103 Comments
  • Boas
    Januar 29, 2013

    Lieber mitta,

    mit Freude habe ich vernommen, dass Dich die Erkenntnis bezüglich der Zeugen Deinen Glauben nicht geschwächt, sondern gestärkt hat. So sollte es sein. Mein offizieller Austritt liegt in etwa im gleichen Zeitraum. Die Austragung bei den Behörden ist mir erspart geblieben, da ich schon vor fast 30 Jahren, als ich gleiches bemerkt hatte wie Du, keine Religionszugehörigkeit mehr eingetragen hatte.

    Mir ist nicht entgangen, dass Du die Stellung unseres Christus ehrenvoll anerkennst. Ich kenne Deine Einstellungen bezüglich des Weiteren christlichen Glaubens nicht näher. Daher auch meine Fragen. Ich erinnere mich aus meiner Kindheit an Gespräche meiner Eltern, dass der Name JAHWE (JACHWEH gesprochen) wohl die genaueste Wiedergabe des allmächtigen Gottesnamen sei. Meinen Geist versuche ich immer offen zu halten für neue Erkenntnisse. Mit unter kommt dann ein neuer Gedanke zum tragen oder er kommt in eine Schublade zur Wiedervorlage, um bei einer passenden Zeit, wenn mir der Geist es gestattet, näher darüber nachzudenken. Sollte Sie aber der biblischen Lehre widersprechen, so verwerfe ich sie. Dieses sehe ich aber zurzeit bei Dir nicht als gegeben. Zu aller versuche ich einer Sache aber erst unvoreingenommen entgegen zu treten.

    Dir ist bestimmt bewusst, dass Deine Argumentation bezüglich der Genauigkeit des Eigennamens JAHWAH sehr kurz war. Es scheint, dass Deine persönliche Erfahrung beim Gebrauch des Namens JAHWAH der eigentliche Beweis für deine Überzeugung ist. Um dass selber zu überprüfen, wären eine Antwort der dritten Frage für mich wichtig.

    Bei Deiner Beantwortung der zweiten Frage stellt sich für mich folgende Realität des ersten Jahrhunderts in den Weg: Nur wenn JAHSCHUAH den Eigennamen Gottes JAHWAH (und Aussprache des Gottesnamen) benutzt hätte (für Christus also tagtäglich üblich gewesenen wäre), wären auch unter seinen Jüngern und Apostel der Gebrauch dieser Name gebräuchlich gewesen. Das hätte sich bestimmt auch in der Bibelzusammenstellung des NT offenbart. Der Eigenname Gottes wäre bis heute in schriftlicher Form in den Bibelbüchern des NT erhalten geblieben. Doch (leider) ist dem nicht so. Es stellt sich nun die Frage, ob die Gebete der Apostel und Jünger, die den Eigennamen Gottes offensichtlich nicht verwendeten, damit ins leere gelaufen sind. Also von JAHWEH nicht erhört werden konnten, da das Wissen des Namens Gottes und dessen Aussprache fehlte? Auch die Bedeutung oder Namen „Ich bin“ aus 2. Mose 3:14 wird im NT nicht erwähnt. Ich billige es dem allmächtigen Gott absolut zu, die Macht zu haben, etwas über Jahrtausende zu beschützen und zu behüten, was ihm wichtig ist. Name und Aussprache bewusst zu verschleiern, damit keine Menschen, von dessen Händen Blut tropft, diesen Namen nicht benutzt, erscheint mir nicht wirklich sinnvoll und logisch.

    Diese Argumente haben bestimmt ihre Daseinsberechtigung, ohne die Richtigkeit Deiner Überzeugung für Dich in Frage zu stellen. Wenn Du möchtest, hilf mir Deine Gedankengänge besser zu verstehen.

    Mit vielen lieben Grüßen
    Boas

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Lieber Freund Boas, an Alle.
    Wie Du richtig erkannt hast, ist das, was ich in den 6 Jahren intensivsten Suchens erkennen durfte meine Überzeugung, die ich gerne mit Vielen teilen möchte. Ich kann euch den Weg nur zeigen, gehen muss diesen Weg Jeder für sich alleine.
    Auch ich musste den Weg bis Heute alleine gehen, denn meine Frau hat über Gott eine, etwas andere Meinung als ich u. mit ihrer Ansicht durch ihre vielen Krankheiten, Sie verlor mit 25 Jahren bei einem Unfall das linke Auge, ist sie sehr verunsichert u auch nicht so leicht zu überzeugen. Doch auf meinem wiederholten Rat das Bibellesen zu tätigen, führt sie seit einiger Zeit auch ein geregeltes, tägliches, lesen der HS. aus.
    Da ich die Wichtigkeit des Bibellesens aus der HS. von 3 Stellen aus erkennen durfte Josua, K. 1, V. 8 – – ,Psa. K1, V.1 – 3, u. Offb. K. 1V. 3, habe ich in einer Zeit der Kriese bei den ZJ. die HS. um 1992, 7 Mal, nacheinander, 5 Kapitel täglich, gelesen, für eine Lesung brauchte ich, einen Zeitraum von 9 Monaten u. 10 Tagen Dazu las ich ab der 2. Lesung gleichzeitig das Buch die ganze Schrift von Gott inspiriert dazu.
    Liebe Freunde, nur mit einem ordentlichen, täglichen, betrachten der HS. ist es möglich eine Verbindung zu unserem hochheiligen Vater „JAHWAH“ zu herzustellen.
    Wer sich nicht lösen kann von den Begierden des Fleisches wie: Stolz, Ehrgeiz, FURCHT, ZWEIFEL, ARGWOHN; MIESGUNST, NEID, EIFERSUCHT, GIER u. HASS, Hurerei, Unreinheit bis Völlerei nach Gala. 5:19, wird nie ein Erkennen des hohen HJ. Vaters erleben, denn die Früchte des Geistes sind Jedem Bibelleser bekannt, Gala. 5:22,. Nach diesen Früchten zu leben, bringt wirklichen Segen.
    Jakobus schreibt von HL. Geist getragen: Die Weisheit von oben ist erstens, HEILIG, sodann FRIEDLICH, FREUDLICH, GEHORSAM, VOLL ERBARMEN, REICH an GUTEN FRÜCHTEN, sie ist UNPARTEIISCH, sie HEUCHELT nicht. Wo FRIEDEN herrscht, wird von Gott, für diese Menschen die FRIEDEN stiften, die SAAT der GERECHTIGKEIT gestreut. Jak. 3:17,.
    Ergebnis meiner weiteren Forschungen hinsichtlich einer Erkennung der hochheiligen Götter fand ich in der HS. Eine der wichtigsten Erfordernisse für eine gute Verständigung fand ich im Bibelb. Hiob. 37:22, vom NORDEN naht ein LICHTGLANZ, um GOTT her ist schreckliche HERRLICHKEIT. Im Bibb. Jesaja ist der Hinweis zu finden, am Berg der Götterversammlung, im äußersten NORDEN. Für mich stand fest, wenn ich mit Jemand spreche, sehe ich ihm in die Augen, auf die Nasenwurzel. Wenn ich mit unserem hochheiligen Göttern sprechen will, dann sehe ich in Richtung höchsten Norden weil dort der Götterthron steht. Bei jedem Amt mit Menschen, spricht Jeder von Angesicht zu Angesicht u. nicht in eine andere Richtung.
    Weiteres fiel mir auf, in 1.B.Mos. K. 1, V.26, steht, lasset UNS Menschen machen u. im selben Bibb.V11:7steht geschrieben: Auf, steigen WIR hinab u. verwirren WIR dort ihre Sprache.
    Da diese hochheiligen Götter gemeinsam alle Schöpfung ins Dasein gebracht haben, bete ich SIE auch gemeinsam so an, wie es IHNEN gebührt, wobei unserm hochheiligen Vater die größere Ehre u. Anerkennung zukommt. In Jes. 6:3, Off. 4:8, fand ich 2 sehr wichtige Hinweise, die ich zur Verherrlichung der einzelnen Persönlichkeiten u. ihrer Namen mit einbeziehe.

    Was ihre Schöpfung Werke betrifft auch sie waren Höchstheilig, doch wurde die ganze Schöpfung der Nichtigkeit um des Menschen Willen unterworfen. Röm. 8:18 – 22, dennoch wird sie wieder zur Vollkommenheit gebracht, durch unseren hochheiligen König „JAHSCHUAH“ wie bereits in Offb. K. 21, geschrieben steht: ICH mache alle Dinge neu.
    Meine Bitten gehen immer dahin dass viele liebenswürdige, gutgesinnte Menschen das erleben dürfen mit meiner Familie, in dieser hoffentlich bald kommender glorreichen Zeit , gebrauchtfähig zu sein, mitzuarbeiten zu dürfen getragen vom hochheiligen Geist unseres hochheiligen himmlischen Vaters, Gott „JAHWAH“, unter der Führung unseres hochheiligen König „JAHSCHUAH“.

    Das wären so einige Gedanken die sicherlich auch zum Erfolg bei Dir führen würden, wenn Du den Willen dazu hast diesen Weg zu gehen.
    Sei weiterhin kein Teil dieser von Irr. u. Verwirrt gesteuerten Gesellschaft. VlG. an Dich u. Alle die Unterscheidung, Willen, noch besitzen. Mitto.

  • Delphin an Gerd
    Januar 29, 2013

    Lieber Gerd!
    Dir und anderen hier auf Bi. geht es wie denen, die Jesus im Matth. 11: 16 und 17 beschrieben hat: Mit wem soll ich diese Generation vergleichen? Sie ist kleinen Kindern gleich, die auf den Marktplätzen sitzen und ihren Spielgefährten zurufen, indem sie sagen :“ Wir haben Euch auf der Flöte vorgespielt, doch Ihr habt nicht getanzt – Wir haben gewehklagt,doch Ihr habt Euch nicht vor Leid geschlagen „.
    Diesen Menschen war weder der Prophet Johannes noch Jesus recht.
    Und hier gibt es Menschen, denen weder biblische Argumentationslinien noch geistige Eingaben recht sind.
    Redet man zu solchen als direkt vom Vater inspiriert, so erntet man nur Spott, und redet man als in der Bibel Unterwiesener, um Herzen für den Vater zu gewinnen, so erntet man nur Häme.
    Hochheiligste Dinge werden doch nicht etwa des blossen Wortes wegen im Wert gemindert!
    Wenn ein Wort vom souveränen Vater bei einem ist,so rede er es der Wahrheit gemäss, und wenn ein solches nicht vorhanden ist, so möge man sich der mangelnden Weisheit wegen zurückhalten mit reden Jakobus 1:19 .
    Paulus sagte ja selbst : 1. Tessalonicher 5:19 : “ Löscht das Feuer des Geistes nicht aus. 20 : Behandelt prophetische Äusserungen nicht mit Verachtung.“
    Wenn man deshalb seinen Glauben – gestützt auf die Bibel über himmlische und irdische Dinge kundtut, sollte man nicht Sarkasmus dafür zu erwarten haben, und wenn man gar direkte Botschaften vom Vater und seinem heiligsten Sohn als Trost kundtut – wie das Leben als neue Schöpfung sein wird, sollte man nicht eine verachtende Antwort dafür in Empfang nehmen müssen!
    Aus Gottes Mund kommen nähmlich Weisheit und Unterscheidungsvermögen!
    Lasst uns also die Dinge, über die wir sprechen,mit dem gebührenden Respekt und dem Bewusstsein ihrer Heiligkeit behandeln.
    Der Geist unseres Lieben Vaters sei mit uns Allen!
    Delphin

  • edelmuth an alle
    Januar 29, 2013

    Leider wird die Behauptung auf der Hauptseite, dass jeder mitschreiben könne, so lange dadurch widerlegt, dass dort weiterhin die Freischaltung meiner Beitrage aus mir unbekannten Gründen verhindert wird. Deshalb nehme ich hier zu einigen signifikanten Aussagen Stellung.

    » Wer möchte, kann diese Verse mit der NWÜ vergleichen. Er wird feststellen, dass gewisse Formulierungen anders übersetzt worden sind und zwar so, dass es anderen Lehren der LK entgegen kommt. Einen Fall möchte ich herausgreifen und zwar im letzten Vers steht in der Elberfelder:
    46 Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

    In der NWÜ lautet der Vers dagegen so:

    46 Und diese werden in die ewige Abschneidung weggehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.”

    Fast alle Bibelübersetzungen schreiben von einer ewigen Strafe, nicht aber von einer ewigen Abschneidung. Das Wort “Abschneidung” bedeutet in diesem Zusammenhang ja, dass Du vom ewigen Leben abgeschnitten wirst, also man getötet wird. Das Wort “Strafe” kann hingegen vieles bedeuten, es muss aber nicht zwangsläufig der Tod damit gemeint sein. «

    Eine Strafe wird nur vor dem Hintergrund der Reue zur Änderung der falschen Handlungsweise vergeben. Deshalb kann sie nicht ewig dauern.

    Betrachtet man die Strafe nicht als Zucht zur Änderung der Verhaltensweise sondern als Rache für eine falsche Handlungsweise, so ist zu hinterfragen, ob ein liebevoller Schöpfer aller Dinge Freude an den fortwährenden Qualen seiner Geschöpfe hat. Das muss eindeutig verneint werden. Die „ewige Strafe“ oder „ewige Abschneidung“ bedeutet hier den endgültigen Tod, aus dem es keine Wiederkehr gibt. Allerdings kann die Aussicht auf den absoluten Tod für denjenigen, der ihn zu erwarten hat, zu einer ewigwährenden Qual oder Strafe werden, bis er diesen Tod erlitten hat.

    Ede

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    Ohne in diesem Fall eine Kontroverse auslösen zu wollen möchte ich zu bedenken geben, daß das Wort für „ewig“ konkordant übersetzt „äonisch“ bedeutet.

    So wird unter Anderem im Wiktionary (Wikipedia Wörterbuch) folgendes gesagt über äonisch, Äon gesagt:

    [1] „Unlogisch, falsch und verzerrend ist dagegen die Übersetzung von aionion (äonisch) mit „ewig“. – Gerade an dieser Stelle wird besonders deutlich, dass das Adjektiv „aionion“ (äonisch) logischerweise direkt mit dem zeitlich begrenzten Äon zusammenhängt, also ebenfalls zeitlich ist. Dennoch wird in allen Übersetzungen außer dem KNT theologisch mit „ewig“ interpretiert und nicht exakt übersetzt.

    Es gibt natürlch auch andere Auffassungen wie der Ausdruck äonisch verstanden werden kann, aber für mich lösen sich viele „Ungereimtheiten“ im Wort Gottes auf, wenn ich dort wo ewig steht einen begrenzten, wenn auch doch sehr langen Zeitraum lese. Wenn ich dort wo Ewigkeit steht beispielsweise „Zeitalter“ lese, was auch einige Bibelübersetzungern tun, wo es je nach Tendenz passend erscheint.
    Dieser Hinweis ist allerdings nur als Anregung gemeint, nicht um etwas zu beweisen.
    LG, BenKenobi

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    Lieber Mitto,
    es freut mich wirklich sehr für dich, dass es dir durch Beachtung von Spr.3,5 und Ps.55,22, so wie du meinst das diese Aussagen zu beachten seien, gelingt die unbesiegbaren Geistermächte, die die anderen nie bezwingen werden, doch bezwingen kannst.
    Es ist wirklich schön, dass du alle anderen hier, die auf die Gnade Gottes hoffen und diese Hoffnung durch viele Schriftzeugnisse begründen, teilhaben lässt an deiner Rettung weil du alles richtig machst und deswegen, obwohl eigentlich sündig wie alle anderen doch brauchbar bist, nicht so wie eben alle anderen hier die einfach nur dankbar sind für die Gnade Gottes durch das Opfer Jesu und deswegen nicht so „brauchbar“ sind.
    Schenke allen bitte weiter Ermahnungen die uns ermuntern so wie du es vorzeigst durch Werkgerechtigkeit unsere Spezialrettung zu bewirken. Es ist sicher lohnend Matthäus 11,27; Hebräer 1,2; und 1. Korinther 2,2; ausser Acht zu lassen und vielen Dank für deine lebengebenden Hinweise!

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Lieber Freund BenKenobi.
    Deine etwas heitere, zynische DARLEGUNG, hat mich, für Dich, nachdenklich gemacht. Niemand von uns sündigen Menschen, auch ich nicht, kann die unbesiegbaren Geistermächte bezwingen.
    Der einzige Weg zu einem sinnvollen, spirituellen Leben, auch unter der Herrschaft der bösen Geistermächte ist: Fürchte den wahren Gott u. halte seine Gebote.
    Ich wiederhole mich nochmal: Suche, Finde, den wahren Gott u. verlasse Dich nicht auf die Masse, die irrtümlich Götter sucht, anbetet die es nicht gibt. Jehova ist nur ein Akronym aus den Konsonanten JHWH u. ADONAY. JHWH, anzurufen bringt auch nichts, denn es sind nur Mitlaute. Genau aus diesen Kons. JHWH ergibt sich der echte Gottesname. JH steht für JAH, WH ergibt WAH. Der Name unseres hochheiligen himmlischen Vaters ist: JAHWAH. Gespr. Jachwah, genau bei diesen Namen reagiert ER wenn der Suchende ehrlichen Herzens dem Sohne König „JAHSCHUAH“ gehorcht. Dabei geht es um die Liebe Agape liebe zum unseren hochheiligen Vater Gott „JAHWAH“ zum Nächsten u. unseren Feinden. Lies Röm. K 12 ab V. 9 – 21, immer wieder. Wie man mit diesen wahren hochheiligen Göttern kommuniziert, zeige ich Dir gerne, wenn es Dich interessiert VlG an Alle. mitto.

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    Nun meine Antwort war keineswegs zynisch, sie war sarkastisch. Sie hat den Zweck, das hervor zu holen was eigentlich mit deinem Beitrag zum Ausdruck kommt, sozusagen das was hinter deinen „wohlmeinenden Ratschlägen“ eigentlich mitschwingt, deine Metabotschaft.
    Der Unterschied zu deiner Darlegung liegt darin, dass er andere nicht anklagt sondern nur du (hoffentlich) spürst, wie überheblich eine solche Art des Schreibens ist.
    Wenn „deine Götter“ bewirken das du in dieser Art kommunizierst, dann interessiere ich mich überhaupt nicht für sie. Dieselbe Geisteshaltung habe ich wahrgenommen und zwar leider über einige Jahrzehnte bei den Darlegungen der Wachtturm-Firma.
    Die Botschaft die durch Christus zum Ausdruck kommt hat mit Frieden zu tun:
    Kol 1,20: und durch ihn alles mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes – durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

    Röm 8,6b: … die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden,

    Wenn ich über das Handeln Jesu lese oder über seine Aussagen nachdenke, dann spüre ich genau diesen Frieden, auch wenn er sehr direkt wird oder energisch handelt.
    Weitaus die meisten Brüder hier schreiben in diesem Geiste, auch wenn sie manchmal energisch werden, oder nicht einer Meinung sind.
    Das erbaut und hilft den Einzelnen hier die alle irgendwie geschunden und geistig misshandelt wurden.

    Wenn ich Artikel von der Wachtturm-Firma lese, dann schwingt immer das mit was Paulus mit der Gesinnung des Fleisches verbindet:

    Röm 8,6a: Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod,….

    Es schwingt das Prinzip: „Wenn nicht, dann!!…..“ und: „wir wissen es, wir machen es richtig!!“ mit.

    So ein Gottesbild hat Jesus durch sein Handeln und Reden auf der Erde und auch danach nie vermittelt.
    Das tun nur fleischliche Menschen, die das Handeln Jesu nie wirklich verstehen können, Menschen wie die Pharisäer. Die haben sich ja auch mokiert darüber, daß der Herr Jesus mit Huren und Steuereinnehmern geredet und gegessen hat.
    Genau dieses Gottesbild vermittelt die Wachtturm-Firma, selbst dann, wenn sie über Liebe, gutgemeinte Ermunterung liebevolle Ermahnung und Ähnliches schreibt.
    Genau dieses „Wenn nicht, dann!!….“ und „macht es so wie ich!!…“ schwingt bei deinen Äusserungen mit, und zum Glück nur bei ganz wenigen anderen die hier Kommentare abgeben.
    Man erkennt einfach wessen Geistes Kinder die sind die so schreiben.
    Wenn du also Gott so kennst wie du schreibst, dann möchte ich diesen keinesfalls kennenlernen, mit dem habe ich mich schon viel zu lange beschäftigt und er hat mir meine Zeit gestohlen!

    Ich kann mich natürlich täuschen, aber ich würde mich wundern wenn sich durch deinen Beitrag auch nur ein Leser ermuntert oder angespornt fühlt Gott näher zu kommen. Wenn es so ist, dann entschuldige ich mich gerne um dieses Einen Willen.
    Ansonsten wünsche ich dir den Geist unsere Vaters damit du in Zukunft für deine Brüder da bist anstatt sie anzuklagen. Jesus hat sein Leben für uns alle gegeben!
    Grüsse, BenKenobi

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    Des Weiteren, zu deiner Aussage: „Gott reagiert auf den Namen Jachwah.“
    Es ist keinem Menschen möglich verbindlich zu beweisen anhand der Schrift wie der Gottesname tatsächlich lautet.
    Ich selbst benutze hier bei Bruderinfo ein Pseudonym. Dabei ist es mir völlig egal wie mich meine Brüder ansprechen, ob Ben, Kenobi, Benkenobi, Obiwan, oder auch nur B. Es ist nichtmal mein richtiger Name und ich fühle mich persönlich angesprochen und freue mich sogar wenn sie eine Abkürzung benutzen weil das vertraulicher ist.
    Ich glaube an den einen allmächtigen Gott der Himmel und Erde gemacht hat. Dieser Gott könnte wenn er denn hätte wollen völlig eindeutig klarlegen wie er angesprochen werden möchte wie sein Name exakt lautet und wie er ausgesprochen wird.
    Er hat dies aber nicht getan (Klarheit darüber geschaffen).
    Nun willst du mir weismachen, daß er nur auf den Namen den du hier nennst hört.
    Wenn ich nun seinen Namen anders ausspreche, oder mich an ihn mit „Vater“ wende, dann hört er mich nicht und ist vielleicht beleidigt weil ich seinen Namen falsch ausspreche, obwohl er nicht dafür gesorgt hat, dass sein Name eindeutig offenbar bleibt trotz der vielen Bibelübersetzungen?
    Wenn überhaupt, dann denken kleinliche Menschen so. Ich weiss nicht ob du mir noch folgen kannst, aber merkst du wie klein du unseren himmlischen Vater machst? Genauso klein machst du auch seinen Vorsatz und sein Handeln durch seinen Sohn mit deinen menschlichen Ansichten. Was du hier versuchst zu verbreiten ist nicht das Evangelium, sondern Religion. Dazu ist diese Plattform eigentlich zu schade.
    BenKenobi

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Lieber Freund BenKenobi.
    Natürlich wirst Du eines Tages erkennen dass Du Dich getäuscht hast. Deine 2 Schreiben zeigen eine Persönlichkeit die verbittert ist wegen der WT. Firma. Ungläubig, geworden, enttäuscht.
    Auch ich war 35 Jahre in dieser Firme Involviert, nur ich war nie bestrebt etwas zu werden, meine Maxime war, wer sich erniedriget wird erhöht, erhört werden u. ich wurde erhört u. erhöht, befreit von Menschenherrschaft. Aber ohne Grimm, Verbitterung. Ich suchte u. ich fand nach Jahren selbst mit Hilfe der Bibel, der hochheiligen Götter „JAHWAH, JAHSCHUAH“ die Wahrheit zum wirklichen Leben.
    Wenn man sich deine Gedanken gesamt überdenkt u. bedenkt wie die Zeit war als der hochheilige König „JAHSCHUAH“ bemüht war die Wahrheit, den Namen seines Vaters, unseres himmlischen Vaters bekannt zu machen, dann ist da kein Unterschied zu heute, wenn man die Wahrheit bringt.
    Deine Feststellung ich bringe eine neue Religion, ist insofern unsinnig, da ich euch das was ich selbst erlebt habe nach meinem Ausstieg am 11.01. 2008, nach 35 Jahren, liebevoll vermitteln möchte. Die Wahrheit.
    Dein Denken >wenn sich durch deinen Beitrag auch nur ein Leser ermuntert oder angespornt fühlt Gott näher zu kommen. Wenn es so ist, dann entschuldige ich mich gerne um dieses Einen Willen.< ist biblisch falsch. Denn wie die meisten Bibelleser wissen, nicht Menschen ziehen Menschen zu Gott, sondern der hocheilige Gott, „JAHWAH“ zieht ehrlich, nach im suchenden Menschen, zum jetzt regierenden hochheiligen König „JAHSCHUAH“. Du kannst Dich dann bei beiden hochheiligen Göttern entschuldigen.
    Was schreibt Paulus in 1. Kor. 1:27, Gott hat das Törichte der Welt auserwählt um das Weise zu beschämen, das Schwache u. das Unedle um die Dinge die sind zunichte zu machen. Satans System wird verschwinden. V. 28, mit ihm Alle, die, die Wahrheit nicht lieben. 2. Thes. 2:11, u. darum. – -.
    Die Wahrheit über die beiden Götter „JAHWAH, JAHSCHUAH“ u. die Möglichkeit SIE zu erkennen. Mit ihnen Heute schon ein ruhiges zufriedenes Leben führen zu können, trotz göttlicher Prüfungen glücklich durch Gebete u. tägliches Bibellesen eine wirkliche schöne Zukunft erwartend, dankbar zu sein. Wenn Du das Alles nicht glauben, erleben willst, wirst Du ja von mir nicht gezwungen all dies zu realisieren, nur eines Tages wirst Du wie viele Andere die wegen der Aussichtslosigkeit auf dieser Plattform gegangen sind, auch wieder so gehen wie Du gekommen bist. Freuen wird sich Gott, der aus 2. Kor. 4:4,. Übrigens ich drohe Niemand. Die Bibel. Es steht so geschrieben. LG. an Alle. mitto.

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Mitto

    Ich möchte nicht behaupten dass die beiden Namen die Du für den höchsten Gott und Vater sowie für den Sohn verwendest falsch sind. Denn die Bibel sagt nicht wie die beiden Namen ausgesprochen werden. In den verschiedenen Sprachen der Erde gibt es sowieso große Unterschiede in der Aussprache.
    Ich glaube aber fest dass unser Vater im Himmel mein Herz kennt und er genau weiß dass ich ihn in meinen Gebeten meine, auch wenn ich Jehova und Jesus sage oder denke.
    Auch Moses hat an den Gott seiner Väter geglaubt und kannte seinen Namen nicht, sonst hätte er nicht auf dem Berg Sinai danach fragen müssen.

    Unser Herz und unsere Liebe werden beurteilt und nicht ob wir Regeln und Gesetze einhalten, das halte ich für einen teil der guten Botschaft unseres Herrn Jesus. Meine vergangene Zugehörigkeit zu den Zeugen war etwa genauso lang und ich habe auch immer den letzten Platz eingenommen, außer er war durch Eltern mit Kind belegt. dann bin ich in die zweitletzte Reihe gesessen. 😉

    Liebe Grüße
    Alois

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    „Grimm“ erfasst mich tatsächlich wenn ich daran denke, dass ich eben viele Jahrzehnte den Unterschied zwischen Märchenerzählungen und der guten Botschaft nicht erkannt habe. Nun ist zumindest mir auch klar warum ich auf deine Beiträge so reagiere.
    Ich danke dir für den Hinweis und verabschiede mich nun von deinem Gedankengut.
    BenKenobi

  • Boas an mitto
    Januar 29, 2013

    Lieber mitto,

    Wie ich aus Deinen Kommentaren gesehen habe legst Du sehr viel Wert auf die Aussprache der beiden Eigennamen JAHWAH für Jehova und JAHSCHUAH für Jesus. Du schreibst auch, dass JAHWAH nur auf diesen Namen reagiert. Und das Du uns zeigen kannst, mit ihm zu kommunizieren.

    Meine konkrete Frage an Dich ist:

    1. Wie Sicher bist Du dir bezüglich der Aussprache dieser beiden Namen und warum?

    2. Denkst Du, dass Gebete zu JAHWAH nur dann von ihm wahrgenommen und erhört werden, wenn man in seinem Gebet genau diese Worte benutzt? Beziehungsweise, dass Gebete die mit dem Namen Jehova (oder ganz ohne einen Eigennamen zu verwenden) an den allein wahren Gott gerichtet werden, von JAHWAH verworfen werden?

    3. Möchtest Du uns hier zeigen, wie man mit den wahren hochheiligen Göttern kommuniziert?

    Deine Aussage, dass es nicht DIE einzig wahre christliche Religionsgemeinschaft gibt, möcht ich gerne bestätigen. Das jeder im Einzelnen sich vor JAHWAH und/oder JAHSCHUAH bewähren muss, und nicht die Religionszugehörigkeit zu einer religiösen Gruppe, wie z.B. den Zeugen, entscheidend für eine Errettung ist, entspricht auch meinem Verständnis der Bibel.

    Für eine kurze Stellungsnahme bezüglich der drei oben gestellten Fragen würde ich mich freuen.

    Liebe Grüße
    Boas

  • mitto
    Januar 29, 2013

    An Boas, Alois, BenKenobi u. ALLE.
    Liebe Freunde. Danke euch recht herzlich für die lieben Antworten u. diesbezüglicher Fragen.
    Was wollen wir mit all unserem Wissen, denken, schreiben, hier erreichen. Wir wollen das wirkliche Leben, ewiges Leben, also, ohne sterben zu müssen ins kommende Königreich gelangen. Diese Vorstellung des kommenden Lebens haben Mio. Menschen mit uns.
    Dass es einen Weg geben muss, zum wirklichen Leben, entfinde heute Jede lebende Person das spirituelle Leben hat.
    Seit bestehen von BI. bemühten sich viele aufrichtige, rechtschaffene, redliche, aber auch Menschen, die sich Christen nennen von ihren Göttern erhört zu werden, u. schrieben unzählige Beiträge. Genauso lange bemühe ich mich. euch auf die Namen der wahren, hochheiligen Götter hinzuweisen. Viel gespottet wurde oft wegen der wahren, hochheiligen Namen u. meiner berechtigten Überlegungen u. erlebten Tatsachen.
    Lieber Boas. Zu deinen 3 Fragen möchte ich Dir gerne Antworten. Was die Aussprache der beiden höchstheiligen Namen betrifft, ist folgendes zu beachten. Eine so geniale geistige Persönlichkeit die in Stande war eine weitere geistige Person, Logos, das Wort, ins Dasein zu bringen u. gemeinsam mit IHM die unsichtbaren Himmel, Sonne Mond u. Sterne, Engel, die sichtbare Erde, u. was sie erfüllt, zu erschaffen , hat sicher das Recht mit seinem echten, wahren, hochheiligen, Namen angesprochen zu werden. Dass Gott, Moses seinen hochheiligen Namen verschwieg u. nur die dafür stehenden Konsonanten JHWH bekanntgab hatte seine Gründe. Die von IHM abgefallenen Menschen an deren Hände sofort Blut tropfte, sollten nie seinen hohen, heiligen, Namen erkennen. Die Menschen wurden jetzt von Gott dieser Welt fortwähren, bis zu ihren Ende dieses satanischen Systems immer wieder in Kriege, gegenseitigen Vernichtungen, getrieben. Der hochheilige Gott „JAHWAH“ wollte mit dieser von IHM abgefallenen Menschheit nichts mehr zu tun haben.
    Im Buch Daniel steht, es wird alles Geheimgehallten bis zur Zeit des Endes u. in der Zeit des Endes wird die Menschheit die auf dem breiten geräumigen Weg ihr Leben gestaltet, nichts von dem verstehen, die aber die EINSICHT haben werden ALLES verstehen. Dan. 12:9,10,. Inspiriert von göttlicher Seite habe ich 2005 das erste Mal durch einem Ält. etwas erlebt, das mir zeigte, hallo da stiemt was nicht. 2007 haben dann weitere Unstimmigkeiten mit 3 Ält. das Aus bei der WTG. gebracht. Mit diesen Gott Jehova, kann etwas nicht stimmen waren meine Überlegungen.
    Durch das tägliche Bibellesen Gebete forschen habe ich erkannt, unser himmlischer, hochheilige Vater, hat seinen heiligen Namen, in den Konsonanten verborgen. Wir Alle kennen den Ausdruck „Hallelujah“, also die Kurzform von JH. Das WH. Ergibt dann sinngemäß den Ausdruck WAH. Nur zögerlich begann ich den wunderbaren, hochheiligen, Namen zu gebrauchen.
    Durch die von mir sofort wichtigen eingeleiteten Erfordernissen, geistig frei sein, rein sein, das heißt, Ausstiegserklärung, nicht nur bei den ZJ. sondern auch bei der Behörde vorlegen. Gedankengut der WT. Firma wurde sofort vernichtet. Nur mehr Spr. 3:5, Ps. 55:22, 50:15, sagt der wahre hochheilige Gott: Rufe MICH an am Tag der Bedrängnis, ICH werde dich befreien – -.
    ZU Deiner 2. Frage. Ja ich denke dass es erforderlich ist seinen hohen heiligen Namen zu gebrauchen, denn die Auswirkungen sind wunderbar an unserem jetzigen Leben zu erkennen.
    Zu Frage 3, die will ich Dir erst nach Deiner Antwort zeigen, denn es ist eine höchstpersönliche Angelegenheit die ich nur denen bekanntgebe, die geistig so weit gereift sind, dass nichts Unheiliges die Kommunikation störend beeinflussen kann.
    VlG. an Dich u. die Leser dieser Zeilen. In Liebe. mitto.

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Liebe Freunde, Wahrheit suchender Gerd. Der Abschlussgedanke von E.F.
    >Doch dem muß nicht so sein! Die geschenkte Gnade ‘steht im Angebot’; Jesus hat alles für dich ‘bezahlt’, gesühnt; Du kannst dir alles schenken lassen.
    Doch nicht ‘zu guter Letzt’, sondern ‘einzig und allein, ausschließlich und unbedingt’, alles nur in Jesus Christus, dem Herrn!Die Frage bleibt: kann man wissentlich in einer Kirche oder Sekte bleiben, wenn man die Falschlehren blind mit dem Krückstock ertasten kann?<
    Lieber Gerd, Freunde. Nach biblischen Aussagen sollte man das dabei bleiben bei einer falschen Religem. aus Gründen der geistigen Reinheit nicht. Gibt es aus einer Quelle süßes u. bitteres Wasser? Kann Jemand 2 Herren dienen? Geistig FREI u. REIN sein ist die Voraussetzung für die Loskaufs Möglichkeit durch unseren hochheiligen König „JAHSCHUAH“.
    Bedenkt folgendes, der geistige Kampf geht nicht gegen Fleisch u. Blut sondern gegen unbesiegbare Geistermächte die ihr nie bezwingen werdet. Ephe. 6:10 – 13 Wo bleibt Spr. 3:5, Psa. 55:22, bei eurer Vorgangsweise? Psa. 50:15 – 23,. Joh. 6:44, der Vater ist für die geistige Rettung entscheidend, niemand Anderer hat die Möglichkeit Menschen aus Satans Gewaltherrschaft zu retten wenn sie bewusst, unbewusst, durch Menschenherrschaft sich ständig selbst verfluchen wollen, müssen. Jerem. 17:5 – 9,.
    Sagte nicht der hochheilige König „JAHSCHUAH“ Ich bringe eine Trennung ein Schwert u. es wird Lostrennungen geben denn wer mehr Liebe zu Anderen hat als zu mir ist nicht brauchbar für Mich, mein Königreich. LG. an ALLE. mitto.

  • edelmuth an mitto
    Januar 29, 2013

    Guten Abend Mitto

    Sicherlich sehnen sich alle aufrichtigen Anbeter Gottes und Christi Nachfolger nach der absolut wahren Glaubensgemeinschaft, um sich ihr anzuschließen und sich gleichfalls von der falschen Anbetung zu trennen. Doch welche Glaubensgemeinschaft hat die absolut wahre Erkenntnis? Welche Glaubensgemeinschaft ist die absolut wahre? Ich kenne keine! Nicht einmal die Trennung von jeglicher Glaubensgemeinschaften hilft mir weiter, denn ich bin auch im Denken ebenso fehlerhaft wie andere Menschen. Ich müsste sogar aus der Welt hinaus gehen, denn die Welt ist schlimmer als jede Glaubensgemeinschaft.

    Ede

  • BenKenobi
    Januar 29, 2013

    Lieber Ede, das was du hier zum Ausdruck bringt bewegt mich sehr. Ich danke dir für diese Offenheit, denn mir geht es ähnlich!
    Liebe Grüße, BenKenobi

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Lieber Freund Edelmuth.
    Deine ehrlich gebrachten Gedanken, schlicht, einfach, dargelegt von Dir im Zusammenhang mit der absolut wahren Glaubensgemeinschaft, findet sich genau bei Deiner schlichten Erkenntnis: „ Ich kenne keine!“ u. das stimmt.
    Warum. Weil die ganzen biblischen Aufzeichnungen Für die Juden, Nichtjuden mit der Zerstörung 70 u.Z. geendet haben.
    Warum. Weil bereits die Apostel darauf hingewiesen haben dass der Antichrist kommen wird u. er kam im Jahre 330 n.Chr. in Form der Kath. Kirche durch König Konstantin den Familienmörder. Zu dieser Zeit waren die echten Christen entweder gestorben o. hingeschlachtet worden. 2. Thess. 2:3 — 12,. Das letzte HEMMNIS starb ca. 98 u. ZR.
    Viele endlosere Reli. Sekten, entstanden im Weiterem aus dieser Satansgeselschaft die immer nur, nach Gott suchende ehrliche, demütige, Menschen blendeten, ausbeuteten u. sie mit dem Segen ihres Gottes in vielen Kriegen, dies Hand in Hand mit den jeweiligen Herrschenden politischen Mächten, zu Millionen hinschlachten liesen, lassen.
    Bilanz Heute ist: Es gibt keine echte Glaub. Gemeinschaft. Es ergibt sich folgendes biblische Wahrheit.
    Da wir Alle einzeln, nach unseren Taten gerichtet werden, ist es angebracht das Jeder Einzel für sich, die wahren hochheiligen Götter sucht, Gerechtigkeit sucht Sanftmut übt, Güte u. Treue liebt u. in Ehrfurcht den Weg geht mit diesen beiden Göttern „JAHWAH“ unser himmlischer hochheilige Vater u. sein geliebter Sohn „JAHSCHUAH“ unser hochheilige jetzt regierende König. Jesa. K.55, Micha 6:7,.
    Bedenke folgendes: Da wie bereits biblisch gezeigt, die Gerechten, mit denen auf dem schmalen engen Weg, mit noch engeren Tor, ident sind, wird deutlich in Mat. 7:14, darauf hingewiesen das es Deren nur sehr WENIGE sein werden zerstreut in den 4 Winden. Weltweit. VlG. mitto.

  • Gerd
    Januar 29, 2013

    Fortsetzung und Schluss

    „E.F.“ fragte, ob die Bedeutung von Jesu Loskaufsopfer nur diesen Stellenwert hat: „Zu guter Letzt…“?
    Zur Erinnerung: „Der WT vom 01.06.2002 gibt Anlass zum Nachdenken. Er schreibt auf S.17, Abs.16, unter dem Thema ‘An Jehovas Gerechtigkeit Gefallen finden’, Unterthema ‘Von Gott als gerecht betrachtet’: ‘Zu guter Letzt ist die Gerechtigkeit bei Menschen von dem Glauben an das Loskaufsopfer Jesu Christi abhängig’.“

    …Wer ‘zu guter Letzt’ sagt, steht in Gefahr, dieses Opfer für gering, unvollständig, ja gewöhnlich zu erachten (Hebr. 10:29). Zu guter Letzt? Zu wie vielen Prozent trägt Jesu Opfer zur Rechtfertigung des Sünders bei?

    Christus die Mitte

    Für einen Christen ist Christus das Zentrum, auf das Gott, der Vater, in seinem Wort und durch seinen Geist hinsteuert, die Gläubigen hinführt. Christus ist Grundlage, Tür, Weg, Licht der Welt, Wasser des Lebens, Auferstehung und Leben selbst! Dies bedeutet keine Zurücksetzung des Vaters, wie manche Zeugen meinen, denn er wurde von Gott dazu gemacht; es ist der Wille des Vaters (Joh. 5:23).

    Zu guter Letzt? Im WT vom 01.03.2002, S.15 unter dem Thema ‘Jehova sorgt für uns’ wird von der WTG bzw. von der LK unter dem Bild des ‘treuen und verständigen Sklaven’ gesprochen, ohne den die Zeugen ja keine Speise zur rechten Zeit zur Verfügung hätten, die sie in den Publikationen der WTG und in den von der LK angeordneten Zusammenkünften erhalten. Dann wird Epheser 4:13 erwähnt – nicht zitiert -, um den Wert der Erkenntnis anzuzeigen, die der Sklave austeilt; es wird von den Vorkehrungen der Organisation gesprochen, ohne dass erwähnt wird, dass Epheser 4:13 ganz klar die ‘Erkenntnis des Sohnes Gottes’ hervorhebt als Ziel des christlichen Lebens. Kein Wunder, denn er kommt ja erst ‘zu guter Letzt’!

    Ist das die gute Botschaft der Bibel, das Evangelium der Apostel? Im Buch der WTG ‘Nutze die Belehrung der Theokratischen Predigtdienstschule’, S.279, wird gesagt: ‘Beachten wir doch, dass die Botschaft, die gemäß Jesu Worten in unseren Tagen verkündigt werden würde, über das hinausgeht, was seine Nachfolger im 1.Jahrhundert predigten’. Die Bibel jedoch sagt: ‘Geht nicht über das hinaus, was geschrieben steht’ (1.Kor. 4:6); und Paulus warnt: ‘Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas anderes als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!’ (Gal. 1:8-9). Auf wen willst du hören, lieber Zeuge, auf den Sklaven oder auf das ausdrückliche Wort Gottes?

    Wie eingangs erwähnt, gibt es hin und wieder Publikationen, die auch von Jesus schreiben, in denen die Rolle Christi nach dem Verständnis der WTG herausgestellt wird. Aber nochmals die Frage: lebt Christus in den Zeugen (Gal. 2:20)? Lebt er so – oder mehr – in ihnen, wie ‘Jehova und seine Organisation’, wie der ‘treue und verständige Sklave’ in ihnen lebt? Oder ist er nur Lehr- und Programmpunkt? Gibt es neben Jehova und neben der Organisation, dem Kanal und Sprachrohr Gottes, dem Sklaven, ‘zu guter Letzt’ auch noch Jesus?

    Ich will gern bestätigen, und dies aus langjähriger Erfahrung, dass die Mehrzahl der einfachen Zeugen freundliche und fleißige Leute sind, die überzeugt sind von ihrem Glauben und meinen, durch das Verbreiten der WTG-Schriften anderen Gutes zu tun; nicht wenige unter ihnen haben für ihre Überzeugung viel geopfert, ja sogar ihr Leben eingesetzt; in ihrem missionarischen Eifer sind sie redlich und nehmen viele Verpflichtungen auf sich. Doch genügt das schon, um, wie sie sagen, in der Wahrheit zu sein, die Wahrheit zu haben? Nach eigener Lehre müßten sie sagen: nein! (Röm. 10:2-3). Auch sie versuchen, eine ‘eigene Gerechtigkeit’ aufzurichten, bei der Jesus ‘zu guter Letzt’ kommt. Es ist eine Art ‘Jesus plus …’ -Plan: Jesus plus Werke, Jesus plus Leistung, Jesus plus Organisation usw.

    Jesus allein

    Nicht Jesus zu guter Letzt! Auch nicht Jesus zu guter erst! Sondern: Jesus allein! Allein in ihm ist unsere Gerechtigkeit (2.Kor. 5:21), unsere Rettung!

    Für viele Zeugen ist Jesus noch ein ‘er’, eine ‘besprochene Person’, kein ‘Du’, keine ‘angesprochene Person’, und das ist kein Wunder, denn sie dürfen ja nicht mit ihm, mit dem, den sie ihren ‘Herrn’ nennen, sprechen, weil das Götzendienst, falsche Anbetung wäre.

    Die ersten Christen hatten keine Literatur zu wöchentlichen Studien, aber ein enges Verhältnis zu ihrem Herrn, eine persönliche Gemeinschaft im Geist; sie folgten Jesus nach, nicht einem Sklaven in seinem wechselnden Licht ständiger Lehränderungen. Und ihr Herr änderte sich nicht (Hebr. 13:8). Er war für sie der lebendige Herr, kein Lehrpunkt.

    Sie brauchten auch keinen Katalog von Verboten, sondern hatten ein Bewußtsein ihrer Sündhaftigkeit. Paulus schrieb, dass Christen, obwohl nicht mehr unter Gesetz, dennoch das Gesetz aufrichteten oder bestätigten (Röm. 3:31); inwiefern? Indem sie anerkannten, dass das göttliche Gesetz uns alle als Sünder verurteilte, dass wir in Gottes Augen trotz aller persönlicher Anstrengungen Verlorene waren, und dass wir daher eines Erlösers bedurften, der die Sünde von uns entfernte und uns von dem Gesetz der Sünde befreite. Diesen Erlöser hatte Gott in seinem Sohn beschafft. Das ist kein Lehrpunkt, sondern Gnade, geschenkte Gnade! In Jesus erst lernen wir Gott richtig kennen (Joh. 14:9). Sie waren sich bewußt, dass sie das Geschenk Gottes, seine ‘Schenkung’, dringend benötigten!

    Was hat Gott uns durch das Opfer Jesu und der damit gewährten ‘Glaubensgerechtigkeit’ alles geschenkt: Frieden mit Gott, Zugang zur Gnade Gottes, Hoffnung des zukünftigen Reiches, Bewahrung vor dem kommenden Zorn Gottes, ewige Rettung (Röm. 5:1-10).

    Wenn wir dieses Geschenk Gottes ablehnen oder gering achten, sozusagen ‘zu guter Letzt’ annehmen, was bleibt uns dann? Eigentlich nichts! Und darum nehmen solche irregeleiteten Menschen wieder Zuflucht zur ‘eigenen Gerechtigkeit’, durch Werke, Charakterentwicklung usw. Wenn Christi Werk und Verdienst nicht voll für uns zählen, bleibt uns auch nichts anderes übrig, dann versuchen wir es mit eigenen Werken und Verdiensten! Dann versuchst du, wie ein Buchalter Deine guten und schlechten Taten aufzurechnen! Und das ist hoffnungslos! Dann sind und bleiben wir verlorene Sünder! Da können dir keine Ältesten, kann dir keine Organisation und auch kein Sklave helfen.

    Doch dem muß nicht so sein! Die geschenkte Gnade ‘steht im Angebot’; Jesus hat alles für dich ‘bezahlt’, gesühnt; Du kannst dir alles schenken lassen.
    Doch nicht ‘zu guter Letzt’, sondern ‘einzig und allein, ausschließlich und unbedingt’, alles nur in Jesus Christus, dem Herrn!

    Ein Beitrag von E.F.
    ——————-
    Ein schönes Wochenende wünscht –
    Gerd

  • Gerd
    Januar 29, 2013

    Lieber Manfred F.

    ich danke für deine Antwort, der ich zu 100 % gut folgen kann!

    Was ich in meiner Antwort zeigen wollte, ist, dass in der Auferstehung zwei „Haushalte“ enthalten sind. Bei der Auferstehung zum himmlischen Leben, sind 2 Komponenten maßgeblich: 1. der himmlische Vater und 2. der Berufene.
    Gott selbst wählt sich seine Kinder selber aus und zieht diese zum Sohn.

    Was die Stelle Römer 6:7 anbelangt, da hat der Artikelschreiber „E.F.“, dem ich vor Jahren behilflich war die WTG zu verlassen, vor einigen Jahren eine Mail gesandt, dessen Inhalt ich hier herein setze:

    Gesendet: Mittwoch, 20. August 2003 13:21
    An: Gerd …
    Betreff: Dein Brief

    Lieber Gerd,

    wie Du weißt, wird gegenwärtig in den Versammlungen der Zeugen im Rahmen des Programms der Predigtdienstschule der Römerbrief gelesen; es handelt sich dabei nicht um eine richtige Besprechung, sondern um ein Leseprogramm, bei dem die Zuhörer während 4 Minuten kurze Kommentare (höchstens 30 Sekunden) zu den Höhepunkten geben dürfen. Daraus ergibt sich allein schon, daß eine seriöse und intensive Bibelbetrachtung nicht möglich ist. Doch das nur zum Rahmen.
    Letzten Donnerstag waren die Kapitel 5 bis 8 dran. Ich kann verstehen, daß Ingrid bei der Oberflächlichkeit der Besprechung von ihrem eigenen Verständnis her zu der Meinung kam, daß hier vielleicht eine neue Sicht, nämlich die Rettung aus Gnade, gelehrt würde. Doch es gibt keine neue Sicht. Die Zweiklassenlehre der WTG (Gesalbte und andere Schafe bzw. himmlische und irdische Hoffnung oder auch 144000 und große Volksmenge) steht unverändert. Ich möchte Dir hier berichten, wie sich die Besprechung am Donnerstag in der hiesigen Versammlung abspielte und wie sich daraus einige Unterhaltungen ergaben. Es gab dabei auch Kommentare, die nicht unbedingt von allen Zeugen oder der WTG vertreten werden; doch sind sie ein Beispiel für die Unklarheiten im Verständnis, obwohl die Personen, die sie gaben und mit denen ich sprach, zu den Stützen der Versammlung im Predigtdienst zählten, die teilweise seit Jahrzehnten sehr aktive Zeugen sind.
    Während die Zeugen, geschult durch die WTG, in Fragen wie Seele oder Hölle usw. ganz präzise Verstellungen vertreten und mit den ihnen vorgegebenen Texten stützen, ist das Thema der Glaubensgerechtigkeit und der Rettung aus Gnade etwas, womit die meisten nicht viel anfangen können. So hätte zum Beispiel der Vortragende darauf hinweisen müssen, daß nach Lehre der WTG die griechischen Schriften das neue Testament zum überwiegenden Teil ohnehin nur für die Gesalbten geschrieben ist. Die Bibel ein Buch für die Gesalbten! Gerade der Text in Römer 8:16 (wie das ganze Kapitel, ja der ganze Brief) wird gern als Standardtext gebraucht, um zu erkennen, ob man wirklich ein Überrestglied, ein Gesalbter sei. Aber wenn auch oft – bei anderen Gelegenheiten – davon gesprochen wird, so kommt dann doch immer sofort der Zusatz: aber auch die anderen Schafe können daraus „Nutzen ziehen“. Wie sollte man sie auch zum Lesen oder zum Beispiel zum Predigen (Römer 10:9-10) bringen, wenn ja alles sie nicht beträfe? Und oft genug hört man im Gespräch über den Römerbrief und andere Paulusbriefe, aber auch über die Schriften von Johannes und Petrus, den Einwand: aber das betrifft ja nur die Gesalbten! Folglich sucht man nicht einmal ein tieferes Verständnis (was meines Erachtens durchaus dem Wunsch der WTG entspricht). Dieser Mangel an Verständnis führt dann zu der schwammigen, unklaren Darlegung, die zu Fehlschlüssen von Außenstehenden führen kann und dazu, daß auch falsche Kommentare einfach im Raum stehen bleiben.. Es steht meiner Meinung nach nicht einmal böser Wille dahinter, sondern Mangel an Verständnis und der Blick zum Sklaven.

    Zum Ablauf des Abends: Zuerst wurde über das Streben nach Gerechtigkeit gesprochen (Zephania 2:3; Micha 4:8; Hesekiel 18:5+9). Die Texte wurden nicht angeführt, aber in ihrem Sinn wurde gesprochen! Nun ist es sicher angebracht, daß auch Christen nach Gerechtigkeit streben sollten; aber hier war das Thema ja Rettung; der vermittelte Gedanke war ja, daß man also durch eigene Leistung Rettung erlangen könnte und müßte (was nach WTG-Lehre die anderen Schafe während der tausend Jahre auch anstreben müssen); die Unmöglichkeit, vor Gott Gerechtigkeit aus Werken zu erlangen, wie es Petrus sagte (Apostelgeschichte 15:10-11) und wie Paulus es gerade im Römerbrief sehr deutlich postuliert (Römer 3:10; 9:31-32; Matth. 5:20), wurde nicht angesprochen.. Es wurde nicht erwähnt, daß die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, nur die Gerechtigkeit Christi ist, in der wir aus Glauben stehen dürfen (Römer 3: 21-22+28; 2.Korinther 5:21). Bei den späteren 30-Sekunden-Kommentaren bemerkte ein junger Bruder, daß die Bibel doch davon spräche, wir würden aus Gnade errettet. Zu seiner Äußerung wurde nicht Stellung genommen, weder vom Leiter noch von anderen. (Vielleicht weil der Bruder gerade nach mehrjähriger Mitarbeit aus dem Bethel gekommen war). Ich sprach ihn bei der nächsten Zusammenkunft an und äußerte mich im biblischen Sinn positiv zu seinem Kommentar; da meinte er nur: erinnere Dich doch: Du hast doch erst vor wenigen Wochen mit mir über die Gnade gesprochen. Das stimmte; ich hatte mit ihm ein längeres Gespräch, weil er wissen wollte, warum ich so oft von der Gnade – nicht von unverdienter Güte – und von Jesus spräche. Aber, wie gesagt, sein Kommentar ging vorüber wie die einsame Schwalbe, die noch keinen Sommer macht.
    Dann kam der Kommentar einer erfahrenen Schwester; sie bezog Offenbarung 7:14 mit ein und sagte, daß es sich bei der großen Volksmenge, die ihre Gewänder wäscht und weiß macht im Blut des Lammes, um ein Bild der Menschen mit irdischer Hoffnung handele, deren Sünden aber noch nicht vergeben seien; vielmehr würden sie die Sündenvergebung erst am Ende der 1000 Jahre erlangen. auch sie sprach ich an und fragte, ob ich sie vielleicht falsch verstanden hätte. Sie blieb bei ihrer Aussage, die vom Leiter nicht kommentiert wurde, obwohl ich mit mehreren Zeugen sprach, die ihre Auffassung für falsch hielten. Ich äußerte meine Besorgnis, ob sie wohl gar das Blut Jesu Christi für wirkungslos hielte, für – gemein – (Hebräer 10:29), und ob sie ein anderes Evangelium verkündigte. Doch sie blieb bei ihrer Behauptung. Sie begründete ihre Auffassung wie folgt: ‚Wenn Jesus Sünden vergab, dann wurden die Menschen auch gesund (Matthäus 9:1-7), und wenn heute einem Menschen die Sünden vergeben würde aus Glauben, dann müßte er auch völlig gesund werden‘. Ich erklärte ihr, daß Jesus bei der erwähnten Gelegenheit die Heilung als Vollmachtszeichen hinzufügte, daß auch die Geheilten später wieder starben, daß die Sündenvergebung nichts mit gegenwärtiger Vollkommenheit zu tun habe; vergebens! Dann zitierte ich ihr Apostelgeschichte 2:38; 10:43; 22:16; 26:18; Römer 6:22; Römer 8:2; 1.Johannes 1:7; 2:2+12 und andere. Doch die galten plötzlich wieder nur für die Gesalbten! Die Aussagen der Schrift galten nicht gegenüber der WTG-Lehre.

    Diese Schwester erwähnte auch noch einen Gedanken, der zuvor schon öffentlich von einer anderen Schwester wie auch von einem Ältesten und einem weiteren Zeugen vertreten worden war. Sie zitierten und kommentierten Römer 6:7-8: Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von Sünde. Die einhellige Meinung wurde vertreten, daß jeder, der gestorben ist, keine Sünde mehr habe. Ich erwähnte in den Einzelgesprächen etwas provozierend Personen wie Hitler, Stalin usw., aber man versicherte mir: wer gestorben ist, ist freigesprochen von Sünde. Man beachtete nicht, daß Paulus dieses Wort im Zusammenhang mit der Taufe in den Tod Christi (Römer 6:1-10) erwähnt, daß die lebendigen Christen, wie auch er selbst, der Sünde gestorben sind, und daß er hier nicht vom allgemeinen Tod sprach. Ich fragte dann: ‚wenn der Tod alle Sünden beseitigt hat auch ohne das Blut Christi, wozu dann noch ein Gericht? Ein Mensch ohne Sünde verdient doch kein Gericht?‘ und man sagte mir: sie werden gerichtet nach den Werken, die sie nach der Auferstehung tun werden! Ich erwähnte dann Texte wie:

    Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben, wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes b l e i b t auf ihm (Johannes 3:36)

    Und wie es dem Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht… (Hebräer 9:27)

    Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben (Römer 14:12)

    Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfange, was er durch den Leib vollbracht, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses (2.Korinther 5:10). [Einfügung Gerd (heute am 11. Juli 2009): ich würde diesen Text nicht als GERICHT beurteilen, sondern das sind die Belohnungen (Preise) bei der „Preisrichterbühne“ für die „berufenen und erwählten Söhne Gottes“ und hat nichts mit dem Strafgericht über die allgemeine Menschheit zu tun.]

    Ich sage euch aber, daß die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden werden, Rechenschaft geben m ü s s e n am Tag des Gerichts (Matthäus 12:36)

    Doch um die Aussagen der Schrift anzunehmen, müßte erst eine Lehränderung von oben kommen; man hielt fest an der Meinung, daß der Tod die Sünden beseitigt, ohne den Zusammenhang zu betrachten und ohne die auftretenden Widersprüche zu klären. Das größte ‚Zugeständnis‘ wurde mir gemacht mit der Bemerkung: ’na ja, in der neuen Ordnung werden wir es wissen.‘ (wenn die Gesellschaft nicht vorher all diese Ansichten wie viele ihrer früheren zu den antiquierten Meinungen zählt und in ihrer geistigen Abfallabteilung unterbringt).

    Zusammengefaßt gesagt: an der Lehre der WTG hat sich nichts geändert; erschreckend ist die große Verständnislosigkeit der einzelnen Zeugen über die Heilslehre der Bibel. Bei 5 Stunden Berieselung pro Woche mit immer wieder vorgetragenen ‚Neueinschwörungen‘ auf den Sklaven kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, daß diese Ungewißheit, besser Unwissenheit, von oben gewollt ist. Abhängige Menschen lassen sich leichter leiten – und mißbrauchen.

    Liebe Grüße –
    ————————–
    Ich hoffe, es kamen nun auch einige Nachdenkanregungen dazu,

    Freitagsgrüße!
    Gerd

  • mitto
    Januar 29, 2013

    Liebe Freunde, Gerd, zu Deinem eingestellten Brief von Artikelschreiber “E.F.”, Gesendet: Mittwoch, 20. August 2003 13:21 den Du beendest mit den Gedanken: >Zusammengefasst gesagt: an der Lehre der WTG hat sich nichts geändert; erschreckend ist die große Verständnislosigkeit der einzelnen Zeugen über die Heilslehre der Bibel. Bei 5 Stunden Berieselung pro Woche mit immer wieder vorgetragenen ‘Neueinschwörungen’ auf den Sklaven kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass diese Ungewissheit, besser Unwissenheit, von oben gewollt ist. Abhängige Menschen lassen sich leichter leiten – und missbrauchen.<
    Diese letzten Deiner Worte, zeigen von einer gewissen Unwissenheit.
    Dass dem so ist geht aus 2. Kor 4:4 hervor, denn wie Du schreibst von oben gewollt, bezieht sich ja auf Gott dieser Welt mit seinen Engeln, Dämonen.
    Sie arbeiten seit tausenden von Jahren nur daran dass die Menschen verwirrt sich nie einig sein werden, können.
    In 1. Kor. 11:19, findet jeder Suchende folgenden Hinweis. Den es muss Parteiungen, Sekten, geben unter euch, nur so wird sichtbar, wer unter euch TREU u. ZUVERLÄSSIG ist.
    In jeder Relig. Sekte u. auch ohne Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft gibt es treue u. zuverlässige Menschen, die immer von den Engeln unseres hochheiligen Königs, „JAHSCHUAH“ beachtet werden.
    Diese gerechten Menschen, müssen so wie die ungerechten Menschen sterben, doch gibt es für Sie eine Auferstehung. Apg. 25:14,.
    Diese gerechten Menschen sind auch mit denen zu vergleichen die in Mat. 7:14, den engen schmalen Weg gehen, mit dem noch engeren Tor.
    Der einzige Unterschied bei dieser treuen zuverlässigen Gruppe ist die Tatsache des Zeitablaufes. Kommt wie von uns Allen vermutet der Endzeitsegen der letzten Tage, bald, so sind SIE es, diese TREUEN, die als Überlebende ins aufgerichtete Königreich eingehen werden. Mat. 24:31, Die Engel des hochheiligen König „JAHSCHUAH“ werden von den 4 Windrichtungen der Erde die ZUVERLÄSSIGEN zusammen führen. Sind alles biblisch belegte Gedanken VLG. mitto.

  • Gerd
    Januar 29, 2013

    Lieber Mitto,

    du schriebst, ich zitiere:

    „In jeder Relig. Sekte u. auch ohne Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft gibt es treue u. zuverlässige Menschen, die immer von den Engeln unseres hochheiligen Königs, „JAHSCHUAH“ beachtet werden.“

    Die Frage bleibt: kann man wissentlich in einer Kirche oder Sekte bleiben, wenn man die Falschlehren blind mit dem Krückstock ertasten kann?
    „E.F.“ blieb, nachdem er alle seine Ämter zurückgelegt hatte, mit der Versammlung verbunden. Der Grund war klar: als gläubiger Christ und Intellektueller wurde er sehr geschätzt, trotz seiner kritischen Haltung zur WTG. So konnte er viele erreichen, die biblische Fragen hatten und wissen wollten, wo die Irrlehren und Fehlleitungen sind. Ich nahm auch einmal mit ihm an solchen Besuchen teil. Da wurde auch das Problem sichtbar, wenn der eine Ehepartner Zweifel hat und der andere sich zur Organisation weiterhin verpflichtet fühlt. Ist wissentliche Weitergabe von Irrlehren vergebbar, weil diese eben s o (im WT oder Kö-dienst) gelehrt wird?

    Ich kopiere einen Artikel von „E.F.“ mit einer Thematik, wo er der Meinung war, dass die Gesellschaft den Schwerpunkt falsch setzt. Ich kopiere vorerst nur die Hälfte herein, da es sonst als Beitrag zu überladen wäre, Zitat in Normalschrift, diese besser lesbar:

    Zu guter Letzt…. ?

    Jehovas Zeugen (JZ), geleitet von der Wachtturm-Gesellschaft (WTG) und ihrer Leitenden Körperschaft (LK), die sie als Vertreter des in der Bibel erwähnten ‘treuen und verständigen Sklaven’ (Matthäus 24 und Lukas 12) ansehen, fühlen sich immer wieder – zu Recht – verletzt, wenn ihnen vorgehalten wird, dass sie keine Christen seien, weil sie nicht an Christus glaubten. Dieser Vorwurf ist unberechtigt, weil sie tatsächlich an Christus als den Sohn Gottes glauben, von seinem Tod als von dem ‘Lösegeld’ sprechen, ihn auch als Herrn bezeichnen.

    Dennoch erhebt sich die Frage, ob Christus bei ihnen die Stellung einnimmt, welche die Bibel ihm gibt. Nach ihr ist er der Mittelpunkt des Heilsplans Gottes, die Grundlage alles Glaubens an Gott, der Mittler zwischen Gott und Menschen, das Licht der Welt, das Wasser des Lebens, der Weg zu Gott dem Vater usw. Dem werden zwar JZ nicht widersprechen; doch wenn man ihnen zuhört, ihre Vorträge anhört, ihre Zusammenkünfte besucht, dann stellt man fest: Jehova Gott lebt auf ihren Lippen, vielleicht auch in ihren Herzen, dann ist auch ihre Organisation bei ihnen stets gegenwärtig: der Ausdruck ‘Jehova und seine Organisation’ ist schon zu einer Stereotype, einer gängigen Redensart geworden, und auch der Sklave wird ständig erwähnt. Jesus Christus aber ist mehr ein ‘Programmpunkt’, wenn gerade einmal ein Wachtturm (WT) oder ein Buch, ein Königreichsdienst oder ein Vortrag ihn erwähnt. Im Gespräch, vom Herzen her, kommt er kaum vor außer als Abschlußanhängsel bei Gebeten und als gern erwähntes Beispiel für den Predigtdienst. Ich habe das in den letzten 20 Jahren intensiv beobachtet und weiß, wovon ich spreche; wenn jemand, wie geschehen, dies als Zufall abtun möchte, kann ich den Betreffenden nur auffordern, einmal die Gepflogenheiten bei den Zusammenkünften wie auch die Unterhaltungen bei Zeugen zu beobachten. Kein Zeuge wird je einen Vortrag halten, ohne Jehova zu erwähnen; Vorträge ohne die Erwähnung Christi, das kann man durchaus erleben. Ich hörte die Schlußansprache anläßlich eines Bezirkskongresses: Dauer 50 Minuten; mehr als 50 Mal wurde der Name Jehova erwähnt; auch der ‘Sklave’, die Organisation, ihr Tun wurde hervorgehoben; doch Christus kam nicht vor.

    Kürzlich erschienen, am 15.12.2001 und am 15.03.2002, zwei WT, die Jesus zum Thema hatten; auch in dem künftig in der Theokratischen Predigtdienstschule zu verwendenden Buch wird auf den S.275-278 die Person Jesu herausgestellt, obwohl er in dem Buch, wenn man es als ganzes nimmt, natürlich wieder im Hintergrund steht (nach der während eines Kreiskongresses an Jugendliche gegebenen Empfehlung: zähle doch, wie oft der Name Jehovas und wie oft der Name Jesus erwähnt wird: Allerdings war diese Empfehlung nur als Mittel gegen das Einschlafen gegeben worden). Dennoch: sollten diese Artikel andeuten, dass Jesus künftig mehr in den Mittelpunkt gerückt werden wird, dass die Rechtfertigung allein aus Glauben an sein Opfer, die Rettung allein durch Ihn deutlich formuliert, ja hervorgehoben werden wird?

    Rechtfertigung wodurch?

    Keineswegs! Der WT vom 01.06.2002 gibt Anlass zum Nachdenken. Er schreibt auf S.17, Abs.16, unter dem Thema ‘An Jehovas Gerechtigkeit Gefallen finden’, Unterthema ‘Von Gott als gerecht betrachtet’: ‘Zu guter Letzt ist die Gerechtigkeit bei Menschen von dem Glauben an das Loskaufsopfer Jesu Christi abhängig’. Zu guter Letzt…!
    Schon die Formulierung sollte einen gläubigen Christen beunruhigen. Zu guter Letzt! Wer oder was denn noch? Das Loskaufsopfer Jesu Christi unter ‘ferner liefen…’! Durch wen oder was sonst kommt denn Rechtfertigung?

    1. Der WT, S.16, Abs.12-14, führt ‘die Werke’ an unter Hinweis auf 3.Mose 18:5: ‘Ihr sollt meine richterlichen Entscheidungen beobachten, durch die ein Mensch, wenn er sie tut, auch leben soll’. Als Menschen, die von Gott als gerecht betrachtet wurden, werden dann u.a. Noah, Abraham, Hiob, Rahab und Daniel angeführt. Auf welcher Grundlage wurden diese Menschen als gerecht betrachtet? Der WT sagt, dass sie ‘ihren Pflichten gegenüber Gott und Menschen nachkamen’, also Werkgerechtigkeit als Mittel zur Gerechtsprechung!

    2. Dann wird in Abs.15 ein weiterer Grund angeführt; Gerechtigkeit, so der WT, hat ‘sehr viel mit dem zu tun, was in ihrem (der Menschen) Herzen ist’. Dazu zählen Glaube an Jehova, Wertschätzung für ihn und seine Verheißungen sowie Liebe zu ihm. Also: Herzenseinstellung als Mittel der Gerechtsprechung!

    3. ‘Zu guter Letzt’ kommt dann der Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi!

    Was ist zu diesen Ausführungen zu sagen?

    Zu 1. Paulus nennt zwar das Gesetz ‘heilig und gerecht und gut’ (Römer 7:12), aber gleichzeitig versichert uns die Schrift, dass niemand, weder ‘unsere Väter noch wir’, das Gesetz tragen oder erfüllen konnten (Apg. 15:10) mit der Folge, dass alle, die unter Gesetz sind oder sein wollen, verurteilt sind (Galater 3:10).

    Die vom WT angeführten Personen wurden nicht wegen ihrer Werke, sondern wegen ihres Glaubens als gerecht erachtet, und aus ihrem Glauben heraus entsprangen dann ihre Werke, als Frucht des Glaubens, nicht als Voraussetzung Hebräer 11:7-32 macht dies gerade an Beispielen wie Noah, Abraham und Rahab sehr deutlich. Auch bei Hiob wird der Glaube hervorgehoben (Hiob 9:2 und 19:25-26), der natürlich, wie jeder lebendige Glaube, zu Werken führt. Ein Noah, Hiob, Abraham kannten das Gesetz nicht einmal; aber sie hatten Glauben. Und was Daniel betrifft, so spricht sein ganzes Buch von seinem Glauben, und er wird daher in Hesekiel 14:14-20 als Gerechter erwähnt. Doch die Grundlage dafür ist der Glaube, nicht seine Werke. Die Bibel spricht von Glaubensgerechtigkeit (Habakuk 2:4, Galater 3:11); dieser Glaube hat dann Werke als Folge, (Jakobus 2:20,22), jedoch nicht als Voraussetzung.

    Zu 2. Gewiß ist es wichtig – kein Christ würde das bestreiten -, was im Herzen eines Menschen ist, was aus ihm hervorgeht. Aber das rechtfertigt uns nicht; vergessen wir nicht, dass das menschliche Herz trügerisch ist (Jeremia 17:9), unempfänglich wie ein steinernes Herz, so dass Gott sich vor die Notwendigkeit gestellt sah, uns ein neues Herz zu schaffen (Hesekiel 11:19 und 36:26; Jeremia 31:33); viele Menschen glauben an Jehova, aber nicht an Jesus als den Sohn Gottes. Sind sie gerechtfertigt, weil vielleicht Glaube oder Wertschätzung, gar Liebe zu Gott in ihren Herzen ist? Die Bibel spricht ein deutliches ‘Nein’!

    Zu 3. Und schließlich – zu guter Letzt – der Glaube an das Lösegeld Jesu Christi! Nein! Nicht zu guter Letzt, sondern allein durch diesen Glauben, einzig und ausschließlich durch Glauben an das Lösegeld Jesu Christi, Gerechtsprechung aus Gnade!

    Dazu nur einige Bibelverse:

    … und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist …. Durch Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens (Röm. 3:24,27)

    Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme (Eph. 2:8-9)

    Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken, sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade (Röm. 11:6)

    … errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit (vollbracht), wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und die Erneuerung des Heiligen Geistes (Tit. 3:5)

    Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen (Gal. 5:4)

    Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm (2.Kor. 5:21)

    Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden (Röm. 5:9)

    … indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist, sondern die durch den Glauben an Christus, die Gerechtigkeit aus Gott aufgrund des Glaubens (Philip. 3:9)

    Die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, ist allein die Gerechtigkeit aus Glauben an das Opfer Jesu Christi.

    Dieses Opfer Jesu gilt nicht ‘zu guter Letzt’, ist nicht Ergänzung zu anderen Mitteln der Gerechtsprechung. Es allein bewirkt alles! Es ist Strafe ablösend (Gal. 3:13), stellvertretend (2.Kor. 5:21; 1.Petr. 2:24), erlösend (Eph. 1:7), sühnend (Röm. 3:25), versöhnend (2.Kor. 5:18-19; Kol. 1:21-22), vollauf genügend (Hebr. 10:12,18) und wurde freiwillig erbracht (Joh. 10:18).

    Fortsetzung folgt!

  • edelmuth an Gerd
    Januar 29, 2013

    Hallo Gerd

    » Die Frage bleibt: kann man wissentlich in einer Kirche oder Sekte bleiben, wenn man die Falschlehren blind mit dem Krückstock ertasten kann? «

    Eindeutig „JA“!

    Jesus war Zeit seines Lebens Mitglied der jüdischen Glaubensgemeinschaft. Er kritisierte die Pharisäer wegen ihrer Falschlehren und ihrer Heuchelei. Ihm wurde seine Mitgliedschaft nie zur Last gelegt, denn er war stets vollkommen und fehlerlos. Paulus bestand als bekennender Christ darauf Mitglied der jüdischen Glaubensgemeinschaft zu sein.

    Kornelius war als Offizier Mitglied des Militärs, ebenso wie der Offizier, dessen Kind von den Toten auferweckt wurde.

    An diesen Beispielen wird deutlich, dass es Jehova primär auf die Herzenseinstellung ankommt. Wenn die Mitgliedschaft in einer Glaubensgemeinschaft nicht rettet, so kann sie auch nicht verurteilen. Dass der Sklave ein besonderes Interesse daran hat, Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften zu motivieren diese zu verlassen und zu ihnen wechseln, brauche ich nicht hervorzuheben, denn das trifft auch auf andere Glaubensgemeinschaften zu.

    Dennoch ist die Mitgliedschaft in einer Glaubensgemeinschaft, die nicht Jehovas Ziele verfolgt, sondern ihnen entgegen wirkt, nicht unproblematisch, nicht für Jehova, sondern für das Mitglied, weil daran die Aufrichtigkeit seines Herzenswunsch ablesbar ist. Daher ist es durchaus möglich, dass jemand aus persönlichen Gründen immer noch in der Gemeinschaft, die Jehova bekämpft, bleibt, obwohl er sie aufgrund seiner Überzeugung lieber verlassen würde. Er wird vermutlich eines Tages eine Entscheidung treffen müssen, weil man ihm sonst seine Mitgliedschaft vorhalten und als Billigung derer Ziele dieser verstehen könnte. Aber was nicht selber von ganzem Herzen kommt, ist in Jehovas Augen wertlos.

    Deine Frage, Gerd, kann man auf jede Mitgliedschaft anwenden! Ich will sie einmal überspitzt auf BI beziehen:

    Kann man wissentlich bei BI (mit-)schreiben, wenn man die veröffentlichten Falschlehren blind mit dem Krückstock ertasten kann? Ich meine „JA“, denn jeder schreibt so, wie er denkt. Niemand sollte das kritisieren. Es ist seine Überzeugung, ebenso wie es die Überzeugung der Brüder ist, dem Sklaven blind gehorchen zu wollen. Wir können sie lediglich auf ihre Denkfehler in Verbindung mit dem Willen Jehovas aufmerksam machen, doch entscheiden müssen sie selber, ohne psychologischem Druck

    Ede

  • Gerd
    Januar 29, 2013

    Mir fielen, lieber Ede,

    einige Antworten ein, besonders dazu:

    Deine Frage, Gerd, kann man auf jede Mitgliedschaft anwenden! Ich will sie einmal überspitzt auf BI beziehen:
    Kann man wissentlich bei BI (mit-)schreiben, wenn man die veröffentlichten Falschlehren blind mit dem Krückstock ertasten kann?

    Es mögen sich nun andere BI-Mitglieder dazu äußern.

    Abendgruß!
    Gerd

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Ede
    Lieber Gerd

    Ich bin eher Ede’s Ansicht. Denn übertragen auf diese Seite hier würde es sonst bedeuten, dass der Admin alle Kommentare nicht freischalten dürfte die nicht seiner Ansicht entsprechen.
    Jegliche Diskussion und jegliches Ringen um das richtige Verständnis würde unterbleiben.
    Auch wer noch den Königreichssaal besucht kann dafür gute Gründe haben. Jedoch muss derjenige dann aufpassen dass er nicht an den bösen Taten teilnimmt.
    Beispiel: Ein Bruder wird ausgeschlossen weil er Jesus Christus als seinen einzigen Herrn ansieht. Wenn jetzt ein anderer Bruder aus Furcht vor einem Ausschluss diesen Bruder nicht mehr begrüßt, ihn ignoriert, nimmt er an den bösen Taten der WTG teil. Dann wäre die rote Linie wahrscheinlich überschritten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • ManfredF
    Januar 29, 2013

    Lieber Gerd
    alle meine bekannten ZJ sind absolut davon überzeugt, dass sie nach Harmagedon auf der Erde leben werden und „freuen“ sich dann, „nach und nach“ vollkommen zu werden. Das wird ja auch in schönen Bildern immer wieder dargestellt. Das man dann seine verstorbenen Verwandten und Freunde wiedersieht und vieles mehr. Die klare Aussage in Offenbarung 20
    „… diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.“

    wird weggewischt mit der Behauptung, nur die 144.000 bekommen sofort ewiges Leben und die anderen Schafe müssten sich das ewige Leben während der 1.000 Jahre erst verdienen und wer das geschafft hat, der bekommt dann am Ende der 1.000 Jahre auch ewiges Leben….

    Rein vom menschlichen Standpunkt ist es schon so, dass man sich die Fragen stellen muss:
    a) Wir schaffen es nicht einmal in 80 Jahren, durch unsere Taten gerecht gesprochen zu werden, warum sollte es uns gelingen, wenn wir 10 oder 12 mal so viel Zeit hätten (1.000 Jahre)? Außerdem widerspreche es der Aussage Paulus, der klar macht „Keiner kann durch Taten gerecht werden, sondern nur durch Gnade“.
    b) Wenn Jesus gestorben ist, um nur die Sünden der 144.000 wegzunehmen, dann ist das ziemlich viel Aufwand für ziemlich wenig Menschen. Wobei die Frage bleibt, warum nicht einmal diese Gesalbten treu bzw. gerecht bleiben, denn nach der WTG hörte spätestens 1935 die Einsammlung der 144.000 auf und Jahrzehntelang sagte man, seht, es gibt immer weniger Gesalbte, die von den Symbolen nehmen, Harmagedon kommt, wenn der letzte gestorben ist. Heute, 80 Jahre nach 1935 nehmen immer mehr von den Symbolen, was nur bedeuten kann, wenn man der WTG glaubt, dass ziemlich viele Gesalbte untreu wurden. Wenn also die, welche angeblich das ewige leben geschenkt bekommen und schon im Himmel sind, es nicht schaffen, dieses Leben zu behalten, wieso sollte der normale Zeuge es schaffen, dies durch 1.000 Jahre Taten zu erreichen?
    c) Es gibt nur wenige Bibelstellen, die davon sprechen, dass die „Gerechten“ die „Erde besitzen werden“. In der Bergpredigt ist davon viel weniger die Rede als von der himmlischen Hoffnung. Was verwundert ist, das jeder dort lesen kann, dass die, welche verfolgt werden, einen Lohn im Himmel haben und jeder Zeuge weiss, dass die meisten Verfolgten eben nicht zu den Gesalbten gehören. Denken wir an die vielen Opfer bei den Nazis, in Malawi usw. Laut Aussage Jesu kommen alle diese nicht gesalbten Zeugen wegen ihres Opfers in den Himmel. Also zusätzlich zu den 144.000. Es muss also etwas nicht stimmen mit dem was die WTG sagt.

    Klar ist auch, dass der Tod erst nach den 1.000 Jahren vernichtet wird. Mir ist keine Bibelstelle aufgefallen, die sagt, dass die, welche während der 1.000 Jahre Jesu Herrschaft nicht sterben werden. Ebenso habe ich nichts gefunden, dass aussagt, die Toten würden nach und nach auferstehen, während der 1.000 Jahre.
    Offenbarung 20 schreibt ab Vers 7 “ Und wenn die tausend Jahre vollendet sind,……Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.“

    Interessanterweise behauptet die WTG „Grundlage für dieses Gericht ist allerdings nicht das, was jemand vor seinem Tod getan hat, sondern was er nach seiner Auferstehung tut.“

    Auf der Webseite der WTG steht folgendes: In der Vision des Johannes heißt es: „Buchrollen wurden geöffnet. . . . Und die Toten wurden nach den Dingen gerichtet, die in den Buchrollen geschrieben sind, gemäß ihren Taten.“ Enthalten diese Buchrollen Aufzeichnungen über die früheren Taten der Menschen? Nein. Das Gericht wird sich nicht auf das konzentrieren, was die Menschen vor ihrem Tod getan haben. Woher wissen wir das? Die Bibel sagt: „Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen“ (Römer 6:7). Die vergangenen Sünden der Auferstandenen werden also völlig ausgelöscht sein.
    (http://www.)jw.org/de/publikationen/buecher/was-lehrt-bibel-wirklich/gerichtstag-was-ist-darunter-zu-verstehen/

    Wer sich Römer 6 genauer ansieht, stellt fest, dass dort sinnbildlich davon gesprochen wird, dass wir „sterben“ müssen um unser altes Leben zu begraben. Es heisst dort „Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.“

    Das ist ganz was anderes. Wenn es so wäre, dass jeder Mensch durch den normalen Todd von allen vergangenen Sünden befreit wird, warum musste dann Jesus für unsere Sünden sterben? Damit würde die gesamte Bibel in Frage gestellt. Das halte ich für ausgeschlossen. Mich verwundert, dass ich keinen einzigen Zeugen kenne, der dass so sieht. Dagegen viele, die hoffen irgendwie „lieber vor Harmagedon zu sterben, damit sie dann auferstehen und neu anfangen können“…..

    Paulus spricht allerdings klar über die welche Jesus nicht kennenlernen. Er schreibt in Römer 2 „Wenn die, die das geschriebene Gesetz Gottes nicht kannten, sündigen, wird Gott sie dennoch richten. Und wenn die, die das Gesetz kennen, sündigen, wird Gott sie nach dem Gesetz verurteilen.
    13 Es reicht also nicht aus, das Gesetz nur zu kennen, um vor Gott anerkannt zu sein. Sondern nur wer so handelt, wie es das Gesetz verlangt, wird in Gottes Augen für gerecht erklärt.
    14 Wenn sogar Menschen, die Gottes geschriebenes Gesetz nicht haben, unbewusst so handeln, wie es das Gesetz vorschreibt, so beweist das, dass sie in ihren Herzen Recht von Unrecht unterscheiden können.
    15 Durch ihr Verhalten zeigen sie, dass Gottes Gesetz in ihr Herz geschrieben ist, denn ihr eigenes Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder bestätigen, dass sie das Richtige tun.
    16 Und dies alles wird sichtbar an dem Tag, an dem Gott durch Jesus Christus alles richten wird, auch das, was bei den Menschen verborgen ist. Das ist meine Botschaft, die mir Gott gegeben hat. “

    Damit ist meiner Ansicht nach klar, wer stirbt, ohne das Gesetz bzw. Jesus zu kennen, wird nach dem beurteilt, was er gemacht hat, denn von Natur aus wissen Menschen schon, was recht und unrecht ist. Natürlich mag es in manchen Gesellschaften als recht gelten, mehrere Frauen zu haben und jemand der so aufwächst, wird wenn er nichts anderes kennt, dass nicht als Unrecht empfinden und so glaube ich, dass Gott in der Lage ist, schon gerecht zu urteilen und jedes einzelne Schicksal zu berücksichtigen.

    Ein weiterer Vers bzgl. dem Beurteilen nach Taten ist in Matthäus 25 zu finden in der Erzählung der Trennung der Schafe und Böcke. Man muss sich nur vergegenwärtigen, WANN dies geschieht.
    Laut Vers 31 = „Wenn der Menschensohn in seiner ganzen Herrlichkeit, begleitet von allen Engeln, kommt, dann wird er auf dem Thron Gottes sitzen.“ spielt sich diese Szene NACH der Entrückung ab. Laut Bibel kommen all die Seiten, welche bei seiner Ankunft auferstehen und entrückt werden „nicht in das gericht“. Es wäre also unlogisch, diese „wahren“ Christen nochmal in Schafe und Böcke zu unterteilen. Entweder hat man das Ewige Leben und wird auferweckt oder man hat es nicht und muss auf den Gerichtstag warten, von dem hier die Rede ist.

    Das dieser Gerichtstag mit dem in Offenbarung 20 identisch ist, zeigt die Aussage Jesu „Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!“

    Der Zeitpunkt ist also klar. Nach den 1.000 Jahren, bei der zweiten Auferstehung. Die Schafe und Böcke, von denen hier die Rede ist, die die Menschen, die keinesfalls Christen sind. Denn beide Gruppen sagten zu Jesus folgendes:

    „Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? “
    und die Böcke „Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? “

    Jesus erklärt beiden Gruppen, dass es um die „Behandlung“ seiner Brüder, also aller „wahren“ Christen geht: „Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.“

    Es werden also Menschen mit ewigem Leben belohnt, die sich zwar nicht für jesus entschieden haben, die aber in ihrem Leben auf der Erde Christen „gutes“ getan haben. Vielleicht haben sie Christen beschützt, als diese verfolgt waren oder ihnen zu essen geben, als sie Hunger hatten oder was auch immer. Ihre Taten im Leben haben Auswirkungen auf ihre Belohnung. Die guten Taten, sofern diese gut in den Augen Jesu sind, ergeben eine Belohnung, die schlechten Taten verhindern das. Es ist also nicht so, dass mit dem Tod alle Taten ausgeschlöscht sind und man quasi „eine zweite Chance“ bekommt. Die zweite Chance bekommt man nur in dem Sinn, dass man auch gerettet werden kann, wenn man Jesus zu Lebzeiten nicht angenommen hat, wobei es dann anscheinend darauf ankommt, wie Jesus unser Tun beurteilt. Wobei man natürlich mit der Frage von Jesus rechnen muss: „Du hast alles über mich aus der Bibel erfahren und wusstest also genug. Warum hast du dich nicht für mich entschieden sondern wolltest neutral bleiben…???“ Wissen ist manchmal auch eine Zwickmühle, weil wir Menschen dazu neigen, Entscheidungen immer rauszuschieben. Aber auch hier vertraue ich auf Gott, der in unsere Herzen schaut.

    Ich schließe hiermit erstmal diese Ausführung ab und wollte nur etwas vertiefen wie sich das meiner Ansicht nach mit dem Gericht und den 1.000 Jahren verhält.
    Dabei habe ich versucht, nicht über das hinauszugehen, was die Schrift sagt.

    Lieben Gruss an alle Geschwister im Glauben
    Manfred F.

  • Gerd
    Januar 29, 2013

    Lieber ManfredF,

    es war gewissermaßen schon an der Zeit, dass ein anderer Mitschreiber als ich, auch die ganz wichtige Zielsetzung: „himmlisches Leben“ in so ausführlicher Art dem BI-„Publikum“ nahe bringt. Ich kam mir oft schon wie ein schräger Spinner mit einem Himmelstick vor.
    Ein großer Suchaufwand war dabei nötig – Kompliment an dich, lieber Manfred!

    Auch diese Zusammenfassung ist klar und deutlich:

    „a) Es gibt eine himmlische Hoffnung, ein Leben im Himmel für Menschen, die vorher auf der Erde waren
    b) Es gibt eine klare zeitliche Aussage wann wer auferstehen wird und wie
    c) Es gibt nach der Schlacht von Harmagedon weiterhin Menschen auf der Erde, auch wenn Satan gebunden ist und diese haben sich auf die Seite Gottes gestellt
    d) Während der 1.000 Jahre Regierung von Jesus gibt es weiterhin den Tod und in der Zeit wird niemand auferstehen und wer stirbt, der schläft bis zur zweiten Auferstehung“

    Wo ich vielleicht noch stark an die Sicht der materiellen Ziele im Lehrgebäude der WTG verhaftet sein mag, ist die Annahme, dass Jesus seinen Landsleuten nur das irdische Leben in Aussicht stellt. Auch in der Bergpredigt klingt die Landverheißung durch. Das segnende Himmelreich, mag sich auf die göttliche Regierung beziehen – ich mache ein „?“ dazu.

    Bei der Herauswahl in die „himmlischen Örter“ – wie es im Epheserbrief 6-mal zu lesen ist – zeigt die Nähe zur göttlichen Familie an, wo die zum himmlischen Leben Gezeugten echte Geschwister Jesu sein werden, was diesen besonders in Römer Kapitel 8 vermittelt wird.

    Ich hoffe, dass noch viele Mitleser aus deinen Ausarbeitungen ihre „Berufung und Erwählung“ spüren können.

    Recht liebe Grüße!
    Gerd

  • Hubert
    Januar 29, 2013

    Hubert an ManfredF:

    Ich denke auch, dass es jetzt 2015 für die, die in Gottes Sohn

    Jeshua von unserem himmlischen Vater JHWH gemäß seinem Wort

    in theologischen und christologischen Lehrpunkten mit

    Einsicht und Verständnis gesegnet wurden,

    höchste Zeit ist, ihre wichtigen und wertvollen Hinweise

    zu geben bzw. zu verbreiten, und zwar so, wie sie im Geist

    und Wort Gottes gemäß ihrem dzt. Wissenstand geleitet werden,

    egal, ob in ausführlicher oder in kürzerer Form,

    nur biblisch korrekt und richtig muß es sein!

    Dabei geht es nicht primär darum,

    es allen unterschiedlichsten und eigentlich unbekannten

    Mitlesern und Mitleserinnen und Mitschreibern und

    Mitschreiberinnen Recht zu machen,

    was ja so und so unmöglich ist,

    auch wenn man bereits beim Abfassen versucht,

    gewisse Ahnungen und Lese- und Denkgewohnheiten
    zu berücksichtigen,

    sondern primär darum, Gottes Wort und Lehre und als Licht

    ausführlich oder kürzer aber unverblümt und richtig

    leuchten zu lassen.

    Und dies ist dir, lieber ManfredF, unserer Meinung nach

    mit deiner Zusammenfassung der biblischen Details zum Thema

    AUFERSTEHUNG wirklich gelungen,

    für und ist dein AUSFÜHRLICHER BEITRAG sehr nützlich

    und hilfreich,

    Vielen lieben Dank dafür,

    und weiterhin viel Segen, Freude, Licht und Liebe
    im Dienst am Wort Gottes und vor allem dann
    hoffentlich bald einmal mit uns Allen und allen Treuen
    nach der Verwandlung oder 1. Auferstehung vor Harmagedon
    in der neuen leiblichen Herrlichkeit im „HIMMEL“,

    wo und was das dann genau immer sein wird:

    der Himmel Gottes /der 3. Himmel?,

    der Luftraum/die Ausdehung der Atmosphäre/der 1. Himmel?

    das Weltall/der 2. Himmel

    das Königreich Christi und seiner Heiligen
    als neues Jerusalem und neue königliche MONARCHIE,
    die vom Himmel herab kommt?

    Oder ein weiteres Himmelsrätsel?

    Hubert und Maria
    am 03.03.2015
    _______________________________________________________________

  • Bird an Maria und Hubert
    Januar 29, 2013

    Hallo ihr beide!

    Nichts für ungut, aber ihr sagt immer das Jesus erst seit seiner Geburt aktiv ist!

    Genau das widerlegt schon 1kor 10:1-4
    Hier steht das Jesus schon bei den Israeliten aktiv war.

    Er ist der Fels. So wie JHWH der Fels genannt wird!

    Vielleicht etwas für euch zum nachdenken!

    Lg

  • Hubert
    Januar 29, 2013

    Hubert an Bird:

    nachdem lt. Matth. 16:16-18 die Christernversammlung auf Gottes
    Sohn, unserem Messias/Christus, Hohepriester, König und Richter
    gebaut wird,

    vergleichbar mit einem gr. „PETRA“/FELSEN=FELSGESTEINSMASSE
    IN DER NATUR/SCHÖPFUNG,

    und der Apostel Paulus den Mitbrüdern in Korinth
    lt. 1. Kor. 10:6 und 10:11 wichtige AT-Vorbilder/gr.: TYPOI,
    lat. FIGURA vor Augen führt,

    und auch bei dieser Bibelstelle das biblische Gesamtzeugnis
    über Gottes Sohn als einzigartig gezeugten Menschensohn,

    der im AT-WORT seines himmlischen Vaters bereits ideell
    und durch konkrete reale Gegenstände und das hohepriesterliche
    Opferblut als Vorschattungen z.B. im Stiftshüttenwesen mitberücksichtigt war = Ideell lebte,

    betonte Paulus diese AT- und NT-Wahrheiten in 1. Kor. 10:4
    lt. NWÜ 1986 wie folgt:
    _____________________________________

    „… und alle tranken denselben geistigen Trank.
    Denn sie pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken,
    der ihnen folgte, und dieser FELS/gr.PETRA=FELSGESTEINSMASSE
    BEDEUTET DEN CHRISTUS.“
    _____________________________________

    Die ideelle Präexistenz des Christus bei GOTT, seinem Vater,
    und in Gottes eigenem Wort, in Gottes Vorsehung, und zwar noch vor Grundlegung der Welt war auch für Petrus klar,
    denn lt. 1. Petr. 1:20 betonte er, lt. NWÜ 1986:

    ________________________________

    „Allerdings war er vor Grundlegung der Welt im voraus erkannt,
    DOCH WURDE ER AM ENDE DER ZEITEN UM EURETWILLEN OFFENBAR GEMACHT…“
    _________________________________

    Gemäß seinem Gottes- und Christusverständnis wußte Paulus
    von „dem Felsen, der sie (Israel) begleitete“ als eine
    VORSCHATTUNG/BILD auf den nun gekommenen und auferstandenen CHRISTUS ALS NUN OFFIZIELL AKTIVIERTE SINNBILDLICHE FELSGESTEINSMASSE.

    Nicht nur der Engel Gabriel, Johannes, Lukas, Matthäus und Markus, sondern auch Paulus erklärten präzise, wie JHWH seinen Sohn dann zu seiner festgesetzten Zeit sandte,

    nämlich dass er erst DURCH EINE WUNDERSAME GÖTTLICHE ZEUGUNG
    IN DER STERBLICHEN JÜDISCHEN FRAU MARIA AUS DEM KÖNIGLICHEN GESCHLECHT DAVIDS UND DANN IN IHRER GEBURTSSTUNDE IN DIE PERSÖNLICHE EXISTENZ als Sohn Gottes kam,

    WAS EINE FRÜHERE LEIBLICHE EXISTENZ als Sohn Gottes ausschließt,

    so lesen wir in Gal. 4:4:

    „Als aber die Grenze der Fülle der Zeit gekommen war,
    sandte Gott seinen Sohn, DER AUS EINER FRAU geboren wurde
    und unter Gesetz zu stehen kam, …“

    Soweit unsere Hinweise zu deinen Hinweisen,

    mlG und lieben SW = Segenswünschen,

    Hubert am 08.03.2015
    __________________________________________

  • Bird an Maria und Hubert
    Januar 29, 2013

    Mir ist Schleierhaft, wie du von war auf bedeutet kommst.

    Selbst in der Interlinear Übersetzung der NWÜ steht, and the Rock was Jesus Christ!

    Wer auf die NWÜ und diesen komplizierten Dingen reinfällt, erkennt die Wahrheit nicht.

    1. Korinther 10:4 SCH51

    denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus.

    @ BI, vielleicht wird es einmal Zeit, einen Vortrag zu machen wo Bilder der Interlinearübersetzung gezeigt werden!
    Oder könnt ihr ein PDF zum Download bereit machen?

    LG
    Bird

  • ManfredF
    Januar 29, 2013

    @eigentlich an alle, insbesondere aber als Antwort auf den Artike bzgl. Auferstehung, Himmel und Erde und so…..

    Ich muss ehrlich sagen, aufgrund der extrem vielen und langen Bibelzitate und den kurzen Einschüben als Erklärung, wie man das sehen könnte, hat mir der Artikel nicht geholfen, eine andere Sicht zu bekommen. Ich glaube nicht, dass die Bibel so schwer zu verstehen ist und dass man so viele verschiedene Bibelaussagen miteinander kombinieren muss, um ein wenig Licht in die Zukunft zu bekommen. Das viele Stellen in der Bibel sich ähnlich sind auch auch damit zu tun, dass gerade im NT viel auf das AT Bezug genommen wird, denn die Schreiber kannten diese Schriften.

    Ich lese aus der Bibel folgendes heraus und will das auch mit klaren Bibelstellen belegen. Gerade bei der Offenbarung muss man berücksichtigen, dass diese nicht streng chronologisch ist und vieles sinnbildlich zu sehen. Es mag daher Verse in der Offenbarung geben, die meine Ansicht in gewisser Weise unterlaufen. Aber trotzdem glaube ich, dass die nachfolgenden Erklärungen zumindest logisch aufbauen und grob das wiedergeben, was uns aus der Bibel übermittelt wird.

    a) Es gibt eine himmlische Hoffnung, ein Leben im Himmel für Menschen, die vorher auf der Erde waren
    b) Es gibt eine klare zeitliche Aussage wann wer auferstehen wird und wie
    c) Es gibt nach der Schlacht von Harmagedon weiterhin Menschen auf der Erde, auch wenn Satan gebunden ist und diese haben sich auf die Seite Gottes gestellt
    d) Während der 1.000 Jahre Regierung von Jesus gibt es weiterhin den Tod und in der Zeit wird niemand auferstehen und wer stirbt, der schläft bis zur zweiten Auferstehung

    Fangen wir mit dem Himmel an. In Hebräer 11 wird eine ganze Reihe von Menschen aufgezählt, die durch Glauben gerettet wurden. Von all diesen heisst es ab Vers 13 bis 16:

    „Diese alle sind gestorben im Glauben und haben das Verheißene nicht erlangt, sondern es nur von ferne gesehen und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind. Wenn sie aber solches sagen, geben sie zu verstehen, dass sie ein Vaterland suchen. Und wenn sie das Land gemeint hätten, von dem sie ausgezogen waren, hätten sie ja Zeit gehabt, wieder umzukehren. Nun aber sehnen sie sich nach einem besseren Vaterland, nämlich dem himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut.“
    und zum Schluss schreibt der Verfasser „Diese alle haben durch den Glauben Gottes Zeugnis empfangen und doch nicht erlangt, was verheißen war, weil Gott etwas Besseres für uns vorgesehen hat; denn sie sollten nicht ohne uns vollendet werden. “

    Diese Aussage macht ziemlich klar, dass der Verfasser ziemlich deutlich mit einem zukünftigen Leben IM Himmel rechnet. Schon in Kapital 3 schreibt er zu Beginn „Darum, ihr heiligen Brüder, die ihr teilhabt an der himmlischen Berufung“ und er führt weiter aus in Kapitel 4 „Denn wir, die wir glauben, gehen ein in die Ruhe, wie er gesprochen hat (Psalm 95,11): »Ich schwor in meinem Zorn: Sie sollen nicht zu meiner Ruhe kommen.« Nun waren ja die Werke von Anbeginn der Welt fertig; denn so hat er an einer andern Stelle gesprochen vom siebenten Tag (1.Mose 2,2): »Und Gott ruhte am siebenten Tag von allen seinen Werken.«“
    Die Ruhe, wohin der Verfasser glaubt zu kommen ist der Himmel, die Wohnstätte Gottes, wie er durch das Zitat aus Moses verdeutlicht.

    Diese Hoffnung wird im Kapitel 12 nochmals bestätigt „Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten“

    Jesus selbst erwähnt sehr oft das Königreich im Himmel. Allein in der Bergpredigt wird es mehrmals als Lohn erwähnt: (Matthäus 5)

    Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
    4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
    5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
    6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
    7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
    8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
    9 Selig sind die Friedfertigen;1 denn sie werden Gottes Kinder heißen.
    10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
    11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.
    12 Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

    Da ich nicht weiss, wie ich etwas fett machen kann, hier noch kurz die Stellen aus Matthäus zusammengefasst:
    a) denn ihrer ist das Himmelreich.
    b) denn sie werden Gott schauen.
    c) denn sie werden Gottes Kinder heißen.
    d) denn ihrer ist das Himmelreich.
    e) es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden.

    Warum sollte Jesus davon sprechen, dass der Lohn im Himmel ist, wenn niemand dort hin kommt?

    Paulus meint in Philipper 3 „Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. “

    und spricht ebenfalls die himmlische Hoffnung an, die er im 2. Timotheus 4 Vers 18 wiederholt „Der Herr aber wird mich erlösen von allem Übel und mich retten in sein himmlisches Reich. Ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.“

    In Römer 3 zeigt Paulus, durch wen wir Zugang zum Himmel haben “ Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. “

    Auch an die Kolosser richtet er ein Wort und betont „Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten, da wir gehört haben von eurem Glauben an Christus Jesus und von der Liebe, die ihr zu allen Heiligen habt, um der Hoffnung willen, die für euch bereit ist im Himmel. Von ihr habt ihr schon zuvor gehört durch das Wort der Wahrheit, das Evangelium“

    und mit seiner Erklärung zur Auferstehung macht er das ganz deutlich:

    In Römer 6 sagt Paulus „Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. “

    Als Jesus auferstanden war, erschien er den Jüngern mehrmals, sie konnten ihn zwar anfassen und er nahm Speise zu sich aber er war kein Mensch aus Fleisch und Blut und er fuhr in diesem „Leib“ zum Himmel auf. Warum sollten wir nach der Auferstehung auf der Erde leben in einem Körper, der für den Himmel gemacht ist? Gott hat gesagt, die Schöpfung wäre sehr gut. Eine Auferstehung als vollkommener Mensch wäre sicher logischer. Aber Paulus sagt klar im 1. Korintherbrief Kapitel 15: „Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? – Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. – Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. – Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. – Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.“

    Jesus selbst sagt zur Auferstehung in Matthäus 22 „Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.“
    und Lukas ergänzt seine Worte im Kapital 20 „Denn sie können hinfort auch nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder, weil sie Kinder der Auferstehung sind.“

    In der Offenbarung gibt es auch klare Aussagen zu dem Ort, an dem die Auferstanden sein werden.

    Offenbarung 3 „Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.“

    Wie Stephanus bei seiner Steinigung sah, sitzt Jesus im Himmel auf dem Thron zur Rechten Gottes. Dieser Text in Offenbarung 3 zeigt also deutlich den Ort, wo die sind, welche Jesus in ihr Leben gelassen haben.

    Offenbarung 6 „Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? “

    Auch hier sind die Seelen der Menschen IM Himmel.

    Offenbarung 9 „Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen,“

    Auch die große Volksmenge steht vor dem Thron Gottes, der ist im Himmel und die normale Logik ist, wer vor etwas steht, was im Himmel ist, ist auch im Himmel. Die WTG deutet das um und behauptet, dass muss nicht sein, man kann auch auf der Erde stehen und sinnbildlich „vor“ dem Thron Gottes stehen. Das ist allerdings nichts anderes als ein Versuch. Insbesondere weil auch die Engel um den Thron stehen und Engel sind bekanntermaßen normalerweise IM Himmel.

    Auch der Vers 15 und 16 verdeutlicht das “ Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.
    Sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze;“
    Zum einen ist der Tempel Gottes im Himmel und dort hat man weder Hunger noch Durst noch die Hitze der Sonne auszuhalten.

    Zum Schluss bestätigt Offenbarung 19 noch dass sich eine große Volksmenge IM Himmel befindet „Und nach diesem hörte ich eine laute Stimme einer großen Volksmenge im Himmel, die sprach: Hallelujah!Das Heil und die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht gehören dem Herrn, unserem Gott! “

    Meiner Ansicht nach kann man diese vielen Bibelstellen und es gibt sicher noch mehr, nicht einfach beiseite legen. Es mag gerade, wenn man lange Jahre Zeuge war oder ist, schwierig sein, an ein himmlisches Leben zu glauben. Meine Erfahrung mit Zeugen ist, dass die meisten aus voller Brust sagen „ich will gar nicht in den Himmel“. Nur, welcher Wille ist entscheidend? Unser Wille oder der Wille Gottes?
    Kommen wir zum 2. Punkt, die Reihenfolge der Auferstehung, die gleichzeitig die Frage beantwortet, die sich viele stellen: Wenn alle Christen im Himmel sind und niemand auf der Erde, wen sollen diese „Könige“ dann regieren?“

    Beginnen wir diese Zeitleiste mit Jesus Christus. Die Bibel sagt über ihn folgendes:

    Apostelgeschichte 26:23 „Christus, der versprochene Retter, muss leiden und wird als Erster von den Toten auferstehen, um den Juden, aber auch allen anderen Völkern das Licht zu bringen.“

    Kol 1,18 „Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.“

    Offenbarung 1:17,18 „Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.“

    1. Korinther 15:20 „Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.“

    Jesus ist also der Erste, der auferstandenen ist von den Toten zu himmlischen Leben. Er markiert den Beginn eines neuen Zeitalters.

    In 1. Korinther 15 erklärt Paulus das „Geheimnis“ der Auferstehung und gibt uns eine Vorstellung von der Reihenfolge:

    Vers 22 und 23 „Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;“

    Er deutet hier bereits an, dass zwischen der Auferstehung Jesu und dem Kommen Jesus keine Toten auferstehen werden. Denn er sagt deutlich „DANACH, wenn er kommen wird, die, welche Christus angehören“. Er macht in Vers 51 und 52 noch deutlicher:

    „Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“

    Zur Zeit der letzten Posaune werden die Toten auferstehen und die Lebenden verwandelt werden. Das sind klare Worte.

    In 1. Thessalonicher 4 ab Vers 15-17 führt er weiter aus „Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.“

    Jesus hat auch über diese Zeit gesprochen, seine Worte sind unter anderem in Matthäus 24 Vers 29 bis 31 niedergeschrieben:

    „Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.“

    Damit haben wir den „genauen“ Zeitpunkt der ersten „Auferstehungswelle“ nach der Auferstehung von Jesus Christus klar definiert bekommen. Sogleich nach der Bedrängnis, wenn Jesus wiederkommen wird, beginnt diese Auferstehung. Also bevor die Schlacht von Harmagedon anfängt, die durch das Kommen Jesu eingeleitet wird.

    Wer sind die Toten die auferstehen werden? Und wer die Lebenden die verwandelt werden. Es sind all die, von denen Jesus sagt:
    Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt;“

    In Johannes 3 sagt Jesus im Vers 16 „Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ Und im Vers 18 betont er „Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;“

    Wer an ihn glaubt, HAT das ewige Leben. Er muss nicht vor ein Gericht und irgendetwas beweisen. Dieser Vers spricht von etwas Sicherem, etwas was man in dem bekommen hat, wenn man glaubt. Ein Geschenk, durch Gnade.
    Von diesen heisst es in Offenbarung 20:4 „…diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.“
    Jetzt kommt ein sehr interessanter Vers aus der Offenbarung. Nämlich Kapitel 20:5 und 6 „Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.“
    Zum einen wird bestätigt, was Paulus und Jesus gesagt haben, dass über die, welche nach Jesus auferstehen werden, bei seinem Kommen, der zweite Tod keine Macht hat. Sie werden leben, auch wenn sie sterben. Und zum anderen sagt die Offenbarung ganz deutlich und unmissverständlich „die anderen Toten wurden nicht wieder lebendig, BIS die 1.000 Jahr VOLLENDET sind.

    Es gibt daher nach Harmagedon und während der 1.000 Jahre Herrschaft Jesu keinerlei Auferstehung. Alle, die Leben durch Gnade bekommen haben, sind bereits im Himmel. Alle anderen Toten, die nach ihren Taten gerichtet werden, sind weiterhin tot und werden erst in der zweiten Auferstehung zum Leben kommen um gerichtet zu werden. Dieser Vorgang wird ebenfalls im Kapital 20 der Offenbarung beschrieben. Luther betitelt diesen Abschnitt mit „Das Weltgericht“ andere mit „Das letzte Gericht“. Es findet statt, nachdem die 1.000 Jahre um sind, Satan ein letztes Mal die Menschen geprüft hat und endgültig in den „feurigen Pfuhl, den zweiten Tod“ geworfen worden sind.

    Offenbarung 20 ab Vers 12 „Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.“

    Ich habe in der Bibel nur von drei Auferstehungswellen gelesen:
    a) Jesus Christus als Erstling
    b) Alle die an ihn glauben bei seiner Wiederkunft. Die Toten kommen zum Leben und die Lebenden werden verwandelt
    c) Nachdem Satan endgültig vernichtet wird nach den 1.000 Jahren.

    Es gibt verschiedene „Gruppen“ von Menschen. Auferstehen werden alle. Die einen zum ewigen Leben, die anderen um endgültig zu sterben. Es mag grausam sein, jemanden, der tot war, wieder zum Leben zu bringen um dann zu verkünden, dass er nun wieder sterben muss und zwar endgültig. Aber ich bin sicher, Gott ist gerecht.

    Welche Gruppen gibt es nur?
    a) Alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben. Meiner Ansicht nach werden diese bis zur zweiten Auferstehung im Tod schlafen. Es könnte natürlich sein, dass die durch Glauben gerechten wie Abraham schon bei der ersten Auferstehung dabei sein werden. Das kann man nicht zweifelsfrei erkennen.
    b) Alle Menschen die nach Jesus gelebt haben und die vor seiner Wiederkunft gestorben sind. Die eine Gruppe davon wird bei seiner Wiederkunft auferstehen und in den Himmel kommen durch die erste Auferstehung. Die anderen werden noch 1.000 Jahre lang tot sein bis zur zweiten Auferstehung und dann nach ihren Taten gerichtet werden.
    c) Die Menschen, die bei der Wiederkunft Christi auf der Erde leben. Da gibt es mehrere Gruppen:
    1) Alle die welche Jesus angenommen haben und sich klar entschieden haben Diese werden laut Paulus zu himmlischen Leben verwandelt ohne zu sterben und in den Himmel auffahren. In das himmlische Jerusalem.
    2) Die welche sich nicht klar entscheiden konnten, auch wenn sie Christen sind.
    3) Alle Nichtchristen
    4) Alle die noch nie was von Jesus gehört haben.
    Nach der „Ankunft“ Jesu auf Erden wird es also erstmal keine „wahren Christen“ mehr auf der Erde geben. Diese sind alle im Himmel. Ihnen ist die Schlacht von Harmagedon und das ganze Leid erspart geblieben. Es dürfte aber noch Milliarden Menschen geben, die nun mitbekommen, dass Jesus lebt und wiedergekommen ist.
    Viele werden sich nun klar entscheiden. Die einen für Jesus und die anderen gegen ihn. Manche wollen sicher neutral bleiben. Die sich für Jesus entscheiden, werden die ganze Wut von Satan spüren und viele ihr Leben lassen. Von denen wird gesagt in Offenbarung 14:13 „Und ich hörte eine Stimme vom Himmel zu mir sagen: Schreibe: Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, spricht der Geist, sie sollen ruhen von ihrer Mühsal; denn ihre Werke folgen ihnen nach.“
    Sie werden in der zweiten Auferstehung zum Leben kommen und ihre Werke werden sie gerecht sprechen. Da die Bibel deutlich sagt, dass die „übrigen“ Toten erst nach den 1.000 Jahren auferstehen werden, halte ich es für ausgeschlossen, dass die, welche während Harmagedon sterben gleich auferstehen.
    Am Ende der Schlacht wird es sicher eine Menge Überlebende geben und zwar all die, welche sich auf die Seite von Jesus gestellt haben und nicht von Satan getötet worden sind. Alle Toten ruhen bis zur 2. Auferstehung und werden dann gerichtet. Satan wird gebunden für 1.000 Jahre und dann noch mal freigelassen,
    Während der 1.000 Jahre gibt es weiterhin den Tod. Er wird aber sicher weniger Schrecken haben, da die Menschen durch die Erfahrung von Harmagedon Jesus kennengelernt haben und vom Himmel aus regiert werden ohne das Satan sie beeinflussen kann. Die Überlebenden werden 1.000 Jahre Zeit haben sich zu vermehren, die Erde zu säubern und neu anzufangen. Es gibt also Millionen wenn nicht Milliarden Menschen, die es zu regieren gilt.

    Aktuell sind wir 7 Milliarden Menschen. Rund 2,3 Milliarden Christen und die restlichen 4,7 Milliarden sind anderen Glaubens. Wenn knapp 50% der Christen für „würdig“ befunden werden weil sie Jesus wirklich angenommen haben, kommen rund 1 Milliarde Menschen sofort in den Himmel. Bleiben 6 Milliarden übrigen. Wenn 2/3 davon sich gegen Gott entscheiden und 1/3 für Gott sind am Ende immer noch 2 Milliarden Menschen am Leben abzüglich derer, die umgekommen sind.
    Im Jahre 1900 gab es 2 Milliarden Menschen, in nur 115 Jahren sind daraus 7 Milliarden geworden. Man kann sich also leicht ausrechnen, wie viele Menschen es nach 1.000 Jahren Herrschaft Christi geben könnte. Die Sorge, alle sind ja im Himmel und die Erde ist leer, ist unberechtigt.
    Am Ende der 1.000 Jahre und nach der letzten Prüfung wird Satan UND der TOD endgültig vernichtet und alle Menschen, die noch tot sind auferstehen zum Gericht.
    Offenbarung 20
    „Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.
    12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
    13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
    14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.  Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

    DANACH beschreibt die Offenbarung 21 dass Gott „auf die Erde kommt“ und bei den Menschen wohnt. Die Bibel spricht auch von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Und sie schreibt „Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“

    ICH MACHE ALLES NEU. Ich denke es wäre reine Spekulation, herauszufinden, was dann geschieht. Wie sieht ein neuer Himmel und eine neue Erde aus? Das Universum ist so unendlich groß und wir sollten uns überraschen lassen wie wir dann leben. Fakt ist, wenn es den Tod nicht mehr gibt, noch Krankheiten usw. dann ist die Erde eh sehr schnell viel zu klein für die Menschheit. Aktuell haben 7 Milliarden Menschen im Schnitt gerade mal 2.000 qm Fläche zur Verfügung. Das lässt sich nicht beliebig vermehren. Der größte Teil des Trinkwassers ist gebunden und nicht verfügbar. Die Erde ist nun mal begrenzt. Wenn Gott alles neu macht, sollten wir darauf vertrauen dass er weiss was gut für uns ist.

    Das waren mal meine Ausführungen zur Auferstehung und zum Ablauf der Dinge. Ich habe bewusst das AT unberücksichtigt gelassen. Die dort gemachten Prophezeiungen für den Tag des Herrn decken sich mit der Offenbarung, ergänzen diese aber widersprechen nichts von dem was im NT steht. Und für mein Empfinden sind die Aussagen von Jesus und den Aposteln relativ klar, abgesehen von dem Zeitfenster, wenn es „losgeht“.

    Gruß Manfred F.

    Zu einzelnen Aussagen kann ich jederzeit natürlich die Bibelstellen nachliefern, die mich dazu veranlasst haben.

  • Tirza an ManfredF
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder ManfredF,

    äußerst spannend deine Abhandlung und ich konnte dir in allem
    sehr gut folgen und ich habe diese Gedanken bereits seit geraumer
    Zeit auch; einerseits durch Recherche und andererseits durch eigenes Nachsinnen. Hatte dieser Tage ja hier bei BI bereits an Gerd erwähnt, dass ich immer mehr glaube, dass wir zu himmlischem Leben berufen / auserwählt sind.
    Bin gespannt auf die Reaktionen anderer Mitleserinnen und Mitleser.

    Gott schütze dich & liebste Grüße
    Tirza

  • edelmuth an Manfred F.
    Januar 29, 2013

    Guten Morgen Manfred F.

    Offenbar liegt auch dir die Schrift sehr am Herzen, sodass ich einige Bibelstellen deinem Zitat aus deinem ersten Beitrag gegenüber stellen möchte.

    » d) Während der 1.000 Jahre Regierung von Jesus gibt es weiterhin den Tod …

    Auch die große Volksmenge steht vor dem Thron Gottes, der ist im Himmel und die normale Logik ist, wer vor etwas steht, was im Himmel ist, ist auch im Himmel. Die WTG deutet das um und behauptet, dass muss nicht sein, man kann auch auf der Erde stehen und sinnbildlich “vor” dem Thron Gottes stehen. Das ist allerdings nichts anderes als ein Versuch. Insbesondere weil auch die Engel um den Thron stehen und Engel sind bekanntermaßen normalerweise IM Himmel. «

    Wo ist Gottes Thron und wo steht die große Volksmenge nach Harmagedon?

    (Jesaja 66:1) . . .Dies ist, was Jehova gesprochen hat: „Die Himmel sind mein Thron, und die Erde ist der Schemel meiner Füße. . . .

    (Apostelgeschichte 7:49) . . .„Der Himmel ist mein Thron, und die Erde ist der Schemel meiner Füße. . .

    Deutlich wird der Himmel als Gottes Thron bezeichnet. Die Erde, die auch zu Gott gehört, dient IHM symbolisch als Schemel SEINER Füße, ein Ort vor SEINEM Thron.

    (Offenbarung 7:9-10) . . .Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand VOR DEM THRON und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen. 10 Und sie rufen fortwährend mit lauter Stimme, indem sie sagen: „Die Rettung [verdanken wir] unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm.“

    Gibt es Sünde im Himmel?

    (1. Korinther 6:9) . . .Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? . . .

    Bei Jehova im Himmel gibt es keine Sünde, sondern nur Jehovas Gerechtigkeit

    (Römer 6:23) 23 Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod, . . .

    Um sterben zu „können“, muss man zuvor gesündigt haben. Im Himmel gibt es weder Sünde noch Tod. Deshalb kann nach Harmagedon nur auf der Erde gesündigt werden, was den Tod der Menschen zur Folge haben kann. Menschen aus Fleisch und Blut können den Himmel nicht erreichen.

    (Psalm 37:11) . . .Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens.

    (Psalm 37:29) . . .Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen. . .

    Die große Volksmenge aus Menschen von Fleisch und Blut wird nach Harmagedon unter Gottes Regierung friedlich auf der Erde leben.

    Ede

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Achim,

    zuerst einmal danke für deiner Antwort! Was diese himmlische Behausung angeht, so hoffe ich auch das mal hier bei BI oder BI-P es einen Vortrag darüber geben wird und was es mit dem himmlischen Jerusalem aufsich hat? Wer dort sein wird und wer nicht? Was das Tal der Rettung angeht, so bleibt abzuwarten wie Jehova das dann mal machen wird aber es wird einen Ort der Sicherheit geben das steht fest nur wo der sein wird das kann man aus der Bibel nicht zu 100 Prozent herauslesen aber das ist am Ende auch egal solange man bis zum Ende Jehova treu ist und seinen Glauben sowie seine Liebe nicht verliert siehe ( Mat 24:12-13)! Was ich auch ziemlich interessant finde ist das Kapitel 12 aus der Offenbarung! In ( Off 12:6) steht ja geschrieben, das die Frau also die christliche reine Endzeitgemeinde in die Wüste flieht wo sie in einer von Gott bereiteten Stätte hat und dort 1260 Tage bleibt und von Gott ernährt wird! Diese 1260 Tage kommen ja schon in (Off 11:2-3)vor und es scheint die selbe Zeit damit gemeint zu sein! Diese 1260 Tage sind ja buchstäblich zu zählen weil es ja sonst bedeuten würde, das die Gemeinde 1260 Jahre in einer Stätte von Gott bereitet in der Wüste bleiben müsste was keinen Sinn ergeben würde also bedeuten die 1260 Tage = 3,5 Jahre selbst das ist schon lang aber würde einen Sinn ergeben! In (Off 12:15-16)steht dann wie Gott der Frau helfen wird, indem er die Erde sich öffnen lässt damit die Armee des Satans von ihr verschlungen wird! Sowas gab es schon mal und zwar als Korah und seine Rebellen von Jehova vernichtet worden als er Jehova den Erdboden auf tat damit die Rebellen und Korah lebendig von der Erde verschlungen wurden siehe ( 4Mo 16:26-35)! Das könnte sich dann laut (Off 12:15-16)nochmal am Ende der Drangsal passieren! Es wird jedenfalls so werden das die Menschen erkennen werden und müssen das Gott eingegriffen hat und das es keine natürliches Ereignis war! Ja wir leben schon in interessanten aber auch schwierigen Zeiten! Nur die Liebe zu Jehova und seinem Sohn Jesus Christus und unser Glaube wird uns da retten können! Es steht ja auch geschrieben, der Gerechte wird aus Glauben leben!

    Beten wir darum das wir unseren Glauben bis ans Ende uns bewahren!

    Lg Rico

  • Brosi
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico

    Vielleicht wird einmal ein Bruder einen ausführlichen Vortrag über die von Dir angesprochenen Themen ausarbeiten. Inwieweit man aber dann den Ausführungen des Autors glauben kann, ist eine andere Frage, denn jeder hat eine andere Erkenntnis und diese deckt sich nicht immer mit der Erkenntnis anderer Brüder und Schwestern.

    Durch vorgefasste Lehräußerungen des „tuvS“ und eigener Meinungsentscheidungen ist es für alle die sich an Bi oder Bi-Prophetie beteiligen schwer, ihre festgefahrenen Überlegungen wegzuwerfen. So zum Beispiel das Wort „Entrückung“, das nur für die 144000 anwendbar ist aber nicht für die „anderen Schafe“. Denn Begriffswörter und Zahlenangaben der Bibel sind nur rätselhafte Umschreibungen bzw. Hindeutungen auf bestimmte Ereignisse der Zeit des Endes.

    Wer natürlich bestimmte Ereignisse der Zeit des Endes und der 2. Gegenwart Jesu leugnet, nicht glauben kann oder will, hat sich noch nicht für die Geisteswahrheit geöffnet. Denn der Geist des prophetischen Wortes ist durch den Heiligen Geist Jehovas in die Welt gekommen und nicht durch die Logik des Menschen.

    Liebe Grüße
    Brosi

  • Achim
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico,
    ich habe dir mal den Text in der NeÜ herauskopiert:
    „Wir wissen ja: Wenn unser irdisches Zelt abgebrochen wird, haben wir eine Wohnung von Gott, ein nicht von Menschenhand gebautes ewiges Haus in den Himmeln.
    2 Deshalb ächzen wir und sehnen uns danach, mit dieser himmlischen Behausung umkleidet zu werden.
    3 So bekleidet werden wir nicht nackt dastehen, wenn wir den irdischen Körper ablegen müssen.
    4 Solange wir nämlich in diesem Zelt leben, ächzen wir und sind beschwert, weil wir nicht erst entkleidet, sondern gleich überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche vom Leben verschlungen wird.“

    Hieraus lese ich, dass mit dem Begriff „himmlische Behausung“
    lediglich der neue Leib gemeint ist. Lass doch mal den Vers 2-4
    auf dich wirken..
    Ich wünsche mir, dass es irgendwann mal hier in BI oder BI-P
    ein Vortrag kommt, der sich explizit damit auseinandersetzt, dass eben kein Mensch jemals in den Himmel kommen wird.
    Die Entrückung ist eine einmalige Vorkehrung zur Rettung von Jesu Schafen und ist von kurzer Dauer, weil wir im Tal der Rettung schon wieder auf der Erde sein werden – mit einem unverweslichen, geistigen Leib.
    Wenn Adam treu geblieben wäre, dann würde niemand je in den Himmel wollen. Damals kam Jehova jeden Abend zu den Menschen und sprach mit ihnen. Und so wird es wieder werden, Jehova kommt zu uns!
    Liebe Grüße
    Achim

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo,

    ich bin bei meinen täglichen Bibelleseprogramm zur Zeit bei 2 Korinter angekommen und zwar lese ich die revidierte Elberfelder Übersetzung. Ich hab heute das Kapitel 5 gelesen und da spricht Paulus ganz klar von einer Sehnsucht nach der himmlischen Behausung! Das kann man nicht wegerklären da es dort nämlich so geschrieben steht! Ich hab versucht anhand von (2Kor 5:1)und den dazu gehörigen Paralleltexten zu verstehen was Paulus damit sagen will und bin zu der Überzeugung gelangt, das die himmlische Berufung oder Behausung nichts anderes als das himmlische Jerusalem ist und nur diejenigen kommen dort hin die im Buch des Lebens stehen! Da das himmlische Jerusalem laut (Off 21:2)während der 1000 Jahre auf die Erde kommen wird da ja der Satan und seine Magog Horde dann am Ende der 1000 Jahre diese Stadt angreifen wird aber Jehova dann Satan total vernichten wird ( Off 20:8-10)! Macht das Ganze dann wieder Sinn! Die Frage ist aber ob alle die Harmagedon und die Drangsal überleben werden in das himmlische Jerusalem kommen werden oder nur die Apostel sowie die Heiligen und Märtyrer des alten sowie des neuen Testaments?
    Hier hab ich noch ein paar Paralleltextstellen die zu diesem Thema gut passen ( Off 3:5,Off 13:8,Off 17:8,Off 20:12,15,Off 21:27,Heb 11:39-40,Heb 12:23,Luk 10:20,2 Kor 5:1-10)

    Was die Entrückung angeht, es gibt in der jüdischen Vorstellung 3 Himmel und im 3. Himmel soll Gott wohnen! Paulus spricht ja auch davon das er in den 3. Himmel entrückt wurde also muß es sowas schon geben aber ob Henoch oder Elia auch in diesen 3. Himmel entrückt wurden weis nur Gott! Sie könnten ja auch in einer niedrigeren geistigen Spähre entrückt worden sein aber das sind nur meine persönlichen Vermutungen bzw. Gedanken dazu!

    Lg Rico

  • Peter Krieger
    Januar 29, 2013

    Hallo liebe Hope!
    Der „Teufel“ steckt wie sooft im Deteil. Nach meinem Verständnis ist die Bibel keineswegs widersprüchlich. Jesus Christus ist von selbst in den Himmel gestiegen, genauso wie er herniederkam, also aus eigener Kraft. Er war u. ist ja noch zu viel grösserem befähigt, siehe Joh.10:17,18 Mose, Elia u. Henoch konnten das natürlich nicht aus eigener Kraft o. Antrieb. Z.Bsp. über Henoch wird doch deutlich gesagt in Heb.11:5, das er entrückt wurde, natürlich konnte er es nicht von selbst heraus tun. Ich wundere mich das so viele Christen ein Leben im Himmel in Frage stellen, bis das Neue Jerusalem nach 1000 Jahren mit allen Heiligen auf die Erde kommt. Off.21:2, Sach.14:5 Jesus wird uns dort hinnehmen wo Gott ist. Joh.14:3,23 Ob ich dabeisein darf, entscheidet natürlich Jesus selbst, ja ob ich treu bleibe liegt ja an mir. Ich lasse mich einfach überaschen, wo immer das auch wirklich sein wird. Ich muss nicht alles u. kann auch nicht alles im Vorfeld wissen. 1.Kor.2:9 u.Rö.14:5 nach Menge Bibel …ein jeder möge nach seiner eigenen Denkweise zu einer festen Überzeugung kommen. Wenn ich mich an Spr.2:2-5 u. Ps.1 halte u. mich im Gebet an meinen himmlichen Vater wende, wird er mich die Dinge erkennen lassen die für meine Erettung wichtig sind. Verharren wir gemeinsam im Gebet zu unserem grossen Gott u. Retter, Jesus Christus. Tit.2:13 ELB.B, Menge B., NWÜ ohne „des“ in Klammern
    Liebe Grüsse Peter Krieger

  • Hopefull
    Januar 29, 2013

    Lieber Peter

    auch Dir möchte ich danken für Deine interessante Antwort. Die Bibelstellen, die Du angeführt hast sind sehr wertvoll. Besonders Johann.10:17,18 . Wenn er nicht gewollt hätte, dass man Jesus umbringt, hätte das kein Mensch geschafft. Er hat es selbst bestimmt. Besonders schön ist es in der HfA beschrieben.
    Ich kann mir mittlerweile auch vorstellen in den Himmel entrückt zu werden, hege aber doch die Hoffnung, wieder auf die Erde zu dürfen. Denn aus Jesaja wissen wir, dass die Erde zum bewohnen erschaffen wurde.
    Jes. 45:18:
    „Denn so spricht Jehova, der die Himmel geschaffen (er ist Gott), der die Erde gebildet und sie gemacht hat (er hat sie bereitet; nicht als eine Öde hat er sie geschaffen; um bewohnt zu werden hat er sie gebildet): Ich bin Jehova, u d sonst ist keiner!
    Ich werde es aber so machen wie Du und vertraue auf unseren großen Schöpfer JHWH und unseren Herrn und Retter Jesus Christus.

    Liebe Grüße Hope

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Liebe Elke,

    sehr schön, von dir etwas zu lesen. Deine Gedanken und Schlussfolgerungen sind sehr interessant. Bezgl. der neuen Erde, oder ob hier das gemeint ist, was sie unter der Herrschaft Satans hervorgebracht hat, möchte ich es mal offen lassen. Ich tendiere zu der zweiten Variante, kann mir aber beides vorstellen, es fehlt im Himmel sicher nicht an Macht und Fähigkeiten dazu. 🙂

    Aber die anderen Punkte, vor allem zu den zwei Zeugen haben mich beim Lesen deines Kommentars schon überzeugt. Dazu habe ich dann noch diesen Text gefunden:

    Mal 4:4 „Gedenket des Gesetzes Moses, meines Knechtes, welches ich ihm auf Horeb an ganz Israel geboten habe-Satzungen und Rechte. Mal 4:5 Siehe, ich sende euch Elia, den Propheten, ehe der Tag Jahwes kommt, der große und furchtbare.“

    Gerade der Gedanke mit der „Umgestaltungsszene“ macht also Sinn. Dadurch standen Elia und Moses vor dem Herrn der Erde, denn Jesus hat alle Gewalt bekommen. Interessant finde ich das Kapitel, in dem Petrus im Rückblick über die Umgestaltung sprach. Er stellt hier ab Vers 19 direkt einen Bezug zum „prophetischen Wort“ her, weshalb ich in den Begebenheiten, die Jesus erlebt oder von denen er in Form von Gleichnissen gesprochen hat, auch immer einen prophetischen Charakter in Erwägung ziehe:

    2Pe 1:17 „Denn er empfing von Gott dem Vater Ehre und Herrlichkeit, als eine Stimme von der hocherhabenen Herrlichkeit daherkam, des Inhalts: «Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe!» 2Pe 1:18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her kommen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berge waren. 2Pe 1:19 Und wir halten nun desto fester an dem prophetischen Wort, und ihr tut wohl, darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Orte scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen; 2Pe 1:20 wobei ihr das zuerst wissen müßt, daß keine Weissagung der Schrift ein Werk eigener Deutung ist. 2Pe 1:21 Denn niemals wurde durch menschlichen Willen eine Weissagung hervorgebracht, sondern vom heiligen Geist getrieben redeten heilige Menschen, von Gott gesandt.“

    ——————-
    Zwischen Elia und Moses gibt es im Übrigen noch einige interessante Parallelen.

    Beide waren in einer Felsenkluft, als sie Kontakt mit Gott hatten, beide waren am Horeb und fasteten 40 Tage, und sie erlebten die Gegenwart Gottes durch Erdbeben und Feuer (auch in Offenbarung 11 wird ja ein Erdbeben erwähnt, als die beiden Zeugen in den Himmel gebeten werden). Ich habe einige Texte mal kopiert.

    Über Moses heißt es:

    2Mo 33:22 Und es wird geschehen, wenn meine Herrlichkeit vorübergeht, so werde ich dich in die Felsenkluft stellen und meine Hand über dich decken, bis ich vorübergegangen bin.

    5Mo 9:8 Und am Horeb erzürntet ihr Jahwe; und Jahwe ergrimmte über euch, so daß er euch vertilgen wollte. 5Mo 9:9 Als ich auf den Berg stieg, um die steinernen Tafeln zu empfangen, die Tafeln des Bundes, den Jahwe mit euch gemacht hatte, da blieb ich auf dem Berge vierzig Tage und vierzig Nächte-Brot aß ich nicht, und Wasser trank ich nicht-

    2Mo 19:16 Und es geschah am dritten Tage, als es Morgen war, da waren Donner und Blitze und eine schwere Wolke auf dem Berge und ein sehr starker Posaunenschall; und das ganze Volk zitterte, das im Lager war. 2Mo 19:17 Und Mose führte das Volk aus dem Lager hinaus, Gott entgegen; und sie stellten sich auf am Fuße des Berges. 2Mo 19:18 Und der ganze Berg Sinai rauchte, darum, daß Jahwe auf ihn herabstieg im Feuer; und sein Rauch stieg auf, wie der Rauch eines Schmelzofens, und der ganze Berg bebte sehr.

    Und über Elia:

    1Kö 19:8 Und er stand auf und aß und trank, und er ging in der Kraft dieser Speise vierzig Tage und vierzig Nächte bis an den Berg Gottes, den Horeb.1Kö 19:9 Und er ging daselbst in die Höhle und übernachtete daselbst. Und siehe, das Wort Jahwes geschah zu ihm, und er sprach zu ihm: Was tust du hier, Elia?

    1Kö 19:11 Und er sprach: Gehe hinaus und stelle dich auf den Berg vor Jahwe! Und siehe, Jahwe ging vorüber, und ein Wind, groß und stark, zerriß die Berge und zerschmetterte die Felsen vor Jahwe her; Jahwe war nicht in dem Winde. Und nach dem Winde ein Erdbeben; Jahwe war nicht in dem Erdbeben. 1Kö 19:12 Und nach dem Erdbeben ein Feuer; Jahwe war nicht in dem Feuer. Und nach dem Feuer der Ton eines leisen Säuselns.“

    Außerdem endet bei beiden der Bericht in der Nähe von Jericho. Moses stieg vor dem Überqueren des Jordans auf den Berg um das verheißene Land zu sehen, und Jericho war dann die erste eroberte Stadt. Und Elia ging vor seinem Aufstieg in den himmlischen Wagen, von der anderen Seite, von Jericho aus, über den Jordan.

    Also – das Thema ist schon sehr interessant, vielen Dank an euch alle.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Elke
    Januar 29, 2013

    Lieber Sascha,

    vielen Dank für dein Lob.

    Die Auslegung, dass unsere Erde wieder unter Christi Regierung regenerieren darf kommt unserem menschlich begrenzten Vorstellungsvermögen sehr entgegen.

    Der wesentliche Unterschied zwischen Jehova Gott und Satan ist, dass Jehova allein wirklich Neues schaffen kann. Satan kann vorhandenes modifizieren, ja, aber das war´s dann. Wir lesen jedoch in Offenbarung 21: Siehe, ich mache alle Dinge neu!
    Und wiederum: Es wird neue Himmel und eine neue Erde geben, gemäß seiner Verheißung.

    Es ist nicht die Auslegung eines Menschen, sondern Gott selbst sagt es und fügt hinzu: Schreibe, denn diese Dinge sind … wahr!

    Wir sind Christen. Wir werden auch neu – nicht einfach runderneuert. Da können wir auch eine neue Erde vertragen.

    Fühl dich umarmt und ganz lieb gegrüßt
    Elke

  • Hopefull
    Januar 29, 2013

    Hallo Ihr Lieben

    mit der Umgestaltungszene hab ich etwas Probleme. Und zwar damit, dass Moses und Elias buchstäblich anwesend waren. denn in der Bibel heißt es ja, die Seele die sündigt wird sterben. In Juda 9 streiten sich der Erzengel Michael und Satan um den LEICHNAM Moses. Also ist dieser tot. Gott wird doch nicht Moses zur Umgestaltungsszene auferweckt haben und danach wieder sterben lassen?
    Auch mit Elia habe ich Probleme. Ich weiß, dass Gott ihn mit einem feurigen Wagen holen lies und er in den Himmel aufstieg, so sah es jedenfalls für Elisa aus. Allerdings steht in Johann.3:13: „Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist , der Sohn des Menschen.“
    Ich dachte immer, dass die Gestalten Engel waren, die die Gestalt von Elia und Moses angenommen hatten.

    Ist die Bibel hier irgendwie widersprüchlich? Der Henoch ist ja auch irgendwo hin entrückt worden, der Himmel kann es aber laut Johannes nicht sein, da ja noch nie ein Mensch außer Jesus dahin aufgestiegen ist.
    Ist doch komisch, oder? vielleicht hat jemand da ein besseres Verständnis, als ich 🙂

    liebe Grüße Hope

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Liebe Hope,

    vielleicht liegt es ja an dem aus meiner Sicht etwas missverständlichen Begriff „Umgestaltung“. Dieser Begriff lässt es so erscheinen, als wären Moses und Elia aus einem geistigen Bereich wieder für einen Moment materialisiert worden.

    Ich sehe die Begebenheit eher als Vorschau auf das, was dann bei der Wiederkunft Jesu passiert, und würde die ganze Begebenheit aus Sicht der Apostel als Vision bezeichnen. Denn es wurde ja nur Jesus „umgestaltet“, der sich fleischlich unter ihnen befand, und Moses und Elia ERSCHIENEN ihnen. Dass Johannes später die Vision der zwei Zeugen hatte, könnte ein Grund gewesen sein, warum er bei dieser Begebenheit dabei war.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Liebe Geschwister,

    dass es sich bei den zwei Zeugen um eine Symbolik handeln könnte, lese ich auch aus den Versen, die sich an die Begebenheit auf dem Berg anschließen. Direkt danach heißt es nämlich:

    Mat 17:9 „Und als sie von dem Berge herabstiegen, gebot ihnen Jesus und sprach: Saget niemand das Gesicht, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden ist. Mat 17:10 Und [seine] Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, daß Elias zuerst kommen müsse? Mat 17:11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elias zwar kommt [zuerst] und wird alle Dinge wiederherstellen. Mat 17:12 Ich sage euch aber, daß Elias schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was irgend sie wollten. Also wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden. Mat 17:13 Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.“

    Elia kam also nicht buchstäblich wieder, sondern der Geist Gottes, der Elia angetrieben hatte, wurde nun in Johannes als Wegbereiter wirksam. Bei einer anderen Gelegenheit hatte Johannes ausdrücklich gesagt, dass er nicht der wiedergeborene Elia wäre.

    Joh 1:19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du? Joh 1:20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. Joh 1:21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elias? Und er sagt: Ich bin’s nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. Joh 1:22 Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? Auf daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben; was sagst du von dir selbst? Joh 1:23 Er sprach: Ich bin die „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Machet gerade den Weg des Herrn“, wie Jesajas, der Prophet, gesagt hat.“

    Da Jesus später Johannes aber mit Elia in Verbindung brachte, obwohl die beiden fleischlich nichts miteiander zu tun hatten, zeigt mir, dass es es sich bei den zwei Zeugen aus der Offenbarung also auch nicht um Elia und Moses im fleischlichen Sinne handelt, sondern dass sie für etwas stehen, was dann den Weg für den Messias vorbereiten wird.

    Der eine Zeuge, Moses, könnte für das Wortes Gottes stehen. Auf den Büchern Mose ist ja die ganze Bibel aufgebaut, hier nehmen sie ihren Anfang.

    Und der zweite Zeuge, Elia, könnte für den Heiligen Geist stehen. Denn über Elia weiß man, dass er vom Geist Gottes desöfteren an einen anderen Ort getragen wurde. Und über den Heiligen Geist finden wir oft Aussagen, dass er die Menschen, antreibt und in eine bestimmte Richtung führt, er trägt uns „hierhin und da hin“.

    Außerdem wird in der Bibel der Heilige Geist auch als ein Zeuge beschrieben:

    Joh 15:26 Wenn dann der Beistand gekommen ist, wird er mein Zeuge sein. Es ist der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht. Ich werde ihn zu euch senden, wenn ich beim Vater bin.
    Joh 15:27 Aber auch ihr seid meine Zeugen, weil ihr von Anfang an bei mir gewesen seid.“

    Ich kann mir also vorstellen, dass die zwei Zeugen ihre buchstäblichen Gegenstücke in Moses und Elia haben, jetzt aber nicht mehr für Menschen stehen, sondern für das Wort Gottes und den Heiligen Geist, die völlig übereinstimmend „prophezeien“. Dass diese dann in den Himmel gebeten werden könnte anzeigen, dass sich das Wort Gottes bei der siebten Posaune erfüllt haben wird, und das der Heilige Geist seine Aufgabe, nämlich als Zeuge für Jesus aufzutreten erfüllt hat. Denn bei der siebten Posaune wird Jesus ja wiederkommen, und somit braucht er keinen Zeugen mehr.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Hopefull
    Januar 29, 2013

    Lieber Sascha

    eine hochinteressante Erklärung. Vielen Dank dafür. Auf Moses ist nicht nur die ganze Bibel aufgebaut, er hat auch das Gesetz von Gott persönlich bekommen. Vor allem dieses Ereignis der zwei Zeugen bei der Umgestaltungsszene (ich weiß auch kein besseres Wort dafür) mit den Zeugen aus der Offenbarung in Verbindung zu bringen. Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen.
    Vielen Dank, das sind wieder schöne Anregungen zum Nachdenken

    Liebe Grüße Hope

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo lieber Manfred,

    ich hab bei meinem täglichen lesen der Bibel ein paar Textstellen gefunden die zeigen dass Paulus keine irdische Hoffnung hatte, sondern er hoffte auf ein Leben im Himmel, genau wie die anderen Apostel und auch der Rest der Urgemeinde! Ich glaube mittlerweile, das die Entrückung nur auf einer kleinen Gruppe anzuwenden ist und dass diese Gruppe dann in den Himmel entrückt werden! Ich möchte diese These von mir mit Bibelstellen untermauern besonders eine Bibelstelle ist da sehr aufschlußreich und das ist (Phil 3:20-21)! Diese Bibeltextstelle, verbunden mit (Heb 12:18-28, Joh 14:3, 1Kor 15:42-53, 1Thes 4:13-18 und Off 21:12-14) bestätigen, dass es für eine kleinen Gruppe von Märtyren und Heiligen eine himmlische Hoffnung gibt! Das sagt die Bibel deutlich! Ich möchte jetzt nur den Text aus (Phil 3:20-21) ausschreiben und du kannst ja dann den Text mit den anderen Texten die ich mit angeführt habe vergleichen und dir dein eigenes Bild davon machen! Hier nun (Phil 3:20-21) aus der revidierten Elberfelder Übersetzung zitiert:

    Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten,der unseren Leib der Niedrigkeit umgestallten wird zur Gleichgestalt mit seinem Leib der Herrlichkeit,nach der wirksamen Kraft,mit der er vermag auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

    Zitat Ende

    In der Fußnote steht bei dem Begriff Bürgerrecht: Gemeinwesen oder Staat worin man das Bürgerrecht hat!

    Wenn man diesen Text mit den andern von mir angeführten Texten vergleicht so kann man schlußfolgern, dass es eine Gruppe von Menschen gibt wo die Apostel und die Märtyrer sowie die Heiligen des alten, sowie des neuen Bundes, mit dabei sein werden! Sie alle haben ihr Bürgerrecht in den Himmeln und nicht auf der Erde! Natürlich wird das himmlische Jerusalem auf die Erde kommen aber die Frage ist wann das geschehen soll? Am Anfang der 1000 Jahre oder während der 1000 Jahre oder am Ende der 1000 Jahre? Die Texte die ich angeführt habe zeigen aber eines deutlich, das es eine kleine Gruppe von Menschen gibt die zu Jesus in den Himmel entrückt werden! Wie will man sonst solche Texte wie ( Phil 3:20-21 oder auch 1 Kor 15:42-53) anders erklären? Selbst Jesus sprach von vielen Wohnungen die es bei seinem Vater in den Himmeln geben sollte und dass er den Jüngern dort eine ewige Wohnstädte bereiten würde und wenn er dann wiederkommen würde, also bei seiner zweiten Wiederkunft am Ende der Zeiten, er sie dann mit nehmen würde in diese Wohnungen also mit anderen Worten in den Himmel zu seinem Vater siehe ( Joh 14:3)! Ich weis nicht zu 100 Prozent was beim Gerichtstag alles vor sich gehen wird, aber dass es eine Entrückung für alle Menschen geben wird, die an Gott und Jesus glauben, kann ich mir nicht so recht vorstellen, da ja dann die Erde leer wäre nach Harmagedon. Aber wenn man die Entrückung nur auf einer kleinen Gruppe von Menschen wie den Aposteln oder den Heiligen sowie den Märtyrern anwendet dann ergibt das jedenfalls für mich mehr Sinn! Deshalb steht in Sachraja 14 auch geschrieben, dass der Herr (Jesus) mit seinen Heiligen kommen wird, das sind die Heiligen, aber sie werden in den Himmel entrückt werden und einen Geistesleib haben, um dann mit Jesus die Welt zu richten und mit ihm danach zu regieren siehe ( 1Kor 15:42-53,Sach 14:5,Off 20:4)!

    Ich weis nicht ob du meine Sicht der Dinge teilen wirst, aber so hab ich die Entrückung und den Sinn von ihr beim blasen der siebenten Posaune verstanden!

    Lg Rico

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico,
    ich habe jetzt alle Bibelstellen nochmal nachgelesen. In keinem steht, dass irgendein Mensch in den Himmel kommt. Indem Text aus Philipper steht lediglich, dass man das Bürgerrecht in den Himmeln hat, das wäre aber auch dann der Fall, wenn man auf der Erde im Paradies lebt, denn alle die überleben werden, stehen im Buch des Lebens und dieses Buch befindet sich ja definitiv im Himmel.

    In Joh. 14:3 steht:
    3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und will euch heimnehmen zu mir, damit dort, wo ich bin, auch ihr seid.

    Auch hier steht nicht das man in den Himmel kommt, sondern nur das man dort sein wird wo Jesus ist. Die Frage wäre also, wo wird Jesus in Zukunft sein?
    Ich weiß das Du jemand bist der daran glaubt, dass sich die Bibel selbst auslegt. Ich glaube das auch. Eine Lehre ist nur dann richtig wenn sie im Kontext mit der ganzen Bibel übereinstimmt. Deshalb stelle ich mal hier drei Bibeltexte ein, die einem Leben im Himmel widersprechen und gleichzeitig möchte ich darauf hinweisen, dass in keinem von Dir erwähnten Bibeltexten tatsächlich steht, dass Menschen in den Himmel kommen. Du kannst Dir dann selbst ein Bild machen.

    Joh. 10:16
    16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten.

    Vor Harmagedon gibt es zwei verschiedene Schafherden, die auf Jesus hören werden und werden dann zu einer Schafherde werden unter einem Hirten. Wenn es so wäre wie Du geschrieben hast, dann gäbe es aber eine Schafherde im Himmel und eine auf der Erde. Denn es kann nicht sein, dass es nur eine Schafherde in dem Himmel gibt, denn das würde diesem Text widersprechen:

    Ps. 37:29
    29 Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.

    Wenn also die Erde immer bewohnt werden wird und zwar von den Gerechten, dann sind das die 144.000. Sind aber einige von den Menschen auf der Erde und einige im Himmel, dann sind es zwei Schafherden, das kann auch nicht sein. Somit kann nur die Aussage richtig sein, dass alle Menschen auf der Erde leben und keiner im Himmel, denn diese Aussage steht definitiv in der Bibel ohne das man drüber streiten müsste. Sie werden immerdar darauf wohnen. So eine Aussage gibt es nicht über den Himmel.
    Jetzt steht ja immer noch die Frage im Raum, wo Jesus zukünftig sein wird. Wir wissen, dass er zur rechten seines Vaters Jehova sitzt. Also brauchen wir nur noch herausfinden, wo Jehova in Zukunft ist und da ist dann auch sein Sohn, sowie diejenigen, die Jesus zu sich holt. Lesen wir also:

    Off. 21:3-5
    3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“
    5 Und der, der auf dem Thron saß, sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“ Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“

    Hier steht eindeutig, dass das Zelt Gottes bei den Menschen sein wird und es wird sogar im Vers 5 bekräftigt:
    „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“
    Wenn also Jehova zukünftig auf der Erde weilen wird und Jesus sich zur Rechten Gottes befindet, wird auch er auf der Erde weilen und somit auch diejenigen, die er zu sich holen wird.
    Außerdem macht es überhaupt keinen Sinn, dass Menschen in den Himmel kommen, wenn Jehova mit seinem ganzen Gefolge auf die Erde kommt. Das Jehova auf die Erde kommt, steht auch wieder wortwörtlich in der Bibel, das Menschen tatsächlich in den Himmel kommen, steht nur in Offenbarung Kap. 11 und betrifft nur die zwei Zeugen, also nicht die Menschen im Allgemeinen.

    Lieber Rico, wenn Du wirklich Recht hast und Menschen im Himmel leben werden, dann musst Du die anderen Bibeltexte die ich Dir genannt habe, damit in Einklang bringen, da sich die Bibel nicht widerspricht und da denke ich sind wir einer Meinung. Wenn aber die Menschen auf der Erde bleiben, dann widersprechen sich die einzelnen Bibelverse nicht. Aber glaube nicht Menschen, sondern glaube der Bibel, nur Gottes Wort ist Wahrheit.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder Manfred,

    danke für deine Zusammenfassung. Die Gedanken entsprechen auch meinen bisherigen Schlussfolgerungen. Weil du die zwei Zeugen angesprochen hast, wollte ich gerne einen Text aus Sacharja anführen, der vermutlich auf Offenbarung 11 hinweist. Die Frage ist, wer oder was mit diesen beiden Zeugen gemeint ist. Hier zunächst die Texte:

    Sac 4:11 „Und ich hob an und sprach zu ihm: Was sind diese zwei Olivenbäume zur Rechten des Leuchters und zu seiner Linken?
    Sac 4:12 Und ich hob zum zweiten Male an und sprach zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Olivenbäume, welche neben den zwei goldenen Röhren sind, die das Gold von sich aus ergießen? Sac 4:13 Und er sprach zu mir und sagte: Weißt du nicht, was diese sind? Und ich sprach: Nein, mein Herr. Sac 4:14 Da sprach er: Dies sind die beiden Söhne des Öls, welche bei dem Herrn der ganzen Erde stehen.“

    Off 11:3 „Und ich werde meinen zwei Zeugen Kraft geben, und sie werden tausendzweihundertsechzig Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet. Off 11:4 Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.“

    Seht ihr diese Stellen als Parallelbeschreibung an? Wenn ja, von wem kann man sagen, dass sie „vor (oder bei) dem Herrn der Erde stehen“? Über die zwei Zeugen wird außerdem gesagt:

    Off 11:8 „Und ihr Leichnam wird auf der Straße der großen Stadt liegen, welche geistlicherweise Sodom und Ägypten heißt, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.“

    „Ihr Herr“ bezieht sich wohl auf Jesus. Er wurde in Jerusalem getötet, das hier als „große Stadt“ bezeichnet wird. Hier wird aber zusätzlich gesagt, dass diese Stadt „geistlicherweise Sodom und Ägypten heißt“. Entweder ist das ein Hinweis auf eine geistige Übertragung, oder es soll eine Doppelbedeutung andeuten: Einmal könnte hier das buchstäbliche Jerusalem, und einmal etwas, was dem damaligen Jerusalem in symbolischer Weise entspricht, gemeint sein.

    Was mir aber auch in den Sinn kam, ist, dass es an allen drei Städten göttliche Strafen gab, und dass aus ihnen jeweils die Diener Gottes gerettet wurden. Lot musste aus Sodom fliehen, die Israeliten aus Ägypten, und die ersten Christen aus Jerusalem. Passenderweise wird Babylon die Große dann entsprechend Offenbarung 11 auch als „große Stadt“ beschrieben, aus das Volk Gottes in der Endzeit fliehen muss.

    Off 17:18 „Und das Weib, das du sahst, ist die große Stadt, welche das Königtum hat über die Könige der Erde.“

    Vielleicht helfen uns diese Parallelen dabei, etwas über die zwei Zeugen und die „große Stadt“ zu erfahren.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Eddi
    Januar 29, 2013

    Guten Tag Manfred,

    du hast Psalm 37:29 zitiert und die damit verbundene Verheißung, dass die Gerechten die Erde bewohnen werden für immer. Aber wo steht, dass es diese unsere Erde sein wird?
    Nach meinem Verständnis zählt zur Verheißung Gottes, alles neu zu machen – wirklich neu, nicht verändert – die Erfüllung der Worte über die neue Erde sowie neuer Himmel.

    Jes 65,17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.
    Jes 66,22 Denn wie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir bestehen, spricht der HERR, so werden eure Nachkommen und euer Name bestehen.
    2Petr 3,13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.
    Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

    Wir sind es gewöhnt zu sagen, dass diese Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem Leben möglich ist und lassen dabei die Macht und Größe Jahwes außen vor. Wer sagt, dass diese Erde für immer das Optimum darstellt? Schon allein das Erdbeben in Japan im März 2011 hat die Erdachse verschoben, das nur einmal als kleines Beispiel. Und wenn wir beim Schall der 7. Posaune in einem Nu verwandelt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft, warum sollten wir dann wieder zurück auf diese Erde anstatt auf einer neuen Erde Wohnsitz nehmen können in einem unverweslichen Leib?

    Im Himmel haben Menschen nach meinem Verständnis tatsächlich nichts zu suchen und wenn die Offenbarung davon spricht, dass 144.000 als Könige und Priester herrschen werden, dann steht da nicht, dass sie vom Himmel aus über die Erde herrschen werden, wobei herrschen ein völlig anderer Begriff ist als nach unserem allgemeinen Verständnis. Bedenken wir, dass auch Adam gesagt wurde, er solle über die Erde herrschen und der war weder im Himmel noch hatte das etwas mit Befehlsgewalt über seinesgleichen zu tun.
    Für mich bedeutet die Zahl 144.000 eine symbolische Zahl. Die Israeliten waren 400 Jahre in ägyptischer Knechtschaft und ein jüdisches Jahr umfasste 360 Tage, insgesamt waren sie also 144.000 Tage in ägyptischer Knechtschaft. Dass diese Zahl tatsächlich symbolisch ist, zeigt mir auch die Aufzählung der Stämme, die ganz anders genannt sind als zur Zeit der Befreiung Israels und ihrer Aufstellung am Sinai nach ihrer Abstammung.
    Offb. 11 sehe ich ebenfalls sympbolisch, da es sich bei den zwei Zeugen offenkundig um Moses und Elia handelt und außerdem die Stadt, in der Christus gekreuzigt wurde, Sodom und Ägypten genannt wird.
    V 15 aus Offb. 11 gibt uns ein anschauliches Beispiel vom Begriff „herrschen“, wenn geschrieben steht, dass Christus von Ewigkeit zu Ewigkeit herrscht. Immerhin gibt die Bibel nach unserem Verständnis einige Hinweise, dass Christus seine Königsherrschaft nach 1000 Jahren an den Vater abgibt, damit dann Gott allen alles ist. Wobei ich auch die Zahl 1000 für keine buchstäbliche Zahl halte, sondern für den Ausdruck der Vollkommenheit Gottes bezüglich menschlicher Angelegenheiten in allen Maßen (Länge x Breite x Höhe je 10). (Vergl. 10 Gebote, 10 Plagen, 10 Stämme Reich)
    Außerdem kann sich das „Neue Jerusalem“, die „Stadt droben“ nicht ausschließlich auf Menschen aus dem „neuen Bund“ beziehen, denn Noah, Abraham, Isaak, Jakob – sie alle werden genannt als solche, die auf die wahre Stadt warteten, deren Erbauer Gott ist. (Hebr. 11)Und deshalb steht in V 16:
    Aber sie suchten nach etwas Besserem, einer Heimat im Himmel. Deshalb schämt Gott sich nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt im Himmel gebaut.
    Zusammenfassend bin ich der Auffassung, dass die verheißene neue Erde und das himmlische Jerusalem identisch sind.

    Zum geistigen Leib: Adam hatte einen Fleischesleib wie wir ihn heute haben. Richtig. Aber hätte er damit ewig leben können? Wir lesen doch in der Bibel, dass Gott einen Cherub vor den Garten Eden gestellt hat um den Zugang zum Baum des Lebens zu bewachen. Wozu sollte dieser Baum gut gewesen sein? Es ging doch nicht um die Befreiung von Sünde, die war bis dahin unbekannt. Der Baum des Lebens war somit eine Vorkehrung Gottes, dem Menschen tatsächlich Unsterblichkeit zu verleihen und ihn zum Himmlischen gehören zu lassen. Wohl gemerkt: nicht in den Himmel zu lassen, aber untrennbar mit dem Himmlischen zu verbinden.

    Das Laubhüttenfest steht als Symbol der göttlichen Rettung. Daher ist es kein Wunder, dass die Menschen dies auch in den Jahren nach Harmagedon begehen werden. Nie werden sie mehr Anlass dazu haben. Ob es dann in Hütten gefeiert wird, das wird sich erweisen. Denken wir doch nur einmal an das Passah, das wir genau genommen immer noch feiern, aber wir bringen kein Blut mehr an die Türpfosten, sondern wir nehmen von Wein und Brot um unsere Zugehörigkeit zum Ewigen Opfer Jesu zu symbolisieren. Damit wechseln wir von Äußerlichkeiten (Blut am Türpfosten) zu den wahren inneren Werten, zum Trinken des symbolischen Blutes.

    Danke, dass ich wieder einmal hier eine Äußerung geben konnte und ich wünsche allen Lesern und Leserinnen den ganzen Segen Gottes.

    Im Übrigen heißt Eddi in Wirklichkeit Elke und möchte euch virtuell willkommen heißen.

    Ganz liebe Grüße
    Elke

  • Nichtsausschließer
    Januar 29, 2013

    Hallo Elke!

    Wieso glaubst du, dass Moses und Elia die zwei Zeugen sein könnten?
    Könnte es nicht eher Henoch und Elia sein? Henoch und Elia wurden beide
    als sie am Leben waren, entrückt, und sind somit nie gestorben. Moses ist
    hingegen eines natürlichen Todes gestorben. Ich denke nicht, dass Moses zwei
    Mal sterben muss. Aber vielleicht kannst du mir das erklären warum deiner
    Meinung nach Moses und nicht Henoch.

    Liebe Grüße
    Nichtsausschließer

  • Elke
    Januar 29, 2013

    Guten Abend Nichtsauschließer,

    gern erkläre ich dir das, aber ich denke, das erklärt die Bibel selbst in Offenbarung 11:6, ich darf es kopieren?

    6 Diese haben die Macht, den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln, und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, sooft sie nur wollen.

    Elia betete und auf sein Wort hin wurde der Himmel für dreieinhalb Jahre verschlossen. So bestätigt in Jakobus 5:17,18:

    17 Elia war ein Mensch von gleichen Gemütsbewegungen wie wir; und er betete inständig, dass es nicht regnen möge, und es regnete nicht auf der Erde drei Jahre und sechs Monate.
    18 Und wieder betete er, und der Himmel gab Regen, und die Erde brachte ihre Frucht hervor.

    Und es war Moses, der mit der Anleitung Jehovas die Wasser teilte, damit das Volk vor dem ägyptischen Heer gerettet wurde.
    Paulus stellt eine Verbindung her zwischen den geteilten Wassern am Roten Meer, durch das die Israeliten ziehen mussten und der Taufe, die auch uns retten kann. Es war bestimmt nicht leicht, durch die gestauten Wasser hindurch zu gehen, selbst mit der Gefahr im Rücken nicht. Es erforderte echtes Vertrauen in Gott. So auch für uns heute. Die Nachfolge Christi ist nicht einfach nur leicht und die Lösungen für unsere menschlichen Probleme liegen nicht einfach so herum, nur weil wir Christen sein möchten. Es ist oft echtes Gottvertrauen erforderlich, diesen Weg zu gehen – und jetzt geht es den meisten von uns noch verhältnismäßig gut.

    Moses und Elia waren bei der Umgestaltung Jesu mit anwesend. Und Offenbarung 11:4 vergleicht sie mit Ölbäumen und Leuchtern, die vor dem Herrn der Erde stehen.

    Ist diese Erklärung für dich okay? Ich muss dazu sagen: Auch meine Beiträge erheben keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit sondern geben nur mein Verständnis wieder.

    Ganz liebe Grüße
    Elke

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Liebe Elke

    Die Argumentation Deines Kommentares hat mich überzeugt. Elia und Mose haben mit der Hilfe Jehovas für das lebensnotwendige Wasser gesorgt, oder auch nicht.

    Nur wer sind diese Heute?
    Heute sind es vielleicht Menschen, welche mit der Hilfe Jehovas und seines Sohnes die Macht haben, geistiges Wasser zu verteilen, oder es eben nicht zu tun.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Elke
    Januar 29, 2013

    Guten Tag Alois,

    Moses und Elia werden mit Ölbäumen und Leuchtern verglichen. Ölbäume: Das erste Blatt nach der Sintflut wurde von der Taube gebracht und es war ein Olivenzweig. Die Olive war quasi eine Erstlingsfrucht nach dem göttlichen Gericht. Ölbäume haben die Fähigkeit, solche Phasen von Wetterunbilden zu überstehen. Ihre Früchte sind sehr ölhaltig, was in der Bibel großen Segen versinnbildlicht. Mose und Elia bemühten sich beide auf sehr außergewöhnliche Art und mit unglaublich viel Engagement um die Hinwendung des Volkes zu Gott.
    Die Bedeutung eines Leuchters ist dagegen einfach.

    Nach meiner persönlichen Auffassung umfassen Elia und Mose nicht zwei buchstäbliche Gruppen, allenfalls beide Herden unter dem einen Hirten. Denn es ist auffallend, dass es sich nicht um gegensätzliche oder nur sich ergänzende Symbole handelt, sondern sie werden gleich dargestellt: Als nahrhafte Frucht tragende Bäume und Lichtspender. Da ist niemand bevorzugt, da steht nichts von einem kleineren Wuchs oder weniger Licht.
    Da steht einheitliche Schönheit und Nutzen.

    Wir sind es gewöhnt, unser Augenmerk auf zwei Gruppen zu richten, auf die „Geistgesalbten“ 144.000 und auf die „anderen Schafe“.
    Warum diesen Fokus? Warum sehen wir nicht das fleischliche Israel und das geistige Israel in Form aller aufrichtig Gott Suchenden? Haben wir nicht die Verheißung, dass der Schleier von Israel entfernt wird und sie dann ebenso den Christus erkennen? Und haben wir damit nicht auch die Erfüllung der Verheißung Jahwes, dass er immer seines Knechtes Israel gedenken wird? Während nun Christen in einer Hürde sind, wird Jesus auch diese anderen Schafe bringen, denn Gottes Zusage ist unfehlbar. Wir gehen im Allgemeinen immer davon aus, dass es doch viel mehr Christen geben muss als fleischliche Juden aber ist das so? Vor allem: Ist das noch das Ergebnis nach Jesu Gericht? Hat er uns nicht aufgefordert, darum zu kämpfen, durch die enge Tür zu kommen?

    Während Mose mit Glaubenswerken in Verbindung gebracht wird und auch mit der Wichtigkeit, diese Werke zu vollbringen (so wichtig, dass alle in Moses getauft wurden; 1. Kor. 10:2), erfahren wir von Elia im Neuen Testament „nur“, dass er glaubensvoll gebetet hat (Elia 5:17,18). Steht der Eine für die Werke steht der Andere für den Glauben.

    Egal wo wir stehen, egal, welcher Gruppe wir angehören, egal, wie diese Gruppen zu deuten sind – jeder von uns hat das unschätzbare Recht, eine Ölfrucht zu sein und ein Lichtspender.
    Und die Gelegenheit sollten wir uns nicht entgehen lassen, wobei der gute, heilige Dienst nicht auf dem Stundenzettel steht sondern im Herzen geschrieben ist. Lasst uns weit werden.

    Ganz liebe Grüße
    eure Schwester Elke

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Liebe Elke

    Ich habe nicht gemeint wer ist die Mose Gruppe und wer ist die Elia Gruppe, sondern wer ist Heute die Gruppe oder die Person, die sich so verhält wie Mose und Elia.
    Dass es am Ende nur eine Herde unter einem Hirten gibt, das ist klar. Egal ob es sich um fleischliche Israeliten oder geistige Israeliten handelt.
    Jehova ist ein unendlich gerechter Richter, da müssen wir uns keine Sorgen machen, kein Schaf wird verloren gehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Manfred,

    danke für deiner Antwort ich sage nicht das ich die Bibel vollkommen verstehe aber du hast recht damit, das man die Bibel sich selbst auslegen lassen sollte!

    Ich hab mir den Text aus (Phil 3:20-21)nochmal durch den Kopf gehen lassen! Tatsache ist das Paulus von einer himmlischen Berufung spricht und das nicht nur im Philipperbrief, sondern auch in (Heb 3:1)! Ich verstehe einige Dinge noch nicht so richtig, aber wenn die Zeit dafür gekommen ist, dann wird mich Gott das wissen lassen was ich wissen muß um erettet zu werden, alles andere ist nicht heilsabhängig! Vielleicht meinte Paulus mit dieser himmlischen Berufung ja auch nur das neue Jerusalem und dieses Jerusalem wird ja dann nach Harmagedon vom Himmel auf die Erde kommen, von daher wiederspricht sich die Bibel da keineswegs! Also lieber Manfred du hast da genauso recht wie ich auch! Da die Bibel uns Beide bestätigt! Es wird natürlich nicht so sein das alle Gerechten vor der Drangsal in den Himmel entrückt werden, um dann nach 1000 Jahren wieder auf die Erde zurück zukommen, sowas ist natürlich unbiblisch, auch was die Kirchen lehren, dass alle Gerechten für immer in den Himmel kommen werden und alle Bösen in der Hölle ewig zu leiden haben, ist genauso unbiblisch! Die Erde wird auch nicht vernichtet werden, was ja auch einige Christen glauben! Das satanische System wird vernichtet werden und nicht die Erde, weil nie Menschen sich gegen ihren Schöpfer gestellt haben durch die satanische Lüge das es keinen Gott gibt den man Rechenschaft ablegen muß!

    In der revidierten Elberfelder Übersetzung steht als Überschrift zu (Off 7:1-17),ich zitiere: Die Erlösten aus Israel und allen Nationen Zitat Ende.

    Die Elberfelder Übersetzung geht also davon aus, dass die 144000 die Erlösten aus Israel sind und die große Volksmenge kommt aus allen Nationen und überlebt die große Drangsal! Wenn man sich das Kapitel mal genauer ansieht, dann könnte man schon denken dass alle 144000 inklusive der großen Volksmenge aus allen Nationen in den Himmel entrückt wird, weil in (Off 7:15-17) die Rede davon ist das sie vor dem Thron Gottes sind und in seinem Tempel heiligen Dienst darbringen! Aber ich persönlich glaube dass dieses Kapitel hoch symbolisch zu verstehen ist, weil man sonst diesen Text nicht mit anderen Texten verbinden könnte!

    Übrigens noch was am Rande bemerkt, auch wenn es nicht hier her gehört, heute Nachmittag kam in den Nachrichten, das der Papst Benedikt XVI am 28.02.2013 zurück treten wird! Als Grund wurde gesagt, das der Papst dieses Amt aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter führen kann! Ob das der wahre Grund ist oder auch nicht, das weis nur Gott, aber sicher ist das Jehova die Zeit verkürzt hat um seiner Auserwählten willen! Dieser Rücktritt kam für alle überraschend, genauso wie der Fall Babylons der Großen überraschend kommen wird! Es wird sicher auch interessant werden was die WTG dazu sagen wird, wenn überhaupt? Eines glaube ich persönlich auch, dass der nächste Papst vielleicht der letzte sein wird bevor Großbabylon vernichtet werden wird! Aber das sind nur meine persönlichen Gedanken dazu! Das wollte ich nur noch mit erwähnen! Wachsam zu sein ist in den heutigen Zeiten sicherlich nicht falsch, besonders weil unser Herr Jesus das ja auch in seiner berühmten Endzeitrede auch von seinen Nachfolgern die dann in der Endzeit leben werden geraten hat! Wir sind jetzt diese Nachfolger die in dieser Zeit des Endes leben! Man sollte nicht in Panik verfallen, dazu hat Jesus auch nicht geraten, aber man soll schon wachsam sein und die Dinge die sich auf der politischen sowie religiösen Weltbühne sich vor unseren Augen abspielen beobachten!

    Lg Rico

  • Elke
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico,

    wenn die Bibel sagt, dass die Menschen vor dem Thron Gottes stehen bedingt das keine buchstäbliche Anwesenheit im Himmel.
    Schau mal, du kannst doch als Römer auch in Berlin leben, oder? Und angenommen du bekommst einen Strafbefehl, meinetwegen wegen eines Rotlichtvergehens. Da schreibt dich das Gericht an. Ab diesem Moment stehst du „vor Gericht“, auch wenn du diese Örtlichkeit nur von außen kennst oder gar nicht.

    Wir verwandeln uns ja auch nicht in richtige Schafe, nur weil Jesus in Matthäus sagt, dass er die Schafe zu seiner Rechten und die Böcke zu seiner Linken stellt. Und Jesus wird auch nicht zum buchstäblichen Lamm, nur weil jetzt Menschen auftauchen.

    Der Begriff, die große Volksmenge steht vor dem Thron Gottes bedeutet, dass ab dieser Zeitperiode wieder göttliches Recht gilt. Bis dahin zählte nur das Recht der Nationen.

    Ich weiß, die Vergleiche hinken etwas, aber ich hoffe, du hast verstanden was ich meine.

    Einen schönen Abend
    Elke

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Elke,

    ich hab dich schon richtig verstanden! Ich hab ja auch geschrieben gehabt, dass ich dieses Kapitel symbolisch sehe und nicht buchstäblich, weil man sonst in Wiederspruch zu anderen Texten in Bibel käme, aber danke für deine Antwort!

    Lg Rico

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Manfred,

    danke für deine Antwort,

    ich weis ehrlich gesagt nicht, ob das was in Sachraja steht sinnbildlich oder buchstäblich zu verstehen ist, die Zeit wird es zeigen! Jedenfalls wird Jehova seine Auserwählten beschützen so wie er es schon immer getan hat! Ich hab aus einem Bibellexikon eine Erklärung zu Sachraja Kapitel 14 mal kopiert und werde es mal mit einfügen, ob diese Erklärung stimmt kann ich nicht beurteilen, genauso wenig ob deine Erklärung nun stimmt oder nicht, das wird die Zeit zeigen! Es könnte aber auch sich nur auf Jundenchristen beziehen oder es ist eine sinnbildliche Erfüllung, ich weis es nicht. Die Bibel sagt das nicht direkt, sie macht da nur Andeutungen! Hier der kopierte Text aus dem Bibellexikon:

    Zitat:

    Kapitel 14

    Kapitel 14 kündigt den Tag des Herrn an. Alle Völker werden durch Gott gegen Jerusalem versammelt werden. Die Stadt wird eingenommen, die Häuser werden geplündert werden und die Hälfte der Einwohner wird in Gefangenschaft gehen. Dann wird der Herr ausgehen und gegen diese Nationen kämpfen. Die Füße des Herrn-Jesus werden auf dem Ölberg stehen, von dem aus er zum Himmel hinaufstieg, und der Berg wird sich in der Mitte spalten, was große Furcht auslösen wird. Der Herr wird kommen, und alle Heiligen mit ihm. Die zweite Hälfte von Vers 6 ist von der Übersetzung her etwas unklar, da sich die Handschriften hier unterscheiden. Wörtlich heißt es hier wohl: „Die Prächtigen werden sich zusammenziehen“ (vgl. die Anmerkung in der ELB). Der nächste Vers zeigt, dass es kein gewöhnlicher Tag sein wird, sondern es wird hell sein am Abend.

    Lebendige Wasser werden aus Jerusalem hervorkommen, von denen ein Teil zum östlichen Meer und ein Teil zum westlichen Meer fließen wird. Zudem wird es physische Veränderungen im Land geben. Die Feinde werden verzehrt werden und Juda wird an der Beute teilhaben. Die verbleibenden Nationen, die das Gericht überleben, werden nach Jerusalem hinaufgehen und den König, den Herrn der Heerscharen, anbeten. Wenn sie diesem Dienst der Anbetung nicht nachkommen, werden sie bestraft werden. „Heilig dem Herrn“ wird auf den Schellen der Rosse stehen und alle in Jerusalem werden geheiligt werden. Es wird kein Kanaaniter (oder Händler) mehr im Haus Gottes sein, wie es in den Tagen der Fall war, als der Herr auf der Erde war.

    Die gesamte Prophezeiung betrifft Gottes irdisches Volk und ist voller Einzelheiten in Bezug auf ihre Strafe und ihre Segnung. Es wird auf ihren Messias und seine Verwerfung eingegangen, und ebenso auf seine zukünftige Annahme durch sie und seine Herrlichkeit in ihrer Mitte. Es wird auffallen, dass von dem Herrn und ihrem Messias (in welcher Weise auch immer auf ihn hingedeutet wird) oft als ein und derselben Person gesprochen wird.

    Zitat Ende

    Ich hoffe das dieser kopierte Text helfen wird diese Prophezeiung richtig zu verstehen!

    Lg Rico

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Liebe Geschwister,

    Ich bin gerade dabei, die kleinen Propheten an einem Stück zu lesen. Dabei bin ich auf den Text in Hosea Kap. 11 gestoßen und auch dieser Text passt hervorragend zu dem Thema der Entrückung. Schaut was dort steht:

    Hos. 11:8-11
    8 Wie sollte ich dich preisgeben, Ephraim, wie sollte ich dich ausliefern, Israel? Wie könnte ich dich preisgeben wie Adma, dich Zebojim gleichmachen? Mein Herz kehrt sich in mir um, ganz und gar erregt ist all mein Mitleid.
    9 Nicht ausführen will ich die Glut meines Zornes, will nicht noch einmal Ephraim vernichten. Denn Gott bin ich und nicht ein Mensch, in deiner Mitte der Heilige; ich will nicht in Zornglut kommen. –
    10 Hinter dem HERRN werden sie herziehen; wie ein Löwe wird er brüllen, ja, er wird brüllen, und zitternd werden die Söhne herbeikommen vom Meer.
    11 Sie werden zitternd herbeikommen aus Ägypten wie ein Vogel und wie eine Taube aus dem Land Assur. Und ich werde sie in ihren Häusern wohnen lassen, spricht der HERR.

    Wenn man die Verse 8 und 9 liest, dann könnte man der Meinung sein, dass sich Jehova ganz Israel erbarmt, genauer gesagt Ephraim, denn er möchte es nicht noch einmal vernichten. Den Vers 10 hatten wir auch in einem anderen Bibelbuch gelesen und zwar in Joel 4:16

    16 Und der HERR brüllt aus Zion und lässt aus Jerusalem seine Stimme erschallen, und Himmel und Erde erbeben. Und der HERR ist eine Zuflucht für sein Volk und eine Feste für die Söhne Israel.

    Wenn man also den zeitlichen Bezug dazu nimmt, dass Jehova von Zion brüllt, dann gewinnt man den Eindruck, dass das sammeln von ganz Israel, zurück ins verheißene Land diese Entrückung, direkt vor Harmagedon ist. Das wiederum würde bedeuten, dass es nicht um das jetzige Volk Israel geht, sondern um das zukünftige. Denn Jesus sagte, es wird kein Schaf verloren gehen, also nicht mal ein einziges und dann würden somit alle gerettet werden.
    Somit stellt es sich für mich so da, dass aus dem Volk Israel sowohl dem buchstäblichen, wie auch dem geistigen ein Überrest errettet wird und alle zusammengenommen bilden dann das neue Israel von dem alle gerettet werden. Denn sie werden nur noch eine Herde sein.

    Man muss sich nur mal vor Augen führen, welche Möglichkeiten man bedenken muss, wenn man in der Bibel etwas über Jerusalem oder Israel liest. Ich schreibe mal die Varianten auf, die mir eingefallen sind, vielleicht habe ich ja auch noch welche vergessen und Ihr könntet ergänzen:

    1. Jerusalem – Die buchstäbliche Stadt von alters her, bis zur Vernichtung im Jahr 70 u.Z.
    2. Jerusalem – Die buchstäbliche Stadt von 70 u.Z. bis Heute
    3. Jerusalem – Die buchstäbliche Stadt nach der Wiederkunft Christi bis Harmagedon
    4. Jerusalem – Die buchstäbliche Stadt nach Harmagedon bis in alle Ewigkeit
    5. Jerusalem – Die geistig gesehene Stadt, denn wenn es ein geistiges Israel gibt, gibt es auch das passende Heiligtum dazu, bis Harmagedon
    6. Jerusalem – Das neue Jerusalem, oder das himmlische Jerusalem, ab der Wiederkunft Christi

    1. Israel – Das natürliche Volk, bis zur Verwerfung im Jahre 70 u.Z.
    2. Israel – Das natürliche Volk, ab 70 u.Z. bis Heute
    3. Israel – Das buchstäbliche Land
    4. Israel – Das geistige Volk Israel, ab 70 u.Z. bis Heute
    5. Israel – Das geistige Volk Israel, das im Tal bei Zion gerettet wird, bis in alle Ewigkeit

    Wie kann man belegen, dass es ein geistiges Volk Israel geben muss und zwar in der Endzeit? Das müssten wir in der Offenbarung finden, denn dieses Buch beschäftigt sich genau mit der Zeit vor der Wiederkunft Jesu Christi.

    Off. 2:9
    9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich – und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden, und es nicht sind, sondern eine Synagoge des Satans.

    Off. 3:9
    9 Siehe, ich gebe Leute aus der Synagoge des Satans, von denen, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen; siehe, ich werde sie dahin bringen, dass sie kommen und sich niederwerfen vor deinen Füßen und erkennen, dass ich dich geliebt habe.

    Offb 11:2
    Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, lass aus und miss ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.

    Wenn man sich als Juden bezeichnet, obwohl man es nicht ist, dann kennzeichnet man sich als geistiges Volk Israel. Interessant ist hie die Formulierung der Offenbarung, dass es nicht Jehova war, der sie Juden genannt hat, sondern dass diese Gruppe sich selbst so genannt hat. In Off. 11:2 wird gesagt, dass während der großen Drangsal die Heilige Stadt 42 Monate von den Nationen zertreten wird. In der Bibel wird auch Jerusalem als heilige Stadt bezeichnet. Doch in diesem Fall, dürfte das die Heilige Stadt von der Gruppe sein, die sich als Juden bezeichnen, es aber nicht sind und lügen. Somit geht es hier nicht um das buchstäbliche Jerusalem, sondern um das geistige, dieser Gruppe.

    Was ich aber eigentlich sagen möchte ist das:
    In der Bibel wird immer von Jerusalem und Israel gesprochen, doch wie ich oben geschrieben habe, gibt es ja mehrere Varianten von Jerusalem oder Israel. Nur der Kontext des jeweiligen Bibelkapitels wird darüber Auskunft geben, um welches Jerusalem oder welches Volk Israel es gerade geht. Um das vergangene, das gegenwärtige, das zukünftige, oder das geistig zu sehende.

    Wenn man das berücksichtigt, dann kann man auch die Aussagen entsprechend differenziert sehen und bekommt eine schöne Zukunftsvision. Aber wie immer, das ist nur meine persönliche Meinung.

    Liebe Grüße Manfred

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Liebe Geschwister,

    worauf ich noch hinweisen wollte, Hosea 11:11 ist genau der Text, den wir in ähnlicher Form auch schon in dem Vortrag gelesen haben nämlich:

    Hosea 11:11
    11 Sie werden zitternd herbeikommen aus Ägypten wie ein Vogel und wie eine Taube aus dem Land Assur. Und ich werde sie in ihren Häusern wohnen lassen, spricht der HERR.

    Der entsprechende Text in dem Vortrag lautete:

    Jes. 60:8
    8 Wer sind diese, die geflogen kommen so wie eine Wolke und wie Tauben zu ihren Taubenschlägen?
    Dieser Text beschreibt genau das gleiche, was Paulus in 1. Thes. 4:17 geschrieben hat, diesen Text hatten wir ganz am Anfang gelesen:
    17 Danach werden wir, die Lebenden, welche überleben, mit ihnen zusammen in Wolken entrückt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Ist es nicht erstaunlich, wie oft man wirklich die gleichen Redewendungen in der Bibel findet? Interessant finde ich, dass in Hosea steht, dass man zitternd herbeikommen wird. Somit könnte es sein, dass egal ob die Situation für diejenigen am Ende positiv ausgeht, man trotzdem erst einmal ein mulmiges Gefühl hat, weil man nicht so recht weiß was passieren wird. Doch das schöne, Jehova wird sie in Ihren Häusern wohnen lassen. Also alles wird gut, welche tolle Aussichten.

    Ich wünsche allen einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Manfred,

    du hast geschrieben ich zitiere:

    Ist es nicht erstaunlich, wie oft man wirklich die gleichen Redewendungen in der Bibel findet? Interessant finde ich, dass in Hosea steht, dass man zitternd herbeikommen wird. Somit könnte es sein, dass egal ob die Situation für diejenigen am Ende positiv ausgeht, man trotzdem erst einmal ein mulmiges Gefühl hat, weil man nicht so recht weiß was passieren wird. Doch das schöne, Jehova wird sie in Ihren Häusern wohnen lassen. Also alles wird gut, welche tolle Aussichten.

    Zitat Ende

    In (Jes 26:20-21)steht folgende Prophezeiung geschrieben die sehr gut zu dem passt was du aus Hosea zitiert hast,dort steht folgendes: Geh hin, mein Volk tritt ein in deine Zimmer und schließ deine Türen hinter dir zu! Verbirg dich einen kurzen Augenblick bis die Verwünschung vorübergeht! Denn siehe, der Herr zieht aus seiner Stätte aus,um die Schuld der Erdbewohner an ihnen heimzusuchen. Dann wird die Erde ihr Blut enthüllen und nicht länger ihre Erschlagenen bedecken.

    Diese Bibeltexte aus Jesaja hab ich aus der revidierten Elberfelder Übersetzung entnommen und die Parallelstellen ( Jes 66:6,Mat 6:6,2Mo 12:22-23,Jud 14,15) zeigen das mit diesem Text aus (Jes 26:20-21) Harmagedon gemeint ist und nicht das Endgericht nach den 1000 Jahren Friedensherrschaft Jesu! In ( Jes 26:19) also im Kontext zu ( Jes 26:20-21)ist von der Auferstehung die Rede und der Paralleltext dazu ist ( Da 12:2)! Wenn man nun nach der Offenbarung Kapitel 11 geht dann finden die erste und die zweite Auferstehung vor Harmagedon statt aber nach der Drangsal um das mal zeitlich etwas einzuordnen! Es ergibt alles einen Sinn für mich nur mit (Sach 14:4-5)hab ich so meine Schwirigkeiten das mit den anderen angeführten Bibeltexten in Einklang zu bringen! Da man mal geschätzt hat das etwa 20 Milliarden Menschen bis heute auf diesen Planeten gelebt und gestorben sind! Wenn man diesen Text aus (Sach 14:4-5)jetzt buchstäblich liest dann würde es ja bedeuten, das dann 20 Milliarden Menschen in dieses Tal müssten dazu kommen dann noch die Berufenen die aus der großen Drangsal kommen! Nicht das ich an die logistischen Fähigkeiten unseres himmlischen Vaters zweifeln würde aber wie soll das denn bitte schön gehen? Dazu kommt noch das im (1 Thes 4:13-18,Joh 14:3)nur von einer Gruppe die Rede ist die entrückt wird und zwar diejenigen die zur ersten Auferstehung kommen werden! Es ist auch keine Rede davon das die Entrückten zurück auf die Erde kommen werden sondern Paulus spricht davon, das sie alle Zeit beim Herrn sein werden der vom himmlischen Jerusalem aus über die Erde regieren wird! Dazu passt auch der Text aus ( Joh 14:3) gut! Ich komme da irgendwie nicht weiter auch wenn ich versuche die Bibel sich selbst auslegen zu lassen! Der Text aus Sachraja 14 sagt etwas anderes als (1 Thes 4:13-18,Joh 14:3 und Jes 26:20-21)! Die eine Gruppe soll sich einschließen damit sie Harmagedon überleben kann und die andere Gruppe wird zu Jesus zum Himmel entrückt um dort bis in aller Ewigkeit bei ihm zu sein denoch wird in Sachraja 14 davon gesprochen das Jesus auf dem Ölberg zurück kommen soll zusammen mit seinen Heiligen! Wie kann man das alles in Zusammenhang bringen das würde mich interessieren! Dieser Vortrag hat es ja versucht aber ich sehe da gerade nicht mehr so ganz durch da bin ich ehrlich aber ich bin bemüht diese angeblichen Missverstände zuentschlüsseln da Gottes Wort sich nicht wiedersprechen kann sonst wäre es nicht Gottes Wort! Vielleicht kannst du ja lieber Manfred Licht ins Dunkle bringen? Ich würde mich freuen da mich das schon sehr interessiert wie die angeführten Texte in Übereinstimmung zu bringen sind?

    Lg Rico

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico,
    das was wir hier betrachten, ist wahrhaft feste Speise und keine Milch mehr. Man muss versuchen alle Bibeltexte miteinander in Einklang zu bringen, nur dann hat man die Wahrheit. Von daher ist es sehr gut, dass Du bei Widersprüchen weiter forscht wie es sich tatsächlich verhalten könnte. Ich kann Dir jetzt nur mal meine Sichtweise darlegen, ob Du das nachvollziehen kannst, musst Du selbst entscheiden. Ich versuche mal Deine Widersprüche zusammenzufassen:

    1. Ich glaube nicht daran, dass 20 Mill. Menschen auferstehen. Gemäß Mal. 3:16,17, trägt Jehova die Menschen, die auferweckt werden sollen in sein Buch ein und somit werden es wohl deutlich weniger sein. In Daniel 12 heißt es ja auch das Viele auferstehen und nicht Alle.
    2. Somit wird das Tal, dass Jehova schaffen wird indem er den Ölberg in zwei Teile teilt schon genügend groß ausgelegt sein, dass es für alle, die im Buch des Lebens stehen ausreichen wird.
    3. Des weiteren sehe ich nur eine einzige buchstäbliche Auferstehung für die Menschheit und das ist beim Schall der 7.ten Posaune also nach der großen Drangsal und vor Harmagedon.
    4. Die zweite Auferstehung ist nur dem Namen nach eine Auferstehung, weil dann am Ende der 1.000 Jahre die, die ebenfalls gerettet werden, in das Buch des Lebens eingetragen werden. Somit ist das nur aus Sicht Jehovas eine Auferstehung zum ewigen Leben, denn tatsächlich leben sie ja schon.
    5. Bei der Entrückung werden alle Menschen, die Harmagedon überleben sollen in das Tal am Berg Zion entrückt werden, nicht in den Himmel. Denn die Rettung wird am Berg Zion sein.
    6. Da Jehova zukünftig sein Zelt bei den Menschen aufschlägt, braucht keiner in den Himmel, denn Jehova kommt mit allem auf die Erde. Off. 21:3-5

    Du sagst, dass Du Jes. 26 bei Harmagedon in Erfüllung gehen siehst. Dazu möchte ich Dir Off. 20:2-6 zitieren:

    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.
    4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

    Die Verse 2-4 und der Vers 6 beziehen sich auf die Zeit um Harmagedon. Doch der Vers 5 macht einen Sprung an das Ende der 1.000 Jahre. Also zwischen mehreren Versen, wo es um die Zeit von Harmagedon geht, steht mittendrin einer, der sich erst 1.000 Jahre später erfüllt. Also ein Zeitsprung von 1.000 Jahren nach vorne und dann gleich wieder um 1.000 Jahre zurück. Es scheint also in der Bibel nicht ungewöhnlich zu sein. Jetzt betrachten wir mal

    Sacharja 14:16
    16 Und es wird geschehen: Alle Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gekommen sind, die werden Jahr für Jahr hinaufziehen, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

    <

    Warum sollten die Übriggebliebenen später Jahr für Jahr das Laubhüttenfest feiern, wenn Sie doch in Häusern gewohnt hatten? Dann müsste dieses Fest doch anders heißen, oder nicht? Außerdem befinden sich die Geretteten in dem Tal und rings um sie herum sind ja die Berge, da bekommen sie doch sowieso nichts mit (Nehme ich mal an). Außerdem kommt ja keiner der Ungerechten in das Tal hinein, wozu müssten also welche in Ihre Zimmer gehen, wenn sich doch das Gericht komplett außerhalb des Tales abspielt? In den Versen von Jesaja sieht es aber anders aus und das erinnert mich so ein bischen an die Begebenheit von der Plage an den Ägyptern, als Ihre Erstgeborenen gestorben sind. Da sollten die Israeliten auch in Ihre Häuser gehen und Blut an die Pfosten streichen.

    Jes. 26:20-21
    20 Geh hin, mein Volk, tritt ein in deine Zimmer und schließ deine Tür hinter dir zu! Verbirg dich einen kleinen Augenblick, bis die Verwünschung vorübergeht!
    21 Denn siehe, der HERR zieht aus seiner Stätte aus, um die Schuld der Erdenbewohner an ihnen heimzusuchen. Dann wird die Erde ihr Blut enthüllen und nicht länger ihre Erschlagenen bedecken.

    <

    Wenn sich aber während der 1.000 Jahre die Menschen wieder über die ganze Erde verteilt haben werden, dann werden Sie auch wieder Häuser statt Hütten haben und weil am Ende der 1.000 Jahre deutlich weniger gerichtet werden, wie zur Zeit von Harmagedon wird Jehova dann zu den Menschen sagen geht in Eure Zimmer und verbirg dich, damit sie das nicht mit ansehen müssen. Außerdem heißt es hier nur für einen kleinen Augenblick. In Sacharja wird aber von einem TAG des GERICHTS gesprochen. Das ist mein Verständnis dazu. Vielleicht hilft es Dir weiter.

    Liebe Grüße Manfred

  • Elfi
    Januar 29, 2013

    Ihr Lieben, vielleicht sind folgende Bibelstellen für das Thema
    „Geist“ noch zum Nachdenken geeignet:“Jesus rief laut:Vater in
    Deine Hände gebe ich meinen Geist.“ Lukas 24:46
    „Stephanus betete, als sie ihn steinigten: Herr Jesus, sagte er,
    nimm meinen Geist auf!“ Apostelgeschichte 7:59 NeÜ

    L.G. Elfi

  • Hopefull
    Januar 29, 2013

    Liebe Brüder und Schwestern

    vor einiger Zeit gab es hier hier die Diskussion über den Geistesleib, ja oder nein. Ich habe nun einen Text gefunden, der mich zunächst etwas verwirrt hat.

    2.Kor.12:2-4 (Elberfelder unrevidiert):

    Zu rühmen nüzt mir wahrlich nicht; denn ich will auf Gesichte und Offenbarung des Herrn kommen.2 Ich kenne einen Menschen in Christo, vor vierzehn Jahren, ob im Leibe, weiß ich nicht oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es, einen Menschen, der entrückt wurde bis in den dritten Himmel.3 Und ich kenne einen solchen Menschen ob im Leibe oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es 4 daß er ins Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, welche der Mensch nicht sagen darf.

    Die HfA gibt ab Vers 2 so wieder:

    2 Ich kenne einen Menschen, der mit Christus eng verbunden ist. Vor vierzehn Jahren wurde er in den dritten Himmel entrückt. Gott allein weiß, ob dieser Mensch leibhaftig oder mit seinem Geist dort war. 3 Und wenn ich auch nicht verstehe wie er dorthin kam – auch das weiß allein Gott -‚ 4 Er war im Paradies und hat dort Worte gehört, die für Menschen unaussprechlich sind.

    Soweit ich hier diesem Text folgen kann wusste nicht einmal Paulus selbst mit was für einem Leib dieser Mensch in den Himmel entrückt wurde. Ich denke auch nicht, dass das nur eine Vision war. So wie Paulus es beschreibt, muss dieser Mensch wohl wirklich da gewesen sein. Aber trotzdem konnte sich der Apostel Paulus, der mit heiligem Geist gesalbt war, sich nicht erklären wie.
    Erst dachte ich das ist Jesus. Aber es heißt ja: Ich weiss von einem Menschen in Christus oder Ich kenne einen Menschen, der mit Christus eng verbunden ist Also kann es Jesus selbst nicht sein.
    Dann dachte ich, klar, der Verbrecher, der neben Jesus starb, diesem versprach Jesus ja,: Du wirst mit mir im Paradies sein. Zeitlich könnte das ja auch passen. Aber, es muss ja jemand sein, der auch wieder zurück kam und von diesem Ereignis erzählt hat, sonst würde ja Paulus davon nichts wissen, ausser ein Engel hätte es ihm gesagt. Aber davon wird nichts erzählt und so wie sich das auch anhört und Paulus diesen Menschen persönlich kannte, muss er es von ihm selbst erzählt bekommen haben. Also habe ich den Gedanken mit dem Verbrecher auch wieder verworfen.
    Das verwirrt mich ein bisschen. Aber eines steht fest, wir haben keine Ahnung 🙂

    Diese Entrückungsgeschichte vor Harmagedon mit allem drum und dran muss etwas sein, wovon wir im Moment absolut keine Vorstellungskraft haben.

    Freuen wir uns im Herrn leben zu dürfen, es gibt nichts besseres. Und man entdeckt immer wieder etwas neues. Einfach nur wunderbar

    liebe Grüße Hope

  • Mani
    Januar 29, 2013

    Liebe Hope,

    ich habe soeben den Text gelesen und denke, dass Paulus von sich selbst gesprochen haben koennte. Wenn man den Vers 7 liest, in verschiedenen Bibelübersetzungen, kommt man zu dieser Ansicht. Auch wird in der neuen Genfer Übersetzung in einer Fußnote dies auch so bestätigt.

    LG
    Mani

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo liebe Hopefull,

    diesen Text aus (2Kor 12:2-4) kenne ich auch und ich hab mich auch damit auseinandergesetzt! So viel ich weis hat Paulus sich selbst gemeint auch wenn er schreibt „ich kenne einen Menschen“ aber dieser Schreibstiel war damals im ersten Jahrhundert sehr verbreitet! Jedenfalls bestätigt dieser Text dass der Mensch einen Geist hat, der auch auserhalb des Körpers exestieren kann!

    Wenn man sich die ganzen Nahtoderlebnisse anschaut dann bestätigt das auch dass der Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut besteht, sondern er auch eine geistige Persönlichkeit in sich trägt die dann beim sterben sich von dem materiellen Leib trennt! Das hat aber nix mit der Unsterblichkeitslehre der Seele zu tun, weil die Seele laut Bibel sterben kann, der Geist aber nicht! Ich finde das alles auch ziemlich interessant! Wie das alles dann am Jüngsten Tag ablaufen wird, das überlasse ich Jehova und seinem Sohn Jesus!

    Auf jeden Fall wird das Leben für die meisten Menschen auf der Erde stattfinden und nicht im Himmel! Das sagt nämlich die Bibel nicht! Denoch glaube ich inzwischen an einem Jenseits wo die Geistesleiber bis zum jüngsten Tag aufbehalten werden um dann mit einem vollkommenen Leib ausgestattet zu werden, aber das ist nicht beweisbar. Ich glaube eben nur daran, wenn es anderes sein sollte, dann ist es eben so, da vertraue ich auf Jehova und Jesus Christus!

    Lg Rico

  • Hopefull
    Januar 29, 2013

    Lieber Mani und lieber Rico

    vielen Dank für Eure interessanten Antworten. Ich habe heute mit meinem Schwiegervater darüber gesprochen und er meinte auch sogleich, dass Paulus wahrscheinlich von sich selbst sprach. Vielleich war es ja die Begebenheit, als Jesus ihn zu seinem Nachfolger berufen hatte, wer weiß 🙂
    Jedenfalls passt das sehr gut und klingt logisch. Vielen Dank

    liebe Grüße Hope

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Hope,

    kein Problem es freut mich wenn Mani und ich dir weiter helfen konnten!

    Lg Rico

  • Mani an Rico
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico!

    Du hast geschrieben: ZITAT Anfang: Wenn man sich die ganzen Nahtoderlebnisse anschaut dann bestätigt das auch dass der Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut besteht, sondern er auch eine geistige Persönlichkeit in sich trägt die dann beim sterben sich von dem materiellen Leib trennt! ZITAT Ende.

    Ich habe hier ein paar Bibelstellen zum Nachdenken:

    Prediger 3:21:
    „Wer weiß, ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist des Viehs aber abwärts zur Erde fährt?“ SCHLACHTER2000
    „Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?“ LUTHER1984
    „Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt?“ EINHEITSÜBERSETZUNG

    Die Antwort auf die Frage „Wer weiß …“:

    Prediger 3:19-20:
    „Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.4 20 Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück.“ EU
    „Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs ist ein und dasselbe: die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle denselben Odem5*, und der Mensch hat dem Vieh nichts voraus; denn es ist alles nichtig. 20 Alle gehen an denselben Ort: alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt auch wieder zum Staub zurück.“ SLT

    * die SLT schreibt in der Fußnote zu Odem: Lebensatem

    „Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle „einen“ Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20 Es fährt alles an „einen“ Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub.“ LUT

    Psalm 104:29-30:
    „verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du ihren Odem weg, so vergehen sie und werden wieder zu Staub; 30 sendest du deinen Odem3* aus, so werden sie erschaffen“ SLT

    * die SLT schreibt in der Fußnote zu Odem: Lebensatem oder Geist

    „Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub. 30 Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu die Gestalt der Erde.“ LUT
    „Verbirgst du dein Gesicht, sind sie verstört; nimmst du ihnen den Atem, so schwinden sie hin und kehren zurück zum Staub der Erde. 30 Sendest du deinen Geist aus, so werden sie alle erschaffen und du erneuerst das Antlitz der Erde.“ EU

    Psalm 146:4:
    „Fährt sein Geist aus, wird er wieder zu Erde; an dem Tag ist’s aus mit allen seinen Plänen.“ SLT
    „Denn des Menschen Geist muss davon, / und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne.“ LUT
    „Haucht der Mensch sein Leben aus und kehrt er zurück zur Erde, dann ist es aus mit all seinen Plänen.“ EU

    Prediger 12:7:
    „der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, und der Atem zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.“ EU
    „Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.“ LUT
    „und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.“ SLT

    Laut Aussage der Bibel wird beim Tod der menschliche Körper wieder zu Erde.

    Der Geist kehrt zu Gott zurück.

    Nicht aber im Sinne eines geistigen Leibes, sondern, wie der Vergleich mit den unterschiedlichen Bibelübersetzungen deutlich zeigt, im Sinne von Lebenskraft.

    GEIST = ATEM = ODEM = Lebenskraft oder der Mechanismus, der leblose Materie erst zu etwas Lebendem macht.

    Mit Bezug auf die Auferstehung, wo es um die Umwandlung von einem physischen Leib in einen geistigen Leib geht, hat gemäß meinem Verständnis nach das oben Angeführte überhaupt nichts miteinander zu tun.

    Kannst Du meine Gedanken nachvollziehen?

    Liebe Grüße

    Mani

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Mani

    Fazit:

    Uns rettet nur die Gnade Jehovas, falls wir in der Zukunft diese Gnade nicht erhalten, sind wir Menschen für immer verloren! Wir können nichts tun, außer an Jehova, seinen Sohn und die Rettung durch Gnade glauben und das Gebot der Liebe beachten.

    1. Mos. 6
    8. Noah aber fand Gnade in den Augen Jehovas.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Lieber Mani,
    das hast Du sehr schön biblisch erklärt. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht das rauszusuchen, aber mein Gefühl hat mir schon immer gesagt, dass wenn der Mensch stirbt, dann ist er wirklich tot. Ich glaube nicht an einen Seelenpool.
    Jehova ist in der Lage Menschen aufzuerwecken, wenn sie komplett tot sind. Auch glaube ich das der neue geistige Leib nicht einfach nur unser Geist ist ohne den materiellen Körper, also den Fleischesleib. Ich denke, dass bei der Auferstehung und Verwandlung wir ein völlig neues Lebensgefühl bekommen werden, wie wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können.

    Ich freu mich drauf. Allen einen schönen Abend.

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Mani, liebe Geschwister,

    der Text aus Pred. 3 ist sehr interessant. Es ist ja auch von dem Buch der Erinnerung die Rede. Wozu bräuchte Gott dieses Buch, wenn die Seelen der Menschen sowieso in einem geistigen Bereich noch am leben sind?

    Außerdem sagt Paulus in 1. Korinther 15 ziemlich klar, dass die Menschen erst bei der Wiederkunft Jesu auferstehen:

    1Ko 15:22 „denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 1Ko 15:23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus, darnach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft;“

    Ich verstehe es also folgendermaßen: Die, die Christus angehören stehen bei seiner Wiederkunft wieder auf, bekommen dann zusammen mit den Treuen, die dann am leben sind, den geistigen Leib, und werden dann das Erbe antreten, dass Gott schon dem Abraham gegeben hat:

    Gal 3:9 So werden nun die, welche aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.

    Kol 1:12 Dann werdet ihr mit Freude dem Vater danken, dass er euch fähig gemacht hat, an dem Erbe teilzuhaben, das für sein heiliges Volk im Licht bestimmt ist.

    Das „Licht“ dieses heiligen Volkes wird auch bei der Stadt beschrieben, die vom Himmel herabkommt:

    Off 21:10 „Dann nahm er mich im Geist auf einen sehr hohen Berg mit und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabgekommen war. Off 21:11 Gottes Herrlichkeit erfüllte sie, und sie leuchtete wie ein überaus kostbarer Edelstein, sie funkelte wie ein Diamant.“

    Off 21:23 „Die Stadt braucht weder Sonne noch Mond, damit es hell in ihr wird. Ihr Licht ist das Lamm, und die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie. Off 21:24 Die Völker der Erde werden in ihrem Licht leben, und ihre Könige werden kommen und ihren Reichtum in die Stadt tragen.“

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Mani
    Januar 29, 2013

    Lieber Sascha!

    Du hast geschrieben:

    Zitat Anfang: 1Ko 15:22 “denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 1Ko 15:23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus, darnach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft;”
    Ich verstehe es also folgendermaßen: Die, die Christus angehören stehen bei seiner Wiederkunft wieder auf, bekommen dann zusammen mit den Treuen, die dann am leben sind, den geistigen Leib, und werden dann das Erbe antreten, dass Gott schon dem Abraham gegeben hat:
    Gal 3:9 So werden nun die, welche aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham. Zitat Ende

    Ja, ich verstehe es auch so. Ich möchte auch noch folgenden Gedanken bzw. Zusammenhang erwähnen: Und zwar, wenn es in 1. Kor. 15:23, heißt „…darnach die, welche Christus angehören …“: Ich fragte mich, wer sind diese, die dem Christus angehören. Lange war ich der Meinung, das sind die, die ab dem Tod Jesu gläubig geworden sind. Doch jetzt glaube ich, dass bei der ersten Auferstehung auch alle Gläubigen vor der Zeit Jesu mit zu berücksichtigen sind.

    Gemäß Gal. 3:9 werden die, welche aus dem Glauben sind (lt. Vers 8 die Gläubigen aus allen Nationen) zusammen mit dem gläubigen Abraham gesegnet werden. Aus dem gläubigen Abraham ging ja später die Nation Israel, das auserwählte Volk Gottes, hervor. Dem Gedanken folgend würde dies dann bedeuten, dass Juden und Nicht-Juden gemeinsam, zum selben Zeitpunkt an der Auferstehung (den Segnungen) teilhaben werden.

    Dieser Gedanke wird auch im Epheserbrief des Paulus in den Kapitel 1 und 2 gestützt:

    Paulus spricht davon, dass es Jehovas Zielsetzung ist, ALLES unter ein Haupt zusammenzuführen, unter das Haupt des Christus (Eph. 1:10).

    Die folgenden Verse stammen aus der neuen Genfer Übersetzung (Eph. 2:11-16):

    „11 Denkt doch einmal zurück! ´Ihr wisst ja,` dass ihr wegen eurer nichtjüdischen Herkunft10 die »Unbeschnittenen« genannt werdet, und zwar von denen, die sich selbst als die »Beschnittenen« bezeichnen (dabei ist ihre Beschneidung etwas rein Äußerliches, ein menschlicher Eingriff an ihrem Körper11). Wie stand es denn früher um euch? 12 Früher hattet ihr keinerlei Beziehung zu Christus12. Ihr hattet keinen Zugang zum israelitischen Bürgerrecht und wart ausgeschlossen von den Bündnissen, die Gott mit seinem Volk eingegangen war; seine Zusagen galten ihnen und nicht euch13. Euer Leben in dieser Welt war ein Leben ohne Hoffnung14, ein Leben ohne Gott. 13 Doch das alles ist durch Jesus Christus Vergangenheit.15 Weil Christus sein Blut für euch vergossen hat, seid ihr jetzt nicht mehr fern von Gott, sondern habt das Vorrecht, in seiner Nähe zu sein.16 14 Ja, Christus selbst ist unser Frieden. Er hat die Zweiteilung überwunden und hat aus Juden und Nichtjuden17 eine Einheit gemacht. Er hat die Mauer niedergerissen, die zwischen ihnen stand, und hat ihre Feindschaft beendet. Denn durch die Hingabe seines eigenen Lebens18 15 hat er das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt. Sein Ziel war es, Juden und Nichtjuden durch die Verbindung mit ihm selbst19 zu einem neuen Menschen zu machen und auf diese Weise Frieden zu schaffen. 16 Dadurch, dass er am Kreuz starb, hat er sowohl Juden als auch Nichtjuden mit Gott versöhnt und zu einem einzigen Leib, der Gemeinde, zusammengefügt; …)

    Wenn Paulus gemäß Vers 12 sagt „Früher hattet ihr keinerlei Beziehung zu Christus“ meint er damit offensichtlich Menschen aus den Nationen, das bedeutet andererseits dass die Juden schon vorher eine Beziehung zu Christus gehabt hatten (sie waren ja in der Erwartung des verheißenen Messias). Der Vers 16 sagt es ganz deutlich, dass ALLE zu einem einzigen Leib zusammengefügt werden.

    Damit sind die, welche bei der Auferstehung dann dem Christus angehören werden (gem. 1.Kor.15:23) diejenigen, die zum Leib des Christus gehören und gemäß dem Epheserbrief sind das dann sowohl die natürlichen Juden und auch die natürlichen Menschen aller Nationen, welche aber geistig gesehen ALLE ZUSAMMEN dieses in Frieden vereinte „geistige Israel“ als buchstäbliches Volk Gottes darstellen werden.

    Ich hoffe, Du kannst meinen Gedankengängen folgen.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Mani,

    ja, ich kann dir sehr gut folgen, weil ich diese Dinge genauso verstehe. Dass die treuen fleischlichen Juden, z.B. die Propheten, schon eine Verbindung zum Christus hatten, steht auch in diesem Text:

    1Pe 1:9 „So werdet ihr das Ziel eures Glaubens erreichen: eure Rettung. 1Pe 1:10 Nach dieser Rettung suchten und forschten schon die Propheten, die angekündigt haben, welches Gnadengeschenk für euch bestimmt ist. 1Pe 1:11 Sie forschten danach, auf welche Zeit und welche Umstände der Geist von Christus, der schon in ihnen wirkte, hinwies. Er zeigte ihnen nämlich im Voraus die Leiden, die über Christus kommen und die Herrlichkeiten, die danach folgen würden.“

    Der Vers 11 sagt, dass der Geist des Christus schon in ihnen wirkte. Das entspricht deinem Hinweis, dass die Juden in Erwartung des Messias waren. Die ungläubigen Juden haben ihn aber nicht anerkannt, und warten immer noch auf das ERSTE Kommen des Messias. Das ist ein entscheidender Unterschied zu der Erwartung des zweiten Kommens, wie es aus der Bibel hervorgeht. Wenn wir diesen Gedanken im Sinn haben, kann man auch verstehen, aus welcher Richtung die antichristlichen Bemühungen kommen werden:

    2Jo 1:7 „Ich schreibe euch das, weil viele Verführer in der Welt unterwegs sind. Sie leugnen, dass Jesus Christus ein Mensch von Fleisch und Blut wurde. Wer das tut, ist der Verführer schlechthin, der Antichristus.“

    Diejenigen, die behaupten, dass der Messias noch gar nicht auf der Erde war, dieser ist der Antichristus, wahrscheinlich auch der „Mensch der GEsetzlosigkeit“ aus 2. Thes. 2. Hier in 2. Johannes ist aber von VIELEN Verführern die Rede. Alle, die Jesus als alleinige Rettung leugnen, haben den Geist des Antichristen, auch alle, die Zusatzbedingungen zur Rettung propagieren.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Achim
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder W.F.!
    Erstmal vielen Dank für diese umfangreiche Abhandlung und den biblischen Blick in die Zukunft. Diese biblisch belegten Gedanken und die Schlussfolgerungen daraus lassen mich freudig staunen und innerlich springen vor Freude.
    Es ist alles so stimmig, die Querverbindungen zwischen den Texten sind belastbar und nur widerlegbar wenn man die Bibel ablehnt.
    Was mir so neu war ist die Folgerung, dass das Gleichnis der zehn Jungfrauen sich kurz vor der Entrückung erfüllt in Überseinstimmung mit Sach.14:2.
    Auch kurz nach Jehovas Tag das Laubhüttenfest feiern zu dürfen ist ein erhebender Gedanke, wundervoll.
    Dass es also eine buchstäbliche Entrückung gibt und die Beweise dafür so zahleich sind in der Bibel,muss sich erstmal ins Hirn eingraben, aber das geht schnell. Wer diese Gedanken ablehnt, der lehnt wichtige Teile der Bibel ab.
    Voller Vorfreude auf den Vortrag über die 144.000 wünsche ich einen schönen Rest-Sonntag.
    lieber Gruß
    Achim

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Liebe Geschwister,

    ich wollte noch einmal Bezug nehmen auf die unterschiedliche Betrachtungsweise von biblischen Geschichten. Im Vortrag wurde ja auch der Text gebraucht, dass die GANZE Schrift zu unserem Nutzen aufgeschrieben wurde. Ich möchte es mal an drei Betrachtunsgweisen verdeutlichen und habe mir dazu diese Passage herausgesucht:

    1Sa 17:34 „Da sagte David: „Dein Sklave hütete die Schafe für seinen Vater. Wenn dann ein Löwe oder Bär kam und ein Lamm aus der Herde packte, 1Sa 17:35 lief ich ihm nach, schlug auf ihn ein und riss es aus seinem Rachen. Wenn er mich dann angriff, packte ich ihn am Bart und schlug ihn tot.“

    Der erste Leser liest die Bibel und gerade die Geschichten im AT rein verstandesmäßig. Es scheint ihm etwas utopisch zu sein, dass ein junger Mann ein Schaf aus dem Rachen eines Löwen oder Bären befreien kann. Weil es sich für ihn nur um eine Geschichte handeln kann, macht er sich keine weiteren Gedanken darüber.

    Der zweite Leser liest diese Geschichte und sieht darin ein Beweis für die Größe und Macht Gottes. Er kommt zu dem Schluss, dass auch er von Gott die Kraft bekommt, um Dinge zu schaffen, die unter normalen Umständen nicht möglich wären.

    Der dritte Leser liest diese Passage vielleicht zum zehnten Mal, und obwohl er sie schon neun Mal gelesen hat, kommen ihm jetzt auf einmal folgende Gedanken in den Sinn:

    Wieso werden immer wieder die gleichen Bilder in der Bibel gebraucht? Bei der Geschichte um David ging es um ein Lamm, einen Löwen und/oder einen Bären. Sein Sohn Salomo hat in seiner Sammlung von Sprüchen geschrieben:

    Spr 28:15 „Ein brüllender Löwe und ein gieriger Bär, / so ist ein gottloser Herrscher für ein armes Volk.“

    Daraus schließt er, dass der Löwe und der Bär in der Bibel auch als Synonym gebraucht werden. Auch in Hesekiel findet er eine Personengruppe, die mit Löwen in Verbindung gebracht wird:

    Hes 22:25 „Die Rotte seiner Propheten hat sich verschworen. Sie verschlingen Seelen wie ein brüllender Löwe, der Beute reißt. Sie rauben Schätze zusammen und haben viele Frauen zu Witwen gemacht.“

    In Kapitel 34 kommen dann auch die Schafe vor:

    Hes 34:8 ‚So wahr ich lebe‘, spricht Jahwe, der Herr, ’so geht es nicht weiter! Meine Schafe wurden geraubt und von wilden Tieren gefressen, weil kein Hirt da war, denn meine Hirten haben nur für sich selbst gesorgt und nicht nach meinen Schafen gefragt.‘

    Das gleiche Muster findet er auch im NT z.B. im ersten Brief von Petrus:

    1Pe 5:8 „Seid nüchtern und wachsam! Euer Todfeind, der Teufel, streicht wie ein brüllender Löwe herum und sucht nach einem Opfer, das er verschlingen kann.“

    Im selben Brief bezeichnet Petrus uns auch wieder als Schafe:

    1Pe 2:25 „Denn ihr wart wie Schafe, die sich verlaufen haben. Jetzt aber seid ihr zu eurem Hirten, dem Hüter eurer Seelen zurückgekehrt.“

    Nachdem er sich mit einigen Texten beschäftigt hat, liest er die Geschichte von David nun aus einer neuen Perspektive. Er kann sich vorstellen, dass David in dieser Geschichte für unseren Hirten Jesus steht, der uns als Schafe aus dem Maul des Widersachers reißen kann. Er erkennt auch, dass es falsch wäre, diesen menschlichen Hirten aus Hesekiel 34 zu folgen und vertraut darauf, dass er nicht selbst für sein Recht sorgen muss, und setzt sein Vertrauen ganz in die alleinige Rettung durch unseren Herrn Jesus, so wie das Schaf auch darauf vertrauen musste, dass der Hirte David zu seiner Rettung kommt.

    Wer von den drei Personen hat wohl den kleinsten geistigen Nutzen aus der Geschichte gezogen? Natürlich hat das Wort Gottes Macht, so kann sich auch Person 1 für den Heiligen Geist öffnen, wenn sie die rein verstandesmäßige Betrachtungsweise ablegen würde.

    Beim zweiten Leser hat das Lesen dazu geführt, im Vertrauen in Gott zu wachsen, er hat das Gefühl, dass diese Geschichte eine persönliche Botschaft für ihn enthält, die ihm Mut macht. Bei der dritten Person hat das Nachdenken darüber ähnliches bewirkt, und seine Augen sind zudem wieder für die vollkommene Harmonie des Wortes Gottes geöffnet worden.

    Ich persönlich gehe davon aus, dass die verschiedenen Leser und Schreiber auf BI den Personen 2 und 3 entsprechen. Oder eine Mischung aus ihnen sind. 🙂

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Shannon
    Januar 29, 2013

    Liebe Brüder und Schwestern,

    ich finde es faszinierend, wie viel Mühe ihr euch macht, in den Tiefen der Bibel zu schürfen. Die Erkenntnisse, die ihr zu Tage fördert, sind phänomenal. Und die Verheißungen sind wunderbar, dabei zu sein, höchst erstrebenswert.

    Verzeiht mir, wenn ich in diesen Dingen ein eher kindliches Gemüt habe. Ich kann die Dinge nachvollziehen und beim nachdenken kommt auch in mir die Begeisterung hoch. Nur, ob es wirklich so ist, weiß am Ende keiner so genau. Darum nehme ich sie zur Kenntnis und speichere sie ab. Folglich werde ich nicht überrascht sein, wenn diese Dinge eintreten. Ich werde aber auch nicht enttäuscht sein, wenn sie nicht eintreten.
    Ich hoffe einfach, dass unser Schöpfer durch unseren Herrn Jesus Christus mir die Gnade zukommen lässt dabei zu sein. Ich denke, wenn man alleine durch den Glauben und die Gnade gerettet wird, muss ich mir keine Gedanken machen, wie und auf welche Art dies geschieht.

    Ich wünsche allen ein schönes Wochenende

    Liebe Grüße
    Shannon

  • Achim
    Januar 29, 2013

    Liebe Shannon,

    du hast so recht: Zitat
    „Verzeiht mir, wenn ich in diesen Dingen ein eher kindliches Gemüt habe. Ich kann die Dinge nachvollziehen und beim nachdenken kommt auch in mir die Begeisterung hoch. Nur, ob es wirklich so ist, weiß am Ende keiner so genau. Darum nehme ich sie zur Kenntnis und speichere sie ab. Folglich werde ich nicht überrascht sein, wenn diese Dinge eintreten. Ich werde aber auch nicht enttäuscht sein, wenn sie nicht eintreten.
    Ich hoffe einfach, dass unser Schöpfer durch unseren Herrn Jesus Christus mir die Gnade zukommen lässt dabei zu sein. Ich denke, wenn man alleine durch den Glauben und die Gnade gerettet wird, muss ich mir keine Gedanken machen, wie und auf welche Art dies geschieht. Ende Zitat

    So sehe ich das auch. Ich nehme diese Gedanken in mich auf und bin begeistert und ich glaube sie auch.Und wenn später etwas doch anders kommt, dann ist das völlig ok.Mein Glaube wird sehr gestärkt und die Hofnung erneuert.So harren wir aus und sich glücklich dabei.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Liebe Geschwister,

    da es hier zum Thema des Vortrages passt, möchte ich auf zwei Kommentare von der Hauptseite eingehen, weil mir da ein interessanter Punkt aufgefallen ist. Einmal geht es um den Kommentar von unserer Schw. Elfi und unserem Brd. Mani. Hier die Links dazu:

    http://www.bruderinfo.de/?p=1090&cpage=1#comment-51545
    http://www.bruderinfo.de/?p=1090&cpage=1#comment-51463

    Schw. Elfi hat Sacharja 12:10 angeführt und ich habe dieses Kapitel in der Elberfelder Bibel nachgelesen.

    Sacharja 12
    1 Ausspruch, Wort des HERRN über Israel. Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Grundmauern der Erde legt und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet: 2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum. Und auch über Juda: Es wird in Bedrängnis geraten zusammen mit Jerusalem. 3 Und es wird geschehen an jenem Tag, da mache ich Jerusalem zu einem Stemmstein für alle Völker; alle, die ihn hochstemmen wollen, werden sich wund reißen. Und alle Nationen der Erde werden sich gegen es versammeln. 4 An jenem Tag, spricht der HERR, schlage ich alle Pferde mit Scheuwerden und ihre Reiter mit Wahnsinn. Über das Haus Juda aber halte ich meine Augen offen, während ich alle Pferde der Völker mit Blindheit schlage. 5 Und die Fürsten von Juda werden in ihrem Herzen sagen: Die Bewohner von Jerusalem sollen Stärke nur in dem HERRN der Heerscharen, ihrem Gott, haben. 6 An jenem Tag mache ich die Fürsten von Juda einem Feuerbecken unter Holzstücken und einer Feuerfackel unter Garben gleich; und sie werden zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsum verzehren. Und immer noch wird Jerusalem an seiner Stätte bleiben in Jerusalem. 7 Der HERR aber wird die Zelte Judas zuerst retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner von Jerusalem gegenüber Juda nicht zu groß werde. 8 An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her. 9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen. 10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint. 11 An jenem Tag wird die Wehklage in Jerusalem groß sein wie die Wehklage von Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo. 12 Und wehklagen wird das Land, Sippe um Sippe für sich, die Sippe des Hauses David für sich und ihre Frauen für sich, die Sippe des Hauses Nathan für sich und ihre Frauen für sich, 13 die Sippe des Hauses Levi für sich und ihre Frauen für sich, die Sippe der Schimiter für sich und ihre Frauen für sich, 14 alle übrigen Sippen, Sippe um Sippe für sich und ihre Frauen für sich.

    Und immer noch wird Jerusalem an seiner Stätte bleiben in Jerusalem.
    Über diese Formulierung bin ich gestolpert, die auch nur in der Elberfelder so deutlich zu verstehen ist. Ein Ort wird doch immer an dem Ort bleiben, wo er ist. Also Frankfurt zum Beispiel wird immer dort sein, wo Frankfurt schon immer war, außer es wird komplett zerstört. Warum also der Hinweis: Und immer noch wird Jerusalem an seiner Stätte bleiben in Jerusalem.
    Wenn wir wie in dem Vortrag angegeben wurde, dass die 144.000 das neue Jerusalem bilden und vom Himmel herabkommen am Berg Zion, der ja auch am buchstäblichen Ort Jerusalem steht, dann macht diese Wendung Sinn, denn es würde bedeuten, dass das himmlische Jerusalem also die 144.000 an der Stätte von Jerusalem sein werden. Da Jehovas Zelt auch dort aufgeschlagen wird und er für immer bei den Menschen sein wird, würde das auf jeden Fall ins Bild passen. Das würde dann aber bedeuten, dass es nicht um die jetzigen Bewohner von Jerusalem geht, sondern um die zukünftigen. Das wiederrum würde auch der Kommentar von Mani bestätigen, denn er hatte geschrieben, ich zitiere:

    Daniel 11:40: Und zur Zeit des Endes wird …..
Daniel 12:1-2: Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.
    Wir lesen: …“es wird dein Volk errettet werden“. Alle?
“dein Volk“ deutet zunächst auf das „ganze“ Volk hin, aber es werden nur die gerettet werden, die im Buch geschrieben sind.
Das ist eindeutig und klar!

    Daniel schreibt also: Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Damit wird doch eindeutig die Aussage getroffen, dass alle diejenigen zu seinem Volk gehören, die im Buch geschrieben stehen, oder anders ausgedrückt, wer nicht im Buch steht, gehört auch nicht zum Volke Gottes. Wenn wir jetzt noch Maleachi hinzuziehen, dann wird man erkennen, wer in dieses Buch eingetragen wird:

    Mal. 3:16,17
    16 Da redeten die miteinander, die den HERRN fürchteten, und der HERR merkte auf und hörte. Und ein Buch der Erinnerung wurde vor ihm geschrieben für die, die den HERRN fürchten und seinen Namen achten. 17 Und sie werden mir, spricht der HERR der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tag, den ich machen werde. Und ich werde sie schonen, wie ein Mann seinen Sohn schont, der ihm dient.

    Also diejenigen, die den Herrn fürchten, werden ins Buch eingetragen und zwar aufgrund dessen und nicht weil sie zufällig in Israel geboren wurden. Somit kann jeder Mensch in dieses Buch eingetragen werden, wenn er die Voraussetzungen erfüllt, egal ob er ein Jude oder Nichtjude ist. Gott ist unparteiisch und wenn sie alle zusammen am Berg Zion sind um gerettet zu werden, dann sind Juden und Nichtjuden eine Herde und diese sind zusammen genommen das neue Jerusalem.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani
    Januar 29, 2013

    Hallo Manfred!

    Interessanter weise habe ich, nachdem ich den Vortrag gelesen hatte, nochmals in der Bibel ein paar Kapitel aus dem Buch Sacharja gelesen und mir ist diese Bibelstelle auch aufgefallen. Ich habe auch die Elberfelder Übersetzung, aber jene, die revidierte aus Hueckeswagen. Darin lautet der Ver so: Und fortan wird Jerusalem an seiner Stätte wohnen in Jerusalem.

    Auch mir kam sofort der eventuelle Zusammenhang mit den 144000 in den Sinn, verfolgte dann diesen Gedanken aber nicht weiter. Doch durch Deinen Kommentar hast Du mich wieder daran erinnert. Danke dafür.

    Ich werde weiter forschen und hoffe mit Jehovas Geist noch ein genaueres Verständnis zu erlangen.

    LIebe Grüße

    Mani

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder Manfred,

    Du hast geschrieben: Zitat: „…dass die 144.000 das neue Jerusalem bilden und vom Himmel herabkommen am Berg Zion, der ja auch am buchstäblichen Ort Jerusalem steht, dann macht diese Wendung Sinn, denn es würde bedeuten, dass das himmlische Jerusalem also die 144.000 an der Stätte von Jerusalem sein werden. Zitat Ende

    Genauso verstehe ich es auch. Wir finden in Jesaja 52-66 viele Übertragungen auf das „neue Jerusalem, das vom Himmel herabkommt“. Daraus leite ich persönlich ab, dass das Gericht das buchstäbliche Jerusalem trifft, während die Segungen sich dann am „neuen Jerusalem“ erfüllen.

    Hier möchte ich kurz zwei Parallelen aus Jesaja und der Offenbarung nennen. Über Jerusalem heißt es z.B.:

    Jes 52:1 Wache auf, wache auf; kleide dich, Zion, in deine Macht! Kleide dich in deine Prachtgewänder, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn hinfort wird kein Unbeschnittener und kein Unreiner in dich eintreten.

    Jes 62:5 Denn wie der Jüngling sich mit der Jungfrau vermählt, so werden deine Kinder sich mit dir vermählen; und wie der Bräutigam sich an der Braut erfreut, so wird dein Gott sich an dir erfreuen.

    Das Gleiche wird auch in der Offenbarung über die neue Stadt gesagt:

    Off 21:27 „Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.“

    Off_21:2 „Ich sah, wie die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam. Sie war schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.“

    Es gibt noch viele weitere Parallelen, vielleicht werde ich in den nächsten Tagen noch einige Gedanken dazu schreiben.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Nichtsausschließer
    Januar 29, 2013

    Hallo Sascha und das Bruderinfo-Team!

    in Jes 52:1 heißt es: Wache auf, wache auf; kleide dich, Zion, in deine Macht! Kleide dich in deine Prachtgewänder, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn hinfort wird kein UNBESCHNITTENER und kein UNREINER in dich eintreten.

    Wie ist dieser Vers zu verstehen? Ich meine, es kann ja heute jede unbeschnittene und unreine Person als Tourist nach Jerusalem gehen. Ist es eine unerfüllte Prophetie der Bibel? Sorry wenn ich frage, aber das macht mich jetzt stutzig. Aber es wird bestimmt eine Erklärung für diesen Vers geben, hoffe ich.

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Nichtausschließer,

    ich sehe diesen Vers in Zusammenhang mit diesem Text:

    Röm 2:25 „Auch die Beschneidung nützt dir nur dann etwas, wenn du das Gesetz befolgst. Übertrittst du das Gesetz, bist du praktisch ein Unbeschnittener geworden.
    Röm 2:26 Und wenn ein Unbeschnittener die Forderungen des Gesetzes erfüllt, gilt er vor Gott dann etwa nicht als Beschnittener?
    Röm 2:27 So wird der Unbeschnittene, der das Gesetz gehalten hat, über dich das Urteil sprechen, der das Gesetz zwar buchstabengenau kennt und auch beschnitten ist, es aber doch übertreten hat. Röm 2:28 Nicht der ist nämlich ein Jude, der es nach außen hin ist, und nicht der körperliche Vollzug ist die wirkliche Beschneidung.
    Röm 2:29 Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist, und die wahre Beschneidung ist die, die am Herzen geschieht. Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift zustande, sondern durch den Geist Gottes. Ein solcher Jude sucht nicht den Beifall von Menschen. Sein Lob kommt von Gott.“

    Wer sich nicht am Herzen beschneiden lässt, wird nicht zu diesem neuen Jerusalem gehören. Da wir aber nicht auf das Befolgen der Vorschrift vertrauen, sondern auf die Rettung durch die Gnade, werden wir am Herzen beschnitten und können dadurch Teil des neuen Jerusalems sein.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Nichtsausschließer
    Januar 29, 2013

    Lieber Sascha,

    danke für deine prompte Antwort!

    Liebe Grüße
    Nichtsausschließer

  • Manfred
    Januar 29, 2013

    Lieber Nichtsausschliesser,

    Ich sehe das genauso wie unser Brd. Sascha und wenn man den Text nochmal liest fällt einem auf:

    Jes 52:1 heißt es: Wache auf, wache auf; kleide dich, Zion, in deine Macht! Kleide dich in deine Prachtgewänder, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn hinfort wird kein UNBESCHNITTENER und kein UNREINER in dich eintreten.

    Eine buchstäblich Stadt kann sich ja nicht in Prachtgewänder kleiden, doch die 144.000 schon, denn diese haben ja alle lange weisse Gewänder an. Auch beim Gleichnis von der Hochzeitsfeier finden wir den Vermerk, dass alle Hochzeitskleider anhatten, bis auf einen und der wurde gebunden und in die Finsternis geworfen. Das ist das gleiche, dass kein Unreiner mehr in die Heilige Stadt hineinkommt, denn auch ein Unreiner hat kein langes Weisses Gewand an und würde sofort entdeckt werden. Nur diejenigen, die im Buch des Lebens stehen werden mit diesem neuen Gewand ausgestattet und gehören damit zum himmlischen Jerusalem.

    Dann wird sich auch dieser Bibeltext erfüllen:
    Denn die Übeltäter werden ausgerottet werden; aber die auf Jehova hoffen, diese werden das Land besitzen. Und noch um ein Kleines, und der Gesetzlose ist nicht mehr; und siehst du dich um nach seiner Stätte, so ist er nicht da. Aber die Sanftmütigen werden das Land besitzen, und werden sich ergötzen an Fülle von Wohlfahrt. (Psalm 37:9-11 ELB71)

    Liebe Grüsse Manfred

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    ich hab mir gerade deinen Vortrag durchgelesen und gebe Alois recht es ist schon Arbeit ihn durchzulesen, aber wieviel Arbeit du gehabt haben mußt ihn zu schreiben, das will ich mir gar nicht vorstellen. Aber es zeigt das du wirklich Jehova und sein Wort die Bibel liebst und auch auf der Suche nach der Wahrheit bist. die laut Bibel die Bibel selber ist ( Joh 17:17). Aber was ich damit sagen will, du hast versucht die Bibel sich selber auslegen zu lassen und das ist genau das was Gott will!

    Ich kann mich meinen Brüdern Alois und Sascha nur anschließen was sie geschrieben haben, nur dass Harmagedon sich auf Israel und Jerusalem beziehen soll, damit komme ich noch nicht richtig klar. Aber es steht ja so in der Bibel geschrieben und das nehme ich dann auch so von Gott kommend hin! Aber es könnte auch sein um so näher wir uns Harmagedon nähern, dass dann auch die Erkenntnis der Schrift zunehmen wird ( Da 12:1-4), wir werden sehen wie es kommen wird! Auch der Text aus (Jes 26:20) habe ich aus der Bibel anders verstanden was jetzt die zeitliche Erfüllung angeht, du hast die Erfüllung erst nach den 1000 Jahren eingeordnet, aber laut (Off 20:9-10) befinden sich dann die Heiligen dann schon im neuen Jerusalem. Ich weis nicht ob man dieses Jerusalem mit innere Gemächer gleichsetzen kann, aber nur Jehova weis wann und wie sich diese Prophezeiung erfüllen wird! Ich verstehe diesen Text mit meinem bisherigen Bibelwissen so, dass die Auserwählten sich während Harmagedons in ihre inneren Gemächer befinden werden aber dann kämme man zu einem Wiederspruch mit den Bibeltexten aus (Sach Kap 14:4-5 und Matt 24:31) und anderen Bibeltexten die du angeführt hattest! Wer weis wie es noch alles kommen wird?

    Jedenfalls wird Jehova sein Volk beschützen das auf der ganzen Erde verstreut lebt, egal wie er es dann tun wird, weil für Jehova nichts unmöglich ist! Aber was Harmagedon angeht, so kann ich mir mit meinem beschränkten Verstand und mit dem was ich aus der Bibel weis nicht vorstellen, dass diese Schlacht nur im Nahen Osten statt findet, womöglich wird sie dort beginnen aber es wird sich weltweit ausdehnen! Da Jehova ja einen neuen Himmel und eine neue Erde verheisen hat und das bräuchte er nicht, wenn Harmagedon sich nur um den Nahen Osten drehen würde! Jedenfalls sind das meine unvollkommenen Gedanken dazu! Was den Geistesleib angeht, da ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen, aber ich glaube dem was die Bibel dazu sagt, weil es ja von Gott kommt und nicht von Menschen!

    Lg Rico

  • W.F.
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico,

    Harmagedon wird sich nicht nur im Nahen Osten abspielen, das wird weltweit passieren, das würde ja sonst keinen Sinn ergeben. Doch weil diejenigen die gerettet werden sollen in dem Tal in Israel sein werden, werden sich auch die Armeen auf diesen Ort zusammenziehen um Ihren Angriff zu starten.

    Wenn Jehova dann eingreift wird das göttliche Gericht jeden treffen, der nicht in diesem Tal ist, unabhängig wo er wohnt, von einem Ende der Erde bis zum anderen. Wäre es nämlich nicht so, dann bräuchte Jehova ja auch vorher nicht die Schafe von überall auf der Erde her einzusammeln.

    L.G. W.F.

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    danke für deine Antwort ich dachte schon dass du nur den Nahen Osten gemeint hättest, das hätte nämlich keinen Sinn ergeben! Aber was ich auch nicht so ganz nachvollziehen kann ist das Thema Geistesleib ich weis dass die Bibel davon spricht, auch in (Joh 3:1-21) als sich Jesus mit dem Nikotemus über die Wiedergeburt unterhalten hat! Aber für mich will eines nicht in den Kopf, wieso hat Gott Adam und Eva mit einem pyhsischen Leib erschaffen wenn er eh vorgehabt hat die Menschen als Geistwesen zu schaffen und wieso brauchen wir dann noch eine Erde? Wir könnten doch dann auch in den Himmeln wohnen? Die vielen Auferstanden man schätzt das es ungefähr 20 Milliarden sein werden sollen alle einen Geistesleib bekommen und auf der Erde wandeln? Dieser Gedanke befremdet mich etwas, sorry das ich das so schreibe, aber so sehe ich das nun mal! Ich wollte meine Angehörigen umarmen können wenn sie zur Auferstehung kommen das war die Hoffnung die ich immer hatte und das alles soll nicht so kommen! Damit muß ich erstmal klar kommen! Jesus bekam aber auch nicht sofort einen Geistesleib nach seiner Auferstehung sondern er wurde in verschieden materiellen Körpern gesehen bis er dann in den Himmel auffuhr! Für mich ist dieses Thema sehr verwirrend sorry aber darüber muß ich erstmal nachdenken!

    Lg Rico

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico

    Einen Geistesleib zu haben bedeutet nicht dass man unsichtbar ist, oder dass man den Geistesleib nicht anfassen könnte. Jesus und die Engel die zum Beispiel Abraham erschienen sind konnte man sehen, umarmen, sie haben gegessen und getrunken.

    In 1. Mos. steht, dass Adam nach dem Bilde Gottes erschaffen wurde. Soll das heißen Jehovas besteht aus Fleisch und Blut? Nein, eher umgekehrt, Adam war so geschaffen wie Jesus nach seiner Auferstehung und wie die Engel die Abraham besuchten. Allerdings hatte Adam nicht die Fähigkeit sich in den unsichtbaren Bereich zu verwandeln.

    Ein Geistesleib ist eine Mischung zwischen Geist und Leib, die Engel sind nur Geist und wir Menschen momentan nur Leib.
    So könnte es sein, aber ob es so ist weiß kein Mensch.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    Januar 29, 2013

    Lieber Alois,

    für mich ist das so, mit der Verwandlung, wie du es beschrieben hast. Auf Molekülebene findet das jeden Tag statt. Das beste Beispiel ist das Wasser. Von der unsichtbaren Form als Wasserstoff und Sauerstoff, bis zur harten Form IAS Eis ist alles drin. Es ist eine Frage des Aggregatzustands und der Schwingung der Atome, Elektronen, Photonen, Neutrinos.

    Was wir im naturwissenschaftlichen beobachten können, dürfte für einen allmächtigen Schöpfer nicht allzu schwierig sein.

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder Alois,

    so verstehe ich es auch. In 1. Korinther 15 wird in Verbindung mit dem geistigen Leib die Unverweslichkeit hervorgehoben.

    1Ko 15:42 „Also ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.“

    Die Verweslichkeit ist ja quasi der Fluch des Menschen. Denn würden wir nicht verwesen, würden wir auch nicht sterben. Auch die Erde wird von ihrem Fluch befreit, den Jehova nach der Sünde Adams ausgesprochen hat:

    1Mo 3:17 „Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, -so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 1Mo 3:18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen. 1Mo 3:19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!“

    Deswegen wartet auch die ganze Schöpfung auf das Wiederkommen Jesu:

    Röm 8:19 „Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. Röm 8:20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat), Röm 8:21 auf Hoffnung, daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. Röm 8:22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt.“

    Die Erde möchte immer wieder Neues hervorbringen, deswegen liegt sie in den Geburtswehen, und wartet darauf, von der „Knechtschaft des Verderbens“ und andere Übersetzungen sagen hier, von der „Vergänglichkeit“, „freigemacht“ zu werden. Wenn dieser Fluch aufgehoben sein wird, herrschen diese Zustände:

    Jes 65:21 Sie bauen Häuser und wohnen auch darin, / pflanzen Weinberge und genießen auch ihren Ertrag. Jes 65:22 Sie bauen nicht, damit ein anderer in ihrem Haus wohnt; / sie pflanzen nicht, damit ein anderer die Früchte genießt. / Die Menschen meines Volkes sollen alt wie Bäume werden, / meine Auserwählten sollen die Frucht ihrer Arbeit genießen. Jes 65:23 Ihre Arbeit wird nicht mehr vergeblich sein, / nicht für einen jähen Tod bringen sie Kinder zur Welt. / Denn sie sind die Nachkommen der Gesegneten Jahwes, / und ihre Sprösslinge werden bei ihnen sein.“

    Hier wird von Weinbergen, Häusern und von Nachkommen gesprochen, alles Dinge, die unseren heutigen Wünschen entsprechen. Obwohl wir also einen „Geisteslieb“ haben werden, werden wir essen, trinken, arbeiten und Kinder zeugen. Daraus schließe ich, dass es in 1. Korinther 15 tatsächlich in erster Linie um die Unverweslichkeit geht, und wenn dieser Fluch von uns und von der ganzen Schöpfung genommen ist, dann werden wir die „Früchte unserer Arbeit“ genießen und alle körperlichen Einschränkungen werden der Vergangenheit angehören.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Achim
    Januar 29, 2013

    Liebe/r Alois, Shannon und Sascha,

    das sind sehr ermunternde Gedanken für mich; sie bringen das alles wunderbar in Einklang, was an Irritationen bezüglich eines Fleischesleibes wie wir ihn jetzt haben und die Aussagen über Unverweslichkeit und geistige Leiber und was sonst noch an WTG Gedankengut in unseren Köpfen sein mag.
    Anknüpfend an die Gedanken des Vortrages von WF ist die Entrückung dann wohl ein Wunder Jehovas und nichts, was unser unverweslicher Leib von selbst kann.Deshalb werden wir auf der Erde leben mit unverweslichem Leib und kein Mensch wird je in den Himmel kommen.
    Das ist eine gute Botschaft, das sind Gedanken, die wirklich
    Freude in die Herzen der Menschen bringt und die Liebe Jehovas und Jesu widerspiegeln.
    Vielen Dank hierfür!
    Lieber Gruß
    Achim

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Alois,

    danke für deiner liebevollen und auch sinnvollen Erklärung die du mir da gegeben hast was jetzt die Geistesleiber angeht! Ich dachte wirklich das man dann unsichtbar als engelhaftes Wesen über der Erde schwebt! Dieser Gedanke war für mich ziemlich fremd und ich konnte auch nicht so recht dran glauben aber so wie du es mir erklärt hast macht das Ganze Sinn! Mit anderen Worten werden die Auferstanden dann einen irdischen Leib haben der aber nicht mehr verwesen kann und somit ist er dann dem Tod nicht mehr unterworfen! Was sagst du den zu dem Text aus (1Ko 15:22-26)? Wenn man diesen Text in der revidierten Elberfelder liest, hat man folgende Paralleltexte dazu: (1Thes 4:16,Off 20:5)! Paulus bezieht sich im (1Ko 15:23) auf die erste Auferstehung genau wie Johannes in ( Off 20:5)! Wenn man den Kontext aus ( Off 20:4-6)mit liest und das mit dem zusammen fügt was Paulus in (1Ko 15:22-26 und 1Thes 4:16)schreibt dann wird einiges verständlicher! Dazu passen dann auch die Worte Jesu aus ( Luk 12:32und Joh 5:21,28 und 29)! Es gibt zwei verschiedene Auferstehungen die erste Auferstehung wird während der Wiederkunft Jesu und dem blasen der 7. Posaune statt finden und diese erste Auferstehung beschränkt sich nur auf die Märtyrer die für Jesus oder Jehova gestorben sind dazu gehören nach meinem biblischen Verständnis alle Propheten und Apostel sowie die Märtyrer die dann nach der apostolischen Zeit bis zur Endzeit ihr Leben für Gott und Jesus hingegeben haben! Die zweite Auferstehung das sogenannte Weltgericht findet erst am Ende der 1000 Jahre statt jedenfalls lese ich das so aus der Bibel siehe ( Off 20:11-14)! Die Frage ist nun bekommen alle Auferstanden so einen Geistesleib bzw. Vollkommenleib oder nur diejenigen die zur ersten Auferstehung kommen? Wie siehst du das Alois? Oder überhaupt wie sieht es die gesammte BruderInfo Gemeinde? Natürlich weis ich das die Bibel sich selber auslegt aber mir würden mal eure Meinungen dazu interessieren?

    Lg Rico

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico

    Ich glaube alle Überlebenden und Auferstandenen bekommen einen Geistesleib, wie Adam ihn auch hatte. Aber wer nicht an der 1. Auferstehung teilgenommen hat, der wird trotzdem noch sterben können. Man darf Geistesleib nicht mit Unsterblichkeit verwechseln.

    Denn das Fleisch ist anfällig gegen Krankheiten, Verletzungen usw. Diese wird es aber nicht mehr geben. Tiere hatten schon immer einen Fleischesleib, sind somit schon immer gestorben.

    Nachdem Adam gesündigt hatte, hatte er sich versteckt, weil er sich geschämt hat. Er hatte bemerkt dass er nackt war. Warum hatte er es vorher nicht bemerkt? Ich denke weil er vorher kein Fleischesleib wie wir hatte, denn er war im Bilde Gottes erschaffen. Trotzdem war er immer aus Matherie, also sichtbar, denn Gott hatte ihn aus „Staub“ geformt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mark
    Januar 29, 2013

    Lieber Alois, Rico…

    Ich bitte euch, eure Überlegungen bezüglich des Geistesleibes anhand der folgenden Texte zu überdenken:
    – Luk. 24:39
    – 2. Joh. 7

    Zudem, wie hätte Adam mit einem Geistesleib Kinder haben können, wenn der Leib nach der Auferstehung gleich dem des Vollkommenen Adam sein soll? Siehe hierzu Matt. 22:30 und Mark. 12:25.

    Gibt es hier niemanden mehr, der in diesen Texten die herrliche himmlische Hoffnung für uns sieht?

    Die Auferstehung der Toten führt zu einem Geistesleib wie Christus unser Herr in hat und wie wir ihn erhalten werden. Der Leib mit dem Christus sich nach der Auferstehung zeigte, war kein Geistesleib, sondern ein Leib aus Fleisch und Knochen (beachte: nicht Fleisch und Blut!).

    Die Entrückung bewirkt für die Lebenden dasselbe wie die Auferstehung für die Toten: Die Lebenden werden bei Christi Wiederkunft in einem nu verwandelt und erhalten ebenfalls den Geistesleib.
    So verstehe ich im Moment die Auferstehung/Entrückung von der Paulus in 1. Kor. 15 spricht.

    Euer Bruder in Christi

    Mark

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Mark

    Wie es genau sein wird können wir nicht sicher wissen. Auch der Begriff Geistesleib ist nicht klar. Wir können uns das nicht recht vorstellen.

    Ich habe das mit den Engeln verglichen, welche mit Abraham geredet, gegessen und wohl auch getrunken haben und dann zu Lot gingen um ihn zu retten. Dass solche Geistesleiber Kinder zeugen können, sieht man an den Engeln die sich vor der Flut Menschenfrauen genommen haben.

    Unter himmlischer Hoffnung verstehe ich die Verwandlung zum ewigen Leben mit einem Geistesleib. Am Ende greifen die Heere Gogs noch einmal die Heiligen an, die Heligen müssten die sein welche an der 1. Auferstehung teilgenommen haben, das dürfte aber nur auf der Erde möglich sein.

    Aber letzten Endes nehme ich das so wie das Jesus und unser Vater Jehova für mich vorgesehen haben und hoffe dass Jehova an mir Gnade vor Recht ergehen lässt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Peter Krieger
    Januar 29, 2013

    Lieber Rico!
    Jesaja 26:20 könnte sich sehr wohl nach den 1000 Jahren erfüllen, wenn man weiterliest bis Jes.27:1. Satan wird nach der Off.20:10 ja erst nach dieser Zeitspanne getötet. Ich sehe für meinen Teil das Neue Jerusalem nach den 1000 Jahren erst auf die Erde kommen, das gibt zumindest für mich der Text im Zusammenhang her von Off.20:7 bis Off.21:8. Erst dann ist das Böse, die „Bösen“ u. der Verursacher Satan für immer ausgelöcht. Dann passt auch Sach.14:5 u. der weitere Text ist ja voller Symbolik. Zu beachten V. 21, Kanaaniter steht für Götzen o. Falschanbeter. Ich stimme Dir zu, dass sich die Bibel selbst auslegt, man muss nur in anderen Kapiteln nach vergleichbahren Wörtern suchen u. so kann man eventuell schwierige Textstellen verstehen. Das setzt schürfen voraus, aber genau das erwartet Gott von seinen Kindern, wenn sie Ihn wirklich lieben. Sp.2:2-5 Bsp. Was bedeutet in der tieferen Bedeutung der Ton im Standbild von Da.2? Erklärung Jer.18:6 u.Jes.64:8. Was ist gemeint, nach meinem Verständnis das Volk Gottes, im NT die Gemeinde o. Versammlung von Jesus Christus unserem alleinigen Besitzer. Ju.4 Der Ton im Standbild von Da.2 kann dann nur eine abgefallene Kirche darstellen, das Papsttum mit all ihren Töchtern im Lauf der Weltgeschichte im Zusammenhang des 4. Königs bis heute. Die Verheiratungen hat es ja buchstäblich gegeben aber das Ende V.44 ist bekannt. Darum wenn wir forschen sollten wir um den Geist Gottes bitten, uns Zeit nehmen, was für viele ein grosses Problem darstellt,ja Prioritäten setzen, eine Konkordanz ist hilfreich u. die Demut anzuerkennen dass unser Erkennen nicht vollständig ist, Stückwerk wie es Paulus sagte. Eine Erkenntnis o. Lehre wird ja erst dann zum Dogma, wenn ich andere Christen zwinge meine „Erkenntnis“ zu glauben u. nach aussen zu vertreten. Wenn ich andere Christen verteufle die auf den wahren Herrn u. Fels, Jesus Christus, ihr Glaubesgebäude gebaut haben, aber Ihre Überzeugungen anders sind als meine, aber die Gebote Gottes beachten, Off.14:12, dann ist das Abtrünnigkeit vom Worte Gottes. Es ist nicht nur das geschriebene Wort, Joh.17:17, die tiefere Beteutung ist Jesus Christus selbst. Beweis Off.19:12,13 wobei der V.12 für sich schon Bände spricht. So kann man das beliebig fortzetzen u. man wird staunen was uns Gott durch den Helfer, den heiligen Geist, alles mitteilen möchte. Jeder hat unterschiedliche Talente, aber alle sollten wir ein ungeteiltes Herz der Demut entwickeln, nur so kann uns Christus in unserem Innersten verändern. Wer nicht für Jesus ist, ist gegen Ihn!!! Matt.12:30, hier sollte man genau beachten was da wirklich steht u. wie dieser Text von gewissen Leuten schon missbraucht wurde. In diesem Licht erklähren sich viele Schrifttexte, zumal wenn man andere grundtextnahe Übersetzungen vergleicht. Jeder steht vor Gott allein, aber was man wirklich nicht erkennen konnte, das vergibt uns Gott o. sieht uns es nach. Aber anders herum sieht es da ganz anders aus. Lu.12:46-48 Bewahren wir den Glauben an Jesus u. hören auf Ihn. Matt.17:5
    L.G. Peter Krieger

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Peter,

    du hast geschrieben ich zitiere:

    Ich stimme Dir zu, dass sich die Bibel selbst auslegt, man muss nur in anderen Kapiteln nach vergleichbahren Wörtern suchen u. so kann man eventuell schwierige Textstellen verstehen. Das setzt schürfen voraus, aber genau das erwartet Gott von seinen Kindern, wenn sie Ihn wirklich lieben. Sp.2:2-5 Bsp. Was bedeutet in der tieferen Bedeutung der Ton im Standbild von Da.2? Erklärung Jer.18:6 u.Jes.64:8. Was ist gemeint, nach meinem Verständnis das Volk Gottes, im NT die Gemeinde o. Versammlung von Jesus Christus unserem alleinigen Besitzer. Ju.4 Der Ton im Standbild von Da.2 kann dann nur eine abgefallene Kirche darstellen, das Papsttum mit all ihren Töchtern im Lauf der Weltgeschichte im Zusammenhang des 4. Königs bis heute. Die Verheiratungen hat es ja buchstäblich gegeben aber das Ende V.44 ist bekannt. Darum wenn wir forschen sollten wir um den Geist Gottes bitten, uns Zeit nehmen, was für viele ein grosses Problem darstellt,ja Prioritäten setzen, eine Konkordanz ist hilfreich u. die Demut anzuerkennen dass unser Erkennen nicht vollständig ist, Stückwerk wie es Paulus sagte. Eine Erkenntnis o. Lehre wird ja erst dann zum Dogma, wenn ich andere Christen zwinge meine “Erkenntnis” zu glauben u. nach aussen zu vertreten. Wenn ich andere Christen verteufle die auf den wahren Herrn u. Fels, Jesus Christus, ihr Glaubesgebäude gebaut haben, aber Ihre Überzeugungen anders sind als meine, aber die Gebote Gottes beachten, Off.14:12, dann ist das Abtrünnigkeit vom Worte Gottes.

    Zitat Ende

    Wie ich sehe kennst du auch die Vorträge von Olaf Schrörer wie ich sie auch kenne! Er hat schon in vielen Punkten recht auch wenn er ein Adventist sein mag aber deshalb spreche ich ihn ja nicht ab das er nicht von Gottes Geist geleitet wird! Das wäre ja anmaßend von mir aber läst die Bibel sich selbst auslegen und das finde ich gut! Ich hab viele Bibelgelehrte oder Ausleger gehört und hab alles anhand der Schrift geprüft und wenn es mit der Schrift übereinstimmte dann hab ich es geglaubt sonst nicht! Siehe ( 2 Tim 3:16,Joh 17:17)! Wie ich sehe, glaubst du auch an Gottes Wort als dem Wort der Wahrheit und das verbindet uns!

    Danke für deiner Antwort!

    Lg Rico

  • Peter Krieger
    Januar 29, 2013

    Hallo Rico!
    Ich glaube zu 100 Prozent an Gottes Wort u. versuche in meinem Leben das umzusetzen u. anzuwenden was ich für mich richtig erkannt habe. Es ist auf alle Fälle kein Spaziergang am blauen Meer. Jesus hat es uns gesagt u. ich habe das knallhart zu spüren bekommen in meiner Familie u. ehemaligen Freunden, welche sich ja weiterhin für tolle liebevolle Brüder halten. Mir ist der persönliche Kontakt zu zwei meiner Söhne u. 4 Enkel verwehrt. Man hält das nur mit einem starken Glauben, Jesus Christus u. einem Geist des vergebens aus. Die Liebe zu Jesus Christus steht bei mir über allem. Trotzdem war es ein Schutz im Vorfeld die Konseqenzen meiner Abkehr von der abtrünnigen WTO. völlig unterschätzt zu haben. Ich hatte schon schlimme Gedanken manchmal, aber ein zurück kommt für mich unter keinen Umständen in Frage, dafür habe ich Ehrfahrungen mit Jesus gemacht, die mit keinem Geld der Welt aufzuwiegen sind. Denke bitte nicht ich hätte bei Olaf Schröer abgeschrieben, habe die Vorträge vor 2 o. 3 Monaten gesehen aber ich sage mal das meiste um nicht zu übertreiben ist wirklich voll biblisch u. ich habe es in meine Argumentationsweise übernommen, weil es mich überzeugt hat. Dann sprudelt es aus einem heraus, weil man es ja so nachvollziehen kann u. nicht einfach was aufsagt, was man dann doch nicht einem anderen stichhaltig erklären kann. Ich empfehle Dir wie ich glaube 27-teilige Vortragsreihe „Ausweg 2012“ mit o. von Christopher Kramp. Hochinteressant u. wer demütig ist wird vieles erkennen, was er eventuell in seinem Leben noch verändern muss, um unseren Herrn zu ehren u. Ihm besser zu gefallen. Unser jetziges Leben ist wirklich ein Kampf gegen die „Geistermächte in den himmlischen Örtern“, wie es Paulus sagte, also legen wir die vollständige Waffenrüstung an, ansonsten sind wir verwundbar. Lassen wir uns von Jesus Christus auf all unseren Wegen jeden Tag leiten.
    Ich wünsche Dir viel Kraft u. das Herz auf dem rechten Fleck, lassen wir uns nicht unterkriegen.
    Dein Bruder im Herrn! Peter Krieger

  • Rico
    Januar 29, 2013

    Hallo Peter,

    danke für deiner Antwort! Ich werde bei dem was du mir geschrieben hast sehr traurig und auch wütend weil die WTG niemals das Volk Gottes sein kann wenn es ihre MItglieder oder Schäfchen psychisch und auch sozial ausgrenzt und misshandelt so wie es ja bei dir der Fall gewesen ist der für viele Millionen anderer Fälle steht wo die WTG das selbe Spiel getrieben hat! Aber Jesus hat dich befreit von dieser Knechtschaft und auch wenn es dir jetzt zur Zeit nicht gut gehen mag was ja verständlich ist, sei gewiss das unser himmlischer Vater Jehova und sein Sohn Jesus bei dir sind und dir die Kraft geben die du benötigst damit du diese Prüfung ertragen kannst! Es gibt einen schönen Satz den ich mal von Olaf Schrörer gehört habe mit diesem Satz möchte ich dich trösten lieber Peter! Er hat gesagt: Gott verursacht nicht das Leid aber er ist im Leid bei denjenigen die auf ihn vertrauen! Ich hoffe das ich dich damit trösten konnte! Ich wünsche dir ales Gute und Gottes reichen Segen!

    Lg Rico

  • Sascha
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder W.F., liebe Geschwister,

    ein sehr interessantes Thema, auch der Aufbau in Form einer Gerichtsverhandlung hat mir gut gefallen. Du hast das Thema sehr umfangreich behandelt, und durch die vielen verschiedenen Zeugen, die du angeführt hast, wird mir wieder bewusst, wie alles im Wort Gottes miteinander verbunden ist.

    Einen Punkt möchte ich noch erwähnen. In Sacharja 14:5 steht ja:

    Sac 14:5 „Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.“

    Hier wird gesagt, dass alle Heiligen mit ihm zu diesem Tal kommen werden. Dazu könnte auch dieser Text aus Offenbarung 17 passen:

    Off 17:12 Und die zehn Hörner, die du sahst, sind zehn Könige, welche noch kein Königreich empfangen haben, aber Gewalt wie Könige empfangen eine Stunde mit dem Tiere. Off 17:13 Diese haben einen Sinn und geben ihre Macht und Gewalt dem Tiere. Off 17:14 Diese werden mit dem Lamme Krieg führen, und das Lamm wird sie überwinden; denn er ist Herr der Herren und König der Könige, und die mit ihm sind Berufene und Auserwählte und Treue.

    Paulus hat in der Einleitung des Römerbriefes geschrieben, an wen dieser Brief gerichtet war:

    Röm 1:7 „…allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen, die in Rom sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!“

    Die Schafe Jesu wurden also als „Heilige“ bezeichnet, auch dass sie „berufen“ sind, wird hier gesagt. In Matthäus 24 wird gesagt, dass Jesus seine Engel auschicken wird, um seine AUSERWÄHLTEN von überall zusammenzuholen. Berufene, Auserwählte und Treue bilden nach meinem Verständnis also zusammen die Heiligen, die in Sacharja 14 erwähnt werden. Und da sie schon beim Lamm sein werden, wenn die Könige der Erde gegen ihn antreten werden, macht es Sinn, dass die Entrückung und die Auferstehung schon vor dem Ausgießen der sieben Zornesschalen und der Schlacht von Harmagedon (6. Schale) aus Offenbarung 16 passiert, sodass sie in Sicherheit sind, so wie Bruder Alois es ja auch schon durch verschiedene biblischen Beispiele gezeigt hat.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Alois
    Januar 29, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    Es ist ein ganzes Stück Arbeit diesen Vortrag zu lesen, welche Arbeit muss es für Dich gewesen sein, diesen Vortrag zusammenzustellen? Danke dafür!

    Ich dachte bisher immer Harmagedon wird um uns herum stattfinden und uns wird kein Haar gekrümmt, was Jehova natürlich bewirken kann wenn er möchte. Das natürlich nur, wenn Jehova mir Gnade erweist, was ich ja nicht weiß, aber hoffe.

    In Deinem Vortrag nimmst Du aber den Standpunkt ein, dass die zu rettenden Menschen von Jehova buchstäblich in ein Tal bei Jerusalem gebracht werden, welches Jehova extra dafür schaffen wird.

    Zitat:
    „Doch da diesmal alle, die zu Gottes Volk gehören und gerettet werden sollen, überall auf der Erde verstreut leben, muss Jehova selbst dafür sorgen, dass sie in sein Tal der Rettung kommen werden. Dies geschieht nach dem Gericht an den Schafen und Böcken, dann werden alle Schafe, die ja in einem Nu verwandelt wurden, zu diesem Tal in Israel, an den Heiligen Berg Zion entrückt werden.“

    „Nachdem wir alle Zeugen angehört haben, es waren derer zwölf, bin zumindest ich der Auffassung, dass die Entrückung buchstäblich stattfinden wird, in das Tal, dass Jehova in Israel schaffen wird, wenn er den Ölberg in zwei Teile spaltet. Ich vermute mal, dass dann der Berg Zion in der Mitte dieses Tals stehen wird und dorthin werden alle entrückt, die Harmagedon überleben werden.“

    Mein (leiblicher) Vater hat mir schon vor über 40 Jahren gesagt, dass sich alles was in den Propheten, den Psalmen, in den Gleichnissen Jesu und der Offenbarung an wesentlichen Prophezeiungen steht, nur dann möglichst richtig verstanden werden kann, wenn man eine biblische Geschichte dazu findet. Dies habe ich mir gemerkt und kann es nach vielen Jahren Bibel lesen nur bestätigen.

    Zurück zu Deinem Tal der Rettung in Israel. Nimmt man die biblischen Geschichten hinzu, dann müsste es so sein wie Du herausgefunden hast. Denn Noah musste in die Arche gehen und Jehova verschloss die Arche hinter Noah. Noah konnte somit nichts sehen und durch die dicken Holzwände dieses großen Schiffes, bei Regen und Wind, auch nichts mitbekommen.

    Genauso ging es Lot, er solte weit weg in eine Stadt fliehen und nur weil das zu weit weg war, durfte er in eine nähere Stadt fliehen. Auch er hat außer einem Feuerschein in der Ferne nichts mitbekommen.

    Auch bei dem Durchzug durchs Rote Meer haben die Israeliten direkt nichts mitbekommen. Die Nachzügler sahen vielleicht noch die Heere des Pharao herannahen, aber dann wurde alles mit Wasser bedeckt.

    Jehova hat somit kein Interese daran, dass die Geretteten das ganze Leid und den Tod der nicht Geretteten hautnah mitbekommen. Es könnten schließlich auch Freunde und Verwande bei den nicht Geretteten sein. Jeder Vater, so auch unser Vater Jehova, möchte dass es den Kindern sehr gut geht, dehalb wird er möglicherweise seinen Kindern den Anblick von Harmagedon ersparen, wann immer das auch sein mag.

    Ich halte deshalb Deine Ansicht für durchaus realistisch und wie oben beschrieben, durch die Geschichten der Bibel auch bestätigt, auch wenn wir uns solch enorme „Wunder“ noch nicht richtig vorstellen können.

    Liebe Grüße
    Alois

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