379 Comments
  • Manfred an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    darf ich Dich mal etwas fragen:

    Zu welcher Gruppe würdest Du denn Abraham und Jakob rechnen? Zur Gemeinde oder zu Israel?

    Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred,

    als Teil des „alten Bundes“ können die Genannten nicht der neutestamentlichen Gemeinde angehören, außer Gott beruft sie nachträglich in diese hinein. Der Schreiber des Hebräerbriefes schränkt sie so ein:

    2: 16 Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.

    Bei „bibelkommentare.de“ wird dazu geschrieben, Auszug:

    Welche Bedeutung hat die Verheißung, die Gott Abraham zusprach?

    …Der Segen in 1. Mose 12 hat eine weitreichende Bedeutung – sogar noch bis heute! Die Prophetie im Alten Testament bezieht sich in erster Linie auf das Volk Israel, doch diese Stelle geht noch weiter und gehört zu denen, die auch die Zeit der Nationen mit einbeziehen. Der Segen, den Gott Abraham hier verheißt, hat eine irdische Erfüllung gefunden, in Bezug auf das Volk Israel, und eine geistliche, in Bezug auf die Gläubigen in Christus.

    Gehen wir zunächst auf die irdische Erfüllung ein: Gott verheißt Abraham, dass er ihn und seine Nachkommen zu einer großen Nation machen wird. Es ist leicht zu erkennen, dass dies das Volk Israel ist. Von welchem Menschen, der auf der Erde lebte, könnten wir sonst sagen, dass er der Vater einer ganzen Nation ist? Und welche Nation der Erde könnte von sich behaupten, einen so mächtigen Gott zu haben, wie den Gott Abrahams? Gott befreite Israel mit Zeichen und Wundern aus Ägypten und führte sie durch die Wüste in das verheißene Land Kanaan. Obwohl Israel mit der Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. in die ganze Welt zerstreut wurde, sehen wir doch, wie Gott das Volk heute wieder sammelt, auch wenn sie jetzt noch im Unglauben sind und seinen Sohn Jesus Christus nicht angenommen haben. In der Zeit, da Israel Gott noch gehorchte, war ihm Gottes uneingeschränkter Segen gewiss. Alle Feinde Israels wurden durch Gottes Macht besiegt. Ja, wer Israel schaden wollte, wurde selbst von Gott bestraft. So wuchs das Volk zu einer starken Nation an.

    In dieser irdischen Erfüllung sehen wir mehr die Seite des Gehorsams. Solange das Volk Gott gehorchte, wurde ihm sein Segen zuteil (vgl. 3. Mo 26). In der geistlichen Erfüllung des Segens sehen wir mehr die Seite des Glaubens, der die Zeit der Gnade charakterisiert.

    Abraham ist nicht nur der (leibliche) Vater des Volkes Israel, er ist auch der geistliche Vater der Gläubigen heute. Die Verheißung aus 1. Mose 12 wird an mehreren Stellen im Neuen Testament angeführt. In Galater 3, 6–9 werden die Gläubigen als „Abrahams Söhne“ bezeichnet (V. 7). Anhand der Verheißung Abrahams wird in Römer 4,13–25 bewiesen, dass nicht das Gesetz Israels zur Gerechtigkeit führt, sondern der Glauben an Gott…

    Auch beste Wochenendwünsche und -grüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    Du hast geschrieben: als Teil des “alten Bundes” können die Genannten (Abraham und Jakob) nicht der neutestamentlichen Gemeinde angehören, außer Gott beruft sie nachträglich in diese hinein. – Zitat Ende.

    Das ist aber ein Widerspruch zu anderen Bibeltexten, denn es steht geschrieben:

    Mt 8,11 Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich der Himmel,

    Lk 13,28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen.

    Heb. 11:12-16: 12 So erhielt Abraham, der eigentlich schon gar keine Kinder mehr zeugen konnte, Nachkommen so zahlreich wie der Sand am Meer und die Sterne am Himmel. 13 Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien. 14 Wer aber zugibt, hier nur ein Fremder zu sein, der sagt damit auch, dass er seine wirkliche Heimat noch sucht. 15 Unsere Vorfahren betrachteten das Land, aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können. 16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    Gott braucht sie nachträglich nicht zu berufen, er hat es schon getan. Dies kannst Du in dem ganzen Kapitel 11 von Hebräer nachlesen.

    Wenn man also sagt, dass die Gemeinde in den Himmel kommt und das Volk Israel auf der Erde bleibt, dann hat man nicht nur zwei Hoffnungen und zwei Herden, sondern noch ein weiteres Problem. Abraham und Jakob, sowie Isaak und viele weitere die in Heb. 11 genannt werden, gehören zum Volk Israel und sind vor Jesu Opfer gestorben. Damit müssten Sie nach Deiner Aussage irdisches Leben haben. Doch genau über diese Personen schreibt die Bibel, dass sie im Himmel sein werden. Wenn aber diese Glaubenshelden aus dem alten Israel nun in den Himmel kommen, dann könnte es doch sein dass alle aus dem Volk Israel in den Himmel kommen, nicht wahr?

    Doch wer soll dann die vielen biblischen Prophezeiungen erfüllen, die sich auf ein irdisches Leben beziehen?

    Wenn man nun aber sagt, dass diese Texte wo explizit steht, dass Abraham und Jakob in den Himmel kommen, aber nicht gemeint ist dass sie tatsächlich in den Himmel kommen. Mit welchem Recht wendet man die anderen Texte auf die Gemeinde an und sagt, dass es dort buchstäblich zu verstehen ist, bei den Israeliten aber nicht?

    Wenn aber das Himmelreich auf die Erde kommt, so wie es uns Jesus im Mustergebet gelehrt hat, dann stimmt beides. Sowohl für Israel als auch für die Gemeinde. Dann gibt es auch nur eine Hoffnung und eine Herde und diese befindet sich hier auf der Erde. Dann gibt es keinen Widerspruch mehr.

    Auf der Bruderinfo-Aktuell Seite gibt es im Moment auch einen sehr guten Vortrag zu diesem Thema.

    Jeder kann ja glauben was er will, ich habe mir für mich vorgenommen, nur noch das zu glauben was biblisch zu belegen ist und was nicht im Widerspruch zu anderen Bibeltexten steht. Ich denke, dass Du auch jemand bist, der viele Stunden in der Woche oder sogar am Tag damit verbringt das Wort Gottes besser kennen zu lernen. Frage Dich einfach ob man diese Widersprüche die ich Dir hier in Verbindung mit den Männern vom Volk Israel genannt habe, ob man diese einfach übergehen kann. Mir brauchst Du das nicht beantworten, mache es für Dich selbst. Obwohl wir gerade in diesem Thema immer geteilter Meinung sind, schätze ich Deine anderen Kommentare und daher kam mir heute morgen der Gedanke, Dich auf diesen Punkt aufmerksam zu machen. Was Du nun damit machst bleibt Dir überlassen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred,

    du erwartest was viele Textdichter so ausdrückten: „Den Himmel auf Erden“.

    Ich dachte mir schon, dass du auf Hebr. 11:16 zielen wirst und du wähltest eine Übersetzung die auch explizit sagen sollte: Abraham wollte schon immer in den Himmel. Die Interlinear sagt es buchstäblich nicht so wie dein Text, der so lautet: „16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel.“

    Interlinear: 16 now of better one they reaching out for this is of heavenly. (Von einer „Heimat“ spricht der Urtext NICHT!)

    Also wie es die meisten Ausleger zeigen, die AT-Gläubigen hofften auf Hilfe v o m Himmel, aber nicht dass der Himmel nun Teil der Erde würde.
    So erwarten die meisten Ausleger einen neuen Himmel – wo die Berufenen und Erwählten, die Könige und Priester, leben werden, die dann über die Erde herrschen – und eine neue Erde, wo die Menschen Löwen streicheln und der Sünder als Jüngling noch 100-jährig sterben kann.

    Aber, diese Interpreten mögen irren und es kommt alles so, wie du es erwartest.

    Ich will nicht all die Stellen wiederholen, die dem Volk Israel ein LAND-R ü c k-gabe verheissen, oder wieder Petrus zitieren, der von einer Wiederherstellung prophezeite, aber das wird keinen Himmel wiederherstellen, denn diesen Zustand gab es nicht auf der Erde unter David und Salomo und schon garnicht, als dem Abraham das Land Kanaan von Gott zugewiesen wurde.

    Also warten wir ab wie es kommt. Du hast die Endsicht fest im Griff, mit diesen Worten: „Jeder kann ja glauben was er will, ich habe mir für mich vorgenommen, nur noch das zu glauben was biblisch zu belegen ist und was nicht im Widerspruch zu anderen Bibeltexten steht.“

    Soll ich dich nun über deine eindeutige Weitsicht beneiden, weil ich das nicht genau so sehe und andere Varianten für m ö g l i c h halte…

    Nur meine oft gestellte Frage wird vernachlässigt: Wenn Jesu Wiederkunft erfolgt, w a s mag mit denen geschehen, die nie etwas von Jesus gehört haben? Kommen die auch in den Himmel auf Erden? Oder – was?

    Abendgrüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    Ich glaube kaum, dass die Textdichter das gleiche meinen wie ich, wenn Sie vom Himmel auf Erden sprechen. Auch bist Du nun nur auf Heb. 11 eingegangen, nicht aber auf Mat. 8:11, der ja noch deutlicher ist. Ich kann leider kein englisch deswegen nutzt mich diese von Dir genannte Übersetzung nichts. Es muss auch möglich sein die Bibel zu verstehen, wenn man eine deutsche Übersetzung benutzt.

    Deshalb habe ich das mal aus einer deutschen Wort für Wort Übersetzung herauskopiert:

    Mat. 8:11 11 Ich sage aber euch: Viele von Aufgang und Untergang werden kommen und werden sich niederlegen mit Abraham und Isaak und Jakob im Reich der Himmel;

    Da steht für mich deutlich, dass Abraham, Isaak und Jakob im Reich der Himmel sich niederlegen. Entweder kommen die Israeliten nun doch in den Himmel oder die Gemeinde bleibt auch auf der Erde.

    Wenn man statt Himmel den Begriff “geistiger Bereich” oder “unsichtbarer Bereich” benutzt, dann ist es verständlicher. Denn genaugenommen ist dieser “Himmel” (geistiger Bereich) sowieso auf der Erde. Denn Jesus hatte mal dies hier gesagt:

    Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

    Jesus ist ohne Zweifel jetzt im Himmel. Doch wenn zwei oder drei sich in seinem Namen versammeln, dann wäre er mitten unter ihnen. Somit ist Jesus, obwohl im Himmel hier auf der Erde unter uns. Er ist nur nicht für uns sichtbar, genauso wenig wie die Engel. Auch Satan wurde auf die Erde geworfen und doch sehen wir ihn nicht. Dabei rennt er doch sogar wie ein brüllender Löwe hier auf der Erde herum. Wir sehen zwar die Auswirkungen auf uns Menschen, aber den Teufel sehen wir nicht. Er ist für uns unsichtbar.

    Gegen Ende hast Du geschrieben:
    Soll ich dich nun über deine eindeutige Weitsicht beneiden, weil ich das nicht genau so sehe und andere Varianten für m ö g l i c h halte…
    Nur meine oft gestellte Frage wird vernachlässigt: Wenn Jesu Wiederkunft erfolgt, w a s mag mit denen geschehen, die nie etwas von Jesus gehört haben? Kommen die auch in den Himmel auf Erden? Oder – was?
    – Zitat Ende.

    Du brauchst mich nicht beneiden. Neid ist etwas negatives.
    Ich halte auch andere Varianten für möglich, sofern sie nicht anderen Texten der Bibel widersprechen. In diesem Fall ist das so und daher ist das für mich keine mögliche Variante mehr.

    Was Deine oft gestellte Frage betrifft. In diesem Punkt bin ich mir noch nicht ganz sicher, aber ich bevorzuge im Moment diese Variante. (Ich bin mir auch nur deshalb nicht sicher, weil ich bei manchen Texten noch nicht genau zuordnen kann ob es buchstäblich so gemeint ist oder nur symbolisch.)

    Wenn Jesus wiederkommt, ist es am Anfang der 1.000 Jahre. Die zu Christus gehören, werden nach Israel zum Berg Zion entrückt. Dort kommt das himmlische Jerusalem auf die Erde, welches die Brüder Christi sind (Off. Kap. 21, 7, 14).

    Die Auferstehung findet auch beim Schall der 7.ten Posaune statt, also dann wenn Jesus sichtbar wiederkommt. Da am Ende der 1.000 Jahre Satan die Möglichkeit hat, wieder die Nationen zu verführen, siehe Off. Kap. 20, müssen es ja während der 1.000 Jahre auch Nationen geben. Das sind die, die nicht an der 1.ten Auferstehung teilhaben. Wenn sie am Ende nicht dem Teufel folgen, dann können Sie in der 2.ten Auferstehung zum Leben kommen, daher steht in der Offenbarung:

    20:2-6: 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden. 4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

    Am Anfang der 1.000 Jahre wird Satan gebunden, damit er nicht mehr die Nationen verführen kann. Somit ist es dann möglich, dass während dieser Zeit alle Menschen die bisher keine Gelegenheit hatten oder verblendet waren, nun Christus erkennen und an ihn glauben können. Aber sie sind in Gottes Augen nocht nicht zum Leben gekommen, da sie am Anfang der 1.000 Jahre eben noch nicht an Christus geglaubt haben. Am Ende der 1.000 Jahre, wird Satan für eine kurze Zeit noch mal losgelassen um die Nationen wieder zu verführen. Wer ihm dann folgt, obwohl er während der 1.000 Jahre Christus kennen lernen durfte, der lehnt sich eigentlich selbst gegen Jesus auf und muss dann auch die Konsequenzen tragen. Diejenigen die aber treu zu Jesus stehen werden, die bekommen dann Ihre Auferstehung einfach 1.000 Jahre später als diejenigen, die aufgrund Ihres Glaubens bereits Jesus gefolgt sind.

    Man kann es aber auch etwas anders sehen, dass der Stichtag schon immer das Ende der 1.000 Jahre ist, wo es somit um die Wurscht geht. Manche Übersetzung sprechen nämlich auch von einer Frühauferstehung (1.te Auferstehung). Das würde bedeuten, dass die Auferstehung schon immer am Ende der 1.000 Jahre geplant war und nur einige (die Brüder Christi) früher auferstehen, aufgrund ihres Glaubens. Deshalb sehe ich Abraham, Isaak und alle die anderen aus dem Volk Israel, die aufgrund ihres Glaubens an Jesus Christus gerecht gesprochen wurden, in der ersten Auferstehung.

    Doch alles wird sich hier auf der Erde abspielen, so dass es am Ende der 1.000 Jahre tatsächlich nur noch eine Herde gibt und eine Hoffnung. Genau so wie es in der Bibel steht. Denn ein himmlisches und ein irdisches Leben wären am Ende jeweils 2 und damit je eines zuviel.

    Bin ich jetzt auf Deine Frage eingegangen?

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred,

    auch Matth. 8: 11 bestätigt meine Ansicht, dass Abraham und Jakob auf der künftigen ERDE leben werden – unter der Herrschaft des „R e i c h e s Gottes“.
    Dabei dürfen wir doch nicht den Schwerpunkt der Herrschaftsthematik in eine Örtlichkeitsthematik verlegen.

    Wie ist denn der Ist-zustand von der Zeit Jesu bis heute? Der Teufel konnte und kann bis heute noch immer in Bezug auf die Erde sagen:

    „6 Und der Teufel sprach zu ihm: Ich will dir alle diese Gewalt und ihre Herrlichkeit geben; denn m i r ist sie übergeben, und wem irgend ich will, gebe ich sie.
    7 Wenn du nun vor mir anbeten willst, soll sie alle dein sein.“ (Lukas 4)

    Daher hat sich das „Vater unser…“ Gebet noch nicht erfüllt, weiterhin gilt „Dein R e i c h komme, dein Wille geschehe…“ in der Zukunftsform. Daher ist die Auslegung der ZJ Unsinn, dass Jesus schon seit 1914 herrscht, es herrscht auf dieser Erde noch immer der Teufel samt seinem Anhang!

    Daher solltest du auch zu Matth. 8: 11 den nachfolgenden Vers beachten:

    11 Ich sage euch aber, daß viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tische liegen werden in dem Reiche der Himmel,
    12 aber die Söhne des R e i c h e s werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

    Die Untergebenen des teuflischen Reiches werden abdanken müssen, wenn die Herrschaft des himmlischen Reiches auf Erden beginnt! D a n n wird sich Daniel 2:44 erfüllen, denn momentan herrscht immer noch das teuflische Königreich.

    Wenn das Himmelreich über die Erde herrschen wird, wird doch nicht ein örtlicher Wandel eintreten, sodass der himmlische Thron verlegt werden muss.
    Gleichnis: Der Herrschaftssitz der Bundesrepublik war vor 25 Jahren in Bonn, die Herrschaft dehnte sich vor der Wiedervereinigung nicht über den Bereich der BRD hinaus. Einige Zeit nach der Wiedervereingung herrschte (das Reich der) BRD auch auch über den Bereich der ehemaligen DDR, aber der Regierungssitz blieb weiter in Bonn.

    Noch nicht hat sich die nachfolgende Verheissung erfüllt, weder herrschaftsmäßig noch örtlich, Off. 5:
    10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

    Wer sich dieser Regierung nicht unterwerfen wird, wird nicht weiter leben können, die Endabrechnung erfolgt dann am Ende des Millenniums.

    So beten wir weiter, dass das Reich Gottes kommen möge, denn 1914 kam es sicher nicht 😉

    Samstagsgrüße!
    Gerd

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Verzeiht die kleine Einmischung in Eure interessante Diskussion. Aber, war Abraham nicht im Himmel als er Lazarus im Schoss hatte? Im Beispiel Jesu?
    Nur kurz zwischengefragt.
    Tommy

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Danke lieber Tommy,

    dass du die Diskussion „interessant“ findest. Dabei geht es nicht darum, dem Andersehenden ein „Schach matt“ zu verpassen, auch nicht um rufen zu können: „ich habe die Wahrheit“, sondern bei welchen Bibeltexten die WAHR-scheinlichkeit der Auslegung X naheliegender als Y ist.

    Zu deiner Frage gibt das Gleichnis in Lukas 16 wenig Aufschluss, ausser, dass es im „hades“ ziemlich heiß ist:

    23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße.

    Wenn Abrahams Aufgabe darin bestünde im Himmel(?) arme Leute zu trösten, dann wird sich für ihn das irdische Paradies als erstrebenswerter erweisen.

    Montagsgrüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    ich weiß nicht ob es Dir auffällt, aber Du schlussfolgerst aufgrund Deiner eigenen Ansichten. Du hast geschrieben:

    Wenn das Himmelreich über die Erde herrschen wird, wird doch nicht ein örtlicher Wandel eintreten, sodass der himmlische Thron verlegt werden muss. – Zitat Ende.

    Ich gebe Dir absolut Recht, der himmlische Thron MUSS nicht verlegt werden. MÜSSEN tut er das nicht. Vielleicht möchte es aber unser himmlischer Vater und sein Sohn. Hast Du das auch in Erwägung gezogen? Denn es steht geschrieben:

    Off. 21:3-6; Elb:
    3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei IHNEN wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
    4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
    5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
    6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.

    Wenn Gott alle Dinge neu macht, dann wird es in Zukunft anders sein als es heute ist. Wenn es nämlich so bleiben würde, dann stimmt der Vers 5 nicht. Außerdem steht dort: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.

    Wenn unser himmlischer Vater und sein Sohn sich was vornehmen? Wer von uns Menschen könnte es verhindern? Die Bibel gibt uns einen wunderbaren Ausblick auf die kommende Welt. Aber die Ansichten wie das geschehen wird, gehen bei uns sehr weit auseinander. Aber das ist ja nicht tragisch. Wenn wir an Jesus Christus als unseren Herrn glauben, haben wir schon viel richtig gemacht. Das Verständnis der Bibel rettet uns nicht, sondern nur der Glaube. 😉

    Also lieber Gerd, belassen wir es dabei und geniessen das Wochenende.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Noch ein kleines Wortspiel zum Wochenende:

    Jes. 66:
    1 So spricht Jahwe: Der Himmel ist mein Thron, und die Erde der Schemel meiner Füße. Welches ist das Haus, das ihr mir bauen könntet, und welches der Ort zu meiner Ruhestätte?

    Hebr. 10: 12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,
    13 bis seine Feinde gelegt sind zum Schemel seiner Füße.

    Und wenn das geschehen ist, dann wird der, den die Himmel der Himmel nicht zu fassen vermag, sich zum Schemel begeben, um dort immerdar seinen Thron in einem Zelt eröffnen, um Tränen zu trocknen…

    Na, dann erwarte auch die Textänderung zu: „Der Schemel ist mein Thron…“ 🙂

    Ebenfalls ein genussvolles Wochenende, lieber Manfred

    Gerd

  • Manfred an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    als ob ich es nicht geahnt hätte. Doch findest Du es in Ordnung, wenn Du auf einen Bibeltext, der Deiner Ansicht widerspricht einfach einen anderen Text heranführst, der Deine Ansicht wieder stützt? Habe ich nicht auch aus der Bibel zitiert? Meinst Du Bibellesen ist so wie Skat spielen, nach dem Motto Kreuz Bauer schlägt Karo Bauer?

    Spinnen wir mal weiter. Die Offenbarung ist für die Zukunft geschrieben. Wäre dann nicht der Text aus der Offenbarung der Kreuz Bauer der alles sticht? Sozusagen Off. 21 schlägt Jes. 66?

    Doch soweit braucht man gar nicht gehen, denn beide Texte sind wahr, denn wenn es nicht so wäre, dann hätte Gott in einem Text gelogen. Das kann in keinem Fall sein. Unsere Aufgabe ist es, die Texte so miteinander in Einklang zu bringen, dass sie sich nicht mehr widersprechen. Denken wir mal an ein Labyrinth. Da gibt es viele Wege, die mit einer Sackgasse enden und nicht zum Ziel führen. Doch ein Weg ist der richtige. Es kann Unmengen an falschen Wegen geben, aber nur einer der einen zum Ziel bringt. Das ist der Zweck eines Labyrints.

    Finde doch mal heraus, wer in Offenbarung Kap. 21 gemeint ist, ob es unser himmlischer Vater ist oder vielleicht auch Jesus? Denn den Vater kann kein Haus fassen, Jesus aber schon. Das wurde sogar schon bewiesen, denn er war bereits auf der Erde.

    Hier sind mal ein paar Bibeltexte genannt, die diesen Schluss zulassen. http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119#comment-3658

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Nein, mein lieber Manfred,

    du meinst nur mit deinen Bibeltext-„Karten“ den Trumpf in der Hand zu habe, ein Joker der alles sticht.

    Es war hier der „Enrico“, der diesen Faden wieder aufgegriffen hat. Vielleicht kann er es besser erklären, wie man die Offenbarung zu verstehen hat.
    Was er vielleicht – für meine Begriffe – zu sehr darin symbolisiert, nimmst du buchstäblich.
    Na, dann wird Gott zum Campingbewohner auf Erden werden, der mit Taschentüchern ausgestattet ewig die irdischen Seelen trösten wird? Bei Zeugens hatte ich zu diesem Text in Off. 21 immer eine glaubhafte Erklärung parat, die m.M.n. immer noch genau passt 😉

    Zur „Reich Gottes“-thematik, noch ein paar Gedanken aus dem Lexikon:

    Reich Gottes – Bibel-Lexikon

    In Daniel 2,44 wird vorhergesagt, dass „in den Tagen dieser Könige (der zehn Teile des vierten Königsreichs, des wiederauferstandenen Römischen Reiches) (…) der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten (wird), das in Ewigkeit nicht zerstört und dessen Herrschaft keinem anderen Volk überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber in Ewigkeit bestehen“ (vgl. auch Dan 7). Das „Reich der Himmel“ wurde von Johannes dem Täufer und von dem Herrn als „nahe gekommen“ angekündigt (Mt 3,2; 4,17), aber der Herr erklärte, dass das „Reich Gottes“ gekommen war (Mt 12,28). In vielerlei Hinsicht sind diese beiden Ausdrücke identisch, aber das „Reich der Himmel“ kommt nur im Matthäusevangelium vor und steht im Gegensatz zu dem Messias auf der Erde. Dieser Begriff bezieht sich auf die Herrschaft, die Gott im Himmel eingesetzt hat und die begann, als Christus in den Himmel ging. Dies mag durch die Lichter veranschaulicht werden, die Gott in die Himmel setzte, um zu leuchten und die Erde zu beherrschen. Das „Reich Gottes“ steht mehr im Zusammenhang mit dem moralischen Zustand, der im Menschen festgesetzt ist.
    Da die Juden ihren König verwarfen, wurde das Reich zu jener Zeit nicht öffentlich aufgerichtet und befindet sich immer noch in einem Schwebezustand. In der Zwischenzeit ist es das „Königtum“ und das „Ausharren in Jesus“ (Off 1,9). Von Christus wird im Gleichnis gesagt, dass er ausgegangen ist, um ein Reich zu empfangen und wiederzukommen (Lk 19,12). In der Zwischenzeit ist das Königreich geschaffen worden und dauert in seiner verborgenen Form an (vgl. Mt 13,11). Es gibt eine Vielzahl von solchen, die Gott und dem Herrn Jesus gegenüber Gehorsam bekennen und zum Himmel aufblicken als dem Thron, von dem all ihre Segnungen ausgehen, während sie durch eine Welt gehen, deren Gott und Fürst Satan ist. Für die Gläubigen ist das Reich Gottes aber echte Realität. Durch Glauben erwarten sie das Reich in Macht. Gerechtigkeit, Friede und Freude – Charakterzüge des Reiches – sind im Heiligen Geist schon jetzt ihr Teil (Rö 14,17). In diesem Sinn wird in den Briefen oft auf das Reich Gottes Bezug genommen. Eine Person muss wahrhaft von neuem geboren sein, um in dieses eingehen zu können (Joh 3,3.5), aber dieser Gedanke ist zu unterscheiden von der Form, die das Reich angenommen hat, und den Ausmaßen, die es in den Händen des Menschen erlangt hat.
    Die Gleichnisse in den Evangelien beschreiben die Form und die Gegenstände des Reiches, während der Herr abwesend ist. In Matthäus 13 sprach der Herr vier Gleichnisse zu der Volksmenge, dann entließ er sie und erklärte seinen Jüngern das Gleichnis vom Unkraut im Acker. Schließlich fügte er drei Gleichnisse hinzu, die sich auf den verborgenen Charakter des Reiches beziehen. Es wird gezeigt, dass im Reich Böses gefunden werden würde, aber dass Christus schließlich seine Engel senden würde, um alle Ärgernisse aus dem Reich zusammenzulesen. Dann wird es in Macht durch den Herrn Jesus aufgerichtet werden, der auf seinem Thron sitzen und als Sohn des Menschen von höchster Stelle aus über die Erde regieren wird. Dies wird sein Ende finden, wenn er das Reich schließlich dem Vater übergeben wird, damit Gott alles in allem sei (1. Kor 15,24.28). Die moralischen Eigenschaften, die für das Reich Gottes angemessen sind, werden in der Bergpredigt aufgezeigt. Die Grundsätze und die Ordnung des Reiches finden sich in Matthäus 18.
    Das Reich Gottes darf nicht mit der Versammlung verwechselt werden. Im Reich wachsen Weizen und Unkraut zusammen bis zur Ernte, in der Versammlung jedoch soll eine böse Person hinausgetan werden (1. Kor 5,13). Es mag eine Ähnlichkeit zwischen der bekennenden Kirche und dem Reich geben, aber die zugrundeliegenden Vorstellungen sind nicht dieselben. Das Reich Gottes ist der Bereich der Herrschaft Christi, wohingegen die Versammlung der Wohnort Gottes durch den Geist ist. Auch die Dauer des Verbleibs der Versammlung und des Reiches auf der Erde ist nicht gleich. Das Reich Gottes wird nach der Entrückung der Versammlung in Macht aufgerichtet werden und wird während des 1000jährigen Reiches fortbestehen. Neben den Vorrechten der Versammlung, an denen der Christ teilhat, besitzt er auch die Vorrechte und Verantwortlichkeiten, die mit dem Reich in Verbindung stehen. Jedem einzelnen wird ein Pfund (Lk 19,12-24) oder, in einem anderen Aspekt, ein oder mehrere Talent(e) (Mt 25,14-28) anvertraut, die er mit Verantwortung für seinen Herrn gebrauchen soll und für die er an einem zukünftigen Tag Rechenschaft ablegen müssen wird. Sein Platz im Himmel ist durch Gnade unabhängig von seinen Werken, aber sein Lohn im Reich wird gemäß seiner Treue zu seinem Herrn ausfallen.

    Mit noch irdischen Samstagsgrüßen –
    Gerd 🙂

  • Maximilian
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred, lieber Gerd,
    gestattet mir mich in eurer Diskussion kurz einzuschalten.
    Auf Bruderinfo-Aktuell gibt es einen neuen Artikel der euch vielleicht helfen könnte einmal in eine andere Richtung zu denken.
    Ich gebe zu, auch mir ist dieser Artikel erst einmal etwas fremd erschienen und man muß ihn aufmerksam lesen
    Aber einige Fragen die ihr hier behandelt werden dort von einem Gesichtspunkt aus betrachtet der vielen weiterhelfen könnte.
    Liebe Grüße
    Max

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Vielen Dank Maximilian,

    für den Hinweis auf den Artikel.

    Ich selbst war viele Jahre getrimmt worden eine „irdische Hoffnung“ (Jonadab) haben zu sollen, bis ich anfing selbst die Bibel zu befragen, welche ausserordentliche Berufung denen zuteil wird, die in den Ölbaum eingepfropft werden, als Ersatz für die glaubenslosen Juden.

    Ich finde immer noch biblischere Indizien im Einsichtenbuch zu „Söhne Gottes“ für eine himmlische Verheissung der Auserwählten, als im vorgenannten Artikel. Es wird z.B. Eph. 2 zitiert aber zur Thematik passend nicht das aussagekräftigere Kapitel 1.

    Das fällt z.B. wieder mal bei denen unerwähnt unter den Tisch, die nur irdisch weiter leben w o l l e n und nicht die Geistessalbung erlebten:

    2. Kor. 1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
    3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

    Es wird keine Zeile für das wichtige Kapitel 8 des Römerbriefes genannt, widerlegt, oder umgedeutet…

    Wahrscheinlich nerve ich einige mit dem friedlichen „Duell“ 🙂 mit Manfred und sollte mir besser eine Schweigegelübde auferlegen – keine Angst, ich gehe nicht ins Kloster 😉

    Abendgrüße bei etwas Weißweingenuß

    Gerd

    PS: nur kleiner Hinweis, ich glaube auch, dass Menschen auf der ERDE leben werden!

  • Manfred an Maximilian
    Februar 7, 2011

    Lieber Maximilian,

    vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich hatte in diesem Kommentar an Gerd: http://www.bruderinfo.de/?p=412&cpage=2#comment-144106 auch schon auf den Vortrag hingewiesen:

    Auf der Bruderinfo-Aktuell Seite gibt es im Moment auch einen sehr guten Vortrag zu diesem Thema. – Zitat Ende.

    Ich finde den Vortrag wirklich sehr gut. Es ist ein anderer Denkansatz, wie Du richtigerweise geschrieben hast. Das Hauptthema wurde sehr gut herausgearbeitet. Bei einigen Nebengedanken, bin ich etwas anderer Meinung.

    Ich bin ja etwa seit 4 Jahren hier aktiv bei Bruderinfo. In der Zeit habe ich einige Schwestern und Brüder kennen gelernt, von denen ich viel gelernt habe. Ob es dabei um das liebevolle Miteinander geht oder um biblisches Verständnis. Ein Bruder hat mir mal einen plastischen Vergleich zur Bibel genannt. Er sagte:

    Manfred, die Bibel ist wie ein dreidimensionales Puzzle. Jedes Puzzelteil passt nur exakt an eine Stelle und zwar in alle Richtungen. Nur wenn man es schafft, Bibeltexte so in eine Lehre einzubauen, dass sie mit keinem anderen Bibeltext kollidiert, dann kann man zu 95 % sicher sein, dass man den Bibeltext richtig versteht. Es besteht jedoch immer noch die Möglichkeit, dass trotzdem das alles passt, es von Gott doch ein wenig anders gemeint ist. Denn seine Wege sind höher wie unsere Wege. Wenn man aber ein Puzzelteil mit Gewalt in eine Lücke pressen muss und dann die Kanten sogar abbrechen, dann kann es nicht stimmen. Dann muss es falsch sein.

    Dieses Beispiel habe ich immer noch vor Augen und es hat mir geholfen nicht zu sehr Gedanken nachzuhängen, von denen schon im vor hinein ersichtlich ist, dass sie nicht in die vorgesehene Lücke passen. Deshalb prüfe ich immer, ob mein derzeitiges Verständnis an irgendeinem Bibeltext zerschellen kann. Es kann sein, dass ich so einen Text nur noch nicht gefunden habe, doch wenn ich ihn finde, dann bringt es mir nichts, wenn ich trotzdem auf meiner Meinung beharre. Was hätte ich denn davon?

    In der Offenbarung ganz zu Anfang steht:
    Off. 1:1-3; Elb: 1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,
    2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.
    3 Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.

    Die Offenbarung kommt von Gott über Jesus, über einen Engel, über Johannes zu uns heute die wir das lesen können. Nehmen wir diese Botschaft so an wie es geschrieben steht und versuchen die Puzzelteile der Offenbarung mit Hilfe der restlichen Bibel zusammen zu setzen oder nehmen wir uns nur die Texte heraus die zu unserer Ansicht passen und den Rest lassen wir außer acht?

    Die zweite Variante nutzt uns absolut nichts, denn alles was in der Bibel steht wird sich erfüllen und zwar haargenau. Die erste Variante wird uns einen kleinen Einblick in die Geschehnisse der Zeit des Endes und des 1.000 jährigen Reiches geben.

    Im Grunde ist es so: Es wird genau das geschehen, was unser himmlischer Vater vorausgesagt hat und durch Jesus wird sich das auch alles genauso erfüllen. Ob uns das gefällt oder nicht. Jehova ist derjenige, der das letzte Wort hat.

    Liebe Grüße Manfred

  • Enrico
    Februar 7, 2011

    Liebe Brüder im Herrn,

    dies soll als Gedankenstütze all jenen dienen, die sagen: „Aber die Bibel spricht doch sehr oft von einer Erde, oder das die Menschen auf einer Erde weiter leben sollen“.

    Wer die Bibel in Urgriechisch ließt, wird feststellen, dass das Wort „Erde“ vom Wort γῆν (gēn) abgeleitet ist. Dieses Wort bezieht sich auf die buchstäbliche Erde, der Boden, auf den wir gehen. Anders als das Wort kósmos das sich auf die Menschheit bezieht!

    Es steht geschrieben „Doch gibt es neue Himmel und eine neue Erde (γῆν), die wir gemäß seiner Verheißung erwarten, und in diesen wird Gerechtigkeit wohnen.“ (2. Petrus 3:13)

    Diese neue Erde (γῆν) bedeutet nicht nur eine neue Menschheit, d.h. eine gerechte Welt mit treuen Anbetern Jehovas. Diese Worte sind buchstäblich zu verstehen, das bedeutet, dass die alte Erde, die auf der wir jetzt leben, nicht mehr sein wird, und eine neue Erde ins Leben gerufen wird. Da gemäß den Ausführungen „Blut und Fleisch“ nicht erben werden, kann es sich um diese neue Erde um eine geistige Erde handeln. Das bedeutet, dass der „dritte Himmel“ (2. Korinther 12:2) Wirklichkeit werden wird: Demnach wären es drei Stufen des Himmels. 1. die erste Stufe wäre die neue Erden, eine geistige Erde, wo Menschen drauf leben werden, die aber nicht mehr aus Materie sonder, ähnlich wie Engel, aus Geist bestehen. 2. Die zweite Stufe wäre das Allerheiligste, wo Christus und die 144 000 im geistigen Tempel des Allerheiligsten Gott Anbetung darbringen. Die 3. Stufe, wäre der Ort, wo der Schöpfer selbst lebt und kein Geschöpf direkten Zutritt zu hat. Dies wäre deshalb logisch, da auch der Himmel seinen Anfang gehabt haben muss, andernfalls wäre der Ort, wo sich der Schöpfer aufhält, ebenfalls Ewig – sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft. Nur der Schöpfer hat jedoch die Eigenschaft, schon immer existiert zu haben. Es kann sich also um den 3. Himmel um eine Art Dimension handeln, die nicht wie der geistige Himmel ein direkter Ort ist. Wenn die Bibel davon spricht, dass Gott einen „Platz“ hat oder auf einem „Thron“ sitzt, dann ist dies immer symbolisch zu verstehen, da es von der Denkweise eines menschlichen Königs abgeleitet ist – dies soll als primitives Abbild herhalten, da wir uns als Menschen das Geistige nicht vorstellen können.

    Anbetracht des Propheten Zephanja gäbe diese Sichtweise als Einziges vollständig Sinn: „Ich werde dem Erdenmenschen und dem Tier ein Ende machen. Ich werde den fliegenden Geschöpfen der Himmel und den Fischen des Meeres ein Ende machen und den Ursachen zum Straucheln samt den Bösen; und ich will die Menschen von der Oberfläche des Erdbodens wegtilgen“ ist der Ausspruch Jehovas; Und ich will die Menschen in Bedrängnis bringen, und sie werden gewiß wie Blinde einhergehen; denn gegen Jehova haben sie gesündigt. Und ihr Blut wird tatsächlich verschüttet werden wie Staub und ihre Eingeweide wie Dung. Weder ihr Silber noch ihr Gold wird sie am Tag des Zornausbruchs Jehovas befreien können; sondern durch das Feuer seines Eifers wird die ganze Erde verzehrt werden, denn er wird eine Ausrottung aller Bewohner der Erde, ja eine schreckliche, herbeiführen.““ (Zephanja 1:3; 17, 18)

    Wenn die Erde bzw. ALLES was darauf lebt vernichtet wird, das bedeutet ALLE Tiere und ALLE Menschen, so bedeutet das, dass wenige in Geist umgewandelt werden. Nur diese, die zu dieser Auferstehung gelangen, könnten auf der neuen, geistigen Erde leben. Es macht keinen Sinn, dass Menschen das Strafgericht überleben und hier, auf dieser Erde (gēn) weiter leben werden, wenn prophetisch vorausgesagt wurde im Namen Jehovas, dass es zu einer „Ausrottung ALLER Bewohner der Erde“ kommen wird. Der „dritte Himmel“ wäre demnach ein logisches Abbild der Wirklichkeit und ähnelt mit dem Tempelbau des alten Israels, wo es auch 3 Stufen gab: Die Stadt, der Tempel, dass Allerheiligste. Darüber hinaus, lebte Gott in einem nicht zu erreichnen Licht. Demnach ist dies eine perfekte, aber stark vereinfachte Parallele mit dem neuen, „himmlischen Jerusalem“.

    Folgendes ist ebenfalls zu berücksichtigen: „Danach werden wir, die Lebenden, welche überleben, mit ihnen zusammen in Wolken entrückt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft.“ (1. Thessalonicher 4:17)

    Gemäß diesen Versen wird es zu einer „Entrückung“ kommen; würde die Menschen weiterhin auf DIESER Erde leben, wäre es keine „Entrückung“ mehr! Dies lässt aber wiederum auf eine noch viel wichtigere Frage schließen: Wo befindet sich Hennoch?

    „Durch Glauben wurde Hẹnoch entrückt, damit er den Tod nicht sehen sollte, und er war nirgends zu finden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung hatte er das Zeugnis, daß er Gott wohlgefallen habe.“ (Hebräer 11:5)

    Warum ist dieser Vers wichtig? Henoch „sah NICHT den Tod“. Wäre er allerdings im Himmel aufgestanden, hätte er den Tod schmecken müssen, da das Opfer Jesu noch nicht erbracht war. Also muss er zu einem anderen Ort entrückt worden sein, wo er weitergelebt hat. Dies könnte bereits die geistige Erde gewesen sein, oder eine andere, buchstäbliche Erde in einem anderen Sonnensystem. Interessant dazu sind die Gedanken auf wahrheitenjetzt.de, die davon berichtet, dass eine buchstäbliche Erde in einem anderen Sonnensystem bereits entdeckt wurde!

    Quelle: wahrheitenjetzt.de/religion/super-erden-in-bewohnbarer-zone/

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Bedenken

    Wenn Jesus wiederkommt, dann mögen die, die zu seiner Körperschaft gehören schon entrückt sein, oder zu ihm entrückt werden.

    Was ist mit denen, die zu diesem Zeitpunkt nichts von ihm gehört haben, oder die Gestorbenen, die nach Joh. 5 in den „Gräbern seine Stimme hören“? Oder die zu denen gehören, Matth. 24:

    30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen in dem Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit Macht und großer Herrlichkeit.

    Oder die:

    Off. 1: 7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes.

    Ein paar cm weiter oben führte ich biblisch die „Nationen“ an, die es dann noch geben wird, was geschieht mit denen? Dazu gehören auch unsere Verwandten und Freunde…

    Morgengruß!
    Gerd

  • Enrico
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    ich betrachte die gesamte Offenbarung als symbolisch, ich denke, dass auch nur eines davon buchstäblich zu verstehen ist, sondern sie soll als primitives Abbild der himmlischen Welt herhalten – ein Vorgeschmack geben. Außerdem sah Johannes die Dinge in einer Version; natürlich war das was er sah, durch das Aussehen an bekanntes, die Erde geknüpft. Wie hätte der Schöpfer eine Vision greifbar machen können, ohne sie an das Anzulehnen, was Johannes und andere Menschen durch die Erde kennen?

    In Offenbarung 1:7 wird ja vom „wehklagen“ der Stämme berichtet; aber auch, dass er mit einer „Wolke“ kommen wird und jedes Auge ihn sehen wird, „auch die, die ihn durchstochen haben“. Für mich ist es eindeutig symbolisch – die, die ihn im 1. Jahrhundert durchstochen haben sind bereits seit 2000 Jahren tot! Außerdem ist der Hinweis „Wolke“ wieder symbolisch zu verstehen; es kann sich dabei um ein buchstäbliches Zeichen im Himmel handeln, jedoch wohl kaum um eine „Wolke“, in der der Menschensohn sitzen wird. Ebenfalls ist – wie bereits angeführt – Johannes 5:28 symbolisch zu verstehen; kann man sich vorstellen, dass buchstäblich verrottete Leichen aus den Gräber durch den Boden kommen werden? Ich denke nicht. Es erfüllt sich vielmehr die Prophezeiung, die in der Bibel festgehalten wurde: „Alle diese Dinge redete Jesus durch Gleichnisse zu den Volksmengen. Ja, ohne ein Gleichnis redete er nicht zu ihnen, damit erfüllt werde, was durch den Propheten geredet worden war, welcher sagte: „Ich will meinen Mund zu Gleichnissen auftun, ich will Dinge verkündigen, die von der Grundlegung an verborgen waren.““ (Matthäus 13:34, 35)

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Natürlich, lieber Enrico,

    steht es unserer Phantasie frei, symbolträchtige Bibelberichte noch symbolischer zu machen, als sie sonst von den Interpreten wahrgenommen werden. Nur soll die dahinter liegende Realität nicht aus dem Auge verloren werden.

    Klar, dass bei der Totenauferweckung, nicht a la Michael Jackson in Thriller, die Toten aus den Gräbern hüpfen werden – sie kommen wieder zum Leben, vielleicht in dem Ort wo sie früher lebten. Oder w o meinst du werden sie lebendig werden, wobei ich jetzt an die denke, die vor Jesu Geburt starben?

    In der Offenbarung lesen wir einige Male vom Teufel, wie symbolisch ist der für dich. Die Christadelphianer, die z.B. die Trinität ablehnen, sehen im Teufel nur ein Symbol des Bösen, sie strapazieren die Symbolik n.m.M. doch zu sehr. Wenn nun der Teufel in den abyss gelangt – ich weiß, das ist keine Höhle am Toten Meer – damit der „die Nationen nicht verführen kann“ (Off. 20), wie erklärst du das mit den „Nationen“?

    Wenn Jesus in Matth. 24 voraussagt, dass bei seiner Wiederkunft die Völker jammern werden, dann sehe ich unter diesen auch meine ungläubigen Kollegen, Freunde und Verwandten – d a s bewegt mich, werden die nach deiner Sicht vernichtet, oder bekommen die im Millennium (wo?) noch eine Chance?

    Dieses Anliegen wird vielleicht viele ZJ und Ex in ihrem Inneren bewegen, vielleicht kannst du uns helfen, dieses Rätsel zu lösen.

    Vielen Dank und liebe Grüße aus dem stürmischen Wienerwald!

    Gerd

  • Enrico
    Februar 7, 2011

    Hallo Gerd,

    gemäß Hebräer 11:13-16 werden alle, die vor Jesus starben, ebenfalls im Himmel auferweckt werden. Und denke dabei auch an Henoch, der laut dem Bibel bericht von der Erde entrückt wurde, aber den Tod nicht sah; deshalb MUSS er im Himmel – vielleicht auf einer anderen Erde – entrückt worden sein ohne dabei zu sterben! (Hebräer 11:5)

    Ich betrachte die gesamte Offenbarung als Symbolisch, wenn auch einige wenige Dinge auf das Buchstäbliche hindeuten; natürlich gibt es den Teufel, jedoch ist die Tatsache, dass er NIEDERGESCHLEUDERT wurde als URSCHLANGE ebenfalls so symbolisch, wie vieles anderes auch. Andernfalls vertritt man die Meinung, dass Satan seinen geistigen Leib als Engel verlor, so wie ihn Gott gemacht hatte, und er buchstäblich die Gestalt einer Schlange bekam – natürlich nicht! Auch ist das niederschleudern zur Erde rein symbolisch; der geistige Himmel, die geistige Welt befindet sich nicht oberhalb der Erde – das gesamte Universum ist dreidimensional, wobei es ein „Oben“ oder „Unten“ nicht gibt. Zumal man davon ausgehen kann, dass, weil das Universum sein Anfang hat, die geistige Welt, der „Himmel“, getrennt von der materiellen Welt, und damit auch das Universum, ist. Das Universum breitet sich nach wissenschaftlichen Kenntnis aus und hatte einen Anfang, erst nachdem es den Himmel, die geistige Welt, bereits gab!

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Enrico,

    wir wissen aus der Praxis durch unsere ehemaligen Lehrmeister, dass man in der Bibel einen weiten Auslegungsspielraum hat, wo viele Ansichten Platz finden.

    Ich nehme erweitert an, dass du zur „geistigen Erde“ auch die echten Christen zum „geistigen Israel“ zählst. Die Verheissung im NT an die „Berufenen und Erwählten“ gipfelt auch für mich mit einem geistigen Körper im Himmel. Jedoch ist nicht nur ein neuer Himmel verheißen, sondern 3-mal wird auch eine neue E r d e prognostiziert, was doch einen Unterschied zwischen geistigen und materiellen Aussichten ergibt.

    Dann komme ich nochmal auf meine Kernfrage zurück:
    Wenn Jesu Wiederkunft in den nächsten Tagen erfolgen würde, was können wir dann für die Menschen erwarten, die nicht in den geistigen Bereich entrückt werden?

    Du führtest an: „Quelle: wahrheitenjetzt.de/religion/super-erden-in-bewohnbarer-zone/“ –
    wo der Bibelleser sich mit einigen Widersprüchen abfinden muss, so bleibt es uns nun überlassen, den Text über die Auslöschung der Menschheit in Zephania zu favorisieren, oder etwa den, wo es viele Parallelverheißungen gibt, Jesaja 19:
    23 An jenem Tage wird eine S t r a ß e sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
    24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
    25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

    Das klingt nun mal sehr materiell, wie auch die Wiederherstellung der L a n d-einnahme durch Israel auf der Erde, wie es u.a. auch Petrus prophezeit, Apg. 3:

    21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Irrte Petrus und erwartet, dass nach der Wiederherstellung die Erde nicht erneuert, sondern total in Feuergluten verschwinden wird und die Menschen gleich mit?

    Nachdenkgrüße!
    Gerd

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Hat Gerd vielleicht auch ein bisschen Recht Enrico,
    vielleicht darf man sich nicht zu sehr immer in seine eigene Sichtweise verrennen.
    Hab schon verschiedenste Auslegungen der Offenbarung studiert/gelesen (klingt besser). Eine davon oder einige sagen, bei vielen Darstellungen des Johannes handelte es sich um die Vorraussicht von Dingen, die man damals noch nicht so einschaetzen konnte. So sagen einige, dass Johannes in seiner Sicht Panzer und Hubschrauber zu sehen bekommen haette. Und wenn dem nun wirklich so waere, wie sollte er damals den Sound beschrieben haben?
    Schwieriges Thema wieder und ich empfehle uns allen, Augen auf und wachsam bleiben. Vermute (mehr nicht) es wird uns dann wie Schuppen aus den Haaren fallen wenn es soweit ist und wir erkennen duerfen.
    Tommy

  • Maria
    Februar 7, 2011

    Hallo „Enrico“,

    warum sollte der Allmächtige sein Jahrtausende langes

    bodenständiges irdisches „Lebenswerk“ und seine Offenbarungen

    der Vorzeit hier auf der Erde,

    die uns Erdenmenschen gegeben wurden,

    also vor und nach 2018 v.u.Z bis in die Tage seines

    Sohnes, Jesus/Jeshuas ca. 31 u.Z,

    die seither bis 2014 ja andauern,

    und in denen ca. 96 u.Z. hier auf der Erde auch der mit

    den AT-Prophezeiungen und hebräischen Geschichtsergeignissen

    mitverknüpfte Offenbarungsbrief an seine jüdische und

    nicht-jüdische Christenversammlung gegeben wurde,

    nicht unter Mithilfe seines Sohnes, dem Messias,

    und zehntausender treuer Anbeter und Anbeterinnen

    also des „edlen Olivenbaumes“/ganz Israels und des

    „wahren Weinstockes“/Israel nach dem Geiste

    auch hier auf der mit Sünde überfüllten Erde

    nicht zu einem positiven und guten Ausgang

    bringen können, zumal uns das auch von Petrus

    in Apg. 3:20-21 und von Paulus in Epheser 1:8-14

    und Kolosser 1:19–20 versichert wird?

    Hier einige Hinweise zum bodenständigen irdischen Werk

    Gottes und seinen Verheißungen für die Erde von ca. 1933 v.u.Z.

    bis zur Aussage von Jeshua in Lukas 21:20-24,

    dass das irdische Jerusalem eines Tages

    „VON DEN HEIDENNATIONEN NICHT MEHR LÄNGER ZERTRETEN WERDEN WIRD“,

    kann es dann hier auf der Erde in Verbindung mit dem Messias

    und dem dann auch gekommenen neuen Jerusalem, seiner Braut,

    nicht wieder zum ewigen Nutzen aller Völker und Familien

    aufblühen:
    _______________________________________________________________

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1388#comment-6326

    ______________________________________________________________

    Ich bin mir schon ziemlich sicher, dass es in diese Richtung

    gehen wird, die nicht ausschließt, dass dann noch viele weitere

    und noch größere himmlische Segnungen für Gottes treue

    Völker und Familien hier auf einer wiederhergestellten

    heiligen Erde in der Ewigkeit weiter möglich werden,

    mit freundlichen Grüßen

    Maria am 22.10.2014
    _________________________________________________________________

  • Enrico
    Februar 7, 2011

    Hallo Maria,

    das ist glaube ich der längste Satz, den ich jemals zu Gesicht bekommen habe! Aber um auf deine Frage einzugehen und es kurz zu machen.

    1. Weil es – wie oft gesagt – nur eine Auferstehung geben wird: Vom Fleisch zum Geist; keine Auferstehung vom Fleisch zu neuem Fleisch: „Genauso verhält es sich mit der Auferstehung der Toten. Unsere irdischen Körper sterben und verwesen, doch bei der Auferstehung werden sie unvergänglich sein und nicht mehr sterben. […] Jetzt sind es natürliche menschliche Körper, aber wenn sie auferstehen, werden es GEISTLICHE Körper sein. Denn so wie es irdische Körper gibt, so gibt es auch geistliche.[…] Zuerst kam der irdische Körper; dann der geistliche. […] Jeder Mensch hat einen irdischen Körper wie Adam; UNSER HIMMLISCHER KÖRPER aber wird sein wie der Körper von Christus. So wie wir jetzt dem irdischen Menschen, Adam, gleichen, so entsprechen wir eines Tages dem himmlischen Menschen, Christus. Was ich damit sagen will, liebe Brüder, ist, dass FLEISCH und BLUT das Reich Gottes NICHT ERBEN KÖNNEN. Der vergängliche Körper, den wir jetzt haben, kann NICHT EWIG LEBEN.“ (1. Korinther 15:42-50 – Neues Leben)

    Fazit: Jeder Mensch wird einen himmlischen Körper bekommen, der irdische Körper kann nicht ewig leben!

    2. Auch die Juden hatten die himmlische Hoffnung: „Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien. Wer aber zugibt, hier nur ein Fremder zu sein, der sagt damit auch, dass er seine wirkliche Heimat noch sucht. Unsere Vorfahren betrachteten das Land, aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können. Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.“ (Hebräer 11:13-16 – Hoffnung für Alle)

    Fazit: Gott hat auch für die Juden den Himmel vorgesehen, ihnen dort eine Stadt errichtet!

    3. Weil die Erde zerstört wird, sowie alles Leben darauf: „Indem ihr die Gegenwart des Tages Jehovas erwartet und fest im Sinn behaltet, durch den [die] Himmel im Feuer aufgelöst werden und [die] ELEMENTE vor Gluthitze zerschmelzen werden! Doch gibt es neue Himmel und eine NEUE ERDE, die wir gemäß seiner Verheißung erwarten, und in diesen wird Gerechtigkeit wohnen.“ (2. Petrus 3:12, 13)

    „Ich werde dem ERDENMENSCHEN und dem TIER ein ENDE machen. Ich werde den fliegenden Geschöpfen der Himmel und den Fischen des Meeres ein Ende machen und den Ursachen zum Straucheln samt den Bösen; und ich will die MENSCHEN von der Oberfläche des ERDBODENS WEGTILGEN“ ist der Ausspruch Jehovas; Und ich will die Menschen in Bedrängnis bringen, und sie werden gewiß wie Blinde einhergehen; denn gegen Jehova haben sie gesündigt. Und ihr Blut wird tatsächlich verschüttet werden wie Staub und ihre Eingeweide wie Dung. Weder ihr Silber noch ihr Gold wird sie am Tag des Zornausbruchs Jehovas befreien können; sondern durch das Feuer seines Eifers wird die ganze Erde verzehrt werden, denn er wird eine AUSROTTUNG ALLER BEWOHNER DER ERDE, ja eine schreckliche, herbeiführen.““ (Zephanja 1:3; 17, 18)

    Fazit: Die Elemente werden aufgeschmelzt werden, es gibt eine neue Erde – die geistig sein kann, da Blut und Fleisch nicht erben – und es wird die alte Erde zerstört bzw. ALLES Leben darauf, sowohl ALLE Menschen, als auch ALLE Tiere.

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Nun ja Enrico und Gerd,
    gemaess Jesaja 56(?) wird es trotz allem noch menschliches Leben und Sterben geben auf der Erde.
    Sehe ich das falsch?
    Hat dann mit den „Geistern“ nichts zu tun. Aber Enrico hat natuerlich Recht, denn Paulus und Petrus weisen genau darauf hin, dass das Verwesliche kein bleibendes Gut sein kann.
    Tommy

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Warum Tommy, wird als Lösung nicht das erwogen?:

    Zweierlei Erwartungsgut

    Autor: Herbst, Gerhard

    Die Zukunftserwartung der Gemeinde Jesu Christi geht himmelwärts.
    Die Zukunftserwartung des Volkes Israel ist erdbezogen.

    »Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von wo wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten, der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichförmigkeit mit Seinem Leibe der Herrlichkeit« (Phil. 3, 20.21).

    »Siehe, Ich werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen … Ich werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen. Und Ich werde sie zu einer Nation machen im Lande auf den Bergen Israels …, und sie werden wohnen in dem Lande …, worin eure Väter gewohnt haben …, sie und ihre Kinder und Kindeskinder, bis in Ewigkeit« (Hes. 37, 21.22.25).

    Aus den vorangestellten Schriftzeugnissen ersehen wir, daß beide Heilskörperschaften eines in ihren Erwartungszielen gemeinsam haben: Beide sehnen sich danach, aus der Fremdlingschaft in die Heimat zurückzukehren. Der Unterschied besteht nur darin, daß sich die Heimat der Gemeinde in den Himmeln befindet (Phil. 3, 20), während Israels Heimat das verheißene Land Kanaan (Erez Israel) auf dieser Erde ist (Hes. 37, 25). So liegt die Zukunftserwartung der Gemeinde auf geistlicher Ebene und zielt himmelwärts, die des Volkes Israel auf irdischer Ebene…
    —————-
    Leider wurde „come2god“ wieder einmal gehackt, sonst könnte man die unterschiedlichen Verheissungens-Bibelstellen zu diesem Artikel dort lesen

    Mittagsgruß!
    Gerd

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Hi Gerd,
    Du wuerdest also sagen die Jesaja Voraussagen beziehen sich nur auf das irdische und fleischliche Israel?
    Tommy

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Vieles deutet darauf hin, dass wir tatsächlich in der Endzeit leben – und ganz am Ende kommt Jesus, ob mit Harmagedon im Gepäck, das wird sich dann erweisen.

    7 Milliarden Menschen sind da, welche Zukunft haben die? Keine, sagen die Adventisten bei ihren Auslegungen, da kommen Christen (vornehmlich die Sabbatisten) in den Himmel und die Erde wird verkohlt…

    ZJ lassen Menschen auf der Erde bestehen (vornehmlich Wachtturm-Anhänger), die Jesus ablehnen werden vernichtet. Letzteres mag ja stimmen, wenn man die Offenbarung wörtlich nimmt.

    2. Kapitel:
    26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.

    Werden die genannten „Überwinder“ menschliche Soldaten sein, in christlichen Uniformen?
    Hier wissen wir wer der Scharfrichter sein wird, Kapitel 19:

    13 …sein Name heißt: Das Wort Gottes.
    14 Und die Kriegsheere, die in dem Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Leinwand.
    15 Und aus seinem Munde geht hervor ein scharfes, [zweischneidiges] Schwert, auf daß er damit die Nationen schlage; und er wird sie weiden mit eiserner Rute, und er tritt die Kelter des Weines des Grimmes des Zornes Gottes, des Allmächtigen.
    16 Und er trägt auf seinem Gewande und auf seiner Hüfte einen Namen geschrieben: König der Könige und Herr der Herren.

    20. Kapitel:
    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre,
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

    Daher kann die Erde nicht verkohlt sein, wie die STA predigen, Nationen sind noch d a – und die Einzelnen sind keine himmlischen Gestalten. Wie müssen wir diese Überlebenden in unseren heutigen Überlegungen einordnen?

    Mittagsgrüße!
    Gerd

  • Zadok/Achim an Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    ich stimme dir zu und möchte noch ergänzen, was über Christus und seine Braut in Offenbarung 2:26,27 gesagt wird:
    Wer siegreich und bis zum Ende mir gehorsam ist, dem werde ich Macht über alle Völker geben.
    27 Er wird mit eisernem Stab über die Völker herrschen und sie wie Tontöpfe zerschlagen.

    Die Nationen werden also da sein,am Leben sein, sonst könnte man sie nicht mit eisener Rute hüten. Wenn nur gute Menschen überleben, dann brauchts die Rute nicht..
    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber Achim,

    es ist auffallend in versch. Ex-ZJ-Foren, wie wenig an die gedacht werden, die milliardenfach um uns herum existieren, aber als Masse keine ENGE Beziehung zum Christus haben, bzw. in einer Gegend leben, wo das Christentum fremd ist.

    Was wird mit denen sein, das bleibt die Frage. Werden die etwa beurteilt nach „Weizen/Unkraut“, oder nach deren „Gewissenstaten“, gemäß Römer 2:15?

    Der Autor des WTG-Buches „Ewiges Leben in der Freiheit der Söhne Gottes“ (deutsch 1967), stellte sich das so vor, Seite 387, aber auf die bezogen, die bereits gläubig sind, mit der sog. „irdischen Hoffnung“:

    „Die ‚große Volksmenge‘ wird keine Veränderung ihrer Natur, von der menschlichen zu einer geistigen, durchmachen und benötigt daher keine Rechtfertigung durch den Glauben, auch nicht die zugeschriebene Gerechtigkeit, wie sie die 144 000 ‚Auserwählten‘ erlangt haben. Nicht zugerechnete menschliche Vollkommenheit durch Glauben an Christi Blut, sondern wirkliche menschliche Vollkommenheit im Fleische durch die emporhebende, reinigende Hilfe des messianischen Königreiches Gottes – das ist es, was die ‚große Volksmenge‘ benötigt und was sie durch Christi Königreich von tausend Jahren erlangen wird.“

    Also da werden gläubige ZJ beschrieben, die nicht von Gott auserwählt (gezeugt) sind und auf Erden bleiben werden. Dazu zählen sich viele Aussteiger immer noch. Egal, sollte das zutreffen, dann sind diese Christen (ohne Salbung durch den Geist zur Gotteskindschaft) in „Gesellschaft“ mit den Überlebenden nach dem Gericht Christi mit seinen Gefährten, nach deiner Bibel: „Wer siegreich und bis zum Ende“, ich zitierte die gleiche Stelle gestern, dort heissen sie „Überwinder“.
    Das klingt nach einem Erziehungsprogramm während des Millenniums, mit Abschlußprüfung am Ende – ich setze ein „?“ dazu.

    Jedenfalls sollten uns Freunde und Nachbarn, die nicht gläubig sind, des Nachdenkens wert sein, meint lieb grüßend –

    Gerd

  • Michael
    Februar 7, 2011

    Hallo Pit : siehe 1.Tim.2:3+4

  • pit @all
    Februar 7, 2011

    liebe geschwister,
    immer wieder lese ich in kommentaren, dass der wille gottes geschehen soll.
    aber, so frage ich mich, wie soll das aussehen?
    was ist der wille gottes?
    für die erde und für den himmel.
    bisher bleibt da für mich nur ein nebelhafter gedanke, aber kein konkretes bild.
    mir kommt es so vor, als würde der wille zwar immer erwähnt, aber es wird nie gesagt, was der wille ist.
    friede pit

  • Lichti und Delphin an Manfred und an Alle!
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred, liebe Geschwister im Herrn!
    Den geistigen vom physischen Bereich zu trennen,- als hätten sie miteinander nichts zu tun,hat diese Diskrepanz immer mehr gefördert. Natürlich ist es einem physischen Körper nicht möglich,in den geistigen Bereich zu entschwinden. Dennoch,wenn er sich als Manifestation eines geistigen Körpers,z.B. Auf der Erde aufhält,ist es ihm möglich,zu entmaterialisieren und an einem anderen Ort wieder aufzutauchen.
    Jesus, nach seiner Auferstehung konnte durch Wände gehen und erscheinen,und entschwinden.
    Die für uns anzuwendenden Naturgesetze galten für sein zeitweiliges Verbleiben auf der Erde nur solange man seinen Körper betasten und anschauen konnte.
    Bedingt konnte Jesus diese Gesetze sogar während eines 3 1/2 jährigen Dienstes abschwächen oder ausser Kraft setzen.
    Er kam ja aus dem geistigen Bereich und durchlief eine langsame Manifestationsphase, die von aussen betrachtet für uns Menschen ähnlich einem normalen menschlichen Daseins glich.
    Somit kann der Mensch nach der Auferstehung als eine neue Schöpfung, die ja dem auferstandenem Jesus ähnlich ist, sich durch Raum und Zeit auf die gleiche Weise wie der Meister bewegen.
    Es ist also trivial,dass ein ausschliesslich an Physisches gebundenes Wesen sich nur mittels herkömlicher Naturgesetze bewegt, und niemals in geistige gelangen kann.
    Wenn es aber um den geistigen Aspekt erweitert wird – die Bibel spricht von Umwandlung -, ist es in der Lage,
    geistige Gesetze und Bewegungsformen zu nutzen.
    Es erübrigt sich somit die Diskussion, ob die Auferstehung im Himmel oder auf der Erde stattfinden wird.
    Denn die Erde ist ja im Himmel enthalten.
    Das Universum als physischer Bereich ist lediglich Manifestationsebene des Geistigen, d.h. ,ein sehr kleiner Bereich davon.
    Für geistige Wesen ist der Übergang vom geistigen ins physische und zurück etwas Banales.
    Für uns, die wir zuweilen noch,im physischen gebunden sind,stellt sich ein derartiger Übergang ausserordentlich schwierig dar.Die Auferstehung findet somit auf der Erde und im Himmel gleichzeitig statt.

    Lieber Enrico, “ Fleisch “ und “ Geist “ sind im Philipperbrief Symbole für schlecht und gut, niedrig und hoch.
    Deswegen kann deine Argumentation nicht durch die direkten Wortbedeutungen angewandt werden.
    Denn Gott hat ja die Planeten nicht als etwas Schlechtes erschaffen. Z.B. sagt Jakobus dass die nicht himmlische Weisheit dämonisch, animalisch und irdisch sei.
    Das einzige böse Wort hierin ist dämonisch.
    Auch dort verwendet Jakobus “ irdisch “ für niedriges Denken, obwohl doch im Psalm uns bekanntgegeben wird,dass die Erde für immer bestehen wird,und wie schön und ausgezeichnet sie doch geschaffen ist.

    Wie du,Manfred schon öfters erwähnt hast,ist das Treffen mit Jesus in den Wolken nach der Auferstehung ,deshalb so ermunternd und stärkend,weil es auch ein Schutz vor den dann eintretenden Turbulenzen auf der Erde darstellt.
    Dann wird es sehr wichtig sein,sich in der von unserem Herrn Jesus vorgeführten Weise zu bewegen (durch Manifestation ).

    Es ist unerheblich,ob wir, während wir in den für uns bereiteten Wohnungen weilen (, Joh. 14:1 ) uns auf der Erde oder woanders eine gewisse Zeit lang aufhalten,denn von diesen Heimstätten aus werden wir uns nach unseren Aufgaben und Wünschen bewegen.
    Gott ist es,der die Dinge in den Himmeln und die Dinge auf der Erde (also physisches und geistiges) zusammenbringt. Denn es ist eine Wirklichkeit, die der Mensch durch sein allzu körperliches Denken trennt.
    Niemals unser Vater in den Himmeln, der die pure Liebe ist!
    So vereint er wieder seine Familie. Es gibt nicht zwei Welten und schon gar nicht zwei Hoffnungen!
    Denn gäbe es diese,so wäre die Freiheit der Kinder Gottes beschränkt.
    Es wäre dann ein Engel besser als ein Mensch,weil er als ein Engel erschaffen wurde. Es käme dann auf die Wesensform an und nicht auf das,was für Gott am grössten ist, die Liebe! Das gegenseitige Messen wäre vorprogrammiert.
    Jeder würde sich durch seine Eigenschaften gegenüber dem anderen abzuheben versuchen.Dies liefe auf eine fortwährende Differenzierung hinaus.
    Bei Gott sind aber ALLE gleich!

    Lieber Thomas!
    Die in Offenbarung 20 : 5 erwähnten Toten, die erst nach den tausend Jahren zum Leben kommen,werden laut Bibel von Gog zu Heeren versammelt .
    Gog rückt über die Breite der Erde zum Heeresdienst gegen die hlg. Stadt an. Dies findet auf der Erde statt.
    Die sogenannten Toten, die sich ihm anschliessen, haben sich nicht geistig erweitern lassen. Doch die zum Leben gelangen werden,werden dem Jesus als Geschwister zueigen,und sind sodann in der Lage,wie er, sich in Raum und Zeit fortzubewegen.
    Sie erhalten Kraft der Familienvereinigung Gottes,ebenso eine geistige Wohnstätte, und Zutritt zu unserem herrlichen Vater.
    Mit lieben Grüssen
    Lichti und Delphin

  • Igel
    Februar 7, 2011

    Hallo Lichti,

    ich bin ganz deiner Meinung, selbst Engel konnten sich ja vor der Sinnflut materialisieren und sogar Kinder zeugen! Also haben sie sich zu Männer materialisiert und mit den wohl sehr begehrenswerten hübschen Frauen der Erde eine Beziehung vollzogen aus dehnen wiederum besondere Kinder hervor gegangen sind. Ob es im geistigen Bereich vor Eva Frauen gab glaube ich nicht denn unser himmlischer Vater hat ja Adam in seinem Bilde geschaffen. Ich glaube die Erde war ein ganz besonderes Projekt unseres Himmlischen Vaters und was ganz neues! Auch für die geistige Welt! Leider haben wohl Engel wie Satan das nicht so toll gesehen und alles zu nichte gemacht, Adam hatte alles sogar eine Frau und Partnerin aus sich selbst von JHWH gemacht etwas wirklich besonderes! Ich gehe davon aus das Engel keine Partnerinnen haben und sicher einige neidvoll auf die Erde geschaut haben! Denn hier konnte der Mensch diese göttliche Liebe mit seinem Partner wunderbar leben und alles genießen was unser Vater für uns geschaffen hat! Deshalb glaube ich auch das nach wie vor unser Vater im Himmel uns Menschen wirklich liebt und als etwas einzigartiges sieht! Ich weis nicht was geschieht wenn unser Herr Jesus sein Friedensreich errichten wird möglicherweise sehen wir dann den geistigen Bereich und können uns darin bewegen, aber die Erde wird immer etwas besonderes sein ich möchte die Erde als dehn Garten unseres Vaters bezeichnen und wir dürfen darin Leben! Das schöne ist wenn wir vollkommen sind können wir das auch genießen, alles weitere ist Spekulation und die Zukunft wird es zeigen! Wir müssen nur glauben haben und Jesus vertrauen das er uns rettet, wie sollten wir ihm über lassen, er weis sicher was das beste für uns ist!

    Liebe Gruesse an alle Igel!

  • Manfred an Lichti
    Februar 7, 2011

    Liebe Lichti, Lieber Delphin,

    diesem Satz von Dir, kann ich absolute zustimmen: Für uns, die wir zuweilen noch,im physischen gebunden sind,stellt sich ein derartiger Übergang ausserordentlich schwierig dar. Die Auferstehung findet somit auf der Erde und im Himmel gleichzeitig statt. – Zitat Ende.

    Ich denke nämlich genauso. Man kann den Himmel und die Erde nicht voneinander trennen. Doch dazu muss man erst einmal verstehen, dass der Himmel kein Ort weit entfernt oberhalb der Erde ist. Der Himmel ist sozusagen der geistige unsichtbare Bereich, während die Erde der materielle Bereich ist.

    Denn wenn Jesus sagt, wo immer zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da ist er Mitten unter uns. Doch Jesus ist im Moment doch noch im Himmel.

    Wo befinden wir uns dann? Sind wir dann im Himmel oder ist Jesus auf der Erde? Es ist beides Richtig. Jesus befindet sich im Himmel, dem unsichtbaren geistigen Bereich und ist trotzdem auf der Erde und somit Mitten unter uns, nur wir können ihn nicht sehen.

    Du siehst also, dass wir unabhängig voneinander die gleiche Ansicht haben. 🙂

    Liebe Grüße Manfred

  • Papillon
    Februar 7, 2011

    Hmm das verstehe ich nicht wirklich. Adam stand doch auch ewiges Leben in Aussicht. Wieso sollten wir unseren Körper aufgeben. Würden wir damit nicht annehmen das Jehova den Vorsatz ewiges Leben auf Erden aufgibt? Ist er nicht in der Lage unseren Körper ewig lebend zu machen?

  • Anna
    Februar 7, 2011

    Liebe Schwestern und Brüder,

    ich orientiere mich auch an dem, was die 1. Menschen hatten = ein Leben auf der Erde. Und – kann man bei you tube finden: „Ein Münchner im Himmel“ mir wäre fad im Himmel. Dies ist jedoch meine persönliche Ansicht, wenn’s jemand anders sieht, auch gut. Wir sollten daraus keine Bibeltext-Schlacht machen. Selbstverständlich erklärt die Bibel auch eine himmlische Berufung, siehe „im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ und daß Jesus zumindest die Apostel dorthin mitnehmen wollte.

    Mir würden die Berge, das Meer, das Essen usw. fehlen. Andererseits, überlassen wir es doch dem Vater, der wird’s schon richten.

    Herzliche Grüße Anna

  • Martin@Anna
    Februar 7, 2011

    Hallo, liebe Anna
    Man merkt halt, du hast als „gstandene Münchnerin“ keine himmlische Hoffnung, allenfalls „Gipfel-Hoffnung“, aber die geht auch in den himmlischen Bereich…und die Weißwurst..usw…und nichts gegen ein schönes Glaserl Wein… und das soll alles nicht mehr sein? oh, oh, oh… immer diese irdischen Wünsche… ein schönes Wochenende und
    liebe Grüße
    Martin

  • horst
    Februar 7, 2011

    Hallo Martin,
    Du bist wohl nicht aus dem Süden? Wir haben hier halt das schöne Irdische –
    in Deiner Ironie hast Du noch den FC Bayern und das gute Bier vergessen …
    Nun zur Sache:
    Wir hatten das Thema schon öfter, dass einige nur in den Himmel wollen, die Erde quasi als Prüfung vor dem ewigen Leben wie im Katholizismus.
    Nun, Jesus selbst stellt aber irdisches Leben in Aussicht, und das auch noch im Mustergebet – „Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.“
    Siehe auch Offb. 5:10 „sie sollen als Könige über die ERDE herrschen“ oder Jes. 65:17 “ siehe, ich erschaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde“ oder Heb. 2:5 „denn nicht Engeln hat er die künftige ERDE unterworfen“…Diese Liste liesse sich beliebig fortsetzen.
    Wenns hier unten niemand mehr gibt, über wen wollen sie denn herrschen ?? Als Trost für Anna und Papillon, und gestatte mir den Humor:
    Eine gstandene Münchnerin trinkt keinen Wein zur Weisswurst. Komm mal zu uns in den Süden und trink ein dunkles Bier dazu…
    Herzl Gruss Horst

  • Anna
    Februar 7, 2011

    Lieber Martin, liebe Horst, liebe Schwestern und Brüder,

    ja, so eine Weißwurst und am liebsten ein Weißbier dazu, das schmeckt. Ansonsten darf’s gerne auch Wein sein 🙂

    Dem irdischen bin ich zugeneigt und wie du @Martin schreibst kann ich ja doch in den Bergen dem Himmel recht nahe. Und damit ja auch unserem Schöpfer und dem Christus. Und das habe ich am Wochenende bei Traumwetter ausgiebig genossen. Auch gestern eine Ente mit Knödel.

    Um mal bei der aktuellen Diskussion über Leben im Himmel und auf der Erde in Bayern zu bleiben mag es ganz nützlich und belebend wirken sich mal mit dem Brandner Kaspar und dem ewigen Leben zu befassen.

    Auf you-tube gibt es eine alte Fassung mit Gustl Bayrhammer, einfach noch http davorsetzen. Am Ende zeigt dieser Film, dass ja ggf. alles ganz anders ist als wir es uns mit unserem begrenzten Denken vorstellen. Ich finde ihn sehr erholsam 🙂

    ://www.youtube.com/watch?v=0dW6a9-UJ0U&subject=

    Wie im Vater Unser von Christus gelehrt sollte der Wille des Vaters auf der Erde geschehen. Wie – das werden wir ja dann sehen.

    Herzliche Grüße an alle
    Anna

  • Christina
    Februar 7, 2011

    Die Frage, ob alle Christen von den Symbolen nehmen sollten, wird auf wahrheitenjetzt.de mit einem sehr guten Gedanken fundamentiert – Zitat: „Würde die Lehre der leitenden Körperschaft gestützt auf Römer 8:15-17 stimmen, dass nur wenige Geistgesalbte von den Symbolen nehmen dürften, weil diese den Geist des Sohnes allein empfangen haben, dann hätten die ersten Apostel widerrechtlich gegen den neuen Bund gehandelt, da die Salbung durch den heiligen Geist erst nach dem Abendmahl, erst nach Jesus Tod zu Pfingsten 33 u.Z. stattgefunden hatte. (Apostelgeschichte 2:1-11; 5:30-32; 10:44-48; 19:1-7)“

  • Enrico
    Februar 7, 2011

    Ich erinnere mich daran, das die Lehre – nur 144 000 Menschen kommen in den Himmel – dadurch entstand, dass unter Jehovas Zeugen viele Menschen meinten ihr Platz sei auf der Erde. Sie sagten wortwörtlich: „Ich will nicht in den Himmel, was soll ich dort, ich will auf der Erde bleiben“. Daraufhin entschied sich erst die leitenden Körperschaft die Lehre über die 144 000 zu überdenken, und woran es liegen könnte, dass die meisten Zeugen Jehovas auf der Erde bleiben wollten. Nach langem Überlegen entstand die „Zweiklassen-Lehre“. Doch betrachten wir einmal die Grundlage dazu, warum es zu dieser Spaltung eigentlich kam:

    „Denn es gibt viele, ich pflegte sie oft zu erwähnen, erwähne sie jetzt aber auch weinend, die als die Feinde des Marterpfahls des Christus wandeln, 19 und ihr Ende ist Vernichtung, und ihr Gott ist ihr Bauch, und ihre Herrlichkeit besteht in ihrer Schande, und ihr Sinn steht nach Dingen auf der Erde.“ (Philipper 3:18, 19)

    „Denn die, die mit dem Fleisch in Übereinstimmung sind, richten ihren Sinn auf die Dinge des Fleisches, die aber mit dem Geist in Übereinstimmung sind, auf die Dinge des Geistes.“ (Römer 8:5)

    „Wenn ihr aber mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht weiterhin die Dinge, die droben sind, wo der Christus zur Rechten Gottes sitzt. Haltet euren Sinn auf die Dinge droben gerichtet, nicht auf die Dinge auf der Erde.“ (Kolosser 3:1, 2)

    Welchen Schluss ergibt sich daraus? Die meisten Menschen, die unter Jehovas Zeugen sich befunden haben und noch immer befinden, kann man als „Feindes des Christus“ bezeichnen. Ihr denken ist rein fleischlich, nicht geistig gesinnt, und sie richten ihre Sinnen, ihre ganze Hoffnung auf die Erde – dies tuen nur falsche Christen. Als die LK der Zeugen Jehovas also sich dazu entschloss ihr Lehrgebäude zu überprüfen, lenkten sie in die Lehre von Fleischesmenschen ein! Damit ist die Lehre, dass die man auf der Erde bleiben möchte, den Himmel und das geistige verwirft, eine anti-christliche Lehre.

    LG
    Enrico

  • Thomas
    Februar 7, 2011

    Lieber Manfred, lieber Matthäus,

    bei dieser Kontroverse ist zu beachten, dass Jesus gemäß Matthäus 13:34, 35 niemals ohne ein Gleichnis sprach: „Alle diese Dinge redete Jesus durch Gleichnisse zu den Volksmengen. Ja, ohne ein Gleichnis redete er nicht zu ihnen, damit erfüllt werde, was durch den Propheten geredet worden war, welcher sagte: „Ich will meinen Mund zu Gleichnissen auftun, ich will Dinge verkündigen, die von der Grundlegung an verborgen waren.““

    Deshalb müssen wir uns in Anbetracht des Themas immer fragen, ob diese Worte buchstäblich zu verstehen sind, oder nur ein Gleichnis widerspiegeln sollen, was dadurch rein symbolisch zu betrachten ist.

    Als Jesus in Matthäus 24:30 von seiner Rückkehr auf einer „Wolke“ sprach, war dies ein Gleichnis. Natürlich wird Jesus nicht an einem bestimmten Ort, auf einer buchstäblichen Wolke auf die Erde kommen. Die Gedanken aus 1. Thessalonicher 4:14-18 schließen sich den Worten des Herren an; dadurch haben sie ebenfalls symbolischen Charakter und sind reiner Anthropomorphismus. Natürlich werden auch keine buchstäblichen Menschen aus ihren Buchstäblichen Gräbern kommen, so wie es in Endzeit-Post-Apokalyptischen Untotenfilmen immer veranschaulicht wird (siehe Johannes 5:28). Ebenfalls sind die Gedanken aus der Offenbarung – das ganze Buch der Offenbarung ist reiner Anthropomorphismus und symbolisch zu verstehen – nicht buchstäblich, wenn es heißt, dass das „Zelt Gottes bei den Menschen“ sein wird. Das gesamte Buch der Offenbarung gibt einen symbolischen Einblick in den Himmel; nicht auf die Erde. Außerdem stehen sowohl die 144 000 als auch die große Volksmenge vor dem Thron Gottes – sie befinden sich alle demnach im Himmel.

    Wir müssen uns deshalb als „Wahrheitssucher“ fragen, was sich aus diesem Schluss ergibt? Wie bereits erwähnt, gibt es nur eine Ordnung bzw. Kette oder Art von Auferstehung: Nach unserem Fleischesleib kommt der Geistesleib, Blut und Fleisch können nicht in den Himmel, oder können in das Königreich Gottes gelangen bzw. ewig leben: „Genauso verhält es sich mit der Auferstehung der Toten. Unsere irdischen Körper sterben und verwesen, doch bei der Auferstehung werden sie unvergänglich sein und nicht mehr sterben. Jetzt sind unsere Körper nicht perfekt, aber wenn sie auferstehen werden, werden sie voller Herrlichkeit sein. Jetzt sind sie schwach, dann aber voller Kraft. Jetzt sind es natürliche menschliche Körper, aber wenn sie auferstehen, werden es geistliche Körper sein. Denn so wie es irdische Körper gibt, so gibt es auch geistliche. In den Schriften steht auch: »Der erste Mensch – Adam – wurde lebendig.« Der letzte Adam aber – also Christus – ist ein Geist, der lebendig macht. Zuerst kam der irdische Körper; dann der geistliche. Der erste Mensch, Adam, wurde aus dem Staub der Erde geschaffen, der zweite Mensch, Christus, ist vom Himmel. Jeder Mensch hat einen irdischen Körper wie Adam; unser himmlischer Körper aber wird sein wie der Körper von Christus. So wie wir jetzt dem irdischen Menschen, Adam, gleichen, so entsprechen wir eines Tages dem himmlischen Menschen, Christus. Was ich damit sagen will, liebe Brüder, ist, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können. Der vergängliche Körper, den wir jetzt haben, kann nicht ewig leben.“ (1. Korinther 15:42-50 – Neues Leben) /// „Eins steht fest, liebe Brüder und Schwestern: Menschen aus Fleisch und Blut können nicht in Gottes neue Welt kommen. Nichts Vergängliches wird in Gottes neuer Welt Platz haben.“ (1. Korinther 15:50 – Hoffnung für Alle)

    Wie können also die Worte aus 1. Thessalonicher 4:14-18 zu verstehen sein, wenn Christus wieder kommen wird, um dann alle zur Auferstehung zu bringen? Gemäß 1. Korinther 15:52 – zu beachten ist, dass Paulus nicht in einem Gleichnis sprach und damit diese Gedanken BUCHSTÄBLICH sind – werden alle verbleibenden, die noch mit ihrem Fleischesleib am Leben sind, am Gerichtstag, der Wiederkunft des Herrn, in einem kurzen Augenblick, in einem „Nu“, d.h. unmittelbar sofort, zum geistigen Leben auferweckt. Ihr Fleischesleib wird verfallen und im selben Augenblick werden sie bereits mit ihrem Geistesleib weiter leben – sie sterben also nicht, sondern die Umwandlung ist sofort. Angesichts dieser Tatsache, wird die Auferstehung im geistigen Bereich erfolgen, nicht direkt auf der Erde. Diese Geisteswesen werden nicht auf der Erde auferstehen, weil ihr Platz in der geistigen Welt, dem geistigen Himmel allein ist.

    Außerdem möchte ich dieser Ausführung noch einen wichtigen Gedanken beifügen, der rein spekulativ Einklang in das Gesagte findet und jeder überlegen sollte, ob die Auferstehung wirklich nur bei der Wiederkunft des Herrn stattfinden wird: „Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung.“ (Offenbarung 20:4, 5)

    In brüderlicher Verbundenheit
    Thomas

  • Manfred an Thomas
    Februar 7, 2011

    Lieber Thomas,

    Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Bibel sowohl in Gleichnissen, aber auch viel in einer Symbolsprache geschrieben ist. Doch nicht immer. Manches steht einfach nur in Klarschrift in der Bibel und man müsste das nur mal auf sich wirken lassen. Wenn man aber denkt dass alles nur in einer symbolhaften Sprache nieder geschrieben ist, dann könnte man das was ganz deutlich da steht, versuchen umzudeuten. Das wäre dann falsch.

    Du hast folgendes geschrieben: Das gesamte Buch der Offenbarung gibt einen symbolischen Einblick in den Himmel; nicht auf die Erde. Außerdem stehen sowohl die 144 000 als auch die große Volksmenge vor dem Thron Gottes – sie befinden sich alle demnach im Himmel. – Zitat Ende.

    Du sagst, weil sie vor dem Thron Gottes stehen, befinden sich sowohl die 144.000 als auch die große Volksmenge im Himmel. In der Bibel steht jedoch:

    Jes. 66:1; Elb: 1 So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße…

    Der Himmel ist somit der Thron Gottes und wenn wir vor dem Thron stehen, dann müssen wir auf der Erde sein, denn ein Fußschemel steht VOR dem Thron und nicht auf dem Thron.

    Außerdem sagt die Bibel sogar selbst, wo die Brüder Christi zusammen mit Jesus stehen:

    Off. 14:1; Elb: 1 Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

    Es gibt noch viele weitere Texte die zeigen dass wir Menschen weiterhin hier auf der Erde leben werden. Doch diese Diskussion hatten wir auch erst vor kurzem und daher will ich das gar nicht weiter ausführen. Denn wir werden letztlich dort wohnen wo Jesus sagt dass wir wohnen werden und nicht wo wir uns wünschen würden zu wohnen. Ich glaube das wir in einem neuen geistigen Leib hier auf der Erde wohnen bleiben werden und zwar mit Jesus der ebenfalls aus dem Himmel zu uns herunter kommt. Genau so wie es unser Brd. Bird in diesem Kommentar geschrieben hat: http://www.bruderinfo.de/?p=412&cpage=2#comment-141979

    Liebe Grüße Manfred

  • Thomas
    Februar 7, 2011

    Liebe Brüder und Schwester, auch ich habe mich lange Zeit mit dieser Thematik auseinander gesetzt und bin zu dem Schluss gekommen, das alle Christen von den Symbolen nehmen sollten – die Berufenen, als auch alle anderen Christen. Dadurch wird der Opfertod Jesus anerkannt und die Bibel spricht mit keiner Silbe davon, dass nur eine kleine Gruppe sich zu Jesus bekennen darf. Wichtig war für mich der Gedanke, dass alle Christen, dadurch das sie Christus folgen, Gesalbte Menschen durch den Geist sind. Das Wort christo bedeutet Gesalbter. Alle die sich demnach Christen nennen, sagen zeitgleich auch, dass sie gesalbt sind oder den Geist empfangen haben. Demnach ist ein Gesalbter bzw. Christ zu unterscheiden von einem Berufenen bzw. Auserwählten, der mit Christus zusammen als König und Priester regieren darf. Die Bibel lehrt, dass ebenfalls auch die Juden gemäß Hebräer 11:13-16 die himmlische Hoffnung hatten, und das es nur eine Art der Auferstehung gemäß 1. Korinther 15:42-50 gibt: Vom Fleischesleib zum Geistesleib. Die Bibel hat demnach nie gelehrt, dass Menschen mit einem erneuten Leib in physischer Form auferstehen werden, um dann ewig zu leben. Die Auferstehung findet im Himmel statt!

    Ich finde die Ausarbeitung auf wahrheitenjetzt.de sehr treffend, aufschlussreich und im Lichte der Bibel gesehen richtig!

    Quelle: wahrheitenjetzt.de/religion/jehovas-zeugen/abendmahl-des-herrn/

  • Manfred
    Februar 7, 2011

    Lieber Thomas,

    Wenn die Auferstehung im Himmel stattfinden würde, dann wäre der nachfolgende Bibeltext falsch:

    Wenn wir nämlich glauben, dass Jesus gestorben und wieder auferstanden ist, dann können wir auch darauf vertrauen, dass Gott die, die im Glauben an Jesus gestorben sind, ebenso auferwecken wird. Denn mit einem Ausspruch des Herrn kann ich euch versichern, dass sie uns gegenüber – so weit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind – nicht benachteiligt sein werden. Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind. Danach werden wir, die noch am Leben sind, mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein. Damit sollt ihr euch gegenseitig trösten. (‭1. Thessalonicher‬ ‭4‬:‭14-18‬ NBH)

    Jesus kommt vom Himmel herab und die Auferstandenen mit den verwandelten Jünger werden von der Erde aus entgegen gehen. Somit muss die Auferstehung hier auf der Erde erfolgen.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Matthäus an Shannon
    Februar 7, 2011

    Wie erklärst du dann diese Worte, lieber Manfred?

    „…mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein.“

    In Wolken fortgerissen, das ist für mich der himmlische Bereich. Jesus wird wiederkommen, ja, aber das muss ja nicht heissen dass er hier bleibt, oder? Der Zusatz „für immer bei ihm sein“ drückt doch das gleiche aus was Jesus in Joh. 14:1 sagte!

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Matthäus an Manfred
    Februar 7, 2011

    Sorry wieder einmal die Änderung vrgessen!

    Diese Worte Jesu meinte ich:
    Denn im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Sonst hätte ich euch nicht gesagt: Ich gehe hin, um dort alles für euch vorzubereiten. 3 Und wenn alles bereit ist, werde ich kommen und euch zu mir holen. Dann werdet auch ihr dort sein, wo ich bin.

    Als Jesus auf der Erde war sagte er: Ich gehe hin (von der Erde in den Himmel) um alles DORT vorzubereiten um sie dann DORTHIN zu holen. Für mich lässt die nurden Schluss zu: Im Himmel!

    LG. Matthäus

  • Manfred an Matthäus
    Februar 7, 2011

    Lieber Matthäus,

    mein Kommentar bezog sich auf die Aussage von Thomas, ich zitiere: “Die Auferstehung findet im Himmel statt!”

    Darf ich Dich fragen:
    Wenn Du 1. Thes. 4:14-18 liest, kommst Du dann zu der Auffassung, dass die Toten im Himmel auferstehen oder kommst Du auch zu der Auffassung, dass die Toten auf der Erde auferstehen?

    Wohin sie dann gehen, wenn sie auferstanden sind, ist eine ganz andere Frage und diese habe ich eigentlich nicht ansprechen wollen. Es ging nur um den Punkt, wo die Menschen auferweckt werden.
    Ich denke da ist der Text aus 1. Thes. 4 eindeutig, dass es auf der Erde sein wird.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus an Manfred
    Februar 7, 2011

    So habe ich das noch gar nicht gesehen, das wäre auch mit dem Gedanken:

    „mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft.“

    … wieder im Einklang. Das die Auferstehung auf der Erde stattfindet, wie ja auch einst bei Jesus selbst, und erst nach einer bestimmten Zeit die Heimkehr (bei Jesus ja auch erst nach 40 Tagen) in den Himmel , das klingt logisch.

    LG Matthäus

  • Bird an Matthäus und Manfred
    Februar 7, 2011

    Hallo Ihr beide,

    Und dann denke ich noch immer an folgenden Text!
    Jesus wird ja hier bei uns sein. Denn der Vater kann in keiner Hütte leben. (:
    Offenbarung 21:2-6 ELB71

    Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Throne saß sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht zu mir : Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig. Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

    Das Alpha und Omega laut Kap 1 ist Jesus.

    Lg
    Bird

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Hmm, dass Gott bei den Menschen wohnen wird heisst nicht unbedingt, dass er auf der Erde ist. Obwohl er, gemaess Jesaja, natuerlich auch da ist. Wie jetzt uebrigens auch. Nur dass die Menschen das zum grossen Teil momentan nicht erkennen.
    Tommy

  • Andre
    Februar 7, 2011

    Hallo Bird und Manfred,
    in diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an euch. Was ist euer Meinung nach eure „Hoffnung“. Von dem Paradies-Bildchen habe ich mich längst verabschiedet.
    Wenn ich die Bibel von Mose – Offenbarung als ganzes betrachte, welche definitive Hoffnung kann ich daraus schöpfen ?
    Das buchstäbliche Paradies auf der Erde entspringt m.E. doch nur
    Bildern aus Visionen, aus Bildern die was vergleichen sollen, Träumen oder Erscheinungen.
    Was ist eine reele Aussage:
    Jesus sagte, sein Wille soll auf der Erde geschehen. Gut. Damit meine ich das Leben hier. Aber Jesus deutete viel mehr als Leben danach den Himmel an.
    Und die Offenbarung mit Kap. 21 ist doch auch nur eine Vision.
    Wie seht ihr das ?
    LG
    Andre

  • Bird an Andre
    Februar 7, 2011

    Hallo Andre,

    Ich werde dort sein wo der Herr es für gut befindet. Hoffen darf ich auf eine Irdische Hoffnung. Denn dafür ist der Mensch geschaffen. Wenn alles wieder so hergestellt wird wie am Anfang, warum soll es dann nicht auf der Erde sein?

    Ich kann es mir ehrlich nicht vorstellen wieso die Erde, die nie vergehen wird plötzlich leer sein soll.
    Wie soll Satan der nach tausend Jahre freigelassen wird Menschen versuchen wenn er doch keinen Zugang zum Himmel hat?

    Lg
    Bird

  • Manfred an Andre
    Februar 7, 2011

    Lieber Andre,

    ich habe hier an Thomas noch was geschrieben, was auch Deine Frage betrifft: http://www.bruderinfo.de/?p=412&cpage=2#comment-142026.

    Offenbarung Kap. 21 sehe ich nicht nur als Vision. Ich denke dass dort das Ende der Entrückung beschrieben wird, denn das himmlische Jerusalem ist die Braut Christi, also seine Jünger. Meiner Meinung nach wir das tatsächlich so geschehen.

    Ausführlich kann man es hier nachlesen: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964
    Sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch?

    Liebe Grüße Manfred

  • Refugio
    Februar 7, 2011

    Hallo Ihr Lieben!

    Dass wir alle mal im Himmel sein werden, kann ich einfach nicht verstehen. Wenn man in der Offenbarung liest, dass Gott jede Träne abwischen wird, dass der Tod nicht mehr sein wird und wenn man in Johannes 5.28,29 liest, dass die Std kommt, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden; und es werden hervorgehen, die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts…., da kann man doch nicht an den Himmel, denken, das sind irdische Dinge.
    Als Jesus die Menschen erschaffen hatte, da hatte er doch keinen Fehler gemacht, denn alles war sehr gut. Warum können wir die einfachen Worte aus der Bibel nicht auch so nehmen wie sind, nämlich EINFACH.
    Ausserdem, als Jesus Lazarus von den Toten auferweckte, da war er auch wieder ein Mensch aus Fleisch und Blut.
    Es gibt ja auch einen Text in Apg.10:33 der in der Schl. Bibel so wiedergegeben wird: ….so sind wir nun alle gegenwärtig vor dem Angesicht Gottes, um alles zu hören, was dir von Gott aufgetragen ist.
    Ich bin mir wirklich nicht schlüssig, was da jetzt stimmt, aber ich lasse mich ja auch gerne belehren.

    Einen schönen Abend wünsche ich Euch

    Refugio
    Kornelius sagte diese Worte zu Petrus und Beide waren zu diesem Zeitpunkt als Menschen auf der Erde.
    Somit stehen wir vor Gott, ohne buchstäblich bei im Himmel zu sein.

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Vor allem da Paulus ja vom unverweslichen Geiste spricht und dass der verwesliche Koerper das Unsterbliche/Unverwesliche nicht verkoerpern kann. Jedenfalls mittlerweile.
    Tommy

  • Myra
    Februar 7, 2011

    Ihr Lieben,

    vielen vielen Dank für eure Antworten und für alles, was ihr geschrieben und so geteilt habt! Wir haben den Abend damit verbracht, den großen Artikel über das Gedächtnismahl und Jesu letzte Stunden auf der BI-Prophetie-Seite zu lesen und alle eure Kommentare. Wir hatten den Artikel vorher nicht entdeckt – die Prophetie-Seite war noch nicht auf unserem Horizont angekommen!!! DANKE! Danke Danke Danke für diesen wunderbaren und hilfreichen Artikel. Es hilft so sehr, aus den eigenen Ängsten und Gehirnknoten herauszukommen, andere, neue, vorher noch nie beleuchtete Aspekte des Abendmahls vorgeführt zu bekommen – wenn man selber nicht mehr weiterkommt, weil man sich wie in einer Sackgasse fühlt und immer wieder in die WTG-Doktrinspirale verfällt und schon wieder anfängt zu denken, man würde sich vielleicht doch gegen Gott stellen, wenn man nicht zurück zur alten WTG-Denke zurückkehrt. Die Bibelstellen, die sonst nie zur Vorbereitung auf das Gedächtnismahl gehörten, und der Gedanke, dass alle, alle, alle Menschen von Jesus gemeint waren, alle, die an ihn glauben, und dass diese ja noch nicht vom Geist gesalbt sein sollten, das halt bei mir bewirkt, dass ich mich nun allem gewachsen fühle, allem, was nun kommen mag.

    Denn heute ist der Tag nach dem Gedächtnismahl, wo wir nicht waren, und wir rechnen damit, dass sie nun wieder anfangen, die unangekündigten Besuche von Ältesten an unserer Tür. Und das Telefon wird nachher klingeln und die Familien werden fragen, ob wir da waren und wie es war. Nun habe ich alle Antworten, die ich brauche, und eine Freude tief drinnen, so groß, dass ich springen könnte.

    @Bird: Diese Emotionen, die sich überschlagen, ich weiß, was du meinst! Als ich alles las gestern Abend, war ich bedrückt, weil ich von Jesu Symbolen nicht nehmen konnte – wir waren nicht vorbereitet und hatten nichts zuhause und mein Mann ist nicht an dem Punkt, wo er mit voller Überzeugung ein Abendmahl durchführen würde. Aber ich habe überlegt, es in einer kleinen Gruppe zj-fremder freier Christen einzunehmen, nur denke ich, kurz darauf muss ich auch anch draußen und werde dann sicherlich ziemlich überwältigt sein und Ruhe und Einsamkeit brauchen, um mit Gott und Jesus und mir in Einklang zu kommen.

    @Manfred und Matthäus: vielen lieben Dank für die links! Die sind Gold wert!

    @Omma: Danke für deine Worte! Ich habe seit gestern deine Kommentare gelesen und bin erschüttert, was man euch getan hat, weil ihr die Liebe über die kalte WTG gestellt habt! Meiner Mutter besteht das alles noch bevor, und leider wird es für sie hart werden, denn sie ist in den letzten Jahren so richtig fleißig und aktiv im Dienst geworden, hat mit ihren mittsechziger Jahren keinerlei Freunde ausserhalb der Versammlung und so unbelastete tiefe echte Freundschaft, die nicht an die BEdingung des Dienstes geknüpft ist, kennengelernt. Manchmal frage ich mich, ob sie weiß, dass sie diese Freundschaften verlieren wird, sobald sie unregelmäßig in die Versammlung gehen würde oder nur wenig in den Dienst gehen würde, oder eben zu ihrer Tochter halten würde, wenn diese nicht mehr Zeugin Jehovas sein will? Es sind Schön-Wetter-Freunde, die anfangen würden, sie zu meiden, wenn sie nach WTG-Norm auffällig werden würde. Ich bin traurig schon im Vorfeld und habe Mitleid mit ihr, weil es so kommen wird. Oder aber, und das könnte auch eintreffen, sie wendet sich komplett von mir ab und der Versammlung noch mehr zu, dann würde sie als „treu unter widrigen Umständen“ gefeiert und gelobt werden, aber sie würde immer weinen. Den Lob genießen, aber weinen. Und ihre Schön-Wetter-Freunde würden sie bedauern und herzen und einfach noch mehr in den Dienst mit ihr gehen. Und danach einen Kaffee trinken. Und das ist alles an Freundschaft, was sie erwarten kann. Das macht mich sehr, sehr traurig.

    Ihr habt es aber geschafft! Ihr habt diesen Kreislauf der Traurigkeit nicht zugelassen, sondern Jesu Gebot der Liebe befolgt! Ich bin sehr glücklich für euch! Und es ist mir eine Ehre, eure Geschichte so kennengelernt zu haben und von dir zu hören!

    @Amalie: Ich habe nach deinen Worten auch an dich und alle gefangenen Brüder und Schwestern gedacht, und so war der Abend auch ein Abend des schweren Herzens. Ich hoffe, es war für dich nicht allzu schwer! Jesus weiß, wie es in deinem Herzen aussieht, und er sieht deine Liebe, die dich dazu bewegt, weiter mitzugehen! Ich denke an dich!

    @Mark: Danke für den Tip. Die Passion Christi kenne ich noch nicht und werde schauen, wie und wo man sie anschauen kann!

    Euch allen, wenn ich euch auch nicht erwähnt habe, vielen lieben Dank noch einmal!
    Ich wünsche euch allen friedvolle Tage!

    Besonders freue ich mich über die Erkenntnis, dass man das Abendmahl durchaus auch nach dem 14. Nisan begehen darf. Denn genau das werde ich tun!
    Ein Bekannter sagte mir gestern noch, dass die Einschränkungen, an welchem Datum um wieviel Uhr genau, mit welcher Art Brot genau und mit welchem Wein nun genau, auch dazu führen könnten, dass einem, wie damals vieles durch die unzähligen, kleinschrittigen Gesetze der Pharisäer, das Begehen des Abendmahls unmöglich gemacht werden könnte. Das Gedenken an Jeus und das Einnehmen der Symbole als Zeichen, dass man Jesus ganz verinnerlicht habe und zeigen möchte, dass nur durch ihn Leben und Rettung kommen, wichtig sei. In diesem Sinne gibt es nun für uns mehr Zuversicht, ihm doch gefallen zu können.

    In Liebe und Dankbarkeit

    Myra und Familie

  • Tommy
    Februar 7, 2011

    Tag Myra,

    tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich. Jesus hat, so viel ich weiss, nix anderes geboten. Paulus schrieb den Korinthern so, dass man meinen koennte (muss nicht so sein), sie haetten das eben immer wieder getan und zwar oefters.
    Ich gehe inzwischen ganz flockig in eine freie evangelische Gemeinde. Die machen das so alle vier bis acht Wochen und nehme mein Mahl mit dem Herrn ein. Die fragen uebrigens ueberhaupt nicht wo man herkommt und warum man das Abendmahl einnimmt. Sie gehen davon aus, dass man das weiss! Man ist naemlich hierbei dem Herrn verantwortlich nicht dem Pfarrer.
    Gruesse an Deine Familie.
    Tommy

  • waytodawn
    Februar 7, 2011

    Das letzte Mal wohnte ich 2003 als Zuschauer dem Gedächtnismahl in der Versammlung bei…
    Heute habe ich die Bibel neben mir liege und sinniere über die wahre Bedeutung von Jesu Opfer.

    Ich wünsche euch einen gesegneten Abend

  • Myra
    Februar 7, 2011

    Ihr Lieben!

    Heute ist der 14. Nisan. Und der Berg an Beweisen ist so groß geworden, dass wir uns nun entschieden haben, das erste Mal nicht zum Gedächtnismahl zu gehen, auch wenn unsere Familien dies nun unweigerlich mitbekommen werden. Seit einem Jahr und drei Monaten sind wir nun nicht mehr in den Versammlungen und auf den Kongressen, aber das Gedächtnismahl…. Wir können uns einfach nicht überwinden, einer Zeremonie beizuwohnen, von der wir nur eines wissen: sie wird von einer Organisation durchgeführt, die von Gott und Jesus entfernt und zu großem Leid führt. Wir können uns nicht überwinden, unseren Sohn in dieses Umfeld zu bringen, in dem die meisten uns heute Abend kühl und strafend ansehen werden, falls sie uns nicht ohnehin ignorieren. Wir können uns nicht überwinden, das Abendmahl so zu feiern, ohne nicht noch einmal in friedlicher Atmosphäre an einem 14. Nisan zuhause zusammengesessen zu haben und selber und mit Ruhe in der Bibel zu forschen, was Jesus von uns möchte in Bezug auf ein Abendmahl.
    Nach langem Überlegen sind wir nun heute Morgen tatsächlich zu dem Schluss gekommen, dass das besser für uns und unseren Glauben ist, als unter Zwang zum Gedächtnismahl zu gehen, nur damit wir unseren weiteren Familien, die noch ganz fest dabei sind, sagen können, ja, seid beruhigt, wir waren da.
    Es liegt nun in Gottes und Jesu Hand, wie es mit uns und unseren Familien weitergeht.
    Heute Abend jedoch werden wir unsere eigene Gedenkstunde machen, natürlich zunächst ohne Wein und Brot als Symbole, aber in bequemer, sauberer Kleidung und in einer ruhigen, gemütlichen Atmosphäre, so wie es bei Jesus und den Aposteln war.

    Wir brauchen dringend Informationen, wie das Abendmahl gedacht war, obwohl mein Mann nun seit über 4 Jahrzehnten und ich seit über 20 Jahrzehnten in der sogenannten „Wahrheit“ gelebt haben (ein Synonym für Verblendung?) – wir hatten nie die Zeit, Ruhe und Muße, über dieses Abendmahl umfassend nachzudenken. Man hat immer nur schnell das Bibelleseprogramm absolviert, den Tagestext gelesen, und zack, das wars, am Tag ab und ab daran denken, was für ein trauriger und bedeutender Tag heute ist. Aber am Abend war alles Hektik und Show. Und froh war man, wenns vorbei war und man die Kleider abschmeißen konnte abends und das Kind endlich ins Bett bringen.

    Wir werden heute Abend auch an euch alle denken und hoffen, dass ihr einen besinnlichen ABend habt und dass ihr in Gedanken ganz im Gedenken an Jesus sein könnt!

    In Liebe,

    Myra und Familie

  • Myra
    Februar 7, 2011

    Natürlich bin ich nicht seit 20 Jahrzehnten dabei, auch wenn ich mich manchmal so fühle *lach* seit über 2 Jahrzehnten natürlich!

  • Amalie an Myra
    Februar 7, 2011

    Liebe Myra,
    ich finde eure Entscheidung sehr mutig und in eurem Fall auch richtig!
    Aber ich werde heute Abend an die vielen gefangen Geschwister denken, die aus welchem Grund auch immer, genau wie ich anwesend sein müssen. Denn wenn man als ZJ, das Gedächtnismahl nicht mehr besucht, weiß jeder sofort „da stimmt was nicht“. Und diesen weiteren Stress von Seiten der Ältesten möchte ich für mich persönlich vermeiden.
    Eure Amalie

  • Omma@Amalie
    Februar 7, 2011

    Liebe Amalie,

    deinen Gedanken kann ich mich völlig anschließen. Auch wir werden heute Abend aus deinen genannten Gründen hingehen.

    In einem anderen Kammentar sprachst du von einigen wunderbaren Menschen, die verführt und betrogen werden. Das ist auch der Grund, warum wir von Zeit zu Zeit in die Versammlung gehen. Uns tun die bedrückten Seelen leid, und wir versuchen GANZ VORSICHTIG, tröstende Worte aus der Bibel zu zeigen. Und sie werden sehr dankbar angenommen, jedenfalls in unserer Versammlung.

    Ganz anders ist es mit dem Inhalt des Wachtturms, da möchte man lieber heute, als morgen das Weite suchen, und alles hinter sich lassen.

    Noch haben wir die Kraft, alles andere überlassen wir Jehova und seinem Sohn, die uns sicher zur rechten Zeit den richtigen Weg für uns persönlich zeigen werden.

    Für dich weiterhin viel Kraft, und sei ganz lieb gegrüßt Omma

  • Amalie@Omma
    Februar 7, 2011

    „Jehova und sein Sohn wird uns sicher zur Rechten Zeit den richtigen Weg für uns persönlich zeigen“
    Das ist eine gute Einstellung!
    Darf ich fragen wie lange euer Erwachen her ist und wie ihr familiär eingebunden seit in die Orga?

  • Omma@Amalie
    Februar 7, 2011

    Liebe Amalie,

    ich muß zu meinem Bedauern zugeben, dass ich es nicht mehr genau sagen kann, wann unser erwachen begann.

    Es war wohl mein Mann, der die immer schwerer werdende Last der Org. verspürte. Das sind schon ein paar Jahre her. Er ist buchstäblich, körperlich, psychisch und geistig daran zerbrochen. Hat aber dennoch die Kraft aufgebracht (wohl von Jehova kommend), in der Bibel nachzuprüfen, wie es in der Ur-christlichen Gemeinde war. Das hat ihm die Augen geöffnet. Auch mich konnte er mit der Zeit überzeugen. Ein Jahr haben wir dann, (wenn auch nicht ganz freiwillig), fast keine Vers. besucht, aber umso mehr in verschiedenen Bibeln, wie nach verborgenen Schätzen gegraben. Manches hat uns so sehr berührt, dass wir Jehova unter Tränen Dank gesagt haben. Eine Frage blieb: Waren wir mit unseren Entdeckungen ganz alleine?

    Dann entdeckten wir BI – und unsere Augen wurden immer weiter geöffnet.

    Zu unserer familiären Situation: Alle anderen, Kinder, Enkel usw. sind aktive ZJ, bis auf eine, weit weg lebende Person. Der wir uns aber auch leider nicht outen dürfen.

    So weit fürs erste, GLG Omma

  • Matthäus
    Februar 7, 2011

    Vielleicht darf ich ein heutiges Erlebnis hier kurz schildern. Ein ansich netter Bruder, er verhält sich mir gegenüber, obwohl „ein böser Abtrünniger“ vor dem regelmäßig gewarnt wird. Da sind ihnen selbst Lügen nicht zu dumm. z.B. geht die Erzählung um, ich sein am letzten großen Kongress in Salzburg gewesen und hätte einen Riesen Wirbel geschlagen. Also VORSICHT gefährlich! Das in GW jedoch steht dass Schmäher Gottes Reich nicht erben werden, das dürfte den wenigsten bewußt sein.

    Dieser Bruder kennt mich seit 40 Jahren und weiß dass ich meinen Glauben nicht aufgegeben habe.
    So kommt er im guten Glauben zu mir und wollte mich zum Gedächnismahl einladen. Ich erwiderte, jetzt stell dir vor, Jesus würde mich persönlich einladen und ich geh hin, was denkst wie würde er mich behandeln? Kannst du dir vorstellen dass er mich mit Verachtung wie die meisten ZJ schief ansehen, von einem Gruss oder Willkommen, will ich gar nicht reden. Er mußte zerknirscht zur Kenntnis nehmen, ja das verstehe ich. Folglich sagte ich, dass ZJ die einfachste aber wichtigste Lehre Christi nicht verstanden haben, das wäre die Liebe zum Bruder.

    Ich ermunterte ihn doch einmal Joh. 6:33-58 wirklich aufmerksam zu lesen und er soll sich fragen ob er der Anweisung Jesu beim heutigen Abendmahl folge leistet. Ich fügte noch hinzu, oder willst du lieber Rutherford folgen, er war es der aus Machtgehabe die Regel einführte: NUR die Gesalbten dürfen von den Symbolen nehmen. Er wollte die „Elite der Gesalbten“ auf ein Stockerl heben um sich so vom „gewöhnlichen“ Volk abzuheben. Er wollte meiner Ermunterung nachkommen, mit Sicherheit wird er sich heute beim Abendmahl nicht wohl fühlen, sofern ihm Jesu Worte wichtiger erscheinen.

    LG. Matthäus

  • Omma@Myra
    Februar 7, 2011

    Hallo Myra,

    das mit dem Bibellesen vor dem Gedächtnismahl, Tagestext usw., kenne ich auch noch. Auch das Gefühl froh zu sein, wenn es vorbei war, auch das kenne ich sehr gut.

    Ich denke aber, wenn wir die richtige Einstellung zu Jesus haben, und zwar das ganze Jahr über, dann brauchen wir uns nicht so anzustrengen, um ein Gefühl für ihn heraufzuzaubern, dann ist er einfach in unserem Herzen, und wir LIEBEN ihn.

    Auch unsere Liebe und Dankbarkeit, unserem Schöpfer gegenüber, wächst dadurch immer mehr.

    GLG Omma

  • Manfred an Myra
    Februar 7, 2011

    Liebe Myra,

    ich finde es toll, dass Ihr Euch so Gedanken darüber macht, was wohl eher bindend ist. Das Wort Gottes oder das von Menschen. Vielleicht ist Euch dieser Artikel auch noch eine Hilfe wenn Ihr den biblischen Standpunkt überdenkt:

    Zum Gedenken an den Tod unseres Herrn Jesus!
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1250.

    Ich wünsche Euch den Segen unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes, damit Ihr die Kraft erhalten mögt, um weiterhin die Anfeindungen zu überstehen, die nun sehr wahrscheinlich über Euch herein brechen werden. Mein Lieblingstext dafür ist Philipper 4:13.

    Herzliche Grüße Manfred

  • Nachdenker an Myra, Omma, Amalie
    Februar 7, 2011

    Hallo ihr Lieben,
    ja heute ist Gedächtnismahl und wir sind das 2. Jahr nicht dabei. Wuenschen allen die hingehen „muessen“ und denen die es privat begehen alles Liebe und Gottes Segen.
    Nachdenker aus dem Urlaub von der sonnigen hollaendischen Nordseekueste.

  • Ruth
    Februar 7, 2011

    Lieber Nachdenker, wir sind jezt das 3 . mal nicht dabei und begehen es zu Hause bei uns ohne oberflächliches getue.Allen einen schönen Abend .Liebe Grüße von Ruth und ihrem Schaf

  • Esther2 an Myra
    Februar 7, 2011

    Liebe Myra!
    es geht uns genauso wie Euch, mein Mann und ich sind dieses Jahr auch das erste Mal nicht beim „GM“ dabei. (Feuerqualle ist jetzt auch in der Versammlung offline) . Wir hoffen Du verstehst den Satz – wenn nicht, ist auch kein Problem. Einen Versuch wars wert.

    Viele liebe
    Grüße

    Esther

  • Myra
    Februar 7, 2011

    Liebe Esther2,

    wie sehr wünschte ich, ich würde deinen Satz verstehen! Es wäre so schön, jemanden aus unserem Umfeld zu entdecken, der die Dinge so sieht, wie wir!
    Fühl dich gedrückt, du Liebe!
    Ganz doll!

    Myra

  • Mark
    Februar 7, 2011

    Liebe Myra und Familie

    Ich bin heute auch nicht an den PR- Event der ZJ gegangen. Es wäre mir nicht möglich, den Leib und das Blut des Herrn einfach an mir vorüber gehen zu lassen. Habe die Feier alleine zu Hause im Geiste verbunden mit vielen Mitbrüdern und Schwestern begangen.
    Jetzt schaue ich noch die Passion Christi.
    Einen besinnlichen Abend an alle!
    Mark

  • Matthäus
    Februar 7, 2011

    Hallo Mark,

    wir haben heute bevor wir die Symbole mit dankbarem Herzen zu uns nahmen, den Film
    daa Johannesevangelium uns angesehen. Es stimmt wunderbar ein, speziell die Kap. 5-10 die nahezu Wort
    für Wort aus der Bibel entnommen ist, erzeugen grosse Wertschätzung für das was Jesus gelehrt hat und für uns auf sich nahm.

    Den Film gibt es als DVD (bei Amazon) oder man kann ihn auch auf Youtube ansehen.
    Sehr zu empfehlen: http://www.youtube.com/watch?v=5StKBO-vc8k&autoplay=1

    LG. Matthäus

  • Bird an Myra
    Februar 7, 2011

    Liebe Myra,

    Wir haben gestern Abend mit der Familie gefeiert. Am Nachmittag haben wir gemeinsam das Brot gebacken. Am Abend haben wir den Vortag über den Guten Hirten gelesen. Dann das Johannes Kap 19 gelesen! Wir haben viel darüber gesprochen und haben dann nach einem Gebet und dem Lesen in der Bibel von den Symbolen genommen! Es war so erbauend! Wir haben uns dann die Passion Christi angesehen. Danach hat es mich ins Freie gezogen. Ich musste noch einmal von den Symbolen nehmen. Da es für mich das erste mal war, überschlagen sich die Gefühle.
    Ich werde mich jetzt dann noch einmal allein raus setzen. So spüre ich die Nähe zum Vater und seinen Sohn.

    Euch alles alles Liebe für den Abend
    Die Birds.

  • Amalie@Bird
    Februar 7, 2011

    …..da bekommt man ja richtig Gänsehaut beim lesen! So eine Erfahrung wünsche ich mir auch irgendwann mal.
    Aber ich bin mir sicher, dass der Vater und der Sohn Verständnis dafür haben wenn wir Gefangene noch Zeit brauchen um uns aus den Fängen der Orga zu befreien. Sie kennen jeden einzelnen von uns wahrscheinlich besser wie wir uns selbst. Im Gegensatz zu Menschen können sie noch reine Herzen in dem Reihen der JZ sehen. Jeder von uns muss individuell seinen eigenen Weg finden. Leider kann ich nicht beten im Moment, ich wüsste nicht zum wem – da ist kein Verhältnis „nach oben“. Finde ich persönlich sehr schade :-/

  • Gerd
    Februar 7, 2011

    Lieber E.T.

    du meinst: „Und doch bleibt die allgemeine Bestimmung des Menschen die Erde und ich verspüre keinen Drang, in den Himmel zu kommen und interessanterweise viele andere Christen auch nicht!“

    Ich bezweifle, dass für CHRISTEN die „Berufung und Erwählung“ auf eine irdische Bestimmung hindeutet. Daher lasse ich einen anderen Christen (Autor: Käser, Hans) zu Wort kommen. Natürlich steht es jedem Leser völlig frei, dessen Ansicht anzuzweifeln bzw. zu widerlegen!

    1. Eine Unterschlagung

    Wir können uns gegen Mitmenschen verschulden, indem wir ihnen beglückende Wahrheiten vorenthalten. Paulus bezeugt vor den Ältesten der Gemeinde zu Ephesus (Apg. 20, 27):

    “Ich bin rein von dem Blute aller; denn ich weiche nicht davon zurück, euch kundzutun den gesamten Ratschluß Gottes.” Was er diesen Gläubigen noch nicht kundgetan hatte, das schrieb er ihnen später mit deutlichen Worten in einem Rundbrief, den wir als Epheserbrief bezeichnen. Paulus weiß sich also schuldig am Blute der Gläubigen, falls er ihnen nicht den gesamten Ratschluß Gottes, “das Geheimnis Seines Willens” (Eph. 1, 9) kundtut.

    Mit diesem Aufsatz möchte ich auf eine Wahrheit hinweisen, die man weitgehend unterschlagen hat und unterschlägt: das Wort von der Auserwählung. Von früher Jugend an habe ich in sieben Jahrzehnten fast jeden Sonntag und oft auch während der Woche Gottes Wort gehört. Doch besinne ich mich nicht, daß ich je irgendwo — sei es in der Sonntagsschule, in einer Bibelstunde oder in einer kirchlichen oder außerkirchlichen Versammlung — ein deutliches Wort über Auserwählung gehört hätte. Offenbar hat man sich gescheut, davon zu reden, und den billigsten Ausweg gewählt, indem man diese Wahrheit einfach umging.

    Und doch steht das Wort von der Erwählung nicht nur irgendwo versteckt am Rande der biblischen Botschaft. Groß und deutlich tritt es uns im Alten und viel mehr noch im Neuen Testament entgegen.

    So steht das Wort “auserwählen” (griechisch: eklegesthai) im Neuen Testament 20-mal, dreimal in den Schriften des Paulus. Nur ein einziges Mal handelt es sich dabei um rein menschliches Wählen, den fleischlichen Wünschen des Herzens entsprechend (Luk. 14, 7); einige Male wird es vom Wählen der Gläubigen, die sich bewußt unter die Leitung Gottes stellten, in den weitaus häufigsten Fällen aber vom Auserwählen Gottes gebraucht. — Den Ausdruck “Auserwählter” (griechisch eklektos) treffen wir im NT 22-mal, davon sechsmal in den Paulusbriefen. — “Auswahl” oder “Auserwählung” (eklogä) aber kommt siebenmal vor, und zwar fünfmal bei Paulus. — Im ganzen zählen wir die Worte auswählen, Auserwählter und Auswahl im Neuen Testament 49-mal, 14-mal allein in den Paulusbriefen, die uns ja ganz besonders interessieren, da sich ihr Schreiber deutlich als Apostel der Nationen bezeichnet…

    Mehr: http://www.come2god.de/2009/05/19/auserwaehlung/

    Ob sich diese „Auswahl“ nur auf diese Menschen (Stämme) bezieht, wie es sich eigentlich nur die Denker in Brooklyn vorstellen?:

    Off. 7: 3 Beschädiget nicht die Erde, noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
    4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    5 Aus dem Stamme Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamme Ruben zwölftausend, aus dem Stamme Gad zwölftausend,
    6 aus dem Stamme Aser zwölftausend, aus dem Stamme Nephthalim zwölftausend, aus dem Stamme Manasse zwölftausend,
    7 aus dem Stamme Simeon zwölftausend, aus dem Stamme Levi zwölftausend, aus dem Stamme Issaschar zwölftausend,
    8 aus dem Stamme Zabulon zwölftausend, aus dem Stamme Joseph zwölftausend, aus dem Stamme Benjamin zwölftausend Versiegelte.

    Freitagsgrüße!
    Gerd

  • EternelyTruth
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    ich habe nicht gesagt, daß der Bibeltext über die Berfung und Auserwählung sich auf diejenigen bezieht, die einmal in Glück und Frieden ewig auf dieser Erde wohnen werden! Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß das NT erst einmal für die geschrieben wurde, die als „Erstlinge“ ausgewählt wurden. Da liegt die WTG ganz richtig und deswegen muß man vorsichtig sein, alles was man dort als Christ liest 1:1 auf sich zu beziehen. Die Grundsätze gelten natürlich für alle gleich, so wie in Israel ein Gesetz für den Israeliten und den als Fremdling Ansässigen galt, aber wozu jemand auserwählt und berufen ist, steht noch auf einem anderen Blatt. Es sind nicht alle als Könige und Priester berufen und auch nicht dazu dereinst sogar Engel zu richten. Wenn ich hinsichtlich der „Erlinge“ dann von Berufung sprach, dann war das mehr eine sinnbildliche und erweiterte Anwendung.

    Gruß
    vom Schrat

  • EternelyTruth
    Februar 7, 2011

    Lieber Gerd,

    ich bezweifle doch garnicht, daß es den Himmel gibt. Ich bezweifle auch nicht, daß das Wort „Paradies“ nicht nur für das irdische Paradies verwendet wird und ich bezweifle auch nicht, daß Paulus im Geiste an einem Ort der Glückseligkeit (Paradies) im Himmel war und daß es ein großes Vorrecht wäre, dort hinzugelangen! Nur dieses Vorrecht wird nach dem Heilsplan Gottes nur einer relativ kleinen Gruppe (144000) zuteil. Wenn Du meinst, dazuzugehören: Ich kann das nicht beurteilen und kann in Dein Verhältnis zu Gott und Christus nicht reinreden. Und doch bleibt die allgemeine Bestimmung des Menschen die Erde und ich verspüre keinen Drang, in den Himmel zu kommen und interessanterweise viele andere Christen auch nicht!

    Gruß
    von E.T.

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