27 Comments
  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Juni 7, 2014

    Lieber Bruder W.F.,
    Liebe Geschwister,

    2 Zitate aus dem Artikel „Halten wir Schritt mit Jehova oder einer menschlichen Organisation?“ dienen für meine Stellungnahme dazu. Es handelt sich hierbei um „mein Verständnis sowie meine Erkenntnis“.

    Zitate:
    1. … biblisch zu beweisen, dass es eine irdische Organisation Gottes gibt, wenn das Wort nicht einmal in der Bibel vorkommt, dürfte sehr schwierig sein.
    2. Zu guter Letzt: Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann wurde in diesem Artikel 25 mal das Wort “Organisation” gebraucht. In dem vorherigen Artikel waren es 29 mal. Ziemlich häufig für ein Wort, dass nicht einmal in der Bibel vorkommt.

    Zunächst möchte ich eine Definition über den Begriff „Organisation“ einbinden, der sicherlich dazu beiträgt, dieses Thema aus einem zusätzlichen Blickwinkel zu betrachten.
    Einen Auszug davon fand ich unter „wikiversity.org“ und der folgt hiermit.

    Begriff der Organisation
    „Der Begriff der Organisation begleitet uns buchstäblich von der Wiege bis zur Bahre. Von der Geburtsklinik über Kindergärten, Schulen, Arbeitsstätten, Vereine bis zum Alters- und Pflegeheim. Somit ist es quasi unmöglich ein Leben, ohne Teil einer Organisation gewesen zu sein, zu führen. Sei es als Mitglied, Mitarbeiter, Kunde oder Nutznießer. Der Begriff Organisation wird dabei in jedem Fall mit der Zunahme von Ordnung in Verbindung gebracht. Diese Ordnung reduziert die Komplexität, verringert die Auswahlmöglichkeiten und hilft uns somit, uns zu orientieren. Da Menschen jedoch nicht wie die Tiere instinktgesteuert handeln, sondern einen eigenen freien Willen besitzen, müssen die gewünschten Reaktionsregelmäßigkeiten von den Organisationsleitern selbst erzeugt werden. Die Menschen müssen dazu verleitet werden, so zu handeln wie es die Unternehmung will, um die vorgegebene Ziele und Zwecke zu erreichen. Eine Organisation stellt somit eine relativ dauerhafte, auf bestimmte Ziele und Zwecke ausgerichtete Institution (Zweckverbund) dar, da ein Einzelner das Angestrebte nicht so effizient realisieren könnte. Die Organisation hebt sich dabei durch folgende Punkte von den anderen Institutionen ab: (Überschneidung mit anderen Institutionen möglich)

    o Sie besteht aus einem Regelsystem inklusive Menschen, somit aus Spielregeln und Spielern
    o Identifikation von beteiligten Personen durch stabile Grenzen. Unterscheidung zwischen Organisation und Umwelt, sowie von Mitgliedern und Nichtmitgliedern.
    o Möglichkeit des Wechsels von Mitgliedern durch Ein- und Austritte
    o Mitglieder sind nur in ihrer Rolle ein Teil der Organisation, nicht als ganze Person. Mitgliedschaftsrolle setzt formalisierte, dienstliche Erwartungen voraus, um Mitglied zu bleiben.
    o Mitglieder der Organisation werden durch einen gemeinsamen Zweck verbunden, nämlich das Erreichen des Ziels. Damit ist aber nicht gesagt, dass eine Organisation nur einen Zweck verfolgt bzw. seine Mitglieder nicht auch eigenen Zwecken nachgehen. Die Ausrichtung auf ein gemeinsames Ziel ist mehr Organisationsaufgabe denn Organisationsmerkmal.
    o Organisationen werden vorsätzlich geschaffen, andere Institutionen sind mit der Zeit von selbst entstanden.

    Historische Entwicklung des Begriffs Organisation

    “ Der Begriff Organisation hatte im Laufe der Geschichte viele verschiedene Definitionen und Bedeutungen. Schon beim Pyramidenbau der alten Ägypter war eine gewisse Form der Organisationsstruktur vorhanden. Der Begriff unterliegt einem ständigen Wandel, da die Menschen versuchen ihre angestrebten Ziele und Funktionen, unter Berücksichtigung der sich ändernden Umwelt, zu erreichen bzw. weiterzuentwickeln und zu optimieren. Organisation stellt dabei ein Werkzeug zur Bewältigung wirtschaftlicher, gesellschaftlicher, sozialer und kultureller Herausforderungen dar. Auf Grund der unendlichen großen Vielfalt an Aufgaben und der verschiedenen Arten, diese zu erfüllen, ist es nicht verwunderlich, dass es eine Menge verschiedener theoretischer Ansätze dafür gibt. Diese Ansätze wurden und werden stark von den vorhanden gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten beeinflusst. Auf Grund dieser vielen Einflussfaktoren war und ist es nicht möglich eine einheitliche Organisationstheorie zu formulieren. Die Organisationstheorie ist mehr ein Sammelsurium von vielen verschiedenen Theorien, aus welchen, der für die Unternehmung am meisten geeignete Gedanke, herausgepickt wird. Ende des Auszugs…

    *******************************************************************

    „…biblisch zu beweisen, dass es eine irdische Organisation Gottes gibt, wenn das Wort nicht einmal in der Bibel vorkommt…“ ist demnach genauso schwer oder leicht, wie z.B. zu beweisen, dass es zur Zeit Jesu und Co Elektrizität gab, nur nicht in ihrer heutigen, praktischen Form. (Ich nenne z.B. den Blitz und den Zitteraal.)

    Wie war das denn mit dem Bau der Arche in den Tagen Noahs? Konnte dieser Prozess ohne irgendeine „Organisation“ (mit entsprechender Struktur) überhaupt ausgeführt werden?

    Ein Vergleich (auch wenn er von Kritikern als „der hinkt“ bezeichnet werden sollte) soll eine Parallele mit einer Organisation verdeutlichen.

    Ein Reisebüro z.B., soll für dich eine Reise in den Himalaja vermitteln, die du (der Auftraggeber) zuvor aus einem Katalog ausgesucht hast und die nunmehr gebucht wird. Das Reisebüro (der Vermittler) beauftragt einen Reiseveranstalter (den Organisator) der wiederum verantwortlich für alle Abläufe der Reise ist.
    Nach Erledigung aller Formalitäten, sowie der Regelung aller zu organisierenden Aufgaben seitens des Reiseveranstalters, erhältst du deine Reiseunterlagen. Damit kann zum vereinbarten Termin deine Reise beginnen.

    Frage:
    Lässt sich dieser Prozess ohne eine Organisation bewältigen?

    Prinzipiell kann jemand eine gewöhnliche Reise ohne einen Organisator auch selbst organisieren. Ist das aber bei komplizierten Reisen so ohne weiteres möglich? Eher nicht…

    Weitere Fragen:

    Gab es in der Anfangszeit der Menschheit den Begriff „Automatisch“? Steht der in der Bibel?

    Gab es in der Anfangszeit der Menschheit den Begriff „Organisation“ – egal ob eine irdische oder eine himmlische? Steht das in der Bibel? Übrigens – „Bibel“ steht auch nicht in der Bibel!

    Wie war doch eine Definition von „Organisation“? (ich bezog mich im Auszug darauf – siehe Oben)

    „Der Begriff Organisation hatte im Laufe der Geschichte viele verschiedene Definitionen und Bedeutungen. Schon beim Pyramidenbau der alten Ägypter war eine gewisse Form der Organisationsstruktur vorhanden. Der Begriff unterliegt einem ständigen Wandel, da die Menschen versuchen ihre angestrebten Ziele und Funktionen, unter Berücksichtigung der sich ändernden Umwelt, zu erreichen bzw. weiterzuentwickeln und zu optimieren. Organisation stellt dabei ein Werkzeug zur Bewältigung wirtschaftlicher, gesellschaftlicher, sozialer und kultureller Herausforderungen dar.“

    Da die 1. Menschen sündigten, verfasste JHWH einen sogenannten „Masterplan“ (dieser Begriff steht auch nicht in der Bibel), damit die zukünftige Menschheit eine Perspektive erhielt. (1. Mo. 3:15; Joh. 18:37) Diverse organisatorische Prozesse innerhalb der Menschheitsgeschichte kamen zum tragen und einen „Organisations-Prozess“ betrachten wir dazu.

    JHWH hatte beschlossen, sein Volk „in ein Land, das von Milch und Honig floss“ zu führen. (2. Mo. 3:8; 5. Mo. 11:8-12) Moses kam dann an der Reihe und instruierte Josua mit allen nachfolgenden Prozessabläufen.
    In 5. Mo. 31:10-13 werden sie aufgeführt, ich gebe hier eine Kurzfassung an.

    a) Am Ende von jeweils 7 Jahren sollte das Gesetz (welches JHWH Moses übermittelt hatte) ganz Israel vorgelesen werden.
    b) Das Volk sollte versammelt werden damit „sie hören und lernen, die Gesetze Gottes auszuführen“.
    c) Josua organisierte weitere Prozesse. (Jos. 1:10,11)
    d) Die Beamten bestätigten den erhaltenen Auftrag. (Jos. 1:16-18)
    e) Der Auftrag (eine Serie von organisierten Prozessen) war erfolgreich abgeschlossen. (Jos. 24:13)

    Fassen wir nun alles zusammen:

    Ohne einen kompetenten Organisator liesse sich solch eine Angelegenheit nicht aus oder durchführen (organisieren). Genauso wie im Fall Josuas, beim Bau der Arche Noahs, der Stiftshütte, des Tempels, oder der bereits erwähnten Pyramiden etc., so gab es ganz offensichtlich ebenfalls einen Organisator und eine dazugehörige Organisation. Der damalige Wortschatz beinhaltete womöglich noch nicht den Begriff „Organisation“, ohne jedoch eine komplett auszuschliessen.

    Heute haben wir ja auch viele neue Begriffe wie z.B. Multimedia, Computer, Internet usw. Damals hatten diverse Völker ihre Vorratsspeicherung im Erdreich tätigen müssen – wir haben heute hochtechnische Kühlautomaten.

    Wer will also die Sprache, sowie all die Begriffe die es zwischenzeitlich gibt und noch geben wird, in seiner Ursprünglichkeit und Wirklichkeit beurteilen? „Wo steht DAS in der Bibel“ ist (oft) relativer Unsinn!

    Habt ihr nun etwas zu „Vermelden“?

    Ganz liebe Grüsse und nicht immer so viel „herum picken an Kleinigkeiten“.

    Athalja

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Lieber Athalja

    Alle Beispiele die Wiki schreibt, oder Du genannt hast sind völlig richtig. In dieser Welt mit diesen Menschenmassen, die klimatischen Bedingungen, wie Sommer und Winter brauchen wir eine Organisation. Mit der Sünde kam auch die Organisation in die Welt. Nach der Flut hat spätestens Nimrod wieder alle Menschen unter eine Organisation bringen wollen. In dieser Welt ist das Gegenteil von Organisation im schlimmsten Fall Chaos, das würde dann viele Menschen das Leben kosten.

    Aber ist in einer Vollkommenen Welt bei der man als Mensch wie Adam in einem Garten lebt eine Organisation notwendig, oder ist es nicht so, dass in einer vollkommenen Welt oder bei vollkommenen Geistern die Liebe zum Nächsten so stark ist, dass nichts organisiert werden muss? Dass jeder das tut was seinem Nächsten gut tut? Man darf das Wort Organisation auch nicht für Zwecke missbrauchen über die wir gar nicht reden. Denn wollen in einer vollkommenen Welt 2 Familien sich zum baden treffen, organisieren sie Etwas. Das ist aber nicht die Art Organisation über die wir gerade wegen der WTO reden.

    Bei der Diskussion geht es darum, braucht Jehova eine Organisation um die geistige Speise auszuteilen, oder schafft er das ganz gut auch ohne Menschen. Ich bin mir sicher, er schafft das auch ohne Menschen und benutzt Menschen höchstens als Werkzeug, das er schnell wieder weglegt wenn es seine Arbeit erledigt hat. Ware die WTO nur ein Werkzeug Jesu, dann wäre ja alles gut, aber die WTO hat sich über den Meister Jesus erhoben und hat sich selbständig gemacht, so wie in der Geschichte „Knüppel aus dem Sack“, bei der der Knüppel nicht mehr auf den Meister hört.

    Liebe Grüße
    Alos

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
    Juni 7, 2014

    Lieber Alois,

    Dein Kommentar an mich geht an den beiden Punkten des Zitates aus dem Artikel etwas vorbei.

    Nochmal:
    Der Autor hat in dem Artikel „Halten wir Schritt mit Jehova oder einer menschlichen Organisation?“ u.a. folgende Aussagen gemacht, die ich noch einmal wiedergebe:

    1. … biblisch zu beweisen, dass es eine irdische Organisation Gottes gibt, wenn das Wort nicht einmal in der Bibel vorkommt, dürfte sehr schwierig sein.
    2. Zu guter Letzt: Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann wurde in diesem Artikel 25 mal das Wort “Organisation” gebraucht. In dem vorherigen Artikel waren es 29 mal. Ziemlich häufig für ein Wort, dass nicht einmal in der Bibel vorkommt.

    Meine Stellungnahme bezieht sich NUR auf diese beiden Aussagen des Autors!

    Auf der anderen Seite bin ich überzeugt, dass JHWH sich STETS einer Organisation bediente – ob eine himmlische und/oder einer irdischen. Die „Bibel“ ist – meiner Erkenntnis nach – voll entsprechender Inhalte. Einige Beispiele hatte ich bereits dazu angeführt.

    Liebe Grüsse,
    Athalja

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Liebe Geschwister

    Zitat aus dem Vortrag / Wachtturm:

    Weiter schreiben sie: …doch Gottes Organisation wird auch nach den letzten Tagen bestehen (2. Tim. 3:1). Wieso können wir davon überzeugt sein?

    Somit meinen sie dass sie das Unglück von Harmagedon nicht treffen wird. Denn vor Harmagedon gibt es die letzten Tage.

    Amos 9
    10. Alle Sünder meines Volkes werden durchs Schwert sterben, die da sprechen: Das Unglück wird uns nicht nahen und nicht an uns herankommen.

    Der Prophet Amos sagte das Gegenteil und doch gibt es Hoffnung für die die Jesus als ihren König erkennen, denn der Geist Jehova wird dafür sorgen dass das Haus des ewigen Königs David wieder beachtet wird:

    11. An jenem Tage werde ich die verfallene Hütte Davids aufrichten und ihre Risse vermauern und ihre Trümmer aufrichten, und ich werde sie bauen wie in den Tagen vor alters;

    Liebe Grüße
    Alois

  • Theophilus
    Juni 7, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Beim lesen dieses Wachtturm Artikels habe ich im Absatz 8 etwas gestutzt und würde gern mal eure Meinung wissen !?

    Geht aus diesem Absatz mit den Worten: …“Der Überrest der Gesalbten war einst wie „der Kleine“, nahm jedoch an Zahl zu, als weitere geistige Israeliten in Gottes Organisation gebracht wurden (Gal. 6:16). Dank des Segens Jehovas ist auch die große Volksmenge über die Jahre immer größer geworden.“ …nicht hervor, dass die Gruppe der Gesalbten und die Gruppe der großen Volksmenge mit der Zeit immer größer werden sollten !?

    Waren nicht die Gesalbten die Gruppe der Generation, welche zum „Ende“ hin immer kleiner werden sollte !?

    Lese ich hier etwas verkehrt, oder sollte sich die „Generation Frage“ damit erledigt haben ??

    Ist das die Lösung für den immer weiter steigenden Anteil an Gesalbten ? (Bis zum Jahr 2005 sank die Zahl der Gesalbten, bis auf 8524. Ab dem Jahr 2006 stieg die Zahl der Gesalbten stetig, bis auf 13204 im Jahr 2013.)

    Vielen Dank an BI für die informativen und sachlichen Beiträge !

    Liebe Grüße Theophilus

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Lieber Theophilus

    Du könntest Recht haben und sie bauen sich ein Schlupfloch um die zunehmenden Zahl der Gedächtnismahlteilnehmer, die von den Symbolen nehmen, zu erklären. Schon oft haben sie ein Satz in den Publikationen eingestreut um ein paar Jahre später zu erklären dass sie es schon vor ein paar Jahren so oder so gelehrt hätten. Der normale Zeuge steht dann dumm da und wird daran erinnert, wie blöd er eigentlich ist dass er dies damals nicht mitbekommen hat.

    LG
    Alois

  • Theophilus
    Juni 7, 2014

    Lieber Alois

    Vielen Dank für Deine Antwort !
    Unter Berücksichtigung Deiner Worte bin ich zu diesem Thema nochmal einige Publikationen durchgegangen und musste feststellen, dass schon im Wachtturm Artikel vom 15.01.08 „Für würdig erachtet, das Königreich zu empfangen“ S.20-24 im Absatz 16 zu lesen ist: „Nicht alle seit den 1930er-Jahren zu Leben im Himmel Berufenen scheinen jedoch jemand ersetzt zu haben, der abgefallen war. Offensichtlich hat Jehova sichergestellt, dass es in den letzten Tagen des gegenwärtigen Systems der Dinge bis zur Vernichtung von „Babylon der Großen“ immer gesalbte Christen unter uns gibt…“.

    Wobei dies nicht unbedingt die „Generation Frage“ berührt, wie aus dem Wachtturm Artikel „„Dein Königreich komme“: Aber wann?“ vom 15.01.14 S.27-31 im Absatz 16 mit dem Satz: „Demnach gehört heute nicht jeder Gesalbte zu der „Generation“, von der Jesus sprach.“ …hervorgeht.

    Und so ergeben sich aus vielen unauffälligen Einzelhäppchen unbemerkt ganz neue Ansichten.

    Lieber Alois Dein Kommentar war sehr aufschlussreich für mich 🙂
    Es war wohl etwas naiv zu glauben einen solch krassen Gegensatz festzustellen ohne zu bedenken, dass die WTG bereits seit Jahren diesen Gesichtspunkt in ihren Publikationen verarbeitet.

    Liebe Grüße Theophilus

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Liebe Schwestern und Brüder

    Ein vollkommenes Reich, wie das Reich Jesu und des Vaters, braucht keine Organisation. Denn in einem vollkommenen Reich weis jeder Engel was er zu tun hat. Niemand muss einen Engel zurechtweisen weil er einen Fehler gemacht hätte. Das Prinzip „liebe Deinen Nächsten wie dich selbst“ ist unter vollkommenen Engeln, Jesus und Jehova vollkommen ausgeprägt.

    Die Menschen sind es, die nicht damit klar kommen dass jeder in Freiheit macht was er für richtig hält. Ohne das Grundprinzip, liebe deinen Nächsten zu beachten funktioniert eine unorganisierte Menschenansammlung auch nicht.
    Begonnen hat das Organisationsdrama mit Nimrod, der Städte baute um die Menschen an einen Ort zu binden und dazu brachte als Mittelpunkt einer organisierten Struktur den Turm zu Babel zu bauen. Er konnte das nur machen, weil es genug Menschen gab die gerne mitmachten.

    1.Mos. 10
    8. Und Kusch zeugte Nimrod; der fing an, ein Gewaltiger zu sein auf der Erde.
    9. Er war ein gewaltiger Jäger vor Jehova; darum sagt man: Wie Nimrod, ein gewaltiger Jäger vor Jehova!
    10. Und der Anfang seines Reiches war Babel und Erek und Akkad und Kalne im Lande Sinear.
    11. Von diesem Lande zog er aus nach Assur und baute Ninive und Rechobot-Ir und Kalach,
    12. und Resen zwischen Ninive und Kalach: das ist die große Stadt. –

    Was Jehova möchte ist nicht eine organisierte Religionsgemeinschaft, sondern er möchte dass sich alle Gläubigen ohne einen menschlichen König, oder heute eine LK über sich zu haben, sich seinem Sohn und Jehova selbst zuwenden.

    Unser großes Vorbild, das alte Volk Israel, hatte zwar Propheten und Richter, aber keinen König über sich. Denn der König war Jehova und Heute ist es Jesus. Nach einigen Jahrhunderten haben sich die Israeliten geschämt dass sie keinen König haben, wie alle anderen umliegenden Völker. Dies führte zu folgender Begebenheit:

    1. Sam. 8
    4. Da versammelten sich alle Ältesten von Israel und kamen zu Samuel nach Rama;
    5. und sie sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen. Nun setze einen König über uns ein, daß er uns richte, gleich allen Nationen.
    6. Und das Wort war übel in den Augen Samuels, als sie sprachen: Gib uns einen König, daß er uns richte! Und Samuel betete zu Jehova.
    7. Und Jehova sprach zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie dir sagen; denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen, daß ich nicht König über sie sein soll.

    Klarer Fall, ein Volk wollte einen menschlichen Führer haben und haben dadurch Jehova verworfen. Man kann somit nicht beides haben, entweder ist Jehova / Jesus der König, oder ein Mensch. Ein König baut seinen Staat in organisierter Weise auf, mit Hofstaat, Kriegsheer, Steuereintreiber usw. Genauso die Zeugen, es hat ihnen nicht gereicht dass im Gebet ein Ältester einer Versammlung berufen wurde. Es musste eine Ernennung durch höhere Instanzen sein. Das führte am Ende dazu dass bei den Zeugen die LK eine göttliche Stellung einnimmt.

    In Punkto Organisation sind die Zeugen nahezu unübertroffen. Wenn man bedenkt dass Organisation eine Erfindung des ersten Städtebauers Nimrod ist, der wiederum ein gewaltiger Jäger gegen Jehova war, so ziehe ich den Schluss daraus, dass auch die Organisation mit ihren Königreichssaal bauenden LK ein gewaltiger Jäger gegen Jehova und Heute Jesus ist. Hinter diesen „Jägern“ steht immer der Teufel.

    Ich selbst bin in meinem weltlichen Beruf auch ein guter Organisator, meine Freunde die mich persönlich kennen wissen dies, aber in Punkto Glauben ist Organisation für mich ein tödliches Gift. Jegliche Organisation bringt die Gläubigen weg von Jesus, hin zu einer gemeinsamen menschlichen Sache. Die gemeinsame Sache, die einheitliche Ansicht und das einheitliche Ziel vermasst die Menschen und schaltet sie gleich. Jesus möchte aber dass sich jeder Gläubige mit jedem Problem an ihn wendet. Er ist unser Haupt und für einen Dritten ist kein Platz in dieser absolut persönlichen Beziehung zu unserem Herrn Jesus.

    Deshalb lasst in Punkto Religion stets die Finger weg von jeder organisierten Gemeinschaft. Werden oder bleibt absolute Einzelkämpfer im Glauben. Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen, sagte Jesus.
    Natürlich dürfen es auch ein paar Brüder und Schwestern mehr sein, wie es bei so manchen Treffen der Fall war. Die Verabredung zu einem Freundschaftstreffen ist mit dem Begriff Organisation nicht gemeint.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Liebe Brüder und Schwestern

    Zum Zitat aus dem Wachtturm im Vortrag oben genannt möchte ich noch folgendes ergänzen:

    Zitat:
    Der Überrest der Gesalbten war einst wie “der Kleine”, nahm jedoch an Zahl zu, als weitere geistige Israeliten in Gottes Organisation gebracht wurden (Gal. 6:16).

    Dazu schreibt Hosea in Kap. 1 (in Klammer Einfügung von mir)
    2. Als Jehova anfing mit Hosea zu reden, da sprach Jehova zu Hosea: Gehe hin, nimm dir ein Hurenweib und Hurenkinder; denn das Land (Israel) treibt beständig Hurerei, von Jehova hinweg.
    4. Und Jehova sprach zu ihm: Gib ihm den Namen Jisreel; denn noch um ein Kleines, so werde ich die Blutschuld von Jisreel an dem Hause Jehus heimsuchen und dem Königtum des Hauses Israel ein Ende machen.
    6. Und sie ward wiederum schwanger und gebar eine Tochter. Und er sprach zu ihm: Gib ihr den Namen Lo-Ruchama; denn ich werde mich fortan des Hauses Israel nicht mehr erbarmen, daß ich ihnen irgendwie vergebe.
    7. Aber des Hauses Juda werde ich mich erbarmen und sie retten durch Jehova, ihren Gott; und nicht werde ich sie retten durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Rosse und durch Reiter. –
    9. Und er sprach: Gib ihm den Namen Lo-Ammi; denn ihr seid nicht mein Volk, und ich, ich will nicht euer sein.

    Interessant, in Vers 9 sagte Jehova, dass er nicht der Gott dieses Volkes Israel sein will, zuvor sagte er in Vers 6, dass er diesem Israel nicht mehr vergeben wird. In Vers 4 sogar dass er dem Königtum Israel ein Ende machen wird.
    Dann in Vers 7 wird unterschieden zwischen dem Israel, was die Zeugen der Organisation darstellt, was sie ja selbst im Zitat behaupten, und Juda, dem Jehova vergeben und auch ohne Waffengewalt retten wird, was dann bei König Hiskia genau so geschah.

    Wenn die Organisation sich als geistiges Israel sieht, dann erleben wir gerade die Zeit in der Jehova diesem Volk nicht mehr vergibt und ihr ein Ende machen wird.

    Ein paar Verse weiter geht es so weiter, da wird auch noch angesprochen, dass die Organisation von sich behauptet die Mutter zu sein:
    (Die Verse sind je nach Übersetzung versetzt)

    Hos. 2
    2. Rechtet mit eurer Mutter, rechtet! -denn sie ist nicht mein Weib, und ich bin nicht ihr Mann- Damit sie ihre Hurerei von ihrem Angesicht wegtue und ihren Ehebruch zwischen ihren Brüsten hinweg:
    3. auf daß ich sie nicht nackt ausziehe und sie hinstelle wie an dem Tage, da sie geboren wurde, und ich sie der Wüste gleich mache und sie setze wie ein dürres Land und sie sterben lasse vor Durst. –
    4. Und ihrer Kinder werde ich mich nicht erbarmen, weil sie Hurenkinder sind.

    Auch wenn die Organisation sagt, sie sei die geistige Mutter, so widerspricht Jehova indem er sagt dass die Organisation nicht seine Frau ist. Den Kindern der Organisation wird dann auch nicht vergeben werden, weil sie…. oben steht es.

    Ja die Propheten bringen es manchmal ganz schön hart, jeder Zeuge liest es im Bibelleseprogramm und erkennt es nicht.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Noch eine klare Ansage aus Hosea 4
    5. Und du wirst fallen bei Tage, und auch der Prophet wird mit dir fallen bei Nacht; und ich werde deine Mutter vertilgen.
    6. Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis; weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, daß du mir nicht mehr Priesterdienst ausübest; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: so werde auch ich deine Kinder vergessen.
    7. Je mehr ihrer geworden sind, desto mehr haben sie gegen mich gesündigt: ich werde ihre Herrlichkeit in Schande verwandeln.
    12. Mein Volk befragt sein Holz (den Götzen LK), und sein Stab tut es ihm kund; denn der Geist der (geistigen) Hurerei hat es irregeführt, und, ihren Gott verlassend, huren sie.

    Hos. 5
    4. Ihre Handlungen gestatten ihnen nicht, zu ihrem Gott umzukehren; denn der Geist der Hurerei ist in ihrem Innern, und Jehova kennen sie nicht.
    11. Ephraim ist bedrückt, zerschlagen vom Gericht; denn willig wandelte es nach Menschengeboten.

    Aber es gibt welche die haben erkannt dass sie als Wachtturm Zeugen gesündigt haben:
    Hos. 6
    1. „Kommt und laßt uns zu Jehova umkehren; denn er hat zerrissen und wird uns heilen, er hat geschlagen und wird uns verbinden.
    2. Er wird uns nach zwei Tagen wieder beleben, am dritten Tage uns aufrichten; und so werden wir vor seinem Angesicht leben.
    3. So laßt uns Jehova erkennen, ja, laßt uns trachten nach seiner Erkenntnis! Sein Hervortreten ist sicher wie die Morgendämmerung; und er wird für uns kommen wie der Regen, wie der Spätregen die Erde benetzt.“

    Auch wenn im AT immer nur Jehova (eigentlich JHWH) steht, so war es doch Jesus der stets den Willen seines Vaters den Propheten mitgeteilt hat.

    Nach meinem Verständnis muss man die letzten Verse wie folgt lesen:

    1. „Kommt und laßt uns zu Jesus umkehren; denn er hat zerrissen und wird uns heilen, er hat geschlagen und wird uns verbinden.
    2. Er wird uns nach zwei Tagen wieder beleben, am dritten Tage uns aufrichten; und so werden wir vor seinem Angesicht leben.
    3. So laßt uns Jesus erkennen, ja, laßt uns trachten nach seiner Erkenntnis! Sein Hervortreten ist sicher wie die Morgendämmerung; und er wird für uns kommen wie der Regen, wie der Spätregen die Erde benetzt.“

    Umkehren von der Belehrung durch die Organisation hin zur Belehrung durch Jesus Christus!

    LG
    Alois

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Gab es da nicht auch noch die Gilead Schule?

    Hos. 6
    7. Sie (die Organisations Zeugen)aber haben den Bund übertreten wie Adam, haben dort treulos gegen mich gehandelt.
    8. Gilead ist eine Stadt von Übeltätern, voll Blutspuren.
    9. Und wie ein Straßenräuber auflauert, so die Rotte der Priester; sie morden auf dem Wege nach Sichem, ja, sie verüben Schandtat.
    10. Im Hause Israel habe ich Schauderhaftes gesehen: daselbst ist Ephraims Hurerei, Israel hat sich verunreinigt.

    Und mit der Ernennung der LK und der anderen oberen Aufseher hat Jehova oder Jesus wohl auch nichts zu tun:

    Hos. 8
    4. Sie haben Könige gemacht, aber nicht von mir aus; sie haben Fürsten eingesetzt, und ich wußte es nicht. Von ihrem Silber und von ihrem Golde haben sie sich Götzenbilder gemacht, damit es vernichtet werde.

    Die Götzenbilder können alles Mögliche sein, schmucke Kongresssäle, Bücher, Wachttürme….

    LG
    Alois

  • Manfred
    Juni 7, 2014

    Lieber Brd. Alois,

    vielen Dank für diese drei Kommentare. Ich stimme Dir da zu. Das sich die Organisation auf dem Sommer Kongress 2012 als die Mutter der Zeugen Jehovas ausgegeben hat, hängt bestimmt auch wieder mit diesem Bibeltext zusammen, der in diesem Vortrag erwähnt wurde:

    Spr. 4:18,19: 18 Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist. 19 Der Weg der Bösen ist wie das Dunkel; sie haben nicht erkannt, worüber sie fortwährend straucheln.

    Wenn sie sich tatsächlich in der Bibel auskennen würden, dann würden sie nicht immer die Bezeichnungen verwenden, die in dem Wort Gottes schlecht wegkommen. Sie befinden sich wirklich im Dunkeln und können nicht erkennen worüber sie fortwährend straucheln.

    Liebe Grüße Manfred

  • Rico
    Juni 7, 2014

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    ich möchte gerne auf deinen Text eingehen den du Gerd zitiert hast! Du hast ihm geschrieben ich zitiere dich:

    Auch wenn die meisten hier der LK zustimmen. In diesem Bibeltext steht nicht, dass für die Gesalbten großartige Vorrechte IM HIMMEL auf sie warten. Es wird nur gesagt, dass die Kinder Gottes Erben mit Christus sein werden, aber nicht wo das sein wird. Das steht einfach nicht da. Nicht mal in der NWÜ und auch nicht im gesamten Kapitel 8 von Römer. – Zitat Ende

    Das mag sein das dies aus diesem Bibeltext nicht hervorgeht wohl aber aus anderen Bibeltexten die ich dir gerne zitieren möchte da mir deine Meinung darüber wie du diese Bibeltexte verstehst wichtig ist da ich mich auch gerade damit beschäftige welche Gruppe von Menschen laut Bibel eine himmlische Hoffnung hat und welche eine irdische? Ich zitiere aus der refidierten Elberfelder Übersetzung und aus der Hoffnung für Alle!

    (2Kor 5:1-10) nach revidierter Elberfelder Übersetzung

    Denn wir wissen, dass, wenn unser irdisches Zelthaus zerstört wird, wir einen Bau von1 Gott haben, ein nicht mit Händen gemachtes, ewiges Haus in den Himmeln.
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir und sehnen uns danach, mit unserer Behausung aus dem Himmel überkleidet zu werden,
    3 insofern wir ja bekleidet, nicht nackt befunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in dem Zelt sind, seufzen beschwert, weil wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde vom Leben.
    5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns die Anzahlung des Geistes gegeben hat.
    6 So sind wir nun allezeit guten Mutes und wissen, dass wir, während ‚einheimisch‘ im Leib, wir vom Herrn ‚ausheimisch‘ sind
    7 – denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen -;
    8 wir sind aber guten Mutes und möchten lieber ‚ausheimisch‘ vom Leib und ‚einheimisch‘ beim Herrn sein.
    9 Deshalb setzen wir auch unsere Ehre darein, ob ‚einheimisch‘ oder ‚ausheimisch‘, ihm wohlgefällig zu sein.
    10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfange, was er durch den Leib vollbracht, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses.

    (2Kor 5:1-10) nach Hoffnung für Alle Übersetzung

    Das wissen wir: Wenn unser Leib einmal zerfällt wie ein Zelt, das abgebrochen wird, erhalten wir einen neuen Leib, eine Behausung, die nicht von Menschen errichtet ist. Gott hält sie im Himmel für uns bereit, und sie wird ewig bleiben.
    2 Voll Verlangen sehnen wir uns danach, den neuen Leib anzuziehen wie ein Kleid,
    3 damit wir nicht nackt, sondern bekleidet sind, wenn wir unseren irdischen Körper ablegen müssen.
    4 Solange wir in diesem Körper leben, liegt eine schwere Last auf uns. Wir wünschen uns nicht etwa den Tod herbei, sondern wir möchten den neuen Leib überziehen, damit alles Vergängliche vom Leben überwunden wird.
    5 Darauf hat uns Gott vorbereitet, indem er uns als sicheres Pfand dafür schon jetzt seinen Geist gegeben hat.
    6 Deshalb sind wir jederzeit zuversichtlich, auch wenn wir in unserem irdischen Leib noch nicht bei Gott zu Hause sind.
    7 Jetzt glauben wir an ihn, auch wenn wir ihn noch nicht sehen können.
    8 Aber wir rechnen fest damit und würden am liebsten diesen Leib verlassen, um endlich zu Hause beim Herrn zu sein.
    9 Ganz gleich, ob wir nun bei ihm sind oder noch auf dieser Erde leben, möchten wir in jedem Fall tun, was Gott gefällt.
    10 Denn einmal werden wir uns alle vor Christus als unserem Richter verantworten müssen. Dann wird jeder das bekommen, was er für sein Tun auf dieser Erde verdient hat, mag es gut oder schlecht gewesen sein.

    Phil 3:17-21 nach Elberfelder Übersetzung

    Seid miteinander meine Nachahmer, Brüder, und seht auf die, welche so wandeln, wie ihr uns zum Vorbild habt!
    18 Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, dass sie die Feinde des Kreuzes Christi sind;
    19 deren Ende Verderben, deren Gott der Bauch und deren Ehre in ihrer Schande ist, die auf das Irdische sinnen.
    20 Denn unser Bürgerrecht15 ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten,
    21 der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird und seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig machen wird, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge16 sich zu unterwerfen.

    Phil 3:17-21 nach Hoffnung für Alle Übersetzung

    Liebe Brüder und Schwestern, nehmt euch ein Beispiel an mir und an den Menschen, die so leben wie ich.
    18 Ich habe es euch schon oft gesagt, und jetzt beschwöre ich euch unter Tränen: Hütet euch vor allen, die sich Christen nennen, aber durch ihr Leben erkennen lassen, dass sie Feinde des Kreuzes Jesu Christi sind.
    19 Ihr Weg führt unausweichlich ins Verderben. Im Grunde leben sie nur für ihre Triebe und Begierden, und statt sich dafür zu schämen, sind sie auch noch stolz darauf. Sie denken an nichts anderes als an das Leben auf dieser Erde.
    20 Wir dagegen haben unsere Heimat im Himmel. Von dort erwarten wir auch Jesus Christus, unseren Retter.
    21 Dann wird unser hinfälliger, sterblicher Leib verwandelt und seinem auferstandenen, unvergänglichen Leib gleich werden. Denn Christus hat die Macht, alles seiner Herrschaft zu unterwerfen.

    Matt 19:28 revidierte Elberfelder Übersetzung

    Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

    Matt 19:28 Hoffnung für Alle Übersetzung

    Jesus antwortete: „Das sollt ihr wissen, die ihr mit mir geht: Wenn der Menschensohn auf dem Thron der Herrlichkeit sitzen und über Gottes neue Welt herrschen wird, werdet ihr ebenfalls auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

    Joh 14:3-4 revidierte Elberfelder Übersetzung

    Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
    4 Und wohin ich gehe, dahin wisst ihr den Weg.

    Joh 14:3-4 nach Hoffnung für Alle Übersetzung

    Und wenn alles bereit ist, werde ich kommen und euch zu mir holen. Dann werdet auch ihr dort sein, wo ich bin.
    4 Den Weg dorthin kennt ihr ja.“

    Zitat Ende

    Diese zitierten Bibeltexte zeigen eindeutig das es eine Gruppe Menschen geben wird die eine himmlische Hoffnung haben dürfen nehmlich die die nicht nur Christus als ihren Herrn und Erlöser angenommen haben sondern die Erstlinge die den Geist als Anzahlung bekommen haben laut (2Kor 5:5)!

    Was ich nur nicht ganz verstehe ist, wieso Christus sichtbar wiederkommen wird um sein Reich auf dieser Erde aufzurichten wenn es für eine besondere Gruppe Menschen bestimmt ist in den Himmel zu kommen! Kannst du mir das erklären? Ich verstehe das nehmlich nicht! Siehe auch (1Thes 4:16)!

    Lg Rico

  • W.F. an Rico
    Juni 7, 2014

    Lieber Rico,

    Ich hatte ja an Gerd schon geschrieben: Wie Du sicherlich gelesen hast, hatte ich geschrieben, dass in diesem Punkt wohl die meisten der LK zustimmen würden. Da wir hier auf Bruderinfo und Bruderinfo Prophetie schon des öfteren die Diskussion darüber hatten, ob Menschen in den Himmel kommen oder nicht, wollte ich das nicht weiter ausführen. – Zitat Ende.

    Ich wollte genau das nicht, wieder darüber diskutieren ob und wer in den Himmel kommt und wer nicht, da wir das schon sehr oft diskutiert hatten. Es gibt einige, die glauben das sie in den Himmel kommen und andere die glauben das sie auf der Erde bleiben werden. Solange man sich nicht darauf einigt, die Bibel im Gesamten als Masstab dafür zu nehmen, werden wir nie eine einheitliche Meinung bekommen.

    Aber alles fängt schon damit an, dass man nicht Hinzufügungen zum Wort Gottes macht, damit es seiner eigenen Meinung entspricht. Genau das hat die LK in Römer Kapitel 8 getan. Nur das wollte ich zeigen.

    Auch bin ich nicht dafür, dass wir dies hier unter diesem Vortragsthema disskutieren, denn in fünf Wochen kommt das Thema wieder auf und dann weiß keiner wo das steht.

    Von daher würde ich dazu raten, eine neue Diskussionsrunde zu diesem Thema zu eröffnen und dann dort Themen bezogen die Bibelstellen zusammen zu tragen.

    L.G. W.F.

  • Rico
    Juni 7, 2014

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    mir ging es eigentlich nur um dieser Feststellung seitens von mir und der Frage die ich dir gestellt hatte! Ich zitiere:

    Was ich nur nicht ganz verstehe ist, wieso Christus sichtbar wiederkommen wird um sein Reich auf dieser Erde aufzurichten wenn es für eine besondere Gruppe Menschen bestimmt ist in den Himmel zu kommen! Kannst du mir das erklären? Ich verstehe das nehmlich nicht!

    Zitat Ende

    Wer in den Himmel kommt und wer nicht das ist Gottes Angelegenheit darum ging es mir in erster Linie auch nicht! Sondern nur um dieser Feststellung und daraus folgend Frage an dich ob du mir diesen Wiederspruch erklären kannst oder nicht? Wenn Christus sichbar wiederkommt auf dieser Erde, wieso gibt es dann eine himmlische Berufung einiger Menschen? Daraus werde ich nicht schlau! Übrigens sehe ich die Bibel als Ganzes als Gottes Wort an und nicht nur ein paar Bücher davon. Deshalb verstehe ich das auch nicht weil das alte Testemant nirgens davon spricht das Jesus vom Himmel aus regieren wird sondern das er auf der Erde von Jerusalem aus regieren wird weil dort auch der Thron Davids stand! Aber im neuen Testament ist auf einmal die Rede vom Himmel aber Paulus spricht auch von einer sichtbaren Ankunft des Herrn! Die Bibel ist wie ein Puzzel wir müssen nur die richtigen Teile zusammen legen damit wir das Bild erkennen können!

    Ich persönlich glaube daran das Jesus sichtbar wieder kommen wird und auch das er von der Erde aus regieren wird! Was dann nach den 1000 Jahren werden wird, steht auf einen anderen Blatt geschrieben! Aber wieso es Menschen mit einer himmlischen Berufung gibt weis ich nicht besonders weil Jesus ja auf dieser Erde zurück kommen soll und wird! Das Gericht wird auf dieser Erde statt finden und nicht im Himmel! Sonst würden andere Bibeltexte keinen Sinn machen!

    Ich habe schon wieder viel zu viel geschrieben was ich eigentlich gar nicht wollte aber ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit dieser Frage und ich kann sie für mich nicht befriedigend genug beantworten deshalb hatte ich dich gefragt gehabt aber auch alle anderen Leser und Schreiber bei BruderInfo können sich angesprochen fühlen! Vielleicht weis ja jemand eine Antwort auf meiner Frage oder auch nicht dann ist es eben so aber ich mußte diese Frage stellen weil sie mir auf der Seele brannte! Sorry wenn ich vom Thema abgewichen sein sollte!

    Lg Rico

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Lieber Rico

    Vielleicht nützt es Dir etwas wenn Du folgenden Kommentar liest:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1282#comment-5049

    Der Himmel kann auch auf Erden sein!

    Lag
    Alois

  • Rico
    Juni 7, 2014

    Hallo lieber Alois,

    danke erstmal für deiner Antwort und dem Link den du mir geschickt hast! Was du in diesem Komentar geschrieben hast beantwortet leider meine Frage nicht im Gegenteil sie wirft eher noch mehr Fragen für mich auf! Das der Himmel auf die Erde kommen wird ist eine biblische Tatsache und danach sehnt sich glaube ich jeder gläubige Christ und das Jehova allgegenwärtig ist das ist auch klar aber denoch ist der Himmel nicht die Erde und die Erde ist nicht der Himmel! Das sind getrennte Orte oder Welten! Erst nach der 1000 Jahrherrschaft des Messias wo Jesus seinem Vater das Königreich übergeben wird, wird der Himmel mit der Erde verschmelzen vorher aber nicht! Deshalb gibt es auch zwei unterschiedliche Personengruppen ich nenne sie mal die Himmlischen und die Irdischen denoch kommt der Messias Jesus Christus sichtbar auf dieser Erde wieder zurück um sein Reich auf dieser Erde aufzurichten! Was geschieht aber dann mit den Himmlischen kommen sie dann auch mit oder bleiben sie im Himmel? Das verstehe ich noch nicht so ganz! Aber trotzdem danke für deiner Antwort und dem Link!

    Lg Rico

  • Alois an Rico
    Juni 7, 2014

    Lieber Rico

    Du hast geschrieben:
    aber denoch ist der Himmel nicht die Erde und die Erde ist nicht der Himmel!

    Genau das ist vielleicht der Denkfehler, die Erde ist bei uns, der Planet Erde bestehend aus Materie. Aber der Himmel ist überall, damit auch auf der Erde. Der Himmel ist die Geisterwelt und Geister haben mit Materie nichts zu tun. Du stehst im Freien und schaust nach oben und denkst Dir, da oben ist der Himmel, jemand in Neuseeland schaut auch nach oben und denkt dasselbe. In Wirklichkeit schaut er in die entgegengesetzte Richtung. Wo ist also jetzt der Himmel, über Deutschland ode rüber Neuseeland?

    Ganz einfach, der Himmel ist überall und Jehova ist überall, die Engel sind nicht überall, aber im Himmel, denn sie sind im Gegensatz zu Jehova nicht ewig.
    Die guten Geister (Engel) und die bösen Geister (Dämonen und Teufel) haben in fernen Galaxien nichts zu tun, die drehen sich alleine. Aber auf der Erde beeinflussen sie die Menschen, zum Guten oder zum Bösen.

    Also tummeln sie sich hauptsächlich auf der Erde, obwohl sie in der Geisterwelt leben, was als Himmel bezeichnet wird.

    LG
    Alois

  • Gerd an Alois
    Juni 7, 2014

    Stimmt, lieber Alois,

    Engel und die künftigen unverweslichen Jesus-gleichen „Überwinder“, werden nicht erd-GEBUNDEN leben.

    Nur Satan wurde, oder wird, mit seinem Anhang auf die Erde verbannt werden – so wie wir es auch bei Zeugens schon in der Bibel gelesen haben. Der Niederwurf zur Erde ist da bestimmt KEINE Auszeichnung durch Gott und dessen Sohn.
    Paulus wurde sogar in den 3. Himmel entrückt und war glücklich und schrieb immer wieder dass er dort sein möchte – ich auch, sage ich mal ganz unbescheiden 🙂

  • Brosi
    Juni 7, 2014

    Liebe Brüder

    Ich glaube, dass mit dem Geringsten der großen Nation Jesus gemeint ist.
    Nur er hat sich so gering gemacht, dass er wie ein Verbrecher und Lügner an den Pfahl genagelt wurde.

    Er wird als unser König und Herrscher während der Tausend Jahre sein Volk zu einer mächtigen Nation machen.

    Diesen Vers zitierte Jesus in der Synagoge aus Jesaja 60:22

    Liebe Grüße
    Brosi

  • Zadok/Achim
    Juni 7, 2014

    Lieber Bruder W.F.

    vielen Dank für diesen Vortrag, der wirklich sehr glaubensstärkend ist.
    Mir ist – da ich in meiner Zeugenzeit zweimal die Ged.-mahl-Ansprache gehalten habe – vor allem Römer 8:16,17 aufgefallen, denn es steht dort tatsächlich nicht, dass jemand in den Himmel kommt. Und ich hab es dann noch so falsch von der Bühne herunter gepredigt…
    Ich bin froh, dass uns durch den Geist diese Dinge gezeigt werden, und
    wir, die bösen Abtrünnigen, tatächlich von Irrlehren frei sind.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    Juni 7, 2014

    Vorweg:
    Ein sehr guter Artikel, der auch sehr gut durchdacht, analysiert und formuliert wurde!

    Nun zur neuen Antwort-Reaktion zu Römer 8:

    Wer auch Bibelkommentare in anderer Literatur liest, wird feststellen können, wie Kommentatoren die „Erbschaft“ der Gotteskinder einordnen. So wäre es sicher eine Hinzufügung, wenn man den zitierten Text aus dem Artikel so abändern würde:

    „Im Abs. 18 lesen wir: 16 Alle, die loyal zu Jehova und seiner Organisation stehen, werden weiterhin gesegnet. Großartige Vorrechte warten auf treue Gesalbte als Miterben Christi auf der Erde (Röm. 8:16, 17).“

    Der Zustand der Auferstehung, wie Paulus sie darstellt, steht in schärfstem Kontrast zu dem Zustand nach dem Fleisch. Das, was aus der Saat entsteht, die in die Erde gesät wurde, erscheint in seiner Gestalt sehr verschieden von dem gesäten Samen, obwohl es den Inhalt des Samens aufnimmt. So bezieht 1. Kor. 15 sich nur auf die Auferstehung derer mit „himmlischer Hoffnung“, nach dem Jargon der ZJ. Wie es dann in den nachfolgenden Versen deutlich wird:

    40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen;
    41 eine andere die Herrlichkeit der Sonne, und eine andere die Herrlichkeit des Mondes, und eine andere die Herrlichkeit der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Herrlichkeit.
    42 Also ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
    43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
    44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.
    45 So steht auch geschrieben: „Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele“; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.
    46 Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistige.
    47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
    48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
    49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
    50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können,
    auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

    Auch ich hatte als sog. „anderes Schaf“ das etwas zweifelhafte Vorrecht dreimal, in 2 verschiedenen Versammlungen, die Gedächtnismahlreden zu halten. Ich tat mir sehr schwer, weil ich redete über Dinge die mir einfach fremd waren, obwohl ich sie laufend bei der WT-Literatur las. Da z o g mich noch nicht der Geist Christi.
    Noch einmal Römer 8:

    5 Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist. 6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden; 7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht. 8 Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein…

    Pfingstsonntagsgrüße!
    Gerd

  • W.F. an Gerd
    Juni 7, 2014

    Lieber Gerd,

    vielen Dank für Deinen Kommentar zu meinem Artikel. Auf einen Punk möchte ich eingehen, ich zitiere Dich:

    So wäre es sicher eine Hinzufügung, wenn man den zitierten Text aus dem Artikel so abändern würde:
    “Im Abs. 18 lesen wir: 16 Alle, die loyal zu Jehova und seiner Organisation stehen, werden weiterhin gesegnet. Großartige Vorrechte warten auf treue Gesalbte als Miterben Christi auf der Erde (Röm. 8:16, 17).”
    – Zitat Ende.

    Wie Du sicherlich gelesen hast, hatte ich geschrieben, dass in diesem Punkt wohl die meisten der LK zustimmen würden. Da wir hier auf Bruderinfo und Bruderinfo Prophetie schon des öfteren die Diskussion darüber hatten, ob Menschen in den Himmel kommen oder nicht, wollte ich das nicht weiter ausführen. Daher schrieb ich:

    Auch wenn die meisten hier der LK zustimmen. In diesem Bibeltext steht nicht, dass für die Gesalbten großartige Vorrechte IM HIMMEL auf sie warten. Es wird nur gesagt, dass die Kinder Gottes Erben mit Christus sein werden, aber nicht wo das sein wird. Das steht einfach nicht da. Nicht mal in der NWÜ und auch nicht im gesamten Kapitel 8 von Römer. – Zitat Ende.

    Mir ging es hier nur um den Punkt, dass die LK geschrieben hatte, dass diese Vorrechte IM HIMMEL auf sie warten, obwohl es in dem angeführten Text nicht steht, wo das sein wird. Nun schreibst Du es wäre eine HINZUFÜGUNG, wenn man zu diesem Text “auf der Erde” schreibt. Da hast Du vollkommen Recht. Man würde mit dieser HINZUFÜGUNG über das geschriebene Wort der Bibel hinausgehen.

    Genauso ist es aber auch eine HINZUFÜGUNG, wenn man den Text so abändern würde:

    “Im Abs. 18 lesen wir: 16 Alle, die loyal zu Jehova und seiner Organisation stehen, werden weiterhin gesegnet. Großartige Vorrechte warten auf treue Gesalbte als Miterben Christi im Himmel (Röm. 8:16, 17).” – Zitat Ende.

    Denn der Original Wortlaut in der NWÜ lautet ja so:

    Röm. 8:16,17: 16 Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 17 Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, vorausgesetzt, daß wir mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.

    In diesem Bibeltext wird weder das Wort “ERDE” noch das Wort “HIMMEL” benutzt. Beide Wörter sind somit eine HINZUFÜGUNG. Wo die Kinder Gottes das Erbe antreten werden, kann man mit diesem Bibeltext nicht belegen. Dazu müsste man andere Texte berücksichtigen. Genau darum ging es mir, ich wollte zeigen dass die LK Schlussfolgerungen aus Bibeltexten zieht, die so nicht im Worte Gottes zu finden sind, zumindest nicht in dem von ihnen angegebenen Texten.

    Ich wünsche Dir und allen Lesern noch einen schönen Abend.

    L.G. W.F.

  • Gerd an W.F.
    Juni 7, 2014

    Danke lieber W.F., für deine moderate und sachliche Antwort!

    Es bleibt immer noch die Frage offen, w o dann die in Römer 8 Angesprochenen die vor ihnen liegende Ewigkeit, bzw. äonen, verbringen werden? Irre ich mit der Annahme, dass du meinst ihr „geografischer“ Mittelpunkt würde dann auf der Erde sein? Dass sie dort eine Aufgabe zu erledigen haben, zeigen die letzten Verse in Psalm 2, oder auch hier, Off. 5:

    10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über/auf (epí) die Erde herrschen!

    Sollen sie dann erdgebunden für immer nur dort herrschen bzw. bleiben?
    Ich erinnere nur an meine Zitate aus 1. Kor. 15 und die dort beschriebene Beschaffenheit der Leiber im künftigen Reich Gottes, für die durch den Geist Gottes „Berufenen und Erwählten“.

    Nun mache ich es für alle Beurteiler leicht und zitiere wie es die ZJ schon seit Russells Zeiten sahen und sehen. So kann sich jeder frei fühlen diese Sicht biblisch zu widerlegen, Zitate mit Quellenangaben

    *** it-1 S. 235-236 Auferstehung ***

    Himmlische Auferstehung. 
    Jesus Christus wird „der Erstgeborene von den Toten“ genannt (Kol 1:18 ). Er war der erste, der zu ewigem Leben auferweckt wurde, und er wurde „im Geiste“, zu himmlischem Leben, auferweckt (1Pe 3:18 ). [Kommentar Gerd: auch der Petrustext spricht nicht vom „himmlischen Leben“] Außerdem wurde er zu einer höheren Lebensform auferweckt und zu einer höheren Stellung, als er sie vor seinem Kommen auf die Erde im Himmel eingenommen hatte. Es wurde ihm Unsterblichkeit und Unvergänglichkeit verliehen, etwas, was kein Geschöpf im Fleische erlangen kann, und „höher als die Himmel“ wurde er erhoben, so daß er jetzt die zweithöchste Stellung im Universum, die nächste nach Jehova Gott, einnimmt (Heb 7:26; 1Ti 6:14-16; Php 2:9-11; Apg 2:34; 1Ko 15:27). Seine Auferstehung wurde von Jehova Gott selbst bewirkt (Apg 3:15; 5:30; Rö 4:24; 10:9).

    *** it-1 S. 236 Auferstehung ***

    Die Auferstehung der „Brüder“ Christi. 
    Den „Berufenen und Auserwählten und Treuen“, den Fußstapfennachfolgern oder ‘Brüdern’ Christi, die durch den Geist zu ‘Gottes Kindern’ gezeugt worden sind, ist eine Auferstehung verheißen worden, die der Auferstehung Christi entspricht (Off 17:14; Rö 6:5; 8:15, 16; Heb 2:11). Der Apostel Petrus schrieb an seine Mitchristen: „Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten für euch“ (1Pe 1:3, 4). [Hervorhebung durch Gerd, auch nachfolgend]

    Petrus beschreibt die Hoffnung dieser Personen ferner mit den Worten: „[Er] hat . . . uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr durch diese Teilhaber an der göttlichen Natur werden mögt“ (2Pe 1:4). Sie müssen sich einer Umwandlung ihrer Natur unterziehen, indem sie ihre menschliche Natur aufgeben und eine ‘göttliche’ Natur annehmen, somit haben sie an der Herrlichkeit des Christus teil.

    [Gerd:]Da ist für Christen im Gnadenzeitalter nur e i n e Hoffnung gibt (Eph. 4), werden die Genannten die ihre „Berufung und Erwählung“ direkt vom himml. Vater bekommen, sie werden s o sein wie es Römer 8 beschreibt:

    8:28 denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Pfingstmontagsgrüße!
    Gerd

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Lieber Gerd

    Für mich ist der „Himmel“ kein fest bestimmter Ort, sondern ganz einfach da wo die Geister leben. Zum Himmel gehört auch die Erde. Ein Engel lebt im Himmel und kann trotzdem neben mir stehen. Jehova ist im Himmel und ist trotzdem auch auf Erden weil er unendlich ist. Jesus ist im Himmel und trotzdem sagte er, wenn sich 2 oder 3 in meinem Namen versammeln bin ich mitten unter ihnen.

    Natürlich können sich Geister frei bewegen, sind nicht an die Erdschwerkraft gebunden, wahrscheinlich nicht einmal an die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit. Aber wenn sie gerade eine Aufgabe auf der Erde haben, dann sind sie auf der Erde. Wenn sie dann mal eine Pause haben, dann können sie kurz einen Ausflug in den Andromeda Nebel machen.

    Jesus hat ganz viele böse Geister ausgetrieben. Somit waren die Geister schon damals auf der Erde. Auch die Engel die Jesus dienten waren auf der Erde. Oder die Engelheere die Elisa sah.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Juni 7, 2014

    Lieber Bruder WF

    Vielen Dank für den sehr gut ausgearbeiteten Vortag, er ist besonders gut gelungen. Denn so offensichtlich wie diesmal hat der Wachtturm die Bibelstellen selten missbraucht. Wenn Ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube, wie deutlich man dies an diesem Wachtturm erkennen kann. Ich habe das Gefühl, die Wachttürme werden immer schlechter, immer weiter weg von dem was die Bibel sagt.
    Oder täusche ich mich da?
    Mir hat es jedenfalls richtig Spass gemacht den Vortrag zu lesen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    Juni 7, 2014

    Hallo lieber Alois,

    ich möchte dir auf deinen letzten Komentar den du mir geschrieben hast gern antworten! Du hast mir geschrieben,ich zitiere:

    Genau das ist vielleicht der Denkfehler, die Erde ist bei uns, der Planet Erde bestehend aus Materie. Aber der Himmel ist überall, damit auch auf der Erde. Der Himmel ist die Geisterwelt und Geister haben mit Materie nichts zu tun. Du stehst im Freien und schaust nach oben und denkst Dir, da oben ist der Himmel, jemand in Neuseeland schaut auch nach oben und denkt dasselbe. In Wirklichkeit schaut er in die entgegengesetzte Richtung. Wo ist also jetzt der Himmel, über Deutschland ode rüber Neuseeland?

    Ganz einfach, der Himmel ist überall und Jehova ist überall, die Engel sind nicht überall, aber im Himmel, denn sie sind im Gegensatz zu Jehova nicht ewig.

    Zitat Ende

    Es gibt laut Bibel drei Himmel der erste Himmel ist der Himmel den du oder ich jeden Tag sehen können, der zweite Himmel ist das Universum und der dritte Himmel ist der geistige Bereich wo Gott sowie Jesus Christus und die Engel leben! Interessanterweise schildert der Apostel Paulus seine Entrückung in den dritten Himmel auf folgenderweise ich zitiere:

    2 Kor 12:1-4

    Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen.
    2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren – ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde.
    3 Und ich weiß von dem betreffenden Menschen – ob im Leib oder außer1 dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -,
    4 dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte2 hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.

    Zitat Ende

    Dieser Ort wo Paulus entrückt wurde bezeichnete er selbst als das Paradies und dritten Himmel! Dieser dritte Himmel ist zeitlos und damit auch raumlos was man aber von der Erde oder dem Universum nicht sagen kann! Dieser dritte Himmel exestierte schon vor der Erschaffung des Universums und der Erde und daraus folgt für mich, das dieser dritte Himmel auserhalb des Universums sich befinden muß sonst wäre er ja nicht geistlich sondern materiell! Aber ich gebe dir recht das Gott wenn er es wollen würde zu jeder Zeit an jedem Ort sein könnte! Sonst wäre er ja nicht der allmächtige Gott! Selbst von Satan heist es das er auf der Erde umherwandelt! Ich zitiere:

    Hi 1:6-7

    Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan5 kam in ihrer Mitte.
    7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.

    Zitat Ende

    Wenn das schon Satan kann dann recht erst Jehova wenn er es wollen würde aber ich glaube das kein Mensch seine Herrlichkeit ertragen könnte! Deshalb ist Jehova persönlich auch noch nicht auf dieser Erde gewesen aber auf der neuen Erde wird er es sicher tun ich zitiere:

    Off 21:1-3

    Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
    2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
    3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.

    Zitat Ende

    Lg Rico