23 Comments
  • Nichtsausschließer
    August 14, 2012

    Hallo nochmals Bruder W.F.

    Ja, ich hatte auch den Hauptvortrag gelesen gehabt, der allerdings auch sehr schön zusammengefasst ist, und hierfür möchte ich mich für deine Bemühungen bedanken und dir ein riesengroßes Lob aussprechen.

    Mittlerweile habe ich den ersten Beitrag nochmal ganz langsam gelesen, aber die Fragen bleiben dennoch. Es kommt sogar noch eine Frage hinzu, und zwar, werden die Menschen während dem 1000 jährigen Reich auf der Erde einen geistigen Körper haben?

    So wie ich den Vortrag verstanden habe werden nach der großen Drangsal und vor Harmagedon alle Toten die in Christus gestorben sind auf der Erde auferstehen, in Unverweslichkeit verwandelt und von den Engeln aus der ganzen Erde an einem bestimmten Ort versammelt. Während dessen werden auch die, die in der Endzeit leben und in Jesus glauben ebenfalls in Unverweslichkeit verwandelt und ebenso von den Engeln aus allen Ecken der Erde an dem bestimmten Ort gebracht bzw. versammelt, wo schon die Auferstandenen versammelt wurden. Dann werden alle, die von den Engeln an diesem bestimmten Ort versammelt wurden (sowohl die gerechten Auferstandenen, als auch die Gerechten, die in der Endzeit leben) zusammen in einer Wolke gen Himmel entrückt, sodass auf der Erde nur die Ungerechten übrig bleiben. Diese werden dann von Jehova gerichtet bzw. eliminiert. Nach Harmagedon kommen dann die entrückten vom Himmel zurück zur Erde mit einem unverweslichen geistigen Leib. Diese haben ewiges Leben auf der Erde bekommen, während nach und nach viele andere Toten die zu Lebzeiten keine Möglichkeit hatten Jesus zu kennen, oder nie was von ihm gehört haben, auferstehen werden (mit was für einem Leib?).
    Praktisch werden zwei Menschenklassen während den 1000 Jahren auf der Erde leben, und zwar die, die ewiges Leben haben, und die, die nach und nach auferstanden sind, sich aber noch der Endprüfung (wenn Satan losgerissen wird) unterziehen müssen. Den Anderen, die schon ewiges leben bekommen haben kann Satan nichts tun. Erst bei bestehen der Endprüfung werden die Auferstandenen dann auch ewiges Leben bekommen.

    So habe ich den Vortrag ungefähr verstanden. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Deshalb haben meine Fragen in meinem ersten Kommentar weiterhin Bestand. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich nochmals genauer nachfrage und mein Verständnis korrigierst.

    Herzlichst
    Nichtsausschließer

  • Nichtsausschließer
    August 14, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.!

    Finde es beachtlich und sehr lobenswert wie viel Zeit gepaart mit gutem Willen du investiert hast, so einen schönen Beitrag zu schreiben mit der Mühe, die Auferstehung, was in der Offenbarung das ja ein Buch voller symbolik ist, geschrieben steht, so verständlich wie möglich zu erklären. Finde ich sehr schön. Vielen Dank!

    Leider bin ich nicht der Hellste, und brauche deshalb etwas länger Sachen zu verstehen. Ich hoffe, es wird mir verziehen. Möchte deshalb nochmal genauer nachfragen, und zwar, 1. Was ist mit den Menschen, die in der Endzeit leben und sich nicht zu Jesus bekennen oder ihn zwar kennen aber anzweifeln. Zu welcher Gruppe könnten sie zugeordnet werden? 2. Und zu welcher Gruppe die Atheisten? 3. Und werden wirklich alle bisher lebenden Menschen die tot sind, egal ob sie gut oder böse waren, vor Harmagedon auferstehen? (z.B. ein Mörder?). 4. Werden in den 1000 Jahren, Menschen auf der Erde leben, wenn ja, welche? 5. Und welche Menschen werden nach den 1000 Jahren auferstehen?
    So wie ich es verstanden habe, wird Gott bei Harmagedon die Toten die gerecht waren zusammen mit den lebenden Gerechten in einem unverweslichen Leib verwandeln und sie dann entrücken, sodass auf der Erde nur die Bösen bleiben, die dann alle sterben müssen/werden. Anschließend soll Jahwe diese Toten wieder auferstehen lassen, wegen der Endprüfung nach den 1000 Jahren? Ich glaube, ich habe da was falsch verstanden, oder?

    Tut mir leid, dass ich dazu noch Fragen habe, bin mir wirklich nicht sicher alles richtig verstanden zu haben.

    Liebe Grüße

  • W.F.
    August 14, 2012

    Lieber Brd. Nichtsausschließer,

    vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich wollte Dir auch noch auf Deinen letzten Kommentar auf der Hauptseite antworten. Das wollte ich aber ausführlich machen. Deshalb hier nur in Kürze. Ich habe nicht herauslesen können, ob Du auch den Vortrag über die Auferstehung der Toten gelesen hast, denn da werden einige von Deinen Fragen beantwortet. Der über die Definition der 1. und 2. Auferstehung war ja nur ein Ergänzungsvortrag.

    Hier der Link zu dem Hauptvortrag und ich werde dann später noch einmal auf Deinen Kommentar und die Fragen eingehen.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=731

    L.G. W.F.

  • mitto
    August 14, 2012

    Liebe Freunde der Wahrheit.
    Was zeigt die HS. In Apg 24:15 steht, es gibt eine Auferstehung der Gerechten als auch der Ungerechten. Voraussetzung, sie müssen sterben um wieder zum Leben zu kommen.

    In Mat. 7:13 sagt Jesus: Geht ein durch das enge Tor denn breit u.- –
    Die Masse der heute lebenden Menschen geht diesen breiten geräumigen Weg in die Vernichtung u. ist diesen Weg der Früchte des Fleisches schon immer gegangen. Gal.5:19,. Nach Aussage Psa. 1:4-6,gibt es für solche Menschen keine Auferstehung.

    Die 4. Gruppe sind jene Menschen die diesen Weg gehen den Jesus in V.14 beschreibt. Enger Weg, enges Tor u. nur WENIGEN MENSCHEN wird es gelingen ohne sterben zu müssen in sein Königreich zu gelangen.

    Nur WENIGE MENSCEN wird es gelingen diesen Weg zu gehen. Den WEG der LIEBE. Mat.6:9, 22:37, Jak.2:5-26,.

    Liebe Freunde , jeder von uns u. alle ordentliche Menschen, haben den Wunsch ohne sterben zu müssen dieses satanische System zu überleben. Nur sagt Joh. in 3:36, wer dem Sohne nicht gehorcht, auf dem bleibt der Zorn Gottes. Warum Gott „JAHWAH“ auf die Menschheit einen Zorn hat findet ihr in Röm. 1:18-32,. LG an Alle mitto.

    Weil er an mir hängt, will ich ihn retten, ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen JAHWAH“. Psa.91:14,.

  • Rico
    August 14, 2012

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    danke für deinen sehr interessanten Vortrag! Ich finde man sollte die vier Gruppen etwas mehr konkritisieren!

    die 1.Gruppe sind die Gerechten von Adam-Christus

    die 2.Gruppe sind die Ungerechten von Adam -Christus

    die 3. Gruppe sind die Gerechten von Christus bis heute

    die 4. Gruppe sind die Ungerechten von Christus bis heute

    die 5. Gruppe sind diejenigen die von Adam bis heute gelebt haben

    und die unvergebbare Sünde begangen haben ( gegen den heiligen Geist gesündigt haben)

    So würde ich es sehen oder besser gesagt so lese ich es aus der Bibel heraus! Aber ansonsten war der Vortrag sehr gut und glaubensstärkend! Danke dafür!

    Lg Rico

  • Hans
    August 14, 2012

    Hi Rico,

    woraus leitest du deine Gruppe 5 ab? Inwiefern macht die Auferstehung ohne Möglichkeit auf Vergebung Sinn?

    Mat 12:31,32
    Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. 32 Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen.

    LG
    Hans

  • Rico
    August 14, 2012

    Hallo Hans,

    ja das stimmt da gebe ich dir recht weis auch nicht wieso ich auf diese 5. Gruppe gekommen bin aber danke für deinen Hinweis!

    Lg Rico

  • Hans
    August 14, 2012

    Hi WF,

    vielen Dank für die weitere Behandlung dieses nicht ganz so einfachen, dafür aber hochinteressanten Themas!

    ZITAT „Die Personengruppe 1 teilt sich in die Personengruppe 2 und 3 auf. “
    „Die Ungerechten glauben zwar auch an Jesus, haben aber noch keine guten Taten (sprich: mit Ihm gesammelt) und deshalb werden sie als Ungerechte bezeichnet“

    Frage: Was ist mit Menschen, die nicht im Glauben an Christus gestorben sind, z.B. mit kleinen Kindern/Babys oder Personen, welche nie eine Bibel hatten und kaum bis nichts über Jesus wussten? Oder solchen, die VOR Jesu Erscheinen auf der Erde lebten und buchstäblich starben?

    Wo passen solche in die vier Gruppen? Ist die Definition der vier Gruppen ausreichend?

    LG
    Hans

  • W.F.
    August 14, 2012

    Lieber Hans,
    Wer im einzelnen gerettet wird, darüber möchte ich keine Aussage machen, weil ich das aus der Bibel nicht herauslesen kann. Maleachi 3 ist ein Anhaltspunkt, wie ich es im Vortrag geschrieben habe. Dazu könntest Du auch das ganze Kapitel aus Römer 2 lesen. Auszugsweise habe ich Dir hier einige Verse eingefügt:

    denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden, (denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen) (Römer 2:11-15 ELB71)

    Auch das Gewissen wird eine grosse Rolle spielen, wenn Jesus die Menschen in Schafe und Böcke einteilt.

    Doch diese Einteilung erfolgt durch unseren Herrn Jesus und Jehova ist derjenige, der Personen in sein Gedenkbuch einträgt. Doch wer eingeschrieben wird, steht nirgends in der Bibel, wohl aber in dem Gedenkbuch. Dieses Buch bekommt aber nur sein Sohn zum Lesen, damit er alle retten kann, die man darin aufgeschrieben findet.
    Abraham wird als ein Gerechter bezeichnet und er lebte VOR Jesus. Weil er ein Gerechter ist, wird er an der 1.ten Auferstehung teilhaben.

    LG

  • Hans
    August 14, 2012

    Hallo WF

    danke für den Hinweis auf Rö2!

    ZITAT „Wer im einzelnen gerettet wird, darüber möchte ich keine Aussage machen, “

    Darum geht’s mir auch nicht. Mir geht es schlichtweg um die Frage, wo in dem beschriebenen Konzept der Auferstehungen die unzähligen Verstorbenen vorkommen, die nach der beschriebenen Definition NICHT in die 4 Gruppen passen.

    ZITAT „Abraham wird als ein Gerechter bezeichnet und er lebte VOR Jesus. Weil er ein Gerechter ist, wird er an der 1.ten Auferstehung teilhaben.“

    Das sehe ich auch so. Und genau deshalb meine ich, dass die Definition der 4 Gruppen nicht ganz ausreicht, denn in welche würdest du jetzt den Abraham einsortieren, um eine ganzheitliche, umfassende Erklärung zu erhalten?

    ZITAT:

    1. Diejenigen, die im Glauben an Christus gestorben sind
    2. Die Auferstehung der Guten (Gerechten)
    3. Die Auferstehung der Schlechten (Ungerechten)
    4. Die Personen, die in der Endzeit leben

    Da du Gruppe 3 auch in Verbindung mit Glauben an Jesus Christus definierst, würde Abraham, um bei dem Beispiel zu bleiben, nicht da rein passen. Eine Lösung wäre, eine 5. Gruppe zu definieren, welche Mal 3:16 entspricht. Eher philosophisch bliebe dann die Frage, ob sich z.B. Mitglieder von Gruppe 1 und 2 auch in 5 befinden würden.

    LG
    Hans

  • W.F.
    August 14, 2012

    Lieber Hans,

    Abraham gehört ganz eindeutig in die zweite Gruppe, der Guten (Gerechten).
    Aber lass uns bitte nicht weiter darüber diskutieren, wer oder wer nicht in welche Gruppe gehört. Das steht uns nicht zu. Ich wollte nur zeigen, dass es gemäß der Bibeltexte verschiedene Gruppen gibt.
    Doch wer im einzelnen in welche gehört, steht uns nicht zu zu beurteilen.

    L.G.

  • Hans
    August 14, 2012

    Lieber WF,

    danke für deine Antwort! Gerne können wir die Diskussion hier beenden, vielleicht bin ich ja der einzige, der hier eine Lücke sieht.

    Mir geht’s, wie gesagt, um die generelle Klassifizierung, nicht um Einzelpersonen. Abraham war nur ein Beispiel. Die Definition im Artikel

    ZITAT „Die Personengruppe 1 teilt sich in die Personengruppe 2 und 3 auf. Alle die auferweckt werden, sind im Glauben an Jesus Christus gestorben.“

    passt so nicht auf Abraham, da er vor Jesus lebte. Man müsste es unabhängig von Jesus definieren.

    Damit steht und fällt aber auch die Definition von Gruppe 3, der „Ungerechten“. Da könnten ja auch Menschen reinfallen, die VOR Jesus starben und nix von Jehova wussten.

    Aber gut, wenn das sonst niemandem querliegt, ist das offensichtlich mein Problem 🙂

    Vielen Dank dir WF auf jeden Fall nochmal generell für die ganzen Artikel und Gedanken bzgl. Auferstehung und unserer Zukunftshoffnung, da mir trotz verschiedener offener Punkte einiges daran logischer und biblischer vorkommt als die WTG-Erklärung.

    LG
    Hans

  • W.F.
    August 14, 2012

    Lieber Hans,

    jetzt habe ich erst verstanden worauf es Dir ankommt. Mir war gar nicht bewusst, dass ich in meiner Definition der Gruppen eine Einschränkung gemacht habe, die nicht korrekt ist. Danke das Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ich hatte ja geschrieben:

    1. Diejenigen, die im Glauben an Christus gestorben sind

    Dies ist so nicht richtig. Folgende Aussage wäre besser gewesen:

    1. Diejenigen, die im Glauben gestorben sind oder
    1. Diejenigen, die im Glauben an Jesus Christus, Jehova oder des Wortes Gottes gestorben sind

    Denn die Bibelverse die ich angeführt hatte besagen das ja, nämlich:

    Mal. 3:16 NWÜ
    …Und ein Gedenkbuch begann vor ihm geschrieben zu werden für diejenigen, die Jehova fürchten, und für diejenigen, die an seinen Namen denken.

    Off. 20:4 Elberfelder
    …und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren,

    Also auch die, die an Jehova denken gemäß Maleachi und die, die wegen des Zeugnisses, dass Sie für Jesus abgelegt hatten und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren.

    Doch man konnte auch an Christus glauben und in diesem Glauben sterben, bevor er hier auf der Erde war, weil das ja die Prophezeiung über den Messias war und alle Israeliten diesen Messias erwarteten.

    Ich hoffe, dass ich damit Deine Fragen beantworten konnte und vielen Dank für den Hinweis, der absolut berechtigt war.

    L.G. W.F.

  • Hans
    August 14, 2012

    Lieber WF,

    danke und sorry, ich drücke mich mitunter kompliziert aus.

    Für mich ist ein halbwegs stimmiges Gesamtbild wichtig, ohne größere Lücken. Natürlich weiß man nicht jedes Detail, das ist auch nicht notwendig.

    Insofern freue ich mich auch schon über weitere Artikel, die mit der Auferstehung, der großen Volksmenge, den 144000 usw. zu tun haben. Das alles sind Puzzlestücke, die zusammen ein herrliches Gesamtbild ergeben. Und das einfach auf Basis der Bibel, ohne den Turm oder andere dogmatische Erläuterer der heiligen Schrift.

    LG
    Hans

  • Sascha
    August 14, 2012

    Liebe Brüder Hans und W.F.,

    auch wenn ich selber nichts dazu geschrieben habe, war euer Dialog und überhaupt auch die Ergänzung zu dem ersten Vortrag noch sehr aufschlussreich. Besten Dank dafür!

    Schöne Grüße

    Sascha

  • E.E.
    August 14, 2012

    Alle die Glauben an den schon im Paradies verhießenen „Samen“ ausübten gehören zu den Gerechten.
    Abraham, Moses, David und andere glaubten im Voraus an ihn. Andere glauben erst nach seinem Kommen als Mensch daran. Der Weg in den Himmel wurde aber erst nach Jesu Tod eröffnet. Ich würde deshalb vermuten, dass alle glaubensgeprüften Gerechten, die auf der Erde bleiben, die irdische Verwaltung übernehmen werden und alle irgendwelche Führungsaufgaben haben werden und sei es auch nur als Oberste über Zehnerschaften.
    Die glaubensgeprüften Überlebenden der Großen Drangsal werden gleich zum Leben kommen und wahrscheinlich Spitzenpositionen auf der Erde bekommen.

  • Alois
    August 14, 2012

    Hallo E.E.

    Matth. 20
    25. Jesus aber rief sie herzu und sprach: Ihr wisset, daß die Regenten der Nationen über dieselben herrschen und die Großen Gewalt über sie üben.
    26. Unter euch soll es nicht also sein; sondern wer irgend unter euch groß werden will, soll euer Diener sein,
    27. und wer irgend unter euch der Erste sein will, soll euer Knecht sein;
    28. gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

    Ich glaube in einer reinen Herde gibt es keine Spitzenpositionen. Es gibt nur Menschen die mehr dienen wollen als andere.

    Somit wäre das eine völlig andere Struktur als in der jetzigen Organisation, bei der fast jeder einen Bückling vor jemandem mit höherer Stellung macht.

    LG
    Alois

  • E.E.
    August 14, 2012

    Klarer Fall Alois. Die Obersten dienen den unteren, bedienen sie und opfern sich für sie auf. Das ist das göttliche Herrschaftsprinzip. Das schmeckt nicht jedem, so wie Satan, der nicht bereit war den Menschen zu dienen und die Ehre dafür Jehova zufallen zu lassen, sondern selbst verehrt werden wollte.

    Es wäre nett, wenn du hier das alte hinter dir lassen würdest und in die Zukunft blicken würdest und dich auf die Entwicklung neuer Gedanken konzentrieren würdest, anstatt immer wieder Seitenhiebe auf die Organisation zu machen. Ich denke die Organisation nimmt in deinen Gedanken zu viel Raum ein. Ich möchte konstruktiv und nicht destruktiv sein.

  • Alois
    August 14, 2012

    Hallo E.E.

    Man kann erst etwas hinter sich lassen wenn es nicht mehr existiert. Aber die Organisation, die sich wie der Teufel nicht dem von Dir richtigerweise genannte göttliche Prinzip unterordnen will, existiert noch.

    Die Propheten des AT wie Jeremia, haben solange gegen Jerusalem und seine politisch theokratische Führung geredet, bis diese vernichtet war. Erst dann hat er aufgehört.

    Deswegen kann ich nicht schweigen was die Verfehlungen des neuzeitlichen Jerusalems betrifft und trotzdem nach vorne schauen und der Hoffnung Ausdruck geben dass wir von Jesus unserem Hirten gerettet werden wenn wir uns eng an ihn unseren Herrn und Hirten halten.

    Nur Jesus ist unser Herr, kannst Du das bestätigen?

    LG
    Alois

  • E.E.
    August 14, 2012

    Hallo Alois, ich verstehe dich, aber ich wäre dir trotzdem dankbar, wenn du deine Organisations-Kritik auf http://www.bruderinfo.de beschränken würdest.

    „Das Haupt des Mannes ist der Christus“ und „die Rettung verdanken wir Gott der auf dem Thron sitzt und dem Lamm“ und wir sollen niemand auf Erden „Vater“ oder „Führer“ nennen. Und danach richte ich mich.

  • Alois
    August 14, 2012

    Hallo E.E

    Die Organisation hier nicht zu kritisieren kann ich Dir nicht versprechen, aber werde Deinen Wunsch bedenken. Denn die Propheten haben das auch gemacht und ich glaube, das was die Propheten gesagt haben wiederholt sich Heute.

    Ich gebe Dir Recht, dass man keinen Menschen folgen soll, sondern nur Jesus Christus. Auch wenn sich Menschen Führer, Vater oder Mutter nennen!

    LG
    Alois

  • E.E.
    August 14, 2012

    Hallo Alois, zumindest in Antworten an mich solltest du es nicht tun, sonst gibt es erfahrungsgemäß längere und sinnlose Diskussionen. Ich möchte mich über neue Erkenntnisse freuen und nicht andere niedermachen. Ich kämpfe gegen unlogische Argumente, aber nicht gegen Personen oder Organisationen. Ich habe da halt einen anderen Stil als du. Es kann ja dann jeder für sich seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen ziehen, wenn er merkt, dass eine Lehre der Bibel, wie sie im BI-Artikel oder im Kommentar dazu dargelegt wird, nicht der WT-Lehre entspricht. Ich möchte da zu nichts gedrängt werden.

  • Hans
    August 14, 2012

    Hi Alois und EE,

    also wenn’s zum Thema passt und sachlich ist, wieso soll man auf BI P nicht die WTG kritisieren? Nicht jede Kritk bedeutet automatisch ein sich im Kreis drehen.

    Und wenn du EE keine längere Diskussion darüber willst, dann diskutier halt nicht. Und wenn du niemand niedermachen willst, dann tue’s nicht, fertig.

    LG
    Hans

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