64 Comments
  • Manfred
    September 15, 2015

    Liebe Geschwister,

    auf jw.survey steht ein neuer Artikel in englisch online. Mit dem Google Übersetzer, kann man sich das hilfsweise so übersetzen lassen, das man es versteht.

    Es ist ein spanisches Schreiben an einen Kreisaufseher im Netz aufgetaucht, wo Informationen drin stehen, wie sich ein Kreisaufseher zu verhalten hat, wenn er eine Versammlung besucht. Auszugsweise wird auf jw.survey davon berichtet. Das ist höchst informativ.

    Vor allem zeigt es, dass auch die Kreisaufseher nicht mehr voll hinter der Gesellschaft stehen, wenn Sie so ein Schreiben online stellen. Es scheint so, dass sie ihre Macht langsam aber sicher verlieren. Steht ja schon in der Offenbarung, dass Babylon die Große verwüstet wird.

    Liebe Grüße Manfred

  • Anna
    September 15, 2015

    Lieber Manfred, liebe Schwestern und Brüder,
    danke dir für die Information. Eventuell macht sich ja jemand die Mühe dies genau zu übersetzen um die Feinheiten herauszuarbeiten.
    Zumindest soweit ich dies verstehe wiedermal lauter Anweisungen.
    Herzliche Grüße Anna

  • Bernhard Schüler
    September 15, 2015

    Hallo allesamt,

    wiederum wird mein Herz sehr, sehr betrübt, wenn ich lese, dass viele meinen, sie würden in den Himmel entrückt.
    Überzeugt böse Menschen werden sicherlich vernichtet, weil sie Gottes neue Ordnung sonst wieder zerstören würden.
    Unabhängig vom Glauben werden gutmütige, liebende Menschen jedoch die vom Bösen gesäuberte Erde bevölkern.
    Obwohl sich niemand durch Leistung einen Platz im Himmel verdienen kann, werden, logischer Weise, nur besonders christlich bewährte Menschen, vielleicht sogar heilige Nichtchristen, in den Himmel entrückt. Solche Menschen haben sich auf Erden besonders für Liebe und Gerechtigkeit eingesetzt (welche auch hier kaum schreiben) und führen die gutwilligen Menschen, wohl telepathisch, vom Himmlischen Jerusalem aus, ebenfalls zu mehr Liebe und gerechter Gesinnung und entsprechendem Verhalten. Das ist wohl die Quintessenz der biblischen Botschaft. Das Grübeln über die Bedeutung einzelner Bibelverse führt nicht zur Erkenntnis, sondern eher von wahrer praktizierter Liebe und Gerechtigkeit weg, wie bei Jehovas Zeugen und den Pharisäern.

    Liebe christliche Grüße von Bernhard

  • Ruth52
    September 15, 2015

    Hallo Bernhard, ich sehe das wie du!Warum sonst hat Gott die Erde erschaffen ?damit wir darauf wohnen !Ich will viel lieber auf der Erde sein denn was soll ich im Himmel?Das man in den Himmel kommt ist eine katholische Lehre !Manchmal finde ich es sogar etwas anmassend zu sagen man komme in den Himmel .Es ist doch eine wunderbare Hoffnung auf erden leben zu dürfen und dafür sollte man dankbar sein was will man mehr?Gruss von Ruth52

  • Boas an Alle
    September 15, 2015

    Meine lieben Schwestern und Brüder.

    Die folgende Ausarbeitung (Teilauszug) habe ich die Tage für den Distanzierungsbrief meines Vaters herausgearbeitet:

    Lieber XXX, mein Freund, mein biblisches Gewissen und mein ausgeprägter Sinn für Wahrheit lassen mir keine Wahl. Der Herr eines Mannes ist Christus. Die Katholiken haben einen Papst; ich nicht. Deshalb muss ich mich von einigen der Lehren der 7 Männer aus Brooklyn distanzieren. Ich bin Jesus sehr dankbar, dass er mich in meinen alten Tagen nicht alleine gelassen hat. Nicht wie so manche Menschen, die ich kenne, die vorgeben Zeugen Gottes zu sein. Er hat mein Herz endlich mit der großen Macht der Bibel mit neuer Kraft füllt. Es gibt nichts schöneres, als den allmächtigen Schöpfer zu erkennen und ihn von tiefsten Herzen „Mein Vater“ zu nennen. Und Jesus als meinen Herrn, mein starker Gott, Fürst des Friedens, Loskäufer und großer Bruder anzunehmen (Joh. 20:28). Ich spüre jeden Tag, die beiden Höchsten sind für mich da! Selbst wenn mich einige verlassen haben oder auch noch verlassen werden.

    Wie sagt Paulus in Römer 8 so tröstlich: 14 Denn ALLE, die durch Gottes Geist geleitet werden, diese SIND SÖHNE GOTTES. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Sklaverei empfangen, der wiederum Furcht [Angst] erweckt, sondern ihr habt einen Geist der Annahme an Sohnes Statt empfangen, durch welchen Geist wir ausrufen: „Abba, Vater!“ (Neue Weltübersetzung)

    „Niemand kann sagen: „Jesus ist Herr!“, ausgenommen durch heiligen Geist“ (1. Kor. 12:3). Mein lieber Freund und Bruder, sagst Du, dass Jesus Dein Herr ist? Wenn ja, dann hast Du den Geist Gottes. Und wenn Du durch den heiligen Geist geleitet wirst, BIST DU EIN SOHN GOTTES und darfst ihn VATER nennen. ALLE die durch heiligen Geist geleitet werden, SIND SÖHNE GOTTES, ohne Ausnahme. Genau dies ist die Lehre des Christus. Wer etwas anderes lehrt, verkündet eine andersartige gute Botschaft die nichts mit der Lehre Jesus zu tun hat (Gal. 1:6-9).

    Meine Hoffnung liegt klar im Himmel. Auch wenn noch nicht „offenbar gemacht ist, was wir sein werden“, wie es Johannes sagt (1. Joh. 3:1-3). „Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, so gehört dieser IHM nicht an“(Römer 8:9). Entweder hat man den Geist Gottes, gehört Christus an und ist damit ein Sohn Gottes oder man hat nichts mit unserem Vater und seinem Sohn zu tun.

    Der Apostel Paulus erklärte eine Tatsache, die Zeugen Jehovas fremd erscheint: Es gibt nur EINE HOFFNUNG, sowie es auch nur EIN Glaube, EIN Leib, EIN Herr und EINEN Gott aller gibt (Eph. 4:4). Es gibt nur EINE Klasse von Christen weil es nur EINE Hoffnung gibt. Eine zweite Unterklasse von Christen mit einer anderen Hoffnung ist in meinen Augen unbiblisch. „Soll Gott wirklich gesagt haben: ES GIBT FÜR EINEN CHRISTEN NUR EINE HOFFNUNG?“ (1. Mose 3:2) Ja, genau dieses hat er gesagt!

    Die Heilung der Nationen (Off. 22:2), die Zurückgelassenen (Mat. 24:40, 41) und die 2. Auferstehung der Ungerechten, der Großen und Kleinen (Off. 20:12-15) haben mit der Hoffung eines Christen nicht zu tun. Die zukünftige Hoffnung und Aufgabe von Christen ist in der Bibel doch eigentlich deutlich erklärt. Ich habe als Zeuge Jehovas diese Texte hunderte Mal gelesen, und jedes Mal habe ich einst ihre klare einfache Wahrheit nicht vernommen.

    Mir ist auch klar geworden, warum es in Offenbarung 7 zuerst heißt, „Ich hörte deren Zahl“ und danach „sah ich eine [diese] große Volksmenge“. Und genau, wie es keine 12.000 aus dem buchstäblichen Stamm „Ruben“ gibt, sondern diese aus „allen Völkern, Sprachen und Zungen“ sind, so gibt es auch nicht deren buchstäbliche Anzahl von „12.000“. Entweder ist alles buchstäblich oder alles ist symbolisch!

    (Off.7:9+15 Diese große Volksmenge steht VOR dem Thron und dient IM TEMPEL Tag und Nacht.)
    (Off. 8:3 Der goldene Altar, auf dem die Gebete dargebracht werden, steht auch VOR dem Thron.)
    (Off. 14:3 Wer singet ein neues Lied VOR dem Thron? Nur die hundertvierundvierzigtausend. Wo werden Gebete dargebracht und wo ist Gottes Thron und Tempel? Off. 11:19 Der Tempel Gottes wurde geöffnet IM HIMMEL)

    Ich distanziere mich ausdrücklich nicht von den einzelnen Brüdern und Schwestern in der Versammlung, sondern nur von einzelnen erwähnten unbiblischen Lehren. Die Brüder lieben Gott und Jesus aufrichtig und versuchen ihm zu gefallen. Das glaube ich fest. Deshalb sind und bleiben Sie meine Brüder und Schwestern, ganz egal, wie diese Sache nun ausgeht. Ich werde weiterhin für euch beten und euch lieben. Man soll böses nicht mit bösem erwidern, sondern sogar für seine Feinde beten. Denn an den Früchten wahrer Liebe erkennt man echte Christen.

    „Wohin sollen wir gehen“, fragten einst die Jünger. Die Antwort ist so einfach: Nur Jesus hat Worte ewigen Lebens. Sonst niemand. Und seine Worte stehen in der Bibel. Sie sind so leicht zu verstehen, dass die armen im Geiste sie begreifen können. Wenn der heilige Geist einigen der Brüder Christi etwas mehr Verständnis schenkt als Anderen (und die Anderen deshalb nicht (oder noch nicht) der gleichen Meinung sind wie ihre Glaubensbrüder), heißt das noch lange nicht, dass der heilige Geist unterschiedliche Wahrheiten austeilt. Wer dieses Geschenk vom Geist Jesu erhalten hat, muss sich nicht dafür schämen oder sich vor seinen Glaubensbrüdern rechtfertigen. Der Geist teilt jedem entsprechend aus, was ER für richtig hält (1. Kor. 12:1-11).

    Es ist für mich höchste Zeit, als Christ endlich von der Muttermilch los zu kommen und feste biblische Nahrung zu mir zu nehmen. Ich stütze mich ab jetzt voll und ganz auf den allmächtigen Gott, seinen Sohn und das biblische Wort. Denn Jesus ist mein guter Hirte. Und mir wird nichts mangeln. Auch wenn mich alle Freunde und Verwandten im Stich lassen. Meine Liebe zu unseren beiden Höchsten soll mir Stecken und Stab sein.

    Mit ganz herzlichem brüderlichem Gruße an einen lieb gewonnenen langjährigen Weggenossen, der es in Ewigkeit bleiben soll. In dieser und in der nächsten Welt.

    XXX

    Anlage: 20 Punkte die meinem Gewissen widersprechen

    In den letzten Wochen habe ich mich viel mit der Bibel und unseren Publikationen beschäftigt. Wir erwarten von den Menschen an den Türen, dass sie sich gewissenhaft mit ihrer Religion auseinander setzen. Genau das habe ich jetzt auch getan. Dabei sind mir viele Dinge ganz klar geworden, die ich Dir mitteilen möchte. Mein Gewissen als wahrheitsliebender Christ drängt mich dazu. Die einzelnen Argumente stehen im Anschluss. Dadurch kann ich meine Gedanken zuerst knapp und genau formulieren, die mein Gewissen belasten.

    1. Die widersprüchlichen Aussagen im Umgang mit Ausgeschlossenen Verwandten ist in meinen Augen verlogen.

    2. Jeder Christ muss den heiligen Geist haben, sonst ist er kein Christ.

    3. Jeder der den heiligen Geist besitzt ist ein Sohn Gottes und Miterbe Jesu.

    4. Es gibt nur ein Glaube und eine Hoffnung für einen Christen.

    5. Echte Christen rufen auch den Namen Jesu an.

    6. Die Aussage von Geoffrey Jackson am 14. August dieses Jahres vor der australischen Royal Commission unter Eid: Es ist anmaßend zu behaupten, dass die leitende Körperschaft sich als einziges Sprachrohr Gottes auf Erden sieht.

    7. Die inneren Maße der Cheopspyramide in Zoll wurden zur Berechnung der Jahre 1874 und 1914 benutzt (Anlage Schriftstudienband 3 „Dein Königreich komme“, „Der steinerne Zeuge“) Erst Ende der Zwanziger Jahre nahm man Abstand von dieser „eitlen Philosophie und falschen Wissenschaft“ des „Wissen des Satans“ (englischer WT 15.12.1928 S. 344). (Jehovas Zeugen – Verkündiger des Königreiches Gottes sind auf der Seite 201)

    8. Das Jahr 1914 wurde nicht als Beginn einer besonderen Zeitperiode gepredigt, sonder als dessen Ende. Der eigentliche Beginn wurde für das Jahr 1874 gepredigt. (Anlage Schriftstudienband 3 „Dein Königreich komme“)

    9. Das austeilen dieser geistiger Speise (z. B. Cheopspyramide) wird heute in Wachturmartikeln als Beweis angeführt, dass Jesus 1918/1919 gerade diese kleine Gruppe hoffnungsvoll als besonders klug, treu und verständig angesehen hat!

    10. Die leitende Körperschaft weis, was Gott denkt, obwohl er nichts sagt oder verbietet (z. B. Geburtstage zu feiern, worauf ich aus persönlichen Gründen verzichte)

    11. Die zurzeit laufenden Gerichtsverfahren und gerichtliche Verurteilungen der Wachturmgesellschaft wegen Kindesmissbrauchsfällen. Die „Zwei Zeugen Regel“ steht bei Sexualdelikten im Gegensatz zur biblischen Lehre. Ich hoffe für die Zukunft, dass eine polizeiliche Anzeigeempfehlung für die Eltern zum nötigen Schutz unserer Kinder innerhalb und außerhalb der Versammlung führen wird. Und man in Zukunft auf eine Vertuschung verzichtet.

    12. Es wurde von der Wachturmgesellschaft in Aussicht gestellt, einen Kindesmissbrauchsfonts für die Opfer zu gründen. Dieser Font sowie die gerichtlichen Strafen werden mit Sicherheit von den freiwilligen Spenden für das Königreichswerk und dem Verkauf von Immobilien finanziert. Vermehrte Spendenaufrufe würden mich nicht wundern.

    13. Mit der neuen zweiten Tauffrage seid 1985 leistet man einen Treueid auf die heilige Organisation. Man schwört der leitenden Körperschaft (also 7 unvollkommenen Männern) Gefolgschaft. (WT vom 15.07.2013)

    14. Die Bibel spricht eindeutig davon, im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes zu taufen. Im Namen einer Organisation getauft zu werden ist unbiblisch und anmaßend.

    15. Wenn die Behauptungen des Wachturms auch über Jahrzehnte falsches Licht gespendet haben, ist ein Zeuge verpflichtet dieses falsche Licht so anzunehmen und zu predigen (z. B. WT vom 15.07.2013). Wenn ein Zeuge viel früher als die Wachturmgesellschaft durch den Geist erkennen darf, dass diese Lehren falsch sind, wird ihm Abtrünnigkeit und Spaltung der Christenversammlung vorgeworfen. Wie soll das gehen, dem wahren Licht Gottes vorauszueilen?

    16. Wenn man solche Brüder und Schwestern ausschließt, verurteilt man auch den, der das echte Licht gibt; Den heiligen Geist Gottes. Der Geist gibt die Erkenntnis Einzelpersonen. Wem er will und wann er es für Richtig hält. Auch den geistig Armen und einfachen Christen. Denn denen gehört das Himmelsreich.

    17. Einzelne Menschen aus christlichen Versammlungen werden von Jesus gerettet! Aber nicht ganze christliche Versammlungen, geschweige denn ganze Kirchen oder Körperschaften des öffentlichen Rechts.

    18. Jeder Christ hat die Pflicht nach seinem biblischen Gewissen zu handeln. Auch wenn es der Meinung unserer Kirchensatzung der Zeugen Jehovas widerspricht.

    19. Die leitende Körperschaft billigt es nicht, wenn Zeugen Jehovas eigenständig biblische Themen untersuchen. Mit unseren Mitbrüdern darüber zu sprechen und zu debattieren ist verboten. (siehe Königreichsdienst vom September 2007) (Nachdem man nun viel disputiert hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen… Apo. 15:7) Solche Sätze würde man niemals aus dem Mund Jesus oder seiner Apostel hören. Die Beröer wurden dafür gelobt und nicht verurteilt.

    20. Jesus kommt auch nicht AM ENDE der großen Drangsal (WT 15.07.2013) sondern erst NACH der großen Drangsal (Math. 24:29). Und alle Stämme der Erde werden die HERRLICHKEIT Jesu sehen (Math. 24:31 + Off. 1:7) Warum legt die leitende Körperschaft so großen Wert darauf, JESUS ZU BERICHTIGEN? Passen die Worte Jesu etwa nicht zu der guten Botschaft, die sie lehren?

    Euer Bruder Boas

  • Manfred an ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Manfred F,

    Du hattest ja in diesem Kommentar gestern geschrieben:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2180&cpage=1#comment-186142
    Nach meiner Auffassung passiert beim Kommen Jesu die Entrückung. Alle Menschen, die Jesus angenommen haben – diese werden in den Himmel entrückt und die Toten, die Jesus angenommen haben, zu himmlischen Leben aufgeweckt. Diese beiden Gruppen kommen meiner Ansicht nach nichts ins Gericht, das ist die in Offenbarung genannte 1. Auferstehung.
    Wenn der Text also schreibt, “Wenn der Sohn des Menschen kommen wird” dann dürften auf der Erde keine Gläubigen mehr sein, denn diese sind ja entrückt und zusammen mit den Toten in der ersten Auferstehung in den Himmel gekommen und kommen laut Bibel weder vor Gericht noch hat der zweite Tod über sie Gewalt, was wahrscheinlich bedeutet, das ewige Leben ist ihnen unwiderruflich gegeben worden.
    – Zitat Ende.

    Du gehst also davon aus, dass die Gläubigen in den Himmel entrückt werden, währendessen die “Ungläubigen” auf der Erde bleiben werden. In Deinem heutigen Kommentar hast Du auf Römer 8 Bezug genommen:

    http://www.bruderinfo.de/?p=2180&cpage=1#comment-186176
    Nun als Christen sind wir Brüder Jesu, Miterben im Himmel. Siehe Römer 8. – Zitat Ende.

    Das hat mich an ein Gespräch mit zwei Ältesten aus unserer Versammlung erinnert, dass ich 2012 geführt hatte, kurz bevor ich ausgeschlossen wurde. Ich habe Ihnen gesagt, dass die 144.000 nicht in den Himmel kommen werden und dort dauerhaft bleiben, sondern nur in den Wolken Jesus entgegen gehen, wenn dieser vom Himmel sichtbar herabkommt. Da haben Sie mir dann freudestrahlend geantwortet, dass dies falsch sei, denn in Römer 8 würde stehen, dass sie in den Himmel kommen.

    Gut habe ich gesagt, dann lest mir bitte diese Stelle aus der Bibel vor. Also haben Sie mir Römer 8 vorgelesen und gesagt, siehst Du, Deine Ansicht ist falsch. Meine Antwort war dann:

    “Wo genau stand jetzt, dass die Jünger Jesu in den Himmel kommen? Ich habe es nicht lesen können, bitte zeigt es mir!”

    Dann haben beide Älteste 5 Minuten in ihre Bibel gestarrt und konnten den Text nicht finden. Deshalb meine Frage an Dich, wenn Du auch glaubst, dass man aus Römer 8 erkennen kann, dass die Jünger Jesu in den Himmel kommen:

    In welchem Vers genau steht das? Ich konnte es bis heute immer noch nicht finden. Vielleicht kannst Du mir ja helfen?

    Liebe Grüße Manfred

  • Boas
    September 15, 2015

    Hier einige Zitate aus der Bibel, die etwas mit dem Himmel zu tun haben:

    2. Kor. 5:1. Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, {Eig. unser
    irdisches Hütten-oder Zelthaus} zerstört wird, wir einen Bau von {O. aus} Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln . 2. Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden ; 3. so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.

    2. Kor. 12:2. Ich kenne einen Menschen in Christo, vor vierzehn Jahren (ob im Leibe, weiß ich nicht, oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es), einen Menschen, {W. einen solchen} der entrückt wurde bis in den dritten Himmel .

    Eph. 1:10. für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, das was in den Himmeln und das, was auf der Erde ist , in ihm, 11. in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Rate seines Willens, …

    Eph. 4: 10. Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist ÜBER alle Himmel , auf daß er alles erfüllte.

    Phil. 3: 20. Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln , von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten , 21. der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichförmigkeit mit seinem Leibe der Herrlichkeit, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

    1. Thes. 1: 10. und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten , den er aus den Toten auferweckt hat-Jesum, der uns errettet {O. befreit} von dem kommenden Zorn.

    1. Thes. 4: 16. Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune {O. Trompete} Gottes herniederkommen vom Himmel , und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17. danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft ; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein .

    2. Thes. 1: 8. in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung gibt denen, die Gott nicht kennen , und denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorchen ; (Zwei Gruppen)

    Hebr. 12: 12. Darum „richtet auf die erschlafften Hände und die gelähmten Knie“,
    13. und „machet gerade Bahn für eure Füße!“, auf daß nicht das Lahme vom Wege
    abgewandt, sondern vielmehr geheilt werde.
    14. Jaget dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, {Eig. dem Geheiligtsein}
    ohne welche niemand den Herrn schauen wird;
    15. indem ihr darauf achtet, daß nicht jemand an der Gnade Gottes Mangel leide, {O.
    von…zurückbleibe} daß nicht irgend eine Wurzel der Bitterkeit aufsprosse und
    euch beunruhige, und viele {O. nach and. Les.: die Vielen, d. i. die große Menge}
    durch diese verunreinigt werden;
    16. daß nicht jemand ein Hurer sei oder ein Ungöttlicher wie Esau, der für eine
    Speise sein Erstgeburtsrecht verkaufte,
    17. denn ihr wisset, daß er auch nachher, als er den Segen ererben wollte, verworfen
    wurde (denn er fand keinen Raum für die Buße), obgleich er ihn mit Tränen eifrig
    suchte.
    18. Denn ihr seid nicht gekommen zu dem [Berge], der betastet werden konnte, und
    zu dem entzündeten Feuer, {O. und der vom Feuer entzündet war} und dem
    Dunkel und der Finsternis und dem Sturm,
    19. und dem Posaunenschall, {O. Trompetenschall} und der Stimme der Worte,
    deren Hörer baten, {O. es ablehnten, abwiesen; wie V. 25} daß das Wort nicht
    mehr an sie gerichtet würde,
    20. (denn sie konnten nicht ertragen, was geboten wurde: „Und wenn ein Tier den
    Berg berührt, soll es gesteinigt werden.“
    21. Und so furchtbar war die Erscheinung, daß Moses sagte: „Ich bin voll Furcht und
    Zittern“),
    22. sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen
    Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,
    23. der allgemeinen Versammlung (Engel?) ; und zu der Versammlung der ERSTGEBORENEN (Christen?) , die in den Himmeln angeschrieben sind (eingeschrieben im Buch des Lebens / erste Auferstehung?); und zu Gott, dem Richter aller; und zu den GEISTERN DER VOLLENDETEN GERECHTEN (Abraham u.s.w.?); 24. und zu Jesu,
    dem Mittler eines neuen Bundes; und zu dem Blute der Besprengung, das besser {O. Besseres} redet als Abel.
    25. Sehet zu, daß ihr den nicht abweiset, der da redet! Denn wenn jene nicht
    entgingen, die den abwiesen, der auf Erden die göttlichen Aussprüche gab:
    wieviel mehr wir nicht, wenn {Eig. die} wir uns von dem abwenden, der von den
    Himmeln her redet!
    26. Dessen Stimme damals die Erde erschütterte; jetzt aber hat er verheißen und
    gesagt: „Noch einmal werde ich nicht allein die Erde bewegen, sondern auch den
    Himmel.“
    27. Aber das „noch einmal“ deutet die Verwandlung der Dinge an, die erschüttert
    werden als solche, die gemacht sind, auf daß die, welche nicht erschüttert
    werden, bleiben.

    1. Petrus 1: 3. Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt {O. wiedergeboren} hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
    4. zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch,
    5. die ihr durch {Eig. in, d. i. infolge, kraft} Gottes Macht durch Glauben bewahrt werdet zur Errettung, {O. Seligkeit; so auch nachher} die bereit ist, in der letzten Zeit geoffenbart zu werden;

    (Die Offenbahrung möchte ich ganz bewusst ausschließen)

    -Unser Körper wird umgestaltest (Körper eines Weltengängers-Engel?)

    -in Unverweslichkeit und wird

    -gleichförmig mit seinem (Jesu) Leib sein

    -Jesus kommt vom Himmel herab zur Erde.

    -Wir gehen dem Herrn mit unserem neuen Körper entgegen in der Luft.

    -Wir werden dann dort sein, wo sich Jesus aufhält (Erde).

    -Unser Erbe und Bürgertum ist in den Himmeln (unsichtbarerer Bereich obwohl

    -Himmel nicht immer gleich Himmel ist)

    Was wir sonst noch mit unserem Körper machen können, und wo wir damit überall hingehen können wird die Zukunft zeigen.

    Das ist meine Meinung zu den Bibeltexten.

    LG Boas

  • Gerd
    September 15, 2015

    Ergänzung, zu meinem gestrigen Hinweis…:

    Da fällt mir auch die Auslegung der ZJ ein, im Buch “Ewiges Leben in der Freiheit er Söhne Gottes” heißt es auf Seite 387:
    Die “große Volksmenge” wird keine Veränderung ihrer Natur, von der menschlichen zu einer geistigen durchmachen und benötigt daher keine Rechtfertigung durch den Glauben…

    …ist es wahrscheinlich nötig zu ergänzen, was dieses (1967 in deutsch erschienene) Buch noch aussagt. Ich fand eine Parallele im Einsichtenbuch:

    *** it-1 S. 875 Gerechtsprechen ***

    Die Glieder der „großen Volksmenge“, die die „große Drangsal“ überlebt, sind noch nicht zum Leben gerechtgesprochen, d. h. noch nicht des Rechts auf ewiges Leben auf der Erde für würdig erklärt worden. Sie müssen fortgesetzt von den „Wasserquellen des Lebens“ trinken, zu denen sie von dem Lamm, Christus Jesus, geleitet werden. Das werden sie während der Tausendjahrherrschaft Christi tun müssen (Off 7:17; 22:1, 2). Wenn sie sich in der Schlußprüfung am Ende der tausend Jahre Jehova gegenüber als loyal erweisen, bleibt ihr Name in Gottes Buch des Lebens stehen, wodurch Jehova erklärt oder anerkennt, daß sie schließlich in vollem Sinn gerecht sind (Off 20:7, 8; siehe LEBEN [Bäume des Lebens]).

    Wenn Jesus den Zyklus des Millenniums einleitet, dann lernten ihn die überlebenden Nationen (Off. 20:3) bereits kennen, daher ist die G l a u b e n s-zeit vorbei. Der Verfasser des WTG-Buches schrieb auf Seite 396 noch diesen Satz, der große Empörung unter den Ex-ZJ-Glaubensleuten (auch bei mir) auslöste, in Bezug auf die im Millennium Lebenden:

    „Aufgrund ihres eigenen Verdienstes wird Jehova Gott alle vollkommen gemachten Menschen, die in jener abschließenden entscheidenden Prüfung der Menschheit standgehalten haben, rechtfertigen und als gerecht erklären.“

    Diesen Auslegungen habe ich vor Jahren stark widersprochen und dabei etliche Paulustexte aus dem Römerbrief zitiert. Heute muss ich diese Sicht infrage stellen, denn Paulus schrieb ja nicht über die Menschen während der 1000-Jahrherrschaft, sondern zu den Gläubigen v o r dem Kommen Jesu!

    Hat sich nun ein Denkfehler bei mir eingeschlichen?

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Gerd
    ich kann deinen starken Widerspruch verstehen, genau dass Thema war auch eines der Themen die mich zum Schluss stark beschäftigt haben. Inklusive der Behauptung, jeder Mensch, der vor Harmagedon stirbt, wird eine zweite Chance bekommen da seine Sünden durch den Tod bezahlt wurden…

    Ich denke, du sprichst den Gedanken an, dass niemand durch seine Taten gerecht gesprochen werden kann. Ich wüsste nicht, warum das nach der Wiederkehr Jesu anders sein sollte.

    Meiner Ansicht nach hilft es auch hier, zu überlegen, wer sind die Menschen im 1.000 jährigen Reich? Laut der WTG werden in dieser Zeit alle Toten auferstehen und belehrt werden. Nur was sagt die Bibel?

    In Offenbarung 20 heisst es: „Das tausendjährige Reich
    1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
    2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre
    3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.
    4 Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.
    5 Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.
    6 Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. „

    Vers 5 gibt uns die Antwort: Die übrigen Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die 1.000 Jahre vollendet sind. Das ist in Einklang mit den weiteren Text. Außerdem spricht die Bibel „damit er die Völker nicht mehr verführen sollte“ – ergo muss es also noch irgendwie Völker oder sogar Staaten geben. Wichtigstes Merkmal der 1.000 Jahre: a) Jesus regiert im Himmel und alle wissen das b) Satan ist gebunden und hat keinen Einfluss mehr.

    Erst danach kommt das Weltgereicht, denn zwischen dem obigen und diesem Text wird noch das Loslassen von Satan erwähnt.

    Das Weltgericht
    11 Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.
    12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
    13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
    14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
    15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

    Die Auferstehung der Toten findet also allem Anschein nach erst nach den 1.000 Jahren statt, wenn der Tod endgültig vernichtet ist. Es macht ja keinen Sinn, Tote aufzuwecken, damit diese dann wieder sterben, nur weil der Tod noch nicht besiegt ist. Die Lehre der WTG, dass die Überlebenden von Harmagedon ihre Verwandten begrüßen, die aus den Gräbern steigen ist also offensichtlich falsch.

    Meiner Ansicht nach sieht es also so aus:

    Auf der Erde nach Harmagedon leben also keine gestorbenen und auferweckten Menschen, den diese werden erst nach den 1.000 Jahren auferstehen zum Gericht. Und, wie schon erwähnt, gibt es noch den Tod, so dass die Menschen nach meiner Ansicht auch im 1.000 jährigen Reich sterben. Da Jesus regiert und die Menschen das wissen, dürfte der Tod aber keine Angst machen.

    Das was in Offenbarunf 21 steht, der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei…. beschreibt die Zeit nach dem Weltgericht, nach den 1.000 Jahren.

    Wer ist dann aber auf der Erde um regiert zu werden? Die WTG behauptet, die große Volksmenge und die Auferstandenen Gerechten. Halten wir mal fest:

    Listen wir die Möglichkeiten mal auf:
    a) Echte Christen = diese sind bereits im Himmel und zwar wenn Jesus kommt, also vor Harmagedon.
    b) Echte Christen die gestorben sind, bevor Jesus kommt. Diese sind auch im Himmel zusammen mit den Entrückten.
    c) Gerechte und Ungerechte, die tot sind = Diese sind weiterhin tot im Grab bis zum Weltgericht, also bis die 1.000 Jahre um sind.
    d) Christen, die sich nicht richtig entscheiden konnten, warum und wie auch immer. = Diese sind bei der Ankunft Jesu auf Erden und werden Harmagedon durchmachen müssen,
    e) Alle anderen Menschen, die bei der Ankunft Jesus leben (Nichtchristen usw.) = Auch diese machen Harmagedon durch.

    Es bleiben also nur die Menschen aus der Gruppe d und e übrig.

    Die Menschen aus d) und e) werden sich während der Schlacht von Harmagedon für eine Seite entscheiden müssen. Wer sich für Satan entscheidet, wird am Ende von Harmagedon mit Satan vernichtet. Wer sich für Jesus entscheidend, wird überleben. Ob die, welche in der Schlacht sterben und sich für Jesus entscheiden, sofort auferstehen, kann ich aktuell nicht beurteilen. Die welche neutral sind, werden vielleicht nach Harmagedon von Jesus gerichtet (Schafe und Böcke) – Wobei ich denke, es wird nur wenig neutrale geben. Wer sich gegen Satan entscheidet wird damit rechnen müssen, umgebracht zu werden. Man denke nur an das Zeichen und die Anbetung Satans. Die Bibel acht deutlich wer sich weigert, dieses Zeichen anzunehmen (weil er sich für Jesus entschieden hat) wird in Todesgefahr sein.

    Am Ende von Harmagedon sind meiner Ansicht nach also nur noch die Menschen auf der Erde, die sich nach der Wiederkehr Jesus auf seine Seite gestellt haben und überlebt haben und vielleicht noch die neutralen, die Jesus zu den Schafen zählt.

    Meiner Ansicht nach bedeutet eine Entscheidung für Jesu immer ewiges Leben. So dass ich mir vorstellen kann, dass jemand, der während der 1.000 Jahre stirbt und sich für Jesus entschieden hat, sofort auferweckt wird und nicht mehr vor das Gericht muss.

    Auf der anderen Seite scheint es ja weiterhin den freien Willen zu geben, nur das Satan keinen Einfluss nimmt. Denn wenn Satan freigelassen wird, dann wenden sich viele wieder Satan zu, was uns unverständlich scheint.

    Ich kann mir daher vorstellen, im 1.000 jährigen Reich herrscht zwar Friede und Ordnung aber aufgrund des freien Willens können sich alle Menschen jederzeit für oder gegen Jesu entscheiden. Als Adam und Eva auf der Erde erschienen, da war der Satan ja noch nicht aus dem Himmel geworfen. Trotzdem hat er sie verführt. Jetzt ist Satan gebunden und kann in den 1.000 Jahren keinen Einfluss nehmen. Daher glaube ich, wird es eine wirkliche Friedenszeit werden. Aber wie schon erwähnt, hat Satan trotzdem noch leichtes Spiel am Ende der 1.000 Jahre:

    „Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis
    8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer.
    9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

    Dieser Text zeigt einiges:
    a) Es gibt weiterhin Völker
    b) Es gibt Heilige, also Menschen sich unter die Herrschaft Jesu stellen
    c) Und es gibt den Tod, denn sonst könnten die Menschen, die sich Satan anschließen, nicht sterben.
    d) Und es gibt den freien Willen und die Möglichkeit, sich auf die falsche Seite zu stellen.

    Wenn es so wäre, wie die WTG behauptet, dass es also nicht mehr notwendig ist, „die“ Streitfrage zu klären und daher Menschen, die sich gegen Jesus stellen sofort verurteilt werden (Sünde wird sofort bestraft) dann muss man sich fragen, wie sich überhaupt jemand auf die Seite Satans stellen kann.

    Meine persönliche Ansicht: Auch nach Harmagedon brauchen Menschen Jesus als Rettung indem sie sich unter seiner Regierung stellen. Das Opfer gilt für ewig.
    Ewiges Leben als Mensch auf Erden gibt es erst nachdem Satan vernichtet, der Tod vernichtet und Gott direkt auf die Erde kommt mit seiner Stadt. Im 1.000 jährigen Reich wird es weiterhin den Tod geben. Aber ohne Angst für die, welche Jesus als König anerkennen.

    Freue mich auf eure Meinungen und Ansichten dazu.

  • Gerd
    September 15, 2015

    Kompliment mein lieber ManfredF,

    das ist eine interessante Interpretation und für mich vordergründig akzeptabel. Überhaupt diese für mich neue Variante:

    Die Schafe und Böcke können daher eigentlich keine gläubigen Christen sein. Meiner Ansicht nach wird hier Gericht gehalten über Nichtchristen und diese werden dann beurteilt danach, wie sie sich den “Brüdern Jesu” gegenüber verhalten haben, also den Christen auf der Erde vor der Entrückung.

    Wer wird nach Harmagedon noch auf Erden sein, das ist die Frage, bestimmt Milliarden Menschen die einmal kirchlich, oder bei Zeugens, getauft wurden, aber im Endeffekt nicht viel Wert auf die Wahrheit legten, wie es etwa hier gezeigt wird:

    2. Thess. 2: 10 und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.
    11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben

    Hier wirkt sogar Gott mit bei der Scheidung!

    Da fällt mir auch die Auslegung der ZJ ein, im Buch „Ewiges Leben in der Freiheit er Söhne Gottes“ heißt es auf Seite 387:
    Die „große Volksmenge“ wird keine Veränderung ihrer Natur, von der menschlichen zu einer geistigen durchmachen und benötigt daher keine Rechtfertigung durch den Glauben…

    Nun lassen wir beiseite ob die Volksmenge im Himmel sein könnte, sondern konzentrieren wir uns auf die Harmagedon-Überlebenden, die christlich genannt wurden und auf der Erde sind. Mag da nicht die WTG-Auslegung – die ich vor Jahren in einem Vortrag vehement ablehnte – zutreffend sein, etwa im Sinne dessen wie du es schriebst?

    Hier sollen sich auch andere Mitleser äußern, es geht z.T. vielleicht um uns selbst und unsere Freunde und Verwandten.

    Ich danke dir nochmals für deine anregende Antwort, bleiben wir weiter am Ball, „feste Speise“ sollte doch immer bereit stehen!

  • Gerd
    September 15, 2015

    Vielen Dank, lieber ManfredF, für deine Antwort auf meine Frage!

    Was die zwei „Hoffnungen“ anbelangt brauche ich sicher nicht ins Detail zu gehen, denn die uns geläufigen Voraussagen vom neuen Himmel und Erde, verheissen zwei unterschiedliche Lebensformen: geistig und materiell. So wird auch in Erklärungsschriften zur Bibel gezeigt, dass Jesus in den synoptischen Evangelien seine Zuhörer auf das künftige irdische Leben hinweist, so auch in der Bergpredigt. Dort werden bestimmte Eigenschaften betont, die den Ausübenden Leben im künftigen „Land“ verheissen.

    Nun vermute ich, dass in Hebräer 9 das dort genannte „Gericht“ (krisis) sich auf die himmlischen Erben bezieht:
    27 Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Seligkeit.

    Das geht also nicht ohne Gericht ab, daher meine gestrige Frage.
    So kommen wir dann in ein weites Auslegungsfeld, wie es sein wird und was die Bösen und Ungläubigen am Ende erwartet.
    Wenn dein, an anderer Stelle genannte, Mann von der Straße etwa das liest, dann wird ihm sicher warm ums Herz 😉 ich vermute nämlich nachfolgend das Gericht über die irdisch Überlebenden, das Wort „Nationen“ verleitet mich dazu:

    Matth. 25 31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken…
    41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln…46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

    Wenn der Mann von der Straße noch die anderen Texte über das feurige Ende a la „Gehenna“ liest, dann mögen ihm auch die Höllenfeuer in den Sinn kommen, die wir ihm natürlich sofort mit den Worten „eigentlich ist gemeint“ ausreden werden.

    bibelkommentare.de schreibt beim Stichwort „Gericht“ noch das:

    Dann stellt sich die Frage bezüglich der Heiligen, die beim Kommen des Herrn leben werden und der vielen Tausende, die schon gestorben sind. Sie können weder in dem Gericht von Matthäus 25 noch in dem von Offenbarung 20 eingeschlossen sein. Was diese Personen angeht, so sagt Johannes 5,24 ganz klar, dass sie überhaupt nicht ins Gericht kommen werden. „Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.“ Manche Übersetzungen lesen „Verdammung“, aber das griechische Wort ist krisis und wird in demselben Kapitel in Johannes 5,22.27.29.30 mit „Gericht“ übersetzt.

    In 1. Kor. 5 + 6 zeigt Paulus, wer nicht ins Reich Gottes kommen wird, da spricht er Gläubige an die Habsüchtige sind oder Knabenschänder.

    Nun grübeln wir weiter und bitten wir um Erleuchtung 🙂

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Gerd
    bei Matthäus 25 und den Schafen und Böcke stelle ich mir zuerst die Frage, wann wird das sein? Dann kann man nämlich überlegen, wer mit den Böcken und Schafen eigentlich nur gemeint sein kann,

    Nach meiner Auffassung passiert beim Kommen Jesu die Entrückung. Alle Menschen, die Jesus angenommen haben – diese werden in den Himmel entrückt und die Toten, die Jesus angenommen haben, zu himmlischen Leben aufgeweckt. Diese beiden Gruppen kommen meiner Ansicht nach nichts ins Gericht, das ist die in Offenbarung genannte 1. Auferstehung.

    Wenn der Text also schreibt, „Wenn der Sohn des Menschen kommen wird“ dann dürften auf der Erde keine Gläubigen mehr sein, denn diese sind ja entrückt und zusammen mit den Toten in der ersten Auferstehung in den Himmel gekommen und kommen laut Bibel weder vor Gericht noch hat der zweite Tod über sie Gewalt, was wahrscheinlich bedeutet, das ewige Leben ist ihnen unwiderruflich gegeben worden.

    Die Schafe und Böcke können daher eigentlich keine gläubigen Christen sein. Meiner Ansicht nach wird hier Gericht gehalten über Nichtchristen und diese werden dann beurteilt danach, wie sie sich den „Brüdern Jesu“ gegenüber verhalten haben, also den Christen auf der Erde vor der Entrückung.

    Wenn diese Begebenheit erst nach den 1.000 Jahren stattfindet, dann ist das meiner Ansicht nach eine Beschreibung des Gerichts aus Offenbarung 20 und auch dann sind es nicht die „Brüder Jesu“ die vor Gericht stehen sondern all die, welche bis zu diesem Gericht gestorben sind und die, welche am Ende der 1.000 Jahre beim Gericht noch auf der Erde leben.

    Entgegen der Ansicht der WTG gehe ich nicht davon aus, dass in den 1.000 Jahren die Menschen nicht sterben werden. Denn der Tod wird erst am Ende der 1.000 Jahre vernichtet werden. Daher bleibt die Frage, wonach werden die Menschen beurteilt, die in dieser Zeit leben und sterben?

    Das nur mal als Anmerkung zu deinem Text. Und ja, du hast Recht, der Mann von der Straße wird sicher öfter mal ins Grübeln kommen……

    Zu Hebräer 9 habe ich folgende Gedanken:
    Der Schreiber des Hebräer Briefes versucht in diesem Kapitel meiner Ansicht nach darzulegen, dass man früher ständig Tieropfer bringen musste und dass es bei Jesus anders ist. Dazu führt er dann den Vergleich vom Sterben an:
    Wir sterben nur ein einziges Mal, damit haben wir das „Buch des Lebens“ beschrieben und das reicht aus um darauf hin Gericht zu halten.
    So ist auch Jesus nur ein einziges Mal gestorben und das reicht für alle Menschen aus, die das Opfer annehmen wollen. Dazu ist er das erste Mal auf die Erde gekommen,
    Wenn er nun das zweite Mal wieder auf die Erde kommt, dann nicht, um erneut unsere Sünden wegzunehmen sondern um uns das Heil (die Belohnung) zu bringen. In Hebräer gibt es daher auch die Aussage, da Jesus nur einmal für uns gestorben ist, können wir nicht erwarten, dass wir zweimal gerettet werden, wenn wir das erste Geschenk zurückgeben. Wenn wir also nach der Bekehrung bewusst zu einer anderen nichtchristlichen Religion wechseln und uns von Jesus lossagen…

    Alle Menschen, die vor Jesus gestorben sind, müssen meiner Ansicht nach bis zur zweiten Auferstehung warten, bis zum Gericht und da sie gestorben sind bevor Jesus das Opfer gebracht hat, werden sie auch nur nach den Taten gerichtet werden. Wie oben angedeutet glaube ich nicht, dass alle die nach Jesus gestorben sind, vor Gericht „müssen“….. Die Brüder Jesu kommen direkt in den Himmel….

    Zu 1. Korinther 5 + 6
    Paulus schreibt auch “ 11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid rein gewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.“

    Ich denke, in erster Linie will er damit sagen, wer so etwas tut, kann kein Christ werden und dann erbost er sich darüber, dass einige Christ geworden sind und weiterhin diese Dinge tun oder sie dulden.

    Ob für solche Menschen, also Christen, die solche Dinge tun, ein Gericht vorgesehen ist, wage ich aber zu bezweifeln. Ein Gericht soll über Schuld und Unschuld entscheiden und dann zu einem Urteil kommen. Diese Menschen tun aber etwas absichtlich und im Bewusstsein, dass es Sünde ist. Wenn ich ein Mörder bin und mich vor Gericht schuldig bekenne, kommt es nicht zu einer Verhandlung sondern zu einer Verurteilung. Ich denke, Gott hat sicher die richtige Antwort für solche Menschen. Wenn ich ohne Angst durchs Leben gehe, weil ich weiss, dass ich das ewige Leben habe, bedeutet dass nicht, dass ich munter sündige und schlimme Dinge tun kann, so nach dem Motto, geschenkt ist geschenkt. das machen auch die wenigsten Christen die aufrichtig Jesus annehmen.

    Wie gesagt, dass sind meine Gedanken zu diesem Kapitel. Ansonsten grübel ich natürlich auch weiter und bitte und warte auf Erleuchtung…..

  • Gerd
    September 15, 2015

    Lieber Alois,

    dein Zitat der Jesu-Worte beinhaltet im Kontext auch das Wort „gegeben“, in Bezug auf Klarstellungen durch den Geist Gottes („euch ist es gegeben“). Denn mit unseren geistigen Mitteln, aus unserem Verstand, können wir Gott und seine Gestaltungsmöglichkeiten aus dem geistigen in den materiellen Raum, sowieso nicht erklären. Und wenn wir es könnten, bringt es uns dann in eine bessere Ausgangslage, was unsere Rettung aus dieser bösen Welt betrifft? So bleibt was Paulus an Timotheus schrieb:

    2:5 Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus…

    Bei diesem Thema über „beurteilen“ möchte ich euch was ganz anderes fragen, wie ihr den Ausspruch Jesu, im Vergleich zu Briefen des Paulus, erklärt?

    Jesus, Joh. 5: 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

    In den Paulusbriefen gibt es eine Menge Anleitungen und Einschränkungen (die Paulus durch Jesus bekam) was das Erreichen des unsterblichen Lebens betrifft. Dort genügt es nicht dem Wort Jesu einfach nur zu glauben, ein Beispiel von vielen:

    1. Kor. 3: 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
    12 Wenn aber jemand auf [diesen] Grund baut Gold, Silber, köstliche Steine, Holz, Heu, Stroh,
    13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klar machen, weil er in Feuer geoffenbart wird; und welcherlei das Werk eines jeden ist, wird das Feuer bewähren.
    14 Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
    15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

    Das klingt etwas widersprüchlich. Meine Erklärung – ohne Gewähr – als Jesus zu den Juden sprach, hatte er das „ewige Leben“ im irdischen Paradies im Sinn, während in den Paulustexten ausschließlich die (ZJ-Jargon:) „himmlische Hoffnung“ der Geistgesalbten angesprochen wird.

    Das Thema hier beinhaltet die Stichwörter „Wertungen und Bewertungen“, gibt es zu meiner Antwort noch andere Bewertungen, bzw. Erklärungen?

    Ich danke für eure Partnerschaft beim Nachdenken!

    LG – Gerd

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Gerd
    ich sehe im Ausspruch Jesu und dem Text aus Korinther keinen Widerspruch sondern sogar eine Bestätigt. Paulus schreibt dort doch klar, dass auch der gerettet wird und ewiges Leben bekommt, dessen Werke nicht bestehen. Es ist also kein Gericht, dass er beschreibt. Bei einem Gericht gibt es ein Urteil. Bei Paulus steht das Ergebnis aber schon fest. Trotz schlechter Werke wird man gerettet.

    Weil wenn wir das Geschenk Ewiges leben bekommen haben, dann ist es ein Geschenk ohne Bedingungen. Die Bedingungen haben wir VORHER erfüllt, dann haben wir das Geschenk bekommen und wir SIND GERETTET.

    Wenn wir nach der Bekehrung und dem Erhalt des Geschenks sündigen, weiterhin schlechte Werke tun, weil wir es nicht schaffen unser Leben zu ändern sind wir trotzdem gerettet. Gott wird uns dann laut Paulus „wie durchs Feuer gehen lassen“ – ich beschreib das immer so, Gott wird uns eine Standpauke halten so nach dem Motto: Du hättest dich ruhig mehr anstrengen können. Aber er wird uns das Geschenk trotzdem geben.

    Warum du jetzt zwei unterschiedliche „Hoffnungen“ ins Spiel bringst, erschließt sich mir nicht. Für mich sich alle Christen, die Jesus angenommen haben und die das ewige Leben geschenkt bekommen Gesalbte, denn der Heilige Geist kommt zu allen, die sich zu Jesus bekennen. Nur leider lassen viele diesem Geist nicht genug Platz sondern glauben, sie müssten alles weiterhin selbst regeln,

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Lieber Br. ManfredF
    Du hast hier genau die Problematik beschrieben die ich meine, noch dazu wirklich gute Beispiele gebracht die eindeutig belegen, dass nicht alles einfach schwarz/weiss ist.
    Ich bin 100% deiner Meinung in Bezug auf das Thema Jesus/Gott und auch was das Akzeptieren einer anderen biblisch begründeten Lehrmeinung als die eigene betrifft.
    Du fragtest:
    „Liegt es vielleicht daran, dass es schwer fällt, unterschiedliche Ansichten als “gleichberechtigt” stehen zu lassen und man gewöhnt ist, alles in richtig oder falsch zu ordnen?“

    !Ja, daran liegt es.!

    Nochmals danke für die ausführliche Entgegnung (das war ganz sicher enorm viel Arbeit) auf die von anderen vorgebrachten Argumente, die sehr versteckt einen völlig unangebrachten Dogmatismus manifestieren.

    Liebe Grüsse, BenKenobi

  • Gerd
    September 15, 2015

    Lieber ManfredF,

    weil in deinem Beitrag auch mein Name genannt ist, möchte ich nur wenige Sätze als Antwort schreiben. M i r ist bei der abschließenden Gottesanalyse die von Athalja klar erklärt und logisch. Sein Resümee lautete so:

    Als Vater und Sohn sind sie 2 separate Götter – jeder ist dennoch ein A und O. Nur die Rangordnung muss erhalten bleiben: JHWH als Oberster Gott und Jesus als nachrangiger Gott. Beiden gebührt unsere Wertschätzung.
    Herzlichst,
    Athalja

    Vater und Sohn, diese Begriffe sind dir zu menschlich? Für w e n schrieben die Bibelschreiber, bestimmt nicht für Engel, die aber in Hiob auch als „Söhne“ bezeichnet werden. Man muss sich spirituell direkt artistisch verbiegen um „athanasisch“ auszulegen, dass der gezeugte Sohn eigentlich ein „eineiiger“ ewiger Bruder des Vaters ist. Wobei beide verwandtschaftlichen Begriffe oftmals klar verständlich in der Bibel vorkommen und es nie nötig ist, sie philosophisch umzuverdeuteln.

    Da du meine oftmalige Frage zu nachfolgendem Text nicht beantwortet hast, komme ich zu dem Schluss, dass sich Paulus, nach deinem Verständnis über Gott, irrte.

    1Kor. 8: 5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
    6 so ist doch für u n s ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus,

    Jesus Christus ist nach meinem Verständnis, nach einer Firmen-Parabel: „Gott & Sohn“, das K i n d von Gott, und von diesem zum Geschäftsführer erhoben worden.

    Ich wünsche noch einen sonnigen Herbst –
    Gerd

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Gerd
    Der Begriff Vater und Sohn sind mir nicht zu menschlich, Jesus führte erstmals an, dass wir ABBA, also Vater zu Gott sagen können.

    Das wir einen Gott, den Vater und einen Herrn, den Sohn haben bestreite ich gar nicht. Es bleibt nur die Frage, ob wir all diese Begriffe zu sehr mit menschlicher Logik betrachten.
    Paulus spricht in Römer 8 glaube ich davon dass wir den Geist Gottes haben, wenn wir geistlich gesinnt sind. Und gleich im nächsten Satz sagt er, wenn wir den Geist Jesu nicht haben dann… Er vermischt dass in dieser Argumentation dauernd. Aus menschlicher Sicht würde man annehmen, da redet Paulus wirres Zeug weil er ständig den Geist Jesu und den Geist Gottes vertauscht, vermischt und hin und her springt. Vielleicht liegt es aber daran, dass Paulus, der Jesus ja direkt erlebt hat und von Jesus direkt beauftragt wurde durch diese Nähe erkannt, dass Jesus zwar eine eigenständige Person ist aber genauso Gott wie der Vater und durch seine Aussage unterstreicht er dass dies untrennbar ist. Vielleicht kommt das im Urtext viel deutlich zum Tragen.

    Wenn Jesus eine eigenständige Person ist, unser Herr und der Vater eine eigenständige Person ist und unser Gott und wenn im NT zwischen Herr und Gott nicht wirklich unterschieden wird, was man daran sehen kann, dass gerade Paulus Zitate aus dem AT, die sich auf Gott beziehen, auf Jesus anwendet indem er Herr schreibt und wenn Jesus Gott ist so wie der Vater Gott ist, wo hört die Logik auf und wo fängt das Geheimnis Gottes an oder besser wo fängt es an, dass das Wesen Gottes außerhalb unserer Vorstellung liegt?

    Abschließend. Ich kann die von dir geäußerte Meinung nur deshalb nicht teilen, weil ich einfach der Ansicht bin, dass die Bibel keinen Spielraum läßt für mehr als einen wahren Gott. Das der Sohn und der Vater zwei separate Götter sind, mag menschlich logisch erscheinen, widerspricht aber meiner Ansicht nach der Bibel und ist daher aus meiner Sicht fraglich oder unwahrscheinlich.

    Wenn Johannes schreibt, dass Jesus der allein wahre Gott ist und wir wissen, dass der Vater der allein wahre Gott ist, dann mag man nach logischer Beurteilung glauben, wir haben zwei Götter. Aus dem Bauch heraus widerstrebt es mir und vielen anderen aber, zu zwei Göttern zu beten. Ich glaube eher, dass wir zu dumm und klein sind, um das Wesen Gottes in Worte zu fassen. Wobei ich es für durchaus vorstellbar halte, dass man davon ausgeht, dass ein allmächtiger Gott sich uns gleichzeitig in unterschiedlichen Formen oder Personen zeigen kann ohne sich zu teilen und ohne das damit automaitsch mehrere Götter vorhanden sind. Aber das Thema gehört hier gar nicht her.

    Ich wollte das nur schreiben, damit du siehst, ich drücke mich nicht vor diesem Text oder einer Antwort

  • Alois
    September 15, 2015

    Luk. 10
    21. In selbiger Stunde frohlockte Jesus im Geiste und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.

    Jesus und sein Evangelium verstehen können am Besten die ganz einfachen Menschen, weniger die Philosophen, Theologen, LK oder Menschen die meinen alles komplizierter machen zu müssen als es ganz einfach in der Bibel steht. Ein ganz einfacher Mensch versteht nur das was er liest und überlegt sich nicht wie es gemeint sein könnte, es ist so gemeint wie es dasteht. Wenn Jesus Vater sagt, dann meint er auch Vater und wenn Sohn dasteht, dann ist es der Sohn. Alle die etwas hinzufügen sind „Weise und Verständige“.

    Nun kann sich angesprochen fühlen wer will.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Matthäus
    September 15, 2015

    Ja die Wahrheit ist einfach und klar!

    …und es wäre unfair wenn es von Intelligenz oder Scharfsinn abhängt
    die einfachen Wahrheiten zu verstehen. Warum hat wohl Jesus dem Vater gedankt dass er diese Wahrheiten dem Unmündigen geoffenbart hat. Ich frage mich immer wieder warum man solche Wahrheiten nicht einfach akzeptieren kann oder so wiedergeben wie sie geschrieben stehen? Es gibt nur eine Antwort dafür – die kann jeder selbst nachlesen: Röm. 16:17

    Nicht ohne guten Grund wurde die Bibel mit der Warnung beendet – nichts hinzufügen!!!
    LG Matthäus

  • Störtebeker
    September 15, 2015

    Störtebeker@Alois&Matthäus,

    ich habe im Moment nicht viel Zeit zum schreiben und ich möchte mich in gewisse Endlosdebatten auch nicht einbringen.

    Doch möchte ich Euch wissen lassen, dass ich voll hinter euren
    beiden letzten Kommentaren stehe. Grüße auch an Deine Frau lieber
    Matthäus.

    Grüsse an Alle von Störtebeker

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Alois
    wenn es so einfach ist wie du sagst, dann wundert es mich, dass es so unendliche viele Meinungen darüber gibt, ob Jesus nun Gott ist und ob es mehr als einen Gott im Himmel gibt. Oder wer in den Himmel kommt. Ob man Sabbat feiern sollte. Usw.
    Die folgenden Bibelstellen zeigen dem einfachen „Mann von der Straße“ doch mit deutlichen Worten, was die „Wahrheit“ ist:

    In Johannes 20 sagt Thomas zu Jesus „28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!“

    An dieser Aussage ist doch alles klar. Jesus ist unser Herr und unser Gott. Oder etwa nicht? Was würde der einfache Mann von der Straße wohl glauben, wenn er das liest?

    Johannes 1
    „1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
    Das einzige, was der einfache Mann wissen muss, ist wer ist das Wort? Die Bibel sagt: Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

    Aha, denkt sich der einfache Mann, Jesus ist das Wort und das Wort ist Gott also ist Jesus Gott. Man kann also mit zwei oder drei Bibelstellen zeigen, Jesus ist Gott. Oder etwa nicht? Bruder W.F. hat dazu einen langen Artikel geschrieben und nicht jeder der Leser war danach der Meinung, Jesus ist Gott.

    Sind wir hier alle viel zu schlau und wissen wir zuviel? Sind wir zu Weise und zu Verständig?

    Anderes Beispiel:
    Die WTG predigt, nur 144.000 kommen in den Himmel und die „Große Volksmenge“ kommt nicht in den Himmel. Die ganzen Zeugen müssen anscheinend zu weise und zu verständig sein, denn der einfache Mann braucht doch nur das hier lesen:

    Offenbarung 7 „9 Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen,
    10 und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserm Gott, und dem Lamm!“
    Nun der einfache Mann zählt 1:1 zusammen. Gott ist im Himmel, dass weis jedes Kind. Gott sitzt auf dem Thron, also ist der Thron auch im Himmel und die große Schar, steht vor dem Thron, also ist sie auch im Himmel. Alles so einfach und logisch. Oder?

    Nehmen wir die 144.000 aus der Bibel. Der einfache Mann liest:
    Offenbarung 7 „4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren aus allen Stämmen Israels“
    Alles klar, die 144.000 bestehen nur aus Israeliten. Sonnenklar, Oder? Nur warum lassen sich Millionen ZJ seit Hundert Jahren erzählen, dass stimmt nicht?

    Letztes Beispiel. Die 10 Gebote. Nehmen wir daraus 2 Gebote:
    a) Du sollst nicht töten. Mehr steht da nicht. Nur die Einheitsübersetzung schreibt: Du sollst nicht morden.

    Der einfache Mann, der keine Einheitsübersetzung liest, denkt, gut, ich soll nicht töten. Man kann Menschen töten und Tiere töten. Da die Bibel nicht explizit sagt, was oder wen man nicht töten soll (ausgenommen die Einheitsübersetzung, denkt er also, dann werde ich Veganer, da ich nicht töten soll. Ist doch ganz einfach oder? Der einfache Mann, der die Einheitsübersetzung liest, denkt, ok, morden ist verboten, aber in den Krieg ziehen und töten ist nicht verboten, dass ist nicht Mord.. Alles klar, oder?

    b) Du sollst am siebenten Tag ruhen. Oder konkret “ „Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
    10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
    11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.“
    Alles klar, sagt der einfache Mann, mach ich. Einen Tag in der Woche widme ich meinem Gott und ruhe so wie Gott ruht. Wirklich? Warum sind dann die meisten Christen der Ansicht, der Sabbat muss nicht gefeiert werden? Also doch nicht so klar.

    Wenn Du alle Beispiele überdenkst, wirst du feststellen, deine Aussage, es wäre alles so einfach ist ziemlich einfach. Außerdem bleibt die Frage, woran machst du das fest? Bist du der einfache Mann, der alles sonnenklar sieht und daher ist haargenau deine Ansicht von der Bibel die einzig wahre weil sie ja so sonnenklar ist? Ich befürchte, du machst es dir viel zu einfach.

    Denn die Bibel ist nun mal kein Buch, was absolut sonnenklar ist und wo man jeden Vers für sich alleine betrachten kann. Oben habe ich gezeigt, dass Jesus Gott ist, schließlich sagt Thomas das ja auch deutlich. Dummerweise schreibt die Bibel aber auch „Der Vater ist größer als ich“. Was ist nun mit der Einfachheit der Bibel? Was geht im einfachen Mann von der Straße vor? Oder er liest davon das Jesus sagt, ich gehe zu MEINEM GOTT. Oder Jesus betet zum Vater. Und dann wieder sagt Johannes: Jesus ist der einzig wahre Gott.

    Also wenn ich der einfache Mann von der Straße bin, wäre ich jetzt erstmal ziemlich verwirrt. Wie soll dieser Mann nun vorgehen? Soll er dich fragen, was richtig ist? Oder die WTG? Oder den Papst oder irgendein schlaues Buch lesen? usw.
    Jeder wird nun weit ausholen und dann fallen Sätze „Das muss man so verstehen“ „Das ist so nicht gemeint“ usw.
    Und schon ist alles gar nicht mehr so einfach…….

    Bei allen Beispielen gibt es unterschiedliche Ansichten, die man sehr oft auch gut mit der Bibel begründen kann. Warum nur, wenn es doch alles so einfach ist?

  • Alois
    September 15, 2015

    Jesus gibt durch den Geist des Vaters das nötige Verständnis den Menschen denen er es geben will.
    Die Worte die ich in meinem Kommentar zitiert habe betreffen Jesu Worte und nicht die Offenbarung oder Propheten des AT.
    Man muss schon zwischen dem Evangelium Jesu, den Propheten und Offenbarung unterscheiden. Um gerettet zu werden reicht aber der Glaube an unseren Herrn Jesus und seinem Evangelium. Dieses Evangelium Jesu ist zu einfach für den von mir oben genannten Personenkreis. Ein einfacher an Jesus glaubender Mann von der Straße ist auch nicht verwirrt, solange er sich nicht bibelerklärende Schriften andrehen lässt.

    Liebe Grüße
    Alois

  • Boas an Manfred F.
    September 15, 2015

    Nehmen wir mal an, der Name einer Person ist Maier. Also ist er ein Maier. Wenn nun eine Maier zu Dir sagt, ich habe noch einen Sohn und der andere Maier zu Dir sagt, ich habe noch einen Vater, der größer ist als ich, dann weisst Du doch, dass es momentan zwei lebende Maiers in der Familie gibt. Diese sind zwar beide Maiers, die miteinander verwandt sind. Aber zwei unterschiedliche Personen, wo der eine größer ist als der andere.

    Das versteht der einfache Mann von der Straße. Jetzt ersetze jeder für sich den Namen „Maier“, mit dem Begriff „Gott“ und lese den Abschnitt noch einmal.

    Liebe Grüße
    Boas

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Boas
    dann habe ich zwei Götter, unterschiedlich alt und groß. Und dann würde ich mich als einfacher Mann fragen, ob das richtig sein kann, denn die Bibel erwähnt an so vielen Stellen (auch in den 10 Geboten) dass es nur EINEN GOTT gibt und man andere Götter nicht anbeten soll.
    Das ist nun mal so.
    Du magst mit zwei Göttern klarkommen, ich leider nicht.
    Gruß ManfredF

  • Tommy
    September 15, 2015

    Ja sicher Manfred,
    wir Menschen sind da oft zu unbeholfen Gott zu erfassen oder zu beschreiben. Bestenfalls mit Hilfe seines Geistes. Ohne diesen wird es sehr schwer. Genau deshalb har er uns sein Wort gegeben, um uns Klarheit zu verschaffen so wie er es uns beimisst. Ich meine, also ch persoenlich jetzt, dass er uns vielleicht nicht immer 100 Prozent gibt um diese eine Sache in den Vordergrund zu ruecken die auch Jesus immer wieder betonte, mitsamt Paulus. Glauben.
    Tommy

  • Janosh
    September 15, 2015

    Lieber Gerd,

    warst du jemals ein Zeuge Jehovas, hast du jemals das geglaubt was Zeugen Jehovas glauben? Oder hast du nur kurz paar Publikationen von den gelesen und bist eigentlich ein Freikirchengänger oder ein Jesuit?

    Ich frage mich die ganze Zeit wie du die ganzes so Glaubensfremdes und Bibelfremdes schreiben kannst. Allen ernstes, wie kannst du das Wort der Bibel lesen und dennoch alles was dort steht anzweifeln und deine von deinem eigenen Hirn gegriffenen Auslegungen verbreiten?

    Also ehrlich, irgendwann nehme ich dich nicht mehr ernst und denke das du weder Zeuge Jehovas wars und sonst dich je mit Jehova auseinander gesetzt hast. Es nervt mich, sorry, dein Jesus angebete und deine 2 oder 3 oder sonst wie Einigkeit.

  • Gerd
    September 15, 2015

    Tja, lieber Janosh, dafür oder dagegen hilft vielleicht Baldrian?:

    Es nervt mich, sorry, dein Jesus angebete und deine 2 oder 3 oder sonst wie Einigkeit.

    Damit man (ich) dein Bibelverständnis beurteilen kann, würde ich dich bitten nachfolgenden Text zu erklären:

    1. Joh. 3:1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.
    2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

    Gerd (kirchenloser Ex-ZJ)

  • Janosh
    September 15, 2015

    Wie lange willst du denn Zeuge Jehovas gewesen sein? 1 Tag?

    Ich kann mir das nicht vorstellen das du jemals einer warst! Ich finde du gibst dich als Ex Zeuge nur aus um deine eigene falsche Fantasielehre die nichts mit der Lehre der Bibel zutun hat, mit der Jesusanbetung oder Jesus ist Jahwe, oder der Sohn ist der Vater oder Jesus ist der Allmächtige zu verbreiten! Ohne jeglichen halt ist deine Lehre, genauso wie deine Behauptung das du je ein Zeuge Jehovas warst, denn dann hättest du sicherlich mehr Ehrfurch vor Jehova oder Jahwe.
    Meine Mail und mein Name ist bekannt, wenn du ein Ex bist kannst du dich ruhig zu erkennen geben mit deinem Namen und mir deine Versammlung sagen bei der du zuletzt warst, dann kann ich da mal nachfragen ob deine Angaben stimmen.

    Und deine Bibeltexte sagen rein garnichts aus, null! Bild dir da nichts ein und versuch da auch nichts rein zu lesen was nichts ist. Du kannst das geschriebene eindeutige Wort Gottes nicht einfach so deiner Lehre nach verdrehen.

  • Gerd
    September 15, 2015

    Danke, dass du zu meinem erfragten Text in 1. Joh. 3:1 KEINERLEI Bezug genommen hast, es hätte deinen mit WTG-Lehren gefüllten Denkapparat überfordert.

    Ich sehe keine Veranlassung vor die Rechenschaft abzulegen. Als ich 1999 mein Buch schrieb, hättest du mich Ausgeschlossenen, mit noch mehr Verachtung gestraft.
    Wenn du schon so neugierig bist, dann google mal danach:

    Gerd Borchers-Schreiber

    Mein Leben als Zeuge Jehovas
    Gütersloh Verlag

  • Matthäus
    September 15, 2015

    Also ich kann bestätigen dass Gerd, übrigens sein richtiger Name, ein ZJ war. Er war sogar mit Gerit Lösch gut befreundet, weiters war er ein Arbeitskolege von damaligen Zweigaufseher Br. Vogt, nachdem man ihn aus dem Bethel Wien entlassen hat. Ja das gabs damals auch schon, dass man Leute die nicht ihnen nicht passten einfach entsorgte. Aber vielleicht mag Gerd selbst noch mehr dazu schreiben.

    LG Matthäus

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Janosch
    wenn es dich nervt, dass es für Christen vor allem um Jesus geht, dann solltest Du bei den Zeugen bleiben, denn da spielt Jesus kaum eine Rolle. Du erinnerst mich an meine Schwester, die ZJ ist. Als sie ausgeschlossen war, schaffte ich es sie in eine freikirchliche Gemeinde einzuladen und ihr Gesicht wurde immer länger je länger der Gottesdienst dauerte.
    Zu Schluss sagte sie „Jesus, immer nur Jesus, Jesus, Jesus – von Jehova ist gar nicht gesprochen worden. Das ist ja Götzendienst“.

    Ich habe ihr damals Apostelgeschichte 4 vorgelesen: „10 so sei euch und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.
    11 Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.
    12 Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.“

    Nun, wenn Gott uns einen NEUEN NAMEN zur RETTUNG = Jesus Christus gegeben hat, dann ist es ja wohl logisch, dass sich unser Gottesdienst um Jesus Christus dreht, denn er ist DER WEG zum LEBEN.

    Jesus selbst sagt „Mt 24,9 Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern.“
    Er sagt nicht, ihr werdet gehasst werden um den Namen meines Vaters wegen. ZJ behaupten, die Menschen hassen sie, weil sie Jehovas Namen tragen. Sie haben anscheinend die Bibel nicht gelesen.

    Die Bibel sagt außerdem „Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,“
    Wir sind also Kinder Gottes, wenn wir an den NAMEN JESUS glauben und nicht an Jehova!

    Der Heilige Geist kommt im NAMEN JESU „Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“ und nicht im Namen Jehovas oder der WTG

    Interessant ist, dass Jesus sagt „Joh 17,26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.“
    Ich kann nirgends im NT lesen, dass Jesus jemals Jehova gesagt hat oder den Namen Gottes erwähnt hat. Der genannte Text zeigt, dass sich Gott IM NAMEN JESU zeigte und nicht mehr im Namen Jehova….

    Das unterstreicht auch folgender Text „Phil 2,9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
    Phil 2,10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,“

    Was hast du für ein Problem damit, dass der NAME JESU CHRISTUS der MITTELPUNKT des Glaubens eines CHRISTEN ist?

    Du solltest mal die Bibel lesen und vor allem mal die Apostelgeschichte. Da wird im Namen Jesu getauft, geheilt, gepredigt. Von Jehova ist gar nicht die Rede.

    Wir sind als Christen Zeugen Jesu = „Offb 17,6 Und ich sah die Frau, betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich sehr, als ich sie sah.“

    Das musste mal gesagt werden!

  • Janosh
    September 15, 2015

    Lass das! Verdreh mir das Wort nicht im Mund um oder leg mir nicht irgendwelche Sachen in den Mund. Was soll der Unsinn! Hab ich je gesagt das ein Christ nicht Jesus nachahmen sollte? Also laber kein Quatsch! Dein Gefasel mir etwas zu unterstellen was nicht stimmt, kannst du bei dir selbst machen.

    Jesus hat für mich einen der höchsten Stellenwerte, denn nur durch ihn ist Rettung möglich, durch die Annahme und den Glauben an sein Loskaufsopfer. Deshalb folge ich ihm nach und befolde seine Worte!

    Er heiligte seinen Vater Jahwe mit seinem Namen und mit der Anweisung den vater anzubeten. Und genau das tue ich, ich bete nur Jahwe an, ich habe neben ihm keine weiteren Götter die ich anbete!! Jesus selbst richtete ständig die Aufmerksamkeit auf seinen Vater, auf sein Königreich, auf sein Wort, seine Gebote. Bei jeder Versuchung bei jeder predigt, bei jeder Heilung sprach er immer von seinem Vater.

    Warum also sollten wir ihn da als Christen nicht nachahmen und es genauso tun? Warum sollten wir als Nachfolger Jesu Christi, Jesu Christi anbeten und ihn zum allmächtigen Gott machen und Jesus anbeten und keinen Raum mehr für Jehova lassen?

    Warum? weil wir Gottes Wort und Jesus und Jehova dann missachten, wenn wir es nämlich genauso machen wie du es in deiner freikirche machst, da hat deine Schwester recht!

    Jesus selbst sagte, ihr werdet sie an ihren Fruchten erkennen und das sind die Fruchte, die von der Anbetung des allein wahren Gottes Jehova abweichen!

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Nenn mir doch eine einzige Stelle, wo Jesus direkt den Namen Gottes, also Jahwe oder Jehova erwähnt? Nicht einmal im Vater unser macht er das. Er sagt „Vater unser, dein Name werde geheiligt“. Er läßt völlig offen, welcher Name das ist.
    Die Apostel tauften im Namen Jesu. Nicht im Namen Jehovas.

    Wenn du schreibst „Also ehrlich, irgendwann nehme ich dich nicht mehr ernst und denke das du weder Zeuge Jehovas wars und sonst dich je mit Jehova auseinander gesetzt hast. Es nervt mich, sorry, dein Jesus angebete und deine 2 oder 3 oder sonst wie Einigkeit.“ dann solltest du damit rechnen, dass man sich mit dieser Aussage befasst. Die zeigt nämlich was ganz wesentliches. Du gehst davon aus, nur wer ein Zeuge Jehova war, der hat die Wahrheit. Und das was die WTG behauptet ist richtig. Also greifst du alles an, was dem widerspricht.
    Ich bin bei weitem nicht immer einer Meinung mit Gerd aber er begründet so gut wie alle seine Aussagen mit der Bibel. Solltest du vielleicht auch mal machen. Würde der Diskussion gut tun.

    Die Bibel sagt über Jesus zum Beispiel folgendes: „Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
    10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
    11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.“

    Also ich habe in der ganzen Zeit wo ich Versammlungen der ZJ besucht habe nich ein einziges Mal mitbekommen, dass sich alle vor Jesus gebeugt haben und bekannt haben, das Jesus der Herr ist. Normalerweise kam Jesus nur am Schluss des Gebetes vor, wo man wie eine Formel „Durch Jesu Christu“ das Gebet abschloss. Oder wenn es man einen Vortrag gab wo aber meist darauf hingewiesen wurde, dass Jesus Jehova nachahmte und wir das auch sollten.

    Im übrigen kann ich dir wirklich empfehlen, die Bibel zu lesen und vor allem das NT. Da dreht sich wirkich alles um Jesus und auch um die Göttlichkeit Jesu und das Anrufen von Jesu. Die meisten Briefe von Paulus beginnen mit „an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort“

    Wann hast du jemals den Namen Jesu angerufen?

    Du willst Jesu nachahmen? Nun als Christen sind wir Brüder Jesu, Miterben im Himmel. Siehe Römer 8. Die meisten ZJ dagegen bezeichnen sich als Freund Gottes, nicht als Kind Gottes.

    Also was soll der Quatsch (wie du immer so schön formulierst) über Bibellesen oder noch schlimmer, über die Herausgabe persönlicher Daten damit du prüfen kannst ob man ein ZJ ist oder war?

    Ist dir eigentlich klar, wenn du noch ZJ bist, dass du hier mit Ex ZJ Kontakt hast? Die WTG hat so etwas streng verboten. Wenn du es trotzdem tust, warum verteidigst du dann die WTG?

  • Tommy
    September 15, 2015

    Hmmm Janosh,
    vielleicht denken wir da zurueck an Stephanus und Paulus, die Ihren Herrn auch um Dinge gebeten haben. Wer den Sohn nicht ehrt hat auch den vater nicht. Kennst ja bestimmt. Vielleicht muss man es auch aus diesem Winkel betrachten. Und vielleicht muss man die Bitten an den Herrn nicht unbedingt als Anbetung sehen.
    Tommy

  • Shannon
    September 15, 2015

    Lieber ManfredF.

    du bestätigst, was ich schon vermutet habe.

    Dein Zitat: Lieber Janosch
    wenn es dich nervt, dass es für Christen vor allem um Jesus geht, dann solltest Du bei den Zeugen bleiben, denn da spielt Jesus kaum eine Rolle. Du erinnerst mich an meine Schwester, die ZJ ist. Als sie ausgeschlossen war, schaffte ich es sie in eine freikirchliche Gemeinde einzuladen und ihr Gesicht wurde immer länger je länger der Gottesdienst dauerte.

    Ich gehe doch davon aus, dass zu lesen kannst: Da steht oben auf dem Portal VON ZUEGEN FÜR ZEUGEN.

    Du bist also in eine freikirchlichen Gemeinde und forderst einen Ex-Zeugen auf einer Ex-Zeugen-Seite auf, zu den Zeugen zurück zu gehen?

    Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob jemand der Ansicht ist, man solle Jesus anbeten oder nicht. Jeder von uns hat seine eigene Zeit, sich von den Lehren der Organisation zu verabschieden. Jeder braucht auch seine eigene Zeit.

    Wir alle haben genug damit zu tun, unseren eigenen Weg zu Unserem Vater im Himmel und unserem Hirten Jesus Chrsitus neu zu finden. Was wir nicht brauchen, sind freikirchliche Lehren.

    Und merke: JEDER IST FÜR SEIN EIGENES HANDELN VERANTWORTLICH.

    Liebe Grüße an alle und denkt daran: Breit ist er weg…. und eng die Pforte…..

    Shannon

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Lieber Shannon
    ich bin seit 1968 bei den ZJ und habe erst Anfang der 90 die Entscheidung getroffen, kein ZJ mehr zu sein. Ich habe mich aber weiterhin für die jeweils aktuellen Lehrmeinungen interessiert und kenne die WTG daher sehr gut auch wenn ich kein ZJ mehr bin.
    Das ich mich zu Freikirchen „hingezogen“ fühle ändert ja wohl nichts daran, dass ich mal ein EX ZJ war. Oder?
    ManfredF

  • ManfredF
    September 15, 2015

    Ein sehr guter Artikel der meine volle Zustimmung hat. Und ich bin ganz der Meinung von BenKenobi.

    Wenn ich hier meine Sicht der Bibel vertrete, dann ist das weder eine absolute Wahrheit noch vertrete ich den Standpunkt, wer meine Ansicht nicht teilt, verdreht die Bibel. Das ich von meiner Ansicht nicht abweiche (es sei denn die Gegenargumente würden mich überzeugen) hat doch nichts mit Unbelehrbar zu tun sondern damit, dass ich mir schon extrem viel Zeit gelassen haben, meine Meinung zu prüfen. Ich vertrete nicht etwas wovon ich nicht überzeugt bin und ich bin nicht von etwas überzeugt, was ich nicht ausführlich beleuchtet habe.
    Trotzdem gehe ich niemals davon aus, dass ich die alleinige Wahrheit habe.
    Leider habe ich oft den Eindruck, dass manche hier und auch in anderen Foren der Ansicht sind, nur ihre Sicht der Bibel ist die einzig wahre und jeder, der eine andere Sicht vertritt und sich nicht belehren lässt, der ist ein Frevler, den man zurechtweisen muss.
    Da kommen dann Bibelzitate die so richtig unter die Gürtellinie gehen. So zum Beispiel von Schwätzern, denen man nicht zuhören sollte, von Irrlehrern und von Hochmut usw.

    Mich erinnert dass immer an die Aussagen der WTG was Ausgeschlossene betrifft, wenn diese dann mit Bibelversen belegt werden wie aus 2. Petrus
    „20 Denn wenn sie durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus entflohen sind dem Unrat der Welt, werden aber wiederum in diesen verstrickt und von ihm überwunden, dann ist’s mit ihnen am Ende ärger geworden als vorher. 21 Denn es wäre besser für sie gewesen, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als dass sie ihn kennen und sich abkehren von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist. 22 An ihnen hat sich erwiesen die Wahrheit des Sprichworts: Der Hund frisst wieder, was er gespien hat; und: Die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Dreck.“

    Wenn man hier eine Ansicht vertritt und diese biblisch begründet und Leser halten diese Ansicht für falsch und man kommt dann mit solchen oder ähnlichen Bibelversen um zu verdeutlichen, was man davon hält, worin unterscheidet sich diese Plattform dann noch von der WTG? Doch nur darin, dass man nicht sofort ausgeschlossen wird, wenn man eine andere Ansicht hat. Mehr nicht.

    Wenn dann Gerd mit der Aussage kommt „Endlich wird nicht mehr an ihren Lehren und Verhalten geurteilt werden, denn das ist unchristlich!“ dann zeigt dass, das viele nicht verstehen, dass es einen Unterschied macht, ob jemand seine eigene Sicht über Aussagen in der Bibel darstellt oder ob jemand behauptet, er allein hätte die Wahrheit gepachtet und nur seine Sicht der Dinge, seine lehre ist richtig und bibeltreu und alle anderen Ansichten sind Irrlehren.

    Wenn Gerd weiter sagt „Wir kommen bei der Beurteilung von religiösen Ansichten ganz einfach nicht an der Bewertung von richtig oder falsch vorbei. Wenn das nicht gestattet wäre, dann wären alle Christen bis heute katholisch und Luther & Co hätten sich unerlaubte Proteste und Entgegnungen erlaubt!“ dann muss die Frage erlaubt sein, wer bitte nach welchen Kriterien beurteilt, ob etwas richtig oder falsch ist? Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht richtig ist, ich vertrete lediglich meine Ansicht. Wenn nun jemand anders meine Ansicht als falsch hinstellt oder als Irrlehre oder was auch immer, dann signalisiert er damit, dass er anscheinend die richtige Wahrheit hat und in der Lage ist, objektiv zu beurteilen, was richtig und falsch ist. Nun, die WTG macht letztlich nichts anderes. Sie ist davon überzeugt, sie hat die Wahrheit und sie ist sogar in der Lage, jede Menge Bibelstellen für ihre Wahrheit zu „missbrauchen“. Nicht umsonst sind die meisten Ex Zeugen jahrelang davon überzeugt gewesen, die einzige Wahrheit zu vertreten. Ich weiss nicht, wie viele Zeugen nur deshalb keine Zeugen mehr sind, weil sie festgestellt haben, dass die angeblichen Wahrheiten falsch ist. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Zeugen eigentlich austreten oder ausgetreten werden weil sie mit der Führung generell nicht zufrieden sind oder nicht, weil sie bestimmte Lehren kritisiert haben. Aber ich kann nicht beurteilen, wie viel % der Ex Zeugen wegen biblischer Lehren die WTG verlassen haben. Wenn ich hier die Meinungen lesen und die Kommentare, habe ich den Eindruck, dass immer noch viele davon ausgehen, sie hätten ein besseres oder richtigeres Verständnis der Bibel und die Wahrheit (auch wenn sich diese teilweise von der Wahrheit der WTG unterscheidet und diese angeblich neue Wahrheit wird genauso verteidigt wie man es als Zeuge gewohnt ist. Mit der Bibel und mit der angeblich einzig richtigen Auslegung der Bibel.

    Wenn Bruderinfo eine Religionsgemeinschaft wäre und diese Gemeinschaft würde genau festlegen, welche Lehren sie vertreten und was in ihren Augen Irrlehren sind und man würde die Besucher und Mitglieder darauf aufmerksam, welche „Regeln“ die Gemeinschaft hat, dann könnte man nachvollziehen, dass man Besucher, die andere Lehren vertreten, auffordert, die Gemeinschaft zu verlassen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das der Sinn dieser Webseite ist. Weil das würde WTG in Grün sein.

    Ich habe beim anderen Artikel noch nicht auf einen Kommentar vom Verfasser W.F. geantwortet, weil ich wenig Zeit habe und es nicht in zwei Worten geht, wenn es vernünftig sein soll.

    Aber gleich zu Anfang ist mir was aufgefallen, wass gut zu diesem Thema passt. Ich will das einfach mal kurz erklären. Ich gehe davon aus, dass W.F. selbstverständlich in bester Absicht und aufrichtig seinen Artikel geschrieben hat und überzeugt ist, dieser Artikel stimmt zu 100% mit der Bibel überein. Leider führt das dann aber dazu, dass man Meinungen, die etwas anderes darlegen als der Artikel natürlich nicht als bibelkonform ansehen kann. Schließlich gilt der Grundsatz, dass die Bibel nur eine Wahrheit erlaubt. Wozu führt das? Zu seltsamen Aussagen. Ich will das kurz beleuchten:

    Bruder W.F. zitiert eine Aussage von mir wie folgt: „Du hattest geschrieben:
    http://www.bruderinfo.de/?p=2171&cpage=1#comment-185661
    Wenn wir schon dabei sind, wie ist das zu verstehen?:
“Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht erschaffen, sondern erz e u g e t.” ?
    So wie es da steht. Etwas gemachtes, etwas erschaffenes hat einen Anfang. Da wir hier von einer Zeugung durch Gott reden darf zumindest angezweifelt werden, ob das Gezeugte einen Anfang hat. Weil wir uns in keiner Weise vorstellen können, was genau diese Zeugung ist. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie Gott als EINE PERSON, EIN GOTT etwas zeugt. – Zitat Ende.“

    Bevor ich die Schlussfolgerung bringe, sollten wir kurz innehalten. Was genau habe ich getan? Ich habe gesagt, dass die Zeugung des Sohnes Gottes etwas ist, was wir uns sicher nicht vorstellen können und dass es durchaus angezweifelt werden kann, ob das Gezeugte, also der Sohn, einen Anfang hat. Die Bibel unterscheidet zwischen Geschaffen und gezeugt. Etwas erschaffen ist etwas, was wir uns vorstellen können. Es hat einen Anfang, denn mit Beginn der Schöpfung (unserer Welt) fing auch die Zeit an. Rein von der Logik her kann es vor der ersten Schöpgung keine Zeit gegeben haben, da Gott zeitlos ist. Also ist es zumindest denkbar, dass der Sohn, der VOR der Schöpfung gezeugt wurde, zeitlos ist, was die Bibel an einigen Stellen bestätigt.

    Habe ich mit dieser Aussage eine klare Aussage der Bibel als Falsch deklariert oder dem Wort Gottes widersprochen? Ich bezweifle weder die Zeugung noch dass es den Sohn gibt noch dass es den Vater gibt. Ich kann in keiner Weise erkennen, dass ich damit irgendwas vom Wort Gottes weggenommen habe.

    Es sei denn, die Bibel hat einen Text wo ganz deutlich steht: Der Sohn ist nicht so alt wie der Vater, der Sohn hat einen Anfang und ist daher nicht ewig. Ich kenne solch einen Text nicht.

    Das Jesus als Mensch einen Anfang hat, bestreite ich nicht. Jesus wurde als Mensch gerade mal 33 Jahre alt. Wenn die Bibel schreibt:
    Mt 1,20 Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist. “ dann ist mit der Zeugung die Menschwerdung Jesu gemeint.

    Wenn in Apostelgeschichte steht „32 Und wir verkündigen euch das Evangelium, daß Gott die den Vätern zuteil gewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte,
    33 wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«. “

    dann gehe ich davon aus, dass auch hier die Zeugung des Menschen Jesu gemeint ist. Oder man könnte auch verstehen, dass damit die Taufe Jesu durch Johannes gemeint ist, wo der Heilige Geist auf Jesus kam und eine Stimme aus dem Himmel sprach „Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.“

    in Hebräer steht „hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat.“ Wenn der Text dann fortfährt mit „5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: „Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt“?, und wiederum: „Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein“?“ muss die Frage erlaubt sein, welche Zeugung ist damit gemeint? Heute habe ich dich gezeugt? Meiner Ansicht nach geht es um die Menschwerdung Jesu. Denn Heute ist ein Zeitbegriff, der in der Bibel sehr oft auf Jesus bezogen wird, als er Mensch war.

    Die einzigen Stellen, die Jesus als Geistgeschöpf vor der Menschwerdung beschreiben, sagen nicht aus, dass er „endlich ist, einen Anfang hatte, sondern dass er VOR JEDER SCHÖPFUNG WAR.

    Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand.

    Warum zeige ich diese Bibelstellen? Nun, sie belegen, dass ich meine Ansicht auf Grundlage der Bibel gründe und sie nicht im Widerspruch dazu steht. Die Bibel sagt nun mal nicht eindeutig, dass jemand, der vor aller Schöpfung geboren wurde, einen Anfang haben muss. Es kann so sein, es muss aber nicht so sein, denn wenn man mit der menschlichen Logik kommt, dass ein Sohn immer jünger als der Vater ist (wobei erlaubt sein muss, anzuzweifeln, dass Gott in irgendeiner Weise menschlicher Logik folgen muss) dann muss man auch die menschliche Logik anerkennen, dass es vor der Schöpfung, also bevor das Universum überhaupt existierte keine Zeit gegeben haben kann, so wie wir Zeit definieren. Ergo ist es auch logisch anzunehmen, dass Jesus, der VOR jeder Schöpfung gezeugt wurde, zeitlos ist und damit ewig.

    Wenn dann W.F (ein richtiger Name wäre einfacher anzusprechen) unterstellt:

    „Es ist Deine eigene menschliche Logik, die Dich dazu bringt eine klare Aussage der Bibel als Falsch zu deklarieren. Du behauptest, dass es bezweifelt werden darf, dass etwas gezeugtes einen Anfang hat. Damit widersprichst Du dem Worte Gottes.“
    dann passt das genau in dieses Thema, denn mit welcher Begründung wird meine Logik als ein Widerspruch zur Bibel hingestellt und behauptet, ich würde die Bibel als Falsch deklarieren während W.F. sich das Recht nimmt, seine Logik als bibelkonform zu sehen. Denn das macht W.F. im nächsten Argument gegen mich. Auch das sollte man betrachten um zu verstehen dass es schwierig ist, sachlich zu diskutieren, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird.

    W.F. zitiert mich wie folgt:
    „Ich habe daher ernsthafte Probleme, zu glauben, dass es zwei Götter gibt. Da ich überzeugt bin, dass Jesus Gott ist, gibt es für mich nur eine sinnvolle Erklärung. Jesus ist genauso Gott wie der Vater. Es gibt keinen Unterschied in der Göttlichkeit. Die Widersprüche, die manche in der Bibel sehen, die lösen sich für mich auf, indem ich davon ausgehe, dass Gott als Mensch freiwillig darauf verzichtete Gott zu bleiben sondern ganz Mensch wurde. Die Stellen, die erwähnt wurden, die zeigen, dass Jesus auch nach der Himmelfahrt “Mein Gott” sagt, die stellen durchaus einen Widerspruch zu meiner Ansicht da, ich sehe aber nur sehr wenige solcher Stellen und da auch ich nicht an Widersprüche glaube, gehe ich davon aus, dass sich diese Differenzen für mich irgendwann auflösen werden. – Zitat Ende.“
    und
    „Was mich an der ganzen Diskussion verwundert, ist, dass sich nicht einer der Kommentatoren daran stört, dass man zwei Götter im Himmel hat, wenn Jesus und der Vater nicht gleich ewig und gleich mächtig sind. Entweder ist Jesus genauso Gott wie der Vater und es gibt nur einen Gott und dann muss zwangsläufig Jesus als Gott die gleiche Macht und Ewigkeit haben wie der Vater oder Jesus ist ein anderer Gott (nicht so mächtig, nicht so ewig) und dann haben wir zwei Götter…
    …Wenn man nun statt Gott “allmächtiger, ewiger Gott” einsetzt, dann haben wir den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und den Sohn, der allmächtiger, ewiger Gott ist.
 Bei dieser Aussage gibt es nur einen Gott.
    Wenn man aber sagt, wir haben den Vater, der allmächtiger, ewiger Gott ist und wir haben den Sohn, der zwar Gott aber nicht allmächtig und nicht ewig ist, dann haben wir zwei Götter.
    Wer kann mir plausibel, logisch erklären, dass das nicht so ist? – Zitat Ende.“

    Bevor wir die Antwort von W.F. beleuchten, kurz eine ganz klare Erklärung. Die Bibel sagt, es gibt nur einen wahren Gott. Wer das Gegenteil behauptet, sollte das anhand der Bibel belegen. Wenn ich also behaupte, dass ich nicht an zwei Götter glauben kann, da die gesamte Bibel klar von DEM EINEN Gott spricht, dann widerspreche ich keinesfalls der Bibel. Wenn W.F. wie ich zu dem Ergebnis kommt, dass Jesus Gott ist, dann folgere ich daraus, dass der Gott, der Jesus ist auch der Gott sein muss, der den Vater repräsentiert. Ein Gott, zwei Personen. Weil ich nicht glaube, dass die Bibel einen Glauben vertritt der mehrere Götter zuläßt. W.F. sieht das anders. Er sagt: „Selbst wenn der Vater und der Sohn wirklich und ich meine wirklich in allem gleich wären, dann wären es trotzdem zwei Götter. Der Unterschied kommt nicht erst dadurch zustande, dass einer weniger kann wie der andere, sondern dadurch dass sie beide unabhängig von einander handeln/denken können.“

    Ich kann diese Behauptung nicht in der Bibel finden. Ich kann in der Bibel nur finden, dass der Sohn und der Vater unabhängig voneinander handeln und denken können. Ich kann aber nicht erkennen, dass die Bibel dann zwingend erfordert, dass Gott das nicht alleine kann sondern dass wir zwei Götter haben müssen. Um seine Argumentation einen biblischen Hintergrund zu geben, wird die Erschaffung von Eva genommen, als wenn dass ein mögliches Beispiel ist, wie wir uns die Zeugung Jesu vorstellen müssen. Meiner Ansicht nach besteht die ganze Argumentation aus menschlicher Logik, nur um eine angeblich heidnische Lehre nicht „nacheifern“ zu müssen.

    Es kommt dann das Argument „Wenn uns also Gott selbst mitteilt, wie er EINS sein versteht, warum akzeptieren wir es dann nicht, auch wenn wir es mit unserer Logik nicht begreifen? “ Diese Aussage ist in sich schon falsch, dass ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die Schöpfung von Eva aus der Rippe von Adam eine Mitteilung von Gott ist, wie er sich EINS vorstellt. Das ist an den Haaren herbeigezogen.

    Sollte man nicht viel mehr folgendes akzeptieren: „Wenn die Bibel davon spricht, dass Gott NUR EINER ist und die Bibel gleichzeitig davon spricht, dass der Vater Gott ist und der Sohn Gott ist, warum akzeptiren wir das dann nicht, auch wenn wir es mit unserer Logik nicht begreifen?“ Diese Aussage ist 100% Bibelkonform, denn die Hauptaussage der Bibel ist nunmal, es gibt nur einen wahren Gott.

    W.F. bringt dann wieder nur menschliche Vergleiche (etwas worin er mir unterstellt ich würde damit der Bibel widersprechen) und kommt dann zu dem Ergebnis „Wenn Gott also diesen Vergleich Vater und Sohn gebraucht, dann wird er sich was dabei gedacht haben und wir sollten das akzeptieren und nicht in Frage stellen.“

    Nun, ich kann mich nicht erinnern, Sohn und Vater in Frage gestellt zu haben. Ich habe nur angemerkt, dass wir etwas anderes unter Sohn und Vater verstehen als Gott es wahrscheinlich tut. Mehr nicht. Widerspreche ich damit der Bibel?

    Da meine Argumentation sehr rational ist: Es gibt nur einen wahren Gott, es ist uns untersagt, andere Götter anzubeten und daher muss, wenn Jesus Gott ist und der Vater Gott ist, beide als Gott identisch sein – war ich doch etwas überrascht, wie W.F. diesen Widerspruch zu seiner Aussage dass es zwei Götter sind biblisch begründet.

    Es gibt einen klaren Text in der Bibel (der ist so klar, dass ihn eigentlich niemand in Zweifel zieht und der dafür sorgt, dass die WTG es als Götzendienst ansieht, wenn man Jesus anbetet, was logisch ist, da die WTG ähnöich wie W.F davon ausgeht, dass Jesus zwar „ein Gott“ aber nicht DER GOTT ist und daher nicht angebetet werden darf.

    W.F. argumentiert nun wie folgt:
    Hier gebietet Gott: 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    Wir beziehen das Wort “anderen” darauf, dass wir keinen einzigen weiteren Gott anbeten sollen. Vielleicht bedeutet es aber auch, dass wir keinen “anderen” Gott anbeten sollen, der anders ist als JHWH.
    Wenn Jesus als Gottes Sohn, dass vollkommene Abbild ist, ist er JHWH gleich.

    Meiner Ansicht nach zweifelt W.F. damit direkt die Aussage der Bibel an und verändert den Sinn nur damit seine „Lehre“ passt. Gleichzeitig ist er unlogisch. Wenn Jesus JHWH gleich ist und der Vater ist sowieso JHWH gleich dann ist damit überhaupt nicht gesagt, dass es zwei JHWH im Himmel gibt. Und wenn der JHWH, der der Vater ist ewig und mächtig ist aber der JHWH der Jesus ist, nicht ewig und nicht allmächtig, dann ist Jesus ein anderer Gott als JHWH, als der Vater. Und damit greift das Gebot der Bibel „Du sollst keine ANDEREN Götter haben neben mir (JHWH).

    Die dann angeführten Vergleiche und Bibelverse und sind ein schwacher Versuch, eine unbiblische Lehre, nämlich die Lehre dass es mehrere Götter im Himmel gibt, die man anbeten darf, mit der Bibel in Einklang zu bringen.

    Meine Ausführungen zeigen zumindest, dass es fraglich ist, ob die Bibel die Argumentation von W.F. wirklich unterstützt oder ob es nicht jede Menge menschlicher Vergleiche und Logik oder Unlogik bedarf, um diese Argumentation bibelkonform zu machen. Sie zeigen nicht, dass meine Ansicht besser oder wahrer ist. Aber sie zeigen, dass meine Ansichten mindestens genauso mit der Bibel erklärt werden können. Es bleibt also die Frage, warum wird eine persönliche Ansicht (wie zu Beginn des Artikels erklärt) als „biblische Wahrheit“ angenommen (obwohl es viele Widersprüche gibt die man nur durch umfangreiche Erklärungen zu umschiffen sucht) und eine andere Meinung komplett als unbiblisch und Irrlehre bezeichnet, obwohl genau anhand der Bibel gezeigt wird, warum man zu dieser Meinung kommt?
    Liegt es vielleicht daran, dass es schwer fällt, unterschiedliche Ansichten als „gleichberechtigt“ stehen zu lassen und man gewöhnt ist, alles in richtig oder falsch zu ordnen?

    Nun, mein erster Kommentar auf den Artikel von W.F. war ja positiv, ich habe den Text gelobt und mich gefreut, dass im Ergebnis stand „Jesus ist Gott“.
    Mein Fehler war, dass ich 100% davon überzeugt bin, dass es nur einen Schöpfer, einen wahren Gott gibt (der sich uns einfach in verschiedener Gestalt zeigt und aufgrund seiner Allmacht eben auch alles kann) und dass ich angemerkt habe, dass ich aus dem Artikel also rauslese, dass es logisch ist, wenn Jesus Gott ist und der Vater Gott ist und W.F. den Ansatz „a“ also zwei Götter für den falschen Weg hält er wie ich zu der Erkenntnis gekommen ist, dass beide EIN GOTT sind.

    Das war dann der Stich ins Wespennest, weil damit ja in gewisser Weise unterstellt wurde, die Dreieinigkeit könnte richtig liegen und schon wurde mir unterstellt, ich würde Irrlehren verbreiten und der Bibel widersprechen usw.

    Wie ist die Überschrift hier „Wertungen und Bewertungen, urteilen und verurteilen – eine zutiefst menschliche Eigenschaft“.
    Es wurde also bewerten, verurteilt und geurteilt und verworden. Zutiefst menschlich. Natürlich darf man das und ich bin niemanden böse, der eine andere Ansicht hat oder meine Ansicht für falsch hält. Ich bin aber als Christ zutiefst traurig, dass man mir unterstellt, ich würde der Bibel widersprechen, Irrlehren verbreiten und man müsste mich links liegen lassen, da ich ein Schwätzer sei, unverbesserlich und unbelehrbar.

    Man möge mir verzeihen, aber es gibt für mich nun mal Grundaussagen der Bibel, die ich schwer über Bord werfen kann. Eine Grundaussage ist nun mal, dass ich als Christ einen einzigen Gott verehre und anbete. Jede Lehre, die mir zwei oder mehr Götter „verkaufen“ will, hat es sehr schwer mich zu zu überzeugen. Bin ich deshalb unbelehrbar?????

    Man verzeihe mir den langen Text aber nur so war es möglich, darzulegen, was mich bewegt und warum ich die Reaktionen auf meine Ansicht nicht nachvollziehen kann.

    Ich habe mit dieser Erklärung, die meiner Ansicht gut hier reinpasst und keineswegs eine neue Diskussion über die Frage, ob Jesus Gott ist auslösen soll, erschöpfend auf den Kommentar von W.F. geantwortet (man möge mir die indirekte Ansprache verzeihen) und denke, damit ist dazu alles gesagt.

    Wenn dieser Text zu einer Diskussion führen sollte, dann bitte nicht zum Thema Jesus ist Gott sondern zu dem Thema, wann ist eine Meinung mit der Bibel im Einklang und wann widerspricht sie der Bibel und vielleicht noch, wann deklariert man eine Aussage der Bibel als falsch? Wenn man seine Meinung dazu darlegt oder wenn diese Meinung einer anderen Meinung widerspricht, die von jemanden geäußert wird, der glaubt die absolute Wahrheit zu haben? Und vielleicht zu der Frage, ob die Bibel nicht verwässert wird, wenn man einen Bibeltext durch sehr lange Erklärungen und Vergleiche „aufbereitet“. Sollte die Bibel nicht für sich selbst sprechen und sollte man nicht lieber vorsichtig sein, zuviel in die Bibel reinzulesen?
    Kann es zwei gleichberechtigte Meinungen geben zu einem Bibeltext? Oder gibt es wirklich nur eine einzige Wahrheit und alles abweichende ist falsch? Wie weit kommen wir mit menschlicher Logik wenn es um das Wesen Gottes geht?
    Bestes Beispiel sind die Sintflut und die Feldzüge der Israeliten. Können wir mit unserem menschlichen Verstand diese Taten und Aufträge Gottes bewerten? Wie grausam ist ein Gott, der so etwas macht? Oder die Aussage, alles Böse von der Erde zu tilgen? Hört sich gut an. Aber wenn wir von 7 Milliarden Menschen ausgehen und annehmen, 10% davon sind böse, bedeutet das 700 Millionen Menschen zu töten.

    Ich bin sicher, Gott ist gerecht und dass was er gemacht hat und was er vorhat, dass ist gerecht und in Ordnung. Aber als Mensch übersteigt es meinen Verstand und meine Moralvorstellungen und es erfordert Glauben und Vertrauen. Die Menschen stellen Gott immer als LIEBEN GOTT dar und übersehen das obige leicht.
    Wenn wir aber die Taten und Vorhaben Gottes nicht einmal mit unserem Verstand erfassen können, wie wollen wir dann das Wesen Gottes erfassen und wir wollen wir erwarten, dass die Beschreibung Gottes in der Bibel auch nur im Ansatz der Wirklichkeit entsprechen kann? IST GOTT nicht viel größer und erhabener als es je mit einem menschlichen Wort beschrieben werden kann? Wer sind wir, dass wir glauben, wir könnten Gott überhaupt im Ansatz beschreiben? Sollte man nicht all dass berücksichtigen, wenn man über die Bibel und über Gott diskutiert? Ich habe immer den Eindruck, wir reduzieren Gott auf ein Bild, dass in unseren kleinen Kopf passen muss und wenn dann jemand kommt und behauptet etwas, was unserem Verstand widerspricht dann lehnen wir das vor allem deshalb ab, weil wir gerne Klarheit wollen.
    Die Aussage, da ist der Vater und der Sohn ist eine klare Aussage, die in unseren Verstand passt. Die Aussage, der Vater ist Gott und der Sohn ist Gott und daher sind das zwei Götter, können wir auch noch erfassen.
    Wenn aber gesagt wird, da ist nur EIN GOTT und der ist sowohl Vater als auch Sohn dann schrillen die Alarmglocken und dass passt nicht in unser Denkschema also muss es falsch sein.
    So geht es nicht nur bei dem Thema Gott, Jesus usw. sondern auch bei der Zeit des Endes (warum dauert das solange), bei der Liebe Gottes (warum lässt er zu, dass Babys verhungern), bei der Gerechtigkeit Gottes (warum geht es den Bösen scheinbar besser als den Guten), bei der Auferstehung (ich will nicht in den Himmel, der ist unbegreiflich und als Geistgeschöpf auf ein gutes Essen verzichten ist das erstrebenswert) und bei vielen anderen Dingen, die die Bibel darlegt.

    Etwas weniger menschliche Logik und etwas mehr Vertrauen darin, dass Gott allmächtig ist und alles kann, was er möchte wäre bei der Betrachtung der Bibel vielleicht ratsam. Und dass unser Wissen nur bruchstückhaft ist.

  • hansi
    September 15, 2015

    Danke AS für deinen sachlichen gut ausgearbeiteten und kompetenten Vortrag in schriftlicher Form.
    Du hast deinen Artikel mit den entsprechenden Bibelstellen eine gewisse Note verliehen nämlich der der Nächstenliebe das ist zumindest mein empfinden .
    Die zuletzt geführten Diskussionen wo es um das Thema Ist Jesus Gott ging,ich bin ein Verfechter lebhafter Debatten es regt unser Geist an und wir bleiben Geistig wach und werden nicht schläfrig und jeder unserer Geschwisster hier hat doch das Recht seine Meinung kundzutun auch wenn sie nicht immer der Wahrheit entsprechen ich natürlich mit eingeschlossen, und es kann schon mitunter heftig zu Sache gehen wenn gewisse Biblische Themen hier bei uns disskutiert werden warum auch nicht ,aber wir sollten immer im Auge behalten es ist unser Bruder oder Schwester ,also jedem mit Respekt und Achtung begegnen und niemals aber wirklich niemals unter die Gürtellienie gehen ein Abpel meinerseitz.
    Dass Mass aller Dinge bei heissgeführten Debatten oder Disskussionen um biblische Themen sollte immer Gottes Wort sein.
    2Timo 3:15 Die ganze SChrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum lehren zum Richtigstellen der dinge zur EHrziehung damit der Mensch völlig tauglich sei ausgerüstet für jedes gute Werk auszugsweisse.
    AH AH was lesen wir zum Richtigstellen der Dinge ich denke es geht dabei um biblische Themen und da haben wir als Christen schon die Pflicht gemäss Gottes Wort aufzuklären und richtigstellen, und da bin ich bei Matthäus ich meine unseren Bruder von Bruderinfo der es in seinem Kommentar richtig dalegte und formelierte ich sehe es genauso wie er .
    Unbedingt sollten wir dabei Jesus als Vorbild nehmen ,er ging immer mit Menschen liebevoll um er achtete jeden vorbehaltlos betrachtete er jeden ich denke da an die Samariterin mit der er sprach, die darauf hin zum Glauben fand ,aber er verteitigte immer die Wahrheit die seines Vaters was manchen der Menschen ein Dorn im Auge war ,für die Wahrheit dafür stand Jesus, und wir als seine Nachfolger sollten es ihm gleichtun.
    LG Hansi.

  • Omma@hansi
    September 15, 2015

    Lieber Hansi,

    du schreibst: „Unbedingt sollten wir dabei Jesus als Vorbild nehmen ,er ging IMMER mit Menschen liebevoll um er achtete jeden vorbehaltlos … “

    Ich gebe dir Recht, dass wir uns Jesus zum Vorbild nehmen sollten, er hatte großes Mitgefühl mit den einfachen, zerschundenen Menschen. Doch eins dürfen wir nicht vergessen, er konnte ins HERZ der Menschen sehen, das können wir nicht!!!

    So empfanden die Pharisäer und Schriftgelehrten es bestimmt nicht sehr liebevoll, als er sie Heuchler, Schlangen und Otternbrut nannte. WIR dagegen sollten uns davor hüten, Menschen in dieser Art zu verurteilen, wenn es einem auch manchmal auf der Zunge liegen mag, je nach Temperament und Leidensdruck.

    Für uns ist es bestimmt ratsam folgenden Rat des Paulus zu beachten, und dabei immer an unsere eigene Unvollkommenheit zu denken. Wir wollen doch unseren Nächsten GEWINNEN.

    Epheser 4:29 (NGÜ)

    29 Kein böses Wort darf über eure Lippen kommen. Vielmehr soll das, was ihr sagt, gut, angemessen und hilfreich sein; dann werden eure Worte denen, an die sie gerichtet sind, wohltun.

    Philipper 4:8 (Elberfelder Bibel)

    8 Übrigens, Brüder, alles, was wahr, alles, was ehrbar, alles, was gerecht, alles, was rein, alles, was liebenswert, alles, was wohllautend ist, wenn es irgendeine Tugend und wenn es irgendein Lob gibt, das erwägt!

    Ganz liebe Grüße sendet dir deine Schwester Omma

  • hansi
    September 15, 2015

    Liebe Omma.
    Ich gebe dir Recht wir sollten niemanden Verurteilen wie du nämlich sagst können wir nicht ins Herz eines Menschen schauen das ist uns unmöglich,im übrigen wer sind überhaupt Richter zu spielen gegenüber eines Menschen,wir sollten Jesu Worte beherzigen überhaupt nicht zu Richten das steht uns nicht zu ,stattdessen sollten wir es lieber Jehova Gott ,und Jesus Christus überlassen sie werden in Gerechtigkeit Richten darauf können wir uns hundertprozentig verlassen ,liebe Qmma das ist auch meine Ansicht.
    Aber Zwischen Richten und und die Dinge anhand Gottes Wort klarzustellen ist für mich ein himmelweiter Unterschied ich finde das hat absulut nichts mit Richten zu tun ,wer bin ich jemanden einen Glaubenspunkt aufzudrängen ,vielmehr ist es mein Anliegen Gottes Wort in den Vordergrund zu stellen denn Gottes Wort ist gegenüber Lehrthemen Glaubensdingen eindeutig unmissverständlich klar und deutlich,aber natürlich immer im Auge behalten das wir niemals ins Herz schauen können,dennoch wie Jesus die Wahrheit verteidigen mit Respekt demjenigen gegenüber .LG Hansi

  • gonzo
    September 15, 2015

    hallo ihr lieben schwestern und brüder,

    ja es ist schon interessant, dass hier alles zu lesen.
    ist jesus gott und die verurteilung anders denkender menschen, ja christen und auch anderer religionen.
    ja man sollte wirklich alle die aufrichtig glauben und dafür auch begründungen haben respektieren, keine frage.
    ich habe mit wenigen religionsansichten starke probleme, doch mit den zeugen schon.(mittlerweile)ehem. selbst zeuge.

    kaum eine religion sagt so eindeutig wie die zeugen, dass sie das einzig ware Verständnis der bibel haben (bleiben wir mal bei christen).
    die lk bringt sogar zu wort, sie seihen das sprachrohr gottes. (jehova)
    das ist eine anmassung ohne gleichen.

    wie kann ein sprachrohr etwas sagen, was nicht der wahrheit des übermittlers entspricht.
    ein sprachrohr gibt analog das gleiche wieder, was der am anderem ende gesprochen hat.

    wie kann eine org. wie die zeugen behaupten, neues licht von gott zu haben, wenn sie nur im dunklen stehen.

    wie kann ich jahrzehnte lang im predigtdienst allen menschen zu hundert prozent sagen, diese generation wird nicht vergehen bevor das ende kommt.
    und diese generation auch noch genau definieren, 1914 bewusst erlebt haben.

    von den vorangegangenen 4 harmagedon Terminen mal abgesehen.

    mit einer überzeugung wurde das gepredigt, von haus zu haus.
    ja, die brüder wären dafür in den tod gegangen.

    wenn die leute an der tür gesagt haben, dass erzählt ihr doch schon seit jahren, wurde erwidert, ja damals war die generation jung und heute ist sie alt, dass ende steht vor der tür.

    nun ist wieder einmal alles hinfällig und eine neue definition ist geboren.

    aber ehrlich brüder, müsste man sich nicht schämen für die angeblichen infos.
    jahrzehnte lang gebredigt, dass diese generation nicht vergehen wird und das man das genau weiss vom sprachrohr jehovas, der lk.
    und nun die ernüchterung wie immer, nichts ist passiert, neue erkentnisse, es ist nun die gesalbte bruderschaft.

    was erwarten denn die zeugen nun von den weltmenschen, dass diese sagen ok, dass kann schon mal passieren.

    wenn eine org. behauptet sie habe gottes segen und das als einzige auf der welt, sind sprachrohr von jehova und alles ist nur schall und rauch.

    dann frage ich mich, wie wollen sie noch neue jünger machen …

    was für eine frechheit gehört eigentlich dazu, jetzt noch in den dienst zu gehen …

    sie profitieren nur dafon, das die leute ihnen nie richtig zu gehören haben, an sonsten müssen sie mit spott leben.

    euer gonzo

  • Tomaso
    September 15, 2015

    Lieber Gonzo,

    danke für deinen Kommentar, mit dem du den Nagel auf den Kopf triffst. Das ist einer der Gründe, warum der Predigtdienst für mich absolut sinnlos ist und ich ihn nicht mehr durchführen möchte. (Bitte nicht verwechseln mit dem Predigen der guten Botschaft an sich:-)
    Man kann einfach guten Gewissens nicht mehr im Namen dieser ORG zu den Menschen rennen und ihnen diesen Schwachsinn erzählen. Die Brüder denken einfach nicht nach! Das macht mich sehr traurig. Alles wird bedingungslos hingenommen und wenn es noch so dumm ist.
    Für mich war damals, schon bevor ich „erwachte“, auch folgende Aussage der LK sehr befremdend (sinngemäß): „Es werden Anweisungen in den letzten Tagen kommen, oder auch während der Drangsal, die vom menschlichen Standpunkt aus unsinnig erscheinen mögen. Doch wir wissen genau was zu tun ist, da Jehova es uns mitteilen wird. Habt daher Vertrauen in die LK.“ Da klingeln doch sämtliche Glocken wenn jemand sowas von sich gibt.

    LG Tomaso

  • Manfred an Tomaso
    September 15, 2015

    Lieber Tomaso,

    Dein Gedächtniszitat “Es werden Anweisungen in den letzten Tagen kommen, oder auch während der Drangsal, die vom menschlichen Standpunkt aus unsinnig erscheinen mögen. Doch wir wissen genau was zu tun ist, da Jehova es uns mitteilen wird. Habt daher Vertrauen in die LK.” – Zitat Ende.

    …ist eigentlich eine Frechheit gegenüber unserem himmlischen Vater und seinem Sohn Jesus Christus. Denn die LK behauptet ja, dass sie als Sprachrohr Gottes die Anweisungen Jehovas wiedergeben und sagen unverholen, dass diese aus menschlicher Sicht unsinnig erscheinen mögen.

    Damit sagen sie nichts anderes, als ob das unsinnige Gerede von Gott stammt. Das ist wahrhaft Gottes Lästerung. Seit dem ich die Bibel ohne das verwirrende Geschwäzt aus den Publikationen der Gesellschaft lese, ist mir erst mal aufgefallen, wie logisch die Bibel ist. Alles hat und ergibt einen logischen Sinn, auch wenn man es oft nicht gleich beim ersten Mal erkennt. Mit dem Geist Gottes, kommt man aber dahinter und für mich ist die Bibel das logischste Buch auf der Welt.

    Wenn hier also jemand unsinnige Anweisungen gibt, dann kommt das von Menschen und nicht von Gott.

    Es gibt einen schönen Bibeltext über die letzten Tage, der aber komischerweise nie von der LK zitiert wird. Warum wohl?

    1.Tim. 3:6-9; Nev.Ü:
    6 Zu ihnen gehören nämlich auch die, die sich in Häuser einschleichen und das Vertrauen von Frauen gewinnen, in deren Leben sich viel Sünde angesammelt hat. Solche Weibsbilder werden von allen möglichen Begierden getrieben.
    7 Sie wollen immerzu etwas Neues hören und sind doch unfähig, jemals zur Erkenntnis der Wahrheit zu kommen.
    8 So wie Jannes und Jambres1 sich einst gegen Mose stellten, so widersetzen sich auch diese Verführer der Wahrheit. Es sind durch und durch verdorbene Menschen, deren Glaube keiner Prüfung standhält.
    9 Doch sie werden nicht weit damit kommen, denn ihr Unverstand wird sich allen zeigen, wie es auch bei jenen Ägyptern der Fall war.

    Wer die neue Lehre über die Generation auf ihrem TV Sender angesehen hat, der kann nur noch mit dem Kopfschütteln. Ihr Unverstand wird sich allen zeigen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Omma@Manfred
    September 15, 2015

    Lieber Manfred,

    du sprichst uns voll aus dem Herzen, wenn du schreibst:

    „Seit dem ich die Bibel ohne das VERWIRRENDE GESCHWÄTZ aus den Publikationen der Gesellschaft lese, ist mir erst mal aufgefallen, wie logisch die Bibel ist. Alles hat und ergibt einen logischen Sinn, auch wenn man es oft nicht gleich beim ersten Mal erkennt. Mit dem Geist Gottes, kommt man aber dahinter und für mich ist die Bibel das logischste Buch auf der Welt.“

    Ja, auch wir haben die WT-Brille entsorgt, und das gibt uns einen wunderbaren inneren Frieden.

    Einen ganz besonders lieben Gruß senden dir Omma und Ehemann

  • Manfred an Omma
    September 15, 2015

    Liebe Omma,

    einen ganz herzlichen Gruß zurück, an Dich und Deinen Mann.
    Schreibst eigentlich nur Du bei BI oder Dein Mann auch?

    Einen schönen Abend wünsche ich allen.

    Liebe Grüße Manfred

  • Omma@Manfred
    September 15, 2015

    Lieber Manfred,

    ich bin bei uns der „Schreiberling“, aber wir besprechen alles zusammen. Wenn ich am PC sitze, ist die erste Frage von meinem Mann: „Was gibt es Neues?“

    Aber vielleicht findet der „Oppa“ ja auch mal Zeit zum Schreiben. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.

    Sei ganz lieb gegrüßt von der Omma

  • Anna
    September 15, 2015

    Lieber Manfred, liebe Schwester und Brüder,

    gestern abend habe ich mir die konfusen Erklärungsversuche mit der Generation auf jw.broadcasting angesehen. Schlimm!

    Zu dem von dir erwähnten Text in 2. Tim. 3:6 bis 9:
    Du hebst die Verse 7 – 9 hervor. Nun könnte man natürlich hier etwas auf die Organistion anwenden. Jannes und Jambres gingen gemäß jüdischer Überlieferung führend voran die ersten der ägyptischen Plagen nachzuahmen. In den Versen in Timotheus geht es ja wohl um Menschen, die der Wahrheit, also dem Wort Gottes, widerstehen. Das trifft sowohl auf die Organisation zu und auch andere Kirchen.

    Jedoch darf man m.E. nicht vergessen, dass es den Vers 6 auch noch gibt (Neue Genfer Übers.).

    6 Zu ihnen gehören auch die, die sich in ´fremde` Häuser einschleichen und leichtgläubige Frauen in ihren Bann schlagen – Frauen, in deren Leben sich die Sünden angehäuft haben und die ein Spielball aller möglichen Leidenschaften sind,

    Hier wird von Männern, Verführern der Wahrheit, berichtet, die sich in die Häuser leichtgläubiger Frauen mit zweifelhaftem Lebenswandel einschleichen.

    Und genauso wie bei den ägyptischen Zauberern wird der Umgebung bald klar, dass es mit der Wahrheit nicht weit her ist.

    Also wenn ich dies auf die Organisation anwende, dann müßten da ja auch sowohl leichtgläubige als auch liederliche Frauen sein die darauf hereinfallen. Also meine Schwestern mögen ja manchmal leichtgläubig sein, nur liederlich sind dann doch die wenigsten.

    Vielleicht fällt jemandem was dazu ein.

    Herzliche Grüße Anna

  • Tomaso
    September 15, 2015

    Hallo Anna und alle Anderen,

    ich bin der Meinung, dass die Vorhersagen und Prophezeiungen sich in diesem Fall auf ein Ganzes oder auf die Gesamtheit der falschen Lehrer bezieht. Genau wie alle anderen Religionsgemeinschaften etc. gehören sind auch die ZJ eine Tochter Babylons der Großen.
    Mehr aber auch nicht. Ich denke nicht, dass sich einzelne Texte exklusiv auf die ZJ beziehen, sondern sich als gesamtes auch an Ihnen in Ihren Handlungen erfüllen. Denn zum Beispiel der Vers 8 trifft voll ins Schwarze bei den ZJ: „So wie Jannes und Jambres sich einst gegen Mose stellten, so widersetzen sich auch diese Verführer der Wahrheit. Es sind durch und durch verdorbene Menschen, deren Glaube keiner Prüfung standhält.“

    LG Tomaso

  • Tommy
    September 15, 2015

    Dem wuerde ich zustimmen Tomaso,
    man muss aber auch sagen, dass die Zeugen sich auch gerne, wie ich meine, in die Babylonbeschreibung einreihen.
    Tommy

  • Alois
    September 15, 2015

    Ein herzliches Dankeschön an den Autor!

    Als ich den Vortrag gelesen habe ist mir etwas in 1. Könige 18:21 aufgefallen was mir bisher gar nicht in den Sinn kam obwohl ich die Begebenheit gut kenne:

    21 Da trat Elia vor das ganze Volk und sprach: Wie lange wollt ihr auf beiden Seiten hinken? Ist der HERR Gott, so folgt ihm nach, ist es aber Baal, so folgt ihm! Und das Volk erwiderte ihm kein Wort.

    Mir fiel es wie Schuppen von den Augen. Wenn jemand bei den Zeugen das tut was Elia gemacht hat, nämlich ihnen sagen:

    „Ist Jesu unser Herr und Gott, so folgt ihm nach, ist es aber die LK, so folgt ihr!“

    Dann wird derjenige ausgeschlossen und erlebt genau dasselbe:

    „Und das Volk der Zeugen erwidert ihm kein Wort.“

    Darüber wie genau die alten Geschichten des AT sich Heute noch einmal erfüllen bin ich immer wieder erstaunt. Es ist für mich ein Beweis dass wir auf dem richtigen Weg sind

    Liebe Grüße
    Alois

  • Shannon
    September 15, 2015

    Ich weiss was du damit sagen willst, lieber Alois. Nämlich, dass sich wieder mal etwas an den Zeugen erfüllt, ganz egal, ob andere dieser Ansicht sind oder nicht.

    Wenn man die ganzen Puzzles zusammen setzt, kann man zu der Überzeugung kommen, dass dem so ist. Lass es einfach mal so stehen, jeder kann sich seine eigenen Gedanken machen.

    Ich möchte hier keine Disskussion los treten, ob dem so ist. Denn dass hier viele Meinungen herrschen, wissen wir ja.

    Lg
    Shannon

  • Gerd
    September 15, 2015

    Wenn wir dieses Thema biblisch-historisch betrachten, so ist uns doch bekannt, dass im alten Israel Richter fungierten, die be- und auch verurteilten. Genau so geschieht es bei der heutigen Gerichtsbarkeit.

    Wir kommen bei der Beurteilung von religiösen Ansichten ganz einfach nicht an der Bewertung von richtig oder falsch vorbei. Wenn das nicht gestattet wäre, dann wären alle Christen bis heute katholisch und Luther & Co hätten sich unerlaubte Proteste und Entgegnungen erlaubt!

    Von 1998 an, habe ich mich beim ersten großen Internet-Forum in deutscher Sprache „Infolink“ über die WTG-Falschlehren ausgelassen. Damals schrieben etliche Noch-ZJ mit, es gab unterschiedliche Meinungen. Ich erinnere mich, wie ich z.B. einer Baptistin zeigte, dass das Wählen von politischen Parteien für einen Christen eine Fehlhandlung sei. Sie brachte mir damals etliche Schrifttexte die mich dann umstimmten, obwohl ich das noch immer nicht tue. D.h. wir müssen nicht nur auf Texte achten, sondern auch auf das Bauchgefühl, was aber nicht zur Kategorie „objektiv“ gehört. Wenn ich diese Frage euch stellen würde, dann kämen dazu auch unterschiedliche Beurteilungen, ich finde das keineswegs verwerflich!

    Beispiel: Beim Bechhausforum hatte ich seit dem Jahr 2000 eine Konfrontation mit Adventisten, die versuchten die Ex-ZJ, die nach Orientierung suchten, für ihre Kirche zu gewinnen. WAS bleibt da anderes übrig, als deren Lehren unter die Lupe zu nehmen? Der Sabbat wurde natürlich von den STA vehement verteidigt, da ging es auch manchmal heftig zu. Beispiel meiner Argumente vor 2 Jahren, ich schrieb:

    „Seht doch mal wie einer der Gründer der Sabbat-Gemeinde festlegte, was von dem ursprünglichen GEBOT Gottes für den Sabbat gilt und wie man biblische Anweisungen abschaffte, anno 1848, zuerst Bibelbericht:

    2. Mose 35,
    1 Und Mose versammelte die ganze Gemeinde der Kinder Israel und sprach zu ihnen: Dies sind die Worte, die Jahwe geboten hat, sie zu tun:
    2 Sechs Tage soll man Arbeit tun, aber am siebten Tage soll euch ein heiliger Tag sein, ein Sabbath der Ruhe dem Jahwe; wer irgend an ihm eine Arbeit tut, soll getötet werden.
    3 Ihr sollt am Tage des Sabbaths kein Feuer anzünden in allen euren Wohnungen.

    4. Mose 15, 32 Und als die Kinder Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbathtage Holz auflas.33 Und die ihn, Holz auflesend, gefunden hatten, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde. 34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was ihm getan werden sollte.35 Da sprach der HERR zu Mose: Der Mann soll gewißlich getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen. 36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, daß er starb, so wie der HERR dem Mose geboten hatte.

    Sabbatfan und Mitgründer der „Siebenten-Tags-Adventisten“ namens „Bates“ legte fest w a s noch gilt oder nicht, Seite 20:

    …Aber die zehn Gebote in Exo. XX: 1-17, kann in drei Minuten gelesen werden. Wenn Sie Gottes Gesetzbuch separat dargelegt und durchgesetzt verstehen wollen, von Kapitel IV, bis XIV. von Deut. Seine Gründe dafür, sind zu den Juden, in VII: 6-8 und X: 22. Er sagt ihnen, sie sollen nicht hinzu fügen noch vermindern von ihnen. Deut. IV: 2. (Wohlgemerkt dies.) „Der Mann fürs Sammeln Sticks [Holz] (entweder ein Feuer anzünden für seine Bequemlichkeit, oder etwas zu essen kochen) war durch Befehl zu Tode gesteinigt.“

    [Bates:] Das ist alles Vermutung, niemand weiß, für was er gesammelt Sticks, oder welche Größe sie hatten, er wurde zu Tode gesteinigt dafür, und so könnten wir jetzt auch dort sein, wenn das Gesetz des Mose in Kraft wäre. Lassen Sie es deutlich verstehen, dass Gott den Code von Gesetzen, die die zehn Gebote umfasst, nicht verbietet zu entfachen Feuer an seinem Sabbat, noch verlangt von uns, in unseren Häusern zu bleiben, noch verbietet uns zu versammeln, um anzubeten, noch tut es uns verbieten, Kranken auf seinem Sabbat etwas verabreichen, noch irgendeine Arbeit die absolut notwendig ist. Dies schlage i c h(!) vor, auf mehr bei großen zu behandeln, unter Verstand zur biblischen Einhaltung des Sabbats.

    Ich zeigte dann diesen Kritikern an der WTG, dass auch s i e sich an die „Wahrheiten“ nach den Richtlinien ihrer Dachorganisation halten. Daher sollen sie nicht die WTG-Leute verurteilen, denn auch sie urteilen subjektiv und parteiisch.
    Auch die Trinität war dort für die STA ein Thema, da kamen meine Einwände, die, wie erwartet, nichts bei den STA brachten, aber die Ex-ZJ-Mitleser sind dann oft die eigentlichen Ansprechpartner! Da muss ganz einfach Klartext, mit entsprechenden Vorbehalten, gezeigt werden.

    Ich meine, solche Beurteilungen d ü r f e n doch gepostet werden?

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Natürlich!!

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Gerade die vorhergegangene Diskussion um das Thema „Ist Jesus Gott?“ macht meines Erachtens das Problem deutlich:
    Für die unterschiedlichen Standpunkte hat jeder seine Gründe weil er die biblischen Aussagen nach seinem Werteschema bewertet. Das muss jeder tun denn und ich bitte nun meine „Frechheit“ zu entschuldigen, wenn der Höchste wirkliche, eindeutige und unmissverständliche Klarheit über seine Person schaffen hätte wollen, dann hätte er dafür gesorgt, dass er in seinem Wort genauso beschrieben wird wie er ist. Hat er aber nicht! Ich kann mittlerweile sogar nachvollziehen wie es zu dem kirchlichen Dogma der Dreieinigkeit kommen konnte. Wenn ich auch nicht an diese dogmatisch definierte Dreieinigkeit glaube, bin ich dennoch überzeugt, dass hierbei mehr aufrichtige Beweggründe im Spiel waren als böse Hinterlistigkeit oder gar Gotteslästerung.
    Das Problem beginnt genau dort wo man eine „Wahrheit“ festmachen möchte die einfach nicht festzumachen ist und das Problem wird in dem Maße größer je vehementer man dem Anderen die (aufrichtig erarbeitete) Meinung streitig macht. Worauf es bei einem Christen wirklich ankommt hat Jesus ganz eindeutig gesagt in Matthäus 22,36-40. Wenn man das nicht beachtet hat alles andere überhaupt keinen Sinn!
    Wenn ich also kundggetan habe warum ich diese oder jene theologische Lehrmeinung glaube und mein Bruder sieht das anders – warum sollte ich ihm zürnen, ihn verurteilen?
    Im Übrigen in Bezug auf unseren Stand vor Gott und den liebevollen Gnadenerweis seinerseits gibt es im ganzen christlichen Umfeld weitgehend Einigkeit weil die Loskaufsvorkehrung eindeutig beschrieben ist. Das Verhältnis des Vaters zum Sohn und wie der hl. Geist durch beide wirkt lässt vielmehr Spielraum zu. Wenn also Gott diesen Definitionsspielraum zulässt, wer bin ich, dass ich meinem Mitbruder diesen nicht zugestehe?
    In diesem Sinne – herzliche Grüsse, BenKenobi

  • Omma@BenKenobi
    September 15, 2015

    Sehr schöner und ausgeglichener Kommentar, lieber Ben!!! Ich denke genauso.

    Sei ganz lieb gegrüßt von Omma

  • Matthäus
    September 15, 2015

    Ich darf zu aller erst einmal sagen dass das Thema seine absolute Richtigkeit hat – sehr gut verfasst auch mit passenden Schriftstellen untermauert.

    Zu den bisherigen Stellungnahmen, insbesondre der Meinung von Gerd möchte ich noch etwas anmerken. Es geht in vielen Belangen tatsächlich um eine persönliche, dann trifft der Artikel ins Schwarze. Wenn es jedoch um eine Lehrmeinung, die kann auch als Rat oder Zurechtweisung bezeichnet werden, da sieht es sehr schnell anders aus. Welchen Unterschied ich hierbei mache ob ich MEINE Meinung einem anderen aufdränge oder ob ich eine Lehre der Hl. Schrift verteidige. Wenn es um zweiteres geht dann kann ich nicht mehr so ohne weiteres „jedem seine Meinung lassen“. Ich werde jeden der als Moslem den Koran verteidigt oder den Propheten Mohammed als Gottes Sprachrohr ansieht, sicher nicht seine Meinung streitig machen.

    Wenn wir allerdings unter Christen sind dann sollte für jeden das gelten was in Lehrfragen die Bibel aussagt. Es mag noch gewisse Unkenntnis sein die jemandem eine Lehransicht vertreten lässt, die falsch ist, diesem soll geholfen werden. Keinesfalls sollten wir den Standpunkt vertreten, er oder sie ist selbst verantwortlich. Ein guter Rat hierzu ist das was Petrus schrieb – 2. Brief 3:

    …Der Herr bringt euch so viel Geduld entgegen, damit ihr gerettet werdet! Das hat euch ja auch schon unser lieber Bruder Paulus gesagt, dem Gott in all diesen Fragen viel Weisheit geschenkt hat.

    16 Er schreibt in seinen Briefen mehrfach darüber. Allerdings ist manches davon nur schwer zu verstehen. Und deshalb haben Leute, die entweder unwissend oder im Glauben noch nicht gefestigt sind, vieles verdreht und verfälscht. So machen sie es ja auch mit den anderen Heiligen Schriften und stürzen sich damit selbst ins Verderben.

    17 Ihr aber, meine Lieben, wisst nun, wie gefährlich diese Irrlehrer sind. Hütet euch vor ihnen! Lasst euch nicht von eurem festen Glauben abbringen, und geht nicht mit ihnen in die Irre. Zitat Ende!

    Also in solchen Fällen sollte deutlich auf die Wahrheit verwiesen werden und darin ist auch eine Verteilung die ja nicht von mir kommt sondern die Autorität des geschrieben Wortes soll jenen berurteilen – die Folgen könnten sonst Verderben bedeuten.

    Liebe Grüsse Matthäus

  • Matthäus
    September 15, 2015

    Der andere ausgewogene Gesichtspunkt ist jener von Paulus an die Römer:

    Kap. 14:22 Du selbst handle so, dass du es allein vor Gott verantworten kannst, und übertrage deine Ansichten nicht auf andere Menschen. Glücklich ist der, der sich nicht selbst für etwas verurteilen muss, das er für sich gutheißt.

    Die Liebe soll die Kraft haben jede Sünde zuzudecken, das kann aber nicht soweit gehen alles zu entschuldigen oder zu akzeptieren. Wobei ich hierbei immer den Unterschied mache, ist ein Fehler oder Sünde auf einer Schwäche basierend oder ist es ein falsche Lehre, ein Standpunkt den ein Mensch ohne Rückhalt eines Gebotes (Lehre) Gottes vertritt. Die LK ist so „ein Mensch“, sie maßen sich an Gottes Sichtweise auszulegen sogar Lehren zu verbreiten die eindeutig keine biblische Grundlage haben, dagegen dürfen, ja müssen wir eindeutig Stellung beziehen.

    LG Matthäus

  • Gerd
    September 15, 2015

    Der Aufsatz wird sicherlich die Meinungsgeber der Zeugen Jehovas sehr erfreuen. Endlich wird nicht mehr an ihren Lehren und Verhalten geurteilt werden, denn das ist unchristlich!

    Zitat: „Natürlich ist diese Vorbereitung vom jeweiligen Hintergrund dieser Person geprägt und jeder darf seine Sicht der Dinge kundtun. Unsere oberste Prämisse war und ist: Keine geäusserte Meinung wird be- oder verurteilt. So, und nur so funktioniert es, im Kleinen wie im Großen. (1. Thessalonicher 5,21; Matthäus 18,20;)“

    Ich könnte zu diesen Verhaltensweisen auch noch ergänzendes schreiben, aber das könnte als „beurteilen“ eingeschätzt werden. Wenn oben 1. Thess. 5:21 genannt wird, gilt der INHALT nicht mehr? Dort steht:
    21 prüfet aber alles, das Gute haltet fest.

    Wer etwas „Ungutes“ feststellen sollte, behalte das, um des Friedens willen, für sich?
    Ein paar Verse oberhalb wird die „Zurechtweisung“ empfohlen – wie soll das urteilsfrei praktiziert werden?

    Ein aktuelles Thema wird gerade im Forum von Frank Bruder behandelt, ist das rechtens?
    (http://www).ihrseidmeinezeugen.de/forum/index.php?topic=64.msg1504#new

    Dort wird ganz aktuell meine Meinung beurteilt, das verurteile ich nicht, den Inhalt des Vorwurfs erlaubte ich mir zu beurteilen. Darf ich das?

    Gerd

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Wenn das beurteilen einer Meinung darauf hinausläuft demjenigen das „Christsein“ abzusprechen, so ist das nicht in Ordnung. Aber anderer Meinung sein dürfen, dies auch zu sagen und im besten Fall zu begründen ist absolut ok! 🙂
    BenKenobi

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Noch ein „Zusatz“: Ein falscher Standpunkt ist nicht wirklich etwas Schlimmes, denn wer liegt schon wirklich völlig richtig. Das Schlimme ist allerdings zu wissen, dass man als Mensch nie völlig richtig liegt und dennoch Absolutheit zu beansprucht.
    Das tut Jeder der den Anderen verurteilt, egal ob der „Jeder“ eine Person ist oder eine wie immer geartete Körperschaft.
    BenKenobi

  • Shannon
    September 15, 2015

    Lieber Gerd,

    auch die Meinungsgeber der Zeugen Jehovas dürfen ihre Sicht der Dinge behalten. Zum Problem wird es doch erst, wenn diese Personen erwarten, das alle ihre Schäfchen der gleichen Meinung sein müssen.
    Dann ist es nämlich kein beurteilen, sondern eine Meinungsdiktatur.

    Wer für sich die Dinge prüft, wird von alleine auf seine (ganz persönliche) Meinung kommen. Wer es nicht tut, läuft in die Falle, wie es Eva passiert ist. Warum haben wir einen Verstand bekommen? Damit wir ihn benutzen. Wer natürlich sein Hirn abgibt, an der Gaderobe vom Königreichsaal, gibt auch die Verantwortung für sein Leben ab.
    Ich will es dir an einem Beispiel erklären: Ich persönlich glaube nicht an die Dreieinigkeit (weil wir das Thema gerade hatten). Das Umfeld meiner Familie ist teilweise katholisch und die glauben an die Dreieinigkeit. Wenn ich die doch ohnehin nicht von dem was in der Bibel steht überzeugen kann, weshalb sollte ich mit ihnen über das Richtig oder Falsch der Dreieinigkeit diskutieren? Ich kann ohne Probleme ihre Ansicht so stehen lassen. Sie dürfen diese behalten und ich behalte meine Ansicht. Deswegen stelle ich sie nicht für doof hin oder gebe ihnen das Gefühl, dass ich sie für ein wenig dämlich halte. Es kommt immer auf die Form der Diskussion an. Und wenn ich hier lese, das z.B. ManfredF trotz all dieser vieler Schriftstellen nicht zu überzeugen ist, dann darf auch er seine Ansicht behalten. Wir wissen ja nicht, wer hinter den Pseudonymen hier steht. Es kann ja jemand sein, der gerade Langeweile hat und die Seiten hier aufmischen will. Es kann aber auch jemand sein, der aus tiefster Überzeugung an einen dreieinigen Gott glaubt.

    Ich schätze die Toleranz, die wie von BenKenobi beschrieben, anderen entgegen gebracht wird. Dabei kann man sich ohne Probleme sagen, dass man die Dinge so nicht sieht. Kritisch ist es immer erst, wenn Menschen meinen, die anderen sollen der gleichen Meinung sein. Das läuft nicht, in einer freien Gesellschaft.

    Eine sachliche Diskussion bedeutet auch, persönliche Emotionen heraus zu nehmen. Und manchmal geht mit uns einfach der Gaul durch, wie man in Schwaben sagt.

    LG Shannon

  • Gerd
    September 15, 2015

    Ja, liebe Shannon,

    was macht eine Zeuge Jehovas nicht alles um friedfertig zu erscheinen. Er wagt es nicht in unchristlicher Manier die Ansichten des Sklaven zu beurteilen und was noch schlimmer wäre: zu verurteilen 😉

    Wir (ich auch) sollten diesem Grundsatz folgen:
    Jesaja 5: 20 Wehe denen, die das Böse gut heißen, und das Gute böse; welche Finsternis zu Licht machen, und Licht zu Finsternis; welche Bitteres zu Süßem machen, und Süßes zu Bitterem! –

    Beurteilungsmäßig bekommen wir in diesen Tagen einiges zu hören. Soeben in den Nachrichten wird vom Flüchtlingschaos berichtet, die Einen sehen dabei nur die christliche Hilfe, die Anderen eine künftige Destabilisierung durch die mögliche Konfrontation unterschiedlicher Kulturen.
    Salomonisches Urteil: Beide Seiten haben recht!

    Sende urteilsfreie Grüße!
    Gerd 🙂

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Ich denke ich muss mich entschuldigen, ich habe etwas falsch ausgedrückt: Natürlich soll man die Meinung eines Anderen beurteilen in dem Sinn ob man sie richtig findet oder nicht, ob ich sie für mich annehme oder nicht.
    Was aber Christen nicht zusteht ist die Beurteilung der (Glaubens)Person die eine bestimmte Meinung vertritt.
    Diese Beurteilung kann wohl im besten Fall sehr positiv ausfallen, im schlechtesten Fall aber dazu führen jemanden zu verurteilen.
    Genau das ist zu vermeiden: Jemanden zu verurteilen weil er eine nicht wirklich eindeutige Sache anders sieht als ich mir das wünsche. Hier kommt meines Erachtens Matthäus 7,1 zum Tragen.

  • BenKenobi
    September 15, 2015

    Hier auf Bruderinfo gibt es drei Arten von Kommentaren:
    Solche die meiner Auffassung entsprechen,
    solche die nicht meiner Auffassung entsprechen
    und solche die mir wehtun.
    Die schmerzenden Kommentare sind ausschließlich die in denen anders denkende Schwestern oder Brüder verurteilt werden. Dabei ist es egal ob ich persönlich den geäusserten Gedanken zustimme oder nicht.
    Wenn man davon ausgeht, dass jeder Bruder, jede Schwester, gute, aufrichtige Gründe für die persönliche Meinung hat dann sind Be- und Verurteilungen eigentlich völlig unnötig.
    Jakobus 4,1; 1. Kor.8,1;)
    In dem Dorf in dem ich seit gut 8 Jahren leben darf nachdem wir von Wien hierher gezogen sind, veranstalten wir einmal pro Monat einen Hauskreis. Es beteiligen sich Brüder die katholischen Hintergrund haben, freie Christen die nie in einer Religion waren, und solche die die WT-Firma verlassen haben. Wir besprechen in dieser guten Stunde immer ein Thema, auf das sich eine Person auf jeden Fall vorbereitet, es ist immer jemand anderer. Natürlich ist diese Vorbereitung vom jeweiligen Hintergrund dieser Person geprägt und jeder darf seine Sicht der Dinge kundtun. Unsere oberste Prämisse war und ist: Keine geäusserte Meinung wird be- oder verurteilt. So, und nur so funktioniert es, im Kleinen wie im Großen. (1. Thessalonicher 5,21; Matthäus 18,20;)
    Danke für diese Abhandlung, sie spricht mir aus dem Herzen.
    Grüsse an Alle, BenKenobi

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