134 Comments
  • Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Hallo an alle. Ich stelle mich hier erst einmal vor.
    Ich war Dauergast bei Jehovas Zeugen von 1989 bis 2003. Auch mir sind besonders in letzter Zeit Ungereimtheiten in Verbindung mit der WTG aufgefallen. So gelange ich immer mehr zu der Überzeugung, dass Jesus tatsächlich kein Geschöpf sondern der Sohn Gottes des Vaters, nämlich göttlichen Wesens(Schöpfer oder zumindest Mitschöpfer) ist.
    Die Dreieinigkeit lehne ich allerdings ab.

    Nun habe ich da ein kleines Problem mit der Bibelpassage aus Jesaja 11:

    „Und es soll ein Reis+ aus dem Stumpf Ịsaïs hervorgehen; und ein Sproß aus seinen Wurzeln wird fruchtbar sein. 2 Und auf ihm soll sich der Geist Jehovas niederlassen, der Geist der Weisheit und des Verständnisses, der Geist des Rates und der Macht, der Geist der Erkenntnis und der FURCHT JEHOVAS; 3 und er wird seine Freude haben an der FURCHT JEHOVAS.“(Gross von mir, NWÜ)

    Bekanntlich ist hier der Messias Jesus Christus gemeint.Und es wird gesagt, dass er GOTTESFURCHT hat. Schreibt man aber diese Eigenschaft nicht eher GESCHÖPFEN zu? Wie kann Gottes Sohn Gottesfurcht haben, wenn er nicht Geschöpf, sondern Gott von Art ist? Vielleicht bezieht sich diese Eigenschaft nur auf Jesus als Mensch?
    Wie denkt ihr darüber?

    =====================================================

    Hallo Wahrheitssucher,
    schön das du unsere Seite besuchst und auch gleich eine gute Frage stellst. Als Antwort würde ich auch spontan das sagen was du selbst schlussfolgerst. Ich denke auch das sich diese Aussage auf Jesus als Mensch bezieht.
    Aber vielleicht gibt es noch andere Erklärungen dazu.
    Liebe Grüße und nochmals herzlich willkommen
    BI

  • Zadok/Achim an Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Hallo Wahrheitssucher,

    zuerst mal herzlich willkommen hier bei uns!

    Zu dem Text aus Jesaja 11 möchte ich anmerken, dass andere Übersetzungen den Begriff „Ehrfurcht“ benutzen. Ehrfurcht hat was mit Respekt zu tun,und sicher war es auch für den Sohn Gottes selbstverständlich dem Vater mit Respekt zu begegnen. Mit diesem Gedanken ist der ganze Text sehr stimmig.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Hallo Zadok/Achim,
    vielen dank auch dir(euch) für die herzliche Aufnahme und der schnellen Antwort.
    Das andere Übersetzungen das Wort „Ehrfurcht“ gebrauchen, ist ein Aspekt den ich mal näher betrachten werde.

    Auch dir liebe Grüsse und Gottes Segen.

  • Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Vielen dank für eure(deine) herzliche Aufnahme und die schnelle Antwort. Das es sich auf Jesus als Mensch bezieht ist auch mit Hebräer 5:7 in vollem Einklang dort heißt es gemäß der NWÜ:

    „In den Tagen seines Fleisches brachte [Christus] Flehen und auch Bitten mit starkem Schreien und Tränen vor dem dar, der ihn aus dem Tod erretten konnte, und er wurde wegen seiner GOTTESFURCHT erhört.“ (Gross von mir)

    Liebe Grüsse und Gottes Segen,
    Wahrheitssucher

  • Bird an Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Noch etwas, der Vortrag soll man Jesus anbeten, auf der Bruderinfo-prophetie.de Seite ist sehr zum empfehlen!!

    Glg
    Bird

  • Bird an Wahrheitssucher
    September 30, 2011

    Lieber Wahrheitssuche,

    Schön das du zu uns gefunden hast. Es baut sehr auf, das viele trotz der schlimmen Ereignisse in der Organisation nicht den Glauben verlieren.
    Wir freuen uns auch auf weitere Kommentare von dir. Übrigens, die NWÜ, verdreht sehr oft die Tatsachen. Ein vergleichen bis in den Urtext ist sehr hilfreich.

    Lg
    Bird

  • Turtle
    September 30, 2011

    Liebe Brüder vom BI-Team,
    bei nachfolgendem Kommentar habe ich erst eine Fehlermeldung
    bekommmen, dann den Hinweis, doppelter Kommentar.

    Liebe Brüder und Schwestern,

    habe gerade auf der jworg-Seite unter der Rubrik „Publikationen“,
    „Hörspiele/Dramen“, in das Hörspiel „Zum Überleben gekennzeichnet“, hineingehört. Dort wird vom Kommentator wörtlich gesagt: …“Jesus dem nächsten Verwandten des Menschen“…. (ab 6:30 min.) Ist das neues Licht? Er betonte auch noch, dass aus Jehovas Sicht auf allen Menschen Blutschuld lastet.?
    Grüße, Turtle

  • Peter Krieger
    September 30, 2011

    Hallo Turtle u. alle Geschwister!
    Hab mir es gerade angehört u. bin entsetzt über diese gotteslästerliche Behauptung einer abtrünigen Sekte. Mi.5:2 nach EL.Bibel heisst es…seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. Ewigkeit bedeudet ohne das vorhandensein von Zeit, also ohne Anfang. Joh.1:3 sagt ja eindeutig, das nicht ein Ding o. das Wort entstand, also kann Jesus kein Geschöpf sein sondern er ist der Schöpfer. Off.19:12-14 kann man ja klar erkennen das Jesus Christus das Wort Gottes ist. Meine Worte sind ein Teil von mir u. kommen aus mir selbst. Sie treiben immer mehr Schindluder mit dem Schöpfer aller Dinge, einfach abstossend für mich. Merken diese Leute ihren Irrwahn wirklich nicht?
    Liebe brüderliche Grüsse! P.K.

  • Johanna
    September 30, 2011

    Herzlichen Dank für die wohlwollenden Antworten. Mir ist bewusst, dass ich mich drastisch ausgedrückt habe. Mein Wunsch war es wirklich zu verdeutlichen, wie dieser Wachtturmartikelauf mich gewirkt hat. Liebe GRüße

  • Johanna
    September 30, 2011

    Hallo,
    vor zwei Wochen ging es um die Demut Jesus Christi. Im Studienartikel (Jesus: Ein Musterbeispiel an Demut, 31. Dez. bis 6. Jan.) des Wachtturms wurde über die Präexistenz von Jesus bei Jehova (Milliarden von Jahren sei dieser sein Schüler gewesen) herumspekuliert. Damals, laut Erkenntnis des „Treuen und Verständigen Sklaven“, als Erzengel Michael.
    Mich regten folgende Punkte besonders auf:

    1. Jesus verbrachte Milliarden von Jahren im Himmel um von Jehova zu lernen (wohl wie in der Theokratischen Predidienstschule und beim Wachtturmstudium, was?).
    Den Leitern des Wachtturms ist wohl völlig die Fantasie durchgegangen!Die damit verbundene Beleidigung des Herrn Jesu Christi und des Vaters im Himmel mag ich mir gar nicht auszudenken. Ich hoffe nur, dass ich mich durch meine Anwesenheit bei diesem „Studium“ nicht versündigt habe.
    2. Der offenkundige Mehrgötterglaube, der logischerweise daraus erfolgen muss. Auch wenn Jesus nach „Sklavenvorstellung“ „ein Gott“ ist, der nicht anzubeten sei, ist eine solche Auslegung eine klare Absage an den von Johannes dem Evangelisten vertretenen und geglaubten STRENGEN judenchristlichen Monotheismus.
    3. Die Überhöhung des Satans (ist gar kein Name)als Gott dieser Welt lässt bei mir den Eindruck zurück, dass der „Sklave“ einen unterschwelligen Dreigötterglauben vertritt.

    Es mutet lächerlich an, dass die Dreieinigkeitslehre, die im Grunde ja den Monotheismus bewahren will, derartig stark bekämpft wird.
    Mit diesem Wachtturmsartikel bin ich noch nicht fertig. Ich will und kann mir nicht vorstellen, dass dieser an Gotteslästerung grenzende „Studienartikel“ keinen Jehovas Zeugen beunruhigt haben soll.
    Auffallend waren bei der Ausmalung der Behauptung, Satan sei ein gefallener Engel, die fehlenden Bibelstellen. Ebenfalls bedenklich unrühmlich war das Zitieren einer völlig unpassenden Bibelstelle (50:4,5),um das präexistente Bibelstudium des Erzengels Michael (??) bei Jehova zu „beweisen“.
    Gut, ich gebe zu, dass ich sehr aufgebracht darüber bin. Dieses insgesamt penetrante Verdrehen von Bibelstellen, nur um in Wahrheit das trinitarische Dogma zu kritisieren, ist jämmerlich und zeugt von der Schwäche des „Sklavendogmas“. Denn durch diese hanebüchende Auslegung soll der Herr Jesus Christus degradiert werden durch einen „Sklaven“.
    Entschuldigt meine Empörung. Ist nichts persönliches.
    Herzliche Grüße

    =======================================================================================

    Hallo Johanna,
    die gleichen Gedanken gingen mir auch durch den Kopf. Jesus mußte milliarden von Jahren lernen.
    Lächerlicher kann man das Verhältniss Gott und Jesus nicht darstellen.
    Allerdings sehe ich keineVerbindung des Sklaven zur Dreieinigkeitslehre. Aber du hast recht wenn du sagst, das man die göttlichkeit Jesu in den Schmutz ziehen will.
    Danke für deinen Hinweis.
    Gruß
    Bruderinfo

  • Dennis
    September 30, 2011

    Liebe Johanna,

    sehr drastisch ausgedrückt, aber sehr treffend. Die Degradierung und bewusst Mißachtung Jesu geht weiter und weiter.

    Im WT 15.04.13 wird wieder mal die Organisation verherrlicht und jetzt wird auch der „himmlische Wagen“ aus der Vision Hesekiels schön in Farbe dargestellt. Natürlich wird eindeutig darauf hingewiesen, dass die himmlische Organisation mit der irdischen untrennbar verbunden ist.

    Auf S. 29 gibt es eine Darstellung der irdischen Organisation mit Nummerierung der einzelnen Glieder. Darüber schwebt der „himmlische Wagen“.

    Mehrere Details sind hierbei interessant und mit Sicherheit nicht zufällig:

    – Die Glieder der Organisation werden nicht einfach aufgezählt sondern nummeriert, je nach Stellung in der Organisation, also von Pos. 1) bis 6).

    – Die „Gesalbten“ und früher mal der „treue und verst. Sklave“ wird mit keiner Silbe erwähnt. Sie laufen, wenn überhaupt, unter Pos. 6) mit.

    – Sogar die dargestellte Bestuhlung auf denen die Brüder sitzen wird höherwertiger je weiter man in der Position nach oben geht. Die Brüder der l.K. sitzen auf großen bequemen Ledersesseln, die Ältesten auf kleinen Klappstühlen.

    – Jesus erscheint überhaupt nicht auf der Zeichnung, die die „himmlische Organisation“ zeigen soll.

    Jeder der ein wenig Englisch kann oder einen Online-Übersetzer nutzt, sollte sich die interessante Abhandlung auf der jwsurvey-Seite ansehen:

    (www.)jwsurvey.org/cedars-blog/are-jehovahs-witnesses-a-hierarchical-religion-and-does-it-matter

    Dort wird auch ein Dokument vorgelegt, dass einen WTG-Anwalt vor einem US-Gericht zitiert. Er sagte dort wörtlich:

    „Wir (ZJ) sind eine hierarisch organisierte Religion wie die katholische Kirche“.

    LG
    Dennis

  • Elvis
    September 30, 2011

    moin zusammen,

    in dem Beitrag von Matthäus bezüglich der Lehre der 144.000 habe ich folgende biblische Erkenntnis gewonnen.

    1. Hagar`s Same stellt die natürlichen Juden dar wie Matthäus es so schön heraus gestellt hat.

    2. Sarah`s Same stellt alle Gotteskinder dar die nicht fleischlicher (jüdischer) Abstammung sind. Das dies an einer himmlischen Berufung geknüpft ist kann ich der Schrift aber nicht entnehmen.

    3. Die 144.000 werden doch erst in der Offenbarung erwähnt. Ich persönlich glaube, das diese Gruppe erst noch in Erscheinung treten wird und zwar als gesamte Gruppe und dann wird uns allen das wahre Evangelium verkündet. Ich lese die Offenbarung in chronologischer Reihenfolge denn so ist sie doch geschrieben….

    lg

    Elvis

  • Barbara
    September 30, 2011

    Hallo,

    Math 5,5 wird ja gerne als Beweis für die Hoffnung auf ein Paradies auf der Erde verstanden:
    Glücklich zu preisen sind die Sanftmütigen; denn sie werden die Erde als Besitz erhalten.

    Wie ist das gemeint?
    Wer soll denn die Erde als Besitz erhalten?

    Ps 2,8 Nenne mir deine Forderung, ich will sie erfüllen!
    Ich gebe dir alle Nationen zum Erbe,
    die Erde bis an ihr äusserstes Ende soll dein Besitz sein!

    Heb 1,2b Der Sohn ist der von Gott bestimmte Erbe aller Dinge.

    Da der Sohn die Erde zum Besitz erhalten hat, können mit denen “ die die Erde als Besitz erhalten“ nur diejenigen gemeint sein die Miterben mit Christus sind.

    Rö 8, 14-17
    14 Alle, die sich von Gottes Geist leiten lassen, sind seine
    Seine Söhne und Töchter.
    16 Ja, der Geist selbst bezeugt es in unserem Innersten, dass
    wir Gottes Kinder sind.
    17 Wenn wir aber Kinder sind, sind wir auch Erben – Erben
    Gottes und MITERBEN mit Christus. Dazu gehört allerdings,
    dass wir jetzt mit ihm leiden; dann werden wir auch an
    seiner Herrlichkeit teilhaben.

    Ga 4,6 und 7 Weil ihr nun also seine Söhne und Töchter seid, hat
    Gott den Geist seines Sohnes in eure Herzen gesandt,
    den Geist der in uns betet und „Abba, Vater“ ruft.
    Daran zeigt sich, dass du kein Sklave mehr bist,
    sondern ein Sohn. Wenn du aber Sohn bist, bist du
    auch Erbe; Gott selbst hat dich dazu bestimmt.
    Ausserdem Eph 1, 10 und 11 und Off 5, 10

    Jesus spricht in Mat 5,5 also nicht über die irdische Hoffnung für Sanftmütige, sondern er spricht über die herrliche Aussicht derjenigen, die mit ihm als Könige regieren werden.

    Liebe Grüße, Barbara

  • Manfred
    September 30, 2011

    Liebe Barbara,
    ich mache mir auch schon seit einiger Zeit Gedanken darüber, wer mit denjenigen gemeint ist. Es heißt ja immer, dass es um der Auserwählten die Zeit verkürzt ist und so wie Du hier geschrieben hast, dass damit die gemeint sind, die als Könige regieren werden. Also Auserwählte, Könige und 144.000 wären mit den ganzen Bibeltexten aus den christlich griechischen Schriften gemeint. Daher sagt ja die WTG, dass wir beim Gedächtnismahl nicht von den Symbolen nehmen dürfen, sondern nur die zum Überrest der 144.000 gehören. Wenn sich aber alles nur um die Könige dreht, wo bleiben dann die Menschen die den größten Teil der Diener Gottes ausmachen, die große Volksmenge.

    Wenn Jesus sagt, dass nur der gerettet wird, der auch von seinem Blut trinkt und seinem Leib isst und das nur auf die 144.000 zutreffen sollte, würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass niemand sonst gerettet würde. Dann gäbe es auch keine große Volksmenge mehr.

    Wenn aber Jesus wollte, dass wirklich jeder von den Symbolen nimmt, damit er gerettet werden kann, würde das eben bedeuten, dass diese Verse nicht nur für die 144.000 Mitregenten geschrieben wurde sondern eben für alle Menschen, die die Gnade Gottes erhalten.

    So habe ich mir meine Gedanken gemacht, dass eben auch viele andere Bibeltexte nicht nur auf die 144.000 anzuwenden sind, sondern auch auf die große Volksmenge. Folgender Bibeltext aus Joh. 10:1-30 haben mich in dieser Sichtweise bestärkt. Ich habe mal die entsprechenden Passagen gesperrt geschrieben aber wegen dem Zusammenhang alles mit eingefügt:

    (Joh. 10:1-31 aus der Rev. Elberfelder)
    Der gute Hirte
    1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe hineingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 DIESEM ÖFFNET DER TÜRHÜTER, UND DIE SCHAFE HÖREN SEINE STIMME, UND ER RUFT DIE EIGENEN SCHAFE MIT NAMEN UND FÜHRT SIE HERAUS. 4 Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen. 6 Diese Bildrede sprach Jesus zu ihnen; sie aber verstanden nicht, was es war, das er zu ihnen redete. 7 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 9 ICH BIN DIE TÜR; WENN JEMAND DURCH MICH HINEINGEHT, SO WIRD ER GERETTET WERDEN UND WIRD EIN- UND AUSGEHEN UND WEIDE FINDEN. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben. 11 ICH BIN DER GUTE HIRTE; DER GUTE HIRTE LÄSST SEIN LEBEN FÜR DIE SCHAFE. 12 Wer Lohnarbeiter und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich um die Schafe nicht kümmert.
    14 ICH BIN DER GUTE HIRTE; UND ICH KENNE DIE MEINEN, UND DIE MEINEN KENNEN MICH, 15 WIE DER VATER MICH KENNT UND ICH DEN VATER KENNE; UND ICH LASSE MEIN LEBEN FÜR DIE SCHAFE. 16 UND ICH HABE ANDERE SCHAFE, DIE NICHT AUS DIESEM HOF SIND; AUCH DIESE MUSS ICH BRINGEN, UND SIE WERDEN MEINE STIMME HÖREN, UND ES WIRD EINE HERDE, EIN HIRTE SEIN. 17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. 19 Es entstand wieder ein Zwiespalt unter den Juden dieser Worte wegen. 20 Viele aber von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen. Was hört ihr ihn? 21 Andere sagten: Diese Reden sind nicht die eines Besessenen. Kann etwa ein Dämon der Blinden Augen öffnen? 22 Es war damals das Fest der Tempelweihe in Jerusalem; es war Winter.
    23 Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos. 24 Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus. 25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 27 MEINE SCHAFE HÖREN MEINE STIMME, UND ICH KENNE SIE, UND SIE FOLGEN MIR; 28 UND ICH GEBE IHNEN EWIGES LEBEN, UND SIE GEHEN NICHT VERLOREN IN EWIGKEIT, UND NIEMAND WIRD SIE AUS MEINER HAND RAUBEN. 29 MEIN VATER, DER SIE MIR GEGEBEN HAT, IST GRÖßER ALS ALLE, UND NIEMAND KANN SIE AUS DER HAND MEINES VATERS RAUBEN. 30 Ich und der Vater sind eins.

    Jesus sagt im Vers 29, dass sein Vater ihm die Schafe gegeben hat. Man könnte auch sagen, dass die Schafe diejenigen sind, denen Jehova seine Gnade geschenkt hat. Der Vers 28 sagt auch, dass keiner der Schafe verloren gehen wird. Auch kommt im ganzen Bibeltext zum Ausdruck, dass Jesu Schafe auf seine Stimme hören werden und herauskommen. Für mich hört sich das so an, dass Jehova genau weiß wer sich für ihn oder seinen Sohn entscheiden wird, da er ja immer alles weiß. Demzufolge sind diese Menschen (Schafe) schon kenntlich gemacht, vielleicht sogar bevor derjenige es selber merkt, da er sich erst sehr spät auf die Seite Gottes und Jesus stellt. Da aber Jehova ja schon weiß wie er sich in Zukunft entscheiden wird, ist eigentlich schon bei seiner Geburt klar ob er sich als ein Schaf Jesu erweisen wird.
    (Ich weiß nicht ob ich das hier verständlich rüber gebracht habe. Ist auch sehr schwierig das schriftlich zu formulieren).
    Der Vers 3 sagt ja, dass Jesus die Tür öffnet und ruft und seine eigenen Schafe werden ihm folgen. Also gibt es in der Hürde auch Schafe, die ihm nicht folgen und somit auch nicht seine eigenen Schafe sind.
    Im Vers 11 sagt er: 11 ICH BIN DER GUTE HIRTE; DER GUTE HIRTE LÄSST SEIN LEBEN FÜR DIE SCHAFE.
    Da Jesus ja sein Leben für alle gelassen hat, die an ihn glauben, wird mit diesem Text sehr gut gezeigt, dass hier nicht nur die 144.000 gemeint sind, sondern auch die große Volksmenge. Aber alle als Gesamtheit sind die Schafe Jesu.
    Im Vers 16 heißt es weiter:
    16 UND ICH HABE ANDERE SCHAFE, DIE NICHT AUS DIESEM HOF SIND; AUCH DIESE MUSS ICH BRINGEN, UND SIE WERDEN MEINE STIMME HÖREN, UND ES WIRD EINE HERDE, EIN HIRTE SEIN.

    Auch wenn Jesus andere Schafe hat, so wird es später EINE Herde sein unter EINEM Hirten.

    Deshalb glaube ich, dass auch Mat. 5 Vers 5 auf alle Schafe Jesu anzuwenden ist. Denn man kann die Erde ja als Besitz erhalten wenn man direkt darauf lebt, oder man kann sie als Besitz erhalten, wenn man als König vom Himmel darüber regieren wird. Ich glaube das eine schließt das andere nicht aus.

    Alle Schafe sind zusammen eine Herde, wovon eben einige dazu berufen sind als Könige zu regieren und die anderen auf der Erde zu leben. Somit könnten auch die anderen Bibeltexte, die wir bisher nur auf die 144.000 angewandt haben, durchaus für alle Diener Gottes gemeint sein. Denn wir wissen ja, dass sich niemand die Gnade Gottes verdienen kann. Somit sind alle Menschen in der gleichen Situation. Wieso sollte also jeder Bibeltext immer nur auf die 144.000 angewandt werden, da sie ja eigentlich die Minderheit darstellen. Sie haben ja nichts tun können um in diese bevorrechtigte Stellung zu kommen. Sie sind ja keine besseren Menschen als die, die zur großen Volksmenge gehören. Ich glaube, dass jedes Schaf Jesu ausgewählt wurde und nur einige davon eben zu himmlischen Leben berufen wurden.

    27 MEINE SCHAFE HÖREN MEINE STIMME, UND ICH KENNE SIE, UND SIE FOLGEN MIR; 28 UND ICH GEBE IHNEN EWIGES LEBEN, UND SIE GEHEN NICHT VERLOREN IN EWIGKEIT, UND NIEMAND WIRD SIE AUS MEINER HAND RAUBEN.

    Das tröstliche ist, dass kein Schaf verloren gehen wird. Auch kann niemand Jesu Schafe aus seiner Hand stehlen. Das ist doch sehr beruhigend finde ich.
    Liebe Grüße Manfred

  • Barbara
    September 30, 2011

    Lieber Manfred,

    danke für Deine Gedanken. Ich habe diesen wichtigen Zusammenhang
    gar nicht gesehen. Mein Blick ist immer noch zu eingeengt und nur auf Details fixiert. Dadurch kann ich das vollständige Bild nicht sehen. Diese Ansicht kann ich wohl vergessen.

    Liebe Grüße, Barbara

  • Manfred
    September 30, 2011

    Liebe Barbara,
    Ich freue mich, dass Du mir zustimmst. Aber genau wie Du bin auch ich mir nicht sicher ob ich 100% tig Recht habe. Deshalb solltest Du immer prüfen, ob es sich tatsächlich so verhalten könnte.

    Denn wenn man mal überlegt, dass wir beim Abendmahl des Herrn nie von den Symbolen genommen haben, nur weil ein paar Menschen dies so gewollt haben, obwohl es ausdrücklich in der Bibel steht, dann darf uns dies nie mehr passieren.
    Das wollte ich Dir nur noch mal schreiben.
    Ich Wünsche Dir und allen anderen noch Deinen schönen Abend.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Lieber Manfred,
    zur Thematik von 144.000 – buchstäblich oder symbolisch zu verstehen habe ich eine Reihe guter Aufsätze – ich kopiere hier einen herein. Vielleicht könnte BI dieses Thema einmal als Monatsthema hier veröffentlichen.

    Die 144.000 und die grosse Volksmenge

    Die Deutung dieser Klassen bezüglich ihres künftigen Aufenthaltsortes war schon unterschiedlich, als es noch keine Zeugen Jehovas gab, und ist es bis heute geblieben. Auch die alten Bibelforscher unter Russell haben ihr Verständnis von anderen übernommen. Manche deuteten beide Klassen als himmlisch – so auch Russell – die Zahl 144.000 und die zwölf Stämme als symbolisch, andere deuteten beide Klassen als irdisch, die 144.000 buchstäblich als auf Juden bezogen, wieder andere eine Klasse als himmlisch, die andere als irdisch.

    Niemand ging allerdings so weit, der großen Volksmenge das Recht am Abendmahl zu bestreiten. Manche Ausleger haben auch den Standpunkt vertreten, dass beide Gruppen in Wirklichkeit nur eine Klasse seien, dargestellt unter verschiedenen Bildern.

    Für den himmlischen Status der großen Volksmenge – eine Ansicht, die auch die WTG lehrte bis 1935 – sprach der Text, dass sie (Offb. 7:15) in Gottes Tempel dienen; das hier gebrauchte Wort ist laut Interlinear-Übersetzung das Wort naos während hieron die ganze Tempelanlage umfasst, einschließlich das Vorhofs der Nationen, der ja nach dem Verständnis der WTG die Erde veranschaulicht, bezeichnet naos nur das Tempelgebäude beziehungsweise das innere Heiligtum (englisches Wörterbuch zum Neuen Testament, S.1004; siehe auch Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2, unter „Tempel“, S.1102, Abs.1, letzter Satz); es ist nach der Deutung der WTG der Ort der Gegenwart Gottes; das Griechisch-Deutsche Wörterbuch von Walter Bauer spricht auf S.1079 sogar vom himmlischen Heiligtum, in das Christus einging (Hebr. 9:12,24).

    Demnach wäre der künftige Dienstort der großen Volksmenge nicht auf der Erde. Dass man die Zahl der 144.000 allgemein als symbolisch nahm, war kein Wunder; wollte man sie buchstäblich nehmen, müsste man auch ihre Zusammensetzung aus zwölf jüdischen Stämmen buchstäblich nehmen; dazu kam, dass schon im ersten Jahrhundert mehr als 144.000 Menschen sich zu Christus bekannten; wenn damals wie die WTG lehrt nur die himmlische Berufung erging, wie könnte dann heute noch ein Überrest vorhanden sein, zumal während all der 2.000 Jahre es immer echte Christen gab; auch das ist in Übereinstimmung mit Matthäus 28:20 Lehre der WTG.

    Für andere war die große Volksmenge eine irdische Klasse, weil sie aus der großen Drangsal kommt; das ist auch die Lehre der WTG seit 1935, obwohl damit noch nichts ausgesagt ist über ihr künftiges Geschick; denn dass sie ihre Rettung auf Grund des Opfers Christi erlangen, macht ja Offenbarung 7:14 deutlich. Aber eines wird dabei auch klar: niemand kann heute sagen ich gehöre zur großen Volksmenge denn noch ist niemand aus der großen Drangsal gekommen. Ich habe manchmal bei Todesfällen von Zeugen gesagt: wieder jemand, der nicht zur großen Volksmenge gehört, weil diese eben noch nicht in Erscheinung getreten ist.

    Doch wie sollen sich denn die Zeugen nennen, die sich nicht zu den Gesalbten zählen? ‚Andere Schafe‘ sind sie nicht, das habe ich Dir ja in dem letzten Brief erläutert, vielmehr sie sind es als Christen aus den Nationen, aber nicht wegen einer bestimmten Hoffnung; zur großen Volksmenge gehören sie zumindest jetzt noch nicht, weil diese noch nicht existiert; darum wohl spricht man neuerdings viel von den Freunden Gottes nach dem Beispiel Abrahams (ausdrücklich nicht von Kindern Gottes, denn das seien nur die Gesalbten); aber findest Du eine solche Gruppe in der Bibel? Ich nicht! Gewiss, Jesus nennt seine Jünger Freunde (Joh. 14:14-15); aber niemand wird bezweifeln, dass diese seine Freunde Gesalbte waren und Kinder Gottes. Die gesalbten Kinder Gottes sind auch die Freunde ihres Herrn! Aber nirgendwo gibt es einen Hinweis, dass es eine Gruppe von Nachfolgern Jesu gäbe, die nicht Gesalbte im Sinne von Römer 8 und nicht Kinder Gottes im Sinne von 1.Johannes 3:1 wären.

    Bei der Vielfalt der Auslegungen möchte ich mich hier nicht auf eine bestimmte Deutung von Offenbarung 7 festlegen, sondern vielmehr der Zusage und Verheißung Jesu vertrauen, der sagte: ‘In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen … komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin’ (Joh. 14:2-3). Freuen wir uns doch vielmehr auf die Wohnung, welche der Herr uns geben wird, wo immer es auch sei.

    Ein Zeuge sprach vor einiger Zeit bei einer gläubigen Person vor und wollte ihr zeigen, dass die von vielen gehegte Hoffnung für den Himmel falsch sei; er fing damit an: ‘Was meinen Sie wohl, wo Sie nach der Auferstehung sein werden, im Himmel oder auf der Erde?’ Sie antwortete: ‘Das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall bei meinem Herrn.’ Wenn Du jetzt verunsichert bist im Hinblick auf die Hoffnung für Christen, die als unser Erbteil im Himmel für uns aufbewahrt wird (1.Petr. 1:4), dann freue Dich einfach darauf, beim Herrn zu sein.

    Nachstehend füge ich zum Thema der 144.000 noch einen Text eines Bruders bei, der viele Jahre im Schreibbüro der Gesellschaft arbeitete und auch einer der 5 Brüder war, die das ‚Hilfe-Buch‘ der Gesellschaft heute das ‚Einsichten-Buch‘ geschrieben und zusammengestellt hatten und der auch viele WT-Artikel geschrieben hat:

    Man argumentiert in einer ungewöhnlichen Weise, um Personen unter den Zeugen Jehovas das Verhältnis zu Gott, das ihnen eigentlich zusteht, vorzuenthalten. Man lehrt nämlich, es gebe zwei Klassen von Christen und eine davon stehe in einem eindeutig privilegierteren Verhältnis zu Gott als die andere. Diese Lehre dient letztlich dazu, die Machtstruktur innerhalb der Organisation zu stützen und ein Klima zu schaffen, in dem sich die Mitglieder willig unterordnen. Was ist das Wesentliche an dieser Lehre, und in welcher Weise argumentiert man, um sie zu untermauern?

    Unter den kostbaren Verheißungen der Bibel für alle Menschen, die sich Gott reuevoll zuwenden und an das Loskaufsopfer seines Sohnes glauben, befinden sich auch diese:

    Sie werden von der Sklaverei der Sünde und des Todes frei gemacht, in Gottes Augen gerechtfertigt oder gerechtgesprochen und erlangen die völlige Vergebung ihrer Sünden kraft der Versöhnung durch das Opfer Christi. Christus handelt als ihr Mittler und führt sie in einen Bund mit seinem Vater. Sie werden vollkommen mit Gott versöhnt und zu einem Teil seiner Familie, zu Kindern Gottes; sie werden als Söhne angenommen und erlangen ein vertrautes Verhältnis zu Gott. Es erwartet sie ewiges Leben, das sie nur dann verlieren, wenn sie ihren Glauben verlieren. Gottes Sohn sagt nämlich:

    Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer auf mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben, und er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

    Das sind wirklich großartige Verheißungen über ein wunderbares Verhältnis zu Gott und zu seinem Sohn. Nach dem, was die Wachtturm-Gesellschaft lehrt, gelten diese Verheißungen jedoch gegenwärtig nur für etwa 8.700 Personen auf der Erde – für den „gesalbten Überrest“ der 144.000 Auserwählten. Sie gelten nicht für die anderen rund viereinhalb Millionen Zeugen Jehovas (Und sie gelten auch nicht für irgendeinen der anderen fünf Milliarden Erdbewohner, die keine Zeugen Jehovas sind). Viele Zeugen Jehovas sind sich dessen tatsächlich nicht bewußt und erkennen nicht, wie weit die Lehre der Organisation hier eigentlich geht. Einige sind ganz offen beunruhigt, wenn man ihnen vor Augen führt, was das heißt: Sie haben selbst die gute Botschaft Gottes gehört und an sie geglaubt, sie haben bereut und Glauben an Gottes Loskaufsvorkehrung durch seinen Sohn bekundet – und dennoch ist Jesus Christus nicht ihr Mittler, sie sind nicht gerechtgesprochen und können es bis zum Ende der „Tausendjahrherrschaft Christi“ auch nicht sein. Damit sind auch ihre Sünden nicht wirklich vergeben, die Sünden sind gewissermaßen zeitweilig suspendiert. Sie sind auch keine Söhne Gottes, sondern nur „voraussichtliche Kinder“; wahre Kinder Gottes werden sie erst nach der „tausendjährigen Gerichtszeit“ und der Schlußprüfung, die angeblich danach folgt. Ferner wird ihnen (natürlich taktvoll) gesagt, die Christlichen Griechischen Schriften – das Neue Testament – seien nur für die „Gesalbten“ geschrieben und würden für die weiteren viereinhalb Millionen Menschen nur in „erweitertem Sinne“ gelten, weil sie eben nicht zu den etwa 8.700 „Gesalbten“ gehörten, die mit Christus im Himmel regieren sollen und die allein vom Brot und vom Wein beim Abendmahl des Herrn nehmen. Diese Lehren sind jedoch nicht völlig ohne Widerspruch geblieben. Aufgrund von Zweifeln, ob diese Lehre von den zwei Rängen, den „Gesalbten“ und den „anderen Schafen“, überhaupt mit der Bibel übereinstimmt, hat die Organisation eine Reihe von Artikeln verfaßt, die den Glauben an diejenigen Punkte dieser Lehre, die am unbegründetsten erscheinen, stärken sollen. Wie hier argumentiert wird, verdient wiederum unsere Aufmerksamkeit.

    von E.F.

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Matthäus,
    vielen Dank für diesen Artikel. Das Thema interessiert mich brennend. Könntest Du mir auch die anderen Artikel bitte per mail
    zusenden? Das wäre wahnsinnig nett. Meine email hast Du ja.

    Denn ich glaube, das ganze Thema ob das neue Testament nur für die Gesalbten geschrieben wurde, ist ganz anders als wir es bisher gelehrt bekommen haben. Dem würde ich gerne auf den Grund gehen.
    Also vielen Dank im Voraus.
    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Gerne sende ich Dir alles was ich habe!

    Kannst Du mir Deine eMail bekanntgeben – Du kannst auch über Anna,
    Sascha, Alois oder Dennis mir die eMail zukommen lassen. Obige haben meine eMail!

    lg. Matthäus

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Manfred hast Du mir schon einmal geschrieben ? Ich kann sie im Moment nicht zuordnen! Oder Du schreibst mir auf die private:
    zeugejesus@gmail.com

    lg. Matthäus

  • Sascha
    September 30, 2011

    Lieber Manfred,

    du hast absolut recht…es ist ganz anders. Alleine den Teil, den ich bisher verstehen durfte, stellt fast alles auf den Kopf und führt dann zur tatsächlichen Freiheit. Das Verständnis, das Jesus heute durch den Heiligen Geist seines Vaters auf uns überträgt, ist in normale menschliche Worte nicht zu fassen. Deshalb wird es wohl jeder für sich herausfinden dürfen. Was das für einen Segen bedeutet, welche Befreiung ich dadurch erfahren habe, kann man wirklich nur in schwachen Worten, die allenfalls ein Abklatsch dessen wären, was tatsächlich dahinter steht. Welche Macht und welche Liebe! Das ist für uns Menschen heute noch schwer vorstellbar, wir sind wie bei keiner anderen Sache hierbei so sehr auf den Geist, durch den Jesus in Verbindung mit dem Wort Gottes zu uns spricht, angewiesen.

    Aus diesem Grund tun wir gut daran, uns mit ALLEN Dingen aus dem Wort Gottes zu beschäftigen. Also auch dem, was Petrus so beschrieben hat: (1. Petrus 1:3-12) 3 Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten für euch, 5 die ihr mit Gottes Macht durch Glauben zu einer Rettung behütet werdet, die bereit ist, in der letzten Zeitperiode geoffenbart zu werden. 6 Über diese Tatsache freut ihr euch sehr, obwohl ihr jetzt für eine kleine Weile, wenn es sein muß, durch mancherlei Prüfungen betrübt worden seid, 7 damit die geprüfte Echtheit eures Glaubens, viel wertvoller als Gold, das vergeht, obwohl es durch Feuer erprobt wird, bei der Offenbarung Jesu Christi als eine Ursache zum Lobpreis und zur Herrlichkeit und Ehre erfunden werde. 8 Obwohl ihr ihn niemals gesehen habt, liebt ihr ihn. Obwohl ihr ihn jetzt nicht seht, übt ihr doch Glauben an ihn aus und freut euch sehr mit unaussprechlicher und verherrlichter Freude, 9 da ihr das Endziel eures Glaubens, die Rettung eurer Seelen, erlangt. 10 Gerade was diese Rettung betrifft, wurde von den Propheten, die von der euch zugedachten unverdienten Güte prophezeiten, fleißig Nachfrage gehalten und sorgfältig nachgeforscht. 11 Sie untersuchten beständig, welchen besonderen Zeitabschnitt oder welche Art eines [Zeitabschnitts] der Geist in ihnen in bezug auf Christus anzeigte, als er im voraus über die für Christus [bestimmten] Leiden und über die nach diesen folgenden Herrlichkeiten Zeugnis gab. 12 Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch mit den Dingen dienten, die euch nun durch diejenigen angekündigt worden sind, die euch die gute Botschaft mit [dem] vom Himmel her gesandten heiligen Geist verkündigt haben. Gerade in diese Dinge begehren Engel hineinzuschauen.“

    Auch, oder man kann sagen, gerade die Zeitabschnitte waren und sind die Dinge, für die sich die Propheten und sogar die Engel interessieren.

    Petrus setzt den Gedanken fort, wenn er sagt: (1. Petrus 1:13)“DARUM gürtet euren Sinn zur Tätigkeit, bleibt vollständig besonnen; setzt eure Hoffnung auf die unverdiente Güte, die euch bei der Offenbarung Jesu Christi gebracht wird.“

    Durch das Erforschen und dann das Erkennen solcher Zeitperioden werden wir durch den Geist angeleitet die richtigen Schlüsse zu ziehen und  auch die richtigen Entscheidungen zu treffen. In diesem Sinn ist Jesus der „wunderbare Ratgeber“. Das Licht, das uns „eine Leuchte ist“, nicht nur dem „Fuss“, sodass wir immer bei jedem Schritt anhalten und überlegen müssten, ob wir auch noch in die richtige Richtung marschieren, sondern auch „für meinen Pfad“, also das was uns bevorsteht oder vor uns liegt. In diesem von Geist erfüllten Zustand würden wahre Schafen, die die STIMME des Hirten kennen, gemäß Jes.30:21 eine Stimme „hinter sich hören“, falls man „zur Linken oder zur rechten“ abweichen sollte. In dem Sinn also ein „Licht für meinen Pfad“. Die „Stimme“ Jesu hinter mir, sagt mir wie ein gutes Navigerät, wie ein Kompass im Voraus was auf uns oder sogar mich persönlich zukommt und zu welchem Zeitpunkt man vielleicht abbiegen müsste.

    Also nicht im Sinne von Anhalten und auf der Karte nach dem richtigen Weg gucken, wie es die WTG gerne vergleicht. Zum „Anhalten“ besteht überhaupt kein Anlass, wir haben die deutliche Stimme unseres Hirten, der uns in dieser besonderen Zeitperiode den Weg zeigt und und uns auch persönlich anleitet. DESWEGEN brauchen wir „niemanden, der uns lehrt“, weil wir die Dinge, die im Wort Gottes als Gleichnisse, als Prophezeiungen, als Sinnbilder gebraucht werden, und in der neuzeitlichen Erfüllung einen großen Höhepunkt finden werden, NUR durch den Geist verstehen und erkennen. Deswegen sollten wir auch vermehrt um diesen Geist beten, da er der Schlüssel zu allem ist. Er läßt uns Jehova, unseren allmächtigen und wunderbaren Vater richtig erkennen, er hat uns geholfen, die tatsächliche Rolle Jesu, seines wunderbaren Sohnes, zu erkennen, und er hilft uns vielleicht tätglich dabei, immer Stück für Stück vorzudringen, in die Tiefe der Erkenntnis Gottes. Denn diesen Geist, schickte Jesus „als einen Helfer“, er wäre es, der uns „alle Dinge erklären“ würde. So „spricht“ Jesus als Haupt der Versammlung, die schon längst zerstreut wurde, und längst nicht mehr organisiert ist, und als „Freund“ zu uns, weil er uns „Freunde“ nennt, die im Gegensatz zu „Sklaven“, die nicht „wissen, was ihr Herr tut“, genau erfahren würden, was es mit den „Geheimnissen“ seines Wortes auf sich hat.
    Würden wir uns also z.B. dem Thema Prophetie und besonders auch den bestimmten, extra benannten Zeitperioden verschließen, würde dadurch zwar nicht unsere Rettung verloren gehen, denn diese hängt von der „Gnade“ und unserem tiefen „Glauben“ ab, wir würden uns aber um einen hervorragenden „Lohn“ bringen. „Denn jeder Arbeiter ist seines Lohnes würdig“. Was ist also dieser Lohn?

    Die Rettung ansich ist es nicht, sie hängt von der Gnade und dem Glauben ab. Das ewige Leben wird eine Folge dieser Rettung sein, und weil wir unsere „Kleider reingewaschen“ haben, also kann dies auch nicht gemeint sein. Nein, es kann sich dabei unter anderem um die verstärkte Wirkung des heiligen Geistes handeln, die wir verspüren, wenn wir uns diesem Thema widmen. Ich kann es jedem nur ans Herz legen, Jehova selbst, aber auch unseren König Jesus zu bitten, dass sie einem jeden von uns persönlich die Einsicht in diese Dinge gewähren. Wir brauchen doch keine Angst zu haben. Sie kennen unsere Grenzen, sie wissen, was wir und wieviel wir zu einer bestimmten Zeit tragen können. Und deswegen sollten wir uns nicht vor den prophetischen Dingen verschließen. Es wird uns nämlich noch deutlicher erkennen lassen, auf welche wunderbare Weise Jehova und Jesus im Laufe von Jahrhunderten vorgesorgt haben, wie sie alles in die richtige Richtung lenken, und wie sie uns, als seine wahren Nachfolger führen und leiten.

    Und wir werden sehen, dass sich auch im buchstäblichen viele Dinge erfüllt haben, weshalb wir das als Hinweis ansehen dürfen, dass sich auch in unserer Zeit beinahe alle symbolischen Dinge, alle Gleichnisse und alle Zeitperioden sowohl sinnbildlich als auch buchstäblich erfüllen werden. Deswegen sagte Jesus „bleibt wach, da ihr nicht wisst, zu welcher Zeit der Herr kommt“.

    Und jetzt leben wir in einer sehr bedeutungsvollen Zeit, deswegen nehme ich gerne jeden Gedanken, jeden Hinweis, der mir durch den Geist, das Wort Gottes oder durch Kommentare oder Vorträge von anderen „Schafen“ an.

    In diesem Sinne, ich hoffe, es ist euch nicht zuviel zu lesen, aber es ist ein sehr wichtiges Thema, wir ihr ja alle schon erkannt und auch geäußert habt.

    Schöne Grüße an alle Geschwister

    Sascha

  • Jurek
    September 30, 2011

    [ZITAT ANFANG]: dazu kam, dass schon im ersten Jahrhundert mehr als 144.000 Menschen sich zu Christus bekannten; [ZITAT ENDE].

    Ich suche nach welchen belegbaren Quellen, woraus hervorginge, dass zumindest dann auch mitsamt mit dem zweiten oder auch dritten nachchristlichen Jahrhundert, wirklich buchstäblich mehr als 144000 Menschen echte/bekehrte Christen waren.
    Kann mir das wer wie gut belegen?
    Vielen Dank im Voraus dafür.

    L. G. – Jurek

  • Alois
    September 30, 2011

    Lieber Jurek

    Ich halte eine Festlegung, ob die 144.000 buchstäblich oder geistig gemeint sind und ob die Zahl schon im Urchristentum voll war oder nicht, solange für gewagt, wie uns nicht klar ist was mit „WEIBERN NICHT BEFLECKT HABEN“ gemeint ist.

    Offbg. 14
    3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.
    4. Diese sind es, die sich mit WEIBERN NICHT BEFLECKT HABEN, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.

    Ich glaube dass mit WEIB, in diesem Falle prophetisch das Weib Isebel gemeint ist, welche viele zur Götzenanbetung verleitet hat.
    Auch schon im Urchristentum wie wir aus Offenbarung wissen.

    Götzendienst ist aber schon das Anerkennen der Organisation als der Kanal Gottes um das Volk zu speisen. Wer somit je aus vollem Herzen der Organisation gefolgt ist, hat sich unwiederuflich mit Weibern befleckt. Auch im Urchristentum sind bereits sehr viele Christen falschen Lehren zum Opfer gefallen, dadurch haben sie sich bereits mit „Weibern befleckt“.

    Wer sich befleckt hat, kann nur wieder sauber werden, wenn ihm jemand die Flecken reinigt oder ein neues Gewand gibt. Alle die ein „weißes Gewand“ anhaben, haben keine Flecken mehr, sind nicht mehr befleckt, durch die Gnade unseres Vaters. Aber bei ihnen kann man nicht sagen, sie hätten sich nicht mit Weibern befleckt.

    Offbg. 7
    9. Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Barbara
    September 30, 2011

    Lieber Jurek,

    Matthäus hat da mal einen interessanten Kommentar geschrieben, vieleicht hilft Dir das weiter. http://www.digidatanet.de/?p=400&cpage=1#comment-1751

    Liebe Grüße, Barbara

  • Jurek
    September 30, 2011

    Liebe Barbara!
    Vielen Dank für diesen Hinweis! Das übernehme ich auch so für mein Forum. Hier ist für mich irgendwie komplizierter das alles zu finden (wie sonst in üblichen Forum) und immer zu sehen, wo wann auf was wer geantwortet hat, wenn es vielleicht etwas länger zurückliegen sollte… und auch manchmal meine Antworten landen an falscher Stelle und nicht in Reihenfolge im Anschluss… Und hier muss ich auch „Kommentar zu Jurek abgeben“ 😉 Ich lese auch nicht alles, daher bin ich für deine Hilfe sehr dankbar! 🙂

    Liebe Grüße und noch schönen Sonntagnachmittag (auch allerseits!)
    Jurek

  • Alois
    September 30, 2011

    Für mich steht fest, die ganze Bibel, somit auch das Neue Testament erfüllt sich vor allem von der prophetischen Seite her hauptsächlich in den letzten Jahrzehnten vor Harmagedon. Nach meinem bescheidenen Verständnis hat sich zwar sehr viel bereits während des Urchristentums erfüllt, aber in der Zeit des Endes erfüllt alles noch einmal, oder hat sich bereits erfüllt.

    Ich glaube es sind weit über 90% die sich in diesen Jahrzehnten erfüllen. Da sich aber nach der gängigen Lehre kaum noch Gesalbte unter uns befinden, erfüllt sich das alles an uns, der großen Volksmenge.

    Die 144.000 haben sich nicht „mit Weibern befleckt“, somit kann das was alles in den Propheten, Gleichnissen und den Apostelbriefen an schlimmen Dingen steht, gar nicht für sie gemeint sein. Denn wir die Zeugen sind es welche die ganze Zeit dem neuzeitlichen Gott Baal hinterhergelaufen sind und nur durch die Gnade als Überrest gerettet werden können.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Alois,
    Wenn ich das richtig verstehe, dann dürfen die 144.000 sich nicht mit dem Baal befleckt haben und dürften somit nie der Organisation gefolgt sein. Das würde aber bedeuten, dass alle die sich unter den Zeugen zum Überrest der Gesalbten zählen nicht zu den 144.000 gehören, da ja alle der Organisation gefolgt sind.
    Hattest Du das so gemeint?
    Ich sehe es eigentlich auch so, da die Organisation offensichtlich vom Widersacher Gottes geführt wird und die Gesalbten ja im besonderen Maße den heiligen Geist haben, hätte Ihnen das auffallen müssen, dass dies nicht mehr die Organisation Jehovas ist. Somit hätte Ihnen der Geist sagen müssen, dass sie sich schon lange von der Organisation zurück ziehen hätten müssen. Richtig?
    Liebe Grüsse und ein schönes Wochende
    Manfred

  • Jurek
    September 30, 2011

    Hallo Alois,

    auch wenn ich noch keine historischen Fakten über buchstäblich 144000 Christen schon im ersten Jh. oder auch 2-3 Jh. habe, um das wie zu belegen (was eher nur meiner VERMUTUNG entspringt, z.B. wegen der Speisung von 5000 oder dann 4000 OHNE Frauen und Kinder gerechnet, u. ä. Aussagen, die aber zum großen Teil [Volksmenge!] aber JESUS wieder verlassen haben – Joh 6:66)…
    Wenn Jemand von euch da welche historischen Belege dafür hat oder finden sollte, würde sicher nicht nur ich mich darüber freuen.

    Ein anderes Thema (wie ich das verstehe) ist dies mit denen, die sich mit Frauen (oder wie Luther ausdrückt: „Weibern“) befleckt hatten… (Offb 14:4).
    In der Genfer Studienbibel steht über die Jungfräulichkeit in der Fußnote (was m. E. eindeutig nicht nur auf männliche Personen bezogen ist):
    „»jungfräulich« Ein sexuelles Bild wird gebraucht, um geistliche Reinheit anzudeuten. Christi treue Nachfolger halten sich immer von der »Hure Babylon« fern und sind ihm als seine reine Braut völlig ergeben (19,7 f.; Eph 5,26 f.).
    Reinheit in sexuellen Verhalten ist natürlich als ein Element in dieser umfassenden Reinheit inbegriffen (1. Kor 6, 15-20)“.

    Wie ich meine, geht es hier um die Gemeinde JESU und nicht nur die „Männer-Domäne“. (Gal 3:28).
    Also sich mit „Weibern“ nicht zu beflecken, betrifft auch die christlichen Frauen (das hat mit Lesben hier nichts oder auch nicht direkt was zutun), sondern mit eben der „Hure Babylons“ (als Sammelbergriff).
    Für mich gehört z.B. der von den „ZJ“ ‚abgefallene’ Günter Pape zu solchen, die meinen Erkenntnis und Freiheit erlangt zu haben, aber mit der „Hure Babylon“ mitmischt…

    Beispiel: die Nonnen der katholischen Kirche (manche Orden) die tragen ein „Ehering“. Auch Bischöfe und selbst der Papst hat einen. Das ist ein Zeichen der symbolischen Vermählung mit CHRISTUS. Aber da diese auch mit der Welt mittun (…), begehen Sie Hurerei gegenüber ihren Bräutigam JESUS.
    Wahren Christen (ob männlich oder weiblich) soll sowas nicht (eigentlich darf es nicht) passieren. Sonst könnten sie „ausgeklammert“ werden aus den priesterlichen Diensten, auch wenn sie bereuen…
    Sie sollen JUNGFRÄULICH bleiben. Das würde bedeutet (nach meiner Erkenntnis), dass eben was mal früher war, als sie noch TOTE in der Welt waren, ist nun durch JESU Opfer bereinigt. Aber ab dem Moment wo sie LEBEN (in CHRISTUS), sollen sie stets jungfräulich (geistig! Denn verheiratet zu sein, ist von GOTT vorgesehen 😉 ) bleiben!
    Und nur die neue Zeitspanne in ihrem Leben zählt, wonach sie sich dann nie mit solchen „Weibern“ der Welt befleckt hatten.

    Sehe ich da was falsch?

    L. G. – Jurek

  • Alois
    September 30, 2011

    Lieber Manfred

    Nur unser Vater kennt das Herz eines jeden Menschen. Zeuge Jehovas zu sein, in den Predigtdienst zu gehen, in die Versammlungen zu gehen, bedeutet nicht automatisch der Organisation gedient zu haben. Denn es ist eine Einstellungssache, nicht die Zugehörigkeit zu einer Religion.

    Bei feurigen Organisationsanhängern welche sich zum Überrest zählen, nun ja, ich persönlich kann mir nicht vorstellen dass sie wirklich dazu gehören. Aber ich mussi das zum Glück nicht entscheiden. Jesus hat sich immer den Geringen zugeneigt, ein weiteres Indiez dafür. Denn von den Ältesten aufwärz kann man schwerlich von Geringen reden.

    Dass natürlich in prophetischen Dingen kein Unterschied zwischen Schwestern und Brüdern besteht, wie Jurek schreibt, ist klar. Das männliche und das weibliche gilt nur für das Fleisch, für den Geist gibt es kein Geschlecht. Aber der Geist zählt und nicht das Fleisch, das Fleisch dient uns nur als Hütte, wie Petrus seinen Körper nannte. Eine Hütte, damit unser Geist darin wohnen kann. Ich glaube es auch so wie Jurek schrieb, mit der Taufeist alles was man zuvor getan hat vergessen. Man ist nach der Taufe erst einmal grundsätzlich jungfräulich. Leider gehen die Meisten schon mit dem sprechen der 2. Taufformel mit der Organisation ins Bett.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    September 30, 2011

    Lieber Matthäus,
    könntest Du mir bitte gelegentlich diese Artikel von E.F. über die 144.000 schicken. Die Thematik interessiert mich auch sehr. Und @Manfred: Du hast Dir da ja viele Gedanken gemacht. Ich muss mir das erst mal in Ruhe durchlesen und darüber nachdenken. Vorab erstmal Danke.
    Liebe Grüße Anna

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Lieber Bob zu deinem Kommentar vom 8.10. möchte ich meinen Respekt und Lob zum Ausdruck bringen – wie so oft verstehst du es ein Grundübel bei den meisten ZJ in Worte zu kleiden. Ich habe dazu einen Gedanken von R. Franz gefunden an dem ich gerne alle teilhaben möchte – der ebenso erklärt was notwenig ist um sich aus den „Klauen der WTG“ zu befreien – wie es möglich ist und welche guten Gefühle der Freiheit sich einstellen. Das Grundübel oder besser die Lösung liegt in dieser Aussage begraben:

    „Gibt man eine unerfüllbare Hoffnung ein für allemal auf, so wird man dadurch entschädigt, daß man immer mehr Ruhe findet.“

    Im Buch „der Gewissenskonflikt“ schreib er im Kap. 12 folgendes:

    Das Jahr 2014 nähert sich bedenklich: Hundertjahrfeier für eine der verheerendsten Lüge zu erwarten! Der Kurs alles zu zentralisieren steuert auf den Höhepunkt zu.

    Freilich wird es mit jedem Jahr, das verstreicht, schwieriger, diese Lehre und alle damit zusammenhängenden Ansprüche aufrechtzuerhalten. Im Jahr 1984 waren 70 Jahre seit 1914 vergangen. Irgendwann einmal wird man die Lehre von der „Generation“ von 1914 nicht mehr aufrechterhalten können, ohne sich völlig unglaubwürdig zu machen. Man könnte aber verschiedene Korrekturen oder „Verbesserungen“ vornehmen, wie sie zum Teil in Kapitel 9 besprochen wurden, so daß sich die Behauptungen in etwas veränderter Form beibehalten ließen.

    Die Organisation steuert inzwischen wieder einen Kurs in Richtung auf eine Stärkung der Zentralgewalt. ….; dazu kamen weitere organisatorische Veränderun­gen, die der verstärkten Überwachung von oben her dienten. Abzuwarten bleibt, ob auch innerhalb der leitenden Körperschaft die Leitungsbefugnisse wieder stärker in einer Hand vereint werden, beispielsweise bei einem ständigen Vorsitzenden oder einer Art Gesamt-Koordinator. ….

    Ganz gleich, wie die Änderung aussehen wird, sie wird mit Sicherheit als Ergebnis göttlicher Führung verkündet werden. Und die alten Lehren und Vorkehrungen, die man verworfen hat, werden als „der Wille Gottes für jene Zeit“ hingestellt werden, vielleicht auch als eine Art Manöver des himmli­schen Kapitäns, Jesu Christi, der damit letztlich für alle das Beste wollte. Daß man den wirklichen Grund für die Änderungen eingesteht, daß nämlich die Lehren und Verfahrensweisen unbiblisch waren und man unter dem Druck der Umstände gezwungen war, absehbare kritische Situationen abzuwenden, weil eine Position unhaltbar geworden war – dieses Einge­ständnis braucht man genau wie in den vergangenen 100 Jahren der Geschichte dieser Organisation nicht zu erwarten. So handeln bestimmt keine Menschen, die die Schrift erforschen und aufgrund ihres besseren Verständnisses freimütig zugeben, sich geirrt zu haben und ihre Fehler berichtigen zu wollen.

    Der Fehlschluss, dass Gott durch eine menschliche Organisation handeln müsse lässt den Blick auf die Aufgabe von „Spross“ verblassen!

    Dabei wird endlos derselbe grundlegende Lehrsatz wiederholt werden, der als Leitbild alles Denken, Schreiben und Handeln durchzieht: Gott müsse mit den Menschen durch eine Organisation handeln und sein König Jesus Christus habe hierfür die Watch-Tower-Organisation auserkoren. Genau diese Grundannahme versperrt vielen klar denkenden Menschen den Blick auf das eigentliche Problem. Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Sie erkennen wohl, wie inkonsequent und ungerecht vieles gehandhabt wird, wie verkehrt zahlreiche Lehren und wie abwegig viele Argumente sind, welch unchristliche Grundhaltung die Herangehensweise so oft prägt. Doch die Summe von dem allen sehen sie nicht. Sie sehen den Teil, nicht das Ganze. Es sind Menschen in verantwortlicher Stellung darunter, denen es so geht. Wie an einen Strohhalm klammern sie sich an die Hoffnung – und bei mir war das nicht anders gewesen –, in der Zukunft werde es großartige Neuerungen geben, weil ihr ganzes Denken von diesem Leitbild über die Organisation geprägt ist. Sie meinen, Gott müsse einfach etwas tun, um alles wieder in Ordnung zu bringen, da dieses Leitbild als richtig bewiesen werden müsse; Gott müsse doch zeigen, daß er dahintersteht. Dabei ist das Leitbild selbst die Wurzel all des Unrechts, das sie so beklagen. Das ganze Konzept stammt nicht von Gott. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß er meinen wird, es unterstützen zu müssen.

    Hier fällt mir ein Ausspruch ein, den ein Freund gefunden hat:

    „Gibt man eine unerfüllbare Hoffnung ein für allemal auf, so wird man dadurch entschädigt, daß man immer mehr Ruhe findet.“

    Das hat sich bei mir bewahrheitet, und ich weiß, daß es bei vielen anderen genauso war. Anfangs mag der Schmerz sehr groß sein. Manchmal ist die Behandlung durch die Ältesten erniedrigend, wenn sie die Verhöre führen und einem die menschliche Würde nehmen, wenn sie sich groß aufspielen und sich anmaßen zu behaupten, man sei von Gott verworfen. Doch nach aller inneren Zerrissenheit kommt dann deutlich ein Augenblick der Erleichterung und des inneren Friedens. Das kommt zum einen von der Gewißheit, nicht länger von diesen Menschen belästigt werden zu können, ihren Ausforschungen und dem Druck ihrer kirchlichen Rechtsverfahren entronnen zu sein. Mehr noch aber ist es die Wahrheit und das kompromiß­lose Festhalten an ihr, das einen auf neue und wunderbare Weise frei macht. Je verantwortungsbewußter man mit dieser Freiheit umgeht, desto besser wirkt sie sich auf einen aus.

    Der Übergang aus der Sklaverei der Abhängigkeit hin zur christlichen Freiheit mag traumatisch sein: Es ist der einzig gangbare Weg um mit Jesus erneut verbunden zu sein! (Off 18:4)

    Die größte Freiheit besteht darin, Gott und seinem Sohn zu dienen und zum Wohl aller Menschen tätig zu sein, ohne an die Weisungen unvollkomme­ner Menschen gebunden zu sein, sondern dabei allein dem Diktat des eigenen Gewissens zu folgen. Diese Freiheit bringt ein Gefühl mit sich, wie wenn man von einer schweren Last befreit wurde. Wer das deutlich spürt, der hat das Bedürfnis, denen, die ihm diese Freiheit gaben, nicht weniger, sondern noch mehr zu dienen.

    Sei der Übergang auch noch so traumatisch, er kann dazu führen, daß sich ein wirklich persönliches Verhältnis zu den beiden größten aller Freunde entwickelt. Beharrlich hat die Organisation sich selbst so sehr in den Vordergrund geschoben, so viel geistigen Raum eingenommen und so viel Aufmerksamkeit auf ihre eigene Bedeutung gelenkt, daß viele nie die Nähe zum himmlischen Vater erlangt haben, die sie eigentlich hätten haben sollen. Man hat die Organisation so sehr auf ein Podest gestellt, daß sie Gottes eigenen Sohn an Bedeutung überschattete und viele davon abhielt, die enge Beziehung zu ihm aufzubauen, die er ihnen anbietet, und ihnen von seiner mitfühlenden Persönlichkeit nur ein verzerrtes Bild vermittelte. So ist es kein Wunder, daß viele nach ihrem Ausschluß sich erst einmal verloren vorkommen und ohne Halt, weil sie keiner sichtbaren Macht mehr unterstehen und ihr Leben nicht mehr von deren starrer Routine verplanen lassen müssen, dem einengenden Druck ihrer Grundsätze und Anweisun­gen nicht mehr ausgesetzt sind.

    In gewissem Maße scheinen solche schmerzhaften Anpassungsvorgänge sogar notwendig, damit man einen klaren Begriff davon erhält, was es bedeutet, sich völlig auf Gott und seinen Sohn zu verlassen. Mir ist keiner bekannt, der nicht sicher durch diese Klippen hindurchgesteuert und gestärkt daraus hervorgegangen wäre, nachdem er erkannt hat, wie wichtig es ist, Gott ganz nahe zu sein, das Bibellesen sehr ernst zu nehmen und anderen ermutigend zur Seite zu stehen; das hat die Verbindung mit der einzig stabilen Grundlage des Glaubens, mit der Gabe Gottes, seinem Sohn, sehr gefestigt.[14] Besser als andere haben diese Menschen erkannt, welch inniges Verhältnis zu ihrem Herrn und Meister sie als seine Jünger haben, die er als seine engen Freunde ansieht, nicht als Schafe, die in Massentier­haltung in einer engen Umzäunung eingepfercht sind, sondern als Schafe, denen der Hirte sich einzeln zuwendet und individuelle Fürsorge angedei­hen läßt. Ganz gleich, wie alt sie sind und wie lange sie gebraucht haben, um [325] zu dieser Einsicht zu gelangen, diese Menschen fühlen sich wie neugeboren. Sie blicken glücklich und zuversichtlich in die Zukunft, denn ihre Hoffnun­gen und Ziele sind nicht mehr auf Menschen, sondern auf Gott gerichtet. Damit soll nicht gesagt sein, daß es keine Herde Gottes gäbe, keine Gemeinde mit Christus Jesus als ihrem Haupt. Der Sohn Gottes gab die Zusicherung, er werde wahre Nachfolger haben, und zwar nicht nur im 1. Jahrhundert oder in unserem 20. Jahrhundert, sondern auch in all den dazwischenliegenden Jahrhunderten, denn er sagte: „Ich bin bei euch alle Tage, bis diese Weltzeit sich vollendet.“ Er würde seine wahren Jünger erkennen, auch wenn sie unter das „Unkraut“, das kommen sollte, gemischt wären. Als Erkennungsmerkmal würde ihm dienen, was für Menschen sie sind, nicht ob sie irgendeiner Organisation angehören. Auch wenn man mit normalen menschlichen Mitteln nicht unterscheiden konnte, ob sie zu seiner Gemeinde zählten, so hat er sie doch all die Jahrhunderte hindurch gekannt und sie als ihr Haupt, ihr Herr und Meister, geleitet. Einer seiner Apostel sagt: „Aber das feste Fundament, das Gott gelegt hat, kann nicht erschüttert werden. Es trägt als Siegel die Inschrift: „Der Herr kennt die Seinen.“ Warum sollte das nicht auch heute noch so sein? Gottes Wort zeigt, daß es Menschen nicht zusteht – und ihnen auch gar nicht möglich wäre –, aus allen anderen Menschen die herauszusuchen, die den „Weizen“ darstellen, und sie hübsch ordentlich in einer einzigen Herde zusammenzubringen. Wer zu welcher Gruppe gehört, so zeigt die Bibel klar, wird sich erst beim Gericht des Sohnes Gottes erweisen.

    Dazu wurde in der Fußnote der Bibelvers zitiert: Kol. 3:

    23 Denkt bei allem daran, dass ihr für den Herrn und nicht für die Menschen arbeitet. 24 Als Lohn dafür wird Gott euch das Erbe geben, das er versprochen hat. Das wisst ihr ja. Denn Jesus Christus ist euer wahrer Herr! 25 Wer allerdings Unrecht tut, wird auch dafür den entsprechenden Lohn bekommen. Gott beurteilt alle Menschen gleich, egal, welches Ansehen sie genießen.

    wie treffend auch die Verse davor:

    Kap. 2: Freiheit durch Christus

    16 Darum lasst euch keine Vorschriften machen über eure Ess- und Trinkgewohnheiten oder bestimmte Feiertage, über den Neumondtag und über das, was man am Sabbat tun darf oder nicht. 17 Das alles sind nur schwache Abbilder, ein Schatten von dem, was in Christus Wirklichkeit geworden ist. 18 Lasst euch deshalb durch niemanden von eurem Ziel abbringen. Schon gar nicht von solchen Leuten, die sich in falsch verstandener Demut gefallen, zu Engeln beten und sich dabei stolz auf ihre Visionen berufen! Diese Menschen haben nicht den geringsten Grund, sich derart aufzuspielen. Sie drehen sich ja doch nur um sich selbst 19 und halten sich nicht mehr an Christus, der doch das Haupt der Gemeinde ist. Denn nur von ihm her kann die Gemeinde als sein Leib zusammengehalten werden und so wachsen und gedeihen, wie Gott es will1. 20 Wenn ihr nun mit Christus gestorben seid, dann habt ihr euch auch vom Wesen dieser Welt und ihren Mächten losgesagt. Weshalb unterwerft ihr euch dann von neuem ihren Forderungen und lebt so, als wäre diese Welt für euch maßgebend?

    21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: „Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und ganz bestimmte Dinge nicht berühren“? 22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen? 23 Möglich, dass manche, die danach leben, den Anschein von Weisheit erwecken, zumal sie fromm wirken, sich bescheiden geben und bei asketischen Übungen ihren Körper nicht schonen. Doch das alles bringt uns Gott nicht näher, sondern es dient ausschließlich menschlichem Ehrgeiz und menschlicher Eitelkeit.

    Liebe Grüsse und Mut zur persönlichen Entscheidung
    Matthäus

  • Alois
    September 30, 2011

    Lieber Matthäus

    zu den Bibel- Versen in Deinem Kommentar:

    21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: “Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und ganz bestimmte Dinge nicht berühren”? 22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen?

    Wenn man diese Verse nicht fleischlich sondern geistig versteht, dann macht die Organisation genau das was nicht sein sollte, sie schreibt ihren Nachfolgern genau vor was sie zu essen zu sich nehmen müssen. Sie schreiben auch vor was sie nicht zu sich nehmen oder anfassen dürfen, z.B. das Lesen in Bruderinfo, oder sogar das eigene Bibelstudium ohne die Puplikationen!

    So erfüllt sich das Wort Gottes exakt vor unseren geistigen Augen, man muss sie nur aufmachen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Quasimodo
    September 30, 2011

    Hallo Bruderinfo,

    ich nehme die Rüge zur Kenntnis.

    Es würde mich freuen wenn ihr nach entsprechender Prüfung der Website eure Rüge ebenso öffentlich wieder zurücknehmen könntet.

    Diesen Post könnt ihr gerne ohne Veröffentlichung zur Kenntnis nehmen.

    mfg

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Quasimodo,
    die deutsche Übersetzung ist eine Urheberrechtsverletzung die anderen konnten wir bis jetzt noch nicht überprüfen. Da wir hier in Deutschland sind ist dies ganz klar ein Verstoß der Website. Da du diesen Link veröffentlicht hast, bekamst du eben den Hinweis dies nicht mehr zu tun. Das ist alles. Einfach in Zukunft darauf achten. Danke. LG vom Bruderinfo-Team.

  • Quasimodo
    September 30, 2011

    Hallo Bruderinfo,

    ich poste jetzt mal einfach folgende URL:

    …………………………………………………………….

    Dort kann man „Der Gewissenskonflickt“ in verschiedenen Sprachen frei downloaden.

    Vielleich hat der eine oder andere Interesse.

    mfg

    Lieber Quasimodo,

    danke für die info. Dennoch denken wir das dies ein Verstoß gegen die Urheberrechte darstellt. Wir werden dies überprüfen. Sollte dies sich bestätigen, so ist dies deine erste Verwarnung. LG Bruderinfo.

  • Caleb
    September 30, 2011

    Was heißt 1. Verwarnung? Hab ich was versäumt? Bitte um Aufklärung.

    Danke vorab.

    LG

    Caleb

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Ich hätte auch gerne gewußt wann darf ich einen Link reinstellen und wann ist es eine Urheberrechtsverletzung?

    Wenn jemand ein Buch ins Netz stellt und jeder kann zugreifen, warum ist es dann eine Urheberrechtsverletzung?

    Ich habe davor einen Zeitungartikel aus der Schweiz eingestellt, ist das auch nicht gestattet? Ich kann die Unterschiede nicht verstehen – bitte um Aufklärung!

    lg. Matthäus

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Brüder,
    ein Buch kostet sehr viel Geld. Der Gewissenskonflikt oder andere Bücher haben Rechte die nur auf diese Bücher bezogen werden dürfen. Damit die Kosten wieder eingebracht werden, werden diese Bücher zu Recht verkauft mit dem Hinweis des Verbotes auf Vervielfältigung in jeglicher Art. Wenn nun jemand dieses Buch kauft und es dann digitalisiert und ins Netz stellt und das kostenlos ohne den Verfasser zu fragen dann macht er sich strafbar. Deshalb werden solche Links bei uns gelöscht. Alles was im Netz ist ist nicht rechtens. Versetzt euch doch selbst einmal in die Lage des Buchverlages. Muß man alles mitmachen nur weil es jemand macht. Wir denken das dies falsch ist auch wenn das Buch sehr gut ist. Im weitesten Sinne ist das Diebstahl den wir nicht unterstützen möchten. Auch unsere Ältesten die verschiedene Kommentare freischalten ohne ganz genau zu prüfen werden nochmals aufgefordert hier genauer hinzusehen. Also euch da draußen ein schönes Wochenende. LG Bruderinfo:-)

  • Alois
    September 30, 2011

    Liebe Brüder und Schwestern

    Zitat:
    „Wir denken das dies falsch ist auch wenn das Buch sehr gut ist. Im weitesten Sinne ist das Diebstahl den wir nicht unterstützen möchten.“

    Ich kann Euch versichern, es ist nach deutschen Recht klar Diebstahl!

    Auch wenn mit dem Ausspruch der Bibel, dass Diebe nicht das Königreich Gottes ererben werden, nicht der normale Waren- und Urheberrechtsdieb gemeint ist, sondern eine Organisation welche dem Hirten Jesus die Schafe wegstiehlt, sollten wir doch anständig bleiben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Bruder Alois,
    vielen Dank das du dies ebenso siehst. Du bist hier eine feste Stütze geworden und versuchst stets deine Argumente biblisch zu untermauern und gibst dir wie viele lieben Brüder sehr viel Mühe. Danke. LG Bruderinfo. 🙂

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Matthäus,
    dann lieber keinen Link hier reinsetzen. Bitte. Danke LG Bruderinfo. 🙂

  • Free Mind Thomas
    September 30, 2011

    Liebe Geschwister,

    warum macht Ihr es Euch hier genauso schwer wie in den Versammlungen?

    Jeder der ein wenig sucht wird das was er braucht auch finden, besonders dann wenn er die Dinge dem wahren treuen Sklaven und Verwalter übergibt:

    Joh 14:16 Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Beistand gibt, der für immer bei euch bleibt.
    Joh 14:17 Das ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht bekommen kann, weil sie ihn nicht sieht und ihn nicht kennt. Aber ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

    Bitte Brüder lasst IHN IN EUCH wirken und ER wird EUCH zu den reinen Wassern führen die EUREN Glauben stärken!

    Ihr müsst entscheiden ob Ihr weiterhin nur Religion spielen wollt, oder erwachsen und gereift im Glauben an unseren Herrn Jesus Christus Euer Leben durch IHN in Freiheit genießen möchtet?!

    In dieser SEINER Freiheit gibt es keinen Streit um Urheberrechte, den ER ist der Urheber ALLER Dinge die für uns relevant sind & diese gibt er uns OHNE dafür etwas zu verlangen.

    Ihr könnt deshalb die guten Gedanken vom Bruder Franz auch auf andere Weise erfahren.

    Möge Euch der Frieden und die Gute des Herrn immer erreichen.
    Euer Bruder in IHM
    Thomas FM

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Caleb,
    hier war Quasimodo gemeint nicht du. LG Bruderinfo.

  • Dennis
    September 30, 2011

    Liebe Brüder,

    in der Theorie habt ihr recht, allerdings ist das doch recht selten, dass ein Websiten-Betreiber in Deutschland wg. eines Links „verurteilt“ wird.

    Im Übrigen kann man einen Link grob auf die schlimmsten Vergehen (Pornographie, Gewalt usw.) prüfen und man kann ihn dann ohne Bedenken freigeben.

    Bin sehr dankbar darum, dass es nun dieses Buch JEDEM als PDF zur Verfügung steht, der es lesen will und ich glaube das sind recht viele.

    Ich denke aufgrund des Umfangs und der Verbreitung den Bruderinfo inzwischen hat sollte über die Veröffentlichung eines „Disclaimer“ nachgedacht werden, damit BI aus allen rechtlichen Dingen raus ist (hier ein Auszug aus Wiki i.S. „Diclaimer“:

    (Zitat)

    „…..Website-Disclaimer

    Aus Angst, für gesetzte Links haftbar gemacht zu werden, findet sich auf zahlreichen Homepages (auch von Anwälten) ein Hinweis auf das Urteil vom 12. Mai 1998 des Landgerichts Hamburg mit dem Aktenzeichen: 312 O 85/98. Unter Berufung auf dieses Urteil wird behauptet, man müsse sich von allen Links distanzieren, um nicht dafür haftbar zu sein.

    Beispiel:
    Mit dem Urteil vom 12. Mai 1998 hat das Landgericht Hamburg entschieden, dass man durch die Anbringung eines Links die Inhalte der gelinkten Seiten ggf. mit zu verantworten hat. Dies kann nur dadurch verhindert werden, dass man sich ausdrücklich von diesem Inhalt distanziert. Für alle Links auf dieser Homepage gilt: Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von allen Inhalten aller verlinkten Seitenadressen auf meiner Homepage und mache mir diese Inhalte nicht zu eigen.

    Gründe für Distanzierungen

    Distanziert man sich von Links, so stellt sich die Frage, warum man sie überhaupt angibt. Ein Link stellt eine Empfehlung oder die Angabe einer Quelle dar. Von ersterer ist eine Distanzierung kaum möglich, von zweiterer distanziert sich in aller Regel bereits der zugehörige Text.

    Gründe, sich vom Link zu distanzieren, jedoch diesen zu belassen, kann es allerdings mehrere geben:

    auf der verlinkten Seite gibt es viele interessante Informationen, welche überwiegen
    Unsicherheit, ob die verlinkten Informationen straf- bzw. zivilrechtlich zu beanstanden sind
    Verlinkung, ohne Durchsicht aller Seiten der verlinkten Seite
    mögliche zwischenzeitliche Änderungen auf der verlinkten Seite

    Der letzte Punkt der Aufzählung dürfte dabei zugleich der wichtigste sein. Da die verlinkte Seite nicht unter der eigenen Verwaltung steht, hat man somit keinerlei Kontrolle, ob der entsprechende Inhalt später rechtlich bedenkliche Textpassagen enthält…..“

    Liebe Grüße
    Dennis

  • Frank&Frei
    September 30, 2011

    Lieber Sascha,
    ich schließe mich den Aussagen von Dennis an. ERgänzend sei gesagt, dass die WTG auf keinem Fall in irgend einer Weise „demokratisch“ handeln würde. Die Wahlältesten habe die schon vor über 80 Jahre abgeschafft. Es gilt das Prinzip der Leitung durch ein Haupt, weobei sie sich selbst dorthin setzt wo sie sein will.
    Vertiefen müssen wir das hier nicht, in den Ansprüchen und Auswirkungen, die ja uns allen peinlichst genau bekannt sind.
    Die WTG wird KEINER von uns ändern, die leben, abgehoben von der Realität, ihr Dasein und schaffen immer mehr und immer neue Fakten, mit welchen sie sich nach unten abgrenzne um den Alleinvertretungsanspruch zu haben – im Grunde genommen wie der Ratzfatz Papst.
    In meinen Gebeten sin die Brüder, die Jehova ernsthaft suchen und Seinen Will herauszufinden bewegt sind, Gegenstand meiner Gebete.
    Für diesen Sklaven und für dessen kpflastige Organisation zu beten, empfinde ich schon fast als Gotteslästerung.
    Die ändern ihre Regeln ganz nach dem Wind. Besonders abschuelich ist wenn man dann liest, das „reife Chrstien“ es entschieden haben, inder Blutfrage so und so zu verfahren.
    zu gut deutsch: wenn einer von den betagten Gentlemen des Clubs der LK ein Wehwehchen hat und der Arzt sagt ihm, dass man das mit Blutbestndsteilen so und so machen könne – dann geht das, bis hin zu ERsatzblut, was aus Rindsblut geschaffen wird und in Lateinländern von JZ bei Operationen genutzt wird.
    Mit anderen Worten: STeakblut ist erlaubt, MUUUUUUHHH, die Gabe des Bruders aber, der dir nen halben Liter gibt — das gilt as Todsünde.
    Was denkt ihr, wer sonst „reife“ Christen sind? Doch nicht Br. Ältester oder der Kreishirsch!
    Ich habe eine ganze kammer voll von WT LIteratur seit den 30igern.
    heute muss ich bekennen: das ist alles Schrott, Papier ist geduldig und noch geduldiger sind Zeugen, die brainwashed sind und zu duckmäusern gewohnt sind.

    Der Christus hat viel zu tun, wenn er manifestiert wird und die Seinigen einsammelt. Trugschluss schon das Gefühl gehabt zu haben, dies sei schon erfolgt.
    Das wird wohl erst kommen, wenn der böse Skalve die Zähne knirschen läßt und er mint „größter Strenge“ (NWÜ) bestraft wird – besser nach dem Koine Text: „in STücke geschlagen“ wird.
    Bitte verzeiht mir die Tonalität, aber wenn ich das alles konzediere, steigt in mir der Blutdruck.
    Was für eine hahnhebüchene Welt

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Frank,

    genau das dachte ich auch, als ich mir gestern noch einmal das Lukas Evangelium vorgenommen habe. Wie weit ist man denn in der Org. bitteschön von Jesus entfernt, das kann man sich ja überhaupt nicht vorstellen. Deswegen verstehe ich das mit deinem Blutdruck. Ich versuche jetzt in Zukunft noch vorsichtig dem ein oder anderen aus der Versammlung Hinweise aus dem Wort Gottes zu geben, und hoffe und bete, dass sich noch einige davon leiten lassen werden. Aber es stimmt, was Paulus sagte:

    (Philipper 3:12-16) 12 Nicht, daß ich es schon empfangen habe oder schon vollkommen gemacht bin, ich jage [ihm] aber nach, um irgendwie das zu ergreifen, wofür auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich betrachte mich selbst noch nicht so, als ob ich [es] ergriffen habe; doch da ist e i n e s diesbezüglich: Die Dinge vergessend, die dahinten sind, und mich nach den Dingen ausstreckend, die vor [mir] sind, 14 jage ich dem Ziel entgegen, dem Preis der Berufung Gottes nach oben durch Christus Jesus. 15 Laßt uns denn, so viele von uns reif sind, diese Gesinnung haben; und wenn ihr in irgendeiner Hinsicht anders gesinnt seid, wird Gott euch die obenerwähnte [Gesinnung] offenbaren. 16 Auf jeden Fall laßt uns in dem Maße, wie wir Fortschritte gemacht haben, weiterhin nach derselben festen Ordnung wandeln.“

    Wir haben „es“ noch nicht endgültig „empfangen“, aber wir haben von Jesus doch die Zusicherung durch den Geist erhalten, dass wir, wenn wir auf diesem Weg bleiben, und unsere „Flucht“ nicht rückgängig machen, den Preis des ewigen Lebens zu erhalten. Diese wunderbare Aussicht und die Frucht, die der Geist Jehovas hervorbringt, hilft mir, langmütig und geduldig zu sein, und meinen „Zorn“ über die Anmaßung der WTG in Zaum zu halten. Dafür bin ich dankbar, denn wir wissen alle nicht, wer von ihnen noch zur Einsicht kommen wird, und wir wissen auch nicht, ob wir es letztendlich schaffen, die Ehre für unser Verständnis immer Jehova, Jesus und dem Geist, durch den sie zu uns „sprechen“, zu geben. Ich bin mir aber sicher, dass wir uns alle nach besten Kräften bemühen werden und dann irgendwann wirklich sagen können, dass wir „es“ empfangen haben. Danke also für deinen Kommentar.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Frank&Frei
    September 30, 2011

    liebe Brüder,
    sicherlich interesiert es euch, mehr über das Ersatzblut aus Rinderblut zu erfahren.
    Hier ist ein Teil des TExtes, anschließend ein Link dazu:

    Watchtower Approves HemoPure for Jehovah’s Witnesses

    Jehovah’s Witnesses have long been known for their rejection of blood and blood-component transfusion, even when it is necessary to save life. In a remarkable change in policy, the Witnesses’ governing body announced in the June 15, 2000 issue of its official church publication The Watchtower, that members may now accept „fractions of any of the primary components“ of blood. (Italics added) Previously, Witnesses who accepted a transfusion of blood fractions other than those found in plasma faced possible expulsion and enforced shunning by church members.

    This change in policy was particularly timely for one man. According to a September 24, 2000 article in the Sacramento Bee, a patient was recently transfused with Hemopure®, a highly purified oxygen-carrying hemoglobin solution made from fractionated bovine (cow) blood and manufactured by Biopure Corporation.

    fractionated bovine cow blood = gecracktes Rinderblut!!!

    http://www.ajwrb.org/noblood/hemopure.html

  • Peter M.
    September 30, 2011

    Hallo Brüder!

    Ich lese schon eine Weile mit. Tolle Seite!

    Ich hab im Web was gefunden und zwar gibt es einen Fragebogen. Völlig Anonym
    https://www.surveymonkey.com/s/T7ZM5ZC

    WARNUNG der link bleibt hier zwar bestehen aber er soll als Abschreckung dienen und für die Profis im IT BEreich ist es eine Knacknus LG Bruderinfo 🙂 An Bruder Peter M. bitte nicht mehr solche Links posten. Danke 🙂

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo an alle, auch an dich, lieber Peter,

    ich will niemandem zu nahe treten, aber ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass eine Umfrage unter Zeugen Jehovas irgendetwas mit dem Glauben an Jesus zu tun hat. Und in Zeiten, in denen sich jeder Server die IP Adressen seiner Nutzer merkt, würde ich nicht mehr von Anonymität sprechen. Ich würde mich deswegen vom Gefühl her, nicht mit solchen Dingen beschäftigen, die mir nicht wirklich helfen, Jesus und unserem Vater näher zu kommen. Im Übrigen hat Jesus seinen Jüngern damals auch nicht mit auf den Weg gegeben, gegen das damals bestehende Religionssystem, was heute den institutionellen Religionen, also auch der WTG entspricht, zu kämpfen, sondern statt dessen sich auf die zu konzentrieren, die, wie Jesus sagte, verloren waren und nun wieder zum Leben kommen konnten.
    *** Lu. 19:10***
    10 Denn der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zu retten, was verloren war.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Sascha,
    Vielen Dank für diesen schönen Bibeltext aus Luk. 19:10. Ich glaube dass die zweite Erfüllung in unserer Zeit stattfindet. Der Herr Jesus sucht was bereits verloren war. Der Hirte sucht seine Schafe. Wir müssen nur noch auf das Rufen seiner Stimme hören und ihm nachfolgen. Wir dürfen wirklich dankbar sein, dass sich Jehova und sein Sohn Jesus so liebevoll um uns kümmern. Sie lassen uns in dieser schwierigen Zeit nicht alleine.
    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Manfred,

    der Text ist mir gerade gestern beim Lesen vom Lukas Evangelium wieder aufgefallen. Es ist wirklich wunderbar, wenn man anfängt, diese Wahrheiten zu verstehen, und wenn man dann noch den Ruf Jesu hört, wie du es sagst, dann stellt euch mal vor, was das für eine Hoffnung vermittelt. Ich habe mich schon oft gefragt, warum ausgerechnet in dieser jetzigen Zeit auf der ganzen Welt Brüder und Schwestern anfangen, sich „bereit“ zu machen und die Bibel endlich so lesen, wie Jehova sie uns gegeben hat. Das kann doch alles kein Zufall sein, ohne dabei aber zuviel herein zu interpretieren. Wir alle tragen gegenseitig durch unsere Kommentare bei, dass wir wach bleiben, und wir sollten genau so weiter machen. Jesus gibt jedem Verständnis, der ihn darum bittet, und durch die Tatsache, dass wir das uns übermittelte Verständnis miteinander teilen, werden wir alle im Glauben befestigt und werden auf Aspekte hingewiesen, die wir bisher vielleicht übersehen haben.
    Deswegen möchte ich diese Gelegenheit noch einmal nutzen, um allen zu sagen, dass ihr mich in meinem Entschluss schon sehr gestärkt habt, und das ihr alle einen Teil dazu beitragt, vielen aufrichtigen Menschen, die hier bisher kommentarlos und still mitlesen, ein wunderbares Zeugnis über Jesus und seinen Vater Jehova zu geben. Und ich möchte jeden ermuntern, der bisher mitgelesen hat, sich auch selbst durch Kommentare im Glauben zu bestärken und dadurch einen Teil seiner ganz persönlichen öffentlichen Erklärung, wie Paulus sie in Röm. 10:9+10 beschreibt, abzugeben:
    „Denn wenn du dieses ‘Wort in deinem eigenen Mund’, daß Jesus Herr ist, öffentlich verkündigst und in deinem Herzen Glauben übst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden. 10 Denn mit dem Herzen übt man Glauben zur Gerechtigkeit, mit dem Mund aber legt man eine öffentliche Erklärung ab zur Rettung.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Dennis
    September 30, 2011

    Lieber Sascha,

    deine Skepsis ist bestimmt berechtigt, allerdings ist das nicht ganz so leicht mit der IP und den Namen dazu.

    Es ist nur bei schweren Straftaten und einer polizeilichen Ermittlung von Seiten der Provider erlaubt die IP-Daten incl. Adress und Name herauszugeben und dann auch nur für dies Ermittlung.

    Die WTG hat niemals die Möglichkeit durch IP-Adressen irgendetwas herauszufinden, deshalb stellt ja das Internet eine solche Gefahr für die WTG dar. Es ist alles anonym solange man nicht von selbst Daten zur Verfügung stellt.

    Zur „Umfrage“ selbst:

    Auch wenn ich von ehrbaren Zielen und Motiven ausgehe ist diese Sache doch sehr fragwürdig im Nutzen und in der Umsetzung für mich.

    Wem bringt das was? Selbst wenn hier 1 Mio. Leute mitmachen und 99% der WT-Lehren und Praxis abgelehnt werden, was fängt man dann mit dieser Info an?

    Die WTG schert sich einen Teufel darum wer, was, wann, wie im Internet sich zu einer Umfrage äußert, das dürfte jedem klar sein. Sie würden es im Gegenteil wieder als „Intrige“ von Abtrünnigen sehen, die „armen Schafe“ vom „Weg des Lebens“ abbringen wollen.

    Und für einen selbst ist es doch sowieso unerheblich ob jetzt 100 oder 100.000 der gleichen Meinung zu gewissen WT-Lehren sind oder sehe ich das falsch?

    Außerdem hast du natürlich recht damit wenn du sagst, dass so eine Umfrage einen im Glauben nicht unbedingt stärkt.

    LG
    Dennis

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Dennis,

    kann schon sein mit den IP Adressen, ich traue aber Menschen mittlerweile alles zu und wer erstmal von Anonymität ausgeht, der ist vielleicht später in so einer Umfrage bereit, doch private Daten von sich zu nennen. Es ging mir um die vielen Leser, die sich vielleicht nicht durch Kommentare beteiligen, aber in diesem Forum bisher geistig erbaut wurden und nun durch so eine Umfrage von wichtigeren Dingen abgelenkt werden. Aber ich will keinen paranoiden Eindruck hinterlassen… 🙂

    Zu deiner Einschätzung zum Sinn und Zweck einer solchen Umfrage gibt es nichts hinzuzufügen, ich schließe mich deinen Worten in Allem an.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Holger
    September 30, 2011

    Lieber Brüder,
    wenn jemand Angst hat, dass jemand die IP-Adresse heraus bekommt, gibt es Wege dies zu verhindern. Torwächter. Aber hier braucht keiner Angst zu haben, da im Forum nur Vornamen angezeigt werden.
    LG Holger

  • Bruderinfo
    September 30, 2011

    Lieber Bruder Peter M.,

    wir bitten dich und alle anderen diesen Artikel nicht zu bearbeiten oder diese Seite aufzurufen. Wir haben diese Seite getestet und wenn Ihr euch da meldet dann seit ihr alles andere als Anonym. Nochmals, diese Seite ist nicht sicher. Es wird automatisch ein Script auf eurem Rechner installiert und der Computer könnte dann alle Daten von eurem abziehen. Auch eine Warnung an Bruder Peter M. sei nicht so naiv in Zukunft. Danke 🙂

  • Sascha
    September 30, 2011

    Liebe Brüder von Bruderinfo,

    vielen Dank für den deutlichen Hinweis. Zeigt es sich nicht einmal wieder, dass der Geist und Jesus einem das richtige Gefühl geben, wenn es auch um solche scheinbar kleinen Dinge geht?

    Schöne Grüße

    Sascha Giesert

  • Paulus
    September 30, 2011

    Ich möchte auf Eph.1:4,5 hinweisen, wo der Apostel Paulus den Christen in Ephesus folgendes mitteilt: Denn in Christus hat er uns schon vor Erschaffung der Welt erwählt mit dem Ziel, dass wir ein geheiligtes und untadeliges Leben führen, ein Leben in seiner Gegenwart und erfüllt von seiner Liebe. Von allem Anfang an hat er uns dazu bestimmt, durch Jesus Christus seine Söhne und Töchter zu werden. Das war sein Plan; so hatte er es beschlossen.( Neue Genfer Übersetzung )

    Die Gläubigen wurden bereits in Christus vor Erschaffung der Welt erwählt. Doch macht solch eine Präexistenz in Gottes Vorsehung oder Plan sie bereits zu lebendigen Wesen vor Erschaffung der Welt? Sicherlich nicht! Genauso verhält es sich mit Jesus Christus.

    Gott hat seinen Vorsatz mit Christus erfüllt. Einen Vorsatz den Gott vor Erschaffung der Welt gefasst hatte.

    lg
    paulus

    04.10.2011 auf 17:04
    Im Vorwort zu der Bibel „Hoffnung für alle“ gibt es zwei Passagen, deren Beachtung jedem zu raten ist, der die Bibel auslegen will:
    1.Dogmatische ( das heißt lehrhafte ) Aussagen dürfen wir nur da machen wo die Bibel selbst sie macht. Sie müssen auf sich auf biblische Lehraussagen gründen.Wir dürfen sie nicht lediglich aus bestimmten Ereignissen erschließen.
    2.Suchen Sie nicht krampfhaft nach verborgenen Bedeutungen. Phantastische Auslegungen mögen Eindruck machen, verdecken aber zu weilen den eigentlichen Sinn.
    Das ist mein Kommentar zum Thema: „Der Weizen und das Unkraut“.

    Lg. Paulus

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Paulus,
    ZITAT:
    „Die Gläubigen wurden bereits in Christus vor Erschaffung der Welt erwählt. Doch macht solch eine Präexistenz in Gottes Vorsehung oder Plan sie bereits zu lebendigen Wesen vor Erschaffung der Welt? Sicherlich nicht! Genauso verhält es sich mit Jesus Christus.
    Gott hat seinen Vorsatz mit Christus erfüllt. Einen Vorsatz den Gott vor Erschaffung der Welt gefasst hatte.“

    Willst du damit sagen, Jesu Existenz hätte, genauso wie bei allen anderen „Erwählten“, erst mit seiner Geburt auf Erden angefangen?

    Dieser Gedanke ist mir nicht neu…ich habe schon häufiger von dieser These gehört. -Vehemente Dreeinigkeitsgegner haben das für sich als letztes Ass aus dem Ärmel gezogen, um dem Dauerargument nicht zwei Göttern die Ehre zu geben, damit den Nährboden zu entziehen. – Für mich ist das, nachdem ich es anhand der Bibel überprüft habe, allerdings weit über´s Ziel hinausgeschossen.

    Aus Gottes Sohn, bis zu seiner menschlichen Erscheinung, quasi lediglich eine Idee oder einen Plan zu machen, ist biblisch nicht haltbar, da zu viele Verse von seiner vormenschlichen Existenz sprechen:

    Zb 2. Kor 8, 9:
    9 Ihr kennt ja die große Liebe und Gnade von Jesus Christus, unserem Herrn. Obwohl er reich WAR, WURDE er um euretwillen arm, um euch durch seine Armut reich zu machen.

    SEINE Liebe zu den Menschen war es, die ihn dazu bewog seinen Reichtum bei Gott für eine Wele aufzugeben.
    Eine reine „Idee“ aber, kann nicht lieben…

    In Joh 1, 1-4 wird über ihn gesagt:

    Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.
    2 VON ANFANG AN an war es bei Gott.
    3 Alles wurde DURCH das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist NICHTS entstanden.2
    4 In IHM war das Leben, und dieses Leben war das Licht für die Menschen.

    Hier zu sagen, dass es nur der Plan ist, ist Auslegung pur…nicht besser als das, was Dreieinigkeitsbefürworter machen, um ihre Bibelverse zu untermauern.

    Er selbst sagt von sich:

    Kein Mensch [ist] in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel HERAB KAM, der Menschensohn.
    Johannes 3:13

    Wäre er nur als „Idee“ herabgekommen um als Mensch wieder aufzusteigen, wäre diese Aussage völlig sinnfrei.

    EHE Abraham ins Dasein kam, BIN ICH GEWESEN.
    Johannes 8:58

    Auch nur als „Plan“? – Dann ist das ja keine besondere Aussage…da konnte ja jeder der Apostel das selbe von sich sagen. – Und das hätte dann aber mindestens einer von ihnen getan.

    Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit, die ich an DEINER Seite hatte, EHE die Welt war.
    Johannes 17:5

    Wie soll ein „Plan“ oder eine „Idee“ verherrlicht worden sein? Wie kommt er überhaupt darauf, wenn er noch nie im Himmel war?

    Auch Philipper 2, 5-7 ist sehr deutlich in seiner Aussage:

    6 Er, der Gott in allem gleich war und auf einer Stufe mit ihm stand, nutzte seine Macht nicht zu seinem eigenen Vorteil aus (hielt nicht daran fest).
    7 Im Gegenteil: Er verzichtete auf alle seine Vorrechte (verleugnete sich)und stellte sich auf dieselbe Stufe wie ein Diener. Er wurde einer von uns – ein Mensch wie andere Menschen. (wurde den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch empfunden)
    Klammern enthalten die Erläuterungen in der Neuen Genfer Übersetzung

    Wie kann eine „Idee“ Gottes ihm schon gleich sein, bevor sie überhaupt ausgeführt wurde? – Wie soll sie etwas zu ihrem Vorteil ausnutzen?
    Da eine „Idee“ keine Entscheidungsfreiheit hat, weil sie ja bis dahin nur ein Gedankenkonstrukt ist, kann sie auch keine Vorrechte aufgeben. Und was für Vorrechte überhaupt, wenn Jesus doch bis dahin nur als Plan existierte?

    Nochmal…ich habe mich ernsthaft damit beschäftigt im Zuge meiner Dreieinigkeitsforschung.
    Auf dieser Seite hatte ich wunderbare Argumente gefunden, die die Aussagen der Dreieinigkeitsvertreter als blanke Bibelauslegung bloßstellten.

    Ich frage mich, warum sie in in diesem Punkt nicht bemerken, dass sie auf einmal haargenau dasselbe tun…

    LG Ulli

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Schwester Ulli,

    an deinem Kommentar sieht mal mal wieder, dass du schon sehr weit ind der Erkenntnis vorgedrungen bist, und das mit Sicherheit durch die Hilfe Jesu und des Heiligen Geistes. So können Versuche, das Wort Gottes zu entkräften, deutlich erkannt werden.

    Johannes 14:21: 21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt. Wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und ich will ihn lieben und mich ihm deutlich zeigen.“

    Wem sich Jesus in dieser Deutlichkeit gezeigt hat, braucht nicht mehr über die elementaren Dingen stolpern, die durch einen einzigen Bibeltext widerlegt werden können. Ich habe gestern viel darüber nachgedacht, und ich kann diese Versuche nur als etwas betrachten, was Jesus selbst in Matt. 24 über die falschen Christusse sagt, die offensichtlich verstärkt auftauchen, nachdem man diese geistige Flucht vollzogen hat.

    In dem Sinne danke ich Jesus und unserem Vater, dass er uns hilft, Dinge, die uns nicht näher zu ihnen hinführen, sondern uns von ihm wegführen sollen, DEUTLICH zu erkennen.

    Schöne Grüße

    Euer und Dein Bruder Sascha

  • Alois
    September 30, 2011

    Hallo Paulus

    Für mich ist das Vorwort einer Bibel die Meinung eines einzelnen Menschen und somit Wert darüber nachzudenken, aber auch nicht mehr.
    Ein Bibelübersetzer hat die Pflicht die Bibel nach Bestem Wissen und Gewissen zu übersetzen und nicht den Leser von vorneherein in eine bestimmte Richtung zu beinflussen. So eine Beeinflussung meines freien Geistes habe ich durch die Organisation zur Genüge erfahren.
    Wie soll ich einer Übersetzung trauen, die sich schon im Vorwort über den Geist Gottes erhebt und Ratschläge gibt wie die Bibel zu lesen ist?

    Die NWÜ hat es noch „cleverer“ gemacht, sie hat die Meinung der Organisation gleich in den Satzbau und Wörtern der NWÜ mit einfließen lassen. Der Geist Gottes möchte dann kaum noch wirken.

    Deswegen halte ich mich lieber an alte Übersetzungen, welche damals noch nicht von der Endzeit und deren Einflüsse beeinflusst wurden. Denn auch die Bibel selbst spricht davon dass es prophetische Äußerungen gibt (Vers 20):

    1. Thes. 5
    16 Freut euch allezeit.
    17 Betet unablässig.
    18 Sagt Dank in Verbindung mit allem. Denn dies ist der Wille Gottes in Gemeinschaft mit Christus Jesus euch betreffend.
    19 Löscht das Feuer des Geistes nicht aus.
    20 Behandelt prophetische Äußerungen nicht mit Verachtung.
    21 Vergewissert euch aller Dinge; haltet an dem fest, was vortrefflich ist.
    22 Von jeder Art Bosheit haltet euch fern.

    1. Kor. 2
    12. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind;
    13. welche wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mittel.
    14. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;
    15. der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt;

    Auf menschliche Weisheit kann ich somit verzichten, sie führen mich nicht zu unserem Vater und seinem Sohn. Denn würde alles in der Bibel stehen, wieso brauchen wir dann noch den oben von Paulus genannten Geist?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Hallo Alois!

    Zu Deinem Zitat aus 1.Thes.5 kommt mir noch diese Aussage in den Sinn – ich kann jedoch nicht im vollen Umfang die Bedeutung oder Wirkung einordnen. Wo wirkt der Geist und leitet mich auf den richtigen Gedanken und wo beginnt die Warnung: „Geht nicht über das hianus was geschrieben steht – bzw. fügt nichts hinzu und laßt nichts weg“ ???

    1.Korinther 14,26-32

    Regeln für den Gottesdienst
    26 Was bedeutet das nun für euch, liebe Brüder und Schwestern? Wenn ihr zusammenkommt, hat jeder etwas beizutragen: Einige singen ein Loblied, andere unterweisen die Gemeinde im Glauben. Einige geben weiter, was Gott ihnen offenbart hat, andere reden in unbekannten Sprachen, und wieder andere legen das Gesprochene für alle aus. Wichtig ist, dass alles die Gemeinde aufbaut.

    27 Während eines Gottesdienstes sollen höchstens zwei oder drei in unbekannten Sprachen reden, und zwar einer nach dem anderen. Was sie gesagt haben, soll gleich für alle erklärt werden.
    28 Wenn dafür niemand da ist, sollen die Betreffenden schweigen. Sie können ja für sich allein beten; Gott wird sie hören. 29 Auch von den Propheten, die Gottes Botschaften empfangen, sollen zwei oder drei sprechen; die anderen sollen das Gesagte deuten und beurteilen. 30 Der Prophet, der eine Botschaft von Gott bekommen hat, soll seine Rede unterbrechen, wenn Gott einem der Anwesenden eine neue Botschaft eingibt.

    Gerade das was im Vers 30 steht habe ich in meiner Zugehörigkeit von über 40 Jahren bei den ZJ noch nie erlebt. Welche Schlüsse muß ich daraus ziehen?

    Daß dort der Geits nicht wirkt? Wo und wie wirkt er?
    lg. Matthäus

  • Alois
    September 30, 2011

    Lieber Matthäus

    Du kennst sicher den Vers Luk.11
    52. Wehe euch Gesetzgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die Hineingehenden habt ihr gehindert.

    Nach meiner Meinung ist es nicht möglich, dass innerhalb den (Organisations) Versammlungen das geschieht was Du geschrieben hast. Denn in den Versammlungen wird der Geist Gottes durch eine Lüge verbannt. Die Lüge ist, dass der Geist Gottes nur über den „Kanal“ die „LK“ wirkt und nicht auf alle die unseren Vater darum bitten.

    Der normale Zeuge Jehovas erwartet gar nicht dass er den Geist Gottes erhält, selbst wenn der Geist Gottes versucht dem betreffenden etwas zu sagen, was nicht mit der Organisationslehre übereinstimmt, dann schweigen die meisten und glauben vielleicht sogar der Satan hätte ihnen das gesagt. Damit leugnen sie aber den Heiligen Geist, was schwerwiegend ist.

    Nur wenige denken darüber nach und kommen zur Erkenntnis dass „etwas nicht stimmt“. Diese werden wiederum von den Anderen als geistig arm angesehen. Aber genau diese Armen möchte Jesus haben, denn die geistig Reichen passen nicht durchs Nadelör.

    Zusätzlich glaube ich, dass es in der geistigen Nacht schwer möglich war den richtigen Weg zu Christus zu finden. In dem Gleichnis der 10 Jungfrauen haben alle geschlafen, auch die Klugen. Eine Nacht hat so an sich, dass man nichts sieht, oder zumindest nur ganz ganz wenig, selbst mit den damaligen Öllampen sah man nur ein paar Meter weit. Aber irgendwann kommt zuerst die Morgenröte und dann die Dämmerung und die Sicht wird besser und besser.

    Nach meinem Verständnis leben wir jetzt in der Zeit der Morgendämmerung, deswegen kommen aus allen Ecken Brüder und Schwestern die sich zu Jesus im Glauben hinwenden, weil sie aufgewacht sind und wieder etwas sehen. Es ist schon erstaunlich was ich hier in Bruderinfo die letzten 12 Monate erlebt habe. Das geschah nicht weil ein paar Brüder der Organisation trotzen wollten, oder weil es jetzt das Internet gibt, sondern weil die Zeit dazu reif ist.

    So wie Jesus sagte, wenn ihr seht dass am Feigenbaum die Zweige weich werden, dann erkennt ihr dass der Sommer nahe ist.

    Ich weiß, dass Deine Sorge ist, dass man nicht über das geschriebene der Bibel hinausgeht. Diese Warnung nehme ich dankbar an. Aber es darf auch nicht so sein, dass man die Bibel als totes Wort ansieht, das wäre das andere Extrem und genauso falsch. Gerade die Verse die Du angeführt hast bestätigen, dass man sehr wohl über die Bibel diskutieren kann und darf. Nur wenn sich jemand erhebt und allen anderen vorschreibt was die Wahrheit ist, dann ist er in Wirklichkeit ein falscher Christus und vom Satan gesandt.

    Bisher hat niemand in Bruderinfo behauptet es sei 100% so oder so. Alles sind nur einene Meinungen, Erkenntnisse und Vorstellungen. Ich glaube so ist es richtig, wir sind alles Brüder und niemand soll sich Lehrer nennen, denn nur einer ist unser Lehrer, aber nicht die Organisation, die mit aller Gewalt versucht den Schlüssel der Erkenntnis so zu verbergen, dass sie ihn selbst schon lange nicht mehr benutzt.

    Der Geist Jehovas wirkt verschieden, je nach der Gabe und Gnade die jeder erhalten hat. Wir sind alle wie die Glieder ein und desselben Leibes, jeder von uns hat seine Stärken und Schwächen, aber alle werden gebraucht damit der Leib nicht behindert ist.

    Wo Du für unsere Bruderinfo- Gemeinschaft Deine Stärken hast, das weist Du selbst, genauso dass ich weiß wo meine Stärken liegen. Es gibt hier sowieso immer mehr geistig Starke. Die Meisten haben eine erstaunlich positive geistige Entwicklung hinter sich, dafür danke ich dem Verantwortlichen besonders. Damit meine ich unseren Vater und seinen Sohn Jesus.

    Gerade bei Dir bin ich mir sicher, dass der Geist auf Dich wirkt, sonst würdest Du immer noch dem „Sklaven“ hinterherrennen, oder hättest Dich komplett vom Glauben verabschiedet. Deine vom Vater erhaltene Gabe könnte hier momentan niemand übernehmen, denn wer hat bisher nur annähernt so viele falsche Lehren der Organisation aufgedeckt wie Du?

    Niemand, ich sowieso nicht, da ich die vielen Bücher und Wachttürme gar nicht gelesen habe. Ist mir alles zu langweilig, ich lese seit vielen Jahren lieber die Bibel durch. Und wenn ich hinten ankomme fange ich wieder von vorne an. Das macht mir Spass und das ist meine Gabe die ich vom Vater erhalten habe.

    So ergänzen wir uns alle die wir hier sind und Jesus ist mitten unter uns, weil wir uns in seinem Namen hier versammeln und nicht im Namen der Wachtturm- Gesellschaft.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    September 30, 2011

    Sehr gute und aufbauende Gedanken! Danke dafür!

  • Anna
    September 30, 2011

    Lieber Alois,
    das hast Du schön formuliert, die Antwort an Matthäus. Genau so sehe ich das auch. Jeder hat seine Gabe und wir nutzen sie gemeinsam zum Nutzen aller. Der Geist Jehovas wirkt, das kann kein Zufall sein und wir gehen spannenden Zeiten entgegen.
    Erstmal viel Spass im Regen wünscht Anna

  • Sascha
    September 30, 2011

    Es ist doch gut zu wissen, dass man mit der festen Überzeugung, dass jetzt diese Zeit der Morgendämmerung ist, nicht alleine ist. Wir dürfen gespannt sein, wie sich die Worte Jesu erfüllen. Danke dafür, dass ihr diese Bestätigungen eures Glaubens mit anderen teilt, dadurch wird mit Sicherheit noch viel Gutes erreicht.

    Gruß

    Sascha

  • Bob
    September 30, 2011

    Lieber Bruder Alois,liebe Brüder und Schwester,

    Deinen Ausführungen über die Wirkungsbreite des Geistes Gottes, lieber Alois, in der Versammlung kann ich nur zustimmen.

    Zitat:
    „Nur wenige denken darüber nach und kommen zur Erkenntnis dass “etwas nicht stimmt”. Diese werden wiederum von den Anderen als geistig arm angesehen. Aber genau diese Armen möchte Jesus haben, denn die geistig Reichen passen nicht durchs Nadelör.“

    Es reicht sogar, dass diese Wenigen auch nur kleine, unausgesprochene Seufzer in sich tragen, dies kann dann schon der erste kleine Schritt in Richtung christliche Freiheit sein. Dieser zarte, kleine Seufzer – das erste Unbehagen an der Glaubenspraxis der ZJ – das eigene, emotional menschliche, was sich da zu Wort meldet, ist auch das, worauf unser Vater reagiert. Dinge, die wir nicht aussprechen können und dennoch fühlen, werden dann für den wirklich Suchenden klarer und deutlicher.

    Römer 8,26-27
    Und auch der Geist ´Gottes` tritt mit Flehen und Seufzen für uns ein; er bringt das zum Ausdruck, was wir mit unseren Worten nicht sagen können. Auf diese Weise kommt er uns in unserer Schwachheit zu Hilfe, weil wir ja gar nicht wissen, wie wir beten sollen, um richtig zu beten.
    27 Und Gott, der alles durchforscht, was im Herzen des Menschen vorgeht, weiß, was der Geist ´mit seinem Flehen und Seufzen sagen` will; denn der Geist tritt für die, die zu Gott gehören,so ein, wie es vor Gott richtig ist.

    Hier ist aus meiner Sicht nicht „nur“ gemeint, dass unser Vater für das eintritt, was wir nicht in Worte fassen können, sondern vielmehr als Hinweis, als Hilfe zu sehen, dass der Geist nur dort wirkt, wo „Schwachheit“ im Innern und „emotionales Leiden“ ein wahres, authentisches und tief menschliches Gesicht haben, und echte christliche Gefühle nicht von Selbstzufriedenheit, Selbstgerechtigkeit, Machtstreben und formalistisch, totalitär ausgerichteter Härte verschüttet sind. Dort wo alles verschüttet ist, hat das Entfremdet-Sein Blütezeit.

    Der LK-loyale ZJ ist durch und durch entfremdet. Und wir haben viele Jahre an uns selbst und in den Versammlungen beobachtet, dass viele Brüder und Schwester sich ihrer selbst entfremdet haben. Die Wirkungen dieses Entfremdet-Seins sind katastrophal:

    Wird ein Mensch seinem subjetiven Sein gegenüber fremd, dann spürt er sich selbst nur noch in geringem Maße oder er spürt sich gar nicht mehr. Sich nicht mehr zu spüren bedeutet, die aus dem je eigenen Sein kommenden Ansprüche und Bedürfnisse nicht mehr wirklich wahrzunehmen. Wird der Mensch so seinem eigenen Sein gegenüber fremd, dann nimmt er sein eigenes Sein nur noch verzerrt wahr. Ein Ausdruck dieser Verzerrungen ist das kalte Miteinander in den Versammlungen bei gleichzeitiger Anmassung, Gottes Willen zu tun. In solchen Fällen ist die realitätsgerechte Wahrnehmung der vorgegebenen Welt (Glaubenswelt/WTG-Welt) gestört und der betreffende Mensch ist der realen Welt gegenüber fremd geworden.
    Und jetzt kann man fragen, was den Menschen davon abhält, sich der eigenen Stimme, dem eigenen Seinsbedürfnis zu öffnen oder sich der Realität aus einer anderen Perspektive kritisch anzunähern. Warum vetraut man seinem eigenen Empfindungen und Gefühlen so wenig, dass man sich über Jahrzehnte in der Fremdbestimmtheit verliert.

    Da ich immer wieder darüber traurig werde, wie verschlossen und selbstgerecht viele das offene Gespräch über den Christus meiden und in der WTG Loyalität versinken, suchte ich nach weiteren Erklärungen über das Phänomen der Fremdbestimmtheit. Die vielerorts vorzufindenden Gesprächsblockaden haben ihren Grund nicht selten in dem, was man „programmierte Existenz“ nennen könnte. Der Mensch kann durch Rollen, die er spielt, und durch Wahrnehmungsprogramme im Sinne von Wahrnehmungserwartungen (Mentaltechniken in der WTG-Literatur / Vortrags-Rhetorik, eingeübte Sprachtermini) derart besetzt sein, dass alle Signale von Innen und von Außen nur noch verzerrt ankommen. Entfremdung ist dann Wirklichkeit geworden. In dieser Hinsicht stellt sich das Mensch-Sein in Frage, es stellt sich als Frage-Sein dar. Es ist die für die Erlangung der christlichen Freiheit alles entscheidende Frage nach der Überwindung der Entfremdung. Was muss man tun, um die ausen- und innenorientierten Blockaden zu überwinden? Man könnte Brüdern und Schwestern, bei denen der kleine innere Seufzer sich ab und an in leisen inneren Tönen meldet, vorsichtig raten, sich folgenden Fragen zu stellen: Spüre ich mich? Meinen Körper und meine Bedüfnisse? Meine Seele und ihre Bedürfnisse? Mein Herz? Nehme ich meinen Körper ganzheitlich in seinem Eigenanspruch wahr? Ebenso meine seelischen Bedürfnisse? Ebenso meine ureigensten geistigen Bedürfnisse? Kann ich mich in andere Mensche wirklich hineinversetzen, die neue freie christliche Wege gehen? Und zwar so, dass ich sie gleichsam von innen sehe, d.h. in ihrer Gefühlswelt? Kann ich Menschen so bei mir ankommen lassen, wie sie von sich aus bei mir ankommen wollen? Oder muss ich im zwischenmenschlichen Kontakt eine Anzahl von Signalen wegfiltern, um meine Auffassung der Welt nicht zu gefährden? Was kann ich tun, um in einen wirklich lebendigen Kontakt mit mir und der Umwelt zu kommen? Jeder Bruder und jede Schwester, bei der sich die innere kritische Stimme zu Wort meldet, sollte dieses Signal ernsthaft wahrnehmen und weiterverfolgen. Dann öffnet man seinen Geist auch für den Geist unseres Vaters, der genau sieht, wann wir den wirklichen Kontakt zu uns selbst, zu unseren Brüdern und zum Christus suchen. Der Geist Gottes wird diese Menschen dann aus der Entfremdung herausführen. Und die christliche Freiheit, die viele von hier gerade erleben und geniessen, ist nichts anderes, als endlich wieder bei sich, im eigenen Sein und in der wirklichen Nähe unseres Vaters zu Hause zu sein. Genau in diesen Momenten spüren wir die ganze Freude, die grosse Freude, die programmierte Existenz in WTG Sklaverei verlassen zu haben. Solange alle Signale weggefiltert werden, auch die Signale des Geistes unseres Vaters an das seufzende Geschöpf, ist christliche Freiheit nicht möglich. Wir können unserem Vater und dem Christus nur immer wieder danken, dass er uns in Kontakt zu uns, zu ihm und zu seinen Sohn gebracht hat. Ich wünsche vielen Brüdern, die noch in WTG-Loyalität verharren und hier mitlesen, auf ihre kleinen Seufzer endlich zu hören und konsequent weiterzudenken. Dann wirkt der Geist unseres Vaters.

    Liebe Grüsse an Euch alle

    Euer Bruder Bob

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Bob,
    schön dich mal wieder zu lesen. 😉
    ZITAT:
    „Warum vetraut man seinem eigenen Empfindungen und Gefühlen so wenig, dass man sich über Jahrzehnte in der Fremdbestimmtheit verliert.“

    Mit ein Grund, neben all den anderen die du genannt hast, ist sicherlich die perfide Auslegung von Jeremia 17, 9:
    Das Herz des Menschen ist verräterisch und heillos, wer kann es kennen.

    Sie trichtern einem damit Angst und Misstrauen gegenüber seinen eigenen Gefühlen ein. – Jedesmal wenn unser Herz etwas anderes sagt als die WTG, ist es verräterisch. – Jedesmal wenn wir uns bedrückt fühlen wegen ihrer Anweisungen, ist es heillos.

    Doch braucht man nur nachschlagen in welche Verse dieses Bibelwort eingebettet ist, dann erschließt sich einem ein völlig anderer Sinn:

    5 So spricht der Herr: »Verflucht sei, wer sich von MIR abwendet und sich nur noch auf MENSCHEN oder seine EIGENE Kraft verlässt.
    6 DER ist wie ein kümmerlicher Wacholderstrauch in der Wüste, der versucht, auf salzigem, unfruchtbarem Boden zu wachsen – er wird nicht viel Glück haben.
    7 Aber Segen soll über den kommen, der seine GANZE Hoffnung auf den Herrn setzt und IHM vollkommen vertraut.
    8 DIESER Mann ist wie ein Baum, der am Ufer gepflanzt ist. Seine Wurzeln sind tief im Bachbett verankert: Selbst in glühender Hitze und monatelanger Trockenheit bleiben seine Blätter grün. Jahr für Jahr trägt er reichlich Frucht.
    9 Nichts auf dieser Welt ist so hinterhältig und verschlagen wie das Herz des Menschen. Wer kann es durchschauen?
    10 Nur ich, der Herr, kann es! Ich prüfe jeden Menschen bis in sein tiefstes Innerstes hinein. Ich werde jedem das geben, was er für seine Taten verdient.

    Und wo nun schlägt die WTG ihre Wurzeln hinein…?…

    Darum hat in Wirklichkeit die geistige Führungsriege der WTG ein verräterisches und heilloses Herz. – Ihnen geht es nicht um die Wahrheit des Christus…ihnen geht es nur ums Geschäft.

    Die Übersetzung „Neues Leben“ trifft deren Herzenszustand ganz gut, wenn sie im Vers 9 die Worte >hinterhältigverschlagen< benutzt.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Paulus,
    zur Hoffnung für alle aus der ich auch hin und wieder gerne zitiere, möchte ich nur sagen, das gerade bei IHRER Übersetzung oft die Dreieinigkeitslehre mitschwingt.

    Viele Bibelverse übersetzen sie so, dass einem das Bild vermittelt wird, Jesus und Gott wären eine Person.

    Das deutlichste Beispiel ist hier:
    1. Joh 5, 20 b
    20 Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist SELBST der wahre Gott. ER ist das ewige Leben.

    Das drücken zwar einige Bibelübersetzungen missverständlich aus…aber keine bezieht sich so deutlich auf Jesus, wie sie.

    Eher so:
    20 b: Mit ihm, der die Wahrheit ist, sind wir durch Jesus Christus verbunden. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.
    Neue evangelistische Übersetzung

    Dieses „er“ oder manchmal auch „dies(er)“ beziehen alle die von der Kirche schon entsprechend „belehrt“ wurden, natürlich fälschlicherweise auf Jesus, statt auf Gott.

    Am besten löst es noch die Neue Genfer Übersetzung…:
    20 b: Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott17; er ist das ewige Leben.

    …nämlich durch die Fußnote 17, wo steht: „Dieser Gott, der sich in Christus offenbart hat“, und dadurch aufgezeigt wird wer wirklich gemeint ist.

    Und kommt erst dadurch wieder in Übereinstimmung mit den Paralleltexten. – Aber die Mühe diese Texte aufzuschlagen, macht sich ja kaum keiner…leider… 🙁

    Im Gegensatz dazu nochmal Hfa:
    Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.

    Dabei sagen ihre eigenen Querverweise etwas ganz anderes:

    18 Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der >in enger Gemeinschaft< mit dem Vater lebt, hat uns gezeigt, wer Gott ist.
    Joh 1, 18

    Und das allein ist ewiges Leben: DICH, den einen wahren Gott, zu erkennen, UND Jesus Christus, den du gesandt hast.
    Joh 17, 3

    Ich wollte damit nur sagen, dass die Hoffnung für alle – so gerne ich sie auch selbst nutze – sich erst mal an die eigene Nase fassen sollte, ehe sie anderen Ratschläge erteilt, wie sie die Bibel lesen sollen.

    LG Ulli

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    (Offenb 5, 8)
    8 Und als es die Schriftrolle nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten VOR DEM LAMM NIEDER. Jeder von ihnen hatte eine Harfe, und SIE HIELTEN goldene Schalen in den Händen, die mit Weihrauch gefüllt waren. Der Weihrauch sind DIE GEBETE derer, die zu Gott gehören

    (Offenb 5, 13+14)
    13 Und dann hörte ich, wie alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und im Meer sangen: »Lob und Ehre und Herrlichkeit und Macht stehen dem zu, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm für immer und ewig.«
    14 Und die vier lebendigen Wesen sagten: »Amen!« Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an

    In früheren Zeiten war es üblich durch eine Geste des Sich-Niederwerfens einer höheren Autorität zu huldigen. Pharaonen wurden auf diese Weise geehrt. Aber sie wurden nicht angebetet.

    (Philipper 2:5-11) . . .Bewahrt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl. 9 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, 10 so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur VERHERRLICHUNG GOTTES, DES VATERS.

    Ein Kirchenbesucher betet bei der Zusammenkunft nicht den Pastor, sondern Gott an.

    Das in der Offenbarung geschilderte Sich-Niederwerfen ist eine Geste der Huldigung, nicht der Anbetung. Alle Gebete sind ausschließlich an Jehova gerichtet. Für Jesus ist sein Vater ein wie für seine Jünger anzubetender Gott.

    (Johannes 20:17) . . .Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu MEINEM GOTT und EUREM GOTT…

    Ede

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Edelmuth,
    was das Beten angeht ist klar, dass Gott als unser Vater die Hauptadresse ist. Unmengen an Bibelversen beschreiben ja, wie die Apostel durch Jesus zu Gott gebetet haben. – Nicht das es da ein Missvertständis gibt. Darum verurteile ich es ja auch, wenn sich manche NUR an Jesus wenden, denn das hat er nicht gewollt.

    Aber es gibt ebenso Bibelverse, die darauf hinweisen, das wir uns auch direkt an Jesus wenden dürfen, ich weiß…das ist für einen Zeugen ein zu abwegiger Gedanke, um ihn mal eben übernehmen zu können. – Das ging mir genauso, darum verstehe ich jeden, der das so für sich nicht annehmen kann.

    Trotzdem möchte ich erklären, warum ich mich dann doch einmal davon überzeugen ließ…nicht durch vieles reden, sondern durch Bibelstellen.

    Sich niederzuwerfen, also jemanden zu huldigen ist nicht immer gleichzusetzen mit Anbetung, das stimmt…aber es ist auch nicht von vornherein auszuschließen.

    Das zeigt zb Daniel 3, 5 – 6: Sobald ihr den Klang der Hörner, Flöten, Zithern, Harfen, Psalter, Sackpfeifen und aller Arten von Musik hören werdet, sollt ihr niederfallen und das goldene Bild anbeten, welches der König Nebukadnezar aufgestellt hat.Wer aber nicht NIEDEFÄLLT UND ANBETET, der soll augenblicklich in den glühenden Feuerofen geworfen werden!

    Woher nimmt man also die Gewissheit, dass in der Offenbarung 5 „nur“ die Huldigung gemeint ist?

    Ich weiß, eines der biblischen Hauptargumente ist Jes 42, 8 sagt: Ich bin Jehova. Das ist mein Name; und keinem sonst werde ich meine eigene Herrlichkeit geben noch meinen Lobpreis gehauenen Bildern.

    Doch was sagt Jesus in Bezug auf sich selbst dazu?
    27 Denn es ist dem Menschensohn bestimmt, IN DER Herrlichkeit SEINES Vaters mit seinen Engeln zu kommen, und dann wird er jedem gemäß seiner Handlungsweise vergelten.

    Und in Mat 19, 28 sagt er:
    28 Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Wenn der Menschensohn im Reich Gottes auf SEINEM Thron der Herrlichkeit sitzt, dann werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, ebenfalls auf zwölf Thronen sitzen und über die zwölf Stämme Israels richten.

    Mat 24, 30:
    30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes im Himmel erscheinen, und dann werden sich alle Stämme der Erde wehklagend schlagen, und sie werden den Menschensohn mit Macht und großer HERRLICHKEIT auf den Wolken des Himmels kommen sehen.

    Und zuletzt noch Luk 9, 26:
    26 Denn wer immer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn schämen, wenn er in SEINER Herrlichkeit UND der des Vaters und der heiligen Engel gekommen sein wird.

    Soviel zum Thema, Gott teilt seine Herrlichkeit nicht mit seinem Sohn…

    Was sagte Jesus noch?

    In Joh 14, 14:
    14 Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ICH es tun.

    Nur weil das Wort „mich“ in einigen alten Handschriften nicht enthalten ist, sich einfach darauf festzulegen das es da nicht hingehört, ist ein bisschen arg eigentmächtig. In der englischen Interlinearübersetzung der WTG steht es sogar, und ist als Fußnote in der Studienbibel vermerkt. – Mein´ich zumindest…wenn ich´s richtig im Sinn habe…

    Früher dachte ich auch, warum soll man, wenn man IHN um etwas bittet, es obendrein „in seinem Namen“ tun? – Das ist doch eine unnötige Doppelung die keinen Sinn macht.
    Doch dann fiel mir auf, dass er am Ende sagt, ER würde es tun…nicht sein Vater!

    „In seinen Namen“ zu bitten, heißt, sich auf ihn berufen und damit auf alles was ihn seit seiner Himmelfahrt ausmacht. Das nämlich sein Name über alle anderen Namen erhöht wurde.

    Phil 2, 9:
    9 Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen steht.

    Wenn es heißt, wir sollen uns auf seinen Namen berufen, dann ist seine Stellung die er von Gott bekommen hat, damit gemeint…wir erkennen damit an, das er ÜBER allen anderen steht. Darum kann er ja jetzt auch NEBEN seinem Vater auf dem Thron sitzen.
    Es macht also durchaus einen Sinn „in seinem Namen“ zu ihm zu beten!

    Und in Mat 7,, 21 sagt er:
    21 Nicht jeder, der zu MIR sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

    Damit ist ganz klar angezeigt das zu ihm gesprochen wird, aber dies nur im Einklang damit errettet, den Willen seines Vaters zu tun.

    Jesus anzusprechen, ohne sich dabei um den Vater zu scheren, wie so viele es tun, wurde damit ganz klar von Jesus verurteilt.

    Zum Schluss möchte ich noch hervorheben, dass es zwischen der Anbetung Gottes und Jesu auf jeden Fall einen erheblichen Unterschied gibt:
    Gott beten wir als ewigen, allmächtigen Schöpfer und Vater an, während wir zu Jesus als seinen Sohn und unseren Herrn beten.

    Das ist wichtig, denn von Jesus wird gesagt, dass er sich einmal seinem Vater wieder unterstellen wird.

    1. Kor 15, 27+28:
    27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

    Noch hat er sich aber nicht unterworfen, NOCH ist er auf dem Thron NEBEN seinem Vater und die 24 Ältesten fallen vor BEIDEN nieder, mit den Gebeten derer die zu Gott gehören.

    LG Ulli

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    @ Sascha

    In den von dir zitierten Bibelstellen (Offenbarung 5:6-8,13-14) wird eine Szene in den Himmeln in Symbolen dargestellt. Unser Vater, der Herr Jehova, sitzt auf dem Thron und inmitten des Thrones befindet sich das symbolische Opferlamm Jesus, der sein Leben für uns Menschen hingegeben hat.

    Was meinst du, wen beten die Ältesten im Beisein des Königs Jehova an, das Opferlamm Jesus oder Gott, den Höchsten des Universums.

    Die in Offenbarung 5:6-8 durch das Räucherwerk symbolisierte Anbetung sowie die in Offenbarung 5:13-14 angesprochene Anbetung gilt allein unserem Vater Jehova.

    Jehova gab seinem Sohn Jesus eine Offenbarung (Offenbarung 1:1-2) über zukünftige Dinge.(…was der Lehre von der Trinität widerspricht) Johannes war ein Bruder Jesus und ein Sklave Gottes. Deshalb sandte Jehova einen Engel aus, um SEINEM Sklaven die Dinge darzulegen. Bei anderen Gelegenheiten dienten die gleichen Engel, die auch für IHN unterwegs waren, SEINEM Sohn Jesus.

    Jesus ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde übergeben worden (Matthäus 28:18). Das bedeutet nicht, dass Jehova keine Gewalt mehr hat.

    Ein Seniorchef überträgt seinem Sohn die Handlungsvollmacht…..

    (1. Korinther 15:27) 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat.

    Ede

  • Alois
    September 30, 2011

    Liebe Edelmuth

    Wärst Du so nett und würdest mir Deine Mailadresse senden?

    Meine ist:
    Bruder.Alois@web.de

    Auch andere Brüder und Schwestern können mir eine Mail senden falls sie das möchten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Edelmuth,

    danke für deine Hinweise. Ich verstehe Jesus auch nicht als dreieinigen Gott, sondern wie du schon sagst, Jehova hat Jesus alle Gewalt gegeben, dafür musste Jehova natürlich über diese Macht verfügen. Kann man es vielleicht so vergleichen, dass Jehova sich seit der Wiederkehr Jesu in den himmlischen Bereich in gewissem Maß zurückgezogen hat? Er „ruht“ bezüglich der Erde von seinen Werken. Da Jesus seine Treue und in völliger Übereinstimmung mit seinem Vater in Worten, Gedanken und Taten seinen Auftrag hier auf der Erde erfüllt hat. Als er dann in den geistigen Bereich zurückkehrte, war er daher würdig, die Macht über den Himmel und die Erde zu übernehmen. (Matt.28:18-20)

    (Offenbarung 5:11-12) 11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron und die lebenden Geschöpfe und die Ältesten, und ihre Zahl war Myriaden mal Myriaden und Tausende mal Tausende, 12 die mit lauter Stimme sprachen: „Das Lamm, das geschlachtet wurde, ist würdig, die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segen zu empfangen.“
    Jehova hat sich also zurückgezogen, was nichts mit Desinteresse, sondern vielmehr mit völligen Vertrauen in seinen Sohn zu tun hat, der nun auch ein „Starker Gott“ (Jes.9:9) werden würde. Und die geistigen Geschöpfe in der Offenbarung zeigen dies sofort durch ihr Niederfallen vor ihm. Jesus sagte ja, er sei von seinem Vater ausgegangen, das schließt eine Trinitätslehre, wie sie viele Kirchen lehren, schon aus. Aber sie sind trotzdem eins, und eine wichtige Säule ist es, die Wahrheit über das tatsächliche Verhältnis zwischen ihnen zu erkunden. Dazu brauchen wir die „Kraft, die über das Normale hinausgeht“ (Phil.4:13) Also eine Kraft, bei der wir spüren würden, dass es nicht unsere eigene menschliche Kraft ist, die dahinter steht. Jehova und Jesus sind frei von jeglichem Trug, und untereinander kommt es wohl auf die vollkommenste Weise zum Ausdruck. Die vollkommene Größe werden wir wohl in unserem heutigen Zustand noch nicht ganz nachempfinden können, aber allein schon einen Bruchteil davon zu erfassen, grenzt schon an eine Neuordnung des Bewusstseins. Frei von allen Irrlehren Jehova und auch Jesus anzubeten, der ja ohnehin bereits auch in dem bisherigen Verständnis der meisten ein Hörer des Gebets war, denn er ist ja unser Mittler. Und wie soll ein Mittler etwas übermitteln, wenn er gar nicht weiß, worum es geht. Aber man hat ihm sozusagen eine viel kleinere Rolle gegeben, indem man gesagt hat, er wäre als Mittler lediglich so etwas wie ein Pförtner, der ungefragt und ohne tieferes Interesse die Menschen „hereinlässt“. Oder wie eine Telefonvermittlung, die nur die Verbindung herstellt. Aber wird das der Rolle Jesu auch nur im Ansatz gerecht?

    Wir wissen doch, dass Moses auch ein solcher Mittler war. Und haben die Israeliten mit ihm geredet? Er war der direkte Kanal zu Jehova. Heute hat sich diese Vorkehrung Jehovas dahingehend verändert, dass Jehova nun Jesus alles übergeben hat.

    (Offenbarung 5:8) . . .Und als es die Buchrolle nahm, fielen die vier lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, und jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen, die voll Räucherwerk waren, und das [Räucherwerk] bedeutet die Gebete der Heiligen. 

    Hier werden die Gebete der Heiligen mit dem Räucherwerk in Verbindung gebracht. Also das Lamm wird angebetet (denn Offenbarung sagt ja ausdrücklich, dass sie vor dem Lamm niederfallen) und in dieser Verbindung werden die Gebete der Heiligen erwähnt. Welchen Schluss liegt jetzt nahe? Dass wir, die wir im Vergleich zu den geistigen Geschöpfen allenfalls eine gleichgestellte Stellung einnehmen, Jesus erst recht anbeten sollten? Die Antwort mag sich jeder selbst geben, denn diesen Punkt wird man nur mit Jesus und Jehova direkt ausmachen können.

    Wenn man aber versteht, dass es für Jehova nicht die Spur von Blasphemie bedeutet, wenn seinem Sohn diese Ehre nun zuteil wird, auch angebetet zu werden, als Starker Gott, aber nicht als JHWH, oder der Vater von dem er ausgegangen ist. Jehova hat doch deutlich gesagt, dass er seinen Namen durch Jesus verherrlichen würde. Was bedeutet das denn? Und glauben wir als Menschen wirklich, dass es im Verhältnis zwischen Jehova und Jesus sowas wie Neid gibt, wenn dem anderen in dem ein oder anderen Punkt mehr Ehre zuteil wird? Dass Jehova sich herabgesetzt fühlt, wenn wir letztendlich doch seine eigene Vorkehrung zur Rettung und zur Wiederherstellung aller Dinge vollends annehmen? Und dadurch zu dem Schluss geleitet werden, dass wir mit Jesus ebenfalls ein enges persönliches Verhältnis haben dürfen, und dadurch zu erleben, dass Jesus wirklich zurecht alle 4 Namen aus Jes. 9:6 in trägt. Wir müssen diese Tatsachen über Jesus annehmen, und dasselbe Vertrauen in ihn haben, wie Jehova es selbst gezeigt hat, dadurch dass er ihm alle Gewalt gegeben hat.

    Im Übrigen hat Jesus in Johannes den Heiligen Geist als „Ersatz“ für seine persönliche Gegenwart beschrieben. Also wenn Jesus noch auf der Erde wäre, würde er dann mit seinen Nachfolgern sprechen? Die Antwort darauf dürfte uns leicht fallen. Warum sollte er also heute, wenn der Heilige Geist doch seine Gegenwart in gewissen Maß ersetzt, nicht durch diesen Geist auch mit uns direkt in Kontakt treten?

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Edelmuth,
    das in der Offenbarung alles durch Symbole ausgedrückt wird, verändert doch aber den Sinn nicht!

    Offenb 5, 8
    8 Und als es die Schriftrolle nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten VOR DEM LAMM NIEDER. Jeder von ihnen hatte eine Harfe, und SIE HIELTEN goldene Schalen in den Händen, die mit Weihrauch gefüllt waren. Der Weihrauch sind DIE GEBETE derer, die zu Gott gehören

    Wer aus den Worten in Offenbarung 13, 8 etwas anderes macht als das was geschrieben steht, verändert die Aussage.
    Und die Aussage ist ganz klar, dass die 24 Ältesten mit dem Weihrauch (Gebeten) in ihren Händen, vor dem Lamm niederfielen.

    Das kann man nicht einfach ummodeln, nur weil´s nicht ins eigene Denkschema passt.

    Offenb 5, 13+14
    13 Und dann hörte ich, wie alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und im Meer sangen: »Lob und Ehre und Herrlichkeit und Macht stehen dem zu, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm für immer und ewig.«
    14 Und die vier lebendigen Wesen sagten: »Amen!« Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an.

    Hier genauso…Lob, Ehre, Herrlichkeit und Macht dem der auf dem Thron sitzt UND dem Lamm. Dazu sagten die Ältesten Amen und fielen wiederum nieder um anzubeten. Wenn Vers 13 von Gott UND vom Lamm spricht…wie wahrscheinlich ist es dann, dass im Vers 14 plötzlich nur noch Gott gemeint ist?

    ZITAT:
    Jesus ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde übergeben worden (Matthäus 28:18). Das bedeutet nicht, dass Jehova keine Gewalt mehr hat.
    Ein Seniorchef überträgt seinem Sohn die Handlungsvollmacht….

    Genauso ist es.

    ZITAT:
    (1. Korinther 15:27) 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat.

    So wird es sein, denn so steht es geschrieben..

    LG Ulli

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    @Franka

    Zur Zeit Jesajas war Jesus als Herr unbekannt. Deshalb kann in Jesaja 44:42 mit „Herr“ nur Jehova gemeint sein.

    Jesus hat als Werkmeister im Auftrage Jehovas alle Dinge außer sich selber, weder als Sohn Gottes noch als Trinität, erschaffen. Da Jesus einen Anfang hatte konnte er kein Teil einer Trinität sein.

    Es gibt Könige, die ganze Burgen und Schlösser erbaut haben, obwohl sie nie einen Stein übereinander haben.

    Ede

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo liebe Brüder und Schwestern,

    folgende Texte haben mir geholfen, mein Verständnis bezüglich der verschiedenen Rollen Jesu besser zu verstehen:

    (Offenbarung 5:13-14) 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“ 14 Und die vier lebenden Geschöpfe sprachen dann: „Amen!“, und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

    (Offenbarung 5:6-8) 6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebenden Geschöpfe und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen, als wäre es geschlachtet worden, das sieben Hörner und sieben Augen hatte, welche [Augen] die sieben Geister Gottes bedeuten, die zur ganzen Erde hin ausgesandt worden sind. 7 Und es ging und nahm [sie] sogleich aus der Rechten dessen, der auf dem Thron sitzt. 8 Und als es die Buchrolle nahm, fielen die vier lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, und jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen, die voll Räucherwerk waren, und das [Räucherwerk] bedeutet die Gebete der Heiligen. 

    Wen beten die 4 lebenden GEschöpfe und die Ältesten an und vor wem fallen sie nieder?
    ————————
    (Offenbarung 1:1-2) 1 Eine Offenbarung von Jesus Christus, die Gott ihm gab, um seinen Sklaven die Dinge zu zeigen, die in kurzem geschehen sollen. Und er sandte seinen Engel aus und legte [sie] durch ihn in Zeichen seinem Sklaven Johạnnes dar, 2 der von dem Wort, das Gott gab, Zeugnis ablegte und von dem Zeugnis, das Jesus Christus gab, ja von allem, was er sah.“

    Wer gabe Johannes diese Offenbarung? Wer hat offensichtlich auch eigene Engel? 
    ——————
    (Jesaja 9:6) Denn ein Kind ist uns geboren worden, ein Sohn ist uns gegeben worden; und die fürstliche Herrschaft wird auf seiner Schulter sein. Und sein Name wird genannt werden: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Ewigvater, Fürst des Friedens.

    Was bedeuten diese Namen Jesu?
    ——————
    (Offenbarung 1:17-18) . . .Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebende; und ich wurde ein Toter, doch siehe, ich lebe für immer und ewig, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Hạdes. 

    Wer bezeichnet sich hier als der Erste und der Letzte?
    —————–
    Matt.28:18-20
    18 Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen, indem er sprach: „Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden. 19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluß des Systems der Dinge.“

    Wem ist ALLE Gewalt gegeben worden, sogar im HIMMEL?
    ——————

    Schöne Grüße an alle

  • Dennis
    September 30, 2011

    Lieber Sascha,

    deine geposteten Texte und Fragen sind sehr hilfreich für mich, auch für die Erkenntnis und die eindeutige Feststellung, dass Jesus nicht gleich DER Gott ist.

    (Matth. 28:18-20)Jesus ist alle Gewalt im Himmel und auf Erden „gegeben worden“, wenn einem etwas „gegeben wurde“ hatte er es vorher noch nicht, also bekam er es „von DEM Gott“ JHWH, der sowieso ALLES hat.

    (Offenb. 1:17-18)Jesus ist der „Erste und der Letzte“ und außerdem wurde er ein „toter“ und kam wieder „zum leben für immer und ewig“. Es kann nur jemand der Erste sein, wenn er einen „Anfang“ hatte und den hat DER Gott JHWH nicht. DER Gott JHWH kann auch nicht für 3 Tage „tot“ gewesen sein, sondern nur ein Wesen, dass selbst nicht DER Gott ist.

    Für mich wird jetzt einiges klarer, nicht zuletzt durch die tollen Kommentare hier auf BI zu diesem Artikel. Danke dafür!

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Sascha,
    danke für diese wirklich gute Übersicht. 🙂

    LG Ulli

  • Frank&Frei
    September 30, 2011

    liebe Brüder beim BI Team,
    wie es aussieht ist bei euch die Entscheidung gefallen, die Aufsätze als Print zu veröffentlichen.
    Bei Kleinauflagen ist http://www.lulu.com ein ganz hervorragender Partner, da könnt ihr das Buch sowohl als Paperback als auch als PDF Download in Umlauf bringen, zu geringen Kosten.
    Ich habe über Lulu vor Jahren schon „Captive of a Concept“ vom Don Cameron erworben, die arbeiten international.
    ansonsten schließe ich mich Dennis an, wobei bei Lulu Ihr für die Rechtschreibung einstehen müßt.

  • Jurek
    September 30, 2011

    Svenjas Aussage: „das Wichtigste für mich ist, dass Jesus eben nicht nur ein Engel, sondern Gott ist.“

    „nicht nur“, aber doch auch. Oder?
    Biblische Begriffe haben ihre Bedeutungen.
    Also was bedeutet in deutscher Sprache „Engel“? Oder was bedeutet der Begriff „Gott“?

    Gruß!

  • Svenja
    September 30, 2011

    Ein Engel ist im Hebräischen ein Bote Gottes, der eine Nachricht übermittelt. Diese Position ist zu gering für Jesus. Er ist der Sohn Gottes und eben all das, was im Artikel ja beschrieben steht.
    Gott ist für uns natürlich nicht wirklich zu definieren, weil wir ihn mit unserem Verstand nicht fassen können. Ich würde sagen, Gott ist das allmächtige und allwissende und vollkommene Wesen mit all seinen wunderbaren Eigenschaften und Attributen. Aber Worte können das einfach nicht beschreiben, dafür ist Gott zu groß!

  • Jurek
    September 30, 2011

    Diese Position ist zu gering für JESUS?
    Woher eigentlich diese Erkenntnis herkommt, wenn nicht von den Trinitariern? 😉
    Denn in der Bibel kann ich sowas nicht finden.
    (http://197610.homepagemodules.de/t118f25-Hebraeer.html)
    Ist der SOHN GOTTES nicht der Botschafter GOTTES? JA oder NEIN?
    Oder wäre diese Aufgabe für Ihn zu gering und unter seiner Würde? 😉

    [ZITAT] >>Gott ist für uns natürlich nicht wirklich zu definieren, weil wir ihn mit unserem Verstand nicht fassen können.<<

    Wie kommt man dazu Den dann genau zu definieren wollen und die Trinität anhand der Bibel erklären zu können dann gerade jemanden, der das nicht befürwortet (wie bei mir aus Erfahrungen mit anderen) und das Christsein einem abzusprechen(!)? Dann auf einmal wissen es „alle“ das genau zu definieren?
    Denn das ist vielfacher Fakt, welcher sich an mir zeigte, dass man mich nicht als Christen erkennen will, weil ich scheinbar überhaupt dann nicht weiß, wer überhaupt GOTT ist!

    Ist es falsch zu sagen, dass –(so ähnlich die Franka da fragt)– dass es an absichtlicher Bibelverfälschung es auch liegt, die im AT das JHWH (JEHOVA/JAHWE) mit bloß „Herr“ wiedergibt und dem JESUS gleichstellt? Dann wozu auch den Namen JESU aussprechen? Denn dafür wäre Er jetzt nicht zu Gering? 😉 Er soll also ALLMÄCHTIG und DER GOTT, und UNERSCHAFFEN und SCHÖPFER und.., und.., sein? (Zumindest ich hatte darüber in der Bibel noch nichts gefunden, und die monotheistischen Juden die Jahrtausende auch nicht…).
    Ist aber JEHOVA nicht der GRÖSSTE, und JESUS sein SOHN und DIENER und BOTE (des Neuen Bundes)?
    Ist JEHOVA nicht der Schöpfer, während JESUS „nur“ der Miterschaffer ist, DURCH DEN JEHOVA erschaffen hat?
    Oder habe ich da was falsch verstanden?

    Danke jedenfalls für die Bedeutung des Wortes „Engel“.
    Was ist dann mit der Bedeutung des Wortes „Gott“?

    Liebe Grüße

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo Jurek,

    also erst einmal bin ich keine Trinitarierin, wenn es denn so ein Wort überhaupt gibt. Ich gebe zu, ich weiß nicht genau, wie es sich mit Gott, Jesus und Hl. Geist verhält. Aber das weiß auch niemand sonst genau. Von daher gebe ich mir Mühe, die Dinge mit meinem Verstand zu erklären, so gut es geht. Dabei hat, denke ich, niemand die Meinung von sich, er würde alles hundertprozentig korrekt erklären (hoffe ich jedenfalls). Das kann eben keiner. Mir hilft das Thema Dreieinigkeit lediglich, mir irgendwie zu erklären, wie Gott und Jesus zueinander stehen. Und da stimme ich dem Artikel zu, ähnlich sehe ich es auch. Von mir aus kann man es auch anders nennen, ich hänge nicht an dem Wort Dreieinigkeit fest. Es geht nicht darum, eine bestimmte Lehre zu vertreten, sondern es geht darum, für unseren begrenzten Verstand irgendwie deutlich zu machen, wie Jesus und Gott zueinander stehen. Nicht mehr und nicht weniger. Letztendlich wird Gottes Wesen und Jesu Wesen sicherlich anders sein, aber das kann mein Verstand dann nicht mehr begreifen. So wie kein Verstand das kann. Da muss man einfach ehrlich zu sich selbst sein und begreifen, wie klein man eigentlich ist.

    Nun zu Jesus. Du zitierst Hebräer 1. In meiner Bibel steht in Vers 4: „indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.“
    Für mich ist der Vers eindeutig. Jesus steht über den Engeln. Unabhängig davon, ob er auch als Bote Gottes fungiert oder nicht. Nehmen wir mal an, er ist auch Bote Gottes. Dann bedeutet das aber nicht, dass er das ausschließlich ist oder? Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass Jesus nicht nur ein Bote ist. Es gab sicherlich auch Menschen, die für Gott als Boten fungierten, das macht sie aber wiederum ebenfalls nicht zu Engeln.

    „Wie kommt man dazu Den dann genau zu definieren wollen und die Trinität anhand der Bibel erklären zu können dann gerade jemanden, der das nicht befürwortet (wie bei mir aus Erfahrungen mit anderen) und das Christsein einem abzusprechen(!)? Dann auf einmal wissen es „alle“ das genau zu definieren?“

    Ich kenne keinen Christen, der versucht, Gott zu definieren. Man muss zwangsläufig scheitern. Auch die Vertreter der Dreieinigkeit versuchen nicht, Gott zu definieren. Wie kommst du darauf? Und ich kenne auch keinen echten Christen, der einem anderen das Christsein absprechen würde. Tut mir leid, wenn du solche Erfahrungen machen musstest. Ich wüsste nicht, wie jemand das überhaupt könnte.

    „Ist es falsch zu sagen, dass –(so ähnlich die Franka da fragt)– dass es an absichtlicher Bibelverfälschung es auch liegt, die im AT das JHWH (JEHOVA/JAHWE) mit bloß „Herr“ wiedergibt und dem JESUS gleichstellt? Dann wozu auch den Namen JESU aussprechen? Denn dafür wäre Er jetzt nicht zu Gering? Er soll also ALLMÄCHTIG und DER GOTT, und UNERSCHAFFEN und SCHÖPFER und.., und.., sein? (Zumindest ich hatte darüber in der Bibel noch nichts gefunden, und die monotheistischen Juden die Jahrtausende auch nicht…).
    Ist aber JEHOVA nicht der GRÖSSTE, und JESUS sein SOHN und DIENER und BOTE (des Neuen Bundes)?“

    Ich denke nicht, dass es absichtliche Bibelverfälschung ist. Der Grund, weswegen der Name Gottes nicht im Deutschen da steht ist der, dass die Übersetzer aus Respekt vor den Juden, die den Namen Gottes nicht aussprechen wollen, ebenfalls nicht genannt haben. Außerdem weiß heutzutage niemand, wie der Name korrekt ausgesprochen wird. Beim Namen Jesu liegt der Fall da anders. Für die Juden kommt Jesus erst und auch ansonsten ist die Aussprache seines Namens in den verschiedenen Sprachen bekannt.
    Dann habe ich nie behauptet, dass wenn im AT Herr steht, Jesus mit gemeint sei oder? Ich verstehe die Problematik nicht. Darf man zu Gott auf einmal nicht mehr Herr sagen? Vielleicht habe ich dich aber auch einfach missverstanden.

    „Danke jedenfalls für die Bedeutung des Wortes „Engel“.
    Was ist dann mit der Bedeutung des Wortes „Gott“?“
    Wenn du schon wusstest, was Engel bedeutet, wieso fragst du das dann? Und wenn du das auch schon wusstest, dann sag du mir doch, was du denkst, was das Wort „Gott“ bedeutet? Ich möchte nicht auf Fragen antworten, auf die der Frager selbst schon eine Antwort hat und sie nur stellt, um auf irgendetwas hinaus zu wollen.
    Wenn ich an Gott denke, dann weiß ich, wer er ist und ich denke an meine Beziehung zu ihm. Das reicht mir für meinen Glauben aus. Ich halte mich nicht an dem Versuch auf, ihn weiter zu definieren. Ich kann es einfach nicht. Denn könnte ich es, wäre Gott nicht Gott. Aber ich brauche es auch gar nicht.

    Fazit (generell): Ja, vielleicht umschreibt das Wort Dreieinigkeit Gott, Jesus und Hl. Geist falsch. Ich maße mir nicht an zu sagen, das sei die einzig richtige Wahrheit. Ich weiß es einfach nicht, niemand weiß es. Wichtig ist für mich dabei nur, dass ich mir klarzumachen versuche, dass Jesus eine weitaus bedeutendere Position zukommt, als ich es bei den ZJ gelernt habe. Jesus ist Gott. Und ich darf mich auch an Jesus wenden. Mir hilft das Thema Dreieinigkeit dabei. Einfach für meine Vorstellung (von der ich weiß, dass sie nur falsch sein kann). Anderen vielleicht nicht, aber ich zwinge die Meinung ja auch niemandem auf. Hauptsache, man anerkennt, dass Jesus Gott ist. Der Hl. Geist ist noch mal ein Extrathema, das ich hier jetzt nicht noch mal anschneiden möchte.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Jurek
    September 30, 2011

    Hallo Svenja!

    Danke für deine interessanten Gedanken.

    Ich nenne es (es ist aber nicht meine Erfindung, denn der Internet, Bücher etc. sind mit derart Bezeichnungen voll davon) TRINITARIER (wegen der Trinität, Dreifaltigkeit u.ä.), weil das m. E. nicht ganz zur Drei-Einig-keit dazu passt, weil eigentlich ich meine auch, dass bei GOTT völlige Harmonie zwischen VATER, SOHN, H.G. gibt und Einheit und Einigkeit… Hat aber absolut nichts mit Trinität zutun, wo auch Hl.Geist ein Gott sein soll, und alle gleich allmächtig etc…

    Du meinst (hoffst), dass niemand hat „die Meinung von sich, er würde alles hundertprozentig korrekt erklären“ dazu. Das stimmt zwar (zumindest ich kenne auch keinen), aber wenn es darum geht, mir das Christsein abzusprechen, dann sind da sehr viele, die darüber genauerst zu wissen meinen… Denn wenn jemand es nicht genau weiß, kann er dann überhaupt einem anderem wegen dem, das Christsein absprechen – wie mir?

    Du schreibst: „Mir hilft das Thema Dreieinigkeit lediglich, mir irgendwie zu erklären, wie Gott und Jesus zueinander stehen.“
    Und ohne der Dreieinigkeit, wäre das aus der Bibel nicht möglich, oder nicht so gut möglich? Warum? (Verstehe ich nicht).

    [ZITAT]: „Jesus steht über den Engeln. Unabhängig davon, ob er auch als Bote Gottes fungiert oder nicht. Nehmen wir mal an, er ist auch Bote Gottes.“

    Erstmal JESUS steht ganz eindeutig höher als ALLE Engeln, da Er über sie alle der Regent ist! (u.a. Mat 28:18)
    Aber „nur“ weil Er eindeutig über alle Engeln steht, bedeutet es nicht (laut der Sprache der Bibel), dass nicht auch Er der „Engel“ (Botschafter GOTTES) ist.
    Und warum sollen wir das nur annehmen, wenn es in der Bibel (z.B. Offb 1:1) steht, dass JESUS die Botschaft GOTTES in die Welt trägt?
    Oder sehe ich das falsch?

    [ZITAT]: „Dann bedeutet das aber nicht, dass er das ausschließlich ist oder? Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass Jesus nicht nur ein Bote ist.“…

    Natürlich nicht ausschließlich. Davon hat niemand geschrieben.
    Aber das ändert nichts daran, dass Er als „malach“ (hel.: „angelos“) bezeichnet wird! Gleiches Begriff der auch für die sonstigen Engel Verwendung findet. Oder wer ist im ersten Vers, Kap.3 des Bibelbuches Maleachi da gemeint gewesen?
    Ob wer will oder nicht, die Bibel (zumindest ich kann daraus so ableiten) beschreibt JESUS als den LOGOS (Wort) GOTTES, oder eben auch den Botschafter GOTTES (nicht nur auf Schöpfung bezogen).

    [ZITAT]: „Es gab sicherlich auch Menschen, die für Gott als Boten fungierten, das macht sie aber wiederum ebenfalls nicht zu Engeln.“

    😉 Eigentlich warum nicht? Denn es geht doch um Begriffe, die eine bestimmte BEDEUTUNG haben, und oft so angewendet wurden.
    Wenn jemand als von GOTT beauftragter Botschafter kommt, der die Worte JEHOVAS (unverfälscht) weiter gibt, ohne für sich Ehre zu verlangen, dann ist er nach biblischer Definition und Bedeutung des Wortes ein Engel JEHOVAS!
    Hast du auch gewusst, dass auch die Braut CHRISTI, jeder Einzelne, als SÖHNE GOTTES in der Bibel bezeichnet werden? (Gal 3:26). Und warum nicht? Müssen wir dadurch auf der gleichen Stufe mit CHRISTUS stehen? Natürlich NICHT! Auch JESUS steht nicht auf gleicher Stufe mit anderen Engeln.

    [ZITAT]: „Ich kenne keinen Christen, der versucht, Gott zu definieren. Man muss zwangsläufig scheitern. Auch die Vertreter der Dreieinigkeit versuchen nicht, Gott zu definieren. Wie kommst du darauf?“
    (Noch einmal):
    Sonst natürlich nicht! … Aber wenn jemand aufgrund dieses Dogmas =(das ist ein definierter Lehrsatz, an dem man glauben muss) einem anderen (mir, also aus erster Hand!) das Christsein abspricht (weil ich angeblich nicht weiß, wer GOTT überhaupt ist!), dann muss er zwangsläufig dazu eine Grundlage haben, um mich zu „verteufeln“, oder nicht?

    Wegen dem Namen GOTTES (JHWH) in der Bibel.
    Dazu schreibst du:
    [ZITAT]: „Ich denke nicht, dass es absichtliche Bibelverfälschung ist. Der Grund, weswegen der Name Gottes nicht im Deutschen da steht ist der, dass die Übersetzer aus Respekt vor den Juden, die den Namen Gottes nicht aussprechen wollen, ebenfalls nicht genannt haben.“

    Das ist doch eher eine teuflische Ausrede!
    WAS berechtigt überhaupt WEM da ABSICHTLICH eine Änderung in den Bibeltext einzuführen? Vielleicht Offb 22:18,19? Oder WAS?
    Mehr Respekt vor anderen Menschen oder mehr Respekt vor GOTT, dem Autor der Bibel? (Apg 5:29)

    Weil dann sich Fairerweise niemand sollte anmaßen die WTG zu kritisieren, wenn sie mal was in der NWÜ falsch übersetzen, weil sie das auch „nur aus Respekt“ gegenüber ihren Lehren, oder dem „Kanal“ machen??
    Das ist doch nicht wirklich ernst gemeint, mit dem Respekt wegen Juden, die den JESUS noch seine Lehren (meist) nicht respektierten?

    [ZIAT]: „Außerdem weiß heutzutage niemand, wie der Name korrekt ausgesprochen wird. Beim Namen Jesu liegt der Fall da anders.“

    Das ist das nächste (fast) falsche Vorurteil!
    Soll DAS der GRUND sein?
    Facto ist, dass obwohl man es wüsste, fast alle biblischen Namen völlig anders in Original ausgesprochen werden! Wo gibt es da jemanden z.B. mit dem Namen Jesaja oder so? Er hieß immer nur Jöschajahu = wie es richtiger ausgesprochen wird (etc)!
    Kein ‚As’ kümmert sich darum, ob alle Namen der Bibel richtig ausgesprochen werden, aber ausgerechnet nur wegen einem einzigen Namen (aus Aberglauben und Missverständnis des Dritten Gebotes) machen sie solche Aussagen?
    Werden nicht auch heute die Namen oft in verschiedenen Sprachen anders ausgesprochen?

    Den Name JESUS gibt es eigentlich auch nicht so ganz! Erst mal Er war Jude und sprach aramäisch und Er hieß nicht so sondern JEHOSCHUAH o.ä.
    Andererseits wurde das trotzdem ins Hellenische (Griechische) übersetzt (und damit verändert)! Und da steht es JESOUS.
    Soll das aber ein Argument sein, dass der meistverwendete Name in der Bibel absichtlich ausradiert wird, indem man den mit „Herr“ (neuerdings eben in Kleinbuchstaben, wie im „NT“) ersetzt?
    Mit welcher vernünftigen Berechtigung bitte?

    [ZITAT]: „Dann habe ich nie behauptet, dass wenn im AT Herr steht, Jesus mit gemeint sei oder?“

    Bitte, sehe das ganze nicht als einen Bezug auf dich an. So habe ich das auch nicht gemeint.
    Aber ich war auch öfter in der Brüdergemeinde & Co. und weiß, wie manche da (auch im Gebet) springen vom AT zum NT und zurück mit dem „Herr“, nur dann weiß ich am Ende nicht, wem sie damit wirklich meinen?
    „Der Herr sprach zu dem Herrn…“ 😉

    [ZITAT]: „Ich verstehe die Problematik nicht. Darf man zu Gott auf einmal nicht mehr Herr sagen? Vielleicht habe ich dich aber auch einfach missverstanden.“

    Natürlich nicht nur darf, sondern auch sollte man zum GOTT auch „HERR“ sagen (wenn ER unser HERR ist!). So übertrieben in der Absolutheit sollte man dabei nicht sein. Man soll auch da ausgewogen bleiben. 😉
    Aber man darf (so nach meiner Überzeugung aus der Schrift) NICHT nur „Herr“ sagen, wie es so viele andere Herren auch gibt…, „und der Name des Herrn sein Herr“… (Ps 83:19 oder so) und so ähnlich! Wenn man sich erlaubt den SOHN GOTTES mit Namen anzusprechen (nicht nur als „HERR“, wiewohl aber auch!), dann warum nicht auch so bei Seinem VATER?

    [ZITAT]: „„Danke jedenfalls für die Bedeutung des Wortes „Engel“.
    Was ist dann mit der Bedeutung des Wortes „Gott“?“
    Wenn du schon wusstest, was Engel bedeutet, wieso fragst du das dann? Und wenn du das auch schon wusstest, dann sag du mir doch, was du denkst, was das Wort „Gott“ bedeutet? Ich möchte nicht auf Fragen antworten, auf die der Frager selbst schon eine Antwort hat und sie nur stellt, um auf irgendetwas hinaus zu wollen.“

    Es wird doch auch allgemein behauptet, dass JESUS unmöglich Engel sein kann! Das ist ein Fakt!
    Deswegen darf ich fragen, was Ihr unter dem Begriff mal versteht. (Hier sind andere damit auch angesprochen).
    Weil man sollte m.E. nicht immer nur stur von dem Verständnis ausgehen, den die meisten Leute eben heute haben, ohne Rücksicht auf die Etymologie der Begriffe, noch sonstigen Anwendungen in der Bibel.

    Was bedeutet also der Begriff „GOTT“?

    Der Begriff „Gott“ oder „Göttin“ bezeichnet im Allgemeinen eine/n „Mächtige/n“, an den/die man sich mit großer Wertschätzung, Verehrung oder auch Anbetung hinwendet.
    Beispielsweise aus biblischer Sicht, da wird in Jesaja 9:6 Jesus Christus prophetisch als ʼEl Gibbṓr, d.h. „Starker Gott“, genannt.
    Das hat mit ʼEl Schaddáj (Gott, der Allmächtige), nicht immer zwingend was zutun (vgl. dazu 1.Mo 17:1).
    Daher bedeutet der Begriff „GOTT“ im biblischen Sinn einfach: „ein Mächtiger“, den man huldigte bzw. auch göttliche Verehrung (Anbetung, Opferung etc.) zollte, wie einst auch den antiken Herrschern.

    Also der Begriff „GOTT“ bedeutet einfach ein „Mächtiger“. Hat mit „Allmächtiger“ dann allein im Sinne des Begriffes nichts zutun. Auch der Teufel wird als Gott bezeichnet (2.Kor 4:4).
    JESUS ist auch Gott, ein starker Gott! Aber kein allmächtiger GOTT.
    Darauf wollte ich hinaus, dass in der Bibel nirgendwo (zumindest mir bis jetzt noch nicht bekannt) davon die Rede ist, dass JESUS der GOTT und Allmächtig wäre. Er ist (ein) Gott [von Art], bzw. von Göttlicher Natur. Aber das sind paar unterschiedliche Sachen, wenn man weiß, welche Bedeutung man auch in der Antike dem Begriff zusprach…

    [ZITAT]: „Wichtig ist für mich dabei nur, dass ich mir klarzumachen versuche, dass Jesus eine weitaus bedeutendere Position zukommt, als ich es bei den ZJ gelernt habe. Jesus ist Gott. Und ich darf mich auch an Jesus wenden. Mir hilft das Thema Dreieinigkeit dabei. Einfach für meine Vorstellung (von der ich weiß, dass sie nur falsch sein kann).“

    Ja, auf alle Fälle ist JESUS auch mehr als man das bei der WTG zu lernen bekommt; aber dennoch auch weniger, als man das bei den anderen Kirchen zu lernen bekommt. 😉

    Ich wünsche dir und uns allen vom Herzen, das die Wahrheit über den HERRN JEHOVA und HERRN JESUS uns immer frei machen kann – und alles zur Ehre GOTTES!

    Liebe Grüße!
    Jurek 😉

  • Fraka
    September 30, 2011

    Edelmut Ihr Beitrag vom 2. OKT.2011 endet mit folgenden Satz: Jehova ist in allem der Urheber der Schöpfung und Jesus SEIN Werkmeister, der in SEINEM Auftrag handelte.

    In Jesaja 44,24 ist zu lesen:

    24 So spricht der Herr, dein Erlöser, der dich von Mutterleib an gebildet hat: Ich bin der Herr, der alles vollbringt — ich habe die Himmel ausgespannt, ich allein, und die Erde ausgebreitet durch mich selbst (Schlachter 2000)
    Jetzt steht aber im Kolosserbrief 1,16 und Johannes 1,3 deutlich, dass durch Jesus alle Dinge geschaffen sind. Gibt es hier einen Widersprach oder ist Jesus Christus der Allmächtige Gott vom Alten Testament? Können Sie mir das erklären.
    Danke Fraka

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    >> Jesus ist geboren nicht erschaffen worden! <<

    Es ist müßig bei einer Übersetzung über die richtige Verwendung eines Synonyms zu diskutieren. Zum richtigen Verständnis müssen alle Bibelstellen berücksichtigt werden, sowohl die aus Offenbarung 3:14 wie auch Matthäus 4:10.

    (Matthäus 4:10) Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen." (Elberfelder Übersetzung 2003)

    Jesus bezog sich hierbei auf die hebräischen Schriften, in denen allein Jehova als Herr bekannt ist. Das NT war zu seiner Zeit noch unbekannt.

    Jesus ist aufgrund seines Anfangs(Johannes 1:1) kein Teil einer Trinität. Eine Person namens „Heiliger Geist“ wurde auch nicht über 120 Jünger ausgegossen. Jesus, ein Geschöpf Gottes (Offenbarung 3:14), darf auch nicht angebetet werden (Matthäus 4:10). Die Herrlichkeit der höchsten Autorität steht allein Jehova zu (Jesaja 42:8)

    Ede

  • Alois
    September 30, 2011

    Liebe Edelmuth

    Das glaube ich so auch wie Du das geschrieben hast.
    Bei der Trinität sollte man bedenken, dass der Teufel der Herrscher dieser Welt ist. Er hat somit den mit Abstand größten Einfluss auf die Gedanken der Menschen.
    Besonders das Alte Testament zeigt uns, dass es immer nur sehr wenige Menschen waren welche an den richtigen Gott und den richtigen Glauben geglaubt haben.
    Somit kann man eigentlich die einfache Regel aufstellen, was die meisten Menschen glauben, das ist höchstwahrscheinlich falsch.

    Fast alle Christen glauben an die Trinität.
    Fast alle Zeugen Jehovas glauben dass die Organisation der Kanal Jehovas ist.
    Fast alle Christen glauben dass der Name Gottes Jahwe ist.
    Fast alle Christen glauben, dass sich die Verheißungen der Propheten am fleischlichen Israel erfüllt.

    Man könnte die Beispiele weiterführen, natürlich gilt dies nur in Glaubensdingen, nicht in anderen Themen. Dass die Erde einigermaßen rund ist, das glaube ich auch.

    Man muss einfach im Leben „querdenken“ um weiter zu kommen, egal ob im Glauben, im Beruf oder sonstigen Dingen. Da sind wir wieder im Gleichnis mit dem breiten Weg und dem schmalen Weg den wenige finden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Edelmuth,
    ZITAT:
    „Jesus ist aufgrund seines Anfangs(Johannes 1:1) kein Teil einer Trinität.“

    Hat hier auch keiner behauptet…ganz im Gegenteil ist ja gerade der Unterschied zwischen ihnen herausgestellt worden.

    ZITAT:
    „Eine Person namens „Heiliger Geist“ wurde auch nicht über 120 Jünger ausgegossen.“

    Auch das wurde hier nie gesagt. – Wie kommst du bloß darauf?

    ZITAT:
    „Jesus, ein Geschöpf Gottes (Offenbarung 3:14), darf auch nicht angebetet werden.“

    Wie man anhand des Wortes unschwer erkennen kann, ist Jesus eben KEIN Geschöpf…das wurde ja nun hier wahrhaftig deutlich genug gezeigt.

    ZITAT:
    „Die Herrlichkeit der höchsten Autorität steht allein Jehova zu .“

    Das ist vollkommen richtig.

    8 Ich, der HERR, das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem andern geben noch meinen Ruhm den Götzen.
    Jes 42, 8

    SEINE Ehre und SEIN Ruhm gebührt selbstverständlich jetzt und für alle Zeit nur ihm alleine.

    Aber er hat eben auch seinen Sohn erhöht und seinerseits Ehre zugesprochen:

    7 Du hast ihn eine kleine Zeit niedriger sein lassen als die Engel; mit Herrlichkeit und EHRE hast du ihn gekrönt;
    Heb 2, 7

    LG Ulli

  • Alois
    September 30, 2011

    Liebe Ulli

    Ausnahmsweise muss ich Dir widersprechen, denn es gab sehr wohl ein Zitat in einem Kommentar zu diesem Vortrag, auf das vermutlich Schwester Edel Bezug nahm.

    Zitat:
    „Es wurde ja bereits über Gott und Jesus und Dreieinigkeit diskutiert und der Artikel sagt genau das, was man mit dem Wort “Dreieinigkeit” auch ausdrücken möchte.“

    Deswegen finde ich schon dass man zum Heiligen Geist, der keine „Person“ ist, sondern von unserem Vater ausgeht Stellung nehmen darf. Da sich Jehova und der Sohn Jesus immer einig sind könnte man auf eine Zweieinigkeit kommen, aber niemals auf eine Dreieinigkeit, da es die dritte Person nicht gibt.

    So hatte ich Schwester Edel verstanden und hatte deswegen auch nichts an ihrem Kommentar auszusetzen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    September 30, 2011

    1. Kor. 2,10-11: “…denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit….So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.”

    1. Kor. 12,11: “Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will.”

    Apg. 15,28: “Denn es gefällt dem heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen…”.

    Römer 8,26: “…sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.”

    Epheser 4,30: “Und betrübt nicht den heiligen Geist Gottes…”.

    Apg. 5,3: “Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, daß du den heiligen Geist belogen..hast?”

    2. Kor. 3,17: “Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.”

    Apg. 10,19-20: „Während aber Petrus nachsann über die Erscheinung, sprach der Geist zu ihm: Siehe drei Männer suchen dich; so steh auf, steig hinab und geh mit ihnen und zweifle nicht, denn ich habe sie gesandt.”

    Apg. 13,2: „Als sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe.”

    Keine Person?

  • Alois
    September 30, 2011

    Liebe Svenja

    Nein der Geist Gottes ist keine „Person“ im Sinne von Gott, Jesus, Engel, Menschen…
    Sondern Gottes wirksame Kraft, die von Gott selbst ausgeht.

    Matth. 3
    16. Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald von dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herniederfahren und auf ihn kommen.
    17. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe.

    Es kann nur Gott gewesen sein der zu Jesus sagte dass er sein Sohn sei. Der Geist Gottes und nicht eine weitere „Person“ kam vom Himmel auf Jesus, so steht es da.

    1. Kor. 2
    11. Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
    12. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind;
    13. welche wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mittel.
    14. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;

    Ich finde der Vers 11 ist eindeutig, dass der Geist Gottes und Gott selbst ein und die selbe „Person“ sind. So wie Dein Geist und Du ein und die selbe Person ist, denn Du hast einen Körper, eine Seele und einen Geist.

    Lese doch bitte mal das gesammte Johannes Evangelium durch und achte besonders auf dieses Thema, es wird Dir gut tun.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    September 30, 2011

    Lieber Alois,

    was sagst du denn zu den Bibelstellen, die ich zitiert habe? Dort verhält sich der Geist wie eine Person und handelt unabhängig von Gott.
    Ich verstehe dein Argument, dass man ja auch einen Geist hat, aber mein Geist handelt nicht unabhängig von meinem Körper und redet mit Menschen.
    Ich weiß nicht, ob man zum Geist wirklich „Person“ sagen kann. Es ist für uns Menschen, glaub ich, wieder eines der Dinge, die man mit unserem Verstand nicht fassen kann. Aber es gibt eindeutig Stellen in der Bibel, in denen der Geist wie eine Person handelt. An anderen Stellen wiederum nicht.

    Im übrigen habe ich das Johannesevangelium schon häufig gelesen. Was natürlich nicht heißt, dass man es nicht wieder und wieder lesen kann, aber zum Thema Geist gibt es eben noch genügend andere Stellen, die wichtig sind.

    Ich könnte mir vorstellen, dass der Geist eine Existenz hat oder ist, die für uns nicht vorstellbar ist, weil wir so etwas nicht kennen. Es gibt eben einfach nichts Vergleichbares.
    Aber ich finde das Thema „Sünde gegen den Hl. Geist“ z.B. auch schwierig. Warum heißt es nicht Sünde gegen Gott, sondern gegen den Hl. Geist, wenn er doch keine Person, sondern Gottes Kraft ist. Und warum sollen wir Menschen im Namen des Vaters, des Sohnes UND des Hl. Geistes taufen, wenn Vater und Geist doch eine Person sind. Wieso wird der Hl. Geist da extra erwähnt?
    Es sind da wirklich noch ein paar Fragen offen, die man nicht einfach mit ein paar Stellen aus dem Johannesevangelium oder anderen Stellen beantworten kann.
    Daher bin ich, wie gesagt, zu dem Ergebnis gekommen, dass der Geist weder „nur“ Person noch „nur“ Gottes Kraft ist, sondern sich irgendwie verhält, wie ich es nicht begreifen kann.
    Aber vermutlich muss ich das auch gar nicht. Ich bin eben nur vorsichtig damit, ihn in das eine oder andere Konzept zu pressen und zu sagen, so verhält es sich, Punkt.

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Alois
    September 30, 2011

    Hallo Svenja

    Die Bibelstellen welche Du erwähnt hast sprechen für Deine Version, aber die anderen Stellen dagegen.
    Jetzt liegt es an uns selbst wie wir die verschiedenen Aussagen ordnen und zum Ergebnis kommen.

    Jedes intelligente Geschöpf vom Menschen aufwärz hat einen Geist.
    Die Menschen haben einen Geist, die Engel, Jesus und auch Jehova. Wenn Du aber ausgerechnet bei Gott dessen Geist als unabhängige Kraft definierst, dann hätte Gott selbst ja gar keinen Geist mehr.

    Es kann nicht sein, dass alle einen Geist in sich tragen, nur Gott nicht. Gottes Geist würde nach Deiner Version, wie sie bei mir ankommt, neben Gott existieren und nicht in ihm.

    Da nach meinem Verständnis Gott unendlich ist, ist er auch überall gleichzeitig. Sein Geist ist somit auch unendlich und überall. Gott und sein Geist ist für mich eine Einheit, so wie auch mein Geist, meine Seele und mein Körper eine Einheit bilden.

    Entschuldige, es ist wirklich sehr schwer bei diesem Thema das zu schreiben was man meint. Dir geht es sicher nicht anders und möglicherweise sind wir gar nicht soweit auseinander.

    Eines habe ich gelernt, wenn in Bezug auf Glauben die Masse der Menschen dasselbe glaubt, dann ist es höchstwahrscheinlich falsch. Denn der Satan ist der Herrscher in dieser Welt und er hat fast alle Menschen gut im Griff.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    September 30, 2011

    Liebe Svenja,

    du schreibst:

    (Zitat)
    „Sünde gegen den Hl. Geist” z.B. auch schwierig. Warum heißt es nicht Sünde gegen Gott, sondern gegen den Hl. Geist, wenn er doch keine Person, sondern Gottes Kraft ist. Und warum sollen wir Menschen im Namen des Vaters, des Sohnes UND des Hl. Geistes taufen, wenn Vater und Geist doch eine Person sind. Wieso wird der Hl. Geist da extra erwähnt?“
    (Zitat Ende)

    Das sind sehr gute Fragen, die ich bisher noch nie beleuchtet habe. Absolut logisch, wenn der „hl. Geist“ von Jehova ausgeht und seine Kraft ist, bdeutet das automatisch, dass ich gegen IHN sündige und nicht gegen die „Kraft“. Für die Taufe gilt das gleiche.

    Immer wieder interessant deine Sichtweisen zu lesen. Vielleicht hat jemand hier eine Antwort auf deine Fragen, im Moment hätte ich keine „schlaue“ Antwort darauf.

    LG
    Dennis

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Svenja und Dennis,
    ZITAT Svenja:
    „Wieso wird der Hl. Geist da extra erwähnt?“

    ich hatte ja schon über den Heiligen Geist geschrieben und so gut es mir möglich war darzulegen versucht, warum ich ihn nicht als buchstäbliche Person – die dann ja sogar ÜBER Gott stände und der eigentliche Vater Jesu wäre – sehen kann.

    Aber ich versuche jetzt meinen Gedanken, gerade zu dieser Bibelstelle, noch etwas mehr zu verdeutlichen:
    Mat 12,31:
    Jede Sünde oder Gotteslästerung kann vergeben werden – bis auf die Lästerung gegen den Heiligen Geist. DAFÜR gibt es keine Vergebung.

    Meiner Meinung nach, macht es generell durchaus Sinn, dass die Lästerung gegen den hl Geist schlimmer ist als alles andere, auch bzw gerade WEIL, es keine Person ist, sondern ein Teil seiner selbst. Davon ab, beschreibt Gott seine Kraft ja selber als Heiligen Geist (besonderer Hauch), mit der er alles bewirkt.
    Das ist ein Punkt der sich nicht wegdiskutieren lässt.

    Verlästert man diesen Geist, dann lästert man praktisch auch gegen alles was er jemals getan hat – all seine Werke und all seine Pläne für die Zukunft.
    Man verlästert damit Gottes Gedanken und seine Gefühle, ja, ALLES was ihn ausmacht…sein ganzes „sein“.

    Zudem lästert man aber auch über das kostbarste Geschenk – neben der Erlösung durch seinen Sohn – das er allen gibt, die ihn lieben.

    @ Taufe
    ZITAT Svenja:
    „Wieso wird der Hl. Geist da extra erwähnt?“

    Jeder der sich zu Gott und Jesus bekennt, wird mit dem ´besonderem Hauch´ Gottes, erfüllt.
    Damit gibt er einem jeden der an seinen Sohn glaubt, einen Teil von seinem Geist – was für eine Liebe und Fürsorge dahinter steckt!

    Wenn man darüber nachdenkt, ist es eigentlich kaum zu fassen und für mich darum absolut Grund genug, ihn auch in der Taufformel extra zu erwähnen.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Alois,
    das weiß ich wohl…ich hatte mich mit meiner Aussage aber auf diesen Artikel hier bezogen.
    Und der Artikel sagt über den heiligen Geist garnichts weiter, weil es eigentlich nur um den Unterschied zwischen dem geht, was die WTG über Jesus und seinen Vater lehrt und was im Gegensatz dazu die Bibel sagt.

    Aber da es ja nun doch auch hier zum Thema wurde, will ich mich auch gerne dazu äußern. 🙂

    Mein eigenes Verständnis über den heiligen Geist begründet sich unter anderem darauf, dass die Übersetzung des Begriffes „Heilig“, ´abgesondert sein´ bedeutet…oder etwas ´Besonderes´ und der Begriff „Geist“, übersetzt `Lebensatem` oder `Hauch` bedeutet.
    Füge ich nun die beiden Worte zusammen, heißt heiliger Geist nichts anderes, als abgesonderter oder besonderer Hauch.

    Gott selbst ist ein Geist. Im Gegensatz zu seinem Lebensatem der ALLES Lebendige durchwirkt, ist der heilige Geist ein besonderer Teil (Hauch) von ihm, den er nicht allen Menschen gibt, sondern nur denen, die an ihn und seinem Sohn glauben.
    Er schenkt damit den Menschen einen besonderen Teil seiner selbst und ist ihnen damit buchstäblich und ganz direkt Erkenntnis- Trost- und Kraftquelle zugleich.

    Darum sind auch all die Bibelstellen, unter anderem die, die Svenja hier gepostet hat, für mich nicht so zu verstehen, dass der heilige Geist buchstäblich eine von Gott abgetrennte eigenständige Person ist. Ich verstehe diese Verse als sinnbildliche Umschreibung der Kraft – des besonderen Hauches – Gottes, zum besseren Verständis für uns Menschen.

    Aber schon alleine die Begebenheit um Marias Empfängnis zeigt, dass es keine eigentständige Person ist. Denn dann wäre ja der heilige Geist der Vater Jesu….und nicht Gott…

    Auch bei diesen Versen, schließt man nicht auf eine buchstäbliche Person:

    Mat 3,11 b:
    Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

    Mat 3,16:
    Als Jesus gerade aus dem Wasser stieg, öffnete sich der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabschweben und sich auf ihm niederlassen.

    Mat 12, 18 17:
    Damit erfüllte sich die Prophezeiung Jesajas über Jesus:
    18 »Dies ist mein Diener, den ich auserwählt habe. Ich liebe ihn und habe meine Freude an ihm. Ich werde MEINEN Geist auf ihn legen, und er wird den Völkern Gerechtigkeit verkünden.

    Joh 3,34:
    Denn er ist von Gott gesandt. Und er spricht Gottes Worte, denn Gott gibt ihm SEINEN Geist ohne jede Einschränkung.

    Joh 7,39 a:
    Mit dem »lebendigen Wasser« meinte er den Geist, der jedem ZUTEIL werden sollte, der an ihn glaubte.

    Joh 20,22:
    Dann HAUCHTE er sie an und sprach: »EMPFANGT den Heiligen Geist (den besonderen Hauch).

    Apg 2,17:
    In den letzten Tagen, spricht Gott, werde ich MEINEN Geist über alle Menschen ausgießen.

    Apg 15,8:
    Gott, der die Herzen der Menschen kennt, hat bewiesen, dass er auch sie annimmt, indem er ihnen genauso wie uns den Heiligen Geist SCHENKTE.

    1Kor 2,11:
    Niemand weiß, was ein Mensch wirklich denkt, außer der Geist des Menschen selbst, der IN IHM ist; und niemand kann Gottes Gedanken erkennen, außer der Geist Gottes.

    Genausowenig wie hier der Geist IM Menschen, eine von ihm losgelöste Person darstellen soll, stellt der Geist Gottes eine eigenständige Person dar.

    2Kor 1,22:
    …und bestätigt, dass wir zu ihm gehören, indem er uns den Heiligen Geist ins Herz gab. Dieser ist eine SICHERHEIT für alles, was er uns noch schenken wird.

    Eph 1,13:
    Und nun habt auch ihr die Wahrheit gehört, die gute Botschaft, dass Gott euch rettet. Ihr habt an Christus geglaubt, und er hat euch MIT DEM SIEGEL seines Heiligen Geistes, den er vor langer Zeit zugesagt hat, als sein Eigentum bestätigt.

    Phil 2,1:
    Seid ihr IM Heiligen Geist verbunden?

    Phil 3,3a:
    Denn wir, die wir Gott DURCH den Geist anbeten, sind die einzigen, die wirklich beschnitten sind.

    Hier heißt es, dass wir Gott durch den Geist anbeten…aber bei unserer Anbetung Gottes, gibt es doch nur EINE Person die als Mttler zwischen uns und Gott fungiert, und das ist Jesus.

    2. Thess 2, 13:
    Eure RETTUNG kommt durch den Heiligen Geist….

    Ist der heilige Geist eine Person, käme also durch IHN die Rettung…nicht etwa durch Gott oder Jesus. – Dann würde konsequenterweise aber auch dem heiligen Geist die Dankbarkeit dafür gebühren.

    2Tim 3,16:
    Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben…

    Hiernach wäre also die Bibel nicht von Gott selbst inspiriert, sondern von einer Person, dessen Name „Heiliger Geist“ ist…

    1Joh 5,8:
    …den Geist, das Wasser und das Blut -, und alle drei sagen dasselbe.

    Hier wären dann das Wasser und das Blut auch Personen, weil alle drei ja dasselbe „sagen“…

    Oder auch diese Stelle…
    Mat 12,31:
    Jede Sünde oder Gotteslästerung kann vergeben werden – bis auf die Lästerung gegen den Heiligen Geist. DAFÜR gibt es keine Vergebung.

    …in der Hirarchie stände der heilige Geist also demnach ÜBER Gott…was nun ja WIRKLICH nicht sein kann.

    Nimmt man den heiligen Geist aber als abgesonderten Hauch Gottes, als seine von ihm ausgehende Kraft mit dem er alles bewirkt und sogar seinen Dienern schenkt, dann kann man verstehen, warum eine Lästerung des heiligen Geistes nicht vergeben wird.

    Dies alles zusammen genommen, macht es mir unmöglich den heiligen Geist als Person zu sehen. – Und darum sehe ich eben jene Verse die nach einer Person klingen – weil sie zb vom „sich freuen“ oder „betrübt sein“ sprechen – als eine sinnbildliche (oder auch geistige) Umschreibung dessen, was Gott allen schenkt die ihn und seinen Sohn lieben.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Zusatz:
    Dadurch das Svenja und ich uns schon mal privat über dieses Thema unterhalten haben, weiß ich, dass sie dieses Thema von einer geistigen Warte aus betrachtet.

    Geistig betrachtet sind Gott, der heilige Geist und Jesus ja tatsächlich eine Einheit im Sinne von „eins“. – Die Dreieinigkeitsvertreter gehen aber sturheil vom Buchstäblichen aus, was sie zu völlig falschen Schlüssen verleitet. Wenn sie zb sagen, dass NUR Jesus zählt und man den Vater ruhig außen vor lassen kann, weil – ist ja eh´ gleichzeitig eine Person, dann ist das fatal. Denn Jesus WOLLTE ja, dass man dem Vater die Ehre gibt und IHM von ganzem Herzen vertraut.

    Genau das Gegenteil von dem zu sagen, entspricht nicht der Lehre des Christus…es ist im Grunde sogar Antichristlich…schlimm, sehr schlimm…

    Andersherum ist es aber ebenso fatal, als Dreieinigkeitsgegner zu sagen, dass NUR der Vater zu beachten ist und Jesus zum „Briefträger“ und Vorbild für den Predigtdienst zu degradieren. Denn Gott wollte, dass auch der Sohn schon hier und jetzt geehrt wird und nicht erst dann, wenn er als König über die Erde regiert.

    Das ist genauso schlimm wie das andere…es braucht sich hier also keiner über den andern zu erheben, denn was ihre Schlüsse angeht, liegen beide falsch.

    So sehr man es auch vesucht, die „Drei Personen in einer Person, aber dennoch getrennt voneinander agierend“ – Auslegung, lässt sich einfach nicht buchstäblich erklären…drum wird es schlussendlich ja auch von den eigenen Verfechtern als „Geheimnis“ deklariert. Da sie es aber doch selber aus gewissen Bibelversen abgeleitet haben, ist das schon recht armselig. Denn wenn man durch die Bibel zu einem bestimmten Schluss kommt, dann müsste diese Erkenntnis doch wenigstens einem SELBST begreiflich sein.

    Die Bibel selbst gibt alles, um es uns so weit es halt möglich ist, zu erläutern: Sich selbst erklärt Gott durch die Bedeutung seines Namens JHWH, „Ewiger Schöpfer, der immer nah ist“.
    Jesus offenbart er uns als seinen geliebten Sohn, der zwar auch als Bote des Bundes fungiert, aber grundsätzlich weit über den Engeln steht, weil er der Einzige ist, der direkt aus Gott geboren wurde.
    Und schließlich der heilige Geist, was Übersetzungstechnisch nichts anderes bedeutet, als ´besonderer Hauch´, den er aus sich heraus in jeden strömen lässt, der ihn liebt.

    So einfach und klar drückt sich die Bibel aus…nur die Menschen machen wieder etwas total kompliziertes daraus, über das man sich dumm und dämlich diskutieren kann.

    LG Ulli

  • Alois
    September 30, 2011

    Hallo Ulli

    Dann sind wir uns mal wieder einig.

    Klar ist dass Jehova, sein Heiliger Geist und Jesus immer gleicher Meinung sind, somit „Eins“ sind. Das liegt daran dass Jesus und Jehova vollkommen sind. Wenn wir die Gnade erhalten sollten in ferner Zukunft auch einmal vollkommen zu sein, dann werden wir auch mit Jehova gleicher Meinung sein. Denn Widersprüche entstehen nur aus Unwissenheit.

    Jesus ist aus Jehova entstanden und wahrlich nicht erschaffen worden im Sinne von der Erschaffung von allen sichtbaren und unsichtbaren Dingen und Geschöpfen. Ich glaube zwischen Jesus und den obersten Engeln ist ein gewaltiger Macht- und Größenunterschied. Vielleicht vergleichbar mit einem Menschen und einer Ameise.

    Was die Organisation in Bezug auf Jesus lehrt, ist schlimmer als das was die Dreieinigkeitsvertreter mit ihm machen. Denn eigentlich behaupten sie die Weisheiten von Gott zu erhalten und degradieren Jesus zu einem etwas besseren Prediger und Propheten, zu einer Telefonleitung um unsere Gebete weiterzureichen. Sie haben ihm fast alles weggenommen, scheinbar, denn sie können Jesus letztenendes nur die Schafe stehlen. Mehr können sie nicht tun, aber das rauben der Schafe Jesu haben sie mit Erfolg gemacht.

    Jehova ist unendlich in Raum und Zeit, Jesus hat einen Anfang und weis nicht alles, wie er selbst sagt. (z.B. Tag und Stunde) Somit ist Jesus endlich und nicht unendlich.

    Da Jehova unendlich ist, ist er auch überall, auch um uns herum und in uns. Deswegen kennt er auch alle unseren Gedanken und weiß wie viele Haare wir auf dem Kopf haben. Wenn wir an ihn und seinen Sohn glauben, wird sein Geist unserem Geist auch Erkenntnis geben. Jede Begrenzung Jehovas auf einen Raum schmälert seine Größe, deswegen sollen wir auch keine Bilder von ihm machen. Auch dieses Gebot missachtet die Organisation indem sie ihn als weisen, älteren Mann darstellt. Somit nimmt sie selbst Jehova die Unendlichkeit.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo Ulli,

    ich kann mich deinen Ausführungen absolut anschließen. Vielleicht haben die, die die Größe Jehovas, Jesu und des Heiligen Geistes erkannt haben, weniger ein Problem mit dem persönlichen Begreifen dieser Wahrheiten, als mit dem Umstand, diese geistigen Dinge in menschliche Worte zu kleiden. Denn wir verlassen damit unseren irdischen Horizont. Trotzdem können wir als Bild Gottes allerdings einen Teil der Erhabenheit erkennen, und dieses wird nocheinmal unglaublich gesteigert, wenn wir einen vollkommenen Zustand erreicht haben. Vielleicht ist das der Grund. dass in Offenbarung mehrmals gesagt wird, dass Jesus seinen wahren Dienern seinen „neuen Namen“ nennt. Diesen würde man aber direkt von Jesus genannt bekommen, also ist es vermutlich auch so gedacht, dass das Begreifen der Entscheidende Faktor für uns ist, und weniger das gute Erklären dieser Wahrheiten. Wenn wir einsehen, dass menschliche Worte diese geistigen Dinge ohnehin nur sehr abstrakt und viel zu unbedeutend beschreiben können, erkennen wir auch wieder einmal, dass es eben die Kraft ist, „die über das Normale hinausgeht“, die wir bei dem Verständnis der Rollen Jesu erhalten haben. So gehen wir sicher, dass es nicht unsere guten Erklärungen sind und unser tolles Verständnis, sondern es der heilige Geist ist, den Jesus als Hilfe und als Möglichkeit mit ihm in Kontakt zu treten auf die Erde gesandt hat. Und dieser ging auch vom Vater aus, wie hier ja schlon erwähnt wurde. Nachdem man also die Wirksamkeit dieser besonderen Kraft gespürt hat, wäre es für jemanden, der dann wieder zum alten Gespei zurückkehrt, besser gewesen, er hätte diese Wirkung nie gespürt. Denn jetzt widersetzt er sich dieser Kraft, die von Jehova und Jesus ausgeht, und würde damit gegen den Heiligen Geist sündigen, der wie erwähnt ja auch die Gegenwart Jesu unter seinen Jüngern auf der Erde darstellt, denn dieser Geist wurde ja statt Jesus zur Erde gesandt.

    So schließen sich durch das richtige Verständnis über Jesus sämtliche Kreise und man erkennt, dass das alte Testament über die Zeit berichtet, in der JHWH sich noch selbst um die Angelegenheiten auf der Erde gekümmert hat, während das neue Testament alles beschreibt, was mit dieser neuen Schöpfung zu tun hat, und vor allem mit der Vorkehrung Jehovas, nun Jesus alle Dingen zu übergeben. Deswegen kann man wohl auch davon ausgehen, dass es im neuen Testament keine richtige Entsprechung des Gottesnamen JHWH gibt, denn es beschreibt ja nun die Wahrheiten über seinen Sohn Jesus. Somit dürften in den allermeisten Fällen, in denen im griechischen Herr steht, auch Jesus mit gemeint sein. (Man beachte die genaue Aussage dessen, was dazu in dem Anhang 1D der Studienbibel gesagt wird).

    In diesem Sinne wünsche ich uns allen, dass wir diese neuen Namen Jesu alle erkennen werden, denn diese sind vermutlich die Schlüssel zum wahren Verständnis über Jesus und seine vielfältigen Rollen, die er in Gottes Vorhaben spielt.

    Schöne Grüße an alle.

    Sascha

  • Jurek
    September 30, 2011

    http://197610.homepagemodules.de/t6f2-Seele-Geist.html#msg1476
    Richtig oder Falsch – und wenn, dann warum falsch?

  • Alois
    September 30, 2011

    Hallo Jurek

    Perfekt, das entspricht exakt auch meiner Erkenntnis.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Jurek,
    Richtig. 😀

    ZITAT aus deiner Seite:
    „Nach meinem Verständnis aus der Bibel, ist JEHOVA aus sich selbst heraus das Leben. ER hat in sich einen Geist, aus dem dieser in vielfältiger weise und in übernatürlicher weise wirken kann. – Das ist die einzige Ausnahme im Universum aber, dass dieser Geist nicht etwas darstellt, was JEHOVA am Leben erhällt, weil ER bekam das nicht (wie alle anderen Geschöpfe), sondern in sich als einen UNZETRENNLICHE Einheit bildet.“

    Genau, gemäß der Bibel IST Gott Geist, darum sollen wir ihn ja auch mit Geist und Wahrheit anbeten.
    Und das können wir nur erfüllen, wenn er uns von seinen Geist gibt.

    Auch das ist etwas, das nur Gott kann: Von seinem eigenem Selbst etwas absondern, um es anderen zu geben. Je mehr ich darüber nachdenke, desto ehrfürchtiger und dankbarer werde ich.
    Es ist schön, hier darübr sprechen zu können.

    LG Ulli

  • Jurek
    September 30, 2011

    Danke. Es freut mich, dass ich mit meiner Ansicht (auch wenn ich mich da eingemischt hat, aber mich beschäftigte das auch so) nicht alleine bin, sondern offensichtlich darin richtig liege.
    GOTT ist ein Geist, aus Dem heraus nur diese Schöpfung in Abhängigkeit von IHM existiert / existieren kann, und Teil davon mitbekommt, was im Fall von Lebewesen, dieser Teil „Geist“ genannt wird, welcher dann.. zu dem Ursprung zurückkehrt (da wie man in Physik meint – wenn ich es richtig verstanden habe? – die Energie selber kann nicht wirklich verloren gehen, sondern wird nur umgewandelt, oder wird wo wieder vereint/gesammelt oder so…).
    Zumindest auch so verstehe ich Ulli, wenn da gemeint ist, dass „Von seinem eigenem Selbst etwas absondern, um es anderen zu geben.“. (Und am Ende für immer zu schenken oder wegzunehmen).
    Eben, und da kann es nur EINE Ausnahme geben, dass diese Quelle selber nicht was bekommen hat, sondern aus sich selbst heraus immer hatte, hat, haben wird – was auch die Ewigkeit voraussetzen würde.
    Nur so ein Gedanke und -danke. 😉

    Liebe Grüße! 🙂

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Jurek,
    ZITAT:
    „Eben, und da kann es nur EINE Ausnahme geben, dass diese Quelle selber nicht was bekommen hat, sondern aus sich selbst heraus immer hatte, hat, haben wird – was auch die Ewigkeit voraussetzen würde.“

    Ein ganz dickes „JA“ von mir, dazu.

    LG Ulli

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    >> Jesus war der “Anfang” der Schöpfung in dem Sinne, dass er der Urheber der Schöpfung ist. <<

    Jesu konnte keines Falls der Urheber seiner Schöpfung sein und sein „Hervorbringen“ durch Jehova veranlassen, als es ihn, Jesus, noch gar nicht gab. Joh. 1:1 bestätigt außerdem, dass Jesus der Anfang der Schöpfung und damit Teil der Schöpfung, nämlich der Anfang derselben ist.

    Der Anfang eines Schiffes, Flugzeuges oder Autos gehört zum Schiff, Flugzeug oder Auto.

    (1. Mose 1:26) . . .Und Gott sprach weiter: „Laßt uns Menschen machen . . .

    (Sprüche 8:22-31) . . .JEHOVA selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste SEINER Werke vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als es keine Wassertiefen gab, wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, als es keine Quellen gab, wasserschwer. 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, 26 als ER die Erde und die offenen Räume und den ersten Teil der Staubmassen des ertragfähigen Landes noch nicht gemacht hatte. 27 Als ER die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis über der Fläche der Wassertiefe festsetzte, 28 als er die Wolkenmassen droben festigte, als ER die Quellen der Wassertiefe stark werden ließ, 29 als ER dem Meer seine Verordnung festsetzte, daß die Wasser selbst seinen Befehl nicht überschreiten sollten, als ER die Grundfesten der Erde verordnete, 30 da wurde ich neben ihm zum Werkmeister, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders liebhatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war, 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen.

    Jehova ist in allem der Urheber der Schöpfung und Jesus SEIN Werkmeister, der in SEINEM Auftrag handelte.

    Ede

  • Michael 2
    September 30, 2011

    Hallo Edelmut,
    wenn du die NW Übersetzung zitierst ist deine Schlußfolgerung richtig, doch die NW Übersetzung sagt hier etwas ganz anderes als alle anderen Übersetzungen, die ich dazu gelesen habe.
    Hier nur zwei Beispiel: „Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt.“…Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, Sprüche 8: 22-25 NeÜ

    „Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. Als die Meere noch nicht waren, ward ich GEBOREN, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren“….., Sprüche 8: 22-25 Luther
    Jesus ist geboren nicht erschaffen worden!

    Herzliche Grüße an alle
    Michael 2

  • Dennis
    September 30, 2011

    Danke Michael 2 für diese Ergänzungen!

    Es zeigt sich wieder, dass man unbedingt jede bibl. Aussage im Kontext und anhand von mind. 2 unabhängigen Bibelübersetzungen lesen muss. Dadurch erschließt sich mir jetzt besser, dass Jesus nicht einfach der 1. Engel ist sondern in seinem Wesen und seiner Existenz „einzigartig“.

    Mir wird jetzt auch langsam klar, dass es ein Unterschied ist ob Jesus „geboren“ wurde oder wie alle anderen Geschöpfe „erschaffen“.

    Schön, dass auch jemand hier ist, der so detailiert wie du die griechischen Bedeutungen übersetzen und erklären kann.

    LG
    Dennis

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Im Vorwort zu der Bibel „Hoffnung für alle“ gibt es zwei Passagen,
    deren Beachtung jedem zu raten ist, der die Bibel auslegen will:

    1.Dogmatische ( das heißt lehrhafte ) Aussagen dürfen wir nur da machen wo die Bibel selbst sie macht. Sie müssen auf sich auf biblische Lehraussagen gründen.Wir dürfen sie nicht lediglich aus bestimmten Ereignissen erschließen.

    2.Suchen Sie nicht krampfhaft nach verborgenen Bedeutungen. Phantastische Auslegungen mögen Eindruck machen, verdecken aber zu weilen den eigentlichen Sinn.

    Im behandelten Thema über die Einzigartigkeit des Sohnes Gottes sind ebenfalls gute Gedanken enthalten die die Stellung wie sie Jesus heute inne hat nicht mit der zu vergleichen sind als Jesus auf Erden war und natürlich FÜR die einzige Anbetung eingetreten ist.

    Tatsache ist daß die Frage Jesus anbeten oder nur huldigen unterschiedliche Sichtweisen zu läßt. Der Rat der im obigen Zitat enthalten ist ist sehr weise. Führt er doch sehr häufig zu einer Sichtweise, vorallem wenn diese Jahrzehnte andauert zu einem verzehrten Bild. Fakt ist jeder Christ kann sowohl die eine wie auch die andere Seite (huldigen/anbeten) in den Vordergrund rücken und so „seine Meinung“ verteidigen. Tatsache ist dass vor 1954 auch bei ZJ dies kein Thema war.

    Bei allem Respekt die ich vor Jedermanns Überzeugung habe, ich niemals jemand dränge die Anbetung so oder anders zu vollziehen, sollten wir die Gründe diskutieren warum eine Sichtweise in die eine oder auch gegensätzliche Weise erfolgt. Ein Grund liegt darin das Übersetzer der Heiligen Schrift und das trifft allem voran die NWÜ, tendenziöse Lehransichten eingebaut werden. Wie oben erwähnt gab es eine Zeit als auch in der NWÜ in Verbindung mit Jesus das Wort IHN ANBETEN verwendet wurde.

    Die heute verwendete NWÜ wurde 1984 revidiert und da wurden dann wie mittlerweile schon mehrfach belegt viele dieser Änderungen oder wie es richtig heißen sollte in die Fußnote verlegt. Es gibt nur eine Erklärung für mich! Man will Jesus nicht die Ehre und Macht, nämlich das was wirklich dahinter stehen sollte – siehe z.B. auch die sehr gute Erklärung von Ulrike in diesen Kommentaren – nicht zugestehen. Man will lieber selber als Vermittler und Vertreter Gottes auf Erden ins Rampenlicht. Und darin ist eine große Gefahr verborgen. Wir könnten als solche erfunden werden die Jesus nicht die Ehre, Huldigung und auch Anbetung erweisen die IHM zusteht. Und genau das möchte die WTG die in vielen Belangen nicht die Interessen Gottes oder Jesu vertreten.

    Hier noch ein Beispiel für die verdrehte Übersetzung von Aussagen:

    “Wenn um etwas ihr bitten werdet mich in – meinem Namen, ich werde es tun.” Johannes 14:14 –
    (nach der IGD – Interlinearübersetzung)

    “Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.”
    Johannes 14:14 – NWÜ

    Der allgemein anerkannte griechische Urtext nach der Nestle-Aland-Ausgabe hat im Text das Wort “mich”, dieses Wort wird in der NWÜ einfach nicht mit übersetzt. Bemerkenswert ist die eigene Interlinear- Übersetzung der WTG. Der Text wird darin korrekt Wort für Wort über- setzt, aber diese korrekte Wiedergabe fließt nicht in die endgültige Über- setzung ein. Noch interessanter ist die Fußnote zu diesem Vers in der NWÜ mit Studienverweisen.

    ”Gemäß ADIt u. in Übereinstimmung mit 15:16, 16:23…” (Seite 1351).

    “A” steht für Codex Alexandrinus, “D” für Codex Bezae Cantabrigiensis, “It” Vetus Latina. Ohne Zweifel mögen diese Handschriften das “mich” nicht enthalten. Was die Fußnote natürlich dem Leser nicht sagt, ist die Tatsache, daß es ca. 5000 griechische Handschriften gibt, und keine stimmt mit der anderen exakt überein. Wissenschaftler haben aus diesen ca. 5000 Handschriften einen griechischen Urtext “modelliert” der unter Berücksichtigung aller notwendigen Faktoren dem Original am nächsten kommt. Eine Übersetzung muß sich somit an diesem allgemein aner- kannten Urtext orientieren und nicht an den vielen abweichenden Lesar- ten der ca. 5000 Handschriften. Aus diesem “Pool” pickt sich die WTG drei Handschriften heraus, die ihre Übersetzung rechtfertigen sollen. Das wird des öfteren in ihrer Übersetzung gemacht. Den Übersetzern ist nicht aufgefallen, daß die Masse der Handschriften, also Tausende von Hand- schriften, dieses “mich” enthalten. Dieses “mich” enthält auch der all- gemein anerkannte griechische Text von Nestle-Aland. Es ist bestimmt nicht auszuschließen, daß es Übersetzungen gibt, die dieses “mich” auch weglassen, aber dahinter mögen die gleichen Gründe liegen, die auch die WTG hat. Sich auf diese Übersetzungen zu berufen, ist kein stichhaltiges Argument, denn Grundlage jeder Übersetzung ist der Urtext. Der wahre Grund für das Weglassen des Wortes “mich” liegt darin, daß die WTG jede Verehrung Jesu Christi seit 1954 ablehnt (vorher war dies erlaubt, viele Zeugen Jehovas wissen dies nicht). Die WTG wertet dies als Götzendienst. Dafür kann man sogar exkommuniziert werden. (Einmal beten reicht schon).

    Deswegen ist es für sie undenkbar, an Jesus Christus Bitten zu stellen und noch undenkbarer, daß Jesus Christus dazu aufgefordert hat. Diejenigen, die Jesus Christus anbeten, verweisen vor allem auf diese Verse Johannes 14:13,14; Matthäus 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20;28:9,17; Lukas 24:52,53; Johannes 9:38; Hebräer 1:6; Offenbarung 5:8. Dem ersten Text Johannes 14:13 und vor allem dem Vers 14 hat die WTG die Beweiskraft absichtlich genommen. Auch die anderen Verse sind zum Teil unter die Zensur gefallen.

    “Und sie, fußfällig angebetet habend ihn, kehrten zurück nach Jerusa- lem mit großer Freude” Lukas 24:52 – IDG

    “Und sie huldigten ihm und kehrten mit großer Freude nach Jerusalem zurück” Lukas 24:52 – NWÜ
    Der Urtext sagt “angebetet”, die WTG formuliert dies um in “huldigten”. Das griechische Wort, das dahinter steckt, ist “proskyneo”. Die Übersetzung der WTG ist nicht verkehrt, das muß man betonen. Die Wiedergabe des Wortes liegt nicht außerhalb der Grenzen der möglichen Bedeutungen. Aber trotzdem ist diese Wiedergabe tendenziös. Warum? Überall, wo das griechische Wort in Verbindung mit dem “Vater”, also mit Gott steht, dort gibt es die NWÜ stets mit “anbeten” wieder. Überall, wo es um Jesus Christus geht, wird dieses griechische Wort mit “huldigen” wiedergegeben. Man hat also die Bedeutung des griechischen Wortes nicht einheitlich, sondern unter Berücksichtigung des eigenen Lehrgebäudes wiedergegeben. Gott den Vater darf man “anbeten“, Jesus aber nur “huldigen”.

    Das wollte ich zu diesem Thema noch vermitteln!
    Liebe Grüße Matthäus

  • Matthäus
    September 30, 2011

    Diesen Kommentar von Uli meinte ich: „Jesus ist mehr als nur ein Briefträger!“
    http://www.bruderinfo.de/?p=635&cpage=1#comment-5875

  • Barbara
    September 30, 2011

    Lieber Bruder M.M.!
    Vielen Dank für diesen sehr anspruchsvollen Vortrag.
    Mein Bild von Jesus Christus war bisher noch ziemlich verschwommen.
    Jetzt verstehe ich z. B. warum wir den Sohn so ehren sollen wie wir den Vater ehren. Mir war bisher nicht klar warum, wenn doch nur Gott angebetet werden soll. Die WTG-Gehirnwäsche wirkte da immer noch, ich konnte die Zusammenhänge nicht sehen obwohl es ja deutlich in der Bibel steht.
    Danke für den Augenöffner!
    LG
    Barbara

  • Dennis
    September 30, 2011

    Lieber Brd. M.M.,

    es fällt jedem ZJ, der diesen Artikel liest bestimmt schwer alles so zu verstehen wie du es auch verstanden haben wolltest. Es wurde in den Jahrzehnten der „Sklaven“-Belehrung peinlich genau darauf geachtet Jesus nicht als zu groß erscheinen zu lassen.

    Im Gegenteil, unser Herr Jesus Christus ist schon vor langer Zeit nur noch ein „Gebets-August“, der die Bitten seiner „treuen“ Diener der WTG an den „WT-Jehova“ weiterleitet.

    Ich sage das bewusst so provokativ, weil der WT 15.07.11 in seiner ganzen theologischen Aussage und Deutlichkeit klar zu erkennen gibt, dass die WTG das Bild, dass 7,5 Mio. Zeugen von Jehova haben, in diese oder in jene Richtung verändern und steuern können.

    Wenn man so will ist die WTG in der Lage einen Jehova zu „erschaffen“, den es in Wahrheit gar nicht gibt!

    Es reicht schon der völlig absurde Sinnzusammenhang, der im letzten Artikel „Bist du in Gottes Ruhe eingegangen?“ in Bezug auf ausgeschlossenen Familienangehörige gemacht wurde, durch die Aussage, dass jede Mutter und jeder Vater, der gem. der WT-Doktrin „unnötigen Umgang“ mit einer Ausgeschlossenen hat, „Jehova auf die Probe stellt“. Ich habe jetzt noch Gänsehaut bei dem Gedanken daran, wie 60 Leute in einem Raum sitzen können und solche Einlassungen nicht nur widerspruchslos hinnehmen, sondern auch noch durch eifriges Antwortgegeben goutieren.

    Zu deinem Artikel möchte ich noch sagen, dass es bisher wohl der theologisch anspruchsvollste bei Bruderinfo war, zumindest nach meiner Meinung.

    Die Einzigartigkeit des Wesens Christi, die man als unvollkommener, fleischlicher Mensch nie ganz erfassen kann, hast du in einem sehr anspruchsvollen Vortrag versucht zu erklären und damit Jesus wieder in ein rechtes Licht gerückt. Danke dafür!

    Etwas befremdlich ist für mich der Gebrauch des Wortes „Ostermorgen“, der doch sehr mit dem „heidnischen“ Osterfest in Verbindung steht und für mich etwas deplaziert wirkt. Ist aber nur meine eigene Meinung.

    Liebe Grüße und ein schönes Wochenende auch an das Bruderinfo-Team
    Dennis

  • Edelmuth
    September 30, 2011

    >> Jesus ist nach Auswertung aller relevanten Bibelstellen ein Teil von Gott, wie auch immer von Gott ausgegangen, und kann daher nur ein Gott sein, doch nicht in dem Sinne wie es ja viele Götter geben soll, sonder im Wesen wie der wahre Gott Jehova. <<

    Jesus ist nach Joh. 1:1 ein Gott im Sinne einer höhergestellten Autorität, so, wie es Doktoren und Professoren gibt. Aber er ist kein Teil einer Dualität oder Trinität.

    (Johannes 1:1-2) . . .Im Anfang war das WORT(Jesus), und das WORT(Jesus) war bei GOTT(Jehova), und das WORT(Jesus) war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT(Jehova).

    (Klammern zum besseren Verständnis von mir)

    Jesus ist das Abbild des wahren Gottes, aber nicht das Original. Jesus hatte einen Anfang, Jehova nicht. Jesus ist ein Geschöpf Gottes, nämlich der Anfang SEINER Schöpfung, da er zu erst von Jehova erschaffen wurde.

    (Offenbarung 3:14) . . .Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes. . .

    Alle anderen Dinge kamen durch ihn, Jesus als Jehovas Werkmeister, ins Dasein.

    Da sowohl der Vater, wie auch Jesus und die Engel Geistwesen sind, die wir mit unseren Sinnesorganen nicht wahrnehmen können, können wir auch nichts über ihre körperliche Beschaffenheit sagen.

    Ede

  • Marcel
    September 30, 2011

    Zitat: „Jesus ist ein Geschöpf Gottes, nämlich der Anfang SEINER Schöpfung, da er zu erst von Jehova erschaffen wurde.(Offenbarung 3:14)“ Es ist sehr wertvoll zum richtigen Verständnis der Heiligen Aussprüche Gottes verschiedene Bibelübersetzungen zu vergleichen. Dann erkennt mann schnell, dass manche „gewohnte“ Aussagen in Wirklichkeit ganz anders zu verstehen sind. So z.B. Offb.3:14 + Kol.1:15 . In Offenbarung 3:14 steht für das in der NWÜ wiedergegebene Wort „Anfang“ ἀρχή archē Griechisch Wörterbücher zur Bibel nennen für dieses Wort die Bedeutung: der Ursprung, die Ursache, der Führer, die Kraft. Jesus war der „Anfang“ der Schöpfung in dem Sinne, dass er der Urheber der Schöpfung ist – NICHT das erste Geschöpf!weshalb die Übersetzung „Anfang“ sehr mißverständlich ist und viele Übersetzungen deshalb korrekter Weise „der Ursprung“ übersetzen. Durch ihn wurde ALLES geschaffen NICHT ALLES (ANDERE). Das ist eine bewußte Verfälschung der Bibel, denn es wird ja sogar zugegeben, dass es ein selbst erdachter Zusatz ist, der im Urtext in keiner Weise eine Begründung findet. Wir sehen hier eine von vielen Verfälschungen der Heiligen Schrift, damit es zu einem bestimmten Lehrkonzept passt – eine sehr schwerwiegende Angelegenheit! Kol 1:15-17( NEÜ) Er, Christus, ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, und steht über allem Geschaffenen. Denn in ihm ist alles, was es im Himmel und auf der Erde gibt, erschaffen worden: das Sichtbare und das Unsichtbare; Thronende und Herrschende; Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. Er steht über allem und alles besteht durch ihn.“ So die unverfälschte Übersetzung.
    Marcel

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo ihr!

    Ein sehr guter Artikel, dem ich mich voll anschließen kann. Es ist manchmal schon komisch. Es wurde ja bereits über Gott und Jesus und Dreieinigkeit diskutiert und der Artikel sagt genau das, was man mit dem Wort „Dreieinigkeit“ auch ausdrücken möchte. Ich glaube, in den meisten Fällen liegt da einfach nur ein Missverständnis vor, denn Dreieinigkeit bedeutet für mich (und nicht nur für mich) auch genau das, was der Artikel sagt.
    Ich finde das Beispiel vom Wasser immer noch ganz gut dafür. Eis und Wasser sind ja auch beides H2O. Also schon die gleiche Substanz, aber dennoch verschieden. So ungefähr stell ich mir das auch bei Jesus und Gott vor. Sie sind wesensgleich, aber dennoch nicht dasselbe.
    Ich denke auch, dass es unglaublich wichtig ist, Jesu wirkliche Stellung zu erkennen. Er ist eben nicht „nur“ ein Engel, sondern Gott.
    Schön finde ich auch die Betonung, dass bei alles Diskussion über Gott und Jesus wir sowieso nie begreifen werden, wie das Wesen der beiden wirklich ist. Ich denke, in diesem Falle ist die Hauptsache, dass wir erkennen, wie besonders Jesus ist. Wie das Wesen letztendlich ist, wird uns hier wohl ein Rätsel bleiben.

    Einen schönen Abend euch!
    Svenja

  • Dennis
    September 30, 2011

    Hallo Svenja,

    wenn man Kol. 1:15 in allen maßgeblichen Übersetzungen liest, wird eigentlich klar, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz „geboren“ wurde, hier ist es zunächst mal egal ob es heißt „vor“ aller Schöpfung oder „der“ Schöpfung.

    „Geboren“ heißt natürlich, dass er vor dieser „Geburt“ nicht existent war.

    Ich kann ja auch nicht sagen, dass mein Kind VOR seiner „Geburt“ schon als in meinen „Lenden“ existierte, das ist wohl ziemlich abwegig dieser Gedanke.

    Im Übrigen ist das natürlich eine unnötige Diskussion, weil wir für uns letztlich geistige Dinge immer größtenteils verborgen bleiben werden und wir sie nicht verstehen können.

    Für mich gilt weiterhin das was die Bibel sagt:

    Jehova ist DER Gott und Jesus ist sein Sohn (göttliche Wesensart), der selbst von sich sagt, dass er sich Jehova eines Tages „unterwerfen“ wird:

    -Luther-
    „Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.“

    -Einheitsübers.-
    „Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.“

    -Elberfelder-
    „Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.“

    Das Wort „einzigartig“ in Bezug auf Jesus ist mit Sicherheit treffend, weil er einerseits ÜBER jede Schöpfung gestellt ist, andererseits Jehova UNTERSTEHT.

    LG
    Dennis

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo Dennis,

    ich bin ein bisschen verwirrt. Ich habe doch in meinem Kommentar gar nichts dazu gesagt, was du gerade verteidigst ;). Dass Jesus aus Gott entstanden ist, sagt doch erst einmal noch nichts über sein Wesen und seine Position aus. Das ist der Punkt, an dem ich denke, dass unser menschlicher Verstand sowieso abschalten kann. Wir werden nicht verstehen, wie genau dies vonstatten ging. Das Wort „geboren“ ist sicher nur eine Hilfe für uns Menschen, eine gewisse Vorstellung zu bekommen. Was genau ablief, wissen wir sicherlich nicht und können es auch gar nicht verstehen. Wie gesagt, das Wichtigste für mich ist, dass Jesus eben nicht nur ein Engel, sondern Gott ist.

    Ein schönes verlängertes Wochenende euch!
    Svenja

  • Dennis
    September 30, 2011

    Hallo Svenja,

    du hast Recht meinen letzten Kommentar könnte man als Gegenrede deines Kommentars lesen, war aber nicht meine Absicht, sorry!

    War eigentlich mehr eine Ergänzung zu meinem vorigen Kommentar.

    Dir auch schönes WE!

    viele Grüße
    Dennis

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo Dennis,

    dann ist gut, ich hatte nur die Befürchtung, dass ich mich vielleicht so ausgedrückt hatte, dass man mich missverstanden hat. Aber da das nicht der Fall ist, vielen Dank für deine Ergänzung!

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Br. M.M,
    zwei Sätze in Deinem Vortrag bedürfen noch einer Erklärung. Es handelt sich dabei um:
    So ist Jesus Christus nicht als hierarchisch untergeordnetes Halbgott-Wesen zu betrachten, das nur die Rolle eines besonders kostbaren Besitzes Gottes darstellt, sondern er ist nach der Bibel Gott selbst, der sich uns in Wort und Fleisch mitgeteilt hat. Gott tritt in unserem Wahrnehmungsvermögen auf als das “Wort”.
    — UND
    Jesus ist kein Geschöpf! Fakt: Jesus ist Gott, da er aus Gott ist, so wie der Sohn eines menschlichen Vaters ein Mensch ist. Zitat Ende.

    Habe ich Dich jetzt nur falsch verstanden oder sagst Du hier damit, dass Gott und Jesus die gleiche Person sind? Denn am Ende Deines Vortrages sagst Du wieder was ganz anderes nämlich:
    Zitat:
    Es wird Zeit, das auch der treue und verständige Sklave Jesus Christus so sieht, wie es uns durch das Wort Gottes gezeigt wird, als “einzigartigen Sohn Gottes” und nicht als einen besonderen Engel. Zitat Ende.

    Was meinst Du also genau, denn das sind für mich widersprüchliche Aussagen. Vielleicht kannst Du das noch verdeutlichen. Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße.
    Manfred

    ————————————————————————–

    Halo Manfred,
    ich weiß, das diese Aussage im ersten Moment widersprüchlich erscheint. Doch was ich hier ausdrücken wollte, Jesus ist kein Engel sondern Gott. Was nicht bedeutet, das er mit seinem Vater eine Person sein muß. Du bist Mensch und dein Vater ist Mensch, aber ihr seid zwei Personen, dennoch seid ihr fast genetisch gesehen ein Fleisch, also so eng verwandt, enger geht es nicht.
    Jesus ist nach Auswertung aller relevanten Bibelstellen ein Teil von Gott, wie auch immer von Gott ausgegangen, und kann daher nur ein Gott sein, doch nicht in dem Sinne wie es ja viele Götter geben soll, sonder im Wesen wie der wahre Gott Jehova.

    Noch einmal; worauf es mir ankommt ist zu zeigen, das Jesus kein Geschöpf ist, sondern wenn du willst, als ein Teil von Gott geboren worden. Deshalb auch mein Schlußsatz: „Es wird Zeit, das auch der treue und verständige Sklave Jesus Christus so sieht, wie es uns durch das Wort Gottes gezeigt wird, als “einzigartigen Sohn Gottes” und nicht als einen besonderen Engel. Zitat Ende.

    Ich hoffe du kannst meine Überlegungen nachvollziehen.
    L.G.
    M.M.

  • Marcel
    September 30, 2011

    Es freut mich zu lesen, dass hier der Versuch unternommen wird, Jesus so zu zeigen, wie er ist.Heb 1:3(HfA)“In dem Sohn zeigt sich die göttliche Herrlichkeit seines Vaters, denn er ist ganz und gar Gottes Ebenbild.“ Im Griechischen steht hier χαρακτήρ charaktēr – Thayer`s Greek Definitions bechreibt dieses Wort als „exakte Reproduktion in jeglicher Hinsicht“. Im Deutschen wird die Sinnbedeutung am deutlichsten durch den medizinischen Begriff „klonen“, wobei eine exakte Kopie/Reproduktion eines Wesens erzeugt werden soll. Somit ist Christus wie sein „Vater“ (Begrifflichkeit um es den Menschen ein wenig verständlicher zu machen) GOTT vom Wesen her (jedoch nicht eine Person oder Teil der Dreieinigkeit), nicht nur vom Titel (Mächtiger), wie Menschen, Satan…usw. Jesus als Geschöpf zu sehen, entehrt Christus und lästert Jhwh den Vater, denn er ist sicherlich NIEMALS einem Geschöpf identisch. Weshalb viele die Trinität bestätigt sehen liegt daran, dass sie das „heilige Geheimnis“ von dem Paulus spricht nicht verstehen und auch in der NWÜ wird das nicht erkannt. Bsp.: Joe 2:32(NWÜ) „Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird…“ hier ist EINDEUTIG der Vater gemeint. mit Jesus Erscheinen trat jedoch ein Wechsel ein! Apg 2:21(NEÜ) Jeder, der dann den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.‘ Zitat aus Joel aber im Kontext auf CHRISTUS angewandt: Apg 2:36 Ganz Israel soll nun mit Sicherheit wissen: Diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, den hat Gott zum Herrn und zum Messias gemacht.“ Ebenso bezieht Paulus sich in Röm 10:13 EINDEUTIG auf Christus (siehe Kontext) Denn „jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.“ Der Wille des Vaters – Jehovas / Jahwes – war es, dass ab dem Zeitpunkt Jesus Christus als „HERR“ anerkannt wird. Das alles hat NICHTS mit Vielgötterei zu tun, wie manche meinen, sie sind eine Gottfamilie. So taucht auch Christus schon in 1.Mose1:1 auf wo es wörtlich übersetzt heißt: „Im Anfang erschuf (Einzahl) Götter (Mehrzahl) Himmel und Erde“ – dies ist nicht auf einen im hebr. nicht existenten „Majestätsplural“ zurückzuführen, sondern darauf, dass die EINZIGEN beiden GÖTTER – der Vater und der Sohn – alles zusammen erschufen – es war sozusagen ein Familienprojekt. Ein bedeutender Text ist Mat 11:27(NEÜ) „Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden. Niemand außer dem Vater kennt den Sohn wirklich, und niemand kennt den Vater außer dem Sohn und denjenigen, denen der Sohn es offenbaren will.“ Hier sagt Jesus, dass nur der den Vater erkennen kann, dem ER, JESUS, es gewährt. Somit ist es ein geschickter Schachzug des Widersachers, Jesus zu degradieren – auf die gleiche Stufe mit sich, einem Geschöpf, zu stellen, damit Menschen nicht direkt zu Jesus kommen und IHN bitten, uns den Vater zu zeigen. In einem Gespräch mit einem guten Freund, einem Zeugen Jehovas, fragte ich ihn, welche Beziehung er zu Christus habe. Er reagierte sehr irritiert und sagte nach langem Nachdenken „KEINE, nur zu Jehova“ worauf ich ihm sagte, dass das gemäß der Heiligen Schrift nicht möglich ist und er somit einer Selbsttäuschung unterliege. Christus zu ERKENNEN bedeutet ewiges Leben, da wir nur so auch den Vater erkennen können (Joh.17:3).
    Der Friede des Christus sei mit Euch
    Marcel

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Bruder,
    vielen Dank für diesen Artikel. Es ist gut, alles was man hier schon gelesen hat und noch mehr, so sinnvoll zusammengefasst geboten zu bekommen.

    ZITAT:
    …sondern er ist nach der Bibel Gott selbst, der sich uns in Wort und Fleisch mitgeteilt hat. Gott tritt in unserem Wahrnehmungsvermögen auf als das “Wort”…“

    Über diesen Teil bin ich allerdings auch gestolpert…man kann ihn leicht falsch verstehen…so nach dem Motto: Also DOCH eine Person.

    Aber hiermit…:
    ZITAT:
    „Jesus ist nach Auswertung aller relevanten Bibelstellen ein Teil von Gott, wie auch immer von Gott ausgegangen, und kann daher nur ein Gott sein, doch nicht in dem Sinne wie es ja viele Götter geben soll, sonder im Wesen wie der wahre Gott Jehova.“…

    …hast du gut verdeutlich, wie du deine Aussage verstanden wissen willst. – Bleibt nur zu hoffen, dass die Leser des Artikels auch diesen Kommentare lesen…sonst bleibt es ihnen verborgen.

    LG Ulli

  • Alois
    September 30, 2011

    Lieber Bruder M.M.

    Ich bin über den gleichen Satz wie unser Bruder Manfred gestolpert.
    Ansonsten hast Du das sehr gut erklärt und es entspricht auch exakt meinem jahrelangen Verständnis.

    Es ist tatsächlich sehr schwer unsere Erkenntnis durch vieles Bibellesen so in Worte zu fassen, dass der Leser das genauso versteht wie der Autor das gemeint hat.

    Jesus ist tatsächlich kein Geschöpf im Sinne von den Geschöpfen Engel, Menschen, Tieren, Pflanzen usw. Sondern etwas einmaliges, etwas besonderes.

    Vielleicht trifft das Wort Klon in unserer Wahrnehmung besser zu als Sohn. Denn der Sohn im menschlichen Sinne braucht eine Mutte, ein Klon entsteht alleine aus dem Vater.

    Jehova Gott ist unendlich in Raum, wissen und Zeit. Er hat aus seiner Unendlichkeit einen Teil abgegeben und Jesus gezeugt. deswegen sagt Jesus ja mehrfach, wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen. Ein Sohn hat nur etwa die Hälfte der Gene seines Vaters, ein Klon praktisch 100%, deswegen gefällt mir das Wort Klon besser.

    Alles Andere sichtbare und Unsichtbare wurde erst danach geschaffen. Ich denke wer die Bibel sehr gut kennt und auf sich wirken lässt, kommt an dieser Erkenntnis nicht vorbei.

    Der Abstand zwischen Jesus und den Engeln ist gewaltig, vielleicht so großwie zwischen den Endeln und den Menschen, oder den Menschen und den Tieren, oder den Tieren und den Pflanzen.

    Gemäß dem prophetischen Wort wird die Organisation keinesfalls ihre Ansicht ändern. Denn sie hat das was Jesus gehört oder gebührt, langst an sich gerissen. Sie hat sich an die Stelle unseres Herrn Jesus gesetzt und wird den Platz auch nicht mehr freiwillig räumen.

    Sehr gut hast Du herausgearbeitet wie die Organisation sogar die Bibel fälschte um Jesus die Ehre und die Größe zu nehmen. Deswegen habe ich schon immer hier geschrieben man solle nicht die NWÜ für sein Bibelstudium benutzen. Diese manipulierte und gefälschte Übersetzung hat nicht den Geist unseres Vaters, bzw. Der Geist des Vaters kann nicht so auf uns wirken wie es sein sollte.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    September 30, 2011

    Hallo Alois,

    du hast geschrieben ich zitiere:

    Vielleicht trifft das Wort Klon in unserer Wahrnehmung besser zu als Sohn. Denn der Sohn im menschlichen Sinne braucht eine Mutte, ein Klon entsteht alleine aus dem Vater.

    Jehova Gott ist unendlich in Raum, wissen und Zeit. Er hat aus seiner Unendlichkeit einen Teil abgegeben und Jesus gezeugt. deswegen sagt Jesus ja mehrfach, wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen. Ein Sohn hat nur etwa die Hälfte der Gene seines Vaters, ein Klon praktisch 100%, deswegen gefällt mir das Wort Klon besser.

    Zitat Ende

    Ich weis nicht ob man Jesus als Klon von Jehovas sehen kann aber ich hab durch diesen Vortrag ein ganz anderes Bild von Jesus bekommen als ich es bisher gehabt hatte! Womit ich aber nicht klar komme ist die Gleichsetzung von Jehova mit Jesus damit hab ich so meine Schwierigkeiten muß ich gestehen! Ich hab Jesus bisher immer als erstes Wesen gesehen das Gott direkt aus seinem heiligen Geist heraus erschaffen hat und alle anderen Geschöpfe wurden dann durch Jehova und Jesus erschaffen! Auch hat Jesus einen Anfang Jehova aber nicht weil er ja von Ewigkeit zu Ewigkeit exestiert! Er ist das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende! Er ist die Ewigkeit in Person! Das kann man aber wiegesagt von Jesus nicht sagen deshalb ist Jehova auch mächtiger als Jesus,da ich mir auch nicht vorstellen kann das Jehova seine gesammte Macht Jesus übertragen hat! Auch wenn geschrieben steht, das Jesus alle Macht im Himmel und auf Erden von Jehova übertragen bekommen hat! Ja er hat sie übertragen bekommen aber nur zeitlich begrenzt bis zum Ende der Tausendjahrherrschaft danach übergibt er seine Herrschaft seinem Vater wieder so das dem Vater alles sei! Ob man den Vater oder den Sohn anbeten soll? Diese Frage hat mich auch beschäftigt und in (Joh 14:13) steht es ja klar und deutlich geschrieben das man Gott also den Vater durch Jesus den Sohn anbeten soll! Das hat Jesus selber seinen Nachfolgern geboten! In (2 Mose 20:3-4) steht unmissverständlich geschrieben das Jehova keine anderen Götter neben sich dultet und das man keine anderen Götter im Himmel wie auch auf Erden anbeten soll! Was mich jetzt mal interessieren würde schließt das auch Jesus mit ein oder nicht? Laut (Johannes 1:1-2) ist Jesus ja das Wort Gottes und wird als ein Gott bezeichnet! Was auch interessant ist wenn Jesus wirklich ein Klon von seinem Vater Jehova wäre dann wüsste er auch wann das Ende der Welt kommt aber laut (Matt 24:36)besitzt er diese Kentniss nicht wieder ein Grund der gegen die Klontheorie von dir spricht! Wie gesagt, Jesus ist besser als jeder Engel in den Himmeln das steht fest und er ist auch keine Person aus der Dreieinigkeit das steht auch fest aber es steht auch fest, das Jesus kein Klon von Jehova ist sondern er ist der Anfang der Wege Gottes! Jedenfalls hab ich das so aus der Heiligen Schrift rausgelesen!

    Aber denoch danke für diesen sehr tiefsinnigen und nachdenkenswerten Vortrag auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme!

    Lg Rico

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Br. M.M,
    vielen Dank für Deine zusätzliche Erklärung. Jetzt ist es verständlich. Mir war auch schon immer klar, wenn Jesus der Sohn Gottes ist, dann muss er selbst auch ein Gott sein. Von daher ist Dein Vortrag nun absolut überzeugend.

    Nur gebe ich zu Bedenken, wenn Ihr ein Buch herausgebt, denn dass soll ja ohne die Kommentare gedruckt werden, dann fehlt auch Dein erklärender Kommentar und somit stünde die Aussage da:
    Jesus ist Gott. Das wäre aber falsch, denn das wolltest Du selber ja gar nicht sagen.

    Deshalb würde ich empfehlen die Sätze umzuformulieren. Mein Vorschlag wäre:
    So ist Jesus Christus nicht als hierarchisch untergeordnetes Halbgott-Wesen zu betrachten, das nur die Rolle eines besonders kostbaren Besitzes Gottes darstellt, sondern er ist nach der Bibel — EIN Gott (selbst) —, der sich uns in Wort und Fleisch mitgeteilt hat. —(Gott tritt in unserem Wahrnehmungsvermögen auf als das “Wort”.) —
    Der zweite Satz ist einfacher zu ändern: Jesus ist kein Geschöpf! Fakt: Jesus ist — EIN —Gott, da er aus Gott ist, so wie der Sohn eines menschlichen Vaters ein Mensch ist.

    Das was in hinzugefügt werden sollte habe ich — und GROß — geschrieben und was gestrichen werden könnte mit Klammern ausgegrenzt.

    Von daher war ich auch gegen den Druck eines Buches ohne die Kommentare. Denn natürlich sind da ab und zu Fehler drin. Das ist auch nicht schlimm. Oft wurde das Bild aber durch die Diskussionen hier im Internet gerade gerückt. Wenn Ihr also ein Buch ohne Kommentare druckt, dann würde ich an Eurer Stelle die Kommentare, die Fehler in der Darlegung gezeigt haben mit in den Vortrag einarbeiten und dann erst das drucken. Wer schreibt bleibt und letztendlich wird sich das in den Köpfen festsetzen was gedruckt ist. Denn wenn es gedruckt ist, kannst Du es nicht mehr ändern. Bestes Beispiel: Die Druckerzeugnisse der WTG. Matthäus hat ja genügend Fälle angeführt wo etwas falsches steht. Das wäre bei Eurem Buch nicht anders.
    Aber das ist Eure Entscheidung.
    Liebe Grüße Manfred

    Hallo Manfred,
    du hast recht, es kann missverstanden werden, werde es noch im Artikel korrigieren. Was das Buch betrifft, , es muss natürlich alles genausten auf die Klarheit einer Aussage geprüft werden.
    L.G
    M.M

  • Berndt
    September 30, 2011

    Hallo Manfred, hallo Alois, hallo Bruder MM,
    erst einmal ein herzliches Dankeschön für diesen nicht eifachen Versuch die Einzigartigkeit Jesu zu erklären.

    Zitat von Manfred: Jesus ist — EIN —Gott, da er aus Gott ist, so wie der Sohn eines menschlichen Vaters ein Mensch ist.
    Ich verstehe ja was du damit sagen möchtest, Jehova und Jesus sind nicht ein Gott in einer Person, aber ich habe den Artikel von Bruder M.M. einige mal durchgelesen (sehr zu empfehlen) und immer besser verstanden was er Aussagen möchte.
    Mit dem vorsetzen des Wortes „ein“ vor Gott besteht leider die Gefahr, das die Einzigartigkeit Jesu als Sohn des Allmächtigen verwässert oder verwischt wird. Warum? Jesus wäre dann wieder ein Gott unter vielen, wie es ja auch die NW Übersetzung in Joh. 1:1 ausdrückt. Es gibt viele Götter auch Satan ist „ein“ Gott. Es scheint mir nicht einfach die richtige Wortwahl zu finden, um der Einzigartigkeit Jesu als Gott gerecht zu werden. Von daher ist die Wortwahl wie im Artikel gewählt „ Jesus ist Gott“ eigentlich richtig, wenn man es schafft diese Aussage nicht so zu verstehen, das Jesus Jehova Gott sei oder das sie in einer Person vereinigt sind. Auch Thomas der Ungläubige sagte zu Jesus „mein Herr und mein Gott“ und hatte dabei nicht Jehova im Sinn.
    Wir müssen eine Wortwahl finden, die Jesus von den andren „Göttern“ unterscheidet, aber auch eine Unterscheidung zu Jehova zulässt. Nicht einfach.

    Herzliche Grüße an alle
    Berndt

  • Sascha
    September 30, 2011

    Hallo an alle Brüder und Schwestern,

    wie wäre es damit: Jesus ist der (einzige) Gott, der in seinem Wesen völlig dem Wesen Jehovas entspricht.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo Berndt,

    genau diese Problematik sehe ich auch und sag daher nicht gern EIN Gott. Das wird dem irgendwie nicht gerecht. Wenn man einfach weiß, dass Vater und Sohn zwei Personen, aber beide Gott sind, dann klingt das in meinen Ohren irgendwie besser. Ich denke, egal für welche Wortwahl man sich entscheidet, es besteht leider immer die Gefahr, dass man missverstanden wird. Aber vermutlich muss man wohl eh einige Worte dazu sagen und nicht einfach das eine oder das andere in den Raum stellen. Daher habe ich die Hoffnung, dass man im Gespräch Missverständnisse ausräumen kann.

    Herzlichen Gruß auch an dich!
    Svenja

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo zusammen,
    erschwert wird das ganze dann auch noch durch die unterschiedlichen Übersetzungen. – Wie zb Joh 1, 18:

    In diesen Übersetzungen wird entweder gesagt, das Jesus selbst Gott ist. Nicht zu verwechseln mit -> er ist Gott selbst.
    Oder es wird einfach nur gesagt das er Gott ist:

    18 Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige Sohn hat ihn uns offenbart, er, DER SELBST GOTT IST und an der Seite des Vaters sitzt.
    Genfer Übersetzung

    18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, DER GOTT IST und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
    Luther

    18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, DER SELBST GOTT IST und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
    Gute Nachricht

    18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, DER GOTT IST und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
    Einheitsübersetzung

    18 Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, DER SELBER GOTT IST, ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
    Neues Leben

    18 Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige seiner Art, der an der Seite des Vaters SELBST GOTT IST, hat uns Aufklärung über Gott gegeben.
    Neue evangelistische Übersetzung

    Diese Übersetzungen benutzen zwar unterschiedliche Formulierungen, sagen aber alle dasselbe aus: Jesus ist (selbst) Gott.

    Doch es gibt auch Übersetzungen, die lassen diesen Teil einfach komplett weg:

    8 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über ihn] gegeben.
    Schlachter

    Genauso auch die Elberfelder und selbst die Hoffnung für alle:

    8 Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat uns gezeigt, wer Gott ist.

    Aber nun haltet euch fest, wie es die NWÜ übersetzt!

    18 Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.

    Sie unterscheiden nur in der Schreibart, einmal wird es komplett groß geschrieben, einmal normal…

    Knaller oder? 😉

    Aber nun sage mir doch einer mal…vielleicht kannst du es ja Svenja…wie steht es denn nun im Original?
    Kommt dieser Teil vor, oder ist er von Übersetzern hinzugefügt worden?
    Oder gibt es auch hier wieder unterschiedliche Handschriften?

    An meiner Ansicht über Jesus würde das nichts mehr ändern…es steht und fällt ja nicht alles mit diesem einen Vers…es täte mich nur unglaublich interessieren. 🙂

    LG Ulli

  • Mamre-
    September 30, 2011

    Guten Abend,

    das ist schon heftig!

    Wenn man all die Kommentare gelesen hat über Jesu Wesen und Stellung und dann mal liest in der Broschüre
    „Höre auf Gott und lebe für immer“, Seite 6:

    „Zuerst machte Gott einen besonderen Engel. Dieser Engel kam später auf die Erde und wurde Jesus Christus genannt. Jehova machte auch alle anderen Engel.“

    Nichts davon, dass er SOHN ist, alles durch und für ihn erschaffen wurde (Kolosser 1:16 „Denn durch ihn ist alles, was es im Himmel und auf der Erde gibt, erschaffen worden: das Sichtbare und das Unsichtbare; Thronende und Herrschende; Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.“)

    – Ok, vielleicht hatte ich was überlesen? Schau ich mal auf Seite 16 bis 19, wo Jesus vorgestellt wird, wer er denn sei.
    Was lesen wir da?

    „Wer war Jesus? Jehova möchte, dass wir noch auf eine andere wichtige Person hören, auf Jesus. Lange vor Adam hatte Jehova einen besonderen Engel gemacht. Jehova schickte diesen Engel auf die Erde. So wurde Jesus von einer Jungfrau geboren. Sie hieß Maria. Jesus wurde in Bethlehem geboren (Johannes 6:38).“

    – und was passierte nach seiner Himmelfahrt? Alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben? Starker Gott u.v.a.? Die Antwort auf den Seiten 18 und 19:

    „Jesus war jetzt kein Mensch mehr. Er sollte wieder als Engel im
    Himmel leben. …Jehova hat Jesus zum König über die ganze Erde gemacht.“

    ich fass es nicht – war ich blind, dass nie zu bemerken was in der Broschüre (nicht) steht?

    Wie heißt es: „Oder hat Gott je zu einem der Engel gesagt: „Du bist mein Sohn. Ich, ich habe dich heute gezeugt.“? Oder: „Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein.“?“ (Hebräer 1:5)

    und

    „Oder hätte Gott jemals zu einem Engel gesagt: „Setz dich an meine rechte Seite bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich gemacht habe.“?“ (Hebräer 1:13)

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Svenja
    September 30, 2011

    Hallo Ulli,

    ich hab mir mal zu später Stunde den griechischen Text vorgenommen. Johannes 1,18 ist schwierig zu übersetzen, weil der Relativsatz uneindeutig ist und es unterschiedliche Handschriften gibt. Es könnte sein: „Gott hat niemand jemals gesehen. Der eingeborene Gott, der im/am/nahe beim Schoß des Vaters ist, hat ihn erklärt/bekannt gemacht/deutlich gemacht/gezeigt.“
    Oder aber: „Gott hat niemand jemals gesehen. Der Eingeborene, der Gott ist und im/… Schoß des Vaters, hat ihn erklärt/…“
    Wie man sieht, gibt es bei der Präposition mehrere Möglichkeiten zu übersetzen, ebenso wie beim letzten Verb.
    Und eben, der Relativsatz. Leider gab es damals keine Kommas. Allerdings ist der Unterschied ja nur minimal.
    Allerdings gibt es auch andere Handschriften, in denen das Wort „Sohn“ anstelle des „Gott“ im zweiten Satz vorkommt. Das wäre dann: „Der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, …“
    Sowohl „Sohn“ als auch „Gott“ zusammen geht nicht, das ist nur alternativ. Der Genfer Übersetzung müsste ich da also z.B. widersprechen.
    Ich hoffe, jetzt sind nicht alle Klarheiten beseitigt 😉
    Auf jeden Fall sieht man an dieser Stelle, wie uneindeutig Texte sein können und wie schwierig es ist, richtig damit umzugehen. Ich bewundere sämtliche Übersetzer!

    Eine gute Nacht!
    Svenja

  • Ulrike P.
    September 30, 2011

    Hallo Svenja,
    ZITAT:
    ich hab mir mal zu später Stunde den griechischen Text vorgenommen. Johannes 1,18 ist schwierig zu übersetzen, weil der Relativsatz uneindeutig ist und es unterschiedliche Handschriften gibt.

    Danke für deine Mühe, das ist lieb´. 🙂

    Das es sogar unterschiedliche Handschriften gibt, macht die Sache ganz sicher nicht einfacher.

    Das ist auch mit ein Grund, niemals nur einzelne Bibelverse zu einem Thema zu betrachten.

    LG Ulli

  • Manfred
    September 30, 2011

    Lieber Berndt,
    Ich verstehe was Du sagen möchtest. Vielleicht sollten wir uns da einfach eng an die Bibel halten und die sagt, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
    Um das noch besser hervorzuheben, könnten wir auch sagen: Jesus ist der Sohn des allmächtigen Gottes.

    Damit wäre auch klar, dass er nicht der Sohn eines anderen Gottes ist, sondern der Sohn des Gottes, der alles erschaffen hat. Also der Sohn Jehovas.
    Einen schönen Abend noch Manfred

  • Dennis
    September 30, 2011

    Lieber BI-Team,

    möchte Manfred hier ausdrücklich zustimmen was die Ergänzung in diesem Artikel betrifft.

    Bitte lasst euch auch genügend Zeit was den Erscheinungstermin des Buches betrifft. Hier sollte Qualität vor Quantität und vor Schnelligkeit stehen. Es ist m.E. ganz wichtig alle BI-Artikel nochmals durch mind. 3 Brüder (oder Schwestern), die nicht an der Entstehung des betreffenden Artikels beteiligt waren, unabhängig von einander zu prüfen und wenn nötig zu ergänzen oder abzuändern. Die Rechtschreib- Grammatik- und Interpunktionsfehler werden ja durch den Verlag hoffentlich gecheckt 😉

    Der Inhalt und die Aussagen der Artikel ist aber das Entscheidende.

    LG
    Dennis

  • Matthäus zu Jesus dem Bräutigam
    September 30, 2011

    Vielleicht haben einige die Biographie von Gerrit Lösch im WT 7/2014 gelesen.
    Natürlich wenn man solche Personen persönlich kennengelernt hat, einmal war er bei uns in den 70er Jahren Kreisaufseher, danach Anfang 80er Jahre im Wiener Bethel, da ließt man solche Berichte mit anderen Augen – doch dieser Schlussgedanke sollte nicht nur ihn persönlich, sondern jeden aufrechten Christen zu denken geben:

    Zitat:

    UBER DIE VERGANGENHEIT NACHDENKEN
    UND IN DIE ZUKUNFT BLICKEN
    Meine Zeit als Kellner ist la ̈ ngst vorbei. Jetzt freue ich mich daru ̈ ber, geistige Speise vorberei- ten und an ̈ unsere weltweite Bruderschaft aus- teilen zu durfen (Mat. 24:45-47). Wenn ich auf meine über 50 Jahre im Vollzeitdienst zurück- blicke, bin ich sehr dankbar und freue mich darüber, wie Jehova unsere weltweite Bruderschaft gesegnet hat. Ich besuche gern unsere ̈internationalen Kongresse, auf denen man viel uber un- seren himmlischen Vater, Jehova, und über die biblische Wahrheit lernen kann.
    Ich bete darum, dass noch Millionen die Bibel studieren, die Wahrheit annehmen und in un- serer weltweiten Bruderschaft Jehova dienen (1. Pet. 2:17). Auch freue ich mich darauf, vom Himmel aus die Auferstehung zu beobachten und endlich meinen leiblichen Vater zu finden. Ich hoffe, er, meine Mutter und andere liebe Verwandte haben im Paradies den Wunsch, Jehova zu dienen.

    Er freut (?) sich in den Himmel zu kommen und findet im gesamten Artikel keine einzige Erwähnung (!) über seinen Bräutigam – er zählt sich ja zur Brautklasse! Welche Braut gibt es noch die über „seinen Geliebten“ nicht ein Wort der Liebe oder Wertschätzung findet?

    Da sind ja die Nonnen mit mehr Respekt zu betrachten, die als „Bräute Jesu“ einen ganz anderen Bezug zu Jesus „unter Beweis“ stellen.

    Liebe Grüsse

    =============================================================

    Hallo Matthäus,
    gut erkannt diesen Widerspruch. Auch mir kam der gleiche Gedanke.
    LG
    BI

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