78 Comments
  • Elijahu
    Februar 24, 2012

    Ich gehe jetzt nicht auf die ganze Diskussion ein, ist mir auch viel zu viel zum Lesen…

    Ich möchte einmal einen anderen Gedanken bezüglich des Gleichnisses von den Arbeitern aufzeigen. Denke auch, man muss nicht immer alles irgendwie zusammenraffen was man in der Bibel zu einem Teiltext findet.

    Ich glaube, dass Jesus einfach verschiedene Gruppen von Menschen benutzt um Gott und sich zu offenbahren. Manche sind 2000 oder 200 Jahre aktiv, andere wie JZ 100 Jahre und es gibt auch neue freie Kirchen. Jede christl. Religion versucht zu ernten und dem Herrn zu gefallen (jedenfalls die Schafe). Nun könnten einige Christen neidisch werden (z.B. JZ, die im Krieg ihren lila Winkel bekamen), weil neue Gemeinden plötzlich auch predigen und zu Jesus führen, dafür guten Lohn erhalten.

    Für mich ist die Kernaussage „Blickt Dein Auge etwa böse, weil ich gut bin?“
    wichtig, wo Jesus eigentlich mitteilt, dass er seine Gnade (Lohn) allen Erntearbeitern gibt, egal wie lange ihr Werk tätig war und egal was andere Gruppen dazu meinen.

    Treue und verständige Sklaven sind Einzelpersonen, die ernten.
    Ernte kann auch mit „Erwärmte“ wiedergegeben werden, ernten mit „erwärmt werden“. Jede Gruppe, die zu Jesus erwärmt oder Erwärmte einsetzt kann also als „Sklave“ (Lohnarbeiter) bezeichnet werden, die im Weingarten mitarbeiten…
    In jeder Religion gibt es gute, ehrliche Schafe, die unsere Höchsten verkünden… Gönnen wir auch ihnen, dass sie Gutes als Lohn erhalten, auch wenn sie erst jetzt sich entschlossen haben…

  • Lichti
    Februar 24, 2012

    Lieber Alois! Vielen lieben Dank für Deine grossartige Bereitschaft zum Helfen ( Link für Elberfelder Bibel)! Da mein Mann nicht sehen kann,war Ihm Diese zu schwer, da nicht einzelne Bibelbücher gesondert abzulesen waren. Ich lese Ihm seit 1,5 Monaten die Kommentare der Bruder Info vor, die, welche wunderbar in Liebe geschrieben sind und uns bestätigt haben,was für uns schon seit 2Jahren ersichtlich war. Viele liebe Grüsse aus Österreich. In brüderlicher Zuneigung

  • Irrelevant
    Februar 24, 2012

    E.E. hat schon RECHT, wenn er Apg 20:30 zitiert,
    findet volle Anwendung bei dir …
    und bei so gut wie fast ALLEN HIER !!!

    Zitat>>>Doch in Matthäus geht es ja darum, dass der Herr (Jehova) seinen treuen und klugen Knecht (Jesus) über seine Ganze Habe setzen wird. Die Habe Jehovas schliesst die Dinge auf der Erde und auch im Himmel ein, somit kann mit diesem Knecht kein Mensch gemeint sein, weil er keine Möglichkeit hat im Himmel Gewalt aus zu üben.<<<

    Der TREUE und VERSTÄNDIGE SKLAVE hat dir dieses SKLAVEN-GLEICHNIS erklärt und auch vorgelebt, du warst also Nutznießer seiner rechtzeitigen geistigen Speise und nun leugnest du plötzlich seine Rolle, Tätigkeit …
    Lieber wendest du dich Irrlehrern oder Abtrünnigen zu und ernährst dich ab nun mit ihrer geisitgen Speise …

    Traurig, aber wahr – muss sich aber auch erfüllen laut Bibel!!!

    Hallo Irrelevant

    Lese Dir mal folgenden Vortrag durch:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=677

    Zusätzlich wird in ein paar Wochen ein weiterer Vortrag zu diesem Thema erscheinen.
    Wie schon auf der BI Hauptseite viele Brüder und Schwestern geschrieben haben, glauben wir nicht was Dein „verständige Sklave“ lehrt. Wir halten uns so gut unvollkommene Menschen das können an die Bibel und leugnen nicht den Heiligen Geist der auf alle Gläubige wirkt, die im Namen Jesu bei Jehova darum bitten.

    Mit dem gleichen Argument könnte man auch sagen Du bist Nutznießer der katholischen Kirche, weil sie mit Kriegen verhindert hat, dass die Europäer Moslems geworden sind. Denn bei den Moslems gewinnen die Zeugen so gut wie keinen Menschen. Sollen wir deswegen den Katholiken ewig dankbar sein?

    Die Organisation war nach meinem Verständnis eines der Werkzeuge unseres Herrn Jesus um den Glauben bekannt zu machen. Leider hat sich das Werkzeug über den Herrn erhoben und hat sich ein Lehrmonopol aufgebaut, wie die Pharisäer zur Zeit Jesu. Deswegen sagte Jesus: Hütet Euch vor dem Sauerteig der Pharisäer!

    Aber dass die Organisation, ihre Helfer und Helfershelfer in Wirklichkeit gegen unseren einzigen Hirten und Retter Jesus Christus stellen ist traurig aber wahr – muss sich aber auch erfüllen laut Bibel!!!

    Grüße
    B.I.

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Hi WF & EE,

    es ist interessant, eure Diskussion zu verfolgen.

    ZITAT „Wenn wir nicht zum gleichen Ergebnis kommen, dann hat wohl mindestens einer von uns zumindest in diesem Fall nicht den Geist Gottes.“

    Das wirft eine spannende Frage auf: Sorgt der Geist für GENAU die gleiche Erkenntnis zum GLEICHEN Zeitpunkt bei verschiedenen Menschen??

    Oder kann es sein, dass verschiedene Menschen zu unterschiedlichen Erklärungsmodellen kommen, aber trotzdem alle den Geist haben?

    Vielleicht mit unterschiedlichen Geistesgaben? So wie ein Mixer und ein Staubsauger mit dem „gleichen“ Strom funktionieren, nur man eben mit dem Mixer nicht saugen kann?

    Bei ZJ ist man es so gewohnt: Durch die LK als Zentralinstanz haben alle das gleiche verbindliche Rota-Erzeugnis. Das wird dann immer als christliche „Einheit“ dargestellt. Muss der Geist genauso wirken? Wenn ja, wo steht das?

    LG
    Hans

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Lieber Hans,

    Ich glaube dass einige vom Geist dies gelehrt bekommen und andere was anderes. Deswegen hatte ich schon vor Monaten mal einen Kommentar geschrieben, dass wir nicht immer nur die WTG und deren Lehren kritisieren, sondern lieber unser Wissen, dass jedem einzelnen vom Heiligen Geist gegeben wurde, zusammen bringen.
    Ich tausche mich auch mit einigen Brüdern und Schwestern privat per email aus oder manchmal telefonieren wir auch und was wir dabei schon alles erkennen durften ist beachtlich. Oft ist es genau so, dass einer eine Frage aufwirft und der andere die Antwort dazu hat und der dritte hat einen weiteren Gesichtspunkt dazu usw. Doch der der die Antwort hatte, wäre gar nicht auf die Idee gekommen die entsprechende Frage zu stellen. Verstehst Du was ich meine?

    Erst dadurch das der erste die Frage aufgeworfen hatte, wurde dem zweiten bewusst, dass das ja für den Beweis einer biblischen Lehre von Interesse ist. Der Dritte wiederum kannte einen weiteren Aspekt der Sache, wusste aber gar nicht wofür das genau gedacht war. Erst durch das Zusammenwirken aller Personen, hat man das biblische Geheimnis, oder eine Frage beantwortet bekommen.

    So wie es Jesus gesagt hat, dass wir alle ein Leib sind. Wir sind aufeinander angewiesen und müssen uns alle als gleichberechtigte Brüder betrachten. Dann wird der Geist dafür sorgen, dass wir in grundlegenden Fragen einig sind. Da bin ich mir ziemlich sicher.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Danke Manfred!

    Ich verstehe was und wie du’s meinst. Im Prinzip denke ich so ähnlich, denn das ist vielleicht die einzige vernünftige Erklärung, mit der man das Ganze ohne menschliches Zentralorgan darstellen kann.

    ZITAT „Geist dafür sorgen, dass wir in grundlegenden Fragen einig sind“

    Und was ist mit nicht-grundlegenden Fragen? Es ist relativ schwierig, aktiven ZJ zu erläutern, wie es zustande kommt, dass zwei Menschen den HG haben sollen, aber ein und diesselbe Stelle unterschiedlich oder gar widersprüchlich erklären.

    Ich denke, das ist ein Bereich, in dem es essentiell ist, sein Vertrauen auf Jehova, Jesus und den HG auszubauen. Eigentlich sollte es ja auch einfacher sein, auf diese zu vertrauen, als auf eine menschliche Institution. Trotzdem fällt es vielen ZJ schwer, weil sie den vorgekauten Einheitsbrei einfach gewohnt sind.

    LG
    Hans

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Lieber Hans,

    Dein Zitat: Und was ist mit nicht-grundlegenden Fragen?

    Ich glaube, das der Heilige Geist bei denen Personen wo er wirkt eine Einigung herbeiführen wird. Doch vielleicht ist es für den einen noch zu früh, so wie Jesus zu seinen Jüngern sagte, ich könnte Euch noch vieles erzählen, aber Ihr könnt es jetzt nicht tragen.

    Deshalb wird über den Treuen und verständigen Sklaven (ich meine damit Jesus) gesagt, dass er die Speise zur rechten Zeit austeilt. Das kann nur individuell für jede Persönlichkeit erfolgen, dass sobald er bereit ist diese Information zu tragen, er sie vom Heiligen Geist bekommt. Der andere kann es schon früher tragen und weiß es etwas eher. Evt. wird er dadurch auch von den anderen kritisiert, wenn aber die Zeit gekommen ist, werden es auch die anderen Wissen und dann sind sie sich wieder einig.

    Und zur Not gibt es noch die Möglichkeit in der Bibel zu forschen, dass man durch den Heiligen Geist auf den Bibeltext gelenkt werden kann, der einem das richtige Verständnis eröffnet.

    Da der Heilige Geist aber in dem Inneren einer Person wirkt, braucht es außer der Bibel von außen keine weiteren Hilfsmittel. Man muss nur darauf vertrauen, dass der Heilige Geist auch tatsächlich so wirkt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Hallo nochmal,

    ZITAT „Da der Heilige Geist aber in dem Inneren einer Person wirkt, braucht es außer der Bibel von außen keine weiteren Hilfsmittel. Man muss nur darauf vertrauen, dass der Heilige Geist auch tatsächlich so wirkt. “

    Das sehe ich auch so. Darum heißt es in 2Ti3, dass die Bibel uns „VOLLSTÄNDIG“ ausrüstet usw.

    Die Anwendung „der Speise zur RECHTEN ZEIT“ auf individuelle Bedürfnisse ist interessant. Dürfte für die meisten ZJ neu sein, danke für den Hinweis! Das ist ein guter Erklärungsansatz.

    LG
    Hans

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo Manfred und Hans,

    ihr habt das mit dem treuen und verständigen Sklaven (oder Verwalter) wohl nicht verstanden?
    Hier 1. Petrus 4:10 erklärt doch Petrus, was gemeint ist und das entspricht auch dem Kontext und den Parallelstellen des Gleichnisses:
    „In dem Verhältnis, wie jeder eine Gabe empfangen hat, gebraucht sie, indem ihr einander als vortreffliche Verwalter der unverdienten Güte Gottes dient, die auf mannigfaltige Weise zum Ausdruck kommt“.
    Er geht also darum, wie Manfred schon sagte, die Teile, die jeder bekommt, zusammenzubringen. Jeder von uns sollte ein treuer und verständiger Sklave des Herrn Jesus sein. Jeder von uns sollte mit seiner Gabe den anderen dienen. Da sind aber nicht nur Erkenntnisse gemeint, sondern auch seelischer Beistand und praktische Hilfeleistungen.

    LG E.E.

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,
    Ich zitiere: Hallo Manfred und Hans,
    ihr habt das mit dem treuen und verständigen Sklaven (oder Verwalter) wohl nicht verstanden? – Zitat Ende.

    Naja, dafür haben wir ja Dich. Aber Spass beiseite. Was mir aber auch bei Deiner Diskussion über das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg aufgefallen ist, Du nimmst mehrere Bibeltexte, die so ähnlich klingen und versuchst die mit Gewalt unter einen Hut zu bringen. Was hat den bitte schön der Text von Mat. 24:45-47 und 1. Petr. 4:10 gemeinsam, ausser das es um einen Verwalter geht?

    je nachdem ein jeder eine Gnadengabe empfangen hat, dienet einander damit als gute Verwalter der mancherlei Gnade Gottes. (1. Petrus 4:10 ELB71)

    Wer ist nun der treue und kluge Knecht,   den sein Herr über sein Gesinde gesetzt hat, um ihnen die Speise zu geben zur rechten Zeit? Glückselig jener Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, also tuend finden wird! Wahrlich, ich sage euch, er wird ihn über seine ganze Habe setzen. (Matthäus 24:45-47 ELB71)

    Wobei in der Elberfelder steht einmal ein treuer und kluger Knecht und in 1.ten Petrus steht Verwalter. Doch hier geht es eindeutig wieder um zwei verschiedene Situationen. Denn in Petrus wird man aufgefordert, die Gaben, die jeder persönlich von Gott bekommen hat richtig einzusetzen und damit einander zu dienen. Somit ist jeder Christ ein Verwalter dessen, was er von Jehova erhalten hat.

    Doch in Matthäus geht es ja darum, dass der Herr (Jehova) seinen treuen und klugen Knecht (Jesus) über seine Ganze Habe setzen wird. Die Habe Jehovas schliesst die Dinge auf der Erde und auch im Himmel ein, somit kann mit diesem Knecht kein Mensch gemeint sein, weil er keine Möglichkeit hat im Himmel Gewalt aus zu üben.

    Wenn man diese Texte also vergleichen will, dann ist Jesus der Verwalter der ganzen Habe Jehovas im Himmel und auf der Erde. Die Christen, für die das gelten soll, was in 1.ten Petrus gesagt wird, verwalten nur die Gaben, die jeder persönlich erhalten hat. Das können auch Begabungen für etwas sein, aber auch die Kenntnis über biblische Themen, das einem durch den heiligen Geist gewährt wird.

    Aber wie sollen Millionen von Christen sich die Aufgabe des Verwalters Jehovas teilen? Kennst Du nicht den Spruch viele Köche verderben den Brei?

    Und selbst wenn es so wäre, dann würden sie sich diese Aufgabe ja teilen, dann wäre nicht einer über alles gesetzt, das steht aber in Matthäus und würde man das immer noch grosszügig übersehen, dass man diese zwei Situationen miteinander vergleicht, so hat man immer noch das Problem, dass keiner (egal wie viele es dann sein werden) im Himmel nur einen Stein umdrehen, geschweige denn die Engel befehligen könnte. Doch wenn zur ganzen Habe auch der Himmel gehört, müssten dem Knecht auch alle Engel unterstellt sein. Ich kenne nur einen, der ausser Jehova diese Macht hat allen Engeln Anweisungen zu geben.

    Zusätzliche Infos dazu, habe ich auch an Gromio geschrieben, das findest Du hier:
    http://www.bruderinfo.de/?p=898&cpage=1#comment-15187
    Gruss Manfred

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Danke Manfred,
    der Satz „Du nimmst mehrere Bibeltexte, die so ähnlich klingen und versuchst die mit Gewalt unter einen Hut zu bringen.“ zeigt mir, warum wir nicht zum gleichen Ergebnis kommen. Ich habe eine grundlegend andere Art, die Bibel zu interpretieren und komme deshalb zu ganz anderen Schlüssen. Ich hatte versucht euch zu helfen, aber ich sehe, dass es keinen Sinn macht. Aber es war für mich wichtig es überhaupt versucht zu haben. Entschuldigt bitte, wenn ich euch Unrecht tue, aber für mich sieht es so auch, als ob sich Apg 20:30 an euch erfüllt. Ich kann euch deshalb nicht folgen.

    Bye-bye
    E.E.

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,

    ich habe den von Dir zitierten Vers mal nachgeschlagen. Also auch den Vers hast Du falsch interpretiert. Wenn Du genau liest, dann heißt es ab Vers 29, dass bedrückende Wölfe
    bei Euch eindringen und das aus Eurer eigenen Mitte Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.

    Doch ich bin ja aus der Versammlung raus gegangen und vorher habe ich dort niemanden mit meinem neuen Wissen belästigt. Also kann dieser Vers gar nicht auf mich oder andere hier, die bei Bruderinfo schreiben zutreffen. Hier der genaue Wortlaut:

    Apg. 20:29,30 NWÜ
    29 Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.

    Aber wenn Du Dir mal einen normale Zusammenkunft vorstellst, z.Bsp. die Dienstzusammenkunft oder die Theokratische Predigdienstschule, dann passt der Text wie die Faust aufs Auge, denn aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, dass passiert immer genau dann, wenn der nächste Redner mitten unter den versammelten Brüdern aufsteht und auf die Bühne geht und die verdrehten Dinge des menschlichen Sklaven zum Besten gibt. Und in der Tat wollen diejenigen auch tatsächlich, dass die Jünger diesem Sklaven folgen, denn deshalb behaupten Sie dass die LK bzw. der t.u.v.Sklave der einzige Kanal zu Gott ist.

    Doch was hat Jesus gesagt?

    Joh. 14:6 NWÜ:
    6 Jesus sprach zu ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.

    Muss man also die Bibel anders interpretieren, als es die Bibel selbst zulässt? Ich glaube nicht. Du hast geschrieben: Ich habe eine grundlegend andere Art, die Bibel zu interpretieren und komme deshalb zu ganz anderen Schlüssen. – Zitat Ende.

    Du hast Recht, genau deshalb kommen wir zu ganz anderen Schlüssen. Aber trotzdem hast Du mir geholfen. Weil ich auf Deinen Kommentar eine Antwort geben wollte, hatte ich in der Bibel geforscht und bin durch Zufall auf das folgende Kapitel gestoßen:

    1. Joh. 2:1,2 aus der Elberfelder von 1871
    1. Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat -wir haben einen SACHWALTER BEI DEM VATER, JESUM CHRISTUM, DEN GERECHTEN. 2. Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

    Man findet diesen Text zwar nur in der Elberfelder von 1871, aber da es eine sehr alte Bibel ist, nutze ich diese öfter, da sie in vielen Bereichen noch am Besten übersetzt ist. Sie bringt hier in dem alten Deutsch zum Ausdruck, dass Jesus der Sachwalter, bei seinem Vater Jehova ist. Bei Wikipedia heißt es dazu:

    Mit Sachwalter ist im deutschen Recht eine Person gemeint, die als Dritter am Abschluss und an der Ausführung eines Vertrages beteiligt ist, also nicht Partei ist oder wird, und die Interessen eines anderen wahren soll. Zum Beispiel ein Stellvertreter. Nach dem BGH sind Sachwalter solche Personen, die wegen ihrer besonderen Sachkunde in hohem Maße das persönliche Vertrauen des Vertragspartners in Anspruch nehmen und diesem erst dadurch die Gewähr für eine ordnungsgemäße Durchführung riskanter Geschäfte geben.
    Da Jesus also als Sachwalter für uns und die ganze Welt eingesetzt wurde, ist doch hier sogar sein Name direkt in der Bibel damit verbunden worden. Denn Jesus ist als Treuer und verständiger Sklave über die ganze Habe Gottes gesetzt worden. Diese Habe beinhaltet auf der Erde, die gesamte Menschheit und im Himmel alle Engel, denn ihm ist alles unterworfen worden.

    Doch in der ganzen Bibel finde ich nirgends einen Hinweis, dass der Treue und verständige Sklave die Leitende Körperschaft ist. Auch gibt es keine Bibeltexte wo einem Menschen die Gewalt über Himmel und Erde übergeben wurde. Immer wenn es um solche große Machtzuteilungen geht, ist vom Sohn Gottes die Rede. Wie anmaßend ist es doch wenn ein Mensch sich selbst diese Macht zuspricht. Wie wird er wohl von Gott betrachtet werden? Wir brauchen noch nicht mal zu spekulieren, es steht ja direkt in den Versen danach von:

    Mat. 24:48-51 Elberfelder
    48 Wenn aber jener als ein böser Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr kommt noch lange nicht,
    49 und fängt an, seine Mitknechte zu schlagen, isst und trinkt mit den Betrunkenen:
    50 dann wird der Herr dieses Knechts kommen an einem Tage, an dem er’s nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt,
    51 und er wird ihn in Stücke hauen lassen und ihm sein Teil geben bei den Heuchlern; da wird sein Heulen und Zähneklappern.

    Aber weil 1. Joh. Kapitel zwei so wichtige Aussagen enthält, hier nochmal das ganze Kapitel zum nachlesen:

    1. Joh. 2:1-29 aus der NWÜ:
    2 Meine Kindlein, ich schreibe euch diese Dinge, damit ihr keine Sünde begehen mögt. Und doch, wenn jemand eine Sünde begeht, so haben wir einen Helfer beim Vater, Jesus Christus, einen Gerechten. 2 Und er ist ein Sühnopfer für unsere Sünden, doch nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt. 3 Und dadurch wissen wir, daß wir ihn kennengelernt haben, nämlich wenn wir fortfahren, seine Gebote zu halten. 4 Wer sagt: „Ich habe ihn kennengelernt“ und dennoch seine Gebote nicht hält, ist ein Lügner, und die Wahrheit ist nicht in diesem. 5 Wer aber sein Wort hält, in diesem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollkommen gemacht worden. Dadurch wissen wir, daß wir in Gemeinschaft mit ihm sind. 6 Wer sagt, er bleibe in Gemeinschaft mit ihm, ist verpflichtet, selbst auch weiterhin so zu wandeln, wie jener wandelte.
    7 Geliebte, nicht ein neues Gebot schreibe ich euch, sondern ein altes Gebot, das ihr von Anfang an hattet. Dieses alte Gebot ist das Wort, das ihr gehört habt. 8 Wiederum schreibe ich euch ein neues Gebot, etwas, was in seinem Fall und in dem euren wahr ist, weil die Finsternis vergeht und das wahre Licht schon leuchtet.
    9 Wer sagt, er sei im Licht, und haßt doch seinen Bruder, der ist bis jetzt noch in der Finsternis. 10 Wer seinen Bruder liebt, bleibt im Licht, und in seinem Fall gibt es keine Ursache zum Straucheln. 11 Wer aber seinen Bruder haßt, ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis, und er weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen blind gemacht hat.
    12 Ich schreibe euch, Kindlein, weil euch die Sünden um seines Namens willen vergeben worden sind. 13 Ich schreibe euch, Väter, weil ihr den kennengelernt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, junge Männer, weil ihr den Bösen besiegt habt. Ich schreibe euch, Kindlein, weil ihr den Vater kennengelernt habt. 14 Ich schreibe euch, Väter, weil ihr den kennengelernt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, junge Männer, weil ihr stark seid und das Wort Gottes in euch bleibt und ihr den Bösen besiegt habt.
    15 Liebt nicht die Welt noch die Dinge in der Welt. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; 16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und die auffällige Zurschaustellung der Mittel, die jemand zum Leben hat — stammt nicht vom Vater, sondern stammt von der Welt. 17 Überdies, die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde, wer aber den Willen Gottes tut, bleibt immerdar.
    18 Kindlein, es ist die letzte Stunde, und so, wie ihr gehört habt, daß [der] Antichrist kommt, so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden; aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. 19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie sind nicht von unserer Art gewesen; denn wenn sie von unserer Art gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber [sie sind weggegangen,] damit offenbar gemacht werde, daß nicht alle von unserer Art sind. 20 Und ihr habt eine Salbung von dem Heiligen; ihr alle habt Kenntnis. 21 Ich schreibe euch, nicht weil ihr die Wahrheit nicht kennt, sondern weil ihr sie kennt und weil aus der Wahrheit keine Lüge stammt.
    22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, derjenige, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 24 Was euch betrifft, so möge das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleiben. Wenn das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleibt, werdet ihr auch in Gemeinschaft mit dem Sohn und in Gemeinschaft mit dem Vater bleiben. 25 Und dies ist das Verheißene, das er selbst uns verheißen hat, das ewige Leben.
    26 Diese Dinge schreibe ich euch über die, die versuchen, euch irrezuführen. 27 Und was euch betrifft: Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr benötigt niemand, der euch lehre; sondern wie euch die von ihm [kommende] Salbung über alle Dinge belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und so, wie sie euch belehrt hat, bleibt in Gemeinschaft mit ihm. 28 Und nun, Kindlein, bleibt in Gemeinschaft mit ihm, damit wir, wenn er offenbar gemacht wird, Freimut der Rede haben mögen und nicht beschämt von ihm weichen müssen bei seiner Gegenwart. 29 Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, erkennt ihr, daß jeder, der Gerechtigkeit übt, aus ihm geboren worden ist.

    Trifft nicht Vers 9-11 auf die Versammlungen der Zeugen Jehovas zu, wenn sie andere aus Ihrer Gemeinschaft ausschliessen?
    Trifft nicht auch Vers 18, 19 und 22, 23 auf sie zu, wenn Sie Jesus die Stellung des treuen und verständigen Sklaven streitig machen? Dadurch werden alle, die diesem sich Jesus gleich machenden Menschen folgen zu Antichristen und das wiederum ist ein Zeichen für die Zeit des Endes. Wenn das geschieht, hat die letzte Stunde begonnen.

    Somit hast Du auch Recht, uns ist nicht mehr zu helfen zu einer menschlichen Organisation zurück zu finden, weil wir etwas weit besseres haben, nämlich den Christus ohne ein Organ, dass da dazwischen steht. Du kannst also guten Gewissens zu Deinen „Kollegen“ sagen, dass Du alles versucht hast uns wieder auf die Linie des bösen Sklaven zu bringen, es aber nicht geschafft hast. Bei uns ist Hopfen und Malz verloren. Damit können wir alle hier sehr gut leben.

    Und solltest Du bald merken, dass sich biblische Prophezeiungen an den Zeugen Jehovas erfüllen aber es keine schönen Erfahrungen sein werden, dann wirst Du wissen, dass auf Bruderinfo dies schon lange vorher gesagt wurde und Dein unverständiger Sklave, nichts davon wusste. Denn die Bibel ist voll von Warnungen an das Volk Gottes, man muss es nur lesen und auch mal auf sich beziehen und nicht immer nur auf die anderen Religionen. Denn das ist der allergrößte Fehler Eures Sklaven, dass er behauptet, dass er keine Fehler hat und nie etwas falsches prophezeit hat. Hochmut kommt vor dem Fall.
    Gruss Manfred

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.

    gut dann stelle ich das was ich dir sagen wollte hier rein. Ich betreibe die selbstständige Bibelforschung schon mehr als 10 Jahren und habe da schon vieles Interessantes entdeckt. Das Gleichnis vom Weingarten hatte ich bisher so verstanden, dass alle den gleichen Lohn, das ewige Leben, bekommen, egal wie lange oder wie intensiv sie Jesus gedient haben. Hauptsache, sie haben ihn am Ende gedient.

    Ich bin deiner Idee nachgegangen, dass die Berufenen und die Auserwählten zwei verschiedene Gruppen sein könnten. Dabei habe ich festgestellt, dass berufen und auserwählt oft auch synonym verwendet wird (Röm 9:11; 11:28,29; 1. Korinther 1:26-29, Eph 1:4,18; 2. Tim 1:9; 2:10; 1. Petrus 2:9; 2.Petrus 1:10). Wenn man in Offenbarung 17:14 zwischen Berufenen und Auserwählten unterscheidet wollte, dann müsste man auch noch die Treuen als extra Gruppe ansehen. Da aber alle treu sein müssen sollten auch alle berufen und auserwählt sein.
    Auch die ersten Christen wurden schon als Auserwählte bezeichnet (1. Pe 1:1; Röm 8:33; Kol 3:12)
    Deine generelle Unterscheidung zwischen Berufenen und Auserwählten finde ich deshalb nicht so überzeugend. „Berufen“ betont mehr das Amt oder die Stellung, wozu man berufen wird (Röm 1:6,7; 1. Kor 1:1,2) und „Auserwählt“ mehr, das man zu der besonderen Gruppe gehört, die aus der Welt auserwählt wurde (Joh 15:19; 1. Kor 1:23, 24).

    Wenn Jesus tatsächlich den Zusatz „Denn es sind viele berufen, doch wenige auserwählt“ gemacht hat, dann müssen wir den Schlüssel zur Bedeutung in einer Parallelstelle finden. Die gleichen Worte finden wir auch am Abschluss des Gleichnisses aus Mat 22:1-14. Berufen kann man nämlich auch mit einladen übersetzen. In dem Gleichnis geht es darum, dass ein König Gäste einlädt und sie dann aber nicht kommen. Er lässt sie töten und lädt beliebige Leute von der Straße ein. Wenn wir dies jetzt auf das Gleichnis von den Arbeitern im Weingarten übertragen, dann würden nur die letzen ins Königreich eingehen und die anderen nicht. Auch in anderen Gleichnissen mit einem Weingarten wird eine Gruppe verworfen (Matthäus 21:28-41; Lukas 13:6-9; Lukas 20:9-16).

    Ich habe dann weiter nach dem Stichwort Erste und Letzte gesucht, dass ja am Anfang und am Ende des Gleichnisses zu finden ist.

    Es kommt auch im Gleichnis aus Lukas 13:24-30 vor, wo einige hinausgeworfen werden. Das sind die Ersten die Letzte sein werden.
    In Markus 9:35 stellt Jesus die Regel auf: „Wenn jemand der Erste sein will, so soll er der Letzte von allen und aller Diener sein.“
    Es sieht so aus, als ob Erste und Letzte nicht unbedingt zeitlich zu verstehen ist, sondern sich auch auf die Stellung beziehen kann.
    Im Gleichnis aus Matthäus 21:28-41, wo es auch um einen Weingarten geht, sagt er zu den Oberpriestern und Pharisäern: „Wahrlich, ich sage euch, daß die Steuereinnehmer und die Huren vor euch in das Königreich Gottes eingehen.“ Diejenige die gesellschaftlich die Letzten waren, würden also eher in das Königreich eingehen, als die angesehen Führer, die den ersten Platz einnahmen. Aber auch zeitlich gesehen, waren die Steuereinnehmer und Huren, die letzten, die sich nach Gottes Gesetz ausrichteten. Sie änderten sich erst als Jesus ihnen predigte, wie zum Beispiel Zachäus (Luk 19:1-10).

    Da bliebe noch der Einwand, dass ja vom Königreich der Himmel die Rede ist. In gewisser Hinsicht, hatten die Juden zuvor das Königreich, denn Jesus sagte zu den Oberpriestern und älteren Männern, also den Ersten: „Das Königreich Gottes wird von euch genommen und einer Nation gegeben werden, die dessen Früchte hervorbringt (Matthäus 21:43)“. In Matthäus 22 spricht Jesus ja auch vom Königreich, wo die Geladenen nicht kommen und getötet werden und er dann am Ende sagt: „Denn es sind viele eingeladen (oder berufen), doch wenige auserwählt.“

    Alle Parallelen deuten also darauf hin, dass die Ersten, die Letzte sein werden, gar nicht ins Königreich eingehen. Da wären wir dann wieder bei der WT-Erklärung und dem Problem dass alle einen Denar erhalten.

    Das könnte man so erklären, dass es im Gleichnis nicht darauf ankommt, ob man einen Denar erhält, sondern wie die Einstellung dazu ist. Wer ihn innerlich als ungerecht ablehnt und nicht zufrieden damit ist, der kommt nicht in das Königreich. Und damit sollten die murrenden Diener tatsächlich die Oberpriester und Pharisäer darstellen, die mehr erwarteten, als Jesus ihnen geben wollte (Luk 5:30; 19:7). Sie störten sich daran, dass Jesus alle gleich behandelte. Die meisten würden sich wegwenden, aber einer wäre bereit eine Erklärung anzunehmen. Der eine stellt diejenigen dar, die sich später doch noch Jesus angeschlossen haben. Ich denke das ist eine plausible Erklärung. Nur weil manche WT-Erklärungen falsch sind, muss doch nicht gleich alles falsch sein.

    Wenn man aber mal den Kontext, der durch die Stichwörter Weingarten, Erste und Letzte, und berufen und auserwählt ignoriert, dann erinnert mich das Gleichnis von den Arbeitern im Weingarten an das Gleichnis vom verlorenen Sohn (Luk 15:11-32). Der jüngere Sohn hatte sein Erbe mit Huren verprasst, hat aber dann bereut und wurde vom Vater freudig empfangen. Der treue Sohn, der nie ein Gebot übertreten hat, beschwert sich darüber, wie der Vater den Sohn behandelt, der gerade erst bereut hat (Luk 15:11-32). „Sieh, ich habe so viele Jahre wie ein Sklave für dich gearbeitet, und kein einziges Mal habe ich dein Gebot übertreten, und doch hast du mir kein einziges Mal ein Böckchen gegeben, damit ich mit meinen Freunden hätte fröhlich sein können. 30 Sobald aber dieser dein Sohn, der deine Mittel zum Lebensunterhalt mit Huren verpraßt hat, angekommen ist, hast du den gemästeten jungen Stier für ihn geschlachtet.“ (Lukas 15:29, 30)

    Die Arbeiter, die früh am Tag eingestellt wurden, sind langjährige Diener Gottes. Ebenso wie der treue Sohn, kann es leicht passieren, dass langjährige Diener Gottes unzufrieden sind, wenn die kurzfristigen Diener ihnen gleichgestellt werden und diese so im Verhältnis zu ihnen besser behandelt werden. Denn diejenigen, die als letztes den Dienst für Gott aufnehmen, erhalten den relativ höchsten Stundenlohn, sind also so gesehen die Ersten.

    Die Steuereinnehmer und Huren, die sich lange nicht um Gottes Gebote gekümmert haben und die nur kurze Zeit den Willen Gottes getan haben, wurden von Jesus in ähnlicher Weise bevorzugt behandelt. Die Pharisäer und Oberpriester, die ihr Leben lang versucht haben streng nach dem Gesetz zu leben, murrten darüber (Luk 15:1-2). Deshalb erzählte er ja das Gleichnis vom verloren Sohn. Aber Jesus war unparteiisch und speiste auch bei Pharisäern, die das aber nicht so zu schätzen wussten (Luk 7:36-50).

    Jesu Gleichnisse veranschaulichen oft eine Verhaltensweise, die Jesus von uns erwartet oder die wir lassen sollten. Da sollte man nicht zuviel hineinlegen, wie es beim Gleichnis vom treuen oder übelgesinnten Sklaven getan wird (Mat 24:45-51). Hier werden nur zwei Verhaltensweisen gegenübergestellt, die ein (und derselbe) Sklave Jesu zeigen könnte, um uns klar zu machen, was für ein Sklave wir sein sollten.

    Ebenso würde ich in das Gleichnis vom Weingarten nicht zuviel hineinlegen. Ich lerne daraus, dass es nicht darauf ankommt wie lange (oder wie intensiv) wir Jesus gedient habe. Ich sollte mir nicht etwas einbilden, nur weil ich schon länger dabei bin oder viele Stunden im Dienst für Gott einsetze oder eine besondere gesellschaftliche Stellung oder hohe Position in der Versammlung habe. Alle erhalten den gleichen Lohn, ewiges Leben. Ich sollte mich nicht aufregen, wenn andere, die viel kürzer als ich Gott gedient haben, besondere Vorrechte erhalten. Aus dem Gleichnis ableiten zu wollen wer wann auferweckt wird, halte ich nicht für zulässig, was aber nicht bedeutet, dass deine Ansichten diesbezüglich fasch sind. Das werde ich später untersuchen.

    Meiner Meinung entscheidet es sich spätestens bei der Taufe, ob jemand zum himmlischen Leben berufen wird, da sich eine solche Stellung sowieso niemand verdienen kann, sondern es hängt allein von der Gnade und Auswahl Gottes ab, der seine Diener sogar schon vor der Geburt auswählt (Röm 9:10-13; Jes 49:1). ‚Wir sind sowieso alle unnütze Sklaven. Was wir getan haben, ist das, was wir zu tun schuldig gewesen sind.‘ (Lukas 17:10) Deshalb sollte man auch jüngere Gesalbte nicht anzweifeln und denken Gott würde untreue Gesalbte durch langjährige treue Diener mit ursprünglich irdischer Hoffnung ersetzen. Die Stellung, die man bekommt, hängt bei Gott nicht von der Dienstzeit ab.

    LG E.E.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,

    ich hatte schon erwartet, dass Du mir so was ähnliches schreiben würdest, deshalb habe ich auch darum gebeten, dass Du das hier auf der Seite machst und nicht mit mir per email. Ich werde jetzt mal einige Kommentare von Dir zusammen fassen und dann kannst Du ja vielleicht erklären, wie Du dazu stehst.

    Auszug aus Deinen Kommentaren:
    1. Hallo W.F.
    Ich habe ja schon viel im Internet gelesen, aber noch nie den deutlichen Eindruck gehabt, dass da der Geist Jehovas dahinter steckt. Bei dir aber schon. In drei Monaten kann man viel erkennen, wenn der Geist fließt, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber erst im Laufe der Zeit, werden dann immer mehr Details klarer.

    2. Hallo W.F,
    ich hätte da noch einiges anzumerken, was du meiner Meinung nach bedenken solltest, damit es rund wird. – Zitat Ende

    Nun kommen wir zu Deinem aktuellen Kommentar, gespickt mit Bibeltexten aus verschiedenen Bibelbüchern und Kapiteln. Würde ich mir die jetzt alle noch mal durchlesen und auch den Kontext dazu wäre ich richtig gut beschäftigt. Wenn ich Dir dann noch darauf antworten würde, und das auch noch versuchen würde irgendwie verständlich rüber zu bringen, wäre ich noch länger beschäftigt und hätte keine Zeit mehr um an dem nächsten Vortrag über die 144.000 und die große Volksmenge weiter zu schreiben. Dazu kommt, dass was Du meinst, was ich nicht bedacht haben sollte, hatte ich bedacht und das Endergebnis war in meinem Vortrag über die Arbeiter im Weinberg Teil 1 und 2 zu lesen. Selbst wenn ich die Zeit nun dazu hätte, auf Deine Bibeltexte alle einzugehen, wäre das Endergebnis das gleiche wie in meinem Vortrag.

    Aber jetzt möchte ich mal auf die Widersprüche in Deinen Kommentaren eingehen. Im ersten Kommentar hast Du noch geschrieben, dass Du den Eindruck hast, dass der Geist Jehovas hinter meinem Vortrag steckt. Im zweiten Kommentar hast Du dann geschrieben, dass ich was bedenken soll, damit es rund wird. Also war mein Vortrag vorher trotzdem, dass Du erkannt haben willst, dass der Geist Jehovas dahinter steckt, nicht rund? Aber Du somit dem Geist Gottes dazu verhelfen könntest, dass es rund wird?

    Und in Deinem dritten Kommentar bringst Du dann wieder die Ansichten aus den Publikationen der Gesellschaft und behauptest, dass zwar einiges nicht richtig ist, dass was meinem Vortrag aber widerspricht schon? Wenn das was Du in Deinem dritten Kommentar geschrieben hast richtig ist, ist mein kompletter Vortrag falsch. Wenn mein kompletter Vortrag aber falsch ist, wie kannst Du dann den Geist Gottes dahinter erkannt haben?

    Denn entweder ist mein Vortrag richtig, weil der Geist Gottes dahinter steht, oder er ist falsch, dann kann auf keinem Fall der Geist Gottes dahinter stehen. Die dritte Variante wäre die, dass der Geist Gottes nicht dahinter steht und ich zufälligerweise das Richtige geschrieben habe.

    Aber auf einige Bibelstellen möchte ich doch kurz eingehen, damit Du erkennst, dass ich mich vorher sehr intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt habe. Du hast geschrieben:

    Auch die ersten Christen wurden schon als Auserwählte bezeichnet (1. Pe 1:1; Röm 8:33; Kol 3:12) Deine generelle Unterscheidung zwischen Berufenen und Auserwählten finde ich deshalb nicht so überzeugend.

    Was steht also wirklich in 1. Petr. 1:1 (NWÜ):
    1 Petrus, ein Apostel Jesu Christi, an die zeitweilig Ansässigen, die zerstreut sind in Pọntus, Galạtien, Kappadọzien, Asien und Bithỵnien, an die Auserwählten

    So gesehen hättest Du Recht. In meinem Vortrag habe ich diesen Text auch angeführt, doch ich habe noch den Vers 2 kopiert, denn der Satz ist ja nach dem Vers 1 gar nicht zu Ende, der geht ja weiter. Also lesen wir noch den Vers 2:

    2 nach dem Vorherwissen Gottes, des Vaters, mit [der] Heiligung durch den Geist zum Zwecke ihres Gehorsams und ihrer Besprengung mit dem Blut Jesu Christi:

    Die entscheidende Stelle lautet somit zusammen gelesen:
    an die Auserwählten nach dem Vorherwissen Gottes, des Vaters,

    Somit wurde dieser Petrus Brief nicht nur an die Christen im ersten Jahrhundert geschrieben, sondern galt auch für die Arbeiter, die in der Endzeit leben werden. Die Arbeiter der 11.ten Stunde und diese werden die Auserwählten genannt.

    Mit welcher Absicht hast Du also diesen Bibeltext auseinander gerissen, obwohl ich ihn im Zusammenhang sogar im Vortrag genau erklärt hatte? Was hast Du für einen Beweggrund dafür? Genau diese Taktik benutzt auch die Gesellschaft immer wieder um etwas zu belegen, was so gar nicht da steht. Würde man ein paar Verse weiterlesen würde man das erkennen. Doch in der Regel macht das keiner und so entsteht der Eindruck, der zitierte Bibelvers würde genau diese oder jene Lehre bestätigen.

    Dann hast Du noch Kol. 3:12 angeführt:
    12 Kleidet euch somit als Gottes Auserwählte, Heilige und Geliebte, mit der innigen Zuneigung des Erbarmens, mit Güte, Demut, Milde und Langmut.

    Du sagst, dass die ersten Christen schon als Auserwählte bezeichnet wurden. Doch wie wir in 1.Petr. schon gesehen haben, galten die gleichen Worte wie für die ersten Christen, eben auch für die Auserwählten in der Zukunft und dass hier nun explizit die Auserwählten gemeint sind, heißt eben auch, dass sie sich von diesen Worten angesprochen fühlen sollten. Somit kann man erkennen, dass das was damals für die ersten Christen galt auch heute in der Zeit des Endes gelten sollte. Durch den Begriff die Auserwählten wird der Bezug in die Zeit des Endes gegeben. Ansonsten hätte Jehova eine Bibel für damals schreiben lassen müssen und dann noch eine Bibel, oder zumindest einige Briefe, die nur an die Auserwählten und Gläubigen in der Endzeit gerichtet ist. So hat er beides auf einmal gemacht und die Schlüsselwörter helfen uns das heute zu erkennen.

    Dann hast Du noch folgendes geschrieben: Meiner Meinung entscheidet es sich spätestens bei der Taufe, ob jemand zum himmlischen Leben berufen wird, – Zitat Ende

    Wie ich in meinen vier Vorträgen geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass außer dem Christus niemand zum himmlischen Leben auferweckt wurde. Alle anderen, auch die Apostel und die Auserwählten aus der Endzeit werden auf der Erde leben, aber trotzdem Zugang zum Himmel haben, weil die Heilige Stadt Jerusalem aus dem Himmel herabkommen wird.

    Nun hast Du mich auf einen Bibeltext gebracht, der diese Aussage bestätigt, den ich aber vorher in keinem meiner Vorträge erwähnt habe und deshalb danke ich dafür. Durch das Nachlesen von Kol. 3:12 habe ich mir den Kontext angeschaut und bin auf folgendes gestossen:

    Kol. 3:1,2
    Wenn ihr aber mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht weiterhin die Dinge, die droben sind, wo der Christus zur Rechten Gottes sitzt. 2 Haltet euren Sinn auf die Dinge droben gerichtet, nicht auf die Dinge auf der Erde.

    Ergänzend dazu Kol. 1:1
    1 Paulus, ein Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Timọtheus, [unser] Bruder, 2 an die Heiligen und treuen Brüder in Gemeinschaft mit Christus in Kolọssä:

    Der Kolosser Brief richtet sich also auch an die Heiligen, dazu gehören sowohl die Berufenen, als auch die Auserwählten. Wenn also in Kol. 3:1,2 steht, dass wenn sie (die Heiligen) auferweckt worden sind, weiterhin die Dinge suchen sollten, die droben sind, dann müssten Sie ja wohl unten sein, oder? Wären Sie jedoch im Himmel auferweckt worden, dann bräuchten sie nicht mehr die Dinge droben zu suchen, weil sie selbst ja dort wären. Fazit: Auch die Heiligen werden auf der Erde auferweckt beim Schall der 7.ten Posaune und zwar nach der großen Drangsal und vor Harmagedon.

    Oder kannst Du mir einen biblischen Beleg dafür bringen, dass irgendwo noch von einer weiteren Auferstehung berichtet wird, die im Himmel stattfindet?

    Aber E.E. Du brauchst mir das nicht zu glauben was ich geschrieben habe, denn ich will auch gar nicht das man mir glaubt. Ich habe versucht die Bibeltexte in eine logische Reihenfolge zu bringen und möglichst so, dass sich die Bibel nicht widerspricht. Glauben muss man nur der Bibel. Du hast durch Deinen dritten Kommentar gezeigt, dass Du weiterhin das glauben möchtest, was von der Organisation kommt. Das ist Dein gutes Recht.

    Sei mir nicht böse, ich möchte das hier bewenden lassen, bedanke mich aber für den Hinweis auf Kol. 3:1,2. Da hast Du mir in der Tat weitergeholfen, also vielen Dank dafür. 😉

    L.G. W.F.

  • Alois
    Februar 24, 2012

    Danke Ihr Beiden für den Vers aus Kol. 3:1,2

    Wenn ihr aber mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht weiterhin die Dinge, die droben sind, wo der Christus zur Rechten Gottes sitzt. 2 Haltet euren Sinn auf die Dinge droben gerichtet, nicht auf die Dinge auf der Erde.

    Ich habe die Bibel schon viele Mal durchgelesen, trotzdem ist mir dieser ganz wichtige Beweis nie aufgefallen. Alleine deswegen haben sich Eure Kommentare gelohnt.

    Denn mit der Gewissheit, dass die mit Christus auferweckten auf der Erde wohnen, macht auch folgender Vers Sinn:

    Offbg. 20
    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Die Heiligen müssten diejenigen sein welche an der 1. Auferstehung teilhaben. Diese werden am Ende der 1000 Jahre von den Heeren Gogs angegriffen. Das wird gemäß Offenbarung nur auf der Erde geschehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok
    Februar 24, 2012

    Mein lieber Bruder Alois,

    auch ich beginne langsam zu verstehen, dass es keine Menschen gibt, die in den Himmel kommen werden, um dort was auch immer zu tun. Das Zelt Gottes ist bei den Menschen – Offb. 21 – mit allen beschriebenene Segnungen und die Auserwählten, die die 1. Auferstehung haben, sind im Heerlager der Heiligen. Dort müssten dann aber auch die sein, die die 2. Auferstehung bekommen haben, da der Angriff Gogs und seiner Anhänger wohl der endgültige sein wird, denn darauf folgt die Vernichtung durch Jehova. Stimmt da soweit?
    Habe dieser Tage gelesen, das Jesus sagte, er bereite für seine Jünger eine Wohnung bei seinem Vater.“ Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ das müsste dann auch auf der Erde sein, in Überseinstimmung mit Offb. 21, oder?
    Lieber Gruß
    Zadok

  • Alois
    Februar 24, 2012

    Lieber Bruder Zadok

    Ja, das müsste so sein, denn der Angriff auf die Heiligen findet dann statt wenn die 1000 Jahre vorüber sind und der Teufel losgelassen wird.
    Dann gibt es nicht nur 2 Gruppen wie Heute, nämlich die zu Jesus halten und seine Gegner, bzw. die nichts von ihm wissen wollen, sondern drei Gruppen.

    Die erste Gruppe sind die Heiligen, die ja schon an der ersten Auferstehung teilgenommen und schon ewiges Leben haben.
    Die zweite Gruppe sind die, welche sich auf die Seite Jesus geschlagen haben und wie die Heiligen nichts mit der dritten Gruppe zu tun haben wollen.

    Da die erste Gruppe eigentlich gar nicht von den Heeren Gogs und Magog besiegt werden kann, denn sie haben bereits ewiges Leben, findet der Angriff eigentlich gegen die zweite Gruppe statt. Denn nur bei der zweiten Gruppe kann der Teufel noch den einen oder anderen Menschen zu Fall bringen. Deswegen ist Dein Gedanke bestimmt richtig.

    Es dürfte ähnlich ablaufen wie Heute, ein kleinerer Teil der zu Jesus hält, steht einem gut organisierten größeren Teil gegenüber.

    Wenn man sich vorstellt wie voll die Erde nach 1000 Jahren sein wird, da wimmelt es von Menschen, denn im 1000 jährigen Paradies stirbt niemand. Da kommen nach den 1000 Jahren die Gedanken alles besser organisieren zu wollen gerade Recht. Das was Jesus die 1000 Jahre gemacht hat wird einem großen Teil nicht gut genug sein, sie wollen mehr, Regelungen und Gesetze wo vorher die Nächstenliebe alles geregelt hat. So wird der Fallstrick alles organisieren zu wollen vermutlich auch in etwas mehr als 1000 Jahren die größte Gefahr für den Glauben an Jesus sein.

    Jehova kommt ja mit der Stadt Jerusalem auf die Erde, somit sind auch die Wohnungen in dieser Stadt auf der Erde.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Lieber Zadok,
    Ja, genauso müsste das sein. Lies mal diese drei Verse.

    Den, der siegreich aus dem Kampf hervorgeht, werde ich zu einem Pfeiler im Tempel meines Gottes machen, und er wird seinen Platz für immer behalten . Und auf seine Stirn werde ich den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalems, das von ihm aus dem Himmel herabkommen wird, und meinen eigenen neuen Namen. (Offenbarung 3:12 NGU2011)

    Daraufhin nahm der Geist Gottes Besitz von mir, und ich sah mich vom Engel auf den Gipfel eines sehr hohen Berges versetzt. Von dort aus zeigte er mir Jerusalem, die heilige Stadt, die von Gott aus dem Himmel herabgekommen war . (Offenbarung 21:10 NGU2011)

    Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und von überall auf der Erde werden die Könige kommen und ihren Reichtum in die Stadt bringen. (Offenbarung 21:24 NGU2011)

    Wenn Jesus also gesagt hat, dass er den Apostel eine Stätte im Himmel bereiten wird, dann wird das in dieser Stadt sein, doch sie wird auf die Erde herabkommen und erst wenn das geschehen ist, dann gehen die Könige der Erde in diese Stadt hinein. Gemäss Off. 21:24.

    Liebe Grüsse Manfred

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.

    du schreibst:
    „Wenn das was Du in Deinem dritten Kommentar geschrieben hast richtig ist, ist mein kompletter Vortrag falsch. Wenn mein kompletter Vortrag aber falsch ist, wie kannst Du dann den Geist Gottes dahinter erkannt haben?
    Denn entweder ist mein Vortrag richtig, weil der Geist Gottes dahinter steht, oder er ist falsch, dann kann auf keinem Fall der Geist Gottes dahinter stehen.“

    Wenn du das so siehst, dann hat mich mein erster Eindruck wohl getäuscht. Wenn wir nicht zum gleichen Ergebnis kommen, dann hat wohl mindestens einer von uns zumindest in diesem Fall nicht den Geist Gottes.

    Bevor ich mir dazu ein abschließendes Urteil bilde, warte ich erst mal deinen nächsten Vortrag ab.

    Weiter schreibst du: „Du hast durch Deinen dritten Kommentar gezeigt, dass Du weiterhin das glauben möchtest, was von der Organisation kommt.“

    Das stimmt so nicht. Meine selbstständige Parallelstellen-Analyse kam nur zum gleichen Ergebnis. Die Berufenen, die dem Ruf nicht Folge leisten werden nun mal in der Parallelstelle getötet und nur die Auserwählten gehen ins Königreich ein. Das Einzige was etwas stört, ist, dass alle einen Denar erhalten. Deshalb habe ich nach einer Alternative gesucht, die ich anschließend dargelegt habe. Ich habe eigentlich alles zu diesem Thema gesagt. Wer Zeit und Lust hat, kann sich ja noch mal alle Bibelstellen und Erklärungen ansehen und sich eine eigene Meinung bilden.

    LG E.E.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,

    falls ich Dir Unrecht getan haben sollte, dann tut es mir leid. Doch das was Du als Falsch an meinen Vorträgen erkannt haben willst ist, sind die Hauptsäulen dieser Abhandlung. Wenn man die wegreisst, bleibt nichts mehr übrig, was man als Gut bezeichnen könnte. Von daher ist es natürlich schon verwunderlich, wenn Du es erst lobst und dann alles als Falsch bezeichnest. Dazu hast Du noch 1. Petr. 1:1 aus dem Zusammenhang gerissen. Da frage ich mich halt warum hast Du das gemacht, da ich auch diesen Vers im Vortrag erklärt hatte. Aber gut, gehen wir also mal von einem Missverständnis aus.

    Die Parallelstellen, die auch von einem Weingarten handeln, beleuchten aber jeweils einen anderen Punkt.
    Da geht es nicht um die Arbeiter, sondern bei Mat. 21:28-41 geht es um zwei Kinder, wer den Willen des Vaters getan hat. Man lernt daraus, dass es nicht darauf ankommt zu sagen man tut den Willen, sondern es tatsächlich tut.

    In Luk. 13:6-9 geht es um einen Feigenbaum, der keine Frucht trägt. Auch dies hat nichts mit den Arbeitern zu tun.

    In Luk. 20:9-16 geht es um den Sohn des Herrn des Weingarten, der umgebracht wurde. Dies behandelt also den Tod Jesu, aber wieder geht es nicht um die Arbeiter.

    Ich glaube, dass Dein Denkfehler daraus resultiert, dass Du alle Bibelstellen in denen es um einen Weingarten gehst zusammen geworfen hast und versuchtest nun eine Erklärung, die auf alle Gleichnisse passte heraus zu finden. Doch jedes Gleichnis behandelt einen anderen Punkt.

    Wenn Jesus also sagte, dass alle Arbeiter am Ende des Tages den gleichen Lohn (1 Denar) erhalten ist doch offensichtlich, dass niemand mit den Ersten gemeint sein kann, der später nicht ins Königreich eingehen wird. Von den Arbeitern werden definitiv alle (100 Prozent) ins Königreich eingehen. Wenn man jetzt also Parallelstellen sucht, dann müssten diese in Verbindung mit den Aposteln stehen. Also schauen wir doch mal nach, was Jesus zum Petrus gesagt hat:

    Mat. 19:27-30
    27 Da gab ihm Petrus zur Antwort: „Siehe! Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns eigentlich zuteil werden?“ 28 Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, ich sage euch: In der Wiedererschaffung, wenn sich der Menschensohn auf seinen Thron der Herrlichkeit setzt, werdet auch ihr selbst, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Ländereien verlassen hat, wird vielmal mehr empfangen und wird ewiges Leben erben. 30 Viele aber, die Erste sind, werden Letzte sein und die Letzten Erste.

    Hier hat Jesus in Vers 30 explizit die Verbindung von den Aposteln zu den Ersten und Letzten gezogen. Auch sagte er, dass die Apostel ebenfalls auf Thronen sitzen werden. Direkt danach nennt er dann das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg und erklärt es somit.

    Somit ist die alles entscheidende Frage also nicht, warum die Ersten obwohl sie murren, auch den Denar bekommen, sondern die Frage müsste lauten: Warum murren die Ersten überhaupt?

    Mat. 20:11
    11 Als sie ihn empfingen, begannen sie gegen den Hausherrn zu murren

    Ich möchte das jetzt mal veranschaulichen, also nicht überbewerten auf politische Korrektheit. Wenn ich ein Apostel wäre, meinetwegen der Petrus und ich würde auferweckt und in den Thronsaal zu Jesus und seinem Vater geführt werden, dann wäre ich erst einmal sehr froh, überhaupt wieder am Leben zu sein. Jetzt komme ich also mit den anderen Apostel rein und sehe, dass schon einige auf Thronen sitzen. Würde ich jetzt tatsächlich Jesus fragen: Wo kommen die denn her? Wieso sitzen die schon auf unseren Thronen?

    Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Petrus das sagen würde. Also warum murren sie? Das könnte man mit zwei Bibeltexten erklären:

    Luk. 14:25, 26
    25 Große Volksmengen zogen nun mit ihm, und er wandte sich um und sprach zu ihnen: 26 „Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und [seine] Mutter und [seine] Frau und [seine] Kinder und [seine] Brüder und [seine] Schwestern, ja selbst seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein. 27

    Mat. 5:43, 44
    43 Ihr habt gehört, daß gesagt wurde: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.‘ 44 Doch ich sage euch: Fahrt fort, eure Feinde zu lieben und für die zu beten, die euch verfolgen,

    Einmal sagt Jesus, dass man seinen Vater und Mutter hassen sollte und dann sagte er man solle seine Feinde lieben.

    Bedeutet das nun, dass wir unsere Feinde besser behandeln sollten, als unsere eigene Familie? Auch das können wir uns nicht vorstellen, das würde keinen Sinn machen. Deshalb glaube ich nicht, dass sich die Apostel tatsächlich beschweren werden, wenn Sie sehen, dass die Auserwählten schon vor Ihnen bei Jesus sind. Es muss also anders gemeint sein, doch wie genau, das habe ich auch noch nicht verstanden. Doch wenn wir sogar unsere Feinde lieben sollten, dann wäre es doch Unsinn unsere Familie zu hassen. So ähnlich muss es auch in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg gemeint sein. Außerdem hat Jesus seine Apostel nicht verworfen, obwohl sie mehrmals diskutiert haben, wer wohl der Größte unter Ihnen sein und wer zur Rechten und zur Linken Jesus sitzen dürfte. Somit ist dieses „Murren“ wohl kein Vorwurf an Jesus.

    Ansonsten kann ich Dir jetzt dazu nichts mehr schreiben, was ich nicht auch schon im Vortrag erwähnt hatte. Evt. kannst Du die zwei Teile ja noch mal anhand dieser Gesichtspunkte durchlesen.

    Als ich aber über eine Antwort an Dich nachgedacht habe, ist mir auch noch ein neuer Gesichtspunkt für meinen Vortrag über die 144.000 eingefallen, das auch wieder ein kleines Puzzlestück von dem großen Ganzen, an die richtige Stelle gesetzt hat. Also hast Du mir wieder einmal geholfen.

    L.G. W.F.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.
    Die Parallelen mit den Weingärten habe ich nur als schwaches Indiz gewertet. Mein Haupteinwand beruht auf dem Gleichnis aus Mat 22:1-14, der einzigen Stelle, wo sonst noch das Ausspruch „Denn viele sind berufen, aber nur wenige sind auserwählt“ (Albrecht, ähnlich in Elb,Lut) vorkommt.

    Da in der Bibel alles Wichtige wiederholt wird, sollte diese Parallele nicht ignoriert werden. Alternativ könnte man diesen Ausspruch im Gleichnis vom Weingarten als unecht auffassen, wodurch deine Argumentation aber auch zusammenbrechen würde.

    Weitere stärkere Indizien sind für mich die Parallelen zu „Erste und Letzte“. Auf jeden Fall finde ich meine letzte Erklärung am Besten, bin aber bereit plausible Alternativen einfach stehen zu lassen. Vielleicht kann man das Gleichnis ja mehrfach anwenden.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,

    ich gebe zu, dass ich als ich den Vortrag zu den Arbeitern ausgearbeitet habe, auch an diesem Gleichnis herum gerätselt habe. Mittlerweile sind aber ein paar Monate vergangen und ich sehe das jetzt ein bischen deutlicher. Die Tatsache ist doch die, dass diejenigen die zuerst eingeladen worden sind, am Ende in die Finsternis geworfen wurden. Auch das ist hier der Beleg, dass es nichts mit den Arbeitern im Weinberg zu tun hat, weil diejenigen, die gemurrt haben am Ende trotzdem den einen Denar empfangen haben. Das sind ja nun mal die Fakten. Deshalb habe ich das auch in meinem Vortrag nicht erwähnt, weil dieses Gleichnis nicht von den Arbeitern handelte. Wenn es also hier nicht um die Arbeiter im Weinberg geht (die Apostel, die zu Heiligen Berufenen, die Auserwählten), dann muss etwas anderes damit gemeint sein.

    Hier mal der Text im Zusammenhang aus der NWÜ:
    Mat. 22:1-14
    22 Wieder ergriff Jesus das Wort und redete in Gleichnissen zu ihnen, indem er sprach: 2 „Das Königreich der Himmel ist einem Menschen, einem König, gleich geworden, der für seinen Sohn ein Hochzeitsfest veranstaltete. 3 Und er sandte seine Sklaven aus, um die Geladenen zum Hochzeitsfest zu rufen, aber sie wollten nicht kommen. 4 Wieder sandte er andere Sklaven aus, indem er sprach: ‚Sagt den Geladenen: „Siehe, ich habe mein Essen zubereitet, meine Stiere und Masttiere sind geschlachtet, und alles ist bereit. Kommt zum Hochzeitsfest.“ ‘ 5 Doch sie gingen uninteressiert weg, der eine auf sein eigenes Feld, der andere seinen Handelsgeschäften nach; 6 die übrigen aber ergriffen seine Sklaven, behandelten sie schmählich und töteten sie.
    7 Der König aber wurde zornig und sandte seine Heere aus und brachte jene Mörder um und verbrannte ihre Stadt. 8 Dann sprach er zu seinen Sklaven: ‚Das Hochzeitsfest ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig. 9 Geht daher auf die Straßen, die aus der Stadt hinausführen, und ladet irgend jemand, den ihr findet, zum Hochzeitsfest ein.‘ 10 Daher gingen jene Sklaven hinaus auf die Straßen und versammelten alle, die sie fanden, sowohl Böse wie Gute; und der Raum für die Hochzeitsfeierlichkeiten wurde mit den zu Tisch Liegenden gefüllt.
    11 Als der König hereinkam, um sich die Gäste zu besehen, erblickte er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. 12 Da sagte er zu ihm: ‚Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du doch kein Hochzeitskleid anhast?‘ Er wurde zum Schweigen gebracht. 13 Darauf sagte der König zu seinen Dienern: ‚Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus in die Finsternis draußen. Dort wird [sein] Weinen und [sein] Zähneknirschen sein.‘
    14 Denn es sind viele eingeladen, doch wenige auserwählt.“

    Im Vers 14 heißt es, dass viele eingeladen wurden, zu diesem Hochzeitsfest, dass aber nur wenige auserwählt wurden. Genaugenommen ist Jesus doch für die Sünden aller Menschen auf der Erde gestorben. Jeder der also an Ihn glaubt, wird gerettet werden. Somit sind sehr viele eingeladen worden, insbesondere natürlich das damalige Volk Israel und in der Neuzeit diejenigen, die sich zu dem Volk Jehovas zählen. Doch nur die die im Gedächtnisbuch Jehovas eingetragen sind und somit von Ihm auserwählt wurden (Mal. 3:16,17), dürfen letztlich an der Feier teilhaben.
    Wenn es heißt, dass die Sklaven ausgesandt wurden um die Gäste herein zu bitten, dann könnten damit die Propheten oder Arbeiter gemeint sein, die dem Volk mitgeteilt haben, sie sollen zu Jehova und seinem Sohn Jesus umkehren. Doch was haben die gemacht?

    6 die übrigen aber ergriffen seine Sklaven, behandelten sie schmählich und töteten sie.

    Genau das ist doch den Aposteln widerfahren und in der heutigen Zeit werden diejenigen ausgeschlossen, die was anderes sagen als die LK, auch wenn es noch so deutlich in der Bibel steht. Bei Vers 5 kommt mir in den Sinn, dass Jesus ja gesagt hat, bei seiner Wiederankunft würde es sein wie in den Tagen Noahs, dass sich jeder um seine eigenen Dinge kümmerte. Dann noch etwas interessantes im Vers 11 bis 13:

    11 Als der König hereinkam, um sich die Gäste zu besehen, erblickte er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. 12 Da sagte er zu ihm: ‚Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du doch kein Hochzeitskleid anhast?‘ Er wurde zum Schweigen gebracht. 13 Darauf sagte der König zu seinen Dienern: ‚Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus in die Finsternis draußen. Dort wird [sein] Weinen und [sein] Zähneknirschen sein.‘

    Diese Begebenheit erinnert mich daran, dass Jesus sagte, dass wenn er wiederkommt er die Schafe von den Böcken trennt. Die einen stellt er zu seiner Rechten und die anderen zu seiner Linken. Es könnte doch durchaus sein, dass hier einige meinen, weil sie sich 100 Prozentig sicher sind zu den Schafen zu gehören, einfach selbst auf die rechte Seite stellen. Doch Jesus wird es dann auffallen und fragen wieso sie hier hereingekommen sind, obwohl sie kein Hochzeitsgewand anhaben.

    Siehe Mat. 7:21-23
    21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
    22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
    23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    So, das waren meine Gedanken dazu.

    L.G. W.F.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.

    mir fällt gerade auf, dass es im Zusammenhang darum geht, dass es für Reiche sehr schwer ist, ins Königreich einzugehen, auch wenn sie wie der junge reiche Mann, das Gesetz genau befolgen (Mat 19:16-30; Mar 10:17-31). Darauf fragt Petrus was ihnen zuteil wird. Und danach sagt Jesus, dass die Ersten Letzte sein werden. Die Reichen sind also die Ersten, welche die Letzten sein werden, die in das Königreich eingehen. Diesen Kontrast zwischen dem jetzigen Zustand und dem künftigen bringt Jesus öfter (Luk 6:20-26; 16:19-23)
    Nach dem Gleichnis vom Weingarten, sagt Jesus nochmals, dass die Ersten, die letzten sein werden. Die religiösen Ganztagsarbeiter sind also die Letzten, die in das Königreich eingehen, weil sie materiell mehr wollen als Jesus ihnen zugesteht. Sie wollen mehr, als lediglich genug für den nächsten Tag zu haben. Sie hängen an ihrem Reichtum und ihrer gesellschaftlichen Stellung.
    Ich denke Jesus wollte mit diesem Gleichnis auch davor warnen.

    LG E.E.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,
    ich verstehe wirklich nicht, warum Du den Bibeltext unbedingt so hinbiegen möchtest, dass mit den Ersten hier die Reichen gemeint sind. Wenn gemäß Deiner Vermutung mit den Ersten die Reichen gemeint sind, dann bekommen Sie jedoch im Gleichnis von den Arbeitern auf JEDEN FALL den einen Denar ausbezahlt. Doch in allen Vergleichstexten, die Du angeführt hast, wird immer gesagt, wie schwierig es ist für einen REICHEN ins Königreich einzugehen. Das wird ja auch im Vers 23 von Mat. Kap. 19 so von Jesus gesagt.

    Wenn man mal bedenkt, dass es damals ja noch keine Einteilung in Kapitel und Verse gab, so habe ich Dir hier mal die Verse von Mat. 19:16 bis Mat. 20:16 im Zusammenhang angehängt:

    16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?
    17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote!
    18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben;
    19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
    20 Der junge Mann spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?
    21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!
    22 Als aber der junge Mann das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.
    23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich der Himmel hineinkommen.
    24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.
    25 Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann gerettet werden?
    26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.

    —-

    27 Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was wird uns nun werden?
    28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
    29 Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen verlassen hat, wird hundertfach empfangen und ewiges Leben erben.
    30 Aber viele Erste werden Letzte und Letzte Erste sein.
    1 Denn mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Hausherrn, der ganz frühmorgens hinausging, um Arbeiter in seinen Weinberg einzustellen.
    2 Nachdem er aber mit den Arbeitern um einen Denar den Tag übereingekommen war, sandte er sie in seinen Weinberg.
    3 Und als er um die dritte Stunde ausging, sah er andere auf dem Markt müßig stehen;
    4 und zu diesen sprach er: Geht auch ihr hin in den Weinberg! Und was recht ist, werde ich euch geben.
    5 Sie aber gingen hin. Wieder aber ging er hinaus um die sechste und neunte Stunde und machte es ebenso.
    6 Als er aber um die elfte Stunde hinausging, fand er andere stehen und spricht zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag müßig?
    7 Sie sagen zu ihm: Weil niemand uns eingestellt hat. Er spricht zu ihnen: Geht auch ihr hin in den Weinberg!
    8 Als es aber Abend geworden war, spricht der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Rufe die Arbeiter und zahle ihnen den Lohn, angefangen von den letzten bis zu den ersten!
    9 Und als die um die elfte Stunde Eingestellten kamen, empfingen sie je einen Denar.
    10 Als aber die Ersten kamen, meinten sie, dass sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.
    11 Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn
    12 und sprachen: Diese Letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.
    13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht Unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?
    14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten geben wie auch dir.
    15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?
    16 So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

    Wenn man mal die Kapitel Nummer weglässt, dann erkennt man, dass ab dem Vers 27 in Kap. 19 ein Gedankenwechsel erfolgt ist. Vorher ging es in der Tat um den Reichen Jüngling. Doch dann hat Petrus explizit danach gefragt, was denjenigen zuteil wird, die ihm (Jesus) folgen. Das waren die Apostel, also die Ersten, die in dem Weinberg Jehovas gearbeitet haben. Im Laufe der Zeit sind dann noch weitere dazu gekommen, da Jehova ja mehrmals ausgegangen ist um weitere Arbeiter einzustellen.
    Nachdem Jesus dem Petrus das erklärt hat, sagt er zum ersten Mal, dass die Ersten die Letzten sein werden und die Letzten Erste. Danach erklärt er das genauer in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Im Vers 1 wird ja direkt gesagt, dass Jesus damit das Königreich meint und der Hausherr sich dafür Arbeiter einstellt. Diese Arbeiter wurden von Jehova direkt berufen oder auserwählt weil sie für ihn gewisse Tätigkeiten ausführen sollten.

    Wenn Jesus also tatsächlich in diesem Gleichnis die Reichen (religiösen Ganztagsarbeiter) gemeint hätte, dann würden am Ende alle gerettet, zu 100 Prozent. Warum sollte sich also ein Reicher Gedanken machen? Warum hat Jesus vorher davor gewarnt, dass es für Reiche schwieriger ist, wenn sie am Ende auf jeden Fall Ihren Lohn erhalten werden?

    Für mich wäre das ein glatter Widerspruch zu den anderen Bibelversen und ich glaube, dass sich die Bibel nicht widerspricht, weil Jehova bei der Niederschrift an alles gedacht hat. Auch die Fehlübersetzungen kann man kompensieren, wenn man mehrere Bibelübersetzungen verwendet. Dazu muss man forschen, aber nur in der Bibel, nicht in anderen Bibel erklärenden Hilfsmittel, weil man dann automatisch sich auch die Meinung des Autors aneignen würde.

    Mat. 13:44,45
    44 Das Königreich der Himmel ist einem im Feld verborgenen Schatz gleich, den ein Mensch fand und verbarg; und vor Freude darüber geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft jenes Feld.
    45 Ferner ist das Königreich der Himmel einem reisenden Kaufmann gleich, der schöne Perlen suchte. 46 Nachdem er eine einzige Perle von hohem Wert gefunden hatte, ging er hin und verkaufte sogleich alles, was er hatte, und kaufte sie.

    Jesus hat hier gesagt, dass das Königreich der Himmel einen im Feld verborgenen Schatz gleicht. Das heißt man muss danach suchen und evt. hat der Mann das ganze Feld umgegraben, bevor er den Schatz gefunden hat. Niemand hat gesagt, dass es einfach ist diesen Schatz zu finden. Doch es gibt nichts wertvolleres.

    Lieber E.E., ich kann im Zusammenhang mit dem Gleichnis von den Arbeiter nicht erkennen, dass damit die Reichen gemeint sind und auch im Kapitel 19 bezieht es sich auf die Apostel, nicht auf den reichen Jüngling.

    Mat. 24:31
    31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    Wenn aber die Auserwählten, die Arbeiter der elften Stunde, also die Letzten Arbeiter von Engeln zuerst versammelt werden, erhalten Sie als ERSTE den Lohn und danach alle anderen. Somit ging es Jesus nicht darum zu zeigen, dass einige Ganztagsarbeiter die Ersten waren, sondern darum dass die Arbeiter in der Endzeit etwas erwartet, wodurch sie den Lohn zuerst erhalten würden. Diese Aussage hilft uns heute, damit wir ein besseres Verständnis von den Abläufen in der Endzeit erhalten. Für die Apostel macht es doch keinen Unterschied, ob Sie den Lohn zuerst bekommen, oder nicht. Nach 1.000 Jahren ist das doch ehe vergessen, wer eine Stunde früher den Lohn erhalten hat oder nicht. Doch alle bekommen das gleiche, da es nur eine Hoffnung gibt. Für mich ist das logisch und widerspricht nicht anderen Bibeltexten.

    L.G. W.F.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.

    ich finde du berücksichtigst den Aspekt zu wenig, dass die Ersten sich beschweren nicht mehr Lohn zu bekommen, weil sie länger gearbeitet haben. Wenn die Engel die Auserwählten einsammeln, haben einige von ihnen doch länger gearbeitet, als andere, die zuvor gestorben sind. Sowohl unter den Überlebenden, als auch unter den Verstorbenen gibt es welche, die ihr ganzes Leben Gott gedient haben und welche, die nur wenige Jahre Gott gedient haben. Glaubst du die Auferstandenen beschweren sich bei Jesus, weil die Überlebenden den gleichen Lohn bekommen? Oder die länger gedient haben, beschweren sich, weil sie nicht mehr bekommen als diejenigen, die nur kurz gedient haben? Oder denkst du, die Überlebenden, werden alle nur kurze Zeit gedient haben, so dass die anderen Grund zur Beschwerde hätten. Da sie die größte Drangsal aller Zeiten erlebt haben, gibt es aber auf keinen Fall Grund zur Klage. Das kann also nicht der Grund sein, warum Jesus das Gleichnis erzählt hat.
    Also selbst wenn wir aus dem Gleichnis etwas über die Auferstehung ableiten könnten, sollte es doch auch eine Anwendung geben, die den Aspekt des Murrens berücksichtigt. Es ist ja ein zentraler Punkt in dem Gleichnis. Vielleicht bedeutet der Denar ja etwas anderes als du denkst; etwas was unabhängig davon ist, ob man ins Königreich eingeht oder nicht. Vielleicht hat ja jemand anders eine Idee.

    LG
    E.E.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,

    Wie ich über das Murren denke, hatte ich in diesem Kommentar beschrieben:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=666#comment-1739

    Mehr kann ich nun dazu nicht mehr sagen.

    L.G. W.F.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.
    das hatte ich schon gelesen, aber ich wollte es nochmals betonen, weil vielleicht jemand anders eine gute Erklärung dazu hat.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Vielleicht sollten wir doch nochmals über die Bedeutung des Denars nachdenken. Es stellt (lediglich) einen Tageslohn dar und gehört zudem zu den Dingen die Cäsar gehören (Mat 22:19-21). Er wird auch in Off 6:6 beim schwarzen Pferd erwähnt.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo Bruderinfo, könnt ihr meine email-Adresse an W.F. weiterleiten, falls er sich mit mir austauschen möchte?

    (Erledigt BIP)

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Hi Zadok,

    ZITAT „Da stimme ich gerne zu. Für mich wäre es ein schwer zu ertragender Gedanke, dass z.B. ein Frederick Franz h e u t e
    zur Rechten Christi sitzt und regiert.“

    Irgendwann triffst du den guten Freddy vielleicht irgendwo 🙂

    LG
    Hans

  • Zadok
    Februar 24, 2012

    Hallo Hans,

    Irgendwann triffst du den guten Freddy vielleicht irgendwo

    Hans, wenn dem so sein sollte, dann werde ich ihm jeden Tag ein Glas Wasser hinstellen, während er seine ganze Bibel plus WTG-Literatur ins Reine schreibt…werde ihm über die Schulter schauen, dass er auch brav die Subliminals rauslässt 🙂

    LG
    Zadok

  • Zadok
    Februar 24, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    Zitat:
    Da muss man sich einfach mal fragen, wie es sein kann, dass die LK der Zeugen Jehovas, die ja nach eigenen Angaben vom Heiligen Geist geleitet werden, seit über 100 Jahren lehrt, dass einige ab 1918 zu himmlischem Leben auferweckt werden.

    Da stimme ich gerne zu. Für mich wäre es ein schwer zu ertragender Gedanke, dass z.B. ein Frederick Franz h e u t e
    zur Rechten Christi sitzt und regiert.

    Obwohl…hätte schon was; er müsste BI gutfinden und unterstützen…

    Bin sehr gespannt auf deinen nächsten Vortrag.

    LG
    Zadok
    vom Firmen-PC, da der eigene einem Viren Angriff erlegen ist.
    Es war ein nicht religiös motovierter Angriff:-)

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.

    Ich habe ja schon viel im Internet gelesen, aber noch nie den deutlichen Eindruck gehabt, dass da der Geist Jehovas dahinter steckt. Bei dir aber schon. In drei Monaten kann man viel erkennen, wenn der Geist fließt, das kann ich aus eingener Erfahrung bestätigen. Aber erst im Laufe der Zeit, werden dann immer mehr Details klarer.

    Meiner Meinung nach kommen die 144000 erst einmal im Himmel und werden als Könige im himmlischen Jerusalem eingesetzt. Die Mauer der Stadt in 12000 Stadien breit und 144 Ellen hoch. Ein eindeutiger Hinweis darauf was sie ist.

    Dann kommt die Stadt aus dem Himmel herab und die Glieder der Großen Volksmenge treten in Kontakt mit den 144000, was dem Besuch des Vorstehers im Tempel bei Hesekiel entspricht.

    Da sie Stadt auch 12000 Stadien (=2200 Kilometer) hoch ist, reicht sie weit in den Weltraum hinein, was andeutet, dass die Bewohner sowohl im Himmel als auch auf der Erde sein können. Mal nehmen sie an einer Versammlung im Himmel teil, mal sind sie auf der Erde. Die 24 Ältesten halte ich für Repräsentanten der 144000, die bei Jehova die Stellung halten und bereit sind Vorschläge zu unterbreiten und Entscheidungen Jehovas zu empfangen (1. Kö 22:19-22).

    Vergleicht doch mal Off 7:14 mit Off 22:14. Die ihre Gewänder im Blut des Lammes gewaschen haben, gehen in das neue Jerusalem ein, um zu den Bäumen des Lebens (=144000) zu gehen. Die 144000 haben keine gewaschen Kleider, sondern bekommen ein neues Kleid (Off 6:11). Die 144000 sind schon drin, wenn es nach der Hochzeit des Lammes von Himmel herabkommt. Sie ist doch die Braut.
    Das ist wie bei dem Gleichnis mit den Jungfrauen. Der Bräutigam kommt logischerweise mit der Braut und die 5 verständigen Jungfrauen begrüßen den Hochzeitszug und sind anschließend zum Hochzeitsfest eingeladen. Sie stellen also die Große Volksmenge dar. Die Braut ist doch Gastgeber und kein Gast.
    In Off 19:6-9 sieht man, wie die Große Volksmenge sich über die Hochzeit freut und glücklich ist weil sie zum Abendessen der Hochzeit eingeladen ist. Jesus selbst wird sie bedienen (Luk 12:35-37). Das ist wohl die Gelegenheit für Jesus wieder Wein zu trinken (Mat 26:29). Er kann sich wie die Engel bei Abraham und wie nach seine Auferstehung auch wieder materialisieren und essen und trinken (Luk 24:42,43). Parusia ist übrigens ein Begriff, der auch für den Antrittsbesuch eines Königs in der Provinz verwendet wurde und daher sehr passend für diesen Besuch des universellen Königs in der irdischen Provinz ist.

    Bei der Gelegenheit auch noch ein Wort zum treuen und verständigen Sklaven. Die Bibel legt sich hier eindeutig selber aus:

    (Matthäus 24:45) Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave, den sein Herr über seine Hausknechte gesetzt hat, um ihnen ihre Speise zur rechten Zeit zu geben?
    (Lukas 12:42) Und der Herr sprach: „Wer ist in Wirklichkeit der treue Verwalter, der verständige, den sein Herr über seine Dienerschaft setzen wird, um ihnen fortwährend ihr Maß an Speisevorrat zur rechten Zeit zu geben?
    (1. Petrus 4:10) In dem Verhältnis, wie jeder eine Gabe empfangen hat, gebraucht sie, indem ihr einander als vortreffliche Verwalter der unverdienten Güte Gottes dient, die auf mannigfaltige Weise zum Ausdruck kommt.

    Jeder, der eine Gabe von Gott empfangen hat, sollte sich als ein treuer und verständiger Verwalter oder Sklave erweisen. Er sollte nicht denken der Herr bleibt noch aus und nicht anfangen seine Mitsklaven (verbal) zu schlagen. Das Gleichnis gilt heute primär für die große Volksmenge, weil die 144000 ja mit Jesus kommen und dann die auf der Erde lebenden Sklaven loben oder hinauswerfen, wie dies auch im letzten Gleichnis dieser Reihe aus Mat 24:32 bis 25:46 gezeigt wird, dem Gleichnis von den Schafen und Böcken. Auch hier sind die Schafe die Große Volksmenge, weil die 144000 als Engel mit Jesus kommen. Die Gleichnisse haben eigentlich alle ein Ziel: „Wacht deshalb beharrlich, weil ihr nicht wißt, an welchem Tag euer Herr kommt“ und mit euch abrechnet (Matthäus 24:36,39,44,50; 25:13, 19, 34, 41)

    Natürlich ist Jesus auch ein treuer und verständiger Sklave, aber in dem Gleichnis ist er der Herr. Die Gleichnisse vom Hausherrn, dem Sklaven und den Jungfrauen dienen wie viele andere Gleichnisse Jesu primär dazu eine bestimmte Verhaltensweise, die Jesus von uns erwartet, zu veranschaulichen und sie emotional zu vermitteln. Da noch mehr hineinzulegen halte ich für fragwürdig.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Lieber E.E.,

    Du hast ja einige Kommentare zu meinen Vorträgen geschrieben. Vielen Dank dafür. Ich antworte Dir jetzt hier mal auf einen und versuche das ein bischen zusammen zu fassen, denn inhaltlich ist sowieso alles miteinander verwandt.

    Als ich beiden Vorträge über die Arbeiter im Weinberg geschrieben habe, hatte ich natürlich noch die ganzen Lehren der Organisation im Kopf und deshalb habe ich manchmal Formulierungen gebraucht, die ich so heute nicht mehr verwenden würde. Denn mittlerweile sind ja weitere sieben Monate vergangen. Du hast ja in dem Kommentar zu dem Vortrag über die Auferstehung das geschrieben:

    Endlich mal was, dass in meine Richtung geht.
    Dass alle wahren Jünger Jesus vor Harmagedon auferweckt werden, hatte ich auch schon festgestellt. Der Gedanke, dass auch Abraham dabei ist, war mir neu, ist aber plausibel. – Zitat Ende

    Dass Du auch geglaubt hast, dass die wahren Jünger vor Harmagedon auferstehen werden, zeigt mir, dass Du Dich schon sehr intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt hast. Du hast dann auch noch Fragen gestellt, ob schon jemand 1914 auferweckt wurde usw. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du die beiden Vorträge über die Auferstehung und die Definition der Auferstehung nochmal liest, weil ich es da eigentlich erklärt habe. Aber es ist wahrscheinlich beim Ersten Lesen nicht alles zu erfassen. Auch Deine Überlegungen bezüglich der 144.000 haben Ihre Berechtigung, ich kann aber nicht auf alles eingehen, weil ich das ja für den nächsten Vortrag herausarbeiten möchte und es für einen Kommentar einfach viel zu lang würde. Deshalb möchte ich Dir anhand eines Beispieles verdeutlichen, wie man herausfinden kann ob eine Lehre richtig oder falsch ist. Dazu nehme ich mal die Auferstehung, denn sie ist ein heiliges Geheimnis:

    1.Kor. 15:51, 52
    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    Diejenigen, die nicht im Tod entschlafen sind Personen, die in der Endzeit leben und durch die große Drangsal gehen werden. Wann wird die Verwandlung erfolgen und wann werden die Toten auferweckt werden? Beim Schall der letzten Posaune. In Offenbarung Kapitel 9 bis 11 werden die letzten drei Posaunenstösse beschrieben. Bei der 5.ten Posaune beginnt die erste Wehe, bei der 6.ten Posaune beginnt die zweite Wehe (die große Drangsal) und bei der 7.ten Posaune kommt die 3.te Wehe und diese wird in Harmagedon gipfeln.

    Wenn die Verwandlung der Lebenden und die Auferstehung der Toten beim Schall der letzten (7.ten) Posaune erfolgt ist das zeitlich gesehen, nach der großen Drangsal und vor Harmagedon. Der Paulus hat geschrieben, dass dies ein heiliges Geheimnis ist. Trotzdem steht es in Klarschrift so in der Bibel, man muss es nur lesen. Da muss man sich einfach mal fragen, wie es sein kann, dass die LK der Zeugen Jehovas, die ja nach eigenen Angaben vom Heiligen Geist geleitet werden, seit über 100 Jahren lehrt, dass einige ab 1918 zu himmlischem Leben auferweckt werden und die Toten während der 1.000 Jahre, nachdem die Überlebenden der großen Volksmenge die Erde zu einem Paradies hergerichtet haben. Doch nie habe ich in den Veröffentlichungen der Gesellschaft gelesen, dass die Toten vor Harmagedon auferstehen werden.

    Fakt ist: Der Zeitpunkt der Auferstehung und auch der Verwandlung ist eindeutig in der Bibel angegeben.

    Wenn also die LK schon bei Bibeltexten, die eindeutig sind, über die man nicht spekulieren muss, so falsch liegt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie dann bei anderen Texten die richtige Lehre erkannt hat, über das was Jehova uns in seinem Wort mitteilen wollte? Und damit meine ich u.a. die Lehre über die 144.000. Denn ein paar Verse vorher in 1. Kor. 15 wird noch dies über die Reihenfolge der Auferstehung gesagt:

    1.Kor. 15:20-28
    20 Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, der Erstling derer, die [im Tod] entschlafen sind. 21 Denn da [der] Tod durch einen Menschen [gekommen] ist, kommt auch [die] Auferstehung der Toten durch einen Menschen. 22 Denn so, wie in Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seinem eigenen Rang: Christus, der Erstling, danach die, die dem Christus angehören, während seiner Gegenwart. 24 Als nächstes das Ende, wenn er seinem Gott und Vater das Königreich übergibt, wenn er Regierungen von aller Art und alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. 25 Denn er muß als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht. 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

    Was lernen wir aus diesem Text:
    1. Christus ist der ERSTE, der überhaupt zum unvergänglichen Leben auferweckt wurde
    2. Vers 23: danach die, die dem Christus angehören, während seiner Gegenwart.
    (Seine sichtbare Gegenwart wird auch beim Schall der 7.ten Posaune erfolgen, denn es ist nach der großen Drangsal)
    3. Vers 24: Als nächstes das Ende, wenn er seinem Gott und Vater das Königreich übergibt,
    (Dies ist nach der Schlussprüfung, wenn auch Satan endgültig beseitigt sein wird)

    Wenn Jesus der ERSTE war, ist vor Jesus noch niemand zum himmlischen Leben auferweckt worden. Wenn dann die nächsten bei seiner sichtbaren Gegenwart auferweckt werden und das nach der großen Drangsal ist, ist weder seit 1918 bis heute irgendjemand auferweckt worden. Denn die große Drangsal war ja noch nicht. Weiter heißt es im Vers 24, dass die nächste Auferstehung (die 2.te Auferstehung) am Ende erfolgt, wenn er das Königreich übergibt. Somit ist das der Beleg dafür, dass auch WÄHREND DER 1.000 Jahre niemand auferweckt werden wird.

    Wann sollen also gemäß 1. Korinther Kapitel 15 nun diejenigen auferweckt werden, die in den Himmel kommen sollen? Das wird dort nicht gesagt und weil es dort nicht gesagt wird, ist auch dies eine falsche Lehre der LK. Denn die Bibel widerspricht sich nicht.

    Des weiteren werden ja alle Toten (die in Jehovas Gedenkbuch stehen), beim Schall der 7. ten Posaune auferweckt und zwar hier auf der Erde. Es ist nirgends eine parallele Auferstehung erwähnt, die im Himmel stattfinden soll. Wie kommen also die Arbeiter im Weinberg, also die Apostel (Berufenen) und auch diejenigen, die in der Endzeit zu den Arbeitern (Auserwählten) gehören in die Heilige Stadt?

    Die Antwort finden wir sehr deutlich in der NGÜ:
    Off. 21:24
    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und von überall auf der Erde werden die Könige kommen und ihren Reichtum in die Stadt bringen.

    Sie werden von Überall auf der Erde kommen. Denn sie gehen erst in die Stadt, wenn die Stadt aus dem Himmel herabgekommen ist.

    Nach meinem Verständnis ist Jesus der Einzige, der als Mensch auf der Erde gelebt hat und gestorben ist und danach zu himmlischem Leben auferweckt wurde. Und das auch nur deshalb, weil er vorher von dort gekommen ist, denn er ist schließlich Gottes Sohn.

    Alles weitere würde ich dann gerne in dem nächsten Vortrag erläutern.

    L.G. W.F.

  • E.E.
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F,

    ich hätte da noch einiges anzumerken, was du meiner Meinung nach bedenken solltest, damit es rund wird. Ich weiß nicht, ob wir das hier offen diskutieren sollen oder ob du mir lieber eine email Adresse nennen willst, damit wir das privat abklären können. Wenn ich noch die passenden Schriftstellen zitiere wird das ziemlich lang.

    LG E.E.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Hallo E.E.,
    ich finde, wir sollten an dieser Diskussion auch die anderen teilhaben lassen. Denn wenn ist es ja für alle interessant.
    Und andere haben da vielleicht auch noch ein paar Argumente mit einzubringen.

    L.G. W.F.

  • Martin
    Februar 24, 2012

    Gib Zeugnis für Jehova und Jesus, indem du offen oder anonym folgende oder ähnliche Information an andere weitergibst:

    Pro und kontra? Immer mehr Zeugen Jehovas informieren sich objektiv durch „Zeugen für Zeugen“ über Glaubensinhalte und Zielsetzung der „anerkannten Religionsgemeinschaft“ auf http://www.bruderinfo.com und http://www.bruderinfo-prophetie.de

  • Sascha
    Februar 24, 2012

    Und jetzt, liebe Brüder und Schwestern noch ein weiterer Beweis, für meine Überzeugung bzgl. des Aufenthaltsortes der 144000. Auf ihn bin ich aber erst nach der Verbindung zu den Berufenen und Auserwählten im Vortrag von Bruder W.F. gekommen.

    Es hat mit dem Gedanken zu tun, warum Jehova und Jesus Interesse daran haben sollten, Familien in dem Sinne auseinanderzureißen, dass z.B. der Mann zu den 144000 gehört, und die Frau und die Kinder nicht. So würde sich ein Teil der Verheißung auf die, die Jehova durch die Ehe „zusammengefügt“ hat, auf ganz unterschiedliche Weise erfüllen.

    Aber gerade dieser Text, nämlich „was Gott zusammengefügt hat, bringe keiner auseinander“ sagt doch schon etwas entscheidendes aus. Wenn es KEINER auseinanderbringe sollte, sind Jehova und Jesus doch mit eingeschlossen.

    Wenn Jesus gesagt hat, dass er gekommen ist, um auch Familien zu trennen, war damit gemeint, dass das aufgrund des Glaubens passieren würde. Der Ehepartner glaubt vielleicht nicht an Jesus als seinen Retter, und das könnte unter Umständen zu einer „Trennung“ führen. Aber hier ist nicht die Rede von der Trennung eines „gläubigen Ehepaares“ oder einer „gläubige Familie“ die Rede.

    Passend dazu schreibt Paulus in 1. Korinther u.a. zum Thema Ehe (siehe das ganze Kapitel im Zusammenhang):

    1Ko 7:17 Grundsätzlich soll jeder so leben, wie der Herr es ihm zugemessen hat, das heißt, er soll da bleiben, wo Gottes Ruf ihn traf. So ordne ich es in allen Gemeinden an.

    1Ko 7:20 Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem er berufen wurde.

    Wenn einer der 144000 also berufen wurde, als er schon verheiratet war, vielleicht als Vater von Kindern, dann sollte er in diesem „Stand“ bleiben. Aus welchem Grund wird das gesagt? Mein Gedanke dazu war, dass das deswegen so deutlich gesagt wurde, weil dieser Stand auch der wäre, in dem er dann auch als Teil der 144000 leben würde. Denn wenn sie dann sowieso getrennt würden, und das Irdische für die Berufenen sowieso alles keine Rolle mehr spielen würde, dann hätten sich die damaligen Berufenen auch schon von ihren Frauen trennen können, weil sie dann ja im Einsatz für das Königreich viel flexibler wären. Aber Paulus schreibt an einer Stelle, dass Petrus auf Reisen auch seine Frau dabei hatte. Wahrscheinlich konnte er dadurch nicht so flexibel reisen wie der unverheiratete Paulus. Aber wie hätte sich die Frau von Petrus wohl gefühlt, wenn Petrus keine Rücksicht auf sie genommen hätte.

    Wie gesagt: Jehova hat die Ehe geschaffen, und er wird sie auch erhalten. Bei einer Berufung (siehe die Berufung zu einem Arbeiter im Weinberg) vergessen Jehova und Jesus nicht die Ehepartner und die Kinder des- oder derjenigen und wollen sie niemals auseinanderbringen. Da sie als Familie ihren Glauben auf sie gesetzt haben, werden sie auch in gleicher Weise die Segnungen erleben. Das hört sich allein schon vom Gefühl her, viel eher nach der großen Liebe unseres Vaters an, als es in der menschlichen Erklärung der WTG zu diesem Thema zum Ausdruck kommt.

    Deswegen möchte ich meine Ergebnisse nochmal zusammenfassen:

    Die 144000 werden später besondere Aufgaben bekommen, die mit der Belehrung des Volkes zu tun haben. Sie werden direkte geistige Gemeinschaft mit Jehova und Jesus haben. Dazu werden sie verwandelt, so wie es die Texte aus 1.Thessalonicher und 1. Korinther 15 beschreiben und was in Hesekiel 44 als das Wechseln der Kleider beschrieben wird.

    Als Vorbild hierfür kann man übrigens auch gut das Beispiel Aarons heranziehen. Obwohl kein anderer Mensch in das Allerheiligste gehen durfte, hatte Jehova bei ihm dafür gesorgt, dass ER es konnte. Alle anderen wären gestorben, ihm passierte nichts. Sein fleischlicher Körper muss also schon in einer gewissen Weise „verwandelt“ worden sein, vielleicht kann man es als geistige Schutzhülle bezeichnen, wodurch er ihn in die direkte Gegenwart Jehovas kommen konnte. Er ging danach aber wieder ganz normal unter das Volk und wohnte mit seiner Familie zusammen.

    Trotz ihrer geistigen Aufgaben und ihrer Verwandlung, wenn sie in die Gegenwart Jehovas und Jesu kommen, werden sie zusammen mit ihren Familien die Segnungen hier auf der Erde erleben.

    Ich hoffe, dass ich die Gedanken so verständlich wie möglich beschrieben habe. Wenn ihr Fragen oder Anmerkungen dazu habt, würde ich mich darüber freuen, denn es gibt wohl kein Thema, bei dem wir heute schon zu einem allumfassenden Verständnis kommen. Dazu gefallen mir die demütigen Worte von Paulus sehr gut:

    1Ko_13:12 Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen. Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Jade
    Februar 24, 2012

    Ehrlich gesagt, bin ich jetzt etwas verwirrt. Vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen. Das Thema ist ziemlich schwierig.

    Angenommen die 14400 werden auf der Erde leben, wer käme dann Eurer Meinung nach als Geistgeschöpf in den Himmel? Im NT steht doch eindeutig, dass Menschen bei Gott und Jesus im Himmel sein werden. Jesus sagte zu seinen Jüngern, dass er ihnen einen Wohnort im Himmel bereiten würde.
    Wer soll denn dann dort sein, wenn nicht zumindest die Auserwählten, die zu den 144000 gehören? Laut Offenbarung sitzen sie auf Thronen bei Jahwe und seinem Sohn.
    Was Ehepaare betrifft, heisst es, dass es in der Auferstehung ( wohl doch die Himmlische?) keine Ehen mehr gibt. Das wäre bei Geistgeschöpfen auch logisch.
    Dieser Gedanke gefällt mir nicht besonders, er steht aber nun mal in der Bibel.

    LG Jade

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Liebe Jade,
    Als Jesus sagte, dass er den Aposteln, die ja zu den 144.000 gehören, er würde eine Wohnstätte für sie bereiten, dann hat er das tatsächlich im Himmel getan.
    Der entscheidende Punkt ist nur, dass diese Wohnstätte vom Himmel auf die Erde hernieder kommt, bevor die 144.000 einziehen werden. Das geht aus den Bibeltexten aus Offenbarung 3:12, 21:10 und 21:24 hervor.

    Dass die Berufenen, also diejenigen der Gesalbten, die vor Harmagedon gestorben sind, auf der Erde auferweckt werden, geht aus den Bibeltexten aus 1. Kor.15:51,52 und 1. Thes.4:15,16,17 hervor:

    15 Denn dies sagen wir euch durch Jehovas Wort, daß wir, die Lebenden, die bis zur Gegenwart des Herrn am Leben bleiben, denen keineswegs zuvorkommen werden,
    die [im Tod] entschlafen sind; 16 denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes,
    und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen. 17 Danach werden wir, die Lebenden, welche überleben,
    mit ihnen zusammen in Wolken entrückt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Besonders der Vers 17 sagt, dass die 144.000 alle gemeinsam Jesus in den Wolken begegnen werden, wenn er vom Himmel herabkommt. Wenn sie ihm also entgegen gehen, dann müssen sie von der Erde aus kommen, denn Jesus kommt ja vom Himmel herunter, genauso wie auch die heilige Stadt vom Himmel kommt.
    L.G. W.F.

  • Sascha
    Februar 24, 2012

    Liebe Jade,

    ergänzend zu dem, was Bruder W.F. dir schon geschrieben hat, was die Stadt Jehovas betrifft, die laut der Offenbarung auf die „Erde herabkommt“, bin ich bei meinem Studium auch auf den Aspekt gekommen, den du angesprochen hast, besser gesagt, war die Tatsache, dass in Hebräer 11 ja dieser Vers geschrieben steht, ein Gedanke, weswegen ich mich weiter mit dem Thema beschäftigt habe:

    Heb 11:13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremdlinge und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien.
    Heb 11:14 Denn die solches sagen, zeigen deutlich, daß sie ein Vaterland suchen.
    Heb 11:15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von welchem sie ausgegangen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren.
    Heb 11:16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Die Verse 14 und 16 zeugen, dass die vielen Treuen der Alten Zeit ein „himmlisches Vaterland“ suchten. Hier kann man schon auf den Gedanken kommen, dass dieses Land auch nur im Himmel sein kann.

    Dagegen spricht aber die Verheißung, die Jehova z.B. dem Abraham gegeben hat:

    1Mo_13:15 Das ganze Land, das du siehst, will ich DIR und deinen Nachkommen für immer geben.

    Also auch Abraham soll nach seiner Auferstehung auf der Erde leben, wie könnte ihm sonst DIESES LAND gehören? Und wenn nur die Tatsache angezeigt werden sollte, dass seine Nachkommen dieses irdische Erbe antreten würden, dann hätte Jehova nicht zu ihm gesagt „DIR UND DEINEN Nachkommen“.

    Also war für mich die Frage, ob Dinge die als himmlisch bezeichnet werden, tatsächlich im Himmel stattfinden oder ob sie vielleicht nur vom Himmel ausgehen. Dazu dient mir das Beispiel des Heiligen Geistes.

    Dabei bin ich dann aber irgendwann auf den folgenden Text gestoßen:

    1Ko 6:17 Wer sich aber mit dem Herrn vereint, ist ein Geist mit ihm.
    1Ko 6:18 Flieht vor den sexuellen Sünden! Alle anderen Sünden spielen sich außerhalb vom Körper des Menschen ab. Wer aber seine Sexualität freizügig auslebt, sündigt gegen den eigenen Körper.
    1Ko 6:19 Wisst ihr denn nicht, dass EUER KÖRPER ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott bekommen habt? Ist euch nicht klar, dass ihr euch nicht selbst gehört?

    Hier wird eindeutig gesagt, dass UNSER IRDISCHER KÖRPER ein Tempel des Heiligen Geistes ist. Deswegen sollte man sich ja von sexueller und vor allem auch von geistiger Unmoral fernhalten.

    Der Punkt für mich war der, das in der Bibel etwas, das seinen Ursprung im ganz klar im Himmel hat, wie z.B. der Heilige Geist, als etwas beschrieben wird, was aber hier auf der Erde wirken sollte. Warum sollte es also bei den 144000 und den von Jesus erwähnten „vielen Wohnungen, die es beim Vater gibt“ anders sein?

    Also bin ich so zu dem Punkt gekommen, die biblischen Hinweise zu den 144000 zu prüfen, weil auch hier etwas auf der Erde wirken soll, was aber durch die uns bekannte Lehre in den Himmel verlegt wurde.

    Für mich waren dann die schon beschriebenen Texte aus Hesekiel 44, und dann auch dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg unter einem anderen Licht zu betrachten, weil ich aufgrund dieser Texte beim Lesen, ohne die mir bis dahin bekannten Lehren im Hinterkopf, sowieso schon gefühlsmäßig eher von der Erde als dem Aufenthaltsort der 144000 ausgegangen bin. Aber wie gesagt, dass sollte jeder selbst prüfen, denn es ist ein sehr umfangreiches Thema.

    Aber schön, dass wir hier über solchen tiefen Dinge schreiben können, so entwickeln wir uns alle weiter, und bringen uns im Glauben und im Verständnis gegenseitig voran. Denn immer wieder merke ich, dass da, wo ich Lücken im Verständnis habe, eine Schwester oder ein Bruder in diesem Thema dann schon sehr fit ist und einen Text oder einen Zusammenhang sehr gut erklären kann.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Februar 24, 2012

    Hallo Sascha,
    ich habe mich – wie versprochen ( 😉 ) mal daran begeben und möchte nun meine Gedanken mit dir teilen.

    In Hesekiel 44 bin ich direkt über folgende Verse gestolpert:

    9 Darum spricht Gott der HERR: Es soll kein Fremder mit unbeschnittenem Herzen und unbeschnittenem Fleisch in mein Heiligtum kommen von allen Fremdlingen, die unter den Israeliten leben,
    10 sondern die Leviten, die von mir abgewichen sind, als Israel von mir abfiel und irreging, ihren Götzen nach, die sollen ihre Sünde tragen
    11 und sollen in meinem Heiligtum Dienst tun als Hüter an den Türen des Hauses und als Diener des Hauses. Sie sollen das Brandopfer und das Schlachtopfer für das Volk schlachten und sollen vor ihnen stehen und ihnen dienen.
    Hes 44, 9-11

    Hier ist von „am Fleische Beschnittenen“ die Rede…und noch dazu von Menschen, die von Gott abgewichen sind.

    Nehme ich 43 dazu…:

    5 Da hob der Geist mich empor und brachte mich in den inneren Vorhof, und die Herrlichkeit des Herrn erfüllte den Tempel.
    6 Und ich hörte jemanden aus dem Tempel heraus mit mir reden, während der Mann neben mir stand.
    7 Und er sagte zu mir: »Menschenkind, dies ist der Ort, wo mein Thron steht und wo ich meine Fußsohlen hinsetze; hier werde ich für alle Zeit mitten unter dem Volk der Israeliten wohnen. Und die Israeliten werden meinen heiligen Namen nicht mehr unrein machen, weder sie noch ihre Könige, durch ihre Unzucht und die Leichen ihrer Könige.
    8 Denn sie hatten ihre Schwelle neben meiner Schwelle und ihre Tür neben meiner Tür, sodass nur eine Wand zwischen mir und ihnen war. Und dann machten sie meinen heiligen Namen unrein durch die abscheulichen Taten, die sie begingen, so dass ich sie in meinem Zorn vernichtet habe.
    Hes 43, 5-8

    …erinnert mich das alles eher an das buchstäbliche, als an das geistige Israel.

    Auch wenn ich in Sacharia die Kapitel 11-14 lese und im Hinblick darauf dann noch die Worte des Paulus über Israel betrachte, weiß ich nicht, wie ich all diese Worte gleichzeitig auf die Braut Christi anwenden kann, von der es in Offenb 19, 17 heißt:

    7 Lasst uns fröhlich sein und jubeln und ihn ehren. Denn die Zeit für das Hochzeitsmahl des Lammes ist gekommen, und seine Braut hat sich vorbereitet.
    8 Sie darf sich in strahlend weißes Leinen kleiden.« Denn das strahlende Leinen steht für die guten Taten der Menschen, die zu Gott gehören.

    Darum bringe ich diese Vision Hesekiels eher mit der „geliebten Stadt“ aus Offenb. 20, 9 in Verbindung, die – zumindest nach meinem Verständis – nicht gleichbedeutend ist mit dem himmlischen Jerusalem, der „heiligen Stadt“.

    Auch sehe ich schon jetzt einen Unterschied zwischen den Menschen die Gott nie kennenlernten, von ihm aber aufgrund ihrer Taten als gerecht beurteilt werden und denen, denen die Gott kannten und an den Christus als Erlöser glaubten.
    Ersteren wurde die Erde versprochen, auf der sie in Frieden leben dürfen. (Mat 5, 5; Jes 11, 6-10)

    Doch den Seinen versprach Jesus etwas anderes:

    Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen, und ich gehe jetzt HIN, um DORT einen Platz für euch bereitzumachen. Sonst hätte ich euch doch nicht mit der Ankündigung beunruhigt, dass ich weggehe.
    3 Und wenn ich gegangen bin und euch den Platz bereitet habe, dann werde ich zurückkommen und euch zu mir nehmen, damit auch IHR seid, wo ICH bin.

    25 Denn genau das hat uns Gott zugesagt: ewiges Leben BEI IHM.
    1. Joh 2, 25

    Und auch die Apostelbriefe sprechen davon. Hier nur ein Beispiel, sonst wird´s zu viel.

    Ihr Menschen aus den anderen Völkern seid also nicht länger Fremde und Gäste. Ihr habt Bürgerrecht im Himmel ZUSAMMEN MIT DEN HEILIGEN ENGELN, ihr seid Gottes Hausgenossen.
    Eph 2, 19

    Ich weiß…diese Bibelverse werden von vielen in sinnblidlicher, bzw geistiger Weise verstanden. – Nach dem Motto: „Ja, das steht zwar so geschrieben, aber es ist nicht so gemeint. Gott will damit nur aussagen, dass sie FÜR IHN lebendig sind.“

    Aber ich kann das nicht so auslegen, denn WÜRDE ich es tun, dann müsste ich auch all denen nachfolgen, die mit der gleichen Argumentation (nämlich das man die Bibelverse geistig verstehen muss) behaupten, dass Jesus kein vormenschliches Leben im Himmel hatte, sondern erst hier auf Erden gezeugt wurde.

    Es gibt so viele Verse die das himmlische Leben und die unterschiedlichen Lebensbereiche darin beschreiben…wozu…wenn NICHTS davon zutrifft?

    Und was ist mit den Königen und Priestern? – Bleiben sie im Himmel?

    Offenb 21, 2, 10+11 sagt dazu:

    2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
    10 Und er brachte mich im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabkam,
    11 welche die Herrlichkeit Gottes hat.

    Was einmal im Himmel war, wird demgemäß auf die Erde herabkommen.

    Du siehst also Sascha, auch wenn wir beide von unterschiedlichen Vorausetzungen ausgehen, kommen wir am Ende zum selben Schluss. 😀

    Darüber wie sich das alles im Einzelnen gestalten wird, zergrüble ich mir ehrlich gesagt nicht mehr den Kopf, weil ich viel zu sehr damit beschäftigt bin, mich darüber zu freuen:

    5 Aus Liebe hat er uns dazu bestimmt, seine Söhne und Töchter zu werden – durch Jesus Christus und im Blick auf ihn. Das war sein Wille und so gefiel es ihm,
    6 damit der Lobpreis seiner Herrlichkeit erklingt: der Lobpreis der Gnade, die er uns erwiesen hat durch Jesus Christus, seinen geliebten Sohn.
    7 Durch dessen Blut sind wir erlöst: Unsere ganze Schuld ist uns vergeben. So zeigte Gott uns den Reichtum seiner Gnade.
    8 In seiner überströmenden Güte schenkte er uns Einsicht und ließ uns seine Wege erkennen.
    9 Er hielt sein Geheimnis vor allen verborgen; niemand erfuhr etwas von seinem Plan, den er durch Christus ausführen wollte. Uns aber hat er bekannt gemacht,
    10 wie er nach seiner Absicht die Zeiten zur Erfüllung bringt: ALLES im Himmel und auf der Erde wollte er zur EINHEIT zusammenführen unter Christus als dem Haupt.
    Eph 1, 5 -10

    Einheit wie sie hier beschrieben wird, schließt eine Trennung der beiden Welten aus – und wenn er danach alles wieder seinem Vater übergibt, wird ENDLICH alles so sein wie es schon von Anfang an gewesen wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten.

    LG Ulli

  • Sascha
    Februar 24, 2012

    Liebe Brüder und Schwestern,

    weil unser Bruder Martin diesen Vortrag auch auf der Hauptseite erwähnt hat, habe ich mich entschlossen, jetzt auch etwas anzuführen, was mich zu den gleichen Ergebnissen geführt hat, wie sie im Vortrag von Bruder W.F. genannt wurden.

    Ich bin allerdings zunächst ohne Bezug zu diesem „Gleichnis“ Jesu mit dem Weinberg zu dem Verständnis gekommen. Jetzt lassen sie sich aber gut damit verbinden.

    Für mich ist das, was Hesekiel in seinen letzten Kapiteln über das 1000 jährige Reich schreibt, ein entscheidender Faktor gewesen. Hier wird von Priestern und Fürsten gesprochen. Nachdem die Geretteten Menschen ihre Landzuteilungen bekommen, wird es offensichtlich „Fürsten“, man könnte auch sagen Vorsteher, geben, die mit den ihnen zugeteilten Menschen regelmäßig zum Tenpel kommen, und ihnen in der Anbetung vorstehen.

    Hes 45:17 Doch der Fürst ist verantwortlich für die Brand-, Speis- und Trankopfer an den Festen: den Neumondtagen und Sabbaten und allen anderen Festen Israels. Er hat für die Sündopfer, die Speis-, Brand- und Freudenopfer zu sorgen, die für das Haus Israel Sühne bewirken.“

    Dann gibt es konkrete Anweisungen für die Priester, wie z.B. folgende:

    Hes 44:17 Und wenn sie durch die Tore des inneren Vorhofs gehen, sollen sie leinene Kleider tragen. Sie dürfen keine Kleidung aus Wolle auf dem Körper haben, wenn sie ihren Dienst im inneren Vorhof verrichten.
    Hes 44:18 Sie sollen einen Kopfbund aus Leinen tragen und leinene Hosen anziehen. Sie dürfen keine Kleidung tragen, in der man schwitzt.

    Der Vers danach ist für mich der erste Beweis dafür, dass die 144000 Könige und Priester ihre „Arbeit“ hier auf der Erde
    ausführen werden.

    Hes 44:19 Wenn sie dann in den äußeren Vorhof zum Volk hinausgehen wollen, müssen sie vorher ihre Kleider, in denen sie den Dienst verrichtet haben, ausziehen und in ihren heiligen Räumen ablegen. Sie müssen andere Gewänder anziehen, damit sie das Volk durch diese Kleider nicht mit dem Heiligen in Berührung bringen.

    Sie haben also die Möglichkeit, „zum Volk hinauszugehen“, dann sollen sie aber ihre Kleider wechseln. Es ist also ein Hinweis, dass das Volk hier auf der Erde mit ihnen in Berührung kommt, ja, die 144000 werden unter ihnen sein.

    Hes 44:20 Auch dürfen sie sich weder den Kopf kahl scheren noch die Haare frei wachsen lassen, sondern sollen ihr Haar kurz halten.

    Hier werden normale menschliche Dinge beschrieben, im Himmel bräuchte man wohl keinen Friseur oder einen Barbier. 🙂

    Dann geht es weiter:
    Hes 44:21 Wenn die Priester zum Dienst in den inneren Vorhof hineingehen, dürfen sie vorher keinen Wein trinken.
    Hes 44:22 Sie dürfen keine Witwe und keine verstoßene Frau heiraten, sondern nur unberührte Mädchen aus dem Haus Israel. Die Witwe eines anderen Priesters allerdings dürfen sie heiraten.

    Die Priester dürfen sogar heiraten. Wie könnten sie das vom Himmel aus, quasi als Geistgeschöpf im Sinne der Engel?

    Dann wird ihre eigentliche Aufgabe genannt:

    Hes 44:23 Sie sollen mein Volk unterweisen, damit es zwischen heilig und unheilig, rein und unrein unterscheiden lernt.
    Hes 44:24 Wenn es einen Rechtsstreit gibt, sollen sie nach meinen Bestimmungen Gericht halten. Sie müssen dafür sorgen, dass meine Gesetze und Ordnungen für die Festzeiten beachtet und meine Sabbate heilig gehalten werden.

    Ihre Aufgabe wird also darin bestehen, das Volk zu unterweisen.

    Und dann noch ein weiterer Beweis für die Erfüllung auf der Erde:

    Hes 44:25 Sie dürfen nicht mit einem Toten in Berührung kommen und sich dadurch verunreinigen. Nur bei Vater oder Mutter, Sohn oder Tochter, Bruder oder unverheirateter Schwester dürfen sie unrein werden.

    Im Himmel würde es nicht mal die potenzielle Möglichkeit geben, mit „Toten in Berührung zu kommen“. Also kann man auch hieraus schließen, dass sie unter den Menschen sein werden.

    Außerdem wird ein paar Kapitel weiter dann in Verbindung mit den Fürsten, die sich ja laut Hesekiel definitiv auf der Erde befinden werden, gesagt, das sie die Priester bei „ihrer Arbeit SEHEN“:

    Hes 46:1 So spricht Jahwe, der Herr: „Das Osttor des inneren Vorhofs soll die Woche über geschlossen bleiben, nur am Sabbat und am Neumondstag soll es geöffnet werden.
    Hes 46:2 Der Fürst soll von außen her eintreten und an der Schwelle der Vorhalle zum Innenhof stehen bleiben. Von dort SIEHT er, wie die Priester sein Brand- und Freudenopfer bringen. Dann soll er sich auf der Schwelle zur Anbetung niederwerfen und anschließend wieder hinausgehen. Das Tor soll erst am Abend geschlossen werden.

    Wie genau diese Opfergaben einzuschätzen sind, bleibt in Anbetracht der Tatsache, dass Jesu Opfer ja ein für allemal dargebracht wurde, abzuwarten. Ich verstehe es im geistigen Sinne so, dass hier die Anbetung ansich beschrieben wird. Da Hesekiel seine Vision aber zu einer Zeit bekam, in der die buchstäblichen Opfer noch durch das Gesetz gefordert waren, wundert mich diese bildliche Sprache nicht.
    ___________________

    So bin ich also nach meinen Intuitionen oder „Eingebungen“, wie es der Bruder Derleser ausgedrückt hat, durch diese Kapitel in Hesekiel für mich bestätigt worden. Ich will aber betonen, dass ich es natürlich jedem selbst überlasse, ob er diese Kapitel für sich ebenso als Beweis akzeptieren kann.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • derleser
    Februar 24, 2012

    regieren = dienen

  • derleser
    Februar 24, 2012

    hallo,

    ich weiss nicht ob ich meinen gehirnschmalz hier abgeben soll oder nicht. mir war vor der veröffentlichung hier schon klar, dass die 144000 hier auf der erde sein werden. hat eineserseits was mit logik zu tun und andererseits eingebung.
    zur erklärung: die 144000 wurden seit der zeit jesu in allen generationen auserwählt bis zu den letzten, die eben auch harmagedon live miterleben. nach harmagedon ist es nun so, dass ja menschen aller generationen erweckt werden. diese menschen müssen ja von alledem was passiert ist auch unterrichtet werden und mit dem weiteren geschehen vertraut gemacht weden. dies ist die aufgabe der 144000. die logik, die da hinter steht ist einfach. stellt euch vor, einer von euch mit all seinem wissen von jetzt steht vor jemandem aus dem dritten jahrhundert und soll nun mit ihm all das bereden. ich als jemand aus dem dritten jahrhundert würde wohl bei vielem nur bahnhof verstehen und noch nicht mal wissen was ein bahnhof ist. und ein erwählter aus genau der zeit kann das sehr viel besser. und dann kommt von mir noch eine einschränkung. könige, die regieren, haben die macht urteile zu sprechen. nur, in den tausend jahren werden bezüglich des ewigen lebens auf dieser welt keine urteile gesprochen wie überhaubt geurteilt, denke ich. nach den 1000 jahren wird nach dem letzmaligen loslassen satans geurteilt werden. in den 1000 jahren werden die menschen belehrt, angeleitet und geführt um die welt und das zusammenleben in der welt dem ursprünglichen paradies an zu passen.

    und ich denke schon, dass den schreiber dieses artikels der heilige geist geknutscht hat und das sich diese erkenntnis über die grenzen dieser seiten verbreiten wird.

    liebe grüsse

    derleser

  • Sascha
    Februar 24, 2012

    Lieber derleser,

    Gehirnschmalz ist doch Klasse, also immer her damit… 🙂

    Du hast schön die Verbindung zwischen Logik und Eingebung beschrieben. Bei mir ist es schon mehrfach so gewesen, dass ich erst etwas „fühle“, und dann finde ich plötzlich in der Bibel die entsprechenden Beweise oder die Bestätigung meiner Gefühle. Ich glaube, dass das EINE Art ist, wie der Heilige Geist mit unserem Geist zusammenwirkt. Mit der Zeit merken wir, dass es zwischen unseren menschlichen und den göttlichen Gefühlen und Gedanken immer häufiger zu Überschneidungen kommt.

    So sind nicht alle meine Gefühle bzgl. des Verständnisse eines bestimmten Themas immer sofort richtig, aber sie führen mich manchmal trotzdem dann auf Umwegen zu der wahren Erkenntis. Und dieser komme ich nur näher, wenn ich meine Gefühle im Licht der Bibel betrachte. Solange ich für ein bestimmtes Gefühl nch keinen biblischen Anhaltspunkt habe, behalte ich es für mich, fühle es aber trotzdem in mir. Bruder Alois sagt dann, dass er es im „Hinterkopf“ behält. 🙂

    Also danke für deinen Kommentar, überhaupt auch dafür, dass du dich entschlossen hast, hier mitzuschreiben.

    Schöne Grüße

    Sascha

    P.S. Ich würde dich gerne konkreter ansprechen, weil du dich ja DER Leser nennst, da ich aber nicht zu hundert Prozent sicher sein kann, würde ich mich über eine kurze Bestätigung ob du ein Bruder oder vielleicht doch eine Schwester bist, freuen, aber nur, wenn du das auch möchtest…)

  • derleser
    Februar 24, 2012

    hallo sascha,

    ich war mal ein bruder, bin dann ausgetreten weil ich durch persönliche umstände mein leben nicht mehr biblisch ausrichten konnte. dann habe ich mich mit vielem anderen beschäftigt um die leere in mir zu füllen und bin immer wieder beim der bibel gelandet. wobei ich sagen muss, dass ich bei meinen religiösen wie auch bei meinen spirituellen/esotherischen ausflügen immer viel paralellen gefunden habe wenn ich in richtung des ursprungs gegangen bin. und, wichtig für mich, ich wurde immer geführt. gut, nicht immer nahm ich die führung an, aber das liegt in unserer unvollkommenheit. aber ich lernte immer dadurch. auch brachte es mich dazu, dass ich viel in bildern sehe wie auch in sätzen. mittlerweile bin ich an dem punkt wo ich mich nur noch führen lasse.

    und danke für deine weitergehenden erleuterungen zu dem thema hier. einfach klasse.

    liebe grüsse

    derleser (aus dem grund der letzten vision wieder zurück zu den zj zu gehen erstmal ohne namen. sollte sich die vision ändern bezüglich des wegen, dann auch mit namen)

  • Sascha
    Februar 24, 2012

    Lieber Bruder Derleser,

    du bist für mich ein Bruder, denn nicht die Tatsache, ob jemand nun von einer abgefallenen Organisation ausgeschlossen wurde oder nicht, entscheidet darüber, wen wir als unsere Geschwister ansehen dürfen.

    Ich wünsche dir, dass du für dich alleine unter der Leitung des Heiligen Geistes abwägst, ob du wieder Verbindungen zur Versammlung aufnehmen solltest oder nicht. Der Geist wird dir die richtige Antwort geben, wenn du dich ganz auf ihn verlässt. Und vielleicht kommst du dann auch zu dem Ergebnis, dass heute die Zeit dafür ist, sich einzig und allein nur an Jesus zu halten und darauf zu vertrauen, dass ER im Auftrag seines Vaters heute für die geistige Nahrung sorgt, und das diese Rolle kein Mensch und schon gar nicht eine auf menschliche Einheit bedachte Organisation.

    Solltest du aber zu anderen Ergebnissen kommen, dann vertraue trotzdem voll und ganz auf Jesus, als deinen Retter. Durch diese Verbindung werden wir alles, was zu tun ist, zur der dafür vorgesehenen Zeit erkennen. Unser Leben heute wird bestimmt durch einen starken Glauben, durch eine Mischung aus Geduld und gespanntem Erwarten und diese Verbindung zu Jesus, die durch den Heiligen Geist als Helfer hergestellt wird, wird uns dann auch helfen, zu erkennen, ob etwas von Gott kommt, oder eben nicht.

    Deswegen möchte ich hier noch einmal die Verse aus 1. Korinther 12 einstellen, die sich mit den verschiedenen Wirkungsweisen des Heiligen Geistes beziehen.

    1Ko 12:7 Aber jeder bekommt eine Offenbarung des Geistes nur zum allgemeinen Nutzen geschenkt:
    1Ko 12:8 Dem einen wird vom Geist das Wort der Weisheit gegeben, ein anderer kann durch denselben Geist Einsicht vermitteln,
    1Ko 12:9 einem dritten wird eine besondere Glaubenskraft geschenkt, einem anderen wieder Heilungsgaben – alles durch denselben Geist.
    1Ko 12:10 Der Geist ermächtigt den einen, Wunder zu wirken; einen anderen lässt er Weisungen Gottes verkündigen. Ein dritter erhält die Fähigkeit zu unterscheiden, was vom Geist Gottes kommt und was nicht. Einer wird befähigt, in nicht gelernten fremden Sprachen zu reden, und ein anderer, sie zu übersetzen.
    1Ko 12:11 Das alles wird von ein und demselben Geist bewirkt, der jedem seine besondere Gabe zuteilt, wie er es beschlossen hat.

    Ich würde mich freuen, wenn wir uns auch mal privat per Email schreiben könnten (marco-braun@online.de).

    Schöne Grüße

    Sascha

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Liebe Schwestern und Brüder,

    ich möchte hier noch eine Ergänzung zu dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg vornehmen.

    Mir ist aufgefallen, dass alleine die Bezeichnung „BERUFENE UND AUSERWÄHLTE“ für die 144.000 Könige ein Ausschlusskriterium dafür ist, daß nur bis 1935 geborene zu diesen Personengruppen gehören können.

    Wenn man jemanden Beruft oder Auserwählt setzt das ja schon mal voraus, dass man eine Wahl hat ob man den einen oder den anderen wählt. Wenn aber nur diejenigen zu den 144.000 gehören, die bis 1935 geboren wurden, dann ist das wahllos. Dann entscheidet der Zufall und der Tag der Geburt.

    Ich möchte das mit einem Fussballverein veranschaulichen. In diesem Verein gibt es 30 Fussballer, die alle gerne gegen andere Mannschaften spielen würden. Aber es dürfen immer nur 11 Spieler einer Mannschaft auf dem Platz stehen. Der Trainer könnte jetzt sagen:

    Die 11 Ältesten Spieler dürfen am Sonntag auf den Platz. Leider ist unter den 11 Ältesten Spieler aber keiner, der sich als Torwart oder Stürmer eignet. Er hat zwar lauter gute Abwehrspieler, aber niemanden der richtig gut Tore verhindern kann oder als Stürmer in der Lage ist selbst welche zu schießen.
    Der aller jüngste Spieler, ist jedoch ein Klasse Torwart, vielleicht der Beste, der je in diesem Verein trainiert hat. Doch weil er der jüngste Spieler ist, wird er solange nicht spielen dürfen, bis die Älteren in einen anderen Verein gewechselt sind und er mit unter den 11 Ältesten Spielern ist.

    Also was macht ein guter Trainer? Er schaut beim Training genau hin, welcher Spieler sich für welche Position eignet und aufgrund dessen wählt er seine Stammmannschaft aus. Er hat dann 30 Personen zur Auswahl und wenn eben der jüngste der beste Torwart ist, dann darf eben er auf den Platz.

    Wir wissen zwar nicht, welche Kriterien Jehova angelegt hat, warum er jemanden für die 144.000 Könige ausgewählt hat, aber wir können sicher sein, dass dies zum Vorteil der Menschen geschieht, die während der 1.000 Jahre hier auf der Erde leben werden. Das bedeutet nicht, dass sie bessere Menschen sind, sondern nur das sie vielleicht bestimmte Eigenschaften oder Fähigkeiten haben, die Jehova bei dieser Tätigkeit gerne sehen würde. Es gibt bestimmt noch tausende Menschen mehr, die die gleichen oder ähnlichen Fähigkeiten haben, aber Jehova musste sich eben für eine begrenzte Anzahl entscheiden und demzufolge eine Auswahl treffen egal ob man die Zahl jetzt buchstäblich oder symbolisch nimmt.

    ————-
    Dann habe ich noch einen zweiten Punkt. Dieser beschäftigt sich damit, ob die 144.000 Könige im Himmel oder von der Erde aus regieren werden. Die Bibelstellen, die sich für eine Regierungszeit hier auf der Erde als Geistpersonen beziehen, sind ja im Vortrag genannt worden.

    HAT SICH DENN JEMALS JEMAND GEFRAGT, WIE EINE REGIERUNG VOM HIMMEL AUS MÖGLICH SEIN SOLL?

    Jehova kann sicherlich vom Himmel regieren, sind jedoch die 144.000 nachher Götter? Sie haben einen geistigen Leib, wahrscheinlich gleich den Engeln, doch haben Sie damit auch die Macht das gleiche zu tun wie Jehova? Haben die Engel denn die Macht das gleiche zu tun wie Jehova? Ich denke nicht. Jehova kann vom Himmel aus sprechen:

    Mat. 3: 17 aus der Elberfelder Bibel:
    Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

    Werden das die 144.000 Könige auch können? Wenn Sie doch richten und Entscheidungen treffen sollen, wie kommen die auf die Erde? Oder werden die Engel Ihre Entscheidungen zur Erde überbringen?
    Dann wäre das ein Auf und Ab von Engeln, die jeweils vom Himmel auf die Erde kommen müssten um Ihre Entscheidungen mitzuteilen. Diese bräuchten dann auch wieder einen Ansprechpartner hier auf der Erde, jemanden der diese Entscheidungen dann auch umsetzt. Also müssten wieder Personen auserwählt werden, die hier auf der Erde die Anweisungen der 144.000 ausführen müssten.

    Dann wäre noch die Frage zu klären, wie viele Engel als Übermittler der Botschaften abgestellt werden. Wenn es bloß einer pro König ist, dann muss der warten, bis der Engel von der Erde zurück ist um ihn dann erneut loszuschicken. Oder hat jeder König 10 Engel als Übermittler, dann sind schon 1 Million 440 Tausend Engel nur mit dem Übermitteln von Anweisungen der Könige beschäftigt.

    Wie viel einfacher ist es doch, wenn die 144.000 hier auf der Erde bleiben, vielleicht auf der Basis, dass sie auf den öffentlichen Plätzen zu finden sind und für die Menschen jederzeit ansprechbar sein werden. Hier mag wieder Off. 21:24 aus der NGÜ als Beweis dienen:

    24 Die Völker werden in dem Licht leben, das von der Stadt ausgeht, und VON ÜBERALL AUF DER ERDE WERDEN DIE KÖNIGE KOMMEN und ihren Reichtum in die Stadt bringen.

    Wann können diese Könige den Reichtum erlangt haben? Doch erst nachdem sie eine gewisse Zeit regiert haben. Denn zu Beginn der Regierung haben sie nichts außer der Regierungsmacht. Wobei ich hier nicht von buchstäblichen Reichtum ausgehe, sondern von geistigem Reichtum. Denn materielle Dinge sind bei Jehova bedeutungslos.

    Somit kommen die 144.000 nachdem sie eine Zeitlang regiert haben und die heilige Stadt Jerusalem auf die Erde gekommen ist, von überall her und ziehen in die Stadt ein. Das zeigt ganz deutlich, dass die 144.000 über die ganze Erde verstreut sein werden. Wie genau das umgesetzt werden wird, das kann man noch nicht sagen. Doch das die 144.000 Könige von der Erde aus richten werden, erscheint mir, zusätzlich zu den biblischen Beweisen, weit aus logischer als wenn es vom Himmel sein wird.

    Das wollte ich noch ergänzen.

    L.G.
    W.F.

  • Martin
    Februar 24, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    Vielen Dank für Deine ausserodentliche Mühe, die du die gemacht hast, um uns deine Sudienergebnisse bezüglich der Bedeutung des Gleichnisses „vom Weinberg“ und das damit verbundene Verständnis bezüglich der 144.000 und ihrer Auferstehung und ihres Aufenthaltsbereiches auf der Erde in dem 1000-jährigem Reich aus deiner Sicht auf http://www.bruderinfo-prophetie.de darzustellen. Deine Ausführungen sind meiner Beurteilung nach hoch interessant. Dennoch scheinen sie auch „ein heisses Eisen“ zu sein. So fällt mit auf, dass alle Leser in Kommentaren sehr zurückhaltend sind.So vermisse ich die Stellungnahme unseres Prophetie-Profis Alois. Auch Sascha bat um Zeit, um sich gründlich damit auseinander zu setzen. Selbst Matthäus und Ullrike haben sich hier enorm zurückgehalten, was sicherlich seine Gründe haben mag. Ich muss gestehen, auch ich benötige Zeit dazu, weil es zwar einerseits nicht bedeutend in die Glaubenslehre eingreift, was Jehova, Christus, sein Erlösungswerk und das Königreich Gottes betrifft, allerdings stellt es zeitlichen Ablauf und Bereiche des Himmels erheblich anders dar, wie wir bisher „gepoolt waren“ durch Verständnis in Zusammenhang mit der WTG.

    Selbst unser nicht auf den Mund gefallenen Schwester Shannon schreibt:
    „diese Antwort habe ich jetzt wunderbar verstanden“, mit dem Gesamtvortrag tue ich mich jedoch schwer. Das liegt aber wohl eher in der Länge und dem komplexen Thema. Wenn man anfängt zu lesen bis zum Ende, raucht einem der Kopf. Vielleicht erschließt sich der Rest noch nach mehrfachem Lesen oder innerhalb der Diskussion.

    Da gibt es etwas, was zur Zurückhaltung scheinbar mahnt. Ich werde für mich einen Weg finden und mich ebenfalls noch dazu äußern. Aber in diesem Thema steckt Zündstoff und es stellt die gesamte WT-Lehre auf dem Kopf und ich muss dir sagen, du führst Argumente an, die nicht von der Hand zu weisen sind. So lieber Buder W.F., hab mit mir noch etwas Geduld und arbeite weiter an deinem Verständnis.
    Liebe Grüße
    Martin

  • Alois
    Februar 24, 2012

    Lieber Martin

    Ich habe mich zurückgehalten, weil ich bisher keine biblischen Gründe gefunden habe die gegen die Aussagen dieses Vortrages sprechen. Dieses Thema ist für mich noch nicht abgehakt, es schlummert im Hinterkopf und immer wenn ich in der Bibel lese achte ich darauf ob ich etwas finde das für oder gegen die Aussagen des Vortrages spricht.

    In jedem Falle halte ich die Version des Vortrages im Gegensatz zur Organisationsversion für die wahrscheinlichere Version. Denn dem Vortrag kann ich bisher keine Argumente entgegensetzen, der Version der Organisation aber Einige!

    Beispielsweise dürfte es nach der Org. Lehre keine Gesalbten mehr geben, denn 1935 sei Schluss gewesen. Oder laut Offenbarung haben sich die Gesalbten nicht mit Weibern befleckt. Die organisationshörigen 144000 haben sich aber mit Weibern befleckt, können deswegen gar keine sein. Mit Weibern beflecken hat nichts mit Sex zu tun, sondern mit der Annahme der falschen Lehren der Organisation.

    Was das Leben der 144000 im Himmel betrifft, gebe ich dem Autor recht, was nützt es wenn sie weit weg sind? Sie werden natürlich als Geister auf der Erde sein um den Menschen zu dienen. Mit Himmel ist die Geisterwelt gemeint und kein räumlicher Ort. Jehova ist auch im Himmel, aber ich bin fest überzeugt, dass er unendlich ist in Raum und Zeit. Somit ist Jehova überall immer und gleichzeitig. Auch bei Dir und mir gleichzeitig. Denn wer möchte unserem Vater eine Grenze setzen?

    Bei der Organisation hat man den Eindruck sie möchte unseren Vater klein machen indem sie in diversen Bildchen einen bärtigen Mann darstellt. Das ist erstens die katholische Version und gleichzeitig ehrt sie dadurch nicht Jehova, sondern lästert ihn. Dieses Verhalten kann nur vom Teufel kommen. Ist Gott wirklich allmächtig? Ist Gott wirklich bei uns? Usw.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Hallo W.F.,

    mal eine ganz „blöde“ Frage: Wieso immer auf 1935 rumreiten?

    Das ist doch selbst von der WTG schon revidiert. Gemäß aktuellem Verständnis gibt es auch nach 1935 Neuberufungen von Gesalbten, die nicht jemand ersetzen.

    Gruß,
    Hans

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Lieber Hans,
    dass 1935 die Versiegelung abgeschlossen sein sollte, hat sich im Kopf festgesetzt. Aufgrund Deines Kommentares habe ich in den mir zur Verfügung stehenden Artikel noch mal nachgelesen und bin in einem WT vom 15.1.2008 auf folgendes gestoßen (ich zitiere auszugsweise):

    Nach 1935 wurde durch das Predigtwerk somit hauptsächlich „eine große Volksmenge“ eingesammelt, nämlich diejenigen, die der Apostel Johannes in einer Vision sah und die „die große Drangsal“ überleben werden (Offb. 7:9, 10, 14).
    15 DENNOCH SIND IN DEN JAHRZEHNTEN NACH DEN 1930ER-JAHREN EINIGE WENIGE ZU LEBEN IM HIMMEL BERUFEN WORDEN. Warum? BEI MANCHEN KÖNNTE ES SEIN, DASS SIE FRÜHER BERUFENE ERSETZTEN, DIE UNTREU GEWORDEN WAREN. (Vergleiche Offenbarung 3:16.) Paulus erwähnte sogar persönliche Bekannte, welche die Wahrheit verlassen hatten (Phil. 3:17-19). Wen würde Jehova wohl berufen, um solche zu ersetzen? Das ist natürlich seine Sache. Logischerweise scheint er allerdings heute eher jemand zu berufen, der seine Treue schon etwas bewiesen hat, wie die Jünger, die Jesus anwies, künftig seines Todes zu gedenken (Luk. 22:28).
    16 NICHT ALLE SEIT DEN 1930ER-JAHREN ZU LEBEN IM HIMMEL BERUFENEN SCHEINEN JEDOCH JEMAND ERSETZT ZU HABEN, DER ABGEFALLEN WAR. Offensichtlich hat Jehova sichergestellt, dass es in den letzten Tagen des gegenwärtigen Systems der Dinge bis zur Vernichtung von „Babylon der Großen“ immer gesalbte Christen unter uns gibt (Offb. 17:5). Die Zahl der 144 000 wird mit Sicherheit zu der von Jehova bestimmten Zeit voll sein, und alle werden schießlich ihren Platz in der Königreichsregierung einnehmen. Genauso sicher wird sich gemäß dem prophetischen Wort die ständig wachsende große Volksmenge als Ganzes weiterhin als treu erweisen. Sie wird „aus der großen Drangsal kommen“, die schon bald über die Welt Satans hereinbricht, und freudig Gottes neue Welt betreten. Zitat Ende.
    Du hast somit Recht, Sie räumen jetzt tatsächlich die Möglichkeit ein, dass auch heute noch jemand zu den 144.000 gesalbt werden kann. Sie relativieren das aber dadurch, dass Sie schreiben EINIGE WENIGE nach den 1930er Jahren. Damit sagen Sie, dass der größte Teil der Gesalbten schon vor 1935 eingesammelt worden ist. Gemäß dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg hat Jehova ABER ZU JEDER ZEIT seine Gesalbten persönlich ausgewählt.
    Gemäß der Lehre der Organisation würde die Einsammlung aber folgendermaßen aussehen:

    1. Die Jünger wurden persönlich ausgewählt
    2. Vom ersten Jahrhundert Pfingsten 33 bis 1935 war es durch Zufall, weil man in dieser Zeit geboren wurde
    3. Ab 1935 wurden wieder EINIGE WENIGE von Jehova persönlich ausgewählt.

    Wie hieß es in dem o.g. WT?
    Wen würde Jehova wohl berufen, um solche zu ersetzen?…. Logischerweise scheint er allerdings heute eher jemand zu berufen, der seine Treue schon etwas bewiesen hat, wie die Jünger, die Jesus anwies, künftig seines Todes zu gedenken. Zitat Ende.
    Also heute würde Jehova nur jemanden berufen, der seine Treue schon bewiesen hat, während es ihm von Pfingsten 33 bis 1935 egal war???
    Doch vielen Dank für Deinen Hinweis, der berechtigt ist.
    LG W.F.

  • Hans
    Februar 24, 2012

    Hallo nochmal,

    eigentlich wollte ich nur sagen:
    Die WTG hat sogar selbst schon gemerkt, dass 1935 Quatsch ist :))

    LG
    Hans

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Lieber Hans,
    Kein Problem, so habe ich mich auch auf den neuesten Stand gebracht, aber wie Du siehst ist auch diese Erklärung nicht viel Besser.
    Es ist das gleiche wie mit der Generationenfrage. Sie müssen permanent die Erklärungen nachbessern, weil Ihnen die Zeit wegläuft. Das Ende kommt einfach nicht zu IHRER prophezeiten Zeit, sondern zu der Zeit die Jehova von Anfang an festgelegt hat und die sich nicht geändert hat.

    L.G W.F.

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Liebe Svenja,

    Dein Zitat:
    Das erschiene mir alles ein wenig dogmatisch und vermessen, um ehrlich zu
    sein. Ich war ein wenig erschrocken über diese Worte!
    Zitat Ende

    Es sollte genau das Gegenteil gemeint sein. Der Vortrag soll weder
    dogmatisch wirken, noch vermessen. Es sollte lediglich unserem Herrn Jesus
    die Ehre für das zuteil werden und eben nicht demjenigen, der den Vortrag
    geschrieben hat. Wenn das so rübergekommen ist, dann tut es mir leid.

    Zum Thema an sich: Ob man dem Vortrag glaubt oder nicht ist nicht
    erforderlich um gerettet zu werden. Denn nur der Glaube an das Opfer unseres
    Herrn Jesus Christus vermag einen zu retten. Das was in dem Vortrag
    beschrieben wurde ist nur Hintergrundwissen, dass aber nicht
    überlebenswichtig ist. Jeder hat ja die Möglichkeit die Bibeltexte selbst zu
    prüfen und zu schauen, ob die Schlussfolgerungen richtig oder falsch sind.

    Für mich ist es jedoch sehr beruhigend, dass in der Zeit des Endes Personen
    hier auf der Erde sein werden, die den anderen Gläubigen dienen werden. Denn
    das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg zeigt ja, dass es hier um Arbeit
    geht, die bewältigt werden muss. Somit sind die 144.000 Könige eben nicht
    die Herren über unseren Glauben, sondern sie arbeiten um uns zu dienen.
    (Interessanterweise lehrt die LK, dass wir den Gesalbten dienen sollen.)
    Erst wenn Sie mit Jesus vereint sind, dann werden Sie auch als Könige
    regieren, der Lohn sozusagen, dafür dass sie vorher in dem Weinberg, der ja
    Gottes Königreich darstellt gearbeitet haben. Somit besteht die Aufgabe der
    Gesalbten (Auserwählten) die heute auf der Erde von Jehova gebraucht werden
    nicht darin einmal im Jahr am Gedächtnismahl von den Symbolen zu nehmen,
    sondern um irgendwelche Arbeiten zu verrichten, die Jehova oder Jesus
    Christus, der ja der Verwalter des Weinberges ist, ihnen aufträgt.

    Mat. 24:31 sagt ja, dass Jesus seine Auserwählten von einem Ende der Himmel
    bis zum anderen Ende zusammen rufen wird.

    Damit wird ja direkt gesagt, dass überall auf der Erde in der letzten Stunde
    die Auserwählten Ihren Dienst verrichten werden. Somit wird weltweit im
    Weinberg gearbeitet. Somit bin ich mir sicher, dass jeder die Möglichkeit
    hat den Nutzen aus den Lehren der Bibel zu ziehen. Unser Hirte Jesus ist
    eben in der Lage, die Speise zur Rechten Zeit auszuteilen. Egal welche Wege
    er dafür in Anspruch nehmen wird.

    Für uns, die wir schon einige Zeit hier auf Bruderinfo mitlesen, ist ganz
    klar Jesus unser Hirte. Doch es gibt ja einige Brüder, die entweder durch
    Zufall oder weil diese Seiten mittlerweile bekannte geworden sind, bewusst
    hier mitlesen. Auch von Selters. Wenn Sie dann diesen Vortrag lesen, dann
    werden bei einigen vielleicht die Fragen aufkommen, warum die LK seit über
    100 Jahren das gegenteilige lehrt. Vielleicht lässt sie das dann intensiver
    nachdenken. Doch das alles kann nur passieren, wenn das richtig ist, was in
    diesem Vortrag geschrieben wurde.
    Wenn es falsch ist, dann ändert das gar nichts. Doch wenn es richtig ist,
    dann wird sich wirklich die Frage stellen, ob die LK immer noch als der
    Treue und verständige Sklave durchgehen kann, wenn sie in einer solch
    wichtigen Lehre (für die Zeugen Jehovas) etwas falsches lehrt.

    Mich würde daher interessieren, wie Du liebe Svenja diese beiden Teile über
    das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg siehst. Gibt es vielleicht
    Passagen, die noch der Erklärung bedürfen? Vielen Dank im Voraus für Deine
    Antwort.

    L.G.
    W.F.

  • Svenja
    Februar 24, 2012

    Lieber W.F.,

    danke für deine Antwort, die mir zeigt, dass hier tatsächlich ein Missverständnis vorlag, wie ich mir schon gedacht habe. Das beruhigt mich.
    Da ich mich gerade im Familienurlaub befinde, reicht meine Zeit nicht, um ausführlich zu antworten. Eine Frage, die mir aber spontan in den Sinn gekommen ist, aber nur bedingt mit dem Artikel zu tun hat, ist folgende:
    Wer gehört zu den 144 000 und woher weiß man das? Also denkt ihr das wie die LK, dass Gott denjenigen dieses Gefühl eben gibt?
    Ansonsten haben sich mir auch noch weitere Fragen aufgetan, aber dafür müsste ich noch mal detailliert die beiden Teile lesen und dann fragen und das werd ich dann in Ruhe machen, wenn ich wieder daheim bin.
    Danke für eine ausführliche Antwort!

    Liebe Grüße!
    Svenja

  • Alois
    Februar 24, 2012

    Hallo Svenja

    Offbg. 14
    3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren.
    4. Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.

    Ob es genau 144.000 sind oder nicht, das weiß ich nicht. Sie haben sich in jedem Fall nicht mit Weibern befleckt. Das bedeutet nach meiner Erkenntnis, sie haben nicht die falschen Lehren der Isebel angenommen. Kurz auf uns Zeugen übersetzt, sie sind nicht der Organisation und ihren faschen Lehren auf den Leim gegangen.

    Dann sind es auch noch Erstlinge, aber was sind Erstlinge? Ein Erstling kann auch ein Bruder sein, der erst jetzt als erster in einer Stadt in China zu Jehova, seinem Sohn und dem Glauben an die Verheißung gefunden hat. Ein Erstling kann auch der erste Bruder sein der eine Webside gegründet hat um Anderen im Glauben zu helfen usw. Die Erstlinge auf das Urchristentum zu verschieben ist genauso reine Spekulation, als das was ich geschrieben habe. Wir Menschen wissen es einfach nicht.

    Das mit den inneren Stimmen ist so eine Sache die kein Mensch nachprüfen kann. Wie soll Dir jemand diese Frage zuverlässig beantworten?
    Eine Antwort kann nur eine von vielen Meinungen sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Februar 24, 2012

    Lieber Alois,

    nur in aller Kürze, weil ich immer noch im Urlaub bin.
    Deine Gedanken erscheinen mir logisch. Für mich spielt es auch keine Rolle, ob genau 144 000 oder ob es nur eine symbolische Zahl ist.
    Meinst du, diejenigen, die dazu gehören, wissen es selbst?

    Ausführlicheres wieder, wenn ich wieder daheim bin!

    Seid alle gegrüßt!
    Svenja

  • W.F.
    Februar 24, 2012

    Liebe Svenja,

    Du hattest ja gefragt, woher diejenigen wissen, ob Sie zu den Gesalbten gehören. Der bekannte Vers dazu ist ja Röm. 8:14-17

    14 Denn alle, die durch Gottes Geist geleitet werden, diese sind Söhne Gottes. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Sklaverei empfangen, der wiederum Furcht erweckt, sondern ihr habt einen Geist der Annahme an Sohnes Statt empfangen, durch welchen Geist wir ausrufen: „Abba, Vater!“ 16 DER GEIST SELBST BEZEUGT MIT UNSEREM GEIST, DAß WIR GOTTES KINDER SIND. 17 Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, vorausgesetzt, daß wir mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.

    Das steht so in der Bibel und deshalb glaube ich auch, dass diejenigen, die zu den 144.000 gehören das auch wissen. Aber es gibt noch einen Gedanken, warum es genau so sein muss. Wenn Du Dir die Verse in Mat. 20:1-16 noch mal durchliest, dann stellst Du fest, dass Jehova jeweils frühmorgens, zur dritten, sechsten, neunten und elften Stunde losgegangen ist und sich Arbeiter für seinen Weinberg eingestellt hat. Der Weinberg ist das Königreich Gottes und diese Männer sollen darin arbeiten.

    Jetzt meine Frage:
    Wie sollen die Männer arbeiten, wenn sie
    A) nicht wissen, dass Sie überhaupt eingestellt wurden und
    B) Sie keine Ahnung haben, was Sie tun sollen?

    Diejenigen, die zu den 144.000 Königen gehören, müssen in jedem Fall wissen, dass Jehova Sie eingestellt hat und sie werden auch erfahren, was sie tun müssen, sozusagen welche Arbeit sie im Weinberg ausführen dürfen.

    In einem buchstäblichen Weinberg gibt es ja auch verschiedene Tätigkeiten.
    Der eine bindet meinetwegen die Äste mit den Trauben fest, damit sie nicht zur Erde fallen, der andere beschneidet den Weinstock, damit bessere Früchte hervorgebracht werden. Ein anderer mag düngen, umgraben oder auch neue Weinstöcke einpflanzen usw.

    Es bringt ja nichts, wenn Jehova sich 144.000 Personen einstellt und dann sagt, macht mal irgendwas. Er möchte ja, dass der Weinberg den größtmöglichen Ertrag bringt und so hat er einen Verwalter (Jesus) der dann die Arbeiter einteilt und Ihnen später auch den Lohn dafür auszahlt.

    Mir fällt da gerade ein schöner Witz ein, wie es ist wenn jeder nur einfach macht was er will, bzw. bei der Arbeit nicht mitdenkt. Der Witz geht so:

    Ein Passant spaziert an der Straße lang und schaut wie zwei Stadt Mitarbeiter am Straßenrand arbeiten.
    Der erste schaufelt ein Loch und der zweite schaufelt es wieder zu. Der erste schaufelt wieder ein Loch und der zweite schaufelt es wieder zu. Das machen die eine ganze Weile so. Der Passant fragt nun die Mitarbeiter was das soll. Daraufhin der eine: Normalerweise sind wir zu Dritt und der Dritte, der pflanzt die Bäume ein. Nur leider ist der heute krank und so müssen wir ohne ihn auskommen.

    Jetzt stell Dir mal 144.000 Personen vor, die nicht wissen ob Sie überhaupt eingestellt wurden bzw. wissen was sie eigentlich arbeiten sollen. Das wäre doch das blanke Chaos. Das ist bei Jehova unvorstellbar. Natürlich muss das nicht so organisiert werden, wie das die LK gerne tut. Denn es ist ausreichend, wenn der Heilige Geist denjenigen das eingibt, was sie tun sollen und niemand von den Umstehenden wird wissen, warum oder weshalb sie gerade das tun, was sie tun. Doch sie werden es wissen.

    1. Kor. 2:1-16
    2 Und so kam ich denn, Brüder, als ich zu euch kam, nicht mit übertriebener Rede[kunst] oder Weisheit, um euch das heilige Geheimnis Gottes zu verkünden. 2 Denn ich beschloß, unter euch nichts zu wissen außer Jesus Christus und ihn an den Pfahl gebracht. 3 Und ich kam in Schwachheit und mit Furcht und mit vielem Zittern zu euch; 4 und meine Rede und was ich predigte, bestand nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung von Geist und Kraft, 5 damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe.
    6 Nun reden wir Weisheit unter denen, die reif sind, aber nicht die Weisheit dieses Systems der Dinge noch die der Herrscher dieses Systems der Dinge, die zunichte werden. 7 Sondern wir reden Gottes Weisheit in einem heiligen Geheimnis, die verborgene Weisheit, die Gott vor den Systemen der Dinge zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat. 8 Diese [Weisheit] hat keiner der Herrscher dieses Systems der Dinge kennengelernt, denn wenn sie [sie] erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht an den Pfahl gebracht. 9 Sondern so wie geschrieben steht: „Was [das] Auge nicht gesehen und [das] Ohr nicht gehört hat noch im Herzen eines Menschen aufgekommen ist, die Dinge, die Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.“ 10 DENN UNS HAT GOTT SIE DURCH SEINEN GEIST GEOFFENBART, DENN DER GEIST ERFORSCHT ALLE DINGE, SELBST DIE TIEFEN DINGE GOTTES.
    11 DENN WER UNTER [DEN] MENSCHEN KENNT DIE DINGE EINES MENSCHEN, AUSGENOMMEN DER GEIST DES MENSCHEN, DER IN IHM IST? EBENSO HAT NIEMAND DIE DINGE GOTTES KENNENGELERNT, AUSGENOMMEN DER GEIST GOTTES. 12 NUN HABEN WIR NICHT DEN GEIST DER WELT EMPFANGEN, SONDERN DEN GEIST, DER VON GOTT IST, DAMIT WIR DIE DINGE ERKENNEN KÖNNTEN, DIE UNS GOTT GÜTIGERWEISE GEGEBEN HAT. 13 DIESE DINGE REDEN WIR AUCH, NICHT MIT WORTEN, DIE DURCH MENSCHLICHE WEISHEIT GELEHRT WERDEN, SONDERN MIT SOLCHEN, DIE DURCH DEN GEIST GELEHRT WERDEN, INDEM WIR GEISTIGE [DINGE] MIT GEISTIGEN [WORTEN] VERBINDEN.
    14 Ein physischer Mensch aber nimmt die Dinge des Geistes Gottes nicht an, denn sie sind ihm Torheit; und er kann [sie] nicht erkennen, weil sie geistig beurteilt werden. 15 Der Geistesmensch dagegen beurteilt tatsächlich alle Dinge, er selbst aber wird von keinem Menschen beurteilt. 16 Denn „wer hat den Sinn Jehovas kennengelernt, daß er ihn unterweise“? Wir aber haben Christi Sinn.

    Also wenn ich mir diese Bibelstellen und auch die Logik aus dem Gleichnis der Arbeiter im Weinberg betrachte, dann wird es so sein, dass diejenigen wissen, ob Sie zu den 144.000 gehören oder nicht. Es kann aber durchaus sein, dass sie einen Teil Ihres Lebens nie daran gedacht hätten dazu zugehören. Warum? Weil sie Jehova noch nicht eingestellt hatte. Sie wissen erst ab dem Zeitpunkt wo sie aufgefordert werden in dem Weinberg zu arbeiten, dass sie Glieder der 144.000 Könige sind. Deshalb hatte ich auch abschließend die Frage gestellt, ob die Zunahme der Teilnehmer an dem Gedächtnismahl daraus resultieren kann, dass Jehova sich nun die Arbeiter der elften Stunde eingestellt hat. Denn das würde erklären, warum die Zahl der Gesalbten wieder größer statt kleiner geworden ist.

    L.G.
    W.F.

  • Shannon
    Februar 24, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    diese Antwort habe ich jetzt wunderbar verstanden, mit dem Gesamtvortrag tue ich mich jedoch schwer. Das liegt aber wohl eher in der Länge und dem komplexen Thema. Wenn man anfängt zu lesen bis zum Ende, raucht einem der Kopf. Vielleicht erschließt sich der Rest noch nach mehrfachem Lesen oder innerhalb der Diskussion.

    Jeder hat so sein eigenes Thema, dass ihn umtreibt. Gestern hatte ich Besuch von Brüdern und einer sagte zu mir: „Jehova sieht in jedes Herz.“ Für mich ist das klar, weil ich denke, dass Jehova in jeden irgendwie drin ist. Das ist z.B. ein Thema, das mich umtreibt.

  • Svenja
    Februar 24, 2012

    Guten Abend,

    ich habe vorab eine Frage zu folgendem Zitat:
    „Jetzt ist die rechte Zeit diese Speise auszuteilen, da wir kurz davor stehen, wo sich dies alles erfüllen wird. Dadurch kennzeichnet sich Jesus Christus nun selbst als der Treue und verständige Sklave. Ich wünschte ich könnte behaupten, dass ich mir diese Erkenntnis durch jahrelanges Bibelstudium erarbeitet habe. Doch das Gegenteil ist der Fall. Erst seit Anfang November 2011 beschäftigen mich diese Gedanken und dass ich nun in nicht mal drei Monaten dies erkennen durfte, zeigt eindeutig, dass hier Jesus und der heilige Geist den Informationsfluss in Gang gesetzt haben.“

    Heißt das, dass Jesus diese besondere Speise durch den Verfasser des Artikels an diejenigen austeilt, die hier mitlesen? Und wenn ich mich dem nicht anschließen würde oder könnte, würde das bedeuten, ich lehne die Speise ab?
    Und erreicht die Speise dann nur diejenigen, die hier lesen? Was ist mit dem Rest der Welt?
    Das erschiene mir alles ein wenig dogmatisch und vermessen, um ehrlich zu sein. Ich war ein wenig erschrocken über diese Worte!
    Aber vielleicht ist es ja auch nur ein Missverständnis oder ungünstig formuliert, daher würde ich mich über eine Antwort freuen!
    Danke im Voraus!

    Svenja

  • Manfred
    Februar 24, 2012

    Liebe Brüder,

    ergänzend zu diesem Vortrag ist mir noch folgendes aufgefallen und zwar geht es darum, dass Jehova in seiner Güte sowohl den Auserwählten, als auch den Berufenen jeweils einen Anteil an der Hoffnung der anderen Gruppe gibt.

    Mat. 24:30,31
    30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes im Himmel erscheinen, und dann werden sich alle Stämme der Erde wehklagend schlagen, und sie werden den Menschensohn mit Macht und großer Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sehen. 31 UND ER WIRD SEINE ENGEL MIT GROßEM TROMPETENSCHALL AUSSENDEN, UND SIE WERDEN SEINE AUSERWÄHLTEN VON DEN VIER WINDEN HER VERSAMMELN, VON [DEM] EINEN ÄUßERSTEN [ENDE] DER HIMMEL BIS ZU IHREM ANDEREN ÄUßERSTEN [ENDE].

    Wie es im Vers 30 heißt, wird man Jesus mit Macht und großer Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sein. Gleichzeitig wird ja die Posaune oder Trompete geblasen und die Auserwählten werden von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde versammelt werden.

    Warum werden Sie versammelt werden? Ich glaube, weil Sie an einem Ort zusammen gebracht werden und dann werden die Berufenen, also diejenigen der 144.000 Könige, die bereits gestorben waren auferweckt werden mit einem geistigen Leib. Das dürfen die Auserwählten sozusagen beobachten, wie das geschieht.

    1. Kor. 15:51,52
    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    Im Vers 52 heißt es ja: Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    Wenn dann die Auserwählten der Auferstehung der Berufenen beigewohnt haben, dann werden die Berufenen sehen, wie die Auserwählten in einem Nu verwandelt werden. Somit hat jede Gruppe einen Anteil an der Hoffnung des anderen, bzw. dürfen diesem Ereignis jeweils als Zeuge beiwohnen.

    Dann werden beide Gruppen Jesus zusammen in den Wolken entgegen eilen. Das zeigt doch eigentlich wie liebevoll Jehova an alles gedacht hat. Es ist einfach nur wunderbar ihm dienen zu dürfen.

    Ich wünsche ein schönes Wochenende.
    Liebe Grüße Manfred

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