79 Comments
  • Argentum
    August 20, 2015

    Lieber Athalja,
    danke für Deine Antwort.
    Obwohl ich nicht in dem Glauben aufgewachsen und auch noch nicht getauft bin, kann ich Deine Verbitterung über die Org verstehen. Wenn ich schon enttäuscht bin, wieviel mehr muss es Euch treffen, wenn man erkennt, wieweit die LK von der eigentlichen Botschaft Jesus entfernt ist und wie schwer es ist, sich darauf zu befreien.

    Ich wußte übrigens auch nicht, das es heute immer noch Russell treue Anhänger gibt, die die ursprüngliche Lehre ( außer den falschen Berechnungen) mit der Zeitschrift “ der Tagesanbruch“ verbreiten. Russell hielt ja, wie alle wissen, eine zentralistische
    Glaubensgemeinschaft für gefährlich. Jedoch ist diese Gruppe nicht so zahlreich vertreten.

    Liebe Grüße
    Argentum

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Argentum
    August 20, 2015

    Liebe Argentum,

    wenn Du gestattest, möchte ich zu Deinen folgenden Gedanken etwas anmerken.
    “ Ich stelle immer wieder fest, obwohl ich ein kritischer und prüfender Mensch bin, dass ich mich über Jahre beim Bibelstudium habe einlullen lassen. Da ich sehr wenig über die Heilige Schrift wusste, war ich froh, dass es Menschen gab, die mir soviel darüber beibringen konnten!
    Außerdem wurde immer betont: “Man kann die Bibel nicht alleine deuten oder verstehen.”

    Einen guten Gedanken fand ich in den Worten aus Jakobus 3:1 – 12(NGÜ) und ich beziehe mich damit auf so manche Wirkung, die uns Menschen sehr prägen können. Lies bitte den Text und vergleiche, wie sich manches Spiegelt.

    Meine Geschwister, es sollen nicht so viele von euch darauf aus sein, Lehrer der Gemeinde zu werden! Ihr wisst doch, dass wir ´Lehrer` einmal besonders streng beurteilt werden. Wir alle lassen uns ja oft und in vieler Hinsicht etwas zuschulden kommen, ´am meisten jedoch bei dem, was wir sagen`. Wenn jemand sich nie auch nur mit einem Wort etwas zuschulden kommen lässt, ist er ein vollkommener Mensch, der auch jeden anderen Bereich seines Lebens unter Kontrolle halten kann. Wenn wir einem Pferd das Zaumzeug ins Maul legen, machen wir uns damit das ganze Tier gefügig und können es so lenken, wie wir es wollen. Oder denkt an ein Schiff: So groß es auch sein mag und so heftig die Winde sind, denen es ausgesetzt ist, wird es doch von einem winzigen Ruder auf dem Kurs gehalten, den der Steuermann bestimmt. Genauso ist es mit der Zunge: Sie ist nur ein kleines Organ unseres Körpers und kann sich doch damit rühmen, grosse Dinge zu vollbringen. Wie ist es denn beim Feuer? Ein Funke genügt, um einen ganzen Wald in Brand zu setzen! Auch die Zunge ist ein Feuer; sie ist – mehr als alle anderen Teile des Körpers – ein Mikrokosmos unserer unheilvollen Welt. Unser ganzes Wesen wird von ihr vergiftet; sie setzt die gesamte menschliche Existenz in Brand mit einem Feuer, das die Hölle selbst in ihr entzündet. Es gelingt dem Menschen zwar, die unterschiedlichsten Tiere zu zähmen – Raubtiere und Vögel, Reptilien und Fische. Sie alle hat der Mensch gebändigt; doch die Zunge kann kein Mensch bändigen. Sie ist ein ständiger Unruheherd, eine Unheilstifterin, erfüllt von tödlichem Gift. Mit ihr preisen wir den, der ´unser` Herr und Vater ist, und mit ihr verfluchen wir Menschen, die als Ebenbild Gottes geschaffen sind. Aus ein und demselben Mund kommen Segen und Fluch. Das, meine Geschwister, darf nicht sein! Oder lässt etwa eine Quelle aus ein und derselben Öffnung geniessbares und ungeniessbares Wasser hervorsprudeln? Kann ein Feigenbaum Oliven tragen oder ein Weinstock Feigen, meine Geschwister? Natürlich nicht – so wenig, wie aus einer salzhaltigen Quelle Süsswasser fließt!

    Fragen:
    Wurde/wird uns (Ex-Zeugen & noch Aktive) nicht “Zaumzeug ins Maul gelegt“, um uns gefügig zu machen?
    Wurden/werden wir nicht gelenkt – mit einem „winzigen Ruder“ – um auf Kurs zu bleiben?
    Wird nicht die (symbolische)
    „Zunge der WTG/LK“ benutzt, um „unseren ganzen Wald“ in Brand zu setzen?
    Hat/hatte die „Zunge der WTG/LK“ nicht unseren ganzen Körper vergiftet und unsere menschliche Existenz zerstört?

    Was hatte Alois Dir in einem Kommentar nochmal geschrieben: “Zu Deinem obigen Kommentar muss ich Dir leider sagen das ist ein Beispiel wie Dich die WTG mit ihren Wachttürmen beeinflusst hat.“

    Liebe Argentum und ebenfalls alle anderen Mitbetroffene: Bitte beachtet die ermahnenden Worte unseres liebevollen Herrn Jesus, der folgende Vorlage gab (Matt. 12:33 – 37 NGÜ):

    »Wenn ein Baum gut ist, sind auch seine Früchte gut. Ist ein Baum jedoch schlecht, dann sind auch seine Früchte schlecht. An den Früchten erkennt man den Baum. Ihr Schlangenbrut! Wie solltet ihr auch Gutes reden können, wo ihr doch böse seid? Denn wie der Mensch in seinem Herzen denkt, so redet er. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil sein Herz mit Gutem erfüllt ist. Ein böser Mensch dagegen bringt Böses hervor, weil sein Herz mit Bösem erfüllt ist. Ich sage euch: Am Tag des Gerichts werden die Menschen Rechenschaft ablegen müssen über jedes unnütze Wort, das sie geredet haben. Denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen werden, und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden.«

    Die Relation „guter Baum — gute Früchte“ und „gute Menschen — gute Taten“ steht stellvertretend für so manche Glaubensgemeinschaft. Wenn deren Früchte (ihre Lehren) und deren Herz (deren gedankenbestimmende Körperschaft) schlecht sind, so kann auch kaum etwas Gutes daraus hervor kommen. Sie (die WTG/LK & Co.) werden „am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen über jedes unnütze Wort, das sie geredet (auch mit erpresserischem Druck) geschrieben haben“. Es geht offensichtlich um Verurteilung oder Freispruch. Jesus wird sie richten…

    Fühlt euch frei, bzw. befreit! Jesus stellt niemandem unter einem Joch, welches unterdrückt. Ja, mach dich frei – für Jesus unserem Herrn und König!

    In tiefer Verbundenheit,
    Athalja

  • edelmuth an Athalja
    August 20, 2015

    Hallo Athalja

    Göbbels fragte einmal am Schluss seiner Rede: „Wollt ihr den totalen Krieg“ und 38 Millionen Menschen antworteten mit „Ja“. Sie bekamen, was sie wollten.

    Durch rhetorische Mittel an die Gefühle der Zuhörer gerichtet kann man mittels einer erzeugten Euphorie unvorstellbare Dinge vollbringen. Es kommt immer darauf an, wer diese Mittel wie nutzt.

    Jesus nutzte sie zu unserem Nutzen, die Politiker zu ihrem Nutzen. Auch darin liegt ein Mittel der Macht, indem der Anwender sie auf bestimmte Personen bezieht.

    Du hast den Sklaven hervorgehoben, dass er diese Mittel missbrauchen würde, Der Sklave würde seinerseits Babylon die Große hervorheben, um ihr den Missbrauch der Macht zu unterstellen. So gibt es eine Fülle von christlichen Glaubensgemeinschaften, die alle ihre vermeintliche Sonderstellung bei Christus missbrauchen, um die Bibelstellen in ihrem Sinne zu „verbiegen“ und als der Mittler des Willens Gottes dazustehen. Es gibt allerdings nur eine richtige Anwendung jeder Bibelstelle und die kennt allein Gott und sein Sohn Jesus.

    Tatsächlich werden wir nicht nur durch die „kleine Zunge“ des Sklaven, seinen Veröffentlichungen, beeinflusst, sondern viel umfassender von Satans böser Welt in den Medien und im Internet sowie einer bösartigen Menschenwelt. Oftmals werden wir dabei in Auseinandersetzungen eingebunden, die uns den Blick für das Wesentliche nehmen. So ist es nicht entscheidend, ob wir Mitglieder einer bestimmten Glaubensgemeinschaft oder ehemalige Mitglieder dieser Glaubensgemeinschaft sind, entscheidend ist, dass wir nach besten Kräften den Willen Gottes auszuführen versuchen und dann entscheiden, wie uns eine bestimmte Mitgliedschaft in einer Glaubensgemeinschaft dabei nützlich sein kann.

    Darüber hinaus gilt, dass uns keine Mitgliedschaft in einer Organisation retten kann, sondern nur Gottes unverdiente Güte.

    Jeder in guter Absicht geäußerter Gedanke ist es wert geprüft zu werden. Niemand sollte deshalb ein Vorurteil gegen jemanden oder eine Präferenz für jemanden haben. Die alleinigen Ausnahmen sind dabei Jehova und sein Sohn Jesus.

    Ede

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    August 20, 2015

    Liebe Wahrheitssuchende,

    wer eine ehrliche Suche nach der biblischen Wahrheit anstreben möchte, kommt um eine sorgfältige und gewissenhafte Recherche nicht herum. Ich möchte – passend zu einige aktuelle Kommentare – dazu ein passendes Beispiel anführen. Wir haben bestimmt alle schon mehrfach – mehr oder weniger – den Text aus Offenbarung 16 „betrachtet“.(Überschrift: „Die sieben Schalen mit dem Zorn Gottes“)

    Ich führe dazu nun ein Beispiel vor, wo/wie mehrere Gedanken/Ansichten/Meinungen entstehen können – je nachdem welche Bibelübersetzung Verwendung findet. Welches Verständnis sich daraus ergeben kann und welche Version der Wahrheit gerecht wird, muss jeder für sich herausfinden.

    Der Text befindet sich in Offb. 16:16 und ich führe ihn aus mehreren Bibelübersetzungen an. Den Ersten Text bezeichne ich dazu als Grundtext.

    Jene dämonischen Geister versammelten nun die Könige an dem Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heisst. NGÜ

    (Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heisst. ELB)

    (Die dämonischen Geister versammelten die Heere der Welt an dem Ort, der auf Hebräisch „Harmagedon“ heisst. HfA)

    (Die drei Geister versammelten die Könige an einem Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heisst. GN)

    (Die Geister führten die Könige an dem Ort zusammen, der auf hebräisch Harmagedon heisst. EÜ)

    (Und die bösen Geister versammelten alle Herrscher und ihre Heere an einem Ort, der auf Hebräisch Harmagedon genannt wird. NL)

    (Jene Geistesmacht führte die Könige an einen Ort, der auf Hebräisch Harmagedon, Berg von Megiddo, heisst. EV)

    Die “NWÜ“ gibt den Text so wieder:

    „Und sie versammelten sie an den Ort, der auf hebräisch Har-Magẹdon genannt wird.“

    Wenn Du nun diesen einen Bibeltext vergleichst: Was fällt dir auf?
    Welche Version ist für D I C H die Wahrheit?

    Noch etwas ist mir aufgefallen und zwar bei der Betrachtung von Vers 15:

    “Das ist eine Zwischenbemerkung für die Leser der Offenbarung.

    Diesen Hinweis fand ich in der Neuen Evangelischen Übersetzung und die Anführungszeichen finden sich ebenfalls in diversen anderen Übersetzungen wieder. Weshalb aber?

    Meine Meinung ist: Einfach einen Bibeltext nehmen und ihn als „Gemacht“ zu präsentieren, kann nicht der richtigen Wahrheitssuche gerecht werden! Die WTG hat das mehrfach praktiziert und so mancher Kommentator vergeht sich ebenfalls damit. Meine sorgfältigen Nachforschungen ergaben so manche Überraschungen. Die bestmögliche Wahrheit ist die, die die Bibel in ihrer Gesamtheit in sich birgt. Persönliche Auslegung ist immer so eine „riskante Sache“…

    Wie formulierte Jesus das einst? “Es steht geschrieben…“ Wo und wie denn aber genau??? Könnten wir nicht eine Art „geistige Wasserwaage“ verwenden?

    In tiefer Verbundenheit,
    Athalja

  • Manfred an Athalja
    August 20, 2015

    Lieber Athalja,

    Deine Aussage:

    Die bestmögliche Wahrheit ist die, die die Bibel in ihrer Gesamtheit in sich birgt. – Zitat Ende,

    kann ich nur unterstützen. Mir gefällt Deine Art wie Du der biblischen Wahrheit auf den Grund gehst.
    Jede Lehre die man sich als Mensch aus der Bibel zusammenstrickt und dabei nicht die ganze Schrift berücksichtigt, kann nur Falsch sein. Die Bibel ist ein sehr harmonisches Buch, obwohl von vielen verschiedenen Menschen geschrieben und in unterschiedliche Bibelbücher eingeteilt, so steht aber immer unser himmlischer Vater dahinter. Wer Teile der Bibel ignoriert, dem wird die Wahrheit wohl verborgen bleiben.

    Das ist so als wenn man einen Krimi liest und die letzte Seite mit der Auflösung fehlt. Vielleicht war es wie immer der Gärtner, vielleicht aber doch jemand anderes. Ohne die letzte Seite kannst Du Dir eben nicht sicher sein. -:)

    Liebe Grüße Manfred

  • Argentum
    August 20, 2015

    Hallo lieber Alois,
    danke für Deine Antwort.
    Ich stelle immer wieder fest, obwohl ich ein kritischer und prüfender Mensch bin, daß ich mich über Jahre beim Bibelstudium habe einlullen lassen. Da ich sehr wenig über die Heilige Schrift wußte, war ich froh, daß es Menschen gab, die mir soviel darüber beibringen konnten!
    Außerdem wurde immer betont: „Man kann die Bibel nicht alleine deuten oder verstehen.“

    Ich habe die Bibelstellen vor ein paar Tagen jemandem vorgelesen und die Frage formuliert und Du hast Recht. Ich wurde auf die Publikationen verwiesen.
    Obwohl in der Schrift eindeutig nichts von “ neuen Buchrollen“ steht.
    Dieses blinde Vertrauen erschreckt mich immer mehr…

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Argentum
    August 20, 2015

    Hallo an alle,
    mit Sicherheit kennt Ihr alle den Satz:

    Dann werden neue Buchrollen geöffnet.

    Ich kann aber nur diese Stelle bez. der Buchrollen finden:

    „Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen7, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.“

    Ich habe das immer selbstverständlich hingenommen, aber ich erkenne eine solche Aussage in der Offenbarung nicht.
    Steh ich auf dem Schlauch?

    Liebe Grüße
    Argentum

  • Alois
    August 20, 2015

    Liebe Argentum

    Zu Deinem obigen Kommentar muss ich Dir leider sagen das ist ein Beispiel wie Dich die WTG mit ihren Wachttürmen beeinflusst hat.

    Ich zitiere den Wachtturm 15.4.2010 Seite 11

    17 Was wird Jehova durch seinen heiligen Geist in der kommenden neuen Welt bewirken? Es werden neue Buchrollen geöffnet, hinter denen der heilige Geist steht (Offb. 20:12). Was werden sie enthalten? Wahrscheinlich wichtige Gebote Jehovas für alle, die während der Tausendjahrherrschaft leben werden. Freust du dich darauf, den Inhalt dieser Rollen zu studieren? Wir können es kaum erwarten, Jehovas neue Welt zu erleben. Wie schön das Leben sein wird, wenn Jehova durch seinen heiligen Geist seinen Vorsatz für die Erde und die Menschheit vollständig ausführen wird! Das können wir uns heute kaum ausmalen!

    Aber selbst in der NWÜ steht in Offbg. 20:12 nichts von neuen Buchrollen, sondern nur von anderen Buchrollen:

    Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Buchrollen wurden geöffnet. Aber eine andere Buchrolle wurde geöffnet; es ist die Buchrolle des Lebens. Und die Toten wurden nach den Dingen gerichtet, die in den Buchrollen geschrieben sind, gemäß ihren Taten.

    Wieder ein Beispiel wie die WTG die Gläubigen verführt und die Gläubigen merken nicht dass sie immer wieder angelogen werden. In diesem Fall ist die Lüge relativ harmlos, aber wer einmal lügt dem glaubt man nicht. Vor allem hat die WTG nicht folgende Anweisung eingehalten:

    Offbg. 22:18 NWÜ
    18 „Ich lege vor jedermann Zeugnis ab, der die Worte der Prophezeiung dieser Buchrolle hört: Wenn jemand einen Zusatz zu diesen Dingen macht, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen; 19 und wenn jemand irgend etwas von den Worten der Buchrolle dieser Prophezeiung wegnimmt, wird Gott dessen Teil von den Bäumen des Lebens+ und aus der heiligen Stadt+ wegnehmen, Dinge, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen.

    Deshalb an Dich und alle Geschwister den dringenden Rat: Entfernt Euch vom Einflussbereich der WTG / LK /jw.org und sucht nur den Einfluss unseres Herrn Jesus.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Omma@Alois
    August 20, 2015

    Du hast völlig Recht, lieber Alois!!!

    Liebe Grüße Omma

  • edelmuth an Alois
    August 20, 2015

    Guten Abend Alois

    (Offenbarung 20:12) . . .Aber eine andere Buchrolle wurde geöffnet; es ist die Buchrolle des Lebens. Und die Toten wurden nach den Dingen gerichtet, die in den Buchrollen geschrieben sind, gemäß ihren Taten.

    Wann werden die Menschen gemäß ihren Taten gerichtet?

    Die Gesalbten werden unter Berücksichtigung ihrer erschwerten Situation durch die von Satan beherrsche Welt von Jehova bereits während ihres irdischen Laufes nach ihrer Herzenseinstellung und ihren Taten beurteil (Jak. 2:26) denn sie erleben noch zu ihren Lebzeiten als Mensch ihre Schlussprüfung bevor sie gesprochen werden. Nach ihrer Gerechtsprechung sind sie im Buch des Lebens eingeschrieben und werden zu himmlischem Leben auferweckt.

    Die große Volksmenge wird derzeit primär nach ihrem Herzen beurteilt und erst nach Harmagedon nach ihren Taten gerichtet. Für sie wird das Buch des Lebens erst noch geschrieben. Für sie ist es ein neues Buch.

    In welcher Form wir nach Harmagedon unterrichtet werden, darüber sagt die Bibel nichts. Gehen wir davon aus, dass alles in der neuen Welt unter Leitung unseres Königs Jesus vollkommen und gerecht ist, so ist es durch den Heiligen Geist geleitet. Satan und seine Dämonen sind dann für tausend Jahre gebunden.

    Ede

  • Alois
    August 20, 2015

    Lieber Ede

    Mich stört nur, dass in Offenbarung in allen Übersetzungen „andere Buchrolle“ steht, aber der Wachtturm „neue Buchrolle“ schreibt und auch noch mit dem Vers in der Bibel beweisen möchte, wohl wissend dass den Text niemand nachschlägt.
    Das Wort „neue“ ist schlicht eine Behauptung ohne biblische Grundlage, denn niemand von uns weiß genau ob die Buchrolle nicht schon lange besteht, oder erst neu eingeführt wird.

    Man muss schon präzise sein um nicht gegen den Text aus Offbg. 22:18 und 1. Kor. 4:6 zu verstoßen. Das gilt weniger für uns in einer freien Diskussion, aber für eine Organisation die von sich behauptet der Kanal Gottes zu sein werden strenge Maßstäbe angelegt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • edelmuth an Alois
    August 20, 2015

    Guten Abend Alois

    Wenn es nach dem Sklaven ginge würde darin noch stehen: „..vermittelt durch den Treuen und verständigen Sklaven der Zeugen Jehovas (Matthäus 24:45) und veröffentlich im Wachtturm..“

    Wir kennen sie ja nun.

    Ede

  • Argentum
    August 20, 2015

    @Shannon
    Hallo auch Dir liebe Shannon und danke.
    Ich denke auch, dass unsere Bemühungen und unsere Herzenseinstellung von Bedeutung sind. Ich muss einfach prüfen, wenn sich mir der Sinn ( noch?) nicht erschließt, kann ich gewissen Lehrinhalten auch nicht ( oder noch nicht?) zustimmen.
    Das halte ich auch für sehr gesund.

    Ganz liebe Grüße zurück
    Argentum

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Boas
    August 20, 2015

    Lieber Boas,
    und
    an alle Tiefsinningen Bibelforscher!

    Ein Gedanke – in Verbindung mit der Offenbarung – fand meine Aufmerksamkeit und ich möchte sehr gerne Eure Meinungen dazu erfahren.

    In Joh. 13:33 sagte Jesus folgendes:

    »Meine Kinder, ich bin nur noch kurze Zeit bei euch. Ihr werdet mich suchen, aber was ich schon den Juden gesagt habe, das sage ich jetzt auch euch: Da, wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen.«

    Was haben/können diese Worte Jesu (zu) bedeuten? Freue mich auf Rückmeldungen.

    Liebe Grüsse,
    Athalja

  • edelmuth an Athalja
    August 20, 2015

    Guten Abend Athalja

    Um der Bedeutung der Worte Jesus etwas näher zu kommen, muss man sich den Kontext, in dem seine Worte stehen, ansehen:

    (Johannes 13:33, 35-36) . . .Kindlein, noch eine kleine Weile bin ich bei euch. Ihr werdet mich suchen; und so, wie ich zu den Juden gesagt habe: ‚Wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen‘, sage ich jetzt auch zu euch.. 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt.“ 36 Sịmon Petrus sprach zu ihm: „Herr, wohin gehst du?“ Jesus antwortete: „Wohin ich gehe, kannst du mir jetzt nicht folgen, du wirst aber später folgen.“

    Jesus sagte zu den Juden, die an seinen Worten interessiert waren, – (wer sonst würde ihm zuhören) – dass sie ihm nicht dahin folgen könnten, wohin er gehen wird. Seine Jünger hingegen würden ihm folgen, aber jetzt noch nicht. Seine Jünger unterschieden sich darin von den Juden, dass sie Bündnispartner des neuen Bundes mit Jesus für ein Leben im Himmel waren, dort wo Jesus hingehen würde, um als König zur Rechten seines Vaters zu amtieren.

    Damit wird deutlich, dass Jesus als König mit seinen Brüdern vom Himmel her über die gesamte Erde regieren wird und die Erdbewohner die Nutznießer seiner Regierung sind.

    Ede (tiefsinnig forschend)

  • Argentum
    August 20, 2015

    Hallo auch an Euch Tommy und Athalja.:-)

    @Athalja
    Du schriebst:
    „Diese Aussage deinerseits, zeigt einerseits Bedenken an, und andererseits kann sie auch eben nur eine Satzaussage von dir sein. Wie dem auch sei: Sei herzlich begrüsst und willkommen hier!“
    Ich wollte damit keinen Zweifel bekunden, eher im Gegenteil: da es ihn gibt, hat er das Recht uns durch sein Wort zu sagen, was für uns gut und schlecht ist uns was er liebt, oder hasst.
    Sehr schöne Bibelstellen. Danke.

    LG Argentum ( femininum;-) )

  • edelmuth an Argentum
    August 20, 2015

    Hallo Argentum

    Hast du dir jemals Gedanken darüber gemacht, warum Jehova zum Schöpfer wurde? Was mag IHN bewogen haben Lebewesen mit einem freien Willen zu schaffen?

    Für mich ist Jehova ein Gott, überströmend an Liebe. Zu der Zeit, als es außer IHN noch keine anderen Lebewesen gab, war niemand da, dem ER seine Liebe schenken konnte. Also wurde ER zum Schöpfer. Jehova wollte zu recht auch wieder geliebt werden. Das ist aber nur möglich, wenn diese Wesen, die IHN lieben sollen, frei entscheiden können, ob sie ihn lieben. Also gewährte ER ihnen die freie Willensentscheidung.

    Das zu wissen ist erforderlich, um die Situation in der Versammlung, wo sogar der Applaus vorgeschrieben ist, beurteilen zu können. Selbstverständlich hat Jehova die Möglichkeit dafür zu sogen, dass alle IHN lieben. Aber dann wären wir Tiere mit einem Instinkt. Doch das wollte Jehova nicht. ER wollte, dass alle Menschen IHN und seine liebende Güte kennen lernen und darin Grund sehen IHN zu lieben. Diese Liebe sollten wir wiederspiegeln.

    Ede (very maskulin)

  • Argentum
    August 20, 2015

    Lieber Ede,
    ich mache mir manchmal so viele Gedanken dass mir der Kopf platzen könnte. Ich kann mir vorstellen, dass es vielen so geht. Deshalb ist der Austausch gerade über diese grundlegenden Wahrheiten unseres Ursprungs und der damit verbundenen Sinnhaftigkeit des eigenen Daseins, so wichtig. Das muss natürlich immer auf Grundlage der Bibel passieren, sonst würde man tatsächlich in philosophieren abgleiten.

    Zu Deiner Frage:
    Ich denke auch, dass er unermesslich in der Liebe ist, wobei ich es deshalb auch wichtig finde unter diesem Aspekt in der Bibel zu forschen. Das mit dem freien Willen ist natürlich als Geschenk anzusehen und wer will außerdem “ geliebt“ werden, nur weil man Angst vor ihm hat? Ich sehe diese Reglementierung in vielen Punkten der Organisation auch kritisch.
    Gerade Menschen, die in der heutigen Zeit unter mangelnder Selbstliebe, Konkurrenzkampf und vielen Ängsten leiden, muss man die Existenz eines liebevollen, sich erbarmenden Vaters näherbringen. Das gelingt in manchen Publikationen mal mehr, mal weniger. Auch ein zu striktes Vorgehen im HzH Dienst, oder die einstudierten Antworten wirken manchmal eher hinderlich. Schade eigentlich.

    LG Argentum
    Ic

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Argentum
    August 20, 2015

    Liebe/r Argentum,

    Wenn es einen Schöpfer des Ganzen, das uns und die Welt ausmacht, gibt, dann hat er auch das Recht, uns zu sagen wo es ”langgeht”.

    Diese Aussage deinerseits, zeigt einerseits Bedenken an, und andererseits kann sie auch eben nur eine Satzaussage von dir sein. Wie dem auch sei: Sei herzlich begrüsst und willkommen hier!

    “Herr, ich sehe, dass der Mensch sein Geschick nicht selbst in der Hand hat. Nicht er ist’s, der seinen Lebensweg bestimmt.“

    So finden wir es geschrieben in Jeremia 10:23 nach der Gute Nachricht Bibel.
    Einen sehr schönen Bibeltext möchte ich dir sehr gerne für heute auch noch anbieten. Ihn findest Du in Amos 4:13 und ich füge ihn nachfolgend aus der Elberfelder Übersetzung an.

    »Ja, siehe, der die Berge bildet und den Wind erschafft und dem Menschen mitteilt, was sein Sinnen ist, der die Morgenröte und die Finsternis macht und einherschreitet auf den Höhen der Erde: Jahwe, Gott der Heerscharen, ist sein Name.«

    Schön ist es, Euch alle hier haben zu dürfen! Seid ganz lieb gegrüsst.

    Athalja

  • Argentum
    August 20, 2015

    Hallo Ihr Lieben,
    ich will nur einmal kurz dazwischenkommen, um mich vorzustellen. Ich lese schon eine geraume Zeit still mit und finde es sehr schön, dass hier ein Forum existiert, das Diskussionen über verschiedene Standpunkte ermöglicht. Ich bin noch nicht getauft, interessiere mich aber sehr dafür, bin seit über 10 Jahren in Kontakt mit ZJ und studiere schon sehr lange ( mit kurzen Unterbrechungen). Mehrere Freunde sind ZJ, wobei ich sagen muss, dass ich sie nicht über Predigtdienst etc. kennengelernt und lieben gelernt habe. Es waren eben “ außergewöhnliche “ Umstände.
    Was mich dazu bewogen hat, hier mitzulesen, ist mein eigener “ Forschergeist“ und meine Neugierde und mein grosser Anspruch an die Wahrheit. Wenn es einen Schöpfer des Ganzen, das uns und die Welt ausmacht, gibt, dann hat er auch das Recht, uns zu sagen wo es “ langgeht“. Ist meine Überzeugung.
    Durch Zufall bin ich jetzt auf dieser Seite gelandet und lese hier Dinge, die mich auch bewegen.
    Bspw. : Gefühle, die einen mitunter beschleichen, wenn man den WT liesst und das Gefühl eines strengen, über alles wachenden und beurteilenden Gottes erhält.
    Durch persönliches Bibelstudium, natürlich mit der Bitte um Führung durch den Geist, zweifle ich mittlerweile an einigen Inhalten, die die Organisation lehrt, so z.B. die vollständige Verwerfung des jüdischen Volkes als Ganzes und die Behauptung, das buchstäbliche Israel hat keine Bedeutung mehr als Austragungsort eines bedeutenden Krieges und der Aufrichtung des Königreiches.
    Dennoch bin ich mir auch der guten Dinge einer Gemeinschaft bewusst, die ihre hohen moralischen Ansprüche und die Teilung gleicher Werte versucht zu leben. Wobei ich mit einigen Verfahren, wie z.B. dem strikten „Kontaktverbot“ zu Ausgeschlossenen, gleich welcher Sünde sie sich schuldig gemacht haben, nicht einverstanden bin, da es für mich nicht mit der Liebe zu vereinbaren ist.
    Entschuldigt, dass ich so dazwischen geplatzt bin. Habe keine andere Stelle zum Vorstellen gefunden.
    Freue mich auf einen gesunden respektvollen Austausch miteinander.

    Ganz herzliche Grüße an alle Brüder und Schwestern im Geiste
    Argentum

  • edelmuth an Argentum
    August 20, 2015

    Guten Abend Argentum

    Wir freuen uns über jeden, der Freude am Wort Gottes hat und deshalb zu uns stößt. Sei also herzlich willkommen.

    In deinem Kommentar hast du viele Punkt angesprochen, über die hier heftigst diskutiert wird. Aber nicht alle Punkt können gleichzeitig angesprochen werden.

    Dennoch würde ich dich gerne bitten dir alles von der Seele zu schreiben, was dich bewegt, um dich näher kennen zu lernen. Hier schreiben viele christliche Autoren mit, die alle eine andere Meinung haben. Wir respektieren ihre Meinung und versuchen Gottes Standpunkt dazu heraus zu finden. Du wirst feststellen, dass nicht alles biblisch richtig ist. Aber das ist auch nicht schlimm. Irgendwann wird jeder seinen Weg finden. Wichtig erscheint mir, dass jeder, wie du, ein Interesse daran hat, Gottes Willen heraus zu finden, und das wird von Jehova sicherlich positiv gesehen.

    Es ist sicherlich nützlichen inhaltlich zwischen Jehova und dem Sklaven zu trennen. Wenn du das tust, werden dir viele Dinge auffallen, die dir vorher selbstverständlich erschienen.

    Ede

  • Argentum
    August 20, 2015

    Hallo Ede,
    danke für sie nette Begrüßung.
    Ich habe schon gemerkt, dass hier größtenteils ein respektvoller Ton vorherrscht.
    Und ich finde es gut, unterschiedliche Standpunkte zu beleuchten und sich selber Gedanken zu machen. Es sollte auch niemandem ein schlechtes Gewissen gemacht werden, wenn man sich auf diesen Weg begibt. Schließlich kann Gott das Herz beurteilen und die Beweggründe genauestens erkennen.

    LG Argentum

  • Manfred
    August 20, 2015

    Lieber Argentum,

    auch von mir ein herzliches willkommen. Es tut immer wieder gut zu sehen, dass es gleichgesinnte gibt, die sich auch gerne mit dem Wort Gottes auseinander setzen.

    Bei den ZJ hat sich das leider auf die Publikation der Organisation reduziert und sie glauben demnach nur noch Menschen Wort.

    Dabei steht doch in der Bibel, dass man sein Vertrauen nicht auf die Edlen dieser Welt setzen soll. Nur Christus ist der Weg zum Vater. Ist eigentlich eine eindeutige Aussage. Wie soll sich da noch eine ganze Organisation zwischen den Gläubigen und Jesus dazwischen drängen können? Es geht einfach nicht.

    Liebe Grüße Manfred

  • Argentum
    August 20, 2015

    Lieber Manfred,
    auch Dir vielen Dank für Dein freundliches „Hallo“.
    Die Bibelstelle wird, wie Du bestimmt auch weisst, auch gern von JZ benutzt. Ich bin momentan sehr gespalten. Mir fällt allerdings jetzt erst vermehrt auf, dass wirklich nur aus WT Literatur zitiert wird, wenn ich meine Bedenken bez. eines Themas äußere, vor allem bei jenen, die schon sehr lange dabei sind.

    Sorry, mein (Nick) Name mutet ziemlich männlich an,
    aber ich bin die Schwester Argentum;-)
    Lg

  • Shannon
    August 20, 2015

    Herzlich willkommen Argentum (Silber),

    auf unserer Hauptseite steht das Zitat über die Beröer: Prüfet und das Gute behaltet. Ganz einfach oder?

    Die ganzen organisatorischen Regelungen sind doch nur dazu da, die Menschen an der kurzen Leine zu halten. Wenn aber Jesus sagt, dass seine Last leicht ist, weshalb soll ich sie von Menschen schwer machen lassen?

    Und ja, auch hier gibt es Diskussionen, um Bibelstellen und was wohl damit gemeint sein könnte, teilweise recht heftig. (Dann schreitet auch mal der Admin ein und mahnt uns zur Mäßigung) Und? Wir sind Menschen. Ich sag mir immer: Nachher werden wir es wissen.

    Herzliche Grüße
    Shannon (feminin)

  • Tommy
    August 20, 2015

    Willkommen Argentum
    Tommy

  • Boas
    August 20, 2015

    Da hätte ich noch einen Vorschlag der Umgruppierung:

    Off. 20:4-11
    Off. 21:1-7
    Off. 20:12-15
    Off. 21:8

    LG
    Boas

  • Tommy
    August 20, 2015

    Hi Boas,
    verzeih meinen verkuemmerten Intelekt. Umgruppierung?
    Tommy

  • Boas
    August 20, 2015

    In diesem anspruchsvollen Projekt von W.F. geht es darum die Offenbarung in eine chronologische Reihenfolge zu sortieren ohne der Offenbahrung etwas weg zu nehmen oder dazu zuschreiben. Nur eine neue Reihenfolge.

    LG Boas

  • W.F. an Boas
    August 20, 2015

    Lieber Boas,

    ich werde Deine Anregung zum umgruppieren mit einarbeiten, wenn ich noch Änderungen vornehme.

    Vielen Dank für Deinen Hinweis.

    L.G. W.F.

  • Boas
    August 20, 2015

    Zion war/ist:

    ein (heiliger) Berg
    eine Feste
    die Stadt Davids
    Gott wohnt, Wohnstätte, weilt und ist in Zion
    hat Tore
    wird als (jungfräuliche) Tochter bezeichnet und Söhne Zions
    Rettung kommt aus Zion
    Zion stützt
    Stadt des großen Königs
    marschiert um Zion herum
    Aus Zion, der Schönheit Vollkommenheit, ist Gott selbst hervorgestrahlt
    Oh, dass aus Zion die großartige Rettung Israels käme
    Gott liebt Zion und seine Tore
    Ein jeder erscheint vor Gott in Zion
    Gott wird sich Zion´s erbarmen und aufbauen
    der Name Gottes wird in Zion verkündet
    Den Stab deiner Macht wird Gott aus Zion senden
    Zion wird nicht zum Wanken gebracht werden kann, sondern auf unabsehbare Zeit bleiben
    Gott wird dich aus Zion segnen
    es gibt welche, die Zion hassen
    Denn Jehova hat Zion erwählt; Als Wohnung für sich hat er danach Verlangen gehabt: „Dies ist mein Ruheort für immer; Hier werde ich wohnen, denn mich hat danach verlangt.
    es gibt Lieder Zions
    Gott beendigt irgendwann sein Werk auf Zion
    Gottes Volk wohnt in Zion
    Gott legte die Grundlage Zions
    Gott Jehova der Heerscharen ist König geworden auf dem Berg Zion
    die Grundlage Zions ist ein Stein
    gegen den Berg Zion wird Krieg geführt
    Gottes Licht ist in Zion
    Zion wird mit Recht und Gerechtigkeit gefüllt
    Zion ist die Stadt unserer Festanlässe
    es gibt einen Rechtsfall um Zion
    Gott wird Zion trösten
    Gott sagt zu Zion: Du bist mein Volk
    Zion ist Jerusalem
    Zion selbst ist eine völlige Wildnis geworden
    Denn Zion ist in die Wehen gekommen und hat auch ihre Söhne geboren
    Es gibt ein Signal Richtung Zion
    Eine Stimme der Wehklage ist aus Zion gehört
    Das ist Zion, nach der niemand sucht
    nach Zion hinaufziehen
    Der Herr hat in Zion Fest und Sabbat vergessen lassen
    Blast das Horn in Zion
    denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem werden die Entronnenen sein, so wie Jehova gesprochen hat, und unter den Überlebenden, die Jehova beruft.
    Und Jehova wird aus Zion brüllen
    auf dem Berg Zion, da werden bestimmt die Entronnenen sein
    denn von Zion wird [das] Gesetz ausgehen
    Jehova wird tatsächlich als König über sie regieren auf dem Berg Zion, von nun an und bis auf unabsehbare Zeit
    mögen unsere Augen auf Zion schauen
    Zion entrinne, die du bei der Tochter Babylon wohnst
    Ich will zu Zion zurückkehren und inmitten Jerusalems weilen
    Dein König selbst kommt zu Zion
    Der Befreier wird aus Zion kommen
    das Lamm stand auf dem Berg Zion

    Im NT wird der Name Zion nur 7 mal erwähnt. Davon viele davon Bezugnahmen auf das AT. Die siebte Erwähnung ist in der Offenbahrung, wo das Lamm auf dem Berg Zion steht.

  • edelmuth an Gerd, W.F. und Boas
    August 20, 2015

    Hallo WF
    Hallo Gerd
    Hallo Boas

    Das himmlische Jerusalem wird so genannt, weil es derzeit im Himmel ist. Sonst wäre vom irdischen Jerusalem in Israel die Rede. Vom himmlischen Jerusalem wird gesagt, dass es zur Erde kommen wird.

    Wenn der Berg Zion wie auch das himmlische Jerusalem gleichzeitig sowohl im Himmel wie auch auf der Erde zu finden sind, kann es sich nicht um einen buchstäblichen Berg und auch um keine buchstäbliche Stadt handeln.

    Ede

  • Gerd
    August 20, 2015

    Stimmt Edelmuth,

    daher werden die Entrückten nach DROBEN, dem Herrn entgegen, entrückt und dann nicht per „Paternoster“ wieder erdwärts gebracht. Sie haben lt. Berufung eine himmlische Heimat, im Gegensatz zu denen die im alten Bund weiter verhaftet sind.

    Galater 4:

    22 Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien;
    23 aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung,
    24 was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge S i n a i, das zur Knechtschaft gebiert, welches Hagar ist.
    25 Denn Hagar ist der Berg S i n a i in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft;
    26 aber das Jerusalem d r o b e n ist frei, welches unsere Mutter ist.

    Gerd

  • edelmuth an Gerd
    August 20, 2015

    Guten Morgen Gerd

    Interessant! Und was soll das „himmlische“ Jerusalem dann auf der Erde?

    Und was und wo ist der Berg Zion, auf den die Entronnen sein werden?

    Ede

  • Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Ede,

    wenn Viele es auch als reine WTG-Lehre abqualifizieren, die Verheißung eines 1. neuen Himmels und einer 2. neuen Erde, ist nun mal Fakt.

    Dass die künftigen Lebewesen, die der himmlische Vater direkt beruft und für seine Familie zeugt, um dem Erstgeborenen weitere Geschwister zur Seite zu stellen, und demnach wo anders leben als die künftigen Erdgebundenen (Jes. 65), ist nun mal eine in der Bibel angekündigte Tatsache.

    Ich will nicht wieder aus den Kapiteln 36 – 39 von Hesekiel die Verse für Israel zitieren, wo das geschildert wird was Petrus in seiner Predigt im NT bestätigend so zusammen fasst, Apg. 3:
    21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    WAS wird denn „wiederhergestellt“? Himmlisches Leben? Das gab es doch für die gläubigen Israeliten nicht in all den Zeiten des AT !

    NEU waren die Verheissungen, die P a u l u s durch Jesus direkt aus dem Himmel bekam und dies daher als „sein Evangelium“ bezeichnete. Erst ab Pfingsten begann dieser Prozess des „Berufens und Erwählens“, das sog. „Gnadenzeitalter“ startete, das zeitlich begrenzt ist und die Erwählten können sich ja nicht selbst erwählen.

    Wenn diese Herauswahl abgeschlossen ist, dann bleiben auf der Erde Menschen zurück – Bsp.: „zwei werden in einem Bette legen, einer wird genommen der andere zurückgelassen“, auf der Erde sagte Jesus – dann beginnt die von Petrus zitierte „Wiederherstellung“.
    Gott wendet sich irgendwann den irdischen Geschicken zu. Wird er buchstäblich mit einem Taschentuch permanent die Tränen von Augen abwischen und wird er bei seiner Größe, den die Himmel der Himmel nicht zu fassen vermögen (Salomo), sich in einen irdischen materiellen Tempel (oder Zelt) hineinzwängen? Wie die ZJ (und andere) das erklären, kennst du besser als ich, kannst du dem nicht folgen?

    Die zu den in den Paulusbriefen genannten „Berufenen und Erwählten“ gehören haben nur eine Hoffnung, die ihnen durch hlg. Geist eingepflanzt wurde! Sie haben keine irdische Hoffnung, was nicht sagt, dass sie sich nicht materialisieren können, wie es Jesus auch konnte…

    Ich merke, ich wiederhole mich, ich will die Leser nicht fadisieren und sende daher ganz schnell –

    Grüße aus dem Regen!
    Gerd

  • Tommy
    August 20, 2015

    Moin Edelmuth,

    dafuer dass Du immer auf Symbolik hinweist stellst Du Gerd jetzt aber eine seltsame Frage. Oder bringe ich es durcheinander? Dann taete es mir leid.
    Tommy

  • Gerd
    August 20, 2015

    Wie soll man diesen Text auf das irdische Zion in Jerusalem beziehen?

    Hebr. 12:
    22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln

    Wenn man ergooglet welche Kommentare zu Hebr. 12:22 stehen, wird das Wort „himmlisch“ betont vorfinden, mit Parallelen wie diesen:

    Hebräer 9,24-26
    Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen.

    Hebräer 8,5 Sie dienen aber nur dem Abbild und Schatten des Himmlischen, wie die göttliche Weisung an Mose erging, als er die Stiftshütte errichten sollte (2. Mose 25,40): „Sieh zu“, sprach er, „daß du alles machst nach dem Bilde, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist.“

    Sollen die entrückten Toten, die z.B. vor 1000 Jahren starben, nachdem sie Jesus in den Wolken trafen, sofort zurück zur Erde und dann unvorbereitet damit beginnen?
    Off. 2:
    26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die N a t i o n e n geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe.

    Liebe Grüße!
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    ob jemand anderes das Wort „himmlisch“ betont (das sich auf das himmlische Jerusalem bezieht), wenn er über diesen Text referiert, ist für mich nicht ausschlaggebend. Die Frage ist:

    Was sagt die Bibel?

    Wenn Du Dir den Kontext zu Heb. 12:22 anschaust, dann steht ein paar Verse vorher:

    Heb. 12:20; Elb: 20 – denn sie konnten nicht ertragen, was angeordnet wurde: „Und wenn ein Tier den Berg berührt, soll es gesteinigt werden“,

    Wenn ein Tier den heiligen Berg Zion berühren kann, muss dieser auf der Erde sein. Geht man aber davon aus, dass der Berg Zion ein himmlischer ist, dann müsste man eine Erweiterung der Wesen vornehmen, die in den Himmel kommen sollen. Es müssten somit auch Tiere in den Himmel kommen.

    Nur wo steht das in der Bibel?

    Und die nächste Frage wäre, wenn die Tiere in den Himmel kommen, zum Berg Zion, warum werden sie dann gleich wieder gesteinigt?

    Daher glaube ich, dass der Berg Zion hier auf der Erde ist oder was meinst Du wie man den Vers 20
    verstehen soll?

    L.G. W.F.

  • Gerd
    August 20, 2015

    Es ist nun mal kein WTG-gag wenn sie aus Bibeltexten, einen nannte ich heute schon, von einem irdischen Schatten einer himmlischen Wirklichkeit sprechen.

    Die Dinge auf ERDEN sind … Hebr. 8 wörtlich:

    5 (welche dem Abbilde und Schatten der h i m m l i s c h e n Dinge dienen, gleichwie Moses eine göttliche Weisung empfing, als er im Begriff war, die Hütte aufzurichten; denn „siehe“, spricht er, „daß du alles nach dem Muster machest, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist“).

    Nicht die Himmelsleute (Gott und Engel) ahmen das irdische Zion droben nach, es einfach umgekehrt. Wem das nicht gefällt, den will ich nicht behindern 😉

    Abendgruß!
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    hier geht es doch nicht darum was uns gefällt? Ich dachte wir sprechen darüber was die Bibel aussagt. Es kommt sowieso so wie es Gott gefällt und wir Menschen werden daran nichts ändern können.

    Auf meine Frage wie Du den Vers 20 verstehst, bist Du leider nicht eingegangen. Angenommen es gibt auch noch einen himmlischen Berg Zion, so spricht aber Hebr. 12 doch vom irdischen Berg Zion. Du sagtest aber, dass dort explizit vom himmlischen die Rede ist. Der Kontext sagt jedoch was anderes aus.

    Das das himmlische Jersualem vom Himmel herab auf die Erde kommt, steht sogar im Klartext in Offenbarung 21.

    Aber lassen wir das, ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    August 20, 2015

    Lieber W.F.

    dann machen wir aber GRÜNDLICHE Versanalyse!

    Nimm doch bitte den gesamten Kontext wahr und beginne nicht mit Vers 20, sondern beim Anfang des Zion-Gedankenganges, schon bei Vers 18!

    Die sprachlich übliche Aussage beginnt mit „Denn… (und setzt sich fort mit) …sondern…“:

    12: 18 D e n n ihr seid n i c h t gekommen(!) zu dem [Berge], der betastet werden konnte…

    Der zu betastende Berg ist d e i n IRDISCHER, aber zu dem sind die Adressaten des Bibelschreibers eben n i c h t gekommen:

    12: 22 … s o n d e r n ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,

    Da es am IRDISCHEN Berg Zion nur so von Engeln wimmelt, ist etwa Realität – oder, lieber W.F.?

    Was hat nur Rutherford angerichtet und die Abhängigen mit seiner Neulehre bleibend „materialisiert“ und ein künftiges Leben im Himmel madig gemacht und das wirkt nicht n u r bei den Noch-ZJ.

    1.Kor. 15 wurde aus der grauen Gehirnmasse gelöscht, wie etwa dieser Vers:

    44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.

    Ich wünsche allen die ihren „natürlichen Leib“ ewig bewahren wollen, auch ein schönes Wochenende!

    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    das finde ich jetzt richtig gut, dass wir eine gründliche Versanalyse betreiben wollen. Da bin ich gerne dabei.

    Ich gebe Dir Recht, dass man den Vers davor so verstehen kann, wie Du es nun getan hast. Allerdings beschreibt der Vers 22 etwas was noch gar nicht geschehen sein kann. Ich zitiere ihn nochmal:

    Heb. 12: 22 … s o n d e r n ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,

    Es heißt: s o n d e r n ihr seid gekommen . Das ist so geschrieben, als wäre es schon zur damaligen Zeit passiert. Der Schreiber hat diese Worte ja zu den damals lebenden Jüngern geschrieben und diese waren ja noch nicht mal gestorben. Also konnten sie auch noch nicht im Himmel auferstanden sein und dort als himmlisches Jerusalem am himmlischen Berg Zion sein. Wie konnten also die damals lebenden Jüngern zu dem „himmlischen Berg Zion“ gekommen sein?

    Schauen wir uns das Kapitel davor an:

    Heb. 11:1; Elb: 1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

    Im weiteren Verlauf von Kapitel 11 werden einige Männer aus der biblischen Geschichte aufgezählt, die alle aufgrund ihres Glaubens gewisse Dinge getan haben. Nicht weil sie wußten, dass es so kommen wird, sondern weil sie es geglaubt haben.

    Nehmen wir mal den Noah. Der Noah hat aus Glauben eine Arche gebaut und darauf vertraut, dass es tatsächlich soviel regnen wird, dass die Erde überflutet würde. Die anderen Menschen dachten sich, was für ein Spinner, dass er da so einen riesigen Holzkasten aufs Land gestellt hat. Sie glaubten nicht an eine Flut. Als es aber anfing zu regnen, da WUßTEN sie, dass Noah Recht hatte. Aber da war es zu spät. Der Glaube hätte sie gerettet, nicht das Wissen.

    Nur ist der Glaube greifbar? Hat irgendjemand die Möglichkeit einem anderen Menschen dafür einen Beweis zu liefern, dass sein Glaube richtig ist? Nein, das was man glaubt kann man nicht beweisen. Man hofft, dass das was man glaubt Wirklichkeit werden wird ohne dass man dafür einen greifbaren Beleg vorweisen kann.

    Wenn also der Bibelschreiber in Heb. 12:22 sagt, dass Sie zum Berg Zion gekommen sind, obwohl sie damals auf keinen Fall zum himmlischen Jerusalem hätten kommen können dann könnte das mit diesen Worten von Johannes zusammenhängen:

    1.Joh. 3:14; Elb: 14 Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod.

    Johannes hat geschrieben, dass er und die damaligen Jünger vom Tod zum Leben hinübergegangen sind und das obwohl sie alle damals gestorben sind. Der Übergang vom Tod zum Leben war damals schon vollzogen und mit der selben Gewißheit steht in Hebr. 12, dass sie bereits zum Berg Zion und dem himmlischen Jerusalem gekommen sind, obwohl es tatsächlich erst in der Zukunft geschehen wird. Aber greifen kannst Du diese Hoffnung nicht, denn sie beruht auf dem Glauben. Von daher ist dieser Berg für sie nicht tastbar. Denn er existierte damals eben nur in Ihrer Vorstellung, genauso wie es für uns jetzt noch Zukunftsmusik ist.

    Hier noch ein paar Verse, die zeigen dass es sich um den buchstäblichen Berg Zion handeln muss:

    Joe 4,17 Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, euer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg. Und Jerusalem wird heilig sein, und Fremde werden es nicht mehr durchziehen.

    Jerusalem wird nicht mehr von Fremden durch zogen werden. Das bedeutet aber, dass Fremde vorher doch hatten durch ziehen können. Also geht es um die Stadt auf der Erde. Was steht dazu in der Offenbarung über das himmlische Jerusalem:

    Off. 21: 23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. 24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. 25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein. 26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen. 27 Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

    Wie sollte denn überhaupt jemand in das himmlische Jerusalem kommen können, wenn nur die „wahren Christen“ in den Himmel kommen? Wäre doch völlig unmöglich.

    Ps 133,3 Wie der Tau des Hermon, der herabfließt auf die Berge Zions. Denn dorthin hat der HERR den Segen befohlen, Leben bis in Ewigkeit.

    Kann der Tau des Hermon auf den himmlischen Berg Zion hinabfließen? Aber genau dort wird der Segen sein und Leben bis in Ewigket.

    Jes 2,3 Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, dass er uns aufgrund seiner Wege belehre und wir auf seinen Pfaden gehen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem.

    Auch dieses wäre nicht möglich, wenn es um einen himmlischen Berg Zion gehen würde, der weit von der Erde entfernt ist.

    Das ist zumindest meine persönliche Ansicht, die niemand glauben muss.

    L.G. W.F.

  • edelmuth an Gerd und W.F
    August 20, 2015

    Hallo W.F.
    Hallo Gerd

    W.F. schrieb:

    Es heißt: s o n d e r n ihr seid gekommen . Das ist so geschrieben, als wäre es schon zur damaligen Zeit passiert. Der Schreiber hat diese Worte ja zu den damals lebenden Jüngern geschrieben und diese waren ja noch nicht mal gestorben. Also konnten sie auch noch nicht im Himmel auferstanden sein und dort als himmlisches Jerusalem am himmlischen Berg Zion sein. Wie konnten also die damals lebenden Jüngern zu dem „himmlischen Berg Zion“ gekommen sein?

    Gerd schrieb:

    2: 18 D e n n ihr seid n i c h t gekommen(!) zu dem [Berge], der betastet werden konnte…

    12: 22 … s o n d e r n ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,

    Gibt es jetzt 2 Berge Zion, einen im Himmel und einen auf der Erde. Oder würde der irdische Berg Zion bis Himmel reichen? Alle Steine der Erde würden nie bis in den Himmel reichen. Aber Jehovas geistiger Berg Zion würde bis auf die Erde reichen.

    Was stellen der Berg Zion und das himmlische Jerusalem dar?

    Ede

  • Gerd
    August 20, 2015

    Danke W.F., für DIESE Antwort:

    Heb. 12: 22 … s o n d e r n ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,
    Es heißt: s o n d e r n ihr seid gekommen . Das ist so geschrieben, als wäre es schon zur damaligen Zeit passiert. Der Schreiber hat diese Worte ja zu den damals lebenden Jüngern geschrieben und diese waren ja noch nicht mal gestorben. Also konnten sie auch noch nicht im Himmel auferstanden sein und dort als himmlisches Jerusalem am himmlischen Berg Zion sein. Wie konnten also die damals lebenden Jüngern zu dem „himmlischen Berg Zion“ gekommen sein?

    Und was für eine Schlussfolgerung haben wir nun?

    Der diesen Personen dies gesagt hat, war der sowas wie der Moderator von „Verstehen sie Spaß“?

    Für Nachdenkforscher zitiere ich nur eine von ähnlichen Bibelstellen, Kol. 3:

    1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden s e i d(!), so suchet, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
    2 Sinnet auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist;

    Mehr will ich dazu nicht mehr ergänzen, jeder möge sich selbst einen Reim machen.

    Ich hoffe nur, alle verstehen Spaß, oder kriegen es auch intus wie viele Bibelleser 😉

    Nachtgruß!
    Gerd

  • Alois
    August 20, 2015

    Liebe Brüder

    Solange unter dem Wort „Himmel“ jeder etwas anderes versteht, kommen wir nicht weiter.

    Fangen wir mal bei unserem himmlischen Vater an, er ist ewig in Raum und Zeit. Ewig bedeutet dass er in uns, um uns herum, im Erdinnern, auf dem Mond, in der Sonne, in fernen Galaxien, einfach überall ist. Gott ist Geist und Geist hat nichts mit Materie zu tun. Der Geist Vater hat schon existiert da gab es noch keine Materie, schließlich hat er sie mal Urknallen lassen.

    Himmel ist deshalb kein Ort den man geometrisch beschreiben könnte, sondern ein geistiges und nur mit Geistern bevölkertes „Paralleluniversum“. Wer einmal in den Himmel kommt lebt dann in diesem „Paralleluniversum“ und dies wird da sein wo Jesus und unser Vater das bestimmen werden.

    Die Leviten waren die Priester der Israeliten, sie wohnten mitten im Volk Israel. Sie hatten im verheißenen Land keinen bestimmten Landstrich wie die anderen Stämme zugeteilt bekommen. Denn die Leviten dienten damals dem Volk Israel und diese Leviten waren ein Schattenbild auf die 144.000

    So wie die Leviten damals dem Volk dienten, für das Volk opferten, es belehrten, Streit schlichteten, Recht sprachen, so sollen es im kommenden Reich Jesu die 144.000 tun mit Jesus als den König und Hohepriester. Jesus wird eine Doppelfunktion haben, Hohepriester und König, vorgeschattet durch Melchisedek, König und Priester von Salem (vermutlich das spätere JeruSALEM).

    Wie sollen die 144.000 dem Volk dienen und es belehren wenn sie sich weitab vom Planeten Erde aufhalten würden? Weitab von der Erde gibt es für die 144.000 keine Aufgaben. Ich glaube sie werden mitten zwischen dem Volk sein, so wie die Engel immer wieder mal bei den Menschen aufgetaucht sind. (Abraham, Lot)

    Der Unterschied zu den Menschen die nicht an der ersten Auferstehung teilhaben werden wird sein, dass sie schon vor dem 1000 jährigen Reich Jesu das ewige Leben geschenkt bekommen, sie werden sein wie die Engel. Kann sein dass jedem Dorf einer der 144.000 zugeteilt wird, wir werden es sehen falls und wenn wir die Gnade geschenkt bekommen überhaupt zu leben.

    Offbg. 20
    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl von ihnen wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Ich gehe davon aus dass das Heerlager der Heiligen die 144.000 sein werden und die geliebte Stadt das himmlische Jerusalem. Da sich aber offensichtlich alles auf der Erde abspielen wird, kann das himmlische Jerusalem und die 144.000 nur auf der Erde sein. Die aufgewiegelten Heere Satans umzingeln das Heerlager der Heiligen nur, denn sie können den Heiligen nichts anhaben, denn die Heiligen leben bereits ewig. Niemand kann sie mehr töten. Das Feuer vom Himmel kommt nicht um die Heiligen und die geliebte Stadt zu schützen, sondern weil die Angreifer nicht mehr an der 2. Auferstehung teilhaben werden.

    Die Angreifer werden die vom Teufel und seinen Helfern und Helfershelfer verführten Menschen sein. Vielleicht ist die Erde am Ende der 1000 Jahre so voll, dass die dann verführten Menschen sich zusammentun um eine Organisation aufzubauen mit einer LK an der Spitze die dann behaupten wird der Kanal zu Jesus zu sein. Schließlich werden bis zum Ende der 1000 Jahre viele Milliarden von Menschen auf der Erde wohnen und die paar 10.000 oder 100.000 Auserwählten sind verhältnismäßig selten zu sehen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • W.F. an Alois
    August 20, 2015

    Lieber Alois,

    vielen Dank für Deine tolle Erklärung. So sehe ich das auch, kann es aber wohl nicht so gut beschreiben. 🙂

    L.G. W.F.

  • edelmuth an Alois
    August 20, 2015

    Guten Morgen Alois

    Du bringst mal wieder einen interessanten Gedanken

    » Wie sollen die 144.000 dem Volk dienen und es belehren wenn sie sich weitab vom Planeten Erde aufhalten würden? Weitab von der Erde gibt es für die 144.000 keine Aufgaben. Ich glaube sie werden mitten zwischen dem Volk sein, so wie die Engel immer wieder mal bei den Menschen aufgetaucht sind. (Abraham, Lot) «

    Richtig ist, dass sich die Gesalbten zur Hochzeit des Lammes im Himmel versammelt haben müssen. Werden sie sich danach kontinuierlich als Geistpersonen im Himmel aufhalten und von dort aus die Menschen richten (als Könige über die Erde regieren) oder werden sie sich in materialisierter Gestalt als Mensch auf die Erde begeben, um uns die neusten Beschlüsse des Himmels mitzuteilen? In Anlehnung an die Engel, die im Auftrage Jehovas auf die Erde kamen und Jesus, der in materialisierter Menschengestallt seine Brüder besuchte, sicherlich ein beindruckender Gedanke. Doch was tat Jesus, als er die Menschen zu Pfingsten in verschiedenen Sprachen zu reden veranlasste? Wie lenkt unser Herr derzeit seine Diener und Anbeter Jehovas? Meinst du nicht auch, dass Gottes Sohn, der zur Rechten des Vaters sitzt, mit der Kraft und Weisheit des Vaters alle Dinge zu regeln vermag und die Menschen zu denken veranlassen kann, was er gedacht haben möchte. Wie wurden die Bibelbücher geschrieben? Es waren keine Engel, der vom Himmel her auf die Erde kamen, um uns Buchrollen zu überbringen. Es waren Menschen, die der Heilige Geist Gottes zu denken und zu schreiben veranlasste.

    Wenn also das Jerusalem droben zur Erde gekommen und das Zelt Gottes bei den Menschen sein wird, dann hat der Vater seine Macht an sich genommen und sie durch seinen Sohn Jesus über die gesamte Erde ausgebreitet. Dann erfüllen dich die Worte aus dem Mustergebet, dass sein Wille auf der Erde geschehen möge.

    Ede

  • Alois
    August 20, 2015

    Lieber Ede

    Dann erkläre mir mal bitte wie die vom Teufel verführten Heere die Heiligen umzingeln können, wenn sie nicht auf der Erde sichtbar wohnen und wie die geliebte Stadt umzingelt werden kann wenn sie nicht auf der Erde ist.

    Liebe Grüße
    Alois

  • edelmuth an Alois
    August 20, 2015

    Guten Morgen Alois

    Wie du richtig bemerk hast, sind alle Dinge im Himmel geistig. Es gibt dort nichts Materielles.

    Das irdische Jerusalem war der irdische Sitz Jehovas. Von dort ging die Macht Jehovas aus. In Anlehnung an das irdische Jerusalem ist das himmlische Jerusalem der Sitz Jehovas, von dem SEINE Macht ausgeht. Wenn das himmlische Jerusalem zur Erde kommt, bedeutet es, dass Jehova seine Macht und seinen Einflussbereich auf die Erde ausdehnt und durch seinen Sohn dort zu regieren beginnt.

    Alle Heiligen stehen rein vor Jehova und seinen Sohn Jesus dar. Die Heiligen auf der Erde müssen somit nicht mit den 144 000 gesalbten Brüdern Jesu im Himmel identisch sein, denn diese sollen für tausend Jahre als Mitkönige mit Jesus vom Himmel her über die Erde regieren.

    Das auf die Erde niedergekommen Jerusalem ist somit keine ortsgebundene Stadt. Die Heiligen bewegen sich auch nicht ausschließlich innerhalb einer buchstäblichen Stadt. Von dort aus könnten sie ihre Aufgaben, die sich auf die gesamte Erde beziehen, auch nicht ausüben.

    Wenn das auf die Erde niedergekommene Jerusalem die Machtausübung Jehovas durch seinen Sohn darstellt, dann bedeutet das Wohnen innerhalb dieser Stadt, sich innerhalb des Einflussbereiches Jehovas und Jesus zu bewegen und erdenweit seinen Auftrag im Sinne unserer Herren auszuführen.

    Der Angriff Satans bedeutet somit einen Angriff auf das auf die Erde niedergekommene geistige Jerusalem, auf die Regierung Jehovas durch seinen König Jesus. Wer sich dann für Jehova und seine Regierung entscheidet wird von IHM gerecht gesprochen und steht rein von IHM dar. ER ist in SEINEN Augen heilig.

    Der Angriff Satans im Paradies erfolgte auch nicht mit Schwert und Kanone, sondern geistig durch einen Angriff auf Jehovas Souveränität und SEINE Regierung.

    Ede

  • Gerd
    August 20, 2015

    Zu dieser Exegese möchte ich einen Einwand vorbringen – in aller Freundlichkeit 😉

    Ich glaube das diese Verse das Ende der Entrückung beschreiben, wenn die Auserwählten nachdem Sie Christus in den Wolken entgegen gegangen sind dann am Zionsberg wieder herabkommen. Dass diese Stadt am Anfang der 1.000 Jahre vom Himmel herabkommt und nicht am Ende…

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Entrückung „dem Herrn entgegen in den Wolken“, die Entrückten wieder per „Lift“ auf der Erde landen werden.

    Ich denke dabei an diese Texte, Römer 11:
    26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;

    Wo ist dieses Zion? Hier, Hebr. 12:
    22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln

    Schalom!
    Ger

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    vielen Dank für Deinen freundlichen Kommentar, auf den ich Dir gerne antworte. Allerdings kann ich nicht verstehen, warum Du das geschrieben hast:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Entrückung “dem Herrn entgegen in den Wolken”, die Entrückten wieder per “Lift” auf der Erde landen werden. – Zitat Ende.

    Du kannst Dir vorstellen, dass Menschen bei der Entrückung dem Herrn in den Wolken entgegen gehen, also hoch in den Himmel erhoben werden, aber Du kannst Dir nicht vorstellen, dass diejenige die es bis nach oben geschafft haben, woanders wieder runterkommen können. Warum eigentlich nicht. Es handelt sich hierbei um das gleiche Phänomen. Nur statt dass man in den Himmel hoch geht, kommt man wieder vom Himmel herab. Es ändert sich nur die Richtung, ist aber das gleiche Wunder. Das wird übrigens genauso in Offenbarung 21 gesagt. Das himmlische Jerusalem (die Brüder Christi) kommen vom Himmel auf die Erde herab.

    Du hast nun auch noch diesen Bibeltext aus Heb. 12 zitiert:

    Wo ist dieses Zion? Hier, Hebr. 12:
    22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln
    – Zitat Ende.

    Frage: Kommt der Berg Zion zum himmlischen Jerusalem oder kommt das himmlische Jerusalem zu Berg Zion?

    Vergleiche bitte mal Jesaja Kapitel 60 mit der Offenbarung Kapitel 21. Da wirst Du einige Parallelen finden. Auf einen Vers möchte ich besonders hinweisen:

    Jes. 60:8; Elb
    8 Wer sind diese, die wie eine Wolke geflogen kommen und wie Tauben zu ihren Schlägen?

    Wenn Du das ganze Kapitel gelesen hast, dann wirst Du erkennen, dass es hier um das himmlische Jerusalem (die Braut Christi) geht, die wie eine Wolke oder Tauben geflogen kommen und zwar zum Berg Zion.

    Ist das unvorstellbar? Ich glaube nicht, denn wenn man bedenkt, dass man vor der Entrückung den neuen himmlischen Leib bekommt und dann sein wird wie die Engel, dann können wir auch das tun was Engel so tun und die können sich eben durch die Luft fortbewegen ohne die Lufthansa zu bemühen.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    August 20, 2015

    Lieber W.F.,

    du zitierst mein Zitat:

    Wo ist dieses Zion? Hier, Hebr. 12:
    22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln –

    Dieser Text sagt doch explizit, dass es dieses „Zion“ auch im HIMMEL gibt. Welche Logik steckt dahinter, wenn Gott die Seinen von der Erde seinem Sohn in hinauf die Wolken entgegen führt, er sie dann gleich retour zum IRDISCHEN Zion bringt?

    Dass die künftigen Gotteskinder sich materialisieren, ist für mich klar, siehe Texte in Off. 2 die letzten Verse, sie werden dort ordentlich „aufräumen“. Aber lasse sie VORERST einmal bei der Entrückung im himmlischen Zion – wie es lt. zitiertem Hebräerbrief nahe liegt – landen!

    Abendgrüße – Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    Du schreibst: Dieser Text sagt doch explizit, dass es dieses “Zion” auch im HIMMEL gibt. – Zitat Ende.

    Sorry, ich kann aus diesem Text nicht erkennen, dass der Berg Zion auch (also gibt es ihn ein zweites Mal) explizit im Himmel ist. Ich kenne auch keinen anderen Text der besagt, dass es einen himmlischen Berg Zion gibt. Oder Du?

    Das Zion im Himmel ist auch eine Erfindung der LK der Zeugen Jehovas.

    L.G. W.F.

  • Cheyenne
    August 20, 2015

    Liebe Diener Jehovas und Jesu, lieber Bruder WF.

    Die chronologische Sortierung der Offenbarung ist sicher eine schwierige Aufgabe. Einige Begebenheiten würde ich anders einordnen:

    Nach dem blasen der 7. Posaune (3.te Wehe) kommt:
    Off.7:15 Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; {das Heiligtum; so auch nachher} und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.

    Soweit ist das okay, aber du setzt 21:22-27 in dieselbe Zeit.

    21:22 Und ich sah KEINEN Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.
    21:23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne, noch des Mondes, auf daß sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm.
    21:24 Und die Nationen werden durch ihr Licht {d. h. vermöge, vermittelst ihres Lichtes} wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit ihr.
    21:25 Und ihre Tore sollen bei Tage nicht geschlossen werden, denn Nacht wird daselbst nicht sein.
    21:26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen.
    21:27 Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.

    Entweder kann man in seinem Tempel dienen und sieht ihn auch, oder man sieht keinen Tempel, weil dieser nicht mehr benötigt wird. Dazu kommt noch, dass die Stadt aus Vers 23 kein Licht mehr braucht, genauso steht es in
    Off.22:5: Und Nacht wird nicht mehr sein und kein Bedürfnis nach einer Lampe und dem Lichte der Sonne; denn der Herr, Gott, {S. die Anm. zu Luk. 1,32} wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Da sich diese Prophezeiung nur ein Mal endgültig erfüllt, würde ich Off.21:22-27 NACH dem Ende des 1000jährigen Reiches einordnen.

    Ebenso ordnest du 21:4 am Anfang des 1000jährigen Reiches ein:
    Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

    Das kann nach meinem Verständnis noch nicht endgültig sein, denn nach den 1000 Jahren beim jüngsten Gericht gibt es nochmals einen Fluch und Todesurteile. Erst danach kann sich 21:4 erfüllen.
    In 22:1,2 (die du richtigerweise nach den 1000 Jahren einsortierst)wird diese Situation noch ergänzt:
    22:1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, {O. viell. von lebendigem Wasser; eig. von Lebenswasser} glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Throne Gottes und des Lammes.
    22:2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
    22:3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte werden ihm dienen, {O. Gottesdienst erweisen}
    22:4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

    Ebenso erfüllt sich für dich Off.20:7-15 nach dem 3.Wehe, zu Beginn der 1000 Jahre. Die zeitliche Einordnung dieser Begebenheit ist aber deutlich angegeben und erfüllt sich nach meinem Verständnis ebenfalls erst nach den 1000 Jahren.

    20:7 Und wenn die tausend Jahre VOLLENDET SIND, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    20:8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl {Eig. deren Zahl von ihnen (ein Hebraismus)} wie der Sand des Meeres ist.
    20:9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.
    20:10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    20:11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, {O. sitzt} vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.
    20:12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, {d. h. die Geringen} vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
    20:13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen {Eig. ihren} Werken.
    20:14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. {O. dieser zweite Tod ist der Feuersee}
    20:15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen

    21:9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her, ich will dir die Braut, das Weib des Lammes {O. die Braut des Lammes, das Weib} zeigen.

    Diesen Text verstehe ich so, dass derselbe Engel, der eine der 7 Schalen ausgegossen hatte, dem Johannes auch die Braut des Christus zeigt. Mit diesem Text lässt es sich nicht belegen, dass das gesamte 21. Kapitel von Offenbarung in die unmittelbare Zeit nach Harmagedon einzuordnen wäre.

    Nach meinem Verständnis wird sich Off.20:7-15 und das neue Jerusalem aus Kapitel 21 erst nach Jesu seinem 1000jährigen Friedensreich erfüllen, wenn er alles seinem Vater zurückgibt 1.Kor.15:24-28.

    L.G.Cheyenne

  • W.F. an Cheyenne
    August 20, 2015

    Liebe Schw. Cheyenne,

    ich danke Dir für Deinen wichtigen Kommentar und auch die Bereitschaft, Dich intensiv mit der Offenbarung auseinander zu setzen. Du hast mich in der Tat auf einen Aspekt aufmerksam gemacht, den ich zeitlich falsch eingeordnet habe. Deshalb werde ich das Ende der Offenbarung also von Kapitel 20 bis 22 nochmal überprüfen und einige Texte anders einordnen.

    Aber nun der Reihe nach zu Deinen Anmerkungen:

    1.Punkt: Tempel Gottes
    Hier geht es ja um das himmlische Jerusalem, dass vom Himmel herabgekommen ist. In dieser Stadt würde man keinen Tempel mehr sehen. Es sind also die Brüder Christi um die es geht, denn vorher steht:

    Off. 21:9, 10; Elb:
    9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her! Ich will dir die Braut, die Frau des Lammes, zeigen.
    10 Und er führte mich im Geist hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie aus dem Himmel von Gott herabkam,

    Ich glaube das diese Verse das Ende der Entrückung beschreiben, wenn die Auserwählten nachdem Sie Christus in den Wolken entgegen gegangen sind dann am Zionsberg wieder herabkommen. Dass diese Stadt am Anfang der 1.000 Jahre vom Himmel herabkommt und nicht am Ende, das sehen wir aus dem Vers 27:

    21: 27: Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.

    Da es nach den 1.000 Jahren nichts Gemeines mehr gibt und auch niemanden mehr, der lügt, so muss diese Stadt schon auf der Erde sein, bevor die 2.te Auferstehung stattgefunden hat.

    Das wird auch im Kapitel 20 bestätigt, wo es heißt:

    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
    8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Für mich stellt sich hier also eher die Frage, wie man einerseits im Tempel Gottes dienen soll und man andererseits keinen Tempel sehen kann, weil Gott der Allmächtige Ihr Tempel ist. Was hat der Tempel also für eine Bedeutung. Evt. hat es was mit diesem Text zu tun, aber das ist nur eine Vermutung:

    Joh. 17:20-25; Elb:
    20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben,
    21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
    22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind –
    23 ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.

    24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
    25 Gerechter Vater! Und die Welt hat dich nicht erkannt; ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.

    Wenn der Tempel, der Allmächtige Gott ist, also der Vater von Jesus, der unsichtbar in den Jüngern Jesus ist, dann kann man diesen Tempel nicht sehen. Evt. gibt es aber auch eine andere mögliche Erklärung.

    2.Punkt Off.21:4
    Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

    Ja, am Ende gibt es nochmal einen Tod, durch ein göttliches Gericht. Das wird aber nur die treffen, die sich nicht Jesus unterordnen wollen, bzw. wieder dem Teufel nachfolgen. Wenn aber das Erste vergangen sein wird, dann könnte damit auch gemeint sein, dass der erst Tod der Vergangenheit angehören wird. Denn der Feuersee wird ja auch als der zweite Tod bezeichnet. Dann würde sich Off. 21:4 auf den adamischen Tod beziehen, diesen würde es nicht mehr geben. Das würde dann bedeuten, dass während der 1.000 Jahre niemand aufgrund der Erbsünde sterben kann.

    3. Das Ende der 1.000 Jahre
    Ich hatte in meiner Abhandlung das Ende des 1.000 jährigen Reiches nach Off. 20:15 gelegt, weil ich glaube, dass Jesus sozusagen als letzte Handlung noch den Teufel zur Rechenschaft ziehen wird. Dies ist aber erst nachdem die 1.000 Jahre vollendet sind und er die Menschen wieder verführen konnte. Warum?

    1.Mos. 3:14,15; Elb: 14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
    15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Hier sagt Jehova voraus, dass der Same (also Jesus) der Schlange (Satan) den Kopf zermalmen wird. Nicht der Vater wird das tun, sondern der Sohn. Erst wenn das geschehen ist, wird Jesus seinem Vater alles wieder übergeben. Daher müsste man die Vernichtung Satans noch in die Herrschaft von Jesus mit einbeziehen, was zeitlich gesehen aber tatsächlich kurz nach der Vollendung der 1.000 Jahre sein könnte, aber noch in seiner Herrschaftszeit liegen müsste.

    Was ich jedoch tatsächlich falsch eingeordnet habe, dass ist das Kapitel 22 und zwar ist mir das bewusst geworden, weil Du auch den Vers 5 zitiert hast. Dieser lautet:

    22:5 Und Nacht wird nicht mehr sein und kein Bedürfnis nach einer Lampe und dem Lichte der Sonne; denn der Herr, Gott, {S. die Anm. zu Luk. 1,32} wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Es geht darum, dass die 144.000 herrschen werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. Vor ca. einer Woche habe ich mit einem Bruder telefoniert und haben über die zeitliche Bedeutung von Ewigkeit gesprochen. Denn Christus wird ja auch von Ewigkeit zu Ewigkeit herrschen und wir wissen, dass dieser Zeitraum 1.000 Jahre dauern wird. Zuerst war meine Überlegung so, dass eine Ewigkeit, die Zeitdauer von 1.000 Jahren sein könnte. In dem Gespräch sind wir aber zu einer anderen möglichen Bedeutung gekommen und zwar, dass es nur zwei Ewigkeiten gibt und diese werden durch einen Zeitraum von 1.000 Jahren getrennt. Es wären somit genau die 1.000 Jahre, die Jehova seinem Sohn als Herrschaft versprochen hat. Denn vor den 1.000 Jahren, sitzt Jesus noch zur Rechten Gottes und nach den 1.000 Jahren übergibt er alles wieder seinem Vater.

    Demnach zieht sich der ewige Gott, unser himmlischer Vater nur während der 1.000 Jahre zurück und überlässt alles seinem Sohn. Somit endet die erste Ewigkeit, wenn der Vater sich zurückzieht und die Herrschaft von Christus beginnt, also beim Schall der 7.ten Posaune und die zweite Ewigkeit beginnt, wenn Jesus alles wieder seinem Vater zurück gibt. Somit würde Christus mit seinen 144.000 (symbolische Zahl) tatsächlich von Ewigkeit zu Ewigkeit regieren und demnach müsste man auch Offenbarung 22:5 in den Zeitraum der 1.000 Jahre legen und nicht danach.

    Ich werde das Dank Deiner Anregung nun nochmal überarbeiten. Ich finde es wirklich sehr schön, wenn wir hier auf der Prophetieseite auch über die Offenbarung diskutieren. Sie gehört ja zur Bibel dazu und deshalb sollten wir auch dieses Buch nicht vernachlässigen.

    L.G. W.F.

  • edelmuth an Cheyenne
    August 20, 2015

    Hallo Cheyenne

    Du verstehst den Tempel Gottes und die Stadt offenbar als Gebäude, die Menschen sehen können.

    Das widerspricht Offenbarung 21:22: „Und ich sah KEINEN Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.“. Beachte bitte, dass im Himmel nicht mit Holz und Stein gebaut wird, sondern alle Dinge geistig sind. Somit ist die Stadt, das Jerusalem droben, in der Jehova der Tempel ist, ebenfalls symbolisch zu verstehen. Auch ihre Beschreibung findet keinen materiellen Bezug. Deshalb kann eine Erläuterung der Situation im Himmel zu einem besseren Verständnis führen ohne einen chronologischen Bezug haben zu müssen.

    Ede

  • Tirza an Ede & Boas
    August 20, 2015

    Hallo Ihr Lieben,

    hab´ den ganzen Tag überlegt, was ich Dir lieber Ede wohl antworten könne, ohne jemanden der Mitleser zu einem unfreundlichen Kommentar Anlass zu geben, nur weil ich mein persönliches Verständnis kund tue und da kommst du mir, lieber Boas, mit deiner Meinungsäußerung zuvor, der ich mich sehr gern anschließen möchte, weil besser und kürzer hätte ich es auch nicht schreiben können.
    Vielen Dank euch beiden & unser Herr Jesus Christus segne euch alle!

    Liebe Grüße
    Tirza

  • Boas an Alle
    August 20, 2015

    Ich habe so eben einem ganz lieben Bruder eine private Mail geschrieben. Unter Anderem schrieb ich auch folgendes:

    „Es ist ja nicht schlimm, wenn Brüder etwas aus der Bibel noch nicht verstehen. Der Geist Jesu verleiht Verständnis und nicht „viele Worte“ die sich im Kreis drehen. Solange niemand die Anderen verletzt, die Unglaubwürdigkeit der Bibel zelebriert oder neue Gesetzte und Vorschriften im Namen JHWH´s aufstellt, die eingehalten werden „müssen“, kann ich sehr wohl mit diesem Bruder oder Schwester leben.“

    Auch ich bin ein Lernender.

    Diese private Meinung von mir wollte ich einfach ohne weiteren Kommentar posten.

    Seid alle ganz herzlich von mir gerüßt. Besonders auch Mathäus, W.F., Gerd, Alois, Ede, Tirza und meine Omma, die ich sehr lieb gewonnen habe.

    Boas

  • Omma@Boas
    August 20, 2015

    Lieber Boas,

    wie soll bei deinen lieben Worten noch ein Auge trocken bleiben? GANZ LIEBEN DANK!!! Wenn es dich interessiert, wie die Omma (und der Oppa) aussehen, kannst du mir kurz unter wegsucher51@web.de schreiben. Ich schicke dir dann ein Bild.

    Ja, lieber Boas, würde mein lieber Mann (der liebe Oppa) mir nicht so zur Seite stehen, physisch, psychisch und vor allem geistig, würde mir wohl die Kraft fehlen zum Schreiben. Ich hoffe, dass es ihm bald wieder besser geht, denn zur Zeit mache ich mir berechtigte Sorgen um seine Gesundheit.

    Sei ganz lieb gegrüßt von deiner Schwester Omma

  • edelmuth an alle
    August 20, 2015

    Ein Kommentar zum Artikel auf der Hauptseite

    Dinge in denen es unmöglich ist, dass Jesus und Jehova ein und dieselbe Person ist.

    » Mir ist auch aufgefallen, dass im AT so weit ich weiß nicht einmal der Name von Jesus auftaucht und im NT fehlt statt dessen der Name Jehova. Da wir ja anhand von Bibeltexten lesen konnten, dass Jesus schon vor Erschaffung der Welt war, ist es doch unlogisch, dass sich alles im NT um Jesus dreht, aber im AT wird er überhaupt nicht erwähnt? «

    Außer in Gebeten stand bei den Israeliten auf die Aussprache des heiligen Namens des Vaters die Todesstrafe. Deshalb ist nicht zu erwarten, dass die ersten Christen den Namen des Vaters öffentlich aussprachen. Sie verwendeten Synonyme, die den Vater beschreiben.

    » Mal abgesehen von den Prophezeiungen, dass jemand kommt der das Volk Israel erretten soll. Somit glaube ich, dass sehr oft im AT von Jesus die Rede ist, er aber mit dem Namen seines Vaters (Jehova) angesprochen wurde. «

    (Sprüche 8:22-31) . . .Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als es keine Wassertiefen gab, wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, als es keine Quellen gab, wasserschwer. 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, 26 als er die Erde und die offenen Räume und den ersten Teil der Staubmassen des ertragfähigen Landes noch nicht gemacht hatte. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis über der Fläche der Wassertiefe festsetzte, 28 als er die Wolkenmassen droben festigte, als er die Quellen der Wassertiefe stark werden ließ, 29 als er dem Meer seine Verordnung festsetzte, daß die Wasser selbst seinen Befehl nicht überschreiten sollten, als er die Grundfesten der Erde verordnete, 30 da wurde ich neben ihm zum Werkmeister, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders liebhatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war, 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen.

    (Johannes 20:17) . . .Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “

    (Johannes 1:1-2) 1 Im Anfang war das WORT[Jesus], und das WORT war bei GOTT[Jehova], und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT[Jehova].

    Jesus war und ist wie Jehova im Sinne einer höher gestellten Person ein Gott(vgl. 2. Mose 7:1) Höchster Gott ist daher die Bezeichnung des Vaters aber nicht sein Eigenname.

    Wenn Jehova den Israeliten Engel sandte, wurden sie oft mit dem Eigennamen des Vaters angeredet. Ob Jesus diese Engel verkörperte ist uns nicht bekannt. Jesus und der Vater sind aber zwei unterschiedliche Götter von denen der Vater größer als der Sohn ist.

    Ede

  • Boas an Ede
    August 20, 2015

    Lieber Ede,

    schön wieder etwas von Dir zu lesen. Wie geht es Dir und was gibt´s Neues?

    Etwas wollte ich Dir schon vor langem schreiben. Mein Nachbar ist katholisch und glaubt an die Dreieinigkeit. Andere sprechen auch zu Jesus als ihrem jetzigen Haupt und bedanken sich bei ihm für sein Opfer, dass er gebracht hat. Wiederum Andere kenne ich, die sprechen nur mit dem Allmächtigen, wie Du.

    Weist Du wie ich diese Menschen bezeichne? Ich nenne sie alle liebevoll „Meine Brüder“. So sehe ich auch Dich, lieber Ede. Voller Liebe und Wertschätzung. Auch wenn wir nicht immer alles Gleich sehen. Du hast dich Gott zugewandt wie die Anderen, die ich erwähnt habe. Auch Du bekennst dich zu Jesus als zu deinem Herrn. Genau so, wie die vielen Zeugen auf der Welt. Sie sind alle meine Brüder im Geiste.

    Wollte das einfach mal loswerden.

    Sei ganz herzlich von mir gegrüßt. Der Segen des Allmächtigen Gottes und seines einzigen gezeugten Sohnes sei auf Dir. Bis in alle Ewigkeit.

    LG
    Boas

  • Omma@Boas
    August 20, 2015

    Lieber Boas,

    auch ich muss mal was loswerden.

    Ich möchte dich von ganzem Herzen loben, für deine liebevolle, einfühlsame Art!!! Ich lese deine Kommentare immer sehr gern, weil sie so viel Wärme ausstrahlen. Schön, dass es dich hier bei BI gibt.

    Sei ganz lieb gegrüßt von deiner Schwester Omma

  • Tirza an Ede
    August 20, 2015

    Lieber Ede,

    nur ganz kurz, eine evtl. Ergänzung?

    Jes. Kap. 12 1- 5
    Das Loblied der Gerechten

    1 Und an jenem Tag wirst du sagen: Ich preise dich, HERR! (hier richtigerweise der Name Gottes: JAHWE – Ich bin) Ja, du hast mir gezürnt. Möge dein Zorn sich wenden, dass du mich tröstest!1
    2 Siehe, Gott ist mein Heil2, ( Fußnote Elb.o. meine Rettung; so auch nachher)
    ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR, ist meine Stärke und mein Loblied3, und er ist mir zum Heil(zum Retter geworden = zum Christus) geworden.
    3 Und mit Freuden werdet ihr Wasser schöpfen aus den Quellen des Heils
    4 und werdet an jenem Tage sprechen: Preist den HERRN, ruft seinen Namen aus, macht unter den Völkern seine Taten bekannt, verkündet4, dass sein Name hoch erhaben ist!

    (Welchen Nanem und wessen Taten sollen wir unter den Völkern verkündigen? – Jesus Christus)

    5 Lobsingt dem HERRN, denn Herrliches5 hat er getan! Das soll auf der ganzen Erde bekannt werden.
    6 Jauchze und juble, Bewohnerin von Zion! Denn groß ist in deiner Mitte der Heilige Israels.

    Der Herr Jesus Christus segne dich & liebe Grüße
    Tirza

  • edelmuth an Tirza
    August 20, 2015

    Guten Morgen Tirza

    Wir müssen in der Semantik (Wortbedeutung) zwischen Eigennamen und Titel unterscheiden.

    Der Eigenname für den höchsten Gott ist Jehova. Der Eigenname für seinen Sohn ist Jesus.

    Beide, sowohl Jehova wie auch Jesus, sind unsere Herren, weil sie unsere Häupter sind und haben den Titel „Herr“ . Beide sind auch Götter, weil sie als höchstgestellte Personen über uneingeschränkte Macht verfügen und haben den Tilel „Gott“

    Das führte im NT zu Problemen. Zur Zeit des Alten Testamentes galt Jehova als alleiniger Herr. Mit dem irdischen Lauf Jesu gab es nun zwei Herren. Um sie zu unterscheiden, schrieben die Griechen den Anfangsbuchstaben groß, wenn bei „Herr“ Jehova gemeint war und den Anfangsbuchstaben klein, wenn bei „herr“ Jesus gemeint war.

    Diese Schreibweise lässt sich mit der deutschen Rechtschreibung, in der der Anfangsbuchstabe aller Hauptworte groß geschrieben wird, nicht vereinbaren. Deshalb entschied sich Martin Luther den zweiten Buchstaben von „HErr“, groß zu schreiben, wenn Jehova gemeint war.

    Anhand der unterschiedlichen Schreibweise konnten Zeugen Jehovas in 234 Fällen im NT statt „Herr“ den Eigennamen Jehovas einfügen, was von der Bedeutung zwar richtig aber historisch falsch ist. Die ersten Christen sprachen den Eigennamen Jehovas nicht aus, weil darauf die Todesstrafe stand. Sie verwendeten stattdessen das Synonym „Herr“

    Bezüglich der Verkündigung der Herrlichkeit Jehovas und Jesus ist der Eine ohne den Anderen nicht möglich. Jehova ist uns durch Jesu Worte und Handlungen erhebliche näher und verständlicher geworden. Gleichzeitig ist Jesu irdischer Lauf ohne Jehova nicht möglich.

    Wer Jehova verkündigt, verkündigt auch Jesus und umgekehrt.

    In der evangelischen Kirche gibt es Überlegungen, dass Jesus die absolute Macht Jehovas übernommen und statt SEINER zu regieren begonnen hat. Das ist natürlich falsch. Jehova ist immer noch der höchst Gott im Universum und steht weiterhin über Jesus, was Jesu auch begrüßt. Allerdings führten diese Überlegungen zur falschen Anbetung Jesu und der Überhöhung seiner Herrlichkeit über Jehovas Herrlichkeit, was Jehova verständlicherweise zum Zorn reizen muss. Jehova hat für sich die alleinige Anbetung vorbehalten. Allerdings wird er auch nie etwas gegen seinen geliebten Sohn unternehmen. ER wird vermutlich den Schmerz bis zum Schluss ertragen.

    Aber wir sind in der Lage diese Dinge bei den Menschen richtig zu stellen und den Vater zu verherrlichen.

    Ede

  • Tommy
    August 20, 2015

    Und den Ede verherrlichen wir indem wir den Sohn ehren. Aber das weisst Du ja.
    Tommy

  • W.F.
    August 20, 2015

    Liebe Geschwister,

    in diesem Kommentar: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1641#comment-7873, habe ich ja Mat. 29:29-31 und 1.Thes. 4:15-17, sowie 1.Kor 15 erwähnt, die sich alle zum Zeitpunkt der siebten Posaune erfüllen müssten.

    Nun möchte ich noch einen Text aus Daniel ergänzen, der zum Zeitpunkt der 6.ten Posaune beginnen wird und mit der 7.ten Posaune endet:

    Dan. 7:22-27; Elb: 22 bis der, der alt an Tagen war, kam und das Gericht den Heiligen des Höchsten gegeben wurde und die Zeit anbrach, dass die Heiligen das Königreich in Besitz nahmen.
    23 Er sprach so: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Königreich wird auf Erden sein, das von allen anderen Königreichen verschieden sein wird. Es wird die ganze Erde auffressen und sie zertreten und sie zermalmen.
    24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben. Und ein anderer wird sich nach ihnen erheben, und dieser wird verschieden sein von den vorigen, und er wird drei Könige erniedrigen.
    25 Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und wird die Heiligen des Höchsten aufreiben; und er wird danach trachten, Festzeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden in seine Hand gegeben werden für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit.
    26 Aber das Gericht wird sich setzen; und man wird seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu vernichten und zu zerstören bis zum Ende.
    27 Und das Reich und die Herrschaft und die Größe der Reiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden. Sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.

    Wenn sich im Vers 26 das Gericht setzt, dann handelt das von der Zeit, zu der Jesus dann wiederkommt um die ganze Erde zu richten. Somit müsste der Vers 26 und 27 beim Schall der 7.ten Posaune stattfinden (bzw. kurz danach) und die Verse 22 bis 25 betreffen die Zeit davor, also alles was nach der 6.ten Posaune geschieht.

    Da Jesus ja nach der großen Drangsal kommt, wäre gemäß Daniel diese Drangsal darin zu sehen, dass das vierte wilde Tier gemäß Vers 23 die ganze Erde auffressen, sie zertreten und zermalmen würde.

    So würde ich diesen Text in der Offenbarung in die Zeit der 6.ten Posaune legen, gemäß meinem Verständnis.

    L.G. W.F.

  • Boas
    August 20, 2015

    Guten Morgen allerseits

    Dann möchte ich mal den Anfang machen.

    Was ich festgestellt habe ist, dass oftmals, wenn Johann die Worte „Und ich sah, und siehe …“ oder „Dann sah ich …“ gebrauch, beginnt jeweils eine neuer Abschnitt, eine neue Vision, ein neuer Blickwinkel.

    Das ist sowohl am Anfang bei Kapitel 4 und 5 der Fall. Im Kapitel 5 tritt zum ersten Mal das Lamm, das aussah, als ob es geschlachtet worden wäre (Jesus der Löwe aus dem Stamme Juda), in Erscheinung. Deshalb würde ich dem Kapitel 5 die Jahreszahl 33 u. Z. zuordnen.

    Wohingegen ich dem Kapitel 4 die Jahreszahl 5.000 v. Z. bis 33 u. Z. zuordnen würde.

    Im Kapitel 4 wird die himmlische Familie gezeigt, wie sie seid unendlicher Zeit bestanden hat. Ein altes Lied wird gesungen. „4:11 Du bist würdig, o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge {O. das All} erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.“

    Im Kapitel 5 ändert sich etwas im Himmel. Nachdem Jesus sein irdisches Leben freiwillig hingegeben hat (… das aussah, als ob es geschlachtet worden wäre …) wird nun ein neues Lied gesungen:
    5:11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende,
    5:12 die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segnung.
    5:13 Und jedes Geschöpf, das in dem Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meere ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Throne sitzt und dem Lamme die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!
    5:14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

    Damit wären die 24 Ältesten auf ihren Thronen und ihren Kronen, schon vor Jesu Tod auf ihren Thronen gesessen. Deshalb können diese nicht die 144.000 sein oder sonstige ehemalige Menschen. Für mich scheinen diese 24 symbolischen Ältesten die Verwaltungsmächte des Himmels zu sein, die schon vor Erschaffung des Menschen im unsichtbaren Bereich über die Angelegenheiten des Himmels herrschen. Dies unterstehen bis 33 u. Z. nur Gott und ab 33 zusätzlich auch dem Lamm. Die 4 lebenden Geschöpfe (?) scheinen aber keine herrschenden Funktionen im Himmel zu haben. Sie scheinen für mich die Augen Gottes zu sein, die alles sehen. Deshalb auch die 6 Flügel mit den Augen. Das gläserne Meer, sehe ich, wie schon im eingehenden Kommentar als die vielen Volker und Menschenmassen aller Sprachen (Off 17:15)

    Nun hat man im Kapitel 4 + 5 alles zusammen: Gott auf dem Hauptthron, die 24 Ältesten (die Herrscher für die Angelegenheiten des Himmels), die Tausende von Engeln (Bewohner des unsichtbaren Bereichs), die Menschenwelt (gläserne Meer), die 4 mächtigen Gestallten (die Augen und Ohren, Allmacht, Allwissenheit erstmals nur von Gott, später (Kap. 5) auch von Jesus) und die 7 Geister, die in die ganze Welt gesandt worden sind (5:6).

    Bezüglich der 7 Geister kam mir folgender Gedanke: Erstmals sind es die Geister Gottes. Sie sind Hörner und Augen (haben also die Macht Gottes zu stoßen (jemanden in die richtige Richtung zu stoßen) und die Augen, um alles zu sehen. Im Kapitel 5 sieht man, dass das Lamm nun der Herr über diese Geister ist. Dann denke ich an die Einführung der Offenbahrung, schreibe dem Engel in Smyrna … (Kap. 2+3) Einem Engel oder Geist. Und dann dachte ich an den prophezeiten Helfer, den Jesus schicken wird, den heiligen Geist. Einmal wird vom Heiligen Geist Gottes gesprochen; Jesus sagt aber auch, dass er seinen Heiligen Geist schicke wird. Deshalb ziehe ich es in Erwägung, dass diese 7 Hörner, die 7 Augen, die sieben Geister, den heiligen Geist bildlich beschreiben, der von Gott und Jesus zu uns gesendet werden, um uns zu helfen, uns zu belehren, zu tadeln und zu führen. Spezielle Engel, wie dem Engel in Sardes und Philadephia u.s.w. Spezielle Engel übermitteln uns die Weisheiten Gottes und des Lammes.

    Das mal als grober Beginn der Offenbahrung. Sehen wir mal, was der Geist uns alles zu sagen hat.

    LG Boas

  • W.F. an Boas
    August 20, 2015

    Lieber Boas,

    das in Kapitel 4 die himmlische Familie gezeigt wird, so wie sie schon immer war, das kann ich mir auch vorstellen. Von daher könnte das gut die Zeit vor 33 u.Z. darstellen und dann wie Du sagst ab Kapitel 5 die Zeit ab 33 u.Z. Das öffnen der 7 Siegel würde ich aber erst in die Endzeit verlegen. Ich glaube nicht, dass dies schon so früh geschehen ist. Zumal die Offenbarung ja eine ganze Ecke später niedergeschrieben worden ist und auch von dort aus gesehen, die Zukunft behandelt.

    Das es sich bei den 24 Ältesten um himmlische Wesen handelt (möglicherweise die Erzengel), das sehe ich genauso. Auf keinen Fall können es auferstandene Menschen sein, denn das passiert ja frühestens beim Schall der 7.ten Posaune.

    Was Du über die 7 Geister geschrieben hast, ist ein interessanter Denkansatz. Da muss ich mich noch mit beschäftigen. 😉

    Vielen Dank.

    L.G. W.F.

  • Boas
    August 20, 2015

    Lieber W.F.

    Schön, dass wir uns da in vielem einig sind. Was das brechen der Siegel betrifft, so beginnt es erst ab Kapitel 6. Und dort finden wir wieder den Satz zu beginn: „Und ich sah …“. Immer wenn ich diese Redewendung (oder ähnlich) in der Offenbarung lese, beginnt für mich etwas anderes. Eine neu Geschichte, eine neue Begebenheit, ein neuer Gesichtwinkel oder ein neuer Zeitabschnitt.

    Ganz liebe Grüße
    Boas

  • Gerd
    August 20, 2015

    Lieber W.F.,

    bei den chronologischen Abläufen fehlt mir einfach die Gabe des richtigen Verstehens.
    Wieviele Interpretationen die WTG für die „große Volksmenge“ schon hatte, zeigt sie in der eigenen Literatur:

    *** re Kap. 20 S. 119-122 Eine zahllose große Volksmenge ***

    Kapitel 20
    Eine zahllose große Volksmenge

    NACHDEM Johannes das Versiegeln der 144 000 beschrieben hat, berichtet er von einer der begeisterndsten Offenbarungen in der Heiligen Schrift. Diese Vision hat bestimmt sein Herz höher schlagen lassen. Er berichtet: „Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zu zählen vermochte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen“ (Offenbarung 7:9). Ja, dadurch, daß die vier Winde zurückgehalten werden, kann außer den 144 000 Gliedern des geistigen Israel eine weitere Gruppe gerettet werden: eine vielsprachige internationale große Volksmenge (Offenbarung 7:1).
    2 Nach den Interpretationen weltlicher Kommentatoren handelt es sich bei dieser großen Volksmenge um Nichtjuden, die zum Christentum bekehrt worden sind, oder um für den Himmel bestimmte christliche Märtyrer. Selbst die Bibelforscher betrachteten sie früher als eine zweitrangige himmlische Klasse, wie dies aus dem 1. Band der Schriftstudien hervorgeht, der 1886 veröffentlicht wurde und betitelt ist Der göttliche Plan der Zeitalter. Es heißt darin: „Sie . . . verlieren den Kampfpreis — den Thron, die göttliche Natur, werden aber schließlich doch als Geistwesen zur Geburt kommen, jedoch von niedrigerer Ordnung als die göttliche Natur . . . Sie sind in Wahrheit geweiht, werden jedoch in solchem Maße vom Geiste der Welt überwunden, daß sie verfehlen, ihr Leben als Opfer darzubringen.“ Noch im Jahre 1930 wurde im 1. Band Licht folgender Gedanke geäußert: „Diese große Volksmenge verfehlt, der Einladung, eifrige Zeugen für den Herrn zu werden, Folge zu leisten.“ Sie wurde als eine selbstgerechte Gruppe dargestellt, die zwar eine Erkenntnis der Wahrheit hatte, aber kaum mit anderen darüber sprach. Sie sollte als eine zweitrangige Klasse in den Himmel kommen, die nicht mit Christus regieren würde.
    3 Es gab jedoch andere Gefährten der gesalbten Christen, die sich später eifrig am Predigtwerk beteiligten. Sie sehnten sich nicht danach, in den Himmel zu kommen. Nein, ihre Hoffnung stimmte mit dem Thema eines öffentlichen Vortrages überein, der von 1918 bis 1922 für Jehovas Volk eine wichtige Rolle spielte und ursprünglich den Titel trug: „Die Welt ist am Ende — Millionen jetzt Lebender werden nie sterben!“ Bald darauf wurde in der Zeitschrift Der Wacht-Turm, in der englischen Ausgabe vom 15. Oktober 1923 (deutsch: 1. Januar 1924), das Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken erklärt (Matthäus 25:31-46). Es hieß darin: „Schafe stellen alle Völker der Nationen dar, die nicht geistgezeugt sind, aber zur Gerechtigkeit hinneigen, die i n i h r e m H e r z e n J e s u s C h r i s t u s als den Herrn anerkennen, und die auf eine bessere Zeit unter seiner Herrschaft hoffen und erwartungsvoll einer solchen Zeit entgegensehen.“
    4 Einige Jahre später, im Jahre 1931, wurde im 1. Band Rechtfertigung Hesekiel, Kapitel 9 behandelt; darin wurden die Personen, die am Ende der Welt an der Stirn zum Überleben gekennzeichnet werden, mit den Schafen des oben erwähnten Gleichnisses identifiziert. Der 3. Band Rechtfertigung, der 1932 herausgegeben wurde, beschreibt die aufrichtige Herzenseinstellung des nichtisraelitischen Mannes Jonadab, der zu Israels gesalbtem König Jehu auf den Wagen stieg und mit ihm fuhr, um zu sehen, mit welchem Eifer Jehu Angehörige der falschen Religion hinrichtete (2. Könige 10:15-17). In dem Buch heißt es: „Jonadab stellt im Schattenbilde jene Klasse von Menschen guten Willens dar, die jetzt, während das Jehuwerk im Gange ist, auf der Erde leben, nicht in Harmonie mit der Organisation Satans sind und sich auf die Seite der Gerechtigkeit stellen. Diese sind es, die der Herr während der Zeit Harmagedons bewahren, durch diese Trübsal hindurchbringen und ihnen ewiges Leben auf der Erde geben wird. Diese bilden die Klasse der ‚Schafe‘. “ Im Jahre 1934 machte Der Wachtturm deutlich, daß diese Christen, die eine irdische Hoffnung haben, sich Jehova weihen und sich taufen lassen sollten. Das Licht hinsichtlich dieser irdischen Klasse schien immer heller (Sprüche 4:18).
    5 Nun sollten die Worte aus Offenbarung 7:9-17 bald so gut verstanden werden, als würden sie von einem helleuchtenden Licht angestrahlt (Psalm 97:11). Der Wachtturm hatte wiederholt darauf hingewiesen, daß sich diejenigen, die durch Jonadab dargestellt würden, auf den Kongreß freuen könnten, der vom 30. Mai bis zum 3. Juni 1935 in Washington (D. C., USA) stattfinden werde, denn er werde ihnen „zu wirklichem Trost und Nutzen“ gereichen. Die Jonadab-Klasse wurde nicht enttäuscht. In einem aufrüttelnden Vortrag mit dem Thema „Die große Volksmenge“, den J. F. Rutherford, der damals die Leitung des weltweiten Predigtwerks innehatte, vor 20 000 Zuhörern hielt, bewies er anhand der Bibel, daß die heutigen anderen Schafe mit der großen Volksmenge aus Offenbarung 7:9 identisch sind. Am Höhepunkt des Vortrags angelangt, stellte der Redner die Frage: „Würden alle, die die Hoffnung haben, ewig auf der Erde zu leben, bitte einmal aufstehen?“ Als ein großer Teil der Zuhörerschaft aufstand, sagte er: „Siehe! Die große Volksmenge!“ Zuerst herrschte Stille, dann gab es brausenden Beifall. Die Johannes-Klasse war begeistert — und auch die Jonadab-Gruppe. Am darauffolgenden Tag wurden 840 neue Zeugen getauft, von denen sich die meisten zur großen Volksmenge bekannten.

    Die Identität der großen Volksmenge bestätigt

    6 Warum können wir mit einer solchen Überzeugung sagen, daß es sich bei der großen Volksmenge um die heutige Gruppe der Gott hingegebenen Christen handelt, die hoffen, für immer auf Gottes Erde zu leben? Zuvor hatte Johannes in einer Vision die himmlische Gruppe gesehen, die „für Gott . . . aus jedem Stamm und jeder Zunge und jedem Volk und jeder Nation erkauft“ worden war (Offenbarung 5:9, 10). Die große Volksmenge hat eine ähnliche Herkunft, doch eine andere Bestimmung. Im Gegensatz zum Israel Gottes ist ihre Zahl nicht vorherbestimmt. Niemand kann im voraus sagen, wie viele schließlich dazugehören werden. Sie haben ihre Kleider im Blut des Lammes weiß gewaschen, wodurch dargestellt wird, daß sie vor Jehova aufgrund ihres Glaubens an das Opfer Jesu gerecht dastehen (Offenbarung 7:14). Und in ihren Händen haben sie Palmzweige, mit denen sie dem Messias als ihrem König zujubeln…

    Recht interessant wie z.B. „bibelkommentare.de“ die gr. V. kommentiert:

    Welche Erlösten werden unter der großen Volksmenge dargestellt?

    Bibelstelle(n): Offenbarung 7,7–19

    Die „große Volksmenge“ sind Erlöste, die sich, wie Vers 9 sagt, aus allen Nationen, Völkern, Sprachen und Stämmen zusammensetzen. Im Gegensatz zur Gemeinde, zu der auch Erlöste aus den Juden gehören, finden sich in dieser „großen Volksmenge“ keine Israeliten. Diese finden wir im gleichen Kapitel gesondert in den „144.000 Versiegelten aus jedem Stamm der Söhne Israels“. Das dürfte denen, die da meinen, die „große Volksmenge“ wäre die Gemeinde, zu denken geben.

    Die Gemeinde sehen wir schon im 4. und 5. Kapitel droben im Vaterhaus. Sie geht nicht durch die große Drangsalszeit, während von dieser „großen Volksmenge“ gesagt ist, dass sie „aus der großen Drangsal kommen“ (Vers 14). Sie ist also auf der Erde, nicht, wie die Gemeinde, im Himmel, denn der Seher sieht sowohl die 144.000 aus Israel, als auch die große Volksmenge, auf der Erde. Sie sind lebend durch die große Drangsalszeit hindurchgegangen, also keine Märtyrer, und gehen nun ein in die Segnungen des tausendjährigen Reiches.

    Die Gemeinde steht im Himmel um den Thron her (Kap. 4,4), die große Volksmenge vor dem Thron auf der Erde (V. 15). Sie dienen Ihm Tag und Nacht – fortdauernd, ununterbrochen – in Seinem Tempel. Nicht ein Tempel im Himmel, sondern der Tempel auf der Erde, im 1000jährigen Reich. Der Herr wird über ihnen zelten: sie werden Seine glückselige Gemeinschaft in diesem Reich genießen.

    Himmel und Erde werden einander so nahe gebracht sein, dass diese Freude der Erde auch die Freude des Himmels sein wird. Die vier lebendigen Wesen, die Ältesten (wieder ein Beweis, dass die große Volksmenge nicht die Gemeinde sein kann) und die Engel, beten Gott an und sagen: Amen!

    Im ZJ-Jargon gesprochen, ist es für diesen Kommentator (Entnommen aus: A. Küpfer – 700 Fragen und Antworten, Frage Nr. 437) auch eine „irdische Klasse“.

    Ist nun „vor dem Thron Gottes“, nur i r d i s c h zu interpretieren?

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    ich würde vorschlagen, dass wir diese neue Thema von Dir in der Kommentarleiste zu diesem Artikel diskutieren:
    Sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964

    Denn das betrifft ja einen inhaltlichen Aspekt und hat nichts mit der Chronologie der Offenbarung zu tun.
    Wenn jemand Hinweise hat, wo man einen Bibeltext zeitlich besser einsortieren kann, damit es stimmiger wird, das wäre klasse.

    Ich antworte Dir dann später auf Deine Frage unter dem anderen Artikel.

    L.G. W.F.

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    ich antworte Dir nun doch zu Deinem Kommentar hier. Inhaltlich geht es zwar um die große Volksmenge und die 144.000, aber mir ist aufgefallen, dass wenn man die Bibeltexte chronologisch betrachtet hätte, dann hätte der Kommentator nicht schreiben können, dass die Gemeinde nicht durch die Drangsal gehen würde. Mir geht es um diesen Absatz hier:

    Die Gemeinde sehen wir schon im 4. und 5. Kapitel droben im Vaterhaus. Sie geht nicht durch die große Drangsalszeit, während von dieser „großen Volksmenge“ gesagt ist, dass sie „aus der großen Drangsal kommen“ (Vers 14). Sie ist also auf der Erde, nicht, wie die Gemeinde, im Himmel, denn der Seher sieht sowohl die 144.000 aus Israel, als auch die große Volksmenge, auf der Erde. – Zitat Ende.

    In diesem Kommentar von mir hatte ich ja die Bibeltexte angeführt, die sich ebenfalls beim Schall der letzten Posaune (das ist die 7.te) ereignen: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1641#comment-7869.
    In Mat. 24:29-31 wird ja gesagt, dass die Auserwählten eingesammelt werden, erst nachdem die große Drangsal vorbei ist. Denn es geschieht ja zum gleichen Zeitpunkt wenn Christus vom Himmel herabkommt. 1. Thes. 4 und 1. Kor. 15 geben noch zusätzlichen Aufschluss. Doch immer ist es beim Schall der Posaune und wenn Christus vom Himmel herabkommt und in Matthäus haben wir ja erfahren, dass dies NACH DER DRANGSAL sein wird.

    Ergo kann die Gemeinde nicht VOR der Drangsal schon im Himmel gewesen sein, wenn sie erst danach entrückt werden sollen. Also müssen die Gemeindemitglieder auch durch die Drangsal gehen und Ihre Gewänder im Blut des Lammes weiß waschen und genau das wird auch über die große Volksmenge gesagt:

    Off. 7: 14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

    Bibeltexte zeitlich einzuordnen ist eine große Hilfe um das gesamte Wort Gottes besser verstehen zu können. Man muss nicht mal wissen, zu welcher Zeit genau das geschehen wird, alleine die Reihenfolge zu beachten, wann etwas geschehen soll, ist hilfreich.

    Ich habe mir immer beim Lesen der Bibel Gedanken darüber gemacht, ob eine Begebenheit vor oder nach der 7.ten Posaune einzuordnen ist. Das kann man mit jedem Bibelbuch machen, dass prophetische Aussagen für die Zukunft enthält. Warum gerade die 7.te Posaune? Alles was vor der 7.ten Posaune geschieht, betrifft die Zeit bevor Christus auf die Erde kommt. Während oder nach der Posaune handelt dann von der Zeit wenn Christus da ist.

    So kann man auch schnell falsche Lehren entlarven. Zum Beispiel lehrt die LK, dass diejenigen, die zu den 144.000 gehören bereits ab 1918 zu himmlischen Leben auferstanden sind. Eine einzige Bibelpassage überführt dies als falsche Lehre und zwar diese hier:

    1.Thes. 4:15-17; Elb: 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
    16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    1. Die Posaune wird erschallen
    2. Christus wird vom Himmel herabkommen
    3. Die Toten in Christus werden zuerst auferstehen
    4. die Lebenden werden verwandelt werden
    5. danach werden alle zusammen entrückt um Christus entgegen zu gehen

    Alle 5 Punkte passieren zeitgleich oder in kurzen Abfolgen. Die LK lehrt, dass die früheren Gesalbten 1918 im Himmel auferstanden sind und wenn heute ein Gesalbter stirbt, sogleich in den Himmel kommt. Doch die Bibel sagt, dass alles zur gleichen Zeit geschieht. Solange also niemand gesehen hat, dass jemand in den Himme entrückt wird, solange ist auch noch niemand auferstanden. Solange Christus nicht vom Himmel herabgekommen ist, solange kann ihm auch keiner in den Wolken entgegen gehen. Somit ist diese Lehre der LK schlicht falsch.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    August 20, 2015

    Danke, lieber W.F.,

    für deine ausführliche Antwort!

    Wie die Offenbarung selbst zeigt, ist sie ein „Buch mit sieben Siegeln“, das Aufbrechen hat schon bei vielen Interpreten unterschiedliche Ergebnisse gezeitigt.
    Wie du richtig erkannt hast, liegt mir das „Schicksal“ der „großen Volksmenge“ sehr am Herzen. Mit dieser „Schar“, wie sie noch zu Bibelforscherzeiten genannt wurde, gibt es etliche Zukunftsinterpretationen, in zeitlicher und zielmäßiger Orientierung. Da widersprechen sich die WTG-Ausleger in gewohnter Weise immer wieder. So sagt das Offenbarungsbuch über diese Volksmenge:

    *** re Kap. 20 S. 126 Abs. 23-24 Eine zahllose große Volksmenge ***

    23 Bei einer früheren Gelegenheit hatte Jesus gesagt, daß seine Gegenwart in Königreichsherrlichkeit in einer „großen Drangsal . . ., wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird“, gipfeln wird (Matthäus 24:21, 22). Als Erfüllung dieser Prophezeiung werden die Engel die vier Winde der Erde loslassen, um das Weltsystem Satans zu verwüsten.[1]Zuerst wird Babylon die Große, das Weltreich der falschen Religion, beseitigt werden. [2] Auf dem Höhepunkt der Drangsal wird Jesus dann irgendwelche Übriggebliebenen der 144 000, die sich noch auf der Erde befinden könnten, [3] und die zahllose große Volksmenge befreien (Offenbarung 7:1; 18:2).
    24 Was müssen die Glieder der großen Volksmenge tun, um überleben zu können? Der Älteste teilt Johannes mit, daß sie „ihre langen Gewänder gewaschen und sie in dem Blut des Lammes weiß gemacht“ haben. Das heißt mit anderen Worten, daß sie an Jesus als ihren Loskäufer glauben, daß sie sich Jehova hingegeben und ihre Hingabe durch die Wassertaufe symbolisiert haben und daß sie durch einen guten Lebenswandel „ein gutes Gewissen“ behalten haben (1. Petrus 3:16, 21; Matthäus 20:28). Sie sind also in Jehovas Augen rein und g e r e c h t.

    Die chronologische Reihenfolge, wie sie die WTG sieht, habe ich mit den drei Ziffern in eckiger Klammer markiert.

    Was fällt auf: für die WTG existieren die „Klassen“ der Gesalbten und der Klasse mit irdischer Hoffnung gleichzeitig. Diese Sicht ist zu hinterfragen, wie du es getan hast. Eine offene Frage bleibt, ob die Offenbarung unter der „großen Drangsal“ die gleichen Wortlauts in Matth. 24 versteht? Nehmen wir gleiches Buch Kapitel 2:

    22 Siehe, ich werfe sie in ein Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken.

    Wenn wir nun die Worte in Kapitel 7 mit Matth. 24 gleichsetzen, dann gibt es z.Z. diese Volksmenge noch nicht. Das stimmt mit deiner Sicht ja überein. Ich schreibe es nur für die Mitleser aus ZJ-Kreisen.

    Einen Widerspruch finden wir im Offenbarungsbuch der WTG, wo sie dort dieser Gruppe sogar Gerechtigkeit zuspricht, weil sie ihre Gewänder im Blut des Lammes weiß gemacht hat. Bei anderen Auslegungen dieser Organisation, schreibt sie von der Gerechtsprechung erst am Ende der 1000 Jahre, wo sie leistungsmäßig sich selbst erst d a n n als gerecht darstellen.

    Mit dir einig bin ich mit der angeblichen Entrückung der Überrestglieder im Jahr 1918. Dann wäre es doch auffällig geworden, wenn weitere Glieder dieser Gruppe n a c h diesem Jahr plötzlich verschwunden wären, was kein Mensch oder ZJ je gesehen hat. Inzwischen ist man m.M.n. von diesem ominösen Jahr 1918 abgerückt. Vielleicht können sich andere Mitleser hier dazu äussern.

    Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass die „große Volksmenge“ erst bei Christi Wiederkunft a u s dieser, sich d a n n entstehenden, Drangsal, erscheint?

    Viel Segen bei der weiteren Forschung wünscht –
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    was die WTG über die Reihenfolge sagt, da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Zerstörung Babylons der Großen auch in die Zeit der großen Drangsal fällt. Daher habe ich diese Verse chronologisch in die Zeit nach dem Blasen der 6.ten Posaune einsortiert und vor dem Blasen der 7.ten Posaune. Wobei es natürlich sein kann, dass Jesus wenn er gekommen ist, dann noch für den Rest selbst Hand an legt. Das ist jedenfalls textlich sehr schwer zu trennen, in wie weit sich das von einer Posaune in die nächste noch hinzieht. Zum Beispiel könnte der Fall von Babylon schon während der 6.ten Posaune beginnen, wird aber endgültig von Jesus nach dem Schall der 7.ten Posaune besiegelt werden.

    Du hattest gefragt: Eine offene Frage bleibt, ob die Offenbarung unter der “großen Drangsal” die gleichen Wortlauts in Matth. 24 versteht? – Zitat Ende.

    Da bin ich mir ziemlich sicher, denn in beiden Kapiteln geht es um das Kommen von Jesus und dies geschieht ja erst nach der großen Drangsal und demnach kann in der Offenbarung damit nur die Zeit gemeint sein, die unmittelbar der 7.ten Posaune vorausgeht. Denn es wird keine 8.te Posaune geblasen werden.
    Nur weil wir von unserem Standpunkt aus, keine große Volksmenge sehen können, heißt das noch nicht, dass es sie nicht bereits gibt. Du fragtest ja:

    Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass die “große Volksmenge” erst bei Christi Wiederkunft a u s dieser, sich d a n n entstehenden, Drangsal, erscheint? – Zitat Ende.

    Meine persönliche Meinung ist, dass die große Volksmenge durch ihre Entscheidungen, die sie während der Drangsal treffen, zeigen ob sie Christus folgen wollen oder nicht. Wer sich auf die Seite von Christus stellt, der wird dann als große Volksmenge / 144.000 aus der Drangsal siegreich hervor gehen.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    August 20, 2015

    Danke, lieber W.F.!

    Nochmal zur „großen Volksmenge“, sie macht den Eindruck, den du auch teilst: sie werden gewissermaßen im letzten Moment, in der Drangsal, gerettet. Sie müssen auch „ihre Gewänder im Blute des Lammes waschen“, weil diese „besudelt“ sind.

    Während es von den treuen Überwindern heißt, 3:
    4 Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert.
    5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens.

    Zur 6. Posaune meint bibelkommentare.de:

    „Sechste Trompete: Formen des Bosheit, werden unter der Führung Satans, der bisher im Nahen Osten in Schach gehalten wurde, losgelassen. Der dritte Teil der Menschen wird durch Plagen getötet. Hier ist wahrscheinlich ein moralischer Tod gemeint. Und die, welche nicht getötet werden, bereuen ihre Taten nicht. Die Erwähnung des Euphrat zeigt, dass die Gerichte in diesem Kapitel aus dem Nahen Osten hervorkommen.“

    Musste nun an die Gräueltaten der IS im Nahen Osten denken.

    Es grüßt dich herzlich –
    Gerd

  • Tommy
    August 20, 2015

    Nun ja W. F. und Gerd,
    was sich mir nicht erschliesst ist, wer ist Babylon. Eigentlich etwas oder jemand, der sich durch hurerisches Verhalten auszeichnet. Wer koennte das in unserer Zeit sein, dass alle Kaufleute darum weinen? Hmmmm….
    Tommy

  • Gerd
    August 20, 2015

    Das ist natürlich „feste Speise“, verbunden mit der Gabe der (richtigen) Auslegung. Haben wir diese? Gut, man kann es ja versuchen 🙂

    Wie wird die „große Drangsal“ sein, die beginnt gemäß W.F. so:

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    Die sechste Posaune wird nun geblasen (Beginn der 2.te Wehe od. große Drangsal)
    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

    9:13 Und der sechste Engel posaunte: und ich hörte eine Stimme aus den vier Hörnern des goldenen Altars, der vor Gott ist, zu dem sechsten Engel,
    9:14 der die Posaune hatte, sagen: Löse die vier Engel, welche an dem großen Strome Euphrat gebunden sind.
    9:15 Und die vier Engel wurden gelöst, welche bereitet waren auf Stunde und Tag und Monat und Jahr, auf daß sie den dritten Teil der Menschen töteten.
    9:16 Und die Zahl der Kriegsheere zu Roß war zweimal zehntausend mal zehntausend; ich hörte ihre Zahl.
    9:17 Und also sah ich die Rosse in dem Gesicht und die auf ihnen saßen: {O. sitzen} und sie hatten feurige und hyazinthene und schweflichte Panzer; und die Köpfe der Rosse waren wie Löwenköpfe, und aus ihren Mäulern geht Feuer und Rauch und Schwefel hervor.
    9:18 Von diesen drei Plagen wurde der dritte Teil der Menschen getötet…#

    Die „große Drangsal“ ist bedeutungsvoll, denn erst wenn sie wirkt, tritt die „große Volksmenge“ in Erscheinung, Kapitel 7 hat sogar einen auslegenden Engel, Elbf.:

    9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
    […]
    13 Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.
    15 Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.
    16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten…

    Somit kann es die „große Volksmenge“ bestenfalls nur latent geben, aber noch nicht existent – das greift auch auf die WTG-Auslegung dieser Volksmenge ein, sie gibt es demnach noch n i c h t !

    Lasst uns überlegen, ob das so ist, oder anders 🙂

    Samstagsgrüße!
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    August 20, 2015

    Lieber Gerd,

    warum ich meine, dass die große Drangsal mit der sechsten Posaune beginnt?

    Nun wir lesen ja was bei der 7.ten Posaune geschehen wird:

    Off. 11:15 Und der siebte Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen in dem Himmel, welche sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    In Matthäus liest sich das so:

    Mat. 24:29-31; Elb: 29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.
    30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.
    31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    1.thes. 4:15-17; Elb: 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
    16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen8 in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    1.Kor. 15:51,52; Elb: 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
    52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden.
    53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

    Die letzte Posaune ist die siebte, da wird Christus vom Himmel herabkommen. Matthäus schreibt, das dies nach der Bedrängnis oder Drangsal sein wird. Also muss die Drangsal der siebten Posaune vorausgehen und das ist die sechste Posaune. Denn dies wird ja als eine zweite Wehe beschrieben. Die dritte Wehe ist dann Harmagedon in der Christus die Erde richten wird.

    Aufgrund dieser anderen Bibeltexte kam ich zum Schluss, dass die sechtste Posaune die zweite Wehe oder die große Drangsal einläutet.

    L.G. W.F.

  • Boas
    August 20, 2015

    Die Offenbahrung einmal chronologisch ordnen.

    Darauf habe ich schon sehr lange gewartet. Ich sehe den Hinweis des Johannes am Ende der Offenbahrung, „kein Wort wegzunehmen und auch keins dazu zu machen“ sogar als versteckter Hinweis, dieses Buch der vielen Gleichnisse einfach nur in die richtige Reihenfolge zu bringen ohne wirklich an den Sätzen etwas zu verändern. Diese Arbeit wollte ich auch einmal beginnen. Deshalb bin ich sehr dankbar für Deine viele Mühe W.F. Dieses Werk muss bestimmt Monate gedauert haben. Die Anweisung, nichts hinzu oder wegzunehmen ist somit erfüllt.

    Nun werde ich diese Reihenfolge als meine Abendlektüre ansehen und schauen, ob sich dadurch nicht vieles klarer darstellt. Ich kenne die Problematik einer chronologischen Reihenfolge. Einige Erzählungen umfassen ganze Jahrtausende, andere aber nur eine geringe Zeitspanne. Auch finde ich es gut, dass Du vor jedem Test das Kapitel und den Vers gestellt hast.

    Es ist mir auch aufgefallen, dass Ausdrücke in der Offenbahrung mehrfach erwähnt werden, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Mir scheint dahinter liegt auch ein tieferer Sinn. Z.B. Wasser. Das Tier steigt aus dem Wasser, Der Drache spie Wasser aus seinem Maul um die Frau zu ertränken. Der Engel steht teils im Meer, teils auf dem Land. Das gläserne Meer. Die Kaufleute auf dem Meer. Die Hure sitzt an vielen Wassern. Und nur hier wird erklärt was das Wasser bedeutet: Es sind die vielen Volker und Menschenmassen aller Sprachen. Ich wüsste nicht, wie man auch diese Informationen alle unterbringen sollte. Aber nun hast Du den Anfang gemacht.

    Sollte mir in der Reihenfolge noch etwas auffallen, hast Du bestimmt nichts gegen weitere Anregungen. Etwas, könnte man aber noch verändern: Man könnte besonders Gekennzeichnet, damit jeder weis, dass dies nicht zum Originaltext gehört, gewisse Überschriften einfügen oder Jahreszahlen von bis u.s.w.. Das würde das Bild noch mehr abrunden und alles verständlicher machen. Diese Seite könnte so nach und nach dem weiteren Verständnis der Gemeinschaft angepasst werden. Sie könnte mit unserem Verständnis mitwachsen.

    Kommt, und lasst uns die Offenbahrung tiefer erforschen!

    Dank Dir für die vielen Monate Arbeit.

    Boas

Write a comment

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

vierzehn − 6 =