15 Comments
  • mali
    Juli 3, 2012

    Hallo Ihr lieben,

    da ich eure Seite täglich besuche und eifrig mit lese habe ich eine Frage zu diesem Vortrag.
    Ihr habt wunderbar dargelegt wie es sich mit den Schafen in der Hürde verhält.
    Aber ab dem Vers 16 aus Johannes Kapitel 10 wird über eine zweite Scharfs Hürde gesprochen. Wen stellen diese dar?

    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
    LG mali

  • Sascha
    Juli 3, 2012

    Hallo mali,

    als erstes möchte ich dich als neuen Kommentarschreiber herzlich Willkommen heißen. 🙂

    Zu der Frage, die du jetzt gestellt hast, hatte ich bei dem Artikel „Zerstreuung der Schafe“ einige Kommentare geschrieben z.B. hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=750#comment-2035

    Überhaupt waren bei diesem Artikel noch andere interessante Aspekte in den Kommentare zu lesen. Wir können uns gerne nochmal weitergehend mit dem Thema beschäftigen.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Manfred
    Juli 3, 2012

    Lieber Bruder N.S.,

    Ich habe mir jetzt erst nochmal ganz in Ruhe Deinen Vortrag durchgelesen und möchte einen Satz von Dir ganz besonders hervorheben:

    Es gibt keinen plausiblen Grund warum es in der Neuzeit nicht auch so sein soll. Jedes gerade lebende Geschlecht glaubte nicht dass es sündigt, erst im Nachhinein wurde offenbar dass die Väter und Großväter gesündigt haben. Zitat Ende.

    Das ist absolut richtig und während ich mit unseren Ältesten gesprochen habe, habe ich auch des öfteren darauf hingewiesen. Doch als Antwort bekam ich nur zu hören: Das was in der Bibel steht, erfüllte sich nur an dem alten Israel. Ich sagte, nein das stimmt nicht, es passiert alles nochmal genauso in der heutigen Zeit. Sie verneinten wieder und bezeichnender Weise sagt der Eine Älteste zu mir: Wir müssen Dich aber ernstlich warnen, mit anderen in der Versammlung darüber zu sprechen. Sofort habe ich zu Ihnen gesagt, dass auch die Apostel vom Sanhedrin gewarnt wurden weiterhin im Namen Jesu zu sprechen. Da wurden Sie ganz kurz stutzig, aber dann ging es unverholen weiter im Text. Es ist genauso wie Du es geschrieben hast:

    Jedes gerade lebende Geschlecht glaubte nicht dass es sündigt.

    Deshalb vielen Dank für diesen Vortrag, der den Bogen in die Neuzeit spannt.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Sascha
    Juli 3, 2012

    Lieber Hans,

    Geschlecht, Generation, Zeitgenossen… für mich alles der gleiche Gedanke. Die fehlende Wortdefinition stellt für mich kein Problem dar, da sich ja jeder selbst weiter Gedanken machen kann. Vor allem durch die Parallelberichte, die Bruder N.S. angeführt hat, wird mehr als deutlich, was mit diesem Begriff gemeint ist.

    Jesus hat es unabhängig von der Übersetzung klar genug beschrieben. Wenn er Zeichen beschreibt, die aufs Ende hinweisen, und dann sagt, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, reicht mir das als Aussage. Die Zeichen wird man sowieso nur mit Hilfe des Heiligen Geistes erkennen können, vermutlich jeder für sich, wenn er sich dem Studium widmet. Hier auf BI werden immer nur Gedankenansätze weitergegeben, und es steht jedem frei, noch zusätzliche Nachforschungen zu betreiben. So, wie du das ja machst, und was auch gut und richtig ist, wenn wir uns den Geist der Beröer erhalten wollen.

    So auch bei deiner Frage nach der Braut des Lammes. Es gibt verschiedene Texte, die diesen Gedanken aus meiner Sicht belegen. Bevor ich sie noch mal aufschreibe, guck ich erst nochmal, weil ich meine, das schon mal geschrieben zu haben.

    Danke auch für deinen Hinweis zu den doppelten Kommentaren. Ich habe auf der Hauptseite aber keinen Hinweis zu meinem Kommentar hier gemacht, von daher sollte es kein Problem sein. Wie gesagt, es soll kein Regelfall werden… 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hans
    Juli 3, 2012

    Hallo NS,

    danke für die interessanten Thesen!

    Zwei Anmerkungen:

    1.

    Warum wurde im Artikel nur der WTG-Stand z.B. von 1984 zitiert und nicht der aktuelle?

    Eine kurze Zusammenfassung der aktuellen Generationslehre mit den zwei unterschiedlichen Untergruppen innerhalb des Überrests (die „Zeitgenossen“-Erklärung“) wäre hier zum Vergleich interessanter als die „ollen Kammellen“ …

    Im Artikel http://www.digidatanet.de/?p=828 wird auch ansatzweise der aktuelle Stand erwähnt, z.B. mit Hinweis auf w08 15.02.

    2.

    Hier wird vom deutschen Wort „Geschlecht“ bzw. „Generation“ ausgegangen. Das ist ja einmal eine Übersetzung aus dem Hebräischen, einmal aus dem Griechischen. Die Betrachtung der Ursprachen gehört für mich dazu, wenn man sich schon an einem Wort festbeißt 🙂 Der Bedeutungsumfang eines deutschen Wortes, auch wenn es einhellig von vielen Bibel-Übersetzern gebraucht wird, ist oft unterschiedlich zum Original-Begriff. Es kann erhellend sein, sich damit näher zu beschäftigen, insofern vermisse ich das an dieser Stelle.

    Die WTG hat auf die Wortbedeutung hingewiesen im z.B. w95 01.11., wie im oben verlinkten Artikel zitiert.

    LG
    Hans

  • BI N.S.
    Juli 3, 2012

    Lieber Hans

    Ja ich hätte das alles wiederholen können was aktuell gelehrt wird, aber ich wollte mich auf das konzentrieren was nach meinem Verständnis die Bibel dazu sagt.

    Ich gebe Dir natürlich recht, dass der Urtext manchmal andere Schlüsse zulässt wie die deutsche Übersetzung. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass unser Vater im Himmel von uns altgrichische oder althebräische Kenntnisse verlangt um sein Wort richtig zu verstehen. Deswegen benutze ich in meinem Studium meist verschiedene alte deutsche Übersetzungen und ziehe meine Schlüsse daraus. Ob sie richtig sind sollte jeder Leser selbst entscheiden.

    Jesus sagte, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder….
    Von Kindern kann man nur verlangen, dass sie lesen lernen und ihren Eltern vertrauen. So vertrauen ich unserem Vater seinem Sohn und dem Heiligen Geist der uns lehrt.

    Liebe Grüße
    N.S.

  • Hans
    Juli 3, 2012

    Lieber NS,

    ZITAT

    Ja ich hätte das alles wiederholen können was aktuell gelehrt wird, aber ich wollte mich auf das konzentrieren was nach meinem Verständnis die Bibel dazu sagt.

    ZITAT ENDE

    Danke, genau aus dem Grund macht es noch weniger Sinn, einen selbst bei der WTG veralteten Stand zu wiederholen. 🙂 Wenn schon, dann den aktuellen. Nur meine Meinung.

    ZITAT

    Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass unser Vater im Himmel von uns altgrichische oder althebräische Kenntnisse verlangt um sein Wort richtig zu verstehen

    ZITAT ENDE

    Das sagt auch keiner. Zumindest ich nicht.

    Wie schon geschrieben, zu einer umfassenden Erörterung und Deutung EINES EINZELNEN biblischen Begriffs gehört die Wortherkunft in der Ursprache für mich dazu. Damit meine ich nicht, dass sie das allein ausschlaggebende für die Auslegung ist.

    Z.B. finde ich zum ZUSÄTZLICHEN Beleg der Legitimität der Verbindung zwischen der hebr. und griech. „Generation“ folgende Quelle bzgl. der Septuaginta nützlich:

    *** w99 1. 5. S. 11 „Diese Dinge müssen geschehen“ ***
    Der britische Gelehrte G. R. Beasley-Murray erklärt: „Die Wendung ,diese Generation‘ dürfte Auslegern keine Mühe bereiten. Im frühen Griechisch bedeutete genea zwar Geburt oder Nachkommenschaft und somit Geschlecht, . . . aber es kommt in der . . . [griechischen Septuaginta] sehr häufig als Übersetzung des hebräischen Wortes dōr vor, das Zeitalter, Zeitalter der Menschheit oder Generation im Sinne von Zeitgenossen bedeutet. . . . In Aussagen, die Jesus zugeschrieben werden, scheint das Wort eine zweifache Konnotation zu haben: Einerseits bezeichnet es immer seine Zeitgenossen, und andererseits enthält es durchweg eine implizite Kritik.“

    LG,
    Hans

  • Sascha
    Juli 3, 2012

    Liebe Brüder und Schwestern,

    weil es auch zu diesem neuen Vortrag hier passt, möchte ich einen Gedanken, den ich auch schon auf der Hauptseite geschrieben habe, hier aufgreifen.

    Deswegen möchte ich auch hier gerne den für mich entscheidenden Punkt erwähnen, der mir sagt, dass wir in einer besonderen Zeit leben, in der Ereignisse stattfinden, die auch auf das Ende dieser Zeit hindeuten.

    Dazu möchte ich Johannes 10 zitieren:

    Joh 10:1 “Ich versichere euch mit allem Nachdruck: Wer nicht durch das Tor in den Pferch für die Schafe hineingeht, sondern anderswo über die Mauer klettert, ist ein Dieb und ein Räuber.
    Joh 10:2 Der Hirt geht durch das Tor zu den Schafen hinein.
    Joh 10:3 Ihm öffnet der Wächter am Eingang, und auf seine Stimme hören auch die Schafe. Er ruft seine Schafe mit Namen einzeln aus der Herde heraus und führt sie ins Freie.
    Joh 10:4 Wenn er sie dann draußen hat, geht er vor ihnen her. Und sie folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.
    Joh 10:5 Einem Fremden würden sie nicht folgen, sondern weglaufen, weil sie seine Stimme nicht kennen.”

    Der Vers 3 sagt, dass Jesus SEINE Schafe, EINZELN aus der Herde HINAUSFÜHRT, ins Freie.

    Ist es jetzt nicht genauso, dass Jesus heute seine Schafe herausruft und er jetzt selbst die Nahrung durch den Heiligen Geist austeilt?

    Der Vers 4 sagt, “wenn er sie dann draußen hat, geht er vor ihnen her”. Das erinnert mich sofort an das, was in Offenbarung gesagt wird:

    Off 14:4 Sie hatten sich dem Lamm gegenüber durch keinerlei Untreue schuldig gemacht, sondern sich wie eine Braut unberührt und rein gehalten, und sie folgen dem Lamm, wohin es auch geht. Als Erstlingsgabe waren sie für Gott und das Lamm freigekauft worden.

    Im “Gleichnis” aus Johannes 10 sagt Jesus auch noch, dass er sowohl die Tür, als auch der Hirte ist. In der Offenbarung wird er auch noch als Lamm bezeichnet. Das zeigt die wunderbare Rolle, die unser Vater ihm zusammen mit der ganzen Habe übertragen hat. Nur durch ihn als TÜR können wir zum Vater kommen, nur durch ihn als HIRTEN werden wir aus einer vermeintlichen Herde Jesu herausgeholt, und nur durch ihn als LAMM, das für uns geopfert wurde, kann uns dieser ganze Segen überhaupt zuteil werden.

    Wenn ich darüber nachdenke, und sehe, wie viele sich auf den Weg zu Jesus machen, dann ist DAS für mich ein Zeichen, das aufs Ende hinweist. Denn in so gut wie allen Propheten findet man das Bild, dass die zerstreuten Schafe eingesammelt werden. Zerstreut sind sie deshalb, weil sie inmitten einer fremden Herde im Pferch verstreut sind. Wenn alle Schafe aus dem Pferch Schafe Jesu wären, dann wären sie auch hinter ihm hergegangen. Denn SEINE Schafe hören ja auf seine Stimme. Also sind die wahren Schafe inmitten des Pferchs, weshalb sie auch einzeln , bei ihrem Namen genannt, herausgerufen werden müssen.
    ——–

    So weit mein Kommentar dazu. Ich will das aber eigentlich nicht zur Regel machen, dass ich einen Kommentar doppelt veröffentliche, aber es passte jetzt zweimal sowohl auf der Hauptseite, als auch hier. Ihr müsst ihn ja nicht auf beiden Seiten durchlesen, einmal reicht ja schon… 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hans
    Juli 3, 2012

    Hi Sascha,

    das Problem von Doppel-Postings liegt in der Verteilung der Folge-Kommentare, die sich darauf beziehen. Ich fürchte, so machst du die BI-Kommentare-Wüste noch unübersichtlicher.

    Wenn du hier auf etwas an anderer Stelle verweisen möchtest, wäre vielleicht ein Link besser mit dem Hinweis, alle Kommentare zu dem Punkt mögen bitte auch dort gepostet werden. Nur so ein Vorschlag.

    Zum Thema:

    1.

    Warum der Aspekt mit Wort „einzeln“ vorher nicht so auffällig war, mag auch daran liegen, dass es nicht in allen Übersetzungen zu finden ist, auch nicht in der NWÜ und der Elberfelder. Allerdings ist es logisch, wenn sie „beim Namen“ herausgeführt werden, dass es um Individuen geht. Dazu braucht man das Wort „einzeln“ nicht unbedingt.

    2.

    Ich frage mich noch, wer durch den „Türhüter“ bzw. den „Wächter“ dargestellt wird? Wer hat Ideen?

    Da ich die Stelle auf der anderen Seite grad nicht auf die Schnelle finde, kann ich dort nicht nachschauen, ob’s dazu schon Kommentare gibt …

    3.

    ZITAT

    Der Vers 4 sagt, “wenn er sie dann draußen hat, geht er vor ihnen her”. Das erinnert mich sofort an das, was in Offenbarung gesagt wird:

    Off 14:4 Sie hatten sich dem Lamm gegenüber durch keinerlei Untreue schuldig gemacht, sondern sich wie eine Braut unberührt und rein gehalten, und sie folgen dem Lamm, wohin es auch geht. …

    ZITAT ENDE

    Setzt du damit die „Braut des Lammes“ gleich mit allen „Schafen“?

    LG
    Hans

  • Zadok
    Juli 3, 2012

    Lieber Sascha,
    ist die Hürde also die Gesamtheit der christlichen Religionen und die herausgeführten sind die ZJ? Oder ist die Hürde die Gesamtheit aller ZJ und die Herausgeführten sind die die Jesus lieben? Ich kenne deine Meinung hierzu und stimme auch zu; aber wie zeigt man einem ZJ dass er das auf die eigene Religion anwenden muss?

  • Hans
    Juli 3, 2012

    Hi Zadok,

    zu deiner Frage:

    Wenn die Hürde die Gesamtheit aller ZJ wäre, würden ja nur ZJ bzw. Ehemalige zu Jesus finden. Passt irgendwie nicht, oder? Muss ja auch andere geben?! Genauso, wenn die Hürde nur christliche Religionen einschließt. Was ist mit einem Buddhisten, der anfängt, auf eigenen Faust die Bibel zu studieren? Auch der kann zu Jehova und Jesus finden …

    Ist es vielleicht so logisch:
    Die Hürde ist die Gesamtheit aller Religionen / Menschen (inkl. Atheisten) und die Herausgeführten sind die, die Jesus lieben.

    ??

    LG
    Hans

  • Sascha
    Juli 3, 2012

    Lieber Bruder N.S.,

    ein sehr guter Vortrag, wie ich finde. Als Erweiterung zu dem Vortrag auf der Hauptseite passt er hier wirklich gut hierher. Du zeigst die biblischen Parallelen dieser verschiedenen Geschlechter auf, und dass es sich bei dem Begriff „Geschlecht“ weniger um einen zeitlichen Begriff als um einen beschreibenden Begriff der Menschen handelt, die bei der Erfüllung der von Jesus genannten Zeichen am leben sind und sie beobachten können.

    Man kann auch einfach sagen, dass es die letzte Generation vor dem Tag Gottes und dem Eingreifen Jesu ist.

    Vielen Dank also für diese gute Ausarbeitung. Sie hat mich im Glauben weitergebracht.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    Juli 3, 2012

    Hallo mein Bruder Sascha,

    Ich möchte kurz auf deinem Komentar eingehen den du geschrieben hattest!

    Zitat:

    Man kann auch einfach sagen, dass es die letzte Generation vor dem Tag Gottes und dem Eingreifen Jesu ist.

    Wem dem nicht so wäre, dann würde sich die Menschheit selbst vernichten! Ich denke schon das es dann so wäre und Satan hätte dann gewonnen! Aber zum Glück wird in der Bibel ein glücklicherer Ausgang beschrieben!

    Die Frage ist natürlich auch was Jesus im Sinn hatte als er sagte, das diese Generation oder Geschlecht nicht vergehen wird bis er wiederkommt? Meinte er damit die gesamte Endzeit inklusive der großen Drangsal und Harmagedon oder bezog er sich nur auf die große Drangsal und Harmagedon? In Mat 24:6-8 sagt ja Jesus zu seinen Jüngern: Ihr werdet aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören. Seht zu, erschreckt nicht! Denn es muß geschehen aber es ist noch nicht das Ende! Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich und es werden Hungersnöte und Erdbeben da und dort sein. Alles dies aber ist der Anfang der Wehen. Wenn man sich diese Zeilen so durchliest könnte man schon zu dem Schluß kommen das Jesus von einer längern Zeitspanne geprochen hat was die Endzeit angeht! Aber was die Generationsfrage angeht, ich persönlich glaube die betrifft nur die jenigen die zur selben Zeit die Drangsal und die Wiederkunft Jesu miterleben weil ja Jesus die Generationsfrage bei Matthäus erst weiter hinten stellt und zwar in Mat 24:34 die große Drangsal wird aber schon in Mat 24:21-28 beschrieben! Also wenn Matthäus diese Endzeitrede chronologisch aufgezeichnet hat und ich denke davon können wir stark ausgehen dann betrift die Generation die das Ende miterleben wird nur die jenigen die die große Drangsal und dann logischerweise die Wiederkunft Jesu miterleben werden! Was ich damit sagen will, kurz zusammen gefasst! Die jenigen die am Anfang der Endzeit am Leben waren können nicht die Generation sein die nicht vergehen wird es sei denn sie würden uralt werden aber die jenigen die während der Drangsal leben werden oder auch da geboren werden mögen werden das Ende miterleben weil sie die Generation sind die nicht vergehen wird! Das bezieht sich im übrigen auf alle Menschen und nicht nur auf die Juden! Da das jüdische System 70 n.u.Z. vernichtet wurde! Da die Juden Gott verworfen haben so hat er auch sie verworfen gehabt! Wenn wir Glück haben dann erleben wir die Drangsal und Jesu Wiederkunft noch mit da die Zeiten immer schlimmer werden wie die Geburtswehen einer Frau die dabei ist ein Kind zu gebären! Ich hoffe du und alle anderen hier Bei BI können was mit meinen Gedankengängen anfangen?

    Lg Rico

  • Ulrike P.
    Juli 3, 2012

    Hallo Rico,
    @ Generationsfrage
    ich halte es sogar für möglich, dass Jesus buchstäblich diejenigen meinte, die er auch ansprach…das waren ja schließlich auch echte MEnschen. Mit echten Ängsten und Sorgen, mit echten Hoffnungen und Wünschen…kurz…mit ganz realen Empfindungen…sie werden diese Worte Jesu auf sich bezogen und niemals vergessen haben. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie NICHT enttäuscht wurden. – Auch wenn davon in keinem Geschichtsbuch etwas geschrieben steht…
    Was die geistige Erfüllung in der heutigen Zeit aber nicht aufhebt…

    LG Ulli

  • Rico
    Juli 3, 2012

    Hallo Ulrike,

    also ich glaube das Jesus zuerst seine Jünger ansprach die ja auch seine Zeitgenossen waren aber er sprach auch die Gläubigen der Endzeit an! Damit hat Jesus wohl unsere Generation gemeint gehabt!

    Lg Rico

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