26 Comments
  • Berndt
    Januar 31, 2011

    Hallo Bob,
    deine Gedanken sind sehr interessant. Auch ich bin mir in dieser Frage nicht sicher, ob wirklich Menschen in den Himmel kommen.
    Besonders die Aussage Jesu zu dem Übeltäter, „du wirst mit mir im Paradies sein“ Luk. 23.43 lässt mich fragen, wo ist das Paradies;im Himmel oder auf der Erde?
    Lass uns an deinen Antwortversuchen teilhaben.
    Liebe Grüße
    Berndt

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Zu Deiner Anregung lieber Bob -bei Prophetie einmal anders gesehen- selbst zu forschen und sich Gedanken zu machen über diverse „eingefleischte“ Denkschemen, durch z.T. Jahrzehnte lange Indoktrination stelle ich hier einige Zitate von namhaften Bibelgelehrten oder Kommentaren aus bekannten Übersetzungen ein. Deine Bemerkung zur neuen Geburt oder Wiedergeburt hat mich dazu angeregt diese Hinweise auch euch zur Verfügung zu stellen! Vom Inhalt her paßt es aber eher zu diesem Thema, deshalb habe ich es hier herein geschrieben!

    Ich denke es sind einige sehr wertvolle Überlegungen und Aspekte enthalten:

    Baker Enzyklopädie der Bibel, Band 2, S.1830
    der geistige Zustand eines Menschen wird… in ein neues Verhältnis zu Gott gebracht (Tit.3:5). Diese neue Geburt beinhaltet die Neuheit des Lebens in Christus. Der Vorgang der Wiedergeburt wird nicht durch menschliche Gerechtigkeit hervorgerufen, sondern ist ein Akt der Gnade Gottes (Eph.2:8-9).

    Neues Bibellexikon, S.1015
    Die Initiative der Wiedergeburt wird Gott zugeschrieben (Joh.1:13) …ohne Wiedergeburt kann der Sünder Gottes Königreich weder sehen noch in es eingehen. Der Mensch ist bei der Wiedergeburt passiv, Gott ist es, der an ihm wirkt. Aber das Ergebnis dieses Handelns ist weitgehend; er bereut aktiv, glaubt an Christus, und wandelt hinfort in der Neuheit des Lebens.
    Vor der Wiedergeburt wurde der Mensch von der Sünde gesteuert, nun leitet ihn der Geist und führt ihn zu Gott. Der wiedergeborene Christ wandelt im Geist, wird geführt vom Geist und wird aufgefordert, mit dem Geist erfüllt zu werden (Römer 8:4+14). Er ist nicht vollkommen, er muß wachsen und voranschreiten, aber in jedem Teil seiner Persönlichkeit wird er auf Gott hin ausgerichtet.

    Ungers Bibellexikon, S.1070
    Wiedergeburt ist ein Wechsel vom geistigen Tod zu geistigem Leben.

    Expositors Bibelkommentar, Band 9, S.47
    Wiedergeburt bedeutet die Veränderung einer Person, so daß sie in einer anderen Welt leben und sich deren Bedingungen anpassen kann. … Die Wiedergeburt hängt ab von der Reue und dem Bekenntnis des Einzelnen als Antwort auf den Ruf Gottes und von der Veränderung des Lebens durch die Gabe des Heiligen Geistes.

    Lexikon zur Bibel (Brockhaus), S.1718-1719
    Mit Wiedergeburt.. umschreibt das NT jenen Vorgang, durch den Gott einen Menschen im geistlichen, eigentlichen Sinne lebendig und zum Kind Gottes macht…Die Wiedergeburt gibt dem Menschen Anteil am Reich Gottes, ja sie bildet nach Joh.3:3-5 die Vorraussetzung dafür… daß der Mensch zur Wiedergeburt – abgesehen von seiner voraufgehenden Hinwendung zu Gott in der Bekehrung – nichts hinzutun kann, sondern daß es sich dabei um ein ausschließliches Werk Gottes handelt … in Erfüllung der Verheißung von Hes.36:26-27 … Der Wiedergeborene kann vom Glauben abirren, aber er kann auch wieder zurechtkommen…
    So wenig der Mensch selbst zu seiner Wiedergeburt beitragen kann, so wenig wird er in jedem Fall imstande sein, über ihren genauen Zeitpunkt Aufschluß zu geben. Die Bibel leitet uns auch nicht an, den Vorgang der Wiedergeburt zu beobachten, sondern vielmehr die geschehene Wiedergeburt an ihren Auswirkungen zu erkennen… Als solche Auswirkung und Folge der Wiedergeburt wird ein unmittelbares Verhältnis zu Gott dem Vater genannt (vgl. Römer 8:15), der Glaube, daß Jesus der Christus Gottes ist…

    Edition C Bibelkommentar, Band 6, S. 112 + 115:
    Ohne die … Neugeburt kann keiner ins Gottesreich kommen … Keine menschliche Anstrengung bringt die Wiedergeburt zustande. Hier tritt die totale Abhängigkeit von Gott zutage … Gott schafft den neuen Menschen, so neu, daß dieser Vorgang nur mit einer Geburt vergleichbar ist. Alle Versuche, auf unserer irdischen Ebene den neuen Menschen zu schaffen, sind zum Scheitern verurteilt.

    Was die Bibel lehrt, Band 4, S.78
    Jene, die aus dem Geist geboren sind, werden die Gegenwart des Geistes in ihrem Innern manifestieren. Sie werden die Gesinnung Christi ausleben… das Wort Gottes, das durch die Inspiration des Geistes gegeben worden ist, lieben… man wird sie an ihren Früchten erkennen…

    Genfer Studienbibel, S.1704
    … eine Handlung, die Gott alleine ausführt … ohne Gottes Gnade können Sünder die Tür nicht finden … ist ein Geschenk Gottes aus Gnade.

    Barclay-Kommentar zum Johannes-Evangelium, Band 1, S.132,136
    Bei diesem ganzen Prozeß handelt es sich nicht um einen menschlichen Erfolg, um eine Leistung des Menschen; er beruht vielmehr ausschließlich auf der Gnade und Macht Gottes … nur wenn uns die Gnade Gottes zuteil wird, Besitz von uns ergreift und uns verwandelt, können wir Gott die ihm gebührende Ehrfurcht und Hingabe erweisen. diesen Wandel vermag Jesus in uns zu bewirken, durch ihn werden wir wiedergeboren.

    Lenski-Kommentar zum Johannes-Evangelium, S.233,234,241
    Das Erfordernis einer neuen Geburt gilt für alle … Reue und Vergebung der Sünden schenken die neue Geburt … Bekehrung bedeutet im Wesen Wiedergeburt … Jesu Wort bezüglich der Wiedergeburt zerstreut jede Vermutung von einer Auszeichnung menschlicher Anstrengungen ein für alle mal, allen Verdienst menschlicher Taten, alle Vorzüge menschlicher Geburt oder Stellung. Geistige Geburt ist etwas, was einem widerfährt, nicht was man selbst bewirkt. … Wiedergeburt ist nicht unser Werk … Jesus gebraucht (in Vers 7) den Plural: ‚ihr müßt von neuem geboren werden‘, denn dieser Grundsatz betrifft alle Menschen…

    Kommentar von Barnhouse, Band II/1, S.45 und III/3 S.94
    Wenn ein Mensch in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung … jenen, die ihn annahmen, gab er Vollmacht, seine Söhne zu werden, so viele an seinen Namen glaubten (Joh. 1:12). Das ist die neue Geburt…

    Das große Bibellexikon (Brockhaus), Bd.3, S.1686-1687:
    Beide Grundelemente des johanneischen Gedankens der Wiedergeburt (dass sich in ihr eine das ganze Leben bestimmende Wende vollzieht, und dass diese Wende nicht vom Menschen her möglich ist, sondern von Gott her in freier Gnade gegeben wird), kommen ebenso auch bei Paulus zum Ausdruck … Wiedergeburt ist für ihn das, was in der Rechtfertigung geschieht. Gott nimmt den Schuldigen in seine Gemeinschaft auf … Genau so gründet auch Petrus die Wiedergeburt im einmaligen Heilsgeschehen in Christus (1.Petr. 1:3).

    Jerusalemer Bibellexikon, S.933-934:
    … ein Eingriff aus dem freien Willen Gottes, der der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren ist und souverän über allem steht … Die Wiedergeburt ist Grund unserer Gotteskindschaft und so auch unserer Bruderschaft; sie führt uns zu einer anhaltenden und herzlichen Liebe…

    Die Wuppertaler Studienbibel sagt dazu in Bd.4, S.106: ‘Das Pharisäertum lebte von der eigenen Leistung vor Gott … Hier ist der Mensch noch völlig von sich selbst überzeugt. In seinem Wesen ist er in Ordnung. Nur seine sittlichen und religiösen Leistungen muß er nach dieser oder jener Seite hin noch steigern. Jesus aber verneint gerade dies. Er erklärt die totale Unfähigkeit des Menschen vor Gott’.

    Es ist wohl wie mit der Rechtfertigung aus Glauben allein, wie Römer 3:21-26 deutlich zeigt, und die auch manche Menschen sich anscheinend unbedingt erarbeiten wollen.“

  • Bob
    Januar 31, 2011

    Lieber Matthäus,

    für Deine Kommentarschau zur Wiedergeburt möchte ich Dir ganz herzlich danken. Ich arbeite gerade intensiv am Thema himmlische und irdische Hoffnung im Zusammenhang mit dem Begriff Wiedergeburt. Wenn ich Römer 8,14 lese: “ Alle, die sich von Gottes Geist leiten lassen, sind Gottes Kinder“ ernst nehme, ist jeder, der an Jesu Opfer und Wirken glaubt, auch ein Kind Gottes.
    Wenn dann im gleichen Kapitel des Römerbriefes, 2. Verse weiter von der Geistzeugung gesprochen wird, finde ich da kein Unterschied. Wenn das Ganze dann noch mit den Miterben Christi im Himmel in Verbindung gebracht wird, mehren sich in mir inzwischen die Zweifel, ob die Zwei Klassen -Hoffnung so überhaupt haltbar ist.

    Ich habe inzwischen eine Vermutung, kann sie aber noch nicht in Worte kleiden, werden dies aber in den nächsten Tagen versuchen.

    Ein Hinweis vielleicht: In Johannes 13:31-33 sagt Jesus zu seinen Jüngern: wohin ich gehe, dorthin könnt ihr nicht kommen“

    Im Kap. 14,1-4 spricht Jesus von der Stätte, die er für seine Jünger bereitet hat. Im Vers 3 dann aber: Ich gehe also, um einen Platz für Euch bereit zu machen. DANN WERDE ICH ZURÜCKKOMMEN UND EUCH ZU MIR NEHMEN, DAMIT AUCH IHR SEID, WO ICH BIN“

    Bis hierhin könnte man meinen, dass hier ein Beleg für die himmlische Hoffnung der Jünger belegt ist.

    Im Vers 4 heißt es aber: „Den Weg zu dem Ort, an den ich gehe, kennt ihr ja“

    Hier kann nicht der Weg zu einer Stätte im Himmel gemeint sein.
    Denn Jesus antwortet in Vers 5 und 6 u.a. „Ich bin der Weg, der zur Wahrheit und zum Leben führt“

    Diese Zusammenhänge geben mir sehr zu denken:

    Jesus musst sterben und seinem Vater im Himmel zu seiner Verherrlichung das Opfer darbringen. Dann ist der Weg zu JHWH für seine Jünger bereitet.

    Nach meinem Verständnis kündigt Jesus an, dass er später zurückkehren werde und die Jünger nach ihrer Auferstehung da sein werden, WOHIN ER ZURÜCKKEHREN WERDE.

    Nach wie vor würde stimmen, dass die Jünger nicht dahinkommen können (den Ort unmittelbar nach seinem Tod), wo Jesus hingeht. Nämlich zu seinem Vater.

    Römer 8,1-2 sagt: „Wer mit Jesus Christus verbunden ist, braucht das Strafgericht Gottes nicht zu fürchten. DENN DAS GESETZ;DAS DURCH DEN GEIST UND IN DER VERBINDUNG MIT JESUS CHRISTUS ZUM LEBEN FÜHRT,HAT EUCH BEFREIT VOM GESETZ,DAS DURCH DIE SÜNDE IN DEN TOD FÜHRT.“

    1.Korinther 15,42: „So könnt ihr euch auch ein Bild von der Auferstehung der Toten machen. WAS IN DIE ERDE GELEGT WIRD IST VERGÄNGLICH, ABER WAS ZU NEUEM LEBEN ERWECKT WIRD, IST UNVERGÄNGLICH“

    1. Kor.15,45: „Es heißt ja ‚Adam, der erste Mensch; wurde von natürlichem Leben beseelt‘ Christus dagegen, mit dem Gottes neue Welt beginnt, wurde zum GEIST DER LEBENDIG MACHT“

    Wenn ich die Lesart eines geistigen Lebens im Gegensatz zu einem physischen Leben in Bezug zu einer Haltung, einer Geistzeugung setze, dann frage ich mich,ob die Deutung der Existenz eines himmlischen Lebens ihre Berechtigung hat.

    Die Umwandlung in einem Nu, von der Paulus spricht, würde sich dann auf den geistigen Leib, der für die Auserwählten in der 1. Auferstehung ewiges Leben bedeuten würde.

    Wenn Jesus, was die Schrift offen lässt so wiederkommt, wie er sich seinen Jüngern nach seiner Auferstehung gezeigt hat, Luk. 24,36-43, nämlich im Fleischesleib, vielleicht in Jerusalem.(Die Frage der Jünger wurde von Jesus ja offen gelassen)
    Wenn das „Zurückkehren“ das bedeutet und die von ihm beschriebene Stätte im Himmel den „Weg“ (ermöglicht durch das Opfer Jesus) für die Nachfolger darstellt, diese somit dann einen geistigen Leib im Sinne der Unverweslichkeit, nicht im Sinne eines Geistwesens erhalten, würde das bedeuten, dass der weg zum Himmel und zu JHWH ausschliesslich und für ewig nur für Jesus gilt.

    In dieser Lesart könnte man davon ausgehen, dass die gesamte himmlische Hoffnung für Menschen gar nicht vorgesehen ist.

    Himmel wird in der Bibel oft für göttliche Regierungsgewalt gebraucht, die ermöglicht hat, dass gem. Johannes 6:62-63 „der Geist Gottes lebendig macht“ den geistigen Leib ermöglicht im Gegensatz zum physischen Leib, welcher der Sünde unterworfen ist.

    Dann gäbe es nur eine Hoffnung für alle menschen. Die Auserwählten würde mit Jesus Christus die Königreichsregierung bilden, die 1. Auferstehung erfahren. Viele Bibelübersetzungen geben Offenbarung 5,10 so wieder, dass sie als Könige und Prieser AUF der Erde und nicht ÜBER die Erde regieren.

    Somit wären alle Gläubigen Geistgezeugt,wäre gem. Römer 8,14 auch für das Leben notwendig.

    Die Zweiteilung der Hoffnung bereitet mir schon lange Kopfzerbrechen. Man müsste auch nochmal genauer hinschauen, was geschah, als Jesus unmittelbar nach seinem Tod den himmlischen Bereich betrat. Ich muss micht da aber noch genauer mit auseinandersetzen.

    Irgendwie fehlt mir zunehmend der Sinn der ganzen Hoffnungslogik.
    Wenn JHWH seinen Plan für die Schöpfung vollenden möchte, steht der Mensch und seine Vorsehung auf der Erde im Mittelpunkt und nicht nur die Einsammlung der Miterben Christi im Zeitalter nach Jesu Auferstehung.

    Nach meinem Verständnis hat Jesus schon seit 2000 Jahren Königsmacht (Apg. 2,24-28, Apg 1,6-8, Luk 8,10) Und wiedergekommen ist er bis heute noch nicht.

    Die geistige Wiedergeburt, und das zeigt auch ein Teil der Kommentare, lieber Matthäus, wird womöglich dadurch erlebt, dass man eine geistige Auferstehung erfährt in dem Sinne, dass man gegenüber Gottes Geist im Glauben an Jesus zum Leben kommt.

    Ich könnte mir vorstellen, dass alle bisher erklärten Bezüge zum himmlischen Leben unrichtig sein könnten, die Umwandlung in Bezug auf einen geistigen Leib und nicht in Bezug auf ein Geistwesen zu verstehen ist. Wäre für mich im Kontext des gesamten Plans Gottes verständlicher.

    Ich würde mich über Stellungnahmen sehr freuen. Wie gesagt, nur eine Lesart, man müsste sich auch die Übersetzungen der Begriffe Himmel, Geist, Körper etc. auch nochmal genauer anschauen.

    Ganz liebe Grüsse
    Dein Bruder Bob

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Hallo Bob, ich werde mir am Abend Deine Ausführungen etwas genauer
    durchsehen, vielleicht kann Dir Bruderinfo meine eMail Adresse geben und wir könnten auf nicht so „öffentlicher Ebene“ miteinander konferieren. Ich schreibe mich auch bereits mit anderen auf dieser privateren Ebene. Das eine oder andere zu Deinem Thema Wiedergeburt finde ich dann sicher noch in meinem Archiv daß ich Dir gerne zur Verfügung stelle.

    Bei dieser Gelgeneheit – wie schon einmal von anderen angeregt, vielleicht kann von Bruderinfo eine Möglichkeit geschaffen werden mit den Schreibern direkt in Kontakt zu treten!

    lg. Matthäus

  • Andrea
    Januar 31, 2011

    lieber bob,

    dein kommentar ist wirklich interessant, ich habe ihn mir den ganzen tag durch den kopf gehen lassen. für mich spricht gegen eine ausschliesslich irdische hoffnung matthäus 11,11:
    (Hfa)
    11 Ja, ich versichere euch: Von allen Menschen, die je geboren wurden, ist keiner bedeutender als Johannes der Täufer. Trotzdem ist der Geringste in Gottes neuer Welt größer als er.

    ganz herzliche grüsse
    andrea

  • Bob
    Januar 31, 2011

    Liebe Andrea,

    für Deinen Hinweis, Deine Stellungnahme und Deine Offenheit danke ich Dir.

    Es gibt viele Stellen in der Bibel, Matthäus 11,11 ist eine davon, die je nach Übersetzung und Deutung darauf schliessen lassen, dass es ein himmlisches Leben gibt. Da kann ich Deine Gedanken gut nachvollziehen. Letztlich ist es wichtig, dass wir in Verbindung zum Herrn stehen, wo immer das Leben für einzelne dann sein wird, wir sind in einer Hürde und alle Kinder Gottes.

    Da es sich um einen zentralen und sehr gewichtigen Aspekt der gegenwärtigen Glaubenslehre handelt, welche über Jahrzehnte bei den Zeugen Jehovas ein Zweiklassensystem entsehen liess, natürlich aus strukturellen und Privilegien-Gründen. Denn wenn man beide Gruppen in Verbindung mit dem Herrn als eine Hürde denkt, dann ist das Wort 2 Klassen als wertender Begriff fehl am Platz und dient nur den Machtinteressen einer irdischen Organisation geschuldet.

    Viel wichtiger ist immer das gute Verhältnis zu JHWH und Jesus Christus. Dennoch interessiert mich das Ganze sehr, letztlich habe die Kirchen Jahrhunderte das himmlische Leben verkündet. Deshalb bin ich auch etwas kritisch in diesem Punkt. Schon Philetus und Hymenäus (2.Tim. 2,15-18) haben tendenziell schon Lehrveränderungen des urchristlichen Glaubens zur Zeit der Apostel vorgenommen, als sie sagten, die Auferstehung sei bereits geschehen und verwiesen hier schon auf ein Leben im Jenseits.

    Zurück zur himmlischen und irdischen Hoffnung:

    Es ist natürlich schwierig eindeutige Aussagen zu machen. Vor allem auch deshalb, weil Jesus oft in einer Sprache spricht, die etwas Grosses beschreiben, letztlich aber auf seine Person bezogen sind und diese auch meinen. Mein letzter Kommentar hat darauf ja Bezug genommen. Im folgenden nur ein Antwortversuch auf Matthäus 11,11.

    Je nach Bibelübersetzung werden in Matthäus 11,11 Begriffe wie „Herrschaft der Himmel“ „Himmelreich“ „Gottes neuer Welt“ gebraucht, wörtlich übersetzt, basierend auf der Grundlage des griechischen Textes „der Geringste in der Königsherrschaft der Himmel“.

    Die Übersetzung solcher Texte muss sehr sorgsam vorgenommen werden, weil hier leicht tendenziös übersetzt werden kann. Die Kirchen hatten ein grosses Interesse die himmlische Hoffnung zu manifestieren. Es ist ein Unterschied, ob ich von einem Himmelreich als himmlischer Welt oder von der Königsherrschaft der Himmel spreche. Im Kontext des 11. Verses kann mit Himmel auch Jesus in seiner Herrschaftsgewalt gemeint sein, und der Geringste in dieser Herrschaft (Miterben Christi) sind in der Tat grösser als Johannes, weil zur Zeit des Johannes Jesus noch nicht den Weg eines geistigen Lebens im Sinne einer Gerechtsprechung und nicht im Sinne eines Geistwesens bereitet war. Jesus ist der Weg

    Der Kontext: Das alle Prophezeiungen auf Jesu bezogen kein Gehör fanden, sogar auf den Boten, den Täufer nicht gehört wurde, in Vers 12 gemäß der Guten Nachricht: dass Menschen sogar daran gehindert werden, sich dieser Herrschaft zu unterstellen, macht vielleicht deutlich, dass hier der Fokus mehr auf die Königsherrschaft in Verbindung mit der Person Jesu als auf ein Himmelreich im Sinne eines himmlischen Lebens gelegt werden sollte.

    Wie auch immer, liebe Andrea, es ist schwierig aus einem einzigen Text die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich bin mir da auch noch nicht sicher. Tendenziell rückt für mich die Existenz einer himmlischen Hoffnung in weitere Ferne.
    Bezieht man dann noch mit ein, dass es Jesus hauptsächlich um die Verkündigung des Königreiches ging und dessen Segnungen für die Erde. Dann ist der Geringste Miterbe Jesus unter dieser Herrschaft in seiner Unverweslichkeit und Geistigkeit grösser als Johannes. Ein Bezug auf ein himmlisches Leben für die Miterben ist nicht notwendig anzunehmen.
    Das „Geringste“ bezieht sich nach meinem Verständnis mehr auf die Geistzeugung, denn unter den Miterben Christi als Könige und Priester sind alle gleichen Ranges. Hier macht es wenig Sinn von „Geringsten“ zu sprechen.

    Hier noch Textbeispiele aus drei ausgewählten Übersetzungen, wo die unterschiedliche Fokussierung der Begriffe Himmelreich, Gottes neue Welt etc. nochmals zum Ausdruck kommen::

    9 Oder wolltet ihr einem Propheten begegnen? Ja, Johannes ist ein Prophet, und mehr als das.
    10 Er ist der Mann, von dem es in der Heiligen Schrift heißt: ‚Ich sende meinen Boten dir voraus, der dein Kommen ankündigt und die Menschen darauf vorbereitet.’1
    11 Ja, ich versichere euch: Von allen Menschen, die je geboren wurden, ist keiner bedeutender als Johannes der Täufer. Trotzdem ist der Geringste in Gottes neuer Welt größer als er.
    12 Seit Johannes der Täufer da ist, beginnt Gottes neue Welt, wenn auch andere das mit Gewalt verhindern wollen.
    13 Das ganze Gesetz und die Propheten bis hin zu Johannes haben darauf hingewiesen.
    14 Wenn ihr es begreifen könnt: Johannes ist Elia, dessen Kommen angekündigt wurde.
    15 Hört genau auf das, was ich euch sage.“ (Hoffnung für alle)

    9 Oder wozu seid ihr hinausgegangen? Um einen Propheten zu sehen? Ja, ich sage euch: Ihr habt sogar mehr gesehen als einen Propheten. 10 Er ist der, von dem es in der Schrift heißt: Ich sende meinen Boten vor dir her; er soll den Weg für dich bahnen. 11 Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er. 12 Seit den Tagen Johannes‘ des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich. 13 Denn bis hin zu Johannes haben alle Propheten und das Gesetz (über diese Dinge) geweissagt. (Einheitsübersetzung)

    9 Also, was habt ihr erwartet? Einen Propheten? Ich versichere euch: Ihr habt mehr gesehen als einen Propheten! 10 Johannes ist der, von dem es in den Heiligen Schriften heißt: Ich sende meinen Boten vor dir her, sagt Gott, damit er den Weg für dich bahnt. 11 Ich versichere euch: Der Täufer Johannes ist der Bedeutendste unter allen, die je von einer Frau geboren wurden. Aber der Geringste, der zu Gottes neuer Welt gehört, ist größer als er.4 12 Als der Täufer Johannes auftrat, hat Gott angefangen, seine Herrschaft aufzurichten; aber bis heute stellen sich ihr Feinde in den Weg. Sie hindern andere mit Gewalt daran, sich dieser Herrschaft zu unterstellen. 13 Das Gesetz und alle Propheten bis hin zu Johannes haben angekündigt, was jetzt geschieht. (Gute Nachricht)

    Ich wünsche Dir noch ein erholsames Wochenende.

    Brüderliche Grüsse
    Bob

  • Andrea
    Januar 31, 2011

    lieber Bob,

    vielen lieben dank für deinen so freundlichen kommentar.
    du hast völlig recht, matthäus 11:11 sagt nicht, dass es im himmel sein muss.

    wenn ich jetzt beide kommentare von dir zusammen lese gibt das durchaus einen sinn für mich. ich habe diesen text eben mit unserer alten lehrbrille gelesen. ich denke, da ich auch in die „wahrheit“ hineingeboren wurde ist es manchmal nicht so leicht diese alte brille abzulegen.

    ich finde es sehr schön, dass du dich mit diesem thema so intensiv beschäftigst weil es mich auch sehr interessiert.

    ich möchte auch sehr gerne auf einer paradiesischen erde in völliger gesundheit ewig leben. ich finde unsere erde jetzt schon wunderschön. am glücklichsten bin ich in der natur.

    wir haben eine wundervolle hoffnung dank unseres Herrn Jesus

    dann bin ich auch gerne die „kleinste“.

    wenn man die folgende texte aus matthäus anschaut gibt es evtl. doch eine rangordnung.

    Matthaeus 18
    Gott hat andere Maßstäbe (A)(B)
    1 In dieser Zeit fragten die Jünger Jesus: »Wer ist wohl der Wichtigste in Gottes neuer Welt?«

    2 Jesus rief ein kleines Kind, stellte es in die Mitte 3 [a]und sprach: »Das will ich euch sagen: Wenn ihr euch nicht ändert und so werdet wie die Kinder, kommt ihr nie in Gottes neue Welt. 4 [b]Wer aber so klein und demütig sein kann wie ein Kind, der ist der Größte in Gottes neuer Welt. 5 [c]Und wer solch ein Kind mir zuliebe aufnimmt, der nimmt mich auf.«

    Streit um die besten Plätze (C)(D)
    20 Da kam die Frau des Zebedäus mit ihren Söhnen Jakobus und Johannes zu Jesus. Sie warf sich vor ihm nieder und wollte ihn um etwas bitten. 21 [f]»Was willst du?«, fragte er. Sie antwortete: »Wenn deine Herrschaft begonnen hat, dann gib meinen beiden Söhnen die Ehrenplätze rechts und links neben dir!« 22 [g]Jesus entgegnete: »Ihr wisst ja gar nicht, was ihr da verlangt. Könnt ihr denn auch das schwere Leiden tragen, das auf mich wartet?« »Ja, das können wir!«, antworteten sie. 23 [h]Darauf erwiderte ihnen Jesus: »Ihr werdet tatsächlich leiden müssen, aber trotzdem kann ich nicht bestimmen, wer einmal die Plätze rechts und links neben mir einnehmen wird. Das hat bereits mein Vater entschieden.«

    ich wollte dir nochmals sagen, dass ich deine kommentare immer sehr gerne lese.

    ganz liebe grüsse auch an deine familie

    euch allen da draussen ein schönes erholsames wochenende

    herzlichst
    andrea

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Hallo Bob, zur Überlegung mit der Wiedergeburt sind für mich noch
    viele Fragen offen. Ob wir Menschen im Himmel (bei Jesu) oder ob Jesus bei Menschen (durch seine Wiederkunft) sein werden läßt sich nicht mit endgültiger Sicherheit sagen.

    Zu dieser Überzeugung komme ich auch durch die große Wolke von Zeugen in Hebr, Kap. 11. Hier ist von Treuen der Vergangenheit die Rede – die nach Lehre der ZJ auf Erden auferstehen – jedoch von Paulus als solche beschrieben werden die in den Himmel drängten – oder wie soll ich sonst folgende Verse verstehen?

    Hebr.: 11: 8 „Durch Glauben wurde Abraham gehorsam,…
    10 Denn er wartete auf die Stadt, die einen festen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. … so viele gezeugt worden wie die Sterne am Himmel und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählbar ist. 13 Diese alle sind gestorben im Glauben und haben das Verheißene nicht erlangt, sondern es nur von ferne gesehen … und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind.

    14 Wenn sie aber solches sagen, geben sie zu verstehen, dass sie ein Vaterland suchen. 15 Und wenn sie das Land gemeint hätten, von dem sie ausgezogen waren, hätten sie ja Zeit gehabt, wieder umzukehren. 16 Nun aber sehnen sie sich nach einem besseren Vaterland, nämlich dem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut.“

    Also ist von DEN NACHKOMMEN Abrahams die Rede wie auch von ihm selbst und anderen namentlich erwähnten wie z.B. Vers 32 „Die Zeit würde mir zu kurz, wenn ich erzählen sollte von Gideon und Barak und Simson und Jeftah und David und Samuel und den Propheten.“

    …und welches Ziel hatten sie? >>> 16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel.<<<

    Wenn Du in der NWÜ die jeweiligen Querverweise nachprüfst so wird hier immer auf den Himmel Bezug genommen – also werden Abraham und die anderen Treuen im Himmel sein! Was sich ja auch mit der Aussage Jesu deckt der mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmel zu Tische liegen wird.

    siehe Matth. 8:1
    11 Und ich sage euch: Viele Menschen aus aller Welt werden kommen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmel das Freudenfest feiern.

    Ich bin auch überzeugt daß die Erde für Menschen gemacht wurde und das sie nicht umsonst erschaffen wurde – wir sollten es dem Richter und König Jesus überlassen wer WO seinen Platz bekommt.

    Die Erklärung das nur eine kleine Herde (bezieht sich nur auf Juden) oder in weiterer Folge 144000 in den Himmel kommen ist mit vielen Aussagen der Schrift als buchstäbliche Zahl nicht zu halten!

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Zu dieser Thematik möchte ich noch folgende Überlegungen anbringen – angeregt von anderen Denkern:

    Ein ZJ sprach vor einiger Zeit bei einer gläubigen Person vor und wollte ihr zeigen, dass die von vielen gehegte Hoffnung für den Himmel falsch sei; er fing damit an: ‘Was meinen Sie wohl, wo Sie nach der Auferstehung sein werden, im Himmel oder auf der Erde?’ Sie antwortete: ‘Das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall bei meinem Herrn.’

    Wenn Du jetzt verunsichert bist im Hinblick auf die Hoffnung für Christen, die als unser Erbteil im Himmel für uns aufbewahrt wird (1.Petr. 1:4), dann freue Dich einfach darauf, beim Herrn zu sein.

    Personen unter den ZJ wird das Verhältnis zu Gott, das ihnen eigentlich zusteht, vorenthalten. Man lehrt zwei Klassen von Christen (obwohl Jesus nur von EINER Herde spricht – deshalb auch die Aussage von IHM: IHR ALLE SEID BRÜDER)und eine davon stehe in einem eindeutig privilegierteren Verhältnis zu Gott als die andere. Diese Lehre dient letztlich dazu, die Machtstruktur innerhalb der Organisation zu stützen und ein Klima zu schaffen, in dem sich die Mitglieder willig unterordnen.

    Unter den kostbaren Verheißungen der Bibel für alle Menschen, die sich Gott reuevoll zuwenden und an das Loskaufsopfer seines Sohnes glauben, befinden sich auch diese: Sie werden von der Sklaverei der Sünde und des Todes frei gemacht, in Gottes Augen gerechtfertigt oder gerechtgesprochen und erlangen die völlige Vergebung ihrer Sünden kraft der Versöhnung durch das Opfer Christi. Christus handelt als ihr Mittler und führt sie in einen Bund mit seinem Vater. Sie werden vollkommen mit Gott versöhnt und zu einem Teil seiner Familie, zu Kindern Gottes; sie werden als Söhne angenommen und erlangen ein vertrautes Verhältnis zu Gott. Es erwartet sie ewiges Leben, das sie nur dann verlieren, wenn sie ihren Glauben verlieren. Gottes Sohn sagt nämlich:

    Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer auf mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben, und er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

    Diese großartige Verheißungen über ein wunderbares Verhältnis zu Gott und zu seinem Sohn soll dir niemand abspenstig machen!!!

    Nach dem, was die WTG lehrt, gelten diese Verheißungen jedoch gegenwärtig nur für etwa 10000 Personen auf der Erde – für den „gesalbten Überrest“ der 144.000 Auserwählten. Sie gelten nicht für die anderen Erdbewohner, die keine Zeugen Jehovas sind.

    Viele Zeugen Jehovas sind sich dessen tatsächlich nicht bewußt und erkennen nicht, wie weit die Lehre der Organisation hier eigentlich geht. Einige sind ganz offen beunruhigt, wenn man ihnen vor Augen führt, was das heißt: Sie haben selbst die gute Botschaft Gottes gehört und an sie geglaubt, sie haben bereut und Glauben an Gottes Loskaufsvorkehrung durch seinen Sohn bekundet – und dennoch ist Jesus Christus nicht ihr Mittler, sie sind nicht gerechtgesprochen und können es bis zum Ende der „Tausendjahrherrschaft Christi“ auch nicht sein.

    Damit sind auch ihre Sünden nicht wirklich vergeben, die Sünden sind gewissermaßen zeitweilig suspendiert. Sie sind auch keine Söhne Gottes, sondern nur „Freunde“; wahre Kinder Gottes werden sie erst nach der „tausendjährigen Gerichtszeit“ und der Schlußprüfung, die angeblich danach folgt.

    Ferner wird ihnen gesagt, die Christlichen Griechischen Schriften – das Neue Testament – seien nur für die „Gesalbten“ geschrieben und für alle anderen Menschen nur in „erweitertem Sinne“ anwendbar.

    Was sagt die Bibel über Jesu Jünger? ‘So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden’ (Joh. 1:12) Und hast du Jesus aufgenommen? – siehe auch 1.Joh. 3:1!

    ‘So viele’, das heißt alle, die ihn aufnahmen; und diese wurden durch den Glauben aus Gott geboren (Joh. 1:13). Das ist das Geheimnis der Wiedergeburt: von Gott durch seinen Geist bewirkt an denen, die Glauben haben, die Jesus als Herrn angenommen haben (1.Petr. 1:3,23);

    Man sagte uns: nur die 144.000 sind wiedergeboren und Kinder Gottes, alle anderen sind nur Freunde Gottes. Aber wessen Wort zählt mehr? Beachte Johannes, Kapitel 3 den Vers 36 den wenden wir auf die himmlische und die irdische Klasse; auch der berühmte Vers 16 einschließlich der folgenden Verse wird immer wieder auf beide Klassen bezogen.

    Aber gerade der Vers 16 ist ja Bestandteil des Gesprächs Jesu mit Nikodemus, dem Mitglied des Hohen Rats. Jesus sprach mit ihm über die Möglichkeit, in das Reich Gottes zu gelangen, es ‘zu sehen’; Nikodemus als Jude dachte hier nicht an eine himmlische Hoffnung, sondern durchaus an eine irdische; und was sagte nun Jesus in diesem Gespräch über jene, die in das Königreich gelangen wollen –sei es im Himmel oder auf Erden?

    Er sprach: ‘…wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen’ (Vers 3); ‘wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen’ (Vers 5); ‘wundere dich nicht, daß ich dir sagte, ihr müßt von neuem geboren werden’ (Vers 7). Diese Verse gehören mit Vers 16 zusammen; und was sagt Jesu damit? ‘Wenn jemand nicht … dann nicht’; ‘alle, die … haben das Recht’! Es ist ein entweder-oder; aber es gibt keine Gruppe, bei der es heißen könnte: ‘wenn nicht … dann doch …’; die nicht wiedergeboren ist, aber dennoch in das Königreich eingehen wird, sei es im Himmel oder auf der Erde; denn daß Menschen auf der Erde leben werden unter der Herrschaft Christi, das zeigt die Bibel deutlich; doch das ist jetzt nicht das Thema, sondern vielmehr, daß wir alle eine Herde Christi sind, wo immer auch wir in Gottes Vaterhaus wohnen werden (Joh. 14:2).

    Diese Lehren sind nicht völlig ohne Widerspruch geblieben. Aufgrund von Zweifeln, ob diese Lehre von den zwei Rängen, den „Gesalbten“ und den „anderen Schafen“, überhaupt mit der Bibel übereinstimmt, hat die Organisation eine Reihe von Artikeln verfaßt, die den Glauben an diejenigen Punkte dieser Lehre, die am unbegründetsten erscheinen, stärken sollen. Und wieder geht man über das hinaus was geschrieben steht!

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Im Zusammenhang mit obigem und zum Widerspruch der Lehre von der buchstäblichen Klasse von 144.000 und dem „Rest der gesalbten Überrestglieder“, noch ein Aspekt der zum nachdenken anregen soll:

    Die WTG weiß, dass in den ersten drei Jahrhunderten (bis zum Abfall), den Jahrhunderten schwerster Christenverfolgung, viel mehr Christen umkamen als 144000. Im WT vom 15.10.1952 wird in dem Artikel „Gehaßt um seines Namens willen“ von 10 großen Christenverfolgungen gesprochen, in deren Verlauf zum Beispiel in der Provinz Ägypten allein schon mehr als 100 000 Christen umkamen.

    Damit war damals die Zahl der 144 000 längst voll – viele bekannte und sich mit dem Thema befassenden Historiker bestätigen, dass in der Zeit der Urkirche und der frühen Christenverfolgungen weitaus mehr als 144 000 Christen lebten – und die Berufung für die große Volksmenge nach Auffassung der WTG noch Jahrhunderte auf sich warten ließ? Ist das logisch?

    Auch eine andere Deutung der WTG spricht gegen die Buchstäblichkeit der Zahl der 144 000.

    In Galater 4:22-28 spricht Paulus unter dem Bild der beiden Frauen Hagar und Sara als von zwei Bündnissen; Hagar steht für den Sinaibund und demnach für das fleischliche Israel, für das jetzige Jerusalem. Sara aber steht für den neuen Bund, das Jerusalem droben, dessen Kinder Christen sind. Die WTG bezieht den Text denn auch auf die 144 000. Doch wenn sie die Zahl buchstäblich nimmt, wie erklärt sie dann die Aussage in Vers 27, dass die Kinder der Einsamen (Sara) mehr seien, also zahlreicher, als die derjenigen, die den Mann hat (Hagar). Es gab in der Weltgeschichte sehr viel mehr als 144000 Israeliten nach dem Fleische. Gegenwärtig soll es weltweit um die 15 Millionen Juden geben. Bei der Einnahme Jerusalems durch die Römer kamen über 1 Million Juden um.

    Wie könnten dann buchstäbliche 144 000 mehr sein als die Abkömmlinge Israels nach dem Fleische? Ist das logisch?

  • Andrea
    Januar 31, 2011

    liebe brüder und schwestern,

    es wäre schön, wenn mir jemand folgendes erklären könnte:

    in matthäus 11 steht:
    2 [a]Johannes der Täufer saß zu der Zeit im Gefängnis und hörte dort von den Taten Jesu Christi. Er schickte seine Jünger mit der Frage zu Jesus: 3 [b]»Bist du wirklich der Retter, der kommen soll, oder müssen wir auf einen anderen warten?«

    wie konnte johannes der täufer das fragen wo er doch jesus getauft hatte und erlebt hat was dabei geschah wie in Matth.3:
    13 [j]Auch Jesus kam aus seiner Heimat in Galiläa an den Jordan, um sich von Johannes taufen zu lassen. 14 [k]Aber Johannes versuchte, ihn davon abzubringen: »Ich müsste eigentlich von dir getauft werden, und du kommst zu mir?« 15 Jesus erwiderte: »Lass es so geschehen, denn wir müssen alles tun, was Gott will[l].« Da gab Johannes nach.

    16 [m]Gleich nach der Taufe stieg Jesus wieder aus dem Wasser. Der Himmel öffnete sich über ihm, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube auf sich herabkommen. 17 [n]Gleichzeitig sprach eine Stimme vom Himmel: »Dies ist mein geliebter Sohn, der meine ganze Freude ist.

    ich freue mich auf eure antworten

    ganz herzliche grüsse
    andrea

  • Ulrike P.
    Januar 31, 2011

    Hallo Andrea,
    ich kann natürlich nur mutmaßen was in Johannes vorging…
    Aber ich denke, diese Frage ist seiner beängstigenden Situation geschuldet, er war ja nun mal auch nur ein Mensch, wenn auch ein besonderer.
    Vielleicht brauchte er einfach nochmal die Bestätigung, das Jesus wirklich und wahrhaftig der ersehnte Retter ist. – Wenn man so in Ketten liegt und den Tod vor Augen hat, traut man vielleicht seinen eigenen Erinnerungen nicht mehr.
    Für mich ist die Tatsache das diese Frage überhaupt aufgezeichnet wurde, ein weiterer Beweis für die Glaubwürdigkeit des Wortes.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Januar 31, 2011

    Hallo Matthäus,
    ich fand die Ausführungen hier alle sehr interessant und werde sie mir nochmal ganz in Ruhe durchlesen.

    Die Wiedergeburt und wie sie gemeint ist, fand ich sehr treffend beschrieben.

    Mit dem Thema Himmel oder Erde habe ich mich auch schon etwas näher befasst, ohne Brille und ohne Wunschdenken – denn tatsächlich würde ich mich über ein Leben auf der Erde sehr freuen, ich stelle es mir einfach wundervoll vor in einem vollkommenem Körper auf einer vollkommenen Erde zu Leben, noch dazu in Gerechtigkeit Frieden und Harmonie.

    An eine 2 Klassengesellschaft wie sie die Organisation lehrt, glaube ich nicht – das nur vorweg.

    Jesus versprach:
    Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen, und ich gehe jetzt hin, um dort einen Platz für euch bereitzumachen. Sonst hätte ich euch doch nicht mit der Ankündigung beunruhigt, dass ich weggehe.
    3 Und wenn ich gegangen bin und euch den Platz bereitet habe, dann werde ich zurückkommen und euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
    Joh 14, 2+3

    Die Ausführungen hier zu dieser Bibelstelle, war mir neu und finde ich überlegenswert.

    Aber was wollen uns diese Verse dann sagen:
    25 Denn genau das hat uns Gott zugesagt: ewiges Leben bei ihm.
    1. Joh 2, 23-25

    19Ihr Menschen aus den anderen Völkern seid also nicht länger Fremde und Gäste. Ihr habt Bürgerrecht im Himmel zusammen mit den heiligen Engeln, ihr seid Gottes Hausgenossen.
    Eph 2, 19

    20 Wir dagegen haben schon jetzt Bürgerrecht im Himmel, bei Gott. Von dort her erwarten wir auch unseren Retter, Jesus Christus, den Herrn.
    Phil 3, 19

    Mit was für einem Körper wird dies sein? – Diese Frage beantwortet der Vers 21:
    Er wird unseren schwachen, vergänglichen Körper verwandeln, sodass er genauso herrlich und unvergänglich wird wie der Körper, den er selber seit seiner Auferstehung hat. Denn er hat die Macht, alles seiner Herrschaft zu unterwerfen.

    Wenn es um irdische Hoffnung geht, drückt es die Bibel auch ganz klar aus:

    Freuen dürfen sich alle, die unter dieser heillosen Welt leiden – Gott wird ihrem Leid ein Ende machen.
    5 Freuen dürfen sich alle, die unterdrückt sind und auf Gewalt verzichten – Gott wird ihnen die Erde zum Besitz geben.
    Mat 5, 5

    Und alle Menschen werden bekennen: »Wer Gott die Treue hält, wird belohnt. Es gibt einen Gott, der für Recht sorgt auf der Erde.«
    Psalm 58, 12

    Dann werden Wolf und Lamm friedlich beieinander wohnen, der Leopard wird beim Ziegenböckchen liegen. Kälber, Rinder und junge Löwen weiden zusammen, ein kleiner Junge kann sie hüten.
    7 Kuh und Bärin teilen die gleiche Weide, und ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Heu wie ein Rind.
    8 Ein Säugling spielt beim Schlupfloch der Viper, ein Kind greift in die Höhle der Otter.
    9 Auf dem ganzen heiligen Berg wird niemand etwas Böses tun und Schaden anrichten. Alle Menschen kennen den Herrn, das Wissen um ihn erfüllt das Land wie Wasser das Meer.
    10 In dieser Zeit ist der Trieb, der aus der Wurzel Davids hervorsprießt, als Zeichen für alle Völker sichtbar. Sie werden nach ihm fragen, und der Ort, an dem er wohnt, wird herrlich sein.
    Jes 11, 6-10

    Was hat Jehova nun mit dem Einzelnen seiner Diener vor? Geht´s für ihn in den Himmel oder doch auf die Erde? – Die Bibelverse lassen beide Schlüsse zu…deshalb gehe ich mal davon aus, dass beides stimmt. Und Jehova trifft die Entscheidung für den Einzelnen.

    Den Himmel kann ich mir nicht vorstellen, die vollkommene Erde schon, aber deshalb kann ich nicht einfach komplett die Möglichkeit einer himmlischen Hoffnung streichen. – Dafür gibt es zu viele Verse die davon sprechen. – Auch hier gilt wieder, ALLES ist wichtig, jede Bibelstelle zählt.

    Darum hat mich noch eine Frage beschäftigt:
    Heißt das nun, dass die Menschen die auf der Erde leben werden und diejenigen die im Himmel ihre neue Heimat haben, für immer voneinander getrennt sein sollen?

    Dazu habe ich folgendes gefunden:
    Gottes Geist ergriff mich und führte mich auf einen großen, hohen Berg. Dort zeigte er mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie von Gott aus dem Himmel herabkam.
    Offenbarung 21, 10

    Er bringt alles im Himmel und auf Erden zu einer Einheit.
    Epheser 1, 10

    Was auch immer auf die Treuen wartet ob Leben im Himmel oder auf Erden, es wird sie alle mit tiefer Freude erfüllen, denn sie werden von Gerechtigkeit, Frieden, heiligem Geist und Liebe umgeben sein.

    LG Ulli

  • Marcel
    Januar 31, 2011

    Hallo Bob,
    es ist wichtig neutral an diese Betrachtung heran zu gehen, d.h. zu versuchen keine eigenen Vorlieben oder gelernten Lehrmeinungen in die Betrachtung einzubeziehen. In der Heiligen Schrift gibt es immer deutliche Aussagen und welche, die nicht ganz so deutlich sind. Letztere sollte man zum richtigen Verständnis im Lichte der klaren Aussagen sehen, ohne sie selbst deuten zu wollen.

    Zitat „In Johannes 13:31-33 sagt Jesus zu seinen Jüngern: wohin ich gehe, dorthin könnt ihr nicht kommen” stimmt nur indirekt, denn in Vers 36 sagt Jesus zu Petrus:
    Joh 13:36 „Herr“, sagte Simon Petrus, „wo gehst du hin?“ – „Wo ich hingehe“, erwiderte Jesus, „dahin kannst du JETZT nicht mitkommen. Aber später wirst du mir dorthin nachfolgen.“

    Womit er auf den Märtyrertod anspielte und nicht auf eine himmlische oder irdische Hoffnung (Joh.21:18-19).

    Von Interesse ist auch 1Jo 3:2
    „Ihr Lieben, schon jetzt sind wir Kinder Gottes und was das in Zukunft bedeuten wird, können wir uns jetzt noch nicht einmal vorstellen. Aber wir wissen, dass wir VON GLEICHER ART sein werden WIE ER, denn wir werden ihn so sehen, wie er wirklich ist.“
    ***************
    Hier wird gesagt, dass (zumindest) die damaligen Christen wussten, dass sie einmal in der ART Gottes (Joh.4:24) existieren werden, was ausschließt, dass sie menschlicher Art bleiben werden.
    ***************

    Das wird auch durch klare Aussagen des Paulus gestützt:

    2Ko 5:1-6 „Wir wissen ja: Wenn unser irdisches Zelt abgebrochen wird, haben wir eine Wohnung von Gott, ein nicht von Menschenhand gebautes ewiges Haus IN DEN HIMMELN. Deshalb ächzen wir und sehnen uns danach, mit dieser himmlischen Behausung umkleidet zu werden. So bekleidet werden wir nicht nackt dastehen, wenn wir DEN IRDISCHEN KÖRPER ABLEGEN müssen. Solange wir nämlich in diesem Zelt leben, ächzen wir und sind beschwert, weil wir nicht erst entkleidet, sondern gleich überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche vom Leben verschlungen wird. Die Voraussetzungen dafür haben wir von Gott, der uns als Anzahlung schon seinen Geist gegeben hat. Deshalb sind wir voller Zuversicht, auch wenn wir wissen, dass wir fern vom Haus des Herrn in der Fremde leben, solange wir in diesem Leib zu Hause sind“

    Das waren ein paar Gedanken, die mir in den Sinn gekommen sind.

    Euer Bruder im Herrn
    Marcel

  • Bob
    Januar 31, 2011

    Lieber Matthäus, lieber Marcel,

    für Eure Stellungnahmen möchte ich mich mit bedanken.
    Ich kann Dir nur zustimmen, Marcel, dass es wichtig ist, nicht mit einer vorgefassten Brille die Schrift zu deuten. Ich bin mir dessen bewusst,
    dass die jahrelang oft unreflektiert übernommenen Lehrmeinungen der WTG noch ihre Spätwirkungen haben können.

    Am Beispiel der zwei Hoffnungen kann das gut veranschaulicht werden. Nicht die eine Hürde und das Verhältnis jedes einzelnen Christen zu Gott und Christum standen im Vordergrund, sondern die unterschiedlichen Privilegien der Klassen. Du hast das oft schon ausgeführt, Matthäus, dass hier Machtinteressen und Aufsichtsführung im Vordergrund standen und damit ein stark wertendes Bild der zwei Hoffnungen im Vordergrund standen.

    Diese gedankliche Stufung verspürt man immer noch, wenn man an die Wiedergeburt und das persönliche Verhältnis zu JHWH und Jesus denkt. Denn obwohl eine Herde unter einem Hirten, was in der Tat das Wichtigste ist, wurde doch immer der Gedanke vermittelt: die einen haben einen näheren Bezug zu JHWH, Jesus wurde ja kaum hervorgehoben, und die anderen sind eben „nur“ die Nutzniesser des neuen Bundes. Selbstkritisch betrachtet kann es sein, dass diese Prägung und Wahrnehmung der ZJ-Lehrrealität dazu führt, dass man einem inneren Wunsch folgend, die eine irdische Hoffnung für alle als logisch empfindet.

    Dass solche Vorlieben nicht in die Schriftdeutung Einfluss nehmen sollten, da hast du Recht Marcel, ist klar.
    Ich möchte dennoch vorausschicken, dass wir in Übereinkunft sind, dass wir alle Kinder Gottes sind. Und in unserem Verhältnis zu Jesus mit der geistige Fürsorge unseres Gottes fest rechnen können. Wir sind Glieder einer Hürde, das ist wichtig, und das wir in Gottes Vaterhaus wohnen werden, Matthäus, darum geht es letzten Endes. Das ist die Basis unseres Glaubens.

    Lasst mich dennoch die eine Lesart versuchen, dass der Text von der „Art Gottes“ (Johannes 4:24) und der Text von Paulus „Wohnung bei Gott“ (2.Kor. 5,1-6) auf Jesus verweisen, dass mit dem Wirken Jesu, mit seinem Opfer, etwas völlig Neues geschaffen wurde, wonach die Jünger sich schon zu ihren Lebzeiten sehnten. Die Reinheit und das Leben zu erlangen, wie es Jesus darstellte. Den physischen Körper abzulegen und in der Auferstehung Unverweslichkeit und Reinheit wie Jesus zu erlangen.

    Ich muss auch exegetisch bemerken, dass Königreich oft mit Himmlereich übersetzt wird, was in der Bedeutung nicht ganz korrekt ist.
    Wie gesagt, ich kann gut damit leben, die Fragen offen zu lassen, die Kindschaft Gottes ist das Zentrale. Wenigsten die Zweiteilung zwischen Freunde und Kinder Gottes, die Vater abba sagen können, kann ich nach meinem Verständnis nicht teilen. Für die Geistzeugung ist diese Art des Denkens nur hinderlich. Ich hoffe, Ihr versteht, worum es mir geht.

    Ich möchte an dieser Stelle das Thema in der Öffentlichkeit nicht zu sehr ausweiten. Es entstammte auch meiner Auseindersetzung mit der Abendmahlteilnahme. Gerne können wir auf persönlicher email Ebene das Thema weiter besprechen. Vielen Dank auch nochmal Matthäus für Dein Angebot.

    Brüderliche Grüsse
    Euer Bruder Bob

  • Thomas
    Januar 31, 2011

    Lieber Alois,
    leider war bei Dir kein Antwortbutton und so setze ich es direkt in das Thema:
    Du hast mit Deiner Antwort
    http://www.digidatanet.de/?p=400&cpage=1#comment-1716
    exakt den Kern und die Grundlage meiner erlangten Überzeugung getroffen.
    Eine Bestätigung fand ich dazu im Psalm 37:5 der im Kontext das sagt:
    3 Vertraue auf den HERRN und tue Gutes; wohne im Land und hüte Treue;
    4 und habe deine Lust am HERRN, so wird er dir geben, was dein Herz begehrt.
    5 Befiehl dem HERRN deinen Weg und vertraue auf ihn, so wird er handeln
    6 und wird deine Gerechtigkeit aufgehen lassen wie das Licht und dein Recht wie den Mittag.

    Wir erkennen viele Dinge nur auf unsere Weise und so verantworten wir sie auch auf unsere Weise vor Gott. Dieser ist jedoch so gerecht und liebevoll das ER diese Toleranz am Einzelnen zulässt, solange dieser ehrliche und positive, also echte christliche Absichten hat.
    Unsere möglichen Wege sind also sehr vielseitig vor und mit Gott. Wie befreiend das doch ist nicht dem gedanklichen Einheitsbrei einer Organisation entsprechen zu müssen. Wir bleiben frei in unserem individuellen Verhältnis vor Gott dem Vater.
    Liebe Grüße sendet Dir
    Thomas

  • Alois
    Januar 31, 2011

    Lieber Thomas

    Es ist für mich ein Widerspruch, wenn man bei der Unendlichkeit Jehovas in Zeit und Raum annehmen würde, sein Wort die Bibel wäre nur eindimensional und endlich, als könne man die Bibel nur wie ein anderes Buch lesen.

    Ich glaube tatsächlich dass die Bibel sehr viele, vielleicht für unsere Maßstabe unendlich viele Verständnisebenen bietet.
    Wenn ein Bruder die Bibel mit Hilfe des Geistes Jehovas auf seine Art versteht, so kann ein anderer Bruder auf einer ganz anderen Ebene was ganz anderes erkennen. Ein dritter Bruder wieder was anders usw.
    Wenn wir diese vielleicht Unendlichkeit der Bibel nicht erkennen, dann wird es bei der Auslegung der Propheten nur unnötigen Streit geben. Ich meine einen Streit, wie es bei manchem Kommentar zum Vortrag des Bruder B geschehen ist.

    http://www.digidatanet.de/?m=20110206

    Wobei ich ehrlich sagen muss, dass meine Art die Bibel zu lesen in Etwa dem entspricht wie Bruder B an das prophetische Wort herangeht, wie man unschwer an vielen meiner Kommentare lesen konnte.

    Wir müssen hier alle noch viel lernen, vor allem dass es keine Denkschablone geben darf, sondern nur die Freiheit im Glauben an unseren Vater Jehova und unseren Erlöser Jesus Christus.

    Der Begriff Denkschablone habe ich in einem Kommentar gelesen der mir wie Deine Kommentare auch sehr gefallen hat:

    http://www.digidatanet.de/?p=346&cpage=2#comment-1690

    Liebe Grüße
    Alois

  • matthäus
    Januar 31, 2011

    Im Bewußtsein lieber Thomas, möchte ich Deiner Überzeugung Nachdruck verleihen dass wir immer Fehler begehen und dies sicher nicht umsonst im Wort Gottes genauso niedergeschrieben wurde:

    Psalm 103:
    2 Lobe den HERRN, meine Seele, und vergiss nicht, was er dir Gutes getan hat: 3 der dir alle deine Sünde vergibt und heilet alle deine Gebrechen,

    4 der dein Leben vom Verderben erlöst, der dich krönet mit Gnade und Barmherzigkeit, … 6 Der HERR schafft Gerechtigkeit und Recht allen, die Unrecht leiden.

    7 Er hat seine Wege Mose wissen lassen, die Kinder Israel sein Tun. 8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte. 9 Er wird nicht für immer hadern noch ewig zornig bleiben.

    10 Er handelt nicht mit uns nach unsern Sünden und vergilt uns nicht nach unsrer Missetat. 11 Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, lässt er seine Gnade walten über denen, die ihn fürchten. 12 So fern der Morgen ist vom Abend, lässt er unsre Übertretungen von uns sein.

    13 Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, so erbarmt sich der HERR über die, die ihn fürchten. 14 Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.

  • EternelyTruth
    Januar 31, 2011

    Ihr Lieben,

    diejenigen, die sich noch in den Reihen der Z.J. befinden – dazu gehöre ich auch – sollten versuchen einen Gegenpol aufzubauen, indem sie immer wieder die Rolle Jesu Christi gemäß der Bibel hervorheben. Dagegen kann kein Aufseher etwas sagen. Auch E.F. hat so gehandelt. Natürlich hat ihn daß dann Bemerkungen wie „Na, wieder auf dem Jesus-Trip?“ eingebracht.

    Im WT vom 15.11.10 – Studienartikel vom 17.-23.01.11 – wurde z.B. auf Seite 25,Abs. 11 die Reihe der glaubenstreuen Männer

    „Abel, Henoch, Noah, Abraham, Sara, Moses, Ruth, David, Jesus“

    angeführt.

    Ich habe dann in meinem Kommentar zu dem Absatz erwähnt, daß Jesus hier so in eine Reihe gestellt wird und Jesus eigentlich besonders herausgehoben werden sollte. Außerdem sind uns die anderen zwar auch ein Vorbild in ihrem Glauben und ihrer Treue, doch Jesus Christus war der „Durchbrecher“. Deswegen müssen wir uns zwar auch anstrengen, doch wegen ihm brauchen wir nicht in Sorge sein und denken, es käme auf unsere Anstrengung an.

  • Der Skeptiker
    Januar 31, 2011

    Dein Zitat „Die organisatorischen Zeugenstrukturen gleichen Gefängnissen, welche uns von der Gnade Gottes fernhielten“ erinnerte mich an eine Radiosendung, wo ein Überlebender eines Gulags von Stacheldraht und WACHTTÜRMEN sprach. Natürlich halfen Wachttürme Feinde rechtzeitig zu erkennen – aber auch Gefangene zu überwachen.
    Für was der WT heute für jeden einzelnen steht, muss jeder selbst entscheiden.

  • Alois
    Januar 31, 2011

    Liebe Schwester Arweena

    Danke für die gute Recherche. Ich selbst habe mich nämlich nicht groß mit den falschen Übersetzungen der NWÜ beschäftigt. Jedoch habe ich schon recht bald festgestellt, dass der Geist unseres Vaters im Himmel nicht wirkt wenn man die NWÜ benutzt. Wenn ich die NWÜ lese ist es so als würde man ein normales Buch lesen, ohne Kraft, ohne Geist.
    Deswegen haben hier in Bruderinfo schon viele Brüder und Schwestern dringend geraten eine andere ältere Übersetzung zu benutzen. z.B. die Elberfelder unrevidiert.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Arweena
    Januar 31, 2011

    Danke Alois,

    für Deinen Kommentar. Leider ist meiner Meinung die Elberfelder Bibel ähnlich schlecht in der Übersetzung des Wortes charis wie NW Übersetzung.
    Wenn ich sie vergleichsweise (unrevidiert) zitiere:
    Luk. 2:40…….und Gottes Gnade (charis) war auf ihn.
    Joh. 1:14……voller Gnade (charis) und Wahrheit.
    2.Kor. 8:7……auch in dieser Gnade (charis) überströmend sein möget.(Elb. unrev.)…in diesem Gnadenwerk überströmend. (Elb. rev.)
    2.Kor. 8:9 …….Denn ihr kennet die Gnade (charis)
    2.Kor. 8:16……Gott aber sei Dank (charis).

    Kann man Gnade und Dank von der Bedeutung her, inhaltsmässig gleichsetzen? Ganz bestimmt nicht. Die Definition des Begriffs „Gnade“ gemäß WIKIpädia lautet

    im weltlichen Sinn: Nachsicht einer Schuld, eines Vergehens, eines Rechtsbruchs usw. ohne irgendwelche Sanktionen.
    im religiösen Sinn: Nachsicht von Sünde, auch hier ohne irgendwelche Sanktionen.

    Gnade ist das Gegenteil von Ungnade. Ungnade bedeutet immer, irgendwelche Sanktionen nach einem Vergehen werden durchgeführt.
    Wenn nun auf Jesus Gottes Gnade war wie oben beschrieben, was hat er angestellt ohne Sanktionen?
    Versteht man die Aussage aus Luk. 2:40 nicht viel besser, wenn es heißt: Gottes Zuwendung (oder Zuneigung) war auf ihn?
    Angenommen ich würde an einige einen Brief schreiben. Diesen Brief würde ich mit den Worten abschließen: „Eure Sünden seien euch vergeben“ was würden die Empfänger sich wohl denken? Da steckt doch eine Schuldzuweisung dahinter. Was will ich damit sagen?

    Röm. 1:7…….Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater…..Elb. (unrev.)
    Oder ist es nicht besser so zu verstehen:
    Röm. 1:7 …….Zuwendung (Zuneigung) und Friede von Gott unserem Vater……
    Off. 22:21 …….Die Gnade des Herrn Jesus Christus sei mit allen Heiligen (Elb unrev.)
    oder ist es nicht besser so zu verstehen:
    Off. 22:21 …….Die Zuwendung (Zuneigung) des Herrn Jesus Christus sei mit allen Heiligen.

    Es ist sicherlich interessant, darüber nachzusinnen. LG Arweena

  • Marcel
    Januar 31, 2011

    Interessant ist in diesem Zusammenhang der Wachtturmartikel „GOTTES ANERKENNUNG ZU GEWINNEN BRINGT EWIGES LEBEN EIN“ vom 15.02.2011 S.13-17.

    *************************
    Hierin geht es um unsere Rettung, doch in den 2.566 Worten dieses Artikels wird Jesus nur 2x -eher nebenbei- erwähnt!
    *************************

    Im Artikel wird dann auch deutlich weshalb er ohne Jesus auskommt. Es geht darum, dass Menschen sich durch Werke die Anerkennung Gottes VERDIENEN. Es wird eine Parallele zu den Opferungen der Israeliten gezogen und betont, dass wir genau so Opfer bringen müssen… . Es folgen die Auszüge:
    —–
    Absatz 6 S.14 „Der Nutzen dieser Lösegeldzahlung wird bald allen, die sich Gottes Anerkennung VERDIENEN, voll und ganz zugutekommen“
    —–
    Absatz 11 S.15 „Diener Gottes, die unter dem Gesetz Mose standen, suchten sein Wohlgefallen, indem sie ihm annehmbare Opfer dar-brachten….Aus diesen Einzelheiten im Gesetz Mose lässt sich für uns heute grundsätzlich ableiten: Jehovas Anerkennung gewinnt man,
    wenn man ihm annehmbare Opfer darbringt“
    —–
    Absatz 14 S.16 „An unserem Einsatz im Predigtwerk zeigt sich, wie sehr wir Jehova lieben und wie viel uns daran liegt, dass er sich
    über uns freut.“
    —–

    Die Heilige Schrift zeigt uns, dass Jesus die Erfüllung der Opfer war und sein Opfer all umfassend für ALLE Menschen war. Das wird im Wachtturmartikel geleugnet, da betont wird wir müssen wie die Israeliten Opfer darbringen, um Gottes Anerkennung zu bekommen.

    2Ko 5:14 Denn die Liebe des Christus drängt uns, indem wir also geurteilt haben, dass einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind.

    Tit 2:14 Er hat sich für uns ausgeliefert, damit er uns von aller Gesetzlosigkeit loskaufen und sich ein reines Volk schaffen könne, das darauf brennt, Gutes zu tun.

    Heb 7:27-28 Er muss nicht Tag für Tag Opfer darbringen wie die Hohen Priester vor ihm, er muss auch nicht zuerst für die eigenen Sünden und dann für die des ganzen Volkes opfern. Nein, er hat das ein für alle Mal getan, als er sich selbst zum Opfer brachte.
    Das Gesetz konnte nur schwache, mit Fehlern behaftete Menschen zu Hohen Priestern machen, das Wort des Eidschwurs aber, das viel später als das Gesetz kam, ernannte den Sohn, der für immer und ewig vollkommen ist.

    Heb 9:12 und hat das eigentliche Heiligtum ein für alle Mal betreten. Er kam auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut, und hat uns eine Erlösung gebracht, die für immer gilt.

    Heb 10:1012 Und aufgrund dieses Willens sind wir geheiligt, weil Jesus Christus seinen Leib ein für alle Mal als Opfer dargebracht hat. Jeder andere Priester steht Tag für Tag vor dem Altar und bringt Gott viele Male die gleichen Opfer, die doch niemals Sünden wegnehmen können. Dieser Hohe Priester aber hat nur ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht und sich dann für immer auf den Ehrenplatz an Gottes rechter Seite gesetzt.

    Was uns Christus näher bringt und das ist für uns von wahrer Bedeutung, ist der Glaube an ihn und sein Opfer. Wenn wir anfangen uns etwas verdienen zu wollen, verwerfen wir ALLES, was Christus für uns getan hat, wie es Paulus selbst sagte!

  • Joanna
    Januar 31, 2011

    Joh.3,16

  • Matthäus
    Januar 31, 2011

    Zur Frage der Rettung gibt es einen aussagekräftigen Bibelvers:

    Gibt es irgend einander Weg gerettet zu werden auβer Jesus? …

    Die Rettung ist nur verfügbar durch Glauben an Jesus Christus! … keinen anderen Namen bekannt gemacht, durch den wir gerettet werden könnten (Apostelgeschichte 4: 12).

    Und das will die WTG uns weiß machen:
    Wenn wir uns indes von Jehovas Organisation zurückziehen, können
    wir nirgendwo sonst Rettung erlangen.
    Der Wachtturm, 15. September 1993, S. 22

    Es ist ganz logisch, dass es nur e i n e wahre Religion geben kann. … Die Bibel sagt, daß es in Wirklichkeit nur ‚e i n e n Glauben‘ gibt. Wer bildet denn heute die Gemeinschaft
    der wahren Anbeter? … Wir sagen ohne Zögern, dass es Jehovas Zeugen sind.
    Zitat aus: Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben, S. 190

    Ebenso gebraucht Jehova auch heute nur eine Organisation, um seinen Willen auszuführen. Wir müssen diese Organisation
    erkennen und in Gemeinschaft mit ihr Gott dienen, wenn wir ewiges Leben im irdischen Paradies erlangen wollen.
    Der Wachtturm, 15. Mai 1983, S. 12

    Jesus ist demnach unwichtig – oder?
    lg. Matthäus

  • Matthäus
    Januar 31, 2011

    Die Hoffnung für alle drückte es deutlich aus deshalb hier nochmals:

    Apg. 4: 12 „Nur Jesus kann den Menschen Rettung bringen. Nichts und niemand sonst auf der ganzen Welt rettet sie.“

    Und nun vergleiche den nach folgenden Kommentar!
    lg. Matthäus

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