21 Comments
  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo zusammen,
    jetzt möchte ich meine Frage doch nochmal hier platzieren, da ich an anderer Stelle leider keine Antwort bekommen habe. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

    Es geht um die Herrschaft Jesu als König über die Könige.
    Hier irritiert mich der Satz von Johannes aus der Offenbarung 1:5-

    „4 Dies schreibt Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, der immer da ist, der von Anfang an war und der kommen wird; Gnade und Frieden auch von den sieben Geistern vor Gottes Thron 5 und von Jesus Christus, der uns zuverlässig Gottes Wahrheit bezeugt.

    Er ist als Erster von den Toten auferstanden und HERRSCHT ÜBER ALLE KÖNIGE DER ERDE.

    Er liebt uns und hat sein Blut für uns vergossen, um uns von unserer Schuld zu befreien, 6 er gibt uns Anteil an seiner Herrschaft und hat uns zu Priestern gemacht, die Gott, seinem Vater, dienen. Ihm gehören Ehre und alle Macht für immer und ewig. Amen! 7 Seht! Jesus Christus wird in den Wolken kommen. Alle Menschen werden ihn sehen, auch die, die ihn ans Kreuz geschlagen haben. Dann werden alle Völker dieser Erde jammern und klagen.“

    Es irritiert mich insofern, da Johannes hier erstmal die Versammlungen anspricht und die Vision erst später beschreibt.
    Das heißt, er wußte ja, daß es sich um eine Vision handelt, die er später beschreibt, aber er befindet sich im Moment des Schreibens ja in seiner damaligen Gegenwart (!) und in seinem damaligen gegenwärtigen Verhältnis zu den Versammlungen, aber er spricht da schon von Jesus als Herrscher über die Könige der Welt und zwar in direktem Zusammenhang mit seiner Auferstehung.

    Spricht er da aus einer Art Retrospektive seiner Vision?
    Mir ist klar, daß Jesus sich zur Rechten Gottes gesetzt hat, aber er wird doch erst nach seiner sichtbaren Wiederkehr ( nach der Drangsaliert) über die Könige der Welt herrschen.

    Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann, aber ich kann das nicht so richtig einordnen.
    Hat jemand eine Idee?

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Omma@Argentum
    Oktober 25, 2015

    Liebe Argentum,

    ich sitze hier, wie ein Schluck Wasser in der Kurve, mir brummt der Kopf, und bin völlig erschöpft. Habe die ganze Zeit nachgeforscht, um dir zu helfen, musste aber jetzt erst einmal Schluss machen.

    Doch das, was ich herausgefunden habe, möchte ich dir schon mal mitteilen.

    Ich fand den Grundsatz gut, den unser lieber Brd. Franz in einer Fußnote niedergeschrieben hatte:

    Auf der Suche nach christlicher Freiheit (Raymond Franz)
    Seite 483 – Fußnote

    In Offenbarung 1:1 heißt es von der dem Johannes gegebenen Offenbarung, sie solle „die Dinge
    […] zeigen, die in kurzem geschehen sollen.“ Obwohl die Visionen häufig in die Zukunft
    weisen, besonders in Verbindung mit Gottes abschließendem Gericht, zeigt ein Lesen der
    Offenbarung, dass VIELE DINGE dort sich entweder SCHON EREIGNET HATTEN ODER SICH DAMALS GERADE
    EREIGNETEN. Kapitel 2 und 3 zum Beispiel handeln von den VERHÄLTNISSEN IN SIEBEN VERSAMMLUNGEN Kleinasiens, die ZU JENER ZEIT AKTUELL waren, nicht von etwas Zukünftigem. Die VISIONEN
    AUS KAPITEL 4 ÜBER GOTTES HIMMLISCHE HERRLICHKEIT, ÜBER DAS OPFERLAMM, DAS DIE MENSCHHEIT
    LOSKAUFTE, WAREN KEINE VISIONEN KÜNFTIGER, SONDERN VON EREIGNISSEN, DIE SICH SCHON DAMALS
    AUSWIRKTEN. DER „STROM VOM WASSER DES LEBENS“ AUS OFFB. 22 FLOSS GEWISS SCHON DAMALS, SO DASS
    DIE EINLADUNG AN „JEDEN, DER ES WÜNSCHT“, ZU KOMMEN UND „WASSER DES LEBENS KOSTENFREI“ ZU
    NEHMEN, NICHT ERST FÜR EINE FERNE ZUKUNFT GALT, SONDERN DURCH DIE VERKÜNDIGUNG DES EVANGELIUMS BEREITS ERGING. (Offb. 22:1, 2, 17; vgl. Joh. 4:7-14; 6:35; 7:37, 38.) NUR DURCH VERGLEICH DER
    VISIONEN MIT DEN AUSSAGEN ANDERER STELLEN DES NT KANN MAN SAGEN, OB ETWAS SCHON
    GEGENWÄRTIG ODER ERST FÜR DIE ZUKUNFT GILT UND ANWENDUNG FINDET. Denn es ist eine GRUNDREGEL,
    DASS SYMBOLISCHES IMMER AUFGRUND DESSEN VERSTANDEN WERDEN UND IN SEINER BEDEUTUNG MIT DEM
    ÜBEREINSTIMMEN MUSS, WAS ANDERSWO EINDEUTIG UND ALS FAKTUM GESAGT WIRD, NIE ANDERSHERUM.

    An anderer Stelle erklärte er das Gleichnis von dem Mann der in einem fernen Land Königsmacht erhielt, und sagte, dass wir kein Datum haben. Es wird auch nichts davon gesagt, dass er ein Königreich bekam, sondern Königsmacht.

    So, liebe Argentum, ich hoffe, dass ich dir ein wenig behilflich sein konnte. (?) Hatte ich deine Frage richtig verstanden???

    Es grüßt dich deine Schwester Omma

  • Argentum@Omma
    Oktober 25, 2015

    Liebe Omma,
    jetzt finde ich endlich Zeit Euch zu schreiben.

    „ich sitze hier, wie ein Schluck Wasser in der Kurve, mir brummt der Kopf, und bin völlig erschöpft. Habe die ganze Zeit nachgeforscht, um dir zu helfen, musste aber jetzt erst einmal Schluss machen.“

    🙂 Du bist ja lieb. Danke für Deine Mühe.
    Die Stelle finde ich sehr irritierend, weil es ja bedeuten könnte, daß Jesus schon die Macht über die Könige der Erde innehat in gewisser Weise! Das ergibt der Kontext aber wohl nicht.

    Die Zitate von Raymond Franz erklären es ganz gut. Und ich verstehe die meisten Dinge auch in ihrer zeitlichen Einordnung.

    Aber weil Johannes die Herrschaft Jesu über die Könige der Erde in einen zeitlichen Zusammenhang bringt mit seiner Auferstehung, scheint beides nicht mit den anderen Stellen über seine Inthronisierung zusammenzufassen.
    Es liest sich so: “ er ist auferstanden und begann zu herrschen“.
    Nun könnte man es auch so sehen, daß er vom Himmel aus die Geschicke lenkt, also als “ Wort“, für seinen Vater.

    Offbg 17:17

    „Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen9 Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln10 und ihr Königreich11 dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.“

    Und so in gewisser Weiße schon begann zu herrschen?

    Ganz liebe Grüße
    Deine Schwester Argentum

  • edelmuth an Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo Argentum

    (Hebräer 10:12-13) 12 Dieser aber hat für immer ein einziges Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich zur Rechten Gottes gesetzt, 13 fortan wartend, bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt würden.

    Vom Zeitpunkt seiner Auferstehung und seiner Inthronisierung zur Rechten des Vaters sollte noch eine lange Zeit vergehen, bis mit des Vaters Unterstützung alle Feinde Jesu Füßen unterworfen sein würden.

    (Matthäus 22:44) ‚Jehova sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege.“ ‘?

    (Markus 12:36) Durch den heiligen Geist sagte David selbst: ‚Jehova sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege.“ ‘

    Der Bezug zu den Psalmen bzw. König David belegt, dass dies von Anfang an so geplant war.

    (Psalm 110:1) Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist: „Setze dich zu meiner Rechten, Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“

    (1. Korinther 15:24-25) . . .Als nächstes das Ende, wenn er seinem Gott und Vater das Königreich übergibt, wenn er Regierungen von aller Art und alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. 25 Denn er muß als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.

    Zu den Feinden gehören nicht nur alle Königreiche und Regierungen dieser von Satan beherrschten Welt, sondern auch der Tod und die Ursache dafür. Darum muss Jesus regieren, um die Menschen innerhalb seiner tausendjährigen Regierung zu ewigem Leben zu führen und damit alle Feinde zunichte zu machen.

    (1. Korinther 15:26-28) . . .Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht. 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

    Aus der Offenbarung wissen wir, dass Satan am Ende der tausend Jahre die Gelegenheit gegeben wird, alle Menschen auf der Erde zu verführen.(Satan hat zum Himmel keinen Zutritt) Sein Erfolg wird für viele Menschen den Tod bedeuten. Erst wer diese Schlussprüfung auf der Erde bestanden hat, wird vom Vater gerecht gesprochen. Dann ist der letzte Feind besiegt und ihm sind alle Dinge unterworfen. „..dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei“

    Ede

  • edelmuth an Argentum
    Oktober 25, 2015

    Guten Abend Argentum

    (Offenbarung 1:5) . . .und von Jesus Christus, [der] „Der treue Zeuge“ [ist], … „Der Herrscher über die Könige der Erde“.. . .

    Das klingt für einige so, als wäre Jesus das Haupt, der Regent aller Könige der Erde. Bringt man das in Verbindung mit einer weiteren Aussage Jesu….

    (Matthäus 28:18) . . .„Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden.

    …wird deutlich, was damit gemeint ist. Jesus ist König und hat die Macht alle Königreiche zu seiner bestimmten Zeit zu beseitigen.

    (Daniel 2:44) . . .Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das nie zugrunde gerichtet werden wird. Und das Königreich selbst wird an kein anderes Volk übergehen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und [ihnen] ein Ende bereiten, und selbst wird es für unabsehbare Zeiten bestehen;

    Bestünde auch nur ein Königreich im Sinne Jehovas oder Jesus, bräuchte es nicht niedergerissen zu werden. Daraus lässt sich schließen, dass Jesus nicht das Haupt oder der Regent aller Könige dieser Welt ist, sondern ihr Gegner, der sie zu seiner besonderen Zeit nieder reißen wird. Damit offenbart er sich als Herrscher über die Königreiche.

    Ede

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo Ede,
    danke auch für Deine zweite Antwort. Mein erster Post bezog sich auf Deine erste Antwort.

    Zitat:
    „Offenbarung 1:5) . . .und von Jesus Christus, [der] „Der treue Zeuge“ [ist], … „Der Herrscher über die Könige der Erde“.. . .
    Das klingt für einige so, als wäre Jesus das Haupt, der Regent aller Könige der Erde. Bringt man das in Verbindung mit einer weiteren Aussage Jesu….
    (Matthäus 28:18) . . .„Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden.

    …wird deutlich, was damit gemeint ist. Jesus ist König und hat die Macht alle Königreiche zu seiner bestimmten Zeit zu beseitigen.“

    Stimmt. Würde ich auch so sehen.

    Obwohl Gott in bestimmter Weiße den irdischen Machthabern etwas “ eingeben“ wird und so Jesus vielleicht als ausführendes Organ benutzt.

    Wie gesagt, mich irritierte der Zusammenhang, in dem Johannes die Herrschaft über die Könige erwähnt.

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Argentum@Ede
    Oktober 25, 2015

    Hallo Ede,
    danke für Deine Antwort. Ich wollte aber ein bisschen auf was anderes hinaus.

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Manfred an Argentum
    Oktober 25, 2015

    Liebe Argentum,

    ich weiß nicht genau ob ich Dich richtig verstanden habe. Du nimmst an, dass Johannes eigentlich von der Zukunft spricht, aber es so formuliert, als ob es schon passiert wäre?

    Mir sind dazu zwei Möglichkeiten eingefallen.

    1. Jesus HERRSCHT ÜBER ALLE KÖNIGE DER ERDE und zwar so wie ihm auch die Gewalt übergeben war, denn er sagte von sich selbst:

    Mt 28,18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

    Auch hier sagt Jesus es so als wäre es schon geschehen. Tatsächlich aber sitzt er ja immer noch zur Rechten Gottes. Es könnte sein, dass er es deshalb so sagte, weil es unabwendlich so kommen wird, auch wenn es aktuell noch Zukunftsmusik ist. Weil es eben niemanden gibt, der das verhindern könnte.

    2. Jesus HERRSCHT ÜBER ALLE KÖNIGE DER ERDE und zwar ab dem Zeitpunkt seiner Auferstehung. Denn wenn man diesen Text liest:

    Off. 21: 23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. 24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.

    Dann könnte man meinen, dass es bei den Königen der Erde nur um die 144.000 geht und nicht um die aktuellen Herrscher der Nationen. Da die 144.000 Jesus überall hin folgen und den Willen seines Vaters tun, daher gehorchen sie auch Jesus. In diesem Sinne würde dann Jesus tatsächlich schon seit seiner Auferstehung über die Personen herrschen, die zu den 144.000 gehören. Nur über die Weltherrscher würde er dann noch nicht herrschen, jedoch über die Könige der Erde.

    Das wären meine Gedanken dazu und im Grunde könnte es sogar so sein, dass beide Varianten zutreffen könnten.

    Liebe Grüße Manfred

  • Argentum@Manfred
    Oktober 25, 2015

    Lieber Manfred,

    so ähnlich habe ich es gemeint. 🙂
    Auch Dir Danke für Deine Antwort.

    „1. Jesus HERRSCHT ÜBER ALLE KÖNIGE DER ERDE und zwar so wie ihm auch die Gewalt übergeben war, denn er sagte von sich selbst:
    Mt 28,18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
    Auch hier sagt Jesus es so als wäre es schon geschehen. Tatsächlich aber sitzt er ja immer noch zur Rechten Gottes. Es könnte sein, dass er es deshalb so sagte, weil es unabwendlich so kommen wird, auch wenn es aktuell noch Zukunftsmusik ist. Weil es eben niemanden gibt, der das verhindern könnte.“

    Das meinte ich!
    Nach seiner Auferweckung sagt er das.
    Wenn er diese Vollmacht hatte, hat er damals schon den Himmel gereinigt, direkt nach seiner Auferstehung?
    Und lenkt im Auftrag seines Vaters bestimmte Dinge?
    Mir ist schon klar, daß es einen Unterschied zwischen der sichtbaren Wiederkunft und der damit verbundenen Herrschaft über alles und einer Vollmacht gibt.

    „2. Jesus HERRSCHT ÜBER ALLE KÖNIGE DER ERDE und zwar ab dem Zeitpunkt seiner Auferstehung. Denn wenn man diesen Text liest:
    Off. 21: 23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. 24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
    Dann könnte man meinen, dass es bei den Königen der Erde nur um die 144.000 geht und nicht um die aktuellen Herrscher der Nationen. Da die 144.000 Jesus überall hin folgen und den Willen seines Vaters tun, daher gehorchen sie auch Jesus. In diesem Sinne würde dann Jesus tatsächlich schon seit seiner Auferstehung über die Personen herrschen, die zu den 144.000 gehören. Nur über die Weltherrscher würde er dann noch nicht herrschen, jedoch über die Könige der Erde.“

    Interessanter Gedanke. Aber ist damit nicht die Stadt gemeint, die nach der großen Drangsal aus dem Himmel herabkommen soll und sind dann nicht doch die irdischen Könige gemeint?

    Uff! Das ist schon schwer!

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Alois
    Oktober 25, 2015

    Liebe Geschwister

    Der Geist Gottes schreibt an die 7 Versammlungen genau das was immer und immer wieder passiert. Eine christliche Bewegung fängt gut an und mit der Zeit schleichen sich allerlei falsche Lehren nebenbei in die Gemeinde ein. Das war im Urchristentum so, aber auch später bei Luther und die vielen verschiedenen christlichen Neugründungen der letzten knapp 200 Jahre. Mich interessiert in diesem Zusammenhang das was bei den Zeugen passiert, ob sich alles was sich bei den Zeugen erfüllt auch auf andere christliche Religionen anwenden lässt, kann ich mangels Beobachtung dieser vielen Religionen nicht wissen.

    Auch den Bibelforschern, später den Zeugen Jehovas, ist es so ergangen. Zuerst im tiefen Glauben an Jesus und Jehova aufgebaut, die Grundlagen geschaffen, dann durch machtgierige Fürsten wie Rutherford zerstört.

    Die 7 Sendschreiben des Johannes passen genau auf den Zustand der Zeugen Jehovas der letzten Jahrzehnte bis in unsere Zeit. Wie ich aus verschiedenen Versammlungen gehört habe gibt es tatsächlich auch geistig tote Versammlungen (weil alle WTG / LK hörig sind) und auch Versammlungen in denen noch viele Brüder und Schwestern an Jesus als unseren einzigen Herrn und Retter glauben. Bei den 7 Sendschreiben gab es auch eine gute Versammlung die sich nicht falschen Lehren gebeugt hat. Wir kennen nicht alle Versammlungen, aber bei den tausenden ZJ Versammlungen ist es für mich wahrscheinlich, dass es auch Versammlungen gibt die sich nicht den falschen neuzeitlichen Göttern wie der LK gebeugt haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Omma@Alois
    Oktober 25, 2015

    Lieber Alois,

    wenn wir einmal überlegen, wieviele christliche Gruppen oder Bewegungen es gibt, (du hast es ja bereits angedeutet), ich meine es sind über 43000, und dann überlegen, wieviele Lebensjahre wir nur von der Geburt an haben, muss man einfach zugeben, dass wir gar nicht alles prüfen KÖNNEN.

    Bei deinem Kommentar musste ich an das Gleichnis Jesu vom Weizen und dem Unkraut denken. Er hatte warnend zu seinen Nachfolgern folgendes gesagt:

    Matthäus 13:36-43
    36 Dann trennte sich Jesus von der Menge und ging ins Haus. Dort wandten sich seine Jünger an ihn und baten ihn: »Erkläre uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker!«
    37 Jesus antwortete: »DER MANN, der den guten Samen sät, IST DER MENSCHENSOHN.
    38 DER ACKER IST DIE WELT. DER GUTE SAME SIND DIE KINDER DES HIMMELREICHS, DAS UNKRAUT SIND DIE KINDER DES BÖSEN.
    39 DER FEIND, der das Unkraut sät, IST DER TEUFEL. DIE ERNTE IST DAS ENDE DER WELT, UND DIE ERNTEARBEITER SIND DIE ENGEL.
    40 Das Unkraut wird eingesammelt und verbrannt, und so wird es auch am Ende der Welt sein:
    41 DER MENSCHENSOHN WIRD SEINE ENGEL AUSSENDEN, UND SIE WERDEN AUS SEINEM REICH ALLE ZUSAMMENHOLEN, DIE ANDERE ZU FALL GEBRACHT UND DIE EIN GESETZLOSES LEBEN GEFÜHRT HABEN,
    42 und werden sie in den Feuerofen werfen, dorthin, wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.
    43 DANN WERDEN DIE GERECHTEN IM REICH IHRES VATERS LEUCHTEN WIE DIE SONNE. Wer Ohren hat, der höre!«

    Jesu Gleichnis zeigt deutlich, dass er guten Samen aussäte. Aber bereits zu Lebzeiten der Apostel kann man das Unkraut erkennen. Genau, wie du es beschrieben hast. Was sagte Jesus? Beides würde ZUSAMMEN AUFWACHSEN, die Ernte wird erst AM ENDE DER WELT sein, also in der Zukunft. Jesus würde auch nicht Menschen als ERNTEARBEITER aussenden, sondern SEINE ENGEL! Sie sollen das Unkraut zusammensammeln, DANN ERST WÜRDE MAN DIE GERECHTEN RICHTIG ERKENNEN.

    Heute finden wir also überall auf der Welt ein Gemisch aus Weizen und Unkraut. Es mag zwar Unterschiede geben in der Wichtung, das heißt, IN EINIGEN GEMEINSCHAFTEN FINDEN WIR ETWAS MEHR GUTES, ALS IN ANDEREN, ODER ES ÜBERWIEGEN DIE SCHLECHTEN EIGENSCHAFTEN. ES IST ALSO EGAL, WO WIR HINGEHEN, IN JEDER GEMEINSCHAFT FINDEN WIR GUTEN SAMEN (KINDER DES HIMMELREICHS), UND UNKRAUT (KINDER DES BÖSEN).

    Ja, nur unsere Beiden Höchsten können Jedem ins Herz sehen. Ihr Urteil ist Gerecht.

    Johannes 14:21
    21 Wer sich an meine Gebote hält und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, den wird mein Vater lieben; und auch ich werde ihn lieben und mich ihm zu erkennen geben.«

    Sei ganz lieb gegrüßt von deiner Schwester Omma

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Lieber Alois,
    ähnliche Gedanken habe ich auch gehabt.
    Es kann etwas am Anfang noch so schön und ehrenwert geplant und umgesetzt werden und es dauert nicht lange, bis sich, meistens durch Menschen, die bestrebt sind eine Leitfigurenrolle anzunehmen, ein Wandel vollzieht und die ursprüngliche Intention entstellt wird.

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Omma@Argentum
    Oktober 25, 2015

    Liebe Argentum,

    kannst du mal versuchen mit diesem Link das Buch von Ray Franz als PDF zu öffnen?

    (http://www).raymondfranz.fr/fichiers/download.php?Fichier=freedom_rf_1997_german.pdf

    Ich hoffe, dass es klappt, du kannst mir ja berichten.

    Auch an dich ganz liebe Grüße deine Schwester Omma

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Liebe Omma,
    danke für den Link.
    Habe es darüber leider nicht öffnen können, aber über Suchmaschine gefunden.
    Ist wohl die gleiche Adresse, aber beim Kopieren fehlt die Endung.
    Werde es lesen. Danke.

    Liebe Grüße zurück
    Argentum

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo liebe Omma,

    „Je mehr ein Glaube sich um ein beliebiges menschliches System dreht,
    umso mehr lässt der Gläubige in seinem Streben nach geistigen Dingen nach. Solch ein Mensch ist sehr „religiös“ und doch im Grunde genommen ungeistig. Er ist „organisationsbestimmt“ und lebt nicht aus seinem Glauben heraus.“
    Ist das Buch auch online zugänglich? “ Der Gewissenskonflikt“ ist ja im Netz veröffentlicht.

    Wie wahr und immer noch aktuell.
    Ist das Buch auch online zugänglich? “ Der Gewissenskonflikt“ ist ja im Netz veröffentlicht.

    Soweit ich einem Zitat von Gerd entnehmen konnte, hat Russell selber was gegen von oben durchstrukurierte Religion gehabt, weil er erkannt hat, daß es in unbiblisch ist und immer mit Machtmißbrauch einhergeht.

    Zu den 7 Sendschreiben noch folgendes gefunden:

    Auszug aus dem Buch „Das vollendete Geheimnis“ (deutsche Ausgabe von 1925):

    Die „sieben Posaunen“ in Offenbarung 8:2 sind die Posaunen der Lutheraner (S. 189), der Anglikaner (S. 192), der Presbyterianer (S. 194), der Baptisten (S. 197), der Methodisten (S. 201), der Evangelischen Allianz (S. 207) und Pastor Russells (S. 237). Die sieben „Engel“ (oder „Sendboten“) aus der Offenbarung sind Paulus, Johannes, Arius, Waldus, Wicliff, Luther und Russell (S. 454).(!)

    Ganz liebe Grüße auch an Dich
    Schwester Argentum

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Da bin ich wohl in meinem Enthusiasmus etwas ausgeufert. Pardon:-) .
    Zurück zum Thema:
    In Kirchenkreisen herrscht wohl die Meinung vor, daß die prophetische Bedeutung der Sendschreiben an die Gemeinden die zeitliche Entwicklung der Urkirche bis in die Endzeit gemeint sei.
    Vom Abfall, Verfolgung, Götzendienst, geistiger Trägheit und Gleichgültigkeit.

    Minimale Zusammenfassung:

    Ephesus repräsentiert die frühe Kirche bis zur Mitte des zweiten Jahrhunderts. Obwohl der Herr von Ephesus viel Gutes sagen kann, muß Er doch einen verhängnisvollen Mangel hervorheben ‑ es hatte seine „erste Liebe“ verlassen.

    Smyrna stellt die Periode der schweren Verfolgungen dar, durch die die Kirche bis zu Beginn des vierten Jahrhunderts zu gehen hatte. Der Herr hat bei dieser Versammlung nichts zu tadeln.

    Pergamus repräsentiert die Periode, in der der Staat die Kirche nicht mehr verfolgte, sondern sie sogar förderte. Diese politische Unterstützung führte zu einem Zustand der Vermischung von Gutem und Bösem innerhalb der Kirche, was der Herr mißbilligt. Dieser Zustand dauerte vom vierten bis zum sechsten Jahrhundert.

    Diese drei Versammlungen repräsentieren vergangene Perioden der Kirchengeschichte.

    Thyatira stellt das „dunkle Mittelalter“ dar und beginnt mit dem siebten Jahrhundert. Ein großer Teil dessen, was sich Kirche nennt, verharrt in diesem dunklen Zustand, und das wird auch bis zum Ende der Kirchengeschichte so bleiben. Im sechzehnten Jahrhundert kam dann die Reformation, durch die viele Irrtümer Thyatiras, aber auch viele kostbare Wahrheiten des Wortes Gottes ans Licht gestellt wurden. Doch sogar während der dunkelsten Zeit vor der Reformation war ein treuer Überrest da, den der Herr lobt.

    Sardes steht für die Zeit nach der Reformation, als die Kirche in toten Formalismus versank. Doch einige wenige dort nennt der Herr „würdig“.

    Philadelphia repräsentiert die Umkehr einiger zum Wort Gottes im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert. Sie ehrten den Namen Christi. Dies ist eine Versammlung, die Christus lobt und bei der Er nichts tadelt.

    Laodicäa ist ‑ im Gegensatz zu Philadelphia eine Versammlung, bei der der Herr nichts zu loben, sondern nur zu tadeln hat. Es ist der Zustand, den wir heute überall sehen. Und doch steht Christus noch an der Tür und klopft an. In der Tat eine ganz erstaunliche Gnade!

    (Auszug aus „Bibelstudium.de“)

  • Tommy
    Oktober 25, 2015

    Hi Argentum,
    auch das habe ich mal irgendwo gelesen und bin mir auch hier nicht zu 100 Prozent sicher. Ist eine Auslegung, die eventuell sogar passen koennte. Allerdings koennte es genauso eine Warnung an die Herausgerufenen (ekklesia) sein, was der Herr gut heisst und was nicht.
    Finden wir in der Schrift eine Auslegung dazu? Waere interessant.
    Tommy

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo Tommy,
    vielleicht hat es auch eine Mehrfachbedeutung?
    Einmal die Geschichte der christlichen Gemeinde im Lauf der Zeit, unterschiedliche christliche Strömungen in der heutigen Zeit und Ermunterung und Warnungen, an einzelne innerhalb dieser Gemeinden, herauszugeben aus der Gefangenschaft einer falschen Belehrung und diese zu erkennen…

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Omma@Bruder@Argentum
    Oktober 25, 2015

    Lieber Bruder, liebe Argentum,

    danke, dass ihr euch an dieses Thema herangewagt habt. Auch unser lieber Brd. Ray Franz hat dazu einiges geschrieben. Ich finde seine Gedanken sehr interessant.
    Obwohl in erster Linie die Versammlungen der damaligen Zeit gemeint waren, so kann doch Jeder von diesen Botschaften lernen.

    „Auf der Suche nach christlicher Freiheit“

    Seite 502
    Je mehr ein Glaube sich um ein beliebiges menschliches System dreht, umso mehr lässt der Gläubige in seinem Streben nach geistigen Dingen nach. Solch ein Mensch ist sehr „religiös“ und doch im Grunde genommen ungeistig. Er ist „organisationsbestimmt“ und lebt nicht aus seinem Glauben heraus. Sein Leben mag voller emsiger Tätigkeit sein, die ihm die Anerkennung und den Rückhalt der Organisation einbringt, dazu die Macht, die dieser Rückhalt gewährt. Wird ihm dieser Rückhalt in der Organisation genommen, schwindet damit zugleich auch die scheinbare Kraft.

    Offenbarung 3:1,2,17,18 (NGÜ)
    1 »Schreibe an den Engel der Gemeinde in Sardes: Der, bei dem die sieben Geister Gottes sind und der die sieben Sterne in seiner Hand hält, lässt ´der Gemeinde` sagen: Ich weiß, wie du lebst und was du tust. DU STEHST IM RUF, EINE LEBENDIGE GEMEINDE ZU SEIN, ABER IN WIRKLICHKEIT BIST DU TOT. 2 Wach auf und stärke, was noch am Leben ist, damit es nicht auch stirbt. DENN ICH MUSSTE FESTSTELLEN, DASS DAS, WAS DU TUST, NICHT VOR MEINEM GOTT BESTEHEN KANN. 17 Du sagst: ›Ich bin reich und habe alles im Überfluss, es fehlt mir an nichts‹, und dabei MERKST DU NICHT, IN WAS FÜR EINEM JÄMMERLICHEN UND ERBÄRMLICHEN ZUSTAND DU BIST – ARM, BLIND UND NACKT. 18 Ich rate dir: Kaufe bei mir Gold, das im Feuer gereinigt wurde, damit du reich wirst, und weiße Kleider, damit du etwas anzuziehen hast und nicht nackt dastehen und dich schämen musst. Kaufe auch Salbe, und streiche sie dir auf die Augen, damit du wieder sehen kannst.

    Trotz seines Einsatzes für eine religiöse Organisation und ihr Wachstum und Wohlergehen mag sein Leben praktisch „FRUCHTLOS“ in Bezug auf die Dinge sein, die Gott gefallen und die zu Kraft durch Ihn führen, die Früchte Seines Geistes, die von innen heraus kommenden Taten der Liebe, der Freude, des Friedens, der Langmut, der Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung, zu denen der Glaube antreibt.

    Galater 5:22,23 (NGÜ)
    22 Die Frucht hingegen, die der Geist Gottes hervorbringt, besteht in Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
    23 Rücksichtnahme und Selbstbeherrschung. Gegen solches ´Verhalten` hat kein Gesetz etwas einzuwenden.

    Seite 562/563
    Jesu Botschaften an die sieben Versammlungen in Offenbarung, Kapitel 2 und 3, zeigen deutlich, dass das Feld der Welt wie vorhergesagt mit Unkraut zwischen dem Weizen „übersät“ war. Seine Botschaften stellten Abweichungen vom Glauben, von Liebe und Wahrheit bloß, die dringend einer Korrektur bedurften, weil sie sonst dazu führten, dass er seine Gunst und Unterstützung zurückzog. Wie handelte nun jemand im, sagen wir, 3. Jahrhundert n. Chr., wenn er meinte, die Dinge hätten in seiner Gegend den Punkt erreicht, wo sich Männer in bedenklicher Weise die Leitungsfunktion Christi angeeignet hatten und die geforderte Konformität nur unter Preisgabe des Gewissens zu erreichen war; wo seiner Meinung nach die Wahrheit, der Geist und die Liebe, die dem Christentum zu eigen sind, langsam, aber sicher so verdreht waren, dass dieses selbst in Misskredit geriet? Vielleicht lebte er in einem der Orte wie Ephesus oder Thessalọnich, wo der Apostel Paulus persönlich gewirkt hatte. Hätte er gesagt, er denke an Rückzug, so hätten ihm andere wohl so oder ähnlich entgegnet: „Wie kannst du nur an Rückzug denken! Machst du dir denn nicht klar, dass Paulus, Christi Apostel, selbst die gute Botschaft in diese Gegend brachte, dass er die christliche Versammlung ins Leben gerufen hat, die bis jetzt besteht? Sicher wird Christus, wenn etwas nicht stimmt, es richtigstellen, und wir müssen eben warten, bis Er das tut. Wo hast du denn das gelernt, was du weißt es war doch in der Versammlung! Wenn du dich zurückziehst, wohin willst du dann gehen? Draußen sind nur Ketzer und Ungläubige. Wo willst du eine andere Versammlung gleich der unsrigen finden? Du ständest in Gefahr, allein auf dich gestellt oder bloß Teil einer unbedeutenden Splittergruppe zu sein.“
    KOMMEN UNS DIESE GEDANKENGÄNGE NICHT IRGENDWIE BEKANNT VOR?

    Ganz liebe Grüße senden euch Omma

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Weiter geht’s mit den 7 Geistern:

    5 Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind.

    Offbg 5:6
    6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; dies sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde.

    Hier finden wir eine Symbiose Jesu mit den 7 Geistern, die ausgesandt sind über die ganze Welt ( zu den 7 Versammlungen).
    Interessant ist daß die 7 Geister einmal als Fackeln VOR dem Thron stehen und dann als Jesus INMITTEN des Throns, oder dazwischen.
    Eine sowohl als auch Situation, also einmal ausgehend aus der Mitte und dann davor, um Licht auf den Thron zu werfen! Als Licht in die Welt gekommen, um den Vater zu verkünden und für die Menschen erfahrbar und sichtbar zumachen.

    Offbg 5:6

    6 Die Fläche, die sich vor dem Thron ausdehnte8, sah wie ein gläsernes Meer aus und war von kristallener Klarheit

    Das könnte auch wieder ein Hinweis auf Wahrheit, Erkenntnis und Wahrhaftigkeit sein, ausgehend von Jesus in Verbindung mit den 7 Geistern, die zu den Menschen ( 7 Gemeinden) geschickt werden.
    Oder der heilige Geist, der Klarheit und ein richtiges Gottesbild vermittelt.
    Hier erkenne ich auch wieder, wie wichtig es fur jeden einzelnen ist, sich mit diesem Geist zu verbinden, um die wahre Erkenntnis zu bekommen!

    Interessant erscheint mir auch die große Einheit im Allerheiligsten und die Beschreibung der Allpräsenz Gottes:

    Offbg 4:6,7
    In der Mitte, im innersten Kreis um den Thron, standen vier mächtige Wesen, die

    *vorn und hinten voller Augen waren.*

    7 Das erste Wesen glich einem Löwen, das zweite einem jungen Stier. Das dritte hatte ein Gesicht wie ein Mensch und das vierte glich einem fliegenden Adler. 8 Jedes der vier hatte sechs Flügel, die ebenfalls

    *innen und außen mit Augen besetzt waren. *

    Je mehr ich mich vertiefe, umso ehrfürchtiger werde ich vor diesen tiefgründigen Aussagen und Beschreibungen dieser Heiligkeit.

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Argentum
    Oktober 25, 2015

    Hallo an alle
    Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht und ein paar Bibelstellen zusammengetragen, die vielleicht Licht auf evtl. Parallelen werfen könnten. Habt Nachsicht mit mir. Ich bin noch nicht so bewandert, wie die meisten von Euch. 😉

    Als erstes sendet Johannes Grüße der Gnade und des Friedens an die 7 Gemeinden und zwar von Gott, von den 7 Geistern und von Jesus Christus.
    ( in diesem Zusammenhang fällt mir auf, daß geschrieben steht, daß Jesus auferstanden ist und bereits über die Könige der Welt herrscht! Hatte ich vorher glatt überlesen. Und hier befand er sich am Tag des Herrn! Offbg.1:10 Außerdem dienen die Berufenen schon als Priester für Gott.)

    Offbg 1:19,20
    „Schreib alles auf, was du gezeigt bekommst, ob es die Gegenwart betrifft oder erst in späteren Zeiten geschehen wird. 20 Ich will dir erklären, was das Geheimnis der sieben Sterne ist, die du in meiner rechten Hand gesehen hast, und was die sieben goldenen Leuchter bedeuten: Die sieben Sterne sind die Engel8 der sieben Gemeinden und die sieben Leuchter sind die sieben Gemeinden.“

    Jetzt bekommt Johannes die Erklärung, daß die 7 Geister die 7 Engel sind und die 7 goldenen Leuchter die Gemeinden.

    Offbg 2:1
     Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: Dies sagt der, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält, der inmitten der sieben goldenen Leuchter wandelt.

    Der 7 armige Leuchter

    Jesus spricht davon, daß er das Licht der Welt ist, aber auch seine Jünger sollten Kinder des Lichts sein.

    Eph. 5: 8
    Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr Licht im Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts 9 – denn die Frucht des Lichts besteht in lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit -, 10 indem ihr prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist.

    Ein Hinweis an die Gemeinde in Ephesus:
    Offbg 2:5
    Bedenkt, von welcher Höhe ihr herabgestürzt seid! Kehrt um und handelt wieder so wie zu Beginn! Wenn ihr euch nicht ändert, werde ich zu euch kommen und euren Leuchter von seinem Platz stoßen.

    …könnte eine Ankündigung sein, die gesamte Gemeinde aufzulösen.

    Eine weitere wichtige Stelle, die eine Verbindung mit der Offenbarung hat:
    Sacharja 4:11-14
    11-12 Ich fragte weiter: »Und was bedeuten die beiden Ölbäume rechts und links von dem Leuchter, die ihr Öl durch die beiden Goldröhren herabfließen lassen?« 13 »Verstehst du es nicht?«, fragte er, und als ich verneinte, 14 antwortete er mir: »Das sind die beiden Männer, die der Herr der ganzen Erde mit Öl gesalbt und in seinen Dienst gestellt hat.«8

    Hier ging es um den Tempelbau, der vom Prophet Serubbabel vollendet werden sollte, mit der Hilfe des Geistes.
    und damit auch eine Hinweis auf die Endzeit:
    Offbg 11:4

     Diese beiden Zeugen sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

    Fortsetzung folgt…ist schon spät…

    Liebe Grüße
    Argentum

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