78 Comments
  • Silas/Silvanus
    Oktober 26, 2014

    @ alle:
    Ich würde ganz gerne nochmals auf Römer 6:7 eingehen und bei dieser Gelegenheit auch auf Johannes 5:25, weil diese beiden Verse eng miteinander in Verbindung stehen. Speziell bei Römer 6 kann man durch den Zusammenhang sehr gut die Frage beantworten, von WELCHEM Tod hier die Rede ist. Hier einige Auszüge aus dem Kapitel:
    Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, damit die Gnade zunehme? Auf keinen Fall! Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie werden wir noch in ihr leben? … Da wir dies erkennen, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, dass wir der Sünde nicht mehr dienen. Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. … Denn was er gestorben ist, ist er ein für alle Mal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott. So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus!
    Der Zusammenhang erklärt sich hier klar und deutlich von selbst, und er lässt nur einen Schluss zu: Die Aussage des Paulus bezieht sich hier ausschließlich auf den geistlichen Tod eines Menschen!
    Wenn nun die WTG in fast allen Fällen diesen Text bewusst auf den „adamischen Tod“ anwendet, dann tut sie das nicht aus Ignoranz. Sie möchte unbedingt davon ablenken, dass ein Christ heute schon vor Gott gerecht dastehen darf. Das ist gemäß den paulinischen Aussagen nur deshalb möglich, weil ein Christ für die Sünde sterben muss, bevor er vor Gott gerechtgesprochen werden kann.
    Analog dazu passt auch die Aussage Jesu aus Johannes 5:25: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.
    Hier ist der Zeitfaktor ausschlaggebend: „… dass die Stunde kommt und jetzt da ist“.
    Auch dieser Text bezieht sich ausschließlich auf den geistlichen Tod. Interessanterweise ist die WTG diesem Gedanken nicht abgeneigt, wenn sie als Parallelstelle den Text aus Römer 6:13 angibt: „Stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit“!

    LG
    Silvanus

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Oktober 26, 2014

    In dem Extrakt von Autor JRS wird auszugsweise nachfolgendes gesagt:

    “…Dann haben wir, wie in diesem Kapitel weiter ausgeführt wird, Gaben des Geistes, die unterschiedlich sind, und wir haben Früchte des Geistes, die jeder unabhängig von den Gaben hervorbringen wird, wenn er den Geist hat.
    Und ein Merkmal, das dem Apostel Paulus sehr wichtig war und in 1. Korinther 16:22 steht, macht klar, dass die Liebe zum Herrn Jesus die Voraussetzung für das Erhalten des Heiligen Geistes ist und absolut über allem steht:
    Wer den Herrn nicht liebt, der sei verflucht. Unser Herr komme bald!

    Wer aber unseren Herrn Jesus Christus liebt, der wird auch das Wehen des Geistes erleben dürfen…

    Dazu bedürfen nachfolgende Fragen eine Aufklärung:
    • Wer oder was ist der Hl. Geist überhaupt? Es hat den Anschein, dass er eine Person ist.
    • Wer hat wann den Geist?
    • Unter welchen Voraussetzungen erhält überhaupt jemand den Hl. Geist?
    • Wie/woran erkennt man, dass jemand heute den Hl. Geist WIRKLICH bekommen hat?
    • Was bedeutet „das Wehen des Geistes“?

    Einige nachfolgende Schriftstellen (alle sind der NGÜ entnommen) geben Anhaltspunkte für die gestellten Fragen.

    Johannes 14:16,17
    Und der Vater wird euch ´an meiner Stelle` einen anderen Helfer(Od Ratgeber. Od Fürsprecher/Anwalt. Ebenso in Kapitel 15,26 und 16,7.13.) geben, der für immer bei euch sein wird; ich werde ihn darum bitten. 17 Er wird euch den Geist der Wahrheit geben, den die Welt nicht bekommen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Aber ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

    Johannes 14,26

    Der Helfer, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, wird euch alles ´Weitere` lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

    Johannes 15,26-27

    Wenn der Helfer kommen wird, wird er mein Zeuge sein – der Geist der Wahrheit, der vom Vater kommt und den ich zu euch senden werde, wenn ich beim Vater bin. 27 Und auch ihr seid meine Zeugen(Od werdet meine Zeugen sein. Od sollt meine Zeugen sein.), denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen.«

    Johannes 16,5-15

    Aber jetzt gehe ich zu dem, der mich gesandt hat. Und keiner von euch fragt mich: ›Wohin gehst du?‹ 6 Denn ihr seid erfüllt von tiefer Traurigkeit über das, was ich euch sage. 7 Doch glaubt mir: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht von euch wegginge, käme der Helfer nicht zu euch; wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden. 8 Und wenn er kommt, wird er der Welt zeigen, dass sie im Unrecht ist; er wird den Menschen die Augen öffnen für die Sünde, für die Gerechtigkeit und für das Gericht. 9 Er wird ihnen zeigen, worin ihre Sünde besteht: darin, dass sie nicht an mich glauben. 10 Er wird ihnen zeigen, worin sich ´Gottes` Gerechtigkeit erweist: darin, dass ich zum Vater gehe, wenn ´ich euch verlasse und` ihr mich nicht mehr seht. 11 Und was das Gericht betrifft, wird er ihnen zeigen, dass der Herrscher dieser Welt verurteilt ist. 12 Ich hätte euch noch viel zu sagen, aber ihr wärt jetzt überfordert. 13 Doch wenn der ´Helfer ` kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch zum vollen Verständnis der Wahrheit führen. Denn was er sagen wird, wird er nicht aus sich selbst heraus sagen; er wird das sagen, was er hört. Und er wird euch die zukünftigen Dinge verkünden. 14 Er wird meine Herrlichkeit offenbaren; denn was er euch verkünden wird, empfängt er von mir. 15 Alles, was der Vater hat, gehört auch mir. Aus diesem Grund sage ich: Was er euch verkünden wird, empfängt er von mir.«

    Apostelgeschichte 19,5-6

    Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen von Jesus, dem Herrn, taufen. 6 Und als Paulus ihnen dann die Hände auflegte, kam der Heilige Geist auf sie herab, und sie redeten in ´geistgewirkten` Sprachen und machten prophetische Aussagen.

    Apostelgeschichte 2,1-12

    Schließlich kam das Pfingstfest. Auch an diesem Tag waren sie alle wieder am selben Ort versammelt. 2 Plötzlich setzte vom Himmel her ein Rauschen ein wie von einem gewaltigen Sturm; das ganze Haus, in dem sie sich befanden, war von diesem Brausen erfüllt. 3 Gleichzeitig sahen sie so etwas wie Flammenzungen, die sich verteilten und sich auf jeden Einzelnen von ihnen niederließen. 4 Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt, und sie begannen, in fremden Sprachen zu reden; jeder sprach so, wie der Geist es ihm eingab. 5 ´Wegen des Pfingstfestes` hielten sich damals fromme Juden aus aller Welt in Jerusalem auf. 6 Als nun jenes mächtige Brausen vom Himmel einsetzte, strömten sie in Scharen zusammen. Sie waren zutiefst verwirrt, denn jeder hörte die Apostel und die, die bei ihnen waren, in seiner eigenen Sprache reden. 7 Fassungslos riefen sie: »Sind das nicht alles Galiläer, die hier reden? 8 Wie kommt es dann, dass jeder von uns sie in seiner Muttersprache reden hört? 9 Wir sind Parther, Meder und Elamiter; wir kommen aus Mesopotamien und aus Judäa, aus Kappadozien, aus Pontus und aus der Provinz Asien, 10 aus Phrygien und Pamphylien, aus Ägypten und aus der Gegend von Zyrene in Libyen. Sogar aus Rom sind Besucher hier, 11 sowohl solche, die von Geburt Juden sind, als auch Nichtjuden, die den jüdischen Glauben angenommen haben. Auch Kreter und Araber befinden sich unter uns. Und wir alle hören sie in unseren eigenen Sprachen von den wunderbaren Dingen reden, die Gott getan hat!« 12 Alle waren außer sich vor Staunen. »Was hat das zu bedeuten?«, fragte einer den anderen, aber keiner hatte eine Erklärung dafür.

    Einige Charakteristika des Hl. Geistes

    Der Geist Gottes schwebte über den Wassern. (1.Mo.1:2 ELB)
    Es geschah, dass der Heilige Geist in leiblicher Gestalt, auf ihn herabstieg. (Luk. 3:22 ELB)
    Da sagte (sprach) der Geist ´Gottes` zu Petrus… (Apg. 10:19 NGÜ)
    … dass die Gabe ´Gottes`, der Heilige Geist, auch über Nichtjuden ausgegossen wurde. (Apg. 10:45)
    … ihr aber werdet mit dem Heiligen Geist getauft werden. (Apg. 11:16)
    Paulus und Jünger ´in Antiochia`- waren vom Heiligen Geist erfüllt… (Apg. 13:9; 13:52)

    Was ist der Heilige Geist deiner Meinung nach?
    Wie ist heute sicher zu erkennen, dass jemand den Hl. Geist hat?

    Liebe Grüsse vom Bodensee
    Athalja

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Athalja

    Für mich ist der Heilige Geist keine Person im Sinne von „Person Jesus“ oder Person „Vater Jesu“.

    Für mich ist der Vater unendlich in Raum und Zeit. Das bedeutet, dass der Vater immer überall ist. Kein Vergleich kann die Unendlichkeit beschreiben, aber folgender Vergleich kommt dem etwas nahe:

    Ein kleiner Vogel fliegt einmal im Jahr nach Norden zu einem einsamen großen Berg aus Diamant und wetzt sich dort seinen Schnabel. Wenn der große Berg einmal abgetragen ist, nur weil der Vogel jedes Jahr seinen Schnabel wetzt, dann ist eine Sekunde der Unendlichkeit vergangen.

    Jesus ist nicht unendlich, aber als Sohn aus dem Vater entstanden. Wenn Jesus uns unterstützen möchte, kann er nur einen Engel vorbeischicken, der dann vielleicht auf dem Weg aufgehalten wird, oder er bittet den Vater durch den Heiligen Geist uns das zu geben was Jesus uns geben möchte. Da der Vater überall in alle Ewigkeit ist, ist auch sein Geist überall. Es ist wie ein Nebel der alles umschließt, aber mit physikalischen Mitteln nicht erkennbar ist.

    Weil der Vater überall ist, also auch um uns herum und in uns, als eine Art Parallelwelt, kennt der Vater auch alles in uns und somit auch alle unseren Gedanken. Wenn der Heilige Geist uns etwas sagt, dann kommt etwas vom Vater zu uns, wenn nicht, dann hört der Vater nur was wir tun, was in uns vorgeht und was wir denken.

    Wenn man jetzt noch hinzunimmt, dass der Vater unendlich in der Zeit ist, dann versteht man folgende Worte Jesu in Matth. 10:

    29. Werden nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig, verkauft? Und nicht einer von ihnen fällt auf die Erde ohne euren Vater;
    30. an euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Athalja
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend Atalja

    Ein paar ergänzende Bibelstellen zum Thema „Heiliger Geist“:

    (Apostelgeschichte 2:1-4) 2 Während nun der Tag des Pfingst[festes] seinen Verlauf nahm, waren sie alle am gleichen Ort beisammen, 2 und plötzlich entstand vom Himmel her ein Geräusch wie das einer dahinstürmenden starken Brise, und es erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. 3 Und Zungen wie von Feuer wurden ihnen sichtbar und wurden verteilt, und auf jeden von ihnen setzte sich eine, 4 und sie alle wurden mit heiligem Geist erfüllt und fingen an, in verschiedenen Zungen zu reden, so wie der Geist ihnen gewährte, sich zu äußern.

    (Apostelgeschichte 4:31) 31 Und als sie flehentlich gebetet hatten, wurde die Stätte, an der sie versammelt waren, erschüttert; und sie wurden allesamt mit dem heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.

    (2. Petrus 1:21) 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden.

    (Matthäus 1:18-23) . . .Mit der Geburt Jesu Christi aber verhielt es sich so: Als seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war, fand es sich, daß sie vor ihrer Vereinigung durch HEILIGEN GEIST schwanger war. 19 Doch weil Joseph, ihr Mann, gerecht war und sie nicht öffentlich zur Schau stellen wollte, beabsichtigte er, sich heimlich von ihr scheiden zu lassen. 20 Als er aber über diese Dinge nachgedacht hatte, siehe, da erschien ihm Jehovas Engel im Traum und sprach: „Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, heimzuführen, denn was in ihr gezeugt worden ist, ist durch HEILIGEN GEIST. 21 Sie wird einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk von ihren Sünden erretten.“ 22 Das alles geschah in Wirklichkeit, damit sich erfülle, was Jehova durch seinen Propheten geredet hatte, welcher sagt: 23 „Siehe! Die JUNGFRAU wird schwanger werden und wird einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immạnuel geben“, was übersetzt „Mit uns ist Gott“ bedeutet.

    Was, ist Jehova sondern der heilige Geist der Vater Jesus? Wie konnte Maria dann als Jungfrau schwanger werden?

    Was denkst du? War ist der Heilige Geist für dich?

    Ede

  • Bruderinfo
    Oktober 26, 2014

    Liebe Schwestern und liebe Brüder

    Das Inhaltsverzeichnus aller Vorträge wurde eben aktualisiert

    Vorträge: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?page_id=833
    Biblische Diskussionen: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?page_id=1110

    Liebe Grüße
    Bruderinfo

  • sarai an Bruder JRS
    Oktober 26, 2014

    Vielen herzlichen Dank, lieber Bruder JRS für Deinen neuen, wiederum sehr glaubensstärkenden Vortrag.

    Ich lese aus all diesen, Deinen angeführten Bibelstellen heraus, daß für Gottvater und seinen Sohn ALLE Menschen gleich wichtig sind und eben nicht so, wie es von der Org. den Versammlungszeugen eingeredet wird; daß nur sie die Elite seien und nur sie die Wahrheit hätten und nur sie errettet wären.

    Denn die Berichte in den Bibelstellen, die Du uns aufführtest, zeigen das genaue Gegenteil!
    Der Geist wurde auch gerade über diejenigen ausgegossen, von denen es die privilegierten und von sich höchst überzeugten damaligen Juden in keinster Weise gedacht hatten:

    sowohl über die damals nicht sehr geachteten Samariter, ebenso die so von allen gehassten Römer und überhaupt auf die HEIDEN – dies war sehr aufrüttelnd und wirklich starker Tobak für die Gottgläubigen jener Zeit!

    Dies sollte aber auch UNS zu denken geben: Denn es zeigt uns, daß wir NIEMAND gering achten dürfen, egal WOHER er kommt, denn unser guter GOTT ALEINE und sein SOHN mit ihm GEMEINSAM, bestimmen, WO, WANN und WIE ihr HEILIGER GEIST über bestimmten Personen WEHT und noch WEHEN WIRD.

    Mir persönlich zeigt es, daß gleichzeitig von uns in unserem Denken DEMUT, DEMUT und nochmals DEMUT angebracht ist; denn vor GOTT sind nun mal alle seine Menschen GLEICH, er liebt sie alle GLEICHERMAßEN und JEDER hat die Chance, von Gott den HEILIGEN GEIST zu bekommen, WENN er seinen Sohn anerkennt und um den Heiligen Geist BITTET und somit zu erkennen gibt, wie wichtig ihm dies ist und dadurch danach strebt, den richtigen Weg und das EINE Tor zu unserem HIRTEN zu finden.

    DANKE, liebe Grüße,
    Sarai

  • Zadok/Achim an Sarai
    Oktober 26, 2014

    Liebe Sarai,

    das hier ist ein schöner Satz, dem stimme ich gerne zu:

    „Dies sollte aber auch UNS zu denken geben: Denn es zeigt uns, daß wir NIEMAND gering achten dürfen, egal WOHER er kommt, denn unser guter GOTT ALEINE und sein SOHN mit ihm GEMEINSAM, bestimmen, WO, WANN und WIE ihr HEILIGER GEIST über bestimmten Personen WEHT und noch WEHEN WIRD.“ Zitat Ende

    Auf unserem letzten BI-Treffen hat mich ein über 80jähriger Bruder, der noch in die Zusammenkünfte geht, gesagt, dass es nicht richtig sei, dass sich die einen über die anderen erheben. Wer zum Christus gehört, wird gerettet, er gehört zum Leib. Ob einer nahe am Haupt des Leibes, das der Christus ist, oder weiter weg gesetzt wird, das würde Christus erst entscheiden, wenn er wiedergekommen ist.

    Da hatte er absolut recht und das hat mich an das Hochzeitsfest erinnert, wo der Bräutigam auch zu dem einen Gast sagt: Rücke höher hinauf… Lukas 14:
    Sondern wenn du geladen bist, so gehe hin und lege dich auf den letzten Platz, auf daß, wenn der, welcher dich geladen hat, kommt, er zu dir spreche: Freund, rücke höher hinauf. Dann wirst du Ehre haben vor allen, die mit dir zu Tische liegen; 11 denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Irgendwann werden auch die Ex-Zeugen erkennen, dass sie neben Leibesgliedern aus allen Religionen sitzen werden und dass ihnen womöglich die Rückversetzung ans Tischende der Hochzeitstafel blüht.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Michael@Ede u. Gerd
    Oktober 26, 2014

    @ Ede

    Du schreibst, auf die Frage : »…wenn der Tod alle Sünden beseitigt hat auch ohne das Blut Christi, wozu dann noch ein Gericht? «

    [Zitat] Diese Frage ist berechtig. [Zitat Ende]

    Nein, diese Frage ist absolut nicht berechtigt. In absolut keinster Weise.
    Denn Hier wird schlicht und einfach übersehen das es ohne Jesu Blut auch nicht seinen Tod gegeben hätte. Ohne seinen Tod jedoch auch nicht seine Auferstehung… und ohne Jesu Auferstehung wäre auch uns die Auferstehung versagt geblieben. Von der Sündenvergebung sehe ich jetzt sogar noch ab.
    Wir wären alle, komplett durch die Bank, immer noch in der Sünde gefangen und somit im Tod. Ich empfinde den obigen Satz als eine Abwertung für das, was Jesus für uns alle getan hat… sorry, ist einfach so.
    So, das war jetzt nicht bös gemeint, aber mir ist bei dem Satz übel geworden.

    @ Gerd

    Römer 6:23 sagt : Der Lohn, den sie Sünde zahlt, ist der Tod.

    Und genau dieser Satz ist doch auch die Lösung dieses Problems, ob nach der Auferstehung noch die Sünden gerichtet werden, die vor dem Tod angehäuft wurden.

    Der LOHN … der SÜNDE… ist der TOD (und hier ist nicht der „geistige Tod“ gemeint)

    Jetzt drehen wir den Spieß doch mal um und fragen:
    Was ist denn die Voraussetzung für die Auferstehung?
    Wenn Sünde gleich Tod bedeutet …. kann doch Auferstehung nur Sündenfreiheit bedeuten?
    Wohlgemerkt, Sündenfreiheit… noch nicht das ewige Leben.
    Wären wir immer noch in der Sünde… würden wir auch nicht wieder zum Leben kommen.

    Du zitierst Hebräer 9:27 und sagst :
    [ Zitat] du zitierst noch Heb. 9:27, machst dir aber über die Worte “…und nachher das GERICHT” offenbar keine Gedanken. [Zitat Ende]

    Wer ..A.. sagt… muß auch ..B.. lesen:

    27 Und wie den Menschen bestimmt ist, „einmal“ zu sterben, danach aber das Gericht:
    28 so ist auch Christus „einmal“ geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.

    Was steht da? Jesus wird nicht wegen der Sünden erscheinen, bei seiner Wiederkehr?
    Wie jetzt? Da ist doch aber Gericht? Gericht, über Sünden.

    Nein, Heb. 9:27 ist schon korrekt… aber was bedeutet es?

    Was ist denn dann das Gericht?

    Ich denke das wir einen schweren Fehler begehen. Mit der Auferstehung sind wir zwar von alten Sünden freigesprochen, aber nicht vor neuen Sünden gefeiht. Wir sind dann noch nicht vollkommen sondern „geistig gesehen“ immer noch Tod…. in den Augen Jehovas.
    Gericht muß ja nicht immer bedeuten verurteilt zu werden … Gericht kann ja auch bedeuten liebevoll (und so sehe ich Jesus) auf unsere Fehler und Schwächen hingewiesen zu werden. Jesus wird uns unsere Unzulänglichkeiten und Macken, die wir auch nocjh nach der Auferstehung haben. schonungslos vor Augen führen, aber liebevoll.

    Und genau das ist das läuternde Feuer, der Feuerofen, der brennt… wenn wir erkennen wie sehr wir doch von dem entfernt sind was Gott von uns erwartet. Jeder, der reinen Herzens ist, wird vor Scham vergehen wenn er „sich selbst erkennt“. Das ist das Feuer, das geistige Feuer, das über jeden
    hereinbrechen wird. Da wird dann bestimmt auch Heulen und Zähneknirschen sein… wenn man bekennen muß wie schwach man war und ist. Doch Jesus wird uns läutern, liebevoll… mit seinem Geist… mit seinen Mitregenten… ohne Satans Einfluss.

    Genau: Erst der Tod, danach das Gericht… so ist es.

    Wir Menschen sind so bemitleidenswürdige Kreaturen, selbst in der 1000 jährigen Liebensherrschaft Jesu sehen wir Gewalt und Feuer. Selbst da können wir nicht umdenken, erkennen die Liebe Jesu nicht. So sehr sind wir in dieser gewalttätigen Welt verhaftet. Doch Jesus war nie Teil dieser Welt. Wir sollten uns wirklich schämen. Wir sollten sagen: „Herr, wir sind deiner nicht würdig.“ Und wenn wir das sagen können, auch wenn es weh tut und brennt, wie Feuer, dann haben wir das ewige Leben … und sind nicht mehr tot, in Gottes Augen.

    So sehe ich das. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist weiß ich nicht. Aber so stelle ich mir das Gericht vor.

    Liebe Abendgrüße,
    Michael

  • Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    mit den Personalpronomen „wir“ oder „uns“ benennst du eine Minderheit auf dieser Welt. Die sind aufgrund ihrer Berufung noch lebendig als ohne Sünde eingeschätzt, weilihnen ihre Sünden gleich vergeben werden. Da ist aber eine Voraussetzung nötig, ich hebe diese fett hervor:

    Joh. 5: 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt n i c h t ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

    Jetzt muss ich wieder die Sodomleute bemühen, die besser dran sein werden, als die Zeitgenossen von Jesus – gilt für die auch die Verheissung Jesu? Nein! Sie kommen ins Gericht, werden aber bevorzugt beurteilt, weil die Gegner Jesu noch schlimmer waren als sie!

    So verstehe ich Römer 6:7 etwa so: Wer tot ist, kann nicht mehr sündigen.

    Aber auch diese Ungläubigen erleben einen „Mauerfall“, die Todesgrenze hat Jesus aufgehoben, auch sündhaft gestorbene Ungläubige bekommen eine Chance zum Weiterleben. Da drängt sich die Zeit während, oder am Ende des Millenniums auf.

    Meint, mit Dankbarkeit an unser Glaubensvermögen denkend –

    Gerd

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Luk. 10
    12. Ich sage euch, daß es Sodom an jenem Tage erträglicher ergehen wird als jener Stadt.

    Für mich ist dies Aussage Jesu kein Beweis dass die in Sodom durch Gott verurteilten Menschen alle wieder auferstehen werden und eine 2. Chance bekommen. Denn Paulus schrieb am Timotheus:

    2. Tim. 4
    1. Ich bezeuge ernstlich vor Gott und Christo Jesu, der da richten wird Lebendige und Tote, und bei seiner Erscheinung und seinem Reiche:

    Denn die Toten werden gerichtet ohne dass sie auferstehen müssen. So wie in einem weltlichen Gericht, indem ein Angeklagter auch in Abwesenheit verurteilt werden kann. Er wird verurteilt nach Aktenlage.

    LG
    Alois

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Unabhängig davon wer alles im Millenium auferstehen wird, ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne Teufel zu einer Sünde kommen wird. Erst am Ende, am letzten Tag des Milleniums, wenn der Teufel losgelassen wird, dann werden sich die „Geister“ scheiden. Erst dann stellt sich endgültig raus, wer Jesu Worte angenommen hat und wer nicht.

    In Joh. 12:48 sagte Jesus: Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten an dem letzten Tage.

    Und Paulus sagte in Apg. 17
    30. Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,
    31. weil er einen Tag gesetzt hat, an welchem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat allen den Beweis davon gegeben, indem er ihn auferweckt hat aus den Toten.
    32. Als sie aber von Toten-Auferstehung hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber auch nochmals hören.

    LG
    Alois

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 26, 2014

    Guten Morgen Gerd.

    Ich weis nicht, warum du so ein großes Interesse an den Menschen von Sodom & Gomorrah hast. Du wirst es sicherlich wissen!!!

    Auf jeden Fall wurden die beiden Städte im Auftrage Jehovas zerstört. Wurden diese Menschen von Jehova gerichtet, um nie wieder aufzuerstehen. Oder wurden die Städte zerstört, um ihrem Treiben ein Ende zu bereiten und anderen zur Warnung zu dienen.

    Ist es denkbar, dass die Menschen, die in Sodom & Gomorrah durch Jehovas Hand ums Leben kamen, eine 2. Chance bekommen und nach Harmagedon eine Auferstehung erfahren werden?

    Ede

  • Edelmuth an Michael
    Oktober 26, 2014

    Guten Morgen Michael

    Mach dir keine Gedanken. Ich bin dir nicht böse, denn ich teile deine Überlegungen nicht.

    Jeder kann jede Frage stellen, auch wenn er etwas falsch oder nicht versteht. Der Unterschied zwischen einer Frage und einer (falschen) Aussage ist, dass der Fragende bereit ist seine Erkenntnis ggf. zu ändern, und das ist doch lobenswert.

    Was du als Gericht beschreibst kann man auch als liebevolle Zucht verstehen. In der Bibel wird, wie Gerd es beschreibt, das Gericht oft mit der Verurteilung zum Tode in Verbindung gebracht. Anders ist es in Heb. 9:27 auch nicht gemeint. Der Vater prüft die Herzen auch der bereits verstorbenen Menschen und entscheidet, ob sie auferstehen werden.

    Nach ihrer Auferstehung wird ihre Handlungsweise, so, wie du es beschrieben hast, neu beurteilt. Die Menschen werden noch nicht vollkommen sein und machen Fehler. Aber ihr Fortschritt entscheidet, ob sie auf dem richtigen Weg sind.

    Dann die Schlussprüfung. Abschließend kann dann gesagt werden, dass es für die Einen eine Auferstehung zum Leben, für die Anderen eine Auferstehung zum Gericht, nämlich zu entgültigen Tod, aus dem es kein Rettung gibt, war.

    Ede

  • Manfred an Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    Deine Gedanken sind sehr gut. Vor allem die gegen Ende Deines Kommentares, so sehe ich das auch. Es ist für uns unheimlich schwer auseinander zu halten, was in der Bibel tatsächlich buchstäblich und was symbolisch gemeint ist. Ins Feuer geworfen zu werden um eine Läuterung herbei zu führen, kann nicht den Tod bedeuten, sonst ist am Ende nichts mehr da was geläutert werden kann.

    Zudem was Du an Gerd geschrieben hast, möchte ich auch was schreiben. Du hast ja geschrieben:

    Und genau dieser Satz ist doch auch die Lösung dieses Problems, ob nach der Auferstehung noch die Sünden gerichtet werden, die vor dem Tod angehäuft wurden.
    Der LOHN … der SÜNDE… ist der TOD (und hier ist nicht der „geistige Tod“ gemeint)
    Jetzt drehen wir den Spieß doch mal um und fragen:
Was ist denn die Voraussetzung für die Auferstehung?
Wenn Sünde gleich Tod bedeutet …. kann doch Auferstehung nur Sündenfreiheit bedeuten?
Wohlgemerkt, Sündenfreiheit… noch nicht das ewige Leben.
Wären wir immer noch in der Sünde… würden wir auch nicht wieder zum Leben kommen.
    – Zitat Ende.

    Ich ziehe auch gerne Umkehrschlüsse, in diesem Fall geht das aber nicht. Denn auch hier müssen wir wenn wir A sagen auch B lesen und in diesem Falle ist es der B Teil von Vers 23:

    Röm. 6:23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

    Der Umkehrschluss kann hier nicht sein, wer gestorben ist, ist Sündenfrei. Sonst benötigten wir nicht die Gnadengabe Gottes. Wir sind auf diese Gnade angewiesen. Es steht geschrieben:

    Röm. 9:15-18; Elb: 15 Denn er sagt zu Mose: „Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe.“ 16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: „Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.“ 18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

    Aber im Grunde ist es so, dass keiner von uns hier sagen kann, wer gerettet wird und wer nicht. Genausogut wenn es um die Auferstehung geht. Gott beurteilt die Herzen und entscheidet aufgrund dessen. Da wir dies nicht können, kann unser Urteil nur falsch sein. Ich kenne viele Bibeltexte die einen zu der Aussage veranlassen könnten, dass alle Menschen wieder auferstehen werden und ich kenne einige Texte, die ganz klar von einer Vernichtung sprechen. Somit widerspricht sich hier die Bibel, das glaube ich aber nicht. Also muss es eine Lösung geben, die beiden Schrifttexten gerecht wird, das hat sich mir bisher aber noch nicht erschlossen. War wohl noch nicht die rechte Zeit dafür um dieses Verständnis zu erlangen.

    Ich bin mir aber sicher, dass man diese Mißverständnisse auflösen kann, allerdings dürfte das nicht sehr einfach sein. Irgendwo in der Bibel liegt ein Schlüsseltext verborgen, der Licht ins Dunkle bringt. Wenn wir den gefunden haben, dann sehen wir auch klarer. Solange werde ich nicht mehr in die eine oder andere Richtung tendieren, sondern beides in die berühmte Schublade stecken, so wie es unser Brd. Alois macht. Ich hoffe lieber Alois, dass Du mir nicht böse bist, wenn ich eine Schublade für meine ungelösten Fälle beanspruche. 😉

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Manfred

    Jeder hat seinen eigenen Schubladenschrank, man muss die Schubladen nur benutzen. 😉

    Liebe Grüße und schönen Restsonntag.
    Alois

  • Manfred an Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Alois,

    Das dachte ich mir schon, da wir aber sehr oft die gleichen Gedanken haben, dachte ich wir könnten uns eine Kommode teilen. 🙂

    Ich wünsche Dir und allen anderen Lesern auch noch einen schönen Sonntag.

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim an Manfred
    Oktober 26, 2014

    Lieber Manfred,

    du schreibst:
    „Irgendwo in der Bibel liegt ein Schlüsseltext verborgen, der Licht ins Dunkle bringt.“ Zitat Ende

    dieser Text hier löst das Problem: Epheser 2:4,5

    „Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat,
    5 auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht — aus Gnade seid ihr
    errettet! —

    Paulus nicht und die Christen an die er schrieb auch nicht waren je buchstäblich tot und wurden auferweckt. Es ist ein geistlicher Tod gemeint; sowohl in Römer 6 als auch hier in Epheser 2.

    Was Römer 9:18 betrifft, müssen wir hier die Erwählung aus den Berufenen berücksichtigen gemäß Epheser 1:3-14.
    Jesus sagte als er gegen Ende seines Dienstes auf Jerusalem blickte: „Jerusalem, Jerusalem ich wollte dich versammeln wie eine Henne ihre Kücken, aber ihr habt nicht gewollt.“
    Er sprach zu Berufenen, die diese Berufung ablehnten also verhärtet wurden. Andere, nur wenige, haben die Gnade angenommen und an Jesus geglaubt.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Manfred an Achim
    Oktober 26, 2014

    Lieber Achim,

    Ausnahmsweise meine ich mal nicht den geistigen Tod, sondern den buchstäblichen.

    Es geht mir um den Widerspruch zwischen dem dass alle Sünden vergeben werden ausser denen gegen den heiligen Geist und solchen Aussagen wie aus Römer:

    Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen;

    .. Und weitere in diese Richtung. So zum Beispiel auch ob die Menschen aus Sodom wieder auferstehen könnten obwohl sie bereits einem göttlichem Gericht unterworfen waren.

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim an Manfred
    Oktober 26, 2014

    Lieber Manfred,

    es gibt zum Beispiel die Aussage in 1. Tim.2:4 und die in Sprüche 16:4
    die sich einander völlig widersprechen und für diesen Widerspruch gibt es nach meinem Kenntnisstand keine Auflösung.
    Manche Dinge müssen wir einfach dem Vater überassen und den Spannungszustand akzeptieren, den gewisse Aussagen in sich tragen.
    Denn Gottes Gedanken sind nicht unsere, und seine Gedanken sind höher als unsere.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Achim,

    du hast zwar Manfred angesprochen, ich mische mich dreist ganz einfach dazwischen 😉

    Wo liegt bei Sprüche 16:4 der Schwerpunkt?

    16: 4 Jahwe hat alles zu seiner Absicht gemacht, und auch den Gesetzlosen für den Tag des Unglücks.

    Ich würde sagen, der Schwerpunkt ist bei dem was der „Gesetzlose“ e r n t e t. Dass JHWH den Gesetzlosen nicht gesetzlos gemacht hat, zeigen die Verse danach, wie dieser:

    16: 7 Wenn eines Mannes Wege Jahwe wohlgefallen, so läßt er selbst seine Feinde mit ihm in Frieden sein.

    JHWH unterstützt bestenfalls die Umstände, die sich das Individuum selbst gebildet hat.
    So ist es für meine Logik nicht zumutbar, dass die „Auferstehung zum Gericht“ bedeuten solle, dass diese Menschen durch ihren Tod frei aller Sünden wurden, die sie zu Lebzeiten begangen haben. Gericht steht immer mit Anklage in Verbindung. Ausgenommen sind die, die zu Lebzeiten schon, durch Glauben an Jesus, sündenfrei wurden. Im Zeugen-Jargon würde man sagen: die die Vorkehrung Jehovas durch Jesus Christus angenommen haben.

    Nun ein paar Sätze zum Stichwort „Gericht“, aus bibelkommentare.de:

    1. Strafgericht

    Dieses Strafgericht kann auf der Erde ausgeführt werden, im Rahmen von Gottes Regierung mit den Menschen oder seinem Volk, entsprechend den zur jeweiligen Zeit gültigen Prinzipien der Haushaltung; oder es kann in Zukunft für die Ewigkeit ausgeführt werden, entsprechend Gottes Urteilen.
    Vier schmerzhafte Gerichte hat Gott Jerusalem angedroht (Hes 14,13-21 ), und sie sind auch häufig auf die Menschheit im Allgemeinen gefallen. Auch in Zukunft werden diese Gerichte auf sie fallen, wie in der Offenbarung gezeigt wird:

    1. Krieg: Tod durch das Schwert, entweder durch einen äußeren Feind oder durch einen Bürgerkrieg.
    2. Hungersnot: Sie kann durch einen Mangel im Land oder durch eine belagerte Stadt entstehen.
    3. Gefährliche Tiere: Dies schließt zweifellos die Verwüstung durch Heuschrecken mit ein, denn sie verwüsten das Land und beuten es aus.
    4. Pest: Hierdurch wurden schon häufig Tausende hinweggerafft.

    Jedes Gericht, das heißt jeder Akt des Richtens (griech. krisis), sei es der Toten oder der Lebenden, ist dem Herrn Jesus übergeben worden. Er wird in Jesaja 63,1-3 dargestellt als von Edom kommend, mit gefärbten Kleidern von Bozra, wenn er das Volk in seinem Zorn zertreten und in seinem Grimm zertrampeln wird, und ihr Blut wird sein ganzes Gewand besudeln. Sein Gericht kommt über die lebenden Nationen; aber auch bevor Israel zum Segen wiederhergestellt werden wird, wird Gericht von Gott auf sie fallen (siehe auch Drangsal). Ebenso wird Gott über die bekennende Christenheit Gericht ausüben (siehe Babylon die Große).

    Die ewige Bestrafung der Bösen wird „ewiges Gericht“ genannt (Heb 6,2 ). Die gefallenen Engel werden zum Gericht aufbewahrt (2. Pet 2,4 ), und für den Teufel und seine Engel ist das ewige Feuer bereitet (Mt 25,41 ). Dann stellt sich die Frage bezüglich der Heiligen, die beim Kommen des Herrn leben werden und der vielen Tausende, die schon gestorben sind. Sie können weder in dem Gericht von Matthäus 25 noch in dem von Offenbarung 20 eingeschlossen sein. Was diese Personen angeht, so sagt Johannes 5,24 ganz klar, dass sie überhaupt nicht ins Gericht kommen werden. „Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.“

    Manche Übersetzungen lesen „Verdammung“, aber das griechische Wort ist krisis und wird in demselben Kapitel in Johannes 5,22.27.29.30 mit „Gericht“ übersetzt. Es ist dasselbe Wort wie in Hebräer 9,27-28 : „Und ebenso wie es dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, so wird auch der Christus […] zum zweiten Male denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Errettung.“…

    Dienstagsgrüße!

  • Manfred an Achim
    Oktober 26, 2014

    Lieber Achim,

    ich hatte ja mal geschrieben, dass die widersprüchlichen Texte die wertvollsten sind. Die beiden Texte die Du nun genannt hast, die sprechen für einen Gedanken, den ich schon seit ein paar Monaten verfolge. Allerdings konnte ich es noch nicht an Bibeltexten festmachen. Falls Du noch mehr solche Texte kennst, wäre ich dankbar wenn Du dieses nennen würdest.

    Vielleicht festigt sich dann meine Theorie und man könnte es mal versuchen in Worte zu fassen. Auf jeden Fall habe ich mir diese jetzt abgespeichert. Vielen Dank.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Achim

    Spr. 16
    4. Jehova hat alles zu seiner Absicht gemacht, und auch den Gesetzlosen für den Tag des Unglücks
    .

    1. Tim. 2
    3. Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott,
    4. welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Für mich ist das nicht unbedingt ein Widerspruch.

    Da der Vater Jesu unendlich ist, kennt er die gesamte Zukunft. Also wusste er schon vor Anfang der Schöpfung, wer von den Engeln und Menschen ein Gesetzloser werden wird, oder ist und kannte schon immer das Ende derselben. Trotzdem hat er mit seinem Willen dafür gesorgt dass alles entsteht, auch die Engel die später abgefallen sind.

    Dieser Vers ist für mich ein Beweis, dass Gott die Zukunft haarklein kannte. Trotzdem hat er die Engel und den Menschen mit all ihren Anlagen erschaffen.

    Da Gott die Zukunft immer kannte, hätte es nur eine Alternative für ihn gegeben, das Erschaffen von Robotern ohne eigenen freien Willen. Aber das wollte er nicht, deshalb konnte er Engel und Menschen nur so erschaffen wie sie eben sind. Gott hat nur gute Engel und Menschen erschaffen, diese sind alle erst später abgefallen, deshalb kann man auch nicht ums Eck herum sagen, Gott hätte das Böse erschaffen. Das Böse hat nur der abgefallene Engel ins Universum gebracht.

    Der Heiland Gott Jesus möchte natürlich nur dass alle Menschen gerettet werden, das dürfte auch der Vater wollen, wohl wissend dass das ein nicht erfüllbarer Wunsch ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend Alois

    Du sprichst eine sehr interessante Bibelstelle an.

    Vorweg möchte ich ausschließen, dass Jehova böse sein kann oder andere Menschen beauftragen würde böse zu handeln. Deshalb kann der Böse auch nicht in der Absicht Jehovas richtig und gleichzeitig böse handeln. Wie ist dann (Spr. 16:4). „Jehova hat alles zu seiner Absicht gemacht, und auch den Gesetzlosen für den Tag des Unglücks“ richtig zu verstehen?

    Einsichtenbuch Band-1 S. 430

    Bosheit

    Außerdem nutzt Jehova Gott die Umstände so, daß die Bösen selbst unwissentlich seinem Vorsatz dienen. Obwohl sie ihm widerstehen, kann er sie im Zaum halten, soweit es nötig ist, um seine Diener in ihrer Lauterkeit zu bewahren und zu bewirken, daß durch ihre Taten seine Gerechtigkeit offenbar wird (Rö 3:3-5, 23-26; 8:35-39; Ps 76:10). Dieser Gedanke kommt in Sprüche 16:4 zum Ausdruck: „Alles hat Jehova zu seinem Zweck gemacht, ja auch den Bösen für den üblen Tag.“

    Ein Beispiel dafür ist der Pharao, den Jehova durch Moses und Aaron aufforderte, die versklavten Israeliten freizulassen. Gott machte diesen ägyptischen Herrscher nicht zu einem bösen Menschen, sondern er ließ zu, daß er am Leben blieb, und führte auch Umstände herbei, durch die Pharao dazu gebracht wurde, zu bekunden, daß er böse war und den Tod verdiente. Was Jehova damit bezweckte, geht aus 2. Mose 9:16 hervor: „Deswegen habe ich dich bestehen lassen, um dir meine Macht zu zeigen und damit man meinen Namen verkündet auf der ganzen Erde.“

    Die zehn Plagen, die Ägypten heimsuchten und in der Vernichtung Pharaos und seiner Streitkräfte im Roten Meer gipfelten, waren eine eindrucksvolle Kundgebung der Macht Jehovas (2Mo 7:14 bis 12:30; Ps 78:43-51; 136:15). Noch Jahre danach redete man in den umliegenden Nationen davon, und so wurde Gottes Name auf der ganzen Erde verkündet (Jos 2:10, 11; 1Sa 4:8). Hätte Jehova Pharao sofort getötet, so wäre diese großartige Machtkundgebung, die zu seiner Verherrlichung und zur Befreiung seines Volkes gereichte, nicht möglich gewesen.

    Die Bibel gibt uns die Zusicherung, daß die Zeit kommen wird, in der es das Böse nicht mehr geben wird, da alle, die sich dem Schöpfer widersetzen, vernichtet werden, wenn die Zulassung des Bösen ihren Zweck erfüllt haben wird (2Pe 3:9-13; Off 18:20-24; 19:11 bis 20:3, 7-10).

    Ede

  • Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede,

    du zitierst noch Heb. 9:27, machst dir aber über die Worte „…und nachher das GERICHT“ offenbar keine Gedanken.
    Wohlgemerkt, in diesem Vers, mit vielen Parallelen an anderen Stellen, ist nicht nur von Gläubigen die Rede!

    Michael meint, dass nur die „die Stimme Jesu“ hören werden, die Jesus für „würdig“ hält gehört zu werden, schätzt er diese Auferstehenden auch sündenlos ein, weil sie mit ihrem Tod angeblich sündenfrei wurden?
    Diese Ansicht wäre für all die noch lebenden Schlächter eine Wohltat, die würden sich direkt einen baldigen Tod wünschen. Was ist wenn die bei Jesu Ankunft (oder Harmagedon) noch leben würden?

    Erschreckt war eine Bedienstete bei einem ev. Pfarrer bei ihrer Einstellung, als sie über ihrem Bett diesen Spruch vorfand:

    „Bleib wachsam, denn der Herr kommt täglich!“

    Das war ihr zuviel, aber die Erfüllung könnte auch Mugabe und Kim Jong-un erschrecken…

    😉

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 26, 2014

    Hallo Gerd

    » Diese Ansicht wäre für all die noch lebenden Schlächter eine Wohltat, die würden sich direkt einen baldigen Tod wünschen. «

    Ist es bei einem Gesalbten mit einer Auferstehungshoffnung zu himmlischem Leben anders? Wohl kaum, denn ihr Tod bedeutet für sie eine direkte Beförderung in Jesu Regierung über die Erde, nicht wahr, Gerd.

    Was den Schlächter betrifft, wenn er in Unwissenheit gehandelt hat, wird ihm vergeben werden. So auch den KZ-Schlächtern, die Zeugen Jehovas wurden und auf Vergebung bei ihren Brüdern, die im KZ gelitten haben und ihre Schlächter persönlich kannten, hoffen durften.

    » Michael meint, dass nur die “die Stimme Jesu” hören werden, die Jesus für “würdig” hält gehört zu werden, schätzt er diese Auferstehenden auch sündenlos ein, weil sie mit ihrem Tod angeblich sündenfrei wurden? «

    Niemand anderes als diejenigen, die vom Herrn für würdig erachtet werden, werden auferstehen. Ihre vor ihrem Tod begangenen Sünden werden ihnen nicht mehr angerechnet werden. Alle weiteren Sünden werden ihnen aufgrund Jesus Opfer vergeben werden. Enttäuscht? Nein, ich freue mich über jeden, der gerettet werden kann und hoffe, dass man auch mir meine Sünden vergibt, wie ich sie anderen vergeben habe.

    » Wohlgemerkt, in diesem Vers, mit vielen Parallelen an anderen Stellen, ist nicht nur von Gläubigen die Rede! «

    Wieviel wusste der Schächer, der neben Jesus am Pfahl starb. Er war ein rechtskräftig verurteilter Verbrecher. Sollte er nach seinem Tod am Pfahl für seine Sünden noch büßen? Nein! Jesus sicherte ihm zu, dass er mit ihm (Jesus) im Paradies sein werde. Kein schmoren in der Hölle!

    Ede

  • Alois an EDE
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede

    Ich glaube niemand kann sagen wer auferstehen wird und wer nicht. Aber dass alle eine 2, Chance bekommen, egal was sie je im Leben angestellt haben, das glaube ich überhaupt nicht.
    Gerade die KZ-Schlächter die Andersdenkende umgebracht haben waren keinesfalls unwissend. So gut wie alle hatten einen katholischen oder evangelischen Religionsunterricht in der Schule. Da wurden zumindest die christlichen Grundlagen und das Wirken Jesu gelehrt.
    Die Kirchen und die WTO lehren die allgemeine Auferstehung, bei den einen kommen alle in Himmel, bei der WTO ist die Auferstehung auf der Erde. Die WTO braucht eine Legimitation für Ihre Druckereien und ihr Dasein, da müssen natürlich so gut wie alle auferstehen.

    In Römer 2 schrieb Paulus:
    12. Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden,
    14. Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz,
    15. welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen)
    16. an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

    Wenn man ein Gesetz hat, wird man dem Gesetz gemäß gerichtet. Wer aber kein Gesetz hat, der hat zumindest von Natur aus ein Gewissen bekommen. Wenn man aber dieses natürliche Gewissen nicht benutzt sondern Böses tut, dann werden sie ohne Gesetz verloren gehen. Das betrifft alle die das was uns Menschen allgemein ins Gewissen geschrieben wurde ignorieren. Das hat sicherlich die Menschen vor der Flut und Sodom betroffen, aber auch die Mörder des KZ.
    So wie Du das darstellst hätte jeder Gläubige der umgebracht wurde die A-Karte gezogen, denn bei der Auferstehung würden sie gemeinsam wieder leben.

    1. Kor. 6
    9. Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, {O. Wollüstlinge} noch Knabenschänder,
    10. noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben.

    Gal. 5
    19. Offenbar aber sind die Werke des Fleisches, welche sind: Hurerei, Unreinigkeit, Ausschweifung,
    20. Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Sekten, Neid, Totschlag,
    21. Trunkenheit, Gelage {Die Wörter „Feindschaft“ bis „Gelage“ stehen im Griech. in der Mehrzahl.} und dergleichen, von denen ich euch vorhersage, gleichwie ich auch vorhergesagt habe, daß, die solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.

    In Matth. 7 sagte zum Thema was zum Leben führt und wie groß der Anteil der Menschen ist der leben darf:
    13. Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
    14. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
    15. Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

    Es ist auch eine Art prophezeien, wenn man lehrt dass so gut wie alle eine 2. Chance bekommen wie es die WTO tut. Ich frage mich dann nur, warum werden bei den Zeugen diese äußerst großzügigen Lehren nicht auch bei den Ausgeschlossenen angewendet? Da ist man knallhart und Gnade kennen die WTO-Ältesten nicht.

    Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend Alois

    » Aber dass alle eine 2, Chance bekommen, egal was sie je im Leben angestellt haben, das glaube ich überhaupt nicht. «

    Moses war ein vorsätzlicher Totschläger. Nach dem Gesetz hätte er die Todesstrafe verdient.

    König David war nicht nur ein Hurer und ein Ehebrecher, sondern er hat auch noch dafür gesorgt, dass sein Nebenbuhler getötet wurde.

    Paulus, alias Saulus, hat dafür gesorgt, dass treue Christen wie Stephanus gesteinigt wurden.

    Wie froh sind wir doch, dass sie noch eine zweite Chance bekamen. Und wenn einige Menschen noch eine 3. oder 4. oder n+1 Chancen von Jehova bekommen, um zu überleben, dann sollten wir Jehova dankbar sein und uns freuen.

    Das Gesetz, von dem die Bibel spricht, konnte von niemandem außer Jesus gehalten werden. Daran gemessen hätten alle Menschen den Tod verdient. Doch Jesus Opfer räumt ihnen eine 2. Chance ein, und wir sind überglücklich, das auch wir sie nutzen und leben können.

    (1. Korinther 6:9-11) 9 Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen, 10 noch Diebe, noch Habgierige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Erpresser werden Gottes Königreich erben. 11 Und doch waren das einige von euch. Aber ihr seid reingewaschen worden, aber ihr seid geheiligt worden, aber ihr seid gerechtgesprochen worden im Namen unseres Herrn Jesus Christus und mit dem Geist unseres Gottes.

    Wenn man den Kontext von 1. Kor 6:9 ließt, erkennt man, dass die Menschen eine 2. Chance bekommen haben. Weiter wird davon gesprochen, dass derjenige, der an seinen sündigen Gewohnheiten fest hält, also ein Ungerechter, ein Hurer und ein Ehebrecher ist, Gottes Königreich nicht erben wird.

    Die Beurteilung, wann jemand weiterhin vorsätzlich an seiner falschen Handlungsweise fest hält oder er bereut und trotz heftigen Bemühens immer wieder rückfällig wird, treffen nicht wir. Das wird von Jehova, der die Herzen prüft, festgestellt. Deshalb lehne ich auch die Feststellung der Reue durch ein Rechtskomitee ab.

    Berücksichtigt man, dass Jesus für die Sünden der Welt (und nicht nur für die seiner gläubigen Jünger) gestorben ist, geht mir der Gedanke, dass wir die Gläubigen, die gerettet werden, und die anderen die Ungläubigen, die gerichtet werden, sind, Kilometer weit am Rücken vorbei.

    Ede

  • Alois an EDE
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede

    Zitat:
    Wenn man den Kontext von 1. Kor 6:9 ließt, erkennt man, dass die Menschen eine 2. Chance bekommen haben. Weiter wird davon gesprochen, dass derjenige, der an seinen sündigen Gewohnheiten fest hält, also ein Ungerechter, ein Hurer und ein Ehebrecher ist, Gottes Königreich nicht erben wird.

    Das was Du behauptest geht gerade nicht aus 1. Kor. 6:9 hervor.

    Noch einmal die Verse auf die Du Dich stützt:
    (1. Korinther 6:9-11) 9 Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen, 10 noch Diebe, noch Habgierige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Erpresser werden Gottes Königreich erben. 11 Und doch waren das einige von euch. Aber ihr seid reingewaschen worden, aber ihr seid geheiligt worden, aber ihr seid gerechtgesprochen worden im Namen unseres Herrn Jesus Christus und mit dem Geist unseres Gottes.

    Wen hat Paulus in seinem Brief angesprochen? Doch nur diejenigen die zur Christenversammlung zu Korinth gehörten und nicht alle Menschen von damals die inzwischen gestorben sind. Es wurden nur diejenigen angesprochen die sich im Namen Jesus Christus taufen lassen haben. Mit der Taufe sind alle früheren Sünden getilgt und die Menschen werden gerettet. Mit dem Tod werden zwar die Sünden getilgt, aber eine Auferstehungshoffnung ergibt sich daraus nicht zwangsläufig. Nur wem der Vater die Gnade schenkt wird auferstehen.

    Nach deiner Ansicht, wie Du sie darstellst, macht es keinen Unterschied ob jemand Jesus angenommen hat oder nicht, alle nehmen gleichermaßen an der Auferstehung teil. Nur, wieso haben dann die Apostel und Jünger überhaupt gepredigt?

    LG
    Alois

  • Edelmuth an Alois
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend Alois

    1. Kor 6:11 sollte lediglich deutlich machen, dass Menschen bei Jehova eine zweite Chance bekommen.

    » Nach deiner Ansicht, wie Du sie darstellst, macht es keinen Unterschied ob jemand Jesus angenommen hat oder nicht, alle nehmen gleichermaßen an der Auferstehung teil. «

    (Apostelgeschichte 24:15) . . .ich habe die Hoffnung zu Gott, welche diese [Männer] auch selbst hegen, daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird.

    Wenn jene, die von Gott gehört und sich danach gerichtet haben, als Gerechte bezeichnet werden, dann werden die, die nicht oder zu wenig von Gott gehört und sich infolge auch nicht danach gerichtet haben, als Ungerechte bezeichnet.

    Sie werden eine Auferstehung bekommen. Damit sind sie aber nicht für alle Zeit gerettet. Ewiges Leben bedeutet fortgesetzt Erkenntnis in sich aufzunehmen über Jehova, den allein wahren Gott, und den, den er ausgesandt hat, Jesus Christus. (Joh. 17:3) Aus diesem Grunde gingen Jesus und seine Jünger bis zum heutigen Tage predigen und setzen das Predigtwerk in der neuen Ordnung fort.

    (Römer 10:13-14) . . .Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“. 14 Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne daß jemand predigt?

    Die auferstandenen Ungerechten müssen in der neuen Ordnung Jehova und Jesus noch kennen lernen. Je nach dem, ob sie den Vater und den Sohn annehmen und ihren Rat befolgen, war es für sie eine Auferstehung zu ewigem Leben, oder wenn sie den Rat nicht annehmen, eine Auferstehung zum Gericht. Entscheidend ist das, was sie nach ihrer Auferstehung tun.

    Nicht die Erkenntnis, die jemand aus der Predigttätigkeit eines anderen gewinnt, rettet ihn, noch die Predigttätigkeit des Verkündigers. Es ist die unverdiente Güte Jehovas, und diese richtet sich nach den Herzen der Menschen, die allein Jehova beurteilen kann.

    Ede

  • Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede,

    wenn man voll Eifer für die „gute Sache“ Ungläubige mit Gläubigen mixt und mit verklärtem Fernblick allen vergibt, wie du es tust, dann könntest du auch alle Verse wo das Wort „Gericht“ vorkommt, ganz einfach löschen.

    Erkläre doch mal, wieso sind die Auferstehenden von Sodom besser dran, als die Zeitgenossen zur Zeit Jesu? Weil sie so große Lust auf Männersex hatten?
    Vergiss doch nicht, beide genannten Gruppen kommen ins Gericht und werden unterschiedlich beurteilt werden!
    Wenn deine WTG-Freunde und du mit Römer 6:7 recht hätten, dann wären doch alle Genannten durch ihren Tod s ü n d e n f r e i geworden!

    Also bitte, die Realität der Voraussagen logisch erfassen – viel Segen dabei!

    Abendgruß!
    Gerd

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 26, 2014

    Hallo Gerd

    » Weil sie so große Lust auf Männersex hatten? «

    Was ist Männersex?

    » Wenn deine WTG-Freunde und du mit Römer 6:7 recht hätten, dann wären doch alle Genannten durch ihren Tod s ü n d e n f r e i geworden! «

    Weder die WTG noch ich haben recht, sondern die Bibel, und da steht das drin.

    Beschwere dich bei Jehova, wenn du das ungerecht findest. Ich nicht.

    Ede

  • Alois an EDE
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede

    In Röm. 6 steht:

    7. Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

    Wo steht da dass wer von der Sünde freigesprochen ist auch auferstehen wird?

    Selbst wenn wir nicht gesündigt hätten, würden wir wegen der Erbsünde nicht auferstehen. Nur durch die Gnade unseres Vaters dürfen wir auferstehen, nicht weil wir uns dies verdient hätten, oder wir durch den Tod ohne Sünde wären.

    Eine Geschichte aus Apostelgeschichte 2

    46. Und indem sie täglich einmütig im Tempel {die Gebäude; verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens,
    47. lobten Gott und hatten Gunst bei dem ganzen Volke. Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten.

    Wenn da steht, dass der Herr Menschen hinzu gegeben hat die gerettet werden sollten, so ist doch logisch, dass wer nicht zur Versammlung hinzugefügt wurde nicht gerettet werden soll. Du gehst aber davon aus dass die Bibel nicht stimmt und der Rest nun auch auferstehen wird, also ebenfalls gerettet wird.

    Falsche Ansichten kommen wenn man die Bibel nicht als gesamtes Werk betrachtet und dann noch die Lehren der WTO nicht aus dem Kopf bekommt.

    LG
    Alois

  • Michael@Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Gerd,

    jetzt mußte ich mich, mit dem Duden bewaffnet, erst einmal über das Wörtchen „Äon“ her machen.
    Zu meiner Schande muß ich gestehen, dass mir die genaue Bedeutung dieses Wortes nicht geläufig war.

    Aber, nach dem Duden bin ich auch nicht viel schlauer.

    Mein Duden gibt die Bedeutung Äon mit den Wortbedeutungen :

    Generation, Leben, Lebenszeit, Zeitabschnitt, Zeitperiode, Zeitdauer, Zeitraum und Ewigkeit wieder. Relevant ist die Beziehung zu der das Wort (Äon) steht… der Sinn ergibt sich also aus dem gesamten Satz.

    Du zitierst Matthäus 12:32…
    Hier die Elberfelder Übersetzung:

    [Zitat]
    So wird ge­rade von der Sünde, die nicht vergeben wird, sondern abgebüßt werden muss, von der Lästerung des Geistes, gesagt, dass sie weder in diesem Äon vergeben wird noch in dem kommenden (Matth. 12,32). Da steht das Wort Äon in der Einzahl. [Zitat Ende]

    Hier der Bibeltext:

    32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter13* noch in dem zukünftigen

    Fußnote 13* = Äon

    Die Elberfelder übersetzt hier also Äon mit Zeitalter…
    Luther: dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.
    Schlachter: dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen.
    Neue Genfer: dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

    Ich lese daraus: dem wird nicht vergeben werden weder jetzt (vor dem Ende) noch danach
    Es ist und bleibt nun mal die „unvergebbare Sünde“…

    Ich zitiere Deinen Post: [Zitat]
    Wir wissen aber, dass viele Geschöpfe äonenlang im Feuersee bleiben müssen. Über die Dau­er dieser Gerichte ist uns weiter nichts gesagt, als dass sie von Äon zu Äon dauern, also mindestens von einem Äon zum andern. [Zitat Ende]

    Ganz besonders großen Sinn macht hier der letzte Satz. 🙂

    Frage, wie lange dauert denn hier ein Äon? So, wie es dort steht, ist es doch wohl ziemlich undefiniert? Ich kann da jetzt alles mögliche hinein interpretieren… einen Tag, eine Minute, eine Sekunde… oder auch die Ewigkeit. Das ist mir jetzt überlassen. Immerhin ist man ehrlich und gesteht ein, dass es hier keinen zeitlichen Bezug gibt.
    Wie lange benötigt denn ein Feuersee um jemanden zu verbrennen? Wie heiß ist er?
    Wo brennt dieser „Feuersee“? Existiert dieser Feuersee oder ist er ein Symbol?

    Gemünzt auf die Sünde gegen den „Heiligen Geist“ bedeutet das für mich ganz einfach nur … ewige Vernichtung. Geboren, tot … für immer tot. Oneway ticket. The river of no return.
    Nicht mehr, nicht weniger.

    Zitat:
    Dass es im Gericht Unterschiede gibt, zeigt allein schon das Wort des Herrn: “Es wird Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen als jener Stadt” (Matth. 10,15; 11,24; Luk. 10,12). Da aber Sodom und Gomorra als Beispiel des Gerichts vorliegen, indem sie des äonischen Feuers Pein leiden (Jud. 7), aber nach Hes. 16,44-63 wieder herauskommen aus dem Gericht, gerechtfertigt werden, getröstet werden, in ihren früheren Stand und in ihr Erbe wieder eingesetzt werden, sehen wir, dass es eine Wie­derherstellung aus des ewigen (besser: äonischen) Feuers Pein gibt…
    [Zitat Ende]

    Richtig.
    Sodom und Gomorrha verbrannten. Doch wie lange brannten die Städte? Wieder wird kein Zeitraum angegeben. Fakt ist, dass dort wo diese Städte lagen heute nichts mehr brennt. Wie lange dauerte dort also das äonische Feuer? Die äonische Pein? Oder brennen die Städte heute im „Jenseits“ weiter? Nein, sie wurden 1x vernichtet, mit man und Maus… und aus, auch das Feuer.
    Sie sind also 1x gerichtet worden, durch den Tod. Durch den Feuertod, vom Himmel.

    Aber, sie kommen wieder heraus aus dem Gericht?
    Natürlich, bei der Auferstehung. Denn sie begingen nicht die Sünde gegen den Heiligen Geist.
    Männlein hatte Männlein lieb, Weiblein das Weiblein, der Enkel die Oma, die Mama den Sohn, Papa die Nachbarin… und Engel mochte man auch…
    Alles in einen Sack und wild durcheinander… fleischliche Sünden, Sex maniacs…
    Aber sie sündigten nicht gegen den heiligen Geist. Haben also die Auferstehungshoffnung.

    Wenn es also heißt : “Es wird Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen als jener Stadt”
    …gemeint sind die Menschen die Jesus nicht aufnehmen, ihn nicht anerkennen, kurz vor seiner Wiederkehr… kann das nur bedeuten… dass es für sie keinerlei Auferstehungshoffnung geben wird.
    Sie werden „Harmagedon“ nicht überleben und werden auch nicht auferweckt werden. Sie haben auch den „River of no return“ gebucht. Wahrscheinlich weil sie das sogenannte Malzeichen des Tieres angenommen haben. Mit diesem Malzeichen muß also auch die Sünde gegen den „Heiligen Geist“ verbunden sein… wie auch immer… das wird erst die Zukunft zeigen.

    Jedenfalls muß es Jesus ein ganz besonderes Anliegen gewesen sein uns vor dem Malzeichen zu warnen… sonst hätte er uns nicht folgendes sagen lassen.

    Offenbarung 14
    9 Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand,
    10 so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
    11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit6; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.

    Auffällig ist, dass hier kein Feuer brennt, von Ewigkeit zu Ewigkeit (von Äon zu Äon)… sondern Rauch aufsteigt. Die es betrifft sind verbrannt, vernichtet worden, ein für allemal … aber… der Brandgeruch hat sich eingegraben ins Gedächtnis der Menschen und wird nicht vergessen werden… so deute ich das. Niemand muß sich dem Anschließen.

    Zitat:
    Es muss auch ohne WT-Literatur möglich sein, dass wir zu einem Ergebnis kommen
    [Zitat Ende]

    Falls Du mich damit ansprichst, lieber Gerd, muß ich dich leider enttäuschen. Diese Art Literatur wirst du nicht in meinem Besitz finden… also Wachtturm, Erwachet… und was es sonst noch so alles gibt. Ich bin zwar im Besitz dieses netten Büchleins „Was lehrt die Bibel wirklich“… aber, meine Gedanken mache ich mir immer noch selbst, anhand meiner Elberfelder Bibel und bibelserver.de. Denn ich lasse mir keine Meinungen diktieren, nutze meinen Kopf eigenständig und unabhängig… und so wird es auch bleiben 🙂

    Liebe Grüße, Michael

  • Gerd@Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    wenn man den Experten glauben schenkt, dann lebt Gott nicht im irdischen linearen Zeitbegriff „chronos“, sondern im „kairos“, wo die Gegenwart und Zukunft gleichzeitig stattfindet. Gemäß Bibel leben wir noch im „bösen äon“, daher schreibt Paulus in Römer 16,
    25 Dem aber, der euch zu befestigen vermag nach meinem Evangelium und der Predigt von Jesu Christo, nach der Offenbarung des Geheimnisses, das in den Zeiten der Zeitalter verschwiegen war.

    Das Einsichtenbuch übersetzt „äon“ mit „System der Dinge“, wobei mir immer schon der nebulöse Begriff „der Dinge“ rätselhaft erschien.

    *** it-2 S. 1068 Systeme der Dinge ***
    Die Grundbedeutung von aiṓn ist demnach „Zeitalter“ oder „Lebenszeit“, und in der Bibel bezeichnet es häufig einen langen Zeitraum (Apg 3:21; 15:18), u. a. auch eine unendliche Zeitperiode, d. h. immerdar, Ewigkeit (Mar 3:29; 11:14; Heb 13:8). Weiteres über diese Bedeutungen ist unter ZEITALTER zu finden. Im Folgenden wird jedoch die Bedeutung des Ausdrucks behandelt, die im letzteren Teil der im Abschnitt zuvor gegebenen Definition erwähnt wird…
    Wenn also in einem bestimmten Text eher die besonderen Merkmale eines Zeitabschnitts als die Zeit an sich hervorgehoben werden sollen, kann aiṓn passenderweise mit „System der Dinge“ oder „Zustand“ wiedergegeben werden. Daß dies ratsam ist, geht aus Galater 1:4 hervor, denn der Apostel Paulus sagt dort: „Er hat sich selbst für unsere Sünden hingegeben, damit er uns befreie von dem gegenwärtigen bösen System der Dinge [eine Form von aiṓn] gemäß dem Willen unseres Gottes und Vaters.“

    Wikipedia definiert:
    „Ursprungsbedeutung und biblischer Sprachgebrauch

    Im klassischen Griechisch hat αἰών die Ursprungsbedeutung Zeitalter bzw. Lebenszeit. Spätestens seit Platon diesen Begriff z. B. im Dialog Timaios 37d im Sinne von Ewigkeit als Gegenbegriff zu chronos (ὁ χρóνος) = „Zeit“ verwendet hat, hat sich allerdings auch diese Verwendung verbreitet. Die Ursprungsbedeutung von „Zeitalter“ wird durch den „Liddell-Scott“ bestätigt, wobei das gleiche Wörterbuch auch die Bedeutung „Ewigkeit“ samt Belegstellen anführt.
    In der Septuaginta kommt das griechische αἰών rund 300-mal vor und steht für das hebräische olam, das gemäß „Gesenius“ für die unvordenkliche Vorzeit oder auch die ununterbrochene Zukunft steht. Auch im Neuen Testament wird bei Zitaten aus dem Alten Testament das hebräische „olam“ mit „aion“ wiedergegeben (Heb. 1,8; 5,6; 1. Petrus 1,25).“

    Gestern zitierte ich aus einem Artikel von Allversöhnern, die meinen, dass die Sünder in der Gehenna ihre Sünden abbüßen und im nächsten äon geläutert zum Leben erwachen. Ich kann dieser Sicht, aufgrund anderer Stellen, nicht folgen.
    Es irritiert mich eher, warum Jesus von denen in der Gehenna mit „Heulen und Zähneknirschen“ verbindet, wenn sie echt tot wären, wer heult dann noch…

    Rätseln wir weiter –
    Freitagsgrüße!

    Gerd

  • Michael@Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Gerd,

    … Heulen und Zäneknirschen… in der Gehenna?

    Nun, das würde mich allerdings auch sehr wundern :-0

    Hier wird doch sicherlich auf Matth. 13: 49+50 angesprochen?

    49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden
    50 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein

    Ich denke, dass das, was da mit der Gehenna interpretiert wird, eine Fehlinterpretation ist.
    Das Heulen und Zähneknirschen ist nicht * in der Gehenna * … sondern wenn die Engel ausgehen um die Gerechten von den Ungerechten zu scheiden.
    In der Gehenna knirscht nichts mehr. Nur so macht es Sinn.

    Und genau so korreliert es dann auch mit :
    Lukas 13: 27+28
    .
    27 Und er wird zu euch sagen: Ich kenne euch nicht; wo seid ihr her? Weicht alle von mir, ihr Übeltäter!
    28 Da wird Heulen und Zähneklappern sein, wenn ihr sehen werdet Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes, euch aber hinausgestoßen.

    In der Gehenna knirscht nichts, nicht einmal der Schürhaken in der Holzkohle 🙂

    Also, lass dich nicht ins Bockshorn jagen

    Liebe Grüße, Michael

  • Gerd@Michael
    Oktober 26, 2014

    Danke Michael,

    dann ist es für die erfreulich, die nach deiner Ansicht schon VOR dem Feuerofen heulen und knirschen, weil nachher ist deren Gebiss eh schon entsorgt 😉

    Dann heult unser Brooklyner Sklave auch schon v o r-zeitig?
    Matth. 24: 48 Wenn aber jener übelgesinnte Sklave je in seinem Herzen sagen sollte: ‚Mein Herr bleibt noch aus‘ 49 und anfangen sollte, seine Mitsklaven zu schlagen, und mit den Gewohnheitstrinkern essen und trinken sollte, 50 wird der Herr jenes Sklaven an einem Tag kommen, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht kennt, 51 und wird ihn mit der größten Strenge bestrafen und wird ihm sein Teil mit den Heuchlern zuweisen. Dort wird [sein] Weinen und [sein] Zähneknirschen sein.

    Was mag wohl die „größte Strenge“ sein, gefeuertes Öfchen…?

    Sende beruhigte Grüße!
    Gerd

  • Michael@Gerd
    Oktober 26, 2014

    Lieber Gerd,

    für mich ist die größte Strenge, rein gedanklich, die ewige Vernichtung. Wenn du, für dich, da lieber eine Qual in einem Feuerofen siehst,um die Sünden zu reinigen, okay.
    Für mich ist das halt absolut nicht vorstellbar, weil ich an einen liebevollen Gott glaube, der niemanden vorsätzlich quält.

    Ob „dein“ Sklave, ich habe leider keinen, auch schon vorher knirscht und klappert und heult… I dont know. Das wird er sich selber beantworten müssen, zur gegebenen Zeit. Auf jeden Fall wird er mächtig Fracksausen bekommen wenn auch er von den Engeln aussortiert werden sollte, ins „Königreich schaut“ und feststellen muß in der falschen Reihe zu stehen.

    Wobei… wenn ich mir jetzt überlege dass er dort Abraham, Isaak und Jakob sehen würde, was bedeuten würde dass die „erste Auferstehung“ schon vorher hätte stattfinden müssen, wirft mich das jetzt wieder Lichtjahre zurück. Ich glaub ich muß meine These noch einmal überdenken… bei einem schottischen Whisky.

    Hochprozentige Abendgrüße,
    Michael

  • milan
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    meine allgemein gehaltene Antwort von heute (05.11) auf die bisherigen Reaktionen auf meinen Beitrag vom 03.11. erscheint nun nach Deinem Post nun schon vor dem eigentlichen Kommentar (ich glaube das bleibt auch so!?).
    Ich wollte Dir aber individuell antworten, deshalb diese Antwort erst hier:

    Du machst Dir viel Mühe, zu begründen, warum das Licht der Evangeliums-Botschaft so lange verdunkelt war.
    Mir sind die vielfältigen Ursachen bekannt, die dazu geführt haben, dass so wenige Menschen Zugang zur Heilsbotschaft der Bibel, kristallisiert in der Person des verheißenen Messias hatten.
    Schon kurz nach dem Tod des letzten Apostels die Übernahme von Gedankengut aus der griechischen Philosopie; danach wurden einige Verfechter biblischer Wahrheiten“ (z.B. Arius) als Häretiker verleumdet; dann die massive Übernahme heidnischer Kulte, Feste und Gebräuche bzw. deren „Christianisierung“, es folgten die Schismen und die Verfolgung all derer, die versuchten dem „gemeinen“ Volk die Bibel in der jeweiligen Muttersprache zugänglich zu machen in Zeiten in denen dem einfachen Gläubigen der Zugang zum Wort Gottes durch die Verwendung des Kirchenlateins verwehrt war usw. usw.
    Ich kann nicht nachempfinden, warum die Heilserwartung eines Menschen ausschließlich davon abhängig sein soll Jesus als Person zu kennen und seine Funktion im Vorhaben Gottes zu verstehen, wo dies doch konkret (auch wenn ich mich wiederhole) immer nur einem kleinen Teil der jeweils lebenden Menschen auf direktem Weg möglich war. Offensichtlich ist, so gut wie alle Menschen haben einen mehr oder minder ausgeprägten Hang zur Spiritualität. Du kennst die Aussage, dass unser Schöpfer „die Ewigkeit ins Herz seiner vernunftbegabten Geschöpfe“ gelegt hat. Dies, sowie die genannte „Spiritualität“ aber auch das dem Menschen „innewohnende (nicht schriftlich fixierte) Gesetz“, bemessen, kontrolliert und beurteilt lediglich durch das „Gewissen“, führen zu einem Zustand der Angenommenheit bei Gott, der unabhängig davon ist ob sich solch ein Individuum auf das Loskaufopfer des Herrn Jesu berufen kann.
    Alle anderen Gedanken hierzu in meinem Kommentar der noch vor dem ursprünglichen Beitrag steht.

    Mich auf den Jesu als meinen Herrn und Erretter berufend grüsse ich Dich herzlichst

    milan (bin eigentlich auch ein Michael)

  • Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Milan,

    wie jetzt? Du bist auch ein Michael? Komm… hör doch auf, kennst du denn den Spruch aus dem Highlander nicht? Es kann nur EINEN geben 😉

    Und das passt jetzt sogar auf den Erretter.

    Michael, alias milan, du hast ja Recht, Gott hat uns tatsächlich die Ewigkeit und das „Gewissen des Gesetzes“ ins Herz gelegt, da stimme ich dir jederzeit zu. Würde es nicht stimmen, dann wäre auch die Aussage dass wir im Bilde Gottes erschaffen worden sind eine Lüge. Die Anlagen schlummern irgendwo in uns… sollten sie jedenfalls… wenn man nicht völlig „schmerzfrei“ ist.

    Allerdings wurden diese Anlagen, Gene, das Programm unseren damals vollkommenen Ureltern mitgegeben. Und bevor du fragst… ja, ich stelle mir auch die Frage „wie vollkommen“ sie eigentlich waren… aber das ist ein anderes Thema.

    Heute sind wir, laut Bibel, Sünder. Du, ja… ich auch… sogar der „heilige“ Vicarius Filii Dei… na der, der mit der Haube auf der Haarpracht. Das ist doch des Pudels Kern.
    (siehe vorheriger Post)

    Meiner Meinung nach ist es auch völlig unrelevant ob der „Erlösungsplan“, „Heilsplan“ , das „Evangelium“ … immer nur wenigen zugänglich war.
    Die allermeisten, die es betrifft, ernten die Radieschen heute unterhalb der Grasnarbe.
    Sie sind also inzwischen, innerhalb dieser 20 Jahrhunderte, verstorben.
    Die betrifft es aber nicht mehr, durch ihren Tod haben sie ja die Sünden gebüßt. Sie kommen zur Auferstehung… zwar nicht als „Gerechte“ (sonst benötigten wir die 1000 Jahre nicht)… aber mit leerer Sündenfestplatte. Sozusagen … //format c//

    Wichtig ist doch nur, dass der Generation die das „Ende“ erleben wird das Evangelium uneingeschränkt zur Verfügung steht. Es gepredigt wird… weltweit.
    Denn um diese Menschen geht es im Prinzip. Und die, genau die… müssen Jesus erkennen/kennenlernen. Und genau das sagte doch Jesus: Weltweites Predigtdienstwerk… und dann, DANN … das Ende. Jesus ist schon gerecht.
    Das Ende wird nicht kommen bevor auch der letzte „Urwaldindianer“ die Möglichkeit hatte sich für oder gegen Jesus zu entscheiden, davon gehe ich aus.

    Diejenigen die vorher verstorben sind tangiert das nicht mehr.
    Und diejenigen die lebten… und die unverzeihbare Sünde begingen… glaub mir, die wussten haargenau was „Sache“ ist… ich denke da jetzt an Judas Ischkariot… der hat’s hinter sich… in jeglicher Form.
    Der mußte Jesus nicht kennenlernen, der wußte wer er war.

    Namensbruder, ich grüße dich,
    Michael

  • milan
    Oktober 26, 2014

    Liebe Schwestern, liebe Brüder,

    Bitte noch einmal zur Verdeutlichung,
    es geht mir nicht darum, die Bedeutung des Herrn Jesu für uns Christen als Erlöser, Retter, Mittler, Herrscher und Lebensvermittler zu „relativieren“!
    Ich denke aber, dass der Anspruch Jesu in den Worten
    „Ich bin der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN, niemand kommt zum VATER außer durch MICH“ (logischerweise) nicht so zu verstehen ist, dass jeder der jemals lebenden Menschen (bis heute!) nur gerettet wird, wenn er ein Bekenntnis zum Messias abgibt. Das hört sich aber nicht selten genau so an und entspricht wahrscheinlich dem Überlegenheits-Gefühl das einige sogenannte Christen (egal ob katholisch, protestantisch, freikirchlich oder sonst was) gegenüber dem Rest der Menschheit haben. Dies eben wie ich schon erwähnt habe, ungeachtet der Tatsache, dass der direkte Zugang zur Botschaft der Bibel i m m e r (ebenfalls bis heute!) nur einem kleineren Teil der jeweils lebenden Menschen zugänglich war.
    Die Frage, die mir gestellt wurde lautet: Welche Kriterien spielen denn dann eine Rolle, wenn es um ein gutes Verhältnis zum Vater, der Befreiung aus menschlicher Unvollkommenheit und Schuld und somit um das unverdiente, unverdienbare Geschenk verloren gegangenen Lebens geht?

    Ich denke, man kann die Argumentation des Paulus an die Römer hinsichtlich der relativen Bedeutung des „Gesetzes“ und der Beantwortung der Frage, was denn die Menschen zu erwarten haben, die das „Gesetz“ nicht kennen auch für die christliche Ära umdeuten.
    Die Entscheidungen, Handlungsweisen und Versäumnisse (Sünden) eines Juden und Proselyten wurden be- (ggf.ver-) urteilt mit der Bemessungsgrundlage des den „Alten Bund“ begründenden „Gesetzes“ das Moses empfing.
    Die Entscheidungen, Handlungsweisen und Versäumnisse (Sünden) eines Menschen, der durch seine Zugehörigkeit zum christlichen Kulturkreis Zugang zu dem hat, was nach dem Gesetzesbund verbindlich wurde, werden danach beurteilt, welche Einstellung er dem Loskaufopfer Jesu, seiner Lehre (Primär: „ein neues Gebot gebe ich Euch….!) und der Stellung, die sein Vater ihm eingeräumt hat gegenüber einnimmt.
    Die Milliarden von Menschen jedoch (verstorbene wie lebende) die weder Juden noch Christen waren und sind, werden (Paulus) beurteilt, gerettet oder verworfen indem Jesus und oder Gott prüft inwieweit sie das ungeschriebene ihnen „ins Herz“ gelegte „Gesetz“ und ihrem natürlichen, allen Menschen gegebenen „Gewissen“ gefolgt sind.

    Noch einmal: es gibt so viele Schriftzitate (sowohl von Jesus selbst in den Evangelien, dann insbesondere von Paulus) die mehr als deutlich machen, was es für uns Christen bedeutet Jesus anzunehmen, ihn immer besser kennen zu lernen, zu verstehen was es mit seiner „Göttlichkeit“ auf sich hat, dadurch zu innerem Frieden zu gelangen und nicht zuletzt mit einer begründeten Hoffnung für die individuelle so wie für die Zukunft der Menschheit insgesamt leben zu dürfen.
    A l l d a s berechtigt uns nicht dazu, die erwähnten Schriftstellen so zu interpretieren, dass dadurch der Eindruck entstehen könnte ohne Jesus sei keine Erlösung und kein Leben möglich. Und das ist letztendlich die von mir gewünschte „Relativierung“ einiger sehr prägnanter Aussagen der Bibel.

    milan

  • Manfred
    Oktober 26, 2014

    Lieber Milan,

    wenn man darüber nachdenkt, wer zum Vater kommt oder nicht, dann müsste man auch diesen Text mit in Betracht ziehen:

    Luk, 10:10-12; Elb:
    10 In welche Stadt ihr aber gekommen seid, und sie nehmen euch nicht auf, da geht hinaus auf ihre Straßen und sprecht:
    11 Auch den Staub, der uns aus eurer Stadt an den Füßen hängt, schütteln wir gegen euch ab; doch dies wisst, dass das Reich Gottes nahe gekommen ist.
    12 Ich sage euch, dass es Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen wird als jener Stadt.

    Sodom ist von Jehova gerichtet worden. Schlimmer kann man es doch gar nicht treffen und doch steht dort, dass es Sodom an jenem Tag (wenn Gottes Reich gekommen ist), erträglicher ergehen wird. Es heißt ja, dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten gibt. Die Auferstehung der Ungerechten wird eine zum Gericht sein. Ich glaube das das entgültige Urteil über die Menschen erst am Ende der 1.000 Jahre gesprochen wird und somit auch für die Menschen die Möglichkeit besteht während der 1.000 Jahre über Jesus zum Vater zu finden oder eben nicht.

    Liebe Grüße Manfred

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend Manfred

    » Die Auferstehung der Ungerechten wird eine zum Gericht sein «.

    Das lehren die Siebenten-Tags-Adventisten.

    Der Vater hat keinen Gefallen am Tod der Menschen. Deshalb macht es für ihn keinen Sinn Menschen, die zum Tod verurteilt sind/werden aufzuerwecken, um sie dann zu richten.(töten).

    Der Tod bezahlt alle Sünden. Der Vater wird keine Menschen auferwecken, um sie wegen ihrer vor ihrem Tod begangenen Taten zu richten, denn wer gestorben ist, ist von Sünde frei gesprochen .

    Paulus meinte Menschen, die noch nie oder zu wenige von Gott gehört haben, um sich für IHN entscheiden zu können, als er die Überzeugung äußerte, dass Ungerechte gerettet werden, weil Ungerechte nicht gerecht sein konnten, wie der Schächer, der neben Jesus am Pfahl starb. Es ist klar, dass Ungerechte nicht im Himmel auferweckt werden können, weil Ungerechte den Himmel nicht erreichen können.

    Ede

  • Manfred an Edelmuth
    Oktober 26, 2014

    Hallo Edelmuth,

    Du hast geschrieben: Das lehren die Siebenten-Tags-Adventisten.
    Der Vater hat keinen Gefallen am Tod der Menschen. Deshalb macht es für ihn keinen Sinn Menschen, die zum Tod verurteilt sind/werden aufzuerwecken, um sie dann zu richten.(töten).
    – Zitat Ende.

    Ich kann Dir nicht sagen was die Siebenten-Tags-Adventisten lehren, ich habe mich nie mit ihren Lehren befasst. Ich habe nur das mit meinen Worten wiedergegeben, was Jesus selbst gesagt hat, denn wir lesen:

    Joh.5:28, 29; Elb:
    28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens,
    die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

    Auch verstehe ich nicht, warum Du hinter dem Wort „richten“ in Klammern (töten) gesetzt hast. Richten ist nicht gleich töten, denn dann könnte man sich den Zeitaufwand mit dem richten sparen und vollzieht sofort das Urteil. Vor Gericht kann man auch freigesprochen werden und daher habe ich geschrieben, dass das Urteil erst am Ende der 1.000 Jahre gesprochen wird. Die Auferstehung ist aber am Anfang der 1.000 Jahre und somit haben die Auferstandenen 1.000 Jahre Zeit, sich für Jesus zu entscheiden.

    Liebe Grüße Manfred

  • Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Manfred,

    ich denke, dass man hier etwas differenzieren muß… und das die „Adventisten“ hier nicht völlig Unrecht haben… und… sagen die ZJ nicht auch sinngemäß exakt dasselbe?

    Aber, fragen wir doch mal die Bibel.

    Völlig richtig zitierst Du Johannes 5: 28+29

    Aber, zu diesem Textblock gehört ja auch die Aussage aus Johannes 5: 25

    hier heißt es:

    1) Lutherbibel 1984
    25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben.

    2) Elberfelder
    25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

    Mal ganz abgesehen vom zeitlichen Aspekt scheint es in Vers 25 zwei Gruppen von Toten zu geben. Nämlich a) die Toten die die Stimme hören… und b) die sie nicht hören
    siehe: und die sie hören werden, die werden leben.

    Dem gegenüber steht scheinbar Johannes 5:28

    28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören

    Zunächst fällt auf, dass hier ein Widerspruch zu bestehen scheint:

    a) Tote die die Stimme hören b) Tote die die Stimme nicht hören …. aber :
    c) ALLE die in den Gräbern sind hören die Stimme

    Ja, wie jetzt? Wo sind denn die Toten, wenn nicht in ihrem Gräbern?
    Wo ist also der Unterschied zwischen Johannes 5:25 und Joh. 5:28

    Johannes 5: 25 ist eigentlich Mengenlehre. Dieser Vers fasst alle Toten, in ihrer Gesamtheit zusammen. Und stellt fest: Dass einige die Stimme hören, andere nicht.

    Johannes 5:28 hingegen sagt welche Toten die Stimme hören, gibt einen Ort des Aufenthalts dieser Toten an, nämlich diejenigen die in den Gräbern sind…
    Auf Joh. 5:25 bezogen würde das bedeuten… : es gibt also Tote in den „Gräbern“, die die Stimme hören…. und Tote die nicht in den Gräbern sind und daher die Stimme nicht hören.

    Wie jetzt? Zombies? Vampire, Untote?

    Jesus lässt uns sagen: Dass uns jede Sünde vergeben wird… JEDE! Und: dass wir mit dem Tod von jeder Sünde reingewaschen sind, wir haben gebüßt, die Sünden sind uns vergeben.
    Aber… es gibt eine Ausnahme… eine Sünde die niemals vergeben wird, die Sünde gegen den „Heiligen Geist“.

    Auf Johannes 5:25+28 zugeschnitten würde das nun bedeuten:

    „Alle Toten die in den Gräbern sind, die also nicht die Sünde gegen den „Heiligen Geist“ begingen, hören seine Stimme. Alle Toten die die Sünde gegen den „Heiligen Geist“ begingen sind also nicht in den Gräbern… und hören daher auch die Stimme nicht.“

    Wirrwarr? Nein… ! Aber wo sind dann die Toten die die Stimme nicht hören?

    Die Bibel kennt zwei Orte an denen sich die Toten aufhalten.
    1) den Scheol…. hebräisch ‏שאול … im griechischen „Hades“ genannt… man könnte das mit dem „allgemeinen Grab“ bezeichnen.

    2) die Gehenna… hebräisch י־בֶּן־הִנֹם…. Ge-Hinnom
    Die „Gehenna“ bezeichnet eigentlich ein Tal bei Jerusalem in dem Unrat entsorgt wurde… in dem aber auch Leichen deponiert[entsorgt] wurden die man für kein „ordentliches“ Begräbnis als würdig erachtete. Sie kamen also nicht in den Scheol… nicht ins Grab.

    Gemünzt auf Johannes 5: 28 bedeutet es also:
    28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern (Scheol, Hades, Grab der Menschen) sind, seine Stimme hören.

    Die Gehenna ist hier also nicht mit einbezogen. Die Toten, die sich in der Gehenna befinden hören also die Stimme nicht… und kommen daher auch nicht zur Auferstehung. Diese bedauernswürdigen Menschen begingen die Sünde gegen den Heiligen Geist, die Sünde die niemals vergeben wird und gelangen daher auch nicht zur Auferstehung. Warum auch? Nur, um sie wieder „platt zu machen“?
    Würde Gott das wirklich machen, sie auferstehen lassen…[mit dem Wissen dass ihnen niemals vergeben wird]… und dann wieder vernichten… wäre er für mich ein zynischer Gott.

    Ferner sagt uns die Bibel dass wir mit dem Tode für unsere „alten Sünden“ gebüßt haben, von ihnen rein gewaschen sind. Tote jedoch können nicht mehr sündigen.
    Warum dann also noch ein Gericht, nach der Auferstehung? Lügt die Bibel, belügt uns Jesus?
    Also, worüber wird in den 1000 Jahren gerichtet? Über alte Sünden, die uns ja nicht mehr angerechnet werden… oder über Sünden die innerhalb der 1000 Jahre begangen werden?
    Warum wird der Satan am Ende der 1000 Jahre noch einmal freigelassen?

    Liebe Grüße, Michael

  • Gerd
    Oktober 26, 2014

    Tja, lieber Michael,

    da gibt es einige Auslegungsvarianten.

    Allein die oftmaligen Hinweise Jesu auf einen feurigen Ort, verbunden mit Qual, beschleunigen unsere heftigen Ablehnungsinterpretationen. Die Adventisten, danach auch die ZJ, haben dabei immer mit der Argumentation gearbeitet, dass es keine „unsterbliche Seele“ gäbe, daher auch kein feuriger Ort. Aber die Seele spielt da im Bibelbericht kaum eine Rolle, eher der Geist. Wer also dafür plädiert, dass man die Bibelberichte so nehmen solle wie sie dort s t e h e n, kommt dabei mächtig ins Schleudern…

    Vor einer Woche postete ich bei „Bechhaus“ einen Scan aus einem Artikel zur gleichen Problematik. Helfen diese Gedankengänge weiter? Auszug:

    …Wir wissen aber, dass viele Geschöpfe äonenlang im Feuersee bleiben müssen. Über die Dau­er dieser Gerichte ist uns weiter nichts gesagt, als dass sie von Äon zu Äon dauern, also mindestens von einem Äon zum andern. So wird ge­rade von der Sünde, die nicht vergeben wird, sondern abgebüßt werden muss, von der Lästerung des Geistes, gesagt, dass sie weder in diesem Äon vergeben wird noch in dem kommenden (Matth. 12,32). Da steht das Wort Äon in der Einzahl. Dagegen wird von der Gnade gesagt, dass Gott sie in den kommenden Äonen (Mehrzahl!) in Güte über uns ausgie­ßen will (Eph. 2,7). Die Gnade ist eben überschwänglicher als die Sünde.

    Dass es im Gericht Unterschiede gibt, zeigt allein schon das Wort des Herrn: „Es wird Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen als jener Stadt“ (Matth. 10,15; 11,24; Luk. 10,12). Da aber Sodom und Gomorra als Beispiel des Gerichts vorliegen, indem sie des äonischen Feuers Pein leiden (Jud. 7), aber nach Hes. 16,44-63 wieder herauskommen aus dem Gericht, gerechtfertigt werden, getröstet werden, in ihren früheren Stand und in ihr Erbe wieder eingesetzt werden, sehen wir, dass es eine Wie­derherstellung aus des ewigen (besser: äonischen) Feuers Pein gibt…

    Wir forschen nach der Wahrheit, dann müssen wir eben da auch erklärungsmäßig durch, dieser Thread bietet sich dafür an. Es muss auch ohne WT-Literatur möglich sein, dass wir zu einem Ergebnis kommen 🙂
    Deine Schlussfolgerungen zu Johannes 5 waren für mich sehr anregend -Danke!

    Grübelgrüße!
    Gerd

  • Manfred an Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    Zu diesem Thema gab es schon mal einen Vortrag mit dem Thema

    Lass die Toten ihre Toten begraben.
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1075

    Liebe Grüsse Manfred

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael

    Danke für den guten Kommentar. Ich glaube nämlich auch dass nicht alle je gelebten Menschen auferstehen werden. Und die Menschen die auferstehen werden, haben die Chance auch an der 2. Auferstehung teilzuhaben. Alles Andere macht wirklich keinen Sinn.
    Wer auferstehen wird und wer nicht, das entscheidet sowieso unser Herr Jesus. deshalb kann man sich sparen zu versuchen eine Grenze zu ziehen.

    Ich glaube auch, dass kein Auferstandener sündigen wird, bevor der Teufel losgelassen wird. Die Sünde kam durch den Teufel in die Welt und wenn dieser Teufel keinen Zugang zu den Menschen hat, dann werden sie auch nicht sündigen.
    Wie das genau aussehen wird, darauf gibt es wenige Hinweise in der Bibel.
    Aber Offenbarung 20 ist sehr deutlich:

    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.
    10. Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Das Heerlager der Heiligen könnten die 144.000 sein, die an der 1. Auferstehung teilgenommen haben.

    Der Teufel wird die Nationen verführen die Heiligen zu umlagern. Damit haben sich die verführten Menschen selbst gerichtet, denn sie haben es nicht geschafft in den fast 1000 Jahren Jesus in ihr Herz aufzunehmen.
    Die Lehre, dass es während der 1000 Jahre ein Gericht, oder den Tod geben wird, konnte mir bisher niemand biblisch belegen. Diese Lehre soll nur einen Grund für die WTO liefern dass man sie braucht. Aber niemand braucht eine WTO. Jesus wird mit den 144.000 aus der 1. Auferstehung, das ganz gut meistern können.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an Manfred
    Oktober 26, 2014

    Hallo Manfred

    Aus beruflichen Gründen komme ich erst jetzt dazu dir zu antworten.

    (Römer 6:7) 7 Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen.

    Der Lohn, den sie Sünde zahlt, ist der Tod. (Römer 6:23) Das bedeutet, dass derjenige, der gestorben ist, von seiner Sünde frei gesprochen wurde, denn er hat für seine Sünden das bekommen, was Jehova bereits Adam & Eva angedroht hat.

    Der Vater wird niemanden wegen seiner Sünden, die er vor seinem Tod begangen hat, richten, denn wer gestorben ist, ist durch seinen Tod von seinen Sünden frei gesprochen.

    Um Joh. 5:29 zu verstehen müssen wir uns gedanklich an das Ende des tausendjährigen Königreiches Jesu begeben

    (Johannes 5:28-29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.

    Rückblickend kann dann gesagt werden, dass von den Auferstandenen die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts“ gelangt sind. (Joh. 5:29) Ihnen werden die Taten, die sie nach ihrer Auferstehung in der neuen Ordnung getan haben, angerechnet.

    Menschen, die unvollkommen gestorben sind, können durch ihre Auferstehung nicht geistig vollkommen sein, dass heißt, sie machen Fehler, auch wenn sie einen neuen Körper vom Vater bekommen haben, der nicht mehr dem adamischen Fluch unterliegt. Ihre Sünden werden ihnen fortlaufend durch Jesus Opfer vergeben, so lange sie sich bemühen.

    In dem Fall bedeutet ewiges Leben tatsächlich „fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus“ (Joh. 17:3)

    Würde jemand den Vater und den Sohn zwar erkannt haben aber die beiden gute Männer sein lassen wollen und sich weiter nicht bemühen Fortschritte zu machen, würde ihnen das Gericht wegen Interesselosigkeit drohen.

    Wir sollten uns aber keine unnötigen Sorgen machen. Wir kennen den Vater und den Sohn und wissen, dass sie mild gesinnt sind und uns nicht überfordern werden. Das erste Ziel ist es Harmagedon zu überleben. Alles Weitere wird sich finden, und es wird wunderbar sein…..

    Ede

  • Rico
    Oktober 26, 2014

    Hallo Edelmuth,

    danke für deinen Kommentar besonders was du zum Schluss geschrieben hast kann ich nur unterschreiben! Ich zitiere dich:

    Wir sollten uns aber keine unnötigen Sorgen machen. Wir kennen den Vater und den Sohn und wissen, dass sie mild gesinnt sind und uns nicht überfordern werden. Das erste Ziel ist es Harmagedon zu überleben. Alles Weitere wird sich finden, und es wird wunderbar sein…..

    Zitat Ende

    Das hast du schön geschrieben gehabt danke dafür!

    Lg Rico

  • Gerd@Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Ede,

    man kann dir dutzende-male nachweisen, dass die WTG-Lehre nicht dem GESAMT-Bibelverständnis entspricht, es wird immer wieder kommen. Vor einigen Jahren schon wurde schon hier…

    …bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=23982&highlight=r%F6mer#23982

    …der Text zu Römer 6:7 behandelt, ich kopiere eine Mail von Ex-ZJ „EF“:

    Lieber Gerd,

    wie Du weißt, wird gegenwärtig in den Versammlungen der Zeugen im Rahmen des Programms der Predigtdienstschule der Römerbrief gelesen; es handelt sich dabei nicht um eine richtige Besprechung, sondern um ein Leseprogramm, bei dem die Zuhörer während 4 Minuten kurze Kommentare (höchstens 30 Sekunden) zu den Höhepunkten geben dürfen. Daraus ergibt sich allein schon, daß eine seriöse und intensive Bibelbetrachtung nicht möglich ist. Doch das nur zum Rahmen.
    Letzten Donnerstag waren die Kapitel 5 bis 8 dran. […]

    …Diese Schwester erwähnte auch noch einen Gedanken, der zuvor schon öffentlich von einer anderen Schwester wie auch von einem Ältesten und einem weiteren Zeugen vertreten worden war. Sie zitierten und kommentierten Römer 6:7-8: „Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von Sünde.“

    Die einhellige Meinung wurde vertreten, daß jeder, der gestorben ist, keine Sünde mehr habe. Ich erwähnte in den Einzelgesprächen etwas provozierend Personen wie Hit…, Stal.. usw., aber man versicherte mir: wer gestorben ist, ist freigesprochen von Sünde. Man beachtete nicht, daß Paulus dieses Wort im Zusammenhang mit der Taufe in den Tod Christi (Römer 6:1-10) erwähnt, daß die lebendigen Christen, wie auch er selbst, der Sünde gestorben sind, und daß er hier nicht vom allgemeinen Tod sprach. Ich fragte dann: ‚wenn der Tod alle Sünden beseitigt hat auch ohne das Blut Christi, wozu dann noch ein Gericht? Ein Mensch ohne Sünde verdient doch kein Gericht?‘ und man sagte mir: sie werden gerichtet nach den Werken, die sie nach der Auferstehung tun werden! Ich erwähnte dann Texte wie:

    Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben, wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes b l e i b t auf ihm (Johannes 3:36)

    Und wie es dem Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht… (Hebräer 9:27)

    Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben (Römer 14:12)

    Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfange, was er durch den Leib vollbracht, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses (2.Korinther 5:10). [Einfügung Gerd (heute am 11. Juli 2009): ich würde diesen Text nicht als GERICHT beurteilen, sondern das sind die Belohnungen (Preise) bei der „Preisrichterbühne“ für die „berufenen und erwählten Söhne Gottes“ und hat nichts mit dem Strafgericht über die allgemeine Menschheit zu tun.]

    Ich sage euch aber, daß die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden werden, Rechenschaft geben m ü s s e n am Tag des Gerichts (Matthäus 12:36)

    Doch um die Aussagen der Schrift anzunehmen, müßte erst eine Lehränderung von oben kommen; man hielt fest an der Meinung, daß der Tod die Sünden beseitigt, ohne den Zusammenhang zu betrachten und ohne die auftretenden Widersprüche zu klären. Das größte ‚Zugeständnis‘ wurde mir gemacht mit der Bemerkung: ’na ja, in der neuen Ordnung werden wir es wissen.‘ (wenn die Gesellschaft nicht vorher all diese Ansichten wie viele ihrer früheren zu den antiquierten Meinungen zählt und in ihrer geistigen Abfallabteilung unterbringt).

    Zusammengefaßt gesagt: an der Lehre der WTG hat sich nichts geändert; erschreckend ist die große Verständnislosigkeit der einzelnen Zeugen über die Heilslehre der Bibel. Bei 5 Stunden Berieselung pro Woche mit immer wieder vorgetragenen ‚Neueinschwörungen‘ auf den Sklaven kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, daß diese Ungewißheit, besser Unwissenheit, von oben gewollt ist. Abhängige Menschen lassen sich leichter leiten – und mißbrauchen.

    EF
    —————-
    Morgengrüße, auch an Manfred, der von Ede gestern befragt wurde
    Gerd

  • Edelmuth an Gerd
    Oktober 26, 2014

    Guten Morgen Gerd

    Nicht das, was der Sklave, G.B. oder E.F. lehrt ist entscheidend, sonder nur das, was Gott in seiner Bibel sagt.

    »…wenn der Tod alle Sünden beseitigt hat auch ohne das Blut Christi, wozu dann noch ein Gericht? «

    Diese Frage ist berechtig. Deshalb kommt auch niemand nach seinem Tod für seine bisher begangenen Sünden ins Gericht. Nicht einmal Satan, der Urheber aller Verbrechen, wird nach seinem Tod einer ewigwährenden Qual ausgesetzt. Für Jehova, dem Schöpfer aller Dinge, ist eine ewigwährende Qual nach dem Tod undenkbar. ER hat keinen Gefallen daran.

    Wir Menschen haben durch unseren Tod die Strafe erlitten, die Jehova uns für unsere Sünden zugedacht hat. (Römer 6:23) Durch unseren Tod haben wir dafür bezahlt und sind ohne Sünde. (Römer 6:7) Aber wir leben noch nicht.

    (Hebräer 9:27) 27 Und wie es Menschen aufbehalten ist, ein für allemal zu sterben, doch danach ein Gericht,

    Jehova beurteilt innerhalb seines Gerichtes anhand der Herzen des Menschen, ob ER ihn wieder auferstehen lässt. (1. Thes 2:4) Das ist kein Automatismus, sondern die unverdiente Güte unseres Herrn, der wohlwollend unsere Herzen prüft. (Eph. 2:8,9)

    Auch Menschen, die in die neue Ordnung hinüber leben, müssen sich diese Prüfung gefallen lassen.

    Ede

  • Michael@Milan
    Oktober 26, 2014

    Lieber Milan,

    ich möchte einmal auf zwei deiner Aussagen eingehen und meine Gedanken dazu unter’s Volk streuen.

    Du sagst: [Zitate]

    a) Die Milliarden von Menschen jedoch (verstorbene wie lebende) die weder Juden noch Christen waren und sind, werden (Paulus) beurteilt, gerettet oder verworfen indem Jesus und oder Gott prüft inwieweit sie das ungeschriebene ihnen “ins Herz” gelegte “Gesetz” und ihrem natürlichen, allen Menschen gegebenen “Gewissen” gefolgt sind.

    b) A l l d a s berechtigt uns nicht dazu, die erwähnten Schriftstellen so zu interpretieren, dass dadurch der Eindruck entstehen könnte ohne Jesus sei keine Erlösung und kein Leben möglich. Und das ist letztendlich die von mir gewünschte “Relativierung” einiger sehr prägnanter Aussagen der Bibel. [Ende der Zitate]

    Zunächst einmal sollte man hier, denke ich (bitte korrigiert mich falls ich falsch liege)… eine Trennung herbeiführen zwischen verstorbenen und lebenden Menschen.
    Die Verstorbenen haben es nämlich nicht nur „hinter sich“… nein, sie haben es sogar noch vor sich, nämlich die Auferstehung. Mehr dazu, später.

    Die es, laut Bibel, jedoch tatsächlich hinter sich haben sind die Verstorbenen die gegen den * Heiligen Geist * gesündigt haben. Bei denen ist vorher = nachher. Sinnbildlich gesprochen „Otto“… von hinten und vorn… gleich.

    Wenn ich dich nun richtig interpretiere, lieber Milan, ist also jeder, der nach Punkt, Komma und Strich nach dem Gesetz lebt, gerettet? Gerettet wovor?
    Fakt ist doch, dass jeder, ausnahmslos jeder Mensch, sterben muß.
    Aber warum?
    Die Bibel sagt uns… und daran muß man halt glauben, oder alles ist sinnlos … : Römer 6:23

    „23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod

    Warte mal, ja, aber ich begehe doch keine Sünde, ich befolge doch „das Gesetz“, warum muß ich dann genau so sterben wie jeder andere Erdenbürger auch? Ist das nicht ungerecht?
    Und, was ist mit denen die niemals etwas vom „Gesetz“ gehört haben… aber dennoch nicht dagegen verstießen… wie zum Beispiel Winnetou und Wahtawah… die nie logen, nie stahlen, nie Ehebruch begingen… nie aus Niedertracht heraus betrogen…Vater und Mutter ehrten, nicht nach dem Tipi des Nachbarkriegers trachteten… die starben doch auch… laut Karl May.
    Hier muß doch gewaltig was faul sein?

    Spass beiseite… warum sterben wir also? Römer5:12

    12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

    Wie wir hier erfahren ist also durch einen Menschen (ich würde eher sagen Menschenpaar) die Sünde in die Welt gekommen und mit ihr der Tod und wir haben nun das große Pech das auszubaden… nämlich, was uns unsere Ureltern eingebrockt haben.
    Wir nennen das auch „Erbsünde“.

    Was hat Jesus also, eigentlich, wirklich gemacht? Und warum benötigen wir ihn um durch ihn errettet zu sein.

    Zunächst einmal hat Jesus sein… absolut sündenfreies Leben… für uns gegeben um uns vom Los der Sünde zu befreien. Er hat sich sozusagen die Sünden aller Menschen aufs sprichwörtliche Kreuz geladen und sie für uns getragen. Und das sogar rückwirkend.
    Aber Jesus hat ja noch viel mehr gemacht.

    Der 1. Korintherbrief 15 bringt es sehr schön zum Ausdruck:

    19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendsten von allen Menschen.
    20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
    21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
    22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

    Die Frage ist jetzt was Du, lieber Milan, unter „errettet sein“ verstehst.
    Ich finde das die Chance der Sündenvergebung und die Chance auf Errettung aus den Toten (Auferstehung) ja schon einmal eine richtige „Hausnummer“ ist.
    Und genau das haben die, die es „hinter sich haben“ noch vor sich. Einzig und allein durch das was Jesus für sie getan hat.

    Und zu den „anderen Kriterien“ lasse ich einfach mal 1.Johannes 1:8-10 sprechen:

    8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
    10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Wenn wir also sagen: Es gibt andere Kriterien als die Sünden und Sündenvergebung, ich brauche Jesus ja nicht, weil ich halt nicht sündige… was kostet die Welt…

    könnte Jesus antworten… : „Im Zweifelsfall Dein Leben“.

    Johannes 17:3 sagt:

    Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Erkennen!!

    Die Frage ist, ob du die Bibel als das anerkennst was sie sein soll,das Wort Gottes. Wenn nicht ist alles easy … falls ja… müßtest du deine Relativierung relativieren 🙂

    Liebe Grüße, Michael

  • Michael@Milan
    Oktober 26, 2014

    Lieber Milan,

    auch ich möchte mich zu Deinem Post einmal zu Wort melden.

    Genau, Du hast völlig Recht… in diesen 20 Jahrhunderten hatten wirklich nur immer kleine Gruppen Zugang zu dem „Erlösungsgedanken der Evangelien“, völlig richtig.
    Doch hast Du dich auch mal gefragt warum das so war?

    Ich, persönlich, würde diesen Satz eventuell sogar noch etwas abwandeln.
    Und zwar in folgende Form:

    ** ist in den 20 Jahrhunderten seit dem Tod des Messias der Zugang zum Erlösungsgedanken der… BIBEL … i m m e r nur einem kleinen Teil der jeweils lebenden Menschen zugänglich gewesen.**

    Und das hat auch vielfältige Gründe.
    a) Über lange Zeit dieser 20 Jahrhunderte gab es keinerlei Buchdruck
    b) Der überwiegende Teil der Menschheit waren Analphabeten

    Doch der wichtigste Grund war:

    c) Es war den großen Kirchenfürsten ein Dorn im Auge dass der „kleine Mann“ Einblick in dieses Schriftwerk erlangen sollte.

    Warum?

    Tja, warum wohl? Es ging um Macht! Innehaben einer Machtposition.
    Bis noch vor gar nicht mal sehr langer Zeit, war der Besitz einer Bibel das absolute Monopol einer in scharlachrot gekleideten Kirchenelite. Diese konnte dem Menschen dann erzählen, dass man nett in die Hölle wandert, wenn man sich ihr widersetzt. Diese konnte dann Sünden vergeben, natürlich gegen Zahlung einer erheblichen Summe. Das nannte man Ablasshandel.
    Lehnte sich jemand gegen diese Machenschaften auf… war man ein Häretiker… und wanderte, schön warm, auf den Scheiterhaufen.
    Wußtest Du, dass mehr Menschen von diesen „Herren in scharlachrot“ hingemeuchelt wurden als in allen Weltkriegen und „Kleinkriegen“ der Neuzeit zusammen?

    Es gab einige Gruppen… die sagten: „soli scriptum“ … [Nur die Schrift… Bibel… zählt]
    Zu diesen Gruppen gehörten, unter anderem, jene die sich dem sogenannten „Protestantismus“ anschlossen. [Luther, Calvin]
    Diese Gruppen schrieben die Bibel teilweise handschriftlich ab um sie ihren Mitgliedern zugänglich zu machen. Ich denke hier besonders an die Waldenser…aber auch an die sogenannten Hugenotten. Kennst du den Ausdruck „Sankt Bartholomäus Nacht“? Weißt du was in ihr geschah… und auf wessen Befehl und Federführung?
    Weißt Du, dass die Auswanderungswelle nach Amerika nicht zuletzt darauf beruhte weil man diesem „kirchlich verordnetem Mord“ entfliehen wollte?
    Weißt Du warum die „jungen vereinigten Staaten von Amerika“ die erste Nation war, die die freie Religionsausübung fest in ihrer Unabhängigkeitserklärung… und Verfassung… verankerte?

    Zeitgeschichtlich gesehen ist die Bibel erst seit sehr geringer Zeit für Jedermann verfügbar… und haben die Päpste und Kardinäle nicht mehr die Macht die Menschen auf den Scheiterhaufen zu werfen. Was auch ein Verdienst von Napoleon war, der einen Papst kurzerhand in den „Knast“ steckte… und das Papsttum entmachtete… bis Musolini dem Papsttum zur neuen macht verhalf. Erlitt das *Tier aus dem Meer * da eventuell seine tödliche Wunde, die jedoch wieder heilen sollte?

    Hat es eventuell einen Grund, warum Jesus sagte:

    „Das Evangelium wird auf der GESAMTEN bewohnten Erde gepredigt werden… und dann, erst dann, wird das Ende kommen.“ ??

    Wußte Jesus etwa warum das Evangelium lange Zeit nur wenigen Menschen vorbehalten war, ihnen zur Verfügung stand? Ich denke, ja.

    So kann die Geschichte und die Geschichtsschreibung schwere Fragen sehr einfach beantworten.

    Du schreibst: [Zitat]
    gibt es bei Gott dem Allmächtigen und seinem richterlich Beauftragten, unserem Herrn und Meister Jesus mit Sicherheit weitere zu einer Anerkennung (und Rettung) führenden Kriterien als den Namen Jesu zu kennen, nur ihn alleine anzurufen und gestützt auf sein Loskaufopfer die Vergebung von Schuld und ein besseres Verhältnis zum Vater zu erlangen. [Zitat Ende]

    Könntest Du uns bitte erläutern welche Kriterien das dann sind?

    Liebe Grüße, Michael

  • milan
    Oktober 26, 2014

    Liebe Schwestern, liebe Brüder,

    es steht ausser Zweifel, dass wenn jemand vom Zeugen Jehovas zum Zeugen für JHWH`s (wie auch immer ausgesprochen) u n d seines Sohnes “konvertiert”, die Stellung des Herrn Jesus sich dadurch drastisch verändert. Jedem zu Segen und vom Vater so gewollt.
    A b e r, was mir nicht nur bei dieser kleinen Diskussion zum wiederholten Male auffällt ist folgende Tatsache:
    Die Rettung, das Heil, das (ggf. wieder-) geschenkte Leben nur in, durch und mit dem Herrn Jesu zu erwarten ist das Eine. Und für jeden der nach der Botschaft der Evangelien und der Apostelworte lebt eine Verpflichtung.
    A b e r, bei a l l e n bisherigen Gedanken, die ich zu dem Thema Rettung nur in und durch Jesus gelesen habe vermisse ich eine Relativierung:

    Nämlich die Tatsache, dass sich in der nachchristlichen Ära etwas wiederholt hat, was bereits in der vorchristlichen bedeutend war.
    So wie die Juden mit ihrer Gesetzes- und Offenbarungs-Religion immer nur eine verschwindende Anzahl der jeweils lebenden Menschen ausmachten, ist in den 20 Jahrhunderten seit dem Tod des Messias der Zugang zum Erlösungsgedanken der Evangelien
    i m m e r nur einem kleinen Teil der jeweils lebenden Menschen zugänglich gewesen. Und dies bis zur Jetztzeit ungeachtet der weiten Verbreitung der Bibel oder der Tätigkeit „christlicher“ Missionare in den Teilen der Welt, wo die Botschaft über einen „Messias“ kaum oder wenig bekannt ist.

    Der Gedanke, den ich damit deutlich machen möchte:
    Ungeachtet der Verpflichtung der Menschen, die sich „christlich“ nennen sich ganzherzig zu Jesus zu bekennen, gibt es bei Gott dem Allmächtigen und seinem richterlich Beauftragten, unserem Herrn und Meister Jesus mit Sicherheit weitere zu einer Anerkennung (und Rettung) führenden Kriterien als den Namen Jesu zu kennen, nur ihn alleine anzurufen und gestützt auf sein Loskaufopfer die Vergebung von Schuld und ein besseres Verhältnis zum Vater zu erlangen.

    Es war mir ein Anliegen diesen Gedanken einmal zu formulieren, da ich alle eine andere Betrachtensweise (die sich aus dem Zitieren vieler Schrifttexte leicht ergeben kann) für relativierungsbedürftig erachte.

    milan

  • Shannon
    Oktober 26, 2014

    Lieber Milan,

    mit deiner Betrachtungsweise bin ich ganz bei dir, auch wenn man damit bei der Mehrheit aneckt. Alleine den Namen Jesus Christus anzurufen, reicht nicht.

    Sagt uns nicht die in Bibel, dass der schmale Weg nur von wenigen gefunden wird? Das bedeutet, dass es sich nicht um eine Massenbewegung handeln kann. Ich glaube, man muss den Vater genauso anerkennen, wie den Sohn. Dazu gehört auch, keinen falschen Göttern (Führer) hinterher zu laufen. Ob es die LK, Papst, freikirchliche Apostel oder andere freikirchliche Führer sind, dürfte egal sein.
    Auch hier gilt das Gebot: „Geht aus ihr hinaus mein Volk, ……“
    Oder wie ein Sprichwort sagt: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.

    Von daher dürfen wir gespannt sein, was in den nächsten Jahren noch auf die Brüder und Schwestern in den Versammlungen zu kommt, die im Herzen schon lange draußen sind, aber dort bleiben, um die Mitbrüder vor dem Götzen Organisation zu warnen.

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Edelmuth an milan
    Oktober 26, 2014

    Guten Abend milan

    Du äußerst interessante Gedanken, die ich gerne hinterfragen möchte.

    » So wie die Juden mit ihrer Gesetzes- und Offenbarungs-Religion immer nur eine verschwindende Anzahl der jeweils lebenden Menschen ausmachten, ist in den 20 Jahrhunderten seit dem Tod des Messias der Zugang zum Erlösungsgedanken der Evangelien
    i m m e r nur einem kleinen Teil der jeweils lebenden Menschen zugänglich gewesen. «

    Wer ist diese Gruppe, der der Erlösungsgedanke der Evangelien zugänglich gewesen ist, Kannst du sie benennen oder beschreiben. Was folgt für dich daraus? Würdest du ihnen gehorchen wollen, weil sie eine größere Erkenntnis haben?

    » …gibt es bei Gott dem Allmächtigen und seinem richterlich Beauftragten, unserem Herrn und Meister Jesus mit Sicherheit weitere zu einer Anerkennung (und Rettung) führenden Kriterien als den Namen Jesu zu kennen, nur ihn alleine anzurufen und gestützt auf sein Loskaufopfer die Vergebung von Schuld und ein besseres Verhältnis zum Vater zu erlangen. «

    Wenn es besagte Kriterien, die zur Anerkennung bzw. zu Rettung führen würde, gebe, müsste man sie erfüllen? Wenn ich sie erfüllen würde, hätte ich dann einen Anspruch auf ewiges Leben?

    Ede

  • milan
    Oktober 26, 2014

    Liebe shannon, lieber ede,

    meine Antwort (Reaktion) auf Eure Kommentare siehe bitte etwas weiter oben.

    milan

  • Rico
    Oktober 26, 2014

    Hallo Milan,

    ich habe das mit der Rettung aus der Bibel so verstanden, das man nur durch Glauben an Jesus gerettet werden kann weil er ja für uns gestorben ist und auch den Fluch auf sich genommen hat der eigentlich für uns gedacht gewesen war das hat der Apostel Paulus in seinen Briefen genug erklärt und auch bewiesen aber wenn man den Apostel Jakobus mit dazu liest dann werden die fehlenden Puzzelteile hinzugefügt die Paulus weg lies! Paulus spricht in seinen Briefen oft von Glaubensgerechtigkeit durch Jesus Christus oder dem Gesetz des Christus was er dem Gesetz des Mose gegenüberstellt aber Jakobus erweitert es noch und fügt zum Glauben auch noch Werke hinzu! Also wahrer Glaube zeigt sich in Werken so wie es Abraham getan hatte oder auch Noah oder Mose um nur ein paar Beispiele zu nennen! Aber ohne den Glauben an Jesus kann kein Mensch gerettet werden das macht die Bibel ganz deutlich sonst hätte ja Jesus nicht gesagt das er der Weg,die Wahrheit und das Leben ist und man nur durch ihn zum Vater kommen kann! Es wird die Zeit kommen, da wird jeder verfolgt werden der diesen Satz öffentlich bekennt! Deshalb hat Jesus ja auch in seiner Endzeitrede davon gesprochen das in der Drangsal alle diejenigen gehasst werden die Jesus als den einzigen Weg zur Rettung bekennen! Deshalb hat Jesus auch von dem schmalen Weg gesprochen und das Wenige ihn finden werden weil viele Jesus verleugnen werden durch ihr zögern ihn in der Welt zu bekennen und von ihm Zeugnis abzulegen! Man wird nicht verfolgt werden weil man von Jehova Zeugnis abgelegt hat obwohl das auch mutig und wichtig ist aber Jesus ist da ganz klar in erster Linie wird der Satan den Hass der Nationen auf diejenigen lenken die Jesus bekennen werden als den einzigen Weg der Rettung! Diejenigen die dann noch in Babylon der Großen sind werden Jesus bestimmt nicht bekennen und Jesus wird sie auch nicht erwählen für die Rettung weil sie ihm nicht gehorcht haben aus Babylon herauszugehen bevor sie gerichtet werden wird! Jesus erklärte das mit der Rettung durch viele Gleichnise zwei möchte ich kurz zitieren die deutlich machen sollen das Jesus genauso wie sein Vater Glaubensgehorsam verlangt und das auch mit recht weil er der Messias der Gesalbte ist und wenn er nicht für uns gestorben wäre,dann hätten wir alle keine Hoffnung auf Erlösung gehabt! Hier die Gleichnise:

    Mat 24:45-51

    Wer ist nun der treue und kluge Knecht11, den sein Herr über seine Dienerschaft gesetzt hat, um ihnen die Speise zu geben zur rechten Zeit?
    46 Glückselig jener Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, bei solchem Tun finden wird!
    47 Wahrlich, ich sage euch, er wird ihn über seine ganze Habe setzen.
    48 Wenn aber jener als böser Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr lässt auf sich warten12,
    49 und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, und isst und trinkt mit den Betrunkenen,
    50 so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß,
    51 und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil festsetzen bei den Heuchlern; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

    Mat 25:1-12

    Dann wird es mit dem Reich1 der Himmel sein wie2 mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und hinausgingen, dem Bräutigam entgegen.
    2 Fünf aber von ihnen waren töricht und fünf klug.
    3 Denn die Törichten nahmen ihre Lampen und nahmen kein Öl mit sich;
    4 die Klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen samt ihren Lampen.
    5 Als aber der Bräutigam auf sich warten ließ3, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein.
    6 Um Mitternacht aber entstand ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam! Geht hinaus, ihm entgegen!
    7 Da standen alle jene Jungfrauen auf und schmückten ihre Lampen.
    8 Die Törichten aber sprachen zu den Klugen: Gebt uns von eurem Öl! Denn unsere Lampen erlöschen.
    9 Die Klugen aber antworteten und sagten: Nein, damit es nicht etwa für uns und euch nicht ausreiche! Geht lieber hin zu den Verkäufern und kauft für euch selbst!
    10 Als sie aber hingingen, zu kaufen, kam der Bräutigam; und die bereit waren, gingen mit ihm hinein zur Hochzeit, und die Tür wurde verschlossen.
    11 Später aber kommen auch die übrigen Jungfrauen und sagen: Herr, Herr, öffne uns!
    12 Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.
    13 So wacht nun! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.

    Zitat Ende

    Diese zwei Gleichnise Jesu zeigen es ganz deutlich, das Glaubensgehorsam ein sehr wichtiger Punkt ist was die die Rettung angeht! Aber Paulus hat es später dann noch im Römerbrief konkretisiert als er folgendes schrieb ich zitiere:

    Röm 10:4-13

    Denn das Endziel3 des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.
    5 Denn Mose beschreibt die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz ist: „Der Mensch, der diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.“
    6 Die Gerechtigkeit aus Glauben aber sagt so: Sprich nicht in deinem Herzen: „Wer wird in den Himmel hinaufsteigen?“, das ist: Christus herabführen;
    7 oder: „Wer wird in den Abgrund hinabsteigen?“, das ist: Christus aus den Toten heraufführen.
    8 Sondern was sagt sie? „Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen.“ Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
    9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
    10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil4.
    11 Denn die Schrift sagt: „Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.“
    12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche5, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;
    13 „denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden“.

    Zitat Ende

    Ich denke mal das dieses Glaubensbekenntnis des Apostel Paulus es auf den Punkt bringt und das Wesentliche aussagt was die Rettung anbelangt!

    Lg Rico

  • Omma@Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Alois,

    leider gehöre ich nicht zu den „Schnelldenkern“, und „Ideen“ kommen bei mir auch nicht auf Knopfdruck. So habe ich auch diesen Artikel, den ich sehr Glauben stärkend finde, mehrmals gelesen, wie auch die Kommentare.

    Dein Kommentar hat aber dann doch etwas bei mir losgetreten. 🙂

    Ist es in dem von dir angeführten Bibeltext (1.Kor.12:3) BUCHSTÄBLICH zu verstehen, dass niemand sagen kann: „Jesus ist der Herr“?

    Ich denke an die Worte, (nach der Luther-Bibel 1984), aus Matth.24:48:

    48 Wenn aber jener als ein böser Knecht IN SEINEM HERZEN SAGT: Mein Herr kommt noch lange nicht, ….

    Kann es nicht sein, dass Jemand unmöglich dazu in der Lage ist (warum auch immer), Jesus IN SEINEM HERZEN als seinen Herrn anzuerkennen, und das durch seine Handlungsweise zeigt? Ihn, als seinen Herrn verdrängt, und sich selbst erhöht?

    Nur mal so, als Gedanke.

    Liebe Grüße aus dem Norden Omma

  • Michael
    Oktober 26, 2014

    Liebe Omma,

    ich denke, dass es Alois… und 1.Korinther 12:3 … in folgender Weise meint:

    Wenn es der „Heilige Geist“ dem Menschen nicht eingibt, es ihm nicht mitteilt, ihm also nicht die Erkenntnis verleiht… wird kein Mensch sagen können „Jesus ist der Herr“.

    In Johannes 14:6 sagt Jesus:
    „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich.“

    Aber, Jesus sagt auch folgendes:

    Johannes 6:44
    „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat.“

    Wir können also nur durch Jesus zum Vater kommen, jedoch nur zu Jesus gelangen wenn der Vater uns zu ihm hin zieht.

    Was bedeutet das?
    Man sagt ja dass Gott, Jahweh, Jehova, in die Herzen der Menschen schaut und in ihnen liest.
    Wenn nun der Vater erkennt dass in unseren Herzen etwas ist was nach ihm und Jesus sucht, wenn er also diesen Funken in unseren Herzen findet, wird er uns zu Jesus hinziehen.
    Das geschieht durch den Heiligen Geist, er ist der Helfer.
    Ich werde dann bestrebt sein mehr und mehr über Jesus zu erfahren, ihn besser kennenzulernen.
    Wenn ich dann Jesus kennengelernt habe, ihn schätzen und lieben gelernt habe… wird der Heilige Geist in mir die Erkenntnis wecken und sie in mein Herz legen … „Jesus ist der Herr“

    Bedeutet: Diese Erkenntnis (Wahrheit) kann ich nur erlangen wenn der Vater uns, durch seinen Heiligen Geist, zu Jesus hinzieht.

    Allerdings wird nicht jeder der sagt „Jesus ist der Herr“ diese Erkenntnis vom Heiligen Geist bekommen haben. Viele „Christen“ werden das zwar sagen, aber nur als Lippenbekenntnis, weil sie sich ja auch schließlich „christlich“ nennen. Hier kommt es dann jedoch auf eine innere Herzenseinstellung an.

    Was sagte Jesus in Matth. 7:21?
    „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen“.

    Liebe Omma, du fragst: [Zitat]
    Kann es nicht sein, dass Jemand unmöglich dazu in der Lage ist (warum auch immer), Jesus IN SEINEM HERZEN als seinen Herrn anzuerkennen, und das durch seine Handlungsweise zeigt?
    [Zitat Ende]

    Ja, natürlich, schau dich doch nur mal in der Welt um.
    Da draußen bekommst du doch die Antwort, die Antworten.
    Gewalt, Kriege, Lug und Betrug… wohin das Auge auch schaut.

    Und, für mich, absolut unverständlich diese neue „Modeerscheinung“ der sogenannten „Charismatischen Bewegungen“. Bei denen Menschen anfangen wie Hühner zu gackern, sich in fürchterlichen Zuckungen auf dem Boden wälzen, wie tollwütige Hunde… und sogar noch eingetrichtert bekommen das veranlasse der Heilige Geist. Sie verhöhnen den Heiligen Geist und sehen das nicht einmal… furchtbar. Ich frage mich ernsthaft wie lange Jehova diesem Treiben noch zuschauen will… wie lange er es erlaubt seinen „Heiligen Helfer“ so sehr zu verunglimpfen.

    Du, Omma, fragst: „(warum auch immer)“

    Frag die Bibel! Sie sagt sinngemäß…
    Die ganze Welt liegt in der Gewalt dessen der böse ist…
    1. Johannes 5:19

    Liebe Grüße an dich, Michael

  • Omma@Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael,

    dein ganzer Kommentar klingt warm und tut meinem Glauben gut.

    Besonders folgende Worte haben mich tief berührt, dass Jehova in die Herzen der Menschen schaut und in ihnen liest, und wenn der Vater erkennt, dass in unserem Herzen etwas ist, das nach ihm und Jesus sucht, wenn er also diesen Funken in unserem Herzen findet, wird er uns zu Jesus hinziehen, und zwar durch den Helfer, den Heiligen Geist.

    Danke für deine lieben Worte!

    GLG Omma

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Zum Ende dieses Vortrages wird eine Bibelstelle zitiert:

    1.Korinther 12:3
    Deshalb möchte ich euch dabei helfen zu unterscheiden, was wirklich von Gott kommt: Niemand, der den Geist Gottes hat, kann Jesus verfluchen, und niemand kann sagen: »Jesus ist der Herr«, wenn es ihm nicht der Heilige Geist eingibt.

    Ich kann mir gut vorstellen, das Zeugen, obwohl sie die LK als ihren Herrn ansehen, den Satz „Jesus ist der Herr“ sagen können.
    Auch kann ich mir auch gut vorstellen, dass ein Atheist oder ein Moslem den Satz „Jesus ist der Herr“ sagen kann.

    In diesem „Jesus ist der Herr“ muss mehr drin stecken als das was in den Worten steckt. Vielleicht hat jemand Ideen, wie man diesen Satz mit Leben füllen kann.

    Liebe Grüße aus dem herrlich sonnigen herbstbunten Schwaben
    Alois

  • Bird an Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Alois,

    Mir drängt sich hier das auf, was ich schon einmal geschrieben habe.
    Im AT wird JHWH als Herr bezeichnet. Ich bin mir sicher, das Jesus JHWH ist. Jeder wird erkennen müssen, das ICH (Jesus) JHWH bin.

    Es gibt sehr viele Bibelstellen, die das belegen wie Z.B. Jesaia Kap 43

    Ich füge meine Gedanken in GROSSBUCHSTABEN IN DEN TEXT EIN.
    Jesaja 43:3-28 ELB71

    Denn ich bin Jehova, dein Gott, ich, der Heilige Israels, dein Heiland (JESUS IST LAUT DEM NEUEN TESTMENT DER HEILLAND); ich gebe als dein Lösegeld Ägypten hin, Äthiopien und Seba an deiner Statt. Weil du teuer, wertvoll bist in meinen Augen, und ich dich lieb habe, so werde ich Menschen hingeben an deiner Statt und Völkerschaften anstatt deines Lebens. Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; vom Aufgang her werde ich deinen Samen bringen, und vom Niedergang her werde ich dich sammeln. Ich werde zum Norden sagen: Gib heraus! und zum Süden: Halte nicht zurück, bringe meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde, einen jeden, der mit meinem Namen genannt ist, und den ich zu meiner Ehre geschaffen, den ich gebildet, ja, gemacht habe! Führe heraus das blinde Volk, das doch Augen hat, und die Tauben, die doch Ohren haben! Alle Nationen mögen sich miteinander versammeln, und die Völkerschaften zusammenkommen! Wer unter ihnen kann solches verkünden? so mögen sie uns Früheres hören lassen! mögen sie ihre Zeugen stellen und gerechtfertigt werden, daß man es höre und sage: Es ist wahr! Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova (WESSEN ZEUGEN SIND WIR IM NT?), und mein Knecht, den ich erwählt habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, daß ich derselbe bin. Vor mir ward kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein. Ich, ich bin Jehova, und außer mir ist kein Heiland (JESUS IST DER HEILLAND). Ich habe verkündigt und gerettet und vernehmen lassen, und kein fremder Gott war unter euch; und ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und ich bin Gott. Ja, von jeher bin ich derselbe; und da ist niemand, der aus meiner Hand errette (NUR JESUS RETTET). Ich wirke, und wer kann es abwenden? So spricht Jehova, euer Erlöser, der Heilige Israels: Um euretwillen habe ich nach Babel gesandt; und ich werde sie alle als Flüchtlinge hinabtreiben, und auch die Chaldäer, auf den Schiffen ihres Jubels. Ich, Jehova, bin euer Heiliger, ich, der Schöpfer Israels, euer König (JESUS SAGTE, ER SEI DERR KÖNIG DER JUDEN). – So spricht Jehova, der einen Weg gibt im Meere, und einen Pfad in mächtigen Wassern; der ausziehen läßt Wagen und Roß, Heer und Held-zusammen liegen sie da, stehen nicht wieder auf; sie sind erloschen, verglommen wie ein Docht: – Gedenket nicht des Früheren, und über die Dinge der Vorzeit sinnet nicht nach! Siehe, ich wirke Neues; jetzt sproßt es auf; werdet ihr es nicht erfahren? Ja, ich mache durch die Wüste einen Weg, Ströme durch die Einöde. Das Getier des Feldes wird mich preisen, Schakale und Strauße; denn ich werde Wasser geben in der Wüste, Ströme in der Einöde, um mein Volk zu tränken, mein auserwähltes. Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. – Doch nicht mich hast du angerufen, Jakob, daß du dich um mich gemüht hättest, Israel! Du hast mir die Schafe deiner Brandopfer nicht gebracht, und mit deinen Schlachtopfern hast du mich nicht geehrt; ich habe dir nicht mit Speisopfern zu schaffen gemacht, noch mit Weihrauch dich ermüdet; du hast mir nicht um Geld Würzrohr gekauft, noch mit dem Fette deiner Schlachtopfer mich gelabt. Aber du hast mir zu schaffen gemacht mit deinen Sünden, du hast mich ermüdet mit deinen Missetaten. Ich, ich bin es, der deine Übertretungen tilgt um meinetwillen; und deiner Sünden will ich nicht mehr gedenken. – Rufe mir ins Gedächtnis, wir wollen rechten miteinander; erzähle doch, damit du gerechtfertigt werdest! Dein erster Vater hat gesündigt, und deine Mittler sind von mir abgefallen. Und ich habe die Fürsten des Heiligtums entweiht, und Jakob dem Banne und Israel den Schmähungen hingegeben.

    Wenn JHWH Sagt, das er der einzige Gott und Retter und König ist, dann muss Jesus dieser JHWH sein. Denn sonst wären da zwei Retter.

    Ich sehe es für mich so, das keiner mehr den Namen JHWH aussprach. Paulus sagte uns, dass uns ein Name gegeben wurde in dem Rettung möglich ist. Das war und ist Jesus.

    Ich glaub, das man das nur dann erkennen kann, wenn man sich von gewissen Vorstellungen löst und den HG wirken läst.

    Mit lieben Gruß
    Bird

  • Alois an Bird
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bird

    Ich kann Dir nicht wirklich widersprechen, denn ich sehe das ähnlich, möchte das aber präzisieren. Dazu vorab 2 Begebenheiten:

    1. Mose 18
    1. Und Jehova erschien ihm (dem Abraham) bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages.
    2. Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde;

    ……
    17. Und Jehova sprach: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?
    18. Wird doch Abraham gewißlich zu einer großen und mächtigen Nation werden, und sollen doch in ihm gesegnet werden alle Nationen der Erde!
    19. Denn ich habe ihn erkannt, auf daß er seinen Kindern und seinem Hause nach ihm befehle, daß sie den Weg Jehovas bewahren, Gerechtigkeit und Recht zu üben, damit Jehova auf Abraham kommen lasse, was er über ihn geredet hat.
    20. Und Jehova sprach: Weil das Geschrei von Sodom und Gomorra groß, und weil ihre Sünde sehr schwer ist,
    21. so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich’s wissen.
    22. Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jehova stehen.

    Die 2. Begebenheit:
    2. Mos. 33
    17. Und Jehova sprach zu Mose: Auch dieses, was du gesagt hast, werde ich tun; denn du hast Gnade gefunden in meinen Augen, und ich kenne dich mit Namen.
    18. Und er (Mose) sprach: Laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!
    19. Und Jehova sprach: Ich werde alle meine Güte vor deinem Angesicht vorübergehen lassen und werde den Namen Jehovas vor dir ausrufen; und ich werde begnadigen, wen ich begnadigen werde, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen werde.
    20. Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.
    21. Und Jehova sprach: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen.
    22. Und es wird geschehen, wenn meine Herrlichkeit vorübergeht, so werde ich dich in die Felsenkluft stellen und meine Hand über dich decken, bis ich vorübergegangen bin.
    23. Und ich werde meine Hand hinwegtun, und du wirst mich von hinten sehen; aber mein Angesicht soll nicht gesehen werden.

    Wie lässt sich dieser Widerspruch dass einmal Jehova mit Abraham gegessen hat und das andere Mal dass Mose Jehova nicht sehen konnte, weil er sonst stirbt auflösen?

    Ich gehe davon aus dass Du wie ich, auch Jesus und den Vater von Jesus als getrennte „Wesen“ siehst. Denn Jesus hat oft zu seinem Vater gebetet. Auch geht aus der Bibel hervor, dass Jesus alles erschaffen hat. Jesus sagte, dass man nur durch ihn zum Vater kommen kann. Es muss einen triftigen Grund geben, warum wir nicht ohne Jesus zum Vater kommen.

    Jesus weiß zum Beispiel nicht den Tag und Stunde des Gerichts, denn Tag und Stunde sind in der Gewalt des Vaters. Warum kennt Jesus nicht die Zukunft, der Vater kennt sie aber?

    Der Vater ist ein unendlicher Gott ohne Anfang und ohne Ende. Unendlich in Raum und Zeit. Man muss sich das vorstellen, egal wo man sich im ewigen Universum bewegen würde, der Vater von Jesus ist überall. Genauso in der ewigen Zeit, egal in welcher Zeit man lebt, der Vater ist immer gleichzeitig in dieser Zeit. Der Vater erlebt alle Zeiten der Ewigkeit gleichzeitig. Die Zeit begann als die Geister und die Materie mit der Schöpfung begonnen haben zu exixtieren. Der Vater von Jesus ist aber mehr als ein Geist. denn ein Geist, ein Engel, Jesus selbst haben einen Anfang, der Vater nicht.

    Wie soll der Vater der zeitlos, ewig, in allen Zeiten und Räumen gleichzeitig ist mit uns räumlich und zeitlich begrenzten Menschen reden? Es geht nur über unseren Herrn Jesus, er ist es der schon immer mit den Menschen zwischen dem Vater und uns Menschen gestanden ist. Jesus ist es der haarklein den Willen des Vaters umsetzt. Deshalb lehrte uns Jesus das Gebet: Dein Wille geschehe…
    Es geschehe der Wille des Vaters, immer und überall. Und wenn der Teufel nicht den Willen des Vaters tut, dann wusste das der Vater schon immer und hat bereits eine Lösung um seinen Willen zu Ende zu führen.

    Ich vermute sogar dass selbst die Engel keinen direkten Zutritt zum Vater haben, weil sie auch endlich sind und sie auch nur durch Jesus zum Vater kommen. Denn warum sonst konnte der Satan gegen den Schöpfergott rebellieren, wenn er die unendliche Macht des Vaters gesehen hätte? Jesus sagte, Niemand kommt zum Vater außer durch ihn, Niemand dürfte die Engel mit einschließen.
    Der Schöpfergott, der eigentlich Jesus war weil durch Jesus und für Jesus alles erschaffen wurde, schien dem Satan ein besiegbares Ziel zu sein. Er glaubte vermutlich nicht dass Jesus aus dem Vater geboren wurde. Wenn er das nicht glaubte, dann konnte er sich die unendliche Macht des Vaters auch nicht vorstellen. Seine Rebellion hatte durchaus Erfolgschancen wenn man den Vater außer Acht lässt.

    Jetzt zurück zu den beiden Begebenheiten. Wenn bei Mose gesagt wurde, dass er nicht Jehova sehen kann und leben, dann dürfte das wirklich die Herrlichkeit, oder ein winziger Teil der Herrlichkeit des Vaters gewesen sein die Moses von hinten sehen durfte. Da aber Abraham mit Jehova von Angesicht zu Angesicht redete, dürfte das Jesus gewesen sein, der lediglich mit jedem Wort nur den Willen seines Vaters ausgesprochen hat.

    Es spielt nämlich gar keine Rolle ob im AT Jesus etwas gesprochen hat, oder ob es der Vater war. Jesus hat sowieso nur das gesagt was der Wille des Vaters war. Der Vater kann durch seine Zeitlosigkeit in alle Ewigkeit nach vorne schauen. Jesus kann das nicht, denn sonst würde er Tag und Stunde kennen. Jesus weiß von der Zukunft nur was ihm sein Vater anvertraut hat.

    Die vielen Prophezeiungen der Bibel sind immer eingetroffen und werden deshalb haarklein eintreffen, weil Jesus sein Vater, es dem Sohn Jesus geoffenbart hat, der wiederum ohne sich selbst zu outen es im Namen Jehovas den Propheten direkt, oder mittels des Heiligen Geistes eingegeben hat.

    Faktisch war es immer Jesus der im AT dies oder das gemacht und gesagt hat. Aber da Jesus immer nur den Willen des Vaters umgesetzt hat, bin ich mir nicht sicher ob Jesus selbst Jehova geheißen hat, oder ob er nur den Namen seines Vaters benutzt hat, weil er selbst in vollkommender Demut alle Ehre dem Vater geben wollte. So wie wir bisher Jesus kennenlernen durften, gehe ich eher von Letzterem aus.

    Durch seinen Opfertod wurde Jesus erhöht und sitzt nun „zur Rechten seines Vaters“. Seit seiner Erhöhung dürfen wir den Vater und den Sohn ehren und Jesus ist unser Herr!

    Joh. 5
    22. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben,
    23. auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    So sehe ich das momentan.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Bird an Alois
    Oktober 26, 2014

    Alois,du sprichst mir aus der Seele! (:

    Ich habe zu der Begebenheit bezüglich Moses so meine Gedanken. Möchte hier aber noch warten bis ich mir Sicher bin!
    Oftmals kommen die Gedanken in der Nacht. (:

    Im Moment ist mir so warm ums Herz, weil man die Nähe Christi immer mehr spüren darf!

    Zu Wissen wer er ist und was er alles macht ja da ist man quasi Sprachlos.

    Sei brüderlich umarmt Alois!
    Bird

  • Bird an Alois
    Oktober 26, 2014

    Oft kommt. Es früher als man denkt! 🙂

    Der Text aus 2.Mose Kap 33 stellt sch für mich wie folgt dar.

    Im Vers 11 hat Moses ja mit JHWH von Angesicht zu Angesicht wie mit einem Freund gesprochen. Ich denke das war Jesus.

    2. Mose 33:11 ELB71

    Und Jehova redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet; und er kehrte zum Lager zurück. Sein Diener aber, Josua, der Sohn Nuns, ein Jüngling, wich nicht aus dem Innern des Zeltes.

    So und jetzt lieber Alois, kommt dein Sprung. Aber du musst wissen, das Moses ja nicht sein Gesicht sehen wollte, denn er sprach ja bereits von Angesicht zu Angesicht mit ihm! Was wollte Moses sehen?

    2. Mose 33:18 ELB71

    Und er sprach: Laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!

    Er wollte die Herrlichkeit sehen. Und das geht nicht! Denn Jesus in der Herrlichkeit zu sehen geht anscheinend nicht. Das hat denke ich nichts mit dem Vater zu tun!
    Als Jesus in den Himmel auffuhr, hat auch keiner ihn n seiner Herrlichkeit gesehen!

    Davor sagt JHWH sogar, das sein Angesicht mit ihm gehen wird, aber nicht in seiner Herrlichkeit.

    Lg
    Bird

  • Alois an Bird
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bird

    Ja ich glaube Du hast Recht, das war wohl auch Jesus.

    Jesus ist selbst ein kleiner Teil des Vaters, somit ist auch die Herrlichkeit Jesus ein kleiner teil der Herrlichkeit des Vaters.

    Wer Jesus gesehen hat, hat den Vater gesehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Bird
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bird,

    das ist in der Tat ein sehr interessanter Gedanke. Dem schliesse ich mich auch an.

    Wenn man das dann weiter durchdenkt, dann könnte es durchaus sein, dass wir unseren himmlischen Vater nie zu Gesicht bekommen, auch wenn wir den neuen himmlischen Leib bekommen haben.

    Liebe Grüße Manfred

  • Bird an Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Alois,

    Ob es so ist, werden wir ab einmal Jesus hoffentlich von Angesicht zu Angesicht fragen dürfen.
    Es drängt sich nur in letzter Zeit intensiv in mir auf. Es zeigt mir dann auch die Größe des Vaters welcher hinter Jesus steht,

    Lob sei dem Vater und dem Sohn.
    Amen

    Bird

  • Alois an Bird
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bird

    Mehr zufällig bin ich über folgenden Text gestolpert:

    Jesaja 11
    1. Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
    2. Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas;
    3. und sein Wohlgefallen wird sein an der Furcht Jehovas. Und er wird nicht richten nach dem Sehen seiner Augen, und nicht Recht sprechen nach dem Hören seiner Ohren;
    4. und er wird die Geringen richten in Gerechtigkeit, und den Demütigen des Landes Recht sprechen in Geradheit. Und er wird die Erde schlagen mit der Rute seines Mundes, und mit dem Hauche seiner Lippen den Gesetzlosen töten.

    Wenn auf dem Spross Isais, somit Jesus der Geist Jehovas ruht, kann Jehova nicht gleich Jesus sein. Deshalb glaube ich eher die oben genannten Schlussfolgerung. Ich zitiere das mal:

    Faktisch war es immer Jesus der im AT dies oder das gemacht und gesagt hat. Aber da Jesus immer nur den Willen des Vaters umgesetzt hat, bin ich mir nicht sicher ob Jesus selbst Jehova geheißen hat, oder ob er nur den Namen seines Vaters benutzt hat, weil er selbst in vollkommender Demut alle Ehre dem Vater geben wollte. So wie wir bisher Jesus kennenlernen durften, gehe ich eher von Letzterem aus.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bruder JRS

    Danke für den sehr glaubensstärkenden Vortrag.
    So wie Schwester Shannon um Klarstellung gefragt hat und Bruder Achim geantwortet hat, sehe ich das auch.
    Egal welcher Religion man früher angehört hat, man muss aus jeder Konfession austreten und sich ausschließlich Jesus und seiner Herde anschließen. Man kann nicht 2 Herren dienen, entweder dient man dem Herrn Jesus oder einem anderen Herrn wie einem Papst oder einer LK.

    Aus welchen Religionen die Schafe Jesu kommen ist im Prinzip egal, wobei mir auch klar ist dass Menschen aus christlichen Religionen klar im Vorteil sind.
    Ein Schaf Jesu kann am Ende kein Katholik, kein Hindu, kein Moslem oder sonst was sein, sondern nur ein Nachfolger Jesu.

    Völlig unabhängig von dieser Rettungsmöglichkeit die Jesus mit dem Einsammeln seiner Schafe geschaffen hat, erfüllt sich die biblische Geschichte noch einmal im übertragenen Sinne an den Zeugen. So wie sich die Israeliten als Jehovas Volk sahen und auch waren, so sind auch die Zeugen Jehovas Jehovas Volk und wurden genauso von Jehova verurteilt, verworfen und vom Tempel Jehovas weggeführt wie die alten Israeliten. Beide „Völker“ haben ihren Gott bis auf die Knochen durch die Anbetung anderer Götter gereizt. Damals mit der Anbetung des Baal und Heute mit der Vergötterung der WTO mit ihrer LK.
    Natürlich werden auch Menschen aus den ZJ gerettet, aber nur wenn sie in Ihrem Herzen diese Religion verlassen haben. Davon gibt es verhältnismäßig viele Brüder und Schwestern und trotzdem sind es Wenige. Jes. 10
    22. Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre, nur ein Überrest davon wird umkehren. Vertilgung ist festbeschlossen, sie bringt einherflutend Gerechtigkeit.

    In Prozent der Religionsanhänger ausgedrückt dürften es aus den ZJ wahrscheinlich sogar am Meisten sein die Jesus folgen. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die meisten ZJ vorher ebenfalls katholisch oder evangelisch waren. Sie haben nur einen Umweg zu Jesus gemacht, oder sind leider bei Satan seinen WT Vasallen hängengeblieben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok/Achim an Shannon
    Oktober 26, 2014

    Liebe Shannon,

    du schreibst:
    Und das bedeutet am Ende, dass man als Glied des Leibes Christi im Grunde keiner Gemeinschaft angehören sollte oder verstehe ich da etwas falsch? Zitat Ende

    nach meinem Verständnis bedeutet es, dass man keiner organisierten Religion angehört, die von oben nach unten Lehrgewalt durchgibt.
    Die ersten Christen waren durchaus auch organisiert und es gibt die Ermahnung des Paulus, das Zusammenkommen nicht aufzugeben, aber
    kleine Hausgemeinschaften sind sicher nicht verkehrt.
    Wir sind hier auf BI ja auch vernetzt, virtuell und auch zum Teil auch privat, wir haben unsere Gruppentreffen, um uns näher kennen zu lernen, aber all das ist keine Rilgionsgründung oder etwas in der Richtung.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Shannon
    Oktober 26, 2014

    Lieber Bruder JRS,

    danke für diesen interessanten Vortrag. Wenn du uns damit sagen willst, dass es in vielen Religionen Glieder des Leibes Christi gibt, habe ich ein paar Fragen

    Du sagst, dass diese Glieder in allen religiösen Gruppierungen zu finden sind und da habe ich doch so meine Bedenken. Weder ein Hindu noch ein Buddhist hat was mit Jesus im Sinn und im Islam ist er allenfalls ein Prophet. Ich vermute, du hast die christlichen Religionen gemeint?

    Und dann habe ich noch eine Frage: Wie verhält es sich mit dem Bibeltext: Geht aus ihr hinaus mein Volk……?

    Wenn man aus der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas hinaus gehen soll, müsste man doch auch aus allen anderen kirchlich-religiösen Gruppierungen hinaus gehen.
    Oder anders ausgedrückt, wenn Babylon die Große die Organisation der Zeugen ist, bezieht sich das auch auf sie? Wenn sie es nicht ist, wie aber immer wieder auch hier behauptet wird, es wäre zu viel Ehre für so eine kleine religiöse Gruppe, müsste sich Babylon auf das ganze religiöse System beziehen und das würde bedeuten, dass man auch dort hinaus gehen sollte.

    Und das bedeutet am Ende, dass man als Glied des Leibes Christi im Grunde keiner Gemeinschaft angehören sollte oder verstehe ich da etwas falsch?

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Michael
    Oktober 26, 2014

    Liebe Shannon,

    ich glaube, dass genau in diesen Worten: „geht aus ihr hinaus mein Volk“ … ein großer Schlüssel liegt.

    Jesus lässt uns ja nicht durch Johannes sagen: Geht aus ihr hinaus, wenn ihr mein Volk werden wollt, nein, er bezeichnet auch Angehörige aus „Babylon der Großen“ SEIN Volk.
    Aber,er, Jesus, sagt ja viel mehr.

    Er lässt uns mitteilen:
    Offenbarung 18,4.5 Und ich hörte eine andere Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr hinaus, mein Volk, daß ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen! Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel, und Gott denkt an ihren Frevel.

    Jesus möchte also nicht dass wir Anteil haben an den Plagen die über „die Hure“ … Babylon die Große… herein brechen.
    Er sagt nicht, geht aus ihr hinaus, damit ihr nicht vernichtet werdet…
    Was sind denn die Plagen?
    Zunächst denke ich hier einmal an die Plagen die über Ägypten kamen, weil der Pharao sich weigerte das „Volk Gottes“ ziehen zu lassen.
    Hier fällt etwas auf, nirgends, in der Bibel, steht zu lesen dass die Israeliten nicht auch von den Plagen betroffen waren. Es steht da nirgendwo geschrieben :

    Z.B. „Die Ägypter mußten Blut (als Wasser) trinken, … die Israeliten jedoch hatten sauberes Wasser.“ … oder kennt hier jemand so eine Aussage?

    Doch, als es daran ging zur letzten Plage zu kommen, in der die Erstgeborenen des „Landes“ sterben sollten, da lenkte Gott ein. Er gebot den Israeliten ein Lamm zu schlachten, das Fleisch zu essen, und das Blut des Lammes an die Türpfosten zu streichen. So würde der Tod an ihnen vorüber gehen.

    Sehen wir hier Parallelen zu Jesu?
    Das Lamm (Jesus) wurde für uns geschlachtet. Wir essen sein Fleisch sinnbildlich beim Abendmahl (Gedächtnismahl) und sein Blut wäscht uns rein.

    Das ist nun eine Ableitung aus dem Exodus aus Ägypten.

    Für uns könnte ich mir folgendes vorstellen:

    Jeder Mensch, der an einer „falschen, christlichen Religion hängt, wird auch ihre Plagen empfangen. Aber, wenn er Jesus aufrichtig liebt, an ihn glaubt, annimmt dass Jesus sein Blut auch für ihn vergossen wurde, wird Jesus ihn erretten, auch dann wenn er einer „falschen Religion“ angehört. Jesus wird es ihm nicht leichter machen, auch er wird leiden, körperlich, emotional, physisch und psychisch [in der großen Drangsal]… aber, er wird eventuell nicht vernichtet werden.
    Heißt es nicht, dass jeder… der dann [in der großen Drangsal] den Namen Jesu anrufen wird gerettet sein wird?

    Wenn ich keiner „menschlich indoktrinierten Religion“ angehöre… sondern Jesus unabhängig von einer Religion verehre, kann ich mir eventuell viel ersparen. Sicherlich jedoch eins… den psychischen Zusammenbruch, wenn ich miterleben muß wie Jesus genau meine … ach so heilige… Kirche entmachtet.

    Heißt es nicht von den sogenannten 144000…

    „Es sind jene, die sich nicht mit Frauen/Weibern [Kirchen, kirchliche Lehren] befleckt haben? Sondern sie folgen dem Lamm egal wohin dieses auch geht?“

    Sie folgen also dem Lamm … nicht einer kirchlichen Doktrin.

    Liebe Grüße, Michael

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael

    Die ersten ich glaube 3 Plagen fanden in Ägypten und im Lande Gosen wo die Israeliten wohnten statt.
    Aber alle Plagen danach fanden nur noch an den Ägyptern statt. Auch haben es die Priester des Pharao geschafft die ersten beiden Plagen nachzumachen, danach haben sie es nicht gekonnt.:

    2. Mos. 8
    21. Denn wenn du mein Volk nicht ziehen lässest, siehe, so werde ich die Hundsfliegen senden über dich und über deine Knechte und über dein Volk und in deine Häuser; und die Häuser der Ägypter werden voll Hundsfliegen sein und auch der Erdboden, auf dem sie sind.
    22. Und ich werde an selbigem Tage das Land Gosen aussondern, in welchem mein Volk weilt, daß daselbst keine Hundsfliegen seien, auf daß du wissest, daß ich, Jehova, in der Mitte des Landes bin.
    23. Und ich werde eine Scheidung setzen zwischen meinem Volke und deinem Volke; morgen wird dieses Zeichen geschehen.

    2. Mos 9
    4. Und Jehova wird einen Unterschied machen zwischen dem Vieh Israels und dem Vieh der Ägypter, und von allem, was den Kindern Israel gehört, wird nichts sterben.
    5. Und Jehova bestimmte eine Zeit und sprach: Morgen wird Jehova dieses tun im Lande.
    6. Und Jehova tat dieses am anderen Tage, und alles Vieh der Ägypter starb, aber von dem Vieh der Kinder Israel starb nicht eines.
    7. Und der Pharao sandte hin, und siehe, von dem Vieh Israels war auch nicht eines gestorben. Aber das Herz des Pharao verstockte sich, und er ließ das Volk nicht ziehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Michael
    Oktober 26, 2014

    Lieber Alois,

    Ups, natürlich hast Du Recht, so was kommt dabei heraus wenn man nicht noch einmal nachliest 🙁

    Aber es ändert nichts daran, dass ich davon ausgehe das sich „Gottes Volk“ auch unter Mitgliedern vieler Kirchen finden werden.

    Danke für die Richtigstellung!

    Liebe Grüße, Michael

  • Alois
    Oktober 26, 2014

    Lieber Michael

    ich glaube das auch, aber nur wenn sie im Herzen ihre Religionsgemeinschaft verlassen und das Herz Jesus zugewandt haben. Egal ob ZJ oder sonst eine andere Religionsgemeinschaft. Jesus ist unser einziger Hirte und kein Mensch hat das Recht sich zwischen uns und Jesus dazwischenzuschieben.
    Leider schiebt sich bei jeder Religionsgemeinschaft ein Mensch zwischen dem einzelnen Menschen und Jesus. Es steht zwar in der Bibel, dass man sich versammeln soll, aber Jesus hat auch gesagt, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind bin ich mitten unter ihnen. Was braucht man mehr, als dass Jesus zwischen 2 Menschen ist die an Jesus glauben? Man braucht sonst nichts, es ist das Beste was uns Menschen passieren kann.
    Eine Versammlung von 2 Brüdern ist somit ausreichend und ganz bestimmt keine Religionsgemeinschaft.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth an alle
    Oktober 26, 2014

    Auf Pro7 ist wieder ein neuer Film über Zeugen Jehovas erschienen.

    Der Film ist offensichtlich von der Gesellschaft frei gegeben, weil er in ihrem Sinne gedreht wurde. Er soll eine moderne, liberale Glaubensgemeinschaft darstellen.

    Der Zuschauer wende Unterscheidungsvermögen an.

    (http://www).prosieben.de/tv/galileo/videos/6292-inside-zeugen-jehovas-clip

    Mir ist bewusst, dass dies nicht der Ort für themenfremde Beiträge ist, aber mir ist die Möglichkeit diese Info auf der Hauptseite zu veröffentlichen, verwehrt.

    Ede