150 Comments
  • sarai an alle
    Mai 10, 2014

    Ihr Lieben,

    ich wollte nur mal kurz mitteilen, daß mir auffällt, daß wir uns, seit wir so bemüht sind, Salomo immer wieder zu antworten, in keinster Weise mehr zu unseren aktuellen Artikeln kommen –

    Ihr könnte das gerne überprüfen; wenn Ihr mal runterscrollt; alle schreiben aktuell auf einem Artikel vom 10. MAI, der nicht einmal mehr in der linksseitigen Artikelliste der Prophetieseite angeführt ist und wir vernachlässigen immer mehr unsere neuen Artikel und deren Schreiber…

    Schließlich kostest es einiges an Zeit und Mühe, diese auszuarbeiten und niederzuschreiben.

    Ich wünsche allen schon vorab ein schönes Wochenende,
    sarai

  • ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠ Hopefull, Salomo und Alois
    Mai 10, 2014

    Liebe BI-Geschwister,

    dem Inhalt Eurer Kommentare gebe ich meine vollste Zustimmung. Meinen Standpunkt dazu gab ich (teilweise) bereits in folgendem Kommentar kund:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=702#comment-5376

    Sehr bemerkenswert finde ich die Worte aus der Segens-Begebenheit Jokobs an seine Söhne, die wir nachlesen können in 1.Mo. 49:8 – 10 (ELB 1905):

    Dich Juda, dich werden deine Brüder preisen; deine Hand wird sein auf dem Nacken deiner Feinde, vor dir werden sich niederbeugen die Söhne deines Vaters. Juda ist ein junger Löwe; vom Raube, mein Sohn, bist du emporgestiegen. Er duckt sich, er legt sich nieder wie ein Löwe und wie eine Löwin; wer will ihn aufreizen? Nicht weichen wird das Zepter von Juda, noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen hinweg, bis Schilo kommt, und ihm werden die Völker gehorchen.

    “Bis Schilo kommt“ sagte Jakob zu seinen Söhnen. Unter der berechtigten Annahme, dass mit “Schilo“ ein/DER Messias gemeint ist, haben wir zumindest einen Hinweis auf denjenigen, der in Heb. 7:14 (ELB 1905) erwähnt wird:

    „Denn es ist offenbar, dass unser Herr aus Juda entsprossen ist“.

    Jes. 11:1 (ELB 1905) bezeugt folgendes:

    „Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen“.

    Das bringt uns über David zu Jesus, unser Gemeindeoberhaupt. Als JHWH’s Gesalbter bewirkte Jesus unter Federführung der Apostel – besonders unter Paulus – die Entstehung der „ekklēsía“ (Christenversammlung). Der Bericht beginnt in Apg. 1 und zieht sich wie ein roter Faden durch die Briefe des Apostels Paulus.

    Als ein wahrer Nachfolger Jesu Christi, gehört es mit zu der Anweisung „zusammen zu kommen“ und das Zusammenkommen auch nicht aufzugeben. Aufgeben kann aber nur jemand, der zuvor etwas angefangen hatte, bzw. mindestens einen Versuch dazu unternommen hat etwas zu beginnen. Oder die Wertschätzung ein echter Christ zu sein wird erstickt. Wenn wir aber

    a)unser „Bekenntnis der Hoffnung“ nicht nur in unserer „Dunkelkammer“ artikulieren
    b)miteinander gute Werke in einer Gemeinde verrichten
    c)gewissenhaft Zusammenkommen

    beweisen wir entschlossen unsere Loyalität zu unserem Führer Jesus Chistus!

    „Heb. 10:23 – 25 (ELB 1905):
    „Lasst uns das Bekenntnis der Hoffnung unbeweglich festhalten, (denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat); und lasst uns aufeinander achthaben zur Anreizung zur Liebe und zu guten Werken, indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei etlichen Sitte ist, sondern einander ermuntern“.

    Wir benötigen weder eine Leitende Körperschaft oder eine Organisation noch Königreichssäle um Zeugen Jesu zu sein. Aber eine „haltbare Christen-Gemeinschaft“ ist erforderlich.

    Mit der Charakteristika eines Löwen wird der Herrscherstab, mit dem Jesus bestimmt auch die selbsternannte „Geistgesalbten-Attrappe“ zerschmettern wird, sein Königreich als rechtmässiger Herrscher, ausführen.

    Der Segen Jesu Christi sei allen gewünscht.
    Athalja

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Maryam schrieb: „Sobald eine gewisse Größe überschritten ist, MUSS es Regeln für alle geben. So will es die Gruppendynamik. Nur, wenn die Gemeinden klein genug sind (Hauskreise) ist es möglich die organisatorischen Handlungen so gering wie möglich zu halten.“

    Sobald eine Gemeinde mehr als drei Personen umfasst, wird es schon schwierig, denn mehr können sich normalerweise nicht auf eine gemeinsame Sache einigen (Mat 18:19).

    Eine internationale Bruderschaft, die allen Nationen die Gute Botschaft predigen soll, muss irgendwie organisiert sein (1. Pe 5:9). Jesus wirkt heute keine Wunder, um das zu bewirken, sondern gibt uns durch die Bibel Hinweise, wie man das organisieren könnte. Er hat uns da auch einen gewissen Ermessensspielraum eingeräumt, indem er keine organisatorischen Details niederschreiben lies.
    Der Geist Gottes ist dann wie Öl, ohne das die Maschinerie nicht laufen kann, sondern sich festfressen uns stehen bleiben wird. Oder sie läuft heiß und zerbricht.
    Wenn die Maschinerie gut läuft, ist dies ein Zeichen, dass noch genug Geist fließt.

  • Bruderinfo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Dass die Organisation einen Geist erhält glaube ich auch, fragt sich nur wessen Geist. Auch andere Organisationen wachsen sogar viel rasanter, wie man mit der Isis im Irak und Syrien sehen kann. Haben diese deshalb auch den Geist Jehovas? Ich glaube nein, deshalb überprüfe bitte das was Du schreibst und wiederhole nicht die Argumente die wir von der WTO alle kennen.

    Was sagst Du zum aktuellen Vortrag? Dazu hast Du Dich noch nicht geäußert.

    Liebe Grüße
    Bruderinfo

  • Salomo an Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Alois,

    die Spalte ist oben so schmal, deshalb antworte ich dir hier unten

    „Ich würde an Deiner Stelle kleine Gemeinschaften mit nur wenigen Gläubigen nicht als weniger richtig ablehnen.“ (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-5428)

    Ich bin für Alternativen offen, aber ich habe in meiner Nähe noch keine besseren Versammlungen als die der Zeugen Jehovas gesehen. Seit etwa hundert Jahre verlassen Zeugen Jehovas die Gemeinschaft, weil sie mit der Organisation unzufrieden sind. Warum gibt es dann nicht überall so etwas wie freie Bibelforschergemeinden, die alles noch besser machen und nicht so eine Überreglementierung haben?

    „Da gebe ich Dir recht. Heute sind der König die LK und das Volk die Zeugen.“ (http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-5424)

    Erstaunlich das gerade du mir da zustimmen kannst. Du überraschst mich positiv.

    Als Gott die Juden als sein Volk endgültig verwarf, sorgte er für eine offensichtliche Alternative, die allgemein bekannt war, nämlich die Christenversammlungen. Und solange Gott für keine offensichtliche Alternative sorgt, sind die Zeugen Jehova noch ein Volk Gottes.

    Und solange Gott den „König Saul“ nicht absetzt, sollte ich ihn wie David durch mein „Saitenspiel“ bei Laune halten und in seinem Heer gegen die Feinde der Wahrheit kämpfen. Ich sollte ihm wie David weiterhin Respekt erweisen, auch wenn ich mich durch ihn bedroht fühle.

    Erst wenn mein geistiges Überleben gefährdet wäre, könnte ich wie David in die Wildnis fliehen. Und selbst dann, sollte ich wie David ihm gegenüber respektvoll bleiben.

    Und wer geflohen ist, der sollte sich wie David eine eigene Gemeinde aufbauen und versuchen neue Jünger Jesu zu gewinnen, anstatt einen Krieg gegen seine Brüder in den „versklavten“ Gemeinden zu führen.

    Dann könnten wohl noch mehr Jünger gewonnen werden, weil auch diejenigen, die sich nicht in eine hierarchisch-autoritäre Gemeinschaft eingliedern wollen, eine passende Gemeinde finden könnten. Und diejenigen, die sich von der Organisation bedrückt fühlen kommen dann schon von alleine, wenn die Alternative bekannt wird.
    Für diejenigen, die sich in fest geordneten und geregelten Gemeinschaften erst richtig wohl fühlen, gibt es ja schon genug Versammlungen, aber für die anderen gibt es zu wenige. Ich denke hier könnte es eine Marktlücke geben. Und wenn Jehova das will, würde es auch gesegnet werden.

    Christen brauchen nun mal eine Gemeinschaft, wo man sich gegenseitig beisteht und im Glauben erbaut, wo die verschiedenen Gaben der Einzelnen sich gegenseitig ergänzen und die Schwächen des einen durch die Stärken des anderen ausgeglichen werden.

    (1. Petrus 4:10) In dem Verhältnis, wie jeder eine Gabe empfangen hat, gebraucht sie, indem ihr einander als vortreffliche Verwalter der unverdienten Güte Gottes dient, die auf mannigfaltige Weise zum Ausdruck kommt.

    Selbst wenn ich der geborene Einzelkämpfer bin und niemand anders brauche, könnten aber andere bestimmt meinen persönlichen Beistand gebrauchen.

    Hast du eigentlich schon eine alternative Gemeinde gefunden Alois?

    LG

    Salomo

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Ich weiß nicht ob Du den neuesten Vortrag schon gelesen hast.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1301

    Auch da wird dargelegt, dass die Zeugen Jehovas das Volk Jehovas sind. Nur stellt sich die Frage, an welcher Stelle stehen wir im Zeitstrahl von Hes. 16? Deinen Ausführungen hätte ich vor ein paar Jahrzehnten voll zugestimmt. Ich bin übrigens seit Anfang der 60er Jahre als Kind in den Königreichssaal gegangen. Somit kenne ich wesentlich bessere Zeiten bei den Zeugen als die jetzigen. Ich hatte somit genug Zeit die Entwicklung hin zum Schlechten zu erleben und zu beobachten. Dass Du die WTO-Religion am Besten findest ist Deine Sache, für mich gibt es nur die Jesus-Religion. Die beiden Religionen sind leider nicht kompatibel.

    Liest man den oben genannten Vortrag, so glaube ich, dass wir aktuell kurz vor dem Vers 37.

    darum, siehe, werde ich alle deine Buhlen sammeln, denen du gefielst, und alle, die du geliebt, samt allen, die du gehaßt hast. Und ich werde sie von ringsumher wider dich sammeln und deine Blöße vor ihnen aufdecken, so daß sie deine ganze Blöße sehen werden.

    Ehrlich gesagt habe ich kein Interesse daran zu diesem Zeitpunkt des Zeitstrahls noch in den Königreichssaal zu gehen. Mit gehangen mit gefangen heißt ein Sprichwort. Die Blöße der WTO die aufgedeckt werden, sind vielleicht die weltweit anstehenden Missbrauchsprozesse. Jetzt kommt raus was die falschen Regeln und Gesetze der WTO an Leid angerichtet haben und immer noch anrichten. Vertuschte Missbrauchsfälle, Gemeinschaftsentzüge, Redeverbot, lebensrettende Bluttransfussionen, Schlagen von Kindern, Kinderarbeit durch Haus zu Haus Dienst usw. usw. Die Liste ist sehr lange von Vergehen und Verbrechen und sie werden mehr und mehr öffentlich.

    Da es für mich keine religiöse Alternative zu den ZJ gibt, denn die anderen Religionen sind laut Hes. 16 auch nicht viel besser, andere Religionen werden mit Sodom verglichen, meide ich Zusammenkünfte und mache es im Prinzip wie Schwester Hopefull. Ich habe sehr gute Freunde mit denen ich mich oft unterhalte. Dann habe ich noch die Bibel, Jesus und den Geist des Vaters, das reicht mir.

    Ich sage nicht dass die Zeugen die einfach in die Versammlung gehen und keine Blutschuld aufgeladen haben, wie beispielsweise Älteste die Brüder oder Schwestern aus frgwürdigen Gründen ausschließen, keine Chance auf Rettung haben. Sie haben einen Chance nämlich das was Paulus in 1. Kor. 3 schrieb:

    12. Wenn aber jemand auf [diesen] Grund baut Gold, Silber, köstliche Steine, Holz, Heu, Stroh,
    13. so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klar machen, weil er in Feuer geoffenbart wird; und welcherlei das Werk eines jeden ist, wird das Feuer bewähren.
    14. Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
    15. wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Man hat die Wahl, sich auf das kostbare Wort Jehovas aus der Bibel zu bauen, oder auf das Stroh der WTO das mehrmals gedroschen wird und doch kein Weizen mehr herauskommt.

    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Alois,

    Hesekiel schrieb dies bevor der König von Babylon Jerusalem eroberte und zerstörte. Passt also gut zu dem gegenbildlichen babylonischen Exil, das ich noch erwarte. Doch noch gibt Jesus „ihr Zeit zu bereuen“, doch die große Drangsal wird kommen (Off 2:21,22).

    Das Feuer der großen Drangsal wird dann offenbaren, aus was unser Glaubenshaus gebaut ist.

    Eigentlich sehen wir die Sache ähnlich, ziehen aber andere Konsequenzen daraus.

    Für mich war schon immer die Bibel maßgeblich und nicht das was im Wachtturm steht. Das habe ich auch so von Zeugen Jehovas gelernt, dass wir unseren Glauben auf die Bibel stützen müssen und ich wurde auch immer ermuntert die Beweise in der Bibel nachzuprüfen. Die Organisation war für mich immer nur ein Hilfsmittel, aber ich habe dann gemerkt, dass einige Älteste meine Denkweise nicht gut finden. Die hätten mich wohl nie für ein Dienstamt empfohlen. Auf jeden Fall haben sie mich nicht gefördert und so blieb ich einfacher Verkündiger und hatte genug Zeit für eigene Bibel-Forschungen, weshalb ich die Sache positiv empfand.

    Durch die Versammlung habe ich auch Bestätigungen und Anstöße für meine erweiterten Erkenntnisse bekommen. Die Versammlung gibt mir auch immer wieder Anstöße mich selbst zu überprüfen, ob ich wirklich im Glauben bin und wie weit ich den Geboten des Herrn Jesus wirklich nachkomme. Ich komme auch gut mit den Brüdern dort zurecht und sie sind recht tolerant eingestellt. Ich fühle mich auch in Verbindung mit der Versammlung von Gott gesegnet. Zurzeit überwiegt deshalb für mich der Nutzen. Auch gibt es dort einige, denen ich beistehen kann und die mich vermissen würden. Also bleibe ich in „Israel“ und fliehe nicht ins „Philisterland“ oder nach „Ägypten“.

    LG
    Salomo

  • Maryam
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,
    da du David anführst: „Und wer geflohen ist, der sollte sich wie David eine eigene Gemeinde aufbauen und versuchen neue Jünger Jesu zu gewinnen, anstatt einen Krieg gegen seine Brüder in den „versklavten“ Gemeinden zu führen.“
    David wurde von Gott als Jüngling/junger Mann gesalbt. Ab da stand er unter Schutz und Auftrag Jehovas. Sein Königtum und seine Aufgabe trat er erst mit 30 Jahren nach Sauls Tod an. Er weinte um Saul, weil dieser der Gesalbte Gottes war, obwohl Saul an vielen Stellen von Gottes Gesetz abwich.
    Er hat sich solange meines Wissens nach keine „eigene Gemeinde“ aufgebaut und gegen Saul und seine Brüder/Israel gekämpft, sondern sich von Gott schulen lassen und gegen die Angriffe Sauls versteckt. Davids Zeit als Führer/König war noch nicht gekommen. Solange operierte er gewissermaßen in Geheimen/im Untergrund.
    Wenn ich versuche, das auf die heutige Zeit zu übertragen, dann heißt das für mich, ein Regierungswechsel von dem von Volk geforderten König (damals: Saul; heute: WTG/LK) zum von Gott gesalbtem jüdischen König (damals: David; heute: Jesus) ist noch nicht gekommen. Es geht also für mich heute noch nicht darum, eigene Gemeinden zu gründen und gegen die WTG Krieg zu führen, sondern sich von Gott ausbilden lassen und sich versteckt zu halten.
    Die Zeit, neue Gemeindem im Sinne der ersten Christen zu gründen, wird sicher noch kommen – aber noch ist die WTG/Saul noch nicht tot bzw von Gott abgesetzt. Und solange schließe ich mich in der Stille lieber David an, als mit Saul, dem einst von Gott erwählten, weil das Volk einen menschlichen König forderte, zusammen gegen das Gesetz Gottes zu handeln.
    LG
    M

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Liebe Mayram

    Super kombiniert! Saul/LK und David/Jesus.
    Genau so zeigt uns die Bibel was heute abläuft. Ich warte wie Du auch geduldig bis Jehova dafür sorgt dass Saul geht und David kommt.

    Wenn Jesus kommt, wird er auch über die scheidende WTO weinen, so wie David bei Saul und seinem Sohn Absalom geweint hat. Aber die LK und WTO haben sich selbst gerichtet.

    Es wird Jesus sehr leid tun dass Menschen sterben, denn es ist nicht sein Wunsch dass Menschen sterben, sondern dass sie leben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Maryam
    Mai 10, 2014

    Liebe Maryam,

    ich schliesse mich den Worten von Alois an. Super kombiniert!!!
    Das sehe ich ganz genauso.

    Vielen Dank für Deinen wertvollen Kommentar.

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Liebe Maryam,

    diese Übertragung passt wirklich sehr gut.
    Wir sind dann im übertragenen Sinne Teil von Davids 600 Männern, die mit ihm durch dick und dünn gingen. Sie hatten ihre Frauen und Kinder bei sich und zeitweise ging es ihnen sogar richtig gut, in Ziklag, der Stadt in der sie Wohnsitz nahmen. Und der Philisterkönig war ihnen sogar richtig wohlgesonnen…das hier trifft es sehr gut, wie du schreibst:
    „Solange operierte er gewissermaßen in Geheimen/im Untergrund.“

    Wir sollten viel mehr auf solche Bibelberichte eingehen, das stärkt den Glauben ungemein.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    David und seine 600 Männer bildeten eine alternative Gemeinschaft von Anbetern Jehovas, die zusammen wirkten. Es war ja auch ein Priester bei ihnen.
    Was ich deshalb bisher vermisse, sind alternative Gemeinden, wo die vor „Saul“ geflohenen Gläubigen regelmäßig zusammenkommen und wo gemeinsame christliche Tätigkeiten verabredet und koordiniert werden. Aber vielleicht bilden sie sich ja noch, wenn die kleinen Hausgemeinschaften wachsen. Es gibt da ja auch Ansätze von Online-Gemeinden. Mal schauen wie sich das entwickelt und ob dies von Gott gesegnet wird.

    Wenn David nicht verfolgt worden wäre, hätte er ja auch in Israel auf den Tod Sauls warten können und hätte nicht ins Ausland fliehen müssen. Ob ich fliehe oder nicht mache ich deshalb davon abhängig, wie sehr mein geistiges Leben bedroht wird. Vielleicht werde ich ja auch vertrieben.

    Da auch den wenigen von Jesus anerkannten Christen in den Versammlungen in Thyatira und Sardes nicht geboten wurde die Versammlung zu verlassen, denke ich, dass man wie Jeremia auch in „Israel“ den Tag Jehovas überleben kann.

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    in Israel vielleicht, in Jerusalem nicht.

    „Ob ich fliehe oder nicht mache ich deshalb davon abhängig, wie sehr mein geistiges Leben bedroht wird.“

    Auf das Gewissen hören und sich nicht selbst betrügen ist dabei wichtig.

    Du könntest auch direkt den Vater fragen, was du tun sollst und wie er das Ganze sieht.

    LG, L.

  • Maryam
    Mai 10, 2014

    Liebe Brüder,
    vielen Dank für eure Rückmeldungungen.
    Ich glaube, Geduld ist eine Eigenschaft, die unheimlich schwer aufzubringen ist. Wir Menschen vergessen allzu gerne, dass Jehovas Plan nach seiner Zeitrechnung läuft, nicht nach unserer begrenzten menschlichen. Wir denken daher oft, dass etwas bestimmtes doch endlich passieren muss, z.B. muss Harmagedon am besten morgen – wenn nicht gestern – und, wenn das nicht geht, dann doch zumindest zu unseren Lebzeiten kommen.
    Jehova schult seine Mitarbeiter langfristig. Er stellt uns eine Aufgabe vor, in die wir dann einwilligen können, wenn wir ihm dienen möchten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er uns auch sofort aussendet. Deswegen verwies ich auf David, der als junger Mann gesalbt wurde, aber erst im Erwachsenenalter König wurde und in der Zwischenzeit selbst eine Menge durchmachte (sicher auch vieles, bei dem er denken konnte, dass er lieber aufgeben sollte, weil es eh keinen Zweck mehr hat). Er nahm die Schulungszeit aber hin. Und er wurde als König eingesetzt.
    Deswegen ist es mir auch so wichtig, mich in Geduld zu üben. Satan weiß immerhin, dass wir Menschen (vielleicht auch wegen unserer relativ kurzen Lebenszeit) dazu tendieren, immer alles jetzt gleich und sofort haben zu wollen. Schon Adam sagte, als er Eva sah: „Dies ist ENDLICH Bein von meinem Gebein…“ Lässt für mich darauf schließen, dass er ungeduldig drauf gewartet hat, nachdem er festgestellt hatte, dass alle Tiere männlich und weiblich erschaffen waren – nur er hatte kein Gegenstück. Aber war er schon bereit dafür? Jehova gab ihm eine Frau. Genauso gab Jehova den Israeliten einen menschlichen König, weil es ihnen nicht reichte, von den Richtern und Propheten geführt zu werden (1. Samuel 8 – sehr empfehlenswerte Lektüre). Gott wollte keinen menschlichen König für sein Volk, das war nicht sein Vorsatz gewesen, er äußerte sich sogar, die Israeliten hätten ihn verworgen. Aber weil die Israeliten unbedingt wollten, bekamen sie ihren König, obwohl sie gewarnt würden, dass der König über sie herrschen und ihre Söhne und Töchter nehmen. Der Wunsch nach einem sichtbaren Herrscher „zum Anfassen“ war größer.
    So auch bei den ZJ. In den Anfangszeiten gab es keinen Führer. Dann meldeten sich Stimmen, die Russell immer mehr Autorität geben wollten. Schließlich gab es eine WBT-Society, ein Bethel, einen Präsidenten. Und schon war eine Organisation geboren. Wo auch immer es menschliche Organisationen gibt, gibt es Fehler. Jehova hätte sein Volk besser durch heiligen Geist geführt, aber die Menschen wollten etwas „Sichtbares“, eine Organisation. Die bekamen sie. Und jetzt geht das Ganze langsam den Bach runter…
    Wenn wir also heute wieder zu Jehovas ursprünglichen Plan zurück wollen, müssen wir anerkennen, dass Jehova uns über seinen Geist führt. Andere organisierte Gemeinschaften brauchen wir m.E. dafür nicht. Bei mir sträuben sich alle Nackenhaare, wenn ich den Wunsch einiger höre oder lese, dass es doch neue Gemeinschaften geben solle, die sich koordinieren/organisieren. Ich würde nie wieder einer beitreten. Sobald eine gewisse Größe überschritten ist, MUSS es Regeln für alle geben. So will es die Gruppendynamik. Nur, wenn die Gemeinden klein genug sind (Hauskreise) ist es möglich die organisatorischen Handlungen so gering wie möglich zu halten. Das fängt schon beim Programm an. Paulus gab nur Anweisungen (1. Kor 14:26ff.), wie Versammlungen allgemein ablaufen sollten. Aber es gab kein festes Programm. Die Brüder trafen sich (wahrscheinlich waren Ort und Zeit irgendwie ausgemacht oder regelmäßig die gleichen) und dann schauten sie, wer etwas in heiligen Geist zu sagen hatte. Mehr braucht es m.E. auch nicht.
    Lieber Salomo, du schreibst, Christus sagte den anerkannten Christen in Thyatira und Sardes nicht, dass sie die Versammlungen verlassen sollten. Ich schrieb dir weiter oben schon, dass ich aus Off 1:10 lesen kann, dass sich Johannes beim Sehen der Vision (Offenbarung) am Tag des Herrn befand und ich denke, dass die Zeugen mit ihrer Behauptung, es hätte eine Erfüllung der Offenbarung in der ersten Christenversammlung gegeben, daneben liegen. Deswegen kann ich dir nur schreiben, was ich zu den Versammlungen denke. Wenn Christus zu den Engeln der Versammlungen spricht, dann gehe ich von geistigen und nicht von regionalen Versammlungen in der heutige Zeit aus. Sie haben bestimmte Aufgaben, die jeweils unter einem „Versammlungsnamen“ zusammengeschlossen sind. Jehova braucht Menschen aus den regionalen Versammlungen nicht auszuschließen, wie es die Zeugen tun. Wer seine Gunst verliert, verliert die Führung über den heiligen Geist. Mit der Zeit werden alle anderen Brüder/Schwestern erkennen, dass derjenige Mensch nicht mehr von Gott geleitet wird („an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“). Dann können sie sich persönlich (jeder Einzelne nach persönlicher Entscheidung, nicht alle gemeinsam nach Votum eines Kommittees) von dem Menschen zurückziehen, ihn gewissermaßen dadurch „aus ihrer Mitte entfernen“, wie von Paulus (1. Kor 5; 2. Kor. 2) gefordert. Jehova kann meiner Erkenntnis nach also sehr wohl Leute in den Versammlungen lassen, die „Brüder“ und „Schwestern“ sind, die aber seinen heiligen Geist nicht mehr haben. Wir müssen dann sehen, inwieweit wir und die anderen tatsächlich Frucht tragen. Und wenn wir merken, jemand trägt keine Frucht, hat also den heiligen Geist nicht mehr, na, dann ziehe ich mich zurück – was soll ich auch mit einem solchen Menschen reden??? Die Anwesenheit oder Zugehörigkeit einer regionalen Versammlung der Zeugen beweist gar nichts. Jehovas Versammlungen sind davon unabhängige geistige Versammlungen. Genauso gehören Menschen dazu, die von den Zeugen ausgeschlossen wurden. Nur, weil das passiert ist, heißt das noch lange nicht, dass sie Jehovas heiligen Geist nicht mehr haben. Zu Jehovas geistigen Versammlungen zählen sie noch immer.
    Warum schreibe ich das? Salomo, du argumentiertest, dass Jesus die guten Christen nicht anwies, die Versammlungen im ersten Jahrhundert zu verlassen. Warum auch, frage ich dich, wenn für ihn nur geistige Versammlungen zählen, wie ich es verstehe? Ob ich offiziell zu den Zeugen gehöre oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist nur, dass ich zur geistigen Christenversammlung gehöre. (Mag sein, dass sich das noch ändert, wenn das Kennzeichen auf den Stirnen angebracht wird – bis jetzt kann ich nur sagen, dass ich denke, es ist unwichtig, zu den Zeugen zu gehören oder nicht. Mit einem Unterschied: Bin ich ausgeschlossen, kann ich meine Brüdern, die noch in den regionalen Versammlungen der Zeugen sind, nicht mehr versuchen, zur Vernunft zu bringen, weil sie dann nicht mehr mit mir sprechen… Wer weiß also, inwieweit die Brüder IN den Zeugen-Versammlungen nicht noch wichtig werden, um diese zu warnen.)
    Ergo: Wir sollten uns Zeit lassen, Jehovas Vorsatz für uns weiter zu erforschen und zu lernen. Wenn Jehova uns dann für unsere Aufgabe aussendet, sind wir „vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk“. Vorher sind wir nur halb ausgebildet und gewissermaßen noch nicht geläutert/erprobt. Daher ist Geduld von immenser Wichtigkeit, damit wir uns weiter von Jehova ausbilden lassen und nicht vor lauter Ungeduld losrennen, weil wir endlich unseren Auftrag ausführen wollen. Jehova bestimmt, wann unsere Schulung beendet ist und wir ausgesandt werden können, um ihm bei der Verwirklichung seines Vorsatzes auf der Erde zu helfen – nicht wir.
    LG M

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Danke Maryam,

    jetzt ist mir alles klar. Meine Zeit ist noch nicht gekommen und meine Ausbildung ist noch nicht vollendet. Wenn der Hirte geschlagen wird, werden wohl einige Leithammel gebraucht, die selbstständig denken können (Sach 13:7-9). Der „Wachtturm“ wird bald veröden und dann brauchen die Brüder jemanden, der ihnen hilft richtig damit umzugehen (Jes 32:14).
    Ps 74:1-10 beschreibt übrigens gut, was dann passieren wird und wie sich die Brüder dann fühlen werden.

    Bis dahin muss ich noch an meiner Persönlichkeit arbeiten, denn es wird eine harte Zeit für uns alle werden (Mat 24:9-12). Denn auch die geistigen Juden anderswo werden geläutert werden (Jer 44:26-28). Möge Jehova uns beistehen!

    LG

    Salomo

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Liebe Maryam

    vielen Dank für Deinen tollen Kommentar. Genauso ist es.

    Liebe Grüße Hope

  • L.
    Mai 10, 2014

    Warum wird die einfache und klare Botschaft nicht erkannt:

    Johannes 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der WEG und die WAHRHEIT und das LEBEN. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (Johannes 14:6)

    Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch KEIN ANDERER NAME unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen, JESUS CHRISTUS (Apg 4:12)

    Wer den SOHN hat, HAT das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht. (1. Johannes 5:12)

    Jesus Christus selbst ist die Wahrheit.

    LG, L.

  • Hopefull @Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    ich fange hier wieder neu an, weil die Zeilen weiter oben zu eng sind. Wie bekannt ist schreibe ich in der Regel ja immer viel 🙂

    Ja, auch damals gab es große Versammlungen, sogar zur Zeit des Moses und auch zur Zeit, als Jesus noch auf der Erde war, ich denke da an die Speisung der 5.000.
    Ich habe den Verdacht, dass für Dich nur große Versammlungen etwas bedeuten und kleine Versammlungen in Deinen Augen unbedeutend sind. Das kleine Versammlungen von zwei Personen in Deinen Augen keine Versammlungen sind und bei Gott angeblich nicht zählen. Alois und Maryam haben sehr schön das Gegenteil bewiesen und auch ich habe versucht Dir zu zeigen, dass Jesus anders denkt.
    Wie sind damals christliche Versammlungen entstanden? Durch Hauskreise, durch Familienversammlungen, die mit der Zeit immer größer wurden. Der eine hat mal den Freund mitgebracht, dieser hat ein paar von seiner Familie mitgebracht und diese wieder neue Freunde. So wuchsen die Familienkreise zu Versammlungen und wurden größer und größer.
    Da ist auch nicht verkehrtes oder verwerfliches dran, es ist eine ganz natürlich Entwicklung.
    Auch waren damals die Menschen ebenso unvollkommen wie heute und es gab Streit in Glaubensfragen. Es gab Menschen, die versuchten über den Glauben anderer zu herrschen und ihren eigene Erkenntnisse ihnen aufzudrücken.
    Dem versuchte der Aposte Paulus entgegenzuwirken und gab Rat, wie man Streitigkeiten vermeiden oder verkleinern kann. So gab er den Rat, dass die VERSAMMLUNG ältere Männer bestimmt, die als Schlichter und Friedensstifter in den Versammlungen agieren sollen. Diese älteren Männer oder auch Frauen (ich bin im er noch der Meinung, dass auch Frauen als Älteste eingesetzt wurden), wurden aber nicht als Herren über den Glauben anderer eingesetzt oder als ein Verwalter um über andere zu herrschen. Sie sollten schlicht und einfach nur ein Ruhepol und ein Friedensstifter in den Versammlungen sein. So wie auch Paulus in den Versammlungen als Friedensstifter auftrat und Rat gab, wie manche Dinge in den Versammlungen besser laufen würde. Mehr nicht!
    Das ist mein Verständnis aus der Bibel, was Älteste angeht.
    Meines Erachtens sagt die Bibel nirgends, dass Gott einen Verwalter eingesetzt hat, um über alle christlichen Versammlungen zu herrschen und ihnen vorzuschreiben wie, wo, wann eine Versammlung ihren Glauben auszuführen hat oder was sie zu glauben hat. Auch zur Zeit der Apostel hat sich jede Versammlung SELBST getragen. Sie waren nicht untereinander von sich abhängig oder von einem Verwalter, der über sie eingesetzt war.
    Diese Methode benutzt der große Widersacher um Menschen zu versklaven. Jesus aber sagte, dass die Wahrheit frei macht und auch der Apostel Paulus sagte, dass wir zu den Freien gehören und erklärt es sehr schön in GAL.4 ab V 21 mit dem Beispiel der freien Sara und der versklavten Hagai.
    Jede Versammlung, ob groß oder noch so klein, trägt sich selbst und SIE bestimmt wer ein Ältester wird und wer nicht.

    Mat 5:41 wäre natürlich mal ein ganz neuer Gesichtspunkt für die LK um ihre versklavten Verkündiger anzutreiben mehr in die Versammlung oder in den Predigtdienst zu gehen.
    ‚Auch wenn du keine Lust hast und einen schweren Tag hinter dir hast, dann hörst du eine Stimme leise hinter dir flüstern: „geh trotzdem hin“, dann bleib gleich 2 Stunden anstatt nur eine.‘
    Ein weiterer Tip an die LK wie man Texte missbrauchen kann. Vielleicht diesen wir das ja bald im WT.
    Nein, bei diesem Text geht es nicht um die Versammlung, sondern um das Böse im Allgemeinen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, bitte ein paar Zeilen weiter vorne anfangen mit lesen und ein paar Zeilen noch danach. Wie oft ist das Ergebnis ein ganz anderes.

    Aber natürlich hast Du recht, man kann sich auch freiwillig versklaven lassen. Aber auch ein freiwillig Versklavter ist ein Sklave. Und wie wir es aus der Bibel rauslesen, sollen wir freie sein. Wir sollen Diener sein aber trotzdem in unserem Glauben frei sein. Ich danke Dir für die wunderschönen Texte über die Freiheit.
    Du fragtest, wo man solche Versammlungen findet. Eines kann ich Dir sagen, in den großen Religionen wirst Du diese nicht finden. Ich denke eher im Kleinen, in der Familie oder gar ein kleinen Hauskreisen. In China zB sind christliche Hauskreise weit verbreitet. Zum Teil treffen diese sich schon 4 Uhr morgens und gehen danach zum nächsten Hauskreis. Viele bringen Freunde oder Verwandte mit. Auch Du kannst so einen Hauskreis eröffnen.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo an Hope
    Mai 10, 2014

    Wenn es nicht mehr gibt, reichen natürlich auch zwei oder drei für eine Gemeinde. Aber warum soll ich eine Gemeinde zu gründen versuchen, wenn schon eine für mich akzeptable Gemeinde in meiner Nähe ist. Da kann ich eigentlich alles machen was ich will, außer über erweiterte Erkenntnisse reden. Das ist eigentlich das einzige, was mich wirklich stört.

    Die Fehler der Organisation sind für mich nicht so gravierend und die beseitigt der Herr Jesus sowieso in Kürze. Ich schaue mal lieber auf meine eigenen Fehler, sonst bin ich erledigt. Der Glaube sollte nämlich auch mit Gehorsam verbunden sein.

    (Johannes 3:36) Wer Glauben an den Sohn ausübt, hat ewiges Leben; wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
    (2. Thessalonicher 1:8) in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen. 

    Eine zusätzliche kleine Gruppe zur Diskussion über erweiterte Erkenntnisse fände ich aber nicht schlecht, doch da müsste ich schon geeignete Personen in meiner Nähe haben oder eine schon bestehende Gruppe finden, wo dies möglich ist.
    Ich hatte das gerade hier bei BI versucht, musste aber feststellen, dass die meisten hier ganz anders ticken als ich.

    Vielleicht finde ich ja noch anderswo was passenderes.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    der Glaube ist mit Gehorsam verbunden, wie wahr.
    Glauben und gehorchen kann man nur der selben „Person“.
    Wenn Du somit der LK glaubst dass sie von ein paar menschlichen Fehlern abgesehen recht hat, dann gehorchst Du ihr auch.

    Da ich aber glaube dass Jesus mein einziger Herr ist, gehorche ich nur ihm. Und deshalb lehre ich nur im Namen Jesu.
    Apg. 5
    28. Wir haben euch streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren, und siehe, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen auf uns bringen.
    29. Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als Menschen.

    Jerusalem, das Vorbild der Zeugen und WTO, hat den Aposteln verboten im Namen Jesus zu lehren. Genau wie Heute, gehe in Deine geliebte Versammlung und verkündige nachhaltig dass Du nur noch auf Jesus hören möchtest, auch wenn die LK was anderes sagt. Das wirst Du Dich nicht trauen und damit hast Du gegen die Worte der Bibel verstoßen.
    Da ich auch feige bin und mich im Königreichssaal nicht öffentlich zu Jesus und damit gegen die LK bekenne, bleibe ich einfach weg.
    Matth. 6
    24. Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnet nicht Gott dienen und dem Mammon.

    Ich möchte nur Jesus dienen und nicht der LK, ich habe mich entschieden, Du offensichtlich auch, aber Du kannst auch gerettet werden, siehe oben.

    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Wenn ich Gott mehr gehorchen soll, dann bedeutet das nicht, dass ich anderen Autoritäten gar nicht gehorchen soll.

    Erst wenn ein Konflikt zwischen menschlichen Autoritäten und Gott entsteht, dann muss ich Gott mehr gehorchen. Wenn also die LK etwas verlangen sollte, was Christus verboten hat oder umgekehrt, dann müsste ich dem Christus mehr gehorchen. Ich sehe da für mich zurzeit keinen Konflikt, zumindest keinen den ich öffentlich vor der Versammlung darstellen müsste. Ich kann ja einfach warten, ob sich überhaupt ein möglicher Konfliktfall realisiert und nicht schon von vorn herein verkünden, dass ich dann anders handeln würde.

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    kannst du alle Lieder guten Gewissens mitsingen?

    LG, L.

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Die Indoktrination der WTG ist sehr stark und auch bei Dir kommen viele typische WT-Sätze. Vielleicht liegt es daran, dass hier viele auf BI anders ticken als Du. Auch wenn Du nicht alles akzeptierst was von der LK gelehrt wird und Du auch alleine die Bibel liest, was ich supertoll finde, merkt man doch trotzdem stark die typische WT-Denke bei Dir.
    ZB der letzte Satz in Deinem Kommentar an Alois, glaub ich, wo Du schriebst, dass Du lieber in Israel bleibst und nicht zu den Philister und Ägyptern fliehst.
    Das ist volles WT-Sprech. Und Du merkst auch nicht, dass Du damit andere, die gegangen sind unwissentlich verurteilst. Im Umkehrschluss würde dieser Satz bedeuten, dass alle Ausgeschlossenen zu den Philistern oder zu den Ägyptern, also in die Welt, zu den Bösen, in die Vernichtung gegangen sind. Nein, mein Mann und ich sind nicht zu den Philister gegangen, sondern zu Jesus. Denn in der WTG haben wir Jesus nicht gefunden. Und Jesus sagte ja selbst:
    <em< Kommt zu MIR ihr Beladenen (Mat.12:28)

    Dann sagst Du, dass Gott die Juden verworfen hat, was eindeutig der Apostel Paulus widerlegt (Römer 11:1) und bleibst aber selbst im angeblich verworfenen Israel. Selbst wenn Du eine kleine Gruppe finden würdest, würdest Du erstmal auf Unverständnis stoßen, weil Du Dich von dem ganzen WT-Denk und -Sprech nicht frei gemacht hast.
    Auch ich merke an mir immer wieder, wie bestimmte Triggerworte immer noch erschreckend bei mir funktionieren. Diese Gehirnmanipulation sitzt abartig tief, obwohl ich seid ca 2 Jahren nicht mehr in die Versammlung gehe. Das Schlimme daran ist, dass man selbst es nicht merkt und erst durch Gespräche, zB mit meinem Mann oder Schwiegervater erst einmal merkt, oh, da ist wieder diese WT-Brille….schnell runter damit.
    Aber manchmal werde ich auch empfindlich, wenn ich zB Texte mit indoktrinischen Zusätzen/Triggerworte aus der NWÜ lesen muss, wie zB Johann. 3:36. Und genau das meine ich. Du hast es einfach noch nicht geschafft Dich frei zu machen vom WT-Sprech/Denk. Lies mal diesen Text in einer anderen Übersetzung, Du wirst das Wort „ausüben“ nicht finden. Es heißt ganz schlicht und einfach: „Wer an den Sohn glaubt“. Und das Gehorchen kommt ganz von alleine, weil man den Sohn liebt. Der erste Schritt zum eigenen Denken wäre mal eine andere Bibelübersetzung zu benutzen. Am besten sogar mehrere.

    Für mich kommen die ZJ nicht mehr in Frage, weil sie Jesus nicht kennen und ihm nicht gehorchen. Die LK hat ihn verworfen und sich selbst an seine Stellte gesetzt und kochen nun ihr eigenes Süppchen.

    Eine Gruppe oder Versammlung entsteht nicht einfach so, sondern weil jemand zur Tat schritt und mit Freunden oder oder Familie aktiv eine gründete. Wenn man in der Nähe keine Versammlung hat, die einem entspricht muss man nun mal selbst zur Tat schreiten und selbst eine gründen. Selbstinitiative ist manchmal besser als langes warten. BI ist auch so entstanden, weil jemand etwas tat. Ein Gericht kocht sich auch nicht von allein.
    Wenn Du das aber nicht machen möchtest, dann musst Du halt weiter suchen und warten.
    Ich würde mich sehr freuen für Dich, wenn Du in Deiner Gegend eine geeignete Gruppe finden würdest. JHWH sagte ja, in 1. Mose, dass es für den Menschen nicht gut ist allein zu sein. Ja, der Mensch braucht andere um sich auszutauschen. Wir sind so gemacht, daher verstehe ich Deinen Wunsch nach Gemeinschaft mit ähnlich denkenden Menschen, sehr gut. Ich drück Dir fest die Daumen.

    liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Hope,

    dass mit den Philistern und Ägypten hatte ich ganz neutral gemeint, weil ja David zu den Philistern geflohen war und andere von einem König verfolgte nach Ägypten flohen. In diesem Zusammenhang kann man nicht davon sprechen, dass sie „in die Welt, zu den Bösen, in die Vernichtung gegangen“ sind und das habe ich auch nicht so gemeint. David blieb ja auch bei den Philistern ein Anbeter Gottes und hatte weiterhin die Gunst Gottes.

    Dass die Juden verworfen wurden, habe ich auch anders gemeint. Die jüdische Nation wurde verworfen, aber nicht alle Juden. Ein Überrest der Juden ergänzt durch Gläubige aus den Nationen bildete weiterhin das Israel Gottes, das aber als eine neue geistige Nation bezeichnet wird (Mat 21:43). Beide Nationen existierten bis zur Zerstörung des Tempels in Jerusalem neben einander, aber das Königreich war schon der neuen Nation übergeben worden.

    Analog denke ich wurde den Kirchen das Königreich weggenommen und den Bibelforschern gegeben. Und analog zu den ersten Christen gegen Ende des 1. Jahrhunderts, ist auch diesmal wieder ein Abfall zu erwarten gewesen. Jetzt gibt es aber nicht nochmal einen Wechsel, sondern Jesus kommt persönlich zum Gericht und richtet sein Reich auf Erden auf.

    Dass ZJ im Allgemeinen Jesus nicht kennen und ihm nicht gehorchen kann ich jetzt nicht so erkennen. Immerhin werden sie aufgefordert dem Vorbild Jesu genau nachzufolgen und eine christusähnliche Persönlichkeit zu entwickeln und die meisten tun dies wohl auch nach bestem Wissen und Gewissen. Es gibt da mindestens zwei Bücher, wo sein Leben, seine Taten und seine Einstellung genau dargestellt und untersucht werden.

    Trotzdem gibt es einige, die noch kein richtiges Gefühl und Verständnis für den Sohn haben. Und da kann ich innerhalb des vorgegebenen Rahmens tätig werden.

    LG

    Salomo

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    „Trotzdem gibt es einige, die noch kein richtiges Gefühl und Verständnis für den Sohn haben.“

    Das ist sehr bedenklich für eine „christliche“ Gemeinschaft.

    LG, L.

  • sarai@Athalja
    Mai 10, 2014

    Lieber Athalja,

    ich antworte Dir lieber hier, denn in den *heiligen Hallen der Bibeltexte* gehört es sich nicht so wirklich, über etwas zu diskutieren 😉

    Habe zu Deinem Thema einen Bibeltext gefunden und zwar Epheser, Kapitel 4 Vers 26:

    „Zürnet ihr, so sündiget nicht; die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn!“

    Dieser Vers zeigt mir, daß unser Vater im Himmel weiß, daß wir uns auch mal über etwas aufregen, oder besser gesagt so etwas wie *einen heiligen Zorn* entwickeln –

    sein eigener Sohn, Jesus Christus, hatte diesen ZORN ja auch gezeigt, zum Beispiel, als er die Tische der Geldwechsler umstieß, weil er nicht wollte, daß ausgerechnet im Tempel seines Vaters solche Dinge passierten…

    Wir lesen in Johannes Kapitel 2 Verse 13 bis 16:
    „Und er machte eine Geisel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters HAUS zum Kaufhaus.“

    Ich interpretiere das so, daß wir auch uns mal ärgern DÜRFEN, daß wir auch den MUT haben dürfen, uns nicht alles gefallen zu lassen und wenn es darum geht, unseren Gott, seinen Sohn oder die Bibel wieder ins rechte Licht zu rücken, wo dies nicht passierte, auch mal KLARTEXT reden dürfen – so ähnlich, wie auch Jesus dies gemacht hat.

    Er hat das *KAUFHAUS* abgestellt und das *BETHAUS* wieder hergestellt, im Sinnes des Vaters von uns allen.

    Aber: es gibt eine deutliche Einschränkung: „Die Sonne gehe NICHT UNTER über Eurem Zorn“.

    Wenn wir dies beherzigen und in der Liebe mit unseren Mitmenschen bleiben, auch nach einem aufregenden und aufreibenden Meinungsaustausch, dann sind wir wieder auf dem richtigen Wege und halten auch Jesus Vorgabe ein, das Haus seines Vaters ein *BETHAUS* bleiben zu lassen.

    Wir müssen immer wieder vergeben und dann wir auch uns vergeben werden; wir ALLE, denn KEINER von uns ist schon perfekt und vollkommen…

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Gerd
    Mai 10, 2014

    Lieber Matthäus,

    die Geschichte wiederholt sich doch immer wieder. Vor 2000 Jahren:

    Matth. 23, Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses‘ Stuhl gesetzt.
    3 Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun’s nicht.

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Genau, die Geschichte wiederholt sich. Die prophetischen Vorbilder erfüllen sich (nochmals). Und deshalb gilt auch der erste Teil für uns: „Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet“

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo,

    ich wollte noch abschließend was zum Thema an sich sagen.

    Organisation ist kein biblischer Begriff. Biblische Begriffe wären: Volk, Haus(halt), Versammlung, Gemeinde, Bruderschaft, Leib. Die biblischen Begriffe beschreiben zwar organisierte Gebilde, aber das Wort Organisation klingt nach einem juristischen Objekt (UNO, NGO). Organisation betont das Organisieren und lenkt die Gedanken in Richtung Führungsstruktur und Organisatoren (Organisation->Gesellschaft->WT-Gesellschaft->leitende Körperschaft). Das Wort Organisation klingt für mich auch kälter als die biblischen Begriffe. Gemeinschaft würde die biblischen Begriffe besser zusammenfassen und mehr das füreinander Dasein betonen. Oder würde man normalerweise ein Volk oder einen Haushalt als eine Organisation bezeichnen?

    Die eigentliche Frage wäre also: hat Gott eine irdische Gemeinschaft, ein irdisches Volk? Sicherlich (Apg 15:14; 1. Pe 2:10; Off 18:4)

    Sollte es friedlich und geordnet und in Einheit sein? Sicherlich (1. Kor 1:10; 14:33,40)

    Auf welche Weise sollte Gottes Volk geordnet sein? Der Herr Jesus hat Gottes Volk im 1. Jahrhundert in Versammlungen organisiert, die von Ältesten geleitet wurden, welche von ernannten Dienern unterstützt wurden (Eph 4:11,12; Phil 1:1).
    Die Apostel und älteren Männer in Jerusalem dienten als eine übergeordnete Einheit für alle Versammlungen, um Lehrfragen zu klären.
    Wenn also die Gemeinden Gottes ein zentrale Autorität anerkennen, eine Ältestenschaft der Ältestenschaften, dann ist das nicht an sich schon unbiblisch.

    In den Tagen Jesu war es üblich, dass der Hausherr eines größeren Haushaltes einen Verwalter einsetze (Luk 12:41,42; 16:1,2). Dementsprechend gab der Herr Jesus dem Apostel Paulus ein zentrales Verwalteramt (1Kor 9:17; Kol 1:25). Er diente als eine zentrale Autorität für die nichtjüdischen Versammlungen, die er vielfach selbst gegründet und organisiert hatte. Er gab persönlich Anweisungen oder schrieb Briefe mit Belehrungen und Anweisungen oder er sandte seine engen Mitarbeiter zu den Versammlungen, welche die Dinge in seinem Sinn ordneten. Nach seinem Tod fehlte eine allgemein anerkannte zentrale Autorität und ein großer Abfall trat ein (2. Thes 2:6,7; Apg 20:29).
    Eine zentrale Autorität ist auf Grund der menschlichen Unvollkommenheit wohl unverzichtbar für die Einheit der Versammlungen. Und wenn Jesus schon damals für zentrale Autoritäten sorgte, warum nicht auch heute?

    Entsprechend dem biblischen Muster sollten es demnach auch heute solche geordneten Versammlungen geben, die eine gemeinsame zentrale Autorität, einen zentralen Verwalter haben, welcher die Versammlungen organisiert, strittige Fragen klärt und die Einheit und den Glauben fördert.

    Tut mir leid, so sind nun mal die Fakten, ob uns das gefällt oder nicht.

    Nun bleibt noch die Frage, wo solche Versammlungen heute zu finden sind und wie gut bei denen die Details geregelt sind und wie die Ergebnisse ausschauen und ob man das deshalb zumindest als notwendiges Übel akzeptieren kann.

    LG

    Salomo

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Mir ist schon klar dass Du mit der zentralen Autorität die LK meinst.
    Dabei sollte unsere zentrale Autorität Jesus Christus sein.
    Die LK hingegen ist die zentrale Autorität eines menschenverachtenden Regimes, Beispiel Gemeinschaftsentzüge. Die zentrale Autorität der katholischen Kirche verhält sich christlicher als diese selbsternannte Gruppe von Antichristen, die sich an die Stelle Jesu gesetzt haben.

    Das Haupt der Versammlung ist Jesus steht in der Bibel, diese Worte hast Du wohl übersehen zu berücksichtigen.

    LG
    Alois

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    1. Korinther 11:3
    Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

    Kind, Frau, Mann, Christus, Gott.

    2. Korinther 1:24
    Nicht dass wir über euren Glauben herrschen, sondern wir sind Mitarbeiter an eurer Freude; denn ihr steht durch den Glauben.

    Wenn festgelegt wird was zu glauben ist und was nicht (und es über das hinausgeht was geschrieben ist) ist es ein Herrschen über den Glauben (oder nicht?), wenn Sanktionen folgen (siehe Leserfrage 1. April 1986).

    LG, L.

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Es geht mir zunächst mal um die Theorie. Wenn in der Praxis eine von Gott zugelassene Autorität ihre Kompetenzen überschreitet, dann bedeutet das nicht, dass die Regelung Gottes an sich nicht mehr gültig ist.

    Wenn z.B. ein Mann seine Stellung nicht richtig ausübt, gibt das seiner Frau nicht das Recht die Autorität des Mannes generell abzulehnen, sondern nur in so weit, wie dies biblisch notwendig ist.

    Das Gleiche gilt für weltliche Regierungen. Deren Gesetze sind zu befolgen, soweit das Gewissen es zulässt.

    Wenn Älteste etwas verlangen, was über das hinausgeht, was in der Bibel geschrieben steht, dann überschreiten sie ihre Kompetenzen. Man kann dann um des Friedens Willen oder wegen des Gewissens anderer nachgeben oder um des eigenen Gewissens Willen widerstehen. Zumindest muss man ihnen nichts glauben, was sie nicht biblisch belegen können.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Zitat:
    Zumindest muss man ihnen nichts glauben, was sie nicht biblisch belegen können.

    Da hast Du völlig recht mit der Konsequenz, dass man den Ältesten so gut wie gar nichts glauben kann.
    Denn ihr Wissen stammt von Menschen, genau genommen von der LK.

    Wie treffend redete Jesus über solche Gelehrten und Führer seines Volkes in Matth. 15:

    12. Dann traten seine Jünger herzu und sprachen zu ihm: Weißt du, daß die Pharisäer sich ärgerten, als sie das Wort hörten?
    13. Er aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die mein himmlischer Vater nicht gepflanzt hat, wird ausgerottet werden.
    14. Laßt sie; sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen.

    LG
    Alois

  • sarai@Salomo1
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    sorry, daß ich oben immer Salomo1 dazuschreiben muss, denn Salomo2 ist ein tiefgläubiger rumänisch orthodoxer Christ, der kundgetan hat, daß er nicht mir Dir verwechselt werden will…

    Du schriebst: „Wenn in der Praxis eine von Gott zugelassene Autorität ihre Kompetenzen überschreitet, dann bedeutet das nicht, dass die Regelung Gottes an sich nicht mehr gültig ist.“

    Falls Du damit die nunmehr nur noch 7 Anführer an der ZJ-Spitze meinst; wie kommst Du darauf, daß diese eine von Gott zugelassene Autorität hätten?

    Sie predigen zwar immer im Wachturm, daß sie der offizielle Mitteilungskanal Gottes seien, was aber in keinster Weise stimmen kann, denn Gott lügt nicht und macht keine falschen Prophezeiungen, die alle paar Jahre wieder nachgebessert werden müßten!

    Schon Herr Charles Taze Russel, der Glaubensbegründer der in älteren Lexikas immer nur SEKTE genannten Glaubensrichtung, lag komplett falsch mit seinen als SCHRIFTSTUDIEN erschienenen Büchern: Er meinte im Jahre 1897, dass Harmagedon bereits IM GANGE sei und 1914 mit dem Anbruch des FRIEDENSREICHES enden werde…

    Kam aber komplett anders, 1914 war rein GAR NICHTS mit Frieden, denn es brach der 1. WELTKRIEG aus! Noch krasser DANEBEN liegen mit einer Prophezeiung kann man GAR NICHT!

    Also war sie nicht von Gott!

    Und sein *schon angefangenes Harmegedon* ist auch noch immer NICHT DA! Stimmt also auch nicht.

    Aber alle nachfolgenden Zeugenführer waren immer noch ganz vernarrt in diese fixe Idee; haben immer wieder neue Daten für Harmagedon festgelegt und vorausgesagt und NICHTS passierte.

    Etliche Male NICHT und für das Jahr 1975 haben die Kreisdiener in allen Versammlungen auf Flip Charts dieses Harmagedon-Endjahr sogar allen Anwesenden vorgerechnet.
    OBERPEINLICH.

    Glaubst Du wirklich, das kommt von GOTT?

    Da wurde auch nie irgendein Licht heller, denn sie tappen NOCH IMMER im DUNKELN.

    Dieser *Informationskanal sei Gottes einziger Weg*, seine Botschaften an die Menschen zu kommunizieren, betonen sie immer wieder. In den Veröffentlichungen der Wachtturmgesellschaft wird er als Informationskanal(„channel“)beschrieben.

    Den Begriff *Channeling* gibt es auch in der Esotherik und bei Spiritisten und ich finde es ein bodenloses Verbrechen, so viele wahrheitssuchende Menschen hinter sich her ins Verderben zu ziehen!

    Zum Glück wachen immer mehr Zeugen aus ihrer Gehirnwäschestarre auf und orientieren sich am einzigen von Gott eingesetzten Oberhirten Jesus Christus und dieses lebensrettende Glück wünsche ich Dir auch.

    L.G.,
    Sarai

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    ich nehme also mal deine Steilvorlage auf. Du schreibst:
    „Dementsprechend gab der Herr Jesus dem Apostel Paulus ein zentrales Verwalteramt.“
    Das stimmt genau. Danke. In Apg.9 und 22 wird ausführlichst berichtet, wie dies geschah und dass dies in aller Öffentlichkeit und für alle sichtbar von statten ging. Nie hat irgendjemand dieses Ereignis bezweifelt.
    So sieht das aus, wenn Christus jemanden einsetzt!!
    Die LK wurde – nach deren Version – 1919 eingesetzt. Und das wurde erst 1927 im WT so erklärt. Bis dahein haben sie es nicht gewusst. Man stelle sich das mal vor: Ich bin Verwalter einer Firma und weiss es gar nicht mal. Lächerlich und unglaubwürdig, man darf auch gerne verlogen von vorne bis hinten dazu sagen.
    Wäre die LK von Christus eingesetzt würde sie es in alle Welt hinausposaunen und bevor man einem Zeugen-Baby „Mama“ beibringt, würde es „LK“ sagen können.
    Und sie wären dann ja ein liebevoller Verwalter und die Mehrung weltweit wäre enorm.
    So dürfen sie sich immerhin mit Johannes 8:44 angesprochen fühlen.

    LG
    Zadok

  • Hopefull an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    ich finde es immer wieder erstaunlich wie fest doch die Manipulation der WTG in den Köpfen steckt und wie schlecht die Texte in der Bibel dadurch gelesen werden. Auch ist immer wieder die Tendenz da Texte aus dem Kontext zu reißen um eigene geschusterte Meinungen damit zu unterstützen, anstatt das zu lesen was auch wirklich in der Bibel steht. Sehr schade. Angeblich wolltest Du das Thema abschließen, ich denke eher, Du wolltest es wieder neu entfachen.

    ZB ist 1.Kor. 1:10 eine Schlichtung von Streitigkeiten, die in der Versammlung unter den Brüdern aufgekommen waren. Damit ist nicht gemeint, dass jeder einmütig zu EINER Erkenntnis im Glauben kommt. Das ist unsinnig. Denn wie hätte der Apostel Paulus es sonst erlauben können, dass die Juden sich beschneiden dürfen und die Nichtjuden nicht? Ist das einmütig? Oder wie hätte der Apostel dann sagen können, dass sie nicht die Herren über den Glauben ihrer Mitbrüder sind? (2.Kor.1:24) Das deutet doch darauf hin, dass es auch damals schon Abweichungen gab und diese auch von den Aposteln akzeptiert wurden. Paulus weißt in 1.Kor. 1:10 darauf hin, dass es zu Streitigkeiten und Abspaltungen gekommen ist, aber nicht aufgrund, dass jeder einen anderen Glauben hatte, sondern es gab wohl Leute unter ihnen, die meinten alles besser wissen zu müssen und haben angefangen ihren Glauben anderen aufzudrücken. Sie haben die Ansichten anderer nicht akzeptieren können und den Frieden nicht gefördert. Deswegen sagte er, dass sie einmütig reden sollen und keine Spaltungen/Streitigkeiten unter ihnen seien. Dieser Text wurde einfach aus dem Zusammenhang gerissen und missbraucht um zu beweißen, dass über den Brüdern noch jemand sei, der über deren Glauben herrschen und befehligen darf was richtig oder falsch ist. Wenn man aber weiterliest kommt man zu einem ganz anderen Schluss. Bitte alles lesen!

    Auch sagt 2.Kor. 1:24 ganz eindeutig, dass Paulus und alle anderen Apostel nicht die Herren über den Glauben ihrer Mitbrüder sind. Somit katapultiert sich ja Paulus selbst aus der Verwalterrolle raus, die die WTG ihm nur zu gerne anhängt um zu beweisen, dass Jesus ihm die Verwalterrolle zugespielt hätte. Das stimmt nicht. Sonst würde Paulus das so in 2.Kor. niemals sagen.

    Leider wird auch der Text aus 1.Kor. 14:33 immer wieder missbraucht um zu beweisen, dass JHWH einen Verwalter eingesetzt habe. Bitte den ganzen Text lesen. Hier geht es darum, dass jeder mal in der Versammlung etwas sagen und seine Meinung äußern darf und nicht jemmand das alleinige Patent zum reden hat. Dadurch haben viele durcheinander geredet und schöne Gedanken sind verloren gegangen.
    Der V 33 beweist überhaupt nicht, dass Gott einen Verwalter zu irgendeiner Ordnung eingesetzt hat. Interessant ist dazu, dass Paulus der Unordnung nicht die Ordnung, sondern den Frieden gegenüberstellt. JHWH ist ein Gott des Friedens! Der Frieden wird hier betont und nicht die Ordnung. Denn Gott kann auch im absoluten Chaos Frieden und Harmonie herstellen. Das beweist das Weltall. Nur unser Sonnensystem hat eine präzise Ordnung, aber der Rest ist in einem absoluten Chaos. Aber trotzdem harmoniert erstaunlicherweise alles.
    Interessant dazu stehen die Früchte des Heiligen Geistes in Gal. 5:22:
    Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet.

    Komisch, dass die Ordnung hier fehlt!

    Du hast noch 1.Kor.9:17 erwähnt, dass Jesus Paulus das Verwalteramt gegeben hätte. Das sagt der Text aber gar nicht aus. Bitte richtig lesen!
    WENN ich dies nämlich FREIWILLIG tue, so habe ich Lohn zu erwarten, WENN aber UNFREIWILLIG, so bin ich nur einer Verwaltung betraut
    Auf das „freiwillig“ und „unfreiwillig“ kommt es hier an. Ob Paulus das Evangelium freiwillig oder unfreiwillig verkündigte, das kann letztendlich nur er sagen. Paulus sagt mit diesem Text aus, dass wer aus dem Herzen heraus und freiwillig JHWH dient untersteht keinem Zwang, er ist frei. Wer es aber mit unwillen tut, ohne, dass das Herz dabei ist, hat sich, wie ein Verwalter, selbst versklavt. Denn ein Verwalter untersteht immer irgendeinem Gesetz und ist nicht frei. Er tut es unfreiwillig. So stellt der Apostel Paulus lediglich die „Freiwilligkeit“ der „Unfreiwilligkeit“ gegenüber und deren Folgen. Er sagt hier absolut NICHT, dass Jesus ihn zu einem Verwalter eingesetzt hätte. Das hier reinzuinterpretieren ist gelogen. Denn ich denke, dass der Apostel Paulus Freude am Evangelium hatte und es freiwillig tat und somit dem ersten entsprach und nicht dem zweiten. Das ist aber meine Meinung!
    Außerdem kann man auch in der Ich-Form reden und meint es allerdings neutral. ZB: „Ich kann das so machen oder aber ich kann das anders machen“ man meint aber damit: „Mann es so machen, man kann es aber auch so machen.“ Das „Ich“ steht nicht immer für das wirkliche „Ich“. So könnte man den Text aus 1.Kor.9:17 auch so schreiben:

    Wenn man dies nämlich FREIWILLIG tut, so hat man Lohn zu erwarten, WENN aber UNFREIWILLIG, so ist man nur einer Verwaltung betraut
    Und ich glaube das ist eher so zu verstehen. Ein Vergleich, Wenn…dann, wenn nicht…dann nicht.

    Auch Kolosser 1:25 sagt hier absolut nicht aus, dass die Apostel ein Verwalteramt ausführten. Ganz im Gegenteil, sie sind DIENER und keine Verwalter. Der Verwalter ist und bleibt Gott oder sein Sohn Jesus Christus.

    „Wir sind nicht die Herren über euren Glauben, sondern ihr STEHT DURCH den Glauben“. So sagte es Paulus. Und damit bezeugt er, dass er kein Verwalteramt inne hatte. Jeder ist Herr über seinen eigenen Glauben und wird durch den Heiligen Geist befähigt dessen Früchte hervorzubringen. Das ist der Helfer den Jesus Christus seinen Jüngern und auch uns versprach. Durch ihn stehen wir im Glauben und brauchen keinen, der über uns verwaltet. Dieser ist es, der Christen zum Leib Christi führt und sie einigt. In der Bibel wird nirgends beschrieben, dass JHWH ein Verwalteramt eingesetzt hat oder einen solchen braucht. Allerdings wird das Amt eines Verwalters in Gleichnissen und Beispielen benutzt um den Menschen den Willen Gottes verständlich zu machen.
    Gott braucht keine Ordnung, aber wir brauchen sie, damit wir leben können. Und diese Ordnung bekommen wir durch den Heiligen Geist!

    Wie Du siehst, sehen die Fakten ganz anders aus.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Hope,

    wenn du jetzt noch folgende Schriftstellen entkräftest, wäre das wohl eine alternative Interpretationsmöglichkeit.

    (Kolosser 1:25) Ich bin ein Diener dieser [Versammlung] geworden, gemäß dem Verwalteramt, das mir von Gott in eurem Interesse gegeben worden ist, um das Wort Gottes in vollem Maße zu predigen, 
    (Titus 1:7)  Denn als Gottes Verwalter muß ein Aufseher frei von Anklage sein,. . .

    Sieht für mich bisher immer noch so aus, als ob die Apostel ein besonderes Verwalteramt bekommen haben. Auf eine Frage des Petrus erzählt Jesus ihnen das Gleichnis vom Verwalter. Deshalb sollte es auch eine Anwendung auf sie gehabt haben, besonders auf den Petrus, weil er ja die Schlüssel der Königreiches bekommen hat (Luk 12:35-43; Mat 16:19). Sie sollten sich als treue Verwalter erweisen und immer damit rechnen, dass ihr Herr plötzlich wieder kommt.

    Das fällt mir erst jetzt auf, aber warum sollte Jesus in der Endzeit nicht jemanden einen ähnliche Funktion zugedacht haben wie dem Petrus oder den anderen Aposteln.

    LG

    Salomo

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Zitat:
    „Das fällt mir erst jetzt auf, aber warum sollte Jesus in der Endzeit nicht jemanden einen ähnliche Funktion zugedacht haben wie dem Petrus oder den anderen Aposteln.“ Ende

    Die Antwort ist:
    Jesus kam und sagte zu seinen Jüngern: »Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. – Matth. 28:18
    Warum also sollte lügnerische Männer einsetzen, wenn er sich doch selbst kümmert?
    Ich finde sehr interessant, dass du beim aktuell eingestellten Vortrag
    offensichtlich keinen Ansatzpunkt findest, deine LK-Lehren anzubringen, also gräbst du wieder olle Kamellen aus und erzählst uns immer wieder das gleiche. In deiner Version heisst das, dass du uns Denkanstöße lieferst. Also ob das hier einer nötig hätte.
    LG
    Zadok

  • Hopefull an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    die Texte die Du in Deinem vorherigen Kommentar angeführt hast sind von mir nicht einfach nach gutdünken interpretiert worden, sondern stehen so auch in der Bibel. Wenn es eine Interpretation von mir ist, dann schreibe ich das auch dazu.
    Ich habe lediglich die Bibelstellen, die Du Deiner Meinung nach als Beweis für ein Verwalteramt angeführt hast, richtig gestellt, mehr nicht.
    Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen dem, unter was man ein Verwalteramt damals und heute versteht. Paulus sagt eindeutig, dass er als Apostel NICHT der Herr des Glaubens anderer ist. Das Verwalteramt, was ihm anvertraut worden ist, ist die Verkündigung des Evangeliums aber nicht um über andere zu Herrschen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
    Bist Du Dir auch ganz sicher, dass ein Ältestenamt auch von Gott wirklich gewollt ist oder nur von ihm toleriert wird weil die Menschen es selbst so wünschen? Auch damals wünschten die Israeliten sich einen menschlichen König obwohl sie JHWH als König hatten. Gott sagte damals zu Samuel, der sich darüber tierisch aufregte: „Sie lehnen nicht dich ab, sondern mich“.

    Die Rolle, die ein Ältester in der damaligen Versammlung hatte, war nicht die, die heute einem Ältesten zugeschrieben wird. Heute wird der Dienst eines Ältesten nach der Bibel gewaltig verkannt. Auch sind sie nicht die Herren über unseren Glauben und haben nicht das Recht über unseren Glauben zu herrschen und erst recht nicht über ihre Brüder zu richten.
    Die Bibel sagt, dass wir EINEN Mittler haben, das ist Jesus Christus. Er wird uns den Heiligen Geist geben und DIESER wird uns führen. Die Bibel erwähnt kein einzigstes mal einen Nebenvermittler. Einen Ältesten brauch ich nicht, um meinen Glauben auszuleben. Ein Ältester sollte nach der Bibel Rat geben können und seinen Mitmenschen beistehen. Nicht umsonst sagte Jesus: „Wer der Größte unter euch sein will soll ein Diener sein“.(Mat.20:26,27) Das ist seine Aufgabe. Auch wird ein Ältester von der Versammlung gewählt, und nicht von einem Kreisaufseher. Und das finde ich sehr interessant. Wieso nicht vom Heiligen Geist bestimmt wenn es gottgewollt wäre? Das wäre für mich ein Beweis, das ist aber wieder meine eigene Meinung, dass der Beistand eines Ältesten ein menschlicher Wunsch ist, und Gott diesen Wunsch gewährt. Denn eigentlich braucht JHWH keinen Menschen in ein Ältestenamt einzusetzen, denn Gott braucht keinen Menschen um seinen Willen auszuführen. Der Mensch möchte es aber so. So wie Gott damals einen menschlichen König erlaubte und es duldete, weil der Mensch es so wollte.

    Die Schlüssel, die Petrus bekam, muss nicht bedeuten, dass Petrus ein Verwalteramt zugeteilt bekam. Das kann auch Erkenntnis bedeuten, die er anderen weitergab oder dass Menschen, denen er predigte durch ihn gesegnet wurden. Ich denke nicht, dass die Schlüssel ein Verwalteramt sind. Schlüssel kann auch Lösung bedeuten. Ich denke, dass mit diesen Schlüsseln, Erkenntnisse gemeint sind, die speziell dem Petrus offenbart wurde. So wie der Johannes die Offenbarung bekam. Aber das ist meine eigene Meinung.

    Es kann aber auch gut sein, dass dieser Text aus Mat. 16:18,19 ein Übersetzungsfehler ist. Da gibt es auch auf BI einen Vortrag dazu. Denn eigentlich müsste der Fels, auf den wir bauen der Christus sein. Auch wird ER als „den Stein des Anstoßes“ bezeichnet. In Daniel wird ein Stein/Fels angeführt, der das Standbild umhauen wird und ich denke, dass auch mit diesem Stein Jesus gemeint ist. (Dan. 2:35) Siehe auch Ps.118:22, Mat.21:42-44, Apg.4:11, Rö.9:32, 1.Kor.3:12,…das sind alles Texte wo Jesus gemeint ist. Das ist doch schon komisch, oder? Oder es fehlt noch ein Teil in Mat.16:18,19. Meines Erachtens stimmt etwas nicht mit diesem Text. Denn auch der Apostel Paulus sagt, dass unsere Grundlage der Christus sein soll und nicht der Petrus. Jedenfalls werde ich meinen Glauben auf der Grundlage des Christus aufbauen und nicht auf Petrus. Trotzdem schätze ich den Apostel Petrus sehr und lese seine Briefe sehr gerne.

    Wir leben in den Zeiten der Nationen und der Leib Christi wird von Jesus selbst zusammengesucht. Gott gibt den Heiligen Geist wem ER will. Da können sich menschlich geführte Organisationen/Gruppen/Religionen auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln so viel und wild sie wollen. (Joh.3:8) Jeder ist der Verwalter seines eigenen Glaubens, denn wir stehen durch unseren Glauben und deshalb sprach auch der Apostel Paulus davon, dass wir nicht mehr länger Milch zu uns nehmen sollten, sondern langsam anfangen sollten zur festen Speise überzugehen, da wir nun Erwachsene im Glauben sind und nicht mehr unmündige Kinder. Und Erwachsene bestimmen selbst und übernehmen auch Verantwortung im Glauben. (Hebr.5:11-14) Deswegen sind wir keine Unmündige mehr, die einen Verwalter brauchen um die Verantwortung abzuschieben.
    Ich bin froh, dass ich dies erkennen durfte, denn das macht mich frei und unterjocht mich nicht mehr Menschen. Ich trage das Joch des Christus, das wunderbar leicht ist und wie oft habe ich doch das Gefühl, dass eher Jesus mich getragen hat.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo an Hope
    Mai 10, 2014

    (Johannes 21:15-17) Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer!
    16 … Weide meine Schafe!
    17 … Weide meine Schafe!

    (Epheser 2:19, 20) Ihr seid also jetzt nicht mehr Fremde ohne Bürgerrecht, sondern Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes.
    20 Ihr seid auf das Fundament der Apostel und Propheten gebaut; der Schlussstein ist Christus Jesus selbst.

    (Offenbarung 21:14) Die Mauer der Stadt hat zwölf Grundsteine; auf ihnen stehen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

    Jesus hat nun mal gewisse Aufgaben delegiert (Eph 4:11-13).
    Und auch wenn es Jehova nicht gut fand, dass die Israeliten einen König wollten, hatte er es nicht nur zugelassen, sondern hat sogar noch einen König bestimmt und anschließend durch ihn dem Volk Siege über seine Feinde geschenkt.
    Und auch als König Saul offensichtlich nicht mehr die Gunst Jehovas hatte, wagte es David nicht seine Hand gegen den Gesalbten Jehovas zu erheben, sondern verhielt sich weiterhin sehr respektvoll ihm gegenüber und verbeugte sich tief vor ihm (1. Sam 24:4-11). Solange Gott gewisse Autoritäten duldet sind diese auch zu respektieren.

    Am Anfang hatten die Israeliten noch die Wahl, aber die Nachfolger mussten dann mit einem König leben. Genauso ist es in der Endzeit. Das Volk wollte nun einmal König Rutherford haben, weil sie 1938 der Resolution zugestimmt haben, welche das Hauptbüro in Brooklyn autorisierte. Die Nachfolger müssen jetzt damit leben.

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    wir sind im neuen Bund.

    LG, L.

  • Hopefull @Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    ich denke wir drehen uns mit dieser Diskussion im Kreis herum. Petrus hat seine Pflicht als Hirten erfüllt und hat die Schafe Jesu geweidet. Jesus hat Petrus direkt angesprochen seine Schafe zu weiden. Ist das nun der Freifahrtschein für alle Ältesten in den Versammlungen über den Glauben anderer zu herrschen? Paulus kündigte an, dass mit dem Tod des letzten Apostel Wölfe in den Versammlungen aufkommen werden und die Versammlungen abfallen. Die Apostel waren die Hirten, die von Christus eingesetzt waren, aber sie sind nicht mehr.
    Jesus sagte zu Petrus: „…weide meine Schafe“.
    Wer weidet denn Schafe, ein Verwalter oder ein Hirte?

    Wenn Du unbedingt einen Verwalter über Dir haben möchtest, der über Deinen Glauben herrscht, Dir sagt was Du zu Deiner Rettung tun musst und was Du nicht machen darfst, dann bist Du bei den ZJ genau richtig.
    Ich bin mein eigener Verwalter meines Glaubens und unser Ältester in unserer Familie ist mein lieber Schwiegervater. Mit ihm kann ich über alles reden und er gibt mir immer tolle biblische Ratschläge wenn ich mal nicht weiter weiß. Er hat nie über meinen Glauben geherrscht und mir immer die Freiheiten gelassen in meinem Glauben und hat mir nie seine Ansichten aufgezwungen. Auch konnten wir nach langen Diskussionen verschiedene Ansichten stehen lassen. Wie der Name schon sagt, ist er der Älteste und somit der Älteste in unserer kleinen winzigen Familiengruppe. Aber nie hat er gar den Versuch unternommen um über meinen Glauben zu herrschen. Dafür hab ich ihn sehr lieb!

    Wir haben immer eine Wahl. Nur weil ein Rutherford sich selbst zum König erhoben hat muss ich ihn als König nicht anerkennen. Und das kann jeder Verkündiger auch tun. Es stimmt nicht, dass damit alles besiegelt ist und wir uns ohne Wahlmöglichkeiten dem beugen müssen. Das mussten auch damals die Juden nicht. Sie hatten zwar einen menschlichen König aber sie konnten trotzdem JHWH als ihren König anerkennen. Und wenn sie dies nur in ihrem Herzen so machten. Denn sie hatten nicht die Möglichkeit einfach zu gehen. Das war auch der Grund, warum JHWH die Könige selbst erwählt hat. Kaum auszudenken was mit dem Volk geschehen wäre, wenn es Menschen getan hätten. Gut dass JHWH sich dies nicht aus der Hand nehmen ließ!
    Heute haben wir andere Möglichkeiten. Durch Jesus Christus sind wir frei und müssen uns Menschen nicht unterjochen. Wir haben die Wahl. JHWH nimmt aber immer Rücksicht und sieht bei jedem seine Umstände. Wichtig ist das Herz. Der Verbrecher, der neben Jesus am Kreuz hing, hatte auch nicht die Wahl nun vom Kreuz herabzusteigen. Aber er hatte die Wahl im Herzen getroffen und darauf kommt es an.
    Ich hatte die Möglichkeit und meine Umstände waren perfekt um die WTG zu verlassen. Aber ich werde nie einen lieben Bruder oder eine liebe Schwester verurteilen, die nicht die Möglichkeit haben die WTG zu verlassen.
    Ich werde auch nach keiner neuen Religion oder Versammlung suchen, dann versklave ich mich ja wieder neu. Ich habe meine kleine Versammlung, meine Familie. Und wenn der eine oder andere noch dazukommt, ist er herzlich willkommen.
    Mein König ist Jesus Christus, das ist meine Wahl und ich werde meinen Glauben nie wieder durch andere beherrschen lassen. Jesus Christus herrscht über mich.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo an Hope
    Mai 10, 2014

    Es muss im ersten Jahrhundert auch größere Versammlungen gegeben haben, als kleine Hausversammlungen, die praktisch nur aus einer Familie bestanden. Als der heilige Geist ausgegossen wurde, waren 120 Jünger anwesend. Danach wurden tausende Juden und Samariter getauft. Die Versammlungen in der Bibel warenoffensichtlich größer und hatten deshalb auch mehrere Älteste. Jesus schreibt seine sieben Briefe auch an größere Versammlungen.

    Also sollte es auch heute größere Versammlungen geben. Wo sind diese?

    Statt sich versklaven zu lassen, kann man übrigens auch freiwillig mitgehen:

    (Matthäus 5:41) . . .und wenn jemand mit Befugnis dich für eine Meile zum Dienst zwingt, so gehe mit ihm zwei Meilen. 
    (Galater 5:13) Ihr seid natürlich zur Freiheit berufen worden, Brüder; nur benutzt diese Freiheit nicht als einen Anlaß für das Fleisch, sondern durch Liebe dient einander wie Sklaven. 
    (1. Korinther 9:19) Denn obwohl ich von allen frei bin, habe ich mich zum Sklaven aller gemacht, damit ich die meisten gewinne. 

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    größere Versammlungen gibt es in jeder Religion, das ist kein Indiz für die Zeugen Versammlung.
    Matth. 18
    20. Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, {Eig. zu meinem Namen hin.} da bin ich in ihrer Mitte.

    Was kann uns besseres passieren als dass Jesus mitten unter uns ist?
    Ich würde an Deiner Stelle kleine Gemeinschaften mit nur wenigen Gläubigen nicht als weniger richtig ablehnen.

    Denn Jesus hat das gesagt, auf ihn wollen wir hören.

    LG
    Alois

  • Maryam
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,
    dein Argument mit den 120 Jüngern im Obersaal, kann ich anerkennen. Ob das ein einmaliges Erlebnis (im Sinne eines heutigen „Kongresses“) oder regulär die Versammlung aus so vielen Menschen bestand, sagt die Bibel allerdings nicht.
    Weiter schriebst du: „Die Versammlungen in der Bibel waren offensichtlich größer und hatten deshalb auch mehrere Älteste. Jesus schreibt seine sieben Briefe auch an größere Versammlungen.“
    Ehrlich gesagt, schrieb Jesus die sieben Briefe an die sieben Versammlungen (du meinst die Offenbarun, gell?) nicht an sieben buchstäbliche Versammlung.
    Eine Sache, worin sich auch die Zeugen täuschen: Lies mal Offenbarung 1:10. Da steht, dass sich Johannes per Inspiration am Tag des Herrn befand (und da sind wir uns wohl einig: dieser begann nicht im 1. Jahrhundert) – er schrieb seine Offenbarung also auf, diese bezog sich aber NUR auf geistige Versammlungen. Auf die ersten Christen im ersten Jahrhundert traf die Offenbarung nicht zu. Ich weiß, dass die Zeugen das u.a. im Offenbarungsbuch behaupten, aber die Bibel stützt dies nicht. Die Bibel spricht nicht von buchstäblichen Briefen an die buchstäblichen sieben Versammlungen, sondern nur von den geistigen Versammlung. Die Offenbarung hat nur eine Fülle – yet to come…
    Von daher finde ich dein Argument schwierig, die sieben Versammlungen der Offenbarung als Beispiel oder Vorschattung für heute heranzuziehen bzw. ich kann das Argument nicht anerkennen, da mir die Bibel keinen Bezug zu damals nennt, sondern sich prophetisch auf heute bezieht. Die Offenbarung bildet eben gerade nicht die ersten Christenversammlungen ab.
    Ich gehe auch davon aus, dass es nach Jesus kleinere Hauskreise geben sollte. Ob jetzt aus fünf Personen bestehend, aus fünfzehn oder fünfzig – ist mir egal. Zu der genauen Anzahl sagt die Bibel nichts. Aber die Gruppen sollten doch überschaubar sein und sich im Notfall helfen können.
    In 1. Korinther 14:26ff werden die Aufgabenverteilungen beschrieben, die in der Versammlung vorhanden sein könnten. Wenn ich da mal durchkalkuliere, komme ich realistischerweise auf eine Gruppe von ungefähr 10-12 Männern. Plus Frauen (ungefähr noch einmal die Menge dazu) und plus eventuelle Kinder, komme ich auf eine Gruppe von knapp 30 Personen. Das scheint mir recht realistisch als überschaubare Gruppe – ist aber nur meine Meinung und auch nur kurz überschlagen (also kein Anspruch auf Richtigkeit)!
    LG M

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Liebe Hopefull

    Das sehe ich genauso wie Du und dass Jesus der Fels ist sehe ich als eindeutig an.

    Mit dem Vortrag meinst Du vielleicht den Vortrag:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=693

    Der Widersachers bewirkt, dass Jesus nicht der Fels ist auf den wir unseren Glauben bauen sollen und wollen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Alois

    genau diesen Vortrag meine ich. Vielen Dank, dass Du diesen gefunden hast. Ich hab zwar danach gesucht gehabt, aber nicht gefunden. Mit der Suchmaschine komm ich nicht so zurrecht.

    Vielen Dank

    liebe Grüße Hope

  • Sarai@Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo;

    es ist leider so, daß die heutigen Versamlungen der ZJ nicht dem biblischen Muster entsprechen:

    es gibt keine *DIENER* mehr, sondern nur noch *AUFSEHER* – dies alleine sollte uns schon zu denken geben und wenn wir einen Blick in Lexikas werfen, so finden unsere Befürchtungen BESTÄTIGUNG.

    Wir finden und lesen:
    „AUFSEHER:

    [1] jemand der Dinge bewacht oder Vorgänge überwacht
    [2] jemand der Personen bewacht
    (meist: unter Zwang gehaltene Personen)“

    hingegen
    „DIENER:

    jemand, der sich einer Person, Sache freiwillig unterordnet und für sie wirkt; Förderer, Helfer.“

    Ferner ist es ja auch so, daß diese waltenden Personen nicht nach biblischem Vorbild von allen *gewählt* werden, sodern unter Ausschluss der zu betreuenden Gemeindeschafe im stillen Kämmerlein *ernannt* werden.

    Siehe dazu das wesentlich demütigere und im Gegenzug heilig anmutende Beispiel, das die Bibel gibt:

    Apostelgeschichte Kapitel 14 Vers 23:
    „Als sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste gewählt hatten, beteten sie mit Fasten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren.“ Apg.14: 23

    LG,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Die Frage ist nur, wo gibt es denn bessere Versammlungen?

    Oder entsprechen nicht sogar die Fehler dem, was man gemäß den biblischen Voraussagen und prophetischen Vorbildern von den Versammlungen Gottes erwarten kann?

  • Matthäus
    Mai 10, 2014

    Dann frage ich mich und dich warum die LK solche Tatsachen niederschreibt, aber sich selbst nicht daran hält!?

    w98 15.3. S. 10 Menschen nachzufolgen ist gefährlich

    …eigentlich stehen die Mitglieder jeder Religion, die stark an menschlichen Führern und ihren Ideen festhalten, in der Gefahr, Sklaven von Menschen zu werden. Ein stark auf einen Führer ausgerichtetes Verhältnis kann dazu führen, in emotioneller und religiöser Hinsicht völlig abhängig zu werden.

    *** w98 15.3. S. 15 Wessen Sklave möchte man sein?
    15 Die Vorstellung, jemandes Sklave zu sein, wird die meisten Menschen unangenehm berühren. Doch in der heutigen Welt ist es eine Realität, daß sich Menschen häufig auf so subtile Weise manipulieren und beeinflussen lassen, daß sie schließlich unabsichtlich das tun, was andere wollen.
    …….die Menschen in eine bestimmte Form zu pressen, indem sie Maßstäbe festlegen, an die man sich halten soll. …. Organisationen veranlassen Menschen dazu, ihre Ideale und Ziele zu unterstützen, und das nicht immer durch überzeugende Argumente, sondern oft dadurch, daß sie an einen Geist der Solidarität oder Loyalität appellieren. Da wir, wie Paulus feststellte, ‘Sklaven derer sind, denen wir gehorchen’, tut jeder von uns gut, sich folgendes zu fragen: „Wessen Sklave bin ich? Wer übt den größten Einfluß auf meine Entscheidungen und meine Lebensweise aus? …… Wem gehorche ich — Gott oder Menschen?“
    16 Christen betrachten den Gehorsam gegenüber Gott nicht als unberechtigten Eingriff in ihre persönliche Freiheit. Sie nutzen ihre Freiheit bereitwillig in der gleichen Weise wie ihr Vorbild, Jesus Christus, indem sie persönliche Wünsche und das, was für sie Priorität hat, mit Gottes Willen in Einklang bringen (Johannes 5:30; 6:38). Sie entwickeln „Christi Sinn“ und unterwerfen sich Christus als Haupt der Versammlung (1. Korinther 2:14-16; Kolosser 1:15-18

    Für jeden Zeugen Jehovas bedeutet die Hingabe die persönliche Wahl, ein Sklave Gottes zu werden, statt ein Sklave von Menschen zu bleiben. Das ist im Einklang mit dem Rat des Apostels Paulus: „Ihr seid um einen Preis erkauft worden; werdet nicht mehr Sklaven der Menschen“ (1. Korinther 7:23).

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Matthäus,

    du sprichst hier einen interessanten Punkt an, wir sollten keine Sklaven von Menschen sein.

    Auf der anderen Seite fordert die Bibel uns auf den obrigkeitlichen Gewalten untertan zu sein (Röm 13:1,2; Tit 3:1; 2. Pe 2:13,14). Selbst den damaligen Sklavenhaltern sollten christliche Sklaven gehorchen (Epheser 6:5, 6; Kol 3:22). Das muss man nun irgendwie harmonisieren.

    Aus Gehorsam den Christus gegenüber, sollten christliche Sklaven auch den Herren dem Fleische nach gehorchen (Eph 6:6; Kol 3:23,24). Also gerade aus der Tatsache, dass Christus das Haupt des Mannes ist, ergibt somit auch eine Verpflichtung anderen relativen Autoritäten zu gehorchen, soweit man dabei nicht mit den Geboten und Verboten des Herrn Jesus in Konflikt gerät. Wir sollten ihnen aber aus Liebe zu Gott und Jesus dienen und nicht weil wir Menschen gefallen wollen.

    Wenn wir also weltlichen Ordnungskräften in gewissem Sinne untertan sein sollen, warum dann nicht auch Ordnungskräften in der Gemeinde, wie den Ältesten oder auch einer Ältestenschaft der Ältestenschaften, wie sie die Apostel und älteren Männer in Jerusalem darstellten (Heb 13:17; 1. Thes 5:12; Apg 16:4)?

    Das Christentum ist keine Einzelkämpfer-Religion, sondern eine Gemeinschaftsreligion. Da der Geist zu den Gemeinden spricht (Off 2:7), sollte man also schauen, welche Gemeinden heute den Geist Gottes haben und sich so einer Gemeinde anschließen und dann auch die Gemeindeordnung beachten.

    Bei der Auswahl der Gemeinden sind die Dreieinigkeit und der Kriegsdienst für mich K.O.-Kriterien, so dass für mich nicht mehr viel übrig bleibt. Und dass in dieser Endzeit bis jetzt noch kein echten Gemeinden Gottes geben soll, dass kann ich mir nicht vorstellen. Und solche Gemeinden sollten zumindest einen Dachverband haben, damit man z.B. bei längeren Reisen und beim Umzug auch eine ähnliche Versammlung finden kann.

    Ich werde da aber nicht groß suchen, sondern ich gehe davon aus, dass Gott wahrheitssuchende Menschen zu den Gemeinden führt und die Menschen aktiv auf sie aufmerksam macht (Off 22:17). Potentielle Gemeinden, die sich anbieten, kann man an Hand der Bibel überprüfen, ob sie akzeptabel sind.

    LG

    Salomo

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Du hast geschrieben:

    Ich werde da aber nicht groß suchen, sondern ich gehe davon aus, dass Gott wahrheitssuchende Menschen zu den Gemeinden führt und die Menschen aktiv auf sie aufmerksam macht (Off 22:17). Potentielle Gemeinden, die sich anbieten, kann man an Hand der Bibel überprüfen, ob sie akzeptabel sind.

    Da gebe ich Dir recht und meine Überprüfung mit der Bibel hat folgendes ergeben:

    Die Zeugen sind Gottes Volk, wurden aber wegen der zum Himmel schreienden Sünden genauso verworfen wie das alte Israel und Juda.

    Die WTO und die LK hat schon lange nicht mehr den Geist Jehovas, sondern werden von einer Hand voll machthungriger Männern regiert, die sich über Jesus erhoben haben und ihm die meisten Schafe gestohlen haben.

    Díe Zeugen bzw. die WTO sind der Tempel Gottes, aber längst hat sich der Teufel in den Tempel Gottes gesetzt und alle Diener Jehovas wurden entfernt.

    Die LK und die WTO entspricht nach meinem Verständnis dem Baal der wie im alten Israel fast vom ganzen Volk angebetet wurde. Es war schon damals so, dass der Baal angebetet wurde, obwohl man gleichzeitig dem Jehova im Tempel zu Jerusalem geopfert hat. Das Verhalten der Zeugen, dass sie zu Jehova betet und trotzdem dem Baal WTO dienen, ist durch das Verhalten des alten Israel vorgezeichnet, vorherprophezeit.

    Wie im alten Israel und Juda, hat immer die theokratische Lehrorganisation das Volk ins Unglück gestürzt. Alles wiederholt sich und es wird sich alles wiederholen, auch die Vernichtung der theokratischen Lehrorganisation und aller modernen Baals- Priester.

    LG
    Alois

  • Matthäus an Salomo
    Mai 10, 2014

    Deinem Namen gemäß solltest du weise sein, lieber Salomo!

    Dann prüf doch einmal genau ob die WTG und ihre LK der Norm Jesu entspricht der sagte:

    „Ihr müsst Gott mit Geist und Wahrheit anbeten!“ …tun sie das?

    Hier findest du einige Argumente dass sie das nicht erfüllen, tlw. bestätigen IHRE EIGENEN Worte
    das sie dem nicht entsprechen:

    http://www.bruderinfo.de/?p=821

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Bird an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    Ich verfolge schon eine Weile deine Kommentare und wunderte mich über deine Schlussfolgerungen!

    Wenn die Dreieinigkeitslehre für dich ein KO Kriterium ist, dann bitte beantwortet mir folgende Fragen. Ich würde gerne verstehen, wie du für dich sagen kannst das Zeugen mehr richtig sind wie andere.

    1. Wie kannst du glauben, das Jesus ein Engel ist, er aber das Ebenbild des Vaters ist? Ist der Vater ein Engel?
    2. Wie kannst du sagen das die Auferstehung begonnen hat, wenn doch noch keiner Entrückt wurde?
    3. Wie kannst du sagen, das Jesus nicht sichtbar für alle kommt?
    4. Zählst du dich zu den geistigen Juden?

    Lg
    Bird

  • Salomo an Bird
    Mai 10, 2014

    Hallo Bird,
    du stellst sinnvolle Fragen.

    1. Ein Bild ist niemals das (3D-)Original, sondern hat eine Dimension weniger (2D). Sogar der Mensch ist noch ein Bild Gottes, obwohl er noch eine Stufe tiefer als Engel ist (1. Mo 1:27; 1.Kor 11:7). Die Aussage, dass Jesus ein Bild Gottes ist, schließt deshalb nicht aus, dass er Engelsnatur hat.
    2. Ich behaupte nicht, dass die Auferstehung schon begonnen hat.
    3. Ich behaupte nicht, dass Jesus nicht sichtbar für alle kommt
    4. Ich zähle mich zum geistigen Israel, aber nicht zu den Erstgeborenen.

    Ich bin auch für Alternativen offen. Welche Gemeinden sind denn insgesamt gesehen noch näher an der Wahrheit, als die der Zeugen Jehovas?

    LG
    Salomo

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    Gemeinden?

    Hauskreise. Wie zu biblischer Zeit…

    LG, L.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    es erstaunt mich immer noch, dass Du so vehement an einer Irrlehre festhältst, obwohl das Wort Gottes belegt das es anders ist. Wahrscheinlich bist Du in den letzten 3 Tagen wieder auf Kurs gebracht worden.

    Du schreibst, dass wir Menschen ein Bild Gottes sind und doch noch eine Stufe tiefer als Engel stehen. Daher meinst Du, dass auch Jesus, der das Ebenbild seines Vaters ist auch ein Engel sein kann. Dabei verkennst Du aber völlig was Jesus von sich selbst gesagt hat und was ich noch nie von einem anderen Engel gelesen habe und auch nicht von einem anderen Menschen. Höre seine eigenen Worte:

    Joh.14:5-14; Elb:
    5 Thomas spricht zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst. Und wie können wir den Weg wissen?
    6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
    7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
    8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
    9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
    10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.
    11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!

    12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
    13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
    14 Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

    Obwohl wir Menschen auch im Bilde Gottes erschaffen sind, könnte jedoch niemand behaupten, dass durch uns oder einen anderen Menschen Gott sichtbar wäre. Doch genau das sagte Jesus von sich. Auch gibt es keinen Menschen und keinen Engel, durch den wir zu seinem Vater gelangen können. Es geht einzig und alleine über ihn, den Sohn Gottes. Deshalb sagte Jesus von sich:

    Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

    Aber eigentlich kann man es sich ja schenken Dir was zu antworten, denn Du glaubst sowieso nur das was die LK lehrt. Leider hat die Bibel in Eurer Organisation nur noch den Stellenwert als Richtlinie. Das eigentliche Wort Gottes, steht im WT. Schade, sehr schade aber so ist es. Ich habe 8 Älteste befragt, wie sie handeln würden, wenn im WT das Gegenteil steht als in der Bibel. Ausnahmslos alle haben sich für den WT entschieden, da dies ja aktueller ist. Die Bibel ist ja schon fast 2.000 Jahre alt.

    Aber eigentlich ist es ja ganz klar, warum die organisationsloyalen Zeugen das nicht verstehen können. Weiter heißt es in Johannes:

    Joh. 14:21-24; Elb:
    21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.
    22 Judas, nicht der Iskariot, spricht zu ihm: Herr, wie kommt es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
    23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
    24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.

    Wer Jesus liebt, wird auf sein Wort hören und dann wird sich Jesus diesem offenbaren. Wer nicht auf das Wort Jesu hört, der liebt ihn nicht und diesem wird er sich dann auch nicht offenbaren. Somit kann niemand Jesus richtig erkennen, wenn er nicht zuvor auf sein Wort hört. Das ist der Grund warum die Organisationszeugen nicht Jesus in seinem richtigen Wesen erkennen können. Er offenbart sich ihnen nicht, weil sie lieber auf eine LK hören, statt auf ihn.

    Weil sie nicht auf Jesus hören, können sie ihn nicht erkennen und er kommt auch nicht zusammen mit seinem Vater zu ihnen um dort Wohnung zu machen, wie es der Vers 23 sagt. Dies ist eine einfache Abfolge von Dingen, die damit beginnt, dass man auf das Wort von Jesus hört. Wer das nicht tut, kommt auch nicht zum Vater. Denn nur er ist der Weg dorthin. Wer also nicht auf Jesus hört, hört auch nicht auf Gott, denn Jesus sagte im Vers 24, dass seine Worte von seinem Vater stammen.

    Wie kann man nur Menschenwort über das Wort von Gottes Sohn und damit auch von Gott selber stellen? Ist mir unbegreiflich.

    Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred

    das Jesus-ist-kein-Engel-Thema möchte ich eigentlich nicht noch einmal groß aufwärmen, sondern mich nur noch zu eigentlichen Thema äußern.

    Deine Bibelstelle bestätigt allerdings, dass Jesus sogar als Mensch ein Bild Gottes war. Wer den Mensch Jesus gesehen hat, hat den himmlischen Vater gesehen. Wenn er schon als Mensch ein perfektes Bild Gottes war, dann kann er das auch als Engel sein und muss nicht noch etwas ganz anderes sein. Ich gibt für mich keine stichhaltigen Beweise, dass Jesus mehr als der oberste Engel sein muss. Das habe ich aber bereits oben alles erklärt.

    LG
    Salomo

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    Du hast geschrieben: Eine zentrale Autorität ist auf Grund der menschlichen Unvollkommenheit wohl unverzichtbar für die Einheit der Versammlungen. Und wenn Jesus schon damals für zentrale Autoritäten sorgte, warum nicht auch heute?
    Entsprechend dem biblischen Muster sollten es demnach auch heute solche geordneten Versammlungen geben, die eine gemeinsame zentrale Autorität, einen zentralen Verwalter haben, welcher die Versammlungen organisiert, strittige Fragen klärt und die Einheit und den Glauben fördert.
    Tut mir leid, so sind nun mal die Fakten, ob uns das gefällt oder nicht.
    Nun bleibt noch die Frage, wo solche Versammlungen heute zu finden sind und wie gut bei denen die Details geregelt sind und wie die Ergebnisse ausschauen und ob man das deshalb zumindest als notwendiges Übel akzeptieren kann.
    – Zitat Ende.

    Du schreibst das eine zentrale Autorität unverzichtbar für die Einheit der Versammlung ist. Mal abgesehen davon ist Jesus die zentralste aller Autoritäten und er redet nur die Wahrheit. Was ist denn eine Einheit Wert, wenn alle einheitlich die Lüge reden? Ist das eine erstrebenswerte Einheit? Die Einheit um jeden Preis, auf Kosten der Wahrheit?

    Du hast hier so viele Beiträge geschrieben und damit Deine Bibelkenntnis gezeigt. Jetzt frage ich Dich, warum fällt Dir dann nicht auf, dass die LK schon lange nicht mehr die Wahrheit lehrt? Warum ist Dir nicht aufgefallen, dass in dem Studien WT vom 15.7.13 die Bibel so unglaublich verdreht wurde, dass einem dabei schwindlig wird? http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1054.

    Warum ist Dir nicht aufgefallen, dass in diesem Studien WT immer gesagt wurde, dass Jesus in oder während der Drangsal kommt, obwohl in Mat. 24:29 steht, dass Jesus NACH der Drangsal kommt?
    Alle ZJ verbreiten jetzt weltweit einheitlich eine Lüge, nämlich das Jesus in oder während der Drangsal kommt. Schöne Einheit. Ich möchte an so etwas kein Anteil haben.

    Warum lehrt denn die LK überhaupt, dass Jesus während der Drangsal kommt? Weil sie von ihm eingesetzt werden müssen. Wenn Jesus nämlich erst nach der Drangsal kommt, kann er sie nicht 1914 eingesetzt haben und da gemäß der Bibel Jesus nicht während der Drangsal kommt, sondern danach ist somit offensichtlich, dass die LK in Brooklyn niemals von ihm eingesetzt wurde. Weil sie in diesem Studien WT so massiv diese Lüge lehren, wird der Grund offenbar. Sie sind nicht von Jesus eingesetzt und daher steht auch in der Bibel:

    Wer ist in Wirklichkeit der Treue und verständige Sklave?

    … wenn es nicht der ist, der es zu sein behauptet? Diese Frage drängt einem dieser Bibeltext doch förmlich auf. Es muss jemanden geben, der behauptet er sei dieser Treue und verständige Sklave, ist es aber nicht. Auf wen könnte das wohl zutreffen? Da sind Bibeltexte aus der Offenbarung hilfreich:

    Off. 2: 2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und dass du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner befunden;

    Off. 2: 9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich – und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden, und es nicht sind, sondern eine Synagoge des Satans.

    Off. 3:9 9 Siehe, ich gebe Leute aus der Synagoge des Satans, von denen, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen; siehe, ich werde sie dahin bringen, dass sie kommen und sich niederwerfen vor deinen Füßen und erkennen, dass ich dich geliebt habe.

    Nun zitiere ich Dich noch mal: Tut mir leid, so sind nun mal die Fakten, ob uns das gefällt oder nicht. – Zitat Ende.

    Lies Dir den o.g. Studienartikel mal in Ruhe durch und überlege Dir gut, ob Du Dich weiter daran einheitlich beteiligen willst, die Lüge zu verbreiten. Wenn dem so ist, dann tue das bitte zukünftig woanders, denn wir möchten keine Lügen mehr hören. Das haben wir zulange gehabt, das braucht kein Mensch mehr. Es würden bestimmt alle hier schätzen, wenn auch Du bereit bist von den Lügen Abstand zu nehmen und Dich der Wahrheit zuwendest. Das ist der erste Schritt zur Heilung und zur Umkehr zu unserem Herrn und König Jesus Christus.

    Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

    Nur durch Jesus finden wir den Vater, nicht durch eine LK, nicht durch andere religiösen Führer, einzig und alleine durch Jesus. Es ist so ein einfacher Satz, warum verstehen ihn die Zeugen nicht?

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred,

    wie gesagt, geht es mir zunächst einmal um die Theorie.

    Wer dieser Theorie in der Praxis ausreichend nahe kommt ist eine andere Frage.

    Die leitende Körperschaft hat sich bisher eigentlich immer geirrt, wenn es darum ging Prophezeiungen über die Zukunft richtig zu erklären. Meistens wurde ihnen erst später klar, dass sie falsche Erwartungen hatten. Auch die zukünftigen Abläufe werden anders sein, als sie bisher erwarten. Auf ihre Spekulationen würde ich mich also nicht verlassen. Wahrscheinlich werden wir sogar alle überrascht sein, was dann wirklich passiert. Doch auch die ersten Christen hatten falsche Erwartungen und auch ich persönlich hatte schon solche falsche Erwartungen. Solche Fehler sind für mich deshalb kein KO-Kriterium.

    Ich schreibe hier, was ich persönlich auf Grund der biblischen Aussagen für logisch und richtig halte, unabhängig davon was andere glauben. Meine Aussagen sind nicht unbedingt WT-konform , aber auch nicht unbedingt BI-konform, weil ich nicht Menschen nachfolge, sondern selbst versuche die Bibel zu ergründen und zu verstehen. Z.B. vertrete ich bezüglich Eva keinen WT-konformen Standpunkt, obwohl diesbezüglich hier bei BI meistens ein WT-konformer Standpunkt eingenommen wird.

    LG
    Salomo

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Amos 3
    7. Denn der Herr, Jehova, tut nichts, es sei denn, daß er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart habe. –

    Somit wird nichts geschehen, was nicht auch in der Bibel steht.
    Davon ausgehend, dass die Zeugen in der Bibel das neuzeitliche Israel, Juda oder Jerusalem sind, wird nichts bei den Zeugen geschehen, was nicht schon durch die Propheten vorhergesagt wurde.
    Das Elend was bei der 1. Zerstörung Jerusalems geschehen ist, ist eine Blaupause für das was an der WTO noch geschehen wird.

    Was macht die WTO, sie behauptet entweder dass sich alles an der Christenheit erfüllt, oder wenn das unpassend ist hat es gar keine Bedeutung.
    Aber wenn die WTO nicht so handeln würde wie die Propheten es vorhergesehen haben, dann würde ja die Bibel nicht stimmen, oder wir wären im falschen Glauben.

    LG
    Alois

  • Salomo an Alois
    Mai 10, 2014

    P.S.
    Jehova offenbart es tatsächlich den Propheten, aber der König und das Volk nehmen es nicht umbedingt an. Es gab immer nur ganz wenige Propheten. Und so gibt es auch heute nur ganz wenige Personen, die den Propheten gleichen und die wirklich gut verstehen was in Zukunft geschehen wird, aber ihre Botschaft wird nicht angenommen.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Da gebe ich Dir recht. Heute sind der König die LK und das Volk die Zeugen.
    Die Propheten sind die Propheten die in der Bibel stehen, denn es gibt nichts mehr neues zu prophezeien.

    Wir können nur aus den Propheten zitieren und es Heute hoffentlich richtig anwenden.

    LG
    Alois

  • Salomo an Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Alois,

    du hast Recht, negative biblische Vorbilder erfüllen sich nicht nur an der Christenheit, sondern auch an Jehovas Zeugen. Doch die Geschichte zeigt, dass Gott sein Volk nicht so schnell endgültig verwirft. Ich sehe sie sie deshalb noch nicht als endgültig verworfen an, sondern als kurz vor dem gegenbildlichen babylonischen Exil stehend. Ich denke Gott wird den König absetzen und das Volk durch die Gefangenschaft läutern und ein Überrest wird nach dem Fall Babylons der Großen dann befreit werden und ins Paradies eingehen.
    Einige die wie Jeremia sind, könnten sogar vor der Gefangenschaft verschont werden.

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    wie sieht das gegenwärtige babylonische Exil aus?

    LG, L.

  • Salomo an L
    Mai 10, 2014

    Hallo L

    das was Zeugen Jehovas unter Hitler erlebt haben, war wohl ein Vorgeschmack für das was kommen wird. Die eigentliche Erfüllung von Off 11:7-8 und Dan 7:21 kommt noch. Als die Israeliten sich einen König wählten gab es ein Donnerwetter, dass den Zorn Jehovas anzeigte (1. Sam 12:18,19). Nachdem sich die Zeugen Jehovas 1938 einen König erwählten, gab es ein Donnerwetter in Form der weltweiten Verfolgung im zweiten Weltkrieg.

    Du schriebst auch davon dass wir im neuen Bund sind. Das stimmt, aber dadurch verlieren die prophetischen Vorbilder nicht ihre Gültigkeit. Deshalb gibt es auch im neuen Bund nicht nur den Priesterstamm, der die Erstgeborenen repräsentierte, sondern auch die 12 Stämme, die das Land auf der Erde erben werden und es bebauen werden.

  • an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    wie kann man dem babylonischen Exil entgehen?

    „Deshalb gibt es auch im neuen Bund nicht nur den Priesterstamm, der die Erstgeborenen repräsentierte, sondern auch die 12 Stämme, die das Land auf der Erde erben werden und es bebauen werden.“

    Wie wäre es damit:
    Priesterstamm der Erstgeborenen: Alle Christen (neuer Bund, Erstlingsgabe), die als Diener über die Erde regieren werden.

    Matthäus 25:31ff Schafe, die leben dürfen weil sie aus Nächstenliebe die Brüder Christi (alle Christen, neuer Bund) gut behandelten, sich dessen aber nicht bewusst waren.

    LG, L.

  • Gerd
    Mai 10, 2014

    Lieber Alois,

    dann erkläre uns wie sich künftig diese Prophetie erfüllen wird? Ich hebe hervor:

    Römer 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes g l e i c h f ö r m i g zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter v i e l e n Brüdern.

    Ich sehe es so:
    Gott ist noch immer dabei seine Familie zu vergrößern, der Erstgeborene bleibt natürlich für i m m e r der Erstgezeugte! Wie weit die Gleichförmigkeit seiner künftigen Geschwister (Söhne Gottes) geht, zeigt Paulus in den Kapiteln 12 – 14 des 1. Korintherbriefes, „Ein Körper – viele Glieder“, schreibt die Genfer Übers. bei Kapitel 12, ab Vers 12.

    Noch ein Hinweis von vielen ähnlichen, 2. Thess. 2:
    13 Wir aber sind schuldig, Gott allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, daß Gott euch von Anfang erwählt hat zur Seligkeit in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit,
    14 wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus.

    Wer zu solchen Texten keinen Zugang hat, beachte dann Römer 8, 9…

    Sonnige Grüße!
    Gerd

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Gerd

    Nachdem Manfred den Kommentar
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4958
    eingestellt hat, gibt es nicht mehr viel zu schreiben.
    Natürlich sind wir alle auch Brüder, weil wir (hoffentlich) alle Kinder Gottes sind und trotzdem ist der Christus das Haupt von Allen.

    LG Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Jesus ist das Haupt von Allen und das hat auch niemand bestritten. Gott hat ihm alles unterworfen außer sich selbst.

    Wir streiten uns hier eigentlich nur über die Definition, was ein Engel ist und was nicht. Wenn man Engel als „nur ein Diener“ definiert, dann ist Jesus natürlich kein Engel.
    Wenn man Engel allerdings (auch) als Synonym für „hervorgebrachtes Geistwesen“ definiert, dann ist auch Jesus ein Engel, wenn er einen Anfang hatte. Und schon das Wort „Sohn“ schließt aus, dass Jesus ohne Anfang ist. Wenn zwei schon immer gleichzeitig da waren, dann kann nicht der eine der Sohn vom anderen sein. Ein Vater geht immer dem Sohn voraus.

    Da Wörter je nach Kontext unterschiedlich zu verstehen sein können, könnte auch das Wort Engel je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben und mal Jesus einschließen und mal nicht.

    Wenn ihr nun Engel nur im engeren Sinne versteht und ich das Wort Engel im erweiterten Sinne gebrauche, dann reden wir aneinander vorbei, obwohl wir eigentlich das Gleiche meinen. Ich sage: „Jesus ist ein Engel“ und meine „Jesus ist ein von Gott hervorgebrachtes Geistwesen“. Ihr sagt: „Jesus ist kein Engel“ und meint „Jesus ist kein Diener“.

    Oder ihr sagt: „Jesus ist kein Engel“ und meint, „Jesus wurde nicht erschaffen“ oder gar „Jesus hatte keinen Anfang“. Da muss ich dann doch Widerspruch einlegen. Selbst eine buchstäbliche himmlische Geburt, wäre mit einem vorausgehenden schöpferischen Prozess verbunden gewesen. Jesus ist nicht einfach so von selbst entstanden.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Jesus hatte klar einen Anfang, denn sonst wäre er nicht der Sohn.
    Und wenn Du mit Engel alle geistförmigen Lebewesen meinst, dann ist Jesus auch ein Engel. Dann wäre aber auch der Vater Jesu ein Engel, denn er ist auch Geist. Schon daran sieht man dass man nicht Engel mit geistförmigen Wesen bezeichnen kann. Denn entweder gibt es nur Engel, oder es gibt Engel, den Vater und den Sohn.
    Die Bibel sagt klar, dass es auch obere Engel gibt, somit auch untere Engel.
    Die Frage ist, wird die Bezeichnung Engel der herausragenden Stellung Jesu gerecht? Ich glaube nein, denn genau deshalb, weil Du Jesus auch als Engel bezeichnest, reden wir aneinander vorbei.

    Würden wir uns auf verschiedene Bezeichnungen einigen, gäbe es auch kein aneinander vorbeireden.
    1. Der Vater Jesu, der unendliche, ewige Gott
    2. Jesus Christus, der einzige alleine vom ewigen Gott hervorgebrachte Geist
    3. die obersten Engel, Erzengel genannt
    4. die Engel, von denen es sehr viele gibt.

    Nummer 2 und 3 gehören zur Schöpfung, Nummer 2 ist keine Schöpfung im klassischen Sinn, sondern vielleicht eher ein Abspalten eines neuen Geistes aus dem unendlichen Geist des ewigen Gottes, den ich Jehova nenne.

    Jesus sagte, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, somit ist Jesus ein „abgespaltener“ Teil des Jehova. Entschuldigt dass mir keine besseren Worte für die Geburt Jesu einfallen, denn mit Geburt im menschlichen Sinne hat die Entstehung Jesu auch nichts zu tun.

    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Das Jesus von Gott abgespalten wurde, wäre durchaus denkbar, aber die Bibel sagt halt nichts genaues darüber.

    Der Vater ist kein Engel, weil er nach meiner Definition kein „von Gott HERVORGEBRACHTES Geistwesen“ ist. Es ist schon immer existent. Das Wort Engel wird nach meinem Verständnis auch teilweise so in der Bibel gebraucht.

    Ein Engel ist genau genommen ein Bote, sei es ein menschlicher oder ein himmlischer. Da Jesus vom Vater gesandt wurde, ist auch er ein Bote Gottes. Vielleicht könnte man das so sagen, die Engel sind Boten Gottes und Jesus ist der Botschafter Gottes.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Jesus ist das Ebenbild Gottes, denn Jesus sagte in Joh. 14:
    8. Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
    9. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater? –
    10. Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.
    11. Glaubet mir, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke selbst willen.
    12. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
    13. Und was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.

    Noch kein Engel hat je gesagt, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Im Gegenteil, Engel wollten nicht dass man sich vor ihnen niederwirft.

    Jesus ist ein Geistwesen, Jesus hat auch eine Botschaft überbracht, darin sind Jesus und die Engel gleich. Aber Jesus ist in seiner Entstehung, oder Geburt einzigartig.
    Im Sohne Jesus wird der Vater verherrlicht, aber in einem Engel nicht. Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen Engel und Jesus. Wie groß der Unterschied vor seiner Verherrlichung nach seinem Opfertod war, das können wir nicht wirklich wissen.

    LG
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Das sah ich von Anfang an im Prinzip genauso. Das Problem lag nur darin, dass ich den Begriff Engel in einer erweiterten Bedeutung, bzw. in der Bedeutung als „Bote“ verwendet hatte, so dass ein falscher Eindruck entstand.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Ich habe einen Fehler gemacht, der falsch geschriebene Satz soll heißen:

    Nummer 3 und 4 gehören zur Schöpfung, Nummer 2 ist keine Schöpfung im klassischen Sinn, sondern vielleicht eher ein Abspalten eines neuen Geistes aus dem unendlichen Geist des ewigen Gottes, den ich Jehova nenne.

    Danke Manfred der Du mir den Fehler per Mail mitgeteilt hast.

    Liebe Grüße Alois

  • Gerd
    Mai 10, 2014

    Lieber Achim,

    du schriebst:

    „Lieber Gerd,
    Stell dir vor, Maria , die Mutter Jesu hat einen neuen Sohn bekommen: und zwar den Apostel Johannes. Sie hat ihn nicht geboren und trotzdem war es genauso.
    Adam war ein Sohn Gottes, und so sind wir also auch Kinder Gottes. Trotzdem hat mich ein Mensch gezeugt.“

    Wie hieß es so schön bei Zeugens: „Unterscheidungsvermögen anwenden!“
    Da wir gern viele Falschinterpretionen der ZJ zitieren, möchte ich nun solche zitieren, die (für mich) zutreffend sind:

    Aus dem „Einsichtenbuch“:

    SOHN (SÖHNE) GOTTES.

    Der Ausdruck „Sohn Gottes“ bezieht sich in erster Linie auf Christus Jesus. Doch auch andere werden als „Sohn (Söhne) Gottes“ bezeichnet, z. B. von Gott erschaffene intelligente Geistgeschöpfe, der Mensch Adam vor seiner Sünde und Menschen, mit denen Gott aufgrund eines Bundesverhältnisses handelte.

    „Söhne des wahren Gottes“. Der Ausdruck „Söhne des wahren Gottes“ erscheint zum erstenmal in 1. Mose 6:2-4. Dort wird über sie gesagt: „Dann [begannen] die Söhne des wahren Gottes die Töchter der Menschen zu beachten . . .

    Engelsöhne Gottes. Es gibt aber eine Erklärung, die in der Bibel eine Stütze findet. Die nächste Stelle, in der der Ausdruck „Söhne des wahren Gottes“ erscheint, ist Hiob 1:6. Hier bezieht er sich ganz offensichtlich auf die Geistsöhne Gottes, die sich vor Gott versammelt hatten…

    „Israel ist mein Sohn“. Zu Pharao, der sich für einen Gott und einen Sohn der ägyptischen Gottheit Ra hielt, sagte Jehova: „Israel ist mein Sohn, mein erstgeborener“…

    Christliche Söhne Gottes. Wie Johannes 1:11, 12 deutlich macht, erhielt nur ein Teil der Israeliten die „Befugnis, Kinder Gottes zu werden“, nur solche, die Glauben an Christus Jesus bekundeten. Dieser jüdische „Überrest“ (Rö 9:27; 11:5) wurde durch das Loskaufsopfer Christi vom Gesetzesbund entbunden, durch den sie, obgleich er gut und vollkommen war, als Sünder verurteilt oder als Sklaven „dem Gewahrsam der Sünde“ übergeben worden waren; und so befreite Christus sie, damit sie „die Annahme an Sohnes Statt empfangen“ und Erben durch Gott werden konnten (Gal 4:1-7; vgl. Gal 3:19-26)…

    Die Sohnschaft bewahren. Ihre „neue Geburt“ zu dieser lebendigen Hoffnung (1Pe 1:3) ist an sich keine Garantie für den Fortbestand ihrer Sohnschaft. Sie dürfen ihrem sündigen Fleisch nicht nachgeben, sondern müssen sich „durch Gottes Geist“ leiten lassen; außerdem müssen sie bereit sein, wie Christus zu leiden (Rö 8:12-14, 17). Sie müssen „Nachahmer Gottes als geliebte Kinder“ sein (Eph 5:1),…
    Die völlige Annahme an Sohnes Statt. Obwohl dazu berufen, Gottes Kinder zu sein, besitzen sie, solange sie im Fleisch sind, nur ein „Unterpfand für das, was kommen soll“ (2Ko 1:22; 5:1-5; Eph 1:5, 13, 14). Aus diesem Grund konnte der Apostel, der von sich und seinen Mitchristen sagte, sie seien bereits „Söhne Gottes“, dennoch erklären: „Wir selbst, die wir die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, ja wir selbst seufzen in unserem Innern, während wir ernstlich auf die Annahme an Sohnes Statt warten, die Befreiung durch Lösegeld von unserem Leib“ (Rö 8:14, 23). Somit wird ihre Sohnschaft erst voll und ganz Realität, wenn sie die Welt durch Treue bis in den Tod besiegt haben und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi Jesu, des bedeutendsten Sohnes Gottes, auferweckt werden…
    Zitatende

    Sollen wir diese ^ Aussagen verwerfen, weil sie von der WTG kommen?

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Gerd

    Natürlich darf man die an Jehova und seinen Sohn glaubenden Menschen Söhne Gottes nennen, aber da Du folgenden Satz aus dem Einsihten ich sogar fett markiert hast, stimmst Du diesem offensichtlich zu:

    Somit wird ihre Sohnschaft erst voll und ganz Realität, wenn sie die Welt durch Treue bis in den Tod besiegt haben und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi Jesu, des bedeutendsten Sohnes Gottes, auferweckt werden…

    Es ist ein rhetorisches Kleinreden Jesu, wenn man Jesus nur als bedeutendsten Sohn Gottes bezeichnet. Mit diesem Satz stellt das Einsichtenbuch und Du durch das hervorheben des Satzes auch, Jesus auf die gleiche Stufe mit uns, nur dass er eben bedeutender ist.

    Beispiel: Frau Merkel ist ein bedeutender als ich, sie ist die bedeutendste Deutsche.

    Nein, das Einsichtenbuch ist auf dem Holzweg, Jesus ist der Erstgeborene, der Einziggeborene. Alle anderen Geschöpfe wurden nicht von Gott alleine geboren. Wir diskutieren hier ständig darüber, dass es nicht richtig ist Jesus kleinzureden. Jesus nur als den bedeutendsten Sohn zu bezeichnen, wird seiner erhabenen Stellung überhaupt nicht gerecht.

    LG
    Alois

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Lieber Gerd,
    Stell dir vor, Maria , die Mutter Jesu hat einen neuen Sohn bekommen: und zwar den Apostel Johannes. Sie hat ihn nicht geboren und trotzdem war es genauso.
    Adam war ein Sohn Gottes, und so sind wir also auch Kinder Gottes. Trotzdem hat mich ein Mensch gezeugt.
    Das ändert nichts an der Einzigartigkeit Jesu Christi als einziggezeugter Sohn Gottes.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    Mai 10, 2014

    Lieber Achim,

    erlaubst du dem V a t e r , dass er noch weitere Kinder hervorbringt?

    Römer 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    Ich antworte mal an dieser Stelle hier, da bei Deinem Kommentar kein Button mehr war. Es geht um diesen hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4933.

    Du hast geschrieben: Hier hat Hope eingeräumt, dass Jesus wohl zumindest in der Gestalt eines Engels aufgetreten ist. – Zitat Ende.

    In der Bibel steht geschrieben:

    1.Mos. 18:2, 16,17; Elbf: 2 Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde..

    16 Und die Männer erhoben sich von dort und blickten auf die Fläche von Sodom hinab; und Abraham ging mit ihnen, sie zu begleiten. 17 Der HERR aber sprach bei sich: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?

    1. Mos. 19:1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom, als Lot gerade im Tor von Sodom saß.

    Abraham hatte nur DREI MÄNNER gesehen. Einer davon wird als HERR bezeichnet und in einigen Bibelübersetzungen steht dort Jehova. Erst im Kap. 19 Vers 1 wird gesagt, dass die beiden Männer, die nach Sodom hinabgingen, Engel waren.
    Somit stimmt es nicht, dass Jesus hier in der Gestalt eines ENGELS aufgetreten ist, sondern in der Gestalt eines MENSCHEN. Weiter wäre zu klären, warum Jesus dann erst in die Gestalt eines Engels hätte schlüpfen sollen, um dann widerrum in der Gestalt eines Menschen dem Abraham zu erscheinen.

    Da Jesus der Erstgeborene und der Einziggezeugte Sohn Gottes ist, ist es doch viel naheliegender, das die Engel den gleichen himmlischen Körper haben wie Jesus selbst. Er war ja schliesslich der Erste. Selbst von uns Menschen wird gesagt, dass wir im Bilde Gottes gemacht sind und das kann ja wohl nicht unser Körper sein. Es ist vielmehr das was in diesem Körper drinsteckt, unsere Persönlichkeit oder unser Geist, egal wie man das nennen will.

    Es ist jedenfalls absolut unlogisch, dass Jesus in der Gestalt eines Engels, den Menschen erschienen ist. Dann hätte nämlich in der Bibel gestanden, dass Abraham DREI ENGEL gesehen hätte.

    Weiter hast Du geschrieben: Und wenn du mal unvoreingenommen die Offenbarung lesen würdest, dann würde dir zumindest ein Engel auffallen, der Jesus darstellt. – Zitat Ende.

    Wie ich die Offenbarung lese, kannst Du glaube ich nicht beurteilen, dann tue es bitte auch nicht. Nenne mir bitte die Bibelstelle, wo Du meinst das Jesus einen Engel darstellt. Dann können wir prüfen ob es so ist.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred,

    da hast du natürlich Recht, Jesus erschien bei Abraham in der Gestalt eines Menschen. Er kann sich genauso materialisieren wie andere Geistgeschöpfe. Das hat er wohl auch nach seiner Auferstehung gemacht, weil er da plötzlich auftauchen und verschwinden konnte. Deiner Aussage „ist es doch viel naheliegender, das die Engel den gleichen himmlischen Körper haben wie Jesus selbst“ kann ich nur zustimmen.

    Bei Moses wird aber direkt gesagt, dass ein Engel Jehovas ihm am brennenden Dornbusch erschien oder in der Wolke war, die das Volk begleitete.

    Und in der Offenbarung gibt es einen Engel am goldenen Altar vor den Thron Jehovas, der das Räucherwerk darbringt (Off 8:3). Zuvor sieht man die 24 Ältesten mit Räucherwerk in den Schalen, welches die Gebete der Heiligen darstellt (Off 5:8). Der Engel am Altar hat viel Räucherwerk. Es ist wohl das Räucherwerk der 24 Ältesten. Auf jeden Fall lässt der Engel die Gebete der Heiligen zu Gott emporsteigen. Im irdischen Tempel verbrannte der Hohepriester das Räucherwerk auf dem goldenen Räucherwerksaltar vor der Bundeslande, welche den Thron Jehovas darstellt. Und wer ist der Hohepriester im Himmel? Und durch wen gelangen die Gebete zu Gott?

    Könnte es vielleicht sein, dass die Bibel den Begriff Engel etwas umfassender verwendet, so dass er Jesus mit einschließen kann, auch wenn Jesus natürlich als Erstgeborener und Werkmeister der Schöpfung etwas ganz besonderes ist und besondere Ehre verdient hat?

    LG
    Salomo

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,
    schau mal hier: Johannes 1:1-3

    „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    2 Dieses war im Anfang bei Gott.
    3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.“

    Es kann einfach nicht sein, dass Jesus auf Engelsniveau gebracht wird.
    Er ist der einziggezeugte Sohn und er war immer schon da. Er ist nicht „Erstgeborener“ sonder der „Einziggeborene“. Nach ihm gab es nur noch Schöpfung. Schade, dass du die entsprechenden Bibeltexte nicht annehmen kannst.
    Grüße
    Achim

  • Salomo an Zadok
    Mai 10, 2014

    Hallo Achim,

    die Geburt Jesus war mit einem schöpferischen Akt Jehovas verbunden, wie wir schon festgestellt haben.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4941

    Deshalb kann Jesus auch als (geborenes) Geschöpf bezeichnet werden und war deshalb auch nicht schon immer da. „Schon immer da gewesen“ kommt aus der Trinitarier-Ecke.

    „Alle“ kann auch „alle anderen“ bedeuten, wie folgendes Beispiel zeigt, wo manche Übersetzer ein „anderen“ hinzufügen (und dabei das „alle“ sogar weglassen).

    (Luk 21:29 Lut) Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Seht den Feigenbaum und alle [gleiches Wort wie in Joh 1:3] Bäume an
    (Luk 21:29 Elb) Und er sprach ein Gleichnis zu ihnen: Seht den Feigenbaum und alle Bäume!
    (Luk 21:29 Hoffnung) Dann erzählte Jesus ein Gleichnis: „Seht euch den Feigenbaum an oder die anderen Bäume.
    (Luk 21:29 NWÜ)Darauf redete er in einem Gleichnis zu ihnen: „Beachtet den Feigenbaum und alle anderen Bäume: 

    Das „anderen“ kann also implizit in „alle“ enthalten sein, wenn der Kontext es fordert.

    (1.Korinther 15,27 Elb) Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

    Da Jesus durch Gott entstanden ist, sind durch Jesus alle anderen Dinge entstanden.

    Salomo

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred,

    mir ist gerade aufgefallen, dass es in Off 22:6 heißt das Gott seinen Engel gesandt hat und in Off 22:16 sendet Jesus den Engel aus. Das hat mich etwas irritiert. Aber ein Blick auf den Urtext zeigt, dass in den Versen unterschiedliche Wörter verwendet werden. In Vers 6 wird das griechische Wort „apostello“ verwendet. Der Beauftragte hat dabei die volle Autorität des Sendenden und ist wie der Auftraggeber selbst. Deshalb kann der Engel auch in Ich-Form sprechen, als wäre er Gott selbst. Gemäß Vers 16 „schickt“ Jesus dann den von Gott autorisierten Engel zu Johannes. Gott handelt also auch hier durch Jesus, dem Gott ja die Engel unterstellt hat. Das Wort „schicken“ wir noch in Verbindung mit den Erntesicheln in Off 14:15-18 verwendet. Die Sichel stellt deshalb die Engel dar, welche Jesus in die Ernte schickt (Mat 13:39,41). Jesus verwendet das Wort schicken hier nicht zufällig, sondern es dient als Schlüsselwort, um eine gedankliche Verbindung herzustellen, welche hilft die Bedeutung der anderen Stelle aufzuschlüsseln.

    In Offenbarung 14:15-19 gibt es zwei Ernten, erst die Guten, dann die Bösen. Eine wird vom Menschensohn geleitet, die andere von einem Engel. Jesus führt aber auch die Engel in die Schlacht gegen die Nationen (Off 19:11-16). Der Ernteengel bekommt aber seinen Befehl vom Engel am Altar, der vorher das Räucherwerk verbrannt hat. Dieser stellt Jesus also tatächlich in seiner Rolle als Hohepriester dar und vollzieht jetzt die Rache, welche die Seelen unter dem Altar von ihm forderten (Off 6:9). Also führt Jesus auch die zweite Ernte an und sendet seine Engel aus. Man sieht wie fein in der Offenbarung alles miteinander verwoben ist, jedes Wort ist sorgfältig gewählt. Nur wenn man die Verbindungen zwischen den Texten sieht und die verbundenen Texte zusammen betrachtet, kann man die Bedeutung aufschlüsseln.

    LG Salomo

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred,

    was sagst du nun zu dem Engel am Räucherwerksaltar?
    Ich habe dir drei gute Gründe genannt, warum dieser Jesus darstellt.

    Oder brauchst du noch etwas Zeit zum Überlegen?

    Liebe Grüße

    Salomo

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Ich warte noch auf eine Antwort.

  • sarai
    Mai 10, 2014

    An alle Lieben,

    es tut mir leid, aber ich KANN diese Aussage von unserem SALOMO HIER NICHT SO stehen lassen; wenn er behauptet, daß er hier auf der Prophetieseite *irgendetwas* ENTKRÄFTEN HÄTTE KÖNNEN, und schon gar nicht unsere ARGUMENTE und noch weniger, *UNSER ALLER ARGUMENTE*!

    Und wir Einzelnen plappern hier auch BI NICHTS nach, sondern sind durch reifliche Prüfung ganz einfach zu DENSELBEN ERGEBNISSEN gekommen, so wie ICH das sehe;

    denn schließlich hören wir hier zum Glück auf keine ORGANISATION mehr, mit ihrem STÄNDIG wechselnden *BLINK_Licht*; sondern haben als einzige GRUNDLAGE unseres *GOTTES VERMÄCHTNIS*, die unverfälschte *HEILIGE SCHRIFT*

    und da reissen wir auch NICHT die Texte willkürlich aus dem Zusammenhang und richten uns NICHT aus nach von fehlerhaften Menschen geschriebenen Zeitschriften und Büchern; die ohnehin andauernd wieder revidiert werden müssen und leider viele Falschlehren beinhalten;

    sondern wir hören NUR auf die Stimme von JESUS!

    Salomo fragt in seinem letzten Kommentar: „Ich frage mich, was denn so schlimm daran wäre, wenn meine Ansicht die richtige wäre, dass sich alle so dagegen sträuben…“

    Genausogut könnten WIR das GLEICHE fragen; was wäre denn für IHN so schlimm daran, wenn wir RECHT haben und warum sträubt er sich so gegen die Wahrheit???

    Ich hoffe und wünsche es ihm sehr, daß seine Fragen durch den Geist Jehovas beantwortet werden können und er auch Jesus Stimme einmal hören wird; der nach seinen Schafen RUFT.

    Ansonsten möchte ich zu diesem Thema NICHTS mehr schreiben; weil ich hoffe, wir können uns nun wieder unserem eigentlichen Thema zuwenden und dem ausgezeichneten Vortrag von unserem Bruder W.F.;

    ganz liebe Grüße,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Zusammenfassung von Pro – Contra

    Kein Geschöpf – Jesus=Mensch=Geschöpf, Auferstehung=Wiedererschaffung
    Hebräer 1 – spricht eindeutig vom Menschensohn
    Jo1 Gott – Engel sind Söhne Gottes, Götter, Gegensatz Gott-Fleisch, göttlich-menschlich
    Jo1 Einziggezeugter – Mensch der gesehen wurde -> einziger Menschensohn?
    anders entstanden – Adam auch anders entstanden, als die anderen Menschen
    gezeugt – zeugen kann auch werden, entstehen bedeuten
    geboren– kann auch hervorgebracht bedeuten
    aus Gott geboren – nicht buchstäblich (1Jo4:7), buchstäblich aus einer Frau geboren,
    Kol1 Erstgeborener – -> gibt auch Zweitgeborene
    Spr8 – spricht vom ersten hervorgebrachten Werk Gottes
    Off3 Anfang der Schöpfung – =erste Schöpfung ->Teil der Schöpfung
    Joh 10:17 – nehmen, auch in Empfang nehmen, nicht selbst auferweckt
    Anbeten – kann auch huldigen bedeuten
    Liebe des Christus – zeigte er als Mensch
    Jo12 Jetzt – wurde Satan zum Hinauswurf verurteilt
    Lu10:18 – Vision, Vorausschau, weil lange vor Joh12
    Nicht genau analysieren – den ersten Anschein als wahr annehmen?, Beröer?
    Engel Befehlsempfänger – mächtige Herrlichkeitswesen, die Gott aus Liebe dienen (2Pe2:10-11,Jud8-9,Dan10:8)
    Nicht nur ein Engel – Engel unterscheiden sich an Herrlichkeit (1Ko15:39-41)
    will Herrlichkeit zurück – die er auch als ein Engel gehabt hätte
    Hohe Stellung – von Gott dem Menschensohn verliehen (Heb 2)
    Schon immer über Engel – Am Ende Gott allen alles, genauso war es am Anfang

    Also immer wenn ich mich mit diesem Thema beschäftige sehe ich keine eindeutigen Beweise dafür, dass Jesus kein Engel ist. Die Indizien sind eher dürftig und dagegen spricht, dass es nur einen Gott gibt, den Vater (1Ko8:6). Der Wunsch ist wohl hier der Vater des Gedankens und keine klaren eindeutigen biblischen Aussagen. Man hält das wohl für unwürdig. Paulus predigte sogar primär Jesus als Menschensohn am Pfahl, was den Griechen eine Torheit war. Auch in der Offenbarung ist Jesus das Opferlamm. Jesus als Engel zu bezeichnen ist da doch viel höherwertiger. Und außerdem ist doch seine jetzige überragende Stellung und Herrlichkeit das Wesentliche und nicht die Begründung dafür. Warum wollt ihr mir nicht zumindest zugestehen, dass meine Ansichten richtig sein könnten?

  • Lichti
    Mai 10, 2014

    Hallo,lieberSalomo?
    Ich habe alle deine Kommentare gelesen und will dir dafür sehr danken.
    Ich freue mich für Deinen Glauben,über welchen Du mit Weisheit und göttlichem Wort geschrieben hast.
    Auch mein Mann und ich glauben im besprochendem Thema das Selbe wie Du.
    Wenn die Themen emotional werden,kommt immer wieder derselbe Vorwurf,ein Wachtturm Gefolgsmann zu sein.
    Obleich doch auf mancherlei Weise biblische Sachverhalte überzeugend dargestellt wurden.
    Ich habe mich auch deshalb zurückgezogen,da es in diesem Forum leider nicht mehr um Glaubensfindung,sondern um dessen Propagierung geht.
    Diese Gemeinschaft wird auf Ihrer Meinung beharren.
    Ich sehe darin eine Gefahr darin,seine eigene Meinung nicht mehr kundtun zu können,weil alles als böse aufgefasst und deswegen auch mit Unverständnis oder gar unwillig oder böse geantwortet wird.
    Wenn Du Interesse hast,so könntest Du mit uns, also meinem Mann und mir,Kontakt aufnehmen.
    Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude und weitere Mehrung Deiner schon grossen Erkenntnis.
    Lichti

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Liebe Lichti

    Tut mir leid dass Du auch hier den Eindruck hast, dass man seine Ansicht im Glauben an Jesus und seinen Vater nicht kundtun kannst. Genau das das passiert sollten wir für die Wahrheitsfindung vermeiden. Ich finde es sehr gut dass Du Dich gemeldet hast, denn was nützt es Recht zu haben wenn die Liebe zum Bruder auf der Strecke bleibt. Es zählt nicht was man selbst mit Liebe meint, sondern wie es beim Bruder ankommt.

    Vielleicht wäre es gut seinen eigenen Kommentar von Anschuldigungen zu säubern bevor man Kommentar senden drückt. Denn in einem Punkt die selbe Ansicht wie die WTO zu haben heißt nicht dass man ansonsten ihrer Ansicht ist oder ihr folgt. Wir sind alles Menschen und verschieden emotional und ich selbst hatte schon auf der Bi-Seite mehrfach die Bi-Schimpfworte „Wachtturm Denke“ und „Du sollst nicht darüber hinaus gehen was geschrieben steht“ angeprangert. Solche Ausdrücke würgen tatsächlich jegliche freie Meinungsäußerung ab und ich habe es für mich als beleidigend betrachtet, da kann ich Dir nur Recht geben.

    Was unseren Bruder Salomo betrifft so sind wir gar nicht so weit auseinander und in der neu angestoßenen Diskussionsrunde wurden bereits von Manfred ein paar Bibeltexte genannt über die es sich lohnt nachzudenken. Gewiss, es gibt auch Bibelstellen die das Gegenteil aussagen, das ist leider so in der Bibel und sicher hat es seinen Grund, nämlich dass wir den Geist des Vaters brauchen um die verschiedenen Aussagen zu sortieren.. Ich habe eines gelernt, wenn man sicher sein will dass seine Ansicht richtig ist, weil man im NT einen Vers als Beweis für seine Ansicht heranzieht, muss die Ansicht durch Geschichten, Sprüche, Psalmen oder prophetische Äußerungen des AT gestützt sein. Da scheint mir mit Spr. 8 ab Vers 22 eindeutig zu sein.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Elfi
    Mai 10, 2014

    Ihr Lieben,
    aber eigentlich ging es doch um das Thema, ob wir ein Organisation brauchen, oder ob Gott eine hat, nicht wahr?

    Mit Sicherheit hatte Gott nie eine und wir brauchen auch keine!
    Gott handelt mit jedem einzelnen Menschen, der sich zu Jesus Christus als dem einzigen Retter und Erlöser bekennt. Wir müssen wiedergeboren sein mit Wasser und dem Heiligen Geist, wie es unser
    Herr selber gesagt hat.
    Die ersten Christen bildeten Gemeinden oder Versammlungen, die autark waren. Die sich lediglich an die Lehren der Apostel hielten, die mit Sicherheit nur das weitergaben, was sie von Jesus
    Christus gehört hatten. Er ist es, auf den wir hören sollten, und
    auf niemand anderen.
    Bei der Verherrlichungs-Szene, die uns in Lukas 9:18-36 geschildert wird, sagt Gott, unser Vater, höchst persönlich: „Das ist mein Sohn, mein Auserwählter, HÖRT AUF IHN!“

    Ergo brauchen wir keinen, der uns belehrt oder führt, als nur unseren Herrn Jesus Christus! Und was er von uns will, steht im Neuen Testament!
    LG. Elfi

  • Elfi
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,
    sooft ich die Offenbarung lese, stelle ich fest, dass unser Herr
    Jesus Christus dort überwiegend als das „Lamm“ bezeichnet wird.
    Da die Offenbarung schwer zu verstehen ist und der Exegese bedarf,
    sollte man sie mit besonderer Genauigkeit ( und dem heiligen Geist) lesen. Wenn dort von Engeln die Rede ist, stelle ich fest, dann sind das auch einfach
    Engel! Michael, der in dem Bibelbuch Daniel als Engel für das Volk
    Israel identifiziert wird, hat in der Offenbarung lediglich die Rolle dessen, der den Teufel und seine Dämonen aus dem Himmel entfernt.
    In den ersten Versen von Hebräer Kapitel eins, wird von Jesus Christus von „dem Sohn“ gesprochen und in Vers 6 steht, dass ihn die Engel anbeten werden! Das wäre doch Götzendienst, wenn Jesus
    Christus nicht mehr wäre, als die Engel!
    Es ist auch ein gewaltiger Fehler, immer nur einzelne Bibelstellen zu lesen, ein Fehler, den die WTG uns allen eingepflanzt hat. Denn wenn man den ganzen Hebräerbrief oder auf jeden Fall Kapitel 1 und 2 im Zusammenhang lesen würde, wird schon klar, dass Jesus Gottes
    Sohn ist.
    Eigentlich benötigen wir, um zu erkennen, welchen Stellenwert
    unser Herr Jesus bei Gott und für uns hat, das Alte Testament, das sowieso in erster Linie für die Juden geschrieben wurde und ihre Zukunft beinhaltet, nicht. Im Neuen Testament haben wir
    genug Beweise dafür, dass Jesus Christus göttlicher Natur ist!

    Johannes 1:14:“Er, das Wort, wurde Mensch und lebte unter uns. Wir
    haben seine Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit voller Gnade
    und Wahrheit, wie sie nur der einzigartige Sohn vom Vater bekommen
    hat.“ NeÜ bibel.heute

    Johannes 1:18:“Niemand hat Gott je gesehen. Der einzig gezeugte Gott, der an der Brust des Vaters ruht, hat von ihm Aufschluss gegeben.“

    Liebe Grüße.
    Elfi

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Das griechische Wort proskyneo ist zweideutig und bedeutet „anbeten“ in Verbindung mit einem Gott und „huldigen“ in Verbindung mit einem Herrn oder einem König.

    Der Status von Jesus entscheidet, ob Jesus von den Engeln angebetet wird oder ob ihn gehuldigt wird. Ist Jesus Gott, dann wird er angebetet, ist Jesus Herr und König, dann wird ihm gehuldigt. Man muss also schon vorher wissen welchen Status Jesus hat, damit man richtig übersetzen kann. Man kann nicht umgekehrt aus einer Übersetzung mit „anbeten“ schließen, dass Jesus Gott ist. Das ist erstmal nur die persönliche Ansicht des Übersetzers.

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hab ganz vergessen auf die Schriftstellen einzugehen. Joh 1:14 spricht ja hier ganz deutlich vom Menschen Jesus und seiner herrlichen Persönlichkeit, voller Gnade und Wahrheit. Deshalb sollte Johannes hier vom einzigartigen (einziggezeugten) Menschensohn Gottes gesprochen haben. Ob in Johannes 1:18 überhaupt das Wort Gott stand ist fraglich, weil eine andere Lesart hier auch „einzigartiger (einziggezeugter) Sohn“ schreibt. Da Engel in der Bibel auch als Götter bezeichnet werden, könnte Johannes aber auch gemeint haben, dass Jesus der einzige Gott ist, der als Mensch gezeugt wurde, oder dass er der einzige Gott ist, der jetzt am Busenplatz beim Vater ist. Auf jeden Fall ist er aber in jeder Hinsicht einzigartig.

  • Hopefull an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    ich denke, dass Jesus im AT mehr gewirkt hat als dort beschrieben wird. Das beste Beispiel wäre 1. Mose 32:26-33.

    Jakob rang damals mit einem Mann. Nach dem ersten Anschein war es wohl ein Engel. Wenn man aber die Geschichte und auch die Bemerkungen Jakobs näher betrachtet, kann man annhemen, dass es sich hier nicht um ein Engel handeln kann. Denn Jakob sagt in V31:

    …denn ich habe von Angesicht zu Angesicht mit Gott gekämpft.

    Wir wissen, dass kein Mensch Gott sehen kann, ohne zu sterben. Aber Jakob hat von Angesicht zu Angesicht mit Gott gerungen, das heißt er hat sein Gesicht gesehen. Aus dem Buch von Eusebius von Ceasarea geht hervor, dass die ersten Christen damals, davon überzeugt waren, dass dieser Mann, Jesus Christus war. Denn ein Engel kann es ja nicht gewesen sein und Gott kann man nicht sehen. Da aber Jesus gottgleich ist, kommt nur noch er hier in Frage.

    Du darfst auch nicht vergessen, dass wir Menschen in der absoluten Froschperspektive leben und nicht den Überblick haben. Für uns Menschen ist die erste Sünde der Sündenfall von Adam und Eva. Von Gott aus ist die Sünde aber schon viel früher geschehen. Denn Satan der Teufel hat ja, BEVOR Eva sündigte, sie angelogen. Und Lügen ist doch auch eine Sünde, nicht wahr? War die Lüge nicht vor dem Biss in die „verbotene Frucht“ ausgesprochen worden?

    Nur weil im AT das Wirken und die Stellung Jesus nicht großartig angekündigt oder beschrieben wird, heißt es doch noch lange nicht, dass er diese Stellung vorher nicht hatte.
    Es heißt ja auch in der Bibel, dass er sich erniedrigt hat und zu einem Mensch wurde. Und so ist es nur zu logisch, dass Gott ihn dann wieder erhöht hat. Wenn er sich also erniedrigt hat, indem er zu einem Menschen wurde, muss er vorher ja schon eine hohe Stellung gehabt haben, sonst müsste er sich ja nicht erniedrigen.

    Vergiss nicht, dass Jesus Christus kein Engel ist. Er wurde aus Gott geboren und ist somit der Erstgeborene, der Einziggeborene, so wie es unsere liebe Sarai beschrieben hat.

    Auch denke ich, dass der Erzengel Michael schon im AT diese Stellung hatte. In Dan. 10:13 ist die Bezeichnung ERZ-Engel, als Titel für Michael enthalten. Denn „Erz“ heißt übersetzt: „Erster“, „Höchster“.
    Hier ein Auszug aus Wikipedia:

    Erz-

    Die Vorsilbe Erz- dient der Steigerung und Überhöhung einer Bezeichnung (Augmentativbildung). Ihre Bedeutung als „Oberster-, Erster-“ (an der Spitze stehend) ist abgeleitet von altgriechisch ἀρχή archē „Anfang, Führung“.[1][2] Der Wortbestandteil Archi- wurde aus dem Kirchenlatein, dann aus dem italienischen arci über Erzi- als Erz- ins Althochdeutsche übernommen. Die Silbe steht in keinem Zusammenhang zu dem Erz, aus dem Metalle gewonnen werden.

    „Erz-“ wurde schon in den griechischen Bibelübersetzungen benutzt und ist im theologischen Sinn enthalten in Erzengel (altgriechisch Αρχάγγελος, lateinisch archangelus) als „Erste, Höchste unter den Engeln“. Mit dieser Bedeutung wurde es in der mittelalterlichen Ikonographie der Engelshierarchien zu einem Rangkennzeichen (Insigne).

    Zunächst wurde die Vorsilbe „Erz-“ mit der Bedeutung als „Erste-, Höchste-“ nur für kirchliche Ämter benutzt, so in Erzvater (deutsch für Patriarch), Erzbischof (archepiscopus) oder Erzpriester (archipresbyterius), wie auch für deren Gebiete Erzbistum und Erzdiözese. Später wird die Silbe als verbesserernder Beiklang (Meliorisation) auf weltliche Führungsämter angewendet, um ihre herausragende Stellung anzuzeigen: Erzkanzler, Erzherzog (archidux) oder Erzamt.

    Diese Vorsilbe im Titel zu tragen war nach dem Reichsgesetz Goldene Bulle von 1356 auch in der weltlichen Ordnung des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation von großer politischer Wichtigkeit. Entsprechend benannte ein Habsburger Fürst seinen normalen Herzogtitel zum „Erzherzogtitel“ um, zur Gleichstellung seines Ranges mit den „Kurfürsten“ (Wahlmänner der Kaiserwahl); das Habsburger Fürstenhaus sollte als ein „Erzhaus“ gelten.

    In der jüngeren deutschen Sprachgeschichte hat sich „Erz-“ von einer Bezeichnung für Macht und Ehre gewandelt zu einer Vorsilbe zur Steigerung einer Bedeutung (Elativ), im Sinne „von Grund auf, durch und durch“: Erzdemokrat, Erzfeind, Erzlügner oder Erzgauner.[3] Mit dieser steigernden Wirkung steht die Silbe auch vor Eigenschaftsworten: erzgescheit, erzdumm, erzfaul, erzböse, erzkonservativ oder erzkatholisch.[4]

    Somit ist das Zitat aus Dan. 10:13: „…Michael, einer der Höchsten…“, nur eine andere Bezeichnung für Erz-Engel. Hat aber die gleiche Bedeutung.

    Welche Schlussfolgerung ziehst Du nun daraus?

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Einer der Höchsten und der Höchste ist doch ein Unterschied. Aber gut, dann wäre Michel ein Erzengel und nicht der Erzengel.

    Es könnte schon sein, dass der Mann, der mit Jakob gerungen hat, der vormenschliche Jesus war. Allerdings wird er in Hosea 12:4 als Engel bezeichnet, was mich aber nicht stören würde.

    In der Offenbarung wird Jesus auch mehrfach als Engel dargestellt (z.B. Off 10:1), was man aber entsprechend hinbiegen wird, wenn man von vorne herein davon ausgeht, dass er kein Engel ist.

    Ist vielleicht eine Definitionssache. Jesus könnte ja als Engel bezeichnet werden, auch wenn er anders entstanden ist, als die anderen Engel. Adam war ja auch ein Mensch, obwohl er anders entstanden ist, als die anderen Menschen. Und dann könnte Jesus auch der Erzengel Michael sein und alles würde viel besser zusammenpassen.

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    jetzt verstehe ich was Du meinst. Ich denke nicht, dass Jesus Christus der Erzengel Michael ist. Die Bibel gibt da einen versteckten Hinweis dazu. Bitte schlag Joh. 12: 29-31 auf:

    Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten: Ein Engel hat mit ihm geredet. Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist die Stimme geschehen, sondernum euretwillen. JETZT ist das Gericht der Welt, JETZT wird der Fürst DIESER Welt hinausgeworfen werden.

    Der Fürst dieser Welt ist Satan der Teufel, das wissen wir aus einigen Hinweisen aus der Bibel. Dass er auch rausgeschmissen wird aus dem himmlischen Bereich, wissen wir aus Off. 12:7. Den Zeitpunkt wissen wir allerdings nicht genau, wir können ihn nur erahnen. Da Jesus, ganz plötzlich sagt: „JETZT wird der Fürst dieser Welt hinausgeschmissen werden“ und in der Parallstelle in Lukas 10:18 sagt: „Ich schaute den Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen“, gehe ich davon aus, dass dieser Zeitpunkt war, als Jesus dies auch sagte.
    Aus Off. 12:7 wissen wir auch, dass der Erzengel Michael mit seinen Engeln, Satan und die Dämonen aus dem Himmel warf. Wenn Jesus nun aber auf der Erde war, wie kann er gleichzeitg im Himmel gegen Satan kämpfen?? Schon aus diesem Gesichtspunkt kann Jesus gar nicht Michael sein.

    Die NWÜ wurde leider nicht ganz korrekt übersetzt. Sehr schön sieht man das an Judas 9.

    in der NWÜ:

    Als aber der Erzengel Michael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte, wagte er nicht, über ihn in lästernden Worte Gericht zu bringen, sondern sprach: Jehova schelte dich!

    Elberfelder:

    Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

    HFA:
    …: Der Herr soll dich bestrafen!

    Genfer:
    …: Der Herr Strafe dich!

    Es ist interessant, dass nur in der NWÜ das kleingeschriebene Herr einfach mit „Jehova“ übersetzt wird. Im NT steht Herr für Jesus Christus. JHWH kommt im NT nicht vor. Auch ist es das Evangelium des Christus und wäre somit zu logisch, dass mit Herr, Jesus gemeint ist.
    Das es auch nicht verkehrt ist, dass man Jesus als Herr bezeichnen kann geht aus Jesaja 9:5 hervor, wo Jesus als „wunderbarer Ratgeber, „starker Gott“, Vater der Ewigkeit und „Fürst des Friedens“ bezeichnet wird. Auch seine Jünger nannten ihn Herr und wussten wer mit Herr gemeint war/ist.
    Joh. 20:18:
    Maria Magdalena kommt und verkündet den Jüngern, dass sie den Herrn gesehen und er dies zu ihr gesagt hat

    Wenn man Judas 9 mal aus diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, bekommt dieser Vers plötzlich eine ganz andere Bedeutung.

    Die WTG hat die NWÜ sehr tendenziös übersetzen lassen um IHRE Falschlehren zu stützen unter anderem die Lehre, dass der Erzengel Michael Jesus Christus sein soll. Diese Lehre haben sie von dem Dämonisten Johannes Greber übernommen, bei dem sie auch weiter Schriften, Bücher und Bibeln bestellt haben. Er mag zwar nicht der einzigste sein, der so dachte, anscheinend, dachte auch Russel so, aber Tatsache ist trotzdem nun mal, dass Hr. Greber mit Dämonen zu tun hatte, dass seine Frau ein Medium war und dass die WTG sich Bücher bei ihm bestellte und anhand seiner Bücher diese Irrlehre mit in ihre Lehren aufnahm. Kann man alles unter: „Johannes Greber und der Wachtturm“ googeln.

    Vielen Dank für die Bibelstelle Hosea 12:4. Da denke ich noch einmal drüber nach. Ja sehr interesant. Jesus hat die Gestalt eines Menschen angenommen, er wurde Mensch, daher ist es für ihn etwas leichtes auch als Engel zu erscheinen. Wie Du sehr schön sagtest, Adam war auch ein Mensch obwohl er anders entstand als seine Nachkommen.
    Ich denke aber trotzdem, dass Michael ein eigenständiger Engel ist.
    Herzlichen Dank für Deinen Kommentar

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Hopefull,
    danke, dass du zumindest auf meine Argumente eingehst und sinnvolle und durchdachte Gegenargumente bringst. Zumindest sollte Jesus also in der Gestalt eines Engels auftreten. Für mich ist Jesus der Engel gewesen, der in der Wolke war, der immer mit Moses geredet hat. Wer anders als das WORT Gottes dürfte so sprechen, als wäre er Gott selber. Gott sprach durch das WORT, quasi als intelligentes Übertragungsmedium, zu Moses. In allen Fällen, wo ein Engel als Jehova auftritt, sollte der Engel das WORT sein. Der Engel der mit Jakob gerungen hat, will aber seinen Namen nicht verraten. Ich halte ihn deshalb für einen anderen Engel.
    In Judas 9 wird das Wort Herr ohne Artikel verwendet und sollte damit den Gottesnamen repräsentieren. Im Codex Sinaitikus heißt es: „Gott schelte dich“. Die Stellen, wo wahrscheinlich ursprünglich der Gottesname stand, werden öfters in den alten Handschriften unterschiedlich mit „Herr“ oder mit „Gott“ wiedergegeben.
    Das Argument mit dem Hinauswurf Satans ist gut. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Jesus eine Vision zukünftiger Dinge hatte und mit „jetzt“ nicht Augenblicklich gemeint ist, sondern dass die Zeitspanne länger war. Wenn der Hinauswurf Satans in der Offenbarung schon im damals zeitnah stattfand, dann ist die zuvor in der Offenbarung geschilderte Geburt des Sohnes, die Geburt Jesu. Aber erst nach der dort geschilderten Himmelfahrt des Sohnes bricht der Krieg im Himmel aus. Der Hinauswurf fand also erst statt, nachdem der Sohn wieder im Himmel war und damit hätte er auch dort wieder als Michael auftreten können. Da die Offenbarung aber eigentlich zukünftige Dinge behandelt, sollte es zumindest eine weitere Erfüllung geben, wobei das historische Ereignis als Vorbild dient.
    Auf jeden Fall sollte aber Satan damals schon in irgendeiner Hinsicht aus dem Himmel gefallen sein. Und dies ist ein Vorbild für zumindest eine weitere Erfüllung. Danke, dass du mich auf diese neue Erkenntnis gebracht hast.
    LG Salomo

    @alle
    Eigentlich wollte ich auch noch was zum eigentlichen Thema sagen, aber das mit Jesus war mir wichtiger und wurde ja auch im Vortrag erwähnt. Wenn ihr also zumindest zugestehen würdet, dass in der Bibel Jesus wohl auch als Engel bezeichnet wird, dann könnte ich zum nächsten Punkt übergehen. Ansonsten hätte ich den Eindruck, dass ich es noch nicht deutlich genug erklärt habe.

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    vielen Dank für Deine Antwort. Da Jesus auch die Gestalt eines Menschen angenommen hat, kann ich auch den Gedanken akzeptieren, dass, obwohl Jesus kein Engel ist, die Gestalt eines Engels annehmen kann. Immerhin konnten sich auch die Engel selbst „erniedrigen“ und die Gestalt eines Menschen annehmen, wie die alten Geschichten, zB Abraham dies beweisen. Oder als Negativbeispiel mit den Nephlilimen. Das heißt aber für mich nicht, dass er ein geschaffener Engel ist. Er ist geboren aus Gott, der Erstgeboren. Er ist derjenige, der Gott zum Vater machte.
    Ich denke nicht, dass die Offenbarung nur zukünftige Dinge behandelt. Ich denke, dass viele Dinge schon längst geschehen sind, unter anderem der Rauswurf Satans und seiner Dämonen aus dem Himmel. Wieso sollte der Kampf im Himmel erst nach der Himmelfahrt Jesu geschehen? Ich denke eher, dass JHWH seinen Sohn in einem gereinigten Zuhause empfangen wollte, damit Jesus sich in Ruhe und ohne Schmach zur Rechten Gottes setzen kann.
    Auch der Johannes bestätigt meine Gedanken in 1.Johannes 4:1-3.
    Er sagt da, dass der Antchrist jetzt schon da ist. Der größte Antichrist ist für mich Satan der Teufel.
    Wenn wir in den Urlaub gehen, freuen wir uns auch, wenn wir in eine saubere und ordentliche Wohnung zurückkehren, oder nicht?
    Ich denke, dass Gott seine himmlische Wohnung reinigte damit er seinen Sohn in einer schönen und angenehmen Umgebung empfangen kann, ohne Störung.
    Aus der Bibel geht nicht hervor, dass dieser Krieg im Himmel kurz nach der Himmelfahrt stattfand. Aber davor eher schon. Denn Jesus sagte: JETZT!, also als er auf der Erde war.

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Hope,
    die Himmelfahrt wird in der Offenbarung vor dem Rauswurf Satans geschildert (Off 12:5,7). Erst nach seiner Himmelfahrt wurden ihm „Engel und Gewalten und Mächte“ unterworfen (1. Petrus 3:22). Dann erst konnte er mit seinen Engeln gegen Satan vorgehen. Passt doch ohne phantasievolle Ergänzungen gut zusammen. Alles spricht für mich dafür, dass Jesus im Himmel als Michael auftrat.

    Das mit dem „jetzt“ kann man auch anders sehen, z.B. in Relation zu den Jahrtausenden, die Jesus schon darauf gewartet hat. Da können auch ein paar Tage später auch noch jetzt sein. Ein genauer Blick auf den Text ergibt eine weitere Möglichkeit:

    (Joh 12:31 AlbrNT) Jetzt ergeht ein Urteil über diese Welt. Jetzt soll der Beherrscher dieser Welt aus ihr hinausgetrieben werden.

    Das „ergehen“ steht im Präsens, es handelt sich um etwas nicht Abgeschlossenes, das sich entwickelt oder andauert. Und „hinaustreiben“ ist im Futur, liegt also noch in der Zukunft. Die Absicht Satan zu vertreiben, wurde gerade gebildet, aber die Tat wurde noch nicht vollzogen, weil der Urteilsvollstrecker noch auf der Erde war (1. Joh 3:8).

    LG Salomo

    Ich frage mich, was denn so schlimm daran wäre, wenn meine Ansicht dir richtige wäre, dass sich alle so dagegen sträuben, obwohl ich eigentlich alle eure Argumente entkräften konnte. Es ändert sich doch dadurch nichts an der jetzigen Stellung Jesu. Das erscheint mir irgendwie irrational. Wahrscheinlich reden wir einfach aneinander vorbei, weil wir zwar die gleichen Worte benutzen, aber nicht das Gleiche darunter verstehen. Ein Engel ist ein Bote und Jesus ist doch der hervorragendste Bote, den Gott je gesandt hat (Mal 3:1 Fn.).

    Ich werde alles bisherige noch mal Stichwortartig zusammenfassen und es dann gut sein lassen.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    ich fange mal von unten an, Du hast geschrieben: Ich frage mich, was denn so schlimm daran wäre, wenn meine Ansicht dir richtige wäre, dass sich alle so dagegen sträuben, obwohl ich eigentlich alle eure Argumente entkräften konnte. Es ändert sich doch dadurch nichts an der jetzigen Stellung Jesu. – Zitat Ende.

    Was ist so schlimm an Deiner Ansicht, dass Jesus ein Engel ist? Weil Du ihm damit immer noch nicht die Ehre erweist, die ihm gebührt. Er ist Gottes Sohn und zwar sein einziggezeugter. Alleine schon das Wort „einziggezeugter“ schliesst weitere Söhne aus, die von der gleichen Art sind wie Jesus. Somit können die Engel nicht so sein wie Jesus.

    Du hast geschrieben: Erst nach seiner Himmelfahrt wurden ihm “Engel und Gewalten und Mächte” unterworfen (1. Petrus 3:22). – Zitat Ende.

    Steht tatsächlich in dem von Dir angeführten Vers, dass Jesus erst NACHDEM er in den Himmel gekommen ist, alle Gewalt bekommen hat? Lesen wir das mal in zwei Übersetzungen nach:

    1. Pet. 3:22; Elb: Der ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen.

    1Petr 3,22; HFA: Er ist jetzt bei Gott im Himmel und hat den Ehrenplatz an seiner rechten Seite eingenommen. Alle Engel, alle Mächte und Gewalten unterstehen seiner Herrschaft.

    In dem Bibeltext steht, dass er sich zur Rechten Gottes gesetzt hat NACHDEM er in den Himmel gegangen ist und dann kommt eine Feststellung, dass ihm alle Engel, Mächte und Kräfte unterworfen sind. Dieses unterwerfen bezieht sich jedoch nicht auf das NACHDEM. Somit kann Jesus auch schon früher alles von seinem Vater bekommen haben. Seine Wunder beweisen das sogar, dass ihm auch die Naturkräfte und sogar der Tod zu seinen Lebzeiten als Mensch unterworfen waren.

    Außerdem sagt er das von sich selbst, BEVOR er in den Himmel aufgefahren ist:

    Mat. 11:27; Elb: Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.

    In diesem Text steht nicht, dass ihm alles übergeben wird, sondern dass ihm alles übergeben worden war. Also nicht zukunftsbezogen, sondern er hat die Gewalt schon viel früher bekommen. Welche Gewalt ist das? Wir lesen:

    Kol 1,16 HFA Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.

    Hier steht sogar, dass er Jesus alle Mächte und Gewalten erschaffen hat. Somit ist er bereits seit Anbeginn über alles gesetzt worden. Somit auch lange bevor er hier auf die Erde kam. Nun wirst Du vielleicht sagen, warum wartet Jesus dann bis er seine Macht ausübt? Dasselbe könnte man auch von seinem Vater sagen, denn bei dem würden wir nie sagen, dass er die Gewalt über alles heute noch nicht hat. Das setzen wir voraus. Doch auch er wartet. Somit ist das warten, bis die Macht auch ausgeübt wird, kein Zeichen davon dass man die Macht bisher nicht hat. Das warten dient einem höheren Zweck und der ist Menschen zu retten. Dass sich Jesus somit erst zur Rechten Gottes setzt, heißt nichts anderes als das Jesus den Willen seines Vaters respektiert und erst dann seine Macht ausübt, wenn er sagt dass es nun soweit ist.

    Es scheint tatsächlich so zu sein, dass man das richtige Wesen von unserem Herrn Jesus schwerer erkennen kann als das Wesen seines Vaters. Denn in dem eben zitierten Text steht ja:

    Mat. 11:27; Elb: Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.

    Den Vater kann man also nur erkennen, wenn der Sohn es einem offenbart. Interessanterweise steht das hier nicht über Jesus. Er scheint zumindest in diesem Vers von niemandem offenbart zu werden. Oder es müsste so sein, dass Jesus jemandem erstmal seinen Vater offenbart und wenn man diesen dann erkannt hat, kann man über den Vater auch Jesus erkennen. Wenn dem so wäre, dann entscheidet Jesus selbst wem er sich offenbart. Es wäre eine Möglichkeit, warum wir so viele differenzierte Meinungen über Jesus haben.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Manfred,

    das ist jetzt wirklich ein Gegenargument, ein Aspekt den ich bisher nicht berücksichtigt hatte. Jesus hatte tatsächlich schon vorher alles von seinem Vater übergeben bekommen (Mat 11:27; Joh 5:22). Er wurde schon vorher dazu bestimmt diese Macht auszuüben (Apg 17:31; Heb 1:2), wartete aber mit der praktischen Ausübung (Heb 2:8; 10:12-13). Wenn sie ihm aber übergeben wurde oder ihm alles unterworfen wurde, dann müsste es doch auch eine Zeit gegeben haben, wo Gott ihm noch nicht alles übergeben hatte, oder? Am Ende wird doch Gott auch allen alles sein (1. Kor 15:28).

    LG Salomo

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    LIeber Salomo,

    ich habe Deine Frage zum Anlass genommen, eine Diskussionsrunde zu beginnen. Diese findest Du hier. Da können wir dann Themen bezogen Bibelstellen zusammen tragen.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276

    Liebe Grüße Manfred

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    wenn man alle Kommentare von dir zusammen betrachtet, dann ergibt sich das Bild, dass du versuchst, Jesus Christus auf die Ebene von Engeln zu drücken. Dass er der einziggezeugte Sohn Gottes ist und somit über allen anderen Lebewesen steht, weil er mit dem Vater alle anderen erschaffen hat, beginnend mit den Erzengeln abwärts bis zur Muräne im Meer und dass er deshalb eine abolut unangreifbare einzigartige Stellung hat, das ist bei dir noch nicht so ganz angekommen. Ich glaube nicht, dass du aus schlechten Beweggründen den Sohn klein machst, aber du tust es.
    Wem spielst du damit in die Karten? Wir hatten hier bis vor kurzem einen Schreiber, der wollte uns hier nahebringen, dass Jesus keine vormenschliche Existenz hatte. Und davor waren andere, die immer wieder genau das selbe versuchten: die Stellung Jesu als einziggezeugter Sohn zu untergraben.
    Hier gibt es eben viele Schreiber die auf diese Frage äußerst allergisch reagieren. Du kannst hier vieles behaupten, zum Beispiel dass die Schlangen am Anfang Füsse hatten, weil man das aus deren Skelett ableiten kann oder was immer dir sonst an netten Dingen einfallen mag. Aber diese Sache – den Christus kleinreden, das geht gar nicht. Das kannst du vergessen, auch wenn du immer höflich und sachlich argumentierst, das wollte ich doch auch mal erwähnen.
    Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass du auch irgendwann den Sohn Gottes als das preist, was er ist, der Sohn Gottes eben, keine Schöpfung.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Elfi
    Mai 10, 2014

    Hallo, Salomo!
    Vielleicht darf ich Deine Aufmerksamkeit auf die Bibelstelle in
    Johannes 17:5 lenken:“Vater, gib mir erneut die Herrlichkeit, die ich schon vor Erschaffung der Welt bei Dir hatte.“ In Vers 24 wiederholt der Herr Jesus das nochmals.
    Ansonsten schließe ich mich meiner Vorschreiberin Sarai an.
    Jesus Christus ist niemals ein Engel gewesen, denn Hebräer Kapitel eins
    betont seine Göttlichkeit! Dort steht, wie sehr oft im Neuen Testament, das er von Gott gezeugt wurde! Mein Lieblingsspruch:
    Ein Hund zeugt einen Hund, ein Mensch zeugt einen Menschen, aber
    Gott kann nur Gott zeugen! Und das tat er, wie Sarai es sehr deutlich machte, nur einmal! (Johannes 1:18 NWÜ)
    Ganz davon abgesehen, dass ein Engel niemals ein gerechtes Opfer für uns Menschen wäre. Auch Abraham sollte seinen geliebten Sohn
    opfern, keinen Diener!
    Vielleicht denkst Du mal darüber nach?
    Apostel Paulus geht sogar noch weiter, und sagt in 2. Korinther 5:19: “ GOTT WAR IN CHRISTUS, als er durch ihn die Menschen mit sich versöhnte, darauf verzichtete, ihnen ihre Verfehlungen anzurechnen, und uns die Botschaft der Versöhnung gab.“ NeÜ, bibel.heute.
    Elfi

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Liebe Elfi

    herzlichen Dank für Deinen sehr schönen Kommentar. Richtig, Abraham hat nicht einfach einen Diener genommen, oder gar mit Gott darum gefeilscht, eher einen Diener zu opfern, statt seinen Sohn. Und das Abraham feilschen konnte wissen wir aus der Geschichte mit seinem Neffen Lot. Ein sehr schöner Gedanke.
    Vielen Dank auch für die tolle Bibelstelle aus Joh. 17:5

    Liebe Grüße Hope

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Wenn ihr mich überzeugen wollt, dann solltet ihr die von mir angeführten Schriftstellen zumindest entkräften, die meiner Meinung nach gegen eure Ansichten sprechen.

    Wie bereits gesagt spricht Hebräer 1 vom Menschensohn und nicht vom vormenschlichen Sohn, wie man aus Heb 1:4,5 und 2:5-9 sieht. Nur der Menschensohn Jesus konnte besser werden, als die Engel. Und zu wem sprach Gott die Worte „Du bist mein Sohn; ich, ich bin heute dein Vater geworden.“ oder „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“ ? Zum Menschensohn!

    Das ist ja gerade das Erstaunliche, dass ein Menschensohn und nicht ein Engel solche Worte empfing. Man beachte auch Heb 2:11,12.

    Wenn die Bezeichnung Engel für Jesus schon eine ungebührliche Degradierung darstellen würde, wie viel mehr erst die Bezeichnung Menschensohn, die er nach der Bibel auch noch im Himmel trägt.

  • sarai an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo1,

    ich für meinen Teil, MUSS Dich nicht unbedingt ÜBERZEUGEN wollen, denn Du hast einen FREIEN Willen von unserem VATER im Himmel bekommen; wer diesen nicht nützen möchte, sondern lieber die WTG-Sprüche nachklopft, der ist ohnehin schon bedient; DU DARFST doch glauben, was Du MÖCHTEST.

    Manche werden durch den VATER gezogen und manche eben nicht; denn auch der VATER hat einen freien Willen.

    Nach unseren vielen Mitteilungen und Bibelstellen an Dich habe ich Deine letzten beiden Kommentare gelesen und meine Schlüsse daraus gezogen.

    Ich wünsche Dir alles Liebe und Gute und eine unverfälschte Bibel zum studieren;

    Jer 22,21 „Ich habe dich gewarnt, als du noch in Sicherheit lebtest, aber du wolltest dich nicht warnen lassen. `Ich will nichts hören!´, sagtest du. Von Anfang an wolltest du nicht auf mich hören – das war deine Art von Jugend auf.“

    Ich weiß, ich weiß, das war eine Prophezeiung für Jojachin; aber ich wollte auch so gerne mal probehalber einen Bibelvers aus dem Kontext reissen 😉

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Sarai,

    nur weil der “treue und verständige“ BI etwas sagt, werde ich es doch nicht gleich glauben. Ich tappe doch nicht von einer Falle in die nächste. Die Aussage in Heb 1:5 „Ich selbst werde sein Vater werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden“, bezieht sich doch eindeutig auf einen zukünftigen Sohn (bzw. eine zukünftige Sohnschaft). Das „Heute“ in der Aussage „ich bin heute dein Vater geworden“ kann sich doch bestenfalls auf den siebten Schöpfungstag beziehen. Nur Jesus Christus wir als DER Sohn Gottes bezeichnet und Christus ist er doch erst seit seiner Taufe und genau zu diesem Zeitpunkt waren folgende Worte aus dem Himmel zu hören: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte“. Das ist wohl der Tag, von dem in Psalm 2:7 der Rede ist, oder es ist der Tag der Auferstehung (Röm 1:3,4) oder beides als Doppelerfüllung. Der Sohn in Heb 1 bezieht sich für mich jedenfalls eindeutig auf den Menschensohn und ich habe noch kein Argument gehört, wieso man das anders sehen könnte.

    Mir scheint, dass dir die Argumente ausgehen, weil du schon langsam zum persönlichen Angriff übergehst. „Manche werden durch den VATER gezogen und manche eben nicht“, bedeutet wohl ich werde eben nicht gezogen. „habe … meine Schüsse daraus gezogen“, aber nicht die richtigen, sonst hättest du gesehen, dass die BI-Aussagen, die du einfach nachklopst, noch besser begründet werden müssten. Und dann noch das Zitat aus Jesaja, dass auf mich gemünzt ist. Ich ziehe mal meine Schlüsse daraus: „Scheinbar für logische Argumente nicht zugänglich“. Ich hoffe ich habe mich da getäuscht.

    LG Salomo

  • sarai an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    ja, Du hast Dich getäuscht, denn meine letzten beiden Nachrichten an Dich hast Du noch gar nicht beantwortet.

    Und nein, meine Argumente gehen mir nicht aus; wohl aber meine eng bemessene Zeit und zudem ist dies hier auch nicht der Thread, der zu Deinen Diskussionsaufwürfen passt.

    Mein Joke von meinem vorvorvorletzten Kommentar an Dich war übrigens mit einem Zwinkerzeichen versehen, ich dachte, Du könntest dies deuten…

    Lieber Gruß,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Es scheint hier einige zu geben, die denken, dass Jesus schon immer die Stellung hatte, die er jetzt hat.

    Doch wenn Jesus von Anfang an eine solch hohe Stellung gehabt hätte, dann müsste dies irgendwie im alten Testament zu finden sein. Es gibt dort aber nur Hinweise, dass es jemanden geben wird, der eine solche Stellung bekommen wird (Ps 110:1,2; Dan 7:13,14). Das symbolische Drama um Joseph zeigt Jesu Werdegang. Zuerst ist er zwar der Lieblingssohn seines Vaters, steht aber nicht über seinen Brüdern. Dann wird er unter seine Brüder erniedrigt und nimmt Sklavengestalt an. Unter falschen Anklagen kommt er in das Todes-Kerkerloch und predigt den Geistern im Gefängnis. Danach wird er zur Rechten Gottes erhöht und erhält universelle Generalvollmacht und wird so sogar über seine himmlischen Brüder gesetzt.

    Im alten Testament hat Michael noch nicht den Titel Erzengel und wir nur einer der ersten Fürsten genannt (Dan 10:13), erst im neuen Testament trägt er den Titel Erzengel (Jud 9). Zur Zeit Mose durfte er den Satan noch nicht einmal verbal verurteilen. Im neuen Testament darf er ihn sogar aus dem Himmel werfen. Wieso hat Michael plötzlich diese Macht und Autorität? Wieso steht er plötzlich über dem Teufel?

    Ich glaube die naheliegendste Schlussfolgerung wird vielen überhaupt nicht gefallen. Ich verstehe nur nicht warum?

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Zu Deinem Vergleich mit Joseph in diesem Kommentar kann ich Dir nur Recht geben, schrieb ich hier in der Vergangenheit doch schon öfters dass Joseph den Jesus vorschattet.

    Die ganze Diskussion lässt sich nur auf einen Nenner bringen, wenn man zu der Ansicht kommt, dass auch die Engel nicht Jehova sehen können und auch vor seiner Erhöhung nach seinem Tod auch nicht sehen konnten dass er etwas besonderes ist. Jesus sagte „NIEMAND kommt zum Vater als nur durch mich.“ NIEMAND ist NIEMAND und lässt keine Ausnahme zu, außer Ausnahmen wären angegeben, sind sie aber nicht. Nur Jesus kann somit mit dem Vater reden. Denn er ist der einziggezeugte Sohn, nur er hat eine direkte Verbindung zu Jehova und das schon immer.

    Da Jesus aber der Demütigste ist, so demütig dass er sich als der Gerechteste sogar wie ein Verbrecher ans Holz hängen ließ, würde es mich nicht wundern wenn Jesus im Himmel zwar der Erstgeborene und Eingeborene war, er aber dies in seiner Demut verschwiegen hat. Es kann aber auch sein dass er es nicht verschwiegen hat, aber der Teufel ihm das nicht geglaubt hat.

    So könnte es vor seiner Erhöhung nach seinem Tod durchaus so gewesen sein dass er sich mit den Engeln auf eine Stufe gestellt hat, vielleicht sogar darunter, denn der Größte soll der Diener sein. Angenommen Jesus würde sich auf Erden noch einmal als Mensch unter das Volk mischen, niemand würde es bemerken und niemand würde es sehen dass er in Wirklichkeit der Erstgeborene Gottes ist. So könnte es auch bei den Engeln gewesen sein, sein „Äußeres“ könnte genauso ausgesehen haben wie das „Äußere“ eines normalen Engels und doch war und ist er der Erstgeborene.

    Unter Berücksichtigung meiner Annahme dass die endlichen Engel den unendlichen Jehova nie zu Gesicht bekommen haben, ist leichter erklärbar und verstehbar dass sich der Teufel selbst erhöht hat und gemeint hat, sich zum Herrscher aufschwingen zu können. Denn hätte er die Größe und Macht Jehovas und seines Sohnes erkannt, hätte er sich eine Rebellion mangels jeglicher Erfolgsaussichten doch eher verkniffen.

    Da wir Menschen freiwillig und aus freien Stücken zu Jesus und seinem Vater finden müssen um gerettet zu werden, nehme ich an dass es im Himmel nicht anders war. Auch die Engel haben einen freien Willen und müssen glauben. Die Engel mussten sich vielleicht auch entscheiden ob es den Schöpfergott Jehova gibt, oder ob sich halt alles ähnlich wie in der Evolutionstheorie zufällig entwickelt hat. Wir sehen da nicht hin und deshalb bleibt jede Aussage spekulativ.

    Der Schöpfergott Jehova ist unendlich in Zeit und Raum. Da er unendlich ist heißt das im Klartext, dass alles was es gibt räumlich gesehen innerhalb der „Ausdehnung“ Gottes geschieht. Wie soll irgendein Wesen, egal ob Mensch oder Geist Gott sehen, wenn er sich innerhalb des unendlichen Gottes befindet? Man kann es nur glauben, denn niemand kann Gott von außen sehen, denn es gibt kein Außen bei etwas Unendlichem.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Alois

    ich finde das ein sehr interessanter Gedanke von Dir, dass die Engel JHWH ebenfalls nicht sehen können. Es ist nicht abwägig, könnte aber auch anders sein.

    In Hiob 1:6,7 heißt es:

    Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch Satan kam in ihrer Mitte.

    Das Gespräch zw. Gott und Satan kennen wir. Es wird in der Bibel noch ein anderes Zusammenkommen vor dem HERRN mit den Engeln beschrieben. 1.Könige 22:19. Auch hier waren alle anwesend und anscheinend auch Dämonen, denn Gott erwählt sich einen „Lügengeist“ um den damaligen König von Israel, ich glaube Ahab war das, eine Lektion zu erteilen.
    Man kann davon ausgehen, dass die Heerscharen des Himmels sich regelmäßig vor dem HERRN einfanden und auch mit ihm redeten. Jetzt kann es sein, dass JHWH mit ihnen redete, ohne dass sie ihn gesehen haben, also eine Stimme von irgendwo her zu hören war, oder Jesus hat hier den Vorsitz geführt. Oder die Engel können JHWH, den Allmächtigen doch sehen. Drei Möglichkeiten, die nicht zu beweisen sind und sich jeder eine aussuchen kann 🙂
    Die Wahrheit wissen aber nur JHWH, Jesus und die Geistgeschöpfe

    Andererseits, warum erschafft Gott Engel, mit denen er nicht reden kann und diese ihn nicht sehen können? Würde sich ein König Diener anschaffen, die ihn nicht sehen können?
    Warum hat JWHW regelmäßig Adam im Paradies besucht und mit ihm geredet?
    Warum hat JHWH Adam nicht auf eine blanke Erde gesetzt ohne Tiere und Pflanzen? Am Leben erhalten könnte Gott ihn ja trotzdem. Damit der Mensch etwas zum Anfassen hat, Kontakt zu anderen Geschöpfen hat. Das geht aber nur wenn er sie sieht und andersherum.
    Da die Engel Geistgeschöpfe sind, könnte man schon davon ausgehen, dass sie Gott, der auch ein Geist ist, sehen können.
    Es tun sich da schon viele Fragen auf. Aber muss ja auch nicht so sein, es kann so sein.

    Ich denke auch, dass der Josef eine Parallele zu Jesus hat. Auf alle Fälle. Ist aber trotzdem nicht eins zu eins umzusetzen. Das sollten wir nicht vergessen. Der Pharao zB. war nicht allmächtig, wie JHWH ^^ Es ist vielleicht ähnlich, aber nicht gleich.

    Liebe Grüße Hope

  • Manfred an Hope
    Mai 10, 2014

    Liebe Schw. Hope,

    wäre es nicht auch denkbar, dass Jesus derjenige war, vor dessen Angesicht sich alle Engel und auch Satan im Himmel versammelt hatten? Denn seltsamerweise werden bei diesen Treffen die Engel erwähnt, Jehova und auch Satan. Jesus wird aber gar nicht erwähnt. Der fehlt hier bei dieser Aufzählung.

    Schau mal was hier in Psalm steht:

    Ps. 82:8: Einheitsü.: Erheb dich, Gott, und richte die Erde! Denn alle Völker werden dein Erbteil sein.

    Zwei Aussagen sind hier bemerkenswert:
    1. Gott solle die Erde richten

    Doch an anderer Stelle steht, dass Jesus das Gericht übergeben worden ist. Somit müsste er dort eigentlich genannt sein.

    2. Denn alle Völker werden Dein Erbteil sein.

    Damit Du etwas erben kannst, muss es zuvor jemanden geben, der dir was vererbt. In der Regel ist es so, dass die Söhne von Ihren Vätern ein Erbteil bekommen. Da Gott (der Vater) aber niemanden über sich hat, kann er auch von niemandem etwas erben. Jesus als der Sohn, kann selbstverständlich etwas von seinem Vater erben.

    Für mich belegt dieser Text somit, dass hier in Ps. 82 von Jesus gesprochen wird. Daher kann es durchaus sein, dass Jesus nicht nur bei uns Menschen als Jehova aufgetreten ist, sondern auch im Himmel bei den Engeln. Das er somit den im AT den gleichen Namen wie sein Vater hat, also Jehova. Dann würde die Versammlung im Himmel nicht vor Jehova (dem Vater) stattfinden, sondern vor Jehova (dem Sohn). Das wäre auch eine Erklärung dafür, warum nie Jesus bei diesen Versammlungen erwähnt wird.

    Ergänzend dazu unsere bisherige Diskussionsrunde zu dem Thema: Trat Jesus im alten Testament unter dem Namen seines Vaters auf. http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Das ist ja tricky. Jesus hatte zwar die Stellung, aber hat sich nichts anmerken lassen. Würde zwar manches erklären, aber ich sehe keinen Beweis und keine Notwendigkeit für diese Annahme.

    Wenn Jesus aus Jehova herausgekommen ist, dann muss es auch ein außerhalb von Jehova geben. Außerdem sagt die Bibel, dass Gott im Himmel wohnt.

    Vielleicht steht aber Jehova tatsächlich noch eine Stufe höher und die Engel können nur eine Art Avatar von ihm sehen.

    Ich denke da können wir jetzt nur spekulieren.

  • sarai@Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo1,

    wie interpretierst Du folgende mehr als eindeutige Bibelstellen:

    „Ich bin von dem Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater zurück“ Joh. 16:28.

    Und des weiteren auch im Johannesevangelium lesen wir:

    „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott“ Joh. 1:1,

    und später: „Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns“… Joh. 1:14.

    „Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen“ Joh. 3:13.

    „Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!“ Joh. 17:5.

    „Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt“ Joh. 17:24.

    ?

    Ich hoffe, Du hast Dich nicht auch durch die Buzzard-Studie anstecken lassen; denn dieser Virus ist nachweislich alles andere, nur nicht biblisch!

    Habe gerade eben noch vorm abschicken Deinen post lesen können; scheint echt so, daß Du doch schon vor dem anderen Salomo da warst; ich werde ihm das ausrichten von Dir. Darum nannte ich Dich jetzt auch Salomo1, ist das so okay für Dich?

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo sarai,

    von der Buzzard-Studie hatte ich noch nichts gehört.

    Die Schriftstellen sagen mir folgendes: erst war das WORT Gott, dann wurde es Fleisch oder Mensch. Gott und Fleisch sind hier die Gegensatzpaare. Das Wort Gott wird hier in Bezug auf das WORT in der gleichen Weise als Gattungsbegriff gebraucht, wie das Wort Fleisch. Jesus hatte zuvor göttliche oder geistige Natur und bekam dann fleischliche oder menschliche Natur. Wie oben gezeigt haben auch Engel göttliche Natur, weil sie als Söhne Gottes oder Götter bezeichnet werden.
    Als Mensch sehnte sich Jesus nach seiner herrlichen göttlichen Natur zurück.

    ich glaube das wird dir nicht so gefallen.

    Trotzdem liebe Grüße

    Salomo1

  • sarai@Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo –

    Du hast recht, ES GEFÄLLT MIR NICHT, was Du da so von Dir gibst – denn Du scheinst mir grade alles so ziemlich durcheinanderzumixen…

    Du meinst also, es gibt ganz viele Söhne Gottes?

    Wieso spricht der Vater dann von: seinem *EINZIGgezeugten* Sohn?

    Jesus KANN NICHT GLEICHwertig sein, wie die Engel, denn diese sind nur GESCHÖPFE!

    Es gibt nur *EINEN EINZIGEN GEZEUGTEN* Sohn und es gibt aber *deren vieler EngelsGESchÖPFE*.

    Außerdem geht aus der biblischen Schöpfungsgeschichte hervor, daß der VATER mit seinem einziggezeugten SOHN Jesus ZUSAMMEN zuallererst dann die Engel und dann noch die Menschen geschöpft hat…

    Fällt es Dir auf? Es steht NIRGENDWO in der Bibel *ERSTgezeugter*; sondern IMMER *EINZIGgezeugter Sohn!!!

    Von keinem einzigen der Engel wird gesagt, daß er im Himmel eingeboren worden wäre, genausowenig, daß einer davon auf Erden eingeboren worden wäre…

    Und KEINER hat je so großartige Dinge geleistet wie sein EINZIGGEZEUGTER Sohn und auch nur von ihm sagt JHWH, daß er *WOHLGEFALLEN an IHM gefunden* habe…

    Und nur Jesus wurde wiederum erhöht im Himmel, sogar noch über seine *einziggezeugte Sohn-Stellung* darüber hinaus, die er auch schon VORHER bei seinem Vater im Himmel hatte und ER bekommt die gesamte REGIERUNGSGEWALT, genauso wie ER das TOTENBUCH zur Handhabe hat und ER, der einzige *einziggezeugte SOHN* bei Harmagedon das GERICHT hält …

    UND es wird gesagt, *JEDES KNIE wird sich schlußendlich vor ihm BEUGEN*;

    dieses Vorrecht hat *nur ER* und keines von den Geschöpfen, also KEINER der ENGEL! ES wird sogar gesagt, daß auch die ENGEL ihn anbeten werden; so wie sie es bestimmt auch schon während der Präexistenz von JESUS im HIMMEL getan haben.

    Wer sich über JESUS und seinen VATER stellen wollte, ist, wie Du weisst, aus dem Himmel hinausgeworfen worden! Also der damalige Engel Satan mitsamt all seinen anhängenden Engel_Satansbraten 😉

    Also besteht hier für mich ein HAUSHOHER Unterschied!

    Und das nächste wird sein, daß DU uns jetzt noch einreden wollen möchtest, daß JESUS, der einziggezeugte SOHN *ohnehin nur* der Erzengel Michael wäre? ; dazu kann ich Dir aber gleich schon mal vorab den BI-Vortrag, den es schon lange dazu gibt, empfehlen. Bestimmt wirst Du keine Mühe haben, diesen zu finden.

    Ferner heisst es in Gottes Wort: *Nur wer den VATER hat, hat auch den SOHN und nur wer den SOHN hat, hat auch den VATER!*

    Damit ist explizit *JESUS CHRISTUS* gemeint und ausserdem steht hier auch NIX in der Mehrzahl, NIX von SÖHNEN 😉

    Bitte beachte also, den Sohn so anzuerkennen, wie Gott ihn gemeint hat und in der HOHEN Stellung, die JHWH *NUR IHM* zugeteilt hat, denn ihn jetzt einfach nur unter die Engel zu mixen, die im Paradies Wache stehen oder Posaunen blasen, das ist für mich *Blasphemie*.

    Sorry, aber für mich gilt auch die Bibelstelle, wo es heisst, daß man JESUS und seinen VATER *BEKENNEN* muss, und darum geht es für mich GAR NICHT, daß von einigen IMMER WIEDER an ihrer wahren BEDEUTUNG gesägt wird!

    Nix für ungut;

    und es ist so: gegen Dich als Mensch, lieber Salomo1, habe ich rein GAR nichts; aber gegen gewisse Aussagen von Dir.

    Und auch DIR trotz alledem GANZ liebe Grüße und noch eine schöne Restwoche;
    Sarai

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Sarai,

    ich wollte keinesfalls die praktisch gottgleiche Stellung Jesu herabsetzen. Ich begründe sie nur anders.

    Auf der einen Seite spricht die Bibel von den Söhnen Gottes (1Mo 6:2; Hiob 38:7), verwendet den Ausdruck Götter synonym zu dem Ausdruck „Söhne Gottes“ (Ps 82:6) und übersetzt das Wort Götter mit Engel (Ps 8:5; Heb 2:7). Auf der anderen Seite spricht sie vom „einziggezeugten“ Sohn Gottes. Das muss man nun irgendwie harmonisieren.

    Isaak wird auch einziggezeugter Sohn genannt, obwohl Abraham noch einen zweiten Sohn hatte (Heb 11:17). Dass Jesus einziggezeugter Sohn genannt wird, muss also nicht weitere Söhne ausschließen.

    Da Johannes aber erst nachdem er erwähnt hat, dass das Wort Fleisch geworden ist, vom einziggezeugten Sohn spricht, verdichtet sich bei mir der Verdacht, dass auch in Johannes 1, genauso wie in Hebräer 1, mit Sohn der Menschensohn gemeint ist. Und Jesus ist tatsächlich der einzige Sohn Gottes, der durch eine Frau geboren wurde. Da der Menschensohn aus einer Eizelle Marias entstand (sonst kein Sohn Davids), die durch heiligen Geist entsprechend programmiert und zur Teilung angeregt wurde, könnte man auch davon sprechen, dass der Menschensohn von Gott gezeugt wurde.
    Jesus wird auch der Erstgeborene aller Schöpfung genannt (Kol 1:15). Und wo es einen Erstgeborenen gibt, da sollte es auch Nachgeborene von der gleichen Art geben. Erstgeborener macht buchstäblich allerdings nur Sinn in Verbindung mit einer Frau. Ansonsten ist das Wort gebären übertragen zu verstehen und bedeutet etwas hervorbringen, erzeugen (Heb 6:7; Jak 1:15).
    Erstgeborener könnte also auch Ersthervorgebrachter bedeuten. Jesus nennt sich auch den Anfang der Schöpfung Gottes oder als derjenige, den Jehova als den Anfang seine Weges hervorbrachte oder das früheste Werk Jehovas (Off 3:14; Spr 8:22). Und damit wird der Gedanke des Hervorbringens mehrfach bestätigt. Und damit sehe ich im Moment keine Stelle mehr, die eindeutig davon spricht, dass der vormenschliche Jesus buchstäblich gezeugt oder geboren wurde.

    Und damit habe ich noch weniger Grund anzunehmen, dass sich Jesus von seiner Art her von den Engeln unterschieden hat. Ich glaube das wird dir jetzt noch viel weniger gefallen, aber so sieht die Lage nun mal für mich aus. Warum will man denn unbedingt, dass sich Jesus von den Engeln unterscheidet und interpretiert die Bibel entsprechend, wenn es auch anders ginge? Ich verstehe das nicht. Anders erscheint mir doch alles viel logischer zu sein.

    LG
    Salomo

  • sarai an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo –

    weisst Du, was *ICH* glaube?

    Daß ein Engel, der ja nur ein Befehlsempfänger, so wie alle Engel im Himmel, ist und keinerlei eigene Macht, Kraft etc. hat, außer sie wird ihm von JHWH verliehen; NIEMALS einen OPFERTOD hinlegen hätte können; so wie unser JESUS das für UNS ALLE, auch für DICH, gemacht hat!

    Ein Engel hätte auch von sich selbst aus nicht genug Liebe in sich gehabt, um für alle Menschen diese Tortour auf sich zu nehmen!

    Und wenn er sogar auch den Auftrag dafür von unserem Gott dazu bekommen hätte, dann hätte doch der Sinn dazu gefehlt und die Erlösung würde NICHT klappen, denn dann hätte er es ja nicht aus *FREIEM WILLEN* gemacht; so wie NUR JESUS das KONNTE!

    Ist Dir das nun *logisch* genug? 😉

    Ganz viele liebe Grüße,
    Sarai

  • sarai an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lb. Salomo 1;

    und genau DESHALB KANN JESUS NICHT NUR
    ein ENGEL sein, so wie die WTG das leider falsch lehrt 🙁

    Und warum er auch NICHT speziell der Engel Michael sein kann; das findest Du auch im BI-Archiv…

    nochmals,
    l.G.,
    Sarai

  • Zadok/Achim an Sarai
    Mai 10, 2014

    liebe Sarai,

    da hast du sehr recht, mit deinem Argument, dass ein Engel niemals diese Liebe zu den Menschen aufgebracht hätte, gefällt mir sehr gut.

    Jesus hat ja auch die Menschen mit dem Vater erschaffen, deshalb ist die Liebe von ihm das Einzige, das das Opfer ermöglichen konnte. Und mit ihm kam ein stückweit auch der Vater auf die Erde.

    Wenn man darüber nachdenkt, dann muten die Gedanken all derer, die in irgendeiner Weise den Sohn kleinreden wollen, geradezu lächerlich an.

    Ausserdem denke ich, dass, wie Hope das neulich so schön gesagt hat, es muss nicht alles in der Bibel bis ins kleinste analysiert und jeder
    Jota der Bibel hinterfragt werden; am besten noch exegetisch zerlegt.
    Wenn ich ein Schnitzel esse weil ich Hunger habe, dann fange ich ja auch nicht an, es zuvor unter ein Mikroskop zu legen und überprüfe jeden Panadenbrösel auf seinen Vitamingehalt.
    Ich denke, die Bibel zu kennen und alles zu prüfen, wie die Beröer, das muss sein; und die Offenbarung und die Propheten zu betrachten ist sehr spannend und glaubensstärkend. Aber entscheidend ist bei allem
    Lesen und Studieren, dass wir die Liebe zum Vater und dem Herrn nicht vergessen.
    Lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Engel sind keine Sklaven, sondern freie Mitarbeiter, die Gott in freier Entscheidung aus Liebe dienen.

    Unter den Menschen gibt es ja auch unterschiedliche Grade der Liebe, warum sollte das unter den Engeln anders sein. Jesus könnte deshalb auch als Engel mehr Liebe gehabt haben als andere Engel, weil nur er so ein langes und vertrautes Verhältnis zum Vater hatte und als sein Sprecher diente.

    Und außerdem hat Jesus als Mensch alles ausgehalten und nicht als Geistgeschöpf. Seine vorherige himmlische Natur spielte dabei keine Rolle, sondern nur die Liebesfähigkeit, die einem Menschen zu Verfügung steht. Er demonstrierte wie sehr Menschen Gott lieben können und viele Märtyrer haben sogar als unvollkommene Menschen eine ähnlich große Liebe gezeigt und sind für Brüder gesorben und haben ihre Seele selbst Angesichts des Todes nicht geliebt.

  • @Salomo
    Mai 10, 2014

    Richtig Salomo,

    Jesus Christus wurde bei seiner Taufe wiedergeboren, und ist damit den jetzigen Wiedergeborenen ein Vorbild: In der Kraft des heiligen Geistes – Jesus Christus in uns – zeigt er, welches Leben wir nun führen können. Kannst du dem zustimmen?

    L.

  • Zadok/Achim an Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo,

    mit deinem Kommentar ist mir klargeworden, dass du dich von deinem Standpunkt, Jesus, den Einziggezeugten und Eingeborenen Sohn Gottes zum Engel herunterzureden, schwer abbringen lässt.
    Sprüche 8:22 aus der Schlachter:
    „Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.“
    Richtig ist, dass manche Übersetzungen hier „Werk“ schreiben, diese und z.B. die Luther tut das nicht. Aber alle übersetzen in den folgenden Versen „geboren“. Eine Schöpfung oder ein Werk kann man nicht gebären, also ist die Schlachter Übersetzung zutreffend. Das ist einfach stimmiger mit den anderen Texten wie Kolosser 1.16 was du auch ständig übergehst.
    Ich für meinen Teil beende hiermit die Diskussion.
    Was ist eigentlich deine Intension, warum soll Jesus unbedingt ein Engel sein?

    Achim

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Alois,
    hier habe ich das näher untersucht
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1276#comment-4916
    demnach würde sich „gebären“ und“ erschaffen“ nicht widersprechen, wenn Jesus durch einen schöpferischen Entstehungsprozess in Gott entstanden und danach aus ihm herausgekommen wäre (Ps 139:13). „Gebären“ würde „erschaffen“ auch dann nicht widersprechen, wenn man es mit „hervorbringen“ übersetzen würde, wie einige Übersetzer dies tun. Jesus ist deshalb für mich ein geborenes Geschöpf. Ob Jesus damit ein Engel ist, hängt von der Definition des Wortes Engel ab. Ich sehe jedenfalls, dass Jesus mehrfach in der Bibel als Engel auftritt. Das würde für mich aber nicht ausschließen, dass Jesus neben seiner besonderen Art der Entstehung auch noch eine besondere Natur bei seiner Geburt hatte und sich somit von seiner Art her von den anderen Engeln unterscheidet. Dafür sehe ich aber im Moment keine Beweise.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    habe eben noch Deinen Kommentar an Alois gelesen. Welche Begebenheiten meinst Du, wo Jesus als Engel aufgetreten ist?

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo an Manfred
    Mai 10, 2014

    Hier hat Hope eingeräumt, dass Jesus wohl zumindest in der Gestalt eines Engels aufgetreten ist. http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4880
    Er sollte der Engel gewesen sein, das als Jehova mit Abraham und Moses gesprochen hat.
    Und wenn Jesus in der Offenbarung sogar als Lamm und Mensch dargestellt wird, wäre es da wirklich verwunderlich, wenn er auch als ein herrlicher Engel dargestellt wird?
    Und wenn du mal unvoreingenommen die Offenbarung lesen würdest, dann würde dir zumindest ein Engel auffallen, der Jesus darstellt.
    Aber machen wir erst mal bei „Der Anfang und das Ende“ weiter.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Hallo Salomo

    Wir hatten vor ein paar Tagen von Joseph geschrieben. Die ganzen Geschichten beweisen überhaupt nicht dass Jesus damals ein normaler Engel war. Joseph war auch nicht Jakobs Erstgeborener, jedoch war er der Lieblingssohn von Jakob und deshalb hat er 2 Mal das Erbteil und den Segen erhalten. Er wurde sozusagen mit den Rechten eines Erstgeborenen versehen, war es aber nicht. Auch Isaak war nicht wirklich der Erstgeborene Abrahams, sondern Ismael. Dann war auch Jakob nicht der Erstgeborene Isaaks. Aber Jesus war der erst- und einziggeborene Sohn des unendlichen Gottes.

    Biblische Geschichten sind nur dann in der Prophetie anwendbar, wenn man eine zusammenhängende Begebenheit betrachtet. Aber nie das ganze Leben eines Menschen.

    Mittlerweile drehen wir uns im Kreis, für uns war Jesus schon vor seinem Erdengang was Besonderes, für Dich halt nur einer von vielen Engeln. Das hatte der Teufel vielleicht auch gedacht als er sich entschlossen hatte die Macht an sich zu reisen. Den Vater von Jesus hat er wohl nicht gesehen, somit nicht an ihn geglaubt und bei Jesus hat er gedacht es ist sein gleichwertiger Bruder mit dem er es notfalls schon aufnehmen kann.
    Nur hatte er die Rechnung ohne den Wirt gemacht, der „Wirt“ ist der Unendliche Vater an den man nur durch Jesus kommen kann.
    Kann man nichts machen, jeder so wie er es glauben kann.

    LG
    Alois

  • Gerd
    Mai 10, 2014

    Zitat:
    „habe eben noch Deinen Kommentar an Alois gelesen. Welche Begebenheiten meinst Du, wo Jesus als Engel aufgetreten ist?

    Liebe Grüße Manfred“

    Vielleicht hier:

    1. Mose 18
    1 Und der Herr [Original: Jahwe] erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages. 2 Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde; 3 und er sprach: Herr, wenn ich anders Gnade gefunden habe in deinen Augen, so gehe doch nicht an deinem Knechte vorüber!

    Jahwe verschwand dann und 2 Männer blieben übrig und gingen nach Sodom, Kapitel 19:

    1 Und die beiden E n g e l kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms. Und als Lot sie sah, stand er auf, ihnen entgegen, und beugte sich nieder, mit dem Angesicht zur Erde; 2 und er sprach: Ach siehe, meine Herren! kehret doch ein in das Haus eures Knechtes und übernachtet und waschet eure Füße;

    Viele basteln sich aus dem Bericht im Kapitel vorher, dass die Dreieinigkeit zu Abraham kam 😉

  • sarai
    Mai 10, 2014

    Übrigens ist dieser hier neuerdings aufgetauchte Salomo nicht derjenige, der schon ein paarmal hier geschrieben hat; denn diesen kenne ich inzwischen.

    Dieser neue Salomo hier hat sich nur den Namen des anderen *geliehen*? 😉

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Sarai,

    ich kenne dich nicht. Ich war 2011 schon mal hier (http://www.bruderinfo.de/?p=207&cpage=1#comment-2997), aber offensichtlich hat sich inzwischen noch ein Namensvetter hier gemeldet (http://www.bruderinfo.de/?p=1602&cpage=1#comment-93146), der doch bitte den Unterschied zu mir kenntlich machen sollte.

    LG

    Salomo

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Sag mal, lieber Salomo,

    was gilt jetzt in deinen Augen? Das hier:

    „Der vormenschliche Jesus wurde gezeugt und geboren, Jehova ist dabei Vater und Mutter gleichzeitig.2 Ende

    oder das hier:

    „Ein Werk könnte man auch als eine Schöpfung bezeichnen“ Ende

    Jesus wurde gezeugt und geboren, wie es in den von dir genannten Versen aus Spr. 8 klar heisst. Er steht über allen anderen Schöpfungen, weil er eben keine ist.

    lieber Gruß
    Achim

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo Zadok,

    in Sprüche 8 wird Jesus aber auch als das früheste Werk bezeichnet, das Jehova hervorgebracht hat. Die Aussagen über Geburt und Zeugung können auch lediglich Anthropomorphismen sein, die einen Vorgang beschreiben, der jenseits unserer Physik und Vorstellungskraft ist. Ich würde deshalb keine so festen Behauptungen über die Natur und die Stellung des vormenschlichen Jesus aufstellen.
    Außerdem existiert der vormenschliche Jesus ja nicht mehr, da er ja Mensch geworden ist und damit eindeutig zu einem Geschöpf geworden ist. Und der Jesus der jetzt ist, ist der verherrlichte Menschensohn Jesus, also ein Geschöpf, das durch die Auferstehung hervorgebracht wurde (Röm 1:3,4).

    Jesus hat seine jetzige Stellung, weil Jehova sie ihm verliehen hat. Er hat sie nicht auf Grund einer besonderen Natur, sondern auf Grund einer besonderen Leistung.
    Er hat sich als würdig erwiesen diese Macht und Herrlichkeit zu empfangen (Off 5:11,12).

    Schau dir bitte noch einmal alle angeführten Bibelstellen an und überlege ob du nicht allzu dogmatische Behauptungen aufstellst.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Angenommen Jesus wäre den Versuchen des Teufels zum Opfer gefallen, wäre die Stellung als Gottes Sohn keinen Pfifferling wert gewesen. Aber das ist menschliches Denken, denn Jehova wusste wie alles ausgehen wird. Der Teufel kennt die Zukunft offensichtlich nicht, sonst hätte er es gleich gar nicht mit Jesus versucht. Der Teufel glaubte offensichtlich auch die Stellung Jesu als Gottes Sohn nicht, was mich dazu bewogen hat zu glauben dass die Engel den Schöpfer Jehova nicht sehen können.

    Dass Jesus Sohn Gottes genannt wurde steht in Matth. 4
    3. Und der Versucher trat zu ihm hin und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, daß diese Steine Brot werden.
    6. und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben: „Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stoßest.“

    Matth. 8
    28. Und als er an das jenseitige Ufer gekommen war, in das Land der Gergesener, {Viell. ist hier mit mehreren Handschriften „Gadarener“ zu lesen} begegneten ihm zwei Besessene, die aus den Grüften hervorkamen, sehr wütend, so daß niemand jenes Weges vorbeizugehen vermochte.
    29. Und siehe, sie schrieen und sprachen: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierhergekommen, vor der Zeit uns zu quälen?

    Schon der Satz „Wenn Du Gottes Sohn bist“ erlaubt die Annahme dass der Satan das in Zweifel gezogen hat. Er dachte vielleicht auch Jesu sei nur einer der oberen Engel. Ein Engel der auch nicht höher stand als er. Immerhin haben die Dämonen geglaubt dass Jesus der Sohn Gottes ist und es gibt für mich keinen Grund das nicht zu tun.

    Allerdings werden auch andere Engel in der Bibel Söhne Gottes genannt. Trotzdem kann von sich selbst aus niemand den Vater erkennen als nur der Sohn Jesus:

    Matth. 11
    27. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

    Somit bestätigt sich meine Ansicht, dass die Engel und damit auch der Teufel Jehova nicht direkt erkennen konnten. Nur Jesus kann das und alle anderen Engel glauben nur dass es Jehova gibt. Nur mit der Hilfe Jesu kann man den Vater erkennen, denn niemand heißt niemand, und lässt keine weitere Ausnahme zu. Kein Wunder dass es so sein muss, ist Jehova doch unendlich in Zeit und Raum, aber die Engel sind dies nicht, auch Jesus nicht, denn er kennt nicht Tag und Stunde.

    Es gibt aber auch ein Gleichnis das sich auf Jesus und seinen Vater anwenden lässt:

    Markus 12
    1. Und er fing an, in Gleichnissen zu ihnen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und setzte einen Zaun um denselben und grub einen Keltertrog und baute einen Turm; und er verdingte ihn an Weingärtner und reiste außer Landes.
    2. Und er sandte zur bestimmten Zeit einen Knecht zu den Weingärtnern, auf daß er von den Weingärtnern von der Frucht des Weinbergs empfinge.
    3. Sie aber nahmen ihn, schlugen ihn und sandten ihn leer fort.
    4. Und wiederum sandte er einen anderen Knecht zu ihnen; und den verwundeten sie [durch Steinwürfe] am Kopf und sandten ihn entehrt fort.
    5. Und [wiederum] sandte er einen anderen, und den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die anderen töteten sie.
    6. Da er nun noch einen geliebten Sohn hatte, sandte er auch ihn, den letzten, zu ihnen, indem er sprach: Sie werden sich vor meinem Sohne scheuen.
    7. Jene Weingärtner aber sprachen zueinander: Dieser ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten, und das Erbe wird unser sein.
    8. Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn zum Weinberg hinaus.

    9. Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben.
    10. Habt ihr nicht auch diese Schrift gelesen: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden;
    11. von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen“?

    Da der in Vers 10 genannte Eckstein der Christus ist, bezieht sich dieses Gleichnis offensichtlich auf ihn.

    Der Teufel möchte Jesus klein machen, damit er selbst erhöht dasteht. Das ist seine Masche und auch die Organisation macht das genau so weil sie dem Satan zum Opfer gefallen sind. Wir sollten Jesus als den Erstgeborenen Sohn anerkennen und bei dem Spiel des Teufels Jesus kleiner zu machen als er ist, oder auch kleiner machen als er früher einmal war, nicht mitmachen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Jesus wurde praktisch dreimal zu einem Sohn Gottes, zuerst im Himmel, dann als Mensch (Luk 1:35) und nochmals bei der Auferstehung. Als Jesus versucht wurde, war er ein menschlicher Sohn Gottes. Satan stellt auch nicht in Frage, dass er DER Sohn Gottes ist, sondern dass er EIN Sohn Gottes ist.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    Du hast geschrieben: Außerdem existiert der vormenschliche Jesus ja nicht mehr, da er ja Mensch geworden ist und damit eindeutig zu einem Geschöpf geworden ist. Und der Jesus der jetzt ist, ist der verherrlichte Menschensohn Jesus, also ein Geschöpf, das durch die Auferstehung hervorgebracht wurde (Röm 1:3,4).
    Jesus hat seine jetzige Stellung, weil Jehova sie ihm verliehen hat. Er hat sie nicht auf Grund einer besonderen Natur, sondern auf Grund einer besonderen Leistung.
    – Zitat Ende.

    Wie kommst Du zu der Schlussfolgerung, dass der vormenschliche Jesus nicht mehr existiert?

    Außerdem glaube ich nicht, dass Jesus als er Mensch geworden ist, zu einem Geschöpf wurde. Wenn etwas erschaffen wird, dann ist es neu und war vorher nie da. Doch Jesus war ja schon da. Somit wurde sein Leben nur in die Maria implementiert. Wie das geht, keine Ahnung. Doch wenn dieser Jesus ein Geschöpf gewesen wäre, dann hätte Gottes Sohn nicht auf die Erde kommen müssen. Das eine schliesst das andere aus. Entweder war Gottes Sohn vorher schon da, dann kann er nicht als Mensch neu erschaffen worden sein oder er war vorher nicht da, dann kann er aber nicht Gottes Sohn gewesen sein, der vor aller Schöpfung schon da war. Somit hat er dann lediglich einen neuen Körper bekommen. Doch das was uns ausmacht ist unser Geist, unsere Persönlichkeit. Dieser Geist ist gleich geblieben, daher konnte Jesus von sich sagen, dass er vor Abraham gewesen ist. Das hätte er nicht gekonnt, wenn er in Maria als allererstes Mal geschaffen worden wäre.

    Nun aber zu Deiner Schlussfolgerung, dass der vormenschliche Jesus nicht mehr existiert. Du sagst ja, dass der heutige Jesus ein auferstandener Mensch ist. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Jesus als er auferstanden ist, wieder den gleichen Leib bekommen hat, den er auch schon vorher hatte, nämlich seinen himmlischen Leib?

    Denn Du glaubst ja, dass Jesus als Mensch wieder auferweckt worden ist. Wenn es also möglich ist, dass ein toter Mensch wieder als Mensch auferweckt werden kann, kann dann auch ein himmlisches Leben wieder zu himmlischem Leben auferweckt werden?

    Nirgends in der Bibel steht, dass Jesus als Mensch auferweckt worden ist. Die Himmelfahrt in Apostelgeschichte 1 belegt sogar, dass Jesus wieder seinen ursprünglichen himmlischen Leib bekommen hat, da er in den Himmel aufgefahren ist. Im übrigen werden auch die Brüder Jesu vor ihrer Entrückung zum Berg Zion, diesen neuen himmlischen Leib bekommen.

    Du kennst auch den Text, wo Jesus sagte:
    Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter Euch.

    Könnte er diese Aussage umsetzen, wenn er tatsächlich noch ein Mensch wäre? Bestimmt nicht.

    Lies Dir bitte mal das Kapitel 1 in Hebräer durch und frage Dich dann nochmal ob Jesus seine Stellung nur durch die Leistung hier auf der Erde bekommen hat oder nicht auch deshalb weil er der einziggezeugte Sohn Gottes ist?

    Ich kenne diese Texte auch alle, dass es heißt, dass er wegen seiner Leistung besonderer Ehre für würdig erachtet wird und ich will diese mit Sicherheit nicht schmälern. Ich möchte das mal veranschaulichen:

    Ein Mann besitzt einen großen Konzern und er hat nur einen Sohn. Jeder in seiner Firma weiß, dass dieser Sohn einmal die Firma erben und somit mal ihr zukünftiger Chef werden wird. Doch wie wird sich der Sohn als Chef anstellen? Erben wird der Sohn die Firma in jedem Fall, das steht so im Testament des Vaters. Es gibt nun zwei Varianten:

    1. Der Sohn ist von Beruf Sohn, gibt das Geld seines Vaters in vollen Zügen aus und schert sich nicht um die Firma. Wenn er die Firma dann übernehmen soll, stellt er sich halt einen Geschäftsführer ein und lebt weiterhin in Saus und Braus. Die Firma wirft soviel Geld ab, dass er nie arbeiten muss.

    2. Der Sohn lernt das Handwerk seines Vaters von Grund auf. Er kommt morgens als erster ins Büro und geht abends als Letzer. Wenn irgendwo im Betrieb was nicht rund läuft geht er hin und ist sich auch nicht zu schade sich die Finger schmutzig zu machen. Wenn er die Firma mal erbt, wird er den Betrieb genauso weiterführen, wie er es von seinem Vater gesehen hat.

    In beiden Varianten würde auf jeden Fall der Sohn die Firma erben. Doch welchen Sohn würde die Belegschaft eher als Chef haben wollen? Jemand der sich um nichts kümmert oder einen der ihnen auch mal persönlich beisteht, wenn es ihnen schlecht geht. Weil er ein echtes Interesse an seinen Mitarbeitern hat.

    Die Engel und auch wir Menschen werden den Sohn Gottes genauso lieben wie den Vater, weil er bewiesen hat, dass er ein echtes Interesse an uns hat. Denn er hat sein Leben für uns gegeben. Für mich stellt sich daher nicht die Frage, dass Jesus an der Spitze des Königreiches seines Vaters stehen wird.

    Im Gegenteil, wir werden ihn dafür ehren und lieben, dass er es auch selbst gezeigt hat, dass er würdig ist, diese Position zu haben. So verstehe ich den Text, dass er würdig ist diese Macht zu empfangen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Klar, Jesus hat jetzt natürlich wieder einen geistigen Leib, wird aber dennoch weiterhin als Menschensohn bezeichnet. Du meinst also Jesu himmlischer Leib hätte die ganze Zeit tot im Himmel gelegen und Jesus hätte ihn nach seinem Tod zurück bekommen. Eine irgendwie seltsame Vorstellung, aber nicht ganz auszuschließen. Sieht für mich aber eher so aus, als hätte er einen neuen Leib erhalten, wie die anderen Menschen, die in den Himmel kommen und ihm dann gleich sein werden (1. Kor 15:20; 1. Joh 3:2; 2. Pe 1:4). Es ist überhaupt die Frage, ob nicht sein irdischer Leib zu einem himmlischen Leib umgewandelt wurde, wie dies einige Stellen anzudeuten scheinen (Mat 16:28-17:2; 1. Kor 15:52; 2. Kor 3:18). Das würde auch erklären, warum er plötzlich nicht mehr da war und warum er weiterhin als Menschensohn (Apg 7:56) bezeichnet wird.

  • Manfred an Salomo
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo,

    unsere Schw. Sarai hat Dir ja schon einige Bibeltexte genannt in diesem Kommentar hier: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1273#comment-4842.

    Du hattest ja geschrieben: Sieht für mich aber eher so aus, als hätte er einen neuen Leib erhalten, wie die anderen Menschen, die in den Himmel kommen und ihm dann gleich sein werden … – Zitat Ende.

    Vielleicht hätte ich schreiben sollen, das Jesus die gleiche Art von Körper (eben himmlisch, nicht fleischlich) wieder bekommen hatte, so wie er ihn vorher hatte. Das Jesus vorheriger Körper tot im Himmel lag, glaube ich in keinem Fall. Ist auch völlig unnötig. Stell Dir mal vor, Du stirbst im Alter von 80 Jahren, bist taub, blind und Dir fehlt ein Bein. Willst Du wirklich, dass Du genau den selben Körper bei der Auferstehung wieder bekommst? Ich denke nicht. Auferstehung bedeutet, dass unser Geist wieder lebt. Das ist unsere Denkkraft, unser Erinnerungsvermögen oder wie auch immer man das bezeichnen will. Das was uns ausmacht, ist nicht fleischlich. Doch heute haben wir eine fleischliche Hütte mit der wir überkleidet worden sind. Zukünftig bekommen wir eine neue himmlische Hütte. Doch der Geist in diesem neuen Körper, ist der selbe, der vorher in dem irdischen fleischlichen Leib gewesen ist. Das was uns als Person ausmacht, das bleibt genauso. Wir ziehen einfach eine neue Hülle an, so wie wir Sonntags mal den einen Anzug und mal den anderen anziehen. Die Person in dem Anzug ist immer die selbe, nämlich wir. Nach außen wirken wir aber anders, da wir andere Kleidung anhaben. Du weißt doch:

    Kleider machen Leute.

    Der Form halber möchte ich darauf hinweisen, dass in keinem der von Dir angeführten Bibelstellen steht, dass die Menschen in den Himmel kommen. Das brauchen wir auch nicht mehr diskutieren. Nur weil man einen himmlischen Leib bekommt, muss man sich nicht von der Erde entfernen.

    Wenn Du magst, kannst Du hier etwas über die Entrückung nachlesen:
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=910

    Liebe Grüße Manfred

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Wenn der Leib nicht tot herumlag, dann hat Gott ihn einen neuen geschaffen, so wir er auch anderen Menschen einen neuen geistigen Leib machen wird. Ein Wesen mit einem neu geschaffenen Körper, was ist das? Also ich finde, dass man Jesus als ein Geistgeschöpf bezeichnen kann. Das ändert doch nichts an seiner Stellung, die er jetzt hat. Müssen wir uns über Begriffe streiten, die doch in der Praxis keine Änderung der Stellung Jesu bewirken?

    Und natürlich können Geistpersonen auch auf der Erde leben, wie die Dämonen vor der Flut. Und wo sonst könnten sie mit Jesus wieder Wein trinken (Mat 26:29). Aber das ist ein anderes Thema.

  • Alois
    Mai 10, 2014

    Lieber Salomo

    Wie passt eigentlich folgende Aussage Jesu zu Deiner Ansicht?

    Joh. 10
    17. Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme.
    18. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Es ist oft so, dass verschiedene Aussagen der Bibel nicht so recht zusammen zu passen scheinen und man muss dann schauen wie man es am besten harmonisieren kann ohne Schriftstellen gewaltsam zu verbiegen.

    Ein Blick ins Wörterbuch zeigt mir gerade, dass das Wort Gewalt auch mit Autorität, Freiheit und Recht übersetzt werden kann. Der Text wird dadurch noch unschärfer und bedarf weiterer Stellen zur Klärung der Bedeutung.

    Da Jesus Fleisch war und Menschen sich nicht selbst auferwecken können, konnte sich auch Jesus, der „Knecht“ Gottes, nicht selbst auferwecken, sondern wurde von dem „Gott Abrahams Isaaks und Jakobs“ auferweckt (Apg 3:13, 2. Mo 3:15; 6:2,3; Gal 1:1). Diese Aussage ist klar und eindeutig. Also muss man auch Vers 18 entsprechend deuten.

    Vers 18 könnte also z.B. auch aussagen, dass er die Freiheit hatte sein Leben zu lassen und das Recht hatte es wieder zu empfangen.

    Und so hätte man die Aussagen harmonisiert ohne den Schriftstellen Gewalt anzutun.

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    @alois: Joh 10:17 ist nicht eindeutig, „nehmen“ kann auch „in Empfang nehmen“ bedeuten. Man muss aus dem Zusammenhang schließen, was gemeint ist. Da er sich nicht selbst auferweckt hat, kann nur „wiederempfangen“ gemeint sein (Apg 2:32; 3:14, 15).

    Joh 10:17 (Albrecht) „Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzuempfangen.“

  • Salomo
    Mai 10, 2014

    Hallo W.F.

    mir ist da was aufgefallen, was ich anders sehe.
    Ein Vergleich von dem Zitat und Zitiertem zeigt mir nämlich, dass Engel auch Götter sind und der Ausdruck Gott nicht exklusiv für Jehova und Jesus benutzt wird.

    (Hebräer 2:7) Du hast ihn [Jesus] ein wenig unter Engel erniedrigt; . . .
    (Psalm 8:5)  Auch gingst du daran, ihn ein wenig geringer zu machen als Gottähnliche [elohim=Götter],. . .

    Der Apostel Paulus gibt also das hebräische Wort Götter mit Engel wieder, also sind Engel auch Götter, weil sie ja auch Söhne Gottes sind (Ps 82:6). Wenn Paulus in Hebräer vom Sohn spricht, meint er den Menschensohn Jesus, der dann in den Himmel erhöht wurde (Heb 2:5-7; Mat 19:28; 24:30; Apg 7:55-56; Off 14:14).

    Der vormenschliche Jesus wurde gezeugt und geboren, Jehova ist dabei Vater und Mutter gleichzeitig. Er ist beides gleichzeitig und deshalb konnten auch Mann und Frau im Bilde Gottes gemacht werden. Der Name Jehovah hat übrigens ein End-aH, das normalerweise weibliche Dinge kennzeichnet (isch-ischah, mann-männin). Bei der Form Jahweh fällt dies nicht auf. Interessant ist auch dass der erste Mensch, der in der Bibel den Namen Gottes benutzt eine Frau ist und dies auch noch in Verbindung mit einer Geburt (1. Mo 4:1). In Wirklichkeit ist Jehova weder männlich noch weiblich, sondern ein Geist, der männliche, weibliche und darüber hinaus auch noch geistige Eigenschaften besitzt.

    Sprüche 8:22-25 spricht davon, dass Jesus das früheste Werk Jehovas ist und dass er wie mit Wehen! hervorgebracht wurde.
    Ein Werk könnte man auch als eine Schöpfung bezeichnen, zumindest scheint dies Jesu eigene Aussage in Off in 3:14 zu stützen (s. a. Kol 1:15). Über die Stellung Jesu entscheidet ja nicht eine besondere Natur, sondern der Wille Jehovas, der ihm alle Dinge (außer sich selbst) unterworfen hat bzw. noch wird (1. Kor 15:26; Heb 2:8).

    Ich glaube nicht, dass Jesus von Anfang an über die Engel gesetzt war, sondern er war eine Art Primus inter pares (Erster und Gleichen). Den gewünschten Endzustand zeigt 1. Kor 15:28, wo Jesus seine Herrschaft zurückgibt und Gott allen alles wird. So muss es auch am Anfang gewesen sein. Gott war allen alles und alle seine Söhne waren alle Brüder, wenn sie auch nicht die gleichen Aufgaben hatten und Jesus der Projektleiter der Schöpfung war. Adam und Eva waren ja auch die einzige direkte menschliche Schöpfung, aber deshalb sollten sie dennoch nicht über den Menschen stehen, die sie hervorbringen würden, sondern Jehova sollte der König der Menschen sein (Der Sohn sollte seinen Vater verlassen und eine selbstständige Familie gründen). Wieso sollte es mit Jesus anders gewesen sein? Warum sollte der erste himmlische Sohn von seiner Natur her anders gewesen sein, wie diejenigen, die durch ihn entstanden? Das ist ja auch bei dem irdischen Sohn Gottes Adam nicht der Fall gewesen.

    Die ursprüngliche Herrschaftsidee war wohl die von einem Ameisenhaufen. Jeder weiß von selbst was er zu tun hat und tut es auch. Was Ameisen instinktiv können, hätten die Menschen aber erst noch lernen müssen. Durch den Sündenfall wurde die heutige hierarchische Autoritätsstruktur notwendig. Wie das Beispiel Mose zeigt, konnten sich die Israeliten nicht selbst einigen und es entstanden so viele Streitfälle, dass die Hierarchie eingeführt werden musste. Wenn jeder Bruder genau wüsste, was er jeweils tun muss und es auch täte, bräuchten wir weder Älteste noch eine leitenden Körperschaft. Wir bräuchten nur eine Koordinierungsstelle, damit wir uns im Predigtdienst gleichmäßig verteilen, so dass auch alle erreicht werden und nicht die einen gar nicht und die anderen dreimal am Tag angesprochen werden.
    Ein so hohes Maß an Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit, Tatkraft, Initiative und Eigenverantwortung besitzen wir aber leider noch nicht und erst das Herrschaft Jesu wir die Menschheit auf dieses Niveau heben. Und deshalb duldet Jehova die Hierarchie wie bei Moses als notwendiges Übel.

    Und deshalb halte ich auch beim Volk Gottes heute eine gewisse Führungsstruktur und ein weltweit leitendes Gremium für notwendig. Ich denke aber nicht, dass wirklich alles so detailliert durchorganisiert werden müsste. Aber irgendwie neigen zentrale Führungen dazu alles zu überreglementieren. (siehe z.B. die EU-Regierung). Liegt aber wohl auch an den Geführten, weil sie sich nicht von selbst einigen können und es begrüßen, wenn jemand für Ordnung sorgt und genaue Vorgaben macht.

    Die autokratisch-hierarchische Führungsstruktur ist beim Volk Gottes seit den Tagen Mose Tradition und von Gott geduldet und deshalb halte ich sie auch heute im Prinzip nicht für verkehrt und als notwendiges Übel für mich tolerierbar, genauso wie die weltlichen Regierungen, bis zum Kommen des Herrn Jesus.

    Er wäre aber an der Zeit, dass die leitende Körperschaft sich als notwendiges Über erkennt und mit der ungebührlichen Selbstverherrlichung aufhört („verdient uneingeschränktes Vertrauen“).

  • Freigeist
    Mai 10, 2014

    Liebe Mitleser,

    auf dieses Thema habe ich in einem österreichischen Blog geantwortet.

    …..://bit.ly/REavse

    Lieber Herr Schober,

    wissend, dass Sie auch dieses Mal wieder nicht antworten werden, möchte mich doch dazu herablassen, mich Ihrem Thema zu widmen.
    Vom Grundgedanken haben Sie völlig Recht. Hinter all dieser Ordnung muss eine höhere Gewalt stehen und ich kann mich auch damit abfinden, dass diese Gewalt als Gott tituliert wird.Ich danke auch Jesus täglich in meinem Gebet, dass ich die Möglichkeit habe durch ihn zu Gott zu kommen.

    Wenn es eine Ordung gibt, dann natürlich auch Unordung. Und jetzt meine Frage: Warum mistet der Gott von dem Sie hier reden nicht endlich den Augiasstall der Zeugen Jehovas aus?

    (Ein Augiasstall oder auch die Ställe Augias ist eine noch heute sprichwörtliche Bezeichnung für einen stark verdreckten Raum. Die Redewendung, „einen Augiasstall ausmisten“, ist in der politischen Rhetorik gebräuchlich. In der Regel wird sie bei der Aufdeckung von Korruption oder der Beseitigung missliebiger Zustände verwendet und bedeutet so viel wie „gründlich aufräumen“. Redensartlich ist also ein Augiasstall ein „Riesensaustall“.)

    Die Antwort gebe ich Ihnen gerne und sie ist kostenfrei, denn ich habe sie kostenlos aus der Bibel empfangen.

    Gott, den sie und Ihre geistigen Brandstifter zu 100 % für sich vereinnahmen, hat sich von Ihrer Sekte abgewandt, wenn er denn je unter ihnen war.

    All die wunderbaren Bibelstellen, die uns hier die werten Mitleser und Schreiber darlegen, prallen an Ihnen ab als wären Sie aus Teflon. Keine Reaktion, sondern lediglich die Arroganz des überheblichen Schweigens. Shame on you.

  • Hopefull
    Mai 10, 2014

    Lieber Br. W.F

    vielen herzlichen Dank für Deine biblische Klarstellung. Du hast die wichtigen Punkte sehr schön herausgearbeitet und ich denke, diese Punkte werden eine große Hilfe für diejenigen sein, die noch am Zweifeln sind und vor einer großen Entscheidung stehen.
    Gott hat keine Organsiation, er hatte nie eine und wird auch nie eine haben, weil er keine braucht um seinen Willen auszuführen. JHWH handelt mit jedem Menschen einzeln und führt diese. Das sagte eigentlich auch Jesus, dass ein guter Hirte seinem verirrten Schaf hinterherläuft und es wieder zurückholt. Jedem Schaf, dass verlorengegangen ist wird er einzeln wieder zurückholen. Er organisiert nicht eine Gruppe und befiehlt ihnen, dass sie suchen sollen. Nein er sagt, dass der Mensch, dem die Schafe gehören, selbst loszieht und es holt. (Mat.18:12-14)

    Da Jesus der große Hirte der Menschenschafe ist, wird auch er sich persönlich aufmachen und sucht sammelt seine Schafe zusammen. Ja, er ruft sie sogar mit eigenem Namen. (Joh. 10:3)Er geht sogar soweit, dass er sein Leben für seine Schafe lässt (V.15)
    Würde die LK für ihre Schafe soweit gehen? Nein, sie versuchen mit allen Mitteln ihre Schuld zu vertuschen nur um ihr Gesicht zu wahren, auf Kosten anderer. Auf die Suche nach verlorenen Schafe macht sie sich auch nicht. Wahrlich kein guter Hirte.

    Mein Hirte ist Jesus Christus und ich lass mich sehr gerne von ihm führen. Vielen Dank für Deine schöne Erörterung.

    Liebe Grüße Hope

  • sarai an Autor W.F.
    Mai 10, 2014

    Lieber Autor Bruder W.F.,

    dankeschön, ich bin sehr angetan von diesem klarstellenden Vortrag, der diese ominöse Organisationsstruktur von allen Seiten her beleuchtet; solange, bis man eigentlich endlich klar sehen könnte…

    Dazu muss man scheinbar aber bereits gezogen werden durch den Vater, denn ansonsten tappt man noch im finstersten Licht dieser Organisation, oder nennen wir sie besser: den bösen Sklaven, der seine Anhänger taub, blind und stumm gemacht hat und ihnen somit auch ein verstocktes Herz gibt 🙁

    Sie sind blind: weil sie stumm die falsche Wahrheit aus ihren Wachttürmern lesen; stumm: weil sie blind gehorchen müssen, und nichts, absolut NICHTS in Frage stellen dürfen; taub: weil sie Jesus Sprache deswegen nicht mehr hören und verstehen können; gedankenlos: weil sie allem ausgeliefert sind, was der böse Sklave ihnen aufoktroiert; weil sie nicht mehr zum selber denken kommen, da ihnen alles bis ins kleinste Detail vorgekaut wird und so aufs Auge gedrückt wird und sie deswegen nicht mehr denken müssen und es auch inzwischen verlernt haben.

    Alles, was von dort kommt, wird buchstäblich *geschluckt* und die falsche Wahrheit, die ihnen vom falschen sogenannten treuen und verständigen Sklaven somit ans Herz gelegt wird, verstockt ihre Herzen!

    Und es wird endlos gelogen, die Bibel verbogen bis zum *geht nicht mehr*; es wird diese Bösartige Organisation sogar zur *Mutter* gemacht: Meine verbliebene Restfamilie, die auch von denen dort indoktriniert wird, erzählte mir komplett verzückt über die liebevolle Vorsorge, welche doch ihre *Organisation* so betreibt für sie: sie wäre die einzige Errettung, wenn es zu Harmagedon kommt: denn es bestehe eine Telefonkette, die sofort jedem, wenn es ausbricht, Instruktionen gibt, um zu überleben; ganz wichtig auch bei Erdbeben oder dergleichem; sofort wüßte man dann, wohin man sich in Sicherheit begeben könnte und man sei dann nicht alleine, sondern würde errettet sein…

    (Daß bei Erdbeben als allererstes mal gleich die Telefone nicht mehr funktionieren und eine Telefonkette dann gar nicht mehr möglich ist, und sie nicht mal eine Liste darüber haben, wer wen dann anrufen soll; scheint ihnen gar nicht zu dämmern…

    Was aber auch wiederum kein Wunder ist, denn sie befinden sich ja leider ALLE im Dämmerzustand!

    Daß Rettung und Errettung aber nur durch den himmlischen Vater und seinen Sohn möglich ist, diesen *einzigen* Leben rettenden Umstand, diesen scheint man aus ihren Gehirnen nahezu fast ausnahmslos *GELÖSCHT* zu haben – darum ist es eine „Organisation des TEUFELS“!

    Danke, daß Du, lieber Bruder, uns allen dies so überaus deutlich gemacht hast;

    mit besten Grüßen,
    Sarai

  • Anna
    Mai 10, 2014

    Lieber Bruder W.F.

    Dankeschön für deinen schönen, gut verständlichen Vortrag.

    Ich finde ja, dieser Vortrag gehört auf die Hauptseite! Weil es sehr nützlich ist für alle diejenigen, die die Versammlungen noch besuchen dies zu lesen.

    Herzliche Grüße Anna

  • Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Lieber Autor W.F.

    schön, dass du auch wieder einen Vortrag schreibst; danke für diese sehr gelungenen Abhandlung über diesen unsäglichen WT v. 15.5.2014.

    Das hier:“Seine erste Schöpfung war sein einziggezeugter Sohn.“
    ist in vielerlei Hinsicht bemerkenswert.
    Ich habe es selbst ausprobiert, indem ich Zeugen darauf ansprach: Niemand erkennt darin eine falsche Aussage. Das Argument lautet: Gott ist allein, also kann er niemanden zeugen, denn dafür braucht es eine zweite Person, also hat er jemanden erschaffen – seinen Sohn.

    Dass man das dem Allmächtigen nicht zutraut, ist eine Schmähung.
    Dass man es sich traut, so einen Satz zu formulieren, ist Gotteslästerung und die Freude darüber, dass jahrzehntelange Manipulation Erfolge zeitigt. Man kann dann ja weitermachen. Z.B. so
    tun, als ob das Wort Organisation ist der Bibel stünde.
    Dass man Jesus auf die Stufe der Engel stellt, das ist satanischen Ursprungs, kommt niemals aus einer anderen Quelle.
    Leider ist es so, dass wir als Zeugen auch auf so einen Satz hereingefallen sind.
    Lieber Gruß
    Achim

  • sarai an Zadok/Achim
    Mai 10, 2014

    Lieber Achim –

    musste DIESEN Antwortbutton ausleihen, weil unter Deinem anderen Kommentar keiner zu finden war…

    Ich wollte nur kurz sagen, daß ich auch die Aussage von unserer lieben Hope; auf welche Du Dich beziehst; ausgezeichnet finde [ die mit dem Jota und daß man nicht immer die ganze Bibel hinterfragen soll (muss)] und dachte mir, man könnte diesen Ausspruch doch auch für die Zitate vorschlagen;

    genauso wie unseres lieben Bruder Aloisens Zitat: „Der Teufel möchte Jesus klein machen, damit er selbst erhöht dasteht. Das ist seine Masche und auch die Organisation macht das genau so weil sie dem Satan zum Opfer gefallen sind.“

    Was meint Ihr denn dazu?

    Ganz liebe Grüße
    Sarai