126 Comments
  • Karin
    Oktober 18, 2011

    Zitat Sascha
    Man findet dazu in fast jedem prophetischen Buch genügend Hinweise, und da sich diese Art der Wiederherstellung bisher in keinster Weise buchstäblich erfüllt hat, können wir daraus schlussfolgern, dass diese Erfüllungen noch ausstehen.
    —————————————————————
    Lieber Sascha
    es hat sich in der Tat bis jetzt noch nichts dergleichen erfüllt. Hier habe ich noch interessante Bibelstelle wie es kommen wird. Darf gar nicht mehr zurück denken WAS uns die WTG alles so falsch gelehrt hat. Meine Güte. Aber man sieht, WER auf den HERRN vertraut, dem werden die Augen geöffnet. Wenn das erkennen auch Stückwerk ist.

    Jes.19:23-25
    23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jehova dienen. 24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde; 25 denn Jehova der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

    LG
    Karin

  • Karin
    Oktober 18, 2011

    Lieber Manfred

    Das ist sicher ein Thema wo man länger diskutieren könnte. Wenn du dir Sachaja 12-14 und Hesekiel 36-39 durchliest, dann geht daraus hervor, das Gott sein Volk die Israeliten niemals verworfen hat.
    Ferner spricht Apostelgeschichte 3:21 von der Herstellung aller Dinge von denen die Propheten redeten.

    21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Auch Jeremia 31:37 spricht davon, das Israel nicht verworfen ist.

    37 So spricht Jehova: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jehova.

    Bei der Sichtbaren Wiederkunft stellt der HERR JESUS seine Füsse auf den Ölberg, bei der Entrückung gehen die Seinen ihm in der Luft entgegen.

    1.Thess.4:13
    13 Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen. 15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune7O. Trompete Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein. 18 So ermuntert8O. tröstet; so auch Kap. 5,11 nun einander mit diesen Worten.)

    zuerst die Toten, dann die noch Lebenden.

    Wenn man sich mal den ersten Brief an die Thessalonicher ansieht, kann man daran schon sehen, das sie die Naherwartung hatten.

    Paulus hat diesen Christen bestimmt nicht erklärt, das Christus während der nächsten 1900 Jahren nicht kommen würde und sie sich darum auch keine Gedanken machen sollten wegen seiner Rückkehr. Er sagte ihnen auch nicht, das Christus erst nach dem Auftreten des Antichristen oder nach der grossen Trübsal kommen würde, sondern er teilte ihnen wohl mit, das Christus in jedem Augenblick zurückkehren könnte, denn sonst hätten die Gläubigen in Thessalonich nicht auf ihn gewartet.

    Dieses “ Warten“ auf Christus wäre nicht die Haltung der Gläubigen in Thessalonich gewesen, wenn Paulus verkündet hätte, das Seinem Kommen bestimmte Zeichen und oder Ereignisse vorangehen müssten.

    LG
    Karin

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Liebe Karin, vorerst ein herzliches WILLKOMMEN auch von mir! Deine Bezugnahme auf:

    Auch Jeremia 31:37 spricht davon, das Israel nicht verworfen ist.

    37 So spricht Jehova: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jehova.

    …verstehe ich nicht ganz: Hier steht doch SO WILL ICH DEN GANZEN SAMEN …verwerfen!?

    Ich bin auch überzeugt oder will es nicht ausschließen das Israel in Zukunft noch eine Bedeutung hat und zwar wegen dieser Aussage:

    Röm. 11: 1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er vor Gott tritt gegen Israel und spricht 5 So geht es auch jetzt zu dieser Zeit, dass einige übrig geblieben sind nach der Wahl der Gnade.

    und als Schlußgedanke diese Worte:

    29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
    30 Denn wie ihr zuvor Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams,1 31 so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. 32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.

    lg. Matthäus

  • Karin
    Oktober 18, 2011

    Zitat Matthäus
    37 So spricht Jehova: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jehova.

    …verstehe ich nicht ganz: Hier steht doch SO WILL ICH DEN GANZEN SAMEN …verwerfen!?
    ————————————————————–

    Lieber Matthäus

    ja, eben. Es kann niemand die Himmel messen und die Grundfesten der Erde erforschen, darum hat auch JHWH sein Volk nicht verworfen. Er sammelt sie doch wieder von daher von wo sie zerstreut wurden.

    LG
    Karin

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Liebe Karin und auch alle anderen,

    hier weitere Texte aus den Propheten, die eindeutig von einer buchstäblichen Wiederherstellung sprechen. Ich bin die Propheten in der Reihenfolge durchgegangen, wie sie in der Bibel aufgeführt werden.

    Joe 3:20 (4:20) Aber Juda bleibt für alle Zeiten bewohnt, / Jerusalem wird für immer bestehen.
    Joe 3:21 (4:21) Ihre Blutschuld lasse ich ungestraft, / was ich früher nicht durchgehen ließ. / Jahwe ist es, der auf dem Zion wohnt.

    Hos 14:4 (5) Ich will ihre Untreue heilen, / sie aus freien Stücken lieben. / Mein Zorn hat sich von ihnen abgewandt.
    Hos 14:5 (6) Ich werde für Israel sein wie der Tau. / Es soll blühen wie eine Lilie, / Wurzeln schlagen wie der Libanonwald.
    Hos 14:6 (7) Seine Triebe sollen sich ausbreiten, / dass seine Pracht wie der Ölbaum sei, / sein Duft wie der vom Libanonwald.
    Hos 14:7 (8) Die in seinem Schatten wohnen, kehren zurück. / Sie bauen wieder Getreide an / und blühen auf wie der Weinstock, / dessen Ruf wie der Wein vom Libanon ist.

    Amo 9:11 „An dem Tag werde ich die eingefallene Hütte Davids wieder aufrichten. Ihre Risse mauere ich zu und ihre eingestürzten Wände ziehe ich neu hoch, sodass sie dasteht wie seit uralter Zeit.
    Amo 9:12 Dann werden die Israeliten den Rest von Edom in Besitz nehmen und alle Nachbarländer, über denen mein Name ausgerufen war“, spricht Jahwe, der es auch tun wird.
    Amo 9:13 „Es kommt eine Zeit“, spricht Jahwe, „da folgt der Pflüger dem Schnitter auf dem Fuß und die Aussaat schließt sich an die Weinlese an. Die Berge triefen vor Most und alle Hügel wogen.
    Amo 9:14 Dann werde ich für mein Volk Israel alles wieder zum Guten wenden. Sie bauen die zerstörten Städte auf und werden darin wohnen, sie pflanzen Weinberge an und werden den Wein davon trinken, sie legen Gärten an und werden von ihren Früchten essen.
    Amo 9:15 Ich pflanze sie wieder in ihr Land ein, das ich ihnen gegeben habe, und lasse sie nie wieder herausreißen“, spricht Jahwe, dein Gott.

    Oba 1:17 „Doch auf dem Zionsberg wird Rettung sein. / Er ist ein heiliger Ort. / Und die Nachkommen Jakobs erben ihre Besitztümer neu.
    Oba 1:18 Dann werden die Nachkommen Jakobs wie ein Feuer sein / und die Nachkommen Josefs wie eine Flamme. / Doch die Nachkommen Esaus werden das Stoppelfeld sein. / Es wird vom Brand erfasst und verzehrt. / Dem Haus Esau wird kein Überlebender bleiben. / Denn Jahwe hat gesprochen.“
    Oba 1:19 Dann werden sie den Negev besitzen und das Bergland von Esau, die Schefela und das Gebiet der Philister, auch die Gebiete Efraïms und Samarias. Benjamin wird Gilead besitzen.
    Oba 1:20 Die Verbannten dieses Heeres der Israeliten nehmen in Besitz, was den Kanaanitern gehört, bis Zarefat, und die Verbannten Jerusalems, die in Sefarad sind, die Städte des Negev.
    Oba 1:21 Retter ersteigen den Berg Zion, um das Bergland Esaus zu richten. Und das Königtum wird Jahwe gehören.

    Jona richtet sich an Ninive, weshalb keine Widerherstellungsprophezeiung für Israel enthalten ist, aber der Hinweis, dass Jehova aus den Nationen noch viele einsammeln würde. Das erfüllt sich heute dadurch, dass die meisten von uns keine fleischlichen Juden sind.

    Mic 7:11 Die Zeit wird kommen, / da wird man deine Mauern wieder bauen, / da wird man auch deine Grenzen erweitern.
    Mic 7:12 In der Zeit kommen alle zu dir, / von Assur bis Ägypten, / von Ägypten bis zum Euphrat, / von Meer zu Meer, / von einem Gebirge zum anderen.
    Mic 7:13 Doch die Erde wird zur Wüste werden / wegen ihrer Bewohner; / so ernten sie die Frucht ihrer Taten.
    Mic 7:14 Weide dein Volk mit deinem Stab, / die Herde, die dir gehört! / Sie wohnt einsam im Wald, / obwohl ringsum guter Boden ist. / Lass sie wieder in Baschan und Gilead weiden / wie in den Tagen der Vorzeit.
    Mic 7:15 Lass uns deine Wunder schauen wie damals, / als du uns aus Ägypten führtest.
    Mic 7:16 Die Völker in all ihrer Macht / sollen es sehen und sich schämen. / Es soll ihnen die Sprache verschlagen / und Hören und Sehen vergehen.
    Mic 7:17 Staub sollen sie lecken wie die Schlange, / sich wie Würmer auf dem Boden winden. / Zitternd sollen sie aus ihren Schlupfwinkeln kriechen / und sich Jahwe, unserem Gott, unterwerfen. / Sie sollen Furcht und Schrecken vor dir haben.
    Mic 7:18 Wer ist solch ein Gott wie du, / der dem Rest seines Eigentums / die Schuld vergibt und die Vergehen verzeiht! / Du hältst nicht für immer an deinem Zorn fest, / denn du liebst es, gnädig zu sein.
    Mic 7:19 Er wird wieder Erbarmen mit uns haben, / er wird niedertreten unsere Schuld! / Ja, du wirfst all unsere Sünden / in die Tiefen des Meeres hinab.
    Mic 7:20 Du wirst Jakobs Nachkommen Treue zeigen, / dem Volk Abrahams deine Gnade, / wie du es schon unseren Vätern zugesagt hast / mit einem Eid in uralter Zeit.

    Nahum richtet sich ebenfalls an Ninive, sprich an sämtliche Religionen der Erde.

    Habakuk ist ein Prophet, der uns aus dem Herzen spricht, wenn er Jehova in den ersten Versen fragt, warum er soviel schlechtes zulässt. Ein Buch, dass man gut zwischendurch lesen darf, wenn man mal wieder denkt, dass alles doch viel zu lange dauert. 🙂

    Zef 3:11 An jenem Tag / musst du dich nicht mehr deiner Taten schämen, / durch die du mit mir gebrochen hast. / Denn dann entferne ich aus dir / deine hochmütigen Prahler. / Dann wird es auf meinem heiligen Berg / keine Überheblichkeit mehr geben.
    Zef 3:12 Übrig lasse ich in dir / ein demütiges und armes Volk, / das seine Zuflucht sucht / beim Namen Jahwes:
    Zef 3:13 den Rest von Israel, / Menschen, die kein Unrecht tun / und nicht mehr lügen werden. / Sie wollen nichts mehr wissen von Betrug, / sondern wie eine Herde weiden und lagern, / und niemand scheucht sie auf.
    Zef 3:14 Juble, Tochter Zion, / jauchze, Israel! / Singe und juble aus vollem Herzen, / du Tochter von Jerusalem!
    Zef 3:15 Deine Strafe hat Jahwe entfernt, / deinen Feind fegte er weg. / Der König Israels, / Jahwe selbst, ist in dir, / du wirst kein Unglück mehr sehen.
    Zef 3:16 An jenem Tag wird man Jerusalem zurufen: Zion, fürchte dich nicht! / Lass deine Hände nicht sinken!
    Zef 3:17 Jahwe, dein Gott, ist in dir, / ein Held, um dir zu helfen. / Er freut sich mit Begeisterung an dir. / Musste er in seiner Liebe auch schweigen, / so jubelt er nun laut über dich.
    Zef 3:18 Die Bekümmerten, die weit weg von dir waren / und die Festversammlungen vermissten, / die bringe ich heim von dort, / wo sie eine Mahnung für dich sind.
    Zef 3:19 „Pass auf! Dann rechne ich mit deinen Unterdrückern ab. Ich werde den Hinkenden helfen und die Vertriebenen zusammenbringen. Und gerade in den Ländern, wo man sie erniedrigt hat, verschaffe ich ihnen Ruhm und Ansehen.
    Zef 3:20 In dieser Zeit hole ich euch her. Und dann, wenn ich euch sammle, verleihe ich euch Ansehen und Ruhm bei allen Völkern der Erde, denn vor ihren Augen werde ich euer Geschick wenden“, spricht Jahwe.

    Hag 2:18 So ist es geblieben bis heute, bis zum 18. Dezember, bis zu dem Tag, an dem das Fundament für den Tempel Jahwes vollendet wurde. Gebt Acht, was von heute an geschieht, gebt Acht!
    Hag 2:19 Liegt euer Saatgut noch in den Speichern? Haben eure Weinberge, eure Feigen-, Granatäpfel- und Olivenbäume immer noch keine Erträge gebracht? Von heute an will ich euch und euer Land wieder segnen!“
    Hag 2:20 Am selben Tag empfing Haggai noch eine zweite Botschaft Jahwes:
    Hag 2:21 „Sag zu Serubbabel, dem Statthalter von Juda: Ich werde Himmel und Erde erzittern lassen.
    Hag 2:22 Ich stoße Throne von Königen um und breche die Macht der Völker. Ich werfe die Kampfwagen mit ihren Lenkern um, Pferde und Reiter stürzen zu Boden und jeder sticht den anderen nieder.

    Wer der größere Serubbabel ist, kann man sich wahrscheinlich vorstellen…

    Und dann Sacharja Kapitel 14. Noch gar nichts von dem, was dort steht, hat sich bis jetzt erfüllt. Alles liegt noch in der Zukunft, und in den ersten vier Versen wird das Hinführen zur Schlacht von Harmagedon beschrieben.

    Mal 3:3 Er wird sich setzen, um das Silber auszuschmelzen und zu reinigen; er wird die Söhne Levis läutern, wie man das bei Gold und Silber macht. Dann wird Jahwe Männer haben, die ihm angemessene Opfer bringen.
    Mal 3:4 Und dann wird er – so wie es in längst vergangenen Zeiten war – Freude haben an der Opfergabe, die ihm von Juda und Jerusalem gebracht wird.

    Versteht mich nicht falsch: Es geht hier nicht um fleischliche Juden, sondern um die Angehörigen einer geistigen Nation. Aber trotzdem dürfen wir nicht vergessen, welches Land Jehova damals Abraham versprochen hat. Und warum Jehova die Israeliten in dieses verheißene Land geführt hat.

    Die Juden denken, dass sie als Volk gemeint sind, aber das wird natürlich nicht so sein, da sie als Volk gesehen die allergrößte Schuld auf sich geladen haben, als sie gemeinschaftlich den Sohn Gottes getötet haben.

    Aber wer Hesekiel ab Kapitel 41 liest, kann fast gar nicht anders als eine buchstäbliche Erfüllung zu erwarten, nachdem Jehova sein Volk aus allen Nationen eingesammelt hat. Jetzt sind wir in der „Wüste“, in der „Wildnis“, aber diese Zeit wird enden, und dann wird es eine große Versammlung der Übriggebliebenen seines Volkes geben.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Sascha,
    ZITAT:
    „Versteht mich nicht falsch: Es geht hier nicht um fleischliche Juden, sondern um die Angehörigen einer geistigen Nation. Aber trotzdem dürfen wir nicht vergessen, welches Land Jehova damals Abraham versprochen hat. Und warum Jehova die Israeliten in dieses verheißene Land geführt hat.“

    Da wäre ich mich allerdings nicht so sicher. Man sollte vielleicht nicht immer alles nur aus dem geistigen Blickwinkel betrachten…auch, ja…aber nicht NUR.

    So könnte ich mir vorstellen, das die Worte aus den Prophezeiungen sich sowohl auf einer geistigen, als auch einer buchstäblichen Ebene erfüllen werden.

    Paulus sprach schließlich auch davon, dass das Volk der Juden nicht für immer vertockt bleiben wird.

    Die Propheten zu lesen, gehörte für die Juden damals und sicherlich auch noch heute, zum Standart…sie lesen sie zwar noch ohne sie zu verstehen, weil sie halt seit je her verstockt sind und Gott sie deshalb mit Blindheit geschlagen hat…aber auch dies ist ja verhergesagt. – Wenn man das buchstäblich an ihnen in Erfüllung gehen sehen konnte, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass alles was noch aussteht, sich auch buchstäblich an ihnen erfüllen wird.

    Warum sollte alles Negative buchtäbliche Erfüllung finden und alles positive dann nur in geistger Hinsicht eintreffen?

    Diese Möglichkeit völlig von der Hand zu weisen, halte ich für eine engstirnige Einstellung, denn nirgendwo in der Bibel steht geschrieben, dass ab einem bestimmten Punkt ALLES nur noch geistig zu verstehen ist.

    Ich sehe ein, dass sich vieles aus den Propheten geistig gesehen auf die Christenheit und damit auch auf die Zeugen passt. – Das haben mir all die Beiträge von Alois, Manfred, Cheyenne und Sannon aufgezeigt.
    Doch es ist ja nicht so, als würde das jüdische Volk nicht mehr existieren! Und nirgendwo in der Bibel steht, dass Gott die Juden irgendwann in seine Gänze vernichten wird, ganz im Gegenteil. Nur weil wir es uns nicht vorstellen können oder nicht wahrhaben wollen, wird Gott von seinen Plänen nicht weichen.

    Mich erinnert die Einstellung der Christen zu den Juden, an das Gleichnis vom Vater der seinen Sohn – obwohl er sein Erbe verprasst hat – in Liebe wieder aufnimmt, als dieser einsichtig und demütig zu ihm zurückkehrt.
    Und wie reagiert der Sohn, der ihm all die Jahre treu gedient hat? – Er fühlt sich zurückgewiesen und ungerecht behandelt…er hat sich all die Jahre vorher – als sein Bruder noch in der Ferne weilte – auch niemals vorstellen können, dass sein Bruder einmal in allen Ehren von seinem Vater wieder in die Arme geschlossen wird.

    Wenn die Juden – was bisher nun wirklich unvorstellbar erscheint – tatsächlich einmal in Sacktuch und Asche vor ihren Vater kommen und Jesus als den Erlöser anerkennen, dann werden viele Christen das vielleicht garnicht ernst nehmen, weil das ja so garnicht ihren Vorstellungen entspricht…und wenn Gott den Juden dann tatächlich vergibt, werden diese Christen sich wohl genauso vor den Kopf gestoßen fühlen wie der daheimgebliebene Bruder. Mich beruhigt, dass Gott ihnen das nicht übel nehmen wird, er wird zu ihnen dann genauso sagen: Was mein ist, ist auch dein“, wie Jesus das in dem Gleichnis dargestellt hat.

    Aber ich persönlich möchte – wenn es denn einmal so sein sollte – lieber nicht so neiderfüllt und enttäuscht wie dieser Bruder reagieren…

    LG Ulli

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Liebe Ulli,

    in meinem Kommentar habe ich wohl nur das Wort „NUR“ vergessen, jedenfalls in dem Teil den du zitiert hast…

    Aber ansonsten habe ich doch genau das geschrieben, was du jetzt auch sagst, und ich dachte, dass das in meinem Kommentaren auch deutlich hervorging… Schade, wenn es nicht so war…

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Liebe Ulli,
    wenn sich alles sowohl an einem geistigen, aber auch am fleischlichen Israel erfüllen soll, dann haben wir folgendes Problem. Die Offenbarung ist ja für die Endzeit geschrieben, ich denke da sind wir uns alle einig. In Off. 18:4 wird gesagt:

    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!

    FOLGENDE PROBLEME TUN SICH AUF:
    1. Es wird hier nur von einem Volk gesprochen nicht von mehreren bzw. auch nur von zwei, denn dann müsste es heißen: Geht aus ihr hinaus, meine Völker….

    2. Wenn es angenommen jetzt auf das fleischliche Israel zutreffen sollte. Woraus müssten sie denn hinausgehen? Sie sind doch dann als Nation sowieso in Ihrem Land unter sich.

    3. Wenn es auf das fleischliche Israel zutrifft, was ist dann mit uns, die wir uns doch zu Jehova und Jesus hingezogen fühlen. Müssten wir dann zu den Israeliten hingehen, damit wir zu diesem Volk gehören, dass in Off. 18:4 gemeint ist? Was aber dann wieder bedeuten würde, dass wir gemeinsam mit Ihnen irgendwo raus müssten?

    4. Angenommen es wird hier das geistige Israel angesprochen, dass sich geschlossen von Babylon der Großen zurückziehen müsste. Da sich die Organisation durch Ihre vielen falschen Lehren auch als zu Babylon der Großen gehörig kenntlich gemacht hat, müssen die Schafe Jesu sozusagen als Volk gemeinsam aus der Organisation (WTG) herausgehen.

    Für mich ist Punkt 4 die einzige logische Erklärung, denn auch die fleischlichen Juden sind dabei nicht ausgegrenzt, denn jeder und zwar jeder aus allen Nationen hat die Möglichkeit sich zu Jehova zu bekennen und an das Loskaufsopfer Jesu zu glauben um gerettet zu werden. Dadurch das Jehova ein geistiges Israel geschaffen hat, ist es doch überhaupt erst möglich, dass sich alle Nationen durch den Samen Abrahams segnen lassen können.
    Welchen Grund sollte Jehova haben, erst anzukündigen, dass alle Nationen davon profitieren und zum Schluss ist es dann nur das Volk der fleischlichen Israeliten? Wenn aber in das geistige Israel die fleischlichen Israeliten integriert werden können und das hängt ja nur von Ihrem Glauben ab, dann werden sich buchstäblich alle Nationen durch den Samen Abrahams segnen.
    Das wäre meine Meinung dazu, ob es natürlich so zu 100 % korrekt ist, kann ich auch nicht sagen. Für mich ist es so aber am einleuchtensten.
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Sascha,
    ne…kam dadurch bei mir tatsächlich nicht so an wie du´s gemeint hast…denn ohne das Wörtchen „nur“ ergibt es eben gleich einen anderen Sinn.

    ZITAT:
    Aber ansonsten habe ich doch genau das geschrieben, was du jetzt auch sagst, und ich dachte, dass das in meinem Kommentaren auch deutlich hervorging… Schade, wenn es nicht so war…

    Das fiel mir auch auf…drum war auch auch etwas verwirrt. 😉

    Na…um so besser das wir drüber gesprochen haben, so ist das Mistverständnis gleich wieder aus der Welt. 😀

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Manfred,
    ich sehe einfach nur eine geistige und eine buchstäbliche Ebene, die sich nicht gegenseitig ausschließen.

    Vieles was man in den Propheten liest, lässt sich wirklich in geistiger Hinsicht 1a auf die Christenheit und schließlich auch auf die Zeugen anwenden. Aber nichts desto trotz hat sich – laut Paulus – gerade durch die Untreue Israels, alles so entwickelt, dass er sich von ihnen weg, den Nationen zuwandte. Und das ganz buchstäblich.

    Schade nur, dass sich aus den Gemeinden Jesu schließlich der „Gesetzlose“ entwickelte, von dem man sich als Schaf Jesu tunlichst trennen sollte.
    Darin ähnelt die Entwicklung den Israeliten.
    Eigentlich konnte man sich als Jude im Volk geborgen fühlen, aber weil sie als Ganzes Jesus ablehnten, musste der Einzelne schließlich Jerusalem verlassen, wenn er Jesus als Messias anerkannte.
    Alle die immer geistig rein blieben, kann man mit dem buchstäblichen Volk sowieso nicht vergleichen, denn sie zeichnen sich ja durch ihre Treue aus.

    Und so wie sich bis hin zur Zerstörung Jerusalems und noch darüber hinaus alles buchstäblich an den Juden erfüllte, gehe ich davon aus, dass sich auch noch der weitere Verlauf auf buchstäblicher Ebene erfüllen wird. – Auch wenn es einem unwahrscheinich vorkommt. – Aber das war für Gott noch nie ein Hinderungsgrund.

    Und das geistige Volk, also alle die entweder Babylon oder den „Gesetzlosen“ (auch „Mensch der Gesetzlosigkeit“ genannt) verlassen haben, muss sich deshalb ja nicht den Juden anschließen, sollte das für uns Unvorstellbare tatsächlich eintreten und sie sich tatsächlich zu Jesus als Erlöser bekennen.

    Denn alle Nichtjuden die sich zu Jesus als ihren Erlöser bekennen, wurden von ihm ja schon viel früher als die Diese, von Jesus zu sich gerufen. – Unser Platz ist und bleibt bei ihm. Sollte sich Israel schließlich auch zu ihm wenden, wäre das für alle ein Grund zur Freude.

    Ich habe leider bis morgen Vormittag keine Zeit mehr…und ich weiß ehrlich gesagt auch garnicht ob ich dazu in der Lage bin, meine Gedankengänge diesbezüglich noch genauer auszuformulieren, von daher hoffe ich, dass ich mein momentanes Verständis dazu, wenigstens ein bisschen deutlicher machen konnte. 🙂

    LG Ulli

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Liebe Schwester Ulli,

    dann danke für den Hinweis. Du hast recht, es hat den Sinn verfälscht. Deswegen ist es ja gut, dass wir uns hier auch gegenseitig auf so etwas hinweisen. Ehrlich gesagt, auch wenn ich nicht zu jedem deiner Kommentare etwas schreibe, aber ich bin wirklich beeindruckt von deinem klaren Verständnis, auch wenn die Ehre letztendlich dafür natürlich Jehova und Jesus gebührt.

    Ich bin mir sicher, dass manchmal durch das Schreiben auch Dinge nicht so klar ausgedrückt werden können, als es im persönlichen Gespräch der Fall wäre. Wie jetzt bei diesem einen Wort, im Gespräch hätte man das sofort ausräumen können. Aber durch den Geist ist es aber auch auf diesem Weg hier immer wieder möglich, solche Dinge richtigzustellen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Liebe Karin,
    ja da hast Du Recht, so einen Diskussion würde sich lange hinziehen, zumal wir diese hier schon hatten. Wenn Du möchtest, kannst Du das unter diesem Link auch nachlesen.

    http://www.digidatanet.de/?p=595

    Da findest Du den Vortrag dazu und über 100 Kommentare.

    Zu 1.Thes. 4:13-18 hatten wir erst vor kurzem eine Diskussion auf der Prophetieseite. Auch hier der Link dazu.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-744

    Wir hatten hier den Text aus Thes. in Verbindung mit Offenbarung 20 und Matthäus 20 betrachtet.
    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Hallo liebe Karin,

    ich habe deine Kommentare in den letzten Tagen verfolgt, und kann dir bestätigen, dass die Gedanken zu Sacharja und Hesekiel auch meinem Verständnis entsprechen.

    Es wird nach der Zeit der Zerstreuung eine Zeit der Wiedereinsammlung geben, das geht eindeutig aus den Propheten hervor. Nur, das es dann keine buchstäblichen Juden mehr sein müssen, die zu diesem Volk gehören. Allein die Beschreibung der Tempelvision des 1000-jährigen Reiches lässt überhaupt keine andere Vermutung zu, auch wenn wir dies heute aufgrund der Zeit in der wir leben, noch nicht ganz klar erkennen können, da sich auf dem Weg dorthin erst noch das Gericht am Volk Gottes und dann an den Nationen erfüllen muss. Für diese Gerichtszeit heißt es, dass Jehova eine Wolke bei Tag und eine Feuersäule bei Nacht als Schutz einrichten wird. Alles, was sich in den Propheten auf den Wiederaufbau der Stadt bezieht, wird sich dann erfüllen. So z.B. Micha 7: 11-13, Zeph. 3:16-18, Sacharja 8:20-22

    Mic 7:11 Die Zeit wird kommen, / da wird man deine Mauern wieder bauen, / da wird man auch deine Grenzen erweitern.
    Mic 7:12 In der Zeit kommen alle zu dir, / von Assur bis Ägypten, / von Ägypten bis zum Euphrat, / von Meer zu Meer, / von einem Gebirge zum anderen.
    Mic 7:13 Doch die Erde wird zur Wüste werden / wegen ihrer Bewohner; / so ernten sie die Frucht ihrer Taten.

    Zef 3:16 An jenem Tag wird man Jerusalem zurufen: Zion, fürchte dich nicht! / Lass deine Hände nicht sinken!
    Zef 3:17 Jahwe, dein Gott, ist in dir, / ein Held, um dir zu helfen. / Er freut sich mit Begeisterung an dir. / Musste er in seiner Liebe auch schweigen, / so jubelt er nun laut über dich.
    Zef 3:18 Die Bekümmerten, die weit weg von dir waren / und die Festversammlungen vermissten, / die bringe ich heim von dort, / wo sie eine Mahnung für dich sind.

    Sac 8:20 So spricht Jahwe, der allmächtige Gott: „Es wird noch geschehen, dass viele Völker herbeikommen und die Bewohner ganzer Städte.
    Sac 8:21 Die Einwohner der einen Stadt werden zur anderen gehen und sagen: ‚Kommt, wir wollen hingehen, um Jahwe zu besänftigen, wir wollen Jahwe, den allmächtigen Gott, aufsuchen! Auch ich will hingehen!‘
    Sac 8:22 So werden viele und große Völker nach Jerusalem kommen, um den allmächtigen Gott aufzusuchen und ihn gnädig zu stimmen.“

    Du, liebe Karin, hast durch die Propheten schon über die jetzige Zeit hinweggeschaut, und die Propheten sind voll von einer natürlichen und buchstäblichen Wiederherstellung der Stadt Jerusalem und des Zionsberges. Man findet dazu in fast jedem prophetischen Buch genügend Hinweise, und da sich diese Art der Wiederherstellung bisher in keinster Weise buchstäblich erfüllt hat, können wir daraus schlussfolgern, dass diese Erfüllungen noch ausstehen.

    Schöne Grüße und auch von mir nachträglich ein Herzliches Willkommen…

    Sascha

  • Karin
    Oktober 18, 2011

    Alois schreibt
    Doch lieber Jurek, genau das behaupte ich, denn wenn Jesus uns durch die Propheten und den Geist Gottes auffordert aus “Jerusalem” hinauszugehen und auf die “Berge” zu flüchten, ich auch glaube in der Zeit zu leben, in der diese Prophezeiung sich erfüllt, dann muss ich gehen, oder ich komme in “Jerusalem” um.

    Denn Jesus sucht und sammelt seine zerstreuten Schafe zu einer bestimmten Zeit. Wer nicht zerstreut ist, weil er da bleibt wo man schon seit Jahrzehnten war, kann nicht zu den zerstreuten Schafen gehören. Oder umgekehrt, wenn jemand vor 20 Jahren gesagt hätte, geht und flüchtet auf dei Berge, dort sucht und findet euch Jesus, so wäre man von den wilden Tieren gefressen worden, denn Jesus unser Hirte hatte sich noch gar nicht aufgemacht die zerstreuten Schafe zu sammeln und zu behüten.
    ———————————————————–
    Lieber Alois

    Ich glaube mein Kommentar wurde nicht freigeschaltet oder ist untergegangen.
    Darum versuche ich es noch einmal. Nach meinem biblischen Verständnis erfüllt sich die Bibelstelle an Israel in der grossen Drangsal. Die Gemeinde wird dann schon entrückt sein. D.h alle Wiedergeborenen Christen.
    LG
    Karin

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Hallo Karin,

    Erstmal herzlich willkommen auf Bruderinfo. Es ist schön zu sehen, dass immer mehr Schwestern und Brüder den Freimut finden sich hier zu beteiligen.

    Zu Deinem Kommentar wollte ich Dich fragen auf welchem Bibeltext oder Texte Deine Annahmen beruhen.
    Vielen Dank im Voraus und allen eine schöne Woche, wenn wir auch bald tristes Novemberwetter bekommen.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Karin
    Oktober 18, 2011

    Zitat Alois
    Doch lieber Jurek, genau das behaupte ich, denn wenn Jesus uns durch die Propheten und den Geist Gottes auffordert aus “Jerusalem” hinauszugehen und auf die “Berge” zu flüchten, ich auch glaube in der Zeit zu leben, in der diese Prophezeiung sich erfüllt, dann muss ich gehen, oder ich komme in “Jerusalem” um.

    Denn Jesus sucht und sammelt seine zerstreuten Schafe zu einer bestimmten Zeit. Wer nicht zerstreut ist, weil er da bleibt wo man schon seit Jahrzehnten war, kann nicht zu den zerstreuten Schafen gehören. Oder umgekehrt, wenn jemand vor 20 Jahren gesagt hätte, geht und flüchtet auf dei Berge, dort sucht und findet euch Jesus, so wäre man von den wilden Tieren gefressen worden, denn Jesus unser Hirte hatte sich noch gar nicht aufgemacht die zerstreuten Schafe zu sammeln und zu behüten.
    ———————————————————
    Hallo lieber Alois

    nach meinem biblischen Verständnis erfüllt sich diese Bibelstelle an Israel in der grossen Drangsal. Da wird die Gemeinde, nämlich diejenigen die Jesus im Vertrauen und Glauben angenommen haben und wiedergeboren sind schon entrückt sein.

    LG
    Karin

  • Frank&Frei
    Oktober 18, 2011

    betr: Bruderinfo:
    14. November 2011 um 12:37

    Lieber Jurek,
    ———————-

    ein sehr guter Kommentar, liebe Brüder. Da wird einem wohlig warm ums Herz

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    @ An BruderInfo:

    Nur einige Gedanken von mir (bitte nicht destruktiv auffassen, da es nicht so gemeint ist), aber mich würde es sehr freuen, wenn es möglich wäre, dass die Brüder von BI einen BIBLISCHEN (objektiven) Vortrag zu dem Thema (von mir aufgeworfenen Stellen) ausarbeiten könnten, weil dies ist m.Ü.n. durchaus nicht so unwesentlich (?). Warum?

    Außer den einigen Anwesenden hier, die keine BIBLISCHE Antworten dazu haben …, kommentieren viele andere Bibelkommentatoren (die nicht zu den „ZJ“ gehören) Heb 13:17 und die anderen Stellen, die ich angab, ausführlich und deutlich. Wer sich darüber informieren will (unabhängig auch von Jurek, Barbara, Dieter & Co.), der kann das in zahlreichen Kommentaren zur Bibel betrachten, auch unabhängig der WTG und Kirchen, was die Bibel dazu zu sagen hat.
    Nur zu behaupten (wie ich meine), dass man GOTTES Willen tun will / tut, aber um manche bestimmte Bibelstellen einen Bogen zu machen, macht das Ganze nicht glaubwürdig. Als Christ sollte man sich allen Bibel-stellen stellen. Das ist sicher wünschenswert, oder?
    Viele (wie es mir scheint) haben auch nie wirklich gelernt das was Schlecht ist (da sie einen Sündenbock wohl einfach immer noch brauchen, ohne sich von dem trennen zu wollen), hinter sich zu lassen und sich jetzt nur auf die Bibel und das wahre Christsein zu konzentrieren. Das kann man helfen (wer es will).
    Wer nicht wirklich die Gesamtheit der Worte JESU und seiner Jünger, wie auch die vom Hl. Geist eingesetzten Personen akzeptieren will (vor lauter sich nicht von mancher Ansichten/Allergien aus/der WTG-Zeit trennen zu wollen), der sollte wohl darüber nachdenken, ob wirklich JESUS damit einverstanden ist, wie man mit anderen umgeht und wie vor allem man auch mit CHRISTUS umgeht, und ob man IHN nicht vielleicht zu seinem Sklaven eigener Ideologien degradiert…

    Gedanken zu einem der Zitate:
    [ZITAT ANFANG]: „In der Firma, im Straßenverkehr, im Fußballverein und natürlich in der Familie ist Organisation gut und richtig, aber eben nicht in der persönlichen Glaubensüberzeugugn an Jehova Gott und seinen Sohn.“ [ZITAT ENDE]
    WAS konkret besagen Heb 13:17; 1.Kor 1:10 u.d.g. wirklich (auch ohne der Kommentare dazu von Jurek)?

    [ZITAT ANFANG]: „Christliche Liebe muss man nicht organisieren, denn wo Liebe ist, ist Frieden und wo Frieden ist da ist keine Unordnung. Man könnte auch sagen, da ist “gottgefällige” Organisation! So einfach ist das (Kolosser 3:14).“ [ZITAT ENDE]
    Kol 3:14 passt doch hier nicht dazu(!), denn dies wurde an eine Gemeinschaft einer VERSAMMLUNG mit Ältesten geschrieben, etwas, was hier so von manchen nicht akzeptiert wird. Also was soll diese Angabe hier?

    [ZITAT ANFANG]: „Einfach das Gebot der Nächstenliebe beachten und alles läuft von alleine, so wie das Universum.“ [ZITAT ENDE]
    Wozu wird überhaupt GOTT und JESUS und Engel gebraucht dann??? Alles läuft sowieso von alleine, auch ohne GOTT!! (?) Die „Oben“ drehen eh nur Däumchen! … (?)
    Und wir schaffen auch sowieso alles alleine (vor allem ohne Versammlung, ohne Älteste, und besonders ohne „Bevormundung“! … 🙁
    ?
    Vielleicht wäre das GUT, wenn mal auch dazu ein Vortrag gäbe, allein auch nur aus der Sicht der Bibel (ohne immer der WTG dazwischen!)?

    L. G.

  • Bruderinfo
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    wahrscheinlich hast du die vorigen Worte nicht verstanden. Vielleicht mag es auch sein das wir dich nicht verstehen. Du schreibst folgendes: WAS konkret besagen Heb 13:17; 1.Kor 1:10 u.d.g. wirklich (auch ohne der Kommentare dazu von Jurek)?
    Verstehen wir dich richtig das du den Inhalt oder das Wort aus den einzelnen Bibelversen nicht verstehst? In Korinther 1:10 wird im elften+ zwölften Vers z.B die Erklärung gegeben. Hier heißt es das Uneinigkeit bestand von wem jeder seine Wahrheit ableitet. Der eine von Apollo der andere von Paulus usw. Die Antwort hier ist der Schluß vom Vers 12 „Ich aber zu Christus“. Der Punkt ist das in menschlichen Organisationen Streitigkeiten bestanden oder bestehen. Das was hier der Apostel Paulus erwähnt sind die Anfänge der Christenheit. Wir heute stehen am Ende der Religionen wo sich das Geistige und die großen Prophezeiungen immer mehr erfüllen. Zu Hebräer 13:17 ist ebenso zu sehen. Hier siehst du genau die Nachteile einer Organisation in der damaligen Versammlung. Die Antwort die du vielleicht suchst oder den der Heilige Geist für unsere Zeit zeigt liegt ein wenig weiter und zwar im Vers 20. Les es dir durch und mache dir Gedanken darum. Deshalb müssen wir nicht extra einen Artikel schreiben. Wenn du diese Verse nicht genau verstehst, so bete um den heiligen Geist damit er dir hilft. Wenn du deine Fragen voller Liebe und Ehrlichkeit unserem himmlischen Vater im Gebet stellst, dann wirst du bestimmt erkennen dürfen, was nötig zum biblischen Verständnis ist und du wirst im Glauben wachsen. Auch schreibst du:…Und wir schaffen auch sowieso alles alleine (vor allem ohne Versammlung, ohne Älteste, und besonders ohne „Bevormundung“! -wahrscheinlich ein Fleischesmensch nicht. Der braucht die Versammlung und Gestze (das Gesetz) bzw. Bevormundung. Die Wahrheit wird nur die frei machen die wirklich an Jesus glauben und nicht jene die Jesus durch eine menschliche Organisation ersetzen möchten und Ihren Glauben an der Garderobe abgeben und andere für sich entscheiden lassen. LG Bruderinfo 🙂

  • Svenja
    Oktober 18, 2011

    Ich weiß nicht, ob das weiter hilft, aber vielleicht ist das Problem die Definition von „organisieren“? Theoretisch ist es natürlich so, dass man eine gewisse Art der Organisation braucht. Bruderinfo ist natürlich auch in sich organisiert. Es gibt organisierte Artikel und eine organisierte Internetseite. Selbstverständlich, denn es hat praktische Gründe. Man möchte ja in der Lage sein, die Artikel lesen und kommentieren zu können und irgendwer muss das halt organisieren. Genauso organisiert man zum Beispiel Verabredungen. Wenn ich mich mit Christen treffen will, müssen Zeitpunkt und Ort organisiert werden. Das alle dient ja nur dazu, dass Dinge funktionieren und haben erst mal keine negative Konnotation. Es ist harmlos und einfach eine Notwendigkeit, damit Zwischemenschliches funktionieren kann. Man könnte es auch einfach Planung nennen. Ich denke, da sind wir uns einig.
    Die Frage ist nur, was man daraus macht. Entsteht dadurch ein organisiertes Machtgebilde, in dem man auf einmal anfängt, andere zu dominieren. Dann ist das falsche Organisation.
    Aber ich halte es für durchaus nicht falsch, Treffen unter Christen im oben genannten Sinne zu organisieren, also zu planen.

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Liebe Svenja

    Da gebe ich Dir recht, das normale planen eines Tages, oder Verabredungen treffen usw. kann man auch organisieren nennen. Aber das meinte ich nicht, sondern genau das was Du ansprichst, das über andere Brüder und schwestern dominieren wollen. Das bestimmen wollen was Andere zu glauben haben. Man kann auch sagen, sobald es im Glauben eine Hierachie gibt, die sich zwischen mir und Jesus Christus schiebt, dann ist es eine böse Organisation.

    Es geht nur um Glaubensdinge, eine Firma läuft viel besser rund wenn sie sehr gut organisiert ist. Aber mein Glaube ist keine Firma, sondern ein Verhältnis zwischen mir und unserem Vater und seinem Sohn.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Oktober 18, 2011

    Lieber Alois,

    ja, wie du es meinst und so denke ich es auch, hab ich das verstanden. Ich meinte auch gar nicht deine Kommentare, sondern hatte ein klein wenig die Hoffnung, dass nur aneinander vorbei geredet wurde.
    Ich finde nämlich auch keine Stelle in der Bibel, in der gesagt wird, dass GLAUBEN organisiert werden muss. Meiner Ansicht nach KANN Glaube gar nicht organisiert werden. Lediglich die Treffen, in denen man über Glauben sprechen kann, müssen halt geplant oder „organisiert“ werden. Damit es eben funktionieren kann.
    Dass man als Christen unterschiedliche Gaben hat und diese unterschiedlich einsetzt, könnte man theoretisch auch als „organisiert“ bezeichnen, aber der Begriff ist nicht ganz passend und meint auf keinen Fall, dass andere dominieren und dominiert werden. Jeder Christ trägt für sich selbst Verantwortung. Dieser Verantwortung kann und darf man sich nicht entziehen. Und wenn man es erkannt hat, WILL man es auch gar nicht mehr oder? 🙂

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    Du schreibst :Nur einige Gedanken von mir (bitte nicht destrukiv auffassen, da es nicht so gemeint ist)

    Wie ist es denn dann gemeint, wenn nicht destrukiv???

    Du schreibst seit einigen Tagen immer und immer wieder das gleiche. Du willst offensichtlich auf einen bestimmten Punkt hinaus, denn Du selbst aber nicht ansprechen kannst, sonst wäre es offensichtlich was Du hier vor hast. Ich hatte in meinem letzten Kommentar an Dich schon geschrieben, dass Du doch ein eigenes Forum hast und Du auch nicht immer von uns was über die Zeugen lesen willst. Eigentlich wollte ich Dir damit durch die Blume sagen, dass wenn Du nichts von den Zeugen lesen willst, doch sämtliche Diskussionen zu Deinen Bibelversen auf Deine Homepage verlegen könntest. Da kannst Du nach Deinen eigenen Regeln und organisatorischem Denken mit jedem frei das diskutieren was Du möchtest.

    Doch warum willst Du das unbedingt hier tun? Was treibt Dich an?

    In jedem Kommentar schreibst Du, dass Du nicht der hellste bist. Soll uns das einlullen, das wir vor Dir keine Angst haben zu brauchen? Wie vor einem Schaf, das kann uns nichts tun?

    Oder bist Du ein Wolf im Schafspelz? Früher oder später wird offenbar was hier gespielt wird und in Deinem letzten Kommentar hast Du Dich verraten:

    Zitat: Viele (wie es mir scheint) haben auch nie wirklich gelernt das was Schlecht ist (da sie einen Sündenbock wohl einfach immer noch brauchen, ohne sich von dem trennen zu wollen), hinter sich zu lassen und sich jetzt nur auf die Bibel und das wahre Christsein zu konzentrieren. Das kann man helfen (wer es will). Zitat Ende.

    Wenn Du angeblich nicht der hellste bist, wie solltest Du dann beurteilen können ob hier VIELE nicht gelernt haben das Schlechte hinter sich zu lassen und vor allem, Du schreibst: DAS KANN MAN HELFEN; WER ES WILL. Wie willst Du denn helfen, wenn Du hier so schreibst, als ob Du eigentlich gar nichts verstehst. Das macht doch keinen Sinn.

    Du willst wieder nur Menschen hinter Dir wegziehen, weg vom Geist Jesu in eine Abhängigkeit von Regeln und organisatorischem Denken. Ohne hier einen Link posten zu wollen, wenn jemand mit Jurek die von ihm genannten Verse weiter diskutieren möchte, wenn man bei Google Forum und Jurek eingibt, wird man ihn finden.

    Lieber Jurek,
    bitte öffne Deine Homepage für alle, die jetzt von Bruderinfo zu Dir abwandern werden und einen Vortrag über die von Dir genannten Verse könntest Du direkt selber schreiben, denn offensichtlich bist Du eben doch viel heller als Du es uns Glauben machen willst.
    LG Manfred

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek

    Sehr viel von dem was in der Bibel steht, gilt nur eine bestimmte Zeit.
    Ich möchte das an dem von Dir genannten Beispiel aus Hebräer und an einem weiteren Vers erklären:

    Hebr. 13
    17. Gehorchet euren Führern und seid unterwürfig; denn sie wachen über eure Seelen (als die da Rechenschaft geben sollen), auf daß sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre euch nicht nützlich.

    Offenbg. 18
    4. Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Gehet aus ihr hinaus, mein Volk, auf daß ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und auf daß ihr nicht empfanget von ihren Plagen;

    So mein lieber Jurek, jetzt sage mir mal was wir tun sollen, den Führern die von unserer Organisation eingesetzt wurden gehorchen, oder aus ihr, das heißt aus unserer Organisation hinausgehen?

    Ich kann nur das eine oder das andere tun. Entweder höre ich auf den Vers in Hebräer oder auf den Vers in Offenbarung.

    An diesem Beispiel wird richtig deutlich, dass es unbedingt notwendig ist die Propheten einigermaßen zu verstehen und die Zeichen der Zeit zu erkennen um nicht im Dunkel zu wandeln oder blind zu sein. Denn was nützt es, wenn wir in einer Zeit in der wir hinausgehen sollen, um nicht an den Plagen teilzuhaben, unseren Führern gehorchen? Oder wenn wir vor 40 Jahren aus unseren Versammlungen raus gegangen wären obwohl es damals noch gar nicht von unserem Vater vorgesehen war, was hätte es uns genützt?

    Gar nichts, wir wären wohl nicht mehr im Glauben. Deswegen ist es doch so wichtig sich auch um die Propheten zu kümmern. Nicht weil wir neugierig sind, sondern damit wir möglichst viele Äußerungen der Bibel zeitlich richtig einordnen können. Alles hat seine Zeit, auch der von Dir genannte Vers aus Hebräer.

    Prediger 3
    1. Alles hat eine bestimmte Zeit, und jedes Vornehmen unter dem Himmel hat seine Zeit.
    2. Geborenwerden hat seine Zeit, und Sterben hat seine Zeit; Pflanzen hat seine Zeit, und das Gepflanzte Ausreißen hat seine Zeit;
    3. Töten hat seine Zeit, und Heilen hat seine Zeit; Abbrechen hat seine Zeit, und Bauen hat seine Zeit;
    4. Weinen hat seine Zeit, und Lachen hat seine Zeit; Klagen hat seine Zeit und Tanzen hat seine Zeit;
    5. Steinewerfen hat seine Zeit, und Steinesammeln hat seine Zeit; Umarmen hat seine Zeit, und vom Umarmen Sichfernhalten hat seine Zeit;
    6. Suchen hat seine Zeit, und Verlieren hat seine Zeit; Aufbewahren hat seine Zeit, und Fortwerfen hat seine Zeit;
    7. Zerreißen hat seine Zeit, und Nähen hat seine Zeit; Schweigen hat seine Zeit, und Reden hat seine Zeit;
    8. Lieben hat seine Zeit, und Hassen hat seine Zeit; Krieg hat seine Zeit, und Frieden hat seine Zeit.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Alois,

    vielen Dank für deine Überlegungen, auf die ich gerne eingehe.

    Ich stimme dir zu, dass viel von dem was in der Bibel steht, gilt nur eine bestimmte Zeit.
    Das betrifft z.B. das mosaische Gesetz.

    Ich möchte aber auf deinen Vergleich (aus meinem Verständnis der Bibel) eingehen:

    Du nimmst zwei unterschiedliche Aussagen aus dem „NT“: Heb 13:17 und Offb 18:4.
    Hierbei geht es nach meinem Verständnis um zwei total unterschiedliche Zusammenhänge:

    1) Heb 13:17, das ist ein Gebot, wie es in einer Versammlung zur Anleitung und Einheit wichtig ist (und immer wichtig war), damit die Versammlung auch gut funktionieren kann, als das LEIB CHRISTI. =(oder was verstehst du unter dem „Leib CHRISTI“? = 1.Kor 12:12ff, wenn ich das noch nebenbei fragen dürfte?);

    2) Offb 18:4, das ist auch ein Gebot, aber völlig mit ganz anderem Zusammenhang!
    Da geht es nicht um die Versammlung GOTTES oder das Leib CHRISTI (wie oben erwähnt), sondern um den Teil dieser Welt, mit dem wahre Christen keine Gemeinschaft haben sollen und aus der Welt Satans rauskommen sollen, zu dem einen Leib CHRISTI, in einer neuen Geburt dazu!

    Inwiefern soll bei den zwei unterschiedlichen(!) Bibelstellen, mit völlig anderen Zusammenhängen, was herauskommen, dass sich inzwischen wie geändert hat? Bei den zwei Bibelstellen hat sich seit damals bis heute absolut nichts geändert.
    Und das ist nicht bloß meine Meinung, sondern die kann man auch in Bibelkommentaren und Bibelfußnoten nachlesen. 😉

    Daher zu deiner Frage:
    [ZITAT ANFANG]: „So mein lieber Jurek, jetzt sage mir mal was wir tun sollen, den Führern die von unserer Organisation eingesetzt wurden gehorchen, oder aus ihr, das heißt aus unserer Organisation hinausgehen?“ [ZITAT ENDE]
    Wie kommst du darauf (vielleicht zuvor erklärst du mir das bitte, damit ich dich besser verstehe, um richtig darauf einzugehen), dass mit „Babylon der Großen“ (wie sie in Offb 18 beschrieben ist), damit „unsere Organisation“ („unsere“?) gemeint ist?

    An sich wäre die Antwort darauf m. E. einfach: Was tun, das ODER das?
    Antwort: Alles beide! Und nicht NUR das eine oder das andere.
    Denn das sind unterschiedliche Sachen (zumindest wie nicht nur ich das verstehe).

    [ZITAT ANFANG]: „An diesem Beispiel wird richtig deutlich, dass es unbedingt notwendig ist die Propheten einigermaßen zu verstehen und die Zeichen der Zeit zu erkennen um nicht im Dunkel zu wandeln oder blind zu sein.“ [ZITAT ENDE]
    Da gebe ich dir völlig Recht! Das wäre wichtig.
    Denn wo soll deutlich aus der Bibel herauskommen, dass heute völlige Unabhängigkeit von Versammlungen, Ältesten u. ä. geben soll? WO?

    „[ZITAT ANFANG]: „Denn was nützt es, wenn wir in einer Zeit in der wir hinausgehen sollen, um nicht an den Plagen teilzuhaben, unseren Führern gehorchen? Oder wenn wir vor 40 Jahren aus unseren Versammlungen raus gegangen wären obwohl es damals noch gar nicht von unserem Vater vorgesehen war, was hätte es uns genützt?“ [ZITAT ENDE]
    Es wäre gut, wenn du erkennen könntest, dass es hierbei um verschiedene Sachen geht und deswegen schreiben wir oft aneinander vorbei.
    Aber nochmals folgendes:
    Dass die WTG (die hierbei für mich nicht zu Debatte stand, weil ich nur aus der Sicht der BIBEL das betrachten wollte – sprich: zuerst muss man die Bibel verstehen, um sie erst dann richtig anzuwenden), durch ihre Organisation und Vorgangsweisen, die Gläubigen entmündigt und Herren über Glauben anderer spielt …… = WAS hat das mit Heb 13:17 zu tun?? WAS?
    Vermischt bitte das nicht, weil Paulus hatte das auch damals so nicht gemeint, als er das unter Inspiration so geschrieben hat, und gleichzeitig auch noch mehr.

    Heb 13:17 steht im engen Zusammenhang auch mit 2.Kor 1:24!
    Heb 13:17 steht doch nicht nur für sich alleine da, sondern zieht sich durch die Bibel mit der Gründung von Versammlungen und dann über Offenbarung, mit den 7 Versammlungen, wie auch mit der christlichen Geschichte hindurch, und ist keine Sache von GOTT gewolltem (nicht alleine von Paulus gewollten!) NUR für das erste Jahrhundert!
    MITARBEITER zu sein, als MITDIENER und ÄLTESTE für die HERDE GOTTES!!! Was hat das mit Offb 18:4 zutun???

    Man kann nicht einfach hier hergehen und behaupten, dass die Sache mit VERSAMMLUNG und ÄLTESTE, völlig veraltet ist und heute nicht mehr bindend ist, weil man jetzt lieber einen unabhängigen Geist haben will, und sich von nichts und niemand was vorschreiben will (auch nicht von JESUS – Joh 17 u.ä.)!
    Zeige es mir bitte das deutlich aus der Bibel, dass Versammlung und Älteste heute out sind aus der Sicht der Bibel. Da wäre ich drauf gespannt, denn ich könnte dir was anderes zeigen. 😉

    L. G. – Jurek

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    @ Jurek

    Merkst du denn garnicht wie lächerlich du dich hier machst und allen auf die Nerven gehtst???

    Warum lässt du uns nicht einfach unseren unbiblischen, unabhängigen Quark machen und gehst zu den „wahren“ Ältesten und der „wahren“ Organisation gem. Hebr. 13:17 ???

    Wenn du sie gefunden hast, sag hier kurz bescheid!

    Dennis

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek

    Zitat:
    Man kann nicht einfach hier hergehen und behaupten, dass die Sache mit VERSAMMLUNG und ÄLTESTE, völlig veraltet ist und heute nicht mehr bindend ist, weil man jetzt lieber einen unabhängigen Geist haben will, und sich von nichts und niemand was vorschreiben will (auch nicht von JESUS – Joh 17 u.ä.)!

    Doch lieber Jurek, genau das behaupte ich, denn wenn Jesus uns durch die Propheten und den Geist Gottes auffordert aus „Jerusalem“ hinauszugehen und auf die „Berge“ zu flüchten, ich auch glaube in der Zeit zu leben, in der diese Prophezeiung sich erfüllt, dann muss ich gehen, oder ich komme in „Jerusalem“ um.

    Denn Jesus sucht und sammelt seine zerstreuten Schafe zu einer bestimmten Zeit. Wer nicht zerstreut ist, weil er da bleibt wo man schon seit Jahrzehnten war, kann nicht zu den zerstreuten Schafen gehören. Oder umgekehrt, wenn jemand vor 20 Jahren gesagt hätte, geht und flüchtet auf dei Berge, dort sucht und findet euch Jesus, so wäre man von den wilden Tieren gefressen worden, denn Jesus unser Hirte hatte sich noch gar nicht aufgemacht die zerstreuten Schafe zu sammeln und zu behüten.

    Wenn Jesus sagt, wenn 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind bin ich mitten unter ihnen, so kann doch niemand ernsthaft behaupten, man könne nur in den Versammlungen geistig gespeist werden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Also wenn ich mich hier einmischen darf – zu Deiner Schlußbemerkung gibt es eine biblische Aussage im gleichen Kap. auf dem Du „herumackerst“:

    Hebr. 13:7 Gedenkt an eure Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt ihrem Glauben nach. 8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.

    Also ein gehorchen wie es die NWÜ ausdrückt ist dann in Ordnung wenn die Ältesten das Wort Gottes zu euch reden. Es ist oft der Fall, dann ist es in Ordnung – doch wie oft reden die Ältesen das was die Organisation – denke an Deine Bemerkung zum Scherzwachtturm vom 1. April (ich glaube 1986 wars) das jeder ZJ ALLES zu glauben hat was die Organisation lehrt – jeder der hier Vorbehalte hat ist ABTRÜNNIG mit allen bekannten Folgen.

    Prdigen diese Älteste das Wort Gottes wenn sie das umsetzen?
    Welche klipp und klare Lehre hat Paulus vertreten? ER HAT DAS Wort Gottes zu den Korinthern geredet:

    1Kor 3:11 „Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“

    Und was für einen Grund will die Organisation gepredigt sehen?

    „Der Wachtturm“, Jahrgang 1956, Seite 464
    „Es ist heute gebieterische Pflicht, daß jene, die in der neuen Welt der Gerechtigkeit zu leben wünschen, mit der Neuen-Welt-Gesellschaft Schritt halten. Warum?
    Weil sie nun bald alle ihre Glieder durch die größte aller Drangsale, den Krieg von Harmagedon, sicher hindurchbringen und sie in eine helle neue Welt führen wird….“

    Die sündige, unvollkommene WTG verspricht ihren Anhängern Rettung.
    Also nicht Jesus ist unser Erlöser und Retter sondern die sündige WTG die selbst auf Erlösung angewiesen ist.

    Die Folgen sind welche? 1.Kor. 15:

    1 Liebe Brüder und Schwestern! Ich möchte euch an die rettende Botschaft erinnern, die ich euch verkündet habe. Ihr habt sie angenommen und darauf euer Leben gegründet. 2 Ganz gewiss werdet ihr durch diese Botschaft gerettet werden, vorausgesetzt, ihr bewahrt sie genau so, wie ich sie euch überliefert habe. Sonst glaubt ihr vergeblich und erreicht das Ziel nicht.

    Damit dürfte wohl klar sein das die WTG ihr Ziel für sich selbst und auch für ihre Mitglieder verfehlt – damit erfüllt sich nur was auch Jesus in aller Deutlichkeit sagte:

    Matth. 23: Fromm und doch gottlos
    13 „Wehe euch, ihr Pharisäer und Schriftgelehrten! Ihr seid Heuchler! Durch euch wird anderen der Zugang in die neue Welt Gottes versperrt. Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, hindert ihr daran.

    lg. Matthäus

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,

    hör einfach auf dich hier wie ein beleidigtes Kind zu benehmen, nur weil es alle leid sind mit dir zu spielen!

    Wenn du mir versprichst danach schön brav zu sein, dann gebe ich dir halt die Antwort auf deine Fragen:

    1. Frage: „Wie lege ich Hebr. 13:17 aus?“ – Antwort: So wie´s da steht.

    2. Frage: „Wie lege ich 1. Kor. 1:10?“

    – Antwort: Du bist derjenige, der in diesem Vers angesprochen wird und „Spaltungen“ unter der „hl. Versammlung von Bruderinfo“ hervorruft, deshalb ist es an der Zeit dich aus unserer Mitte zu entfernen, natürlich streng nach biblischen Regeln. Das Rechtskomitee, bestehend aus Ältesten gem. Hebr. 13:17 hat sein Urteil über dich im Namen des Herrn gesprochen. Einspruch und Berufung wurden abgelehnt!

    Da du die bibl. Ordnung akzeptierst, gehen wir alle davon aus, dass du die Entscheidung mit Respekt und Unterwürfigkeit zur Kenntnis nimmst.

    (Zitat Jurek)
    „Kol 3:14 passt doch hier nicht dazu(!), denn dies wurde an eine Gemeinschaft einer VERSAMMLUNG mit Ältesten geschrieben, etwas, was hier so von manchen nicht akzeptiert wird. Also was soll diese Angabe hier?“

    Genau das habe ich gestern gemeint. Einfach lächerlich dein gequängel um Antworten, die dir dann aber wiederum nicht in den Kram passen.

    Verschone uns bitte ab sofort mit deinem Kindergarten!

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Für Jurek habe ich noch eine einfache Gegenüberstellung ob die Aufseher aus Hebr. 13 Gottes Wort oder die Botschaft Jesu predigen: Älteste haben das zu verteten:

    Diener Jehovas gehören aber schon zu einer Gemeinschaft, und zwar zu der EINZIGEN, die das Ende des gegenwärtigen bösen Systems der Dinge überstehen wird. (”Wachtturm”, 15.12.2007 S.14 Ab.19)

    Und was hat Jesus gelehrt? Joh. 6: Siehe Vers 37

    „Was sollen wir tun, um Gottes Willen zu erfüllen?“ 29 Er erwiderte: „Nur eins erwartet Gott von euch: Ihr sollt an den glauben, den er gesandt hat.“

    34 „Herr, gib uns jeden Tag dieses Brot!“, baten ihn alle. 35 „Ich bin das Brot des Lebens“, sagte Jesus zu ihnen. „Wer zu mir kommt, …. ihr glaubt nicht an mich, obwohl ihr mich mit euren eigenen Augen seht.

    37 Alle Menschen, die mir der Vater gibt, werden zu mir kommen, und keinen von ihnen werde ich zurückstoßen.

    ——————————————————–

    Wolf
    16.11.2011 auf 15:54
    Hallo,

    Könnt Ihr mir mal erklären, wo in der Bibel steht, dass Jesus Christus der Erzengel Michael ist und jetzt auch wieder als Erzengel im Himmel tätig ist?
    Ich habe nur gegenteiliges gelesen.

    Gruss Wolf

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Und für Matthäus habe ich auch eine einfache Gegenüberstellung:
    Aus dem Wachtturm 15.11.2009 – da du wie viele andere hier nicht mit der WTG leben kannst, aber auch nicht ohne 😉 (was in morgigen WT-Tagestext mit Kommentar steht):

    [ZITAT] „Euodia ermahne ich und Syntyche ermahne ich, gleichen Sinnes im Herrn zu sein (Phil. 4:2).

    Euodia und Syntyche, zwei Christinnen im alten Philippi, hatten offensichtlich ihre Mühe, gewisse Differenzen beizulegen. Paulus und Barnabas gerieten einmal in aller Öffentlichkeit so heftig aneinander, dass sie eine Zeit lang getrennte Wege gingen (Apg. 15:37-39). Wie diese Berichte zeigen, sind auch Diener Jehovas gegen zwischenmenschliche Konflikte nicht immun. Jehova gibt uns Hilfen an die Hand, solche Konflikte beizulegen und Freundschaften zu kitten. Aber er erwartet auch etwas von uns. Stell dir vor, du willst mit einem Freund einen Ausflug mit dem Auto machen. Bevor es losgehen kann, musst du logischerweise den Schlüssel ins Zündschloss stecken und den Motor anlassen. Um eine Versöhnung mit jemand in Gang zu bringen, braucht man auch einen Schlüssel. Welchen? Demut (Jak. 4:10). Mit diesem Schlüssel können die Kontrahenten dafür sorgen, dass wieder biblische Grundsätze greifen.“ [ENDE]

    = Alles falsch! Oder?

    Von meiner Seite aus:
    Nur weil mit etwas Missbrach getrieben wird, deswegen muss die Vorkehrung oder Sache noch lange nicht falsch sein!
    (Hier meine ich nicht bei der WTG!!!).

    Einfaches Beispiel mit dem MESSER: Jemand wächst sozusagen in einer Bande auf, die ihn Geborgenheit gibt.., wo aber Messerstecherei an der Tagesordnung ist und damit etliche auch erstochen wurden. = Warum verzichten aufgrund dessen nicht die braven Leute (ja ihr alle mitsamt, inkl. mir), sondern jeder von euch benützt Messer? (Also das sollte man nicht so vermischen, wie ihr es tut mit der WTG).
    Oder: Woher kommt der Teufel? Jedenfalls nicht aus der Hölle noch wo aus der Erde, nein, er kam von Himmel her! Will jetzt jemand noch in den Himmel? …
    Oder JESUS hatte auch seine Jünger versammelt. Dass da auch nicht alle richtig „tickten“ (Judas Iskariot), macht deswegen die Gemeinschaft als solche nicht schlecht! Genauso wie die ganzen Versammlungen, Ältestenschaften etc., die sehr wohl organisiert waren, das macht es deswegen nicht schlecht, weil heute wie eben damals nicht alles richtig funktionierte!
    Nur wer das UNBEDINGT mit der WTG vermischen MUSS, dann macht den Fehler, dass er immer noch nicht gelernt hat die Bibel unabhängig der WTG zu betrachten. 😉
    Es wäre (wie mit dem Beispiel ‚Messer’) falsch, gleich alles zu verdonnern, weil man WT-Geschädigter ist und sich davon nicht trennen will, bzw. dazu dann andere Ansichten als solcher entwickelt hat, als in der Bibel die normale Praxis waren…

    L. G.

    P. S.
    Über „Erzengel Michael“ hatte ich in meinem Forum auch was geschrieben und hätte mich interessiert, ob das auch wieder alles falsch sein soll? …

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    ich habe jetzt mal ein zwei Tage keine Kommentare von Dir auf Bruderinfo gelesen. Da dachte ich mir, anscheinend hat er jetzt in seinem eigenen Forum so viel zu tun, dass er keine Zeit mehr für Bruderinfo hat. Oder war es vielleicht so, dass Du Deine Homepage für den Ansturm der Anfragen auf Dein Forum bereit gemacht hat und dann blieb dieser aus???

    Lieber Jurek und all die anderen, die keine Zeugen sind und auch kein Interesse an der Bibel haben in dem Sinne, dass sie ihren Glauben stärken möchten. Was wollt ihr hier???

    Du lieber Jurek, beschwerst Dich schon wieder, das hier jeder nur über die WTG schreibt. Warum ist das so? Weil Bruderinfo diese Seite ins Leben gerufen hat um von Zeugen für die Zeugen da zu sein.
    Wir möchten bestimmt niemanden davon abhalten an unseren Diskussionsrunden teilzunehmen, doch wer immer wieder drauf rumhackt, das in unseren Kommentaren was über die WTG gesagt wird und er das nicht gutheißt, der braucht doch bloß nicht mehr hier lesen und alles ist gut.

    Dein Zitat: Nur wer das UNBEDINGT mit der WTG vermischen MUSS, dann macht den Fehler, dass er immer noch nicht gelernt hat die Bibel unabhängig der WTG zu betrachten.
    Es wäre (wie mit dem Beispiel ‚Messer’) falsch, gleich alles zu verdonnern, weil man WT-Geschädigter ist und sich davon nicht trennen will, bzw. dazu dann andere Ansichten als solcher entwickelt hat, als in der Bibel die normale Praxis waren… Zitat Ende.

    Dann lass uns doch bitte unsere Fehler machen, denn es sind unsere Fehler und wir tragen dafür die Verantwortung. Wir sind gerade dabei unser Glaubensgebäude von Grund auf Neu aufzubauen und zwar auf einem Fundament, dass jeder Naturgewalt standhalten wird. Dieses Fundament beruht auf der Bibel und auf dem Glauben an Jehova und seinen Sohn Jesus. Keiner kann uns diese Fundament wegnehmen und es werden auch alle Schlichen erkannt um einen Keil zwischen uns zu treiben. Das habe ich Dir das letzte Mal schon geschrieben.

    Also noch einmal, dies ist ein Forum von Zeugen für Zeugen (Ein Lob an Bruderinfo, dass ihr diesen Namen gewählt habt).
    Du hast ein eigenes Forum, warum schreibst Du hier, wo Du doch meinst das wir alles falsch machen.

    Die ganze Zeit schreibst Du nur, was Du hier nicht gut findest, Du schreibst aber nie was Du eigentlich willst. Doch jetzt mal zwei ganz einfache aber deutliche Fragen und ich hoffe, Du wirst auch keine Antwort mit Ausflüchten geben sondern klar darauf antworten.

    FRAGE: WAS WILLST DU HIER? WAS IST DER GRUND WARUM DU HIER SCHREIBST, OBWOHL DU DER MEINUNG BIST, DAS HIER ALLES FALSCH IST?

    Solange Du mir diese Fragen nicht klar beantworten kannst, werde auch ich Dir nicht mehr antworten.
    Sorry, wenn es etwas hart klingt, aber Du bist es uns einfach schuldig nach sovielen Kommentaren von Dir einfach mal zu sagen was Du eigentlich willst.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek und lieber Manfred!

    Dein Vergleich mit dem Messer ist oK, auch die Hinweise das es auch unter den ersten Christen so manche Meinungsverschiedenheit gab – auch das kann man nicht einfach leugnen – folglich darf es auch unter uns mal eine heftigere Diskussion geben.

    Dazu möchte ich auch Deine Formulierung lieber Manfred – die freundlich korrekt widergegeben ist, mit einem Lob versehen.

    Unterschiedliche Sichtweisen beleben die Diskussion, wenn es allerding in die Richtung „Historiker“ ausufert dann sollte ein Riegel vorgeschoben werden – nicht weil man sich nicht kritschen Fragen oder Argumenten stellen darf. Die Frage ist immer: Erbaut es mich oder reißt es meinen Glauben an Gott, Jesus und die Bibel nieder. Wenn dies der Fall ist dann sollten solche Tendenzen blockiert werden. Hier gibt es einen biblischen Rat und das sollte unsere Devise sein:

    Tit. 1:9 Außerdem muss er sich an die zuverlässige Botschaft Gottes halten, so wie sie ihm gelehrt worden ist. Denn nur so kann er die Gemeinde im Glauben festigen und andere, die einer falschen Lehre verfallen sind, von ihrem Irrweg abbringen.
    Dulde keine Irrlehre!

    10 Denn es gibt viele, die sich gegen Gott auflehnen, Schwätzer und Verführer, …. 11 Man muss ihnen unbedingt das Maul stopfen; denn es ist ihnen schon gelungen, ganze Familien vom rechten Glauben abzubringen.

    … und im Kap. 3:9 Die törichten Streitfragen aber …, sowie Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen … meide; denn sie sind unnütz und nichtig. 10 Einen sektiererischen Menschen weise nach ein- und zweimaliger Zurechtweisung ab, 11 da du weißt, daß ein solcher verkehrt ist und sündigt und sich selbst verurteilt hat.

    Das ist ein guter und vorallem biblischer Rat der für uns als Maßstab dienen sollte!

    lg. Matthäus

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Hallo Manfred,

    ich habe mal schon geschrieben, dass ich nicht besonders intelligent bin (auch wenn ich mir Mühe gebe mich zu bessern) … Du erinnerst dich sicher gut daran…
    Ich bin aber jedenfalls damit im Stande das einzusehen, dass ich manches nicht verstehe oder gar missverstehe, weshalb liebevolle und christliche Kommentare mir sehr helfen. Ich lerne dazu.
    Aber das wird sicher nicht nur auf mich zutreffen mit der Intelligenz. Was meinst du?
    Nur man sollte demütig genug sein das zuzugeben. Denn leider du hast in deinem Beitrag hier auch nicht das aller einfachste davon verstanden, wovon du da wegen mir da schreibst, um was es da wirklich geht. Maßt du dich aber sehr wohl an darin wirklich was zu wissen, was du aber nicht weißt! Daher wünsche ich dir wirklich vom Herzen, dass du zuerst Demut lernst, denn das wäre der erste Schritt in die richtige Richtung. Und das wünsche ich dir vom Herzen (am was auch ich arbeite).
    Allein schon deine ‚spöttische’ Schreibweise und völlige Missdeutung der Fakten zeigen das mir sehr deutlich.
    Versuche mal BITTE wirklich sich ZUERST zur CHRISTUS zu bekehren (das trifft auch im Besonderen z.B. auf Dennis zu, der zwar was sonst vorgibt, was er durch dem Umgang mit anderen aber nicht ist) und werde mal BITTE ein Christ! Und wenn du Hilfe dazu brauchst, dann kennst du ja mein Forum, auf den du Bezug nimmst. Ich würde es dir dann gerne helfen, wenn du dir auch mit Unterstützung des Heiligen Geistes selber helfen lassen willst. Aber wie erwähnt, Voraussetzung wäre sicher zuerst die Demut und nicht Luk 18:11, wie das bis jetzt war. ……
    In meinem Forum werde ich dir nicht die WTG und ihre Fehler erklären, sondern das, was die Bibel (sola scriptura!) zu unserer Errettung als notwendig zeigt. Da kann man auch GEMEINSAM betrachten, was die Bibel UNS zu sagen hat, ohne das Ganze aus der Sicht und in Verbindung mit der WTG wie zu sehen sei = Beispiel: „Organisation“.

    Aufrichtige Wünsche und Gruß – Jurek

    P.S.:
    Ansonsten:
    [ZITAT]: „Solange Du mir diese Fragen nicht klar beantworten kannst, werde auch ich Dir nicht mehr antworten.“ [ENDE]
    bin mir nicht sicher, ob du so wie Dennis das meinst (oder wie?), der wusste auch nicht, was er wollte, als er auch schrieb, dass er mir nicht mehr schreiben wird (13.Nov., 18:58h) aber danach Haufen Postings an mich geschrieben hat? 🙂 Aber welche!! …
    Ich denke: Wer unbedingt andere (destruktiv) kritisieren will, sollte auch zuerst selber berechtigte Kritik vertragen 😉
    Denn wenn du mein gut gemeinten Vorschlag nicht annehmen willst, niemand zwingt dich doch mit mir zu schreiben. Oder?
    (Außerdem ich bin niemanden was schuldig, außer Liebe, die ich gerne auch dir erweisen kann! Und darüber hinaus nur auf normalen Basis. Weißt du zumind., was ich damit meine?).

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Matthäus,

    Ein guter Rat sollte für ALLE gut sein, nicht nur für bestimmte Leute.
    Was das Wort „Sektierer“ und „Irrlehrer“ betrifft, wer kann sich anmaßen wirklich kein Sektierer zu sein in seinen Anschauungen? (Spr 16:25). Es kommt nur darauf an, was man daraus macht, oder?
    Man kann immer auch die „Medaille“ zweiseitig sehen.
    Auch wenn man durch die WT-Brille die Bibel betrachtet (egal wer!), dann ist das sicher auch nicht richtig, wie ich meine.

    Was heißt für uns wirklich objektiv und unbefangen die Bibel zu betrachten und darin zu forschen? – Ich meine, dass das wichtige und berechtigte Frage ist, auf die ich gerne auch von dir eine Antwort bekommen würde.

    L. G. – Jurek

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Manfred,
    bitte tu´ dir vom letzten Posting Jureks nichts an. – Er versucht gerade dir einen Schuh anzuziehen, der dir nicht passt.
    Denn Spott war in keinem deiner Antworten zu bemerken, sondern – im Gegenteil – dieselbe Sachlichkeit und Geduld, wie wir sie schon die ganze Zeit von dir kennen.

    Demut die offen vor sich her spazieren getragen wird, stellt sich bei näherer Betrachtung ja oft als Scheindemut heraus…aber das kann jeder nur für sich selbst beurteilen…

    Auch die Beschwerde das hier immer wieder auf die WTG bezug genommen wird…du hast es nun MEHRMALS erklärt…begreifen will er es nicht…was soll man da noch machen?

    Ich für meinen Teil bin auf seinen Wunsch eingegangen und habe mich ganz allgemein auf die Christenheit bezogen…da dort ja nun mal das gleiche Muster herrscht. – Auch habe ich deutlich gemacht, dass Christen sich natürlich jederzeit zusammenfinden können und einander selbstverständlich nicht hängen lassen, sondern sich gegenseitig weiter im Glauben ermuntern und stärken.
    Ich weiß wirklich nicht, was er darüber hinaus noch hören will…das wir nun los stratzen und eine neue Religionsgemeinschaft ins Leben rufen, oder was? – Noch eine der ultimativen und einzig wahren Christengemeinden, wie es sie ja schon zuhauf gibt?

    Dennoch erklärt hier keiner die Worte des Paulus für ungültig, geschweige denn für bedeutungslos…im Gegenteil wer auch immer regelmäßige Treffen veranstaltet tut gut daran, sich an die Ratschläge des Paulus zu halten.
    Keiner hier verurteilt das Zusammenkommen als Solches, sondern nur die Bevormundung im Glauben, was in den christlichen Kreisen allgemein nun mal bittere Realität ist…auch das wurde hier mehr als einmal herausgestellt, doch das dringt anscheinend nicht durch…

    Ich denke, da wir uns alle nun genug erklärt haben und er dagegen wieder nicht gesagt hat, was seine eigentliches Ansinnen ist, kann man diese unfruchtbare Diskussion ruhigen Gewissens beenden.

    LG Ulli

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Liebe Ulli,
    vielen Dank für Deinen lieben Kommentar. Du hast geschrieben: Hallo Manfred,
    bitte tu´ dir vom letzten Posting Jureks nichts an. – Er versucht gerade dir einen Schuh anzuziehen, der dir nicht passt.
    Denn Spott war in keinem deiner Antworten zu bemerken, sondern – im Gegenteil – dieselbe Sachlichkeit und Geduld, wie wir sie schon die ganze Zeit von dir kennen. Zitat Ende.

    Nein, ich tu mir deswegen ganz bestimmt nichts an. Keine Angst. 😉

    Auch antworten werde ich nicht mehr, obwohl ich nur zwei ganz einfache Fragen gestellt habe, was er hier eigentlich möchte. Er hat wieder einen ganzen Kommentar geschrieben nur um nicht darauf antworten zu müssen. Dann soll es halt sein Geheimnis bleiben, mir auch Recht.

    Doch das wir uns versammeln sollen, dazu möchte ich noch was schreiben und das meine ich aus tiefstem Herzen. Ich kenne Bruderinfo ja nun schon über ein Jahr und bin in der Hitze einiger Debatten auch schon mal mit mehreren aneinander geraten. Spontan fällt mir hier im Moment nur Svenja, Dennis und Matthäus ein. Vielleicht noch mit einigen mehr. Trotzdem glaube ich, dass wir uns alle gegenseitig respektieren und achten, auch wenn mal die Fetzen geflogen sind. Ganz ehrlich, wir schreiben hier alle anonym. Wir könnten verbal buchstäblich die Wutz rauslassen uns dann hier verabschieden und keiner wüsste wer es gewesen ist, mit dem er sich gerade ein heftiges Wortgefecht geliefert hat.

    Das aber genau das hier nicht passiert, ist ein Zeichen das der Geist Gottes hier in unserer kleinen virtuellen Versammlung wirkt. Wir sind wie die Glieder eines Leibes, jeder hat andere Vorzüge, die sich hier offenbaren. Manchmal ist man mit den Äußerungen des anderen nicht einig, aber genau das unterscheidet uns doch zur WTG. Da müssen alle einig sein, egal wie falsch das ist. Und ganz ehrlich, ich liebe unsere virtuelle Versammlung und vor allem die geistige Gemeinschaft, wenn sich auch überwiegend nur schriftlich erfolgt. Wenn jemand wie Diener 1000 niedergeschlagen ist, dann ist immer eine Hand da, die ihn wieder aufrichtet. Das erste was ich morgens mache ist zu schauen ob es neue Vorträge auf den beiden Bruderinfo Seiten gibt oder Kommentare. Es ist auch das letzte, das ich tue bevor ich abends ins Bett gehe, weil ich mich hier kolossal ermuntert fühle. Umso mehr ist es schade, wenn der Frieden von außen gestört wird.
    An der Debatte ob die Geschichte (Wissenschaft) recht hat oder die Bibel, wollte ich mich gar nicht beteiligen, doch als ein Angriff auf Jehova erfolgte, dass er obwohl Allmächtig, nicht mächtig genug wäre einen Stein zu erschaffen, den er dann wiederum nicht hätte heben können, da musste ich einfach was schreiben. Jehova ist nicht nur allmächtig, sondern auch allwissend und viel intelligenter als wir es jemals sein werden. Er weiß doch genau, dass solch ein Kraftakt vollkommen unsinnig, unnötig und unlogisch ist. Denn wenn er so ein riesigen Stein schaffen würde und ihn dann nicht mehr wegbekäme, wo soll er dann damit hin? Vielleicht zu ebay, da bekommt man irgendwie alles los.
    Aber immerhin ist er so mächtig, dass er mal eben unser komplettes Universum handeln kann, von dem wir noch nicht mal wissen, wie groß es genau ist. Denn mal ganz ehrlich, egal wie groß die Teleskope sind, die man baut um ins Weltall zu schauen. Hat sich da mal einer Gedanken gemacht, dass wir nicht nur annähernd das Ende des Universums sehen können. Wir haben doch keinen blassen Dunst wie groß alles in Wirklichkeit ist. Alles nur Annahmen und Spekulationen und Berechnungen aufgrund von Daten, die vielleicht auf Fehldeutungen beruhen. Da ist sich schnell mal um mehrere Milliarden Jahre verrechnet. Aber das interessiert mich nicht. Für mich ist wichtig Gottes Wort besser kennenzulernen, denn dort steht noch vieles drin was sehr wichtig für uns ist. Selbst das fällt uns schon schwer, wie viel mehr Berechnungen über Zeit und Raum.
    In diesem Sinne möchte ich alle, die die hier schreiben oder auch nur mitlesen sich weiter über die Bibel auszutauschen und zwar auf einem Niveau, dass eines Christen würdig ist und ja, vielleicht bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Doch manchmal muss man auch mal was sagen dürfen. Jesus hat damals die Geldwechsler auch nicht höflich gebeten, ihre Tische doch vielleicht das nächste Mal außerhalb des Tempels aufzustellen. Der hat sie genommen und rausgeworfen.
    Bevor jetzt gleich wieder alle schreien, ich will mich nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen, doch er ist unser Vorbild, in der Liebe, aber auch in der Verteidigung seines Vaters und unseres Gottes Jehova.
    So nun wünsche ich noch allen einen schönen Abend oder wenn der Kommentar erst morgen freigeschaltet wird einen guten Morgen. Ach was solls, wir haben Freitag, ich wünsche allen ein schönes Wochenende. 😉
    Liebe Grüße Manfred

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,
    bis hier her war es ok für mich, dir anhand der Bibel zu zeigen, warum ich mich keiner organisierten Gemeinschaft anschließen werde und auch selbst keine begründen will.

    ZITAT:
    „Außer den einigen Anwesenden hier, die keine BIBLISCHE Antworten dazu haben …,“

    Danke, damit bin ich raus aus der Nummer…

    Es geht dir ganz offensichtlich nicht darum uns verstehen, oder uns deine Ansicht verständlich zu machen. Da du aber nicht damit rausrückst worum es dir WIRKLICH geht, macht eine weitere Unterhaltung darüber absolut keinen Sinn.

    LG Ulli

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek!
    Zu Deiner Anmerkung möchte ich Dich ersuchen meinen Schlußsatz nochmals genau zu lesen – diesen Rat habe ich FÜR UNS und damit mich eingeschlossen niedergeschrieben.
    Ich habe Dir auch recht gegeben daß wo Menschen aufeinander treffen es auch Spannungen geben kann oder wird. Doch Du hast es auch gut und richtig formuliert daß dabei die christlische Liebe an der wir ALLE bis zur Perfektion nach lange zu arbeiten haben.
    Deshalb möchte ich diese Thematik mit einem Bibelwort beenden:

    Kol.3: Wichtig ist einzig und allein Christus, der in allen lebt. 12 Ihr seid von Gott auserwählt und seine geliebten Kinder, die zu ihm gehören. Darum sollt ihr euch untereinander auch herzlich lieben mit Barmherzigkeit, Güte, Bescheidenheit, Nachsicht und Geduld. 13 Ertragt einander, und seid bereit, einander zu vergeben, selbst wenn ihr glaubt, im Recht zu sein. Denn auch Christus hat euch vergeben. 14 Wichtiger als alles andere ist die Liebe. Wenn ihr sie habt, wird euch nichts fehlen. Sie ist das Band, das euch verbindet. 15 Und der Friede, den Christus schenkt, soll euer ganzes Leben bestimmen. Gott hat euch dazu berufen, als Gemeinde Jesu in diesem Frieden ein Leib zu sein. Dankt Gott dafür!

    Mein Wunsch ist das ALLE die sich zu Jesus beknnen – hier hat keiner das Recht dem anderen das abzusprechen – auch christlich und genauso wie oben dargelegt mit dem anderen umgehen. Diesen Appell möchte ich an alle richten !

    Mit einem lieben Gruß!
    Matthäus

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,

    dein Redeschwall den du hier abläßt ist völlig nutzlos und ermüdend. Du wiederholst ständig Fragen zu Hebr. 13:17, Versammlung organisieren, Unterordnung usw. und willst wissen wie ich und die anderen darüber denken.

    Dann geben sich Sascha, Manfred, Ulli (ganz tolle Kommentare übrigens, großes Lob!) und die anderen eine rießige Mühe dir zu antworten und du hast nichts besseres zu tun als immer noch mehr Fragen zu stellen. Ich habe ihren Antworten zu deinen Fragen übrigens nichts mehr hinzu zu fügen.

    Was soll das ganze überhaupt? Durch deine Reaktion zeigst du, dass du nicht wirklich an der Meinung eines anderen interssiert bist, sondern nur daran die geäußerte Meinung mit deiner Sichtweise zu widerlegen. Ich werde mich ab sofort aus dieser kindischen Diskussion mit dir ausklinken. Sorry!

    @ Dieter

    (Zitat Dieter)
    „Vielleicht kann man sich ja mal ernsthaft fragen, wie es wirklich besser gemacht werden kann.“

    Ein klares NEIN! Das sollte man sich m.E. nicht fragen, denn das würde letztlich nur dazu führen, dass eine „neue Organisation“ einfach „neue“ Machtstrukturen schafft, die wiederum in die gleiche Sackgasse führen wie bei der WTG. Menschen glauben immer sie müssten was organisieren und denke dabei sehr schnell daran, dass sie ja den christlichen Auftrag diesmal „richtig und aufrichtig“ erfüllen. Nach dem Motto:

    „Ich mache alles anders und vieles besser und halte mich natürlich 100% an die Bibel“

    Das ist eine typisch menschlich überhebliche Ansicht und eine Falle. Denn wenn diese Menschen erst einmal vom Regen in die Traufe gegangen sind, dann haben sie die Traufe als ABSOLUT RICHTIG akzeptiert und können nicht mehr raus, weder buchstäblich noch gedanklich.

    Warum trauen wir eigentlich dem hl. Geist Gottes und „Kraft“ Christi (Phil. 4) so wenig zu, dass immer wieder nach menschlichen „Organisatoren“ und „Führern“ gerufen wird. Ich möchte hier Bob ausdrücklich zustimmen, was diese Grundübel der Menscheit betrifft, alles organisieren zu wollen.

    In der Firma, im Straßenverkehr, im Fußballverein und natürlich in der Familie ist Organisation gut und richtig, aber eben nicht in der persönlichen Glaubensüberzeugugn an Jehova Gott und seinen Sohn.

    Christliche Liebe muss man nicht organisieren, denn wo Liebe ist, ist Frieden und wo Frieden ist da ist keine Unordnung. Man könnte auch sagen, da ist „gottgefällige“ Organisation! So einfach ist das (Kolosser 3:14).

    @Manfred

    Alle deine Kommentare der letzten 3 Tage waren einfach super!

    LG
    Dennis

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,

    ich gehe mit deinem Kommentar an Dieter völlig einig. Jesus wird nicht mehr für eine Reformation der WTG sorgen. Aus innen heraus etwas zu ändern, sind rein menschliche Überlegungen. Danke, dass du das so deutlich herausgestellt hast.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,
    vielen Dank für Dein Lob, Lob hört man immer gerne. Doch das eigentliche Lob gehört unserem Herrn Jesus, der uns innerlich dazu antreibt hier Vorträge oder Kommentare zu schreiben. Denn das ist nicht selbstverständlich. Die vielen Kommentare, die hier täglich geschrieben werden und dass nur, damit man mit anderen biblisches Verständnis teilen kann. Das ist einfach nur großartig.
    Hier erhebt sich keiner über den anderen und selbst wenn man was völlig falsches schreibt, wird man auch nicht gleich zerrissen.
    Das besondere ist finde ich, dass man außer mit ein paar ganz wenigen Ausnahmen sich nicht persönlich kennt. Trotzdem arbeitet man mit den anderen zusammen um das Wort Gottes zu ergründen.

    Warum ist das so? Weil genau so das Christsein wie es Jesus möchte funktioniert. Wenn jeder sich an gewisse Spielregeln hält, und das ist doch eigentlich nur: Liebe Jehova und Deinen Nächsten. Wer sich daran hält, liegt einfach immer nur richtig.

    Wenn ich meinen Nächsten liebe und jetzt in diesem Sinne die anderen Brüder, die sich über Bruderinfo austauschen und diese eben auch virtuell so behandle, wie ich gerne selbst behandelt werden möchte. Was soll da noch schief laufen.
    Eigentlich braucht es da keine Regel oder Organisation. Wenn ich das Gebot der Nächstenliebe beachte, mache ich alles richtig, dann kann ich keine Verleumdungen schreiben, keine Hasstiraden oder böse Schimpfworte. Das geht einfach nicht. Und man kann seine Brüder mal loben und ich finde, dass verdienen vor allem die Brüder von Bruderinfo, aber auch die vielen Kommentar Schreiber und Schreiberinnen, die sich soviel Mühe geben ihre biblisch begründetet Gedanken zu formulieren.
    Das ist die Organisation wie Jehova und Jesus das möchten. Einfach das Gebot der Nächstenliebe beachten und alles läuft von alleine, so wie das Universum. Halte Dich an die Regeln Gottes und es läuft wie geschmiert. 😉
    In diesem Sinne wünsche ich allen einen schönen Abend
    Liebe Grüße Manfred

  • cheyenne
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,

    Kompliment, dass Du Dich aus dieser fruchtlosen Dauerdiskussion ausklinkst. Alle hier haben es gut mit ihm gemeint, aber ich habe das Gefühl, dass der Jurek Euch nur an die Wand fahren will. Er entschuldigt das zwar mit seiner mangelnden Intelligenz, aber das kann ich nicht so recht glauben.
    ______
    O-Ton Jurek: Bitte erklärt mir einer das noch einmal! (Ich bin nicht gerade der Hellste im Kopf um euch zu verstehen, auch wenn ich es gerne würde).
    Oder: Das Problem ist aber hier m. E. dies, dass die meisten hier, die WT-Brille an haben, durch diese die das immer betrachten und gerade AUS der WTG-Seite heraus von „organisierten Glauben“ denken und schreiben.
    ______
    Ist er wirklich nur ein kindischer Wichtigtuer mit nicht allzu viel Grips im Hirn oder steckt da vielleicht doch noch mehr dahinter? Was will er damit erreichen? Will er uns über eine andere Blume die Organisations- Doktrin überstülpen? Will er erreichen, dass wir wie die kleinen Kinder jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen und bis zum letzten Atemzug ausdiskutieren, wobei er selbst immer das letzte Wort haben muss? Sollen wir unsere Energie und Zeit mit unwichtigen Definitionen und Bedeutungen im Dauerclinch vergeuden? Will er uns dazu animieren, dass auch andere anfangen, der eigenen Selbstdarstellung zu frönen, anstatt sich auf Jesus und die Bibel zu konzentrieren?
    Hatten wir so was ähnliches nicht schon 2 mal vor einigen Wochen und Monaten? Da wurde BI regelrecht mit Dauerkommentaren von FMT und (ich glaube es war) E.E. zugemüllt.
    Ich würde es begrüßen, falls sich jemand auch noch weiterhin an solchen fruchtlosen Diskussionen beteiligen möchte, das auf seine eigenen Homepage zu verlegen, damit wir hier bei BI nicht noch länger seine spitzfindigen und langweiligen Selbstdarstellungen lesen müssen.

    L.G. Cheyenne

  • Jade
    Oktober 18, 2011

    Ich kenne Jurek schon seit Jahren aus einem anderen Forum(Bechhaus). Er ist auch dort den Usern auf den Nerv gegangen. Diese umständlichen „im Kreis geh“Diskussionen gab es auch dort, bis alle genug davon hatten.
    Trotzdem glaube ich nicht, dass er absichtlich als Störfaktor auftritt. Er ist eben so,wie er ist.

    LG Jade

  • Caleb
    Oktober 18, 2011

    Liebe Cheyenne,

    mir haben deine beiden Kommentare heute außerordentlich gut gefallen.

    Den an Jurek kann ich nur zustimmen, diese Gedanken hab ich mir auch schon gemacht.

    Und der Andere mit den Vergleich mit Joseph ist für mich absolut neu, aber durchaus nachvollziehbar.

    Chapeau

    C.

  • Joshua
    Oktober 18, 2011

    Zitat: „Christliche Liebe muss man nicht organisieren, denn wo Liebe ist, ist Frieden und wo Frieden ist da ist keine Unordnung.“

    Danke Dennis! Sehe ich genauso. Oft habe ich gehört, Jehova sei ein Gott der Ordnung. Wenn ich dann nachgefragt habe, konnte es mir niemand in der Bibel zeigen. Steht ja auch gar nicht drin! Er ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Um dem ihm näher zu kommen und seinem Bilde zu entsprechen ist es wohl hilfreicher nach Frieden zu streben als nach Ordnung bzw. Organisation.

    LG
    Joshua

  • Barbara
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek!

    Danke für Deine Antwort.
    Ich habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt, denn Du hast meine Worte missverstanden, Entschuldigung.
    Das Ordnung oder Organisation an sich nichts schlechtes ist wollte ich eigentlich auch sagen, daher auch der Verweis auf den göttlichen Ursprung von Ordnung. Deshalb habe ich auch das Volk Israel erwähnt, den Tempeldienst. Organisation ist dann etwas negatives, wenn sie nicht im Einklang mit Gottes Willen und Massstäben ist. Das war die Kernaussage meines Kommentars, nicht mehr und nicht weniger. Mit meiner Aussage „Wahre christliche
    Einheit kann man nicht anordnen oder herbeiorganisieren“ meinte ich nicht, dass keine Ordnung und Älteste usw. nötig sind und sich alles von alleine reguliert. Das war ja auch bei den ersten Christen nicht der Fall. Sonst hätte Paulus es nicht nötig gehabt in 1. Kor. 1,10 die Brüder zur Einheit zu ermahnen, wie Du auch angeführt hast. Wahre Einheit kommt nur dann zustande, wenn jeder einzelne Liebe zu Gott und dem Nächsten praktiziert, nicht durch Regelwerk. Denn die besten Regeln nützen nichts, wenn sich keiner dran hält oder sie zwar nach aussen hin hält aber innerlich ablehnt. Es kommt auf unsere innere Haltung an. Auch möchte ich meinen Kommentar nicht auf die WTG bezogen wissen, die hatte ich dabei gar nicht im Sinn. Ich werde versuchen, mich das nächste mal
    klarer auszudrücken . 😉 !

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Liebe Barbara,

    „nobody is perfect!“ Ich habe dich missverstanden, aber wir können das eben ausdiskutieren. 😉
    Aber jetzt sehe ich es genau so wie du: „Organisation ist dann etwas negatives, wenn sie nicht im Einklang mit Gottes Willen und Massstäben ist.“!
    = zu allem was du geschrieben hast, jetzt meine 100%ige Zustimmung und Übereinstimmung!! 🙂
    Vielen Dank dir für diese zusätzlichen Infos.
    Entschuldige, wenn ich mich manchmal zu kompliziert ausdrücke und manchmal auch missverstehe (und dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist, soll hier keine Rechtfertigung dafür sein).

    Herzliche Grüße!

  • Barbara
    Oktober 18, 2011

    Nachtrag zu meinem Kommentar von heute Früh um 2.04 Uhr:
    Ich habe noch etwas wichtiges vergessen.
    Ich verstehe unter „Organisation“ nicht unbedingt eine straff aufgebaute, hierarchische von Menschen geschaffene Struktur, sondern auch einen sinnvolle Anordnung, damit viele Personen in konstruktiver Weise ein Ziel verwirklichen können. Organisieren bedeutet auch etwas planmässig durchführen, anordnen , aufbauen, ausgestalten.
    Im allg. Sprachgebrauch bezeichnet Organisation also nicht nur ein Organ, Institution, Körperschaft, Verein. Sondern auch eine Anordnung, Gliederung, Komplex, System, Einteilung. Daher finde ich das auch Gott organisiert, d.h. planmässig vorgeht und deshalb bringe ich Organisation auch nicht unbedingt mit der WTG in Verbindung.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Liebe Barbara,
    genauso sehe ich das auch. Deswegen meine (wiederholende) Aussagen, dass ich das nicht mit der WTO wie gleichsetzen würde (und durch die ‚WT-Brille‘ sehen würde), sondern gesondert davon das (anders) betrachte.

    L. G. 😉

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Liebe Barbara
    Lieber Jurek und alle anderen

    Wenn ich von organisieren rede, dann meine ich ausschließlich eine menschliche Organisation. Denn was Gott macht ist immer vollkommen und es versteht sich von selbst dass ich dies nicht kritisiere.

    Wenn Jesus sagt, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind bin ich mitten unter ihnen, wieso brauchen wir dann eine menschliche Organisation? Außer man behauptet, das zusammentreffen von zwei gläubigen Menschen wäre auch schon ein organisieren. Das ist aber sehr an den Haaren hergezogen, deshalb bleibe ich dabei, für den Glauben an Jehova, Jesus und die Verheißung bedarf es keiner menschlichen Organisation. Jegliche menschliche Organisation ist immer ein Mittel andere Menschen einen menschlichen Willen aufzudrücken. Mein Herr ist Jesus, dazu bedarf es keiner menschlichen Organisation.
    Die Liebe zum Nächsten ist das oberste Gebot und wenn das jeder beachtet, braucht es nicht einmal Regeln und Gesetze. Diese braucht man nur wenn die Liebe erkaltet ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Übrigens, es ist auch was anderes eine menschliche Organisation unter der Leitung GOTTES (wie GOTT auch zwei oder drei Leute leiten kann und JESUS unter ihnen ist…), und ganz was anderes, eine menschliche Organisation unter der Leitung (nur) durch Menschen (die nur vorgeben unter der Leitung GOTTES / Hl. Geistes zu stehen)! …

  • Frank&Frei
    Oktober 18, 2011

    lieber Dennis, je mehr Autorität verlustsig geht, je schlimmer wird die Doktrin. REde mal, so du kannst noch mit jemandem, der die Zeit vn 1941-Kriegesende mitmachte.
    Anfangs war man siegreich, doch nach der Kriegserklärung gegen dei USA wußte alle Deutschen, dass nun das Ende unausweichlich ist.
    Und folglich hat Goebbels seine Propaganda aufgedreht, denke an den Film Kolberg „Das Volk steht auf der Sturm bricht los“.
    Da wurde das Wir-Gefühl gestärkt und gleichzeitig wurden die Zweifler mundtot gemacht. Denke an die Weiße Rose, der Geschwister Scholl – wegen ein paar Flugblättchen gabs das Schaffott.

    Und heuer? auf der ganzen Linie setzt bei den Zeugen eine doppelte Lebensweise ein – einmal das Versammlugsgesicht mit allen Facetten und dann das Alltagsgesicht, wo jeder das lebt, was er für richtig hält – siehe letzen Vers Buch der Richter.

    Die in Brooklyn kriegen das umfassender mit, da sie ein ausgetüfteltes Berichtssystem haben, das bis in die Ortsversammlungen geht.

    Die wissen genau, wo der Hase im Pfeffer liegt, aber sie werden nicht eine Doktrin ändern, sondern weiter auf ihre Position „das Sprachrhohr Gottes“ setzen, gleihcwohl sie seit 100 Jaharen bewiesen haben, dass sie es nicht sind, nicht sein können und schriftgemäß auch gar nicht dazu bestallt sind.

    Sie haben sich selbst dahin gesetzt um Macht auszuüben über File & Ranks, über die Masse der Kleinen. Und die da meinen, als Älteste sind sie was besonderes – die sollten wissen, dass sie nur nützliche Tools zu sein haben, ansonsten können sie gehen.

    Du hast als Zeuge gefälligst alles zu „schlucken“ anssonsten kommt der Scheiterhaufen des Gemeinschaftsentzuges.

    Von diesen „Göttern“ des Deciumvirats – soviel wie ich weiß sind es 10 über den Wolken – wirst du keinen erfahren, der in Sack und Asche einhergeht und bereut. Das sind alles Lösch(er) die sich hochschaukeln und die Realität verloren haben. Die Realität lautet: Jehovah wird richten und er fängt oben an. Sie werden die ersten sein, die im Staub daniederliegen werden, verachet und ignoriert.
    Angesichts der Tatsache, dass aus dieser Richtung viele sinnlose Behauptungen als Doktrin aufkamen, die nach wie vor gültig sind – 607 vuZ gleichwohl lächerlich und obsolet – so haften sie daran, wie die Fliegen auf dem Salböl.
    Sacharja 7 zeigt ganz klar auf, wann Jerusalem zerstört wurde, wenn man bedenkt, dass im 4 jahr des Darius es seit 70 jahren wegen der Ermordung Gedaljas gefastet wird.
    Ich gehe davon aus, dass viele der ordensähnliche Mitglieder mit den Dingen, die da gelehrt und praktiziert werden, nicht einverstanden sind.
    Sie müssen aber für sich erkennen, dass sie mit Verantwortung tragen und sie mit zur Kasse gebeten werden. Punkt und aus.

  • Joshua
    Oktober 18, 2011

    „Der Mensch hat über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht. “ und „Macht verdirbt und absolute Macht verdirbt absolut“ – die Macht der unvollkommenen LK und der Ältesten nicht ausgenommen.

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Ja lieber Frank, da hast Du recht.
    Wenn Blinde auf Blinde vertrauen, fallen beide in die Grube.
    Aus dieser Grube kommt dann niemand mehr raus.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,

    dies ist eine Antwort auf deinen Kommentar v. -9. November 2011 um 16:13-:

    Ja natürlich war das damals mit Moses und dem Volk so, dass praktisch 1 Mann sagte wo´s lang geht und alle sind ohne zu fragen und nachzudenken gefolgt.

    Da ist auch das Problem der ganzen Sache, was der „Sklave“ einfach nicht begreifen will.

    Jehova handelt seit 2000 Jahren nicht mehr mit einem einzigen auserwählten Volk, das streng hirarchisch strukturiert ist und wo das Fußvolk praktisch nichts zu sagen hat.

    Sein Sohn und unser einziger „Führer“ Jesus Christus hat gewissermaßen das AT in´s Gegenteil verkehrt. Lies mal das Mosaische Gesetz, da wurden Menschen wegen eher kl. Dinge auf barbarische Art gesteinigt oder die Hände abgehackt (z.B. 5. Mose 21:18-21; 25:11,12) und alles mit Gottes Zustimmung. Warum Jehova so gehandelt hat weiß ich nicht, aber sein Sohn hat alle diese unsäglichen Gesetze mit Bestrafung und Tod aufgehoben und sogar in´s Gegenteil gewendet (Matth. 26:52)(Matth. 5:44).

    Viele wollen einfach nicht begreifen, dass Reue und Umkehr und dadurch Versöhnung mit Gott auf der Grundlage des Opfers Jesu, Eigenständigkeit und innere Überzeugung erfordert. Diesen Prozess kann man nicht von oben her steuern oder kommandieren. Alles was aus diesem Glauben an das Loskaufsopfer getan wird ist eine rein pers. Sache. Wenn Jehova gewollt hätte, dass die Christenversammlung so ähnlich wie die Israeliten organisiert werden sollten, dann hätte Jesus klare und unmissverständliche Anweisungen an seine Apostel hinterlassen, doch das war nicht der Fall. Im Gegenteil er hat ständig davor gewarnt sich über andere zu erheben (Matth. 20:26,27). Die gern zitierte Stelle, auf die sich die l.K. beruft (Apg. 15) zeigt duch nur, dass schon wenige Jahre nach Jesu Tod, ein paar Wichtigtuer unbedingt ihren Kopf durchsetzen wollten und meinten ihre Version der „Wahrheit“ sei die richtige (Apg. 15:1,5).

    Außerdem, wo liest man irgendwas im AT von dem Fußvolk? Wie sah ihr „Alltag“ aus? Wie stark war ihr Glaube? Was taten sie dafür? Mit welchen Problemen hatten sie konkret zu kämpfen?

    Im Grunde wissen wir nur alles über die Könige und Hohepriester der Israeliten, aber so gut wie nichts von den „Normalbürgern“. Es hat damals einfach ausgereicht irgendwie mit dem Volk der Israeliten verbunden gewesen zu sein, von pers. Überzeugung und Glauben jedes Einzelnen kann ich im AT nichts lesen.

    Wer den Geist Christi hat und danach lebt, hat es nicht nötig sich an das AT zu klammern um ständig seinen Machtanspruch gegenüber 7,5 Mio. Zeugen zu sichern. Doch genau das ist doch die Aussage fast jedes 2. WT-Artikels und immer mehr Vorträge.

    Viele Grüße!
    Dennis

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,

    Danke für deine Mühe mir zu antworten. Freut mich.
    Allerdings hier ist dies ziemlich eine „Glücksache“, mal wieder einen Beitrag zu finden, der sich an mich speziell richtet. (Ganz anders wie sonst in normalen Foren).
    Ich möchte hier mal meine E-Mail angeben (für dich und andere), wenn ich mal nicht antworte, bitte mich zu verständigen, da ich zeitlich auch nicht alles lesen kann, was hier irgendwo geschrieben wurde. => Holo3D_7@hotmail.com
    (Nebenbei: mein Hobby ist die Holographie. „Spiele“ auch gerne mit Lasern 😉 ).

    Du schreibst, dass „Jehova handelt seit 2000 Jahren nicht mehr mit einem einzigen auserwählten Volk, das streng hirarchisch strukturiert ist und wo das Fußvolk praktisch nichts zu sagen hat.“
    Hatte zu Moses/Josua Zeit, das „Fußvolk“ praktisch nichts zu sagen?
    Geht es da nicht vielmehr darum, dass natürlich nicht nur das „Fußvolk“, sondern auch inkl. Moses hätte da vor JEHOVA niemand was Gegensätzliches was zu sagen gehabt? („Fußvolk“ konnte mit Moses auch diskutieren – was es auch tat –, auch wenn es sonst bei Bestimmungen von JEHOVA, nix zu diskutieren gab).
    Gab und vor allem gibt es nicht auch HEUTE (genauso nach wie vor wie im Himmel, auch) eine Art „Hierarchie“ in der wahren Versammlung von Christen? (vgl. Eph 4:11,12; Heb 13:17 u.ä. = Willst du mir bitte mal diese Bibelstellen auslegen?).

    [ZITAT ANFANG]: „Sein Sohn und unser einziger “Führer” Jesus Christus hat gewissermaßen das AT in´s Gegenteil verkehrt. Lies mal das Mosaische Gesetz, da wurden Menschen wegen eher kl. Dinge auf barbarische Art gesteinigt oder die Hände abgehackt (z.B. 5. Mose 21:18-21; 25:11,12) und alles mit Gottes Zustimmung. Warum Jehova so gehandelt hat weiß ich nicht, aber sein Sohn hat alle diese unsäglichen Gesetze mit Bestrafung und Tod aufgehoben und sogar in´s Gegenteil gewendet (Matth. 26:52)(Matth. 5:44).“ [ZITAT ENDE].
    Ich fände es gut, wenn auch die Brüder (falls das bis jetzt nicht geschehen war) einen guten Artikel zu der Thematik verfassen würden. Das ist ein Thema, welches viele fragen und zweifeln lässt. –
    Meinerseits dazu folgendes: Das mosaische Gesetz was GUT. Alles hatte genaue Regelungen, aber auch daraus resultierende Folgen. (Harmagedon wird auch kein „Kindergarten“ sein).
    Auch wenn die Moslems in Anlehnung an „AT“ dieses „Scharia“ auch noch heute praktizieren.., war das ein gutes Gesetz, welches als Erzieher (Gal 3:24) für die Menschen Geltung hatte, wonach bes. willentliche Sünden auch strickt auch daraus resultierende Konsequenzen forderten. Du kennst auch diese Aussage: „Jede Seele die sündig, wird oder auch muss sterben“ (Hes 18:4). Das ist Folge und daraus resultierendes Ergebnis! Und wer korrekt das Gesetz eingehalten hätte (wie einst dann nur JESUS, der dieses Gesetzt nicht abgeschafft hatte, sondern erfüllte, und damit nicht mehr bindend machte, durch seines Selbst..), der konnte sich das ewige Leben „verdienen“. Aber wer konnte das wirklich einhalten, auch wenn die Menschen doch selber unabhängig von JHWH leben wollten!?

    [ZITAT ANFANG]: „Viele wollen einfach nicht begreifen, dass Reue und Umkehr und dadurch Versöhnung mit Gott auf der Grundlage des Opfers Jesu, Eigenständigkeit und innere Überzeugung erfordert. Diesen Prozess kann man nicht von oben her steuern oder kommandieren.“ [ZITAT ENDE].
    Eigentlich darum geht es auch nicht, sondern um Aufgaben, die auch schon im ersten Jahrhundert in damaligen Christenversammlungen (Plural!) Gang und Gebe war. Denn wozu Paulus, Silas, Timotheus, Jakobus, Petrus etc., etc.? Welche Rolle haben die in den Versammlungen gespielt?

    [ZITAT ANFANG]: „Wenn Jehova gewollt hätte, dass die Christenversammlung so ähnlich wie die Israeliten organisiert werden sollten, dann hätte Jesus klare und unmissverständliche Anweisungen an seine Apostel hinterlassen, doch das war nicht der Fall. Im Gegenteil er hat ständig davor gewarnt sich über andere zu erheben (Matth. 20:26,27).“ [ZITAT ENDE].
    Ich denke, dass es auch die sieben Versammlungen im ersten Jahrhundert nicht gebe, wenn man das so sehen würde, oder?
    Es geht nicht um sich über andere zu erheben und Herrn über andere zu sein (wie bei manchen Sekten und Kirchen). Dennoch gewisse UnterOrdnung in Gemeinschaft muss bewahrt und geregelt werden. Auch ggf. gar mit Ausschlüssen aus der Versammlung! (1.Kor 5:15 u.ä.) Oder nicht?
    Oder brauchen wir heute keine organisierte Versammlung (und speziell die Ältestenschaft) nicht mehr, weil jeder für sich alles bestens regeln kann?

    [ZITAT ANFANG]: „Die gern zitierte Stelle, auf die sich die l.K. beruft (Apg. 15) zeigt duch nur, dass schon wenige Jahre nach Jesu Tod, ein paar Wichtigtuer unbedingt ihren Kopf durchsetzen wollten und meinten ihre Version der “Wahrheit” sei die richtige (Apg. 15:1,5).“ [ZITAT ENDE].
    Was hat das aber damit zutun, dass es nicht auch damals strukturierte und organisierte Versammlungen gab?
    Streithähne und Wichtigtuer gab und gibt es. Aber daraus (Apg 15) resultierend, haben Älteste beschlossen Paulus mit anderen nach Jerusalem zu senden, wo es Apostel und Ältere Männer mit dem besonderen Geist GOTTES gab.
    Jakobus und andere haben dann mit Wirkung des Hl. Geistes einen Beschluss verfasst, an dem sich dann alle halten mussten!
    (Warum haben die aber dann nicht selber mit Paulus [der auch unter göttlicher Inspiration stand] nicht geregelt!? Weiß du das?).
    = War das deswegen bevormunden? War das den Herrn über andere zu spielen? War das entmündigen der anderen (des „Fußvoilkes“)? …
    Es bedurfte und bedarf es eine gewisse Leitung. Oder nicht?

    [ZITAT ANFANG]: „Außerdem, wo liest man irgendwas im AT von dem Fußvolk? Wie sah ihr “Alltag” aus? Wie stark war ihr Glaube? Was taten sie dafür? Mit welchen Problemen hatten sie konkret zu kämpfen?“ [ZITAT ENDE].
    Das Wort „Fußvolk“ kommt nicht vor, aber das was du vielleicht damit meinst, das sind eben diese Glieder der verschiedenen Versammlungen, in denen Ältestenschaften wirkten. Z.B. Paulus schrieb auch an Timoitheus etliche Ratschläge bei Führungsrolle in der Versammlung. Und auch sonst werden die viele Probleme der Versammlungen uns nicht verheimlicht, wo organisatorisches Eingreifen nötig war. (Das würde hier den Rahmen sprängen, darauf genauer einzugehen). Aber z.B. in Bezug auf die Versammlung der Korinther (lese alles da durch), war das nur eine Bevormundung seitens Pauli, weil die Brüder nicht auch den Geist CHRISTI hatten? Hatte Paulus nicht an die Heiligen jeweils geschrieben? …

    [ZITAT ANFANG]: „Wer den Geist Christi hat und danach lebt, hat es nicht nötig sich an das AT zu klammern um ständig seinen Machtanspruch gegenüber 7,5 Mio. Zeugen zu sichern. Doch genau das ist doch die Aussage fast jedes 2. WT-Artikels und immer mehr Vorträge.“ [ZITAT ENDE].
    Ich habe das hier nicht in Bezug auf die WTG geschrieben, sondern (nur) in Bezug auf die Bibel.
    Es soll nicht vor lauter WTG-Kritik und sich Abwenden von Missbrauch mit einigen Sachen da, das eigentliche aus der Bibel zu dem Thema damit „übersehen“ werden. 😉

    Würde mich aber auf Korrekturen durch die Bibel sehr freuen!

    Viele Grüße!
    Jurek

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,

    du hast auf meinen Antwort-Kommentar, dadurch geantwortet, dass du viele Fragen gestellt hast, die meine Aussagen wiederum in Frage stellen. Das ist natürlich völlig legitim und steht dir zu.

    Habe aber bitte Verständnis dafür, dass ich keine Lust verspüre in eine langatmige Diskussion über jede meiner Aussagen und jeden Bibelvers einzutreten, dass bringt uns beiden nichts.

    Ich stehe zu allem was ich in diesem Kommentar geschrieben habe, auch dazu, dass ich die Mosaischen Praktikten und Strafen regelrecht verabscheue. Wie Jehova darüber denkt, dass ich so denke, wird sich irgendwann zeigen, aber für mich ist das ganz einfach mit dem Christensein nicht vereinbar. Das ist meine Meinung.

    Was soll es bringen, dass ich dir 1 Dutzend Bibelstellen hier zitiere, die ganz klar von der „Freiheit des Christus“ sprechen und davon, dass niemand über den anderen urteilen darf (Röm. 14) und du mir dann mit 1 Dutzend Bibelstellen antwortest wo es natürlich um Äleste, Gehorsam, Unterordnung usw. geht. Diese Art der Bibelexegese bringt einfach nichts, das habe ich mühsam gelernt. Man muss einfach den Kontext, der ganzen Geschichte Jesu, seiner Denk- und Handlungsweise mit den Jünger und dann die Gründung der 1. Christenvers. als Ganzes sehen und beurteilen. Dann hat man auch eine ausgeglichene Ansicht dazu und beharrt nicht auf einer extremen Ansicht in diese oder die andere Richtung.

    Da du auch ein eigenes Forum hast wäre das vielleicht eher eine Diskussionsplattform, doch Bruderinfo ist dafür der falsche Ort. Wir haben in der Vergangenheit hier eher schlechte Erfahrungen damit gemacht. Dir alles gute!

    LG
    Dennis

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek

    Das Wort organisieren kommt in der Bibel nicht vor, vor allem nicht in den freien Christenversammlungen.

    Du hast geschrieben:

    „Und auch sonst werden die viele Probleme der Versammlungen uns nicht verheimlicht, wo organisatorisches Eingreifen nötig war.“

    Wenn alles ein Menschenwerk ist, dann muss man organisieren, aber wenn man Jesus als seinen Hirten sieht, dann kann man sich darauf verlassen dass sich alles mit der Zeit von selbst regelt. Ich glaube die Mär von einer LK zur Zeit der Apostel auch nicht. Es gab ja nur einen Fall, weswegen sich alle getroffen haben um eine Grundsatzentscheidung zu treffen. Daraus eine Art LK zu rechtfertigen ist weit hergeholt, eigentlich schon eine Erfindung von denen die es gerne so hätten.

    Selbst im Alten Testament, den Gesetzen Mose mit all den vielen Regelungen und Vorschriften war eine Organisation nicht vorgesehen. Es gab eine gewisse Sitzordnung um die Stiftshütte herum, getrennt nach Stämmen, das war es dann auch.

    Nachdem das Land Kanaan verteilt war und es nur Richter gab, weil Jehova der König der Israeliten war, gab es keine Organisation. Das hat mit der Zeit einigen Männern nicht gepasst und sie wollten auch einen König wie alle umliegenden Nationen. Sie wollten somit auch organisiert sein, Jehova hat dies dann auch als einen Angriff auf ihn gewertet.

    1. Sam. 8
    4. Da versammelten sich alle Ältesten von Israel und kamen zu Samuel nach Rama;
    5. und sie sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen. Nun setze einen König über uns ein, daß er uns richte, gleich allen Nationen.
    6. Und das Wort war übel in den Augen Samuels, als sie sprachen: Gib uns einen König, daß er uns richte! Und Samuel betete zu Jehova.
    7. Und Jehova sprach zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie dir sagen; denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen, daß ich nicht König über sie sein soll.

    Vor dieser Zeit waren alle frei, nur dem Gesetz Mose unterworfen, aber keinen menschlichen Herrschern.

    Richter 17
    6. In jenen Tagen war kein König in Israel; ein jeder tat, was recht war in seinen Augen.

    Jeder war somit für sich selbst verantwortlich und niemand war einem Menschen untergeordnet.

    Nach der Sintflut waren auch alle frei, bis folgendes geschah:

    1. Mos. 10

    8. Und Kusch zeugte Nimrod; der fing an, ein Gewaltiger zu sein auf der Erde.
    9. Er war ein gewaltiger Jäger vor Jehova; darum sagt man: Wie Nimrod, ein gewaltiger Jäger vor Jehova!
    10. Und der Anfang seines Reiches war Babel und Erek und Akkad und Kalne im Lande Sinear.
    11. Von diesem Lande zog er aus nach Assur und baute Ninive und Rechobot-Ir und Kalach,

    1. Mos. 11

    3. Und sie sprachen einer zum anderen: Wohlan, laßt uns Ziegel streichen und hart brennen! Und der Ziegel diente ihnen als Stein, und das Erdharz diente ihnen als Mörtel.
    4. Und sie sprachen: Wohlan, bauen wir uns eine Stadt und einen Turm, dessen Spitze an den Himmel reiche, und machen wir uns einen Namen, daß wir nicht zerstreut werden über die ganze Erde!

    Jehova wollte dass sich alle Menschen auf der Erde zerstreuen und die Erde füllen. Aber gewisse Kräfte unter dem Einfluss des Teufels wollten das nicht und bauten Städte, Türme usw. Damit stellten sie sich gegen Jehova.

    So auch Heute, wer nicht möchte dass die Menschen frei sind im Glauben, der stellt sich gegen Jehova. Das beste Mittel diese Freiheit einzuschränken ist das organisieren der Menschen.

    Fazit nach meiner Erkenntnis: Jegliche Art einer Organisation, oder schon der Versuch etwas organisieren zu wollen stammt vom Teufel. Es mag zwar vordergründig sinnvoll und zielführend sein etwas zu organisieren, aber von Jehova oder Jesus kommt das nicht. Sie haben den Heiligen Geist und der wirkt da wo Jesus und Jehova das wollen. Mit oder ohne etwas zu organisieren.

    Das ist das schöne, gute und richtige an Bruderinfo, dass sie nicht im Ansatz versuchen etwas zu organisieren. Solange es so bleibt, wird der Geist Jehovas auch alles unterstützen und alles regelt sich von selbst.

    Es ist allerdings für viele Menschen, Brüder und Schwestern nicht leicht mit der völligen Freiheit ohne jegliche Organisation umzugehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bob
    Oktober 18, 2011

    Lieber Alois, lieber Dennis, lieber Jurek,
    Lieber Alois, lieber Dennis,

    Glauben kann und darf nicht organisiert werden, da bin ich ganz bei Euch. Ich habe mir nochmals Gedanken über Matthäus 23, 1-8 gemacht:
    „Da redete Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern
    2 und sprach: Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt.
    3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut; aber nach ihren Werken tut nicht, denn sie sagen es wohl, tun es aber nicht.
    4 Sie binden nämlich schwere und kaum erträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; sie aber wollen sie nicht mit einem Finger anrühren.
    5 Alle ihre Werke tun sie aber, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie machen nämlich ihre Gebetsriemen breit und die Säume an ihren Gewändern groß,
    6 und sie lieben den obersten Platz bei den Mahlzeiten und die ersten Sitze in den Synagogen
    7 und die Begrüßungen auf den Märkten, und wenn sie von den Leuten »Rabbi, Rabbi«1 genannt werden.
    8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, der Christus; ihr aber seid alle Brüder“

    Wo Ämter mit Macht ausgestattet werden, sind immer auch organisatorische Strukturen vorzufinden. Auch in der damaligen Kultur der pharisäischen und sadduzäischen Schulen hatten die Lehrer einen hohen gesellschaftlichen Rang, der seine Bedeutung bis in alle Verästelungen des Sozialen hinein entfaltete.
    Wer legte fest, wer auf den „ersten Sitzen“ saß? Wer legte fest, „welche Bürden“ es zu tragen galt? Auch die Pharisäer haben sich auf einen „Stuhl“ gesetzt und sich selbst erhöht? Und es war wichtig, sich nach seiner Position benennen zu lassen? Wo es Rang und Namen gibt, wird auch organisiert und sanktioniert. Denn der Rang ergab sich aus einer traditionell organisierten Glaubenspraxis. Das Organisieren des Glaubens stellt aus meiner Sicht einen Übergriff dar, eine Kolonialisierung der Herzen mit dem Ziel, das Persönliche einem Rahmen unterzuordnen. Das Persönliche des Glaubens wird hier eingepfercht in das Korsett einer Organisiererriege.Wie oft haben wir als ZJdie obigen Worte des Christus an der Haustüre in Verbindung mit kirchlichen Würdenträgern gebraucht. Die WTG hat sich nach aussen immer mit dem Etikett urchristlicher Muster versehen. Eigentlich zutiefst lächerlich. Das Ganze ist nicht nur verlogen, sondern die WTG als Institution verkörpert genau das, wovor Jesus uns gewarnt hatte, sie konterkariert den Willen unseres Vaters und verkehrt diesen on einen Willen von Menschen. Denn die machtvolle Position der LK und die Pervertierungen christlicher Grundhaltungen in Richtung Organisationsloyalität produzieren erst gerade eine unsägliche Ämterstruktur mit seltsamen Ordnungsaufgaben, so werden die Positionen zum Inhalt und christliches Handeln an sich verliert sich in der Leere. Die heutigen Führer vermessen, berichten, analysieren, ordnen, kategorisieren, rechnen, etikettieren, bewerten, strafen, degradieren, definieren, klassifizieren, erhöhen, planen, fixieren…all das können sie nur kraft organisationsgebundener Machthabe verbunden mit einer seinsentfremdeten Position. Organisation zerstört die Ganzheitlichkeit des Glaubens und der Geist unseres Vaters kann nur dort wirken, wo glaubensorientierte Seinsgebundenheit vor alle Position, vor alle Ordnung geht. Denn in der Fülle des Geistes entfaltet sich der Wille Gottes in der christlichen Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft von Individuen, die ihr persönliches Glaubensleben in Freude pflegen, die wahre Ordnung der Herzen. Christliche Freiheit fordert Verantwortung für sich selbst, wer Organisationen vertraut, verlässt bis zu einem gewissen Grade das eigene Selbst. Wo Organisationen wirken, wird aus Ganzheitlichkeit Teilheitlichkeit. Und diese Teilheitlichkeit des Glaubens ist zu schwach, um freiin Christus zu bleiben. Der ganze Denk- und Fühlprozess in Richtung christliche Freiheit mit allen Höhen und Tiefen ist nichts anderes als der Weg von der glaubensmässigen organisationsgebundenen Teilheitlichkeit in die Ganzheitlichkeit eines persönlichen Gewahrseins in Christus. Viele Brüder und Schwestern hier durchlaufen diesen Prozess in unterschiedlichen Tempis, es ist ein Gang der Befreiung. Dieser Weg schmerzt, wirkt so manches Mal fragil, aber die Freiheit des Glaubens überwiegt all das.
    Ich teile ganz Deine Ansicht, lieber Alois, wo Christus wirkt, braucht nicht mehr organisiert zu werden. Die Organisation ist die grösste Falle, die der Widersacher unseres Vaters je geschaffen hat. Sich aus ihr zu befreien erfordert Mut und viel Kraft. Doch der Vater reicht uns die Hand. Und wir freuen uns!
    Herzliche Grüsse
    Euer Bruder Bob

    ———————————————————————-

    Danke Bob,
    für diese treffend formulierten Gedanken zum Thema Organisierter Glaube.
    l. Grüße
    Bruderinfo

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Bob

    Zitat: Die Organisation ist die grösste Falle, die der Widersacher unseres Vaters je geschaffen hat.

    Deswegen leben wir in einer Drangsal wie sie noch nie war und nie mehr kommen wird. Mit der in der Bibel genannten Großen Drangsal ist nichts anderes als dieser Umstand gemeint. Davon bin ich überzeugt.

    Drangsalen wie Volter, Gefängnis und Tod sind reale Drangsalen, Betroffene können damit umgehen weil klar erkennbar, wenn es auch schwer ist. Schon die Statistik beweist dass diese virtuelle Drangsal in der Organisation gefangen zu sein enorm ist, denn tatsächlich überstehen sehr Wenige diese Große Drangsal indem sie es schaffen die Organisation zu verlassen und bei unserem Retter Jesus und den Bergen Jehovas Zuflucht zu finden.

    Aber was lehrt die Organisation? Für sie kommt diese Große Drangsal erst noch, indem alle auf den Angriff der UN oder der Politik auf die Religionen, insbesondere auf die Zeugen ankündigt.
    Eine weitere Irrlehre um das Volk Jehovas zu täuschen, damit sie nicht dahinterkommen wer ihr wahrer Verhinderer ist zu Jesus unserem Retter zu kommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,

    ja, ich habe dir auch etliche Fragen gestellt, weil mich aufrichtig interessiert, was und wie du dazu denkst. Darunter auch meine Bitte:
    [ZITAT]: „…(vgl. Eph 4:11,12; Heb 13:17 u.ä. = Willst du mir bitte mal diese Bibelstellen auslegen?).“ [ENDE]
    Nach wie vor würde mich interessieren, wie du diese Bibelstellen in dem von dir vorgebrachten Gedanken verstehst.
    Die Korrespondenzen haben sonst kaum Sinn, wenn man den anderen im Zusammenhang nicht verstehen kann.

    [ZITAT VON DIR]: „Was soll es bringen, dass ich dir 1 Dutzend Bibelstellen hier zitiere, die ganz klar von der “Freiheit des Christus” sprechen und davon, dass niemand über den anderen urteilen darf (Röm. 14) und du mir dann mit 1 Dutzend Bibelstellen antwortest wo es natürlich um Äleste, Gehorsam, Unterordnung usw. geht.“ [ENDE]
    Das – vorausgesetzt, dass man an biblischer Wahrheit mehr interessiert ist als an Fehlern der WTG, die man anprangert – würde (wie ich denke), sehr viel GUTES bringen.
    Wenn man JEHOVA aufrichtig liebt, wie auch seinen Mitmenschen, möchte man IHN (JEHOVA) auch gefallen und IHN näher kommen. Und da möchte man auch SEINE (nicht unsere) Gedanken denken und sich davon leiten lassen. So ergeht jedenfalls mir.

    Und es geht zwischen uns nicht wirklich um 1 Duzend Bibelstellen, sondern um die zwei Stellen oben, die ich sie von dir erklärt bekommen wollte.

    ALLGEMEIN AN ALLE:
    Auch wenn das nicht jeden interessieren sollte, aber auch allgemein: Ich habe Erfahrungen mit so manchen Ehemaligen „ZJ“ gemacht, die meinten eine eigene(!) Art FREIHEIT erlebt zu haben.., als sie im Grunde „das Kind mit Badewasser“ ausgeschüttet hatten. Und finden nun „101“ Argumente für sich und gegen andere (dem „Sündenbock“ WTG, der sich hier auch nicht rechtfertigen will) .… Heute beschäftigen sich die „Aufgeklärten“ und „Befreiten“ mehr (im negativen Sinn) mit der WTG als mit der Bibel. Aber können die einfachsten Fragen zur Bibel nicht erklären noch sich damit auseinander setzen (1.Pet 3:15), als oft nur anderen nachzuplappern, was sie hörten. Und das nennen die Aufklärung und Hilfe!? … 🙁
    Sie verwenden viele Stunden und großen Aufwand gegen andere, damit sie sich selbst mit ihrem Ego besser vorkommen… (? Wie es mir zumindest erscheint).
    Und da frage ich nämlich, wo ist das wahre Christsein dahinter? Wo sind die in ihrer neu gewonnenen Freiheit (welcher denn?) jetzt besser als die WTG? Oder ist die Frage nicht berechtigt oder erlaubt?
    Sind meine Gedanken darüber falsch? Dann erkläre mich mal bitte eine/r auf!

    Ich sehe sonst keinen Sinn (aus Christlicher Sicht!!) für Diskussionen nur gegen die WTG, aber nicht auch speziell für die WTG (als Hilfe und Aufklärung zur BIBEL).

    Liebe Grüße! 😉
    Jurek

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Alois,

    etliche Worte kommen in der Bibel nicht vor, aber das bedeutet nicht, dass das nicht biblisch ist! Oder?
    Z.B. 1.Kor 14:33 u. ä. = geht es da um organisierte Ordnung oder das Gegenteil?
    JESUS und die Versammlung; Mann und Frau / Haushalt, Kinder, Familie Tiere und Pflanzen… Jeder darf tun und lassen wer was für richtig hält?
    Wo keine Organisation ist, da ist ein durcheinander. Das ist meine Meinung. Wenn ein Chef einer Firma das nicht alles koordinieren würde, was meinst du, wie lange würde so eine Firma bestehen?
    Wenn in Versammlung keine Älteste gibt, die eine Aufgabe haben (welche wohl?), dann glaubt dann jeder nachher, was wem wie so richtig vorkommt…
    Bist du tatsächlich der Meinung also (um dich richtig zu verstehen), dass die Organisation nichts mit der Bibel zutun hat? (ACHTUNG! Mir geht es hier um normale Auseinandersetzung mit der Bibel, OHNE dem Dauerbezug zu der WTG!).

    Du meinst, dass: „Wenn alles ein Menschenwerk ist, dann muss man organisieren, aber wenn man Jesus als seinen Hirten sieht, dann kann man sich darauf verlassen dass sich alles mit der Zeit von selbst regelt.“
    Aber bis jetzt hat mir immer noch niemand (denn Denis möchte das scheinbar auch nicht) Eph 4:11,12; Heb 13:17 erklärt!
    Auch nicht, warum überhaupt der Paulus & Co ihren Kopf und Hals oft genug riskierten und soo viele Briefe mit Ermahnungen schreiben mussten, wenn sich das alles eh mit der Zeit von selbst regeln würde??

    [ZITAT ANFANG]: „Ich glaube die Mär von einer LK zur Zeit der Apostel auch nicht. Es gab ja nur einen Fall, weswegen sich alle getroffen haben um eine Grundsatzentscheidung zu treffen. Daraus eine Art LK zu rechtfertigen ist weit hergeholt, eigentlich schon eine Erfindung von denen die es gerne so hätten.“ [ZITAT ENDE]
    Und ich meine, dass eine objektive Betrachtung der Bibel dadurch erschwert wird, wenn man immer wieder die WTG da hineinbezieht… Wer ist eigentlich die WTG für dich und euch? Werdet ihr mal wann sich von welchen Menschensatzungen trennen wollen, die eindeutig im Widerspruch zur Bibel stehen? Entscheidend ist doch die BIBEL, oder nicht?
    Aber auch, weil etwas nur wie nach der WTG riecht, muss es deswegen automatisch nicht falsch sein.
    Die WTG stört mir einfach hier dazwischen, wenn es mir eigentl. nur um biblische Auseinandersetzung zu dem Thema geht.

    [ZIAT ANFANG]: „So auch Heute, wer nicht möchte dass die Menschen frei sind im Glauben, der stellt sich gegen Jehova.“ [ZITAT ENDE].
    Ich verstehe das aus der Bibel so, dass Freiheit ist etwas relatives – je nachdem, wie wer was darunter versteht oder verstehen will.
    Für mich verstehe in die Freiheit, ein SKLAVE zu sein! (Sklave JESU CHRISTI).
    Ich sehe aber, dass viele EX-„ZJ“ verstehen was anderes darunter… Besonders wenn ihr Ego befreit ist von allem, was SIE hämmt…

    [ZIAT ANFANG]: „Fazit nach meiner Erkenntnis: Jegliche Art einer Organisation, oder schon der Versuch etwas organisieren zu wollen stammt vom Teufel.“ [ZITAT ENDE].
    Also deiner Meinung nach (wenn ich dich richtig verstehe, sonst bitte zu korrigieren), eine christliche Versammlung ist nicht Organisiert und Älteste haben darin eigentlich in ihrer Funktion keine besondere Bedeutung (das wollte JEHOVA und JESUS auch gar nicht!)? Oder wie meinst du das?
    BITTE aber nach wie vor zu beachten, dass ich führe Diskussionen nur hier AUSSERHALB der WTG-Thematik!!!

    [ZITAT ANFANG]: „Das ist das schöne, gute und richtige an Bruderinfo, dass sie nicht im Ansatz versuchen etwas zu organisieren. Solange es so bleibt, wird der Geist Jehovas auch alles unterstützen und alles regelt sich von selbst.“ [ZITAT ENDE]
    Und wenn es nicht so bleibt? Muss es da nicht jemanden geben, der sich um die Ordnung kümmert und sie auch durchzusetzen vermag?

    Das sind meine aufrichtigen Fragen, die ich habe, und bitte die nicht wie negativ misszuverstehen. Danke.
    Für Korrekturen bin ich immer dankbar.

    Liebe Grüße
    Jurek

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    Du schreibst zwar von Dir selbst, dass Du nicht der Hellste im Kopf bist, aber Du stellst sehr gute Fragen. Somit würde ich an Deiner Stelle mein Licht nicht zu weit unter den Scheffel stellen.

    Die Frage ist doch, was versteht man unter Organisation?
    Die LK sagt, dass sie die Organisation Gottes hier auf der Erde sind. Da ist doch die Frage angebracht, hat Gott es überhaupt nötig, dass Menschen hier für ihn etwas auf der Erde organisieren? Und wenn etwas organisiert werden müsste, Könnte er es dann nicht auch selbst tun? Wäre seine Hand zu kurz dafür, dass er Menschen hier beauftragt dies für ihn zu erledigen?

    Neben wir doch das Universum. Das ist so gut organisiert, dass wir unsere Jahreszeiten, Uhrzeiten und was weiß ich noch danach ausrichten können. Aber wer beaufsichtigt das heute noch? Hat Jehova einen Engel beauftrag zu prüfen ob das Universum noch das macht was es soll? Oder muss es ständig korrigiert werden, weil es sonst aus dem Ruder laufen würde? Mir fällt auf Anhieb kein Bibeltext ein, der dies beweisen würde. Aber Jehova hat gesagt, nachdem er die Erde erschaffen hat, Siehe es war sehr gut. Wenn Jehova etwas macht, dann macht er es richtig, dann braucht er niemanden, der kontrolliert ob das auch weiterhin so bleibt wie er es wünscht.

    Wenn also das Riesen Universum ganz alleine organisiert abläuft, glaubst Du dann er hätte es nötig, dass hier auf der Erde im Kleinen sein Werk von Menschen kontrolliert und beaufsichtigt werden müsste? Ich glaube nicht. Denn er hat dafür selbst ein sehr gutes Mittel und das ist der Geist Gottes, dem er demjenigen gibt, wem wer will. Dieser wird dann das richtige tun ohne von einem anderen Menschen gemaßregelt werden zu müssen.

    Du hast Eph. 4:11, 12 angesprochen, die da lauten:
    Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
    12 zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,

    Wer hat hier wem was gegeben? Mit „ER“ ist der Herr Jesus gemeint, er hat einigen die Gabe gegeben dies zu tun und anderen etwas anderes. Das ganze wird zusammengehalten wie es im Vers 3 geschrieben steht: 3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:

    Hier wir die Einheit durch den Geist angesprochen, nicht die Einheit durch menschliche Gebote. Wenn Du nicht das lehrst, was wir im WT schreiben, dann bist Du Abtrünnig und musst ausgeschlossen werden. Das steht hier nicht. Der Herr Jesus macht es selbst ohne andere Menschen durch den Geist Gottes.
    Zu Hebr. 13:17 wird in der Überschrift der Rev. Elberfelder Bibel gesagt:
    Mahnung zur Treue in der Nachfolge Jesu
    Jesu sollten wir nachfolgen und sonst niemandem. Aber natürlich gibt es ja auch andere treue Christen, wie es im Vers 7 heißt: Schaut den Ausgang Ihres Wandels an, und ahmt ihren Glauben nach. Wir können schon auch auf die anderen achten und wenn Ihr Wandel gut ist und sie Jesus treu nachfolgen, dann können wir auch das gleiche tun und Ihren Glauben nachahmen.

    Muss aber eine Versammlung organisiert werden, so wie es in den Versammlungen der Zeugen Jehovas geschieht? Da sage ich klar Nein. Man muss zwar wenn man an einem Ort zusammenkommt einen Saal haben, egal ob gekauft oder gemietet oder bei Privat Personen und da müssen die Kosten bestritten werden, es muss für Sauberkeit gesorgt sein und man muss gewisse Regeln festlegen.
    Anfangszeit der Zusammenkunft, Ende und oder Pausenzeiten. Wenn in einer Gemeinde sich dafür ältere Männer zusammen schliessen und so was organisieren ist es ok, denn wenn es keine geregelte Anfangszeit gäbe, kommt jeder wann er will und geht auch wann er will. Aber das sind nur organisatorische Regeln, die das Zusammenkommen betreffen, so wie hier auf Bruderinfo. Da haben sich ein paar Brüder Gedanken gemacht, wie sie andere stärken und ermuntern können. Das muss organisiert werden, das stimmt. Website Programmierung, evt. Wer wann welchen Vortrag einstellt, wer die Kommentare freischaltet usw. Aber hier wird doch nicht unser Glauben organisiert, so wie das in der WTG passiert. Bruderinfo ist ein Mittel zum Zweck und nicht das ausschlaggebende, ob wir im Glauben bleiben können oder nicht. Jeder, der hier liest uns schreibt, kann für sich selbst entscheiden, wo er meint dass er diese Gedanken in seinem Leben umsetzen möchte oder nicht. Das was Brd. Alois meint ist doch, dass wenn Bruderinfo plötzlich sagen würde: Ab sofort dürfen nur diejenigen hier Kommentare schreiben, die vorher zugestimmt haben, dass gewisse Lehren akzeptiert werden ohne Wenn und Aber. Doch das ist nicht der Fall und das ist auch gut und richtig so.

    Lieber Jurek,
    ich glaube, dass unser Glauben von dem Geist Gottes geleitet, geführt oder organisiert wird. Jehova und Jesus brauchen niemanden, der das für sie erledigt. Die Rahmenbedingungen, wenn man sich als Gläubige persönlich treffen möchte, das muss organisiert werden. Doch niemals unser Glaube. Dass sich dann einige zusammentun und den anderen vorschreiben was sie zu glauben oder zu tun und zu lassen haben.

    Ich hoffe, ich konnte Dir meine Gedanken zu Deinen Fragen verständlich rüberbringen, ansonsten könntest Du mich noch mal persönlich anschreiben, Schw. Anna hat meine emailadresse.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Lieber Manfred,

    ich kann mich deinen Worten in allem anschließen. Vielen Dank für diesen Kommentar. Denn nur weil einige Eltern ihrer Verantwortung ihren Kindern gegenüber nicht nachkommen, heißt das nicht, dass an der Vorkehrung Eltern-Kind etwas falsch ist. So ist es auch mit dem Organisieren.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Danke Bruder Manfred

    Du hast mir freundlicherweise die Beantwortung abgenommen. Zeit ist ein wertvolles Gut und immer knapp.

    Ich möchte dazu noch sagen, dass Ordnung halten, oder die Ordnung Jehovas nichts mit organisieren zu tun hat.

    Z.B. haben sich die Stämme Israels um die Stiftshütte nach von Jehova festgelegten Regeln niedergelassen, oder am Sabatt konnte kein Manna gesammelt werden. Das ist eine festgelegte Ordnung und kein organisieren.

    Das Haupt der Versammlung ist der Christus.

    Eph. 1
    20. in welcher er gewirkt hat in dem Christus, indem er ihn aus den Toten auferweckte und er setzte ihn zu seiner Rechten in den himmlischen Örtern,
    21. über jedes Fürstentum und jede Gewalt und Kraft und Herrschaft und jeden Namen, der genannt wird, nicht allein in diesem Zeitalter, sondern auch in dem zukünftigen,
    22. und hat alles seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Versammlung gegeben,

    Eph. 5
    23. Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie auch der Christus das Haupt der Versammlung ist; er ist des Leibes Heiland.

    Aber wer ist bei den Versammlungen der Zeugen Jehovas das Haupt?
    Es ist derjenige der die Ältesten einsetzt. Schon daran sieht man, dass sich die Organisation an die Stelle des Jesus gesetzt hat. Sie hat ihm das Königtum streitig gemacht.

    Das Haupt eines Mannes ist der Christus und nicht die Ältesten einer Versammlung oder gar die Organisation:

    1. Kor. 11
    3. Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

    Kol. 1
    18. Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;

    Dann noch zu dem Vergleich von Jurek, dass eine Firma nicht funktioniert, wenn nicht alles gut organisiert ist. Das stimmt, aber eine Firma ist eine Erungenschaft dieser Welt. In dieser Welt ist Satan der Herrscher und alles in dieser Welt muss organisiert werden damit es funktioniert. Oder umgekehrt ausgedrückt, alles was organisiert werden muss gehört zur Herrschaft Satans. Würde eine Firma durch den Geist Gottes geleitet, dann müsste man gar nichts organisieren, alles würde durch das oberste Gebot der Liebe von alleine bestens funktionieren.

    Alles was durch den Geist unseres Vaters geschieht, bedarf keiner Organisation. Wenn Bruderinfo damit beginnen würde, dann wäre ich so schnell wieder weg wie ich gekommen bin. Aber ich mache mir da keine Sorgen. Denn Bruderinfo hat sich im Laufe der Zeit zum Besseren entwickelt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Bob

    [ZITAT]: „Wo Ämter mit Macht ausgestattet werden, sind immer auch organisatorische Strukturen vorzufinden.“

    Wenn ich das auch allgemein hernehmen würde – z.B. politische und soziale Ämter (ohne Religion), dann meine ich, dass in einer Demokratie, wo alles richtig funktioniert (funktionieren soll), ist nur da Ordnung, wo alles laut Gesetz bestimmt wurde (nicht zum Schaden, sondern Nutzen der Bürger!).
    Wer sich auch nicht nach allgemeiner Straßenverkehrsordnung halten will, weil er sich nicht „versklaven“ will in welche da Regeln der Oberen, und sich nicht wegen welcher da Vorschriften und Drohungen wegen Sanktionen da vorschreiben will, der ist m. E. daneben und hat nicht verstanden, was Freiheit in einer Demokratie bedeutet. Oder?

    Genauso in einer Versammlung. Wenn sich welche als Herren über Glauben andere aufspielen und quasi Diktaturen einführen, dann ist das daneben. Aber eine (durch Ältestenschaft) geregelte organisierte Ordnung, ist wichtig! Oder nicht? (Sonst wie erwähnt, hätte sich Paulus & Co, die sehr großen Mühen [2.Kor 11:23-29] ersparen können!).

    Warum (natürlich immer mit Fingerzeig auf die WTG), wird doch an sich die logische und gute Sache wegen organisierter Ordnung („ehrt den König!“ oder Röm 13 etc.), so wegen der WTG, das Thema ins Misskredit geschoben, als ob das was Schlechtes wäre? Oder welche Ordnung, die durch Organisation (Mann soll Haupt der Familie sein..) gibt es in euren Familien, wenn ich fragen darf (ich bin ein Single)? 😉

    Hier (wie es mir scheint), wird immer verkannt (?), dass Organisation nicht immer nur was mit Diktatur zutun haben muss!

    Bitte erklärt mir einer das noch einmal! (Ich bin nicht gerade der Hellste im Kopf um euch zu verstehen, auch wenn ich es gerne würde).

    Liebe Grüße! 😉

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,
    du hast recht…nur weil etwas nach WTG riecht, muss es nicht per se falsch sein…das wäre sehr engstirnig gedacht. Darum beziehen sich all meine Gedanken zum einen auf SÄMTLICHE christlichen Gemeinschaften und zum anderen sollen sie aufzeigen, warum ich eine Gründung einer neuen Gemeinde ablehne.

    Ich denke, dass eine Gemeindegründung schon von vornherein zum scheitern verurteilt ist, liegt daran, dass jeder Gründer seine eigene Auslegung als die allein Wahre ansieht und jeden ausgrenzt, der sich seiner Lehrmeinung nicht anschließt.

    Womit sie sich selbst disqualifizieren, denn nicht eigene Erkenntnis zählt vor Gott, sondern nur der Glaube und die Liebe.

    Zu Eph 4, 11+12:
    11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten. Er gab Evangelisten, Hirten und Lehrer,
    12 damit sie die, die Gott geheiligt hat, zum Dienst ausrüsten und so der Leib des Christus aufgebaut wird.

    Hier liegt für mich der Kernpunkt darin, das Jesus selbst aussuchte, wer welche Aufgabe erfüllen sollte.
    Das gibt es heutzutage nicht mehr. Ich habe mich mal ganz neutral mit vielen verschiedenen christlichen Gemeinschaften beschäftigt…und KEINE hat sich wirklich so vom Christus führen lassen, dass man sagen könnte die dortigen Lehrer usw, wurden von Jesus selbst eingesetzt.

    Zu Heb 13, 17:
    17 Hört auf eure Führer in der Gemeinde und fügt euch ihren Weisungen! Es ist ihre Aufgabe, über eure Seelen zu wachen, und sie werden Gott einmal Rechenschaft über ihren Dienst geben müssen. Sorgt also dafür, dass sie ihre Aufgabe mit Freude tun können, anstatt mit Seufzen und Stöhnen, denn das wäre sicher nicht gut für euch.

    Die Gemeinden von Heute haben – allein von ihrem Ansatz her – mit den Gemeinden von Damals NICHTS gemein, da schon ihre Grundlehre und Einstellung falsch ist.
    Keine Gemeinde ist bei den einfachen und klaren Lehren der Bibel geblieben.
    Diese Unterwanderung fing ja schon zur Zeit der Apostel an…und nahm seinen ungehinderten Lauf, als niemand mehr da war um diesen geistigen Niedergang aufzuhalten.

    Seit dem gibt es solcherart Gemeinden nicht mehr…da können sie sich noch so sehr auf die Brust pinnen, der Urgemeinde zu gleichen (und auch das ist nicht auf die WTG bezogen, denn das tun alle kleineren Gemeinschaften)… denn ihre schlechten Früchte und Irrlehren, strafen sie alle Lügen.

    Heute herrscht der Antichrist in organsiatorischer Form – ganz so wie es Paulus vorhergesagt hat – und wer diesem nicht folgen will, dem bleibt nichts anderes übrig, als sich von allem Organisatorischem fern und statt dessen ganz eng an den Christus zu halten.

    Christen die das tun, können einander ja trotzdem gegenseitig im Glauben aufbauen und unterstützen. – Doch die Erfahrung über all die Jahrtausende hat gezeigt, dass sobald das Zusammenkommen organisiert wird, über kurz oder lang ein antichristlicher Geist aufkommt – und mit diesem dann wiederum Irrlehren und Zwang, wo doch eigentlich Wahrheit und Liebe herrschen sollte.

    Daraus ziehe ich für mich persönlich den Schluss, dass heutzutage jeder der sich EINZIG an Jesus hält, zu seiner Gemeinde gehört. – Denn nur wer seinen Glauben keiner organisierten Gemeinschaft unterwirft, ist frei vom „ihr“ und „wir“- Denken…diese trennende Einstellung findet man nur bei denen, die fest mit einer Kirche verbunden sind und blind allem nachfolgen, was ihre geistigen Führer sagen.

    Doch wer so eingestellt ist, dass er keinen anderen als Christ anerkennt der nicht SEINER Gemeinschaft angehört…weil ja nur die EIGENE Gemeinschaft die Bibel richtig auslegt…der zerschneidet damit mutwillig das Band der Einheit unter den Christen.
    Wer DAS tut, der ist in Wirklichkeit überhaupt nicht mit Gott und seinem Sohn verbunden.

    Denn die Voraussetzung um mit ihnen verbunden zu sein, ist die Verbundenheit untereinander.
    Wenn ich mich aber nur mit denen verbunden fühle, die denselben menschlichen Auslegungen folgen wie ich – statt nur den Glauben des Einzelnen an Gott und Jesus dafür zum Maßstab zu nehmen, so wie es eigentlich richtig wäre – dann kann ich Joh 17, 21 nicht mehr auf mich selber anwenden:

    21 Ich bete, dass sie ALLE eins sind, und zwar so, wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen sie IN UNS eins sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast.

    In anderen Bibelübersetzungen steht „DAMIT die Welt glaubt…“
    Dieses Bibelwort hat sich noch längst nicht erfüllt. – Wie kann die Welt auch an Jesus Christus glauben, wenn seine Nachfolger sich zerfleischen und sich gegenseitig ihre Wahrhaftigkeit absprechen?
    Letztlich ist es also bis zum heutigen Tag die Uneinigkeit der Christenheit, die sie vor der Welt unglaubwürdig macht.
    Sie machen sich damit den anderen Religionen gleich – wie zb dem Buddhismus, dem Islam uva – unter denen es genauso zugeht. – Wie also, sollten sie als etwas besonderes hervorstechen?

    Mein persönliches Fazit aus all dem ist:
    Ich schließe mich keiner von Menschen geführten Gemeinschaft an, denn ich habe mich dem Christus angeschlossen.
    Aber ich vermeide es tunlichst, mich über den Glauben einzelner Christen zu erheben, denn ich kann nicht in ihre Herzen sehen.

    So fühle ich mich JEDEM Christen verbunden der glaubt, dass Jesus Gottes Sohn und unser Erlöser ist und alleine IHNEN sein Vertrauen schenkt.

    LG Ulli

  • Dieter
    Oktober 18, 2011

    Du hast völlig recht, gewisse Strukturen, also irgendein organisiertes Miteinander muss sein, ganz egal ob in Familie, Versammlung oder irgendein Betrieb. Sonst gibt es nur ein nicht zum Ziel führendes Durcheinander. Die Frage ist doch, wie wird diese Ordnung umgesetzt. Es ist leicht, alles ins Negative zu ziehen. Vielleicht kann man sich ja mal ernsthaft fragen, wie es wirklich besser gemacht werden kann. Dabei ist es immer sinnvoll, sich an Gottes Wort auszurichten.

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Nachsatz:
    Meine Überlegungen beziehen sich auf 2. Thess 2, 1-11

    Die Ereignisse vor dem zweiten Kommen Christi
    1 Und nun, liebe Brüder, zu der Wiederkehr von Jesus Christus und dazu, wie wir alle versammelt werden, um ihm entgegenzugehen. Wir bitten euch:
    2 Lasst euch nicht erschüttern und beunruhigen, wenn die Leute sagen, der Tag des Herrn habe schon begonnen. Selbst wenn sie behaupten, sie hätten eine Vision, eine Offenbarung oder sogar einen Brief von uns empfangen, glaubt ihnen nicht.
    3 Lasst euch durch ihre Worte auf keinen Fall täuschen! Denn bevor es so weit ist, wird es zu einem Aufstand gegen Gott kommen, und der Mensch der Gesetzlosigkeit wird erscheinen – der, der Verderben bringt.
    4 Er wird sich widersetzen und sich über alle Götter erheben und jeden Gegenstand der Verehrung und Anbetung zerstören. Er wird sich in den Tempel Gottes setzen und behaupten, er selbst sei Gott.
    5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich euch das schon gesagt habe, als ich noch bei euch war?
    6 Ihr wisst auch, was ihn zurückhält, denn er kann erst erkannt werden, wenn seine Zeit gekommen ist.
    7 Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon wirksam, und es wird verborgen bleiben, bis der, der es jetzt noch aufhält, weggenommen ist.
    8 Dann wird der Gesetzlose erkennbar werden, und Jesus, der Herr, wird ihn mit dem Hauch seines Mundes töten und durch sein Erscheinen vernichten, wenn er wiederkommt.
    9 Der Böse wird kommen, um mit mächtigen Taten und verlogenen Zeichen und Wundern das Werk des Satans zu tun.
    10 Mit üblen Täuschungen wird er die Menschen verführen, die ihrem Verderben entgegengehen, weil sie nicht an die Wahrheit glauben wollen, die sie retten könnte.
    11 Deshalb wird Gott eine große Blindheit über sie kommen lassen, und sie werden all die Lügen glauben.
    12 Und damit werden alle gerichtet, die der Wahrheit nicht geglaubt und an ihrer eigenen Ungerechtigkeit Gefallen gefunden haben.
    (Aus der NEÜ)

    Angefangen mit Konstantin dem Großen, hat sich noch JEDE Kirchen- oder Gemeindeführung angemaßt ihren Schafen vorzuschreiben was sie glauben sollen und wie sie ihren Glauben leben sollen, indem sie WEIT über die Lehre von Jesus und seiner Apostel hinausgehen, bzw sie verbiegen und verdrehen. – Nicht mehr alleine der Glaube an Jesus als Erlöser rettet, sondern nun muss man auch noch der „richtigen“ Gemeinde angehören!
    Wer soetwas lehrt, nimmt dreisterweise den Platz in Gottes Tempel ein und übt göttliche Macht aus. Etwas, das KEINEM Menschen zusteht.
    Aber es wird zugelassen, so lange bis Jesus wiederkommt und Diesen höchstselbst durch sein Erscheinen vernichtet.

    Deshalb macht es auch keinen Sinn sich immer wieder an den christlichen Religionen aufzureiben, die alle dieselbe organisatorische Struktur haben…wenn Gott die Menschen mit Blindheit schlägt, können wir eh´ nichts dagegen ausrichten.

    Darum geht es mir hier auf Bruderinfo auch nicht. – Mir geht es nur darum, denen die ihre Augen geöffnet haben Bestätigung zu geben, in dem was sie eh´ schon selbst erkannt haben und sie zu ermutigen, ihren Blick ab jetzt NUR noch auf Gott und seinen Sohn zu richten, statt nach einer neuen Gemeinschaft – und damit wieder nach menschlicher Führung – zu suchen.

    Und dabei geht es mir nicht nur um die Zeugen, sondern auch um alle anderen. Wer auch immer hier vielleicht still mitliest, ob Baptist, Adventist Freikirchler, Katholik oder sonstwer…ich möchte JEDEN dazu auffordern, seine Erlösung nur bei Jesus zu suchen…denn nur da wird er sie finden.

    LG Ulli

  • Barbara
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek!

    Entschuldige bitte, wenn ich mich in die Diskussion einmische und meine Gedanken zum besten gebe. Du hast 1. Korinther 14, 33 angeführt.
    Dort wird ja bestätigt, dass Ordnung göttlichen Ursprungs ist und das bezieht sich nicht nur auf die Ordnung in den Zusammenkünften wie im angeführten Vers.
    Das gesammte Universum ist geordnet und die Gesetze sind so genau, dass sie Grundlage exakter Berechnungen sind.
    Auch das Volk Israel war organisiert : 2. Mose 18, 13-26 berichtet davon das Männer eingesetzt wurden, das Volk zu richten da es für Moses allein zu viel war. Der Tempeldienst war auch genau organisiert . Das Heer etc. Der Teufel hat das organisieren ebenfalls für sich entdeckt und pervertiert für seine Zwecke.
    Ihm geht es darum gegen den Willen Jehovas zu wirken und um möglichst viel Schaden anzurichten , bietet sich das organisieren geradezu an. Mit Gleichschaltung, Vermassung und Einheit erreicht man eine Gruppendynamik die ihr eigener Antrieb ist. Dazu ist es wichtig, die Freiheit des einzelnen radikal zu beschneiden und einen Kollektivwillen oder Bewusstsein heranzubilden.
    Ob das nun über religiöse oder politische Organisationen geht ist egal , das Ergebnis ist gleich : der Mensch ist vom richtigen Weg abgebracht und merkt es nicht.
    Wahre christliche Einheit kann man nicht anordnen oder herbeiorganisieren, sie kommt durch Liebe zu Gott und dem Herrn Jesus und dem Nächsten zustande. Dadurch sind nicht viele Regeln nötig, denn wer liebt will weder dem Nächsten absichtlich schaden noch willentlich gegen Gott sündigen.

    Liebe Grüsse, Barbara

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Manfred,

    danke für deine Ausführungen.
    Ich habe immer wieder das Problem, dass ich kaum über was hier schreiben kann, was ich wie aus der BIBEL verstehe (oder auch nicht), dass dann wird das gleich von euch (nicht alle) mit der WTG in Verbindung gebracht. … 🙁
    Ich denke, manchmal ist auch gut mal zu versuchen objektiv (d.h. auch ohne der WTG, aber mit der Bibel) sich mit einem Thema zu beschäftigen. Sonst wäre Objektivität gehämmt!
    Ich habe doch nicht über die WT-Organisation geschrieben, noch was dazu gefragt.

    Du stellst wohl rhetorische Frage: „Wäre seine [GOTTES] Hand zu kurz dafür, dass er Menschen hier beauftragt dies für ihn zu erledigen?“
    Wurden Menschen dazu nicht beauftragt? (Ich hatte etliche Beispiele schon genannt).
    Aber bitte verbindet das doch nicht gleich und immer wieder mit der WTO, da ich das doch nicht so im Sinne habe!

    Übrigens, was machen die Milliarden(? und mehr) Engeln GOTTES heute? Auf der Wolke 7 die Harfe spielen und den ganzen Tag (was das auch für sie sein mag) „Hosianna“ singen?
    Ich denke (wissen tue ich es nicht, da darüber doch nicht berichtet wird), dass JESUS, der die Herrschaft über Himmel hat, auch dafür sorgt, dass alles funktioniert, und dazu benützt Er auch die Engel.
    Ich meine zu wissen, dass die Materie vergänglich ist und auch in Chaos stürzen kann, wenn dahinter nicht bestimmte Kräfte das steuern würden.
    Und alles ohne dazutun von JESUS und der Engel? (In Bibel muss nicht alles drinnen stehen, aber deswegen wäre das nicht abwegig, oder?).

    Eph 4:11,12 kann auch nur in Harmonie und Ordnung (Organisation) geschehen lassen, oder nicht?
    Oder WOZU braucht man dann überhaupt noch die Ältestenschaft? Oder braucht man die überhaupt nicht (mehr)?!?

    Du: „Jesu sollten wir nachfolgen und sonst niemandem.“
    Dann muss wohl Heb 13:17 andere Bedeutung haben, um dem zu folgen, worin auch die Ältesten die Versammlung anleiten, für die sie als Hirten verantwortlich sind? Oder haben die keine Verantwortung wegen andere vor dem HERRN, um ihnen Speise zur rechten Zeit zu geben?

    Du: „Muss aber eine Versammlung organisiert werden, so wie es in den Versammlungen der Zeugen Jehovas geschieht?“
    Damit gehst du wieder an MEINER Thematik vorbei! Warum? Was hat die Praxis bei der WTG mit dem zutun, was ich anspreche?
    Kann man hier auch NUR über die Bibel diskutieren, ohne IMMER die WTG da hinein zu integrieren?
    Und habe ich auch wo geschrieben was von „Glauben organisieren“? WO??
    Ich meinte nur, dass die Ältestenschaft sehr wohl über die Versammlung wacht und behilflich sein muss und darf und ggf. auch Konsequenzen ziehen muss, gar durch einen Ausschluss. Stimmt das oder stimmt das nicht?

    Was BI betrifft (auf was du dich beziehst), auch das ist insofern organisiert, dass die sehr wohl Einfluss auf das Ganze nehmen und überwachen. Manchen sperren sie („schließen aus“). Die streichen in Texten anderer Leute Weblinks, die Beiträge müssen immer (noch) freigeschaltet werden etc. (obwohl ich auch über meine Website soweit gut bekannt bin, was ich bin und will.…). Auch das ist doch Organisation dahinter, oder nicht, die einen guten Sinn hat!?

    Und schön, dass Schwester Anna deine eMail-Adresse hat. Ich kenne aber keine Anna… 😀

    Liebe Grüße!

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Liebe Ulrike,

    danke auch dir für deine interessanten Gedanken.
    Du schreibst aber, dass du eine Gründung einer neuen Gemeinde ablehnst.
    Warum eigentlich? Wäre das nicht Auftrag JESU, das Evangelium zu verkünden und Jünger zu machen?
    Und was dann? Sich zersprengt die selbst zu überlassen?
    Warum gab es im 1. Jh. christliche Versammlungen, die gegründet wurden?
    Man gründet doch nicht irgendeine neue Religion oder Sekte (die andere ausgrenzt), sondern organisiert ( 😉 ) die Bibelorientierte Gemeinschaften von Geschwistern, in eine Versammlung sich einzufinden! (Heb 10:24,25!)
    Versammlung ist das LEIB CHRISTI! Nicht die Einzelgänger. Und wie kämen wir dazu zu sagen, dass das nicht mehr stimmt, WEIL… „Ausgrenzung“ etc.? Und das ist überall so, auch unter euch?
    Oder stimmt das nicht was ich schreibe, und warum (wenn) dann nicht?

    [ZITAT]: „Ich habe mich mal ganz neutral mit vielen verschiedenen christlichen Gemeinschaften beschäftigt…und KEINE hat sich wirklich so vom Christus führen lassen, dass man sagen könnte die dortigen Lehrer usw, wurden von Jesus selbst eingesetzt.“

    Heißt das auch, dass heute gibt es überhaupt KEINEN LEIB CHRISTI auf Erden? Keine Versammlung, keine Gemeinschaft der Gläubigen, die sonst im ersten Jh. (bzw. Jahrhunderten) Gang und Gebe war?
    Ich möchte sozusagen dich mal erleben, wie du z.B. in der Versammlung in Korinth damals dabei wärest! Meinst du, dass da alles so heilig zugegangen ist? Und dennoch (siehe Offenbarung) JESUS trotz Tadel, nehmt auch diese Versammlungen an!
    Es ist nun mal auch viel Unkraut unter dem Weizen…
    Und du meinst, dass bei Korinthern & Co. damals wirklich sehr viel besser war, als manche Versammlungen heute es sind? Oder was meinst du?

    [ZITAT]: „Die Gemeinden von Heute haben – allein von ihrem Ansatz her – mit den Gemeinden von Damals NICHTS gemein, da schon ihre Grundlehre und Einstellung falsch ist.
    Keine Gemeinde ist bei den einfachen und klaren Lehren der Bibel geblieben.“

    Und warum dann eben nicht eine Versammlung gründen, wo das zutrifft, was du da schreibst? Oder gilt der Auftrag JESU heute überhaupt nicht mehr? Oder gibt es nicht auch hier Leute, die dem entsprechen?
    Nur weil ein „gebranntes Kind“ (allg.), dann alles für immer verwerfen und in der Phantasie leben, dass das nur einst zutraf und heute nicht mehr zutreffen kann? 😉

    Und wenn es solche nicht gibt, was ist dann hier mit euch?
    Sind da zu wenig Geschwister, oder zu wenig Interesse oder was eigentlich?
    Hier kommt auch noch ein antichristlicher Geist, von dem du schreibst? Oder braucht man dann doch die Ältesten, die wachen über diese Versammlung?

    [ZITAT]: „Daraus ziehe ich für mich persönlich den Schluss, dass heutzutage jeder der sich EINZIG an Jesus hält, zu seiner Gemeinde gehört. … Denn die Voraussetzung um mit ihnen verbunden zu sein, ist die Verbundenheit untereinander.
    21 Ich bete, dass sie ALLE eins sind, und zwar so, wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen sie IN UNS eins sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast.“

    Und diese können sich nicht normal zu einer Gemeinschaft reell versammeln und das tun, was virtuell nicht möglich ist?

    [ZITAT]: „Letztlich ist es also bis zum heutigen Tag die Uneinigkeit der Christenheit, die sie vor der Welt unglaubwürdig macht.“

    Eben, weil sie keine organisierte Gemeinschaft bilden wollen, sondern völlig unabhängig ihren eigenen und persönlichen Glauben leben wollen, wie sie sich das so selber vorstellen, ohne sich was vorschreiben zu lassen. Oder?

    [ZITAT]: „Ich schließe mich keiner von Menschen geführten Gemeinschaft an, denn ich habe mich dem Christus angeschlossen.“

    Was bedeutet das, sich dem CHRISTUS anzuschließen? Bedeutet das nicht, dass man seinen Geboten nachgeht? (z.B. Mat 28:19,20 u.ä.). Wollte JESUS, dass seine Jünger alleine umherlaufen und sich nur per Brief (oder heute: Internet) „versammeln“? …
    Verbundenheit bedeutet eine enge Gemeinschaft. Aber man kann mit Kindern und Ehepartner nicht wirklich verbunden sein, wenn man nicht enge persönliche Gemeinschaft und Aktivitäten pflegt, sondern per Brief oder Internet. 😉

    Liebe Grüße!

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dieter,

    ich sehe eben so wie du das auch darstellst. Danke 🙂

    L. G. – Jurek

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Liebe Barbara,

    ich habe doch nix zu entschuldigen! Ich freue mich, wenn du deine Meinung auch schreibst. Einmischen tust du dich doch deswegen nicht!
    Klar, dass AUCH der Teufel ein Organisator ist! Aber ist deswegen prinzipiell die Organisation schlecht??
    Wenn die Glieder der Versammlung NICHT in ihrer Freiheit des einzelnen radikal beschnitten werden, was soll dann an der organisierten Gemeinschaft (wo gew. Ordnung herrscht und Einheit – im biblischen Sinn) falsch sein?
    Und der Kollektivwillen und ein gemeinsames Bewusstsein sollte durchaus vorhanden sein, aber eben die richtige! => 1.Kor 1:10! Das wäre sehr wichtig! Oder nicht?
    Nur deswegen, weil die EINHEIT und ORGANISATION bei euch wegen der WTG soooo sehr im schlechten Licht ist, deswegen ist es trotzdem das nicht schlecht!
    Deswegen nur weil die Nazis ihren Führer hatten (und das ist sehr schwarze Geschichte), deswegen ist nicht verdorben, wenn ich auch meinen Führer habe!! (Mat 23:10). Egal wie die Leute gegen das Wort „Führer“ sind oder nicht! 😛
    Verstehst du mich?
    Und mir (wenn du meine Beiträge genau gelesen hast) ging es nie darum, dass man Einheit durch bestimmte Menschen (ohne biblische Grundsätze) wie anordnen soll, sondern es geht um Einheit von Menschen, die vom CHRISTUS angeordnet wurde (noch einmal 1.Kor 1:10 u.d.ä.).

    Liebe Grüße! 😉

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek

    Ich schicke Dir die Adresse von Manfred.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek

    Deine Gedanken sind nicht falsch, aber wir müssen auch berücksichtigen in welcher Zeit wir leben.
    Alles hat seine Zeit:

    Prediger 3
    1. Alles hat eine bestimmte Zeit, und jedes Vornehmen unter dem Himmel hat seine Zeit.
    2. Geborenwerden hat seine Zeit, und Sterben hat seine Zeit; Pflanzen hat seine Zeit, und das Gepflanzte Ausreißen hat seine Zeit;
    3. Töten hat seine Zeit, und Heilen hat seine Zeit; Abbrechen hat seine Zeit, und Bauen hat seine Zeit;
    4. Weinen hat seine Zeit, und Lachen hat seine Zeit; Klagen hat seine Zeit und Tanzen hat seine Zeit;
    5. Steinewerfen hat seine Zeit, und Steinesammeln hat seine Zeit; Umarmen hat seine Zeit, und vom Umarmen Sichfernhalten hat seine Zeit;
    6. Suchen hat seine Zeit, und Verlieren hat seine Zeit; Aufbewahren hat seine Zeit, und Fortwerfen hat seine Zeit;
    7. Zerreißen hat seine Zeit, und Nähen hat seine Zeit; Schweigen hat seine Zeit, und Reden hat seine Zeit;
    8. Lieben hat seine Zeit, und Hassen hat seine Zeit; Krieg hat seine Zeit, und Frieden hat seine Zeit.

    So hat das Predigen seine Zeit und das versammeln seine Zeit. Das in die Versammlungen gehen hat seine Zeit und das aus den Versammlungen hinausgehen hat seine Zeit. Jetzt leben wir nach meiner Erkenntnis in folgender Zeit:

    Offbg. 18
    4. Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Gehet aus ihr hinaus, mein Volk, auf daß ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und auf daß ihr nicht empfanget von ihren Plagen;
    5. denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht.

    Wir leben in der Zeit, vergleichbar mit dem Jahre 66 n. Chr. in dem die gläubigen Christen aus Jerusalem auf die Berge geflohen sind. In dieser Zeit war es nicht möglich geordnet Versammlungen zu besuchen. Nicht alles was in der Bibel steht findet immer zu jeder Zeit seine Anwendung.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    Deine Antwort auf all die Kommentare, die Dir geschrieben wurden verstehe ich nicht. Du greifst Dir immer die Passagen raus, die wir als Beispiel (BEISPIEL) angeführt haben und sagst das wäre am Thema vorbei. Aber mit dem Beispiel wollten wir doch nur sagen wie es falsch ist und der Rest vom Kommentar handelt von unserem biblischen Verständnis wie es richtig sein sollte.

    Du bist hier nun mal in einem Forum von Zeugen für Zeugen Jehovas. Wäre dies ein Forum eines Hundesportvereins, dann hätte ich ein Beispiel von einer Dogge oder Schäferhund gebracht. Wäre das ein Forum eines Tauchsportklubs, dann wäre mein Beispiel wohl aus der Unterwasserwelt gekommen. Nun ist es aber so, dass dies ein Forum von Zeugen Jehovas ist und somit kommen Beispiele eben aus den Reihen der Zeugen Jehovas.

    Bitte verstehe mich nicht falsch, Du stellst schon richtige Fragen, nur scheinst Du eine Antwort nur akzeptieren zu können, wenn nichts von der WTG drin steht. Das wird hier wahrscheinlich nicht passieren. Wie ist es denn in Deinem Forum? Welche Gedanken werden dort ausgetauscht?

    Außerdem ist nach unserem oder auch nur nach meinem (ich kann ja nicht für die anderen sprechen) Verständnis die WTG mit Ihren negativen Auswirkungen in der Bibel erwähnt. Hier denke ich besonderes an das Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut. Wie soll man denn eine biblische Diskussion führen, wenn man die biblischen Hinweise, die auf die Organisation hindeuten ignoriert? Kannst Du mir das erklären?

    Ich kann Dir daher nur raten, die Kommentare nochmal zu lesen und eben die negativ Beispiele über die WTG zu ignorieren und dann liest Du die Antworten auf Deine Fragen. Und mehr wird Dir hier auch keiner sagen können, denn auch wir lesen die Bibel nur wie Du und ich glaube keiner weiß wie es wirklich zu 100% gemeint sein könnte. Wir alle versuchen nur die verschiedenen Bibeltexte in Einklang zu bringen und hoffen, dass der Geist uns dann sagt, dass es so richtig ist.
    Liebe Grüße Manfred

  • Caleb
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek und alle Anderen, die sich an dieser Diskussion beteiligen.

    Es ist mir persönlich mittlerweile zu mühsam, allen diesen Gedanken genau zu folgen.

    Beim oberlächliche drüberlesen, hab ich allerdings den Eindruck, daß hier ein wenig aneinander vorbeiargumentiert wird.

    Prinzipiell ist eine gewisse Organisation im Leben notwendig, unbestritten.

    Andererseits birgt zuviel Oranisation genauso jede Menge Fehlerpotential.

    Das Problem hier ist, daß Du Jurek, laut Deiner eigenen Aussage, kein ZJ bist.

    Am Beispiel der neuen Zeugin wird allerdings klar, daß die WTG von gewissen Gesichtspunkten aus, durchaus positive Seiten zu bieten hat.

    Wenn man allerdings viele Jahrzehnte in diesem System WTG tätig war, viell. auch ein Dienstamt innehatte oder Pionier war, kann die Sache ganz anders aussehen, wie ja meiner Meinung auch der durchschnittliche Bruderinfo-Schreiber hier darlegt.

    Sicher wäre es wünschenswert, eine funktionierende Gruppe gleichgesinnter zu haben.

    Nachdem Du so viele Fragen stellst, lieber Jurek, auch ein paar Fragen von mir an Dich:

    Soll man sich einer Versammlung/Gemeinde/Gruppe etc. anschließen, auch wenn man persönlich das Gefühl hat, daß es hier nicht den Geist Gottes gibt, nur weil es ein paar Bibelstellen gibt, in denen von Versammlungen etc. die Rede ist?

    Wie Du in einem Kommentar anführst, sollte man sich denen unterordnen, die die Führung einnehmen. Wer autorisiert diejenigen?

    Wer bist Du (nicht deine Identität, sondern glaubensmäßig, aus welcher Richtung kommst Du)? Was hast Du für ein Intersse an der WTG?

    C.

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,
    ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass du deine Fragen nur stellst um uns zu zeigen, wie falsch wir liegen. Denn auf unsere Antworten reagierst du wieder nur mit neuen Fragen.

    ZITAT:
    „Warum eigentlich? Wäre das nicht Auftrag JESU, das Evangelium zu verkünden und Jünger zu machen?
    Und was dann? Sich zersprengt die selbst zu überlassen?“

    Ich gehe mal davon aus, das die Frage nur rethorisch gemeint ist.
    Sich gegenseitig im Glauben zu ermuntern, auch im persönlichen zusammenkommen, ist natürlich nach wie vor richtig, dass hatte ich ja schon geschrieben. Es geht nur darum, dass man – so wie es Manfred ja schon sagte – den GLAUBEN des Einzelnen nicht „organisieren“ sollte.

    Wenn ich irgendwann mal die Möglichkeit habe, mich zwanglos mit anderen Christen auch persönlich zu treffen, werde ich das mit Freuden tun.
    Aber dann wirklich so wie die Christen damals, wo es keine feste Anfangszeiten gab…die nicht nur über geistige Dinge miteinader sprachen, sondern auch gemeinsame Mahlzeiten einnahmen und wo nicht ein oder zwei bestimmen, wie der „Laden“ läuft. – Sicher, auch damals schlich sich schon ein antichristliche Geist ein…doch diejenigen die das taten, sind dafür verurteilt worden, sie wurden dem Leib Christi nicht zugerechnet.

    Ich bin übrigens kein Einzelgänger…wie kommst du nur darauf?
    Für mich ist es sehr schön und auferbauend, schriftlichen Gedankenaustausch zu pflegen, das würde ich auch dann noch weiterhin tun, wenn ich mich mit Glaubensbrüdern in der Nähe treffen könnte.

    ZITAT:
    „Ausgrenzung“ etc.? Und das ist überall so, auch unter EUCH?
    Oder stimmt das nicht was ich schreibe, und warum (wenn) dann nicht?

    Oh…kommt da etwa ein „ihr“…von dir…?…schade…

    Ich denke unsere friedlich und sachlich geführten Dialoge über die verschiedensten biblischen Themen, bei denen man stets die Meinung des anderen respektiert, ist Beweis genug das bei uns nun wirklich niemand ausgegrenzt wird.

    Wenn einer von sich aus schon mit einer „HIER stehe ICH und DA steht IHR“ – Einstellung hier hin kommt, der hat selbst die Grenze um sich herum gezogen…es liegt an ihm sie zu überwinden und dafür braucht er noch nicht einmal zum „Ja-Sager“ zu werden, wie es sonst oft gefordert wird.

    ZITAT:
    „Heißt das auch, dass heute gibt es überhaupt KEINEN LEIB CHRISTI auf Erden? Keine Versammlung, keine Gemeinschaft der Gläubigen, die sonst im ersten Jh. (bzw. Jahrhunderten) Gang und Gebe war?“

    Ja…zumindest was die organisierte Form angeht. Sobald in dieser Gemeinschaft anderen gesagt wird, wie sie die Bibel zu verstehen haben und ihnen kein eigenes Verständis zugestanden wird, sobald über das geschriebene Wort hinausgegangen wird, oder es nach ihren Gutdünken verdreht wird, sobald man sich als eigenständige Gruppe definiert und von Christen die nicht dazugehören distanziert, hat man nicht mehr den Christus als Haupt, sondern den „Mensch der Gesetzlosigkeit“.

    Siehe Thessalonicher 2, 1-11.

    Doch es gibt ganz sicher Christen die in rechter Weise zusammen kommen, wo christliche Freiheit und Liebe herrschen und der eine dem anderen nicht in seinen Glauben dreinredet und ihm sagt was er zu tun und zu lassen hat.
    Diese gehören zum Leib Christi und sie können glücklich darüber sein, einander zu haben…doch gehören auch diejenigen dazu, die bisher mit ihrer Botschaft nur auf Ablehnung stießen und auch ansonsten niemanden in der Nähe haben, mit dem sie sich treffen könnten.
    Denn zum Leib Christi, gehört man durch den Geist Gottes und die Taufe.

    1. Kor 12, 12-18 ist interessant zu lesen:
    12 Der menschliche Körper hat viele Glieder und Organe, doch nur gemeinsam machen die vielen Teile den einen Körper aus. So ist es auch bei Christus und seinem Leib.
    13 Einige von uns sind Juden, andere Nichtjuden; einige sind Sklaven, andere frei. Aber wir haben alle denselben Geist empfangen und gehören durch die Taufe zum Leib Christi.
    14 Auch der Körper besteht aus vielen verschiedenen Teilen, nicht nur aus einem.
    15 Wenn der Fuß sagen würde: »Ich bin kein Teil des Körpers, weil ich keine Hand bin«, sollte er deshalb nicht zum Körper gehören?
    16 Und wenn das Ohr erklären würde: »Ich bin kein Teil des Körpers, weil ich nur ein Ohr und kein Auge bin«, sollte es deswegen etwa nicht mehr zum Körper gehören?
    17 Stellt euch vor, euer ganzer Körper wäre nur Auge – wie könntet ihr da hören? Oder wenn euer ganzer Körper nur Ohr wäre, wie könntet ihr da etwas riechen?
    18 Gott hat unseren Körper mit vielen Gliedern und Organen geschaffen und jedem Körperteil seinen Platz gegeben, wie er es wollte.

    Heute schreit aber sinngemäß jede christliche Gruppe:
    Wenn DU kein Ohr/Hand/Auge bist, dann gehörst du nicht zum Körper.

    Ein feiner aber doch gewaltiger Unterschied, der zeigt, dass sie alle die Verse 17+18 überhaupt nicht begriffen haben.

    ZITAT:
    „Und warum dann eben nicht eine Versammlung gründen, wo das zutrifft, was du da schreibst? Oder gilt der Auftrag JESU heute überhaupt nicht mehr? Oder gibt es nicht auch hier Leute, die dem entsprechen?…Und wenn es solche nicht gibt, was ist dann hier mit euch?
    Sind da zu wenig Geschwister, oder zu wenig Interesse oder was eigentlich?
    Hier kommt auch noch ein antichristlicher Geist, von dem du schreibst? Oder braucht man dann doch die Ältesten, die wachen über diese Versammlung?“

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du mit diesen Fragen nicht provozieren willst…denn sonst wären sie keiner Antwort wert…

    Wie du vielleicht noch nicht mitbekommen hast, sind wir in ganz Deutschland und Österreich verstreut, es sind also allein die Kilometer die zwischen uns liegen, die ein Zusammenkommen verhindern.
    Einzelne haben sich schon persönlich kennengelernt, sei es übers Telefon oder indem sie einander besuchten.
    Und das wird sicherlich ganz zwanglos auch weiterhin so geschehen, wie es eben möglich ist.
    Wären wir alle nahe beieinander, kämen wir mit Sicherheit auch regelmäßig zusammen.
    Wer die Möglichkeit dazu hat, der tut das sicher auch von Herzen gerne und keiner wird ihm das neiden.
    Außerdem haben Einige eh´ Glaubensbrüder bei sich in der Nähe mit denen sie sich austauschen und auch das Abendmahl miteinander einnehmen. Das darüber nicht immerzu gesprochen wird, heißt nicht, dass es nicht stattfindet. 😉
    Wie hältst du selbst es denn? – Triffst du dich mit Glaubensbrüdern?

    ZITAT:
    „Was bedeutet das, sich dem CHRISTUS anzuschließen? Bedeutet das nicht, dass man seinen Geboten nachgeht?“

    Jesus gab exakt zwei Gebote: Gott mit allem zu lieben was man ist und seinen Mitmenschen wie sich selbst.
    Daraus ergibt sich alles andere.

    ZITAT:
    „Verbundenheit bedeutet eine enge Gemeinschaft.“

    Das hat aber nicht zwingend etwas mit körperlicher Nähe zu tun, sondern vor allem mit der Geistigen. Oder wie sonst kommt es, dass Brüder die wöchentlich zusammenkommen, einander kaum noch etwas zu sagen haben, während andere die sich nur übers Netz austauschen können, sich geistig miteinander verbunden fühlen?
    Ja, selbst bei einem Ehepaar kann räumliche Trennung sogar manchmal bewirken, dass man sich dafür geistig um so näher kommt, weil man dann auf den Gedankenaustausch angewiesen ist um sich nahe zu sein. Es kommt immer darauf an, was man aus den Gegebenheiten macht.

    Jesus hat nicht vorgeschrieben wie es zu halten ist, er sagte zu den einen,: „Komm´und folge mir nach.“ – Aber zu anderen: „Gehe hin, in Frieden.“

    Er ging immer auf den Einzelnen ein. – Allgemeingültig für jedermann, ist nur das Gebot der Liebe.

    Wenn du die Bibelstellen zu diesem Thema anders verstehst, sei dir das unbenommen. – Ich wünsche dir Gottes Segen, bei allem was du dahingehend Jesus zu Ehre, unternimmst. 🙂

    LG Ulli

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    @ B r u d e r i n f o

    ORDNUNG kann nicht im Sinne von „CHAOTISCHE Ordnung“ geben – logisch, oder?
    (Es gibt zwar die Chaostheorie, aus derer sich „spontan“ Ordnung bilden kann…, oder auch nicht; aber auch die Antichaostheorie…).
    ORGANISIERTE Ordnung, wo alle am gleichen Strang ziehen, das ist diese Ordnung, die ich aus der Bibel verstehe.
    Wenn das ohne Belang wäre, gebe es solche Aussagen wie 1.Kor 1:10 eben NICHT! Und das hat doch einen triftigen Sinn, oder nicht, was Paulus dazu meint!?

    Das Problem ist aber hier m. E. dies, dass die meisten hier, die WT-Brille an haben, durch diese die das immer betrachten und gerade AUS der WTG-Seite heraus von „organisierten Glauben“ denken und schreiben.
    Das ist eigentlich ganz was anderes, was ich hier meinte (eben ohne der WT-Brille). Deswegen scheint es mir, dass wir da nicht übereinkommen. Auch darum, weil viele eine Art „Allergie“ gegen dem Wort „Organisieren/Organisation“ haben, und damit nicht objektiv sein können, mal auch anders herum die Dinge zu betrachten. Oder? (Zumindest mir schein so).
    Denn wenn der Glaube so „organisiert“ ist wie das in der WTG der Fall ist, wo die Glieder entmündigt werden/sind, dann ist das natürlich eine falsche Diktatur, die sich durch ihre Werke in Vergangenheit als solche geoffenbart hat.
    Aber DARUM geht es mir hier NICHT!

    Auf meine Frage, welche Aufgabe haben wirklich die Ältesten in einer Versammlung (wie auch andere meine Fragen), hatte ich keine biblische Antwort bekommen!
    Nochmals Heb 13:17 u. ä.: Übereinstimmende Lehre in Fundament, MUSS es in einer Versammlung geben, ohne Spaltungen (2.Tim 2:17f).
    Fundamentale Lehren wie wir sie z.B. in dem apostolischen Glaubensbekenntnis haben, das ist ein (Kurzgefasstes) Dogma, der man nicht widersprechen darf, weil sie die Grundlehren der Bibel erklärt.
    Also wer kann schon ein Christ sein, der fundamentale Lehren der Bibel nicht akzeptieren will?
    Die Ältesten sollen auch deswegen jemanden aus der Versammlung AUSSCHLIESSEN, wenn der/die diesen Lehren widerspricht und in der geregelten Gemeinschaft nur Sekten, d.h. SPALTUNGEN bildet, etc. (Gal 5:20; 2.Pet 2:1).
    Wegen dem Frieden und Einheit (welcher selbstverständlich nicht irgendwie von selbst entsteht, weil man die Ältesten dazu gar nicht braucht…??), müssen solche Personen aus der Versammlung entfernt werden! (1.Kor 5:13).
    Und hierbei kann sich niemand anmaßen mit Recht zu behaupten, dass er/sie sich von solchen organisierten Glauben nix vorschreiben will!
    Wo Ordnung ist, da muss eben eine organisierte Einheit bestehen. Egal ob wem dieses Wort „organisiert“ aus bestimmten Gründen und Erfahrungen, von denen er/sie sich nicht lösen will oder kann, passt oder nicht. Natürlich nicht zu verwechseln mit Meinungen dazu seitens der WTG, die wie erwähnt, diese biblische Struktur durch Entmündigung Einzelner (was scheinbar sie unter „organisierten Glauben“ missversteht), nicht beachtet. …

    Meint – Jurek

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Hallo Jurek,

    mehrere Kommentare haben meiner Meinung nach, die aber nicht maßgeblich sein muss, deine Fragen schön beantwortet. Wer das Wort Gottes mit Hilfe des Geistes Jehovas liest, erkennt, wie Jehova darüber denkt. Es gab im Volk Jehovas immer Zeiten, in denen er gezeigt hat, dass es nicht auf menschliches Organisieren ankommt. Denke nur an die Flucht in die Berge, das absolute Gegenteil von dem Hauch einer menschlichen Organisation. Jehova braucht diese menschlichen Gebilde nicht, auch wenn wir uns als „WTG-GEschädigte“ manchmal einfach nur aufgrund des Wortes Organisation schon schwer tun. Aber deswegen würde ich keinem hier auf Bruderinfo unterstellen, dass er eine WTG Brille aufsitzen hat. Natürlich, so habe ich dir ja auch schon geschrieben, ist es so, dass jeder noch damit zu kämpfen hat, und man jedem Bruder und Schwester auch Zeit geben muss, um sich an diesen Dingen abzuarbeiten. Aber dennoch „treffen“ wir uns hier, um uns geistig zu erbauen. Fruchtlose Diskussionen stören also nur den Fluss des Heiligen Geistes.

    Versteh mich nicht falsch, aber ich würde es zu schätzen wissen, wenn diese Art der Diskussion jetzt von dir beendet wird. Wenn du weiter dringenden Gesprächsbedarf zu diesem Thema hast, kannst du mich und bestimmt auch ander Brüder gerne noch mal privat anschreiben. Vielleicht hat der ein oder andere noch einen wichtigen Hinweis für dich.

    Schöne Grüße und ich hoffe, dass du diesen Kommentar richtig einordnest…

    Sascha

  • Bruderinfo
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,
    du machst dir sehr viele Gedanken über organisieren und Organisation bezüglich der Brüder, vergisst aber dabei den geistigen Aspekt. Fleischesmenschen denken und dachten schon immer darüber nach wie man etwas organisieren kann und wie man eine hirarchische Struktur aufbauen kann. Dies ist unter Geistesmenschen überhaupt nicht nötig, absolut nicht. Jesus sprach von einer Herde von Schafen unter einem Hirten, auch sagte er: Ihr alle seit Brüder. Dies ist der geistige Aspekt. Paulus beschrieb den fleischlichen Aspekt für die Brüder, die noch nicht so weit sind wie die, die das Wort auf geistiger Ebene schon erkennen durften. Es ist nichts schlimmes ein Fleischesmensch (an Materie gebundenen Glauben) zu sein, da wenn der Herr wahrhaftig kommt alles zusammenfügen wird. Jesus sagte ganz klar das er uns einen Helfer, den heiligen Geist senden wird. Er sagte nicht: ich sende euch die Wachtturm Bibel und Traktat Gesellschaft INc. die euren Glauben aufbaut. Jurek es bedarf unter wahren Christen absolut keiner Organisation. Es bedarf nur des Gebetes und des heiligen Geistes um geistige Dinge zu verstehen. Nochmals, wenn jemand organisiert und einsammelt dann nur Jesus selbst,- weil nur er ist unser Hirte. Jurek dieser Aspekt ist sehr wichtig. Wichtig um den ersten Schritt überhaupt zum Geistesmenschen zu machen. Um es auch direkter auf den Punkt mit klaren Worten zu bringen. Ein Bruder der unter Gesetz (unter dem fleischlich sichtaren steht ..WTG) wird auch wegen dieses fleischlichen Gesetzes gerichtet werden (sowie die damaligen Pharisäer). Ein Bruder der nicht mehr unter Gesetz steht ist schon erretet, – so wie Jesus sagte: der wird überhaupt nie sterben…glaubst du das? Lieber Jurek, die Traube hängt direkt am Weinstock und wird direkt von diesem ernährt. Jurek du stellst sehr viele Fragen und das ist auch gut so. Die nächste Frage die du dir stellen solltest wäre : Wie werde ich ein Geistesmensch?. Liebe Grüße von Bruderinfo 🙂

  • Joshua
    Oktober 18, 2011

    Danke lieber Bob auch von meiner Seite! Wie immer super formuliert und auf den Punkt gebracht! Eine Gabe ! Deine Wortwahl hilft mir sehr aus dem Wachtturmsprech herauszuwachsen und neues Vokabular zu meinem Wortschatz hinzuzufügen.

    Joshua

  • cheyenne
    Oktober 18, 2011

    Lieber Bruder HPM, Liebe Diener Jehovas und der WTG!

    Danke für diesen sehr guten Vortrag und die Erklärung über die Bedeutung der Begriffe Gnade und unverdiente Güte. Diesen Unterschied habe ich bisher nicht beachtet. Habe zwar in der Regel Gnade gesagt, aber mich nie an dem Begriff Güte gestört. Die Gnade Jehovas ist das wichtigste, um überleben zu dürfen, aber dieses Wort “Gnade” kommt nicht ein einziges Mal in der gesamten NWÜ vor.
    Der Hintergrund für diese Wortwahl der LK mag durchaus die Etablierung des Leistungsevangeliums sein.
    Als Beispiel dafür möchte ich einige Aussagen von einem Vortrag erwähnen, der vor einigen Jahren im Bethel in Brooklyn von Br. Ed Algin gehalten wurde und dessen Übersetzung immer noch seine Runden zieht. Das Thema lautete: Seid um nichts ängstlich besorgt.
    Die 5. Hauptsorge lautete: “Ich sollte mehr tun”.
    Verkündiger sind hier besonders betroffen. Pioniere haben den Vorteil des Stundenzieles. Und wenn sie es am Ende des Dienstjahres erreicht haben, können sie sich gut fühlen. Wenn der Hilfspionier sein Stundenziel erreicht hat, fühlt es sich gut an. Aber der Verkündiger hat kein Stundenziel. Ihm wird nur gesagt: “Tue Dein Bestes!” ….
    Und wenn wir eigentlich gar nicht wissen, wie viel “unser Bestes” ist, dann fängt unser Kopf an zu sagen: ”Ich sollte mehr tun, ich sollte mehr tun.” …..Wir mögen empfinden, dass JEHOVA mit unserem Dienst nicht zufrieden ist, und wir mögen uns fragen, was wir denn noch tun können, damit ER zufrieden ist. …..
    Also, was ist die Lösung? Finde selbst heraus, was Dein Bestes ist. Setze Dich gebetsvoll und mit analysierendem Sinn hin, nimm einen Kalender zur Hand und finde es heraus. Wenn Du nicht Pionier sein kannst, gut, dann weißt du es jetzt. Kannst du vielleicht Hilfspionier sein? Nur wenn Du in Deinen Verhältnissen 60 oder mehr Stunden tätig sein kannst. Bei 59 oder weniger eben nicht!
    Wenn Du das herausgefunden hast, finde heraus, was JEHOVA von Dir als Verkündiger ERWARTET. Wie kannst Du das wissen? Ein KA schlug vor: Nimm Deinen Halbjahresdurchschnitt, zähle 2 Stunden dazu und sieh, wie Du zurechtkommst. Wenn es ein bisschen viel ist an Anfang- aber Du kannst es tun, ohne Reue. Gut, dann streng Dich an, Dein Ziel zu erreichen. Aber wenn es ganz normal für Dich ist und Du es ohne Probleme schaffst, dann füge nochmals 2 Stunden dazu, usw., usw., bis Du Dein ideales Ziel erreicht hast. Diese Zahl bedeutet dann, dass Du Dich wirklich anstrengst, hart arbeitest, aber Du schaffst es ohne Reue. Du bist ein freudiger Geber. Das ist Dein Bestes, und nun weißt Du es. Und am Monatsende kannst Du Dich wie die Pioniere und Hilfspioniere freuen, weil Du auch Dein Ziel geschafft hast. Deshalb empfiehlt die Gesellschaft, ein persönliches Ziel zu setzen….
    Und doch, manchmal wird die neue Ordnung zu einer Sorge. Wir sorgen uns, dass WIR es nicht schaffen zufolge von Ärger, Krankheit, Unvollkommenheit, Problemen und Widerstand. Manchmal kommt alles zusammen. Und vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, schaffen wir es auch nicht. Das kann zu einem anderen Problem führen…

    Damit möchte ich nur zeigen, wie das Leistungsevangelium der LK vermittelt wird und einem dann auch noch die Schuldgefühle aufgebürdet werden, wenn man die Mindestforderungen dieses Sklaven nicht erreicht.
    Aber genötigte oder erpresste Opfer sind für Jehova verabscheuungswürdig. Derartige Opfer 2.Wahl nimmt Jehova nicht an.
    Mal.1:6…,Und ihr habt gesagt: „Auf welche Weise haben wir deinen Namen verachtet?“ ‘7 ‚[Indem] auf meinem Altar verunreinigtes Brot dargebracht wird.‘ ,Und ihr habt gesprochen: „Auf welche Weise haben wir dich verunreinigt?“ ‘,Dadurch, daß ihr sagt: „Der Tisch Jehovas ist etwas Verächtliches.“ 8 Und wenn ihr ein blindes [Tier] zum Opfern darbringt: „Es ist nichts Schlechtes.“ Und wenn ihr ein lahmes [Tier] oder ein krankes darbringt: „Es ist nichts Schlechtes.“ ‘ “„Bring es bitte zu deinem Statthalter hin. Wird er Gefallen an dir finden, oder wird er dich freundlich aufnehmen?“ hat Jehova der Heerscharen gesprochen.
    Aber unser “Statthalter”, die LK nimmt solche kranken, blinden und lahmen, also genötigten Opfergaben mit größter Freude und Genugtuung an. Immerzu hat sie gute Ideen, wie wir unseren Dienst noch effektiver gestalten können und aus unserer Freizeit noch mehr Predigdienststunden herausschinden können. Wenn da nichts mehr rauszuholen ist, dann soll man seine weltliche Arbeit einschränken, um noch mehr “Stunden im Herrn” verbringen zu können. So fordert sie immer mehr Opfergaben 2. Wahl, die von Jehova aber abgewiesen werden.

    Damals wie Heute bezeichnet Jesus die Führer seines Volkes (WTG, LK) zu Recht als Otternbrut Mat.23:29-38. Sie missbrauchen ihre Macht um Einheit in ihrer Organisation zu erzwingen. Dazu maßen sie sich auch die Autorität an, sich in das Privatleben und die Lebensplanung der Schafe einzumischen. Einheit im Christus bedeutet aber nicht, dass die Führung der Organisation festlegt, wie und mit welchen Methoden sie IHRE Schafe in Einheit um sich selbst schart.

    Aber nur mit dieser Vermassung und dieser Obrigkeitshörigkeit kann es der Widersacher am effektivsten schaffen, dass man diesen Blindenführern in die Fallgrube folgt. Jeder einzelne muss selbst entscheiden, ob er zum fraglichen Zeitpunkt mit ihnen rein springt oder nicht. Folgt man den 5 törichten Jungfrauen, die regelmäßig ihr geistiges Öl von diesen Ölverkäufern benötigt und dann auch noch vor der verschlossenen Türe steht, oder sind wir fähig in unserem Glauben an Jesu Erlösung alleine dazu stehen. Freut man sich über das Kennzeichnungswerk der WTG und nimmt man ihr Kennzeichen mit Freuden an oder ist uns das Kennzeichen des in Linnen gekleideten Mannes (Jesus!!) aus Hesekiel 8+9 wichtiger?
    Jeder wird vor den Menschen bekennen müssen, ob er ein Sklave Jesu oder der WTG ist. Ist man eine Traube am Weinstock Jesus oder am Weinstock der LK.
    Joh.15:1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner. 2 Jeden Zweig an mir, der nicht Frucht trägt, nimmt er weg, und jeden, der Frucht trägt, reinigt er, damit er mehr Frucht trage. 3 Ihr seid bereits rein des Wortes wegen, das ich zu euch geredet habe. 4 Bleibt in Gemeinschaft mit mir und ich in Gemeinschaft mit euch. So, wie der Zweig nicht von sich selbst Frucht tragen kann, es sei denn, er bleibe am Weinstock, so könnt auch ihr es nicht, wenn ihr nicht in Gemeinschaft mit mir bleibt.

    Selbstverständlich darf man sich auch die LK als Weinstock wählen und an ihr hängend reichliche Frucht tragen. Aber das ist der Weinstock der Erde, der vom 5. Engel abgeerntet wird.
    Offb14:18 Und noch ein anderer Engel trat vom Altar hervor, und er hatte Gewalt über das Feuer. Und er rief mit lauter Stimme dem zu, der die scharfe Sichel hatte, indem er sprach: „Schick deine scharfe Sichel hinein, und sammle die Trauben vom Weinstock der Erde ein, denn seine Traubenbeeren sind reif geworden.“ 19 Und der Engel legte seine Sichel an die Erde und erntete den Weinstock der Erde ab, und er schleuderte ihn in die große Kelter des Grimmes Gottes. 20 Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und Blut kam aus der Kelter heraus bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.
    Ob wir nun die Propheten beachten, Jesu Gleichnisse oder die Offenbarung: das Urteil für diesen Sklaven und seiner Nachläufer ist immer dasselbe. Ist es daher wirklich ratsam, für diese Organisation auch noch Loyalität zu bekunden?

  • Nathan
    Oktober 18, 2011

    Das ist alles sooooo BILLIG, was IHR da schreibt… jegliche Info´s habe IHR doch von der Org. Jehovas. IHR seit der Abfall, die Wölfe… uns so erbärmlich FEIGE… wie wer? Na, IHR wisst schon… „der Vater der Lüge“. Selbst Jesus lernte Gehorsam… IHR aber, bitte verunreinigt nicht die Verslg. sondern GEHT hinaus und bekennt EUCH zum „freien Babylon“, denn da, genau da, gehört IHR alle hin. It´s a shame! IHR seit allesamt Heuchler aus der Otternbrut stammend.

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Und da soll noch mal einer behaupten, Bruderinfo würde Zensur betreiben… 🙂

    Schöne Grüße

  • Bruderinfo
    Oktober 18, 2011

    Lieber Nathan,
    wir bekommen oft solche Antworten oder Anschuldigungen per Mail. Es schmerzt uns im Herzen wenn uns soviel Hass entgegen gebracht wird. Nicht wegen uns selbst sondern das was aus unserer Organisation an Früchten hervorgebracht wird. Brüder die auf Jehova und Jesus vertrauen und dann solche hasserfüllten Kommentare schreiben beunruhigen uns sehr. Was lernst du eigentlich in der Versammlung? In einigen Versammlungen muß es ja wirklich schlimm zugehn. Wir können hier wirklich nur ermahnen die Früchte des Geistes hervorzubringen und danach als Christ zu trachten Lese doch hierzu bitte nochmals Galater 5:22 nach. Wir wünschen dir von ganzem Herzen das die Liebe wieder Oberhand in deinem Herzen findet und dir der Geist der wirklichen Wahrheit die Augen öffnet. LG Bruderinfo 🙂

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    ZITAT:
    „Brüder die auf Jehova und Jesus vertrauen und dann solche hasserfüllten Kommentare schreiben beunruhigen uns sehr.“

    ich glaube nicht, dass Menschen die solcherart Kommentare oder mails schreiben auf Jah oder Jesus vertrauen…ihr Vertrauen gehört ganz offensichtlich allein der WTG.

    Mir tut es weh, euch solchem Hass ausgesetzt zu sehen. – Alleine Jesu Worte aus Lukas 6, 22 lindern diesen Schmerz:

    22 Gott segnet euch, die ihr gehasst und ausgeschlossen und verspottet und verflucht werdet, weil ihr zum Menschensohn gehört.

    Euch treffen diese Schmähungen, weil ihr zu Jesus gehört, darum gilt für euch auch der Vers 23:

    23 Wenn das geschieht, dann freut euch, springt vor Freude! Denn im Himmel erwartet euch eine große Belohnung. Und denkt daran, dass die Propheten früher von euren Vorfahren genauso behandelt wurden.

    Natürlich freut sich niemand über die Flüche und den Spott…aber über das was auf euch wartet, dürft ihr euch ruhig jetzt schon freuen.

    Auch 1. Pet 3, 13 – 17 möge euch ermutigen, trotz aller Anfeindungen weiter zu machen:

    13 Und wer sollte euch Böses tun, wenn ihr euch mit ganzer Kraft für das Gute einsetzt?
    14 Doch selbst wenn ihr leiden müsst, weil ihr nach Gottes Willen lebt, kann man euch glücklich nennen. Darum fürchtet euch nicht vor dem Leid, das euch die Menschen zufügen, und lasst euch von ihnen nicht einschüchtern.
    15 Christus, der Herr, soll der Mittelpunkt eures Lebens sein. Seid immer dazu bereit, denen Rede und Antwort zu stehen, die euch nach eurem Glauben und eurer Hoffnung fragen.
    16 Begegnet ihnen freundlich und mit Respekt. Ihr sollt ein gutes Gewissen haben! Dann nämlich werden alle, die Lügen über euch verbreitet haben, beschämt sein. Sie werden erkennen, dass sie Menschen verleumdet haben, die in der Verbundenheit mit Christus ein vorbildliches Leben führen.
    17 Es ist doch besser – wenn Gott es so will -, für das Gute zu leiden als für etwas Schlechtes.

    @ Nathan
    Allen Menschen wie dir, möchte ich eines mit auf den Weg geben:
    Schaut in eure Herzen und seht nach, ob es euch nicht beim näheren Hinsehen erschreckt, was ihr dort seht.

    Jesus sagte in Mt 12,35: 35 Wenn ein guter Mensch spricht, zeigt sich, was an Gutem in ihm ist. Ein Mensch mit einem bösen Herzen ist innerlich voller Gift, und alle merken es, wenn er redet.

    Ihr versprüht eifrig das Gift, das euch von der Organisation ins Herz gelegt wurde. Dabei ist euch egal, wen ihr trefft…das ihr Menschen verleumdet und verfolgt, die Jesus als ihren alleinigen Erlöser und Gott als ihren Vater ansehen…das ihr euch dadurch als Feinde des Christus erweist…das alles scheint euch völlig gleichgültig zu sein.

    Sicherlich ist es nicht sehr angenehm als gläubiger Zeuge der Organisation auf dieser Seite mitzulesen, zumal hier sowohl geistige Irrtümer, als auch die Verlogenheit der lK aufgedeckt werden.
    Doch bedenkt bei allem Zorn, das es sich bei dem was ihr hier lest, schlicht um Fakten handelt…was das alles natürlich noch schmerzhafter macht, dass sehe ich ja ein…schließlich kann ich mich selber noch gut an diesen Schmerz erinnern.

    Aber wer meint, er müsse sich schützend vor die WTG stellen und um so treuer zu ihr halten, je mehr sie verlassen – dem sollte klar sein, dass er damit auf der Seite des Antichristen steht.

    TREUE gebührt nämlich nur Gott und seinem Sohn und das wird sich auch niemals ändern!
    Wer einem anderen als ihnen die Treue hält, der soll sich nicht einbilden, Gott damit zu gefallen…ja…jedesmal wenn ihr euch das einredet, seid euch eines sicher: Ihr seid einer Lüge und einem Trugschluss erlegen.
    Denn ihr lasst euch lieber von Menschen belehren und lehnt den heiligen Geist als Lehrer ab:

    Doch der Heilige Geist, den euch Christus gegeben hat, er bleibt in euch. Deshalb braucht ihr KEINE anderen Lehrer, der Heilige Geist SELBST ist euer Lehrer. Was ER euch sagt, ist wahr und ohne Lüge. Haltet also an dem fest, was EUCH der Geist lehrt, und bleibt bei CHRISTUS.
    1Joh 2,27

    Ich weiß…jetzt denkt ihr: Aber das trifft doch nur auf den Überrest der 144000 zu…
    Tja…seht ihr? – Und schon seid ihr der ersten Lüge aufgesessen, die die Weichen stellte, für alle nachfolgenden Lügen…

    LG Ulli

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Sehr weise gesprochen liebe Ulli, und da sagt man immer Frauen sollen still sein. Was wahr ist soll wahr bleiben und Du hast es nicht nur respektvoll verfaßt siondern auch noch liebevoll Deinen Bruder ermahnt wo letztlich sein Ende des Weges ist wenn er nicht schnell sich dem zuwendet der sein einziger Retter ist!

    Eph 2:8 Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod errettet worden. Ihr habt sie erfahren, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Dies alles ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.

    Röm 9: 15 Denn Gott hat einmal zu Mose gesagt: „Ich erweise meine Güte, wem ich will. Und über wen ich mich erbarmen will, über den werde ich mich erbarmen.“ 16 Entscheidend ist also nicht, wie sehr sich jemand anstrengt und müht, sondern dass Gott sich über ihn erbarmt.

    18 Gott schenkt also seine Barmherzigkeit, wem er will, aber er macht Menschen auch hart und gleichgültig, wenn er es will.

    Auch darüber (vers 18) lieber Nathan denke unter Gebet zu Deinem himmlischen Vater nach!

    Dein Bruder der nach über 40 Jahren davon auch 15 Jahre als Ältester und viele Jahre als Pionier, ich kenne selbst ehemalige Kreisaufseher die zu einer noch deutlicheren Beurteilung der Sache gekommen sind!

    lg. Matthäus

  • Christin
    Oktober 18, 2011

    Liebe Brüder,
    wenn man Galater 5:22 mal in der Hoffnung für alle liest:

    22 Dagegen bringt der Geist Gottes in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe und Freude, Frieden und Geduld, Freundlichkeit, Güte und Treue, 23 Besonnenheit und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann kann kein Gesetz mehr etwas von euch fordern

    dann wird sehr deutlich was dort eigentlich gesagt wird: nicht der Mensch bringt diese Früchte hervor sondern der Geist Jehovas.

    Den Geist unseres himmlischen Vaters wünschen ich uns allen
    LG Christin

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Lieber Nathan, wohl nicht der Weise – oder?

    Deine Reaktion basiert auf einer Grundlage die keine hat.
    Das Fundament des wahren Christentum dürfte auch Dir bekannt sein – es ist die Liebe – Vergebung – Barmherzigkeit. Warum hat wohl Jesus mehrfach in seinen Lehren geäußert: „Ich WILL Barmherzigkeit, …. wenn ihr es nur verstehen würdet!“

    Da diese Liebe und Barmherzigkeit fehlt so liegt wohl auf der Hand wer auf dem Holzweg ist. Alleine die Tatsache daß vonseiten der Organisation die laufende Belehrung in Richtung“ HASS – Ekel vor Brüdern zu haben die als Abtrünnige gebrandmarkt werden.

    Wobei auch die z.B. die Lehre Christi für wichtiger erachten asl die sich ständig ändernde Lehre der Org. oder auch der ständige Ungehorsam und über das hinaus gehen was Gottes Wort lehrt. Oder hat Jesus nicht gelehrt „Liebet euere Feinde – betet für sie“ – die Org. lehrt NUR DIE lieben die Gott lieben. Hat sich Jesus geirrt als er diese Lehre für uns alle aufzeichnen ließ?

    Alleine das Du unter diesem Thema über Gnade eine solche verbale Entgleisung dir erlaubst, zeigt das Du das wahre Christentum noch immer nicht verstanden hast. 1 Kor. 13: 1-8 würde ich Dir sehr ans Herz legen – und wenn du das gelesen hast frage dich ob du auch nur ansatzweise dem versuchst zu entsprechen. Wenn Du dies ehrlich mit einem JA beantwortest, dann kannst Du uns gerne alle belehren. Doch nach dem alten Prinzip: Du der du andere lehrst lehrst dich selbst nicht!“

    Ein glücklicher und freier Diener unseres Herrn Jesus den ihm und keiner Organistion bin ich Rechenschaft schuldig.

    Mit lieben Gruß eines Bruders
    Matthäus

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Gerade hat sich einer von dieser Plattform zurückgezogen, da taucht auch schon der nächste auf… Das war das, was ich bei dem Kommentar von Nathan gedacht habe. Und so wird es mit Sicherheit auch weitergehen. Denn Ziel solcher Angriffe ist es, die Ruhe zu stören, uns also davon abzuhalten, die tiefen Dinge Gottes zu verstehen und uns damit zu beschäftigen, stattdessen sollen unsere Kräfte wieder auf solche überflüssigen Kommentare wie die von Nathan gebündelt werden. Jemanden, der sich den Namen eines Propheten gibt, der David auf seine schwere Sünde hinwies. An sich schon gut durchdacht, dieser Angriff, aber wir alle werden dank des Geistes Jehovas keine Mühe haben, diesen auch als solchen zu werten: Als Angriff des Widersachers und seiner brüllenden „Löwen“, die ihre Marionetten unter den Menschen benutzen, die Schafe Jesu zu zerstreuen.

    Geschwisterliche Grüße an alle, die es tatsächlich sind… Geschwister, Brüder und Schwestern, die mit Jesus „verwachsen“ sind (siehe Fussnote der Studienbibel in Röm.6:5 „Denn wenn wir in der Gleichheit seines Todes mit ihm vereint worden sind, werden wir gewiß auch [in der Gleichheit] seiner Auferstehung [mit ihm vereint] sein…“

    Sascha

  • Manfred
    Oktober 18, 2011

    Lieber Sascha,
    da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wir vertütteln hier nur unsere Zeit mit jemanden, der mal seinen Frust über die Organisation ablassen muss und weil er sich nicht eingestehen kann, dass der Frust von der Organisation ist, läd er es halt hier ab.

    Uups oder kann man seinen Frust gar nicht bei der Organisation ablassen?? Stimmt ja, dann steht man ja schon fast außerhalb der Versammlung weil das dort ja nicht geduldet wird.

    Nee jetzt mal im Ernst. Ich glaube es hat nichts mit Zensur zu tun, wenn man solche Kommentare die nur zerstören wollen erst gar nicht veröffentlicht. Wenn jemand was zum Thema zu sagen hat und das vielleicht ein bischen überschwenglich geschieht, dann sollte das veröffentlicht werden aber nicht wenn nur Müll ausgegossen wird. Da gibt es genug andere Foren, die dankbar wären wenn da überhaupt jemand schreibt.
    Liebe Brüder von Bruderinfo, ich an Eurer Stelle würde solche Kommentare die nichts aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun haben und nur einen niederreissen soll nicht veröffentlichen. Dafür gibt es auf der Tastatur die schöne Taste DEL, die benutze ich jeden Tag um die Spammails die es durchgeschaft haben noch vor dem Lesen zu löschen.
    Ab ein positvies kann man dem Kommentar noch abgewinnen. Alle die sich hier dazu geäußert haben (außer mir), haben mit der Bibel geantwortet und versucht diesen auf den rechten Weg zurück zu führen. Wäre der Fall umgekehrt gewesen hätten uns die Ältesten das Hirtebuch um die Ohren gehauen und uns aus der Versammlung geworfen. 😉
    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Schön von seinen eigenen Brüdern beschimpft zu werden, das musste Jesus, seine Apostel und Jünger auch durchmachen.
    An den Früchten werdet ihr sie erkennen, sagte Jesus.

    Mir ist ganz neu, dass die Bibel von Jehovas Organisation stammt. Ich dachte bisher immer sie sei durch den Geist Jehovas inspiriert. Denn aus der Bibel und dem Geist unseres Vaters haben wir unsere Erkenntnis und nicht von Menschen. Da Du Bruder Nathan Dich AUD die Organiation zu verlassen scheinst, lege ich Dir ans Herz folgende Bibelverse zu lesen.

    Psalm 118

    8. Es ist besser, auf Jehova zu trauen, als sich zu verlassen auf den Menschen.

    9. Es ist besser, auf Jehova zu trauen, als sich zu verlassen auf Fürsten.

    Psalm 146:3

    Vertrauet nicht auf Fürsten, auf einen Menschensohn, bei welchem keine Rettung ist!

    (sagt nicht die Organisation, dass wer ihr folgt gerettet wird?)

    Jeremia 17:5

    5. So spricht Jehova: Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch (soll heißen Menschen) zu seinem Arme macht, und dessen Herz von Jehova weicht!

    7. Gesegnet ist der Mann, der auf Jehova vertraut und dessen Vertrauen Jehova ist!

    8. Und er wird sein wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und am Bache seine Wurzeln ausstreckt, und sich nicht fürchtet, wenn die Hitze kommt; und sein Laub ist grün, und im Jahre der Dürre ist er unbekümmert, und er hört nicht auf, Frucht zu tragen. –

    Denke mal darüber nach!
     
    Liebe Grüße
    Alois
     

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Was ich vergessen habe lieber Nathan!

    Du schreibst von Otternbrut – wen hat Jesus damit verurteilt?
    Lies doch alles im Kap. 23. von Matthäus – das wichtigste hier:

    Dann sprach Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern: 2 „Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind dazu eingesetzt, euch das Gesetz des Mose auszulegen. 3 Richtet euch nach ihren Vorschriften! Folgt aber nicht ihrem Beispiel! Denn sie selber tun nicht, was sie von den anderen verlangen. 4 Sie bürden den Menschen unerträgliche Lasten auf, doch sie selbst rühren keinen Finger, um diese Lasten zu tragen. 5 Mit allem, was sie tun, stellen sie sich zur Schau. ….. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus.

    11 Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen. 12 Alle, die sich selbst ehren, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, wird geehrt werden.“

    Und nun achte einmal genau in den ZK wie oft Jesus als Lehrer geehrt wird und wie oft der trvSk. hochgelobt wird. Sind die „GROßEN“ unsere Diener – oder herrschen sie über Deinen und meinen Glauben?

    Paulus sagte sicher mit gutem Grund im Korintherbrief: WIR PREDIGEN UNS NICHT SELBST! …genau das tut die LK am laufenden Band als wenn wir ihnen die Möglichkeit des ewigen Lebens zu verdanken hätten – das schreiben sie auch noch. Es fehlt gerade noch zu verlangen an den trvSk. glauben zu müssen um gerettet zu werden. Ihrer Organisation angehören zu müssen das verlangen sie eh schon!

    Also wenn Du etwas mitzuteilen hast lieber Nathan, dann ist es etwas mager pauschale Verurteilungen auszusprechen – wobei du einmal über Röm. 14: 10 nachdenken solltest! Auch Jesus hat deutliche Worte über Menschen wie dich gefunden:

    Matth- 7:Verurteilt niemanden!
    1 „Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt.
    2 Denn so wie ihr jetzt andere verurteilt, werdet auch ihr verurteilt werden. Und mit dem Maßstab, den ihr an andere legt, wird man euch selber messen. 3 Warum siehst du jeden kleinen Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? 4 Du sagst: ‚Mein Bruder, komm her! Ich will dir den Splitter aus dem Auge ziehen!‘ Dabei hast du selbst einen Balken im Auge! 5 Du Heuchler! Entferne zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du klar sehen, um auch den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.

    Also bitte trag konkretes vor – was ist falsch an obigem Thema über Gnade! Du hast eine Pflicht dazu, sollte dein Bruder in die Irre gehen dann wäre es Liebe nach Jak. 5: 7-11 oder auch Gal. 6:1 ermuntert dazu! Bedenke jedoch eins:

    Jak. 3: 1 Liebe Brüder und Schwestern! Es sollten sich nicht so viele in der Gemeinde danach drängen, andere im Glauben zu unterweisen. Denn ihr wisst ja: Wer andere lehrt, wird von Gott nach besonders strengen Maßstäben beurteilt. 2 Und machen wir nicht alle immer wieder Fehler? Wem es freilich gelingt, nie ein verkehrtes Wort zu sagen, den kann man als vollkommen bezeichnen.

    lg. Matthäus

  • schneerose
    Oktober 18, 2011

    servus nathan

    einige brüder die hier schreiben wurden ausgeschlossen weil sie die warheit laut aussprachen und biblisch untermauerten..
    einige jahre später hat der WTG nachgezogen ..genau was diese brüder sagten wurde später als das helles licht studiert..

    andere wiederum dachten laut über die UNO mitgliedschaft nach..
    schwestern die einen missbrauch der ältestenschaft meldeten wurden abgemahnt ..weil sie in ihrer verzweiflung mit brüdern redeten und rat suchten..wurden sie ausgeschlossen..

    brüder und schwestern die einen anlagebetrug in der versammlung aufdeckten.. ihnen hat man ebenfalls die gemeinschaft entzogen..

    denke auch an die vielen brüder die gestorben sind..weil sie das impfverbot befolgten..keine organspende annehmen durften..all die bluter die ihr leben aushauchten..diese dinge und vieles mehr sind jetzt erlaubt..auch geistgealbte sind geimpft..

    eine bitte an dich ..schreibe mir eine einzige vorhersage vom sklaven die sich erfüllt hat ..nur ereignisse die jah. jesus die aposteln.. evangelisten und propheten äußerten sind wahrheit geworden ..

    die WTG hat sehr viel schande über jah. und die bibel gebracht ich sags zum 4 mal..nicht weil wir religös sind lachen und spotten die leute ..es sind die vielen falschen WT lehren..prophezeiungen ..
    wir waren es.. die diese gott entehrenden lehren zu ihnen getragen haben..das tut mir (uns)sehr leid..ich (wir) möchten das unseren himmlischen vater und unseren mitmenschen nicht mehr antun..

    lg schneerose

  • Anna
    Oktober 18, 2011

    Guten Abend Bruder Nathan,

    zu dieser späten Stunde, erstmal herzlich willkommen, dass Du Dich hier zu Wort meldest. Ich fühle mich nicht betroffen, bin keine Otternbrut, sondern Christ, Mensch, eben eine Schwester die Jehova und Christus sehr liebt. Insofern fühle ich mich nicht betroffen. Was im übrigen auf so gut wie alle von uns hier zutrifft. Wir lieben Jehova und achten und schätzen das Loskaufsopfer. Und ich darf hinzfügen: Mehr als von der Organisation vorgegeben. Einen Spruch – ggf. aus dem Talmud, ist aber nicht sicher habe ich noch, so für Dich zum Nachsinnen:

    „Achte stets auf Deine Gedanken, sie werden zu Worten. Achte stets auf Deine Worte, sie werden zu Handlungen. Achte stets auf Deine Handlungen, sie werden zu Gewohnheiten. Achte stets auf Deine Gewohnheiten, sie werden zu Charaktereigenschaften. Achte stets auf Deinen Charakter, er wird Dein Schicksal.“

    Die Tatsache dass Du hier mitliest outet Dich ja doch als nicht ganz so organisatinstreu… Nur schade, dass Du uns hier so beschimpfst. Aber das ist Deine Sache. Ich komme damit klar weil ich weiß, dass Jehova mit uns ist.
    Wie auch immer Du im Herzen denkst, versuche uns doch „kennenzulernen“. Du wirst feststellen dürfen dass wir ausnahmslos Jehova ergeben sind, zwar unsere eigene Meinung haben, nur sind wir nicht dogmatisch und JEDER hier ist sich seiner Verantwortung bewußt und seiner Rechenscbaftspflicht.

    Eine schöne Gute Nacht bzw. eher einen Guten Morgen wenn dieser Kommentar veröffentlicht wird.

    Jetzt noch ein Nachtrag an alle die hier mitschreiben und mitlesen: Weiterhin werde ich alle in meine persönlichen Gebete mit einschließen. Auch Dir Barbara, nochmal herzlichen Dank für das schöne Geschenk. Ich freue mich jeden Tag daran. Und ich finde, dass wir sehr sehr viel voneinander lernen können. Die verschiedensten Sichtweisen motivieren doch zum persönlichen Studium. Und genau das ist es was wichtig ist. UNSER ganz PERSÖNLICHES Verhältnis zu Christus, Jehova und die große Dankbarkeit für alles was Jesus für uns auf sich genommen hat.
    Na dann, Gute Nacht wünscht ganz herzlich Anna

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Liebes BI-Team,

    aufrichtiges Lob und „danke“, dass ihr den Mut und die Größe gezeigt habt diesen Kommentar von „Nathan“ zu posten und nicht zu zensieren.

    Eigentlich haben Ulli, Sascha, Matthäus und Alois schon alles gesagt was es zu dieser Entgleisung zu sagen gibt.

    @Nathan

    Wenn du in ein oder zwei Tagen nochmals deinen Kommentar bzw. Hetzrede lesen wirst, steigt dir vermutlich die Schamesröte in´s Gesicht. Wenn dem so ist, dann sei froh, denn das zeigt, dass du noch einen Funken Anstand und Würde in dir trägst. Wenn nicht, dann ist das einzigste was ich für dich empfinde: Mitleid!

    Warum sage ich das?

    Du beschreibst einen Artikel von BI als „billig“, den du so NIE im WT lesen würdest, weil er den Geist unseres Schöpfers und das Wesen seines Sohnes in Bezug auf „Gnade“ beschreibt, wie ihn die angebliche „Organisation Jehovas“ niemals darstellen könnte. Mit der Herabwürdigung als „billig“ sagst nichts weiter, als dass die hl. Schrift „billig“ ist. Die „Infos“ hat BI nicht von der Organistaion sondern aus der Bibel.

    Du hast kein einziges bibl. Argument oder eine pers. Sichtweise zu dieser Betrachtung über „Gnade“ beigetragen, stattdessen zeigst du mit blankem Hass, dass deine Ergebenheit unter die „Organisation“ wohl keine Grenzen kennt. Frage dich: Wie weit geht meine Loyalität? Was wäre ich bereit für die „Organistion“ zu tun oder auf ihre Anordnung hin nicht zu tun?

    Ich ärgere mich jetzt schon darüber, dass ich diese wertvollen Minuten damit vergeudet habe dir zu antworten und mich nicht mit den geistigen Dingen hier auf BI zu beschäftigen.

    Leider ist dein Kommentar ein weiterer Beleg für meinen Eindruck, dass sich ein schleichender Wandel in den VS vollzieht und die „geistigen Fundamentalisten“ zu denen du wohl gehörst immer mehr die Oberhand gewinnen.

    Dennis

  • Barbara
    Oktober 18, 2011

    Lieber Nathan,

    zu Deinen Worten fällt mir Mat. 12:34b ein:“ Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund.“
    Da Du mit Deinen Worten Gift und Galle speist , frage ich mich , wie es wohl in Deinem Herzen aussieht.
    Jesus drückte es noch deutlicher aus , in Mat. 15:18″ Was dagegen aus dem Mund herauskommt , kommt aus dem Herzen, und dieses verunreinigt einen Menschen.“
    Das beeinflusst unser Verhältnis zu Gott, wie Jak 1:26 deutlich zeigt:“ Wenn es jemand scheint, daß er die äußere Form der Anbetung beachtet, und er dennoch seine Zunge nicht zügelt, sondern sein Herz weiterhin betrügt, DESSEN Form der ANBETUNG IST NICHTIG.“ Auch die Gedanken in Jak. 3:8-10 möchte ich Dich bitten nachzulesen.
    Ausserdem wäre es interessant für mich zu erfahren, wie Du über das Opfer Jesu und Jehovas Gnade denkst, oder hast Du diesbezüglich keine eigenen Gedanken? Wie innig ist Dein persönliches Verhältnis zu Jehova und Jesus Christus?
    Darüber zu sprechen sollte eigentlich das Herzensanliegen jedes wahren Christen sein. Wie eingangs erwähnt:“ Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund.“

    LG Barbara

  • Caleb
    Oktober 18, 2011

    Lieber Nathan!

    Wer bist Du? Was bewegt Dich hier zu schreiben? Warum dieser Name (bist Du weise)?

    Ich befinde mich seit über einem Jahr in einem Traum (Martin Luther King: I have a dream,….), daß hier irgendwann einmal ein organisationstreuer Bruder aufsteht und die Thesen, die auf Bruderinfo geschrieben worden sind, mit einem Feuerwerk an Bibelstellen ganz einfach zerstört und in Rauch auflöst und das ich ganz friedlich, nächsten Sam- oder Sonntag wieder in die Versammlung gehen kann, zurück zu meinen Brüdern und mich wieder der geistigen Erbauung und Belehrung widmen kann. Und was passiert? Jeden morgen wache ich auf, schaue nach bei BI, und nix, gar nix.

    Vielmehr komme ich Tag für Tag drauf, je mehr eine Religion/Glaube organisiert ist, desto schlimmer wird es.

    Sachen, an die ich jahrelang geglaubt habe, die ich massiv verteidigt habe, ganz einfach nicht biblisch sind. Vielmehr Marketingaktionen um sich von der Welt getrennt zu halten. Biblisch nicht argumentierbar.

    Und dann kommst DU! Wirklich wertvoll und inhaltsschwer.

    Eigentlich wollte ich auf diesen Kommentar gar nicht antworten. Doch viele hier haben dir eine gehaltvolle Antwort gegeben, mit vielen Bibelstellen, die Du bei mir vermissen wirst, weil ich ganz einfach nicht so bibelfest bin.

    Aber das Gefühl sagt mir, daß es hier nicht so falsch sein kann. Niemand wird Dir vorschreiben, was du denken und tun sollst.

    Das ist am Anfang angsteinflößend.

    Mit jedem Tag dämmert es mir mehr, daß ich keinen Traum habe sondern langsam in der Realität ankomme. Es wird keiner aus Selters/New York oder sonstwo kommen, der hier diese Thesen zerstören wird können.

    Wir sind allein. Jeder wird für sich, Rechenschaft ablegen müssen. Und dann wird Dir keine Organisation helfen können.

    Du hast jetzt viele Antwort auf Deine, eigentlich, inhaltslose Aussage bekommen.

    Nutze die Chance und antwort vernünftig, ich würde es mir wünschen, oder lass es bleiben.

    C.

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    @Nathan: „jegliche Info´s habe IHR doch von der Org. Jehovas.“

    Mit anderen Worten (da das Schema F der WTG ist), man muss unendlich dafür dankbar sein und nie widersprechen, noch in Erkenntnis Weiterwachsen?
    Und man darf NIE VOR dem „Kanal J“ die Wahrheit aus der Bibel kennen lernen, bevor sie dies korrigieren? Und man muss IMMER auf die Menschen (aus Brooklyn) warten!??
    WARUM dann früher sind die Katholiken, die später „ZJ“ wurden, nicht aus Dankbarkeit bei der katholischen Kirche geblieben? Oder vor lauter Stolz(??) wurden sie viel gescheiter, als allesamt die studierten Köpfe? …
    Schließlich heute immer noch zitiert auch die WTG im positiven Sinne aus den Nachschlagewerken des „Babylons“. Oder nicht?

    [ZITAT]: „IHR seit der Abfall, die Wölfe… uns so erbärmlich FEIGE… wie wer? Na, IHR wisst schon… “der Vater der Lüge”. Selbst Jesus lernte Gehorsam… IHR aber, bitte verunreinigt nicht die Verslg. sondern GEHT hinaus und bekennt EUCH zum “freien Babylon”, denn da, genau da, gehört IHR alle hin. It´s a shame! IHR seit allesamt Heuchler aus der Otternbrut stammend.“
    = Das sind m. E. Aussagen ohne Inhalt und ohne Liebe=(Kennzeichen des wahren Christentums=Joh 13:35), denn man soll nicht nur schreiben, was es für Vorwürfe einem dazu gegen andere einfallen, sondern aus ehrlicher LIEBE versuchen Probleme KONKRET aufzuzeigen und dann die Lösung dazu anbieten, so wie JESUS es getan hat.
    Einfach nur zu schreiben: „BEREUT!!“, aber nicht konkret zu erklären WAS (so dass der/die Gegenüber das auch richtig verstehen können), das ist lieblos. … Oder nicht?

    Gruß – Jurek 😉

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Noch etwas, was ich schon immer wissen wollte…

    Ich pers. sehe den Unsinn an der Geschichte, dass nur bestimmte Leute bei der WTG dürfen zuerst was erkennen (oder auch nicht)… Haben die anderen keine Verpflichtung vor JEHOVA? Denn die anderen dürfen das nicht! Die müssen sich nach den Vorgaben dieser Menschen in Amerika orientieren. Oder nicht?
    Und die einzelnen MÜSSEN sich vor JEHOVA verschulden (mit ihrem Gewissen vor JEHOVA) – laut WTG, trotz ihrem besserem Wissen =(was sich ja später bestätigt, wenn die WTG das dahingehend ändert – wie aus Vergangenheit bekannt), und so lange auf Menschen damit warten (nicht auf JEHOVA! Das ist genauso Quatsch wie aus Dankbarkeit darf man nicht selber an Erkenntnis wachsen und muss Schritt nur mit der WTG halten), bis diese entscheiden, an was man wann glauben soll oder nicht!

    Also meine Frage dazu nach wie vor: Welcher der „ZJ“, der treu immer dem „Kanal“ folgt, tut praktisch (nicht nur theoretisch) wirklich das, was z.B. in Apg 5:29; 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21 steht?
    Sie prüfen zwar den Wachtturm und mit derer „Brille“ die „Bibel“, aber ohne der WT-Brille die Bibel?
    WARUM ist es so, dass NUR der „t.u.v.S.“ dazu berechtig ist was anderes zu erkennen, wenn was falsch gelehrt wird, und die anderen müssen trotz besseren Wissen, solange im Irrtum verharren (nach Willen der WTG), bis der „Kanal“ was ändert?
    Kann mir wer von den „ZJ“ das beantworten?

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Lieber Jurek,

    darauf gibt es eine klare Antwort, die du auch schon in deinem Kommentar gegeben hast, durch die Bibelstellen. Sie lautet:

    Es ist unbiblisch und eine Mißachtung der Willensfreiheit des Menschen, eine Gruppe von ca. 10 Männern in den USA, als letzte Instanz über 7,5 Mio. zu stellen.

    Das ist leider traurige Realität, dass die allerwenigsten den guten Rat aus 1. Joh. 4:1 beachten:

    -Gute Nachricht-
    „Ihr Lieben, glaubt nicht allen, die vorgeben, Botschaften des Geistes zu verkünden! Prüft sie, ob der Geist Gottes aus ihnen redet. Denn diese Welt ist voll von falschen Propheten.“

    Etwas zu „prüfen“ schließt ein nicht vorher schon das Ergebnis der Prüfung diktiert zu bekommen, aber genau das ist die Vorgehensweise des Sklaven.

    LG
    dennis

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Zu Deiner Anmerkung lieber Dennis:
    >>>10 Männern in den USA, als letzte Instanz über 7,5 Mio. zu stellen.<<<

    …die wird ja durch die Aussage unseres Herrn Jesu ins rechte Licht gerückt:

    Matth. 23: 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen. 12 Alle, die sich selbst ehren, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, wird geehrt werden."

    Wie hieß einmal im WT: "Wir müssen die Organisation hingebungsvoll anerkennen!"

    Und wie reagierte Jesus gegenüber einem der "ganz vorne" oder zur Rechten Jesu mitmischen wollte?

    Matth. 20: 25 Da rief Jesus alle zusammen und sagte: "Ihr wisst, wie die Machthaber der Welt ihre Völker unterdrücken. Wer die Macht hat, nutzt sie rücksichtslos aus. 26 Aber so darf es bei euch nicht sein. Wer groß sein will, der soll den anderen dienen, 27 und wer der Erste sein will, der soll sich allen unterordnen. 28 Auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen. Er kam, um zu dienen und sein Leben hinzugeben, damit viele Menschen aus der Gewalt des Bösen befreit werden."

    Wer hat nur EINMAL festgestellt das sich diese 10 Männer ALLEN anderen UNTERORDNEN ?

    lg. Matthäus

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Hallo Dennis,

    soweit ich informiert bin, begründet die WTG das (ZITAT: „eine Gruppe von ca. 10 Männern in den USA, als letzte Instanz über 7,5 Mio. zu stellen.“) damit, dass auch Moses über Millionenvolk gesetzt war, da JEHOVA das so organisiert hat, damit nicht jeder sein „eigenes Süppchen“ kocht sondern dieses Millionenvolk überschaubar alles in Einheit glaubt und tut (contra Korah, Dathan, Abiram…).
    Moses hatte auch etliche Helfer…
    Was eine Person über Millionenvolk auch falsch?
    Deswegen wird auch die Bedeutung nun von Heb 13:17 hervorgehoben!
    Was meinst du dazu?

    L. G.

  • Anna
    Oktober 18, 2011

    Liebe Brüder,

    vielen Dank für diesen schönen Aufsatz über die Gnade. Wahrhaftig was für ein schönes Geschenk für jeden von uns ganz persönlich überreicht! Dafür sollten wir viel öfter im Gebet danken und nicht wie leider erst wieder am Wochenende, da wo ich lebe geschehen, für die Organisation.
    Mir ist spontan noch folgender Text eingefallen, dieser würde auch zum vorhergehenden Artikel über Jesus passen Hier insbesondere der Vers 20 weil wir doch alle geknickten Rohren gleichen:

    Matthäus 12:17-20 Neue Genfer
    17So erfüllte sich, was durch den Propheten Jesaja vorausgesagt worden war:
    18Seht, das ist mein Diener, den ich erwählt habe,
    den ich liebe und an dem ich Freude habe. Ich will meinen Geist auf ihn legen,
    und er wird den Völkern das Recht verkünden.
    19Er wird nicht streiten und lärmen, er wird nicht ´wie ein Marktschreier` auf den Straßen zu hören sein. 20 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen,
    und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen.
    So wird er schließlich dem Recht zum Sieg verhelfen.21Und auf seinen Namen werden die Völker ihre Hoffnung setzen

    Was unsererseits erforderlich ist zeigt Petrus:

    1. Petrus 5:5 Luther Übers.:
    Alle aber miteinander haltet fest an der Demut; denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

    Jehova kennt uns genau und macht uns dieses Geschenk wenn wir demütig sind. Und zwar obwohl er uns eben genau kennt. Ein Geschenk aus Liebe nicht wiel wir so toll sind.
    Wegen UNS wurde ja der Christus gequält damit wir unserer Strafe entgehen. Wie das der nachfolgende Text aufzeigt:

    Jes. 53-5-7 Luther
    5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
    6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

    Was uns dadurch gegeben wurde sollten wir wie in dem Aufsatz so schön dargelegt an andere weitergeben, sogar an unsere Feinde. Und wenn wir in dieser Liebe bleiben brauchen wie nie wieder Angst zu haben. Wir werden weiterhin Fehler machen weil wir sündige Menschen sind, nur die Gnade Jehovas hört niemals auf, solange wir nicht das Loskaufsopfer Jesu mit Füßen treten. Es hilft uns wohl auch unsere Mitbrüder und Mitmenschen mit „gnädigeren Augen“ anzusehen. Weil der Christus ja für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist. Ich finde es ist sehr wichtig die Menschen mit Jehovas Augen zu sehen, mit den Augen der Liebe und der Barmherzigkeit. Dann fällt es uns auch leicht über ihn zu sprechen, d.h. das was die ersten Christen auch gemacht haben. Keine auswendig gelernten Einleitungen sondern eine Überzeugung im Herzen dass es Jehova gut mit uns meint. Unser Umfeld wird dies an unserer Ausstrahlung merken und damit predigen wir weit effizienter die gute Botschaft als im formellen Predigtdienst.
    Noch ein schöner Psalm:

    Psalm 25:10 Neue Genfer
    Der Herr führt alle in seiner Gnade und Treue,
    die sich an seinen Bund halten und sich richten nach dem, was er in seinem Wort bezeugt.

    Einen schönen Herbsttag, bei mir scheint die Sonne, und liebe Grüße aus der Mittagspause sendet herzlich Anna

  • Alois
    Oktober 18, 2011

    Danke Bruder H.P.M. für den sehr guten Vortrag.

    Alles was in der Zeit des Endes passiert, wurde schon in den biblischen Geschichten, den Psalmen, den Propheten, den Gleichnissen und in Offenbarung vorhergesagt. Nichts passiert was nicht in der Bibel irgendwo steht. Alles geschieht zur Ehre unseres Vaters, der alles von Anbeginn der Zeit wusste.

    Die bedeutenste biblische Geschichte zu dem Thema Gnade ist die Geschichte von Noah. Warum wurde Noah errettet? Weil er gepredigt hat? Oder weil er die Arche gebaut hat? Oder weil er versucht hat ein guter Mensch zu sein?

    Lesen wir was in 1. Mos. 6 steht:
    7. Und Jehova sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
    8. Noah aber fand Gnade in den Augen Jehovas.

    Genau wie es in obigem Vortrag steht, Noah fand Gnade in den Augen Jehvas! Warum fand er Gnade in den Augen Jehovas?
    Das steht in Heb. 11 ganz deutlich. Ein Auszug:

    6. Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.
    7. Durch Glauben bereitete Noah, als er einen göttlichen Ausspruch über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses, durch welche er die Welt verurteilte und Erbe der Gerechtigkeit wurde, die nach dem Glauben ist.

    Ich glaube Heute stehen wir genau an der gleichen Stelle wie Noah stand, als er alles für die Rettung vor dem Gericht vorbereitete. Wir müssen zwar Heute keine Arche bauen, so wie Lot auch keine bauen musste, aber wir müssen wie Lot aus der Stadt in der wir gelebt haben fliehen. Fliehen in die Berge, nicht in eine andere Stadt (Lot sollte ursprünglich auch in die Berge fliehen, bekam aber eine Ausnahmegenehmigung weil die Berge zu weit weg waren).

    Dort in den Bergen sammelt uns der gute Hirte Jesus zu seiner Herde und geht vor uns her.

    Liebe Grüße
    Alois

    —————————————————-

    Danke Alois für diesen für mich neuen Gesichtspunkt mit Noah. Habe es selbst noch nicht so gesehen, das Noah aufgrund der Gnade Gottes gerettet wurde und nicht wegen seines Predigtdiensteinsatzes.
    Es ist schon erstaunlich was man alles so in der Bibel übersehen kann. deshalb schätze auch ich all die vielen Gesichtspunkte und Gedanken, die hier von den Brüdern gezeigt werden. So helfen wir uns gegenseitig im Glauben zu wachsen.
    Danke und liebe Grüße
    Bruderinfo
    Bruder H.P.M.

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Wir werden nicht durch gute Taten [Werke] gerettet. Nur das vergossenem Blut Jesu kann uns von unseren Sünden reinwaschen. Weder unsere guten Gedanken noch irgendwelche Taten können dies erreichen. Wir werden durch Christi Leben gerettet, weil Jesus lebt und aktiv daran beteiligt ist, uns zur Rettung zu führen.

    Paulus drückte dies einmal so aus: Röm.: 5: 8 Gott aber hat uns seine große Liebe gerade dadurch bewiesen, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren. 9 Wenn wir jetzt von Gott angenommen sind, weil Jesus sein Blut für uns vergossen hat, dann werden wir erst recht am kommenden Gerichtstag vor Gottes Zorn gerettet. 10 Als wir noch seine Feinde waren, hat Gott uns durch den Tod seines Sohnes mit sich selbst versöhnt. Wie viel mehr werden wir, da wir jetzt Frieden mit Gott haben, am Tag des Gerichts bewahrt bleiben, nachdem ja Christus auferstanden ist und lebt.

    Oder an die Gal. Kap. 2: 20 Darum lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir! Mein vergängliches Leben auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat. 21 Niemals werde ich dieses unverdiente Geschenk Gottes ablehnen. Könnte ich nämlich durch das Befolgen des Gesetzes von Gott angenommen werden, dann hätte Christus nicht zu sterben brauchen.

    Die Begriffe Gnade, Werke und Gehorsam ergänzen sich, statt sich zu widersprechen. Das Wort Gnade kommt von einem griechischen Wort, welches „Geschenk“ oder „Gunst“ bedeutet.

    Die Erlösung – oder das ewige Leben – ist eine Gabe, die wir durch Gnade erhalten (Römer 6:23; Epheser 2:8-9) und nicht als Lohn für unsere Taten. Das ewige Leben ist ein Geschenk, wofür ein anderer bezahlt hat. Christus bezahlte dafür mit seinem Leben, damit wir die Gabe des ewigen Lebens erhalten können (Apostelgeschichte 20:28).

    Die Gnade ist wahrlich eine Eigenschaft die unser Vater in vollkommener Weise an uns Menschen vollzieht – ohne diese Gnade
    würden wir armselig ohne Zukunft sein so wie dies schon in Klagelieder Kap. 3 zum Ausdruck kommt:

    21 Aber eine Hoffnung bleibt mir noch, an ihr halte ich fest:
    22 Die Güte des Herrn hat kein Ende1, sein Erbarmen hört niemals auf, 23 es ist jeden Morgen neu! Groß ist deine Treue, o Herr! 24 Darum sage ich: Herr, ich brauche nur dich! Auf dich will ich hoffen. 25 Denn der Herr ist gut zu dem, der ihm vertraut und ihn von ganzem Herzen sucht. 26 Darum ist es das Beste, geduldig zu sein und auf die Hilfe des Herrn zu warten. 27 Und es ist gut für einen Menschen, wenn er schon früh lernt, Schweres zu tragen. 28 Wenn Gott ihm die Last auferlegt, soll er sich darunter beugen und ruhig bleiben. 29 Geduldig ertrage er sein Leid, vielleicht gibt es noch Hoffnung. 30 Wenn er geschlagen wird, soll er die Wange hinhalten und die Demütigung ertragen. 31 Denn der Herr verstößt uns nicht für immer. 32 Er lässt uns leiden, aber dann erbarmt er sich wieder, denn seine Gnade ist groß. 33 Wenn er uns straft und Leid über uns bringt, so schmerzt es ihn selbst.

    Wenn ich obige Beschreibung damit vergleiche wie mit Härte Älteste mit Brüdern und Schwestern verfahren, dann will ich mich lieber in die Hände von Gott begeben.

    lg. Matthäus

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Matthäus,
    ZITAT:
    Die Begriffe Gnade, Werke und Gehorsam ergänzen sich, statt sich zu widersprechen. Das Wort Gnade kommt von einem griechischen Wort, welches „Geschenk“ oder „Gunst“ bedeutet.

    Genau, eins baut aufs andere auf. Wer dieses Geschenk annimmt, dem ist es keine mühselige Pflicht, die Liebe die er empfangen hat weiterzugeben, dem ist es eine Freude. – Denn er teilt ja Gottes Ansichten über Liebe, Treue, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit.

    Gott verlangt nichts von uns, was zu schwer wäre. WENN etwas zu schwer ist, dann kommt es nicht von ihm, sondern von Menschen (manchmal sogar von einem selbst) und braucht überhaupt nicht beachtet zu werden.

    LG Ulli

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Liebe Schwester Ulli,

    danke für diese gute Ergänzung. Du hast offensichtlich den großen Gedanken, der hinter der tatsächlichen Freiheit, die die Wahrheit mit sich bringt, erfasst und auch angenommen. Das ist für mich eine große Bestätigung, auch wenn es dieser Bestätigung eigentlich nicht bedarf, denn: „Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.“ (Röm.8:16)

    Und trotzdem vielen Dank für deine Kommentare. Sie sind für mich immer ein Hinweis, dass Jehova und Jesus wie damals bei Elia „7000 Personen“ (symbolische Zahl) für sich behalten hat.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Frank&Frei
    Oktober 18, 2011

    Ulli‘ Zitat: Gott verlangt nichts von uns, was zu schwer wäre.

    Das ist ein ganz einfacher Satz, der aufzeigt, was Sache ist.
    Wer setzt da aber Auflagen drauf? Tauffragen, Kleiderordnung, Verhaltensrituale, Inquisition der Gläubigen gestützt durch jegliche Kontrollmechanismen.
    Da wird Freiheit zur Farce, Glauben zum Zwang, Gottesdienst zur Tradition und die „gefühlte“ Freiheit eines Christenmenschen versackt in ein Milieu ähnlich der Zeit von Dr. Luther.
    Sein Mut “ Hier stehe ich, ich kann nicht anders“ kann für uns Antrieb sein, ebenso auf den unverfälschten Glauben zu setzen und die Wahrheit in Herz und Sinn zu verankern.
    In meiner Jugend waren wir viele junge Männer. Einige liessen sich einen Oberlippenbart wachsen und wurden dann so richtig „christlich“ gemobbt, durften nicht mals ihre Aufgaben in der Schule halten. Die sind seit 30 Jahren fern der Herde, völlig desinteressiert und für den Glauben so ziemlich verloren.
    Vollbartträger wurden einmal auf dem Kongress als „Studentenstreich“ abgehandelt. das ging dann über 10 Jahre so.
    alles Rutherfortianer, die dem Judge nacheifern, der sich dann nach Russells Tod nach „oben“ putschte und damit das Direktorium spaltete, was zur Folge hatte, dass die Bible STudents sich teilten und bis heute gibt es solche Denominationen.
    Damit wurde der Judge ganz schnell fertig. ER machte Marketing und schuf ein neues Branding.: Jehovas Zeugen.
    Die Kleiderordnung der Zeugen ist genauso überheblich wie die der Mormonen, die im blauen Anzug ihre freiwilligen Jahre abreissen um dann gesponsort von der kirche zu studieren.
    Max von Schenckendorf dichtete über die Freiheit hier zwar weniger über die Freiheit des Glaubens als über die Freiheit vor der Grande Armee.
    Aber die Feiheit wird poetsich beschrieben, wer die Melodie dazu kennt, der hört die Seele sprechen. die ersten 3Strophen
    1. Freiheit, die ich meine,
    Die mein Herz erfüllt,
    Komm mit deinem Scheine,
    Süßes Engelsbild!
    Magst du nie dich zeigen
    Der bedrängten Welt?
    Führest deinen Reigen
    Nur am Sternenzelt?

    2. Auch bei grünen Bäumen
    In dem lust’gen Wald,
    Unter Blütenträumen
    Ist dein Aufenthalt.
    Ach, das ist ein Leben,
    Wenn es weht und klingt,
    Wenn dein stilles Weben
    Wonnig uns durchdringt.

    3. Wenn die Blätter rauschen,
    Süßen Freundesgruß,
    Wenn wir Blicke tauschen,
    Liebeswort und Kuß.
    Aber nimmer weiter
    Nimmt das Herz den Lauf.
    Auf der Himmelsleiter
    Steigt die Sehnsucht auf.

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Hallo Ulli, zu Deinen Gedanken paßt ja auch sehr gut was Alois über Noah schrieb – ein Gedanke der mir noch nie so in den Sinn gekommen ist – aber er ist klar und einfach – so wie Gnade auch Gunst bedeuten kann hat Noah Gunst in Gottes Augen gefunden. Die Grundlage war der Glaube!

    Diese Aspekte nicht aufgrund von geleistetem gerettet zu werden wird so oft in Gottes Wort hervorgehoben – ind den ZK werden solche Ermunterungen lieber tod geschwiegen !!!

    z.B.
    Röm.: 15 Denn Gott hat einmal zu Mose gesagt: „Ich erweise meine Güte, wem ich will. Und über wen ich mich erbarmen will, über den werde ich mich erbarmen.“ 16 Entscheidend ist also nicht, wie sehr sich jemand anstrengt und müht, sondern dass Gott sich über ihn erbarmt.

    Auch Jesus vermittelt uns die Rettung auf dieser Grundlage:

    Joh. 6: 28 Da fragten sie ihn: „Was sollen wir tun, um Gottes Willen zu erfüllen?“ 29 Er erwiderte: „Nur eins erwartet Gott von euch: Ihr sollt an den glauben, den er gesandt hat.“

    oder diesen Zusatz:

    37 Alle Menschen, die mir der Vater gibt, werden zu mir kommen, und keinen von ihnen werde ich zurückstoßen.

    39 Und das ist Gottes Wille: Kein Einziger von denen, die er mir anvertraut hat, soll verloren gehen.

    Jeder ANDERE Weg endet dort wie es Paulus den Römern schrieb:

    Röm. 10: …Denn ich kann bezeugen, dass die Israeliten Gott dienen wollen, mit viel Eifer, aber ohne Einsicht.

    3 Sie haben nämlich nicht erkannt, wie sie Gottes Anerkennung finden können, und versuchen immer noch, durch eigene Leistungen vor ihm zu bestehen. Deshalb lehnen sie ab, was Gott ihnen schenken will.

    Laßt euch alle ermuntern mit dieser Zusicherung:

    Paulus schrieb an die Philipper Kap. 3:

    9 Zu ihm will ich gehören. Durch meine Leistung kann ich vor Gott nicht bestehen, selbst wenn ich das Gesetz genau befolge. Was Gott durch Christus für mich getan hat, das zählt. Darauf will ich vertrauen.

    Schätze diese Gunst und Gnade und lebe ein freies Christsein ohne Bevormundung von selbsternannten Lehrern!
    lg. Matthäus

  • Barbara
    Oktober 18, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo,

    danke für diesen Artikel zu dem wichtigen Thema Gnade.
    ZITAT …besonders wir Zeugen Jehovas haben die Auffassung, man müsste Gott milde stimmen durch besondere Anstrengungen, aus Dankbarkeit Leistungen erbringen um seiene Gunst zu erringen.
    Der Studien-WT vom Januar 2012 ist so ein Paradebeispiel dafür.
    In den Artikeln geht es mal wieder darum, was wir tun MÜSSEN um Jehova zu gefallen, welche Opfer wir bringen müssen. Es wird sogar von einer Dankesschuld gesprochen, die uns zu Werken ( Predigen, Spenden natürlich) anspornen sollte. Besonders perfide: die größe unserer Wertschätzung zeigt sich in unserem Zeiteinsatz für den Dienst. Da wird vielen, besonders den Kranken und Alten aber auch den Müttern und Berufstätigen Brüdern ein schlechtes Gewissen gemacht. Auch die Masche, Lebensberichte von Brüdern die TROTZ BEHINDERUNG oder KRANKHEIT eifrig predigen zu veröffentlichen, um ein schlechtes Gewissen und vermehrte Leistung zu erzwingen , wird ihre Wirkung nicht verfehlen.
    Das Problem hab ich nun nicht mehr, aber ich möchte gerne immer alles richtig machen und bin am Boden zerstört, wenn ich Sünden nicht vermeiden kann. Danke das ihr mir da den Kopf wieder gerade gerückt habt.

    Liebe Grüße, Barbara

  • Frank&Frei
    Oktober 18, 2011

    liebe Brüder, danke für den Zuspruch.
    Ich wünschte mir nichts weiter, als dass die Versammlung ein Ort der Freude wird und auch trotz kleiner Unterschiede in Dingen, die das Leben betreffen man mit seinen Brüdern in Harmonie sich der Hoffnung erfreuen kann.
    Leider ist das nur eine Fiktion, da der Bruch in den Versammlungen immer deutlicher wird. Und er kommt ans Tageslicht dadurch, dass nur ca 60 % der Verkündiger regelmäßig anwesend sind, mit fallender Tendenz.
    Und Selters schickt da Kreisaufseher, die eher als Treiber anzusehen sind und in ihren Anspachen die Brüder niedermachen.
    Beispiel: da wiederholt eine ältere Schwester eine Antwort und in seiner Ansprache heißt dass dann: Lieblos und gleichgültig.
    Oder jemand gibt eine falsche Antwort: So heißt das schlehct vorbereitet, nicht aufgepaßt.
    Das ist einfach niederschmetternd, nicht erbauend. Die Betagten sind für mich immer Vorbild gewesen, durch ihre pinible regelmäßige Anwesenheit.
    Solche Kreisaufseher polarisieren die Versammlung und hinter deer hohlen hand hört man, dann: naja seine dientszeit hier ist ja gottseidank baald vorbei. Hoffentlich kommt dann ein besserer. Als der und der hier war, mit seiner Frau… da war alles ganz anders.
    Aber der und der – den habe ich auch kennengelernt und der hat hat sich nur für die Aussagen von der Mehrheit der Ältesten interessiert. Da wurde man ganz schnell abgestempelt und abgestraft, ganz nach Belieben aufgrund theokratischer Lügen.
    Ich muss mich nicht in der Versammlung in den Vordergrund stellen, weil ich keine Minderwertigkeitskomplexe habe. Ich brauche nicht buhlen um Schwestern, die mich auf der Bühne unter Tränen als den lieben Bruder darstellen, der derjeinige gar nicht ist. Ich bin durch meine Persönlichkeit, wozu die Theokratische Schule einen essentiellen Beitrag leistete, beruflich aufgestellt was einschließt, dass ich mit Personen im Dialaog stehe, die man sonst nur in den Medien sieht.
    Das ist für mich nichts besonderes, warum auch. Auch diese Leute haben ihren Kummer und wünschten sich manachmal an andere Stelle.
    Und auch dort konnte ich in angemessenem Maße Zeugnis für Jehovah geben.
    Alles ist Eitelkeit, sagt Salomo. Und manche, die daheim und and er Arbeit nichts zu sagen haben, die haben die Option gefunden, sich in der Versammlung als Hardliner hervorzutun, die andauernd in ihren Gebeten nichts wesentliches mehr zum Ausdruck bringen können, als darum, dass Jehovah dem Sklaven.. usw und sofort gibt.

    ist fast schon wie ein Rosenkranz-item

    liebe Grüße

    der freie Frank

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Hallo liebe Brüder von Bruderinfo,

    auch ich möchte mich im Dank für diesen Artikel anschließen. Es hat mich in Bezug auf einen ganz bestimmten Punkt wieder zurecht gebracht. Man sollte wirklich niemals zulassen, dass man das Opfer Jesu dadurch schmälert, dass man auch von sich selbst Dinge verlangt, die wir eigentlich erst in vollkommenen Zustand erreichen können.
    Ganz im Sinne von 1Jo 3:19-23 „Denn daran erkennen wir, dass die Wahrheit Gottes unser Leben bestimmt. Wir bringen unser Gewissen vor ihm zur Ruhe, weswegen es uns auch anklagen mag, denn Gott ist größer als unser Gewissen und weiß um alles. Wenn das Gewissen uns nicht verurteilt, liebe Geschwister, können wir uns voller Zuversicht an Gott wenden und werden alles bekommen, was wir von ihm erbitten, denn wir halten ja seine Gebote und tun, was ihm gefällt. Sein Gebot ist: Wir sollen an seinen Sohn Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns aufgetragen hat.“

    Was für ein Text, und die Art und Weise, wie ihr dieses Thema im Vortrag behandelt habt, ist wirklich ermunternd und aufbauend. Nochmals vielen Dank dafür.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Oktober 18, 2011

    Hallo Bruderinfo,
    wieder mal ein guter Artikel…gerade zur rechten Zeit, danke dafür.

    Mit dem Austausch der göttlichen Gnade gegen menschliche Werksgerechtigkeit, haben sie auch die Herzenseinstellung der Glaubenden verändert. Denn das Bewusstsein des Gnadengeschenkes, bewirkt Bescheidenheit – während Werksgerechtigkeit für Hochmut anfällig macht.

    Doch Hochmut und Liebe können niemals Hand in Hand gehen.

    In Kol 3, 14 steht:
    14 Das Wichtigste aber ist die Liebe. Sie ist das Band, das uns alle in vollkommener Einheit verbindet.

    Davon sind sie weit entfernt, die erzwungene Einheit der weltweiten „Bruderschaft“, ist in Wirklichkeit nur ein Vorwand für geistige und psychische Unterdrückung. Sie hat mit der Einheit von der die Bibel spricht, überhaupt nichts zu tun.

    Die WTG hat also, wie man sieht, die wichtigsten Dinge ganz böse vertauscht: Bescheidenheit gegen Hochmut, Freude gegen Zwang, Frieden gegen Unterdrückung, liebevolle Einheit gegen stumpfsinnige Uniformität.
    Und da wundert man sich noch ernsthaft über die Traurigkeit und Trostlosigkeit im glücklichem Volk?

    LG Ulli

  • Dennis
    Oktober 18, 2011

    Lieber Bruder HPM,

    auch ich möchte dir für diesen Artikel danken, eine wunderbare Betrachtung und Gegenüberstellung des Wortes „Gnade“ mit „unverdiente Güte“.

    Es passt für mich auch deshalb so gut, weil am So. der Vortragsredner bei uns in der VS das Thema hatte „den Schlingen Satans“ entgehen und er hat natürlich alles dahingehend gebogen, dass alles was nicht den Erfordernissen der Organisation entspricht eine Schlinge des Teufels ist.

    Mindestens 5mal hat er in diesem Vortrag vom „Anrecht auf ewiges Leben“ gesprochen, wenn wir den Schlingen Satans nicht entkommen.

    Gerne würde ich ihm diesen Artikel hier schicken und ihm zeigen, dass kein Mensch auf der Welt ein „Anrecht“ auf irgendetwas hat gegenüber Gott dem Allmächtigen. Zum Glück konnte ich im WT-Studium Röm. 3:22,24 „platzieren“ indem ich direkt gesagt habe, dass das ewige Leben ein „Gnadengeschenk“ ist und wir keinerlei „Recht“ darauf haben. Leider hat er nicht zugehört sondern war mit seinen Kindern beschäftigt.

    Nochmals vielen Dank für diesen Artikel, der mir mal wieder zeigt, wie wertvoll diese Seite ist!

    LG
    Dennis

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Lieber Dennis,

    ich bewundere dich für die Geduld, die du zeigst, dich jede Woche noch mit diesen Dingen auseinaderzusetzen. Ich weiß nicht, ob ich das noch könnte. Aber so nutzt du aufjedenfall noch die Zeit, um vielleicht bei dem ein oder anderen in der Versammlung ein Umdenken zu erreichen. Lass dich solange noch die Gelegenheit dazu da ist, von Jesus als Werkzeug gebrauchen. Jeder hat „seine“ Aufgabe, und dafür können wir alle dankbar sein.

    Gruß

    Sascha

  • Jurek
    Oktober 18, 2011

    Das sind interessante Fragen, wie „unverdiente Güte“ oder „Gnade“; „Reue“ oder „Buße“; „Bekehrung“ oder „Wiedergeburt“; „Vergebung“ oder „Rechtsprechung“ u.v.a.m. …

  • Walter
    Oktober 18, 2011

    Danke für den wunderschönen Artikel !
    Ich war beim Durchlesen begeistert und habe immer wieder gedacht „Besser kann man die Herrliche Gute Botschaft der Bibel nicht erklären.

    Vielen Dank !!!!!!!!

    Gruß

    Walter

  • Shannon
    Oktober 18, 2011

    Danke für diesen schönen Vortrag, der für mich eine ganz wichtige Erläuterung hat
    Zitat:
    Wenn Deine Schuldgefühle noch nicht bereinigt sind, dann widerstrebst Du noch – unbewusst – der Gnade; du hast sie noch nicht angenommen! Wenn Du Gnade angenommen hast, wirst du – von dir selbst her – keine Forderungen mehr stellen! Wenn unser Stolz noch immer unser Denken regiert, dann, auch dann widerstreben wir noch der Gnade!

    Da denke, darf jeder, einschließlich mir, in sich gehen und die eigenen Gedanken und Gefühle liebevoll überprüfen. Aus dieser Perspektive habe ich die Bedeutung von Gnade noch nie betrachtet. Aber ist ist logisch und folgerichtig.
    Nochmals herzlichen Dank dafür.
    Shannon

  • Frank&Frei
    Oktober 18, 2011

    hier habe ich zum ersten Mal den Begriff „Leistungsevangelium“ gehört.
    Der Aufsatz stellt Gnade und unverdiente Güte gegenüber und zeigt, dass Gnade mehr ist.
    Und das wissen wir ja aus dem realen Leben. Wenn jemand begnadigt wird, erfolgt dies nicht aufgrund seiner Leistung sondern weil eine Autorität so entscheidet.
    Die Lehre der Bibel ist das Gnadenbuch. Jehovah in seiner Liebe zu seiner Schöpfung, ein mitfühlender Vater, der voraussehen kann was kommt, hat mit dem Sündenfall sofort das Ende des Menschengeschlechts gesehen, das Ende seiner „Krone der Schöpfung“.
    Und was hat er gesehen?
    Das , was wir heute in den Medien wahrnehmen. Eine leidende Menschheit, die sich mordet, die kInder abtreibt, die die Erde zerstört, die das Leben auslöscht.
    Wie muss da unser Vater gefühlt haben als er diese Konsequenzen in seiner Weisheit bedachte und dann in LIEBE Und mit NACHSICHT in GNADE handelte?
    Ihm haben wir zu verdanken, dass er eine Lösung für den Konflikt sofort parat hatte und sie ankündigte.
    So haben wir den roten Faden durch die Schrift der uns zum Messias führt.
    Es liegt auf der Hand, dass dem Gläubigen diese ERlösung zu Herzen geht und er voller Dankbarkeit ist.Da hat man auch die Krat und die Freude, seine Hoffnung anderen mitzuteilen.
    Aber was ist das für eine Freude, Menschen zu Druckschriften Verteilern zu pressen, die durch eine geschickt aufbereitete oOganisation dem Gruppenzwang ausgesetzt sind „mehr“ zu tun.
    Schaut euch doch mal diese menschen an, die in der REgel gestresst sind, niedergeschlagen, kränklich und bemitleidenswert. Ich kenne so manchen Pionier bei dem das zutrifft.
    Aber die „Erkenntnis“ man muss in der Versammlung auf dem Berichtszettel viel vermerken, ist Trugschluss.
    Was haben wir Zeugen doch alles für Belehrung und Anstrengungen bis hin zur Gehrinwäsche, wie man was anbieten soll oder sich zu benehmen hat.
    Wenn die Versammlung rum ist, lebt jeder sein eigenes leben, ganz wie es gefällt. So bleibt man auch gern isoliert, dann insgeheim weiß doch jeder, dass jeder jeden überwacht.
    WEr fühlt sich denn da wohl? wer fühlt sich da erlöst? wer fühlt sich da beflügelt, das Wort aus vollem Herzen hinauszutragen.
    Da wird dann auf der Bühne vom Segen Jehovahs gesprochen, den einer für sich reklamiert, weil er Dauer Hipi ist. aBer – wo ist seine Familie? Ein Kind hat alles hingeschmissen, ein anderes hat die Konfession gewechselt, das dritte sitzt stumm im Saal und das vierte ist tief introvertiert.
    Wer redet von Liebe und Liebe geben,hat aber mit seinem Bruder 30 Jahre Hader und schafft es nicht mit diesem Bruder noch vor dessen ABleben sich zu versöhnen, macht dann aber auf der TRauerfeier den mitfühlenden?
    Das sind Fakten, die, wenn man sie wahrnimmt, eienn immer wieder in das reale „Geistige Paradies“ bringen, ein Zustand der eher Orwellschen Rhetorik.
    Meine Frau ist immer der Meinung, sie wird allgemeiner Pionier, dann sind wir wer in der Versammlung.
    Da gehen mir jedwemal die Haare zu Berge.
    ich sehe mich stets als Diener meiner Brüder an, nicht als Fähnleinführer.
    Aber, egal, wie man auch sich bemüht, die herzen zu erreichen. alles ist geblockt und ausgegrenzt durch die Doktrin, dass der Sklave das Sprachrohr ist. Damit maßt er sich eine Stellung an, die dei Brüder von Gott entfremdet, weil der skalve wie die Berliner Mauer, die Menschen von Gott fernhält.
    Der Sklave ist die Einrichtung, die die Freiheit des Christus konterkarriert in eine Hörigkeit des Sklaven.
    Und der ändert seine Doktrin so wie ein guter Deutscher täglich seine Wäsche wechselt.
    Das merken ja schon die Brüder, indem sie sagen: o, bald wird eine überarbeitete NW kommen. da paßt manches nicht mehr.
    Die Gnade Gotte ist uns Kraftquelle und ich lehre meine Kinder immer weider: vertraut allein auf J+ J, auf Jehovah und Jeus.
    Das tat auch Johann Sebastian Bach, über viele seiner Werke steht für J+J.
    Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass organisierte Religion ein Hindernis ist, uns eng an Gott zu binden. Und so wie die Zeugen einen „Governing Body“ haben so haben ihn auch die jesuiten.
    Es gab da einen kath Priester, der hieß ALberto, war Jesuit und hat sich davon abgewandt. An einer sTelle sagte er : Die jesuiten haben alle unterwandert, auch die Zeugen.
    Das auszusprechen mag ein Sakrileg sein. aber Satan ist clever, lieber ein paar leute ganz oben indoktrinieren als die Masse unten.
    Die paar schaffen es dann ihre Konditionierung weiter zu geben.
    Die Gnade Gottes ist das kostbrste GEschenk, was wir haben und in Verbindung mit der Bedeutung der Namen der 10 ersten patriarchen haben wir sogar ein Evanglium in der Genesis.
    Wer das finden möchte googelt. Gospel in the Genesis.
    Ich freue mich auf die Worte Daniels im kapitel 12 wo es singemäß lautet, dass die wenigen die vielen ins Licht führen.
    Das liegt wohl unmittelbar vor uns, da es jetzt jeden Tag losgehen kann. Die Brandsätze stehen, es fehlt nur noch der Funke und der Mittlere Osten brennt zum Weltenbrand, die Banken werden krachen und Offenbarung 13 wird Realität und Jesaja 17: 1 erfüllt sich.

  • Matthäus
    Oktober 18, 2011

    Respekt für Deinen Kommentar Frank!
    lg. Matthäus

  • Sascha
    Oktober 18, 2011

    Lieber Frank,

    dein Kommentar war eine große Bereicherung für mich. Vielen Dank dafür. Genau wie Ulli auch, habt ihr schön die Scheinheiligkeit der angeblichen Vertreter Jehovas (WT 15.01.2012 S.29) offen gelegt.

    Gruß

    Sascha

  • Svenja
    Oktober 18, 2011

    Wie schön, dass es nun nicht mehr zu dieser anderen Diskussion kommt, sondern wieder ein richtig guter Artikel eingestellt wurde. Wenn man das alles liest, kann man Gott doch nur einmal mehr danken für seine Gnade uns gegenüber! Unser Verdienst ist gar nichts. Allein Gott gebührt die Ehre!

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