49 Comments
  • aleixs
    Mai 16, 2013

    liebes BI-team,
    beibe kommentare wurden in einem unix-editor emacs geschrieben onhne formatiert zu werden,
    ich werde sie beide noch mal schreiben müssen und formatieren damit einige fehler aufgehoben werden.
    tut mir leid für mein Ungeschick.
    ich werde versuchen darauf zu achten…
    mfg
    alexis

  • alexis
    Mai 16, 2013

    liebes BI-team
    den 2.ten kommentar wollt ihr auch nicht frei schalten!
    könntet ihr mir, bitte, zumindest sagen was beim 2.ten auch so falsch war damit ich weiss was ihr unter liebe und ohne vorwürfe versteht!!! meinet wegen auch privat per e-mail

    mfg
    alexis

    Lieber Alexis
    Auch ich der Admin bin berufstätig und kann zwar nebenbei Kommentare freischalten, aber Deinen Kommentar wollte ich zuerst in Ruhe durchlesen. Solche Kommentare wie Dein letzter werden natürlich freigeschaltet.
    Entschuldige bitte die Verzögerung.

    Liebe Grüße
    B.i.

  • alexis
    Mai 16, 2013

    Lieber autor, liebe freude,

    ich finde es traurig solche dogmatische Beiträge zu lesen.
    Spätestens dann wenn die ersten kommentare auf den einen oder anderen denkfehler hinweisen, merkt man wie stark man sich von der Indoktrination einer religiösen gruppe hat mitreißen lassen.
    Doch es ist nie zu spät einen denkefeheler zu korrigieren man muss ihn nur früh genug erkennen, ehrlich zugeben und demütig berichtigen. .
    Auf einen anderen sehr wichtigen aspekt dieses gleichnisses möchte ich gern auch hinweisen, bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege!

    Wenn das gleichnis vom guten samen und dem unkraut eins deutlich macht, dann dass es zur keiner zeit, auch nicht in der endzeit, wenn wir überhaupt in der endzeit leben und in welchem abschnitt dieser, eine bestimmte religiöse gruppe oder eine anerkannte religion als das volk gottes bezeichnet werden kann und darf!!!
    Die worte des gleichnisses sind deultich:
    Man liest es ganz klar und deutlich in den versen 13:29,30

    …lasst es beides zusammenwachsen bis zur ernte…
    ers
    Guter samen und schlechter samen (unkraut) wachsen zusammen, fast in einander verflochten!
    Der gute samen also ist nicht in einer gesonderten ecke des ackerfeldes gesät worden, so dass man es vom unkraut unterscheiden kann, als gruppe.
    So guter samen und unkraut wachsen zusammen!
    Die unterscheidung wird von den knechten des hausherrn, von außerirdischen, außergewöhnlichen geschöpfen vorgenommen, von den engeln. Nur sie haben die macht eine solche untercheidung vorzunehmen.
    Das steht auch im gleichnis, vers 13:41
    Jesus selbst tritt in drei rollen in diesem gleichniss, als der säemann des guten samens, als der hausherr des ackerfeldes und als der könig des reiches in welchem sowohl dijenigen die ärgernisse verusachen( τα ζιζανια)also das unkraut als auch die söhne des königreiches zusmmenwachsen, zusammenleben.
    Wie das unkraut (τα ζιζανια) in dem reich des herrn hineingekommen ist, ist nicht gegenstand dieses gleichnisses, vielleicht weil das gleichnis davor eine teil-antwort auf diese frage aufwirft: derjenige der auf das wort des evangeliums keinen besonderen acht gibt kommt der böse und reisst weg was in sein herz gesät wurde. Vers 13:19

    Auf jedem fall wirklichkeit ist dass wir kurz vor dem gericht, also dem tag des herrn, schon in seinem königreich uns befinden werden, in dem königeich des sohnes, in welchem auch nicht dazugehörende elemente aus welchem grund auch immer platz finden werden.

    Jedoch was dieser vers 41 deutlich macht ist dass das königreich des menschensohnes(die βασιλεια) schon vor dem gericht auf erden als eine bereits der gegenwart angehörige wirklichkeit betrachtet werden soll, unbeschadet des ausblicks auf die vollendung der βασιλεια am ende der tage siehe vers 43.
    Es sieht also so aus dass bis zum gericht innerhalb der βασιλεια-des königreichs des sohnes sich auch solche individuen befinden welche ihrem wesen nach nicht hineingghören und daher im gericht aus dem königreich(βασιλεια) ausgeschieden werden.
    Das heisst unter anderem dass die dh. das königreich des sohnes noch ein dynamischer sich werdender prozess ist auf dem weg zu vollendung dh. zu das königreich ihres vaters v.43 in welchem klar ist welche position jeder hat weil die sonne, unter anderem die herrlichkeit gottes (Jes. 60:18,19, off. 21:22,23) sie leuchten lässt so dass jeder das zeigen kann was er in wirklichkeit ist.
    Was noch das gleichnis unter anderem sagt ist dass satan-der feind als feigling die nacht dazu nutzt die menschen zu täuschen, das hatte er immer so gemacht.siehe gen.kap. 3
    Ich glaube nicht dass er weg geht weil er nichts zu tun hatte sondern er nutzt die dunkelheit der nacht um nicht erkannt zu werden und geht weg vom tatort des verbrechens um nicht gefasst zu werden, geau wie verbrecher es tun würde. Dass satan der grösste verbrecher auf erden ist das wurde sogar von jesus bestätigt joh. 8:44
    Im übrigen, warum soll zb, das schlaffen der menschen des gleichnisses, (du meinst hier sogar dass es sich nur um die aposteln und die anderen der ersten christen handelt—auch, bin anderer meinung ) ihren tod bedeuten und nicht ihren geistigen schlaff, vor dem uns unser herr und die aposteln gewarnt haben???
    Siehe zb. folgende bibel-stellen an:
    Matt. 24:42,43 hier warnt uns sogar unser HERR, es ist sehr wichtig wach zu bleiben, nicht einschlaffen sonst verpassen wir den tag des HERRN, 25:13, das gleiche, wach bleiben, 26:38-46, hier wird beschrieben wie die drei jünger einschliefen und der herr bittet sie um wach zu bleiben, 1.Kor. 16:13, hier warnt ap. paulus um wach zu bleiben, Col. 4:2, das gleiche noch ein mal, wach bleiben und betten 1.Thes. 5:5,6 hier warnt ap. paulus von den gefahren der nacht, das motto ist und bleibt: NICHT SCHAFFEN, WACH BLEIBEN, Eph. 6:12,18, wir kämpfen gegen die mächte der finsternis deswegen müssen wir wach bleiben Hebr. 13:17, unsere mitchristen, die führer, die aufpasser sollen das gleiche tun, WACH BLEIBEN Off. 3:2,3, gleiche warnung vom herrn wach zu bleiben 16:15 gleiche warnung!!!
    Es soll ein besonderes charakteristikon der wahren christen sein, wachsam zu bleiben und christliche liebe zu zeigen!
    Das sind nicht meine worte!
    So steht es in der bibel geschrieben!
    Warum soll also das schlaffen der menschen ihren tod bedeuten und nicht das was die bibel sagt, unaufmerksamkeit, geistige lethargie?

    Warum,lieber freund wf, grenzt du das gleichnis zeitlich ein? Zb. V.24 Ist das säen ein einmaliges ereignis das nur von jesus und den aposteln getätigt wurde und damit basta? Warum? Was ist mit heute? Wird heute das evangelium vom königreich gottes nicht geprädigt? Wird heute also nicht gesät? Wo bleibt sonst der nutzen vom gleichniss heute? Du behauptest haltlos die menschen vom v.25 sind nur die christen des ersten jahrhunderts inkl. der aposteln? Wie kommst du darauf? Bitte um Begründung! Satan ging nach getaner arbeit weg weil er nichts mehr zu tun hatte? Wie kommst du auf solche schlussfolgerungen? Ich versuche deine denkweise zu verstehen und es gelingt mit nicht! Bitte hilf mir!
    Wir sprechen hier von einem gleichnis und nicht von einer prophezeiung! Soll das etwa heissen die akteure des gleichnisses und die anderen geschehenisse finden heute keine andere entsprechung mehr als die die du so vorgeschlagen hast? Warum nicht? Bitte erläuterung! Ich gebe im folgenden ein paar beispiele und bitte um stellungnahme!

    Die bibel und zwar jesus selbst bezeichnete satan als mörder und totschläger, also als einen verbrecher. Joh. 8:44
    Bleibt ein mörder nach getanem mord am tatort stehen? Natürlich nicht!
    Warum tut er das nicht? Weil er nichts mehr zu tun hat?
    Das stimmt nicht! Er will natürlich weiter morden aber wenn er weiter am tatort bleibt riskiert er erkannt und gefasst zu werden! Also er versteckt sich um seine identität zu verbergen um bei gelegenheit wieder zu morden!Wenn das ein menschenmörder tut warum soll das satan nicht a
    uch so getan haben?Die bibel berichtet von genau der gleichen vorgehensweise satans beim ersten mord auf erden überhaupt. Gen. kap. 3: nachdem er die menschen belogen hatte und sie zu sündigen verführt hatte, hatte er sich versteckt. Er hatte nicht mal den mut bei der gegenüberstellung zu erscheinen und ehrlich stellung nehmen. Das steht alles im biblischen bericht.

    ich habe noch einige gedanken die ich mit euch allen teilen möchte….
    leider hab keine zeit mehr,bin bei der arbeit, vielleicht kann ich heute nachmittag oder abend weiter machen…
    tut mir leid.
    um etwaige fehler wegen der kürzen der zeit, bitte um Entschuldigung…
    mfg
    alexis

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Alexis,

    danke für deinen Kommentar du hast etwas sehr interessantes in deinem Kommentar geschrieben gehabt ich zitiere:

    Die bibel und zwar jesus selbst bezeichnete satan als mörder und totschläger, also als einen verbrecher. Joh. 8:44
    Bleibt ein mörder nach getanem mord am tatort stehen? Natürlich nicht!
    Warum tut er das nicht? Weil er nichts mehr zu tun hat?
    Das stimmt nicht! Er will natürlich weiter morden aber wenn er weiter am tatort bleibt riskiert er erkannt und gefasst zu werden! Also er versteckt sich um seine identität zu verbergen um bei gelegenheit wieder zu morden!Wenn das ein menschenmörder tut warum soll das satan nicht a
    uch so getan haben?Die bibel berichtet von genau der gleichen vorgehensweise satans beim ersten mord auf erden überhaupt. Gen. kap. 3: nachdem er die menschen belogen hatte und sie zu sündigen verführt hatte, hatte er sich versteckt. Er hatte nicht mal den mut bei der gegenüberstellung zu erscheinen und ehrlich stellung nehmen. Das steht alles im biblischen bericht.

    Zitat Ende

    Im Genesisbericht auf dem du dich berufst steht aber noch mehr geschrieben! Lese mal das gesammte dritte Kapitel von ersten Mose durch dann wirst du mich bestimmt verstehen was ich meine! Ich denke auch das Jehova das schon alles gewusst hat was der Satan in Gestalt der Schlange tun wird sonst wäre er ja nicht der allmächtige Gott aber er hat es zugelassen um Adam und Eva zu prüfen! Was ich nur sehr interessant finde ist das Gott Adam und Eva fragte was sie getan haben? Er wusste es ja schon vorher was sie getan haben wieso fragt er sie dann noch? Vielleicht wollte er sehen ob sie ihm die Wahrheit sagen oder lügen würden aber kann ein vollkommener Mensch lügen? Scheinbar geht das weil Satan ja auch einst vollkommen geschaffen war und denoch ist er als Vater der Lüge bekannt! Das ist schon alles sehr interessant! Hätten Adam und Eva nach dem sie gesündigt hatten noch vom Baum des Lebens gegessen wären sie unsterblich geworden aber sündhaft weil sie ja vorher vom Baum der Erkentniss gegessen hatten! Dann wäre auch ein Loskaufopfer Jesu nicht mehr möglich gewesen deshalb hat Jehova auch diesen Baum des Lebens von einem Cherub bewachen lassen!

    Danke für deine interessanten Gedanken!

    Lg Rico

  • Miri
    Mai 16, 2013

    Liebe Brüder,
    vielen Dank für eure Antworten. Jetzt verstehe ich das Gleichnis doch etwas besser. Ich bin beim Lesen davon ausgegangen, dass Jesus klare Abgenzungen hervorhebt,z.B. Schafe und Böcke, Gut und Böse,Unkraut und Weizen. Klar erkennbare gegensätzliche Dinge, damit man den Sinn leichter erfassen kann.
    Aber ich glaube jetzt, dass du Brd. W.F. mit deiner Erklärung recht hast. Der Ausdruck „Scheinweizen“ (den Taumel-Lolch kannte ich bis dato noch nicht) macht mehr Sinn.
    Satan ist ein Meister der Täuschung und seine Fallen sollen für Menschen nicht gleich erkennbar sein, sonst würde man nicht reintappen.
    Und ich finde lieber Sascha, du hast das sehr einleuchtend erklärt, dass der wahre Weizen an der Liebe zu erkennen ist. Nicht unbedingt für Außenstehende, sondern auch für Brüder und Schwestern untereinander.
    In diesem Sinne sollte jeder seine eigene Glaubensgemeinschaft überprüfen.
    Zur Erntezeit, die sicherlich noch in der Zukunft liegt, wird Jesus seine Engel aussenden, um den wahren Weizen einzummeln. Und nur er wird erkennen, wer dazu gehört, weil er in die Herzen der Menschen sehen kann. Da vertraue ich voll und ganz auf ihn.

    Liebe Grüße
    Miri

  • Miri
    Mai 16, 2013

    Lieber Autor Bruder,
    vielen Dank für die guten Erklärungen zu dem o.g. WT-Artikel.
    Beim Lesen bin ich immer wieder über den Ausdruck „Scheinweizen“ gestolpert, weil ich darüber nichts im dem Gleichnis Jesu finden konnte.
    Jesus erzählt von dem Weizen und dem Unkraut. Beides sollte nebeneinander herwachsen. Unkraut und Weizen sind ganz klar voneinander zu unterscheiden. Wenn aber „Scheinweizen“ mitwächst,
    dann ist eine Unterscheidung schon schwieriger. Gibt es einen biblischen Beleg für den Ausdruck „Scheinweizen“?
    Ebenso macht mich nachdenklich, dass die WT-Gesellschaft behauptet, dass das Unkraut den Weizen überwuchert und quasi erdrückt. In deinem Vortrag erwähnst du das auch. Aber ich kann das aus dem Gleichnis so nicht herauslesen.
    Du erklärst das so:
    Ich glaube, dass nachdem die Apostel und die anderen gesalbten Christen gestorben waren (in den Augen Gottes schlafen sie nur), der Satan freie Bahn hatte um nun sein Unkraut zu säen. Das führte dazu, dass das Unkraut sehr schnell alles überwucherte. Nun sagt der Vers 25, den die LK gar nicht zitiert hat, obwohl er doch auch zu dem Gleichnis gehört, folgendes: und säte Unkraut hinzu, mitten unter den Weizen, und ging weg. Nachdem der Teufel also das Unkraut gesät hatte, ging auch er weg. Warum? Weil es für ihn nichts mehr zu tun gab. Er hatte erreicht was er wollte, die wahren Nachfolger Jesu Christi wurden von seinem Unkraut erstickt“ Zitat Ende
    In dem Gleichnis Jesu ist aber davon nicht die Rede. Sondern Vers 26 sagt: „Als die Saat sproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut.“ Also erschien das Unkraut erst, als der Weizen anfing zu wachsen und Frucht brachte. Vorher war doch nur der Samen von beidem in das Feld (Menschenwelt) gesät worden.
    Wenn ich das für mich zeitlich einordne, dann hat Jesus, als er hier auf der Erde war, den Samen für den Weizen gesät.
    Nachdem er in den Himmel auffuhr,und sich zur Rechten Gottes gesetzt hatte, fing Satan an das Unkraut zu säen.
    Der Weizen hat für mich schon 33.n.CH. angefangen zu spossen und Frucht zutragen, denn durch das Predigen der Apostel wurden die Gemeinden überall immer größer und die Christen nahmen an Zahl zu. Zeitgleich erschien auch das Unkraut, aber beides sollte nebeneinander herwachsen.
    Bis in die heutige Zeit ist es dem Unkraut nicht gelungen, den Weizen zu ersticken. Vielleicht mag es Ruhephasen in der Wachstumszeit gegeben haben, aber der Weizen ist tatsächlich nie erstickt worden. Denn das würde ja bedeuten, dass die „Saat nicht spossen und Frucht tragen würde“. Jesus hatte immer ein Auge auf ihn und dass nicht erst seit 1914. Die Zusicherung von ihm „Ich bin bei euch alle Tage ….“, galt sicher schon seit dem 1. Jahrhundert. Das hast Du in Deinem Vortrag auch sehr gut erklärt.
    Deswegen ist das, was die WT-Gesellschaft schreibt vollkommen daneben.
    Vielen Dank nochmal für den sehr schönen Vortrag und die Zeit und Mühe die Du dir gemacht hast.

    LG Miri

  • Svenja
    Mai 16, 2013

    Liebe Miri,

    interessant, was dir da aufgefallen ist und ich finde, du hast das gut erklärt. Stimmt irgendwie mit dem Unkraut. Danke für diese interessanten Gedanken und die gute Erklärung!

    Grüßle!
    Svenja

  • W.F.
    Mai 16, 2013

    Liebe Miri,

    vielen Dank für Deinen Kommentar. Du hast selbstverständlich Recht, dass der Ausdruck Scheinweizen nicht in der Bibel steht. Ich muss zugeben, dass ich selbst immer noch Gedanken von früheren Wachttürmen im Kopf habe. Für mich war es damals logisch, dass der Taumelloch als Scheinweizen bezeichnet wurde und deshalb habe ich das nicht mal bemerkt, dass eigentlich in der Bibel immer Unkraut steht. Bei Wikipedia habe ich folgendes Zitat gefunden:

    Der Taumel-Lolch ist ursprünglich im Mittelmeer-Gebiet beheimatet.[4]
    Im Tanach erscheint der Taumel-Lolch als bo’šāh (בָאְשָׁה „Unkraut“ Hi 31,40 EU) und im Matthäusevangelium im Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen mit der griechischen Bezeichnung zizánion (ζιζάνιον Mt 13,24-30 EU 13,36-43 EU). Bei den Griechen wurde er auch aîra (αἶρα) genannt. Man hat vermutet, dass die Pflanze als Beimischung ein psychoaktiver Bestandteil des im Rahmen der Mysterien von Eleusis getrunkenen Kykeon war.[5] – Zitat Ende

    Der Taumelloch ist also in der Tat ein Unkraut, sieht aber am Anfang seines Wachstums tatsächlich dem Weizen sehr ähnlich. Hätte man das Unkraut also gleich zu Beginn herausgerissen, dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man auch den richtigen Weizen versehentlich ausgerissen hätte.

    Das zeigt aber einmal mehr, dass Jesus sehr darauf bedacht ist nicht einen „Weizenhalm“ verloren zu geben. Korrekt wäre gewesen immer Unkraut zu schreiben, da der Taumelloch aber wie der Weizen aussieht, kann man den Begriff des „Scheinweizens“ durchgehen lassen.

    Du hast auch damit Recht, dass der Same schon zur Zeit der Apostel Frucht getragen hat. Da Jesus aber die Ernte des Weizens in die Zeit des Endes verlegt hat und die Erntearbeiter Engel sein werden, sollte die Zeit des Schlafens eine Zeit der Untätigkeit darstellen. Das ist meine Vermutung. Denn nachdem die Apostel gestorben waren, konnte ja das gesäte Unkraut ungehindert wachsen. Ich glaube auch, dass es über die Jahrhunderte gesehen immer Menschen gegeben hat, die an Christus glaubten, aber im großen und ganzen gibt es da keine Berichte darüber, auch in der Bibel sind mir keine bekannt. Doch für die Endzeit gibt es ja einige Texte und so könnte man sagen, dass die Zeit dazwischen im Sinne der biblischen Prophetie geschlafen wurde.

    Ich sehe in den Ernsten Bibelforschern wieder das aufsprossen des Samens und sobald das geschehen war, ist sofort auch der Satan wieder aufmerksam geworden und da erschien dann auch unter den Ernsten Bibelforschern gleich wieder das Unkraut. Im Laufe der Zeit hat sich dann die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas daraus entwickelt und ich möchte nochmals betonen, dass dies nicht ein Privileg ist. Es ist lediglich die Gemeinschaft, die im Namen des Allmächtigen Gottes Jehovas die meisten Falschaussagen gepredigt haben und somit sein Name von den Nationen verhöhnt wird. Denn wann immer ein Mensch zu Recht die falsche Lehren der Zeugen Jehovas kritisiert, wird auch der göttliche Name in Misskredit gebracht.
    Im Gegensatz zur LK bin ich nicht der Meinung, dass die Erntezeit schon seit 1914 begonnen hat, sondern da diese durch die Engel vollzogen wird, wird sich das erst noch in der Zukunft erfüllen, wahrscheinlich nach der großen Drangsal, wenn auch Jesus sichtbar wiederkommt. Somit sind wir jetzt noch in der Wachstums- oder Reifephase.

    Das die LK das Unkraut als Scheinweizen bezeichnet, ist eigentlich aus Ihrer Sicht eine schlechte Wortwahl. Denn einen Zeugen Jehovas kann man immer von einem katholischen, evangelischen oder einem Mitglied einer anderen Religion unterscheiden. Dazu sind manche Lehren einfach zu verschieden. Somit müssten Sie den Scheinweizen eigentlich in den eigenen Reihen suchen, denn man kann einen Zeugen Jehovas der nur Christus folgt nicht von einem Zeugen Jehovas unterscheiden, der eigentlich nur der LK folgt. Dasselbe gilt auch für Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften.

    Somit soll das Gleichnis vom Weizen und Unkraut andeuten, wie der Weizen = wahren Nachfolger von Jesus Christus in der Erntezeit dann von dem Unkraut getrennt werden. Das wird letztlich dann alle Religionen betreffen, denn am Ende bleiben nur die in Gottes Augen Gerechte genannt sind übrig. Egal woher und aus welcher Zeitepoche sie kommen. Jesus wird dafür sorgen, dass kein Schaf verloren geht.
    Das sind meine persönlichen Gedanken dazu, wie ich glaube das dieses Gleichnis gemeint sein könnte.

    L.G. W.F.

  • Alois
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    ich glaube auch Deine Erklärung ist richtig. Es macht keinen Sinn dass das Unkraut Löwenzahn war, denn der Teufel wollte, dass sein Unkraut möglichst lange nicht erkannt wird. Für dieses Ziel kommt nur der Scheinweizen in Betracht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    Mai 16, 2013

    Liebe Miri,

    ich schließe mich Svenja an, und finde auch, dass du interessante Gedanken geäußert hast. Ich habe mir das Gleichnis noch einmal durchgelesen, und du hast Recht damit, dass hier nur von Unkraut, und nicht von Scheinweizen die Rede ist. Auch dass das „Aufsproßen“ und die „Ernte“ zu unterschiedlichen Zeiten stattfindet, geht aus dem Gleichnis hervor.

    Mat 13:26 „Als aber die Saat aufsproßte und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut. Mat 13:27 Es kamen aber die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn Unkraut?
    Mat 13:28 Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sprachen zu ihm: Willst du denn, daß wir hingehen und es zusammenlesen? Mat 13:29 Er aber sprach: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit demselben den Weizen ausraufet. Mat 13:30 Laßt es beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.“

    Für die „Knechte des Hausherrn“ war der Unterschied schon direkt beim Aufsproßen der Saat sichtbar, auf ihre Frage, ob sie direkt eingreifen sollen, verweist der Hausherr aber darauf, dass man es bis zu Ernte wachsen lassen sollte. Später erklärt Jesus dann seinen Jüngern das Gleichnis, dabei lässt er allerdings unerwähnt, wer mit den „Knechten“ gemeint ist, die sich ja von den Schnittern unterscheiden:

    Mat 13:37 Er aber antwortete und sprach: Der den guten Samen sät, ist der Sohn des Menschen, Mat 13:38 der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber, dies sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen; Mat 13:39 der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters, die Schnitter aber sind Engel. Mat 13:40 Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein. Mat 13:41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; Mat 13:42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. Mat 13:43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat [zu hören], der höre!“

    Interessant ist, dass gesagt wird, dass der Hausherr den Weizen auf SEINEN Acker säte, und im Vers 41 finden wir passend dazu den Hinweis, dass die Gesetzlosen aus SEINEM Reich entfernt werden.

    Es ging dem Satan also darum, „seine Söhne“ in das Reich Gottes einzuschleusen, es quasi zu unterwandern. Vielleicht ist daraus der Begriff „Scheinweizen“ entstanden, da eine Unterwanderung ja immer nur unbemerkt vonstatten gehen kann, sonst käme es ja gar nicht erst zu einer Unterwanderung. Die Söhne des Bösen müssten doch sofort entlarvt werden! Das bringt mich dann aber wieder zu den Knechten des Hausherrn, denn diesen ist der Unterschied zwischen Weizen und Unkraut ja schon beim Aufsproßen der Saat aufgefallen. Da Menschen nicht ins Herz schauen können, sagte Jesus an einer anderen Stelle: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen! Und dann gibt es noch diese Aussage Jesu:

    Luk 17:10 „Also auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.“

    Angenommen, die Knechte des Hausherrn sind die Geschwister Jesu, also die Menschen, die durch Glauben gerechtgesprochen werden, dann sehe ich in dem Gleichnis auch eine Aufforderung an uns, wachsam zu sein, und die „Früchte“ der einzelnen Pflanzen genau zu beobachten. Dass die Knechte aber nicht selbst Handanlegen sollten, sondern bis zu Ernte warten sollten, und diese Ernte auch explizit mit den Engeln, und nicht mit Menschen, in Verbindung gebracht wird, könnte mit diesem Text zusammenhängen:

    1Ko 4:5 „So urteilet nicht etwas vor der Zeit, bis der Herr kommt, welcher auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird; und dann wird einem jeden sein Lob werden von Gott.“

    Wären Menschen die Schnitter, hätte es tatsächlich passieren können, dass mit dem Unkraut auch der Weizen ausgerissen wird, da wir nicht in der Lage sind, die Herzen zu beurteilen. Auch macht Jesus hier klar, dass ER den Schnittern den Auftrag geben wird.

    Unter diesen Gesichtspunkten wäre der zeitliche Aspekt dann zweitrangig. So wie du es erklärt hast, hört es sich für mich aber nachvollziehbar an. Wenn Jesus den Samen gesät hat, dann fing der Weizen nach seiner Rückkehr in den Himmel zu wachsen an und sproßte nach und nach auf. Fortlaufend hat der Weizen seitdem Frucht getragen, aber die Ernte wird erst bei der „Vollendung des Zeitalters“ stattfinden.

    Das würde aber bedeuten, dass die Knechte des Hausherrn auch zum Weizen, also die Söhne des Königreiches, gehören. Das hört sich erstmal unlogisch an, könnte aber unter Berücksichtung dieses Textes Sinn machen:

    Joh 13:35 „Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“

    Die Liebe ist das Erkennungsmerkmal des „Weizens“, also der Söhne des Königreiches. Es geht hier nicht zwangsläufig darum, dass Außenstehende die Jünger Jesu daran erkennen, sondern vielleicht eher darum, dass sie sich untereinander aufgrund der Liebe erkennen. Das könnte die Erklärung dafür sein, warum die Knechte des Hausherrn den Unterschied zum Unkraut bemerken. Der Weizen könnte daher für die Söhne des Königreiches als Gruppe stehen, und als Einzelne sind sie die Knechte des Hausherrn, die nicht selbst dafür sorgen sollen, dass das Unkraut ausgerissen wird, sondern geduldig bis zur Ernte warten, und darauf dass Jesus seine Engel aussendet. Oder was meint ihr dazu?

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Sascha
    Mai 16, 2013

    Mir ist gerade noch ein Nebengedanke aufgefallen. In Matt. 13:41 wird ja gesagt, dass aus dem Reich alle ÄRGERNISSE zusammengelesen werden. Dieser Begriff kommt noch an anderen Stellen vor, die aus meiner Sicht noch ganz gut in die Erklärungen zu dem Gleichnis einfügen lassen:

    Mat 18:7 „Wehe der Welt der Ärgernisse wegen! Denn es ist notwendig, daß Ärgernisse kommen; doch wehe dem Menschen, durch welchen das Ärgernis kommt!“

    Röm 16:17 „Ich ermahne euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab.“

    1Jo 2:10 „Wer seinen Bruder liebt, bleibt in dem Lichte, und kein Ärgernis ist in ihm.“

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Hopefull,

    danke für deinem Komentar den ich sehr gut finde und alles was du geschrieben hast kann ich nachvollziehen was die Wassertaufe angeht! Aber du schreibst auch ich zitiere:

    Wer die Gelegenheit hat sich taufen zu lassen, sollte die auch tun.

    Zitat Ende

    Als ich das lies stellte sich mir eine Frage, nämlich wo man sich heute taufen lassen sollte? Da ja alle Konfessionen nicht die reine wahre christliche Lehre vertreten auch wenn das einige behaubten mögen die Realität sieht leider etwas anders aus! Nach (Eph 4:4-6)gibt es bei Gott nur eine Taufe die er anerkennt und da ist schon die Frage berechtigt, wo man sich da heute taufen lassen soll? Ich bin lieber ungetauft als getauft und mache mich damit zum Teil Großbabylons! Aber das ist nur meine persönliche Meinung, du und auche andere bei BruderInfo seht das vielleicht etwas anders! Ich kann dir aber versichern das ich Jesus als meinen Herrn angenommen und lieben gelernt habe auch wenn ich ungetauft bin! Ich bin mir auch ziemlich sicher das Gott mir zeigen würde in welcher Konfesstion ich mich taufen lassen sollte wenn er eine Konfession sehen würde die ihm wohlgefällig wäre aber bis her hat er das noch nicht getan weil es scheinbar Konfession heute für ihn gibt die er für sich annerkennt und damit hängt ja auch die Taufe zusammen!

    Lg Rico

  • Hopefull
    Mai 16, 2013

    Lieber Rico

    ich bin ganz bei Dir und verstehe Dich sehr gut. Ich habe gerade Sascha geantwortet und dabei auch ein paar Worte an Dich geschrieben. Ich habe Deinen Kommentar erst jetzt gesehen, entschuldige.

    Du musst Dich nicht bei einer Gemeinde oder einer Organisation taufen lassen, denn Gott hat keine Organisation und Du wirst auch keine finden.
    Irgendwann wirst Du einen lieben Christen in Deiner Umgebung finden, der die gleiche Einstellung hat wie Du, der vielleicht nicht einer Konfession unterstellt ist und ganz unter dem Christus lebt. Dann wäre das für Dich die Gelegenheit sich taufen zu lassen. Denn taufen kann jeder Christ. Als Jesus den Auftrag in Mat. 28 an seine Jünger gab, gab es auch noch keine Katholiken, Protestanten, Freie Christengemeinde, Adventisten oder Zeugen jehovas oder andere. Alles ganz konfessionslos. Es waren einfache Christen.

    Bis dahin bist Du für Gott genauso annehmbar und wertvoll und liebenswert wie jeder andere Christ auch.
    Wenn die Gelegenheit für Dich nicht kommen sollte, dann ist es so wie mit dem Verbrecher, der neben Christus am Kreuz hing. Er hatte auch nie die Gelegenheit zur Taufe bekommen aber unser Herr hat ihn angenommen, weil er sein Herz gesehen hat.
    Denk an das Kamel und das Nadelöhr. Für JHWH ist nichts unmöglich 🙂

    Jesus liebt auch Dich sehr, sonst würdest Du Dich zu ihm nicht so hingezogen fühlen.

    Liebe Grüße Hope

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Hope,

    danke für deine lieben Worte und ich kann dem nur zustimmen was du mir geschrieben hast! Ich werde ja sehen ob Gott mir noch die Gelegenheit zur Taufe bei einem nichtoganisierten Christen geben wird oder nicht? Aber da er mich besser kennt als ich mich selbst und dazu noch meine Zukunft kennt, vertraue ich ihm da auch das er weis ob und wann ich mich taufen lassen soll oder nicht!

    Lg Rico

  • B.I. an Alexis
    Mai 16, 2013

    Hallo Alexis

    Dein hier zuletzt geposteten Kommentar möchten wir nicht freischalten. Wir haben kein Problem mit anderen Ansichten, aber diese sollten in Liebe und ohne Vorwürfe vorgetragen werden.
    Dein Kommentar wurde jedoch von uns an den Autor des Vortrages und dem weiteren angesprochenen Bruder weitergeleitet.

    Grüße
    B.I.

  • Sascha an Rico
    Mai 16, 2013

    Lieber Rico,

    vielen Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast. Deine Erklärungen haben Hand und Fuß, und deine Ausführungen zu dem Thema, ob die Zeugen wirklich Christen sind, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

    Dann hast du noch zu dem Zustand der Toten geschrieben: Zitat- Das ist eine Glaubensfrage entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran aber mit der Bibel kann man den Zustand der Toten nicht zu 100 Prozent erklären! Es gibt einige Texte im alten sowie im neuen Testament die den Eindruck vermitteln das es ein Bewusstsein im Tod gibt aber ob es so ist oder nicht das kann und will ich nicht beurteilen aber selbst wenn nach dem sterben wir in einer anderen Daseinsform im geistigen Bereich übergehen sollten, würde es eine leibliche Auferstehung nicht ausschließen…– Zitat Ende

    Auch hier gebe ich dir Recht, auch wenn ich im Moment davon ausgehe, dass die Toten sich nicht des Geringsten bewusst sind. Es gibt tatsächlich Texte, die für das Gegenteil sprechen. Ich möchte aber nur zwei Texte anführen, die zeigen, dass beim Kommen Jesu die Lebenden und die Toten gerichtet werden, was wiederum dafür sprechen würde, dass die Toten in einem schlafähnlichen Zustand sind:

    2Ti_4:1 „Ich beschwöre dich vor Gott und vor Jesus Christus, der über die Lebenden und die Toten Gericht halten wird; und im Blick auf seine sichtbare Wiederkunft und die Aufrichtung seines Reiches flehe ich dich an:…“

    1Pe_4:5 „Aber sie werden sich vor dem verantworten müssen, der bald sein Urteil über alle Menschen sprechen wird, über die Lebenden und über die Toten.“

    Also, wie es auch sein mag, du hast absolut Recht damit, dass es der Lehre einer leiblichen Auferstehung nicht widersprechen würde. Mir hat auch der Gedanke geholfen, dass selbst wenn sich die Toten in einem absoluten Zustand der Untätigkeit befinden, sich ihre Auferweckung ja nur gefühlt eine Sekunde später vollziehen würde. Denn wenn man schläft, spielt die Zeit auch keine Rolle. Es ist also nicht so, dass die Toten Tausende Jahre „warten“ müssten, sie sterben und für sie ist es dann so, dass sie im nächsten Augenblich zum Leben erweckt werden. Und auch das von einem Gedenkbuch die Rede ist, stützt aus meiner Sicht diesen Gedanken, da dieses ja nicht geöffnet werden müsste, wenn die bereits Gestorbenen in einem geistigen Bereich weiterleben. Aber ich würde mir trotzdem kein endgültiges Urteil darüber erlauben wollen, denn das steht nur unserem Vater und unserem Herrn Jesus zu, so hast du es ja auch zum Schluss geschrieben und genauso sehe ich es auch.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Manfred
    Mai 16, 2013

    Lieber Brd. Sascha,

    ich antworte zwar hier auf Deinen Kommentar an Rico, zitiere aber auch Deine Worte aus dem Kommentar an Peter, weil ich glaube dass Du das absolut richtig ausgedrückt hast. Mir geht es um dies hier:
    Zitat aus dem Kommentar an Peter: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1000#comment-2933
    dieses Thema ist für uns als Menschen nicht ganz leicht verständlich, weil unser menschlicher Verstand bei dem Betrachten des göttlichen Wesens schnell an seine Grenzen kommt. Und wenn ich deinen Kommentar jetzt lese, dann glaube ich auch, dass wir gar nicht weit auseinander liegen, es uns nur schwer fällt, dieses göttliche Wesen mit menschlichen Worten zu erklären. Mir geht es jedenfalls so, dass ich gerade in Bezug auf die wirkliche Wahrheit über den Vater, den Sohnes und den Heiligen Geist viel mehr im Herzen und im Kopf habe, als ich es mit dem Mund wiedergeben könnte.

    Außerdem gehe ich davon aus, dass ich als ein Teil des Leibes Christi eben auch nur Bruchstücke erkenne, und diese dann mit den Bruchstücken anderer Geschwister zusammenfügen kann, um ein genaueres Bild zu bekommen. Deswegen danke ich dir und auch den anderen Geschwistern für eure Kommentare, weil sie mich zum Denken anregen, und wir uns dadurch helfen, Stück für Stück der Wahrheit näher zu kommen. Und wie du richtigerweise gesagt hast: Erst bei der Offenbarung und der Wiederkunft unseres Herrn werden wir das “Geheimnis” vollständig verstehen können.
    – Zitat Ende.

    Die zwei Punkte dazwischen, die ich nicht zitiert habe, sehe ich genauso, aber ich wollte nur auf diese eingehen. 😉

    Das göttliche Wesen zu verstehen, fällt uns bekanntermaßen sehr schwer, da Gottes Wege höher sind als unsere Wege. So tun wir uns immer sehr schwer wie etwas in der Bibel zu verstehen ist, da wir diese Gedanken dort eben immer mit dem abgleichen, was wir als Menschen kennen. Doch um zu verstehen, was Jehova uns mit bestimmten Passagen der Bibel mitteilen möchte, benötigen wir unbedingt den Heiligen Geist um uns wenigstens ein bischen in seine Gedanken hineinversetzen zu können. Jesus sagte:

    Joh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

    Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wobei mein Gewissen mir Zeugnis gibt im Heiligen Geist,

    Hebr 2,4 wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

    2Petr 1,21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben von Heiligem Geist.

    Im übrigen habe ich gerade einen Text bezüglich derjenigen gefunden, die sich Gedanken machen, wie sie sich taufen lassen könnten. Es heißt in:

    Apg 11,16 Ich gedachte aber an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft werden.

    Also wenn ich diesen Vers richtig verstehe, dann hat Johannes mit seiner Wassertaufe nur die Taufe mit dem Heiligen Geist vorgeschattet und deshalb mag es heute gar nicht mehr erforderlich sein, sich einer Wassertaufe zu unterziehen, gerade im Hinblick darauf, dass alle Religionsorganisationen zu Babylon der Großen gehören. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber dies nur am Rande.

    Der Heilige Geist ist somit die Übersetzungshilfe von unserem menschlichen Denken, in das göttliche Denken hinein. Würden wir alles auf einmal verstehen, würden wir wahrscheinlich verrückt werden und deshalb sagte Jesus:

    Joh. 16:12-15; 12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
    13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
    14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.
    15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.

    Jetzt komme ich zu dem zweiten Punkt von Dir lieber Sascha, dass Du gesagt hast, dass wir durch die Geschwister zum Denken angeregt werden und so Stück um Stück der Wahrheit näher kommen werden. An Rico hast Du geschrieben:

    Auch hier gebe ich dir Recht, auch wenn ich im Moment davon ausgehe, dass die Toten sich nicht des Geringsten bewusst sind. Es gibt tatsächlich Texte, die für das Gegenteil sprechen. Ich möchte aber nur zwei Texte anführen, die zeigen, dass beim Kommen Jesu die Lebenden und die Toten gerichtet werden, was wiederum dafür sprechen würde, dass die Toten in einem schlafähnlichen Zustand sind:

    2Ti_4:1 “Ich beschwöre dich vor Gott und vor Jesus Christus, der über die Lebenden und die Toten Gericht halten wird; und im Blick auf seine sichtbare Wiederkunft und die Aufrichtung seines Reiches flehe ich dich an:…”
    1Pe_4:5 “Aber sie werden sich vor dem verantworten müssen, der bald sein Urteil über alle Menschen sprechen wird, über die Lebenden und über die Toten.”
    – Zitat Ende.

    Du hast mit diesen zwei Texten zeigen wollen, dass Jesus sowohl die Lebenden als auch die Toten richten wird und hast dies auf die buchstäblich Toten angewandt. Genauso habe ich das auch immer gesehen, doch wenn man noch den Vers 6 aus 1. Petr. 4 liest, stellt man fest, dass damit gar nicht die buchstäblich Toten gemeint sind. Hier die Texte im Zusammenhang:

    1. Petr. 4:5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebende und Tote zu richten.
    6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.

    Wie kann man den buchstäblich Toten die gute Botschaft verkündigen? Das ist nicht möglich. Somit müssen wir diesen Text aus der Sichtweise Gottes sehen und da finden wir folgende Hinweise in der Bibel:


    Mat. 8: 22 Jesus aber spricht zu ihm: Folge mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben!

    Joh. 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
    25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

    Wie können Tote Ihre Toten begraben? Wenn beides buchstäblich Tote sind, geht das nicht. Wenn man aber Joh. 5, die Verse 24 und 25 hinzuzieht, dann erkennt man dass diejenigen, die das Wort des Christus hören und dem glauben, nicht ins Gericht kommen, sondern schon vom Tod in das Leben übergegangen sind. Im Vers 25 sagt Jesus sogar, dass diese Stunde „jetzt da ist“, also zu der Zeit als Jesus damals auf der Erde war. Somit waren diejenigen, die damals seine Worte gehört haben, erst Tod, aber buchstäblich am Leben, doch nachdem sie die Worte Jesu gehört haben und diesem glaubten, sind sie bereits damals vom Tod zum Leben übergegangen, obwohl sie ein paar Jahre später buchstäblich gestorben sind. Doch obwohl sie jetzt buchstäblich Tod sind, leben Sie in den Augen Jehovas, weil sie den Worten seines Sohnes Glauben schenkten. Wenn man dies berücksichtigt, dann würde der Text aus Mat. 8:22 übersetzt so lauten:

    Jesus aber spricht zu ihm: Folge mir nach, und lass die Toten (die die nicht an Christus glauben) ihre Toten (buchstäblich gestorbenen) begraben!

    Die an Christus glauben sind = den Lebenden
    Die dem Christus nicht glauben sind = den Toten

    Auf heute übertragen wären wir schon vom Tod zum Leben übergegangen, weil wir den Worten unseres Herrn Jesus glauben, selbst wenn wir noch buchstäblich sterben sollten. Das wäre dann auch im Einklang mit diesem Text:

    1. Kor. 15:51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
    52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden.
    53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

    Wenn die Toten, also die buchstäblich Toten auferweckt werden, kommen sie gleich mit dem Unsterblichen Leib wieder. Wenn sie also mit dem Untersterblichen Leib wiederkommen, können sie ja nicht mehr zum Tode gerichtet werden, da bereits unsterblich. Somit kann das Gericht an den Toten und Lebenden nur das sein, von dem Jesus in Mat. 25 gesprochen hat, der Trennung von den Schafen und den Böcken. Alle diejenigen, die bereits an Christus glauben, gehören dann zu seinen Geschwistern und werden nicht mehr gerichtet, da sie ja an ihn geglaubt haben. Die die nicht geglaubt haben, gehören aufgrund ihres Unglaubens eigentlich zu den Toten, obwohl sie buchstäblich am Leben sind. Wir lesen:

    Mat. 25:31-46
    Endzeitrede: Das Gericht

    31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;
    32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.
    33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
    34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!
    35 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf;
    36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir.
    37 Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
    38 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
    39 Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir?
    40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
    41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
    42 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken;
    43 ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht.
    44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
    45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan.
    46 Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

    Hier haben wir das Gericht an den Lebenden und den Toten. Diejenigen, die als die Schafe auf die rechte Seite gestellt werden, waren zwar auch Tote, weil sie nicht geglaubt haben, denn gemäß Vers 37 wissen sie ja nicht warum sie gerettet werden, aber weil sie den Brüder Jesu Christi, also denen die geglaubt haben, etwas Gutes getan haben, werden auch sie gerecht gesprochen und gerettet und gehen von diesem Zeitpunkt vom Tod ins Leben über. Danach werden dann alle zusammen verwandelt werden. Die Böcke haben weder geglaubt, noch den Brüder Jesu etwas Gutes getan und daher bleiben sie in ihrem Zustand und werden nicht gerettet.

    Wenn man diese wenigen Verse betrachtet, erkennt man dass das göttliche Geheimnis auch deshalb ein göttliches Geheimnis ist, weil wir es ohne den Heiligen Geist nicht verstehen könnten. Der Heilige Geist übersetzt uns sozusagen das Wort Gottes in eine Sprache, die wir auch verstehen können. Wenn wir diese Dinge also heute verstehen können, zeigt es uns auch gleichzeitig wo wir uns im Strome der Zeit befinden, denn zu Daniel wurde gesagt:

    Dan. 12:4 Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden suchend umherstreifen, und die Erkenntnis wird sich mehren.

    In der Zeit des Endes wird sich die Erkenntnis mehren. Wir gehören vielleicht zu den Menschen, die hier als Viele bezeichnet werden und suchend umherstreifen. Und ist es nicht so, dass wir immer wieder auf Bruderinfo die Worte hören: Wohin sollen wir gehen? Könnte man das nicht auch dadurch wiedergeben, dass die Vielen suchend umherstreifen?

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder Manfred,

    ich glaube, man kann die Texte sowohl auf die buchstäblich Toten, als auch auf die „geistig“ Toten übertragen. Im ersten Fall wäre es so, dass Petrus schreibt, dass den zu seiner Zeit bereits Gestorbenen die Botschaft verkündigt wurde. Im zweiten Fall wäre es so, wie du es in deinem Kommentar geschrieben hast.

    Ein weiterer Punkt, der für deine Erklärung spricht, wäre das, was Jesus in Johannes 5 gesagt hat:

    Joh 5:25 „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.“

    Da Jesus sagte, dass die Stunde „jetzt ist“, es aber zu dieser Zeit noch nicht zu einer buchstäblichen Auferstehung kam, können nicht die buchstäblich Toten gemeint gewesen sein, sondern die aus Gottes Sicht Toten, die durch ihre positive Reaktion auf die Worte Jesu, nun zum Leben kamen. So hatte ich es ja auch in meinem Kommentar an Peter geschrieben. Ich habe wirklich auch selbst das Gefühl, dass ich erst durch den „Ruf Jesu“, bzw. sein „Anklopfen“ zum „Leben“ gekommen bin, obwohl ich vorher auch buchstäblich mitten im Leben stand. Also halte ich es für möglich, dass deine Erklärung richtig ist, auch wenn ich eine doppelte Übertragung nicht für abwegig halte.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Manfred,

    ich möchte gerne auf deiner Antwort eingehen die du Sascha gegeben hast wenn du schreibst ich zitiere:

    Also wenn ich diesen Vers richtig verstehe, dann hat Johannes mit seiner Wassertaufe nur die Taufe mit dem Heiligen Geist vorgeschattet und deshalb mag es heute gar nicht mehr erforderlich sein, sich einer Wassertaufe zu unterziehen, gerade im Hinblick darauf, dass alle Religionsorganisationen zu Babylon der Großen gehören. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber dies nur am Rande.

    Zitat Ende

    Dieser Gedanke von dir finde ich sehr interessant weil ich mir nämlich genau wie du darüber Gedanken gemacht habe wo man sich heute noch taufen lassen kann weil ja alle Religionsgemeinschaften egal ob christlich oder nicht vor Gott abgefallene Gemeinden sind und somit zu Babylon der Großen gehören! Dazu kommt noch das ich heute nach meinem Bibel lesen gebetet habe das mache ich immer so und ich Gott auch die Frage gestellt hab wo ich mich taufen lassen soll? Vielleicht war dein Komentar den du Sascha geschrieben hast indierekt eine Antwort von Jehova auf meiner Frage die ich ihm heute in meinem Gebet gestellt hatte aber ich möchte nichts hinein deuten oder mich überheben aber ausschliessen kann man es denoch nicht! Was du über die Schafe und die Böcke geschrieben hast da gebe ich dir auch recht mit dem Zusatz das alle Schafe erst noch aus Babylon heraus gehen müssen damit sie zeigen das sie sich zu Christus und Jehova bekennen sonst wären es ja keine Schafe sondern Böcke siehe ( Off 18:4-5)!

    Lg Rico

  • Manfred
    Mai 16, 2013

    Lieber Rico,

    Du hast geschrieben: Vielleicht war dein Komentar den du Sascha geschrieben hast indierekt eine Antwort von Jehova auf meiner Frage die ich ihm heute in meinem Gebet gestellt hatte aber ich möchte nichts hinein deuten oder mich überheben aber ausschliessen kann man es denoch nicht! – Zitat Ende.

    Ja, es kann auch nur Zufall gewesen sein, doch dieser Text hatte nichts mit meinem Kommentar an Sascha zu tun und ich hatte noch einige andere Verse über den Heiligen Geist gefunden, die sehr interessant waren, doch nur diesen habe ich mit in den Kommentar aufgenommen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich bei dem Lesen dieses Textes auch an Dich gedacht habe, weil Du diese Frage ja schon öfter gestellt hattest, aber ich wusste nicht, das dies heute Gegenstand Deines Gebetes war. Die Wege des Herrn sind unergründlich. Wenn Dir dieser Text weiterhilft, dann würde ich mich sehr für Dich freuen. Ich wünsche Dir alles Gute für Deine Entscheidung.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Manfred,

    danke für deiner Antwort! Ob es Zufall war oder Fügung das weis nur Jehova aber ich glaube eh nicht an Zufälle sondern eher an Fügungen! In der Tat hat dein Komentar mir geholfen die Taufe für mich jetzt den richtigen Stellenwert zu geben! Ich werde mich nicht taufen lassen weil es nicht mehr nötig ist heute so wie du es ja auch geschrieben hast! Gott kennt diejenigen die zu ihm gehören getauft oder nicht getauft siehe (Röm 10:9)!

    Lg Rico

  • Peter Krieger
    Mai 16, 2013

    Hallo Rico u. Manfred!
    Kennt Ihr wirklich nicht das Bsp. von der Taufe Jesu? Kennt Ihr wirklich nicht den Text der Worte von Jesus aus Matt.28:19,20 Warum ignoriert Ihr den Aufruf des Petrus aus Apg.2:38? Bis heute hat sich nach meiner festen Überzeugung nichts geändert. Aber wenn Ihr meint macht weiter so u. Ihr seit im Begriff nur eine neue Sekte zu gründen. Ich für meinen Teil bin entsetzt über solche Bibelauslegung, dem kann ich nicht mehr gedanklich folgen. Ich wünche Euch heiligen Geist von unserem Herrn u. alles Gute. Sorry
    Liebe brüderliche Grüsse! P.K.

  • Alois
    Mai 16, 2013

    Lieber Peter

    Selbst über die scheinbare klare Sache wie die Taufe kann man sich in Liebe zueinander austauschen, wie schön!
    Ich fange mal an mit Matth. 3, da sagte Johannes der Täufer:

    11. Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen;

    Mark. 1
    8. Ich zwar habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geiste taufen.

    Schon Johannes der Täufer machte einen Unterschied zu seiner Wassertaufe, nämlich der Taufe mit Heiligem Geist. Matth. 28 hast Du als Beleg für die Wassertaufe angegeben, aber da steht nichts von der Wassertaufe, es könnte auch die Taufe mit dem Heiligen Geist gemeint sein von dem Johannes der Täufer sprach:

    19. Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

    Ebenso Mark. 16, kein Hinweis auf Wasser:
    16. Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

    Trotzdem gibt es auch Stellen von denen man annehmen kann, dass es wohl üblich war zuerst mit Wasser zu taufen, aber da stehen tut es auch nicht:

    Johannes 4
    1. Als nun der Herr erkannte, daß die Pharisäer gehört hatten, daß Jesus mehr Jünger mache und taufe als Johannes
    2. (wiewohl Jesus selbst nicht taufte, sondern seine Jünger),

    Doch dann wieder eine Bestätigung dass es um die Taufe mit Heiligem Geist geht, Apg. 1

    5. denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden nach nunmehr nicht vielen Tagen.

    Nun den Vers den Du noch angegeben hast, Apg. 2
    38. Was sollen wir tun, Brüder? Petrus aber [sprach] zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

    Auch in diesem Vers steht nicht ausdrücklich dass es sich um eine Taufe mit Wasser handelt, denn auch in diesem Vers geht es um die Taufe zur Erlangung des Heiligen Geistes.

    Du siehst nun lieber Peter, eine scheinbar klare Sache wie die Wassertaufe ist zunächst doch nicht ganz klar. Wir alle sind durch unsere Überlieferungen geprägt und lesen in die Bibel Dinge hinein die gar nicht so dastehen.

    Aber ich glaube auch dass es richtig ist sich in einem Gewässer taufen zu lassen, das sagen schon weitere Beispiele aus der Bibel:

    Apg. 8
    12. Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium von dem Reiche Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, wurden sie getauft, sowohl Männer als Weiber.
    36. Als sie aber auf dem Wege fortzogen, kamen sie an ein gewisses Wasser. Und der Kämmerer spricht: Siehe, da ist Wasser; was hindert mich, getauft zu werden?
    39. Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus; und der Kämmerer sah ihn nicht mehr, denn er zog seinen Weg mit Freuden.
    Apg. 10
    47. Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir?

    Wie schon oft erwähnt kann man mit der Auslegung von Worten aus dem Neuen Testament erst dann sicher sein, wenn man eine alte Geschichte gefunden hat. Diese Geschichte dass bei der Taufe Wasser im Spiel ist gibt es:

    1. Korinther 10
    1. Denn ich will nicht, daß ihr unkundig seid, Brüder, daß unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind,
    2. und alle auf Moses getauft wurden in der Wolke und in dem Meere,

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha an Peter
    Mai 16, 2013

    Lieber Peter,

    mit deiner Anmerkung bezgl. der Gründung einer Sekte kann ich ehrlich gesagt, überhaupt nichts anfangen, auch wenn ich nicht persönlich angesprochen war. Vielleicht könntest du deine Befürchtungen etwas konkretisieren, damit ich sie besser nachvollziehen kann.

    Denn ich sehe in dem Dialog von Manfred und Rico einen Gedankenaustausch, und kann nicht erkennen, wo hier die Gefahr besteht, eine „neue Sekte“ zu gründen. Ich will mich natürlich nicht als „Oberlehrer“ aufspielen, aber wenn du der Meinung bist, dass die Taufe heute noch von fundamentaler Bedeutung ist, dann lass´ uns darüber „sprechen“, aber ich bin mir sicher, dass wir dann auch ohne solche Anmerkungen auskommen. Meine eigenen Gedanken drehen sich bei diesem Thema auch um diesen Text:

    1Jo 5:7 „Denn drei sind, die da zeugen: 1Jo 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.“

    Siehst du in diesem Text einen Beleg für deine Ansicht, dass die Wassertaufe Bedingung für einen Christen ist? Wie seht ihr anderen diesen Text?

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Sascha an Alois
    Mai 16, 2013

    Zu deinen Gedanken, lieber Alois, möchte ich noch diesen Text hinzufügen:

    1Pe 3:19 „In diesem Geist hatte er auch den in der Sünde gefangenen Geistern gepredigt, 1Pe 3:20 den Menschen, die zur Zeit Noahs ungehorsam waren. Damals wartete Gott geduldig auf ihre Umkehr, bis Noah die Arche fertig gebaut hatte. Doch nur acht Menschen wurden in der Arche durch das Wasser der Sintflut hindurch gerettet. 1Pe 3:21 Das ist ein Bild für die Taufe, die jetzt euch rettet. Die Taufe dient ja nicht zur körperlichen Reinigung. Sie ist vielmehr Ausdruck einer Bitte an Gott um ein gutes Gewissen. Das alles ist nur möglich geworden, weil Jesus Christus von den Toten auferstanden ist.“

    Besonders der Vers 21 zeigt die wahre Bedeutung der Taufe, wobei zu klären wäre, ob Petrus sich hier wirklich auf die Wassertaufe bezieht.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Alois
    Mai 16, 2013

    Lieber Sascha

    Dann gibt es sogar 2 Geschichten bei denen die Rettung in Verbindung mit buchstäblichem Wasser steht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Peter,

    Alois und Sascha haben dir ja schon geschrieben gehabt und dir versucht zu zeigen dass es zwei verschiedene Formen der Taufe gibt, einmal die Taufe mit Wasser und dann die Taufe mit heiligen Geist! Aber darum geht es mir nicht sondern um eine Textstelle aus dem Epheserbrief die zeigt, dass bei Gott nur eine Taufe Gültigkeit besitzt und diese Textstelle möchte ich gern zitieren und zwar steht sie in (Eph 4:4-6)ich zitiere:

    …Ein Leib und ein Geist,wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! Ein Herr,ein Glaube, eine Taufe,ein Gott und Vater aller,der über allen und durch alle und in allen ist.

    Dieser Text zeigt deutlich dass es nicht nur einen Herrn gibt, nämlich Jesus und einen Gott Jehova, sondern auch nur eine Taufe! Damals im ersten Jahrhundert war das alles einfacher als heute! Damals gab es noch die christliche reine Wahrheit als Gruppe verteten durch die Apostel und ersten Christen! Seit dem Abfall von der christlichen Wahrheit im 4.Jahrhundert ist es nicht mehr so einfach sich taufen zu lassen. Dann später im Mittelalter als Luther die Reformation gebracht hat gab es noch mehr Abspaltungen und jetzt in der Endzeit hat man so viele Kirchen und alle sind sie abgespalten vom Urchristentum. Damit sind sie vor Gott babylonische Gemeinden geworden, weil sie alle von der ursprünglichen Glaubenslehre von Jesus Christus und den Aposteln abgewichen sind! Ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren mich taufen zu lassen weil ich mich mit der Taufe zu einem Teil Babylons machen würde und das will ich nicht! Wenn du das für dich anders entschieden hast lieber Peter dann ist das so aber am Ende muß jeder von uns Rechenschaft vor Gott und Jesus Christus ablegen, das sagt die Schrift ganz deutlich!

    Wenn du aber schreibst, das Manfred und ich im Begriff stehen eine neue Sekte zu gründen dann finde ich das schon ziemlich weit her geholt und auch beleidigend, weil ich immer bestrebt war die Wahrheit zu suchen und das hat Manfred auch und wir beide, Manfred und ich, haben immer Jesus Christus und Jehova bei BruderInfo und auch wo anders verdeitigt und auch an sie geglaubt! Auserdem würde ich an deiner Stelle aufpassen dass du nicht der Sekte der Adventisten nachläufst weil sie eher als Sekte zu sehen sind als wir! Aber das nur mal als Denkanstoß für dich! Ich wünsche dir dass du die Wahrheit erkennst und sie dich frei machen wird und das geht nur durch Jesus Christus und keinen Dreieinigen Gott so wie ihn die Adventisten lehren!

    Lg Rico

  • Hopefull
    Mai 16, 2013

    Lieber Rico, liebe Brüder

    Die Jünger Jesu haben den Auftrag bekommen Jünger zu machen und sie zu taufen. Matth. 28:19 bedeutet für mich allerdings die Wassertaufe. Warum? Eigentlich ganz einfach, denn Jesus fordert seine Jünger auf Jünger zu machen und diese zu taufen. Ich frage mich nun, wie kann ein Jünger mit heiligem Geist taufen? Ich dachte immer der Heilige Geist kommt von Gott und nicht von den Jüngern. Da es eine Aufforderung von demjenigen selbst ist, der mit Heiligem Geist taufen wird, kann nur die Wassertaufe damit gemeint sein, da die Jünger selbst ja keinen Heiligen Geist ausschütten können, somit nicht mit heiligem Geist taufen. Da bleibt ja nur noch die Wassertaufe übrig. Wenn die Wassertaufe nun keine Bedeutung hätte, sondern nur die Taufe mit Heiligen Geist, warum hat Jesus dann diesen Auftrag an seine Jünger gegeben? Denn wenn eh alle mit Heiligem Geist getauft werden braucht man ja die Wassertaufe nicht. Also muss doch die Wassertaufe evtl. eine andere Bedeutung haben als die mit Heiligem Geist.? Jedenfalls ist sie nicht unbedeutend.

    In Apg. 2:38 fordert Petrus auf, „dass sich jeder von ihnen taufen lassen sollte auf den Namen Jesu Christi.“
    Für mich ist hier ebenfalls die Wassertaufe gemeint. Denn der Apostel Petrus fordert hier zur Taufe auf. Aber die Taufe mit dem Heiligen Geist kann man nicht fordern. Den Geist bekommt man allerdings vom Höchsten und er gibt ihn wem ER will, da kann niemand etwas dagegen oder dafür tun.

    Dann wieder das Beispiel mit dem Eunuchen, das ja Alois schon anführte. Die Wassertaufe war auch für ihn, dem Eunuchen, sehr wichtig.

    Heute Abend kam auf ZDF eine schöne Reportage über die ersten Christen. War sehr interessant. Unter anderem sagte da eine Bibelgelehrte, dass die Wassertaufe die Beschneidung ablöste. Ich fand das eine sehr interessante Bemerkung und finde das gar nicht so abwägig. Für Gott war die Beschneidung sehr wichtig. Wenn wir zB an Moses denken, der vergessen hatte seinen Sohn zu beschneiden und im Auftrag JHWH´s wieder zum isrealitischen Volk nach Ägypten reisen sollte, stellte sich ein Engel in den Weg und versuchte Mose zu töten. Seine Frau Zippora hat es sehr schnell geschnallt, nahm einen scharfen Stein und schnitt dem Jungen die Vorhaut ab. Erst dann lies der Engel von Mose ab. Deswegen sagte sie auch zu Mose: „Du bist mir ein Blutbräutigam“. Weil sie eigentlich durch Blut, das Leben Mose rettete (1.Mo. 4:18-31)
    Wenn nun tatsächlich die Wassertaufe, die Beschneidung ablöste, wie wichtig wäre doch dann die Wassertaufe, wenn man sich das Beispiel von Mose anschaut mit der Beschneidung?

    Ich finde man kann die Wassertaufe nicht einfach zur Seite schieben und sie durch die Taufe des heiligen Geistes ersetzen. Sie muss eine Bedeutung haben und war auch selbst Jesus Christus sehr wichtig. Denn er lies sich auch mit Wasser taufen, obwohl er es ganz bestimmt nicht nötig gehabt hätte als vollkommener Mensch. Aber er tat es! Wer die Gelegenheit hat sich taufen zu lassen, sollte die auch tun.

    Allerdings reicht es ganz einfach im Namen Jesu. Wie ja schon der Apostel Petrus seine Leute aufforderte, sich im Namen Jesu taufen zu lassen. Ich selbst habe es noch nicht nachgeprüft, aber anscheinend ist der Text aus Matt. 28:18,19 gefälscht worden. Im Original steht nur „Im Namen Jesu“ und nicht im namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Dies wurde später beim Konsil von Nizäa dazugefügt um die Dreieinigkeit zu stützen. Mein Schwiegervater hat mir heute den Tip gegeben. Es gibt von einem Geschichtsschreiber namens Eusebius Cäsarea (263 n.Chr.-339n.Chr.), 18 noch erhaltende Schriften von ihm, die das belegen.
    Wenn die stimmt, dass in Matth. 28:18,19 steht, dass man im namen Jesus sich taufen lassen sollte, dann stimmt das auch wieder mit der Bemerkung des Petrus in Apg.2:38 überein. Denn er sagt dort das Gleiche: Im Namen Jesus Christus unserem Hernn. Interessant dazu sind noch diese Bibelstellen:
    Apg. 8:12,16; 10:48; 19:5;
    Wie gesagt, ich habe dies selbst noch nicht überprüft, die Quellen sind ja da. Es ist bestimmt mal sehr interessant sich die Schriften von diesem Eusebeus mal anzugucken. 🙂

    Liebe Grüße und viel Spaß beim Forschen
    Eure Hope

  • Hopefull
    Mai 16, 2013

    Lieber Sascha

    1. Joh.5:6-9 haben höchstwahrscheinlich gar nichts mit der Taufe zu tun. Interessant ist was die Genferübersetzung in der Fußnote dazu sagt:
    nach Ansicht mancher Ausleger bezieht sich das Wasser auf die Taufe und das Blut auf die Kreuzigung Jesu. Dies ist jedoch nicht sehr plausibel, da Johannes in seinem Evangelium gar nicht von der Taufe Jesu berichtet. Andere vertreten daher die These, dass die Wendung „Wasser und Blut“ sich auf die beiden Sakramente im NT, auf Taufe und Abendmahl, bezieht. Doch auch das ist eher unwahrscheinlich, da Johannes in seinem Evangelium auch über die Stiftung dieser beiden Sakramente nichts sagt. Denkbar dagegen wäre ein Bezug auf Joh. 19:34. Das Schlüsselthema des Johannesevangeliums ist das Zeugnis Gottes für seinen Sohn Jesus. Das Blut und das Wasser, die nach seinem Tod aus Jesu Hüfte flossen, waren ein Beweis für die Tatsache seines Todes; die Wunde in seiner Seite bestätigte später die Tatsache seiner leiblichen Auferstehung (Joh. 20:20,25-27). Beides wurde von den Doketisten, die das Menschsein Christi leugneten, abgestritten(4:2)

    vielleicht hilft Dir das etwas weiter

    Ein Lieber Gruß
    Hope ^^

  • Mani an Manfred und Rico
    Mai 16, 2013

    Liebe Brüder!

    Bezüglich eurer Gedanken über das Erfordernis der Taufe bin ich im Internet auf einen sehr interessanten Aufsatz über das Thema gestoßen und ich glaube, dass einige sehr wichtige Punkte darin angeführt sind, die für euch nützlich sein könnten.

    Wenn ihr möchtet, dann lest diesen Aufsatz: ……christi.at/files/Die-Taufe.pdf

    Liebe Grüße

    Mani

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Sascha,

    danke für deiner Antwort wie du schon richtigerweise geschrieben hast wissen wir nicht ob die Toten ohne Bewusstsein sind oder nicht besonders wenn man die Nahtoderfahrungen die manche Menschen gehabt haben mit dazu nimmt aber ich hatte den Punkt Tod nur angesprochen gehabt weil die Zeugen Jehovas so selbstsicher behaupten sie wüssten es dass die Toten ohne Bewusstsein sind und das sollte man nicht tun, weil man so eine Aussage weder religiös noch wissenschaftlich beweisen kann!

    Ich wünsche dir und auch allen anderen Brüdern und Schwestern bei BruderInfo noch ein schönes Pfingstfest und Gottes Segen!

    Lg Rico

  • Rico
    Mai 16, 2013

    Hallo Bruder W.F.

    danke für deinen sehr umfangreichen Vortrag den du da ausgearbeitet hast! Ich hab im Unterredungsbuch der Zeugen Jehovas auf den Seiten 228-238 interessante Gesichtspunkte zum Thema: Wer sind die Zeugen Jehovas gefunden was jeder selber nachlesen kann, wenn er das Buch noch besitzt! Ich kann natürlich nicht auf alle Punkte eingehen das würde den Rahmen sprengen, aber auf einige Punkte möchte ich schon gern eingehen! Zuerst möchte ich die Definition wer sind die Zeugen Jehovas, oder besser gesagt wie sehen sich die Zeugen Jehovas selber, eingehen! Sie schreiben selber von sich zu ihrer eigenen Definition ich zitiere:

    Zeugen Jehovas sind die weltweite christliche Gemeinschaft von Menschen die Zeugnis geben über Jehova Gott und seine Vorsätze, die er in Verbindung mit der Menschheit hat. Sie stützen ihren Glauben ausschließlich auf die Bibel!

    Zitat Ende

    Dazu kann ich nur bemerken, dass erstens die Zeugen Jehovas keine christliche Gemeinschaft bilden, da sie Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser allgemein ablehnen und ihn als Erzengel Michael sehen der eine Vorzugsstellung bei Gott hat! Auserdem folgen sie einer menschlichen Organisation oder Gruppe nach und ersetzen Jesus mit dieser Gruppe von Menschen auch treu und verständiger Sklave oder leitende Körperschaft genannt! Dann schreiben sie, dass sie Zeugnis über Jehova geben und über seine Vorsätze bezüglich der Erde! Was auch nicht christlich ist sondern eigentlich jüdisch! Natürlich sollte man den himmlischen Vater Jehova ehren keine Frage, aber es geht ja darum was eine christliche Gemeinschaft zu einer christlichen Gemeinschft macht und nicht darum welche Vorsätze Jehova mit der Erde hat! Jesus hat klar festgelegt was einen Christen zu einem Christen macht und das ist das Gebot der Nächstenliebe und Liebe zu Gott auszuleben und dadurch auch zu halten! Dazu kommt dann noch das Gebot der Bruderliebe und der Glaube an das Loskaufopfer Jesus Christus und dass er der Herr ist sonst gibt es keinen! Natürlich sollte ein Christ auch predigen gehen, den Auftrag hat ja Jesus selber seinen Jüngern gegeben gehabt aber kein Leistungsevangelium so wie es die Zeugen Jehovas proklamieren, sondern ein Gelegenheitspredigen so wie es die Apostel ja auch getan haben! Siehe ( Mat 28:19-20,Mat 22:37-40,Joh 13:34-35,Joh 3:16,Eph 4:5)!

    Ich möchte gerne noch die Punkte herausgreifen wie die Zeugen Jehovas Jesus Christus sehen und was sie über die letzten Tage denken sowie über den Tod!

    Erster Punkt wie sehen Zeugen Jehovas Jesus Christus?

    Definition ich zitiere:

    Sie glauben nicht das Jesus Christus zu einer Dreieinigkeit gehört sondern dass er der Sohn Gottes ist, der Anfang der Schöpfung Gottes. Sie glauben dass er schon im himmlichen Bereich exestierte bevor er Mensch wurde und das sein Leben aus dem Himmel in den Mutterleib der Jungfrau Maria übertragen wurde. Dass sein als Opfer dargebrachtes vollkommenes menschliches Leben allen die Glauben ausüben die Möglichkeit gibt gerettet zu werden und ewiges Leben zu erlangen. Das Christus seit 1914 mit Gottes Ermächtigung als König über die ganze Erde regiert.

    Zitat Ende

    Diese Definition so wie die Zeugen Jehovas Jesus Christus sehen kann mit der wirklichen Glaubenslehre der Zeugen Jehovas nicht stand halten! Der Vortrag von Bruder W.F. und auch andere Vorträge bei BruderInfo sowie die Zeugnise von Aussteigern besonders das Zeugnis von Raymond Franz sprechen da eine andere Sprache! Dass Jesus seit 1914 unsichtbar über diese Welt regiert ist nicht nur unbiblisch sondern beleidigt auch Jesus Christus und Jehova besonders aber Jesus, weil wenn das stimmen würde was die Zeugen Jehovas über Jesus und seinen Machtantritt 1914 lehren, es bedeuten würde dass Jesus zur selben Zeit mit Satan regieren würde. Das würde bedeuten dass Jesus nicht die Macht und die Fähigkeit besitzen würde den Satan die Stirn zu bieten und er könnte demnach auch sein Friedensreich nicht auf dieser Erde aufrichten was auch dann Jehova zu einem Lügner machen würde, weil sich seine Prophezeiungen bezüglich des Messias nicht erfüllen würden! Also als Fazit würde ich sagen, dass der Jesus so wie die Zeugen Jehovas ihn sehen nicht der Jesus aus der Bibel ist! Sie lehren einen falschen Chrisus und nicht den der Bibel! Ich glaube kaum dass das Jesus oder auch seinem Vater gefällt! Aber am Ende bekommt jeder was er verdient, das hat Jesus und auch Paulus klar vorausgesagt und das beruhigt mich dann wieder!

    Kommen wir zum nächsten Punkt die letzten Tage oder auch Zeit des Endes gennant, die Definition der Zeugen Jehovas ist folgende ich zitiere:

    Sie glauben, das wir bereits seit 1914 in den letzten Tagen leben und dass einige die die Ereignisse des Jahres 1914 gesehen haben, auch die völlige Vernichtung dieser gegenwärtigen bösen Welt sehen werden und dass alle die Gerechtigkeit lieben, am Leben bleiben und dann auf der gereinigten Erde weiterleben werden.

    Zitat Ende

    Dass diese Lehre falsch ist wurde ja durch BruderInfo schon durch verschiedene Voträge bewiesen aber was mir aufgefallen ist dass sie schreiben, dass alle die Gerechtigkeit lieben Harmagedon überleben werden! Sonst wurde ja immer proglamiert das nur getaufte Zeugen Jehovas gerettet werden und Bruder W.F. hat ja in seinem Vortrag gezeigt das jetzt sogar nur die gesalbten Brüder also die 144000 der Zeugen Jehovas gerettet werden und die große Volksmenge demnach Harmagedon nicht überleben wird! Damit maßen sie sich eine Richterstellung an die nur Jesus Christus zu steht und keinem Menschen, zumindest keinem den Gott nicht dazu berufen hat wie die Apostel zum Beispiel siehe ( 1Ko 6:2,Mat 19:28)! Auserdem haben sie zwei Gesichter auf der einen Seite geben sie sich lieb und neutral und dann wenn man interne Berichte mit dazu nimmt sind sie sehr selbstgerecht und von sich überzeugt, dass sie das von Gott bekommene Recht hätten über andere Menschen zu richten! Jesus hatte mal gesagt gehabt: Richtet nicht so das ihr nicht gerichtet werdet denn mit dem Maß mit dem ihr meßt wird man euch messen siehe ( Mat 7:1-2)!

    Kommen wir zum letzten Punkt den ich gerne ansprechen würde nämlich die Definition zum Tod ich zitiere:

    Sie glauben das die Toten ohne Bewusstsein sind, das sie weder Schmerzen noch Freuden empfinden in irgeindeinem geistigen Bereich! Das sie nur noch in Gottes Gedächtnis exsestieren und daher ihre Hoffnung auf künftiges Leben nur in einer Auferstehung von den Toten besteht.

    Zitat Ende

    Wie sie schon schreiben, sie glauben das aber sie können es nicht beweisen dass die Toten ohne Bewusstsein sind und in keinem geistigen Bereich nach dem sterben übergehen! Das ist eine Glaubensfrage entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran aber mit der Bibel kann man den Zustand der Toten nicht zu 100 Prozent erklären! Es gibt einige Texte im alten sowie im neuen Testament die den Eindruck vermitteln das es ein Bewusstsein im Tod gibt aber ob es so ist oder nicht das kann und will ich nicht beurteilen aber selbst wenn nach dem sterben wir in einer anderen Daseiseinsform im geistigen Bereich übergehen sollten, würde es eine leibliche Auferstehung nicht ausschließen, siehe revidierte Elberfelder Übersetzung( Jes 26:19)! Dazu kommen dann noch unzählige Nahtoderfahrungen, die die Menschen zu unterschiedlichsten Zeiten und auch aus den unterschiedlichten Religionen und sogar Atheisten hatten, die durch so ein Erlebnis erst zum christlichen Glauben fanden! Aber einfach sich hinzustellen und zu behaupten die Bibel lehrt das nicht damit hab ich ein Problem, weil die Bibel zu diesem Thema keine eindeutige Stellung abgibt! Das es eine Auferstehung von den Toten geben wird ist Bestandteil des christlichen Glaubens und daran glaube ich auch und was darüber hinaus geht das weis dann nur Gott! Spätestens wenn wir noch vor Harmagedon sterben sollten werden wir herausfinden ob dann noch was kommt oder nicht aber Hoffnung kann ein wahrer Christ denoch haben weil es wie gesagt eine leibliche Auferstehung von den Toten geben wird und das gibt mir Hoffnung und Zuversicht und auch Trost das der Tod nicht das letzte Wort haben wird sondern Jehova und Jesus Christus!

    Auch wenn mein Kommentar etwas lang war finde ich es notwendig diese Punkte wie Zeugen Jehovas sie sehen und was die Bibel wirklich dazu sagt für wichtig! Ich hoffe ihr könnt was mit meinem Kommentar anfangen! Ich wünsche euch allen noch ein schönes Pfingstfest!

    Lg Rico

  • Starfighter
    Mai 16, 2013

    Hallo Bruder W.F

    Ich kann auch nur schwer verstehen, warum die LK die sogenannten anderen Schafe in einem irdischen Vorhof der Heiden einordnet. In Offenbarung 11:2 wird gesagt, dass der Vorhof der Heiden hinausgeworfen wird. Das bedeutet, dass laut WTG, die große Volksmenge sterben wird, die nicht gesalbt sind. Das bedeutet, dass in der neuen Stadt nur die reinkommen können, die ihre weiße Kleider gewaschen haben (Offenbarung 22:14) Aber kann die große Schar eben nicht in einem irdischen Vorhof der Heiden sein.

    Ich möchte nochmals auf 5 Mose 18:20-22 eingehen und habe dazu was Interessantes herausgefunden, was de LK entlarvt

    Im Wachtturm vom 1 Juli 1972 auf Seiet 389: Sie werden “wissen“, daß ein Prophet unter ihnen gewesen ist. Darin wurde die Frage gestellt, ob es in der heutigen Zeit einen Propheten gebe, durch den Jehova Gott den Menschen helfe, der sie vor “Gefahren“ warnt und der Künftiges verkündigt. Als Antwort darauf wurde gesagt: Ja, wie die Fakten zeigen, gibt es einen solchen “Propheten“

    Den Propheten erkennen

    Dieser Prophet war kein einzelner Mensch, sondern eine Körperschaft von Männern und Frauen. Es war die kleine Gruppe der Fußstapfennachfolger Jesu Christi, die damals als internationale Bibelforscher bekannt waren. Heut sind sie als christliche Zeugen Jehovas bekannt. Sie verkündigen immer noch eine Warnung, und es haben sich ihnen in dem ihnen aufgetragenen Werk Hunderttausende, die auf ihre Botschaft gehört und ihr geglaubt haben, angeschlossen und haben ihnen geholfen.

    Natürlich ist es leicht, zu sagen. diese Gruppe handle als ein Prophet Gottes. Es ist etwas anderes, das zu beweisen. Die einzige Möglichkeit, dies zu tun, besteht darin, den Bericht zu überprüfen. Was geht daraus hervor?

    Ich zitiere mal den Wachtturm in der Ausgabe vom1 Mai 1997 auf Seite 8:

    Jehova Gott macht seine wahren Boten kenntlich. Er tut es dadurch, daß er die Botschaften, die er durch sie übermittelt, in Erfüllung gehen lässt. Außerdem stellt Jehova falsche Boten bloß. Auf welche Weise? Er lässt ihre Zeichen und Voraussagen nicht eintreffen. So zeigt er, dass sie selbsternannte Weissager sind, deren Botschaften in Wahrheit ihren eigenen abwegigen Überlegungen entspringen, ja ihrem törichten , fleischlichen Denken (Zitat Ende)

    Merkt ihr was, wenn ihr die beiden Artikel miteinander vergleicht?

    LG

  • Achim
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder W.F.
    vielen Dankf für deine Mühe diese umfangreiche und ausführliche inhaltliche Prüfung dieses WT-Artikels vorzunehmen. Es ist bedrückend, wenn man sich eingestehen muss, wie sehr man doch angelogen und manipuliert wird, während man einen solchen Wachtturm-Artikel liest. Ohne ein einzelnes Argument zu schmälern, ist es aber doch für mich der Umstand, dass beim Gleichnis vom Weizen die sog.“große Volksmenge“ nicht erwähnt ist.Deren zukünftiges Schicksal ist demnach wurscht.Hauptsache, die Sklavenklasse ist „guter Weizen“ und wird gerettet. Die anderen sind ja nur „Schafe“ und die werden in den Augen der LK
    in erster Linie geschoren und geopfert. Sie übersehen aber, dass echte Schafe dem „Lamm Gottes“ folgen und in Sicherheit sind.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Elfi
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder Alois,
    kannst Du mir bitte einen Gefallen tun,und das wenige „Richtige“, das die WTG lehrt mitteilen?
    Vielen Dank!
    Elfi

  • Achim
    Mai 16, 2013

    Liebe Elfi,
    die Antwort findest du im obigen Vortrag und zwar hier:
    „Die “Ernsten Bibelforscher” haben auch das eine Talent bekommen, den Heiligen Geist um gewisse Zusammenhänge in der Bibel erkennen zu können. Ewiges Leben im Paradies, Auferstehung, keine Hölle, den Namen Gottes usw. Doch da wahrscheinlich schon unter den ersten zwei drei Brüdern wieder das Unkraut erschienen ist, hat Satan sie geschickt mit falschen Lehren wieder unterwandert.“ Zitat Ende.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Sascha an Elfi
    Mai 16, 2013

    Liebe Elfi,

    das habe ich mich auch gefragt, nachdem ich nach und nach die Lehren der LK biblisch überprüft habe. Bruder Achim hatte ja aus dem Artikel zitiert, und es stimmt schon, dass diese wenigen Punkte sich auch mit meinem Verständnis decken.

    Das Problem bei den Zeugen ist, dass sie unwichtigen Nebenaspekten eine viel zu große Bedeutung geben, und diese dann sogar noch völlig falsch interpretieren, und sie als fundamentale Wahrheiten oder sogar als Gebote Gottes hinstellen. Wenn ich mit anderen Menschen über Zeugen Jehovas spreche, dann fallen ihnen eben solche Sachen wie kein Geburtstag, keine Bluttransfusionen, keine Zigaretten, Haus-zu-Haus-Dienst etc. ein. Kein Mensch, den ich kenne, kam auf die Idee, zu sagen, dass die Zeugen sich durch besondere Liebe auszeichnen würden.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Alois
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    Danke für den umfangreichen Vortrag. Mir kommt es so vor als wäre mit diesem Wachtturm eine große Posaune geblasen worden um eine neue Zeitperiode einzuläuten. Vielleicht ist es auch tatsächlich so, die Zeit wird es zeigen. Die Posaune ist so laut, dass alle die nicht im Tiefschlaf verharren aufwachen müssten.

    Zu Jesus und dem Jahre 1914 noch eine Bemerkung, wenn man die Zeugen, oder die Bibelforscher als das Werk Jesu ansieht, dann hat er schon 30 bis 40 Jahre vor 1914 begonnen sich wieder den Menschen zuzuwenden. Denn da hat Russel begonnen seine Schriften zu veröffentlichen. Prophetisch mag 1914 eine Zeitenwende gewesen sein, aber sicher ist Jesus nicht gekommen um Rutherford in sein Amt zu hieven. So richtig losgegangen mit dem Predigtwerk ist es sowieso erst nach dem 2. Weltkrieg.

    Jesus hat sich nach seiner Auferstehung zu Rechten Jehovas gesetzt. Ich denke bildlich gesprochen sitzt er da immer noch und erst kurz vor Harmagedon wird er erst richtig erscheinen. Trotzdem kann er sich durchaus nach dem Tod der letzten Apostel kaum mit der Erde beschäftigt haben, bis die Zeiten der Nationen abgelaufen waren. Das ganze Problem für mich sind die vielen falschen Lehren der WTO, welche bewirken, dass das wenige richtige das von der WTO gelehrt wurde mit abgelehnt wird. Aber selbst im finsteren Mittelalter hat er mindestens dafür gesorgt, dass die Bibel erhalten blieb. Denn der Widersacher hätte sicherlich jedes Bibelbuch vernichten lassen, hätte es nicht Jesus verhindert.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Peter Krieger
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder W.F. !
    Gute Arbeit deine Blossstellung der LK. der ZJ. Nach meiner Ansicht ist die WTG. der grösste Lügenprophet der Neuzeit. Wer es jetzt nicht merkt muss leider geistig völlig blind sein. Hoffentlich hören jetzt viele auf die Stimme von Jesus, sein Klopfen muss doch jetzt hoffentlich für viele zu hören sein. Jesus Christus ist der „Jahwe“ des alten Testamentes, der Vater ist im Sohn Fleisch geworden. Joh.1 Ihm ist alle Macht gegeben worden, ja was bedeutet das wirklich? Jesus ist der allmächtige Schöpfergott u. unser Retter u. Erhallter. Matt.28:18-20 Jesus erhielt den Namen seines Vaters, der in seiner Bedeutung wirksam ist verliehen. Joh.17:11-12 Jesus existiert von Ewigkeit an, also ohne Zeitbegrenzung bis in alle Ewigkeit. deutlich ELB.-Bibel Mi.5:2 u. Heb.13:8 Also ich habe nur einen biologischen Vater u. so verstehe ich die Prophezeiung über Jesus in Jes.9:6 ihn als meinen himmlichen Vater, denn Vater u. Sohn sind eins. So ist auch ganz klar zu verstehen, was Phi.2:9 meint u. in der NWÜ. ohne das Wörtchen „anderen“,was eine Einfügung der WTG.ist,lesen u. verstehen. Jesus ist der, JHWH-ist Rettung. V.10 stellt die Paralele zu Jes.45:23 her. Wir wissen ja es giebt nur einen Gott u. für mich lässt das nur einen Schluss zu, Jesus Christus ist Gott. Die Beweise liesen sich noch weiter fortsetzen u. das forchen in Gottes Wort, Jesus ist ja selbst das Wort nach Off.19:13,u. auch in anderen Übersetzungen, kann ich nur jedem ans Herz legen. Meine Überzeugung wird nicht jeder teilen wollen, aber für mich sind die Beweise erdrückend. Lassen wir uns nicht von Lügenpropheten in die Grube u. in die Irre führen. Nur Jesus Christus ist die Wahrheit, er ist unser Ziel u. kein Mensch kann u. darf behaupten die absolute Wahrheit zu besitzen.
    Liebe brüderliche Grüsse! P.K.

  • Sascha an Peter
    Mai 16, 2013

    Lieber Peter,

    ob alle immer zu den gleichen Erkenntnissen kommen, halte ich für zweitrangig, solange wir uns in Liebe begegnen. Ich habe mich auch damit beschäftigt, ob die Dreieinigkeit eine biblische Lehre ist. Dazu muss ich als erstes sagen, dass der Begriff ansich ja stimmt, denn EINIG sind sich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist ja in jedem Fall. Aber sie sind keine Dreiheit im Sinne einer Person. Wenn Jesus sagte, dass der Vater größer ist als er, dann geht alleine daraus schon hervor, dass sie nicht die gleiche Person sein können. Außerdem könnte er sich nicht zur rechten Seite seines Vaters setzen, wenn er selbst der Vater wäre. Und in der Offenbarung ist von dem Lamm UND von dem Allmächtigen, der auf dem Thron sitzt, die Rede. Und die Bibel spricht davon, dass Jesus das Königreich seinem Vater wieder übergeben wird. Außerdem ist mir dazu noch ein Text aus Hebr.1 eingefallen:

    Heb 1:6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.
    Heb 1:7 Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme“; in Bezug auf den Sohn aber: Heb 1:8 „Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und ein Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches; Heb 1:9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl über deine Genossen“. Heb 1:10 Und: „Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; Heb 1:11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, Heb 1:12 und wie ein Gewand wirst du sie zusammenwickeln, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht vergehen.“ Heb 1:13 Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße“?

    Die Texte, die hier zitiert werden, sind u.a. den Psalmen entnommen.

    Psa 45:2 „Du bist schöner als die Menschensöhne, Holdseligkeit ist ausgegossen über deine Lippen; darum hat Gott dich gesegnet ewiglich. Psa 45:3 Gürte dein Schwert um die Hüfte, du Held, deine Pracht und deine Majestät! Psa 45:4 Und in deiner Majestät ziehe glücklich hin um der Wahrheit willen und der Sanftmut und der Gerechtigkeit; und Furchtbares wird dich lehren deine Rechte. Psa 45:5 Deine Pfeile sind scharf-Völker fallen unter dir-im Herzen der Feinde des Königs. Psa 45:6 Dein Thron, o Gott, ist immer und ewiglich, ein Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Psa 45:7 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Genossen.“

    Besonders der Vers 7 zeigt, dass es einen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn gibt, denn es wird ja gesagt, dass Jesus von Gott gesalbt wurde.

    Aber Jesus ist in jedem Fall göttlich, bzw. Gott, weil in Hebräer auch gesagt wird, dass die Engel Jesus anbeten sollen. Was für Engel gilt, gilt aus meiner Sicht erst recht für Menschen, und in der Offenbarung knien sich alle vor dem Vater UND dem Lamm nieder. Dass er auch Gott ist, geht aus Johannes 1 hervor, und dazu habe ich einen Vergleich gefunden: Das Wasser ist uns in verschiedenen Formen bekannt. Als Flüssigkeit, als Wasserdampf und als Eis. Aber alles ist Wasser. Da sowohl Jesus als auch der Heilige Geist vom Vater ausgegangen sind, sind sie auch göttlichen Wesens, genau wie Wasser in einer veränderten Formen auftreten kann, aber vom Grundstoff her immer Wasser bleibt.

    Deswegen möchte es so zusammenfassen: Der Vater hat sich den Menschen im Sohn gezeigt. Deshalb sagte Jesus, dass man den Vater gesehen hat, wenn man ihn gesehen hat. Aber er machte immer wieder deutlich, dass der Vater größer ist als er, was keinen Sinn machen würde, wenn er selbst der Vater wäre. Außerdem kann ich u.a. aus Hebräer 1 erkennen, dass viele Passagen, die sich im AT auf Jehova/Jahwe/JHWH beziehen, im NT auf Jesus angewandt werden. Einer dieser Texte ist z.B. in Johannes 12 zu finden:

    Joh 12:37 Wiewohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn, Joh 12:38 auf daß das Wort des Propheten Jesajas erfüllt würde, welches er sprach: „Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden?“ Joh 12:39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesajas wiederum gesagt hat: Joh 12:40 „Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile.“ Joh 12:41 Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.“

    Wenn man die Passage in Jesaja liest, könnte man auf den Gedanken kommen, dass dort vom Vater die Rede ist:

    Jes 6:3 Und einer rief dem anderen zu und sprach: Heilig, heilig, heilig ist Jahwe der Heerscharen, die ganze Erde ist voll seiner Herrlichkeit! Jes 6:4 Und es erbebten die Grundfesten der Schwellen von der Stimme der Rufenden, und das Haus wurde mit Rauch erfüllt. – Jes 6:5 Und ich sprach: Wehe mir! Denn ich bin verloren; denn ich bin ein Mann von unreinen Lippen, und inmitten eines Volkes von unreinen Lippen wohne ich; denn meine Augen haben den König, Jahwe der Heerscharen, gesehen. Jes 6:6 Und einer der Seraphim flog zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit der Zange vom Altar genommen hatte. Jes 6:7 Und er berührte meinen Mund damit und sprach: Siehe, dieses hat deine Lippen berührt; und so ist deine Ungerechtigkeit gewichen und deine Sünde gesühnt. Jes 6:8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, welcher sprach: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich. Jes 6:9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht! Jes 6:10 Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre und sein Herz nicht verstehe, und es nicht umkehre und geheilt werde.“

    Jesaja hat gemäß Johannes 12 also nicht den Vater, sondern Jesus als Herrn gesehen. Dadurch wird klar, dass die Propheten auch schon vor der Zeit, als Jesus auf die Erde kam, in Kontakt mit ihm kamen. Das wird auch von Petrus bestätigt:

    1Pe 1:10 „…über welche Errettung Propheten nachsuchten und nachforschten, die von der Gnade gegen euch geweissagt haben, 1Pe 1:11 forschend, auf welche oder welcherlei Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er von den Leiden, die auf Christum kommen sollten, und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte; 1Pe 1:12 welchen es geoffenbart wurde, daß sie nicht für sich selbst, sondern für euch die Dinge bedienten, die euch jetzt verkündigt worden sind durch die, welche euch das Evangelium gepredigt haben durch den vom Himmel gesandten Heiligen Geist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.“

    Der Vers 11 sagt, dass der Geist Christi bereits in den Propheten war, also ist es nicht richtig, dass Jesus erst mit seinem Kommen auf die Erde eine Rolle gespielt hat, und er nur ein Engel war, wie die WTG behauptet.

    Das waren im Überblick meine Gedanken dazu. Wie gesagt, ich habe es ohne WTG Sicht überprüft, und bin aber zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Dreiheit Gottes aus meiner Sicht nicht biblisch begründet ist. Aber so wie die WTG die Rolle Jesu erklärt, kommt es nicht ansatzweise an die Wahrheit heran. Deswegen ist die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen zu finden.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Svenja
    Mai 16, 2013

    Lieber Sascha,

    das ist ein typisches Klischee, dem du unterlegen bist. Die Dreieinigkeit besagt eben NICHT, dass es sich um eine Person handelt. Das wäre ja absurd. Die WTG erzählt immer nur, dies sei die Lehre.
    Hier mal ein Bild, das versucht, das ganze bildlich darzustellen:
    commons.wikimedia.org/wiki/File:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg
    (http:// davor, dann funktioniert der Link)
    Das ist ja das, was ich schon oft versucht hab, klarzumachen, aber so ein Klischee scheint sehr fest in den Köpfen der Menschen verankert zu sein. Schade, denn eigentlich ist dies kein trennendes Element.

    Grüßle!
    Svenja

  • Sascha an Svenja
    Mai 16, 2013

    Nein, liebe Svenja, bin ich nicht. Deswegen hatte ich zu Anfang geschrieben, dass der Begriff „Dreieinigkeit“ ansich ja richtig ist und einen Unterschied zum Begriff „Dreiheit“ angesprochen.
    Vielleicht hast du diesen Teil ja überlesen.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Svenja
    Mai 16, 2013

    Hallo Sascha,

    also dann versteh ich nicht, wieso du widerlegst, dass Vater, Sohn und HL. Geist eine Person sind. Denn das hat doch keiner bestritten. 😀
    Ich schätze mal, wir sind da eigentlich auf derselben Linie. Alle drei sind göttlich, aber eigentständige Persönlichkeiten, die vom Vater ausgehen und dessen Person aber auch deutlich widerspiegeln. Wie du ja zitiert hast, wer den Sohn gesehen hat, hat den Vater gesehen. Von daher: Alles gut 🙂

  • Sascha an Svenja
    Mai 16, 2013

    Hallo nochmal,

    genau deswegen habe ich nicht verstanden, warum du geschrieben hast, dass ich einem Klischee folge… 🙂

    Ich hatte mich ja auf den Satz von Peter bezogen, dass Jesus Jahwe ist. Und dieser Meinung bin ich nicht. Vielleicht habe ich seine Erklärungen aber auch falsch verstanden.

    Aber wie dem auch sei, der Vergleich mit den unterschiedlichen Formen des Grundstoffes Wasser war für mich jedenfalls sehr plausibel. Und womit du in jedem Fall Recht hast, ist, dass die WTG die Dreieinigkeitslehre der christlichen Kirchen völlig falsch wiedergibt. Ich habe schon mit einigen Christen darüber gesprochen, und keiner hat diese Lehre so verstanden, dass alle drei die gleiche Person sein sollen. Das war für mich erst einmal verwunderlich, da ich als Zeuge nie überprüft habe, was die Kirchen wirklich darunter verstehen. Du hast die Gedanken jetzt sehr schön zusammengefasst, und dem stimme ich auch voll und ganz zu.

    Ich wünsche dir und allen anderen entspannte Feiertage.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Peter Krieger
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder Sascha!
    Ich bleibe natürlich bei meiner Überzeugung, nicht zuletzt weil es mich viel gekostet hat, zu ihr zu finden, ja zu Jesus Christus dem allmächtigen Schöpfergott. Es war für mich aber alle Trübsal wert. Deinem Eingangssatz stimme ich zu u. würde ihn noch unbedingt ergänzen über das Erkennen u.die Liebe zu Jesus, was aus vielen, vielen Bibeltexten zu sehen ist. Ich verstehe ja auch nicht Vater, Sohn u. Heiligen Geist als eine Person, sondern als 3 Personen in einem Wesen. Es ist völlig richtig u. bibliche Lehre das der Vater sich im Sohn uns Menschen offenbahrt hat u. Jesus niemals ein Geschöpf sein kann. Der Heilige Geist tritt im Text von Apg.5:3 z.B. als personifiziert auf, auch in anderen Texten die Jesus sprach. Wir können uns das vollständige Gottesbild heute in unserem gefallenen Zustand sowieso nicht völlig vorstellen, denn der “ Eine“ Gott ist Geist u. wir sind Fleisch, ja nur Staub. Strom können wir ja in seine ganzen Verzweigungen, also wo er überall hinnfliest auch nicht sehen. Aber nach unserer Verherrlichung werden wir viele Dinge sehen u. erkennen was uns heute noch nicht vollständig möglich ist, ansonsten brauchten wir ja nicht zu glauben u. würden nur schauen müssen. Die eine Bibelstelle die Du anführtest Jo.14:28 ist ja ein Standartbibeltext von vornehmlich ZJ gegen meine Überzeugung, wo man allerdings nicht beachtet zu welcher Zeit Jesus dies geäusert hat, nämlich vor seiner Verherrlichung, also vor seinem Kreuz o. Opfertod. Heb.1:6 spricht Bände wenn diesem Jesus Anbetung zuteil werden soll u. Anbetung gebiert nur dem Einen wahren ällmächtigen Gott. Ach die WTG. weis das Jesus Anbetung zusteht, siehe Fussnote Studienbibel-NWÜ. Heb.1:6. Jesus Christus ist Erbe u. Erschaffer „aller“ Dinge. Heb.1:2 In der Bibel ist vieles in Bildern ausgedrückt u. verstehen können wir sie nur durch den heiligen Geist den Jesus schicken wird wenn wir Ihn darum bitten u. die rechte Herzenseinstellung zu entwickeln bereit sind. Wir wissen ja das Jesus z.B. kein Lamm in Wirklichkeit ist, sondern dieser Vergleich Eigenschaften symbolisiert. Kol.2:9 sagt ja das in Ihm die ganze Fülle der Gottheit o. Göttlichkeit körperlich wohnt u. nicht umgedreht. Nach meinem Verstäntnis kann nur der Allmächtige eine Gott der wahre Grund sein, wo wir Menschen aufbauen können u. es für uns Rettung giebt. 1.Kor.3:11 u. eben die Namensbedeutung JHWH-Jesus nicht aus den Augen verlieren. Erkennen wir den einen Gott immer besser u. den den er ausgesandt hat, denn dies bedeutet ewiges Leben u. lieben Ihn. Dann werden wir auch seine Gebote halten. Wachsen wir weiter im Glauben u. jeder nach seinem Erkenntnisstand u. seinem Gewissen aber niemals in Heuchelei.
    Viele liebe Grüsse! P.K.

  • Sascha an Peter
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder Peter,

    dieses Thema ist für uns als Menschen nicht ganz leicht verständlich, weil unser menschlicher Verstand bei dem Betrachten des göttlichen Wesens schnell an seine Grenzen kommt. Und wenn ich deinen Kommentar jetzt lese, dann glaube ich auch, dass wir gar nicht weit auseinander liegen, es uns nur schwer fällt, dieses göttliche Wesen mit menschlichen Worten zu erklären. Mir geht es jedenfalls so, dass ich gerade in Bezug auf die wirkliche Wahrheit über den Vater, den Sohnes und den Heiligen Geist viel mehr im Herzen und im Kopf habe, als ich es mit dem Mund wiedergeben könnte.

    Vielleicht habe ich mich zu sehr auf einzelne Worte in deinem Kommentar konzentriert, als deine Gedanken dahinter zu erkennen. Aber auch das dürfte ein menschliches Problem sein, schließlich sagt die Bibel ja über den Heiligen Geist, dass er für uns eintritt, wenn wir nicht wissen, was wir im Gespräch mit Gott sagen sollen. Der Heilige Geist findet im Gegensatz zu mir also immer die richtigen Worte. 🙂

    Für mich ist es jedenfalls so, dass ich mit Jesus spreche, ihn um Hilfe bitte, ihm für sein Opfer danke, aber auch für die tägliche Hilfe, und dass ich dadurch einen enormen Schub bekommen habe und merke, dass er wirklich immer gegenwärtig ist, und zwar auf eine Weise, wie ich es nie für möglich gehalten hätte. Und das ist alles noch untertrieben, denn in Wirklichkeit kommt es mir so vor, als ob durch die Verbindung zu Jesus mein Leben erst begonnen hat.

    Außerdem gehe ich davon aus, dass ich als ein Teil des Leibes Christi eben auch nur Bruchstücke erkenne, und diese dann mit den Bruchstücken anderer Geschwister zusammenfügen kann, um ein genaueres Bild zu bekommen. Deswegen danke ich dir und auch den anderen Geschwistern für eure Kommentare, weil sie mich zum Denken anregen, und wir uns dadurch helfen, Stück für Stück der Wahrheit näher zu kommen. Und wie du richtigerweise gesagt hast: Erst bei der Offenbarung und der Wiederkunft unseres Herrn werden wir das „Geheimnis“ vollständig verstehen können.

    In diesem Sinne wünsche dir weiter alles Gute und freue mich auf deinen nächsten Kommentare.

    Liebe Grüße
    Sascha

    P.S. Wenn du oder jemand anderes Lust hat, auch mal persönlichen Kontak zu haben… br.sascha@web.de 🙂

  • Peter Krieger
    Mai 16, 2013

    Hallo Sascha!
    Ich danke Dir nochmals für Deine Antwort. Auch ich habe für mich Erfahrungen mit Jesus Christus gemacht nachdem ich mich direkt an Ihn gewand habe, die ich früher als an den Haaren herbei gezogen abgetan hätte. Für einen Ausenstehenden bestimmt unglaublich. Auch ich ringe oft nach Worten u. kann das was ich wirklich denke vieleicht nicht ganz klar u. für Jeden verständlich ausdrücken. Nicht so schlimm, unser Herr Jesus weis was wir wirklich im Herzen haben, denken u. fühlen. Beten wir jeden Tag um die Führung durch den Heiligen Geist in all unseren Lebenslagen. Gottes Geist u. der Geist Christi sind ja ein! Geist. Röm.8:9
    Liebe brüderliche Grüsse! P.K.

  • Mani an Peter, Sascha, …
    Mai 16, 2013

    Liebe Brüder!

    Ist Jesus Gott? Es wird behauptet, dass Jesus der allmächtige Gott ist, andere sagen das Gegenteil. Immer öfter frage ich mich, worum es bei dem Thema Trinität eigentlich gehen soll? Es wurden Bücher darüber geschrieben und die unterschiedlichsten Interpretationen und Definitionen verfasst. Für was, frage ich mich? Ist aus der Bibel wirklich so schwer erkennbar, wer Gott ist, wer Jesus ist? Ich denke, dass das Thema viel zu sehr verkompliziert wird.

    Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

    1. Jesus ist selbst Gott, d. h. eine Trennung/Unterscheidung zwischen Jesus und Gott ist nicht möglich

    2. Jesus ist gleich Gott, d. h. eine Trennung/Unterscheidung ist möglich

    Man braucht nicht zu erklären versuchen, ob nun Jesus göttlichen Wesens sei, oder ob Gott Fleisch geworden ist, oder ob Gott ein Wesen in drei Ausdrucksformen ist, oder ob Jesus einen Anfang, eine vormenschliche Geburt hatte, oder was für Aussagen sonst noch so getroffen werden.

    Man sollte sich aber bewußt sein, welche der obigen Möglichkeiten die richtige ist, d. h., was der Wirklichkeit entspricht, denn es ist nicht möglich, dass beide Varianten gleichzeitig stimmen.

    Da, wie jeder von uns schon des öfteren bemerkt hat, in der Bibel jedoch stets Unterscheidungen gemacht werden (z. B. „Gott und das Lamm“ oder „Friede von Gott unserem Vater und dem Herrn Jesus Christus“), ist das Thema Dreieinigkeit doch unerheblich und nur ein Streit um Worte, denn der vom Geist geleitete Christ wird schon den Unterschied von Vater und Sohn erkennen!

    Folgende Bibelstellen sollen es verdeutlichen:

    Jesaja 45-
    Vers 18: Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat – er ist Gott -, der die Erde gebildet und sie gemacht hat – er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, sondern zum Bewohnen hat er sie gebildet -: Ich bin der HERR, und sonst gibt es keinen Gott!
    Vers 22: Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst.
    Vers 23: Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören

    Philipper 2-
    Verse 9 und 10: Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

    Wir erkennen zwar durch verschiedene Bibelverse deutlich die Göttlichkeit Jesu doch unterscheiden wir:

    1. Korinther 8-
    Verse 5 und 6: Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden – wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

    Die Begriffe „Dreiheit“, „Dreineinigkeit“, „Trinität“, oder „Jesus Christus der allmächtige Schöpfergott“ kommen in der Bibel nicht vor und sind nur menschliches Gedankengut, das Verwirrung stiftet!

    Liebe Grüße

    Mani

  • Sascha an Mani
    Mai 16, 2013

    Lieber Bruder Mani,

    genauso sehe ich es auch, vielleicht habe ich es aber nicht klar genug formuliert. Dass unser menschlicher Verstand an seine Grenzen kommt, habe ich darauf bezogen, dass wir die Göttlichkeit ansich vielleicht nicht begreifen können. Dafür wurde aber die Bibel geschrieben, die voller Bilder ist, mit denen wir Menschen etwas anfangen können.

    Für mich ist es klar, dass man zwischen dem Vater und dem Sohn als Person zwar unterscheiden muss, sie aber in ihrem Wesen, in ihrem Denken und Handeln völlig eins sind. Deswegen ist es kein Widerspruch, wenn es z.B. in den Psalmen heißt, dass Jahwe/Jehova kommt, um Gericht zu halten, und Jesus dann sagte, dass ihm das ganze Gericht übertragen wurde. Das kennen wir sogar aus unserer Rechtssprechung: Ein Urteil ergeht im Auftrag des Rechtsstaates, aber ein Richter spricht dieses aus. Das Eine würde es ohne das Andere nicht geben. Und so sehe ich auch das Zusammenspiel zwischen dem Vater und dem Sohn, auch wenn alle menschlichen Vergleiche immer nur kleine Ansätze sind, das Göttliche mit unseren Worten verständlich zu machen.

    Liebe Grüße
    Sascha

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