107 Comments
  • Alois
    März 15, 2013

    Liebe Geschwister

    Schon aus einem ganz einfachen Grund möchte ich gar nicht so hoch hinaus, sondern freue mich für jeden Tag den ich leben darf. Es ist zwar erstrebenswert an der ersten Auferstehung teilzuhaben, aber wir entscheiden das nicht und selbst wenn wir teilhaben, dann reicht mir der letzte Platz. Wenn ich nur die Möglichkeit bekommen sollte an der 2. Auferstehung teilzuhaben ist das viel besser als vom Leben ganz abgeschnitten zu werden.

    Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden und wenn ich ganz unten auf der Erde bleiben möchte folge ich dem Rat Jesu in Luk. 14

    8. Wenn du von jemand zur Hochzeit geladen wirst, so lege dich nicht auf den ersten Platz, damit nicht etwa ein Geehrterer als du von ihm geladen sei,
    9. und der, welcher dich und ihn geladen hat, komme und zu dir spreche: Mache diesem Platz; und dann wirst du anfangen, mit Schande den letzten Platz einzunehmen.
    10. Sondern, wenn du geladen bist, so gehe hin und lege dich auf den letzten Platz, auf daß, wenn der, welcher dich geladen hat, kommt, er zu dir spreche: Freund, rücke höher hinauf. Dann wirst du Ehre haben vor allen, die mit dir zu Tische liegen;
    11. denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Jesus hat zur Hochzeit geladen und wenn er einmal zu mir kommen sollte um mich etwas weiter nach vorne zu holen werde ich nichts dagegen haben.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Berufung – Bibel-Lexikon

    1. Die griech. Worte καλέω, κλῆσις und κλητός haben verschiedene Anwendungen in der Schrift. So findet man:

    Die gewöhnliche Stellung oder den „Beruf“ (die „Berufung“) einer Person als Sklave oder Freier (Freigelassener). Der Christ wird ermahnt, in seinem „Beruf“ zu bleiben, wenn er es bei Gott tun kann (1. Kor 7,20-24),
    Den allgemeinen Ruf oder die Einladung durch das Evangelium an die „Berufenen“, im Gegensatz zu solchen, die „Auserwählte“ sind (Mt 20,16; 22,14),
    Gottes Ruf an Einzelne, wenn er sie gleichzeitig willig macht, ihm zu gehorchen, so wie zum Beispiel Abraham berufen wurde, sein Land und seine Verwandtschaft zu verlassen (Heb 11,8),
    Berufung in einem absoluten Sinn für die Errettung: „Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt“ (Rö 8,30; vgl. Rö 11,29). Die Heiligen sind Heilige durch Berufung, die Apostel waren Apostel durch Berufung (Rö 1,1.7). Der Christ wird ermahnt, allen Fleiß anzuwenden, um seine „Berufung und Erwählung“ fest zu machen (2. Pet 1,10), offensichtlich nicht in den Gedanken Gottes, sondern in seinem eigenen Bewusstsein.
    Wir lesen auch von der hohen „Berufung Gottes nach oben“ (Phil 3,14), dem „heiligen Ruf“ (2. Tim 1,9) und „der himmlischen Berufung“ (Heb 3,1).

    …bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=3949

  • W.F.
    März 15, 2013

    Liebe Geschwister,

    in diesem Artikel hier, hatte ich über die 144.000 und die große Volksmenge folgende Aussage gemacht:

    In Off. 7:4 heißt es: Und ich hörte die Zahl derer und in Vers 9: Nach diesen Dingen sah ich, und siehe eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte. Die Zahl der 144.000 steht für alle Personen, die von Gott für würdig erachtet wurden in seinem Königreich zu leben. Diese Zahl ist symbolisch und wurde gehört, gesehen wurden dann diejenigen, die zu dieser Zahl der 144.000 gehören und das war eine große Volksmenge. Dazu gehören die Auferstandenen und auch diejenigen, die während der Endzeit und der großen Drangsal am Leben sind. Sie alle sind geistgesalbte Personen. Denn das ist das Siegel Gottes, daß jeder Mensch haben muss um Harmagedon zu überleben. Das wird in Epheser 4 beschrieben, worauf ich noch zurück komme.

    … </strongJa, nach meinem Verständnis sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch! – Zitat Ende.

    Explizit diese beiden Aussagen möchte ich heute korrigieren:

    Dazu gehören die Auferstandenen und auch diejenigen, die während der Endzeit und der großen Drangsal am Leben sind.

    </strongJa, nach meinem Verständnis sind die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch! – Zitat Ende.

    Als ich im Frühjahr 2013 diesen Artikel ausgearbeitet habe, habe ich mich mit einigen Brüdern über das Problem unterhalten, dass wenn die 144.000 und die große Volksmenge die gleiche Gruppe sind, dann können aber nicht alle der 144.000 aus der großen Drangsal kommen. Es hat aber auch nicht gepasst, wenn man die Gruppen so trennt, dass die 144.000 eine Gruppe sind und die große Volksmenge eine zweite. Denn Offenbarung 7 fügt diese Gruppe eindeutig zusammen. Obwohl ich mir also nicht genau sicher war, dass diese beiden Aussagen vollkommen richtig waren, habe ich mich dann für die o.g. Formulierungen entschlossen.

    Die Aussage der WTG, dass die 144.000 im Himmel regieren, während die große Volksmenge auf der Erde lebt, halte ich immer noch für völlig falsch, da von den 144.000 explizit in Off. 14 geschrieben steht, dass sie mit Jesus auf dem Berg Zion stehen werden. Der befindet sich nun mal auf der Erde.

    Wieso möchte ich das heute korrigieren? Das liegt daran, dass ich mich mit unserem Boas am Telefon sehr lange und angeregt darüber unterhalten habe, wielange die große Drangsal ist, bzw. wann sie angefangen hat. Der eine sagte, dass sie mit Jesu Tod oder dem Tod der letzten Apostel begonnen hat und der andere sagte, dass es eine Zeit von 3,5 Jahren ist, die kurz vor dem zweiten Kommen von Jesus sein würde. Egal welche Variante man nimmt, sie hat ein großes Problem:

    Abraham, Isaak und Jakob und alle die vielen Menschen die in den Augen Gottes gerecht waren, die vor Jesus gelebt haben, würden nicht zu den 144.000 gehören. Denn sie haben definitiv früher gelebt. Abrahm wird in der Bibel eindeutig als Gerechter und als Freund Gottes bezeichnet. Die Auferstehung der Gerechten ist die 1.te Auferstehung, denn die ist zum ewigen Leben, während die Auferstehung der Ungerechten zum Gericht ist. Ergo, muss Abraham definitiv zu den 144.000 gehören, kann aber ebenso definitiv nicht zur großen Volksmenge gehören, da diese ja aus der großen Drangsal kommt.

    Das ist genau das Problem, dass ich auch 2013 hatte. Also habe ich erneut versucht das zu klären und mir alle deutschsprachigen Übersetzungen von Off. 7 und 14 angesehen, in der Hoffnung das irgendeine Übersetzung eine Formulierung gebraucht, die Licht ins Dunkle bringt. Boas hat mir kurz darauf eine email geschrieben mit dieser Aussage:

    Lösungsvorschlag:
    Die 144.000 ist die Gesamtheit des Volkes Gottes. ALLE inkl. Abraham.
    Die große Volksmenge, nur die, die durch die großen Drangsal gegangen sind. Oder gehen mussten oder zeitlich gehen konnten. – Zitat Ende.

    Da bin ich mit Boas nun absolut einer Meinung. Die 144.000 und die große Volksmenge sind nicht identisch, sondern die große Volksmenge ist ein Teil der 144.000.

    Allerdings bleibt immer noch das Problem der Formulierung, so wie es in Offenbarung Kap. 7 steht. Da kommt man eigentlich zu dem Schluss, dass es exakt die gleiche Gruppe ist. In Offenbarung 14 hingegen ist nur von den 144.000 die Rede. Da ich beide Kapitel nun aber in 9 verschiedenen Bibelübersetzungen nachgelesen hatte bin ich nun endlich darauf gekommen wo mein Denkfehler war. Hier die Texte die ich meine:

    Off. 7:9-17, Gute Nachricht:
    9 Danach sah ich eine große Menge Menschen, so viele, dass niemand sie zählen konnte. Es waren Menschen aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Sprachen. Sie standen in weißen Kleidern vor dem Thron und dem Lamm und hielten Palmzweige in den Händen. Mit lauter Stimme riefen sie: »Der Sieg gehört unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!« 11 Alle Engel standen im Kreis um den Thron und um die Ältesten und um die vier mächtigen Gestalten. Sie warfen sich vor dem Thron zu Boden, beteten Gott an 12 und sprachen: »Das ist gewiss: Preis und Herrlichkeit, Weisheit und Dank, Ehre, Macht und Stärke gehören unserem Gott für alle Ewigkeit! Amen.« 13 Einer der Ältesten fragte mich: »Wer sind diese Menschen in weißen Kleidern? Woher kommen sie?« 14 Ich antwortete: »Ich weiß es nicht, Herr. Du weißt es!« Da sagte er zu mir: »Diese Menschen haben die große Verfolgung durchgestanden. Sie haben ihre Kleider gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht. 15 Darum stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel. Er, der auf dem Thron sitzt, wird bei ihnen wohnen. 16 Sie werden keinen Hunger oder Durst mehr haben; weder die Sonne noch irgendeine Glut wird sie versengen. 17 Das Lamm, das in der Mitte des Thrones steht, wird ihr Hirt sein und sie an die Quellen führen, deren Wasser Leben spendet. Und Gott wird alle ihre Tränen abwischen.«

    Off. 14:1: 1 Dann schaute ich das Gegenbild:1 Das Lamm stand auf dem Zionsberg. Bei ihm waren hundertvierundvierzigtausend Menschen. Sie trugen seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn.

    Der Knackpunkt ist, dass Off. Kap. 7 und Off. Kap. 14 Begebenheiten zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten beschreibt. Achtet mal darauf, wo sich jeweils Jesus befindet:

    Off. 7: 17 Das Lamm, das in der Mitte des Thrones steht,
    Off. 14:Das Lamm stand auf dem Zionsberg.

    Um das besser verstehen zu können, lest bitte auch diese beiden Texte und ich füge in Klammer etwas ein:

    1.Thes. 4:15-17: 15 Mit einem Wort des Herrn sagen wir euch: Die Brüder und Schwestern, die schon gestorben sind (alle die vor dem Ende der großen Drangsal gestorben sind), werden gegenüber uns, die beim Kommen des Herrn noch am Leben sind (die am Ende der großen Drangsal noch leben = gr.Volksmenge), nicht benachteiligt sein. 16 Wenn Gottes Befehl ergeht, der oberste Engel ruft und die himmlische Posaune ertönt, wird Christus, der Herr, selbst vom Himmel kommen. Zuerst werden dann alle, die im Vertrauen auf ihn gestorben sind, aus dem Grab auferstehen (alle die vor dem Ende der großen Drangsal gestorben sind). 17 Danach werden wir, die noch am Leben sind (die am Ende der großen Drangsal noch leben = gr.Volksmenge),, mit ihnen zusammen (hier sind die 144.000 komplett) auf Wolken in die Luft gehoben und dem Herrn entgegengeführt werden, um ihn zu empfangen. Dann werden wir für immer mit ihm zusammen sein.

    1.Kor. 15:51,52: 51 Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben,16 wir werden aber alle verwandelt werden. 52 Das geschieht in einem Augenblick, so schnell, wie jemand mit der Wimper zuckt, sobald die Posaune das Ende ankündigt. Die Posaune gibt das Signal, dann werden die Verstorbenen zu unvergänglichem Leben erweckt (alle die vor dem Ende der großen Drangsal gestorben sind), und wir, die dann noch am Leben sind (die am Ende der großen Drangsal noch leben = gr.Volksmenge), bekommen den neuen Körper.

    Offenbarung Kapitel 7 beschreibt somit den Zustand nach der Drangsal, aber vor der Entrückung und seiner sichtbaren Wiederkunft, wenn Jesus noch im Himmel ist. Zu diesem Zeitpunkt sind von den 144.000 nur die Glieder der großen Volksmenge am Leben, also die Brüder die beim Kommen des Herrn noch am Leben sind 1.Thes. 4:15, 1.Kor. 15:52. Die anderen liegen zu diesem Zeitpunkt noch im Grab. Dann erschallt die 7. Posaune, die Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten findet statt und jetzt gehen die auferstandenen Gerechten mit den verwandelten Lebenden zusammen in den Wolken entrückt zu Jesus und dann kommen alle zusammen am Berg Zion als himmlisches Jerusalem (Off.21) vom Himmel herab. Dann steht Jesus mit allen die an der 1.ten Auferstehung teilhatten, auf dem Berg Zion (Off. 14:1).

    Fazit:
    Die 144.000 sind alle Menschen, die an der 1.ten Auferstehung teilhaben.
    Die große Volksmenge ist ein Teil der 144.000 und zwar der Teil der am Ende der großen Drangsal noch am Leben ist und verwandelt werden muss. Alle anderen Brüder und Schwester, die vor dem Ende der großen Drangsal gestorben sind, einschliesslich dem Abraham usw. sind der Teil der 144.000, die buchstäblich auferweckt werden müssen, da sie vor dem Ende der Drangsal gestorben sind.

    Das ist zumindest meine persönliche Meinung und ich bin für mich selbst froh, nun endlich eine biblisch begründete Lösung gefunden zu haben, die sich nicht mit anderen Bibeltexten beißt.

    Daher meinen herzlichen Dank an Boas, weswegen wir dieses Thema ja so ausführlich diskutiert hatten.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    März 15, 2013

    Einwurf…

    …zu dieser Annahme, Zitat:

    Dann erschallt die 7. Posaune, die Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten findet statt und jetzt gehen die auferstandenen Gerechten mit den verwandelten Lebenden zusammen in den Wolken entrückt zu Jesus und dann kommen alle zusammen am Berg Zion als himmlisches Jerusalem (Off.21) vom Himmel herab.

    Wenn Jesus bei der Entrückung, seine Geschwister (die des Christus sind) von der Erde himmelwärts abholt, dann ist eine Einbahn angekündigt, so wie bei seiner Himmelfahrt. Sie werden allezeit bei ihm sein, oder ist es ihm im himmlischen Jerusalem zu langweilig? Dass diese über die Erde herrschen werden, zeigt uns auch die Offenbarung und entsprechende örtliche Veränderungen sind erst dann nötig.

    Vom himmlischen Jerusalem und Berg Zion erfahren wir hier:

    22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,

    Wo ist die Behausung der Engel? Siehe Judas 6

    Sonntagsgrüße, mit der Zeitumstellung kämpfend –

    Gerd

  • Boas
    März 15, 2013

    Lieber Gerd.

    Johannes 1:49-51 (Neue Evangelische)
    49 Da erklärte Natanaël: „Rabbi, du bist der Sohn Gottes! Du bist der König Israels!“
    50 Jesus erwiderte: „Das glaubst du, weil ich dir gesagt habe, dass ich dich unter dem Feigenbaum sah. Du wirst noch viel größere Dinge sehen.“
    51 Dann fügte er hinzu: „Ja, ich versichere euch: Ihr werdet den Himmel offen sehen UND ERLEBEN, WIE DIE ENGEL GOTTES VOM MENSCHENSOHN ZUM HIMMEL AUFSTEIGEN UND WIEDER HERABKOMMEN.“

    Liebe Sonntagsgrüße
    Boas

  • Gerd
    März 15, 2013

    Klar lieber Boas,

    die Engeln sind bestimmt nicht behindert, um vielleicht Millionen Lichtjahre entfernt auch einen oder mehrere Planeten zu besuchen und sich dort zu materialisieren.

    Konnten das schon die ungehorsamen Engeln, ich verwies heute schon auf Judas 6, dann erst recht die Engeln und die nach Offenbarung zwei, letzte Verse, genannten „Überwinder“, die nicht nur auf Erden „aufräumen“, sondern sogar Engeln richten werden.
    Wo meinst du, lieber Boas, werden die die Engel richten? Müssen sich die zuerst materialisieren, um von den „Söhnen Gottes“ am irdischen Berg Zion gerichtet zu werden?

    Eine Antwort könnte vielleicht meine Perspektive erweitern – danke dafür!

    Mit Gruß!
    Gerd

  • W.F.
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich habe den Eindruck, dass Du diese Texte aus dem Gedächnis zitierst. Lies bitte mal nach, es steht nicht das in der Bibel, was Du meinst. Zu deinen Einwürfen:

    1. Wenn Jesus bei der Entrückung, seine Geschwister (die des Christus sind) von der Erde himmelwärts abholt,

    Tatsächlich steht in der Bibel nicht, dass Jesus seine Geschwister himmelwärts abholt, sondern:

    1.Thes. 4:17 17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Jesus kommt vom Himmel herunter und die Jünger gehen ihm von der Erde aus entgegen. Das Ziel ist somit die Erde.

    2. Sie werden allezeit bei ihm sein, oder ist es ihm im himmlischen Jerusalem zu langweilig?

    Wer oder was ist das himmlische Jerusalem? Die Bibel sagt:

    Off. 21:9,10 9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her! Ich will dir die Braut, die Frau des Lammes, zeigen. 10 Und er führte mich im Geist hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie aus dem Himmel von Gott herabkam,

    Die Jünger die ihm von der Erde aus entgegenkommen, das ist seine Braut und somit das himmlische Jerusalem. Somit verlässt Jesus nicht das himmlische Jerusalem weil ihm langweilig ist, sondern vereint sich mit dem himmlischen Jerusalem, weil er dann endlich mit seiner Braut, welche das himmlische Jerusalem ist, Hochzeit feiern kann.

    3. Wo ist die Behausung der Engel? Siehe Judas 6…
    … Konnten das schon die ungehorsamen Engeln, ich verwies heute schon auf Judas 6, dann erst recht die Engeln und die nach Offenbarung zwei, letzte Verse, genannten „Überwinder“, die nicht nur auf Erden „aufräumen“, sondern sogar Engeln richten werden.
    Wo meinst du, lieber Boas, werden die die Engel richten?

    Was steht denn genau in Judas 6? Ich zitiere:

    6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

    Hier geht es um die bösen Engel, nicht um die guten. Ein guter Engel braucht nicht gerichtet zu werden, genausowenig wie die Brüder Christi gerichtet werden müssen. Außerdem steht hier klar geschrieben, dass diese unter Finsternis verwahrt werden. Die Engel, die bei Jesus sind, diese sind aber im Licht, denn Jesus ist das Licht. Wenn Du also fragst wo die Behausung der Engel ist, dann kommt das darauf an, ob Du die guten oder die bösen Engel meinst. In Judas 6 jedenfalls ist von den bösen Engeln die Rede.

    Oder bist Du da anderer Ansicht? Wenn ja, worauf stützt Du das?

    L.G. W.F.

  • Gerd
    März 15, 2013

    Also lieber W.F., paradoxer geht‘ s nicht, ich zitiere dich und verstärke das Paradoxum:

    1.Thes. 4:17 17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein a l l e z e i t.

    Jesus kommt vom Himmel herunter und die Jünger gehen ihm von der Erde aus entgegen. Das Ziel ist somit die Erde.

    Also du nimmst eine Art „Paternoster-System“ an, einmal rauf und oben gleich wieder runter?
    Dürfen diese wenigstens oben bleiben, aus der Off. 11:
    12 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel zu ihnen sagen: Steiget hier herauf! Und sie stiegen i n den Himmel hinauf in der Wolke, und es schauten sie ihre Feinde.

    Wenn das Reich der Himmel von dort buchstäblich auf die Erde kommen soll, dann erlaube bitte, dass das Reich zumindest jetzt noch dort im Himmel ist, denn es wird noch ungemütlich auf der Erde werden, Off. 12:

    12 Darum seid fröhlich, ihr H i m m e l und die ihr in ihnen w o h n e t! Wehe der Erde und dem Meere! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er wenig Zeit hat.

    Gott wird dann auf Erden Tränen trocknen und in einer Hütte wohnen? Nimm alles wortwörtlich so, dann erlauben wir es doch auch den ZJ, die angesagten Skorpione zu sein. Der Fantasie sind ja keine Grenzen gesetzt, besonders in der oft symbolischen Sprache der Offenbarung.

    Mir ist die Nähe meines großen Bruders im Himmel lieber und von seinem Vater sagt das bekannte Gebet: „…der du bist im Himmel“, ist er nun deswegen bedauernswert?

    Aber der Himmel auf Erden, wird sicher auch paradiesisch sein 🙂

  • W.F.
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    Du sagst, was ich schreibe ist paradox und ziehst das ins lächerliche wie mit diesen Aussagen hier:

    Also du nimmst eine Art „Paternoster-System“ an, einmal rauf und oben gleich wieder runter? – Zitat Ende.

    Ist Dir denn gar nicht aufgefallen, dass das nicht meine Worte sind, sondern dass es so in der Bibel geschrieben steht? Wenn Du diese Zitate somit ins lächerliche ziehst, dann machst Du das eigentlich mit Gottes Wort. Du hast in dem vorherigen Kommentar geschrieben, dass es eine Einbahnstraße ist, wenn die Jünger zu Jesus in den Himmel gehen. Sie bleiben somit für immer oben. Daher möchte ich nochmal die wohl bekanntesten Verse aus der Offenbarung zitieren und bitte Dich diese aus der Sicht der Bibel zu erklären.

    Off. 21:1-5: 1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. 3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!

    1. Es gibt einen neuen Himmel und eine neue Erde. Es ändert sich also was. So wie es heute ist, wird es nicht mehr sein, wenn sich diese Verse erfüllen.

    2. Auch hier (Vers 2) wird wieder von der Braut Christi gesprochen, dass sie vom Himmel herabkommen.
    Fakt 1: Die Braut Christi befindet sich aktuell noch auf der Erde.
    Fakt 2: Damit sich der Vers 2 erfüllen kann, müsste die Braut zunächst einmal von der Erde in den Himmel. Denn nur wenn sie erst mal oben ist, kann sie auch wieder runter.
    Frage 1: Wieso steht im Vers 2 nicht einfach statt “herabkommen” lieber “hinaufgehen”. Da Du ja sowieso glaubst, dass die Jünger nur hinaufgehen und niemals herunterkommen, obwohl es in der Bibel so steht, hätte es doch Gott auch gleich richtig hinschreiben können oder nicht???

    Frage 2: Wenn Du sagst, dass dies nicht wortwörtlich zu verstehen ist, also eher symbolisch, was bedeutet es dann Deiner Ansicht nach symbolisch? Warum sollten die Brüder Christi symbolisch vom Himmel herunterkommen. Was macht das für einen Sinn?

    Im Vers 3 steht das Gott bei den Menschen wohnen wird. Da steht nicht, dass die Menschen bei Gott wohnen werden. Auch hier denkst Du es ist das Gegenteil gemeint von dem was im Wort Gottes steht. Was ändert sich dann eigentlich? Denn auch heute wohnt Gott schon symbolisch bei uns.

    Frage: Was ändert sich also dann wenn sich Offenbarung 21 erfüllt, wenn doch alles so bleibt wie es heute schon ist???

    Du hast gesagt: Wenn das Reich der Himmel von dort buchstäblich auf die Erde kommen soll, dann erlaube bitte, dass das Reich zumindest jetzt noch dort im Himmel ist, denn es wird noch ungemütlich auf der Erde werden, Off. 12: – Zitat Ende.

    Ich habe nie behauptet, dass das Reich jetzt nicht im Himmel ist. Meine Kommentare drehen sich aber um die Zeit, beim Schall der 7.ten Posaune, wenn die Toten auferstehen und Christus vom Himmel herabkommt. Das ist genau der Zeitpunkt an dem sich alles ändert. Der Zeitpunkt von dem in Offenbarung 21 steht:

    5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!

    Wenn: Siehe, ich mache alles neu! nicht wortwörtlich zu verstehen ist, sondern symbolisch. Was ändert sich denn dann? Bleibt alles beim alten, weil das ja nur symbolisch zu verstehen ist?

    Kannst Du mir diese Fragen bitte beantworten?

    L.G. W.F.

  • Alois
    März 15, 2013

    Liebe Brüder

    Auch dieser Text bestärkt mich darin, dass die erste Auferstehung auf der Erde stattfinden wird.

    1.Kor. 15
    52 Das geschieht in einem Augenblick, so schnell, wie jemand mit der Wimper zuckt, sobald die Posaune das Ende ankündigt. Die Posaune gibt das Signal, dann werden die Verstorbenen zu unvergänglichem Leben erweckt und wir, die dann noch am Leben sind, bekommen den neuen Körper.

    Ein Wimpernschlag dauert etwa 0,1 Sekunde. Das bedeutet, falls wir die Gnade der ersten Auferstehung geschenkt bekommen sollten, werden wir plötzlich einen unvergänglichen (unsterblichen Körper) geschenkt bekommen. Würden wir gleichzeitig in den Orbit entrückt, wäre die Trauer und das Erschrecken bei den Menschen um uns herum sehr groß, denn wir wären plötzlich verschwunden.

    Auch sagte Jesus in Matth. 24
    38. Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
    39. und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
    40. Alsdann werden zwei auf dem Felde sein, einer wird genommen und einer gelassen;
    41. zwei Weiber werden an dem Mühlstein mahlen, eine wird genommen und eine gelassen.
    42. Wachet also, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt.

    Jetzt könnte man sagen, derjenige der genommen wurde ist in den Orbit aufgefahren, aber Jesus bezieht sich auf die Flut, bei der die verurteilen Menschen weggerafft, also genommen wurden. Somit werden die die verwandelt werden nicht genommen, sondern mahlen weiter am Mühlstein.

    Ich habe bewusst Orbit geschrieben, denn unter Himmel verstehe ich die Welt der Geister, der Engel, Jesus und auch der Menschen die in der Zukunft einen unsterblichen Leib geschenkt bekommen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    1. Kor 15 besteht aus vielen zukunftsweisenden Versen, vor dem Vers 52 lesen wir auch das:

    44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.
    45 So steht auch geschrieben: „Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele“; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.
    46 Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistige.
    47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
    48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
    49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen h a b e n, so w e r d e n wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
    50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes n i c h t ererben k ö n n e n, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt…

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    Die Frage ist, wo befindet sich das Reich Gottes. Du glaubst im Orbit, ich glaube mit Himmel ist der unsterbliche Bereich der Erde und des Orbits gemeint.

    Luk. 17
    20. Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte;
    21. noch wird man sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

    Luk. 22
    18. Denn ich sage euch, daß ich nicht von dem Gewächs des Weinstocks trinken werde, bis das Reich Gottes komme.

    Wie soll Jesus im Himmel Wein trinken? Es sagte ganz klar, dass er vom Weinstock (Wein) trinken wird wenn das Reich Gottes gekommen ist. Das ist nun mal auf der Erde.

    Jesu Worte muss man ernst nehmen und ihnen glauben. Jesu Worde sind klar und verständlich, man muss nichts reinlesen was nicht da steht, oder von geistigen Weinstöcken reden. Auch Abraham hat Gott und Engel zu Essen und trinken eingeladen und diese haben gegessen und getrunken.

    Röm. 14
    17. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geiste.

    Matth. 6

    9. Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme;
    10. dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden.

    Auch da wieder, dass des Vaters Reich wie es bereits im Himmel ist, auch auf der Erde kommen wird.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Dein Zitat Alois, gilt sowohl für das Reich Gottes auf Erden, wie für das all umfassende Himmelreich, du schriebst:

    Jesu Worte muss man ernst nehmen und ihnen glauben. Jesu Worde sind klar und verständlich, man muss nichts reinlesen was nicht da steht, oder von geistigen Weinstöcken reden.

    Als in Jesaja 65 von grasfressenden Löwen die Rede war, oder vom Jüngling der als Sünder hundertjährig stirbt, danach ist doch viel weiteres geschrieben worden, nämlich von den Jüngern Jesu, die dieser bei sich haben will. Wo ist er? Zur Rechten Gottes.
    Wer dort nicht hin will, wir können sicher sein: der wird dorthin nicht gezwungen werden.

    Es gibt jede Menge Rätsel über das Reich Gottes, angefangen von denen die auf der Erde zerstreut wurden und wieder in ihr L a n d gesammelt und dann im Gegensatz zu heute, friedliche Nachbarn haben werden, Beispiel, Jes. 19:

    23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
    24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
    25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

    Die genannte Straße wird nicht im Himmel sein, aber wie ich heute schon zitierte, dass „Fleisch und Blut n i c h t im Reich sein werden“, dann sollte dies nicht nur für die Luft zitiert worden sein. Oder was machen wir da? Lukas 7:

    28 denn ich sage euch: Unter den von Weibern Geborenen ist kein größerer Prophet als Johannes der Täufer; aber der Kleinste in dem Reiche Gottes ist größer als er.

    Auf welchen Orbit bezog Jesus sich bei diesen Worten? Joh. 18:

    36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, auf daß ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

    Meinte Jesus ein Reich in Kanada oder Australien?
    Das Reich Gottes war vor der Entstehung der Erde doch nicht geografisch fixiert, es umfasste und umfasst immer noch Himmel und die von Gott geschaffene Erde. Auf welchen künftigen Standort sich Paulus sehnte, ist in seinen Briefen klar erkennbar, seine Sehnsucht blieb auch nicht auf den von ihm genannten „3. Himmel“ beschränkt, ihn sehnte danach 2.Tim. 4:

    18 Der Herr wird mich retten von jedem bösen Werk und bewahren für sein himmlisches Reich, welchem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    Offbg. 20

    7. Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
    8. und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
    9. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Frage, wer sind die Heiligen die auf der Erde wohnen und wie heißt die geliebte Stadt die auch auf der Erde ist?

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Alois,

    es gibt die Heiligen die für den Himmel erwählt sind und es gibt die Heiligen die auf der Erde leben werden.

    So wird auch der Messias, als der Repräsentant Jahwes, Israel zuhilfe kommen mit…, Sach. 14:

    3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
    4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
    5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber W.F.,

    solange du mir nicht biblisch beweist, dass die ENTRÜCKUNG himmelwärts damit enden soll, dass die Entrückten alle wieder auf der Erde landen, ist diese Diskussion nur mehr Zeitaufwand. Nochmal dein Satz, ich verstärke wieder:

    Jesus kommt vom Himmel herunter und die Jünger gehen ihm von der Erde aus entgegen. Das Ziel ist somit die Erde.

    Das Paradoxon ist für mich, Jesus kommt den Seinen entgegen, holt sie hinauf in die Wolken und das endet bei dir dann so: „Das Ziel ist somit die Erde.“

    Das Ziel sind die „Berufenen und Erwählten“, in der Offbg. auch „Überwinder“ genannt, die nach den christlichen Religionen, auch den Kleinkirchen immer nur e i n e Auslegung hat: sie werden dort hin geholt wo sie wörtlich ALLEZEIT bei dem Herrn sind. Läßt sich x-fach ergooglen, oder es ist das gar babylonisch?

    Wenn die Offbg. sagt, der Himmel kommt auf die Erde, dann beachte allein nur die Höhe der Mauer die mitkommt, der tränentrocknende Gott lebt in einer Hütte – ich sehe da nur Symbolik, für die GEGENWART des schützenden und lichtspendenden (Tempel) Gottesreiches, das vom Himmel aus auf die Erde wirken wird. Die Könige und Priester herrschen über sie, usw.

    Dass es einen neuen Himmel und neue Erde geben wird, habe ich schon so oft bestätigt, sodass mir nun schon die Puste ausgeht.

    Abendgrüße!
    Gerd

  • W.F.
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    zu Deinem Satz: Das Paradoxon ist für mich, Jesus kommt den Seinen entgegen, holt sie hinauf in die Wolken und das endet bei dir dann so: „Das Ziel ist somit die Erde.“

    Das Paradoxon ist, dass in der Bibel nicht steht das Jesus den Seinen entgegengeht, sondern das die Seinen Jesus entgegen gehen. Das Paradoxon kommt somit erst dadurch zustande, weil du die Worte der Bibel verdrehst und dann soll ich Dir erklären warum es nicht zu meiner Aussage passt. Das kann niemals funktionieren. Daher hier nochmals aus der Schrift, wer wem entgegenkommt:

    1.Thes. 4:17 17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Würde es so sein wie Du es glaubst, dann müsste dieser Bibeltext so lauten:

    1. Gerd 4:17: Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, von woher uns der Herr entgegen kommt; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Wo ist eigentlich das Problem? In Offenbarung 14 steht doch, dass Jesus mit den 144.000 auf dem Berg Zion steht. Der Berg Zion ist in Israel. Wenn wir heute nach Israel wollen, was machen wir da? Wir buchen uns einen Flug bei einer Airline und fliegen dort hin. Am Frankfurter Flughafen fliegen wir los und landen dann am Jerusalemer Airport. Nichts anderes ist die Entrückung. Alle Menschen die zu Christus gehören, werden in Israel mit Jesus sein und da alle den neuen himmlischen Leib bekommen können sie somit durch die Luft entrückt werden. Sie fliegen nach Israel nur ohne ein Flugzeug.

    Wenn Du glaubst, dass die Brüder Christi bis in den Himmel fliegen können, was ist dann in Deinen Augen so lächerlich daran, dass sie zum Berg Zion fliegen? Ich verstehs nicht.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber W.F.,

    wenn der Herr zur ERDE kommt, dann werden die Menschen jammern, weil sie ihn sehen werden. Das betrifft seine Wiederkunft, auf die jene aufmerksam gemacht werden die alle Verheissungen für die E r d e haben, Paradies und Leben im irdischen Jerusalem. Dazu gehört auch, dass sie dem Herrn ein Mahl (= Speise) bereitet haben, weil sie als Sklaven wachsam sein Kommen erwarten.

    Dass es auch ein himmlisches Jerusalem gibt, habe ich heute schon schon durch einen Hebr.Text belegt.

    Die Entrückung ergeht n u r für die „Körperschaft“ Christi, ich zitierte die „Berufenen…“ usw. auch schon. Da bei Infolink auf die postings hierher verwiesen wird, sind faktische Einträge von uns wichtig. Kommentar:

    Entrückung der Gläubigen – Bibel-Lexikon

    Wenn der Herr wiederkommen wird, werden die Gläubigen entrückt in Wolken, um i h n i n der Luft zu treffen. Darunter werden nach 1. Thessalonicher 4,16+17 sowohl Auferstandene aus den Toten sein, als auch die, die zu dieser Zeit gerade auf der Erde leben werden. Die Entrückung leitet das Kommen des Herrn ein und ist von großem Interesse für die Versammlung, die auf ihren Herrn wartet.

    Wenn ich jemand in Hamburg treffen will, dann ist mir die Alster näher als die Wolken im Himmel.

    Nun bald Formel 1 , bitte mich zu entschuldigen für heute 🙂

  • Gerd
    März 15, 2013

    Entrückung, offenbar ernst gemeint, wird so sein, Zitat:

    Der Berg Zion ist in Israel. Wenn wir heute nach Israel wollen, was machen wir da? Wir buchen uns einen Flug bei einer Airline und fliegen dort hin. Am Frankfurter Flughafen fliegen wir los und landen dann am Jerusalemer Airport. Nichts anderes ist die Entrückung. Alle Menschen die zu Christus gehören, werden in Israel mit Jesus sein und da alle den neuen himmlischen Leib bekommen können sie somit durch die Luft entrückt werden. Sie fliegen nach Israel nur ohne ein Flugzeug.

    Die Realisierung würde dann etwa so sein:
    Da bei der Entrückung gleichzeitig die Toten mit entrückt werden, so werden diese in die Wolken gebracht um Jesus dort zu begrüßen und dann geht’s wieder runter zum irdischen Berg Zion.
    Nun ja, ich lese das aber anders bei Thessalonicher:
    „16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit i h n e n entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.“

    Wenn wir das wörtlich nehmen, dann bleiben die Auferstandenen beim Herrn, aber in den Wolken!

    Wenn die Kirchen das immer so auslegen, dass die Auferstandenen die Körperschaft Christi bilden werden, die der Einladung zur Hochzeit folgen (entsprechend gekleidet, weil sie darauf vorbereitet sind), so mag das vielleicht konservativ klingen, mir kommt das aber logischer vor, als eine Flugreise nach Israel…

    Sende abschließend noch altmodische Grüße!
    😉

  • W.F.
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    so langsam kommen wir der Wahrheit doch näher, denn diese Aussage von Dir über 1.Thes. 4:17 ist richtig:

    Wenn wir das wörtlich nehmen, dann bleiben die Auferstandenen beim Herrn, aber in den Wolken! – Zitat Ende.

    Nur Du hast eines vergessen, auch bei Deiner Sichtweise bleiben die Auferstandenen gemäß 1.Thes. 4:17 in den Wolken hängen. Denn es steht zumindest in diesem Vers nicht geschrieben, was weiter geschieht, wo sie hingehen werden. Dieser Bibeltext beschreibt somit nur den Anfang der Entrückung. Wie geht es weiter? Ich werde Dir nun die Bibelstellen nennen, die das Ende der Entrückung beschreiben und zwar hier auf der Erde. Danach bitte ich Dich darum, dass Du mir die Bibelstellen nennst, die das Ende der Entrückung im Himmel beschreiben. Dann können wir abwägen was davon richtig ist. Einverstanden?

    Hier meine Bibeltexte dazu, dass die Entrückung nach Israel erfolgt:

    Off. 21:2; Lut. 2017:
    2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
    9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, gefüllt mit den letzten sieben Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes.
    10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott,

    Off. 14:1; Lut. 2017: 1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn.

    Übrigens auch die Bibel benutzt das Fliegen zum Vergleich, allerdings gab es damals noch keine Flugzeuge, daher steht in Jesaja 60:8; Lut. 2017:

    8 Wer sind die, die da fliegen wie die Wolken und wie die Tauben zu ihren Schlägen?

    Während 1.Thes. 4 den Anfang der Entrückung beschreibt, zeigt Jes. 60, Off. 21 und Off. 14 das Ende der Entrückung in Israel am Berg Zion.

    Jetzt bitte ich von Dir die Bibeltexte zu nennen, die zeigen dass die Entrückung im Himmel endet.

    Vielen Dank im Voraus.

    L.G. W.F.

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    Du schreibst in Offbg. 7 sähe es so aus als seien die 144.000 und die große Volksmenge die gleiche Gruppe.

    ich habe mir den Text noch einmal angeschaut.
    Am Anfang haben die Engel den Befehl mit dem beschädigen der Erde zu warten bis die Knechte alle an der Stirn versiegelt sind. Der erste der versiegelt wurde könne Abel sein, der letzte der versiegelt wird könnte jeder von uns sein. Danach wird nur geschrieben wie viele überhaupt versiegelt werden und nirgends steht dass es sich um eine Gruppe handelt. Es ist nur eine Feststellung über die Gesamtzahl der Versiegelten.

    Danach steht in Offbg. 7:
    13. Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14. Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.

    Der Text erlaubt zu interpretieren, dass außer denen die mit weißen Gewändern bekleidet sind auch andere Menschen da standen die keine weiße Gewänder hatten, denn ein weißes Gewand hatte nur wer sich durch Jesus weiß gemacht hat.

    Abraham als Beispiel hat nicht das Gewand im Blute Jesu weiß gewaschen, dürfte aber auch da gestanden sein und alle zusammen sind die 144.000, das glaube ich auch.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Dann sind, lieber W.F., all die Engel zu bedauern, und auch Gott und sein Sohn dazu, weil sie ihre Ewigkeiten immer nur in der Durchsichtigkeit durchleben mussten: „Epheser 3,10
    damit jetzt den Fürstentümern und den Gewalten in den himmlischen Örtern durch die Versammlung kundgetan werde die vielfältige Weisheit Gottes“

    Die himmlischen Örter sind nach deinem Empfinden also nicht begehrenswert, Gottes Thron nicht attraktiv. Wie musste sich Paulus dort gefühlt haben, oder war’s sein Bekannter:
    „2 Ich kenne einen Menschen in Christo, vor vierzehn Jahren (ob im Leibe, weiß ich nicht, oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es), einen Menschen, der e n t r ü c k t wurde bis in den dritten H i m m e l.
    3 Und ich kenne einen solchen Menschen (ob im Leibe oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es),
    4 daß er in das Paradies e n t r ü c k t wurde und unaussprechliche Worte hörte, welche der Mensch nicht sagen darf.
    5 Über einen solchen werde ich mich r ü h m e n;“

    Ich lese, w o die E n t r ü c k u n g endete, was den Genannten sogar paradiesische Verzückung versetzte.
    Im Gegensatz:
    Der Teufel und seine Engel werden (oder: wurden 1914?) auf die ERDE geschleudert, ist denn das eine Art Belobigung? Jedenfalls wurde deren Stätte nicht mehr im Himmel gefunden, sagt uns die Offenbarung 12, auch das:
    „9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die E r d e, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.
    10 Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder,“

    Ehrlich gesagt, ist es mir – wenn meine Entrückung klappen würde – lieber, wenn der Teufel und seine Engel bei dir auf Erden sein werden und nicht mehr weg können, weil sie das nicht mehr zu tun vermögen:
    „2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre,
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die N a t i o n e n verführe,

    Und was genießen dann die Nationen? Das, durch die herrschenden „Priester und Könige“:
    „26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die N a t i o n e n geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.“

    Für diese turbulente Zukunft wünsche ich allen sehnsüchtigen Erdlingen (recht lieb grüßend), viel Zuversicht –

    Gerd

  • W.F.
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich habe Dir die Bibeltexte genannt, die gemäß meiner Ansicht das Ende der Entrückung auf der Erde beschreiben. Dich hatte ich gebeten, mir nun die Bibeltexte zu nennen, die gemäß Deiner Ansicht das Ende der Entrückung im Himmel beschreiben. Was hast Du mir stattdessen geantwortet:

    …Die himmlischen Örter sind nach deinem Empfinden also nicht begehrenswert, Gottes Thron nicht attraktiv. – Zitat Ende.

    Habe ich das behauptet??? Nein, habe ich nicht und ich wäre liebend gerne heute schon im Himmel bei Jesus, seinem Vater und allen Engeln. Das fände ich wunderbar, wären doch einige meiner Probleme wie weggeblasen. Ich glaube nur deshalb nicht daran, weil es die Bibel nicht hergibt. Das ist der einzige Grund. Denn was bringt es mir, wenn ich etwas glaube, was gar nicht verheißen wurde??? Was steht denn in der Bibel?

    Hes 12,28 Darum sage ihnen: So spricht Gott der Herr: Keines meiner Worte wird sich lange hinausziehen. Was ich rede, soll geschehen, spricht Gott der Herr.

    Was Gott redet, soll geschehen. in der Bibel stehen die Worte die Gott geredet hat. Vielleicht geschehen noch Dinge, die Gott noch nicht in seinem Wort festgehalten hat, das mag sein aber zumindest das was er geredet hat, das wird sich erfüllen. Denkst Du, Gott hat sich geändert, dass die nachfolgenden Worte heute keine Gültigkeit mehr haben?

    Jer. 23:15-32:
    16 So spricht der Herr Zebaoth: Hört nicht auf die Worte der Propheten, die euch weissagen! Sie betrügen euch, sie verkünden euch Gesichte aus ihrem Herzen und nicht aus dem Mund des Herrn.
    17 Sie sagen denen, die des Herrn Wort verachten: Es wird euch wohlgehen –, und allen, die im Starrsinn ihres Herzens wandeln, sagen sie: Es wird kein Unheil über euch kommen.
    18 Aber wer hat im Rat des Herrn gestanden, dass er sein Wort gesehen und gehört hätte? Wer hat sein Wort vernommen und gehört?
    19 Siehe, es wird ein Wetter des Herrn kommen voll Grimm und ein schreckliches Ungewitter auf den Kopf der Gottlosen niedergehen.
    20 Und des Herrn Zorn wird nicht ablassen, bis er tue und ausrichte, was er im Sinn hat; zur letzten Zeit werdet ihr es klar erkennen.
    21 Ich sandte die Propheten nicht, und doch laufen sie; ich redete nicht zu ihnen, und doch weissagen sie.
    22 Denn wenn sie in meinem Rat gestanden hätten, so hätten sie meine Worte meinem Volk gepredigt, um es von seinem bösen Wandel und von seinem bösen Tun zu bekehren.
    23 Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der Herr, und nicht auch ein Gott, der ferne ist?
    24 Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der Herr. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der Herr.
    25 Ich höre es wohl, was die Propheten reden, die Lüge weissagen in meinem Namen und sprechen: Mir hat geträumt, mir hat geträumt.
    26 Wann wollen doch die Propheten aufhören, die Lüge weissagen und ihres Herzens Trug weissagen

    27 und wollen, dass mein Volk meinen Namen vergesse über ihren Träumen, die einer dem andern erzählt, so wie ihre Väter meinen Namen vergaßen über dem Baal?
    28 Ein Prophet, der Träume hat, der erzähle Träume; wer aber mein Wort hat, der predige mein Wort recht. Wie reimen sich Stroh und Weizen zusammen?, spricht der Herr.
    29 Ist mein Wort nicht wie ein Feuer, spricht der Herr, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmeißt?
    30 Darum siehe, ich will an die Propheten, spricht der Herr, die meine Worte stehlen einer vom andern.
    31 Siehe, ich will an die Propheten, spricht der Herr, die ihr eigenes Wort führen und sprechen: »Er hat’s gesagt.«
    32 Siehe, ich will an die Propheten, spricht der Herr, die falsche Träume erzählen und verführen mein Volk mit ihren Lügen und losem Geschwätz, obgleich ich sie nicht gesandt und ihnen nichts befohlen habe und sie auch diesem Volk nichts nütze sind, spricht der Herr.

    Nein, Gott hat sich nicht geändert, denn Jesus sagte zu den Pharisäern und Schriftgelehrten in Mat. 15 Vers 6, dass sie das Wort Gottes aufgehoben haben um eurer Überlieferungen willen.

    Nachdem ich einmal auf die WTG hereingefallen bin die Gottes Wort zu ihren Gunsten verdreht haben, habe ich beschlossen meinen Glaubensbau selbst neu aufzubauen und zwar auf dem Fundament welches Jesus ist. Ich glaube nur noch was sich biblisch beweisen lässt und in den Gesamtkontext der Bibel reinpasst, also keinen anderen Texten widerspricht.

    Ich glaube keinen persönlichen Anschauungen, für die es keine biblische Belege gibt und schon gar nicht glaube ich persönlichen Anschauungen die der Bibel widersprechen. Aber das soll jeder halten wie er es möchte, dies ist eben meine Meinung.

    Damit diese Diskussion nicht wieder ausufert beende ich diese hier, es sei denn Du nennst mir noch die Bibeltexte die das Ende der Entrückung im Himmel beschreiben. Sollte es dafür keine biblischen Belege geben, dann muss ich weiter davon ausgehen, dass der Berg Zion in Israel das Ziel ist.

    Denk bitte mal über die folgenden Verse nach:

    Off. 14:4,5: 4 Diese sind’s, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm,
    5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

    L.G. W.F.

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber W.F.,

    nach deinen Worten findet seit Jahrhunderten im Bereich des Christentums nur noch eine Weltverschwörung statt, wo die einzig wahre Zukunftsvision: Leben auf ERDEN, nur du und Gleichdenkende vertreten.

    Deine aus Jer. 23 wörtlich vorgetragenen Verbalstrafen, trafen DAMALS Leute, die wie du noch keine Ahnung von einer „Berufung und Erwählung“, nach der Zeit ab 33, hatten, also nicht mit christlicher Zukunftshoffnung verbunden war. Damals war kein Petrus existent, der davon sprach, dass seine Adressaten Teilhaber der „göttlichen Natur“ werden.
    Es gab keinen Paulus, der in den dritten H i m m e l ENTRÜCKT wurde und d i e s fantastisch fand. Es gab noch keinen der den Söhnen Gottes verhieß:
    „28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Noch kein Johannes freute sich darauf:
    „1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht e r k a n n t hat.
    2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“

    Erst spät wurde den Menschen, vor ~ 2000 Jahren, kundgetan, was Gott – neben der neuen E r d e – noch mit denen tun wird, die er längst wörtlich Zuvorerkannte:
    „12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Du willst Gott, der ein Universum schuf, das viele Milliarden Lichtjahre durchmisst, mit einer himmlischen Stadt Jerusalem buchstäblich auf Erden in einer Hütte sehen, wo er Tränen trocknet und dort von einer viele Kilometer hohen Mauer umzäunt ist. Die Straßen sind aus Gold und Edelsteinen, das wird den künftigen Goldkurs sicher beeinflussen. Weit realer sah es Salomo:
    „1. Könige 8:27 Aber sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses H a u s, das ich gebaut habe!“

    Scheinbar wurden und werden Zeugen Jehovas und ihre indoktrinierten Ex, anhaltend in materiellen Sehnsüchten gebunden und können diesem inspirierten Seher nicht mehr folgen:
    „Philipper 3 Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten,“

    „von woher…“ – liegt das im Nahen Osten?

    Paulus sehnte sich zu sterben, um dadurch bei Christus zu sein. WO der zu diesem Zeitpunkt war, braucht nicht erklärt zu werden, nur soviel:
    „…Und j e d e s Geschöpf, das in dem H i m m e l und auf der E r d e und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!“

    Vielleicht könnte Annie, oder ManfredF und Andere, noch ergänzend formulieren, was der Hintergrund ist und was die Hoffnung für C h r i s t e n bedeutet, die in diesen Jubel ausbrechen:

    4 Freuet euch in dem Herrn allezeit! Wiederum will ich sagen: Freuet euch!

  • Gerd
    März 15, 2013

    So kommen wir doch noch zu einigermaßen zu einem Konsens 🙂 Zitat:

    Aber der Himmel ist da wo sich Jesus, die Engel und sein Vater aufhalten und da kommen wir trotzdem hin. Ich freue mich auf diese Zeit und mir ist es egal, ob ich im Himmel oder auf der Erde bin, Hauptsache ich darf in der Nähe unseres Herrn und König Jesus Christus sein. Wenn es so sein soll, dass die Brüder Christi irgendwann einen entfernten Planeten bewohnen werden, den heute keiner kennt, dann ziehe ich auch dahin um.
    In Off. 14:4 steht über die 144.000: …diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht.
    So werde ich es halten.
    Liebe Grüße Manfred

    Ich kopiere nun aus dem Bechhausforum einen Beitrag von mir, vom Juli 2013. Es zeigt was ich erwarte von denen, die p r i m ä r die irdische Verheissung durch JHWH, schon vor tausenden Jahren, empfangen haben, noch dazu mit einem Eid!:

    Erfüllte und unerfüllte Prophetie über Israel.

    Erfüllte, zwei Anführungen von vielen:

    Deuteronomium 4,
    25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
    26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
    27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird.

    Hes. 36, 18 Da goß ich meinen Grimm über sie aus wegen des Blutes, das sie im Lande vergossen, und weil sie es durch ihre Götzen verunreinigt hatten.
    19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen.
    20 Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jahwes Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen.
    ———————————-

    Unerfüllte:

    Deut. 4,
    30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
    31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.

    Hes. 36,
    24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
    25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
    26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
    27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.
    28 Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe;

    Apg. 3,
    Petrus…21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Daher sind auch in der Bergpredigt, bei Jesu Ansprache an die JUDEN nur irdische Segnungen angekündigt. Von einer himmlischen Gemeinde, von unsterblicher Geistesgestaltung, war noch nichts bekannt. Denn diese Verheissung kam erst später! Momentan geht es Israel immer noch s o :

    1. Kor. 3,
    13 und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte.
    14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christo weggetan wird.
    15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
    16 Wenn es aber zum Herrn u m k e h r e n wird, so wird die Decke weggenommen.

    Warten wir auf die Entrückung, d a n a c h sehen wir ganz genau wo unsere äonenlange Bleibe sein wird.

    Harmonische Grüße!
    Gerd

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Manfred,

    die Annahme, dass alle Bewohner des Himmels, einschließlich des Allmächtigen, sehnsuchtsvoll darauf warten, endlich den Himmel zu verlassen um dann immerwährenden „Urlaub“ auf Erden zu verbringen, ist eine Auslegung, die nur wenige Christen so vertreten.

    Aber es gab und gibt viele, die sich in dieser interpretativen Sicht wohl fühlen, weil ihnen das materielle Leben vertraut ist, das in einem unsterblichen Geistkörper aber nicht. Dass auf der neuen Erde Menschen leben werden, habe ich doch zur Genüge bestätigt, aber nicht, dass Gott, Jesus und die Engel sich für immer auf ihr materialisieren werden.
    Vielleicht hilft, wenn wir einen Artikel eines Nichtschreibers in diesem Thread analysieren, da fällt es sicher leichter, dessen Sicht zu widerlegen, denn der liest hier nicht mit, so fallen mögliche Animositäten weg, Auszug:

    2.3 Sohnschaft in den folgenden Äonen. — Nach der Entrückung der Glieder des Leibes Christi findet zunächst ihre Beurteilung und Prüfung »durch Feuer« vor dem »bäma Christou« (Richterstuhl Christi) statt. Es geht hier nicht um Gerettetwerden oder Verdammtwerden, sondern um das Offenbarwerden der Handlungsweisen der Gläubigen. Ob »Holz, Heu, Stroh« oder »Gold, Silber, Edelsteine« das Resultat sind, wird dabei durchs Feuer offenbar. Holz symbolisiert Menschliches, Heu Vergängliches und Stroh Fruchtleere. Gold hingegen versinnbildlicht Glauben bzw. Treue, Silber Reinheit und Edelsteine weisen auf Herrlichkeit hin. Nach dieser Durchrichtung wird die Leibesgemeinde ihren weiteren Heilsdienst als »Tempel Gottes« übernehmen (siehe 1. Kor. 3, 10-17).
    In Offb. 21, 22.23 wird im Blick auf das neue Jerusalem von Johannes gesagt: »Einen Tempel gewahrte ich nicht mehr in ihr; denn der Herr ist ihr Tempel, Gott der Allgewaltige und das Lämmlein. Die Stadt bedarf weder der Sonne noch des Mondes, um in ihr zu scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie und ihre Leuchte ist das Lämmlein.« Wir dürfen aus dieser Vision und weiteren Angaben in Kap. 21 und 22 folgende Schlüsse ziehen: Dort, wo Jesus Christus lebt und wirkt, sind gewiss auch Seine Mitarbeiter, die Glieder Seines Leibes, tätig. Hier dürfen wir — im Gegensatz zu den 12 Aposteln und den 12 Stämmen Israels — eine über das neue Jerusalem und die neue Erde hinausreichende Stellung und Funktion einnehmen: »Wisst ihr nicht, dass die Heiligen den Kosmos richten werden? Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden?« (1. Kor. 6, 2a.3a). Wir finden die unterschiedlichen Aufgaben zwischen der Gemeinde des Leibes und Israel auch durch folgende Hinweise bestätigt: In Offb. 21, 9b ist von der »Braut des Lammes« die Rede, die in Verbindung mit der Stadt Jerusalem von Johannes gesehen wird. (Die Gemeinde stellt die Glieder des »Bräutigams« dar). Ein weiterer Beweis für die Differenzierung der beiden Heilskörperschaften liegt in den Zahlenangaben der gewaltigen Stadt: 12 Tore, 12 Apostel, die 12 Stämme Israels, die 12 Tore der Mauer und ihre 12 Grundfesten. Auch die Maße der Grundmauern weisen diese für Israel typische Zahl auf: 12.000 Stadien (eine Stadie = ca. 185 m) (Offb. 21).
    Die Gemeinde wird bis zum Abschluss aller Heilsgeschichte so lange mit Christus herrschen und regieren, bis alle Feinde abgetan sind (auch der Tod) und Gott sein wird alles in allem bzw. allen (1. Kor. 15, 25-28). Welch gewaltige und herrliche Aufgabe ist das doch, aber auch damit verbunden welch große Verantwortung der Gläubigen zur Zeit ihrer Zubereitung auf Erden!…

    ….come2god.de/2009/06/20/das-evangelium-von-der-sohnschaft/

    Es werden im Artikel auch die Ansichten verschiedener Kirchen beleuchtet, auch die der Zeugen Jehovas. Nicht uninteressant.

    Mittwochgrüße an dich und alle anderen Mitleser!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    Du hast geschrieben: die Annahme, dass alle Bewohner des Himmels, einschließlich des Allmächtigen, sehnsuchtsvoll darauf warten, endlich den Himmel zu verlassen um dann immerwährenden “Urlaub” auf Erden zu verbringen, ist eine Auslegung, die nur wenige Christen so vertreten. – Zitat Ende.

    Du spielst immer darauf an, dass die Ansicht die ich habe nur von wenigen vertreten wird. Damit willst Du ja sagen, dass meine Ansicht falsch sein muss, weil es die meisten anders sehen. Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wenn sehr viele Menschen meine Meinung verstehen und ebenfalls nachvollziehen könnten, dann würde ich mir darüber Gedanken machen, ob meine Ansicht nicht doch falsch sein könnte. Jesus hatte ja gesagt, dass nur wenige das Königreich finden würden. Das ist aber nebensächlich, denn es kommt auf den Glauben an unseren Herrn Jesus an und das man nicht das Zeichen des wilden Tieres annimmt. Ob man nun genau weiß, wie was in der Zukunft abläuft, das ist schön, da man erkennt wie sich die Bibel in all ihren Facetten erfüllt. Aber Kopfwissen alleine bringt einem nicht die Rettung ein.

    Was ich aber gar nicht verstehen kann ist, wieso Du meine Ansicht ins lächerliche ziehst und schreibst, dass alle im Himmel nur sehnsuchtsvoll darauf warten, einen immer währenden Urlaub auf der Erde zu verbringen. Du vergisst eines dabei. Nicht ich habe das geschrieben, sondern es steht in der Bibel, dem Wort Gottes. Ich habe nur die verschiedenen Texte in einer logischen Abfolge zusammen gebracht. Doch das könnte ich nicht, wenn es nicht genauso in der Bibel stehen würde.

    Nicht ich habe geschrieben, dass Jesus mit all seinen Engeln vom Himmel herabkommt und dass selbst Gott sein Zelt bei den Menschen haben wird. Das waren alles Bibelzitate. Ich habe Dir sogar einen Bibeltext aus Psalm genannt, der zeigt, dass die Gerechten für immer auf der Erde leben werden. Somit können sie gar nicht von der Erde entrückt werden. Entweder lügt die Bibel im Psalm oder in 1. Thessalonicher. Eines von beiden muss falsch sein, es sei denn dass die Gerechten nur nach Jerusalem entrückt werden, dann ist das nicht nur mit diesen Bibelversen im Einklang, sondern mit vielen weiteren auch.

    Ich weiß, dass ich bei der Wiederkunft von unserem Herrn Jesus auch einen neuen geistigen (himmlischen) Leib bekommen werde. Ich bin nicht auf das materielle fixiert. Ich freue mich sogar darauf, denn meine jetzige irdische Hütte gleicht einem verfallenem Haus, dass dringend komplett saniert werden müsste. Wie schön ist es doch zu wissen, dass ich da bald in ein völlig neues Haus einziehen darf, dass nie mehr verrotten wird. Doch muss ich dazu in den Himmel, nur weil ich einen himmlischen Körper bekommen werde? Nein, denn Jesus war auch für die Menschen nach seiner Auferstehung in seinem jetzigen Körper sichtbar. Nur weil wir einen geistigen Leib bekommen werden, heißt das nicht, dass uns kein Mensch mehr sehen kann.

    Ich kann mir auch nicht alles vorstellen, wie es in der Zukunft sein wird, aber Jehova hatte Abraham schon verheißen, dass er dieses Land (Israel) besitzen wird und so werden zukünftig dort die Brüder Christi wohnen. Das heißt jedoch nicht, dass sie dann nicht mehr in anderen Teilen der Erde zu finden sein werden, denn es steht auch geschrieben für die Zeit am Ende der 1.000 Jahre:

    Off. 20: 7-10; Elb.: 7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Diesen Text hatte Dir auch schon unser Achim genannt. Jetzt erkläre mir, wie die Nationen, die von Satan aufgestachelt werden, am Ende der 1.000 Jahre das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt (himmlische Jerusalem) umzingeln können, wenn sich diese im Himmel befinden, also von der Erde getrennt sind. Die Nationen hätten überhaupt nicht die Möglichkeit das Heerlager der Heiligen auch nur ansatzweise zu bedrohen, es sei denn es würde zu dieser Zeit soviele Raumschiffe geben, dass sich das alles im Weltall abspielen soll. Aber das dies im Weltall stattfindet, steht nicht in der Bibel, sondern im Vers 9 steht:

    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt;

    Diese Begebenheit wird sich auf der Erde abspielen auch wenn das für manche eine Enttäuschung ist, nachdem die Führung der Zeugen Jehovas ihnen jahrelang den Zugang zum Himmel versperrt hatte. Jetzt ist man dort weg und möchte natürlich nun genau dorthin, was einem jahrelang verwehrt war.

    Aber der Himmel ist da wo sich Jesus, die Engel und sein Vater aufhalten und da kommen wir trotzdem hin. Ich freue mich auf diese Zeit und mir ist es egal, ob ich im Himmel oder auf der Erde bin, Hauptsache ich darf in der Nähe unseres Herrn und König Jesus Christus sein. Wenn es so sein soll, dass die Brüder Christi irgendwann einen entfernten Planeten bewohnen werden, den heute keiner kennt, dann ziehe ich auch dahin um.

    In Off. 14:4 steht über die 144.000: …diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht.

    So werde ich es halten.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    März 15, 2013

    Guten Morgen liebe Mitleser,

    die Frage die nun nicht ganz genau beantwortet wurde, ist unser von Gott zugeteiltes künftiges Ziel. Gemäß den Termini der ZJ, hat die Mehrzahl der Mitschreiber eine „irdische Hoffnung“. Ich hatte sie auch und bin dann durch die Neuoffenbarung, die Paulus durch den erhöhten Christus erhielt, zur „himmlischen Berufung“ gelangt.

    In all den Jahrhunderten hatten die christlichen Kirchen immer nur die himmlische Zielsetzung gepredigt, auf diese Welle sprang auch der Wachtturmgründer C.T. Russell auf. Für die „Bibelforscher“ gab es n u r die „himmlische Hoffnung“.

    Dann kam Rutherford auf die glorreiche Idee, dass 1935 die buchstäbliche Zahl der himmlischen 144.000 abgeschlossen sei und dann kam eine „Hoffnung“ auf, die sich jeder Mensch gut vorstellen konnte. Da wurden danach die WT-Seiten mit Paradiesbildern gefüllt, da reiten dann die in der neuen Welt geborenen Kinder auf einem Elefanten und die Löwen fressen daneben Stroh. Die Malediven kann sich heute jeder Mensch besser vorstellen, als das was z.B. einen Paulus entzückte. 2.Kor. 12:

    1 Zu rühmen nützt mir wahrlich nicht; denn ich will auf Gesichte und Offenbarungen des Herrn kommen.
    2 Ich kenne einen Menschen in Christo, vor vierzehn Jahren (ob im Leibe, weiß ich nicht, oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es), einen Menschen, der entrückt wurde bis in den dritten Himmel.
    3 Und ich kenne einen solchen Menschen (ob im Leibe oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es),
    4 daß er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, welche der Mensch nicht sagen darf.

    Hier wird schon ersichtlich w a s Paulus mit dem Begriff „Entrückung“ verstand. Er sieht darin nicht eine rein geografische Verschiebung der Erwählten zum buchstäblichen Berg Zion – wie es im Artikel gezeigt wird: „Die Entrückung buchstäblich oder sinnbildlich!“ – sondern er war im 3. Himmel, dort ist für ihn das Paradies, wie er das Wort buchstäblich nennt.

    Ich will jetzt nicht alle Bibelstellen bemühen, die noch weitere Quellen für ein künftiges himmlisches Dasein der „Berufenen und Erwählten“ beschreibt, denn diese Blickrichtung scheint manchen Christen verschlossen zu sein. Oder wie es Paulus beschreibt, Römer 8:

    4 auf daß das Recht des Gesetzes erfüllt würde in uns, die nicht nach dem Fleische, sondern nach dem Geiste wandeln.
    5 Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist.
    6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;
    7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht.
    8 die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen.
    9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

    Als Jesus 40 Tage nach seiner Auferstehung die Erde himmelwärts – hinauf zu den Wolken! – verließ und sich dematerialisierte, kam er wieder dorthin wo er sein WOLLTE!

    Joh. 17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

    Für Jesus war die „Herrlichkeit“ nicht ein irdisches Paradies.

    Letzteres wird es auch geben, wobei ich schon Stellen im AT anführte die zeigen, dass dabei die Nachfahren Abrahams in ihrem Land und in der Stadt Jerusalem haben würden. Auch das NT zeigt die Veränderung die sich auf der Erde ereignen wird, Petrus:

    Apg. 3, 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

    Beachtet das Wort „Wiederherstellung“! Die Verheissungen sollen sich erfüllen und – nach meiner Sicht – werden da die mitwirken, die so beschrieben sind, Off. 5:

    10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

    Denn da werden immer noch Nationen vorhanden sein! Es wird nicht so sein wie sich das fromme ZJ vorstellen, dass nur sie dann leben werden und alle anderen Menschen sind dann Futter für die Geier. Warum wird denn der Teufel in den abyss verband? Deswegen, ich hebe hervor, Off. 20:

    1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre,
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären.

    Was haben dann die „Könige und Priester“ zu tun? Es ist ein Wiederherstellungswerk im Millennium, Off. 2:

    26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die N a t i o n e n geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.

    Ein Wachtturm vor langer Zeit hatte einmal eine Illustration, wie vom Himmel her eine Hand mit einem Staubtuch den Globus reinigend abwischt. Text war: „Der Krieg im Himmel bringt der Erde Frieden“. Es wird auf der Erde nicht friedlich zugehen. Die Dämonen samt Teufel werden zur Strafe(!) auf die Erde geworfen. Am Ende siegt Gott durch Christus, das ist uns vertraut. Und dann soll der Schemel der Füße Gottes auf einmal zum dauerhaften Thron Gottes werden? Den die „Himmel der Himmel nicht zu erfassen vermögen“?
    Sorry, das kann ich mir nicht vorstellen… vielleicht fehlt mir dazu der Zugang…

    Was geschieht dann mit den Engeln, bleiben die wie zur Strafe verlassen im himmlischen Bereich?

    Am Ende und auch jetzt müssen wir abwarten welches endgültige Ziel uns gesetzt werden wird, also Geduld ist gefordert 🙂

    Friedliche Dienstagsgrüße sendet allen –

    Gerd

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich weiß nicht, ob Du den Vortrag über die Entrückung schon vor diesem Kommentar gelesen hast oder nicht. Wenn ja, kann ich Dir wirklich nichts mehr sagen. Wenn man die Lehre vom Leben im Himmel oder auf der Erde gegenüberstellen würde, mit Pro und Kontra. Dann gibt es weitaus mehr Texte, die für das Leben auf der Erde sprechen. Damit meine ich nicht nur die Menschen im allgemeinen, sondern auch die Brüder Christi und auch Jesus.

    Du hattest gegen Ende geschrieben: Sorry, das kann ich mir nicht vorstellen… vielleicht fehlt mir dazu der Zugang…
    Was geschieht dann mit den Engeln, bleiben die wie zur Strafe verlassen im himmlischen Bereich?
    – Zitat Ende.

    Wie ich schon mal gesagt hatte, nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt es nicht, dass es für Gott unmöglich ist, denn für ihn sind alle Dinge möglich. Wie er das möglich macht, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das entzieht sich sehr wahrscheinlich nicht nur unserer Kenntnis, sondern auch unseres Verstandes. Deine Frage, was mit den Engeln geschieht, dazu gibt es einen eindeutigen Bibeltext:

    Mt 25,31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;

    Die Engel werden alle mit Jesus kommen, salopp gesagt könnte man sagen, der letzte im Himmel macht das Licht aus. Naja, ganz so wird es nicht sein. Der Punkt ist eben der, dass es auch einen neuen Himmel geben wird. Dieser muss anders sein als der jetzige, sonst würde in der Bibel nicht stehen, dass es einen neuen gibt. Doch wie dieser neue Himmel aussehen wird, das wird nirgends beschrieben, da müssen wir uns tatsächlich überraschen lassen. Doch das Christus mit seinen Brüdern hier von der Erde aus regieren wird, da bin ich felsenfest davon überzeugt.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Alois,

    aber die Entrückten – w a s sagt dir dieser Prozess? – kommen ja nicht auf der ERDE dem Herrn entgegen!

    In den Wolken – denke nun an Reinhard Mey – in die Luft gehts, das zeigt 1. Thess 4, dahin sind Abraham und Freunde nicht dem Jahwe entgegen „geflogen“. Wie sollen die sich oft irrenden Theologen, samt ZJ, den Text bei der Entrückung sonst verstehen?

    4, 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
    18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.)

    Sie werden dann allezeit im luftigen Bereich bleiben, so wie die ZJ es auch auslegen, und nicht einen Absturz ins irdische Paradies erleiden – meine ich, aber bin da nicht allein 😉

    Aber es ist wirklich gut, wenn verschiedene Betrachtungsweisen gezeigt werden, das belebt die Sinne.

    Luftige Grüße!
    Gerd

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    Natürlich werden diejenigen die dem Herrn entgegengehen beim Herrn sein. Aber der Herr wird als König über die Menschen auf der Erde regieren, ebenso die 144000, im Sinne von dienendem regieren natürlich.

    Wenn man über die Erde regiert sollte man auch auf der Erde sein, so wie die Engel die immer wieder den Menschen geholfen haben auf der Erde waren.

    Beispiel:

    2.Kön. 6
    14. Da sandte er Rosse und Wagen dorthin und ein starkes Heer; und sie kamen des Nachts und umzingelten die Stadt.
    15. Und als der Diener des Mannes Gottes früh aufstand und hinaustrat, siehe da, ein Heer umringte die Stadt, und Rosse und Wagen. Und sein Knabe sprach zu ihm: Ach, mein Herr! Was sollen wir tun?
    16. Aber er sprach: Fürchte dich nicht! Denn mehr sind derer, die bei uns, als derer, die bei ihnen sind.
    17. Und Elisa betete und sprach: Jehova, öffne doch seine Augen, daß er sehe! Da öffnete Jehova die Augen des Knaben; und er sah: und siehe, der Berg war voll feuriger Rosse und Wagen, rings um Elisa her.
    18. Und sie kamen zu ihm herab; und Elisa betete zu Jehova und sprach: Schlage doch dieses Volk mit Blindheit! Und er schlug sie mit Blindheit nach dem Worte Elisas.

    Nur weil wir die Engelheere nicht mit unseren Augen sehen können, kann man nicht behaupten sie wären außerhalb des Planeten Erde. Genauso ist auch Jesus bei uns, denn er sagte einmal, wenn 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen.

    Außerhalb des Planeten Erde gibt es für alle Geistwesen nichts zu tun, hier auf der Erde kämpfen die bösen und guten Mächte gegeneinander.
    Oder wenn man bedenkt wie viele böse Geister Jesus als er Mensch war aus den Menschen ausgetrieben hatte. Die bösen Geister waren sicher nicht nur in Palästina zugange, sondern schon vorher und nachher auf der ganzen Erde veteilt. Deshalb bin ich mir sicher, schon jetzt sind die bösen und guten Geister mitten unter uns Menschen.

    Es gibt überhaupt keinen Sinn, dass ausgerechnet wenn der Teufel gebunden ist, sich die guten Geister, Jesus und die 144000 von der Erde entfernen würden.

    Das Wort Himmel heißt für mich die Geisteswelt und kein räumlicher Ort. Der Himmel ist überall, auch auf der Erde. Es steckt in uns allen, dass wir mit Himmel das Universum über uns meinen, so sind wir von den Theologen und Sklaven gelehrt worden, aber so ist das nicht. Denn wenn es so wäre, dann wäre der Himmel überall, nur nicht auf dem relativ winzigen Planeten Erde.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok/Achim
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    schau mal hier: Offenbarung 20:9
    „Sie werden die Erde überschwemmen und das Heerlager der Heiligen und die von Gott geliebte Stadt umzingeln. Doch dann wird Feuer vom Himmel fallen und sie vernichten. “
    Das „Lager der Heiligen“ das sind nach meinem Verständnis die, die 1000 Jahre zuvor entrückt wurden. Denn ein großer Teil der Menschheit kann noch sehr leicht vom Satan beeinflusst werden, wie die Situation zeigt. Und die, die Gott treu sind, also gerade dabei sind, die Schlussprüfung zu bestehen, sind keine „Heiligen“, sie werden die „Gerechten“ sein, wenn die Schlussprüfung vorbei ist.
    lieber Gruß
    Achim

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich hatte Dir schon in mehreren Kommentaren geschrieben, dass diejenigen die entrückt werden, dann gemäß Off. 21 wieder vom Himmel herabkommen. Denn nachdem sie entrückt wurden, stehen sie mit Jesus auf dem Berg Zion, hier auf der Erde. Da die Brüder Christi aber von überall her auf der Erde kommen, müssen sie irgendwie zum Berg Zion kommen. Das geschieht nicht durch die Lufthansa, sondern dadurch dass sie bevor sie entrückt wurden, schon den neuen Leib erhalten haben.

    Sie können dann auch in den Himmel aufsteigen und dort sammeln dann die Engel sie von dem einen Ende der Himmel bis zum anderen Ende der Himmel ein. Daher hatte ich ja darauf hingewiesen, eigentlich müssten ja die Auserwählten von der Erde eingesammelt werden. Da sie sich jedoch in der Luft befinden, steht dort vom Ende der Himmel. Dann kommen sie alle zusammen nach Israel und kommen dort wieder vom Himmel herab. Dann stehen sie mit dem Lamm auf dem Berg Zion.

    Ich möchte jetzt nicht alle Bibelstellen wiederholen, es gibt hier auf der Prophetieseite einen Vortrag über die Entrückung. Da sind auch viele Bibelstellen aus dem alten Testament angegeben, nicht nur aus der Offenbarung. Wenn Du diese Bibelstellen alle mal prüfst, dann verstehst Du vielleicht warum man zu der Erkenntnis kommen kann, dass die Auserwählten nicht von der Erde entrückt werden, sondern nur nach Jerusalem hin entrückt werden.

    Die Entrückung buchstäblich oder sinnbildlich!
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=910

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Manfred,

    kann sein, dass wir uns unabsichtlich mißverstehen, daher kopiere ich noch einmal mein Zitat und deine Antwort dazu:

    Wenn die Vollzahl (ich nenne kein Zahl) abgeschlossen sein wird, werden die Genannten von Jesus im himmlischen Bereich erwartet, er kommt ihnen in den Wolken entgegen, die Erwählten werden zu ihm hin entrückt. – Gerd-Zitat Ende.

    (Antwort Manfred): In der Bibel steht es aber genau anders herum:
    1. Thes. 4:16,17; Elb.: 16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. Manfred-Zitatende.

    Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, die zum „Leib Christi“ gehören, würden alle künftig a u f der Erde leben und Gott auch.

    Warum kommt dann Jesus nicht gleich zur Erde herunter bei der Entrückung, sondern macht den Umweg – ich nannte es schon „Parkplatz“ – wenn die ewige Bestimmung doch die Erde ist? So werden diese lebenden und toten „Berufenen und Erwählten“ zuerst hinauf in die Wolken, in die Luft, geführt – und dann heißt es etwa so: „Und nun gehts wieder runter zum irdischen Aufenthaltsort“?

    Bei nachfolgender Bibelstelle erkenne ich wieder die Wachtturmschulung, ich kopiere deine genannte:

    Joh. 10: 16; NWÜ: 16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten.

    Da geht es doch nicht um zwei BERUFUNGEN, sondern um die Gläubigen zu denen Jesus gerade sprach und die „anderen Schafe“ sind nicht Gläubige mit irdischer Bestimmung, sondern die Nichtisraeliten, die Heiden.

    Dazu ^ sind sich alle theologischen Interpreten einig.

    Noch einmal möchte ich erwähnen, dass es in den 4 Evangelien keine k l a r e n Hinweise gibt, die von einer Herauswahl in die himmlische Familie Gottes sprechen. Das wurde erst nach Pfingsten konkret, besonders als Paulus diese Offenbarungen bekam, die er zweimal als „mein Evangelium“ bezeichnete.

    Was Israels künftige irdische Bestimmung anbelangt, so gibt es unzählige Hinweise in Hesekiel 36 – 39. Z.Z. ist Israel noch verstockt, ausgenommen waren und sind die, die Paulus in Römer 11 als solche betrachtet, die NICHT aus dem Ölbaum ausgerissen wurden, während die aus den Nationen in diesen Ölbaum eingepfropft wurden und werden.

    Ich hoffe, es rauchen nun dir und den anderen nicht zusehr die Köpfe 🙂

    Nach meinem Abgang von den ZJ, war ich noch lange in der paradiesischen Denke meiner Lehrmeister, in der Verkündigerkarte stand „Jonadab“. Bis ich erst nach längerer Bibelstudienzeit das verspürte, Römer 8:

    14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
    15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:
    16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.
    17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir anders mitleiden, auf daß wir auch mitverherrlicht werden.

    Dazu ^ sind wieder die Erklärungen der ZJ im Einsichtenbuch (Söhne Gottes) recht zutreffend.

    Ich freue mich immer wieder, dass man bei BI sich so gut austauschen kann, im Gegensatz zu Foren auf die google-suchende ZJ primär treffen werden, weil diese schon länger etabliert sind, eigentlich schade…

    Abendgrüße!
    Gerd

  • Alois
    März 15, 2013

    Hallo Gerd

    Dass die Menschen Jesus entgegengehen, sobald sie ihn sehen kann ich schon nachvollziehen, denn das gab es in der biblischen Geschichte oft:

    1.Mos 18
    1. Und Jehova erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages.
    2. Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde;

    1. Mose 19
    1. Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms. Und als Lot sie sah, stand er auf, ihnen entgegen, und beugte sich nieder, mit dem Angesicht zur Erde;

    Da Jesus der Bräutigam ist findet man das Entgegengehen sogar in
    Matthäus 25
    1. Alsdann wird das Reich der Himmel gleich geworden sein zehn Jungfrauen, welche ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen.
    6. Um Mitternacht aber entstand ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam! Gehet aus, ihm entgegen!

    Joh. 11
    20. Martha nun, als sie hörte, daß Jesus komme, ging ihm entgegen. Maria aber saß im Hause.
    Joh. 12
    12. Des folgenden Tages, als eine große Volksmenge, die zu dem Feste gekommen war, hörte, daß Jesus nach Jerusalem komme,
    13. nahmen sie Palmzweige und gingen hinaus, ihm entgegen, und schrieen: Hosanna! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn, der König Israels!

    Wieso sollen die zu Jesus gehören nicht auch ihm entgegengehen sobald sie ihn kommen sehen? Ob das buchstäblich geschieht, oder ob wir im Herzen, im Geist Jesus entgegengehen, das ist eine andere Sache, aber wer zu den Jungfrauen gehört geht erst einmal Jesus entgegen auch wenn so mancher feststellt dass er Öl bei Ölverkäufern holen muss.
    Ölverkäufer sind beispielsweise Theologen, die auch nicht mehr wissen können als wir Nichttheologen, denn der Herr gibt den Heiligen Geist wem er will und nicht dem der beschließt Theologie zu studieren.

    Deshalb ist Dein Satz, „Dazu sind sich alle theologischen Interpreten einig“ kein Beweis für die Richtigkeit der Aussage. Im Gegenteil, wenn sich alle einig sind müssten sie auf dem breiten Weg marschieren. Auf dem schmalen Weg haben nur wenige Menschen Platz und diese müssen auch noch hintereinander gehen. Sie können sich deshalb nicht einmal groß absprechen, weil man sich nicht als größere Gruppe zusammenfinden kann.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Liebe Sarai,

    damit du mit der Situation nicht allein bleibst, geselle ich mich zu deiner Sicht dazu:

    „…auch wenn ich mich jetzt irgendwo unbeliebt mache oder jemand mir böse sein sollte…“
    Du bist nicht allein 😉

    Der nachfolgende Artikel darf nicht mit der ZJ-Lehre von der „Irdischen Hoffnung“ und einer „Himmlischen Hoffnung“ verwechselt werden!
    Nach meiner heutigen Erkenntnis gibt es für die herausgerufenen Christen in der sog. „Gnadenzeit“ nur e i n e Hoffnung. Vor den Offenbarungen Jesu an Paulus, war dies noch nicht erkennbar, daher spricht auch Paulus in Römer 2:

    16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.
    Nun Auszug aus: …….come2god.de/2009/05/13/zweierlei-erwartungsgut/#more-1708

    Zweierlei Erwartungsgut

    Autor: Herbst, Gerhard | Kategorie(n): Gemeinde, Heilsgeschichte, Israel, Schriftteilung | 1,695 x gelesen

    Die Zukunftserwartung der Gemeinde Jesu Christi geht himmelwärts.
    Die Zukunftserwartung des Volkes Israel ist erdbezogen.

    »Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von wo wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten, der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichförmigkeit mit Seinem Leibe der Herrlichkeit« (Phil. 3, 20.21).

    »Siehe, Ich werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen … Ich werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen. Und Ich werde sie zu einer Nation machen im Lande auf den Bergen Israels …, und sie werden wohnen in dem Lande …, worin eure Väter gewohnt haben …, sie und ihre Kinder und Kindeskinder, bis in Ewigkeit« (Hes. 37, 21.22.25).

    Aus den vorangestellten Schriftzeugnissen ersehen wir, daß beide Heilskörperschaften eines in ihren Erwartungszielen gemeinsam haben: Beide sehnen sich danach, aus der Fremdlingschaft in die Heimat zurückzukehren. Der Unterschied besteht nur darin, daß sich die Heimat der Gemeinde in den Himmeln befindet (Phil. 3, 20), während Israels Heimat das verheißene Land Kanaan (Erez Israel) auf dieser Erde ist (Hes. 37, 25). So liegt die Zukunftserwartung der Gemeinde auf geistlicher Ebene und zielt himmelwärts, die des Volkes Israel auf irdischer Ebene.

    Wenn die Staatsbürgerschaft der Glieder des Leibes Christi »in den Himmeln« ist, dann beschreibt dies nicht nur unser Erwartungsziel, sondern zunächst einmal unsere himmlische Herkunft: »Auserwählt in Ihm vor Grundlegung der Welt, zuvorbestimmt zur Sohnschaft durch Jesus Christus« (Eph. 1, 4.5), durch den Heiligen Geist zu einer neuen Schöpfung gezeugt (Röm. 8, 16; 2. Kor. 5, 17). Darum hat Gott uns auch gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christus (Eph. 1, 3). Die Dinge dieser Erde sind für die Gemeinde zweitrangig. Wir sollen sie zwar beachten, ihnen aber den richtigen Stellenwert einräumen, denn in Kol. 3, 1-4 fordert uns Paulus auf, das zu suchen, was droben ist, wo der Christus ist, und auf das zu sinnen, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist… Zitatende

    M e i n conclusio dazu: Wer nicht durch den Geist Gottes gezeugt ist, wird nicht in die Familie Gottes eingegliedert, um dann das zu erwarten:

    Römer 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Ist diese Herauswahl abgeschlossen, dann tritt wieder das irdische Königreich – Daniel 2:44 hatten wir ja gut gelernt – in den Vordergrund.

    Eventueller Widerspruch ist natürlich erwünscht, hier wird ja nicht ex cathedra gepostet 🙂

    Sonnige Grüße!
    Gerd

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich glaube kaum, dass Sarai gemeint hat, dass ihr Volk nur eine untergeordnete Stellung im Reich Gottes haben wird. Du hast ja geschrieben:

    Die Zukunftserwartung der Gemeinde Jesu Christi geht himmelwärts.
    Die Zukunftserwartung des Volkes Israel ist erdbezogen.
    – Zitat Ende

    Damit hätten wir wieder zwei Herden. Jesus sagte aber:

    Joh. 10: 16; NWÜ: 16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten.

    Eine Herde kann nicht räumlich getrennt sein, dann hätte man nämlich zwei Herden. Dann gäbe es eine Herde im Himmel und eine Herde auf der Erde. Auch steht in der Bibel, dass Israeliten, die bereits vor Christus gelebt haben, ins Königreich Gottes eingehen werden. Wir lesen:

    Luk.: 13:28; NWÜ: 28 Dort wird [euer] Weinen und [euer] Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Ịsa•ak und Jakob und alle Propheten im Königreich Gottes seht, euch selbst aber hinausgeworfen.

    Durch den Kommentar unserer Schw. Fox bin ich auch wieder auf einen Kommentar von Dir an mich gestoßen. Ich meine diesen hier: http://www.bruderinfo.de/?p=1627&cpage=1#comment-98848. Ich vermute, dass Du einen Bibeltext falsch im Kopf hast. Denn Du hattest dort an mich geschrieben:

    Wenn die Vollzahl (ich nenne kein Zahl) abgeschlossen sein wird, werden die Genannten von Jesus im himmlischen Bereich erwartet, er kommt ihnen in den Wolken entgegen, die Erwählten werden zu ihm hin entrückt. – Zitat Ende.

    In der Bibel steht es aber genau anders herum:

    1. Thes. 4:16,17; Elb.: 16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Du hast in Deinem Kommentar geschrieben, dass Jesus seinen Brüdern entgegen kommt. Das steht in der Bibel aber anders herum. Die Brüder Christi gehen Jesus entgegen, wenn er vom Himmel herabkommt. Warum ist das so wichtig?

    Angenommen Du wohnst in Hamburg und Dein Freund in München. Wenn Du Deinen Freund in München besuchen möchtest, kommts Du von Hamburg herab und Dein Freund kommt Dir entgegen, so dass ihr Euch dann etwa bei Fulda treffen würdet. Dann geht ihr beide zusammen nach München. Denn dort wohnt ja Dein Freund. Er ist Dir ja auf dem halben Weg nach München ENTGEGEN gekommen.

    Wöllte Dein Freund aus München Dich in Hamburg besuchen und Du kämst ihm auf halben Weg entgegen, würdet Ihr Euch wieder in Fulda treffen, danach aber nach Hamburg gehen. Denn Dein Freund wollte ja zu Dir kommen.

    In der Bibel steht, dass die Brüder Christi ihm von der Erde aus ENTGEGEN gehen, wenn Jesus vom Himmel herabkommt. Danach geht es dann wieder zurück zur Erde, so wie es in Off. 21:2 beschrieben wird.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    März 15, 2013

    Eine Ergänzung meinerseits ist noch fällig und auch diese Frage bleibt noch offen, nämlich:

    Ist die Entrückung der „Leibesglieder Jesu“ und Auferstehung der „Toten in Christo“, mit der Wiederkunft Jesu zur Erde identisch?

    Was hätten wir als ZJ darauf geantwortet? Soweit ich mich erinnern kann, unterschieden sie zwischen der „ersten Auferstehung“ und der „allgemeinen Auferstehung“. War das falsch?

    „Erste Auferstehung“, davon lesen wir in 2. Thess 2 und in 1.Kor. 15. Ergänzend auch hier, Off. 20:
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

    Diese Genannten bekommen sogar Unsterblichkeit und herrschen sie dann über sich selbst? Nein, sie werden über die Menschen herrschen die während des Millenniums auf Erden sein werden.

    „Allgemeine Auferstehung“, diese wird auf Erden sein, Joh. 5:
    28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören,
    29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

    Für m i c h (ohne Gewähr!) führt die „erste Auferstehung“ zu himmlischem Leben, samt Unsterblichkeit.

    Die Auferstehung für das zitierte „Auferstehung des Lebens“ ist nicht mit der Auferstehung nach 1. Kor. 15 ident, denn es ist auch gleichzeitig die „Auferstehung des Gerichts“

    Bei der „Entrückung“ kommt Jesus (noch) nicht zur Erde, sonst hätte Paulus nicht nachfolgende Angaben gemacht, hier kopiert:

    http://www.entrueckung.info/files/Wann-wird-Christus-die-Gemeinde-entruecken.pdf

    Die Abfolge der Entrückung
    1. Der Befehl ergeht, die Stimme des Erzengels ertönt
    und die Posaune Gottes erschallt (V16)
    2. Christus kommt aus dem Himmel hernieder (V16)
    3. Jedoch nicht gleich direkt auf die Erde, da er noch in
    der Luft/Wolken bleibt (V17)
    4. Die Toten in Christus werden auferweckt (V16)
    5. Die lebenden Gläubigen werden mit den Toten in
    Wolken zum Herrn in die Luft hinweg entrückt (V17)
    6. Die Gläubigen sind dann allezeit beim Herrn (V17)

    Ich wiederhole nochmal:
    Ich glaube an die Wiederkunft Jesu auf die Erde und vermute, dass bei diesem Ereignis auch die „Heiligen“ dabei sein werden. Dies ist auch hier prophezeit: Sacharja 14,5

    Dann wird sich auf Erden u.a. auch das erfüllen, Jes. 19:
    23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
    24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
    25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

    Sonntagsgrüße!
    Gerd

  • sarai an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    auch wenn ich mich jetzt irgendwo unbeliebt mache oder jemand mir böse sein sollte,

    YESSS, das, was Du hier sagst, lieber Gerd, ist genau das, was ich auch glaube, auch besonders, was den letzten Absatz Deines Kommentares betrifft,

    vorbehaltlos; denn ich kann auch nicht ALLES, obwohl vieles, NICHT nur an den ZJ festmachen – da ja nachweislich auch noch andere Völker auf Erden existieren und andere Glaubensgemeinschaften, auch wenn man sich mit diesen nicht im Glaubenswege beschäftigen muss; so kann man sie doch nicht auf Dauer negieren –

    lieber Gruß,
    Sarai

  • Zadok/Achim
    März 15, 2013

    Ihr Lieben,

    eines ist mir klar: Wenn manche Kommentarschreiber hier Juden wären, hätten sie auch einen anderen Blick auf die Inhalte der Bibel und ihre Bedeutung. Die wenigsten würden es schaffen und sagen: „Ihr müsst auf die Zeugen Jehovas schauen, denn an ihnen erfüllen sich die meisten Prophezeihungen der Propheten.“ Das ist menschlich und nur allzu verständlich.
    Dabei sind die Wurzeln nicht entscheidend, sondern, wie von Gerd betont, die Erwählung von Jehova Gott. Jesus spricht in Johannes 17 davon, dass Gott ihm, seinem Sohn, die Jüngern gegeben hat und er deshalb mit ihnen zusammen ist und sie belehrt und beschützt hat.

    Warum wir hier, die wir unsere religiösen Wurzeln bei den Zeugen haben,
    so sehr auf die Zeugen schauen und absolut davon überzeugt sind, dass sich die Prophezeihungen der Bibel an den Zeugen erfüllen, liegt einzig und allein an dieser bodenlosen Frechheit, sich den Namen Gottes anzueignen ohne seine Zustimmung zu haben und dann alles Schlechte zu tun und Blutschuld auf sich zu laden.
    Genau dieser Umstand wird immer unterschätzt und verharmlost. Dass Jehova zornig wird und diese Menschen zur Rechenschaft zieht, ist doch klar. Und dass er aufgrund seines Vorherwissens das bereits wusste, als die Propheten seine Worte aufschrieben ist der Grund, warum alles so perfekt auf die Zeugen zutrifft. Was denkst ihr, wie ich reagieren würde, wenn einer behaupten würde, er sei der Sohn von Zadok und fängt an jede Menge Verbrechen zu verüben? Ich würde ausrasten und demjenigen den Kragen rumdrehen. Ein guter Name ist allen Lebewesen ein wichtiges Gut, denn so hat uns Gott gemacht.
    Alle Angehörigen anderer Religionen dürfen sich sehr freuen, dass sie keine Zeugen sind. Denn wenn sie von Gott erwählt sind, dann erlangen sie das Verheissene ohne erst die Zeugen verlassen zu müssen. Offenbarung 18:4 trifft auf diese nicht zu.
    Sonnige Grüße
    Achim

  • Gerd
    März 15, 2013

    Danke Alois,

    deinen Gedanken brauche ich aus meiner Sicht nichts mehr hinzufügen!
    Gott existiert unsichtbar außerhalb unseres „Raum-Zeit-Kontinuums“. Daher kam auch in dieses Kontinuum sein Sohn in der Weise, wie wenn Gott selbst gekommen wäre. Daher trägt der Sohn auch den Namen des Vaters in seinem Namen und trat sichtbar als Repräsentant des Allmächtigen auf…

    Mehr dazu weiß Prof. Dr.Dr.Dr. Wilder-Smith, hier zu sehen:

    ……..youtube.com/watch?v=OXezOvohLZY

    Von ihm wird gesagt, Auszug:

    „Der bekannte christliche Naturwissenschaftler Arthur-Ernest Wilder-Smith († 1995) schreibt in seinem Buch „Die Demission des wissenschaftlichen Materialismus“:

    [Die Existenz von] Erfahrungen dieser Art darf man nicht einfach nur deswegen ablehnen, weil sie in die naturwissenschaftlich-materialistische Ideologie nicht hineinpassen und sich nicht nach Belieben wiederholen lassen. Radiowellen, physikalische Gesetze, die wir kennen, können die Phänomene Telepathie, Hellsehen oder Telekinese nicht erklären. Deshalb muss man eine Ursache postulieren, die außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums liegt. Eine glatte Leugnung dieser Phänomene, nur weil sie »metaphysisch« sind, ist wissenschaftlich weniger als objektiv.

    Wilder-Smith belegt in diesem Buch, daß Realitäten außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums existieren, die nicht erforscht werden können…“

    Der …….erweckungsprediger.de/bibel/auflistung/channeling.htm Bericht zeigt weiter,[/url] dass es in diesen „Himmeln“ auch böse Geister gibt, die offenbar beseitigt, bzw. auf die Erde in unser Kontinuum, verbannt werden.

    Fazit kurz gesagt:
    Es wird eine neue Erde geben,
    aber auch einen neuen Himmel, als Heimstätte der „Berufenen und Erwählten“ – man lese die Sehnsucht dorthin hier: 2.Kor.5, 1-7 –
    da lagen mit dieser Ansicht die ZJ nicht falsch!

    Abendgrüße!
    Gerd

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    Zu vielen Aussagen kann ich auch nicht sagen ob sie buchstäblich oder geistig gemeint sind, nicht einmal bei der Zahl 144.000 ist es sicher dass es geistig gemeint ist. Dass mit Zion buchstäblich der Zionsberg gemeint ist glaube ich eher nicht.

    Ich gehe davon aus dass Jehova durch seine ewige Existenz schon vor der Erschaffung unseres Universums existiert hat. In wissenschaftlicher Sprache hat Jehova vor dem Urknall existiert und ich glaube dass er diesen Urknall auch veranlasst hat.
    Jehova ist somit nicht an die sichtbare Materie gebunden und deshalb kann in diesem Zusammenhang mit dem Wort Himmel auch nicht alles sichtbare und unsichtbare außerhalb um die Erde herum gemeint sein.
    Für mich ist mit Himmel die Geisteswelt, oder Geisterwelt gemeint und kein räumlich festgelegter Ort im sichtbaren Bereich. Der Himmel ist somit überall, auch in uns und um uns herum bis in alle Ewigkeit.

    Denn für mich ist Jehova unendlich in Raum und Zeit. Wenn er unendlich ist in Raum und Zeit, dann ist er auch überall in uns um uns herum in alle Ewigkeit. Nicht nur das, er ist auch ewig in der Zeit, was nichts anderes heißt, dass Jehova vom Menschen aus betrachtet in die Vergangenheit und Zukunft in allen Zeiten gleichzeitig ist.

    Ein Beispiel:
    Jehova muss sich gar nicht in seinem Gedächtnis merken dass Abraham sein Freund war und ist, denn er lebt auch in der Zeit Abrahams und auch in unserer Zeit und in der Zeit nach den 1000 Jahren gleichzeitig. Genauso wie er die Zeit vor dem Urknall genauso sieht wie das was in 1 Milliarde Jahren sein wird.

    Unendlich in Zeit und Raum kann sich nur so ausdrücken. Für uns ist diese Unendlichkeit nur ansatzweise zu erfassen. Kein Wunder dass wir Jesus brauchen um unsere Gebete von unserer Welt in die Unendlichkeit Gottes zu tragen.

    Wenn wir aber hoffentlich einmal selbst unendlich lange leben werden, dann wird Gott und die Menschen nahe beieinander sein. Aber mit unserem endlichen Gehirn ist das unmöglich.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Manfred,

    ist ja interessant, zu welche Schlussfolgerungen man kommen kann. Mit dem Wort „herniederkommen“ meinst du Jesus käme zur Erde, das sagt aber der Text nicht, im Gegenteil, die Örtlichkeit der Begegnung ist doch in der LUFT! Denn der Text zeigt, dass die Lebenden und die Toten in Christo, werden (lt. Thess-brief) zuerst von der ERDE weg zum Christus HINAUF in die Wolken entrückt, um dann – mit Jesus hinunter auf der Erde zu landen? Da hätte den Lebenden doch Jesus auf die Erde herunter entgegen kommen können, auch zu den Toten in Christo und nicht die Luft als „Parkplatz“ auszuwählen. Tut mir leid, i c h kann das nicht so verstehen, wie du es zeigst.

    Auch da komme ich nicht ganz mit, kann aber an meiner mangelhaften Verständnisfähigkeit liegen, Zitat:

    „Wenn Gott sogar schreibt, dass er alles Neu macht, heißt das doch auch, dass nichts mehr so sein wird, wie es heute ist. Wenn Jesus heute im Himmel ist, aber sogar der Himmel neu erschaffen wird (Vers 1), dann ist Jesus offensichtlich später auch nicht mehr in dem heutigen Himmel. Das kann er gar nicht, weil es diesen nicht mehr geben wird. Der Vers 4 und Vers 6 sagt eigentlich warum das so ist:
    4 …denn das Erste ist vergangen.
    6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen.
    Anscheinend war es von Anfang an der Wille Gottes, bei den Menschen zu sein und nur durch die Sünde Adams wurde die Route neu berechnet. Das Ziel stand aber von Anfang an fest und hat sich nicht geändert. Wenn Du einen Freund besuchen willst, fährst Du ja auch nicht zu jemand anderem, nur weil auf Deiner Strecke Stau ist. Du wählst einfach einen anderen Weg, aber das Ziel ist nach wie vor Dein Freund.“

    Versteht denn die Bibel „den Himmel“ nur als einen Sonnen- und Planetenplatz? Dort sind auch geistige BEWOHNER. Du willst nun den Schöpfer des Himmels aus dem Himmel zur Erde fixieren. Gott macht einen „neuen Himmel“ um diesen wieder aufzulösen um dann die künftigen äonen auf der Erde zu verbringen?

    Paulus zeigte:
    Apg. 17, 24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, dieser, indem er der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
    25 noch wird er von Menschenhänden bedient.

    Du glaubst nun sicher, Gott hat es sich seit der Areopag-Zeit anders überlegt und will sich künftig das irdische Paradies zur dauerhaften Bleibe einrichten?

    Du schriebst auch das: „Die Offenbarung ist zum großen Teil symbolisch geschrieben.“

    Stimmt! Und in dieser Symbolik in Off. 14,1, sind also die 144.000 auf dem irdischen „Berg Zion“? Verse danach zeigen dort, dass die (symbolischen?) 144.000 v o n der Erde als Erstlinge erkauft sind.

    Gilt das n o c h?: Hebr. 12, 22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Z i o n und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem h i m m lischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln

    Nun, da gefiel mir die Auslegung der ZJ zu manchen dieser Auslegungen als vernünftiger – aber was ist schon Vernunft…

    Bin neugierig, wie das alles andere Mitleser interpretieren werden, seien wir froh, dass wir uns hier so freimütig austauschen dürfen -sende dir recht liebe Grüße!

    Gerd

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    weißt Du das die Schwestern und Brüder bei BI Gruppentreffen bei mir als Erstes daran denken, dass ich der mit den langen Kommentaren bin. Jetzt war mein Kommentar an Dich ja schon sehr lang, aber wohl noch nicht lang genug. Du hattest geschrieben:

    ist ja interessant, zu welchen Schlussfolgerungen man kommen kann. Mit dem Wort “herniederkommen” meinst du Jesus käme zur Erde, das sagt aber der Text nicht, im Gegenteil, die Örtlichkeit der Begegnung ist doch in der LUFT! Denn der Text zeigt, dass die Lebenden und die Toten in Christo, werden (lt. Thess-brief) zuerst von der ERDE weg zum Christus HINAUF in die Wolken entrückt, um dann – mit Jesus hinunter auf der Erde zu landen? – Zitat Ende.

    Mit dem ersten Satz stimme ich vollkommen mit Dir überein, mit dem anderen nicht. Mich hat es auch überrascht, zu welchen Schlussfolgerungen Du gekommen bist. Was mich noch mehr überrascht hat ist, dass niemand auf Deinen Kommentar reagiert hat, dass Du geschrieben hast, dass Jesus nicht zur Erde käme. Hätte ich das geschrieben, wäre als nächstes sofort der Text gekommen: „Gehe nicht über das hinaus was geschrieben steht.“

    Denn geschrieben steht nun mal, das Christus zur Erde zurück kommt. Die Zeugen Jehovas haben um ihrer Lehre Nachdruck zu verleihen, sogar die Bibel verändert um daraus eine unsichtbare Gegenwart zu machen. Da hatte ich allerdings angenommen, dass Du dies mittlerweile auch weißt, denn Du liest ja schon sehr lange bei BI mit. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass Du denkst, Jesus würde nicht zur Erde zurück kehren. Denn das steht in sehr vielen Bibelbüchern, u.a. in Matt. Kapitel 24 als die Jünger Jesu fragten:

    Mat. 24:3; Elb.: 3 Als er aber auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger für sich allein zu ihm und sprachen: Sage uns, wann wird das sein, und was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?

    Hier ist von Ankunft die Rede und nicht vom vorbei fliegen. Gehe mal auf einen Flughafen Deiner Wahl und lass Dir vom dortigen Personal erklären, was die Zeiten auf der „Ankunft“ Tafel bedeuten. Ob das die Uhrzeit ist, wenn das Flugzeug über den Flughafen drüber fliegt oder ob das der Zeitpunkt der Landung und des darauf folgenden Auscheckens ist.

    Dass die Brüder Christi Jesus in der Luft entgegen gehen, ist nicht um sie in den Wolken zwischen zu parken, sondern es geht um das Versammeln der Auserwählten:

    Mat. 24:31; Elb.: 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    Interessant ist hier auch die Formulierung, dass die Auserwählten vom einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende steht. Eigentlich müsste man ja annehmen, dass das es heißen müsste von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde.

    Wenn die Auserwählten nun schon in der Luft sind, dann müssen Sie ja irgendwo hin, denn da hast Du wieder Recht, sie werden nicht in der Luft geparkt. Auch das steht in der Bibel:

    Off. 21:2; Elb.: 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

    Das himmlischen Jerusalem ist die Braut Christi und somit die Auserwählten, die zuvor eingesammelt wurden und dann Christus gemeinsam mit den Auferstandenen entgegen gehen.

    Du sagst ja, dass alles was über die Erde in der Offenbarung geschrieben steht, symbolisch gemeint ist. Doch der Text aus 1. Thess. und Mat. 24 steht nicht in der Offenbarung. Könnte das vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass es eben nicht symbolisch gemeint ist???

    Was ich nicht verstehe ist Deine einseitige Sichtweise. Steht in der Bibel, dass Christus zur Erde kommt, dann ist das symbolisch, steht in der Bibel, dass die Menschen von der Erde in den Himmel kommen, dann ist das buchstäblich zu verstehen. Es könnte aber auch genau anders herum der Fall sein, nicht wahr? Die Frage ist doch:

    Welchen Anspruch hat man an sich selber beim Bibellesen? Möchte man versuchen, seine Wünsche dort heraus zu lesen oder möchte man erkennen, was die Bibel tatsächlich aussagt?

    Es müsste Dir doch auch klar sein, dass da wo Jesus heute im „Himmel“ ist, kein Mensch hinkommen kann, weil genau dieser Himmel auch neu erschaffen wird. Da Du alles was über den Himmel geschrieben steht, buchstäblich nimmst, müsstest Du mir da eigentlich zustimmen:

    Off. 21:1; Elb.: 1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

    Alois hat vollkommen Recht. So wie er es sieht, sehe ich es auch. Der „Himmel“ ist die unsichtbare geistige Welt, also da wo sich Jesus und seine Engel aufhalten. Wenn Jesus somit auf die Erde kommt, dann kommt auch der „Himmel“ auf die Erde. Da wo Jesus ist, wird dann auch der zukünftige „Himmel“ sein. Wenn die Brüder Christi dann direkt in der Gegenwart von Jesus sind, dann sind sie auch im „Himmel“, örtlich gesehen aber immer noch auf der Erde.

    Du hast gehst ja davon aus, dass die Brüder Christi in den Himmel geholt werden. Das geschieht ja nach der Auferstehung. Nun spricht die Bibel von einer Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten. Ich denke, dass Du auch meinst, dass nur die Gerechten Jesus in der Luft entgegen gehen. Die Ungerechten müssten somit auf der Erde bleiben.

    Nun steht aber in einem Buch der Bibel (nicht Offenbarung) wörtlich:

    Ps. 37:29; NWÜ: 29 Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.
    Ps. 37:29; Elb.: 29 Die Gerechten werden das Land besitzen und für immer darin wohnen.

    Die Gerechten werden immerdar auf der Erde wohnen. Die Elberfelder sagt sogar: für immer darin wohnen. Da Gott nicht lügen kann, muss dieser Text wahr sein. Somit können gemäß diesem Vers nicht die Gerechten Christus in den Wolken entgegen gehen, denn sie werden ja immer auf der Erde wohnen. Dann müssten ja die Ungerechten gemäß 1. Thes. 4 in die Wolken entrückt werden. Das macht aber auch keinen Sinn. Es macht nur Sinn, wenn alle beide Gruppen, die Gerechten wie die Ungerechten auf der Erde bleiben und Jesus auf die Erde kommt.

    Das ist meine persönliche Meinung die ich aufgrund vieler Bibelverse erlangt habe. Warum und wieso kann ich unmöglich in Kommentaren erklären. Die Verantwortung sich mit dem Wort Gottes auseinander zu setzen, hat jeder selbst. Das nimmt einem niemand ab. Vielleicht befinde ich mich ja auch auf dem Holzweg. Mag sein. Doch bisher habe ich noch keinen Text gefunden, der dieser Ansicht widerspricht, dass die Gerechten im Himmel leben werden, dem widerspricht aber Psalm 37:29. Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Gerd
    März 15, 2013

    Stimmt Achim,

    die Wiederherstellungsaufgaben der Entrückten auf und für die Erde können wir nur bis zum Ende der 1000 Jahre biblisch begründen.
    Obwohl ich oftmals etliche Artikel bei den Allversöhnern lese („Gnade & Herrlichkeit“, bei den „Konkordanten“) sind mir Argumente für die Allausssöhnung doch sehr dünn. Obwohl diese Auslegung nicht unsympathisch wäre.
    Ich halte es nämlich für eine totale Fehldeutung die Auflösung des 2. Todes mit dieser Bibelstelle zu begründen, 1.Kor. 15:

    54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: „Verschlungen ist der Tod in Sieg“.
    55 „Wo ist, o Tod, dein Stachel? Wo ist, o Tod, dein Sieg?“

    Als Paulus dies schrieb, war von einem 2. Tod noch nichts bekannt, also kann es sich da nur um den ererbten Tod handeln.

    Liebe Hope,
    ein Mitschreiber bezog sich auf Off. 21, 4, wo dann das „Zelt Gottes“ bei den Menschen sein wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Allmächtige, den die Himmel der Himmel nicht zu erfassen vermag, als Person auf Erden zelten wird.

    Nochmals sonnige Grüße!
    Gerd

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    Ja, Jehova ist unendlich groß und kann deshalb nicht in ein endliches Zelt passen.
    Es steht aber nirgends dass er ganz in ein Zelt passen muss.

    Ich glaube Gott ist sowieso überall, da er unendlich ist. Auch in uns und um uns herum, einfach überall. Nur können wir ihn nicht sehen, nicht fühlen oder anfassen. Aber genau das wird der Unterschied sein, jetzt brauchen wir Jesus um zum Vater zu kommen, aber wenn das Zelt bei den Menschen ist, dann können wir vermutlich direkt mit ihm reden.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    Du sagst: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Allmächtige, den die Himmel der Himmel nicht zu erfassen vermag, als Person auf Erden zelten wird. – Zitat Ende.

    Nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst, heißt es aber noch nicht, dass es für Gott unmöglich ist, nicht wahr? Hätte man vor zweihundert Jahren behauptet, dass man in kleine tragbare Kästen sprechen kann und ein Mensch auf der anderen Seite der Erde könnte das in seinem kleinen tragbaren Kasten empfangen, dann wäre man vermutlich in die Klapsmühle gekommen. Warum? Weil sich das niemand vorstellen konnte. Und heute? Es ist völlig normal, dass sogar schon Schulkinder mit ihrem Handy telefonieren, ja sogar im Internet surfen und Daten übertragen. Heute ist es völlig normal, vor 200 Jahren undenkbar.

    Die Offenbarung ist zum großen Teil symbolisch geschrieben. Somit mag es durchaus sein, dass es kein Zelt ist in dem Gott später wohnen wird. Vielleicht ist es ein großartiger Tempel, denn Gott hatte früher schon mal im Tempel im Allerheiligsten gewohnt, indem er dort mit einer Wolke anwesend war. Natürlich kann kein Haus dieser Welt diesen großen und wunderbaren Gott fassen. Doch er kann doch selbst entscheiden, wie wir Menschen ihn in Zukunft wahrnehmen dürfen. Wenn er also in Zukunft wieder auf der Erde sein wird in Form einer Wolke oder ähnlichem. Wer könnte dann sagen, dass es nicht Gott ist, der hinter dieser Wolke steht? Lies doch bitte mal die entsprechenden Verse in der Offenbarung im Zusammenhang:

    Off. 21:1-6; Elb.:
    1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
    2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
    3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
    4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
    5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
    6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen.

    Gott wusste schon im Voraus, dass es den Menschen schwer fallen würde, das zu glauben, das ser wieder auf der Erde wohnen würde. Deshalb hat er es im Vers 5 und 6 nochmal bekräftigt.

    Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.

    Wenn Gott sogar schreibt, dass er alles Neu macht, heißt das doch auch, dass nichts mehr so sein wird, wie es heute ist. Wenn Jesus heute im Himmel ist, aber sogar der Himmel neu erschaffen wird (Vers 1), dann ist Jesus offensichtlich später auch nicht mehr in dem heutigen Himmel. Das kann er gar nicht, weil es diesen nicht mehr geben wird. Der Vers 4 und Vers 6 sagt eigentlich warum das so ist:

    4 …denn das Erste ist vergangen.
    6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen.

    Anscheinend war es von Anfang an der Wille Gottes, bei den Menschen zu sein und nur durch die Sünde Adams wurde die Route neu berechnet. Das Ziel stand aber von Anfang an fest und hat sich nicht geändert. Wenn Du einen Freund besuchen willst, fährst Du ja auch nicht zu jemand anderem, nur weil auf Deiner Strecke Stau ist. Du wählst einfach einen anderen Weg, aber das Ziel ist nach wie vor Dein Freund.

    Somit ist alles was bisher geschehen ist, bis zu dem Zeitpunkt, dass Gott bei den Menschen wohnen wird, das „Erste“. Wenn das „Erste“ dann weg ist, ist das „Zweite“ gekommen und damit der Wille Gottes geschehen.

    In diesem Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964#comment-4680 hattest Du 1. Thess. 4:16 und 17 angeführt, als Beleg dafür, dass die welche zu den symbolischen 144.000 gehören, in den Himmel kommen werden. So hattest Du es fett hervorgehoben:

    Im 1. Thess.brief ist zu lesen:
    4, 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir a l l e z e i t bei dem Herrn sein
    – Zitat Ende.

    Dabei hast Du aber eines übersehen, dass hebe ich nun mal Fett hervor:

    1. Thes.4, 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir a l l e z e i t bei dem Herrn sein

    Im Vers 17 steht eindeutig, dass Jesus von Himmel hernieder kommt. Die 144.000 werden ihm in der Luft entgegen gehen. Das bedeutet aber, dass danach alle wieder auf der Erde sein werden. Denn ansonsten hätte der Text lauten müssen, dass Jesus uns entgegen kommt. Biblischer Beweis für diese Aussage:

    Off. 14:1; Elbf.: 1 Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

    Dieser Text kann sich nur NACHDEM die 144.000 Jesus entgegen gegangen sind erfüllen. Denn wenn sie zuerst mit ihm auf dem Zionsberg stehen würden, dann könnten sie ja später nicht mehr ihm entgegen gehen, wenn er vom Himmel herunter kommt. Er ist ja schon da. Dann macht 1.Thes. 4:16 und 17 überhaupt keinen Sinn mehr.

    Lieber Gerd, bitte zeige mir nur einen Text, der belegt dass Jesus samt den 144.000 NACHDEM sie am Berg Zion gestanden sind, wieder in den Himmel hinauf gehen. Nur einen einzigen Text, denn der aus 1.Thess. 4 ist definitiv zeitlich gesehen vorher, genauso wie ähnliche Texte die davon handeln. Da geht es jeweils um die erste Ankunft von Jesus.

    Auch wenn es schwerfällt gewisse Dinge zu verstehen oder glauben zu können, es ist jedenfalls nicht verwunderlich, denn es steht geschrieben:

    Jes 55,9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

    Liebe Grüße Manfred

  • Hopefull an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    dieses Zelt aus Offenbarung 21:3 bezieht sich nicht auf ein buchstäbliches Zelt, in dem JHWH wohnen wird. Dieses Zelt, das dort erwähnt wird, ist ein Bezug auf die Stiftshütte. Die Stiftshütte wurde auch „das Heiligtum“ genannt. Auch dort hat Gott nicht gewohnt, aber er ist dort regelmäßig mit Mose und dem Hohenpriester zusammengekommen. Dieses Zelt, aus Off.21:3, bedeutet nicht ein buchstäbliches Zuhause für Gott, denn die Stiftshütte war „nur“ ein Abbild seiner echten Wohnung im Himmel. Siehe dazu 2.Mose 25: 9,40.Denn die Stiftshütte war eine Nachbildung des „Urbildes“. Vergl. auch 5. Mose 25:15
    Die NWÜ spricht sogar von einem „Muster“.
    Wenn Off. 21:3 davon spricht, dass das Zelt Gottes wieder bei den Menschen verweilen wird, bedeutet dies meines Erachtens, dass das Verhältnis zw. Mensch und Gott wieder hergestellt ist, so wie es eigenttlich von Anfang an gedacht war. Keine Trennung mehr von Gott. Denn JHWH war vor dem Sündenfall auch nicht von Adam getrennt. Man kann sagen, dass Gottes Zelt im Paradies war, weil JHWH Adam regelmäßig besucht, durch seine Anwesenheit und durch das unzertrennte Verhältnis zw. Gott und Adam. So war das „Zelt“, die direkte Anwesenheit Gottes (vielleicht kann man das so sagen) im Pradadies, bei den damaligen Menschen. Dieser Zustand wird wieder hergestellt werden, und dann ist auch die Wohnung Gottes bei den Menschen und nicht nur allein im Himmel. Deswegen hast Du vollkommen Recht, Gott wird nicht in einem buchstäblichen Zelt zu fassen sein. Off. 21:3 ist meines Erachtens eine sinnbildliche Darstellung und spricht nicht von einem kleinen buchstäblichen Ein-Mann_Zelt, sondern eher von eine göttlichen Regierung, wenn man das mal nach ZJ-Manier sagen darf. Um ein besseres Verständnis zu bekommen vergleiche Hesekiel 37:26,27, wo es heißt:

    Und ich schließe mit ihnen einen neuen Bund des Friedens, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein; den gebe ich ihnen und lasse sie zahlreich werden und setze mein Heiligtum in ihre Mitte für ewig. Und meine Wohnung wird über (die Genfer sagt: „bei“) ihnen sein; und ich werde ihnen zum Gott und sie werden mir zum Volk sein.

    Die Jerusalemer Bibel sagt das so:

    26 Ich schließe mit ihnen einen Friedensbund; es soll ein ewiger Bund sein. Ich werde sie zahlreich machen. Ich werde mitten unter ihnen für immer mein Heiligtum errichten, 27 und bei ihnen wird meine Wohnung sein. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden MEIN Volk sein. (Hier das Versprechen des reinen Verhältnisses zw. Mensch und Gott. Der Mensch ist nicht mehr durch Sünde von Gott getrennt. Deswegen „MEIN Volk“)28 Wenn mein Heiligtum für ALLE Zeit IN IHRER MITTE ist, dann werden die Völker erkennen, dass ich ihr Herr bin, der Israel heiligt. .

    Die Parallele zu Off. 21:3 ist hier schon sehr interessant. Die Jerusalemer Bibel sagt in Off. 21:3 nicht „Zelt“, sondern „Wohnung“.
    Wenn das Verhältnis zw. den Menschen und Gott wieder hergestellt ist, wird Gott die Erde wieder zu seiner Wohnung mit dazu zählen, sprich: anerkennen. Im Moment ist sie noch, der Schemel seiner Füße.

    Liebe Grüße Hope

  • sarai@Gerd,Hope,Achim und Alois…
    März 15, 2013

    Ihr Lieben,

    also ich nehme es wies kommt;

    und dabei solls mir vollkommen egal sein,ob *Zelt,Haus, Wohnhöhle oder Wölkchen* oder all dies in steter Abwechslung; es ist für mich nur das eine wichtig: nämlich, ganz nahe an *ihm* dran zu sein 😉

    Liebe Grüße,
    Sarai

  • Alois
    März 15, 2013

    Liebe Sarai

    Ich nehme es auch wie es kommt. Wir haben auch gar keine andere Wahl, denn nur die Gnade rettet uns und ob der Herr uns gnädig ist wissen wir nicht.
    Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen dass unser Herr Jesus auf die Errungenschaften dieser Welt angewiesen um die Menschen glücklich zu machen. Die Errungenschaften dieser Welt sind umweltzerstörerisch und somit nicht geeignet für ein nachhaltig aufgebautes Paradies.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Liebe Sarai, lieber Alois

    auch ich nehme es so wie Gott es für uns vorgesehen hat. Ich vertraue ihm da voll und ganz. Mein Bezug galt nur den Campingutensilien, die Gerd angeführt hat. Denn wenn es die gibt, muss es auch Häuser geben, da die Campingutensilien aus Metall, Plastik usw bestehen. War also eigentlich nur ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl gedacht.

    Liebe Grüße Hope

  • Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Zadok/Achim,

    es ist und bleibt klar, dass es außer dem neuen Himmel, auch eine neue Erde geben wird!

    Engel waren schon fähig sich zu materialisieren, auch Jesus begleitete nach seiner Auferstehung körperlich die Jünger zu Emmaus und aß mit ihnen.

    Wenn nun gemäß den schon zitierten letzten Versen in Off. 2, die „Könige und Priester“ für eine Neuordnung auf Erden sorgen werden, ist eine Anwesenheit auf der Erde nötig. Sie werden auch als Richter fungieren, bei den Engeln als Geistpersonen, bei den Menschen materialisiert.

    Was ich aus den Bibelberichten nicht ersehen kann, ist die Annahme, dass Gott und seine Kinder sich dauerhaft auf der Erde mit Zelt und Campingutensilien „einmieten“ werden.

    Sonnige Morgengrüße!
    Gerd

  • Zadok/Achim
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    dann sind wir uns ja einig.
    Was „dauerhaft“ betrifft, denke ich nicht weiter als bis ans Ende der 1000jährigen Herrschaft, das ist klar in der Bibel zu erkennen. Was darüber hinausgeht,geht in die Thematik der
    „Allversöhnung“ und da wird es m.E. unklar und spekulativ.
    Da bin ich sehr gespannt was unser Vater und der Herr für uns vorgesehen haben.
    Sonnige Grüße auch an dich
    Achim

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Lieber Gerd

    wie kommst Du auf Zelt? Wir hausen dann in Höhlen.
    Spaß bei Seite. Also wenn es Campingutensilien gibt, dann gibts auch Häuser ^^

    Liebe Grüße Hope

  • Zadok/Achim an Gerd
    März 15, 2013

    Lieber Gerd,

    ich stimme vielen deiner Gedanken zu. Zu deiner Aussage:
    „Ist der himmlische Bereich nur eine Zwischenstation, um später dann für IMMER auf Erden zu existieren? Dass Gott sein Zelt mit dem himmlischen Jerusalem auf Erden zur ewigen Behausung machen wird, um dort Tränen zu trocknen, kann ich mir schwer vorstellen. Seine Gegenwart muss ja nicht eine personale sein, sein Geist genügte immer schon um Handlungen zu setzen.“ Zitat Ende

    Ja, ich denke schon, das die Entrückung in die Luft zum Herrn nur dazu dient, letztlich wieder auf der Erde – mit einem unverweslichen christusähnlichen Körper – zu leben, als Teil der Regierung Christi.
    Ich denke auch, dass der Geist Gottes auf der Erde sein wird,als sein „Zelt“, denn er macht alles neu – siehe Offenb 21.5
    Es ist faszinierend, frei vom Zeugendenk sich den biblischen Gedanken zuzuwenden, die andere Christen bereits vorgedacht haben und das abzugleichen mit den eigenen Erkenntnissen. Ich finde das allemal erbauender als die Ergüsse einer LK.
    Noch ein Gedanke zu der Frage, ob im Himmel oder auf der Erde – Matth 26:29 sagt, dass Jesus wieder Wein trinken will mit seinen Jüngern im Königreich seines Vaters…für mich ein klarer Hinweis auf die Erde.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd
    März 15, 2013

    Einwurf:

    Im 1. Thess.brief ist zu lesen:

    4, 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir a l l e z e i t bei dem Herrn sein

    2.Kor. 5, 1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, i n den H i m m e l n.
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
    3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
    4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

    Die Frage: w o ist denn der Herr?

    Als er dem Saulus von Tarsus erschien, war die Erscheinung des Herrn als grelles Licht wahrnehmbar. Der sterbende Stephanus sah Jesus beim Thron Gottes.

    Die Entrückten verlassen lt. Thess. 4 die Erde kommen dem Herrn „luftwärts“ entgegen und sind dann „allezeit“ bei ihm. Ist der himmlische Bereich nur eine Zwischenstation, um später dann für IMMER auf Erden zu existieren? Dass Gott sein Zelt mit dem himmlischen Jerusalem auf Erden zur ewigen Behausung machen wird, um dort Tränen zu trocknen, kann ich mir schwer vorstellen. Seine Gegenwart muss ja nicht eine personale sein, sein Geist genügte immer schon um Handlungen zu setzen.

    Dieses „Gnadenzeitalter“, das noch nicht abgeschlossen ist, dient zur Herauswahl derer, die Gott als seine Kinder zeugt, die sind dann die im NT genannten „Berufenen und Erwählten“. In Römer 11,25 wird von einer „Vollzahl“ (pleroma) gesprochen, wenn diese aus allen Nationen heraus gerufen sind, dann sind die „Kinder Gottes“ versiegelt und zur Abholung bereit. Wieviele es sind?: ich weiß es nicht. Ihre Aufgabe dann?
    Off. 5, 10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

    Wie wirkt sich das für die Erdbewohner aus?
    Off. 2, 26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
    27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;
    28 und ich werde ihm den Morgenstern geben.

    Dieser Prozess der Geistessalbung dient der Erweiterung der Gottesfamilie, das wurde in den synoptischen Evangelien nicht genannt. Erst bei Johannes sind Sätze zu lesen, die es bei den Synoptikern nicht gibt, ich suche dort drei Stellen heraus:

    1, 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    14, 2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten.
    3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet.

    17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. […]
    24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt…

    Sind diese „Kinder Gottes“ Engel? Sie werden mit dem Erstgeborenen gleichgestaltet sein und werden sogar Unsterblichkeit erlangen, zeigt uns Paulus,

    Römer 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Die genannte Herauswahl aus der Menschenwelt, einer Enklave ähnlich, lebt noch unter uns! Wenn Jesus sie entrückt, dann werden zur „ersten Auferstehung“ auch die „Toten in Christo“ zum Herrn entrückt werden.

    Es erfolgt irgendwann danach – wenn ich es richtig interpretiere – dieses Ereignis, Sacharja zeigt prophetisch, dass der Messias als Repräsentant Jahwes in das irdische Geschehen richterlich eingreifen wird, voran geht dem eine Belagerung Jerusalems:

    12, 1 Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.

    Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
    2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
    3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln. […]
    10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.
    11 An jenem Tage wird die Wehklage in Jerusalem groß sein…

    14, 3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
    4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
    5 … Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.

    Soweit meine Vermutungen, daher fühlt euch frei zu korrigieren, wenn ich bei der Interpretation einem Irrtum anheimfalle!

    Das versuche ich auch:
    2. Pet. 1, 10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung f e s t zu machen!

    Gerd

  • Alois
    März 15, 2013

    Liebe Brüder

    Zu dem Vers in Offenbarung 7:9 glaube ich den prophetischen Schlüsseltext gefunden zu haben, zuerst Offenbg.
    9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen.

    Es gibt ja viele die denken die große Volksmenge würde auf der Erde im Paradies leben und vom Paradies aus vor dem Thron Jehovas stehen. Ich möchte diese Ansicht nicht verurteilen, das steht mir nicht zu. Aber in Sach. 3 steht:

    Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel Jehovas stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen.
    Und Jehova sprach zum Satan: Jehova schelte dich, Satan! Ja, es schelte dich Jehova, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?
    Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel.

    Und der Engel hob an und sprach zu denen, welche vor ihm standen, und sagte: Ziehet ihm die schmutzigen Kleider aus; und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider.
    Und ich sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt. Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm Kleider an; und der Engel Jehovas stand dabei.
    Und der Engel Jehovas bezeugte dem Josua und sprach:
    So spricht Jehova der Heerscharen: Wenn du in meinen Wegen wandeln und wenn du meiner Hut warten wirst, so sollst du sowohl mein Haus richten als auch meine Vorhöfe behüten; und du sollst ein-und ausgehen unter diesen, die hier stehen. –

    Dem Josua wurden wie der Größen Volksmenge ebenfalls die schmutzigen Kleider weggenommen und saubere Kleider angezogen. Der letzte Satz meines Zitates ist beachtenswert, dem Josua wurde gesagt, dass er inmitten derer sein wird die da stehen. Aber es standen nur Engel da, somit sollte Josua bei den Engeln ein und ausgehen und diese sind nun mal in den himmlischen Örtern. Wobei ich mit Himmel die Geisteswelt meine und nicht ein Ort im Orbit.

    Liebe Grüße Alois

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Hallo Brüder

    Ich höre öfters, dass manche an hand der Offenbarung sagen möchten, dass die Versiegelten leibliche Juden sein werden und das die Zahl buchstäblich zu verstehen ist

    Ich glaube nicht, dass es leibliche Juden sind, da Offenbarung Kapitel 14 Vers 3-4 eindeutig beschreibt, dass es Menschen sind, die von der Erde erkauft worden und da sehe ich keine Beschreibung von Juden oder Israeliten

    Ich zitiere mal aus der Internetseite über hebräische Zahlensymbolik

    Diese Zahl könnte symbolische Bedeutung haben, da hiermit die Anzahl der Tage festgelegt ist, die eine Frau nach der Geburt zu Hause bleiben sollte. Die Frau durfte in dieser Zeit auch nichts Geweihtes berühren und auch nicht den Tempel aufsuchen (Leviticus 12,4). Die Zahl taucht auch noch an anderer Stelle in der Bibel auf. Zum einen als Anzahl der Kinder, die Jakob in Paddan-Aram von seinen beiden Frauen geboren wurden (Genesis 46,15) und als Regierungszeit des Königs David in Jerusalem (1.Könige 2,11; 1.Chronik 3,4; 1.Chronik 29,27). Im Buch Ezechiel taucht diese Zahl als Anzahl der Nebenräume des Tempels auf, wobei es umstritten ist, ob es sich um 30 Nebenräume in drei Stockwerken handelte oder wie in einer anderen Quelle (H) angegeben um 33 (Ezechiel 41,6). Das Buch Ezechiel beschreibt nicht das irdische Jerusalem, sondern das himmlische. In diesem apokalyptischen Buch tauchen mytische Gestalten wie Gog und Magog auf, andererseits werden aber wie auch in der Apokalype des Johannes (Offenbarung) nur Völker bzw. Städte in der Umgebung des damaligen Israel genannt

    Uns fällt allerdings auf, dass die Zahl 12 oder 12.000 öfters in der Bibel zu finden it. das kann nach meiner Meinung kein Zufall sein, warum immer die Zahl 12 oder 12.0000 angespielt wird

    Beispiele:Die Zwölf als symbolische Mengenangabe

    Es gab an jenem Tag insgesamt 12 000 Gefallene, Männer und Frauen, alle Einwohner von Ai (Jos 8,25).

    Die Gemeinde schickte deshalb 12 000 Mann von den Kriegsleuten nach Jabesch-Gilead mit dem Befehl: Geht hin und erschlagt die Einwohner (Ri 21,10).

    Ich möchte 12 000 Mann auswählen, mit ihnen noch heute Nacht aufbrechen und David nachsetzen (2 Sam 17,1).

    Salomo hatte 4000 Stallplätze für seine Wagenpferde und 12 000 Mann als Besatzung für die Wagen (1 Kön 5,6).

    Er (Omri) regierte zwölf Jahre (1 Kön 16,23).

    Er (Elischa) war gerade mit zwölf Gespannen am Pflügen, und er selbst pflügte mit dem zwölften (1 Kön 19,19).

    Im 12. Jahr Jorams (2 Kön 8,25).

    Manasse war zwölf Jahre alt, als er König wurde (2 Kön 21,1).

    ..das zwölfte Los ( 1Chr 24,12).

    Der zwölfte (Heerführer), für den zwölften Monat, war (1 Chr 27,15).

    Im 12. Jahr (seiner Regierung) fing er (Joschija) an, Juda und Jerusalem von den Kulthöhen zu reinigen (2 Chr 34,3).

    Am 12. Tag des 1. Monats brachen wir auf, um nach Jerusalem zu ziehen (Esra 8,31).

    Außerdem verzichtete ich mit meinen Brüdern auf den Unterhalt, den ich als Statthalter hätte beanspruchen können, also 12 Jahre lang (Neh 5,14).

    Es war im 12. Jahr des Nebukadnezzar (Jdt 1,1). Zuvor waren sie (die Mädchen) zwölf Monate lange gepflegt worden (Est 2,12).

    Im 12.Jahr des Königs Artaxerxes, warf man in Gegenwart Hamans das Pur, das ist das Los, und das Los fiel auf den 13. Tag des 12. Monats. (Esr 3,7).

    Zwölf Jahre hatte Alexander regiert, als er starb (1 Makk 1,7).

    Ferner die Zwölf Propheten (Sir 49,10).

    Als er (König Nebukadnezzar) nämlich 12 Monate später auf (der Dachterrasse) des königlichen Palastes zu Babel spazieren ging (Dan 4,26).

    Gruß

  • Manfred an Mani
    März 15, 2013

    Lieber Mani,

    Ich antworte Dir hier auf Deinen Kommentar: http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=964#comment-2644.

    Jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Du gehst davon aus, dass in Offenbarung Kap. 20 Harmagedon beschrieben wird und das somit am Ende der 1.000 Jahre liegen müsste, egal wielange man diese Periode jetzt ansetzen würde. Wenn man nur die Offenbarung liest, gebe ich zu, dass dieser Eindruck entstehen könnte.
    Ein weiser Bruder hat mal zu mir gesagt: Man kann die Offenbarung nicht verstehen, wenn man nicht die Propheten berücksichtigt.
    Dem stimme ich zu, es sei denn der heilige Geist würde einem die Erklärung für Texte aus der Offenbarung direkt in den Sinn geben. Das geht natürlich auch. Aber grundsätzlich finden wir in den Propheten Hinweise was es mit der Symbol Sprache der Offenbarung auf sich hat. In Daniel Kap. 12 finden wir einige Hinweise, die sich so auch in der Offenbarung wiederfinden. Ich zitiere aus der Elberfelder Bibel das ganze Kapitel:

    Dan. 12:1-13
    1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.
    2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

    3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.

    Weissagung über die Dauer der endzeitlichen Drangsal

    4 Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden suchend umherstreifen, und die Erkenntnis wird sich mehren.
    5 Und ich, Daniel, sah: Und siehe, zwei andere standen da, einer hier am Ufer des Stromes und einer dort am Ufer des Stromes.
    6 Und einer sagte zu dem in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war: Wann ist das Ende dieser außergewöhnlichen Ereignisse?
    7 Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt: Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit! Und wenn die Zerschlagung der Kraft des heiligen Volkes abgeschlossen sein wird, wird alles dies vollendet werden.
    8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein?
    9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
    10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
    11 Und von der Zeit an, in der das regelmäßige Opfer abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.
    12 Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!
    13 Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

    In Dan. Kap. 12 geht es um die Zeit des Endes und in Dan. 12:12 steht:
    12 Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!

    Warum werden die glücklich sein, weil sie die 1.335 Tage erreicht haben? Wahrscheinlich weil sie dann zu den Geretteten gehört haben. In Mat. 24 und 25 wird beschrieben, dass Jesus nach der großen Drangsal sichtbar wiederkommt.

    Mat. 24:29-31
    29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.
    30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit.
    31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

    Mat. 25:31, 32
    31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;
    32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.

    Es wird in Mat. 25:31 explizit gesagt, dass das Trennungswerk der Schafe und Böcke dann sein wird, wenn Jesus Christus in seiner Herrlichkeit kommen wird, also nach der großen Drangsal.

    In Kap. 24:31 wurde ja gesagt, dass die Auserwählten versammelt werden. Warum müssten sie versammelt werden, wenn das eigentliche Gericht erst am Ende der 1.000 Jahre stattfinden würde? Dann bräuchte man sie ja nicht zu Beginn dieser Zeit sammeln, sondern auch erst am Ende oder nicht?

    Wie dieses Sammlung aussehen wird, wurde versucht in dem Vortrag zu beschreiben:
    Die Entrückung, buchstäblich oder sinnbildlich? – Sacharja Kap. 14
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=910

    In Offenbarung Kap. 16 heißt es:
    15 – Siehe, ich komme wie ein Dieb. Glückselig, der wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt umhergehe und man nicht seine Schande sehe! –
    16 Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heißt.

    Vers 15 gibt wieder Aufschluss, dass es um den Tag geht, wann Jesus Christus wie ein Dieb kommt, also seine sichtbare Wiederkunft. Zu diesem Zeitpunkt werden also die Auserwählten an den Berg Zion entrückt werden und dann werden sich die Könige dort versammeln um Krieg zu führen. Danach wird die 7.te Schale des Grimmes Gottes ausgeschüttet.

    Wir wissen, dass die große Drangsal ja deshalb eine große Drangsal ist, weil der Teufel auf die Erde geworfen wurde und voller Wut ist weil er nur noch eine kurze Frist hat. Somit ist der Satan bis zum Ende der großen Drangsal nicht gebunden, sondern kann frei auf der Erde sein Unwesen treiben und die Nationen verführen. Nun lesen wir was dann geschieht in:

    Off. 20:1-15
    Bindung Satans -_Tausendjähriges Reich
    1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte.
    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.

    4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
    Letzter Aufstand Satans und endgültiges Gericht über ihn
    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
    8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen,
    die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    Zweite Auferstehung und Weltgericht
    11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.
    12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
    13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
    14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
    15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

    Im Vers 2 wird gesagt, dass der Teufel nun für 1.000 Jahre gebunden sein wird, das muss nach der großen Drangsal sein, weil er ja vorher frei ist. Das Gericht an den Schafen und Böcken ist auch direkt nach der großen Drangsal, da Jesus sie bei seiner Wiederkunft richten wird.

    Wäre nun Harmagedon aus Off. Kap. 16 und die Beschreibung aus Off. Kap. 20 die selbe Situation, dann macht es keinen Sinn, dass der Satan gebunden würde. Denn dann wäre es wie Du ja selbst geschrieben hast nur ein kurzer Zwischenraum zwischen diesen beiden Ereignissen. Außerdem wurde gesagt, dass er bevor er endgültig vernichtet wird wieder eine kurze Weile losgelassen wird. Das würde keinen Sinn ergeben, wenn beide Ereignisse die gleiche Situation beschreiben.

    Wenn Satan aber für tatsächliche 1.000 Jahre gebunden wäre, wäre das genügend Zeit, dass sich aus den Erstlingen so viele Nachkommen bilden würden, die dann wieder eine große Nation darstellen am Ende der 1.000 Jahre. Jesaja sagt ja, der Kleine wird zu einem Tausend werden. Da der adamische Tod ja nicht mehr da ist, wird während der 1.000 Jahre auch niemand sterben und alle die geboren werden, können auch wieder Nachkommen hervorbringen, so dass es am Ende dieser Zeit wieder von Menschen wimmeln wird. Diese Menschen wir der Satan dann noch mal für eine kleine Weile versuchen und wer darauf reinfällt, der wird nicht in das Buch des Lebens eingetragen, sondern geht in die ewige Vernichtung, genau wie Satan und der falsche Prohpet und alle die diesen vorher gefolgt waren.

    Die die dann übrig bleiben, haben sich alle freiwillig auf die Seite Jehovas und seines Sohnes Jesu gestellt. Wenn Du die Bibel mal durchsuchst wie oft etwas darüber geschrieben steht, dass Jehova seine Diener auf die Probe stellt, wirst Du überrascht sein. In der NWÜ bekommst Du 102 Treffer.

    Hier ein Beispiel aus Off. 3:10 NWÜ
    10 Weil du das Wort über mein Ausharren bewahrt hast, will ich auch dich bewahren vor der Stunde der Erprobung, die über die ganze bewohnte Erde kommen soll, um die auf die Probe zu stellen, die auf der Erde wohnen.

    Die Elberfelder schreibt es so:
    10 Weil du das Wort vom Harren auf mich bewahrt hast, werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, um die zu versuchen, die auf der Erde wohnen.

    Die große Drangsal ist eine Stunde der Erprobung um zu sehen, wie sich der Einzelne entscheidet, für Jesus oder nicht. Genau das gleiche bewirkt dann das Loslassen des Satans am Ende der 1.000 Jahre.
    Diejenigen, die schon zu den 144.000 gehören wird das nicht mehr von Jesus abbringen, da sie die Schliche des Satans kennen und auch die große Drangsal überstanden haben. Doch die Nachkommen dieser großen Volksmenge, die müssen auch irgendwann glauben, dass es den Tag Harmagedon tatsächlich gegeben hat, so wie wir heute glauben, dass Jesus tatsächlich für uns gestorben ist. Da liegen ja nun gerade 2.000 Jahre dazwischen. Doch selbst wenn es nur 200 Jahre wären, müssten wir es glauben, weil wir ja nicht dabei waren.

    Wenn man die Offenbarung alleine liest, gebe ich Dir Recht, dass man den von Dir genannten Eindruck bekommen kann, aber mit den Propheten und den anderen Aussagen aus Matthäus, ist es nur schlüssig, wenn der Satan wirklich eine längere Zeitspanne weggesperrt wird. Ansonsten macht es keinen Sinn.

    Ich hoffe ich konnte das verständlich erklären was ich meinte? Du kannst es ja in Ruhe durchdenken und dann Deine Ansicht dazu mitteilen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani an Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Manfred!

    Danke für Deine umfangreichen Erklärungen, die Du aufgrund Deines Erkenntnisstandes dargelegt hast. Ich kann dies sehrwohl auch so nachvollziehen und ich habe bisher im Großen und Ganzen die Sache auch so gesehen. Gewiss weiss ich auch, dass das AT nicht außer Acht gelassen werden darf.

    Dennoch ist es so, dass je mehr ich mich mit der Sache beschäftige, auch mehr an Restzweifeln bei prophetischen Betrachtungen übrig bleiben.

    Trotzdem danke nochmals für Deine Bemühungen. Ich werde weiter nachforschen.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Hans
    März 15, 2013

    Danke Cheyenne für diese ebenso interessante Sichtweise und Beweisführung!

    LG
    Hans

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Lieber Cheynenne

    Ich danke dir für deine Antwort!

    Du hast gerade Offenbarung 6,9 zitiert, wo ich gerne nochmal eingehen möchte:
    Offenbarung 6,9-11

    Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugniswerkes, das sie innegehabt hatten, hingeschlachtet worden waren.10Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: „Bis wann, Souveräner Herr, heiliger und wahrhaftiger, hältst du dich davon zurück, zu richten und unser Blut an denen zu rächen, die auf der Erde wohnen?“11Und es wurde jedem von ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und es wurde ihnen gesagt, noch eine kleine Weile zu ruhen, bis auch die Zahl ihrer Mitsklaven und ihrer Brüder voll wäre, die daran waren, getötet zu werden, so wie auch sie [getötet worden waren].

    Nach meinem Verständnis sind es immer noch dieselben Gruppen, die später in Offenbarung 7,9 benannt werden, die auch ein weißes Gewand anhaben, da sie wahrscheinlich zu den Mitsklaven zählen, die auch noch getötet worden waren, wie es in Offenbarung 6,11 heißt:

    Den Menschen, denen schon das weiße Gewand vorher gegeben wurde, als die, der großen Volksmenge , waren bereits tot und fragten nun verzweifelt danach, wann deren Blut von den gerächt wird?

    Darauf wurde den schon früher das weißge Gewand gegeben und daher sagte unser souveräner Herr, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen müssten, weil ihre Zahl noch nicht voll ist, weil die Mitsklaven dasselbe wiederfahren wird.

    Offenbarung 6,12-17

    Und ich sah, als es das sechste Siegel öffnete, und es ereignete sich ein großes Erdbeben; und die Sonne wurde schwarz wie härenes Sacktuch, und der ganze Mond wurde wie Blut,13und die Sterne des Himmels fielen zur Erde, wie wenn ein Feigenbaum seine unreifen Feigen abwirft, wenn er von einem starken Wind geschüttelt wird.14Und der Himmel entwich wie eine Buchrolle, die man zusammenrollt, und jeder Berg und [jede] Insel wurden von ihren Stellen gerückt.15Und die Könige der Erde und die Personen von oberstem Rang und die Militärbefehlshaber und die Reichen und die Starken und jeder Sklave und [jeder] Freie verbargen sich in den Höhlen und in den Felsen der Berge.16Und sie sagen fortgesetzt zu den Bergen und zu den Felsen: „Fallt über uns, und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes,17denn der große Tag ihres Zorns ist gekommen, und wer vermag zu bestehen?“

    Auf die Frage , wer zu bestehen vermag, sind es doch nicht wirklich wortwörtliche 144.000 Personen, die nur gerettet werden, oder?

    Offenbarung 7,1-4

    Danach sah ich vier Engel an den vier Ecken der Erde stehen und die vier Winde der Erde festhalten, damit kein Wind über die Erde oder über das Meer oder über irgendeinen Baum wehe.2Und ich sah einen anderen Engel vom Sonnenaufgang heraufkommen, der ein Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gewährt war, die Erde und das Meer zu beschädigen,3und sagte: „Beschädigt nicht die Erde noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Sklaven unseres Gottes an ihrer Stirn (versiegelt Off 22,4) haben

    Die vier Engeln an den Vier ecken der Erde und den Vier winden der Erde stehen, könnten die Engeln sein, die in Markus 13,24 beschrieben werden.

    Und dann werden sie den Menschensohn in Wolken mit großer Macht und Herrlichkeit kommen sehen.Und dann wird er die Engel aussenden und wird seine Auserwählten von den vier Winden her versammeln, vom äußersten [Ende] der Erde bis zum äußersten [Ende] des Himmels.

    Nachdem alle knechte Versiegelt worden, sah Johannes plötzlich so eine große Schar, das niemand zu zählen vermag, denn sie kommen aus allen Stämmen Völkern und Nationen, die mit weißen Gewändern angetan sind

    Jetzt ist auch die Zahl voll

    Offenbarung 7,9

    Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen.10Und sie rufen fortwährend mit lauter Stimme, indem sie sagen: „Die Rettung [verdanken wir] unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm.“

    Ich hoffe, dass ich es richtig verstanden habe, falls nicht, dann könnt ihr ruhig ergänzen!

    Gruß

  • Cheyenne
    März 15, 2013

    Liebe Diener Jehovas!

    Lieber Bruder W.F, dir zuerst vielen Dank für deinen nachdenkenswerten Vortrag. In vielen Punkten bin ich zu derselben Erkenntnis gekommen wie du, aber es gibt auch Aussagen, die ich nicht annehmen kann. Das ist das interessante hier bei BI-P: jeder kann kleine Glaubenssteinchen dazulegen und es gibt keine Regeln welche man nehmen muss und welche man liegen lassen darf. Das nun folgende stützt sich auf mein momentanes Verständnis.

    Obwohl der Begriff „Zweiklassengesellschaft“ in unserer Zeit einen höchst anrüchigen Ruf genießt, glaube ich weiterhin dass es im tausendjährigen Königreich Jesu zwei Gruppen von Menschen geben wird. Es wird aber nicht so sein, wie wir es von heutigen Menschenherrschaften wie der LK, Königen oder Diktaturen gewohnt sind. In Satans System herrschen Menschen zum Schaden über andere Menschen. Die Herren in Brooklyn lassen sich wie die Könige ehren, werden Jesus sinnbildlich aus den Weg räumen und haben seine Schafe unterjocht. Wer sie kritisiert wird durch Gemeinschaftsentzug entsorgt und von der eigenen Zeugenfamilie geistig getötet. Die Ausschlusspraxis wird als “Jehovas Wille” verkauft und damit hält man sich ein Millionenvolk in freiwilliger moderner Sklaverei.

    Unter Jesu Regierung wird es keine derartige Herrschaftsform geben, sondern sie wird zum Segen der Menschen sein. Außerdem bin ich mir sicher, dass das ohne die Herren der LK sein wird.
    Ähnlich wie die Priester in 12 Abteilungen im alten Israel dem Volk dienten, so werden auch die Auserwählten für das Volk Dienste verrichten und am Ende der 1000 Jahre Satans Angriffsziel sein.

    Dass es zwei Klassen sein werden wird auch darin gezeigt, dass es eine erste Auferstehung gibt und nach 1000 Jahren eine zweite, die auch die Auferstehung am letzten Tag genannt wird. Die zur ersten Auferstehung gehörenden Menschen werden als Erstlinge, Jesu Brüder, Heilige, Auserwählte, Berufene oder Priester Gottes und des Christus bezeichnet. Diese werden auch mit Christus herrschen.

    Ofb.20:4.Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, UND DIE, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5.Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, {Eig. lebten nicht} bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6.Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.7.Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8.und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist. 9.Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam [von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie.

    Zuerst möchte ich zu der Gruppe der Erstlinge aus Offb.7 + 14:1-4 kommen. Die 144000 und die große Volksmenge sind nach meinem Verständnis auch ein und dieselbe Gruppe. Nur gehe ich weiterhin davon aus, dass es ganz genau 144000 sein werden. Das ist kein Widerspruch zu Vers 9, denn in Vers 2-4 geht es darum, dass ein Engel zuerst alle 144000 versiegelt haben muss, bevor die anderen 4 Engel die Erde beschädigen. Johannes hört die genaue Zahl der Versiegelten und er sieht auch diese große Volksmenge, die aber kein Mensch zählen konnte. Nicht deshalb, weil man nicht bis 144000 zählen könnte oder es eine Gruppe in unbekannter Zahl ist, sondern weil sie alle in einer großen Schar zusammenstehen. Nicht geordnet in Hundert- oder Tausendschaften oder einer etwa 70 Kilometer langen Reihe. Es wäre so ähnlich wie wenn man alle Anwesenden von 5-7 großen internationalen Kongressen auf einmal zählen müsste. Das kann wirklich kein Mensch, man bräuchte dazu viele Stunden, eigentlich sogar Tage, in denen alle Gezählten durch eine Schleuse müssten.

    Da es sich hier um die Versiegelung kurz vor Harmagedon handelt gehe ich davon aus, dass es sich hierbei um alle Brüder Jesu handelt, die die große Drangsal überstanden haben und zum Überleben gekennzeichnet wurden, weil sie dem wilden Tier widerstanden und sein Kennzeichen nicht angenommen hatten. Deren Zahl steht schon seit Grundlegung der Welt fest Offb.13:8+17:8. Die anderen Brüder Jesu, auch die aus den ersten beiden Jahrhunderten die wegen ihrem Glauben getötet wurden, brauchen keine Versiegelung zum Überleben. Sie sind im Gedächtnis Jehovas, also im Buch des Lebens eingetragen und werden zu seiner Zeit auch an der ersten Auferstehung teilhaben. Offb.6:9-11. Alle bekommen ein weißes Gewand und die aus der großen Drangsal haben es weiß gewaschen.

    Nur 144000 zum überleben Versiegelte, das hört sich nach erschreckend wenigen an. Wir müssen aber bedenken, dass der Teufel und seine beiden wilden Tiere bei der Irreführung der gesamten Erde ganze Arbeit leisten werden Offb.13. Jesus verglich sein Wiederkommen nicht umsonst mit den Tagen Noahs und Lots und bezeichnet diese Zeit als große Drangsal. Diese große Drangsal liegt nach meinem Verständnis noch vor uns und wird einige Jahre dauern. Damit möchte ich die vielen Drangsale aus vergangenen Zeiten keinesfalls abwerten, aber diese letzte wird nun mal als “große Drangsal” bezeichnet.

    Offb.7:2.Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, welcher das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln, welchen gegeben worden war, die Erde und das Meer zu beschädigen, und sagte: 3.Beschädiget nicht die Erde, noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. 4.Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    9.Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
    14b. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.

    Nun möchte ich noch auf die 2. Auferstehung eingehen. Sie wird nach meinem Verständnis nach den 1000 Jahren und Satans endgültiger Vernichtung, stattfinden Offb.20:5. Diese Menschen leben physisch schon während der gesamten 1000jährigen Herrschaft Jesu, bekommen das ewige Leben, also ihren geistigen Leib, aber erst nachdem sie die Schlussprüfung überstanden haben. Die, die sie dann nicht bestehen werden als Ungerechte bezeichnet und gehen in die Vernichtung 2.Petr.2:9. In dieser Prüfung offenbart es sich, ob sie ihre physische Auferstehung als Gerechte oder Ungerechte bekommen haben Apg.24:15. Während dieser 1000 Jahre werden sie auch heiraten und Kinder gebären. So werden am Ende wieder viele Völker und Nationen die Erde bewohnen. Zu dieser Gruppe gehören diejenigen, die im Glauben an Jehova und Jesus gestorben sind. Angefangen mit Abel bis zum Allerletzten, der noch vor der großen Drangsal und vor dem Beginn des Wirkens des wilden Tieres stirbt. Dazu müssten auch die minderjährigen Kinder der Brüder Jesu und die Schafe, die Jesus von den Böcken getrennt hat gehören. Die Schafe werden von Jesus als Gerechte bezeichnet, aber nicht als Jesu Brüder. Sie haben Jesu Brüder Gutes getan, und werden deshalb auch gerettet Mat.25:31-46. Da Jesus sie selbst von den Böcken trennt und zu sich nimmt, brauchen sie nicht von dem Engel versiegelt werden. Deshalb nehme ich an, dass sie nicht zu den 144000 zählen und auch nicht in den 12 Priesterabteilungen von Jesus seinen Brüdern dienen.

    Luk.20:34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt {O. dieses (jenes) Zeitalters} heiraten und werden verheiratet; 35.die aber würdig geachtet werden, jener Welt {O. dieses (jenes) Zeitalters} teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36.denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

    Dieser Text gilt für alle Brüder Jesu, die einen geistigen Leib bekommen. Man sollte sich von typisch menschlichem Denken verabschieden und keine Schlupflöcher und Lösungen suchen, wie man auch ohne zu heiraten oder wilder Ehe weiterhin zu Nachkommen kommen könnte. Nur so kann ich folgendes Zitat einordnen:

    —Zitat:
    Auch diese Frage wie denn die Nachkommen der 144.000 dann zustande kommen würden, wenn es keine Ehe mehr geben wird, hat mich sehr lange beschäftigt. Doch nimmt man diesen Text wortwörtlich, dann steht hier nur, dass es keine Heirat jedoch nicht das es keine Nachkommen mehr geben wird. Das Männer und Frauen in wilder Ehe zusammen leben werden, dürfte auch sehr unwahrscheinlich sein. Doch es gibt einen Anhaltspunkt, denn Jesus sagte ja: sondern sie sind wie Engel in den Himmeln.
    Somit geht es gar nicht mehr darum, wie wir Menschen bisher Nachkommen hervorgebracht haben, sondern wie wir es zukünftig tun werden, wenn wir den gleichen geistigen Leib wie die Engel haben werden. Wie das genau geschehen wird, kann man wohl nicht aus der Bibel erfahren, zumindest habe ich noch nichts dergleichen gelesen. Was nicht bedeutet, dass es nicht irgendwo doch erklärt wird. …
    (dann folgt das einzigartige Wunder von Jesu Geburt)…
    Offensichtlich wird der Heilige Geist Gottes, die Kraft des Höchsten bei der Nachkommenschaft in Zukunft eine große Rolle spielen. Denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Jehova und seinen Sohn jeden einzelnen Engel erschaffen haben. Alle Abstammungslinien von Menschen, Tieren, Pflanzen hier auf der Erde bezeugt, dass Jehova immer nur den Anstoß gegeben hat und dann ging alles seinem vorher von ihm festgelegten Gang. So mag Jehova auch nur die ersten der verschiedenen Engel erschaffen haben und diese haben sich dann durch seine Kraft vermehrt….

    Das hört sich zwar sehr fantastisch an, aber ich denke wir sollten uns an den Aussagen orientieren, die mit der Bibel zu belegen sind. Uns nicht zu Spekulationen hinreißen lassen für die es keine biblischen Belege gibt und die in Wirklichkeit Jesus seine Schaffenskraft schmälern. Wenn sich die Menschen im vollkommenen Zustand vermehren würden, ähnlich wie Jehova seinen EINZIGGEZEUGTEN Jesus zeugte, dann müsste diese Neuerung in einem der letzten Kapitel der Offenbarung stehen. Da dies nicht der Fall ist, bleibt es eine reine Spekulation.

    Über die Pflanzen heißt es, sie sollen Samen tragen nach ihrer Art. Über die Fische, Tiere und Menschen heißt es: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Meere und die Erde. Zu den Engeln wurde nichts dergleichen gesagt, schon gar nicht dass sie sich (ähnlich wie Bakterien) vermehren sollten.

    Paulus gibt uns auf diese Frage die bessere Antwort:
    Kol.1:13.der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14.in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; 15.welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16.Denn durch IHN {W. in ihm, d. h. in der Kraft seiner Person} sind ALLE Dinge geschaffen worden, die IN DEN HIMMELN und die auf der Erde, die sichtbaren und die UNSICHTBAREN, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: ALLE Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.

    Wenn hier steht, dass durch Jesus ALLE Dinge im Himmel erschaffen wurden, dann sind das auch ALLE. Jehova und Jesus haben unvorstellbar lange Zeit zusammen verbracht. Sollte es für Jesus zu mühevoll gewesen sein alle Engel selbst zu erschaffen? Oder vielleicht zu viel Arbeit? Man denke im Gegensatz dazu nur an die Milliarden von Galaxien die es gibt. Und dann sollte er gerade bei der Erschaffung der Engel “geschwächelt” haben?

    Fazit: “Dank” des schlechten Vorbildes von LK und WTG neigen viele dazu, die bevorrechtigte Klasse von Jesus seinen Brüdern verächtlich als Zweiklassengesellschaft zu bezeichnen und deren besondere Stellung in Frage zu ziehen. Ein raffinierter Trick des Teufels mit dem man dazu verführt wird, die Stellung der 12 Priesterabteilungen unseres größeren Hohenpriesters -Jesus- abzulehnen, bevor sie überhaupt mit ihrer segensreichen Aufgabe begonnen haben.

    L.G. Cheyenne

  • W.F.
    März 15, 2013

    Liebe Schw. Cheyenne,

    Das Du nicht alle Aussagen in meinem Vortrag übernehmen kannst, das stellt für mich kein Problem dar, denn jeder muss selbst entscheiden was er glauben kann und was nicht. Wichtig ist auch der Glaube, denn würden wir es zu 100% wissen, bräuchten wir es ja nicht mehr zu glauben. Das was ich in diesem Vortrag geschrieben habe, habe ich jedoch nicht leichtfertig getan, sondern mit allen mir bekannten Bibeltexten abgewogen, die etwas zu diesem Thema aussagten. An dem Vortrag habe ich ca. Ein Jahr gearbeitet und immer wenn ich dachte, so das ist es jetzt, habe ich einen Widerspruch gefunden den ich erst noch klären wollte. So habe ich das Haupthema in mehrere Vorträge unterteilt, wie die Auferstehung, die 24 Älteste, die Entrückung usw. Erst danach konnte ich die Widersprüche soweit auflösen, das ich mich getraut habe daraus einen Vortrag zu schreiben. Einiges was Du angeführt hast, hatte ich dabei auch durchdacht und bin zu einem anderen Ergebnis gekommen, da diese Ansicht einen Widerspruch zu anderen Bibeltexten darstellt. Diese möchte ich Dir nun nennen.

    Du hast geschrieben:
    Dass es zwei Klassen sein werden wird auch darin gezeigt, dass es eine erste Auferstehung gibt und nach 1.000 Jahren eine zweite, die auch die Auferstehung am letzten Tag genannt wird.
    Zitat Ende.

    Ich meinte zuallererst diejenigen, die als erste in dem Reich Gottes leben werden, dass es für diese keine Unterschiede geben wird, da eben alle zu der Gruppe der 144.000 gehören und zahlenmässig eine grosse Volksmenge sind. Diese sind alle gleich. Die Nachkommen dieser Erstling, haben in der Tat noch kein ewiges Leben in sich, trotzdem würde ich sie nicht als Menschen zweiter Klasse definieren, da wenn sie am Ende dem Satan nicht nachfolgen, durchgängig ewig leben werden. Nur wenn sie untreu sind, müssen sie sterben, ansonsten ändert sich für sie ja nichts, ausser dass Jehova ihre Namen in das Buch des Lebens einträgt. Sie werden halt nur nicht als Priester und Könige dienen, sondern evt. Andere Aufgaben haben.

    Eins war für mich neu, nämlich Dein Gedanke, dass die Zahl 144.000 buchstäblich zu verstehen ist und sie trotzdem auch die grosse Volksmenge sein soll. Ausserdem das diese Zahl nur auf die Menschen beschränkt sind, die in der Zeit des Endes leben, da nur sie versiegelt werden müssten. Da gibt es aber einige Bibelstellen die dagegen sprechen.
    1. Wenn nur die 144.000 mit Christus regieren und das nur diejenigen aus der Endzeit betrifft, dann würden die Apostel jedoch nicht dazu gehören. Gerade Ihnen wurde aber versprochen mit Christus auf 12 Thronen zu sitzen.

    Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns nun werden? Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels. (Matthäus 19:27, 28 ELB71)

    2. Nimmst Du die Zahl buchstäblich, dann musst Du auch die Teilmengen von je 12.000 buchstäblich nehmen und diese würden dann alle aus den buchstäblichen Stämmen des Volkes Israel kommen müssen. Damit kannst weder Du noch ich, oder irgendein anderer Mensch gerettet werden, der nicht aus Israel stammt.

    3. alle Menschen, egal ob diese auferweckt wurden, oder in der Endzeit am Leben sind und gerettet werden, haben eines gemeinsam:

    Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die 144000, die von der Erde erkauft waren. (Offenbarung 14:3 ELB71)

    Alle Menschen, die bisher gelebt hatten und am Ende gerettet werden, leben nur zufolge des Loskaufsopfer Jesu Christi. Sie alle wurden erkauft, da auf alle sein Lösegeld angewendet wird.

    Dann hast Du noch geschrieben:
    Die Schafe werden von Jesus als Gerechte bezeichnet, aber nicht als Jesu Brüder. Sie haben Jesu Brüder Gutes getan, und werden deshalb auch gerettet Mat.25:31-46. Da Jesus sie selbst von den Böcken trennt und zu sich nimmt, brauchen sie nicht von dem Engel versiegelt werden. Deshalb nehme ich an, dass sie nicht zu den 144000 zählen und auch nicht in den 12 Priesterabteilungen von Jesus seinen Brüdern dienen.
    – Zitat Ende.

    Evt. könntest Du damit Recht haben, das die Schafe in der Tat nicht versiegelt werden müssten, da diese nicht zu den Brüdern Jesu gehören, sondern sie deshalb gerettet werden, weil sie den Brd. Jesu etwas Gutes getan haben. Das will ich gar nicht ausschliessen, doch Jesus sagt eindeutig, dass sie ins ewige Leben gehen werden und das ewige Leben erhalten nur diejenigen die an der 1. ten Auferstehung teilhaben. Wer aber an der 1. ten Auferstehung teilhat wird auch mit Christus 1.000 Jahre regieren und damit gehört er auch wieder zu den 144.000. Somit werden auch die Schafe, die den Brd. Jesu etwas Gutes getan haben, mit dem Christus regieren.

    Im Vortrag über die Entrückung habe ich ja schon die Bibelstellen erwähnt, die zeigen das beim Schall der 7.ten Posaune zuerst die Toten mit einem geistigen Leib auferweckt werden und DANACH die in der Endzeit lebenden Menschen verwandelt werden und auch ihren geistigen Leib bekommen. Dann werden beide Gruppen ZUSAMMEN zu Jesus entrückt werden. Die Ankunft der Entrückten am Berg Zion wird als das Himmlische Jerusalem beschrieben, dass auch die Zahlensymbolik der 144.000 in Ihren Abmessungen enthält (Off. Kap.21). Da alle zusammen entrückt werden, müssten auch alle zusammen auf dem Berg Zion stehen und damit gehören auch die Auferstandenen zu den 144.000. Hier die Bibeltexte dazu:

    (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein. (1. Thessalonicher 4:15-17 ELB71)
    Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen. (1. Korinther 15:51-53 ELB71)
    Und er führte mich im Geiste hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt, Jerusalem, herniederkommend aus dem Himmel von Gott; (Offenbarung 21:10 ELB71)

    Dann hast Du geschrieben:
    Deren Zahl steht schon seit Grundlegung der Welt fest Offb.13:8+17:8.
    – Zitat Ende.

    Gemäss Deinem Verständnis liegt die Zahl exakt bei 144.000 und steht schon ewig fest. Dass Jehova letzten Endes schon immer wusste, wer treu ist und wer nicht, das glaube ich auch, aber sind es wirklich nur exakt 144.000 und nicht 143.987 oder 144.211? Spricht nicht die Tatsache das es sich hier um eine runde Zahl handelt dafür, dass es eine symbolische Zahl ist?

    Wie könnte Jehova denn sagen, dass der Böse gerettet wird, wenn er von seinem bösen Lauf umkehrt, sollten sich schon 144.000 reuige Sünder gefunden haben. Dann müsste er den 144.001 abweisen. Ist die Zahl symbolisch, kann wirklich jeder Mensch gerettet werden, wenn er von seinem Lauf umkehrt.

    11. Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, ich habe kein Gefallen am Tode des Gesetzlosen, sondern daß der Gesetzlose von seinem Wege umkehre und lebe! Kehret um, kehret um von euren bösen Wegen! denn warum wollt ihr sterben, Haus Israel? 19. Und wenn der Gesetzlose von seiner Gesetzlosigkeit umkehrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so wird er um deswillen leben. (Hesekiel 33:11, 19 ELB71)

    Bezüglich der Nachkommen der 144.000 hast Du geschrieben:
    Uns nicht zu Spekulationen hinreißen lassen für die es keine biblischen Belege gibt und die in Wirklichkeit Jesus seine Schaffenskraft schmälern. …
    1. Kor. 1:16.Denn durch IHN {W. in ihm, d. h. in der Kraft seiner Person} sind ALLE Dinge geschaffen worden, die IN DEN HIMMELN und die auf der Erde, die sichtbaren und die UNSICHTBAREN, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: ALLE Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.
    Wenn hier steht, dass durch Jesus ALLE Dinge im Himmel erschaffen wurden, dann sind das auch ALLE. Jehova und Jesus haben unvorstellbar lange Zeit zusammen verbracht. Sollte es für Jesus zu mühevoll gewesen sein alle Engel selbst zu erschaffen? Oder vielleicht zu viel Arbeit? Man denke im Gegensatz dazu nur an die Milliarden von Galaxien die es gibt. Und dann sollte er gerade bei der Erschaffung der Engel “geschwächelt” haben?
    – Zitat Ende.

    Habe ich wirklich spekuliert und keine biblischen Beweise angebracht? Oder habe ich nicht zweimal auf die Geburt Jesu verwiesen, die jeweils ohne ein weiteres Elternteil zustande kam? Jehova bezeichnet Jesus als seinen eingeborenen Sohn und nicht als Geschöpf. Als Maria Jesus empfangen hatte, war auch kein Mann beteiligt. Das sind für mich biblische Fakten, ob diese auf die Engel übertragen werden kann, da magst Du Recht haben, das ist genauso Spekulation, wie wenn man behauptet das es nicht so wahr, denn wie Du richtig geschrieben hast, wird es in der Bibel nicht erwähnt.

    Du hast auch 1. Kor. 1:16 zitiert und die Worte die den Himmel betreffen hervorgehoben: 1. Kor. 1:16.Denn durch IHN {W. in ihm, d. h. in der Kraft seiner Person} sind ALLE Dinge geschaffen worden, die IN DEN HIMMELN und die auf der Erde, die sichtbaren und die UNSICHTBAREN, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: ALLE Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. – Zitat Ende.

    Aber warum hast Du nicht auch das hervorgehoben was die Erde betrifft? Auch das wird in diesem Text erwähnt: sind ALLE Dinge geschaffen worden, die IN DEN HIMMELN und die auf der Erde.

    Auch ALLE Dinge auf der Erde wurden durch ihn erschaffen, somit auch der Mensch und die Tiere. Aber hat Jesus wirklich jeden EINZELNEN Menschen erschaffen? Oder war es nicht nur Adam und Eva? War Kain und Abel ein Geschöpf von Jesus oder waren es bereits die ersten Nachkommen von Adam und Eva? Natürlich sind auch die nachfolgenden Menschen nur durch Jesus ins Dasein gekommen, weil er Adam und Eva mit der Zeugungsmöglichkeit versehen hat. Trotzdem brauchte Jesus nicht mehr selbst Hand anzulegen, damit weitere Menschen oder Tiere oder Pflanzen ins Dasein gekommen sind. Dieser Prozess kann sicherlich auch für die Engel stattgefunden haben, ohne dass ich damit die Leistungsfähigkeit unseres Herrn Jesus schmälern würde. Nur wird es eine andere Form gewesen sein, da die Engel einen geistigen Leib haben. Doch genau diesen Leib werden auch die 144.000 erhalten, die Toten werden direkt so auferweckt und die Lebenden werden vor Ihrer Entrückung verwandelt werden.

    Somit wird sich die Zukunft mit Sicherheit für uns anders darstellen als wir es bisher gewohnt waren, denn die früheren Dinge sind vergangen. Diese anderen Möglichkeiten wollte ich aufzeigen. Mehr nicht. Wir haben da eben einen unterschiedlichen Standpunkt was ich auch nicht als schlimm ansehe, Dein Fazit zu meinem Vortrag hat mich allerdings geschockt. Du hast geschrieben:

    Fazit: “Dank” des schlechten Vorbildes von LK und WTG neigen viele dazu, die bevorrechtigte Klasse von Jesus seinen Brüdern verächtlich als Zweiklassengesellschaft zu bezeichnen und deren besondere Stellung in Frage zu ziehen. Ein raffinierter Trick des Teufels mit dem man dazu verführt wird, die Stellung der 12 Priesterabteilungen unseres größeren Hohenpriesters -Jesus- abzulehnen, bevor sie überhaupt mit ihrer segensreichen Aufgabe begonnen haben.
    – Zitat Ende.

    Damit hast Du mir unterstellt, dass mein Vortrag ein Trick Satans wäre um die Stellung der 12 Priesterabteilungen zu untergraben, bevor sie überhaupt mit Ihrer Arbeit begonnen haben.
    Ich kann Dir eines versichern und das kann Dir jeder bestätigen der mich kennt und Du kennst auch einige persönlich, die mich kennen, dass ich gewiss in keinster Weise irgendwie den Satan unterstützen würde. Im Gegenteil. In diesem Vortrag sind biblische Beweise dafür, dass viel mehr Menschen an der ersten Auferstehung teilhaben, als uns die Organisation glauben machen will und das ist erst einmal eine gute Botschaft unseres Herrn Jesus Christus. Du kannst mir wirklich viel unterstellen, aber das ich mit Satan gemeinsame Sache machen würde, weise ich entschieden zurück.

    Doch warum habe ich geschrieben, dass es keine zwei Klassen Gesellschaft gibt? Weil ich demütig die Worte Jesu anerkenne:

    Der Größte unter euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. (Matthäus 23:11, 12 DELUT)

    Denn ich glaube, dass ich zu der grossen Volksmenge und somit auch zu den 144.000 gehöre, so wie jeder andere auch, der gerettet wird, doch ich habe nicht das Gefühl über den anderen Menschen zu stehen, sondern ihnen zu dienen, evt. so wie es die Ältesten einer Versammlung tun sollten.

    L.G. W.F.

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    Zitat:
    Doch warum habe ich geschrieben, dass es keine zwei Klassen Gesellschaft gibt? Weil ich demütig die Worte Jesu anerkenne:

    Der Größte unter euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. (Matthäus 23:11, 12 DELUT)

    Denn ich glaube, dass ich zu der grossen Volksmenge und somit auch zu den 144.000 gehöre, so wie jeder andere auch, der gerettet wird, doch ich habe nicht das Gefühl über den anderen Menschen zu stehen, sondern ihnen zu dienen, evt. so wie es die Ältesten einer Versammlung tun sollten. Zitat ende

    Dafür möchte ich Dich einfach nur umarmen und fest drücken *drück*

    Ich denke auch, dass die 144.000 eine symbolische Zahl ist und die große Volksmenge darstellt und dass es heutzutage keine Zweiklassengesellschaft gibt.
    Allerdings ist alles nur Stückwerk und das vollendete Geheimnis werden wir erst ganz am Schluss erfahren, wenn Jehova es uns ins Herz legen wird (Jer. 31:33,34). Dann werden uns sämtliche Lichter aufgehen und wir werden uns an den Kopf klopfen und diesen fassungslos hin und her schütteln, dass wir so kompliziert gedacht haben.

    Vielen Dank für den schönen Vortrag

    Liebe Grüße Hope

  • W.F.
    März 15, 2013

    Liebe Hope,

    vielen Dank für Deinen Drücker, den ich gerne zurück gebe. Das kommt leider bei uns in der virutellen Versammlung viel zu kurz, hat es allerdings auch in der richtigen Versammlung nicht gegeben, da das ja der erste Schritt zur Hurerei ist (lt. LK). Unglaublich wie man früher gedacht hat.

    Paulus sagte:
    1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die Größte aber von diesen ist die Liebe.

    oder:
    1Joh 4,8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

    oder
    1Joh 4,20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.

    Ohne Liebe können wir nicht in das Reich Gottes eingehen. Dies ist ja auch eine Frucht des Geistes.

    Herzliche Grüße
    W.F.

  • Cheyenne
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F.

    Zu deiner Reaktion auf meinen Kommentar muss ich noch etwas richtigstellen:

    Du hast geschrieben:
    1. Wenn nur die 144.000 mit Christus regieren und das nur diejenigen aus der Endzeit betrifft, dann würden die Apostel jedoch nicht dazu gehören. Gerade Ihnen wurde aber versprochen mit Christus auf 12 Thronen zu sitzen.

    Wie kommst du darauf? In meinem Kommentar stand doch klar und deutlich:
    Die anderen Brüder Jesu, auch die aus den ersten beiden Jahrhunderten die wegen ihrem Glauben getötet wurden, brauchen keine Versiegelung zum Überleben. Sie sind im Gedächtnis Jehovas, also im Buch des Lebens eingetragen und werden zu seiner Zeit auch an der ersten Auferstehung teilhaben. Offb.6:9-11. Alle bekommen ein weißes Gewand und die aus der großen Drangsal haben es weiß gewaschen.

    Da steht doch, dass für mich auch die Apostel und die Märtyrer zu den Brüdern Jesu gehören und an der ersten Auferstehung teilhaben werden. Es ging mir bei den 144000 um die Versiegelung der Menschen kurz bevor die 4 Engel die Erde schädigen und nicht um die Gesamtzahl von Jesu Brüder. Also 144000 Versiegelte die Harmagedon überleben UND eine nirgends genannte Zahl aus früherer Zeit, die für ihren Glauben getötet wurden.

    2. Nimmst Du die Zahl buchstäblich, dann musst Du auch die Teilmengen von je 12.000 buchstäblich nehmen und diese würden dann alle aus den buchstäblichen Stämmen des Volkes Israel kommen müssen. Damit kannst weder Du noch ich, oder irgendein anderer Mensch gerettet werden, der nicht aus Israel stammt.

    Wie kommst du darauf? War Sacharja ein buchstäblicher Nachkomme Abijas? Dennoch diente er in der Priesterabteilung Abijas. Nach der babylonischen Gefangenschaft kehrten nur 4 Abteilungen nach Israel zurück. Die Familien der anderen 20 Abteilungen kamen nicht zurück, auch die von Abija nicht. Daher wurden Priester aus den 4 Abteilungen für die fehlenden 20 Abteilungen genommen. 1.Chr.24:1-18 und Esra 2:36-39.
    Es ist nicht auszuschließen, dass die Überlebenden von Harmagedon in 12 Abteilungen, deren Namen in Off.7:5-8 genannt sind, zu je 12000 Personen zugeordnet werden. Warum dürfen das nach deiner Auffassung nur gebürtige Juden sein? Sind wir durch unseren Glauben an Jesus etwa keine Kinder und Erben Abrahams mehr?

    Röm.2:28.Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleische Beschneidung; 29.sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geiste, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.
    9:6.Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel, 7.auch nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind alle Kinder, sondern „in Isaak wird dir ein Same genannt werden“. 8.Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

    Gal.3:7.Erkennet denn: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne.
    28.Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29.Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

    Dann schreibst du noch, dass dich mein Fazit geschockt hat. Wie du dazu kommst, mir zu unterstellen, dass ich deinen Vortrag als einen Trick Satans sehe und dass du mit dem Satan gemeinsame Sache machst, verstehe ich nicht. Habe doch klar und unmissverständlich geschrieben, dass das “Dank” des schlechten Vorbildes der LK und WTG geschieht und NICHT “Dank” deines Vortrages!!! Ich kann nicht nachvollziehen, warum du mir nun derartige Böswilligkeiten unterstellst.
    Es gibt nun mal diesen “Klassenunterschied”, ob man den geistigen Leib schon nach Harmagedon oder erst nach dem jüngsten Gericht bekommt. Habe auch nirgends etwas davon geschrieben, dass die Brüder Jesu über andere herrschen, sondern dass sie eine segensreiche Aufgabe haben und den Menschen, die an der 2. Auferstehung teilhaben, dienen werden.

    L.G Cheyenne

  • W.F.
    März 15, 2013

    Liebe Schw. Cheyenne,

    wir haben uns ja schon kurz privat per mail ausgetauscht, deshalb will ich nur kurz noch auf Deine Antwort hier eingehen.

    Zu1:
    Ich bin deshalb darauf gekommen, dass die Apostel nicht dazugehören würden, da die Auferstehung beim Schall der 7.ten Posaune stattfindet und danach würden die Auferstandenen mit den dann in der Endzeit lebenden und verwandelten Personen gemeinsam entrückt werden. Somit müssen die Auferstandenen auch auf dem Berg Zion stehen in der Gruppe der 144.000. Wenn Du aber schreibst, dass die 144.000 nur die Personen sind, die in der Endzeit lebten, dann würden die Auferstandenen am Berg Zion fehlen. Das meinte ich.

    Zu2:
    Da scheinen wir uns wohl missverstanden zu haben, denn ich glaube nicht, dass die 144.000 buchstäblich aus den Juden kommen, sondern alle Menschen beinhalten, die auferweckt wurden und in der Endzeit leben und gerettet werden, egal aus welcher Nation sie kommen.

    Das Du Dein Fazit nicht so gemeint hast, wie ich es verstanden habe, bitte ich zu entschuldigen. Wir haben halt wirklich das Problem, dass wir nur das geschriebene Wort eines Kommentares sehen können, nicht jedoch die Mimik und Ausdrucksweise unseres Gesprächspartners. Von daher führt das wohl ab und an zu Missverständnissen. Läßt sich wohl nicht immer vermeiden, also Sorry.

    L.G. W.F.

  • Mani
    März 15, 2013

    Liebe Cheyenne!

    Berechtigter Weise hast Du aus Deiner Sicht der Dinge Einwände und andere Ansichten. Meiner Meinung nach werden wir die Offenbarung sowieso nicht vollständig verstehen können, es sei denn, wir bekämen sie von göttlicher Seite erklärt. Was ich aber zu Deinem Kommentar anmerken möchte ist folgendes:

    Wir schlussfolgern immer aus Gewohnheit, dass es eine 2. Auferstehung gibt! Steht das aber definit so in der Bibel?

    Wir reden immer von der Schlussprüfung? Steht von einer solchen Schlussprüfung wirklich etwas geschrieben?

    Wir reden immer von den 1000 Jahren? Warum sind ausgerechnet diese nicht symbolisch zu verstehen?

    Diese Fragen sollten vielleicht auch einmal mit einkalkuliert werden. Jeder, der dies hier liest, sollte versuchen, eine wirklich stichhaltige, also nicht eine gewohnheitsmäßige, Antwort zu finden.

    Liebe Grüße

    Mani

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Lieber Mani

    ich bin auch der Meinung, dass die 1000 Jahre nicht buchstäblich zu verstehen sind. Denn es heisst ja, dass 1 Tag bei Gott wie 1000 Jahre sind, und nicht dass sie es sind. JHWH ist zeitlos, er ist der Herr der Zeit, selbst 2000 Jahre oder 5000 Jahre wären für ihn wie 1 Tag. Eine Eintagsfliege lebt auch mehr als ein Tag, ich glaube ca 3 Tage. Der Name soll halt einfach nur zeigen, dass es sehr kurz ist. Laut Wikipedia leben manche nur wenige Minuten und manche bis zu 4 Tagen. (grad mal kurz nachgeschaut ^^ )

    Im Umkehrschluss wollte 2.Pe.3:8 uns nur die Größe und Macht Jehovas zeigen, seine Zeitlosigkeit und wie klein der Mensch ist. Auch, dass der Mensch ungeduldig ist, auch dazu gezwungen wird durch seine Kurzlebigkeit, und dass der Mensch das Gefühl hat, dass es ewig dauert. Jehova hat aber eine Zeit festgelegt weil er langmütig und geduldig ist um unsres Willen. Hätte er Harmagedon schon vor 1000 Jahren gebracht wären wir wahrscheinlich nicht da.
    Es ist ein Vergleich an den man sich nicht buchstäblich binden sollte.

    Liebe Grüße Hope

  • Mani
    März 15, 2013

    Liebe Hope!

    Das Problem, das ich sehe, ist jenes, dass viele Brüder aber ein buchstäbliches 1000jähriges Reich sehen und deshalb eine genaue Einordnung im chronologischen Ablauf sehen wollen.

    So ähnlich verhält es sich auch mit den anderen beiden Fragen, die ich aufgeworfen habe.

    LG

    Mani

  • Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Mani,

    wegen der 2.ten Auferstehung wollte ich noch was raussuchen, vorab möchte ich aber was zu den 1.000 Jahren sagen.
    Meine Meinung ist, dass man den chronologischen Ablauf trotzdem feststellen kann, egal ob es sich um buchstäbliche 1.000 Jahre handelt oder um symbolische. Denn die markanten Aussagen finden wir für vor dem 1.000 jährigen Reich, während des 1.000 jährigen Reiches und am Ende des 1.000 jährigen Reiches. Angenommen diese 1.000 Jahre wären eine Zeitspanne von 100.000 Jahren, dann bliebe das davor, während und am Ende gleich. Nur der Zeitraum dazwischen wäre halt viel länger.
    Somit ist die Zeitspanne an sich vollkommen unerheblich um den chronologischen Ablauf erkennen zu können.

    Doch bei einem sind wir uns doch einig. Dieses 1.000 jährige Reich wird definitiv eine kürzere Zeitspanne beinhalten, da man in der Zukunft ewig leben wird. Für uns die wir in der Endzeit leben und damit zur großen Volksmenge gehören und zu der Gruppe der 144.000 ist alles was danach kommt sowieso egal, da wir ewig leben werden. Also ab Harmagedon haben wir das Schlimmste überstanden und dürfen uns des ewigen Lebens freuen.

    Für mich ist also die Zahl 1.000 nicht relevant. Es könnte kürzer dauern oder länger, das macht für mich keinen Unterschied. Da aber einige Zeitangaben in der Offenbarung buchstäblich zu sehen sind, könnte ich mir vorstellen, dass es tatsächlich 1.000 Jahre sein werden. Kann sein, muss aber nicht.

    Liebe Grüße Manfred

  • Alois
    März 15, 2013

    Liebe Brüder

    Die 1000 Jahre werden irgendwo in der Bibel auch als Sabatt der Menschheit beschrieben.
    Wenn es sich am Ende rausstellen sollte, dass die Menschheit etwa 6000 Jahre unter der Satansherrschaft gelitten hat, dann werden die 1000 Jahre auch 1000 Jahre sein. Denn der Sabatt ist ein Siebtel einer Woche.
    Die 6000 Jahre Satansherrschaft bitte nicht verwechseln mit den 6000 Jahren Menschheitsgeschichte, denn kein Mensch weiß wie viele Jahre oder Jahrzehnte Adam und Eva noch im 6. Schöpfungstag gelebt haben bis Satan sich sich Anfang 7. Tag aufgemacht hat die ersten Menschen zu verführen.

    Zu den unterschiedlichen Ansichten welche wir hier haben kann ich nur gratulieren! Denn nichts ist schlimmer als wenn alle nur eine Ansicht hätten. Das hatten wir lange genug, wenn auch etwas zwangsweise.

    Die unterschiedlichen Ansichten der Vorträge und Kommentare beleben die Diskussion und jeder der sich ernsthaft mit dem Wort Gottes auseinandersetzt beschäftigt sich mit dem einen oder anderen Thema in christlicher Freiheit.

    Deshalb kann ich nur darum bitten weiterhin auch gegensätzliche Ansichten zu respektieren, solange sie uns nicht von Jesus Christus wegziehen wollen. Weder derjenige der etwas wörtlich oder geistig, weder 2 Klassen oder nur eine, oder sonst etwas verschieden sieht, liegt falsch, denn was wirklich falsch ist entscheiden nicht wir, sondern die Zeit wird es zeigen. Vieles was sich für den einen völlig logisch anhört, kann für den Nächsten völlig unlogisch sein, weil er die Dinge anders sieht. Die Bibel erlaubt nach meiner Ansicht an vielen Stellen eine verschiedene Auslegung und man kann nicht sagen, dass derjenige der alles wörtlich beweisen kann unbedingt recht hat.
    Denn hätte jemand der alles aus der Bibel wörtlich beweisen kann recht, dann bräuchten wir nicht den Heiligen Geist, außer vielleicht für unsere Motivation überhaupt die Bibel zu lesen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Bruder Manfred,

    gutes Argument, dass es wirklich nicht relevant ist, ob diese Zeitspanne buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen ist. Aufgrund der Beschreibungen der Bibel vor, während und nach den 1000 Jahren, spielt es keine Rolle, wie lang diese Spanne dann wirklich andauert.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Mani
    März 15, 2013

    Lieber Manfred!

    Du siehst das völlig richtig. Ich habe mich nicht genau ausgedrückt. Das was ich mit Chronologie meinte, ist folgendes: wir gehen immer von der Annahme aus, dass nach der großen Drangsal die Wiederkunft Christi erfolgt, in diesem Zeitraum die 1. Auferstehung und Harmagedon stattfindet, anschließend die 1000jährige Periode und dann eine „Schlussprüfung“ und eine 2. Auferstehung im Endgericht. – Das muss aber nicht so sein.

    Was spricht dagegen, dass Harmagedon das Ereignis ist, das man als Schlussprüfung bisher immer angesehen hat? Für mich sieht es immer mehr danach aus, dass Matth. 25:31-46 (Trennung von Schafen und Böcken = ewiges Leben und ewige Vernichtung) und Offenbarung 20:11-15 (Endgericht) keine zeitlich sehr weit auseinander liegende Ereignisse darstellen müssen. Für mich hat es eher den Anschein, dass Harmagedon am Ende der 1000jahr-Periode sein könnte.

    So glaube ich auch, dass die Schlussprüfung nur eine von der WTG ins Leben gerufene Geschichte ist, wie viele andere falsche Lehren auch!

    Wie dem auch sei, es ist alles nur Spekulation, von tatsächlichem Erkennen keine Spur.

    Liebe Grüße

    Mani

    Liebe Grüße

    Mani

  • Achim
    März 15, 2013

    Hallo Cheyenne,
    weisst du, was Heidelberg, Paderborn und Rijeka in Kroatien gemeinsam haben? Nun, es sind die 144000 Einwohner, die diese Städte zählen. Und sie sind buchstäblich, körperlich existent. Vielleicht solltest du mal dort Urlaub machen, um fest zu stellen, wie sich diese Zahl anfühlt, denn eines ist für mich sicher, nach Harmagedon fühlt sie sich eher wie Millionen an.
    Sogar die WTG gesteht Jehova die Barmherzigkeit zu, dass 7,5 Millionen Menschen – natürlich nur ZJ – überleben werden.
    Wenn ich die Worte aus Jakobus 2:13 lese:“Denn es wird keine Barmherzigkeit für den geben, der anderen gegenüber nicht barmherzig war. Wer aber barmherzig war, wird auch vor dem Gericht Gottes bestehen.“ NL dann bin ich mir sicher, dass die Barmherzigkeit unseres Herrn und Königs zahlenmäßig weit darüber hinaus geht.
    Leider ist es für Hineingeborene und längjährige Zeugen – auch ich bin ein Hineingeborener –
    auch nach Jahrzehnten noch sehr schwer, dieses Elitedenken, das dem eigenen Ego so sehr schmeichelt, abzulegen. Natürlich kenne ich die biblischen Vorbilder wie Noah und Lot und Rahab, wo sehr wenige überlebt haben, aber es gibt auch das entgegengesetzte Beispiel des Überlebens, denke an den Auszug aus Ägypten oder an die Zerstörung Jerusalems 70u.Z. auch da
    hat Jehova immerhin ca 10% überleben lassen ( 97000 von 1,1 Mio) und diese haben ihm nicht
    gedient, geschweige ihn oder seinen Sohn geliebt.
    Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass der alte Rutherford mit 100 Jahren Verspätung doch noch recht bekommt :“Millionen jetzt Lebender werden nie sterben“, denn es gibt über eine Milliarde Christen auf der Welt und noch mehr „gute“ Menschen anderer religiöser Prägung, die auch aufgrund der Gnade und Barmherzigkeit Jesu gerettet werden.
    Fazit für mich: 144000 sind symbolisch und der Vortrag von W.F. ist äußert glaubensstärkend.
    LG
    Achim

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Achim,

    so sehe ich es auch. Einfaches Argument für die Symbolik:

    Wenn der Tempel Gottes symbolisch zu verstehen ist, wie die untenstehenden Texte zeigen, dann müsste auch die Zahl der 144000 Erstlinge bzw. der großen Volksmenge, die ja in diesem geistigen Tempel dienen, auch symbolisch sein.

    1Ko_3:17 „Gott wird jeden verderben, der den Tempel Gottes verdirbt, denn Gottes Tempel ist heilig – und der seid IHR!“

    2Ko_6:16 Und wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzen? WIR sind doch der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und leben. Ich werde ihr Gott und sie werden mein Volk sein.“

    Dann wird über die große Volksmenge gesagt:

    Off 7:15 „Darum stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel. Und der, der auf dem Thron sitzt, wird immer bei ihnen sein.“

    Im Übrigen ist die Tatsache, dass die große Volksmenge im Tempel dient ein weiteres Zeichen dafür, dass sie zu den Königen und Priestern gehören.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Hallo Sascha

    Ich war einige Zeit mit den ZJ verbunden, aber mit den Lehren konnte ich mich nicht immer anschließen, da mir auffiel, dass die Lehren andauernd verändert wurden, was ich später nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren konnte.

    Mir kam die Frage auf: Gibt Gott Speise die verdirbt, oder warum ist die vorherige Lehre nicht mehr aktuell?

    Wer steckt wirklich hinter der Wachtturmgesellschaft? Leitet Jehova wirklich die Organisation, oder versuchen sie nur sich der Bibel so gut wie möglich anzupassen, damit man glauben kann, dass das die “einzig“ wahre Religion wäre? Mich haben die Fragen sehr oft beschätigt, weil ich mir nicht sicher war, ob ich überhaupt den “richtigen“ Weg gewählt habe.

    Was mir erstmal auffiel war, dass Zeugen Jehovas immer von “Wundern“ berichteten, was von Jehovah gekommen ist.

    Aber das habe ich komischerweise auch von anderen Religionsgemeinschaften öfters gehört, dass Gott ihnen in eine Form erschienem sei und denen bei “Problemen“ half.

    Im Internet gibt es zig solche Berichte.

    Siehe z.B: …….mileta.jesus-my-power.de/mg_german.html unter meine Geschichte.

    Was will man da noch sagen? Jeder hat bestimmt solche ähnlichen Erfahrungen gemacht, da können sich die Zeugen auch nicht mehr rühmen.

    Ich finde auch in der Bibel keinen einzigen Beweis, wo gesagt wird, dass Gott in Zukunft eine Organisation haben wird

    Das Internet hat mir da sehr wenig geholfen. Mit den Blogspotseiten war ich auch nicht zufrieden.

    Mir kamen wieder blöde Fragen auf, mit denen ich schwer fertig wurde. Einige Wachtturmwidersprüche sind mir auch aufgefallen. Hä? Im anderen Wachtturm stand noch was ganz anders, als in dem?

    Ich bin eigentlich heute zufrieden, dass ich solch eine Erfahrung machen durfte. Man lernt immer wieder Neues! Ich sehe die Erfahrung als positiv!

    Gruß

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Starfighter

    Das Wort Organisation kommt in der Bibel tatsächlich nicht vor. Trotzdem sind die biblischen Geschichten das Volk Jehovas betreffend ein biblisches Vorbild.

    Ursprünglich war Jehova der König des Volkes, es gab nur Richter. Aber dann wollte das Volk auch einen menschlichen König haben, Jehova, in unserer Zeit Jesus, wurde damit verworfen.

    Als das 12 Stämme Reich auseinanderbrach, gab es einen König in Jerusalem und einen in Samaria. So wie ich die Bibel verstehe schattet Jerusalem das Reich des Jesus vor und Samaria das Reich der Organisation. Der König aus Samaria hat anstelle des Tempels in Bethel und Dan goldene Kälber aufstellen lassen, damit das Volk nicht mehr den Gott in Jerusalem anbetet, sondern die Kälber.

    1. Kön. 12
    28. Da beriet sich der König und machte zwei goldene Kälber. Und er sprach zu dem Volke: Es ist zu viel für euch, nach Jerusalem hinaufzuziehen; siehe da, Israel, deine Götter, die dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt haben.
    29. Und er stellte das eine in Bethel auf, und das andere tat er nach Dan.
    30. Und diese Sache wurde zur Sünde, und das Volk ging vor das eine hin bis nach Dan.
    31. Auch baute er Höhenhäuser, und machte Priester aus sämtlichem Volke, die nicht von den Kindern Levi waren.

    Bezeichnend ist, dass die Könige des 10 Stämmereiches aus dem Stamm Ephraim stammten und dieser Stamm Ephraim nicht bei den 144.000 erwähnt wird. Offensichtlich gibt es aus dem neuzeitlichen Stamm Ephraim, also derjenigen die die 2 Kälber anbeten weil sie der Organisation folgen, keine Überlebende aus der Großen Drangsal.

    Der treue König Hiskia hatte versucht auch Menschen aus Ephraim dazu zu bewegen Jehova anzubeten, aber ohne Erfolg:

    2. Chr. 30
    9. Denn wenn ihr zu Jehova umkehret, so werden eure Brüder und eure Kinder Barmherzigkeit finden vor denen, die sie gefangen weggeführt haben, und in dieses Land zurückkehren. Denn gnädig und barmherzig ist Jehova, euer Gott, und er wird das Angesicht nicht von euch abwenden, wenn ihr zu ihm umkehret. –
    10. Und die Läufer zogen von Stadt zu Stadt durch das Land Ephraim und Manasse, und bis nach Sebulon; aber man verlachte und verspottete sie.
    11. Doch einige Männer von Aser und Manasse und von Sebulon demütigten sich und kamen nach Jerusalem.

    Momentan leben wir in der Zeit, in der der neuzeitliche Hiskia Jesus Christus, mit seinen irdischen Werkzeugen landauf landab versucht die heutigen Ephraimiter, also die Organisationszeugen dazu zu bewegen, wieder Jehova in Jerusalem anzubeten. Aber wie man in Vers 10 liest: „man verlachte und verspottete sie“.

    Für mich ist durch die vielen biblischen Geschichten und Prophezeiungen schon bewiesen dass es ein Volk Jehovas gibt, was eine gewisse Organisation voraussetzt. Nur wird dieses Volk vernichtet werden, außer denen, die sich demütigen, diese sind in Vers 11 genannt. Aber vom Volk Ephraim, hatte sich niemand gedehmütigt, kein Wunder dass aus diesem Stamm keine 12.000 zu den 144.000 gehören werden.

    Das Urteil über die Organisation steht fest.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Starfighter,

    du hast geschrieben: Leitet Jehova wirklich die Organisation, oder versuchen sie nur sich der Bibel so gut wie möglich anzupassen, damit man glauben kann, dass das die ”einzig” wahre Religion wäre?Zitat Ende

    Ich glaube auch nicht, dass sich Jehova heute irgendeiner Organisation bedient. Denn mit Jesus steht der Vermittler zwischen den Menschen und ihm ja bereits seit Jahrtausenden fest. Daran hat sich nichts geändert, deswegen geht es bei der WTG nur darum, dass sie als „Kanal“ diese Mittlerrolle Jesu nicht anerkennen, und diese Aufgabe stattdessen auf sich selbst übertragen haben. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich gibt es wie bei jeder anderen Religion auch, bei den Zeugen auch positive Dinge, die bewirkt wurden. Aber dieses Gute wird durch Einzelpersonen innerhalb dieser religiösen Organisationen erreicht, nicht durch eine Organisation an sich. Die WTG hat die Bibeln zwar gedruckt, verteilt und bezahlt haben diese Bibeln aber die einzelnen Zeugen. Genauso sieht es bei Missionaren anderen Kirchen aus.

    Ich sehe in den „Leistungen“ der WTG nichts, was andere Organisationen nicht auch hinbekommen haben. Was sie aber unterscheidet, ist dass sie den Namen des Höchsten für sich beanspruchen. Dadurch sorgen sie selbst dafür, dass sich viele negative Prophezeiungen des AT auf sie übertragen lassen bzw. an ihnen erfüllen.

    In diesem Sinne gebe ich dir also recht, dass es nur so aussehen soll, als wären die Zeugen die wahre Religion. Aber auch das behauptet jede andere Gruppe von sich, und das bei 42000 christlichen Denominationen… 🙂

    Liebe Grüße und vielen Dank für deine interessanten Gedanken..

    Sascha

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Hallo Manfred

    Die eigentliche Frage lautet, ob man auch die Ansichten anderer Menschen verstehen möchte und versucht dies nachzuvollziehen. Ich habe nichts dagegen, wenn andere Personen anderer Meinung wären, aber man soll so gut wie möglich versuchen, auch die Lehren der Gesellschaft zu prüfen und nicht versuchen, sich auf das Denken der WTG zu fixieren. Man will im Endeffekt nur seinen Glauben an die WTG stärken, damit man die Hoffnung nicht verliert, dass man in der einzig wahren Religion ist.

    Nach meinem Bibelverständnis ist Jesus der Weg das Leben und die Wahrheit und er ist der Weg zum Vater und nicht durch eine Organisation

    Jesus sprach zu ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich Johannes 14,6

    Er forderte auch nicht auf, in eine Reigionsgemeinschaft zu gehen, sondern kommt zu mir
    Matthäus 11,28
    Kommt zu mir alle, die ihr euch abmüht und die ihr beladen seid, und ich will euch erquicken.29Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin mild gesinnt und von Herzen demütig, und ihr werdet Erquickung finden für eure Seele.30Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.“

    Nach meinem Bibelverständnis muss man eine persönliche Verbindung zu Gott durch Christus aufbauen

    Gruß

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Starfigther,

    das dein letzter Satz richtig ist, steht auch in diesem Text:

    Joh 6:44 „Es kann sowieso niemand zu mir kommen, ohne dass der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir zieht. Und wer zu mir kommt, den werde ich an jenem letzten Tag von den Toten auferwecken.“

    Bei uns ehemaligen oder noch aktiven Zeugen ging es nur sehr selten um eine persönliche Verbindung zu Jesus. Deswegen trifft auf uns dieser Text absolut zu, da der Vater es offensichtlich für richtig hielt, uns zu seinem Sohn zu ziehen. Auch wird unter den Zeugen immer nur vom „Tag Jehovas“ gesprochen, und dass Jehova die Toten auferweckt.

    In dem Text, den ich zitiert habe, wird auch mit diesem „Missverständnis“ aufgeräumt, denn Jesus ist der, der die Toten auferwecken wird. Wenn wir uns die besonderen Rollen Jesu anschauen, wird uns immer bewusster, warum er sagen konnte, dass ihm wirklich ALLE Gewalt übergeben wurde. Alles in allem muss ich heute nüchtern feststellen, dass die biblische Wahrheit ansich relativ einfach ist, und dass die Religionen letztendlich alles verkompliziert haben. Und die „Organisation“, die behauptet als einzige die Wahrheit zu haben, hat die Menschen noch viel weiter von unserem wahren Herrn Jesus Christus weggeführt als andere Religionen.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Lieber Glückskind

    Wer die Zahlen in Offb 7 wörtlich nimmt, muss auch die anderen Aussagen wörtlich nehmen,. Das würde aber zu seltsamen Auslegungen führen. Außerdem würde es schwer werden, tatsächlich von jedem israelitischen Stamm 12 000 Gläubige zusammenzubekommen, weil nach der Eroberung des Nordreiches und die Deportation der dort lebenden Israeliten durch die Assyrer die meisten der israelitischen Stämme aufgehört haben zu existieren.

    Auch der Textzusammenhang wird nicht beachtet. Werden auf die Frage: „Wer kann bestehen?“ tatsächlich nur je 12 000 Gläubige von einem israelitischen Stamm gerettet? Zählt Gott genau ab und zwingt diese Leute zum Glauben, während er die anderen in den Gerichtsstürmen untergehen lässt? Haben also auch alle „Heidenchristen“ keine Chance auf Rettung? – Schon allein diese Fragen zeigen, dass die Auslegung allein auf messianische Juden (?, und die anderen Stämme?) Unsinn ist. Das wird auch in der Zahlensymbolik des neuen Jerusalems deutlich (Offb 21): Schon die 144 Ellen hohe Mauer knüpft an die 144 000 an. Die Stadt wird unter dem Symbol eines Würfels dargestellt. Das Allerheiligste des israelitischen Tempels war würfelförmig, d. h. das neue Jerusalem ist nun das Allerheiligste, der Wohnort Gottes. Da ein Würfel 12 Kanten hat und jede Kante 12 000 Stadien lang ist, ergibt sich auch hier die Zahl 144 000. Das bedeutet, das neue Jerusalem ist der ideale Wohnort der 144 000, also der Erlösten. Dass diese aber nur Israeliten (nicht nur Juden) sein werden, dürfte wohl kaum jemand glauben.
    Außer in der Offenbarung werden die 144 000 übrigens nirgendwo in der Bibel erwähnt. Man darf also nicht mehr in den Text hineinlegen, als dort steht.

    Von den in Offenbarung, Kapitel 7, genannten 144.000 Personen heißt es, sie seien
    „versiegelt aus jedem Stamm der Söhne Israels“; jeweils 12.000 aus jedem der 12
    Stämme (Vers 4-8). In Wachtturm-Schriften wird die Ansicht vertreten, die „Söhne
    Israels“ seien nicht buchstäblich gemeint, sondern sinnbildlich; sie seien Teil eines
    geistigen Israels. Ähnlich glaubt man, die 12 „Stämme“ seien keine buchstäblichen,
    sondern Stämme im übertragenen Sinne. Damit sei es auch sinnbildlich zu verstehen,
    wenn gesagt wird, aus zwölf „Stämmen“ würden jeweils „zwölftausend“ Personen
    erwählt. Die Frage ist dann, wie all diese sinnbildlichen Elemente in der Summe zu
    einer buchstäblich aufzufassenden Zahl, nämlich buchstäblichen 144.000, führen
    können. Die Wachtturm-Gesellschaft argumentiert, da von der „großen Volksmenge“
    gesagt werde, daß „kein Mensch [sie] zählen konnte“, ihre Größe also unbestimmt sei,
    müsse die Zahl 144.000 bestimmt und damit buchstäblich aufzufassen sein. Doch wenn
    sie erklären will, was die „vierundzwanzig Ältesten“ in damit in Verbindung stehenden
    Textstellen bedeuten, sagt sie, die Zahl 24 sei keine buchstäbliche, sondern eine
    symbolische Zahl für die Vollzahl derer, die mit Christus im Himmel herrschen. (Siehe
    Offenbarung 4:4, 10; 5:8; 11:16; 19:4. Siehe auch das Wachtturm-Buch Die
    Offenbarung S Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!, Seite 77.) Die Offenbarung erwähnt
    7 Geister (1:4), die 7 Sterne (1:16), die 10 Tage (2:10), die 24 Throne und 24
    Ältesten und 24 Leuchter (4:4, 5), die 4 lebenden Geschöpfe (4:6, 7), die 7 Hörner und
    die 7 Augen des Lammes (5:6), den vierten Teil der Erde (6:8), die 4 Engel und die 4

    Ecken der Erde (7:1), den dritten Teil der Bäume, der Geschöpfe und der Flüsse, usw.
    (8:7-12) und macht sehr viele weitere Zahlenangaben, von denen es in Wachtturm-
    Publikationen heißt, sie seien nicht buchstäblich, sondern symbolisch zu verstehen.
    Warum sollte man dann die 144.000 nicht in derselben Weise sehen?
    Daher verstehen einige die Zahl 144.00 als symbolische Zahl, die eine Idealzahl
    darstellt; die Vollzahl all derer, die geistige Israeliten werden, ungeachtet wie viele es
    schließlich sein werden. In diesem Fall könnte die „große Volksmenge“ einfach ein Bild
    für dieselbe Personengruppe sein, jedoch von der Wirklichkeit her gesehen, als Erfüllung
    des symbolischen Idealbildes, das durch die 144.000 dargestellt wird.

    vergleiche die Bibelverse Offenbarung 7,14 Das sind die aus der großen Drangsal (Trübsal) zürcher Bibel, Große Verfolgung (Die Gute Nachricht) 2.Thess.1:4, 7: … in all euren Verfolgungen und den Drangsalen erleidet … euch aber, die ihr Drangsal
    erleidet, mit Erleichterung [zu vergelten]
    zusammen mit uns bei der Offenbarung
    des Herrn Jesus vom Himmel
    her (Vergleiche auch Offb.2:9-11; 6:9-
    11; Matth.13:21; 24:9; Joh. 16:33;
    Apostelg.14:22; 1.Thess.3:3, 4, 7.)

    Dann noch: Offb.7:14: sie haben ihre langen
    Gewänder gewaschen und sie im Blut
    des Lammes weiß gemacht

    vergleiche Offb.22:14: die ihre langen Gewänder
    waschen, […] damit sie durch die Tore
    Eingang in die Stadt [das neue Jerusalem]
    erlangen (Vergleiche 1.Petr.1:2,
    18, 19; 1.Kor.6:11.)

    Offb.7:15: Tag und Nacht bringen sie
    ihm in seinem Tempel [Griechisch:
    naos] heiligen Dienst dar

    Offb.11:1: … und miß das Tempelheiligtum
    [Griechisch: naos] Gottes
    […] und die darin Anbetenden

    Auf eine nicht gesalbte irdische Klasse Offenbarung 7,15

    Auf eine gesalbte Klasse oder auf himmlisches Wesen angewandt

    :

    Vergleiche Off 11,19; 14,15,17; 15,5-8; 16,1,17 In all diesen Texten wird das griechische Wort Naos verwendet . es bezieht sich eindeutig auf das Heiligtum und nie einen irdischen Vorhof der Heiden. Die Wachtturmgesellschaft erkennt an, dass das Tempelheiligtum ein Bild für Gottes himmlisches Bereich ist. Sie ordnet die “anderen Schafe“ einem irdischen Vorhof der Heiden zu. Man beacht auch, dass es in der Offenbarung 11,2 dieser Vorhof werde hinausgeworfen

    2 Kor 6,16 ( Gott hat gesagt). Ich werde unter ihnen Wohnen ( Die NWÜ zeigt inder Fußnote zu Off 21,3 da weilen oder wohnen bei jemanden zelten bedeutet vergleiche auch Joh 14,23 und 2 Kor 12,9

    Nach meinem Bibelverständnis verstehe ich das so und man versucht auch die Ansichten anderer zu verstehen

    To be continued…

    Gruß

  • Achim
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F.!
    Vielen Dank für diesen biblischen Vortrag.
    Es ist einfach soo erfrischend, die Bibel zu lesen wie sie geschrieben ist und sie auch so verstehen zu dürfen.
    Je mehr dieses Zeugengedankengut in den Hintergrund rückt, umso freudiger und wirklich glaubensstärkend ohne WTG-Leistungsdenken
    wird die biblische Wahrheit.
    Auch wenn wir diesen Vortrag hier jetzt kontrovers diskutieren, bleibt doch eine Sache felsenfest bestehen:
    – Kein Mensch wird je in den Himmel kommen, geschweige denn dort über andere regieren.
    – Die biblische Symbolsprache bringt uns dazu, demütig das Wort zu erforschen und und nicht es nicht beiseite zu legen, nur weil
    es schwierig zu verstehen ist. Ähnlich der Reaktion in Johannes 6:60,66,68.

    Ich denke mal, dieser Vortrag wird uns noch lange begleiten, denn er ist wie das „scharfe Schwert“ weil er fast ausschließlich die Bibel sprechen lässt: Hebr.4:12 NL
    Das Wort Gottes ist lebendig und wirksam. Es ist schärfer als das schärfste Schwert und durchdringt unsere innersten Gedanken und Wünsche. Es deckt auf, wer wir wirklich sind, und macht unser Herz vor Gott offenbar.
    Danke nochmals und liebe Grüße
    Achim

  • Glückskind
    März 15, 2013

    Was genau ist eine zwei-Klassen-Gesellschaft?

    Diese Frage wurde bisher nicht beantwortet, vielleicht ist das auch schwierig, denn jeder versteht darunter etwas anderes………..
    …i.d.R. versteht man den Begriff „Zwei-Klassengesellschaft“ tatsächlich negativ, denn man meint dann, einer „Klasse“ geht es Schlechter als der anderen bzw. eine Klasse wäre benachteiligt.

    Bei genauer Betrachtung der Ausführungen des Verfassers des obigen „Vortrags“ mit dem Titel „Sind die 144000 mit der großen Volksmenge identisch?“ fällt auf, dass ein Schlüssel die Antwort auf die Frage ist, ob die Zahl 144000 aus der Offenbarung buchstäblich zu verstehen ist – oder nicht.

    Zur Klärung dieser Frage möchte ich mit meinem Kommentar gern beitragen.

    Der Verfasser zitiert aus Offenbarung 7:4-17 sowie aus Offenbarung 14:1-5.
    Offenbarung 7 unterscheidet zwischen
    a) 144000
    b) einer großen Volksmenge.
    Was haben beide Gruppen gemeinsam, liest man den o. g. Text aus Offenb. 7:4-17 aufmerksam?

    1. In Offenbarung 7 haben diese beiden „Gruppen“ nur gemeinsam, dass der Engel, der Johannes die Offenbarung übermittelte, davon berichtet, dass beide Gruppen in dieser Zusammenkunft vor dem Thron und vor dem Lamm sowie den Ältesten und den vier lebenden Geschöpfen GESPRÄCHSTHEMA wurden.

    2. Offb. 7:3 wirft Licht auf die „Versiegelten“ , 144000 an der Zahl gemäß Vers 4. Vers 3 erläutert, dass die Versiegelten Sklaven des Herrn seien. Die Versiegelten werden hier äußerlich nicht näher beschrieben.

    3. Offb. 7:9 ff beschreibt nun eine „Große Volksmenge“, die in weißen Gewändern vor dem Thron Gottes steht, Palmzweige in ihren Händen.
    Im Vers 14 wird dann erläutert, dass diese große Volksmenge aus der großen Drangsal kommt, und die Mitglieder dieser großen Volksmenge haben ihre Gewänder im Blutt des Lammes weiß gemacht.

    4. Offb. 14:1-4 erläutert nun Details über die 144000:
    aa) Sie stehen nun bei dem Lamm und auf dem Berg Zion.
    bb) Sie trugen/tragen den Namen des „Lammes“ und den Namen des Vaters des Lammes auf ihrer Stirn.
    cc) Sie singen ein neues Lied vor dem Thron und den Ältesten und den vier lebenden Geschöpfen. Nur sie können es singen! Und: Sie wurden von der Erde erkauft.
    dd) Sie haben sich nicht mit Frauen befleckt, sie sind jungfräulich.
    ee) Sie folgen dem Lamm beständig, ungeachtet wohin es geht.
    ff) SIE wurden als Erstlinge von der Erde erkauft.
    gg) In ihrem Mund wurde keine Unwahrheit gefunden, sie sind ohne Makel.
    Ergänzend: Gemäß Offenbarung 6:11 wurde ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und sie sollten ruhen, BIS DIE ZAHL IHRER MITSKLAVEN UND IHRER BRÜDER VOLL WÄRE.

    Betrachtet man NUR die angegebenen Texte, wird deutlich, dass hier

    a) von zwei Gruppen
    b) mit unterschiedlichen Qualitäten und Fähigkeiten
    c) und auch unterschiedlichem Standort
    gesprochen wird.

    Offenbarung 6:11 läßt erkennen, dass tasächlich eine „Zahl voll werden sollte“, somit kann von einer Gesamtzahl dieser „ruhenden“ Mitsklaven und Brüder ausgegangen werden.

    Gemeinsam haben die Große Volksmenge und die versiegelten 144000,
    dass
    aa) beide Gruppen in der Offenbarung benannt werden,
    bb) beide Gruppen weiße Gewänder haben oder tragen,
    cc) beide Gruppen vor dem Thron und den vier lebenden Geschöpfen sowie den Ältesten stehen, allerdings an unterschiedlichen Plätzen!

    Es gibt daher keinen Grund, anzunehmen, dass diese beiden Gruppen denselben Personenkreis beschreiben – im Gegenteil.

    to be continued…….

  • Manfred
    März 15, 2013

    Hallo Glückskind,

    Ich hatte ja in meinem Kommentar vom 17.3.13 Dich gebeten uns mitzuteilen, wie die Ältesten darauf reagiert haben, dass Du ihnen bekannt hast auf einer vermeintlichen Abtrünnigenseite mitzuschreiben.
    Hier der Link dazu: http://www.bruderinfo.de/?p=1121&cpage=1#comment-59129

    Und der Auszug was ich meinte: Und wenn wir den Kommentar von Andre und dem Glückskind mal zusammen betrachten, dann fällt auf, dass es sich bei dem Glückskind um einen linientreuen Zeugen handelt, der sie eher an die Menschengebote hält als an das was in der Bibel steht. Doch so linientreu ist er auch nicht, sonst würde er hier nicht mitschreiben. Gemäss den Richtlinien der Gesellschaft hat er jetzt gesündigt. Gehst Du jetzt tatsächlich zu den Ältesten und bekennst Ihnen Deine Sünde, dass Du auf einer vermeintlichen Abtrünnigenseite mitgeschrieben hast, liebste Glückskind? Kann sein, dass Du dann Deinen Namen sehr schnell in Pechvogel ändern müsstest, wenn du in die Maschinerie der Ältesten gerätst.
    Wenn Du nun aber nicht zu den Ältesten gehst und Deine Sünde hier mitgeschrieben zu haben bekennst, wieso sagst Du dann zu anderen, dass sie ihre Sünden den Ältesten bekennen sollten?
    Der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst? der du sagst, man solle nicht ehebrechen, du begehst Ehebruch? der du die Götzenbilder für Greuel hältst, du begehst Tempelraub? (Römer 2:21, 22 ELB71)
    Ich bin sehr gespannt, was Du uns zu berichten hast, wie Deine Ältesten drauf reagiert haben, nachdem Du bei Ihnen warst. Halte uns bitte auf dem Laufenden. Vielen Dank im Voraus.
    – Zitat Ende.

    Da Du anscheinend weiter auf Bruderinfo Kommentare gibst, kann es eigentlich nur so sein, dass Du entweder Deine Sünde nicht vor den Ältesten bekannt hast oder aber die offizielle Genehmigung von Selters hast, hier mitzuschreiben um die Lehren der Gesellschaft hervorzuheben. So tippe ich mal auf die zweite Variante, oder? Aber lassen wir es gut sein. Wollen wir doch mal anhand der Bibel prüfen, ob Deine Aussagen standhalten können. Deine Aussage ist übrigens deckungsgleich mit dem was die Gesellschaft schreibt und so wird diese Lehre nun anhand der Bibel geprüft.

    Du hast folgendes geschrieben: Betrachtet man NUR die angegebenen Texte, wird deutlich, dass hier.. –Zitat Ende.

    Interessant ist, dass Du das Wort NUR extra hervorgehoben hast. Denn was ist mit den anderen Texten, die auch die andere Version stützen, dass die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch sind? Warum lässt Du die einfach unter den Tisch fallen? Sollten wir nicht die ganze Bibel betrachten um zu sehen, welche Version richtig ist? Dieses Herausgreifen eines bestimmten Bibeltextes um ihn dann so anzuwenden wie es einem passt, ist ein typisches Merkmal der Organisation. Wir finden in den Publikationen immer Textzitate von einem bestimmten Vers, würde man jedoch zwei Verse weiter lesen, wäre offensichtlich dass eigentlich etwas ganz anderes gemeint war. So auch mit den von Dir angegebenen Versen. Du hast ja die Merkmale der beiden Gruppen anhand von Off. 7 und 14 genannt.

    Zu Offenbarung 7: 14 hast Du dies geschrieben:
    Im Vers 14 wird dann erläutert, dass diese große Volksmenge aus der großen Drangsal kommt, und die Mitglieder dieser großen Volksmenge haben ihre Gewänder im Blutt des Lammes weiß gemacht. – Zitat Ende.

    Doch warum hast Du nicht weiter gelesen? Es gab in diesem Zusammenhang doch ein weiteres Merkmal und deshalb möchte ich diese Verse im Kontext zitieren:

    Off. 7:13-17
    13 Und einer der Ältesten ergriff das Wort und sprach zu mir: „Wer sind diese, die in die weißen langen Gewänder gehüllt sind, und woher sind sie gekommen?“ 14 Da sagte ich sogleich zu ihm: „Mein Herr, d u weißt es.“ Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht. 15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes; und Tag und Nacht bringen sie ihm in seinem Tempel heiligen Dienst dar; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über sie ausbreiten. 16 Sie werden nicht mehr hungern und auch nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie niederbrennen, noch irgendeine sengende Hitze, 17 weil das Lamm, das inmitten des Thrones ist, sie hüten und sie zu Wasserquellen des Lebens leiten wird. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.“

    Ab dem Vers 15 wird ein Merkmal genannt, dass die Gesellschaft sich gerne für die 144.000 Könige herausnimmt, nämlich dass sie Tag und Nacht im Tempel heiligen Dienst darbringen. Wieso macht das auch die Große Volksmenge, wenn es doch nur für die 144.000 gelten sollte? Im Vers 17 wird sogar gesagt, dass das Lamm, also Jesus sie hüten wird und zu Wasserquellen des Lebens leiten wird. Warum steht dort nicht, dass Jesus die große Volksmenge zusammen mit den 144.000 hüten wird? Vielleicht weil es doch dieselbe Gruppe ist? Interessanterweise wäre das ein parallel Text zu diesem hier:

    Joh. 10:16
    16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen*, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten.

    Ein Hirte wird eine Herde weiden und nicht mehr zwei Herden. Doch wenn die 144.000 und die große Volksmenge zwei verschiedene Gruppen sind, wie könnten es dann eine Herde sein? Wieso machte Jesus übrigens die Aussage, dass diese eine Herde dann unter EINEM Hirten geführt werden und nicht unter 144.001 Hirten, wie es die Gesellschaft lehrt? Also ich sehe hier massive Widersprüche der Lehre der Gesellschaft, zu dem was die Bibel tatsächlich sagt.

    Aber ziehen wir noch weitere Bibeltexte heran und zwar Off. 20. Dort steht:

    Off. 20:4-6
    4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten, und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

    Im Vers 5 wird gesagt: und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten. Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre.

    Also alle Menschen, die nicht das wilde Tier noch sein Bild angebetet haben und auch nicht dieses Kennzeichen angenommen haben, kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. Wenn Deine und die Version der Gesellschaft richtig wäre, dass die 144.000 und die große Volksmenge zwei verschiedene Gruppen sein würden, dann müssten sogar alle Mitglieder der großen Volksmenge das Zeichen des wilden Tieres annehmen. Denn wenn sie es nicht annehmen, gehören sie automatisch zu der Gruppe der 144.000. Das ist doch eine einfache logische Schlussfolgerung, oder nicht?
    Doch was schreibt die Bibel über diejenigen, die das Kennzeichen des wilden Tieres angenommen haben?

    Off. 19:20-21
    20 Und das wilde Tier wurde gefaßt und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die irreführte, welche das Kennzeichen des wilden Tieres empfingen, und die, die seinem Bild Anbetung darbringen. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee geschleudert, der mit Schwefel brennt. 21 Die übrigen aber wurden mit dem langen Schwert getötet, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden von ihren Fleischteilen gesättigt.

    Off. 22:12-15
    12 ‚Siehe! Ich komme eilends, und ich habe den Lohn, den ich gebe, bei mir, um einem jeden zu erstatten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Ạlpha und das Ọmega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Glücklich sind die, die ihre langen Gewänder waschen, damit ihnen die Befugnis zuteil werde, zu den Bäumen des Lebens [zu gehen], und damit sie durch die Tore Eingang in die Stadt erlangen. 15 Draußen sind die Hunde und die, die Spiritismus treiben, und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der einer Lüge zuneigt und sie verübt.‘

    Wer das Kennzeichen des wilden Tieres angenommen hat, wird sterben. Somit dürfte es nach der Lehre der Gesellschaft keine weiteren Überlebenden geben, außer den 144.000. Da die Offenbarung jedoch auch von der großen Volksmenge spricht, die gerettet wird, ist dies nur möglich, wenn die Zahl der 144.000 symbolisch gemeint ist und es zahlenmäßig eine große Volksmenge ist. Dies wurde auch in dem Vortrag durch viele weitere Bibeltexte belegt. Doch wenn man den gesamten Kontext der Bibel ablehnt und sich nur einige Verse herauspickt, ja dann kann man behaupten, dass es zwei Gruppen sind. Doch vergessen wir nicht, dass die GANZE Schrift Gottes inspiriert ist, zum Richtigstellen der Dinge. Nur wenn etwas mit dem ganzen Wort Gottes in Übereinstimmung ist, dann dürfte die Lehre richtig sein.

    Der Vollständigkeit halber möchte ich noch einen weiteren Text zitieren, den Du angeführt hast:

    Off. 6:9-11
    9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugniswerkes, das sie innegehabt hatten, hingeschlachtet worden waren. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: „Bis wann, Souveräner Herr, heiliger und wahrhaftiger, hältst du dich davon zurück, zu richten und unser Blut an denen zu rächen, die auf der Erde wohnen?“ 11 Und es wurde jedem von ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und es wurde ihnen gesagt, noch eine kleine Weile zu ruhen, bis auch die Zahl ihrer Mitsklaven und ihrer Brüder voll wäre, die daran waren, getötet zu werden, so wie auch sie [getötet worden waren].

    Du hast diesen Text wie selbstverständlich auf die 144.000 bezogen, doch wenn man die Verse liest, wird es gar nicht erwähnt, welche Gruppe gemeint ist. Somit könnte hier auch die große Volksmenge gemeint sein, denn es heißt ja in

    Off. 7:9
    9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen.

    Somit ist die einzige Gruppe die buchstäblich namentlich in der Bibel genannt ist und weiße Gewänder anhat, die große Volksmenge. Damit wären wir dann wieder bei:

    Off.22:14
    14 Glücklich sind die, die ihre langen Gewänder waschen, damit ihnen die Befugnis zuteil werde, zu den Bäumen des Lebens [zu gehen], und damit sie durch die Tore Eingang in die Stadt erlangen.

    Wer also seine langen Gewänder weiß gewaschen hat, der darf zu den Bäumen des Lebens gehen. Nur über die große Volksmenge wird explizit gesagt, dass sie diese weißen langen Gewänder anhat, von den 144.000 wird das nur vermutet, da es nicht explizit in der Bibel steht. Gemäß diesen Texten haben die große Volksmenge ewiges Leben, oder nicht?

    Gemäß der Lehre der Gesellschaft, sind ja die 144.000 die Brüder Jesu Christi. Doch was sagte Jesus selbst, wer seine Brüder sind?

    Mat. 12:46-50
    46 Während er noch zu den Volksmengen redete, siehe, da stellten sich seine Mutter und seine Brüder draußen hin und suchten ihn zu sprechen. 47 Da sagte jemand zu ihm: „Siehe! Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen.“ 48 Als Antwort sagte er zu dem, der es ihm mitteilte: „Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?“ 49 Und er streckte seine Hand nach seinen Jüngern aus und sprach: „Siehe! Meine Mutter und meine Brüder! 50 Denn wer immer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.“

    50 Denn wer immer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.“

    Wenn also die Menschen die zu der großen Volksmenge gehören, den Willen seines Vaters tun, dann sind auch sie seine Brüder und Schwester und Mutter. Somit kann man Off. 6:11 auch auf die große Volksmenge beziehen.

    Dann wäre noch die Frage, wieso die 144.000 auf dem Berg Zion stehen, wo sie doch im Himmel sein sollten, laut Lehre der Gesellschaft? Weiterhin wäre die Frage wo zu dieser Zeit die große Volksmenge ist, die auch gerettet wird, da nur über die 144.000 gesagt wird, dass sie auf dem Berg Zion stehen?

    Meinem Verständnis nach, kann es nur so sein, dass die 144.000 und die große Volksmenge identisch ist und dass keiner in dem Himmel lebt, sondern alle hier auf der Erde. Denn warum sollten die 144.000 Könige gemäß diesem Text:

    Off. 14:1
    1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen.

    …auf dem Berg Zion stehen, wenn Sie doch eigentlich gemäß der Lehre der Gesellschaft vom Himmel aus regieren? Je genauer man die Lehren der Gesellschaft prüft, umso mehr stellt man fest, wie falsch diese sind. Sie halten einer genauen Prüfung anhand der gesamten Bibel nicht stand.

    Oder wie erklärst Du diese Widersprüche Glückskind?

    Liebe Grüße Manfred

  • Sascha
    März 15, 2013

    Liebes Glückskind,

    ich habe schon mehrere Kommentare von dir gelesen, hatte aber bisher keine Gelegenheit, dich willkommen zu heißen. Das möchte ich hiermit tun. 🙂

    Auch wenn wir, was das Verständnis betrifft, scheinbar wenig Berührungspunkte haben, ist es doch in erster Linie die Liebe, die uns miteinander verbindet. Johannes hat ja sogar geschrieben:

    1Jo_2:9 Wer behauptet, im Licht zu leben und dabei seinen Bruder oder seine Schwester hasst, ist immer noch in der Dunkelheit.

    1Jo_3:15 Jeder, der seinen Bruder oder seine Schwester hasst, ist ein Mörder. Und ihr wisst, dass kein Mörder ewiges Leben in sich trägt.

    1Jo_4:20 Wenn jemand sagt: „Ich liebe Gott!“, aber seinen Bruder oder seine Schwester hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seine Geschwister nicht liebt, die er ja sieht, wie kann er da Gott lieben, den er nie gesehen hat?

    Meine Frage an dich wäre, wie du diese Liebe innerhalb der Versammlung beurteilst. Siehst du da Handlungsbedarf bei den Zeugen, oder hälst du die Beschreibungen in den Kommentaren auf diesen BI-Seiten für übertrieben? Ich selbst habe auch meine Erfahrungen gemacht, habe diese aber für mich verarbeitet und sehe keinen Grund darin, immer wieder darauf herumzureiten. Und beileibe habe ich im Laufe der über 30-jährigen Zeugenzugehörigkeit nicht nur negative Erfahrungen gemacht, da gab es auch viele gute Dinge, auf die ich gerne zurückblicke.

    Was dann aber in den letzten Jahren passiert ist, und wie sich die Situation und die Gesamtatmosphäre unter den Zeugen verändert hat, das hat mir sehr zu denken gegeben. Und durch die Kommentare der Geschwister hier auf BI habe ich gesehen, dass es sich bei meinen Erfahrungen eben nicht um einen Einzelfall handelt, sondern dass viele, wirklich viele Menschen solche negativen Erlebnisse zu verarbeiten haben. Und deswegen sehe ich die mangelnde Liebe als das Hauptproblem unter den Zeugen Jehovas an. Wie siehst du das?

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Jesus und die 144.000 bilden den Tempel
    Joh 2:19 Als Antwort sagte Jesus zu ihnen: „Reißt diesen Tempel nieder, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten.“
    Joh 2:20 Deshalb sagten die Juden: „Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?“
    Joh 2:21 Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.

    1Pe 2:5 werdet auch ihr selbst als lebendige Steine aufgebaut zu einem geistigen Haus (Tempel) für den Zweck einer heiligen Priesterschaft, um geistige Schlachtopfer darzubringen, für Gott annehmbar durch Jesus Christus.

    Off 21:9 … „Komm hierher, ich will dir die Braut, die Frau des Lammes, zeigen.“

    Off 21:16 Und die Stadt liegt im Viereck, und ihre Länge ist so groß wie ihre Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr, zwölftausend Stadien; ihre Länge und Breite und Höhe sind gleich.
    Off 21:17 Auch maß er ihre Mauer, hundertvierundvierzig Ellen, nach Menschenmaß, das zugleich Engels[maß] ist.

    12.000 Stadien Länge breite höhe
    144 Ellen
    das weißt darauf hin, daß das neue Jerusalem die 144.000 sind, mit Jesus Christus der Tempel Gottes ist.

    Off 21:2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

    darum glaube ich, das der Tempel Gottes auf Erden sein wird, die Regierung, die alle Völker, welche die zweite Auferstehung haben für 1000 Jahre regieren werden

  • Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Brd. Starfighter,

    So wie Du das geschrieben hast sehe ich das auch. Wie die heilige Stadt Jerusalem vom Himmel herabkommt, wird in dem Vortrag ob die Entrückung buchstäblich oder sinnbildlich stattfindet beschrieben. Hier ist der Link dazu, falls Du es noch nicht gelesen hast.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=910

    Liebe Grüsse Manfred

  • Rico
    März 15, 2013

    Hallo Alois und Manfred,

    ich kann das momentan noch nicht sehen das die 144000 die große Volksmenge darstellen weil das für mich keinen Sinn macht aber seis drumm Jehova wird das alles zu seiner Zeit offenbaren wie die Bibel und besonders die Offenbarung richtig verstanden wird da bin ich mir sicher! Vielleicht habt ihr ja recht und ich nicht aber ich kann das eben noch nicht so sehen wie ihr! Das ist aber auch nicht wichtig weil es nicht heilsabhängig ist zu wissen wer diese beiden Gruppen sind! Wichtig ist das Gott weis zu welcher Gruppe wir gehören! Solange ich an Jesus Christus als den einzigen Weg zur Rettung glaube gehe ich den richtigen Weg und das ist es was am Ende zählt! Manfred du hast recht damit das die Bibel sich nicht wiederspricht und Alois du hast recht damit das die 12 Stämme aus der Offenbarung eine andere Anordnung haben als wie die 12 Stämme bei Mose! Vielleicht hast du ja recht damit und diese 12 Stämme aus der Offenbarung sympolisieren das geistige Israel das würde Sinn ergeben! Aber das die 144000 und die große Volksmenge eine Gruppe bilden sollen das kann ich noch nicht sehen sorry! Wenn das so wäre wie ihr behauptet, wieso werden dann zuerst die 144000 erwähnt und danach erst die große Volksmenge? Außerdem steht nur bei den 144000 dass sie versiegelt sind, bei der großen Volksmenge steht das nicht geschrieben! Aber wie gesagt, Jehova wird das noch für alle die biblisches Verständnis haben und an seinen Sohn Jesus Christus glauben zu seiner Zeit offenbaren!

    Ich wünsche euch Gottes reichen Segen und seinen Frieden!

    Lg Rico

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Rico

    Ich habe eben mit einem älteren Bruder telefoniert und wir haben genau über dieses Thema diskutiert. Er hat eigentlich die selbe Ansicht wie Du und meint dies auch biblisch belegen zu können.

    Er sagte mir, dass das Gesetz Mose mit der Priesterklasse, dem Hohepriester, der Tempel mit dem Allerheiligsten und dann noch das anbetende Volk Israel die Vorherschattung der Zeit der 1000 Jahre ist. Auch der Vers den ich in einem Kommentar geschrieben habe, nämlich Matth. 19 sei ein Beweis dass die ersten Nachfolger Jesu, die Apostel über das Volk regieren:

    28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.

    Es muss somit ein Unterschied geben zwischen den auf den Thronen und denen die gerichtet werden. Das wären dan 2 Klassen, auch wenn es eine Herde ist die Jesus folgt.

    Es ist ein schwieriges Thema und ich bin mir nicht im Klaren was jetzt richtig ist, denn beide Ansichten, also Deine und die des Bruders W.F. werden durch die Bibel gestützt.

    Ich weiß dass eine Ansicht nur dan richtig ist, wenn es eine Geschichte im AT gibt. Aber die würde es mit der Tempelordnung, den Leviten, den Priestern und dem Hohepriesert tatsächlich geben.

    Ich hoffe unser Vater im Himmel schafft uns Klarheit, auch über dieses Thema.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Hallo Rico

    Zu deiner Frage, warum erstmal die 144.000 und die Große Volksmenge erwähnt werden, vermute ich, dass Offenbarung 7,9 der Schlüsselvers von Offenbarung 7,4-8 ist.

    Bitte: 4. Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.
    5. Aus dem Stamme Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamme Ruben zwölftausend, aus dem Stamme Gad zwölftausend,
    6. aus dem Stamme Aser zwölftausend, aus dem Stamme Nephthalim zwölftausend, aus dem Stamme Manasse zwölftausend,
    7. aus dem Stamme Simeon zwölftausend, aus dem Stamme Levi zwölftausend, aus dem Stamme Issaschar zwölftausend,
    8. aus dem Stamme Zabulon zwölftausend, aus dem Stamme Joseph zwölftausend, aus dem Stamme Benjamin zwölftausend Versiegelte.

    Wer sind die 144.000?
    Um zu klären, wer die 144.000 sein könnten, müssen wir alle Hinweise, die uns die Offenbarung gibt, untersuchen. In Offenbarung 14 werden die 144.000 von Johannes gesehen, dort heißt es:
    1.Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. 2. Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, welche ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. 3. Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren. 4. Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamme.5. Und in ihrem Munde wurde kein Falsch gefunden; [denn] sie sind tadellos.
    Folgende Hinweise erhalten wir aus den Kapiteln 7 und 14

    1. die Zahl ist 144.000 ; 12.000 aus jedem Stamm der Söhne Israels
    2. Sie stehen mit dem Lamm auf den Berg Zion.
    3. Sie sind als Erstlinge aus den Menschen erkauft.

    Zu 1.1 die Zahl ist 144.000 ; 12.000 aus jedem Stamm der Söhne Israels
    Nach der Regierung Salomons haben sich die zwölf Stämme geteilt, in das Zehnstämme Reich Israel mit der Hauptstadt Samaria und dem Zweistämme Reich Juda mit der Hauptstadt Jerusalem. Das Zehnstämme Reich Israel wurde im achten Jahrhundert v.Ch. von den Assyrern erobert und die Israeliten wurden zerstreut. Zur Zeit Jesu lebten im Landstrich Samaria Nachkommen dieser zehn Stämme, wurden jedoch von den Juden nicht anerkannt, da sie sich mit den umliegenden Völkern verbunden haben und keine „reinrassigen“ Israeliten waren. Die zehn Stämme Israels sind verschwunden. Bis zum Jahre 70 n. Ch. gab es noch drei Stämme Israels. Die Juden, die Benjaminiter und die Leviten. Diese Israeliten konnten ihre Stammeszugehörigkeit genau nachweisen. (Jesus war Jude, Johannes der Täufer ein Levit und Paulus ein Benjaminiter.) Im Jahre 70 n.Chr. sind alle Aufzeichnungen von den Römern gründlich vernichtet worden. Kein Israelit kann heute seine Stammeszugehörigkeit nachweisen.
    1.2 Die in Offenbarung 7,4-8 aufgeführten Stämme sind nicht identisch mit den Stämmen des Volkes Israels. Es fehlen der Stamm Dan und Epraim. Dafür wurden der Josef und Levi eingesetzt. Im Volke Israel gab es keinen Stamm Joseph, dafür wurden seine beiden Söhne, Epraim und Manasse als Stämme dem Volke Israels zugerechnet.
    Das weist darauf hin, dass es sich bei den 144.000 um ein Symbol handeln könnte.
    Die Zahl 144.000 setzt sich aus 12 X 12.000 zusammen. Die Zahl 12 wird oft verwendet. Das Jahr teilt sich in 12 Monaten. Die Priester hatten 24 Abteilungen (12 X 2). Das Volk Israel war in 12 Stämme gegliedert. Es gab 12 Apostel Jesu. Wir finden ebenfalls die Zahl 12 in den Maßen des Neuen Jerusalems wieder. Es heißt dort in Offenbarung (Off.21,12) zwölf Tore zwölf Engel; Namen der 12 Stämme Israels sind darauf geschrieben. (Off.21,14) Die Mauern der Stadt hatten zwölf Grundlagen mit den Namen der zwölf Apostel des Lammes. Die Größe der Stadt ist 12.000 Stadien Länge x 12.000 Stadien Breite x 12.000 Stadien Höhe. (Off.21,16). Das Maß der Mauern sind 144 (12 x 12) Ellen (Off.21,17)
    Aus Offenbarung 21,2 erfahren wir, dass das Neue Jerusalem als geschmückte Braut aus dem Himmel herniederkommt. Dieses Bild zeigt an, dass auch das Neue Jerusalem ein Symbol für die Gesamtheit der treuen Zeugen Jesu ist.
    Zu 2. Sie stehen mit dem Lamm auf den Berg Zion.
    Jesaja schreibt über den Berg Zion in 2,3 Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, dass er uns auf Grund seiner Wege belehre und wir auf seinen Pfaden gehen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem.
    In den Psalmen steht 110,2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!
    Auf dem Berg Zion stand der Palast des Königs. Der Umstand, dass Johannes die 144.000 mit dem Lamm auf den Berg Zion sah, weißt darauf hin, dass diese 144.000 mit den Christus Königswürde erhalten, also über die Nationen herrschen werden.
    Jesus Christus verspricht den Christen der Gemeinde in Tyathira (Off.2,26) Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
    Zu 3. Sie sind als Erstlinge aus den Menschen erkauft.
    Die Offenbarung spricht von zwei Auferstehungen. Die erste, über die der zweite Tod keine Gewalt mehr hat. (Off 20,6-7) Die zweiten Auferstehung finden wir in Off.20,5 u. 11-13
    Paulus schreibt im 1. Korintherbrief Kapitel 15,22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: Der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
    Ebenfalls verspricht Jesus den Überwindern aus der Gemeinde Smyrna, dass der zweite Tod keine Gewalt über Sie haben werde (Off.2,11).
    Das deutet darauf hin, dass die 144.000 die Braut Christi, seine Gemeinde, sind.
    Die 144.000 könnte identisch mit der Menschenmenge sein, die nun beschrieben wird.

    (zurück)9. Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
    10. Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!
    11. Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an und sagten: Amen!
    12. Die Segnung und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
    13. Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14. Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.
    15. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.
    16. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut;
    17. denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Warum ist die Große Volksmenge mit den 144.000 identisch?
    Wir haben wiederum einige Anhaltspunkte für diese Behauptung.
    1. Sie haben weiße Gewänder
    2. Sie kommen aus der großen Drangsal
    3. Sie stehen vor dem Thron und dem Lamme

    Zu 1. Sie haben weiße Gewänder
    In Offenbarung 6, 11 heißt es von den Märtyrern Jesu Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden. Die Gruppe der Märtyrer wird für 1000 Jahre mit Christus herrschen. (Off.20,4)
    Auch wird den Christen der Gemeinde in Sardes ein weißes Gewand versprochen, wenn Sie Ausharren (Off 3,5). Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
    Zu 2. Sie kommen aus der großen Drangsal
    Die große Drangsal ist die Zeit in der Christen bis aufs äußerste geprüft werden. In Offenbarung 13 wird gezeigt, dass den Christen eine schwere Zeit bevorsteht. Es ist die Zeit der Entscheidung. Auch diese Überwinder haben die erste Auferstehung und werden mit dem Christus 1000 Jahre herrschen.
    Offenbarung 20,4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
    Zu 3. Sie sind vor dem Thron Gottes und dienen in seinen Tempel
    Dieses zeigt an, das die große Volksmenge im Tempel Gottes Dienst darbringt. Dienst im Tempel bringen nur Priester dar. In Offenbarung 20,6 lesen wir Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
    Auch Offenbarung 1,6 deutet darauf hin, wenn es heißt: und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und Offenbarung 5,9-10 Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!
    In Kapitel 7 hört Johannes die Zahl 144.000. Anschließend sieht er die Große Volksmenge. In Kapitel 14 sieht er die 144.000. Da es nicht anzunehmen ist, das er die Anzahl der Menschen gezählt hat, können wir davon ausgehen, dass er die Volksmenge, die er in Kapitel 7 gesehen hat mit den 144.000 in Verbindung brachte.

    Die Gesamtheit der Anhaltspunkte, lassen den Schluss zu, dass es sich bei den 144.000 und der Großen Volksmenge um Christen handelt, die bis zum Ende Treu blieben und bleiben

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Starfighter,

    ich stimme deinen Gedanken zu. Sehr gut und verständlich beschrieben.

    Du hattest das weiße Kleid genannt, und dass die 144000 bzw. die große Volksmenge „überwinden“ und sie werden als SIEGER beschrieben. Aus diesem Grund würde ich gerne mit euch darüber sprechen, wieso dann in Kapitel 13 gesagt wird:

    Off 13:7 Und es wurde ihm gegeben, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu überwinden; und es wurde ihm Gewalt gegeben über jeden Stamm und Volk und Sprache und Nation.
    Off 13:8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.“

    Hier wird gesagt, dass die Heiligen überwunden werden. Mein Gedanke ist, dass dieses Überwinden dadurch passiert, dass man sie dazu bringt, das Tier anzubeten. Denn die, die im Buch des Lammes geschrieben sind, werden nicht überwunden, denn es heißt in Offenbarung 12:

    Off 12:10 „Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. Off 12:11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!“

    „Denn sie haben ÜBERWUNDEN“! Also kann es sich bei den Heiligen aus Offenbarung 13 nicht um die wahren Schafe Jesu handeln, vielleicht eher um die „unklugen Jungfrauen“. Überhaupt wird dieser Gedanke im Ausdruck „Hurerei“ schon deutlich: Man kann sie nuraus biblischer Sicht nur begehen, wenn vorher ein eheliches Verhältnis bestand. So wird das untreue Israel mehrfach als „Hure“ beschrieben, weil sie sich vom wahren Gott abgewandt haben, und anderen Göttern folgten. Also kann es sein, dass hier auch viele von denen, die scheinbar Christen waren, dann von dem Tier überwunden werden, was auch dem Text aus 2. Thes. entspricht:

    2Th 2:7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist, 2Th 2:8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus verzehren wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft,
    2Th 2:9 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge
    2Th 2:10 und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.“

    Hier ist von Menschen die Rede, die „verloren“ gehen, dass können auch wieder nicht die wahren Schafe Jesu sein, denn er sagte ausdrücklich, dass von diesen keines verlorengeht. Wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, kommen wir auch irgendwann zu der Frage, für welche Menschen es eine große Drangsal sein wird oder ob man als Schaf Jesu nicht vor der Stunde der Versuchung bewahrt werden kann, wie es in Offenbarung 3:10 gesagt wird.

    Was meinst du, oder auch ihr anderen dazu?

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Brd. Sascha,

    Du hast etwas sehr interessantes geäußert und darüber musste ich nachdenken. Nämlich, ob die Heiligen aus Off. 13 evt. die 5 unklugen Jungfrauen darstellen, da sie überwunden wurden. Nach meinen Überlegungen, würde ich sagen Nein, dass sind nicht die 5 unklugen Jungfrauen, sondern die 5 klugen Jungfrauen. Warum?

    Du hast Off. 13:7,8 NWÜ zitiert, ich füge noch die Verse 9-18 hinzu:
    7 Und es wurde ihm gewährt, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu besiegen, und es wurde ihm Gewalt gegeben über jeden Stamm und [jedes] Volk und [jede] Zunge und [jede] Nation. 8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten; der Name von keinem von ihnen steht von Grundlegung der Welt an in des Lammes Buchrolle des Lebens geschrieben, das geschlachtet worden ist.
    9 Wenn jemand ein Ohr hat, so höre er. 10 Wenn jemand für Gefangenschaft [bestimmt ist], so geht er hin in Gefangenschaft. Wenn jemand mit dem Schwert töten wird, soll er mit dem Schwert getötet werden. Hier kommt es auf das Ausharren und den Glauben der Heiligen an.
    11 Und ich sah ein anderes wildes Tier aus der Erde aufsteigen, und es hatte zwei Hörner gleich einem Lamm, doch begann es zu reden wie ein Drache. 12 Und es übt die ganze Gewalt des ersten wilden Tieres vor dessen Augen aus. Und es veranlaßt, daß die Erde und die, die darauf wohnen, das erste wilde Tier anbeten, das von seinem Todesstreich geheilt worden war. 13 Und es tut große Zeichen, so daß es vor den Augen der Menschen sogar Feuer vom Himmel zur Erde herabkommen läßt.
    14 Und es führt die irre, die auf der Erde wohnen, durch die Zeichen, die ihm vor dem wilden Tier zu tun gewährt wurde, während es die, die auf der Erde wohnen, beredet, dem wilden Tier, das den Schwertstreich [empfangen] hatte und dennoch wieder lebte, ein Bild zu machen. 15 Und es wurde ihm gewährt, dem Bild des wilden Tieres Odem zu geben, damit das Bild des wilden Tieres sowohl rede als auch veranlasse, daß alle, die das Bild des wilden Tieres nicht auf irgendeine Weise anbeteten, getötet würden.
    16 Und es übt auf alle Menschen einen Zwang aus, auf die Kleinen und die Großen und die Reichen und die Armen und die Freien und die Sklaven, daß man diesen auf ihrer rechten Hand oder auf ihrer Stirn ein Kennzeichen anbringe 17 und daß niemand kaufen oder verkaufen könne, ausgenommen jemand, der das Kennzeichen hat, den Namen des wilden Tieres oder die Zahl seines Namens. 18 Hier kommt es auf Weisheit an: Wer Verstand hat, berechne die Zahl des wilden Tieres, denn sie ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

    Das wilde Tier aus der Erde, wird veranlassen das alle Menschen das erste wilde Tier anbeten und auch das Zeichen des wilden Tieres annehmen werden. Was wird mit denen geschehen, die das wilde Tier nicht anbeten? Das zeigt der Vers 15:

    15 Und es wurde ihm gewährt, dem Bild des wilden Tieres Odem zu geben, damit das Bild des wilden Tieres sowohl rede als auch veranlasse, daß alle, die das Bild des wilden Tieres nicht auf irgendeine Weise anbeteten, getötet würden.

    Wenn da steht, dass alle anderen die das wilde Tier nicht anbeten, dann gibt es da keine Ausnahme. Alle heißt nun mal alle, ansonsten müsste da einige oder viele stehen, aber es steht dort alle.

    Das hat mich dann zu der Frage gebracht, wenn alle Menschen die das wilde Tier nicht anbeten, getötet werden, wer sollte dann zu den Überlebenden in der Endzeit gehören, wenn doch alle sterben müssen? Deshalb glaube ich dass diese Wortwahl hier genauso wie die Beschreibung der Tiere symbolisch gemeint ist. Es kann nicht den buchstäblichen Tod bedeuten, es könnte aber den geistigen Tod bedeuten. Denn die Heiligen sind die Brüder Jesu, also die Frauen und Männer, die an Jesus Christus als Ihren Herrn glauben. Damit sind sie ja auch gerecht gesprochen, wie dies der Vortrag hier gezeigt hat, ob die 144.000 mit der großen Volksmenge identisch sind.

    Der geistige Tod könnte somit die unbarmherzige Ausschlusspraxis darstellen, denn in den Augen der anderen Brüder sind die Ausgeschlossenen ja Tod, so Tod das sie nicht mal mehr mit Ihnen reden. Denn mit Toten kann man auch nicht sprechen, so passt dies hier sehr gut ins Bild. Wenn also in Off. 13 im Vers 15 gesagt wird, dass ALLE getötet werden und dies der geistige Tod sein soll, was ja dem Ausschluss bei den Zeugen entspricht, dann müssen wirklich alle die später Harmagedon überleben ausgeschlossen werden. Somit stellt sich nicht die Frage OB man ausgeschlossen wird, sondern WANN man ausgeschlossen wird. Die Zweifel die man vor seinem Ausschluss hat, ob man lieber bereut und klein beigibt, oder standhaft sich seinem Schicksal ergibt, dass könnte dann für jeden die große Drangsal sein, da man nicht zu 100% weiß ob die Entscheidung richtig ist. Deshalb heißt es auch in der Off. 18:4:

    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt.

    Solange man also noch nicht ausgeschlossen ist, würde man auch einen Teil Ihrer Plagen empfangen. Denken wir da an den Kindesmissbrauch unter den Zeugen, der in Amerika ein großes Thema ist. Wer möchte da von Haus zu Haus gehen und sich an den Türen vorwerfen lassen, dass in dem ach so reinen Volk solche entsetzlichen Dinge geschehen? Doch wer ausgeschlossen ist, dem wird das nicht mehr passieren.

    So habe ich in der Bibel noch weitere Verse gefunden, die diese Ansicht unterstützen könnten:

    Luk. 17:33 NWÜ
    33 Wer immer seine Seele für sich zu erhalten sucht, wird sie verlieren, wer immer sie aber verliert, wird sie am Leben erhalten.

    Würden wir also versuchen einem Ausschluss aus der Gemeinschaft zu entgehen, dann würden wir versuchen unsere Seelen zu erhalten, sie aber letztlich verlieren. Doch wer sie verliert, der wird gerettet werden. Oder:

    Mat. 24:9, 10 NWÜ
    9 Dann wird man euch der Drangsal überliefern und wird euch töten, und ihr werdet um meines Namens willen Gegenstand des Hasses aller Nationen sein. 10 Dann werden auch viele zum Straucheln gebracht werden und werden einander verraten und werden einander hassen.

    Mark. 13:9-13 NWÜ
    9 Was euch betrifft, gebt acht auf euch selbst; man wird euch örtlichen Gerichten ausliefern, und ihr werdet in Synagogen geschlagen und um meinetwillen vor Statthalter und Könige gestellt werden, ihnen zu einem Zeugnis. 10 Auch muß unter allen Nationen zuerst die gute Botschaft gepredigt werden. 11 Wenn sie euch aber abführen, um euch auszuliefern, so macht euch nicht im voraus Sorgen über das, was ihr reden sollt, sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet, denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der heilige Geist. 12 Ferner wird ein Bruder den Bruder zum Tode überliefern und ein Vater ein Kind, und Kinder werden gegen [die] Eltern aufstehen und sie zu Tode bringen lassen; 13 und um meines Namens willen werdet ihr Gegenstand des Hasses aller Menschen sein. Wer aber bis zum Ende ausgeharrt haben wird, der wird gerettet werden.

    Auch hier die klare Aussage, dass man in den Synagogen geschlagen wird und im Vers 12, dass ein Bruder den Bruder dem Tode überliefern wird usw.. Auch die Eltern oder Kinder werden sich daran beteiligen, also genauso wie es geschieht, wenn man bei den Zeugen ausgeschlossen wird.

    Somit werden die Heiligen überwunden, aber gerade weil sie sich überwinden lassen, haben Sie selbst diesen Text erfüllt:

    Off. 12:11 NWÜ
    11 Und sie haben ihn wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses besiegt, und sie haben ihre Seele selbst angesichts des Todes nicht geliebt.
    Elberfelder
    11 Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!

    Wer also treu auf Jesus Christus vertraut und sich lieber um seines Namens Willen ausschliessen lässt, als sich dem wilden Tier zu beugen, der hat somit das wilde Tier überwunden, auch wenn er selbst von dem wilden Tier überwunden wurde. Dafür gibt es auch ein biblisches Beispiel, wir lesen in:

    1.Mos. 3:15 NWÜ
    15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

    Jesus wurde die Verse zermalmt, als er buchstäblich von Satans Same auf der Erde getötet wurde. Wenn wir also Jesu Nachfolger sein möchten, dann müssen wir das tun, was Jesus hier gesagt hat:

    Mat. 16:24-28 NWÜ
    24 Dann sprach Jesus zu seinen Jüngern: „Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme seinen Marterpfahl auf und folge mir beständig. 25 Denn wer immer seine Seele retten will, wird sie verlieren; wer immer aber seine Seele um meinetwillen verliert, wird sie finden. 26 Denn welchen Nutzen wird ein Mensch haben, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber seine Seele einbüßt? Oder was wird ein Mensch zum Tausch für seine Seele geben? 27 Denn es ist dem Menschensohn bestimmt, in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln zu kommen, und dann wird er jedem gemäß seiner Handlungsweise vergelten. 28 Wahrlich, ich sage euch, daß von denen, die hier stehen, einige sind, die den Tod überhaupt nicht schmecken werden, bis sie zuerst den Menschensohn in seinem Königreich kommen sehen.“

    In Vers 24 steht ja eindeutig, dass jeder der ihm nachkommen will seinen Marterpfahl aufnehmen soll und dieser Marterpfahl wird ihn dann das Leben kosten, den geistigen Tod durch den Ausschluss. Doch wer das auf sich aufgenommen hat, dem wird es dann so ergehen:

    1. Joh. 3:13-15 NWÜ
    13 Wundert euch nicht, Brüder, daß die Welt euch haßt. 14 Wir wissen, daß wir vom Tod zum Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben. Wer nicht liebt, bleibt im Tod. 15 Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Totschläger, und ihr wißt, daß kein Totschläger ewiges Leben bleibend in sich hat.

    Wenn wir also von der “Welt” gehaßt und getötet warden, dann sind wir bereits vom Tod zum Leben übergegangen. Sind das nicht ermunternde Worte? Wer mit der Welt gemeint ist, hat dieser Vortrag hier beleuchtet:
    Wer ist mit der WELT gemeint, von der wir kein Teil sein sollten?
    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=879

    Liebe Grüße Manfred

  • Mani
    März 15, 2013

    Lieber Manfred!

    Deine Argumente sind schön und gut. Aber leider hast Du, so glaube ich, übersehen, dass die Bibel nicht nur für 7 Mio ZJ verfasst wurde, sondern auch für den Rest der heute 8 Mrd Menschen relevant ist. Wer oder wo sind die Ausgeschlossenen der anderen christlichen Konfessionen?

    LG

    Mani

  • Sascha
    März 15, 2013

    Lieber Mani,

    Bruder W.F. hatte in dem erwähnten Vortrag in einem Kommentar noch folgende Anmerkung gemacht: Zitat: Du hast absolut Recht, zu der Welt gehört noch mehr und zwar alles was nicht zu Jehova und Jesus gehört, alles ist die Welt. Zitat Ende

    Diesen Aspekt muss man beim Lesen der prophetischen Aussagen und deren Deutung natürlich nicht vergessen. Ich finde in der Bibel viele mögliche Übertragungen auf die Zeugen. Aber eben auch auf andere religiöse Überzeugungen. So z.B. dieser Text aus dem NT:

    1Ti 4:1 „Der Geist Gottes sagt ausdrücklich, dass am Ende der Zeit manche vom Glauben abfallen werden. Sie werden auf betrügerische Geister achten und den Lehren dunkler Mächte folgen – 1Ti 4:2 getäuscht von scheinheiligen Lügnern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind. 1Ti 4:3 Diese Lügner verbieten das Heiraten und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch geschaffen hat, damit sie von denen, die an ihn glauben und die Wahrheit erkannt haben, mit Dankbarkeit genossen werden. 1Ti 4:4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut. Wir müssen nichts davon ablehnen, wenn wir es mit Dank an Gott angenommen haben. 1Ti 4:5 Es wird ja durch Gottes Wort für rein erklärt und durch das Gebet geheiligt.“

    Bei diesem Text fällt mir spontan das Zölibat ein. Die Zeugen verbieten es zwar nicht, heben aber immer wieder ein Leben im Dienst für Jehova hervor, bei dem man alleine besser dasteht, als mit Partner. Aber verbieten tun sie es nicht, aber die Katholische Kirche hat für ihre Geistlichkeit dieses Verbot ausgesprochen.

    Beim Verbieten von Speisen fällt mir das jüdische und islamische Gesetz ein, dass den Verzicht von Schweinefleisch fordert. Dabei sagt Paulus, dass Gott ja alles geschaffen hat, und er bezieht sich damit auf die Aussage Jehovas an Noah: ALLES Fleisch dürft ihr zum Essen nehmen.

    Einen weiteren Text hatte ich schon einmal angeführt:

    Kol 2:6 „Lebt nun auch so mit Jesus Christus, wie ihr ihn als Herrn angenommen habt! Kol 2:7 Seid in ihm verwurzelt, und gründet euch ganz auf ihn! Steht fest in dem Glauben, der euch gelehrt worden ist, und seid immer voller Dankbarkeit! Kol 2:8 Lasst euch nicht durch spekulative Weltanschauungen und anderen hochtrabenden Unsinn einfangen. So etwas kommt nicht von Christus, sondern beruht nur auf menschlichen Überlieferungen und entspringt den Prinzipien dieser Welt.“

    Spekulative Weltanschauungen gibt es wirklich zu Genüge. Wenn diese sich aber nicht mit unserem Haupt und Herrn in Übereinstimmung bringen lässt, dann brauchen wir uns nicht weiter darum zu kümmern. Im selben Kapitel finde ich wieder Hinweise über die Art des religiösen Betrugs. Zunächst zeigt Paulus aber, dass wir uns von niemandem mehr verurteilen lassen brauchen:

    Kol 2:16 Lasst euch deshalb von niemand verurteilen, nur weil ihr bestimmte Dinge esst oder trinkt, oder weil ihr bestimmte Feste oder Feiertage oder Sabbate nicht beachtet.“

    Das ist eine klare Ansage an alle christlichen Gruppen die behaupten, man müsse heute noch den Sabbat halten. Gerade unter den christlichen zionistischen Gruppen ist diese Ansicht sehr verbreitet. Paulus sagte dann auch, warum dass alles nicht wichtig wäre:

    Kol 2:17 „Denn das alles sind nur Schattendinge von dem, was in Christus leibhaftige Wirklichkeit geworden ist. Kol 2:18 Und lasst euch durch niemand von eurem Ziel ablenken, durch keinen, der sich in Demutsübungen gefällt und Engel verehrt und das mit Visionen begründet, die er gesehen haben will. Solche Menschen haben eine ungeistliche Gesinnung und sind ganz ohne Grund stolz und aufgeblasen. Kol 2:19 Sie halten sich nicht an das Haupt, von dem doch der ganze Leib zusammengehalten und durch Gelenke und Bänder gestützt wird und nach Gottes Willen wächst.“

    Die ganze Geschichten im AT sind nur Schattendinge, die auf etwas Größeres hinweisen sollten: Auf Jesus Christus! Danach würden scheinbar Menschen kommen, die behaupten würden, „Visionen von Engeln“ erhalten zu haben. Diese Visionen finden wir sowohl bei Mohamad, dem Begründer des Islam, dem angeblich deer Engel Gabriel erschienen ist. Er selbst hatte diesen Engel erst für einen Dämonen gehalten, erst seine Frau und sein Schwiegervater redeten ihm ein, dass es entsprechend dem AT der Engel Gabriel gewesen sein muss. Und in der sogenannten Zeit der christlichen „Erweckung“ im 19 Jahrhundert spielten solche Visionen in vielen Gruppen eine Rolle, so z.B. die heutigen Adventisten, die sich auf die Visionen und Prophezeiungen der Ellen White berufen.

    Ich finde also alleine in diesen drei Texten Hinweise auf die unterschiedlichsten Religionen und Richtungen, die es heute in der Welt gibt. Was diese Ausschlusspraxis betrifft, die Bruder Manfred angesprochen hat, muss man wohl sagen, dass nur wenige Gruppen sich auf so deutliche Weise von der Liebe Jesu abgewandt haben. Bei den Amish in Nordamerika soll diese Praxis auch bis zur sozialen Isolation gehen. Aber weltweit sehe ich die Zeugen da in der wenig schmeichelhaften Spitzenposition.

    Deshalb lese ich die Bibel nicht mehr nur aus der Sicht der Zeugen, obwohl ich davon überzeugt bin, dass sich besonders sehr viele Passagen aus dem AT sehr gut auf sie übertragen lassen, auch aus den Propheten. Was die Offenbarung betrifft gehe ich dann aber von einer weltweiten Erfüllung aus. Mit meinem Kommentar möchte ich nicht die aufrichtigen und gläubigen Einzelpersonen der verschiedenen Gruppen, die es aus meiner Sicht ohne Zweifel gibt, angreifen. Es geht mir nur um den Gedanken, dass man sich letztendlich von allen Religionen trennen muss, weil sie alle auf ihre Weise vom Christus wegführen. Interessanterweise kann man diese Entwicklung auch schon vereinzelt erkennen, es schlägt sich durch Neugeburten und Konvertiten nur noch nicht in Zahlen aus. Aber im globalen Bericht der UN über die Situationen der Religionen kann man einige Entwicklungen bereits herauslesen. Zum einen, dass die Zeugen in diesem Bericht überhaupt keine Rolle spielen, weil sie nämlich viel zu wenige Mitglieder haben. Aber auch was die Zunahme betrifft hinken die Zeugen weit hinter den großen Religionen hinterher. Der Islam hat am Tag 79000 neue Mitglieder, die christlichen Kirchen zusammen 83000 Mitglieder. Wie gesagt, am TAG! Aber in den westlichen Ländern stagniert das Wachstum in beinahe allen christlichen Religionen, Ausnahme bilden hier die Evangelikalen mit ihren Megachurches, die den traditionellen Kirchen große Sorgen bereiten. Nicht umsonst haben wir einen Papst aus Lateinamerika, denn gerade dort wachsen die sogenannten „New Born Christian“ immer weiter an und kosten der Katholischen Kirche sehr viele Mitglieder.

    Also, es zeichnet sich eine Entwicklung ab, die nicht daran vorbeiführen wird, dass sich die großen Kirchen zusammentun, wenigstens aber deutliche aufeinander zugehen müssen. Welche Rolle die Zeugen dann noch spielen, bleibt abzuwarten. Die finanzielle Situation ist sehr angespannt, auch wenn man sich noch über Wasser halten kann. Aber solche gerichtlichen Rückschläge wie in der letzten Woche, in der der Bundesgerichtshof hier in Deutschland die Einbindung der Vereine in die Körperschaft für umwirksam erklärt hat, werden ihre Wirkung nicht verfehlen. Es bleibt spannend, vor allem auch dann, wenn wir uns bei unseren Beobachtungen nicht nur auf die Zeugen beschränken, sondern das Gesamte im Auge haben.

    Liebe Grüße
    Sascha

  • Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Mani,

    Ich glaube, dass es in der Endzeit eine Wiederholung von dem geben wird, was sich am Volk Israel bereits erfüllt hat. Jesus hat damals zu dem Oberpriester auch gesagt, er hätte zur Welt geredet. Tatsächlich hat er aber zu den Juden in den Synagogen und im Tempel geredet, also zum Volk Gottes.

    Johannes 18:19-21
    19 Der Oberpriester nun befragte Jesus über seine Jünger und über seine Lehre. 20 Jesus antwortete ihm: “Ich habe öffentlich zur Welt geredet. Ich habe immer in einer Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen; und ich habe nichts im verborgenen geredet. 21 Warum fragst du mich? Frage die, die gehört haben, was ich zu ihnen redete. Siehe! Diese wissen, was ich gesagt habe.”

    So sehe ich das heute auch. Das Hauptaugenmerk liegt auf dem Volk Gottes und an ihm werden sich die meisten Prophezeiungen erfüllen, was nicht heisst, dass ausschliesslich nur sie gerettet werden.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Starfighter
    März 15, 2013

    Lieber Bruder

    Ich sehe das auch so, wie du

    Die 144.000 sind für mich auch symbolisch zu verstehen für die Vollzahl.

    In zitiere mal aus einer Seite: 144 000 ist eine hebräische Zahlensymbolik und bedeutet: Keiner vom Volk Gottes wird vom Gericht Jesu getroffen. Sie alle können in der Endzeit bestehen und werden vor den sieben Plagen verschont, denn Jesus hat sie durch seinen Namen und den Namen des Vaters (Offb 14,1) als sein Eigentum gekennzeichnet.“

    Die Zahl 144 000 in Offb 7,4 hat schon zu manchen Spekulationen Anlass gegeben. Oft wird auf Grund dieses Textes behauptet, nur 144 000 gläubige Menschen würden am Ende der Welt von Christus in den Himmel aufgenommen. Dabei übersehen viele Ausleger, dass die Offenbarung in Bildern geschrieben wurde und deshalb symbolisch verstanden werden muss.

    In Offb 6,17 fragen die ungläubigen Menschen bei der Wiederkunft Jesu verzweifelt, wer vor seinem Zorn bestehen könne. Die Antwort wird in Kapitel 7 gegeben: Bevor die letzten Stürme der Endzeit über die Erde wehen, werden jeweils 12 000 Angehörige der 12 Stämme Israels (Offb 7,4-8) versiegelt und damit als Eigentum Gottes gekennzeichnet.

    Laut Offb 14,1-5 sind die 144 000 Jungfrauen, die sich auch nicht mit Frauen sexuell eingelassen haben. – Alle diese Aussagen darf man nicht wörtlich nehmen. Sonst würden nur 144 000 israelitische Mädchen, die nicht lesbisch sind, die letzten Plagen überstehen.

    Verstehen wir die Aussage jedoch symbolisch, wird klar, was gemeint ist: Der Name Israel bezieht sich in der Bibel nicht allein auf leibliche Nachkommen Jakobs. Er ist vielmehr die Bezeichnung für Gottes Volk, das zur Zeit des Alten Testamentes hauptsächlich aus Nachkommen Jakobs/Abrahams bestand, aber auch aus einigen bekehrten Heiden, die sich ihm angeschlossen hatten. Laut Röm 11,17 trennten sich viele (nicht alle!) Nachkommen Abrahams durch ihre Entscheidung gegen Christus vom Volk Israel. An ihrer Stelle wurden jedoch Angehörige anderer Völker durch ihren Glauben an Jesus in das Volk Israel aufgenommen.

    Das Symbol „Jungfrauen“ bedeutet, dass sich die 144 000 mit keinem anderen „Gott“ (heidnische Religionen) eingelassen haben. „Mit Frauen nicht befleckt“ meint, dass sie sich auch nicht von der „Hure Babylon“ und ihren Töchtern verführen ließ (ein von Gott abgefallenes Christentum, das sich mit den politischen Herrschern verbindet und bibeltreue Menschen verfolgt – Offb 17,1-6). Sie stellen also die treue „Braut Christi“ dar, die auf Jesu Kommen wartet.

    Deshalb ist auch die Zahl 144 000 symbolisch zu verstehen: Wenn wir eine Aussage bedeutungsvoll machen wollen, sagen wir im Deutschen beispielsweise „-zigmal“ oder „hundertmal“ („Ich habe dir doch zigmal gesagt, dass du…“). Wir multiplizieren die Zahl also mit Zehn, Hundert oder Tausend. Mit der gleichen Methode bekräftigen auch die Schreiber der Bibel eine Aussage. Außerdem multiplizierten die Israeliten auch die Zahl mit sich selbst, um sie zu verstärken (vgl. Mt 18,21.22: 7 x 7 x 10 mal vergeben).

    144 000 bedeutet also: 12 x 12 x 10 x 10 – also keiner (!) vom Volk Gottes wird vom Gericht Jesu getroffen. Sie alle können in der Endzeit bestehen und werden vor den sieben Plagen verschont. Sie brauchen keine Angst zu haben, denn Jesus hat sie durch seinen Namen und den Namen des Vaters (Offb 14,1) als sein Eigentum gekennzeichnet. Die 144.000 sind also alle treuen und gehorsamen Nachfolger Jesu in der Endzeit (Offb14,12), während die große Schar am Thron Gottes (Offb 7,9) die Gläubigen aller Zeiten darstellen.

    Auch ich verstehe die Zahl symbolisch.

    Offenbarung 7,4 besagt, dass Johannes die Versiegelten nur zu hören bekam, aber nicht zu sehen. Die symbolischen Stämme werden danach aufgezählt Offenbarung 7,5-8. Danach hat Johannes die Zahl plötzlich zu sehen bekommen und sieht, dass es eine unzählbare Zahl ist, aus allen Völkern Stämmen und Nationen. Ich denke, dass Offenbarung 7,9 der Schlüsselvers von Offenbarung 7,4-8 ist

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Lieber Bruder Starfighter

    vielen Dank für Deine sehr schöne Ergänzung zum Vortrag. Besonders viel Kraft hat mir Dein Gedanke gegeben, dass sich die 144.000 nicht mit Babylon eingelassen hat oder sich nicht von ihr verführen lies, durch abgefallenes Christentum. Das war genau die richtige Ermunterung.

    herzlichen Dank

    Liebe Grüße Hope

  • Brigitte
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F,

    Auch mein Mann und ich möchten Dir recht herzlich für den Vortrag Danken, wir haben gestern noch bis nach Mitternacht gelesen so hat uns Dein Vortrag fasziniert. Es viel mir wie Schuppen von den Augen wie das gemeint ist mit den 144000. Aber als Wt. geschädigte hat man das ja ganz anders im Kopf. Auch Dir Liebe Schwester Hopefull danke ich mit dem Vergleich mit den Gummibärchen. Wir Wünschen Euch nun JHWH und Jesus Christus Segen

    Alles Liebe
    Brigitte u. Mann

  • Rico
    März 15, 2013

    Hallo lieber Bruder W.F.,

    danke für diesen sehr umfangreichen und gut zusammengefassten Vortrag! Auch wenn ich einige Punkte anders sehe als du, aber das macht nichts, weil Gott uns die nötige Erkentnis die wir benötigen zu seiner Zeit uns sowieso offenbaren wird! Ich möchte nicht auf alle Punkte eingehen, sondern nur den Punkt wer die 144000 bzw. die große Volksmenge ist!

    Du hattest ja geschrieben das für dein momentanes biblisches Verständnis die 144000 die große Volksmenge bilden würden! Das kann ich aus (Off 7:1-17) nicht so herauslesen! Wenn man das gesammte Kapitel 7 aus der Offenbarung sich mal in Ruhe durchliest, da entsteht ein anderes Bild! Die 144000 werden als versiegelte Sklaven dargestellt und die vier Engel die an den vier Ecken der Erde waren, um die vier Winde der Zerstörung zurück zu halten, sollen diese Winde solange zurück halten, bis die Sklaven Gottes an ihrer Stirn versiegelt sind, siehe( Off 7:1-4)! Der Paralleltext dazu findet sich in ( Hes 9:4-6)sehr interessant was dort geschrieben steht ich zitiere:

    Der Herr sprach: Gehe mitten durch die Stadt, mitten durch Jerusalem und zeichne ein Kennzeichen an die Stirnen der Männer, die seufzen und stöhnen über all die Greul die in ihrer Mitte geschehen! Und zu jenen sprach er vor meinen Ohren: Geht hinter ihm her durch die Stadt und schlagt zu, ihr sollt ihretwegen nicht betrübt sein und sollt kein Mitleid haben! Greise, junge Männer und Jungfrauen, Kinder und Frauen erschlagt bis zur vollständigen Vernichtung, aber niemandem an dem das Kennzeichen ist dürft ihr euch nähern! Da fingen sie bei den Männern an, nämlich bei den Ältesten die vor dem Haus waren.
    Zitat Ende

    Dieser Paralleltext aus (Off 7:1-4) zeigt, dass nur die 144000 versiegelt werden sollen aber nicht die große Volksmenge die die große Drangsal überstanden hat und aus ihr herausgekommen ist! Sie haben deshalb diese große Drangsal überleben können weil sie gemäß (Off 7:14) ihre Gewänder gewaschen haben und sie weiß gemacht haben im Blut des Lammes!

    Wie du sehen kannst, kann die Gruppe der 144000 nicht identisch mit der Gruppe der großen Volksmenge sein, das sind zwei unterschiedliche Gruppen, aber beide werden erettet werden! Die 144000 durch Versiegelung und die große Volksmenge durch das waschen ihrer Gewänder im Blut des Lammes!

    Was die Entrückung angeht, da gibt es sicherlich keine einheitliche Meinung ob die Geretteten aus der großen Drangsal und von Harmagedon wirklich buchstäblich auf dem Ölberg entrückt werden oder ob das sinnbildlich zu verstehen ist! Das wird die Zeit zeigen wie sich der Text aus Sachraja Kapitel 14 erfüllen wird! Wichtig ist nur, das wir unseren Glauben an Jesus Christus als den einzigen Weg der Wahrheit nicht verlieren! Da der Gerechte aus Glauben leben wird!

    Ich wünsche dir Gottes reichen Segen und seinen Frieden!

    Lg Rico

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Rico
    Ich habe auch jahrzehntelang geglaubt, dass es 2 Klassen von Erretteten geben wird, nämlich die 144.000 und die Große Volksmenge. Deshalb verstehe ich dass man sich schwer tut auch andere Gedanken in Erwägung zu ziehen.
    Du hast Hes. 9:4-6 zitiert:

    Der Herr sprach: Gehe mitten durch die Stadt, mitten durch Jerusalem und zeichne ein Kennzeichen an die Stirnen der Männer, die seufzen und stöhnen über all die Greul die in ihrer Mitte geschehen! Und zu jenen sprach er vor meinen Ohren: Geht hinter ihm her durch die Stadt und schlagt zu, ihr sollt ihretwegen nicht betrübt sein und sollt kein Mitleid haben! Greise, junge Männer und Jungfrauen, Kinder und Frauen erschlagt bis zur vollständigen Vernichtung, aber niemandem an dem das Kennzeichen ist dürft ihr euch nähern! Da fingen sie bei den Männern an, nämlich bei den Ältesten die vor dem Haus waren.

    Trotz mehrmaligem Lesen kann ich nicht erkennen, wie dieser Vers als Beweis für die 2 Klassen von Erretteten dienen soll.
    Es gibt in diesen Hesekielversen nur diejenigen welche gekennzeichnet und errettet wurden und den Rest, der komplett getötet wurde, oder noch wird, wenn man das prophetische in einigen Jahren kommen sieht.

    Somit gibt es nur 2 Gruppen, die Erretteten und die Umkommenden. Das erinnert mich an Sodom, da gab es auch nur die Eretteten und die Umgekommenden. An Noah oder an das Volk Israel durchs Rote Meer.

    Wenn man die biblischen Geschichten zu Rate zieht, welche ja auch der Prophetie dienen, so gab es nur die Geretteten und die Umkommenden. Bei den Geretteten gab es nur eine Gruppe, niemals 2 Gruppen, außer man zählt die Tiere der Arche, oder die Tiere bei Ninive, als weitere Gruppe hinzu.

    Auch in Offbg. 14 kommt das Zeichen an der Stirn aus Hesekiel vor:
    Offenbarung 14
    1. Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

    Somit sind die 144.000 die Einzigen die aus der Stadt, die Hesekiel beschrieben hat, errettet wurden. Wenn die Große Volksmenge auch noch da wäre, wieso beschreibt Hesekiel diese nicht?

    Offbg. 7
    9. Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
    13. Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
    14. Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.
    15. Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Throne sitzt, wird sein Zelt über ihnen errichten.
    16. Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird je die Sonne auf sie fallen, noch irgend eine Glut;
    17. denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Wir wurden belehrt, dass die Große Volksmenge, also diejenigen mit den weißen Gewändern, noch eine Schlussprüfung zu bestehen haben. Aber obige Verse aus Offbg. 8 beschreiben den Zustand, den man den 144.000 zugeschrieben hat, nämlich „Darum sind sie vor dem Throne Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel“.

    Wir sind leider alle der falschen Lehre der Organisation aufgesessen, dass es Heute 2 Gruppen von Schafen gibt. Auch diejenigen die sich sicher sind dass diese Lehre der Organisation ausnahmsweise stimmt, sollten noch einmal von vorne anfangen und jeden „Stein“ umdrehen.

    Oder von einer anderen Seite aus betrachtet folgendes:
    Matth. 24
    21. denn alsdann wird große Drangsal sein, dergleichen von Anfang der Welt bis jetzthin nicht gewesen ist, noch je sein wird;

    Ich glaube wir leben in unseren Tagen in der großen Drangsal. Kann man ernsthaft in Erwägung ziehen, dass wenn ein Schaf Jesus die große Drangsal überlebt hat, im jüngsten Gericht, wenn der Teufel eine kurze Frist losgelassen wird, den Fallstricken des Teufels zum Opfer fällt?
    Die Menschen welche die Große Drangsal überlebt haben, haben auch Harmagedon erlebt, wissen mit welchen Mitteln der Teufel gearbeitet hat, denn er hat in dieser Welt alles versucht um die Menschen von unserem Retter Jesus fernzuhalten. Die Überlebenden werden auch wissen wann die 1000 Jahre vorbei sind, denn man wird die Jahre zählen können, denn sonst wäre die Zeitangabe der 1000 Jahre nichts wert. Sie werden wenn die 1000 Jahre voll sind besonders wachsam sein.
    Jehova ist unendlich und weiß was in über 1000 Jahren sein wird. Es sah schon bei der Niederschrift der Offenbarung, dass niemand der die große Drangsal überlebt dem Teufel in der relativ kurzen Zeit des jüngsten Gerichtes zum Opfer fallen wird. Deshalb konnte er schon damals sagen, dass sie ewig leben werden, somit an der 1. Auferstehung teilhaben.
    Anders sieht es bei denen aus die während der 1000 Jahre hinzugeboren werden, bei einem Teil davon wird er mit seinen Zweifeln landen können:
    Gab es wirklich einmal eine böse Welt und ein Harmagedon, wie die paar an Jahren alten Männe rund Frauen euch immer weismachen wollen?
    Am wahrscheinlichsten halte ich, dass wieder Männer aufstehen werden, welchen das Paradies nicht gut genug ist und die meinen etwas organisieren zu müssen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Rico
    März 15, 2013

    Hallo Alois,

    danke für deiner Antwort! Ja das was du über die 1000 Jahr Herrschaft Jesu gesagt hast macht für mich auch Sinn aber wir müssen abwarten wie Gott es dann tatsächlich kommen lassen wird!

    Was die 144000 und die große Volksmenge angeht, da hab ich leider ein anders Bibelverständnis als du, weil ich den Paralleltext zu (Off 7:1-4 in Hes 9:4-6)schon sehr wichtig finde und wieso steht dieser Paralleltext aus (Hes 9:4-6) bei Off 7:9)? Weil nur die 144000 versiegelt werden da sie die Erstlinge sind die erettet werden, aber die große Volksmenge wird nicht versiegelt da sie eine andere Gruppe von Menschen darstellen, jedenfalls lese ich das so aus Offenbarung Kapitel 7 heraus! Aber Gott wird beide Gruppen von Menschen retten die 144000 durch Versiegelung und die große Volksmenge durch das waschen und weis machen ihrer Gewänder im Blut des Lammes! Beide Gruppen sind für die Rettung auserwählt und somit gibt es da auch nur eine Gruppe von Menschen die gerettet wird das sind die Auserwählten Gottes aber Gott unterteilt sie nochmal in die Gruppe der 144000 und der großen Volksmenge! Alle anderen Menschen werden bei Harmagedon und der großen Drangsal umkommen da gebe ich dir recht, weil Harmagedon Vorläufer Gerichtstage im alten Testament hatte die Harmagedon vorgeschattet haben wie zB. ( die Sinnflut, Zerstörung Sodom und Gomoras oder auch die Befreiung der Israeliten aus Ägypten oder aus Babylon sowie Asyrien)!
    Diese Gerichtstage haben alle Harmagedon vorgeschattet! Ich hab da noch eine Frage an dich, wieso werden die 12 Stämme Israels in (Off 7:4-8)namentlich alle aufgezählt und nur von diesen 12 Stämmen sollen es 144000 versiegelte Sklaven für Gott geben aber von der großen Volksmenge steht nichts geschrieben das sie von den 12 Stämmen Israels abstammen würden oder versiegelte Sklaven Gottes wären! Das steht nur bei den 144000 geschrieben! Die große Volksmenge kommt aus allen Nationen die 144000 aber nicht da sie die 12 Stämme Israels sympolisieren! Paulus hat ja auch davon geschrieben, das es bei Gott keine Ungerechtigkeit gibt und er keinen Unterschied mehr zwischen einen Juden und einen Heiden macht solange sie an Jesus Christus glauben! Ich glaube das wollte Jehova durch die zwei Gruppen von 144000 und der großen Volksmenge aus allen Nationen nochmal zum Ausdruck bringen! Aber das ist nur mein momentanes biblisches Verständnis! Übrigens der Paralleltext zu (Off 7:1-4)nämlich (Hes 9:4-6) hab ich aus der revidierten Elbervelder Übersetzung heraus genommen und nicht aus der Neuen Welt Übersetzung der WTG! Also das möchte ich nochmal klar stellen! Da ich weis das diese Übersetzung der Lehre der WTG angepasst wurde!

    Lg Rico

  • Alois
    März 15, 2013

    Lieber Rico

    Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass die 12 Stämme die in Offbg. 7:4-8 genannt sind gar nicht mit den 12 Stämmen des alten buchstäblichen Israel übereinstimmen? Zumindest sind in einem Falle die beiden Söhne Josephs als Stamm gezählt und in Offbg. ist Joseph an die Stelle des Manasse getreten.

    4. Mos 1 und Offbg.:
    Juda
    Ruben
    Gad
    Aser
    Nephthalim, fehlt in Mose
    Manasse
    Simeon
    Levi
    Issaschar
    Zabulon
    Joseph, fehlt in Mose
    Benjamin
    Ephraim, fehlt in Offenbarung
    Dan, fehlt in Offenbarung
    Somit können nicht die buchstäblichen Stämme Israels gemeint sein. Auch Jesus sagte in Matth. 19:

    28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.

    Die 12 Stämme Israels sind vermutlich die 144000, aber wo bleibt die Volksmenge, auch diese müsste genannt sein, auch über diese wird doch Jesus regieren.
    Ganz einfach, das Heutige Volk Jehovas ist das geistige Volk Israel mit seinen 12 Stämmen. Aus diesen Stämmen werden manche sich mit „Weibern beflecken“ und manche nicht. Wer sich nicht mit den Weibern befleckt hat, der gehört zu den 144000. Aber daraus zu schließen, dass die Große Volksmenge die „Zweitlinge“ sind, das kann ich momentan nicht tun.
    Die 144000 kennzeichnen diejenigen die an der ersten Auferstehung teilhaben. Das hat die Große Volksmenge auch, wie man in Offbg. 7:17 erkennen kann:
    17. denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

    Die große Volksmenge wird von Jesus zum Wasser des Lebens geleitet, kann somit nicht mehr sterben.

    Im Gegensatz zu denen die nicht aus der Großen Drangsal kommen, beispielsweise Geborene während der 1000 Jahre.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Manfred
    März 15, 2013

    Lieber Brd. Alois,

    Vielen Dank für diesen Text:

    28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.

    Denn gemäß Offenbarung:
    Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144000 Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels. Aus dem Stamme Juda 12000 Versiegelte, aus dem Stamme Ruben 12000, aus dem Stamme Gad 12000, aus dem Stamme Aser 12000, aus dem Stamme Nephthalim 12000, aus dem Stamme Manasse 12000, aus dem Stamme Simeon 12000, aus dem Stamme Levi 12000, aus dem Stamme Issaschar 12000, aus dem Stamme Zabulon 12000, aus dem Stamme Joseph 12000, aus dem Stamme Benjamin 12000 Versiegelte. (Offenbarung 7:4-8 ELB71)
    … Sind die zwölf Stämme die 144.000. Wenn es also heisst, dass die die auf Thronen sitzen, die 12 Stämme richten werden, dann werden sie die 144.000 richten. Gemäss diesen Versen sind also die 144.000 diejenigen, die regiert werden und nicht die grosse Volksmenge.
    Es kann wirklich nur so sein, dass die grosse Volksmenge und die 144.000 ein und die selbe Gruppe sind, ansonsten machen diese Bibeltexte keinen Sinn und die Bibel würde sich widersprechen und das kann ich nicht glauben. Die LK hat mit Ihrer falschen Lehre der Bibel widersprochen, aber die Bibel kann niemals sich selbst widersprechen, denn es ist Gottes Wort und das ist die Wahrheit gem. Joh. 17:17.

    Liebe Grüsse Manfred

  • Hopefull
    März 15, 2013

    Lieber Bruder W.F

    ich habe den Artikel noch nicht ganz durchgelesen, bin grad noch ungefähr knapp bei der Mitte. Ich möchte mich aber trotzdem schon für Deine unglaublich schönen Gedanken bedanken. Ich bin noch ganz hin und weg.
    Ja, Du hast voll kommen recht, die Zahl 144.000 ist symbolisch gemeint. Und wieder lerne ich, dass man die Bibel genau lesen muss und auch mehrmals.
    Mir ist dabei ganz spontan eine Gummibärchenpackung eingefallen. (eigentlich total blöd, aber es fiel mir so ein)
    Die 144.000 ist die Gummibärchenpackung und die große Volksmenge sind die Gummibärchen, die in der Packung stecken. Und alle wurden mit dem heiligen Geist versiegelt, aber alle haben andere Fähigkeiten. Deswegen sind die einen rot, die anderen gelb oder grün.
    Eigentlich ist es total einfach.

    Vielen herzlichen Dank
    Jehova und Jesus segnen Dich

    herzliche liebe Grüße Hope

  • Manfred
    März 15, 2013

    Liebe Schwester Hope,

    der Vergleich mit den Gummibärchen ist gar nicht so blöd, der ist sogar super passend. Es gibt doch doch auch ein Produkt, das nennt sich „Nimm zwei“, tatsächlich sind aber in der Verpackung wesentlich mehr Bonbons drin als nur zwei. Um bei den Gummibärchen zu bleiben, da gibt es die „Goldbären“, aber es sind auch grüne und rote mit in der Tüte und nicht nur goldene. Es ist also ein sehr guter Vergleich, den ich noch ein bischen weiterspinnen möchte.

    Nehmen wir an, der Hersteller von Gummibären hätte einen ganzen Getreidesilo voll mit grünen, roten, gelben Gummibären produziert. Also so ein Silo von ca. 15 m Höhe und 5 m im Durchmesser. Randvoll mit Gummibären und jetzt kommt für einen Menschen die Aufgabe, alle zu zählen. Unmöglich. Diesen Text übertragen auf den Vortrag finden wir in:

    Off.7:9
    9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte,
    aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen.

    Ein Mensch könnte diesen Getreidesilo voll mit Gummibären niemals richtig zählen, aber der Hersteller der Gummibären wüsste evt. auf das Stück genau wie viele Gummibären er produziert hat. Es gibt ja heute verschiedene sehr genaue Messmethoden. Evt. wird gezählt wie viele Spritzvorgänge stattgefunden haben, bevor der Silo voll war. Evt. kann der Hersteller aufgrund der verwendeten Zutaten und des Gewichts der Gummibären sagen wie viel es sind usw. Vielleicht nicht auf das Stück genau, aber evt. auf +-500 Stück. Bei so einer großen Menge wäre das ein Super Trefferquote. Außerdem wüsste er sogar wie viele von jeder Farbe produziert worden sind. Jetzt wieder die Übertragung auf die 144.000, die ja die große Volksmenge sind. Jehova und Jesus wissen genau, wer zu der Gruppe der 144.000 gehört und kennen sie sogar mit Namen, für alle anderen sind es nur eine große Volksmenge. Dies zeigt dieser Text:

    Luk. 12:6,7
    6 Verkauft man nicht fünf Sperlinge für zwei Münzen von geringem Wert? Doch nicht einer von ihnen wird vor Gott vergessen. 7 Aber sogar die Haare eures Hauptes sind alle gezählt. Fürchtet euch nicht; ihr seid mehr wert als viele Sperlinge.

    Ja, Jehova kennt sogar die Anzahl unserer Haare, bei dem einen sind es mehr, bei dem anderen weniger. 🙂
    Und die verschiedenen Farben stellen sehr gut dar, dass alle in der Tüte Gummibären sind, aber jeder eine andere Aufgabe hat. Trotzdem sind es Gummibären. So sind auch die einzelnen Glieder innerhalb der 144.000 mit verschiedenen Aufgaben betraut, aber alle gehören zu der großen Volksmenge.

    Das war ein sehr schöner Vergleich liebe Hope, vielen Dank dafür.

    Liebe Grüße Manfred

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