122 Comments
  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Ich habe mir noch mal Gedanken über die Stellung der Frauen in der Versammlung gemacht.

    Jehovas Geist wirkt unabhängig von Geschlecht und Frauen haben sich schon in der Bibel als verständig erwiesen und haben größere Haushalte verwaltet. Wie Deborah können Frauen als Mütter einer Gemeinschaft dienen und ältere Frauen sollten ja auch wie Mütter behandelt werden.
    Dennoch hat Gott den Vätern die größere Autorität verliehen und deshalb dürfen Mütter nur innerhalb des von den Vätern gesteckten Rahmens agieren. So wie Männer in biblischen Zeiten ihren Frauen weitreichende Kompetenzen im Haushalt eingeräumt haben, könnte man den Frauen in der Versammlung auch mehr Kompetenzen einräumen und ihnen als Dienstamtgehilfen mehr Aufgaben eigenverantwortlich delegieren.

    Die Bibel gibt Frauen allerdings keine Erlaubnis Männer autoritativ zu belehren. Doch wenn klar ist, dass in Vorträgen und anderen Aufgaben auf der Bühne nur das sinngemäß wiedergegeben wird, was die leitende Körperschaft vorgegeben hat, könnten das natürlich auch Frauen machen, weil sie ja nur die offizielle Lehre weitergeben oder verkünden.

    Da Mann und Frau sich ja gegenseitig ergänzen sollten, ist eine einseitige Führung sicher niemals optimal. Besser wäre es meiner Meinung nach, wenn jeweils ein Paar gemeinsam für eine Führungsaufgabe bestimmt würde, die ihr Vorgehen partnerschaftlich absprechen, wobei der Mann als Primus inter pares dient.
    Wenn ein Paar gemeinsam Kinder erziehen kann, dann kann es auch die Kinder Gottes in der Gemeinde gemeinsam anleiten.
    Und de facto haben die Frauen von Ältesten bereits jetzt schon eine höhere Autorität. Warum ihnen dies dann nicht auch offiziell zuerkennen, wenn sie dafür geeignet sind?

  • Hanna an Salomo
    Juni 22, 2014

    Grüße dich Salomo,

    „Und de facto haben die Frauen von Ältesten bereits jetzt schon eine höhere Autorität. Warum ihnen dies dann nicht auch offiziell zuerkennen, wenn sie dafür geeignet sind?“

    Bloß nicht!
    Achso, wenn sie dafür geeignet sind… Wer entscheidet das?
    Vitamin B usw.?

    Hanna

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Hanna,

    das war jetzt nur mal so eine spontane Idee von mir und wäre wohl gar nicht so schlecht, aber ich sehe da keine biblische Grundlage dafür. Ich muss mal schauen, ob nicht irgendeine Gemeinschaft es tatsächlich schon so macht.

    Wenn ein Mann keine geeignete Frau hätte, dann würde er auch nicht als Ältester ernannt werden können. Und wenn jemand keinen Ehepartner hat, müsste man ihm einen Dienstpartner zuordnen, mit dem er sich absprechen kann. Die Eignungsprüfung der Paare würde genauso durchgeführt, wie bei Ältesten allein.

    Generell sollte bei der Ernennung von Aufsichtspersonen darauf geachtet werden, dass wirklich die biblischen Maßstäbe ausschlaggebend sind und nicht persönliche Beziehungen. Diesen Faktor wird man aber wohl nie ganz ausschließen können.

    LG
    Salomo

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo

    Nicht alle Gebote und Gesetze aus dem Alten Testament ist wirklich der Wille Jehovas. Viele Gesetze wurden nur geschrieben, damit die sowieso schon vorhandenen gesellschaftlichen Strukturen so weitergelten.

    Beispiel: Matth.19
    7. Sie sagen zu ihm: Warum hat denn Moses geboten, einen Scheidebrief zu geben und [sie] zu entlassen?
    8. Er spricht zu ihnen: Moses hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Weiber zu entlassen; von Anfang aber ist es nicht also gewesen.

    Das ist für mich der Beweis, dass der Wille Jehovas nicht unbedingt derselbe ist wie das was im Gesetz Mose niedergeschrieben wurde.
    So kann es auch bei der Stellung der Frau und des Mannes im AT und im Urchristentum gewesen sein. Es kann sein, dass für Jehova alle Menschen gleich sein sollen, aber wegen der gesellschaftlichen Begebenheiten mussten Abstriche gemacht werden. Das sollte man in Erwägung ziehen.

    LG
    Alois

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Juni 22, 2014

    Hallo liebe Mitschreiber – insbesondere Salomo,

    es gilt folgende (chronologische) Reihenfolge in punkto Jesus, Eva und Maria zu bedenken:
    a) Wenn Jesus als Erstes von JHWH gezeugt/eingeboren/geschaffen wurde:

    Wie kann er dann ein Same von Eva sein?
    b) Wenn Jesus bei der Erschaffung von Adam (und im gewissen Sinne ebenfalls bei der Eva) massgeblich beteiligt war:

    Wie kann Jesus dann ein Nachkomme von den-/derselben sein?
    c) Wenn Jesus durch den Hl. Geist JHWH’s gezeugt wurde:

    Wie kann dann Jesus überhaupt ein Abkömmling von Adam & Eva sein?

    Stimmig ist die biblische Aussage mit Jes. 11:1,2 (ELB 1905):

    „Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. (Jesaja 4.2) (Jesaja 53.2) 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas.“

    Demnach sollte Jesus zwar – sinnbildlich – aus einer menschlichen Geschlechtslinie „hervorgehen“, aber er bleibt ein „geistiges Erzeugnis Gottes“. Maria diente Gott als „Gebärende“ damit Matt. 1:20 -23 (ELB 1905) erfüllt werde:

    “ Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste. 21 Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen; denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden. (Psalm 130.8) (Lukas 2.21) (Apostelgeschichte 4.12) 22 Dies alles geschah aber, auf dass erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, welcher spricht: 23 „Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel heißen“, was verdolmetscht ist: Gott mit uns.“

    Die kurz nach dem Sündenfall zur Unvollkommenheit verfallenen Menschen (Adam & Eva) konnten von sich aus keinen Samen hervorbringen, denn Gott setzte Feindschaft zwischen „Weibe“ (diesen beiden Menschen) und deren Samen. Dieser „verteufelte Samen“ konnte niemals Gottes Vorhaben rehabilitieren.

    JHWH prophezeite in Genesis 3:15 (ELB 1905):

    „Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

    Wenn JHWH sodann einen „ER“ (er wird der Schlange (dem Teufel also) den Kopf zermalmen) ins Spiel brachte, dann kann damit keine Eva oder Maria-Äquivalente gemeint sein, die als Mutter fungieren soll. Damit ist das Weib aus Offb. 12 eine „geistige Frau“, die Braut oder die geistgezeugten Brüder Christi, wie Petrus in 1.Pet. 1:3,4 (ELB 1905) zeigt:

    „Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten, 4 zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch.“

    Jesus ist als der verheissene Same – über Abraham, David und (bedingt) Maria einer menschlichen Abstammungslinie gefolgt. Nach seiner Taufe ist er von JHWH Geistgezeugt worden und mit seiner Auferstehung, als Erstling aus den Toten, zu dem in 1.Mo.3:15 erwähnten Samen geworden. Nach dem er wieder bei Gott im Himmel war, kam das Weib (die Braut) ins Dasein.
    Eine parallele zu Eva, und/oder zu einer geistigen Eva, erkenne ich hierbei nicht.

    Etwas zu etwas anderem hinzu zu dichten, sollte dem besagten Dichter überlassen werden. Der HL. Schrift etwas hinzu zu „dichten“, bedeutet ihre Wahrheit zu missachten! Das ist meine Überzeugung.

    Noch etwas Interessantes ist auffällig in 1.Mo.2:24 (ELB 1905):

    „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden ein Fleisch sein.“

    Wer hat b>diese Aussage gemacht – Gott, die Schlange oder Moses?
    Zu welchem Zeitpunkt, bzw. bei welcher Gelegenheit wurde sie gemacht?
    Weshalb kommt sie hier schon vor? War es ein Vorauswissen Jahwes gewesen?

    Ich meine: Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinen Vater und keine Mutter! Wie passt diese Aussage also so kurz nach Eva’s Erschaffung in die Zeit hinein?

    Jesus nimmt jedenfalls darauf Bezug gemäss Matt. 19:5,6 (ELB 1905):

    „(Jesus) sprach: „Um deswillen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und es werden die zwei ein Fleisch sein“; 6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.“

    Gutes Sinnieren wünscht,
    Athalja

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Athalja,

    „Damit ist das Weib aus Offb. 12 eine „geistige Frau“, die Braut oder die geistgezeugten Brüder Christi, wie Petrus in 1.Pet. 1:3,4 (ELB 1905) zeigt“. Da gebe ich dir Recht. Aber biblische Prophezeiungen haben oft mehr als eine Erfüllung.

    Abraham hat auch Millionen von Nachkommen, aber nur einer war der verheißene Same. Die Verheißung eines Samens sollte den Menschen Trost geben, dass einmal ein Befreier von einer Frau geboren werden sollte. Die komplette Geschlechtslinie des Samens ist von Adam und Eva an erhalten geblieben. Gott hat zielstrebig seinen Vorsatz verfolgt und mit der Zeit den möglichen Samen bis auf einen Nachkommen Davids aus Bethlehem eingeschränkt.

    Jesus ist als Menschensohn neu geboren worden. Er war dem Fleische nach der Sohn Davids und damit auch ein Nachkomme Evas. Er ist natürlich auch die Wiedergeburt des ersten himmlischen Sohnes Gottes, der erst einmal durch den Nullpunkt ging, um als Mensch neu zu entstehen.

    Du hast mich da auch noch auf etwas gebracht. Eva ist ein prophetisches Vorbild für Maria, wenn sie sagt: „Ich habe mit der Hilfe Jehovas einen Mann hervorgebracht.“ (1. Mose 4:1). Maria brachte den verheißenen Samen ohne Zutun eines Mannes durch Gottes Hilfe hervor. Eva dachte Kain wäre der Same, aber dann hat sich Abel als der Same erwiesen. Doch der wurde wie Jesus von einem getötet, der aus dem stammte der Böse ist (Joh 8:40,44; 1. Joh 3:12). Hier zeigte sich zum ersten Mal die vorhergesagte Feindschaft. Doch „Gott hat an Stelle Abels einen anderen Samen gesetzt, weil Kain ihn getötet hat.“ (1. Mose 4:25). Der Same wurde damit symbolisch in anderer Form wieder auferweckt.

    LG
    Salomo

    @alle

    Ich denke ich habe euch jetzt genug Gedankenanregung gegeben. Wer will kann ja den Gedanken weiterspinnen oder es lassen. Ich möchte mich eigentlich nicht mehr zu diesem Thema äußern. Dazu ist es nicht wichtig genug.

  • Lichti
    Juni 22, 2014

    Hallo,ihr Lieben!
    Wenn Eva buchstäblich aufzufassen ist,so muss dann auch die Schlange und der Same der Frau buchstäblich sein.
    Wenn die geistige Frau aus der Offenbarung die Eva ist,so hätte sie gesündigt und bringt dennoch das Kind zur Welt ,welches zum Thron Gottes entrückt wird.
    Ist die Frau die Eva,weil sie Mutter aller Lebenden ist,so ist sie auch die Mutter Gottes, denn Gott lebt auch.
    Nehmt ihr diese Verwirrung wahr?
    Der inspirierte Apostel Paulus sagte deutlich,dass Jerusalem droben sei unsere Mutter (Galather 4 : 26 ).
    Diese Frau kann nicht gesündigt haben und ist UNMÖGLICH Eva, denn ein Sohn von ihr, der Erste , geistgezeugte , ist unser Meister Jesus.
    Zu sagen,unsere Mutter sei Eva, grenzt an Gotteslästerung.
    Die Eva sollte mit 12 Sternen gekrönt und mit der Sonne bekleidet sein und unter sich den Mond haben ( Offenbarung 12 : 1 ) ?
    Und weshalb kam sie in den Himmel ? Aufgrund welchen Verdienstes?
    Wann erhielt Sie Ihre Auferstehung?
    Nach Jesus ?
    Dann kann er nicht aus ihr kommen.
    Christus ist aber der ERSTE von ALLEN Christen.
    Kurz gefasst : Bitte lasst Euch warnen ,
    Eure Lichti

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Lichti,

    ich bemerke deine Verwirrung. Du hast meine Theorie nämlich noch gar nicht richtig verstanden (siehe mein letzter Kommentar vor deinem).

    Jesus ist der Sohn der Maria (Gal 4:4), die wiederum die Tochter Evas ist, also ist Jesus auch der Same Evas, genauso wie er auch der Same Abrahams ist.

    Der Ausdruck „Jerusalem droben“ kommt nur einmal in der Bibel vor und deshalb sollte es ein Synonym für „himmlisches Jerusalem“ sein. Auf eine Bibelstelle allein kann man keine Lehre aufbauen, die nur deshalb plausibel erscheint, weil man Evas Übertretung für unvergebbar hält.

    LG

    Salomo

  • Lichti
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo!
    Unmöglich: Jesus ist nicht der Same dem Fleische nach,sondern “ Der Same der Verheißung „.
    Es geht hier nicht um Geburt, sondern um geistige Geburt (Es geht um die Salbung).
    Jesus kann nicht in erster Linie der Same einer sündigen Frau sein.
    Liebe Grüsse
    Lichti

  • Lichti an salomo
    Juni 22, 2014

    Ps:
    Abraham ist der Vater aller, die Glauben haben und ein Freund Gottes.
    Eva ist die erste Frau, die gesündigt hat.
    Jesus ist deswegen Sohn Abrahams und nicht Sohn Evas,denn er hatte Glauben, aber sündigte nicht.

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo

    Du machst es Dir echt ein bischen leicht. Du hattest geschrieben:

    Jesus ist der Sohn der Maria (Gal 4:4), die wiederum die Tochter Evas ist, also ist Jesus auch der Same Evas, genauso wie er auch der Same Abrahams ist.

    Sind nicht alle Frauen die existieren und jemals existiert haben eine Tochter Evas? Und sind nicht alle Männer die existieren und jemals existiert haben ein Sohn der Eva? Was ist denn nun dann etwas besonderes an dieser Verheißung wenn eh alle Menschen von ihr abstammen? Also ich meine, dann hätte ja Jesus von jeder x-beliebigen Frau geboren werden können. Ich denke nicht, dass die Eva so eine große Rolle spielt in der Verheißung. Es ist kein Wunder, dass die ganze Menschheit von der Eva abstammt. Das ist eine natürliche Folge, da die Eva nach Adam kam aber trotzdem die erste vor uns allen war.
    Es ist somit kein Argument zu sagen, dass die Sara oder die Maria von der Eva abstammt, das ist nicht wichtig. Auch ich oder Du stammst von ihr zwangsläufig ab. Wichtig ist die Linie Abrahams und die der Sara. Die zwei müssen stimmen. Die Eva spielt da keine große Rolle, da sie die Mutter aller ist, da bleibt ja gar keine andere Abstammungslinie mehr übrig und ist für mich somit keine Verheißung.
    Ich stimme daher Lichti voll zu

    Liebe Grüße Hope

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Liebe Hopefull

    Die Erklärungen von Salomo über Eva die Du angesprochen hast, kommen bei mir in die Kategorie „Nebelkerzen schmeißen“ und „Sand in die Augen streuen“.
    Rhetorisch gut geschrieben, aber belanglos, nur um alle Anderen von den tieferen Dingen des Glaubens abzuhalten.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    Lieber Alois,liebe Hope,

    meine Rede seit S. hier schreibt. Aber jetzt hat es hoffentlich jeder begriffen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Lichti an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo
    Ich habe Dir am 26. Juni 19h 17 geschrieben.
    Möchtest Du keinen Kommentar abgeben,wobei ich dieselbe Frage wie Athalia stellte?
    Mit christlichen Grüssen
    Lichti

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Lichti,

    die Antwort hatte ich hier http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1289#comment-5258 gegeben.

    Meine Interpretation zur Frau aus 1. Mo 3:15 und Off 12:1 ist nicht so leicht zu vermitteln.

    Die Voraussetzung dafür ist ja auch, dass Eva wegen ihrer Tat nicht zum ewigen Tod verurteilt wurde. Und darüber sind wir uns ja noch nicht einmal einig.

    Aber wenn ich Recht habe, werden das auch noch andere so sehen, wenn sie über diese Möglichkeit nachdenken.

    Jedenfalls habe ich kurz nachdem ich das mit Eva entdeckt hatte jemand getroffen, der mir das von sich aus erklärt hat ohne dass ich das Thema überhaupt erwähnt hatte.

    LG

    Salomo

  • i. für SALOMO
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    Eva klingt sinnvoll, wenn man sich 1. Mose 3:15 durchliest und das komplette Kapitel Offenbarung 12.

    Geht es doch vom Anfang bis zum Ende um den Samen der Frau, der bekämpft wurde (1. Mose 3:15) und schließlich den Kampf gegen die Übriggebliebenen ihres Samens / ihrer Nachkommen(Offenbarung 12:17), die das Zeugnis Jesu haben.

    Da schließt sich der Kreis. Schade daß ich das nicht gleich sah, hatte sehr viel darüber gegrübelt.

    Sara als diese Frau war mein erster Gedanke (siehe Symbole aus 1. Mose 37:9-11), ihr Same der gläubige Teil Israels und Braut JHWHs.

    Dann später abtrünniger Teil, die Hure aus Offenbarung 17:3 (ebenfalls in der Wüste, Ehefrau –> Hure), weswegen Johannes sich verwunderte (17:7).

    Wie denkst du über diese Option?

    LG

    i.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo i,

    wie schon kurz erwähnt halte ich Off 12:1-2 für die geistige Erfüllung von 1. Mo 3:15-16. Die buchstäbliche Erfüllung war die Geburt Jesu, durch Evas Erbin Maria. Wie bei Abraham war der verheißene Same nicht der direkte Sohn, sondern ein ferner Nachkomme.

    Sara war als Erbin der Prophezeiung über den Samen Evas ein weiteres prophetisches Vorbild für die Frau aus Off12. Das eine schließt also das andere nicht aus, sondern das zweite Vorbild liefert weitere prophetische Details. Auch das treue Jerusalem (z.B. unter David) und das untreue Jerusalem (z.B. unter Zedekia und anderen bösen Königen) dienen als Vorbilder für die beiden Frauen in der Offenbarung. Es gibt da verschiedene Vorbilder, die in der Offenbarung zusammenlaufen.

    LG S.

  • Noemi@salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    um dir eine Meinung zu bilden musst du also erst das Hütebuch studieren (du findest es unter Hütet die Herde.pdf) und Älteste befragen… Sagt dir das denn nicht dein gesunder Menschenverstand?
    Bei einer Vergewaltigung sind in der Regel nur Täter und Opfer anwesend. Wo also soll das Opfer Zeugen herholen?
    Und ich finde nicht dass es in diesem Fall Im Zweifel für den Angeklagten heißen soll, sondern Im Zweifel für das Opfer.
    Hier auf BI gibt es schon etliche Opfer, auch welche, die von Zeugen Jehovas missbraucht worden sind und es gibt auch viele hier, die kennen solche Opfer.
    Meist wurden nicht die Täter bestraft sondern die Opfer (mit Ausschluss). Die Strafe für die Täter blieb meist deswegen aus, damit die Tat nicht publik wurde. Jetzt frage ich dich: Ist das fair? Ich finde, wenn das Opfer keinen „Beweis“ bringen kann dann sollte das Wort als Beweis genügen, denn die wenigstens Frauen denken sich so was aus.
    Durch die 2-Zeugen-Regel und die Geheimhaltung der Tat wird bei den Zeugen Jehovas der Täter geschützt und kann so weiter machen wie immer, doch das Opfer wird wiederholt bestraft.
    Ich finde, so darf man nicht mit einem Vergewaltigungsopfer umgehen, das nur die eine Hoffnung hat, wenigstens nach der Tat gerecht behandelt zu werden. Die Vorstellung von Recht ist bei den Zeugen Jehovas irgendwie ganz verdreht.
    Es ist eine Schande, dass diese Zeugen Jehovas sich als besonders bibeltreu und wahrheitsgetreu darstellen, aber sich ihre eigene Gerichtsbarkeit zusammen schustern.
    Speziell wir Frauen würden es begrüßen wenn die Zeugen Jehovas mal umdenken würden.
    Ich bin mir sicher hier ist Nachdenken lohnenswert. Was meinst du?
    Noemi

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Noemi,

    du bist also für die Umkehrung der Beweislast. Du möchtest also in Kauf nehmen, dass einige unschuldige Männer bestraft werden, damit möglichst kein Täter ungestraft davon kommt. Das ist aus Sicht der Opfer sicher verständlich, aber ich denke dafür gibt es weder eine biblische noch eine allgemein anerkannte juristische Grundlage.

    Dass es neben der prinzipiellen juristischen Schwierigkeit sicher auch noch Verfahrensfehler, Fehlurteile und Rechtsbeugung zu Ungunsten der Opfer gab ist natürlich zu bedauern. Ich habe mich allerdings noch nicht so sehr mit dem Thema beschäftigt, um genau sagen zu können, wie man da etwas verbessern könnte.

    Berichte aus dritter Hand, die ich nicht selbst verifizieren kann, haben für mich nur eine beschränkte Aussagekraft.

    LG
    Salomo

  • Manfred an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    Du hast mit Deinem Kommentar ganz schöne Wellen geschlagen und damit vor allem die weiblichen Leser hier massiv vor den Kopf gestoßen. Du hast dann zwar geschrieben, dass Du es nicht so gemeint hattest, hast dann aber zum Leidwesen aller die Zwei Zeugen Regel als Massstab dafür hergenommen. Damit hast Du erneut alle vor den Kopf gestossen und es ist Dir anscheinend nicht mal bewusst.

    Jetzt sprichst Du von einer Beweislast Umkehr, zu gunsten der Opfer und zum Nachteil der Täter. Das hat niemand hier gefordert. Hier geht es nur darum, dass wenn eine Straftat ob Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch begangen wurde, diese nicht unter den Teppich gekehrt wird mit der Begründung:

    Es sind keine zwei Zeugen da, also können wir auch nicht ermitteln. Das ist der größte Unfug, den die LK je verzapft hat. Denn nie sind zwei unabhängige Zeugen da, die das bezeugen können, weil der Täter seine Tat niemals begehen würde, wenn ihm jemand dabei zuguckt. Aber rechne mal nach wie viele Personen mindestens an so einer Tat beteiligt sind:

    1. Der Täter
    2. Das Opfer

    = zwei Zeugen, allerdings wird einer von beiden nicht die Wahrheit sagen.

    Aber die Voraussetzungen für ein Gerichtsverfahren sind gegeben, denn erstens gibt es die Tat und zweitens gibt es zwei Personen die dazu eine Aussage machen können. Nun liegt es in der Hand des Gerichts diese Wahrheit herauszufinden und den Lügner zu entlarven. Ich zitiere nun eine Begebenheit von unserem Herrn Jesus, die auch mit der zwei Zeugen Regel zu tun hat:

    Joh. 8:12-19; Elb:
    12 Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.
    13 Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr.
    14 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wisst nicht, woher ich komme oder wohin ich gehe.
    15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand.
    16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
    17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, dass das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.
    18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir.

    19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben.

    Die Pharisäer sagten zu Jesus, dass sein Zeugnis nicht wahr wäre, weil er von sich selbst zeugt. Das ist das gleiche wie bei einem Vergewaltigungsopfer. Jesus weißt nun daraufhin, dass sein Zeugnis trotzdem wahr sei und sie es nicht beurteilen können, weil sie nicht wissen wo er hergekommen ist. Die Ältesten einer Versammlung können auch nicht beurteilen, ob jemand vergewaltigt wurde oder nicht.

    Weiter führt Jesus im Vers 16 an, dass sein Vater sein zweiter Zeuge ist und weißt nun die Pharisäer darauf hin, dass selbst in ihrem Gesetz steht, dass das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.

    Du hast geschrieben: Hallo Noemi, du bist also für die Umkehrung der Beweislast. Du möchtest also in Kauf nehmen, dass einige unschuldige Männer bestraft werden, damit möglichst kein Täter ungestraft davon kommt. Das ist aus Sicht der Opfer sicher verständlich, aber ich denke dafür gibt es weder eine biblische noch eine allgemein anerkannte juristische Grundlage. – Zitat Ende.

    Es mag zwar sein, dass vielleicht einzelne wenige Frauen einen Mann einer Vergewaltigung bezichtigen, obwohl er es nicht war. Doch das sind Einzelfälle und setzt auch eine kriminelle Energie voraus, genauso wie bei einem Mann, der eine Frau Vergewaltigt.

    Nach Deiner Sichtweise ist es aber so, dass ohne zwei Zeugen IMMER der Täter ungestraft davon kommt, während das Opfer NIEMALS eine Rechtfertigung bekommt. Im Gegenteil, ist man bei den Zeugen, dann wird man obendrein auch noch ausgeschlossen, sollte man sich doch an die Polizei wenden.

    Du sagst auch, dass es dafür weder eine biblische noch eine allgemein anerkannte juristische Grundlage gibt. Das ist FALSCH.
    Eine Vergewaltigung ist eine Straftat und muss angezeigt werden. Dann nehmen die Gerichte die Arbeit auf und werden herausfinden wie es tatsächlich wahr. (Sofern das möglich ist) Dann steht Aussage gegen Aussage und da wird das Gericht dann abwägen, wem es eher glaubt, aber das ist Sache des Richters, deshalb gibt es diese Richter nämlich. Die sind genau dafür da solche Entscheidungen zu treffen. Die wurden auch dafür ausgebildet, im Gegensatz zu Ältesten. Die bekommen nur ein „Hüte Buch“ und in Schulungen die Anweisungen der Organisation eingebleut, aber sie haben keinerlei Kompetens in Strafsachen. Das ist die juristische Grundlage. Nun noch die biblische und zwar meine ich damit und das sollte Dir eigentlich bekannt sein:

    Das Salomonische Urteil

    Der König Salomo wollte das Kind ja nicht wirklich in zwei Stücke teilen, sondern er wollte herausfinden welche Mutter das Kind so sehr liebt, dass sie es sogar einer fremden Frau überlässt, nur damit es nicht getötet würde. Aber prinzipiell geht es hier um ein 50/50 Urteil.

    Mit der Anwendung der zwei Zeugen Regel kommt immer zu 100 % der Täter straffrei aus und das Opfer bekommt 0 % Gerechtigkeit.

    Bringt man die Vergewaltigungstaten aber alle vor ein Gericht, so ist die Wahrscheinlichkeit mind. 50 %, dass auch das Opfer berücksichtigt wird. Wenn man bedenkt, dass nur sehr wenige Frauen einen Mann dieser Tat bezichtigen würden, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass tatsächlich Gerechtigkeit geübt wird, für das Opfer sogar bei 70 bis 80 %.

    Fazit:
    Man muss jeden Fall zur Anzeige bringen und dann muss ein Gericht darüber befinden wer nun Schuld hat. Aber eine Tat unter den Teppich kehren und den Täter sogar weiterhin in der Nähe von Kindern sein zu lassen und damit weitere Taten zu ermöglichen, das geht gar nicht.
    Genau um diese zwei Zeugen Regel geht der Prozess in den USA und ich bin wirklich auf den Ausgang gespannt.

    Wodurch bringt man eigentlich mehr Schmach auf den Namen Jehovas? Das man zugibt, dass es in den eigenen Reihen auch Personen gibt, die Verbrechen ausüben oder dadurch das man solche Verbrechen vertuscht und es dann später an die Öffentlichkeit kommt?

    Schwarze Schafe gibt es überall und wenn klar wäre, dass es in einer Religionsgemeinschaft die angeblich die Wahrheit hat, nicht geduldet wird solche Taten zu verüben, dann wäre das sicher besser für den Leumund unseres Gottes als wenn man das vertuscht. Den raus kommt immer was und Lügen haben vor der Wahrheit keinen Bestand. Du kannst ja mal drüber nachdenken.

  • Tirza an Manfred
    Juni 22, 2014

    Lieber Bruder Manfred!

    Ich muss einfach Danke sagen, für deinen hervorragenden Kommentar an Salomo.
    Als eher stille Mileserin auf BI Prophetie verfolge ich natürlich eure Kommentare und diese Klarstellung von deiner Seite, ist m.E.
    völlig zutreffend, absolut für j e d e n nachvollziebar und bringt es wirklich gut auf den Punkt. Würde mir wünschen, wenn Salomo so einsichtig wäre und dir einfach zustimmt.

    Liebste Grüße
    Tirza

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Manfred, danke dir für deine zusätzlichen Ausführungen zu Salomos Kommentar. An einer Stelle muss ich dich korrigieren. Zitat von dir: „Du sagst auch, dass es dafür weder eine biblische noch eine allgemein anerkannte juristische Grundlage gibt. Das ist FALSCH. Eine Vergewaltigung ist eine Straftat und muss angezeigt werden.“
    Damit liegst du falsch. Hier die Rechtslage in Kurzform in Deutschland: Eine Vergewaltigung bzw. sexueller Missbrauch von Kindern unterliegt nicht der Anzeigepflicht. In Deutschland ist das so geregelt, dass die Opfer die Möglichkeit haben sollen, sich jemandem anzuvertrauen, aber OHNE dass zwangsläufig Anzeige erstattet und ein Strafverfahren eingeleitet wird. Ob sie das machen oder nicht, liegt in ihren Händen. Argumentiert wird mit der sog. „Gefahr einer Retraumatisierung der Betroffenen durch ein Strafverfahren“. Die Argumente dafür sind es wert, angehört zu werden. D.h. im Klartext, dass auch die Ältesten einer Versammlung als Privatpersonen die Tat nicht anzeigen müssen. Pädagogen können aufgrund von individuellen dienst- oder arbeitsrechtlichen Vorschriften verpflichtet sein, die Polizei ebenfalls. Das Jugendamt, Kirchen (Kirchenmitarbeiter zählen als Privatpersonen) und Therapeuten haben ebenfalls keine Anzeigepflicht.
    Wer das nachlesen möchte kann bei Google die folgenden Schlagwörter eingeben und gleich dem ersten Link folgen: „sexueller missbrauch deutschland Anzeigepflicht“
    Vollkommen unabhängig von der deutschen Gerichtsbarkeit ist natürlich das biblische Recht. Werden Sünden verheimlicht, entzieht Jehova den entsprechenden Personen seinen heiligen Geist (siehe Story von Achan – Jehova konnte die Versammlung Israels nicht segnen, weil in ihrer Mitte ein Sünder war: „Israel hat gesündigt“; erst nach Aufdecken der Schuld und Tilgung des Bösen aus Israel konnte der Segen Jehovas wieder gegeben werden – siehe Jos 7:12), d.h. solange das Unrecht nicht aufgedeckt und nach biblischem Recht verhandelt wird, bleibt der heilige Geist als Segen auch weg. Schon allein deshalb sollte sich von Seiten der Versammlung bemüht werden, Dinge vor Jehova zu klären. Auch dann ist es für Betroffene schon schwer genug, über das erlittene Unrecht zu reden. Die Zwei-Zeugen-Regel, wie die Zeugen sie auslegen, greift hier m.E. nicht, wie ich in einem anderen Beitrag schon ausgeführt habe (sondern: Indizienbeweise müssen auch überprüft und gelten gelassen werden, plus die Aussage des Betroffenen = Zwei Zeugen). Ob die entsprechende, betroffene Person die Tat dann aber vor einem weltlichen Gericht zusätzlich zur Anzeige bringt oder nicht, bleibt ihr überlassen.
    Ist ein schwieriges Thema und die Emotionen schlagen hoch. Ich hoffe, dass es langsam wieder ruhiger darum wird…
    LG M

  • Manfred an Maryam
    Juni 22, 2014

    Liebe Maryam,

    ich danke Dir für Deine Richtigstellung. Du hast Recht, wenn das Opfer noch mehr darunter leiden würde, wenn der Fall vor Gericht immer und immer wieder durchgekaut wird, dann kann das Opfer selbst entscheiden, ob sie den Täter anzeigt oder nicht. Ich meinte in erster Linie das es eine juristische Grundlage in Deutschland gibt, da eine Vergewaltigung eine Straftat ist. Sie muss eben nur nicht angezeigt werden.

    Das Opfer kann das selbst entscheiden, aber es ist grundsätzlich falsch, wenn Älteste das Opfer dazu überreden, dies nicht anzuzeigen, nur weil keine 2 Zeugen da sind und das Opfer auch noch unter Druck setzen. Das ist grundverkehrt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Dem kann ich nur zustimmen.

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Manfred,
    Du schriebst: „aber es ist grundsätzlich falsch, wenn Älteste das Opfer dazu überreden, dies nicht anzuzeigen, nur weil keine 2 Zeugen da sind und das Opfer auch noch unter Druck setzen. Das ist grundverkehrt.“
    Damit hast du vollkommen recht. Älteste dürfen in keiner Weise in die eine oder andere Richtung intervenieren. Sie haben einfach kein Recht, sich diesbezüglich einzumischen (zumal die Zwei-Zeugen-Regelung wie die ZJs sie verstehen, der Ungerechtigkeit Tür und Tor öffnet – aber das haben wir ja zu genüge diskutiert). Sie sollen ja auch als Älteste nicht als Richter amten, sondern nur feststellen, ob bestimmte Sachverhalte erfüllt sind. Die richterlichen Entscheidungen trifft immer noch Gott.
    LG an alle
    M

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    Lieber Manfred,

    danke für deinen guten Kommentar.

    ich möchte noch ergänzend auf Römer 13 verweisen, Verse 1 und 2

    „Gehorche der Regierung, unter der du lebst, denn sie ist von Gott eingesetzt. Alle Regierungen haben ihre Vollmacht von Gott.
    2 Wer sich also den Gesetzen des Landes widersetzt, der verweigert Gott selbst den Gehorsam und wird bestraft werden.“

    und in Sprüche 8:15,16 steht:
    Durch mich regieren Könige und erlassen Fürsten gerechte Gesetze.
    16 Mit meiner Hilfe regieren die Herrscher ihr Volk und fällen die Richter gerechte Urteile.

    lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Manfred,

    Noemi schrieb: „Und ich finde nicht dass es in diesem Fall Im Zweifel für den Angeklagten heißen soll, sondern Im Zweifel für das Opfer.“
    Das ist doch eine Umkehr der Beweislast und dafür sehe ich keine Grundlage.

    Ich habe auch von Anfang an geschrieben, dass der zweite Zeuge keine Person sein muss, sondern auch Indizienbeweise sein können, die man durch einen Arzt oder der Polizei sichern lassen sollte.

    Auch habe ich geschrieben, dass man dem Opfer Glauben schenken sollte, auch wenn die Beweise nicht ausreichen um gegen einen Täter, der die Tat leugnet, vorzugehen. Nur wenn man dem scheinbaren Opfer durch mindestens zwei Zeugen nachweisen könnte, dass es gelogen hat, dürfte man von einer Verleumdung sprechen.

    Weiter habe ich geschrieben, dass der Grundsatz, dass man gegen einen Bruder nicht vor Gericht geht, nicht auf solche gravierenden Straftaten angewandt werden kann. Also darf man niemanden verbieten Anzeige gegen einen Vergewaltiger zu erstatten.

    Ich weiß also gar nicht, was du hast. Vielleicht, dass ich mich nicht zur Vorgehensweise bei den Zeugen Jehovas äußere? Dazu kenne ich mich damit nicht gut genug aus und auf die Angaben und Schlussfolgerungen aus zweiter und dritter Hand möchte ich mich nicht verlassen. Ich ziehe lieber meine eigenen Schlüsse aus für mich verifizierbaren Quellen.

    LG
    Salomo

  • Darlene@Salomo
    Juni 22, 2014

    Du hast mir zwar geantwortet, aber nicht wirklich bezogen auf das, was ich geschrieben habe. Sicher, menschenverachtend passt auch auf Satan. Es passt aber auch auf Menschen. Und damit wurde jetzt was geklärt? So oder so, das hat doch nicht das mindeste damit zu tun, dass Dein Vergewaltigungsvergleich unangebracht und Deine Wortwahl im Bemühen um das Ummünzen auf Evas Verfehlungen abstossend ist, editiert oder nicht.

    Noch einmal zum mitschreiben: Vergewaltigungsopfer sind nicht an einem Akt der Hurerei „beteiligt“.

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Liebe Maryam, lieber Alois,

    ich suchte soeben bei meinen Email-adressen. Fand keine mehr zu Claudia und ihre Mutter, letztere ist auch von den ZJ weg. Gab den vollständigen Namen „Claudia Beck“ bei google ein, da sind einige Claudias in Deutschland. Da ist die Kontaktaufnahme schwierig und führt wahrscheinlich ins Leere.

    Meine Hoffnung, dass einige hier mitlesen die im Jahr 2003 (am 6. September) bei unserem Grillfest am Donaukanal dabei waren. Da war auch Claudia und deren Mutter, damals noch zur Organisation gehörend, mit von der Partie, mehr weiß ich z.Z. nicht…

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd, vielen Dank für deine Rückmeldung. Schade, dass der Kontakt dann kaum herstellbar sein würd. Hätte mich echt gefreut! LG M

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo,

    noch etwas zur Zwei-Zeugen-Regel im Allgemeinen, damit man es besser versteht.

    Um die Zwei-Zeugen-Regel zu erfüllen braucht man zwei verschiedene Zeugen, die den gleichen Sachverhalt bestätigen. Dieses Prinzip findet man oft in der Bibel.

    Die ganze Geschichte der Israeliten, die in den Büchern Mose, Samuel und Könige beschrieben ist, wird in den Büchern Chronika wiederholt. Der Sachverhalt der Sintflut, wird nicht nur durch Moses bezeugt, sondern z.B. auch durch Jesus. Jesus und das ganze neue Testament bestätigen auch sonst viel von dem, was die Propheten Gottes, wie z.B. Jesaja, schon vorher gesagt haben. Auch ist Jesus ein Prophet gleich Mose. Also gibt es praktisch zwei Jesus, die auf unterschiedliche Weise bezeugen, dass Jehova Rettung ist (5. Mose 18:15; Apg 3:22). In manchen Fällen hat der Prophet auch zwei verschiedene Visionen, die den gleichen Sachverhalt bestätigen, wie bei Daniels Voraussagen der Weltgeschichte, die aber auch teilweise vom Jesus und in der Offenbarung wieder aufgegriffen wurden. Diese historischen Voraussagen werden ja auch noch zusätzlich durch außerbiblische Zeugnisse bestätigt.

    Wenn es für eine biblische Lehre keine zwei Bibelstellen gibt, die diese belegen, sondern nur eine, dann ist sie unverbindlich oder unsicher.

    Dass mit der Kopfbedeckung für die Frau wird im Gegensatz zu anderen Lehren nur an einer Stelle in einem Bibelbuch behandelt. Dieser Sachverhalt wird sonst nirgends bestätigt. Es scheint mir deshalb eine beispielhafte Umsetzung eines dahinter liegenden Prinzips zu sein, so wie es die damaligen Umstände erforderten.

    Der Mann ist das Haupt der Frau und die Frau sollte ihm untertan sein (1. Kor 11:3; 14:34; Eph 5:22; Kol 3:18; 1. Pe 2:18). Untertan, gr: hypo-tásso, sich unter jmd. einordnen, (sich) unterwerfen, gehorchen, sich fügen, d. Rat von jmd. bereitwillig annehmen, nachgeben.

    Damals konnte eine Frau gemäß dem damaligen Brauch durch eine Kopfbedeckung zeigen, dass sie dieses Prinzip anerkannte und sich nicht über Männer erheben wollte, wenn sie in der Versammlung laut betete oder prophezeite. Ansonsten hätte man dies als respektlos empfunden. Entsprechend sollten sich Frauen heute, gemäß dem normalen Empfinden der Brüder in der Gemeinde, so kleiden und so verhalten, dass der Respekt gegenüber dem Mann deutlich wird und sie nicht respektlos erscheint.

    Gemäß dem damaligen natürlichen (normalen) Empfinden, bereitete langes Haar einem Mann Schande und einer Frau Ehre. Bis heute hat sich bei vielen Menschen nichts daran geändert und sollte gegebenenfalls berücksichtigt werden.

    Gemäß dem biblischen Herrschaftsprinzip dient der Obere dem Unteren. Und so ist Jehova derjenige, der völlig selbstlos ist und eigentlich immer nur gibt und der auch das Liebste, was er hatte, für uns dahingegeben hat. Auch Jesus hat uns gedient und sein Leben für uns gegeben.

    Deshalb ist der Mann verpflichtet seiner Frau zu dienen alles zu tun, um seine Frau glücklich zu machen. Und Älteste sind verpflichtet der Versammlung zu dienen und alles zu tun, damit es ihr gut geht und sie sich wohl fühlt.

    Frauen werden deshalb von allen ihren Häuptern bedient und geehrt und müssen nicht selbst dienen. Die Häupter verdienen sich durch ihren aufopferungsvollen Dienst den Respekt. Frauen können sich in der Versammlung bedienen lassen und brauchen sich nicht dem Stress aussetzen, den die Dienstämter mit sich bringen.
    Noch besser haben es nur die Kinder, denen die Eltern dienen und alles für sie tun damit sie in jeder Hinsicht gesund und glücklich sind.

    So weit die Theorie. Doch falsch ausgelebte Praxis macht das Prinzip nicht ungültig. Auch wenn der andere seine Rolle nicht schriftgemäß auslebt, gibt mir das nicht das Recht selbst auch schriftwidrig zu handeln.

    Ich versuche meinen Teil zu tun in der zurzeit von Gott so geregelten, bzw. geduldeten Ordnung und ordne mich an dem von Jehova vorgesehenen Platz ein, unabhängig davon wie weit andere ihre Rolle richtig erfüllen.

    LG
    Salomo

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo

    Dass in der Bibel alles was für uns relevant ist und alles was Prophetie ist mindestens 2 Mal geschrieben steht, kann ich nur bestätigen. Nur durch das lesen eines Bibelbuches zum richtigen Schluss zu kommen ohne die Propheten zu berücksichtigen geht eigentlich nicht, außer man würde die Erkenntnis durch den Heiligen Geist erhalten.

    Zum Propheten Mose, der wie Jesus ist, steht in 5. Mos. 34
    10. Und es stand in Israel kein Prophet mehr auf wie Mose, welchen Jehova gekannt hätte von Angesicht zu Angesicht,
    11. nach all den Zeichen und Wundern, die Jehova ihn gesandt hatte zu tun im Lande Ägypten, an dem Pharao und an allen seinen Knechten und an seinem ganzen Lande;
    12. und nach all der starken Hand und nach all dem Großen und Furchtbaren, das Mose vor den Augen des ganzen Israel getan hat.

    5. Mos. 18
    15. Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird Jehova, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören;

    Selbst Salomo hat es somit nicht auf das Niveau von Mose gebracht, wie man im Vers 10 oben ableiten kann. Natürlich konnte das Mose nur aufgrund der Hilfe Jehovas tun. Aber auch Jesus hat alles von seinem Vater erhalten. In diesem Vergleich geht es auch nicht um die Stellung Jesu, die natürlich ungleich höher war und ist, sondern um die Belehrung des Volkes und die Prophetie die beide gleichermaßen gemacht haben.

    Schön finde ich dass man den Eindruck hat, dass für Dich Mose den Jesus vorschattet und nicht die LK oder der „Sklave“.

    Grüße
    Alois

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Ich stelle gerade fest, dass auch der Gedanken aus 1. Kor 6:1-8 keine Prozesse gegen Brüder zu führen keine weitere Bestätigung hat. Dass man keine Prozesse mit Brüdern führt ist also auch eine beispielhafte Anwendung von dahinter liegenden Grundsätzen.

    Außerdem geht es im Zusammenhang um geringfügige rechtliche Dinge über die man auch hinwegsehen könnte. Es geht darum das man interne Streitigkeiten über an sich geringfügige Dinge nicht an die Öffentlichkeit trägt, weil dies ein schlechtes Zeugnis geben würde. Für schwerere Verbrechen, welche die Kompetenz der Ältesten übersteigt, hat Gott andere öffentliche Diener vorgesehen, die obrigkeitlichen Gewalten (Röm 13:4).

    Ein generelles Verbot von Prozessen gegen Brüder ist also aus 1. Kor 6:1-8 nicht abzuleiten. Wenn man die dahinter liegende Geisteshaltung versteht, wird man richtig abwägen können, wann ein Prozess angebracht ist und wann die Ältesten das intern klären können. Wenn die Ältesten damit überfordert sind und der Fall so gravierend ist, dass man keinesfalls darüber kann (wie z.B. im Fall einer Vergewaltigung), dann sollte man sich an die zuständigen Behörden wenden.

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Salomo
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo,

    Einige Fragen aus Deinem Kommentar vom 29. Juni 2014 um 01:34 habe ich an dich:

    Was meinst Du genau mit:
    a)„…in der zurzeit von Gott so geregelten, bzw. geduldeten Ordnung“ auf der Du dich in deinem Kommentar beziehst?

    b)„Wenn es für eine biblische Lehre keine zwei Bibelstellen gibt, die diese belegen, sondern nur eine, dann ist sie unverbindlich oder unsicher.“ Trifft das z.B. – Deiner Meinung nach! – auch auf Luk. 23:43; 1.Mo. 1:28 zu?

    c)In Deinem Kommentar vom 26. Juni 2014 um 07:25 hast Du folgende Aussage gemacht: „Da Eva nicht geistig tot ist, ist sie auch die Frau aus 1. Mose 3:15.“

    Deutlich und unmissverständlich sagte JHWH:

    „Gott hat gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!“
    Diese Worte hat Eva selber „dem Teufel“ gegenüber gesagt, also hatte sie Gottes Warnung DEFINITIV verstanden gehabt! Wie kann sie also demnach „nicht geistig tot sein“ wenn sie (als Seele) sterben musste und keine himmlische Aussicht hatte? Lebt irgendetwas da weiter in ihr?

    Erkläre mal bitte wie Offb. 12:17 (ELB 1905) dazu passt:
    „Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.“

    Deine Einstellung/Haltung in Bezug auf Eva kann von mir nicht nach vollzogen werden. Deine „Verteidigung“ ihr gegenüber ist nicht sehr Bibel fest.

    Ebenso Deine Ansicht in punkto Frauen – Hurerei – Unterordnung. Die Griechischen Schriften berichten mehrfach von Diensten der Frauen innerhalb der christlichen Gemeinde und am Dienst für Jesus usw. Sie haben da wohl mehr Rückhalt von Christus selber gehabt als später von Paulus. Dessen Meinung kann/darf in mancherlei Hinsicht eher mit grosser Vorsicht zu betrachten sein, ebenso wie dessen strittiges Thema zum Gemeinschaftsausschluss.

    Kann es sein, dass Du etwas gegen Frauen hast?
    Hast Du ein Problem mit Frauen? Bist Du evtl. mit ihnen „gescheitert“?

    Einiges in Deinen Aussagen zeugen von Spekulation.
    Aber, vielleicht sehe ich Dich auch nur so…

    Dein Mut ist dennoch zu bewundern.

    Grüsse an alle Mitstreiter wünscht,
    Athalja

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Athalja,

    Zu a)

    (1. Korinther 11:3) Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.
    (Epheser 4:11-13) Und er gab einige als Apostel, einige als Propheten, einige als Evangeliumsverkündiger, einige als Hirten und Lehrer, 12 im Hinblick auf das Zurechtbringen der Heiligen, für das Dienstwerk, für die Erbauung des Leibes des Christus, 13 bis wir alle zur Einheit im Glauben und in der genauen Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zum vollerwachsenen Mann, zum Maße des Wuchses, der zur Fülle des Christus gehört;
    (Hebräer 13:17) Gehorcht denen, die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig,
    (1. Thessalonicher 5:12) Wir bitten euch nun, Brüder, die zu respektieren, die unter euch hart arbeiten und die euch vorstehen im Herrn und euch ernstlich ermahnen,
    (Römer 13:1, 2) Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott; die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet. 2 Wer sich daher der Gewalt widersetzt, hat sich der Anordnung Gottes entgegengestellt; die, die sich ihr entgegengestellt haben, werden für sich ein Gericht empfangen.

    Gott hat gewisse Autoritätsstrukturen angeordnet, die wir respektieren sollten. Alle Autoritäten werden ihm letztlich Rechenschaft ablegen müssen.

    Zu b)

    Die Wiederholung geschieht oft nur sinngemäß und durch die unterschiedliche Formulierung wird der Sinn noch deutlicher, weil man dann eine Schnittmenge der Bedeutungsmöglichkeiten bilden kann. Der in 1. Mo 1:28 ausgedrückte Vorsatz Jehovas, kommt auch anderswo zum Ausdruck und wird dadurch bestätigt. Oft wird ein Gedanke auch unmittelbar wiederholt was auch vor Abschreibefehlern schützt.

    (1. Mose 1:28) Auch segnete Gott sie, und Gott sprach zu ihnen: „Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde, und unterwerft sie [euch], und haltet [euch] die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel untertan und jedes lebende Geschöpf, das sich auf der Erde regt.“

    (1. Mose 1:26) Und Gott sprach weiter: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, gemäß unserem Gleichnis; und sie sollen sich untertan halten die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel und die Haustiere und die ganze Erde und jedes sich regende Tier, das sich auf der Erde regt.“
    (1. Mose 2:15) Und Jehova Gott nahm dann den Menschen und setzte ihn in den Garten Ẹden, damit er ihn bebaue und ihn pflege.
    (1. Mose 9:1-3) Und Gott fuhr fort, Noah und seine Söhne zu segnen und zu ihnen zu sprechen: „Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde. 2 Und Furcht vor euch und Schrecken vor euch wird weiterhin auf jedem lebenden Geschöpf der Erde und auf jedem fliegenden Geschöpf der Himmel sein, auf allem, was sich auf dem Erdboden regt, und auf allen Fischen des Meeres. In eure Hand sind sie jetzt gegeben. 3 Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles.
    (Psalm 107:38) Und er segnet sie, so daß sie sehr viele werden; Und er läßt ihr Vieh nicht wenig werden.
    (Psalm 8:4-8) Was ist [der] sterbliche Mensch, daß du seiner gedenkst, Und der Sohn des Erdenmenschen, daß du für ihn sorgst? 5 Auch gingst du daran, ihn ein wenig geringer zu machen als Gottähnliche, Und mit Herrlichkeit und Pracht kröntest du ihn dann. 6 Du läßt ihn herrschen über die Werke deiner Hände; Alles hast du unter seine Füße gelegt: 7 Kleinvieh und Rinder, sie alle, Und auch die Tiere des freien Feldes, 8 Die Vögel des Himmels und die Fische des Meeres, Alles, was die Pfade der Meere durchzieht.

    Auf Luks 23:43 allein kann man keine gültige Lehre aufbauen, z.B. dass Menschen bei ihrem Tod gleich ins Paradies kommen. Der Gedanke, dass Menschen ins Paradies kommen, wird aber auch anderswo bestätigt und entspricht ja auch dem ursprünglichen Vorsatz Gottes.

    (Lukas 23:43) Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“
    (Lukas 23:43 Luther) Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
    (Offenbarung 2:7) Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt: Dem, der siegt, will ich gewähren, von dem Baum des Lebens zu essen, der im Paradies Gottes ist.‘

    Zu c)

    geistig lebendig im Sinn von

    (Lukas 20:37, 38) Daß aber die Toten auferweckt werden, hat auch Moses in dem Bericht über den Dornbusch enthüllt, wenn er Jehova ‚den Gott Abrahams und [den] Gott Ịsa•aks und [den] Gott Jakobs‘ nennt. 38 Er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden, denn für ihn leben sie alle.“

    LG

    Salomo

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    @athalja P.S.

    Das Weib aus Offb. 12:17 ist die geistige Eva, die in der größeren Erfüllung den geistigen Samen hervorbringt.

    Die Bibel macht keine eindeutige Aussage darüber, ob Frauen als Diakone (Dienstamtgehilfen) dienten, aber sie schließt dies auch nicht aus, weil zumindest eine Bibelstelle eine Frau als diakon bezeichnet (Phöbe) und Diakone auch nicht lehren müssen, weil sie im Gegensatz zu Ältesten nicht lehrfähig sein müssen. Es liegt für mich deshalb im Ermessensspielraum der Ältesten, ob sie auch Frauen als Diakone einsetzen. Weil man aber bei Zeugen Jehovas die Diakone nicht als eigene Dienstklasse, sondern als Vorstufe zum Ältesten versteht, werden Frauen nicht als Diakone ernannt, es sei denn man würde Pioniere und Missionare als eine Art Diakon betrachten.

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo

    In Off.12:7 könnte aber auch genauso gut die Maria gemeint sein. Denn wenn ich mich nicht irre, war sie für 3 1/2 Jahre nach Ägypten geflohen, in die Wüste also. Und sie hat den Heiland geboren und nicht die Eva.
    Das ist aber meine Meinung

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Ich schließe den Abschiedsbrief von Claudia nun gleich an.

    Ich reflektierte den Inhalt vorhin so, wie ich es als aktiver Ältester empfunden hätte:

    So d a r f ein „junges Ding“ nicht mit uns umspringen! Diese eingelernte Empörung kommt aus dem autoritären Denkschema. Kein weltlicher Richter darf sich von Äußerlichkeiten und dem gegenwärtigen „Genderwahnsinn“ in der „Welt“, oder von der Überheblichkeit einer „leitenden Körperschaft“ beeinflussen lassen. Bei ihm gelten festgelegte Gesetze in Form von Paragraphen, an die er (großteils) gebunden ist. Sind nun alle Anordnungen des Paulus für Frauen so gesetzeskonform, wie wenn Gott s e l b s t das anordnen würde, wie etwa die männlichen und weiblichen Haarlängen „der Natur entsprechen“? Da erlebte ich selbst schon unterschiedliche „Naturen“, etwa bei Fotos meiner Haarlänge bei einer USA-Geschäftsreise in den 1970er Jahren, bei der ich mir u.a. Brooklyn ansah… –
    aber nun zurück zum eigentlichen Thema, Claudias Abschied:

    Liebe Brüder!

    Mir ist bewusst, dass ich mich hier eigentlich an unsere ganze Versammlung wenden müsste, ich weiß aber, dass dieser Brief den Kreis unserer Ältestenschaft ohnehin nicht verlassen wird. Ich habe die Bibel mit drei oder vier Jahren kennen gelernt. Damals war ich so begeistert, dass ich im Kindergarten von mir aus die Entscheidung getroffen habe nicht mit den anderen Geburtstag zu feiern. Meine Mutter war ziemlich überrascht, wie ihr euch vorstellen könnt. Mit knapp vierzehn Jahren, eineinhalb Monate vor meinem Geburtstag bin ich am 1. August 1998 getauft worden. Der Bruder, der mich taufte, sagte damals: „Das war das schönste Bad deines Lebens.“ Und damals habe ich es auch so empfunden. Ich bin immer stolz darauf gewesen, eine Zeugin Jehovas zu sein, nicht stolz im Sinne von überheblich, es war mehr die Freude darüber, die Wahrheit – oder das, was ich damals dafür hielt – kennen gelernt zu haben. Im Jänner des Jahres 2001 habe ich den Gipfel meiner Tätigkeit erreicht. Ich wollte damals Bibelwissenschaft studieren (ja, das ist eine eigene Studienrichtung), ich wäre für Jehova, die Gesellschaft und ihre Lehre um die ganze Welt gezogen. Aber die Zustände in der Versammlung und in der Folge auch die Ansichten unserer Organisation über Frauen, Gehorsam und viele andere Dinge haben bei mir zu schweren depressiven Verstimmungen geführt, die mehr als eineinhalb Jahre ununterbrochen andauerten und in mir den Wunsch hervorriefen, meinem Leben besser heute als morgen ein Ende zu setzen. Ich habe in dieser Zeit viel mit Jehova gesprochen: „Lass mich demütiger werden, bescheidener. Mach aus mir einen guten Menschen, eine normale Frau,…“. Vor etwa vier Monaten habe ich dem Bethel einen zehnseitigen Brief geschrieben, die Antwort auf ihre Antwort liegt diesem Brief bei. Es folgen die Punkte, die mich bewogen haben, diesen Brief zu schreiben:

    1. Ich kann fließend Englisch und habe daher an Hand der Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures die NWÜ nochmals geprüft, und dieses mal sorgfältig. Auf der linken Seite findet ihr dabei immer die Wort für Wort Übersetzung aus dem Griechischen, die mit der Nestle-Aland Übersetzung übereinstimmt. Auf der rechten Seite aber findet ihr dann die englische NWÜ. Ich konnte es zuerst nicht glauben, dass jemand so offensichtlich die Übersetzung verändert, aber nach der Überprüfung von vorläufig 30 bis 40 Bibelstellen war die Sache für mich offenkundig. Ich kann daher die NWÜ nicht reinen Gewissens verwenden, um Menschen die Bibel näher zu bringen. Ich habe mir auch die Aussagen der Wissenschaftler angesehen, die unsere Übersetzung angeblich loben. Es hatte für mich den Anschein, dass die Meinung dieser Personen doch etwas einseitig dargestellt wurde.

    2. Ich habe mir auch die Berechnung für das Jahr 1914 angesehen. Interessanterweise finde ich aber z. B. keine Erklärung für Sacharja 7,1 -5, womit die Zerstörung Jerusalems im Jahr 587 v.Chr. einwandfrei nachgewiesen werden kann. Damit muss aber in der Folge die Berechnung der Inthronisierung Jesu im Jahr 1914 fallen (Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass im Ew vom 22. Oktober im Kasten auf Seite 4 das Jahr 1914 noch erwähnt wird, ab dem Ew vom 8. November allerdings nicht mehr)

    3. Ihr behauptet, die Juden seien von Gott verworfen, und zitiert jene Stellen, in denen von der Ermordung Jesu gesprochen wird. Z.B. Apostelgeschichte 3,13-15. Vergesst aber doch bitte nicht Vers 17, wo Paulus davon spricht, dass sie aus „Unwissenheit“ gehandelt haben. Weiters ist in diesem Zusammenhang Römer 11,1-2 interessant, hier zeigt Paulus eindeutig, dass das Volk der Juden nicht verworfen ist. Es wird zwar behauptet, dass, wären die Juden nicht verworfen (was sie in der Tat nicht sind!), die 144.000 nur aus ihnen gekommen wären. Ich finde keine biblische Begründung für diese Behauptung.

    4. Ich habe über die Stellung der Frau hinreichend geschrieben. Es reicht also, dass ich euch mitteile, dass ich auch hier die Meinung der Organisation nicht teile.

    5. Ich glaube nicht, dass die Organisation der Zeugen Jehovas, der Mitteilungskanal Gottes ist, wie dies im Wt 94 1. 10. im Kasten auf Seite 8 behauptet wird. Mir sind auch die Legitimationsausweise im Wt vom 1.3. 81. Seite 27 bekannt. Wer diese „Legitimationen“ aber genauer prüft, wird feststellen, dass sie in Wirklichkeit gar keine sind. Die Organisation übersetzt in Apostelgeschichte 3,15, dass Jesus „Hauptvermittler“ unseres Glaubens ist. Tatsächlich steht hier „Urheber“ oder „Anfänger“. Wollte man hier den Eindruck erwecken, es gäbe noch einen Nebenvermittler?

    6. Es wird behauptet, die Geistgesalbten würden als „Könige und Priester“ dienen, an dieser Stelle steht aber „als königliche Priesterschaft“. Es gibt nur einen König!

    7. Ich teile auch nicht die Ansicht über Ausgeschlossene, oder den Ausschluss überhaupt. Mal abgesehen davon, dass eigentlich eine ganze Versammlung ausschließt und nicht nur drei Älteste, ist das Ignorieren einer Person unbiblisch. Die Erklärung über das herzliche Grüßen einer ausgeschlossenen Person ist zwar interessant, schneidet sich aber mit Lukas 1,28-29. Wendet man diese Erklärung auch hier an, hätte der Engel Maria umarmt, was wieder aus seinem Gruß nicht hervorgeht…
    Es ist Schade, dass alle kritischen Stimmen, die diese Organisation vielleicht noch retten könnten verschwinden müssen.

    Ich hätte noch vieles zu sagen, aber ich glaube, ihr seht bereits aus diesen wenigen Punkten worum es mir geht. Als die Organisation im Wt vom 15.5. 81 auf Seite 19 den Satz „Zu wem sollen wir gehen?“ auf sich selbst bezogen hat, hat sie sich auf den Platz Jesu gestellt. Damit bin ich nicht einverstanden. Wer ist dann aber der treue und verständige Sklave? Die Organisation der Zeugen Jehovas sicher nicht, für sie trifft eher die Fortsetzung dieser Verse zu: „Wenn aber jener übelgesinnte Sklave …“ (Matthäus 24,48).

    Aber keiner von den oben angeführten Punkten ist der wichtigste Grund warum ich gehe. (Obwohl natürlich behauptet werden wird, ich sei gegangen, weil ich ein Problem damit hab eine Frau zu sein, oder weil ich ein Verhältnis mit einem Mann habe. Geschickt gemacht, ich kann mich nicht mal mehr verteidigen )
    Unsere Lehren machen mich zu einem dumpfen, kalten, blinden Menschen. Ich erfriere in eurer Scheinwärme. Die Organisation hat mir viel gegeben. So viel, dass ich unter der Last beinahe erstickt wäre. Und sie hat mehr von mir verlangt, als ich jemals hätte geben können. Trotzdem, diese 14 Jahre waren an sich gut. Ich hab gelernt, dass ich auf eigenen Füßen stehen muss, dass ich selber nach der Wahrheit suchen muss. Ich habe meine zweite Tauffrage mit „Ja“ beantwortet. Gut, ich habe einen Fehler gemacht. Aber ich werde diesen Fehler richtig stellen, unter anderem mit diesem Brief. Mir ist bewusst, dass aufgrund meiner Entscheidung die gesamte Versammlung den Kontakt mit mir abbrechen wird, mich nicht einmal mehr grüßen wird. Mir ist auch bewusst, dass ich einige Freunde verlieren werde, aber ich habe keine Angst davor. Ich weiß auch, dass ich gemäß dem Einsichtenbuch, Band 1, Seite 23 mit meiner Nichtakzeptanz der Organisation zu „einem Teil des Antichristen“ werde und mir daher, gemäß eurer Glaubensüberzeugung, die Vernichtung bevorsteht.

    Ich habe nicht vor den einfachen Weg zu wählen, ich werde das tun, wozu mich der Glaube an Jehova, die Bibel und die Menschlichkeit verpflichten. Ich verlasse die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas aufgrund von Falschlehren, antisemitischem, sexistischem und inhumanem Gedankengut. Teilt meine Entscheidung bitte der Versammlung Fischamend mit. Ich habe auch noch Bekannte in Hainburg, Bruck, Ebreichsdorf und Schwechat, [= Nähe von Wien] falls das für euch von Interesse ist.

    Liebe Grüße und alles Gute,
    C.B.
    ——————–
    Schönes Wochenende!
    Gerd

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd

    Und was ist aus der Schwester geworden?
    Steht sie immer noch zu ihrer Aussage?: „Ich habe nicht vor den einfachen Weg zu wählen, ich werde das tun, wozu mich der Glaube an Jehova, die Bibel und die Menschlichkeit verpflichten.“

    Liebe Grüße
    Alois

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,
    danke für das Einstellen des Briefes. Ich würde auch gern wissen, was aus Claudia geworden ist. Meinst du, du kannst einen Kontakt herstellen? Ich würde ihr gern schreiben. Zumal wir ungefähr ein Alter haben.
    LG M

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,

    herzlichen Dank auch von mir für den Brief von Claudia, was für ein wertvoller Mensch. Ein logisch denkender Mensch, der Gott und die Bibel liebt, hat sicher schon zu Jesus gefunden. Schön dass unser Herr Jesus weiß was aus ihr geworden ist.

    L. G. Calla

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Lieber Achim,

    die Antwort aus Brooklyn war zwar sehr bestimmt, aber nicht zu autoritär. Ein Wunder war es, dass ihr überhaupt eine Antwort gegeben wurde.

    Weit problematischer wird der von Claudia aufgeworfene Sachverhalt: nämlich die paulinischen Anordnungen an die Schwestern, wenn wir davon ausgehen sollen (oder müssen?), dass die diesbezüglichen Empfehlungen eines Paulus (oder Petrus) über die persönliche Meinung hinausgingen.

    Und das wäre: Beide sprachen bei diesem Gedankenkomplex nicht nur aus eigenem Empfinden, sondern darüber hinaus so als würde Gott selbst der Ratgebende sein. Dass diese „heiligen Männer“, auch bei solchen „Sittenmaßstäben“, gewissermaßen ex kathedra schrieben?

    Das wäre schon wert ein eigenes Thema zu beginnen, etwa so: WANN schrieb Paulus unter (verbaler?) Geisteseingebung – und wann als erfahrener Mann, der aus den Verhaltensweisen und Gebräuchen seiner Zeit und seines Umfeldes (und als Junggeselle) seine persönlichen Empfehlungen gab?

    Die nachfolgende Antwort Claudias hätten wir (als aktive Älteste) mit aufmüpfig und obergescheit gewertet, obwohl zu gestehen ist, dass Claudia durch ihr Hochschulstudium in der Tat schon gebildet war. Mein persönlicher Eindruck von ihr war: ein liebes teenager-Mädel, sie gab sich nicht eingebildet oder hochmütig…
    ———————–

    Liebe Brüder!

    Ich möchte nicht lange um den heißen Brei herumreden und euch gleich eine Antwort auf euren Brief zukommen lassen. Ich gliedere die Punkte nach eurem Brief.

    1. Es ist unumstritten, dass das hebr. Wort für „Rippe“ vor allem „Seite“ heißt. Egal, wozu sich einige Übersetzer aus dem römisch-katholischen Kreis ursprünglich hinreißen haben lassen. Die meisten Juden verstehen den Text so, dass Jehova Eva aus seiner Seite nahm. Ich zitiere hier den jüdischen Talmud:

    „Gott hat die Frau nicht aus des Mannes Füßen geschaffen, dass sie seine Sklavin sei, noch aus seinem Kopf dass er ihr befehle, sondern aus seiner SEITE, dass sie nahe seinem Herzen sei.“

    Wenn die Hebräer selbst dieses Wort mit „Seite“ aus dem Hebräischen übersetzen, habe ich dem nichts hinzuzufügen. Danke für die Information, was „Rippe“ im Griechischen bedeutet. Das war für meine Argumentation zwar irrelevant, aber sehr interessant.

    2. Ich habe sowohl die Form „ihm entgegen“, als auch „ihm entsprechend“ gefunden in den verschiedensten Bibeln. Unsere Übersetzung spricht von Eva als „Gegenstück“, lehnt sich also an ersteres an. (siehe auch: Pinchas Lapide. Ist die Bibel richtig übersetzt? Band 1, Seite 62,63)

    3. Ich habe niemals angekreidet, dass der Mann das Haupt der Frau ist. (Ich nehme diesen Text im Gegenteil sehr ernst.) Ich bin nur nicht mit eurer und der Auslegung der Katholischen Kirche einverstanden. (Es ist dieselbe.)

    4. 2.Johannes 1,1: Ihr schreibt im Vorwort zur Neuen-Welt-Übersetzung, dass ihr wortwörtlich übersetzt, tut es bitte wirklich. Der Ausdruck vor „cyria“ bedeutet „edel“ oder „auserwählt“. „Cyria“ ist die weibliche Form von „cyrios“ und bedeutet daher wortwörtlich „Herrin“. Mir ist klar, dass ihr angesichts dessen, was ihr im Einsichtenbuch unter dem Stichwort „Herr“ geschrieben habt, hier natürlich gar nicht mit „Herrin“ übersetzen könnt. Ich nehme das inspirierte Wort Gottes aber trotzdem ernst, mehr als das Einsichtenbuch.

    5. Tamar wurde von Juda an ihrem Schleier als Hure erkannt. Wenn ihr euch wirklich mit dem Thema beschäftigt habt, müsstet ihr eigentlich wissen, dass der Schleier sowohl eine negative, als auch eine positive Bedeutung haben konnte. Ihr stellt ihn zu einseitig dar. Abgesehen davon zitiere ich hier Paulus:

    „Geziemend ist es, dass eine Frau unbedeckt zu Gott betet. Auch nicht die Natur selbst lehrt euch, dass ein Mann einerseits, wenn er langes Haar trägt, Schande für ihn (es) ist, eine Frau andererseits, wenn sie langes Haar trägt, Ehre für sie (es) ist.“

    (kein Fragepartikel, kein Fragewort, keine Fragesatzkonstruktion). Ich habe nicht vor, die Worte des Paulus zu verdrehen, oder ihn ergänzen zu wollen, da ich großen Respekt vor der Bibel und auch vor ihm als Person habe. Die langen Haare eines Mannes sind nicht widernatürlich, es sei denn, mir wäre entgangen, dass sie euch nicht wachsen. Dann benachrichtigt mich bitte darüber. Paulus sprach hier von einem bei ihnen nicht üblichen Brauch. Meinte er damit das Streiten in Korinth über irgendwelche Dinge? Das war erstens in Korinth durchaus üblich und zweitens hält Paulus das im selben Brief für Sünde und nicht einfach für etwas „Unübliches“. Interessant mag im Zusammenhang damit noch sein, dass Paulus ausgerechnet während seines Aufenthalts in Korinth längere Haare hatte Apostelgeschichte 18:18.
    Wenn Ihr aber daran festhaltet, dass es für einen Mann Schande ist langes Haar zu haben, für eine Frau aber Ehre, dann erklärt mir bitte:
    a., wieso in den Versammlungen Männer Dienstämter erhalten oder behalten, obwohl ihre Frauen kurze Haare haben.
    b., wieso ihr im Einsichtenbuch schreibt, dass die langen Haare einer Frau sie ständig daran erinnern sollen, dass sie „von Natur aus dem Mann untersteht“. Was für eine Ehre! (mal abgesehen davon, dass Paulus das keineswegs erklärt, wie ihr im E.B. behauptet).

    Falls ihr es aber richtig machen wollt: Zur damaligen Zeit, und unter Berücksichtigung des hier für „Schleier“ verwendeten Wortes, sollte die Frauen in unserer Versammlung ihren ganzen Körper verhüllen.

    6. Die Frau kann den Mann nicht wertvoller machen. Dann wären ja Junggesellen weniger wertvoll. Wenn ihr euren eigenen Wert in Jehovas Augen noch nicht erkannt habt, wird ihn euch auch keine Frau der Welt geben können.

    7. Noch einmal. Das Haar abzuschneiden ist unnatürlich, weil ich ein technisches Hilfsmittel gebrauchen muss, um diesen Eingriff durchzuführen. Lange Haare sind daher immer natürlich. Und wenn Paulus sagt, dass eine Frau ruhig unbedeckt zu Gott beten kann, sie hat ja ihr Haar statt einer Kopfbedeckung, hört sich die ganze Sache richtig sinnvoll an. Eure Interpretation über die Bedeutung der langen Haare der Frau ist interessant, aber biblisch unbegründet.

    8. „Imon“ steht hier im Dativ.

    9. „authentein“. Ihr übersetzt, was ich jetzt mal ziemlich gut finde, in der NWÜ mit „Gewalt über … ausüben“, also nicht einfach mit „herrschen“. Ihr habt richtig erkannt, dass es für „herrschen“ ein eigenes Wort gibt. Verzeiht mir, falls ich mich, wie es offenbar der Fall war, in Worterklärungen ergangen habe, ohne auf den Punkt zu kommen. Ich wollte damit klären, wie eine Frau möglicherweise über einen Mann herrschen kann, da sie doch körperlich schwächer ist. (Trotzdem, die Frage, wo ich das her habe, ist berechtigt. Hier ist z.B. ein Werk von dem ich aufgrund der Häufigkeit mit der ihr es zitiert, den Eindruck habe, ihr schätzt es: Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words)

    10. 1.Timotheus 2:11-15. Die Erklärung im Wt 91 15.1, S. 30 ist mir natürlich bekannt. Aber, verzeiht mir, ich glaube an das inspirierte Wort Gottes und dort steht, dass die Frau durch das Kindergebären/ die Kindergeburt gerettet werden wird. Hätte Paulus von etwas anderem sprechen wollen, hätte er etwas anderes hingeschrieben. Ihr braucht ihn also hier nicht zu verbessern oder zu ergänzen. Hinter diesen Worten steht nämlich Jehova als Schreiber und er spricht hier von der Rettung der Frauen (wortwörtlich). (siehe auch: „sozo“. Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words)

    11. Ich fürchte ich habe mich im nächsten Fall zu undeutlich in meinem Brief ausgedrückt. Danke jedenfalls für den Hinweis, dass hier nicht lediglich „zuhören“ sondern „unterhören“ steht, das war eine gravierende Ungenauigkeit von mir, wie ich mich um diesen Punkt überhaupt zu wenig bemüht habe. Aber ich möchte meinen Gedanken noch einmal genauer erläutern. Ihr hattet im Fall der Sarah die Möglichkeit mit: „hinhören“, „horchen“, „auf etwas hören“, „gehorchen“, „auf etwas Acht geben“ „folgen“, vielleicht auch „nachgeben“ zu übersetzen. (Elberfelder Studienbibel, „hypakouo“). Das Wort, das ihr gewöhnlich mit „erhören“ übersetzt, z.B. in Apostelgeschichte 10:31 ist „eisakouo“ und bedeutet, wortwörtlich, „hören auf“. Jehova hört also auf uns? Versteht ihr jetzt meinen Gedanken?

    Ich glaube daher, dass die Übersetzung, dass eine Frau gehorchen soll, eher dem Wunsch einiger Übersetzer entspringt, als dem, was der Apostel Paulus sagen wollte. Nachdem ihr in einem der neueren Wachttürme geschrieben habt, dass eine Frau nicht richtig mit ihren Kindern studieren darf, wenn ihr ungläubiger Mann dagegen ist, verlangt ihr nicht nur Kadavergehorsam, sondern verstoßt auch gegen die Worte der Apostel „Wir müssen Gott mehr gehorchen, als den Menschen“.
    Zuletzt: Ich habe gefragt, wann Sarah Abraham gehorcht hat, nicht, wann sie ihn „Herr“ genannt hat. – Habt ihr meinen Brief wirklich gelesen?

    Einen Gedanken, nämlich den, ob 1.Korinther 11 ein Dialog ist, habe ich mir bis zum Schluss aufgehoben. Ich studiere Germanistik und weiß, was im Bereich literarischer Stilmittel möglich ist. Daher empfände ich solch einen Dialog auch nicht als versteckt. Mir sind
    derartige Dinge schon sehr oft untergekommen – bis in die Literatur der Neuzeit. Bei Paulus z.B. 1.Korinther 6,12-13. 7,1+5. 8,4-7+10,14-22, 2.Korinther 12,1 1-15.
    In chronologischer Reihenfolge sind als Vertreter der Zitattheorie zu nennen:
    John Lightfood. Horae hebraicae et talmudicae in Evangelia, Acta Apostolorum, in quaedam capita Epistolae ad Romanos et in Epistulam primam ad Corinthios. Leipzig 1675 Katharine Bushnell. God’s Word to Women. Selbstverlag: Oakland (CA,USA), o.J. (und einige andere Werke) Jessie Penn-Lewis. The Magna Charta of Woman. The Overcomer Book Room: Bournemouth (GB), 1919 (und einige andere Werke) Paul Petry. „Das verschleierte Haupt: Der Schlüssel zu 1.Korinther 11,3- 16, richtige Teilung und richtige Übersetzung dieses Abschnitts“. Licht und Leben (Gladbeckl/Essen) 67 (1956) 52-54. J.C. Hurd: The Origin of 1 Corinthians. Seabury. New York, 1965. S.163.
    Ich erwähne jetzt nur noch weitere Namen: Ernestine von Trott zu Solz, Ralph Woodrow, E.Phipps, Alan Padgett, Thomas Schirrmacher, Thomas P Shoemaker.

    Ich will nicht herumreden, ich bin überzeugt davon, dass die Verse 4-9, im Gegensatz zu 10 (ich will euch nicht wieder mit einer „besseren“ Übersetzung quälen, die ich in der Zwischenzeit gefunden habe) nicht die Meinung des Paulus sind. Stünde hier die Meinung von Paulus, würden diese Verse folgendermaßen lauten: „Weder schändet ein Mann sein Haupt, wenn er beim Beten oder Prophezeien etwas auf seinem Haupt trägt, noch schändet eine Frau ihr Haupt, wenn sie dieselben Dinge unverhüllt tut. Eine Frau braucht sich daher nicht zu verhüllen. Mann und Frau – Sie beide sind Gottes Bild und Herrlichkeit. Und so wurden sie beide nur um ihrer selbst willen geschaffen, ein jeder für sich.“

    Und jetzt sind wir doch wieder bei einer anderen Übersetzung: „Die Frau soll Vollmacht über ihr (eigenes) Haupt haben, um der Engel willen.“ Die Formulierung „Vollmacht über“ („exousia epi“) hat im Neuen Testament immer diese Bedeutung, wird nie passiv gebraucht („einen über sich haben, der Vollmacht hat“) und bezieht sich nie auf einen Gegenstand der auf etwas anderem liegt. – Ich konnte es mir nicht verkneifen. Beide sind die Herrlichkeit Gottes, beide wurden um ihrer selbst willen geschaffen. Ihr werdet jetzt sagen: „Dafür hat sie nicht den geringsten Beweis!“, es sei denn, wenn ihr ehrlich mit euch selbst seid. Ach ja: Meine Interlinearübersetzung! Ich hab zwei verwendet, um zu gewährleisten, dass ich auch keine falsche Übersetzung nehme. Das Neue Testament, Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch; Griechischer Text nach der Ausgabe von Nestle-Aland (26.Auflage) übersetzt von Ernst Dietzfelbinger, Zweite Auflage, Hänssler-Verlag, Neuhausen-Stuttgart, 1987.
    The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, New World Bible Translation Committee, 1969 C.E.

    Vielleicht wollt ihr noch wissen, warum ich euch zurück geschrieben habe. Abschiedssentimentalität, würde ich sagen. Danke, für euer Bemühen mir zu antworten. Alles Gute euch und euren Frauen,

    PS.: Ich war vierzehn Jahre lang eine Zeugin Jehovas und ich habe sehr lange unter dem gelitten, wie ihr die Textstellen über die Frauen übersetzt und interpretiert habt: Ich finde, eine Unterschrift statt einem Stempel wäre nicht zu viel verlangt gewesen. Zitatende

    Claudias Briefinhalt an ihre Ortsversammlung sende ich später.

  • hansi
    Juni 22, 2014

    hallo salomo.
    du gehörst bestimmt dem Club der täterschützer an.
    geht gar nicht ,wass du von dir gegebenhast grenzt an frauenverachtung hoch zehn .

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Antwort, gesandt an Claudia vom Bethel Wien.

    Da ich vor meinem Austritt von den ZJ etliche (ermunternde) Briefe von Gerrit Lösch erhielt, vermute ich bei manchen Formulierungen ihn als Verfasser der Antwort.

    Die Originalwörter in griechisch, konnte der Scanner nicht lesen, sie wurden von mir durch ein neutrales „€“ ersetzt. Scan:

    Liebe Schwester B… !

    Von unserem Hauptbüro haben wir dein Schreiben zugesandt bekommen, in dem du deine Überlegungen hinsichtlich der Stellung der Frau beschrieben hast. Wir können aus der Mühe, die du aufgewandt hast, erkennen, dass dir dieses Thema sehr am Herzen liegt. Gerne gehen wir daher auf verschiedene Punkte ein, von denen wir hoffen, dass sie dir eine Hilfe in deinem Bemühen sein werden, Jehovas Grundsätze noch besser zu erfassen.

    Wenn wir dich kurz auf das Wort „Rippe“ aufmerksam machen dürfen. Das hebräische Wort dafür wird in Jay Green’s Hebrew Greek English Interlinear Bible, Ausgabe 1979, mit „Rippe“ und nicht mit „Seite“ wiedergegeben. Das trifft auch im Fall der englischen Übersetzung des Massoretischen Textes zu. Auch hier wird das hebräische Wort mit „Rippe“ wiedergegebcn. Da das griechische Wort für „Rippe“, nämlich „€€€“, allerdings auch die Bedeutung von „Seite“ hat, kann es auf den ersten Blick tatsächlich zu einer Verwechslung kommen. Doch das Wort „Rippe“ kommt in den griechischen Schriften gar nicht vor. Der Umstand somit, dass die Frau von einem Knochen aus der Seite Adams erschaffen wurde, weist doch auf eine wunderbare Weise darauf hin, dass sie ihm als Mensch ebenbürtig ist. Das ist auch daraus zu erkennen, dass ein Ehepaar in der Bibel nach ihrer Vermählung von Jehovas Standpunkt aus als „ein Fleisch“ angesehen wird (1. Mose 2:24 und Matthäus 19:5).

    In der Interlinear Übersetzung des hebräischen Text von Jay Green, wird außerdem der Ausdruck, der in 1. Mose 2: 1 8 vorkommt „helper corresponding to him“, als „eine ihm entsprechende Gehilfin“ wiedergegeben. Also nicht „ihm entgegen“ sondern „ihm entsprechend“.

    Wenn somit innerhalb der Ehe sowohl der Mann als auch die Frau ihre Aufgaben erfüllen, sind sie einander nicht gleich, sondern ergänzen einander; auf diesem Gebiet ist der Begriff der Gleichberechtigung wahrscheinlich nicht das richtige Wort. Eltern und Kinder können auch nicht einander gleich sein, weil das Kind die schützende Autorität seiner Eltern benötigt, um in der Geborgenheit zu leben, ohne die eine gesunde Entwicklung zum erwachsenen Menschen nicht möglich wäre. Der Apostel Paulus schrieb die Worte in 1. Korinther 11 aber keinesfalls in dem Gedanken, Frauen zu erniedrigen, ebenso wenig, wie er den Mann zu erniedrigen gedachte, als er schrieb, dass Christus das Haupt des Mannes sei. Und ganz sicher empfindet es auch Christus nicht als unbefriedigend, Jehova als Haupt über sich zu haben.

    Paulus verwendete als gebildeter Rechtsgelehrter ohne Zweifel auch den Dialog, doch war dieser als solcher immer erkennbar, wie z. B. im Fall von 2. Korinther 11:22 und 23. In diesem Dialog steht auf der einen Seite das Argument der Korinther, dass ihre „superfeinen Apostel“ Hebräer, Israeliten, Abrahams Same und Diener Christi seien, und auf der anderen Seite die Erwiderung des Paulus, dass auch er alle diese Vorzüge besitzt, dass also sein Wort eigentlich

    Claudia B
    SCA 18. Dezember 2002 Seite 2

    auch bei den Korinthern eine gewisse Geltung haben sollte und nicht nur ausschließlich die Behauptungen, welche die superfeinen Apostel aufstellten. Demnach erfolgt der Dialog, wie er auch von Seneca verwendet wird, nämlich meist in kurzen prägnanten Sätzen und nicht in abwechselnden, langatmigen Abhandlungen, die kaum mehr als Dialog zu erkennen sind. Wenn die Abhandlung in 1. Korinther 11:11-16 ein rhetorischer Dialog sein sollte, dann allerdings ein sehr versteckter!

    Nun zum Wort „€ [Kyria]“. Grundsätzlich möchten wir hiezu bemerken, dass hier der gesamte Ausdruck eigentlich „€€€“ lautet, demnach eine sehr höfliche Anrede ist, die man heute mit „gnädige Frau“ wiedergeben könnte. Auch in der modernen griechischen Sprache wird dieser Ausdruck so verstanden. Es geht hier also nicht um eine „Herrin“, sondern um eine Dame. Diese höfliche Anrede war im ersten Jahrhundert üblich und unterstreicht zweifelsohne die Würde der Frau als Person.

    Es ist wahrscheinlich, dass die meisten Frauen im ersten Jahrhundert kein Problem mit einer Kopfbedeckung hatten. Wenn, dann nur aus bestimmten Gründen, wie aus it-2 104 hervorgeht: „Man versteht besser, wie sehr dieser Rat für die Versammlung im alten Korinth nötig war, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es damals für Frauen allgemein üblich war, sich in der Öffentlichkeit zu verschleiern. Nur Frauen mit einer lockeren Moral gingen unverschleiert. Und die heidnischen Priesterinnen in den Tempeln folgten offenbar dem Brauch, ihren Schleier zu entfernen und das Haar lose herunterhängen zu lassen, wenn sie vorgaben, unter göttlicher Eingebung zu stehen. Ein derartiges Verhalten in der Christenversammlung wäre schändlich und eine Missachtung der Einrichtung Jehovas Gottes, der die Leitung durch ein Haupt und die Unterordnung vorgesehen hat. Falls jemand – so erklärte Paulus abschließend – zugunsten irgendeines anderen Brauches (nicht des Brauches, über den Paulus gesprochen hatte) streitsüchtig sei, solle die Versammlung trotzdem den Rat des Apostels über das Tragen einer Kopfbedeckung befolgen. Somit ist diese Anweisung zu jeder Zeit und in jedem Fall in der Christenversammlung anwendbar (1. Ko 11:16)“.

    Dass die Frau als Gegenstück des Mannes erschaffen wurde, sollte somit niemals als etwas Erniedrigendes betrachtet werden. Als männliches und weibliches Wesen bildeten Mann und Frau ein vollkommenes Ganzes, oder eben, wie gesagt, „ein Fleisch“. Der Mann wäre ohne die Frau unvollständig. Dass sie um seinetwillen erschaffen wurde, bedeutet nicht, dass sie keine Würde besitzt, sondern vielmehr, liebe Schwester B…, dass sie ihn wertvoller machte. Und eben, um diesen Gedanken der Entwürdigung der Frau nicht aufkommen zu lassen, fügte Paulus den berühmten Nachsatz hinzu: „Denn so, wie die Frau aus dem Mann ist, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alle Dinge sind aus Gott“ ( 1. Korinther 11:12). Einerseits sollte sich der Mann dessen bewusst sein, dass die Frau sein Gegenstück ist, andererseits sollte die Frau auch ihre Stellung als Gegenstück des Mannes bewusst erfassen und ihn als Haupt nicht übergehen oder sich aufzuspielen suchen.

    Kommen wir nun zu Simsons langen Haaren. Sie waren ein besonderes Zeichen dafür, dass er Nasiräer war, wie dir ohnehin bekannt ist. Diesbezüglich können wir im it-2 430 Folgendes lesen: „Außerdem sollte sich der Nasiräer (hebr. nasir) als heilig erweisen, indem er die Haarlocken seines Hauptes wachsen“ ließ, denn diese dienten als ein Zeichen, an dem er sofort als Nasiräer erkannt wurde (4Mo 6:5). Das gleiche hebräische Wort nasir wird für die „unbeschnittenen“ Weinstöcke des Sabbat- und des Jubeljahres gebraucht (3.Mo 25:5, 11). Es ist auch interessant, dass das goldene Stirnblatt auf dem Turban des Hohenpriesters, in das die Worte „Heiligkeit gehört Jehova“ graviert waren, „das heilige Zeichen der Hingabe [Weihe]

    Claudia B
    SCA 18. Dezember 2002 Seite 3

    [hebr. neser, von demselben Wurzelwort abgeleitet wie nasir]“ genannt wurde (2Mo 39:30, 31). Auch den offiziellen Kopfschmuck oder das Diadem, das die gesalbten israelitischen Könige trugen, bezeichnete man als neser (2Sa 1: 10, 2Kö 11:1, siehe HINGABE, WEIHE, KRONE). Der Apostel Paulus schrieb an die Christenversammlung, dass der Frau das lange Haar statt einer Kopfbedeckung gegeben sei. Es erinnert sie daran, dass sie eine andere Stellung als der Mann einnimmt; sie sollte daran denken, dass sie ihm nach der göttlichen Ordnung unterwürfig sein muss. Solche Vorschriften – das Haar nicht zu schneiden (was für einen Mann unnatürlich ist), sich völlig des Weines zu enthalten sowie die Pflicht, rein und unbefleckt zu sein – führten dem geweihten Nasiräer die Wichtigkeit vor Augen, sich selbst zu verleugnen und sich völlig dem Willen Jehovas zu unterwerfen (l.Ko 11:2-16)“. Also, eigentlich wieder kein Widerspruch!

    Nun, zum Wort „euch“ in 1. Korinther 14:36. Im Griechischen kann das maskuline Fürwort „€€€“ sowohl auf Männer, als auch auf Frauen angewandt werden, wie auch im Deutschen. Es gibt auch kein anderes Fürwort in der griechischen Sprache, das nur auf Frauen angewandt wird. Also. wenn Paulus „€€€“ schreibt, meint er nicht nur die Männer. Nur im dritten Fall wird in den persönlichen Fürwörtern ein Unterschied zwischen maskulin, feminin und neutral gemacht.

    Zum Zeitwort „€€€“ in der griechischen Sprache, möchten wir dich gerne auf Folgendes aufmerksam machen. Es bedeutet schlicht und einfach „herrschen“. Das Zeitwort „sich selbst umbringen“ in der griechischen Sprache lautet nämlich „€€€“ (Apg 16:27) oder „€€€“, welches sich aus dem griechischen Pronomen „€€€“ und dem Zeitwort „€€€“ oder „töten“ ableitet, also „sich selbst töten“ bedeutet. Wir fragen uns wirklich, liebe Schwester B…, welche Quellen du für die griechischen Ausdrücke herangezogen hast, da eine Anzahl davon eigentlich nicht richtig wiedergegeben werden.

    Um die Worte Pauli in 1. Timotheus 2: 11-15 richtig zu verstehen, müsste man eigentlich nur die Erklärung im w91 15.1, S. 30 in Betracht ziehen:
    „Durch Kindergebären in Sicherheit:“ Paulus sprach nicht über die Rettung zu ewigem Leben, sondern über die richtige Rolle gottgefälliger Frauen, als er schrieb. „Sie [werden] durch Kindergebären in Sicherheit bleiben, vorausgesetzt, dass sie in Glauben und Liebe und Heiligung mit gesundem Sinn verharren“ (1. Timotheus 2:11-15). Durch das Kindergebären, die Betreuung ihrer Kinder und die Führung des Haushalts wäre eine Frau davor ’sicher‘, eine unbeschäftigte Schwätzerin zu werden und sich in die Angelegenheiten anderer Leute einzumischen (1. Timotheus 5: 11-15). Ihre Tätigkeit im Hause wäre eine Ergänzung zu ihrem Dienst für Jehova. Natürlich sollten alle Christen über ihren Wandel wachen und ihre Zeit weise auskaufen (Epheser 5:15, 16)“.

    Nun möchten wir auch noch gerne auf das griechische Zeitwort für „gehorchen“ eingehen, das in 1. Petrus 3:6 verwendet wird: „€€€“. Dieses Wort bedeutet buchstäblich, wie auch im Deutschen „€€€“ unter „€€€“ hören, mit anderen Worten “ gehorchen“. Wenn wir jemandem zuhören und das tun, was er sagt, dann gehorchen wir ihm, nicht wahr? Dieses Wort impliziert selbstverständlich keinen „Kadavergehorsam“. Die Parallelstelle, die in der Neuen-Welt-Übersetzung angegeben wird, zeigt, bei welcher Begebenheit Sara ihrem Mann innerlich als ihren Herrn anerkannte. Es ist dies die Stelle in 1. Mose 18:12. Man braucht also nicht lang herumzurätseln, bei welcher Gelegenheit Sara ihren Mann als „Herr“ bezeichnete.

    Wie schon betont, der Gehorsam einer Frau ist nicht ein „Kadavergehorsam“. Und wenn sie sich in Lebensgefahr sieht, kann sie selbstverständlich Schritte unternehmen, um sich in Sicherheit zu bringen, auch wenn der Mann das nicht so sehen sollte.

    Claudia B
    SCA 18. Dezember 2002 Seite 4

    Wir hoffen, dass dir die Gedanken zu den Punkten, die wir als die wesentlichen in deiner Abhandlung eingestuft haben, eine Hilfe sein werden. Als Christen möchten wir uns doch nach Gottes Grundsätzen ausrichten, nicht wahr? Wir möchten auch den Geist dessen, was Jehova uns zu sagen hat, zu verstehen versuchen. Wenn daher Männer Christus als ihr Vorbild und Frauen die Versammlung Gottes als ihr Vorbild nachahmen, dann wird sicherlich alles gut ausgehen. Davon können wir überzeugt sein. Es ist die Ordnung, die Jehova, unser Schöpfer, festgelegt hat. Man sollte daher weder die griechische Sprache noch die Worte Pauli „strapazieren“ nur um andere Auslegungen daraus abzuleiten. Denke bitte daran, dies taten leider einige Männer und Frauen bereits im ersten Jahrhundert und erlitten dadurch Schiffbruch an ihrem Glauben (2. Petrus 3: 16).

    Wie wertvoll Jehovas Grundsätze die Ehe und Familie betreffend sind, wird daher auch immer wieder betont, wie auch kürzlich im Wachtturm vom 1. November 2002, Seite 10.

    Wir beten darum, dass Jehova auch dir dabei behilflich sein möge, den Sinn der biblischen Wahrheit völlig zu begreifen, wie sich dies auch Paulus gemäß seinen Worten in Epheser 3:14-19 wünschte. Wende dich daher bitte stets im Gebet zu Jehova und nimm auch vertrauensvoll die Hilfe der Ältesten in deiner Versammlung in Anspruch, wann immer du Fragen zu irgendeinem Thema hast. Wir sind sicher, dass sie dir gerne beistehen werden.

    Damit die Ältesten auch mit diesen Gedanken vertraut sind, setzen wir dein Einverständnis voraus, ihnen sowie auch eurem Kreisaufseher eine Kopie dieses Schreibens zukommen zu lassen.

    Wir senden dir unsere herzlichen Grüße christlicher Liebe und Verbundenheit.

    Deine Brüder

    Jehovas Zeugen, Österreich#

    Später folgt Claudias Antwort an das Bethel Wien.
    Wenn ich mich richtig entsinne, wurde diese Anfang 2003 abgesandt.

    Ich melde mich (hier herein kopierend) später wieder
    Gerd

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Fortsetzung der Anfrage von Claudia B… an die WTG. Die Antwort vom Hauptbüro folgt später:

    …Ihr werdet euch vielleicht gewundert haben, warum ich die Stellung des Mannes als Haupt bis jetzt nicht angezweifelt habe und ihr werdet es möglicherweise noch mehr tun, wenn ich sie auch jetzt nicht anzweifle. Was ich aber sehr wohl anzweifle ist, wie ihr die Stellung als Haupt versteht. Ihr sagt, dass so wie Jesus für die Versammlung Entscheidungen traf und Regeln aufstellte, darf es auch der Mann für seine Familie. Mich würde daher eines interessieren: Welche Entscheidungen hat Jesus denn für seine Jünger oder die Versammlung getroffen? Welche Regel hat er denn aufgestellt? Das Wunderbare an Jesus, das, was die Menschen an ihm geliebt haben, war ja, dass er sich nie angemaßt hätte für irgendjemanden eine Entscheidung zu treffen oder eine Regel aufzustellen. Jesus war der erste menschliche Führer der die Freiheit der Menschen respektiert hat. Ich glaube, dass Paulus ihn euch Männern gerade deshalb als Vorbild gegeben hat: Damit ihr anfangt unsere Freiheit in jeder Hinsicht zu respektieren. Denn wenn nicht einmal der vollkommene Jesus es gewagt hat die Freiheit anderer durch Regeln oder Entscheidungen zu beeinträchtigen, dann habt ihr eine Vorstellung davon, wie wenig euch das zusteht. Die Freiheit eines Menschen ist das erste und einzige was er gleichzeitig mit seinem Leben von Jehova bekommt, alles andere muss er sich erst selbst erarbeiten, die Freiheit ist ein Geschenk. Erst seit Jesus ist der Mann als Haupt der Frau eingesetzt, vorher gab es ja nichts Vergleichbares. So wird auch immer in der Bibel betont, dass der Mann das Haupt über die Frau ist, wie Christus das Haupt ist über die Versammlung. Ihr mögt jetzt einwerfen: Aber Jesus hat doch Entscheidungen getroffen und er hat Regeln aufgestellt (denken wir nur an die Einführung des Abendmahls). Aus Jesu Reden lässt sich vielmehr ein bittender Ton heraushören, z.B.: „Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ Ihr habt recht, Jesus traf Entscheidungen, aber nur für sich selbst, nicht für andere. Was wäre passiert, hätte sich einer der Jünger entschlossen nicht mehr mit Jesus zu gehen? Nun, ihre Wege hätten sich wahrscheinlich getrennt, zumindest für einige Zeit. Hätte Gott diesen Jünger verworfen? Mit Sicherheit nicht. Wäre Jesus diesem Jünger böse gewesen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, dass Jehova und Jesus einen Menschen mehr schätzen, wenn er sich Gedanken macht und mit gewissen Dingen eben nicht einverstanden ist, als wenn er ohne zu verstehen einfach alles mitmacht. So hat Gott den Menschen nicht erschaffen, es ist gegen seine Natur. Und es ist nicht weniger gegen die Natur von einer Frau zu verlangen, eine Entscheidung zu unterstützen mit der sie ganz und gar nicht zufrieden ist. (Ich spreche hier natürlich nicht davon, dass in jeder Partnerschaft ein gewisser Grad an Anpassung von beiden Seiten notwendig ist. Und natürlich müssen beide hin und wieder Entscheidungen des Partners hinnehmen, mit denen sie nicht konform gehen, das steht außer Frage.)
    Hätte Jesus das verlangt? Nein, nur traf er eben aufgrund seiner Vollkommenheit Entscheidungen, mit denen seine Jünger einverstanden waren. Aber Jesus sagte ja auch: „Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen.“ Was bedeutet es also ein Haupt zu sein? Na ja, was hat Jesus getan? Er hat für Belehrung gesorgt, er hat die Schwachen getröstet und ihnen Befreiung verkündet und er hat die Versammlung unter seinen Schutz gestellt. Die Versammlung hat seine – also eigentlich Jehovas! – Lehren akzeptiert und sich seinem Schutz unterstellt. Mehr wird auch von euch Männern und von uns Frauen nicht verlangt. Ihr sollt uns also in einer Männerwelt vorstehen, so wie Jesus im Himmel unser Hohepriester ist. Ihr solltet uns Befreiung verkünden und uns beschützen. Und damit sind wir wieder bei „eine Frau lerne in der Stille“, denn unsere Aufgabe ist es, nach außen hin, gegen die Gesellschaft Satans, auf euch zu vertrauen und euch zu unterstützen. Was ist dann aber mit folgender Bibelstelle:

    „Ebenso ihr Frauen, seid den eigenen Männern untertan, damit sie, wenn irgendwelche dem Wort ungehorsam sind durch den Wandel ihrer Frauen ohne ein Wort gewonnen werden mögen, weil sie Augenzeugen eures keuschen Wandels, verbunden mit tiefem Respekt, gewesen sind. Und euer Schmuck bestehe nicht im äußerlichen Flechten der Haare und im Anlegen goldener Schmucksachen oder im Tragen äußerer Kleider, sondern er sei die verborgene Person des Herzens im unvergänglichen Gewand des stillen und milden Geistes, der in den Augen Gottes von großem Wert ist. Denn so pflegten sich einst auch die heiligen Frauen zu schmücken, die auf Gott hofften, indem sie sich ihren eigenen Männern unterwarfen, wie Sara Abraham zu gehorchen pflegte, indem sie ihn „Herr“ nannte. Und ihr seid ihre Kinder geworden, vorausgesetzt, ihr tut weiterhin Gutes und fürchtet keinerlei Ursache des Schreckens“. (1. Petrus 3: 1-6)

    Zuerst einmal zum „stillen und milden Geist“ – Dieser Ausdruck bezieht sich nämlich auf das Verhältnis einer Frau zu Jehova, nicht zum Mann, obwohl er dort sicher auch nicht ganz fehl am Platz ist. Viel interessanter ist allerdings der Gehorsam der Sara. Wie ihr sicher wisst, lassen sich für das griechische Wort, das hier mit „gehorchen“ übersetzt wird viele Bedeutungen finden. Zuallererst einmal bedeutet es „zuhören“. Das ist wichtig. Eurem Verständnis nach übersetzt ihr dieses Wort folgendermaßen: die Frau gehorcht dem Mann, der Mann hört der Frau zu, beide gehorchen Gott und Jehova erhört uns. Ich kann mich dem nicht ganz anschließen. „Gehorchen“ impliziert in unserem Sprachgebrauch so etwas wie verständnisloses, dummes Befolgen einer Anordnung. Ich würde das Wort „Gehorsam“ eher in der Beziehung Herr – Hund verwenden und es sonst möglichst vermeiden. Ich bin eigentlich fasziniert davon und es bringt mich in eine viel größere Nähe zu Jehova, dass er ein und dasselbe von uns will, was er für uns tut. Wenn er unsere Gebote erhört, will er, dass wir ihn erhören. Wenn er uns zuhört, will er, dass auch wir ihm zuhören. Ich finde, gerade, dass die Bibelschreiber hier dasselbe Wort verwenden zeigt, dass Jehova auf einer Ebene mit uns kommunizieren möchte. Er stellt sich, so habe ich es jedenfalls verstanden, nicht über uns. Und das obwohl er natürlich höher ist als wir. Was für ein Aufsehen würde es erregen, wenn ein großer Firmeninhaber dem kleinsten Gepäckträger das „Du“ anbietet, hier passiert aber etwas ungleich Bedeutenderes. Und es hilft uns auch in Bezug auf das Verständnis der Rolle der Frau. Ich habe lange über Sara nachgedacht. War sie eine Frau wie ihr sie in unserer Literatur beschreibt? Nein, ganz und gar nicht. Sie suchte nicht um jeden Preis den Familienfrieden zu wahren. Sie erkannte in Ismael eine Gefahr und sprach ganz offen aus, was hier zu tun sei. Ihr werdet jetzt vielleicht argumentieren, dass sie aber nicht aktiv wurde. Das ist richtig. Aber warum nicht? Das ist für mich eine ganz klare Sache. Nehmen wir an ich bin verheiratet und habe einen Liebhaber. Ich möchte aber jetzt zurück zu meinen Mann. Ist es dann die Aufgabe meines Mannes mit meinem Liebhaber Schluss zu machen oder ist es meine? Ich würde sagen die Sachlage ist eindeutig. Natürlich war Hagar nicht Abrahams Geliebte, sondern seine Frau, aber das verstärkt mein Beispiel nur. Wer hätte Hagar wegschicken können? Ihr Ehemann oder Sara, die, streng genommen, diese Ehe gar nichts anging? Aber Sara tat, was in ihrer Macht stand. Sicher nicht einfach für Abraham. Und als sie in Ägypten waren und Sara sich als Abrahams Schwester ausgab? War sie dazu verpflichtet? Ich weiß nicht, wie ihr das seht. Abraham hat ganz deutlich erkannt, dass es ihre alleinige Entscheidung war bei diesem Versteckspiel mitzumachen, wenn er Sara bat doch „liebende Güte“ (Genesis 20: 13) an ihm zu üben. Dieser „Freund Gottes“ hat erkannt, dass es jedem Menschen offen steht selbst zu entscheiden und das, obwohl er es zur damaligen Zeit leicht gehabt hätte von Sara zu verlangen, dass sie sich als seine Schwester ausgibt (was sie ja auch war). Aber es hätte ihm nicht zugestanden das zu verlangen. Was war dann aber der große Verdienst von Sara. Meiner Meinung nach bleibt nur eine einzige Begebenheit über. Wie Abraham war sie sofort bereit Ur zu verlassen und ging mit ihm mit in ein fremdes Land. Sie hörte ihn ernsthaft an und hielt ihn nicht für einen Spinner, der glaubt, Gott habe zu ihm geredet. Sie hatte gerade bei dieser Gelegenheit wirklich Respekt vor ihm bewiesen und dass diese Tatsache so lobend erwähnt wird, deutet schon darauf hin, dass sie das nicht hätte tun müssen, sie nannte ihn einmal sogar „Herr“. Das ist meiner Meinung nach der Punkt. Das Beispiel von Abraham und Sara zeigt uns nicht, dass eine Frau zu tun hat, was ihr Mann sagt. Es zeigt uns Frauen vielmehr wie ernst Sara die Anliegen ihres Mannes nahm, ohne dass er viele Worte machen musste. Es zeigt, wie leicht sie es oft gehabt hätte zu spotten, aber sie hat ihre Meinung offen gesagt ohne sich in seine Belange einzumischen. Sie hat ihn ernst genommen, als er sagte Gott habe mit ihm geredet, sie hat Mut bewiesen in Ägypten, obwohl ihre Existenz ja aufgrund ihrer Schönheit gesichert war (sie hätte sogar in einem Palast leben können) und sie mischte sich nicht in die Ehe ihres Mannes mit Hagar ein. Sara tat dies nicht aus Pflicht, Gott hatte das von ihr nicht verlangt. Sie tat es, weil sie Abraham liebte. Liest man die Briefe des Paulus merkt man, wie wenig Wert er auf Pflicht und wie viel Wert er auf Liebe legte. Daher hätte er wohl kein besseres Beispiel als Sara finden können. Wenn die Frauen also so frei sind, wie sieht es dann mit den Männern aus?

    1. Timotheus 5:8: „Bestimmt hat jemand der für die Seinigen und besonders für seine Hausgenossen nicht sorgt, den Glauben verleugnet und ist schlimmer als ein Ungläubiger.“

    Von wem spricht der Apostel Paulus hier? Ihr wendet diesen Text immer auf euch Männer an und sagt, dass ein Mann finanziell, geistig und emotional für seine Familie zu sorgen habe. Nun, wenn ich als Mann im Bethel wohne mag sich das ja recht einfach gestalten, aber nicht wenn ich mitten in der Welt Satans lebe. Paulus schreibt hier zwar an Timotheus, aber er redet im Kontext von den Witwen. Ich kann mir einfach nicht erklären, wieso ihr diesen Text nur auf Männer bezieht. So wie er da steht gilt er eigentlich für alle Anbeter Jehovas, ungeachtet des Geschlechts oder des Alters. Ein Wort noch zur Verantwortung. Ihr sagt, dass ein Mann zwar für die Familie entscheidet, aber auch die Verantwortung trägt. Ich möchte euch dazu eine Veranschaulichung bringen. Sie ist ein wenig krass, aber ich möchte, dass deutlich wird, was ich sagen will. Nehmen wir an ich bin mit einem Mann verheiratet und lebe in einem heißen Land. Es hat seit Wochen nicht geregnet. Eine Dürre ist im Anmarsch. Ich sage meinem Mann, dass an der Zeit ist zu gehen, denn es wird nicht mehr regnen und ich möchte uns vor dem Hungertod bewahren. Er aber ist überzeugt davon, dass es regnen wird und er hält mir vor Augen, dass wir all unseren Besitz zurücklassen müssten und anderswo vor dem Nichts stünden. Beides logische Überlegungen, es ist nicht auszumachen, was zu tun ist. Er ist der Mann, wir bleiben. Und haben Pech, es regnet nicht. Er trägt die Verantwortung. Ich bin tot, was habe ich davon, dass er sie trägt. Ganz ehrlich: Dieser Gedanke, dass der Mann die Verantwortung übernimmt, mag ja für die Frauen in der Theorie ganz befriedigend sein, aber ist in der Praxis völlig absurd. Es ist praktisch nicht möglich, dass ein Mensch für den anderen Verantwortung übernimmt. Denn wenn ein Mann eine Entscheidung trifft, trägt die Frau die Folgen mit. Sie hat praktisch gar nichts davon, dass er verantwortlich ist. Dieses Argument führt sich in der Praxis ad absurdum. Ich habe dann schon gehört: „Wenn eine Frau sich richtig unterstellt, dann wird Jehova schon dafür sorgen, dass alles gut ausgeht.“ Das würde bedeuten, dass die Schuld wenn einmal etwas nicht funktioniert immer die der Frau ist, denn: Hätte sie sich richtig unterstellt, hätte ihr Jehova geholfen, dass sich alles zum Guten wendet. Kann das sein? Ich würde sagen: Dieses Argument ist nicht sehr gut durchdacht. Wie steht es aber mit diesem hier: „Die Frau ist im Gegensatz zum Mann emotional nicht dazu beschaffen eine Familie zu leiten.“ Nun, erstens beweisen uns hunderte allein erziehende Mütter in unseren Reihen das Gegenteil und zweitens finde ich es sehr erstaunlich, dass wir aber sehr wohl in der Lage sind von Haus zu Haus zu gehen und wildfremde Menschen anzusprechen. Es ist auch erstaunlich, dass wir die emotionale Belastung einer Schwangerschaft aushalten können. Und es ist für mich mehr als erstaunlich, dass wir obwohl uns jahrtausendelang bis heute unsere Freiheit und damit unsere Menschenwürde weggenommen wurde wir trotzdem nicht daran zerbrochen sind. Das ist emotionale Stärke!

    Das letzte Argument: „Allein die körperliche Beschaffenheit des Mannes zeigt, dass er von Anfang an eine übergeordnete Stellung zum Schutz der Frau innehatte.“ Da frag ich mich nur wovor Adam Eva im Paradies hätte beschützen sollen. Gott hatte bei der körperlichen Konstitution Adams und Evas sicher nicht daran gedacht, dass Adam sie vielleicht beschützen könnte, falls ihre Vollkommenheit verloren geht. Sonst hätte er ja such bedenken müssen, dass Adam gerade im Zustand der Unvollkommenheit durch seine körperliche Stärke in der Lage wäre Eva zu unterdrücken. Nein! Bis auf die Stellung des Mannes als Haupt der Frau, nicht der Familie, über die ich oben schon gesprochen habe, kann ich aus der Bibel keine festgesetzt Rollenverteilung mehr erkennen. Ich müsste also über das geschriebene hinausgehen um tatsächlich eine zu finden. Es ist für mich schön zu wissen, dass Jehova seine Nachfolger bereits seit 2000 Jahren reif dafür hält ihre Ehe nach ihren eigenen Wünschen zu gestalten, ohne, dass er dabei einem der Partner mehr Rechte oder mehr Pflichten überlässt. Das sollte uns mit Stolz erfüllen.

    Warum hat mich dieses Thema so beschäftigt? Vor etwa zwei Jahren, ich war damals erst wenige Monate 16, wurde in meiner Schule über das Thema „Frauenemanzipation“ gesprochen. Nun ja, und ich wollte den anderen beweisen, wie sehr sie mit ihren Ansichten Unrecht hatten. Ich wollte beweisen, dass es z.B. nicht richtig ist, wenn eine Frau in der Versammlung lehrt. Und ich begann mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Aber ich stellte fest, dass auch ich nicht verstand, was da in der Bibel zu lesen war. Also befragte ich Wachtturm, Erwachet, Einsichtenbuch, kurz, unsere gesamte Literatur, die ich zu diesem Thema auftreiben konnte. Und nachdem ich das alles gelesen hatte, habe ich es tief bedauert eine Frau zu sein. Ich war erschüttert nur das Beiwerk, nur das Zusätzliche zu sein. Ich fühlte mich so minderwertig, wie das noch nie in meinem Leben der Fall gewesen war. Ich kannte dieses Gefühl bereits, ganz kurz nur, als ich mich im Alter von etwa elf Jahren fragte, warum nur Jungen Aufgaben in der Versammlung übernehmen durften. Könnt ihr euch vorstellen was es für ein elf/ zwölf- jähriges Mädchen, das gerade angefangen hat sich zu einer Frau zu entwickeln, bedeutet, wenn seine erste Erfahrung als Frau die ist, dass es ihr nicht gestattet wird Verantwortung in der Versammlung zu übernehmen? Und habt ihr eine Ahnung davon, was es für eine junge Frau bedeutet sie vor die Entscheidung zu stellen, ob sie frei sein will oder einen Partner haben will? Ich weiß nicht, ob euch das nur im Mindesten klar ist. Lest bitte noch einmal was ihr über Frauen und Ehe im Einsichtenbuch und in Zeitschriftenartikeln geschrieben habt und fragt euch, wie ihr euch fühlen würdet. Ich für meinen Teil kann euch sagen, dass ich noch nie so gedemütigt worden bin. Und das, obwohl ich wahrlich keine „Emanze“ war, als ich angefangen habe eure Erklärungen zu lesen. Ihr schreibt eine Frau ist am glücklichsten an dem Platz den Jehova ihr zugewiesen hat. Das ist richtig, aber der Platz, den ihr ihr zuweist, macht keine Frau glücklich. Ich habe mich gefragt, wie viele von euch verheiratet sind. Denn: Wenn ich einen Mann hätte und jemand würde von ihm sagen, dass er mir untergeordnet ist und in eine Gemeinschaft zwar dasselbe einbringen soll wie ich (und so ist es ja auch in den Versammlungen), aber dass ihm Ämter verwehrt wären, wäre ich mehr als nur wütend. Wenn jemand über meinen Mann sagen würde, dass er aufgrund der Tatsache, dass er ein Mann ist mir in irgendeiner Hinsicht unterlegen wäre, würde ich diese Person zur rede stellen und würde solch eine Aussage nie dulden. Genau das wird aber von euren Frauen, Töchtern und Müttern gesagt. Wo seid ihr? Ein Bruder hat einmal zu mir gesagt: „Wenn die Männer ihre Frauen immer gut behandelt hätten, hätte es keine Emanzipation gegeben.“

    Ich will euch nicht kränken, aber ihr überschätzt, wenn ihr das denkt, eure Wichtigkeit für uns. Denn in erster Linie brauchen wir das Gefühl als Menschen – nicht als Frauen – von Gott respektiert zu werden. Als erstes brauchen wir einen Gott der unsere Freiheit und unsere Persönlichkeit genauso annimmt wie eure. Ihr solltet den Schwestern daher nur in zweiter Linie gute Ehemänner, vor allem aber so einen Gott geben.#

    Die Antwort der WTG kopiere ich später.
    Gerd

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,
    da beziehe ich mich doch mal ausnahmsweise auf meine Erfahrungen als Ältester und merke an, dass in den meisten Fällen in der Praxis auch bei den Zeugen die Frauen die Hosen an haben..in der Zusammenkunft wird dann für die anderen die Haupt/Unterwürfigkeitsnummer abgezogen.

    Die Schreiberin hat hier absolut din Finger in die Wunde gelegt, es wird aber nichts bewirken,denn schon die Jünger hatten ihre Probleme mit Frauen die vom Herrn als gleichwertig betrachtet wurden. Nach seinem Tod wurden sie dann sukzessive wieder unterdrückt; als Vorwand diente der schwere Stand des Christentums allgemein in der Anfangszeit, man wollte nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen.
    Lieber Gruß
    Achim

    Ich wage mal eine Prognose. Die Antwort wird sein:

    Bibelauslegung ist Sklavensache und dem Sklaven widerspricht man nicht. Ausserdem sind die Zeugenfrauen ja sooo glücklich und sind ihren hart arbeitenden Männern gerne eine gottgefällige Stütze.
    Und wer das nicht akzeptiert, kann gehen ..oder so…
    Lieber Gruß
    Achim

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Zadok/Achim,

    ich möchte nichts bewirken, wirken oder bewirken kann nur der Geist, wir können nur darüber nachdenken und unsere Gedenken dazu äußern. Und ich danke dir herzlichen dafür.

    L. G. Calla

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    Liebe Calla,

    du beschämst mich, habe ich dir doch noch gar nicht für deinen guten Vortrag gedankt.
    Die erwähnte Schreiberin, die ich meinte, ist die von der in Gerds
    Kommentar die Rede ist…
    Lieber Gruß
    Achim

  • Lichti an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo!
    Natürlich erhielten beide das Todesurteil,denn es wurde nicht nur prohezeit, sondern auch ausgeführt.
    Denn wenn durch die Reue von Eva die Strafe gemildert worden wäre,hätte unser himmlischer Vater wie im Fall Bathsebas gehandelt.
    Ihr Todesurteil und auch das über David rechtmässig auszuführende wurde gemildert und so mussten die Sünder nicht sterben.
    Adam und Eva sind aber gleicherweise tot.
    Nur Jesus weiss, ob sie eine Auferstehung bekommen.
    Was die Frau in 1. Mose 3 : 15 betrifft : Sie wäre nach Deiner Auslegung nur buchstäbliche Mutter und hätte die geistige Voraussetzung nicht, einengeistigen Samen hervorzubringen.
    Man beziehe nur schon die Tragweite einer solchen Aussage in Betracht.
    Eva bringt also Jesus hervor , und in der Offenbarung erscheint das Jerusalem droben, die geistige Eva….

    Überlege bitte doch die gemeine Aussage :
    Eine Frau,die vergewaltigt wird, begeht Hurerei?
    Eine himmelschreiende Ungerechtigkeit wie diese Schweinerei kommt von den Schreibern des Wachtturm und entspricht niemals der Gerechtigkeit unseren heiligen Vaters!
    Schäme dich dieser Aussage!
    Lies mal : 5: mose 22 : 25 bis 27
    Bedenke bitte, was mit Worten alles bewirkt werden kann.
    Grüsse
    Lichti

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Noemi und Lichti,

    mir scheint ihr habt das Wort „eigentlich“ überlesen. Die Tat entspricht faktisch der Hurerei und der beteiligte Mann soll dafür ja auch mit dem Tode bestraft werden. Die Frau beging aber keine Sünde, die den Tod verdient, weil es gegen ihren Willen war und sie sich nicht dagegen wehren konnte.

    (5. Mo 22:26) aber dem Mädchen sollst du nichts tun, denn sie hat keine Sünde getan, die des Todes wert ist; sondern dies ist so, wie wenn jemand sich gegen seinen Nächsten erhöbe und ihn totschlüge.

    Es ist faktisch eine Übertretung des Gebotes Gottes, aber sie ist juristisch gesehen nicht des Todes wert.
    Interessant ist auch die Verbindung zwischen Vergewaltigung und Totschlag, was die Verbindung zu Eva herstellt, denn Satan war ein Totschläger, als er begann. Eva wurde durch die Lüge geistig vergewaltigt und übertrat faktisch das Gebot Gottes. Aber sie verdient dafür genauso wenig den (ewigen) Tod, wie eine vergewaltigte Frau. Gerade euer heftiger Protest im Falle der aufgezwungenen „Hurerei“ bestätigt mir das deutlich.

    LG
    Salomo

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    du schreibst:
    „Es ist faktisch eine Übertretung des Gebotes Gottes, aber sie ist juristisch gesehen nicht des Todes wert.“

    Das ist Wortglauberei. Der zweite Textteil gibt die Antwort:
    Es ist wie wenn einer ermordet wird. Denn nichts anderes ist „totschlagen“. Der Tote war halt faktisch mitbetroffen.
    Um auf den Punkt zu bringen:
    die betroffene Frau war in jeglicher Hinsicht komplett unschuldig.
    Das geht gar nicht, wie du argumentierst, dass ist hinterlistig ohne Ende.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Natürlich ist die Frau unschuldig daran, sonst hätte ich das Beispiel ja gar nicht bringen können. Wenn ich nicht von der Unschuld der Frau ausgegangen wäre, würde das Argument im Zusammenhang mit Eva doch gar keinen Sinn für mich machen. Die Unschuld ist ja gerade der Kernpunkt der gesamten Argumentation hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1289#comment-5238.

    Es tut mir leid, dass ich meinen Gedanken so formuliert habe, dass er falsch rüber gekommen ist.

    Ich weiß nicht wie man es besser formulieren kann. Vielleicht so:

    „4a)… Obwohl die Frau bei einer Vergewaltigung an einem Akt der Hurerei beteiligt ist, macht sie sich ja auch nicht der Hurerei schuldig, weil sie dazu gewaltsam gezwungen wurde. Und Evas Sinn wurde durch die Lüge Satans ja auch in gewisser Hinsicht Gewalt angetan.“

  • Darlene
    Juni 22, 2014

    Salomo, dieser Vergleich mit der Vergewaltigung ist völlig unangebracht, und unpassend. Und nichts, was Du sagst, macht Deine Aussage auch nur ein Stück passender. Keine Person, ob Mann, Frau oder Kind, die vergewaltigt wurde, ist an einer Tat der Hurerei „beteiligt“.
    Es ist mir unbegreiflich, wie Du so einen menschenverachtenden und erniedrigenden Akt der sexuellen Gewalt dazu heranziehst, um Evas Verfehlung zu beurteilen. Deine Gedankengänge sind abstossend und für mich völlig widerlich.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Darlene,

    menschenverachtend passt doch auf Satan. Für ihn sind Menschen so etwas wie Tiere, die skrupellos für eigene Interessen missbraucht, gequält und getötet werden können. Für seine eigenen Machtinteressen nahm kaltblütig und ohne Mitgefühl den Tod der arglosen Eva in Kauf. Durch lügenhafte Propaganda hat er ihr paradiesisches Leben zerstört und letztlich ihren Tod verursacht.

    Durch die Propaganda wurde ihr Sinn verdorben, so dass sie plötzlich sah, dass die Frucht gut zur Speise und begehrenswert war. Das ist wie bei der Werbung, wo sich die Menschen auch danach denken etwas wäre gut und sie bräuchten etwas unbedingt, was ihnen aber von alleine gar nicht in den Sinn gekommen wäre und was sie auch gar nicht wirklich brauchen. Aus ihrem Gefühl heraus hat Eva dann folgerichtig gehandelt. Sie hat nicht damit gerechnet, dass jemand sie anlügen könnte. Die Lüge war ja auch nicht eingeplant, so dass sie auch kein instinktives Misstrauen besaß.

    Eine solche kindliche Naivität nutzen auch Pädophile aus, um ihre unschuldigen Opfer in die Falle zu locken.

    LG
    Salomo

  • Zadok/Achim
    Juni 22, 2014

    Was du schreibst, ist alles Spekulation und sind deine Gedanken.
    Biblisch gesichert ist, dass Eva eine vollkommene Person war, sie war so vollkommen wie unser Herr Jesus Christus war. Und sie war erfahren genug, mit so einer Situation umzugehen, denn sonst wäre es von Jehova ungerecht gewesen, sie dieser Situation auszusetzen.
    Nach der Idee, dass Jesus nur ein Engel ist, und dass ein Vergewaltigungsopfer Hurerei begangen hat, ist das jetzt die dritte fragwürdige Ansicht, die du hier hochgehen lässt, nämlich dass Eva zur Auferstehung kommt.
    Bin gespannnt, wann du einsiehst, dass du dich etwas zurücknehmen solltest mit vorschnellen Behauptungen.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Zadok,

    ich habe verschiedene Gründe genannt, auf die ich meine Ansicht stütze. Die sind in der Summe für mich eindeutig und ergeben ein
    für mich stimmiges Gesamtbild und erklären mir auch warum Frauen nicht als Älteste dienen dürfen. Ich denke aber das Thema ist nicht so wichtig, dass wir weiter darüber diskutieren müssten.

    Gruß
    Salomo

  • Noemi@Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    warum dürfen deiner Meinung nach keine Frauen als Älteste dienen?
    Vielleicht magst du dieses Thema nicht wichtig finden, du bist ja auch ein Mann, aber es gibt sicher einige, die das schon wichtig genug finden, um darüber zu diskutieren.
    Ich glaube dass bei manchen Entscheidungen, die die Ältesten zu treffen haben, Frauen nochmal eine ganz andere Sichtweise dazu haben und oftmals mehr Verständnis für die Menschen, um die es geht. zB wenn es um Vergewaltigungen, Eheprobleme, Familienprobleme oder fairerer Umgang mit Scheidungen.
    Ich habe den Eindruck, dass Männer oft ihre Regeln so hinbiegen, wie sie sie haben wollen und sie halten bei manchen Entscheidungen eher zum Mann als zur Frau.
    Deswegen fände ich es durchaus sinnvoll, wenn auch Frauen Älteste sein dürfen so wie bei vielen anderen Religionen auch zB. bei den Altkatholischen, den Evangelischen, bei einigen jüdischen Gemeinschaften, auch Katholiken überlegen jetzt ob auch Frauen höhere Stellungen einnehmen sollen. Bei diesen Religionen wurden die Priester wenigstens auch ausgebildet, nicht so wie bei den Zeugen. Es hat auch früher viele weise Frauen gegeben, die Prophetinnen waren.
    So viel für heute.
    Noemi

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Noemi,

    Maryam hat hier einige Schriftstellen dazu untersucht:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1289#comment-5235

    Wenn zumindest einer der zwölf Apostel eine Frau gewesen wäre oder zumindest eine Frau als Älteste bezeichnet worden wäre, dann sähe es anders aus. Da die Bibel den Mann als Haupt der Frau bezeichnet, geht es einfach nicht, dass eine Frau als Älteste Autorität über Männer ausübt. Viele Älteste sind aber auch für die Hinweise ihrer Frauen oder anderer Schwestern dankbar, die ihnen helfen ihr Amt besser auszuüben. Frauen sehen manche Dinge normalerweise eher als Männer.

    LG
    Salomo

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo

    Werden denn alle Apostel mit Namen benannt? Und gibt es nicht mehr als 12 Apostel? Die Zahl der 12 Apostel waren nämlich schon voll als Paulus in Erscheinung trat, aber trotzdem wurde er ein Apostel. Denn als der Judas Iskariot wegfiel, wurde durch ein Los Matthias erwählt, damit war die Zahl 12 ja schon wieder voll. Apg. 1:15-26.
    Eigentlich hätte der Paulus, wenn die Apostezahl fix wäre, gar nicht als Apostel gezählt werden dürfen. Es gab einige Apostel, die gar nicht mit Namen erwähnt wurden. Und Du glaubst doch wirklich nicht ernsthaft, dass eine Männerdomäne, besonders aus der damaligen Zeit, zugeben würde, dass sogar eine Frau mit dazu gehören würde? Lieber würde man den Namen in der Bibel ändern, so wie es damals in den frühen Jahrhunderten, von der Kirche aus so gehandhabt wurde, nämlich die weiblichen Namen einfach in männliche umändern.
    Außerdem habe ich auch das Gefühl, dass man den Begriff Apostel falsch versteht. Ein Apostel ist nicht da um über andere zu herrschen. 2.Kor. 1:24:
    Nicht dass wir über euren Glauben herrschen, sondern wir sind MITARBEITER an eurer Freude; denn ihr STEHT durch den Glauben.
    Ein Ältester herrscht auch nicht über andere in der Versammlung, sollte er jedenfalls nicht. Leider missbrauchen einige ihr Amt und meinen sie können in die Privatangelegenheiten anderer sich einmischen. Aber wie sollen sie das durch das glänzende Beispiel der LK auch anders lernen, die es ihnen ja tagtäglich so vormacht? Die sich immer wieder in Privatangelegenheiten einmischt und unnütze Menschengebote erlässt?

    Dieser Text, dass die Frau dem Manne untertan ist gilt nur für den eigenen Mann, mit dem sie auch verhairatet ist. Die Frau im Allgemeinen ist NICHT der ganzen männlichen Weltbevölkerung untertan! Auch wenn es den Männern nicht passt. Die Frau hat dann einen Mann als Haupt über sich, wenn sie verheiratet ist. Wenn sie single ist, ist Jesus ihr Haupt, so wie es auch beim Mann ist.
    Vergiss nicht, alle Männer, außer Adam, sind durch eine Frau geboren worden, sind also NACH der Eva, nach einer Frau auf der Bildfächer erschienen. Auch wurde die Eva dem Adam als Ehefrau gegeben und SIE wurden ein Fleisch. Sie war IHM untertan und nicht ihren Kindern. Wieso wird diese Aussage aus 1. Mose: „und sie wurden ein Fleisch“ nur bei Eheschließungen benutzt? Wenn die Frau im Allgemeinen allen Männern untertan wäre, müssten ja alle Frauen mit allen Männern EIN Fleisch sein. Eine absolut schreckliche Vorstellung, jedenfalls für mich.
    Ich denke, dass in der Bibel damals rumgepfuscht wurde, wenn es um das Thema Frau ging.
    Keiner darf über den Glauben anderer herrschen und ihnen sagen, was sie zu tun haben. Die Frau nicht über den Mann und der Mann auch nicht über die Frau. Wir alle stehen durch unseren Glauben, wir brauchen keine weiteren Herrscher über uns. Solange wir alle unvollkommen und sündhaft sind haben wir ALLE nur EINEN Herrscher über uns und das ist der Christus. So sagt es auch die Bibel.

    Liebe Grüße Hope

  • sarai@salomo1
    Juni 22, 2014

    Hallo salomo –

    mit Deinem letzten Absatz hast Du absolut Recht; denn leider ist es wirklich so wie Du schriebst:

    „Eine solche kindliche Naivität nutzen auch Pädophile aus, um ihre unschuldigen Opfer in die Falle zu locken.“

    Aber genau deshalb gehören die Kinder der Zeugen Jehovas besonders geschützt und nicht immer alles vertuscht und unter den Tisch gekehrt.

    Kinderseelen sind überaus verletzbar; zuerst die seelische und körperliche Verletzung durch die Gewalttat der Vergewaltigung und dann noch die Scham, alles immer wieder genau erzählen zu müssen; erst den Eltern, die vielleicht auch noch nicht gleich dem Kind oder der jungen Heranwachsenden glauben, weil die beschuldigen Brüder ja eigentlich Respektspersonen sein sollten.

    Und dann noch die Anhörung ALLEINE vor Ältesten MÄNNERN; besonders DAS ist dann nochmals ein extra HORROR; ein KIND alleinegelassen vor 3 erwachsenen Ältesten, die doch wohl mehr auf der Seite ihres angesehenen Bruders stehen und denen das Kind hilflos ausgesetzt wird und die dann so intime Fragen stellen dürfen, die das Kind noch mehr verletzen, verunsichern und vollkommen verzweifeln…!

    Du weisst, daß dies bei der Polizei nur speziell geschulte weibliche Personen machen dürfen oder eine spezielle Psychologin;

    aber ZJ setzen sich halsstarrig darüber hinweg und und dann kann es auch noch passieren, daß das Kind der Lüge bezichtigt wird, von Männern, die gar keine richtige theologische Universitätsausbildung genossen haben und schon gar nicht etwas von Psychologie und im speziellen Kinderpsychologie verstehen.

    Und dann soll das Kind auch noch 2 Zeugen aus dem Hut zaubern!? Welcher Vergewaltiger macht so etwas denn unter anderen Leuten? Der versucht doch, es von allen wegzulocken und wird sich hüten, daß jemand etwas davon mitbekommt.

    Unser Bruder Achim hat Dir schon die diesbezügliche Bibelstelle aufgezeigt und deren weitere Verse, in denen in der Bibel darauf eingegangen wird, daß Kinder und Frauen, die an menschenleere Orte verschleppt oder gelockt wurden; nocheinmal anders zu behandeln sind und des Schutzes bedürfen!

    Aber darauf bist Du ja leider gar nicht eingegangen.

    Man weiss inzwischen eigentlich auch, daß Männer, die das einmal gemacht haben und sodann davonkommen, dies immer wieder tun und etliche, die inzwischen von der weltlichen Gerichtsbarkeit überführt wurden, haben eine ganze REIHE Kinder geschändet, über viele Jahre hindurch – aber bei den ZJ wird trotzdem nichts verändert an der Handhabe und den verzweifelten Vertuschungsversuchen von passierten Vergewaltigungen.

    Es könnte aber durch eine andere Handhabe ganz vielen Kindern, Mädchen und jungen Frauen soviel LEID erspar werden!!!

    Die Katholiken haben dies wenigstens zugegeben und ihre Führung hat sich entschuldigt UND sie leisten freiwillig Wiedergutmachung – das würde auch den Zeugen, die sich ja brüsten, in der WAHRHEIT zu sein; auch gut anstehen.

    Wird nur leider nicht passieren; das sieht man aus der Geschichte aller geschehenen Ungerechtigkeiten; es wird NIEMALS etwas zugegeben, nur die Schuld abgeschoben und die wegen diversem falschen Licht ungerecht Ausgeschlossene
    holt man NICHT zurück.
    Diese erfahren NIEMALS Gerechtigkeit.

    Wie gut, daß wir uns frei machen konnten und dem einzigen wahren, kommenden, gerechten Richter Jesus unterstellt sind und keiner ungerechten selbst eingesetzten Organisation, denen im Gegensatz zu Jesus das einzelne Schaf völlig wurscht zu sein scheint. LEIDER.

    Sarai

  • sarai@Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    Du schriebst an Achim folgenden Passus: „ergeben ein für mich stimmiges Gesamtbild und erklären mir auch warum Frauen nicht als Älteste dienen *dürfen*.“

    Mit dieser Ansicht stehen die Zeugen Jehovas so ziemlich allein auf weiter Flur; außer natürlich bei den vielen Sekten; da ist das auch nicht erlaubt.

    Darf ich Dich mal was persönliches fragen? Hast Du Kinder? Wer hat sie zu wertvollen Menschen erzogen? Selbst wenn Du keine eigenen Kinder hast; so liegt doch die Hauptarbeit der Kindererziehung und somit auch deren Belehrung bei Frauen, deren Müttern und älteren Schwestern, den Omas, Tanten und auch zumindest in den Grund- und Hauptschulen liegt das LEHRAMT; genauso wie bei weiterführenden Schulen; überdurchschnittlich bei den FRAUEN.

    Es gibt aber auch an den Universitäten herausragende Professorinnen, Direktorinnen und Lehrbeauftragte, genauso sind in vielen anerkannten Glaubensgemeinschaften auch Frauen, die ebenso vorne stehen und die exquisit lehren, mit viel Liebe, Gefühl und Verständnis; aber auch mit dem nötigen Verstand.

    Alle diese gottgegebenen Fähigkeiten möchte ich keinesfalls summa summarum den Männern absprechen; leider aber passiert dies immer wieder andersherum.

    Ob dies den diversen Gemeinden und Versammlungen wirklich so dienlich ist?

    Grüßle,
    Sarai

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Sarai,

    für wahre Christen ist die Bibel der Maßstab und keine menschlichen Überlegungen, auch wenn sie noch so vernünftig erscheinen (Spr 3:5) . Weder Mann noch Frau waren nämlich ursprünglich für die Herrschaft vorgesehen, sondern Gott sollte allen alles sein. Ehepartner hätten Entscheidungen partnerschaftlich getroffen und hätten im Zweifelsfalle ja auch direkt Jehova um Rat fragen können.

    Dadurch, dass die Menschen sich von Gott abschnitten, musste einer die Rolle Gottes als Hauptentscheider übernehmen. Gott hat dafür den Mann bestimmt, weil er aufgrund seiner natürlichen Präferenzen dafür ein wenig besser geeignet ist. Männer tendieren eher dazu nach sachlichen Argumenten und Grundsätzen zu entscheiden und Frauen eher danach nach dem Gefühl zu entscheiden. Man hat z.B. bei von Frauen geleiteten Ministerien festgestellt, dass in weiblichen Hierarchien der Eifersuchtspegel höher ist und deshalb ist die Zusammenarbeit nicht so gut ist wie bei Männern in männlichen Hierarchien.

    Männer sind etwas besser in der Lage sich über ihre Gefühle hinweg zu setzen. Gläubige Männer werden im Konfliktfall deshalb eher die gerechten Grundsätze der Bibel beachten und sie nicht ganz so leicht aus gefühlsmäßigen Gründen übergehen.

    Damit hängt es wohl auch zusammen, dass Eva im Gegensatz zu Adam betrogen werden konnte und Adam allein die Schuld für Sünde und Tod bekam. Während die Frau aus ihrem manipulierten Gefühl heraus eigentlich nur folgerichtig handelte, hat Adam ganz bewusst mit dem Verstand entschieden sich über Gottes Grundsatz hinweg zu setzen. Er wusste ganz genau was er tat und wäre durchaus in der Lage gewesen sich über seine Gefühle hinwegzusetzen und hat deshalb auch die volle Schuld zugerechnet bekommen. Er hätte sich auch anders entscheiden können. Sein Versuch die Schuld der Frau zuzuschieben wurde von Gott noch nicht einmal teilweise akzeptiert. Sünde und Tod kamen durch Adam allein in die Welt (Röm 5:12-14). „Nichtsdestoweniger regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten“, was sich wohl auch auf Eva bezieht.

    Auf der anderen Seite habe Frauen ein natürliches Plus bei den Eigenschaften Glauben, Treue, Freundlichkeit und Güte, weshalb Frauen wohl bessere Chancen haben ins neue System zu kommen, wo dann es dann letztlich wieder so zugehen wird, wie es ursprünglich geplant war, weil Gott wieder allen alles werden wird.

    Bis dahin müssen nicht nur Frauen, sondern auch Männer in mehr oder weniger unangenehmen hierarchischen Systemen leben, die bestenfalls ein notwendiges Übel sind.

    Männern denen bewusst ist, dass ursprünglich die Entscheidungen partnerschaftlich getroffen werden sollten, werden deshalb vor Entscheidungen ihre Frauen konsultieren und ihren Rat gebührend beachten. Problemfälle mit Frauen können Älteste durchauch auch in Begleitung einer „Lehrerin des Guten“ behandeln oder ganz an sie delegieren.

    Die rechte Gehirnhälfte arbeitet mit Bildvergleichen. Im Traum kann man sie bei der Arbeit beobachten. Sie liefert als Ergebnis ein Gefühl. Sie liefert blitzschnell richtige Ergebnisse, wofür das bewusste Denken sehr lange bräuchte. Doch manchmal sieht etwas zwar gleich aus, aber es gibt doch einen entscheidenden kleinen Unterschied. Durch fehlerhafte Informationen (z.B. unerkannte Lügen) und menschliche Unvollkommenheit kann das Gefühl trügen. Deshalb sollten Gefühle noch einmal logisch auf Übereinstimmung mit den Maßstäben der Bibel überprüft werden und erst dann entsprechend gehandelt werden.

    Ich behaupte jetzt nicht, dass ich das alles schon richtig verstanden habe, aber es ist für mich zumindest eine Erklärung, warum Gott ausgerechnet den Mann als Haupt eingesetzt hat. Vielleicht gibt es ja noch eine bessere oder noch Ergänzungen dazu, die es noch verständlicher machen. Auf jeden Fall muss es einen guten Grund haben und insgesamt unter den gegebenen Umständen das Beste sein.

    LG
    Salomo

  • sarai@Salomo1
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo –

    Du sprichst in Deinem Kommentar von *herrschen* und *Autorität ausüben* – dazu möchte ich erwähnen, dass speziell ICH weder über jemand HERRSCHEN möchte, noch AUTORITÄT ausüben…

    Ich selbst will gar nicht auf einer Kanzel stehen und herab predigen oder andere belehren; aber ich denke, man sollte den Frauen, die dazu in der Lage und befähigt sind, dies nicht verwehren und wenn es ein Gewinn für die Versammlungen ist, es ihnen ermöglichen.

    Ferner sind wir im 21. Jahrhundert angelangt, unter Autorität versteht man nicht mehr dasselbe wie DAMALS… :

    Heute gibt es Begriffe wie die EPISTEMISCHE Autorität und die DEONTISCHE Autorität.
    Oder die COGNITIVE und ADMINISTRATIVE Autorität. Die EXEKUTIVE Autorität ist vermutlich die ausgeprägteste und schlimmste, denn hier wird nur noch rumkommandiert.

    Übrigens hat ein Jude, Herr OMER Haim, eine neue Autorität entwickelt, die wesentlich besser von den Lehrenden rübergebracht werden kann und wirklich hilft, die Jugendlichen eindringlicher zu erreichen –

    nämlich durch: die GEFÜHLSMÄSSIGE Ansprache – dies wird viel besser von den Lernenden aufgenommen und es wird auch ihr Umfeld viel stärker mit eingebunden und das ist es ja auch schließlich, was am meisten Erfolge bringt, da VIELE ZUSAMMENHELFEN.

    Außerdem: Sind es nicht die Zeugen Jehovas selbst, die unter ihren sogenannten 144.000 Gesalbten sowohl Männer, als auch FRAUEN haben? Sagen sie nicht von diesen, dass sie mit Jesus auf Thronen sitzen und als Könige herrschen werden? Männer UND Frauen?

    Alle gemeinsam? Zeigt dies nicht, dass es somit kein GEGENEINANDER, sondern ein MITEINANDER geben soll?
    Sollte sich da etwas seit JESUS geändert haben – zwischen dem ALTEN und dem NEUEN Testament? 😉

    Es gibt auch auf BI Frauen, bei denen kann man die Wirkung des Heiligen Geistes erkennen und auch die gesalbten Frauen der ZJ., haben sie sich nicht schon in dem hiesigen Leben den Königsstatus geholt? Waren sie also besonders gelehrt, belesen oder begnadet, so dass Christus ihnen nach Meinung der Zeugen es zutraut, mit Ihm Königinnen zu sein?

    Und nochmals zurück dazu, dass nur Männer Älteste sein *dürfen*… – was prädestiniert sie nun eigentlich wirklich dazu? Nur ein weiter fort geschrittenes Alter, also wenn man schon viel Lebenserfahrung hat und deswegen schon weise ist? Wieso gab man dann schon extrem jungen Männern diesen Status?

    Ohne weitere Ausbildung, nur durch das Lesen des Wachturms und den Aufgaben in der Predigtdienstschule und vermutlich, weil man *Staffmanager* für alles mögliche braucht? Putzen , das DÜRFEN natürlich die Frauen…

    Was ist denn nun eigentlich so extra außergewöhnlich an all den Vorträgen in den Versammlungen, die sich irgendwie dauernd wiederholen, es gibt da ja ganz selten Neues…?

    Ist es nicht eher so, dass weltweit haargenau jedem Ältesten vorgegeben wird: Das Thema und wie er dies abhandeln soll und sogar schon alle Bibelstellen, fix und fertig hinein verpackt als VORLAGE?

    Ich kann nicht erkennen, wieso Frauen dies nicht ebenso gut machen könnten, ein paar verbindende Wörter noch dazwischen zu fügen und fertig ist das Ganze!?
    Da war es ja noch wesentlich anspruchsvoller, einen Schulaufsatz zu schreiben…!

    Ich fand es auch noch sehr viel sympathischer, als man noch den Begriff hatte: *DIENER* – aber heute sind sie ja alle *AUFSEHER* – das erinnert MICH sehr an die Konzentrationslager, DAS hat wirklich was mit AUTORITÄT – Herrschsucht und Zwang ausüben zu tun; im Gegensatz zu *DIENEN*, denn die, die sich selbst *ERHÖHEN*, diese werden erniedrigt werden, heißt es – aber die, die sich ERNIEDRIGEN, und den anderen wirklich DIENEN wollen, diese werden erhöht werden!

    Männer sollten viel besser wieder im biblischen Sinne DIENEN und Frauen, sie könnten mitdienen; aber die Kompetenz dazu wird ihnen von herrschsüchtigen Männern abgesprochen.

    So gesehen ist es wirklich besser, Frauen bringen sich nicht in Gefahr, einmal für all diese Dinge Rechenschaft ablegen zu müssen, die Männer im Alleingang verbockt haben.

    LG.,
    Sarai

  • Noemi
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    ich kann es nicht fassen zu lesen was du schreibst. Wie kommst du nur auf den Unsinn, Frauen, die vergewaltigt wurden, hätten auch Hurerei begangen? Und dass das Opfer auch noch bestrafen zu wollen? Eine Frau, der solches widerfährt, hat doch keine Straftat begangen, sie macht sich überhaupt keines Vergehens schuldig im Gegensatz zu dem Täter. Der Frau wurde Gewalt angetan ohne dass sie etwas gemacht hat, sie war wehrlos.
    Wenn du eine Tochter hättest die vergewaltigt werden würde würdest du dann Hure zu ihr sagen?
    Vergewaltigt zu werden bedeutet nicht Hurerei, das ist ein Unterschied zur wirklichen Hurerei. Bei der Hurerei weiß die Frau was sie tut, bei einer Vergewaltigung weiß sie nicht, warum ihr das angetan wird. Außerdem hat die Frau Todesängste, weil sie nicht weiß, ob sie nicht vielleicht auch noch umgebracht wird.
    An deiner Stelle würde ich mal vorher nachdenken bevor ich so eine unüberlegte Aussage mache.

    Noemi

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Maryam,

    das hast du schön erklärt. Mir ist jetzt auch eine andere Erklärung für den Zusatz „ihr sollt sie nicht anrühren“ eingefallen. Es ist wahrscheinlich nur der typische Parallelismus der Bibel, bei dem der gleiche Gedanke jeweils in anderen Worten wiederholt wird, wie Adam das auch schon in 1. Mose 2:23 macht.

    Ich sehe du hast schon einige Gründe gefunden, warum die Übertretung Evas anders zu sehen ist als die Übertretung Adams. Deshalb will ich hier mal alle meine Gründe aufführten, die dafür sprechen, dass Eva auferweckt wird. Den Aspekt mit der Reue, die dadurch durch zum Ausdruck kommt, dass Eva anerkennt, dass sie der Hilfe Jehovas bedarf, war mir noch gar nicht aufgefallen.

    1a) Im Gegensatz zu Adam und der Schlage erhält Eva kein explizites Todesurteil.

    1b) Das Todesurteil Adams ist speziell für ihn. Der zweite Teil der Aussage „Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen (1. Mose 3:19) kann nicht auf Eva angewandt werden, weil sie nicht aus dem Erdboden genommen wurde, sondern aus der Rippe des Mannes geformt wurde.

    2) Eva bekommt im Gegensatz zu Adam einen Namen. Adam trägt weiterhin die Bezeichnung Mensch und hat sich keinen Namen gemacht (Spr 10:7; Pr 7:1).

    3a) Eva bekommt als Mutter aller Lebenden den Namen „Lebendige“. Sicher kein passender Name für eine geistig Tote. Wie kann die Mutter aller Lebenden selber tot sein?

    3b) Der Tod Evas wird in der Bibel nicht erwähnt und könnte bedeuten, dass sie wie Melchisedek geistig gesehen noch lebt (Heb 7:3).

    4a) Eva wurde im Gegensatz zu Adam betrogen (1 Tim 2:14). Jemand der betrogen wird, ist sich der wahren Lage nicht bewusst und tut im guten Glauben etwas, was aber in Wirklichkeit nicht richtig ist. Der Betrüger kann deshalb die volle Strafe anstelle des Betrogenen tragen, während der Betrogene ein milderes Urteil bekommen kann. Frauen die vergewaltigt werden, haben ja eigentlich auch Hurerei begangen, aber es wird nur der Täter und nicht das Opfer bestraft (5. Mo 22:25,26). Und Evas Sinn wurde durch die Lüge Satans ja auch in gewisser Hinsicht Gewalt angetan.

    4b) Satan war ein Totschläger, als er begann (Joh 8:44). Er trägt also die Verantwortung für den Tod eines Menschen. Das war Eva, weil er sie überzeugt hatte, die Frucht würde sie nicht umbringen.
    Adam handelte dagegen im Bewusstsein der Gefahr und seine Tat ist deshalb als Selbstmord zu werten.

    4c) Eva erhält noch nicht einmal eine Teilschuld für Sünde und Tod, sondern Adam trägt die Schuld ganz allein (Röm 5:12; 1.Kor 15:21). Warum sollte sie dann die gleiche Strafe tragen, wenn es doch jemand gibt, der die Strafe für sie tragen könnte, nämlich Satan, dem ja auch sofort nach Evas Sünde das Todesurteil (wegen des Mordes an Eva) verkündet wurde, wenn auch der Vollstecker noch nicht geboren war (1.Mo 3:13-15). Und da das Urteil an Satan zu Lebzeiten Evas nicht vollzogen wurde und damit das Gesetz des Baumes der Erkenntnis erfüllt wird, musste sie erst einmal sterben. Aber sie muss nicht für immer tot sein, zumal sie bereits wie Abraham im voraus Glauben an den Samen hatte (1 Mo 4:1, 25).

    5) Eva ist der erste Mensch, der in der Bibel den Namen Jehovas ausspricht (1 Mo 4:1). Der erste Mann ist Lamech, der Vater Noahs, als er als Prophet handelte (1 Mo 5:29). Dass Eva diese Ehre zuteil wird, sollte etwas zu bedeuten haben.

    Im ersten Schöpfungsbericht haben Adam, Eva und Gott keinen Namen. Er bricht nach dem Segen ab, was darauf hindeutet, dass er kurz danach verfasst wurde (1. Mo 1:28-2:3). Der zweite Bericht endet bei Enosch, wo man den Namen Jehovas anzurufen begann und sollte deshalb zu dieser Zeit verfasst worden sein (1. Mo 4:26). Sieht für mich so aus, als ob Gott seinen Namen erst später von Eva bekommen hat und er ihn akzeptiert hat und dass man ihn deshalb erst später allgemein in der Anbetung verwendete. Der Mensch hatte ja das Vorrecht Namen vergeben zu dürfen.

    6) Eva sagt, dass sie mit der Hilfe Jehovas einen Mann hervorgebracht hat. Sie glaubt also nicht mehr, dass sie wie Gott sein kann, sondern erkennt an, dass sie Gottes Hilfe braucht. Sie hat also ihren hochmütigen Gedanken bereut, und hat damit die Voraussetzung für Vergebung erfüllt.

    Da Eva nicht geistig tot ist, ist sie auch die Frau aus 1. Mose 3:15. Aber Eva war es nicht persönlich die direkt den rettenden Samen hervorbrachte, sondern sie vererbte diese Verheißung an ihre weiblichen Nachkommen bis schließlich Maria tatsächlich den Samen hervorbrachte. Und es war tatsächlich nur der Samen der Frau, ein Mann hatte damit nichts zu tun! Eine wichtige Frau in dieser Kette war Sara, die Fürstin, die Mutter der Könige (1. Mose 17:16). Sie ist das Vorbild für die geistige Sara oder Eva, die Frau mit der Sternenkrone aus der Offenbarung, der weibesgleiche neue Bund, das geistige Jerusalem droben, die Mutter einer geistige Nation und ihrer Könige (Gal 4:21-26). Die Frau mit der Sternenkrone, die Braut des Lammes, hat in Erfüllung der Voraussage an Eva Geburtsschmerzen und bringt unter Mühsal geistige Kinder ins Dasein, aber ihr Mann Jesus herrscht wohltuend über sie (1. Mose 3:16).

    Da die erste Prophezeiung an die Frau gerichtet war, spielen die Frauen neben dem Samen die eigentliche Hauptrolle in der Bibel auch wenn die Geschichte vom Männern dominiert wird.

    LG

    Salomo

  • Zadok/Achim an Salomo
    Juni 22, 2014

    Salomo,
    der echte Salomo wäre entsetzt, würde er das hier lesen:
    „Frauen die vergewaltigt werden, haben ja eigentlich auch Hurerei begangen, aber es wird nur der Täter und nicht das Opfer bestraft (5. Mo 22:25,26).“ Zitat Ende

    Du musst nur hergehen und den Bericht ab dem Vers 22 lesen:

    Wenn ein Mann dabei ertappt wird, dass er mit der Frau eines anderen schläft, müssen alle beide sterben. Ihr müsst das Böse aus Israel entfernen.
    23 Wenn ein Mann irgendwo in der Stadt mit einem unberührten Mädchen schläft, das einem anderen Mann zur Ehe versprochen ist,
    24 müsst ihr die beiden vor das Tor der Stadt führen und dort durch Steinigung hinrichten. Das Mädchen muss sterben, weil es mitten in der Stadt nicht um Hilfe gerufen hat, und der Mann, weil er mit einem Mädchen geschlafen hat, das rechtlich schon die Frau eines anderen war. Ihr müsst das Böse aus eurer Mitte entfernen.
    25 Wenn aber der Mann das verlobte Mädchen draußen auf dem Feld trifft und vergewaltigt, muss nur er sterben.
    26 Dem Mädchen kann kein todeswürdiges Verbrechen zur Last gelegt werden. Der Fall liegt genauso, wie wenn ein Mann über einen anderen herfällt und ihn totschlägt.
    27 Vielleicht hat das Mädchen draußen auf dem Feld um Hilfe geschrien, aber niemand war da, der es schützen konnte.

    Deine Auslegung lässt tief blicken.

    Grüsse
    Achim

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo

    Du hast die letzten Tage mal in einem Kommentar geschrieben, dass Dir der Heilige Geist geholfen hat die Bibel richtig zu verstehen. Das sagen alle von sich, deshalb sollte man die Geister prüfen. In Deinem Fall habe ich jetzt erkannt wessen Geist Dir alles erklärt.

    Zitat:
    Frauen die vergewaltigt werden, haben ja eigentlich auch Hurerei begangen,

    Es ist sicher nicht Jehovas Geist der aus Opfern Täter macht. Deshalb kannst Du nicht Jehovas Geist haben. Mit dieser Deiner Aussage haben wir den Beweis, dass Du Jehovas Geist nicht hast und alle Deine anderen Aussagen der letzten Wochen muss man in diesem Licht sehen. Genauso könntest Du sagen, wenn ein Mörder einen Menschen umbringt, ist der Umgebrachte auch ein Mörder. Denn er ist genauso tot wie jemand der sich freiwillig selbst umgebracht hat.

    Du hast nach meinem Geschmack alle Schwestern beleidigt die Opfer einer solchen Tat geworden sind. Gerade bei den Zeugen, die ja „ach so rein“ sein wollen, gibt es mehr solcher Fälle als Du vielleicht wahrhaben willst. Eigentlich sollte Bi so einen Kommentar gar nicht freischalten, andererseits bin ich froh dass er doch freigeschaltet wurde, damit Du Deine nach meiner Ansicht frauenfeindliche Gesinnung öffentlich gemacht hast.

    Alois

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Zadok und Alois,

    juristisch gesehen ist es natürlich keine Hurerei und das wollte ich auch nicht behaupten, sondern ich habe das als Beispiel für eine Tat anführen wollen, die keine Strafe verdient obwohl sie rein faktisch gesehen nicht dem Gebot Gottes entspricht.

    Ihr wollt mir wohl unbedingt was anhängen, weil euch meine logischen Schlussfolgerungen nicht gepasst haben? Dabei habe ich mich nur missverständlich ausgedrückt. Vielleicht solltet ihr demnächst erst mal nachfragen, wie ich das gemeint habe.

    Überhaupt fällt mir auf, dass ihr euch gerne über negative Kleinigkeiten aufregt, anstatt mehr das Ganze und die eigentliche Zielrichtung zu sehen. Wenn du alles bis zum Ende gelesen hättest, würdest ihr feststellen, dass ich nicht frauenfeindlich bin, sondern die besondere Rolle der Frauen zu schätzen weiß, und unsere Mutter Eva vor ungerechtfertigter Verurteilung schützen möchte.

    Und selbst wenn ich hier falsch liegen würde, bedeutet das doch nicht, dass ich immer falsch liege. Ich bin doch auch nur ein Mensch und ich erwarte nicht, dass ihr mir einfach so glaubt, sondern ich erwarte, dass ihr selbst an Hand der Bibel objektiv und unvoreingenommen und ergebnisoffen überprüft, ob ich Recht habe oder nicht. Manchmal verrennt man sich auch gedanklich in Ideen, die einem irgendwie gefallen und da ist es gut, wenn andere den Denkfehler aufzeigen. Das ist vielleicht der Grund, warum es die wahre Erkenntnis nur in Verbindung mit der Gemeinde gibt, weil sich da die Bruchstücke der Erkenntnis zu einem Ganzen zusammensetzen können. Der Geist spricht zu und durch die Gemeinden. Sowohl die ersten 120 jüdischen Jünger, als auch die römisch-griechische Hausgemeinschaft des Kornelius erhielten jeweils zusammen den heiligen Geist. Das Christentum ist keine Einzelkämpferreligion, sondern Christen bilden Gemeinden, wo man sich gegenseitig beisteht und ergänzt (1. Pe 4:10; Heb 10:24,25).

    (Eph 3:10) damit jetzt kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes den Mächten und Gewalten im Himmel durch die Gemeinde.
    (Off 2:7) Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
    (Spr 27:17) Ein Messer wetzt das andre und ein Mann den andern.

    Gruß
    Salomo

  • sarai
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo;

    in Deinem vorletzten Kommentar schriebst Du:
    „Ich denke, dass Jehova Mann und Frau unterschiedliche Schwerpunkte bei den Eigenschaften und Fähigkeiten gegeben hat, die sie jeweils von Natur aus besser beherrschen und womit sie sich gegenseitig ergänzen können. Z.B. haben Männer im Allgemeinen genetisch mehr Muskelpotential.“

    In Deinem letzten hast Du geschrieben:
    „Frauen die vergewaltigt werden, haben ja eigentlich auch Hurerei begangen, aber es wird nur der Täter und nicht das Opfer bestraft.“

    Du sagtest also selbst, daß unser Gott die Männer und Frauen so geschaffen hat, daß sie sich *ergänzen* sollten –

    wenn nun aber allgemein dem Mann mehr Muskelpotential gegeben ist; umso verwerflicher sind die Straftaten der Männer, die diesen Umstand ausnützen, um Frauen GEWALT anzutun in Form von nicht gottgewollten Vergewaltigungen!

    Unter *ergänzen* fällt so eine hinterfotzige, frauenverachtende MISSETAT ganz sicher NICHT und wird auch von den weltlichen Gerichten zum Glück wegen der weitgreifenden, leider lebenslang anhaltenden seelischen Beeinträchtigungen solcherart misshandelter Frauen, inzwischen mit bis zu einigen Jahren Gefängnis bestraft.

    Es wird allerhöchste Zeit, daß auch die Frauen, Mädchen und weiblichen Kinder der Zeugen Jehovas geschützt werden und daß endlich aufgeräumt wird in den verstaubten Hirnwindungen der *altvorderen männlichen Zeugen und Hütebuchbesitzer*; und vor allem mit dem Inhalt dieses Geheimbuches samt seiner unsäglichen Zweizeugenregel.

    Es ist eine SCHANDE, die zum Himmel schreit!!!

    Sarai

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Sarai,

    der Missbrauch der Macht ist leider allgegenwärtig und wird erst durch das Königreich Gottes beendet werden. Dann wie die Macht nicht mehr selbstsüchtig, sondern nur noch liebevoll angewandt werden und jedes Unrecht wird wieder gut gemacht werden und jeder psychische Schaden geheilt werden.

    Natürlich sollte man schon jetzt alles tun um Frauen vor dem Missbrauch zu schützen und Straftäter zur Rechenschaft zu ziehen und der Wiederholungsgefahr vorzubeugen.

    Es gibt allerdings auch Fälle, wo Männer zu Unrecht beschuldigt werden z.B. Joseph von Potifars Frau. Da die richtige Balance zu finden, scheint mir nicht so leicht. Ich denke man sollte der Frau auf jeden Fall Glauben schenken, aber den Mann nur dann verurteilen, wenn er es zugibt oder es einen weiteren Zeugen gibt.

    Wenn z.B. eine Frau behauptet, ihr Mann hätte Ehebruch begangen, würde ich ihr eine Scheidung und Wiederheirat erlauben, aber ich würde den Mann nur dann mit Strafe belegen, wenn er es selbst zugibt oder es einen zweiten Zeugen oder andere Beweise gibt (eine Verurteilung braucht nach der Bibel nun mal zwei Zeugen, wenn der Täter es nicht selbst zugibt). Der Mann dürfte in diesem Fall erst dann heiraten, wenn die Frau wieder geheiratet hat, weil nach seinen Worten ja kein biblischer Scheidungsgrund vorliegt. Letztendlich müssen sie sich ja auch vor Gott verantworten, den sie nicht täuschen können.

    LG

    Salomo

  • sarai@salomo1
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    ich dachte es mir schon, daß Du die Zweizeugenregel verteidigen wirst.

    In der Gesamtheit aller passierenden Vergewaltungsfälle gesehen, wird es wohl selten einen Mann geben, der diese schändliche Tat sofort zugibt.

    Meistens muss ihm seine Missetat durch seine am Opfer gefundene oder an der Kleidung des Opfer gefundenen DNA nachgewiesen werden oder anhand der Verletzungen, die das Opfer erlitten hat,

    sei es bei Kindern, den kleinsten und wehrlosesten Mädchen; daß sie dann im empfindlichsten Bereich nicht mehr intakt sind und schwerste Verletzungen aufweisen; oder bei größeren Opfern, Spuren, die beweisen, daß roher Angriff und böseste GEWALT angewendet wurde.

    Und ich frage Dich allen Ernstes: glaubst Du wirklich, daß ein roher VERGEWALTIGER seine Tat vor ZWEI ZEUGEN ausführt, die ihn sodann belasten könnten oder auch nur in Gegenwart EINES EINZIGEN ZEUGEN?

    Glaubst Du das wirklich???

    Die Folge davon, sich hinter so einer Regel verstecken zu dürfen, ist:

    daß den Vergewaltigern unter den Zeugen Jehovas nix passiert, wenn sie nur so perfide schlau sind, ihre Tat resoulut abzustreiten, ABER:

    die ohnmächtigen Opfer, was ist mit ihnen? Diese bleiben dann in der Folge komplett hilflos zurück und ihnen und ihren Familien wird sogar auch noch *nahegelegt*, nicht vor ein weltliches Gericht zu ziehen, um die Versammlung nicht zu *beschmutzen*…

    Der Täter hingegen darf sich ins Fäustchen lachen, weil er weiss, ihm KANN ja gar nichts passieren, weil diese Zweizeugenregel IHN beschützt und NICHT das OPFER!

    Glaubst Du wirklich, das ist alles so *gottgewollt*?

    Wieso gibt es innerhalb der Reihen der Zeugen Jehovas keine Männer mit Rückgrat, die aufstehen und darauf verweisen, daß diese selbstgestrickte Regel im Hütebuch absolut ekelhaft und MENSCHENVERACHTEND ist und GETILGT gehört?

    Wieso ist man nicht ehrlich und wieso setzt man sich nicht für die Schwachen und Kranken ein, so wie Jesus, der Sohn Gottes es immer getan hat?

    Sarai

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Sarai,

    du hast wohl das Stichwort „andere Beweise“ nicht gelesen? Dazu gehören natürlich auch Spuren, die der Täter zurückgelassen hat, wie Körpersekrete oder Kleidungsfasern, die man natürlich vom Arzt oder Kriminalpolizei als Beweismittel sichern lassen sollte.

    LG

    Salomo

  • Bruderinfo N.S.
    Juni 22, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Da ich auch berufstätig bin, ist es mir nicht möglich längere Kommentare tagsüber genau zu prüfen ob es beleidigende, entehrende oder sonst sehr schwer zu ertragende Passagen in dem Kommentar gibt. Deshalb habe ich mir es angewöhnt Kommentare von Brüdern und Schwestern die bisher in der Wortwahl nie negativ aufgefallen sind freizuschalten und erst am Abend genau zu lesen. Bei Brüdern die sich manchmal im Ton vergreifen, oder immer wieder weit von unserem Forumsziel abweichen bin ich vorsichtiger und lese zuerst und überlege, ob man die Freischaltung verantworten kann. Ansonsten möchte ich nicht Richter der Worte sein.

    In diesem Fall mit der angeblichen Hurerei eines Opfers hatte ich auch den Kommentar ohne ihn zu lesen freigeschaltet, weil unser Bruder Salomo trotz erheblicher Meinungsunterschiede in Sachen Jesus sich nie in der Wortwahl vergriffen hat. Ich hatte das Dilemma erst bemerkt, als die 2 nachfolgenden kurzen Kommentare zur Freischaltung anstanden. Aber da war es bereits zu spät.
    Zukünftig werde ich Deine Kommentare, werter Salomo, erst freischalten nachdem ich diese gelesen habe. So wie ich das auch bei ein paar anderen Brüdern mache. Sollte mir etwas nicht passen weil es oben genannte Regeln verletzt, lösche ich das raus und setzte ein Paar ……. dazwischen.

    Liebe Grüße
    Bruderinfo N.S.

  • Zadok/Achim an Sarai
    Juni 22, 2014

    Liebe Sarai,

    die Antwort auf deine Frage auf Ende deines Kommentars ist einfach; sie steht in Johannes 8:44.

    Weshalb die Zeugen diese Regel so in den Mittelpunkt schieben ist einfach zu beantworten.
    Sie wollen um fast jeden Preis vermeiden, dass der Staat in Form von kleinen Kriminalbeamten in einem Königreichsaal aufkreuzt und alles auf den Kopf stellt, einzelne Verkündiger verhört, ohne dass eine Kontrollperson dabei sein kann. Peinliche Fragen stellen, auf alles mögliche, auch steuerliche Dinge stoßen und weitere Rechtsverletzungen aufdecken. Man kann sich das lebhaft vorstellen.
    Es gab in England einen Fall, da sind die Ältesten erst als der Richter
    in der Verhandlung maximalen Druck gemacht hat, eingeknickt; mit Rückendeckung des Bethels England. Und da ging es nur um eine Zeugen- aussage. Schau hier: …….jwsurvey.org/cedars-blog/elders-frustrate-uk-authorities-in-child-abuse-cover-up vom Juli letzten Jahres.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo sarai,

    ich habe bisher nur überlegt, wie man es theoretisch machen könnte, mir aber dazu noch keine endgültige Meinung gebildet.

    Ich habe auch noch nicht untersucht wie solche Fälle theoretisch bei Zeugen Jehovas behandelt werden sollten. Dazu müsste ich erst einmal ein aktuelles Hüte-Buch haben und die entsprechenden Abschnitte studieren. Dann müsste ich auch noch Älteste befragen, wie man sich als Opfer in einem solchen Fall verhalten sollte und könnte. Nicht alles steht unbedingt im Hüte-Buch, es gibt vielleicht auch Briefe oder mündliche Anweisungen der Gesellschaft an die Ältesten.

    Erst danach könnte ich wirklich sagen, ob es schon gravierende Fehler in der Theorie gibt oder ob die Fehler erst bei der praktischen Umsetzung passieren.

    Im konkreten Einzelfall müsste ich mir auch erst einmal beide Seiten anhören, um mir wirklich ein Urteil bilden zu können.

    Ich habe mich nur zu diesem Thema geäußert, weil die Zwei-Zeugen-Regel für mich ein wichtiges biblisches Prinzip ist, das sich quer durch die Bibel zieht (4. Mo 35:30; 5. Mo 19:15; Mat 18:16; Joh 8:17; 2. Kor 13:1). Gott hält sich auch persönlich an dieses Prinzip, indem er für alles Wichtige immer mindestens zwei Zeugen inspiriert. Deshalb gibt es auch drei parallele Evangelien. Praktisch alles wird in der Bibel mindestens zweimal erzählt. Es gibt auch direkt die Anweisung eine Anklage gegen Älteste nur dann anzunehmen, wenn es dafür zwei Zeugen gibt (1 Tim 5:19).

    Möchtest du jetzt die Zwei-Zeugen-Regel im Falle einer Vergewaltigung aufheben?

    Normalerweise gilt vor Gericht auch die Unschuldsvermutung. Ein Angeklagter gilt als unschuldig bis ihm zweifelsfrei die Schuld nachgewiesen wurde. „Im Zweifel für den Angeklagten“. Möchtest du im Falle einer Vergewaltigung die Beweislast jetzt umdrehen und soll der Angeklagte als schuldig gelten bis er seine Unschuld eindeutig bewiesen hat?

    LG
    Salomo

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo, nur kurz zwei Sachen:
    a) ich hab gelesen, dass du dich inzwischen in Bezug auf deine unglückliche Aussage, vergewaltigte Frauen hätten zwar Hurerei begangen, würden dafür aber streaffrei ausgehen, weil sie gezwungen wurden, korrigiert hast. Ich habe nach Lesen dieser Aussage noch einmal in der Bibel recherchiert und festgestellt, dass Hurerei IMMER mit einem aktiven „Begehen“ genannt wird. Etwas, was einem Passivem angetan wird, wird demnach laut Bibel überhaupt nicht mit Hurerei in Verbindung gebracht. Der Mensch, der einen anderen zu sexuellen Taten zwingt, macht sich selbst vor Gott schuldig – aber nicht den Menschen, dem er seine Sexualität aufdrängt.
    b) Zur Zwei-Zeugen-Regel: Die Bibel sagt nicht, dass die Zwei Zeugen Personen sein müssen. Es können auch Dinge sein, die als Zeugen herangezogen werden. Siehe z.B. 1. Mo 31:52; Jos 24:27! D.h. die Bibel (im Gegensatz zu den Zeugen) lässt Indizienbeweise zu. Wenn die missbrauchte Person einen anderen belastet, reicht es laut biblischem recht m.E. aus, wenn zusätzlich eindeutige Indizien den Täter belasten. Du schriebst auch folgendes: „Gott hält sich auch persönlich an dieses Prinzip, indem er für alles Wichtige immer mindestens zwei Zeugen inspiriert.“ Dafür fehlt mir der biblische Beweis. Jehova versichert uns eine Nachricht sicherlich oft durch eine Bestätigung. Aber hättest du Recht, hätte es zwei Noahs geben müssen, zwei Jesajas, zwei Jesusse u.s.w.! Bitte schau dir doch noch einmal die Bibelberichte über die Sünde Achans und schlaue Vorgehenswese Tamars an und zähle die Menschen, die als Zeugen auftreten, und die Indizien, mit deren Hilfe die Wahrheit ans Licht kam.
    LG M

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo

    Jehova selbst braucht keine Zeugen für ein Urteil. Er weiß sowieso alles.
    In Josua 7 wird eine Geschichte erzählt bei der ohne jegliche menschliche Zeugen der Übeltäter mit der Hilfe Jehovas ermittelt und zum Tode verurteilt wurde. In der Bibel gilt somit die 2 Zeugen Regel nicht immer.

    Bitte das ganze Kapitel 7 lesen.

    Grüße
    Alois

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Natürlich können auch eindeutige Indizien als Zeugen dienen.

    Achan war letztlich ja auch geständig und die gestohlenen Sachen wurden dann bei ihm gefunden, so dass es nicht nur Jehova allein war, der Zeugnis ablegte.

    Aus den Umständen war es Tamars Bruder klar, dass es nur Amnon gewesen sein konnte. Der König war zwar wütend, aber er machte Amnon keinen Prozess und bestrafte ihn nicht, so dass Absalom zur Selbstjustiz schritt. Da es hier keinen Prozess gab, hilft uns der Fall nicht weiter, es sei denn man würde vermuten, dass es keinen Prozess gab, weil der zweite Zeuge fehlte. Ich glaube aber nicht, dass dies der Grund dafür war. Zur Zwei-Zeugen-Regel schreibe ich noch unten was.

  • sarai@salomo1
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo –

    der springende Punkt bei den passierten Vergewaltigungsvorfällen innerhalb der Versammlungen ist jedoch:

    daß mit genau der Handhabe, die DU beschreibst, die unschuldigen Opfer auf der Strecke bleiben und sie und sogar noch deren Eltern von den Ältesten der Versammlung dazu angehalten werden, NICHT zur Polizei und vor Gericht zu gehen und wenn diesen Eltern dann ihre Kinder wichtiger sind und sie es deshalb FÜR ihren Nachwuchs aus Gewissensgründen machen; dann werden sie gerne ausgeschlossen oder aus der Versammlung gemobbt, sogar, wenn sie nicht den Weg zur Polizei gegangen sind und derjenige Bruder, der die Straftat begangen hat, ein sogenannter *angesehener Bruder* ist…

    Ich kann in so einem Falle diesen vielpropagierten und überbeanspruchten SLOGAN *an ihrer Liebe werdet ihr sie erkennen* einfach nicht umgesetzt SEHEN – Du?

    Sarai

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Ups, die Antwort ist oben drüber gelandet.

  • Matthäus
    Juni 22, 2014

    Dieses Thema ist sicherlich eines der heikelsten!

    Und dennoch dieser Meinung von Salomo

    >Im konkreten Einzelfall müsste ich mir auch erst einmal beide Seiten anhören, um mir wirklich ein Urteil bilden zu können.<

    …möchte ich hinzufügen – tatsächlich genauso passiert – was machst du dann?

    Eine junge Frau (getauft) wird vom Stiefvater über längere Zeit sexuell missbraucht. irgendwann kann sie es nicht mehr ertragen – sie wendet sich an die Ältesten, es folgt dieses befragen BEIDER SEITEN.
    Der Bruder bestreitet alles, die Folge SIE wird wegen Lüge und Verleumdung ausgeschlossen.

    Also wie lieber Salomon willst du dir ein Urteil bilden?

    Viele Jahre später, die Mutter und Ehefrau konnte nicht mehr länger schweigen und hat den Missbrauch ihrer Tochter bestätigt. Was ist demnach eine Beurteilung wert? Hätte man die Sache angezeigt und wäre ein weltliches Gericht damit betraut worden, hätte man vielleicht viel früher die Wahrheit herausgefunden. Den dort gibt es psychologisch geschulte Fachleute die viel eher der Wahrheit auf den Grund gehen. Doch ein Anzeigen bei der Behörde war (ist) ja verpönt, damals sogar verboten. Nicht selten hat man die Täter geschützt und die Opfer zusätzlich bestraft (Ausschluss). Und diese Verantwortung MUSS man der Organisation anlasten.

    Liebe GRüsse Matthäus

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Matthäus,

    wie ich schon sagte, sollte man zumindest dem Opfer Glauben schenken, auch wenn die Beweise nicht ausreichen gegen den Täter vorzugehen.

    Hatte die Tochter denn keine weiteren Beweise?

    Und warum hat die Tochter, als gemerkt hat, dass die Ältesten den Fall nicht richtig regeln können und sie auch noch ausgeschlossen wurde, nicht Anzeige bei der Polizei erstattet? Was hat sie dann noch daran gehindert?

    Hat die Tochter außer bei den Ältesten, die den Fall untersuchten, die Vorwürfe gegen ihren Stiefvater noch bei anderen Brüdern vorgebracht?

    Was ist auch schlimm fand, ist, dass der an sich vorhandene zweite Zeuge seinen Mund nicht aufgemacht hat und der eigenen Tochter nicht beigestanden hat und dann auch noch den Ausschluss der Tochter hinnahm. Das ist auch gegen den Grundsatz aus 3. Mo 5:1, Spr 29:24 und 1. Tim 5:22. Oder hat die Mutter sogar noch die Behauptung aktiv unterstützt, die Tochter würde absichtlich lügen, indem sie leugnete etwas mitbekommen zu haben?

    LG
    Salomo

  • Manfred an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    wenn unsere Schw. Noemi und Lichti nicht darauf aufmerksam gemacht hätten, dann hätte ich Deinen Kommentar nicht gelesen. Wie kommt man dazu als Mann so einen Satz zu schreiben? Ich zitiere Deine Worte:

    Frauen die vergewaltigt werden, haben ja eigentlich auch Hurerei begangen, aber es wird nur der Täter und nicht das Opfer bestraft. – Zitat Ende.

    Wenn man das so liest, könnte man den Eindruck gewinnen, dass die vergewaltigte Frau, da sie ja in Deinen Augen auch Hurerei begangen hat, auch zu bestrafen wäre. Wenn Du als Mann von einem anderen stärkeren Mann verprügelt wirst, bist Du dann auch Schuld, wenn der Dich ohne Grund angegriffen hat? Was kann eine Frau dafür, wenn er Mann sie vergewaltigt, weil er offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse kennt? Möchte eine Frau freiwillig mit ihm schlafen, dann ist das in Ordnung und somit gut. Zwingt man sie, dann ist das eine Vergewaltigung und somit Böse. Da die Frau in der Regel viel schwächer ist als der Mann, hat sie kaum eine Chance sich zu wehren und damit ist sie dieser Situation vollkommen hilflos ausgeliefert und damit unschuldig.

    Während der Täter, sofern er nicht erwischt wurde wieder seinem normalen Tagesablauf nachgeht, wird die Frau ihr Leben lang unter dieser Tat leiden und es wird für sie niemehr eine unbelastete Ehe geben können.

    Und genau hier in einem Forum von Zeugen Jehovas schreibst Du solch eine beleidigende Äusserung, wo Du doch wissen solltest, dass es gerade hier viele Missbrauchsfälle gibt. Ich hoffe wirklich, dass der Präzedensfall in den USA bald entschieden ist und dieses Urteil dann auch hier in Deutschland durch die Medien geht. Dann wird offensichtlich wem ihr in Wirklichkeit dient und ganz sicher findet man dort nicht den Heiligen Geist. Da hat Brd. Alois völlig Recht. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Du selbst machst es offenbar.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Manfred,

    ich habe meinen Gedanken leider schlecht ausformuliert, so dass, wenn man das Zitat nicht in Verbindung mit dem Kontext versteht, der gegenteilige Eindruck davon entsteht, was ich eigentlich ausdrücken wollte.

    Gerade die Tatsache, dass sich eine vergewaltigte Frau nicht der Hurerei schuldig gemacht hat, ist ja das Argument, warum auch Eva die Schuld für ihre Tat nicht angerechnet werden sollte, weil Satan ihrem Sinn durch die Lüge Gewalt angetan hat und ihn verbogen hat, so dass sie in gutem Glauben das Falsche tat.

    LG
    Salomo

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Zum aktuellen Thema passend

    Von einer Zeugin Jehovas – Claudia, 18 Jahre jung – bekam ich (vor etwa 10 Jahren) nachfolgenden ausführlichen Brief an das Bethel Wien. Sie betrachtet, in jugendlicher Forschheit, die Einschätzung der „Wachtturm-Ges.“ zum Thema „christliche Frau“ und vergleicht dies mit der Bibel. Vom Bethel kam sogar eine freundliche und sachliche Antwort.

    Viele ihrer Thesen sind zu hinterfragen. Jedenfalls nahm sich die WTG Zeit, diesen Brief zu analysieren, ich scanne…

    Liebe Brüder!

    Es ist für mich nicht einfach diesen Brief zu verfassen und ich habe lange überlegt, ob und vor allem wie ich euch schreiben werde. Denn es drängt mich euch zu sagen, was ich in den letzten Tagen über die Bibel herausgefunden habe. Seit fast zwei Jahren schon hatte ich große Probleme zu akzeptieren, was die Bibel über die Stellung der Frau in der Familie und in der Versammlung sagt. Dieses Problem ist seit nicht ganz einer Woche nicht mehr existent, aber es ward leider nicht ihr die mir geholfen haben. Ich möchte euch zuerst einmal ganz konkret sagen, was ich herausgefunden habe: Betrachtet man den Schöpfungsbericht, so stellt man wohl, wenn man einigermaßen genau liest, fest, dass Gott alles in Gegensätzen erschuf So erschuf er Licht und Finsternis, die Wasser oberhalb und unterhalb des Himmels, das Land und die Meere, Tag und Nacht, Tiere und Pflanzen, die im Meer leben und solche, die auf dem Land leben, Haustiere und wildlebende Tiere und: den Mann und die Frau. Ist die Annahme, dass der Mann weil er früher erschaffen wurde als die Frau eine bevorrechtigte Stellung hat legitim? Nun, genauso legitim wäre es anzunehmen, dass, da doch die ganze Schöpfung vom Wurm bis zum Menschen einen Aufwärtstrend zeigt, die Frau als die zuletzt Erschaffene die wahre Krönung der Schöpfung ist. Der Gedanke behagt euch nicht? Mir ebenso wenig. Also sollten wir besser nicht versuchen aus der Reihenfolge der Erschaffung irgendetwas herauszulesen. In seiner Weisheit hat Jehova es offenbar für richtig befunden nicht nur Gegensätze zu erschaffen, sondern auch eines aus dem anderen zu schaffen. So ließ er das trockene Land aus dem Meer hervorgehen. Dann schuf er Adam aus dem Erdboden und Eva aus Adam, vielleicht um uns einfach nur zu zeigen, wie eng alles zusammen gehört. Denn Adam bedeutet wörtlich „Erdling“, aus der Erde „Adama“ wurde er genommen und als Eva kam wurde er als „Mann“ „Isch“ bezeichnet, seine Frau als „Ischa“. Also Zusammengehörigkeit und doch ist da ein kleiner Unterschied. Eva wurde also aus Adam genommen, aus seiner Seite oder Flanke, denn das hebräische Wort, das an dieser Stelle in so vielen Bibeln mit „Rippe“ wiedergegeben wird, bedeutet zuallererst und vor allem meistens „Seite“ oder „Flanke“ und kann nur ganz selten mit „Rippe“ wiedergegeben werden. Es liegt mir fern hier Wortklauberei zu betreiben, aber ich weiß nicht, ob Ihr euch vorstellen könnt, was für ein großer Unterschied durch den Begriff „Seite“ entsteht. Zum einen ist eine Rippe etwas, dass zum Leben nicht unbedingt notwendig ist, also im schlimmsten Falle leicht zu entbehren, ohne eine Seite zu leben, ist praktisch unmöglich. Aber auch ein ganz anderer Gedanke ist von großer Wichtigkeit und ich zitiere hier den jüdischen Talmud: „Gott hat die Frau nicht aus des Mannes Kopf geschaffen, dass er ihr befehle, noch aus seinen Füssen, dass sie seine Sklavin sei, sonder aus seiner Seite, dass sie seinem Herzen nahe sei.“ – Das ist der Punkt: eine gleichberechtigte Partnerschaft jeder Auftrag, den Jehova den Menschen gab wurde ab der Erschaffung Evas BEIDEN gegeben. Aus der Schöpfungsgeschichte und bis zum Sündenfall lässt sich nirgendwo herauslesen, dass jemals etwas anderes als Gleichberechtigung zwischen den beiden Partnern geherrscht hätte. Das wird auch deutlich wenn man sich die genaue Übersetzung von Genesis 2: 18 ansieht: Hier sagt Gott von Adam, dass es nicht gut für ihn sei weiter allein zu sein und er schafft eine Hilfe „ihm entgegen“. Ihm entgegen? Da lässt sich doch auch Widerstand herauslesen. Oft werde ich dann gefragt, warum Adam die Schuld am Sündenfall zugeschrieben wird. Die Antwort ist einfach und mehrmals in der Bibel zu finden: Eva wurde getäuscht, die Schlange musste erst ein langes Gespräch mit ihr führen um sie zum Ungehorsam zu verleiten. Und vor allem : Eva hatte dieses Gebot nicht direkt von Gott erhalten, da sie ja noch gar nicht auf der Welt war als Adam dieses Gebot bekam. Auffällig ist auch, dass sie zur Schlange sagt sie dürfte nicht vom Baum essen, ja ihn gar nicht berühren Von „berühren“ war aber im Verbot Jehovas an Adam nie die Rede. Hat sie einfach übertrieben oder wollte Adam einfach jede Gefahr vermeiden? Wie dem auch sei Was wissen wir von Adam? Sie gab ihm die Frucht – er nahm sie und aß Aus welchem Beweggrund auch immer. Worin bestand die Täuschung von Eva? Traute sie Jehova nicht mehr? Oder glaubte sie Adam habe übertrieben? Vielleicht hatte Adam nicht richtig verstanden, wie hätte die Schlange sonst fragen können, ob Gott wirklich ein Verbot ausgesprochen hat? Egal, wie Eva getäuscht wurde. Wichtig ist, dass Adam nicht die Schuld erhielt, weil er Evas Haupt war, sondern weil er absichtlich eine Sünde begangen hatte. Wäre es denn gerecht gewesen Adam allein die Schuld zu geben an einem Vergehen, dass sie beide begangen hatten? – Sicher nicht! Was hätte Adam auch mehr tun können, als Eva das Verbot Gottes vom Baum zu essen weiterzugeben? Beide haben ihr Ziel verfehlt. Dafür haben sie beide dieselbe Strafe erhalten. Aber Adam sündigte im vollen Bewusstsein. Würde man heute beide vor Gericht stellen, würde Adam wohl verurteilt, bei Eva Würden wahrscheinlich mildernde Umstände in Betracht gezogen werden. Trotzdem. Sie waren mit Sicherheit vor Jehova zwei gleiche Teile eines Ganzen und jeder musste seine eigene Schuld tragen. Ich möchte nun das ganze alte Testament überspringen, nicht etwa, weil es für uns nicht mehr von Interesse wäre, sondern weil das mosaische Gesetz für uns ja heute keine Gültigkeit mehr hat. Kommen wir also gleich zu Jesus. Faszinierend ist für mich immer gewesen, dass Jesus wo immer es ging Frauen und Männer gleichstellte. Er tat es in Bezug auf Ehescheidung und er sandte Männer und Frauen aus um die Wahrheit über ihn zu verkünden (man denke an die Samariterin am Brunnen). Ich hatte daher nie Schwierigkeiten die Evangelien als Frau zu akzeptieren. Paulus schlug meiner Meinung nach ganz andere Töne an. Jetzt weiß ich wie falsch ich Paulus verstanden habe – und wie falsch Ihr ihn versteht. Lesen wir den ersten Brief an die Korinther, dann muss er uns eigentlich zu denken geben.
    Hier betont Paulus, dass beide Partner auf die Sexualität des anderen eingehen müssen, beide haben dieselben Pflichten ungläubigen Ehepartnern gegenüber und beide sollten am besten unverheiratet bleiben. Das klingt doch eigentlich sehr modern. Kommen wir aber zu erster Korinther 11: 2-16:
    Nun lobe ich euch, weil ihr in allen Dingen meiner gelenkt und ihr an den Überlieferungen festhaltet, so wie ich (sie) euch übermittelt habe. Ich will indes, dass ihr wisst, dass das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus ist Gott. […]

    Wer ist gemeint? Das ist schon die erste schwierige Frage. Alle Frauen und alle Männer? Oder nur Frauen und Männer die öffentlich beten oder prophezeien? Oder sind nur die verheirateten Frauen gemeint? ….<
    [Brief geht weiter]

    Fortsetzung erwünscht? Ich will den Inhalt nicht aufdrängen!

    Gerd

  • Omma@Gerd
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,

    Fortsetzung erwünscht!!!

    LG Omma

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd

    sehr gerne. Das sind super Gedanken. Ich habe mir den ersten Teil schon gleich gespeichert.
    Vielen Dank

    Liebe Grüße Hope

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd, ja… Fortsetzung erwünscht. Gerade wenn es spannend wird, hörst du auf… 😉
    LG M

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    aba echt he 🙂

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,

    Fortsetzung ist erwünscht! Und danke an alle für die Mühe die ihr euch beim kommentieren macht. L. G. C. F.

  • Gerd
    Juni 22, 2014

    Gut, wird gemacht 🙂

    Ich teile vorerst Claudias Aufsatz in 2 Teile und hoffe, die Spalten-Breite des Beitrags wird nicht zu schmal. Ohne Vorschau ist dies nicht vorhersehbar, nun Fortsetzung mit Claudias Aufsatz:

    …Wieso macht ein Mann seinem Haupt Schande, wenn er beim Beten etwas auf seinem Haupt trägt? Trugen nicht auch die Priester Kopfbedeckungen „zur Herrlichkeit und Schönheit“ (Exodus 28:40)? Kann es tatsächlich sein, dass Paulus eine so radikale Ansicht vertrat, dass er der Meinung war, eine unbedeckte Frau solle geschoren werden? Wenn die Kopfbedeckung der Frau tatsächlich ein Zeichen der Unterordnung war, was glaubt ihr dann, wie es den Frauen damals ging, wenn sie ständig ein äußeres Zeichen ihrer Unterordnung tragen mussten? Wie glaubt ihr geht es den Frauen heute damit? Wie Würdet ihr euch fühlen, wenn man euch dazu anhalten würde ein ständiges äußerliches Zeichen zu tragen um eure Unterordnung zu bezeugen – eine Unterordnung, die ausschließlich in eurem Geschlecht begründet ist? Weiter im Text: Der Mann ist Gottes Herrlichkeit, die Frau des Mannes Herrlichkeit. Vielleicht bin ich unbescheiden, aber es ist doch kein Vergleich die Herrlichkeit Gottes oder eines Menschen zu sein. Wessen Herrlichkeit wolltet ihr lieber sein? Die Frau ist um des Mannes willen erschaffen steht da weiter. Habt ihr euch je gefragt, was das für die Existenz eines Menschen bedeutet? Seid ihr nicht erschüttert wenn ihr hört, dass es bereits möglich ist Kinder heranzuzüchten, denen man dann Organe entnimmt um andere Kinder zu retten? Nun, was glaubt ihr wie so ein Kind seine eigene Existenz betrachtet, eine Existenz, die in Wirklichkeit nur zu dem einen Zweck erschaffen wurde, einem anderen dienlich zu sein? Ich bin also als Frau um des Mannes willen da, nicht um meiner selbst willen? Diese Frage hat mich lange gequält. Jehova will also gar nicht mich, sondern er will mich als Ergänzung, als Beiwerk zu einem anderen. Das ist demütigend. Ihr denkt es ist unmöglich, dass Paulus das damit aussagen wollte? – Da bin ich ganz eurer Meinung. Denn sehen wir uns die Argumentation weiter an:

    „So wie die Frau aus dem Mann ist, so ist der Mann durch die Frau.“

    Da ist doch ein Widerspruch! Was nun? Ist also die Frau um des Mannes willen da oder ist einer für den anderen da? Wenn Paulus so ein großer Rhetoriker war, und das war er bestimmt, dann muss er wohl hier gepatzt haben. Denn sich innerhalb einer weniger Zeilen zu widersprechen lässt nun nicht auf eine große Begabung als Redner schließen. Und dann erst diese seltsame Frage was uns die Natur lehrt. Denn erstens einmal ist es doch gerade Paulus der der Natur ansonsten so offen misstraut (widerspricht er sich hier schon wieder?). Und es ist nicht gerade günstig die Natur dann als eigenes Argument ins Spiel zu bringen. Zweitens: Hatte nicht auch Simson langes Haar und verließ ihn nicht erst die übermenschliche Kraft als es abgeschnitten wurde? Und drittens: Ich kenne Männer mit sehr schönem langem Haar, während viele Frauen gegen diverse Unschönheiten ihres Haares ankämpfen müssen. Ja, im Grunde könnte ich die Frage des Paulus nur beinhart mit „Nein“ beantworten. Wie ihr oft in Wachturm, Erwachet und in diversen Büchern betont, war Paulus sehr gebildet.
    Er war bestimmt such in Philosophie und in der Redekunst unterwiesen worden. Ich möchte euch nun einen kurzen Auszug aus Senecas „Sklavenbrief“ zeigen: „Sie sind Sklaven! Nein, sondern Menschen. Sie sind Sklaven! Nein, sondern Freunde aus niedrigem Stand.“ – Es scheint, als wäre Seneca ein wenig verwirrt gewesen als er diese Zeilen schrieb, denn er widerspricht sich laufend. Was ist des Rätsels Lösung? Der Brief ist ein Dialog. Nur war es früher nicht üblich, dies in irgendeiner Form zu kennzeichnen. Das heißt weder Satzzeichen, noch irgendeine Phrase die anzeigen würde wer spricht. Das ist ein literarisches Stilmittel, das bis in die heutige Zeit verwendet wird. Natürlich nicht einfach zu lesen, aber sehr effektvoll und ein Zeichen für sehr niveauvolle literarische Texte. Texte eben, wie sie ein gebildeter Mann wie Paulus verfasst hätte. Das wäre eine Erklärung für die Widersprüche in dem Text. Was aber hält nun Paulus von der Kopfbedeckung der Frau? Und was hat es mit diesem seltsamen Beispiel der Natur auf sich? Ich nehme an, dass auch ihr Interlinearübersetzungen verwendet. Wenn ihr eine solche an dieser Stelle aufschlagt, werdet ihr dort über den Sätzen
    „Ziemt es sich für eine Frau, unbedeckt zu Gott zu beten?“
    und „Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es ihm zur Unehre gereicht, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es ihr zur Herrlichkeit gereicht?“ Zahlen finden, die die Wortstellung angeben. Ich möchte euch bitten zu überlegen, wer hier die Wortstellung vorgegeben hat. War es nicht die Christenheit, die die Frauen erniedrigt hat wann immer es nur ging? Wenn ihr die Wörter nach der Reihe so lest, wie sie Paulus geschrieben hat, dann werdet ihr diese Sätze lesen: „Geziemend ist es, (dass) eine Frau unbedeckt zu Gott betet. Auch nicht die Natur selbst lehrt euch, dass ein Mann einerseits wenn er langes Haar trägt, Schande für ihn es ist, die Frau andererseits, wenn sie langes Haar trägt, Ehre für sie es ist.“

    Und schließlich der vorletzte Satz: Die Frau hat ihr Haar statt einer Kopfbedeckung. Wäre das oben stehende kein Dialog, würde sich Paulus schon wieder selbst berichtigen. Und außerdem, angesichts all dessen: Glaubt ihr, wenn ihr an Simson oder den Hohepriester Aaron denkt tatsächlich, dass eine Kopfbedeckung zu tragen ein Zeichen der Unterordnung eines Geschlechts unter das andere ist? Wenn ihr jetzt an Rebekka denkt, so wage ich zu bezweifeln, dass eine Frau wie sie ein Zeichen der Unterwerfung getragen hätte (man denke nur an die Geschichte mit Jakob und Esau, als sie ihren Sohn gegen den Willen ihres Mannes von ihm durch eine List segnen ließ). Hingegen trugen die Frauen der Israeliten einen Schleier wenn sie verheiratet waren. So wusste man gleich wer vergeben war und wer nicht und daher konnte Jesus auch davon sprechen, dass man eine Frau nicht begehrlich ansehen sollte. Er sprach nämlich, um ganz genau zu sein, von den Ehefrauen. Und die waren aufgrund des Schleiers leicht von den Jungfrauen zu unterscheiden. Wäre es nicht möglich, dass Rebekka Isaak nur von weitem zu erkennen geben wollte, dass sie bereit war ihn zu ehelichen? Wenn die Kopfbedeckung aber ein Zeichen der Unterordnung eines Geschlechts unter das andere wäre, dann müsste man es mit der Burkha der afghanischen Frauen oder mit dem Judenstern der Juden im Dritten Reich vergleichen. Wie dem auch sei, Paulus hat den Zwang zur Verschleierung, der aus dem Brauchtum der Juden stammte und nicht von Gott, offensichtlich aufgehoben. Und den Frauen ein neues Selbstwertgefühl gegeben, indem er zeigte, dass beide Geschlechter voneinander abhängig sein und die Frauen nicht nur als „Beiwerk“ gedacht waren. Kommen wir nun zu erster Korinther 14:33-36:
    “ Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung sondern des Friedens. Wie in allen Versammlungen der Heiligen sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen; denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie dann etwas lernen wollen, so mögen sie zu Hause ihre eigenen Männer befragen, denn es ist schändlich für eine Frau, in einer Versammlung zu reden. Was? Ist das Wort Gottes etwa von euch ausgegangen, oder hat es etwa nur euch erreicht?“

    Zuerst redet Paulus davon, dass die Frauen keine Kopfbedeckung beim Beten und Prophezeien zu tragen brauchen und jetzt verbietet er es ihnen ohnehin?! Sehr seltsam. Die nächste Frage. Den Frauen ist es nicht erlaubt zu reden. Von wem? Von Gott? Von Paulus? Sie sollen untertan sein wie auch das Gesetz sagt. Welches Gesetz? Genesis 3: 16 wird in unserer Bibel als Parallelstelle angeführt, aber dass der Mann über die Frau herrschen wird war ja nur eine Zustandsbeschreibung, kein Gesetz. Und schließlich wurde der Fluch vom Erdboden der über Adam, den „Erdling“ verhängt wurde auch aufgehoben, warum also sollte der Fluch für die Frau dass sie vom Mann beherrscht wird andauern? Meint Paulus das mosaische Gesetz? Nun, über dieses sagt er in Römer 7:6: „Jetzt aber sind wir von dem Gesetz entbunden,…“ (siehe auch Galater 3:24,25) Meint er vielleicht das Gesetz des Christus, dass eigentlich nur daraus besteht Gott und den Nächsten zu lieben? Nun, keines dieser Gesetze sagt, dass die Frau zu schweigen hätte, es muss sich also um eine frauenverachtende rabbinische Meinung handeln. Und wenn die Frauen etwas lernen wollen sollen sie zu Hause die eigenen Männer befragen? Eigentlich besteht dann ja für eine Frau überhaupt keine Notwendigkeit überhaupt eine Versammlung zu besuchen, sie könnte sich auch alles zu Hause von ihrem Mann erzählen lassen und anderswie Gemeinschaft mit Brüdern und Schwestern pflegen. Aber vor allem: Mit wem spricht Paulus hier im letzten Satz im Vers 36? Mit der Versammlung in Korinth? – Mit Sicherheit nicht! Was will Paulus?
    Wie ihr mit Sicherheit wisst, wurde die Bibel ursprünglich ohne Satzzeichen geschrieben. Sie mussten nach dem jeweiligen Verständnis erst eingefügt werden. Ich nehme mir also die Freiheit die ersten beiden Sätze mit anderen Satzzeichen zu versehen, ihr werdet bald verstehen, wieso.

    „Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Versammlungen der Heiligen. Sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen?“

    Wäre es tatsächlich möglich, dass Paulus hier eine Frage gestellt hat? Ich halte es für sehr wahrscheinlich wie ihr in der Folge noch sehen werdet. Von wem wird den Frauen nicht gestattet zu reden? Dazu müssen wir wissen, mit wem Paulus hier spricht. Darüber habe ich lange nachgedacht. Beachtet jetzt bitte Vers 36. Das Altgriechische weist in Bezug auf das Wort „euch“ eine Besonderheit auf. Wir verwenden dieses Wort um Männer, Frauen oder beide zu bezeichnen. In der Sprache in der das Neue Testament geschrieben wurde unterschied man diese Worte und das Wort das hier für „euch“ gebraucht wurde bezeichnet Männer! Von wem wird den Frauen also nicht gestattet zu reden. Von Jehova? Sicher nicht! Von Paulus? Nun, er hat nur einige Kapitel zuvor den Zwang zur Verschleierung beim Beten und Prophezeien für die Frauen aufgehoben. Es war also auch nicht Paulus, der den Frauen das Reden verboten hat. Es waren die Männer der Versammlung Korinth die noch immer dem alten Gesetz nachhingen. Deswegen fragt Paulus sie: „Was? Ist das Wort Gottes etwa von euch (Männern) ausgegangen, oder hat es etwa nur euch (Männer) erreicht?“ Nun zu erster Timotheus 2: 11-15

    „Eine Frau lerne in Stille mit aller Unterwürfigkeit. Ich erlaube einer Frau nicht zu lehren oder Gewalt über einen Mann auszuüben, sondern sie sei in der Stille. Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. Auch wurde Adam nicht betrogen, die Frau aber wurde gründlich betrogen und geriet in Übertretung. Doch wird sie durch Kindergebären in Sicherheit bleiben, vorausgesetzt, dass sie in Glauben und Liebe und Heiligung mit gesundem Sinn verharren.“

    Hat sich’s Paulus jetzt doch noch anders überlegt? Nein, er spricht hier kein pauschales Lehrverbot für Frauen aus, sonst wären seine anderen Briefe in diesem Punkt aufgehoben. Das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Aber fangen wir von Anfang an. Eine Frau lerne in Stille, was soll denn das bedeuten? Nun, das hier mit „Stille“ wiedergegebene Wort wird von euch an anderen Stellen völlig zu Recht mit Worten wie „sich beruhigen“ übersetzt. In Stille zu lernen bedeutet also sein Temperament zu zügeln und in Ruhe zu lernen, nicht aber buchstäblich zu schweigen. Das hat der Apostel nie von den Frauen verlangt. Wieso dann hier die Anspielung auf die Unterordnung der Frau, auf Eva und schließlich diese seltsame Anschauung über das Kindergebären. Zuerst einmal möchte ich hier auf etwas ganz anderes hinaus. Nämlich auf das Wort „Unterwürfigkeit“. Dieses Wort habe ich in meiner Interlinearübersetzung nicht gefunden. Im alten Testament findet kann an den Stellen an denen ihr dieses W ort gebraucht Synonyme wie „demütigen“, „schlagen“, „vernichten“. Im Neuen Testament finde ich nur das Wort „Unterordnung“. Möchte ich hier Wortklauberei betreiben? Keineswegs! Aber als ich zum ersten Mal las, dass eine Frau unterwürfig zu sein habe war ich schockiert, denn wenn ich aufgrund meines Geschlechts etwas tun sollte, dass die Israeliten mit den anderen Völkern machten erschien mir das sehr ungerecht Unterwürfigkeit entbehrt jeder Freiwilligkeit. Es vermittelt eher den Eindruck des Ausgeliefertseins und der Hilflosigkeit. Dieselbe Vorstellung vermittelt das Wort „Vorrecht“. Marie von Ebner-Eschenbach schrieb einmal: „Der größte Feind des Rechts ist das Vorrecht.“ Warum? Weil es kein besseres Mittel zur Unterdrückung gibt, als einem Einzelnen oder eine Klasse (oder einem Geschlecht) mehr Rechte zu geben als den anderen. Ihr denkt wer mehr Rechte hat, hat auch mehr Pflichten? Als in Amerika Schwarzafrikaner als Sklaven gehandelt wurden, hatten sie auch nur eine einzige Pflicht: zu arbeiten. Ihr Besitzer hingegen hatte tausend Verpflichtungen. Wer wärt ihr lieber gewesen?
    Zurück zur Bibel. Spricht Paulus hier von zwei Handlungen, die verboten sind? Hat er nicht den Frauen das Lehren ermöglicht? Was ist nun los? Es gibt nur eine Lösung: Paulus bezieht hier Lehren und Gewalt ausüben auf ein und dieselbe Handlung. Sie soll also nicht lehren, wenn sie dadurch herrscht, oder nicht durch lehren herrschen. Wie dem auch sei. Was ist mit herrschen oder Gewalt ausüben hier gemeint? Paulus verwendet ein Wort, das nur an dieser Stelle vorkommt, das griechische Wort „authentein“. Zu der Zeit als der Apostel seinen Brief geschrieben hat verstand man wohl gemeinhin unter „authentein“ „morden“, „gefügig machen“ oder „sexuell über einen Menschen verfügen“ (ursprünglich bedeutet es „Selbstmörder“ oder „Familienmörder,.‘).Wenn man dieses Wort und seine Bedeutung in Betracht zieht kann man zu folgendem Schluss kommen: Zu der Zeit als Paulus lehrte gab es zahlreiche Fruchtbarkeitskulte (nicht wirklich im Sinne von Kinder gebären) in denen unter anderem auch Eva und die Schlange verehrt wurden. – Daher auch der Verweis auf Adam und Eva. Und, was noch wichtiger und für das Verständnis unabdingbar ist: In diesen Fruchtbarkeitskulten wurde die Schwangerschaft oft verachtet und als ein Werkzeug der Unterdrückung angesehen. (Was es für die Frauen ja in der Tat oft gewesen ist.) Sehen wir uns aber den Vers 15 genauer an. Gemäß eurem Verständnis ist es natürlich sinnvoller die Frau durch Kindergebären „in Sicherheit (asphaleia) wohnen“ zu lassen, tatsächlich heißt es aber hier das sie „gerettet (sozo)“ werden. Durch Kindergebären gerettet? Das klingt nun mehr als absurd. Und wer auch nur ein wenig in der Bibel gelesen hat, wird mit mir einer Meinung sein, wenn ich sage, dass doch wohl etwas mehr zur Rettung gehört, als Kinder zur Welt zu bringen. Seht euch diesen Vers aber bitte in einer Interlinearübersetzung an. Hier heißt es nämlich: „die Kindergeburt“ oder „das Kindergebären“. Würde Paulus hier tatsächlich den Vorgang der Geburt meinen, was soll dann dieser Artikel? Wir befassen uns also eigentlich mit dem Satz: „Sie wird aber durch das Kindergebären/ die Kindergeburt gerettet werden. „Ich bin mir sicher, dass der Apostel hier auf die Geburt Jesu anspielte. Warum? Im Vergleich zu den stolzen Frauen in Korinth, die in mystischen Höhen schwelgten und das Leibliche verachteten, war sich Maria nicht zu Schade die Mühsal einer Schwangerschaft und Geburt auf sich zu nehmen. Was also die Frauen rettet ist die Geburt Jesu und die „Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung“. Für mich klingt das sehr vernünftig und mit dem Hinweis, dass unsere Rettung mit der Schwangerschaft der Maria begonnen hat wird der Schwangerschaft und der Geburt ein neuer, hoher Stellenwert zugewiesen.
    Was bedeutet das bis jetzt Gesagte für den Rest der Bibel? Beginnen wir mit Römer 16: 1 „Ich empfehle euch Phöbe, unsere Schwester, die eine Dienerin der Versammlung in Kenchreä ist…“ Eine Dienerin?“ Ich lese in meiner Interlinearübersetzung etwas anderes. Wo bei uns „Dienerin“ steht, steht hier „Diakonos“. Eine Dienstamtgehilfin? Warum nicht!? In Titus 2:2,3 wird für „ältere Männer“ und „ältere Frauen“ dasselbe Wort gebraucht. Lässt das nicht darauf schließen, dass sie beide ein Amt annehmen konnten?

    Oder werden Männer Älteste, Frauen aber nur alt?

    So geht Paulus auch immer wieder abwechselnd auf die Erfordernisse ein die Frauen und Männer zu erbringen hätte. Die Männer sollten ohne „Zorn und Zweifel“ sein, und die Frauen sollten sich nicht übermäßig ihrem Aussehen widmen (2.Timotheus 2:8,9) Ich finde es amüsant, wie treffsicher Paulus die Schwierigkeiten die sich bei beiden Geschlechtern ergeben erkannt und auch ausgesprochen hat. Es scheint überhaupt, als hätten die Apostel einen gewissen Hang zur Ironie, wenn Johannes in seinem zweiten Brief schreibt: „Der ältere Mann an die auserwählte edle Frau und ihre Kinder, die ich in Wahrheit liebe…“ Mit dem älteren Mann hat er sich sicher selbst gemeint. Was mich aber mehr beschäftigt ist die edle Frau, oder, wenn wir beim Originaltext bleiben, „Cyria“, die „Herrin“. Ihr sagt, vielleicht meinte Johannes die Versammlung, oder vielleicht gab es eine Frau mit diesem Namen. Eine Frau die „Herrin“ hieß? Werfen wir nicht der Geistlichkeit der Christenheit vor, dass „Herr“ nicht Gottes Name ist? Kann etwa nicht sein, was nicht sein darf? Der Ausdruck „Herr“ sagt ihr, zeigt auch an, dass der Mann eine übergeordnete Stellung über die Frau hat. Tatsächlich? Das klingt unglaubwürdig, denn wir haben es hier eindeutig mit einer Herrin zu tun. Betrachten wir als Nächstes Epheser 5:21-24.

    „Seid einander untertan in der Furcht Christi. Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn, denn ein Mann ist das Haupt seiner Frau, wie der Christus auch das Haupt der Versammlung ist, er, der Retter dieses Leibes. In der Tat, wie die Versammlung dem Christus untertan ist so seien es auch die Frauen ihren Männern in allem.“…

    Fortsetzung folgt

  • Anna
    Juni 22, 2014

    Lieber Gerd,

    vielen Dank, Fortsetzung unbedingt erwünscht.

    Allen einen schönen Tag wünscht Anna

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo, liebe Alle,
    über die Rolle der Frau ist schon viel geschrieben worden. Hier, in der Literatur, in theologischen Werken, etc.! Frage ist weiter, wie die Bibel Frauen sieht und was Eva als erste Frau und Mutter aller Frauen (und Männer natürlich), im Paradies und danach für eine Rolle hatte.
    Oft wird der Apostel Paulus zitiert, der in 1. Tim. 2:11 sagte, „eine Frau lerne in Stille mit aller Unterwürfigkeit“. Oft wird daraus gemacht, dass die Frau in der Gemeinde schweigen solle, was ihre minderwertige Position dem Mann gegenüber zeige. Frage ist jedoch, ob die Bibel das wirklich zeigt. Ich finde die Texte in 1. Tim 2:11:15 sehr interessant. Hier noch einmal komplett: „Eine Frau lerne in Stille mit aller Unterwürfigkeit. Ich erlaube einer Frau nicht, zu lehren oder Gewalt über einen Mann auszuüben, sondern sie sei in der Stille. Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. Auch wurde Adam nicht betrogen, aber die Frau wurde gründlich betrogen und geriet in Übertretung. Doch wird sie durch Kindgebären in Sicherheit bleiben, vorausgesetzt, daß sie im Glauben und Liebe und Heiligung mit gesundem Sinn zu verharren.“
    Was für eine Interpretation erlaubt der Text? Ich habe mir die folgenden Gedanken dazu gemacht, bei denen ich die Unterstützung eines lieben Bruders bekam. →
    1) Die Frau soll in Stille lernen und unterwürfig sein. Wem? Paulus verrät dies im nächsten Satz, indem er sagt, die Frau solle keine Gewalt über einen Mann ausüben. Dann wiederholt er, die Frau, solle in Stille lernen. – Bis hierhin begründet er noch nicht, warum er meint, die Frau solle sich anders verhalten als der Mann. Sie solle nicht lehren, ich füge mal hinzu, den Mann nicht belehren, weil sie damit Gewalt über ihn ausüben würde. Was heißt jetzt „Gewalt ausüben“? Ich persönlich verstehe darunter u.a., jemanden zu etwas (z.B. einem Verhalten, einer Aussage, einer Handlung, o.Ä.) zu zwingen, von dem er nicht selbst überzeugt ist, und auf diese Weise über ihn herrschen (siehe Matt. 20:25; Mar. 10:42). Fällt uns hier schon etwas auf? 1. Mo 3:16 – der Mann wird über die Frau herrschen, und die Frau wird Verlangen nach ihm haben. Frage ist hier: Warum benutzt die Bibel das Futur? Weil der Mann vorher nicht über die Frau herrschte; ich schlussfolgere also, dass die Frau Verlangen nach ihm haben wird, wir er vorher war (das erschließt sich nämlich aus dem gesamten Text, dass nämlich die Frau mühselige Schwangerschaften haben wird und Geburtsschmerzen – etwas, was vorher nicht von Gott so geplant war).
    Also halten wir fest, dass Paulus Aussage zwischen den Zeilen ist, die Frau solle nicht über ihren Mann herrschen, sondern in Ruhe lernen. Frage bleibt, warum?
    2) Begründung: „Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva.“ Aha… Wir können aus der Bibel feststellen, dass Adam zuerst geschaffen wurde, dann Eva aus Adams Rippe. Daran wird wohl niemand zweifeln. Frage ist also, warum dieser Punkt von Paulus erwähnt wird. Wer die Bibel kennt, weiß, dass Gott unparteiisch (Apo 10:34, Jak 3:17) und jeder Mensch – egal ob männlich oder weiblich – für ihn annehmbar ist, wenn er ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt. Es kann also nicht darum gehen, dass Gott den Mann für „wertvoller“ hält als die Frau – ich glaube, Hope hat darauf auch schon hingewiesen. Also wenn es hier nicht um die Wertigkeit geht, dann kann es nur um das Wort „zuerst“ gehen. D.h. hier geht es um eine Rangfolge. Gott hat den Mann zuerst geschaffen und ihm die Frau als Gegenstück gegeben (1. Mo 2:18; übrigens wird Adam erst nach der Erschaffung Evas „Mann“ genannt bzw. nennt sich selbst so – vorher wird von ihm nur als „Mensch“ gesprochen). Frage ist nun, was ist ein Gegenstück? Wer mal drüber nachdenkt, wird schnell feststellen, dass ein Gegenstück niemals weniger wert ist, sondern tatsächlich als gleichwertiges, zweites Teil zum ersten gezählt wird. Beide zusammen bilden ein Ganzes, sie können ohne einander das Ganze nicht herstellen und sind daher auf einander angewiesen. Adam und Eva bekamen auch eine gemeinsame Aufgabe, nämlich die Erde zu füllen und sie zu unterwerfen. Sie sollten also Kinder bekommen und für die Geschöpfe der Erde sorgen, in dem Sinne über sie herrschen und dafür sorgen, dass es ihnen gut geht. Das war ihre gemeinsame Aufgabe. Adam hätte das ohne Eva nicht gekonnt und Eva nicht ohne Adam.
    3) „Auch wurde Adam nicht betrogen, aber die Frau wurde gründlich betrogen und geriet in Übertretung.“ Was heißt das jetzt wieder? Hier muss man mal klären, was „Betrug“ und was „Übertretung“ heißt. Betrug heißt definitionsgemäß, dass ich jemand unter Vorspielung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt täuscht (siehe Wikipedia). D.h. wenn Eva betrogen wurde, hatte sie nicht volle Einsicht, sondern nur einen eingeschränkten Blick auf die Dinge und die Schlange hat Eva etwas vorgespielt. Mag sein, dass Eva die Situation nicht richtig einschätzte, Jehova nicht gut genug kannte oder was auch immer, auf jeden Fall hat die Schlange Eva angelogen (z.B. „Ihr werdet sein wie Gott“ und „sollte Gott wirklich gesagt haben?“) und tat so, als wüsste sie mehr über die Wahrheit als Eva selbst. Eva fiel darauf herein, nahm von der Frucht und aß. Paulus sagt auch, Eva sei in Übertretung geraten. Hier muss man also schauen, wie die Bibel „Übertretung“ definiert. 2. Mo 34:7 sagt, dass Gott Übertretung und Sünde verzeiht (4. Mo 14:8 sagt das gleiche). Ps 51:1 sagt sogar, dass Übertretungen ausgetilgt werden können, und Spr. 28:13, dass Übertretungen zugedeckt werden, wenn der, der sie begannen hat, sie bekennt und lässt. Ganz häufig wird in der Bibel von Übertretung in Verbindung mit Sünde und unverdienter Güte Gottes genannt, mit Hilfe derer Gott die Übertretung vergibt. „Sündigen“ heißt „das Ziel verfehlen“. Metaphorisch ist damit das Gleiche gemeint, wie bei „Übertretung“. In beiden Fällen, war ein Grenzbereich festgelegt, in dem der Sünder nicht blieb, sonders darüber hinaus ging, also das angestrebte Ziel verfehlte, bzw. die Grenze übertrat (Röm 4:15). Wer also das Gesetz Gottes übertritt, sündigt.
    Wer den zweiten Tod stirbt und nicht auferweckt wird, dem werden seine Sünden nicht vergeben. Er hat damit schlimmeres getan, als das Gesetz Gottes nur zu übertreten. Er hat dies auch nicht bereut und gegen den heiligen Geist gehandelt, also Gottes Führung – was richtig und was falsch ist –missachtet. Heb 10:26 sagt, dass wenn wir „willentlich Sünde treiben, nachdem wir die genaue Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig“. Adam geriet auch in Übertretung (Rö 5:14), aber die Bibel sagt meines Wissens nicht, dass er dies bereute.
    Also stellt sich hier noch die Frage, ob Eva willentlich Sünde betrieben hat und bereute. Wenn sie betrogen wurde und nicht in voller Einsicht gehandelt hat, dann KANN sie nicht willentlich Sünde getrieben haben, weil es ihr nicht klar war, was sie tat. 2. Kor 11:3 stützt den Gedanken, nämlich dass „die Schlange Eva durch ihre List verführte“. Dementsprechend konnte ihre Sünde vergeben werden. Was ist mit Adam? Die Bibel sagt über ihn – nicht über Eva: „Aus Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.“ (Übrigens sollte die Schlange auch nur noch Staub fressen, nachdem sie Eva betrogen hatte. Für Satan wird der zweite Tod auch noch folgen.) Adam wurde nicht betrogen. Eva sagte ihm genau das, was die Schlange ihr gesagt hatte, sie wendete keine List oder Betrug an, um ihn zu überzeugen, von der Frucht zu essen (1. Tim 2:14). Er tat dies freiwillig und in voller Einsicht, was ihm geschehen würde. Deswegen wurde er dafür auch härter bestraft. Adam lebte schon länger als Eva, kannte Gott also besser. Er hätte wissen müssen, worauf er sich einlässt. Daher kann ich schlussfolgern, dass Eva auferweckt wird, Adam aber nicht. Übrigens rechnet die Bibel Adam die Sünde der Welt zu, nicht Eva (Jes. 43:27; Röm 5:12; 1. Kor 15:21 – Hier kann man aber natürlich argumentieren, dass Adam als „Haupt Evas“ genannt wird und Eva unter Adam mitsummiert wird – siehe 1. Mo 3:24, auch hier wird nur „der Mensche“ genannt, der aus dem Paradies vertreiben wurde; der Text bezieht sich aber logischerweise auf Adam UND Eva, da beide aus dem Paradies betrogen wurden).
    Exkurs: Wer die Bibel falsch auslegt, übertritt in gewisser Weise auch Gottes unfehlbares Gesetz. Wer sich nicht korrigiert, wird zum dauerhaften Gesetzesübertreter. Noch schlimmer, wenn er ander von seiner falschen Sichtweise überzeugt und hinter sich herzieht, da er dann andere ebenfalls dazu bringt, Gottes Gesetz zu übertreten. Wenn die Person dies z.B. tut, um seine Stellung zu stärken und nicht aus sachlichen Gründen, z.B. um die Wahrheit ans Licht zu bringen, betrügt diese Person andere gewissermaßen auch. Denn die Person führt andere unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen hinters Licht, obwohl die Person die Aufgabe hätte, die eigenen Annahmen auf biblische Richtigkeit zu überprüfen. Jesus verurteilte die geistigen Führer, die dem Volk gegenüber vorgaben zu sehen und es eher von Gott weg- als zu ihm hinführten, weil sie in Wirklichkeit der biblischen Wahrheit gegenüber blind waren (Jes. 9:16; Mal 2:8; Spr. 26:12; Mat 23:16; Joh 9:39-41; Joh 15:22; Luk 6:39). Deswegen sollten wir alle hier besonders darauf achten, dass uns das nicht passiert und biblisch nachvollziehbar argumentieren.
    4) Das letzte Zitat von Paulus fehlt noch: „ Doch wird sie durch Kindgebären in Sicherheit bleiben, vorausgesetzt, daß sie im Glauben und Liebe und Heiligung mit gesundem Sinn zu verharren.“ 1. Mo 4:1 sagt über Eva, dass sie mit Hilfe Jehovas einen Sohn hervorgebracht habe. Warum mit seiner Hilfe? An vielen Stellen in der Bibel steht, dass Gott den Mutterschoß einer Frau öffnete und eine ehemals Unfruchtbare schwanger wurde. Ich schließe daraus, dass Gott Eva geholfen hat, schwanger zu werden, weil es ihr klar wurde, dass sie sich hatte von der Schlange betrügen lassen und es ihr leid tat (sie also bereute und zu Jehova als Souverän umkehrte, d.h. sie anerkannte wieder, dass sie nicht selbst über Gut und Böse urteilen konnte, sondern Jehovas Anleitung dafür brauchte = Anleitung durch heiligen Geist). Jehova hilft nämlich – wie wir alle wissen – denjenigen, die ihn suchen und von ihren Sünden umkehren (Jak 4:7, 8). Das Zitat von Paulus behinhaltet auch die „Heiligung“ der Frau. Heilig sein, heißt für einen bestimmten Zweck abgesondert oder aufgehoben sein. Die Frauen haben mit dem Gebären von Kindern und der Erziehung eine sehr besondere Aufgabe, nämlich den Glauben und die Liebe zu Gott in das Herz der Kinder zu sähen. Das ist keine Abwertung der Frauen, sondern weist ihnen ihren Teil der Aufgabe, die Erde zu füllen, zu. Die Männer haben auch diese Aufgabe, aber sie müssen noch Verantwortung der Versammlung Christi gegenüber nehmen, sie müssen mitunter öffentlich lehren, prophetische Aufgaben übernehmen, Hirten sein o.Ä. Ich verstehe die Äußerung des Paulus, dass die Frau „mit gesundem Sinn … verharren“ solle, so, dass die Frauen sich bewusst darüber sein sollen, dass sie die Männer bzw. ihren Mann durch Werke und nicht durch Lehren/Herrschen (s.o.) gewinnen sollen (1. Tim. 2:10). 1. Kor 14:34 sagt zusätzlich, die Frauen sollen in den Versammlungen schweigen und es sei ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen untertan sein. Gott hat vorgesehen, dass Christus das Haupt der Versammlung ist und das Haupt eines jeden Mannes der Christus sei (1. Kor. 11:3; Eph. 5:22, 23). Die Frau zeigt also mit ihrem Schweigen/ihrem Nicht-Lehren in der Versammlung, dass sie diese Hierarchie anerkennt und den Männern überlässt, von sich aus zu Gott umzukehren und ihn zu suchen. Die Frauen sollen die Männer also nicht überzeugen oder überreden, sondern nur durch ihr gutes Verhalten zeigen, wie Glaube, Liebe, Hoffnung usw. gelebt werden. Sie unterstützen ihre Männer in der Aufgabe, die diese von Gott bekommen haben und anerkennen, dass Gott ihren Mann durch heiligen Geist führt. Erst, wenn die Männer definitiv nicht zu Gott umkehren und daher ihre Frauen auch nicht vor Gott vertreten, muss die Frau für sich allein „Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apo 5:29) und ohne ihren Mann entscheiden, die Gott gewollte Unterwerfung also aufgeben.

    Resümé: Für mich ist die Stellung der Frau in der Bibel in keinem Fall als minderwertig oder schlechter zu beurteilen, als die des Mannes. Die Rolle der Frau ist eine andere, also unterschiedlich, aber nicht in ihrer Wertigkeit niederiger als die des Mannes. Ich hoffe, ich konnte auf diese Weise noch zur Diskussion beitragen. Nun halte ich den Mund und schweige, damit die Männer in dieser Versammlung sich ihre eigenen Gedanken machen können. ☺
    Liebe Grüße
    Maryam
    P.S. an Salomo, weil ich deinen Kommentar (danke für die zusätzliche Erläuterung) gerade gelesen habe → Du schriebst: „Und meiner Meinung und Erfahrung nach entscheiden Frauen im Allgemeinen eher nach dem Gefühl (was das Gefühl sagt ist wahr) und Männer eher nach dem Verstand (was der Verstand sagt ist wahr). Das bedeutet nicht, dass Frauen nicht denken und Männer nicht fühlen können.” Ich gebe dir Recht, dass Frauen und Männer sicherlich unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten haben. Allerdings wird allgemein die Gefühlsentscheidung negativ und die Verstandesentscheidung positiv bewertet, wodurch sich wieder ein qualitativer Unterschied zwischen Männern und Frauen ergäbe – daher wäre ich mit solchen Aussagen eher vorsichtig. Ich persönlich kann beispielsweise deine Meinung und Erfahrung nicht teilen. Männliche und weibliche Gehirne mögen sich in einigen Details unterscheiden (und warum das so ist, ist von Forschern noch gar nicht abschließend geklärt – also ob genetisch oder erworben), aber sie sind zu den gleichen emotionalen und kognitiven Funktionen und Reaktionen fähig. Die Unterschiede zwischen Gefühl und Verstand werden in der Soziologie und in der Psychologie häufig kulturell erklärt (z.B. „Männer dürfen nicht weinen oder Gefühle zeigen.“) und können damit eher der Unvollkommenheit zugerechnet werden, als dem Zustand der Menschen, wie Gott sie vollkommen schuf.

  • Anna
    Juni 22, 2014

    Liebe Schwester Maryam sowie alle,

    deinen Kommentar fand ich höchstinteressant. Vor allem deine Argumente, wie wohl Eva von Jehova beurteilt wurde.

    Immerhin sind ja diese Aussagen in 1. Tim. 2:14,15 wie es die Neue Genfer Übersetzung schön ausdrückt:

    14 Und es war nicht Adam, der sich ´von dem Verführer` täuschen ließ, sondern die Frau; sie ließ sich in die Irre führen und setzte sich über Gottes Gebot hinweg.
    15 Doch auch sie wird gerettet werden, auch und gerade dann, wenn sie ihre Aufgabe als Mutter erfüllt – vorausgesetzt, sie hält am Glauben und an der Liebe fest und führt ein geheiligtes und verantwortungsbewusstes Leben.

    Wenn die Bibel hier sagt, sie wurde getäuscht, dann sollte nach meinem Rechtsempfinden die Strafe geringer sein. Und diese Tatsache finde ich schon auch interessant, wenn Eva bei der Geburt von Kain sagt, dass sie mit der Hilfe des Herrn einen Sohn geboren hat. Dies bedeutet doch m.E., dass sie noch eine Verbundenheit zu Jehova hatte.

    Ich habe dann noch eine Frage, weil dies ja auch diese Woche im Bibelleseprogramm der WTG dran ist bezüglich der Unreinheit der Frau nach der Geburt, 40 Tage nach einem Sohn und 80 Tage nach einer Tochter.

    Warum dieser Unterschied?

    Danke für euere Antworten und einen schönen Tag wünscht

    Anna

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Ich habe mal untersucht, woher Eva wusste, dass sie nicht von dem Baum der Erkenntnis essen soll.

    Zunächst stellte ich fest, dass Eva war wohl mit der Stimme Jehovas vertraut war:

    „Später hörten sie die Stimme Jehovas Gottes, der um die Tageszeit der Brise im Garten wandelte, und der Mensch und seine Frau versteckten sich nun vor dem Angesicht Jehovas Gottes inmitten der Bäume des Gartens.“ (1. Mose 3:8)

    Auch konnte sie nach dem Sündenfall direkt mit Jehova reden, warum also nicht auch vorher:

    „Gott sprach hierauf zur Frau: „Was hast du da getan?“ Darauf erwiderte die Frau: „Die Schlange — sie betrog mich, und so aß ich.““ (1. Mose 3:13)

    Und Jehova hat die Frau zu ihrem Mann gebracht:

    „Und Jehova Gott ging daran, aus der Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, eine Frau zu bauen und sie zu dem Menschen zu bringen.“ (1. Mose 2:22)

    Also sollte Eva zuerst Jehova kennengelernt haben und nicht einfach wortlos zu ihrem Mann gebracht worden sein.

    Da Eva gerade zu Adam gebracht wurde, hat sicher auch folgende Erklärung über die Ehe direkt von Gott gehört:

    „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen, und er soll fest zu seiner Frau halten, und sie sollen e i n Fleisch werden.“ (1. Mose 2:24)

    Dann wurden beide gesegnet und erhielten einen Auftrag, den Eva also mitbekommen hat:

    „Auch segnete Gott sie, und Gott sprach zu ihnen: ‚Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde, und unterwerft sie [euch], und haltet [euch] die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel untertan und jedes lebende Geschöpf, das sich auf der Erde regt.’“ (1. Mose 1:28)

    Auch die nachfolgende Erklärung hat Eva mitbekommen:

    „Und Gott sprach weiter: „Hier habe ich euch alle samentragenden Pflanzen gegeben, die es auf der Oberfläche der ganzen Erde gibt, und jeden Baum, an dem es samentragende Baumfrucht gibt. Euch diene es als Speise.“ (1. Mose 1:29)

    Deshalb sollte Gott dann auch den beiden noch mal erklärt haben, was sie nicht essen dürfen, auch wenn dies nicht mehr in diesem Bibelbericht erwähnt wird.

    Später zitiert Eva aber das Gebot und verwendet dabei das Wort „ihr“, so als ob Gott beide direkt angesprochen hat:

    „Ihr sollt nicht davon essen, nein, ihr sollt sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt“ (1. Mose 3:3)

    Und es gibt noch einen weiteren Unterschied zu dem Gebot dass Adam allein erhielt:

    „Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben“ (1. Mose 2:17)

    Der Zusatz, die Frucht gar nicht erst anzurühren, ist wohl speziell für die Frau gemacht. Frauen sind anders gemacht als Männer. Eva hätte wohl nicht so leicht die Frucht wieder weglegen können, die sie erst einmal in der Hand gehabt hat, um sie lediglich genau zu betrachten.

    Und wird ein Vater seine Tochter nicht lieber selbst über seinen Willen belehren, als das seinem Sohn zu überlassen?

    Es hätte ja auch sein können, dass das Verbot nur für Männer gilt. Es gibt ja auch heute noch Gebote speziell für Männer. Die Frucht hätte ja auch für Frauen unschädlich sein können. Deshalb war es angebracht das Gebot zu wiederholen und die Bibel beschreibt ja auch eine passende Gelegenheit dafür.

    Es spricht für mich alles dafür, dass Eva das Gebot direkt von Jehova gehört hat und ihn korrekt zitiert hat und nicht eigenständig Zusätze gemacht hat.

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Liebe Salomo,

    bitte gib die Quelle an wo du das herausgefunden hast. Danke!

    L. G. Calla

  • L. an C.F.
    Juni 22, 2014

    bestimmt zu 100 % selbst herausgefunden.

    MfG, l.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Stimmt nicht ganz L., Jehova hat mir dabei geholfen die Biblestellen richtig zu kombinieren und zu verstehen. Ohne den Geist Jehovas kann man die Bibel nicht richtig verstehen.

    Alles was ich an erweiterten Erkenntnissen schreibe habe ich mit Gottes Hilfe selbst herausgefunden und ich habe erst später gesehen, dass auch andere ähnliche Gedanken hatten.

    Ich könnte euch noch viel mehr über die Offenbarung erzählen, aber da ihr schon das mit den Engeln, die Jesus darstellen, nicht akzeptiert, macht das keinen Sinn.

    Aber wenn meine erste Abhandlung über Eva eure Zustimmung findet, dann könnte ich euch noch zeigen, dass Eva im Gegensatz zu Adam wieder auferstehen wird. Oder hat man das bei BI auch schon festgestellt?

    Liebe Grüße
    Salomo

  • L. an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    mein ich doch 😉

    Aber ich kann mir auch vorstellen Adam wird auferstehen…

    MfG

  • Maryam
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo,
    Zitat von dir: „Der Zusatz, die Frucht gar nicht erst anzurühren, ist wohl speziell für die Frau gemacht. Frauen sind anders gemacht als Männer. Eva hätte wohl nicht so leicht die Frucht wieder weglegen können, die sie erst einmal in der Hand gehabt hat, um sie lediglich genau zu betrachten.“
    Meinst du das ernst??? Wie kommst du denn da drauf? Und mit welcher biblischen Grundlage??? In Verbindung mit deiner folgenden Aussage klingst du ehrlich gesagt sehr unglaubwürdig. Ich habe grad überlegt, wie das auf fremde Leserinnen wirken muss, die sich hier her verirren…
    Du schriebst noch: „Jehova hat mir dabei geholfen die Biblestellen richtig zu kombinieren und zu verstehen. Ohne den Geist Jehovas kann man die Bibel nicht richtig verstehen. — Alles was ich an erweiterten Erkenntnissen schreibe habe ich mit Gottes Hilfe selbst herausgefunden und ich habe erst später gesehen, dass auch andere ähnliche Gedanken hatten.“
    Ich schätze deine Kommentare, weil sie die auf BI vertretenen Meinungen um eine weitere bereichern. Allerdings gehen die meisten hier davon aus, dass sie vom heiligen Geist geleitet werden und demzufolge auf ihre Schlussfolgerungen und Erkenntnisse kommen – auch, wenn sich die Schlussfolgerungen der Einzelnen teilweise doch sehr widersprechen. Als Leserin kann ich da nur feststellen, dass alle – auch, wenn sie das behaupten – definitiv nicht recht haben können, sondern sich die Schlussfolgerungen des einen oder anderen noch als falsch erweisen und korrigiert werden müssen. Ich glaube daran, dass der heilige Geist keine widersprüchlichen Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zulässt, ansonsten könnte die LK auch weiter behaupten (und tut dies ja bis jetzt auch) sie sei vom heiligen Geist geleitet und würde dies vielleicht auch sein.
    Bei deiner Schlussfolgerung, dass der Zusatz (ich gebs mal in meinen Worten wieder), die Frucht nicht zu berühren, extra für Eva geschrieben wurde, weil Frauen einer Versuchung weniger gut widerstehen können als Männer (besonders, wenn sie die Versuchung schon einmal angefasst haben….), denke ich mehr an Vorurteile gegenüber Frauen, Unkenntnis der weiblichen Psyche bis hin zur Diskriminierung von Frauen als an die Leitung durch heiligen Geist. Sorry, dass ich das so direkt schreiben muss, aber der heilige Geist unterstützt solche haltlosen Behauptungen ganz sicher nicht. Und wer so etwas behauptet, ist – wie oben beschrieben – schnell unglaubwürdig.
    Wenn ich es heut Abend schaffe, werde ich – eine Frau wohlgemerkt – dir einmal meine biblischen Schlussfolgerungen zu dem Thema schreiben. Vielleicht ergänzt das die bisherige Diskussion ja.
    Liebe Grüße und nichts für ungut,
    Maryam

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Vielen lieben Dank, Maryam,

    für deine sehr logische Ausführung. Kann ich nur bestätigen. Ich kann nur aus Erfahrung sprechen. Mein Mann kann sich nichts anschauen ohne das er es angreift. Wir waren z. B. bei einem Konzert klassische Musik, in der Pause musste er auf die Bühne und unbedingt die Klaviertastatur antupfen. Also das Klischeedenken was manche Menschen haben, ist echt diskriminierend.

    L. G. C. F.

  • Lichti an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo, lieber Salomo!
    Wer ist schuld,ist eine schon jahrtausende durchdiskutierte Frage.
    Sie sollte aber irrelevant sein,denn am Gericht über beide können wir ja erkennen,dass sich beide gegen Gott vergangen haben.
    Beide erhielten das Todesurteil.
    Adam und Eva waren vollkommene Menschen und somit vor dem Vater gleichberechtigte Kinder.
    Auch in der Zukunft, wenn wir als neue Schöpfung leben,gibt es bei Gott keinen Unterschied zwischen Mann und Frau.
    Es zählt das Herz.
    So kann unser Schöpfer den gleichen Maßstab für alle seine Kinder verwenden.
    Galater 3 : 28
    Da ist weder Jude noch Grieche,da ist weder Sklave noch Freier,da ist weder männlich noch weiblich,denn ihr alle seid einer,in Gemeinschaft mit Christus Jesus.

    Was ich über die Offenbarung erkenne,dass die Guten Kronen und die Schlechten Diademe haben,ist leider nach meiner Meinung zu sehr vereinfacht, denn Jesus auf dem weissen Pferd wird auch durch Diademe ausgezeichnet.
    Offenbarung 19 : 12
    seine Augensind eine Feuerflamme,und auf seinem Haupt sind viele Diademe.
    Diademe dürften eher auf Kampf, beziehungsweise Rechtfertigung oder Verteidigung hindeuten.
    Auch bei Satan,deuten die Diademe auf militaerische Aktivitäten hin.
    Die Kronen könnten Macht, Würde und Führung andeuten.
    Jedoch ist die Offenbarung noch verschlossen,da Jesus die Siegel noch nicht geöffnet hat.
    Somit können wir nicht mit Bestimmtheit sagen,was die Symbole ab Kapitel 5 für Bedeutungen tragen.
    Darum ist es auch verständlich,warum immer Ungenauigkeiten, Missverständnisse, bis hin zu Widersprüchen entstehen, wenn sich einer an Aussagen über die Zukunft heranwagt.

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Lichti,

    natürlich gelten für beide Geschlechter die gleichen Maßstäbe, aber Gott berücksichtigt auch die Umstände (Luk 12:47-48).

    Du schreibst: „Beide erhielten das Todesurteil“

    Kannst du biblisch belegen, dann nicht nur Adam, sondern auch Eva von Gott direkt zum Tode verurteilt wurde? Dann könnte Eva tatsächlich nicht mehr auferstehen.

    LG

    Salomo

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo

    ich glaube wir werden sehr überrascht sein, wer alles wieder auferstehen wird und wer nicht. Ob Adam und Eva wieder auferstehen werden sollten wir unseren Herrn Jesus überlassen. Über sowas mache ich mir keine Sorgen mehr. Ich überlasse alles meinem Erlöser und lege solche Dinge in seine Hand. Ich weiß ganz genau, dass er alles perfekt richtig macht.
    Dies gehört für mich zur christlichen Freiheit mit dazu.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Maryam,

    Männer und Frauen sind natürlich gleichwertig. Dass der Zusatz speziell für Eva gemacht wurde, ist nur eine Vermutung von mir, weil Mann und Frau zwar gleichwertig sind, aber nicht in ihren Eigenschaften und Fähigkeiten gleich sind.

    Ich denke, dass Jehova Mann und Frau unterschiedliche Schwerpunkte bei den Eigenschaften und Fähigkeiten gegeben hat, die sie jeweils von Natur aus besser beherrschen und womit sie sich gegenseitig ergänzen können. Z.B. haben Männer im Allgemeinen genetisch mehr Muskelpotential.

    Und meiner Meinung und Erfahrung nach entscheiden Frauen im Allgemeinen eher nach dem Gefühl (was das Gefühl sagt ist wahr) und Männer eher nach dem Verstand (was der Verstand sagt ist wahr). Das bedeutet nicht, dass Frauen nicht denken und Männer nicht fühlen können.

    LG
    Salomo

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo

    Als Gott dem Adam das erste mal sagte, dass er nicht von der Frucht essen darf, da gab es die Eva noch nicht. Deswegen kann Gott schlecht von ”euch“ sprechen. Die Eva wurde erst nach 1.Mose 2:17 erschaffen. JHWH hat dann, als es auch die Eva gab, das Verbot noch einmal wiederholt und beide mit eingeschlossen. Auch wenn diese Wiederholung nicht aufgeschrieben wurde, es wäre einfach logisch. Vergiss nicht, es wurde nicht alles aufgeschrieben, was damals passierte. In der Bibel fehlt viel Geschichte. Somit hat die Eva das schon richtig wiederholt mit dem Wörtchen „ihr“. Es sind beide gemeint. Eine Frau kann sich genauso beherrschen, oder nicht beherrschen, wie ein Mann, da gibt es keinen Unterschied.
    Wenn der Mann generell besser sich beherrschen könnte, hätte Adam von der Frucht nicht gegessen und viele andere Dinge danach in der Menschheitseschichte wäre etwas sanfter verlaufen. Nicht besser aber etwas sanfter.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo C.F.

    bist du eigentlich die Calla S….. aus H…. oder hast du den Artikel nur unreflektiert von ihr abgeschrieben?

    LG

    Salomo

  • L. an Salomo
    Juni 22, 2014

    Hallo Salomo,

    bei google kann man den auch finden…:

    webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:THIA5YKTOq0J:www.meinbezirk.at/hollabrunn/magazin/gibt-es-eine-antwort-auf-die-frage-nach-erkenntnis-tod-und-geschlechtlichkeit-d991400.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

    MfG, l.

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber L.,

    das kann nicht sein, weil ich den Beitrag beim Bezirksblatt nicht mehr freigeschaltet habe.

    L. G. Calla

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Salomo,

    da ich nicht wusste, ob mein Beitrag von BI angenommen wird, habe ich diesen Vortrag schon beim Bezirksblatt reingegeben. Als das OK. kam, habe ich in beim Bezirksblatt gelöscht. Damit er Exklusiv nur bei BI erscheint. Deine Frage ob ich Calla Strunz bin ist somit auch beantwortet.

    Danke, f. Deine direkte Frage.

    L. G. C. F. oder Calla Strunz mir ist das egal.

  • Ludwig F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Unbekannter,

    anscheinend wird der Geist von Gott anders eingesetzt als ZJ glauben.
    1. Timotheus 2:12,13: Beachte die Fußnote

    Fußnote in der Wuppertalerbibel – Lehren ist in den ntl. Briefen, auch in der Past, in zweifachem Sinn zu verstehen. 1) Unterweisung, Lehrgespräch, Verkündigung. 2) Verpflichtende Weisung, autoritative Ausübung der Gemeinzucht gegen Irrlehre und unordentlichen Lebenswandel. Dass hier der zweite Sinn von Lehren zu verstehen ist, zeigt der nachfolgende Satz:
    Vers 12: „Sie soll nicht (mit Worten) über einen Mann herrschen, sondern sich ruhig verhalten.“ Die Frau soll ihre neue Freiheit, am Lehrgespräch teilzunehmen, nicht dazu missbrauchen, um, wie die Ihrlehrer, sich auf Gott berufend nun als Frau gebietende Aussagen über den Mann in der Gemeindeversammlung zu machen. Diese Weisung richtet sich wie alle anderen gegen einen Missbrauch. Was als Gebet und prophetisches Reden begann, konnte leicht als gebietendes Lehren enden. Eine Prophetin könnte sich in Anlehnung an die übergeordnete Stellung der Propheten den Lehreren überlegen vorkommen. Offensichtlich wurde ein solcher Kampf um Rangordnung und Geltung nicht nur in Korinther ausgefochten. (1. Korinther 12:15-25; Philipper 2:3; 4:2,3) Gegenüber dieser Tendenz gebietet Paulus: Eine Frau soll nicht öffentlich lehrend und gebietend auftreten in der Absicht, sich dadurch über den Mann zu stellen. Es wäre verfehlt, aus dem Verbot der autoritativ gebietenden Lehrausübung umgekehrt schliessen zu wollen: Vielmehr soll der Mann lehrend über die Frau herrschen. Auch lässt sich aus diesem Wort nicht ableiten, dass die Frau überhaupt nicht lehren soll. Das Lehren ist nicht nur in den früheren Briefen, sondern auch in den Past selbstverständlich Recht und Pflicht der Frau. (Titus 2:3-5) Wenn sie betet oder weissagt oder unterweist oder am Lehrgespräch teilnimmt, immer wird ihr ruhiger und stiller Geist, (1. Petrus 3:4) ihr ruhiges Verhalten den Erweis erbringen, dass sie sich als Frau nicht behaupten will oder muss, sondern dass sie eine „heilige Frau“ ist wie Sara, die als Herrin ihren Mann Herr nannte.

    „Denn Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva.“ Diese und die folgenden Aussagen erwecken den Eindruck, dass der Verfasser nicht etwas Neues, Unerhörtes oder Anstößiges formulierte, sondern sich selbstverständlich und nur andeutungsweise auf Bekanntes beziehe, das die Leser und Hörer ohne weiteres verstehen. Aus dem Schöpfungsbericht zieht Paulus zwei Folgerungen: 1) Die Frau ist vom Manne, darum ist sie ihm gleich, ihm zugeordnet. 2) Die Frau ist vom Manne, darum kann sie als ihm gleiche untergeordnet sein. Denn erst wo echte „Gleichwertigkeit“ herrscht, kann von „Verschiedenrangigkeit“ und d.h. echter Unterordnung die Rede sein: Der Mann ist hier gesehen als „primus inter pares“, Erster unter Gleichen. Bildlich ausgedrückt: Der Mann ist das Haupt der Frau. Die Frau ist die Herrlichkeit des Mannes. Die Frau sei der Liebe des Mannes untergeordnet; der Mann liebe die Frau als ihm gleiche, die „Miterbin der Gnade des Lebens“ ist. In dieser Zuordnung werden „die Gebete nicht gehindert“ (1. Petrus 3:7). Das höchste Beispiel und Vorbild der Unterordnung als freier Vollzug eines Gleichwertigen gibt Christus selbst. (1. Korinther 15:23)
    Die Würde des Menschsein ist für Mann und Frau völlig gleich, im Bilde Gottes schuf er sie beide, als Mann und Weib schuf er sie: Verantwortung und Schuld ist darum ebenso gleich, nur Verführungsart und Fall sind verschieden.“ Ende der Fußnote

    L. G. Ludwig

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Alois und lieber Ludwig,

    danke für die Ergänzung, sehr interessant. Lieber Alois um deinen Gedanken weiter zu spinnen, es ist auch interessant, das der Same der Frau und nicht der Same des Mannes den Sieg über die Schlange erringen wird.

    L. G. Calla

  • Robin an Bruder
    Juni 22, 2014

    Lieber Bruder,

    danke für den interessanten Vortrag, aber:

    „Und für all das geben Zeugen Jehovas der ersten Frau die Schuld.“

    Diese Schuldzuweisung ist mir unbekannt. Hier ein Auszug aus dem Einsichtenbuch:

    Band 1 S. 54 Adam, Folgen der Sünde. 
    Eva wurde von Satan, dem Teufel, gründlich betrogen, doch „Adam [wurde] nicht betrogen“, sagt der Apostel Paulus (1Ti 2:14). Er wurde wissentlich und willentlich, also vorsätzlich, ungehorsam und versuchte sich dann wie ein Verbrecher zu verstecken. Statt beim Verhör Reue oder Bedauern zu zeigen oder um Vergebung zu bitten, suchte er sich zu rechtfertigen und die Schuld auf andere zu schieben, ja er machte sogar Jehova für seine willentliche Sünde verantwortlich. „Die Frau, die du mir beigegeben hast, sie gab mir Frucht von dem Baum, und so aß ich“ (1Mo 3:7-12). Adam wurde deshalb aus Eden vertrieben und gelangte auf unkultivierten Boden, der dazu verflucht worden war, Dornen und Disteln hervorzubringen. Im Schweiße seines Angesichts sollte er die bitteren Früchte seiner Sünde ernten. Außerhalb des Gartens, wo ihm die Urteilsvollstreckung bevorstand, wurde Adam der Vater von Söhnen und Töchtern, aber es sind uns nur die Namen von drei Söhnen erhalten geblieben: Kain, Abel und Seth. Allen seinen Kindern vererbte Adam Sünde und Tod, da er selbst sündig war (1Mo 3:23; 4:1, 2, 25).
    Auf diese Weise erhielt das Menschengeschlecht durch Adam einen unglücklichen Anfang. Wegen seines Ungehorsams traten Sünde, Leid und Tod an die Stelle von Glück und ewigem Leben im Paradies. „Wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten . . .“ „Der Tod [regierte] als König von Adam“ an (Rö 5:12, 14). . . ..

    ZITATENDE

    Das mit dem Lehrverbot von Frauen bei Jehovas Zeugen, wie auch bei anderen Religionsgemeinschaften, ist ein anderes Thema.

    Liebe Grüße
    Robin

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Robin,
    das Papier der ZJ ist sehr geduldig. Sie schreiben sehr viel aber sie leben es nicht aus.
    L. G. Calla

  • Robin an Calla
    Juni 22, 2014

    Sorry Calla, liebe Schwester, dass ich dich mit Bruder angeredet habe, aber laut Jesus sollten wir ja alle Brüder sein 😉

    Du hast schon Recht, wenn du schreibst
    „Sie schreiben sehr viel aber sie leben es nicht aus.“

    Es gibt vieles, was die Bibelforscher aus ihren Religionsgemeinschaften mitgenommen haben. Dazu gehört sicher auch die Minderbehandlung von Frauen.
    Die RK z. B. hält ja auch die Apogryphen als inspiriert. Interessant hierzu aus JESUS SIRACH, 25:23 (Luther 25:32):
    „Bei einer Frau hat die Sünde den Anfang genommen, und wegen ihr müssen wir alle sterben.“

    Das soll keine Ausrede sein, wie schon gesagt, sollten wir alle Brüder sein, eine Herde unter einem Hirten.

    Danke nochmals für Deine biblischen Anregungen.

    Liebe Grüße
    Robin

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Kritiker,

    Kritik wo kein Name dazu steht, wird nicht beantwortet und auch nicht ernst genommen.

    L. G. C. F.

  • f . an C. F.
    Juni 22, 2014

    Hallo C. F.

    das sollte keine Kritik sein, sondern den Gedanken deines Vortrages bestätigen, daß die Frau (Eva) sich verführen ließ und in Übertretung geriet. (1. Tim. 2:12-14)

    G, f.

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber f,

    es wäre hilfreich einen Bibeltext auch zu kommentieren.

    L. G. Calla

  • f. C.F.
    Juni 22, 2014

    1. Tim.2:12-14
    Zu lehren erlaube ich einer Frau jedoch nicht, auch nicht, über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich still verhalte.
    Denn zuerst wurde Adam geschaffen, dann Eva.
    Es war auch nicht Adam, der betrogen wurde. Die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.

  • Alois
    Juni 22, 2014

    Gerade weil Adam zuerst erschaffen wurde und deshalb auch die Anweisung Gottes direkt und nicht vom Hörensagen erhalten hat, hätte er einschreiten müssen.
    Aber was tat er, er lies einfach geschehen was geschah, er lies sich treiben ohne die Notbremse zu ziehen. (Notbremsen gab es damals auch noch nicht 😉 )
    Eva hat sich tatsächlich mit dem Problem auseinandergesetzt und dann falsch entschieden, aber Adam hat versagt, weil er nichts tat, weil er die direkt erhaltenen Anweisungen Gottes völlig ignoriert hat.
    Ich denke deshalb ist in der Bibel auch immer vom adamischen Tod und der Sünde Adams die Rede. Jesus hat die Sünde Adams gesühnt und nicht die Sünde Evas.

    Wenn man das alles bedenkt ist es richtig, dass man nicht Eva für alles verantwortlich machen darf, denn die Bibel tut das auch nicht.

    LG
    Alois

  • Hopefull
    Juni 22, 2014

    Hallo f.

    Mit dieser Formulierung aus 1.Tim.2:12-14: ICH erlaube aber einer Frau nicht…. und …., sondern ICH WILL…. aus den Aussagen Paulus, tue ich mich etwas schwer. Denn diese Formulierung passt überhaupt nicht zur Lehre des Christus. Paulus spricht hier von der Ich-Form, von seiner eigenen Meinung, falls es überhaupt wirklich seine eigene Aussage war.
    Ich denke, dass diese Aussagen, dass „die Frau ihren Mund in der Versammlung zu halten habe und ihren Mann Zuhause fragen solle, wenn sie etwas wissen möchte“, und diese angebliche Aussage „Ich erlaube es einer Frau nicht zu lehren“, später von der Kathol. Kirche hinzugefügt wurde um die Frau aus der Stellung, die Jesus ihr zugestanden hat, wieder rauszunehmen.
    Ich habe letztes Jahr eine Dokumentation gesehen (ich habe sie auch aufgenommen), wo gesagt wurde, dass man alte Schriften fand wo berichtet wurde, das es damals Frauen gab, die Lehrten und unterwegs waren und predigten. Sie wurden sogar in der Bibel namentlich erwähnt, allerdings wurden ihre Namen, von der Kirche, in männliche umgeändert.
    Denn den Männern hat es noch nie gepasst, wenn die Frauen ihnen gleichgestellt war. Aber die Bibel lehrt das nun mal. Dass die Frau dem Mann untertan ist, gilt nur in der Ehe. Jeder Frau ist dem eigenen Manne untertan aber nicht der ganzen männlichen Weltbevölkerung. Eine Frau ist nicht weniger wert als ein Mann. Sie sind beide Mensch und gleich!
    Denn die Eva wurde dem Adam gegeben, sie war SEINE Frau, SEIN Gegenstück. So war sie IHM untertan, denn Adam war als erstes da, dann kam die Eva. Abel oder Kain und alle anderen Männer waren aber nicht vor der Eva da, sie kamen ebenso durch sie zum Dasein wie durch Adam. Somit sehe ich das nicht so, dass die Frauen generell den Männern unterstehen.
    Denn der Heilige Geist wurde ALLEN gegeben, ob Mann oder Frau.
    Warum hat Jesus öffentlich mit Frauen gesprochen, obwohl es damals unter der ganzen Männerdomäne verpöhnt war? Warum hat er sich nach seinem Tod als erstes Frauen gezeigt und nicht Männern? Warum offenbarte er das erste mal, dass er der Messias ist, einer Frau?
    Er hat den Frauen genauso die Sünden vergeben, wie den Männern. Und unter seinen Jüngern waren ebenso Frauen wie Männer.

    Selbst im AT Testament hatte auch die Frau das Recht ihre Meinung zu sagen und sogar durchzusetzen. ZB Sara. Sie wollte dass Hagai weggeschickt wird. Abraham wollte das nicht. Da schaltete sich sogar JHWH ein und sagte zu Abraham: „Höre auf deine Frau“. Nach Paulus hätte Sara aber gar nichts sagen dürfen. Sie hätte still sein müssen. JHWH sagte aber das Gegenteil.
    An anderer Stelle fällt mir die Geschichte aus dem AT ein, wo Frauen ihr Erbe einforderten und JHWH für sie sprach und ihnen das Erbe gab. Der Vater war gestorben und hinterließ nur Töchter, und es gab keinen weiteren Erben in der Famile. Die vorsitzenden Männer wollten nun das Erbe an die Töchter nicht auszahlen. Aber die Töchter kämpften darum und JHWH befahl den Männern, das Erbe den Frauen zu geben, damit es in der Familie bleibt.

    JHWH sagte kurz nach dem Sündenfall zu Eva, dass der Mann (die Männer) über sie herrschen werden. Das war aber keine Strafe von Gott zur Frau, sondern eine Vorhersage, wie die Männer mit den Frauen umgehen werden, wenn sie sich nicht mehr von Gott leiten lassen, sondern nach ihren eigenen Gesetzen leben. Wer sich von JHWH und seinem Sohn Jesus leiten lässt, herrscht nicht über andere, sondern lässt sich herrschen von Gott.

    Liebe Grüße Hope

  • C. F.
    Juni 22, 2014

    Lieber Hope,
    danke für deine ausführlichen Kommentar! Sehr interessant!
    L. G. C. F.