70 Comments
  • pit an bruder b.
    August 22, 2012

    lieber bruder b.,
    kannst du mir erklären, warum die 7 zeiten nicht 7 jahre bedeuten, wenn die 3,5 zeiten 3,5 jahre sein sollen?

    und das bringt mich auch zur frau und dem drachen.
    auch da wird in unterschiedlichen relationen gerechnet, wie es gerade beliebt.
    desgleichen bei den 2 zeugen.

    da ich mit der mathemaik nicht auf kriegsfuss stehe und auch nicht mit zweierlei mass messen kann, kann ich das nicht verstehen.

    liebe grüsse pit

    ich hoff, der artikel ist nicht schon so lange her, dass das nicht mehr relevant ist. und man hier noch kommentare geben kann.

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Geschwister,

    gestern habe ich noch einmal Jesaja 56 gelesen. Es geht in dem Kapitel um „Fremde“, die sich Israel anschließen werden. Über sie wird gesagt:

    Jes 56:6 Und die Söhne der Fremde, die sich Jahwe angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen Jahwes zu lieben, ihm zu Knechten zu sein-einen jeden, der den Sabbath hält, daß er ihn nicht entweihe, und die da festhalten an meinem Bunde: Jes 56:7 die werde ich zu meinem heiligen Berge bringen und sie erfreuen in meinem Bethause; ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen wohlgefällig sein auf meinem Altar. Denn mein Haus wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker. Jes 56:8 Es spricht der Herr, Jahwe, der die Vertriebenen Israels sammelt: Zu ihm, zu seinen Gesammelten, werde ich noch mehr hinzusammeln.“

    Über den Zeitpunkt dieser Vorgänge sagt der erste Vers als Einleitung:

    Jes 56:1 So spricht Jahwe: Wahret das Recht und übet Gerechtigkeit! Denn mein Heil steht im Begriff zu kommen, und meine Gerechtigkeit geoffenbart zu werden.“

    Es wird hier von zwei Sammlungen gesprochen, einmal die Vertriebenen Israels und dann „Fremde“, die „hinzugesammelt“ werden, nämlich dann, wenn der Zeitpunkt gekommen ist, dass die göttliche „Gerechtigkeit geoffenbart“ wird. Aus diesem Grund habe ich mich auch noch einmal mit Johannes 10 und Matt. 25 beschäftigt.

    In Johannes wird zunächst von den Schafen Jesu gesprochen, die von ihm herausgeführt werden:

    Joh 10:3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören auf seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe beim Namen und führt sie heraus. Joh 10:4 Und wenn er seine Schafe alle herausgelassen hat, geht er vor ihnen her; und die Schafe folgen ihm nach, denn sie kennen seine Stimme.“

    Danach erwähnt Jesus „andere Schafe“:

    Joh 10:16 „Und ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stalle sind; auch diese muß ich führen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirt werden.“

    Hier hätten wir also die beiden Entsprechungen zu den Sammlungen aus Jesaja 56. Wenn es sich hierbei um eine Parallele handelt, dann ist der zeitliche Aspekt dieser zweiten Sammlung, der, der mich zu Matthäus 25 und der Beschreibung der Trennung zwischen Schafe und Böcke geführt hat. Es heißt ja, dass die Sammlung der „Fremden“ passiert, wenn die Zeit gekommen ist, dass die „Gerechtigkeit Gottes geoffenbart“ wird. Das passt zu der Beschreibung aus Matthäus 25, wo dann weitere Schafe zu den bereits vorhandenen Geschwistern Jesu, hinzugefügt werden.

    Mat 25:31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen;
    Mat 25:32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
    Mat 25:33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.

    Die Schafe, die hier erwähnt werden, werden wegen ihrer guten Taten an den Geschwistern Jesu gerettet, und auch ihre Frage zeigt, dass sie sich bisher nicht zu den Geschwistern Jesu gezählt haben:

    Mat 25:39 „Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir? Mat 25:40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.“

    Die Geschwister Jesu kennen den Grund für ihre Rettung bereits bei der Annahme der Gnade Gottes. Sie wissen, dass der Glaube an Jesus als Herrn sie gerechtgesprochen hat. Diese Schafe aber aus Matt. 25 fragen nach dem Grund für ihre positive Beurteilung. Und dann die gute Botschaft für sie, denn auch diese Menschen bekommen dann das ewige Leben:

    Mat 25:46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.“

    Viele glauben, dass Jesus in Johannes 10 zuerst die Juden beschrieben hat, und mit den anderen Schafen dann die Menschen von den Nationen gemeint sind. Aber durch die Beschreibungen im NT kann man erkennen, dass der Begriff „Jude“ oder „Israel“ durch den Tod Jesu eine neue Bedeutung bekommen hat. Die Frage ist also, wer alles zu „Israel“ gehört, wenn man folgenden Text berücksichtigt:

    Röm 2:28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;Röm 2:29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.“

    Es geht mir hierbei nicht um die Frage, ob am Ende ein Überrest der fleischlichen Juden gerettet wird. Diese Frage wird in Römer 11 eigentlich klar beantwortet:

    Röm 11:23 Jene (die fleischlichen Juden) dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, sollen wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen.“

    Die buchstäblichen Juden werden, „sofern sie nicht im Unglauben verharren“, genauso gerettet werden, wie die Menschen aus den anderen Nationen, die die Gnade Gottes durch Christus annehmen.

    Aber wie wir in Römer 2:28 schon gelesen haben, hat der Begriff „Jude“ oder „Israel“ im NT also einen neuen Gesichtspunkt bekommen. In Epheser 2 spricht Paulus von dem „Bürgerrecht Israels“, dass durch den Tod Jesu und die persönliche Verbindung zu ihm nicht mehr nur auf fleischliche Juden beschränkt ist:

    Eph 2:11 „Deshalb denkt daran, dass ihr früher zu den Völkern gehörtet, die von den Juden die „Unbeschnittenen“ genannt werden, obwohl sie selbst nur äußerlich beschnitten sind.
    Eph 2:12 Ihr wart damals von Christus getrennt, vom Bürgerrecht Israels ausgeschlossen und standet den Bündnissen Gottes und den damit verbundenen Zusagen als Fremde gegenüber. Ihr hattet keine Hoffnung und lebtet ohne Gott in der Welt. Eph 2:13 Doch jetzt seid ihr, die ihr damals Fernstehende wart, durch die Verbindung mit Jesus Christus und durch sein Blut zu Nahestehenden geworden.“

    Eph 2:18 Denn durch ihn haben wir beide in einem Geist freien Zugang zum Vater.
    Eph 2:19 So seid ihr also keine Fremden mehr, geduldete Ausländer, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und gehört zur Familie Gottes.

    Deswegen werden die 144000 dann auch als Menschen bezeichnet, die aus allen Stämmen Israels kommen.

    Off 7:4 Ich hörte, wie viele Menschen das Siegel bekamen: Es waren 144 000 aus allen Stämmen Israels:
    Off 7:5 12 000 aus Juda, 12 000 aus Ruben, 12 000 aus Gad,
    Off 7:6 12 000 aus Asser, 12 000 aus Naftali, 12 000 aus Manasse,
    Off 7:7 12 000 aus Simeon, 12 000 aus Levi, 12 000 aus Issachar,
    Off 7:8 12 000 aus Sebulon, 12 000 aus Josef, 12 000 aus Benjamin.

    Dass es sich hierbei nicht um die buchstäblichen Stämme Israels handelt, geht u.a. auch daraus hervor, dass z.B. die Stämme Ephraim und Dan fehlen. Den Stamm Joseph gab es früher gar nicht, und auch Levi wurde nicht als einer der zwölf Stämme gerechnet. Diese 144000 werden dann in den Versen danach passenderweise als „große Volksmenge aus allen Nationen“ beschrieben.

    Wenn wir also durch den Glauben an unseren Herrn Jesus keine „Fremden“ mehr sind, und Jesaja 56 davon spricht, dass sich dann am Ende „Fremde“ Israel anschließen werden, dann kann ich mir vorstellen, dass sowohl mit den anderen Schafen aus Johannes 10 und den „Fremden“ aus Jesaja 56 diese gerechten Schafe aus Matt. 25 gemeint sind, die dann am Gerichtstag von den „Böcken“ getrennt werden. Die „Vertriebenen Israels“ aus Jesaja 56 und die Schafe aus Johannes 10 , die von Jesus aus ihrem Pferch herausgeführt werden, wären dann die „Geschwister Jesu“, also alle, die schon vor dem Gerichtstag die Gnade Gottes angenommen haben, und Jesus als den wahren Hirten erkannt haben, unabhängig davon, ob sie fleischliche Juden sind oder nicht.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Sascha,

    Beim Lesen von Mat. 25 hatte ich schon immer den Eindruck, dass in diesen Versen noch mehr steckt, als man offensichtlich lesen kann. Man hat das immer nur auf die Gesalbten Jehovas bezogen, doch da dies ja verhältnismässig wenige Menschen sind, hätten somit auch nur wenige Menschen aus den Nationen aufgrund der guten Taten an Ihnen gerettet werden können. Mein Gefühl sagte mir immer, dass die Rettungsvorkehrung Jehovas noch viel mehr beinhalten muss und Du hast das jetzt biblisch sehr gut beschrieben.

    Das macht Sinn und zeigt, dass noch viel mehr Menschen gerettet werden, als nur aus den Zeugen Jehovas. Ich sehe es sogar anders herum, dass mehr Menschen aus den Nationen gerettet werden und nur ein kleiner Überrest aus dem Volk der Zeugen Jehovas.

    Denn wer das Gesetz hat, wird nach dem Gesetz gerichtet werden und da sie lieber Menschengeboten aus Brooklyn folgen möchten, statt sich an die Bibel zu halten, deshalb werden sie durch das Missachten des Gesetzes verurteilt werden.

    Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden, (denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen) an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.
    Wenn du aber ein Jude genannt wirst und dich auf das Gesetz stützest und dich Gottes rühmst, und den Willen kennst und das Vorzüglichere unterscheidest, indem du aus dem Gesetz unterrichtet bist, und getraust dir, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind, ein Erzieher der Törichten, ein Lehrer der Unmündigen, der die Form der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat: – der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst? der du sagst, man solle nicht ehebrechen, du begehst Ehebruch? der du die Götzenbilder für Greuel hältst, du begehst Tempelraub? Der du dich des Gesetzes rühmst, du verunehrst Gott durch die Übertretung des Gesetzes? Denn der Name Gottes wird eurethalben gelästert unter den Nationen, wie geschrieben steht. Denn Beschneidung ist wohl nütze, wenn du das Gesetz tust; wenn du aber ein Gesetzesübertreter bist, so ist deine Beschneidung Vorhaut geworden. Wenn nun die Vorhaut die Rechte des Gesetzes beobachtet, wird nicht seine Vorhaut für Beschneidung gerechnet werden, und die Vorhaut von Natur, die das Gesetz erfüllt, dich richten, der du mit Buchstaben und Beschneidung ein Gesetzesübertreter bist? Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch die äußerliche Beschneidung im Fleische Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geiste, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist. (Römer 2:10-29 ELB71)

    Also vielen Dank für diesen schönen Gedanken, denn Jesus ist für alle Menschen gestorben und mit Deinem Kommentar hast Du das Opfer Jesu wieder auf den rechten Platz gesetzt, der ihm auch zusteht.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Angi
    August 22, 2012

    Hallo Sascha,
    vielen Dank für Deinen wuderbaren Kommentar, der wirklich Mut macht.
    Ich glaube auch, dass Jehova viel mehr Menschen retten wird, als wir immer gelehrt bekommen haben. Du hast das sehr gut biblisch begründet und ich brauche keine Angst mehr um liebe Menschen aus meinem Umfeld haben, die zwar an Gott und Jesus glauben, aber keine Zeugen Jehovas sind.
    Einen Satz in deinem Kommentar habe ich nicht recht verstanden:“ Diese 144000 werden dann in den Versen danach passenderweise als “große Volksmenge aus allen Nationen” beschrieben.“
    Verstehe ich es richtig, dass die 144.000 und die große Volksmenge zusammengehören und die 144.000 aus der Offenbahrung keine besondere Klasse ist?

    Liebe Grüße
    Angi

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Angi,

    du hast geschrieben: „…ich brauche keine Angst mehr um liebe Menschen aus meinem Umfeld haben, die zwar an Gott und Jesus glauben, aber keine Zeugen Jehovas sind. Zitat Ende

    Genau das Gleiche haben diese Texte auch bei mir bewirkt.

    Zu deiner Frage wegen den 144000: Bruder W.F. hatte letztens schon angekündigt, dass er darüber bald einen Artikel schreiben möchte. Wenn es dir recht ist, können wir dann nochmal richtig ins Thema einsteigen.

    Wenn du möchtest, kannst du dich auch gerne per Email melden: br.sascha@web.de

    Würde mich sehr freuen.. 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Geschwister,

    um den Gedanken der guten Botschaft für die, die dann bei der Trennung als Schafe das ewige Leben bekommen, noch einmal zu untermauern, möchte ich hier gerne einen Text aus Römer einfügen.

    Röm 2:12 Alle Menschen, die sündigen und keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen. Und alle, die trotz des Gesetzes sündigen, werden durch dieses Gesetz verurteilt werden. Röm 2:13 Denn nicht die, die hören, was das Gesetz sagt, werden von Gott für gerecht erklärt, sondern die, die tun, was es verlangt. Röm 2:14 Und wenn nun Menschen aus nichtjüdischen Völkern, die keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann tragen sie das Gesetz in sich.
    Röm 2:15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an ihrem Gewissen und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen.
    Röm 2:16 Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist.

    Im Vers 12 zeigt Paulus zunächst einmal, dass es keine automatisierte „Allversöhnung“ geben wird. Aber wenn wir uns diesen Text dann genau anschauen, stellen wir fest, dass hier wieder zwischen denen, die eine „Beziehung zum Gesetz Gottes“ haben, und denen, die diese Beziehung nicht haben, unterschieden wird. Das „Gesetz Gottes“ finden wir heute im Wort Gottes, und vor allem in dem, was Jesus über die beiden Gebote gesagt hat, „an denen das GANZE Gesetz hängt“. Die Menschen, die diese Beziehung schon vor dem „Gericht“ haben, das dann im Vers 16 beschrieben wird, können zu den „Geschwistern Jesu“ aus Matthäus 25 gehören.

    Danach beschreibt Paulus die Menschen, die diese Beziehung VOR dem Gerichtstag, also bei der Trennung in Schafe und Böcke noch nicht haben, als „nichtjüdische Völker“. Er zeigt dann auch, warum sie am Ende positiv beurteilt werden und es dadurch zu einer „guten Botschaft“ (Vers 16) für sie wird, indem er erklärt, dass diese durch ihr Gewissen schon „von sich aus, so gehandelt haben, wie es das Gesetz fordert“. Und bei den Schafen aus Matthäus 25 geht es ja um ihre Taten der Nächstenliebe, wo wir dann wieder bei dem zweitgrößten Gebot Gottes wären.

    Das wiederum hat mich zum dem Gleichnis über den „barmherzigen Samariter“ geführt. Bei diesem Gleichnis fällt auf, dass dieser Samariter aus Sicht der Juden so ein Mensch war, „der keine Beziehung zum Gesetz Gottes“ hat. Es gibt keine Erwähnung, dass dieser Samariter ein besonders gottesfürchtiger Mann war, oder dass er mit dem Opfer über seinen Glauben gesprochen hat. Nein, nur die TATEN DER NÄCHSTENLIEBE werden erwähnt. Und zum Schluss fordert Jesus den jüdischen Gesetzeslehrer, der zu denen gehört, die „diese Beziehung zum Gesetz Gottes“ haben sogar auf, es diesem Samariter gleich zu tun.

    Das passt dann auch zu den Gedanken, die Paulus in Römer 2 direkt im Anschluss äüßert:

    Röm 2:17 Nun zu dir: Du kannst von dir sagen, ein Jude zu sein, und fühlst dich sicher, weil du das Gesetz hast. Du bist stolz auf deine Beziehung zu Gott. Röm 2:18 Aus dem Gesetz kennst du seinen Willen und kannst beurteilen, worauf es ankommt.
    Röm 2:19 Du traust dir zu, die Blinden zu führen und denen im Dunkeln das Licht zu bringen, Röm 2:20 du willst ein Erzieher für die Unverständigen und ein Lehrer für die Unwissenden sein, weil du das Gesetz Gottes hast, den Inbegriff von Erkenntnis und Wahrheit. Röm 2:21 Du belehrst andere, warum nicht auch dich selbst? Du predigst, man dürfe nicht stehlen – und warum stiehlst du?“

    Diese Worte sind auch eine Warnung für uns, da wir ja auch eine „Beziehung zum Gesetz Gottes“ haben. Wir haben aus der Bibel den Willen Gottes kennengelernt, und könnten jetzt in der Gefahr stehen, dass es am Ende diese Erkenntnis ist, die uns rettet. Paulus weist uns aber in seinen Briefen immer wieder darauf hin, dass wir nur durch die Gnade Gottes durch Christus gerettet werden. Die göttliche Sicht auf uns Menschen wird dann ab Vers 26 beschrieben:

    Röm 2:26 „Und wenn ein Unbeschnittener die Forderungen des Gesetzes erfüllt, gilt er vor Gott dann etwa nicht als Beschnittener? Röm 2:27 So wird der Unbeschnittene, der das Gesetz gehalten hat, über dich das Urteil sprechen, der das Gesetz zwar buchstabengenau kennt und auch beschnitten ist, es aber doch übertreten hat.“

    Dass es in der ganzen Beschreibung aus Römer 2 nicht nur um fleischliche Juden geht, wird dann am Ende durch Paulus nocheinmal betont:

    Röm 2:28 „Nicht der ist nämlich ein Jude, der es nach außen hin ist, und nicht der körperliche Vollzug ist die wirkliche Beschneidung. Röm 2:29 Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist, und die wahre Beschneidung ist die, die am Herzen geschieht. Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift zustande, sondern durch den Geist Gottes. Ein solcher Jude sucht nicht den Beifall von Menschen. Sein Lob kommt von Gott.“

    Da wir also nicht beurteilen können, wer am Ende alles zu den Schafen Jesu gehören wird, ist es sicher gut, sich die Aufforderung aus 1. Kor. 4:5 zu Herzen zu nehmen:

    „Verurteilt also nichts vor der von Gott bestimmten Zeit, wartet bis der Herr kommt! Er wird das im Finstern Verborgene ans Licht bringen und die geheimen Motive der Menschen offenbaren. Dann wird jeder das Lob von Gott erhalten, das er verdient.“

    Versuchen wir deshalb doch JEDEN unserer Mitmenschen als potenzielles Schaf zu sehen. Wenn in uns dieser positive Grundgedanke vorhanden ist, wenn in uns diese unparteische Nächstenliebe wächst, dann werden wir früher oder später positive Erfahrungen machen. 🙂

    Schöne Grüße

    Sascha

  • zadok
    August 22, 2012

    Liebe Angi und Sascha,

    @Angi: das habe ich früher auch immer gesagt im privaten Kreis; dass sich die Zeugen nach Harmagedon wundern werden, woher denn die Millionen anderer Menschen herkommen, die man immer so sehr verachtet hat.

    @Sascha: diese Gedanken runden das Bild ab; jetzt wird alles stimmig, was viele von uns schon immer in ihrem Herzen wussten.
    Und deine Ausführungen erinnern mich an Maleachi 3:16-18, wo von Jehovas Gedenkbuch gesprochen wird, und was der Maßstab ist, darin eingetragen zu werden.
    In Vers 20 heisst es:
    „Für euch aber, die ihr meinen Namen achtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Strahlen werden Heilung bringen.
    Ihr werdet hinausgehen und vor Freude hüpfen, wie Kälber, die auf die Weide gelassen werden.“ ich empfinde das heute schon so…
    Lieber Gruß
    Zadok

  • Sascha
    August 22, 2012

    Lieber Bruder Zadok,

    vielen Dank für deine Worte und auch den Text aus Maleachi. Du hast recht, wir können diese Freude heute schon verspüren. So verstehe ich auch die bekannte Aussage von Jesus:

    Mat 11:27 „Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden. Niemand außer dem Vater kennt den Sohn wirklich, und niemand kennt den Vater außer dem Sohn und denjenigen, denen der Sohn es offenbaren will. Mat 11:28 Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und unter Lasten stöhnt! Ich werde euch ausruhen lassen.
    Mat 11:29 Nehmt mein Joch auf euch, und lernt von mir! Dann findet euer Leben Erfüllung, denn ich quäle euch nicht und habe ein demütiges Herz. Mat 11:30 Und mein Joch drückt nicht, meine Last ist leicht.“

    Interessant ist der Vers 27. Der Sohn offenbart uns, wie der Vater wirklich ist. Deswegen hat uns unsere „neue“ Verbindung zu unserem Herrn Jesus auch unserem Vater nähergebracht. Wir erkennen seine unparteiische Liebe immer besser, und dadurch sehen wir in der christlichen Lebenführung auch keine „Last“ mehr.

    Durch das „wirkliche“ Erkennen des Vaters verspüren wir auch keinen Druck mehr, der uns von einem schuldgeplagten Gewissen vermittelt wurde, wenn wir nicht genügend menschliche Werke hervorgebracht hat. Wir dürfen erkennen, worauf es wirklich ankommt, und dadurch kommen wir innerlich zur Ruhe, auch wenn sich unser Leben äußerlich betrachtet, von seinen Anforderungen her gar nicht groß verändert haben mag.

    Also, vielen Dank für deinen positiven Kommentar.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Geschwister,

    ich bin beim Lesen von Hiob noch auf einen Gedanken gekommen, der hier ganz gut hinpasst.

    Hiob gehörte nicht zum Volk Israel, er lebte nicht unter dem Gesetz. Deswegen betonte er immer seine eigene Gerechtigkeit, was ja am Ende der Reden Hiobs durch Elihu auch deutlich kritisiert wurde. Hiob sprach in seinen Verteidigungsreden immer wieder von seiner Unschuld, und seinen guten Taten, die er sein ganzes Leben lang verbracht hat. Wenn er Israelit gewesen wäre, hätte er durch das Gesetz seine Schuld bereits erkannt. Paulus sagte einmal, dass das Gesetz da war, um die Sünde erkenntlich zu machen. Aus Hiobs Sicht war es also ungerecht, dass ausgerechnet ihm jetzt solche Dinge widerfuhren. Trotzdem rechnete unser Vater ihm diese Sichtweise nicht als Schuld an.

    Das hat mich an Römer 2 erinnert, den ich in einem anderen Kommentar zu dem Thema ja schon zitiert hatte:

    Röm 2:12 Alle Menschen, die sündigen und keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen. Und alle, die trotz des Gesetzes sündigen, werden durch dieses Gesetz verurteilt werden. Röm 2:13 Denn nicht die, die hören, was das Gesetz sagt, werden von Gott für gerecht erklärt, sondern die, die tun, was es verlangt.
    Röm 2:14 Und wenn nun Menschen aus nichtjüdischen Völkern, die keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann tragen sie das Gesetz in sich.
    Röm 2:15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an ihrem Gewissen und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen. Röm 2:16 Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist.“

    Hiob hatte keine Beziehung zum Gesetz Gottes, da er kein Jude war. Er hat aus reinem Herzen gute Werke an anderen getan. Dafür wurde er dann belohnt, nachdem er einige Dinge in Bezug auf die Gerechtigkeit Gottes lernen musste.

    Er ist also ein prophetisches Vorbild für die, die am Ende bei der Trennung als Schafe zu den Geschwistern Jesu hinzugetan werden. Sie kennen auch nicht den genauen Grund für ihre Rettung, sie haben bis dahin offensichtlich auch keine Beziehung zum „Gesetz Gottes“, was heute in Form der gesamten Bibel vorhanden ist, sonst würden sie Jesus ja nicht fragen, warum sie gerettet werden. Denn die wahren Schafe Jesu KENNEN ja den Grund für ihre Rettung schon VOR dem Gerichtstag, und wissen, dass es am Ende ihr Glauben sein wird, der sie rettet. Die dann als Schafe beurteilten Menschen, die vorher noch keine Beziehung zum Gesetz haben, werden dann ebenfalls zu Quellen des Lebens geführt. Sie werden LERNEN, was die göttliche Gerechtigkeit bedeutet, so wie Hiob es lernte, dass es nicht seine eigene Gerechtigkeit ist, die ihn rettet.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Mamre
    August 22, 2012

    Lieber Sascha,

    interessante Verbindung mit Hiob!

    (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=750#comment-2039)

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Edelmuth
    August 22, 2012

    » Die Schafe, die hier erwähnt werden, werden wegen ihrer guten Taten an den Geschwistern Jesu gerettet, und auch ihre Frage zeigt, dass sie sich bisher nicht zu den Geschwistern Jesu gezählt haben: «

    Guten Morgen Sascha

    Um Missverständnissen vorzubeugen, nämlich, dass man sich das ewige Leben durch Taten (Unterstützung der Brüder Christi) verdienen könne oder müsse, (Matthäus 25:40) möchte ich darauf hinweisen, dass diese Taten das Ergebnis des Glaubens (Jak. 2:26) sein müssen, denn nicht die Taten, sondern der zugrunde liegende Glaube im Herzen ist das, was bei Jehova zählt. (siehe den Schächer, der neben Jesus am Pfahl starb).

    Die 144 000 gesalbten Geschwister Jesu werden aufgrund einer Verheißung, die dem Abraham gegeben wurde, gerettet, die große Volksmenge aufgrund ihres Herzen. Selbstverständlich beinhaltet die Berufung zum Gesalbten eine entsprechende Herzenseinstellung. Immerhin erleben die Gesalbten ihre Schlussprüfung noch zu ihren Lebzeiten auf der Erde, damit sie nach erfolgreich bestandener Prüfung gerecht gesprochen und zu himmlischem Leben verherrlicht werden können.

    Ede

  • Sascha
    August 22, 2012

    Lieber Edelmuth,

    es geht bei der Trennung aus Matt. 25 und der guten Beurteilung der Schafe nicht darum, den Glauben zu bewerten, die sie VOR dem Gerichtstag haben. Das geht aus Römer 2 ja hervor, wenn es heißt:

    Röm 2:15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an ihrem Gewissen und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen.
    Röm 2:16 Der TAG DES GERICHTS wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist.

    Hier wird nichts davon gesagt, dass sie aufgrund ihres Glaubens gerichtet werden. Auch in Matthäus 25 wird nichts von Glaubenswerken gesagt. Sowohl Paulus als auch Jakobus haben sich an Menschen gerichtet, die eine „Beziehung zum Gesetz haben, oder wenigstens glauben, diese Beziehung zu haben. Diese können sich nicht aus Berechnung, oder durch das Einhalten von Gesetzeswerken das ewige Leben verdienen.

    Die Menschen, die dann bei der Trennung in Schafe und Böcke, als Schafe der ersten Herde, also den Geschwistern Jesu, hinzugetan werden, haben auch nichts aus Berechnung getan. Sie haben aus ihrem Herzen heraus, schon nach ihrem Gewissen gehandelt, ohne bis dahin eine direkte Beziehung zum Gesetz Gottes zu haben.

    Am Ende werden alle Jesus als ihren Retter anerkennen, die Geschwister Jesu wegen der Verbindung, die sie schon VOR dem Tag des Gerichts zu ihm hatten, und die anderen Schafe wegen ihrer guten Beurteilung, die sie bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht vermuteten. Das geht ja aus ihrer Frage hervor, wann sie Jesus etwas Gutes getan hätten. Erst dann zeigt Jesus auf „diese meine Geschwister“, und dann könnte sich an den Schafen das erfüllen, was in Jesaja 25 gesagt wird:

    Jes 25:6 Und Jahwe der Heerscharen wird auf diesem Berge ALLEN VÖLKERN ein Mahl von Fettspeisen bereiten, ein Mahl von Hefenweinen, von markigen Fettspeisen, geläuterten Hefenweinen.
    Jes 25:7 Und er wird auf diesem Berge den SCHLEIER vernichten, der alle Völker verschleiert, und die Decke, die über alle Nationen gedeckt ist.“

    Das MAHL, dass hier erwähnt wird, erinnert und an das Hochzeitsmahl, von dem Jesus bei verschiedenen Gelegenheiten sprach, und auch an Offenbarung 19. Der „Schleier“ könnte dafür stehen, dass diese Schafe VOR der Trennung von den Böcken noch keine „Beziehung zum Gesetz Gottes“ hatten.

    Sie haben aber unbewusst schon mehr nach dem Willen Gottes gelebt, als es ihnen selbst vielleicht bewusst war, weil sie ja wegen ihren Taten der Nächstenliebe belohnt werden. Und das gehört ja nunmal zu den zwei Geboten, die Jesus erwähnt hat, es ist also keine Kleinigkeit, sondern wird im Fall der Schafe dann sogar zu ewigem Leben führen.

    Deswegen hat Jehova gesagt: Ich will Barmherzigkeit und keine Schlachtopfer. Da Jesus ihre Herzen kennt, und weiß, dass diese dann, nachdem der Schleier weggenommen wird, ihn bereitwillig als König annehmen werden und von dieser Sekunde an, an ihn glauben werden, bekommen sie als Lohn ewiges Leben. In Jesaja 66 steht dazu noch:

    Jes 66:18 Und ich- ihre Werke und ihre Gedanken sind vor mir. Es kommt die Zeit, alle Nationen und Sprachen zu versammeln; und sie werden kommen und meine Herrlichkeit sehen.
    Jes 66:19 Und ich werde ein Wunderzeichen an ihnen tun, und werde von ihnen Entronnene an die Nationen senden, nach Tarsis, Pul und Lud, die den Bogen spannen, nach Tubal und Jawan, nach den fernen Inseln, die von mir nicht gehört und meine Herrlichkeit nicht gesehen haben; und sie werden meine Herrlichkeit unter den Nationen verkündigen.
    Jes 66:20 Und sie werden alle eure Brüder aus allen Nationen als Opfergabe für Jahwe bringen, auf Rossen und auf Wagen und auf Sänften und auf Maultieren und auf Dromedaren, nach meinem heiligen Berge, nach Jerusalem, spricht Jahwe, gleichwie die Kinder Israel das Speisopfer in einem reinen Gefäße zum Hause Jahwes bringen. Jes 66:21 Und auch aus ihnen werde ich zu Priestern und zu Leviten nehmen, spricht Jahwe.“

    Dann hast du noch die große Volksmenge und die 144000 angesprochen. Da ich dazu sowieso noch etwas an Schwester Angi schreiben wollte, gehe ich in diesem Kommentar darauf noch nicht ein.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Geschwister,

    ich möchte mit euch gerne einen zusätzlichen, sehr positiven Aspekt der Einsammlung der Schafe teilen. In Jermia 23 werden die Schafe Jehovas, die bösen Hirten und falschen Propheten angesprochen:

    Jer 23:1 Wehe den Hirten, welche die Schafe meiner Weide zu Grunde richten und zerstreuen! spricht Jahwe.
    Jer 23:2 Darum spricht Jahwe, der Gott Israels, also über die Hirten, die mein Volk weiden: Ihr habt meine Schafe zerstreut und sie vertrieben, und habt nicht nach ihnen gesehen; siehe, ich werde die Bosheit eurer Handlungen an euch heimsuchen, spricht Jahwe. Jer 23:3 Und ich werde den Überrest meiner Schafe sammeln aus all den Ländern, wohin ich sie vertrieben habe; und ich werde sie auf ihre Triften zurückbringen, daß sie fruchtbar seien und sich mehren.

    Und jetzt kommt der Punkt, der mir viel Kraft gibt, wenn ich an die weiteren Entwicklungen denke: Ein paar Verse weiter wird diese Einsammlung der Schafe und das Gericht an den Hirten und den Propheten mit dem „Ende der Tage“ in Verbindung gebracht wird.

    Jer 23:20 Nicht wenden wird sich der Zorn Jahwes, bis er getan und bis er ausgeführt hat die Gedanken seines Herzens. Am Ende der Tage werdet ihr dessen mit Verständnis inne werden.

    „Am Ende der Tage wird man es verstehen“, sagen andere Übersetzungen. Also können wir mit viel Zuversicht und Vertrauen in die Zukunft blicken, und unser Glaube wird u.a. auch dadurch gestärkt, dass wir beobachten können, wie diese Einsammlung gerade vonstatten geht, und das nicht nur in unserem Land, oder in unserer eigenen Religion.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • Mamre
    August 22, 2012

    Lieber Sascha,

    „“Jer 23:20 … Am Ende der Tage werdet ihr dessen mit Verständnis inne werden.“ & „…unser Glaube wird u.a. auch dadurch gestärkt, dass wir beobachten können, wie diese Einsammlung gerade vonstatten geht, und das nicht nur in unserem Land, oder in unserer eigenen Religion.““

    Oh ja, das ist so etwas Großes, da jubelt das Herz vor Freude! 🙂

    Lieben Gruß,

    Mamre

  • Sascha
    August 22, 2012

    Liebe Geschwister,

    die Propheten enthalten oft bestimmte Wörter, auf die auch Jesus eingegangen ist. Immer wieder werden die gleichen Bilder gebraucht, um uns etwas zu vermitteln, und die es uns möglich machen, Verbindungen zwischen den einzelnen Teilen der Bibel zu ziehen.

    Ein Beispiel dafür möchte ich gerne anführen. In Jesaja 35 geht es z.B. um die Wüste.

    Jes 35:1 Freuen werden sich Wüste und trockenes Land. / Die Steppe frohlockt, / sie blüht wie eine Krokuswiese auf.
    Jes 35:2 Sie wird in voller Blüte stehen, / und voll Freude jubeln. / Herrlich wie der Libanon wird sie dann sein, / prächtig wie der Karmel und die Ebene Scharon. / Und die Herrlichkeit Jahwes werden sie sehen, / die Pracht und Hoheit von unserem Gott.
    Jes 35:3 Macht die erschlafften Hände stark / und die weichen Knie fest!
    Jes 35:4 Ruft den verzagten Herzen zu: / „Seid stark und fürchtet euch nicht! / Seht, dort kommt euer Gott mit Rache und Vergeltung! / Er selbst wird euch befreien!
    Jes 35:5 Dann lässt er Blinde wieder sehen / und schenkt den Tauben das Gehör. Jes 35:6 Der Lahme springt dann wie ein Hirsch, / der Stumme jubelt froh. / In der Wüste brechen Quellen auf, / in der Steppe fließen Bäche.“

    Die Wüste erinnert uns an die Wüstenwanderung der Israeliten. Auch dort hat Jehova für sie gesorgt, und einem Überrest ermöglicht, ins verheißene Land einzuziehen. Und auch heute befinden wir uns in der Wüste. In Hesekiel 34, wo über die Zerstreuung der Schafe gesprochen wird, heißt es:

    Hes 34:20 Darum spricht Jahwe, der Herr zu ihnen: ‚Passt auf! Ich bin es, ich werde für Recht sorgen zwischen den fetten und mageren Tieren. Hes 34:21 Weil ihr die Schwachen mit Seite und Schulter verdrängt und mit euren Hörnen gestoßen habt, bis ihr sie von der Herde weggetrieben hattet, Hes 34:22 will ich nun meinen Schafen zu Hilfe kommen. Sie sollen nicht länger eurer Willkür ausgeliefert sein. So werde ich für Recht zwischen den einzelnen Schafen sorgen.'“
    Hes 34:23 „Dann werde ich einen einzigen Hirten über sie einsetzen, der sie weiden soll: meinen Diener David. Ja, er wird sie weiden und ihr Hirt sein. Hes 34:24 Ich selbst, Jahwe, werde ihr Gott sein, und mein Diener David wird der Fürst in ihrer Mitte sein. Ich Jahwe, habe es gesagt! Hes 34:25 Ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen schließen und das Land von wilden Tieren befreien. Selbst in der Wüste können sie dann sicher wohnen und in den Wäldern schlafen.

    Jesus sagte in Johannes 10, dass er dieser Hirte ist, und dass er seine Schafe aus dem Pferch herausruft, und dann vor ihnen hergeht. Ausserhalb des Pferchs sind die Schafe eigentlich schutzlos, der Wildnis oder symbolisch der Wüste ausgesetzt. Aber so wie Abraham es auch vorzog, in der Wildnis zu leben, statt wie Lot in eine Stadt zu ziehen, haben auch wir uns entschlossen, lieber in der Wüste, also ausserhalb eines religiösen „Pferchs“, zu leben, statt inmitten einer „Stadt“ zu wohnen. Sowohl Hes. 34 als auch Johannes 10 zeigen aber, dass wir genau aus dieser Wüste wieder eingesammelt werden, um dann das „verheißene Land“ in Besitz zu nehmen. Deswegen kann sich die Wüste „freuen“, wie es in Jesaja 35:1 heißt. Und so erfüllt sich auch heute schon zum Teil die Aussage, dass „Blinde“ wieder sehen und „Lahme“ wieder springen können.

    Schöne Grüße

    Sascha

  • B.
    August 22, 2012

    Hallo Sascha,

    der von dir angeführte Bibeltext Hesekiel 34:25 „in den Wäldern schlafen“ erinnerte ich mich an einen Kommentar [kalender.mzld.org/gutesaat.php?kalday=2012-12-29]

    „Gott wirkt, wenn Er will, auf ganz erstaunliche Weise. Das war nicht nur in biblischer Zeit so. Auch heute erleben das immer noch Menschen, die Ihm völlig vertrauen – nur sind das nicht mehr so viele wie damals. Wenn wir etwas hören, was wir nicht erklären können, sollten wir deshalb nicht aus der Sicht unserer Alltagserfahrung darüber urteilen.

    Hören Sie den Bericht eines Dieners Gottes aus der Christenverfolgung in Rumänien vor über 20 Jahren: Wegen meiner Predigttätigkeit wurde ich ununterbrochen überwacht. Wieder einmal musste ich mit einer Verhaftung rechnen und war gezwungen, mich für eine Zeit in den Bergen vor der Polizei zu verstecken. Es war Winter. Manchmal zeigten sich Wölfe; aber die fürchtete ich weniger als die Menschen, die hinter mir her waren.
    Eines Nachts war es besonders kalt. Ich war völlig erschöpft und betete: „Herr, schick mir eine Decke, sonst erfriere ich!“ Darüber schlief ich ein. Von Kälte merkte ich nichts mehr. Wissen Sie, warum? – Als ich morgens aufwachte, war es noch dunkel. Ich bewegte mich und wollte mich aufrichten. Da erhob sich dicht neben mir ein Tier. Es verschwand zwischen den Bäumen. War es ein Hund? Oder ein junger Wolf? Ich weiß es nicht. Aber das Tier hatte die Nacht dicht an mich geschmiegt verbracht.“

    LG 🙂

  • Alois
    August 22, 2012

    Lieber Hans

    Ich zitiere mal ein paar Puplikationen, dann kannst Du selbst beurteilen was die Organisation in Bezug auf 1975 geschrieben hat:

    Erwachet 22.4.1967 Seite 17 – 20: (Auszug)
    In welchem Jahr wären dann die ersten 6000 Jahre Menschheitsgeschichte und auch die ersten 6000 Jahre des göttlichen Ruhetages zu Ende? Im Jahre 1975. Das ist beachtenswert, besonders wenn man bedenkt, dass im Jahre 1914 die „letzten Tage“ begannen und dass die Geschehnisse unserer Tage, durch die sich biblische Prophezeiungen erfüllen, diese Generation als die letzte dieser bösen Welt kennzeichnen.

    Wachtturm 15.11.1968, S.691
    Sollten wir aufgrund dieses Studiums annehmen, dass im Herbst 1975 die Schlacht von Harmagedon vorüber sein und die lang ersehnte Tausendjahrherrschaft Christi beginnen wird? Vielleicht; wir wollen aber abwarten und sehen inwieweit die siebente 1000 Jahr Periode der Menschheitsgeschichte mit der sabbatähnlichen Tausendjahrherrschaft Christi zusammenfällt. … Der Unterschied mag höchstens einige Wochen oder Monate, keinesfalls Jahre ausmachen.

    Königreichsdienst May 1974 (englisch)
    Ja, das Ende dieses Systems ist so nahe, ist das kein Grund unsere Aktivität zu erhöhen? In dieser Hinsicht können wir etwas von einem Läufer lernen, der am Ende eines Rennens noch mal sprintet. … Es erreichen uns Berichte von Brüdern, die ihre Häuser und Eigentum verkauft haben und planen den Rest ihre Tage in diesem alten System im Pionierdienst zu verbringen. Das ist sicherlich eine schöne Art die verbleibende Zeit zu verbringen, bevor dieses böse System endet.

    Dann kann ich mich noch sehr gut an die Ansprache des Bruder Kälberers im Jahre 1972 in der Versammlung erinnern mit den Worten:

    …noch ein Jahr oder zwei Jahre, vielleicht auch drei JAhre dann haben wir es geschafft!

    Wer Bruder Kälberer kennengelernt hat, der weiß mit welcher Begeisterung er solche Aussagen gemacht hat. Er war der Repräsentant der Organisation und wenn die Organisation solch eine Aussagen nicht hätte haben wollen, dann hätte sie weder die Kreisaufseher so etwas sagen lassen dürfen, noch obige Zitate drucken lassen dürfen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    August 22, 2012

    Danke für die Zitate Alois, gut wenn man sowas parat hat, falls das Thema mal wieder draufkommt!

    Darum meinte ich auch, vermutlich verdrängen das einige derer, die das mitgemacht haben und dem Sklaven hörig sind. Andernfalls hätte man womöglich einen inneren Konflikt.

    LG
    Hans

  • Hans
    August 22, 2012

    Hier eine Seite mit ausgiebigem Material zur Ankündigung von 1975 durch die WTG:

    Da keine Links veröffentlicht werden, gebt folgendes in eine Suchmaschine ein:

    Parsimony.18902

    (danke dir auch Zadok für deinen Hinweis!)

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo liebe BruderInfogemeinde,

    wer von euch hat denn zufälligerweise die revidierte Elberfelder Übersetzung bei sich zu Hause der sollte mal Sach 2:8 mit der NWÜ vergleichen ihr werdet eine interessante Feststellung machen!

    Lg Rico

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi zusammen,

    vielleicht mal eine Anregung für eine generelle Herangehensweise zur Bibelauslegung (von der Seite der freien Bibelforscher Deutschland kopiert):

    Schrift legt Schrift aus

    a) zur Erklärung einzelner Textabschnitte muß der Kontext der ganzen Heiligen Schrift herangezogen werden
    b) klare Schriftstellen sind unklaren vorzuziehen

    Diese Definition läßt keine nicht-biblischen Autoritäten zur Erklärung der Schrift zu. Aus diesem Grund ist dringend zur Anwendung der 1-2-3 Regel zu raten!

    Diese besagt:

    1. Leicht verständliche und eindeutige Bibelstellen gibt es viele.

    2. Schwer verständliche Bibelstellen müssen im Licht von leicht verständlichen und eindeutigen Bibelstellen betrachtet werden. Es ist falsch, wenn schwierige Texte so ausgelegt werden, dass sie mit den eindeutigen Texten in Widerspruch geraten.

    3. Bibeltexte, die eindeutig das Gegenteil von 1. aussagen, gibt es keine. Wenn es welche gäbe, würde sich die Bibel widersprechen! Manche legen die Texte von 2.falsch aus. Zusammen mit philosophischen Gedankengängen, Überlieferungen …versuchen sie, die eindeutigen Aussagen der Bibel zu widerlegen. Eine Auslegung, die klaren und eindeutigen Bibelstellen widerspricht, ist falsch.

    LG
    Hans

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo Hans,

    was mich mal interessieren würde wer legt den eigentlich in einer Bibelübersetzung die Paralleltextstelle fest? Bei der NWÜ ist es ja mit Sicherheit die WTG gewesen aber wer hat zB. bei der Revidierten Elberfelder Übersetzung die Paralleltexte verfasst? Oder bei der Neuen Genfer Übersetzung? Davon würden ja dann auch viele andere Dinge betroffen sein wie die Prophetie und der Wahrheitsgehalt der heiligen Schrift die ich niemals angezweifelt habe aber wer entscheidet welche Paralleltexte zu einem anderen Text aus einem anderen Bibelbuch passt? Sowas ist heilsabhängig deshalb stelle ich mal diese Frage in den Raum! Ich weis nicht ob du oder ein anderer Bruder oder Schwester sie mir beantworten kann? Ich bin mal auf eure Antworten gespannt!

    Lg Rico

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi Rico,

    ich bin kein Übersetzungs-Spezialist, deshalb kann ich dir das im Detail nicht beantworten.

    Da es aber im Urtext keine inspirierten Querverweise gibt (mit Ausnahme, wenn ein inspirierter Schreiber aus anderen Büchern zitiert hat oder sich offensichtlich darauf bezog), muss es wohl der Übersetzer/Verleger festgelegt haben?!

    Somit ist die Auswahl von Querverweisen/Paralleltexten meiner Meinung nach automatisch von der Bibelauslegung des Schreibers mehr oder weniger abhängig. Bei Parallelberichten wie in den Evangelien ist es eindeutig.

    Allerdings ist jede Übersetzung an und für sich schon bewusst/unbewusst „manipuliert“, weil es im Detail sprachliche Mehrdeutigkeiten gibt und man sich an entsprechenden Stellen für irgendwas entscheiden muss. Das wird dann in der Regel nach dem Bibelverständnis des Übersetzers geschehen, im Falle der NWÜ von Fred Franz.

    Grundsätzlich würde ich nicht den „Wahrheitsgehalt“ oder die Zuverlässigkeit der Bibel von nicht inspirierten Querverweisen abhängig machen. Entweder man zieht verschiedene Übersetzungen und damit unterschiedliche Querverweise zu Rate oder man sucht eben selber. Heutzutage ist das mit Volltextsuche schneller möglich als früher mit Blättern in dicken Konkordanzen.

    Ich weiß es nicht, könnte mir aber vorstellen, das die Lieblingstexte der WTG öfter als in anderen Übersetzungen als Querverweis auftauchen, z.B. Joh 10:16 etc.

    Bestimmt gibt es hier aber Kommentierer, die sich mit dem Thema besser auskennen.

    LG
    Hans

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo Hans,

    ich gebe dir mit deinen Ausführungen vollkommen recht besonders das Eine was du geschrieben hast gefällt mir gut ich zitiere:

    Allerdings ist jede Übersetzung an und für sich schon bewusst/unbewusst “manipuliert”, weil es im Detail sprachliche Mehrdeutigkeiten gibt und man sich an entsprechenden Stellen für irgendwas entscheiden muss. Das wird dann in der Regel nach dem Bibelverständnis des Übersetzers geschehen, im Falle der NWÜ von Fred Franz.

    Genauso sieht es aus und ich als Bibelleser bin darauf angewiesen das diese Querverweise richtig wiedergegeben werden und nicht die Glaubenslehre einer religiösen Gemeinschaft wiedergeben! Diejenigen die die Bibel übersetzen, haben eine große Verantwortung vor Gott und auch den Menschen siehe (Off 22:18-19)!

    Lg Rico

  • Hans
    August 22, 2012

    Das mit der großen Verantwortung des Übersetzers stimmt, deshalb bin ich froh, dass ich die nicht trage! 🙂 Bin aber dankbar, dass andere bereit dazu waren/sind.

  • Anna
    August 22, 2012

    Lieber Rico, liebe Brüder und Schwestern,

    wer nun eigentlich die Paralleltexte festgelegt hat würde mich auch interessieren.

    Und die Querverweise in der NWÜ unterscheiden sich teilweise sehr von denen aus anderen Übersetzungen.

    Es gibt unter Biblos die Parallel-Bibel. Da habe ich mal unter Johannes 17:3 nachgesehen was ja eindeutig falsch in der NWÜ ist mit „Erkenntnis aufnehmen“… Hier mal zum einen die Texte aus verschiedenen Bibeln:

    Luther Bibel (1912)
    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

    Textbibel (1899)
    Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich erkennen, den allein wahrhaften Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus.

    Luther Bibel (1545)
    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, daß du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

    und nun die Querverweise:

    Sprueche 8:35 Wer mich findet, der findet das Leben und wird Wohlgefallen vom HERRN erlangen.

    Johannes 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.

    Johannes 5:44 Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht.

    Johannes 17:8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben; und sie haben’s angenommen und erkannt wahrhaftig, daß sie glauben, daß du mich gesandt hast. {~} {~} {~}

    Johannes 17:18 Gleichwie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.

    Johannes 17:21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt.

    Johannes 17:23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und liebest sie, gleichwie du mich liebst.

    Johannes 17:25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese erkennen, daß du mich gesandt hast.

    Philipper 3:8 Ja, ich achte es noch alles für Schaden gegen die überschwengliche Erkenntnis Christi Jesu, meines HERRN, um welches willen ich alles habe für Schaden gerechnet, und achte es für Kot, auf daß ich Christum gewinne

    Philipper 3:10 zu erkennen ihn und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, daß ich seinem Tode ähnlich werde,

    Hebraeer 3:1 Derhalben, ihr heiligen Brüder, die ihr mit berufen seid durch die himmlische Berufung, nehmet wahr des Apostels und Hohenpriesters, den wir bekennen, Christus Jesus,

    2.Petrus 1:2 Gott gebe euch viel Gnade und Frieden durch die Erkenntnis Gottes und Jesu Christi, unsers HERRN!

    2.Petrus 1:3 Nachdem allerlei seiner göttlichen Kraft, was zum Leben und göttlichen Wandel dient, uns geschenkt ist durch die Erkenntnis des, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Tugend,

    2.Petrus 1:8 Denn wo solches reichlich bei euch ist, wird’s euch nicht faul noch unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unsers HERRN Jesu Christi;

    1.Johannes 1:2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, welches war bei dem Vater und ist uns erschienen:

    1.Johannes 1:3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, auf daß ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsre Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.

    1.Johannes 2:23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

    1.Johannes 5:20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    _________________________________________________________________

    Ist schon erstaunlich finde ich.

    Und damit das hier vollständig ist habe ich mir noch die Mühe gemacht die NWÜ bezüglich der Querverweise zu durchleuchten:

    3 Dies bedeutet ewiges Leben,+ daß sie fortgesetzt Erkenntnis+ in sich aufnehmen über dich,* den allein wahren Gott+, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus.+

    Und die Querverweise hierzu:

    hinter ewiges Leben:
    Lukas 10:25

    25 Nun siehe, ein gewisser Gesetzeskundiger+ stand auf, um ihn auf die Probe zu stellen, und sprach: „Lehrer, was soll ich tun, um ewiges Leben zu erben?“+

    hinter Erkenntnis:

    Epheser 4:13

    13 bis wir alle zur Einheit im Glauben und in der genauen Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zum vollerwachsenen+ Mann, zum Maße des Wuchses, der zur Fülle des Christus gehört;+

    Philipper 1:9

    9 Und um das bete ich weiterhin, daß eure Liebe noch mehr und mehr überströme+ mit genauer Erkenntnis*+ und allem Unterscheidungsvermögen*+,

    1. Timotheus 6:20

    20 O Timọtheus, behüte, was als anvertrautes Gut bei dir hinterlegt ist,+ indem du dich von den leeren Reden abwendest, die verletzen, was heilig ist, und von den Widersprüchen der fälschlich so genannten „Erkenntnis“.+

    2. Petrus 3:18

    18 Nein, sondern wachst weiterhin in der unverdienten Güte und an Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus.+ Ihm [sei] die Herrlichkeit sowohl jetzt als auch bis zum Tag der Ewigkeit.+

    hinter Gott:

    1. Korinther 8:4

    4 Was nun das Essen+ von Speisen betrifft, die Götzen dargebracht worden sind, so wissen wir, daß ein Götze nichts ist+ in der Welt* und daß es keinen GOTT gibt außer e i n e m.+
    1. Thessalonicher 1:9

    9 Denn sie selbst berichten fortgesetzt, auf welche Weise wir zuerst bei euch Eingang fanden und wie ihr euch von [euren] Götzen hinweg zu Gott gewandt habt,+ um wie Sklaven einem lebendigen+ und wahren+ Gott zu dienen

    1. Johannes 5:20

    20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist,+ und er hat uns verstandesmäßig+ befähigt,* den Wahrhaftigen zu erkennen.+ Und wir sind in Gemeinschaft+ mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre+ Gott und ewiges Leben.+

    und zuletzt hinter Christus:

    Johannes 5:37

    37 Auch hat der Vater selbst, der mich gesandt hat, Zeugnis über mich abgelegt.+ Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen;+
    _________________________________________________________________

    Mich schaudert bei dem Gedanken, dass in der NWÜ bei den Querverweisen nirgendwo auf die Gnade durch Christus hingewiesen wurde.

    Und andererseits freue ich mich riesig dass es soooo einfach ist nur an Hand der Bibel Grundlehren der WTG wie Johannes 17:3 auszuhebeln.

    Macht richtig Spass! Ich bin begeistert!

    Probiert es auch noch mit Johannes 3:16, auch großartig.

    Schönen Sommertag herzlich Anna

  • Hans
    August 22, 2012

    Liebe Anna,

    vielen Dank für deine Analyse! Im Prinzip stützt sich dadurch der Gedanke, dass die NWÜ die WTG-Schlüsseltexte durch entsprechend angepasste Querverweise unterstreicht.

    Andererseits hat vermutlich jede Übersetzung gewisse Tendenzen.

    LG
    Hans

  • Rico
    August 22, 2012

    Lieber Hans,

    du hast geschrieben ich zitiere:

    Im Prinzip stützt sich dadurch der Gedanke, dass die NWÜ die WTG-Schlüsseltexte durch entsprechend angepasste Querverweise unterstreicht.

    Andererseits hat vermutlich jede Übersetzung gewisse Tendenzen.

    Genauso ist es und da kommt wieder die Verantwortung vor Gott und dem Bibelleser ins Spiel!

    Lg Rico

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo Anna,

    ich hab mir mal die Mühe gemacht und die Parallelstellen zu Johannes 3:16 rausgesucht und zwar in der NWÜ und der Revidierten Elberfelder Übersetzung!

    Joh 3:16 nach der NWÜ:

    Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt,daß er seinen einziggezeugten Sohn gab damit jeder der Glauben an ihn ausübt,nicht vernichtet werde sondern ewiges Leben habe.

    nach geliebt (1Jo 4:10,1Jo 4:19)

    nach Sohn gab (1Mo 22:2,1Mo 22:16,Rö 5:8,Rö 8:32,1Jo 4:9)

    nach Glauben (Joh 1:12,Joh 12:44,Eph 4:5,Php 1:29,2Ti 3:15)

    nach vernichtet (Mat 25:46)

    nach ewiges Leben habe (Joh 6:40,Joh 20:31,Rö 6:23,1Jo 5:13)

    Joh 3:16 nach der Revidierten Elberfelder Übersetzung:

    Denn so (sehr)hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen ( griech. monogenes; daher einzig in seiner Art oder einzig geboren oder einzig) Sohn gab,damit jeder, der an ihn glaubt,nicht verloren geht sondern ewiges Leben hat.

    Die Texte in den Klammern sind Fußnoten aus dem Urtext die ich dazu geschrieben habe.

    nach Sohn gab (Rö 5:8,Rö 8:32)

    nach ewiges Leben hat (Joh 10:28,Joh 11:26,Joh 12:50,1Ti 1:16,1Jo 4:9)

    Das ist schon eine interessante Sache besonders wenn dann noch die biblische Prophetie dazu kommt macht da mal einen Textvergleich! Viel Spass beim Textvergleich wünsche ich euch! Besonders weil man dadurch die Wahrheit der reinen christlichen Lehre endeckt aber auch die verfälschte von der WTG!

    Lg Rico

  • Alois
    August 22, 2012

    Liebe Anna

    Danke für Deine umfangreiche Aufstellung.

    Ich selbst benutze nie die Querverweise einer Übersetzung, sondern habe die Elberfelder unrevidiert als Word Datei auf dem Rechner. Mit der Suchfunktion finde ich alles was ich im Gedächtnis habe und nur nicht mehr weis wo es steht.

    Die ganze Bibel als eine Datei hat etwa 6 MB und wer sie ebenfalls haben möchte, dem kann ich ein Link auf meinen DROPBOX puplic Ordner schicken. Da kann man sie dann holen.

    Meine E-Mail Adresse:

    Bruder.Alois@web.de

    Liebe Grüße
    Alois

  • Svenja
    August 22, 2012

    Hallo ihr!

    Ich versuche mich mal mit einer möglichst sachlichen Diskussion und versuche mich mal, am Vortrag entlang zu hangeln. Das alles soll natürlich kein persönlicher Angriff sein, sondern nur eine Auseinandersetzung mit dem Thema:

    Ihr zitiert Jes 11:11. Was sind denn für euch die anderen Länder, die dort erwähnt werden? Später schreibt ihr nämlich, dass die Schafe von ihren Mitschafen geschlagen werden. Dann sind sie also nicht in einem anderen Land wie es in der Bibel steht?

    Dann werden drei Teile Schafe erwähnt im einen Bibelvers, ihr beschreibt aber nur eine Zweiteilung. Oder hab ich was falsch verstanden?

    Dann klingt es so, als gäbe es die zehn Jungfrauen nur unter ZJ, was ist mit den anderen Menschen, die an Gott glauben?

    Ihr schreibt: „Die in Vers 11 genannte Zerstreuung bedeutet nicht, dass die Schafe aus ihrer gewachsenen Gemeinschaft, von ihrem Umfeld losgerissen werden.“
    Wie kommt ihr darauf, wo es doch eindeutig in der Bibelstelle heißt, dass die Schafe unter die Heiden zerstreut werden? Bzw. an anderer Stelle andere Länder erwähnt werden?

    Zitat: „16. So richte euch nun niemand über Speise oder Trank, oder in Ansehung eines Festes oder Neumondes oder von Sabbathen,
    17. die ein Schatten der zukünftigen Dinge sind, der Körper aber ist Christi.“
    Da wird doch klar erwähnt, was die Schatten sind, wie kommt ihr darauf, dass es sich dabei um andere Dinge handelt als die erwähnten?

    Ihr schreibt: „Auch die “Gläubigen” in der Christenheit begnügen sich mit geschichtlichem verständlichem Grundwissen nach dem toten Buchstaben. Über das biblische Grundwissen hinaus ist aber alles tot.“

    Woher nehmt ihr denn bitte, was „die Christenheit“ glaubt. Haben außerhalb der ZJ alle anderen nur einen toten Glauben? Gibt es dort keine echten Gläubigen, wenn ihr sie schon in Anführungszeichen setzt?

    Ihr schreibt: „Mit den dreieinhalb Zeiten beginnt die zweite Gegenwart Jesu und kommt mit der Zerstreuung des heiligen Volkes und dessen Endes zur Rettung und somit zum Abschluss der Zeit des Endes.“

    Wo kommen dir dreieinhalb Zeiten her? In Daniel wird eine Zeit, ZEITEN und eine halbe Zeit erwähnt. Es wird nicht gesagt, dass Zeiten ausgerechnet zwei Zeiten sind.

    Ihr schreibt: „Daraufhin wurde auch auf Erden ein neues “Jerusalem” ein neues Gottesvolk, ein neues Israel, das dreieinhalb Zeiten in der geistig religiösen Wüste der siebten Weltmacht geboren wurde. Waren auch die Anfänge dieses neuen Gottesvolkes klein und heute sehr umstritten, so kann doch gesagt werden, dass diese dreieinhalb Zeiten, gleich dreieinhalb Jahre bedeuten. Somit war nach meinem Verständnis die Zeit von 1914 bis 1919 das Ende der 7 Zeiten der Nationen und zugleich der Anfang der Königreichsmacht des Christus. Dan. 7:13-14“

    Woher nehmt ihr das? Das sind alles Vermutungen, ich lese nichts davon in der Bibel und würde auch nie auf diese Idee kommen. Es ist sehr an den Haaren herbei gezogen, m.E.

    Ihr schreibt: „Die sieben Zeiten der Nationen begannen mit dem Jahr 607 / 606 v. Chr. und zwar nach Jer. 25:1
    1. Das Wort, welches zu Jeremia geschah über das ganze Volk von Juda, im vierten Jahre Jojakims, des Sohnes Josias, des Königs von Juda, das ist das erste Jahr Nebukadnezars, des Königs von Babel,“

    Woher habt ihr wiederum das?

    Ihr schreibt: „Für Jehova Gott und den Propheten Jeremia begann die Zeit in der die Nationen unbeschadet ihr Spiel treiben konnten, bis das Reich Gottes in der Neuzeit geboren wurde.“

    Wo steht das?

    Ihr schreibt: „Mit dem Ausgießen der siebten Zornschale in Offbg. 16:17 zeitgleich mit der siebten Posaune, geht auch die Zerstreuung der Schafe Israels zu Ende. Zerstreuung bedeutet auch abgesondert zu sein.“
    Hier widersprecht ihr euch doch selbst. Eben hieß es noch, zerstreut sein bedeutet nicht, aus der gewohnten Umgebung gerissen zu sein. Das ist für mich das Gegenteil von abgesondert.

    Ihr schreibt: Diese Schafe werden nach Harmagedon durch Jehova und Jesus selbst geweidet:“

    Was ist denn nun mit dem Rest der Menschheit, die ja nach eurer Meinung nicht zu den Schafen gehören?

    Letztendlich springt ihr von einer Bibelstelle zur nächsten. Ich konnte mir bisher leider noch nicht die Mühe eines Beispiels machen, wie man mit dieser Methode auch auf andere Dinge und Zeiten kommen kann, aber seid versichert, das kann man. Ich könnte einfach zu anderen Bibelstellen springen und schon hätte ich ein komplett anderes Konstrukt, als ihr es habt. Es geht einfach nicht, dass man so in der Bibel springt. Die Bibel ist doch so ausgelegt, dass ich sie verstehen kann, wenn ich sie einfach lese. Ich glaube kaum, dass Gott erwartet, dass jeder ständig hin und herblättert und dabei den Kontext völlig außer acht lässt. Wir müssen sicherlich nicht verschiedenste Bibelstellen zusammen basteln.
    M.E. ist die Vorgehensweise auch nicht besonders vorteilhaft. Ich gehe von der Prämisse aus, dass die ZJ Gottes Volk sind und dann suche ich mir die Bibelstellen zusammen. Klar finde ich dann welche, die diese These stützen, aber ist es deswegen stimmig?

    Alles in allem muss ich mich also Dennis anschließen, vielleicht nimmt er sich den Vortrag ja auch noch Stück für Stück vor und wir können gemeinsam überlegen, wie man die zahlreichen Unstimmigkeiten korrigieren kann.

    LG
    Svenja

  • Dennis
    August 22, 2012

    Liebe Svenja,

    danke für die Arbeit, die Du mir damit abgenommen hast. 😉

    Mir ist ehrlich gesagt meine Zeit zu knapp, um jeden einzelnen Bibeltext dieses Artikels zu zerpflücken und zu widerlegen. Das ist auch nicht Sinn der ganzen Sache. Wenn Brd. B. die Überzeugung hat, dass alles was er hier dargelegt hatte richtig ist, dann soll es so sein. Aber ich würde mich hüten, dies hier auf dieser Plattform mit dieser Absolutheit darzustellen.

    Wenn er das jedoch macht, dann darf er aber nicht erwarten nur Lobhudelei zu ernten, sondern muss auch Kritik und Gegenargumente aushalten können. Ansonsten könnte ich auch gleich wieder zur WTG zurück gehen und alles abnicken, was „von oben“ gesagt wird. Jetzt werden einige sagen: „der Ton macht die Musik“, o.k., das kann ich akzeptieren, aber meine Kritik bleibt auch mit „gutem Ton“ bestehen. Wo ist dann das Problem?

    Ich bin immer wieder erstaunt wie man darauf kommen kann, dass es für einen „echten“ Glauben notwendig wäre die Bibel so auszulegen, dass man die Tatsachen und Beweise nicht mit einbeziehen muss. Man sagt dann einfach:

    „Ja, du musst halt glauben, dass es so ist, weil die Bibel so und so zu verstehen ist, oder du musst um den hl. Geist beten, damit du das, was ich dir zeige, verstehen kannst“

    Für mich funktioniert so „Glaube“ nicht. Ein Glaube, der sich nicht auf Wahrheit, also Tatsachen und Logik stützt, führt zu 100% in die Irre. Jehova ist ein Gott der absoluten Wahrheit und Logik, von daher kann er niemals von seinen Anbetern erwarten, dass sie an etwas glauben, dass diesen Kriterien nicht entspricht.

    Ich unterstelle auch ehrliche und gute Absichten bei Brd. B., aber wie heißt es so schön: „Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht“ und das trifft hier m.E. voll zu!

    LG
    Dennis

  • Svenja
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,

    ich kann dich gut verstehen. Ich hab mir hier auch schon ein paar Mal anhören müssen, dass ich halt einfach noch nicht so weit im Glauben sei oder es quasi nicht zu meinen Fähigkeiten gehöre, diese Dinge zu verstehen, ich dafür aber anderes könne. Oder eben nicht „genug“ hl. Geist hätte.
    Für mich funktioniert Glaube ebenfalls so nicht. Ich finde dieses Vorgehen sogar relativ unfair. So könnte ich ja nie überprüfen, ob das, was man mir sagt, wahr ist oder nicht. Und das muss IMMER möglich sein, ansonsten sütze ich mich ja nur auf Menschen und das geht einfach nicht. Die Bibel ist ein Buch, das für ALLE Menschen zu verstehen ist, die es wollen und wir hier wollen es sicher alle. Insofern ist das Argument, „manches muss man halt einfach auch glauben“, kein sinnvolles.
    Aber glücklicherweise steht es uns ja unbenommen, manches eben halt auch nicht einfach so zu glauben.
    Das ist eben wahre christliche Freiheit. Hauptsache, das erkennt eben auch jeder und lässt sich nicht irgendwelche Dinge einreden!

    LG
    Svenja

  • Manfred
    August 22, 2012

    Liebe Svenja,

    Du hast geschrieben:
    Für mich funktioniert Glaube ebenfalls so nicht. Ich finde dieses Vorgehen sogar relativ unfair. So könnte ich ja nie überprüfen, ob das, was man mir sagt, wahr ist oder nicht. Und das muss IMMER möglich sein, ansonsten sütze ich mich ja nur auf Menschen und das geht einfach nicht.

    Für mich ist es genau anders herum unfair, wenn man denjenigen verurteilt weil er glaubt, dass dies oder jenes, so oder so gemeint sein kann. Die Offenbarung zum Beispiel könnte man überhaupt nicht verstehen, wenn man sich nicht im Rest der Bibel die Schlüsselwörter zusammen sucht um zu prüfen, was damit gemeint sein könnte. Habe ich es dann geschafft, die Schlüsselwörter zu entziffern, so weiß ich immer noch nicht ob das was ich meine nun erkannt zu haben Richtig ist. Weil ich es also nicht sicher wissen kann, deshalb glaube ich manches oder manches eben nicht.

    Liebe Svenja,
    Du kannst Deinen Glauben nicht überprüfen ob er richtig ist oder nicht, denn in dem Moment wo Du es beweisen könntest, bräuchtest Du ja nicht mehr zu glauben. Jesus sagte aber, der Glaube wird Euch retten, nicht das Wissen. Wenn also in Mat. 13:10-17 geschrieben steht, dass einige die Bibel verstehen können und andere nicht, dann hat das nichts damit zu tun, dass jemand hier unfair sein will, denn es steht ja nun mal so in der Bibel. Außerdem heißt es noch nicht, dass der Autor damit Recht hat, er GLAUBT nur dass er Recht hat. Und Du kannst für Dich entscheiden ob Du das auch glaubst oder eben nicht.

    Nimm Noah als Beispiel. Er wusste, dass es eine Sintflut geben sollte. Bis dahin hatte es aber noch nicht mal geregnet. Wie sollte er jetzt seinen Zeitgenossen erklären was passieren wird, denn Sie hätten nichts womit er es vergleichen konnte, eine Bibel gabs auch noch nicht, er konnte nur das sagen was er von Jehova erfahren hatte.

    Doch was man nicht vergessen darf: Noah kannte auch noch keinen Regen.
    Auch er musste glauben, dass Jehova die Wahrheit sagte. Und er musste glauben und in die Arche gehen, als Jehova ihn dazu aufgefordert hat. Die anderen Menschen haben ihn sicherlich verspottet, nachdem ein paar Tage nichts passiert war. Doch als es dann am siebten Tag anfing zu regnen und sie erkannten, dass Noah Recht hatte, war es zu spät. Sie kamen nicht mehr in die Arche rein.

    Was hätte die Menschen nun damals gerettet? Das Wissen oder der Glaube?

    Es wäre der Glaube gewesen, denn als sie die Beweise hatten, dass Noah Recht hatte, war es zu spät.
    Aber erkläre mir, wie Noah den Menschen damals hätte beweisen können, dass es eine Sintflut gibt? Er konnte es nicht beweisen. Die Menschen hätten ihm glauben müssen.

    Jesus hat gesagt, so wie die Tage Noahs waren, werden auch die Tage des Gerichts sein. Wer wartet bis sich die Ankündigungen der Bibel bewahrheitet haben, der weiß dann zwar dass diese wahr sind, doch für die Rettung wird es zu spät sein, denn nicht das Wissen wird einen retten, sondern der Glaube.

    Du hast noch geschrieben: Die Bibel ist ein Buch, das für ALLE Menschen zu verstehen ist, die es wollen und wir hier wollen es sicher alle.

    Wir sind uns doch einig, dass gerade die Zeugen Jehovas von sich behaupten, dass sie die Bibel richtig verstehen. Sie WOLLEN doch also die Bibel richtig verstehen. Wie kommt es dann, dass sie so offensichtliche viele falsche Lehren haben.

    Nur der heilige Geist gibt das richtige Verständnis, es reicht nicht zu wollen die Bibel richtig zu verstehen. Denn sonst gäbe es bei den Zeugen nicht eine falsche Lehre.

    Liebe Grüße Manfred

  • Svenja
    August 22, 2012

    Lieber Manfred,

    das mit dem Wollen meine ich natürlich in Verbindung mit dem Hl. Geist. Das ist ja klar.
    Aber sage mir, wenn ich einen Artikel total unlogisch finde und Widersprüche entdecke, soll ich mich dann damit zufrieden geben und einfach glauben? Nur weil mir jemand sagt, er hätte das alles mit dem Hl. Geist herausgefunden und das stimmt halt so. Ich müsse eben einfach glauben? Nicht umsonst sollen wir doch alles prüfen. Also muss es auch überprüfbar sein, ansonsten wäre diese Anweisung ja völlig bekloppt. Natürlich müssen wir bestimmte Dinge einfach glauben. Aber wenn man mir innerhalb der Bibel etwas erklären möchte und Bibelstellen als Belege anführt, dann kann ich das eben überprüfen und muss es nicht einfach glauben, nur weil es jemand so schreibt. Ansonsten würde ich mich wieder in eine Abhängigkeit begeben, in die ich nie wieder kommen möchte.
    Ich bin eine mündige Christin, ich bete um den Hl. Geist und wenn ich etwas unlogisch finde, weil die Argumentation Käse ist, dann muss ich es nicht „eben einfach glauben“.
    Als krasses Beispiel und damit meine ich hier natürlich niemanden, es soll nur ein Extrem zeigen: Der Teufel hat ebenfalls mit der Bibel argumentiert und hätte ich dem auch „eben einfach glauben“ sollen?
    Mit dem Hl. Geist ist es halt so ne Sache. Ich habe schon so viele Fälle erlebt, in denen Leute gesagt haben, sie haben unter Führung des Hl. Geistes dieses oder jenes herausgefunden. Dummerweise widersprachen sich aber mehrere von diesen. Tja, wem soll ich denn dann „eben einfach glauben“? Nein, das geht nicht, ich muss es anhand der Argumentation überprüfen können, so wie die Bibel selbst es rät und dann soll ich mir als mündige Christin eben überlegen, was ich davon glaube oder eben nicht. Es liegt in meiner Verantwortung und die kann und will ich nicht abgeben. Wer für sinnvolle Argumente nicht offen ist und „eben einfach glaubt“, begibt sich in die Gefahr, sich vollkommen zu verrennen. Wer die Gefahr eingehen möchte, bitte, aber ich werde das nie wieder tun!
    Nie wieder werde ich „eben einfach so glauben“, nur weil mir das jemand sagt.
    Natürlich glaube ich eben einfach so an Jesus. Aber bei detaillierten Ansichten aus der Bibel funktioniert das eben nicht so einfach.

    LG
    Svenja

  • Hans an Svenja
    August 22, 2012

    Hi Svenja,

    ich kann deine Sichtweise nachvollziehen. Gerne würde mich mal austauschen mit dir, hier meine Emailadresse:

    mymail3000@vollbio.de

    Liebe Grüße,
    Hans

  • Dennis
    August 22, 2012

    Lieber Manfred,

    hab eher zufällig diesen Satz in Deinem Kommentar gelesen, ohne mich jetzt in die allgem. Diskussion einmischen zu wollen:

    (Zitat)
    „Doch was man nicht vergessen darf: Noah kannte auch noch keinen Regen.“

    Das ist leider nicht möglich, dass Noah noch kein Regen kannte, denn Regen ist die Grundlage für Vegetation und Noah hat nicht in der Wüste gelebt, sonst hätte er und seine Familie nicht Jahrzehnte leben können. Genauso wie alle anderen Menschen auf dem Planeten waren und sind wir von dem Kreislauf des Wassers abhängig.

    Wie kommst du darauf, dass Noah noch kein Regen kannte? Eine Bibelstelle dazu hab ich bisher noch nicht gefunden.

    LG
    Dennis

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi Dennis,

    gute Frage.

    1Mo 2:6 Aber ein Dunst stieg beständig von der Erde auf und bewässerte die ganze Fläche des Erdbodens.

    Da ist von einem Dunst die Rede. Der könnte Teil eines „andersartigen“ Wasserkreislaufs gewesen sein.

    Zum ersten Mal taucht das Wort „Regen“ auf in 1Mo 7:11,12

    11 Im sechshundertsten Lebensjahr Noahs, am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der großen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich.
    12 Und es regnete auf der Erde 40 Tage und 40 Nächte lang.

    Ob man daraus hinreichend schlussfolgern kann, dass es vor der Flut NIEMALS regnete bzw. ein irgendwie anders gearteter Wasserkreislauf da war, bleibt fraglich. Oder gibt’s noch andere Texte und Hintergründe?

    Das hebräische Wort für Dunst kommt glaube ich sehr selten vor, soweit ich mich erinnern kann.

    Manche – auch die WTG – vertreten die Theorie des „underground streams“:

    Holman Christian Standard Bible (©2009)
    But water would come out of the ground and water the entire surface of the land

    New American Standard Bible (©1995)
    But a mist used to rise from the earth and water the whole surface of the ground.

    King James Bible (Cambridge Ed.)
    But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    International Standard Version (©2012)
    Instead, an underground stream would arise out of the earth and water the surface of the ground.

    King James 2000 Bible (©2003)
    But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    American King James Version
    But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    American Standard Version
    but there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    Douay-Rheims Bible
    But a spring rose out the earth, watering all the surface of the earth.

    Darby Bible Translation
    But a mist went up from the earth, and moistened the whole surface of the ground.

    English Revised Version
    but there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    Webster’s Bible Translation
    But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

    World English Bible
    but a mist went up from the earth, and watered the whole surface of the ground.

    Young’s Literal Translation
    and a mist goeth up from the earth, and hath watered the whole face of the ground.

    Zum Thema Sintflut gibts dann ja noch die ganze Dunstglocken-Theorie, aber das führt zu weit an dieser Stelle …

    LG
    Hans

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,

    Ich meinte diesen Bibeltext:

    Dies ist die Geschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden, an dem Tage, da Jehova Gott Erde und Himmel machte, und ehe alles Gesträuch des Feldes auf der Erde war, und ehe alles Kraut des Feldes sproßte; denn Jehova Gott hatte nicht regnen lassen auf die Erde, und kein Mensch war da, um den Erdboden zu bebauen. Ein Dunst aber stieg auf von der Erde und befeuchtete die ganze Oberfläche des Erdbodens. (1. Mose 2:4-6 ELB71)

    Mir geht es morgens so, wenn ich mit dem Hund über die Felder gehe, dass die Wiese komplett Nass ist, obwohl es nicht geregnet hat, ich glaube, das dies der Zustand war, bevor die Sintflut über die Erde kam und es dort zum ersten Mal geregnet hat. Doch selbst wenn es vor der Sintflut geregnet hätte, dann hätte Noah aber immer noch seinen Zeitgenossen eine Sintflut verkündigen müssen und die gab es vorher definitiv nicht, so hätten sie Noah das zumindest glauben müssen.

    Aber sehr schön, dass Du auf diesen Punkt aufmerksam gemacht hattest.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi Manfred,

    danke für den Hinweis auf den Text, ich hatte das oben falsch beschrieben. Nicht das Wort für Regen taucht zum 1. Mal in 1Mo7 auf, sondern schlichtweg der Hinweis, dass es regnete.

    LG
    Hans

  • Bruder B.
    August 22, 2012

    Liebe Svenja

    Zitat: Ich versuche mich mal mit einer möglichst sachlichen Diskussion und versuche mich mal, am Vortrag entlang zu hangeln. Das alles soll natürlich kein persönlicher Angriff sein, sondern nur eine Auseinandersetzung mit dem Thema:
    Ihr zitiert Jes. 11:11. Was sind denn für euch die anderen Länder, die dort erwähnt werden? Später schreibt ihr nämlich, dass die Schafe von ihren Mitschafen geschlagen werden. Dann sind sie also nicht in einem anderen Land wie es in der Bibel steht?
    Dann werden drei Teile Schafe erwähnt im einen Bibelvers, ihr beschreibt aber nur eine Zweiteilung. Oder hab ich was falsch verstanden?

    Du suchst nach einer Antwort aus Jes.11:11und zweitens die Teilung der Schafe in 2 Gruppen, bzw. wie Du meinst in 3 Gruppen. In obigem Vers genannten 8 Nationen aus denen ein Rest der wahren Anbeter Jehovas für sein Eigentum in Besitz genommen wird, deuten nach meiner Erkenntnis auf ein Rest der Zeugen Jehovas hin, die aus allen Nationen der Endzeit, als die zerstreuten Schafe Israels und Juda kommen. Es sind diejenigen die sich nach Vers 12 aus den Machenschaften der religiösen Nationen befreien. Diese wahren Anbeter Jehovas sind deshalb die Zerstreuten, weil sie sich aus den Fesseln der Lehrgewalt des „Sklaven“ gelöst haben. Mögen diese ausgeschlossen sein oder die Versammlung noch besuchen, sie alle hungern und werden mit Lüge abgespeist.
    Sie kamen bzw. sie kommen zur Erkenntnis wie es Jesaja 3:12 (2. Halbvers) nach der Übersetzung Loch und Reischel ausdrückt:
    Mein Volk die dich glücklich nennen sie belügen dich.
    Die in Jes. 11:11 genannten 8 Nationen finden sich wieder in der 8. Weltmacht in Offbg. 17:11also in den globalisierten heutigen Weltmächten in der UNO. Diese Globalisierung ist die Vollendung der Nimrod‘schen Idee über alle Welt zu herrschen als mächtiger Jäger vor Jehova.
    Oben sagt Jesaja dass mit Lügen sein Volk belehrt wird. Diesen Tatbestand findet man im Gleichnis Jesu nach Matth. 24:48-51
    48. Wenn aber jener böse Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr verzieht zu kommen,
    49. und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, und ißt und trinkt mit den Trunkenen,
    50. so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tage, an welchem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß,
    51. und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil setzen mit den Heuchlern: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.
    und Luk. 12:45-46
    45. Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr verzieht zu kommen, und anfängt, die Knechte und Mägde zu schlagen und zu essen und zu trinken und sich zu berauschen,
    46. so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tage, an welchem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil setzen mit den Untreuen.

    Der Anfang der Veränderung war der Wachtturm vom 1. Jan. 1976. Auch Paulus erwähnt in 2. Kor. 11:13-15 die Lügenpostel die sich als Apostel Christ ausgeben und im Vers 20 den Wahrheitssuchenden mit Lügenlehren ins Gesicht schlagen.
    13. Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, welche die Gestalt von Aposteln Christi annehmen.
    14. Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an;
    15. es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen, deren Ende nach ihren Werken sein wird.
    20. Denn ihr ertraget es, wenn jemand euch knechtet, wenn jemand euch aufzehrt, wenn jemand von euch nimmt, wenn jemand sich überhebt, wenn jemand euch ins Gesicht schlägt.

    Dies alles ertragen die weltweit zerstreuten Schafe die Jehova Gott fürchten. Denn alle gottfeindlichen Nationen aus der Zeit der Apostel stehen schattenbildlich als neue Geschichte für die Endzeit, für die Periode der 2. Gegenwart Jesu.

    Liebe Grüße
    Bruder B.

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo Bruder B.,

    ich hab mir deinen Vortrag nun schon zum zweiten mal durchgelesen und mir ist beim lesen ein Satz aufgefallen den du geschrieben hast ich zitiere:

    Daraufhin wurde auch auf Erden ein neues “Jerusalem” ein neues Gottesvolk, ein neues Israel, das dreieinhalb Zeiten in der geistig religiösen Wüste der siebten Weltmacht geboren wurde. Waren auch die Anfänge dieses neuen Gottesvolkes klein und heute sehr umstritten, so kann doch gesagt werden, dass diese dreieinhalb Zeiten, gleich dreieinhalb Jahre bedeuten. Somit war nach meinem Verständnis die Zeit von 1914 bis 1919 das Ende der 7 Zeiten der Nationen und zugleich der Anfang der Königreichsmacht des Christus. Dan. 7:13-14

    Mine Frage zu diesem Text lautet wie kommst du auf 7 Zeiten und wieso sollten sie sich bereits schon im Jahr 1914 bis 1919 erfüllt haben? Das hab ich nicht richtig verstanden vielleicht kannst du mir das nochmal etwas genauer erklären das wäre sehr lieb. Oder hast du die Zeiten der Nationen gemeint von der Jesus in seiner Endzeitrede gesprochen hat? Aber auch wenn dies der Fall sein sollte, würde das nicht stimmen das die Zeiten der Nationen seit 1919 schon abgelaufen wären,da Jerusalem noch bis heute von den Nationen ( Moslems) zertreten oder besetzt worden ist(siehe Luk 21:24)!

    Lg Rico

  • Bruder B.
    August 22, 2012

    Hallo Bruder Rico

    Zitat: Meine Frage zu diesem Text lautet wie kommst du auf 7 Zeiten und wieso sollten sie sich bereits schon im Jahr 1914 bis 1919 erfüllt haben? Das hab ich nicht richtig verstanden vielleicht kannst du mir das nochmal etwas genauer erklären das wäre sehr lieb. Zitat Ende

    Die 7 Zeiten der Nationen und die Zeiten der Nationen sind ein und dasselbe. Die 7 Zeiten ergeben sich aus Dan. 4:10-18
    Der König von Babylon hatte ein Traumgesicht. Es wurde ihm ein übermächtig großer Baum gezeigt der alle bisher gekannten Schönheiten weit übertrifft. Nach Vers 14 musste der Baum ersatzlos gefällt werden. Nach Vers 15 musste der Wurzelstock am Leben bleiben, mit eisernen Fesseln wurde er jedoch am Wiederaustrieb gehindert. Dies erfolgt nach Vers 16 sieben Zeiten lang. Vers 17 bringt eine bedeutende Aussage, nach dem Ende der 7 Zeiten (2. Halbvers)
    „auf daß die Lebenden erkennen, daß der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will, und den Niedrigsten der Menschen darüber bestellt.“
    Nach hebräischem Altertum wurde ein Jahr mit 360 Tagen als eine Zeit gerechnet. Nach Vers 17 sind somit 7 Zeiten 7 mal 360 Tage, das ergibt 2520 Tage. Diese Zeit begann mit der ersten Wegführung im Jahre 606 v. Chr. also nicht erst bei der Zerstörung des Tempels 587 v.Chr. Denn in diesem Jahr wurde der Königreichsbund mit der Nachkommenschaft Davids aufgekündigt. Niemand soll mehr auf dem Thron sitzen bis derjenige kommt dem das Recht gehört und wieder den Thron einnimmt.
    606 v.Chr und 1914 n. Chr. ergeben 2520 Jahre entsprechend den 2520 Tagen. Demnach war es 1914 soweit, dass die eisernen Fesseln des Wurzelstückes gesprengt wurden und dem Niedrigsten aus den Menschen gedacht wurde.
    Dieser Vorgang wird von vielen Brüdern leider verneint. Dass es aber richtig sein müsste und mit der Inthronisierung des Christus nach meinem Verständnis nur so sein kann, zeigt uns Offbg. 11:1-2
    „Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stabe, gegeben und gesagt: Stehe auf und miß den Tempel Gottes und den Altar und die darin anbeten.
    Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, wirf hinaus und miß ihn nicht; denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten zweiundvierzig Monate.“

    Ein neues Jerusalem, eine neue heilige Stadt wird von den Heiden 42 Monate lang niedergetreten. Diese 42 Monate geben damit wie in Offbg. 12:6 genannten 1260 Tage. Diese 42 Monate ergeben dann nach Offbg. 12:14 eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Dass das Traumgesicht des Königs von Babylon und die Deutungen des Daniel nur auf den Christus als den Niedrigsten der Menschen bestimmt ist, geht aus Jes. 11:1-5 hervor.
    1. Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
    2. Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas;
    3. und sein Wohlgefallen wird sein an der Furcht Jehovas. Und er wird nicht richten nach dem Sehen seiner Augen, und nicht Recht sprechen nach dem Hören seiner Ohren;
    4. und er wird die Geringen richten in Gerechtigkeit, und den Demütigen des Landes Recht sprechen in Geradheit. Und er wird die Erde schlagen mit der Rute seines Mundes, und mit dem Hauche seiner Lippen den Gesetzlosen töten.
    5. Und Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Lenden sein, und die Treue der Gurt seiner Hüften. –
    Nach Luk 21:24 nimmt Jesus Bezug auf die Zeiten der Nationen die Jerusalem zertreten werden bis die Zeit der Heiden erfüllt ist. Zertreten wurde Jerusalem durch die Babylonier, durch die Römer und die Wurzel des neuen Jerusalems des Urchristentums durch den Antichristen. Nach meiner Ansicht besteht das neue Jerusalem seit 1914 in einer völlig neuen Anbetungsform. Gal. 4:21-26
    21. Saget mir, die ihr unter Gesetz sein wollt, höret ihr das Gesetz nicht?
    22. Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien;
    23. aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung,
    24. was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft {O. Sklaverei} gebiert, welches Hagar ist.
    25. Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft; {O. Sklaverei}
    26. aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.

    Das alte Israel und Juda mit Jerusalem und Tempelberg ist durch den Christus zur Bedeutungslosigkeit geworden.

    Ich hoffe lieber Bruder Rico dass ich Dir mit dieser kurzen Darlegung helfen konnte.

    LG
    Bruder B

  • Rico
    August 22, 2012

    Hallo liebe Brüder und Schwestern,

    also ich hab mir jetzt auch mal den Vortrag durchgelesen und finde ihn sehr glaubensstärkend! Besonders den Hinweis mit der Trennung der Versammlung in zwei Gruppen fand ich gut da sich diese Trennung vor unseren Augen erfüllt! Auch das jetzt die sechste Zornschale ausgegossen wird stimmt von daher bedeutet es das wir in der letzten Phase der Endzeit leben und somit Hoffnung haben können das dieses System bald vernichtet wird nicht durch Menschenhand sondern durch Gott! Auch die Erklärung wieso Jehova bis jetzt noch untätig ist oder schläft finde ich gut erklärt! Genauso mit dem Jahr 1976 als dem Anfangsjahr das die WTG den Christus als ihren König verworfen hat! Sehr interessant diese Aussage!

    Was Alois und Shannon geschrieben haben stimmt zu 100 Prozent und dem schließe ich mich auch an! Das was Dennis geschrieben hat war unterste Schublade und zeugt von einer starken Arroganz gegenüber Brüdern und Schwestern bei BI die eine andere Meinung vertreten als er! Das war ja nicht das erste mal das er so beleidigend geworden ist das hat er auch schon bei anderen Brüdern und Schwestern bei BI gemacht und er hat anscheind nicht dazu gelernt sonst würde er nicht so arrogant und auch beleidigend schreiben!!! Er hat klar gegen das Gebot der Nächstenliebe verstosen! Ich frage mich ernsthaft ob er Gott liebt? Denn wenn er einen Bruder nicht lieben kann den er kennt jedenfalls durch BI,wie soll er dann Gott lieben können den er nicht sehen kann? Aber ich gebe ihn noch nicht auf und ich hoffe das Jehova und Jesus ihn auch noch nicht aufgegeben haben!

    Was ich auch sehr interessant finde, das ich mich heute mit meiner Mutter über Hes 34 gesprochen hatte weil meine Mum dieses Kapitel nicht richtig verstanden hatte und jetzt lese ich in diesen Vortrag die Erklärung zu diesen Kapitel! Das ist kein Zufall an den glauben eh nur Atheisten und so einer bin ich nicht,nein es war Fügung und das hat mich Jehova und Jesus noch näher gebracht und meiner Mutter hat es gezeigt das BI doch nicht unrecht haben auch wenn man die Geister prüfen sollte das steht fest! Aber durch dieses Erlebnis sind meiner Mutter glaube ich die Augen geöffnet wurden was jetzt das Lügenkonstrukt der WTG angeht und dafür danke ich Gott durch seinen Sohn Jesus Christus!

    Amen

    Lg Rico

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi Leute,

    meine Meinung zur obigen Diskussion:

    1.
    Zensur ist/wäre der Untergang.

    2.
    Sachliche Diskussion ist wichtig, um sich gegenseitig zu erbauen.

    3.
    Unbewiesene Behauptungen – die es sowohl in Artikeln als auch in Kommentaren gibt – schaden vor allem den Lesern, die nicht hinterfragen.

    4.
    Ich mag alle Kommentierer, die statt vielen Worten drumherum klare deutliche Ansagen machen. Insofern schätze ich z.B. die Kommentare von Dennis und auch anderer, „direkter“ Typen.

    ZUM ARTIKEL:

    So richtig viel konnte ich damit jetzt auch nicht anfangen. Mir fehlt etwas die Quintessenz. Das mit 607/1914 fiel mir auch negativ auf. Sehr interessant – da neu für mich – fand ich den Hinweis auf die Aussagen im WT 1.1.1976 zur Eliminierung von Jesus als Haupt der Versammlung, die ich mal bei Gelegenheit in aller Ruhe selbst nachlesen werde. Danke dafür!

    LG
    Hans

  • Shannon
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,

    nicht alles, was die Gesellschaft sagt, muss nur deswegen falsch sein, weil es von der Gesellschaft kommt.

    Dein Zitat: „leider kann man als glaubensvoller und bibekundiger Mensch und jemand, der die historischen Fakten kennt nur eines zu diesem Arikel sagen:
    Lächerlich und absurd !“

    Meinst du nicht, dass du mit diesem Kommentar über das Ziel hinausgeschossen bist? Damit unterstellst du dem Bruder gleich mal, dass er nicht glaubensvoll und bibelkundig ist. Diese Arroganz und Überheblichkeit ist leider eine Untugend der Jugend.

    Ich mag den Vortrag, weil er Dinge einfach erklärt. Ich glaube nicht, dass die Dinge in der Bibel all zu kompliziert sind, denn sie wurde für jeden von uns geschrieben.
    Da gibt es schwierigere Themen, wie die Beiträge von Bruder W.F., denen ich mich allerdings nur nähern kann, wenn ich Zeit und den Kopf frei habe. Aber auch solche einfach erklärten Themen halte ich für wichtig, weil ich sie verstehen kann, auch wenn ich im täglichen Lebenskampf eingebunden bin.

    Ich kann viele Dinge, die manche Brüder machen auch nicht nachvollziehen. So ist es für mich z.B. undenkbar, über die Organisation zu wettern und trotzdem hinzugehen. Aber ich erlaube mir darüber kein Urteil und akzeptiere, wenn manche es tun, aus den verschiedensten Beweggründen.
    Ich habe für mich beschlossen, weniger zu schreiben, weil ich dieses ewige „hau drauf auf die Fehler der Organisation“ für Zeitverschwendung halte.
    Auffällig ist für mich generell, dass auf biblisch gute Vorträge wie die Abhandlung über den Jakobusbrief bedeutend weniger Kommentare kommen, als bei Themen, die die Fehler der Organisation betreffen.

    Sind wir inzwischen schon so sehr in dem Hamsterrad des kritisierens und verurteilens gefangen, dass wir nicht mehr anders können? Dann darf man sich erst einmal gebetsvoll das Chaos im eigenen Inneren ansehen und dort aufräumen. Aber es ist immer einfacher den Splitter im Auge des anderen zu sehen, den Balken aber im eigenen Auge zu ignorieren.

    Ich freue mich über jeden Vortrag auf beiden BI-Seiten. Aber egal, ob Vortrag oder Kommentar, ich muss für mich alles prüfen. Kann ich es annehmen oder kann ich es nicht. Ich habe inzwischen aufgehört, die Dinge zu kritisieren, die ich für mich nicht annehmen kann.
    Weil ich beschlossen habe, dass ich mir von niemandem meinen Glauben und meine Überzeugungen nehmen lasse, so wie der, dessen Meinung ich nicht bin, sich seine Überzeugungen auch nicht nehmen lässt. Wir sind erwachsene Menschen, manche von uns im fortgeschrittenen Alter. Erlaube bitte anderen erwachsenen Menschen ihre eigene Meinung und ihre eigenen Überzeugungen.

    Am Ende kommt es ohnehin nur auf den Glauben an und darauf ob der ausreicht, um von Jesus als Schaf angenommen zu werden oder nicht. Und das ist eine reine Herzenseinstellung.

  • Dennis
    August 22, 2012

    Lieber Brd. B, liebe Leser,

    leider kann man als glaubensvoller und bibekundiger Mensch und jemand, der die historischen Fakten kennt nur eines zu diesem Arikel sagen:

    Lächerlich und absurd !

    Der Verfasser ist sich nicht mal zu schade in WTG-Manier eine Behauptung aufzustellen, 607/606, die eindeutig durch die Bibel und die Fakten widerlegt wird und dann sich auch noch erdreistet zu sagen man könne diese falsche Behauptung nur dann ablehnen, wenn man „böswillig“ oder „willkürlich“ vorgeht. Herzlichen Glückwunsch, damit wir auf BI-Prophetie die alte WT-Sprache wieder zum Leben erweckt.

    Dieser Artikel ist theologisch und glaubenstechnisch wertlos, weil er vom 1. bis zum letzten Satz unbewiesene Behauptungen enthält!

    LG
    Dennis

    Lieber Dennis
    Nach meiner Ansicht ist Dein Kommentar nicht von großer christlicher Liebe geprägt und nach meinem Geschmack eher beleidigend. Ich glaube nicht dass Du wünschst dass man mit Dir so umgeht wenn jemand eine andere Ansicht hat als Du.
    Es ist geschichtlich ziemlich gut bewiesen dass Jerusalem um das Jahr 587 herum zerstört wurde. Da dies gemäß der Bibel das 19. Jahr des Nebukatnezars war, war logischerweise das erste Jahr des Königs Nebukatnezars um das Jahr 606 herum.
    Mit „böswilliger Behauptung“ ist die Organisation gemeint, die behauptet 607 sei Jerusalem zerstört worden, obwohl alle geschichtlichen Fakten dagegensprechen. Vielleicht hast Du das nicht so verstanden wie es gemeint war.
    Etwas mehr Ruhe und Respekt zueinander wäre jedenfalls wünschenswert.

    Liebe Grüße
    BI-P

  • Alois
    August 22, 2012

    Liebe Brüder und Schwestern

    Was wir doch alle nicht wollen ist eine Art „Leitende Körperschaft“ die uns genau vorgibt was wir glauben und tun sollen und was nicht. Davon haben wir doch alle wirklich genug.

    Wir wollen uns nicht mehr einer Ansicht eines Menschen oder einer Gruppe von Menschen beugen, sondern nur die Bibel und den Heiligen Geist als Autorität anerkennen.

    Da wir Menschen aber alle unseren eigenen Kopf haben, kann niemand von uns behaupten alles richtig erkannt zu haben. Wer das behauptet lügt sich sebst an. Er meint es nur alles richtig erkannt zu haben. Das gilt für alle Menschen. Die absolute Wahrheit kennt nur unser Vater Jehova, nicht einmal Jesus weiß alles, denn sonst würde er Tag und Stunde kennen.

    Von der absoluten Wahrheit Jehovas aus betrachtet dürfte es kaum Vorträge und Kommentare geben welche keinerlei Fehler beinhalten. Somit ist jeder Vortrag der in BI je geschrieben wurde mehr oder weniger fehlerbehaftet.

    Es ist unsere absolute Pflicht als selbstverantwortlicher Christ, der nicht auf Menschen hören will, alles was Menschen schreiben selbst zu prüfen, ob es so sein kann wie der Vortragsschreiber oder Kommentarschreiber schreibt.

    Wir haben ein ganz einfaches Beispiel am Anfang der Bibel. Es war die Pflicht von Eva und vor allem Adam, zu prüfen und sich Gedanken zu machen ob das was die Schlange erzählt hat auch tatsächlich wahr ist. Aber sie haben es vorgezogen einfach zu Glauben was die Schlange sagt. Adam hätte sagen müssen, OK liebe Schlange ich kenne jetzt Deinen Standpunkt, aber ich frage jetzt erst einmal meinen Vater Jehova was der dazu sagt und dann entscheide ich.

    So auch Heute, egal was jemand schreibt, ob richtig oder falsch, es ist unsere verdammte Pflicht alles mit Hilfe der Bibel und Gebet zu prüfen ob es sich so verhält.

    Ich bin mir sicher, dass alle Menschen die Gedanken von Menschen ungeprüft in ihren Glaubensbau einbauen, nichts anderes tun als das was schon Adam getan hat. Der Lohn könnte derselbe sein.

    Deshalb ist jedes bestreben in BI zu einer einheitlichen Glaubensansicht zu kommen schon der Geist der Schlange. Würde man diesem Ansinnen nachgeben, dann wären wir im gleichen Gleis wie die Organisation. Wir wollen nicht alle übereinstimmend schreiben und so wieder nach der Nimrod’schen Idee vermasst werden um nicht zerstreut zu werden.

    Deshalb ist es unbedingt notwendig auch gegensätzliche Ansichten mit Respekt zu begegen. Nur die Vielfalt der Ansichten bringt uns dazu die für uns glaubhafteste Variante durch forschen in der Bibel herauszufinden.

    Ich möchte jedenfalls keine Instanz in BI haben welche gegensätzliche Ansichten der verschiedenen Autoren nicht mehr veröffentlicht. Wo würde da die inzwischen wiedergewonnene Freiheit des Christseins bleiben?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Dennis
    August 22, 2012

    Lieber Bruder B.,

    ich verstehe wenn ein solcher Kommentar von mir im ersten Moment „weh“ tut. Aber ich habe mich im Grunde auf die „bleidigende“ Sprache des Artikels eingelassen, das sehe ich als Fehler ein.

    Dieser Artikel ist für mich nämlich eine Beleidigung der Bibel und eine Art von Mißbrauch um eigene Ansichten zu verbreiten. Es wäre sogar noch i.O. im Sinne der „christlichen Freiheit“, wenn man andere Formulierungen gewählt hätte, die ganz klar zeigen, dass es sich hier um frei erfundene Theorien und eigene Bibelexegese handelt. Aber statt dessen erscheint sehr vieles im Absoluten. Es ist wenig glaubwürdig, wenn man zwar sagt „nach meinem Verständnis“, dieses Verständnis dann aber im nächsten Satz als einzig richtiges darstellt.

    (Zitat)
    „Dieses erste Jahr des Nebukadnezars ist das Geburtsjahr der Weltmacht Babylon und kann deshalb nur willkürlich, oder je nach dem warum man es bestreitet, böswillig bestritten werden. Für Jehova Gott und den Propheten Jeremia begann die Zeit in der die Nationen unbeschadet ihr Spiel treiben konnten, bis das Reich Gottes in der Neuzeit geboren wurde.“

    Woher hast Du diese Informationen?

    Wo steht in der Bibel, dass im 1. Regierungsjahr Nebukadnezars, Babylon zur Weltmacht aufstieg und diese Vermutung in Bezug zur Aufrichtung des Königreich Jesu Christi steht?

    Wo steht in der Bibel, dass ab diesem Jahr „die Nationen unbeschadet ihr Spiel treiben konnten“?

    Hast Du Jehova oder Jeremia befragt, wie sie darüber denken?

    (Zitat)
    „Daraufhin wurde auch auf Erden ein neues “Jerusalem” ein neues Gottesvolk, ein neues Israel, das dreieinhalb Zeiten in der geistig religiösen Wüste der siebten Weltmacht geboren wurde. Waren auch die Anfänge dieses neuen Gottesvolkes klein und heute sehr umstritten, so kann doch gesagt werden, dass diese dreieinhalb Zeiten, gleich dreieinhalb Jahre bedeuten.“

    Wo steht in der Bibel, dass „auf der Erde“ ein neues Jerusalem als Gottesvolk geben würde?

    Wo steht in der Bibel, dass die 3,5 Zeiten aus der Daniel genau 3,5 Jahre sind?

    Wo steht in der Bibel, dass es eine 7. Weltmacht geben würde, die eine „geistig religiöse Wüste“ verursacht?

    Nimm ein Geschichtsbuch und dann wirst Du sehen, dass der Regierungsbeginn von Nebukadnezar im Jahre 605 v.u.Z. war. Kein Jahr vorher und kein Jahr später, weil auch die Bibel davon spricht dass er im „19. Jahr“, d.h. 18 Jahre plus X Monate seit Regierungsantritt Jerusalem zerstörte. Damit ist das Jahr 605 festgelegt.

    605 – 18,X = 587/586 v.u.Z !!! (Jahresüberschneidung wg. Differenz jüdischem/julianischem Kalender)

    Etwas sehr „beleidigendes“ ist die Methode in einer Aufzählung von Behauptungen (607, 1914/1919 geschah dies oder das) sofort einen sprachlichen Mechanismus einzubauen, der jeden, der es widerlegen kann/könnte, als schlechten Menschen („böswillig“) darstellt oder jemanden, der nicht bescheid weiß („egal, warum man es bestreitet“).

    Hier lässt Du als Verfasser mangelnden „Respekt“ gegenüber den Lesern erkennen, lieber Brd. B!

    Natürlich hat jeder das Recht auf eine Meinung und diese habe ich ja jetzt dargelegt, von daher soll es dann auch gut sein von meiner Seite. Vielleicht bestärkt dieser Artikel irgendjemand im Glauben, auch wenn ich das eher als unwahrscheinlich ansehe.

    Ich frage mich nur was ich gewonnen habe, wenn ich jahrelang der WTG geistig gefolgt bin in dem Wahn, dass wir kurz vor Harmageddon leben, weil Jesus 1914 „unsichtbar“ wiedergekehrt ist und er „bald“ sein Urteil an Nicht-ZJ vollstreckt und jetzt hier bin auf BI-Prophetie und nun lese dass alles im Grunde richtig „berechnet“ ist nur halt an der WTG das Urteil vollstreckt wird, weil sie seit 1976 aufgrund eines WT-Artikels ein „böses Volk“ wurden und diese „Generation“ nicht vergehen wird, bis Harmageddon über sie (und uns alle) kommt.

    Eine Spekulation in Bezug auf Vernichtung wird quasi übernommen, aber einfach um 180° gedreht.

    LG
    Dennis

  • Alois
    August 22, 2012

    Lieber Dennis

    Also ob jetzt der Regierungsbeginn Nebukatnezars 605 oder 606 war, das ändert doch nichts Wesentliches.
    Ich bezweifle ob überhaupt jemand auf ein Jahr genau die Geschichte datieren kann. Ein Fehler von ein oder zwei Jahren ist nach zweieinhalbtausend Jahren innerhalb der Toleranz und ist für mich kein Grund alles anzuzweifeln.
    Die Organisation hat in ihrer Rechnung einen Fehler von 20 Jahren, das ist sicher außerhalb der Toleranz.
    Dass die Zerstörung Jerusalems um das Jahr 586 herum war, da sind wir uns doch alle einig.

    L.G.
    Alois

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,
    ich habe gerade Deinen Kommentar an Brd. B. gelesen und war ein bischen erschrocken. Vielleicht lag es ein wenig daran, weil wir in den letzten Tagen die Diskussion mit Edelmuth hatten.

    Doch Du solltest nicht auf einen Autor bei BI einschlagen, weil er vielleicht gemäß Deinem Verständnis falsche Worte gefunden hat. Jeder der hier schon länger bei BI ist, sollte unser Vertrauen haben, solange bis offensichtlich ist, dass er dieses für seine Zwecke missbraucht so wie Edelmuth. Du hast durch Deine 5 Fragen ganz hervorragend dazu beigetragen, dass er jetzt offen legen musste, was seine Absichten waren. Doch einem Autor bei BI sollten wir nicht in diesem Ton entgegen treten.

    Ich weiß das Brd. B. vielleicht älter ist als wir beide zusammen genommen und dass er sein ganzes Bibel Wissen sich mit der Hand erarbeitet hat, also ohne Suchfunktion von einem Computer oder Internet. Wenn jemand schon so viele Jahre intensiv in der Bibel geforscht hat und man dann eine gewisse Überzeugung erlangt hat, dann spiegelt sich das selbstverständlich auch in der Wortwahl wieder. Wo wir beide vielleicht schreiben würden: Es könnte so oder so sein, da schreibt dieser Bruder aus Felsenfester Überzeugung: So ist es.
    Versuch doch Deinem Opa mal ein anderes Wissen zu vermitteln, über etwas wo er sich jahrelang gut auskennt. Das wirst Du wahrscheinlich nicht schaffen.

    Ich bin mir absolut sicher, dass dieser Vortrag nichts mit Manipulationstechniken zu tun hat, sondern einfach aufgrund des jahrelangen Bibelstudiums zu einer festen Überzeugung geführt hat, die Brd. B. dann natürlich auch in seinen Vorträgen mit einbringt.

    Ich kann zu der ganzen Rechnerei wegen 1914 nichts sagen, weil mir das völlig egal ist, ob ein, zwei oder mehr Jahre daneben liegen. Wir leben heute im Jahr 2012 in der Gegenwart und wir sollten sehen, dass wir unser Leben so gestalten, dass wir auch ich der Zukunft noch weiterleben können. Jesus hat uns auch Zeichen genannt auf die wir achten sollen und da sehe ich einiges was sich erfüllt und so weiß ich, dass wir nicht mehr lange haben, bis Jesus wiederkommt. Doch im Moment weiß ich auch noch nicht genau, wielange es dauern wird. Doch so lange es auch dauert, ich werde darauf warten und ausharren. Und Jesus sagte ja, wer ausharrt bis zum Ende, der wird auch gerettet werden.

    Ich finde den Vortrag grundsätzlich gut, habe aber auch einen Punkt, über den ich eine andere Ansicht habe. Das werde ich noch prüfen und dann ggff. hier in einem Kommentar vorbringen.

    Deshalb lieber Dennis, versuche doch einfach sachlich zu argumentieren ohne jemanden anzugreifen und bedenke: Wer wesentlich älter ist wie Du, hat auch mehr Lebenserfahrung und auch mehr vom Leben gesehen und es besteht auch immer die Möglichkeit, dass der andere Recht hat, weil er einen Punkt berücksichtigt hatte, den Du noch nicht auf Deinem Schirm hattest. Umgekehrt gilt das natürlich genauso.

    Ganz herzliche Grüße
    Manfred

  • Anna
    August 22, 2012

    Lieber Manfred, lieber Bruder B, liebe Brüder und Schwestern,

    vielen Dank für den netten ausgewogenen Kommentar an unseren Bruder Dennis. Es sollte nicht wieder so weit kommen wie mit Bruder @Fred dass wir jemanden virtuell verfolgen.

    Auch wenn ich nicht alles verstehe was Du Bruder B schreibst bzw. 1914/19 auch anders sehe. Das ist es ja gerade was uns hier zusammenführen sollte, Toleranz.

    Lieber Bruder B, der Du sicherlich über 80! Jahre alt bist und lange Jehova treu, nie die Organisation verherrlicht hast, DANKE für die wertvollen Zeilen.

    Das was Du mit der Globalisierung geschrieben hast macht für mich Sinn. Und das Jesus entgültig verjagt wurde darüber sind wir uns alle einig. Den WT-Artikel von 1976 muß ich mir noch durchlesen. Der dürfte ja auf der WT-Library sein.

    Hesekiel 34 hast Du gut erklärt wie ich finde. Ich habe mir das Kapitel nochmals durchgelesen und bin auch noch auf ein paar sehr sehr schöne Gedanken gekommen. Die muß ich erstmal sammeln und werde dann ggf. auf der Hauptseite noch was drüber schreiben.

    Liebe Grüße, bei mir regnets grad in Strömen drum bleib ich jetzt Mittag drinnen (Echtzeit gerade 12.20)

    Anna

  • Zadok
    August 22, 2012

    Ihr Lieben!
    „Deshalb lieber Dennis, versuche doch einfach sachlich zu argumentieren ohne jemanden anzugreifen und bedenke: Wer wesentlich älter ist wie Du, hat auch mehr Lebenserfahrung und auch mehr vom Leben gesehen und es besteht auch immer die Möglichkeit, dass der andere Recht hat, weil er einen Punkt berücksichtigt hatte, den Du noch nicht auf Deinem Schirm hattest. Umgekehrt gilt das natürlich genauso.“

    Diesem vernünftigen Rat möchte ich mich anschließen. Dennis hat schon des öfteren bewiesen, dass er sich aufrichtig entschuldigen kann, wenn das angebracht ist – und das ist es hier m.E.

    Zu diesem Vortag:

    zu allererst einen aufrichtigen Dank an Bruder B.! Eine von diesen
    Ausarbeitungen, die feste geistige Speise enthalten! Für mich eine ganze Menge zu kauen, aber ich finds für mich sehr befriedigend, es tut mir sooo gut, endlich die Bibel immer mehr
    kennenzulernen und zu verstehen! Den Milchbrei endlich weg zu legen.
    Was für mich so ein Punkt ist: die drei unreinen Geister in Verbindung mit der Globalisierung – oder ein anderer:
    Hesekiel 34 in Verbindung mit der Speisung der 5000.
    das sind Themen , da kann ich mich hineinvertiefen, das ist was zum Beissen..:-)

    @Shannon
    ich finde es auch mittlerweile erschöpfend gewürdigt, dass die
    WTG eine Lügengemeinschaft ist – Hes. 13 bringt das deutlich genug zum Ausdruck. Lassen wir es dabei.
    Was Ede und die Ausführlichkeit betrifft, mit dem er hier abgearbeitet wurde, möchte ich sagen, dass auch diesem Mann und seinen Ansichten genug Raum gegeben wurden. Über seine Motive darf
    weiter spekuliert werden. Aber hier auf BI würde ich auch lieber
    glaubesstärkende Inhalte lesen wollen.

    Ein schönes Wochende für alle!
    Zadok/Achim

  • Dennis
    August 22, 2012

    Lieber Manfred,

    sorry, aber weder weiß ich wer Brd. B ist, noch weiß ich wie alt er ist. Ist es jetzt schon eine Kriterium wie alt ein Artikel-Verfasser ist?

    Wo steht am Anfang „Brd. B ist so und so alt und liest schon so viele Jahre in der Bibel“ ???

    Manchmal sind deutliche Worte für mich angebracht. Ich würde mich für ein zu hartes Urteil entschuldigen, wenn ich ganz offensichtlich falsch liegen würde. Wenn man sich seiner Sache so sicher ist und einen solchen Artikel verfasst, dann sollte man schon auch die Größe haben Kritik auszuhalten.

    Ich beobachte sowohl hier als auch auf der Hauptseite eine Entwicklung, die dahin geht, dass man fast schon eine moralische Verpflichtung hat einen neuen Artikel erst mal zu loben, bevor man leise Kritik, in Watte gepackt, üben darf.

    Es gibt ein Sprichwort das sagt: „Wem´s in der Küche zu heiß ist, sollte kein Koch werden“

    Mir wäre ehrlich gesagt lieber wir würden sowohl hier als auch auf der Hauptseite nicht gleich in jedem kritischen Kommentar einen Generalangriff gegen die eigenen Person sehen.

    Warum sind viele so dünnhäutig? Ich bin froh, wenn mir jemand deutlich die Meinung sagt, so wie einige Kommentatoren, die mich für meine Worte kritisieren. Das ist ihr gutes Recht!

    So wie ich das sehe, stehe ich mit meiner Meinung ja ziemlich alleine da, was den Artikel betrifft, von daher braucht sich Brd. B. auch keine großen Gedanken zu machen, oder???

    LG
    Dennis

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,

    natürlich ist es kein Kriterium, wie alt der Verfasser eines Vortrages ist um ihn als Richtig oder Falsch zu erklären. Ich weiß es auch nur, weil ich vor ein paar Monaten mal mit Ihm längere Zeit telefoniert habe. Ich finde es halt nicht ok, wenn man gleich jemanden abstempelt Manipulationstechniken zu gebrauchen, obwohl man ihn nicht kennt. Denn es könnte eben einfach so sein, dass er diesen festen Glauben hat und deshalb seine Worte so gewählt hat, nicht um zu manipulieren, sondern weil es für ihn eben so ist.
    Wenn Du ehrlich bist, dann lässt Du Dich ja auch nicht von Deiner Ansicht über 607 abbringen. Das verteidigst Du auch mit sehr viel Elan. Ich verteidige meine Ansichten auch mit Überzeugung, sonst hätte ich auch keine Briefe an die Ältesten oder Selters geschickt. So ist das eben wenn man meint das Richtige zu tun. Ob es letztendlich wirklich richtig war, wird die Zeit zeigen. Somit meinte ich nicht Deine Kritik am Vortrag sondern am Autor. Ich finde das ist ein Unterschied.

    Dann hast Du geschrieben:
    Ich beobachte sowohl hier als auch auf der Hauptseite eine Entwicklung, die dahin geht, dass man fast schon eine moralische Verpflichtung hat einen neuen Artikel erst mal zu loben, bevor man leise Kritik, in Watte gepackt, üben darf.

    Lieber Dennis, ich habe da einen anderen Eindruck gewonnen. Auf der Hauptseite werden sehr viele Kommentare geschrieben, ja auch mit viel Lob und wenig Kritik. Auf der Prophetie Seite werden einerseits sehr wenige Kommentare geschrieben, dafür aber mit viel mehr Kritik. Woran mag das liegen?

    Auf der Hauptseite werden sehr viele Vorträge eingestellt, die sich mit den Lehren der Zeugen Jehovas auseinander setzten und zum Teil aus WT Artikeln aufgegriffen werden um dann die Fehler der Gesellschaft offen zu legen. Das ist ja auch legitim, dann merken viele stille Leser, dass die Organisation eben nicht alles gemäß der Bibel behandelt, sondern so wie sie es sich in Ihrem Türmchen ausdenken.

    Auf der Prophetieseite geht es wie der Name schon sagt um die biblische Prophetie. Hier wird versucht eigenständige Artikel zu veröffentlichen, die nicht eine Publikation der Gesellschaft als Vorlage hat, sondern ausschließlich auf der Bibel beruht. Da ist dann natürlich sehr viel Auslegungssache dabei, weil nicht jeder das gleiche Verständnis hat. Es ist wie bei Mathematik Aufgaben. Wenn einer die binomischen Formeln nicht kennt, kann er auch keine Aufgaben lösen in denen diese Formeln vorkommen. Wenn jemand sich sogar gut damit auskennt, dann ist es für ihn ein leichtes solche Rechnungen zu lösen. Wäre es aber richtig, dass derjenige, der die binomischen Formeln nicht mal kennt, sich erlaubt zu sagen: Das Ergebnis ist falsch!?

    Mit der Bibel ist es natürlich noch ungleich schwerer. Ich kann Dir mal ein gutes Beispiel dazu bringen und zwar aus
    1.Kor. 15:51, 52
    51 Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

    Paulus spricht hier von einem heiligen Geheimnis und dann steht dieses Geheimnis in Klarschrift in der Bibel. Es wird die Auferstehung und die Verwandlung beschrieben und der Zeitpunkt genannt, wann das passieren wird. Folgende Aussagen haben wir hier:

    1. Es werden nicht alle im Tod entschlafen / also gibt es Menschen die nicht sterben
    2. Aber alle müssen verwandelt werden in einem Nu, in einem Augenblick
    3. Es passiert wenn die letzte Posaune erschallen wird
    4. Die Toten werden auferweckt werden, unverweslich
    5. Die die bis dahin schon am Leben sind, werden verwandelt werden

    Aus der Offenbarung können wir erfahren, wann die letzte Posaune geblasen wird und das ist nach der großen Drangsal und vor Harmagedon.
    Fazit: Die Auferstehung der Toten wird noch vor Harmagedon stattfinden und die bis dahin am Leben sind, werden verwandelt werden.

    Also es steht in Klarschrift in der Bibel, wird aber gesagt es sei ein Geheimnis und genau dieses Geheimnis hat die Leitende Körperschaft in über 100 Jahren nicht gelöst. Die schreiben sich einen Wolf, wann wer aufersteht, seit 1914 schon im Himmel, danach die auf der Erde leben sollen, während der 1000 Jahre usw. usw. Dabei ist der Zeitpunkt deutlich niedergeschrieben worden.

    Warum konnten Sie den tatsächlichen Sachverhalt nicht erkennen, obwohl es in Klarschrift in der Bibel steht? Die Erklärung gibt Jesus:

    Mat. 13:10-17
    10 Da traten die Jünger herzu und sagten zu ihm: „Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen?“ 11 Er gab zur Antwort: „Euch ist es gewährt, die heiligen Geheimnisse des Königreiches der Himmel zu verstehen, jenen Leuten aber ist es nicht gewährt. 12 Denn wer immer hat, dem wird mehr gegeben werden, und er wird Überfluss bekommen; wer immer aber nicht hat, dem wird auch noch das, was er hat, weggenommen werden. 13 Deshalb rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie, obgleich sie schauen, vergeblich schauen und, obgleich sie hören, vergeblich hören und auch den Sinn davon nicht erfassen; 14 und an ihnen erfüllt sich die Prophezeiung Jesajas, welche sagt: ‚Hörend werdet ihr hören, doch keineswegs den Sinn davon erfassen; und schauend werdet ihr schauen, doch keineswegs sehen. 15 Denn das Herz dieses Volkes ist unempfänglich geworden, und mit ihren Ohren haben sie gehört, ohne zu reagieren, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht etwa sehen und mit ihren Ohren hören und mit ihrem Herzen den Sinn davon erfassen und umkehren und ich sie heile.‘16 Glücklich aber sind eure Augen, weil sie sehen, und eure Ohren, weil sie hören. 17 Denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben die Dinge zu sehen begehrt, die ihr erblickt, und haben sie nicht gesehen, und die Dinge zu hören, die ihr hört, und haben sie nicht gehört.

    Joh. 14:16-18 und 26
    16 und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Helfer geben, damit er für immer bei euch sei: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn weder sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch ist. 18 Ich werde euch nicht verwaist zurücklassen. Ich komme zu euch.
    26 Der Helfer aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.

    Der heilige Geist ist unbedingt erforderlich, wenn man die biblische Prophetie verstehen will. Wir dürfen im Gebet darum bitten und es wird uns gegeben werden. Trotzdem gibt einem der heilige Geist nicht das vollständige Verständnis über die Bibel, sondern wir als Nachfolger Jesu sollten zusammen arbeiten, weil jeder einen anderen Teil verstehen durfte und wenn wir das Verständnis zusammen bringen, dann kommen wir der biblischen Wahrheit sehr Nahe. Dir wurde anscheinend gewährt dich gut mit den historischen Fakten auseinander zu setzen. Da kenne ich mich gar nicht gut aus. Dafür habe ich das Verständnis über andere Zusammenhänge bekommen und Brd. B wieder über andere.

    Die Prophetieseite macht nur dann Sinn, wenn wir unsere Gaben die uns gegeben wurden zusammen bringen und wie ein Leib zusammen arbeiten. Wenn wir sofort alles im Keim ersticken wo uns der Geist noch nicht geholfen hat es richtig zu verstehen, einem anderen jedoch schon, dann werden wir uns als weiter im Kreis drehen. Ich habe genug von dem geistigen Karusell der Gesellschaft, ich möchte feste Speise aus der Bibel und wenn mal einer von uns die Suppe versalzen hat, dann sollten wir gemeinsam versuchen sie richtig abzuschmecken, damit ein schönes Mahl daraus wird.

    Sorry, jetzt habe ich schon wieder soviel geschrieben. Manchmal geht es einfach mit mir durch.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    August 22, 2012

    Lieber Manfred

    Du hast nicht zuviel geschrieben und ich stimme Dir auch voll zu. Im Grundsätzlichen und so gesehen auch Lebenswichtigen, haben die meisten die sich hier aufhalten erkannt, dass die Organisation nicht der „tuvS“ sein kann, sondern eher der böse Sklave der seine Mitknechte schlägt. Die meisten Brüder und Schwestern, die das was ich schreibe lesen, haben auch erkannt, dass es nur bei unserem Retter und König Jesus Christus Rettung geben kann und niemals bei Menschen, auch wenn sie sich als Mutter oder Kanal Jehovas bezeichnen.

    Will man aber etwas mehr als den lebensnotwendigen Grundglauben kennen lernen, so gibt uns der Geist Jehovas mal dies mal das je nach Gnade. Dann ist jeder von uns wie ein kleines Glied eines gemeinsamen Leibes. Der Finger versteht und kennt nicht das was das Ohr hört und tut usw.

    Ich kann Dir deswegen nur zustimmen, niemand kann beurteilen ob das was ein Mitbruder sagt tatsächlich richtig oder falsch ist. Außer er hat es durch prüfen und forschen und unter Gebet herausgefunden. Aber selbst dann könnte man etwas übersehen haben. Das gilt natürlich auch für die Autoren der Vorträge.

    Deswegen habe ich mir angewöhnt (war lange Zeit bei mir auch nicht so) alles was ich lese und dem ich nicht zustimmen kann, oder gar nicht verstehe, mir in meinem Hinterkopf zu merken und darauf zu warten, dass sich das Geheimnis auch für mich lüftet.

    So ging es mir vor allem bei den Vorträgen des Bruder W.F. denen ich Anfangs eher reserviert gegenüberstand und Heute weitestgehend zustimme. Warum ist es so? Ich denke weil ich mir zu einem früheren Zeitpunkt eine Meinung gebildet habe, zu der Jehova noch gar nicht wollte dass ich es richtig verstehe. Ähnlich ist es auch bei dem Jahren 1914-1919, mittlerweile glaube ich auch dass da nicht viel passiert ist, schon gar nicht das was die Organisation behauptet. Möglicherweise sind selbst der Teufel und die Dämonen bis Heute noch gar nicht aus dem Himmel geschmissen worden.

    So lernen wir alle dazu und egal welches Alter man hat, jeder kann sich revidieren und wird das auch tun wenn er erkannt hat, dass seine bisherige Ansicht zu sehr durch falsche Lehren von anderen Menschen beeinflusst wurde.

    Auch in obigem Vortrag bin ich nicht mit jedem Punkt einig, kann aber meine Ansicht auch nicht schlüssig beweisen. Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen dass man zu einem neuen Thema innerhalb von Stunden schon weiß ob ein Vortrag der sich mit Prophetie beschäftigt, richtig oder falsch ist.

    Selbst wenn er falsch ist, was solls, ich habe mich mit diesem Thema intensiv beschäftigt und habe sehr viel dabei gelernt, auch wenn ich zu einem ganz anderen Schluss gekommen bin.

    Das ist christliche Freiheit, nicht das übereinstimmende Gedönst der Glaubensorganisationen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Anna
    August 22, 2012

    Schön ausgedrückt lieber Alois! Euch allen ein schönes Wochenende.

    Liebe Grüße Anna

  • Bruder B
    August 22, 2012

    Lieber Schwestern und Brüder

    Zitat aus diesem Wachturm Artikel:

    „14 Jesus Christus steht also offensichtlich in einer gewissen Verbindung mit der Gründung der Christenheit, die immer noch vorgibt, die wahre Kirche Christi zu sein. ……

    16 Diese Einzelheit des prophetischen Gleichnisses Jesu erfüllte sich insofern, als Jesus die Christenheit nicht sogleich vernichten ließ, als sie in Erscheinung trat. Er ließ zu, daß sie sich ausbreitete. In diesem Sinne steht er mit dem Wachstum der Christenheit, die in ihrer ganzen Geschichte zahlenmäßig noch nie so stark war wie heute, in Verbindung. Ja, bis zur Abfassung dieses Artikels hat Christus die Christenheit nicht vernichtet.“

    Jesus ist gemäß diesem Wachtturm somit mitschuldig für das Wachstum der Katholiken und anderen christlichen Religionen. Und bis zur Abfassung des Artikel im Herbst 1975 hat Jesus die Christenheit nicht vernichtet! Also ist er noch mehr schuldig!

    Weiteres Zitat:

    „19 Jesus veranschaulichte also anhand der Königreichsgleichnisse seine Verbindung zur Gründung und Entwicklung des angeblich christlichen Systems, der Christenheit.“

    Dieses Zitat kann man wie folgt verstehen: Nicht der Teufel ist für die Christenheit, also in erster Linie der Katholische Kirche verantwortlich, sondern Jesus Christus.

    In Matth. 13:31-32 steht:
    31. Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel ist gleich einem Senfkorn, welches ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte;
    32. das zwar kleiner ist als alle Samen, wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als die Kräuter {Gartengewächse.} und wird ein Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und sich niederlassen in seinen Zweigen.

    Eigentlich klar, aber in diesem Wachtturm steht zu diesem Gleichnis:
    „4 Nun schreiben wir das Jahr 1976, und die große Frage ist: Was stellt dieser herangewachsene Senfbaum dar? Nach den beiden Watch-Tower-Ausgaben ist er ein Bild von Babylon der Großen. Es wurde dort nichts davon gesagt, daß dieses Gewächs die Königreichsklasse — den im Himmel inthronisierten Christus und seine 144 000 Mitregenten — darstelle. Doch was ist heute darüber zu sagen? Wir müssen zunächst einmal im Sinn behalten, daß das Gleichnis vom Senfkorn keine Darstellung der Tausendjahrherrschaft ist, keine Veranschaulichung der gesamten in himmlischer Herrlichkeit regierenden Königreichsklasse, des messianischen Königreiches, unter dem die ganze Menschheit Zuflucht sucht. Es ist kein Bild von etwas, was sich im Himmel in Verbindung mit den Erben des „Königreiches der Himmel“ abspielt, sondern stellt ein Stadium der Dinge während eines bestimmten Zeitabschnitts auf der Erde dar.“

    Fazit des Wachtturms:

    Das Königreich Jesu das ganz ganz klein angefangen hat und mal ganz groß werden wird, ist gemäß diesem Wachtturm Babylon die Große!

    Mehr Verachtung für unseren König Jesus Christus und seiner Königreichsverheißung geht nicht.
    Für mich stellt dieser Wachtturm ein Wendepunkt in der Betrachtung Jehovas für sein Volk dar. Ab diesem Zeitpunkt war nach meiner Ansicht für Jehova klar dass sein Volk sehr böse geworden ist. Und diese Generation welche böse geworden ist wird alles erleben was gemäß den Propheten an schlimmen Dingen geschehen muss und dann wird das Ende kommen.

    Liebe Grüße
    Bruder B

  • Hans
    August 22, 2012

    Hallo zusammen,

    zur Vollständigkeit die aktuelle WTG Erklärung zu dem Senfkorn-Gleichnis, die ganz anders lautet als 1976.

    *** w08 15. 7. S. 17-19 Du weißt nicht, wo es Erfolg haben wird ***
    Das Gleichnis vom Senfkorn
    3 Durch das Gleichnis vom Senfkorn, ebenfalls in Markus, Kapitel 4 aufgezeichnet, werden zwei Hauptpunkte herausgestellt: erstens das erstaunliche Wachstum der Königreichsbotschaft und zweitens der Schutz, den die erhalten, die diese Botschaft annehmen. Jesus sagte: „Womit sollen wir das Königreich Gottes vergleichen, oder in welchem Gleichnis sollen wir es darstellen? Es ist einem Senfkorn gleich, das zu der Zeit, da man es auf die Erde säte, die winzigste aller Samenarten war, die es auf der Erde gibt — doch wenn es gesät ist, geht es auf und wird größer als alle anderen Gartengewächse und treibt große Zweige, sodass sich die Vögel des Himmels unter seinem Schatten niederlassen können“ (Mar. 4:30-32).
    4 Das ist ein anschauliches Bild vom Wachstum des „Königreiches Gottes“, wie es von Pfingsten 33 u. Z. an zu beobachten war, als sich die Königreichsbotschaft schnell ausbreitete und die Christenversammlung immer größer wurde. Das Senfkorn, ein vergleichsweise winziger Samen, ist ein passendes Bild für etwas sehr Kleines. (Vergleiche Lukas 17:6.) Bei einer Senfart kann aber die Pflanze, die daraus entsteht, eine Höhe von drei bis fünf Metern erreichen und mit ihren starken Zweigen ein richtiger Baum werden (Mat. 13:31, 32).
    5 Mit dem Wachstum der Christenversammlung fing es ganz klein an, als 33 u. Z. etwa 120 Jünger mit heiligem Geist gesalbt wurden. In relativ kurzer Zeit wurden dieser sehr kleinen Gruppe von Jüngern Tausende Gläubige hinzugefügt. (Lies Apostelgeschichte 2:41; 4:4; 5:28; 6:7; 12:24; 19:20.) Nach nur drei Jahrzehnten war die Zahl der Erntearbeiter so stark angewachsen, dass der Apostel Paulus an die Versammlung in Kolossä schreiben konnte, die gute Botschaft sei bereits „in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, gepredigt worden“ (Kol. 1:23). Wirklich ein beeindruckendes Wachstum!
    6 Seit 1914 Gottes Königreich im Himmel aufgerichtet worden ist, sind die Zweige des „Senfbaums“ in einem Ausmaß gewachsen, das alle Erwartungen übertroffen hat. Gottes Diener haben erlebt, wie sich die Prophezeiung Jesajas buchstäblich erfüllte: „Der Kleine selbst wird zu einem Tausend werden und der Geringe zu einer mächtigen Nation“ (Jes. 60:22). Die kleine Gruppe Gesalbter, die das Königreichswerk Anfang des 20. Jahrhunderts anführte, konnte nicht ahnen, dass sich 2008 rund 7 Millionen Zeugen Jehovas in über 230 Ländern und Territorien daran beteiligen würden — ein erstaunliches Wachstum, treffend veranschaulicht durch das Wachstum des Senfkorns in Jesu Gleichnis!
    7 Ist das Wachstum damit zu Ende? Nein. Eines Tages werden die Untertanen des Königreiches Gottes die ganze Erde bevölkern. Niemand wird sich dem Königreich mehr widersetzen. Erreicht wird das nicht durch die Anstrengungen von Menschen, sondern dadurch, dass der Souveräne Herr Jehova in das Weltgeschehen eingreift. (Lies Daniel 2:34, 35.) Dann wird sich eine weitere Prophezeiung Jesajas endgültig bewahrheiten: „Die Erde wird bestimmt erfüllt sein mit der Erkenntnis Jehovas, wie die Wasser das ganze Meer bedecken“ (Jes. 11:9).
    8 Jesus sagte, im Schatten dieses Königreiches könnten sich die Vögel des Himmels niederlassen. Anders als im Gleichnis von den verschiedenen Bodenarten stellen die Vögel hier keine Feinde des Königreichs dar, die den guten Samen aufpicken würden (Mar. 4:4). Sie veranschaulichen vielmehr aufrichtige Menschen, die in der Christenversammlung Schutz suchen. Schon heute werden sie beschützt vor den unsauberen und verunreinigenden Gewohnheiten und Verhaltensweisen der bösen Welt. (Vergleiche Jesaja 32:1, 2.) Jehova verglich das messianische Königreich ebenfalls mit einem Baum und sagte voraus: „Auf den Berg der Höhe Israels werde ich ihn verpflanzen, und er wird gewiss Äste tragen und Frucht hervorbringen und zu einer majestätischen Zeder werden. Und unter ihr werden tatsächlich alle Vögel jeglichen Gefieders weilen; im Schatten ihres Laubwerks werden sie weilen“ (Hes. 17:23).

    LG
    Hans

  • Hans
    August 22, 2012

    Hallo nochmal,

    ZITAT „Dieses Zitat kann man wie folgt verstehen: Nicht der Teufel ist für die Christenheit, also in erster Linie der Katholische Kirche verantwortlich, sondern Jesus Christus.“

    Ich bin mir da nicht so sicher, ob man das wirklich so rauslesen kann. Deshalb anbei ein paar Absätze aus dem 76er Artikel, damit sich jeder Leser selbst ein Bild machen kann:

    *** w76 1. 1. S. 22-25 Das angebliche Königreich — kein Zufluchtsort ***
    EINE ANDERE SENFPFLANZE ALS ERWARTET
    12 Logischerweise könnte nun jemand gegen die vorangehenden Darlegungen folgendes einwenden: „Der in Jesu Gleichnis erwähnte Mann pflanzte das Senfkorn doch mit guten Absichten. Er erwartete, daß aus diesem Korn eine Senfpflanze ,nach ihrer Art‘ hervorgehen würde (1. Mose 1:11, 12). Er erwartete nicht, daß etwas anderes als das, was er gesät hatte, daraus hervorgehen würde. Er dachte nicht an eine Schein-Senfpflanze. Wieso können wir dann sagen, der ,Baum’, der sich aus diesem Senfkorn entwickelt habe, sei eine solche Schein-Pflanze gewesen? Ja wieso können wir behaupten, dieser ,Baum‘ stelle die Christenheit, das Schein-Königreich der Himmel, dar? Widerspricht das nicht dem göttlichen Gesetz, daß jeder Same seine eigene Art hervorbringen muß? Würde dieses göttliche Gesetz, in geistigem Sinne angewandt, die Auffassung, die Christenheit sei das ,Königreich der Himmel’, nicht ausschließen?“
    13 Das Ganze begann eigentlich mit Jesus Christus. Hätte Christus nie gelebt, so gäbe es keine Christenheit. Das ist ein einfaches, aber wahres Wort! Die Christenheit bekannte sich im vierten Jahrhundert u. Z. zu dem wahren Christus oder Messias, nicht zu einem falschen, und dadurch wurde die Täuschung um so unauffälliger. Sie nahm sogar seinen Namen an, indem sie sich Christenheit nannte. Sie übernahm auch verschiedenes, was mit Jesus Christus in Verbindung stand, wie zum Beispiel die Wassertaufe, die einige ihrer Kirchen heute noch durch völliges Untertauchen vollziehen. Sie feiert das Abendmahl des Herrn mit Brot und dem Erzeugnis des Weinstocks. Sie hat ihre Ältesten oder Bischöfe und Diakone (Phil. 1:1, Luther). Auch benutzten Jehovas christliche Zeugen bis zur Veröffentlichung der Neuen-Welt-Übersetzung (in Englisch: 1950; in Deutsch: 1963) Bibeln von Bibelgesellschaften, die von den Kirchen der Christenheit unterhalten werden.
    14 Jesus Christus steht also offensichtlich in einer gewissen Verbindung mit der Gründung der Christenheit, die immer noch vorgibt, die wahre Kirche Christi zu sein. Jehova Gott nimmt die Christenheit beim Wort und beurteilt sie nach ihren Behauptungen. Er fordert von ihr, daß sie ihren Behauptungen entsprechend handelt, und macht sie für ihre Nichtbeachtung seiner Gebote verantwortlich. Er wird sie daher gebührend bestrafen. Sie ist von ihm jetzt, in der Zeit des „Abschlusses des Systems der Dinge“, der Untreue gegen ihre Glaubensbekenntnisse für schuldig befunden worden. Sie bildet das neuzeitliche Gegenstück zu dem damaligen untreuen Israel.
    15 Ein weiterer Schriftbeweis dafür, daß Jesus Christus mit dem Wachstum der Christenheit in einer gewissen Verbindung steht, ist das Gleichnis vom Weizen und Unkraut. Natürlich säte Jesus Christus, der „Sohn des Menschen“, das Unkraut nicht selbst auf sein Feld, sondern sein Feind, Satan, der Teufel, säte es. Im Gleichnis bemerkten die Sklaven des Sämanns das Unkraut unter dem Weizen sogleich. Sie wollten die jungen Unkrautpflanzen ausreißen, aber der Sämann, der Eigentümer des Weizenfeldes, hinderte sie daran. In seiner Langmut und Geduld befahl er den Sklaven, das Unkraut und den Weizen zusammen wachsen zu lassen bis zur Zeit der Ernte um Pfingsten herum. Erst dann wollte er das herangewachsene Unkraut vom Weizen trennen lassen.
    16 Diese Einzelheit des prophetischen Gleichnisses Jesu erfüllte sich insofern, als Jesus die Christenheit nicht sogleich vernichten ließ, als sie in Erscheinung trat. Er ließ zu, daß sie sich ausbreitete. In diesem Sinne steht er mit dem Wachstum der Christenheit, die in ihrer ganzen Geschichte zahlenmäßig noch nie so stark war wie heute, in Verbindung. Ja, bis zur Abfassung dieses Artikels hat Christus die Christenheit nicht vernichtet. Sie nimmt mit seiner Zulassung immer noch einen Teil des Feldes des Sämanns ein, nämlich ‘seines Feldes’, seines religiösen ‘Feldes zur Bebauung’ (Matth. 13:24-27; vergleiche 1. Korinther 3:9).
    17 Auch das Gleichnis vom Schleppnetz veranschaulicht Jesu Verbindung mit der Christenheit (Matth. 13:47-50). Die Fischer, die das Schleppnetz gebrauchen, veranschaulichen die Engel unter der Leitung des verherrlichten Jesus Christus. Was stellt aber das Schleppnetz selbst dar? Veranschaulicht es die aus 144 001 Gliedern bestehende Klasse des „Königreiches der Himmel“, weil es in dem Gleichnis heißt: „Das Königreich der Himmel [ist] einem Schleppnetz gleich.“? Das ist nicht denkbar, wenn man alle Einzelheiten des Gleichnisses in Betracht zieht. In dem Buch Dein Königreich komme (1898) heißt es auf Seite 205 von dem Schleppnetz, es veranschauliche „die nominell-christliche Kirche“, und im Watch Tower vom 15. Juni 1912 (Seite 201) wurde es unter der Überschrift „Das Gleichnis vom Fischnetz“ als das „Evangeliumsnetz mit seiner ganzen Vielfalt von jeder Art Kirchentum“ bezeichnet.
    18 In der Wachtturm-Ausgabe vom 15. Februar 1968 erschien ein Studienartikel unter dem Titel „Laßt eure Netze zu einem Fang hinab“. Auf Seite 109, 110, Absatz 6 hieß es: „Das Schleppnetz versinnbildlicht daher die irdische Organisation, die sich als Gottes Versammlung ausgibt, die in dem durch den Mittler Jesus Christus mit Gott geschlossenen neuen Bund steht. Sie behauptet, das geistige Israel oder die heilige Nation zu sein, die mit Gottes Geist gesalbt ist, um mit Jesus Christus im himmlischen Königreich zu herrschen. Sie schließt die wahren und die angeblichen oder untreuen Bekenner ein. Folglich schließt sie auch die Hunderttausende von angeblichen Christen ein, die zu den Hunderten sogenannter christlicher Sekten gehören.“
    19 Jesus veranschaulichte also anhand der Königreichsgleichnisse seine Verbindung zur Gründung und Entwicklung des angeblich christlichen Systems, der Christenheit. Seine Verbindung zur Christenheit entspricht ungefähr der Verbindung, die sein himmlischer Vater einst zu dem abtrünnigen Volk Israel hatte. Als Jehova im Jahre 1513 v. u. Z. die Nation Israel gründete, tat er es in guter, edler Absicht. Doch was geschah mit dieser Nation, die er auserwählt und dann im Verheißenen Land, in Palästina, angesiedelt hatte? Jehova beantwortet diese Frage selbst. Gemäß Jeremia 2:21-23 sagte er: „ ‚Was mich betrifft, ich hatte dich als eine rote Edelrebe gepflanzt, alles davon ein echter Same. Wie also hast du dich mir gegenüber verwandelt in die entarteten Schößlinge eines fremdländischen Weinstocks? Aber auch wenn du dich mit Alkali waschen und dir große Mengen Lauge nehmen solltest, würde dein Vergehen gewißlich ein Schmutzfleck vor mir sein‘ ist der Ausspruch des Herrn Jehova. Wie kannst du sprechen: ,Ich habe mich nicht verunreinigt. Den Baalen bin ich nicht nachgegangen.‘? Sieh deinen Weg im Tale. Nimm Kenntnis von dem, was du getan hast. Eine schnellfüßige junge Kamelstute, die ziellos hin und her läuft auf ihren Wegen.“
    20 Gemäß Hosea 10:1-4 sagte Jehova ferner: „Israel ist ein entartender Weinstock. Frucht bringt er ständig für sich hervor. Entsprechend der Fülle seiner Frucht hat er seine Altäre gemehrt. Entsprechend dem Guten seines Landes stellten sie gute Säulen auf. Ihr Herz ist heuchlerisch geworden; nun werden sie für schuldig befunden werden. . . . Sie reden Worte, indem sie falsche Eide leisten, einen Bund schließen; und das Gericht hat gesproßt wie eine Giftpflanze in den Furchen des freien Feldes.“
    21 In den Tagen Jesu Christi und seiner Apostel war die Nation Israel genauso von Gott abgefallen wie in den Tagen Jeremias und Hoseas. Ja, jene Generation Israels machte sich am Tod Jesu schuldig und verfolgte seine Apostel und seine Jünger des ersten Jahrhunderts. Besonders von jenen Israeliten sagten Jesus und Jesaja, ihre Augen seien verklebt, ihre Ohren seien schwerhörig und ihr Herz sei unempfänglich, weshalb ihre geistige Heilung nicht möglich sei (Jes. 6:9, 10; Matth. 13:13-15; Apg. 28:24-28). Darum kam im Jahre 70 u. Z. ein nationales Unglück über jene abtrünnige Generation. Würde jetzt noch jemand die Frage stellen: „Wie hätte Jesus, der im Gleichnis erwähnte Sämann, das sinnbildliche Samenkorn pflanzen und dann zulassen können, daß es sich zu einem anderen Gewächs, zu einem entarteten Schein-Baum, Christenheit genannt, entwickelte?“, so könnte man ihm anhand der Bibel zeigen, welche Erfahrung Jehova Gott mit dem Volk Israel machte.
    22 Jesus Christus, der die Zukunft voraussah, konnte vorherwissen, wie sich das sinnbildliche Senfkorn, das er im ersten Jahrhundert pflanzte, entwickeln würde. Er war in der Geschichte Israels bewandert und kannte alle Prophezeiungen. Somit konnte er, als er das Gleichnis vom Senfkorn erzählte, an das Schein-Königreich der Himmel (die Christenheit) gedacht haben, das durch die vollständig herangewachsene Senfpflanze dargestellt wurde, in deren Zweigen sich die „Vögel des Himmels“ niederließen. (Beachte Matthäus 13:25, 38, 39; 24:23-25.)
    23 Aus dem Gleichnis Jesu selbst geht nicht hervor, daß das, was durch den von Vögeln wimmelnden „Baum“ versinnbildlicht wurde, zerstört würde. Das heißt aber nicht, daß dieser sinnbildliche Baum, die Christenheit, nicht vernichtet würde. (Vergleiche Lukas 13:5-9.) Das gleiche kann vom Schleppnetz gesagt werden. Das Gleichnis Jesu zeigt nicht, daß das Schleppnetz aus dem Dasein verschwinden würde. Es zeigt aber auch nicht, daß es jemals wieder gebraucht würde. Würde es erneut gebraucht, so brächte es aus dem „Meer“ wieder die gleiche Mischung von Seetieren herauf, wie sie im Gleichnis beschrieben werden. Wenn aus dem Gleichnis auch nicht hervorgeht, daß das, was durch das Schleppnetz dargestellt wird, beseitigt wird, so heißt das nicht, daß es zu der von Gott bestimmten Zeit nicht geschieht. Die Arbeit mit dem sinnbildlichen Schleppnetz ist unter der Leitung der Engel in den vergangenen neunzehnhundert Jahren durchgeführt worden. Wenn aber die Scheidung oder Trennung der Seetiere, die mit diesem sinnbildlichen Schleppnetz aus dem Meer herausgeholt worden sind, einmal beendet ist, wird kein weiterer Fischzug mehr unternommen werden.
    24 Da das Schleppnetz „die nominell-christliche Kirche“ oder die Organisation darstellt, die sowohl die echten als auch die angeblichen Bekenner des Christentums einschließt, wird es tatsächlich beseitigt werden. Dieses religiöse Werkzeug, zu dem auch die Christenheit gehört, wird beseitigt und nie mehr gebraucht werden. Bis zum Ende der Zeit des „Abschlusses des Systems der Dinge“ wird Jehova Gott alle seine guten „Fische“ für das wahre „Königreich der Himmel“ bekommen haben (Matth. 4:17; 13:47-50). Obwohl also aus dem Gleichnis nicht hervorgeht, daß das sinnbildliche Schleppnetz seinen Zweck erfüllen und daher beseitigt und nie mehr gebraucht werden würde, beweist das nicht, daß dies nicht geschehen wird. Das Schleppnetz stellt demnach offensichtlich nicht die Königreichsklasse mit ihren 144 001 Gliedern dar.

    LG
    Hans

  • Dennis
    August 22, 2012

    Lieber Hans, Alois, Manfred,

    da ich nicht allen einzeln antworten muss, kann ich das ja hier gesammelt machen:

    @Hans

    Danke für das Posting des WT-Artikels. Es läuft einem eigentlich eine Schauer über den Rücken, wenn man diese Verleumdung und Schuldzuweisung an Jesus bzgl. der Christenheit liest. Dieser WT-Artikel ist ein guter Beweis für die Aussage eines von mir sehr geschätzten Kaberettisten:

    „Ich kann ihnen mit der Bibel alles beweisen, gerade so wie ich es will“

    Die WTG kann heute dies als „göttliche Wahrheit“ ausgeben und ihren 7,5 Mio. Mitgliedern in´s Hirn einfplanzen und morgen das genaue Gegenteil. Allein diese Tatsache ist für mich ein Grund mich von der WTG zu distanzieren, unabhängig davon wie gut und ehrlich ihre Absichten vielleicht sind. Diese Macht über den Geist und den Verstand eines Menschen, ist nicht Jehovas Wille.

    @Alois und Manfred

    Ich kann eure Bedenken und Einwände zu meinem etwas „harten“ Kommentar verstehen. Aber bitte habt etwas Verständnis, dass ich mich nicht noch mehr in diese Artikel-Diskussion eingraben möchte. Wir müssen ja nicht immer alles bis zum Letzten ausdiskutieren.

    Wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!

    LG
    Dennis

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Dennis,

    Ich möchte mich Deinem Kommentar anschliessen und das hier beenden. Wenn man unterschiedliche Ansichten hat, dann muss man die auch mal stehen lassen können.
    Wir haben sicherlich auch viele Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten und brauchen uns wegen den wenigen unterschiedlichen nun nicht aufreiben. Und wie wir ja in den letzten Tagen gesehen haben, können wir sogar Seite an Seite unseren Mann stehen. Wir wollen sicherlich das gleiche, manchmal halt nur über unterschiedliche Wege erreichen.

    Ich wünsche auch Dir ein schönes Wochenende.
    Liebe Grüsse Manfred

  • Zadok
    August 22, 2012

    Hallo Hans,

    vielen Dank fürs Einstellen, der Artikel! Den 76er hab ich auf der Lib2003 auch gelesen. Die 2008er Erklärung kannte ich nicht.
    Mal wieder eine 180Grad Wendung vom Feinsten. Ich fand dann noch eine Erklärung im Netz einer christlichen Seite, von Leuten ohne ZJ-Hintergrund und aktuellem Datum(soundwords/gesundeworte.de)die ziemlich genau der 76er Erklärung entsprach.
    Hier nochmal das WT-Zitat:
    „13 Das Ganze begann eigentlich mit Jesus Christus. Hätte Christus nie gelebt, so gäbe es keine Christenheit. Das ist ein einfaches, aber wahres Wort!“
    Aus unserer Sicht kann ich Bruder B gut verstehen, wenn man Jesus Christus unterstellt, ohne ihn gibts keine Christenheit, dann ist das schon ziemlich verächtlich. Stell dir vor, du hast einen Sohn, und der wird ein Verbrecher. Jetzt zu sagen, die Eltern sind schuld, weil sie ein Kind gezeugt haben, das Verbrechen verübt, das ist zumindest ziemlich respektlos. (Ohne C.T. Russell
    gäbe es keine ZJ das ist genauso richtig und das wäre sicher ein Segen für die Menschheit gewesen.) An anderer Stelle auf BI wurde schon ausgeführt, dass ab 1976 die Negativ-Entwicklung der ZJ begann und ich denke, dass ist schon so. Ablenkungstaktik durch Bauprogramme, UN-Thema, Generationserklärung, KdöR-Bestrebungen; das sind schon Punkte, die auf Entzug des Segens Jehovas hinweisen. Wenn jemals einer da war.
    Neige im Moment dem Gedanken zu, dass die Erklärung des Senfkorns/baums aus 76 richtig ist. Die Frechheit, das Verhalten der Christenheit Jeus Christus in die Schuhe zu schieben, ist natürlich ziemlich dummdreist. Das passt für mich zu den Subliminals und zwar insofern, dass beide Dinge den Christus extrem herabwürdigen. Und das verurteilt jeder echte Christ.

    Allgemein möchte ich nochmals betonen, dass mir solche Vortäge sehr weiterhelfen, selbst wenn wir diese dann konträr diskutieren.
    ich habe schon deshlab viel Respekt vor einer solchen Ausarbeitung, weil ich das nicht hinbekommen würde. Ich konnte es immer nur nach Disposition:-)

  • Manfred
    August 22, 2012

    Lieber Achim,

    Sieh die Bibel als Disposition an und dann kannst Du das auch. 😉
    Da bin ich mir jedenfalls sicher, denn es kommt auf die Herzenseinstellung an.
    Du bist sehr demütig und bist nun dabei Dich von den falschen Lehren zu lösen und das wird von oben auch unterstützt werden. Denk an Maleachi 3:16, 17 Jehova hört immer genau zu wenn sich Menschen miteinander unterreden.

    Wünsche ein schönes Wochenende
    Gruss Manfred

  • Hans
    August 22, 2012

    Hallo zusammen,

    nach Durchlesen des angeführten Artikels in der WTLib frage ich mich, wo in den zitierten Aussagen „Jesus steht in Verbindung“, „hat Christus die Christenheit nicht vernichtet“ usw. tatsächlich eine Schuldzuweisung steckt?

    Natürlich gäbe es ohne den BVB auch keine BVB-Fanclubs, so wie es ohne Jesus auch keine Christenheit gäbe. Und ja, natürlich hat auch Jehova und/oder Jesus bisher nicht die Christenheit vernichtet. Sie haben auch Satan nicht vernichtet. Sind sie deshalb mitschuld an seinem Treiben?

    ZITAT „“19 Jesus veranschaulichte also anhand der Königreichsgleichnisse seine Verbindung zur GRÜNDUNG und ENTWICKLUNG des angeblich christlichen Systems, der Christenheit.”

    Gründung = ohne ihn gäbe es gar keine Christen
    Entwicklung = er hat’s zugelassen bzw. die fehlentwickelte Christenheit nicht vernichtet

    Was hat das mit Schuld im Sinne von Mitverantwortung zu tun?

    Eine Kernaussage des Artikels ist doch, dass die Christenheit (Katholiken usw.) behauptet, Jesus Christus als Basis zu haben:

    ZITAT „Die Christenheit bekannte sich im vierten Jahrhundert u. Z. zu dem wahren Christus oder Messias, nicht zu einem falschen, und dadurch wurde die Täuschung um so unauffälliger.“

    Somit liegt doch die Schuld bei der Christenheit und nicht bei Jesus. Der Artikel spricht ja von „Täuschung“, von einem „Schein-Königreich“. Jesus kann doch nix dafür, wenn in seinem Namen Schindluder getrieben wird?!

    ———————

    Viel handhabbarer und weniger interpretativ finde ich hingegen, dass die Erklärung 2008 ganz anders lautet, als die von 1976. Wieder ein Beispiel, bei dem man sich fragt, wie ein solcher Lapsus den (nach Don Cameron sog.) „nicht-inspirierten wahren Propheten“, der angeglich vom Geist geleitet ist, passieren konnte?!

    Nur zur Klarstellung: Ich verteidige hier nicht die WTG-Erklärungen der Gleichnisse, weder die von 1976 noch die von 2008. Aber ich meine, man sollte auch nicht MEHR hineinlesen, als tatsächlich drinsteht. Zudem kann man sich fragen: Wenn hier 1976 Jesus absichtlich demontiert wurde, warum hat man’s 2008 wieder zurückgenommen??? Hätte doch keine Not getan …

    LG
    Hans

  • Alois
    August 22, 2012

    Lieber Hans

    Klar bei diesem historischen Abstand den wir nach 36 Jahren haben, kann ich Dir nur voll zustimmen. Aber vielleicht hast Du die damalige Zeit nicht erlebt. Bis 1975 war sich fast jeder Zeuge sicher dass Jehova / Jesus bald die Christenheit vernichten wird. Wer nicht an Harmagedon geglaubt hat war ein Abtrünniger.

    In diesem emotional sehr aufgeheizten Umfeld, zumal im Wachtturm vom 1. Januar 1076, hat ein Satz wie der zitierte, “hat Christus die Christenheit nicht vernichtet”, eine ganz andere Bedeutung. In dieser Stimmungslage war es schon ein Vorwurf dass Jesus nicht dem Wunsche der Organisation gemäß eingegriffen hat. Damit hat man schon Jesus die Schuld gegeben dass gar nichts passiert ist. Selbst wollte man ja nicht schuld sein, eine Eigenart der Organisation bis Heute, niemals einen Fehler zugeben, es könnte ein Zacken aus der Krone fallen.

    Dass dieser Artikel auch aus Frust über die nicht erfolgte Vernichtung der Welt geschrieben wurde, zeigt der momentane Stand der Belehrung, die ganz was anderes aussagt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hans
    August 22, 2012

    Lieber Alois,

    danke für den Hinweis auf den damaligen Hintergrund, den ich tatsächlich nur aus Erzählungen heraus kenne. Das Ganze würde auch zum hier bereits diskutierten Alter des BI-Autors passen, der vermutlich 75/76 dementsprechend auch als ZJ miterlebt hat.

    Mag sein, dass LK und Schreibabteilung damals Frust geschoben haben. Zudem war natürlich ein Krisenzustand erreicht sowie ein Erklärungsnotstand. Die Erwartung war zu groß, als dass man sie – wie viele andere kleinere falsche Ansichten – einfach hätte aussitzen und totschweigen können. Das Risiko zahlreicher Austritte war groß und es galt, dieses so weit möglich zu minimieren.

    Naja, einseits halte ich es für müßig, bereits korrigierte Ansichten der WTG zu diskutieren, andererseits meine ich, ist der Umgang der WTG mit ihren Fehlern sowie jeder sprunghafte Erklärungswechsel beachtenswert, um sich ein Bild zwischen Realität und Anspruch der WTG zu machen.

    LG
    Hans

    Der Autor ist über 80 Jahre alt.
    LG
    Bi-P

  • Shannon
    August 22, 2012

    Lieber Hans,
    ich habe als junge Frau (mit 17)im Zorn mein Elternhaus verlassen, wie viele Zeugenkinder, denen die Enge der Organisation, gepaart mit der Zucht im Elternhaus, unerträglich geworden war.

    Ich habe mich mit einem Mann eingelassen und bin schwanger geworden, das war für mich die einzige Chance, dieser Enge zu entgehen. Das Jahr 1975 war so in meinem Kopf, dass ich jahrelang Ängste ausgestanden habe um mich und meine Tochter, vor Harmagedon. Zwar war ich verheiratet, doch hatten wir vor der Ehe eine Beziehung und somit war das für mich gleichbedeutend wie ein Todesurteil (Hurerei). Ich hatte gehofft, wenn es mich trifft, ist es hoffentlich schnell vorbei. Auf die Idee, dass mir Jesus diese Sünde vergeben könnte, bin ich damals gar nicht gekommen.

    In ein paar Monaten werde ich 60 und meine Tochter ist auch schon über 40. Aber eines kann ich dir sagen. Dieses Jahr 1975 wurde monatelang in der Versammlung benannt und wie mit einem Brenner in unsere Köpfe gebrannt. Entspannt habe ich mich erst wieder, als 1976 und 1977 nichts passiert ist.

    Wenn nun die Organisation behauptet, ihre Schäflein hätten das fälschlicherweise erwartet, ist das eine glatte Lüge.
    Ich erinnere mich an eine Hochzeitansprache, bei der ein sehr ungleiches Paar geheiratet hat, mit ca. 40 Jahren Altersunterschied und der Sprecher sagte, in ein paar Jahren, wenn wir alle im Paradies leben, wird diese Frau wieder jung und schön sein.
    Da sind persönliche Dramen passiert, treu im Glauben, was von Wiesbaden (da war damals noch die deutsche Zentrale) kommt, ist richtig.

  • Hans
    August 22, 2012

    Hi Shannon,

    vielen Dank für deinen offenen und persönlichen Bericht!

    Ich habe mich neulich mit einem Bruder unterhalten, der 1975 auch live als ZJ miterlebte. Er meinte, die WTG hätte das nie so direkt proklamiert, es stünde in keinem WT von damals, dass 1975 das Ende kommt. Es wäre laut ihm eher die mittlere Führungsebene (BA, KA, Ä) gewesen, die den Mund zu voll genommen hat auf Kongressen etc.

    Vielleicht läuft das ja unter Abwehrmechanismus = Verdrängung oder sowas?!

    Andererseits kenne ich auch Brüder, die damals diese Hysterie um 1975 NICHT für voll genommen haben und deshalb auch kaum Probleme damit hatten.

    Kommt sicher auf die eigene Situation und den Stand der Persönlichkeitsentwicklung an. Je mehr Eigenverantwortung vorhanden ist, desto weniger ist jemand anfällig für die WTG Indoktrination.

    Damit will ich niemandem selbst die Schuld geben, aber andererseits auch nicht nahelegen, der WTG der Alleinschuld zu geben. Mal davon abgesehen, dass das Suchen von Schuldigen eh nicht viel bringt.

    Die WTG hat große Verantwortung dafür, was sie lehrt, jeder von uns hat die Verantwortung für sich selbst, WAS er glaubt.

    Das Thema ANGST finde ich übrigens ein Hochinteressantes in Verbindung mit ZJ. Ich meine, dass die eine oder andere neurotischen „Auffälligkeit“ stärker durch die WTG begünstigt wird, als das die meisten ZJ realisieren. Deine persönliche Erfahrung bestätigt dies. Vielleicht kommt auch daher die früher sehr stark ausgeprägte Abneigung der LK gegen Psychotherapie, weil dadurch letztendlich ein Machtverlust aufgrund der Förderung von Eigenverantwortung auf Seiten der ZJ-Patienten drohte und noch droht.

    Viele derer, die sich dann zwar in Therapie begeben, sprechen aber Missstände in der WTG oder in ihrer Versammlung bewusst NICHT an, um dem Therapeuten und anderem Personal kein schlechtes Zeugnis zu geben. Oftmals ist aber gerade in dem Bereich der Hase begraben.

    LG
    Hans

  • Hans
    August 22, 2012

    Hab ich vergessen zu tippen:

    Shannon, mit dir würde ich mich mal gerne über psychische und psychotherapeutische Aspekte in Bezug auf ZJ austauschen, falls du Lust dazu hast.

    Mail: mymail3000@vollbio.de

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