205 Comments
  • pit an hopeful
    Februar 18, 2014

    liebe hope,
    da dort kein platz ist, schreibe ich hier zu deinem kommentar:

    http://www.bruderinfo.de/?p=1575&cpage=1#comment-88712

    lukas 10,18 Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen
    joh. 12,31 JETZT ist das Gericht dieser Welt JETZT wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.
    offb. 12,9 rauswurf der schlange

    ich kann deinen gedankengang sehr gut nachvollziehen.
    für mich ist er richtig. doch die bedeutung für die prophetie ist mir noch nicht klar.
    was bedeutet das?
    wenn der rauswurf im ersten jahrhundert stattgefunden hat, wie ist dieses ereignis in die prophetische chronologie der offenbarung einzugliedern?
    das würde ALLE theorien, die ich bisher über die off. gehört habe über den haufen schmeissen. kann das sein?

    offengestanden, eine wirklich schlüssige hab ich eh noch nie gehört. sie hatten alle ecken und kanten. und die aufsteller dieser theorien waren auch nicht gewillt, diese ecken zu erklären.

    friede pit

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Lieber Pit

    über die Chronologie habe ich mir jetzt ehrlich gesagt, gar keine Gedanken gemacht. Ich habe nur das gezeigt, was Jesus selbst gesehen und gesagt hat. Und da war er selbst auf der Erde, als Satan aus dem Himmel rausgeschmissen wurde.
    Es gilt ja für die Offenbarung nicht, dass sich die Prophezeiungen erst mit der Niederschrift der Offenbarung erfüllen müssen. Es können ja schon einige Ereignisse vorher geschehen sein.
    Interessant finde ich, dass der Rauswurf Satans schon zur dritten Posaune in Off. 8:10 beschrieben wird. Und in Kapitel 12 näher beschrieben, also wiederholt wird. Mit der dritten Posaune bedeutet es, dass ja noch weitere 4 Posaunen kommen müssen. Und ich denke nicht, dass Satan zwei mal aus dem Himmel rausgeworfen wurde. Da dieser Rauswurf im 12 Kapitel wieder erwähnt wird, könnte es doch bedeuten, dass die Prophezeiungen, also die Chronologie der 7 Posaunen mit Off.11:19 endeten.
    So sieht es für mich fast aus. Denn die siebte Posaune besagt ja, dass Jesus Christus gekommen ist und das Gericht anfängt. Und wie kann zur siebten Posaune dann Satan aus dem Himmel geworfen werden, wenn a) der Rauswurf schon zur dritten beschrieben wird und b) Jesus nun die Herrschaft über die Erde aufgenommen hat und Gericht hält?

    Ich habe mir gerade ganz spontan die Frage gestellt, ob man an den Posaunen erkennen kann, ob Jesus zu dieser Zeit auf der Erde war. Es ist jetzt eine Theorie von mir und muss nicht stimmen, auch ich muss noch drüber nachdenken, aber es viel mir spontan ein.

    Die vierte Posaune besagt in 8:12, dass die Sonne, der Mond und die Sterne zu je einem Drittel geschlagen wurde und ihr Licht nicht mehr schienen. Als Jesus starb, wurde es plötzlich dunkel und die Sonne gab ihr Licht nicht mehr. Es war eine Sonnenfinsternis. Besteht da ein Zusammenhang?
    Es könnte aber auch den Weggang Jesus von der Erde, nämlich seine Himmelfahrt bedeuten.
    Denn er selbst sagt ja, „ich bin das Licht.“ Wenn das Licht weggeht wird es bekanntlich dunkel. Aber seine Jünger waren ja noch da, mit Heiligem Geist getauft(Joh. 20:19-22). Sie strahlten zwar nicht so kräftig wie Jesus, aber sie hatten Licht und gaben es an andere weiter. Denn es wurde ja nicht ganz finster, nur ein drittel wurde dunkel. Das heißt, dass Licht ja noch da war.

    Interessant ist auch, dass ein Adler über der Erde kreiste und dreimal ein Wehe über die Erde aussprach. Denn Jesus hat mit seiner Himmelfahrt die Erde verlassen und der Herrscher dieser Welt ist auf der Erde zurückgeblieben mit all seinen Anhängern.
    Das deckt sich wieder mit Kapitel 12:12:
    Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat.

    Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich auch, dass nach meiner Theorie, die ersten zwei Posaunen, vor der Erscheinung des menschlichen Jesu auf der Erde, geblasen worden sind.
    Das sind jetzt einfach mal Gedanken gewesen, die mir ganz spontan eingefallen sind. Und wie gesagt, es muss wirklich nicht stimmen. Mein Gehirn ist für sowas eigentlich echt zu klein.

    Liebe Grüße Hope

  • pit an hope
    Februar 18, 2014

    liebe hope,
    ich geb dir in allen punkten recht. die offb. schaut nicht NUR in die zukunft.

  • pit an hope
    Februar 18, 2014

    meine liebe hope,
    hast du schon was herausgefunden?
    oder einen artikel gefunden?
    oder überhaupt etwas im netz?

    spielwiese365@gmail.com

    friede pit

  • Gerd an Lernbereite
    Februar 18, 2014

    Liebe Miss Maples,

    im Laufe der Jahre dämmerte es mir immer mehr, dass unsere Denke durch Geister (Dämonen), aber auch durch Gottes Geist beeinflusst werden kann.

    Der echte Gottesglaube ist nur durch die Synchronizität mit dem Geist Gottes echt, der mit unserem Geist sich bestätigt. In allen möglichen Religionen gibt es auch Gläubige. Wenn in Indien viele Menschen zur Reinigung von ihren Sünden im Ganges untertauchen, oder woanders in Saudi Arabien tausende um die Kaba kreisen, wieder woanders Leute singend und betend einem Marienumzug folgen – so haben alle eines gemeinsam: den Glauben an Gott.
    Jetzt muss für uns Christen ein „aber“ folgen, denn es mag fanatisch klingen: unser Glaube ist nur in Christus echt. Johannes sagt in seinem Brief wir müssen Christus „haben“, das ist der überhöhte Glaube an unserem Erretter. Unser Geist wird von „oben“ unterstützt durch den Gottesgeist.

    In Joh. 1 zeigen uns Jesu Verheißungen auch das:

    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Das ist nicht Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Organisation, sondern hier wird gezeigt, dass der himmlische Vater seine Familie erweitern will. Also keine Mitgliedschaft zu einer Institution ist maßgeblich, sondern Ziel ist das:

    Römer 8: 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Also das heißt: ohne himmlische Zeugung auch keine Neu-Geburt! 🙂

    Schönen Samstag!
    Gerd

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    „Ohne himmlische Zeugung keine Neu-Geburt“,so ist es!:

    Die Sach ist dein

    Die Sach ist dein,Herr Jesus Christ,
    Die Sach an der wir stehn;
    Und weil es deine Sache ist,
    kann sie nicht untergehn.
    Allein das Weizenkorn,bevor
    Es fruchtbar sprosst zum Licht empor,
    muss sterben in der Erde Schoß,
    Vom eignen Wesen werden los,
    Durch sterben in der Erde Schoß,
    Vom eignen Wesen werden los,
    Durch sterben los,
    Vom eignen Wesen los.

    Du gingst,oh Jesu,unser Haupt,
    Durch leiden Himmelan,
    Und führest den,der heut recht glaubt,
    mit dir die gleiche Bahn.
    Wohlan,so nimm uns allzu gleich
    Zum Teil am Leiden und am Reich,
    Für uns durchs Auferstehungstor
    Samt deiner Sach zum Licht empor,
    zum Licht empor.

    Du starbest selbst als Weizenkorn,
    Du sankest in das Grab;
    Beleb nun bald,oh Lebensborn,
    Die Welt die Gott dir gab.
    Send Boten dann in jedes Land,
    Das schnell dein Nam wird wohl bekannt:
    „Immanuel,-o Seligkeit!
    Könn`n wir auch stehn zum Dienst bereit?“
    Jetzt kämpft und leid`t;
    Dann sel`ger Dienst-ohn Streit.“
    (aus einem alten Volkslied , Joh.12:24)

  • Dennis an Pinehas
    Februar 18, 2014

    Lieber Pinehas,

    sei mir nicht böse, aber ich denke schießt hier mit Kanonen auf Spatzen. Mit ein bisschen weniger Emotion und mehr Gelassenheit kann man aus Manfreds Kommentar nun wirklich nicht die Vorwürfe herauslesen, die Du hier gebracht hast. Für mich hast Du jetzt leider einen totalen Unterstellungs-Marathon gestartet. Schon allein deshalb, weil Manfred ja nur darum „gebeten“ hat eine andere leicht verständliche Sprache zu finden, mehr nicht!

    Ich habe nicht den Eindruck, dass ausgerechnet Manfred das „Niveau niedrig“ halten will. Das ist m.E. völliger Unfug.

    Weder Manfred noch sonst jemand hier kann M.N. oder andere verbieten oder dazu bringen dies oder jenes zu schreiben oder nicht zu schreiben. Entweder der Kommentar wird freigeschaltet oder nicht. Das war´s! Wo ist also das Problem? M.N. kann auch weiterhin seine Stil beibehalten, so wie er möchte.

    Wer an der sehr speziellen Diskussion/Theorie, wie auch immer, von M.N. teilnehmen will, der soll es machen. Die anderen eben nicht.

    Was mir allerdings an Manfreds Kommentar nicht gefallen hat, waren die etwas unpassenden Verweise auf gewisse Bibelstellen. Da muss ich ehrlich sagen:

    Es für mich uninteressant ob Paulus dies oder das gesagt hat. Oder ob Paulus den Korinthern diesen oder jenen Rat gegeben hat. Wir sollten nicht bei jeder Kleinigkeit gleich mit der Bibel „wedeln“.

    Erstens Leben wir im Jahre 2014 und nicht im Jahre 50 n.Chr. und Zweitens Gehe ich nach wie vor davon aus, dass ich es hier auf BI mit erwachsenen Menschen zu tun habe, die nicht ständig eine Bibelstelle brauchen um sich menschlich und höflich zu verhalten.

    Die Bibel gibt nicht für jede Situation einen passenden Ratschlag oder Richtschnur, jedenfalls für mich nicht. Das ist weder blasphemisch noch ungläubig, sondern einfach nur „normal“ und völlig logisch. Wäre es anders, dann hätte JHWH dafür gesorgt, dass die Bibel die letzten 2000 Jahre bis heute fortgeschrieben worden wäre. Meines Wissens ist das aber nicht passiert, obwohl man nirgends in der Bibel lesen kann, dass das irgendwann aufhören würde.

    LG
    Dennis

  • memra
    Februar 18, 2014

    Guten Morgen nochmal Matthäus

    Sorry das ich gestern wie du sagst auf einige deiner Fragen an mich nicht näher eingegangen bin. Ich war ein bißchen überfordert mit der Informationsflut hier.
    War deine unbeantwortete Frage von mir jetzt die ob ich an die Dreieinigkeit glaube oder noch etwas anderes?

    Nun um deine Frage diesbezüglich zu beantworten, ja! Auch wenn ich das Wort nicht mag und auch finde das es sich in der Bibel nicht um eine typische Dreieinigkeit handelt wie zb bei den Römern oder Persern. Denn dann wäre Maria auch eine Göttin. Das wäre jedoch nicht im Sinne der Bibel. Die Bibel spricht vom Geist, vom Wort, und vom Vater, wobei aus dem Wort der Sohn wurde. Die Bibel gibt es nun mal so wieder wie ich finde.

    Nun zur Kreuzesinschrift: Du fragst wie ich auf JHWH komme?

    Es ist doch ganz logisch. Pilatus schrieb doch in 3 Sprachen, griechisch, latein, und hebräisch damit es jeder lesen kann.

    Und was Inri auf latein ist, ist JHWH auf hebräisch

    Jesus von Nazareth, König der Juden

    Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim

    Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum

    lg memra

  • memra
    Februar 18, 2014

    Ergänzung:

    Nein Matthäus ich gehöre nicht zur Pfingstgemeinde, wie kommst du denn darauf? 🙂

    Ich war ein Zeuge Jehovas, und jetzt gehöre ich gar keiner Glaubensgemeinschaft mehr an. Ich habe mein Glauben im Herzen und forsche für mich nach der Wahrheit in der Bibel.

    lg

  • pit an memra
    Februar 18, 2014

    es gibt aber auch noch eine andere erklärung.
    pilatus sass ja zwischen 2 stühlen. auf der einen seite die römer und auf der anderen die zeloten.

    um einen aufstand erst gar nicht aufkommen zu lassen musste er immer die gratwanderung gehen, es allen recht zu machen.
    die juden wussten ja aus der prophezeiung daniels, dass zu dieser zeit der retter und neue könig, der israel, so dachten sie, aus knechtschaft und unterjochung befreien würde, kommen sollte.

    daher wäre es auch möglich, dass die hohenpriester deshalb wollten, das da steht: „dass er gesagt hat, er wäre der könig der juden“.
    da bräuchten wir halt einen althebräisch-kenner, der das mal objektiv übersetzt, was da wirklich stand und ob das grammatikalisch korrekt ist.

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber pit

    Ja die Juden verlangten von Pilatus das er schreibt das Jesus nur behauptet habe er sei Gottes Sohn. Doch dann wäre Jesus nur wegen Gotteslästerung hingerichtet worden da er sich selbst zu Gott machte. Da Pilatus aber sagte was ich geschrieben habe habe ich geschrieben und Jesus als Sohn Gottes am Kreuz hing wurde auch die Schrift erfüllt (natürlich nicht nur deshalb) 😉
    Warum schmeckte das den Juden wohl nicht? 😉

    lg memra

  • Mein Name an Pit
    Februar 18, 2014

    Hallo Pit,

    im griechischen NT steht in Joh 19, 19 transliteriert „Iēsoūs ho Nazōraīos ho basileùs tōn Ioudaíon“ = Jesus der Nazaräer der König der Juden.

    Aber Du fragtest ja nach (Alt)Hebräisch. Da kann uns nur die Peschitta weiterhelfen.

    Zuerst in Aramäisch (was ja eher dem damals dort gesprochenen Vernakular entspricht):

    Jeschua Nazrajā Malkkā Jehudajē = Jesus Nazaräer der König der Juden der (das Aram. hat den bestimmten Artikel in Postposition, angedeutet durch die Langvokale).

    In der hebräischen Übersetzung:

    Jeschua hanNazri Mäläk hajJehudim (kein waw vor „Mäläk“!) = Jesus der Nazaräer König der Juden.

    Was betreffs beider Sprachversionen zu erwähnen ist: Es gibt keinerlei Bezugnahme auf das Tetragramm des Gottesnamens JHWH. Da sollte also nichts in dieser Richtung hineingeheimst werden.

    Gruß,

    M.N.

  • pit an memra
    Februar 18, 2014

    liebe memra,
    joh 19:19 ist mir auch schon aufgefallen.
    wenn dies so richtig übersetzt ist, dann stand da eigentlich nichts anderes als: ihr habt euren eigenen gott gekreuzigt.

    und das konnte den hohenpriestern freilich nicht gefallen.
    aber pilatus mochte sie nicht leiden.
    was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

  • Gerd an Matthäus
    Februar 18, 2014

    Betr.: Ed Dunlap

    Elsi Voigt, Ehefrau vom früheren Zweigaufseher Walter Voigt, hat den Kontakt zu ihm aufgenommen. Er war ihr Ausbildner in Gilead nach 1945. Der Kontakt lief nicht schriftlich ab, sondern per Tonbandkassetten, wo u.a. auch die Frage behandelt wurde, wie er zur Trinität steht. Da ist mir sein Beispiel mit dem „Beaver“ noch in den Ohren.

    Er meinte auch dass er über diesen Text grübelt, da heißt es auf Abraham bezogen,in Hebr. 11:

    8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme.
    9 Durch Glauben hielt er sich auf in dem Lande der Verheißung, wie in einem fremden, und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung;
    10 denn er erwartete die Stadt, welche Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist.

    Da meinte er ohne Dogmatismus, ob nicht Abraham auch für den Himmel berufen war…

  • Matthäus an Gerd
    Februar 18, 2014

    …wenn du den Vers 16 hinzufügst, ist das für mich schon lange eine biblische Lehre:

    16 Nein, sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. Deshalb bekennt sich Gott zu ihnen und schämt sich nicht, ihr Gott genannt zu werden; denn für sie hat er seine Stadt im Himmel gebaut.

    LG Matthäus

  • Manfred an memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Memra,

    ich antworte hier auf diesen Kommentar von Dir: http://www.bruderinfo.de/?p=1575&cpage=1#comment-88569

    Du hast geschrieben, ich zitiere: Dabei ist Jesus gleichermaßen der Vater. Auf der Erde wurde er zum Sohn Gottes ernannt und im Himmel nach seiner Verklärung und nach seiner vollendeten Tat auf Erden ebenfalls als würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen. Gott hat also eine Wandlung erfahren. Aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn. Es ist aber der selbe Gott. Entschuldige bitte wenn ich hier keine Bibelverse zitiere, aber ich habe keine Lust ständig etwas aufzuzeigen was ihr eh kennen müßtet aus der Bibel. – Zitat Ende.

    Ich splitte Deinen Fließtext mal in einzelne Aussagen auf:
    1. Dabei ist Jesus gleichermaßen der Vater.
    2. Auf der Erde wurde er zum Sohn Gottes ernannt
    3. und im Himmel nach seiner Verklärung und nach seiner vollendeten Tat auf Erden ebenfalls als würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen.
    4. Gott hat also eine Wandlung erfahren. Aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn.
    5. Es ist aber der selbe Gott.

    Wenn der Vater auf der Erde zum Sohn ernannt wurde (Punkt2), dann wurde der Vater erniedrigt, denn der Sohn ist kleiner als der Vater.
    Nachdem der Sohn dann von der Erde wieder in den Himmel zurückkehrte (Punkt3), wurde er würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen. Das bedeutet, bevor der Vater in dem Sohn nicht auf der Erde gewesen war, war er nicht würden den Titel Gott zu tragen?????

    Der Schöpfer des ganzen Universums und Erschaffer alles Lebens war nicht aufgrund dieser Taten würdig den Titel Gott zu tragen, sondern erst nachdem er als Sohn 33 Jahre auf der Erde gelebt hatte?????

    Kann man es als Fortschritt empfinden, wenn man sich vom Vater zum Sohn entwickelt hat (Punkt4)? Ist es nicht genau umgekehrt, wenn sich ein Sohn zum Vater entwickelt, das ist ein wahrer Fortschritt?

    Wenn der Sohn und der Vater derselbe Gott sind (Punkt5) und da ja nun beide im Himmel sind, müsste es ja wieder nur einen geben, Du sagst es ist der Sohn, denn aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn. Somit dürfte jetzt im Himmel nur Gott der Sohn sein.

    Warum schreibt dann die Bibel folgendes?

    1. Kor. 15:23-28; Elb: 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
    24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
    25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
    27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

    Wem will Gott der Sohn nun das Reich übergeben, wenn er sich doch von Gott dem Vater zu Gott dem Sohn gewandelt hat??? Dann gibt es Gott den Vater nicht mehr, weil er es selber ist, oder nicht?

    Du hattest ja auch geschrieben: Entschuldige bitte wenn ich hier keine Bibelverse zitiere, aber ich habe keine Lust ständig etwas aufzuzeigen was ihr eh kennen müßtet aus der Bibel.

    Noch nie bin ich beim Bibellesen auf solche Gedankengänge gestoßen wie Du sie hier nieder geschrieben hast. Ich glaube dass Du deshalb keine Bibelverse zitieren kannst, die das belegen was Du behauptest, weil es diese Texte nicht gibt und nicht geben kann. Denn diese würden der Schrift widersprechen. Du stellst Deine Behauptungen hier dar als wäre das eine gesicherte Erkenntnis, die wir sowieso aus der Bibel kennen müssten. Also entweder lesen wir nicht die gleiche Bibel oder es muss an etwas anderem liegen. Niemals würden mir beim Lesen des Wortes Gottes solche Gedanken kommen.

    Was möchtest Du also mit solchen Aussagen bezwecken? Soll der Glaube hier gänzlich den Bach runter gehen, weil man mittlerweile gar nicht mehr weiß was man glauben soll? Denn das ist auch eine sehr gute Art um Menschen in die Irre zu führen. Stelle so viele Türen vor einen wie es nur geht und wenn nur eine die richtige ist um zum Glauben an den Vater und den Sohn zu gelangen, dann ist es sehr schwierig diese eine zu finden, weil man ja auch erst jede falsche aufmachen muss um zu erkennen, dass es nicht die richtige war. Das kann man auch mit Beschäftigungstherapie umschreiben.

    Ich bin da altmodisch. Wenn Du hier eine neue These aufstellst, dann bitte mit Bibeltexten. Über die können wir diskutieren, nicht jedoch über Deine eigenen Gedanken, die offensichtlich dem gesamten Worte Gottes widersprechen. Daher bitte ich Dich mir offen zu legen aufgrund welcher Bibeltexte Du meinst dass der Vater sich zum Sohn zurück gewandelt hat oder wie auch immer Du dazu sagen würdest!

    Ohne Bibeltexte ist mir hier jedes weitere Wort zu schade.

  • memra
    Februar 18, 2014

    Guten Morgen lieber Manfred

    Gern können wir diesem brisanten Thema gemeinsam auf den Grund gehen anhand biblischer Textstellen. Bitte sei mir aber nicht böse das ich nicht aus der Neuen Weltübersetzung zitiere. Natürlich steht es dir frei Vergleiche zu ziehen. Das tue ich selbst auch soweit es mir die Zeit erlaubt. Auch werde ich wohl nicht alles indiesem einen Kommentar zusammen fassen bzw beantworten sondern nach und nach. Sonst wird das zu lang.
    Ich fange mal an mit einer interessanten Aussage von Jesu, nämlich in Johannes 5:37:

    Und der Vater der mich gesandt hat hat selbst von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört, noch seine Gestalt gesehen.
    —————————————————————–
    Jesus macht hier also deutlich das es nicht der Vater war dessen Stimme sie hörten, noch dessen Gestalt sie sahen. Oder?

    Doch das sie die Stimme Gottes hörten wissen wir oder? Dazu gibt es doch zahlreiche Belege im alten Testament, zb:
    —————————————————————–
    4 Mose 11 Vers 24:
    Da kam der Herr herab in einer Wolke und redete mit ihm, und er nahm von dem Geist der auf ihm war und legte ihn auf die 70 Ältesten woraufhin sie weissagten.

    5 Mose 4 Vers 33:
    Hat je ein Volk die Stimme Gottes mitten aus dem Feuer reden gehört wie du sie gehört hast und ist dennoch am Leben geblieben?

    5 Mose 5 Vers 24-26
    Und ihr spracht, Siehe der Herr hat uns seine Grösse und Herrlichkeit sehen lassen, und wir haben seine Stimme mitten aus dem Feuer gehört.

    1 Mose 32 Vers 30
    Und Jakob nannte den Ort Pniel,enn er sprach; Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden.

    1.Könige 11:9
    Da wurde der Herr zornig über Salomo, da sein Herz sich abgewandt hatte vom Herrn, vom Gott Israels der ihm 2 mal erschienen war.
    —————————————————————–
    Was meinte also Jesus nun in Joh 5 Vers 3 ???

    Ich sage ganz klar: Der Vater sandte ihn, den Sohn, und gab Zeugnis von ihm. Nicht die Stimme des Vaters ist es die die Israeliten hörten, sondern von dem der Vater Zeugnis ablegt.
    ——————————————————————

    5 Mose 32:3
    Denn ich will den Namen des Herrn verkünden; Gebt unserem Gott die Ehre, er ist der Fels und vollkommen ist sein Tun.

    1 Korinther 10:2
    Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer. Sie tranken aus einem geistlichen Felsen der ihnen folgte,und der Fels war Christus
    ——————————————————————

    Nun fürs erste sollte dies genügen. Später werde ich weitere interessante Bibelstellen zitieren. Gern darst du dich natürlich zu meinen Ausführungen äußern, und auch jeder andere hier.

    lg memra

  • Manfred an memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Memra,

    mit dieser Erklärung von Dir gehe ich völlig einig. Das erklärt aber in keinster Weise das was Du vorher behauptet hast. Du hast gesagt, dass der Vater sich bei seiner Geburt auf der Erde zum Sohn gewandelt hat. Hier Deine Aussagen:


    1. Dabei ist Jesus gleichermaßen der Vater.
    2. Auf der Erde wurde er zum Sohn Gottes ernannt
    3. und im Himmel nach seiner Verklärung und nach seiner vollendeten Tat auf Erden ebenfalls als würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen.
    4. Gott hat also eine Wandlung erfahren. Aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn.
    5. Es ist aber der selbe Gott.

    Wenn aber der Vater erst bei seinem irdischen Leben zum Sohn wurde, wie kann da der Sohn in den von Dir genannten Texten aus dem alten Testament gesprochen haben? Wenn keiner Gott je gesehen und gehört hat, dann muss Jesus gesprochen haben. Das bedeutet aber ohne Zweifel, dass es zwei verschiedene Personen sind. Die Bibel spricht da von Vater und dem Sohn. Warum muss man diese Aussage eigentlich überhaupt anzweifeln?

    Ich wollte aber von Dir die Bibeltexte wissen, die zeigen dass Deine o.g. Aussagen tatsächlich biblisch sind. Mit Deinem jetzigen Kommentar hast Du selbst das Gegenteil davon bewiesen. Aber ich warte gerne auf Deine weiteren Kommentare wenn sie denn Licht ins Dunkle bringen.

    Liebe Grüße Manfred

  • memra
    Februar 18, 2014

    warte ab…
    Ist bei dir denn Dunkelheit? warum???

    Vielleicht solltest du mal zum Vater Jesus beten statt zu Jehova 🙂

  • memra
    Februar 18, 2014

    Guten Morgen lieber Manfred

    Ergänzung;

    Jesus sagt in Joh 5:37 das Gott nie zu seinem Volk geredet hat, und das auch niemand seine Gestalt je gesehen hat. Du sagst das ich damit selber den Beleg geliefert habe das der Sohn im alten Testament sprach

    Andersrum sagt ihr aber auch Jehova sei der Vater oder? Also JHWH…

    Wie kann der Vater sich denn mit JHWH vorstellen wenn es gar nicht der Vater ist der im alten Testament spricht?

    2 Mose 3: 13-15, ich zitiere;

    Mose sprach zu Gott; Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen, der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen werden; Wie ist sein Name? Was soll ich ihnen sagen?

    Gott sprach zu Mose: Ich werde sein der ich sein werde,.Und sprach; So sollst du sagen, ich werde sein hat mich zu euch gesandt.

    Und Gott sprach weiter: So sollst du zu den Israeliten sagen, JHWH hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.
    ——————————————————————-

    Wie passt das denn nun zusammen deiner Meinung nach? Ist JHWH jetzt der Name des Sohnes? Wie ist dann der Name des Vaters?

    In Joh. 17:11 lesen wir/ Ich bin nicht mehr in der Welt, sie aber sind es noch, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen den du mir gegeben hast, das sie eins seien so wie wir.
    ——————————————————————
    Man beachte das Jesus das spricht als er leibhaftig auf der Erde war in Fleisch und Blut.

    später mehr, Frühstück wartet 😉

  • Manfred an Memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Memra,

    was ich für eine Ansicht habe wie das gemeint ist, erkläre ich Dir gerne, wenn Du mir mal die Bibelstellen genannt hast, die die oben genannten Aussagen von Dir untermauern. Denn es ist nicht zielführend ein Thema anzufangen und dann immer wieder davon abzuschweifen. Wenn Du mir also eine biblische Antwort gibst, werde ich Dir wenn wir das Thema abgeschlossen haben auch eine Antwort geben. Einverstanden?

    Dann warte ich bis nach dem Frühstück, denn das habe ich auch noch nicht eingenommen. Werde ich auch gleich machen. 😉

    Vielen Dank im Voraus für Deine Antwort.

    Liebe Grüße Manfred

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Manfred

    Klar bin ich damit einverstanden. Fühle dich nicht gedrängt mir irgendwelche Fragen zu beantworten. Wann und ob du es tust bleibt dir überlassen. Verstehe aber bitte auch das ich ein bißchen Zeit brauche um dir evtl befriedigende Antworten zu liefern. Ich habe nicht die ganze Bibel auswendig im Kopf und muß einiges ausarbeiten und selber nachlesen und prüfen. Daher hatte ich ja auch geschrieben das es nach und nach von mir geschrieben wird und nicht in einer einzigen Mail. Das Thema istnun mal kompliziert wie du weißt. Nicht umsonst streiten sich die klügsten Köpfe seit Generationen darum. Und immer wieder wird mit Bibelstellen pro und kontra um sich geschmissen um entweder das eine oder das andere beweisen zu wollen oder zu können. Was ich versuche ist ein stimmiges Gesamtbild zu konstruieren ohne biblischen Sinn zu verändern was ich meiner Meinung nach habe. Ich möchte aber niemanden mit Gewalt von meiner Meinung überzeugen. Ich möchte mich lediglich über biblische Gedanken austauschen, mein Wissen weiter geben, und mit dem Wissen anderer evtl ergänzen. Wenn ich in irgendwelchen Punkten falsch liege dann habe ich null Problem damit mich korrigieren zu lassen. Wir sind alle auf diesem Planeten um zu lernen, und niemand weiß alles außer Gott. Und wenn ich von dir etwas lernen kann dann wäre das doch wunderbar.

    Bis später 😉 memra

  • Hopefull an memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Memra

    Du beziehst Dich auf Joh. 5:37 und behauptest, dass dort stehen würde, dass Gott nie zu seinem Volk Israel gesprochen hätte. Also, ich les aus diesem Vers ganz das Gegenteil.
    Hier Dein Zitat:
    Jesus sagt in Joh. 5:37 das Gott nie zu seinem Volk geredet hat, und das auch niemand seine Gestalt je gesehen hat. Du sagst das ich damit selber den Beleg geliefert habe das der Sohn im alten Testament sprach (mein Augenmerk liegt auf den ersten Satz)

    Joh. 5:37:
    Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. IHR habt weder jemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen,…

    Jesus sagt hier nicht, dass JHWH nicht zu seinem Volk gesprochen hat, sondern er sagt, dass SIE, die Pharisäer, sein Wort nie hörten, weil sie damals ja nicht gelebt haben.
    Wenn Du mit diesem Text beweisen möchtest, dass Gott niemals zu seinem Volk sprach, dann beweist Du auch gleichzeitig, dass Gott keine Gestalt hat. Und das wäre auch nicht logisch, denn die Bibel sagt ja, dass er Gestalt hat. Es ist zwar eine Gestalt, die wir nicht begreifen können, aber er hat eine.

    Joh. 4:24:
    Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

    liebe Grüße Hope

  • memra
    Februar 18, 2014

    Guten Morgen lieber Manfred

    Ja das Thema ist ein wenig untergegangen das stimmt. Ich war auch ein wenig skeptisch ob das Sinn macht wenn ich dir meine Sichtweise erkläre da einige hier wohl anderer Meinung sind wie ich und dies auch deutlich zum Ausdruck brachten verbal. Es hieß zb ich würde ständig den Vater, den Sohn, oder die Bibel verunglimpfen und so jemand wie ich wäre hier nicht erwünscht. Daher möchte ich nicht erneut der Anlass für ein Streitgespräch sein denn darauf würde das wohl wieder hinaus laufen weil viele hier einfach dermaßen überempfindlich und festgefahren sind in ihrer Meinung das bei ihnen ständig die Emotionen hoch kochen. Und ich möchte hier nicht erneut Auslöser für Streitigkeiten sein. Denn der Dumme bin dann eh wieder ich da man mich schon in eine Schublade gesteckt hat. Ich werde mir Heute noch überlegen dir meine E-Mail Adresse zu geben, dann können wir uns privat austauschen falls Interesse deinereits besteht, ok?

    Ganz lieben Gruß: memra

  • ein Gott, ein Herr
    Februar 18, 2014

    Johannes 17:3 Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.
    1. Korinther 1:3 Gnade und Friede seien mit euch von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, dem Herrn.
    1. Korinther 8:6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alles kommt und zu dem wir gehen. Und wir haben nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles entstand und durch den wir leben.
    2. Korinther 1:2 Gnade und Frieden wünschen wir euch von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, dem Herrn.
    2. Korinther 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Er ist ein Vater von unendlichem Erbarmen und ein Gott voller Trost.
    Galater 1:3 Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus.
    Epheser 1:2 Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, dem Herrn.
    Epheser 1:17 Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater der Herrlichkeit, dass er euch durch seinen Geist Weisheit gibt und euch zeigt, wie er selbst ist, dass ihr ihn erkennen könnt.
    Epheser 4:5,6 Ihr habt nur einen Herrn, einen Glauben, eine Taufe. Und über allen ist der eine Gott, der Vater von allen, der durch alle und in allen wirkt.
    Epheser 5:20 indem ihr Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus allezeit und für alles dankt;
    Epheser 6:23 Allen Geschwistern wünsche ich von Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus Christus Frieden und Liebe, verbunden mit dem Vertrauen zu ihm.
    Philipper 1:2 Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, dem Herrn.
    Philipper 2:11 Und jede Zunge wird bekennen: / „Jesus Christus ist der Herr!“ / So wird Gott, der Vater, geehrt.
    Kolosser 1:2,3 an die treuen Geschwister, die Christus in Kolossä für sich ausgesondert hat. Wir wünschen euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater. Immer, wenn wir für euch beten, danken wir Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus
    Kolosser 3:17 Doch alles, was ihr tut und sagt, sollt ihr im Namen des Herrn Jesus tun und durch ihn Gott, dem Vater, danken!
    1. Thessalonicher 1:1 Paulus, Silvanus und Timotheus an die Gemeinde der Thessalonicher, die in Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus Christus geborgen ist. Gnade und Frieden seien mit euch!
    1. Thessalonicher 1:3 So erinnern wir uns vor Gott, unserem Vater, an euer tatkräftiges Glaubensleben, eure aufopfernde Liebe und eure unerschütterliche Hoffnung, die ganz auf Jesus Christus, unseren Herrn, ausgerichtet ist.
    1. Thessalonicher 3:11-13 Wir bitten Gott, unseren Vater, und Jesus, unseren Herrn, dass er uns den Weg zu euch frei macht. Und für euch erbitten wir eine immer größere Liebe zueinander und zu allen Menschen; eine Liebe, wie wir sie auch für euch empfinden. Unser Herr möge euch innerlich so stark machen, dass nichts Tadelnswertes an euch zu finden ist und ihr in Heiligkeit vor Gott, unseren Vater, treten könnt, wenn Jesus, unser Herr, mit allen seinen Heiligen wiederkommt.
    2. Thessalonicher 1:1,2 Paulus, Silvanus und Timotheus an die Gemeinde der Thessalonicher, die in Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus geborgen ist. Gnade und Frieden sei mit euch von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, dem Herrn.
    1. Timotheus 1:2 An Timotheus, der durch den Glauben ein richtiger Sohn für mich geworden ist. Ich wünsche dir Gnade, Barmherzigkeit und Frieden von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, unserem Herrn.
    1. Timotheus 2:5 Denn es gibt nur einen Gott und nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Das ist Jesus Christus, der Mensch wurde
    2. Timotheus 1:2 schreibt an Timotheus, seinen lieben Sohn. Ich wünsche dir Gnade, Barmherzigkeit und Frieden von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, unserem Herrn.
    Titus 1:4 An Titus, der mir im Glauben wie ein echter Sohn verbunden ist. Ich wünsche dir Gnade und Frieden von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, unserem Retter.
    Philemon 3 Ich wünsche euch Gnade und Frieden von Gott, unserem Vater, und von Jesus Christus, unserem Herrn.
    1. Petrus 1:3 Gepriesen sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus! In seinem großen Erbarmen hat er uns wiedergeboren und uns mit einer lebendigen Hoffnung erfüllt. Sie gründet sich darauf, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist
    Offenbarung 1:6 ihm, der uns zu Königen gemacht hat und zu Priestern für seinen Gott und Vater: Ihm sei Ehre und Macht für immer und ewig! Amen.

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Ein paar erläuternde Worte wären ganz hilfreich – was sollen wir mit diesen Bibelversen anfangen?
    Das zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn ein Unterschied ist, ist für mich zumindest klar!
    LG. Matthäus

  • Maximilian
    Februar 18, 2014

    Hallo Matthäus,

    nein ich glaube auch nicht an die Dreieinigkeit, wie kommst du darauf? Auch die von dir angeführten Texte widersprechen nicht dem was ich meine.
    Gott der Vater ist größer als der Sohn, und der Sohn kann nichts tun ohne den Vater, aber das ist doch kein Beleg dafür das Jesus kein Gott ist sondern ein besondere Engel, wie es auch die WTG lehrt.

    Offenbarung 3:14 wird auch wieder von vielen Übersetzungen genauer wiedergegeben.
    Zum Beispiel die Schlachter: …. Das sagt der »Amen«, der treue und wahrhaftige Zeuge, der URSPRUNG der Schöpfung Gottes.
    Oder, Hoffnung f. Alle: „….Christus ist Gottes treuer und wahrhaftiger Zeuge. Er ist der Ursprung von allem…..,

    Damit möchte ich es bewenden lassen lieber Matthäus. Wie du weißt wurde dieses Thema schon öfters hier erörtert. Es ist nicht meine Absicht dir deine Überzeugung zu nehmen.

    Unser Stand vor Gott wird nicht an dieser Frage beurteilt werden. Keiner von uns weiß wirklich das Wesen Gottes und seines Sohnes zu erklären oder zu begreifen.
    Ich persönlich kann mir nur nicht vorstellen, dass unser Gott sich einen von seinen vielen Geschöpfen oder Engel erwählte um ihn zu Opfern. Für mich ist das Opfer so als ob sich Gott selbst durch seinen Sohn opferte.

    Liebe Grüße in diesem Sinn
    Max

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Maximilian

    Da sagst du mal etwas sehr zutreffendes und wie ich finde auch wichtiges.

    01:Gott erschafft ein hohes Geistwesen im Anfang aller Schöpfung durch dessen er alles weitere schafft, läßt dieses Geistwesen dann als Jesus Mensch werden um den Opfertod zu sterben und die sündige Menschheit zu erlösen?

    02: Gottes ewiges Wort durch das alles erschaffen wurde kam ins Fleisch als Jesus und erlöste die Menschen von der Sünde?

    01: Opfert Gott einen unschuldigen Gott um die Menschen loszukaufen, oder opfert Gott sich selbst durch seinen Sohn in Liebe zu seiner Schöpfung?

    Jeder sollte mal ganz aufrichtig und in tiefster Dankbarkeit daran gedenken was Gott in und durch Jesus vollbrachte.

  • Maximilian
    Februar 18, 2014

    Hallo Memra

    du schreibst, Zitat: Auf der Erde wurde er zum Sohn Gottes ernannt und im Himmel nach seiner Verklärung und nach seiner vollendeten Tat auf Erden ebenfalls als würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen. Gott hat also eine Wandlung erfahren. Aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn.“

    Das hört sich für mich auch sehr nach Dreieinigkeit an. Das habe ich aber nicht so gemeint.
    Jesus wurde nicht erst auf der Erde zu Gottes Sohn ernannt. Das war er auch schon in seinem vormenschlichen Dasein und ist es auch jetzt noch.

    Und dass aus Gott Vater Gott Sohn wurde kann ich aus der Bibel auch nicht lesen.
    Der Vater ist eine eigenständige Person so wie der Sohn auch.
    Wenn ich sagte, das sich durch Jesus der Vater selbst geopfert hat so meinte ich dies im übertragenem Sinn, so wie ein menschlicher Vater oder auch Abraham am liebsten selbst opfern würde für eine wichtige Sache.

    Liebe Grüße
    Max

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo nochmal lieber Maximilian

    Naja ich sehe das dennoch so wie ich schrieb. Die Lehre von der Dreieinigkeit hin oder her. Sie ist bis Heute vielleicht umstritten, aber gewiss nicht widerlegt. Auch ähnelt die biblische 2 oder 3 Einigkeit auch nicht den vorchristlichen heidnischen Göttertriaden. Für mich gab es den Sohn erst seit er auf er Erde erschienen ist als Sohn. Davor war er das Wort Gottes welches Gottes Abglanz ist also Gott selbst in gewisser Weise, denn Gott erschafft nicht durch eine zweite Gottheit Namens Erzengel Michael, sondern durch seine Universelle Eigenschaft die ihn als Gott kenntlich macht. Im Buch Sprüche wurde diese als Weisheit bezeichnet, und unter anderem in Johannes als Göttlicher Logos. Es ist beides dasselbe gemeint. Zum Sohn Gottes wurde Jesus ausdrücklich erst ernannt als er auf die Erde kam von den Menschen und von sich selbst, und von den Geistgeschöpfen als er wieder im Himmel ansässig war. Da empfing er auch offiziell den Titel Gott.

  • Matthäus an Max
    Februar 18, 2014

    Wenn sich Gott SELBST opferte – war er 3 Tage tot ! – wer hat ihn dann auferweckt – sein Sohn?
    Ist das noch logisch und glaubwürdig?

    LG. Matthäus

  • Maximilian
    Februar 18, 2014

    Hallo Matthäus,
    eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema sagen. Aber wenn du mir falsche Aussagen unterstellst muß ich schon noch einmal reagieren. Du willst unbedingt Rechthaben, gehst auf die von mir angeführten Texte und Übersetzungsalternativen nicht ein und unterstellst mir noch Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
    Ich habe nicht gesagt, Gott habe sich selbst geopfert. Deshalb ist deine Argumentation nicht stichhaltig.
    Wenn ich als Vater meinen Sohn für eine Sache opfere dann hat das einen andere Dimension, als wenn ich irgend ein Geschöpf opfere, auch wenn es mein „Lieblingsgeschöpf“ oder Lieblingsengel ist.

    Gott konnte sich nicht selbst opfern, auch aus den von dir angeführten Gründen.
    Als er deshalb seinen Sohn opferte war es für ihn so als WENN er sich selbst geopfert hätte.

    Ich hoffe du verstehst was ich sagen möchte und ich denke mit etwas guten Willen ist das auch nicht schwer.
    Ich plädiere nicht für die Dreieinigkeit, aber auch nicht dafür Jesus Christus auf die Stufe eines Engels zu reduzieren wie es die WTG tut, von der wir ja wissen das sie alles macht um den Christus klein zureden.
    Noch einmal, meine Überzeugung, und die meine ich mit der Bibel belegen zu können ist der Vater Gott und der Sohn Gott. Und alle Bibelverse die du bisher hier angeführt hast widersprechen den von mir angeführten Texten nicht.

    Liebe Grüße
    Max

  • Matthäus an Max
    Februar 18, 2014

    Sorry lieber Max,
    aber dann musst du deine Worte etwas klarer formulieren!

    Das waren deine Worte:

    „Für mich ist das Opfer so als ob sich Gott selbst durch seinen Sohn opferte.“

    Wenn du schreibst Gottes Empfinden als Vater durch das was er durch den Schmerz seines Sohnes empfunden haben muss, dann kann man das nicht missdeuten.

    Aber es ist sicher nicht wert, dieses „in einen Streit“ ausarten zu lassen!
    LG. Matthäus

  • Mein Name
    Februar 18, 2014

    „Keiner von uns weiß wirklich das Wesen Gottes und seines Sohnes zu erklären oder zu begreifen.“

    Das trifft es m. E. punktgenau, und beschreibt gleichzeitig die „Crux“ i. V. mit dieser Angelegenheit.

    All dieses Herumreiten auf „ist Jesus Gott selbst, oder nur gottgleich/gottähnlich, war er ewig oder nicht, ist er erschaffen oder nicht, ein Engel oder nicht, ja, WIE UND WAS GENAU ist der Logos“ bringt m. M. nichts, denn wir versuchen hier, für uns in unserer physischen Raumzeitlichkeit unerklärbare Sachverhalte zu erklären. Stichwort „Blinden die Farben erklären“ oder „Gehörlosen die Musik.“

    Das Mysteriös-Unerklärliche der Theos-Logos-Beziehung wird durch die Verwendung der „schwierigen“ griechischen Präposition „eis“ in Joh 1, 18 deutlich, die generell – schlecht – mit „in/im“ übersetzt wird:

    „… der … Sohn, der IM (nicht „en“ ,sondern „eis“) Schoß des Vaters ist …“

    Wörtlich:

    „… der … Sohn der Seiende eis Schoß des Vaters …“

    „Eis“ ist mehr als bloßes, statische „in/im“, wie jedes gr. Wörterbuch belegt. Es bezeichnet eine Hinwendung oder Hinbewegung von etwas in etwas hinein. Graphische Darstellungen des gr. Präpositionssystems bedienen sich eines Pfeils, der von außen in einen geschlossenen Kreis hineinstößt (siehe z. B. http://www.gottwein.de/GrGr/praepos01.php, es gibt leider keine besseren online).

    Es scheint also, daß der Logos sich in einer andauernden Hinbewegung – einem „Trachten“ oder strebenden Ausgerichtetsein – zum Vater hin befand.

    Auch der Begriff „EinzigGEZEUGT“ (alt: „Eingeboren“ – gr. „monogenēs“) hat es in sich: Man schaue sich nur ansatzweise philologische/theologische Begriffserklärungen dieses Terminus an, um zu sehen, daß es um ein Wissen um die genaue Bedeutung hiervon nicht sehr gut bestellt ist. Was genau ist die Monogenese, das „einzigartige Werden“ des Logos? Wurde der Logos vom ewigen Vatergott „gezeugt“, wie genau „entstand“ oder „wurde“ der Logos AUS (EX = aus … heraus, entgegengesetzt von EIS) dem Vater? Da außer dem Vater sonst nichts existierte, muß der Vatergott den Logos „irgendwie“ aus sich selbst hervorgebracht haben. Falls dem so ist, dann hat aber auch der Sohn VOR dieser Hervorbringung „potentiell“ schon immer im Vater (mit)existiert. Da allerdings der Vatergott ewig, d.h., zeitlos, ist, macht es überhaupt Sinn, von einem VORHER und NACHHER zu reden? Um genau mit dieser Schwierigkeit zurande zu kommen, „ersann“ Origenes die These von der „ewigen Zeugung des Sohnes.“ D.h. das, was „damals“ – in grauer Vorzeit – stattfand, findet im Sinne einer „Zeitlosigkeit“ auch jetzt noch statt, und wird immer und ewig stattfinden. Relativitätstheorie, Quantenmechanik, Existenz derselben Elementarteilchen gleichzeitig an verschiedenen Stellen im Universum – Einstein, Heisenberg, Schrödinger & Co. öffnen unsere Augen für die Möglichkeit solcher „Unmöglichkeiten“, selbst wenn wir sie gedanklich/vorstellungsmäßig nicht (er)fassen können.

    Der Gedanke der Zeitlosigkeit scheint auch dadurch zum Ausdruck zu kommen, daß es in Joh 1, 1 nicht heißt „Am Anfang WURDE (entstand, egéneto) der Logos“, sondern „WAR“ (ēn, Imperfekt von eimí), was ein fortdauerndes – „zeitloses“ – Sein anzeigt. „Am Anfang“ = „als es los ging“, einschließlich der Zeit. Der Logos „entspringt“ also dem Theos, aber in „vorzeitlicher Zeit“ – als es noch keine Zeit gab, die – wie wir alle wissen – eine raumzeitliche Konstante, und somit Teil der physischen Schöpfung ist. Insofern also hat der Logos keinen Anfang, weil „Anfang“ an die Existenz von Zeit gebunden ist. Heißt das jetzt aber, der Logos habe bereits „immer“ (auch wieder ein raumzeitlicher Begriff) existiert? „Es kommt drauf an …“

    Sodann der Begriff „prōtótokos“, „Erstgeborener“, Kol 1, 15. Auch wieder solch ein Begriff, dessen Erläuterungen man mit Muße savourieren sollte und sich am Ende wundert, daß man immer noch nicht genau weiß, was eigentlich damit gemeint ist. „prōtos“ = erst, Erster, Vorrangig(er); „tíktō“ = hervorbringen. Bedeutet dieses „Hervorbringen“ („Gebären“ aus sich selbst) im Falle des Logos seitens Gottes ein „Erschaffen“, im Sinne von 1. Mose 1-„Schöpfung“ – oder ist es etwas „ganz anderes?“ Schwer zu sagen, für mich jedenfalls.

    Der Logos existierte „in GESTALT (morphē) Gottes“ (Phil 2, 6). Man bemerke: Es wird nicht gesagt „der Logos WAR GOTT, oder gottGLEICH“, wie manche Übersetzungen (Neue Genfer, Gute Nachricht, EÜ u.a.) äußerst fragwürdig wiedergeben. Gemäß Phil 2, 6 war der Logos nicht Gott selbst, sondern hatte „lediglich“ dessen „Gestalt“ oder „Form“. Gestalt/Form dient dem Zweck, dem INHALT der Form innewohnende Attribute äußerlich faßbar wiederzugeben. So schreibt z. B. Robertson: „Morphē means the essential attributes as shown in the form. In his preincarnate state Christ possessed the attributes of God and so appeared to those in heaven who saw him.“ Daß der Logos „göttliche Attribute“ in höchstem Grade besaß, so, wie der Mensch in kleinerem Maße göttliche Attribute besitzt („im Bilde Gottes“ geschaffen), liegt nahe. Inwieweit dies ihn Gott „ähnlich“ oder „gleich“ macht, darüber muß weiter gerätselt werden.

    Kol 1, 15 „Dieser ist das EBENBILD (eikōn, -> Ikone) … Gottes.“ In welchen Grade wohnt einem Eben-, oder Ab-Bild die Substanz/Essenz (Ousia) des abgebildeten Gegenstandes, oder der abgebildeten Person inne? In der Magie, und auch in manchen Kulturen, bedeutet der Besitz eines Bildes (Photos) einer anderen Person, Macht über dieselbe zu besitzen. Natürlich deuten wir NT-Aussagen nicht im Sinne von Magie oder Mythologie, dennoch weisen diese Tatsachen auf ein Wissen um eine innere Verbindung zw. Bild und abgebildeter Entität hin. Ist diese – auf „höherer geistiger“ Ebene – eine „geistig-greifbare“ Realität, in noch viel stärkerem Maße als in unserer physikalischen Raumzeitlichkeit? Wer kann das schon wissen? Betreffs der Zusammenhänge von geometrischen Gestalten kommen einem die Begriffe „Gleich“ und „Ähnlich“ in den Sinn. Wann sind Dreiecke „gleich“, wann „ähnlich“? Selbst wenn 2 Dreiecke absolut kongruent sind (gleiche Seitenlängen und Winkel), verschmelzen/fusionieren sie deshalb noch lange nicht zu ein und demselben Dreieck, obgleich sie – philosophisch betrachtet – „gleich“ sind.

    Heb 1, 3 „[Der Sohn] ist die AUSSTRAHLUNG (apaúgasma) seiner Herrlichkeit und der AUSDRUCK (charaktēr) seines (Gottes) Wesens (hypóstasis) …“ – Auch vermittels dieser Begriffe wird auf Verbindungen/Zusammenhänge („Links“) zw. Theos und (auferstandenem) Logos hingewiesen. Wo keine LichtQUELLE ist, kann es keine Licht AUSSTRAHLUNG geben. Jedoch ist und bleibt Licht Licht – sowohl in der Quelle selbst, als auch in der Ausstrahlung (Emanation), obgleich die Quelle nicht die Ausstrahlung ist. Hier gibt es jede Menge Überschneidungen.

    Robertson schreibt zu „charaktēr“: „The word occurs in the inscriptions for „person“ as well as for „exact reproduction“ of a person.“ Ist eine „exakte Reproduktion“ von etwas das reproduzierte Original selbst? Sicher nicht. Ist sie ihm „ähnlich“? In höchstem Grade. Wieviel „Natur“ (Wesen/Substanz/Essenz) des Originals wohnt der Reproduktion inne? Das ist eine in höchstem Maße philosophische Frage, und von Platon, Kant, Hegel & Co. bereits hinlänglich erörtert worden, ohne daß man sagen könnte, was die absolute Wahrheit ist.

    Es steht außer Frage, daß das, was zw. Theos und Logos geschieht, im gesamten Universum (der Schöpfung) einmalig und einzigartig ist. Es geschah, geschieht, und wird für immer geschehen, in nie und nirgendwo sonst existierender Weise (mónos, prōtos). All unsere begrenzten menschlichen Begriffe (einzig-„gezeugt“, erst-„geboren“, Ab-Bild, Sohn, Ausstrahlung, Ausdruck) sind nichts weiter als Gleichnisse, Metaphern, die für uns himmlische, geistige, „über-raumzeitliche“ Realitäten „herunterholen“, um eine „gewisse Ahnung“ zu vermitteln, aber nicht das exakte Sein dieser Dinge selbst vermitteln. Das ändert nichts an dem, was wir als für uns gültige und wichtige „Gottes- und Christus-Realitäten“ bezeichnen könnten. Gott ist da, so, wie der Logos/Christus da ist, sowie das, was Gott und Christus (für uns) tun – ohne, daß wir (derzeit) alle Geheimnisse ergründen, die mit dem tiefsten Wesen von Theos und Logos, sowie deren Beziehung zueinander, zu tun haben.

    Gruß,

    M.N.

  • Max
    Februar 18, 2014

    Hallo MN,
    Danke für deinen Kommentar zum Wesen Gottes und seines Sohnes. Ich werde ihn sicherlich noch öfters durchlesen müssen. Aber im Grunde bestätigt er das was ich persönlich schon immer so in meinem Innersten gespürt habe, Gott lässt sich nicht begreifen. Das was uns die Bibel sagt sind nur Bilder, die uns etwas helfen ein Verhältnis zu Gott zu finden und um ihn nicht nur als abstraktes Wesen zu begreifen.

    Liebe Grüße
    Max

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    Dein erster Satz trifft meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf.(Wenn ich mir diese Diskussion so ansehe,wird mir klar,warum die WTG keine freie Meinungsäusserung zulässt,denn auch wenn man nur die Bibel zugrunde legt,gibt es ja unzählige Meinungen.Irgendwie sind auch viele Argumente auf den ersten Blick recht logisch dargebracht).
    Deinen philosophischen Ausführungen kann ich im grossen und ganzen auch zustimmen,möchte dann aber mal die Frage in den Raum werfen,ob das dann noch etwas mit dem wahren Gott zu tun haben kann,denn es erinnert mich an folgendes:
    (Achtung es folgen wissenschaftliche Ausführungen!Wer es nicht lesen möchte,bitte überspringen!)
    Origenes stecke ich mal in die Schublade „ionische Naturphilosophie“Worin liest man,wenn man keine Bibel hat,um göttliches zu erklären?Unter anderem in der Natur!
    Denken wir an die Ägypter und die Nachtfahrt der Sonne.Jeden Abend fährt die Sonne in die Unterwelt(geht unter)um sich zu regenerieren um am Morgen wieder aufzustehen(aufzugehen)Aber Sonne ist Sonne,ob Tag oder Nacht.
    Es gibt eine Darstellung auf dem Grab der Nofreteti mit der Inschrift:“Re ist es,wenn er in Osiris eingegangen ist und Osiris ist es,wenn er in Re eingegangen ist.Es bleibt also bewusst offen,welcher der beiden Götter in den anderen eingegangen ist.Als Gegenpart der Sonne ist Osiris auch ihr verborgener Anteil,das doppelte Wesen,welches Re für den Tag,Osiris für die Nacht symbolisiert,eine nur wechselnde,niemals aber endende Funktion!
    Die Griechen drücken es so aus:
    „Stier ist der Vater der Schlange und des Stieres Vater Schlange“
    oder“Stier ist der Sohn der Schlange und Schlange des Stieres Vater“.
    Daher auch das antike Symbol der sich in den Schwanz beissenden Schlange.
    In sämtlichen Religionen gibt es deshalb das Problem,dass man gar nicht mehr weiß,wer zuerst da war und wer wen geopfert hat oder ob Gott sich gar selbst geopfert hat.Zum Bsp.im Mithraskult.Eigentlich ist Mithras der Schöpfer von Sol dem Sonnengott,aber andersherum ist er auch wieder der Mittler und Erlöser(M.J.Vermaaseren/Mithras).Der Sohn geht aus dem Vater hervor und der Vater aus dem Sohn.Alles aus einem!
    Über den Pharao wurde gesagt,er ist der Sohn der Sonne.Er ist Repräsentant der Himmelsmacht,die Gottheit auf Erden.
    Im Denken der griechischen Philosophie wird daraus eine Naturaussage.Der Sohn Gottes ist deshalb Sohn Gottes,weil er die Natur Gottes in sich trägt.
    Kann es wohl sein,dass auch die Bibelschreiber unter den Einfluss der griechischen Philosophie geraten sind oder sich zumindest dieser Ausdrucksweise bedient haben und damit dann Verwirrung aufkam?
    Entschuldigt bitte diesen Ausflug in die Ägyptologie und Philosophie,aber ich finde damit kann man einiges doch besser verstehen.Auch zu den Ausdrücken „einziggezeugt“und „erstgeboren“(Karl Kerenyi/Das göttliche Kind)
    Gruß
    Maple

  • Mein Name an Ms Maple
    Februar 18, 2014

    Liebe Frau Ah—-,

    betreffs Deiner Frage „ob das dann noch etwas mit dem wahren Gott zu tun haben kann“ könnte man folgendes sagen:

    Solange wir mit in der Bibel enthaltenen Begriffen und Aussagen operieren, sollten wir sicher sein können, daß das der Fall ist.

    Wir sollten uns nicht durch die „Wucht“, die scheinbare „Gedankenschwere“ oder Eklektizität der im NT verwendeten Begriffe verwirren lassen, denn selbst wenn uns monogenēs, prōtótokos, hypóstasis et al. schwer und philosophisch befrachtet vorkommen, so dürfen wir nicht vergessen: Das war damals Alltagssprache. Die Koinē ist damaliges Straßengriechisch.

    Weder Johannes noch der jüdische Gelehrte Paulus waren griechische Philosophen, noch war es die Mehrheit der Urchristen, die von Celsus (Kelsos) ob ihrer „Ungebildetheit“ sogar verspottet wurden, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kelsos. Daß die Bibelschreiber Begriffe verwendeten, die Bestandteil der griechischen Sprache waren und deshalb ebenfalls von den Philosophen benutzt wurden, kann und sollte nicht als gegen die Bibelschreiber gerichteten Mangel verstanden werden, noch sollte man annehmen, die NT-Schreiber hätten sich den damaligen Intellektuellen durch die Verwendung griechischen Standardvokabulars (Lógos, phōs, sōphía, hypóstasis et al.) „anbiedern“ wollen.

    Sie benutzten ganz einfach das in ihrer Zeit für ihre Zwecke verfügbare Standardvokabular, genau so, als wenn man heute im Deutschen von „Wort, Licht, Weisheit, Wesenheit“ etc. reden würde. Natürlich könnte und müßte man auch betreffs der dt. Begriffe germanistisch-etymologische Analysen und Betrachtungen anstellen, um des „vollen“ geistigen Bedeutungsumfanges jedes einzelnen Begriffes gewahr zu werden, man kann sich darin versenken und tiefgründige Meditationen vornehmen, doch ist das zuerst einmal im Rahmen einer „Unterhaltung auf der Straße oder am Stammtisch“ nicht nötig.

    Selbstredend müssen wir biblische Lehre scharf von „heidnischer“ Mythologie unterscheiden, wobei man aber auch hier daran denken sollte, daß in jeder Mythologie wahrscheinlich ein Kern Wahrheit steckt. Mir scheint, es ist genau dieses „Ahnen“ um solch höherwirklichen Dinge wie die zuvor angesprochenen i. V. mit der Theos-Logos-Beziehung, welches in all diesen diversen Mythologien in verschiedenen Variationen zum Ausdruck kommt und in unterschiedlichen Darstellungen bzw. Begriffen „geronnen“ ist.
    Detailunterschiede der präziseren Ausformulierungen im Einzelnen müssen durch eine Art (theologische) „Heisenbersche Unschärferelation“ erklärt werden, die besagt (und ich zitiere von http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation): „Zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens [sind] nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar … Je genauer man den Ort eines Teilchens in der üblichen quantenmechanischen Beschreibung festlegen will, umso größer wird die Unschärfe des Impulses – und umgekehrt.“

    Man ersetze „Teilchen“ durch „geistige Entität“ oder „Geistiges Wesen“, und man erkennt das Dilemma, daß uns, je genauer wir hinschauen, der betrachtete Gegenstand immer unschärfer erscheint. Entferne ich mich jedoch von ihm, wird er schärfer, aber er ist zu klein, um Einzelheiten zu erkennen. Es ist so wie mit den berühmten vierdimensionalen Körpern, die als dreidimensionale Drahtmodelle abgebildet werden, oder – noch schlimmer – auf ein zweidimensionales Blatt Papier projiziert werden.

    Man kann sich rein verstandesmäßig völlig schlüssig die Gegebenheiten bei vierdimensionalen Körpern erklären („wenn Linien (1D) von Punkten (0D) begrenzt sind und Flächen (2D) von Linien (1D) und Räume (3D) von Flächen (2D), dann müssen vierdimensionale Körper (4D) von Räumen (3D) begrenzt sein.“ Und so malt man sich dann einen 4D-Würfel auf ein Blatt Papier, oder macht ein 3D-Drahtmodell davon, und es ist absolut nichtssagend, weil ein 4-dimensionales Gebilde nicht „richtig“ in unserer Dreidimensionalität abgebildet werden kann, ganz abgesehen von fehlender „Hardware“ in unserem Hirn, die solches „processen“ kann.

    Daß wir mit einer für uns naturgegen existierenden Unschärfe beim Betrachten von geistigen Wahrheiten leben müssen, wird durch die in diesem Forum schon sehr oft angeführte Aussage aus 1 Kor 13, 9-12 deutlich:

    „Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; … Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, … Jetzt erkenne ich stückweise …“

    Das ist für mich persönlich kein Grund zum Verzweifeln, im Gegenteil. Und ich habe mich vom „verbissenen“ Verteidigen eines Dogmas (Jesus ist NICHT Gott – er IST Gott – er ist gottÄHNLICH – er ist erschaffen – unerschaffen – hervorgebracht – NICHT ewig – ewig …) freigemacht, da ich erkannt habe: Uns fehlen die Begriffe und das Fassungsvermögen, solche uns übersteigenden geistigen Sachverhalte „wahrheitsgemäß“ zu formulieren. Es geht ganz einfach nicht. Es ist kleinlich und kleinkariert, zu versuchen, diese Dinge regelgemäß, genau definiert und abgezirkelt festklopfen zu wollen. Das führt dann zu den „Wir haben recht – nein, WIR haben recht“-Debatten. JEDES Dogma (wenn es denn nicht klar erkenntlich fundamental falsch ist) ist „irgendwie“ wahr und gleichzeitig auch „falsch“, weil jedes irgendwelche Teilaspekte abdeckt, andere jedoch ignoriert.

    Christi Einssein mit dem Vater steht für mich außer Frage, in beiden/durch beide wirkt der Heilige Geist – in diesem Sinne deute ich für mich eine „Dreieinigkeit“ als dieses völlige Einssein, dieses Übereinstimmen und perfekte Zusammenwirken dieser 3 „Entitäten.“

    Allerdings sagt Joh 17 ganz deutlich, daß auch verherrlichte Menschen Teil dieser Einheit werden und darin ein- und aufgehen: “ … dass sie eins seien wie wir … nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien …“

    Deshalb stellt sich für mich die Frage „war der Logos ewig und unerschaffen, oder hatte er einen Anfang“ nicht mehr. Daß diejenigen Menschen, die laut Joh 17 – Christi eigener Aussage! – später Teil der göttlichen Einheit werden sollten, nicht ewig und unerschaffen sind, liegt klar auf der Hand.

    Da der Logos laut Joh 1 bereits am Anfang der Zeit „war/existierte“, muß er „davor bereits“ ins Dasein gekommen sein, aber was bedeutet „bevor es Zeit überhaupt gab“? Wie läßt sich das in Worte oder Begriffe fassen?

    War Theos „tot“, als Christus während Teilen von 3 Tagen im Scheol/Hades war? Sicherlich nicht, denn es heißt in Hab 1, 12 in der ursprünglichen, prä-Sopherim-Lesart (nachzuprüfen in der BHS und anderen „alten“ HS): „Bist du nicht von alters her, HERR, mein Gott, mein Heiliger? DU STIRBST NICHT“ (leider von den meisten Ü nur in der verfälschten Sopherimfassung wiedergegeben).

    Aber ein „Teil“ von ihm war es, geradeso wie wenn wir Menschen sagen „etwas starb in mir“ (besonders wenn Eltern ein Kind verlieren). Laut Eccl 12, 7 kehrt der Lebensgeist beim Tode von Menschen zu Gott zurück, von dem er auch ausgegangen ist bzw. permanent ausströmt – also auch der Lebensgeist des zu einem Menschen gewordenen Logos, denn daß er während dieser 3 Tage zu einem Geistwesen wurde, danach wieder in verherrlichter Gestalt sichtbar auf der Erde auferweckt wurde, sodann noch später erneut ein Geistwesen wurde, um erst dann laut Heb 9, 24 „… in den Himmel selbst hinein[zugehen], um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen …“ ergibt für mich keinen rechten Sinn.

    Also: War Gott tot? Ein Teil von ihm war es wahrscheinlich, also war Gott „in gewisser Weise“ tot, aber gleichzeitig auch nicht. Was zählt ist „the big picture“, nicht solch kleinliche Begriffsklaubereien, bei denen das Große und Ganze auf der Strecke bleibt. Man starrt auf Krümel, dieweil das leckere Brot verschimmelt.

    Gruß,

    M.N.

  • Matthäus an ALLE!
    Februar 18, 2014

    Jetzt einmal ganz ehrlich eine Frage an ALLE (nicht nur an MN) !!!

    Wer von einem durchschn. gebildetem Menschen soll hier mitreden können und wer kann wirklich etwas mit Quantenphysik oder (deine Worte MN) …

    “Heisenbersche Unschärferelation” erklärt werden, die besagt (und ich zitiere von http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation): “Zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens [sind] nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar … Je genauer man den Ort eines Teilchens in der üblichen quantenmechanischen Beschreibung festlegen will, umso größer wird die Unschärfe des Impulses – und umgekehrt.”

    …etwas anfangen?

    Was hat das mit der Botschaft der Bibel über JHWH, seinem Sohn und seiner Herkunft zu tun???

    Ich habe nur ein paar Zeilen von deinem Wikipedia Link kopiert – was durch die vielen Sonderzeichen gar nicht möglich ist. Was sollen wir damit anfangen – soll BI jetzt eine Seite für Intellektuelle werden?

    Kopie aus Wikipedia:
    |frangle :=({hat A}-langle {hat A}rangle )|psi rangle ,
    |grangle :=({hat B}-langle {hat B}rangle )|psi rangle .
    Damit erhält man für die Varianzen der Operatoren die Darstellungen:
    sigma _{A}^{2}=langle psi |({hat A}-langle {hat A}rangle )^{2}|psi rangle =langle psi |({hat A}-langle {hat A}rangle )({hat A}-langle {hat A}rangle )|psi rangle =langle f|frangle
    sigma _{B}^{2}=langle g|grangle .
    Unter Verwendung der schwarzschen Ungleichung ergibt sich daraus:
    sigma _{A}^{2}sigma _{B}^{2}=langle f|frangle langle g|grangle geq |langle f|grangle |^{2}
    Um diese Ungleichung in die gebräuchliche Form zu bringen, wird die rechte Seite weiter abgeschätzt und berechnet. Dazu verwendet man, dass das Betragsquadrat einer beliebigen komplexen Zahl z nicht kleiner als das Quadrat ihres Imaginärteils sein kann, d. h.
    |z|^{2}geq {mathrm {Im}}(z)^{2}=left[{frac {z-z^{*}}{2i}}right]^{2},
    wobei {mathrm {Im}}(z) den Imaginärteil von z darstellt. Mit der Substitution z:=langle f|grangle ergibt sich daraus für das Produkt der Varianzen die Abschätzung
    sigma _{A}^{2}sigma _{B}^{2}geq left[{frac {1}{2i}}(langle f|grangle -langle g|frangle )right]^{2}.

    Da fällt mir nur noch die warnenden Worte von Paulus ein der die Kolosser ein:

    Kap. 2: 7 Wie ein Baum in der Erde, so sollt ihr in Christus fest verwurzelt bleiben, und nur er soll das Fundament eures Lebens sein. Haltet fest an dem Glauben, den man euch lehrte. Für das, was Gott euch geschenkt hat, könnt ihr gar nicht dankbar genug sein. 8 Fallt nicht auf Weltanschauungen und Hirngespinste herein. All das haben sich Menschen ausgedacht; aber hinter ihren Gedanken stehen dunkle Mächte und nicht Christus. 9 Nur in Christus ist Gott wirklich zu finden, denn in ihm lebt er in seiner ganzen Fülle.

    Wir können sicher nicht alles was die Größe und Allmacht des Vaters wie auch die göttliche Person Jesu betrifft, verstehen oder in ihrer Grösse erfassen. Dazu ist unser Horizont zu klein! Jedoch dort wo uns Gottes Wort etwas über die größten Persönlichkeiten des Universum vermittelt, sollten wir es bei dem belassen und nicht durch Spekulationen und „kluge Reden“ versuchen mehr zu verstehen als vielleicht andere. Die Erklärung von Paulus sollte uns eigentlich demütig stimmen:

    1. Kor. 2: 7 Die Weisheit, die wir verkünden, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis und vor den Augen der Welt verborgen. Und doch hat Gott, noch ehe er die Welt schuf, beschlossen, uns an seiner Weisheit und Herrlichkeit teilhaben zu lassen.

    8 Von den Herrschern dieser Welt hat das keiner erkannt. Sonst hätten sie Christus, den Herrn der Herrlichkeit, nicht ans Kreuz geschlagen. 9 Es ist vielmehr das eingetreten, was schon in der Heiligen Schrift vorausgesagt ist: „Was kein Auge jemals sah, was kein Ohr jemals hörte und was sich kein Mensch vorstellen kann, das hält Gott für die bereit, die ihn lieben.“

    10 Uns aber hat Gott durch seinen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. 11 So wie jeder Mensch nur ganz allein weiß, was in ihm vorgeht, so weiß auch nur der Geist Gottes, was Gottes Gedanken sind. 12 Wir haben nicht den Geist dieser Welt bekommen, sondern den Geist Gottes. Und deshalb können wir auch erkennen, was Gott für uns getan hat.

    13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. 14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist. 15 Der von Gottes Geist erfüllte Mensch kann alles beurteilen, er selbst aber ist keinem menschlichen Urteil unterworfen.

    Und wenn wir uns von diesem Geist leiten lassen, dann brauchen wir keine menschliche Philosophie,
    ich hoffe dass meine Worte nicht in „den falschen Hals“ kommen. Aber fallweise frage ich mich schon was bezweckt werden soll wenn hier „Weisheiten“ vom Koran angefangen über weltliche Weisheiten wie spitzfindige Wortteilchen zerlegt werden, mit Dutzenden Fremdwörtern der „Hauch von Intelligenz oder Autorität“ vermittelt werden möchte, die uns dann zu einem besseren Verständnis verhelfen sollen, ob Jesus einen Anfang hatte oder nicht. Sollte uns (geht nicht über das geschriebene Wort hinaus) nicht das reichen, was über den Sohn aus dem Wort Gottes geoffenbart wird?

    Die einfachen Wahrheiten, deren es noch soviel gibt, die aber aus der Bibel stammen sollten, das sollte unsere Grundlage für Diskussionen und Austausch von Ermunterung sein.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Frank&Frei@Robin
    Februar 18, 2014

    erinnert mich an Mary Poppins: superkalifragilistisch expialigetisch……
    aber nichts für ungut, ich liebe MNs KOmmentare

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Matthäus,
    Von Deinem Kommentar an MN zitiere ich hier auszugsweise.
    … „Jetzt einmal ganz ehrlich eine Frage an ALLE (nicht nur an MN) !!! Wer von einem durchschn. gebildetem Menschen soll hier mitreden können und wer kann wirklich etwas mit Quantenphysik oder“ … (anfangen). “Heisenbergsche Unschärferelation” …
    … was hat das mit der Botschaft der Bibel über JHWH, seinem Sohn und seiner Herkunft zu tun??? Matthäus!
    Du kannst die Beantwortung Deiner, eigentlich rhetorischen, Frage, von dem Word „Heisenbergsche Unschärferelation”, selbst ableiten, ohne in die Quantenphysik einsteigen zu müssen.
    Wenn ich MN’s Ausführungen richtig verstanden habe, dann ist seine Anführung, von Heisenberg’s Unschärferelation, nichts weiter als eine Analogie. Für viele Leser und Kommentatoren geht es bei der Klärung der Botschaft der Bibel über JHWH, seinem Sohn und seiner Herkunft, etwa so, wie den Quantenphysikern bei der Klärung der Unschärferelation. Für viele scheint die Beantwortung des obigen Themas so ziemlich unscharf!

    Ganz liebe Grüße an Dich, an MN, an alle.
    Avalon

  • Alois
    Februar 18, 2014

    Lieber Matthäus

    Danke für Deinen Kommentar, ich habe den Eindruck es sind Personen hier, die nicht daran interessiert sind dass wir im Glauben wachsen, sondern nur Sand ins Getriebe streuen wollen damit unser Glaube verloren geht.
    Auf der Bi-Prophetie Seite wurde der Zweck dieser Seite bereits deutlich klargestellt:

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-4405

    Liebe Grüße
    Alois

  • Mein Name
    Februar 18, 2014

    Nun lieber Matthäus,

    grundsätzlich könnte ich auf Deine Erwiderung antworten: Es bleibt jedem unbenommen, Beiträge andere zu lesen, oder zu ignorieren, falls er nichts damit anfangen kann. Wir haben hier einen freien Gedankenaustausch – des Einen Beiträge gehen eher in eine „philosophische“ Richtung, der Andere äußert sich eben pragmatischer. Jeder wie er will, solange wir uns nicht ans Leder gehen.

    Aber ganz so einfach möchte ich es mir nun dennoch nicht machen.

    In allen meinen Beiträgen liegt mir sehr daran, ausdrücklich klarzumachen, daß es sich bei meinen Gedanken um meine eigene bescheidene Meinung handelt – nicht um absolute Wahrheit. Mir ist dabei völlig klar – ja, ich erwarte das sogar -, daß nicht alle mit meiner Meinung übereinstimmen werden. Wollte ich das, dann würde ich hier nichts (mehr) beitragen.

    Du fragst: „Was hat das mit der Botschaft der Bibel über JHWH, seinem Sohn und seiner Herkunft zu tun???“

    Meine Antwort: Sehr viel, wenn nicht sogar alles. Wenn wir über den Kosmos, Physik, Naturgesetze reden, dann reden wir auch immer – unvermeidlicherweise – über die Schöpfung GOTTES, die laut Röm 1, 20 eine „Manifestation seiner ewigen Kraft als auch seiner Göttlichkeit“ ist. Nicht zuletzt reden wir über die „zwei Bücher“: Schöpfung/Natur, sowie die Bibel, die BEIDE über Gott Zeugnis ablegen. So, wie es in der Schöpfung noch Geheimnisse zu ergründen gibt und nicht alles verstanden wird, so verhält es sich auch mit dem inspirierten Wort Gottes. Niemals hat Gott Selbst angezeigt, daß das Erlangen eines Verständnisses desselben ein Spaziergang im Rosengarten sein würde. In den Schriften heißt es „forsche, grabe danach wie nach Silber, Weisheit ist wertvoller als Korallen“, Jesus sprach von einer Perlensuche; Pauli‘ Formulierung in Röm 11, 33 (báthos) legt einen Vergleich zw. dem Begreifen des göttlichen Plans mit einem Erschauen einer gewaltigen Landschaft nahe; „Wie UNERFORSCHLICH sind seine Gerichte und UNAUFSPÜRBAR seine Wege!“ Oder auch Heb 5, 11: „Über ihn haben wir viel zu sagen, und zwar DINGE, DIE SCHWER ZU ERKLÄREN SIND … “ All das deutet m. E. darauf hin, daß ein gewisser Einsatz unsererseits vonnöten ist, sowie ein demütiges Erkennen der naturgegebenen Grenzen unseres Erkennens, um so viel wie uns möglich von göttlich/geistigen Dingen zu verstehen, ohne daß wir je an die Grenzen unseres Erkennens stoßen. Denkverbote gibt es hierbei keine; the sky is the limit. Wer Denk- und Äußerungsverbote verhängt der Art „das ist jetzt aber keine EINFACHE WAHRHEIT, und gehört deshalb hier nicht in“, der handelt m. M. nach genauso wie die WTG, die uns ja auch peinlichst genau vorzuschreiben versucht, was wir zu denken und zu fühlen haben, und alles in Beton meißelt.

    Lieber Matthäus: Nach Jahrzehnten der „einfachen“ wt-Kost, die ich – wie viele hier – zu mir genommen habe, in der uns alles so holzschnittartig schwarz/weiß EINFACH vermittelt wird, habe ich erkannt: Nichts ist „einfach“, wenn es um göttlich-geistige Dinge geht. Nichts ist black & white, so, wie das Leben nicht b&w ist. Was sollten wir auch anderes erwarten, wenn es um die höchsten Wahr- und Wesenheiten im Universum – bzw. noch darüber hinaus – geht? Es wurde mal gesagt: „Göttliche Wahrheiten sind kein Fast Food, kein Groschenroman, kein Micky Mouse-Heft oder buntes Bilderbuch.“ Das geht in die Richtung von Heb 5, 13.14: „Wer nämlich noch Milch genießt, der ist unerfahren im Wort der Gerechtigkeit; denn er ist ein Unmündiger. Die feste (stereós -> Steroid) Speise aber ist für die Gereiften/ Erwachsenen/ Vollkommenen (téleios, ans Ende gebracht).“

    In meinen vorigen Beiträgen lag mir daran, auf diese Tatsachen aufmerksam zu machen. Weshalb Du nun darangehst, längere Teile eines von mir KURZ und GUT LESBAR zitierten Wikipediaartikels mit tonnenweise mathematischen Sonderzeichen, die hier nur als Datenmüll erscheinen, hier ins Forum reinzukopieren, kann ich weder nachvollziehen, noch war dies meine Absicht. Sorry an alle anderen hier, aber dafür zeichne ich nicht verantwortlich.

    Gruß,

    M.N.

  • Nachdenker an Matthäus und MN
    Februar 18, 2014

    Hallo Ihr beiden,
    ist eigentlich schwerwiegendes passiert das man sich mal wieder wegen eines Kommentars so in die Haare kriegt??
    Meine Guete, wie oft wurde hier bereits zu Ruhe, Gelassenheit und Toleranz aufgerufen? Denkt doch bitte mal an den „einfachen“ BI Leser, der hier Auferbauung und Geborgenheit sucht und nicht Streit um Worte und Kommentare.
    Nichts für ungut, aber denkt mal drueber nach.
    Nachdenker

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    Lieber Mein Name!
    Vielen Dank für Deine Antwort.Ich finde Du hast eine sehr ausgeglichene Ansicht.Und etwas verständlich erklären kannst Du auch sehr gut (wenn man mal von der Unschärferelation absieht,haha).Zum großen Teil stimme ich Dir auch zu.
    1.Korinther 13 ist eines meiner Lieblingskapitel in der Bibel,auch wegen der Betonung der Liebe!
    Gruß
    Maple

  • Manfred an MN
    Februar 18, 2014

    Lieber Mein Name,

    ich möchte Dir sagen, dass ich Deine Kommentare generell sehr gerne lese und den meisten auch vollkommen zustimmen kann. Doch den den Matthäus angesprochen hat, den habe ich nicht ganz gelesen und zwar genau aus den Gründen, die unser Brd. Matthäus angeführt hat. Ich hatte zwar angefangen, aber wenn so viele Fremdwörter in einem Kommentar vorkommen, dass ich erstmal die Bedeutung der Wörter nachschlagen muss, da habe ich dann aufgehört. Du hast ja Recht damit, wenn Du dann schreibst, dass niemand Deinen Kommentar lesen muss. Habe ich ja genauso gemacht. Doch trotzdem frage ich mich, warum Du denn auf diese Art schreibst, wenn Du eigentlich davon ausgehst, dass der Kommentar nicht gelesen wird. Eigentlich macht das Kommentarschreiben doch nur dann Sinn, wenn es andere lesen. Im Besten Fall sollen Sie ja sogar daraus Nutzen ziehen. Doch wie soll man aus einem Kommentar nutzen ziehen wenn man ihn nicht liest??? Schau mal was der Paulus geschrieben hat:

    1. Kor. 9:19-27; Elb.: 19 Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich so viele wie möglich gewinne.
    20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz – obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne;
    21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz – obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne.
    22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.
    23 Ich tue aber alles um des Evangeliums willen, um an ihm Anteil zu bekommen.
    24 Wisst ihr nicht, dass die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Lauft so, dass ihr ihn erlangt!
    25 Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem; jene freilich, damit sie einen vergänglichen Siegeskranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen.
    26 Ich laufe nun so, nicht wie ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht wie einer, der in die Luft schlägt;
    27 sondern ich zerschlage meinen Leib und knechte ihn, damit ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde.

    Überlege mal, wer hier hauptsächlich mitliest? Es sind noch Zeugen Jehovas und ehemalige und ganz wenige, die aus anderen Religionen kommen. Die meisten sind Zeugen Jehovas und weil sie bisher immer das gemacht haben, was ihre LK ihnen vorgeschlagen hat, haben die wenigsten eine weiterführende Schule besucht oder gar studiert. Nur sehr wenige haben sich nicht an diese Anordnungen gehalten. Somit können die meisten Leser, die hier täglich reinschauen gar nicht verstehen, was Du mit diesem Kommentar ausdrücken wolltest. Das ist doch schade, oder nicht? Angenommen Du hättest einfachere Worte gewählt, meinst Du nicht dass es dann für ALLE angenehmer zu lesen wäre? Paulus schrieb: Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.

    Gestern war ich mit meinem Hund spazieren und habe einen anderen Mann mit Hund getroffen. Den sehe ich fast jeden Tag. Er hat mir erzählt, dass er für seine Frau ein neues Auto bestellen wollte. Allerdings ärgerte ihn, dass er in der Zubehörausstattung bisher keinen Tempomat gefunden hatte. Den hätte er nämlich gerne. Weißt Du warum er den nicht gefunden hat? Weil er als „Geschwindigkeitsregelanlage“ ausgewiesen war. Im Prospekt eines deutschen Autoherstellers hat das deutsche Wort „Geschwindigkeitsregelanlage“ gestanden und der Mann wusste erst nicht was das ist. Warum? Weil es sich bei uns eingebürgert hatte, dieses Zubehör „Tempomat“ zu nennen. Normalerweise würde ich sagen, hat der Autohersteller alles richtig gemacht. Da es sich aber eingebürgert hatte, das Wort „Tempomat“ zu gebrauchen, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung gewesen:

    „Geschwindigkeitsregelanlage (Tempomat)“

    Damit hätte der Autobauer erreicht, dass jeder seiner Leser gewusst hätte, welchen Zubehörpunkt er noch bestellen muss. Mit dieser Formulierung hätte er ALLE Leser angesprochen.

    Schau mal was hier von Bruderinfo gesagt wurde, warum diese Seite entstanden ist: http://www.bruderinfo.de/?page_id=2

    Im Grunde steht da das gleiche was auch der Paulus gesagt hat. Diese Seite soll dazu ermuntern uns zu selbsdenkenden und selbsturteilenden Nachfolgern Christi zu werden… Wir wollen wenn nötig; aufrütteln, informieren und klarstellen. Dies aber immer im Lichte der Bibel.

    Immer im Lichte der Bibel. Das sagt auch der Leittext von Bruderinfo:

    Apg. 17:10, 11; Elb.: 10 Die Brüder aber sandten sogleich in der Nacht sowohl Paulus als auch Silas nach Beröa; die gingen, als sie angekommen waren, in die Synagoge der Juden.
    11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte.

    Die Bibel ist doch wahrhaft umfangreich genug, dass wir uns darüber austauschen können, ohne andere wissenschaftliche oder theologischen Theorien hinzuzuziehen oder nicht? Meine Ansicht ist, dass wenn man die Bibel verstehen will, dann muss man Gott um seinen Heiligen Geist bitten und die Bibel lesen. Nur wenn man die Bibel liest, kann einem der heilige Geist helfen die gelesenen Worte zu verstehen. Doch genau das können die wenigsten Zeugen Jehovas, weil sie darauf gedrillt wurden nur den Wachtturm zu lesen und nur mit den Text Ausschnitten der Bibel zufrieden zu sein, die im WT angegeben werden. Ich habe lange Gespräche mit den Ältesten unserer Versammlung geführt und Du kannst mir glauben, die wissen trotz der vielen Schulungen nicht im Geringsten was die Bibel wirklich aussagt. Sie wissen nur das was sie aus dem WT gelernt haben und wenn das falsch ist, dann haben sie eben was falsches gelernt. Du weißt ja selbst, wie einfach es ist einen WT anhand der Bibel wieder ins rechte Licht zu rücken. Da werden alle Fehler aufgedeckt.

    Ich würde sehr gerne Deine aufschlussreichen Kommentare lesen, dass kann ich aber nur wenn diese nicht mit Fremdwörtern oder Fremdsprachen oder sonstigen Theorien gespickt sind. Vielleicht ist es Dir ja möglich Dich da ein bischen an unseren Sprachgebrauch anzulehnen. Würde mich sehr freuen.

    Noch ein Wort an alle zu den externen Links bei Bruderinfo. So weit ich weiß, gab es da mal eine ganz klare Aussage, dass keine Links auf andere Websiten gepostet werden sollen. Das wurde dann auch eine Zeitlang so gemacht und dann nach und nach kamen sie wieder. Falls das mittlerweile von Bruderinfo gestattet wird, dann sollte das vielleicht offiziell bestätigt werden oder man schreibt das irgendwo auf „Wir“ Seite oder ähnlich, dass man sich danach richten kann. Das fände ich sehr hilfreich, wenn man irgendwo mal so ein paar Grundregeln verfassen könnte, was gewünscht und was nicht gewünscht ist.

    Liebe Grüße Manfred

  • Matthäus an Manfred
    Februar 18, 2014

    Sehr gut und verbindend geschrieben – danke!
    LG. Matthäus

  • Regina
    Februar 18, 2014

    Lieber Manfred,
    ich denke Deine Aussage, MN gehe davon aus, dass niemand seinen Kommentar liest, ist nicht korrekt. Er drängt ihn nur niemandem auf. Ich persönlich finde ihn sehr interessant, auch wenn ich nicht behaupten will, dass ich alles verstanden habe. Aber sein Kommentar erweiterte meinen Horizont. Ich hab ihn sogar abgespeichert, damit ich ihn wiederfinde. Das war eine für mich ganz neue, faszinierende Herangehensweise an das Thema.
    Und es ist doch die Vielfalt hier auf BI die einen anspricht. Da ist für jeden was dabei und man kann immer neues hinzulernen. LG Regina

  • Gerd
    Februar 18, 2014

    Es ist wie so oft im Leben, die Geschmäcker sind verschieden.

    Ich outete mich bereits als ein Fan von „Mein Name“, das ist nämlich kein Milchshake was er uns bietet, da hat man immer was zum Beissen. Da er auch die Stichwörter „Schöpfung/Natur“ in seinem letzten Bericht einbaute, möchte ich wieder mal etwas von „E.F.“ bringen, was damit auch zu tun hat. Kann den Inhalt nur M.N. verstehen, nur er darauf Bezug nehmen können? Es ist die Antwort an eine Zeugin Jehovas. Ich zitiere den 1. Teil, teilt bitte mit, ob ich auch den 2. Teil hereinstellen soll, oder ist der Inhalt z u anspruchsvoll?
    Zitat, bekam ich von E.F. vor einigen Jahren gemailt; E.F. war ein aussergewöhnlich kluger Mann, sprach fließend englisch und französisch – TROTZDEM er Jahrzehntelang ZJ war…
    1. Teil:

    Evolution und Schöpfung

    Die nachstehenden Ausführungen sind weder eine Auslegung biblischer Texte – etwa 1.Mose Kapitel 1 – noch sind sie eine naturwissenschaftliche Stellungnahme; sie sind lediglich eine Meinungsäußerung.
    Das Thema Evolution und Schöpfung wird oft mit der Frage nach der Existenz Gottes in Zusammenhang gebracht; wer zu dem Schluß kommt, zum Dasein unseres Universums sei kein Schöpfer notwendig, meint oft, damit auch dessen Nichtexistenz schon bewiesen zu haben. Doch ist eine solche Folgerung weder logisch noch zwingend, sondern bestenfalls möglich.
    Die Bibel läßt an ihrem Standpunkt keine Zweifel aufkommen; für sie ist Gott der Schöpfer, die Ursache aller Dinge. ‚…du hast alle Dinge erschaffen und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. …. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und Wasserquellen gemacht hat … (Offenbarung 4:11; 14:7). Schon die ersten Worte der Bibel lauten: Im Anfang schuf Gott…. (1.Mose 1:1). Die Frage nach Gott, nach seiner Herkunft, seinem Ursprung, wird nicht gestellt; man würde die Ursprungsfrage ja immer nur um eine Position hinausschieben. Allerdings lesen wir auch nicht die Frage, wie sie Hoimar von Dithfurt einmal stellte: ‚warum ist nicht Nichts?‘. Da ja unbezweifelbar ‚etwas ist‘, nämlich unser Universum, stellte sich damals diese Frage nicht. Auch Wissenschaftler stellen nicht die Frage nach Gott (ich meine beruflich; persönlich vielleicht schon!). Die Wissenschaft arbeitet mit meßbaren Größen, mit Massen, Ladungen, Geschwindigkeiten, Spin usw. Das ist ihr Forschungsbereich; über Gott kann sie nichts aussagen!

    Nicht wenige Personen gehen nun aber, ausgerüstet mit mehr oder weniger umfangreichen Kenntnissen aus der Naturwissenschaft, an den biblischen Schöpfungsbericht heran und versuchen, damit seine Unzulänglichkeit, ja seine Fehlerhaftigkeit zu beweisen. Zwar sagt der Bericht: ‚Im Anfang schuf Gott…‘; doch wird in keiner Weise erklärt, wie und mit welchen Mitteln Gott bei der Schöpfung vorgegangen ist. Es wird vielmehr ein großartiges Bild der Schöpfung gemalt; wenn man nun mit den Meßinstrumenten der modernen Naturwissenschaft an dieses Bild herangeht, dann kommt mir das vor, als wenn ich eine Nachricht in chinesischer Schrift als sinnlos bezeichne, weil ich nur mit römischen Buchstaben an ihre Entzifferung herangehe. Zur Verdeutlichung will ich eine – wahre – Geschichte erzählen!
    Der französische Enzyklopädist und Materialist (Atheist) Diderot weilte als Gast am Hof der russischen Zarin. Da die Zarin einen atheistischen Einfluß auf den Glauben ihrer Höflinge und Landsleute befürchtete, beauftragte sie den damals sehr bekannten ja hervorragendsten Mathematiker seiner Zeit, Euler, über die Existenz Gottes öffentlich mit Diderot zu debattieren. Man sagte Diderot jedoch nur, ein Mathematiker habe einen gültigen Beweis für die Existenz Gottes gefunden. Vor dem versammelten Hof und noch vor der geplanten Debatte begrüßte ihn Euler mit den in Französisch gesprochenen Worten:

    n
    a + b = x, donc Dieu existe
    ______
    n

    (a plus b hoch n, geteilt durch n ist gleich x; also existiert Gott). Algebra war für Diderot so gut wie Chinesisch, er verstand gar nicht, worum es sich handelte. Hätte er gewußt, daß Algebra eine Größensprache ist, dann hätte er sich den Satz wohl in seine Sprache übertragen lassen: ‚man kann eine Zahl x erhalten, indem man eine gewisse Anzahl gleicher Zahlen b miteinander multipliziert, das Ergebnis zu einer Zahl a addiert und das Ganze durch die Anzahl der b dividiert; was hat das mit der Existenz Gottes zu tun? Aber Diderot wurde vom Lampenfieber gepackt; unter dem Gekicher des Hofes verließ er fluchtartig den Hof und kehrte nach Frankreich zurück.

    Was ich damit sagen will: Naturwissenschaft und Bibelbericht in 1.Mose Kapitel 1 sind zwei verschiedene Sprachen; ich kann nicht mit der ‚Grammatik‘ der einen an die andere herantreten in der Hoffnung, sie zu verstehen oder sie zu widerlegen. Eindeutig ist allerdings die Aussage der Bibel: die letzte Ursache alles Seins ist Gott. Wer Gott als letzte Ursache ablehnt, muß ihn ersetzen, um die Frage ‚warum ist nicht Nichts?‘ zu beantworten. Ob ich diese Ursache dann ‚Zufall‘ nenne und ihn an die Stelle Gottes setze, ist eine persönliche Entscheidung; allerdings darf man diesen Zufall als Ersatzgott ebenfalls unter die Lupe nehmen, ob er denn die gestellten Fragen besser, überzeugender beantwortet als ein Schöpfer, wie ihn die Bibel schildert.

    Nicht wenige Wissenschaftler und wissenschaftlich Begeisterte erkennen durchaus, daß die Bibel in ihrem Bericht eine eigene Sprache spricht; so schreibt der populärwissenschaftliche Autor F.L. Boschke in seinem Buch ‚Die Schöpfung ist noch nicht zu Ende‘ schon im Vorwort: ‚In sieben Tagen, heißt es, sei die Welt erschaffen worden. Doch nur scheinbar steht hier die Heilige Schrift im Widerspruch zum Wissen der Forscher….. Denn die 7 Tage mögen nur 7 Stufen bedeuten, in denen die Entwicklung zum lebentragenden Planeten vor sich ging. In der Genesis ist für diesen ungeheuer komplizierten Prozeß ohne menschliche Zeugen eben die faßlichste und genialste Form gefunden worden‘. Nach über 300 Seiten der Besprechung wissenschaftlicher Ergebnisse, bis hin zur Heisenberg’schen Weltformel, sagt er dann am Schluß seines Buches: ‚Wie überaus bewundernswert bleibt dennoch jenes große Gedankengebäude, das in der Genesis vor uns errichtet wird. Es ist das Weltbild eines Menschen, der sich noch zentral auf der Erde sieht. Weltall und Erde, Licht und Finsternis, Wasser und Land, Pflanze und Tier werden einander vernünftig zugeordnet. Würden wir heute, beladen mit neuen naturwissenschaftlichen Kenntnissen, Wesentliches ändern müssen, wenn wir ein erstes Bild der Schöpfung zeichnen wollten? Wenn wir etwas ergänzen wollten, dann nur so viel, daß die Welt größer ist, daß Erde und Mensch unbedeutende Einzelheiten sind, daß mehr Demut und Bescheidenheit in das Bild gehören und mehr Dankbarkeit dem Schöpfer gegenüber, der uns die Größe seines Werkes mehr und mehr erahnen läßt…‘~~~~~~~~

    Fortsetzung vom 2. Teil, sofern erwünscht
    Liebe Grüße!
    Gerd

  • Mein Name
    Februar 18, 2014

    Ja bitte.

  • Gerd an Lernbereite
    Februar 18, 2014

    Fortsetzung der Betrachtung über Evolution und Schöpfung, Autor „E.F.“:

    ~~~~~~Ich erinnere mich immer wieder an meinen Gymnasialdirektor – Fächer Biologie und Chemie -, der, obwohl selbst nicht Vertreter der Schöpfungslehre, immer wieder mit Erstaunen und Achtung zu sagen pflegte, es sei ihm unbegreiflich und jeder Bewunderung wert, wie man vor Jahrtausenden schon so etwas wie den Schöpfungsbericht formulieren konnte, sachlich, in der jetzt erst durch die Wissenschaft bestätigten Reihenfolge der notwendigen Gegebenheiten (Licht, Wasser und Erde, Pflanzen, dann Tiere usw.) und Geschehnisse.
    Der Mediziner und Autor Peter Bamm schreibt (neben vielen ähnlichen Ausführungen): ‚Wenn man die Schöpfungsgeschichte einmal betrachtet, als ob sie eine wissenschaftliche Hypothese sei, muß man feststellen, daß sie die Forderungen, die an eine wissenschaftliche Hypothese gestellt werden, in idealer Weise erfüllt. Erklärt sie doch alle Phänomene des Lebendigen auf die vollständigste Weise und noch dazu aus einer einzigen Ursache heraus. …. Da es in diesem Rahmen für alle Dinge nur eine einzige Ursache gibt, hätten die Disziplinen der Wissenschaft keine andere Aufgabe, als die Phänomene ihres Bereiches auf diese Ursache zurückzuführen. …. Tatsächlich haben sich alle Anstrengungen der abendländischen Wissenschaft anderthalbtausend Jahre lang auf dieses Ziel gerichtet…‘.
    (Ich weiß natürlich, daß man auch Zitate von absolut atheistischen Wissenschaftlern anführen könnte; Tatsache ist jedoch, daß die Naturwissenschaften und ihre Ergebnisse die Fachleute auf diesen Gebieten nicht zwingend und automatisch zu Atheisten machen; wer meint, allein durch die Negierung Gottes schon ein moderner Mensch zu sein, beweist dadurch geradezu seine Unkenntnis der Moderne, soweit es die Naturwissenschaften betrifft).

    Daß Peter Bamm nicht unrecht hat, wenn er als ein Ziel der Wissenschaft das Finden einer zentralen Ursache unserer Existenz ausmacht, zeigen ja auch gerade Forschungen und Ergebnisse der neuen Zeit, besonders in der Kosmologie und in der Kernphysik. Lange Zeit war in der Physik das Atom das kleinste vorstellbare Teilchen; doch gab es eben sehr unterschiedliche Atome, nicht nur eine Sorte. Inzwischen entdeckte man die Atomteilchen wie Protonen, Neutronen, Elektronen, ihre Antiteilchen, Mesonen, Neutrinos usw, ein wahrer Elementarteilchenzoo. Das war aber noch immer nicht die gemeinsame Ursache. Es ging weiter; es kamen die Quarks dazu, die Gluonen, man spricht von Gravitonen; inzwischen ist man bei den strings angelangt; strings mit unterschiedlichen Energiepackungen, die wiederum entscheidend seien, welche Elementarteilchen sich daraus bilden würden. Eine Stringtheorie entstand als Basis eines ‚eleganten Universums‘.
    In der Kosmologie anerkennt man schon lange, daß unser Universum einen Anfang hatte, einen Anfang von Raum und Zeit; vielleicht in einem Urknall. Doch warum kam es zu einem Urknall, zu einem Anfang; warum bildeten sich Wasserstoffatomkerne und gleichzeitig Bedingungen, die deren Fähigkeiten, sich aufzubauen zu allem, was existiert, das entsprechende Umfeld gaben? Und warum und woher hatten sie diese Fähigkeiten? Gott Zufall? Und warum hat dieser ‚Urknall‘ gerade all die Merkmale erfüllt, die ein Universum ermöglichten, das wiederum die unzähligen Bedingungen erfüllen mußte, um so zu werden, wie es ist. Mathematisch gesehen, ist es äußerst unwahrscheinlich, ja eigentlich unmöglich, daß wir existieren; dennoch fällt es mir schwer, an unserer Existenz zu zweifeln oder sie nur als virtuell anzusehen.

    Die Bibel sagt nichts über Gottes Vorgehensweise bei der Schöpfung; der Schöpfungsbericht ist keine wissenschaftliche Darstellung von Vorgängen, sondern gleichsam eine Beschreibung in einer anderen ‚Sprache‘; evolutionäre Vorgänge sind unbestreitbar; doch warum sollte Gott nicht solche evolutionären Vorgänge gebraucht, in Gang gesetzt haben? Ohne in die Gefahr geraten zu wollen, selbst die ‚Sprachen‘ zu vermengen, weise ich nur darauf hin, daß es zum Beispiel heißt: ‚Und Gott sprach: die Erde bringe hervor‘ oder ‚lasse sprossen‘; also gab Gott der Erde die Fähigkeit, seinem Willen gemäß ‚hervorzubringen‘! Wie denn? Durch Evolution? Die Bibel sagt es nicht, schließt aber offensichtlich solche Dinge auch nicht aus; wie immer die Mittel waren, so ist nach der Bibel doch Gott die letzte Ursache.
    Wie steht es mit dem Gott Zufall? Er müßte ein hochintelligenter Gott sein, um überhaupt ein Universum zustande zu bringen, das all die Bedingungen und Voraussetzungen unseres eigenen erfüllt; dazu muß er noch mit einem Gesetz klarkommen, das nun wirklich im ganzen All bis hinein in die letzte Kinderstube regiert: mit dem Gesetz der Entropie. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt universal; überall laufen Prozesse von selbst ab nur in Richtung einer Vermehrung der Entropie. Will man die Entropie verringern, vermindern, muß man Energie aufwenden, um sozusagen höher geordnete Systeme zu schaffen. Die Evolution bildet per definitionem höher geordnete Systeme. Wie überwindet Gott Zufall die Entropie?
    Von dem Logos Gottes, dem Christus, sagt die Schrift: ‚Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden war‘ (Johannes 1:3) ‚Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare….alles ist durch ihn…geschaffen‘(Kolosser 1:16). Auch hier wird nicht gesagt, wie die Schöpfung vonstatten ging; es wird lediglich die gemeinsame Ursache alles Existierenden genannt, eine Ursache, umfassend und ausreichend.

    Doch wenn ich einwende: Wunder dürfen nicht sein!? Wie steht es dann mit dem ‚Zufall‘ als gemeinsamer Ursache? Ist diese Ursache umfassend und ausreichend? Ist sie als Ursache größer als das Ergebnis? Meines Erachtens ist der Zufall als Ursache ein viel größeres Glaubenswunder! Unsere Existenz selbst und die unseres Universums, ja die Existenz jeder Galaxie bis hin zu jedem Gänseblümchen – ein Wunder des Zufalls? Ja, dann wirklich ein Wunder! Doch Wunder dürfen nicht sein in wissenschaftlichen Theorien, wurde gesagt; man nimmt sie aber ungehemmt als Grundlage des ganzen Gedankengebäudes.
    Wahrlich, man muß nicht an Gott glauben; man kann auch ohne Gott leben; das beweisen täglich Millionen. Du kannst auch den Zufall in die Rolle Gottes setzen; glaube an den Gott Zufall, wenn er dir überzeugender erscheint. Doch sei Dir wenigstens Deines ‚Glaubens‘ bewußt! Welcher Glaube jedoch mehr oder weniger an echter Substanz aufzuweisen hat, das muß jeder für sich selbst entscheiden!
    Zitatende

    Liebe Grüße an MN und alle Wissbegierigen!
    Gerd

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    Ich lese solche Kommentare gerne.Bitte um Teil 2 !
    L.G.
    Miss Maple

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    Hallo Gerd,
    du schreibst,wer Gott als Ursache des Seins ablehnt muss ihn ersetzen.Ich meine,das geschieht dadurch,dass der Mensch sein Identitätsvakuum dadurch auffüllt,indem er sich selbst zum Gott macht.Wie auch in der Begebenheit vom Sündenfall(„Ihr werdet selbst sein wie Gott…“)oder die Erzählung von Nimrod.Diese Tendenz beobachtet man heute immer mehr.Sprüche wie:“Wir brauchen keinen Gott!“usw..Man kann dies aber nicht unbedingt als eine Haltung von Hochmut und Stolz interpretieren,sondern als ein Gefühl der abgrundtiefen Bedrohtheit.Ein Mensch,der in seiner Angst sich nicht mehr im Absoluten gehalten weiß,muss selber die Haltlosigkeit und Nichtigkeit seines endlichen Daseins in etwas Absolutes umprägen,muss die offenbare Grundlosigkeit seiner Existenz damit beantworten,dass er sich selbst zum Grund seiner selbst macht.Eigentlich nur bemitleidenswert ist solche Gottesferne.
    Man sieht also,ob Wunder oder Symbol/Gleichnis oder wahre Begebenheit in der Bibel,auch für uns heute ist es wichtig,diese Informationen in die eigene Existenz zu decodieren,um zu sehen welch eine Wahrheit in ihnen hörbar wird.
    L.G.
    Miss Maple

  • Mein Name
    Februar 18, 2014

    Ihr Lieben,

    ich sehe das alles sehr gelassen.

    Zuerst war ich Euch zu „zynisch“. Gut, so habe ich mich (mit mehr ohne weniger Erfolg) bemüht, meinen Beiträgen das Zynische zu nehmen.

    Nun bin ich Euch zu „intellektuell.“ Ich verwende zu viele „Wörter aus fremden Sprachen.“ Nun, es ist nun mal so, daß unsere geliebte Bibel in für uns SEHR fremden Sprachen abgefaßt ist, und manchmal geht es einfach nicht ohne Bezugnahme auf dieselben. Sorry, aber ich habe weder die hebräische, noch die griechische Sprache erfunden. Wenn ich Worte und Begriffe daraus anführe, sollte das nicht gegen mich verwendet werden (aber wer es dennoch tun möchte – bitte sehr, nur zu).

    Vielleicht sollte ich es jetzt mal mit „obszön“ oder „ordinär“ versuchen, vielleicht kommt das besser an hier in der Runde – Spaß beiseite.

    Mein Vorschlag: Wer es „einfach“ haben möchte, sollte vielleicht mit Fix & Foxi, Winnie der Puh, Struwwelpeter udgl. anfangen – nochmals Spaß beiseite: Ich denke, es ist nichts Schlechtes, wenn man dazulernt. Ich lerne STÄNDIG hinzu – auch in diesem Forum. Greife ich deshalb die jeweiligen Beitragsschreiber an, weil sie Gedanken zu äußern wagen, die mir neu oder fremd sind? Im Gegenteil, ich freue mich darüber, im Sinne von Spr 27, 17.

    Ich bin selbst weder „studiert“, noch ein „Intellektueller“. Das ist eines der Dinge, die bei mir im jugendlich/idealistisch verblendeten Befolgen von WTG-Vorgaben auf der Strecke blieben (und ich hätte in mehreren Karrierefeldern glänzende Aussichten gehabt). Aber ich bilde mich weiter. Ich nutze alle Möglichkeiten, meinen Horizont zu erweitern. Als mir bewußt wurde, welch schmerzlichen Mangel das Fehlen von Kenntnissen der biblischen Sprachen bedeutet, stattete ich mich mit hebräischen und griechischen Bibeln, Lehr- und Wörterbüchern aus und kniete mich da hinein, ich besuchte Vorlesungen und Kurse, suchte Kontakt zu Kennern der Sprachen und ließ mir von ihnen Dinge erklären, diskutierte mit Theologiestudenten, ließ mir von ihnen ihre Klausuren geben und ackerte diese selbst durch, stellte Fragen. Im Laufe der Zeit kamen weitere Fachbücher und theologische Kommentare dazu, die ich durcharbeitete; seit Verfügbarkeit des Internets ist der Fundus an Infos drastisch gewachsen und wirklich leicht geworden, an neueste Daten zu gelangen. Es gibt heutzutage keine Entschuldigung für „Nichtwissen“, oder Mangel an Erklärungsmöglichkeiten.

    Mir scheint (und wieder betone ich: Dies ist meine Meinung), es ist nichts Schlechtes, nach „Höherem“ zu streben. Deshalb kann ich den offensichtlichen Widerwillen einiger hier nicht nachvollziehen, die sich gegen „ein gewisses Niveau“ zu sträuben scheinen. Das erinnert mich doch sehr an die Geisteshaltung innerhalb der WTG-Org („Das sich Befassen mit den biblischen Sprachen ist für Euch unnötig, die LK billigt dies nicht“). Sollte man in einem Forum wie diesem nicht Neues dazulernen wollen? Wollt Ihr es wirklich leicht und simpel? Dann geht zur WTG, besucht ihre Zusammenkünfte und verdaut die leichte und bekömmliche geistige Speise des t.u.v.S. Dümpelt schön flauschig und gemütlich vor Euch hin, ohne intellektuelle Herausforderung und Geistesarbeit – marschiert dann aber auch marionettenhaft von Haus zu Haus, denn das gehört dann auch dazu und funktioniert ebenfalls im Autopilotmodus, ohne eigenes Denken.

    Ich tausche mich weiterhin gerne mit allen aus, die ebenfalls die geistig/intellektuelle Herausforderung lieben sowie, sich weiterzubilden und weiterzukommen auf dem Pfad der Wahrheitssuche, mit dem Ziel des geistigen Wachsens, so, wie es in Eph 2, 21.22; 4, 15.16 dargelegt wird. Alle, die das nicht wollen – bitte weghören.

    Gruß,

    M.N.

  • Regina an MN
    Februar 18, 2014

    Lieber MN,
    ich bin da ganz Deiner Meinung, und ich sehe Deine Kommentare als Bereicherung und Herausforderung zum Mitdenken.
    Weiter so. LG Regina

  • PINEHAS an MN
    Februar 18, 2014

    Hallo M.N ,
    ich kann auch nicht nachvollziehen was hier in einigen Köpfen vor sich geht. Es sind gerade unsere „Vielschreiber“ die versuchen das Niveau niedrig zu halten.
    Einige sind der Meinung, nur weil sie erkannt haben, dass die WTG falsch ist hat sie nun die allumfassende Erleuchtung ergriffen.
    Ich erkenne auch bei einigen ein gewisses Geltungsbedürfnis. Schreiben zu alles und allem ellenlange Kommentare und freuen sich auf das anschließende Lob. Nehmen wir z.b. den Kommentar von Manfred an dich doch keine Fremdwörter zu gebrauchen, da wir ja alle so ungebildet sind.
    Um diesen Kommentar zu schreiben braucht man bestimmt eine Stunde. In dieser Zeit hätte er in einem Online-Fremdwörterbuch alle Fremdwörter nachgeschaut und sogar auswendig lernen können. Ich bin sicher , das dies viele von uns so getan haben. Aber wie gesagt wenn man das Niveau niedrig hält, kann man eben mit eigenen Kommentaren besser glänzen auch wenn man noch so daneben liegt.
    Ich bin jedenfalls froh, dass hier auch echte Denker mitschreiben, und finde deine Worte mehr als passend.

    Lg PINEHAS

  • Nachdenker an Mein Name
    Februar 18, 2014

    Hallo MN,
    lass dich nicht verrückt machen. Bleib wie du bist und schreibe in deinem eigenem Stil, authentisch und original.
    Gerade die Vielfalt der Stile und Meinungen macht BI so wertvoll. Ich lese deine Kommentare jedenfalls gerne.
    Grüße
    Nachdenker

  • Tommy
    Februar 18, 2014

    Lieber Mein Name,
    obschon Du womoeglich alterstechnisch mein Vater sein koenntest muss ich Dir sagen, dass auch Du es nicht jedem Recht machen kannst. Beruhigen Sie sich und nimms gelassen.
    Tommy

  • Barnabas@M.N.
    Februar 18, 2014

    Lieber M.N.
    lese deine Kommentare gerne. Lass dich nicht verbiegen. Ich wünsche mir mehr davon.
    Bis lang war hier bei BI für jeden etwas dabei. Leider auch mitunter sensationsbeladener Kitsch.
    Es ist eben ein Forum. Ich habe mich da zu Anfang mit diesem Medium auch schwer getan.
    Der ZJ ist nicht gerade geschult in der Akzeptanz anderer Meinungen und auf Bildungsfeindlichkeit getrimmt.
    „…, was im Menschen Denkt, das ist gar nicht er, sondern seine soziale Gemeinschaft. Die Quelle des Denkens liegt gar nicht in ihm, sondern in der sozialen Atmosphäre, in der er atmet, und er kann nicht anders denken als so, wie es aus den in seinem Hirn sich konzentrierenden Einflüssen der ihn umgebenden sozialen Umwelt mit Notwendigkeit sich ergibt.“ ( Ludwik Fleck, Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv.)
    Die Verdichtung der „sozialen“ Gemeinschaft der ZJ ist(war) enorm. Das macht es so schwer umzudenken. Nach oben zitiertem Autor kann neues Wissen nur entstehen wenn ich die unmittelbare Nähe zu einem andern Denkstil (Der zwangsläufig auch eine andere Ausdrucksform hat.) zulasse. Das ist auch der Grund warum die WTG jeden anderen Denkstil von vorn herein verteufelt. Es braucht Zeit zum umdenken und man ist vor Rückschlägen nicht gefeit.
    Einen wirklich derben Rückschlag hat erst kürzlich die BRUDERINFO PROPHETIE Seite erlitten.
    Wenn ich dort mit einem anderen Denkstil, außerhalb des etablierten Meinungssystem argumentiere bekomme ich Redeverbot. Das kommt mir sehr bekannt vor.

    Wünsche dir weiterhin deine Gelassenheit und einen schönen Sonntag.

    Grüße von Barnabas

  • Alois
    Februar 18, 2014

    Lieber Barnabas

    Du hast ein Redeverbot von der Prophetieseite angesprochen.

    Beispiel:
    Es ist normal wenn ich in einem Hundeforum über Bienenzucht reden will und dann auch noch schreibe wie dumm Hundebesitzer sind, weil sie sich Hunde halten, dass man dann nicht mehr freigeschaltet wird.

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=605#comment-4430

    Liebe Grüße
    Alois

  • Zadok/Achim an Barnabas
    Februar 18, 2014

    Lieber Barnabas,

    jedes Forum hat seine Regeln – und die müssen eingehalten werden. Wer das nicht will, sucht sich eine andere Plattform.
    Andere Foren – z.B. e-watchman – sind da viel rigoroser, wenn Kommentare als nicht passend empfunden werden.
    Dass du jetzt auf der Proph-Seite herumhackst empfinde ich als ziemlich schwach. In all den Jahren wurde jetzt mal einer ausgebremst am Zumüllen mit sachfremden Inhalten und du fängst an herum zu kritisieren. Das zeigt doch nur, dass die Forenleitung bisher sehr nachsichtig war.

    Grüße
    Achim

  • pit an M.N+M.M
    Februar 18, 2014

    liebe geschwister,
    ich seh das auch so.
    was vor der schöpfung war, bleibt dem kosmologischen menschen verborgen. es ist weder in der sprache abbildbar, noch im geist. wir haben nicht die geringste ahnung davon, was es bedeutet ausserhalb von raum und zeit zu existieren.

    aber da alles von den elohim geschaffen ist, gibt uns der kosmos einen einblick in das denken der schöpfer.
    denn der mensch ist ein „abbild“ gottes. warum soll dann der gesamtkosmos uns nicht auch einen einblick in das denken und handeln gottes geben?

    nur das komplexe zusammenspiel aller naturkonstanten ermöglicht das leben. wäre eine davon nur etwas anders, als sie ist, bräche das ganze universum auseinander.
    das ist die harmonie. und ist die planung nicht auch harmonie?

    wie also aus aleph el (vater) wurde und einen el (sohn) zeugte und gebar, bleibt ein rätsel. vielleicht ist die zellteilung dafür ein vorbild?????

    und ob und wie man da von vorher oder von später reden kann, gilt im ausserkosmologischen gefüge nichts.

    daher können beide behaupten, das alpha und das omega zu sein, aus für uns nicht ersichtlichen gründen. man muss das einfach so hinnehmen, nehme ich an.
    mir ist bisher jedenfalls keine eindeutige erklärung begegnet.
    friede pit

  • Max
    Februar 18, 2014

    Hallo Matthäus,
    hier muß ich dir nach meinem Verständniss leider widersprechen.

    Erstens spricht die Bibel sehr deutlich davon, das Jesus schon in seiner vormenschlichen Existenz als Gott beszeichnet wurde.

    Joh. 1:1 „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort(Jesus) WAR GOTT! ( Kein Geschöpf oder Engel)

    Wenn die Bibel sagt es gibt nur einen Gott dann ist dies insofern richtig das es nur einen Gott gibt der ohne Anfang ist, den Vater. Jesus ist der Sohn aus seinem Vater, nicht weil er in diesen Stand gestellt wurde sondern von (Geburt) aus wenn man es so sagen will.

    Die Bibel spricht schon im Schöpfungsbericht in Verbindung mit der Schöpfung das zwei Götter beteiligt waren.

    Weiter sagt die Bibel, ohne ihn (Jesus) kam NICHTS ins Dasein. Das widerspricht der Ansicht, dass Jesus der Anfang der Schöpfung gewesen sein soll.

    Wenn ohne ihn NICHTS ins Dasein kam er aber dennoch der Ertse der Schöpfung sein soll, dann müßte er an seinem Erschaffen mitgewirkt haben.
    Dieser Widerspruch lässt sich nur auflösen wenn man Jesus nicht als Geschöpf sondern als Gott betrachtet. Ein Gott kann kein Geschöpf sein.

    Zu Kolosser 1: 15 ist zu sagen, das hier viele Übersetzer in ihrer formulierung diesem Umstand Rechnung tragen, indem sie nicht sagen „er IST der Anfang der Schöpfung“ sonder war „VOR ALLER Schöpfung“ schon da.
    Zum Beispiel Luther: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene VOR ALLER Schöpfung. Luth

    Oder Hoffnung für Alle: Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster VOR Beginn der Schöpfung da. Hfa

    Es gibt viele weiter Texte die zeigen das wir Jesus nicht auf das Niveau eines Geschöpfes reduzieren dürfen.

    Liebe Grüße
    Max

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Max

    Ich sehe das genauso wie du. Leider scheint der Großteil hier aber durch jahrelange ich sag mal Gehirnwäsche der WTG anderer Meinung zu sein. Zumindest kann ich es mir nicht anders erklären, denn die Bibel spricht eigentlich in deutlicher Sprache das Jesus als Gottes Sohn gottgleich ist. Und vor seiner Menschwerdug war er Gottes Wort. Das Wort Gottes spiegelt Gottes einmalige Eigenschaften wieder, ist Ausdruck seines Wesens und ist die wirkende Kraft die aus Gott hervorgeht. Keine zweite Gottheit. Das Wort oder auch die Weisheit Gottes wurde laut Sprüche 8 wie mit Wehen hervorgebracht bevor Gott alles schuf vor aller Zeit. Es war schon immer bei Gott da es Gott ausmacht. Wenn zb du Max eine ganz besondere Eigenschaft besitzt die einzigartig ist dann ist diese Eigenschaft der individuelle Ausdruck deines Wesens wodurch du dich von anderen unterscheidest. Keine präexistente Person. Und genauso ist es mit Gottes Wort durch das er alles erschuf. Gottes Wort ist das was Gott zu dem Gott macht, zum Schöpfer allen Seins. Wer den Sohn als Geschöpf betitelt, der reduziert gleichermaßen den Vater zum Geschöpf, denn der Sohn kommt aus dem Vater, und der Sohn ist gleichermaßen im Vater wie der Vater im Sohn ist.

    lg memra

  • Matthäus an Memra und Max
    Februar 18, 2014

    Diese Erklärung, insbesondere der Schlusssatz von dir Memra, erinnert mich zu sehr an die Dreieinigkeit.
    Es erklärt mir auch noch nicht den von mir gemachten Hinweis der Schöpfung, z.B. aus Offenb. 3:14,
    hier ist vom Anfang der Schöpfung (auf Jesus bezogen) die Rede. Der grichische Begriff ist der gleiche wie in der Schöpfung von Menschen!
    Mir ist schon klat das Jahrzehntelange Indoktrination der WTG ihre Spuren hinterlässt, doch man muss auch fair bleiben und nicht alles was von dieser Seite kommt, als falsch bezeichnen.
    Die Dreieinigkeit die ist für mich definitiv falsch – oder seid ihr hierbei anderer Ansicht?
    LG. Matthäus

  • Matthäus an Memra
    Februar 18, 2014

    An dich noch meine Frage:
    Wo steht dass Jesus Gottgleich mit seinem Vater ist?
    Das athanasianische Göaubensbekenntnis (Dreieinigkeitsverfechter) behauptet:
    Gott der Vater
    Gott der Sohn
    Gott Heiliger Geist
    alle drei sind EINER und gleich an Macht, gleich ewig, keiner grösser, keiner kleiner!
    Das lässt sich biblisch nicht aufrecht halten!
    LG. Matthäus

  • Matthäus an Memra
    Februar 18, 2014

    Noch ein kleiner Nachtrag:

    Jesus hat laut Johannes gesagt,
    – dass er nichts aus sich selbst tun kann (Joh 5, 19+30)
    – dass es einen alleinigen GOTT gibt (Joh 5, 44),
    – dass er ein Mensch ist (Joh 8, 40),
    – dass sein GOTT und Vater größer ist als er (Joh 14, 28)
    – dass er tut, was sein GOTT und Vater ihm geboten hat (Joh 14, 31)
    – dass sein GOTT und Vater der allein wahre GOTT ist (Joh 17, 3)
    – dass sein GOTT und Vater der gleiche ist, wie unser GOTT (Joh 20, 17)

    Also womit möchtest du beweisen das Jesus seinem Vater gleich gross, stark, weise ist?
    LG. Matthäus

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo nochmal Matthäus

    Jesus hat laut Johannes gesagt das er nichts aus sich selbst tun kann, richtig! Wie siehst du das denn? Ich sehe das so das Jesus zwar Mensch ist, sein Weg aber hervorbestimmt ist da Gottes Wort in ihm wirkt-siehe das Wort wurde Fleisch. Ihr macht immer den Fehler das ihr auf der einen Seite Jesus als Mensch sehen tut auf Erden, und ihm Himmel den allmächtigen Vater dem Jesus unterstellt ist. Unterstellt ist Jesus ihm, das ist richtig. Aber auch nur in seiner fleischlichen Existenz auf Erden. Bevor er auf die Erde kam war er Gottes Wort richtig? Nunbisher habe ich hier immer kundgetan was das Wort Gottes für mich bedeutet. Was bedeutet es denn für dich lieber Matthäus? Ist es wirklich ein Geschöpf und ist das biblisch haltbar? Also ich denke ganz klar nein! Desweiteren möchte ich hier nichts beweisen. Ich möchte gerne über biblische Themen diskutieren, egal wer nun Recht hat oder wer nicht. Dabei halte ich mich aber maßgeblich an die Bibel. Und wenn die Bibel dies und jenes so zum Ausdruck bringt wie ich meine dann bin ich ja nicht daran Schuld. Diese Unstimmigkeiten sind nun mal da und lassen sich nicht schön reden oder weg diskutieren. Deshalb versuche ich eben der Wahrheit auf den Grund zu gehen und freue mich immer über interessante Diskussionen.

    Also womit möchtest du beweisen das Jesus seinem Vater gleich gross, stark, weise ist?

    Ich nehme an auch hier siehst du Jesus wieder nur als Mensch wie er auf Erden wandelte und ziehst Beweisverse eben nur aus diesem Zeitspektrum zusammen um aufzuzeigen das Jesus dem Vater unterstellt ist.Dabei ist Jesus gleichermaßen der Vater. Auf der Erde wurde er zum Sohn Gottes ernannt und im Himmel nach seiner Verklärung und nach seiner vollendeten Tat auf Erden ebenfalls als würdig gepriesen den Titel Gott zu empfangen. Gott hat also eine Wandlung erfahren. Aus Gott dem Vater wurde Gott der Sohn. Es ist aber der selbe Gott. Entschuldige bitte wenn ich hier keine Bibelverse zitiere, aber ich habe keine Lust ständig etwas aufzuzeigen was ihr eh kennen müßtet aus der Bibel. Warum ihr es nicht so versteht wie ich bleibt mir jedoch ein Rätsel, obwohl ich nicht behaupten möchte das ich in allem Recht habe. Jedenfalls ist die Kreuzesinschrift, oder von mir aus Materpfahl um hier keinen zu verärgern eindeutig. Dort steht;

    (J) eshua
    (H) anozri
    (W) emelech
    (H) ajehudim

    Gott hat sein Leben gegeben durch seinen Sohn!

  • Matthäus an Memra
    Februar 18, 2014

    Also liebe Memra, wie soll ich deine Erklärung nun deuten?

    Deine Worte:
    >Ist es wirklich ein Geschöpf und ist das biblisch haltbar? Also ich denke ganz klar nein! 01:Gott erschafft ein hohes Geistwesen im Anfang aller Schöpfung durch dessen er alles weitere schafft, läßt dieses Geistwesen dann als Jesus … <

    Was glaubst du den in Wirklichkeit? Wie schon Max auch schrieb, das hört sich ganz nach Dreieinigkeitslehre an – oder nicht?

  • Matthäus an Memra
    Februar 18, 2014

    Also liebe Memra, wie soll ich deine Erklärung nun deuten? (hier nochmals meine Antwort, bei dem vorigem Kommentar wurde etwas „Verschluckt“!

    Deine Worte:
    „Ist es wirklich ein Geschöpf und ist das biblisch haltbar? Also ich denke ganz klar nein!“

    …ich DENKE nein, ist mir für ein Glaubensgebäude zuwenig! Die Wahrheit muss sich auch biblisch belegen lassen, sonst wird man in den Glaubenslehren unglaubwürdig. Einfach zu schreiben – dazu (Bibelbelege zu zitieren) habe ich keine Lust, ist nicht gerade vertrauenserweckend – oder nicht?

    Du gehst auf keine meiner Fragen ein, im Gegenteil du widersprichst dir selbst – oder wie soll ich diese Aussage an Max, zu obiger an mich gerichteten in Einklang bringen?

    “ 01:Gott erschafft ein hohes Geistwesen im Anfang aller Schöpfung durch dessen er alles weitere schafft, läßt dieses Geistwesen dann als Jesus … “

    Was glaubst du den in Wirklichkeit? Wie schon Max auch schrieb, das hört sich ganz nach Dreieinigkeitslehre an – oder nicht?

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Also was am Kreuz oberhalb von Jesus stand, das weiß mittlerweile jedes Kind: I N R I

    lt. Wikipedia
    :INRI sind die Initialen für den lateinischen Satz Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum – „Jesus von Nazaret, König der Juden“. Dieser Satz stand nach Joh 19,19 in drei Sprachen (Hebräisch, Lateinisch, Griechisch) auf einer Tafel, die der römische Statthalter Pontius Pilatus oben am Kreuz Jesu anbringen ließ, um den Rechtsgrund seiner Kreuzigung anzugeben.

    Wie kommst du auf JHWH?

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Jetzt habe ich noch etwas geforscht – Memra gehörst du zur Pfingstgemeinde?
    Diese Weiter Bruderinfo ist VON ZEUGEN FÜR ZEUGEN ! Das ist dir aber nicht entgangen?
    LG. Matthäus

  • Gerd an Matthäus
    Februar 18, 2014

    El shaddaj, das ist JHWH: „Gott der Allmächtige“, seine Souveränität ist und bleibt völlig unbestritten.

    In einer Korrespondenz mit einem Ausbildner der Gileadschule, Edward Dunlap, den auch Ray Franz in seinem Buch erwähnt, schrieb dass der Sohn eines Gottes eben auch Gott ist. Er verglich es mit einem Biber und meinte der Sohn eines Bibers ist auch Biber.

    Auch die WTG ordnet das „Gottsein“ in seiner relativen Stellung ein, sonst würde in der Neue-Welt-Übersetzung in Joh. 1 Vers 18 nicht so stehen:
    18 Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.

    Man wird denen in Brooklyn sicher nicht unterstellen können, dass sie Trinitarier wären!

    Mit sonnigen Grüßen!
    Gerd

  • @Gerd
    Februar 18, 2014

    „In einer Korrespondenz mit einem Ausbildner der Gileadschule, Edward Dunlap, den auch Ray Franz in seinem Buch erwähnt, schrieb dass der Sohn eines Gottes eben auch Gott ist.“

    Schrieb wer? Dunlap selbst? Kommt hier nicht so raus. Auch würde mich die Quelle interessieren, denn das wäre – aus Dunlaps Feder – schon etwas großes. Danke und LG

  • Matthäus an Gerd
    Februar 18, 2014

    Hallo Gerd!

    Das Jesu EIN Gott ist, habe ich ja nie in Frage gestellt, das ist für mich sonnenklar! Du schriebst der Begriff Sohn wäre unangebracht!

    Meine Frage war die:

    „Also hat Jesus einen Anfang oder nicht, ist er eine Schöpfung (Erstgeborener) oder ist das Wort Schöpfung in Verbindung mit Jesus unangebracht – warum ist dann der Begriff „Sohn“ unangebracht?“

    LG. Matthäus

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Ein Nachtrag auf Deine Frage an memra
    vom 25. Februar 2014 um 17:05

    Hallo lieber Matthäus
    Deine Rückschlüsse lt. email, vom 26Februar 2014 haben meine Ansicht noch verstärkt, dass sich nicht nur Kommentargeber von ZJ’s, sondern auch von anderen Glaubensgemeinschaften, eingefunden haben. Darauf haben mich Bekannte schon vor Tagen aufmerksam gemacht. Nach deren Ansicht sind hier Schreiber unterwegs, von denen gesagt werden kann: „Erst einmal Adventist, dann ein Weilchen ZJ und dann wieder Adventist“ oder umgedreht.
    Das war jedenfalls war in unserer Gesprächsrunde das Ergebnis.
    Egal, wie es war/ist, ich habe jedenfalls von den Kommentaren reifer Christen, auf BI, profitiert.
    Dafür sage BI und Kommentargebern, Danke.
    Ganz liebe Grüße an Dich Matthäus, Du Eiferer vor dem Herrn.
    Avalon

  • Tommy
    Februar 18, 2014

    Ich sage jetzt nochmal, ohne erhobenen Zeigefinger, dass Sacharja 12:10 nicht stimmen kann, wenn man die WTG Denke einsetzt. Wie sollte es dazu kommen. Natuerlich koennte man denken, es waere Jesus der da spricht, aber leider scheint es mir so, dass die Goettlichkeit Jesu mit arianischem Verstaendnis verhuellt wuerde. Sonst koennte Gott und Jesus in der Offenbarung nicht beide sagen, sie seien das Alpha und das Omega.
    Nur ein kleiner Denkanstoss. Ganz klar, waren sie koerperlich getrennt, sonst haette Jesus kaum gebetet. Aber Jesus war aus dem Vater gemaess Johannes.
    Tommy

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Max, lieber memra,
    Ich habe soeben Eure gegenseitigen Kommentare mit Matthäus durchgelesen. Max, Du schreibst, Auszug: „Wenn die Bibel sagt es gibt nur einen Gott dann ist dies insofern richtig das es nur einen Gott gibt der ohne Anfang ist, den Vater. Jesus ist der Sohn aus seinem Vater, nicht weil er in diesen Stand gestellt wurde sondern von (Geburt) aus wenn man es so sagen will….“
    Deine Worte entsprechen hier noch meiner Ansicht. Siehe Offenbarung 3.14. „Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Kreatur Gottes“.
    Anmerkung: In diesem Text kommt eindeutig zum Ausdruck: Der Christus war der Anfang der Schöpfung Gottes. Dann führst Du Deinen Gedankenpfad weiter aus: Zitat: „…
    ohne ihn (Jesus) kam NICHTS ins Dasein. Das widerspricht der Ansicht, dass Jesus der Anfang der Schöpfung gewesen sein soll.“…. usw. usw. im Text. Lieber Max, spätestens ab hier, führt Dich Deine Logik in die Irre. Auch dann, wenn Deine Äußerungen, im Nachhinein von memra unterstützt werden.

    Auf Eure Gedankengänge antwortet Euch Matthäus, sogar mehrmals.
    Und sooft ich seine Beweisführung durchlese, sie stimmt mit meiner ‚Erkenntnis‘ über das besprochene Thema überein. Matthäus Beweisführung ist stimmig, Ich möchte noch auf zwei Bibelstellen. Kolosser 1:16,17 und Joh. 1:1-3, 10 aufmerksam machen.
    Neben meinen Bibelzitaten, zeigen alle Bibelstellen-Angaben von Matthäus, in Bezug auf Deine Ausführungen, den wahren Zusammenhang, der Stellung von Gott und dem Christus, auf.

    Hallo BI –Leser und Kommentatoren, lasst uns im Glauben unserer Hoffnung LEBEN. Lasst uns doch auch weiterhin in der Liebe des Christus LEBEN und die HEILIGUNG erleben, wenn wir gesunden SINNES bleiben. BITTE.

    Ganz liebe Grüße an Dich Max und memra und an alle anderen BI-Leser
    Avalon

  • Zadok/Achim an Bird
    Februar 18, 2014

    Lieber Bird,

    Offb. 3.20 ist ein wundervoller Text!
    In Johanes 14:21 und 23 geht Jesus sogar noch darüber hinaus indem er sagt:
    „Wer meine Gebote kennt und sie befolgt, der liebt mich. Und weil er mich liebt, wird mein Vater ihn lieben und ich werde ihn lieben. Und ich werde mich ihm persönlich zu erkennen geben.
    23 Jesus erwiderte: »Wer mich liebt, wird tun, was ich sage. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.“

    Möge jeder, der diese Verse liest, sich durch den Vater und den Sohn „gezogen“ fühlen und sie in sich wohnen lassen.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Gerd an Avalon
    Februar 18, 2014

    Ich glaube in diesen Sätzen liegt für manche (auch für mich) die Irritation, Zitat von Avalon:

    Und wie auch geschrieben steht war Jesus in seiner vormenschlichen Zeit eine Geistperson. Die Erstschöpfung JHWH’s. Und durch diese Erstschöpfung/Werkmeister wurden alle anderen Dinge erschaffen.

    Wäre Jesus eine Schöpfung Gottes, dann wäre die Bezeichnung „Sohn“ oder „Erstgeborener“ der falsche Terminus.

    Viele sehen im Sohn einen Teil Gottes, den der Vater aus sich heraus hervorbrachte. Dadurch ist der Sohn auch göttlich, aber nicht gleichzeitig der Allmächtige. Auch die künftigen Geschwister Jesu sind vom Vater Gezeugte und im übertragenen Sinn tragen diese das „Gottes-Gen“ in sich. Hier das „Angebot“ an alle, Joh. 1:
    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
    13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

    Das führt dann zu dieser Vollendung, Römer 8:
    29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

    Es grüßt herzlich –
    Gerd

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo Gerd
    Besonders in der letzten Woche ist durch BI vieles über mich „hereingebrochen“. Ich habe gelesen und gelesen und weil die Informationsflut so groß war, wurden wohl von mir so viele Informationen nur verschwommen verstanden.
    Auch wundere ich mich fortwährend, dass ich den Mut aufbringe, auf BI zu kommentieren bzw. bei persönlicher Ansprache zu antworten.
    Eigentlich sollte ich mich lieber auf den „Hosenboden“ setzen um nachzuforschen, nachzusinnen. Gerd, jetzt sitze ich schon eine geschlagene halbe Stunde an folgender Äußerung von Dir:
    Zitat.
    Ich glaube in diesen Sätzen liegt für manche (auch für mich) die Irritation, Zitat von Avalon: Und wie auch geschrieben steht war Jesus in seiner vormenschlichen Zeit eine Geistperson. Die Erstschöpfung JHWH’s. Und durch diese Erstschöpfung/Werkmeister wurden alle anderen Dinge erschaffen.
    Wäre Jesus eine Schöpfung Gottes, dann wäre die Bezeichnung “Sohn” oder “Erstgeborener” der falsche Terminus.

    Nachdem ich Dir nachher die email gepostet habe, werde ich an Hand der HL Deiner Äußerung weiterhin auf den Grund gehen. Vielleicht finde ich auch sonst noch was im Internet! Ich vermute, es wird eine lange Nachtsitzung. Ergebnis offen!
    Ich finde, Dein Hinweis ist nicht nur eine Banalität oder nur etwas Interessantes. Bei Deinem Gedankengang scheint es mir um etwas Fundamentales zu gehen!
    Hier ist nachforschen, nachsinnen angesagt; jedenfalls für mich.
    Ich hoffe andere Mitleser würden sich auch dazu äußern und ihre theokratische Sicht der Dinge auf BI einstellen.
    Gerd, an dieser Stelle nochmals ganz herzlichen Dank für Deine Email. Ich bin immer noch sprachlos ob Deiner Erklärung.
    Ganz liebe Grüße an Dich
    Avalon

  • Bird an Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon,

    Aus meiner Sicht ist Jesus auch kein Erschafenes Geschöpf. Er ist aus JHWH Hervorgegangen. Sein Ebenbild. Er war VOR aller Schöpfung. Lies das Bitte nicht in der NWÜ. Nimm dir andere Übersetzungen her. Denk mal Gebetsvoll darüber nach warum THOMAS als er Jesus erkannt hatte zu ihm sagte : Mein Herr und mein Gott.

    Auch JHWH nannte ihn Gott. AVALON, ich lege dir dieses Kapitel ans Herz. Im Vers 1 zeigt uns JHWH schon das er in der Endzeit Ausschließlich im Sohne zu uns spricht. Nicht durch eine LK.

    Hebräer 1:1-14 ELB71

    Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe; indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein“? Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“. Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme“; in Bezug auf den Sohn aber: „Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und ein Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches; du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl über deine Genossen“. Und: „Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, und wie ein Gewand wirst du sie zusammenwickeln, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht vergehen.“ Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße“? Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, welche die Seligkeit ererben sollen?

    Jhwh wird dir sicher den Weg zeigen, du musst es nur zulassen.
    Ich bin mir Sicher du hörst folgendes, aufmachen musst wieder du.
    Ist dss nicht schön, Jesus sagt wer ihn hört und ihm öffnet bei dem wird er Gast sein. Gibt es etwas schöneres?

    Offenbarung 3:20 ELB71

    Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür auftut, zu dem werde ich eingehen und das Abendbrot mit ihm essen, und er mit mir.

    Viele Segen wünsche ich dir
    Bird

  • Matthäus an Gerd, Avaolon und Bird
    Februar 18, 2014

    Entweder ich stehe am „berühmten Schlauch“ oder wie soll ich die Worte von Gerd verstehen:

    >>Wäre Jesus eine Schöpfung Gottes, dann wäre die
    Bezeichnung “Sohn” oder “Erstgeborener” der falsche Terminus.<<

    Nach 1. Tim. 2 ist von EINEM Gott die Rede, und dieser eine Gott wird deutlich unterschieden von Jesus, welcher der erwähnte EINE Mittler zwischen eben diesem Gott und den Menschen ist. Vers 5 beweist eindeutig, dass der eine Gott ein anderes Lebewesen als Jesus Christus ist, denn Jesus ist ja der Mittler zwischen diesem Gott und den Menschen.

    Jesus ist der Erstgeborenen oder Anfang der Schöpfung Gottes – siehe Kol. 1:15 – Offenb. 3:14
    Das griechische Wort für Schöpfung (ktisis) wird nicht nur in Kol. 1:15 sondern genauso in Römer 1:25
    oder Mark. 10:6 (Menschen von Gott geschaffen)
    auch 13:19 (seit der Schöpfung – der Welt) und vielen anderen, verwendet.

    Wenn von "DER Schöpfung" ob Mensch oder Tier, materielle Welt etc. in Gottes Wort die Rede ist, dann versteht jeder was darunter zu verstehen ist. Der gleiche Begriff wird auch bei der Schöpfung Jesu verwendet – warum soll hier das gleiche griechische Wort eine andere Bedeutung haben? Können Ihr mir das erklären?

    Jesus ist ein Gott (starker Gott nach Jes. 9:5) der von seinem Vater aufgrund der Treue in diesen Stand
    erhoben wurde. Er wird auch als Ewigvater dort bezeichnet. Und diesem Vater dem wir als Kinder zum gleichen Dank verpflichtet sind wie seinem allmächtigen Vater und Schöpfer.

    Also hat Jesus einen Anfang oder nicht, ist er eine Schöpfung (Erstgeborener) oder ist das Wort Schöpfung in Verbindung mit Jesus unangebracht – warum ist dann der Begfriff "Sohn" unangebracht?

    Ich danke für eure Kommentare!
    LG. Matthäus

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Bruder Matthäus

    Wieso stehst du auf dem Schlauch? 🙂

    In 1 Timotheus 2 ist deshalb von einem Gott als Mittler die Rede zwischen Gott und den Menschen weil es sich um Jesus als Mensch gewordenes Wort handelt, also als er in Knechtsgestalt auf Erden wandelte und somit nicht anbetungswürdig war. Im Himmel wurde er dann erhoben und gottgleich laut Bibel. Gottgleich heißt aber nicht ein Gott, sondern dem Gott gleich also der eine Gott in symbolischer Sohnschaft. Naja ich glaube nicht das dir das weiterhilft oder? 😀

    lg memra

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Bird,
    Habe soeben Deinen Kommentar gelesen und ebenfalls die nachfolgenden Kommentare zur Brust genommen. Danke für Euer aller Bemühungen. Beim Durcharbeiten eines biblischen Themas benutze ich nicht nur die NWÜ(wenig) sondern noch weitere 4 Übersetzungen. Dabei gebe ich der Lutherübersetzung den Vorzug, wegen der so kernigen Ausdrucksweise durch Luther. So hat wohl jeder seine Vorlieben!
    Noch mehrmals werde ich Eure Kommentare durcharbeiten.
    Du hast richtig gelesen, durcharbeiten anhand der Schriftstellen.
    Danach hoffe ich wieder in eine „Richtung“ blicken zu können.
    Denn bisher gab es für mich nur Gottvater – GottSohn und bezüglich des Sündenfalls, den Heilsplan Gottes. Sehe bitte diese Worte nur als Schlagworte, andernfalls müsste ich, über diese Angelegenheit, mit Eurer Hilfe, noch eine Dissertation ausarbeiten.

    Dass ihr mir auch noch den Nachtschlaft raubt, ungeheuerlich! Schmunzel, Schmunzel, Schmunzel.
    So, jetzt geht es erst einmal gemütlich an den Mittagstisch.
    Nicht nur mein Geist hat Hunger, es hungert auch der Körper nach Nahrung.
    Danke nochmals. Danke
    Ganz liebe Grüße an Dich und auch an alle, die sich in die Pflicht genommen fühlten zu kommentieren.
    Avalon

  • Elfi
    Februar 18, 2014

    Liebe Memra,
    darf ich Dir weiterhelfen? In Johannes 5:22,23 steht: „…weil nicht der Vater das Urteil über die Menschen spricht, sondern der Sohn. Der Vater hat die ganze richterliche Macht dem Sohn übertragen, damit
    alle den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Doch wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.“ NeÜ bibel.heute

    Liebe grüße.
    Elfi

  • Mein Name an Alle
    Februar 18, 2014

    Ihr Lieben,

    Ich habe mich erst jetzt durch die – teils sehr hitzige – Kommentarflut dieses Fadens durchgearbeitet, und erlaube mir, folgende zwei Details ohne weitere Zusatzbemerkungen meinerseits in die Runde zu werfen:

    (1) Transliteration und Aussprache des Tetragrammatons

    http://sidroth.org/articles/pronouncing-yhvh-calling-name-lord

    Auszug (man beachte, daß deutsches J zum Erzielen der gleichen Aussprache in Englisch als Y geschrieben werden muß):

    „I did some study in Hebrew which I will not go into here because you probably don’t want a grammar lesson in Hebrew, but from the construction of the root consonants, vowel placement would make the letters YHVH say, YeHoVaH. I checked with some Israeli believers and found that they all call Him YeHoVah, pronounced more like Y’HoVAH, in such a way that the Ho is slid over so quickly making it almost a whisper with the accent on the last syllable. It really isn’t the mystery it has been made out to be. Hebrew grammar and word construction makes it very clear. Since vowels in Hebrew are generally points or marks rather than actually letters, Hebrew is often written without the vowels and one knows what the word is from the context. So it is still written in Hebrew as YHVH but said as Yehovah.“

    (2) Betreffs des arabischen Gottesnamens „Allah“

    In der doppelspaltigen Ausgabe der aramäischen Peschitta mit hebräischer Übersetzung (herausgegeben von der Jerusalemer Bibelgesellschaft) wird „Gott“ (hebräisch „Elohim“) als „Alaha“ bzw. Alahai“ wiedergegeben. Z. B. in Joh 1, 1: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei …

    – Alahai (aram.)
    – Elohim (hebr.)

    Joh 1, 18:

    Kein Mensch hat … jemals gesehen

    – Alaha (aram.)
    – Elohim (hebr.)

    Der in 1972 gemachte Palimpsestfund von Sanaa (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript ) gilt bis dato als eines der ältesten koranischen Manuskripte, und ist im sog. „Rasm“, einer Art Ur-arabischen Kurzschrift, verfaßt, die nicht nur zufällig der syrisch/aramäischen Kursive ähnelt. Aramäisch und Arabisch sind semitische Nahsprachen, und so liegt es auf der Hand, daß ein Austausch bzw. eine Migration einer großen Menge an Wörtern zwischenbeiden Sprachen erfolgt ist – u. a. auch Alaha(i). Siehe

    http://www.christoph-heger.de/Artikel-Maas.pdf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/istiqlal/conversations/topics/54201 (öffnet sich nicht immer)

    Also: Elohim -> Alaha(i) -> Allah

    Gruß,

    M.N.

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Lieber Mein Name

    ich habe bezüglich der des Titels „Allah“ eine Aussage des ehemaligen Islamisten Walid Shoebat (macht sehr interessante Vorträge indem er den den Koran mit der Bibel vergleicht), gefunden. Herr Shoebat war ein bekennender Terrorist aus Palästina. Ein Elternteil ist amerikanisch. Er wollte eigentlich zum Jihad, ist deswegen nach Amerika und hat dort die Bibel kennen gelernt und ist zum Christentum konvertiert. Dadurch, dass er so ein abartig gutes islamisches Wissen hat, nicht nur aus dem Koran, auch aus der Sunna und dem Haddith (heißt das glaub ich) kann er wunderbare und sehr interessante Schlüsse ziehen zw. Koran und der Bibel. Er äußert sich auch zu dem Titel „Allah“ und ich denke er muss es ja nun wirklich wissen. Denn er sagt, dass der Titel „Allah“ eine Vor-islamische Bezeichnung ist und den babylonischen Gott „Bel“ entspricht.
    Hier sein Zitat:

    Die Feinde Israels in der Antike dienten einem „Gott“, der durch das Bild der Mondsichel symbolisiert wurde. Und bis auf den heutigen Tag hat sich dies nicht geändert. Im Gegenteil, alle Fakten zeigen auf, dass „Allah“ einfach ein anderer Name für „Bel“ oder „Baal“ ist, was soviel wie „Herr“ bedeutet.
    Dieser Titel ist auch eine Referenz zum babylonischen Mondgott. Die Römer hatten den gleichen „Gott“ und die Griechen ebenfalls. Sie dienten dem Kriegsgott „Gog“ (Gygez), die sie „Men“ nannten, daher stammt unser Wort „Mond“.
    Und das ist auch der Gott, den Abraham zurückließ, als er sich JHWH zuwandte, dem einzig wahren Gott. Und deshalb überrascht es nicht, dass Jesus, als er sich auf Satan bezog, von „Beelzebub“ (Herr der Fliegen) sprach in Mat.12: 24-27
    Die Hastings-Enzyclopädie der Ethik und Religion bestätigt die Tatsache, dass der arabische Name „Allah“ mit „Baal“ im Zusammenhang steht. „Allah“ ist ein vor-islamischer Name, der dem babylonischen Gott „Bel“ entspricht!
    Gideon wurde „Jerubbaal“ genannt, was soviel bedeutet wie „der den Baal verachtet“. Gideon war ein Typ des Kriegs-Messias, denn er bekämpfte Baal. Und so wird Christus, der ultimative Jerubbaal, Baal im Fleisch bekämpfen und seinen Kopf zermalmen und damit erfüllen, was in 1.Mose 3:15 prophezeit wurde.

    Dr. Arthur Jeffery, Professor für islamische und mittelöstlichen Studien der Universität Columbia und einer der herausragendsten Gelehrten des Islams, schrieb:
    „Der Name „Allah“ und seine weibliche Form „Allat“ waren sehr bekannt im vor-islamischen Arabien und ihre Inschriften wurden bei Ausgrabungen in Nordafrika gefunden.“
    Nach Jeffery ist der Name „Allah“ einzig auf ihren eigenen speziellen Gott anwendbar. Er fährt fort: „“Allah“ ist ein prä-islamischer Name, der mit dem babylonischen Gott übereinstimmt.“
    „Bel“ bedeutet einfach „Herr“ und ist ein Titel für den Mondgott „Sin“.

    Den ganzen Vortrag kann bei Kriegerinfo.mcm mitverfolgen, oder einfach mal bei Youtube suchen.

    Liebe Grüße Hope

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Na, da hab ich das </em wohl zu früh eingesetzt. Das Zitat von Dr. Arthur Jeffery stammt auch von Walid Shoebat. Ist nur nicht mehr kursiv geschrieben, Fehler von mir, sorry

  • Alois an W.F.
    Februar 18, 2014

    Lieber Autor

    Erst einmal danke für den Vortrag den ich gerne gelesen habe.

    Zitat aus dem Vortrag:

    Lange Zeit hatte man sich aber vergeblich um die ursprüngliche Lesart bemüht, und so entstand etwa im 15. oder 16. Jahrhundert u. Z. durch die Einfügung der Vokale e, o und a aus “Eloah” für Herr der Kunstname “Jehova”. Daneben wird auch “Jahwe” verwendet. Durch diese Hilfsmaßnahme ließ sich der Name wieder einfach aussprechen.

    Wir dürfen davon ausgehen, dass unser Schöpfer bei seiner ersten Namensoffenbarung am brennenden Dornbusch sicher “Jehova” genannt hätte, wäre das Sein Wille gewesen.

    Vielleicht war es ja der Wille unseres Vaters dass sein Name wieder bekannt wurde und er hat den Bibelforschern im Mittelalter den richtigen Weg gezeigt wie die Buchstaben JHWH auszusprechen sind. Wer will Richter sein ob es so war oder nicht?

    Immerhin sollen wir den Namen des Vaters ehren wie auch den Namen unseres Herrn Jesus.
    Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht und umgekehrt. Da wir den Namen des Sohnes der vom Vater stammt kennen dürfen, macht es für mich keinen Sinn den Namen des Vaters nicht auch zu kennen.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Alois
    Februar 18, 2014

    Entschuldige, das W.F. muss natürlich weg. Der Autor hat leider keinen Namen.

  • memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Alois

    Du schreibst;

    Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht und umgekehrt.

    Wo steht das bitte so und warum sollte das Sinn machen?

    Wir sollen den Sohn ehren um den Vater zu ehren steht meines Wissens in der Bibel, und nicht umgekehrt. Das heißt für mich sogar soviel wie in erster Linie den Sohn ehren…

    lg memra

  • Dennis an Alois
    Februar 18, 2014

    Lieber Alois,

    so ganz kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Für mich sieht es so aus, dass Du den Autor des Artikels falsch verstanden hast. Das Tetragrammaton JHWH ist überliefert, aber die korrekte Aussprache nicht. Nichts anderes sagt dieser Artikel. Jeder Versuch eine Aussprache oder Schreibweise zu etablieren ist letztlich Vermutung.

    „Jehova“ ist ein Namenskonstrukt, dass nicht in der Bibel zu finden ist. Nirgends!

    Man sollte niemand kritisieren, der sich genau an die Bibel hält. Ich meine damit die Bibel, die überliefert ist und nicht von Menschenhand „berichtigt“.

    Du nimmst eine Spekulation als Grundlage dafür zu sagen, dass man „kein Richter“ sein darf. Warum bin ich Richter, wenn ich feststelle, dass „Jehova“ eine phonetische Erfindung von Menschen ist?

    Vielleicht wollte Satan, dass man auf ein Namenskonstrukt hereinfällt und sich daran klammert. Er hat die damaligen Bibelforscher dazu geführt. Wie soll mir jemand das Gegenteil beweisen?

    Du siehst, dass man letztlich nur auf die belegbaren Fakten zurück kommen kann, alles andere ist private Auslegeung oder Glaubensüberzeugung.

    Welchen Grund könnte ich haben, von Jesu „Mustergebet“ abzuweichen und anstatt „Vater“ ein Namenskonstrukt zu verwenden? Ich glaube nicht, dass der allmächtige Gott des Universums darauf angewiesen ist, in jeder erdenklichen Sprache der Welt, mit dem richtigen Namen angesprochen zu werden. Ich könnte auch einfach „Elohim“ sagen und auch das wäre biblisch richtig.

    LG
    Dennis

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo, lieber Dennis,
    Danke für Deine zusätzlichen Ausführungen, über Gottes Namen und Aussprache, an Alois. Zum Gedanken, in Deinem letzten Absatz, Vater oder Elohim, möchte ich sagen, dass ich im persönlichen Gebet, nur den Titel: Gott, gebrauche. Bete ich z.B. am Mittagstisch laut, es sind mehrere Personen anwesend, dann gebrauche ich das Tetra- grammaton in seiner Ausspracheform Yachweh. Aber sehr selten.

    Deinen Kommentar werde ich mir gleich in meine Datenbank einsortieren. Ich habe das Für und das Wieder zum Gottesnamen jetzt ausreichend komplett in meine Datenbank festgehalten.
    Wenn ich mir meine Datenbank -Religion- so anschaue, dann habe ich den Eindruck, mir geht so langsam der Überblick verloren.

    Nochmals Danke für Deine Email an Alois. Deine sachliche Ausführung gefällt mir. Viele liebe Grüße an Dich und bleibe bitte gesund.
    Avalon

  • Michael2
    Februar 18, 2014

    Hallo an alle

    Zum Thema Sexualität, besonders Homosexualität auch einige Überlegungen von mir. Im Großen und Ganzen möchte ich einem Kommentar zu stimmen der vor einigen Tagen hier gepostet wurde, leider finde ich nicht mehr von wem.

    Wie Gott unnormale sexuelle Handlungen beurteilt geht klar aus der Bibel hervor. Da brauche wir uns nicht zu fragen ob wir sie locker sehen sollten oder nicht.
    Die Gesetze Gottes sind heilig und gut und dürfen nicht in Frage gestellt werden.

    Doch da, wie der Apostel Paulus richtiger Weise feststellte, kein Mensch diesem Gesetz gerecht wird, aber nicht weil das Gesetz schlecht ist sondern der Mensch unvollkommen ist auf JEDEM Gebiet.

    Deshalb hat kein Mensch das Recht einen anderen zu be- oder verurteilen.
    Der von der WTG verfolgte Anspruch, die Versammlung rein zu erhalten, in dem man jeden gefallen Sünder ausschließt wenn er seine Verfehlung nicht aufgibt ist überzogen und nicht durchführbar.
    Wenn man auf diesem Weg eine reine Versammlung erzielen möchte, so müsste jeder Ausgeschlossen werden. Es gibt keine leichte Sünde oder eine schwere Sünde.

    Paulus sagt, das weder Hurer, Ehebrecher, Homosexuelle aber auch Habgierige oder Lügner das Reich Gottes nicht ererben können.
    Ehebrechen ist genau so schwerwiegend wie Homosexualität oder Habgier oder Lügen.
    Die Frage wo dem einzelnen Betroffen am meisten geschadet wird, wenn eines dieser Gebote verletzt wird ist nicht ausschlagebend denn gemäß Jakobus hat das ganze Gesetz gebrochen wer auch nur eins verletzt. Jesus gab zu verstehen, dass man schon mit den Augen zum Ehebrecher werden kann.
    Gerade der Umgang Jesu mit Sündern auf sexualmoralischem Gebiet zeigt, das er diese Verfehlungen nicht als schwerwiegender einschätzte als z. B. Unehrlichkeit .

    Die Sexualität ist ein Trieb, dem der Mensch heute in unvollkommener Weise unterlegen ist. Kaum ein Mensch ist in der Lage diesen Trieb vollständig zu beherrschen. Zu dieser Unvollkommenheit gehören auch viele sexuelle Verirrungen auf die ich hier nicht näher eingehen kann und möchte. Dazu gehört auch Homosexualität oder Gleichgeschlechtliche Liebe. In der Regel haben sich diese Menschen nicht selbst dazu entschlossen ihre Sexualität in dieser Form auszuleben.
    Das ich nicht in der gleichgeschlechtlichen Liebe meine sexuelle Erfüllung finde ist nicht mein Verdienst, und so haben ich keinen Grund Menschen mit dieser Veranlagung zu Verurteilen.

    Ich weiß von jungen Brüdern in unseren Versammlungen, die an diesem Druck von Seiten der WTG auf diesem Gebiet seelisch zu Grunde gegangen sind, oder die Versammlung ganz einfach verlassen haben. Diesen Menschen ist nicht damit gedient ihnen ständig Bibelstellen vorzulesen, um ihnen zu sagen Jehova hasst jeden der solche Handlungen begeht.

    Jehova hasst auch Lügner und Götzendiener, ja er hasst alle unsere sündigen Handlungen, aber nicht uns Menschen. Er hat dafür gesorgt, das jeder der möchte und die Gesetze Jehovas im Grunde liebt errettet werden kann durch seinen Glauben an das Opfer Jesu, der gekommen ist nicht um zu verurteilen oder zu richten, sonder um zu retten.
    Da gibt es kein ja und aber, denn wer das in Frage stellt verurteilt sich selber.

    Liebe Grüße
    Michael 2

  • Tirza an Michael 2
    Februar 18, 2014

    Lieber Michael 2!

    Vielen Dank für deine Ausführungen und obwohl ich mich eigentlich nicht mehr inhaltlich zu solch einem Thema äußern wollte, weil ich zu einem ähnlich gelagerten Thema schon einmal keine positiven Rückmeldungen erhalten hatte, fühle ich mich nun doch wieder veranlasst etwas zu erwidern und zwar aus dem Grund, weil mir bei der ganzen Diskussion etwas zu kurz kommt, nämlich die Reue und die Umkehr. Zitat. „Paulus sagt, das weder Hurer, Ehebrecher, Homosexuelle aber auch Habgierige oder Lügner das Reich Gottes nicht ererben können.“ Das ist völlig richtig und eine Differenzierung, welche Sünde nun die schwerwiegende sei, ist obsolet.
    Können wir uns als Christen darauf einigen, dass das Vergeben der Sünde einschließt, diese zu bereuen und diese nicht mehr zu tun?

    Du schreibst, es ist den Betreffenden nicht gedient, ihnen Bibelstellen vorzulesen. Meinst du jetzt damit die Bibelstellen, die Sünde als nicht im Einklang mit Gott darstellen oder Bibelstellen, die zu Reue und Umekehr ermuntern.

    Auch wenn ich nur ein kleines Licht bin, denke ich sollten wir den ganzen Ratschluss Gottes nicht ignorieren!
    Auch wenn – und da bin ich mit dir und allen sicher einer Meinung, wir nicht den Menschen be- oder verurteilen, das steht uns nicht zu.
    Jedoch das sündige Verhalten, dass den Betreffenden von Gott trennt sollte doch beim Namen genannt werden dürfen, damit wir
    wenn irgendmöglich helfen nicht in der Sünde zu verharren. Auch das Erwähnen von Bibelstellen die zur Reue und Umkehr ermuntern können eine Hilfe sein.

    Wer das anders sieht – ich bin für konstruktive Kritik offen.

    Zitate:
    Und sie sollen ihre Sünde bekennen, die sie getan haben,
    4. Mose 5,7a
    Wer seine Sünde leugnet, dem wird’s nicht gelingen; wer sie aber bekennt und lässt, der wird Barmherzigkeit erlangen.
    Sprüche 28,13
    Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!
    Matth. 4,17
    Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
    1. Joh. 1,9
    Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
    Lukas 13,3
    So, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.
    Lukas 15,10
    So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden getilgt werden,
    Apg. 3,19

    Liebste Grüße
    T i r z a

  • sarai@Tirza
    Februar 18, 2014

    Liebe Tirza –

    vielen Dank für Deine aufrichtigen und aufrüttelnden Worte –

    Du hast damit vollkommen *RECHT*; denn diese ernsten Punkte ANDERS zu handhaben, oder alles nicht für so schlimm und deswegen nicht für absolut befolgbar zu halten; oder in manchen Belangen sich einreden zu wollen, man müsse nicht jedwedes so eng sehen; oder wenn einige dazu neigen würden, gewisse Dinge davon auszunehmen –

    dann würde man alle Warnungen in den Wind schlagen und sich sein eigenes *Wohlfühl-Evangelium* zurechtzimmern oder es sich einreden lassen durch inkonsequente Prediger, welche nur Menschen sind… und wir wollen doch dem Christus folgen und in SEINE Hürde kommen…

    Mit ganz lieben Grüßen,
    Sarai

  • Tirza an Sarai
    Februar 18, 2014

    Liebe Sarai!

    Zitat von dir: “ … und wir wollen doch dem Christus folgen und in SEINE Hürde kommen…“

    Ja, das ist mein Herzenswunsch! Danke für dein Statement!

    Einen wundervollen Sonntag in der Liebe unseres Herrn Jesu Christi und unseres Vaters.

    Liebste Grüße

    T i r z a

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo liebe Sarai,
    Ich schließe mich Deinem Dank an Tirza an. Danke Tirza.
    Du äußerst Dich so: (sich) … „sein Wohlfühl-Evangelium* zurechtzimmern…
    Manchmal ertappe ich mich auch bei dieser DENKE.
    Ich beobachte mich selbst, wie ich so manchen Bibelpart in meiner Wahrnehmung, ihn doch bitte weniger streng zu sehen. Wenn ich mich bei solchen Gedanken ertappe, ich sage Dir, dann ist mein Seelengeschrei aber groß. Um diesem Unwohlsein vorzubeugen hole ich flugs in meinen Gedanken, 2. Tim. 2:10,17 hervor. Und in Zukunft auch noch einige Bibelstellen von Tirza. Ich werde sie auswendig lernen. Es sei an dieser Stelle aber auch gesagt: Rettung durch Leistung, wie beim Akkord in einer Firma, erkenne ich nicht im Evangelium, wohl aber ein glaubensvolles Leben in Christus und Weitergabe meiner Hoffnung an meine Mitmenschen; angefangen bei meiner Verwandtschaft und Bekannten.
    (Natürlich bin ich in der Vergangenheit von Haus zu Haus gegangen. Habe alleine oder mit einem Bruder auf Plätzen, in der Stadt, Wachtturm-Stehen durchgeführt. Am liebsten immer am Samstag.
    Auch schriftliches ZeugnisGeben habe ich durchgeführt.
    Im Augenblick führe ich nur das sogenannte informelle Zeugnisgeben durch.
    Dies geschieht beim Sporttreiben immer wieder, es entstehen hier kurzfristige Bekanntschaften. Es ergibt sich immer wieder ein Gespräch über Gott und die Welt und deren Zustand und was Gott darüber sagt.
    Es hat sich schon ergeben, dass ich von meinen Gesprächspartnern nach Hause eingeladen worden bin und auch um dann ein paar Tage später, an einem Bibelkreis teilzunehmen.
    Aber, ich wollte eigentlich nicht vom Regen unter die Traufe geraden.
    Mein so handeln kam aus meinem Herzen und nicht weil quasi angeordnet worden war. „Jetzt ab in den Dienst und nicht vergessen den Berichtszettel abzugeben!“

    Kommen wir aber auf den Eingangsgedanken zurück.
    Trotz aller Gnade, Barmherzigkeit, sind immer christliche Maßstäbe einzuhalten und die entnehmen wir aus der HL.
    Und wenn wir FEHLEN und wir es gewahr werden, dann haben wir immer noch Christus unseren Retter, über den wir reuevoll, Gott um Vergebung bitten sollten.
    So, liebe Sarai und jetzt werden gleich nochmals die passenden Bibelstellen aufgeschlagen um uns noch besser orientieren zu können.

    Ganz liebe Grüße an Dich Sarai und auch an Tirza.
    Avalon

  • Michael2
    Februar 18, 2014

    Hallo liebe Tirza,

    lass mich kurz auf deine Antwort eingehen. Du führst hier jede Menge Schrifttexte an um zu belegen, dass wir unsere Sünde vor Gott bekennen müssen, das wurde von mir nicht in Abrede gestellt. Das von uns Buße erwartet wird ist auch nicht strittig. Buße und Umkehr bedeutet wörtlich „Umdenken“ weg vom Gedanken der jüdischen Gesetzeserfüllung hin zum Glauben an die Erlösung in dem Bewusstsein des Erkennens unseres eigenen sündigen Zustands.

    Du führst
 Sprüche 28:13
 an „Wer Sünde leugnet, dem wird’s nicht gelingen; wer sie aber bekennt und lässt, der wird Barmherzigkeit erlangen.“
    Diese Worte hatten sicherlich ihre Gültigkeit so lange es das Opfer Christi nicht gab.
    Doch da wir alle täglich auch immer wieder mit der gleichen Sünde straucheln, gäbe es keine Barmherzigkeit.
    Ist dir schon einmal aufgefallen das Jesus auf solche Texte so gut wie nie Bezug nahm?

    Lese einem, in seiner homosexuellen Neigung gefangen Menschen, oder einem der die Ehe gebrochen hat und nun mit einem anderen Partner lebt diesen Vers jeden Tag vor und du sagst ihm er hat von Gott keine Barmherzigkeit zu erwarten, du selbst aber (nicht du persönlich) bist nicht in der Lage deine Zunge zu zügeln, deine Neigung zur Selbstsucht oder Lüge, dies betrifft jeden von uns den wir alle sprechen nicht immer die Wahrheit, wir erwarten Barmherzigkeit?

    Natürlich kann und sollte ein Ehebrecher damit aufhören, schon seinem Partner zu liebe. Aber er ist dennoch nicht frei von andern Sünden.
    Es ist nicht alles schwarz weiß zu erklären und zu beurteilen.

    Den Ratschluss Gottes dürfen wir nicht ignorieren, da hast du Recht, doch wer kann den Ratschluss Gottes verstehen fragte Paulus. Seine Barmherzigkeit geht weit über unser Verstehen hinaus.
    
Du sagst: „Jedoch das sündige Verhalten, dass den Betreffenden von Gott trennt sollte doch beim Namen genannt werden dürfen, damit wir 
wenn irgend möglich helfen nicht in der Sünde zu verharren“.
    Ich bin bei dir wenn wir diesen Satz von dir etwas umändern in: „Unser sündiges Verhalten dass UNS von Gott trennt sollten wir beim Namen nennen dürfen, damit wir nicht in der Sünde zu verharren“. Siehe Jakobs Bekennt einander EURE Sünden.
    Es ging mir ja im wesentlichen um Menschen, die in ihrer Homosexualität gefangen sind. Glaubst du wirklich, das wir ihm helfen können diese Neigung zu überwinden?
    Ich weiß, die WTG zitiert öfters solche Erfahrungen, die kein Mensch überprüfen kann ob sie der Tatsache entsprechen um ihre Ansicht des nicht Auslebens dieser Neigung zu Belegen. Sehr Zweifelhaft und unglaubwürdig.
    Was das verharren in der Sünde anbelangt so kann das nur bedeuten den Wunsch zu haben aus dieser sündigen Situation heraus zu kommen, was ins aber alleine nie gelingen wird.
    Denke bitte daran, und das wird von den meisten Bibeltreuen Christen übersehen, das Gesetz und die Geboten sind der Idealzustand, nicht aber die Wirklichkeit.
    Wer die Sünde lässt wird leben, aber wer lässt die Sünde? Keiner, und deshalb kann auch keiner leben. Und damit wären wir wieder bei Christus unseren Erlöser.

    Noch einmal zur Klarstellung, ich plädiere nicht für einen Freifahrtsschein zum fröhliche drauflossündigen unter Berufung auf das Opfer Jesu. Gegen diesen Vorwurf musste sich der Apostel Paulus wehren.

    Liebe Grüße
    Michael2

  • Tirza an Michael 2
    Februar 18, 2014

    Lieber Michael 2!

    Zitat von dir: „Ich bin bei dir wenn wir diesen Satz von dir etwas umändern in: „Unser sündiges Verhalten dass UNS von Gott trennt sollten wir beim Namen nennen dürfen, damit wir nicht in der Sünde zu verharren“.
    Davon bin ich selbstverständlich ausgegangen.
    Es ist schön, wenn du diesen Satz als gemeinsame Grundlage für uns, die wir unserem Herrn Jesus Christus folgen wollen, anführst.

    Zitat von dir: „Wer die Sünde lässt wird leben, aber wer lässt die Sünde? Keiner, und deshalb kann auch keiner leben. Und damit wären wir wieder bei Christus unseren Erlöser.“

    In diesem Satz sind zwei Wahrheiten:
    Ich möchte es mal so ausdrücken, keiner kann, aber jeder sollte von der Sünde lassen. Das ist ein Reifeprozeß, der mehr oder weniger viel Zeit in Anspruch nimmt und mehr oder weniger Früchte trägt. Darum geht es, um das Wollen, nicht um das Nichtkönnen.

    Deshalb denke ich hat Jesu folgende Äußerung auch heute noch volle Gültikeit für uns.

    Johannes 8

    Hoffnung für Alle (HOF)
    Jesus vergibt der Ehebrecherin

    8 Jesus verließ die Stadt und ging zum Ölberg. 2 Aber schon früh am nächsten Morgen war er wieder im Tempel. Viele Menschen drängten sich um ihn. Er setzte sich und lehrte sie.

    3 Da schleppten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau heran, die beim Ehebruch überrascht worden war, stießen sie in die Mitte 4 und sagten zu Jesus: »Lehrer, diese Frau wurde auf frischer Tat beim Ehebruch ertappt. 5 Im Gesetz hat Mose uns befohlen, eine solche Frau zu steinigen. Was meinst du dazu?«

    6 Sie fragten dies, um Jesus auf die Probe zu stellen und ihn dann anklagen zu können. Aber Jesus bückte sich nur und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nicht locker ließen, richtete er sich auf und sagte: »Wer von euch noch nie gesündigt hat, soll den ersten Stein auf sie werfen!« 8 Dann bückte er sich wieder und schrieb weiter auf die Erde. 9 Als die Menschen das hörten, gingen sie einer nach dem anderen davon — die älteren zuerst. Schließlich war Jesus mit der Frau allein.

    10 Da stand er auf und fragte sie: »Wo sind jetzt deine Ankläger? Hat dich denn keiner verurteilt?« 11 »Nein, Herr«, antwortete sie. »Dann verurteile ich dich auch nicht«, entgegnete ihr Jesus. »Geh, aber sündige nun nicht mehr!«

    Liebste Grüße

    T i r z a

  • Dany
    Februar 18, 2014

    „Wer die Sünde lässt wird leben, aber wer lässt die Sünde? Keiner, und deshalb kann auch keiner leben. Und damit wären wir wieder bei Christus unseren Erlöser.“

    Michael2, danke dir sehr für deine Ausführungen. Diese Worte von dir
    haben für mich eine ganz besondere Bedeutung, sie sind das, worauf es eigentlich ankommt – wie uns Jesus richten wird, wo ist die deadline, wo ist es over, wer kann nicht mehr errettet werden, usw.
    Ich würde mir sehr sehr wünschen einen besonderen Artikel über dieses Thema.

    Danny

    =========================
    Hallo Danny
    Schau einmal in der Bibliothek .
    Dort findest du einen Artikel:
    Was ist Sünde und wie kann man sie überwinden.

    LG
    Bruderinfo

  • Frank&Frei@Robin
    Februar 18, 2014

    gut aufgearbeitet. logisch in sich. Wer maßt sich an zu richten? Doch nur diejenigen, die gerichtet werden.

  • Christa an Bird
    Februar 18, 2014

    Danke Bird, das habe ich nicht bedacht.

    Liebe Grüße
    Christa

  • Bird an Christa
    Februar 18, 2014

    Gerne. (:

    Kommt ihr vielleicht aus Österreich?

    Liebe Grüße
    Bird

  • Christa an Bird
    Februar 18, 2014

    Wieso?

  • Horst
    Februar 18, 2014

    Hallo Avalon, danke für das Lob. Natürlich ist die Meinungsfreiheit auf dieser Seite ein Vorteil für alle Nutzer. Bei diesem Kommentar von Hubert ging mir allerdings die Hutschnur hoch. Als ich noch Vorträge hielt, war ich immer bemüht, von der Einleitung bis zum Schluss alles so darzulegen, daß die Leute mich verstanden und dass sie aus meinen Ausführungen etwas entnehmen konnten. Schön dass mir dies auch heute noch zu gelingen scheint.
    Tut mir sehr leid, dass Du anscheinend nicht gesund bist. Kopf hoch,ich denke hier sind eine Menge mitfühlende Menschen unterwegs, die Dir so wie ich alles Gute wünschen.
    Lieben Gruss Horst.

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Horst,
    Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie ich mich über Deinen Kommentar gefreut habe. Auszug aus Deiner email an Hubert: „Durch Kommentare, wie die von Hubert, bin ich total überfordert….
    …. je nach Grundstimmung und Tages- und Nachtverfassung und jeweiligem Gebetsbotschaftsmoment”. … das ist das perfekte Befolgen von 5. Mose 5:11: Du sollst den Namen Deines Gottes, des Herrn, nicht missbrauchen ….

    Deinem Gedankengang braucht nichts mehr hinzugefügt zu werden. Dein Kommentar ist einfach perfekt biblisch. Wenn es mir doch in all meinen Kommentaren auch nur so möglich wäre, wenigstens so ähnlich präzise zu kommentieren, argumentieren, ich wäre überglücklich.
    Aber so wie es sich aus meiner augenblicklichen medizinischen Situation ergibt, bin ich schon froh, noch eine brauchbare DENKE von mir geben zu können und außerdem, dass es mir meine Word-Rechtschreibprüfung erlaubt, wenigstens einen leserlichen Text zu Papier zu bringen und auf BI einzustellen.
    Und natürlich bin ich auch froh darüber, dass Brüder und Schwerstern auf BI sooo… lange Geduld haben.
    Nochmals Danke Horst.(Deine Schreibe ist einfach ein gedanklich perfekter Knaller).

    Ganz liebe Grüße und bleibe bitte gesund.
    Avalon

  • Horst
    Februar 18, 2014

    Also jetzt helft mir mal, mit Kommentaren wie von Hubert bin ich total überfordert. Was ist eine biblisch „rechtssichere“ Denkweise ? Wo fehlt diese „all jenen in dieser Diskussionsrunde, die nicht davon zurückgeschreckt sind, die Bedeutung der persönlichen Verwendung des Rufnamens Gottes abzuschwächen und mit haltlosen unvollständigen Argumenten kleinzureden “ ? (Zitat Hubert, ich musste es mindestens dreimal lesen). Aber hallo! Ich meine einen Kreisdiener der 60er-Jahre von der Bühne herab reden zu hören! Lies die Kommentare mal unvoreingenommen, lieber Hubert, aber ich glaube da kannst Du nicht. Deinen verknöcherten Kommentar schließt Du mit den unglaublichen Worten ab: „Wir verwenden JAH oder JAHWE oder HALLELUJAH als Anredeform
    je nach Grundstimmung und Tages- und Nachtverfassung und jeweiligem Gebetsbotschaftsmoment“. Ja prima, das ist das perfekte Befolgen von 5. Mose 5:11: Du sollst den Namen Deines Gottes, des Herrn, nicht mißbrauchen…. aber Du kannst ihn anpassen je nach „Gebetsbotschaftsmoment“ …. Mannomann !

  • Salomo
    Februar 18, 2014

    Kreisdiener? Bis jetzt hat er das nicht revidiert!

  • Horst
    Februar 18, 2014

    Hallo Salomo,
    ich musste ganz breit lächeln bei Deiner kurzen Antwort.
    Ja, weisst Du, ich sehe die Spezies noch deutlich vor mir:
    Grauer Anzug, unauffällige Krawatte, ernste Mine, dicker Bauch, und das am meisten gebrauchte Wort war: „Verrrnichtung“…..

  • salomo an Horst
    Februar 18, 2014

    Oder sie flippten um den Flipchartständer wie um das Goldene Kalb beim Errechnen des Endjahres 1975!

  • Wolseley
    Februar 18, 2014

    Liebe Brüder und Schwester !

    Habe schon einmal auf das Traktat aufmerksam gemacht und mache es nochmal, ich finde, das ist so ein Frefel das kaum zu überbieten ist, ich meine , das Traktat „Wer ist Jehova“.

    Das Bild ist schon etwas merkwürdig, der ganze Bildaufbau, dann kommt noch dieser Wachtturm, wo die frage gestellt wird, „Wer ist Jehova“, der Wachtturm ist ein Freimaurersymbol und wenn man mit einem Spiegel ohne Umrandung auf dem Bild von Links nach Rechts, oder umgekehrt über das Bild fährt, erkennt man etliche Dämonenköpfe. Wenn man einmal drüber gefahren ist muss man das Bild um 1/4 drehen und weitermachen, ich habe 19 Dämonenköpfe entdeckt, es könnten auch mehrere sein.

    Macht Euch mal den spaass und erkundet mal dieses Bild, es ist haarstreubend wie der Name Jehova mit den Dämonen in einem Topf gesteckt wird.

    Da sieht man wie Jehova diese Org. denkt.

    Gruß euer Wolseley

  • Matthäus an Wolseley
    Februar 18, 2014

    Kennst du das Video gar nicht?

    http://vimeo.com/19603168. – ab ca. der 18. Minute kommt das vo dir angesprochene TT.

    LG. Matthäus

  • Wolseley
    Februar 18, 2014

    Lieber Matthäus !
    Ich habe mir dieses Video schon etliche male angeschaut, das ist eine Lästerung nach der anderen.
    Aber dieses Traktat hat es in sich, schon die frage „Wer ist Jehova ?“ Ich habe in diesem Bild 19 versteckte Dämonenköpfe gefunden, damit will die JW org. Jehova als einen Dämon darstellen, das haut alles in den schatten.

    Denke bitte tief darüber nach und schaue Dir dieses Bild ganz genau an ich warte auf Deine Antwort.

    Dein Bruder

    Wolseley

  • Matthäus an Wolseley
    Februar 18, 2014

    Danke nochmals, aber ich habe mittlerweile aufgehört die vielen Fratzen und Satansgestalten in der Literatur zu
    zählen. Jeder der hier immer noch Zweifel hat kann ja auch bei Google den Suchbegriff eingeben:

    „Subliminale Bilder Zeugen Jehovas“ und dann auf Bilder und nicht Web gehen, wer dann immer noch zweifelt
    das Satan seine Finger in den Druckereien der WTG hat, dem ist nicht mehr zu helfen!

    Früher haben wir jedem Jugendlichen nahegelegt alle Platten und CD Hüllen zu vernichten wenn es solche Bilder gibt die eindeutig auf satanischen Einfluss verweisen, demgemäss müsste die gesmte Literatur der ZJ den Flammen übergeben werden.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Wolseley
    Februar 18, 2014

    Lieber Bruder Matthäus !

    Ich Danke Dir für diese Antwort, ich kenne die ganzen Fratzen.

    Du denkst genau wie ich, ich gehe schon 46 Jahre in diesen laden, wenn ich nicht eine wunderbare Freundin in einer anderen Vers. hätte, wäre ich schon lange nicht mehr in der Vers. diese Freundschaft ist mir so kostbar, das ich noch da hingehe, ich bin schon 75 Jahre alt und möchte diese Freundschaft nicht verlieren.

    Gruß Wolseley

  • Christa an Matthaeus
    Februar 18, 2014

    Danke, Du redest mir aus dem Herzen.
    Dem Meister der Täuschung ist es gelungen, uns alle n hinters Licht zu führen. Ich habe schon die ganze Literatur entsorgt. Nur die Bibel ist ok. und am bessern verschiedene Übersetzungen.
    Ich möchte nur Gott dienen.
    L.G. Christa

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Hallo liebe Christa!

    Herzlich willkommen, du bist neu hier!
    Wir freuen uns auf weitere Kommentare!

    LG. Matthäus

  • Sem
    Februar 18, 2014

    Sub.Bilder. Es wird langsam langweilig dauernd die Bilder zu suchen. Zu 90% sind diese auf und in jeder neuen und alten WT, sowie anderer Literatur zu finden. Warum diese da sind, kann sich jeder Leser selber eine Meinung dazu bilden.

  • memra
    Februar 18, 2014

    Lieber Wolseley

    Die Literatur ist leider voll mit solchen dämonischen Fratzen und okkulten Zeichen und Botschaften. Ich habs reichlich überprüft und war schockiert. Das schlimme ist das unser Unterbewußtsein solche Dinge aufnimmt, auch wenn wirs nicht sofort erkennen.

    lg memra

  • Felix
    Februar 18, 2014

    Hallo an alle und besonders an Bruderinfo,
    Als ein Stiller Mitleser möchte ich mich der Befürchtung von Dennis anschließen, wenn auch Tonfall und Wortwahl zu barsch wen nicht gar verletzend ist für einige zarte Gemüter, man kann es auch netter formulieren. Aber wahrscheinlich ist sein Ärger groß über die Themen die hier von Einigen in letzter Zeit mit Absolutheitsanspruch gepostet werden.
    Die Bedeutung des Namens Allah mag für einige ja interessant sein, aber darüber kann man sich im Netz ausführlich informieren. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Macher von BI erfreut sind darüber, das jeder meint hier eine Plattform gefunden zu haben um seine für viele hier doch abwegigen Wahrheiten zu posten.
    Als Ziel dieser Seite wird von BI angeführt, jeden einzelnen zu ermutigen offen über seine Zweifel und Sorgen zu sprechen und uns zu selbstdenkenden und selbsturteilenden Nachfolgern Christi zu machen.
    Weiter wird gesagt man möchte, auf Ungereimtheiten und falsche Ansichten der WTG hinweisen dürfen.
    Hier mit wird doch eigentlich klar der Rahmen unserer Themen abgesteckt.
    Ich denke die Artikel bieten einen großen Spielraum um in diesem Sinne sich hier auszutauschen.
    Deshalb ist es schade das hier immer wieder pseudowissenschaftliche Weisheiten und Themen, die mit unseren Christlichen Glauben nichts zu tun haben mit Verbissenheit verteidigt werden.
    Auch wenn es natürlich nicht zu vermeiden ist das man mal in diese oder jene Richtung abgleitet, so sollten doch alle schnell entscheiden, ob es sich lohnt solche Themen hier auf BI auszudiskutieren bis zur letzten Patrone.
    Bruderinfo sollte doch mehr darauf achten das die Seite nicht zu einer Seite wird, wo jeder meint seine Weltanschauung oder seltsamen Außenseiter- ansichten zu vertreten.
    Ich hoffe hiermit im Sinne vieler ehrlichen Wahrheitssucher gesprochen zu haben.

    Es grüßt euch alle Felix
    als eigentlich stiller Mitleser

  • vicilinus
    Februar 18, 2014

    lieber Felix, da hast du mir aber voll aus dem Herzen gesprochen !
    Man traut sich schon fast gar nicht mehr etwas zu posten, weil man Angst haben muss, dass es sofort auseinandergenommen wird. Soll dies wirklich noch Meinungsaustausch sein ? Es erscheint mir manchmal so (NICHT BEI ALLEN !)als würden hier einige eine Wortschlacht mit ihrer Argumentation führen! Ich bin schon etwas erschüttert ! Das wird diese Seite für neue Leser nicht anziehender machen.

    vicilinus

  • Nachdenker an vicilinus
    Februar 18, 2014

    Hallo vicilinus,
    du hast Recht. BI hat in den letzten Wochen ein erschreckend niedriges Niveau erreicht. Sei es der Ton mancher Kommentare oder die Themen die zu nichts führen und statt dessen Wortstreitreien lostreten.
    Ein Grund sich aus allem rauszuhalten. Schade eigentlich.
    Nachdenker

  • Bird an Alle
    Februar 18, 2014

    Liebe Mitschwestern liebe Mitbrüder,

    Leider ist es wirklich oft so das in der Letzten Zeit eher niedergerissen wird als aufgebaut. Vielleicht ist es wirklich so das so mancher Schreiber ein falsches Spiel spielt.

    Ich denke wir dürfen die die noch eingeschlossen sind nicht nieder machen. Waren wir nicht selbst einmal in der gleichen Situation? Wie hätten wir reagiert wenn uns so mancher vor dem Kopf gestoßen hätte?

    Als wir das ganze bei unserem Austritt mitgemacht haben waren wir schockiert was alles zum Vorschein kam. Jedoch haben wir Mitleid mit den Mitgliedern. Sie sind verblendet.
    Unsere Aufklärung sollte gegen die LK gehen. Alle anderen sind nur die Ausführenden Organe die meinen das Richtige zu tun.

    Kommt lasst uns alle an einem Strang ziehen. Außerdem würde es diejenigen entlarven die ein Falsches Spiel spielen. Ich kann mir gut vorstellen das Selters jemanden einschleusst um dem NAMEN ABTRÜNNIG gerecht zu werden.
    Damit können sie auch sagen, schaut auf diese Seite. Da herrscht nur Zwietracht.

    Ich hoffe einen Gedankenanstoß gegeben zu haben! (;
    Schönes WE
    Euer Bird

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Deinen Worten und Bedenken kann ich nur zustimmen!
    Das soll nicht heissen das es keine gegensätzliche Sichtweisen geben darf. Doch die Themen der
    Bibel sind umfangreich genug hierzu interessantes und lehrreiches wiederzugeben.

    LG. Matthäus

  • Salomo an Matthäus, vicilinius und Felix
    Februar 18, 2014

    Ich bin absolut auch Eurer Meinung! Erbitte ein rechtzeitiges Einschreiten von BI oder wenigstens eine Eindämmung der von Gott wegführenden Mitteilungen.

  • Dennis an Felix
    Februar 18, 2014

    Lieber Felix,

    Deine Kritik was meine Ausdrucksweise angeht möchte ich hiermit annehmen und mich bei Avalon und allen, die meine Wortwahl verletzt hat, entschuldigen!!!

    Meine Kritik an dieser „Allah“-Sache bleibt bestehen. Meine Arbeitskollegin ist eine Muslima, die sehr gläubig ist. Sie hat mir meine Aussage zu dem arabischen Begriff „Allah“ bestätigt. Es bedeutet einfach „der eine Gott/Gottheit“ oder „der alleinwahre Gott“, etwas freier übersetzt. Neben diesem Eigennahmen, der eigentlich ein Bezeichnung ist, hat „Allah“ bei Muslimen noch 99 andere Attribut-Namen, wie z.B. der „Allerbarmer“ usw.

    Wenn jemand denkt, man müsste solche eigenartigen Detailfragen anderer Religionen behandeln, was ich hier auf BI nicht verstehen kann, dann muss man aber auch damit rechnen Kritik zu bekommen.

    Danke für Deinen Kommentar Felix und ein schönes Wochenende!

    LG
    Dennis

  • Fox
    Februar 18, 2014

    Lieber Dennis,

    deine Entschuldigung ist wirklich stark. Doch denke ich, dass dies nicht nur dich betrifft. In der persönlichen Kommunikation würden unsere Äußerungen sicher ganz anders rüberkommen, eben so, wie sie gemeint sind. Doch ist es gut, an einem guten Stil zu arbeiten, genauso gut ist es, einem Kommentator nicht negative Beweggründe zu unterstellen. Dieses Misstrauen gegen alle, sowohl Fremde wie auch gegen die Bruderschaft, haben wir doch lange genug geschluckt und solch verkleidete Umsicht für eine besondere geistige Reife gehalten. Zum Freistrampeln aus der WTG-Mühle gehört auch, uns von diesem Übel zu befreien.

    Hab einen schönen Abend

  • Anna
    Februar 18, 2014

    Lieber Felix, liebe Schwestern und Brüder,

    dankeschön, dass du dich äußerst. Ich finde diese hin und her Kommentare ebenfalls nicht erbauend. Und neue Leser könnten dadurch schon abgeschreckt werden. Es bringt auch vom eigenlichen Thema, zu dem Kommetare gegeben werden können weg. Wer sich hier ausführlicher und näher austauschen möchte mag doch dies per e-mail oder persönlicher Nachricht in einem Netzwerk tun.

    Viele Grüße Anna

  • Alois an Felix
    Februar 18, 2014

    Lieber Felix

    Ich bin einer der ersten Kommentatoren bei Bruderinfo, habe in den ersten Monaten und Jahren sehr viele Kommentare geschrieben. Ich habe mich aber genau aus dem Grund den Du angeführt hast fast völlig zurückgezogen. Ich bin nicht der Einzige, ich kenne mehrere Brüder und Schwestern die hier nichts mehr schreiben wollen und immer seltener lesen.

    Es mach einfach keine Freude mehr hier auf der Hauptseite zu lesen, der eine meint Jehova sei ein Rachegott, der andere meint Jehova sei eigentlich Satan selbst und so weiter. Dabei meinen sie nicht nur den Namen Jehova, sondern auch JHWH.

    Ehrlich gesagt ist es für diejenigen die die Kommentare freischalten auch eine sehr schwere Entscheidung ob sie einen Kommentar freischalten oder nicht.
    Wird ein Kommentar der gar nicht zu unserem Glauben passt nicht freigeschaltet, dann schreien die Betroffenen gleich Zensur. Schalten man sie frei, dann werden auch Kommentare veröffentlicht bei denen jeder der noch an Jehova und Jesus glaubt nur den Kopf schütteln kann.
    Die Gläubigen werden dann noch als Menschen hingestellt die zu blöd sind die Ansicht solcher Kommentarschreiber zu verstehen.

    Aber so sieht eine Große Drangsal aus, man wird von allen Seiten durch Feinde Gottes angegriffen. Jetzt heißt es durchhalten und den Glauben an Jehova, Jesus und seine versprochene Rettung nicht zu verlieren.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    Diesen Artikel finde ich auch sehr gut geschrieben.Ich persönlich sage auch lieber Gott,himmlischer Vater oder Schöpfer,als ständig den Namen Jehova in den Mund zu nehmen.Ich weiß nicht wer von Euch sich noch an die alten Jahrbücher erinnert,wo ständig von Dämonen-Angriffen berichtet wurde,mit der Empfehlung dann den Namen Jehovas anzurufen.Schon als Kind habe ich mich gefragt,ob ich dann aus Vertrauen ,dass Gott mir helfen wird zu Gott um Hilfe rufe oder den Namen Jehova wie eine Zauberformel nennen soll,denn so kam das immer rüber.
    Schon bei primitiven Völkern fand man im Altertum die Vorstellung,dass man mit dem Namen einer Person etwas besitzt,das man zum Schaden des Betreffenden nutzen kann(J.G.Frazer,Der goldenen Zweig).Niergends hielt man an dieser primitiven Auffassung von der Notwendigkeit der Geheimhaltung und der magischen Kraft des Namens,bzw.auch des Gottesnamens mit größter Hartnäckigkeit fest,als im alten Ägypten.
    Man glaubte an die magische Bedeutung des Namens und der schöpferischen Kraft des Gotteswortes(bis hin zum Rumpelstilzchen,die Gebr.Grimm beschäftigten sich ja auch viel mit solchen Themen).
    Sicher hatte die Angst der Juden den Namen Gottes auszusprechen auch mit dieser Angst zu tun.
    Die WTG jedenfalls gebraucht den Namen wirklich wie eine Art Zauberformel und das ist wie der Autor schon beschrieben hat bestimmt nicht damit gemeint,den Namen Gottes zu ehren oder anzurufen.Weiß jemand von Euch,ob es eine Stellungname der Kirche irgendwo zu lesen gibt,wo erklärt wird,warum der Gottesname in den neueren Übersetzungen meist weggelassen wurde?

  • memra
    Februar 18, 2014

    Guten Morgen Miss Maple

    Du scheinst dich ja sehr gut informiert zu haben was Religion und Geschichte angeht. Möchte nicht wissen wie viele Bücher du schon gewälzt hast in deinem Leben 😀
    Den Gottesnamen bei Dämonenangriffen anzurufen, nun ja. Ich erinnere mich sehr gut an solche Aussagen. Mal nachgedacht was an dem Gottesnamen so eigentümlich ist? Warum nennt man es Tetragramm wenn es doch angeblich ein Name sein soll? Ist es nicht vielmehr ein Gesetz? Ein geschriebenes Gesetz weshalb sich auch viele fürchteten? Es könnte doch auch gut heißen, mit diesem Gesetz sollt ihr an mich Gedenken von Geschlecht zu Geschlecht. Klingt ein bißchen weit hergeholt ich weiß 😉 Aber ich höre gern auf mein Bauchgefühl…. Es gibt und gab ja auch immer gewisse Schwurformeln um Geister zu bannen und so weiter, und ich habe mal irgendwo gelesen das in okkulten Kreisen JHWH auch eine solche ist. Da mir das aber alles zu unbiblisch und mystisch ist wollte ich mich nicht weiter damit befassen.
    Den Namen Gottes ehren und nicht beschmutzen bedeutet in erster Linie für mich nach Gottes Anweisungen zu leben und mich an seine Gebote zu halten. Damit ehrt man Gott. Dazu muß man nicht einen so hohen Namen gebrauchen als wäre es ein Wort wie jedes andere. Damit würdigt man Gott herab wie ich finde.

    So Schluss erstmal hier, muß jetzt Kartoffeln schälen 😉

  • Winston an alle
    Februar 18, 2014

    Liebe Schwestern und Brüder,

    erinnert Ihr Euch noch, als man uns als ZJ verbot Hallelujah (Wörtliche Übersetzung: Lobt Jah!) zu sagen oder zu singen. Genauso wie die katholische Kirche dieses an sich respektvolle Wort missbraucht und verunglimpft hat, hat die WTG den Kunstbegriff Jehova besudelt und ihn zu einem Synonym für fehlgeleitete Christen gemacht.
    Nicht Zeugen oder diejenigen die nie Zeugen waren, haben bestenfalls die Meinung:
    – Das sind orthodoxe Extremisten
    – Ach ja die Sekte
    – die die Bluttransfusionen verbieten
    – die ihre Kinder schlagen und ihnen verbieten mit unseren Kindern zu feiern.
    – die Mischehen mit Nicht ZJ verbieten
    – die allein errettet werden Harmagedon und unsere Vernichtung herbeisehnen
    – die mehrfach den Weltuntergang falsch prophezeit haben
    – die Familien zerstören

    Ich habe in den letzten Jahren keinen Einzigen Weltmenschen getroffen, der mit Jehova etwas Positives assoziiert. Zum Glück ist das nicht der wahre Name Gottes sondern eine fiktive Erfindung eines Katholiken, die als Marke, heute sagt man Brand, von der WTG geklaut wurde.
    Viel empörender und schlimmer finde ich die NWÜ, die nichts anders ist, als eine absichtlich gefälschte Bibel mit dem Ziel Manipulationen ihrer Leser und Anhänger zu ermöglichen.
    2. Korinther 11,14
    „Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen“

    liebe Grüße
    Thomas

  • Lore
    Februar 18, 2014

    Lieber Thomas,
    der Gedanke mit dem Markennamen ist gut. Der Rachegott Jahwe des AT trat vor
    4500 Jahren auf den Plan um sich ebenso plötzlich wieder zurückzuziehen.
    Einzig Jesus, als großer Lehrer konnte uns das Bild eines Vaters vermitteln,
    der allen Menschen in Liebe verbunden ist. Wir sind alle e x istent,
    leben außerhalb von Gott um seines Willens wegen. Unser Lebenszweck sind
    Erfahrungen machen, und nicht roboterhaftes Verhalten bzw. frömmelnde
    Lebensführung. In diesen Erfahrungen haben sowohl Freude als auch Trauer
    ihre Berechtigung.
    Liebe Grüße
    Lore

  • Tommy
    Februar 18, 2014

    Da koenntest Du Recht haben Lore
    Tommy

  • Christa
    Februar 18, 2014

    Bin über 40 Jahre in der Wahrheit, sogenannte Wahrheit, und habe jetzt erst durch Fakten erkennen müssen, das ich Freimaur 33 Gradig (die höchste Stufe) des Satanskultes unterstützt habe. Ohne mein Wissen habe ich für den Feind Gottes gearbeitet. Nein Danke kein Bedarf mehr.

    Schaut doch mal im google unter “Symbole Zeugen Jehovas” nach. Und Freimaurer Zeugen Jehovas. Die VKG gehört auch dazu u.s.w.
Nur in der Bibel finden wir die Wahrheit. Wir dürfen uns nicht mehr täuschen lassen. Ich habe mich zurückgezogen und lese mit meinen Mann die Bibel und ich hoffe Gott vergibt uns unsere Gotteslaessterung.
Bitte nehmt Stellung wenn ihr auf das gleiche Ergebnis gekommen seit.

    In Aufrichtigkeit
    
Christa

  • Neoveritas an Christa
    Februar 18, 2014

    Liebe Christa,

    auch wenn ich Dich direkt adressiere, so geht mein Kommentar doch auch an alle Leser, die Deine These teilen, dass Zeugen Jehovas von Freimaurern unterwandert oder beinflußt sind und das C.T. Russel selbst Freimaurer war. Für mich gehören alle solche Spekulationen in den Bereich Verschwörungstheorien, wie sie zuhauf im Internet in allen Schattierungen auftauchen, sich mit ihnen zu beschäftigen sicher ein amüsanter, wenn auch wenig produktiver Zeitvertreib ist. Frank und frei gesagt, sind diese Theorien eine Versuch die Welt simplizistisch zu interpretieren, bzw. ein Vehikel, einfache Schuldzuweisungen zu formulieren. Bisher hat mir noch niemand die „hard facts“ geliefert, die Beweisen sollen, dass diese These tatsächlich fundiert ist.

    Meine ganz eigene konspirative Theorie geht so: Die acht Jungs in Brooklyn sind gar keine richtigen Menschen, sondern Aliens, die die Welt auf eine Invasion vorbereiten. Wer will meine These wiederlegen?

    C.T. Russel war sicher ein Wahrheitssucher, der über sein Ziel hinausgeschossen ist. Daran mag und soll man berechtigte Kritik üben.
    Es ist schade das solche Diskussionen in diesem Forum vorkommen. Jeder ist natürlich frei in seiner Meinungsäußerung, solange er das Fiktive vom Faktischen trennt. Ansonsten entartet alles zur Beliebigkeit.

    Euch allen einen schönen Abend wünscht

    Neoveritas

  • Christa an Neoveritas
    Februar 18, 2014

    Hallo Neoverias,

    Freimaurerei in Verbindung mit Russel, ist keine Spekulation. Die Beweise findest Du in seinen Schriftstudien, alle seine Bücher tragen sein Templersympol. Und ein ägyptisches Symbol und die Roemerruestung darf man auch nicht übersehen. Und wenn man seine Bücher genau ließt, dann schreibt er oft was Satan erkannt hat. Schau Dir doch das Video an.

    Die Pyramide bei seinem Grab und sein Wunsch als Römer begraben zu werden sagt auch alles, zu lesen im WT.

    Doch jeder glaubt was er glauben will.

    L. G.
    Christa

  • Matthäus an Neoveritas
    Februar 18, 2014

    Also da muss ich dir aber schon wiedersprechen, lieber Neoverits!
    Ich bin kein Mensch der jeder Verschwörungstheorie nachläuft und alles mögliche an reisserischen Ansichten verbreitet. Aber das es für Russel keine Belege gibt was seine Freimaurerideologien betrifft, dem kann ich nicht zustimmen.
    Was ist das Kreuz in der Krone am Wchtturm, den Russel herausgegeben hat? Oder sein Grabstein, mit ebensolchen Symbolen. Da sind eindeutige Freimaurer Symbole zu sehen.
    LG Matthäus

  • PINEHAS an Lore
    Februar 18, 2014

    Hallo Lore,
    Kompliment für deinen Kommentar. Auch wenn er von den wenigsten verstanden wird, hast du meiner Meinung nach genau ins Schwarze getroffen.

    LG PINEHAS

  • Hubert
    Februar 18, 2014

    Liebe Sarai bis 19.02.2014,

    Dein aktuelles Schreiben an “Franki” v. 18.02.2014 um 21:37 Uhr ist wichtig,

    doch wird er es wie alle Mitdenker und Mitdenkerinnen,

    die hauptsächlich nur auf der BI-Hauptseite mitlesen,

    hier auf der BI-Prophetieseite

    http://www.bruderinfo-prophetie.de/?p=1119#comment-4305

    kaum finden, wahrscheinlich hast Du es versehentlich

    auf der BI-P-Seite plaziert, weshalb wir Dich bitten,

    dieses christlich feine Schreiben von Dir auch auf der BI-Hauptseite unter “Anklage wegen des Vertuschens
    von Kindesmissbrauch” für Alle und besonders auch für Franki

    ersichtlich zu machen.

    Um den FLV-Player werden wir uns noch kümmern,

    übrigens fragen wir uns, wie Bruder-Info hergehen kann und eine nur in einigen Punkten hilfreiche Vortragsrede eines Bruders zum Thema

    “Drittes Gebot” bzw. “Geheiligt werde Gottes Name”

    gestern hier auf der Hauptseite neu für Wahrheitssucher publiziert,

    es aber wegen weiterer fehlender wichtiger Anhaltspunkte

    tausenden Mitlesern und einigen Mitschreibern mühsam macht,

    eine möglichst fundierte und biblisch rechtssichere Denkweise und Gesinnung in dieser Frage schnell und einfach zu finden,

    die offensichtlich auch leider all jenen in der bereits begonnenen
    Diskussionsrunde fehlt, die bisher nicht davor zurückgeschreckt sind, die Bedeutung der persönlichen Verwendung des Rufnamens Gottes abzuschwächen und mit haltlosen unvollständigen Argumenten klein zu reden,

    denn die Kurzform “JAH” als göttlicher Gedenk- und Rufname

    ist biblisch gesichert, vgl. unter anderen die vielen JAH-Stellem im AT und in Gottes eigener Buchrolle der Offenbarung die Stellen in 19:1, 3, 4, 5 und 6,

    wo u.a. unmissverständlich steht (NWÜ), außerdem ist nicht die hebräische Langform oder Kurzform für uns deutschsprachige Christen wichtig,

    sondern das, was JHWH im Deutschen heißt und bedeutet,

    und darüber gibt es eine lange historische und wissenschaftliche

    Diskussion, die klare Ergebnisse geliefert hat,

    worauf ich jetzt nur mal hinweisen möchte:

    __________________________________________________________________

    Zu Offb. 19:1 (NWÜ): “Nach diesen Dingen hörte ich etwas, was wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel war. Sie sprachen: “Preiset Jah!
    Die Rettung und die Herrlichkeit und die Macht gehören unserem Gott, denn seine Gerichte sind wahrhaftig und gerecht.”

    _________________________________________________________________

    All das wird aber vom Autor nicht erwähnt,

    ebenso nicht, dass in heutigen jüdischen Synagogen,
    immer noch die Lautfolge JAHVE verwendet wird und die Bibelschreiber des NT, auch Apostel Jesu, dutzende Male hebräische Tenachstellen (=AT), die JHWH enthalten,auch im griechischen NT zitieren,

    weiters wird unserer Meinung nach vom Autor auch nicht besonders darauf hingewiesen,warum Jesus sich mit Titeln wie VATER, GOTT, HERR DES HIMMELS UND DER ERDE an JHWH, seinen Vater,

    den einzigen, den einen und den allein wahren Gott wandte:
    weil er doch in Verbindung mit der jüdischen Jungfrau Maria sein einziggezeugter = eingeborener Sohn war,

    der als solcher von dieser Natur aus wie kein anderer berechtigt war,

    diese Titel zu verwenden und sich mit dem Ruf “Vater” an seinen leiblichen Vater, JHWH, zu wenden.

    Alles gehört bei einer solchen großen und wichtigen Thematik in einer Zusammenschau vorgetragen, dann würde auch BETONT werden, dass auch unvollkommene Juden und Israeliten von JHWH aus bereits 1500 Jahre vor Jesus berechtigt waren,

    sich mündlich und schriftlich mit SEINEN GEDENK- und RUFNAMEN an IHN (JHWH) zu wenden, wie sie es ja fast 7000 mal auch schriftlich im AT taten,

    UND EBENSO HATTEN AUCH SIE SCHON DAS RECHT, SICH MIT SEINEN WUNDERBAREN TITELN, WOZU AUCH FÜR SIE SCHON “VATER” GEHÖRTE,
    an JHWH ZU WENDEN!

    Doch nie konkurrierte der Gottesname mit den Gottestiteln,
    wie in der jetzt angestoßenen Diskussionsrunde,

    seine Titel haben immer die Bedeutung des Gottesnamens vervollständigt und abgerundet.

    Milliardenmal werden daher Millionen Israeliten und Juden von ca. 1513 v.u.Z bis heute 2014 mündlich in der Anbetung Gottes seinen Namen und seine Titel verwendet haben. Mit dem Kommen von Jesus kamen neue fundamentale Facetten für seine Jünger hinzu, doch die überlieferten fielen nicht weg!

    GOTT SEI DANK auch für uns heute nicht, wenn man bei den vielen biblischen und ernstzunehmenden religionswissenschaftlichen Anhaltspunkten bleibt.

    Somit ist gerade zu diesem dritten Gebot ein harmonisches und historisch und prophetisch getreues Verständnis bzw. eine dementsprechende Lehre gefragt,

    und keine Hervorhebung von nur wenigen Anhaltspunkten bei gleichzeitiger Weglassung wichtiger anderer wie von mir o.a.!

    Unterlassen wurde es vom Autor leider auch, zu erwähnen, welche Rolle Gottes Namen und nicht seine Titel in der hebräischen und christlichen Prophetie gespielt hat und somit für UNS ALLE IN DER HEUTIGEN WAHREN ANBETUNG immer noch spielt!

    So schreibt neben dutzenden anderen ähnlichen Stellen Sacharja gemäß 13:9 (NWÜ):
    _______________________________________________________________

    “Und ich werde gewiss den dritten Teil durchs Feuer bringen;

    und ich werde sie tatsächlich läutern, wie man Silber läutert,

    und sie prüfen, wie man Gold prüft. Er seinerseits wird meinen

    Namen anrufen, und ich meinerseits will ihm antworten.

    Ich will sagen: “Es ist mein Volk”, und es seinerseits wird sagen:

    “Jehova (= JHWH, Hinweis von mir) ist mein Gott.””
    _________________________________________________________________

    Vgl. auch Sacharja 14:9 und 10:12, Zephanja 3:9, wo wir lesen:

    “Denn dann werde ich die Sprache der Völker in eine reine Sprache

    umwandeln, damit sie alle den Namen Jehovas (JHWH’s, Hinweis von mir)

    anrufen, um ihm Schulter an Schulter zu dienen.”
    __________________________________________________________________

    Und in Joel 2:26-32 lesen wir dass, was Petrus für seine uns somit auch

    für unsere Zeiten anwandte gemäß Apg. 2:16-21 lt. NWÜ:

    “Und jeder, der den Namen Jehovas (JHWH’s, Hinweis von mir) anruft, wird gerettet werden.”
    ________________________________________________________________

    Fazit: seit der Schöpfung und seit der Bedrückungszeit in Ägypten,

    wo Gottes Wort und Warnung gemäß 2. Mose 9:16 für Pharao lautete:

    “Aber, in der Tat, deswegen habe ich dich bestehen lassen,

    um dir meine Macht zu zeigen und damit man meinen Namen

    verkündet auf der ganzen Erde.” und seit den gottesdienstlichen

    Zeiten seines einziggezeugten Sohnes Jesus wird Gottes

    Ruf- und Gedenkname in seiner Schöpfung auch hier auf der Erde

    stets hoch gehalten und in der Anrufung und Anbetung und im Lobpreis von wahren und treuen Anbetern und Anbeterinnen verwendet und verteidigt und in Theorie und Praxis am christlichen Lebensweg geheiligt,

    denn wie Gott und seine Wesenszüge lieben sie und wir

    auch seinen Namen JHWH und seine deutsche Bedeutung und alles,

    wofür dieser Gottesname historisch und prophetisch stand und steht und wir und sie verwenden JAH oder Jahve oder Hallelujah als Anrede wie auch seine Titel als weitere mögliche
    Anredeformen je nach Grundstimmung und Tages- u. Nachtverfassung
    und jeweiligem Gebetsbotschaftsmoment vor IHM und einer etwaigen Zuhörerschaft.

    Magst Du mir ein bisschen zu all dem kurz antworten?

    Mit lieben brüderlichen Grüßen

    und lieben Segenswünschen

    Hubert und Familie am 19.02.2014

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Lieber Hubert

    vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Kurzform Jah.
    Ich finde allerdings nicht, dass ein Autor an alles Denken muss oder alles erwähnen muss oder dass der Autor mit Absicht etwas weggelassen hat. Vielleicht sind ihm ein paar Dinge einfach nicht in den Sinn gekommen. Deswegen haben wir ja die Möglichkeit Kommentare zu geben und zu diskutieren. Da kann jeder seine Gedanken mit einbringen und den Vortrag ergänzen.
    Auch ist hier keiner daran interssiert die Heiligkeit des Namens unseres Vaters abzuschwächen. Wir sind alle daran interessiert den Namen Gottes heilig zu halten und haben großen Respekt davor um ihm die richtige Ehre zu geben.
    Vielen Dank für Deine interessanten Gedanken.

    Liebe Grüße Hope

  • Fox
    Februar 18, 2014

    Guten Abend Hubert,

    du hast dir sehr viel Mühe gemacht, Schriftstellen herauszusuchen, welche die Verwendung des Gottesnamens bezeugen.

    Nach meiner Meinung messen sich Menschen dabei viel zu viel Größe zu. Wir haben nunmal nicht das gleiche Gewicht wie Jesus. Dennoch beschränkte sich dieser darauf, uns den Vater als Vater nahe zu bringen und eben nicht als unpersönliche Gottheit. Jesus sagte im Johannesevangelium, Kap. 5, dass kein Mensch jemals die Stimme Gottes gehört habe und auch nie seine Gestalt gesehen habe. Wenn wir das AT genau durchlesen, so finden wir ganz oft die Wendung: „JHWH (oder Jehova) antwortete…“ und ähnliches. Da aber kein Mensch jemals die Stimme des Vaters gehört hat, kann JHWH, bzw. Jehova, also „nur“ der Mittler gewesen sein. Jesus hatte keinen Grund zu lügen und dieser Sachdarstellung hat auch keiner der Gelehrten widersprochen.

    Die von dir angesprochenen lieben Eigenschaften lieben wir doch 1:1 auch an Jesus, oder nicht? Und da er wesensgleich mit dem Vater ist, dürfen wir davon ausgehen, dass unser Ziel, nämlich das Kennenlernen unseres Vaters tatsächlich ein liebevolles Kennenlernen sein wird, weil wir alle diese Eigenschaften schon durch seinen Sohn Jesus, unseren Herrn, unseren Heiland, Retter und Bruder kennengelernt haben.

    Du hast bestimmt Kinder. Kannst du dir vorstellen, dass es deinen Kindern im Alter von ca. 3 Jahren wichtig war, ob du Hubert oder Emil mit Vornamen heißt? Du warst der Papa! Und wenn du jetzt bedenkst, dass nach der Tausendjahr-Regel ein 80jähriger Mensch gerade mal 2 Stunden alt ist in Gottes Augen – wieviel weniger wichtig ist es da, den genauen Namen Gottes zu kennen? Ist es nicht viel wichtiger, seinen Herzschlag zu spüren, seine Nähe, seine Wärme? Was weißt du, was wissen wir über die Zukunft? Nichts! Es ist doch nur entscheidend, diese Zukunft auch mit unserem Vater erleben zu können. Eine Zukunft, die uns der einziggezeugte Sohn, der am Busenplatz des Vaters war und von dort zu uns Menschlein kam um sich für uns zu opfern, ermöglicht. Nur an seiner Seite können wir zu unserem himmlischen Vater kommen. Für mich heißt er einfach Papa.

    Liebe Grüße

  • hansi
    Februar 18, 2014

    liebe Fox.
    wir dürfen zu dem alleinwahren Gott Jehova ,Jahwe,jhwh,jah,vater sagen pappi Vati oder wie auch immer jesu vater ist unser vater wird hervorgehoben im mustergebet liebe Fox du hast völlig recht das Jesus uns seinen vater durch das leben das Jesus lebte nachebrachte ,und das war in erster Linie die agabe liebe,und eben die anderen wesenszüge wie bamherzigkeit,vergeben,mitgefühl,und vieles mehr.
    ich muss dir aber sagen das es schon ausserordendlich wichtig ist den namen gottes nicht nur zu kennen sondern ihn auch zu gebrauchen ,und das hatt Hubert auf hervorragender weise uns mit seinem Kommentar veranschaulicht einfach klasse hupert.
    liebe Fox wir wissen das es unzählige falsche götter gibt ,und auch satan wird als Gott bezeichnet 2kor 4,4 er wird als Gott dieses System bezeichnet also um so logischer ist es doch das sich der wahre Gott von den falschen Göttern unterscheidet,und das tut er mit seinem heiligen namen Jehova .
    machen wir doch nicht den gleichen fehler wie die Juden zur jesu zeit sie vermieden es diesen namen in den mund zu nehmen,das Gegenteil war Jesus Christus er gebrau chte diesen namen ahmen wir ihm nach .liebe grüsse hansi.

  • Fox
    Februar 18, 2014

    Vielen Dank an den Autor.

    Mir erschließt sich ohnehin nicht, warum die Organisation so sehr darauf erpicht ist, einen Namen zu verwenden, der von einem Mitglied der „falschen Religion“ erdacht wurde. In allem versucht sich die Organisation mehr als notwendig von den Kirchen abzugrenzen, aber gerade in diesem Punkt, den sie selbst als lebenswichtig suggeriert, greift sie auf die ungesicherte Information eines katholischen Mönches zurück und übersieht dabei auch noch, dass die Katholiken selbst diesen Namen ablehnen. Ist schon irgendwie echt abartig.

    Damit nicht genug, brüsten sie sich in der Broschüre „Gottes Namen“ damit, JHWH finde man auch an Kirchen und öffenlichen Gebäuden. Nun lehnen sie sowohl Kirchen als auch öffentliche Gebäude als Sinnbild des Wilden Tieres in der Regel komplett ab, aber ausgerechnet in der überlebenswichtigsten Frage des Universums sollen diese abzulehnenden Symbole als Beweis dienen? Mal davon abgesehen, dass dort nur das Tetragrammaton steht und eben nicht Jehova – aber das nur nebenbei.

    Jesus sagte: ….Niemand kommt zum Vater, denn durch mich. Wer zu einem Ziel gelangen will, muss nunmal zuerst einen Weg gehen, das ist eine unabänderliche Tatsache, ein physikalisches Gesetz. Daher betrachte ich unseren Herrn Jesus als das absolute Ulitimo, als denjenigen, an den ich mich in allererster Linie zu wenden habe, wenn ich mein Ziel – das ewige Leben in Gegenwart meines Vaters – erreichen möchte. Und ich bin voller Vertrauen, dass der mögliche Fehler seinen Namen nicht genutzt zu haben, angesichts der Tatsache meiner Bemühung, seinem geliebten Erstgeborenen und König aller Lebenden und Toten nachzufolgen, durchaus vergebbar ist, insbesondere, da Jesus versicherte, niemand würde ihm eines seiner Schafe, die ihm vom Vater zugesprochen wurden, aus seiner Hand reißen. Wenn wir in der Hand unseres großen Bruders Jesu geborgen sind erreichen wir das Ziel, wenn wir nicht in Jesu Hand sind, werden wir auch nie den Vater kennenlernen – egal, wie oft und welchen Namen wir verwenden.

    Liebe Grüße an alle

  • memra
    Februar 18, 2014

    Endlich mal jemand der liebende Worte spricht

    lg memra

  • Horst
    Februar 18, 2014

    Kompliment an den Verfasser. Und Dank für die sachliche und fundierte Darlegung. Mir fiel in früheren Jahren schon auf, daß die „Aussenstehenden“ nichts mit diesem Namen anfangen konnten und dessen Bedeutung eher negativ vermittelt wurde. Wenn dieser Name in Verbindung mit göttlicher Güte und Liebe gestanden hätte bzw. wir ihn in Verbindung damit vermittelt hätten, wäre der Mißbrauch wenigstens klein geblieben. Aber der Tenor in den Zusammenkünften und im Predigtdienst war unisono eine Linie: „Falsche Religion – Vernichtung – Harmageddon – Jehova“. „Die Erschlagenen werden liegen von einem Ende der Welt bis zum anderen“. Die Erschlagenen Jehovas. Wir haben diesem Namen jahrzehntelang ein sog. Negativimage verpasst. Einen Mißbrauch sehe ich nunmehr auch in den Drohungen und Verniedlichungen, für die der „Name“ gebraucht wurde und wird: „Jehova wird Dich strafen“, „Du willst doch, daß Jehova Dein Freund ist“, „das gefällt Jehova nicht“, „Jehova wird diese Menschen alle vernichten“ usw. und vor allen Dingen den Kindern, denen dadurch statt Respekt eher Furcht eingeredet wird, ein negatives Bild vermittelt wird.
    Wie Du schreibst, selbst Jesus hatte so großen Respekt, daß er keinen „Namen“ in diesem Sinn erwähnte. Selbst in der Stunde seines Todes nannte er ihn „Mein Gott“ (Markus 15:34) und „Vater“ (Lukas 23:46) Ich denke auch, daß der allmächtige Schöpfer nicht durch einen kleingeistigen Namen benannt werden kann, den Mönche bzw. die WTG quasi „erfunden“ haben.

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Horst,
    Wenn ich die ersten Zweidrittel Deines Kommentars lese,
    dann höre ich Deine Negationen wie Rufe aus der Vergangenheit in die Gegenwart schallen. Meine Erinnerungen bringen Deine Worte so irreal lebendig herüber!
    Der damalige Tenor war so negativ besetzt, (wenn du nicht, dann …) dass ich noch heute die Nähe eines Todesengels verspüre.
    Wie Du schon sagtest, vieles von dem war nicht mit göttlicher Güte und Liebe besetzt, wo es eigentlich angebracht gewesen wäre. Es wird dadurch auch: statt Respekt eher ein negatives Bild von Gott und seinem Namen vermittelt. Ich frage Dich: “Was kannst Du aber anderes von sektiererischem Getue erwarten“?!

    Auszugsweise:
    Du schreibst, Jesus hatte so großen Respekt vor Gott, dass er keinen “Namen”, selbst in der Stunde seines Todes, nannte. Er nannte den Schöpfer “Mein Gott”(Markus 15:34)und “Vater”(Lukas 23:46).
    Horst, ich bin der Ansicht, dass es sich so geziemte, dass Jesus den Schöpfer auf diese Weise anrief und nicht etwa Jehova(Kunstwort) benutzte. Warum wohl?
    Weil die Erschaffung des Erzengels Michael der alleinige Schöpfungsakt Gottes war.
    Auf Grund dieser Tatsache war der SchöpferGott, sowohl Gott als auch Vater für Jesus vormenschlicher Existenz und letztendlich ging Christus ja auch zu seinem GottVater, als Geistperson, zurück.
    Alle sonstige Schöpfung kam durch Michael ins Dasein, wie geschrieben steht.
    Damit waren die Worte Jesus, mit Recht und Fug gewählt: „mein Gott“ & „mein Vater“.
    Ganz liebe Grüße Avalon

  • memra
    Februar 18, 2014

    Hallo Avalon

    Darf ich nun davon ausgehen das du wie die WTG davon ausgehst das Jesus der Erzengel Michael ist? ohoh^^ Macht das etwa Sinn für dich das ein Geschöpf Gottes Schöpfer ist? Wie soll ein Geistgeschöpf denn schöpferische Macht besitzen? In der Bibel steht klipp und klar das durch Gottes Wort (Weisheit) alles ins Dasein kam, und ohne sie (nicht eines) was geschaffen wurde. Diese Weisheit ging von Gott aus als er tätig wurde, ist also ein Teil seines Wesens. Das ist doch utopisch wenn Gott einen Engel schafft und dieser Engel dann alles andere erschaffen tut, und sogar alles durch ihn besteht. zzz…. Jesus ist auch nicht der Anfang der Schöpfung Gottes, sondern er ist über der Schöpfung als Gottes Wort und Schöpfer. Es sind auch nicht alle anderen Dinge durch das Wort, sprich Jesus ins Dasein gekommen. Das steht deutlich in Johannes das ohne das Wort nichts geschaffenes wurde. Das die NWÜ das so verfälscht ist natürlich klar, denn Jesus ist ja nicht der Gott, sondern nur ein Gott der vorher ein Engel war seufz

    Naja, wünsche noch einen besinnlichen Abend memra

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo Memra,
    Jede direkt an mich eingestellte email auf BI finde ich erst einmal prima. Besonders wenn interessante Blickwinkel aufgezeigt werden.
    Ich finde z.B. die auf BI kommentierten WT-Artikel super.
    Danach die Kommentare, hier namentlich genannt, vom Bruder Matthäus und vom Bruder Horst. Durch ihre Argumentation verstehe auch selbst ich immer besser.
    Du schreibst mir also auch. Danke. Obwohl ich Deine Zeilen schon mehrmals gelesen habe, kann ich Deinen Gedankengängen, auf der ganzen Linie, leider nicht nachvollziehen. Wenn Du mir nicht auf BI angesprochen hättest, dann würde ich sagen, Du spielst mir nur eine Verwirr-Clown-Nummer vor.
    Ganz gleich welcher Hafer Dich heute gestochen hat, bitte entschuldige meine Ausdrucksweise, erkläre mir doch bitte noch einmal aber mit christlichem Ernst und Eifer,auf was Du mich da eigentlich aufmerksam machen willst?
    Aber dann, bitte ohne … zzz…. Nach meiner Meinung ist so ein Gebaren eines vernünftigen Christen nicht würdig.

    Trotzdem liebe Grüße und bleibe gesund.
    In gespannter Erwartung Deiner ausführlichen, biblischen Beweisführung. Ich werde Deine begründete Ansicht akzeptieren, ohne zzz… Bin heute noch lange im Netz.
    Avalon

  • memra
    Februar 18, 2014

    GuMo Avalon

    Das zzz darfst du mir nicht böse nehmen, das bezieht sich nicht auf dich als Person ok 😉 Ich wollte lediglich auf die Tatsache eingehen (Meiner Meinung nach) das Jesus kein Geschöpf ist oder ein Erzengel. Das kam in deinem Kommentar leider so rüber das du daran glaubst, und in der Bibel steht glasklar (Meiner Meinung nach) Das Jesus über der Schöpfung steht, und noch vieles mehr, denn er ist Gottes Ebenbild und der Ausdruck seines Wesens. Ich will nicht behaupten das ich immer mit allem Recht habe, und auch ich lasse mich gern korrigieren, und diskutiere auch gerne. Ich bin nur manchmal etwas erzürnt darüber wenn Jesus klein gemacht wird und als Geschöpf betitelt wird. Meine Wut richtet sich dann aber nicht gegen euch sondern gegen diese Diskriminierung des Sohnes Gottes. Also bitte sei mir nicht böse wenn ich vielleicht zu emotional reagiert habe auf deinen Kommentar, ich verurteile hier keinen wegen seiner Meinung, sondern verurteile nur gewisse Meinungen.

    Sei auch du ganz lieb gegrüßt und bleib gesund und munter! memra

  • Tommy
    Februar 18, 2014

    Da stimme ich mit ein Memra, die Goettlichkeit Jesu sollte man niemals ausser acht lassen. Mit dieser erklaeren sich viele Bibelstellen sehr viel einfacher und deutlicher
    Tommy

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo memra,
    Ich bin soeben ins Netz gegangen um nochmals Deinen Text aufzusuchen, um wirklich hinter den Sinn Deines gesamten Textes zu kommen. Wie Du ja an meiner jetzigen SCHREIBE siehst habe ich auch Deine neuesten Zeilen gefunden. An dieser Stelle möchte ich Dich nochmals (wie im ersten Text ja schon selbst bemerkt) nochmals wegen meiner saloppen Wortwahl um Entschuldigen bitten. Siehe menra, mein Gott und Vater(JHWH) ist und bleibt der Schöpfergott allen SEINS. Und wie auch geschrieben steht war Jesus in seiner vormenschlichen Zeit eine Geistperson. Die Erstschöpfung JHWH’s. Und durch diese Erstschöpfung/Werkmeister wurden alle anderen Dinge erschaffen.

    Anmerkung:
    Memra, ganz gleich, wie Du Deine Meinung rüber brachtest, ich selbst hätte, in meiner Rückantwort, meine Wortwahl auch anders treffen müssen. Obwohl ich ein unvollkommener Mensch bin, hätte ich nicht so, wie die Antwort von Adam an Gott war(Sündenfall, sinngemäß):“Die Frau die du mir gegeben hast, hat mich überredet“, Dir antworten dürfen. Auf mich bezogen heißt das, wer mir antwortet, ganz gleich in welchem Stil, ist trotzdem mit vollem Respekt und Ernst zu behandeln. So jedenfalls, bin ich in meinem Sinne völlig überzeugt.

    Ganz liebe Grüße an Dich und allen Mitlesern auf BI
    Bleibe gesund. Avalon

  • Hopefull an Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon

    Du batest um eine biblische Beweisfürhung, warum Jesus Christus nicht der Erzengel Michael sein kann, so wie es die WTG behauptet. Diese Behauptung ist nicht auf dem Mist der LK gewachsen, sondern stammt von Johannes Greber, der mit Dämonen zu tun hatte und diese es ihm so sagten. Ich möchte aber nicht darauf weiter eingehen. Aber Du kannst im Netz unter „Johannes Greber und Wachtturm“ nachschauen. Dort findest Du einen interessanten Bericht über ihn.

    Jetzt zurück zur Bibel. Nimm bitte eine Bibel zur Hand, einmal die NWÜ und einmal eine andere. Dann schlag mal Judas 9 auf und lies. Hier wird der Streit aufgezeigt zwischen dem Erzengel Michael und Satan, die sich um den Leib Mose stritten. Interessant ist, dass in jeder anderen Bibelübersetzung immer steht: „Der Herr schelte dich“. Nur in der NWÜ steht: „Jehova schelte dich.“ An dieser Stelle steht nicht JHWH, aber trotzdem hat die WTG es geändert um ihre Lehre, dass der Erzengel Michael Jesus wäre, zu stützen. Da ein ZJ immer denkt, dass die NWÜ die genaueste Übersetzung ist und die LK nicht lügen kann, wird er immer der NWÜ glauben und denkt, in den Urschriften stünde hier tatsächlich das Tetragrammaton. Das ist listig und gemein. Wer ist der Gott der List und der Vater der Lüge? (Joh. 8:44)

    Ein weiterer Beweis steht im Zusammenhang von Offenbarung 12:9. Dieser Beweis schlägt gleich drei Fliegen auf einmal. 1. Das Jesus nicht der Erzengel Michael sein kann, 2. dass der Rauswurf Satans nicht 1914 gewesen sein kann und dass die LK lügt.

    Als Jesus Christus auf der Erde war, also als Mensch buchstäblich auf der Erde anwesend, wurde ein Fest gefeiert und Jesus ritt auf einem Eselsfüllen ein. Die Volksmenge jubelte ihm zu und priesen ihn. Ein paar Griechen waren auch unter ihnen, die zu seinen Jüngern kamen und sie baten Jesus sehen zu dürfen. Jesus predigte gerade der Volksmenge und er betet öffentlich zu seinem Vater in Johannes 12:28, dass dieser seinen Namen verherrlichen sollte. Es kamm eine Stimme vom Himmel :“Ich habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wieder verherrlichen“.
    Einige meinten es habe gedonnert und andere dachten Jesus spräche mit einem Engel. Und ganz plötzlich aus heiterem Himmel sagt Jesus in Johannes 12:31:

    JETZT ist das Gericht dieser Welt JETZT wird der Fürst dieser Welt hinausgewrofen werden.

    Interessant nicht wahr? In Lukas 10:18, macht Jesus eine Zwischenbemerkung, die eigentlich gar nicht so in den ganzen Kontext passt, aber er sagt es:

    „Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen“.

    Der Fürst der Welt ist Satan der Teufel. Aus Offb. 12:7-9 wissen wir, dass der Erzengel Michael diese Aufgabe bekam, Satan und seine Dämonen rauszuwerfen. Da Jesus aber auf der Erde war kann er nicht gleichzeitig im Himmel sein und einen anstrengenden Kampf führen.
    Mein Fazit, 1.Jesus kann nicht der Erzengel Michael sein, denn er war auf der Erde in Menschengestalt und nicht im Himmel. 2.Satan der Teufel wurde ganz bestimmt nicht 1914 rausgeschmissen, meines Erachtens war das, als Jesus auf der Erde war und 3.die LK lügt, weil sie auf diese falsche Lehre beharrt, denn sie weiß, dass sie falsch ist und dass J.Greber diese Info von Dämonen hat.

    Offb. 18:2:
    …und ist eine Behausung von Dämonen geworden…

    liebe Grüße Hope

  • Bird an Hope
    Februar 18, 2014

    Danke Hope! Schön zusammengefasst.
    In Heb Kap 1 sagt der Vater auch eindeutig das er zu keinem Engel sagte das er sein Sohn wäre.
    Somit auch ein weiterer Beweis das Jesus kein Engel sein kann.

    Lg
    Bird

  • @Hopefull
    Februar 18, 2014

    dachte die Aussage Jesus sei der Erzengel Michael stammte von E.G. White (Adventisten), nicht von Greber?

  • memra
    Februar 18, 2014

    Johannes Greber ließ sich Teile des neuen Testaments von Dämonen übersetzen, das stimmt. So ist zb Johannes 1:1 aus der NWÜ, sprich das Wort war (ein) Gott direkt von Greber so übernommen. Das Jesus der Erzengel Michael ist kommt aber glaube ich nicht von Greber sondern ist schon ein älteres Konstrukt der WTG und einiger anderer Freikirchen wie Adventisten glaube ich. E.G. White war allerdings ebenfalls eine Falschprophetin und hatte direkten Umgang mit der Freimaurerei. Und wenn ich mir so Bilder von der im Internet angucke dann sieht die auch ein bißchen spiritistisch aus wie ich finde

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Hallo Unbekannter @ Hopefull

    Siehe Buch von Johannes Greber: „Verkehr mit der Geisterwelt“.
    (ich habe das Buch allerdings selbst nicht gelesen.)

    Ob die E.G.White das Gleiche lehrt, weisß ich nicht, weil ich mich mit dieser Frau nicht großartig beschäftigt habe. Ich habe aber schon von ihr gehört.
    Nein, die WTG hat dies direkt von J.Greber, sie haben auch von ihm ein oder zwei Bibelübersetzungen von seinem „Verlag“ bestellt, die heute noch in der Bibliothek der WTG stehen. Auch hat sie die WTG bei ihm dafür sehr bedankt!
    Einfach mal selbst im Netz unter: „Johannes Greber und Wachtturm“ nachforschen. Oder bei antichrist-wachtturm.de/johannes-greber.xhtml

    liebe Grüße Hope

  • @Hopefull
    Februar 18, 2014

    Hallo Hope,

    das Gerücht hält sich mit Greber (ebenso das Gerücht, Russell sei Freimaurer gewesen, bitte diese seine Aussagen im Kontext lesen).

    Die Chronologie zeigt:

    „1874: Greber wird als Katholik geboren
    1883: der Wachtturm veröffentlicht in der englischen Juni-Ausgabe das erste Mal die Ansicht, dass Jesus Michael ist; Greber ist sieben Jahre alt
    1925: Greber wird Spiritist
    1932: Greber verfasst das Buch, aus dem Russell angeblich seine Lehre übernommen hat

    Russell hatte den Artikel, in dem er Jesus als Erzengel Michael titulierte, fast 50 (!) Jahre vor Grebers Buch im (englischen) Wachtturm veröffentlicht.

    (Quelle: http://hgp.blogger.de/stories/1772841/)

    LG

  • Zadok/Achim an Bird
    Februar 18, 2014

    Liebe Hope,liebe Geschwister,

    danke für diese sehr interessante Abhandlung bez. dem Hinauswurf des Teufels aus dem Himmel.

    Zum Thema Erzengel Michael und Jesus Christus stell ich hier mal einen Link ein von Cheyenne aus dem letzten Jahr:

    http://www.bruderinfo.de/?p=1110&cpage=1#comment-57122

    Sie hat noch einige sehr interessante Ergänzungen.

    Lieber Gruß
    Achim

  • Hopefull @ Unbekannter
    Februar 18, 2014

    Lieber Unbekannter an @ Hope

    das kann gut sein, dass Russel es schon vorher auch behauptet hat. Entscheident ist ja nicht welcher Mensch dies als erstes behauptet, ob Russel, Greber oder White, oder sonst irgendjemand, der dies sogar evtl noch früher behauptet hat. Das ist vollkommen WurschtSchnuppeRille. Interessant ist dass die Dämonen sich immer wieder Menschen suchen um ihnen solche Flausen in den Kopf zu setzen.
    Die WTG hat nun mal sich an den Greber gewandt und auch Bestellungen von seinem Verlag gewollt unabhängig ob Russel das vorher sagte oder die White. Außerdem haben sie es gewusst, bevor sie Bücher von ihm kauften, DASS er mit Dämonen zu tun hat. Jeder normale Verkündiger, der zB zugibt das Buch von Br. Raymond Franz gelesen zu haben(und er hat ganz bestimmt nichts mit Dämonen zu tub gehabt), riskiert einen hochkannten Rauswurf aus der Gemeinschaft, aber die LK darf sich Dämonebücher bestellen um IHRE Lehren zu stützen. Hallo gehts noch?
    Es sind Äußerungen die von Dämonen kommen und die es auch immer wieder versuchen werden Jesus Christus aus seiner Stellung zu kicken und das Loskaufsopfer unwirksam machen möchten.
    Deswegen brauchen wir gar nicht darüber diskutieren wer das wo als erstes sagte.

    Liebe Grüße Hope

  • Bird an Unbekannten zu Greber
    Februar 18, 2014

    Lieber Unbekannter,

    Schau dir bitte einmal folgenden Link an! Hier wird EINDEUTIG bewiesen das die WTG bez JOH 1:1 vorher wusste das er ein Spiritist was bevor sie ihn als Referenz Angaben.

    https://www.youtube.com/watch?v=5qpG1Vyemd4&feature=youtube_gdata_player

    Das kannst du dann ja mit deinen Angaben prüfen.

    Wohin man schaut und wie man es dreht, die Wtg hat immer etwas mit Okkulten Sachen zu tun. So wie mit Pascale Petit. Oder wie erklärt du das???

    Glg
    Bird

  • Bird an Unbekannten zu Greber
    Februar 18, 2014

    2.ter Teil

    Wenn der Greber aufgrund von Dämonen auf den Sachverhalt kam das Jesus Michael ist dann bitte wie ist die WTG auf diese Sache gekommen.

    Lieber Unbekannter, bitte erkläre uns anhand der Bibel wie du drauf kommst das Michael Jesus ist?
    Nicht wie die WTG drauf kommt, sondern wie du drauf kommst!!

    Wir freuen uns auf deinen Kommentar! Glaub mir, jeder hier wird es glauben wenn es so in der Bibel steht!

    Lg
    Bird

  • Bird an Unbekannten zu Greber
    Februar 18, 2014

    1955 haben sie geschrieben das Johannes Greber ein Spiritist ist.
    1974 und 1964 geben sie ihn als Referenz bei Joh 1:1 an.

    So und jetzt ist der Beweis erbracht, das sie von einem Spiritisten Sachen übernehmen. Mehr gibt es da nicht zu sagen!

    Lg
    Bird

  • @Bird
    Februar 18, 2014

    Hallo Bird,

    falls du diesen Kommentar bruderinfo.de/?p=1575&cpage=1#comment-88750 meinst mit:

    [Zitat Bird]“Lieber Unbekannter, bitte erkläre uns anhand der Bibel wie du drauf kommst das Michael Jesus ist?
    Nicht wie die WTG drauf kommt, sondern wie du drauf kommst!!“ [Zitat Bird]

    Ich selber glaube nicht Jesus sei Michael – wo liest du das heraus? Das würde mich sehr interessieren.

    Es ging einzig und allein an Hope um eine Richtigstellung.

    Nämlich: die WTG hat schon VOR Greber behauptet (wie viele andere religiöse Gruppen auch, u. a. Adventisten / E.G.White), Jesus sei der Erzengel Michael.

    Nur darum ging es.

    Es ging darum, vertrauenswürdige (!) Quellen zu nennen um möglichst bei der Wahrheit zu bleiben, wenn es um Anschuldigungen oder Aussagen geht.

    Nichts anderes würden wir uns von anderen für uns wünschen (Matthäus 7,12)

    LG

  • Bird an Unbekannten zu Greber
    Februar 18, 2014

    Hallo,

    Sorry für die Unterstellung. Ich meinte du würdest uns das sagen wollen.
    Weist du da liegt mein Wunder Punkt. Wenn man versucht unseren Herrn Jesus zu degradieren. Da kocht es bei mir hoch. 🙂

    Lg
    Bird

  • @Bird
    Februar 18, 2014

    Danke 🙂
    LG

  • Brandy
    Februar 18, 2014

    Liebes BI-Team,
    danke für Euren tiefgründigen Artikel zum 3.Gebot. Ihr habt wunderbar dargelegt, wie viel mehr doch mit dem hocherhabenen Namen unseres Gottes verbunden ist. Seit einiger Zeit spreche ich unseren Schöpfer im Gebet nicht mehr mit „Jehova“ an, war aber oft im Zweifel, ob das für ihn so annehmbar ist und er meine Gebete annimmt, da uns doch immer gesagt wurde, dass es zur Unterscheidung zu den vielen anderen Göttern unbedingt notwendig ist, den Namen „Jehova“ zu gebrauchen. „Himmlischer Vater“ gefällt mir viel besser, es ist vertrauter und persönlicher. Einem liebevollen Vater kann man doch alles ohne Scheu erzählen und hoffnungsvoll Bitten an ihn richten. Jetzt bin ich beruhigt 🙂
    Einen schönen Abend allen und liebe Grüße
    Brandy

  • Anna
    Februar 18, 2014

    Lieber Autor,

    vielen Dank für diesen schönen Artikel. Unser Herr Jesus hätte ja wirklich sonst darauf hingewiesen, dass man unbedingt den Namen gebrauchen muss. Ich für mich sage schon beim Gebet Jehova, spreche ihn aber auch als Vater an. Und als Kind habe ich immer zu meinem Himmelvater gebetet. Ich wünsche mir, dass viele Brüder und Schwestern aus den Versammlungen diesen schönen Vortrag lesen und darüber nachdenken, wenn der Name einfach inflationär gebraucht wird. In manchen Gebeten 10 x!

    Schönen Abend allen wünscht Anna

  • walter
    Februar 18, 2014

    Lieber Autor,

    ich kann mich den Worten von Anna- deren Button ich für mein Dankeschön benutze- nur voll und ganz anschließen.
    Das sind sinngemäß die gleichen Gedanken, die wir uns auch beim
    Buchstudium gemacht haben.
    Auch beim Bibelleseprogramm fällt auf, daß zum Bs. Abraham, Lot
    niemals direkt mit „Jehovas“ gespochen haben. Es war immer ein Engel,
    den sie mit Jehova angesprochen haben.
    Als Lot z.B. Besuch von den drei Engel bekamm, redete er einen der Engel mit Jehova an.
    Ist auch verständlich, denn kein Mensch kann den Allerhöchsten sehen,
    und leben.
    Auch bei Mose, bei der Begebenheit mit dem brennenden Dornbusch,war es ein Engel, den Mose gesehen hat und mit dem er gesprochen hat.

    Deshalb ist es so, wie Du erklärt hast,daß wir nicht „kumpelhaft“
    mit dem Allerhöchsten umgehen und seinen Namen inflationär verwenden können.

    So ist es auch verständlich, daß Jehova sich in seinem Sohn offenbart und uns einlädt, durch Jesus ein liebevolles Verhältnis zu seinem Vater zu bekommen.Der Sohn offenbart den Vater. Deshalb sollen wir den Sohn ehren, so,wie wir den Vater ehren.
    In Jesus können wir „Jehova“ sehen und ihm nahe sein.Das ist der Weg zu Gott. Wenn wir das nicht erkennen,können wir den Vater anrufen so oft wie wollen,es hat keinen Sinn.

    Schade, daß es nur wenige hören wollen.Und nur wenige erfassen, was in Ihrer eigenen Literatur,wenn auch nur in homöopathischer Dosis steht,oder in manchen Vorträgen gesagt wird.
    Zum Beispiel im Einsichtenbuch unter dem Begriff“Name“, beginnend auf der Seite 423.
    Aber, was nicht sein darf, das kann nicht sein.

    Vielen Dank für den schönen Artikel !

    Liebe Grüße

    Walter

  • Günter Göbert
    Februar 18, 2014

    Hallo Matthäus,

    ich sage meistens „unser Schöpfer“, wenn ich mit anderen Leuten über den Schöpfergott spreche.

    LG Günter Göbert

  • NoirVelvet
    Februar 18, 2014

    Danke für diesen zu Herzen gehenden Artikel – habe ich doch just mit dem Namen Gottes auseinandergesetzt. Zu denken gab mir, dass das Tetragrammaton nicht in den jüngsten Abschriften des Neuen Testaments vorkamen. Wie Du es schon gesagt hast, Gott hätte sicher dafür gesorgt, dass die Aussprache seines Namens erhalten geblieben wäre, wenn ihm das so wichtig war.
    Für mich ist eines wichtig: Ich nenne aus Respekt meinen Vater auch nicht beim Vor- oder Nachnamen, sondern liebevoll Papa. Jesus tat dies auch. Durch sein Beispiel heiligte er den guten Namen seines Vaters.
    Gott hat sich den besten Namen überhaupt gemacht, darum lies er auch in Pred. 7:1 niederschreiben, dass ein guter Name besser ist als Salboel und der Tag des Todes besser, als der der Geburt.

    Du hast mir mit dem Artikel wieder Mut zur Wahrheit gemacht. Danke

    NoirVelvet

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Noir Velvet

    Es ist ganz lieb von Dir, dass Du mir, auf meine Schreibe, gleich geantwortet hast.Es zeigt mir auch an, dass trotz Deiner hier anklingenden Mutlosigkeit, Dein Geist, immer am „wurschteln“ ist, um den Dingen auf den Grund zu gehen. Vor vielen Jahren fand ich folgendes heraus, dass die Schreibweise und die Aussprache des Namens Gottes und die diesbezüglichen Erklärungen in den WTG-Publikationen zu sehr „abseits“ lagen.

    Wie sprachen die Juden den Namen Gottes, im Altertum, in der Antike aus? Niemand kennt heutzutage die genaue Aussprache! Würde ein orthodoxer Jude heutzutage den Namen Gottes tatsächlich in den Mund nehmen, dann würden wir bei der Aussprache, einen Rachenlaut vernehmen.

    Wenn wir Gott beim Namen anrufen, dann ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn wir Jahweh aussprechen,
    und sollten wir dann einen Rachenlaut mit „einbauen“ wäre es auch nicht verkehrt. Anmerkung: (Lieber Noir Velvet, solltest Du, z.B. Peter heißen, dann werden alle, jedenfalls im deutschsprachigen Raum, Dich Peter rufen. Aber gehe einmal in den englischen Sprachraum!). Die genaue Aussprache des HEILIGEN NAMENS, unseres Gottes, ist also von Land zu Land etwas verschieden. Bei meiner Recherche stieß ich dann eines Tages auf feine umfassende Bedeutung des Namens Gottes. Dir ist die Bedeutung des Tetragrammatons (JHWH)sicherlich bekannt. (Ich BIN. Ich lasse WERDEN) Gräbst Du noch tiefer, dann wirst Du auf Folgendes stoßen. Die Zeichen des Tetragrammatons(JHWH), von rechts nach links gelesen, haben folgenden Sinngehalt:
    H = der GEIST(Gott)
    W = der EWIGKEIT(IST)
    H = der GEIST(Gott)
    J = der ERSCHAFFT(fortwährend WERDEN lässt)

    Hieraus können wir, obwohl wir ja nur Fleisch sind, die Person des Schöpfers, seine Wesenheit, zur Genüge erkennen. Sagte Christus nicht bei einer sich ergebenden Gelegenheit sinngemäß:
    „Mein Vater schafft fortwährend und auch ich schaffe.“
    Paulus gab einmal folgenden Gedanken zu Papier(sinngemäß). An den gemachten Dingen in der Welt, in der wir leben, von der wir ja auch ein Teil sind, erkennen wir dass es einen SchöpferGott geben muss.

    Diese letzten Gedanken sollen eigentlich nur den Punkt – den Name Gottes(JHWH) – betreffend abrunden.

    Hoffentlich habe ich Dir, mit meinem jetzigen Schreiben, nicht nur „Ollle Kamellen“ aufgewärmt und dabei eigentlich nur Deine Zeit gestohlen!

    Ganz liebe Grüße Avalon

  • Hopefull
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon

    vielen Dank für Deine schöne Erklärung, auch herzlichen Dank an Matthäus, für den Hinweis auf das Buch von Raymond Franz, bezüglich des Namen Gottes und Pit, der die Heiligkeit Gottes in den Vordergrund stellte.
    Wir dürfen nicht vergessen, Gott ist heilig, heilig heilig! Wir sind Sünder. (Off.4:8)

    Ich denke, wenn überhaupt jemand den wahren Wortlaut des Namens des wahren Gottes JHWH gehört und gewusst hat, war Mose, weil er das unglaubliche Vorrecht hatte mit Gott im Zelt der Begegnung mit Gott zu sprechen. Moses wusste wie man mit diesem heiligen Namen richtig umgeht und hat diesen nicht weitergegeben.
    Und ich glaube, dass wir Menschen diesen heiligen Namen im wahren richtigen Wortlaut gar nicht aussprechen können. Ich stell mir das immer so vor wie zwischen meiner Katze und mir. Sie will mir sagen: „Ich hab Hunger, füll mein Napf“, aber es kommt immer nur „Miau miau miauuuu“, raus. Sie hat überhaupt gar keine Möglichkeit in meiner Sprache mir etwas mitzuteilen, weil ihre Beschaffenheit dies gar nicht zulässt.
    Auf diesen Gedanken bin ich durch 2.Kor.12:1-5 gekommen, wo die Erfahrung des Apostels Paulus beschrieben wird, als er in den dritten Himmel entrückt wurde und die Sprache der Engel hörte. Er schreibt in Vers 4:

    …dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.

    Hier kann man sogar eine Verdoppelung lesen, nämlich 1., dass der Mensch die Sprache der Engel gar nicht aussprechen kann und 2. dass es den Menschen auch gar nicht zusteht.

    Deswegen sagte auch Jesus:
    Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten (Joh.4:24)und Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln,…. (Mat. 6:9)
    Hier sagt Jesus, der Sohn Gottes, der es doch am besten weiß, dass dies vollkommen ausreicht.
    Ich sehe es genauso wie Br. Raymond Franz, der Name Gottes ist viel mehr als nur ein paar Buchstaben oder ein paar Laute aus unserem Mund. Wenn Jesus sagt, dass er den Namen Gottes bekannt gegeben hat, tat er dies durch sein Wirken, seine Heilungen, seine Wunder, durch das was er sagte und durch das was er tat. Schon allein seine Erscheinung heiligte er seinen Vater.

    Wir wissen, dass die Namen im alten Israel oft viel mehr waren als nur ein paar Buchstaben. Da stand eine Symbolik dahinter, die auf die Person passte. Mein Lieblingsbeispiel ist da immer Isaak. Isaak bedeutet: „Er wird lachen“. Er bekam diesen Namen, weil Sara damals lachte, als der Mann Gottes ihr prophezeite, dass sie noch ein Kind bekommen würde in ihrem hohen alter (1.Mose 21:6).
    Genau aus so einem Grund änderte Gott die Namen Abrahams, Sara und Jakob. Weil sie eine andere Bedeutung bekamen.

    Es kann gut sein, dass Gott seinen Namen selbst auch ändert je nach Situation, was ich mir gut vorstellen. Aber was sich nicht ändert, er bleibt immer unser Vater.

    Vielen Dank für diesen wunderschönen Artikel

    Liebe Grüße Hope

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo Hopefull.
    Danke für Deine Reaktion auf meinen Kommentar. Danke.
    Ich möchte Dich noch auf meinen Kommentar an Horst aufmerksam machen. Es geht nochmals um den Gebrauch des Namens Gottes – nicht um die Aussprache -.
    Merkwürdigerweise benutzte Jesus überwiegend die Ausdrücke: „Mein Gott“, „meine Vater“!
    Ich habe noch nicht ein einziges Mal entdeckt, dass er die Bezeichnung: ‚JHWH‘ gebrauchte!
    Irgendwann dann, bin ich diesem Verhalten Jesus nachgegangen.
    Ich konnte mir nicht so recht vorstellen, dass es am religiösen Verhalten, oder soll ich besser sagen, am abergläubischen verhalten der Juden, gelegen haben könnte.
    Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht so recht anfreunden.
    Dem obigen Gedanken zufolge schrieb ich unter anderem an Horst:
    Auszug:
    …. Du schreibst, Jesus hatte so großen Respekt vor Gott, dass er keinen “Namen”, selbst in der Stunde seines Todes, nannte. Er nannte den Schöpfer “Mein Gott”(Markus 15:34)und “Vater”(Lukas 23:46). ….
    Horst, ich bin der Ansicht, dass es sich so geziemte, dass Jesus den Schöpfer auf diese Weise anrief und nicht etwa Jehova(ein Kunstwort) benutzte. Warum?
    (Meine Lösung)
    Weil die Erschaffung des Erzengels Michael der alleinige Schöpfungsakt Gottes war.
    Auf Grund dieser Tatsache war der SchöpferGott, sowohl Gott als auch Vater für Jesus vormenschlicher Existenz und letztendlich ging Christus ja auch zu seinem GottVater, als Geistperson, zurück.
    Alle sonstige Schöpfung kam durch Michael ins Dasein, wie geschrieben steht.
    Damit waren die Worte Jesus, mit Recht und Fug gewählt: „mein Gott“ & „mein Vater“.
    Da, wie durch Paulus auch gesagt wird, ‚wir immer nur stückweise erkennen‘, so sind auch meine augenblicklichen Erkenntnisse, nicht etwa dogmatisch zu verstehen, sondern meine Erkenntnis, aus Teilwissen zusammengesetzte Erkenntnis.
    Wenn Du oder ein anderer Bruder auf BI, mehr Wissen haben, dann raus damit.
    Das Licht der menschlichen Erkenntnis möge immer heller scheine.
    Liebe Grüße an Dich und bleibe gesund
    Avalon

  • Matthäus
    Februar 18, 2014

    Meinen Respekt – hervorragend herausgearbeitet! Vielen Dank dafür!

    Es stellt sich auch die Frage, die das eigentliche Thema dieses Artikels ist:

    Benutzte Jesus selbst den Namen seines Vaters? Die Evangelien enthalten Beispiele von Meinungsverschiedenheiten zwischen Jesus und den Pharisäern bzw. Schriftgelehrten. Die Evangelien berichten aber kein einziges Mal über einen Konflikt in bezug auf den Namen JHWH.

    Für die Pharisäer, Sadduzäer und Schriftgelehrten wäre es eine Gottes Lästerung gewesen, hätte Jesus den Namen Jahwe ausgesprochen. Das haben sie ihm jedoch kein einziges Mal vorhalten können.

    Als die Hohenpriester Jesus töten wollten, waren sie auf falsche Zeugen angewiesen, um einen Grund für eine Anklage gegen Jesus zu haben: „Aber die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat suchten Zeugnis gegen Jesus, daß sie ihn zu Tode brächten, und fanden nichts. Denn viele gaben falsches Zeugnis ab gegen ihn; aber ihr Zeugnis stimmte nicht überein“ (Markus 14:55-56).

    Folglich können, ja sollen wir uns an Jesus als das vollkommene Vorbild orientieren. Wenn ich mir dann noch vorstelle wie ZJ den Namen Jehova durch ihr TT „Wer ist Jehova“ in Wahrheit in den Schmutz ziehen und entehren (und sich dafür verantworten werden müssen) durch ihre versteckten Teufelsbilder, dann ist es wahrhaft besser den Namen gar nicht auszusprechen.

    Seien wir dankbar den Höchsten als „Unser Vater im Himmel“ zu bezeichnen, dabei liegen wir keinesfalls daneben. Sollte jemand uns fragen, ja wer ist der Vater, dann können wir auch mit der Erklärung bei Mose argumentieren. Wobei es sicher nicht verkehrt ist in respektvoller Weise auf die 4 hebräischen Konsonanten JHWH zu verweisen.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Matthäus

    Ich habe Deinen Kommentar zu: “Das dritte Gebot” aufmerksam gelesen.
    Deine Erklärungsversuche: Auszug:
    Benutzte Jesus selbst den Namen seines Vaters?
    Wahrscheinlich nicht, denn Jeus wurde ja letztendlich auf Grund von Falschanklagen verurteilt und nicht wegen Gotteslästerung.
    Wegen des Gebrauchs des Namens JHWH, kam Jesus nämlich kein einziges Mal, mit dem jüdischen Klerus, in Konflikt!
    Matthäus, die Aufklärung dieser Angelegenheit finden wir in Johannes 17: 6: Jesus spricht dort über seinen Gebrauch des Gottesnamen. „Ich habe deinen Namen den Menschen kundgemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast“.
    Beachte: „… den Menschen kundgemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast“.
    Frage; Welche Menschen, aus dem jüdischen Volk, hatte Gott JHWH dem Christus anbei gegeben?
    Nach Christi Weggang, da bin ich mir ziemlich sicher, dass die frühen Christen den Namen Gottes, zumindest unter sich, gebrauchten.
    Römer 10.13: „Jeder der den Namen Gottes(JHWH) anruft, wird gerettet werden.
    Apostelgeschichte 2.21: „Und jeder der den Namen Gottes anruft wird gerettet werden“.
    Diese Bibelstellen sind für mich mehr als nur indirekte Beweise, dass Christus seinen Nachfolgern deutlich den Namen Gottes bekannt gegeben hat!
    Anbei noch eine Kurzantwort auf die Anmerkung, auf den Artikel von NoirVelvet
    Er folgt gleich Deinem! Dort wird gesagt: „Gott hätte sicher dafür gesorgt, dass die Aussprache seines Namens erhalten geblieben wäre, wenn ihm das so wichtig (gewesen wäre(war)“.

    Wie Du ja aus den oben aufgeführten Bibelstellen entnehmen kannst, war und ist es Gott, sehr, sehr wichtig, dass wir seinen Namen kennen und auch sprachlich benutzen.
    Schon vor Jahren habe ich wegen des Namens Gottes und wegen der Aussprache desselben im Internet recherchiert.
    Ich bin fündig geworden. Auf keinen Fall ist die Schreibweise, seitens der WTG, noch die daraus sich ergebene Aussprache in Ordnung, auch nicht einmal ansatzweise!
    Ganz liebe Grüße an Dich und NoirVelvet. Avalon

  • Matthäus an Avalon
    Februar 18, 2014

    Liebe Avalon!

    Deine Gedanken zur Verwendung des Eigennamens JHWH, auch in Zusammenhang von biblischen Aussagen
    habe ich Jahrzehnte genauso vertreten. Auch die Stelle in Joh. 17:6 „…habe deinen Namen bekanntgegeben“ wurde von mir viele Male im PD vorgelesen. Ich sehe das dennoch heute etwas differenzierter.

    Das Buch von Ray Franz „Auf der Suche nach christlicher Freiheit“ und zwar das Kap. 14 „Ein Volk für seinen Namen“ , hat auch zu einem Umdenken geführt. Wenn es dir möglich ist lies dir diese wahrlich hervorragenden Argumente von einem Geistesmenschen, der ein grosses biblisches Wissen hat und eine tiege Liebe zum Vater wie auch dem Sohn zum Ausdruck bringt.

    Das ganze Buch, über 600 Seiten vermittelt zu vielen Themen eine sehr fundierte und klare Erkenntnis. Ich kann es dir sehr empfehlen. Vielleicht finde ich das Kap. im WEB, dann schicke ich dir den Link.

    Lg. Matthäus

  • Matthäus an Avalon
    Februar 18, 2014

    Du kannst das Buch in einer PDF Datei herunterladen – suche einfach nach dem Titel des Buches?

    Hier nur ein Auszug:
    Im Anschluß an die Frage, wie denn Jesus ‚Gottes Namen bekanntmachte‘, wurde der folgende Kommentar aus Notes, Explanatory and Practical, on the Gospels von Albert Barnes (1846) zitiert:

    Das Wort Name [in Johannes 17] beinhaltet die Eigenschaften oder das Wesen Gottes. Jesus hatte sein Wesen, sein Gesetz, seinen Willen, seinen Plan der Barmherzigkeit kundgemacht. Oder in anderen Worten: Er hatte ihnen Gott geoffenbart. Das Wort Name wird oft gebraucht, wenn die Person selbst gemeint ist.52
    Nach diesem Zitat folgten in dem Wachtturm-Artikel diese Bemerkungen:

    Da Jesus durch sein gesamtes Leben als vollkommener Mensch auf Erden ‚über den Vater Aufschluß gab‘, gab er tatsächlich Gottes Namen bekannt. Er zeigte, daß er mit Gottes voller Unterstützung und seiner Befugnis sprach. Jesus konnte daher sagen: „Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen.“ Für seine ersten Nachfolger erlangte Gottes „Name“ auf diese Weise größere Bedeutung.

    Der Artikel im Wachtturm vom 1.August 1973 enthielt zwar eine Anzahl von Aussagen, in denen viele grundlegende Ansichten der Wachtturm-Organisation zum Ausdruck kamen, die im Kern sektiererisch sind, ich meine aber dennoch, man kann sagen, daß er insgesamt genau auf den biblischen Sinn des Wortes „Name“ hinwies. In dem Artikel wies man ständig darauf hin, in „Gottes Namen“ etwas zu tun bedeute mehr, als nur den Namen „Jehova“ zu gebrauchen oder auszusprechen. Vielleicht ist es interessant, den Stoff heute nochmals zu lesen. Obwohl das, was ich in dem Artikel schrieb, von der Organisation zur Veröffentlichung freigegeben wurde, und obwohl sie es meines Wissens nie widerlegte, war ein derartiger Stoff seitdem nie mehr im Wachtturm enthalten. In seinen Artikeln kommt eine fast völlige Gleichgültigkeit gegenüber den dort dargestellten, biblisch belegten Grundsätzen zum Ausdruck.53

    Der Wachtturm verurteilt gewisse Menschen als „Abtrünnige.“ Als ein „Beweis“ ihrer „Abtrünnigkeit“ wird angeführt, daß sie den Namen „Jehova“ nicht so wichtig nehmen wie die Organisation der Zeugen. Zusätzlich zu dem hier bereits Gesagten gibt es viele weitere Belege dafür, daß auch Christus und seine Apostel „Abtrünnige“ wären, wenn die Art, wie die Wachtturm-Organisation den Begriff verwendet, richtig wäre und damit Gottes „Name“ angemessen geehrt würde.

    Die Bezeichnung, der Christus den Vorzug gab
    Im Vergleich zu den über 6.800 Stellen, an denen „Jehova“ steht, wird Gott in den vorchristlichen Hebräischen Schriften nur etwa ein Dutzend Mal als „Vater“ bezeich- net oder angeredet. Und selbst dort spricht der Begriff prinzipiell das Verhältnis Gottes zu Israel als Volk an, nicht sein Verhältnis zum einzelnen.54

    Fussnote:
    52 Diese Feststellung kommt in mehreren Übersetzungen zum Ausdruck. In den oben genannten Versen aus Johannes, Kapitel 17, heißt es daher nicht: „Ich habe deinen Namen offenbar gemacht“, sondern „Ich hab dich den Menschen bekanntgemacht“ (Die Gute Nachricht); „Ich habe den Menschen gesagt und gezeigt, wer du bist“ (Zink).
    53 Ich habe auch den nachfolgenden Artikel in dieser Ausgabe, „Die hervorragende Rolle Jesu Christi in Gottes Vorhaben“, geschrieben, in dem in ähnlicher Weise die biblischen Belegtexte, wie Gottes Sohn den Vater „bekanntmachte“, besprochen werden (Seite 453-455).
    54 Vgl. 5.Mos.32:6,18; 1.Chron.28:6;29:10; Psalm 2:7;89:26; Jesaja 63:16;64:8; Jeremia 3:4; 31:9 459

  • Matthäus an Avalon
    Februar 18, 2014

    die nächste Seite:

    Erst seit der Sohn Gottes gekommen ist und seinen Vater offenbar gemacht hat, steht diese innige Beziehung wirklich im Vordergrund. Die Neue-Welt-Übersetzung fügt den Namen „Jehova“ ohne vernünftige Grundlage 237 Mal in die Christlichen Schriften ein. Doch trotz dieser im Grunde genommen willkürlichen Einfügung von etwas, das man in keiner alten Handschrift der Christlichen Schriften finden kann, ist die Bezeichnung Gottes als „Vater“ immer noch hervorstechender, denn Gott wird in den Christlichen Schriften etwa 260mal als „Vater“ bezeichnet oder angeredet S ohne daß der Übersetzer diesen Begriff willkürlich hätte einführen müssen.
    Entgegen der üblichen Praxis der Zeugen Jehovas sprach Jesus Gott im Gebet nie mit „Jehova“, sondern immer mit „Vater“ an (diesen Ausdruck gebrauchte er allein in seinem letzten Gebet mit seinen Jüngern sechsmal). Selbst in der Neuen-Welt- Übersetzung kann man kein einziges Mal lesen, daß Jesus im Gebet seinen Vater je als „Jehova“ angeredet oder bezeichnet hätte.55

    Wenn er also zu seinem Vater betet und ihn bittet: „Vater, verherrliche deinen Namen“, ist offensichtlich, daß der Begriff „Name“ hier im umfassenderen, tieferen Sinne gebraucht wird. Er steht für die Person selbst. Andernfalls könnte man das völlige Fehlen einer besonderen Anrede, wie „Jehova“, in Jesu Gebeten nicht erklären.56 Als Jesus in der Nacht vor seinem Tod mit seinen Jüngern zusammen war und mit ihnen sprach und auch lange betete, bezog er sich viermal auf den „Namen“ Gottes.57 Doch die ganze Nacht über, in der er seinen Jüngern Rat gab, sie ermahnte und in der er betete, verwendete er kein einzi- ges Mal den Namen „Jehova.“ Stattdessen benutzte er ständig die Bezeichnung „Vater“, und zwar etwa fünfzig Mal! Als er am folgenden Tag starb, rief er nicht den Namen „Jehova“ aus, er sagte vielmehr: „Mein Gott, mein Gott“, und seine letzten Worte waren: „Vater, deinen Händen vertraue ich meinen Geist an.“58

    Welchem Beispiel sollten wir als Christen nun folgen? Dem einer Religionsgemeinschaft des zwanzigsten Jahrhunderts oder dem des Sohnes Gottes, das er in solch einer entscheidenden Stunde gab?

    Wäre Jesus der Praxis gefolgt, die die Wachtturm-Gesellschaft unter den Zeugen Jehovas eingeführt hat, dann hätte er, als er seinen Jüngern zeigte, wie man betet, sie gelehrt, entweder ihr Gebet an „Jehova Gott“ zu richten oder diesen Namen irgendwo in das Gebet aufzunehmen. Er lehrte sie stattdessen, seinem Beispiel zu folgen und das Gebet an „Unser[en] Vater in den Himmeln“ zu richten.59

    In unserer eigenen Familie nennen wir unseren Vater normalerweise nicht „Hans“, „Richard“ oder „Hermann“, je nachdem, wie er gerade heißt. Wenn wir es doch täten, könnte niemand sehen, in welcher Beziehung wir zu unseren Eltern stehen. Wir reden ihn mit „Vater“ oder noch vertrauter mit „Papa“ oder „Vati“ an. Wer nicht in einer solchen Beziehung zu ihm steht, könnte diesen Ausdruck nicht benutzen. Er muß sich darauf beschränken, die formellere Anrede, die den jeweiligen Namen einschließt, zu verwenden.

    55 Matthäus 11:25, 26; 26:39, 42; Markus 14:36; Lukas 10:21; 22:42; 23:34, 46; Johannes 11:41, 42; 12:28; 17:1, 5, 11, 21, 24, 25.
    56 Johannes 12:28.
    57 Johannes 17: 6, 11, 12, 26.
    58 Matthäus 27:46; Lukas 23:46.
    59 Matthäus 6:6-9; vergleiche Johannes 15:16; 16:26, 27.
    460

  • Matthäus an Avalon
    Februar 18, 2014

    Seite 461

    Daher sagt der Apostel von Menschen, die durch Jesus Christus zu Kindern Gottes werden: „Weil ihr nun Söhne seid, hat Gott den Geist seines Sohnes in unser Herz gesandt, der ausruft: ‚Abba [aramäisch: „Papa“], Vater!‘“60 Dies spielt fraglos eine wichtige Rolle, wenn man erklären will, warum der eindeutige Wechsel stattfand; warum nicht mehr wie in vorchristlicher Zeit der Name „Jehova“ betont wird, warum Christen nun den himmlischen „Vater“ betonen. Jesus hat ja nicht nur im Gebet die- sen Begriff zu seinem Lieblingsausdruck gemacht. Wenn man die Berichte der Evan- gelisten liest, sieht man, daß er Gott in allen Gesprächen mit seinen Jüngern ständig und vor allem „Vater“ nennt. Erst wenn wir die innige Beziehung zum Vater, die der Sohn uns ermöglicht, erlangen und von Herzen wertschätzen, können wir wirklich sa- gen, daß wir den „Namen“ Gottes im umfassenden und eigentlichen Sinne kennen.61

    Das Tetragrammaton erfüllt sich durch Gottes Sohn
    Es gibt jedoch noch einen weiteren Aspekt, der diesen eindeutigen Wechsel in der Betonung erhellen kann. Der durch das Tetragrammaton dargestellte Name (JHWH = Jahwe, Jehova) ist von dem Verb „sein“ (hayah ́) abgeleitet. Einige Gelehrte sind der Meinung, er stamme von der Kausativform dieses Verbs. Wenn das der Fall ist, bedeutet er wörtlich: „Er veranlaßt zu werden, er bringt ins Dasein.“62 Das wäre in Übereinstimmung mit Gottes Antwort auf Moses Frage nach seinem Namen, die in einigen Übersetzungen „Ich werde sein, der ich sein werde“ lautet.63 Während es in vielen Übersetzungen heißt: „Ich bin, der ich bin“, sagt die International Standard Bible Encyclopedia (Band 2, Seite 507) zur Wiedergabe:

    „Ich werde sein, der/was ich sein werde“ . . . muß man vorziehen, weil das Verb haya (sein) eine dynamischere Bedeutung von sein hat S nicht bloßes Sein, sondern Werden, Geschehen, Da-Sein S und weil der historische und theologische Kontext der ersten Kapitel des 2.Buches Mose zeigt, daß Gott dem Moses und später dem ganzen Volk nicht das Wesen seines Seins [seiner Existenz], sondern seine tätigen, auf ihre Befreiung gerichteten Absichten offenbart. Er „wird [für sie] sein“, als „was“ seine Taten ihn erweisen.64
    60 Galater 4:6; Markus 14:36; Römer 8:15.

    61 Vergleiche Matthäus 11:27. In seiner Abhandlung belegt Rud Persson die reichhaltige Verwen-
    dung von „Ersatz“wörtern für Gott durch die Juden, einschließlich durch Jesus selbst und die- jenigen, die später Christen wurden. So finden wir immer wieder, daß statt des Ausdrucks „das Königreich Gottes“ „das Königreich der Himmel“ gesagt wird, wobei „Himmel“ für „Gott“ steht. (Selbst in der Neuen-Welt-Übersetzung finden wir nicht den Ausdruck „Jehovas Königreich.“) In der Abhandlung werden eine Menge Beispiele vorgestellt, in denen wir, wenn die Ansicht der Wachtturm-Organisation zutreffend wäre, sicher erwarten würden, daß die Sprecher oder Schreiber den Namen „Jehova“ nennen. Stattdessen verwenden sie dort einen anderen Begriff.

    62 Einsichten über die Heilige Schrift, Band I, Seite 1287; The International Standard Bible Encyclopedia, Band 2, Seite 507.

    63 2.Mose 3:14, Revidierte Elberfelder Bibel, Fußnote; New International Version, Fußnote; American Standard Version, Fußnote.

    64 ImZusammenhangmitderWiedergabederNeuen-Welt-Übersetzung,„Ichwerdemicherweisen, als was ich mich erweisen werde“, heißt es in dem Buch Einsichten über die Heilige Schrift, Band I, Seite 1287: „Das offenbart Jehova als denjenigen, der sich fortschreitend veranlaßt, der Erfüller von Verheißungen zu werden. Er sorgt somit dafür, daß sich seine Vorsätze ausnahmslos erfüllen. Allein der wahre Gott trägt mit Fug und Recht einen solchen Namen.“
    461

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Matthäus,

    Über Deinen Aufsatz vom 19. Februar 2014 um 08:29 freue ich mich sehr. Eine weitere theokratische Erörterung, die mir Freude bereitet. Brüder, bitte, macht nur weiter so. Für mich sind solche Kommentare ein Gewinn. …. Die Bedeutung des Namenszuges(Jehova) hast Du toll herausgearbeitet. Beim Lesen, beim darüber nachsinnen, sind mir noch zusätzliche Gedankenschnibsel gekommen.
    Du erinnerst Dich sicherlich an die Geschichte von Jesus und den Pharisäern, als es um die Einhaltung des Sabbats ging. Was gab ihnen Jesus, da unter anderem, zur Antwort?
    „Mein Vater schafft fortwährend und ich “ …..
    Ist es nicht so, lieber Matthäus, wer fortwährend schafft, der verändert auch fortwährend, und eine neue Schöpfung wird sichtbar. So war es von Anfang der Schöpfung, über Mose dann über Christus und es wird sein bis hin zum Abschluss der gegenwärtigen Dinge und sicherlich auch wenn neue Bücher aufgeschlagen werden. Ich denke wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit.
    Über GOTT macht uns Paulus doch auf folgendes aufmerksam:
    Römer 1.20 „Seine unsichtbaren Eigenschaften werden, seit Erschaffung der Welt deutlich wahrgenommen. ….
    …. Wenn ich die Aussage des Textes lese; „ICH BIN DER ICH BIN“
    Dann impliziert diese Aussage in mir, Gott ist ewig. Er hat weder Anfang noch Ende. (ER IST). Aus Offenbarung 4:7 können wir, über die Person GOTTES, noch mehr erkennen.
    Wird hier nicht sehr viel über die Grundpfeiler von GOTTES Persönlichkeit sichtbar?!
    Ein Löwe gleich Gottes Gerechtigkeit, ein junger Stier gleich Macht, ein Mensch gleich Gottes Liebe, ein Adler gleich Gottes Weisheit.
    Alle Deine Worte über unseren Gott und meine wenigen Gedankenfetzen dazu, geben für mich, im wesentlichen, mein Gottesbild von JHWH.
    Matthäus, ganz gleich, wie viel wir über JHWH-Gott in Erfahrung bringen, wir werden niemals die ganze Wesenheit Gottes erkennen, wie ja auch geschrieben steht. Damit scheint es sich so zu verhalten, wie mit der Aussage: „Ein Mensch kann Gott nicht sehen und dennoch leben.
    Alles was Du mir durch Deine tolle Recherche und meine Gedankenschnipsel sind mir wahr. Ich bin in meinem Sinne völlig überzeugt(davon).
    So, Matthäus, für heute möchte ich dieses Thema erst einmal ruhen lassen. In meinem Geiste bin ich noch immer, über Deine Zeieln, ganz freudig erregt! Schon morgen werde ich Deinen langen Kommentar nachmals durcharbeiten.
    Aber heute, bin ich wegen des Durcharbeitens Deines Kommentars auf BI und meine darauf erfolgende Antwort, doch so ziemlich blind.
    Deshalb bin ich auch so froh, dass mir mein „Zehnfinger-Blind-System“ geblieben ist.
    Na ja, zur Not könnte meine Frau, meine Zeilen korrigieren, obwohl ich das nicht so gerne habe. Ganz liebe Grüße an Dich und Deine Lieben. Bleibe gesund. Avalon

  • pit an mathäus
    Februar 18, 2014

    danke dir für den hinweis auf google.
    das buch war mir bisher zu teuer. jetzt kann ich es endlich auch lesen. wusste nichts von einer pdf. als ich das letzte mal geschaut habe, gabs das noch nicht. jedenfalls habe ich es nicht entdeckt.

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Matthäus,
    Erst einmal vielen Dank,dass Du Dir Zeit nimmst mir zu schreiben.
    Dabei kommt es mir gar nicht auf das PRO und KONTRA an,sondern auf Dein Schreiben an sich;
    weil dieses mir ein zusätzlicher Ansporn ist,im christlichen Sinne, weiter Nachzuforschen.
    Dies trifft auch auf alle anderen Emails, die an mich,hier auf BI geschrieben wurdenwerden, zu.
    Du botest mir an, Auszüge aus dem Buch; „Auf der Suche nach christlicher Freiheit“ zukommen zu lassen.
    Auszug: Aus Deiner email Das Buch von Ray Franz:
    “Auf der Suche nach christlicher Freiheit” und zwar das Kap.14 “Ein Volk für seinen Namen”, hat auch zu einem Umdenken geführt. Wenn es dir möglich ist lies dir diese wahrlich hervorragenden Argumente von einem Geistesmenschen, der ein großes biblisches Wissen hat und eine tiefe Liebe zum Vater wie auch dem Sohn zum Ausdruck bringt.
    Das ganze Buch, über 600 Seiten vermittelt zu vielen Themen eine sehr fundierte und klare Erkenntnis. Ich kann es dir sehr empfehlen. Vielleicht finde ich das Kap. im WEB, dann schicke ich dir den Link. Ich kann es dir sehr empfehlen.
    Matthäus, von ganzem Herzen vielen Dank.

    Ich bin schon seit Jahrzehnten im Besitz dieses Buches.
    Habe das Buch schon mehrmals gelesen.
    Mir wäre es recht, wenn Du in Deinen kommenden Emails mich auf ganz wichtige Gedanken daraus aufmerksam machen würdest. Damit ich dann, Ruck Zuck, die wichtigsten Punkte daraus, umgehend aufarbeiten kann.
    Ja, lieber Matthäus, vielleicht wirst Du jetzt erstaunt,sein, ich kenne Ray Franz persönlich.
    Leider weilt er ja nicht mehr unter den Lebenden.

    Ich kann mich noch gut daran erinnern! Als ich damals das Buch gelesen habe, kam es mir vor, als wäre ich ein Sohn der Hölle.

    Ganz viele liebe Grüße von mir
    Avalon

  • Matthäus an Avalon
    Februar 18, 2014

    Eins muss ich noch anmerken!
    Es sind noch mehr sehr gute Erklärungen enthalten. Das was du in Verbindung mit Röm. 10:13
    angeführt hast, das mit dem Namen anrufen, hier ist Jesus gemeint, lies doch den Zusammenhang, die Verse davor und danach, hier ist von Jesus die Rede, warum soll dann in der Mitte plötzlich JHWH gemeint sein?

    LG. Matthäus

  • pit an mathäus
    Februar 18, 2014

    lieber mathäus,
    schön, dass du das so anschaulich erklärst.
    bei einem jüdischen althebräisch-forscher hab ich die textur der masoretten so gelesen:
    die punktierung (intonation) des namens gottes beruht auf den konsonanten jhwh und der punktierung von a(e)donai.
    j(e)h(o)w(a) in klammern die punktierung.

    a(e) kann ich auf meiner tastatur nicht darstellen. es ist ein a mit der potenz“zahl“ e.
    a hoch e.
    ebenso ist es mir nicht möglich, die punktierung darzustellen.
    doch dafür gibt es seiten im netz. falls es jemand ganz genau erklärt haben will. ich bin nur laie.

    das ist ein kunstgriff, der mit der wirklichen aussprache des namens gottes nicht das geringste zu tun haben muss.

    wenn gott es für nötig gehalten hätte, seinen namen unter den menschen zu bewahren, dann hätte ER auch dafür gesorgt, dass er nicht in vergessenheit gerät.

    und ich bitte zu bedenken, dass dieser echte name gottes etwas hochheiliges ist und sich jeder mensch 2x überlegen sollte, wie er ihn gebraucht.

    die 100-fache benutzung in allein einem einzigen wachtturm scheint mir daher völlig inakzeptabel. da muss ich mir auch an die eigene nase fassen, hab ich es ja jahrzehnte nicht anders gehandhabt.

    wie glücklich können sich die zeugen schätzen, dass es nicht der echte und wahrhaftige name gottes ist.
    denn ihn so zu gebrauchen, wie sie das tun, das muss der gesundheit nicht unbedingt förderlich sein.

  • Träumer
    Februar 18, 2014

    Hallo Pit!
    Das hier ist auch meine Meinung, bzw so würde ich auch argumentieren. Waren die ersten Gedanken, die mir in den Sinn kamen. Ich zietiere dich:

    „wenn gott es für nötig gehalten hätte, seinen namen unter den menschen zu bewahren, dann hätte ER auch dafür gesorgt, dass er nicht in vergessenheit gerät.“

    Gruß
    Träumer

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Matthäus

    Du hast mich ja ganz schön, mit Deiner Antwort vom 19. Februar 2014 um 08:33, erschreckt. Flugs habe ich Röm. 10:13, auch die Verse davor und danach, mehrmals durchgelesen und wirklich darüber nachgesonnen.

    Mir ist ganz bewusst geworden, dass Paulus der Eiferer für den Herrn, in diesen Versen fortlaufend Gedankensprünge macht.
    Er kommt vom Vater, zum Christus, zu den Gläubigen und er wandert dabei auch noch durch die Zeit. Da kann der Leser dann schon, ohne es wirklich wahr zu nehmen, aus der „Spur“ kommen. Als ich beim, immer wieder, Durchdenken der Bibelstellen, endlich verstand, da war mir klar, auch in Zukunft bete ich nur den Vater-Gott, unser aller Schöpfer an, und das im Namen Jesus.
    Niemals werde ich zu Jesus direkt beten. Er ist der Fürsprecher, vor JHWH-Gott, für uns. Was für ein Glück!. (Ich selbst benutze explizit den Namen Gottes (JHWH) nicht. Im Gespräch mit Brüdern oder Mitmenschen gebrauche ich eigentlich immer seinen Titel,
    Gott der Schöpfer oder unser Vater im Himmel, usw..
    Anmerkung; Bitte denke auch an die Begebenheit, als Christus noch auf Erden weilte, da lehnte er die Anbetung seiner Person ab.

    Solltest Du in Zukunft auf WTG-Denke oder auf sonstiges Fehlerkennen meinerseits stoßen, dann melde Dich bitte umgehend.
    Ganz liebe Grüße Avalon

  • Bird an Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon,

    Du sagtest das du niemals zu Jesus beten würdest. Das dachte ich anfänglich auch. Dabei darf man nicht vergessen saß Anbeten nichts damit zu tun hat wenn man mit jemanden spricht.

    Du sagst Richtig das Jesus ein Fürsprecher ist. Ein Versprechen kann aber nur aktiv werden wenn man ihn bittet für einen zu sprechen.

    Matthäus hat die schon Römer 10 gezeigt was auch mir die Augen geöffnet hat.

    Doch es pginbt noch andere Hinweise.

    1Kor 1:1,2 Was glaubst du was was hier anrufen oder anbeten beteutet. Es geht um das griechische Wort dss für an beten und anrufen das selbe ist.

    1. Korinther 1:1-2 ELB71

    Paulus, berufener Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, der Versammlung Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christo Jesu, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Orte den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, sowohl ihres als unseres Herrn.

    Oder Stephanus der zu Jesus betet

    Apostelgeschichte 7:59-60 SCH2000

    Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! Und er kniete nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

    Oder alle Christen die diesen Jesus anrufen

    Apostelgeschichte 9:21 SCH2000

    Aber alle, die ihn hörten, staunten und sprachen: Ist das nicht der, welcher in Jerusalem die verfolgte, die diesen Namen anrufen, und der dazu hierhergekommen war, um sie gebunden zu den obersten Priestern zu führen?

    Schau auch mal unter den ganzen Heilungen nach. Haben die Menschen da nicht auch Jesus gebeten etwas zu machen?

    Jesus hat doch selbst gesagt das wir ihn bitten können. Joh 14:13-14. Achtung Fußnote in der Studienbibel. Wer MICH etwas in meinem Namen..

    Ich denke es muss jeder selbst entscheiden ob er Jesus im Gebet ebenfalls anspricht. Für mich ist es klar, da ich ihn auch als mein Haupt sehe.

    Ganz herzliche Grüße
    Bird

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Bird

    Danke für Deine Zeilen.
    Auch Matthäus, der Eiferer, (Ich meine den Matthäus hier auf BI) hat sich meinetwegen schon viele Forsch- und Schreibarbeit geleistet. Umgehend schrieb ich ihm, dass ich doch sehr erschreckt bin, über die Resonanz der Mitleser; welch eine Flut von Kommentaren. Trotzdem freue ich mich mehr als Du meinst, über Deine jetzigen Zeilen. Ich möchte Deinen Bibelstellen, an dieser Stelle nur die Begebenheit in den Sinn rufen: als jemand begann Jesus anzubeten, wie reagierte Jesus unverzüglich darauf?!
    Lieber Bird, es sei mir hier erlaubt, anzumerken, kein Geschöpf ist anbetungswürdig. Auch Jesus der Christus nicht. Es ist mir, nach meinem Gewissen und meiner Erkenntnis, ein unerträglicher Gedanke, jemals Christus anzubeten. Ich werde immer GottVater direkt anbeten im Namen Christus, unseres Retters und Fürsprechers. Alle anderen Wege der Anbetung sind für mich Götzendienst.
    Trotzdem, Dir und den anderen Mitbrüdern, und da zuallererst Matthäus genannt, nochmals vielen Dank für Eure Fleißarbeit, für Eure große Mühe mich aufzuklären.
    Alle Eure Emails waren ein großer Gewinn für mich. Hoffentlich bleibt Euer Eifer auf BI fortbestehen, auch mir gegenüber. Danke

    Ganz liebe Grüße an Dich und auch an die Mitleser dieser Zeilen.
    Bleibe bitte gesund,
    Avalon

  • Bird an Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon,

    Ich glaub du verstehst mich falsch! Anbeten, das gebührt dem Vater. Da bin ich voll bei dir. Ich meine mit ihm REDEN. Ihn zu bitten usw. Das kann doch keine Anbetung sein. Betest du jemand an weil du ihn etwas bittest?
    Darum nenne ich es nicht anbeten sondern mit ihm reden.
    Was für einen Unterschied macht es ob Menschen zu Lebzeiten Jesus um etwas gebeten haben oder wenn wir jetzt wo er ja auch da ist um etwas bitten.??
    Ist es nicht gerade das was ihm die Ehre gibt?
    Weist du was ich meine? Der Vater sagte er hat alles dem Sohn übergeben.
    Ich möchte da keine Diskussion starten.

    Liebe Grüße
    Bird

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Matthäus

    Jetzt endlich habe ich die Flut von Kommentaren durchgelesen. Es war von mir nicht beabsichtigt da eine Flut von Antworten los zu treten.

    Der wichtigste Gedanke, in meinem ersten Schreiben an Dich, war:
    Wegen des Gebrauchs des Namens JHWH, kam Jesus nämlich kein einziges Mal, mit dem jüdischen Klerus, in Konflikt!
    Matthäus, die Aufklärung dieser Angelegenheit finden wir in Johannes 17: 6: Jesus spricht dort über seinen Gebrauch des Gottesnamen. „Ich habe deinen Namen den Menschen kundgemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast“.
    Beachte: „… den Menschen kundgemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast“.
    Mein Gedanke zu Johannes 17.6 war einfach, dass ich darin erkannte, dass Christus den Namen Gottes ganz sicher seinen Jüngern, dem Inneren Kreis, bekannt gab, ihn gebrauchte,
    Hätte Jesus, gleich am Beginn seiner Wanderpredigttätigkeit, den Namen Gottes von sich gegeben, dann wäre er, salopp gesagt, schon 3 Jahre vorher auf Golgatha hingerichtet worden.

    So, Matthäus, jetzt muss ich erst einmal mit dem Lesen und Schreiben auf BI aufhören.
    Mein Sehfeld, das Areal im Hinterkopf, ist schier überlastet.
    Sonst findest du in meinen Kommentaren noch mehr Fehler in der Rechtschreibung, Satzbau usw.. Bitte entschuldige!

    Ganz liebe Grüße Avalon

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Matthäus,
    Habe Deine Kommentare endlich durchgearbeitet.
    Mit Respekt nehme ich Deinen Eifer zur Kenntnis. Danke für Deine Mühe.
    Meine nachfolgenden Gedanken sind eigentlich nur noch ein NACHTRAG, über den Namen GOTTES. Es sind eigentlich nur Wissensschnipsel, gut zu wissen aber doch eigentlich nicht so wichtig. Wie ich schon gestern auf BI einstellte, benutze ich den Namen Gottes nur dann wenn ich zufällig mit JZs, über Gott spreche.
    Und zwar nicht den Namenszug Jehovah, wie er 1790 ins Leben gerufen wurde, sondern ich spreche ihn folgendermaßen aus: JAHWEH bzw. auch mit dem Rachenlaut, dann JACHWEH.
    Mein Gegenüber weiß dann sofort von woher der Wind weht!
    Aber wenn ich mit Moslems über Gott und Gottes Plan spreche, dann ist es notwendig, meinen Gott von Allah abzugrenzen.
    Wenn notwendig erkläre ich dem fanatischen Moslem den Unterschied zwischen dem Namen unsers SchöpferGottes und Allah.
    Nachdem ich ihnen die Bedeutung des Gottesnamen aufgezeigt habe, – mit der Erklärung geben sie sich eigentlich immer zufrieden – dann erkläre ich ihnen die Bedeutung des Namen Allahs.
    Allah heißt nichts weiter als FLUCH oder auch VERFLUCHTER.
    Die Reaktion der Moslems ist die gleiche, wie bei Sektierern.
    „Versuche Du einmal einem Regenwurm zu erklären, was ein Sternen- Himmel ist!“ Nur der Regenwurm hält dich dann nicht für einen Menschen der Hölle.

    Im Zuge unserer Kommentare, besonders Deiner Einstellungen auf BI, haben einige die Heiligkeit Gottes und seines Namens hervorgehoben. Sehr zu loben!
    Hast Du Dir aber selbst schon einmal so richtig den Sinn des Tetragrammatons zu erklären versucht?
    Um das tun zu können, wirst Du zumindest bis in die Gründerzeit Ägyptens zurück gehen müssen und nicht nur anhand der HL!
    Hast Du Dir die einzelnen Zeichen des Tetragrammaton betrachtet?
    Zuerst das Y, dann das H, dann das W und dann nochmals das H.
    Wenn Du die jeweilige Bedeutung der Zeichen ergründen willst,
    dann bitte aber nicht silbenmäßig Jehova = JE – HO – VA und auch nicht nur die Kurzform = YA. Sondern Zeichen für Zeichen um dann, den sich daraus ergebenden Sinn, zu erkennen.
    Wenn es Dir genügt einfach nur die Kurzform von Gottes Namen zu gebrauchen, dann sei Dir an dieser Stelle gesagt, das der Sinn von YA, Zeichen für Zeichen zusammengefügt, nur der ‚FRUCHTBARE STIER“ bedeutet. Und wenn Du dann die DENKE der Altforderen (der religiösen Menschen des Altertums und Antike) mit einbeziehst, dann kommst Du auf „EL der FRUCHTBARE STIER“.
    Aber bleiben wir lieber bei unserem heiligen SchöpferGott.
    Solltest Du ein Grafikprogramm haben, welches Dir erlaubt aus den 4 Buchstaben des Tetragrammatons eine 3D-Grafik zu machen, dann stelle diese Grafik einmal auf den Kopf, Du wirst immer noch die gleichen 4 Zeichen(mit gleicher Bedeutung) vor Dir sehen.
    Drehe die 3D-Grafik von links nach rechts oder auch um und um, die 4 Ziffern ergeben immer noch die gleiche Bedeutung. Erinnert Dich, diese Sonderbarkeit, nicht an eine sehr wichtige Aussage in der HL?
    Sinngemäß: „Ich bin Gott, Ich ändere mich nicht“
    Siehe Matthäus, sogar auf dem Namenszug Gottes, obwohl um und um gedreht, trifft dies zu!
    Versuche doch einmal meinen obigen Vorschlag auf den Namenszug Wilhelm Tell anzuwenden!
    Ob Du dann immer noch seinen Namenszug Wilhelm Tell bzw. seinen Wesenszug, zum Tragen kommen, sehen wirst!

    Unser SchöpferGott ist nicht nur HEILIG sondern auch Vollkommen, bis ins Detail, ganz gleich wo Du hinschauen magst.

    Lieber Matthäus, ich möchte Dir noch vieles schreiben, auch an alle Brüder im Herrn, die mir auch gemailt haben.
    Aber, irgendwie finde ich so ein Vorgehen ungehörig.
    Wenn es sich wieder einmal ergibt, dann komme ich gerne auf obige Gedanken zurück.

    Ganz liebe Grüße an Dich bleibe gesund.
    Avalon

  • pit an avalon
    Februar 18, 2014

    liebe avalon,
    ich bin etwas verwundert über deine behauptungen.
    kannst du mir sagen, woher du das weisst?

    laut wikipedia ist allah mit eloah verwandt. und von „verfluchter“ keine spur.
    da wundert mich nicht, wenn ein moslem dich dann anschaut, wie ein eichhörnchen, wenn es blitzt.
    das kann ich ihm nicht verdenken.
    aber man soll auch nicht alles glauben, was in der wikipedia steht.
    arabisch und hebräisch sind schwestersprachen.

    yhwh kannst du drehen und wenden, wie du willst. es wird niemals in einer anderen richtung genauso aussehen und diese bedeutung erhalten.
    lg pit

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo lieber Pit,
    Mit ähnlichen zweifelnden Fragen, wie der Deinen habe ich gerechnet.
    Du schreibst mir … laut wikipedia ist allah mit eloah verwandt. und von “verfluchter” keine spur.

    Meine Antwort zu Deine Alla/Alah Frage
    Gehe einmal auf Youtube.de und rufe folgende Datei auf. „Gibt es (k)einen Gott außer Allah Der Islam unter der Lupe“. Höre sie Dir bitte genau an, bis zum Ende.
    Eigentlich wollte ich Dir an dieser Stelle noch eine zweite Video-Datei, als Referenz, mit Namen angeben. Die Datei sollte eigentlich auch auf meinen Datenspeichern vorhanden sein. Wahrscheinlich ist es nur meiner Eile zuzuschreiben, dass sie wie verschwunden scheint. Die Dokus habe ich auch nicht explizit gekennzeichnet, nur um sie Zweiflern, sofort auf die Nasse binden zu können.

    Zu Deinem Text:
    …. yhwh kannst du drehen und wenden, wie du willst. es wird niemals in einer anderen richtung genauso aussehen und diese bedeutung erhalten. ….

    Meine Antwort:
    Tatsächlich kannst Du die Zeichen des Tetragrammatons drehen und wenden, wie Du willst;
    sofern Du sie am gleichen Platz lässt, ergeben sie letztendlich immer den gleich Sinnzusammenhang.
    Schreibe doch einmal das H so, wie Du es in der ersten Klasse schreiben gelernt hast.
    Ganz gleich wie Du es jetzt drehst, es ändert sich am Aussehen überhaupt nichts, auch nicht an der Bedeutung.
    Du wirst jetzt sagen, Aber das Y sieht doch auf den Kopf gestellt irgendwie anders aus“
    Pit, die Bedeutung bleibt die Gleiche. (nämlich für Fruchtbarkeit, fortwährendes WERDEN)!Und wie verhält es sich mit dem W? Wahrscheinlich wird es Deine nächste Frage sein!

    Lieber Pit, zeichne eine akkurate, symbolische Wasserlinie(das ist nämlich das W) und drehe das Unterste nach Open und dann links nach rechts, es wird sich weder im Aussehen noch in der Bedeutung des Symbols(Zeichen) etwas ändern.

    Weiter im Text:
    Wenn Du das Tetragrammaton von links nach rechts drehst oder umgedreht, dann steht das Y einmal am Ende und ein andermal am Anfang.
    Dadurch, lieber Pit, ändert sich an der Aussage der 4Zeichen überhaupt nichts.
    Das „Wort“ sieht immer noch so aus. Wie schon gesagt: Ob Du nun von links oder von recht zu lesen beginnst ist dabei völlig wurscht.
    Ich habe Dir jetzt umgehend geantwortet und dadurch wird meine Schreibe wohl auch gelitten ahben und auch nicht vollständig sein. Aber Dein persönliches Interesse wird Dich sicherlich antreiben, weitere Nachforschungen zu betreiben.
    So war es jedenfalls bei mir; und das über sehr viele Jahre. Alles was Du von mir auf BI gelesen hasst ist tatsächlich nachvollziehbar.

    Jetzt aber soll es erst einmal genug sein.
    Wenn Du nachgeforscht hast und Du möchtest mir Deine Ergebnisse mitteilen, dann melde Dich doch bitte. Ich lerne gerne hinzu oder ich korrigiere mich wenn nötig.

    Ganz liebe Grüße und bleibe gesund. Avalon

  • Dennis an Avalon
    Februar 18, 2014

    Lieber Avalon,

    Deine Aussage, dass Allah „Verfluchter“ bedeutet ist völliger Quatsch und würde auch kein einziger Moslem so hinnehmen, weil es einfach absurd ist.

    Das Wort „Allah“ kommt aus dem arabischen und setzt sich aus Artikel „al“ (der/die – ال) und dem Wort „ilah“ (الهGott, Gottheit) zusammen.

    Was würdest Du von einem Moselm halten, der zu Dir sagt „Jehova“ oder „Jahweh“ bedeutet in Wahrheit „Vollidot“? Würdest Du Ihn noch ernst nehmen oder mit ihm weiter reden wollen?

    Sinkst Du jetzt auf das Niveau von Glückskind oder franki, die hanebüchene Behauptungen aufstellen ohne irgendwelche Belege zu liefern?

    LG
    Dennis

    P.S.: Ich verstehe langsam manche Kommentatoren hier nicht mehr. Was soll dieser Blödsinn, der hier z.T. epostet wir? Es macht langsam keinen Spaß mehr.

  • Avalon
    Februar 18, 2014

    Hallo Lieber Dennis,

    Bin soeben auf Deine Email gestoßen.
    Ich möchte Dich auf meine email an PIT aufmerksam machen.
    Mehr will ich nicht zu diesem Thema sagen.
    Außer Dich an die Bibelstelle erinnern, in der sinngemäß gesagt steht: „Nachforschen, ob es sich so verhält“.

    Vielleicht kommt Dir dann auch der Namenszug Allahs einmal unter die Augen.
    Allah, die listige, verfluchte Schlange.

    Lieber Dennis, Der Tonfall Deiner Schreibe gefällt mir gar nicht.

    Liebe Grüße an Dich
    Und viel Eifer fürs Nachforschen und Nachsinnen.

  • Horst
    Februar 18, 2014

    Ich verstehe Dich sehr. Aber hab Geduld mit Deinen Mitmenschen lieber Dennis. Sie haben verschiedene Erfahrungen gemacht und möchten auch vieles loswerden.
    Begegnen wir Unsachlichkeiten mit Humor oder sanfter Ironie. Unsere gebotene Enrsthaftigkeit im Umgang mit der biblischen Lehre wird doch dadurch nicht gefährdet.Verbreiten wir nicht Strenge wie die Calvinisten. Wie ging Gott mit dem zornigen Jona um ? Er liess einen Strauch wachsen, um ihm Schatten zu geben und seinen Zorn zu besänftigen. Als es nichts nutzte, ließ er den Strauch wieder verdorren, und wies den immer noch zornigen Jona darauf hin, daß die Menschen von Ninive wohl mehr Sorge verdient hätten als Jonas schattenspendender Strauch. M.E, entbehrt dies nicht eines gewissen nachdrücklichen Humors.

  • Miss Maple
    Februar 18, 2014

    So,so,fruchtbarer Stier!Das hört sich für mich aber eher nach Dionysos an.Ich kann mir nicht vorstellen,dass der wahre Gott etwas damit zu tun hat.Und auch nicht mit irgendwelcher Wort-und Zahlenmagie.Das kommt wohl eher aus der Ecke kabbalistisches Judentum und Alchemie.
    Wer hat das denn geschrieben?Vielleicht hat er zuviel Dan Brown gelesen,haha.

  • pit an avalon
    Februar 18, 2014

    liebe avalon,
    zu allah.
    schau das an: http://www.youtube.com/watch?v=UTeO0i-6Ty0
    ich selbst kann kein hebräisch. daher weiss ich nicht, wer da recht hat.
    aber, weil ich den nötigen respekt, auch gegenüber andersgläubigen habe, und ich mir 100 % sicher sein müsste, um zu behaupten, allah heisst fluch, werde ich mich nicht deiner meinung anschliessen.

    zum tetragrammaton (TGT)
    das TGT hat keine symetrieachse. es kann nicht gespiegelt werden. weder horizontal, noch vertikal.
    auch punktsymetrisch ist da nichts zu machen. nur in der originalform ergibt es yhwh. von links nach rechts im hebräischen.
    lg pit
    ps: ich werde mich weiter schlau machen, ob da was dran sein kann. die bibelstellen, die der gute mann da anführt, können alles und auch nichts bedeuten. je nach auslegung.

  • pit an avalon
    Februar 18, 2014

    von rechts nach links muss es heissen.

  • Christa an Matthaeus und Autor
    Februar 18, 2014

    Vielen lieben Dank, ich hatte einen Schleier vor den Augen. Der Gebrauch des Namens Gottes in der Literatur der WTG in Zusammenhang mit den Satanischen Symbolen und der Name Gottes in Verbindung mit Kindesmissbrauch zeigt sehr deutlich wer hinter der LK stett. Freimaurer in Reinkultur.

    Liebe Brüder, ich bin seit meinen 12 Lebensjahr eine getaufte Zeugin, und erst vor kurzen habe ich durch diese Fakten richtig den Boden unter denn Füßen verloren.

    Deshalb meine Frage an alle? Wenn wir das erkannt haben warum lassen wir noch zu, dass uns jetzt noch die Zeit gestohlen wird mit dem kommentieren der verschiedenen Literatur der WTG ?

    Nützen wir doch gemeinsam in diesem Forum vermehrt die Zeit die Bibel besser zu verstehen und unser Wissen in der Lehre Christi zu vertiefen.

    Was lehrt das Wort Gottes wirklich? Wie machen wir es besser? Keine Täuschung mehr! Der Name Gottes ist Heilig , und wir wissen heute nicht mehr wie er ausgesprochen wird. Wenn Jesus sein Königreich auf der Erde errichtet, und wir wieder Vollkommenheit erlangen, werden wir seinen Namen vielleicht wieder verwenden dürfen. Doch jetzt dürfen wir uns nicht weiter täuschen lassen.

    Eure Schwester
    Christa

  • pit an christa
    Februar 18, 2014

    liebe christa,
    herzlich willkommen.
    du bist auf dem richtigen weg.
    aber es ist ein steiniger und langer weg, die wahrheit hinter der wahrheit zu verstehen und zu verarbeiten.

    und so mancher endete durch die zeugenleere auch schon als atheist. (atheistenfabrik WTG). leider.
    dabei ist der weg zum Herrn ein ganz einfacher, wenn man ihn aus der bibel selbst erkannt hat.

    friede pit

  • Christa an Matthaeus und Autor
    Februar 18, 2014

    Lieber Pit,

    danke für Deine Antwort, Du hast Recht steinig aber nicht unmöglich. Zum Glück habe ich meinen Glauben an meinen himmlischen Vater nicht verloren. Und Jesus hat uns einen Helfer versprochen.

    Also wenn Gott einem zieht, und sein Sohn uns einen Helfer versprach und sich für uns opferte, dann besteht auch Hoffnung die Wahrheit zu erkennen und das richtige zu tun, um Gott bis zum letzten Atemzug zu dienen, weil nur das Sinn im Leben macht.

    Es wäre schön wenn wir Gott ewig anbeten und durch unsere christliche Lebensweise ehren dürfen. Zum Glück entscheidet Gott über unsere Zukunft und nicht die WTG!

    Beste Grüße
    Christa

  • Bird an Christa
    Februar 18, 2014

    Liebe Christa,

    Da hast du vollkommen Recht. Doch ist dieses Forum auch dafür da die Lügen der Wtg aufzuzeigen. Literatur wird oft dazu genützt um dies zu Beweisen.

    Das hilft neuen hier die Unwahrheiten zu erkennen.

    Schau dich einmal auf der Prophetie Seite um, da wird über verschiedene Biblische Themen diskutiert.

    Sei herzlich Willkommen.

    Liebe Segenswünsche
    Bird

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