53 Comments
  • Mein Name
    November 4, 2012

    Gedanken zur Offenbarung

    Ihr Lieben,

    nach Jahren des Forschens und gebetsvollen Grübelns, sowie Sichtens aller mir derzeit zur Verfügung stehenden Quellen, bin ich derzeit für mich zu folgender Sichtweise gelangt, was die Apokalypse anbelangt:

    Das Buch ist grundlegend als für heutige Christen verbindlich und wichtig zu betrachten, sagt es doch selbst von sich:

    „Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist!“ – 1, 3.

    „Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt“ – jeweils am Ende der sieben Sendschreiben.

    Das läßt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Die Mitteilungen der Offb wollen GEHÖRT und BEWAHRT (befolgt) werden. Also kann es sich hierbei nicht lediglich um unentzifferbare, verborgene, geheimnisvolle Bilder und kryptische Zeichen handeln.

    Um mit etlichen der geläufigen Kommentatoren zu sprechen: „Die Offenbarung ist ein Trost- und Mahnbuch der christlichen Kirche“.

    Um zu einem grundlegenden und sinnvollen Verständnis der Offb zu gelangen, muß man sich von einigen fundamentalen Fakten leiten lassen. Deren gibt es für mich 4:

    Zum ersten schildert das Buch die Dinge von göttlichem Standpunkt aus, aus der Sicht Gottes.

    In 1, 10 heißt es: „Ich war an des Herrn Tag im Geist.“ Daß es sich hierbei nicht um einen Sonntag handelt, ist vielerorts bereits erschöpfend abgehandelt worden und bedarf keiner weiteren Erklärung.

    Darüber hinaus muß ganz klar festgehalten werden, daß – wie von diversen Kommentatoren und Griechischkennern dargelegt – die hier zugrundeliegende griechische Wendung „hē kyriakēi hēmérai“ (die finalen i sind subscriptum, was sich hier leider fontmäßig nicht darstellen läßt) sich ganz klar von der früher im NT vorkommenden Wendung „hē hēméra toū kyríou“ (Tag des Herrn, Gerichtstag) unterscheidet und nicht mit ihr verwechselt werden oder in Verbindung gebracht werden sollte. Hier liegt keine ZEIT-, sondern eine ORTSangabe vor: Der Seher wurde „hinauf“, in „göttliche Runde“, in eine „TAGUNG Gottes“ (kyriakēi ist feminin!) entrückt, in den himmlischen Thron- und Gerichtssaal aus Daniel 7, 9.10 ff.

    Es geht also in dieser Angabe nicht um das, was man als „horizontale Entrückung“ – eine Vorwärtsbewegung auf der Zeitachse in die Zukunft – bezeichnen könnte, sondern vielmehr um eine „vertikale Entrückung“ nach „oben“, in himmlisch/geistig/göttliche Sphären, um von „dort“ aus eine Anschauung der Dinge vorzunehmen.

    Dies deckt sich mit Kap. 4: „Nach diesem sah ich: Und siehe, eine Tür, geöffnet im Himmel, und die erste Stimme, die ich gehört hatte wie die einer Posaune, die mit mir redete, sprach: Komm hier HERAUF (vertikal, nicht horizontal)! Und ich werde dir zeigen, was nach diesem geschehen muss. Sogleich war ich im Geist: Und siehe, ein Thron stand im Himmel … “

    Da allerdings Gott, Christus, Engel, … nicht in physisch/räumlichen Sinne „dort oben“ wohnen, da sie nicht Bestandteil des physischen Universums sind („Gott ist GEIST“), muß die „Richtungsangabe“ „oben/hier herauf“ in unräumlicher, unphysischer Weise verstanden werden. Das heißt dann aber auch, daß, wenn von Himmel und Erde die Rede ist, diese Begriffe ebenfalls nicht physisch/räumlich, als 3D-Ortsangaben, zu verstehen sind, sondern als unräumliche, geistige Spezifikationen oder Wesenheiten, um Menschendasein und –wahrnehmung von Existenz und höherer Wahrnehmung im geistig/göttlichen „Bereich“ zu unterscheiden („Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen“). Heißt es also z. B. „der Teufel wurde vom Himmel auf die Erde HERABgeschleudert“, oder „die Stadt Gottes kommt vom Himmel auf die Erde HERUNTER“, so geht es hier ebenso wenig um den buchstäblichen Himmel, als es um die physische Erde geht; man kann den Anfangs- und Endpunkt dieser „Herunter-“ oder Abwärtsbewegung nicht im raumzeitlichen Kontinuum verorten. Es geht hierbei vielmehr um Qualitäten oder Aspekte von geistiger Existenz, von göttlichem Standpunkt aus gesehen.

    Des Weiteren gibt es betreffs der Offb eine ganz klare Zeitangabe, und zwar gleich in den eröffnenden Worten: „Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was BALD (IN KÜRZE) geschehen muss.“

    „Bald/in Kürze“, also in der der Offb NACHFOLGENDEN Zeit. Die in ihr enthaltenen Visionen sollten sich – wenn es denn nicht ausdrücklich anders angegeben ist – auf eine mehr oder weniger nahe ZUKUNFT beziehen, und nicht eine Rekapitulation historischer Ereignisse sein. Dies deckt sich mit „ich werde dir zeigen, was NACH (Zeitangabe) diesem (der damaligen Gegenwart) geschehen muss“ aus Kap. 4, 1.

    Schließlich erkennt man anhand der Verwendung der Siebenzahl, worum es bei den apokalyptischen Ereignissen des gesamten Buches NICHT geht:

    „Sieben Gemeinden, die in Asien sind“ – es gab im ersten Jhdt. mehr als buchstäblich sieben Gemeinden in der röm. Provinz Asien.

    „Sieben Geister, die vor Gottes Thron sind“ – es gibt „buchstäblich“ nur EINEN Geist Gottes, siehe z. B. 1Kor 12, 4 oder Eph 4, 4. Es gibt DEN Heiligen Geist – nicht „die Heiligen GeistER.“

    Das Lamm hat „sieben Hörner und sieben Augen hatte; dies sind die sieben Geister Gottes“, 5, 6. Nichts rechtfertigt die Auffassung, der verherrlichte Christus sei buchstäblich/numerisch mit sieben Hörnern und sieben Augen ausgestattet.

    Was hier mit aller Deutlichkeit vermittelt wird, ist, daß „Sieben“ NICHT in buchstäblich/numerischer Weise gemeint ist, sondern QUALITATIV, so, wie es in zahllosen Kommentaren dargelegt ist: „Die Sieben verweist auf Allumfassendheit oder Vollkommenheit von himmlisch/göttlichem Standpunkt aus.“

    Genau so wenig, wie man glaubt, Gott hätte buchstäblich sieben Geister, oder der auferstandene Christus sei buchstäblich mit sieben Hörnern und sieben Augen ausgestattet, genau so wenig sollte man davon ausgehen, daß es im Verlauf der Menschheitsgeschichte zu buchstäblich 7 Ereignissen kommt, die dem Brechen von 7 Siegeln, 7 Posaunenstößen, oder der Ausgießung von 7 Zornesschalen, entspricht. Einmal so (symbolisch) – ein andermal so (buchstäblich-numerisch) gilt nicht. Es geht hier vielmehr um GESAMTHEITEN, um die ALLUMFASSENDHEIT oder QUALITÄT bzw. ESSENZ der göttlichen Offenbarung an die Menschheit (7 Sendschreiben = göttliche Mahnung an die GESAMTHEIT aller Gläubigen zu ALLEN Zeiten; Brechen ALLER 7 Siegel = UMFASSENDE Enthüllung verbindlicher göttlicher Wahrheiten), sowie der göttlichen Verkündigung ALS GANZES (7 Posaunen), und des göttlichen Gerichts (7 Zornesschalen) in seiner GESAMTHEIT.

    Hieraus ergibt sich, daß – um es mit einem Kommentator auszudrücken – man nicht versuchen sollte, die in der Offb geschilderten Visionen mit konkret-historischen Ereignissen der Menschheitsgeschichte gleichsetzen zu wollen (wie z. B: frz. Revolution – die Pest – Völkerwanderung – Eroberungsfeldzüge von Germanen, Hunnen, Sarazenen, Islam … – 30-jähriger Krieg, oder auch erster und/oder zweiter Weltkrieg usw.). Dies zu tun führt auf einen völligen Irrweg. In der Offb geht es nicht um konkret-historische Einzelereignisse, sondern um „das große Ganze“, „the big picture“, AUS GOTTES SICHT. Ohne jetzt ins Einzelne zu gehen: Seit der Niederschrift der Offb erfüllt sich das Brechen der 7 Siegel, durch die Vollendung des Bibelkanons und der Verbreitung der Heiligen Schrift in der ganzen Welt. Seit damals erfüllt sich – bis heute noch – die Vision von den 7 Posaunenankündigungen durch die –aus göttlicher Sicht – umfassende Verkündigung des Evangeliums und die damit verbundene Enthüllung göttlichen Willens und der Wahrheit, einschließlich der damit verbundenen Auswirkungen auf die Menschen, aus göttlicher Sicht betrachtet. Von damals bis heute und weiterhin ergießt sich eine Gesamtheit von Plagen und Katastrophen über die Menschheit, dargestellt durch 7 (allumfassend) Zornesschalen. Die negativen Auswirkungen all dieser in ihrer Gesamtheit zu sehenden Entwicklungen sind geistig, von Gottes Standpunkt aus zu sehen. Menschen werden – von Gottes Sicht aus betrachtet („komm HIER HERAUF“) – unrein, krank, von Geschwüren geplagt, von Kriegen heimgesucht, auf geistiges Leben bezogene Entitäten und Medien, die buchstäblichem Wasser, Luft, und Flüssen entsprechen, werden verschmutzt, d. h., geistiges Leben verrottet und stirbt ab, Gesinnungen und Geisteshaltungen sind – von Gottes Standpunkt aus – vergiftet und verseucht usw. All dies bildet DAS GROSSE GANZE, das Gesamtbild, das in der Offb gezeichnet wird, und bezieht sich auf all das, was der Menschheit IN GEISTIGER HINSICHT seit der Vollendung der Niederschrift der Offb, sowie des Festlegens des Kanons aller Bibelbücher (AT und NT, die beidseitig beschriebene Buchrolle, deren 7 Siegel entfernt wurden) widerfahren ist und immer noch widerfährt.

    Kurz: „Sieben“ bedeutet „alle möglichen Typen, Kategorien, Aspekte und Erscheinungsweisen“ einer Sache. „Sieben Todsünden“ = „alle, die Gesamtheit ALLER nur denkbar möglichen Sünden“, nicht nur numerisch sieben mögliche Arten von Verfehlungen, da man weit mehr als sieben auflisten kann.

    Genauso wenig wie die Zahl 7 in buchstäblich-numerischem Sinne gedeutet werden kann, genauso verhält es sich mit anderen Zahlenangaben in der Offb: 1000 = „Viele“ (Zahl der Fülle); 10000 mal 10000 = „unzählbar Viele“; 12 = göttlich strukturiert; 12 mal 12 mal 1000 (144000) = von höchstmöglicher göttliche Struktur usw.

    In gleicher Weise beziehen sich die Beschreibungen der Segnungen in den abschließenden Kapiteln der Offb nicht auf in Raumzeit verortbare „Geschehnisse“, sondern – allg. ausgedrückt – auf all das, was der Allmächtige seinen menschlichen Geschöpfen – gemäß seiner Wahl – zu einer nicht physisch festlegbaren Zeit auf seine Weise zukommen läßt. Wann, wie, und wo genau dies im Falle jedes Einzelnen geschieht, spielt hierbei keine Rolle und läßt sich auch nicht bestimmen; fest steht, daß es etwas unsäglich, unbeschreiblich Wunderbares sein wird, wie aus einer Gesamtschau der verwendeten Begriffe und Bilder deutlich wird: Paradies – fruchtbare Bäume – kristallklares Wasser – Heilung – Straßen aus puren Gold – Tore aus Perlen – edelsteinbesetzte Mauern – ewiges Licht – läßt man all diese Beschreibungen in ihrer Gesamtheit auf sich wirken, im Bewußtsein, daß es sich hier um Metaphern handelt, die sich auf zeitlos-geistige Wirklichkeiten beziehen, WIE GOTT SIE SIEHT („komm hier herauf“) und für die es keine menschlich-physikalischen Begriffe gibt, ohne sich im Tunnelblick in kleinlich-dogmatische Peanuts zu verbeißen, dann faßt man Mut und freut sich auf das, was Gott vorgesehen hat. Wie, wo und wann genau dies sein wird, hat für mich persönlich jegliche Wichtigkeit verloren – was zählt ist, DASS es sein wird, und daß dann, wenn es geschieht, die eigentliche Bedeutung – die Qualität und Essenz – all dieser Metaphern in ihrem „wesentlichen“ Selbst geoffenbart wird und voll zutage tritt. Dies ist das Leben und Wohnen in den „Wohnungen im Hause des Vaters“ (Joh 14, 2), die „ewigen Zelte“ (Luk 16, 9), losgelöst und jenseits der Grenzen von Zeit und Raum der physischen Schöpfung Gottes; in seiner zeitlos-ewigen Gegenwart: „Geliebte, jetzt (in physischer Raumzeitlichkeit) sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es (das Sein in Gottes Gegenwart) offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“ – 1 Joh 3, 2

    Zusammengefaßt bilden für mich derzeit dies die 4 Grundparameter betreffs eines Verständnisses der Offb:

    1. Schilderung der Dinge aus göttlicher Sicht; unräumlich-vertikale Entrückung („Ekstase“)

    2. Ortsangaben (Himmel, Erde, Meer, Unterwelt, …) sind nicht räumlich, sondern allegorisch zu verstehen

    3. Erfüllung beginnend mit der Vollendung der Niederschrift der Offb ab Ende des ersten Jahrhunderts bis heute und darüberhinaus

    4. Keine Bezugnahme auf konkrete historische Einzelereignisse

    Doch bleibe ich weiterhin am Suchen und Forschen, unter Gebet.

    Gruß,

    M.N.

  • pit an rico
    November 4, 2012

    hallo rico,
    ich hab da andere infos.
    al-ahai, soll von el abgeleitet sein al=el.
    ahai von hajah. ich war, bin, werde sein.

    das ist von einem christenjuden. mehr weiss ich nicht.

  • Zadok
    November 4, 2012

    Lieber Bruder W.F.
    vielen Dank für deine Ausarbeitung, die ich sehr stimmig und logisch finde.
    Ohne die Gedanken aus dem Vortrag über die Arbeiter im Weinberg
    wäre es allerdings etwas schwerer zu verstehen.
    So ist es einfach:
    Es wird nie ein Mensch in den Himmel kommen um dort zu leben. Nur einer kam in den Himmel, aber auch nur deshalb weil er von dort auf die Erde kam: der König Jesus Christus.
    Und die 144000 werden auf der Erde regieren, weil das himmlische Jerusalem auf die Erde herabkommt.

    Also ist es nicht mehr schwierig, deinen Gedankengang zu akzeptieren und gutzuheißen, dass die 24 Ältesten aus der Gruppe der Engel sein müssen. Denn diese waren nie auf der Erde und wurden also auch nie für treues Ausharren belohnt. Das gibt es nur für Menschen.

    Bleibt nur noch zu erwähnen, das die Bibel mit dem Geist Gottes geschrieben wurde und deshalb auch nur durch den Geist verstanden werden kann. Aus diesem Grund ist das Offenbarungsbuch der Organisation (Fett geschriebene Klarstellung nachträglich eingefügt durch B.I.) ein Buch des Satans, das von seinen Nachfolgern geschrieben wurde. Schade für jede Minute die man sich damit befasst hat.

    Nochmal danke für deinen schönen Vortrag!

    lieber gruß
    Zadok

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Zadok,

    du hast geschrieben ich zitiere:

    Bleibt nur noch zu erwähnen, das die Bibel mit dem Geist Gottes geschrieben wurde und deshalb auch nur durch den Geist verstanden werden kann. Aus diesem Grund ist das Offenbarungsbuch ein Buch des Satans, das von seinen Nachfolgern geschrieben wurde. Schade für jede Minute die man sich damit befasst hat.Zitat Ende

    Weisst du eigentlich was du damit gesagt hast? Du unterstellst also Jehova und Jesus Christus ein satanisches Buch mit in die Bibel aufgenommen zu haben! Wenn deine Worte stimmen würden dann wären auch andere Bibelbücher satanisch weil die Offenbarung nämlich Parallelstellen zu (Jesaja,Daniel,Sachraja,Hisekiel und Mose) enthält! Deine Worte veraten nur Eins und zwar das du Gottes Wort die Bibel nicht als inspiriert betrachtest weil die Offenbarung auch unter Inspiration geschrieben wurde!

    In Off 1:1 steht geschrieben ich zitiere:

    Eine Offenbarung von Jesus Christus die Gott ihm gab,um seinen Sklaven die Dinge zu zeigen,die in kurzem geschehen sollen. Und er sande seinen Engel aus und legte (sie) durch ihn in Zeichen seinem Sklaven Johannes dar. Zitat Ende

    Wie du sehen kannst kommt die Offenbarung direkt von Jehova unserem Gott und nicht von Satan!!! All das was uns noch bevor steht, steht zu 80 Prozent in der Offenbarung geschrieben! Sei es die Beschreibung des himmlischen Jerusalems oder die Endschlacht von Harmagedon das würde alles nicht stimmen wenn es von Satan kommen würde auch die Hoffnung auf ein irdisches Paradies wäre dann nur eine Lüge gewesen! Aber wie ich ja gezeigt habe ist die Offenbarung genauso inspiriert wie der Rest der Bibel und damit stimmen auch die Worte von Jesus als er mal sagte dass das Wort Gottes also er und auch die Bibel die Wahrheit ist! Ich hoffe du überdenkst noch mal deine Worte weil sie nämlich das beschmutzen was heilig ist nämlich Gottes Wort die Bibel!

    Lg Rico

  • Sascha
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    der Bruder Zadok meinte das Offenbarungsbuch der WTG.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hans
    November 4, 2012

    Hi Rico,

    ich glaube, Zadok meinte das „Offenbarungs-Buch“ der WTG, nicht das von Johannes aufgeschriebene Bibelbuch 🙂

    LG
    Hans

  • Mamre
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    war auch erst stutzig, aber ich (hoffe und) glaube, dass Zadok das rote Buch der WTG meint „Offenbarung – ihr großartiger Höhepunkt ist nahe“.

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Zadok
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    danke für deinen Hinweis, ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
    Diese Worte habe ich dir aus dem obigen Vortrag herauskopiert:
    Zitat:“Nun Zitat aus dem Offenbarungsbuch Kap. 14 ab Vers 8 Unterthema: Wer sind die 24 Ältesten? und dieses:
    „Nun wieder ein Zitat aus dem Offenbarungsbuch Kap. 20 ab Vers 17 Unterthema:“

    „Offenbarungsbuch“ ist für mich ein Wort,mit dem das große rote Buch der WTG herausgebracht 1988 und voll mit Subliminals, das die Zeugen mindestens drei bis vier mas studiert haben, gemeint ist.
    Wenn du meine Kommentare genau liest, wirst du bemerken, dass ich sowohl die Bibel als ganzes und mit ihr die Offenbarung, sehr schätze und bereits daraus zitiert habe. Auch dem Vortrag von W.F. könnte ich wohl nie zustimmen, würde ich die Offenbarung ablehnen.
    Viele liebe Grüße von deinem Mitbruder im Herrn
    Zadok

  • Zadok
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    zu Sicherheit noch mal- mit dem Ausdruck „inspiriert“:

    Ich halte die ganze Bibel inclusive Offenbarung als von Gott kommend und inspiriert.

    Ich hoffe, das ist jetzt klar und ich muss nie mehr solche Dinge über mich lesen wie in deinem Kommentar geschrieben stehen.Das haben selbst meine schlimmsten Gegner während meiner Zeugenzeit nie behauptet, was du geschrieben hast.

    Lieber Gruß
    Zadok

    Liebe Brüder
    Da hier ganz offensichtlich ein Missverständnis vorliegt, könnte ich die ganzen Kommentare löschen.
    Beginnend mit dem Kommentar von Rico, bis hin zu diesem. Beim Kommentar der alles auslöste schreibe ich gleich eine Klarstellung.

    Wer einverstanden ist, schickt einfach einen Kommentar und sofern alle zustimmen lösche ich alles.

    Liebe Grüße
    B.I.

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Zadok,

    sorry wenn ich dich persönlich mit meinen Worten verletzt haben sollte das wollte ich nicht! Zum Glück handelt es sich ja um ein Missverständnis! Hättest du geschrieben, das Offenbarungsbuch der WTG dann hätte ich dir nicht sowas geschrieben gehabt aber wie gesagt es war ein Missverständniss und es tut mir leid wenn ich dich verletzt haben sollte! Ich hoffe du kannst mir vergeben?

    Lg Rico dein Bruder im Geiste

    Lieber Rico
    Sofern Du zustimmst kann ich die ganzen Kommentare löschen.
    Falls Ja dann schreibe das in einem Kommentar
    Liebe Grüße
    BI

  • Manfred
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    Das ist ein Missverständnis. Der Zadok meinte nicht das biblische Buch der Offenbarung, sondern das Offenbarungsbuch der Gesellschaft, das rote Buch mit der Vers für Vers Betrachtung.

    Lies seinen Kommentar nochmal genau:

    Bleibt nur noch zu erwähnen, das die Bibel mit dem Geist Gottes geschrieben wurde und deshalb auch nur durch den Geist verstanden werden kann. Aus diesem Grund ist das Offenbarungsbuch ein Buch des Satans, das von seinen Nachfolgern geschrieben wurde. Schade für jede Minute die man sich damit befasst hat.
    – Ende Zitat.

    Ich habe es auch erst so verstanden wie Du Rico, als ich es aber nochmals gelesen hatte, wusste ich, dass er das rote Buch meint. Ich kenne Zadok persönlich, er würde nie schreiben, dass irgendein Buch der Bibel vom Satan stammt. Er ist ein ganz lieber netter Bruder.

    Also ist alles Gut, war wirklich nur missverständlich ausgedrückt. 😉

    Liebe Grüsse Manfred

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo liebe Hope,

    Du hast mir geschrieben ich zitiere:

    Das muss wohl der Tag der Missverständnisse sein. Vielen Dank für Deine Richtigstellung und für Deine interessanten Nachforschungen über den Gog von Magog.

    Mit den zwei Wegen meinte ich es so, wie Alois es wunderbar erklärt hat.
    Und es gibt im AT sogar eine Bibelpassage darüber, vom Paulus, die ich leider nicht mehr finde. Hab alles durchkämmt. Er sagte es so ungefähr:
    Wer den Weg des Gesetzes geht muss ALLE Gesetze einhalten. Wenn er ein einzigstes übertritt, hat er das ganze Gesetz ungültig gemacht.
    Aber wie gesagt, ich finde diese Passage leider nicht. Ich habe nur Jak. 2:10 gefunden, der so ähnlich ist.
    Wie Alois es schon erklärte, ist dieser Weg des Gestzes für einen sündigen Menschen nicht begehbar. Selbst für die Juden war dieser Weg zu schwer. Mal haben sie es eine Zeit lang geschafft, aber dann sind sie wieder auf Abwege gekommen. Je nachdem wen sie auch als König hatten.
    Wie liebevoll ist es doch von unserem himmlischen Vater und seinem eingeborenen Sohn, dass wir den einfachen WEg gehen dürfen, den Weg der Liebe. Und so teuer erkauft. Zitat Ende

    Lese dir mal Apg 4:8-12 durch da spricht Petrus mit heiligem Geist erfüllt zu den älteren Männern der Juden das man nur durch Jesus gerettet werden kann genauso sehe ich es auch sonst wäre ja Jesus nur für die Heiden gestorben und nicht für die Juden aber was sagt die Heilige Schrift dazu? Lies dir mal 1Jo 4:9-16 und 1Jo 5:10 durch! Dort schreibt Johannes ganz klar das Jesus für die gesammte Welt gestorben ist und nicht nur für die Heiden! Der wichtigste Text den ich für dieses Thema gefunden habe steht im Hebräerbrief geschrieben und zwar ist es das 7.Kapitel lies es dir mal in Ruhe durch dann wirst du sehen genau wie auch Alois und Andere hier bei BI das es nur einen Weg zur Rettung gibt und der heist Jesus Christus! Aber danke das du mir deine Gedanken mitgeteilt hast! Gott segne dich!

    Lg Rico

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Hallo Rico

    Ich wollte wirklich nicht mit Dir streiten und ich hoffe ich habe Dich nicht verärgert. Aber ich glaube da liegt ein großes Missverständnis vor. Natürlich ist der einzigste Weg der Rettung Jesus Christus. Und er ist für alle gestorben auch für die Juden. Die Bibel sagt dies ganz klar.
    Und auch für mich gibt es keinen anderen Weg, schon aus dem Grund weil ich Jesus liebe.
    Nur sollte man nicht vergessen, dass das Volk der Juden immer noch Gottes Volk ist. Deswegen kann man nicht pauschal sagen, dass sie zum Antichristen gehören. Sie haben einen besonderen Stand vor Gott, denn aus ihnen stammt der Messiahs. Auch er war ein Jude. (Aber dieses Missverständnis hattest Du ja richtig gestellt)
    Es werden auch viele Juden zur Rettung oder Auferstehung kommen, die sich nur an das Gesetz hielten und Jesus nicht kannten, zB Abraham, David, Isaak usw. Sie alle sind unter Gesetz gestorben nicht unter dem Opfer Jesus. Vielleicht verstehst Du jetzt was ich meine? Und der Apostel Paulus hat dies aufgegriffen und hatte gesagt, >wer unter dem Gesetz ist soll zusehn, dass er auch alles hält. Denn wenn er nur eines bricht hat er das ganze Gesetz übertreten oder unwirksam gemacht.< Und das ist für einen unvollkommenen Menschen absolut nicht möglich. Und deswegen brauchen wir den Christus. Ich sagte nicht, dass der Weg des Gesetzes heute der Richtige ist.
    Es ist ein schwieriges Thema und wir sind uns einig, der beste und einzigste Weg für uns, ist der Christus. Auch für mich gibt es keinen anderen.
    Vielen Dank für die schönen Bibelstellen. Ein wunderbarer Gedanke in Heb 7:19, dass durch Jesus Christus das Gesetz vollkommen gemacht wurde.
    "Denn das Gesetz macht nichts vollkommen, wohl aber die außerdem eingeführte bessere Hoffnung, durch die wir uns Gott nahen" (ausnahmsweise mal aus der NWÜ)
    Was für ein wunderbarer Gedanke. Unter dem Gesetz wird man ständig daran erinnert, dass man sündig ist und man muss immer und immer wieder Opfer bringen für seine Übertretungen. Aber durch die eingeführte bessere Hoffnung, nämlich Jesus Christus, wurde das Gesetz vollkommen gemacht und durch ihn können wir, trotz unserer Sündhaftigkeit, vor Jehova treten als wären wir rein.
    Für mich ein abartig schöner Gedanke
    Lass Dich ganz fest drücken lieber Rico. Du hast das Herz auf dem richtigen Fleck.:)
    Ich wünsche auch Dir Gottes Segen und vielen Dank

    liebe Grüße Hope

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo liebe Hope,

    ich möchte mich auch nicht mit dir streiten aber das hab weder ich noch du getan wir Beide haben eben nur unseren Standpunkt deutlich gemacht den wir vertreten! Aber wir sind uns ja einig das wir nur durch den Christus Rettung und Erlösung finden! Das Gesetz diente den Juden als Zuchtmeister bis Christus gekommen war! Also um das zeitlich einzugrenzen von Abraham bis Jesus galt das Gesetz aber seit 33 u.Z. stehen diejenigen die an das Loskaufopfer Jesu glauben nicht mehr unter diesem Gesetzesbund da Jesus das Gesetz erfüllt hatte und somit das Ende des Gesetzes ist! Wir alle haben auserdem die Sünde von unseren Ureltern Adam und Eva ererbt auch die Juden haben das aber Jehova hat dafür gesorgt das wir wieder die Chance haben mit ihm versöhnt zu werden durch den Matyrertod seines Sohnes Jesus Christus 33 u.Z. auf Golgatha! Von Seth über Noah,Abraham,Moses,David bis hin zu Jesus hat Jehova nie aufgehört den Samen der Frau aus 1 Mo 3:15 vor Satan zu bewaren damit das Königreich Gottes auf Erden errichtet werden kann!

    Ich finde auch das du ein liebevoller Mensch bist den man einfach nur gern haben kann! Ich wünsche dir und dem Rest der BruderInfogemeinde noch ein schönes Rest WE!

    Lg Rico

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.

    auch ich möchte mich ganz herzlich für diesen sehr schönen und aufschlussreichen Vortrag bedanken. Vielen Dank für Deine Mühe Bruder W.F.
    Als Moses das zweite mal auf dem Berg Sinai war und die Anleitung zum Bau der Stiftshütte bekam, sagte Jehova eindringlich zu ihm: „Und sie zu, dass du alles nach IHREM URBILD machst, das dir auf dem Berg gezeigt worden bist“ 2. Mo. 25:40 (Elb)
    Da hatte ich mir schon gedacht, ah guck an, im Himmel muss es ja schon sowas ähnliches existieren. Und dann bin ich auf 5. Mo. 26: 15 gestoßen, wo es heisst: „Blicke herab von deiner heiligen Wohnung vom Himmel, und segne dein Volk Israel und das Land…
    Ja, schon die Stiftshütte war ein Abbild der heiligen Wohnung unseres Schöpfers.
    An das musste ich denken, als ich den tollen Vortrag las. Irgendwie passt alles zusammen und das ist schön.

    vielen Dank 🙂

    Liebe Grüße Hope

  • W.F.
    November 4, 2012

    Liebe Hope,

    auch Dir vielen Dank für diese zusätzlichen Schriftstellen, die zeigen das sowohl die Stiftshütte, als auch der Tempel nach dem himmlischen Abbild gestaltet werden sollte. Zu dieser Zeit war ja definitiv noch niemand von den Menschen zu himmlischem Leben auferweckt worden und somit können nur die Engel die Priesterdienste durchgeführt haben. Die von Dir angeführten Schriftstellen sind eine schöne Ergänzung zu dem Vortrag.

    L.G. W.F.

  • Cheyenne
    November 4, 2012

    Lieber Bruder W.F., liebe Diener Jehovas

    Klar, die 24 Ältesten können niemals die 144000 sein, denn in Off.4:4,10,11 sitzen sie bereits auf ihren Thronen, aber die Versiegelung der 144000 Heiligen ist erst ab Kapitel 7:4.
    Außerdem sitzen sie auf 24 Throne, das wird von den 144000 nirgends gesagt.
    Das Vorbild für die 24 Ältesten waren die 24 Priesterabteilungen. Sie hatten ihren Ursprung bei den 24 Enkeln Aarons, die den Hohepriester unterstützten. Unserer größerer Hohepriester -Jesus- sagt uns selbst, wer zu dieser Gruppe dazugehört.

    Luk.22:28.Ihr aber seid es, die mit mir ausgeharrt haben in meinen Versuchungen; 29.und ich verordne euch, gleichwie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich, 30.auf daß ihr esset und trinket an meinem Tische in meinem Reiche und auf Thronen sitzet, richtend die zwölf Stämme Israels.
    Mat.19:27.Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns nun werden? 28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, {O. dem Throne seiner Herrlichkeit.} auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.

    Jesus selbst gibt also die Antwort darauf, mit wem 12 Throne besetzt sein werden. Daher gehe ich eher davon aus, dass es sich bei den 24 Ältesten um 24 ausgesuchte Menschen handelt, die von der Erde erkauft wurden und denen eine ganz besondere Rolle zukommt und die mit Jesus auf 24 Thronen sitzen.

    Off.20:4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    Luk.1:32.Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, {d. i. Jehova-Elohim des Alten Testaments} wird ihm den Thron seines Vaters David geben;
    Ps. 122:5 Denn daselbst stehen die Throne zum Gericht, die Throne des Hauses Davids.

    Für all die anderen treuen Nachfolger Jesu gibt es auch eine verlässliche Zusicherung:
    Mat.19:29.Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Weib, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben.

    Dass es sich bei den 24 Ältesten um Engel handeln könnte glaube ich eher nicht.
    Hebr.1:13.Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße“? 14.Sind sie nicht ALLE DIENSTBARE GEISTER, ausgesandt zum Dienst um DERER WILLEN, welche die Seligkeit ererben sollen?
    Off.5:11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende,
    Off.3:21 Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Throne zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater gesetzt habe auf seinen Thron.

    Da die 24 Ältesten die Heiligen richten werden, gehe ich davon aus, dass die treuen Apostel und vielleicht auch einige Glaubenshelden aus Hebr.11 eine besondere Stellung innehaben und nicht zu den 144000 zählen.

    L.G. Cheyenne

  • W.F.
    November 4, 2012

    Liebe Schw. Cheyenne,

    Du hast Deinen Kommentar so begonnen: Klar, die 24 Ältesten können niemals die 144000 sein, denn in Off.4:4,10,11 sitzen sie bereits auf ihren Thronen, aber die Versiegelung der 144000 Heiligen ist erst ab Kapitel 7:4. – Zitat Ende.

    Ich möchte die gleichen Worte gebrauchen, nur in Bezug auf die Menschen im Allgemeinen. Bei mir lautet es so:

    Klar, die 24 Ältesten können niemals Menschen sein, denn in Off.4:4,10,11 sitzen sie bereits auf ihren Thronen, aber die Auferstehung der Toten erfolgt erst beim Schall der siebten Posaune. Siehe die nachfolgenden Bibeltexte, die ich auch in meinem Vortrag erwähnt hatte:

    1. Kor. 15:51, 52
    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    1. Kor. 15:23
    23 Jeder aber in seinem eigenen Rang: Christus, der Erstling, danach die, die dem Christus angehören, während seiner Gegenwart.

    Wenn also vor dem Ende der großen Drangsal außer Jesus noch kein Mensch auferweckt wurde, dann können mit den 24 Ältesten keine Menschen gemeint sein. Du hast noch Off. 20:4 angeführt. Diesen Text hatte ich bewusst aus meinem Vortrag herausgelassen, da ich ja über die 24 Älteste schreiben wollte und in diesem Zusammenhang zu diesem Text, nicht von den 24 Ältesten gesprochen wird. (Allerdings war mir nach der Fertigstellung klar, dass jemand genau diesen Vers noch hinzuziehen würde.) Wie Du richtigerweise erkannt hast, geht es aber in Off. 20:4 um Menschen. Doch lesen wir den Kontext um zu erkennen zu welchem Zeitpunkt sich das abspielt:

    Off. 20:2-4
    2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen muß er für eine kleine Weile losgelassen werden. 4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre.

    Da hier also der Satan gefangen genommen wurde, muss das nach der großen Drangsal geschehen und dann werden sich in der Tat Menschen, nämlich die Arbeiter im Weinberg von der ersten bis zur 11.ten Stunde auf diese Throne setzen. Es heißt ja explizit: 4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben.

    Also waren diese Throne vorher noch nicht besetzt. Doch die 24 Ältesten saßen auf Ihren, was zeigt dass es hier um zusätzliche Throne geht, die dann tatsächlich von Menschen besetzt werden. Deshalb meine Vermutung am Ende des Vortrages:
    Nach meinem jetzigen Verständnis sehe ich es so, dass zukünftig in der Gegenwart Jehovas, Jesus sein wird, die 24 Ältesten aus der Gruppe der Engel und die zu Heiligen berufenen (die Arbeiter im Weinberg) aus der Gruppe der Menschen. Auch diese werden dann Älteste sein und den anderen Menschen auf der Erde dienen. Somit sind vor Jehova und seinem Sohn jeweils Älteste aus dem Bereich des Himmels und dem Bereich der Erde anwesend. Man hat noch keine Vorstellung davon, wie das tatsächlich umgesetzt werden wird. Doch eines bin ich mir sicher. Die Ältesten aus der Gruppe der Menschen, werden nicht über die anderen Menschen herrschen, sondern ihnen dienen. Denn genau das geht aus allen Bibeltexten hervor, dass die Ältesten den anderen in der Versammlung dienen sollten.

    Vielen Dank für Deine Hinweise und die zusätzlichen Bibelstellen.

    L.G. W.F.

  • B.I.
    November 4, 2012

    Liebe Mamre

    Da momentan nicht alles optimal funktioniert, setze ich Deinen Kommentar hierher:

    Guten Abend liebe Bruderinfo-Brüder,

    ich wollte einen Artikel in BI-P. suchen, aber hier ist nur ein Thema angegeben.

    Liegt das an „meinem PC“ 😉 oder ist hier tatsächlich nur ein Thema in der Liste?

    (In der Bi-Bibliothek ist das Thema nicht dabei, es war ein Vortrag hier auf BI-P.)

    Lieben Gruß,

    Mamre

    Die Antwort ist, der Button funktioniert noch nicht so wie es sein sollte.
    Wir bitten um ein paar Tage Geduld.

    Liebe Grüße
    B.I.

  • Mamre
    November 4, 2012

    Dankeschön!

  • Alois
    November 4, 2012

    Liebe Mamre

    Die Bibliothek funktioniert jetzt auch hier.

    Danke dem Bruder der die Vortragsliste zusammengestellt hat.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Bruder W.F.,

    ich muß sagen dein Vortrag über die 24 Ältesten aus der Offenbarung ist schon ziemlich kompliziert jedenfalls für mich aber ich finde ihn sehr aufschlussreich und interessant! Du hast das wunderbar herausgearbeitet das die 144000 nicht die 24 Ältesten sein können und dafür braucht man schon ein enormes Bibelwissen was du ja ohne Zweifel besitzt und man braucht den heiligen Geist um solche Schlüsse ziehen zu können wie du das in deinen Vortrag getan hast! Ob die 24 Ältesten Engel darstellen das weis ich nicht aber eine Option wäre es somal du ja richtigerweise geschrieben hast, das es keine Menschen sein können und Dämonen auch nicht also bleiben dann nur noch die Engel übrig! Vielleicht sind es ja spizielle Seraphe in einer übergeordneten Stellung wer weis aber es sind auf jeden Fall mächtige Geistwesen die in der Gegenwart Jehovas sich aufhalten und sie sind heilig das ist ganz wichtig! Danke nochmal für deinen sehr guten Vortrag! Was Sascha geschrieben hat finde ich auch sehr interessant das die himmlische Schöpfung oder Ordnung als Vorbild für die irdische Ordnung gilt glaube ich auch!

    Lg Rico

  • Sascha
    November 4, 2012

    Lieber Bruder W.F.,

    vielen Dank für diese Abhandlung. Besonders gut hat mir der Bezug zu den 24 Priesterklassen gefallen.

    In der Offenbarung habe ich bei der Beschreibung der heiligen Stadt, die am Anfang der 1000 Jahre vom Himmel HERNIEDERKOMMT einige interessante Aspekte gefunden:

    Off 21:10 Und er führte mich im Geiste hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt, Jerusalem, herniederkommend aus dem Himmel von Gott;
    Off 21:11 und sie hatte die Herrlichkeit Gottes. Ihr Lichtglanz war gleich einem sehr kostbaren Edelstein, wie ein kristallheller Jaspisstein; Off 21:12 und sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore, und an den Toren zwölf Engel, und Namen darauf geschrieben, welche die der zwölf Stämme der Söhne Israels sind. Off 21:13 Nach Osten drei Tore, und nach Norden drei Tore, und nach Süden drei Tore, und nach Westen drei Tore. “

    Hier haben wir die 12 Stämme Israels, die für die Tore der Stadt gehen. In Kapitel 7 wird gesagt, dass jeweils 12000 aus den einzelnen Stämmen Israels versiegelt werden. Diese Tore könnten das Synonym dafür sein, dass diese zur Rettung gekennzeichneten Menschen in dieser Stadt freien Eingang haben, ide ja vom Himmel auf die Erde hinabkommt. Das an diesen Toren 12 Engel stehen, könnte zeigen, dass sich nun diese Aussage von Paulus erfüllt:

    Eph 1:9 „…indem er uns kundgetan hat das Geheimnis seines Willens, nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst Eph 1:10 für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: ALLES UNTER EIN HAUPT zusammenzubringen in dem Christus, das was in den HIMMELN UND das, was auf der ERDE ist, in ihm,
    Eph 1:11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Rate seines Willens,…“

    In Offenbarung 21 heißt es dann weiter:

    Off 21:14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundlagen, und auf denselben zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.“

    Hier wird gesagt, dass die 12 Grundlagen, oder andere Übersetungen sagen, Grundsteine dieser Stadt die 12 Apostel sind. Jesus hatte das ja seinen Aposteln versprochen, dass sie auf Thronen sitzen werden.

    Off 21:15 Und der mit mir redete hatte ein Maß, ein goldenes Rohr, auf daß er die Stadt messe und ihre Tore und ihre Mauern.
    Off 21:16 Und die Stadt liegt viereckig, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohre-zwölftausend Stadien; die Länge und die Breite und die Höhe derselben sind gleich.“

    Hier haben wir 4 x 12000, also 48000 Stadien. Dazu habe ich diese Texte gefunden:

    4Mo 35:7 Alle die Städte, die ihr den Leviten geben sollt, sie und ihre Bezirke, sollen achtundvierzig Städte sein.“

    Jos 21:41 Alle Städte der Leviten inmitten des Eigentums der Kinder Israel: achtundvierzig Städte und ihre Bezirke.“

    Das könnte mit diesem Text zusammenhängen:

    Off 5:10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!“

    Die Leviten waren im alten Israel mit den priesterlichen Aufgaben betraut, und diese bekamen 48 Städte im verheißenen Land. So könnten diese 48000 Stadien jetzt für die größere Erfüllung stehen, weil sich ja dann die priesterlichen Dienste, wie immer sie auch aussehen mögen, nicht mehr auf eine bestimmte Gruppe oder einen bestimmten Stamm beschränken werden. Danach steht in Offenbarung 21:

    Off 21:17 Und er maß ihre Mauer, hundertvierundvierzig Ellen, eines Menschen Maß, das ist des Engels.“

    Auch bei der Höhe haben wir die Zahl 144. Wenn man diese Zahl mit 1000 multipliziert haben wir wieder die 144000. Vielleicht ist dieser Text ein Hinweis für die göttliche Ordnung, die auch schon zur Zeit Mose galt:

    2Mo 18:25 Und Mose wählte tüchtige Männer aus ganz Israel und setzte sie zu Häuptern über das Volk: Oberste über tausend, Oberste über hundert, Oberste über fünfzig und Oberste über zehn.“

    Die 144 Ellen bei der Höhe der Stadt könnten andeuten, dass die 144000 dann in 144 Tausendschaften aufgeteilt werden. Denn in Hesekiel 40-48 wird ja dann auch die Verteilung des Landes beschrieben.

    Das waren noch ein paar ergänzende Gedanken. Ich habe jeweils bewusst geschrieben, dass es so sein KÖNNTE, vielleicht gibt es ja noch ein paar andere oder weiterführende Gedanken dazu.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Geschwister,

    ich möchte noch einen Gedanken ergänzen. Bei der Beschreibung des neuen Tempels in Hesekiel 40-48 habe ich noch diesen Text gefunden:

    Hes 43:16 Und der Gottesherd: zwölf Ellen Länge bei zwölf Ellen Breite, quadratförmig, an seinen vier Seiten.“

    Der Altar hat eine Größe von 12 x 12 Ellen, was uns wieder zur Zahl 144 und zu der Beschreibung der Stadt aus Offenbarung 21 führt.

    Ich gehe im Moment davon aus, dass diese Beschreibung des Tempels in Hesekiel symbolisch zu verstehen ist. Zum einen, weil in der Offenbarung über die Stadt, die vom Himmel herabkommt, gesagt wird:

    Off 21:22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.“

    Zum anderen hat Paulus über den Tempel folgendes geschrieben:

    Eph 2:19 „Also seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, Eph 2:20 aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist,
    Eph 2:21 in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, Eph 2:22 in welchem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geiste.“

    2Ko_6:16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“.

    Da WIR heute schon zu diesem geistigen Tempel gehören können, können wir auch erkennen, was in Wirklichkeit durch den Menschen der Gesetzlosigkeit erreicht werden soll:

    2Th 2:3 Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, 2Th 2:4 welcher widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei.“

    Das eigentliche Ziel des Antichristen ist es, dass wir unseren Glauben an den Vater und seinen Sohn aufzugeben. Wie können wir diesen Antichristen identifizieren?

    1Jo_2:22 „Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet, daß Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.“

    2Jo_1:7 „Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.“

    Vielleicht können wir uns weiter darüber austauschen, wer heute nach wie vor leugnet, dass Jesus „im Fleisch gekommen“ ist. Ich glaube, dass es eng mit dem ersten Wilden Tier aus Offenbarung 13 zusammenhängt und das wir dort eine Entwicklung beobachten werden, die jetzt noch nicht absehbar ist. Denn soweit ich es im Moment beurteilen kann, leugnet keine der größeren christlichen Kirchen und auch die Zeugen nicht, dass Jesus nicht im Fleishc gekommen ist. Also müsste mit dem Antichristen jemand anderes gemeint sein, oder wie seht ihr das?

    Ich freue mich auf eure Gedanken.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Sascha,

    du hast geschrieben, ich zitiere:

    Das eigentliche Ziel des Antichristen ist es, dass wir unseren Glauben an den Vater und seinen Sohn aufzugeben. Wie können wir diesen Antichristen identifizieren?

    1Jo_2:22 “Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet, daß Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.”

    2Jo_1:7 “Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.”

    Vielleicht können wir uns weiter darüber austauschen, wer heute nach wie vor leugnet, dass Jesus “im Fleisch gekommen” ist. Ich glaube, dass es eng mit dem ersten Wilden Tier aus Offenbarung 13 zusammenhängt und das wir dort eine Entwicklung beobachten werden, die jetzt noch nicht absehbar ist. Denn soweit ich es im Moment beurteilen kann, leugnet keine der größeren christlichen Kirchen und auch die Zeugen nicht, dass Jesus nicht im Fleishc gekommen ist. Also müsste mit dem Antichristen jemand anderes gemeint sein, oder wie seht ihr das?

    Ich freue mich auf eure Gedanken. Zitat Ende

    Also wenn man nach dem geht was in 2Jo 1:7 geschrieben steht, dann kommen für mich nur zwei Gruppen in betracht die es bis heute leugnen das Jesus der Sohn Gottes ist und als Mensch auf die Erde kam! Die eine Gruppe sind die Juden und die andere Gruppe sind die Moslems! Wir wissen aber heute noch nicht ob die Juden oder die Muslime Jesus noch als ihren Messias annehmen werden! Alle auf keinen Fall denn davon steht nichts in der Bibel geschrieben! Die Juden werden Jesus vielleicht noch eher als ihren Messias akzeptieren als die Moslime weil bei ihnen Alah keinen Sohn hat! Es könnte aber auch der nächste Papst Jesus als Sohn Gottes verleugnen das müssen wir erstmal abwarten wie es Jehova lenken wird! Eins ist sicher es werden nur Personen an die Macht kommen die Jehovas Plan sein Königreich auf Erden zu erichten nicht in die Quere kommen und da ist es egal ob es in der Politik oder der Religion ist! Jehova setzt Könige ein und setzt sie ab wie es ihm gefällt!

    Lg Rico

  • Shannon
    November 4, 2012

    Ich glaube, dass der Antichrist eine Gruppe von Menschen ist, die von Satan und seinen Dämonen gesteuert werden. Im Grunde müsste Satan selbst der Antichrist sein und die Menschen sind nur sein ausführendes Organ.

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Hallo

    Nach meinem Verständnis ist ein Antichrist der, der das Loskaufsopfer Jesu ablehnt oder nicht anerkennt. Da Jesus für uns Menschen gestorben ist um uns von der Erbsünde zu befreien und nicht für Engel, kann eigentlich Satan nicht der Antichrist sein, denn er befarf ja nicht dieses Loskaufsopfer. Es müssen Menschen sein. Meines Erachtens ist der Antichrist die Summe all der Menschen, die bewusst den Christus ablehnen. Und Du hast vollkommen recht, Satan benutzt diese Gruppe nur zu gerne um sein Ziel zu verfolgen.

    Liebe Grüße Hope

  • Mamre
    November 4, 2012

    Hallo Rico,

    Du schreibst: „… dann kommen für mich nur zwei Gruppen in betracht die es bis heute leugnen das Jesus der Sohn Gottes ist und als Mensch auf die Erde kam! Die eine Gruppe sind die Juden und die andere Gruppe sind die Moslems! Wir wissen aber heute noch nicht ob die Juden oder die Muslime Jesus noch als ihren Messias annehmen werden! Alle auf keinen Fall denn davon steht nichts in der Bibel geschrieben! Die Juden werden Jesus vielleicht noch eher als ihren Messias akzeptieren als die Moslime weil bei ihnen Alah keinen Sohn hat!“ Zitatende

    Muslime sind sowohl gegen Juden als auch gegen Christen. Das Gericht komme erst, wenn die Juden „ausgelöscht“ sind. Und für die Christen gilt, es sei blasphemisch, dass Jesus der Sohn Gottes ist, ja sogar selbst ein Gott.

    (Da fällt mir ein, hat aber nichts damit zu tun: Wenn der Text in Römer 10:13 wirklich hieße „Jeder, der den Namen Jehovas anruft…“ dann müsste dass heißen, es würden auch alle Juden gerettet (ohne an Jesus zu glauben), denn sie rufen ja JHWH an. Aber Rettung geht nur über Jesus. Ist eine Überlegung, wie seht ihr das?)

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Alois
    November 4, 2012

    Lieber Rico

    Zitat:
    Es könnte aber auch der nächste Papst Jesus als Sohn Gottes verleugnen das müssen wir erstmal abwarten wie es Jehova lenken wird!

    Ich kann mir nicht vorstellen dass Jehova sich in den Herrschaftsbereich des Teufels einmischt und einen Papst einsetzt, oder andere Herrscher der Welt.

    Denn würden die Herrscher alle durch Jehova eingesetzt, dann wäre er auch für die Verbrechen dieser Herrscher verantwortlich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Alois,

    du hast mir geschrieben, ich zitiere:

    Ich kann mir nicht vorstellen dass Jehova sich in den Herrschaftsbereich des Teufels einmischt und einen Papst einsetzt, oder andere Herrscher der Welt.

    Denn würden die Herrscher alle durch Jehova eingesetzt, dann wäre er auch für die Verbrechen dieser Herrscher verantwortlich. Zitat Ende

    So hatte ich es nicht gemeint gehabt sorry wenn du das so verstanden hattest! Aber wie verstehst du denn den Text in Da 2:21 wo es heißt: Und er (Jehova) ändert Zeiten und Zeitabschnitte,indem er Könige absetzt und Könige einsetzt,den Weisen Weisheit gibt und Erkentnis denen, die Unterscheidungsvermögen kennen.

    Jehova hat nichts mit der weltlichen Politik oder Religion in dem Sinn zu tun, das er jetzt seine Hand im Spiel hätte dafür ist schon sein Gegenspieler zuständig aber er hat die Macht und den Weitblick das weder der Satan noch der Antichrist oder irgend eine andere weltliche Macht seinen göttlichen Heilsplan zunichte machen könnte!

    Das wollte ich bei meinem letzten Komentar zum Ausdruck bringen ich hab mich da vielleicht etwas ungenau ausgedrückt gehabt sorry dafür!

    Ich hoffe du hast mich jetzt richtig verstanden?

    Lg Rico

  • Alois
    November 4, 2012

    Hallo Rico

    Jetzt habe ich Dich richtig verstanden.
    Natürlich setzt Jehova Könige ab und ein, aber nicht generell.

    Saul und DAvid wurden eingesetzt, dann natürlich auch Jesus!
    König Zedekia und ein paar Könige davor wurden abgesetzt, genauso Nebukatnezar, als er vorübergehend zu „Tier“ wurde. Dann auch Belzazar.

    Vielleicht auch so mancher andere Gewaltherrscher wie Hitler. Denn ich könnte mir gut vorstellen, dass der Teufel durch Diktatoren versucht eine Verbreitung der biblischen Lehre zu verhindern.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Lieber Rico

    ich habe etwas weiter unten bei Shannon geantwortet wer meines Erachtens der Antichrist ist. Ich wollte nur daraufhin weisen, dass die Juden immer noch das Volk Gottes sind. Siehe Rö. 11:1,2
    Sie sind die Erstgeborenen, die ersten Schafe, die Jesus bringen muss, die Heiden die zweite Hürde. Die Juden haben das Privileg des Erstgeburtsrechts. An einer anderen Stelle beschreibt Paulus, dass es zwei Wege gibt. Der einfachere Weg ist der Weg der Liebe und damit die Anerkennung des Christus. Der schwerere Weg, der Weg des Gesetzes. Er warnt allerdings vor dem Weg des Gesetzes, wenn man nur eines dieser Gesetze übertritt, hat man das ganze Gesetz ungültig gemacht.

    Es gibt auch Juden , die den Christus anerkennen zB die Juden des Messiahs (oder so ähnlich heissen die)
    Mit dieser Erkenntnis, die ich aus der Bibel gezogen habe, bin ich mir nun etwas unsicher, die Juden als Antichristen zu bezeichnen aufgrund des Erstgeburtsrecht und aufgrund, dass Paulus ja sagte, dass Gott die Juden nicht verworfen hat, wie in Rö. ja steht.
    Aber sonst bin auch ich der Meinung, dass alle die, die Jesus ablehnen zum Antichrist gehören, bei den Juden das zu behaupten bin ich vorsichtig. Die Rettung bei denen ist vielleicht etwas anders.

    Liebe Grüße an alle
    Hope

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Hopefull,

    ich glaube du hast mich auch etwas falsch verstanden gehabt genau wie Alois aber das macht nichts ich kann dir es ja nochmal schreiben wie ich es gemeint hatte! Ich hab nicht alle Juden als Volk als antichristlich bezeichnet sondern ich hab nur gesagt, das dass Volk der Juden wie auch die Muslime Jesus als ihren Messias ablehnen und das ist eine Tatsache das hat nichts damit zu tun das ich das ganze Volk der Juden als antichristlich abstempeln würde aber es könnte sein das der Antichrist also im Singular ein Jude sein wird aber er könnte auch ein Moslem oder ein Russe oder ein Chinese sein da Gog von Magog auch etwas mit dem Antichristen zu tun hat und dieser Gog aus Hesikel soll aus dem Norden stammen oder ein Asiate sein da sind sich die Bibelgelehrten nicht einig wo er genau herkommen wird aber er wird aufjedenfall antichristlich sein das steht fest! Ich hab auf der Prophetieseite bei Fragen und Antworten noch mehr über den Gog von Magog geschrieben wenn es dich interessieren sollte kannst du es dir ja mal durchlesen!

    Das du geschrieben hast, das es zwei WEge zur Rettung geben soll ist für mich unbiblisch sorry wenn ich dir das so direkt sage aber Jesus hat ganz klar gesagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben niemand kommt zum Vater als durch mich! (Siehe Joh 14:6)Auch die Juden müssen an Jesus glauben um gerettet zu werden weil der Glaube an Jesus der einzige Weg zur Rettung ist das sagt die Bibel klar und deutlich auserdem hat Gott dem Abraham die Verheisung gegeben als er noch unbeschnitten war das durch seinen Samen die gesammte Menschheit gesegnet werden wird und dieser Same ist niemand anderes als Jesus Christus!

    Lg Rico

  • Alois
    November 4, 2012

    Hallo Rico

    Doch es gibt die 2 Wege zur Rettung, einmal das Einhalten des Gesetztes Mose und als Zweites die Gnade durch das Loskaufsopfer Jesu.

    Nur kann kein Mensch den ersten Weg schaffen, denn hat man nur ein kleines Gesetz gebrochen hat man alle Gesetze gebrochen. So hatte ich Hopeful verstanden.

    Somit kann jeder Mensch auf der Erde gerettet werden ohne an Jesus sein Opfer zu glauben, wenn er jedes noch so kleine Gesetz in seinem ganzen Leben immer einhält. Aber so ein Mensch der bei Verstand jedes Gesetz einhält gibt es einfach nicht, von Jesus selbst abgesehen, als er auf der Erde war.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Entschuldige Rico, da hatte Dich wirklich missverstanden. Aber Du mich ja auch
    🙂
    Das muss wohl der Tag der Missverständnisse sein. Vielen Dank für Deine Richtigstellung und für Deine interessanten Nachforschungen über den Gog von Magog.

    Mit den zwei Wegen meinte ich es so, wie Alois es wunderbar erklärt hat.
    Und es gibt im AT sogar eine Bibelpassage darüber, vom Paulus, die ich leider nicht mehr finde. Hab alles durchkämmt. Er sagte es so ungefähr:
    Wer den Weg des Gesetzes geht muss ALLE Gesetze einhalten. Wenn er ein einzigstes übertritt, hat er das ganze Gesetz ungültig gemacht.
    Aber wie gesagt, ich finde diese Passage leider nicht. Ich habe nur Jak. 2:10 gefunden, der so ähnlich ist.
    Wie Alois es schon erklärte, ist dieser Weg des Gestzes für einen sündigen Menschen nicht begehbar. Selbst für die Juden war dieser Weg zu schwer. Mal haben sie es eine Zeit lang geschafft, aber dann sind sie wieder auf Abwege gekommen. Je nachdem wen sie auch als König hatten.
    Wie liebevoll ist es doch von unserem himmlischen Vater und seinem eingeborenen Sohn, dass wir den einfachen WEg gehen dürfen, den Weg der Liebe. Und so teuer erkauft.

    Vielen Dank an alle für die wirklich schönen und ermunternden Kommentare

    Ich wünsche allen einen schönen Tag
    liebe Grüße Hope

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Hope,

    meintest du einen von diesen Texten?

    Gal 3:10 Denn alle, die auf die Erfüllung des Gesetzes vertrauen, sind unter einem Fluch, denn es steht geschrieben: „Fluch über jeden, der nicht alles, was im Gesetzbuch geschrieben ist, erfüllt.“ Gal 3:11 Es ist klar, dass mit Hilfe des Gesetzes niemand vor Gott gerecht werden kann, denn „der Gerechte wird aus Glauben leben“. Gal 3:12 Das Gesetz jedoch gründet sich nicht auf den Glauben. Hier gilt: „Wer seine Vorschriften befolgt, wird durch sie leben.“

    Gal 5:3 Und ich erkläre noch einmal: Jeder, der sich beschneiden lässt, ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu befolgen.
    Gal 5:4 Wenn ihr durch das Gesetz vor Gott bestehen wollt, habt ihr euch von Christus getrennt und die Gnade verloren.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hopefull
    November 4, 2012

    Lieber Sascha

    ne, leider keiner mit dabei, aber ich danke Dir für Deine Mühe.
    Aber Gal. 5:3 finde ich sehr interessant. Dass jeder, der sich beschneiden lässt das ganze Gesetz zu tun verpflichtet ist. Interessant.
    Ich frage mich gerade ob das Gesetz denn heutzutage überhaupt lebbar wäre. Die Juden lassen sich ja heute noch beschneiden, also müssen sie sich an das Gesetz mit allem drum und dran auch halten. Aber ist das denn schon allein mit den ganzen Reinheitsgesetzen überhaupt umsetzbar? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine jüdische Frau alle 14 Tage für 14 Tage in Quarantäne geht, weil sie ihre Periode hat. Was macht eine jüdische Ärztin dann? Ferndiagnosen? Was macht ein Arzt wenn er bei einem Verstorbenen den Tod feststellen muss oder eine Krankenschwester, die ihn versorgen muss? Ob da Handschuhe ausreichen? Der Tempel müsste ja vor Tieropfer nur so überlaufen.
    Deswegen gleich im Anschluss zu Gal 5:3 Vers 4, dass der, der nach dem Gesetz lebt sich von Christus getrennt hat und die Gnade verloren hat.
    Wir brauchen dringend den Christus. Das Gesetz war damals gut und auch auslebbar. Aber irgendwann wurde es immer schwerer und das Volk ächtzte darunter. Das hat auch Jehova gesehen und hat dem eine Ende bereitet durch Jesus.
    Ich danke Dir Sascha für den Hinweis dieser Bibelstellen. Wieder hat sich mein Bewusstsein erweitert wie dringend wir das Opfer brauchen. Und es bestätigt auch, dass das Joch Jesu wirklich leicht ist in jeder Hinsicht.

    ganz liebe Grüße
    Hope

  • Sascha
    November 4, 2012

    Lieber Rico,

    du hast geschrieben:

    „…kommen für mich nur zwei Gruppen in betracht die es bis heute leugnen das Jesus der Sohn Gottes ist und als Mensch auf die Erde kam! Die eine Gruppe sind die Juden und die andere Gruppe sind die Moslems!“ Zitat Ende

    Unsere Schwester Hope hat schon erwähnt, dass es Juden gibt, die auf das WIEDERKOMMEN des Messias warten. Das entspäche der biblischen Wahrheit. Aber im Allgemeinen ist es bei dem heutigen zionistischen Judentum so, dass sie auf das erstmalige KOMMEN des Messias warten, ein menschlicher König, der aus der Linie Davids kommt, weil sie Jesus eben nicht als den zum Mensch gewordenen Sohn Gottes anerkennen. Deswegen lehnen viele auch das NT ab, vor allem die führenden Köpfen der radikalen Zionisten.

    Im Islam glaubt man daran, dass Jesus als Mensch auf der Erde war, man leugnet nur dass er der Sohn Gottes ist, und bezeichnet ihn als Propheten. Damit hat man ihn ähnlich wie es die WTG getan hat, in seiner großartigen Rolle eingeschränkt. Wenn aber das LEUGNEN das Jesus, im FLEISCH gekommen ist, ein Kriterium für den Antichristen ist, dann könnte es tatsächlich mit dem heutigen zionistischen Judentum zu tun haben. Was aber nichts mit dem Überrest des Volkes Israel zu tun hat, der am Ende wieder „eingepfropft wird, sofern sie nicht im Unglauben verharren“, laut Römer 11.

    Was ich aber für am Wahrscheinlichsten halte, ist ein Zusammenschluss verschiedener antichristlicher Bemühungen. Die 10 Hörner des letzten Kopfes des ersten Tieres aus Offenbarung 13 könnten für so einen Zusammenschluss stehen. Ich glaube auch, dass wir über diese 10 Hörner zum König des Nordens als menschlichen Führer dieser Allianz kommen und von da aus weiter zu den Beschreibungen aus Hesekiel 38+39, wo es über Gog von Magog heißt:

    Hes 38:2 Menschensohn, richte dein Angesicht gegen Gog vom Lande Magog, den Fürsten von Rosch, Mesech und Tubal, und weissage wider ihn und sprich: Hes 38:3 So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich will an dich, Gog, Fürst von Rosch, Mesech und Tubal.
    Hes 38:4 Und ich werde dich herumlenken und Haken in deine Kinnbacken legen; und ich werde dich herausführen und dein ganzes Heer, Rosse und Reiter, allesamt prächtig gekleidet, eine große Schar mit Schild und Tartsche, welche Schwerter führen allesamt:
    Hes 38:5 Perser, Äthiopier und Put mit ihnen, allesamt mit Schild und Helm; Hes 38:6 Gomer und alle seine Haufen, das Haus Togarma im äußersten NORDEN und alle seine Haufen; viele Völker mit dir.

    Hes 38:15 Und du wirst von deinem Orte kommen, vom äußersten NORDEN her, du und VIELE VÖLKER mit dir, auf Rossen reitend allesamt, eine große Schar und ein zahlreiches Heer.
    Hes 38:16 Und du wirst wider mein Volk Israel heraufziehen wie eine Wolke, um das Land zu bedecken. Am Ende der Tage wird es geschehen, daß ich dich heranbringen werde wider mein Land, auf daß die Nationen mich kennen, wenn ich mich an dir, Gog, vor ihren Augen heilige.“

    Gog wird als Fürst von Meschech und Tubal beschrieben, was interessanterweise dem Gebiet der heutigen Türkei entspricht. Der ÄUSSERSTE NORDEN von Israel gesehen, wäre Rußland, da von vielen Völkern gesprochen wird, könnte es auf eine Allianz zwischen muslimischen Staaten wie der Türkei, dem Iran (im Vers 5 werden die Perser genannt) etc. und den eher kommunistischen Staaten wie Rußland, China und Nordkorea hinauslaufen. Aber auch Deutschland habe ich noch auf der Rechnung, da ich mal gelesen habe, dass die Deutschen ihren Ursprung in Assyrien haben sollen, das wiederum in den Propheten auch mit dem Königreich aus dem Norden in Verbindung gebracht wird. Sollte sich Deutschland also weiter in Richtung Rußland, China und Türkei orientieren, und sich mehr und mehr vom Westen (USA/ Großbrittanien) abwenden, dann könnten sie auch eine führende Rolle in dieser Allianz spielen. Entwicklungen und Tendenzen dafür gibt es jedenfalls schon.

    Wir brauchen uns natürlich nicht verrückt machen zu lassen. Aber es ist bestimmt gut, dass wir die Entwicklungen im Auge haben, einfach damit wir wach bleiben, und von gewissen Entwicklungen nicht so sehr überrascht werden. Gleichzeitig sollten wir dabei aber auch an diesen Text denken:

    Jes 8:11 Denn so sprach Jahwe zu mir, als seine Hand mich packte und er mich davor warnte, den Weg dieses Volkes mitzugehen:
    Jes 8:12 „Ihr sollt nicht alles Verschwörung nennen, / was dieses Volk Verschwörung nennt! / Ihr müsst nicht fürchten, was sie erschreckt! Jes 8:13 Doch Jahwe, den allmächtigen Gott, / den sollt ihr heilig halten! / Vor ihm sollt ihr euch fürchten. / Er flöße euch den Schrecken ein!“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Rico
    November 4, 2012

    Hallo Sascha,

    du hast mir geschrieben ich zitiere:

    Im Islam glaubt man daran, dass Jesus als Mensch auf der Erde war, man leugnet nur dass er der Sohn Gottes ist, und bezeichnet ihn als Propheten. Damit hat man ihn ähnlich wie es die WTG getan hat, in seiner großartigen Rolle eingeschränkt. Wenn aber das LEUGNEN das Jesus, im FLEISCH gekommen ist, ein Kriterium für den Antichristen ist, dann könnte es tatsächlich mit dem heutigen zionistischen Judentum zu tun haben. Was aber nichts mit dem Überrest des Volkes Israel zu tun hat, der am Ende wieder “eingepfropft wird, sofern sie nicht im Unglauben verharren”, laut Römer 11.

    Was ich aber für am Wahrscheinlichsten halte, ist ein Zusammenschluss verschiedener antichristlicher Bemühungen. Die 10 Hörner des letzten Kopfes des ersten Tieres aus Offenbarung 13 könnten für so einen Zusammenschluss stehen. Ich glaube auch, dass wir über diese 10 Hörner zum König des Nordens als menschlichen Führer dieser Allianz kommen und von da aus weiter zu den Beschreibungen aus Hesekiel 38+39, wo es über Gog von Magog heißt:

    Hes 38:2 Menschensohn, richte dein Angesicht gegen Gog vom Lande Magog, den Fürsten von Rosch, Mesech und Tubal, und weissage wider ihn und sprich: Hes 38:3 So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich will an dich, Gog, Fürst von Rosch, Mesech und Tubal.
    Hes 38:4 Und ich werde dich herumlenken und Haken in deine Kinnbacken legen; und ich werde dich herausführen und dein ganzes Heer, Rosse und Reiter, allesamt prächtig gekleidet, eine große Schar mit Schild und Tartsche, welche Schwerter führen allesamt:
    Hes 38:5 Perser, Äthiopier und Put mit ihnen, allesamt mit Schild und Helm; Hes 38:6 Gomer und alle seine Haufen, das Haus Togarma im äußersten NORDEN und alle seine Haufen; viele Völker mit dir.

    Hes 38:15 Und du wirst von deinem Orte kommen, vom äußersten NORDEN her, du und VIELE VÖLKER mit dir, auf Rossen reitend allesamt, eine große Schar und ein zahlreiches Heer.
    Hes 38:16 Und du wirst wider mein Volk Israel heraufziehen wie eine Wolke, um das Land zu bedecken. Am Ende der Tage wird es geschehen, daß ich dich heranbringen werde wider mein Land, auf daß die Nationen mich kennen, wenn ich mich an dir, Gog, vor ihren Augen heilige.”

    Gog wird als Fürst von Meschech und Tubal beschrieben, was interessanterweise dem Gebiet der heutigen Türkei entspricht. Der ÄUSSERSTE NORDEN von Israel gesehen, wäre Rußland, da von vielen Völkern gesprochen wird, könnte es auf eine Allianz zwischen muslimischen Staaten wie der Türkei, dem Iran (im Vers 5 werden die Perser genannt) etc. und den eher kommunistischen Staaten wie Rußland, China und Nordkorea hinauslaufen. Aber auch Deutschland habe ich noch auf der Rechnung, da ich mal gelesen habe, dass die Deutschen ihren Ursprung in Assyrien haben sollen, das wiederum in den Propheten auch mit dem Königreich aus dem Norden in Verbindung gebracht wird. Sollte sich Deutschland also weiter in Richtung Rußland, China und Türkei orientieren, und sich mehr und mehr vom Westen (USA/ Großbrittanien) abwenden, dann könnten sie auch eine führende Rolle in dieser Allianz spielen. Entwicklungen und Tendenzen dafür gibt es jedenfalls schon.

    Wir brauchen uns natürlich nicht verrückt machen zu lassen. Aber es ist bestimmt gut, dass wir die Entwicklungen im Auge haben, einfach damit wir wach bleiben, und von gewissen Entwicklungen nicht so sehr überrascht werden. Gleichzeitig sollten wir dabei aber auch an diesen Text denken:

    Jes 8:11 Denn so sprach Jahwe zu mir, als seine Hand mich packte und er mich davor warnte, den Weg dieses Volkes mitzugehen:
    Jes 8:12 “Ihr sollt nicht alles Verschwörung nennen, / was dieses Volk Verschwörung nennt! / Ihr müsst nicht fürchten, was sie erschreckt! Jes 8:13 Doch Jahwe, den allmächtigen Gott, / den sollt ihr heilig halten! / Vor ihm sollt ihr euch fürchten. / Er flöße euch den Schrecken ein!”

    Zitat Ende

    Zuerst einmal möchte ich sagen, ja es stimmt was du geschrieben hast die Juden erwarten noch immer ihren Messias und nicht Jesus! Das ist sehr wichtig das man das unterscheidet du hast dann noch die Muslime angesprochen gehabt soweit ich weis glauben die Moslems an Isa das ist der muslimische Jesus und sie glauben auch daran das dieser Isa in der Endzeit nochmal wiederkommen wird um den Madi vorzuschatten! Dieser Isa soll 40 Jahre in der Endzeit auf der Erde leben dann soll er nach muslimischen Glauben sterben! Der Madi soll dann Israel vernichten und so das Königreich Gottes auf Erden bringen! Was natürlich unbiblisch ist aber der Satan weis wie man die Massen verblendet entweder mit einer Irrlehre wie dem Islam oder dem Atheismus! Der Madi ist in der Bibel korioserweise niemand anders als der Antichrist aber das nur mal so nebenbei erwähnt! Das der Alah nicht der Gott der Bibel ist stimmt auch er ist niemand anderes als der Satan da Alah glaube ich übersetzt Mondgott heist ich will da aber nichts falsches schreiben ich werde dir aber noch einen Link dazu schicken wo es genau erklärt wird!

    Das was du über Gog von Magog aus Hes 38 und 39 geschrieben hast könnte ich mir auch so vorstellen besonders weil Gog aus dem Norden kommen soll und viele Bibelgelehrte denken das er aus Russland,China,Iran oder der Türkei kommen soll! Das Deutschland sich mit diesen Staaten verbünden könnte ist vorstellbar zumal eine Partnerschaft zwischen der EU und Russland,China und der Türkei angestrebt wird! Aber wir werden sehen wie sich die Dinge weiter entwickeln werden! Was für mich noch interessant wäre ist ob dieser Gog vielleicht der Antichrist ist? Da er ja die Nationen gegen Israel und somit auch gegen Gott anführt! Jehova will ihn ja Haken in die Nase legen um ihn heraufzuziehen damit er sich heiligen kann und die Nationen erkennen wer Jehova ist! Das ist schon alles interessant auch die Ausagen von Barack Obama nach seiner Wiederwahl das er jetzt das zu Ende bringen will was er bei seiner ersten Amtszeit angefangen hat finde ich sehr interessant! Besonders wenn man bedenkt, das Obama kein Freund der Juden ist sondern der Muslime! Die Welt wird sich verändern und die Szene dieser Welt wird wechseln damit der letzte Akt der Menschheitsgeschichte laufen kann! Hab dank für deine interessanten Gedankengänge!

    Gott segne dich!

    Lg Rico

  • Mamre
    November 4, 2012

    Hallo Sascha,

    Du schreibst: „wer heute nach wie vor leugnet, dass Jesus “im Fleisch gekommen” ist. Ich glaube, dass es eng mit dem ersten Wilden Tier aus Offenbarung 13 zusammenhängt und das wir dort eine Entwicklung beobachten werden, die jetzt noch nicht absehbar ist. Denn soweit ich es im Moment beurteilen kann, leugnet keine der größeren christlichen Kirchen und auch die Zeugen nicht, dass Jesus nicht im Fleishc gekommen ist.“ Zitatende

    Jesus im Fleisch gekommen wird zwar so nicht geleugnet, aber dass er persönlich für uns gestorben und der Sohn Gottes sei, wird von Muslimen verneint, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Wenn man sie fragt, glaubt ihr an Jesus? Bejahen sie es. Wenn man sie fragt, glaubt ihr an ihn als den Messias? Bejahen sie auch das (Messias bedeutet bei ihnen aber nicht „Gesalbter“ sondern einfach nur „heilig“).

    Sie verehren ihn als großen Propheten und gesandten Gottes. Aber was verneinen sie? Wenn man sie fragt, ob sie glauben, dass Jesus der Sohn Gottes sei! Sie ertragen es angeblich nicht (laut Aussage eines ehemaligen Moslems), dass Jesus als Sohn Gottes bezeichnet wird und unser Herr sei.

    Stattdessen wird der Prophet M. stark erhöht und verehrt, sogar noch über Allah (btw. der übrigens NICHT unseren Schöpfer darstellen soll, sondern den darunterstehenden Gegenspieler; Er schmückt sich mit „Stolz“, Edelsteinen usw. laut deren Schrift – doch wer wird so in der Bibel beschrieben? Auch ist „Isa“ NICHT Jesus Christus, sondern einer, der als dieser auftritt und ihn verächtlich macht, es wird vieles verdreht und vermischt).

    Die Religion, die Jesus Christus als SOHN Gottes leugnet, wächst weiter an. Aber: alle Angaben ohne Gewähr 😉

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Mamre
    November 4, 2012

    Lieber Sascha,

    Du schreibst unter Anderem:

    Zitat „2Ko_6:16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: “Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein”.“
    … Da WIR heute schon zu diesem geistigen Tempel gehören können“ Zitatende

    Passend dazu die Zahl 144 bezüglich des Tempels im Buch Hesekiel.

    wenn der Tempel in Hesekiel symbolisch gemeint ist, und wir der Tempel sind und es in 2. Thessalonicher 2:4 heißt: „welcher widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der VEREHRUNG ist, so daß er sich IN DEN TEMPEL Gottes setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei.”, so könnte es etwas sein, was in unseren Gedanken, in unserer Handlungsweise und täglichen Anbetung des Vaters (trotzdem) den Platz Christi einnimmt.

    Wir würden dann nicht mehr auf Jesus vertrauen, sondern auf etwas oder jemand anderes, der dann somit in uns zum Antichristen wird, vielleicht auch unbewusst, denn er heißt „Verführer“. Und Anti-Christ ist gegen oder „an Stelle“ (kann „harmlos“ wirken – nimmt es ja „nur“ die höhere Position ein… = Verführung, = Gefahr) Christus.

    Wie siehst Du das?

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Mamre,

    das sehe ich alles genauso wie du es beschrieben hast. Ich werde noch einen ausführlicheren Kommentar dazu zu schreiben, weil in
    2. Thes. 2 noch einige wichtige Anhaltspunkte stecken, die sich sehr gut mit Offenbarung 13 verbinden lassen.

    Für heute erstmal vielen Dank für deinen Kommentar.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Geschwister,

    erst einmal vielen Dank für eure Gedanken bis hierher. Ich wollte jetzt noch einmal auf 2. Thes. 2 zu sprechen kommen. Aber hier erst der Text im Zusammenhang:

    2Th 2:3 „Lasst euch von niemand und auf keine Weise täuschen! Zuerst muss es zum Aufruhr gegen Gott kommen und der „Mensch der Gesetzlosigkeit“, der zur Vernichtung bestimmt ist, muss auftreten. 2Th 2:4 Er wird sich auflehnen und über alles hinwegsetzen, was Gott oder Heiligtum genannt wird, bis er sich schließlich im Tempel Gottes niederlässt und für Gott ausgibt.“

    Dieses „Hinwegsetzen über alles was Gott oder Heiligtum genannt wird“, finden wir auch in Daniel und der Offenbarung wieder.

    Dan 8:9 „Aus einem von ihnen kam ein weiteres Horn hervor. Zuerst war es ganz klein, aber dann wuchs es gewaltig nach Süden, Osten und dem Land der Zierde hin, nach Israel, hin.
    Dan 8:10 Ja, es wuchs bis zum Heer des Himmels hin und schleuderte einige von diesem Heer und von den Sternen auf die Erde und zertrampelte sie.“

    Dan 7:24 „Die zehn Hörner bedeuten, dass zehn Könige in diesem Reich regieren werden. Aber dann kommt ein König an die Macht, der ganz anders ist als seine Vorgänger. Er wird drei Könige stürzen Dan 7:25 und es sich erlauben, Worte gegen den Höchsten zu richten. Er wird die Heiligen des Höchsten aufreiben und versuchen, Zeiten und Gesetz zu ändern. Die Heiligen werden für eine, zwei und eine halbe Zeit in seiner Gewalt sein.“

    Off 13:4 „Den Drachen beteten sie an, weil er dem Tier die Macht gegeben hatte. Und das Tier beteten sie an, weil sie sagten: „Wer kann sich denn mit dem Tier vergleichen? Wer kann es überhaupt mit ihm aufnehmen?“ Off 13:5 42 Monate lang durfte es seinen Einfluss ausüben und anmaßende gotteslästerliche Reden führen. Niemand hinderte es daran. Off 13:6 Es riss sein Maul auf und stieß Lästerungen gegen Gott aus, es verhöhnte seinen Namen und sein Heiligtum und alle, die im Himmel wohnen.“

    In Vers 6+7 von 2. Thes. 2 wird dann gesagt, dass dieser Mensch der Gesetzlosigkeit noch zurückgehalten wird:

    2Th 2:5 „Erinnert ihr euch nicht, dass ich euch das alles schon gesagt habe, als ich noch bei euch war? 2Th 2:6 Und nun wisst ihr ja, wodurch es noch zurückgehalten wird, denn er soll erst dann auftreten, wenn seine Zeit gekommen ist. 2Th 2:7 Zwar ist die geheime Kraft der Gesetzlosigkeit schon am Werk, doch muss erst der, der sie noch zurückhält, aus dem Weg sein.“

    Ich habe mich gefragt, wer „der ist, der den Mensch der Gesetzlosigkeit noch zurückhält“? Dabei kam ich auf den Gedanken, dass das etwas mit dem „Abschaffen des beständigen Opfers“ zu tun haben könnte. In Daniel finden wir dazu einige Aussagen:

    Dan 8:11 „Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen. Dan 8:12 Verbrecherisch setzte es ein ganzes Heer gegen das tägliche Opfer ein. So trat es die Wahrheit mit Füßen. Und bei allem, was es unternahm, hatte es Erfolg.“

    Dan_11:31 „Und Streitkräfte von ihm (dem König vom Norden) werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Feste, entweihen, und werden das beständige Opfer abschaffen und den verwüstenden Greuel aufstellen.“

    Dan_12:11 „Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird, und zwar um den verwüstenden Greuel aufzustellen, sind tausend zweihundertneunzig Tage.“

    Das beständige Opfer kann eigentlich nur etwas mit Jesus zu tun haben kann. Denn über ihn heißt es, dass er „ein für allemal geopfert“ worden, also gilt sein Opfer seitdem BESTÄNDIG. Wenn man dieses abschaffen will, könnte es bedeuten, dass man versuchen wird, den Glauben an den Messias, der wiederkommen wird, zu untergraben. Hier wären wir dann bei dem Versuch des Antichristen, sich in den Tempel Gottes zu setzen. IN UNS, soll der Glauben an Jesus als Retter, ABGESCHAFFT werden. Wenn Jesus als BESTÄNDIGES OPFER ABGESCHAFFT ist, dann wird folgendes passieren:

    2Th 2:8 „Dann erst wird der Gesetzlose offen hervortreten. Aber der Herr Jesus wird ihn durch einen Hauch seines Mundes beseitigen, ihn vernichten durch die Erscheinung seiner Wiederkunft.“

    Jetzt wird der Gesetzlose OFFEN HERVORTRETEN. Das Setzen in den Tempel Gottes müsste dann das Verwüsten des Heiligtums sein:

    Dan 9:27 „Für eine Jahrwoche wird der Fürst einen starken Bund mit den Vielen schließen. Doch in der Mitte der Jahrwoche wird er die Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen. Dazu wird er das Heiligtum verwüsten, indem er ein Gräuelbild dort aufstellt. Schließlich wird die beschlossene Vernichtung auch ihn selbst treffen.“

    Auch in den bereits zitierten Text aus Daniel 11+12 wird das Abschaffen des beständigen Opfers mit dem Verwüsten des Heiligtums und dem Aufstellen des Greuelbilds erwähnt. Dieses Aufstellen könnte mit dem „Bild“ des ersten Tieres zu tun haben, dass vom zweiten Tier aus Offenbarung 13 ins Leben gerufen wird:

    Off 13:14 „…und es verführt, die auf der Erde wohnen wegen der Zeichen, welche vor dem Tiere zu tun ihm gegeben wurde, indem es die, welche auf der Erde wohnen, auffordert, ein Bild dem Tiere zu machen, das die Wunde des Schwertes hat und lebte.
    Off 13:15 Und es wurde ihm gegeben, dem Bilde des Tieres Odem zu geben, auf daß das Bild des Tieres auch redete und bewirkte, daß alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.“

    Interessant ist auch, dass sowohl in Daniel als auch in der Offenbarung von 3,5 Zeiten(Jahre) bzw. 42 Monate die Rede ist. Das Auftreten des ersten Tieres aus der Offenbarung muss also NACH dem Abschaffen des beständigen Opfers geschehen, oder wie der Vers 3 aus 2. Thessalonicher sagt, NACHDEM es zum AUFRUHR gegen Gott gekommen ist.

    Dann wird der Gesetzlose, bzw. das erste Tier aus Offenbarung 13 42 Monate bzw. 3,5 Zeiten lang mit der „Hilfe Satans auftreten“:

    2Th 2:9 Dieser Gesetzlose wird mit Satans Hilfe auftreten und alle möglichen Machttaten, Zeichen und Wunder vollbringen und die Menschen verblenden. 2Th 2:10 Alle, die verlorengehen, wird er mit seinen Verführungskünsten zum Bösen verleiten. Sie werden ihm erliegen, weil sie es abgelehnt haben, die Wahrheit zu lieben, die sie gerettet hätte.“

    Das passt dazu, dass wir in Offenbarung 13 gelesen haben, dass der Drache dem ersten Tier Macht gibt, und dieses dann 42 Monate herrschen wird. Außerdem erinnert uns diese Beschreibung auch an die Worte Jesu:

    Mat 24:24 „Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.“

    An anderer Stelle werde ich zu den „Verführungskünsten“ und diesen „Zeichen und Wundern“ noch einige Gedanken schreiben. Zu dem Antichristen, bzw. dem Mensch der Gesetzlosigkeit kann man an dieser Stelle vielleicht zusammenfassend sagen, dass er aufgrund der beinahe identischen Beschreibungen etwas mit dem ersten Tier aus Offenbarung 13, mit den letzten Hörnern der Tiere aus Daniel 7+8, mit dem Fürsten, der einen Bund mit den Vielen schließt aus Daniel 9, und dem letzten König des Nordens zu tun hat.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Mamre
    November 4, 2012

    Lieber Sascha,

    Du schreibst: „Das beständige Opfer kann eigentlich nur etwas mit Jesus zu tun haben kann. Denn über ihn heißt es, dass er “ein für allemal geopfert” worden, also gilt sein Opfer seitdem BESTÄNDIG. Wenn man dieses abschaffen will, könnte es bedeuten, dass man versuchen wird, den Glauben an den Messias, der wiederkommen wird, zu untergraben. Hier wären wir dann bei dem Versuch des Antichristen, sich in den Tempel Gottes zu setzen. IN UNS, soll der Glauben an Jesus als Retter, ABGESCHAFFT werden.“

    Unter Anderem Deinen Gedanken bezogen auf das BESTÄNDIGE OPFER und JESUS als Retter finde ich KLASSE!

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Geschwister,

    ich wollte ja noch etwas zu 2. Thessalonicher schreiben.

    Hier zunächst der Text nochmal:

    2Th 2:6 „Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit geoffenbart werde. 2Th 2:7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist,…“

    Derjenige, der erst aus dem Weg sein muss, könnte Jesus sein, und sich auf das neuzeitliche Abschaffen des beständigen Opfers beziehen. Denn der Antichrist wird versuchen, den Glauben an Jesus, der zur Rettung führt ABZUSCHAFFEN.

    In Vers 7 wird aber gesagt, dass das Geheimnis der Gesetzlosigkeit bereits wirkam ist, was sich auch mit Offenbarung 12 deckt:

    Off 12:9 „Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.“

    Obwohl Satan noch nicht zur Erde hinabgeworfen ist, VERFÜHRT der bereits vom Himmel aus den ganzen Erdkreis. Entsprechend wirkt die Gesetzlosigkeit auch schon seit sehr langer Zeit. Wodurch wurde das sichtbar?

    Ich möchte hier eine Sache in Verbindung mit den biblischen Zahlen erwähnen. Wie ich schon zu den Maßen des neuen Jerusalems geschrieben habe, finden wir in der ganzen Bibel wiederkehrende Zahlen. Ich möchte hier die 12 und die 70 herausgreifen. Die Zwölf scheint die göttliche Vollkommenheit in Verbindung mit den Menschen zu symbolisieren. Der Tag und die Nacht haben jeweils 12 Stunden, es gibt 12 Monate. Das waren u.a. die grundsätzlichen Ordnungen für alle Menschen, da sie sich aus den natürlichen Vorgängen unseres Universums ergeben. In Verbindung mit Israel fallen dann die 12 Stämme auf, auch sämtliche Abmessungen des Tempels haben eine Verbindung zu der Zahl 12, und Jesus suchte sich 12 Apostel von seinen Jüngern aus.

    Zu der Zahl 70 fällt mir ein, dass aus den 12 Stämmen Israels 70 Männer ausgesucht wurden, die Moses unterstützen sollten. Diese bekamen etwas vom Geist den Moses bekommen hatte. Auch Jesus hatte 12 Apostel, schickte aber bei einer Gelegenheit 70 Jünger aus, um im Land die gute Botschaft zu verkünden.

    Daraus kann man ableiten, dass die Zahl 12 für die grundsätzlich und beständige, von Gott vorgesehen Ordnung für die Menschen steht. Die Zahl 70 beschreibt dann die göttliche Ordnung für einen bestimmten Auftrag. Auch die Bibel ansich hat einen solchen Auftrag, nämlich uns vollständig auszurüsten. Und im Ursprung sind es auch 70 Bücher gewesen, man ist aber dazu übergegangen, aus den 5 Büchern der Psalmen eines zu machen, wodurch man im Allgemeinen sagt, dass die Bibel 66 Bücher hat, ausgerechnet eine Zahl, die durch den Bezug zum Kennzeichen des ersten Tieres 666 biblisch gesehen negativ behaftet ist. Auch das Standbild, das Nebukadnezar anfertigen ließ, hatte die Maße 60 x 6 Ellen.

    Das hat mich dazu gebracht, dass es der Satan schon immer versucht hat, diese göttliche Ordnung der Vollständigkeit zu stören. Aus den 12 Stämmen Israels wurden ein 2- und ein 10 Stämmereich. Von den 12 Aposteln wurde Judas vom Satan weggezogen, sodass es zeitweise nur 11 waren. Kein Wunder also, dass die erste Sache, die die Apostel dann nach der Rückkehr Jesu in den Himmel in die Hand nahmen, war, diesen freien Platz wieder zu ersetzen.

    Und auch in der Offenbarung werden die Gekennzeichneten dann wieder als eine Menge von 12 x 12000 aus ALLEN Stämmen Israels bezeichnet. Hier wird also der durch Satan und die Menschen gestörte Zustand wieder durch die göttliche Vollständigekeit ersetzt.

    Könnte Satan auch versucht haben, aus den ehemals 70 Büchern, 66 zu machen. Inhaltlich ist wohl nichts verlorengegangen, aber die 66 scheint eine unvollständige Zahl zu sein. So könnte der Eindruck entstehen, dass noch einige Bücher fehlen, die eigentlich noch in den Kanon hätten aufgenommen werden müssen. Und tatsächlich gibt es ja unterschiedliche Übersetzungen, man findet in einigen Bibeln die Bücher Tobit, Makkabäer, Jesus Sirach etc., in anderen sind sie weggelassen worden.

    Das würde auch erklären, warum man im Allgemeinen immer auch noch in außerbiblischen Quellen nach Erkenntnissen sucht, die scheinbar unverständliche Dinge der Bibel erklären sollen, vielleicht weil man das Gefühl hat, das die Bibel eben doch nicht VOLLSTÄNDIG ausrüsten kann, oder weil die Übersetzer vielleicht etwas weggelassen haben könnten. Ich bin mir sicher, dass unser Vater nicht zulassen würde, dass man sein Wort derart verfälschen könnte, dass der Sinn völlig entstellt wäre. Bei der Buch-, Kapitel- und Verseinteilung kann ich mir eine Manipulation aber durchaus vorstellen, sodass es dem Satan vielleicht gelingen konnte, die ursprünglichen 70 Bücher in allgemein anerkannte 66 Bücher zu ändern. Macht es Sinn, dass man z.B. die Bücher Mose in fünf Bücher unterteilt hat, aber bei den Psalmen aus fünf Büchern eines gemacht hat?

    Das war erstmal ein Aspekt dieser „Verführungen der Gesetzlosigkeit“, der bereits VOR dem endgültigen Hervortreten des Antichristen wirkt, der auch zeigen soll, dass Satan nicht davor zurückschreckt, eine eigens von Gott geschaffene Ordnung zu manipulieren. Wir brauchen uns natürlich nicht abergläubisch vor irgendwelchen Zahlen wie z.B. der 666 zu fürchten. In unserem Zahlensytem kommen auch die in der Bibel negativ behafteten periodisch vor. Würden wir auf negative Zahlen achten, würden wir dem Teufel in unserem Leben mehr Macht geben, als er eigentlich hat. Denn in 2. Thes. 3 wird nach der ausführlichen Beschreibung des Menschen der Gesetzlosigkeit folgendes gesagt:

    2Th 3:2 „Betet darum, dass Gott uns vor den niederträchtigen und bösartigen Menschen bewahrt. Denn nicht alle wollen etwas vom Glauben wissen. 2Th 3:3 Aber der Herr ist treu. Er wird euch stärken und vor dem Bösen beschützen.“

    Unser Vater und Jesus können und wollen uns vor dem Menschen der Gesetzlosigkeit bewahren, und auch vor den Verführungen, die schon vor seinem Auftreten auf uns zukommen werden. Deswegen sollten wir uns gegenseitig auf mögliche Verführungen aufmerksam machen, ohne dabei aber in das Privatleben bzw. das Gewissen unserer Geschwister eingreifen zu wollen.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Anna
    November 4, 2012

    Lieber Bruder Sascha,
    mit deinem Kommentar sprichst du mir aus dem Herzen. Das mit den 66 Büchern ist mir seinerzeit schon bei meinem Bibelstudium mit dem Paradiesbuch irgendwie komisch vorgekommen. Wir sollten uns zunächst auf die Schriftstellen konzentrieren, die wir verstehen und nachvollziehen können. Manches mag verfälscht worden sein. Jehova hat versprochen, dass die wahre Erkenntnis gemäß Daniel Kapitel 12 überströmend sein wird. Nicht das Neue Licht der LK sondern etwas was „der Mann hinter dem Pflug“ auch verstehen kann. Insgesamt und als ganzes gesehen ist die Bibel ja stimmig. Weil sie auf den Chrisus als einzige Rettung hinweist. Ich denke wir müssen dem Gebet noch viel mehr Raum geben und uns einfach in die Arme unseres Vaters fallen lassen = rückhaltlose Hingabe.

    Liebe Grüße an alle Anna

  • Zadok
    November 4, 2012

    Lieber Sascha,

    Zitat: Die Zahl 70 beschreibt dann die göttliche Ordnung für einen bestimmten Auftrag.

    Wenn das was du schreibst, stimmt, dann müsste es auch einen Zusammenhang zwischen den Jahreszahlen 70 u.Z. und 66 u.Z. geben. Oder ist es zuweit hergeholt, zu sagen, dass die Beinahe-Einnahme der Stadt 66 u.Z. dem Versuch Satans, den Vorsatz Jehovas -70u.Z. – zu unterlaufen, darstellt? Wie siehst du das?
    Lieber Gruß
    Zadok

  • Sascha
    November 4, 2012

    Lieber Bruder Zadok,

    ich hatte deine Frage übersehen. Dein Gedanke hört sich für mich gar nicht so abwegig an. Genau sagen kann man es aber natürlich nicht. Was rein von der Schlussfolgerung für unsere Zeit gilt, hat aber einen ähnlichen Charakter.

    Der Antichrist wird sich für Gott ausgeben, und für den verheißenen Messias. Wir müssen uns das einfach bildlich vorstellen: Die Bibel spricht von einer Jahrwoche, bevor das 1000 -jährige Reich beginnt. Der Antichrist wird es durch das ENTFERNEN VON JESUS ALS DEM EINZIGEN BESTÄNDIGEN OPFER zur Mitte der Jahrwoche so aussehen lassen, als wären wir schon am Ende der Jahrwoche. In Wirklichkeit fängt dann die große Drangsal erst an. Das wird für viele eine Falle sein. So wie die Juden 66 n.Chr. dachten, dass sich das Strafgericht Gottes über Jerusalem augenscheinlich anders darstellt, als sie es vermutet hatten. Als die Römer abgezogen sind, und die Juden ihnen sogar nachfolgten, um sie zu vertreiben, haben nur treue Christen erkannt, dass die große Drangsal jetzt erst anfing, obwohl alle anderen um sie herum der Meinung waren, dass sie bereits beendet war.
    Nicht umsonst sprach Jesus von dem Anfang der Bedrängniswehen.

    Die „drei Wehe“ in der Offenbarung sind damit aber nicht gemeint, diese sind eher die letzten Wehen, so wie es auch bei einer Frau vor einer buchstäblichen Geburt ist. Erst gibt es die sogenannten Übungswehen, dann gegen Ende der Schwangerschaft die Vor- oder Senkwehen, dann folgen die Eröffnungswehen, und am Ende gibt es dann die Presswehen. Die Presswehen kündigen dann unmittelbar die Geburt an, und diese halten im Schnitt bis zu einer Stunde an.

    Kein Wunder das es in der Bibel also heißt:

    1Th 5:3 Wenn sie sagen: Friede und Sicherheit! -dann kommt ein plötzliches Verderben über sie, gleichwie die Geburtswehen über die Schwangere; und sie werden nicht entfliehen.

    Auch dass diese Geburtswehen im Vergleich zu den Vorwehen, also dem Anfang der Bedrängniswehen, einen relativ kurzen Zeitraum beschreiben finden wir in der Offenbarung wieder. Wiederholt ist von einer kurzen Frist die Rede:

    Off 6:11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine KLEINE ZEIT ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.“

    Off 12:12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnet! Wehe der Erde und dem Meere! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er WENIG ZEIT hat.

    Direkt danach wird diese Zeit mit 3,5 Zeiten beschrieben:

    Off 12:14 Und es wurden dem Weibe die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, auf daß sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, woselbst sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange.

    Und auch die 10 Könige erhalten Macht für EINE STUNDE, wieder also ein kurzer Zeitraum, der sich dann auf die letzten DREI WEHEN vor der Geburt des 1000-jährigen Königreiches bezieht.

    Liebe Grüße und danke für deinen interessanten Gedanken.

    Sascha

  • Sascha
    November 4, 2012

    Liebe Geschwister,

    ich bin noch auf einen interessanten Punkt in Verbindung mit den Maßen des neuen Jerusalems, das auf die Erde hinabkommt, gestoßen.

    Über die Maße der STADT wird gesagt:

    Off 21:16 „Und die Stadt liegt viereckig, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohre-zwölftausend Stadien; die Länge und die Breite und die Höhe derselben sind gleich.“

    Also 12000 Stadien in alle Richtungen, auch in die Höhe. Dadurch dass diese Stadt ja auf die Erde HERABKOMMT, durch das Bewachen der Stadttore durch Engel und durch die aus menschlicher Sicht utopische Höhe der Stadt, die weit bis in den Himmel reicht, könnte angedeutet werden, dass gemäß Epheser 1:10 die Dinge im Himmel und auf der Erde alle unter „ein Haupt zu bringen“.

    Die Mauer ist allerdings nur 144 Ellen hoch. Und die Zahl bringt uns ja zu den 144000, die von der ERDE erkauft sind. Nicht um in den Himmel zu kommen, sondern um die Erstlinge der NEUEN ERDE zu sein, denn die alte Erde wird ja vergehen. Warum ist also die MAUER nur 144 Ellen hoch?

    Es heißt ja im gleichen Kapitel:

    Off 21:27 „Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.“

    Der Zugang zu dieser Stadt ist nur noch von der Erde aus möglich, da der himmlische Bereich bei dem Hinabwerfen Satans bereits vollständig gereinigt wurde. Die 144000 bekommen aber freien Zugang zu dieser Stadt, und das die Mauer nur 144 Ellen hoch ist, könnte hier der Hinweis sein, dass sie diesen Zugang eben von der Erde aus haben werden. Die Tore sind ja Bestandteil der Mauer, also bewachen die Engel, die an den 12 Toren stehen, den Zugang zu dieser Stadt hier auf der Erde. Während die 144000 von der Erde aus freien Zugang haben, wird nichts Unreines mehr in diese Stadt hineinkommen. Auch nach den 1000 Jahren werden die Menschen, die dem Drachen folgen werden, die Stadt auch nur UMRINGEN. Bevor sie in diese Stadt hineinkommen können, wird das „Feuer sie verzehren“.

    Die Apostel werden als GRUNDSTEINE der Stadt beschrieben. Da sie auf der Erde ihren „Grund“ haben wird, ist auch das ein Hinweis, dass die Apostel ebenfalls auf der Erde auf ihren Thronen sitzen werden.

    Denken wir daran, dass die Verheißung an Abraham lautete:

    1Mo_26:3 Lebe als Fremder in diesem LAND, dann werde ich mit dir sein und dich segnen. Denn dir und deinen Nachkommen werde ich all diese Länder geben. Ich halte den Eid, den ich deinem Vater Abraham geschworen habe.“

    Hier ist eindeutig von dem LAND die Rede, das dem Abraham gezeigt wurde, und bestätigt, dass diese Verheißung eine ewigwährende Verheißung ist. Entsprechend heißt es in Psalm dann:

    Psa 37:29 „Die Gerechten werden das LAND besitzen und werden darin wohnen immerdar.“

    Und Paulus geht darauf ein, dass alle wahren Gläubigen an dieser Verheißung einen Anteil haben werden:

    Gal 3:8 „Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen“.
    Gal 3:9 Also werden die, welche aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet.“

    Röm_4:11 „Das Zeichen der Beschneidung besiegelte für ihn (Abraham) die Tatsache, dass Gott ihn schon vor seiner Beschneidung aufgrund seines Glaubens gerecht gesprochen hatte. Er sollte nämlich der Vater für alle werden, die Gott vertrauen, ohne beschnitten zu sein, und denen der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wird.“

    So erklären sich auch verschiedene andere Aussagen:

    Heb 11:39 „Und diese alle, die durch den Glauben ein Zeugnis erlangten, haben die Verheißung NICHT empfangen,
    Heb 11:40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, auf daß sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.“

    An diesem Text kann man dann auch erkennen, dass die Auferstehung der Treuen aus alter Zeit noch in der Zukunft liegt, da sie, wie Paulus sagte, „erst mit UNS ZUSAMMEN vollkommen gemacht werden“. Paulus wiederum beschrieb diese Vorgänge dann noch in 1. Kor. 15 und 1. Thes. 4, woraus ersichtlich wird, dass die Aufertstehung mit der Entrückung der dann Lebenden zusammenfällt (wie es ja in den Vorträgen über die Auferstehung hier auf BI schon gezeigt wurde).

    Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich aus diesen Dingen herauslese, dass sich an der Verheißung über das LAND, das dem Abraham und seinen Nachkommen hier auf der Erde versprochen wurde, nichs geändert hat, und sie sich auch in Zukunft auf der buchstäblichen Erde erfüllen wird. Dann allerdings in einem völlig neuen Verhältnis zum Himmel. So werden sich die Worte bewahrheiten:

    2Pe 3:13 „Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.“

    Off 21:1 „Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.“

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Zadok
    November 4, 2012

    Lieber Sascha,

    du schreibst:
    „Also 12000 Stadien in alle Richtungen, auch in die Höhe. Dadurch dass diese Stadt ja auf die Erde HERABKOMMT, durch das Bewachen der Stadttore durch Engel und durch die aus menschlicher Sicht utopische Höhe der Stadt, die weit bis in den Himmel reicht, könnte angedeutet werden, dass gemäß Epheser 1:10 die Dinge im Himmel und auf der Erde alle unter “ein Haupt zu bringen”.

    Die Mauer ist allerdings nur 144 Ellen hoch. Und die Zahl bringt uns ja zu den 144000, die von der ERDE erkauft sind. Nicht um in den Himmel zu kommen, sondern um die Erstlinge der NEUEN ERDE zu sein, denn die alte Erde wird ja vergehen. Warum ist also die MAUER nur 144 Ellen hoch?“

    Deines Ausführungen hierzu finde ich faszinierend, denn sie erklären tatsächlich so manchen Bibeltext, über den man immer so
    „darüber hinweg“ gelesen hat. Ich empfinde das alles als rund und stimmig.
    Das wichtigste, die Mauern und die darin eingelassenen Tore sind
    niedrig, denn da wird der Verkehr stattfinden, die Könige der Erde werden ein und ausgehen und ihre Gaben bringen…
    Und diese unglaubliche Höhe von 2000 km – ob jetzt buschstäblich oder nicht – macht schon sehr schön klar, dass Jehova bei den Menschen wohnt und eben doch nicht „nur“ in einem kleinen Tempel wie im alten Jerusalem.

    Sehr nachdenkenswerter Beitrag!
    lieber Gruß
    Zadok

  • Barbara
    November 4, 2012

    Lieber Zadok!

    Zitat: Und diese unglaubliche Höhe von 2000 km – ob jetzt buchstäblich oder nicht – macht sehr schön klar, dass Jehova bei den Menschen wohnt und eben doch nicht „nur“ in einem
    kleinen Tempel wie im alten Jerusalem.

    Dazu fällt mir spontan Eph 1, 9-12 und natürlich Offb 21,3 ein.

    LG Barbara

  • Sascha
    November 4, 2012

    Lieber Bruder Zadok,

    vielen Dank für deine Gedanken, du hast tatsächlich genau den Text erwähnt, den ich bei meinem Kommentar noch weggelassen hatte, der als weiterer Beleg angeführt werden kann:

    Off 21:24 „Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.“

    Hier können nur die Könige der NEUEN Erde gemeint sein, da die alte „Erde“ ja verschwunden sein wird. Diese Beschreibung wirft auch ein anderes Licht auf die Begriffe Meer und Erde in der Offenbarung.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Hans
    November 4, 2012

    Hi WF,

    vielen Dank! Zu dem Schluss, dass mit den 24 Ältesten nur Engel gemeint sein können, kam ich auch schon unabhängig von dem Artikel. Ich meine, andere Erklärungen ergeben keinen Sinn, schon gar nicht die der WTG.

    LG
    Hans

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