich über die Tragweite der Ansicht, dass nicht wir das in den Propheten genannte Israel sind sondern die Israelis in Nahost, gar nicht bewusst.

    Denn genau diese Ansicht habe ich und auch einige andere Brüder schon vor Jahrzehnten als die größte Gefahr für die noch gläubigen Zeugen Jehovas wenige Jahre vor dem Gericht ausgemacht. Ich bin richtig erschrocken diese Sichtweise in einem Vortrag auf Bruderinfo zu lesen. Das war auch der Grund, warum ich einige Tage zu diesem Vortrag geschwiegen habe.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Max
    Juli 28, 2011

    Lieber Alois, liebe Schneerose,

    Alois, du hast den Unterschied unserer Denke gut erkannt. Für dich scheinen die Zeugen Jehovas das neuzeitliche Volk Gottes zu sein. Ich dagegen habe da so meinen Zweifel. Aber das schöne hier ist, das jeder seine Gedanken äussern kann, und wir uns nicht unbedingt gegenseitig überzeugen müssen. Die Ansichten zu der Judenfrage scheint sehr konträr zu sein, auch hier bei Bruderinfo, wobei die meisten Unterschiede jedoch, wie ich es so beobachte, mehr auf Missverständnisse beruhen. Wir müssen nur aufpassen, das wir uns über diese Frage nicht zerstreiten.

    Dennoch lieber Alois lass mich noch eine Überlegung zu diesem Thema hier anstellen.
    Die Prophezeiungen in Verbindung mit dem Volk Gottes, den Juden besagen alle, das sich das Volk zerstreut wird über die ganze Erde, sie aber dennoch als Volk existieren werden. Sie werden leiden und gehasst werden. Hat sich dies deiner Meinung nicht an dem buchstäblichen Israel erfüllt? Ich denke es ist offensichtlich, das es hier um das fleischliche Israel geht. Warum soll dann der andere Teil der Prophezeiung, das wieder versammelt werden, an einem geistigen Israel erfüllen?
    Hallo Manfred, ich bin nicht neu hier, lese schon lange regelmässig hier mit. Habe leider nicht so viel Gelegenheit zum Schreiben. Ausserdem bin ich mit 90% der hier geäusserten Gedanken in Übereinstimmung.
    Auch deine Kommentare lese ich gerne, auch wenn du hier in dieser Frage mehr in Richtung Alois gehst.

    Alles Liebe
    Max

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Ja lieber Max, wörtlich genommen haben sich einzelne Verse der Bibel, so auch der von Dir genannte, tatsächlich am fleischlichen Israel erfüllt. Nur hat sich auch sehr viel bei den Zeugen Jehovas in geistiger Weise erfüllt. Ich bin ja nicht mehr der Jüngste und beobachte die Zeugen Jehovas die letzten 40 Jahre ohne der Organisation zu folgen. Da kann ich nur sagen, es hat sich 100 Mal mehr erfüllt als an den fleischlichen Juden.

    Alleine Dein Zitat, sie werden von allen Nationen gehasst werden. Bei den fleischlichen Juden habe ich da meine Zweifel, denn die USA hat die Juden nie gehasst.

    Wobei ich dieses „hassen“ auf diejenigen Brüder und Schwestern anwende, welche erkannt haben, wer der böse Sklave ist, diese sogenannte Abtrünnige werden gehasst. Und das ist in allen Nationen so. Dass man uns hassen soll steht vielfach in den Wachttürmen und Bruder Matthäus hat das schon genügend zitiert. So erfüllt sich nach meiner Erkenntnis dieser Vers in präziser Weise bei uns und nicht an den fleischlichen Juden, welche nur von wenigen Nationen wirklich gehasst werden. Bitte nicht vergessen, der Satan kennt die Bibel auch.

    Dass es in Bruderinfo und den Kommentaren verschiedene Ansichten gibt, ist in Ordnung, denn schliesslich soll das hier kein Ersatzspeisekanal sein, sondern jedes Argument soll zum Nachdenken und zum Selbststudium der Bibel anregen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Max,
    Ich hatte das in meinem Kommentar an Dich persönlich geschrieben. Es war der vom 6.8. Um 12.16 Uhr.
    Du findest ihn in dieser Rubrik.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    für deine Gedanken bezüglich der Zeugen habe ich vollstes Verständnis…ganz einfach deshalb, weil ich – bei meiner Abnabelung – all die Prophezeiungen genauso verstanden und auf die WTG angewandt habe wie du.

    Darum kann ich auch nachvollziehen, wenn wir in dieser Frage schlussendlich NICHT übereinkommen werden.

    Sieh´ meine nachfolgenden Gedanken also bitte nur als Möglichkeit dessen wie es sein könnte und als Erläuterung, warum ich es so und nicht anders verstehe.

    Denn ich sehe es auf jeden Fall wie du, dass man sich nie zu sicher sein sollte, ob man mit seinem Verständnis richtig liegt. Und deshalb ist es auch so gut und wichtig, dass wir hier weiterhin respektvoll miteinander über die Dinge diskutieren und andere Meinungen auch einfach mal tolerieren, auch dann wenn wir nicht mit ihnen übereingehen.

    DAMIT alleine, würden wir uns dann schon von allen anderen unterscheiden, die genau das nämlich NICHT können. – Sie haben es immer zugelassen, dass unterschiedliche Meinungen über kurz oder lang einen Keil in ihre Gemeinschaft trieben und da hoffe ich doch sehr darauf, dass dies hier nicht geschehen wird. 🙂

    Nun zu deinen Gedanken aus Hesekiel Kap 16.

    Wie ich zu der Möglichkeit stehe, dass das „geistige Israel“ genauso durch Untreue glänzt wie das fleischliche, hatte ich ja schon geschrieben…ich halte es für unmöglich, dass sie damit gemeint sein könnten, denn sie zeichnen sich gemäß der Bibelverse eben gerade dadurch aus, dass sie NICHT Untreu werden.

    Römer 11, kann ich also bei aller Liebe nur auf das fleischliche Israel anwenden.

    Bei Hesekiel 16 kann ich auch eine buchstäbliche Erfüllung sehen, indem ich die Querverweise des 3. Verses nachschlage:

    3 Verkünde ihnen: So spricht Gott, der Herr: Jerusalem, du bist in Kanaan zur Welt gekommen; dein Vater war ein Amoriter, deine Mutter eine Hetiterin.
    Hoffnung für alle

    Paralleltext ist aus der NWÜ und der Hfa entnommen, die Übersetzung ist hier aber weiter aus der Hfa:

    6 Nachdem David König geworden war, unternahm er mit seinen Soldaten einen Feldzug gegen die Stadt Jerusalem. In dieser Gegend wohnte immer noch der kanaanitische Stamm der Jebusiter. Die Einwohner verhöhnten David: „In unsere Stadt wirst du nie hereinkommen! Selbst unsere Lahmen und Blinden könnten dich in die Flucht schlagen.“ Sie waren sicher, dass es David nicht gelingen würde, die Stadt einzunehmen.
    7 Doch David und seine Truppen eroberten die Festung Zion, die später „Stadt Davids“ genannt wurde.
    8 An dem Tag, als sie Jerusalem angriffen, sagte er zu seinen Soldaten: „Wer durch den Wasserschacht in die Stadt gelangt und die Jebusiter überwältigt, soll sie umbringen, diese Blinden und Lahmen, denn ich hasse sie!“ So entstand die Redensart: „Blinde und Lahme dürfen nicht ins Haus des Herrn kommen.“
    9 Nach der Eroberung machte David die Festung zu seiner Residenz und nannte sie „Stadt Davids“. Ringsum baute er die Stadt weiter aus. Er begann damit bei den Verteidigungsanlagen und ging dann nach innen vor bis zur Festung.
    2. Sam 5, 6-9

    Hier wird davon berichtet, dass die Jebusiter erst einmal aus Jerusalem vertrieben werden mussten, die ein kanaanitischer Stamm waren.

    All die Jahre vorher ist es nicht gelungen sie zu vertreiben, wie es in Josua 15, 63 steht:

    63 Die Judäer konnten jedoch die Jebusiter nicht aus Jerusalem vertreiben. Ihre Nachkommen wohnen noch heute dort inmitten des Stammes Juda.

    Es passt also irgendwie auf Hess 16, 3 die ja aussagt, dass Jerusalem „in Kanaan zur Welt kam“.

    Bei der Betrachtung kam mir noch etwas anderes in den Sinn. – Etwas in geistiger Hinsicht zu sehen, muss ja nicht gleichbedeutend damit sein, es auf das geistige Israel anzuwenden.

    Wenn ich mir Hes 16 anschaue, dann passt es in geistiger Hinsicht auch auf die ganze Christenheit. Denn auch sie kommt ja ursprünglich aus „Kanaan“.
    Aber das ist nur so ein Nebengedanke, den ich nun nicht weiter vertiefen möchte.

    Komme ich wieder auf das fleischliche Israel zurück, dann kann ich für meinen Teil nicht sagen, bei welcher Beschreibung des 16. Kap in Hesekiel sie gerade stehen, soweit reicht mein Kenntnisstand leider nicht…
    Nur dass sie irgendwann an einen Punkt gelangen müssen, wo sie äußerst beschämt sein werden.

    Aber der Schluss steht jedenfalls jetzt schon fest:

    62 Ich selbst werde den Bund mit dir erneuern, und du wirst erkennen, dass ich der Herr bin.
    63 Alles, was du getan hast, werde ich dir vergeben; doch du wirst dich immer wieder daran erinnern und dich schämen. Vor lauter Scham wirst du kein Wort herausbringen. Das verspreche ich, der Herr.“
    Hes 16, 62+63

    Nähmen wir die Christenheit dafür zu Grunde, würde dies auch passen, denn sie hat ja auch allen Grund sich zu schämen. Aber, wie gesagt…ist nur so ein Gedankenspiel.

    ZITAT:
    Fällt diese Sicht weg, dann sind die Zeugen Jehovas auch nicht Jehovas Volk. Außer man wäre der Ansicht die Prophezeiungen würden sich geistig bei den Zeugen Jehovas erfüllen und fleischlich bei dem Volke Israel aus Nahost. Würde ich diese Sicht übernehmen, dann würde ich den Heiligen Geist leugnen, denn alles was in den Propheten steht, kann man auf das Volk der Zeugen Jehovas im geistigen Sinne eins zu eins anwenden. Wer aber den Heiligen Geist leunet, für den gibt es keine Vergebung mehr, hat Jesus gesagt.

    Diese Gedanken habe ich nicht recht verstanden…könntest du bitte noch etwas näher erläutern, wie du das meinst?

    ZITAT:
    Über die Konsequenzen darüber, was passiert, wenn die Propheten das fleischliche und nicht das geistige Israel bedeuten, muss sich jeder selbst im Klaren sein:
    Wir Zeugen Jehovas mit seinem treuen Überrest, wären nicht Jehovas Volk der Neuzeit, sondern nur ein Teil der gesamten Christenheit. Dann müsste man, wie auch viele Kommentatoren hier schon geschrieben haben, nur an Jesus glauben um gerettet zu werden, egal welcher Religion man angehört.

    Ich sehe ein, dass das ein dicker Brocken ist, der – wenn er das erste mal auftaucht – ganz mächtig im Hals stecken bleibt…bei mir kam´s Tröpfchenweise und war deshalb leichter verdaulich.
    Außerdem gibt es noch eines zu bedenken: Vieles von dem was man heute über den Ursprung der WTG weiß, wusste man noch vor einigen Jahren überhaupt nicht.
    Ich habe zb erst hier davon erfahren, dass sich Pastor Russel all seine Überlegungen und Berechnungen anhand eines Pyramiden-Studiums und der Astrologie aneignete…und da seine direkten Nachfolger diese unbesehen übernommen haben – außer das sie noch ein paar unbiblische Dinge mehr dazugefügt haben – können sie für mich zu keinem Zeitpunkt das geistige Volk Gottes dargestellt haben.
    Doch ist das letztlich wirklich so schlimm?
    Was ist denn wichtiger? – Wo wir herkommen, oder wo wir hingehen?
    Wir verlassen die Spur derer die sich zu Unrecht als geistige Führerschaft aufspulen und folgen nur noch Jesu Spuren.
    Das ist das Einzige was zählt.

    Die großen Kirchen haben über ihre Schafe oft garkeine geistige Macht mehr, da gibt es Viele die nicht ihren Kirchenführern, sondern alleine dem Christus vertrauen und dies auch offen sagen. – Die Kirche stört das nicht weiter, selbst wenn man austritt, wird das Leben davon nicht weiter beeinflusst…
    Aber als Zeuge hast du ganz schlechte Karten, wenn du dich offen zu Jesus statt zur WTG bekennst. Darum ist ein Bleiben nur möglich, wenn man seine Einstellung geheim hält.

    ZITAT:
    Mit dieser Ansicht wäre Bruderinfo nicht ein Raum in dem sich die zerstreuten Schafe des geistigen Volkes Jehovas treffen um im Glauben gestärkt zu werden, denn es gäbe dieses geistige Israel ja gar nicht, sondern eine Sektenausstiegseite, welche uns lediglich weg von der Organisation bringen will. Dieses wegholen aus der Organisation ist auch richtig und bitter notwendig, aber wenn Bruderinfo die Brüder und Schwestern nicht sammelt und zu Jesus, seinem Vater und zum Glauben an die Verheißung führt, dann hat sie den Menschen die verunsichert sind und nach Speise und Wasser suchen einen Bärendienst erwiesen.

    Aber Alois, Bruderinfo tut doch die ganze Zeit nichts anderes, als den Brüder aufzuzeigen wo es bei der Organisation im Argen liegt und sie zum Christus zu führen! Das ist doch ihr Hauptanliegen!
    Mit einer reinen Sektenausstiegsseite kann man Bruderinfo überhaupt nicht vergleichen. Denn was in geistiger Hinsicht aus einem wird, ist den meisten dort pupsegal. – Da geht es nur ums „Heraushelfen“ – Hauptsache weg, weg weg…
    Auch darin unterscheidet sich Bruderinfo von Sektenausstiegsseiten, denn hier wird jedem seine Entscheidung selbst überlassen..

    ZITAT:
    Denn genau diese Ansicht habe ich und auch einige andere Brüder schon vor Jahrzehnten als die größte Gefahr für die noch gläubigen Zeugen Jehovas wenige Jahre vor dem Gericht ausgemacht.

    Wenn man so wie ihr, jahrelang diesem Denkmuster gefolgt ist, dann ist das nur natürlich und darum erwarte ich auch garnicht dass ihr davon ablassen könnt. Aber bedenke bitte dabei, dass euch damals Vieles von dem was wir heute über die WTG-Anfangszeit wissen, völlig unbekannt war. – Wäre es euch damals schon bekannt gewesen, wäret ihr vielleicht auch zu einem ganz anderem Schluss gekommen.

    Eine Gefahr für die Brüder kann ich nur in sofern erkennen, als das Manche den Schluss ziehen, dass all die Zeugenjahre vergeudete Jahre waren.
    Doch die vergessen dann dabei, dass nichts was man mit reinem Herzen im Geist der Liebe tat, vergeudet ist…und der Weg, so verschlungen er auch war, letztlich doch zum Erlöser geführt hat.

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Uli

    Zu dem Zitat das Du nicht verstanden hast möchte ich antworten:

    Wenn mir der Geist Jehovas beim Studium der Bibel die Lösungen für viele Rätsel der Bibel geoffenbart hat, dann kann ich nicht einfach hingehen und eine meiner Ansicht nach unrichtige Ansicht einfach annehmen. Denn würde ich das tun, würde ich den Heiligen Geist leugnen. Für denjenigen der den Heiligen Geist leugnet wird es aber keine Vergebung geben.

    Noch ein Wort zu Russel der hier in Bruderinfo zu recht nicht gut wegkommt. Was war die Aufgabe von Russel? Was war die Aufgabe von Johannes dem Täufer? Beide sollten lediglich den kommenden Messias ankündigen, nicht mehr und nicht weniger. Johannes der Täufer hat in der Wüste Heuschrecken und sonstiges Ungeziefer gegessen. Hat Jesus das auch getan? Nein, er war ganz anders.

    Für mich schattet Johannes der Täufer den Russel vor. Johannes der Täufer war kein Christ im Sinne der Lehre des Christus, wieso soll dann Russel einer gewesen sein? Für mich ist es klar, dass er auch unreine Dinge getan hat, wie Johannes der Täufer eben auch.

    Wo liegt da das Problem? Wir sind Nachfolger von Jesus Christus und nicht von Russel, so wie damals die Jünger Jesu damals Nachfolger des Jesus waren und nicht des Johannes der Täufer.
    So wie die Jünger des Johannes parallel zu Jesus weiter gepredigt haben, wenn auch mit sinkendem Erfolg, so war es auch bei Russel nach seinem Tod.

    Wir dürfen unseren Glauben doch nicht von den Fehlern von Menschen abhängig machen. Russel war ein Werkzeug für einen bestimmten Zweck, so wie auch später viele andere Brüder, der Organisation und auch für Bruderinfo. Aber eine Beeinflussung des eigenen Glaubensbaues nur wegen falscher Lehren eines Russels, oder der Organisation darf es nicht geben. Man schadet sich selbst wenn man jemanden hasst, auch nicht die Organisation.

    Es gibt keine wesentliche Begebenheit in den letzten über 100 Jahren am Volke Gottes, das nicht schon in den Propheten, Geschichten oder Gleichnissen vorhergesehen wurde. Da Du dies als „jahrelanges Denkmuster“ abtust, kann man Dir auch nicht helfen das zu verstehen. So bleibt Dir nur die wörtliche Auslegung der Bibel, mag sein dass dies die richtige Auslegung ist. Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • schneerose
    Juli 28, 2011

    hallo max und brüder

    ich sehe die aussage von alois nur als ergänzung zum artikel vom br. M.P. er hat lediglich ein paar fehlende schlüsseltexte eingebracht..

    ist es nicht seltsam..dass einer den anderen nicht mehr versteht was er sagen möchte..

    grüsse schneerose

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Max,
    ich nehme an, dass Du neu auf diese Seite gestoßen bist und evt. nur den Vortrag gelesen hast, ohne die ganzen Kommentare. Denn wir hatten genau darum eine Diskussion, ob alle fleischlichen Israeliten automatisch gerettet würden unabhängig von dem was sie glauben oder wie sie handeln.
    Das wurde mehrfach im Vortrag von Brd. M.P so geschrieben, hier auszugsweise der Wortlaut:

    „Denn wie Gott sich über die Heiden erbarmt hat und Israel für eine Zeit beiseite gestellt hat in Bezug auf das Heil, so wird er sich wieder und um so mehr Israel erbarmen und dereinst wird, so Paulus, “GANZ ISRAEL GERETTET WERDEN”, nämlich bei der Wiederkunft des Messias Jesus.“

    Ich denke aber, dass wir durch den Kommentar den @Matthäus eingestellt hat übereinkommen, dass es sich nicht auf alle automatisch bezieht, sondern auf ALLE DIE AN JESUS GLAUBEN. Vielen Dank Matthäus, dass Du diese Abhandlung von Br. E.F. hier eingestellt hast.

    Eine Gefahr ist aber nun, dass man alle Prophezeiungen auf das fleischliche Israel anwendet und erwartet, dass sich alles genau so an ihnen erfüllen wird. Brd. Alois meinte, dass sich diese Prophezeiung aus Sacharia 12:10 an einer anderen Gruppe erfüllt, nicht am fleischlichen Israel.
    Dass es zwei Gruppen geben muss, geht ja auch eindeutig aus dem von Brd. M.P. genannten Versen in Röm. 11:25-30 hervor:
    “Damit ihr nicht auf die Juden herabseht, liebe Brüder und Schwestern, möchte ich euch ein Geheimnis anvertrauen: Ein Teil des jüdischen Volkes ist zwar verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. ABER DAS WIRD NUR SO LANGE DAUERN, BIS DIE VOLLE ZAHL VON MENSCHEN AUS DEN ANDEREN VÖLKERN DEN WEG ZU CHRISTUS GEFUNDEN HAT.

    DANACH WIRD GANZ ISRAEL GERETTET,

    so wie es in der Heiligen Schrift heißt: “Aus Jerusalem wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien. Und das ist der Bund, den ich, der Herr, mit ihnen schließe: Ich werde ihnen ihre Sünden vergeben.” Indem sie die rettende Botschaft ablehnen, sind viele Juden zu Feinden Gottes geworden. Aber gerade dadurch wurde für euch der Weg zu Christus frei. Doch Gott hält seine Zusagen, und weil er ihre Vorfahren erwählt hat, bleiben sie sein geliebtes Volk. Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. Früher habt ihr Gott nicht gehorcht. Aber weil die Juden Christus ablehnten, hat Gott euch seine Barmherzigkeit erfahren lassen. Jetzt wollen die Juden nicht glauben, dass Gott jedem Menschen durch Christus barmherzig ist, obwohl sie es doch an euch sehen. Aber auch sie sollen schließlich Gottes Barmherzigkeit erfahren. Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.

    Es wird hier also gesagt, DANACH wird ganz Israel gerettet. NACHDEM die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat. Dies ist somit eindeutig eine zweite Gruppierung. Die Frage ist nur, wie nennen wir diese? Wir könnten ja sagen, dass das das geistige Israel ist, Menschen die sich im Glauben an Jesus Christus zusammen gefunden haben.

    Das fleischliche Israel wird gerettet, nachdem die andere Gruppe vollständig versammelt ist. Das bedeutet für mich, dass sich die Prophezeihung für die Endzeit an dieser Gruppe erfüllen und wenn das passiert ist, geht es mit dem fleischlichen Israel weiter.

    Nimmt man jedoch an, dass sich alles am fleischlichen Israel erfüllt, dann sind alle Zeichen vorher an uns vorbei gegangen, weil wir ja nur auf die Nation Israel geschaut haben, nicht aber auf die Gruppe, die vorher eingesammelt wurde.

    Ich hatte früher schon mal das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut angeführt. Meines Erachtens erfüllt sich das an den Zeugen Jehovas und die Organisation ist das Unkraut und der der es gesät hat ist der Teufel. Wer das nicht glaubt, der soll die neue Broschüre von diesem Kongress „Hört auf Gott“ auf Seite 19 aufschlagen und sich die dritte Person unten auf dem Bild mit dem weißen Gewand näher ansehen. Allerdings müsst ihr die Broschüre nehmen, die weniger Text enthält, da sich sonst dort genau ein Textfeld befindet. Ich denke noch deutlicher als in dieser Broschüre habe ich das noch nie gesehen. Ich sage Euch aber nicht was Ihr da finden werdet, Ihr müsst es selber erkennen.
    Wer keine Broschüre hat, kann sich gerne von Schw. Anna meine emailadresse geben lassen und ich schicke es Euch als Foto per email zu.

    Liebe Grüße Manfred

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    ein bisschen hab ich das Gefühl, dass manchmal nicht sein kann, was nicht sein darf.
    Wir sind uns soweit einig, dass das fleischliche Israel noch eine Rolle spielen wird in Gottes Plan. Dass das außerdem nicht bedeuten muss, dass einfach so alle gerettet werden, sondern dass daran die Bedingung geknüpft ist, dass man Jesus annehmen muss. So weit, so gut.
    Ich frage mich, wie man nun darauf kommt, dass es noch ein geistiges Israel geben MUSS? Weil sonst Bruderinfo nur ne Sektenausstiegsseite wäre und die ZJ nicht Gottes Volk? Nur, weil der Gedanke erst einmal komisch und etwas unangenehm ist? Nur, damit das nicht der Fall ist und die ZJ auf jeden Fall in der Bibel vorkommen müssen, sagt man also, dass es ein geistiges Israel gibt? Hätte Jesus das nicht deutlich gesagt?
    Also wenn ich die Bibel lese und ich berücksichtige keine religiöse Gruppe (denn wer die ZJ nicht kennt, könnte sonst gar nicht zu so einer Idee kommen; viele kennen die Strukturen der ZJ doch gar nicht, dabei ist die Bibel doch eigentlich für jeden verständlich und wäre es ansonsten aber nicht) und versuche, ohne vorgefertigte Meinung daran zu gehen, dann ist es für mich viel einfacher, die zweite Gruppe, die Manfred erwähnt hat, in den Heiden zu sehen, die durch Jesus nun ebenfalls zum Glauben kommen können. Und dann, wenn alle Heiden eingesammelt sind, geht es mit Israel weiter. Meist ist doch das einfachste und naheliegendste auch das, was richtig ist. Wo steht, dass man Sacharja noch ein zweites Mal auf eine zweite Gruppe anwenden müsste?
    Denn dann gäbe es ja drei Gruppen: Das fleischliche Israel, das geistige Israel, das zuerst nicht an Jesus glaubte und dann doch und außerdem noch diejenigen, die von vornherein an Jesus geglaubt haben. Von drei Gruppen lese ich in der Bibel aber nichts.

    Vielleicht haben sich manche Prophezeiungen auch einfach noch nicht erfüllt. Da müssen wir wohl einfach geduldig sein.
    Und wenn ich das denke, leugne ich auch nicht den Heiligen Geist. Umgekehrt könnte ich ja auch sagen, wenn ich das andere glauben würde, würde ich den Heiligen Geist leugnen. Ich wäre mit solchen Aussagen vorsichtig, denn es setzt die Leser enorm unter Druck. So als dürfe man über etwas anderes nicht nachdenken, weil man sonst den Heiligen Geist leugnete. Das finde ich gefährlich zu behaupten und unfair den Lesern gegenüber. Jeder sollte frei darin sein, selbst seine Schlüsse zu ziehen und nicht in der Angst leben müssen, er würde den Heiligen Geist leugnen.

    Ein schönes Wochenende euch allen!
    Svenja

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    ZITAT:
    Es wird hier also gesagt, DANACH wird ganz Israel gerettet. NACHDEM die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat. Dies ist somit eindeutig eine zweite Gruppierung. Die Frage ist nur, wie nennen wir diese? Wir könnten ja sagen, dass das das geistige Israel ist, Menschen die sich im Glauben an Jesus Christus zusammen gefunden haben.

    Das fleischliche Israel wird gerettet, nachdem die andere Gruppe vollständig versammelt ist. Das bedeutet für mich, dass sich die Prophezeihung für die Endzeit an dieser Gruppe erfüllen und wenn das passiert ist, geht es mit dem fleischlichen Israel weiter.

    Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. – Meinst du, dass die Prophezeiungen sich nicht auf Israel sondern auf die zweite Gruppierung beziehen könnte?

    Ich sag´ einfach mal, wer für mich die zweite Gruppierung ist:
    Die volle Zahl aus den Nationen die zu Christus findet, ist für mich größtenteils identisch mit der „große Volksmenge“, die sowohl aus dem Gro der Christenheit als auch aller anderen Religionen heraus, zu Jesus findet.
    Wahrscheinlich sind auch noch Einige unter ihnen, die auch die Hoffnung auf die himmlische Königs- und Priesterwürde haben.

    Beide werden von Gott als treu erachtet werden, darum kann ich diese Prophezeiungen nicht auf die „volle Zahl“ anwenden.

    Gebe ich den Prophezeiungen neben der Buchstäblichen auch eine geistige Komponente, dann fällt mir die ganze Christenheit ein, die sich seit dem 1. Jahrhundert ein erbärmliches Armutszeugnis ausgestellt hat. Und zu diesem „Unkraut“ das vom Satan gesät wurde, gehört auch die WTG.
    Sie haben die Botschaft über den Christus verfälscht und ihr damit größeren Schaden zugefügt, als es Verfolgung von außen jemals geschafft hätte.
    Auch sie haben also allen Grund sich vor Gott zu schämen…haben mit ihrem Gotteslästerliche Verhalten genauso den Christus verleugnet, wie das fleischliche Israel.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    Dein Zitat:
    Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. – Meinst du, dass die Prophezeiungen sich nicht auf Israel sondern auf die zweite Gruppierung beziehen könnte? Zitat Ende

    Ja, ich bin mir sicher, dass sich viele (nicht alle) Prophezeiungen an der zweiten Gruppe erfüllen. Allein aus dem Grund, weil Jesus gesagt hat, dass wir wachsam sein sollen um nicht vom Ende überrascht zu werden. Wie sollte aber die Vollzahl der Menschen aus der Nation wachsam sein, wenn sich die Zeichen an den fleischlichen Israeliten erfüllen und dies ja erst nach der Einsammlung der Menschen aus den Nationen geschehen soll. Dann könnten sie zwar die Zeichen noch sehen, aber es wäre zu spät, weil die Einsammlung ja abgeschlossen ist. Bzw. wenn es ganz dumm läuft, würde gar keiner eingesammelt, weil ja keiner auf die Zeichen hätte achten können. So gemein wäre Jehova nicht. Sein Sohn hat uns diese Zeichen gegeben, damit es noch Sinn macht zu ihm umzukehren, allein aus diesem Grund können die Zeichen des Endes sich nicht nur am natürlichen Israel erfüllen.

    Dein Zitat:
    Gebe ich den Prophezeiungen neben der Buchstäblichen auch eine geistige Komponente, dann fällt mir die ganze Christenheit ein, die sich seit dem 1. Jahrhundert ein erbärmliches Armutszeugnis ausgestellt hat. Und zu diesem “Unkraut” das vom Satan gesät wurde, gehört auch die WTG.
    Sie haben die Botschaft über den Christus verfälscht und ihr damit größeren Schaden zugefügt, als es Verfolgung von außen jemals geschafft hätte.
    Auch sie haben also allen Grund sich vor Gott zu schämen…haben mit ihrem Gotteslästerliche Verhalten genauso den Christus verleugnet, wie das fleischliche Israel. Zitat Ende.

    Liebe Ulli, ich möchte das jetzt mal so veranschaulichen. Wenn Du in Deinen Obstgarten gehst und Früchte einsammelst (jede Frucht steht für eine Person aus einer anderen Religion oder Nation). Dann nimmst Du Dir einen Eimer oder Korb und gehst los. Du suchst Dir die schönsten Zwetschgen raus, dann ein paar Birnen, Äpfel, Mirabellen, vielleicht noch ein paar Kirschen und Himbeeren. Von jedem etwas, aus jeder Nation oder Religionsgemeinschaft ein paar Menschen. Da wo Du Deine Früchte hineinsammelst (der Eimer oder Korb), ist die Hülle in der Deine auserwählten Früchte zusammen liegen. Der Eimer oder Korb ist übertragen eine neue Religionsgemeinschaft, die Jesus nachfolgt. Diese hat er zu seinen Lebzeiten gegründet. In diese Gemeinschaft sammelt er die Menschen aus allen Nationen ein. Dann hatte ich Dir ja schon in einem früheren Kommentar geschrieben, dass das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut für die Endzeit geschrieben wurde. Beide Sorten sollten bis zur Ernte wachsen und dann wird das Unkraut beseitigt und danach der Weizen eingesammelt.

    So wenn also der Korb in den die Menschen aus allen Nationen eingesammelt werden eine neue Religionsgemeinschaft ist und gemäß dem Gleichnis sodann der Feind (Satan) das Unkraut unter diese säte, muss dass eine Gemeinschaft sein, die auf der einen Seite die Hauptlehren der Bibel richtig umsetzt, auf der anderen Seite aber den Satan mitten unter sich haben. Viele Religionen der Welt scheiden von vornherein aus, weil sich gar nicht gemäß der Bibel lehren. Dann gibt es vielleicht ein paar, die sehr gut sind, aber nicht Gottes Namen gebrauchen und vielleicht gibt es sogar welche die den Namen Gottes gebrauchen aber keinen Feind unter sich haben oder so groß sind, dass sie die Menschen aus allen Nationen einsammeln könnten. Diese alle fallen dann da heraus. Wenn Du aber mal alle Prophezeiungen auf die Organisation oder den Treuen u.v. Sklaven anwendest, dann wirst Du überrascht sein wie zutreffend das ist.
    Zwei Beispiele:
    1. DAMALS: Die Nation Israel war vor Jesu Tod, ja das auserwählte Volk und sie wurden aber von den hartherzigen Lehren Ihrer Pharisäer und Schriftgelehrten unterdrückt. HEUTE: Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas beten auf der einen Seite Jehova an und versuchen sich an die Bibel zu halten, die Organisation unterdrückt aber die Gläubigen mit Ihrer Knute. Kritiker werden ausgeschlossen, Auflagen bez. Des Dienstes usw. alles was hier auf Bruderinfo schon geschrieben wurde.

    2. DAMALS: Satan hat die Israeliten dazu gebracht Gottes Sohn zu töten. Ausgeführt haben das zwar die Römer, doch Pilatus hat dem Volk überlassen wen es freilassen wollte. Die Juden haben sich für einen Verbrecher entschieden und dadurch Gottes Sohn dem Tod übergeben. Sie waren dafür verantwortlich. HEUTE: Die Organisation schreibt immer mehr in ihrer Literatur und in Vorträgen, dass nur gerettet werden kann wer der Organisation folgt und ihre Lehren befolgt. Jesus bleibt außen vor. Auch das haben wir zur Genüge hier auf Bruderinfo dargelegt.

    Das sind nur zwei Beispiele, wie genau sich vergangenes auf heutiges übertragen lässt. Alles zusammen genommen trifft nur auf die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu. Das meinte ich mit Fingerabdruck. Dieser ist einzigartig. Wenn man das erkannt hat, kann man auch viele Zeichen besser einordnen. Dann bedarf es auch keiner Zeitrechnung mehr, da die Zeichen genauer sind so wie die Wehen bei einer schwangeren Frau. Auch wenn der errechnetet Geburtstermin noch 2 Wochen in der Zukunft liegt, sie aber alle 5 Minuten Wehen bekommt. Dann muss man einfach akzeptieren, dass die Geburt nahe bevorsteht.

    Deshalb sagte Jesus, seit wachsam dass ihr die Zeichen erkennet, denn den Tag des Gerichtes kann man nicht berechnen.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    den großen Unterschied den ich zwischen dem alten Israel und der WTG sehe, ist, dass Gott selbst Israel als Volk ins Leben gerufen hat, durch den Stammvater Abraham. Ein Mann, so treu ergeben und voller Gottvertrauen, dass er sogar bereit war seinen Sohn zu opfern.

    Schaue ich mir dagegen die WTG an, dann sehe ich auch in ihrer Anfangszeit nichts, dass Gott hätte wohlgefällig sein können.
    Und vieles das jetzt angeprangert wird, dass gibt es schon seit den ersten Tagen…wo zb ein Russell allen Ernstes sagte, es reiche völlig, wenn man seine Schriftstudien liest…dann bräuchte man die Bibel selbst garnicht mehr zu lesen.
    HALLO? – Wenn dasselbe heute über den Wachtturm gesagt würde, dann ginge ein Sturm der Entrüstung durch Bruderinfo…und es würde als Zeichen dafür genommen, dass sie nicht mehr vertrauenswürdig sind.

    Wir wissen nun das Russell entweder selbst ein Freimaurer war, oder sich ihnen zumindest zugeneigt fühlte, das zeigen alleine schon die Symbole auf seinem Pyramidengrab auch wurde er in einer Tunika beerdigt – darum bat er auf dem Sterbebett – was ein typisches Beerdigungsritual für Freimaurer war.

    Also mir reicht das aus, um ihn ihm nur noch einen der vielen anderen amerikanischen Sektengründer zu sehen. – Anders wär´s mir auch lieber gewesen, schließlich war ich 25 Jahrew lang eine Zeugin…aber ich weiß eins…hätte ich diese Infos schon während meinem Bibelstudium bekommen, hätte ich es sofort abgebrochen. Denn das wäre mir nicht geheuer gewesen.
    Jetzt aber,wo ich es weiß, kann ich die WTG schon von ihrer Wurzel an, einfach nicht mehr als Gottes Volk ansehen.
    Das käme mit wie Selbstbetrug vor.

    Jesus ließ zu, dass der Teufel das Unkraut aussäte…ich weiß nicht viel aus der Landwirtschaft, aber eins weiß ich wohl: Wenn der Bauer das Unkraut wachsen und wachsen lässt ohne einzugreifen, dann ist der wahre Weizen kaum noch sichtbar und ohne eingreifen des Bauers, würde das Unkraut den Weizen irgendwann ganz ersticken.

    Man könnte es auch noch genauer auseinanderklamüsern und sagen, die Christenheit besteht aus ein bissschen Weizen und jeder Menge Unkraut, wobei es nach fast 2000 Jahren ungebremsten Unkrautwachstum nicht verwunderlich ist, dass der Weizen darin fast untergeht…

    Was die Zeichen angeht, denke ich, dass sich viele schon erfüllt haben und andere sich noch erfüllen werden. – Die Läuterung, Beschämung und Buße Israels dagegen, wird erst dann eingeläutet, wenn die volle Zahl aus den Nationen, sprich aus anderen Religionen zu Jesus gefunden hat.

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Von Landwirtschaft scheinst Du wirklich keine Ahnung zu haben.
    Denn es ist für einen Bauer nicht möglich den Weizen von dem Scheinweizen zu unterscheiden. Erst wenn die Ähren aus dem Halm hervorkommen kann man den Weizen von dem Scheinweizen unterscheiden. Aber zu diesem Zeitpunkt ist es längst zu spät.
    Selbst wenn der Bauer etwas dagegen tun wollte, es ist schlicht nicht möglich den Scheinweizen zu entfernen ohne auch den guten Weizen zumindest teilweise mit auszureisen.

    Heutzutage gibt es Gift gegen Unkraut. Es gibt 2 Arten von Pflanzen, einblättrig und zweiblättrig keimende Pflanzen. Das eine Gift wirkt nur gegen das einblättrig und die andere Art Gift gegen zweiblättrig keimende Pflanzen. Dann gibt es auch noch ein Gift das alles vernichtet. Das Dilemma selbst in der modernen Landwirtschaft ist, dass der Weizen UND der Scheinweizen zur gleichen Gattung gehören und man somit auch nicht mit Gift weiterkommt.

    Es bleibt nur eines übrig, alles wachsen lassen bis zur Ernte, so wie es im Gleichnis den Engeln empfohlen wurde.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli

    Woher weist Du dass Gott Russel nicht durch seinen Geist gedrängt hat etwas zu beginnen was den Prophezeiungen der Bibel entspricht? Nur weil Russel sehr viel falsch gemacht hat? Hat Jehova nicht auch Saul als König erwählt der viel falsch gemacht hat? Oder den Johannes der in der Wüste Heuschrecken und anderes unreines Ungeziefer gegessen hat?

    Nach Deiner Regel, dass Gott nur gute Menschen wie Abraham erwählt, dürfte Gott Saul nicht erwählt haben. Auch nicht die Wahl des Salomo, auch er tat was böse war in den Augen Gottes. Nach Deiner Regel hätte Gott auch nicht einen Engel erschaffen der dann zum Teufel wurde.

    Zudem ist Abraham prophetisch keinesfalls mit Russel vergleichbar, denn das Volk Israel ist als Nation einige Hundert Jahre später entstanden. Mit der Organisation vergleichbar wäre diese Nation Israel frühestens mit König Saul. (Von der Rotte Korah bei Mose abgesehen) Denn erst dadurch dass das Volk einen menschlichen König wollte wurde Jehova verworfen.

    Niemand von uns behauptet die Organisation sei das geistige Israel, sondern sie sind nur der schlechte Teil desselben. Das ist ein Unterschied und insofern trifft nur im übertragenen Sinne ein, was schon einmal in der Zeit der Könige von Israel und Juda geschah. Nämlich die Ausübung von Macht, Götzenanbetung und noch schlimmere Dinge.

    Wenn Du die Propheten gut kennen würdest und auch folgende Verse auf unsere Zeit anwenden könntest, dann würdest Du nicht mehr schreiben Zitat: „…aber ich weiß eins…hätte ich diese Infos schon während meinem Bibelstudium bekommen, hätte ich es sofort abgebrochen.“
    Wolltest Du Menschen folgen anstelle Jehova? Denn hättest Du Jehova folgen wollen, dann wäre Dir egal gewesen was Menschen alles falsch machen und hättest die Bibel alleine studiert. Es gibt Brüder und Schwestern die tun das seit Jahrzehnten.

    Luk. 21
    20. Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt sehet, alsdann erkennet, daß ihre Verwüstung nahe gekommen ist.
    21. Daß alsdann, die in Judäa sind, auf die Berge fliehen, und die in ihrer Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Lande sind, nicht in sie hineingehen.
    22. Denn dies sind Tage der Rache, daß alles erfüllt werde, was geschrieben steht.
    23. Wehe aber den Schwangeren und den Säugenden in jenen Tagen! Denn große Not wird in dem Lande sein, und Zorn über dieses Volk.

    28. Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blicket auf und hebet eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

    Viele Brüder erkennen diese Dinge (oder Zeichen) und wie sie geschehen. Sie haben längst die Häupter emporgehoben, weil die Erlösung naht. Wer diese Dinge aus Stolz oder sonstige Gründe nicht sehen will oder kann, dem kann man auch nicht mehr helfen.

    Liebe Grüße (und wach endlich auf liebe Ulli)
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    ich weiß nicht ob du auch meinen Beitrag vom 6. August, wo ich auf Hesekiel 16 eingegangen bin und an dich noch eine Frage hatte, gelesen hast. – Da hatte ich ja auch schon einige Argumente aufgeführt, vorab aber betont, dass ich dich nicht „bearbeiten“ will, sondern nur meinen Standpunkt erläutern möchte.

    Es ist schon so wie Bruderinfo und auch Svenja sagen…wir können hier bis zum Stankt Nimmerleinstag über dieses Thema diskutieren und werden nie auf einen Nenner kommen, da die eine Seite die Worte buchstäblich nimmt und die andere Seite geistig.

    Ich ließe mich auf einen geistige Sicht ja noch ein…deshalb auch meine Überlegung, dass es in geistiger Hinsicht auch auf die Christenheit passen könnte, von der die WTG ja nun mal ein Teil ist.
    Aber es nur auf die WTG zu beziehen passt einfach nicht. Denn so wie es auf die WTG passt, so passt es eben auch auf andere.

    Du sagst Pastor Russell ist von Gott benutzt worden…zu was? – Um die Menschen von seinem Wort wegzuziehen? – Denn zu nichts anderem, als die Bibel beiseite zu lassen und sich nur noch auf seine Erläuterungen zu stützen, hat Russell aufgefordert.

    Ich gebe dir aber trotzdem recht wenn du sagst, dass er von ihm benutzt worden sein könnte…so wie er Luther auch benutzt hat, um die Bibel den Menschen zugänglich zu machen.
    Luther hat mit einigen Irrlehren aufgeräumt, aber nicht mit allen.

    Russell hat mit der katholischen Höllenlehre aufgeräumt und wenn ich es richtig im Sinn habe, dann war er es auch, der die Dreieinigkeit bloßstellte, korrigiert mich falls ich falsch liege und dies erst später stattfand.

    Es gab in der Christenheit zu allen Zeiten Männer die einige Dinge richtig erkannten, anderes aber falsch lehrten. Voller Überzeugung aber davon ausgingen, dass sie recht haben und dies dann dogmatisch vertraten.

    Mit Saul möchte ich ihn nicht vergleichen, denn der wurde ja über ein Volk eingesetzt, das schon da war und gefälligst einen König zwischen sich und ihren Gott haben wollten, während Russell die Menschen durch seine Lehren und sein Charisma um sich scharte und sich dadurch praktisch selbst als Prophet zwischen Gott und die Menschen stellte.
    Weder Saul noch der Satan waren von Anfang an schlechte Menschen, sie entwickelten sich erst im Laufe der Zeit so.
    Das lässt Gott nun halt eben zu.
    Ich halte auch Rusell nicht für einen schlechten Menschen, es war ganz sicher ein guter Grundgedanke dahinter…so wie bei den meisten anderen religiösen Führern auch.

    Zum Scheinweizen kann ich nach deiner Erklärung nur sagen, wenn schon der Bauer – also Jesus selbst – es nicht eher erkennen kann, als in der Erntezeit, wie sollte es irgend ein anderer entscheiden können?
    Wobei sich dann noch zusetzlich die Frage stellt, ob diese Festellung nicht sowieso nur Jesus alleine treffen kann.

    Aber wie ich schon Eingangs erwähnte, wir werden uns wohl weiterhin nur im Kreise drehen, mit Argumenten und Gegenargumenten auftreten, ohne den anderen davon wirklich überzeugen zu können.

    Unsinnig war das bisher alleine deshalb nicht, weil es sicher wieder viele stille Mitleser gibt, die dadurch angeregt werden, sich mit dieser Thematik mal näher zu beschäftigen.

    Aber wir haben nun ja schon wirklich viel erörtet und deshalb glaube ich, die beste Idee ist es, wenn jeder von uns seine Augen weiter offen hält und wir für uns selbst und füreinander auch bei dieser Frage, um das richtige Verständnis beten.

    Es steht zwar geschrieben, dass Wachsamkeit angebracht ist damit man zur rechten Zeit fliehen kann, bzw nicht wieder in das Falsche zurückkehrt – aber dabei darf uns ruhig bewusst sein, worauf wir hauptsächlich unsere Augen richten:
    Auf unseren Gott und Vater, wie auch auf unseren Herrn und Erlöser Jesus Christus.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hier kommt ein ups…
    ZITAT:
    Weder Saul noch der Satan waren von Anfang an schlechte Menschen, sie entwickelten sich erst im Laufe der Zeit so.

    Meinte natürlich, sie waren nicht beide schon Schlecht erschaffen worden.

    LG Ulli

  • Jade
    Juli 28, 2011

    Ich habe mir eben die besagte Broschüre angesehn. Und siehe da, auf Seite 19 ist auf dem Ärmel des Mannes in weiß ein böses Tiergesicht zu sehen. Das ist so deutlich, daß es kein Zufall sein kann.Ich bin wirklich erschüttert, daß in den Druckerzeugnissen der WTG so viele Hinweise auf satanischen Einfluss zu finden sind.

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Vielen Dank für Deinen Kommentar, jetzt hat endlich mal jemand bestätigt, dass ich keine Hirngespinste sehe. Und glaubt mir, die gesamte Literatur ist voll davon. Satan stellt sich als ein Engel des Lichts dar. Ausserdem verhöhnt er die Zeugen, weil es mittlereile so offensichtlich ist, sie es aber immer noch nicht wahrhaben wollen. Habe das dieser Tage erst einem Ältesten gezeigt, der meinte dafür gibt es sicherlich eine plausible Erklärung und ich sollte nicht soviel darüber nachdenken, sonst werde ich Schwach im Glauben.
    Dabei wird dadurch ganz deutlich gezeigt welcher Geist hinter den Publikationen steht, denn wären diese wirklich von Gott wäre es ein leichtes diese Bildchen zu verhindern.
    Aber auch das muss geschehen, weil es uns hilft das Unkraut, der mitten unter dem guten Weizen gesät ist zu erkennen. Das Unkraut ist die Organisation und ihr Herr ist Satan der Teufel und das es so ist wird durch die Bildchen in der Literatur bestätigt.
    Also vielen Dank für Deinen Kommentar.
    Liebe Grüße Manfred

  • Max
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    von welcher Broschüre ist hier die Rede? Habe ich etwas übersehen?
    l.G.
    Max

  • Martin an Jade
    Juli 28, 2011

    Hallo Jade,
    darf ich fragen, welche Broschüre du meinst?

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Jade, lieber Manfred

    Auch das ist ein Teil von dem was schon Hesekiel schrieb, alles erfüllt sich zuverlässig. Was in Hesekiel steht, muss man im übertragenen Sinne verstehen, aber da sich die Bibel zuverlässig erfüllt, kann man davon ausgehen, dass wir längst nicht alles wissen was im Verborgenen bei der Organisation geschieht, oft kommt es erst später ans Licht, so wie bei Russel:

    Hes. 8
    9. Und er sprach zu mir: Geh hinein und sieh die bösen Greuel, die sie hier verüben.
    10. Und ich ging hinein und sah: und siehe, da waren allerlei Gebilde von scheußlichem Gewürm und Vieh, und allerlei Götzen des Hauses Israel, ringsumher an die Wand gezeichnet.
    11. Und siebzig Männer von den Ältesten des Hauses Israel, und Jaasanja, der Sohn Schaphans, in ihrer Mitte stehend, standen davor, jeder mit seinem Räucherfaß in seiner Hand; und der Duft einer Weihrauchwolke stieg empor.
    12. Und er sprach zu mir: Hast du gesehen, Menschensohn, was die Ältesten des Hauses Israel im Finstern tun, ein jeder in seinen Bilderkammern? Denn sie sagen: Jehova sieht uns nicht, Jehova hat das Land verlassen!
    13. Und er sprach zu mir: Du sollst noch weiter große Greuel sehen, die sie verüben. –
    14. Und er brachte mich an den Eingang des Tores des Hauses Jehovas, das gegen Norden ist; und siehe, dort saßen die Weiber, welche den Tammuz beweinten.
    15. Und er sprach zu mir: Hast du gesehen, Menschensohn? Du sollst weiter noch größere Greuel sehen als diese. –
    16. Und er brachte mich in den inneren Vorhof des Hauses Jehovas; und siehe, am Eingang des Tempels Jehovas, zwischen der Halle und dem Altar, waren fünfundzwanzig Männer, ihre Rücken gegen den Tempel Jehovas und ihre Angesichter gegen Osten gerichtet; und sie bückten sich gegen Osten hin vor der Sonne.
    17. Und er sprach zu mir: Hast du gesehen, Menschensohn? Ist es dem Hause Juda zu gering, die Greuel zu verüben, die sie hier verüben, daß sie auch das Land mit Gewalttat füllen und mich immer wieder reizen? Denn siehe, sie halten das Reis an ihre Nase.
    18. So will auch ich handeln im Grimm, mein Auge soll nicht schonen, und ich werde mich nicht erbarmen; und rufen sie auch vor meinen Ohren mit lauter Stimme, so werde ich sie doch nicht hören.

    Das Land mit Gewalttat füllen, sind die vielen Gemeinschaftsentzüge und psychischer Druck der auf den Einzelnen ausgeübt wird.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Alois,
    geistig betrachtet, passt es allerdings schon seit Urzeiten auf das Christentum.
    Gewalt, Götzenanbetung, Kindesmissbrauch…das hat nicht erst die WTG erfunden.
    In den Kirchen geschahen und geschehen sicherlich immer noch, im geheimen die abscheulichsten Dinge.

    Und der Name JHWH oder auch Jehova, ist in mancher Kirche sogar in Stein gemeißelt, sowie noch in alten Kirchenliedern vertreten.

    So liegen die Zeugen noch nicht einmal hinsichtlich des Namens Gottes, mit der Nase vorne.
    Im Gegenteil, sie entschieden sich deshalb für die Aussprache „Jehova“, weil diese Form den Menschen durch die Kirche schon bekannt war…

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Uli

    Es geht nicht darum ob einzelne Vorgänge in den Propheten wo zufällig hinpassen, sondern es muss alles passen und nicht nur ein Teil.

    Ein Puzzlespiel ist dann zu Ende wenn jedes noch so kleine Teil passt, kein Teil fehlt und auch keines übrigbleibt. Es ist zwar niemand von uns am Ende dieses Puzzlespiels angekommen, denn dafür hat das Puzzle einfach viel zu viele Teile, ein Menschenleben reicht nicht dieses Spiel zu Ende zu bringen. Aber frage Dich, wo stehst Du bei diesem Puzzle, am Anfang oder schon in der Mitte?

    Ich glaube aufgrund Deinen Kommentaren, Du stehst am Anfang, willst Dir aber keinesfalls helfen lassen und das finde ich sehr schade.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Liebe Alois
    auf deine Frage, wie die Worte Jesu aus Matth 21: 42-44 zu verstehen sind, möchte ich versuchen eine Antwort zu geben. Wobei schon andere diese Frage in Verbindung mit der Verwerfung des Auserwählten Volkes Gottes in diesem Sinn beantwortet haben.
    Das Reich Gottes wird natürlich von der Nation der Juden weggenommen werden. Sie haben das Vorrecht verwirkt alleine die Königreichsregierung zu bilden.
    Doch damit ist nicht gesagt, das Jehova das Volk als ganzes verworfen hat, es geht nur um die Königreichherrschaft da sie den Eckstein, Jesus, verworfen haben. Insofern widerspricht die Aussage Jesu nicht den Prophezeiungen und der Aussage des Paulus.

    Lieber Manfred,
    deine Überlegung oder Frage zu Mat. 7:13,14 möchte ich versuchen zu erklären. Es mag als Widerspruch erscheinen, wenn Jesus sagt „13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind’s, die auf ihm hineingehen. 14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind’s, die ihn finden!
    LieberManfred, diese Worte sprach Jesus zu den Juden und seinen Jünger, um aufzuzeigen, das es nur wenige von seinem Volk sein werden, die den von Jesus vorgegeben Weg zum Leben eischlagen werden. Genau das sagte ja auch Paulus, das nur ein kleiner Teil den Christus erkannt hat, aber die große Mehrheit der Juden verstockt bleibt, aber nicht für immer. Wenn Jesus also sagt, das der Weg schmal ist und nur wenige ihn finden werden, aber die große Masse den Weg des Verderbens einschlägt, dann ist damit ja nicht gesagt, das die Juden diesen Weg für immer gehen werden. Wie Paulus zeigt, hat er von Gott ein heiliges Geheimnis erfahren, das dies nicht der Fall sein wird. Römer 11:25. Wir sollten immer im Sinn behalten, das Jesus zunächst ausschließlich zu den Juden gesandt wurde, um sie von dem Fluch des Gesetzes zu befreien. Deshalb sind die meisten seiner Aussagen nur in verbindung mit dem Volk der Juden zu sehen.
    Natürlich trifft diese Aussage des breiten und schmalen Wegs auch auf die übrige Menschen zu. Doch ich glaube nicht, das diese Aussage der Aussage des Paulus widerspricht, das ganz Israel gerettet wird, da sie die von Gott geliebten und Auserwählten bleiben werden.
    Römer 11:28 „Im Blick auf die Gute Nachricht gilt: Sie sind Gottes Feinde geworden, damit die Botschaft zu euch kommen konnte. Aber im Blick auf ihre Erwählung gilt: Sie bleiben die von Gott Geliebten, weil sie die Nachkommen der erwählten Väter sind. 29 Denn Gott nimmt seine Gnadengeschenke nicht zurück, und eine einmal ausgesprochene Berufung widerruft er nicht.

    Das ist mein Versuch diesen scheinbaren Widerspruch zu lösen.
    l.G.
    Bruderinfo M.P.

  • (rudilala)
    Juli 28, 2011

    Bitte nehmt meinen Namen, die Emailadresse und die Webseite raus.
    Danke rudilala

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    eine Idee von mir wäre, dass die Juden nicht „einfach so“ gerettet werden. Das erschiene mir auch ein wenig unfair. Vorstellbar wäre für mich, dass sich auch die Juden noch bewähren müssen. Momentan warten sie ja noch auf die Ankunft des Messias, obwohl der ja, wie wir wissen, schon da war. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass viele von ihnen erkennen, dass sie falsch gewartet haben, wenn Jesus das zweite Mal wiederkommt. Dann könnte es doch sein, dass sich einige/viele/manche von ihnen doch noch bekehren und einsehen, dass sie vergebens gewartet haben.
    Ich meine damit also, dass nicht komplett alle Juden ohne Bedingung gerettet werden, sondern dass sie einsehen müssen, dass sie falsch lagen. Es wird in der Bibel ja immer wieder davon berichtet, dass die Israeliten einen falschen Weg eingeschlagen haben, aber irgendwann doch wieder zur Besinnung kamen.

    Ich habe schon viel darüber gehört, welche Rolle die Juden haben und ich bin zu einem ähnlichen Schluss wie Bruderinfo gekommen.
    Ich denke auch, dass sich Gottes Wort nicht widerspricht. Ich bin überzeugt, dass die Juden eine besondere Rolle spielen. Zumal ein Bund mit Gott immer für die Ewigkeit ist. Also auch der Bund mit den Juden. Wie genau nun diese Rolle aussehen wird, das ist für mich letztendlich nicht entscheidend. Wir werden es ja dann erfahren.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Zu diesem Thema ist mir noch ein guter sehr sinnreicher Artikel von unserem allseits geschätztem Br. E.F. untergekommen – seine Erfahrung und Bibelkenntnis auch zu diesem Thema ohne dabei dogmatisch zu sein:

    „Ganz Israel“ (Röm. 9-11) – Was ist damit gemeint?
    Geschrieben von: E.F.

    Nach meiner Auffassung – ich weiß, dass auch hier durchaus ernst zu nehmende Kommentatoren unterschiedliche Auffassungen vertreten – spricht Paulus in den Kapiteln 9-11 des Briefs an die Römer eindeutig vom Israel nach dem Fleische. Der Ausdruck ‘geistiges Israel’ – obwohl gern benutzt, auch von mir – ist jedenfalls kein biblischer.

    Dennoch würde ich nicht sagen, dass das jüdische Zeitalter mit seinen Opferritualen, seinen Priesterdiensten, seinem Gesetz nach Pfingsten 33 unterbrochen wurde, denn daraus müßte man auf ein Wiederaufleben schließen; ich sehe das Zeitalter des Gesetzes nicht als unterbrochen, sondern als vollendet und beendet (Röm. 10:4), die Opfer durch das endgültige Opfer Jesu als abgelöst (Hebr. 10:5-18; Gal. 5:4). Das heißt aber in keiner Weise, dass Israel nach der Wiederkunft Jesu und in seinem Reich nicht eine besondere Rolle spielen könnte, in der sich auch sämtliche Zusagen an Abraham vollenden, die Verheißungen von Hesekiel und Sacharja sich erfüllen oder erfüllt sein werden und Israel zum Segen der Völker wird; dabei ist die Frage zu stellen: was meint Paulus in Römer 11:26 mit ‘ganz Israel’? Wie gesagt, die Deutungen gehen hier auseinander; aber wenn Paulus zu Beginn des Kapitels von den ausgeschnittenen, weil verstockten Israeliten und den eingepfropften Heiden sprach, so können die wieder einzupfropfenden Zweige nur Israeliten sein, die zum Glauben kommen. Doch warum dann ‘ganz Israel’? Ich komme darauf bei meinen Ausführungen am Ende nochmals zurück; für den Augenblick nur soviel: die Bibel gebraucht Mengenbegriffe wie ‘ganz, alle, jeder’ nicht im statistischen Sinn, sondern meint damit entweder eine sehr große Zahl oder auch alle, die eine bestimmte Voraussetzung erfüllen (siehe zum Beispiel Kol. 1:28; Matth. 4:23; 9:35; Mark. 1:32-33; Luk. 4:28,40; 6:19; Joh. 11:48). Auch wir reden ja so: ‘das wissen doch alle, das kennt doch jeder’ und meinen das natürlich nicht ‘statistisch’! Und das deutet doch Sacharja 14 an, wo gesagt wird, dass viele Israeliten umkommen würden, aber jene, die zum Messias fliehen, also die Rettung und Erlösung durch ihn im Glauben annehmen, auch bewahrt würden. ‘Jene, die nicht im Unglauben bleiben’! Das ist nicht der Unglaube an Gott, denn diesen Glauben hat ein großer Teil der Israeliten bis heute bewahrt; es ist der Unglaube an Christus; den Christus als Messias müssen sie annehmen (Joh. 14:6); der Weg zum Vater ist für sie kein anderer als für uns. Auch die Menschen, die in seinem Reich auf Erden leben, werden ihr Leben i h m verdanken, schulden ihm ihre Erlösung, haben dann den gleichen Glauben wie wir als Christen heute schon. Ein anderer Geisteszustand ist vor Gott nicht annehmbar.

    Dieses in Sacharja 14 geschilderte Ereignis findet nach Ansicht aller Kommentatoren bei der Wiederkunft Christi statt, das heißt also nach der Entrückung der Christengemeinde gemäß 1.Thessalonicher 4:15-17 und 1.Korinther 15: 51-53, nach dem Ende des Evangeliumszeitalters.

    Es wurde davon gesprochen, ob wohl Gott sogar die WTG und ähnliche Gruppierungen annehmen könnte; sicher nicht! Gott hatte nur ein Volk erwählt als Gruppe: Israel; die Christen wurden zum ‘Leib Christi’ zusammengefügt, gewiss auch eine Gruppe, aber keine Gruppe nach weltlichen Gesetzen, nach ethnischer oder sozialer Zusammengehörigkeit oder ähnlich. Es gibt keine Gruppe, bei der man durch Zugehörigkeit errettet wird, und die insoweit ‘allein selig machend’ ist und das Lösegeld Christi ersetzt, seinen Wert mindert!

    Wenn man Sacharja 14 liest, dann sind auch Abkömmlinge der Nationen in Christi Reich, im Gegensatz zu der Lehre der WTG, wonach alle – außer den Zeugen, die als die große Volksmenge den Ursprung der dann lebenden ‘Nationen’ bilden sollen – in Harmagedon umkommen – ich habe das lange Jahre auch vertreten – sagt mir die Offenbarung in Kapitel 19: 19-21, dass ‘die Heere’ des Tiers und die Könige umkommen; aber sind das alle dann lebenden Menschen? Könnten nicht auch von den Nichtisraeliten bei der Wiederkunft Christi noch welche zum Glauben kommen? Wo sind die Männer, Frauen und Kinder, die nicht zu den ‘Heeren’ des Tiers zählen? Natürlich müssen auch diese dann Glauben an den Sohn bekunden – ohne Christus geht es nicht –, es ist der Glaube, der sie letztlich rettet oder verschont, auch wenn – nach Matthäus 25:31-40, was ja auch nach der Entrückung stattfindet – ihre Werke erwähnt werden, die – vielleicht unbewußt – ihre Einstellung und damit ihre Glaubensbereitschaft zum Ausdruck brachten. Ich bin in dieser Frage nicht dogmatisch; es ist für mich keine Streitfrage; Christus ist der Richter; aber wenn ich Sacharja 14 lese, finde ich, dass auch die noch lebenden Menschen aus den Nationen den König Christus anerkennen, also an ihn glauben, an sein Erlösungswerk glauben, denn ohne diesen Glauben gibt es keine Rettung. Durch die Annahme Jesu als Erlöser werden aber auch sie zu Kindern Gottes, so wie ja auch Adam einst ein Sohn Gottes war und genannt wurde. Dagegen sind Menschen im Unglauben nicht Gottes Kinder; Gott ist ihr Schöpfer, aber nicht ihr Vater!

    Wenn ich zum Beispiel Hesekiel 40-48 wie auch Sacharja 14:16-21 lese, dann atmet für mich darin das Wort ’Heiligkeit’; wenn ich vom Laubhüttenfest lese, dann Freude und Frieden, Sicherheit im Herrn. Ich gebe gern zu, dass die eins Einzelne gehenden Beschreibungen des Tempels dazu geneigt machen, an ein buchstäbliches Bauwerk zu denken; das will ich gern abwarten; aber bestimmt kein Bauwerk, durch das es eine Rückkehr zum Gesetzesbund und eine Rückversetzung vor das Opfer Jesu geben wird. Das halte ich für unmöglich.

    Allerdings hängt unser Seelenheil hängt nicht vom Wissen und Erkennen dieser biblischen Aussagen ab! Und ich stimme auch zu, dass wir keinen Grund haben, auf die Juden oder Israeliten herabzusehen, weil sie im Unglauben an Christus verstockt sind; im Gegenteil; ihnen wurden die Aussprüche Gottes anvertraut, die wir in der Bibel finden (Röm. 3:2; 11:18). Und Gott hat weder seine Verheißungen aufgehoben noch Israel aus seinen Augen verloren. Die Haltung der Christenheit gegenüber den Juden war in der Vergangenheit völlig unchristlich; denken wir doch an Babylon: Gott benutzte Babylon zwar als Zuchtrute für Israel, als Strafmittel, aber die Babylonier in ihrem menschlichen Machtgefühl und Triumph haben das, wozu sie ermächtigt waren, weit überzogen, und so wurden sie für ihr Verhalten selbst von Gott zur Rechenschaft gezogen!

    Interessanterweise sagt das Lexikon zur Bibel von Rienecker auf S.1303 unter dem Stichwort ‘Reich Gottes’: ‘Das kommende Reich wird zunächst ein irdisches sein. In diesem irdischen Reich … werden eine Menge prophetischer Verheißungen in Erfüllung gehen (z.B. Jes. 2:2-4; 11:6-9; Sach. 8:13,20-23). … Hier wird Israels Berufung sich erfüllen…’. Auch hier wird Israel durchaus nicht ‘abgeschrieben’ oder gar verachtet. Johannes 3:36 gilt jetzt in ganz besonderer Weise für die Gemeinde der Christen, aber auch grundsätzlich für jedermann in der Zukunft: Leben liegt nur in den Spuren Jesu; wer nicht an ihn glaubt, auf dem bleibt der Zorn Gottes! Es gibt nur eine Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, und das ist die Gerechtigkeit Christi; daher zählt auch nur ein Opfer, das Opfer Jesu. Ich glaube, dass wir darin doch übereinstimmen.

    Wie ich schon sagte, spricht Paulus in den Kapitel vom fleischlichen Israel; wenn ich die Bibel lese, wiederholt lese, und drüber nachsinne, wie Paulus (Philip. 3:4-6) und andere Juden des ersten Jahrhunderts sich selbst betrachteten, dann meine ich, sie hielten sich für Israeliten im wahren Sinne des Wortes, für wahre Israeliten. Während sich Paulus durchaus in den Begriff ‘wir, die wir Juden von Natur aus sind’ einschließen konnte, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass er und seine zeitgenössischen Stammesgenossen sich fortan nur als geistige Juden angesehen hätten, nur weil sie den Sohn Gottes angenommen hatten, auch wenn Paulus einmal in Römer 2:29 von einem ‘innerlichen Juden’ spricht. Paulus blieb auch als Apostel stets eng mit seinem Volk verbunden (Röm. 9:1-5). Er und die jüdischen Christen waren Glieder des wirklichen Israel, der echte Überrest, und das Bild des Olivenbaums gibt uns ein Bild dieses wahren Israel. Der Unterschied zwischen einem ‘echten’ Israeliten und einem, der es nur der Abstammung nach war – wie auch immer der Grad dieser Abstammung war oder ob er die Beschneidung angenommen hatte oder nicht – erscheint mir wie der Unterschied zwischen einem ‘echten’ Christen und einem, der es bloß dem Namen nach ist.

    Es ist beachtenswert, dass Offenbarung 2:9 von Menschen spricht, die sagen, ‘sie seien Juden und sind es nicht’; (der Text sagt nicht, sie sind Juden, aber keine geistigen Juden; was er sagt, ist, dass sie dem Namen nach Juden waren, aber nicht nach dem lebten, wofür der Name stand und steht; sie waren keine wahren Israeliten, und so lese ich es auch aus den Briefen von Paulus). Der Ausdruck ‘geistige Israeliten’ kommt ja nicht aus der Bibel. Ich bin auch nicht sicher, dass der Gebrauch dieses Wortes hilfreich ist darin, die Schrift vom Standpunkt der ursprünglichen Schreiber her besser zu verstehen, und ob er nicht gar die Verbindung mit dem wahren Israel verdunkelt, die in dem Bild vom Olivenbaum herausgestellt wird. Zwei Völker, gläubige Juden und gläubige Nichtjuden, werden ein Volk, ein Israel, ein Volk Gottes. Mir scheint, dass auch das Verständnis der hebräischen Schriften und der Briefe von Paulus leichter wird, wenn man das Volk Israel in seinem Fortbestehen betrachtet. Manche Kommentatoren betrachten Römer 11 als eine Grundlage dafür, dass Paulus von einer nationalen Wiederherstellung Israels spreche. Das gibt Anlass zu einigen Fragen.

    Was ist Israel? In Römer 9:6 sagt Paulus: ‘denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel; auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder’. Ähnlich äußerten sich schon Johannes der Täufer und Jesus (Matth. 3:7-10; Joh. 8:33-47). Paulus leitet aus der Geschichte ab, dass nicht alle natürlichen Nachkommen Israels das wahre Israel sind.

    In Bezug auf die ungläubigen Israeliten sagte er: ‘Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit (rechter) Erkenntnis’ (Röm. 10:2). Meinte Paulus damit, dass jeder Nachkomme Israel Eifer für Gott hatte? Ich sprach weiter oben schon von ‘nicht statistisch’ anzuwendenden Ausdrücken oder Formulierungen. Paulus spricht hier jedoch von gläubigen – an die Thora gläubigen – Juden. Gestützt auf das, was er, Johannes der Täufer und Jesus äußerten, kann man dann begründet sagen, dass ein Israelit einfach jemand ist, der eine nationale Identität hat, der in irgend einer Weise genetisch mit Israel verbunden ist (allerdings ist selbst die Linie zu David hin schon sehr gemischt; man denke an Tamar, Rahab und Ruth)? Wenn man – wie manche Kommentatoren – Römer 11:26 ‘ganz Israel’ buchstäblich nimmt, was wäre dann alles ‘Israel? Wäre selbst eine ganz dünne, schwache genetische Verbindung ausreichend, um ‘Israel’ zu sein, um bei Christi Wiederkunft gerettet zu werden? Würde ein beschnittener Jude, der sich aber zum Atheismus oder als Agnostiker bekennt, einer sein, der ‘Eifer für Gott’ hat? Wäre man berechtigt zu sagen, dass jemand, der Jude ist, eine schwache genetische Verbindung zu Israel hat, vielleicht sogar in Jerusalem wohnt, bei der Wiederkunft Christi sicher wäre, unter dem geretteten Israel zu sein? Und was ist mit Nichtjuden, die sich zum jüdischen Glauben bekehrt haben? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Was ist mit den Nachkommen solcher Bekehrter, die nicht die geringste genetische Verbindung zu Israel haben, aber wie Juden leben? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Was ist mit jenen, die keinen Glauben an Gott haben, aber – selbst ohne ihr eigenes Wissen – doch genetisch mit Israel verbunden sind? Sind sie Teil von ‘ganz Israel’? Bedeutet hier Israelit zu sein eine nationale Identität, so dass man mit Berechtigung von der Rettung der Nation sprechen kann?

    Auch ich will hier nicht dogmatisch sein; aber lasst uns doch zum Verständnis der Ausführungen von Paulus versuchen, uns in seine Zeit und in seine innigen Gefühle für seine jüdischen Brüder, die Eifer für Gott hatten, hinein versetzen. Er selbst war früher wie sie gewesen und hatte in seinem Eifer andere Juden verfolgt, die Jesus als den verheißenen Messias angenommen hatten. Er wusste, was es hieß, blind zu sein, und es schmerzte ihn sehr, dass seine eifrigen jüdischen Brüder in diesem blinden Zustand blieben, in dem er sich selbst befunden hatte. Gerade wegen seiner tiefen Liebe für und Sorge um seine jüdischen Brüder und auf Grund der Tatsache, dass er von Jesus selbst aus seiner Blindheit herausgenommen worden war, erkannte er unter der Leitung des Geistes Gottes, dass Gott und Christus die Juden nicht im hoffnungslosen Unglauben belassen hatten und würden. Seine eigene Erfahrung bewies es ja. Deshalb, so schrieb Paulus, würde die Zeit kommen, in der alle, die wahre Israeliten wären, so wie er selbst in der Zeit vor Damaskus, gerettet werden würden. Es sollte für uns eine Quelle des Trostes sein, dass unser himmlischer Vater und sein Sohn den ergebenen Juden nicht den Rücken zugewandt haben, Juden, welche beten, die Trost aus den hebräischen Schriften schöpfen, und die entsprechend zu leben suchen. Solche Israeliten, die bei der Wiederkunft Jesu in Herrlichkeit am Leben sind, mögen reagieren wie einst Paulus reagierte, als er den auferstandenen Christus traf.
    Das würde zu Jesu Worte passen: ‘Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: „Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!“’ (Matth. 23:39).

    Für nichtjüdische Christen bedeuten die Worte von Paulus in Römer 9-11 eine starke Anklage gegen jeden, der mit Verachtung auf gottergebene Juden herabschaut wegen ihrer Verstocktheit, Jesus als den verheißenen Messias nicht angenommen zu haben. Wie schwer ist tatsächlich das Verbrechen derer, welche die Juden verfolgten! Echte Christen, die keine Verbindung als Nachkommen zu Abraham, Isaak und Jakob haben, wurden zu einem Teil Israels, weil sie in den Olivenbaum eingepfropft wurden und weil sie mit Christus vereint sind. Unser kostbares Erbe ist verbunden mit Israel. Nach dem Fleisch war Jesus ein Sohn Davids. Israeliten waren mit dem Schreiben und Bewahren der Worte Gottes befaßt, und Israeliten waren verantwortlich für die Übersetzung der Bibel in die griechische Sprache. Alles was wir wissen über das Leben und den Dienst Jesu kam zu unserer Kenntnis durch das Zeugnis von Israeliten, deren Zeugnis in den Evangelien aufbewahrt ist; vielleicht war Lukas kein Israelit, aber auch er gründet seinen Bericht auf Zeugnisse von Israeliten. Wie Paulus schrieb, werden nun auch die so ‘Eingepfropften’ von der einen gleichen Wurzel ernährt. Und alle nicht glaubenden Juden haben weiterhin Gelegenheit, in diesen Olivenbaum wieder eingepfropft zu werden. ‘Ganz Israel’ – alle gläubigen Israeliten und eingepfropft alle Gläubigen aus den Nationen? So scheint jedenfalls der Olivenbaum auszusehen.

    Lieber Matthäus,
    diese Gedanken von E.F. zu dieser Thematik sind sehr hilfreich. Wollten sie schon als Artikel veröffentlichen.
    Danke und liebe Grüße
    Bruderinfo
    ________________________________________

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Danke Matthäus
    dass Du dies eingestellt hast. Es lohnt sich wirklich Deinen bzw. den Auszug des Bruders E.F. aufmerksam zu lesen!
    Wenn dies als Vortrag zu einem späteren Zeitpunkt veröffentlicht würde, würde ich das sehr begrüßen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Frank&Frei
    Juli 28, 2011

    Es sei mir erlaubt, hier einge Gedanken einzubringen. Das heutige ISrael ist ene künstliche Schöpfung, ins Leben gerufen durch Baron Rothschild, der in den 1870iger Jahren beim türkischen Sultan Länderein kaufte, die mit in die Staatsgründung eingingen.
    IN Folge motivierte er Theodor Hertzel, der aus Budapest kam, dort zu siedeln um Judah wieder zu errichten.
    Ausschlaggebend hierfür wurde um 1916 die brenzlige Situation, dass das Deutsche Reich einfach ein wenig besser gerüstet war als England. Merh Schuß Pro Soldat/Woche, besseres Essen. Wie es heißt fanden Geheimkonsultationen statt zwischen Kaiser und engl. Königshaus. Viktoria war ja die Großmutter seiner kaiserlichen Majestät Wilhelm von Hohenzollern. Man konzedierte, den Krieg zu beenden und die grenzen zu achten, jede nation sollte ihre Lasten selbser tragen.
    In diesem Moment kamen Geldgeber ins Spiel, Zionisten, die der englische Krone den Sieg anboten, nach dem Motto, „Ihr woillt doch nicht aufgeben?“ Auf die Frage, was die Geldgeber Seite dafür haben wollte kam die Antwort: die Neuerrichtung des Staats Judah.
    Das dem so geschah wird bewiesen durch die Deklaration von Lord Balfour, ein britischer Jude, die besagte, dass England dafür war, dass der Staat Judah errichtet werden solle.

    Es ist schon erstaunlich, dass Deutschland im Grunde seither einen fast 100 jährigen Krieg hat, weil in Folge dieses Werdegangs, das Deutsche Reich in Stücke geschnitten wurde und schlußendlich die Rahmenbedingungen des unbefriedeten Ostens – die Polen haben in den Jahren zwischen den beiden Kriegen zehntausende von Deutschen getötet am 1. September zur Wiederaufnahme des Waffenganges führte, was bis dato keinen Frieden brachte und neben dem Holocaust an den Juden auch einen Holocaust an Deutschen vollzogen wurde.

    Ich glaube nicht, dass diese Entwicklung im Sinne des Schöpfers war, Judah/Israel wieder erstehen zu lassen. Das war eine rein menschliche Angelegenheit und fromme Juden lehnen dieses STaatsgebilde ab, sie warten darauf dass Jahve Israel wieder erstellt.

    Iche denke, dass diese Installation ein Werkzeug ist, in der Endzeit Verwirrrung und Verblendung zu erreichen, die westlichen Kirchen setzen auf diese Installation als das Israel Gottes und wenn es anch Albert Pike geht, wird dieser STaat die Inszenierung mit dem Islam soeit voranbringen, dass sich die ganze WElt dran entzündet. (Pike letter to Mazzini)
    Das geht wieder in Konspirationen, die ich hier nicht darlegen will

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Frank & Frei,
    im Grunde ist ja nichts was allgemein in der Welt geschieht, wirklich in Gottes Sinne.
    Doch durch die dem Menschen gewährte Willensfreiheit, hat sich alles so entwickelt.

    Adam und Eva wurden untreu weil sie das Böse kennenlernen und selbst darüber entscheiden wollten, was für sie Gut und was Böse ist.
    Die Juden wurden ihm auch immer wieder untreu, weil sie eigene Vorstellungen hatten und ihr Wille mit dem göttlichen Willen nicht übereinstimmte.

    Letztlich haben sie sogar den Christus verworfen…und damit das Gnadenangebot Gottes abgelehnt, weil sie Jesus nicht als Befreier akzeptieren wollten. Er entsprach nicht ihren Vorstellungen.
    Auch das war ganz sicher nicht in Gottes Sinne, aber er findet immer einen Weg, den Menschen ihre Willensfreiheit zu lassen und trotzdem seinen Plan Schritt für Schritt zur Erfüllung zu bringen.

    So ist auch jetzt das was mit Israel geschieht nicht unbedingt von Gott geleitet. Ihr Handeln entspricht ja immer noch nicht dem Willen Gottes, denn schließlich suchen sie ihre Bündnispartner nach wie vor lieber bei anderen Staaten…unter anderem seit 1979 auch in Ägypten…was doch sehr bemerkenswert ist, wie ich finde.
    Aber auch hierbei gilt: Gott weiß es für seinen Plan zu nutzen.

    Zudem muss erst die Zahl aus den Nationen voll sein, ehe der nächste Schritt eingeleitet werden kann.

    LG Ulli

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Lieber Thomas,
    aus nicht erklärbaren Gründen fehlen bei manchen Beiträgen die Freischalt-Button, so das wir sie nicht freischalten können. Deshalb habe ich jetzt deinen Kommentar kopiert und hier unter Alois gestellt, was wir aber nicht immer machen können. Grundsätslich werden wir keine Kommentare unterschlagen, nur weil sie uns nicht passen, es sei den grundlegende Regeln des Anstands werden verletzt. Das haben wir bei deinen Kommentaren aber nie gesehen. Es ist also in der Regel ein technisches Problem.

    Thomas
    digidatanet.de/?page_id=92&cpage=3#comment-4… 04.08.2011 auf 21:25

    Liebe Geschwister,

    Euer Bruder Thomas meldet sich vorerst von Bruderinfo ab.

    Ein Grund ist das Bruderinfo UNS anscheinend keine weitere Kontakte zueinander, oder intensivere Kommunikation ermöglichen möchte.

    Ich muss deshalb davon ausgehen, dass UNS hier eine FREIE Entwicklung im Geiste ab einem bestimmten Punkt untersagt werden soll!
    Meine Beiträge:
    http://www.digidatanet.de/?page_id=92&cpage=3#comment-4741
    und
    http://www.digidatanet.de/?page_id=92&cpage=3#comment-4588

    wurden nie veröffentlicht, sowohl der Chatbutton steht nach wie vor auf ROT, also ist KEINE weitere Verbindung zwischen uns (mehr oder weniger) Frei(er)gläubigen möglich.

    Die Dogmen der WTG Organisation, wie die Isolation nach einem Ausschluss, können auf diesem Wege deshalb nicht “eliminiert” werden.
    Wir können hier also nur sehr eingeschränkt für einander da sein.

    Ich wünsche UNS allen die liebevolle Führung durch den Sohn und den Geist des Vaters. Bitte hört auf SIE!

    Diese Kraft & Gnade übertrifft jede von Menschen gemachte Webseite!

    Wer mich dennoch erreichen möchte braucht nur an, aufgeschlossen@gmx.net zu mailen.
    Die Konferenzeinwahl bleibt natürlich auf unabsehbare Zeit bestehen:

    Zugangsrufnummer: 0631 206 9400
    Auch möglich aus Österreich +43 (0) 1 265 05 50
    Aus der Schweiz +41 (0) 44 595 9040
    Der Teilnehmer-Zugangscode lautet: 847717#

    Euer Bruder im Herrn
    Thomas

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Thomas,
    ich möchte dich bitten zu bleiben. – Deine Kommentare strahlen immer Wärme und Liebe aus…sie erbauen und tun einfach nur gut.

    Deinen Kommentar mit den Grüßen der Täuflinge habe ich gelesen und mich auch darüber gefreut – eigentlich wollte ich auch einen kurzen Gruß zurücksenden, aber da ich mehrere Kommetare in einem Rutsch gelesen habe, ist mir deiner dann gedanklich „abhanden“ gekommen. Man sollte sowas eben lieber sofort machen…

    Was verschwundene Beiträge angeht, kann ich dich beruhigen. Das ist bei meinem neulich auch passiert. Es war ein ganz normaler Kommentar ohne „Sprengstoff“ und nachfolgende Kommetare gingen in dieselbe Richtung. Von daher bin ich einfach von einem technischen Versehen ausgegangen.

    Das Bruderinfo so etwas nicht mit Absicht macht, zeigen all die Kommentare, bei denen doch ein bisschen „Sprengstoff“ drin liegt und sie dennoch freigeschaltet werden.

    Hiermit möchte ich denn auch das „Grüße bestellen“ nachholen: Viele liebe Grüße an die Brüder mit denen du online in Kontakt stehst.
    Vielleicht schalte ich mich auch mal dazu, muss nur auf die nächste Spätschichtwoche meines Mannes warten, damit ich auch die nötige Ruhe dafür habe.

    LG Ulli

  • Barbara
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder Thomas!
    Denkst Du wirklich, das es von Bruderinfo abhängt ob wir untereinander Kontakt haben oder nicht? Wer Hindert Dich daran einen anderen um seine Mailadresse zu bitten und wenn Interesse besteht um seine Telefonnummer? Vieleicht hast Du es überlesen, aber hinter Bruderinfo stehen nur 6 Brüder (war vor längerem jedenfalls so) die sich die Arbeit teilen. Mittlerweile sind sie an ihre Grenzen gestoßen, den neben Bruderinfo haben sie auch andere Verpflichtungen. Darum ist der Chatbutton halt immer noch rot. Jehova sieht unser Bedürfnis nach Austausch und auch die Notwendigkeit das Bruderinfoteam erweitert wird. Ich vertraue darauf das er zur gegebenen Zeit beides bewirken wird, wenn Er es will und zu der Zeit da Er es für notwendig hält.

    Liebe Grüsse,

    Barbara

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Barbara,
    da haste auch recht. 🙂

    Anna hat ja sogar extra eine Art Email-Pool für uns eingerichtet. Wir brauchen uns nur an sie zu wenden, wenn wir außerhalb von Bruder-Info mit jemandem bestimmten Kontakt aufnehmen möchten.

    Du Thomas, kannst dir meine Adresse gerne von ihr geben lassen – das gilt übrigens für jeden von hier.
    Einige habe ich ja schon, aber auch über Svenja, dich Barbara, Matthäus, Manfred und Dennis – um nur einige zu nennen, würde ich mich sehr freuen.
    Man kann privat vielleicht mal den einen oder anderen Gedankengang noch mehr vertiefen als hier.

    LG Ulli

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Freue mich über jede private Mitteilung bzw. persönliche Kontaktaufnahme, mit einigen bin ja eh schon in Kontakt, inkl. perönlichem Kennenlernen!

    Anna hat meine eMail und kann sie gerne weitergeben!
    lg. Matthäus

  • Thomas
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo, liebe Ulli, liebe Barbara,

    ich bedanke mich sehr bei Euch und Eure Beteiligung diesen Sachverhalt aufzuklären.
    Wenn es nur ein technisches Problem ist, ist das zwar ärgerlich, aber für mich dann nachvollziehbar warum immer wieder Beiträge nicht veröffentlicht wurden.

    Bei mir entstand nur der Eindruck das eben genau die Beiträge verschwanden die mit der Konferenzeinwahl zu tun hatten, die ich für Euch eingerichtet habe.

    Ich selbst benötige diese nicht unbedingt, sie war als Dankeschön und Glückwunsch für den 100000en Bruderinfo-Klick gedacht.
    Meine Familie & ich haben bereits eine Online-Gemeinde, die mich sehr begeistert & uns alle zu biblischer Tiefe anregt.

    Ich hatte in dieser Woche die Einwahlberichte aktiviert um zu sehen ob denn überhaupt von Euch Interesse besteht solch eine Konferenz zu nutzen?!
    Das Ergebnis war, dass 8 Geschwister in nur kurzer Zeit versucht hatten dort jemanden anzutreffen.
    Leider waren die Einwahlzeiten der Einzelnen zu weit auseinander & keiner erreichte einen anderen.

    So hatte ich empfohlen eine feste Zeit (täglich 20:30) festzulegen, dass nun eher die Möglichkeit besteht auch miteinander sprechen zu können.
    Diese Beitrag wurde ebenfalls nicht veröffentlicht, so entstand der Eindruck das es nicht gewollt ist.

    So danke ich Euch das Ihr persönlich nicht daran „Schuld“ hattet, sondern der Programmierer (der arme Kerl) ;-).

    Dann bleibe ich sehr gerne bei Euch und freue mich auf viele weitere schöne Dinge, die uns unser Vater im Himmel durch seinen Sohn, sein Wort & seinen Geist mitteilt.

    Gesegnete Grüße
    Euer Bruder Thomas & Familie

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Falls sie jemand braucht, meine E-Mail Adresse ist:

    Bruder.Alois@web.de

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,

    glaube dein EMail-Adresse habe ich noch nicht. Bitte schreib mir:

    mentalist1981@web.de

    Vielen Dank!

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Dennis,
    super! – Hab´dir gerade geschrieben, schau´ mal in deinem Spamfach…da es ja eine fremde Adresse ist, landet sie sicher erst da…WENN sie denn bei dir gelandet ist…denn da geht bei mir gerne schon mal was schief…

    LG Ulli

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Liebe Ulli,und natürlich alle anderen,
    das mit Adressen mache ich selbstverständlich weiterhin gerne.
    Und liebe @Svenja: Ich bin auch um Deine e-mail-Adresse gebeten worden. Du kannst Sie mir gerne geben, selbstverständlich nur, wenn Du dies auch möchtest: Nochmal meine Adresse: vierzonfrie@aol.com.
    Ferienbedingt bin ich derzeit etwas weniger online. Muss auch mal sein. Bitte nicht böse sein, wenn ich nicht alle e-mails sofort beantworte.
    Viele Grüße Anna

  • Svenja
    Juli 28, 2011

    Liebe Anna,

    hab dir ne Mail geschrieben mit meiner Mailadresse.
    Aber auch von hier noch mal: Erholsame Ferien!

    LG!
    Svenja

  • Bruderinfo
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred,

    danke für deine lieben Worte der Wertschätzung für unsere Arbeit.
    Wir freuen uns über jede Rückmeldung, auch wenn Brüder zu dem einen oder anderen Thema eine andere Meinung vertreten so wie du hier zum Thema, „hat Gott sein Volk verworfen“.

    Als ich den Artikel recherchiert und verfasst habe, war mir schon klar, das die Aussagen umstritten sind. Auch in meinem Umfeld von Brüdern ist dieses Thema ein heißes Eisen.
    Viele sehen es auch so wie du, wenn auch mit anderen Argumentationen.

    Wenn ich deine Argumentation richtig verstanden habe, so hat Jehova Gott sein Volk, die Israeliten verworfen, weil sie den Christus nicht angenommen haben, und weil sie den Zweck ihrer Auserwählung erfüllt haben. Den Zweck siehst du kurz gesagt darin, das Jehova ein Volk benötigte das den Messias hervorbringt, und das die Verheißungen und Gesetze Gottes niederschreibt .
    Das ist geschehen, und deshalb wird es nicht mehr benötigt. Ich hoffe dich richtig verstanden zu haben.
    Lieber Manfred, wenn wir so denken sollten, so haben wir kein gutes Bild von unseren Schöpfer.
    Zweck erfüllt und weg, besonders dann wenn das Volk den Messias verworfen hat. Ich weis das du es so nicht sagen möchtest, aber es kommt so rüber.
    Jehova hat sich sein Volk erwählt weil er es liebt, so wie er alle Menschen liebt, und alles tut um sie zu erretten, den dies ist sein Wille. Er hat es erwählt, und hat einen Bund mit ihnen geschlossen.

    Paulus und die Propheten sind in ihren Aussagen mehr als eindeutig, obwohl sie diesen Bund immer wieder verletzten, und verstockt wie sie waren und auch noch sind den Christus abgelehnt haben, wird Jehova sie nicht verwerfen oder aufgeben.
    Bitte betrachte die Barmherzigkeit Jehovas seinem Volk gegenüber nicht als Belohnung dafür, das sie Jesus getötet haben.
    Sieh es wie Paulus, der klar sagt, das die Verstockung der Juden dazu geführt hat, das die Menschen von den Nationen durch Christi Opfertod den Weg zu Gott finden können.

    Ich möchte hier alle die biblischen Aussagen nicht wiederholen, prüfe sie selbst noch einmal unvoreingenommen.
    Wir müssen aufpassen, das wir diese biblischen Aussagen nicht beiseite schieben oder interpretieren wie es uns erer Meinung entspricht, und dadurch Jehova als Wortbrecher hinstellen.
    Lieber Manfred, ich bin überzeugt das du dies niemals im Sinn hast, und wenn du dies zu Zeit nicht so sehen kannst ist es auch nicht schlimm. Wir alle müssen Geduld haben, und wissen nicht wie Jehova was in der Zukunft offenbart und handhabt.
    l.G.
    Bruder M.P.

  • schneerose
    Juli 28, 2011

    hallo bruder M.P.

    deine überlegung ..verbunden mit den biblischen aussagen..das ganze auf das weltbild der juden projiziert..lässt die schlussfolgerung zu..dass die juden wieder den segen unseres himmlischen vater haben ..

    aber warum sind die juden erfolgreich..

    wenn wir von israel reden .sprechen wir von einer atom und wirtschaftsmacht ..
    diese macht wurde nicht durch gebete oder flehen an jah. erreicht sondern durch ein neuzeitliches Ägypten (weltmacht amerika) mit denen sie eng verbündet sind..die vielen biblischen gruppen in amerika haben..(obwohl untereinander uneins)..eines gemeinsam den feind islam in schach zu halten..und die wirtschaft möchte das öl billig bekommen..für diese Symbiose ist israel in verbindung mit einen Militärstützpunkt im nahen osten gut genug ..so werden die werte amerikas gesichert..

    wer sich mit der situation israel und palästinenser auseinandersetzt..sieht wie grausam israel zu den nachbarn ist..

    ein bsp..

    die israeliten füllen ihre swimmingpool.. während die palestinenser kaum wasser zu leben haben..
    alles was jesus lehrte..vom barmherzigen samariter.. liebe deinen nächsten ..liebe und bete für deine feine ..nicht ein gebot jesu wird von den Israeliten angewendet..

    sie halten sich nicht einmal an den alten bund (bibel)..leben und beten sie doch nur was die überlieferungen sagen (Talmud Halacha) sie sind zu handlanger einer öl macht (amerikas) geworden für ihre schmutzigen geschäfte bekommen sie geld und waffen..
    sie führen im auftrag der amerikanischen geheimdienste morde aus..
    ausgerechnet dieser gottlosen nation soll die grosse barmherzigkeit gottes zu teil werden..

    lieber bruder M.P. ich tue mich mit deinen gedanken sehr schwer..
    wenn das heutige israel die barmherzigkeit unseres vaters hat..dann haben.. so denke ich ..die päpste auch eine auferstehungshoffnung..

    grüsse schneerose

    HALLO SCHNEEROSE
    da hast du aber etwas völlig missverstanden. Mit keinem Gedanken habe ich den Eindruck erwecken wollen, dass das was Israel im Nahen Osten tut und an Fortschritt widerfährt, irgend etwas mit dem Segen Gottes zu tun hat. Israel befindet sich immer noch in dem verstockten Zustand, und lehnt den Christus ab. Es ist mir auch klar, das die momentane Stärke Israels auf den Amerikanern und ihren Waffen beruht. Hier stützt sich das Volk der Juden auf „Ägypten“ wie in alter Zeit, und nicht auf Jehova. Sollte der Artikel dich zu solche Überlegungen wie von dir angeführt, gebracht haben, so tut es mir leid. Doch all diese Tatsachen und Umstände, die im Moment noch Israel sprechen, werden Jehova nicht daran hindern seinen Vorsatz mit den Juden zu verwirklichen.
    Die Aussage der Propheten und auch von Paulus ist, sie werden ihre Sünden bereuen und zu Gott umkehren, und Jehova wird ihrer Sünden nicht mehr gedenken. Mehr werde ich zu diesem Thema jetzt nicht mehr sagen, denn es ist alles gesagt, und jeder kann seine eigenen Erkenntnisse daraus ziehen wie er möchte.
    liebe Grüße
    Bruder M.P.

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder M.P

    Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wenn das neuzeitlich Israel der Bibel das Israel in Nahost bedeutet, wieso soll dann Ägypten die USA bedeuten?
    Das Israel der Bibel ist wörtlich gemeint, aber Ägypten ist sinnbildlich gemeint und soll die USA bedeuten?

    Ich respektiere ja Deine Sicht, der wörtlichen Erfüllung der Rettung von Israel, aber dazu passt eine sinnbildliche Erfüllung über das was in der Bibel über Ägypten geschrieben wurde nicht.

    Vieleicht kannst Du uns das erklären.

    Liebe Grüße
    Alois

    Hallo lieber Alois,
    ja ja, es wirklich nicht leicht sich so auszudrücken, das man richtig verstanden wird. Das die USA das sinnbildliche Ägypten darstellen soll wollte ich doch garnicht sagen, sondern nur darauf hinweisen, das sich das Volk Israel auch in der Vergangenheit von Jehova abgewendet hat und Hilfe von Staaten wie Ägypten erwartete.
    l.G.
    Bruder M.P.

  • Frank&Frei
    Juli 28, 2011

    hallo Manfred, dein Kommentar insbesondre der letze Absatz ist treffend. Ich denke ebenso. Die hatten die Option als Nation, die sie verwirkt haben, als Nation sind sie verworfen worden, als einzelne Individuen haben sie die Chance Vergebung zu erlangen.
    Die Wege Jehovahs sind in vielerlei Hinsicht unerfroschlich. Aber wir können ihm vertrauen wie ein Kleinkind den eltern blind vertraut. Er hat uns zuerst geliebt und diese Liebe gewinnt zunehmend an Bedeutung, da wir mehr und mehr erkennen, allein bei ihm, in der Hand des Höchsten, geborgen zu sein. Das wird in der Zeit der Trübsal, auch große Drangsal genannt sich als Realität erweisen.

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Lieber Autor Bruder M.P.,
    Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, um die ganzen Bibeltexte zusammen zu tragen. Und die harte Arbeit die Ihr hier leistet ist aller Ehren wert und das weiß ich sehr zu schätzen. Auch hätte ich nie so schnell verstanden was bei uns in der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas abgeht, wenn ich nicht Bruderinfo kennen gelernt hätte. Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt was zu diesem Thema schreiben soll und möchte das nun doch machen. Fasst es bitte nicht als Kritik auf, sondern als meine Meinung zu diesem Thema, die ja auch keinen Anspruch auf vollständige Korrektheit hat.

    Meiner Ansicht nach ist das fleischliche Israel nicht mehr Gottes auserwähltes Volk. Warum ich so denke, möchte ich hier erläutern.
    Zuerst muss man sich ja mal fragen, warum Jehova überhaupt ein Auserwähltes Volk hatte? Gottes Wille war es ja, dass Adam und Eva die ganze Erde bevölkern und sie alle ein Volk sein sollten. Nicht getrennt in viele Nationalitäten. Alle Menschen sollten gemeinsam in Frieden auf der Erde leben und Jehova anbeten. Dann kam Satan, hat das erste Menschenpaar zur Sünde verleitet und sie wurden aus dem Paradies getrieben. Unter Nimrod haben sich die Menschen versammelt um einen Turm bis in den Himmel zu bauen. Da Jehova aber wollte, dass sich die Menschen auf der ganzen Erde ausbreiteten verwirrte er ihre Sprache und so zogen sie auseinander. Jede Sprachgruppe kochte nun für sich ihr eigenes Süppchen, gründeten eine Regierung, erließen Gesetze und sicherten ihre Grenzen gegen die anderen Völker ab. Natürlich haben sich alle auch ihre eigene Religion geschaffen, Götzen angebetet usw.
    Jehova hat aber versprochen, dass er eine Lösung (Loskaufsopfer) für die Sünde des ersten Menschenpaares herbeiführen würde. Doch sollte Jesus jetzt einfach in irgendeinem Volk aufwachsen, die nur Götzendienst und abscheuliche Dinge trieben? Nein bestimmt nicht.
    Deswegen hat er sich ein Volk ausgewählt, Ihnen göttliche Gesetze gegeben und sie gesegnet und geholfen wo es ging, damit aus ihren Reihen der Messias kommen könnte. Außerdem musste jemand die Bibel schreiben, denn wir heute wüssten gar nichts mehr wenn wir nicht die Bibel hätten. Somit hat Jehova sich ein Volk herangezogen, in dem idealerweise kein Götzendienst getrieben wurde und sie nach seinen Geboten gehandelt hätten. Er hat den Weg für seinen Sohn hier auf der Erde bereitet. Zusätzlich haben die Bibelschreiber alle die vielen Verheißungen aufgeschrieben, die Jesus als den Sohn Gottes gekennzeichnet haben.

    Deswegen wurde dann Abraham gesagt, dass sich alle Nationen durch seinen Samen segnen werden.
    >
    >Das ist ja auch so eingetreten. Wenn heute jemand über Jesus spricht, weiß er dass er ein Jude war und aus der Nation Israel kam. Allerdings weiß man auch, dass sein eigenes Volk ihn hingerichtet hat. Und dann gibt es ja noch das Gleichnis vom mörderischen Weingärtner.
    >
    Mark 12 :1. Und er fing an, in Gleichnissen zu ihnen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und setzte einen Zaun um denselben und grub einen Keltertrog und baute einen Turm; und er verdingte ihn an Weingärtner (Eig. Ackerbauer; so auch v 2 usw.) und reiste außer Landes.
    2. Und er sandte zur bestimmten Zeit einen Knecht (O. Sklaven; so auch nachher) zu den Weingärtnern, auf daß er von den Weingärtnern von der Frucht des Weinbergs empfinge.
    3. Sie aber nahmen ihn, schlugen ihn und sandten ihn leer fort.
    4. Und wiederum sandte er einen anderen Knecht zu ihnen; und den verwundeten sie durch Steinwürfe am Kopf und sandten ihn entehrt fort.
    5. Und wiederum sandte er einen anderen, und den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die anderen töteten sie.
    6. Da er nun noch einen geliebten Sohn hatte, sandte er auch ihn, den letzten, zu ihnen, indem er sprach: Sie werden sich vor meinem Sohne scheuen.
    7. Jene Weingärtner aber sprachen zueinander: Dieser ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten, und das Erbe wird unser sein.
    8. Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn zum Weinberg hinaus.
    9. Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben.
    10. Habt ihr nicht auch diese Schrift gelesen: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein (W. zum Haupt der Ecke) geworden; 11. von dem Herrn (S. die Anm. zu Mat. 1,20) ist dies geschehen, (Eig. ist er dieser geworden) und ist (O. und er ist) wunderbar in unseren Augen“? (Ps. 118,22-23) 12. Und sie suchten ihn zu greifen, und sie fürchteten die Volksmenge; denn sie erkannten, daß er das Gleichnis auf sie geredet hatte. Und sie ließen ihn und gingen hinweg.

    Im Vers 9 wird gesagt, dass der Herr des Weinberges (Jehova) den Weingärtner (die Israeliten) umbringen werde und den Weinberg anderen geben würde. Für Jehova ist jeder Tot, der nicht in seinem Buch des Lebens geschrieben steht, auch wenn er noch lebt. Obwohl es also die Nation Israel noch gibt, sind sie als Gesamtheit in seinen Augen tot.
    Den Weinberg hat er der ersten Christenversammlung gegeben und durch das Loskaufsopfer Jesu kann jeder Mensch, der möchte gerettet werden. Auch jeder aus der Nation Israel, aber eben nicht automatisch, nur weil sie Israeliten sind. Auch sie müssen an Jesus als den Erlöser glauben und Gottes Willen tun, damit sie gerettet werden.
    Schon bevor die Nation Israel Jesus umbrachte, zog er Jünger hinter sich her und brachte somit eine neue Gemeinschaft hervor. Jesus hat nicht versucht die Pharisäer und Schriftgelehrten zu bekehren. Das war Zwecklos. (Genauso können wir heute nicht die Organisation zum besseren bekehren). Die Juden hatten somit ihre bevorrechtigte Stellung selber weggeworfen. Die Folge war, dass Jehova ihnen den Weinberg wegnahm. Als gesamte Nation waren sie jetzt verworfen, doch jeder einzelne Jude kann genauso wie jeder andere Mensch gerettet werden, wenn er auf Jesus glaubt und Gottes Willen tut.

    Lieber Bruder M.P.
    Du hast Römer 11:25-30 angeführt:
    “Damit ihr nicht auf die Juden herabseht, liebe Brüder und Schwestern, möchte ich euch ein Geheimnis anvertrauen: Ein Teil des jüdischen Volkes ist zwar verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. Aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat. Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: “Aus Jerusalem wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien. Und das ist der Bund, den ich, der Herr, mit ihnen schließe: Ich werde ihnen ihre Sünden vergeben.” Indem sie die rettende Botschaft ablehnen, sind viele Juden zu Feinden Gottes geworden. Aber gerade dadurch wurde für euch der Weg zu Christus frei. Doch Gott hält seine Zusagen, und weil er ihre Vorfahren erwählt hat, bleiben sie sein geliebtes Volk. Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. Früher habt ihr Gott nicht gehorcht. Aber weil die Juden Christus ablehnten, hat Gott euch seine Barmherzigkeit erfahren lassen. Jetzt wollen die Juden nicht glauben, dass Gott jedem Menschen durch Christus barmherzig ist, obwohl sie es doch an euch sehen. Aber auch sie sollen schließlich Gottes Barmherzigkeit erfahren. Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.

    Im Vers 26 heißt es ja: „Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: “Aus Jerusalem wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien.“
    Gemäß diesem Vers würde ganz Israel gerettet werden AUS JERUSALEM WIRD DER RETTER KOMMEN. Bedeutet dass, das noch ein zweiter Messias aus Jerusalem kommen wird? Ist nicht Jesus ein für alle mal für unsere Sünden gestorben?

    Dann hast Du noch Sacharja 12:2-3 angeführt:
    Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum. Und auch über Juda: Es wird in Bedrängnis geraten zusammen mit Jerusalem. Und es wird geschehen an jenem Tag, da mache ich Jerusalem zu einem Stemmstein für alle Völker: alle, die ihn hochstemmen wollen, werden sich wund reißen. Und alle Nationen der Erde werden sich gegen es versammeln”

    Der Letzte Satz: UND ALLE NATIONEN DER ERDE WERDEN SICH GEGEN ES VERSAMMELN. Deutet ja auf Harmagedon hin. Sollen alle Nationen der Erde sich gegen das kleine Volk der fleischlichen Israeliten wenden, oder ist hier nicht ein geistiges Volk gemeint, dass weltweit zu finden ist, so dass die anderen Nationen sich auch daran stossen werden?
    Was sollten z.Bsp. die Chinesen oder die Argentinier gegen das leibliche Volk Israel haben? Warum sollten Sie den weiten Weg aufnehmen und sie bekämpfen?
    Wenn das heutige Volk Gottes aus einer Religionsgemeinschaft die weltweit zu finden ist besteht, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass alle Nationen sich gegen sie versammeln werden. Jedes Land für sich kann dann gegen Gottes Volk Stellung beziehen ohne erst mühsam die ganzen Kriegsgeräte nach Israel zu schaffen.

    Dann ist da noch die Aussage von Jesus über den breiten Weg und den schmalen Weg:
    Mat. 7:13, 14
    Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
    14. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

    Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder bequem den breiten Weg in die Vernichtung zu gehen, oder den schmalen Weg zum Leben gehen, der aber sehr mühsam ist und auch sehr schwer zu finden.

    Ich kann hier keine dritte Möglichkeit erkennen und es müsste eine dritte Möglichkeit geben, wenn das fleischliche Israel in Ihrer Gesamtheit unabhängig von dem was sie glauben und wie sie handeln , gerettet werden würde.

    Und dieser dritte Weg wäre sozusagen eine Busspur, die mit direktem Ziel ins Paradies ohne Zwischenhalt nur für die fleischlichen Juden eingerichtet worden wäre. Die Juden, die in diesem Bus sitzen, sehen dann rechts aus dem Fenster die Menschen, die sich abmühen um den schmalen Weg zu gehen und links aus dem Fenster, die Menschmassen, die sich auf dem breiten Weg befinden.
    Und dieses Vorrecht, sollen Sie dafür bekommen haben, weil Sie Gottes Sohn umgebracht haben? Wird man so dafür belohnt werden?

    Mein Fazit ist: Die fleischlichen Juden wurden auserwählt um eine Aufgabe zu erfüllen, nämlich den Weg für den Erlöser zu bereiten und alles aufzuschreiben, damit die Bibel für die Menschen erhalten bliebe. Ihre bevorrechtigte Stellung als Nation haben sie verwirkt, da sie Jesus Christus nicht angenommen haben. Nun müssen sie als einzelne sich genauso abmühen und den schmalen Weg gehen, wie alle anderen Menschen auch. Das gute daran, obwohl sie Gottes Sohn umbrachten, können Sie trotzdem gerettet werden. Jedoch nicht als Nation automatisch, sondern jeder Jude als einzelne Person, wenn er an Jesus glaubt.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder, ich verfolge nun schon seit einigen Tagen die Diskussion zum Thema:

    Die Juden sind sie von Gott verworfen – JA oder NEIN ?

    Bitte auch zu bedenken wann dieser Brief geschrieben wurde – lange nach Jesu Tod – also nachdem die Juden ihren Erlöser verstoßen haben.

    Je mehr an eigenen Erklärungen und Auslegungen hier hinzukommen, umsomehr wird die Aufforderung der Bibel deutlich: „Geht nicht über das hinaus was geschrieben ist !“

    Warum liest der eine „dies“ und der andere „das“ in so einfache und klare Aussagen der Schrift hinein? Warum es nicht EINFACH bei dem belassen was Paulus zu dieser Thematik für uns aufgeschrieben hat?

    Ich möchte nochmals bewußt ohne erklärende Worte das WORT DER BIBEL hier einstellen – bitte laßt doch die Aussagen so wie sie geschrieben stehen:

    Gottes Gnade für Israel
    1 Ich frage nun: Hat Gott sein Volk, die Juden, etwa verstoßen? Natürlich nicht! Vergesst nicht, dass ich selbst ein Jude bin, ein Nachkomme Abrahams vom Stamm Benjamin. 2 Nein, Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er von Anfang an erwählt hat.

    … Was bedeutet das nun? Die Juden haben die Anerkennung Gottes, um die sie sich so bemühen, nicht erlangt. Gelungen ist es nur denen, die von Gott erwählt wurden. Doch die Herzen der Übrigen sind Gott gegenüber hart geworden.

    16 Und da Abraham und die anderen Stammväter heilig waren, werden auch ihre Nachkommen heilig sein. …. 19 Vielleicht wendet ihr jetzt ein: »Diese Zweige wurden doch herausgebrochen, um Platz für mich zu schaffen.« 20 »Richtig. Aber denk daran, dass diese Zweige – die Juden – herausgebrochen wurden, weil sie Gott nicht glaubten, und du an ihrer Stelle eingepfropft bist, weil du glaubst. Sei also nicht stolz, sondern fürchte dich davor, dass es dir ebenso ergehen könnte!« …. 23 Und sobald die Juden sich von ihrem Unglauben abwenden, wird Gott sie wieder in den Baum einpfropfen. Er hat die Macht dazu. … wie viel lieber wird er die Juden wieder in den Baum einpfropfen, zu dem sie eigentlich gehören.

    Gottes Gnade steht allen Menschen offen

    25 Ihr sollt dieses Geheimnis verstehen, liebe Freunde, damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet. Das Herz mancher Juden ist verschlossen, doch das wird nur so lange anhalten, bis die von Gott bestimmte Anzahl von Menschen aus den anderen Völkern zu Christus gefunden hat.

    26 Dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es schon bei den Propheten geschrieben steht: »Ein Retter wird aus Jerusalem kommen, und er wird Israel10 von aller Gottlosigkeit befreien.

    27 Dann werde ich einen Bund mit ihnen schließen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«

    28 Viele Juden sind jetzt zwar Feinde der guten Botschaft, doch das geschah für euch. Aber aufgrund der Zusagen an Abraham, Isaak und Jakob, sind sie nach wie vor Gottes erwähltes Volk.

    33 Wie wunderbar ist doch Gott! Wie unermesslich sind seine Reichtümer, wie tief seine Weisheit und seine Erkenntnis! Unmöglich ist es uns, seine Entscheidungen und Wege zu begreifen!

    34 Denn wer kann wissen, was der Herr denkt? Wer kann sein Ratgeber sein?

    Insbesondere der Vers 28 sagt ALLES aus – jeder der etwas anderes sagt oder schreibt, maßt sich an ein „Ratgeber Gottes“ zu sein!

    lg. Matthäus

  • Regina
    Juli 28, 2011

    Lieber Matthäus,

    ich finde auch, dass die Bibel hier eine ganz klare Aussage macht.
    Ich hab mich bisher zu diesem Thema nicht geäussert, weil ich dem Artikel nur zustimmen kann und eigentlich alles gesagt wurde, so wie ich das auch sehe.

    LG Regina

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Mein lieber Bruder Manfred!

    Ich nehme jeden der hier schreibt so wie er ist – ich will mich wahrlich nicht als Richter aufspielen. Wenn ich folgenden Schlußsatz schrieb:

    >Insbesondere der Vers 28 sagt ALLES aus – jeder der etwas anderes sagt oder schreibt, maßt sich an ein “Ratgeber Gottes” zu sein!<

    …dann wollte ich nur das wiedergeben was Paulus im Vers:

    34 Denn wer kann wissen, was der Herr denkt? Wer kann sein Ratgeber sein?

    ….schrieb. Wo gehe ich hier über das hinaus was geschrieben steht? Natürlich darf – oder soll – man den Kontext und auch Querverweise berücksichtigen, daß tue ich auch. Eine Erklärung
    (Auslegung) im Besonderen wenn es der Kontext oder Querverweise tun, darf von uns Menschen nur in einem sehr bescheidenen Maße erfolgen. Denn sehr schnell fügen wir etwas hinzu, oder lassen wir etwas weg, was uns am Schluß der Heiligen Schrift untersagt wurde.

    Auch diese Erklärung – was ich auf mich anwende (sofern es Dich beruhigt) zeigen um was es mir geht: Spr. 30:

    2 Denn ich bin dümmer als jeder andere Mensch und besitze keinen Verstand. 3 Ich habe keine Weisheit erlangt, ich weiß fast nichts über den lebendigen Gott und bin mit ihm nicht vertraut. 4 Sag mir: Wer ist jemals zum Himmel hinauf- und wieder hinabgestiegen? Wer hat den Wind mit seinen Händen gezähmt oder die Wassermassen gebändigt? Wer setzte die Grenzen der Erde fest? Wenn du einen solchen Menschen kennst, dann nenn mir seinen Namen und den seines Sohnes! 5 Was Gott sagt, ist wahr und zuverlässig; er beschützt alle, die Schutz bei ihm suchen. 6 Füge seinen Worten nichts hinzu, sonst zieht er dich zur Rechenschaft, und du stehst als Lügner da!

    Wenn diese Worte ein "weiser Mann" schrieb, so hoffe ich daß auch wir uns verstehen können – oder nicht ?!

    Mit dem Gruß der Bruderliebe nach 1.Kor.13:4-7
    Matthäus

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Was mir noch zu meinen Schlußworten eingefallen ist:

    …weil die LK oder der trvSk. LAUFEND diesem Rat zuwiderhandelt stehen sie als Lügner da, müssen laufend ihre Lehransichten ändern, sind ungehorsam und alles andere als treu und verständig UND werden vom Höchsten zur Rechenschaft gezogen !!!

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Kommentar an Bruderinfo

    Lieber Brd. Matthäus,
    Du hast geschrieben: Je mehr an eigenen Erklärungen und Auslegungen hier hinzukommen, umso mehr wird die Aufforderung der Bibel deutlich: „Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht!“
    Jeder Vortrag, jeder Kommentar, jede Meinung die hier auf Bruderinfo geschrieben steht, geht über das hinaus was in der Bibel steht, auch Deine. Denn durch das Anführen gewisser Schriftstellen wird jeweils die Meinung desjenigen unterstützt, der die Bibelstelle mit in die Wagschale legt. Sonst hätte er es ja nicht gemacht. Die Konsequenz wäre, das nichts aber auch gar nichts hier auf Bruderinfo veröffentlicht werden dürfte. Jede Interpretation einer Schriftstelle geht über das hinaus, was geschrieben steht.

    Genau das hast Du auch mit Deinem Schlusswort getan. Du schreibst: „Insbesondere der Vers 28 sagt alles aus – jeder der etwas anderes sagt oder schreibt, masst sich an ein Ratgeber Gottes zu sein!
    Du unterstellst mir mit Deinem Schlusswort, dass ich ein Ratgeber Gottes sein möchte. Dem möchte ich hiermit ausdrücklich widersprechen. Ich habe nur andere Bibeltexte angeführt wie der Autor. Sind diese nicht richtig, obwohl sie auch in der Bibel stehen? Du zitierst Paulus und sagst dass ist massgebend, ich habe zweimal Bibeltexte zitiert in denen sich Jesus Christus (Gottes Sohn) geäußert hat. Wurden seine Worte dadurch ungültig. Hat er mit seinen harten Worten bez. der bösen Weingärtner gar was falsches gesagt?
    Oder hat er nicht eindeutig gesagt, dass der Herr die Pächter umbringen wird und den Weinberg jemanden anderes geben würde? Sogar seine Zuhörer wussten wer gemeint war und haben sich aus dem Staub gemacht.
    Hat nicht Jesus die Worte über den breiten Weg und den schmalen Weg zu seinen Jüngern und anderen jüdischen Zuhörern gesprochen? Waren nicht die meisten Israeliten und somit sein Volk?
    Warum hätte Jesus gerade zu Ihnen sagen sollen, dass Sie den schmalen Weg finden müssen um gerettet zu werden, wenn es doch klar war, dass sie sowieso am Tag des Herrn gerettet würden?
    Ich glaube ja auch, dass jeder Jude gerettet werden kann, aber nicht automatisch nur weil er Jude ist, darum ging es mir. Und ja, das ist meine Meinung und ich hatte eingangs auch deutlich gemacht, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt.
    Entschuldige jetzt bitte, dass ich so harsch war, aber ich möchte nicht als Richter oder Ratgeber Gottes dastehen. Das liegt mir völlig fern und ich würde mir wünschen, dass Du das auch so verstehst und mir es nicht bei meinem nächsten Kommentar wieder unterstellst. Deswegen lass uns sachlich argumentieren und nicht dem anderen Bewegründe unterstellen, das geht meistens schief.
    Ich sehe Dich als meinen Bruder, der mir schon viele Denkanstöße mit Deinen Kommentaren geliefert hast. Bitte verstehe mich auch so.
    Liebe Grüße Dein Br. Manfred

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Manfred

    Deine Gedanken sind nach meinem Verständnis richtig und Deine Fragen absolut berechtigt. Ich möchte noch eine andere Aussage unseres Herrn Jesus anführen:

    16. Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
    17. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde.
    18. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
    19. Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
    20. Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Lichte, auf daß seine Werke nicht bloßgestellt werden;
    21. wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Lichte, auf daß seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

    Ohne jetzt der Bibel etwas hinzuzufügen oder als Richter verunglimpft zu werden, in Vers 16 steht:

    „auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.“

    Oder in Vers 18 sagt Jesus:

    „wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet“

    Joh. 10
    9. Ich (Jesus) bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein-und ausgehen und Weide finden.

    24. Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus.
    25. Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubet nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir;
    26. aber ihr glaubet nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
    27. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
    28. und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.

    Die Juden welche nicht an Jesus glauben, gehören somit auch nicht zu den Schafen des Jesus! (Vers 26) Die Schafe, welche zur Herde des Jesus gehören gibt er ewiges Leben. (Vers 28) Den anderen somit nicht, auch nicht den Juden. (Vers 24)

    Diese Aussage hat auch unverblümt Markus nieder geschrieben:
    Mark. 16
    15. Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in die ganze Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung.
    16. Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

    „…..wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ Das sind die Worte Jesu!

    In Röm. 9 sagte Paulus:
    27. Jesajas aber ruft über Israel: „Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Überrest wird errettet werden.

    Selbst wenn es so wäre, dass mit dem Israel das Paulus immer wieder erwähnt das heute Israel in Nahost gemeint ist, gilt immer noch dass nur ein Überrest errettet werden würde.

    Da sich die Bibel aber nicht widerspricht, sind wohl die einen (Röm. 9:27) oder anderen Verse (Röm. 11:25-26) nicht wörtlich zu nehmen. Oder beide nicht.

    Petrus kannte sicherlich die Briefe des Paulus, denn er schrieb einmal über Paulus seine Briefe uns zur Warnung:
    2. Petr. 3
    15. Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
    16. wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.
    17. Ihr nun, Geliebte, da ihr es vorher wisset, so hütet euch, daß ihr nicht, durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen, aus eurer eigenen Festigkeit fallet.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Lieber Matthäus,

    (Zitat)
    „Insbesondere der Vers 28 sagt ALLES aus – jeder der etwas anderes sagt oder schreibt, maßt sich an ein “Ratgeber Gottes” zu sein!“

    du triffst für mich den Nagel auf den Kopf!

    Obwohl ich Manfred sehr gut verstehen kann, muss grundsätzlich immer 1. Kor. 4:6 gelten.

    Dies gilt sowohl für den „Sklaven“ also auch für „Bruderinfo“ oder die Kommentatoren hier. Wir haben alle unsere Vorstellungen und Sichtweisen, oft denken wir, dass wir andere mit unserer Erkenntnis belehren müssten, die darüber hinaus geht was in der Bibel steht. Die einen tieferen Sinn, eine zweite, dritte Erfüllung, eine größere Erfüllung hat oder haben muss. Doch das alles ist letztlich private Auslegung. Heute gibt es keinen Menschen, der ein Prophet ist, der inspiriert ist oder im Namen Jehovas reden kann, wer etwas anderes behauptet ist ein Scharlatan.

    Der Maßstab überhaupt ist die Bibel und alles was darüber hinaus geht ist Privatsache, darf aber nie zum Dogma gemacht oder in die Nähe einer Unfehlbarkeit gerückt werden.

    Eine sehr liebe Schwester (seit 30 Jahren ZJ) sagt oft nach gewissen WT-Artikeln wie z.B. „Olivenbaum + geistiges Israel“ etwas sarkastisch:

    „Jetzt gut aufpassen Kinder, das Wort Gottes muss wieder berichtigt werden!“

    Dieser Satz sagt eigentlich schon sehr viel aus, von einem Menschen, der ansonsten recht Sklaven-treu ist.

    LG
    Dennis

  • Manfred
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder,
    ich möchte meinen Kommentar an alle richten, die sich hier bereits zu dem Vortrag sind die Jude für immer von Gott verworfen geäußert haben. Wir sind uns bestimmt alle einig, dass sich die Bibel nicht widerspricht. Ihr habt viele Bibelstellen angeführt, die sehr gut belegen, dass man annehmen könnte, dass die fleischlichen Juden als ganze Nation gerettet werden können. Deshalb kann ich auch Euch da gut verstehen und ich kann selbst nicht genau belegen ob hier Paulus oder wer auch immer von einem geistigen, fleischlichen oder himmlischen Israel spricht. Dazu müsste ich mehr Bibelkenntnis haben.

    Fakt ist aber und hier bitte ich Euch auch nicht über das hinauszugehen was geschrieben steht und es genauso anzunehmen wie es in der Bibel niedergeschrieben wurde:

    Mat. 7:13,14
    13. Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
    14. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

    Diese Worte von Jesus Christus dem Sohne Gottes wurden zu seinen Jüngern, den Zuhörern (Juden, Israeliten usw.) gesprochen. Zu diesem Zeitpunkt waren sie ja noch nicht einmal von Gott verworfen, da wie Brd. Schneerose das ergänzt hat, erst mit seinem Tod und dem Zereissen des Vorhanges im Tempel geschehen ist. Obwohl die Juden und die Jünger, die ja auch aus Juden bestanden zu diesem Zeitpunkt noch nicht verworfen waren, sagt Jesus zu ihnen, dass der Weg zum Leben schmal und die Pforte eng ist und nur wenige ihn finden werden.
    Wenn aber das Volk Israel als ganze Nation sowieso gerettet würde, warum hat Jesus das zu ihnen gesprochen? Wieso hat Jesus überhaupt gepredigt, wenn doch eh alle gerettet werden egal wie sie handeln?
    Für mich hat das Wort Jesu mehr Gewicht als das von Paulus. Damit sage ich nicht, dass Paulus was falsches gesagt hat, mir fehlt im Moment nur das Wissen, wie man die Aussage des Paulus mit der von Jesus in Einklang bringen kann.

    Doch diese zwei Verse aus Mat. 7:13,14 widersprechen der Ansicht einer Rettung aller Israeliten, egal wie sie handeln oder wie sie über Gott denken. Denn es wird hier eindeutig gesagt, dass der schmale Weg nur von wenigen gefunden wird und das setzt ja schon mal voraus, dass man überhaupt danach sucht.
    Bitte liebe Brüder, erklärt es mir. Seit dem ich Bruderinfo kenne, habe ich noch nie soviel in der Bibel gelesen wie jetzt und vor allem so vieles gelernt. Wenn ich hier einen Denkfehler habe, berichtigt mich bitte, aber bitte bringt keine anderen Bibelstellen an, die Eure Ansicht beweisen, sondern sagt mir, wie die Aussage Jesu aus Mat. 7:13,14 mit der kompletten Rettung der fleischlichen Juden in Einklang zu bringen ist. Ohne dass sie dafür was tun müssen. Denn in all den Kommentaren, die ihr mir geschrieben hat ist keiner auf diese Aussage Jesu aus Mat. 7:13,14 eingegangen. Wenn ihr das noch nachholend könntet, wäre ich Euch sehr dankbar.
    Liebe Grüße Manfred

    Lieber Manfred,
    deine Überlegung oder Frage zu Mat. 7:13,14 ist berechtigt. Es mag als Wiederspruch erscheinen, deshalb können wir alle ja versuchen diesen scheinbaren Wiederspruch aufzulösen. Wir versuchen eine Antwort zu finden.
    L.G.
    Bruderinfo

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    dein Einwand ist berechtigt.

    Die Worte Jesu aus Matthäus 7, 13+14 haben sich allerdings auf sehr furchteinflößende und beeindruckene Weise durch die Zerstörung Jerusalems und dem Tode aller die lieber den breiten Weg gegangen sind, erfüllt.

    Auch das heutige Israel wird nicht einfach so stinkelingpief von Gott wieder angenommen werden.
    Vor der Zuwendung stand immer die unangenehme Läuterung und das wird, denke ich, auch in Zukunft so sein.

    Was am Ende dieser Läuterung steht, wird in Sacharia 12, 10 beschrieben:

    10 „Ich werde die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems mit meinem Geist erfüllen, und sie werden mich UM GNADE anflehen. VOLLER REUE werden sie auf den sehen, den sie durchbohrt haben, und die Totenklage für ihn halten, so wie man um den einzigen Sohn trauert, ja, sie weinen um ihn wie um den ältesten Sohn.
    Sacharia 12, 10

    LG Ulli

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Liebe Uli

    Da unterscheiden wir uns halt etwas in der Meinung.

    Ich verstehe Sacharia 12:10 wie folgt:

    Wir alle haben die letzten Jahre und Jahrzehnte schwer gesündigt weil wir der Organisation gefolgt sind und nicht Jesus Christus.

    Nun haben wir erkannt dass wir auf einem völlig falschen Weg waren und sind zu Jesus umgekehrt. Schon diese Umkehrung weg von der Organisation, erfordert den Geist Jehovas, sonst würden wir das gar nicht schaffen. Aber wir beten und flehen auch alle um Gnade und Vergebung für das was wir getan haben. Denn dadurch dass wir die Organisation gefolgt sind, haben wir den Christus verleugnet, wie diejenigen die ihn damals durchbohrt haben.

    Jetzt leben wir in der Zeitspanne in der sich dies erfüllt. Wenn Du diese Vorgänge im heutigen Jerusalem in Nahost erwartest, dann müsste man erst einmal die Moslems vertreiben oder zum jüdischen oder christlichen Glauben bekehren, denn die Moslems sind auch Bewohner von Jerusalem. Glaubst Du wirklich dass das geschehen wird?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Manfred,
    Das mit dem Weinberg ist natürlich richtig…darum ist Israel bisher ja auch noch verworfen.

    In Röm 11, 26…:
    26 Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: „Aus Jerusalem7 wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien.

    …bezieht Paulus sich auf Jes 59, 20:
    Für Jerusalem aber kommt er als Erlöser, als ein Befreier für alle in Israel, die sich von ihrem gottlosen Leben lossagen.

    Hiermit macht er klar, dass es für sein Volk niemals einen anderen Befreier als Jesus geben wird.

    Außerdem bezieht er sich noch auf Jeremia 31, 34.
    Ich zitiere mal ab dem Vers 31, weil ab da von einem neuen Bund die Rede ist:

    31 So spricht der Herr: „Es kommt die Zeit, in der ich mit dem Volk Israel und dem Volk von Juda einen neuen Bund schließe.
    32 Er ist nicht mit dem zu vergleichen, den ich damals mit ihren Vorfahren schloss, als ich sie mit starker Hand aus Ägypten befreite. Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war!
    33 Der neue Bund mit dem Volk Israel wird ganz anders aussehen: Ich schreibe mein Gesetz in ihr Herz, es soll ihr ganzes Denken und Handeln bestimmen. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
    34 Niemand muss dann den anderen noch belehren, keiner braucht seinem Bruder mehr zu sagen: ‚Erkenne doch den Herrn!‘ Denn alle – vom Kleinsten bis zum Größten – werden erkennen, wer ich bin. Ich vergebe ihnen ihre Schuld und denke nicht mehr an ihre Sünden. Mein Wort gilt!

    Besonders Aussagekräftig sind die folgenden Verse:

    35 Ich, der Herr, habe die Sonne dazu bestimmt, den Tag zu erhellen, den Mond und die Sterne, damit sie nachts leuchten. Sie alle folgen einer festen Ordnung. Ich lasse die Wellen des Meeres tosen, denn ich bin der Herr, der allmächtige Gott.
    36 Ich sage: So wie diese feste Ordnung für immer besteht, wird auch Israel für immer mein Volk sein.
    37 Und wie man die Weite des Himmels und die Fundamente der Erde niemals ermessen kann, so werde ich Israel nicht verstoßen trotz allem, was es getan hat. Darauf gebe ich, der Herr, mein Wort!“

    Die Israeliten als Ganzes haben zur Zeit Jesu diesen Bund abgelehnt und sind damit zu Feinden Gottes geworden, die Strafe dafür war mit der Zerstörung Jerusalems und der Feindschaft bis Heute wahrlich hart. Und dennoch gibt er die Zusicherung dass sei trotz alledem für immer sein Volk sind.

    Bei all dem haben aber auch die Verse aus Jes 59: 15, 18+19 noch ihre Bedeutung:
    Vers 15 bezieht sich auf sein Volk:

    15 Und Treue – die gibt es nicht mehr! Und wer mit all dem Unrecht nichts zu tun haben will, wird angegriffen und ausgeplündert. Der Herr hat gesehen, was sein Volk treibt, und die Rechtlosigkeit missfällt ihm.

    Ab dem 9. Vers wird beschrieben was es ist, dass Gott so zornig macht, bisher verharren sie noch darin…weshalb sie ja auch immernoch keinen Segen haben, egal was sie auch versuchen.

    Doch beim Zorn gegen Israel bleibt es nicht alleine:
    18 Seine Feinde werden seinen Zorn zu spüren bekommen, er wird ihnen alles Unrecht heimzahlen. Jeder erhält seinen gerechten Lohn, selbst die fernen Küstenländer müssen mit seiner Vergeltung rechnen.
    19 Alle Völker werden dann große Ehrfurcht vor dem Herrn haben, vom Osten bis zum Westen wird man sich seiner Macht beugen. Denn er kommt wie ein reißender Strom, den der Atem des Herrn antreibt.

    Was mich uns zu Sacharia 12, 1+2 führt.

    Du hältst es für unwahrscheinlich dass sich wirklich die ganze Welt gegen Israel verbündet, aber durch all die politischen Bündnisse kann es ganz schnell passieren, dass es heißt: Alle gegen Einen. Und dafür muss dann nicht einmal jedes Land aufmarschieren.
    Was das für einen Grund haben wird, wissen wir noch nicht, aber es ist ja augenscheinlich auch noch nicht soweit…denn bisher haben sie ja ihrerseits Verbündete auf die sie sich verlassen.
    Ägyten darf dabei ruhig wörtlich genommen werden, denn es war der erste arabische Staat, mit denen sie 1979 ein Friedensbündnis schlossen. Sie suchten Hilfe und Frieden also nicht bei ihrem Gott, sondern „zogen“ nach Ägypten.

    @ meint Paulus das geistige Israel?
    Ich kann beim besten Willen bei all diesen Versen, keine Verbindung zum geistigen Israel, sprich himmlischen Jerusalem, feststellen.

    Denn vom ihm wird ganz anders gesprochen:

    22 Ihr dagegen seid zum himmlischen Berg Zion gekommen und in die Stadt des lebendigen Gottes. Das ist das himmlische Jerusalem, wo ihr Gott zusammen mit seinen vielen tausend Engeln bei einem großen Fest anbetet.
    23 Ihr gehört zu seinen Kindern, die er besonders gesegnet hat und deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr habt eure Zuflucht zu Gott genommen, der alle Menschen richten wird. Ihr gehört zu derselben großen Gemeinde wie alle diese Vorbilder des Glaubens, die bereits am Ziel sind und Gottes Anerkennung gefunden haben.
    Heb 12, 22+23

    Für Gott ist es wir eine Braut:

    2 Ich sah, wie die Stadt Gottes, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam: festlich geschmückt wie eine Braut an ihrem Hochzeitstag.
    Offenb 21, 2

    In Offenbarung 19, 8 wird ihr Gewand beschrieben:

    8 In feines, strahlend weißes Leinen durfte sie sich kleiden.“ Das Leinen ist ein Bild für die gerechten Taten der Menschen, die zu Gott gehören.

    Während das irdische Jerusalem immer wieder Untreu wurde und ja bis heute darin verharrt, wird das himmlische Jerusalem als strahlend rein beschrieben.

    Was auch in Offenbarung 14, 4 deutlich wird:

    4 Sie sind ihrem Herrn treu geblieben und haben sich nicht durch Götzendienst verunreinigt. Sie sind rein und folgen dem Lamm überallhin. Als erste von allen Menschen sind sie von ihrer Schuld freigekauft und ganz Gott und dem Lamm geweiht.

    Das himmlische Jerusalem zeichnet sich durch Treue und Reinheit aus, deshalb kann Paulus in Römer 11 nicht sie gemeint haben, denn da beschreibt er ja, dass Gott sich von seinem Volk abwendet und erst später wieder zuwendet. – Dazu hat er aber beim himmlischen Jerusalem überhaupt keine Veranlassung, da sie ihm ja treu bleibt.

    Paulus bezieht sich immer wieder ganz offensichtlich auf das buchstäbliche Volk aus dem er selber kommt. – Wozu all seine Worte, wenn sie doch nicht gemeint ist? Dann wären sie nicht nur absolut sinnlos, sondern obendrein völlig irreführend.

    Und noch einen Punkt gibt es: Würde die ganze Welt Gottes Segen durch ein geistige Volk das sich heute auf der Erde befindet erlangen, dann sieht´s bis hierhin aber ganz schlecht aus. Denn es gibt KEINE christliche Gemeinschaft, auf die jene Merkmale der Braut aus der Offenbarung zutreffen.
    Denn die Lehre über den Christus wird nur noch verfälscht und verzerrt wiedergegeben.

    An 1. Tim 4, 16…:
    16 Achte auf dich selbst; sieh zu, dass du die Lehre von Jesus Christus rein und unverfälscht weitergibst. Lass dich auf keinen Fall davon abbringen. Dann wirst du selbst gerettet und alle, die auf dich hören.

    …hat sich beizeiten keiner mehr gehalten.

    Und auch 1. Tim 1, 5…:
    5 Die Unterweisung in der Lehre unseres Glaubens hat nur das eine Ziel: die Liebe, die aus einem reinen Herzen, einem guten Gewissen und einem ungeheuchelten Glauben kommt.

    …geriet mit dem Weggang der Apostel ganz schnell in Vergessenheit. – Statt dessen nahm man das Schwert…

    Nein, weder hatten sie bei der Christianisierung die Liebe im Sinn – noch haben sie die Lehre über den Christus rein erhalten. Denn schon im 1. Jahrhundert nach Christus fingen sie an, sich ihren eigenen Christus zu basteln, ganz nach ihrem Belieben.

    Das brachte Uneinigkeit hervor und wohin das führte, wissen wir alle aus der Kirchengeschichte…

    Erst mit Luther wendete sich das Blatt wieder ein wenig zum Guten, denn er machte mit seiner Übersetzung die Bibel für das einfache Volk zugänglich. Zumindest für diejenigen die des Lesens mächtig waren.
    Aber auch Luther war nicht frei von Standesdünkel…er verzieh´ Widerspruch genausowenig wie die Katholische Kirche.

    Womit sich alles wieder zurückentwickelte und wir nun wieder da angelangt sind, dass sich jede Gemeinschaft seinen eigenen Gott und Christus bastelt, der leider mit dem unverfälschten Bild der Bibel immer noch nichts gemein hat.

    Wovon man auch Pastor Russell nicht ausschließen kann. Auch wenn er Anfangs keine Religion gründen wollte…aber durch den dogmatischen Ton mit dem er alle seine Lehren weitergab konnte es sich garnicht anders entwickeln.
    Und jetzt wo man weiß wie er zu seinen Fehleinschätzungen kam und worin all seine falschen Prophezeiungen begründet lagen, ist es offensichtlich, dass er sich nur einreiht in die lange Liste der amerikanischen Endzeitpropheten.

    Nur einzelne Menschen aus den verschiedensten christlichen Gemeinschaften, haben sich seitdem die Worte von der Reinerhaltung der Botschaft zu Herzen genommen. – Doch sie werden kaum beachtet und vernommen…ihre reine Botschaft des Wortes, ist den Menschen anscheinend nicht aufsehenerregend genug.

    Und aus all diesen Gründen nehme ich Paulus Aussagen in Römer 11 auch weiterhin wörtlich.

    LG Ulli

  • Frank&Frei
    Juli 28, 2011

    ich persönlich denke nicht zuviel über die Option nach, ob als ganzes verworfen oder nicht.
    Es liegt in Gottes Hand und wir werden sehen, ob die Dinge sich so entwickeln, dass die Juden von ihrem verbohrtem Denken umkehren. Kürzlich hat man in Israel in eiern Fernsehshow einen Affen, der Jesus darstellt ans Kreuz genagelt. der affe wollte immer wieder Toblerone essen und Schweinefleisch.
    Das ist Häresie zum quadrat.
    Aber ich will das nicht überbetonen bei uns im TV geht es nicht anders zu. Wie war der Spruch: Alle JZ auf den Mond, da können sie den Weltuntergang besser sehen.
    Ich konzediere, dass der Widersacher in seiner Weisheit langfristig den Staat ma Mittelmeer gegründet hat. Wer das detailliert untersucht wird feststellen, dass dabei Deutschland missbraucht wurde, denn die Balfour Deklaration wurde im 1. Weltkrieg fällig, nachdem das gewisse Kapital sich auf die Seite der Entente stellte und damit der Krieg gegen Deutschland für Deutschland verloren ging, ein Krieg, der bisher fast 100 Jahre dauerte und immer noch keinen Friedenvertrag brachte, stattdessen enormes Leid über die Völker der Welt.
    Das ist nicht mein Grund, hier was zu schreiben.
    Satan braucht seine Taktiken um seine Ziel zu erreichen. Und das Ziel der weltherrschaft hat er nicht aufgegeben. Wenn die Consirationstheorien stimmen, dann wird es dieser kleine Staat sein, der die Nationen gegeneinander bringt, sie in asche wandelt aus der dann Satans letzter Versuch hervorkommt.
    Wir sehen, wie sich diese Dinge formen und die nationen die Grundlage legen, kulutrell, religiös, wirtschftlich, ethnisch und sonst wie ihren Niedergang zu erreichen.
    Warten wir es ab, schlussendlich wir Offenbarung 13 in Erfüllung gehen mit kaufen und verkaufen.
    IN dieser Phase kann ich mir vorstellen, werden viele menschen den Weg zu Gott finden, da er denen, die ihn ernstlich suchen ein Belohner wird.
    In den aufkommenden Reibereien wird Israel dünne werden, wie es so ähnlich in den Propheten steht.
    Ich habe keinen Anspruch auf absolute Vorausschau, doch habe ich sehr viel zu diesen Dingen auch in der Bibel gelesen und weiss, dass es genügend andere christliche Denominationen gibt, die das Ende erwarten. Seht doch mal hier rein: http://www.abbaswatchman.com Unter „world“ hat er aktuelle Nachrichten zusammengefaßt und auch er bemüht sich, da die Bibel anzuwenden.
    Halten wir nicht an Doktrin fest, vertrauen wir auf den Höchsten. Was anders wird uns sowieso kaum übrig bleiben. Die Organisation, die sich heute „treu und verständig“ nennt, beweist Tat für Tag aufs neue, dass sie es nicht ist, sonst würde man in Brooklyn in Sack und Asche gehen und öffentlich en Bekenntnis ablegen, versagt zu haben.
    Die evangelische Kirche hat das nach 1945 gemacht. Dazu gehört Mut. Aber der Wachtturm? Fehlanzeige! Hier im Forum sind schon so viele Dinge aufgedeckt worden – mit dem ERgebnis, dass die Masse der Zeugen noch härtere Doktrin ertragen muss, gerade im Hinblick auf Foren des Internet.
    Der Teufel, sagt man, fürchtet sich vor dem Weihwasser. Der Wachtturm fürchtet sich vor der Realität.

  • schneerose
    Juli 28, 2011

    hallo brüder ..lieber bruder M.P.

    warum so wenige kommentare zu diesen thema
    von mir und meiner familie kann ich sagen..wir haben weder einen vor noch einen nachteil ob die juden als nation (jetzt lebende juden) vom vater anerkannt werden..

    ein paar gedanken zu thema..

    bevor jesus sein haupt neigte und starb..kam in der 6 stunde eine finsternis ..nach einem lauten schrei in der 9 stunde verstarb jesus an seinen schweren verlezungen..
    in diesem moment riss der vorhang im allerheiligsten entzwei..
    es war der moment wo unser himmlischer vater den priestern zeigte
    das ihre dienste nicht mehr benötigt werden..es war auch das erste öffentliche zeichen das jesus opfer im himmel angenommen wurde..
    sogar ein römischer offizier erkannte die besonderen umstände und die göttlichkeit jesu..

    nicht die zerstörrung der statdt jerusalem im jahre 70.. den zeugen so viel aufmerksamkeit schenken ist der punkt sondern das zerreisen des vorhanges in das aller heiligste..

    unser vater im himmel signalisierte damit..dass das priestertum dem fleische nach vergangen und ein geistiges priestertum aufgerichtet ist..das geistige israel war geboren ..die mutter ..das fleischliche israel brachte diese vom vater verheissene nation zur welt..

    es sind zwar viele juden im jahre 70 gestorben..dennoch ist das fleischliche israel uns zu mutter geworden und lebt in uns weiter
    grüsse schneerosen

    ———————————————————

    Danke für diese ergänzenden Gedanken, denen ich auch zustimmen kann.
    Auch mit der Feststellung, das es für uns keinen Vorteil oder Nachteil in dieser Frage gibt, ist richtig. Diese Frage ist für uns nicht Entscheident was unseren Glauben betrifft. Das Thema wurde zwar ausführlich behandelt, sollte aber nicht zu hoch gehängt werden. Es ist mir aber Bewusst, das viele Brüder ein Probklem damit haben, zu akzeptieren, das das jüdische Volk neben dem geistigen Israel, (nach meinem Verständniss die 144000) noch eine Rolle spielt.
    l.G.
    Bruder M.P.

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Schneerose,
    für gänzlich unwichtig würde ich die Aussagen des Paulus über die Juden nicht erachten. – Auch nicht für uns, die wir an Jesus als unseren Erlöser glauben.

    Wir bekennen uns zu ihm und wir erzählen von Gottes Plan…ob wir damit bei den Menschen irgendetwas bewirken, liegt aber nicht in unserer Hand. – Denn Gott selbst ist es, der die Menschen zu Jesus zieht.

    Alle die der Nachricht über den Christus Glauben schenken, weil Gott sie zieht, HABEN schon das ewige Leben:

    2 Richtet eure Gedanken auf Gottes unsichtbare Welt und nicht auf das, was die irdische Welt zu bieten hat.
    3 Denn für sie seid ihr gestorben, aber Gott hat euch mit Christus bereits ewiges Leben geschenkt, auch wenn das jetzt noch verborgen ist.
    Kol 3, 2+3

    Und darin liegt der Unterschied, wer jetzt schon an Jesus Christus glaubt, der ist schon gerettet. Er darf sich JETZT schon voller Zuversicht, in Sicherheit wiegen…nämlich in der Sicherheit die Gott gibt. (Vorausgesetzt natürlich, er wirft es nicht selber weg)

    Doch laut Römer 11, soll es eben damit noch nicht genug sein.
    Auch die Menschen, die niemals die UNVERFÄLSCHTE (und damit einzig glaubwürdige) Botschaft über den Christus kennenlernen durften, werden demnach einmal Gottes Barmherzigkeit erfahren.

    Dazu wird er laut den Versen 12+15 diejenigen benutzen, die seit jeher sein Volk waren.

    12 Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist!
    15 Denn kam es schon zur Versöhnung der Völker mit Gott, als er sich von Israel abwandte, wie herrlich muss es werden, wenn Gott sich seinem Volk wieder zuwendet! Dann werden alle vom Tod zu neuem Leben erwachen.
    Röm 11, 12+15

    Paulus Einstellung zu Gottes Plan ist bekannt:

    33 Wie groß ist doch Gott! Wie unendlich sein Reichtum, seine Weisheit, wie tief seine Gedanken! Wie unbegreiflich für uns seine Entscheidungen9 und seine Pläne!
    34 Denn „wer könnte jemals Gottes Absichten erkennen? Wer könnte ihn beraten?“10
    35 „Wer hätte Gott jemals etwas gegeben, das er nun von ihm zurückfordern könnte?“11
    36 Denn alles kommt von ihm, alles lebt durch ihn, alles vollendet sich in ihm. Ihm sei Lob und Ehre für immer und ewig! Amen.
    Römer 11, 33-36

    Wenn Paulus davon so begeistert war, wie könnten WIR dem dann gleichgütlig gegenüberstehen? – Kommt doch in diesem Plan, Gottes ganze Gerechtigkeit zum Ausdruck!

    LG Ulli

  • schneerose
    Juli 28, 2011

    hallo ulrike p. und alois

    ich kann in manchen dingen nicht mitreden..die bibel ist in meinem kopf nicht in versen und kapitel ..sondern in bildern und filmen gespeichert.. das lesen ist für mich eine überwindung..

    einige begebenheiten die zeigen.. dass unser vater sich seinem volk zu wandte..

    maria kam zu elisabeth und der ungeborene johannes hüpfte im mutterleib..auch die äusserung elisabeths .. wo sie den ungeborenen jesu als ihren herrn bezeichnet.. lassen erkennen..dass für den neuen bund als erstes die fleischlichen juden vorgesehen sind..bei der taufe jesus bezeugte unser himmlischer vater in der öffentlichkeit die sohnschaft .. alles vor den fleischlichen juden..

    die frage ob Israel verworfen oder nicht.. ist von welcher seite man es sehen möchte..
    unser himmlischer vater hat sein volk nicht verworfen..sondern es sind halt nicht alle gläubig geworden..

    sehe ich die stadt jerusalem und den tempel.die ja nach dem opfer tot jesu für die anbetung nicht mehr notwendig war ..kann man durch die grosse verwüstung die die römmer hinterlassen haben zu dem schluss kommen..jah hat sein volk verworfen..

    diese anschauung ist nicht ganz richtig den wie schon erwähnt.. hat jah. jahrzehnte vorher dafür gesorgt das die treuen juden gerettet werden..die stadt und der tempel hatten für die anbetung keine funkion mehr.. Jerusalem ist eine stadt wie jede andere geworden..
    für unseren vater ist nicht die anzahl seiner anbeter ausschlaggebend sondern die treue..

    grüsse schneerose

  • Alois
    Juli 28, 2011

    Lieber Schneerose

    Ich habe mich mit Kommentaren zurückgehalten um wirklich in mich zu kehren und nicht voreilig gegen die Ansicht unseres lieben Bruders M.P. zu schreiben. Denn unsere Brüder von Bruderinfo opfern sich sehr für uns auf und wir alle profitieren davon. Ich möchte da nicht unnötig demotivieren.

    Außer den Passus mit dem fleischlichen Israel aus Nahost bin ich auch mit dem Autor einig. Wir dürfen den Faktor, wann geschieht was und an wem, nicht außer acht lassen wenn wir die Bibel, besonders die Äußerungen des Paulus lesen.

    Denn eines dürfen wir nicht vergessen, im Paradies werden alle Israeliten, welche im Glauben an die Verheißung gestorben sind auferstehen. Sie sind im Glauben auf eine Auferstehung gestorben und haben die Gesetze Mose so gut es eben geht eingehalten. Sie wussten aber nichts vom Erlöser Jesus. Abel wird der Älteste sein, er weiß überhaupt nichts, Jehova wird ihn in Sekunden durch Ausgießung des Geistes updaten! Die Ansicht der Organisation dass alle belehrt sein müssen, soll nur ihre Daseinsberechtigung im Paradies rechtfertigen, ist aber falsch.

    Außerdem, wenn die Organisation im Paradies das sagen hätte, wäre dies die Hölle, da würde ich mich lieber hinter -8 den Zug schmeißen. Denn jetzt schützen uns die weltlichen Gesetze vor ihnen.

    Das was Paulus alles schreibt, das verstehe ich so:
    Stelle Dir vor, die Israeliten werden wieder zum Leben erweckt. Gemäß der Organisation müssten diese alle belehrt werden. Aber das wird nicht passieren, denn es gibt dann keine Organisation mehr geben, sondern Jehova und sein Sohn wird ihnen alles ins Herz geben. Es wird quasi noch einmal der „Heilige Geist“ ausgeschüttet und die Israeliten sind was das Christentum betrifft plötzlich auf dem Laufenden.

    In der heutigen Zeit bleibe ich auch nach einigen Tagen überlegen und in mich kehren dabei, das fleischliche Israel in Nahost ist nicht mit dem Israel in den Propheten gemeint. Dass alles so schön passt, hat nichts zu sagen. 1914 passt auch ganz gut und trotzdem wird es von vielen Brüdern nicht geglaubt.

    Der Teufel kann auch Bibel lesen und stellt uns Fallen wo er nur kann, das darf man auch nicht außer acht lassen. Denn entweder passt alles der Propheten auf das fleischliche Israel, oder sie sind nicht gemeint. Aber es gibt sehr viele prophetische Aussagen, welche nie und nimmer auf das fleischliche Israel passen.

    Dann ist auch in den Propheten viel von Ägypten die Rede, sind dann Heute auch die Ägypter gemeint? Falls ja, passen die Prophezeiungen gleich gar nicht auf das heutige Ägypten.

    Nimmt man aber alles geistig und kann es zuordnen, gibt es eine klare Erfüllung an der Organisation und der Welt.

    Lieber Bruder von den Schneerosen, Du hast mit dem Riss im Tempelvorhang den besten Beweis gegeben, dass ich mit meiner Erkenntnis nicht falsch liege. Dieser Beweis ist mir bisher nicht eingefallen obwohl ich diese Begebenheit kenne. Dafür danke ich Dir ganz ganz besonders!

    Liebe Grüße
    Alois

  • Frank&Frei
    Juli 28, 2011

    Zitat Alois: Stelle Dir vor, die Israeliten werden wieder zum Leben erweckt. Gemäß der Organisation müssten diese alle belehrt werden. Aber das wird nicht passieren, denn es gibt dann keine Organisation mehr geben, sondern Jehova und sein Sohn wird ihnen alles ins Herz geben. Es wird quasi noch einmal der “Heilige Geist” ausgeschüttet und die Israeliten sind was das Christentum betrifft plötzlich auf dem Laufenden.
    Das hört sich sehr logisch un überzeugend an. Vielen dank für diesen Aspekt

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Hallo Frank & Frei, lieber Bruder Alois und @alle,
    danke für den schönen Aspekt über die Ausgießung des heiligen Geistes für die Auferstandenen.

    Weil zur Zeit werden wir ja nicht nur mit Durchhalteparolen für den jetzigen Predigtdienst bombardiert sondern auch für nach Harmagedon. Im Sinne von „da geht die Arbeit erst richtig los“.
    Was wieder gar nicht zusammenpasst mit dem Aspekt sich jetzt in der Ernte noch viel viel mehr anzustrengen. Weil nach der Ernte waren seitens Jehovas immer Feste sogar vorgeschrieben. Ich schließe mich der Ansicht an, dass die Organisation so wie sie jetzt ist wegen der Gerechtigkeit Jehovas keine Einfluss mehr nach Harmagedon haben kann.
    Jedenfalls freue ich mich jeden Tag dass Jehova uns seine Bibel hinterlassen hat und dass er für uns sorgt, wenn wir ihn nur lassen. Was ja nicht bedeutet, dass es keine Probleme im Leben gibt.
    Schöne Gedanken für Euch alle wünscht Anna

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder,
    vielen Dank für diesen sehr aufschlussreichen Artikel. Mit diesem Hintergrund versteht man die Bibelbücher Jesaja, Jeremia und die Propheten viel besser und die Aussagen darin machen Sinn. Diese beiden Jesaja-Bücher, die wir im VBS studieren mussten habe ich nie recht verstanden.

    Man sollte auch bedenken, dass Israel stets und immer als „Heiliges Land“ bezeichnet wird…
    Und warum wohl wurden und werden die natürlichen Juden immer verfolgt? Und warum ist der Nahe Osten ein besonderer Brennpunkt?
    Kein anderes Volk hat sich ja trotz Zersteuung in alle Länder seine Kultur bewahrt wie im Artikel schön dargelegt wurde. Auch eine eigene „Sprache“, bei uns in Deutschland als „Jiddisch“ bekannt, ist allen Juden wo auch immer sie leben eigen.

    Ich finde wir dürfen auch den Satan nicht vergessen. Er schürt doch die Konflikte im Nahen Osten und heizt den Hass stets immer wieder aufs Neue auf. Weil er genau weiß, dass Jehova wohl noch etwas vor hat was wir jetzt nicht einordnen können. Müssen wir aber nicht wenn wir endlich lernen Jehova voll zu vertrauen!
    Römer 10 und 11 mit diesen Gedanken zu lesen macht endlich Sinn. Weil was uns da an Unlogik beim WT-Artikel über den Olivenbaum vorgesetzt wurde ist nicht zu überbieten.

    Und gerade habe ich mir den 94. Psalm durchgelesen. Hier nur Psalm 94:14 Elberfelder Bibel:

    14 Denn der HERR wird sein Volk nicht verstoßen, er wird sein Eigentum nicht verlassen.

    Jehova sieht unsere Herzenseinstellung und das allein zählt.

    Schönen Sommertag an alle herzlichst Anna

  • Quasimodo
    Juli 28, 2011

    Zitat:
    , denn obwohl schon seit drei Tagen eingestellt, hat dieser Artikel kaum Kommentare….

    vielleicht liegt es daran, dass die Juden im christlichen Glauben gar nicht vorgesehen sind.

    Vielleicht liegt es auch daran, dass der christliche Mensch eifersüchtig darüber wacht wem Gott seine Barmherzigkeit zuteil werden läßt.

    Juden sind nunmal keine Christen und somit als „Ungläubige“ anzusehen.

    Wobei….. war Jesus nicht auch Jude?

    mfg

  • Berndt
    Juli 28, 2011

    Hallo ihr Lieben,

    auch ich bin erstaunt, das der Artikel über die Juden als das auserwählte Volk Gottes bei uns so wenige Reaktionen hervorruft. Andererseits aber auch wieder nicht, den wenn man mit unseren Brüdern in den Versammlungen versucht über dieses Thema zu sprechen, ist die Reaktion ein gleichgültiges Achselzucken. Andere wehren sich dagegen mit allen Mitteln, zu akzeptieren, das die Juden noch einen Rolle in Gottes Absichten spielen. Schade für diese wirklich guten und überzeugenden Beweisführung zu diesem Thema.
    Doch ich befürchte bei vielen von uns sitzt die WT- Lehre zu diesem Thema noch zu tief, um mit diese Thema vorurteilsfrei umzugehen.
    Der Artikel kam wohl zur falschen Zeit, oder so manch einer muss noch darüber nachdenken.
    Der Umgang mit dem jüdischen Volk ist eben für viele noch nicht einfach.
    Bitte nicht als Vorwurf sehen, sondern nur als Versuch einer Erklärung.

    Liebe Grüße an euch alle
    Berndt

  • Ulrike P.
    Juli 28, 2011

    Hallo Berndt,
    ich gehöre zu denen, die schon vor längere Zeit zu genau derselben Schlussfolgerung bezüglich der Juden gekommen sind. Dieser Artikel hat alles so umfassend erklärt, dass es garnichts weiter dazu zu schreiben gibt…aßer ein herzliches Dankeschön an den Verfasser. 🙂

    Einige Leser sind vielleicht gerade dabei, diese Aussagen anhand der Bibel noch genauer zu überprüfen, um wirklich sicher zu gehen. – Und dann braucht man schließlich auch Zeit, um über das Gelesene nachzudenken. – Wobei mir klar ist, dass es sicherlich auch Viele gibt, die zu einem gänzlich anderem Schluss kommen…

    Anderen ist der Gedanke ansich erst einmal noch etwas zu ungewohnt…Zu Vieles von dem was man zu glauben gelernt hat, müsste man dafür über Bord werfen.
    Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man für Manches wirklich längere Zeit braucht, um es annehmen zu können. – Man muss dafür innerlich bereit sein.

    Und dann gibt es auch noch Jene, die diesen Gedanken ablehnen, weil er ihnen einfach viel zu abwegig erscheint.
    Es KANN doch schließlich nicht sein, dass Gott sein Volk das ihn und die Erlösertat seines Sohnes so verschmäht hat, als Ganzes vor ihm wieder in einen gerechten Stand kommt und nach so langer Zeit doch noch Jesus als König und Erlöser annimmt!

    Aber bei so einer Denkweise, drängt sich mir das Gleichnis vom verlorenen Sohn auf…

    LG Ulli

  • Christine
    Juli 28, 2011

    Die WTG enterbt mit ihrer Sichtweise das jüdische Volk. Es gibt den Grundsatz Christi: „so wie Du anderen, so wird Dir“. Vielleicht ein Anstoß zum Nachdenken.

  • Christine
    Juli 28, 2011

    NACHTRAG:
    Röm 11:20,21 „… wegen ihres Unglaubens sind sie abgebrochen worden, und du stehst wegen deines Glaubens an ihrer Stelle. Werde deswegen nicht hochmütig, sondern sei auf deiner Hut! Denn wenn Gott diejenigen nicht verschont hat, die von Natur aus Zweige jenes Baumes waren, so wird er wahrlich auch dich nicht verschonen. …“ (Gerber)

  • Christine
    Juli 28, 2011

    Jesus war nicht Jude, Jesus IST immer noch Jude!!!!!. Seine ersten Jünger sind Juden, die heilige Schrift ist Jüdisch, die Bibelschreiber, auch die der Christlich griechischen Schriften sind alle Juden (bei Lukas bin ich mir nicht so sicher).

    Seid geduldig mit allen, dieser Artikel sollte sich jeder auf der
    Zunge zergehen lassen. Für Menschen, die diese Ansicht nie in Erwägung gezogen haben, kann das schon ein harter Brocken sein. Feste Speise eben. Sollte man gründlich kauen. Braucht Zeit. Geduld ist eine Facette der Frucht des Heiligen Geistes. Seid geduldig, der Artikel ist sehr aktuell und wird es auch bleiben.
    Viele Liebe Grüße im Herrn

    Christine

  • Zadok
    Juli 28, 2011

    Hallo an alle,

    wie ich finde ein sehr guter Artikel mit Gedanken die sehr nachdenkeswert sind; sind sie doch so weit entfernt von dem was der Sklave lehrt und man selbst über Jahrzehnte geglaubt hat.
    Aber wie es auf mich wirkt,sind diese Argumente noch zu viel für das geschulte Wachtturmhirn, denn obwohl schon seit drei Tagen eingestellt, hat dieser Artikel kaum Kommentare….
    Interessanterweise räumt er auch mit der Vorstellung auf, dass die 144000 buchstäblich zu verstehen sind, obwohl das mit keinem Wort gesagt wird – ist diese Ableitung doch zwingend. Und das ist zu viel auf einmal…..oder nicht??
    Lieber Gruß

  • (rudilala)
    Juli 28, 2011

    Hallo Zadok !
    Ich war auf den letzten Kongress, habe mich mit Brüder unterhalten, mußte leider feststellen, denn es ist leider so wie in 2 Kor. 3:15 geschrieben wird „Ja bis heute liegt, sooft Moses gelesen wird, ein Schleier auf ihren Herzen“ Aber wenn man das verhalten der Brüder beobachtet und sieht wie sie alle dem TuV’s ergeben sind, kann man sagen Ja bis heute liegt, sooft der Wachtturm gelesen wird, ein Schleier auf ihren Herzen“ Du brauchst nur den Komentar von Bruderinfo nachlesen über die „Bewustseinskontrolle“, dann weist Du alles. Beobachte mal die Brüder, die schon Jahrzehnte in die Versammlung gehen. Vor einiger Zeit bin ich mit einem Ältesten im Predigtdienst gegangen, unter anderen fragte ich, Wer hat mehr Aussagekraft, „Gottes Wort oder der Sklave“ ich traute meinen Ohren nicht, die anrwort war, „Nur der Sklave“ mit solchen Brüdern kann man sich über diesen Gedabke im entferntesten nich untehalten, man begibt sich nur in gefahr Denunziert zu werden, denn wir werden als „Denunzianten“ Erzogen, denke nur an das Lied „Wenn wir die Versammlung geferdet sehen schlagen wir sofort larm“ Ich für mein Teil, beobachte und halt den Schnabel. Nur wenn wirklich notwendig gebe ich ein kleinen Komentar zum nachdenken.
    Gruß rudilala

  • Mike
    Juli 28, 2011

    Hallo.
    Eines sollte uns aber auch im klaren sein:
    Die Juden haben Jesus als König verworfen und ihn zu Tode gebracht.
    Wie wir aber auch wissen, können auch einzelne Juden sich zu jehova bekennen und Jesus auch als den König akzeptieren.
    Jehova lässt nach wie vor jedem offen zur Wahrheit zu kommen,
    denn er würde gerne jeden sedine Barmherzigkeit erweisen, der aufrichtig bereut, und Jesus annimmt.
    Gruss Mike

  • Dennis
    Juli 28, 2011

    Lieber Bruder M.P.,

    deine Darlegungen kommen meinen Gedanken der letzten Zeit sehr nahe, weil es für mich ein Frevel bedeutet die Tausenden Aussagen des AT und die zahlreichen Aussagen z.B. aus dem Römer-Brief einfach so bei Seite zu schieben wie es uns von der WTG vorgegeben wird. Römer 11 wiegt für mich hier am Schwersten, denn auch Jahre nach der angeblichen Verwerfung der Juden bestätigt Paulus das Weiterbestehen der „Berufung“ der Juden (z.B. Röm. 11:29)

    Allerdings besteht m.E. noch etwas Klärungsbedarf in Bezug auf folgende Bibelstelle:

    Römer 9:6-8

    -Elberfelder-

    „Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, 7 auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern »in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden«. 8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet.“

    Diese Bibelstelle ist die Hauptstütze für die WT-Auslegung des „geistigen Israels“ bestehend aus 144.000 Menschen (Juden + Nichtjuden).

    Könntest du vielleicht auch auf diese Verse nachträglich noch eingehen?

    Danke!

    LG
    Dennis

  • Matthäus
    Juli 28, 2011

    Danke Dennis, für den Vers aus Römer 9!

    Bei dieser Gelegenheit würde ich ersuchen auch die Aussage von Galater 4:

    >> Dies sind nämlich die zwei Bündnisse; das eine vom Berg Sinai, das zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar. 25 Denn »Hagar« bedeutet den Berg Sinai in Arabien und entspricht dem jetzigen Jerusalem, und es ist in Knechtschaft samt seinen Kindern. 26 Das obere Jerusalem aber ist frei, und dieses ist die Mutter von uns allen. 27 Denn es steht geschrieben: »Freue dich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und jauchze, die du nicht in Wehen liegst, denn die Vereinsamte hat mehr Kinder als die, welche den Mann hat. <<

    …ebenfalls zu beleuchten! Insbesondere der Vers 27 sollte erläutert werden! Wenn der Same (Kinder)geistiges Israel mit 144.000 begrenzt ist, warum steht hier das sie mehr Kinder hat als die andere? lg. Matthäus

  • (rudilala)
    Juli 28, 2011

    Meine Lieben Brüder und Schwestern, ich bitte Euch, nehmt meinen Namen R.– W– von dieser seite die ich euch geschrieben habe.
    Meine Lieben Brüder und Schwestern, ich verfolge schon lange Eure Exzelente Seite.
    Durch ein sehr intesieves und tiefes Bibelstudium mit Gebeten, hat mein Himmlischer Vater mir die nötige einsicht in sein Wort gegeben, worauf ich mich sehr bei mein Vater in den Himmeln bedanke. Bin schon 43 Jahre getauft und habe immer ohne wiederrede, die Speise des Sklaven geschluckt und alles ohne nachzu denken. Durch zufall kam ich mit einem Bruder zusammen, der mir ein wenig über diesem Thema erzählte und das mein Himmlicher Vater die Juden wieder aus allen 4 Himmelsrichtungen Sammeln wird und das sogar anhand der Bibel bewies. Darauf wurde ich neugierig – dann begann die intensieve Forschung. Wenn man das Wachtturmstudium verfolgt und die Abgedroschenen Themen genau verfolgt, dann komme ich zu dem schluß, der TUV’s tut ja mit seiner aussage, Jehova hat das Volk Israel total verworfen, Jehova als lügner darstellen und mit dieser aussage stellt er sich auf der gleichen Stufe wie der Teufel, das ist das größte VERBRECHEN was ein Mensch nur machen kann, das hat weitreichende konsequensen dafür wird der TUV’s von mein Vater und von mein Christus noch mächtig viel KLOPPE bekommen.

    In Brüderlicher verbundenheit.

    rudilala

    rudilala

  • Anna
    Juli 28, 2011

    Liebe Brüder,
    vielen Dank für diesen sehr aufschlussreichen Artikel. Mit diesem Hintergrund versteht man die Bibelbücher Jesaja, Jeremia und die Propheten viel besser und die Aussagen darin machen Sinn. Diese beiden Jesaja-Bücher, die wir im VBS studieren mussten habe ich nie recht verstanden.

    Man sollte auch bedenken, dass Israel stets und immer als „Heiliges Land“ bezeichnet wird…
    Und warum wohl wurden und werden die natürlichen Juden immer verfolgt. Und warum ist der Nahe Osten ein besonderer Brennpunkt?

    Ich finde wir dürfen auch den Satan nicht vergessen. Er schürt doch die Konflikte im Nahen Osten und heizt den Hass stets immer wieder aufs Neue auf. Und er kennt Jehova sehr gut.

    Zu den Ausführungen über die Genetik und Kultur möchte ich gerne noch die „gemeinsame Sprache“ anführen. Egal in welchem Teil der Welt Juden zerstreut wurden, stets haben sie die Sprache des jeweiligen Landes mit eigenen Ausdrücken bereichert, mir fällt jetzt nichts besseres ein, eine Art eigenen Dialekt: Hier in Deutschland bezeichnet man dies als Jiddisch.

    Die Gedanken des Artikels zeigen auch wiederum, dass es keinen treuen und verständigen Sklaven als Mitteilungskanal geben kann.

    Römer 10 und 11 mit diesen Gedanken zu lesen macht endlich Sinn. Weil was uns da an Unlogik beim WT-Artikel über den Olivenbaum vorgesetzt wurde ist nicht zu überbieten.

    Und gerade habe ich mir den 94. Psalm durchgelesen. Hier Psalm 94:14 Elberfelder Bibel:
    14 Denn der HERR wird sein Volk nicht verstoßen, er wird sein Eigentum nicht verlassen.

    Jehova sieht unsere Herzenseinstellung und das allein zählt.

    Schönen Sommertag an alle herzlichst Anna

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