136 Comments
  • Isa an Alois, Gerd, alle
    Juli 15, 2012

    Guten Abend,

    ich weiß, das Thema wurde schon 1000 mal durchgekaut, aber ich brauche jetzt mal Klartext. Bitte: Wie sieht unsere Zukunftshoffnung aus? Jesus Christus als Nachkomme Davids auf einem buchstäblichen Thron mit Menschen im irdischen Reich
    oder alles transportiert in ein buchstäbliches himmlisches, geistige Sphären usw.?

    Was war denn ursprüngliche Plan Gottes, es war doch der vollkommene Mensch, in Gemeinschaft mit Gott?

    Und die Toten und / Ungläubigen / Ungehorsamen – ewige Nichtexistenz oder heute verstandene Hölle?
    – trinitarische Gedanken mit allem was dazu gehört (Hölle, Himmel usw.) oder
    – messianische Gedanken mit Gott im Himmel, Jesus auf der Erde? (ermuntert mich grad mehr)

    Alois? Gerd?

    Liebe Grüße und Danke,
    Isa

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Isa,

    Vielleicht hilft Dir der Artikel noch weiter: bruderinfo.de/monatsthema/der-plan-gottes/

    Meiner Meinung nach kommt Jesus beim Schall der 7.ten Posaune vom Himmel herab und wird danach mit seinen Brüdern vom irdischen Berg Zion aus das Reich regieren. Während der 1000 Jahre werden die Nationen so von ihm regiert und nach dem die 1000 Jahre zuende sind bekommen auch die restlichen Menschen, die dann nicht mehr auf den Teufel reingefallen sind, durch die 2.te Auferstehung, ewiges Leben hier auf der Erde.

    Was danach kommt, da sagt die Bibel nicht mehr viel darüber, das müssen wir einfach abwarten.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Hallo Isa

    Das sind sehr umfangreiche Themen und ich glaube wir sind uns nicht alle einig, weil wir es nicht ganz genau wissen können.

    Gal. 4:22-28
    „Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien;
    aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung,
    was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft gebiert, welches Hagar ist.
    Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft;
    aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.
    Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! Denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat.“
    Ihr aber, Brüder seid, gleichwie Isaak, Kinder der Verheißung.“

    Das bedeutet für mich, das Jerusalem droben ist ein geistiges Jerusalem und nicht das buchstäbliche Jerusalem in Palästina. Paulus schrieb ja, dass Hagar dem buchstäblichen Jerusalem entspricht. Aber wir möchten nicht in der Knechtschaft leben, sondern frei sein. Ich gehe davon aus, dass das Reich Gottes auf der Erde sein wird. Jesus ist der König dieses Reiches Gottes und dieser König wird im neuen Jerusalem sein das dann nach meiner Ansicht auch auf der Erde ist, oder überall sichtbar oder fühlbar sein wird.

    Was die Toten betrifft, von den Toten, Ungläubigen, Ungehorsamen oder Verurteilten bis hin zum Satan aus gesehen, werden sie nicht existieren. Aber von unserem ewigen Gott aus gesehen werden sie im Feuersee existieren. Ich denke der Feuersee ist eine Umschreibung von ewigem Tod und nicht von ewiger Quälerei. Denn Gott kann in seiner Ewigkeit nichts vergessen. Er kennt jedes Staubkorn das je existiert hat und die einzige Möglichkeit für Ihn ist, alles was nicht leben soll in den geistigen Feuersee zu werfen aus dem niemand mehr rauskommen kann.
    Ich denke es ist so als könnten wir im Komputer nichts löschen, sondern nur verschieben. Dann würden wir auch hingehen und würden uns einen Ordner „Feuersee“ anlegen und alles was wir nicht mehr haben wollen da hineinschieben. Wenn dann dieser Ordner auch noch die feste Einstellung hätte dass man nichts mehr zurück holen kann, würde das Beispiel was ich darüber glaube, sehr nahekommen.

    Liebe Grüße aus Griechenland (vorrübergehend)
    Alois

  • Isa an Alois
    Juli 15, 2012

    Vielen Dank Alois! Genieße Griechenland (hört man dort gerade Grillen zirpen?) 🙂
    Liebe Grüße,
    Isa

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Lieber Alois,

    der Vergleich mit der Computer Datei namens „Feuersee“ ist glaube ich sehr treffend. Auch wenn Gott genau weiß, was in dieser Datei jemals hineingespeichert wurde, so wird aber systemtechnisch keine Wiederherstellung möglich sein. Die Dateien die dort gespeichert sind, sind auf ewig nutzlos. Sie können nie mehr für irgendetwas verwendet werden.

    Vielen Dank für diesen Vergleich.

    Liebe Grüße Manfred

  • isa
    Juli 15, 2012

    Hallo Gerd,
    habe gerade über mehrere Zufalls-Ecken gelesen, dass du nicht antworten kannst. Hoffe das ist bald behoben…
    Liebe Grüße,
    Isa

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Schwestern, Liebe Brüder,

    ich lese und schreibe hier bei Bruderinfo nun schon seit 6 Jahren. In all den Jahren ist mir bei Diskussionen aufgefallen, dass jeder hier (mich eingeschlossen) seine Ansicht verteidigt und nur ganz wenige haben jemals Ihre Sichtweise aufgrund einer biblischen Diskussion geändert. Man knallt sich gegenseitig Bibeltexte oder auch nur persönliche Meinungen an den Kopf, bis dann irgendwann einer keine Lust mehr hat und aufgibt. Aber ändern tut sich eigentlich so gut wie nichts. Da frage ich mich natürlich, ist es nicht sinnvoller gleich zum Ende einer Diskussion zu springen und den nervenaufreibenden Zwischenteil einfach wegzulassen? Mit anderen Worten, eine Diskussion erst gar nicht zu beginnen oder sofort wieder zu beenden?

    Wegen der zwei Hoffnungen Diskussion habe ich schon zweimal angesetzt einen Kommentar zu schreiben und dann jeweils wieder abgebrochen, weil es mir nur als Zeitverschwendung vorkam. Nachdem ich gestern allerdings die Bibeltexte in dem Kommentar von Alois gelesen hatte, muss ich nun noch etwas dazu schreiben. Ich schreibe das aber nicht, weil ich unbedingt in meiner Ansicht bestätigt werden will oder ihr mir unbedingt glauben sollt. Das ist mir vollkommen egal, denn ich habe nichts davon. Ob Ihr mir glaubt oder nicht, hat für mich persönlich keinen Vorteil.

    Ihr hingegen, könnt einen Vorteil daraus ziehen. Entweder werdet Ihr in Eurer Ansicht bestätigt oder Ihr könnt noch Korrekturen vornehmen, wenn Ihr falsch liegen solltet. Dieser Kommentar richtet sich aber ausschliesslich an die Personen, die an das Wort Gottes glauben. Wer diese Grundlage von vornherein ablehnt oder andere menschliche Weisheiten höher bewertet, der braucht hier nicht mehr weiter zu lesen.

    Zuerst einmal ein allgemeiner Hinweis. Die Bibel schreibt, dass es ewiges Leben für den bedeutet, der sowohl den Vater als auch den Sohn erkennt. Auf der anderen Seite steht auch geschrieben, dass der der gegen den Heiligen Geist sündigt, nicht vergeben bekommt. Die Frage wäre nun:

    Wie wird ein Mensch von Jesus, unserem König und Richter beurteilt, wenn er beides getan hat?

    Also er hat zwar den Vater und den Sohn erkannt, aber dann gegen den Heiligen Geist gesündigt. Wird er für das erste ewig Leben oder für das zweite nie vergeben bekommen? Das zu beurteilen, steht mir nicht zu. Aber wenn ich das logisch betrachte, dann ist derjenige der den Vater und den Sohn erkennt und nicht gegen den Heiligen Geist sündigt eher auf der sicheren Seite, was seine Zukunft betrifft, als der der gegen den Heiligen Geist sündigt.

    Alles was in der Bibel steht, ist auch für diejenigen geschrieben worden, die zu den Brüder Christi gehören. Wenn sich jemand an das Wort Gottes halten sollte, dann doch gerade die, die Jesus folgen wohin er auch geht. Wenn man nun diesen Text hier hinzuzieht:

    Mal. 3:16-21; Elb:
    16 Da redeten die miteinander, die den HERRN fürchteten, und der HERR merkte auf und hörte. Und ein Buch der Erinnerung wurde vor ihm geschrieben für die, die den HERRN fürchten und seinen Namen achten.
    17 Und sie werden mir, spricht der HERR der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tag, den ich machen werde. Und ich werde sie schonen, wie ein Mann seinen Sohn schont, der ihm dient.
    18 Und ihr werdet wieder den Unterschied sehen zwischen dem Gerechten und dem Ungerechten, zwischen dem, der Gott dient, und dem, der ihm nicht dient.
    19 Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt. Da werden alle Frechen und alle, die gottlos handeln, Strohstoppeln sein. Und der kommende Tag wird sie verbrennen, spricht der HERR der Heerscharen, so dass er ihnen weder Wurzel noch Zweig übrig lässt.
    20 Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügeln. Und ihr werdet hinausgehen und umherspringen wie Mastkälber.
    21 Und ihr werdet die Gottlosen zertreten. Denn sie werden Staub sein unter euren Fußsohlen an dem Tag, den ich machen werde, spricht der HERR der Heerscharen.

    Offensichtlich fliest auch das was wir von uns geben, sei es in persönlichen Gesprächen oder aber in so einem Forum wie Bruderinfo, in unsere Beurteilung mit ein. Aufgrund dessen werden wir entweder in das Buch der Erinnerung eingetragen oder nicht. Den Namen des Herrn zu fürchten, schliesst das nicht auch mit ein, dass wir auf das was er uns zu sagen hat, hören? Oder andersherum gesagt.

    Wenn wir nicht auf das hören was Gott uns durch sein Wort sagt, zeigen wir dann, dass wir seinen Namen fürchten?

    Welche Worte könnten hier eine Rolle spielen, wenn es um die Frage von zwei verschiedenen Hoffnungen geht?

    Luk. 14:7-11; Elb: 7 Er sprach aber zu den Eingeladenen ein Gleichnis, als er bemerkte, wie sie die ersten Plätze wählten, und sagte zu ihnen:
    8 Wenn du von jemandem zur Hochzeit eingeladen wirst, so lege dich nicht auf den ersten Platz, damit nicht etwa ein Geehrterer als du von ihm eingeladen sei
    9 und der, welcher dich und ihn eingeladen hat, komme und zu dir spreche: Mach diesem Platz! Und dann wirst du anfangen, mit Schande den letzten Platz einzunehmen.

    10 Sondern wenn du eingeladen bist, so geh hin und lege dich auf den letzten Platz, damit, wenn der, welcher dich eingeladen hat, kommt, er zu dir spricht: Freund, rücke höher hinauf! Dann wirst du Ehre haben vor allen, die mit dir zu Tisch liegen.
    11 Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Hier sagte Jesus ein Gleichnis, was man tun sollte, wenn man eingeladen worden ist. Wir alle sind eingeladen im Königreich der Himmel Platz zu nehmen. Doch welchen? Jesus sagte: Setze dich auf den letzten Platz und wenn der kommt der dich eingeladen hat, dann wird er sagen: Freund, rücke höher hinauf! Dann wirst du Ehre haben vor allen, die mit dir zu Tisch liegen. Dann kommt die Warnung:

    11 Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Für wen gilt das, wenn nicht für diejenigen die Jesus Jünger sein möchten? Höher als in den Himmel kann man sich gar nicht erhöhen. Hat auch nur einer von uns die persönliche Zusage von Jehova oder Jesus, dass er definitiv in den Himmel kommt? Selbst wenn es die himmlische Hoffnung gibt, steht dann nicht immer noch in dem Text:

    11 Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden,

    Egal wie man es dreht und wendet, nicht wir können uns selbst in den Himmel erhöhen, dies muss vom Vater und dem Sohn ausgehen.

    Nun gibt es hier bei Bruderinfo ja verschiedene Ansichten, was die Himmlische Hoffnung betrifft. Die einen sagen, das alle gerechten Menschen in den Himmel kommen, was auch den Abraham und seine Verwandschaft betrifft und dann gibt es noch diejenigen, die glauben dass nur der Leib Christi in den Himmel kommt, das alte Israel inklusive von Abraham, hingegen auf der Erde bleibt.

    Das es einen Unterschied von dem Gerechten zum Ungerechten gibt, das stand ja bereits in Maleachi. Wo steht aber, dass es einen gerechteren als Gerechten gibt oder dass es einen Unterschied zwischen dem einen Gerechten und einem anderen Gerechten gibt?

    Wenn man also behauptet, dass alle Gerechten Menschen in den Himmel kommen, dann erhöht man sich zwar immer noch selbst, aber man würde auch die anderen Gerechten mit erhöhen. Man würde sich nicht ÜBER einen anderen Gerechten erhöhen. Anders sieht es aus, wenn man sagt, dass der Abraham nicht in den Himmel kommt, während man selbst diese Hoffnung hegt. Würde dann nicht genau darauf diese Aussage von Jesus zutreffen?

    Mat. 7:1-2; Elb: 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
    2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

    Wenn man seine eigene Hoffnung im Himmel sieht, die von Abraham aber auf der Erde, dann erhöht man nicht nur sich selbst, sondern man richtet über den Abraham, wo er zukünftig zu leben hat. Steht das einem Menschen zu? Dürfen wir festlegen, welchen Platz jemand im Königreich der Himmel einnehmen kann, bzw. ob er dort überhaupt einen einnehmen darf??? Wie hält das denn Jesus, der Sohn Gottes?

    Mark. 10:35-40; Elb: 35 Und es treten zu ihm Jakobus und Johannes, die Söhne des Zebedäus, und sagen zu ihm: Lehrer, wir wollen, dass du uns tust, um was wir dich bitten werden.
    36 Er aber sprach zu ihnen: Was wollt ihr, dass ich euch tun soll?
    37 Sie aber sprachen zu ihm: Gib uns, dass wir einer zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken sitzen in deiner Herrlichkeit!
    38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft werden, mit der ich getauft werde?
    39 Sie aber sprachen zu ihm: Wir können es. Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft werden;
    40 aber das Sitzen zu meiner Rechten oder Linken zu vergeben, steht nicht bei mir, sondern ist für die, denen es bereitet ist.

    Nicht mal Jesus vergibt die Plätze im Königreich, sondern es hat sein Vater schon vor sehr langer Zeit geplant. Etwas deutlicher steht es in der HFA:

    40 Aber trotzdem kann ich nicht bestimmen, wer einmal die Plätze rechts und links neben mir einnehmen wird. Das hat bereits Gott entschieden.“

    Der Sohn Gottes hält sich beim Plätze vergeben zurück, aber Menschen wollen das entscheiden?

    Mit dem Mass mit dem ihr messt, wird Euch gemessen werden….

    Nun zu den Texten, die Alois genannt hatte und die mich veranlasst haben, überhaupt noch einmal zu diesem Thema zu schreiben:

    1.Mos. 12: 3. Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

    Segnet man Abraham, wenn man ihm eine irdische Hoffnung zubilligt, während man sich selbst hingegen in der himmlischen Hoffnung sieht? Ist das was in 1.Mos. 12 steht nicht eine Warnung davor, etwas gegen Abraham zu sagen. Denn einen Segen oder Fluch auszusprechen ist nichts anderes als wenn man etwas sagt.

    Was wissen wir denn genau über Abraham? Er hat auf Gott gehört und sein Land verlassen und ist auf dem Weg in das verheißene Land gezogen. Er wollte sogar seinen Sohn opfern, aus Glauben. Er wird in der Bibel als Gerechter und als Freund Gottes bezeichnet. Seine Geschichte ist das Vorbild geworden, dass Jehova seinen Sohn geopfert hat, damit Menschen ewig leben können. Jesus hat die Sünden der Menscheiht auf sich genommen. Abraham hat von Gott die Verheißung empfangen, dass sich aufgrund seines Samens alle Nationen segnen werden. Und ausgerechnet dieser Freund Gottes, soll nicht in das himmlische Königreich eingehen???

    Wenn es irgendjemand verdient hätte, dann doch wohl der Abraham oder etwa nicht?

    Aber egal wie wir das sehen, was sagt denn die Bibel darüber aus, wo Abraham sein wird?

    1.Kor. 15:49,50; Elb:
    49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
    50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt.

    Luk. 13:28-29; Elb: 28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen.
    29 Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tisch liegen im Reich Gottes.

    In das Reich Gottes kommt man nur wenn man nicht mehr aus Fleisch und Blut ist, sondern den neuen himmlischen Leib hat und in Lukas steht, dass Abraham und Isaak usw. im Reich Gottes sein werden. Nun, welchen Leib werden sie dann haben???

    Man muss nur mal Hebräer Kapitel 11 ganz lesen um zu erkennen, das die Männer wie Abraham usw. genau das gleiche hofften wie auch die Christengemeinde. Hier mal einige Verse auszugsweise:

    Heb. 11:
    13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht erlangt, sondern sahen sie von fern und begrüßten sie und bekannten, dass sie Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde seien.
    14 Denn die, die solches sagen, zeigen deutlich, dass sie ein Vaterland suchen.

    15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von dem sie ausgezogen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren.
    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    37 Sie wurden gesteinigt, zersägt, starben den Tod durch das Schwert, gingen umher in Schafpelzen, in Ziegenfellen, Mangel leidend, bedrängt, geplagt.
    38 Sie, deren die Welt nicht wert war, irrten umher in Wüsten und Gebirgen und Höhlen und den Klüften der Erde.
    39 Und diese alle, die durch den Glauben ein Zeugnis erhielten, haben die Verheißung nicht erlangt,
    40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet werden sollten.

    Auch diese alten Männer und Frauen hofften auf die bessere Auferstehung und das ist die 1.te Auferstehung. Gerade wenn man dieses Kapitel liest, muss einem doch klar werden das Gott diese Menschen nicht schlechter behandeln würde, als wie uns heute.

    Dem Paulus wird nachgesagt, dass er etwas neues geoffenbart hat, weshalb es nicht auf das alte Israel zutreffen könne. Man beachte aber, was der Paulus in Verbindung mit Abraham geschrieben hat:

    Gal. 3:6-9: 6 Gleichwie Abraham Gott glaubte, und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.
    7. Erkennet denn: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne.
    8. Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen“.
    9. Also werden die, welche aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet.

    Gal. 3:28-29; 28. Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.
    29. Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

    Die die glauben, werden MIT dem gläubigen Abraham gesegnet und sie sind die ERBEN der Verheißung, die Abraham gegeben worden ist. Sollen die Nachkommen von Abraham die Verheißung erben, er bleibt davon jedoch ausgeschlossen??

    Der Paulus hat gewiss keine neue Hoffnung für Christen offenbart, sondern er hat weitere Details darüber berichtet, was die Verheißung die Abraham gegeben wurde, bedeutet.

    Denn es gibt nur eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten. Die eine ist zum ewigen Leben (1.Auferstehung) und die andere ist zum Gericht. Abraham gehört definitiv zu den Gerechten, wie kann man ihm also eine schlechtere Hoffnung zuschreiben als man für sich selbst erwartet??

    Jeder der diesen Kommentar bis zum Ende gelesen hat, soll doch bitte einfach mal darüber nachdenken, ob es in Anbetracht der Bibeltexte, die ich zitiert habe, richtig ist sich über den gerechten Abraham den Freund, Gottes zu erheben. Unabhängig davon, welche Hoffnung es am Ende sein wird. Gegenargumente braucht ihr mir keine zu nennen, denn mich werdet ihr nicht davon überzeugen können, dass Christen eine andere Hoffnung haben, als es Abraham hat. Vielleicht überlässt aber der eine oder andere doch unserem himmlischen Vater das Recht, die Plätze im Königreich zu vergeben. Jesus tut es jedenfalls.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Hallo & guten Morgen lieber Bruder Manfred!

    Habe mir deinen Beitrag aufmerksam angehört (Vorlesefunktion).
    Ich sehe das genauso; mehr möchte ich eigentlich gar nicht dazu schreiben.

    Unser Herr Jesus Christus segne dich!

    Liebe Grüße an dich & das BI – Team & alle Mitleser/Mitschreiber
    Tirza

  • Boas
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred,

    als Ergänzung möchte ich Hebräer 11:39, 40 nach meinem jetzigen Verständnis formulieren. Dafür setze ich meine Gedanken in Klammern [] dazu:

    39 Und alle diese [Glaubenshelden der alten Zeit], die durch den Glauben ein Zeugnis [eine Beurkundung ihrer Hoffnung] erhielten, haben die Verheißung [einer Stadt, deren Grundlage Gott ist, (Vers 10) noch] nicht erlangt,

    40 weil Gott für uns [alle] etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie [,denen die ursprüngliche Verheißung gegeben wurde,] nicht ohne uns vollendet werden sollten.

    Vers 40 sagt nach meinem Dafürhalten, dass die alten Glaubenhelden auf jeden Fall „vollendet“ werden. Damit wir, also die Jünger Jesu, auch vollendet werden können, verzögerte sich Ihre Vollendung, die Vollendung der Glaubenshelden. Sie warten also auf uns, und nicht umgekehrt.

    Auch finde ich Hebräer 11:9 in Verbindung zu Gal. 3:29 interessant:

    Heb. 11:9 „Durch Glauben hielt er (Abraham) sich auf in dem Lande der Verheißung, wie in einem fremden, und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den MITERBEN derselben Verheißung;“

    Gal. 3:29 „Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung ERBEN.“

    Galater beziehen wir ja gerne auf uns: „Wir sind Erben!“ Aber Hebräer 11:9 sagt, dass Isaak und Jakob gleichfalls Erben sind! Wo soll da der Unterschied sein zwischen den alten Glaubenshelden, die vor 33 u. Z. gestorben sind und uns, die wir nach 33 u. Z. leben???

    In völliger Übereinstimmung liebe Grüße
    Boas

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred

    ich stimme Deinem kleinen Vortrag völlig zu.
    Es gibt nur 2 Perioden in diesem 7. Schöpfungstag Gottes das auf die Menschheit bezogen eine Woche ist, nämlich die 6 Tage Arbeit im Schweiße des Angesichtes und der 7. Wochentag als Sabbat der Menschheit.

    Hebr. 4
    9. Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt.
    10. Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen.

    Ob man dann am Anfang gelebt hat wie Abel, oder am Ende wie wir als Zeugen Jesu UND Jehova, spielt keine Rolle. Schon Abel hat geglaubt dass der himmlische Vater irgendwann in ferner Zukunft einen Ausweg aus der hoffnungslosen Situation schaffen wird in die sie seine Eltern und der Teufel gebracht hat. Dieser Ausweg ist der Retter Jesus Christus. An diesen haben die Gläubigen vor Christus genauso geglaubt wie die Gläubigen nach Christus, sie kannten nur seinen Namen noch nicht.

    Das ist in dem Text Hebr. 11:13 den Du auch angegeben hast bestätigt:
    13. Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremdlinge und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien.

    Sie alle haben die Verheißungen in der fernen Zukunft gesehen. Es gibt nur eine Verheißung, nämlich das ewige Leben, geschenkt durch Gnade.

    Dass die Auferstehung am Ende der Tage schon lange vor Christus den Gläubigen bekannt war bestätigt sich in Dan. 12:

    13. Du aber gehe hin bis zum Ende; und du wirst ruhen, und wirst auferstehen zu deinem Lose am Ende der Tage.

    Jetzt könnte man auch sagen, Daniel wird nicht an der ersten Auferstehung teilhaben. Aber vor Gott lebt nur wer auch ewig lebt. Wer aber an der 2. Auferstehung am Ende der 1000 Jahre erst zum ewigen Leben kommt, kann momentan und während der 1000 Jahre noch nicht leben (Leben im Sinne von ewigem Leben).

    Dazu antwortete Jesus den Sadducäern in Markus 12

    19. Lehrer, Moses hat uns geschrieben: Wenn jemandes Bruder stirbt und hinterläßt ein Weib und hinterläßt keine Kinder, daß sein Bruder sein Weib nehme und seinem Bruder Samen erwecke.
    20. Es waren sieben Brüder. Und der erste nahm ein Weib; und als er starb, hinterließ er keinen Samen;
    21. und der zweite nahm sie und starb, und auch er hinterließ keinen Samen; und der dritte desgleichen.
    22. Und die sieben [nahmen sie und] hinterließen keinen Samen. Am letzten von allen starb auch das Weib.
    23. In der Auferstehung, wenn sie auferstehen werden, wessen Weib von ihnen wird sie sein? Denn die sieben haben sie zum Weibe gehabt.
    24. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Irret ihr deshalb nicht, indem ihr die Schriften nicht kennet, noch die Kraft Gottes?
    25. Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel in den Himmeln.
    26. Was aber die Toten betrifft, daß sie auferstehen, habt ihr nicht in dem Buche Moses‘ gelesen, „in dem Dornbusch“, wie Gott zu ihm redete und sprach: „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“?
    27. Er ist nicht der Gott der Toten, sondern der Lebendigen. Ihr irret also sehr.

    Somit sagte Jesus glasklar dass Abraham und viele Andere bereits das ewige Leben geschenkt bekommen haben, sie wissen es nur noch nicht, weil sie noch in den Gräbern schlafen. Sie bekommen das gleiche ewige Leben wie die Christen die an der ersten Auferstehung teilhaben, denn es gibt die nächsten 1000 Jahre nur eine Art ewiges Leben.

    Jesus sagte damit aber auch, dass wer nicht glaubt dass er ewig lebt, vor Gott auch nicht lebt, also Tod ist. Denn Gott ist nur ein Gott der Lebenden.

    Liebe Grüße
    Alosi

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred

    Man überliest so schnell den entscheidenden Text der beweist dass Abraham und viele andere Gläubige vor Christi Erscheinen eine himmlische Hoffnung hatten:

    Hebr. 11 NGÜ

    16 Nein, sie (die alten Männer wie Abraham) sehnten sich nach etwas Besserem, nach einer Heimat im Himmel. Daher schämt sich Gott auch nicht, ihr Gott genannt zu werden; schließlich hat er im Himmel tatsächlich eine Stadt für sie erbaut.

    Man kann nach so einem eindeutigen Vers nicht mehr weiter behaupten dass Abraham nur eine irdische Auferstehung haben würde.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Hallo & guten Morgen lieber Bruder Alois!

    Erlaube mir bitte mich auch zu äußern, weil ich mich zu diesem Thema mit eingebracht habe und wenn ich mich v o r Bruder Manfred äußere, rechne es mir bitte nicht an.

    Manfred schrieb Zitat:“Auch diese alten Männer und Frauen hofften auf die bessere Auferstehung und das ist die 1.te Auferstehung. Gerade wenn man dieses Kapitel liest, muss einem doch klar werden das Gott diese Menschen nicht schlechter behandeln würde, als wie uns heute.“

    Betonung 1. Auferstehung. Du weißt was damit gemeint ist, wohin die Führt und welche Aufgaben alle diejenigen haben, die diese 1. Auferstehung erleben dürfen. (Könige und Priester Off.5, 9)

    u n d

    1. Kor. Kap. 6,

    3 Wisset ihr nicht, daß wir Engel richten werden? geschweige denn Dinge dieses Lebens.

    Zitat Manfred:“Denn es gibt nur eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten. Die eine ist zum ewigen Leben (1.Auferstehung) und die andere ist zum Gericht. Abraham gehört definitiv zu den Gerechten, wie kann man ihm also eine schlechtere Hoffnung zuschreiben als man für sich selbst erwartet??“

    Heb. 11:
    13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht erlangt, sondern sahen sie von fern und begrüßten sie und bekannten, dass sie Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde seien.
    14 Denn die, die solches sagen, zeigen deutlich, dass sie ein Vaterland suchen.
    15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von dem sie ausgezogen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren.
    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Zitat Manfred: „Auch diese alten Männer und Frauen hofften auf die b e s s e r e Auferstehung und das ist die 1.te Auferstehung. Gerade wenn man dieses Kapitel liest, muss einem doch klar werden das Gott diese Menschen nicht schlechter behandeln würde, als wie uns heute.

    Wenn ich es richtig verstanden habe und zumindest habe ich nun die Gelegenheit mich noch dazu zu äußern, haben wir alle unser Bürgerrecht im Himmel bis das die 1000 Jahre voll sind, danach
    wenn das himmlische Jerusalem auf die Erde kommt:

    Offenbarung 21,1.2 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.

    Wie es weiter geht: 2. Auferstehung , Krieg Gog von Magog
    Off. Kap 20

    8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Vielleicht konnte ich zumindest noch das ergänzen, wovon ich ausging, das es Manfed auch so meint, ansonsten denke ich wird er sich da zu äußern.

    Unser Herr Jesus Christus segne dich!

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Geschwister, Liebe Tirza, Lieber Alois,

    ich glaube ich muss hier etwas klarstellen. Ich wollte mit meinem Kommentar nicht auf eine bestimmte Hoffnung hinaus, ob im Himmel oder auf der Erde, sondern ich habe darauf verwiesen, dass:

    1.es unklug ist sich selbst zu erhöhen und
    2.es noch schlimmer ist, wenn man sich schon selbst in den Himmel erhöht, dies dem Abraham dem Freund Gottes zu verweigern. Damit würde man sich anmassen, die Plätze im Königreich zu verteilen, was nicht mal der Sohn Gottes tut.

    Dafür habe ich die Bibelstellen genannt, die genau vor so einer Einstellung warnen. Was nun jeder daraus macht, ist seine eigene Sache. Mehr wie sagen kann man etwas nicht und mehr wollte ich dazu auch nicht mehr schreiben.

    Mein persönlicher Glaube ist jedoch, dass kein Mensch dauerhaft in den Himmel (einen Ort der von der Erde weit entfernt) ist kommt und andere Menschen auf der Erde leben werden. Damit hätte man zwei Herden und zwei Hoffnungen. Jeder kennt die Texte die da dagegen sprechen. Zu Hebr. 11:

    16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

    Das ist ein Zitat aus der Elberfelder Übersetzung und auch so ziemlich alle anderen Übersetzungen schreiben das mit ähnlichen Worten. Nur die NGÜ drückt es so aus wie Du (Alois) das zitiert hast. Auch frage ich, muss man unbedingt persönlich in den Himmel um nach dem himmlischen zu trachten? Dann soll mir bitte einer diesen Text hier erklären:

    Mat.6:19,20; Elb: 19 Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte und Fraß zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen; 20 sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Fraß zerstören und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen! 21 Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.

    Wer von Euch ist schon persönlich im Himmel gewesen um dort seine Schätze abzuliefern und zu sammeln? Bei diesem Text kommt keiner auf die Idee, dass man persönlich im Himmel sein muss um das tun zu können. Wenn man aber nach dem himmlischen trachtet, dann soll das ein Beweis dafür sein, dass die Menschen im Himmel leben werden??? Müsste man da nicht den gleichen Maßstab anlegen?

    Wir wissen das Abraham ein Gerechter ist und das er ins Königreich eingehen wird und somit auch an der 1.ten Auferstehung teilnimmt und den neuen himmlischen Leib bekommen wird. Das wissen wir. Was sagt nun die Bibel über den Aufenthaltsort der Gerechten?

    Ps. 37:29; Einh. 29 Die Gerechten werden das Land besitzen und darin wohnen für alle Zeiten.

    Wenn die Gerechten das Land besitzen und für alle Zeiten darin wohnen, dann werden sie auch nicht für den Zeitraum von 1000 Jahren im Himmel leben. Denn dann würde es auf der Erde keinen einzigen Gerechten Menschen mehr geben und zwar für ganze 1.000 Jahre. Somit kann es auch nicht sein, dass das himmlische Jerusalem erst am Ende der 1.000 Jahre auf die Erde herabkommt. Denn wenn es so wäre, warum steht dann Jesus schon in Off. 14:1:

    1 Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und bei ihm waren hundertvierundvierzigtausend; auf ihrer Stirn trugen sie seinen Namen und den Namen seines Vaters.

    …auf dem Berg Zion mit den 144.000, wenn die 144.000 doch erst in Kapitel 21 vom Himmel herabkommen? Und wenn es so wäre, dass Jesus zuerst bei seinem Kommen beim Schall der 7.ten Posaune mit seinen Brüdern auf dem Zionsberg steht und erst danach alle in den Himmel gehen. Warum gibt es in der Offenbarung keinen Vers, der aussagt dass Jesus noch mal zusammen mit den 144.000 in den Himmel auffährt um dann 1000 Jahre später wieder herabzukommen?

    Ich glaube, dass alle Menschen hier auf der Erde leben werden, auch während der 1.000 Jahre und davon werden einige schon ewiges Leben haben (1.te Auferstehung) aufgrund ihres Glaubens und die anderen Menschen werden am Ende der 1.000 Jahre entweder aufgrund ihrer Werke während dieser Zeit, zum Leben kommen (2.te Auferstehung) oder gerichtet werden.

    Übrigens, wenn man mal erkannt hat, dass Abraham keine schlechtere Hoffnung hat wie die Christenversammlung, dann weiß man auch welche Hoffnung die Christenversammlung hat. Denn die hier bei Bruderinfo schreiben, dass der Abraham auf der Erde bleiben muss, die sagen nämlich als Begründung:

    Dem Abraham wurde nie etwas anderes als die Erde verheißen.

    Und damit haben sie Recht. Das stimmt absolut und da wir die gleiche Hoffnung haben wie der Abraham, wird auch uns nur die Erde verheißen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred,

    ich gehe mal nur auf einen Satz von dir ein, wenn es erlaubt ist?

    „Denn dann würde es auf der Erde keinen einzigen Gerechten Menschen mehr geben und zwar für ganze 1000 Jahre.“

    Könnte es nicht sein, dass Satan für 1000 Jahre auf der Erde gebunden (handlungsnunfähig gemacht) wird und während der 1000 Jahre das Gericht im Himmel abgehalten wird?

    Was die Chronologie betrifft so meine ich 1. Thessalonicher – Kapitel 4 –
    Von der Auferstehung der Toten sollte nicht unberücksichtigt bleiben!

    Beste Grüße & eine schöne Zeit
    Tirza
    P.S. Soweit mein derzeitger Erkenntnisstand.

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Tirza,

    selbstverständlich ist es erlaubt etwas zu meinen Sätzen zu sagen. Ich bitte sogar darum. 🙂

    Du sagst: Könnte es nicht sein, dass Satan für 1000 Jahre auf der Erde gebunden (handlungsnunfähig gemacht) wird und während der 1000 Jahre das Gericht im Himmel abgehalten wird? – Zitat Ende.

    Was sagt denn die Bibel wo der Satan gebunden wird?

    Off.20:1-3; Luth: 1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.

    Ist der Abgrund etwa die Erde? Ich weiß auch nicht genau, wo dieser Abgrund genau sein soll, wenn er aber auf der Erde wäre, dann wären auch die Völker im Abgrund und ebenfalls die Gerechten, denn die sollen ja immerdar in dem Land leben. Wenn die Erde der Abgrund wäre, sind wir dann nicht heute auch im Abgrund?

    Und warum soll das Gericht im Himme abgehalten werden? Hat Jesus uns nicht gelehrt zu beten:

    Mat. 6:10: 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

    Auch sagte Jesus:

    Mat. 25:31-33: 31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich setzen auf den Thron seiner Herrlichkeit, 32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet, 33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.

    Wenn das Gericht im Himmel wäre, dann bräuchte Jesus doch nicht kommen. Er ist doch derzeit im Himmel.
    Auch in 1.Thes. 4 steht, dass Jesus vom Himmel herabkommt. Das kann man doch nicht immer umdeuten, dass dies alles im Himmel geschehen soll, wenn es doch wortwörtlich anders geschrieben steht. Ich verstehe auch gar nicht warum man das macht. Welchen Sinn hat es etwas zu glauben, dass so überhaupt nicht in der Bibel geschrieben steht? Es wird bestimmt nichts geschehen, so wie wir das wollen, sondern es wird dass geschehen, was unser himmlischer Vater will. Sein Wille wird geschehen.

    Wäre es dann nicht sinnvoller sich nach dem auszurichten was in seinem Wort geschrieben steht, als das was man sich selbst zusammen reimt? Das ist eben das was jeder persönlich für seinen Glauben ausmachen muss.

    Entweder wird der Glaubensbau auf dem Felsen gebaut oder auf dem Sand. Was dann mit dem jeweiligen Bau passiert, wisst ihr selber. Wohl dem der auf Felsen baut.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen anderen einen schöne Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred

    Entschuldige dass mein Kommentar offensichtlich missverständlich ist.
    In einigen Kommentaren früherer Zeit habe ich darauf hingewiesen, dass die Menschen die eine himmlische Hoffnung haben, somit an der ersten Auferstehung teilhaben, als unsterbliche Menschen mit einem unverweslichen geistigen Leib auf der Erde leben werden. Nur mit dieser Ansicht kann ich die vielen Aussagen der Bibel unter einen Hut bringen.

    Diese Erkenntnis hatte ich bei meinem Kommentar vorausgesetzt. Da Abraham auch eine himmlische Hoffnung hatte, was ich mit meinem Kommentar belegen wollte, hat er dieselbe Hoffnung wie die 144.000 zum Beispiel. Paulus erklärt das Bestens und da das Reich Gottes durch Jesus auf der Erde aufgerichtet werden wird, sollte nach dem lesen des folgenden Textes aus der Elberfelder auch alles klar sein, wenn man verstanden hat, dass ein geistiger Leib dasselbe ist wie ein himmlischer Leib.

    1. Kor. 15
    43. Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
    44. es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.
    45. So steht auch geschrieben: „Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele“; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.
    46. Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistige.
    47. Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
    48. Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
    49. Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
    50. Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Lieber Brd. Alois,

    ich danke Dir sehr, dass Du klar gestellt hast, wie Du es gemeint hast. Ich habe dann tatsächlich diesen Satz von Dir:

    Man kann nach so einem eindeutigen Vers nicht mehr weiter behaupten dass Abraham nur eine irdische Auferstehung haben würde. – Zitat ende.

    …falsch verstanden. Es hat mich deshalb so sehr verwundert, weil wir was die Auferstehung betrifft eigentlich ziemlich genau das gleiche glauben. Wir werden auf der Erde auferstehen und einen neuen geistlichen, himmlischen/unsterblichen Leib bekommen. Das bekommt selbstverständlich auch der Abraham. Trotzdem wäre es eine irdische Auferstehung, was den Ort der Auferstehung betrifft.

    Also vielen Dank dass Du das Richtig gestellt hast. 🙂

    Liebe Grüße Manfred

  • Knecht Jesu Christi
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder Manfred,

    ich mag dein Name weil, meine ehemaliger Arbeitskollege auch Manfred geheißen hat, obwohl er keine Zeugen Jehovas war habe ich ihm gemocht weil, er sehr nette Mensch war.

    Ich habe bis hierher gelesen.

    Eine Frage von Dir:

    Wie wird ein Mensch von Jesus, unserem König und Richter beurteilt, wenn er beides „getan“ hat?

    Zitat Ende.

    „Getan“ – „geglaubt“ – „gehofft“ – „gehandelt“ – usw.

    Ich vermute oder besser gesagt, ich glaube und vertraue mein Herr Jesus Christus, das Er niemanden verurteilen wird, wenn Mann seinen Namen geglaubt hat und Ihm als seinen Erlöser oder Retter ansieht.

    Wir wissen doch alle das Er nie böser Absicht hatte.

    Er weiß doch das wir Staub sind.

    Mit brüderlichen Grüßen

    Knecht Jesu Christi

    PS: Jeder soll seine eigene Verständnis über die Bibel haben, und uns das mitteilen. Aber es soll im Herrn sein.

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Hallo Knecht

    der Richter ist Jesus und nicht wir und das ist glücklicherweise so.

    Dass man nicht alles richtig verstehen und glauben muss um gerettet zu werden beschreibt Paulus:

    1. Kor. 3
    12. Wenn aber jemand auf [diesen] Grund baut Gold, Silber, köstliche Steine, Holz, Heu, Stroh,
    13. so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klar machen, weil er in Feuer geoffenbart wird; und welcherlei das Werk eines jeden ist, wird das Feuer bewähren.
    14. Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
    15. wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Gruß
    Alois

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Lieber Knecht,

    Du sagst:
    Ich vermute oder besser gesagt, ich glaube und vertraue mein Herr Jesus Christus, das Er niemanden verurteilen wird, wenn Mann seinen Namen geglaubt hat und Ihm als seinen Erlöser oder Retter ansieht. – Zitat Ende.

    Und ich glaube, dass wenn die Bibel sagt, dass man nicht vergeben bekommt, wenn man gegen den Heiligen Geist sündigt, dass es so ist. Denn wenn jeder alles vergeben bekommen würde und zwar auch wenn er gegen den Heiligen Geist gesündigt hat, dann hätte Jesus sich diese Aussage sparen können, denn sie wäre dann ja auch nicht wahr. Nur auf wen das zutreffen wird oder nicht, darüber erlaube ich mir kein Urteil, denn das wird Jesus machen.

    Wenn man an die Bibel glaubt, dann muss man auch das glauben, was unangenehm ist, bzw. wovor wir gewarnt werden. Denn die Warnung ist ja deshalb in der Bibel niedergeschrieben worden, damit uns das nicht passiert wovor gewarnt wird.

    Also überlassen wir es Jesus wie er jeden Menschen beurteilt und versuchen wir lieber selbst uns wenigstens so zu verhalten, dass uns Jesus positiv beurteilt und hören wir auf die Warnungen die er ausgesprochen hat. Ich bin mir sicher, dass diese nicht umsonst niedergeschrieben worden sind.

    Liebe Grüße Manfred

  • Knecht Jesu Christi
    Juli 15, 2012

    Liebe/r/r Brüder Alois u. Manfred,

    natürlich möchte ich nicht gegen mein Herr Jesus Christus Handeln, ich bin Sünder und habe das Leben nicht verdient, trotzdem glaube ich das mein Herr mich Retten und erlösen will von diesem Elend. Ich versuche wie mir gelingt immer das Gute für die Menschen Zutun.
    Ich liebe mein Herrn mit ganzen Herzen und mit ganzen Verstand. Für Menschen bin ich nicht gut genug aber für mein Herrn Jesus Christus schon, wie ich Ihm aus Evangelien kenne.

    Ein Wunder schönes Wochenende wünsche ich Euch beiden.

    Knecht Jesu Christi

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Geschwister

    Ich bin zufällig über folgende Worte Jesu gestolpert in Johannes 5:

    22. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben,
    23. auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
    24. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
    …….
    30. Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

    Der Vers 24 sollte Allen zu denken geben, vielleicht die Verse aufmerksam Wort für Wort lesen.

    Oder ein Text aus 1. Joh. 4 der sagt deutlich:
    14. Und wir haben gesehen und bezeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt.
    15. Wer irgend bekennt, daß Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Hallo & guten Morgen lieber Manfred,

    und vielen Dank für deinen Kommentar.

    Es tat tat mir gut mein Wissen mit deinem Wissen aus dem Kommentar vom
    3. Januar 2017 13:10 zu vergleichen. Gerade dieses spannende Thema, dieses kann man nicht mit jedem bereden und mir selber erschließt es sich auch nicht von alleine. Allerdings, und das hatte ich nicht vermutet, sind sozuagen noch Fragen offen bzw. differenziert sich unsere Ansicht.

    Du schreibst: „Ist der Abgrund etwa die Erde? Ich weiß auch nicht genau, wo dieser Abgrund genau sein soll, wenn er aber auf der Erde wäre, dann wären auch die Völker im Abgrund und ebenfalls die Gerechten, denn die sollen ja immerdar in dem Land leben. Wenn die Erde der Abgrund wäre, sind wir dann nicht heute auch im Abgrund?“

    Das scheint mir der Knackpunkt unsere verschiedene Ansicht darüber, wo sich Satan während der 1000 Jahre befindet und wo dieser Abgrund sich befindet?

    Und Off. 20. 7, 8, 9
    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Und Sach. Kap. 14, 3, 4
    4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
    5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.

    Wie „gesagt“ mir liegt es fern mir etwas „einzureden“ was nicht inder Bibel steht und wenn ich das Puzzle derzeit nicht richtig zusammenbekomme, dann hoffe ich, dass mir der Herr vergibt.

    In diesem Sinne einen recht schönen Sonntag & liebe Grüße
    Tirza

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Tirza,

    Du bist ja schon sehr früh aktiv. 🙂

    Wenn noch Fragen offen sind, können wir ja versuchen diese gemeinsam zu klären. Ich gehe folgendermaßen vor:

    1.Die Lehre der Bibel ist maßgeben. Da muss auch meine eigene bisherige persönliche Ansicht zurück stehen.
    Wenn ich also Texte finde, die meine Ansicht widerlegen, dann korrigiere ich meine Ansicht. Würde ich es anders tun, würde ich nur mich selbst betrügen.

    2.Wenn es Begriffe in der Bibel gibt, die nicht genau erklärt werden, dann kann ich mir dazu zwar meine eigene Meinung bilden, diese muss aber nicht richtig sein. Also lasse ich es lieber offen.

    Beispiel:
    Abgrund, Erde, Himmel.

    Das sind drei Begriffe, von denen nur einer wirklich von uns verstanden werden kann und das ist: Erde.
    Selbst beim Himmel wird es schon kompliziert, da damit nicht der Himmel unserer Erde gemeint ist, sondern der
    geistige unsichtbare Bereich in dem die Engel und Jesus zuhause sind. Der Vater ist sehr wahrscheinlich noch weitaus größer.

    Beim Begriff “Abgrund” kann man sich aber so gut wie gar nichts vorstellen, wo und wie das sein wird. Das ist für meinen Glauben auch nicht so relevant, denn dorthin kommt der Satan und wo der ist, da möchte ich nicht sein. Der soll sich seine Supper die er sich eingebrockt hat, schön selber auslöffeln.

    Für mich reicht es zu wissen, dass während der 1.000 Jahre er keinerlei Einfluss auf die Menschen haben wird. Von mir aus soll er nach Timbuktu verbannt werden, dass weiß ich nämlich auch nicht wo das ist. 🙂

    Also Fragen die man anhand der Bibel nicht klären kann, da lasse ich die Aussage einfach so stehen. Alles andere versuche ich so für mich zuklären, dass sich eine Ansicht nicht mit anderen Bibeltexten beißt. Wenn es nur eine Hoffnung und eine Herde gibt, dann mache ich daraus nicht zwei. Verstehst Du wie ich das meine?

    Liebe Grüße Manfred

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred,

    das ist schön, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind, das sehe ich genauso und denke dabei, wenn es absolut heilsnotwendig wäre, dann wüssten wir alle
    darüber Bescheid.
    Du schreibst: “ Wenn es nur eine Hoffnung und eine Herde gibt, dann mache ich daraus nicht zwei. Verstehst Du wie ich das meine? “

    Ich denke schon, sonst hätte ich dir nicht geantwortet, mit meinem ersten Post und ja du hast recht, ich bin eigentlich immer so früh am PC und erledige sozusagen alles was „über Nacht“ im Postkasten gelandet ist, sofern ich es mir zeitlich leisten kann.
    Unserem Herrn Jesus Christus anbefohlen& liebe Grüße!

    Tirza

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Tirza

    Im Abgrund sind bereits einige Geister gefangen.
    2. Petr. 2:4
    Denn wenn Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund {Eig. in den Tartarus (griech. Bezeichnung für den qualvollen Aufenthaltsort der abgeschiedenen Gottlosen).} hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, um aufbewahrt zu werden für das Gericht;

    An anderer Stelle schreibt Petrus von Gefängnis:

    1. Petr. 3:18-20
    Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,
    in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind,
    welche einst ungehorsam waren, {O. nicht glaubten} als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden,

    Liebe Grüße
    Alois

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Hallo & guten Morgen lieber Alois,

    danke für deine beiden Schriftstellen und somit den Hinweis auf den Tartarus.
    Da Manfred bereits vom Abgrund schrieb und er meinte auch nicht genau zu wissen wo dieser sei – mir geht / ging es eigentlich genauso, habe ich mal recherchiert und etwas gefunden:

    js-c.de/privat/hades.html

    Scheint mir persönlich recht logisch und nachvollziehbar.
    Werde weiter darüber nachdenken.
    Vielen Dank noch einmal!
    Unser Herr Jesus Christus segen dich & liebe Grüße

    Tirza

  • Ruth52
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred ,da gebe ich dir Recht .Was mir noch aufgefallen ist wenn man eine frage stellt ,dann schreiben einige ,die ihre persönliche meinung dazu haben,was ja jeder darf, aber eine einheitliche präzise Antwort gibts dann letztendlich doch nicht. Manchmal Artet eine frage dermassen aus und wird mit Bibeltexten förmlich zugeknallt das man gar nicht mehr weis ,was eigentlich die Frage war.Ich lese hier schon einige Jahre mit aber meine Fragen werden nicht wirklich beantwortet sondern jeder der antwortet legt mir seine sichtweise der Dinge klar und wenn man dann nicht zufrieden ist oder es anders sieht ist man ein unzufriedener Mensch?Eigentlich sind wir doch hier um Fragen zu stellen die wir früher in der Zeit als ZJ nicht fragen mochten oder einfach uns nicht getraut haben sie zu stellen?!Ich beschäftige mich ständig mit der Frage ob wir Menschen überhaupt ewig Leben können weil ich Angst habe für immer weg zu sein.Als Antwort habe ich mal bekommen ob es schlimm wäre denn bevor man geboren wurde hat man es ja auch nicht bemerkt ob man da ist oder nicht. Nun lebe ich aber und habe das Bewusstsein darüber nachzudenken, das man sterben muss und nichts dagegen tun kann .In meinen teilweisen Ängsten davor habe ich noch nie Kraft gespürt oder das mir diese Angst genommen wurde etc. Ich bin seit 1986 getauft und bete täglich !Die Vorstellung das man irgendwann weg ist nimmt mir manchmal die Luft und dann wird gesagt ich würde nicht genug glauben?wer kann das beurteilen doch kein unvollkommender Mensch und schon gar niemand der mich nicht kennt! Einmal wurde sogar gesagt mit meinem Blut stimme etwas nicht? tolle Antwort!oder ich sollte mich über die Natur freuen .Das tue ich !trozdem nimmt mich gott nicht in seinen Arm und beruhigt mich so das ich keine Angst haben muss.Also bringt es für mich gar nichts hier noch Fragen zustellen das habe ich viele Jahre in den Versammlungen versuchtin die ich seit 8 Jahren nicht mehr geheUnd so wie es früher immer gesagt wurde wir können nur einem Herrn dienen entweder dem Herrscher dieser Welt oder Gott stimmt auch nicht denn wir sind ja seit dem weggehen aus der Versammlung praktisch in der bösen Welt und wenn es so wäre dann müsste es uns doch eigentlich total gut gehen weil wir ja somit Satan dienen ?!Alles totaler Blödsinn!Ich weis was ich glaube und wen ich in meinem Herzen habe.In all den jahren hab ich mir nur gewünscht das ich wirklich das Gefühl haben kann irgendwann ewig Leben zu dürfen ?Gruss von Ruth

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Guten Morgen liebe Schwester Ruth!

    Ich erlaube mir dir zu antworten, obwohl dein Kommentar an Manfred ging.

    Du schreibst: „Ich lese hier schon einige Jahre mit aber meine Fragen werden nicht wirklich beantwortet sondern jeder der antwortet legt mir seine sichtweise der Dinge klar und wenn man dann nicht zufrieden ist oder es anders sieht ist man ein unzufriedener Mensch?“

    Nein, liebe Ruth, das bist du deswegen nicht und als ich deinen Kommentar gelesen habe, kam mir in den Sinn, der Ruth fehlt einfach die „Heilsgeissheit“ ?

    Nun, wenn du möchtest, ich habe einen Text gefunden, der dir vielleicht deine Fragen beantwortet?

    Alles Liebe Dir & Unser Herr Jesus Christus segne dich!
    Tirza

    Und nun der Text:
    “ Jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit – Joh.11, 26

    Alle Religionsbegründer reden standesgemäß über das Leben nach dem Tod. Ihren Aussagen haften aber mindestens zwei entscheidende Makel an: Einerseits widersprechen sie sich mehr oder weniger, was sie zum vorneherein mehr als fragwürdig machen. Andererseits sind sie allesamt nicht auf den Wahrheitsgehalt überprüfbar. Erst nach unserem Ableben können wir definitiv wissen, welches Angebot auf dem „Markt der Religionen“ das richtige war. Doch fatalerweise ist es dann zu spät, falsche Religionswege zu verlassen und das richtige Angebot zu wählen (Lk.16, 26).

    Ein Angebot allerdings unterscheidet sich radikal von allen anderen Religionen, und das sind die Informationen von Jesus Christus. Nun ist aber Jesus Christus kein Religionsstifter. Ebenso wenig ist Er der Begründer des Christentums mit all seinen oft verdrehten Dogmen und Traditionen. Das alles sind menschliche Erfindungen, bei denen biblische Begriffe und Personen entlehnt wurden, um ein unsinniges, religiöses Machtsystem zu begründen und zu legitimieren. Der HERR wird es am Ende dieses Zeitalters radikal richten (Offb.17-18).

    Während alle Religionsstifter über ein Leben nach dem Tod reden und dabei ihre Informationen hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes niemals belegen können, ist der Herr Jesus Christus die Auferstehung aus den Toten in seiner Person selber. Er sagte damals zu Martha: Ich bin die Auferstehung und das Leben (Joh.11, 25). Es handelt sich dabei um eine der sieben „Ich bin“-Aussagen von Jesus Christus (Joh.6, 35; 8, 12; 10, 9; 10, 11; 14, 6; 15, 1). Das ist eine alles entscheidende Einschränkung und geniale Perspektive zugleich. Die Auferstehung aus den Toten ist nicht eine menschlich manipulierbare, religiöse Information, sondern eine real existierende, historisch nachweisbare, einzigartige Person. Um zur Auferstehung zu gelangen, benötigt man folglich nicht menschlich kreierte Informationen und religiöse Aktionen, sondern lediglich eine Person!

    In 1.Joh.5, 12 bindet der HERR sein (ewiges) Leben ebenfalls an seine Person: Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht. Wer folglich in korrekter Weise mit dem Sohn Gottes, dem Herrn Jesus Christus, vereinigt ist (= an Ihn glaubt), besitzt augenblicklich auch sein göttliches, ewiges, heiliges und gerechtes Leben. Auf die Auferstehung aus den Toten bezogen wäre damit die geniale Logik, dass ein Mensch in dem Moment das Privileg der Auferstehung besitzt, wo er in eine korrekte Verbindung zum Herrn Jesus Christus eintritt, der in seiner Person die Auferstehung selber ist.

    Damit wird der 2. Satzteil von Joh.11, 25 in seiner ganzen, herrlichen Tragweite verständlich und logisch: Wer an mich glaubt, wird (ewig) leben, auch wenn er stirbt. Ewiges Leben (und damit das Privileg der Auferstehung) beginnt exakt in dem Moment, wo ein Mensch aufgrund des korrekten Glaubens innig mit dem Herrn Jesus Christus verbunden wird. Dieses sein Leben erhalten wir also nicht erst nach dem Tod und der Auferstehung aus den Toten, sondern genau in dem Augenblick, wo wir tatsächlich in Christus sind. An diesem Punkt sind wir auch vom Tod in das Leben übergegangen (Joh.5, 24) – oder nach dem Apostel Paulus mitauferweckt (Eph.2, 6; Kol.2, 12) – also heute und jetzt zu unseren Lebzeiten auf diesem Planeten. Die ganze herrliche Logik baut Paulus auch in Kol.3, 1-3 ein, denn in einer geistlichen Erfahrung erfolgt bereits in diesem Leben die Mitauferweckung zum neuen Leben in Christus. Einzig der biologische Körper wird noch abgelegt – und zwar aus dem einzigen und herrlichen Grund, damit wir den himmlischen, herrlichen, geistlichen und unverweslichen Ewigkeitsleib erhalten (1.Kor.15, 40-49).

    Menschen in Christus leben demzufolge bereits heute und jetzt als Mitauferweckte in Christus das Leben von Jesus Christus. Und weil dieses Leben Tag für Tag die logischen Früchte und Werke des Herrn Jesus Christus abwirft (Gal.5, 22), wird die Auferstehungshoffnung zu einem sicheren Wissen und damit zur täglich nachvollziehbaren Erfahrung. Das ist eben die logische Konsequenz, wenn die Auferstehung an eine effektiv existierende Person gebunden ist. Denn wer diese Person tatsächlich besitzt, hat ebenso real Anteil an seiner Auferstehung – schon in diesem Leben!

    Doch der Herr Jesus Christus geht noch weiter, was an sich nichts als zwingende Logik ist. In Joh.11, 26 sagt Er: Und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit keinesfalls sterben. Das ist eine ungeheuerliche Aussage, die jeder menschlichen Erfahrung völlig widerspricht. Denn wenn etwas auf dieser Erde sicher ist, dann ist es der Tod. Doch anscheinend wird dieser aufgehoben, wenn ein Mensch korrekt mit dem Herrn Jesus Christus vereinigt ist (Joh.8, 51). Wie ist dies zu verstehen?

    Der Herr Jesus Christus schmeckte für uns alle den Tod (Hebr.2, 9). Durch sein Sterben überwand Er für uns u. a. die Macht des Todes (Hebr.2, 14-15; 2.Tim.1, 10). Ist nun ein Mensch durch den korrekten Glauben mit dem Herrn Jesus Christus eins geworden, beginnt er ewig zu leben (Joh.3, 15-16; 3, 36; 5, 24 etc.). Er wird zwar die äußere Hülle ablegen (2.Kor.5, 1-4), aber seelisch/geistlich gesehen hat in Christus eine nie endende Existenz begonnen. Er wird den „zweiten Tod“ nicht mehr erleiden (Offb.2, 11; 20,14). Aufgrund unserer Vereinigung mit dem Herrn Jesus Christus leben wir das Leben von Jesus Christus (Gal.2, 20; Phil.1, 21). Und weil wir wegen unseres Glaubens (unserer Verbindung) zum Herrn Jesus Christus leben, können wir nicht mehr sterben – und zwar in alle Ewigkeit nicht mehr. Weil Jesus Christus lebt, leben auch wir (Joh.14, 19). Wir leben aus dem Leben von Jesus Christus – oder wir werden von Jesus Christus „gelebt“. Als Rebe am Weinstock beziehen wir Sekunde um Sekunde die gesamte Lebenssubstanz vom Weinstock, also vom Herrn Jesus Christus (Joh.15, 1-5).

    Durch die Anwesenheit von Jesus Christus in unserem sterbenden Fleisch (2.Kor.4, 11) offenbart Er ständig die Kraft seiner Auferstehung (Phil.3, 10). Diese macht sich ständig bemerkbar, vor allem in den Schwachen (2.Kor.12, 9-10). Aufgrund der Auferstehungskraft Christi vermögen wir alles durch den, der uns kräftigt (Phil.4, 13). Selbst unsere sterbenden Körper werden ständig lebendig gemacht durch den uns innewohnenden HERRN und Geist (Röm.8, 11). Weil wir so täglich die Kraft der Auferstehung des Herrn Jesus Christus erleben, wird auch die Gewissheit in unserem Herzen aufgebaut, dass wir hinsichtlich unseres Körpers einst eine analoge Auferstehung erleben werden, wie der Herr Jesus Christus. Wir werden also den analogen Auferstehungsleib erhalten, wie ihn der Herr Jesus Christus hat und hatte (Lk.24, 36-43; 1.Kor.15, 40-49).

    Damit steht oder fällt alles mit unserer Verbindung zum Herrn Jesus Christus, also mit dem sog. Glauben an Ihn. Der korrekte Glaube kann immer nur jene Elemente von Gott beziehen, die Er uns in seinem Sohn Jesus Christus bereits am Kreuz von Golgatha zur Verfügung stellte, u. a. eben die Tatsache der Auferstehung. Aus Gottes Sicht sind wir seit Golgatha Mitgekreuzigte (Röm.6, 6; Gal.5, 24), Mitbegrabene (Röm.6, 4; Kol.2, 12) und Mitauferweckte in Christus (Eph.2,6; Kol.2, 12). Wir nehmen im kindlichen Glauben diesen Stand in Christus ein und bekennen dann in diesem Glauben, dass wir in Christus sind und Christus unser Leben ist (Gal.2, 20; Eph.3, 17; Kol.3, 4). Sind wir nun ein lebendige Rebe am lebendigen Weinstock, werden wir so lange leben, wie wir in Christus bleiben (Joh.15, 1-7). Wir werden leben, auch wenn wir biologisch sterben (Joh.11, 25). Und weil wir aus Christus heraus leben, werden wir nicht sterben in Ewigkeit (Joh.11, 26).

    Glaubst du dies (Joh.11, 26b)?“

  • Ruth52
    Juli 15, 2012

    Liebe Tirza.danke für deinen Kommentar,den ich erst einmal verarbeiten musste.Frage: bist du in einer freien evangelischen Gemeinde?mir kommt es etwas vor als wäre deine Ansicht eine Interpretation einer freien evangelischen Gemeinde,oder ist das deine persönliche Meinung und Erkenntnis?Gott hat die Erde den Menschen gegeben ,und gemacht, damit sie ewig drauf leben.Was sollte ich da im Himmel?ich möchte ewig auf der Erde leben mehr nicht!

  • Tirza
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth,

    das kann ich verstehen, dass du den Kommentar erst einmal verarbeiten musst
    und dann wird sich dir auch erschließen, das ganz folgerichtig der Mensch für die Erde gemacht wurde. Dein Wunsch kann durchaus erfüllt werden; ist das nicht wunderbar! Den Weg „dorthin“ bzw. bzw. durch w e n dir dieses wunderbare Geschenk zuteil werden kann, kennst du ja und nein, ich gehöre keiner freikirchlichen Gemeinde an und ja das ist meine persönliche Erkenntis, die ich mit dieser Predigt, die es auch im längerer Form in mp3 gibt „abgeglichen“ habe.
    Deshalb verwende ich auch gern einmal Texte, wenn sie genau meinen Standpunkt widerspiegeln. Warum sollte ich dies nicht tun dürfen.
    Erkenntnis ist ein fortlaufender Prozeß und die Schrift sagt, dass wir alles prüfen und das gute behalten sollen.
    1. Thess. Kap. 5
    21 prüfet aber alles, das Gute haltet fest.
    Daher kam mir dieser Text in den Sinn, ihn dir zu übersenden.
    Ob die gleichen Gedanken mit eigenen Worten besser rübergekommen werden, da bin ich mir nicht sicher.
    Du wirst bestimmt den einen oder anderen Nutzen daraus ziehen können – das wünsche ich dir von Herzen.

    Liebe Grüße & Unserem Herrn Jesus Christus anbefohlen!

    Tirza

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth,

    ich bin gerne bereit Deine Fragen zu beantworten. Im Moment habe ich leider nicht soviel Zeit und habe aus Deinem Kommentar nicht vollständig erkennen können, welche Fragen Du gerne beantwortet haben möchtest.

    Wenn Du mir also Deine Fragen präzise stellen könnest in dieser Form:

    1.
    2.
    3.

    Dann würde ich versuchen dies anhand der Bibel zu beantworten. Denn nur das ist der Maßstab. Ob Du mit dieser Antwort dann zufrieden bist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich werde mir Mühe geben, so gut es geht. Das verspreche ich Dir.

    Liebe Grüße Manfred

  • Ruth52
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred,
    1. in Gottes Wort heisst es,das Gott die Erde gemacht hat,damit Menschen immerdar darauf wohnen sollen. Astronomen sagen, das die Erde in ca 1,75 Milliarden Jahren verglühen wird da es durch die Sonne immer heisser wird das ist eine Physikalische Tatsache die man jetzt schon durch ein spezielles Teleskop beobachten kann.2: Die Frage ,warum wird nichts von den Fossilien in Gottes Wort erwähnt wenn ich einen versteinerten Seeigel finde belegt dies doch das die Erde schon sehr sehr alt ist Milliarden Jahre!Die Bibel lässt solche Dinge im unklaren weil sie nur von einer Schöpfung redet!
    3.da die Auferstehung und das ewige Leben eine reine Glaubenssache ist ,die jeder so für sich auslegt, damit man einigermassen glücklich Leben kann und eine Hoffnung hegt, die aber gar nicht sicher ist?!Auch das Gebet soll uns helfen uns Kraft zu geben etc. manch einer betet in grosser Angst zu Gott in der Hoffnung erhört zu werden dennoch hilft Gott nicht in dieser Situation und schlimme Dinge geschehen dann.Anderswo hat man doch Glück und behauptet dann Gott hätte einem Kraft gegeben das wäre ja schier Ungerecht da hilft er und woanders nicht ?Und Gott und Jesus gucken die ganze Zeit zu und viele Menschen leiden Sterben werden brutal dahingemetzelt um dann doch wieder aufzustehen?Viele behaupten ,auch hier, das die Bibel immer Recht hat ?das ist doch eine reine Glaubenssache !Ich habe von frühester Kindheit grosse Angst vor dem Tod aber mir hat noch nie einer solche Kraft gegeben das ich mich nicht fürchten muss auch nicht unter Tränen und richtigen Panikatacken.Momentan ist es soweit das ich denke wann wird man aufgebaut oder bekommt Kraft die über das normale hinausgeht wann spüre ich das? sorry ich habs noch nie gespürt ! Oder muss man sich das dermassen einsuggerieren damit man wenigstens einen Strohhalm hat an dem man sich klammert Ich hab früher als aktive ZJ auch ganz fest daran gelaubt was ich in der Bibel gelesen hab und was man mir gesagt hat und immer hatte ich im Nacklen die Angst,das irgendwann einer kommt und mir sagt ,du das stimmt doch nicht was die ZJ sagen und genauso war es auch.Alles ist reine Auslegungssache!Viele Menschen werfen nur so mit Bibeltexten um sich das einem schwindelig wird es müsste doch einfach gesagt werden damit es jeder versteht und nicht alles so schwer und unverständlich gestaltet ist, das jeder seine eigene Interpretation zur Schau stellt um möglichst zu zeigen wie gut man sich in der Bibel auskennt und alle sagen sollen boah der weis aber Bescheid .Wir sollten doch bescheiden und einfach sein und uns auch bescheiden und einfach ausdrücken so das man nicht total verwirrt ist was einige so ,auch hier ,schreiben!Wir als Ehepaar sehen offensichtlich das hier viele mitschreiben ,das ist ja auch ihr gutes Recht, aber die waren nie ZJ und was uns Jahrelang aufgetischt wurde angeblich alles aus gottes Wort also wieder nur Auslegungssache und das jahrelang! Blöd das man das mitgemacht hat ,auf vieles verzichtet hat echt traurig!

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth

    ich versuche einmal etwas zur 1. Frage zu sagen.

    Es ist wissenschaftlich nachvollziehbar dass es nach einer Milliarde Jahren auf der Erde langsam ungemütlich warm wird weil sich die Sonne immer mehr aufbläht.

    Aber wenn man die Wissenschaft fragt, ist die Begebenheit die sich beim König Hiskia abgespielt hat absolut unmöglich.

    2. Kön. 20
    9. Und Jesaja sprach: Dies wird dir das Zeichen sein von seiten Jehovas, daß Jehova das Wort tun wird, welches er geredet hat: Soll der Schatten zehn Grade vorwärts gehen, oder soll er zehn Grade zurückgehen?
    10. Und Hiskia sprach: Es ist dem Schatten ein Leichtes, zehn Grade zu fallen; nein, sondern der Schatten soll zehn Grade rückwärts gehen.
    11. Da rief der Prophet Jesaja zu Jehova; und er ließ den Schatten an den Graden, welche er am Sonnenzeiger Ahas‘ niederwärts gegangen war, um zehn Grade rückwärts gehen.

    Wir wissen dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht anders herum. Und trotzdem ist der Schatten der Sonnenuhr um zehn Grade zurückgestellt worden. Das bedeutet mit unserem heutigen Wissen, dass die Rotation der Erde angehalten worden sein muss, dann die Erde etwas zurückgedreht wurde, dann wieder angehalten wurde, um dann wieder in die normale Drehung bis Heute weiterzudrehen.

    Wenn unser himmlischer Vater dies ohne Probleme machen konnte, wird er auch einen Ausweg parat haben um in einer Milliarde Jahren dafür zu sorgen, dass die Menschen auf der Erde weiter im Paradies leben können.

    Solche nicht wissenschaftlich erklärbare Vorkommnisse gibt es noch mehr in der Bibel und doch sind sie wahr.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth

    Es ist richtig dass über die Entstehung der Erde kaum etwas in der Bibel gesagt wird. Es ist nur von den ersten 6 Schöpfungstage die Rede. Es gibt Menschen die glauben dass es sich tatsächlich um 6 Tage im menschlichen Sinne gehandelt hat. Andere meinen mit einem Tag sind 1000 Jahre gemeint, weil in der Bibel steht dass ein Tag bei Gott wie 1000 Jahre sind. Wieder andere meinen ein Tag seien 7000 Jahre, was im prophetischen Sinne so sein müsste.

    Da vor der Erschaffung Adams niemand die Jahre gezählt hat ist die wirkliche Dauer der Schöpfungstage völlig unwichtig. Unser ewigerer himmlischer Vater hatte genug Zeit die Erde zu dem „reifen“ zu lassen was sie jetzt ist.
    Nimmt man als Beispiel den 3. Schöpfungstag, so kann dieser viele tausende Jahre, oder gar Millionen (Menschenjahre) gedauert haben und hat es nach wissenschaftlichen Ansichten auch. Ich sehe darin keinen Widerspruch, da ich einen Schöpfungstag als eine Schöpfungsperiode ansehe und nicht wie oft dich die Erde dabei gedreht hat, oder wie oft sie dabei um die Sonne gekreist ist.

    Ich wohne an der Schwäbischen Alp, sie ist ein hunderte Meter dicke Kalksteinschicht aus abgestorbenen Pflanzen und Tieren. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass dies nur in Danz vielen tausenden Jahren hat entstehen können.
    Klar, Gott hätte das innerhalb von Sekunden alles „hinzaubern“ können. Aber warum soll er das tun, da er doch alle Zeit der Ewigkeit hat.

    Ich glaube Gott hat durch seinen Geist die Entwicklung des Lebens auf der Erde erst ermöglicht, beeinflusst und gesteuert. Vom ersten Einzeller bis hin zum Menschen. Denn ohne den Geist Gottes ist kein Leben möglich.

    Hiob 34
    12. Ja, wahrlich, Gott handelt nicht gesetzlos, und der Allmächtige beugt nicht das Recht.
    13. Wer hat ihm die Erde anvertraut? Und wer den ganzen Erdkreis gegründet?
    14. Wenn er sein Herz nur auf sich selbst richtete, seinen Geist und seinen Odem an sich zurückzöge,
    15. so würde alles Fleisch insgesamt verscheiden, und der Mensch zum Staube zurückkehren.

    Klare Sache wenn man an die Bibel als das Wort Gottes glaubt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth

    Ich möchte natürlich nicht dass es Dir schwindelig wird vor lauter Bibeltexte, deswegen halte ich mich kurz.

    In jedem Fall ist es sicher dass Menschen ewig leben werden, auch wenn sie durch den Tod im Grab erst einmal schlafen.
    Von Abraham wurde gesagt, er lebt, weil Gott ein Gott der Lebenden ist.

    Auch wir leben jetzt schon ewig wenn wir folgende Worte Jesu beachten:

    Joh. 17
    3. Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

    Zweifel im Glauben sollten wir nicht aufkommen lassen wie in Jak. 1 steht, denn sonst wir unser Wunsch nicht in Erfüllung gehen:

    6. Er bitte aber im Glauben, ohne irgend zu zweifeln; denn der Zweifelnde ist gleich einer Meereswoge, die vom Winde bewegt und hin und her getrieben wird.
    7. Denn jener Mensch denke nicht, daß er etwas von dem Herrn empfangen werde;
    8. er ist ein wankelmütiger Mann, unstet in allen seinen Wegen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Ruth,

    ich bin froh, dass Dir Alois dazu schon etwas geschrieben hat. Mich beschäftigt das nicht und ich habe mich dafür noch nie interessiert, was Astronomen sagen. Es ist eigentlich relativ einfach:

    Gott sagt etwas in seinem Wort der Bibel
    Die Astronomen sagen etwas in ihren wissenschaftlichen Büchern

    Es sind somit zwei Aussagen, die ich entweder glauben kann oder nicht. Ich vertraue dem mehr, der die Erde erschaffen hat und genau weiß wie sie funktioniert, als jemandem der alles erforschen muss und letztlich immer noch nicht mit 100 prozentiger Sicherheit sagen kann, dass seine Mutmassungen stimmen.

    Wenn in der Bibel steht, dass die Gerechten für immer auf der Erde leben werden, dann glaube ich das und mir ist es egal wieviele Wissenschaftler meinen dass dies niemals sein kann. Bei Gott sind alle Dinge möglich. Punkt.

    Somit glaube ich zu Deiner Frage 1, dass die Menschen für immer auf der Erde leben werden.

    Zu Deiner Frage 2 weiß ich gar nicht was ich Dir antworten soll. Warum steht nichts über Fossilien in der Bibel?
    Vielleicht weil es nicht notwendig ist, darüber Bescheid zu wissen? Ich weiß überhaupt nichts darüber und trotzdem glaube ich an unseren himmlischen Vater und seinen Sohn Jesus. Für mich spielt das für meinen Glauben keine Rolle. Wie dick wäre die Bibel wohl geworden, wenn auch soetwas da noch drin stehen würde?

    Zu Deiner dritten Frage:
    Alles was mit Gott zu tun hat, ist eine Glaubensache. Somit auch die Auferstehung. Ja, wir müssen glauben, dass die Worte in der Bibel tatsächlich wahr sind. Ich glaube das, aber wissen tue ich es auch nicht. In der 1.ten Auferstehung wird man durch den Glauben gerettet. Wer das nicht geschafft hat, hat die Möglichkeit in der 2.ten Auferstehung zum Leben zu kommen, dann aber nicht mehr durch Glauben, sondern gemäß dem wie er am Ende der 1.000 Jahre handelt. Wer sich auf die Seite von Jesus stellt wird dann auch für immer leben. Wenn man es also in der 1.ten Auferstehung nicht geschafft hat, hat man die Möglichkeit in der 2.ten Auferstehung. Wenn man die auch vergeigt, dann ist man endgültig verloren. Aber bis dahin sind ja mindestens 1.000 Jahre unter der Herrschaft von Jesus.

    Warum Gott bisher nicht eingreift fragst Du? Nun darüber steht in der Offenbarung:

    Off.6:
    9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
    10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher7, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
    11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

    Gott weiß genau welche Menschen an der 1.ten Auferstehung teilhaben sollen und wenn diese vollzählig sind, dann wird er eingreifen. Würde er vorher eingreifen, dann würden wahrscheinlich einige fehlen, die zu der Braut seines Sohnes gehören. Alles Leid was Menschen verursachen, kann er wieder gut machen. Wenn er aber vorher eingreift, dann fehlen einige, die er eigentlich dazu bestimmt hat mir seinem Sohn über die Menschen zu regieren.

    Natürlich ist vieles von dem was hier auf Bruderinfo geschrieben wird, eine reine Auslegungssache von dem der es schreibt. Du weißt nicht was Du glauben sollst, weil der eine so schreibt und der andere so. Hast Du Dich selbst mal hingesetzt und die Bibel ohne irgendwelche Hilfsmittel gelesen. Dich der Führung Gottes anvertraut, dass sein Heiliger Geist Dich lehren soll? Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder der den Heiligen Geist hat, niemanden benötigt um das Wort Gottes zu verstehen. Man braucht keine Bibellexikas zum besseren Verständnis. Nur der Heilige Geist lehrt einen und zwar jeden so wie es Gott für richtig hält. Nicht jeder bekommt alles erklärt. Wenn aber ein jeder etwas anderes erklärt bekommt und nun tauschen die Brüder ihre jeweilige Gabe mit den anderen aus, dann hat jeder den gleichen Stand und man kann schneller im Glauben wachsen. Ich bin froh, dass ich hier über Bruderinfo einige kennen gelernt habe, die Ihre jeweiligen Gaben mit uns teilen.

    Liebe Ruth, ich kann Dir nur empfehlen, Dich mal völlig auf Gott und Jesus zu verlassen und mit dem Zweifeln aufzuhören. Warum ist der Petrus im Wasser versunken, obwohl er ein Jünger von Jesus war? Weil er gezweifelt hat. Solange er darauf vertraut hat, dass es möglich war, konnte auch er wie Jesus auf dem Wasser gehen.

    Lies mal das Johannes Evangelium ohne dass Du bei jedem Text daran denkst, dass dies doch nur ein Märchen ist. Vertraue darauf, dass Gottes Wort die Wahrheit sagt. Lass Dich durch den Heiligen Geist alles lehren, was Du aufnehmen kannst und ich bin mir sicher, dass Du auch erkennst, wie der Herr wirkt. Es sind manchmal kleine Dinge und manch einer schiebt das auf den Zufall oder das Glück. Vielleicht war es aber die himmlische Führung, die Dir bei etwas geholfen hat. Ich gebe immer für alles Gott die Ehre, weil ich einfach daran glaube, dass sich unsere himmlische Familie um uns kümmert. Sollte doch mal etwas dem Zufall zu verdanken sein, dann danke ich trotzdem Gott, denn dem Zufall ist es egal. Aber Gott freut sich darüber.

    Sei Dir mal bewusst über die kleinen positiven Dinge die Dir passieren. Das du z.Beispiel Bruderinfo kennen gelernt hast. Viele Zeugen lesen hier nicht und bleiben daher weiter in der Sklaverei von Menschen. Du bist da doch besser dran. Hast Du Jehova und Jesus dafür schon mal Danke gesagt? Denk mal darüber nach.

    Ich wünsche Dir den Segen unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes.

    Liebe Grüße Manfred

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    Lieber Mario,

    Vielen Dank für Deinen Kommentar, auf den ich gerne eingehen möchte. Nach meinem Verständnis gibt es nur eine einzige buchstäbliche Auferstehung und das ist beim Schall der 7. ten Posaune. Warum die erste und zweite Auferstehung keine buchstäbliche sein kann, hatte ich indem Ergänzungsvortrag:

    Definition der Ersten und der Zweiten Auferstehung
    14. August 2012
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=749

    …nochmals hervorgehoben. Wenn Du den noch liest, dann wird sich auch Deine Frage klären.

    L.G. W.F.

  • mali
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    es ist wirklich ein Freude zu lesen was Du hier über die Auferstehung der Toden herausgefunden hast. Erstklassische Arbeit und vielen Dank für Deine große Mühe die Du Dir bei jedem Thema machst.
    Aber dennoch ist mir ein vom Ablauf her nicht ganz klar oder ich habe es überlesen.
    Nur zu meinem Verständnis:

    Am Ende der Drangsal (Trübsal)werden diejenigen Auferstehen die in Christus gestorben sind (1.te Auferstehung)
    Dann werden die noch lebenden, die das Mahlzeichen des Tieres nicht angenommen haben (1.te Auferstehung) zusammen in die Wolken emporgehoben.
    Zeitgleich erfolgt die die 2.te Auferstehung (der ungerechten)die, die sich noch nicht „Profiliert“ haben und werden ebenfalls mit in die Wolken genommen.
    Somit sind alle die jetzt noch übrigbleiben auf der Erde dem Tot geweiht durch das folgen von Harmagedon.
    Ist dies so richtig?

    Liebe Grüße

    Mario

  • E.E.
    Juli 15, 2012

    Endlich mal was, dass in meine Richtung geht.
    Dass alle wahren Jünger Jesus vor Harmagedon auferweckt werden, hatte ich auch schon festgestellt. Der Gedanke, dass auch Abraham dabei ist, war mir neu, ist aber plausibel.
    Allerdings zeigt mir Offenbarung 6:9-11 das einige bereits neu eingekleidet werden (sie erhalten einen geistigen Leib) während andere noch auf der Erde sind.
    Auch Offenbarung 14:13 zeigt mir, dass zumindest diejenigen, die während der Herrschaft des Tieres sterben wohl unmittelbar auferweckt werden.

    Es gibt also einen Zeitpunkt, wo die ersten auferweckt werden und warten, bis die übrigen getötet worden sind. Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob dies erst zu Beginn der großen Drangsal ist oder schon vorher geschah. Auf jeden Fall ist es der Zeitpunkt wo die Frau (=Jerusalem) das Kind gebiert. Die verstorbenen Heiligen werden auf der Erde auferweckt, wo Satan sie angreifen will. Sie werden in den Himmel entrückt, wo Satan sie auch nicht in Ruhe lassen will. Es bricht Krieg aus im Himmel und Satan wird hinabgeschleudert. Er beginnt die übrigen Kinder der Frau, die noch auf Erde sind anzugreifen. Dabei ist er zunächst erfolglos, aber bringt aber dann ein siebenköpfiges Weltherrschaftstier aus dem aufgewühlten Menschenmeer hervor, dass sie während seiner 42-monatigen Herrschaft besiegen und töten wird. Nach dreieinhalb Tagen werden sie sichtbar auferweckt und in den Himmel entrückt (Live im Fernsehen, bevor das Licht ausgeht). War die Auferstehung der Verstorben schon 1914 oder kommt sie noch? Gibt es vielleicht zunächst eine geistige Erfüllung nach 1914 und dann eine zukünftige buchstäbliche?

    Bei der Verwandlung der Überlebenden könnte ich mir auch vorstellen, dass die große Volksmenge lediglich einen vollkommenen menschlichen Leib bekommt und lediglich eine Zeitlang im Luftraum über der Erde mit Jesus zusammenkommt, um dann nach Harmagedon wieder auf der Erde abgesetzt zu werden.
    Die Große Volksmenge bekommt nämlich kein neues weißes Kleid, sondern sie wäscht ihre alten Kleider im Blut des Lammes weiß. Für mich sind es also Gläubige, die als Menschen auf der Erde bleiben.

    Ich hoffe ihr findet meine Anregungen nützlich.

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.,

    vielen Dank für die Ausarbeitung. Du hast eine sehr lohnende Abhandlung geschrieben und meines Erachtens eine grundsätzlichen Punkt beachtet, der in der heutigen Wissenschaft auch so angewendet wird, nämlich losgelöst von bisherigen, dogmatischen Lehr- und Anhaltspunkten quasi bei Null angefangen.
    Wenn Wissenschaftler so vorgehen, erzielen sie im Allgemeinen größere Erfolge, da sie nicht auf eine bestimmte Erwartung fixiert sind, sondern frei sind, neue Erkenntnisse zu entdecken.

    So auch dein Vortrag. Nochmals Dank dafür. Auch wenn ich ihn ein zweites und vielleicht sogar drittes Mal lesen muss.
    Eddi

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Ulli,

    Du hast an Alois geschrieben und ich antworte mal hier, weil keine Buttons mehr da waren:

    ZITAT:
    “Ich kann keinen Sinn darin erkennen dass alle Menschen sterben müssen um dann doch wieder aufzuerstehen.”
    Ich empfinde es genau umgekehrt -ich könnte keinen Sinn darin erkennen, wenn Gott all diese genauen Angaben (es gibt noch viele andere) zu diesem Thema macht und NICHTS davon dann eintritt, weil ja eh´ nur die Gläubigen auferstehen werden. Zitat Ende.

    Es gibt einen Punkt an dem bei Jehova Schluss ist, sozusagen wenn der Bogen überspannt wurde. Deshalb steht in Jeremia 7:

    Der Herr sprach zu mir: »Bete nicht mehr für dieses Volk, fleh nicht für sie um Gnade, bestürme mich nicht mehr mit Bitten, denn ich werde dich nicht erhören! (Jeremia 7:16 HFA)

    Auch wenn jemand für sein eigenes Volk beten würde, dann sagt er ganz deutlich: ich werde nicht auf Dich hören. Du müsstest mal das ganze Kapitel im Zusammenhang lesen.

    Wäre es jetzt vernünftig zu glauben, dass diese Israeliten nochmal in einer Auferstehung wiederkommen würden, obwohl Jehova sie selbst zur Rechenschaft gezogen hat? Wenn ja, wäre das gegenüber denen gerecht, die heute in der Endzeit leben und in Harmagedon umkommen? Denn sie bekommen keine zweite Chance. Wer in Harmagedon umkommt ist für immer verloren, weil Gott sie gerichtet hat. Doch die halsstarrigen Israeliten wurden damals auch von Gott gerichtet!

    In dem Vortrag wurde auch Mal. 3:17,17 angeführt, ich hänge nochmal ein paar Verse mit dran.

    Dann aber redeten diejenigen miteinander, die noch Ehrfurcht vor dem Herrn hatten, und der Herr hörte ihnen zu. In einem Buch ließ er die Namen aller aufschreiben, die ihn achten und seinen Namen nicht in den Schmutz ziehen. Der Herr, der allmächtige Gott, sagt: »An dem Tag, wenn ich mein Urteil spreche, werden diese Menschen zu mir gehören. Ich will sie verschonen, so wie ein Vater seinen Sohn verschont, der zu ihm gehalten hat. Dann werdet ihr den Unterschied sehen zwischen einem Menschen, der mir die Treue hält, und einem Gottlosen; ihr werdet erkennen, welche Folgen es hat, ob jemand mir dient oder nicht. Ja, es kommt der Tag, an dem mein Zorn wie ein Feuer im Ofen sein wird und alle wie Stroh verbrennt, die sich frech gegen mich auflehnen. Nichts bleibt dann mehr von ihnen übrig! Darauf gebe ich, der Herr, der allmächtige Gott, mein Wort! Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen, wie am Morgen die Sonne aufgeht. Ihr werdet endlich Hilfe finden und vor Freude springen wie Kälber, die aus dem Stall hinaus auf die Weide dürfen! An dem Tag, wenn ich Gericht halte, werdet ihr die Gottlosen zertreten wie Staub unter euren Füßen! Das verspreche ich, der Herr, der allmächtige Gott. (Maleachi 3:16-21 HFA)

    Jehova schreibt sich zu den Lebzeiten eines Menschen auf, wie derjenige über ihn gedacht hat, ob er Ehrfurcht vor Gott hatte. Wenn das gut war, dann wird er in der Auferstehung wiederkommen, wenn nicht wird er einfach weiter im Grab liegen und wird von den kommenden Geschehnissen nichts mitbekommen.

    Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen,

    Das zeigt doch schon, dass wer Jehova nicht die Treue gehalten hat keine Rettung bekommen wird. Ich bin allerdings davon überzeugt, das auch viele Menschen aus anderen Religionen auferstehen werden, wenn Sie an Gott geglaubt haben, dass ist nicht den Zeugen Jehovas vorbehalten. Denn wie Du schon angeführt hast, wenn jemand nach seinem Gewissen gehandelt hat, kann auch er gerettet werden, obwohl er vielleicht nie eine Bibel zu Gesicht bekommen hat. Jehova beurteilt jeden Menschen individuell und das ist mit Sicherheit gerechter als wenn man sture Gesetze anlegen würde.

    Wir können dankbar sein, dass wir so einen guten himmlischen Vater haben, der immer nur Richtig handeln kann, wenn wir darüber anders denken, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass wir nicht alle Aspekte kennen.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred

    Du hast geschrieben:
    „Ich bin allerdings davon überzeugt, das auch viele Menschen aus anderen Religionen auferstehen werden, wenn Sie an Gott geglaubt haben, dass ist nicht den Zeugen Jehovas vorbehalten.“

    Dieser Ansicht widerspreche ich nicht, denn ich glaube dass sich ein Großteil der Bibel wieder Heute an den Zeugen Jehovas erfüllt. Das Schlechte und das Gute.

    In Joh. 11 steht:
    51. Dies aber sagte er nicht aus sich selbst, sondern da er jenes Jahr Hoherpriester war, weissagte er, daß Jesus für die Nation sterben sollte;
    52. und nicht für die Nation allein, sondern auf daß er auch die zerstreuten Kinder Gottes in eins versammelte.

    Wenn in der neuzeitlichen Erfüllung das damalige Volk Israel und Juda die Zeugen Jehovas vorschatten, was ich auch glaube, dann gibt es noch eine andere Gruppe, die Gruppe in Vers 52, nämlich die zerstreuten Kinder Gottes!

    In Vers 51 und 52 steht, dass Jesus für die Nation, also für das Volk Jehovas, UND für die zerstreuten Kinder Gottes sterben sollte. Beide Gruppen werden dann in eins versammelt, wie der Vers am Ende sagt.

    Vom Volk Jehovas werden jedoch wie damals auch, nur diejenigen davonkommen die an Jesus und seinen Worten geglaubt haben. Die zerstreuten Kinder Gottes sind Menschen die wie Inseln aus dem Völkermeer herausragen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder Manfred,

    ich stimme dir zu, so verstehe ich die Zusammenhänge auch. Nichts in der Bibel beruht auf einer zufälligen Formulierung, davon gehe ich jedenfalls aus. Und wenn in diesen Texten von VIELEN, und nicht ALLEN, die Rede ist, wenn ein Gedenkbuch angelegt wird, was nicht nötig wäre, wenn ohnehin alle Menschen für eine Auferstehung vorgesehen wären, uvm. dann hat es nichts damit zu tun, dass man jemandem die 2. Chance verwehren möchte, sondern nur damit, die Bibel so zu nehmen, wie sie es an diesen Stellen nunmal ausdrückt.

    Wir müssen und darum ja sowieso keinen „Kopf“ zu machen, für uns zählt der Gedanke, dass wir heute schon den Schritt zum Leben machen können, indem wir auf die Botschaft Jesu hören. Gleichzeitig können wir durch die Taufe in Jesus, also unsere persönliche Verbindung zu ihm, hinsichtlich der Sünde sterben. Diese einfache und klare Botschaft ist das Gute, nachdem wir doch alle suchen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Sascha,

    ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen das alle Menschen zur Auferstehung kommen werden besonders solche Monster, anders kann man sie nicht beschreiben wie ein, (Nero,Stalin,Hitler oder ein Oliver Crowley) der selbst von sich behauptet hat das wilde Tier aus Off 13 zu sein und der der höchste Freimaurer aller Zeiten sein soll! Nein solche Menschen haben so wie es Jesus gesagt hat gegen den heiligen Geist gesündigt und sind somit ewiger Sünde schuldig wo es keine Reue mir gibt weil sie den Christus ein zweites mal ans Kreuz geschlagen hätten! Was ich nur nicht ganz verstanden habe, gehören die 144000 und die große
    Volksmenge zur selben Gruppe oder sind sie eine Gruppe für sich? Werden bei Harmagedon nur die 144000 entrückt oder auch die große Volksmenge? Ich hoffe mal das ich bald Antworten für meine Fragen finden werde! Ich wünsche dir und allen anderen bei BI noch einen schönen Sonntag!

    Lg Rico

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Manfred,
    ZITAT:
    „Auch wenn jemand für sein eigenes Volk beten würde, dann sagt er ganz deutlich: ich werde nicht auf Dich hören. Du müsstest mal das ganze Kapitel im Zusammenhang lesen.
    Wäre es jetzt vernünftig zu glauben, dass diese Israeliten nochmal in einer Auferstehung wiederkommen würden, obwohl Jehova sie selbst zur Rechenschaft gezogen hat? Wenn ja, wäre das gegenüber denen gerecht, die heute in der Endzeit leben und in Harmagedon umkommen? Denn sie bekommen keine zweite Chance. Wer in Harmagedon umkommt ist für immer verloren, weil Gott sie gerichtet hat. Doch die halsstarrigen Israeliten wurden damals auch von Gott gerichtet!“

    wenn ich all die Bibelverse dazu im Zusammenhang betrachte, ergibt sich für mich das Bild, dass jeder der zum endgültigen Tod verurteilt wird, auch weiß WARUM. Die untreuen Israeliten ereilte es ganz sicher nicht aus dem blauen Dunst…in dem Moment wussten sie genau, warum sie die Strafe Gottes ereilt.

    Das die Zeit des Endes in der Offenbarung so beschrieben wird, dass alle Menschen die NICHT im Buch des Lebens (man beachte diese Eingrenzung) eingeschrieben sind, den Drachen und das wilde Tier anbeten und sich sein Zeichen aufdrücken lassen, verstehe ich persönlich so, dass sie wissen auf wen und auf was sie sich einlassen. Auch sie werden dann – genauso wie die Israeliten der alten Zeit aber auch deren Feinde – wissen warum sie ihr Leben verwirkt haben.

    So wie in Maleachi ja auch ganz explizit von DENEN die Rede ist, die sich „frech gegen ihn auflehnen.“ Wovon bei Menschen die ihn garnicht kennen und keinen Schimmer haben was überhaupt läuft, garnicht die Rede sein kann.

    In alten Gerichtszeiten, gab es drei Gruppen von Menschen. Die Treuen die errettet wurden, diejenigen die ihn dreist die Stirn boten und seinem Volk Schaden zufügten UND nicht zu vergessen, die vielen auf der ganzen Erde verstreuten Völker, die völlig unberührt davon blieben, weil sie nicht involviert waren.

    Am Ende der Zeit, wird es wahrscheinlich keine Unwissenden Menschen mehr gegen…jedenfalls lassen das die Verse in der Offenbarung vermuten…aber es steht ganz sicher nicht umsonst geschrieben, dass sich ganze VÖLKER vor dem Herrn niederbeugen werden und ihm gehorchen werden.

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    PS an Manfred:
    Jetzt bin ich Dösel auf das worum es dir eigentlich ging, garnicht mehr eingegangen…also: Da sowohl die Israeliten als auch die Feinde Gottes ja wussten, das sie Gott erzürnten – bzw mit wem sie sich anlegen – wäre ihr Gericht bei Entgültigkeit, auch gerechtfertigt. – Ob sich das auch auf ihre unschuldige Kinder und Frauen die keinen eigenen Willen hatten bezieht, bleibt dahingestellt…denn in Samuel heißt es ja auch, dass Gott sowohl INS Totenreich führt, als auch wieder HINAUS.

    LG Ulli

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Ulli,

    Ich bin vor einiger Zeit auf diesen Text gestossen:

    Und das Wort Jehovas geschah zu mir also: Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Treulosigkeit begeht, und ich meine Hand wider dasselbe ausstrecke, und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger darein sende, und Menschen und Vieh darin ausrotte, und diese drei Männer wären in demselben: Noah, Daniel und Hiob-sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten, spricht der Herr, Jehova. – Wenn ich böse Tiere in das Land bringe, damit sie es entvölkern und es eine Wüste werde, so daß wegen der Tiere niemand hindurchzieht: wären diese drei Männer in demselben, so wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten können; sie allein würden errettet, das Land aber würde eine Wüste werden. – Oder wenn ich das Schwert über selbiges Land bringe und spreche: Schwert, fahre durch das Land! und Menschen und Vieh darin ausrotte, und diese drei Männer wären in demselben: so wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten können; sondern sie allein würden errettet werden. – Oder wenn ich die Pest in selbiges Land sende, und meinen Grimm in Blut über dasselbe ausgieße, um Menschen und Vieh darin auszurotten, und Noah, Daniel und Hiob wären in demselben: so wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, sie würden weder Sohn noch Tochter erretten können; sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten. (Hesekiel 14:12-20 ELB71)

    Liebe Grüsse Manfred

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Manfred,
    na…davon das ein MENSCH seinen Mitmenschen retten kann, war ja auch nie die Rede. 😉

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Manfred,
    mir ist noch etwas aufgefallen, nämlich dass Hesekiel gemäß dem Ver 21 vom Gericht über Jerusalem spricht und nicht von einem Gerichtstag der alle trifft:

    `Wenn ich nun diese vier furchtbaren Strafgerichte über Jerusalem hereinbrechen lasse – Krieg, Hungersnot, wilde Tiere und Seuchen -, um Mensch und Tier in der Stadt zu vernichten,
    22 wird es doch auch Überlebende darin geben, die Söhne und Töchter herausführen werden. Sie werden hierher zu euch kommen. Ihr seht dann, wie sie leben und was sie tun, und das wird euch ein Trost sein für das Unheil, das ich über Jerusalem gebracht und für alles Schlimme, das ich der Stadt zugemutet habe.
    Hes 14, 21+22

    Die gestorben sind, waren also keine unwissenden, arglosen Menschen, die garnicht wussten was da gerade mit ihnen geschieht.

    Auch hat er zwar gesagt, dass Noah, Daniel und Hiob durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigenen Leben retten könnten und nicht auch noch andere… – Aber der Vers 21 fängt mit einem TROTZDEM an…weil er nämlich SELBST, trotz aller Schlechtigkeit, für Überlebende sorgen wird…um der Söhne und Töchter willen.

    LG Ulli

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Lieber Manfred,

    Zitat:Ihr werdet endlich Hilfe finden und vor Freude springen wie Kälber, die aus dem Stall hinaus auf die Weide dürfen!Zitat Ende.

    Ist der Stall die geistige Gefangenschaft organisierter Religonen, also das rein organisatorische, das Menschen verbietet, anders zu denken als vorgegeben?

    Vielen Dank.
    Eddi

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Ulli

    Du hast folgenden Vers zitiert:

    13 Denn es wird keine Barmherzigkeit für den geben, der anderen gegenüber nicht barmherzig war. Wer aber barmherzig war, wird auch vor dem Gericht Gottes bestehen.
    Jak 2, 13

    Im Kontext der ganzen Kommentare von Heute könnte es sein, dass ich als unbarmherzig gelte, auch wenn das niemand geschrieben hat, weil ich nicht die Ansicht der Mehrheit vertrete, dass nahezu alle Menschen auferstehen werden.

    Aber ob ich die eine oder andere Version glaube hat nichts mit Barmherzigkeit zu tun, sondern mit Glaube, oder meiner Ansicht.

    Denn was interessiert es Jesus ob ich mit meiner Ansicht mal falsch liege oder nicht. Jede Sünde wird vergeben werden, außer der Leugnung des Heiligen Geistes. Das steht auch in der Bibel! Der Glaube an Jesus, seinen Vater und die Verheißung zählt für die Rettung und nicht ob ich oder Du diesen oder jenen Punkt richtig verstehen.

    Barmherzig kann ich sein, wenn ich meinem Nächsten helfe so gut ich kann, oder unbarmherzig kann ich sein wenn ich ihn hängenlasse, obwohl er in Not ist. Oder unbarmherzig kann ich sein wenn ich als Ältester einem Bruder die Gemeinschaft entziehe. Denn wer so unbarmherzig ist dass er einem Bruder die Gemeinschaft entzieht, so dass dieser geistig zu Tode kommt, für den trifft obiger Vers zu.

    Aber meine Ansicht in Punkto Auferstehung hat nichts mit Barmherzigkeit üben oder nicht üben zu tun.

    Aber Du kannst mir glauben, ich habe weder von der einen noch der anderen Version einen Vorteil. Deswegen ist mir die Version an die Du glaubst eigentlich lieber. Jehova und sein Sohn Jesus möchten schließlich dass alle gerettet werden. Nur habe ich einige Worte der Bibel im Kopf welche diese Version der allgemeinen Auferstehung in Frage stellen.

    Kurioserweise lehrt auch die Organisation, die katholische Kirche und nahezu alle anderen christlichen Religionen die allgemeine Auferstehung.

    Man sollte sich mal Gedanken machen, ob eine Lehre die praktisch alle glauben überhaupt richtig sein kann. Denn bisher war man immer schnell dabei einem Bruder Wachtturmdenken zu unterstellen, wenn er die gleiche Ansicht vertrat als die Organisation.

    Was ist dann der Glaube an die allgemeine Auferstehung? Wieso ist dies ausnahmsweise kein Wachtturmdenken?

    Ich kann mir schwer vorstellen dass eine Glaubensansicht an die 99,9 % der gläubigen Christen glauben richtig sein kann. Denn im Kontext der Bibel haben immer nur wenige Menschen an das richtige geglaubt. Das ist kein Beweis, aber ein Grund wachsam zu sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder Alois,

    du hast geschrieben: … Aber meine Ansicht in Punkto Auferstehung hat nichts mit Barmherzigkeit üben oder nicht üben zu tun. Zitat Ende

    Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich hatte solche Gedanken auch nicht. Wie ich aus Daniel 12:2 zitiert habe, heißt es dort ja, dass VIELE, und nicht ALLE auferstehen werden. Und Schwester Ulli hatte die Aussage Jesu zitiert, dass er auferweckt, wen er will. Und mit dieser Aussage Jesu ist alles gesagt, denn wir können nicht beurteilen, wer welche Auferstehung erhalten wird und wer nicht. Und deswegen geht es hier nur um Verständnisfragen, und darum, dass wir uns durch den Austausch darüber gegenseitig bei der Beantwortung dieser Fragen behilflich sind.

    Deswegen, wie du richtigerweise geschrieben hast, hat unterschiedliches Verständnis, zumal es oft sogar nur kleine Missverständnisse in der Ausdrucksweise sind, auch aus meiner Sicht nichts mit der Frage unserer Barmherzigkeit zu tun.

    Trotzdem ziehe ich bei mehreren Möglichkeiten des Verständnisses lieber die Möglichkeit in Erwägung, die eher der Barmherzigkeit Gottes entspricht. Und was das betrifft, davon gehe ich einfach mal aus, denken wir doch alle gleich.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Sascha

    Danke für den Hinweis aus Dan. 12:2

    Auch in Hebräer 9 ist von vieler und nicht von allen die Rede:
    27. Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, also wird auch der Christus,
    28. nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Seligkeit.

    Und auch das steht in der Bibel:
    1. Thess. 4
    13. Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.
    14. Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen.

    Wer sind die Übrigen die keine Hoffnung haben? Das müssten die sein welche nicht wie in Vers 14 steht, glauben.

    Indirekt steht in Joh. 11 auch noch so was:
    51. Dies aber sagte er nicht aus sich selbst, sondern da er jenes Jahr Hoherpriester war, weissagte er, daß Jesus für die Nation sterben sollte;
    52. und nicht für die Nation allein, sondern auf daß er auch die zerstreuten Kinder Gottes in eins versammelte.

    Die Kinder Gottes! Hoffen wir dass wir die Gnade geschenkt bekommen zu den Kindern Gottes zu gehören.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    Juli 15, 2012

    Lieber Alois,

    du schriebst:
    „Ich kann mir schwer vorstellen dass eine Glaubensansicht an die 99,9 % der gläubigen Christen glauben richtig sein kann. Denn im Kontext der Bibel haben immer nur wenige Menschen an das richtige geglaubt. Das ist kein Beweis, aber ein Grund wachsam zu sein.“

    Mit dieser Argumentation wären auch zahlreiche richtige Dinge hinfällig: Fast alle Christen glauben, dass Jesus für ihre Sünen gestorben ist; fast alle Christen glauben, dass Gott allmächtig ist; fast alle Christen glauben, dass Gott Gebete erhört; fast alle Christen glauben, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist… Diese Liste könnte man eine Weile so weiter führen. Es ist also m.E. kein Argument, wie viele Menschen an irgendetwas glauben.

    Einen schönen Sonntag!
    Svenja

  • Svenja
    Juli 15, 2012

    PS: Was natürlich trotzdem heißt, dass alles geprüft werden muss. Auch wenn alle daran glauben. Ich wollte nur zur Vorsicht mit pauschalen Erklärungen mahnen! 🙂

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Hallo Svenja

    genau deswegen habe ich mit dem letzten Satz geschrieben:
    „Das ist kein Beweis, aber ein Grund wachsam zu sein.“

    LG
    Alois

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    ZITAT Alois:
    „Aber meine Ansicht in Punkto Auferstehung hat nichts mit Barmherzigkeit üben oder nicht üben zu tun.“

    Oh weh Alois…da hast du meine Worte aber in den völlig falschen Hals gekriegt! – Ich habe und hatte beim zitieren dieser Bibelstelle niemals dich und deine Ansicht im Sinn.

    Außerdem ist es ein großer Unterschied, ob man die Bibel so versteht wie du sie in diesem Punkt nun mal verstehst, oder ob man es sich WÜNSCHT – und DAS habe ich nie von dir geglaubt…

    Wie Sascha so schön sagt, geht es hier doch nur um Verständnisfragen…

    Ach ja…was die WTG oder die Katholische Kirche sagt, juckt mich nicht. Mich interessiert nur was die Bibel dazu sagt.

    Und allgemeine Auferstehung, ist nicht zu verwechseln mit allgemeiner Errettung. 😉

    LG Ulli (die froh ist das wir drüber gesprochen haben)

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Ulli

    Du hast einen absolut richtigen Satz geschrieben. Der drückt genau das aus was ich auch glaube:

    Außerdem ist es ein großer Unterschied, ob man die Bibel so versteht wie du sie in diesem Punkt nun mal verstehst, oder ob man es sich WÜNSCHT – und DAS habe ich nie von dir geglaubt…

    Ich wünsche nämlich keinem Menschen den Tod, auch nicht meinem größten Feind. Aber auch Jehova und Jesus wollen dass alle Menschen bereuen und gerettet werden. Sie wünschen auch keinem den Tod.

    1. Tim. 2
    3. Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott,
    4. welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Lieber Alois,

    ich bin auch dankbar, wenn Christus im Gericht daran denkt, dass ich mich bemüht habe, meinem Nächsten gegenüber barmherzig zu sein. Vielleicht mag dies das Zünglein an der Waage sein, ob ich zum Leben oder Sterben einsortiert werde.

    Und da sich niemand aus eigener Kraft mit noch so vielen guten Werken retten kann, bedürfen wir alle der unverdienten Gnade Jesu. Dafür gab er auch sein Leben. Was aber ist diese unverdiente Gnade anderes als die Barmherzigkeit Gottes durch Jesus Christus?

    Und ich liebe deine Kommentare und auch, dass du dich traust, eine eigene Meinung zu haben. Und was richtig ist oder nicht – das wird in etwas über 1000 Jahren endgültig klar sein, bis dahin bin ich sogar sehr gern bereit, mir ganz viele unterschiedliche Auffassungen anzusehen und -hören, solange dem Christus nicht wieder sein Thron streitig gemacht wird. Tatsächlich gibt es nichts schöneres als diese Vielfalt. Das genießen zu dürfen ist auch schon Barmherzigkeit.

    Sei ganz lieb gegrüßt
    Eddi

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Eddi

    Ich glaube es wird für die Errettung noch viel weniger verlangt als seinem Nächsten was Gutes zu tun. Werke werden sowieso keine verlangt.
    Noah ist unser großes Beispiel, denn Jesus sagte auch, es wird sein wie in den Tagen Noahs.

    Auf uns übertragen bedeutet das nach meinem Verständnis, dass wir im entscheidenden Moment, bildlich gesprochen, die Ankunft des Christus mit brennenden Lampen erwarten müssen. Wer zu spät kommt, weil er Jesus gerade aufgrund der Weltumstände nicht erwartet hat wird abgewiesen, obwohl diese auch an Jesus und Jehova glauben werden. Auch der Teufel glaubt dass es Jesus und Jehova gibt!

    Nicht der Glaube an Jesus und seinen Vater alleine bringt Rettung, sondern dass wir auch sein Versprechen eine neue Welt zu schaffen, also seine Verheißung auch erwarten. Nur wer mit brennender Lampe den Herrn erwartet, wird durch die Gnade Jehovas auch errettet werden.

    Ob wir im Leben möglichst wenig Sünden gemacht haben, oder ob wir uns besonders christlich in Nächstenliebe geübt haben, ist zwar gut und ehrt Jehova, aber in Punkto Rettung ist das zweitrangig.

    Dies wird schon alleine durch den Schächer der neben Jesus am Pfahl hing deutlich. Er könnte ein Massenmörder gewesen sein, trotzdem hat er geglaubt und Jesus hat ihm das Paradies versprochen.

    Also machen wir uns keine Sorgen ob wir für die Gnade Jehovas gut genug sind oder nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Ede,

    bei dieser Aussage hast du einige wichtige Hinweise aus den von dir zitierten Versen nicht beachtet. Du schreibst:

    Alle der auf der Erde überlebten oder auferweckten Menschen kommen ohne Ausnahme nach 1000 Jahren in die Schlussprüfung. (Offenbarung 20:7-10) Erst nach Bestehen dieser Prüfung leben sie in Jehovas Augen. (Offenbarung 20:5) Zitat Ende

    Deshalb die Verse nochmal im Zusammenhang:

    Off 20:7 Wenn die tausend Jahre dann vorüber sind, wird Satan aus seinem Gefängnis freigelassen.
    Off 20:8 Er wird in alle vier Himmelsrichtungen losziehen, um die Völker der ganzen Erde, die Gog und Magog genannt werden, zu verführen. Er wird sie dazu bringen, gemeinsam in den Krieg zu ziehen. Ihre Zahl wird sein wie der Sand am Meer.
    Off 20:9 Sie werden die Erde überschwemmen und das Heerlager der Heiligen und die von Gott geliebte Stadt umzingeln. Doch dann wird Feuer vom Himmel fallen und sie vernichten.“

    Wie können die Anhänger Satans die Heilige Stadt umzingeln, wenn sie sich zu diesem Zeitpunkt nicht schon auf der Erde befinden würde? Warum wird hier von dem Heerlager der Heiligen gesprochen, also eine klare Unterscheidung zu den Angreifern, wenn diese Heiligen auch noch die Schlussprüfung bestehen müsste? Wer an der ersten Auferstehung teilhat und wer aus der großen Drangsal kommt, hat ab diesem Zeitpunkt bereits das ewige Leben.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    Guten Abend Sascha

    *** it-1 S. 1104-1105 Heilige ***
    In Offenbarung 20:7-9 wird vorhergesagt, daß Satan, der Teufel, nach dem Ende der Tausendjahrherrschaft Christi die Nationen in einem Krieg gegen „das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt“ führen wird. Die Prophezeiung spricht somit offensichtlich von einer irdischen Auflehnung gegen die von Gottes Königreich über die Erde ausgeübte Souveränität, was in Wirklichkeit ein Angriff auf die „Heiligen“ wäre. In diesem Zusammenhang handelt es sich offensichtlich um den Teil der Menschheit, der seine Lauterkeit Gott und seinem messianischen Königreich gegenüber bewahrt

    *** it-2 S. 102-103 Königreich Gottes ***
    Christus ‘übergibt das Königreich’.
    Auch der Apostel Paulus vermittelt uns ein Bild von Christi Herrschaft zur Zeit seiner Gegenwart. Nach der Auferweckung seiner Nachfolger macht Christus „Regierungen von aller Art und alle Gewalt und Macht zunichte“ (womit natürlich Regierungen von aller Art, alle Gewalt und Macht gemeint sind, die sich dem souveränen Willen Gottes widersetzen). Dann, am Ende seiner Tausendjahrherrschaft, ‘übergibt er das Königreich seinem Gott und Vater’ und unterwirft sich selbst dem, „der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei“ (1Ko 15:21-28).
    In welchem Sinne ist Christi Königreich „ewig“, wie das wiederholt in der Bibel zu lesen ist, da er doch „seinem Gott und Vater das Königreich übergibt“? (2Pe 1:11; Jes 9:7; Da 7:14; Luk 1:33; Off 11:15). Sein Königreich wird „nie zugrunde gerichtet werden“; die Errungenschaften des Königreiches werden für immer bestehen; er wird für seine Rolle als messianischer König in alle Ewigkeit geehrt werden (Da 2:44).
    Während der Tausendjahrherrschaft Christi über die Erde werden Priesterdienste für die gehorsame Menschheit verrichtet (Off 5:9, 10; 20:6; 21:1-3). Dadurch endet die Vorherrschaft der Sünde und des Todes als Könige über die gehorsame Menschheit, die ihrem „Gesetz“ unterworfen war; unverdiente Güte und Gerechtigkeit regieren dann (Rö 5:14, 17, 21). Da Sünde und Tod von den Bewohnern der Erde völlig weggenommen werden sollen, wird auch Jesu Dienst als ein „Helfer beim Vater“ nicht mehr benötigt, d. h., Jesus braucht für die Sünden unvollkommener Menschen keine Sühne mehr zu leisten (1Jo 2:1, 2). Das bringt die Menschheit in den ursprünglichen Stand zurück, den der vollkommene Mensch Adam in Eden besaß. Als Adam vollkommen war, brauchte er niemand, der zwischen ihm und Gott stand, um Sühne zu leisten. So werden auch am Ende der Tausendjahrherrschaft Jesu die Bewohner der Erde sowohl in der Lage sein als auch die Verpflichtung haben, vor Jehova Gott, dem höchsten Richter, für ihren Lebenswandel Rechenschaft abzulegen, ohne sich dabei auf einen gesetzlichen Mittelsmann oder Helfer stützen zu können. Jehova, der souveräne Mächtige, wird auf diese Weise „allen alles“ werden. Das bedeutet, daß Gottes Vorsatz, „in dem Christus wieder alle Dinge zusammenzubringen, die Dinge in den Himmeln und die Dinge auf der Erde“, voll und ganz verwirklicht worden sein wird (1Ko 15:28; Eph 1:9, 10).
    Jesu Tausendjahrherrschaft wird ihren Zweck völlig erfüllt haben. Die vollständig gereinigte, wiederhergestellte Erde, einst ein Mittelpunkt der Rebellion, wird unbestritten zum Herrschaftsbereich des universellen Souveräns gehören. Zwischen Jehova und der gehorsamen Menschheit wird kein untergeordnetes Königreich bestehenbleiben.
    Danach werden jedoch alle irdischen Untertanen endgültig auf ihre Lauterkeit und Hingabe geprüft werden. Satan wird aus dem Abgrund, in dem er gefangengehalten wurde, losgelassen. Bei der Verführung derer, die sich von ihm beeinflussen lassen, geht es wieder um die in Eden erhobene Streitfrage hinsichtlich der Rechtmäßigkeit der Souveränität Gottes. Das zeigt sich darin, daß sie „das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt“ angreifen. Da diese Streitfrage dann vom himmlischen „Gericht“ erledigt und dieser Fall für abgeschlossen erklärt worden ist, wird keine länger andauernde Auflehnung mehr geduldet. Diejenigen, die nicht loyal auf Gottes Seite stehen, können sich nicht an Jesus Christus als ‘sühnenden Helfer’ wenden, sondern Jehova Gott wird ihnen ‘alles sein’; es gibt für sie keine Berufungsinstanz, keine Stelle, die für sie vermitteln würde. Alle Rebellen, geistige und menschliche, werden aufgrund des göttlichen Urteils Vernichtung, d. h. den „zweiten Tod“, erleiden (Off 20:7-15).

    Ede

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Bruder W.F.,

    dein Vortrag hat mich jetzt selber nachforschen lassen, ob die Bibel das wirklich so lehrt wie du es in deinem Vortrag geschrieben hattest! Dazu muß ich noch sagen, das ich zwei Bibelübersetzungen zum Nachforschen benutzt habe und zwar die Revidierte Elberfelder Übersetzung und die Neue Welt Übersetzung.

    Also ich habe in Matthäus einen sehr interessanten Bibeltext gefunden mit dem ich mein Nachforschen begonnen habe und zwar in Mat 22:23-32! Da trifft Jesus die Sadduzäher und die haben ja nicht an einer Auferstehung der Toten geglaubt! Jedenfalls wollten sie ihm eine Falle stellen aber Jesus durchschaute sie! Ich zitire: Sie fragten ihm: Lehrer, Mose hat gesagt: Wenn jemand stirbt und keine Kinder hat, so soll sein Bruder seine Frau heiraten und soll seinem Bruder Nachkommenschaft erwecken. Es waren aber sieben Brüder und der erste heiratete und starb und weil er keine Nachkommenschaft hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder. Ebenso auch der zweite und der dritte, bis auf den siebten. Zuletzt von allen aber starb die Frau. Wessen Frau von den sieben wird sie nun in der Auferstehung sein? Denn alle hatten sie. Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes,denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet sondern sie sind wie Engel im Himmel. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht der Gott von Toten sondern von Lebenden. Zitat Ende

    Der nexte Text den ich näher betrachtet habe ist Mat 24:31 dort steht geschrieben ich zitire: Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende. Zitat Ende

    Wer sind nun die Auserwählten? Also in der revidierten Elberfelder Übersetzung ist der Paralleltext zu diesem Vers interessanterweise Off 7:1 was steht denn dort geschrieben? Dazu müssen wir aber den Kontext von Off 7:1 mit lesen weil man sonst den Zusammenhang nicht verstehen kann, also werde ich Off 7:1-3 zitiren. Dort steht geschrieben ich zitire: Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe über der Erde, noch auf dem Meer, noch über irgendeinem Baum. Und ich sah einen anderen Engel vom Sonnenaufgang herauf steigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer, noch den Bäumen bis wir die Knechte (Sklaven) unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. Zitat Ende

    Der Text aus Mat 24:31 gehört für mich zusammen mit Off 7:1-3 die revidierte Elberfelder Übersetzung scheint das genauso zu sehen wie ich aber es kommt nicht darauf an wie ich das beurteile sondern wie Gott es beurteilt und beurteilen wird! Jedenfalls was diese beiden Texte angeht, mal kurz zusammen gefasst:

    Die Engel werden mit großen Trompetenschal ausgesendet um die Auserwählten aus Off 7:1-3 von den 4 Winden zusammen zu sammeln.

    Diese Gruppe sind laut Bibel nun mal die 144000 das kann man drehen und wenden wie man will denoch ist es so und ich werde nichts hinzu fügen oder weg nehmen nur weil einige die biblische Wahrheit nicht ertragen können!

    Diese Auserwählten sind laut Mat 24:31 und Off 7:1-3 die 144000 versiegelten Sklaven oder Knechte Gottes! Das sind auch die Gläubigen die Paulus im 1 Thes 4:16 anspricht daraus folgt, das nur die 144000 entrückt werden in den Himmel zu ihrem Herrn Jesus.
    Um mit ihm zu regieren 1000 Jahre auch wenn das nach WTG Slogen klingen mag, aber die Bibel sagt das es so kommen wird.

    In Johannes 5:28-29 steht geschrieben, das es zwei Auferstehungen geben wird, die erste ist die Auferstehung des Lebens und die zweite ist die Auferstehung des Gerichts. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und zu diesen Text die Paralleltexte aus der REFÜ und der NWÜ zusammen getragen und miteinander verglichen das Ergebnis war sehr interessant!

    Hier erst mal die Paralleltexte aus der revidierten Elberfelder Übersetzung zu Joh 5:28-29

    zur Auferstehung des Lebens (das ist die erste Auferstehung) sind die Paralleltexte: Röm 2:7,1Thes 4:16,Off 20:6

    zur Auferstehung des Gerichts (das ist die zweite Auferstehung)sind die Paralleltexte: Mat 25:46,Apg 24:15,Röm 2:8,Off 20:12

    hier die Paralleltexte zu Joh 5:28-29 aus der NWÜ

    die Paralleltexte zur Auferstehung des Lebens: Da 12:2,Off 20:12

    die Paralletexte zur Auferstehung des Gerichts: 2Pe 2:9, Off 20:15

    Die Frage ist nun welche Bibelübersetzung näher an der Wahrheit liegt? Aber beide sind sich einig das es zwei Auferstehungen geben wird und daraus kann man und muß man schlußfolgern, dass es auch zwei Gruppen von Menschen geben wird! Die Entrückung bezieht sich nur auf die jenigen, die zur ersten Auferstehung kommen, jedenfalls kann man das so aus der Bibel herauslesen. Was ich auch sehr interessant finde ist 2.Ko 5:1-6 dort schreibt der Apostel Paulus ich zitire: Denn wir wissen, daß wir wenn unser irdisches Haus dieses Zelt aufgelöst werden sollte, einen Bau von Gott haben werden, ein Haus nicht mit Händen gemacht, ein ewiges in den Himmeln. Denn in dieser Behausung seufzen wir tatsächlich und sehnen uns ernstlich danach, die vom Himmel für uns bestimmte anzulegen, so das wir nachdem wir sie wirklich angelegt haben nicht als nackt erfunden werden. In der Tat, wir (die Auserwählten) die wir in diesem Zelt sind, seufzen da wir beschwert sind denn wir wollen es nicht ablegen, sondern das andere anlegen, damit das Sterbliche vom Leben verschlungen werde. Der nun, der uns gerade hierzu hervorgebracht hat, ist Gott, der uns das Unterpfand für das was kommen soll, nämlich den Geist gegeben hat. Wir sind daher allezeit guten Mutes und wissen, daß solange wir im Leib daheim sind wir vom Herrn fern sind. Zitat Ende

    Also nach diesen zitirten Texten besonders des letzten aus 2.Kor 5:1-6 kann man nicht mehr meinen dass es keine himmlische Hoffnung mehr gibt, da Paulus sich dahin gesehnt hat und er diese himmlische Hoffnung hatte! Dieser Text aus 2.Kor 5:1-6 passt auch mit Math 22:23-32, Math 24:31, 1.Thes 4:16,Off 7:1-3,Off 20:6 und Joh 5:28-29 zusammen. Die Bibel legt sich selber aus hat mal jemand gesagt und das stimmt auch man sollte sich dabei nur vom heiligen Geist leiten lassen und von keinem anderen sonst weil sonst die biblische Wahrheit verdreht wird!

    Lg Rico

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> In Johannes 5:28-29 steht geschrieben, das es zwei Auferstehungen geben wird, die erste ist die Auferstehung des Lebens und die zweite ist die Auferstehung des Gerichts <<

    Hallo Rico

    Der Lohn, den sie Sünde zahlt, ist der Tod…(Römer 6:23) Die Verstorbene haben mit ihrem Tod für ihre Sünden gezahlt. Somit wird Jehova keine Menschen mit der Absicht sie zu richten auferwecken. Deshalb kann sich die 2. Auferstehung nicht auf eine Auferstehung zum Gericht beziehen.

    Allerdings gibt es eine Auferstehung der Ungerechten (Apg. 24:15). Im Himmel gibt es keine Ungerechten (1. Kor. 6:9) Somit findet diese Auferstehung auf der Erde statt. Für einige der Auferstandenen, die ihre Chance nutzen, wird es eine Auferstehung zum ewigen Leben sein, für andere Unbelehrbare, die weiterhin böse handeln wollen, wird es eine Auferstehung zum Gerichts werden, denn sie werden von Gott nach einer Bewährungsfrist zum ewigen Tod verurteilt werden.

    Ede

  • Jade
    Juli 15, 2012

    Hallo Ede,

    Dass Menschen mit ihrem eigenen Tod ihre Sünden bezahlen, ist eine der gefährlichen Irrlehren der WTG!
    Damit ist das Loskaufopfer Jesu hinfällig.
    Du hast es ja „nicht so mit Jesus“, das beobachte ich schon seit Jahren bei Dir. Das ist typisch für Zeugen Jehovas! Schade.

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> Dass Menschen mit ihrem eigenen Tod ihre Sünden bezahlen, ist eine der gefährlichen Irrlehren der WTG!
    Damit ist das Loskaufopfer Jesu hinfällig.
    Du hast es ja “nicht so mit Jesus”, das beobachte ich schon seit Jahren bei Dir. Das ist typisch für Zeugen Jehovas! Schade. <<

    Hallo Jade

    (Römer 6:23) 23 Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod, die Gabe aber, die Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn. (NWÜ)

    23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn (Elberfelder Übersetzung 2003)

    (1. Mose 2:17) . . .Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

    Ich halte mich lediglich an die Bibel.

    Die Menschen sollten für ihre Sünden den Tod erleiden müssen. Etwas anderes haben wir bisher auch nicht feststellen können. Jehova hat Wort gehalten.

    Es ist Gottes unverdiente Güte, die wir uns nicht verdienen können, weder durch Gehorsam, noch durch den Predigtdienst, wenn er uns aufgrund unseres Herzens und Jesus Opfer ein neues Leben schenkt.

    Ede

  • Jade
    Juli 15, 2012

    Das heisst aber nicht, dass Menschen mit ihrem Tod die Sünden BEZAHLEN, sondern dass Sünden den Tod nach sich ziehen. Es ist einfach eine Folge der Situation. Wenn man sich an die Bibel halten möchte, dann sollte man als Christ anerkennen, dass JESUS für meine Sünden bezahlt hat! Durch SEINEN Tod und nicht durch meinen!

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Jade

    Da prallen halt zwei Welten aufeinander.
    Du glaubst nach dem wie ich Dich verstanden habe, dass nahezu alle Menschen die je gelebt haben durch das Opfer Jesu wieder zum Leben kommen werden. Es bekommt sozusagen jeder seine 2. Chance.

    Ich und offensichtlich auch Edelmuth glauben dass nur die Menschen zur Auferstehung kommen, die im Laufe der Menschheit an Jesus und seinen Vater geglaubt haben. Vor der Zeit Jesu natürlich nur an den Vater.

    Ich kann keinen Sinn darin erkennen dass alle Menschen sterben müssen um dann doch wieder aufzuerstehen. Für mich ist nicht alles generell falsch nur weil es die Organisation lehrt. Aber manchmal habe ich den Eindruck nur weil die Organisation etwas lehrt wird es grundsätzlich und ohne Prüfung der Bibel abgelehnt. Dieses Verhalten ist genauso falsch als alles blind zu glauben.

    Wir haben unsere Wurzeln aus den Zeugen Jehovas, auch ist dies hauptsächlich eine Seite von Zeugen für Zeugen. Da solltest Du Dich nicht wundern dass so manche Ansicht ähnlichster Ansicht der Organisation ist.

    Liebe Grüße Alois

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder Alois,

    Jade hat geschrieben: Das heisst aber nicht, dass Menschen mit ihrem Tod die Sünden BEZAHLEN, sondern dass Sünden den Tod nach sich ziehen. Es ist einfach eine Folge der Situation. Zitat Ende

    So habe ich sie auch in ihrem vorherigen Kommentar verstanden. Da es eine Auferstehung zum Leben und eine Auferstehung zum Gericht geben wird, verstehe ich den Gedanken so, dass die, die sich in ihrem buchstäblichen Leben, vor ihrem buchstäblichen Tod, zur Botschaft Jesu bekannt haben, und ihren Glauben auf ihn ausgerichtet haben, dann zu einer Auferstehung zu ewigem Leben kommen und damit an der ersten Auferstehung aus Offenbarung 20 teilhaben.

    Die, wie Jesus sagte, „Böses“ getan haben, obwohl sie sich selbst vielleicht sogar als religiöse Menschen bezeichnet haben mögen, kommen zu einer Auferstehung des Gerichts. Sie bekommen scheinbar 1000 Jahre Zeit, und werden am Ende auf ihre Treue geprüft, die sie in ihrem buchstäblichen Leben vorher noch nicht bewiesen haben.

    Diejenigen von ihnen, die sich dann nicht auf die Seite des Drachen stellen, kommen deshalb erst am Ende der 1000 Jahre zum „Leben“. Denn aus der Perspektive Jehovas und Jesu kommt man zum Leben, wenn man sich eindeutig zu ihnen bekannt hat und seine Leben im Glauben an sie führt. Wie Jesus sagte, ist dieser Schritt zum Leben unabhängig davon, ob wir vorher buchstäblich sterben oder nicht.

    Joh 5:24 „Ja, ich versichere euch: Wer auf meine Botschaft hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben. Auf ihn kommt keine Verurteilung mehr zu; er hat den Schritt vom Tod ins Leben schon hinter sich. (selbst wenn er noch buchstäblich sterben sollte, Einschub von mir)
    Joh 5:25 Ja, ich versichere euch: Die Zeit kommt, ja sie ist schon da, dass die Toten die Stimme des Gottessohnes hören. Wer auf sie hört, wird leben.“

    Wenn Jesus die buchstäblich Toten gemeint hätte, hätte er nicht sagen können, dass diese „Zeit schon da ist“. Denn bis heute sterben die Menschen im physischen Sinne, können aber durch das Annehmen der Gnade und der Botschaft Jesu trotzdem schon aus Jehovas und Jesu Sicht zum Leben kommen.

    Im Vortrag wurde auch der Text aus Daniel 12:2 erwähnt. Dort wird ja gesagt, dass VIELE aufwachen werden, eben nicht ALLE. Wenn er wörtlich zu verstehen ist, verlasse ich mich auch dabei auf die göttliche Gerechtigkeit.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Alois,
    ZITAT:
    „Ich und offensichtlich auch Edelmuth glauben dass nur die Menschen zur Auferstehung kommen, die im Laufe der Menschheit an Jesus und seinen Vater geglaubt haben. Vor der Zeit Jesu natürlich nur an den Vater.“

    Alle die an Gott und Jesus glauben, werden von ihnen als gerecht angesehen.
    Aber Römer 2 zeigt, dass es auch auf Menschen die sie nicht in rechter Weise (oder sogar überhaupt nicht) kennenlernen konnten, zutrifft:

    14 Wenn sogar Menschen, die Gottes geschriebenes Gesetz nicht haben, unbewusst so handeln, wie es das Gesetz vorschreibt, so beweist das, dass sie in ihren Herzen Recht von Unrecht unterscheiden können.
    15 Durch ihr Verhalten zeigen sie, dass Gottes Gesetz in ihr Herz geschrieben ist, denn ihr eigenes Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder bestätigen, dass sie das Richtige tun.
    16 Und dies alles wird SICHTBAR an dem Tag, an dem Gott durch Jesus Christus alles richten wird, auch das, was bei den Menschen verborgen ist. Das ist meine Botschaft, die mir Gott gegeben hat.
    Röm 2, 14-16

    Der Unterschied zwischen ihnen liegt darin, dass alle die an Jesus glauben, schon das ewige Leben haben, während die anderen sich erst noch in der großen Schlussprüfung nach den tausend Jahren Königreich beweisen müssen.

    24 Ich versichere euch: Wer meine Botschaft hört und an Gott glaubt, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben. ER wird NICHT für seine Sünden verurteilt werden, sondern ist bereits den Schritt vom Tod ins Leben gegangen.
    Joh 5, 24

    47 Ich versichere euch: Wer an mich glaubt, HAT schon das ewige Leben.
    Joh 6, 47

    Die dritte Gruppe besteht aus den Bösen, die am Gerichtstag mit all ihren schlechten Taten konfrontiert werden, für sie gilt obiges Versprechen nicht, sie müssen ausbaden was sie wissentlich entgegen ihrem Gewissen, an Bösem getan haben.

    28 Wundert euch nicht! Die Zeit wird kommen, in der die Toten in ihren Gräbern die Stimme des Sohnes Gottes hören
    29 und auferstehen werden. Diejenigen, die GUTES getan haben, werden zum ewigen Leben auferstehen, und diejenigen, die SCHLECHTES getan haben, werden zum Gericht auferstehen.
    Joh 5, 28, 29

    Diese klare Aussage Jesu kann man nicht einfach wegreden, nur weil es nicht ins eigene Konzept passt.

    Aber wir brauchen uns darüber eh´ kein weiteres Kopfzerbrechen machen. Denn vor seinen Worten über das Gericht, sagte Jesus über sich selbst als König:

    21 Er wird von den Toten auferwecken und lebendig machen, wen ER will, genau wie der Vater.

    ZITAT:
    „Ich kann keinen Sinn darin erkennen dass alle Menschen sterben müssen um dann doch wieder aufzuerstehen.“

    Ich empfinde es genau umgekehrt -ich könnte keinen Sinn darin erkennen, wenn Gott all diese genauen Angaben (es gibt noch viele andere) zu diesem Thema macht und NICHTS davon dann eintritt, weil ja eh´ nur die Gläubigen auferstehen werden.

    LG Ulli

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Zum Disput von Jade, Alois, Ede wegen für Sünde zu „bezahlen“ kann man sich auch auf das beschränken was Gottes Wort dazu sagt:

    Adam brachte den Tod – Christus bringt das Leben
    12 Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod. Weil nun alle Menschen gesündigt haben, sind sie alle dem Tod ausgeliefert. 13 Demnach war die Sünde schon da, lange bevor Gott durch Mose das Gesetz gab. Aber wo kein Gesetz ist, kann auch keine Schuld angerechnet werden. 14 Dennoch waren alle Menschen von Adam bis zu Mose ebenfalls dem Tod verfallen, auch wenn sie nicht wie Adam bewusst gegen Gottes Willen handelten. Adams Schuld hatte Folgen für alle Menschen. Insofern ist er das genaue Gegenbild zu Christus, der uns erlöst hat.

    15 Freilich lässt sich die Erlösung, die uns Christus geschenkt hat, nicht mit der Sünde Adams vergleichen. Denn durch die Sünde des einen wurde die gesamte Menschheit dem Tod ausgeliefert; durch Jesus Christus aber erfuhren wir in überreichem Maß Gottes Barmherzigkeit und Liebe. 16 Man kann also die Erlösung durch Christus und die Sünde Adams nicht auf eine Stufe stellen. Gottes Urteilsspruch brachte wegen der einen Sünde Adams die Verdammnis; was Christus getan hat, brachte trotz unzähliger Sünden den Freispruch. 17 Hat aber der Ungehorsam eines einzigen Menschen zur Herrschaft des Todes geführt, um wie viel mehr werden dann alle, die Gottes überreiche Barmherzigkeit und seine Vergebung erfahren haben, durch Jesus Christus leben und einmal mit ihm herrschen.

    18 Es steht also fest: Durch die Sünde eines Menschen sind alle Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen sind alle mit Gott versöhnt und bekommen neues Leben. 19 Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen. 20 Das Gesetz aber kam später hinzu, um die Wirkung der Sünde zu vergrößern. Denn wo sich die ganze Macht der Sünde zeigte, da erwies sich auch Gottes Barmherzigkeit in ihrer ganzen Größe. 21 Wo bisher die Sünde über alle Menschen herrschte und ihnen den Tod brachte, dort herrscht jetzt Gottes Gnade. Gott spricht uns von unserer Schuld frei und schenkt uns ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

    Mehr Bedarf es nicht – oder?
    Lg. Matthäus

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Liebe Jade,

    ich gebe dir recht, was diese Lehre betrifft. Ich möchte dazu nur anmerken, dass eine Auferstehung zum Gericht, wie Jesus es in Johannes 5 beschreibt, überhaupt keinen Sinn machen würde, wenn beim buchstäblichen Tod alle Sünden gelöscht wären.

    Joh 5:28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören,
    Joh 5:29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

    Wenn das „Böse“ durch den buchstäblichen Tod ausgelöscht wäre, warum sollten sie dann doch noch wegen dieser Dinge nur zu einer Auferstehung des Gerichts kommen?

    Wenn man den ganzen Römerbrief im Zusammenhang liest, auch gerade das Kapitel 5, dann wird dieser Gedanke eigentlich für meine Begriffe überdeutlich herausgestellt.

    Zu Edelmuths Ansichten kann ich nur sagen, dass es einzig alleine eine Frage des eigenen Willens ist, ob man das Geschenk der Gnade annimmt. Solange man von getrennten Klassen ausgeht, erkennt man offensichtlich noch nicht an, dass es nur EINEN Leib gibt.

    Röm 5:15+16 „Doch die Begnadigung ist nicht einfach ein Gegenstück für die Übertretung. Denn wenn die Übertretung des einen allen anderen den Tod brachte, so wird das durch die Gnade Gottes mehr als aufgewogen, denn die vielen werden durch die Gnade eines einzigen Menschen, nämlich durch Jesus Christus, überreich beschenkt. 16 Dieses Gnadengeschenk ist nicht vergleichbar mit dem, was durch den einen Sünder verursacht wurde. Denn das Urteil Gottes, das der Übertretung des einen folgte, führt zur Verdammnis. Aber die Gnade, die auf zahllose Verfehlungen folgte, führt zum Freispruch.“

    Im Vers 15 wird gesagt, dass die GANZE MENSCHHEIT durch die Gnade Gottes beschenkt wurde. Nehmen wir dieses Geschenk an, dann trifft das zu, was der Vers 17 sagt:

    Röm 5:17 Ist durch die Verfehlung eines Einzigen der Tod zur Herrschaft gekommen, so werden erst recht ALLE, die Gottes Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit in so reichem Maß empfangen haben, durch den Einen, durch Jesus Christus, leben und HERRSCHEN.“

    ALLE, die die Gnade empfangen haben, (weil sie sie angenommen haben) werden leben und HERRSCHEN.

    Wie kann man bei solchen klaren Aussagen davon ausgehen, dass es zwei Klassen geben soll, eine die vom Himmel aus HERRSCHEN soll, wenn hier doch gesagt wird, dass ALLE herrschen werden? Es ist richtig, in Johannes 10 werden zwei Herden erwähnt, aber selbst diese werden dann zu einer Herde zusammenwachsen. Also haben wir auch hier wieder den Gedanken, dass wir ALLE EIN Leib sind, wenn wir uns zu Jesus als unserem Haupt bekennen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Sascha,

    wie erklärst du dir 2Ko 5:1-6 und Mat 22:23-32 genau wie Mat 24:31 und Off 7:1-3! Diese Texte sprechen aber von einer himmlischen Hoffnung genau wie 1Thes 4:16 und 1Ko 15:35-52 aber im Ps 72:1-72 und Jes 11:1-9 oder Sach 14:16-21 und Mat 5:5 wird von einer irdischen Hoffnung gesprochen! Wie erklärst du dir das? Also die Bibel spricht hier eindeutig von zwei verschieden Gruppen Menschen!

    Lg Rico

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> ich gebe dir recht, was diese Lehre betrifft. Ich möchte dazu nur anmerken, dass eine Auferstehung zum Gericht, wie Jesus es in Johannes 5 beschreibt, überhaupt keinen Sinn machen würde, wenn beim buchstäblichen Tod alle Sünden gelöscht wären. <<

    Hallo Sascha, Hallo Jade

    Es macht aus Jehovas Sicht keinen Sinn, Menschen, die aufgrund der zu ihren Lebzeiten gemachten Sünden zum Tode verurteilt wurden, aufzuerwecken, um das Todesurteil an ihnen zu vollstrecken. Jehova ist kein Sadist, der am Leid böser Menschen Freude hätte.

    Alle der auf der Erde überlebten oder auferweckten Menschen kommen ohne Ausnahme nach 1000 Jahren in die Schlussprüfung. (Offenbarung 20:7-10) Erst nach Bestehen dieser Prüfung leben sie in Jehovas Augen. (Offenbarung 20:5)

    (Offenbarung 20:4-5) . . .Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre.

    5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.). . .

    Lediglich die Gesalbten, die zu ihren Lebzeiten auf der Erde ihre Schlussprüfung bestehen müssen, kommen in Jehovas Augen zum Leben und regieren als Könige mit Christus für tausend Jahre über die Erde. (Offenbarung 5:10)

    (Offenbarung 20:5-6) . . .) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren. . .

    Nur die Gesalbten nehmen an der ersten Auferstehung teil. Daraus folgt, dass die zweite Auferstehung die Auferstehung der Menschen zu irdischem Leben sein wird, entweder zu ewigem Leben, wenn sie die tausend Jahre nutzen, um sich Jehova zuwenden, oder zum Gericht, wenn sie weiterhin böse handeln.

    Ede

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Ede,

    du hast geschrieben: Lediglich die Gesalbten, die zu ihren Lebzeiten auf der Erde ihre Schlussprüfung bestehen müssen, kommen in Jehovas Augen zum Leben und regieren als Könige mit Christus für tausend Jahre über die Erde. Zitat Ende

    Damit gebe ich dir ja recht. Also ist die Frage, wer alles zu den Gesalbten gehört und ob wir nicht ein völlig falsches Bild von diesem Begriff vermittelt bekommen haben, weshalb wir uns jetzt so schwer damit tun, uns als solche zu betrachten.

    Ich zitiere hier nochmal einen der eindeutigsten Text zu dieser Frage:

    Röm 8:14 „Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, sind Kinder Gottes.“

    Zählst du dich dazu? Lässt du dich vom Geist Gottes leiten? Wenn ja, warum trifft dann diese Beschreibung der 144000 nicht auf dich zu:

    Off 7:3 „Verwüstet weder das Land noch das Meer und richtet auch an den Bäumen noch keinen Schaden an! Erst müssen wir allen, die Gott gehören und ihm dienen, sein Siegel auf die Stirn drücken.“

    Der Kreis schließt sich, wenn man beachtet, was als das Siegel Gottes bezeichnet wird:

    Eph_4:30 Sonst kränkt ihr den Heiligen Geist, den Gott euch als Siegel aufgeprägt hat und der euch die volle Erlösung garantiert.“

    Die vier Winde werden also aufgehalten, bis alle Menschen den Geist Gottes als Siegel oder Kennzeichen zur Rettung aufgerdückt bekommen haben. Das ist so eine gute Botschaft, dass ich mich manchmal frage, warum wir diese nicht einfach freudig und dankbar annehmen…aber es zeigt vor allem, wie tief falsche Lehren in uns verwurzelt sein können. Die einfache Botschaft der Bibel, wie Matthäus auch in einem Kommentar geschrieben hat, als er zu dem Thema Sünde und Tod einfach nur aus der Bibel zitiert hat, ist dermaßen verkompliziert worden, dass wir beinahe ausschließlich mit dem Widerlegen der Falschen Lehre beschäftigt sind, statt die wahre gute Botschaft zu erkennen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Edelmuth,

    Du schriebst, ich zitire:

    Der Lohn, den sie Sünde zahlt, ist der Tod…(Römer 6:23) Die Verstorbene haben mit ihrem Tod für ihre Sünden gezahlt. Somit wird Jehova keine Menschen mit der Absicht sie zu richten auferwecken. Deshalb kann sich die 2. Auferstehung nicht auf eine Auferstehung zum Gericht beziehen.

    Komischerweise steht es aber so in Joh 5:28-29 geschrieben sowohl in der NWÜ genau wie in der revidierten Elberfelderübersetzung! Übriegens bezieht sich Paulus darauf das in Adam alle gestorben sind und durch CHristus alle zum Leben gebracht werden solange man an sein Loskaufopfertod glaubt! Siehe (Röm 5:12-21)!

    Lg Rico

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> Zählst du dich dazu? Lässt du dich vom Geist Gottes leiten? Wenn ja, warum trifft dann diese Beschreibung der 144000 nicht auf dich zu: <<

    Zählst du dich dazu, Sascha. Der Sklave zählt sich dazu. Ist er aber vom Heiligen Geist geleitet? Seine Fehler belegen das Gegenteil. Und deine Fehler? Bist du fehlerfrei? Kannst du von dir aufgrund deiner Äußerungen behaupten vom Heiligen Geist geleitet zu sein. Sind deine Äußerungen unfehlbar.

    Wenn du den Maßstab, den du an den Sklaven legst, bei dir anlegst, müsstest du besser als er sein…!?!

    Ede

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Ede,

    ich wollte dich mit meinen Fragen nicht beurteilen, sondern dir durch die angegebenen Texte zeigen, dass jeder, der sich vom Geist Gottes leiten lässt, auch ein Kind Gottes ist. Folglich müsste auf ihn dann auch die Beschreibung aus Offenbarung 7 passen, wenn es heißt, dass ALLE die Gott dienen, das Siegel erhalten.

    Und du hast gefragt, ob ich mich vom Geist Gottes leiten lasse: Ja, ich hoffe es zumindest und versuche es in jeder Situation. Mal gelingt es mir besser, mal weniger gut.

    Aber das hat nicht im Entferntesten etwas mit Unfehlbarkeit zu tun, weder bei meinen Taten noch bei dem Verständnis, das ich habe. Wo kommt bloß der Gedanke her, dass der Geist Gottes Unfehlbarkeit bewirkt? Was war denn mit Petrus, nachdem er schon den Heiligen Geist empfangen hatte? Warum musste Paulus, der auch den Geist Gottes empfangen hatte, ihm in einer Situation vor versammelter Mannschaft entgegentreten, weil Petrus sich aus Angst vor den Juden nicht mehr mit den Nichtjuden zusammengesetzt hatte?

    Auch mit einem persönlichen Vergleich zwischen mir und dem „Sklaven“ hat es nichts zu tun. Jesus sagte, „Hört auf zu richten“, was für mich bedeutet, keine Einzelpersonen, z.B. einzelne Mitglieder der LK zu verurteilen oder anzugreifen. Auf der anderen Seite sagte Jesus aber auch, „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“. Als religiöses Leitungsgremium haben sie dafür gesorgt, dass gläubige Menschen wieder geistig in Ketten gelegt werden, nachdem sie durch das Opfer Jesu eigentlich schon freigesprochen waren. Da besteht doch ein großer Unterschied zu dem, was ich bisher hier auf BI gelesen habe, sei es in den Vorträgen oder auch in den Kommentaren.

    Wie auch immer du darüber denkst: Ich akzeptiere deine Ansicht voll und ganz. Deshalb sei nicht böse, wenn ich auf Fragen von dir, die ich in den letzten Tagen schon in anderen Kommentaren nach meinem Verständnis heraus beantwortet habe, nicht mehr eingehe, weil ich den Lesern zu viele wortwörtliche Wiederholungen ersparen möchte. 😉

    Ich finde es aber gut, dass sich durch das Thema Auferstehung so eine lebhafte und interessante Diskussion entwickelt hat. So stelle ich mir das gemeinsame Forschen vor. Jeder hat bei einem Thema unterschiedliche Texte im Kopf, und keiner von uns kennt bereits alle Aussagen der Bibel dazu. Deswegen ist es sehr erhellend, Einblicke in die verschiedenen Gedankengänge zu erhalten. Vielen Dank an alle dafür!

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    (Johannes 5:28-29) . . .Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.

    Guten Abend Rico

    Zunächst kommen nicht alle Menschen zum Leben, sondern nur die, die in Jehovas Gedächtnisgrüfte sind, und das sind nicht alle. Ferner gehst du davon aus, dass das Gericht aufgrund der vor dem Ableben des Verstorbene gemachten Fehler urteilt. Das ist aus mehreren Gründen falsch.

    Zum Einen ist der Lohn der Sünde der Tod (Römer 6:23). Etwas Anderes hat Jehova den Menschen nicht „versprochen“. Mit dem Tod sind seine Sünden getilgt.

    Zum Anderen werden die Menschen erst nach Harmagedon aufgrund ihrer Taten beurteilt. Es wäre ein Hohn, würde Jesus dem Schächer, der mit ihm am Pfahl starb, zusichern, mit ihm im Paradies zu sein, damit er gerichtet wird, denn er (der Schächer) wurde als Verbrecher rechtskräftig zum Tode verurteilt und hatte keine Taten der Gerechtigkeit vollbracht. Nein, Jesus bzw. der Vater beurteilt heute wie beim Schächer die Herzen der Menschen und nach Harmagedon ihre Taten, die dann Anlass für ein Gericht sind.

    Ede

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Hallo mein lieber Bruder,

    was das Thema Auferstehung selbst betrifft, bin ich ein absoluter Anfänger und zwar jedes Mal aufs Neue! Da verstehe ich mich selbst nicht. Was mir jedoch immer auffällt ist, dass der Begriff „Gericht“ gleichgesetzt wird mit Verurteilung. Aber das gibt die Bibel nicht her (Einschränkung: für mich nicht) und auch nicht unsere weltliche Gerichtsbarkeit. (Zum Glück noch nicht 🙂 )Ob dieser Gedanke mal mit einfließen kann? Das ergibt doch eine ganz andere Ausgangslage bezüglich des Standes eines Menschen vor Gott, oder?

    Ganz liebe Grüße
    Eddi

  • Michael
    Juli 15, 2012

    Hallo ihr Lieben,man versteht doch unter GERICHT nicht nur eine Verurteilung sondern auch die Möglichkeit eines Freispruchs oder einer Bewährung,dies sollte man i.V.mit einem Gericht in Betracht ziehen,und da Jehova und Jesus keine ungerechten Urteile fällen können werden es immer richtige Entscheidungen sein.Im übrigen versteht man das Wort „richten“ auch im Sinne von reparieren oder herrichten.
    Ein schönes WE an alle ,,Michael ( wegen Regen kein Grillen!!)

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Michael2,

    das ist genau der Punkt. Ein Gericht bedeutet nicht automatisch eine Verurteilung, sondern auch die Möglichkeit, am Ende, wenn das Urteil gesprochen wird, freigesprochen zu werden.

    Vielen Dank für deinen Hinweis.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Michael und Sascha,
    ZITAT:
    „Lieber Michael2,
    das ist genau der Punkt. Ein Gericht bedeutet nicht automatisch eine Verurteilung, sondern auch die Möglichkeit, am Ende, wenn das Urteil gesprochen wird, freigesprochen zu werden.
    Vielen Dank für deinen Hinweis.“

    da bin ich ja enorm erleichtert, dass ich das Gericht nicht nur alleine so verstehe. Sonst wär´s ja auch kein Gericht, sondern eher ein Schafott…

    Am Aussagekräftigsten ist diesbezüglich für mich immer noch Jak 2, 13…ich habe diesen Vers schon oft hier angebracht und werde es auch weiterhin tun…Nachdruck durch Wiederholung wurde das in meinem alten Leben genannt. 😉

    13 Denn es wird keine Barmherzigkeit für den geben, der anderen gegenüber nicht barmherzig war. Wer aber barmherzig war, wird auch vor dem Gericht Gottes bestehen.
    Jak 2, 13

    LG Ulli

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Hallo Michael,

    habe deinen Super-Kommentar leider erst im zweiten Anlauf gelesen und grad ganz ähnlich argumentiert. Schön, dass es noch ein paar „Bewährungsvertreter“ auf BI gibt. Ich liebe euch!

    @ Uli: Ich fühle mich auch gut bei dem Gedanken, eine Chance zu bekommen. Und ich hab auch deinen letzten Kommentar an mich nicht vergessen für den ich mich auch bedanken wollte. Habe allerdings die letzte Zeit nur Kopfschmerzen und bin gestern virtuell „fremd“ gegangen, weil in einem Frageforum die Frage aufgeworfen wurde, ob Bruderinfo eine Abspaltung von der Organisation der Zeugen Jehovas sei oder wie das zu verstehen sei. Na ja, heute kann ich wieder kaum aus den Augen sehen.

    Aber mir geht´s soooo gut dabei 🙂 🙂

    Ganz liebe und aufrichtige Grüße an alle Leser, Verfasser und Kommentatoren auf BI und Gottes Segen euch allen.
    Eddi

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    (Johannes 5:21-24) . . .Denn so, wie der Vater die Toten auferweckt und sie lebendig macht, so macht auch der Sohn die lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet überhaupt niemand, sondern er hat das gesamte Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit alle den Sohn ehren, so wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer auf mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben, und er KOMMT NICHT INS GERICHT, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

    Das ewige Leben erhält man durch die unverdiente Gotte Gottes. Jehova beurteilt die Herzen der Menschen. Jehova bzw. Jesus machen die lebendig, die sie wollen (Joh. 5:20) Ihre Entscheidungen können vor Gericht nicht verhandelt werden. Deshalb ist das ewige Leben niemals das Ergebnis eines Gerichtsprozesses.

    Wenn jene, die ewiges Leben bekommen, weil sie Jesus geglaubt haben, nicht ins Gericht kommen, kommen somit die, die Jesus nicht geglaubt haben, ins Gericht. Was mit ihnen passiert ist uns allen bekannt.

    Ede

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Rico,

    ich kann deine Gedankengänge gut nachvollziehen. Für mich hat sich alles aufgelöst, als ich mich gefragt habe, wer die Menschen sind, die mit der symbolischen Zahl der 144000 bechrieben werden. Da Bruder W.F. geschrieben hat, dass dazu bald eine Abhandlung veröffentlich wird, will ich dem nicht vorgreifen. Ich glaube jedenfalls, dass die genaue Erkenntnis darüber uns hilft, sämtliche Gedanken von einer möglicherweise privilegierten Klasse von Königen und Priestern aus dem Kopf zu bekommen. Wir können auch daran denken, was der ursprüngliche Vorsatz Gottes in Verbindung mit den Israeliten war:

    2Mo 19:6 Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern sein, ein heiliges Volk!‘ Das sollst du den Israeliten sagen!“

    Und Petrus greift den Gedanken auch auf:

    1Pe_2:9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist.“

    In beiden Texten wird vermittelt, dass es der Wunsch Jehovas und Jesu ist, ein VOLK von Königen und Priestern zu haben. Also ein Volk, in dem JEDER ein König und ein Priester ist. Deswegen wird auch in der Offenbarung 20 gesagt, dass ALLE, die an der ersten Auferstehung teilnehmen als Priester und Könige dienen werden:

    Off 20:6 Alle, die an dieser ersten Auferstehung teilhaben dürfen, sind glücklich zu preisen. Sie gehören zu Gottes heiligem Volk und der zweite Tod wird keine Macht über sie haben. Sie werden Gott und Christus als Priester dienen und die tausend Jahre zusammen mit Christus regieren.“

    Schon für die Israeliten war es schwer, keinen menschlichen König über sich zu haben. Auch uns mag der Gedanke befremdend vorkommen, dass ALLE, die zum Leib Christi gehören, als Könige und Priester eingesetzt sein werden, und womöglich keine Menschen mehr „über“ uns haben. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass wir uns noch nicht damit auseinandergesetzt haben, was die priesterlichen Dienste überhaupt bedeuten. Denn durch den Tod Jesu hat sich die potenzielle Aufgabe eines Priesters komplett verändert, da nun keine Opfer mehr zur Sündenvergebung nötig waren. Da Paulus sagte, das unser menschlicher Leib ein Tempel Gottes sein kann, wenn wir uns vom Heiligen Geist leiten lassen, zeigt es, dass wir auch alle Priester sein können, da die Priester ja im Tempel gedient haben.

    Eine Erkenntnis schließt sich hier an die nächste an, und ich möchte damit nicht sagen, dass ich diesbezüglich schon alles verstanden habe. Aber grundsätzlich weiß ich aus eigener Erfahrung, dass diese Erkenntnisse erst nachvollziehbar werden, wenn wir bereit sind, den Gedanken, dass es zwei Klassen mit unterschiedlichen Hoffnungen gibt, völlig zu verwerfen und als unbiblisch anzuerkennen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    Lieber Rico und auch alle anderen,

    Ich möchte mal allen hier ein grosses Lob aussprechen, dafür dass hier eine rege Diskussionsrunde entstanden ist. Denn so bleibt man geistig wach, wenn man sich mit seinem Glauben auseinander setzen muss. Vor allem auch, dass Ihr nichts mehr ungeprüft übernehmt, ist absolut richtig. Mir ist auch klar, dass mein Verständnis gewisser Bibeltexte von dem abweicht was jeder bisher Jahrelang als richtig für sich verinnerlicht hat. Doch ich habe früher genauso gedacht. Jetzt denke ich anders, da ich mich nicht mehr von den Lehren der Organisation leiten lasse, sondern ausschliesslich von der Bibel. All die vielen Eurer Gedanken, zu dem Thema der Auferstehung und auch der 144.000 sind wichtig und wie ich schon gesagt habe, werde ich da auch noch genauer in einem der nächsten Vorträge eingehen. Nur soviel vorab: Diese gute Botschaft aus der Bibel ist bei weitem besser, was je die Organisation gelehrt hat. Sascha hat es schon angesprochen. Bei Jehova gibt es kein Klassen Denken. Jegliche zwei Klassengesellschaft stammt vom Widersacher. Wenn Ihr von den 144.000 gesalbten sprecht, dann meint Ihr damit diejenigen, die mit Christus auf Thronen sitzen werden. Nach meinem Verständnis sind das jedoch die Arbeiter aus dem Weinberg. Wer alles zu den 144.000 gehört, ist viel besser als wir es bisher geglaubt haben.

    Ich kann verstehen, dass Ihr damit Probleme habt dies zu glauben, doch ich beschäftige mich seit 9 Monaten fast ausschliesslich mit diesem sehr komplexen Thema und immer wenn ich denke, so jetzt bist Du fertig, dann geht wieder eine Tür auf und man steht wieder am Anfang. Ich hätte mich selbst sehr oft in eigene Auslegungen verrannt, wenn ich nicht liebe Schwestern und Brüder hätte, die mir mit Rat und Tat zur Seite stehen würden. Alleine hätte ich das so nie geschafft. Zur Zeit bin ich mal eine Woche im Urlaub und da habe ich nicht so die Möglichkeit umfangreiche Kommentare zu schreiben, deshalb soll es das von mir erstmal gewesen sein.

    Doch eines möchte ich noch zu Ricos letzen Sätzen erwidern. Du hast geschrieben:
    Also nach diesen zitirten Texten besonders des letzten aus 2.Kor 5:1-6 kann man nicht mehr meinen dass es keine himmlische Hoffnung mehr gibt, da Paulus sich dahin gesehnt hat und er diese himmlische Hoffnung hatte! Dieser Text aus 2.Kor 5:1-6 passt auch mit Math 22:23-32, Math 24:31, 1.Thes 4:16,Off 7:1-3,Off 20:6 und Joh 5:28-29 zusammen. Die Bibel legt sich selber aus hat mal jemand gesagt und das stimmt auch man sollte sich dabei nur vom heiligen Geist leiten lassen und von keinem anderen sonst weil sonst die biblische Wahrheit verdreht wird! – Zitat Ende.

    Ich glaube auch, dass sich die Bibel selbst auslegt. Doch wenn Du Bibeltexte heranziehst, die Deiner Meinung nach belegen, dass Menschen in den Himmel kommen, dann musst Du auch die Bibeltexte akzeptieren, wo gesagt wird, dass Jehova mit seiner heiligen Stadt auf die Erde kommt und bei den Menschen wohnen wird. Off. 3:12, 21:1,4,10,24.
    Und vielleicht kannst Du mir die folgende Frage beantworten, bis ich wieder aus dem Urlaub zurück bin.

    Wenn Jehova und Jesus mit der Heiligen Stadt auf die Erde kommen und hier bei den Menschen wohnen, was machen dann die Menschen, die in den Himmel gekommen sind? Jehova und Jesus sind hier unten und sie sind alleine im Himmel?

    Wenn Du jetzt sagst, das das für Dich nicht in Frage kommt, dass Jehova bei den Menschen wohnen wird, mit welcher Berechtigung beziehst Du dann die Bibeltexte darauf, dass einige Menschen in den Himmel kommen?
    Denn beide Texte stehen ganz offensichtlich in der Bibel. Das schwierige ist, sie so in Einklang zu bringen, dass sie sich nicht widersprechen. Wenn man das aber geschafft hat, dann weiss man das man die Wahrheit gefunden hat.

    Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und die Sonne kommt raus.

    L.G. W.F.

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo W.F.
    ZITAT:
    „Ich glaube auch, dass sich die Bibel selbst auslegt. Doch wenn Du Bibeltexte heranziehst, die Deiner Meinung nach belegen, dass Menschen in den Himmel kommen, dann musst Du auch die Bibeltexte akzeptieren, wo gesagt wird, dass Jehova mit seiner heiligen Stadt auf die Erde kommt und bei den Menschen wohnen wird. Off. 3:12, 21:1,4,10,24.“

    Darin gebe ich dir recht…ALLE Verse sind zu beachten, weil sie ALLE wahr sind.

    Ich hab´s schon mal vor ein paar Tagen geschrieben und wiederhol´ mich jetzt einfach mal: Es heißt die Stadt wird AUS dem Himmel herabkommen…was aus dem Himmel kommt, muss dann ja wohl auch vorher im Himmel gewesen sein, ist doch eigentlich klar, woll? – Denn sonst wäre es nicht so geschrieben worden.

    Wenn man die Bibelverse nimmt wie sie da stehen, ohne anzufangen ihnen eine Wertigkeit zu geben oder etwas in sie zu legen, was sie so garnicht aussagen, fügen sie sich oft von alleine auf wundersame Weise zusammen. – Das zu erkennen fällt uns nur deshalb so furchtbar schwer, weil es zigmal so viele Auslegungen wie Bibelverse gibt.

    Auslegungen stehe ich als EX-ZJ´ naturgemäß sehr vorsichtig gegenüber. 😉
    Hinweise auf bestimmte Zusammenhänge in den unterschiedlichen Versen…oder auf das was der Vers am Rande noch aussagt – außer dem was einem direkt entgegen springt – sind dagegen unverzichtbar. – Und ich find´s klasse, dass es davon hier auf BI so reichlich gibt. 😀
    Jedem fällt etwas anderes auf und indem wir es miteinander teilen, bereichern wir uns gegenseitig.

    LG Ulli

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Liebe Uli,

    im Moment bin ich bezüglich des Bereichern klar in der Nehmer-Klasse! 🙂 Vielleicht schaffe ich es auch mal anders herum.

    BI verfügt tatsächlich über eine so große Vielfalt, es ist ein wirklicher Grund, Jahwe gegenüber dankbar zu sein und man geht doch freiwillig vor Jesus auf die Knie dafür, oder?

    Auch die Organisationszeugen sind so wunderbar vielseitig, wie eine große bunte Blumenwiese im Frühsommer, die das Herz öffnet.

    Der Unterschied: In der Organisation gibt´s das nur als Fototapete, weil sie nichts sagen und (laut) überlegen dürfen, die Freude darüber muss für Außenstehende erst mal lackiert werden und auf BI dürfen die Gedanken leben und atmen, Samen tragen und in die Welt streuen, wieder aufgenommen werden in der guten Erde, reproduktiv tätig sein!

    Ich bedanke mich mit Ps. 33 (NGÜ)
    13 Der Herr schaut vom Himmel herab, er sieht alle Menschen.
    14 Von seinem Thron aus blickt er herab, er schaut aus nach allen, die auf der Erde wohnen.
    15 Er hat sie ja alle erschaffen, eines jeden Herz; er achtet auf alles, was sie tun.

    Eddi

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hey Eddi,
    ZITAT:
    „im Moment bin ich bezüglich des Bereichern klar in der Nehmer-Klasse!“

    Da muss ich dir aber dann doch mal widersprechen: Du bist ganz klar genauso auch in der Geber-Klasse! 😀

    LG Ulli

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    du brauchst nicht auf einer Antwort zu warten bis du aus deinem Urlaub wieder kommst! Du schriebst mir,ich zitire:

    Ich glaube auch, dass sich die Bibel selbst auslegt. Doch wenn Du Bibeltexte heranziehst, die Deiner Meinung nach belegen, dass Menschen in den Himmel kommen, dann musst Du auch die Bibeltexte akzeptieren, wo gesagt wird, dass Jehova mit seiner heiligen Stadt auf die Erde kommt und bei den Menschen wohnen wird. Off. 3:12, 21:1,4,10,24.
    Und vielleicht kannst Du mir die folgende Frage beantworten, bis ich wieder aus dem Urlaub zurück bin.

    Wenn Jehova und Jesus mit der Heiligen Stadt auf die Erde kommen und hier bei den Menschen wohnen, was machen dann die Menschen, die in den Himmel gekommen sind? Jehova und Jesus sind hier unten und sie sind alleine im Himmel?

    Wenn Du jetzt sagst, das das für Dich nicht in Frage kommt, dass Jehova bei den Menschen wohnen wird, mit welcher Berechtigung beziehst Du dann die Bibeltexte darauf, dass einige Menschen in den Himmel kommen?
    Denn beide Texte stehen ganz offensichtlich in der Bibel. Das schwierige ist, sie so in Einklang zu bringen, dass sie sich nicht widersprechen. Wenn man das aber geschafft hat, dann weiss man das man die Wahrheit gefunden hat. Zitat Ende

    <Dem stimme ich zu obwohl ich nicht meine persönliche Meinung geschrieben habe, sondern die Bibel nur zitiert habe und somit habe ich die Bibel sich selbst auslegen lassen! Wer sind wir dass wir gegen das Wort Gottes reden oder argumentieren? Also ich glaube das will niemand hier bei BI dennoch kommen persönliche Meinungen und Ansichten ins Spiel, was an sich ja auch nichts schlechtes ist, solange man es nicht als die allein seelig machende Wahrheit proklamiert so wie es die WTG oder der Vatikan tun! Nun zu deiner Frage!

    Wenn Jehova und Jesus mit dem himmlischen Jerusalem auf die Erde kommen sollten, dann kommen natürlich alle Heiligen wie Paulus oder Petrus auch mit dem himmlische Jerusalem auf die Erde! Aber die Offenbarung wurde in einer symbolischen Sprache niedergeschrieben das dürfen wir nicht vergessen! Auserdem steht im Heb 11:10 und 11:16 geschrieben, dass sogar Abraham auf das himmlische Jerusalem gehofft hat und er diese himmlische Stadt schon von fern sah und sich freute eines Tages dort zu sein! Wir sollten auch abwarten was in den neuen Buchrollen geschrieben stehen wird wenn sie dann geöffnet werden! Wenn Jehova vorhat seinen Wohnsitz von den Himmeln hier auf der Erde zu verlagern dann tut er es auch weil niemand zu ihm sprechen kann, was tust du? Aber ich persönlich und das ist jetzt wirklich meine persönliche Meinung die nicht inspiriert ist sondern eben meine persönliche Meinung ist, ich kann mir nicht vorstellen dass der Allmächtige Gott Jehova der das Alpha und das Omega ist der keine Zeit noch Raumgrenzen hat, der unendlich und ewig ist, auf unserer kleinen Erde die in seinen Augen wie ein Staubkorn ist sich so demütigt und seinen Wohnsitz von den unsichtbaren und zeitlosen Himmeln auf die Erde verlagert! Vielleicht ist dieser Text aus Off 21:22-27 auch ganz anders zu verstehen! Wir wissen es heute noch nicht aber Gott wird es uns zu seiner Zeit wissen lassen darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu machen!

    Ich wünsche dir noch einen schönen Urlaub!

    Lg Rico

  • Shannon
    Juli 15, 2012

    Zitat Edelmut:

    [quote] Warum veranlasst Jehova die Menschen nicht bereits heute, so zu denken, wie du es für die Zeit nach Harmagedon vermutest? [/quote]

    Ich denke, weil wir unvollkommen sind und unter der Adamischen Sünde leben. Weshalb sollte er, er lässt uns ja die Wahl.

    Zitat:
    [quote] Ich hätte jedenfalls größte Probleme mit jemanden, der von sich behauptet, dass er vom Heiligen Geist befähigt wurde, die richtige Erkenntnis zu haben, nach der wir uns alle richten sollten. [/quote]

    Ich auch- und dennoch rennen Millionen Brüder und Schwestern den Häuptlingen der Organisation hinterher, die genau das behaupten, anstatt selbst um die Erkenntnis und den Geist zu bitten. Dabei verspricht uns Jesus, dass wir bekommen, wenn wir nur darum bitten.

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> Und die auf der Erde lebenden vollkommenen Menschen, sind so unvollkommen, dass sie die Beschlüsse verständlich gemacht bekommen müssen, weil sie nicht vollkommen genug sind, das zu verstehen? <<

    Hallo Shannon

    Tatsache ist jedoch, dass die Menschen trotz aller uneingeschränkten Möglichkeiten Jehovas nicht wissen, was sie tun sollten, und das liegt nicht daran, das Jehova nicht fähig wäre. Dennoch ging Jesus und gehen heute Menschen, gleich wie, zu anderen Menschen, um ihnen die Gute Botschaft zu predigen und sie zu lehren, was Jesus ihnen geboten hat (Matthäus 28:19,20). Es ist also keine Frage des Könnens.

    Warum veranlasst Jehova die Menschen nicht bereits heute, so zu denken, wie du es für die Zeit nach Harmagedon vermutest? Ich hätte jedenfalls größte Probleme mit jemanden, der von sich behauptet, dass er vom Heiligen Geist befähigt wurde, die richtige Erkenntnis zu haben, nach der wir uns alle richten sollten.

    Ede

  • Shannon
    Juli 15, 2012

    Zitat Edelmut:
    Das bedeutet, dass der „Kanal“ Gottes, bestehend aus den vom Geist geleiteten Gesalbten, nach Beendigung seines Auftrages zu Harmagedon im Himmel aufgenommen wird und für die große Volksmenge nicht mehr zu Verfügung steht.
    Uns ist von unserem König Jesus verbindlich zugesichert worden, dass es nach Harmagedon während seiner tausendjährigen Regentschaft eine vollkommene Regierung geben wird, und weitere Buchrollen geöffnet werden.
    Ich könnte mir vorstellen, dass ehemalige Gesalbte und Mitkönige mit Jesus den Auftrag bekommen werden, uns die im Himmel gefassten Beschlüsse mitzuteilen und sie uns durch Vorträge verständlich zu machen. Dafür würden sie sich im Auftrage materialisieren müssen, wie Jesus es uns vorgemacht hat.
    —————————————–

    Das klingt für mich total nach Organisationslehre und ist für mich nicht nachvollziehbar. Wozu braucht ein Schaf Jesus einen „Kanal“ um uns die Mitteilungen Gottes zu erklären? Sind Jesus und Jehova nicht mächtig genug, jedem einzelnen von uns, den Geist der Erkenntnis zu geben, wenn er darum bittet?

    Und ist Jesus nicht in der Lage, seine im Himmel gefassten Beschlüsse, den Menschen auf einem Weg mitzuteilen, dass es keine Vorträge auf der Erde braucht? Und die auf der Erde lebenden vollkommenen Menschen, sind so unvollkommen, dass sie die Beschlüsse verständlich gemacht bekommen müssen, weil sie nicht vollkommen genug sind, das zu verstehen?

    An welche Allmacht Gottes glaubst du? Das ist begrenztes Denken über einen Schöpfer, der ein Universum erschaffen hat. Er braucht keine Erklärer, die einem vollkommenen Geschöpf, das sind die Menschen nach Harmagedon, etwas verständlich machen. Aber zum Glück brauchen wir und darüber nicht den Kopf zu zerbrechen, er kann es bestimmt besser als jede unserer Vorstellungen.

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Shannon

    Danke dass Du so aufmerksam warst, ich habe das glatt überlesen.
    Vom sogenannten „Kanal“ der angeblich ausschließlich zu Gesalbten (damit meint man die 144.000) wirkt, haben wir die Nase voll.

    So wie Du sehe ich das auch, jeder der dürstet bekommt von Jesus Wasser. Jeder der um den Heiligen Geist von Herzen bittet, der bekommt ihn auch.

    Joh. 7
    37. An dem letzten, dem großen Tage des Festes aber stand Jesus und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke.
    38. Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
    39. Dies aber sagte er von dem Geiste, welchen die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

    ….Dies aber sagte er von dem Geiste, welchen die an ihn Glaubenden empfangen sollten;…

    Jesus hat keine Einschränkung gemacht in Gesalbte und nicht Gesalbte, alle die an ihn glauben werden diesen Geist empfangen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> An welche Allmacht Gottes glaubst du? Das ist begrenztes Denken über einen Schöpfer, der ein Universum erschaffen hat. Er braucht keine Erklärer, die einem vollkommenen Geschöpf, das sind die Menschen nach Harmagedon, etwas verständlich machen. <<

    Ja, Shannon, meine Zeilen „schmecken“ ganz nach WTG-Jargon. Sie sollten demjenigen, der an die Berufung des t.u.v.S. glaubt, signalisieren, dass dieser eine sehr begrenzte Lebensdauer hat. Demjenigen, der unter dem t.u.v.S. leidet, sollten meine Zeilen Hoffnungen auf eine bessere Zeit machen.

    Sicherlich gibt es keinen Zweifel an der Allmacht Gottes. Aber es gibt triftige Gründe den Menschen die persönliche Entscheidungsfreiheit zu lassen. Als Jesus und seine Jünger die Gute Botschaft predigten, hatten sie keine Zweifel an der Allmacht Gottes. Jehova hätte das Denken und Fühlen jedes Menschen nach SEINEN Vorstellungen manipulieren können, tat ER aber nicht.

    Was meinst du, warum nicht?

    Ede

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    Jehova ist ein Gott mit überströmender Liebe.

    Wenn wir in seinem Bilde, d.h. mit Gefühlen und Denken wie ER gemacht sind, dann würden wir uns sehr einsam fühlen, wenn es niemanden außer uns selber geben würde. Also hat Jehova sich Geschöpfe erschaffen, denen er seine Liebe schenkt.

    Echte Liebe entscheidet sich unter vielen Möglichkeiten für die Liebe, in diesem Fall für Jehova und seinen Sohn. Tiere können Jehova nur so lieben, wie sie dafür von IHM „programmiert“ sind. Den Menschen hat Jehova uneingeschränkt die freie Wahl gelassen. Jehova lässt es auch über böse Menschen, die IHN nicht lieben, regnen. Uns, die wir Jehova und SEINEN Sohn lieben, schenkt ER seine Liebe und wird ER zum Belohner.

    Ede

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Liebe Schwester Shannon,

    ich stimme dir in allem zu. Vielen Dank für deine klaren Worte.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Edelmuth
    Juli 15, 2012

    >> Diejenigen, die zu den 144.000 gehören, Harmagedon überlebt haben werden irgendwann während des 1.000 Jährigen Reiches in den Himmel entrückt werden <<

    Hallo W.F.

    Mit deinen Ausführungen gehe ich nicht einig.

    Aus dem Gleichnis der zehn Jungfrauen haben wir gelernt, dass die Brautklasse, bestehend aus den 144 000 Gesalbten, bei der Hochzeit des Lammes zu Harmagedon vollständig im Himmel versammelt sein muss. Unverzüglich nach Harmagedon regieren sie als Mitkönige mit Jesus für tausend Jahre vom Himmel über die gesamte Erde (Offenbarung 5:10). Sie sind Bestandteil des Tempels Jehovas im Himmel und werden ihn auch nicht wieder verlassen. (Offenbarung 3:12)

    Ein Überleben Harmagedons ist nur aufgrund des Opfers Jesu möglich, das auf jeden Menschen nur einmal angewendet werden kann. Nach Harmagedon stirbt niemand mehr an Krankheit oder Altersschwäche, sondern wer nach Harmagedon stirbt, ist zum absoluten Tod, aus dem es keine Rettung gibt, verurteilt worden. Jeder Verurteilte hat das Recht vom vollständigen Gericht (144 000 Richter) beurteilt zu werden. Auch den Märtyrertod gibt es unter der Regierung Jesus nicht mehr. Deshalb können Harmagedonüberlebende aus der großen Volksmenge ihren Fleischesleib nicht rechtmäßig ablegen und Jesus Opfer auch kein weiteres mal zur Verherrlichung zu himmlisches Leben auf sich anwenden.

    Das bedeutet, dass der „Kanal“ Gottes, bestehend aus den vom Geist geleiteten Gesalbten, nach Beendigung seines Auftrages zu Harmagedon im Himmel aufgenommen wird und für die große Volksmenge nicht mehr zu Verfügung steht.

    Uns ist von unserem König Jesus verbindlich zugesichert worden, dass es nach Harmagedon während seiner tausendjährigen Regentschaft eine vollkommene Regierung geben wird, und weitere Buchrollen geöffnet werden.

    Ich könnte mir vorstellen, dass ehemalige Gesalbte und Mitkönige mit Jesus den Auftrag bekommen werden, uns die im Himmel gefassten Beschlüsse mitzuteilen und sie uns durch Vorträge verständlich zu machen. Dafür würden sie sich im Auftrage materialisieren müssen, wie Jesus es uns vorgemacht hat.

    Harmagedon im Fleische zu überleben, um dann den Feischesleib abzulegen und zu himmlischem Leben verherrlicht zu werden, ist für mich unvorstellbar.

    Ede

  • Dennis
    Juli 15, 2012

    Hallo Ede,

    Zitat
    „Das bedeutet, dass der „Kanal“ Gottes, bestehend aus den vom Geist geleiteten Gesalbten, nach Beendigung seines Auftrages zu Harmagedon im Himmel aufgenommen wird und für die große Volksmenge nicht mehr zu Verfügung steht.“

    Wo steht in der Bibel, dass es einen „Kanal“-Gottes gibt? Was meinst Du damit und warum soll der nur aus den Gesalbten bestehen? Wer gehört zu den „Gesalbten“ überhaupt, auch Nicht-ZJ oder nur die heutigen ZJ-Gesalbten?

    LG
    Dennis

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    19.07.12

    Lieber Rico und Lieber Matthäus,

    ich schreibe meinen Kommentar hier an Euch beide, da Ihr ähnliche Aussagen gemacht habt.

    Rico hat geschrieben:
    Das Jehova einmal auf der Erde sein wird ist für mich nicht fassbar und auch nicht biblisch begründet!

    Matthäus hat geschrieben:
    Die Bibel spricht davon dass die Himmel der Himmel Jehova nicht fassen können, wieviel unmöglicher ist es dass ein irdisches Haus IHN fassen kann, deshalb macht es auch keinen Sinn dass Jehova in irgendeiner “Teilform” hier auf die Erde kommen würde.
    Ich denke wir sollten die Warnung der Bibel ernst nehmen: GEHT NICHT ÜBER DAS HINAUS WAS GESCHRIEBEN STEHT !

    Zitat Ende.

    Ich möchte hier einen weiteren Bibeltext anführen, der alles erklärt und zwar Off. 21:1-6 NGÜ

    1 Danach sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen; auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 ICH SAH DIE HEILIGE STADT, DAS NEUE JERUSALEM, VON GOTT AUS DEM HIMMEL HERABKOMMEN, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen: »SEHT, DIE WOHNUNG GOTTES IST JETZT BEI DEN MENSCHEN! GOTT WIRD IN IHRER MITTE WOHNEN; sie werden sein Volk sein – ein Volk aus vielen Völkern, und er selbst, ihr Gott, wird ´immer` bei ihnen sein.
    4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein. DENN WAS FRÜHER WAR, IST VERGANGEN.«
    5 Daraufhin sagte der, der auf dem Thron saß: »SEHT, ICH MACHE ALLES NEU.« Und er befahl mir: »SCHREIBE DIE WORTE AUF, ´DIE DU EBEN GEHÖRT HAST`! DENN SIE SIND WAHR UND ZUVERLÄSSIG.«
    6 Dann sagte er zu mir: »Nun ist alles erfüllt.

    Jehova sagt in Vers 5: SEHT, ICH MACHE ALLES NEU und ergänzt SCHREIBE DIE WORTE AUF, ´DIE DU EBEN GEHÖRT HAST`! DENN SIE SIND WAHR UND ZUVERLÄSSIG.«

    Die Lebenssituation die wir dann haben werden, die gab es vorher so noch nie, also können wir für diese zukünftigen Dinge keine Texte aus der Vergangenheit heranziehen, sondern nur die prophetischen Worte aus der Offenbarung, die über die Zukunft schreiben. Wenn also im Vers 3 geschrieben steht:
    SEHT, DIE WOHNUNG GOTTES IST J E T Z T BEI DEN MENSCHEN! GOTT WIRD IN IHRER MITTE WOHNEN
    Dann heißt das soviel, dass obwohl Jehova vorher nie bei den Menschen gewohnt hat, er dies aber ab diesem Zeitpunkt dann tun wird. Ich hatte diesen Text nicht in meinem Vortrag erwähnt, weil ich das auch aus den anderen Texten so abgeleitet habe. Doch sollte man diese deutlichen Worte unter den Tisch fallen lassen? Jehova macht alles neu, warum sollte er zukünftig nicht bei den Menschen wohnen, wenn das sein Wunsch ist?
    Kann man über etwas hinausgehen was geschrieben ist, wenn man Bibel Zitate verwendet?

    Bezüglich des geistigen Leibes hatte ich eindeutig geschrieben, dass ich es nicht weiß sondern nur eine Vermutung anstellen kann. Ob und wie genau der geistige Leib funktionieren wird, den wir in der Zukunft bekommen, ist meines Erachtens nebensächlich.
    Ich kann auch mit einem PKW fahren, deshalb kann ich noch lange keinen konstruieren und tatsächlich Bauen. Ich muss auch gar nicht wissen, wie der PKW gebaut wurde, mir reicht es schon, wenn ich weiß was ich machen muss um von A nach B zu kommen.

    Wenn wir also einen unverweslichen geistigen Leib bekommen werden, dann vertraue ich darauf, dass unser Schöpfer das mit Sicherheit richtig machen wird, auch wenn ich es wahrscheinlich nie begreifen werde, wie er das macht. Doch die anderen Bibeltexte bezüglich der heiligen Stadt Jerusalem, da bin ich fest davon überzeugt, dass sie hier auf die Erde kommen wird. Dafür sind für mich die prophetischen Worte zu eindeutig.

    Oder kann mir irgendjemand sagen, warum in der Bibel immer steht, dass die heilige Stadt vom Himmel herabkommt, wenn sie es tatsächlich nicht tut?

    L.G. W.F.

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    Wir verstehen nicht einmal wie unser jeziger Körper, besonders das Gehirn genau funktioniert. Die Wissenschaft hat sicher schon unglaublich viel enddeckt und trotzdem krazen sie noch an der Oberfläche.

    Vielen Dank an Alle für die rege Beteiligung und vielen Dank Bruder W.F. dass Du Dir die Mühe machst die vielen Fragen nach Deinem Verständnis zu erklären.

    Ich selbst kann da weniger dazu betragen, da dieses Thema nicht meine Stärke ist. Wir sind eben alle zusammen wie ein Leib mit vielen Gliedern. Ich kann nur das gut, wozu ich als Glied gesegnet wurde und geeignet bin.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Bruder W.F.,

    Zitat:

    Ich möchte hier einen weiteren Bibeltext anführen, der alles erklärt und zwar Off. 21:1-6 NGÜ

    1 Danach sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen; auch das Meer gab es nicht mehr.
    2 ICH SAH DIE HEILIGE STADT, DAS NEUE JERUSALEM, VON GOTT AUS DEM HIMMEL HERABKOMMEN, schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
    3 Und vom Thron her hörte ich eine mächtige Stimme rufen: »SEHT, DIE WOHNUNG GOTTES IST JETZT BEI DEN MENSCHEN! GOTT WIRD IN IHRER MITTE WOHNEN; sie werden sein Volk sein – ein Volk aus vielen Völkern, und er selbst, ihr Gott, wird ´immer` bei ihnen sein.
    4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein. DENN WAS FRÜHER WAR, IST VERGANGEN.«
    5 Daraufhin sagte der, der auf dem Thron saß: »SEHT, ICH MACHE ALLES NEU.« Und er befahl mir: »SCHREIBE DIE WORTE AUF, ´DIE DU EBEN GEHÖRT HAST`! DENN SIE SIND WAHR UND ZUVERLÄSSIG.«
    6 Dann sagte er zu mir: »Nun ist alles erfüllt.

    Jehova sagt in Vers 5: SEHT, ICH MACHE ALLES NEU und ergänzt SCHREIBE DIE WORTE AUF, ´DIE DU EBEN GEHÖRT HAST`! DENN SIE SIND WAHR UND ZUVERLÄSSIG.«

    Die Lebenssituation die wir dann haben werden, die gab es vorher so noch nie, also können wir für diese zukünftigen Dinge keine Texte aus der Vergangenheit heranziehen, sondern nur die prophetischen Worte aus der Offenbarung, die über die Zukunft schreiben. Wenn also im Vers 3 geschrieben steht:
    SEHT, DIE WOHNUNG GOTTES IST J E T Z T BEI DEN MENSCHEN! GOTT WIRD IN IHRER MITTE WOHNEN
    Dann heißt das soviel, dass obwohl Jehova vorher nie bei den Menschen gewohnt hat, er dies aber ab diesem Zeitpunkt dann tun wird. Ich hatte diesen Text nicht in meinem Vortrag erwähnt, weil ich das auch aus den anderen Texten so abgeleitet habe. Doch sollte man diese deutlichen Worte unter den Tisch fallen lassen? Jehova macht alles neu, warum sollte er zukünftig nicht bei den Menschen wohnen, wenn das sein Wunsch ist?
    Kann man über etwas hinausgehen was geschrieben ist, wenn man Bibel Zitate verwendet?

    Bezüglich des geistigen Leibes hatte ich eindeutig geschrieben, dass ich es nicht weiß sondern nur eine Vermutung anstellen kann. Ob und wie genau der geistige Leib funktionieren wird, den wir in der Zukunft bekommen, ist meines Erachtens nebensächlich.
    Ich kann auch mit einem PKW fahren, deshalb kann ich noch lange keinen konstruieren und tatsächlich Bauen. Ich muss auch gar nicht wissen, wie der PKW gebaut wurde, mir reicht es schon, wenn ich weiß was ich machen muss um von A nach B zu kommen.

    Wenn wir also einen unverweslichen geistigen Leib bekommen werden, dann vertraue ich darauf, dass unser Schöpfer das mit Sicherheit richtig machen wird, auch wenn ich es wahrscheinlich nie begreifen werde, wie er das macht. Doch die anderen Bibeltexte bezüglich der heiligen Stadt Jerusalem, da bin ich fest davon überzeugt, dass sie hier auf die Erde kommen wird. Dafür sind für mich die prophetischen Worte zu eindeutig.

    Oder kann mir irgendjemand sagen, warum in der Bibel immer steht, dass die heilige Stadt vom Himmel herabkommt, wenn sie es tatsächlich nicht tut?

    Diese prophetischen Bibeltexte aus der Offenbarung werden sich so erfüllen wie es geschrieben steht, aber wir können heute noch nicht sagen wie sie sich erfüllen werden! Besonders wenn noch neue Buchrollen nach Harmagedon geöffnet werden sollen! Auch spricht die Offenbarung von zwei Auferstehungen Off 20:4-6,Joh 5:28-29 genau wie Jesus im Johannesevangelium! Aber wie sich das alles im Einzelnen noch erfüllen wird werden wir sehen wenn es dann soweit ist! Auch wenn dieses Thema Auferstehung sehr wichtig und interessant ist, so ist es doch nicht heilsabhängig solange ich an einer Auferstehung Jesu Christi glaube, weil das ja der Grundstein des christlichen Fundamendes ist! Das was Edelmuth geschrieben hat finde ich gut, so ähnlich sehe ich das auch, aber denoch behaupte ich nicht, dass wir heute schon das vollkommene biblische Verständnis haben! Wie gesagt, da müssen wir uns alle noch etwas gedulden bis die neuen Schriftrollen geöffnet sein werden! Ich bin gespannt was du in deinen kommenden Vorträgen schreiben wirst, besonders was du zur großen Volksmenge schreiben wirst, wird von Intresse sein!

    Lg Rico

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Zitat aus dem Artikel:
    5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)

    Tatsächlich sind sie schon auferstanden, doch sie haben noch nicht das ewige Leben. Sie müssen am Ende der 1.000 Jahre zeigen, dass sie freiwillig zu Jehova und seinem Sohn stehen, indem sie die Schlussprüfung bestehen. Wer diese dann bestanden hat, hat an der 2. Auferstehung teil, was wiederum nur der Eintrag in das Buch des Lebens bedeutet. Denn buchstäblich auferstanden sind sie ja schon 1.000 Jahre vorher.
    Ende des Zitats

    Diese obige Erklärung steht im Widerspruch zur nachfolgenden Aussage von Vers 6 in Offenb. Kap.20

    Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)
    Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Oder habe ich hierbei einen Denkfehler?
    Ebenso meine schon heute morgen geäußerte Frage zu Hebr.11:16!
    Lg. Matthäus

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    Lieber Matthäus,

    ich hatte ja zu Beginn meines Vortrages geschrieben, dass diese Bibeltexte zum Teil schon in der Abhandlung über die Arbeiter im Weinberg behandelt wurden. Selbstverständlich wollte ich es vermeiden alles noch einmal zu wiederholen und habe deshalb den Verweis auf die beiden anderen Artikel gesetzt, da diese mit der Auferstehung der Toten im engen Zusammenhang stehen.

    Zu Deiner Frage bezüglich Off.20: 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)
    Würde ich Dich gerne bitten im ersten Teil von dem Vortrag über die Arbeiter im Weinberg das nachzulesen. Es steht dort im letzten Drittel.

    Teil 1 http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=662

    zu Heb. 11:16 habe ich Dir schon mit diesem Kommentar geantwortet:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=731#comment-1469

    Wie ich schon geschrieben hatte, werden auch einige Fragen erst beantwortet werden können, wenn auch der nächste Teil über die große Volksmenge fertig geworden ist. Hätte ich alles in einen Artikel geschrieben wären das wahrscheinlich 30 DIN A4 Seiten geworden und niemand hätte am Ende noch gewusst, worum es am Anfang gegangen war. Deshalb hatte ich das in kleinere Teile unterteilt. Aber komplett abgrenzen kann man die Themen leider nicht, deshalb bitte ich hier um Verständnis.
    Vielen Dank.
    L.G. W.F.

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    ein herzliches danke auch von mir für diesen sehr glaubensstarken,interessanten aber auch komplexen Vortrag! Dennoch habe ich zwei Fragen an dich!

    Erste Frage:

    ZITAT “6. Diejenigen, die in der Endzeit lebten, müssen verwandelt werden, damit auch sie einen geistigen unverweslichen Leib haben.”ENDE ZITAT

    Wie sollen dann die jenigen die einen Geistigen Leib in der Endzeit bekommen haben mit diesen Leib auf der Erde leben? Oder leben in der Endzeit nur 144000 Geistgesalbte?

    Zweite Frage:

    Du schreibst das die Auferstehung der Toten vor Harmagedon stattfinden soll! Betrifft das alle Toten in den Gedächtnissgrüften oder nur die die zu Lebzeiten an Jesus geglaubt hatten?

    Ich hoffe du kannst mir meine Fragen beantworten! Danke für den Vortrag!

    Lg Rico

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    Lieber Rico,
    Zu Deiner ersten Frage möchte ich mit 1.Kor. 15:51,52 antworten:

    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    1. Die Verwandlung der in der Endzeit lebenden Menschen und die Auferstehung der Toten findet beim Schall der letzten Posaune statt. Da diese Posaune Harmagedon einleitet, finden diese Ereignisse also nach der grossen Drangsal und vor Harmagedon statt.

    2. Sowohl die Auferstandenen als auch die in der Endzeit lebenden Menschen bekommen alle den gleichen Leib. Da gibt es keinen Unterschied. Nach meiner Auffassung kommt nicht ein einziger Mensch in den Himmel. Alle werden auf der Erde leben. Denn warum sollte die Auferstehung auf der Erde stattfinden, wenn doch einige in den Himmel kommen sollten?

    3. Die Entrückung wird zwar durch die Wolken erfolgen, aber diejenigen werden an einen anderen Ort auf der Erde gebracht, wo Jehova sie vor Harmagedon schützen wird. Dafür gibt es in Gottes Wort eindeutige Aussagen.

    Das und was es mit der grossen Volksmenge und den 144.000 auf sich hat, wollte ich gerne in einem der nächsten Vorträge bringen, daher noch etwas Geduld.

    Zu Deiner zweiten Frage möchte ich auf Maleachi 3:16-18 verweisen. Es werden alle Menschen auferstehen, die Jehova in sein Gedenkbuch eingetragen hat. Welche Kriterien er dabei im Sinn hatte, wer in dieses Gedenkbuch eingeschrieben wird, kann ich nicht und möchte ich nicht beurteilen. Ich bin mir jedoch sicher, dass er sehr gerecht und barmherzig sein wird.

    L.G. W.F.

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Auch von mir folgende Fragen:
    Zwei Aussagen kann ich nicht verstehen oder mit übrigen Aussagen der Bibel in Einklang bringen:

    Dein Bibelzitat von Korinther in dem von einem „Verwandeln“ in UNVERWESLICHKEIT die Rede ist – wie soll auf Erden ein solch UNverweslicher Körper (Leib) aussehen? Ich verstehe darunter einen geistigen Leib.

    Wie können ALLE auferstandenen auf Erden leben wenn doch lt. Hebr. 11:16 die „Wolke von Zeugen“ wie Abraham etc. ihr Ziel der Himmel ist?

    15 Unsere Vorfahren betrachteten das Land, aus dem sie weggezogen waren, nicht als ihre Heimat; dorthin hätten sie ja jederzeit zurückkehren können. 16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    lg. Matthäus

  • W.F.
    Juli 15, 2012

    Lieber Matthäus,

    zu Deiner Frage bezüglich des Unverweslichen Leibes möchte ich Dir folgendes antworten:

    1. Mo. 1:26,27 NWÜ
    26 Und Gott sprach weiter: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, gemäß unserem Gleichnis; und sie sollen sich untertan halten die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel und die Haustiere und die ganze Erde und jedes sich regende Tier, das sich auf der Erde regt.“ 27 Und Gott ging daran, den Menschen in seinem Bilde zu erschaffen, im Bilde Gottes erschuf er ihn; männlich und weiblich erschuf er sie.

    Diese ersten beiden Menschen kennen wir unter Adam und Eva. Wenn Adam nicht gesündigt hätte, dann hätte er mit dem Körper mit dem er erschaffen worden ist, ewig leben können. Somit muss sein Körper zur Zeit der Erschaffung unverweslich gewesen sein.

    1. Mo. 2:16,17 NWÜ
    16 Und Jehova Gott erlegte dem Menschen auch dieses Gebot auf: „Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. 17 Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

    Mit dem Tag der Sünde, fing dann der Prozess des Alterns an und ab da starb Adam. Wenn er denn tatsächlich gestorben war, dann würde sein Körper auch verwesen. Aufgrund dieser Sünde haben wir alle diesen unvollkommenen verweslichen Körper geerbt. Wenn Jehova uns also beim Schall der 7.ten Posaune wieder einen unverweslichen, geistigen Leib gibt, dann glaube ich sind wir genauso wie Adam und Eva, direkt nach Ihrer Erschaffung. Unsere Körper werden nicht mehr altern und können somit nicht mehr verwesen.

    Was jetzt genau mit einem geistigen Leib gemeint ist, dass kann ich Dir leider auch nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Ich habe auch in der Bibel keine entsprechende Erklärung gefunden, die das aussagen würde. Deshalb äußere ich Dir jetzt hier mal meine Vermutung.

    Unser verweslicher Fleischesleib bewirkt, dass wir zufolge einer Krankheit sterben können. Wenn wir einen geistigen Leib haben, würde ich sagen, bedeutet das nur so wie bei Adam, dass wir willentlich sündigen können und dann aufgrund dieser Sünde sterben. Aber es wird keine Krankheiten mehr geben, die uns in die Knie zwingen können. Wäre Adam damals treu gewesen, wäre er überhaupt nie gestorben. Meine Vermutung ist, dass jeder Mensch einmal bewiesen haben muss, dass er Gott treu ist und dann kann er ewig leben. Aber das wollte ich wie gesagt in einem folgenden Vortrag erklären, da das auch sehr umfangreich ist.

    Wegen dem Text aus Hebr. 11:16 ist das kein Widerspruch zu dem was ich hier geschrieben hatte. Denn diese Frage hatte ich schon im Vortrag über die Arbeiter im Weinberg beantwortet.

    Hebr. 11:16
    16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; DENN FÜR SIE HAT ER SEINE STADT IM HIMMEL GEBAUT.

    Dazu folgende ergänzenden Bibeltexte:
    Offenbarung 3:12 NWÜ
    Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, und ich will den Namen meines Gottes und den Namen DER STADT MEINES GOTTES, DES NEUEN JERUSALEM, DAS VON MEINEM GOTT AUS DEM HIMMEL HERABKOMMT, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.

    Off. 21:10,11 NWÜ
    10 Und er trug mich in [der Kraft des] Geistes weg zu einem großen und hohen Berg, und er ZEIGTE MIR DIE HEILIGE STADT JERUSALEM, DIE VON GOTT AUS DEM HIMMEL HERNIEDERKAM 11 UND DIE HERRLICHKEIT GOTTES HATTE.

    Off. 21:22-24 NWÜ
    22 Und ich sah keinen Tempel darin, denn Jehova Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel und das Lamm. 23 Und die Stadt hat es nicht nötig, daß die Sonne oder der Mond auf sie scheint, DENN DIE HERRLICHKEIT GOTTES ERLEUCHTETE SIE, und ihre Lampe war das Lamm. 24 Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, UND DIE KÖNIGE DER ERDE WERDEN IHRE HERRLICHKEIT IN SIE HINEINBRINGEN.

    Wenn die Stadt von der in Hebräer 11:16 die Rede ist, im Himmel gebaut wurde, dann stimmt das. Doch diese Stadt wird dann vom Himmel auf die Erde herabkommen und nachdem die Stadt auf der Erde ist, heißt es in Off. 21:24: UND DIE KÖNIGE DER ERDE WERDEN IHRE HERRLICHKEIT IN SIE HINEINBRINGEN.

    Himmel sind auch ein Synonym für Regierungen und wenn Jehova samt Jesus und all denen, die mit Christus auf Thronen sitzen werden in dieser heiligen Stadt sein werden, dann sind sie zwar örtlich auf der Erde, doch weil sie zur Regierung Gottes gehören und Jehova in dieser Stadt ist, sind sie auch im Himmel.

    Natürlich kann man da immer auch anderer Meinung sein und meine Sichtweise muss auch nicht richtig sein, für mich macht es aber so Sinn und löst viele vermeintliche Widersprüche auf. Denn was sollte Abraham und all die anderen im Himmel tun, wenn Jehova doch mit der heiligen Stadt auf der Erde ist?

    L.G. W.F.

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo W.F.,
    ich verstehe die Verse über die Stadt im Himmel so, dass sie zuerst im Himmel ist…denn sonst könnte sie ja nicht von dort herabkommen.

    Ab Kapitel 17 werden die kommenden Ereignisse fortlaufen aufgeführt. – Darum vermute ich, dass sie erst zum Abschluss der Vereinigung von Himmel und Erde unter Jesus als König, auf die Erde kommt.

    Es kann aber auch alles ganz anders sein…

    LG Ulli

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Sascha,
    die Auferstehung ist ein sehr komplexes Thema, das ich auch einmal sehr intensiv, von sehr vielen unterschiedlichen Standpunkten aus, beleuchtet habe.

    Alles hier darzulegen wäre zu viel, aber in Bezug auf 1. Thes 4, 16-17 würde ich doch gerne aufzeigen, dass man auch eine ganz andere Sichtweise haben kann.

    ZITAT:
    „Die Bibel aber spricht eindeutig davon, dass sowohl die Auferstehung und die Verwandlung noch in der Zukunft liegen. Wie im Vortrag erwähnt, werden diese wunderbaren Vorgänge ausdrücklich mit der 7. Posaune ín Verbindung gebracht. Und damit auch mit dem SICHTBAREN Wiederkommen Jesu.“

    Wir – und nicht nur ZJ´s – wurden so belehrt. – Aber wenn man mal genau hinschaut, wird den DAMALIGEN Jüngern versprochen, dass Jesus mit lautem Befehl (lässt auf die Befehlsgewalt Jesu schließen) kommen wird, um sie zusammen mit den Verstorbenen zu sich zu holen. Außerdem ist vom Ruf des Erzengels (könnte eine Ankündigung sein) und dem Schall der Posaune (das es die 7. ist, steht dort nicht) die Rede:

    16 Denn der Herr selbst wird mit einem lauten Befehl, unter dem Ruf des Erzengels und dem Schall der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen. Dann werden zuerst alle Gläubigen, die schon gestorben sind, aus ihren Gräbern auferstehen.
    17 Und mit ihnen zusammen werden auch WIR Übrigen, die noch auf der Erde leben, auf den Wolken hinaufgehoben werden in die Luft, um dem Herrn zu begegnen und in Ewigkeit bei ihm zu bleiben.
    18 Tröstet euch also gegenseitig mit diesen Worten!

    1 Thes 4, 16-18

    Das war eine großartige Aussicht, wirklich geeignet um einander zu trösten.

    Während die die Behauptung einiger, die Auferstehung sei schon geschehen, für sie nichts anderes aussagte, als das sie dann ja wohl zurückgelassen wurden. – Das soll wohl bei manchen – die dem aufgesessen sind – den Glauben zerstört haben…

    “Sie haben sich so weit von der Wahrheit entfernt, dass sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. Und damit zerstören sie bei manchen den Glauben.”2Ti_2:18

    Von einem für ALLE Menschen sichtbaren Kommen Jesu, ist hier auch nicht die Rede. Nur davon, dass die im Christus Verstorbenen auferstehen, um dann zusammen mit den noch lebenden Jüngern zu ihm emporgehoben werden.

    Ich glaube deshalb, das von diesem Zeitpunkt an, alle die im Glauben an Jesus sterben, den Tod nicht sehen und gleich verwandelt werden. – Was den Unterschied zu denen aufzeigt, die erst zum Gerichtstag auferweckt werden, um da entweder als Gerechte belohnt oder als Böse betraft zu werden.

    Andernfalls müsste ich denken, dass die Jünger damals ordentlich angeschmiert und mit falschen Hoffnungen an der Nase herumgeführt wurden…und DAS kann ich mir nur garnicht vorstellen.

    Aber das soll´s dazu auch gewesen sein, ich will damit ja keine Gegenthese aufstellen, ich glaube das würde den Rahmen hier sprengen. 😉

    Ich finde es halt nur unheimlich faszinierend, die Auferstehung von dieser Warte aus zu betrachten…denn es ergibt sich ein gänzlich anderes Bild, das viele vermeintliche Widersprüche auflöst.

    LG Ulli

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Liebe Ulli,

    lass uns ruhig darüber etwas diskutieren, natürlich im positiven Sinne… 🙂

    Du hattest diesen Gedanken irgendwo schonmal im letzten Jahr geschrieben. Ich habe es damals zwar vernommen, konnte aber nichts dazu sagen. Das hat sich mittlerweile geändert, weshalb ich auf einige deiner Argumente eingehen möchte.

    Du hast geschrieben, dass in 2. Thes. nicht die 7. Posaune beim Namen genannt wird. In dem von Bruder W.F. angeführten Text aus 1. Korinther 15 wird es etwas präziser beschrieben:

    1Ko 15:51 Hört zu! Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben, wir werden aber alle verwandelt werden –
    1Ko 15:52 blitzartig, in einem Augenblick, beim Ton der letzten Posaune. Denn die Posaune wird ertönen, und die Toten werden auferweckt – unvergänglich! Und wir, wir werden verwandelt.

    Die LETZTE Posaune müsste doch die 7. Posaune sein, oder?

    Dann hast du geschrieben, dass es ja eine Augenwischerei für die ersten Christen gewesen wäre, wenn es noch fast 2000 Jahre gedauert hätte. Hierzu passt das ganze Kapitel 11 aus Hebräer, aber ich möchte nur die letzten Verse zitieren. Nachdem die ganzen Treuen der alten Zeit beschrieben wurden, schreibt Paulus:

    Heb 11:39 Doch sie alle, die durch ihr Vertrauen auf Gott ein rühmliches Zeugnis erhielten, haben die Erfüllung der Zusagen nicht erlebt,
    Heb 11:40 und zwar deshalb, weil Gott für unsere Zeit etwas Besseres vorgesehen hat. Deshalb können sie erst zusammen mit uns die Vollendung erreichen.“

    Also zum einen spielt das Zeitliche sowieso keine Rolle mehr, wenn man gestorben ist. Denn in jedem Fall ist der nächste Moment, den man wieder bewusst wahrnehmen würde, gefühlt die nächste Sekunde, weil man ja vorher tot war, ohne Gedanken und Gefühle. Aus Sicht Jehovas und Jesu leben diese Menschen ohnehin weiter, sonst hätte Jehova zu Moses ja nicht sagen können, dass er der Gott Abrahams SEI. Wenn es nicht so wäre, hätte er ja sagen müssen, dass er der Gott Abrahmas WAR. Jesus hat diesen Gedanken passend zu dem Thema der Auferstehung erwähnt:

    Mat 22:31 Was aber die Auferstehung der Toten überhaupt betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was Gott euch sagt:
    Mat 22:32 ‚Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‘? Das heißt doch: Er ist nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden!“

    Das wäre der eine Punkt, ein weitere hängt mit der zeitlichen Angabe zusammen. Wenn in 1. Korinther 15 steht, dass die Vollendung bei der letzten Posaune stattfindet, und hier in Hebräer 11 gesagt wird, dass die Treuen erst mit uns zur Vollendung kommen, dann bedeutet das für mich, dass sie noch nicht stattgefunden haben kann, bevor die 7. oder letzte Posaune geblasen wurde.

    Interessant finde ich auch, dass Paulus in dem von mir schon zitierten Text aus 2. Timotheus 4 drei Ereignisse zusammen erwähnt:

    2Ti 4:1 Ich beschwöre dich vor Gott und vor Jesus Christus, der über die Lebenden und die Toten Gericht halten wird; und im Blick auf seine sichtbare Wiederkunft und die Aufrichtung seines Reiches flehe ich dich an:…“

    Es kann natürlich ein Zufall sein, aber ich glaube, dass Paulus hier bewusst drei Ereignisse in einem Vers erwähnt, die unmittelbar zusammenhängen:

    1. Das Gericht über die Lebenden und die Toten

    siehe Mat 25:46

    „So werden diese an den Ort der ewigen Strafe gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“

    und Offenbarung 20:12

    „Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, die Geringen und die Großen. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach. Gleichzeitig wurde noch ein anderes Buch geöffnet: das Buch des Lebens.“

    2. die sichtbare Wiederkunft Jesu

    Apg 1:11 „Ihr Männer von Galiläa“, sagten sie, „was steht ihr hier und starrt in den Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen wurde, wird genauso wiederkommen, wie ihr ihn habt in den Himmel gehen sehen.“

    3. die Aufrichtung des Königreiches

    Off 11:15 Nachdem nun der SIEBENTE Engel die Posaune geblasen hatte, erklang ein mächtiger Lobgesang im Himmel: „JETZT gehört die Herrschaft über die Welt unserem Herrn und seinem Christus! Und er wird in alle Ewigkeit regieren!“
    Off 11:16 Die 24 Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, warfen sich nieder und beteten ihn an:
    Off 11:17 „Wir danken dir, Herr, unser Gott, / du allmächtiger Herrscher, / der du bist und immer warst! / Denn NUN hast du deine große Macht bewiesen / und die Herrschaft angetreten.“

    Das sind u.a. die Gründe, warum ich dem Vortrag zustimmen kann. Für MICH sind das gute Argumente dafür, dass die beschriebenen Dinge noch in der Zukunft liegen. Aber wie gesagt, dass muss nicht heißen dass du es genauso verstehst. Aber durch den Austausch schärft ein Angesicht das andere, und ich weiß, dass du immer offen für andere Argumente bist. Ich hoffe, dass du von mir den gleichen Eindruck hast, der würde dich nämlich nicht täuschen… 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

    P.S. Entschuldigt den langen Kommentar. Ich wusste nicht, wie ich es mit weniger Worten hätte beschreiben können…

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    Du schriebst Matthäus:

    Zitat:

    Himmel sind auch ein Synonym für Regierungen und wenn Jehova samt Jesus und all denen, die mit Christus auf Thronen sitzen werden in dieser heiligen Stadt sein werden, dann sind sie zwar örtlich auf der Erde, doch weil sie zur Regierung Gottes gehören und Jehova in dieser Stadt ist, sind sie auch im Himmel.

    Natürlich kann man da immer auch anderer Meinung sein und meine Sichtweise muss auch nicht richtig sein, für mich macht es aber so Sinn und löst viele vermeintliche Widersprüche auf. Denn was sollte Abraham und all die anderen im Himmel tun, wenn Jehova doch mit der heiligen Stadt auf der Erde ist?

    Das Jehova einmal auf der Erde sein wird ist für mich nicht fassbar und auch nicht biblisch begründet! Ich hab mal ein paar Bibeltexte herausgesucht die etwas anderes sagen als was du Matthäus geantwortet hast!

    Hier die Bibeltexte die ich in der Bibel gefunden habe:

    Heb 12:22/23,Php 3:20/21,1Jo 4:12,Joh 6:46,Joh 1:18,2Ko 4:18,2Mo 33:20-23

    Alle diese Bibeltexte die ich angeführt hatte sagen etwas anderes aus als das Jehova oder auch Jesus auf der Erde regieren werden! Besonders Jehova der so eine Herrlichkeit besitzt das man sie als Mensch nicht ertragen kann da man sonst sterben würde! Das dem so ist,zeigt auch die Begebenheit als Mose auf dem Berg Sinai war und die Gesetzes Tafeln empfing! Besonders 2Mo 33:20-23 zeigt das deutlich! Mose durfte von Jehova aus sein Angesicht nicht sehen weil er sonst sterben hätte müssen! Er sollte sich in einer Höhle begeben und seine Hand vor seine Augen tun danach durfte er nur den Rücken von Jehova sehen und das hat schon gereicht damit Moses Gesicht Strahlen warf! Auch im Genesisbericht steht nichts davon geschrieben das Adam oder Eva jemals Jehova gesehen hätten! Also niemand kann sagen das Jehova einmal auf der Erde leben wird, weil die Bibel das nicht konkret sagt, auch der angeführte Text von dir aus der Offenbarung sagt das nicht direkt! Man kann nur Vermutungen anstellen aber beweisen kann man das anhand der Bibel nicht! Aber BI ist ja auch dafür gedacht das man gemeinsam die Bibel verstehen lernt und nicht alleine weil jeder gläubige Mensch unvollkommen ist und nicht die volle Erkenntnis besitzt! Die besitzt vielleicht nicht einmal Jesus sondern nur Jehova! Da er von Ewigkeit zu Ewigkeit ist und es bei ihm im Gegensatz zu uns keine Wissenslücken gibt! Er ist wirklich das einzige Geschöpf was exestiert was von sich behaupten kann, das er alles weis und auch versteht im Gegensatz zu uns kleinen Menschen! Denoch danke für deiner Erklärung weil mich das was du geschrieben hast in deinem Vortrag zum nachdenken gebracht hat!

    Lg Rico

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Lieber Rico

    Über das Problem ob man Jehova sehen kann, habe ich mir schon vor vielen Jahren Gedanken gemacht.
    Eine Erklärung wäre, dass unser unvollkommenes Auge Jehova nicht sehen kann und gleichzeitig leben.
    Wenn wir aber einmal ewiges Leben haben, dann schließt das für mich ein, dass wir auch nicht sterben können wenn wir Jehova sehen. Da Jehova ewig in Zeit und Raum ist, muss man sich sowieso von dem Gedanken trennen er ist irgendwo an einen fixen Ort. Er war, ist und wird immer überall sein!

    Trotzdem, entweder hat man dann ewiges Leben, ohne Ausnahme, ohne wenn und aber, oder man hat kein ewiges Leben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Liebe Brüder und Schwestern,

    wie Bruder Alois schon richtigerweise geschrieben hat, können wir nicht von einer Körperlichkeit Jehovas ausgehen. Natürlich ist es schwer vorstellbar, aber wenn die Offenbarung sagt, dass Jehova und Jesus dann für immer unter den Menschen weilen werden, dann ist das eine Aussage, die wir nicht einfach mit unseren menschlichen Argumenten wegwischen dürfen.

    Off 21:3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: „Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie werden alle sein Volk sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein.“

    Da wir uns das in unserem jetzigen Zustand noch nicht richtig vorstellen können, sollten wir diese Aussage einfach so stehen lassen. Selbst heute schon, „WOHNT“ Gott in uns:

    Psa 68:17 (18) Zehntausende von blitzenden Wagen hat Gott, / in ihrer Mitte ist der Herr, / der vom Sinai ins Heiligtum kam.
    Psa 68:18 (19) Du stiegst hinauf in die Höhe, / führtest Gefangene mit, / nahmst Gaben bei den Menschen, / selbst bei den Trotzigen, / damit Jah, Gott, eine Wohnung hat.

    Paulus bringt diesen Gedanken mit dem Heiligen Geist in Verbindung:

    1Ko_3:16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
    1Ko_3:17 Gott wird jeden verderben, der den Tempel Gottes verdirbt, denn Gottes Tempel ist heilig – und der seid ihr!

    Es kann also sein, dass sich dieser Text aus der Offenbarung darauf bezieht, dass es dann nur noch Menschen geben wird, die vom Geist Gottes erfüllt sind. Im Übrigen ist dieser Gedanke schon im Schöpfungsbericht enthalten, wenn vom „Bilde Gottes“ die Rede ist. Natürlich bezieht sich das nicht auf unseren Körper, das bedingt ja schon die Logik, da in der Bibel eindeutige Aussagen gemacht werden, dass Gott im Unterschied zu den Menschen, ein Geist ist.

    In welcher Weise unser Körper umgewandelt wird, darüber mache ich mir noch gar nicht so viele Gedanken. Denn ich glaube, dass wir uns das heute noch nicht richtig vorstellen können.

    Zu dem Gedanken einer angeblichen himmlischen Auferstehung sagte Paulus auch etwas:

    2Ti 4:6 Für mich ist die Zeit des Abschieds gekommen. Denn ich bin schon dabei wie ein Trankopfer ausgegossen zu werden.
    2Ti 4:7 Ich habe einen guten Kampf gekämpft und habe das Ziel erreicht! Den Glauben habe ich unversehrt bewahrt.
    2Ti 4:8 Jetzt liegt der Ehrenkranz für mich bereit, die Gerechtigkeit, die der Herr als gerechter Richter mir an jenem großen Tag zuerkennen wird – aber nicht nur mir, sondern auch allen anderen, die sich auf sein sichtbares Wiederkommen freuen.

    Der Ehrenkranz liegt bereit für ihn, sagte Paulus. Dieser Gedanke wird auch in Offenbarung 3 wieder aufgegriffen. Der Punkt ist, dass Paulus selbst offensichtlich nicht erwartete, bei seinem Tod in den Himmel zu kommen. Denn er spricht davon, dass er diesen Ehrenkranz beim sichtbaren Wiederkommen Jesu bekommen würde. Also genau der Gedanke, der im Vortrag erklärt wurde.

    Interessant ist außerdem, dass Paulus ausgerechnet in diesem 2. Timotheus Brief von dem Punkt sprach, dass einigte behaupteten, dass die Auferstehung schon begonnen hätte:

    2Ti_2:18 „Sie haben sich so weit von der Wahrheit entfernt, dass sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. Und damit zerstören sie bei manchen den Glauben.“

    Natürlich wäre es leichter gewesen, auch für mich, weiter davon auszugehen, dass das, was man uns beigebracht hat, auch der Wahrheit entspricht. Die Bibel aber spricht eindeutig davon, dass sowohl die Auferstehung und die Verwandlung noch in der Zukunft liegen. Wie im Vortrag erwähnt, werden diese wunderbaren Vorgänge ausdrücklich mit der 7. Posaune ín Verbindung gebracht. Und damit auch mit dem SICHTBAREN Wiederkommen Jesu.

    Da das offensichtlich noch nicht geschehen ist, würde es genauso bedeuten, „nicht über das Geschriebene hinauszugehen“, dass man bereit ist, falsche Lehren abzulegen und sich der biblischen Wahrheit zu einem Thema zu öffnen. Obwohl ich deinen Einwand, lieber Matthäus, natürlich genauso beachte, wie du selbst, und deshalb vorsichtig bin, wenn es darum geht, Aussagen zu treffen, die man noch nicht richtig verstanden hat. Aber in diesem Fall sind die Aussagen aus Gottes Wort so klar und deutlich, dass ich den Vortrag in sich stimmig finde.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Rico,
    ich glaube, Gott ist auf der Erde, wann, wo und bei wem immer er will und gleichzeitig auf seinem Thron, neben Jesus Christus.

    Bisher habe ich die Beschreibungen der Bibel über Gott immer so verstanden, dass er generell als Geist unsichtbar für das menschliche Auge ist.
    Über Adam und Eva heißt es, sie haben mit ihm gesprochen und seine Anwesenheit wahrgenommen:

    8 Als es am Abend kühl wurde, hörten sie Gott, den Herrn, im Garten umhergehen. Da versteckten sie sich zwischen den Bäumen.
    1. Mose 3, 8

    Doch aus den von dir angeführten Versen…:

    22 Wenn ich dann in meiner Herrlichkeit vorüberziehe, werde ich dich in die Felsspalte stellen und meine Hand schützend über dich halten, bis ich vorübergegangen bin.
    23 Dann will ich meine Hand wegnehmen und du wirst mir hinterher sehen. Mein Gesicht aber kann niemand sehen.«
    2. Mose 33, 22+23

    …könnte man auch schließen, dass er durchaus auch dem menschlichen Auge sichtbar sein könnte, der direkte ungefilterte Anblick seines Angesichts aber unerträglich für den Menschen wäre, ihn vielleicht sogar zerstören würde. Weshalb er Moses davor schützte.

    Ich stelle mir seine Strahlkraft so ähnlich wie bei der Sonne vor – nur viel stärker.
    Wir brauchen sie nicht nur um leben zu können, wir erfreuen uns auch an ihrer Wärme und ihrem Licht. – Aber wehe dem, der ungeschützt direkt ins Angesicht der Sonne blickt…er wird erblinden.

    Aber ob auch vollkommene Menschen Gottes Anblick nicht aushalten können, darüber lässt es keine Rückschlüsse zu. Es gehört zu den vielen Fragen, die sich erst dann auflösen, wenn es soweit ist.

    Aber es tut gut, gemeinsam und in geistiger Freiheit darüber nachzudenken. 😀

    LG Ulli

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Lieber Alois, deiner Meinung dass Jehova durch unendliche Zeit und Raum „überall“ wäre kann ich nicht zustimmen‘

    In verschiedenen Bibelversen wird von „den Himmeln“ als von der „festen Wohnstätte“ Gottes gesprochen (1. Könige 8:39, 43, 49; 2. Chronika 6:33, 39). Auch jene Meinung das Gott bei den Menschen (wenn dann nur durch seinen Schutz – Zelt nach Offenb.21:4) wohnen würde kann ich nicht teilen!

    Die wird auch mit folgenden Worten beschrieben: „Wird Gott aber wirklich bei den Menschen auf der Erde wohnen? Siehe! Die Himmel selbst, ja die Himmel der Himmel, können dich nicht fassen!“ (2. Chronika 6:18).

    Lg Matthäus

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Lieber Br. W.F.!
    Ein fleischlicher Körper, auch wenn er vollkommen ist (siehe Jesus) kann getötet werden und ist damit nicht unverweslich. Deshalb schreibt Paulus auch von einer Verwandlung! Wenn Adam im Bilde od. Gleichnis Gottes geschaffen wurde kann hierbei nie der Körper gemeint sein.

    Die Bibel spricht davon dass die Himmel der Himmel Jehova nicht fassen können, wieviel unmöglicher ist es dass ein irdisches Haus IHN fassen kann, deshalb macht es auch keinen Sinn dass Jehova in irgendeiner „Teilform“ hier auf die Erde kommen würde.

    Ich denke wir sollten die Warnung der Bibel ernst nehmen: GEHT NICHT ÜBER DAS HINAUS WAS GESCHRIEBEN STEHT !

    Lg. Matthäus

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Matthäus,

    Jesus hat nur aus dem Grund einen fleischlichen Körper bekommen, damit er als Opfer getötet wird. Das hat, wie du schon geschrieben hast, nichts mit Unverweslichkeit zu tun. Wenn aber in der Offenbarung gesagt wird, dass der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen wird, dann beschreibt es diesen Zustand der Unverweslichkeit.

    Weil in Römer 5 gesagt wird, dass durch die Sünde der Tod in die Welt kam, kann man wohl davon ausgehen, dass auch die Körper der ersten Menschen unverweslich waren, da der natürliche Tod offensichtlich nicht vorgesehen war. So wird es dann auch wieder sein, wenn der Tod und der Hades offensichtlich am Anfang der 1000 Jahre in den Feuersee geworfen werden.

    Aber, das bedeutet nicht, dass man nicht mehr sterben kann, sondern nur, dass es eben keinen natürlichen Tod mehr geben wird. Das ist daran zu erkennen, dass die Menschen, die sich nach den 1000 Jahren auf die Seite des Drachen schlagen, eben nicht einen natürlichen Tod sterben, sondern „durch Feuer vom Himmel“ beseitigt werden, also durch ein direkt durch Jehova vollzogenes Gericht.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Lieber Matthäus,

    ein fleischlicher Körper „kann“ getötet werden, ja, aber wird er das auch im Paradies? Dass Adam und Eva „im Gleichnis“ und Bilde Gottes erschaffen wurden, heißt m. E. nicht, dass sie auch aus dem gleichen Stoff sein mussten. Ich kann ein Poster auf Pappe, Papier, Stoff… kopieren und es hat trotzdem das gleiche Bild. Und für Jahwe ist es doch ein Klacks, die Telomerase in eine Dauer-Regeneration zu verwandeln und alle Zellen des Körpers mit Stammzellenfunktion auszustatten, da erneuern sich alle Zellen im Schlaf und es gibt keine Alterserscheinungen. Das ist doch für den Schöpfer nun wirklich kein Problem.

    Vielleicht ist es sogar so wenig, dass es Menschen gibt, die sich in die Idee verrennen, sie hätten es auch bald ohne Gott geschafft. Über die will ich nicht nachdenken.

    Und zu Gottes Aufenthaltsort: Die Himmel sind sein Thron und die Erde der Schemel seiner Füße. Was das heißt, kann ich jeden Tag beim Schuhe zubinden nachempfinden. Jahwe kann an jedem beliebigen Ort sein und wir werden nie vollständig herausfinden, wo er gerade ist oder nicht ist. Aber er ist immer da, wenn wir ihn brauchen.

    Sei zusammen mit deiner Frau ganz herzlichst gegrüßt
    Eddi

  • Anna
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    Vielen herzlichen Dank für die viele Mühe die Schriftstellen in eine nachvollziebare chronologische Reihenfolge zu bringen. Schöne geistige Nahrung für erwachsene Christen. Und alles logischer als 1918 als Beginn der 1. Auferstehung wie vom Sklaven immer noch vertreten wird.

    Die Tatsache, das die von Jehova und Christus als treu empfundenen Verstorbenen Harmagedon sozusagen miterleben tröstet mich. Ich habe schon viele ältere, inzwischen Verstorbene treue Diener Jehovas kennengelernt, die sich sehnsüchtig gewünscht haben DABEI ZU SEIN. Also das mit zu erleben wofür sie jahre- oder jahrzehntelang gekämpft haben. Oft in Verfolgung und vielerlei Not.

    Manche haben versucht oder versuchen noch immer mit allen medizinisch möglichen Mitteln sich ans Leben zu klammern. Aus der von der Organisation vermittelten Belehrung heraus, sie würden dann erst später, wenn die Erde bereits ein Paradies ist, auferstehen. So darf man in Ruhe und Frieden sterben in dem Bewußtsein alles was wichtig ist miterleben zu dürfen.

    Dann fällt mir noch was zu deinem Punkt 6. ein:

    ZITAT „6. Diejenigen, die in der Endzeit lebten, müssen verwandelt werden, damit auch sie einen geistigen unverweslichen Leib haben.“ENDE ZITAT

    Das hilft mir bei meinen Überlegungen wie Jehova es wohl durchführt unseren Körper wieder vollständig zu machen. Also das was uns im Lauf des Lebens so abhanden kommen mag:
    Mandeln, Blinddarm, Zähne, Gallenblase, Niere, Gliedmaßen, Haare…
    Und was dazukommt: künstliche Gelenke, Implantate und so weiter.

    Wenn wir einfach einen neuen Körper, der uns sicher ähnlich sehen wird bekommen, sind alle unsere Innereien etc. wieder komplett.

    So freue ich mich auch auf deinen Vortrag über die große Volksmenge, aber stress dich nicht.

    Herzliche Grüße, jetzt kommt die Sonne raus 🙂
    Anna

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Liebe Schwester Anna,
    das ist ein interessanter Aspekt, den Du hier geäußert hast:

    Die Tatsache, das die von Jehova und Christus als treu empfundenen Verstorbenen Harmagedon sozusagen miterleben tröstet mich. Ich habe schon viele ältere, inzwischen Verstorbene treue Diener Jehovas kennengelernt, die sich sehnsüchtig gewünscht haben DABEI ZU SEIN. Also das mit zu erleben wofür sie jahre- oder jahrzehntelang gekämpft haben. Oft in Verfolgung und vielerlei Not. – Zitat Ende.

    Egal zu welcher Zeit man gelebt hat, ob zur Zeit des Mose, Abrahams, Lot oder der Apostel, alle werden die Rettung Jehovas miterleben, das was sich sich so sehr gewünscht haben und für das sie unter Umständen auch ihr Leben gelassen haben. Irgendwie überkommt mich ein ruhiges Gefühl, dass Jehova wirklich an alles und damit meine ich auch wirklich an ALLES gedacht hat.

    Das war ein sehr glaubenstärkender Hinweis von Dir. Vielen Dank.
    Wie dankbar können wir sein, für so einen Gott, der auf die Bedürfnisse und die Gefühle der Menschen Rücksicht nimmt. Sein Sohn Jesus wird alles gemäß seinem Willen umsetzen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus
    Juli 15, 2012

    Zum Thema der verschiedenen Auferstehungen habe ich eine gute Abhandlung gelesen von dem ich gerne hier einiges wiedergebe:

    In Johannes 6:40 teilt Jesus seinen Jüngern eine ermutigende Verheißung mit: „Das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.“

    Hier nennt Jesus auch den Zeitpunkt dieser Auferstehung – „am Jüngsten Tage“. Im Allgemeinen bezieht sich dieser Ausdruck auf die Wiederkehr Christi oder die Zeit danach.

    Der Apostel Paulus setzt sich in 1. Korinther 15 mit der Auferstehung auseinander. Wir erfahren, dass es bei der Auferstehung eine bestimmte Reihenfolge gibt: Jesus zuerst, „danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören“ (Vers 23).

    In den Versen 51-52 geht er näher auf diese Auferstehung ein: „Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“

    Wann erschallt diese „letzte Posaune“? Offenbarung, Kapitel 8-11 beschreibt sieben Posaunen mit ihren Plagen, die vor der Wiederkehr Christi stattfinden. Beim Ertönen der siebten bzw. letzten Posaune wird die Wiederkunft Jesu angekündigt: „Es sind die Reiche der Welt unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (Offenbarung 11,15).

    Die „in Christus Verstorbenen“ werden wieder zum Leben erweckt
    Bei dieser siebten Posaune werden diejenigen, „die Christus angehören“, auferstehen und Jesus bei seiner Wiederkehr begleiten. Paulus, gibt die Details bekannt:

    „Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen; dann werden wir, die Lebenden, die noch übrig sind, zugleich mit ihnen auf den Wolken in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen. Dann werden wir immer beim Herrn sein“ (1. Thessalonicher 4,16-17).

    Demnach nehmen diejenigen, die in den vergangenen Jahrhunderten Gott treu gedient haben, und auch die Gläubigen, die zur Zeit der siebten Posaune am Leben sind, an dieser Auferstehung teil. In den zitierten Versen nennt Paulus die erste Gruppe die „in Christus Verstorbenen“ und die andere Gruppe die, „die Christus angehören“. Jesus nennt diese Auferstehung „die Auferstehung der Gerechten“ (Lukas 14,14).

    Christus sagt uns, dass diejenigen, die an dieser Auferstehung teilhaben, nicht mehr sterben können, „denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder, weil sie Kinder der Auferstehung sind“ (Lukas 20,36). Mit anderen Worten wird die Familie Gottes, die sich derzeit aus Gott, dem Vater, und Jesus, dem Sohn, zusammensetzt, dann erweitert und viel mehr Angehörige haben. Deshalb nennt die Bibel Jesus den „Erstgeborenen unter vielen Brüdern und Schwestern“ (Römer 8,29; Gute Nachricht Bibel).

    Der Apostel Paulus beschreibt die körperliche Beschaffenheit derjenigen, die bei der „Auferstehung der Gerechten“ wieder zum Leben erweckt werden. „Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? . . . Es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz.

    So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft. Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib . . . Wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen . . . dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit“ (Verse 35-53).

    Wir werden bei der Auferstehung einen unsterblichen, verherrlichten Körper aus Geist haben. Der Prophet Daniel sagt, dass die an dieser Auferstehung Teilhabenden „werden leuchten wie des Himmels Glanz“ bzw. „wie die Sterne immer und ewiglich“ (Daniel 12,3). Was für eine unglaubliche Verwandlung!

    Gott hat eine wichtige Aufgabe für sie vorgesehen.

    Jesus offenbarte seinem Freund und Jünger Johannes die Zukunft seiner treuen Nachfolger. Offenbarung 20, Vers 4 beschreibt die Verantwortung, die all denen übertragen wird, die an dieser Auferstehung zu ewigem Leben teilhaben. „Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben . . . [sie] regierten mit Christus tausend Jahre.“

    Wo werden sie regieren? Die Prophezeiung beschreibt die Zeit, wenn Jesus Christus wieder auf der Erde sein wird, um sein Reich zu etablieren. Die auferstandenen Gerechten werden mit ihm hier auf der Erde regieren. Sie werden die neue Zivilisation mitgestalten, die Christus mit seiner Regierung einführen wird. Auch in Offenbarung 5, Vers 10 finden wir eine Beschreibung der Verantwortung, die die Auferstandenen tragen werden: „Durch dich [Jesus] sind sie jetzt Könige und Priester unseres Gottes, und sie werden über die ganze Erde herrschen“ („Hoffnung für alle“-Übersetzung).

    Diese tausendjährige Herrschaft Jesu und seiner Heiligen wird oft das Millennium genannt (nach dem Lateinischen für „tausend Jahre“). Der Prophet Jesaja beschreibt diese Zeit folgendermaßen: „Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns auf den Berg des Herrn gehen, zum Hause des Gottes Jakobs, dass er uns lehre seine Wege und wir wandeln auf seinen Steigen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und des Herrn Wort von Jerusalem“ (Jesaja 2,3).

    Eine weitere Auferstehung
    In Offenbarung 20, Vers 5 finden wir einen bemerkenswerten gedanklichen Einschub: „Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden.“ In diesem Vers erfahren wir auch, dass die Auferstehung der treuen Jünger Jesu „die erste Auferstehung“ ist. In seiner Vision sieht Johannes, was nach den tausend Jahren passiert, wenn „die andern Toten“ wieder leben.

    In Vers 12 lesen wir: „Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.“

    Wie ist diese Auferstehung anders als die erste? Denken wir an die Milliarden von Menschen, die gelebt haben und gestorben sind, ohne den Namen Jesus Christus gehört zu haben – der einzige Name, durch den die Errettung möglich ist (Apostelgeschichte 4,12). Diese Menschen bekamen nie die Gelegenheit, den wahren Gott kennenzulernen. Was geschieht mit ihnen?

    Diese Frage beschäftigt Theologen, die die zweite Auferstehung nicht verstehen, seit Jahrhunderten. Manche meinen, dass solche Menschen einen Freipass in den Himmel bekommen. Andere sehen diese Unwissenden in einem ewig brennenden Höllenfeuer. Beide Vorstellungen haben nichts mit der Wahrheit der Bibel zu tun, denn Gott ist absolut gerecht in seiner Beziehung zu allen Menschen.

    Eine erste Gelegenheit, die Wahrheit kennenzulernen
    Gott wird allen Menschen, die jemals gelebt haben, eine Gelegenheit geben, die Wahrheit zu erfahren und die Entscheidung zu treffen, nach dieser Wahrheit zu leben. Darum geht es bei dieser „zweiten“ Auferstehung.

    Wenn wir uns von den falschen Vorstellungen des traditionellen Christentums befreien, erkennen wir, dass Offenbarung 20, Vers 12 eine Zeit der Beurteilung beschreibt, anstelle einer endgültigen Urteilsverkündung. Alle, die dann wieder leben, dürfen zum ersten Mal die Wahrheit über Gott erfahren und seinen Lebensweg akzeptieren oder auch ablehnen.

    In Johannes 6, Verse 28-29 wies Jesus selbst auf diese zwei unterschiedlichen Auferstehungen hin: „Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.“

    Die Gerechten gelangen „zur Auferstehung des Lebens“ – die erste Auferstehung zum ewigen Leben. Die andere Auferstehung ist eine Zeit des Gerichts für diejenigen, die Gott nie wirklich kennengelernt hatten. Bei dieser Auferstehung werden die Menschen danach beurteilt, ob sie willens sind, zu bereuen und die christliche Lebensweise zu praktizieren.

    Dieses Wissen hilft uns, eine rätselhafte Aussage Jesu zu verstehen. Wir finden sie in Matthäus 12, Verse 41-42: „Die Leute von Ninive werden auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr als Jona. Die Königin vom Süden wird auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen; denn sie kam vom Ende der Erde, um Salomos Weisheit zu hören. Und siehe, hier ist mehr als Salomo.“

    Jesus beschreibt eine erstaunliche Zeit in der Zukunft, wenn die längst verstorbenen Bewohner der antiken assyrischen Stadt Ninive (aus der Zeit Jonas) und die Königin von Saba (aus der Zeit Salomos) zur gleichen Zeit wieder leben werden wie die Menschen aus der Zeit Jesu. Die Menschen aus den Generationen vor der Geburt Jesu werden diejenigen, die Jesu Zeitgenossen waren, wegen ihres Unglaubens schelten.

    In Matthäus 11, Verse 20-24 sagt Jesus, dass es den längst verstorbenen Menschen aus Sodom, Tyrus und Sidon „erträglicher ergehen“ wird beim Gericht als den Bewohnern von Städten wie Kapernaum, die Jesu Zeitgenossen und damit Zeugen der Wunder waren, die auf seine göttliche Herkunft hinwiesen.

    Entnommen aus „Gute Nachrichten“

  • Alois
    Juli 15, 2012

    Liebe Schwestern und Brüder

    Generell bedeutet das Wort tot oder die Toten nicht immer dasselbe in der Bibel.

    Nicht umsonst sagte Jesus: Lasst die Toten die Toten begraben.
    Damit hat Jesus sicher nicht gemeint, dass ein Toter der im Grab liegt einen anderen Toten der gerade gestorben ist begräbt.

    Vor Gott sind alle Menschen solange tot, bis sie ewiges Leben haben. Deswegen werden die Toten tot bleiben und trotzdem bereits im Paradies leben. Im Gegensatz zu den Menschen welche an der ersten Auferstehung teilhaben und dann für immer leben.

    In der Bibel gibt es aber noch andere Arten von Tot:

    Die Menschen die aktuell leben aber nichts von Jesus und seiner Verheißung wissen wollen sind tot, obwohl sie nach unseren Maßstäben leben.

    Sobald diese Menschen umkehren und an Jesus und die Verheißung glauben kommen sie zum Leben, sind also nicht mehr Tot. Trotzdem sind sie noch tot im Sinne, dass sie noch nicht ewig leben.

    Ein Mensch kann somit, je nachdem welches Bibelwort gerade angewandt wird, gleichzeitig tot und lebendig sein.

    Wir sind lebendig, weil wir Jesus folgen wollen und seiner Verheißung glauben, gleichzeitig sind wir tot, weil wir noch kein ewiges Leben geschenkt bekommen haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Juli 15, 2012

    Lieber Brd. Alois,
    Genauso glaube ich das auch. Die zweite Auferstehung ist aus der Sicht Gottes gesehen, wenn diejenigen treu geblieben sind und nicht der Schliche von Satan auf den Leim gegangen sind am Ende der 1000 Jahre.

    Alle anderen, die bereits während Ihrem Leben Treue gezeigt haben, bekommen beim Schall der 7. ten Posaune bereits ewiges Leben und haben deshalb an der 1.ten Auferstehung teil. Das sind auch die, die nicht das Zeichen des wilden Tieres in der Endzeit angenommen haben.

    Buchstäblich müssen sie somit gar nicht auferstehen, doch aus der Sicht Jehovas kommen sie jetzt zum Leben, weil sie in der Endzeit treu geblieben sind. Für Ihn stehen diese Menschen somit vom Tode zum Leben auf, obwohl sie buchstäblich nie gestorben sind. Deshalb heisst es ja, dass es welche geben wird, die verwandelt werden müssen, eben weil sie nie gestorben sind.

    Abraham lebt aus der Sicht von Gott schon, obwohl er noch im Grab wartet, weil er seinen Glauben bewiesen hat, indem er sogar seinen Sohn für Gott geopfert hätte. Wenn er dann auferweckt wird, erhält er sofort ewiges Leben.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder Alois,

    um deinen Gedanken zu stützen, dass der unterschiedliche Gebrauch dieser Begriffe keinen Widerspruch darstellt, möchte ich Römer anführen:

    Röm 6:3 Oder wisst ihr nicht, dass alle von uns, die auf Jesus Christus getauft wurden, in seinen Tod mit eingetaucht worden sind? Röm 6:4 Durch die Taufe sind wir also mit Christus in den Tod hinein begraben worden, damit so, wie Christus durch die herrliche Macht des Vaters von den Toten auferweckt wurde, wir nun ebenfalls in dieser neuen Wirklichkeit leben.

    Hier wird also in einem Vers gesagt, dass wir durch unsere Taufe in Jesus mit ihm gestorben sind. Dadurch können wir NUN in dieser neuen Wirklichkeit LEBEN. Aus dem Zusammenhang erkennen wir, dass Paulus hier vom Tod hinsichtlich der Sünde spricht.

    So macht auch der Vers 7 Sinn und der gesamte Kontext zeigt auch, dass nicht durch den buchstäblichen Tod alle Sünden bereinigt sind, sondern eben durch diesen vorher beschriebenen symbolischen Tod hinsichtlich der Sünde. Paulus sagt nämlich:

    Röm 6:7+8,11 „7 Denn wer gestorben ist, ist vom Herrschaftsanspruch der Sünde befreit. 8 Wenn wir nun mit Christus gestorben sind, vertrauen wir darauf, dass wir auch mit ihm leben werden.
    11 Auch ihr sollt von dieser Tatsache ausgehen, dass ihr für die Sünde tot seid, aber in Jesus Christus für Gott lebt.“

    Dieser Text zeigt, dass man, wie du es ja auch geschrieben hast, immer den Kontext beachten muss, um zu sehen, wie die Begriffe Tod, Leben, Auferstehung zu verstehen sind.

    Schöne Grüße und danke für deine Erklärungen

    Sascha

  • Walter
    Juli 15, 2012

    Hallo Alois,

    das ist genau der Gedanke, der uns in Römer 6,7,8 vermittelt wird.

    6:2: „Da wir hinsichtlich der Sünde gestorben sind, wie wollen wir da noch in ihr weiterleben?“
    6:7 „Denn wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen.“
    ……

    Paulus redet hier nicht von verstorbenen Menschen. Er redet in Vers 7 auch nicht davon, daß die Sünden beim Sterben plötzlich weg sind.
    Er redet von Menschen, die zwar leben, aber Jesus nicht erkannt haben und deshalb wie tot sind.
    Er redet von Menschen, die durch ihren Glauben und Vertrauen an
    Jesus Christus schon zu Lebzeiten, obwohl sie noch dem Sterben unterworfen waren, vom „Tod zum Leben“ übergegangen sind.

    Was für eine herrliche Gute Botschaft !

    8:10 „Ist aber Christus in Gemeinschaft mit euch, so ist der Leib zwar tot, der Sünde wegen, der Geist aber ist lebendig, der Gerechtigkeit wegen. Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er auch eure sterblichen Leiber durch seinen in euch wohnenden Geist lebendig
    machen.“

    Wir mögen noch der Vergänglichkeit, dem Sterben, unterworfen sein,
    aber durch Jesus können wir schon heute, in unserem Leben, diese
    Befreiung erfahren.
    Dies trifft auf alle Menschen zu, die das Opfer Jesu annehmen.
    Auf alle Christen. Christ heißt Gesalbter.
    Es gibt keine zwei Klassen von Christen. Es gibt keine Gesalbten
    und gesalbte Gesalbte.
    Alle Christen sind Gesalbte und bilden einen Leib.

    Für Gott ist kein Ding unmöglich. Das sehen wir jeden Tag in seiner Schöpfung.
    Deshalb können wir auch getrost darauf vertrauen, daß er uns durch seinen Sohn, auch wenn wir noch der Vergänglichkeit unterworfen sind, wieder zum Leben bringen kann. Wenn wir uns an Jesus halten,
    haben wir bereits das ewige Leben.
    Wie das auch immer aussehen mag. Da können wir vertrauen.

    Liebe Grüße

    Walter

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Walter,

    vielen Dank für deinen tollen Kommentar.

    Du hast geschrieben:
    Dies trifft auf alle Menschen zu, die das Opfer Jesu annehmen. Auf alle Christen. Christ heißt Gesalbter. Es gibt keine zwei Klassen von Christen. Es gibt keine Gesalbten und gesalbte Gesalbte. Alle Christen sind Gesalbte und bilden einen Leib. Zitat Ende

    Diesen Gedanken wollte ich gestern schon durch meine Kommentare bezüglich des EINEN Leibes ausdrücken. Schön, dass du es so verständlich auf den Punkt gebracht hast. Wie Bruder Manfred und Bruder Alois auch geschrieben haben, gibt es für uns keinen Grund, jemanden nach seiner bisherigen Religionszugehörigkeit zu beurteilen, da wir nicht wissen können, wer zu diesen Christen, oder den wahren Schafen Jesu gehört.

    Es ist schön zu sehen, wie dieser wichtige Teil der guten Botschaft hier so deutlich herausgestellt wird. Das ist ein großes Zeugnis für unseren Vater und unseren König Jesus.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Ulrike P.
    Juli 15, 2012

    Hallo Walter,
    ZITAT:
    „Dies trifft auf alle Menschen zu, die das Opfer Jesu annehmen.
    Auf alle Christen. Christ heißt Gesalbter.
    Es gibt keine zwei Klassen von Christen. Es gibt keine Gesalbten
    und gesalbte Gesalbte.
    Alle Christen sind Gesalbte und bilden einen Leib.“

    Besser kann man es nicht ausdrücken, vielen Dank dafür. 🙂

    LG Ulli

  • Rico
    Juli 15, 2012

    Hallo Matthäus,

    danke für diesen interessanten Beitrag zu diesen wichtigen Thema! Du scheinst das auch so zu sehen wie ich dass es zwei Gruppen von Menschen geben wird, da es ja auch zwei verschiedene Auferstehungen gibt! Nur ob diejenigen, die zur ersten Auferstehung gehören im Himmel über die Erde regieren werden oder ob sie dann zusammen mit Gott und Jesus und dem himmlischen Jerusalem auf der Erde und über sie regieren werden, ist für mich noch nicht ganz ersichtlich ich hoffe dass Gott mich das durch seinen heiligen Geist noch zu seiner Zeit wissen lässt! Siehe (2Ko 5:1-6,Php 3:20-21,Off 21:22-27)!

    Lg Rico

  • Eddi
    Juli 15, 2012

    Liebe Anna,

    ganz herzlichen Dank für deine Ergänzung dieses wundervollen und sehr tröstlichen Vortrags. Auch ich harre sehnsüchtig darauf, wirklich liebe Menschen wieder zu sehen, auch wenn mich manchmal immer noch die Angst befällt, selbst nicht gut genug zu sein. Ach Anna – ich brauch gar nicht so einen ganz ähnlichen Leib wie ich ihn jetzt habe, bei mir fängt das Morgengrauen auch mit dem Blick in den Spiegel an! Aber ich bin zuversichtlich, dass mir auch da geholfen wird.

    Ganz liebe Grüße – auch endlich aus der Sonne
    Eddi

  • Shannon
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.

    Den Vortrag muss ich erst mal wirken lassen und mehrfach lesen. Allerdings zu Punkt 4, bin ich ganz deiner Meinung:

    [quote]Nachdem die große Volksmenge zu Beginn des 1.000 Jährigen Reiches die Erde wieder bewohnbar gemacht haben wird, werden die Toten auferstehen und von der großen Volksmenge belehrt werden [/quote]

    Ein Schöpfer, der Himmel und Erde erschaffen hat, braucht keine Menschen um die Auferstandenen zu belehren. Wer sie aus dem Tode auferwecken kann, kann ihnen auch das Wissen geben, das sie benötigen.

  • Zadok
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.,

    vielen Dank für diese glaubensstärkende Ausarbeitung! Das ist biblisch, das macht Sinn und gibt Hoffnung!
    Irgendwie wusste man ja schon immer, dass sich die Bibel nicht
    1918/19 erfüllt hat…..Finde es befreiend, die Bibel ausserhalb der Zwei-Klassen-Idiologie zu verstehen.
    Bin sehr neugierig auf die folgenden Ausarbeitungen!
    Vielen dank!
    Lieber Gruß Achim

  • Sascha
    Juli 15, 2012

    Lieber Bruder W.F.,

    endlich gibt es mal eine Abhandlung zu dem Thema, welche die Reihenfolge der in der Bibel genannten Ereignisse zur Auferstehung richtig aufgliedert. Bei Gelegenheit werde ich noch auf den ein oder anderen Punkt eingehen, vorab aber schon mal meinen Dank für diese sehr gute Ausarbeitung.

    Schöne Grüße

    Sascha

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