13 Comments
  • Shannon
    Dezember 8, 2011

    Liebe Svenja,

    die Abbildung von Oches und Esel an der Krippe und die Anbetung der Magier ist ein Fragment eines Sarkophagdeckels. du findest die Quellen, wenn du danach suchst, z.B. in dem Buch Patrologia – Beiträge zum Studium der Kirchenväter.
    Ich gehe davon aus, dass du besseren Zugang zu den Universitätsbibliotheken hast als ich.

  • Svenja
    Dezember 8, 2011

    Liebe Shannon,

    ach danke für den Titel, ich werd mal bei Gelegenheit danach suchen.
    Aber dennoch werd ich noch nicht ganz schlau. Es gibt einen Sarkophagdeckel mit Krippe, Ochs und Esel. Und es gibt den Glauben an ägyptische Gottheiten. Aber wo ist der Zusammenhang zwischen beidem?

  • Alois
    Dezember 8, 2011

    Ist doch nicht schwer zu verstehen. Das Bild mit Krippe, dem Esel und dem Ochsen, das gab es schon vor der Geburt Jesu, somit hat dieses Bild einen heidnischen Ursprung.

    Da die Organisation dieses Bild auch benutzte, geschah vor Jehova ein Greuel.

    Danke für Deine Fragen, sonst hätte ich das nicht so gut verstanden.

  • Shannon
    Dezember 8, 2011

    Guten morgen ihr Lieben,

    der Mensch neigt dazu, nur das zu sehen, was er sehen will. Das ist ein psychologisches Phänomen. Alles andere blendet er aus. Das gilt auch, wenn man sich auf die Suche im Internet nach Ursprüngen oder nach ärchologischen Funden oder Mythologie macht. Bei meiner Suche habe ich festgestellt, dass das Internet voll von Berichten ist, wie die Urchristen den Glauben nach und nach verändert haben, jeder nur ein wenig, aber im Laufe der Zeit wurde eine falsche Religion daraus.
    Die erste Krippe in Christlicher Zeit hat übrigens Franz von Assisi aufgestellt, ca. 800 nach Chr. (soweit ich mich erinnere).

    Das ist ein Beispiel dafür, wie es auch bei den Zeugen lief. Jeder hat eine Kleinigkeit verändert und am Ende kommt etwas heraus, was von Jehova und Jesus so nicht gewünscht war. Uns verkauft man es dann als helleres Licht, aber in Wahrheit hat sich Satan in den Tampel Gottes gesetzt. Und die Gläubigen haben dann eine Parellele zum alten Israel, sie hinken auf beiden Seiten und ahnen nicht, dass sie schon lange neben Jehova auch den Baal anbeten.

  • Svenja
    Dezember 8, 2011

    Da heute Samstag ist, war ich natürlich noch nicht in der Uni und hab also nur Google befragt. Aber da wird überall gesagt, dass Sarkophage aus den ersten Jahrhunderten stammten. Da war Jesus aber schon geboren und gestorben. Ich sehe also immer noch kein Problem.
    Franz von Assisi war im übrigen im 12./13. Jahrhundert.

  • Shannon
    Dezember 8, 2011

    Liebe Svenja,

    ich kopier mal hier was rein und weil Links nicht mehr gewünscht sind der Hinweis, es ist aus wissen.de

    >>Apis

    altägyptischer Stiergott in Memphis, Vermittler der Fruchtbarkeit des Landes, mit → Ptah verbunden, auch mit Osiris verschmolzen zu Apis-Osiris. Seit Psammetich I. (7. Jahrhundert v. Chr.) Bestattung der mumifizierten Stiere im Serapeum in Saqqara.<<

    Und den Eselsgott habe ich auch bei den Ägyptern gefunden, dort heißt er Seth. Kannst du nachlesen in Wikipedia, wenn du danach googelst.

    Seth
    altägyptischer Gott der Wüste und des Unwetters, Schutzgott der Asiaten und Fremden; tötete seinen Bruder Osiris, der mit Hilfe seiner Schwester und Gattin Isis wieder zum Leben erwachte.
    Quelle wissen.de

    Möglicherweise hatten ihn die Phönizier auch, zumindest gibt es Hinweise im Netz. Also, googeln und nachsehen. Es gibt auch noch ein paar mehr, z.B. Hunde und Katzen, Vögel und sogar Schweine.

  • Svenja
    Dezember 8, 2011

    Liebe Shannon,

    danke für die Infos.
    Stimmt, z.B. die Ägypter glaubten an Götter, die teilweise Tiergestalt hatten. Nur sehe ich da noch keinen Zusammenhang zur Krippe. Aber ich bin überzeugt, Bruderinfo hat sich das nicht ausgedacht. Daher würde mich die Quelle interessieren, aus der dieser Zusammenhang ersichtlich wird.

  • Alois
    Dezember 8, 2011

    Hallo Svenja

    Woher der Autor das hat weiß ich nicht, aber Deine Interpretation des Verses Jesaja 1:3 hast Du vermutlich nicht zu Ende gedacht.
    Zitat:
    Jesaja 1,3: Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt’s nicht, und mein Volk vernimmt’s nicht.

    Daher kommen Ochse und Esel.

    Zitat Ende

    Du sagst somit Jesus ist der Herr der Ochsen und Esel! Aber was interessiert Jesus sich für Ochsen und Esel, er ist für die Menschen gestorben.
    Ich glaube dass Jesaja genau das sagen wollte was auch da steht, er hat einen Vergleich geschrieben:
    Ein Ochse und ein Esel kennen ihren Besitzer, nämlich den Bauern der ihnen das Futter gibt. Aber die Menschen des Volkes Jehovas kennen nicht ihren Herrn der ihnen die Speise gibt.
    Jesus gibt uns die Speise, aber sein Volk rennt Menschen hinterher, z.B. der Organisation. Das erfüllt sich seit vielen Jahrzehnten ganz genau bei den Zeugen. Natürlich passt das auch auf andere Religionen, aber dieser eine Vers ist ja nicht alles was in den Propheten steht.

    Bekanntlich ist Jesus nicht um Weihnachten herum auf die Welt gekommen, sondern deutlich eher. Die Tiere sind in den vorderasiatischen Breiten von Frühling bis Ende Herbst auf der Weide. Nur in den wenigen Wintermonaten sind sie im Stall und werden gefüttert. Wäre Jesus tatsächlich Ende Dezember geboren, dann wären der Ochse und der Esel wirklich im Stall gewesen. Es ist aber schwer vorstellbar, dass Jesus in der Krippe gelegen hat und die Tiere aus der gleichen Krippe ihr Futter essen. Maria und Joseph hätten dann auch noch zwischen den Tieren schlafen müssen.

    Nein, Jesus ist zu einer Zeit geboren zu der die Tiere noch draußen waren, nur deshalb konnte der Stall als Herberge dienen. Somit wurde der Ochse und der Esel in jedem Fall hinzugedichtet, woher der Ursprung auch immer war.

    Ich kann den Vortrag gut nachvollziehen, und finde auch die Zusammenhänge stimmig.
    Dein Problem mit den Propheten ist, dass Du sie nicht auf unsere Zeit geistig anwenden möchtest. Ich bin mir sicher, dass die Zeugen Jehovas das jetzige Volk Jehovas sind. Geht man davon aus, dass die Zeugen das Volk Jehovas sind, dann kann man die Propheten lesen wie ein Lesebuch, man sieht in jedem Vers die Erfüllung in der heutigen Zeit.

    LG
    Alois

  • Svenja
    Dezember 8, 2011

    Lieber Alois,

    „Dein Problem mit den Propheten ist, dass Du sie nicht auf unsere Zeit geistig anwenden möchtest.“

    Ach, da weißt du mehr über mich als ich. 😉 Wobei, nein, ich kenn mich schon ganz gut. Also nein, was du über mich schreibst, stimmt nicht. Zum Glück.
    Es besteht ein Unterschied darin, ob man nicht an die Propheten glaubt oder ob man nicht einfach Bibelstellen mischen möchte. Aber darüber kann man natürlich diskutieren und ich werde es dabei belassen.

    Zu Ochse und Esel. Das ist nicht meine Idee, woher Ochse und Esel kommen, sondern das hat sich im Laufe der Zeit so ergeben. Daher wunderte ich mich über die andere Deutung. Die kannte ich bisher noch nicht.
    Ich finde es kleinlich, darüber zu diskutieren, ob Ochse und Esel nun dabei waren oder nicht oder ob nun Winter war oder nicht (zumal weder da steht, dass Tiere im Stall waren noch dass sie NICHT da waren; es ist alles Spekulation). Letztendlich ist doch wichtig, DASS Gott Mensch wurde, um uns zu retten. Und sich daran zu erinnern, finde ich schön. Wir wissen nicht genau, wann Jesus geboren wurde, da finde ich es nicht so schlimm, dass man sich zur Erinnerung an seine Geburt ein Datum ausgesucht hat. Unabhängig davon, ob das das richtige Datum ist oder nicht. Das Ereignis stimmt auf jeden Fall.
    Natürlich ist es aber schrecklich, was aus diesem Gedenken geworden ist (Konsum etc.).
    Ich persönlich finde es einfach erbauend, sich an einem Tag ganz besonders daran zu erinnern, dass Gott Mensch wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

    Einen schönen Abend!

  • Shannon
    Dezember 8, 2011

    Liebe Svenja,

    es spielt schon eine Rolle, ob in einem Buch der Zeugen Jehovas ein katholischen Krippenbild, faktisch ein Götzenbild abgebildet ist oder nicht. Denn da gehört es nicht hin und wer sich mit der Mythologie auseinander setzt erkennt, woher so viele Götzen in der katholischen Kirche kommen. Da die WTG angeblich damit nichts zu tun haben will, wundert man sich schon und der Vergleich zu den Dornen passt.

    Die Geburt Jesu auf diese Zeit zu legen, war doch nur ein Kompromiss, um den Heiden, die um diese Zeit ihre, dem Lichtgott Baldur geweihte Sonnwendfeier feierten, die Christianisierung nahe zu bringen. Man hat denen ihre Tannen und die geschmückten Bäume gelassen und Jesus drüber gepfercht. Die Kelten und die Germanen haben nun mal die christlichen Feste mit ihren heidnischen Bräuchen stark beeinflusst, auch Tanne und Mistel gehören dazu.

    Aber eigentlich müßtest du das doch im Theologiestudium lernen, zumindest war ich der Meinung, es gehört zum Studium dazu, die heidnischen Komponenten einer Religion zu kennen.

    Wenn es wichtig gewesen wäre, uns an die Geburt Jesus zu erinnern, hätte er es uns als Gebot in der Bibel niederschreiben lassen.

    Aber so wie du davon überzeugt bist, den reinen Geist und die Wahrheit zu besitzen, gleichzeitig aber diese heidnischen Komponenten ja „nicht so schlimm“ findest, so schleicht sich der Satan in die Führungsriege der Organisation ein und unterwandert sie mit solchen faulen Kompromissen. Das waren die Dornen, die mit dem Vortrag gemeint sind.

  • Svenja
    Dezember 8, 2011

    Guten Nachmittag,

    Zitat: „Der Ochse veranschaulicht den ägyptischen Stiergott und der Esel den phönizischen Eselsgott. Das Krippenbild als religiöse Beschaulichkeit stammt aus dem alten Karthago etwa 900 v.Chr.“

    Von welcher Quelle stammt das, das hab ich noch nie gehört.

    Jesaja 1,3: Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt’s nicht, und mein Volk vernimmt’s nicht.

    Daher kommen Ochse und Esel.

    Ansonsten noch als Bitte: Die hellblaue Schrift auf dem beigefarbenen Untergrund ist ein wenig anstrengend zu lesen. Eine dunklere Farbe wäre angenehmer.

    Zum Artikel fällt mir ein, dass er viel Wahres enthält, allerdings erscheinen mir die Bibelstellen ein wenig gewürfelt. Das hab ich schon mal angemerkt. Ich glaube nicht, dass man so zwischen den Bibelstellen hin und her hüpfen kann und Zusammenhänge herstellt, die nicht immer so gemeint sein müssen.
    Obwohl ich an dieser Stelle vielem inhaltlich zustimme.

    Ich hoffe, ihr habt besseres Wetter als hier und viele Grüße!
    Svenja

  • Shannon
    Dezember 8, 2011

    Danke für den Vortrag.

    Dazu passt natürlich der Text aus Math. 13: 3 wo das Gleichnis auch beschrieben ist.

    Aber sehr interessant ist es besonders ab Vers 14, wo doch genau erläutert wird, wie der Mensch ist:
    >>14 und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche also lautet: «Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen! 15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt, und mit den Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie verschlossen, daß sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile». 16 Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. 17 Denn wahrlich, ich sage euch, viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr sehet, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr höret, und haben es nicht gehört.<>Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen.<<
    Das heißt, mal liest den Text, der Verstand erfasst ihn vielleicht, aber nicht das Herz. Man hört den Ruf von Jesus, aber die Einflüsterer der Organisation haben längst eine Datenspur im Hirn geschaffen, die anders lautet. Und darum kann man den Text von dem breiten Weg und der schmalen Pforte auch ganz anders sehen, nämlich im menschlichen Gehirn. Ausgetreten sind die Datenautobahnen im neuronalen Netz des Denkens und schwierig ist es, eine neue Vernetzung zu schaffen. Das neue Netz ist wie die schmale Pforte. Wer will, wird sie finden.

    Ich wünsche allen einen wunderschönen Tag.

    Shannon

  • Barbara
    Dezember 8, 2011

    Lieber Bruder B. !

    Vielen Dank für diese wertvollen Gedanken!
    Da ich erst seit April ohne WT-Beeinflussung die Bibel lese, tue ich mich noch ziemlich schwer mit den Propheten. Aber ich merke immer mehr wie wichtig es ist, die Bedeutung für unsere Zeit zu erkennen. Auch viele Aussagen des Apostels Paulus werden dadurch verständlicher, z.B. Rö 2,28-29 und Jer 4,3-4.
    Nochmals vielen Dank, für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

    Liebe Grüsse, Barbara

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